Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Seznam aktivních pískovišť

Napadlo mne, že pro získání lepšího přehledu o nováčcích, kteří si třeba na pískovišti vytvářejí nějaký cenný materiál, ale nedovedou si s tím sami poradit, by nebylo špatné mít přehled o aktivních uživatelských pískovištích. Tímto způsobem by šel třeba odhalit i nějaký kurz využívající Wikipedii a uživatelská pískoviště pro přípravu článků, který ale nemáme nahlášený. Současně bychom mohli takovéto nováčky uvítat (pokud mají dosud prázdnou diskuzní stránku), pomáhat jim dle potřeby s přípravou (a následně zveřejněním) článku a v neposlední řadě se pozorováním jejich chování na pískovišti učit, co je třeba v našich návodech nesrozumitelné nebo na co musíme při výuce nováčků v našich kurzech klást větší důraz.

Stvořil jsem proto tento databázový dotaz, který si může každý rozkliknout a stažením výsledků (tlačítko "Download data") ve formátu TSV i získat funkční wikitext, který lze vložit do Wikipedie a v náhledu si zobrazit – prosím ovšem, abyste ten seznam nikam neukládali, aby se nám zbytečně Wikipedie neplnila rychle zastarávajícími seznamy a na profily nováčků se neodkazovalo z více míst, než je to nutné (díky množství odkazů bychom pak i poztráceli informaci o tom, že jsou to nováčci). Pokud ale bude zde projeven zájem, rád zařídím, aby se ten seznam na nějaké stránce pravidelně aktualizoval roboticky. Přesný popis toho, co odkaz dělá, naleznete anglicky v jeho záhlaví (stručně řečeno jde o seznam pískovišť editovaných v posledních čtrnácti dnech, odkaz na příspěvky uživatele a jeho diskuzi a hvězdička označuje nově vzniklá pískoviště). Tak třeba to ještě i někomu dalšímu kromě mne přijde užitečné :-) Co vy na to? --Blahma (diskuse) 23. 4. 2016, 10:08 (CEST)

Je ovšem otázka, nakolik by nováčci takové sledování své činnosti uvítali. Já osobně při této představě skoro dostávám kopřivku.:-) Na druhou stranu by asi bylo velice dobré, kdyby na Wikipedii bylo (a nejen pro úplné nováčky) zřízeno cosi jako "Poradna", kde by se daly on-line operativně řešit editační problémy. Je sice hezké, že existuje mnoho možností, kde lze vznést nějaký dotaz či diskutovat - od Pod lípou až po jednotlivé diskusní stránky wikipedistů i článků, ale leckdy to nemá patřičný efekt - a konec konců to ani nemá plnit funkci "technické" poradny.--Dirillo (diskuse) 26. 5. 2016, 07:44 (CEST)

@Dirillo: Wikipedie:Potřebuji pomoc --Silesianus (diskuse) 26. 5. 2016, 10:24 (CEST)

Pravda, toto nebylo zmíněno. Ta možnost tu sice je, jen je, jak ovšem pouze subjektivně usuzuji, poněkud stranou zájmu "potřebných". Třeba by se časem mohla dostat více do popředí, například coby jednoznačný odkaz na jakousi všemi vyhledávanou "Poradnu".--Dirillo (diskuse) 26. 5. 2016, 12:49 (CEST)

@Martin Urbanec: Jednak se na obzoru taková poradna rýsuje (Wikipedie:Čajovna, zatím v rozpracovaném stavu), jednak souhlasím i s návrhem Blahmy, aby se odkaz na stránku potřebuji pomoc dostal do levého sloupečku odkazů místo odkazu sem (případně později by se za čajovnu dal vyměnit). --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2016, 12:55 (CEST)

Napadlo mne, zda by ono přihlášení a zveřejnění pískovišť nebylo dobrovolné. Vyhovovalo by to všem stranám. T.Bednarz (diskuse) 16. 6. 2016, 22:35 (CEST)

@T.Bednarz: To můžete už nyní, stačí požádat libovolného wikipedistu podle zvoleného oboru, který vaše pískoviště bude rád sledovat. --Dvorapa (diskuse) 17. 6. 2016, 12:18 (CEST)

Svoboda internetu v akutním ohrožení. Budou wikipedisté jen tiše přihlížet?

Internet je nejsvobodnější známé médium (asi i jediné) a měl by takovým zůstat. Ohrožení přichází se zákonem o hazardních hrách, který má zavést blokování dle URL. Jak nebezpečná a zároveň lákavá ta věc je, ví nejlépe místní správci, když vzdorují pokusům o zahlazení někomu nepohodlného obsahu. Projde-li zákon, pak „nevhodný“ článek může celý zmizet, komunitě navzdory. A který to bude, rozhodne Babišovo Ministerstvo financí.. Pokud se za stamiliony z našich kapes takové řešení vybuduje, bude tady. A bude lákat. A bude stejně těžké se ho zbavit jako jaderného arzenálu.

Téma je to velmi těžké na komunikaci, neb jako vždy, když se prosazuje něco neobhajitelného, je cenzura zapečena do něčeho žádoucího a populárního - do boje s hazardem (z obvyklé sady chybí už jen terorismu a drogy, neb dětskou pornografii ve zdůvodnění též najdete). Nepodlehnout emocí, zbožným přáním či vnějším tlakům je nesnadné a Sněmovna to evidentně nedokázala. Věřím, že v tomto je místní společenství vyzrálejší a navíc ochotné se za věc pevně postavit, jako to udělala anglická Wikipedie když se rozhodovalo SOPA.

Je? Není? Dejte vědět

A co by se mohlo?

• dopracovat článek o cenzuře internetu v ČR tak, aby měl nárok se stát článkem týdne a na očích vydržel
• střídat a v akutní fází nahradit banner „Zapojte se do editační soutěže CEE Spring!“ upozorněním na zaváděnou cenzuru a možnosti obrany
• a v krajním případě (budou-li signály z vyjednávání se Senátory nepříznivé), odstavit Wikipedii, jako za SOPA
• k celé akci vydat diskové prohlášení a to i do zahraničních médií (ač při odstavení by to asi stejně neuniklo)
• no a samozřejmě cokoliv dalšího, pro co bude vůle, neb podivností a koncentrování moci se děje podezřele mnoho

Ať neburcuji sám, propůjčím si pár hlasů/momentů z konference "Kam kráčí telekomunikační sítě – Olomouc 2016" a Demonstrace za svobodný internet (chyby a mezery v přiřazení, prosím, omluvte a opravte)

Lucie Baďurová; Ivan Bartoš; Štěpán Beneš +ohrožení; Josef Bouška; Daniel Dočekal; Michal Feix; Ondřej Filip; Ondřej Neff; Vojtěch Pikal; Jakub Rejzek; Ján Simkanič +média +lži +nepoučitelní; Josef Šlerka; Luděk Šrubař +dilema +bezpráví; Jan Vobořil; KK:podpora; KK:vypnout; KK:z Vysočiny
--Laďa Nešněra (diskuse) 1. 5. 2016, 01:50 (CEST)

Jsem pro, se SOPA to pomohlo, a ve"vypnutí Wikipedie" jako předtím nevidím problém. Nikomu to neuškodí, ale všem to dá najevo o co jde. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 1. 5. 2016, 12:46 (CEST)

Zmiňované paragrafy zákona by ustanovily faktickou cenzuru, jsem pro bojovat proti přijetí těchto blokovacích paragrafů třeba i jednodenním vypnutím Wikipedie stejně jako při SOPA. --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 12:55 (CEST)

Jsem pro, aby česká Wikipedie jako komunita nějakým způsobem vyjádřila svou nevoli. Doplním, že Laďa Nešněra je častým hostem na brněnských wikisrazech, kam chodívá nikoliv z pozice wikipedisty (kterým není), ale právě z pozice externího pozorovatele a fanouška svobodné kultury a otevřených dat, který nám často poskytuje cenné náhledy zvnějšku na naši vlastní práci a snaží se nás nabádat ke spolupráci s dalšími podobnými komunitami (před časem takto např. úspěšně pozval na náš sraz k zajímavé diskuzi člena brněnské komunity OpenStreetMap). Stojí za ním početná komunita dalších podobně laděných lidí (mnozí mají i zkušenost s Wikipedií, často již z jejích raných dob), kteří jednou za rok pořádají konferenci OpenAlt a organizovali v Brně třeba i premiéru filmu o Aaronu Swartzovi, k jehož myšlenkám má myslím ta komunita blízko. To dokazuje, že když chtějí, jsou schopní jako skupina něčeho dosáhnout. Navíc jsou sběhlí v hledání spojenců a toto je jejich snaha získat pro společnou věc i komunitu české Wikipedie. --Blahma (diskuse) 1. 5. 2016, 13:33 (CEST)

"Téma je to velmi těžké na komunikaci", uznávám, ale mohl by někdo vysvětlit, jak zákon konkrétně ohrožuje Wikipedii? --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 5. 2016, 17:08 (CEST)

Klidně, podobný systém v Rusku měl sloužit pro podobně mírumilovné účely, jako tenhle "náš" zákon. Řekněme, že by se Ministerstvu financí znelíbil nějaký článek na WP a zablokovalo ho právě přes tento seznam, třeba s odůvodněním "vysvětluje principy hazardní hry XYZ". Jako se něco podobného stalo s ruskou Wikipedíí, tuším, že tam šlo o návod na výrobu drog. Stačí Ti to takhle? --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 18:05 (CEST)

Vyjdeme-li z návrhu zákona (§ 82), tak blokován by měl být přístup ke stránkám, na nichž se provozují nelegální hazardní hry. Mám dojem, že i kdyby někdo chtěl, aby k nelegálním hazardním hrám zůstal zcela volný přístup, tak vypnutí celé Wikipedie by se mohlo jevit jako poněkud přepjatá reakce. --Vlout (diskuse) 1. 5. 2016, 18:29 (CEST)

@Vlout: Četl jsem. Problém ale vnímám podobně, jako Venca24. --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 18:40 (CEST)

Já to zase vnímám tak, že existuje určitá skupina lidí, která se bojí jakékoli regulace internetu (ačkoli by třeba někteří z nich jinak podporovali zákaz heren ve svém městě), ovšem podceňují to, že jde o logický vývoj. Stejně jako v reálném světě trestáme třeba držení oné zmíněné dětské pornografie, budeme to dělat i na internetu, přičemž regulace se zastaví přesně tam, kde bude mít hranici společnost. Tak jako v reálném světě (Rusku, Číně, Evropě, USA…). Lidí, kteří by neregulovali prakticky nic, asi mnoho nebude, a toto je jen projev skutečnosti, že na webu už se nepohybují jen skupinky nadšenců, jako tomu bylo dříve, ale většina společnosti. Tedy, dojdete-li zde k nějakému závěru typu „Česká Wikipedie protestuje proti regulaci internetu v oblasti nelegálních hazardních her“, prosím jen o to, aby to nebylo jménem všech wikipedistů. Min. mě z toho vynechte. Děkuji, --Vlout (diskuse) 1. 5. 2016, 18:52 (CEST)

Pokud by více wikipedistů chtělo vynechat z protestu tak, jako vy, pak by asi bylo lepší, kdyby byla zřízena stránka pro podpisy wikipedistů, kteří nesouhlasí s návrhem zákona (nebo pokud již někde na webu visí petice, pak se použije ta). Odkaz na takovou stránku by pak mohl figurovat v banneru (který tu byl navržen), ve kterém by se psalo, že někteří wikipedisté …. Pokud jste jediný, odkaz by mohl figurovat pak i při vypnutí české Wikipedie, kdy by se zobrazil s průvodním textem namísto Wikipedie (např. na černém pozadí, jen krátká zpráva). S podobnými situacemi ale nemám zkušenosti, v životě jsem nezažil úmyslné vypnutí Wikipedie nebo ho vždy prošvihl, proto berte moji odpověď s rezervou. --Dvorapa (diskuse) 1. 5. 2016, 19:24 (CEST)

Jde o to, že se umožní "cenzura" na nepopulárním cíli (hazardní weby), na což si lidé zvyknou a bude možné rozšiřovat pole blokace (protože u ... už to máme). Pak to může být dětská pornografie, extremistické weby, porušení autorských práv,... a když se pak něco stane, bude mnohem těžší tomu zabránit než teď. Nemluvě o technické stránce věci. --Venca24 (diskuse) 1. 5. 2016, 18:15 (CEST)

@Urbanecm, Venca24: Díky, stačí! Ohrožení to tedy není tak bezprostřední, jako např. v případě omezení svobody panoramatu, ale přesto je riziko signifikantní. Wikimedia ČR zatím žádné akce, pokud vím, v této věci neorganizuje, ale případné rozhodnutí komunity české Wikipedie podpoří a zaštítí např. mediálně (označuji náš tiskový kontakt Limojoe, aby byl v pohotovosti). [koneckonců akce "nějaké" Wikimedia ČR má obvykle mnohem menší dopad a význam, než akce vzešlá zespodu z komunity wikipedistů a běžící na stránkách Wikipedie samotné]. --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 5. 2016, 18:30 (CEST)

Ohrožení je bezprostřední, pokud jde o vznik nástroje/mechanismu. Co se obsahu týče, pak ne, ale to první mám za zásadní. Pokus opevnit „český“ internetový prostor namísto vyjednávání a úsilí o harmonizaci podmínek v dnešním globalizovaném světě mám za.. za nešťastný. Jinak děkuji @Vojtěch Dostál, Blahma: a dalším za velmi konstruktivní, racionální a věcný přístup. Je to tady oáza (y) --Laďa Nešněra (diskuse) 2. 5. 2016, 10:15 (CEST)

Co udělat banner a stránku s kontakty na senátory? Když se nic nezmění, tak by se hodilo např. den před hlasováním začernit Wikipedii. Libor Michálek je pro blokaci přes soudy, Jiří Šesták neodpověděl vůbec. --Venca24 (diskuse) 1. 5. 2016, 18:15 (CEST)

Připraven :-) --Limojoe (diskuse) 2. 5. 2016, 20:53 (CEST)

Jestliže jste psal senátorům, mohl bych požádat o zveřejnění dotazů a odpovědí na ně? Díky předem, --Urbanecm (diskuse) 1. 5. 2016, 18:45 (CEST)

@Urbanecm: Nevím, jestli je vhodné zde vypisovat pět několikařádkových (byť krátkých) emailů, tak se to pokusím shrnout: Michálka jsem se zeptal na jeho postoj a na jeho názor na otevřený dopis CZ.NIC, ten odpověděl, že při hlasování o verzi ze sněmovny se zdrží a pak (pokud neprojde) předloží pozměňovací návrh aby místo MF o blokaci rozhodoval soud. Pak jsem mu ještě popsal důvody pro neblokaci (ve formě zdvořilé otázky) - blokaci je možné obejít za méně než 20 minut a nemusí být člověk informatik, při použití HTTPS není možné blokovat konkrétní stránky daného webu, blokaci DNS jde obejít za 2 minuty a blokace IP adres může zasáhnout i nesouvisející weby, blokuje se hazard, ale ne např. dětská pornografie, a pak pár věcí, které jsou obsaženy i v dopisu CZ.NICu (protože se k němu nevyjádřil). Při psaní Šestákovi jsem to spojil do jednoho emailu, na který neodpověděl (a to je z mého volebního obvodu!). --Venca24 (diskuse) 2. 5. 2016, 10:27 (CEST)

Minulý týden Jiří Šesták odpověděl (možná čte tuto diskusi :-D), že právě sbírá informace o celé věci. --Venca24 (diskuse) 9. 5. 2016, 14:51 (CEST)

Přikládám odkaz, jak se na anglické Wikipedii dospělo k rozhodnutí blackoutu proti SOPA/PIPA: en:Wikipedia:SOPA initiative/Action. Udělali to sérií ŽoKů (k různým úrovním síly a podoby protestu), které po uplynutí několika dnů nějaký správce uzavřel a podle toho se rozhodlo, co se bude dělat, a požádala se o součinnost Nadace. Současně se pak na seznam těch, kteří se v diskuzi vyjádřili pro protest, dalo odkazovat z oznámení o tom, že probíhá a kdo ho podpořil. Nemyslím si, že jsme už v historii české Wikipedie o něčem takovém debatovali (spíše se jen připojovali ke globálním kampaním iniciovaným jinde), ale pokud se někomu podle této úvodní diskuze zdá, že by se tu pro takový nápad mohlo najít dost podporovatelů, přijde mi rozumné, aby takovou skupinu žádostí založil. --Blahma (diskuse) 1. 5. 2016, 22:26 (CEST)

Cokoliv člověk nedělá nebo dělá je politikum. Čím více ale budete wikipedii používat jako politický nástroj, tím více se bude politicky vyhraňovat a bude přitahovat osoby určitého typu. Čím více je bude wikipedie přitahovat, tím méně to bude wikipedie. Ale tím více politická strana plná příslušníků davu. Pak stačí zvolat "Ohrožení svobody! Děti v ohrožení!" a wikipedisté půjdou s transparenty bojovat za organizované zločince. Zdarma. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 5. 2016, 07:36 (CEST)

Naprostý souhlas. Mě osobně je trapně. Trapně za nutnost oslovovat veřejnost, aby až svým tlakem přiměla zvolené zástupce k odvedení kvalitní práce (v tomto případě RIA pro internet a ISP + jejich zahrnutí mezi dotčené subjekty). Problém/humbuk nemusel vůbec nastat. (Žel to není ojedinělý případ.) Wikipedii mám za úžasný projekt, který kultivuje společnost svobodným přístupem k vědění. Svobodný přístup je princip, na kterém je vybudována a mám za přirozené, bude-li vysoce citlivá na každé ohrožení svobody prostředí, ve kterém existuje – tedy svobodu internetu. Kultivaci vidím také v tom, že veřejnost „nepustí“ špatný zákon, stejně jako špatně zpracované heslo. Snad se v tom nemýlím. Ale to ukáže diskuse. Právě proto tu je :-) --Laďa Nešněra (diskuse) 2. 5. 2016, 10:15 (CEST)

Nevím proč by Vám mělo být trapně za nutnost oslovovat veřejnost politickým názorem. To je správná reakce. Jenže toto není veřejnost, ale wikipedie. Česká, nikoliv cenzurovaná sovětská. Pokud zde nějaká organizace (mimo správců wikipedie, nebo autocenzury wikipedistů) viditelně bude omezovat nějakou tématiku (násilí, erotika, rasová tematika, činnost státních orgánů, V. Klaus, církve), jistě to vzbudí dostatečný rozruch a pak bude čas k činům. Wikipedie je ale špatné místo pro pravidelné demonstrace proti různým zákonům. Oltář jakékoliv církve také není to správné místo, kde by měl někdo věšet politické bannery. Wikipedie není politické hnutí a nesmí být manipulována zájmy loterijní lobby. Na stránky ve Wikipedii proto nepatří:

1. Propaganda (ani očerňující), obhajoba, obžaloba, distancování se či verbování jakéhokoli druhu.

2. Názory na současné události a politiku. I když současné události probouzejí vášně a lidé mají tendenci užívat všechny dostupné prostředky k propagaci vlastních názorů na ně, Wikipedie by tomuto účelu sloužit neměla. Ukončuji tuto diskusi. Alespoň za sebe. Hezký den přeji a nerušenou editaci hesel. --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 5. 2016, 12:02 (CEST)

Wikipedie podle mě není apolitická, je jen politicky neutrální. To je aspoň můj dojem ze zdejší komunity, i když průzkum jsem na to nedělal a s větší dávkou jistoty to mohu říct spíše o české Wikimedia komunitě. Nejsme straníci, ale naše mise má svůj politický rozměr a proto obecně není ostuda, když se k některým politickým záležitostem jako komunita vyjadřujeme.--Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 5. 2016, 13:45 (CEST)

Osobně si myslím, že nejlepší způsob zapojení Wikipedie by bylo vytvoření vhodného článku o problematice a umístění jako článku týdne, případně do zajímavostí. Ta část uživatelů, která chodní na WP přes hlavní stránku si toho třeba všimne. JAn (diskuse) 4. 5. 2016, 09:42 (CEST)

Ano, to mi připadá nejrozumnější.--Hnetubud (diskuse) 4. 5. 2016, 13:58 (CEST)

Nevím jak ostatním, ale mě osobně se v návrhu toho zákona ze všeho nejvíc nelíbí hned na začátku §2, odst. (3):

Ustanovení tohoto zákona se nepoužijí na smlouvu uzavřenou na komoditní burze, na regulovaném trhu, v mnohostranném obchodním systému, na jinou smlouvu, jejímž předmětem je investiční nástroj podle zákona upravujícího podnikání na kapitálovém trhu, nebo na smlouvu, jejímž předmětem je pojištění.

Mohl by mi nějaký právník (resp. vyvolavatel diskuse) objasnit, proč to tam je? Díky --YjM | _d^p 8. 5. 2016, 14:36 (CEST)

Diskuse nad scénáři protestu

Snad to zpřehlední celou diskusi. Ta výše by měla být spíše obecná, ta zde konkrétnější. --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

banner + jednodenní blackout

V tomto případě by se vytvořila informační stránka (viděl bych to ve stylu Wikipedie:Svoboda panoramatu v Evropě 2015), která by se propagovala bannerem v horní části stránky. Pokud by to se schválením vypadalo bledě, pak by se pár dní před hlasováním udělal jednodenní výpadek české Wikipedie. Mediální dopad zaručen, takže by to chtělo koordinovat i s WMČR. Největší výzvou informační stránky je laicky vysvětlit, že se neprotestuje proti celému zákonu (který obsahuje i jiné účinné prostředky proti nelegálním hrám), že blokace je neúčinná (technicky), že je zneužitelná a že hazardním společnostem (snad kromě těm domácím) je jedno zda blokace ano nebo ne (protože technicky je to neúčinné). --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

pouze banner

Stejně jako předchozí scénář, ale bez blackoutu ať se děje co se děje. --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

zlepšování tematických článků + článek týdne

Zřejmě nejkreativnější verze protestu/informování. Padl tu návrh na vylepšení tematického článku a jeho případné vyvěšení jako článku týdne na Hlavní straně. --Venca24 (diskuse) 4. 5. 2016, 22:25 (CEST)

Hlavní tématické články:

• Cenzura na internetu
• Zákon o hazardních hrách (?)

Související články:

• Internet
• Proxy server
• Svoboda informací
• Virtuální privátní síť
• Tor (software)

nic

Samozřejmě jsou zde lidé, kteří nejsou tak nadšení do protestů. Hlavním důvodem je to, že na rozdíl od jiných případů zde není vidět přímá spojitost s Wikipedií, která by měla zůstat apolitická a neutrální a nevyjadřovat se tedy ani k věcem, které se jí přímo nedotýkají. Většina lidí rovněž neholduje ani nelegálnímu hazardu, takže jí jeho blokace nevadí. Dále pak lidé neví o neúčelnosti blokace a nepřipouštějí si možnost návyku lidí na přítomnost blokace a jejího budoucího zneužití a rozšíření i na další oblasti. --Venca24 (diskuse) 3. 5. 2016, 11:37 (CEST)

Pro Pro Hrozba „budoucího zneužití a rozšíření i na další oblasti“ platí prakticky pro všechno, ať už se třeba bavíme o zákazu tvrdých drog nebo vražd. --Silesianus (diskuse) 3. 5. 2016, 13:11 (CEST)

Pro Pro --Kacir 3. 5. 2016, 13:17 (CEST)

Pro ProFunkčnost právního státu není možná bez vymahatelnosti práva. Porušování zákonů musí být proto potíráno ne selektivně, ale všude, ať je to na ulici, v mešitě, v synagoze, ve škole … či na internetu. I když to někdo bude považovat za cenzuru. Druhou otázkou je, zda je podstata tohoto práva, tedy jeho kodifikace jakožto zákona (včetně prováděcích předpisů k jeho vymáhání), opravdu v souladu se společenskou vůlí. Chceme-li být věrohodní, pak musíme

• tuto většinovou vůli zjistit a ujistit se, že je vědomá (že účastníci hlasovacích "anket" opravdu vědí, o čem hlasují)
• vyjádřit ji pokud možno konstruktivně (návrh konkrétní úpravy) či aspoň adresně (tj. obrátit se s ní na kompetentní osoby, které rozhodují, v tomto případě např. peticí do Parlamentu ČR).

Zaslepení wikistránek ani bannery ničemu nepomohou (čtenář hledající encyklopedickou informaci sotva začne zkoumat problematiku zákona, a i kdyby, stejně musí najít nějaký způsob, jak svou vůli vyjádřit u kompetentních osob), akorát zpochybní wikipedii "jako instituci". Lze však vyjít z velmi pěkného rozboru vyzyvatele a navrhnout petici wikipedistů, která však musí být konkrétnější než frázovitá "Internet bez cenzury 2.0". Bude tak zajištěno, že to bude opravdu hlas těch, co za ní stojí, bude přímo cílit na ty, kteří v tom mohou něco udělat, ne na uživatele wikipedie, a v lepším případě dokonce řekne, co vadí a jak to napravit.

Do té doby se proto z nabízeného výběru scénářů přikláním k "nic". Petr Karel (diskuse) 3. 5. 2016, 13:34 (CEST)

Pro ProMně ta argumentace připadá zatím trochu jako tvrzení, že za vraždu nemá být vězení, protože 1) šikovní vrazi se vězení stejně dokážou vyhnout a 2) necháme-li stát postavit věznice, hrozí, že do nich začne zavírat i poctivé občany. Argumenty pravdivé, ale slabé; lepší řešení žádné.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2016, 16:14 (CEST)

Pro Pro S výhradou vůči odůvodnění, zde souhlas s kolegou RPekař. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2016, 19:25 (CEST)

Pro ProHlasuji "pro", přestože jsem nadšený do smysluplných protestů na wikipedii. Přestože hazardní hry a chorobná závislost některých na nich nepřímo ovlivňuje celou společnost a její bytí a nebytí, přesto by měla být wikipedie jako celek apolitická (včetně antikomunismu a antifašismu) na rozdíl od wikipedistů. Je to v pravidlech a dává to smysl. Nevím o neúčelnosti blokace a nevadí mi rozšíření blokace na další nelegální aktivity, jako je objednávání vražd, obchod se zbraněmi, atp. Na to si klidně udělám návyk. Upozorňuji wikipedistu:Venca24, že komentář, který v anketě použil, je verbální manipulace. Text petice "Internet bez cenzury 2.0" je paranoidní nesmysl. --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 5. 2016, 08:12 (CEST)

Je trapné, jak je wikipedie zneužívána k nátlakové akci temných zločineckých struktur, které se bojí, že by mohly přijít o zisky (=lup). Ale nepřekvapuje mne to. Vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. --Fanoušek kopané (diskuse) 14. 5. 2016, 10:12 (CEST)

Ahoj, hned několik z hlavních zastánců této iniciativy osobně znám a mohu tě proto ujistit, že jsou to lidé zásadoví, kteří dlouhodobě usilují o svobodný přístup k informacím a otevřený veřejný prostor, a jsem přesvědčen, že žádný z nich a tím méně všichni dohromady nejsou motivováni podporou nelegálního hazardu. Rychlým pohledem na věc se to tak může jevit, ale to už tak při zavádění věcí salámovou metodou (byť možná bez prvotního úmyslu) bývá – nejprve se něco zavede pro případy, které jsou bezesporné, ale následně už je pak snazší to zneužívat či rozšířit i na další případy, se kterými by zdaleka tolik lidí nesouviselo. Přirovnává se to i k žábě, které postupně ohříváš vodu, až se v ní uvaří, protože si toho pomalého nárůstu nevšimne. Pokud si přečteš některou z argumentací těchto lidí, oni přímo píší, že nelegální hazard nepodporují, a nabízejí jiné cesty, jak ho blokovat (např. standardně soudy). Jiná věc samozřejmě je, jestli a jak se do této kampaně má zapojovat Wikipedie, nicméně cítil jsem potřebu obhájit zde navrhovatele, o jejichž úmyslech sis tu udělal tak rychlý úsudek. --Blahma (diskuse) 17. 5. 2016, 11:34 (CEST)

@Nesnera, Dominikmatus: Zdá se, že nám diskuze zde už utichla, aniž by ji někdo uzavřel. Formálně (hlas „pro“) se vyjádřilo šest wikipedistů, z nichž žádný se nevyslovil pro nějakou akci. V diskuzích okolo padl navíc několikrát návrh zpracovat téma formou článku/článků a články týdne či zajímavosti na hlavní straně. Širší opatření (banner, blackout apod.) by podpořily jen jednotky wikipedistů (navrhovatelé a jim blízcí), což je na prosazení takového opatření málo. Na druhou stranu ani celkový počet „hlasujících“ nebyl závratně vysoký, což spolu s povahou odevzdaných hlasů („nedělat nic“) naznačuje, že téma není pro wikipedisty dostatečně zajímavé či alespoň prozatím na sebe jejich pozornost nedokázalo strhnout. O dotyčném návrhu zákona bude senát hlasovat 25. května a iniciativy se mezitím chopili jiní – www.prichazicenzor.cz (+ Facebook) – CZ.NIC a 27 dalších subjektů (dle log na tom webu) – takže něco dalšího se v této věci děje (a tam je tedy nutné prozatím odkázat zájemce o její podporu), i bez zapojení komunity české Wikipedie. --Blahma (diskuse) 17. 5. 2016, 11:47 (CEST)

@Nesnera:Rád bych pouze informoval, že zákon vyšel včera ve Sbírce zákonů (č. 186/2006 Sb.). Účinnosti nabyde v té části, která se zde probírala, 1. ledna 2017. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2016, 09:57 (CEST)

Paradox

Vtipné. Když jsem se tady před časem rozčiloval, proč si na wikiprojektech děláme sami nesmyslnou cenzuru mechanickým a mnohdy neopodstatněným blokováním vkládaných odkazů podle URL adres vkládaných kýmsi za zády komunity na jakési napůl tajné blacklisty, tak se proti tomu žádné hromadné protesty nepořádaly. A teď, když podobný nesmysl chce dělat státní či jaká moc, tak se najednou máme cítit ukřivděni? --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:12 (CEST)

Články uživatele Cechblog

Zdravím, chtěl bych poprosit o vyjádření k návrhům na diskusních stránkách následujících článků založených uživatelem Cechblog – Masakr Kavkazanů a Masakr v obci Katyr-Yurt a útok na utečenecký konvoj v Čečensku. V prvním případě se jedná o spor o (ne)zachování článku se současným názvem a obsahem (obrátil jsem se také na Wikipedie:Třetí názor), ve druhém případě o přejmenování článku. Podrobnosti naleznete v příslušných diskusích. Děkuji--Mossback (diskuse) 3. 5. 2016, 22:06 (CEST)

Kolego, já s vámi souhlasím, jenom bych podotknul, že jde pouze o špičku ledovce. Kolega Cechblog v mnoha článcích po celé Wikipedii maže ozdrojované informace z věrohodných zdrojů jako jsou česká nebo anglojazyčná mainstreamová média, a naopak přidává informace (velmi často s pravopisnými chybami viz zde) z různých blogů a dalších méně věrohodných zdrojů (má pochopitelně právo na editace, které jsou v duchu jeho politických názorů, ale nemusí při tom mazat informace s věrohodnými zdroji a nahrazovat je názory z různých blogů a psát to stylem, který není encyklopedický a neutrální.) Někdy přepíše celý článek aniž by svá tvrzení podložil věrohodnými zdroji, a maže při tom informace, které jsou v článku už několik let. Svou verzi pak brání, třeba i proti několika wikipedistům, a "válčí" o ní.

Minimálně by měl být varován a poučen o pravidlech Wikipedie, ale faktem je, že už byl informován jinými wikipedisty a dokonce i správci, byl dokonce i zablokován, a nemělo to na jeho styl editace zatím žádný vliv. Několik dalších uživatelů ho na jeho chování upozornilo, ale bez zjevného úspěchu viz zde, zde nebo zde. Na Wikipedii působí už déle jak půl roku, má za sebou přes 200 editací a mnoho konfliktů s různými uživateli, kteří ho na různé politiky a pravidla Wikipedie upozorňovali, takže v jeho případě asi nepůjde o neznalost nováčka.

Uvádím pár příkladů:

• Mazání ozdrojovaných informací a jejich nahrazování méně věrohodnými zdroji viz například zde. Snažil jsem se o tom diskutovat na jeho stránce (viz zde), ale Cechblog moje argumenty zamítnul (stránka jankraus.cz je podle něho věrohodnější než vládní statistická stránka s výsledky ruského sčítání lidu) a celý článek Čečensko přepsal k obrazu svému, dokonce tam vložil i nějaké konspirační teorie (tak sám nazval celou sekci). Jeho zdůvodnění mazání věrohodných zdrojů je navíc nepravdivé, když například píše "zdrojujete 100 tis. obětí, zdroj nic takového neobsahuje", ale ve skutečnosti zdroj uvádí "Chechen authorities have claimed about 100,000 deaths". Smazání zdroje The Jamestown Foundation odůvodnil tím, že jde o ruský think tank, a vše co je "ruské" nebo "levicové" je nevěrohodné a musí být smazáno. Ve skutečnosti je to americký think tank, ale je tam informace, která se mu nelíbí. V jiném článku zase využil jako zdroj youtube, naopak anglickou verzi Al-Jazeery jako zdroj smazal, protože je "arabská" a údajně tam figuruje i nějaký americký "levicový" časopis. Celkově je jeho výběr zdrojů velmi sporný viz zde, zde, nebo zde, kde použil jako zdroj anglickou Wikipedii (navíc to popletl, protože nikaragujští povstalci Contras nebyli žádná komunistická opozice).

• Porušování autorského práva ve formě obrázků (viz zde) i textu (viz zde). Byl na to upozorněn několika wikipedisty, ale z jeho odmítavé reakce se zdá, že stále nechápe význam autorského práva, nebo ho to vůbec nezajímá viz zde. Do budoucna to může Wikipedii způsobovat problémy. Například do článku Augusto Pinochet vložil informaci "zatímco Západ Pinocheta vesměs jednoznačně odsoudil, pro obyvatele Chile je tato otázka citlivější. Obecně lze říci, že v 90. letech převládalo vůči Pinochetově postavě mlčení a smířlivé postoje, o čemž svědčí i skutečnost, že generál mohl zůstat na svém postu vrchního velitele armády až do roku 1998, kdy byl jmenován doživotním senátorem. Změna nastala v novém tisíciletí, když byl Pinochet na popud Španělska ve Velké Británii zatčen a byl s ním zahájen soud pro zločiny proti lidskosti." Celý text zkopíroval z tohoto článku v Lidovkách. Několik dní předtím byl upozorněn na porušování autorského práva v jiném článku, ale očividně si s tím nedělá hlavu.

• Nerespektování Wikipedie:BLP a ignorování diskuze. Článek Vladimir Putin přepsal k obrazu svému a porušil při tom pravidla o biografii žijících osob (už před Cechblogem měl článek docela obsáhou kapitolu "Kritika", ale to bylo ještě v rámci pravidel, protože ke kontroverznímu politikovi jako je Putin kritika pochopitelně patří). Poté co se kvůli tomu dostal do konfliktu s několika dalšími uživateli a dokonce i se správcem, odmítal diskuzi a pouze revertoval, tak dostal 20-ti minutový blok viz také zde. Okamžitě co mu blok skončil, tak se na stránku vrátil, udělal přesně stejný revert, za který byl pár minut předtím zablokován, a poté celý článek přepsal k obrazu svému, zatímco několik wikipedistů o jeho změnách diskutovalo na diskuzní stránce (viz zde). Někteří wikipedisté na jeho chování znovu upozornili na Nástěnce správců, ale nic se nestalo a kolega Cechblog si to očividně vyložil tak, že dostal zelenou k ignorování diskuze i ostatních wikipedistů a k dalšímu předělávání tohoto článku i mnoha dalších článků. Navíc svými změnami článku Vladimir Putin porušil autorské právo viz tento zdroj a věta kterou přidal, nebo tento zdroj a věta kterou přidal. Asi toho bude víc, a možná i v jiných článcích, ale nikdo to po něm zatím nekontroloval.

• Přepisování historie viz zde a zde. K těm co se moc nezajímají o americkou historii, tak stručně: Texas byl původně součástí Mexika, po anexi Texasu Spojenými státy vypukla americko-mexická válka, kterou Mexiko prohrálo a příšlo o další území. Panama byla součástí Kolumbie, ale s podporou Spojených států, které měly zájem o vlastnictví Panamského průplavu, si Panama roku 1903 vybojovala nezávislost.

• Selektivní promazávání diskuzní stránky. Kolega Cechblog mě z něčeho na své stránce obvinil nebo vyjádřil určitý názor, a když jsem na to reagoval, tak moje reakce selektivně smazal viz zde, ale své příspěvky tam ponechal, což mi přijde jako hodně neslušné. Byl na to už několikrát upozorněn na své stránce několika wikipedisty, ale nezdá se, že by to na něho zapůsobilo. Také doplňuje a úplně přepisuje své příspěvky, třeba i po několika dnech, místo aby napsal nový příspěvek, což je pro ostatní uživatele matoucí viz zde.

• Provádění vlastního výzkumu a mazání informací, které se mu nelíbí viz zde nebo zde, což docela vystihuje Cechblogův styl práce na Wikipedii. Wikipedie pouze uvedla jaký měla tehdy britská vláda postoj, se kterým nemusíme souhlasit (pravda, měl by se tam doplnit zdroj), ale není přeci důvod to mazat jen proto, že se mi postoj tehdejší britské vlády nelíbí?

• Vkládání informací s pravopisnými chybami viz například zde - "Britské stanici Sky News informovala o spolupráce mezi syrskou vládou a islamisty", zde - "Od roku 1979 do 1990 byla jedinou vládní stranou, diktaturu Somozů vystřídala marxistický diktatura klanu Ortegů", zde - "vzniklá z partyzánských skupin, které od roku 1963 vedli válku proti diktatuře klanu Somozů", zde - "V ledu 2003 vystoupil George W. Bush s projevem Saddám klame a podvádí svět", nebo zde - "podle jeho slov mu byla zrušena pracovní pozice, podle názorů některých novinářů to bylo za obhajobu proruský separatismus na východní Ukrajině", a tak bych mohl dál pokračovat. Platí to i pro názvy článků, které založil. Jindy zase do české Wikipedie přidal anglickou větu, což mohla být chyba, ale už se nenamáhal to po sobě opravit.

• Revertování několika uživatelů a pomalé, dlouhodobé válčení o svou verzi viz například zde nebo zde článek Pravý sektor, kde v průběhu posledních 2 měsíců "válčil" o svou verzi článku se 4 wikipedisty. Diskuze na jeho stránce ho očividně nepřesvědčila.

Co jsem napsal je opravdu jenom špička ledovce. Když bude kolega Cechblog dál pokračovat v současném tempu a v současném stylu, tak za půl roku nebo za rok přepíše (nebo překopíruje z různých zdrojů) stovky článků a docela poškodí důvěryhodnost české Wikipedie, protože čtenáři nejsou hlupáci a když je něco opravdu praští do očí, tak hned uhodnou která bije. Taky bude pravděpodobně zaměstnávat desítky jiných wikipedistů (včetně správců), kteří by jinak svůj čas na Wikipedii mohli trávit mnohem užitečněji, což dokládá i žádost uživatele Mossback na kterou jsem reagoval. Opravdu nevím jak tohle řešit. Možná by se mohl někdo dobrovolně přihlásit a dělat Cechblogovi mentora, a vysvětlovat mu pravidla Wikipedie? Nebo by měl mít povinnost nejdříve diskutovat na stránce článku každý svůj příspěvěk, který se týká témat u kterých jeho příspěvky způsobují největší kontroverzi a největší nesouhlas mnoha dalších wikipedistů (napadá mě Rusko)? Nebo je jeho chování v souladu s pravidly české Wikipedie a můžeme se tak chovat všichni? Docela mě to zajímá. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 13:44 (CEST)

@Sabio:Mluvíte mi z duše kolego, ale tady to dále rozebírat nebudu (stejně jako jinde by to připomínalo házení hrachu na zeď), abych nedělal z Lípy diskusní fórum.--Mossback (diskuse) 5. 5. 2016, 19:34 (CEST)

V podstatě se jedná o snůžku napravdivých informací a manipulací (nejčastěji je dokládáno neaktuálními verzemi). Uvedu příklad, dále se nehodlám nechat vtáhnout do sporu a trávit nad takovým tlacháním čas. Informaci o 100 000 mrtvých ("Chechen authorities have claimed about 100,000 deaths") jsem nesmazal[1], omylem (v záplavě zdrojů Sabia, které proklamované inforace neobsahovaly) jsem smazal zdroj, který sám na jíném místě používám[2], napravím, k věci jsem se vyjádřil na své diskusní stránce, kde jsem psal o tom, že Sabio vložil 6 zdrojů a z toho 4 vůbec proklamované informace neobsaholvalyDiskuse_s_wikipedistou:Cechblog#.C4.8Ce.C4.8Densko (nejprve jsem uvedl 5, ale jeden sám používám, takže to byly 4). Ostatní 4 zdroje jsem nesmazal díky nějaké kritice zdroje (ruský, závislý atd.), ale jen protože zdroje informace neobsahují.--Cechblog (diskuse) 5. 5. 2016, 16:16 (CEST)

Nemusíte o tom diskutovat, kolego. Už jste svůj názor vyjádřil, já také. Vy jste se zaměřil pouze na jednu věc, a vidím, že jste si již stihnul svou diskuzní stránku upravit a dále bez diskuze předěláváte článek Čečensko a další články, tak aby v nich převládal pouze jeden úhel pohledu, já se zaměřil na více věcí a procházel jsem si to rychle, takže v jedné konkrétní věci mi mohlo něco uniknout (ano, odmítl jste "ruské" zdroje zde a zde, a informace se ve zdrojích dají najít viz zde nebo zde, v případě tohoto zdroje jste z článku vymazal nižší odhady počtu obětí a ponechal jste pouze ten nejvyšší), ale pořád si myslím, že je tu hodně dalších problémů, které by se měly řešit. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 17:33 (CEST)

S lítostí musím souhlasit s kolegou Sabiem. Neutrálnost wikipedie v politicky citlivých tématech je ideálem, ke kterému nás nabádají pravidla. Jsme jenom lidé, máme vlastní názory a s požadavkem neutrality se vyrovnáváme tu lépe, tu hůře. Kolega Cechblog však dokázal zřetelně vybočit stranou (což je zřejmé třeba z reakcí na Diskuse s wikipedistou:Jann#Cechblog). Články systematicky upravuje v souladu se svým extrémně proamerickým POV, přičemž se dopouští ukázkového nerespektování závazného pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Přidávání informací by ještě nebylo tak špatné, ale kolega energicky maže ozdrojované i neozdrojované informace, někdy s malichernými nebo nepravdivými odůvodněními. Nestandardní je kolegova práce se zdroji - kvalitu a závislost zdrojů určuje podle národnosti, případně politického přesvědčení, přičemž má neoblíbené národy a neoblíbené politické směry.

Některé konkrétní odkazy uvedl Sabio, co vím, tak jde např. o články CIA, Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 24. listopadu 2015, Pravý sektor, Svobodná Evropa, Čečenská republika Ičkerie, Čečensko, nebo i Zákon o půjčce a pronájmu.

Dva příklady podrobněji.

1. Pokoušel jsem se s kolegou diskutovat u CIA, sporný odstavec [3] je myslím charakteristický - Cechblog opakovaně mazal dosti známou informaci, která se mu nelíbila, přičemž mazání odůvodňoval podivnou konstrukcí (že zdroj - státní televize země závislé na USA - je antiamerická) a nepravdou (že nepřiznaný původní zdroj je americký levicový časopis) a, když se mu nepodařilo předmětný odstavec smazat, přidal k němu oslabující dovětek opatřený dvěma zdroji (Lidovky a článek z valka.cz !), zdrojované tvrzení však ani v jednom zdroji není obsaženo, navíc je nepravdivé. Více viz diskuze u článku.

2. Co se týče sporu o Čečensko zmíněném výše, malá ukázka: diff [4] kouknu a rozeberu první mazaný odstavec: V důsledku chaosu a diskriminace Čečensko v letech 1991 až 1994 opustily desítky tisíc etnických Rusů, Ukrajinců a Arménů., najdu odkazovaný článek z Izvestií [5] a vidím text ...Большинство наблюдателей сходятся на том, что до начала войны в Чечне погибли 20 тысяч человек и 250 тысяч покинули республику, спасаясь от этнических чисток. Pro neznalé azbuky - zdroj uvádí počty obyvatel v Čečeno-ingušské republice roku 1989 dle národností (největší netitulní národy Rusové, Arméni, Ukrajinci) a dále, že před začátkem války z řad nečečenského obyvatelstva zahynulo 20 tisíc lidí a 250 tisíc prchlo před etnickými čistkami. Cechblogem smazaný text byl ostudný, o celý řád snižoval velikost etnické čistky prováděné Čečenci v letech 91-94, ale i tak byl pro kolegu příliš protičečenský a musel pryč. S odůvodněním, ve zdroji to není. No ve zdroji skutečně nebyly desetitisíce obětí Čečenců. Byly tam statisíce. Tolik k "snůžce napravdivých informací a manipulací". No a "díky" Cechblogovi je dnes mezi zdroji článku Čečensko blog (kostlanova.blog.idnes.cz) a web jeho oblíbeného herce (!). Které dle něj "nelze samovolně označovat za nevěrohodné".

Neuvádíte pravdivé informace. V článku byl použit tento zdroj: http://izvestia.ru/russia/article1092129 [6]. V historii jsem zdrojoval jen jedním blogem, blogem doktorky zahraničního práva, který byl jeden z mnoha zdrojů, kterým stejnou informaci zdrojuji,Čečenská republika Ičkerie#Konspira.C4.8Dn.C3.AD teorie její články jsou publikovany i na zpravodajských a odborných servrech, pokud zdroj vzbudil takové vášně, všude jej vyměním za stejný text, na servru vojsko.net.[7] Stránky Krause "herce", komentátora událostí v pořadu Máte slovo na rádiu Impuls, zdrojují jen fotku, ve zdroji je to uvedeno: http://www.jankraus.cz/krausmagazin/2015/1/5/esko-ena-a-kdo-je-vl Zdrojován odkaz na fotku.Čečensko#Reference.--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 11:43 (CEST)

Uvádím pravdivé informace: článek z Izvestiií jsem dokázal přes změněnou adresu najít podle názvu. Co se týče ostatního - přesunem odkazu z blogu na anonymní web zdroj důvěryhodnost nezíská, Krausova fotka zdrojovanou informaci nedokládá. A ano, Kraus je herec. A www.sinagl.cz taky není něco, co by pravidla vítala (vím že to pdfko není Šináglovo, ale legrační je že podle vašich kritérií „závislosti“ je nepoužitelné).--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 20:17 (CEST)

Zkrátka, pokud nenajdeme sílu kontrolovat Cechbloga editaci po editaci, nebudeme mu bránit v mazání, šíření jeho POV a odkazování na podřadné zdroje, bude řada článků ve velmi špatném stavu. --Jann (diskuse) 5. 5. 2016, 19:39 (CEST)

PS. Zatímco jsem tohle psal, zjistil jsem [8] mazání kategorie, doložené v článku. Nezachránilo ji ani ozdrojování českými pravicovými (!) novinami. --Jann (diskuse) 5. 5. 2016, 19:39 (CEST)

No upřímně, to mi přijde taky jako přehnané tvrzení na které by se dalo aplikovat Wikipedie:VTVVD a tento edit je to nejmenší co bych kolegovi Cechblog vyčítal (dál bych o tom diskutoval na stránce daného článku). Ale jinak souhlas, že se kolega dopouští ukázkového nerespektování závazných pravidel Wikipedie jako je Nezaujatý úhel pohledu. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 20:43 (CEST)

No, s tak kritickým přístupem ke zdrojům by bylo nejlepší celou kategorii zrušit.--Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 19:56 (CEST)

Kolega to už upřesnil[9], to mi přijde neutrálnější a dá se to ověřit z věrohodných zdrojů. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2016, 23:06 (CEST)

Dobrý den. Na začátku žádám kolegy, aby se v této diskusi vyhnuli klasifikaci pravicový - levicový, protože ani v tom nevládne obecná shoda a mohlo by to tuto diskusi svést úplně jinam. Přebírání zdrojů bez jejich klasifikace je slabinou wikipedie, neboť klasifikace zdrojů patří k velmi obtížným disciplínám, a to proto, že do každé klasifikace se promítá osobní přístup daleko více než do shromažďování dat (informací). To touto diskusí nevyřešíme. K věci: Mazání odzrojovaných informací je nepřípustné. Za správné považuji přidání poznámky, že citovaný zdroj je z těch a těch důvodů nespolehlivý, ovlivněný atp. Navrhuji, aby kolega Cechblog takto postupoval a pak se bez revertační války vedla k této poznámce diskuse, aniž by to ovlivnilo jádrový text příslušné strany. Herigona (diskuse) 5. 5. 2016, 20:02 (CEST)

Kolega Cechblog na vaše doporučení bohužel nedal a dál pokračuje v mazání odzrojovaných informací a v revertačních válkách viz zde. Na diskuzní stránce článku Pravý sektor se o tom diskutuje, ale kolega ani nepočkal na vyjádření dalších wikipedistů a rovnou mazal. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 08:47 (CEST)

Takže asi pomůže jenom ŽoO proti tomu kolegovi. Jinou cestu nevidím, těch soustavných přestupků proti pravidlům a ideálům Wikipedie je nekonečně mnoho. Co jsem já měl kdysi udělat, to bylo proti Cechblogovi úplné minimum. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2016, 20:11 (CEST)

Kolegové, já toto vím už dávno. Vše začalo již tím, že na upozornění na možné porušení autorských práv a na zvyklosti, které na Wikipedii panují v této otázce, napsal, že je právník, a tím diskuze skončila. A je toho stále více. Já bych mu udělil blog za soustavné porušování pravidel tvorby článků. A nějak nemohu pochopit, jak se může právník takto chovat. --Chalupa (diskuse) 6. 5. 2016, 14:43 (CEST)

Blog? --Silesianus (diskuse) 6. 5. 2016, 14:55 (CEST)

Jak je zřejmé, máte problém s mým použitým slovem blog. Očekával bych, že poznáte překlep vyvolaný zřejmě tím, že kolega se jmenuje Czechblog. Pokud však nechápete, co jsem napsal (soudím tak podle toho otazníku), rád Vám to vysvětlím. Udělal jsem překlep ve slově blok tím, že jsem napsal blog. Pochopitelně, že je Váš údiv na místě, když jste neodhalil můj překlep. Proto Vám sděluji, že jsem kolegovi Czechblog nenavrhoval udělení blogu ale bloku. Pokud v tom máte ještě nějaké další nejasnosti, neváhejte se na mě obrátit, rád Vám je vysvětlím. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 6. 5. 2016, 15:20 (CEST)

Co bych nevěřil, že je možné: Cechblog do článku Rudá armáda] okopíroval něčí příspěvek z facebooku [10]. --Jann (diskuse) 7. 5. 2016, 19:56 (CEST)

Několikrát jsem vám odpověděl, že to není pravda a text není totožný.--Cechblog (diskuse) 8. 5. 2016, 23:46 (CEST)

Pokud to kolega Cechblog nezkopíroval, tak je to (opět) jeho vlastní výzkum, protože Rudá armáda zanikla s rozpadem SSSR na počátku 90. let. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2016, 23:06 (CEST)

Ups taky jsem se spletl, Rudá armáda přestala existovat už v roce 1946. Každopádně to nic nemění na tom, že Cechblog ten text odněkud zkopíroval nebo je to jeho vlastní výzkum. -- Sabio (diskuse) 13. 5. 2016, 20:45 (CEST)

Nejen blok, ale ŽoO

Kolega Chalupa má správný názor, blok by byl namístě, a snad by mohl wikipedistu Czechbloga v jeho rozsáhlých aktivitách uklidnit. Jenže po zkušenostech s ním, totiž s tím, že on provozuje ohledně politicky zaměřených článků na Wikipedii svůj soukromý blog mnohem více, než kdokoliv jiný, tak asi pomůže jen ŽoO. Tento návrh tady dávám už podruhé, ale teď vyzývám kolegy k tomu, aby se vyjádřili. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 5. 2016, 19:01 (CEST)

Kolega Cechblog dál pokračuje v editačních válkách a (opět) ignoruje doporučení jiných wikipedistů. Také ve velkém porušuje autorské právo, a přestože na to byl (opakovaně) upozorněn, tak se nezdá, že by s tím chtěl něco dělat. Zdá se, že jeho příspěvky do článku Putin (proti konsenzu ostatních wikipedistů) jsou jedno velké copyvio (příklady: srovnejte text v článcích v iDNES a v ČT24 s textem, který vložil Cechblog před několika dny do článku, nebo srovnejte text v Deník.cz a v Pressexpress.eu s větami, které přidal do článku) a kdo ví kolik toho po celé Wikipedii zkopíroval a ještě zkopíruje. Takže s vámi kolego souhlasím. -- Sabio (diskuse) 7. 5. 2016, 08:47 (CEST)

Uběhlo několik dní a kolega Cechblog pokračuje s ještě větší intenzitou: revertuje a přepisuje články, často v rozporu s tím co je ve zdrojích - diff, vkládá matoucí a nepravdivé šablony - diff (Cechblog zpochybňuje číslo 504, ačkoliv tento počet uvádí na konci věty článek od České televize), vkládá informace s pravopisnými chybami - diff, vkládá neozdrojované a nepravdivé informace (4 studenti na Univerzitě v Kentu byli údajně zastřeleni, protože napadli hasiče) - diff, maže šablony aniž by odpověděl na argumenty jiných wikipedistů na diskuzní stránce - diff, používá nevěrohodné zdroje - diff, vepisuje své příspěvky přímo do mého komentáře - diff, přepisuje historii - diff, diff (ve skutečnosti Rakousko-Uhersko napadlo Srbsko a poté R-U a Německo vyhlásily válku Rusku, které mobilizovalo u rakouských hranic[11], Francie chtěla získat zpět Němci ovládnuté Alsasko, takže jistý revanšismus tam byl), píše nepravdivé shrnutí editace (Cechblog smazal i další informace, nejenom názor Lenina) - diff. A to stihl za pouhých několik dní a poté co byl na své chování několikrát upozorněn. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2016, 23:06 (CEST)

@Mossback, Sabio, Jann, Zbrnajsem, CCCVCCCC: Zdá se mi, že skutečně jde o problematického editora, který zřejmě navíc i po několikátém upozornění hodlá stále pokračovat stejným stylem ([12]), nehledě na jím předkládané „zdroje“ typu zvedavec.org či pozitivnisvet.cz. Selhaly domluvy a blokován již několikrát byl, domnívám se proto, že je načase, aby se některý z kolegů ujmul návrhu na přijetí žádosti o opatření, např. v podobně zákazu „editovat články a diskuse o politicích a politice s výjimkou svého uživatelského prostoru a jmenného prostoru Wikipedie“. Tedy v zásadě něco podobného, co již jednou postihlo kolegu Zbrnajsem a který podle mne tu situaci správně reflektoval. Bez takového, či obdobného, opatření se zřejmě lze nadít pouze toho, o čem jste zde již všichni psali, přičemž jestliže zde již byl shromážděn jistý důkazní materiál, nebyl by snad zase takový problém danou žádost vytvořit. --Vlout (diskuse) 10. 5. 2016, 11:10 (CEST)

Neuvádíte pravdivé informace, žádnám zvědavcem a pozitivním světem jsem nezdrojoval. Postavil jsem se samovolnému mazání textu bez odůvodnění. Považuji vaše chování za porušení pravidel. Několik kolegů mi vysvětlilo, že nelze mazat nějaké informace aniž by se smazávání neodůvodnilo zdroji, doporučili případně vložit požadavek na zdroj, ale nemazat, jak to činite.--Cechblog (diskuse) 10. 5. 2016, 11:25 (CEST)

Co se týče toho, že uvedené stránky považujete za zdroje, zde je odkaz ([13]). --Vlout (diskuse) 10. 5. 2016, 11:38 (CEST)

Odkazujete na mou diskusní stránku, kde jsem se k těm zdrojům vyjádřil kriticky.--Cechblog (diskuse) 10. 5. 2016, 11:47 (CEST)

Další diskuze je zde: Wikipedie:Žádost o opatření/Cechblog. -- Sabio (diskuse) 2. 6. 2016, 00:18 (CEST)

Žádost o opatření byla zamítnuta, věc se nyní projednává zde: Wikipedie:Žádost o arbitráž/Cechblog. -- Sabio (diskuse) 15. 6. 2016, 23:44 (CEST)

Odkazy v levém menu

@Blahma: Už se to tu na různých místech řešilo, ale nikdy ne samostatně, vždy jenom jako okrajový problém u jiného většího tématu diskuse. Proto bych to chtěl samostatně rozlousknout. V levém menu máme odkaz na Pod lípou, ale chybí tam odkaz na Potřebuji pomoc. Pro nováčky na české Wikipedii je to velmi matoucí a bohužel často netuší, kam se mají se svým dotazem obrátit. Po pokusném kliknutí na Pod lípou se zaradují, že objevili diskusní fórum a buď si v hlavičce přečtou, kam směřovat svůj dotaz, nebo horlivě hned píší příspěvek. Navrhuji nad odkaz Pod lípou (případně až nad odkaz Komunitní portál) přidat odkaz na Potřebuji pomoc a zamyslet se, zda jsou tam veškeré stávající odkazy nutné, případně který z nich by stačil pouze na hlavní stránce, aby toto menu nenabývalo do dlouhých rozměrů (zvláště na starších monitorech). --Dvorapa (diskuse) 1. 6. 2016, 18:51 (CEST)

Mám rozpracováno srovnání největších Wikipedií podle toho, jak se tam jmenují diskuzní stránky a na které z nich z levého menu odkazují. Ještě bych k tomu doplnil analýzu toho, co se v levém menu na těch Wikipediích všechno vyskytuje. Úprava toho menu se tu řešila už před dvěma lety (odkaz) a tehdy ani některé návrhy nebyly dotaženy do konce, byť proti nim nebyl odpor. Za sebe hned dodávám: Zrušit z menu „Komunitní portál“ (stačí, když bude odkazovaný z hlavní strany). Kdo ho používáte?! Podle mne je to nejmíň užitečná položka levého menu – asi ale hlavně proto, že jeho funkci suplujeme stále více bobtnající tabulkou nad posledními změnami, která už třeba v kurzu, který jsem nedávno vedl, zaplnila účastníkům na monitoru celou obrazovku, takže aby po kliknutí na „Poslední změny“ skutečně viděli poslední změny, museli nejprve sjet trochu níž, což bylo opravdu hodně matoucí. Komunitní portál by mohl být v levém menu zachován, pokud by takto přestaly být „zneužívány“ Poslední změny – pro toto řešení dvou problémů současně bych hlasoval. Zkusím zapracovat na té analýze a brzo ji sem přidat. Pro přidání stránky „Potřebuji pomoc“ do menu jsem určitě. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:10 (CEST)

Páni, na analýzu se těším. „Záchranu“ komunitního portálu by bylo dobré provést, on už je i zarážející jen fakt, že při vytvoření ŽoKu apod. se bot postará o doplnění do PZ, ale na komunitní portál už to musí wikipedista doplnit sám (na což se často zapomíná). Vlastně tak máme z PZ takový komunitní portál (což podle mě není dobře). Já se teď snažím protlačit odkaz na komunitní portál v návrhu hlaviček lip pod krbovou lípou a asi by to chtělo ho i nějak oživit (jen na to nemám zrovna čas). --Dvorapa (diskuse) 3. 6. 2016, 02:33 (CEST)

@Blahma: Nějaké výsledky? --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2016, 08:44 (CEST)

Mimochodem, všiml jsem si, že mnoho wiki má v levém menu také (kromě Tisk/export, Na jiných projektech, Nástroje a V jiných jazycích) ještě něco jako Komunita, kde má sdružené odkazy na Komunitní portál, Pod lípou a další. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2016, 08:44 (CEST)

Ono by to levé menu chtělo celkově trochu srovnat, malý vlastní průzkum ukázal, že většina z cca 50 největších Wikipedií má v levém menu určitou logiku, jen u nás je to trochu krkolomné. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 20:41 (CEST)

Ta logika už byla před časem do levého menu na české Wikipedii zaváděna. Možná může jít jen o její nepochopení nebo prostě o odlišnou logiku od jiných Wikipedií. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2016, 20:51 (CEST)

Mezitím však přibyly odkazy na sesterské projekty, Wikidata a načtení souboru se posunulo trochu stranou. To vše mohlo původní logiku trochu pochroumat. Tušíte, kdy, kde, v jaké diskusi to bylo? Rád bych si to prošel. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 20:55 (CEST)

Komunitní portál a portály obecně vypadají na wiki dost zanedbaně, na to, aby se jim věnoval odkaz v levém menu. Radši by to chtělo ten odkaz na Potřebuju pomoc (případně "Kontakty" nebo "Chci nahlásit problém" - pro neuživatele wikipedie co chtějí rychle něco z wikipedie sundat a nechtějí si číst návody jak se edituje a pravidla jak na to). Snad až dodnes mi zůstal skryt Wikipedie:Průvodce a přitom by to mělo být skoro první na co nováček narazí, ne? Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2016, 22:39 (CEST)

Ať už se o to postaral kdokoliv, přibyly tam nyní položky, které tam dle mého nejvíce chyběly. Už mi jen trochu vadí, že odkazy na sesterské projekty jsou nad nástroji, zatímco já bych si to spíše představoval naopak, ale to je jen můj osobní názor, ostatní to mohou vidět přesně opačně, čili jako v pořádku. --Dvorapa (diskuse) 21. 7. 2016, 23:05 (CEST)

Významnost internetových celebrit

Dávám k úvaze, zda není na čase zamyslet se nad přístupem wikipedie k různým těm bloggerům a youtuberům. Je o nich zakládáno čím dál víc článků a většinou jsou mazáni jako nevýznamní - ale obávám se, že tento přístup není dlouhodobě udržitelný. Domnívám se, že tato scéna je natolik specifická, že si zde nevystačíme jen s 2NNVZ a že by bylo na místě vytvořit oborové doporučení po vzoru Wikipedie:Významnost (hudba). Už jsem to navrhoval u Wikipedie:Diskuse o smazání/M4rty09, ale nikdo na to tehdy neměl potřebu reagovat. A teď tu máme další návrh na smazání: Baty Alquawen. Můžeme se inspirovat u jiných jazykových verzí wikipedie a pokusit se stanovit hranici, kdy má smysl se podobnými postavami zabývat. --Hnetubud (diskuse) 2. 6. 2016, 19:50 (CEST)

Moc se v tom nevyznám, ale pročže na tuto skupinu lidí nezabírá 2NNVZ? Copak se o nich tolik píše v seriosních médiích? --Dvorapa (diskuse) 2. 6. 2016, 19:59 (CEST)

Měl bych podobný dotaz jako kolega Dvorapa. Jakým směrem by se měl ubírat onen navrhovaný posun oproti klasickému 2NNVZ nebo co že by se mělo nově vymezit? --Bazi (diskuse) 2. 6. 2016, 20:13 (CEST)

I mne by zajímalo, proč by pro opravdu významnou postavu současnosti, ať už je významná kvůli čemukoliv, nemělo platit pravidlo 2NNVZ, které mi naopak právě pro tyto případy přijde velmi dobré. Smysl oborových pravidel vidím jinde: vyjmenovat případy, u nichž lze existenci 2 NNVZ celkem samozřejmě předpokládat, a tudíž ulehčit práci editorům, aby je v daných "jasných" případech nemuseli dohledávat. Pokud nějaký hudebník splňuje např. oborové kritérium "Jejich hit byl na předních pozicích v hitparádách, dle hranosti v různých rádiích", lze předpokládat, že při dostatečně důkladném hledání by se 2NNVZ našly, a proto dané heslo nebude smazáno, i kdyby v době jeho založení tyto 2 zdroje dodány nebyly. V případě bloggerů a youtuberů doporučuji zdravý odstup, tam není encyklopedická významnost zdaleka tak samozřejmá, aby bylo možné snadno definovat nějaká oborová kritéria této samozřejmosti. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 6. 2016, 20:15 (CEST)

Je nutné se zamyslet. Tady je problém spíš v "pseudovýznamnosti". Autor článku jej opatří třeba 15 "zdroji" (závislými youtube kanály, zmínečkami a jinými "poklady"). V takovém případě to prostě nechce zakládat AfD, jak dělá Láďa Faigl, ale prostě tvrdošíjně vracet {{významnost}}. OJJ, Diskuse 2. 6. 2016, 20:22 (CEST)

OJJ: Tvrdošíjné vracení šablony odloženého mazání je proti doporučení Wikipedie:OS, kapitola Řešení konfliktů. Ale AfD je v pořádku, buď se zdroje najdou, nebo se smaže.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 6. 2016, 20:28 (CEST)

Tvrdošijně vracet šablonu lze, pokud neexistuje náznak enc. významnosti (alespoň 1 hraniční zdroj NNVZ), proto také máme: {{Experimenty-u}}–{{Experimenty2u}}– {{Experimenty3u}}.--Kacir 2. 6. 2016, 23:49 (CEST)

Kacir: Souhlasím, pokud jde o zjevné vandalismy, studentské žertíky a podobně. Jinak ale ne. Vy to takto sice neustále tvrdíte, ale nevybavuji si, že byste někdy citoval nějaké pravidlo, o které svůj postoj opíráte. A víte, že si myslím, že takové chování působí neblaze na nováčky, kteří píší v dobé vůli o něčem, o čem si skutečně myslí, že by tu mělo být, ale neznají 2NNVZ. Diskuse AfD jim pak může vysvětlit, na co se mají zaměřit, a dá jim (správný) pocit, že jsme si tu všichni rovni, a ne že je tu pár všemocných správců, kteří si mažou podle chuti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 6. 2016, 23:45 (CEST)

Zmiňoval jsem to např. zde, jednoduše platí, že i přes upozornění uživatele lze jeho pouhé odstraňování šablon bez zdůvodnění, revertovat. Založení DOSu je v takovém případě projevem dobré vůle.--Kacir 4. 6. 2016, 23:56 (CEST)

Především nepokládám 2NNVZ za posvátnou krávu: jednak je vymezení „věrohodnosti“ a „nezávislosti“ dost vágní a skoro v každé diskusi se stává předmětem sporů, jednak to není jediné kritérium: takový Lord Hoven ho splňoval o parník a přesto byl smazán (a podle mě to bylo správné). Serióznost současných českých médií bych už raději vůbec ponechal stranou. Na otázku, proč mít takové doporučení — no a proč ho nemít? U hudby a webů existuje a osvědčilo se. Jak už jsem napsal: dá se předpokládat, že situací, které by se doporučením daly řešit, bude přibývat. Je taky dobré si uvědomit, že Youtube je nový fenomén, logicky o něm není tolik literatury jako třeba o regionálních náboženských činitelích 18. století (kteří ale zase málokoho zajímají). Je tu ale početná komunita fanoušků, návštěvnost těchto stránek bývá vyšší, než jsou náklady knih kteréhokoli současného českého spisovatele — už proto bych byl zdrženlivější s nálepkou „nevýznamné“. Wikipedii by ostatně vůbec prospělo, kdyby články nevznikaly podle osobních preferencí autorů, ale spíš podle toho, co by čtenáře mohlo zajímat.

A ještě jedna věc: pořád se dumá, jak přilákat nové wikipedisty. Tyhle články zakládají hlavně mladí lidé. Z některých by se třeba mohli stát užiteční přispěvatelé, kdyby se na počátku setkali s trochou vstřícnosti. Odmítnutí je spíš utvrdí v přesvědčení, že wikipedie je záležitost pro staré páprdy, kteří myšlenkově zamrzli v dobách Ottova slovníku naučného.

P. S. Osobně pokládám všechny tyhle Youtubery za pošahané a nevkusné narcise a články o nich mi nijak chybět nebudou. Stejně jako třeba články o vesnických fotbalových klubech, pornohercích nebo vyschlých strouhách v Izraeli. Přesto nevidím v hromadném zakládání Diskusí o smazání cestu k rozvoji wikipedie. Nejsme jak známo z papíru, můžeme si dovolit trochu shovívavosti i k jiným hobby, než je právě to naše. --Hnetubud (diskuse) 3. 6. 2016, 00:26 (CEST)

Kolego, ta filozofie zakládání článků (mj.) s ohledem na zájem čtenářů je něco, co mně samotnému dává velký smysl, ačkoliv to pravděpodobně narazí na odpor dosti velké části wikipedistů, kteří píší Wikipedii podle svých zájmů a/nebo se jejím prostřednictvím snaží ostatní vychovávat. Pak ale nikdy nebudeme moci mít takové kvalitní přehledy a články tak věrně odrážející společenské dění v našem jazykovém prostoru, jako to mají anglofoni každý týden na Signpostu (já jsem se chvíli o něco podobného pokoušel v rámci úzké komunity a tématu Masarykovy univerzity a byla z toho bezmála nejzajímavější část celého toho širšího zpravodajského počinu). Nově existuje nové API využívající skvělý nástroj http://recommend.wmflabs.org/, který při zadání páru např. en->cs vyhodí sice občas až příliš anglofonní výsledky, ale mnohdy i dosti relevantní, které ale naši editoři opomíjejí, protože se o tom nikomu nechce psát, případně je to nenapadne nebo jsou už zahlceni psaním o něčem jiném. Samozřejmě není možné nikoho do psaní nutit, nebo mu určovat, čemu se může věnovat, ale hodlám navrhnout třeba pro klub Wikipedie, abychom se tam zkusili věnovat třeba právě vždy přeložení jednoho zrovna mezinárodně velmi sledovaného článku a viděli, jakou to bude mít návštěvnost. Jedna věc je mít ve Wikipedii informace, které hledá někdo jen zřídka, ale o to jsou pak pro něj cenné, a druhá věc je mít tu všechen ten základ, který sice je i na mnoha jiných místech, ale je tak trochu naší povinností ho tu mít, resp. se to od nás očekává a může nám to snadno nahnat mezi veřejností „reputaci“ a „body“, které se pak projeví na dlouhodobém používání naší encyklopedie i pro více „seriózní“ a méně „světská“ témata a třeba v konečném důsledku i pro zapojení většího množství lidí do editování. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:40 (CEST)

P.S. Případně lze analyzovat (a ručně si pročistit) též https://tools.wmflabs.org/topviews/ (ten výše odkazovaný nástroj hází při každém vyvolání jiné tipy a je celý ještě ve stavu beta). Je tam sice hodně seriálů a herců, ale věřím, že i něco mezinárodnějšího se tam najde, tím spíše pak při pohledu na menší a nám geograficky bližší jazyky. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:46 (CEST)

Děkuji za odkazy, ty nástroje vypadají zajímavě a snad se začnou používat. Samozřejmě, zájem o konkrétní téma je nejčastější a nejspolehlivější motivací k psaní wikipedie, ale u některých kolegů by to občas chtělo trochu apelovat na soudnost. --Hnetubud (diskuse) 4. 6. 2016, 00:46 (CEST)

S tím mazáním článků je to trochu složitější. EV je podmínka nutná, nikoli dostačující. Kromě ní v DOSech zvažujeme taky CWN, což zahrnuje mnohem víc faktorů. EV rozhoduje jen o tom, jestli si některé téma může zasloužit samostatný článek, ale obecně to musí být téma, které vyhovuje definici Wikipedie.

2NNVZ není podmínka stanovená jen tak arbitrárně, ale dává logiku, protože abychom nějaké téma dokázali uceleně popsat za splnění podmínek ověřitelnosti a NPOV, potřebujeme k němu mít nějaké netriviální zdroje, abychom dokázali téma obsáhnout vcelku, protože kdybychom ho skládali jen z jednotlivých střípků, nedokážeme zodpovědně říct, jestli některý důležitý nechybí, a potřebujeme těch zdrojů víc kvůli neutralitě.

Takže i pro youtubery platí, že aby měli jednotlivě své místo na Wikipedii, měli by podmínky encyklopedické významnosti (i CWN) splnit. Jinak samozřejmě by bylo vhodné hlavně popsat celé to téma v článku tomu věnovaném, tedy youtuber. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2016, 01:59 (CEST)

Souhlasím, že tyto věci se tady objevují stále častěji a skutečně už existuje jakási internetová subkultura, o které se tolik nepíše v běžném tisku, ale kterou zjevně žijí desetitisíce zejména mladých lidí u nás (přečtěte si poučný článek o nadšených masách mládeže a nechápajících rodičích nedávno na brněnském výstavišti zde) – a hledají proto logicky informace o nich i na Wikipedii a někteří, když je nenajdou, se je sem pokusí vložit. Z určitého pohledu je trochu škoda, že my, kteří tomu zvětšiny nerozumíme (protože sotva kdo z nás je z té cílové/věkové skupiny), to raději paušálně mažeme a současně ti lidi zase asi dost těžko vydrží studovat, co ty zdroje jsou, jak je najít a ocitovat (existují-li v zažité podobě vůbec). Aby mi bylo rozuměno, nejsem pro žádné protežování tohoto tématu, ale prostě nějaký vstřícnější postoj k němu, protože tady se možná s přispěvateli a čtenáři my wikipedisté obzvlášť silně míjíme a můžeme si proto nechtěně v této oblasti vytvářet jakýsi "bias". Jako příklady z vlastních zkušeností přidávám poslední položku seznamu Hroznová Lhota#Osobnosti („Metrixe Steela“ jsem zpočátku vůbec neznal, ale od studentů jsem se dozvěděl, že je to mezi nimi pojem, a různí lidi ho přidávali do toho článku v celých odstavcích opakovaně tak dlouho, až jsem z toho vycucal tyto dva řádky a ty se tam snažím držet jako vhodné minimum pro spokojenost všech) a také celý článek M4rty09, který jsem se s docela velkým vypětím pokoušel vyzvednout na co možná nejvyšší úroveň a udržet tady (o smrti toho youtubisty se psalo opakovaně minimálně na iDnesu a Novinkách), ale teď vidím, že byl v dubnu smazaný a je mi trochu líto té mé tehdejší práce s tím. Jestliže bylo zdůvodněním, že začal být významný až svou smrtí, tak se měl článek spíš podle toho přejmenovat (z tohoto pohledu je to podobné případu Alan Kurdí) nebo aspoň přesunout základní informace z něj do nějakého „seznamu youtuberů“ a z původního udělat přesměrování. Čtenáři to tu stejně budou hledat, někteří zkoušet i zakládat, a v diskuzi nikdo nevyvracel, že samotné to úmrtí významné je. Tak by z toho šel udělat třeba obecnější článek o fenoménu Youtuberů a v něm se těm, kteří překračují nějakou minimální mez, věnovat jakožto nejvýznamnějším příkladům. --Blahma (diskuse) 3. 6. 2016, 00:28 (CEST)

Především "Wikipedie není z papíru", takže opravdu snese i články o věcech, lidech a událostech, jejichž význam je dočasný, omezený na určité místo nebo čas. Na druhou stranu, má-li si Wikipedie zachovat věrohodnost, mělo by se měřit všem stejným metrem. Nemá smysl se podbízet určité cílové skupině čtenářů změkčováním pravidel s výmluvou "že tím přitáhneme masu čtenářů a potenciálních editorů". Nevěřím tomu. Pravidlo 2NNVZ by mělo být dodrženo bez jakýchkoliv výjimek. Naznačím zde možnou cestu: Jestliže kdokoliv považuje některou "internetovou celebritu" za natolik významnou, jak je zde předkládáno, proč nezkusí ten zdroj vytvořit, napsat článek třeba jen do nějakého regionálního deníku. Nejde to? Nikdo o takový článek nestojí? Potom ale internetová celebrita není zajímavá a nemá na Wikipedii co dělat.--Leotard (diskuse) 3. 6. 2016, 08:29 (CEST)

Hledímť, že vedete vskutku vážné diskuse a tak přispějiž filosofovánim, zas na druhou stranu dobrým i pro páprdy, jsou li zde. Názor na použití internetových zdrojů pro wikipedii se jářku možná liší podle aktuálního úsudku od editora k editoru, od správce k správci. Nehodlám planě zahleňovat wikipedii, mám při ruce k tématu blogerů na mou věru zábavnou obdobu. Jest jářku možné, že argumenty vědce jenž je i kolegy v oboru je běžně uznáván a citován, a jest poradcem francouzské vlády atp (Gilles-Eric Séralini), inu je prostě možné jeho argumenty použít v hesle jako kritiku. Tak, aby heslo bylo vyváženo. A jest jářku možné, některý významný člen nadace wikimedia takového vědce označí za zprofanovaného, stejně jako jeho vědecké kolegy s podobnými názory a heslo promaže, smaže jeho a podobné názory. Jářku řku - toť vpravdě přírodní úkaz nebo nějaké pravidlo wikipedie. Namoutěkutě podobně smaže názory a argumenty ekologických aktivistů na stránkách které jsou aktivistické, zdroje stránky z ny.times a monsanto.org, a píše že kontroverzní tvrzení podle některých zdrojů ... nelze potvrzovat uvedenými zdroji (internetový magazín http://www.motherjones.com/) nebo jsou ozdrojované informace smazány bezdůvodně. Tak se chci jen zeptat jak jsemť na tom s názory konzervativních křesťanských a pravicových organizací, protipotratových aktivistů a třeba Unie otců. Lze jejich názory, bez ohledu jak jsou ostouzející, nesmyslné nebo založené na teologických argumentech jako opozici v hesle zveřejnit, citovati jejich názory (u témat k nimž se vyjadřují) a odkazovati je na jejich stránky, nikolivěk jen na odborné knižní zdroje zabývající se jimi (organizacemi)? Je to reklama nebo opak je cenzura? Já neříkám že je jakýkoliv postup špatný nebo dobrý, je mi to egál, jen se ptám, když už mluvíte o významnosti celebrit co na youtube loni dělaly křoví Mr. Beanovi. --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 6. 2016, 09:06 (CEST)

V podstatě souhlasím s Markem (Blahma) a taky trošku s Hnetubudem. To, že dochází k systematickým pokusům o likvidaci od Ladislava Faigla pokládám za chybu a za nějakou současnouo manii. Proč zrovna teĎ - to netuším, určitě je fajn pročistit zrno od plev, ale mazat lidi, kteří třeba nesplňujou klasicky 2NNPZ, ale mají deseti či statisíce fanoušků na youtube nebo dalších sítích, to mi přijde dost trapný. Ano, ti lidi možná jsou pro klasická wikipravidla naprosto neváznamný (jako další věci, který poměrněr hezky vyjmenoval právě kolega Hnetubud), ale často se objevují v televizi, komunita kolem nich je obrovská a v článku odkazovaným Markem to je pěkně vidět - nvěřil bych, že se může stát, že když se objeví tahle youtube celebrita někde na ulici, že se k ní seběhnou desítky dětí a chtějí podpisy, ale je to tak. To se podle mě nestane ani řadovému fotbalistovi z české nejvyšší ligy. To k srovnání významnosti ve "skutečném" světě.--frettie.net (diskuse) 3. 6. 2016, 12:18 (CEST)

Proč „zrovna teď“ IMHO souvisí prostě s oživením činnosti a neviděl bych v tom nic závadného. Články s pochybnou EV je žádoucí a přínosné testovat v DOSech pro zvýšení kvality Wikipedie i těch jednotlivých článků. Ona ta komunita fanoušků youtuberů, která se tu vychvaluje jako potenciální pole k rozšiřování řad wikipedistů, je možná zvyklá na to, že se podívají na krátké video, olajkují a mají odpracováno, ale Wikipedie má mít vyšší nároky, vyžaduje práci se zdroji, jejich dohledávání atd. Takže pokud jsou ti fandové ochotní se přiučit encyklopedické práci se zdroji, osvojit si ji a aplikovat na Wikipedii, měli bychom být jenom rádi, ale pokud by chtěli jenom zakládat články o lidech, kteří kromě množství lajků a followerů nevykonali nic natolik významného, aby o nich někdo v reálném světě trochu obšírněji pojednal, tak samotný lajk podle mě věrohodným zdrojem informací a encyklopedické významnosti není a být nemůže. Něco jiného je, pokud by třeba uspěli v nějakých uznávaných soutěžích, to už může být náznak, že nějaká významnost tu je a že by snad mohly nějaké pořádné zdroje existovat. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2016, 12:36 (CEST)

Nehledej v tom nic senzačního. V rámci řešení odložených smazání, kterému se věnuji soustavně, jsem narazil na článek o youtuberovi. Upřímně jsem ani netušil, že zde články o těchto lidech máme. Při bližším procházení kategorie českých youtuberů jsem narazil na celou řadu článků s absentujícím doložením encyklopedické významnosti. U takových článků postupuji stejně bez rozdílu, a vkládám požadavek na doložení enc. významnosti. V několika případech jsem v důsledku odstranění této šablony autorem či jiným uživatelem (a v jiných, kde šablonu historicky vložil někdo jiný, ale autor ji odstranil, aniž by posléze následovala DoS) založil DoS. Požadavek na doložení encyklopedické významnosti jsem uplatnil i u celé řady článků, které jsou označeny jako reklamní. Zkrátka došlo k jednorázovému odhalení většího množství pochybných článků, kde není doložena encyklopedická významnost. To, že hodnotíš reakci na takový stav (a tedy dodržování pravidel a doporučení) jako manii, pokus o likvidaci, či něco trapného, raději nebudu komentovat. Tyto články zde neměly být už dříve, ale patrně si jich nikdo nevšiml, či je nevyhodnotil jako problematické. Počet followerů pro mne není relevantní z hlediska doložení encyklopedické významnosti. Máme zde jasné postupy, jak se dokládá, v některých oblastech doplněné specializovanými doporučeními, proto bych se jich držel. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 6. 2016, 13:00 (CEST)

„…když se objeví tahle youtube celebrita někde na ulici, že se k ní seběhnou desítky dětí a chtějí podpisy, ale je to tak. To se podle mě nestane ani řadovému fotbalistovi z české nejvyšší ligy.“ Mě by zajímalo co s těmi stovkami podpisů lepších než řadových sportovců a umělců a youtuberů v památníčcích ty desítky malých děti dělají. Jestli se to liší od památníčků na wikipedii. „To jen k srovnání významnosti ve "skutečném" světě.“ --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 6. 2016, 13:43 (CEST)

@Bazi: Jo, možná máš pravdu, to nerozporuju - většina jejich fanoušků jsou fakt malý děcka (ale ty vyrostou) a často i ty videa jsou (v současné době) adresovaná malým dětem a trapnějšímu pubertálnějšímu diváctvu. Ale očekává se posun, jak to publikum bud stárnout a vyspívat. V jinejch modernějších kulturách jsou už i youtubeři pro "30+", tj. pro nás - třeba to bude i u nás a nebo tihle vyspějí. Podle mě tam ta významnost je už tím, že mají těch X desítek tisíc fanoušků. Ale je to (zřejmě jen) můj pohled - určitě by bylo lepší na ně aplikovat klasický pravidlo. Ale zas, pokud už am to pravidlo bude, tak jít pryč s decimací pomocí "významnosti" a podobně. To zavání.--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 12:35 (CEST)

@Faigl.ladislav: Jo, ta manie možná bylo přehnaný slovo - ale teď jich padlo víc, možná až moc. To, že pro tebe počty followerů nejsou relevvantní je tak nějak (mimo jiné) tvůj problém. Obecně tak nějak nemám rád decimaci článků - přijde mi to jako dehonestace práce někoho jinýho a to mi vadí. Ale tak, v rámci kvality - proč ne, určitě spousta z youtuberů tady fakt nemá co dělat (a to ani s přimhouřením všech očí z téhle diskuze), ale mnozí taky ano.--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 12:35 (CEST)

@I.Sáček, senior: Tak to fakt nevím.--frettie.net (diskuse) 4. 6. 2016, 12:35 (CEST)

Můj problém to vskutku není. Dokud nebude zakotveno, že určitý počet followerů dokládá encyklopedickou významnost, je to objektivně irelevantní argument. Něco jiného je, pokud kvůli onomu počtu followerů vznikne NNVZ. Jinak pro upřesnění: taky nemám radost, když mažu práci někoho jiného, ale máme zde nějaká pravidla a doporučení, a ta je třeba dodržovat. Pokud je začneme označovat za trapná a budeme na jejich prosazování (v tomto případě mazáním encyklopedicky nevýznamných témat) rezignovat, tak to tu můžeme zabalit a jít domů. --Faigl.ladislav (diskuse) 5. 6. 2016, 00:28 (CEST)

Nemám nic proti vloggerům, pokud se o ně tolik lidí zajímá, pak si zmínku nebo i článek na Wikipedii jaksi „zaslouží“. Ale článek v encyklopedii, i v té naší, musí být nezávislý na svém předmětu (nestranný), věrohodný a obsahovat jisté minimum informací, aby byl někomu k něčemu užitečný a aby se Wikipedie nestala nějakou sbírkou fanouškovských stránek (a ten rozdíl nečiním z hlediska obsahové úrovně, ale z hlediska funkce). A takový článek napsat při sebelepší vůli prostě technicky nejde, pokud nejsou odpovídající zdroje. To "NNV" je zkrátka jen odvozeně požadavek na zdroje, především je to požadavek na náš výstup. Mít tak článek o českém vloggerství s kratším obecným úvodem (k tomuto fenoménu obecně NNVZ jsou, jak Blahma dokládá) a se seznamem populárních vloggerů – k zařazení pak stačí i méně důkladný zdroj nebo čísla sledovanosti dokládající nadprůměrnou významnost. Ke komu se nashromáždí dostatek informací a zdrojů, postoupí na vlastní článek. Žádné „snobské“ vylučování témat by se nekonalo a obcházet pravidla by také nebylo třeba. Měli bychom být vstřícní a podporovat růst obsahu i v těchto směrech, ale nepodporoval bych „článkový fetišismus“, tj. snahu mít za každou cenu vlastní článek, když rozsah a zdroje tomu neodpovídají. Wikipedie není z papíru, a právě díky tomu umožňuje provázání, kontextualizaci a snadnou vyhledatelnost informací, i když má třeba daný vlogger jen sekci a ne samostatný článek.--RPekař (diskuse) 3. 6. 2016, 12:54 (CEST)

Rád bych upozornil, že internetovým celebritám včetně youtuberů (obecnému fenoménu i konkrétním osobnostem) se v současnosti už docela podrobně věnují i akademické práce. Například kniha Václava Moravce, Aspekty ovlivňující zobrazování videí českých tvůrců na YouTube, Analýza specifických skupin české vlogerské scény, Fenomén youtuberů a jejich využití v marketingu. U skutečně významných tedy není problém najít NNVZ a není třeba si vypomáhat zmínkami dalších YouTuberů nebo jednorázovými články v médiích, případně jakkoli slevit ze standardních požadavků ohledně významnosti osob. --Michal Bělka (diskuse) 3. 6. 2016, 12:53 (CEST)

To je pravda, ostatně anglická wikipedie má už projekt, který se touto tématikou zabývá systematicky a právě s důrazem na kvalitu: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Internet_culture. Musí ale být zájem spolupracovat. Obávám se, že dvanáctiletí fanoušci tyto publikace neznají a lidé z akademické sféry zase nemají potřebu podílet se na záchraně článku pro wikipedii.--Hnetubud (diskuse) 4. 6. 2016, 00:46 (CEST)

Aby bylo jasno: rozhodně mi nešlo o nějaké změkčování nároků a zvýhodňování právě tohoto tématu. Jen mě napadlo, že v tom množství právě probíhajících Dosů by mohl jako pomocné vodítko (rozhodně ne jako něco, co přebije neexistenci zdrojů) posloužit třeba exaktně vyčíslitelný fakt, jako je počet fanoušků, lépe než nekonečné dohadování o věrohodnosti a nezávislosti toho kterého zdroje. Pokud je to ale vnímáno jako příliš vážný zásah do pravidel wikipedie, bude lépe to nechat být.

A ještě malá glosa: ona ta wikipedie je vlastně taky součástí internetové kultury. A vzpomínám si, že když začínala, tak ji mnozí lidé (včetně mě) pokládali za zálibu hrstky počítačových nadšenců a nevěřili, že by někdy mohla dokázat konkurovat tištěným encyklopediím. Ale to už vlastně psal kolega Frettie. --Hnetubud (diskuse) 4. 6. 2016, 22:56 (CEST)

Vždy jsem bral tu vaší encyklopedickou významnost jako hon na čarodějnice a něco, co mě zdaleka nejvíce demotivovalo k zakládání nových článků. Ono tu vždy byl ten Damoklův meč typu "co kdyby tam zase přistála ta významnost". Ona ta Wikipedie sice není z papíru, ale chová se tak. On se vždy může najít někdo tvrdící "nejprve si najdi 2NNVZ a pak piš". Ale upřímně: to mě ani nikoho jiného hledající ty konkrétní informace nesplňující tu vaši významnost nezajímá. Nebo ji třeba i splňuje, jen jsou zdroje na internetu nedostupné (tisk) / strejda Google je nenašel atd. Můžete se dál zaklínat formulí o 2NNVZ, ale znovu opakuji: je to hon na čarodějnice. Nezaujatý článek se dá napsat i kompilací zdrojů, které definici NNVZ nesplňují. Stačí aby byly věrohodné. Co na tom, že se nedají rozšířit do megadélky dobrého/nejlepšího článku. Čtenáři je to jedno. Encyklopedická významnost zamezila za ta léta vložení nepředstavitelného objemu užitečného obsahu nebo jej dokázala kontraproduktivně zlikvidovat. --2A00:1028:83B8:3696:B5DF:BD8A:ABF2:73E7 5. 6. 2016, 00:06 (CEST)

Neuznáváte-li existenci dvou NNVZ jako kritérium pro posouzení encyklopedické významnosti, máte nějaký konkrétní lepší návrh? A ještě by mě zajímalo, můžete poněkud rozvést poslední větu, tj. jakou oblast není v současnosti možné na Wikipedii zpracovat kvůli „té naší encyklopedické významnosti“? --Mario7 (diskuse) 5. 6. 2016, 01:00 (CEST)

Těch oblastí bude asi docela dost. Třeba některé spoje jako smazaný Krakonoš (vlak), ale největší problém je s pojmy které označují produkty/procesy které jsou staré sotva pět let crush technika (aranžování) nebo třeba jen dvacet pět let (samozavlažovací truhlík) nebo se jim nevěnuje pozornost vědecké obce (Módní diktatura) po existující absolutně nevýznamné zeměpisné prvky jako je (Ošupis). Pro zachování hesla je vyžadováno aby byl dodán odkaz na knižní NNVZ zdroje, jen zmínky ale nestačí.

Argument pro nezaplňování wikipedie tretkami - citace z diskuse ze smazání Zákoutí: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat.“ Případ smazaného Aktivní zálohy 72. mechanizovaného praporu Přáslavice.

Váš oponent textem vyjadřuje obavy ze smazání. Proti tomu tabletka na wikipedii není. Není jiná pomoc než to zkusit a riskovat že budete vůl jako anděl.

Vaše otázka směřuje na jiné kritérium. Tím kritériem zatím bývá úsudek správců, zatím to možná funguje. Pokud jsou záznamy wikipedie věrohodné tak dosud pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí.

Co se ale stalo s diskusí u Krakonoš (vlak), že tam není odkaz na diskusi o smazání hesla (s výsledkem smazáno) a ani v archivu není záznam o tom že nějaká diskuse o smazání hesla Krakonoš (vlak) (Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 7. 2014, 13:45 (UTC)) byla vůbec vedena Archiv diskusí o smazání. Wikipedie zjevně čelí útoku nějakých mazaných padouchů zvenčí. Jsou archivy wikipedie věrohodné? --I.Sáček, senior (diskuse) 5. 6. 2016, 13:05 (CEST)

Občas mám pocit, že se pravidlem 2NNVZ mává jak praporem, ale už se tak nějak zapomíná, proč to pravidlo vůbec je: aby nevznikaly články o tématu, které si právě někdo vymyslel a které není možné ověřit, či jsou přinejmenším pochybné (nejrůznější konspirační teorie budiž příkladem). Nicméně nevidím problém v existenci článků, ke kterým nevyšly dvě impaktované publikace, jestliže o existenci subjektu článku není pochyb. Samozavlažovací truhlíky jsou (kdo nevěří, může se zajít přesvědčit do zahradnictví), něco málo by se dalo ozdrojovat z dostupných triviálních zmínek na netu, ale nepotřebujete k tomu publikaci „Vše co jste chtěli vědět o samozavlažovacích truhlících, ale báli jste se zeptat“. --Ozzy (diskuse) 6. 6. 2016, 20:52 (CEST)

Samozavlažovací truhlík ani Crush technika (aranžování) smazány nebyly, protože tu takové články ani nikdy nebyly. --Marek Genius (diskuse) 6. 6. 2016, 21:10 (CEST)

Hypotetický příklad uvedený na ukázku toho, že kdyby vznikl, tak se dost pravděpodobně najde někdo, kdo podá návrh na smazání (vytáhne pravidlo 2NNVZ) --Ozzy (diskuse) 6. 6. 2016, 21:45 (CEST)

Podstatou encyklopedické práce není jen psaní, ale především vybírání témat. Jinými slovy, ve Wikipedii nemůže mít všechno na světě svůj vlastní článek. Jestliže máte pocit, že odkazované pravidlo bylo zavedeno jen kvůli tomu, aby nevznikaly fikce, pak je možné si představit samostatný článek např. o spodní ploše pravého předního kopyta koně z pomníku sv. Václava v Praze. Jestliže bychom se zaměřili na rozměry, detaily, dobové souvislosti, umělecké ztvárnění podkovy a její podobu s jinými apod., nebylo by se třeba bát, že půjde o subpahýl. --Vlout (diskuse) 6. 6. 2016, 21:24 (CEST)

A já říkám proč ne? Wikipedie není z papíru a jestliže to někoho zajímá… Ano, je to extrém a mohli bychom se bavit o tom, jestli to má být skutečně samostatný článek, nebo součást článku o sousoší, či zda má vzniknout článek věnující se takhle podrobně celému koni. Nicméně uvedl bych extrémní případ z druhé strany: co navrhnout na smazání články člověk, Člověk moudrý a další? Ani jeden uvedený zdroj v těchto článcích nebyl napsán nikým jiným, než lidmi, takže nemůže být z principu nezávislý. A o to nám s pravidlem 2NNVZ přece vždy jde, aby existovaly aspoň dva netriviální nezávislé zdroje, ne? --Ozzy (diskuse) 6. 6. 2016, 21:45 (CEST)

Podstatou není škrtat informace bez náhrady, ale vybírat si témata pro samostatný článek. O tom je, resp. by myslím měla být celá debata. Jsou-li někteří youtubeři méně významní, a to jsou, je vhodnější mít (stručné) informace o nich např. v nějakém seznamu či v obecném článku o tomto fenoménu, než se snažit mít pro každého z nich vlastní článek. Ostatně už o tom celkem trefně psal kolega RPekař shora. --Vlout (diskuse) 6. 6. 2016, 23:07 (CEST)

Jenomže smazáním článku dost častokrát dojde ke škrtnutí informace bez náhrady, pokud budou informace o těchto youtuberech v nějakém seznamu (jakém ovšem, i ten seznam totiž musí splňovat hledisko významnosti), budou právě jen stručné, tedy ne v takovém rozsahu, v jakém jsou nyní ve svém vlastním článku. --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 00:56 (CEST)

Pak jsou to informace, které si tady – v takové míře podrobnosti – nezaslouží být. Vemte si třeba prezidenta republiky, to je vcelku nepochybně encyklopedicky významná osoba a má tady své místo. Ale článek o něm nebudeme psát s takovou mírou podrobnosti, abychom třeba vypisovali jeho každodenní program, všechny schůzky, návštěvy atd. Prostě tvoříme s mírou a přiměřeností účelu celé encyklopedie. Téma, které si nezaslouží vlastní článek, tady stále ještě může být, ale to holt neznamená, že by tady mělo mít stejný prostor. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2016, 01:22 (CEST)

Obávám se, že kdyby se 2NNVZ aplikovalo skutečně důsledně, musela by se smazat polovina současného obsahu wikipedie. Třeba nějaká sopka na Kamčatce - kdo o ní co v češtině napsal? Nanejvýš nějaká triviální zmínka v atlasech nebo místopisných slovnících. (Byl tu návrh na automatickou významnost geografických objektů, ale uvázl na mrtvém bodě.) Tedy používejme tento nástroj na mystifikace nebo sebepropagaci, ale je to nástroj dost hrubý: encyklopedie, která by psala jen o tom, čeho si všimla česká mainstreamová média, by opravdu za mnoho nestála.--Hnetubud (diskuse) 7. 6. 2016, 13:41 (CEST)

NNVZ nemusí být v češtině. Stačí, pokud existují NNVZ v nějakém jazyce. --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 16:16 (CEST)

To samozřejmě vím, ale nejsem si jist, do jaké míry to platí. Pokud budou zdroje například v korjačtině (abychom zůstali na té Kamčatce), kolik wikipedistů asi dokáže posoudit jejich relevantnost? Vůbec se mi zdá celé toto doporučení příliš nejasné (pak není divu, že ho nováčci nechápou vůbec), aby se dalo používat jako ultimátní argument.--Hnetubud (diskuse) 7. 6. 2016, 20:33 (CEST)

To je dobrá otázka. Pokud někdo zdroj v korjačtině do nějakého článku doplní, pravděpodobně korjačtině aspoň trochu rozumí, a tedy se to použít může. Problém by nastal, pokud by někdo pravdivost nějaké informace zpochybnil, nemusel by se najít nikdo nezávislý, kdo by tomu rozuměl. A pokud by významnost článku zpochybnil někdo třeba až po letech, ten wikipedista, co korjačtinu umí, už by tu ani nemusel dávno editovat.

Nicméně můžete si to snadno ověřit pokusem. Stačí, když najdete dvě NNVZ (anebo radši pět, aby to bylo fakt dostatečné) v korjačtině pojednávajících třeba o Gejmrovi, a uvidíme, jestli je Faigl.ladislav a ostatní uznají nebo ne ;-) --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 22:48 (CEST)

Ještě bych doplnil: všimněte si, že tolik proklamované a všeobecně uznávané pravidlo „Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje“ nemá ani charakter doporučení (a vlastně se nachází v kategorii Wikipedie:Návody). --Marek Genius (diskuse) 7. 6. 2016, 23:37 (CEST)

To je pravda, ale „jedno ze tří základních pravidel“ Wikipedie:Ověřitelnost vyžaduje kontrolu více zdroji: z toho logicky vyplývá, že „více“ znamená alespoň dva (nebudeme teď asi řešit, že jedna je víc než nula a nula je víc než záporné číslo). Čili podle mne jde o rozumný požadavek. Horší je, když se z něho stává klacek, kterým se mává nad nováčkem a dokola se opakuje „dodej 2NNVZ nebo máš smůlu“, aniž by se vysvětlilo, co 2NNVZ znamená. Je to o to smutnější, že tato celkem laciná krutopřísnost vůči bezradným nováčkům kontrastuje s naprostou bezmocností wikipedie, když se objeví hyperaktivní a zatvrzele destruktivní jedinec, jak o tom svědčí právě probíhající žádosti o opatření.--Hnetubud (diskuse) 9. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Že je pro wikipedii těžší vypořádat se s hyperaktivním a zatvrzelým nováčkem než bezradným a zatvrzelým nováčkem není moc překvapivé. Pokud někdo odmítá pochopit informaci v rozsahu odstavce, jejíž podstatou je, že na Wikipedii má mít článek jen téma, které je už netriviálně pojednáno v nějakých nezávislých věrohodných pracích mimo Wikipedii, opravdu bych nehledal chybu ve Wikipedii. --Tchoř (diskuse) 9. 6. 2016, 07:03 (CEST)

Máte pravdu, většina začátečníků bohužel edituje dřív, než si přečte pravidla. Otázka je, co my s tím. Funkční gramotnost české populace klesá, chuť přispívat na wikipedii roste — situace, kdy devět z deseti nových příspěvků je smazáno kvůli naprosté nepoužitelnosti, není dlouhodobě udržitelná, už kvůli extrémnímu tlaku na patrolu. Tak nevím. Zavést povinnou registaci? Pak už bychom nebyli „encyklopedií, kterou může opravovat každý“, ale zase by to bylo férovější než neustálé přezírání a podezírání nováčků.--Hnetubud (diskuse) 10. 6. 2016, 15:23 (CEST)

Jeden ze způsobů, jak nováčky udržet, je méně mazat hned a více užívat Subpahýl, tedy odložené smazání po týdnu. On se často během týdne najde wikipedista, který subpahýl pochopí jako zájem čtenářů o dané téma a upraví jej. Ale to se týká spíš věcí s jasnou významností, ovšem špatným zpracováním.--Tchoř (diskuse) 27. 6. 2016, 07:46 (CEST)

Pro wikipedii je myslím prioritou udržet si každého nováčka, dokáže li spolupracovat při tvorbě wikipedie. Nelze ale slevovat ze standardních požadavků jinak, než s dobrým zdůvodněním a po důkladném zvážení. Stává se to. Nevím zda je to lacině krutopřísné. Proč je pro wikipedii "takový problém" když se objeví hyperaktivní a zatvrzele destruktivní jedinec? Protože se perspektivní nováček někdy špatně pozná od trolla a wikipedie má zájem (nebo ho má mít) se chovat k editorům s respektem a úctou, netrestat, vytvářet fungující kolektiv, nikoliv stádo editorů vyděšených z nebezpečí že budou zablokováni. Tato "chyba" je dána podstatou wikipedie. Chovat se rozumně je ale větší problém než přísně podle pravidel. Všimněte si, že všechny smazaná hesla, které jsem uváděl jako příklad buď po smazání byly obnoveny nebo nebyly smazány vůbec. To je přece pozitivní zpráva pro psavce a snad i pro wikipedii.

@Wikipedista:Hnetubud :Je dobře, že diskutujete problémy které máte. Pocity nikoho zde (myslím) zjevně nejsou brány na lehkou váhu. Jak jsem ale uvedl výše, u článku u nějž nemáte zdroje není jiná možnost než to prostě zkusit s tím že třeba dokážete obhájit význam a snad nezatrpknete. Hodně štěstí. --I.Sáček, senior (diskuse) 9. 6. 2016, 14:47 (CEST)

No já ten problém nemám, článek mi byl smazán snad jednou kdysi dávno, jako automatický strážce jsem za vodou a mám spíš opačný problém, že když udělám překlep, nikdo ho po mě neopraví. My velcí kluci už spíš než o zachraňování článků diskutujeme o tom, kdo z nás je větší hulvát a podobně. Ale už jsem taková nátura, že se zajímám i o problémy druhých lidí. Třeba právě o začátečníky, jejichž pokusy o editaci zpravidla končí smazáním. Nemusí to být jen kvůli nevýznamnosti, ale také kvůli nesplnění formálních požadavků - přitom leckdy by stačila trocha vstřícnosti. Nezdá se mi, že by si česká wikipedie mohla dovolit takto plýtvat lidským potenciálem. Rozpor mezi tím, že psát na wikipedii může opravdu každý, a tím, že napsat něco, co tu vydrží, může jen zlomek populace po několikaměsíční intenzivní instruktáži, mi prostě vadí. Možná jsem opravdu jediný, možná ti ostatní už hlasovali nohama.--Hnetubud (diskuse) 10. 6. 2016, 15:23 (CEST)

Báječný příklad 2NNVZ Kirtlandský chrám - zdrojů má sice dost, ale všechny jsou od Mormonů. To budou asi nezávislé zdroje :) To jen, že jsem na to narazil zrovna po přečtení této diskuze. HlTo CZ (diskuse) 9. 6. 2016, 11:31 (CEST)

Mohu poprosit alespoň o malou ukázku z toho "nepředstavitelného objemu užitečného obsahu", který se do Wikipedie nedostal? Samozřejmě mimo oblast internetových celebrit, druhořadých fotbalistů a naprosto neznámých hudebníků. Ti mne osobně nezajímají, takže jejich nepřítomnosti nemám šanci si všimnout. --Leotard (diskuse) 5. 6. 2016, 12:13 (CEST)

K údajům typu počet lajků, followerů a shlédnutí je dobré přihlédnout a vzít je v potaz, ale dělat z nich závazná kritéria bych nedoporučoval. Ony toho totiž oproti předpokladům o realitě až zas tolik nevypovídají. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2016, 03:01 (CEST)

@Hnetubud: Tak vidíte, nakonec byl počet odběratelů i argumentem pro uzavření DOSu PedrosGame. Smazáno M4rty09 a Gejmr, ponecháno Baty Alquawen, PedrosGame, pokud bych přičetl i Kazmu Kazmitche, tak to není tak špatná statistika… --Marek Genius (diskuse) 26. 6. 2016, 21:37 (CEST)

Vidím, ale radost z toho nemám. Nešlo mi o změkčování pravidel, ale o schopnost wikipedie zareagovat na nový fenomén. Čelíme invazi fanouškovských článků o youtuberech (většinou značně nekvalitních), která do budoucna spíše poroste, a nemáme proti ní k dispozici jiný nástroj než dost chatrné NNVZ. Za pár let, až začnou v novinách pracovat příslušníci generace odkojené na této subkultuře, nebude už vůbec problém najít zdroje ke komukoli (už nedávno byl Fatty Pillow na titulní straně Magazínu Dnes) a při neexistenci oborových kritérií se wikipedie promění v katalog lidí, co si před kamerou stříkají šlehačku do ksichtu.--Hnetubud (diskuse) 27. 6. 2016, 13:32 (CEST)

Aha, takže Vy nejste přímo zastáncem či fanouškem takovýchto celebrit. --Marek Genius (diskuse) 27. 6. 2016, 13:42 (CEST)

To opravdu ne. V tomhle ostatně vidím problém české wikipedie, že fanouškovství je hlavním nebo jediným motivem k psaní. Chybí vnímání encyklopedie jako celku, výsledkem je, že si každý hraje na vlastním písečku, bez zájmu o vyváženost a propojenost obsahu. Ale to už je zkrátka daň za tu otevřenost wikipedie...--Hnetubud (diskuse) 27. 6. 2016, 22:25 (CEST)

To máte pravdu. Potom je tu plno článků sice splňujících encyklopedickou významnost, ale ne až zas tak významných (což by ještě tolik nevadilo), přičemž mnoho velmi důležitých chybí. Editoři pracují zadarmo, nemůžeme jim přikazovat, co mají dělat, ale chtělo by to alespoň nějakým způsobem podporovat. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2016, 02:23 (CEST)

Spojovník vs pomlčka

Teď jsem si všiml, že se přejmenovávají některé šablony (místo spojovníku bude pomlčka). Budou se přejmenovávat všechny šablony? Asi jsem prošvihl diskusi, byla nějaká? A přemýšlel někdo o problému jak napsat pomlčku na mobilu? Mě jde jen -. B.mertlik (diskuse) 9. 6. 2016, 22:44 (CEST)

U kterých šablon se to děje? Obecně je to zhůvěřilé, protože názvy šablon se zpravidla nikde nezobrazují, takže nepotřebují být typograficky dokonalé, zato se píšou na klávesnici, která snáz zvládá spojovník než pomlčku. --Bazi (diskuse) 9. 6. 2016, 23:19 (CEST)

Na Wikipedie:ŽOPP B.mertlik (diskuse) 9. 6. 2016, 23:29 (CEST)

Je tomu tak, také jsem to chtěl začít řešit. Jde o to, že nikde nemáme napsáno, jak se mohou/mají jmenovat šablony. Takže si je každý pojmenuje podle svého. Já se snažím o rozlišovače a kolega Draceane zase třeba o typograficky správné, ale uživatelsky nepříjemné pomlčky. --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 06:42 (CEST)

Řekl bych, že není-li definováno jinak (diskutující přede mnou tvrdí, že žádné pravidlo extra pro šablony není), mělo by se vše řídit obecným pravidlem Wikipedie:Typografické rady, kde naopak není definováno, že se jedná jen a pouze o články. Na základě tohoto doporučení jsem přejmenování na ŽOPP začal provádět. Každopádně chtělo by to urychleně závěr, zda se mám revertovat, nebo naopak dokončit to, co jsem začal, aby to nebylo dvojaké. Pokud nedojde ke konsensu, myslím, že je vhodné upřednostnit Wikipedie:Typografické rady jako již existující konsensus. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 07:42 (CEST)

Zatím to klidně může zůstat dvojaké, klidně půl roku, já mám také pár pozastavených nedodělaných robotických prací, které už pár měsíců čekají na vyřešení umřelé diskuse, ve které nebylo zatím dosaženo konsenzu (viz např. pozastavené nahrazení <br clear=all> apod. za šablonu clear kvůli návrhu na přejmenování šablony s ponecháním přesměrování). Nicméně musíme brát ohled na uživatele mobilní, kteří (narozdíl od těch počítačových) mají sice našeptávač pro odkazy (sice jen ve VE, ale aspoň opraví spojovník za pomlčku), ale už nemají našeptávač pro šablony (dokonce ani rozhraní pro vložení šablony a to ani ve VE). --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 07:51 (CEST)

Jednal jste jistě správně, nicméně jsme tím přišli na zásadní problém, že nám chybí pravidlo nebo alespoň odstavec v pravidle. --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 08:01 (CEST)

Já se stále domnívám, že "pravidlo" máme obecné (WP:Typografické rady), které v sobě neobsahuje informaci, že platí jen pro články. A jak mobilní uživatelé odkazují na články obsahující v názvu pomlčku? Mě mobilní aplikace nic nenašeptává. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 08:05 (CEST)

Musí se přepnout na VE (tam, kde je VE povolené; offtopic: Jak to vypadá s VE pro JP WP?). Nicméně dle mého toto „pravidlo“ (pozn. není pravidlo ani doporučení, pouze článek o radách, což mě dost mrzí, myslím, že by to mělo být alespoň jako příloha k doporučení) bude potřeba pro šablony nahradit něčím jiným. @Martin Urbanec: Dnešní dopoledne věnuji zkoumání možností, hledání souvisejících stránek a zkusím sepsat návrh doporučení nebo návrh na změnu jiného doporučení, pokud souhlasíte. --Dvorapa (diskuse) 10. 6. 2016, 08:13 (CEST)

Typografické rady „jsou platné víceméně obecně pro publikování textu“, názvy šablon se nepublikují (nejsou čtenářům zveřejňovány) a je-li snadnější je vkládat se spojovníkem, není asi nutné trvat na pomlčce. Na rozdíl od publikovaného textu. --Vlout (diskuse) 10. 6. 2016, 08:19 (CEST)

@Dvorapa: S VE pro WP: to vypadá tak, že jakmile bude v diskusi shoda (zatím je jediný argument proti "VE nepoužívám"), stačí napsat do rozvrhu změn (pro mě přípustná středa a pondělí) změnu a bude nahrána. Zbytek za moment. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 08:31 (CEST)

Nelíbí se mi to, někteří z nás třeba píšou názvy šablon sem tam i na klávesnici - jako jo, asi by mě VE napověděl, ale i tak - tohle podle mě není nutný - přeziju to, ale je to možná až moc.--frettie.net (diskuse) 10. 6. 2016, 08:56 (CEST)

Přejmenovávání šablon považuji za nesmysl. Nepřináší to žádné reálné pozitivum, naopak negativ vidím hned několik (kromě komplikací s typografií to jsou např. rozepsané články, v nichž původní šablony nakonec nebudou fungovat. Nebo funguje i u šablon přesměrování?) Co se raději věnovat užitečnějším editacím článků, než komplikovat život ostatním editorům? Petr Karel (diskuse) 10. 6. 2016, 09:50 (CEST)

Zatímco u článků existují redirecty z ostatních podob, u šablon už takové redirecty nejsou úplně žádoucí. A když editor zadá chybně ... a hosté, dostane odkaz na cílovou stránku přes redirect.

V minulosti jsem narazil i na technická omezení (Windows 7, novější netestovány), kdy dávkový soubor (.bat) obsahující seznam příkazů s odkazy na šablony nerozeznal znak – a robot hledal neúspěšně název se znakem.

V :šablonách má smysl používat diakritiku, ale čím více znaků mimo ASCII, tím složitější zadávání do různých nástrojů přes url

Mohl by to být nebezpečný precendens, nejprve prosadit pomlčky do názvů šablon, později i do nzávů parametrů - a pak nebude nic fungovat. BTW, není to tak dávno, kdy jsem na polském Wikislovníku odhalil, že mají skript, který v názevch kategorií vizuálně mění znak - na správné – ... a zkuste pak kopírovat název takové stránky pro další zpracování (po upozornění jej vypnuli). JAn (diskuse) 10. 6. 2016, 09:58 (CEST)

Tedy se mám revertovat? Zdá se, že jsem se svým názorem sám. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2016, 10:02 (CEST)

@Draceane, Martin Urbanec, B.mertlik:@Frettie, Petr Karel, JAn Dudík, Blahma, Teslaton:@Bazi, Vlout: Jak jsem naznačil v návrhu doporučení, myslím, že by bylo vhodné, aby všechny šablony obsahovaly spíše spojovník než pomlčku (a případně používaly místo spojovníku nebo pomlčky klasický rozlišovač, pokud se jedná o rozlišení podobných šablon). Pokud by nikdo nebyl proti, tak myslím, že by bylo vhodné to udělat takto. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2016, 14:15 (CEST)

Nejsem proti, asi to bude pro používání výhodnější. --Vlout (diskuse) 19. 6. 2016, 14:18 (CEST)

Obecně jsem pro preferenci spojovníku před pomlčkou v názvech šablon. Možná existují nějaké případy, kdy by byla vhodnější pomlčka, ale teď mě nenapadají, takže jestli někdo o nějakém takovém ví, nechť se ozve. A pokud by se mělo roboticky provádět hromadné přejmenování, tak raději prosím s rozmyslem projít všechny ty případy, jestli v nich nějaký důvod k pomlčce nebude.

S „klasickými rozlišovači“, pokud se tím myslí závorky, bych byl ještě obezřetnější, např. u infoboxů se komunita shodla na tom, že se budou rozlišovat výrazem za spojovníkem. A obecně i pro články platí, že výraz v závorce není jediným způsobem rozlišení, takže bych to v šablonách nezaváděl nějak natvrdo. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2016, 16:25 (CEST)

Souhlasím se spojovníkem, moje žádost na boty pramenila z toho, že jsem popletl doporučení pro hlavní jmenný prostor a jmenný prostor Šablona. — Draceane ^diskuse 19. 6. 2016, 23:03 (CEST)

Pro šablony předtím ještě nebylo, proto se to dalo lehce splést. Nicméně jsme přišli na to, že chybí a bylo připraveno. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2016, 23:07 (CEST)

Uzivatel Cechblog

Pratele, kamaradi, rad bych se vas zeptal, jak postupovat s uzivatelem jmenem Cechblog. V uplynulych tydnech byl uprosted rady kontroverznich editu, kdy se napriklad snazil vkladat do clanku informace, ktere ale jejich zdroje doslova popiraji, viz Wikipedie:Žádost o opatření/Cechblog nebo Diskuse_s_wikipedistou:Cechblog, nyni jsem si bohuzel vsiml dalsich veci:

• 1) pri prekladu z anglicke verze clanku vklada nepresne formulace nebo dokonce obraci vyznam puvodnich vet, viz Diskuse:John_Walter_Christie a historie clanku[14] (napr. pasaz o miste v tanku);
• 2) pri teze cinnosti do ceske verze priklada reference k tvrzenim, ktera jimi vsak v anglicke verzi dokladana nejsou (viz tamtez);
• 3) pri vkladani nekterych informaci se zda, ze proste vzal nejakou (nesouvisejici) referenci a pridal ji ke svemu vlastnimu tvrzeni, viz [15] (pasaz o Christieho patentu, viz nize);
• a take 4) ze tato cinnost nekdy ziskava naprosto bizarni nadech, kdyz popira logiku casoprostoroveho kontinua – napriklad tvrzeni o tankovem projektu z roku 1941, ze "vycházel z návrhů J. W. Christieho z roku 1930", ktere bylo zdanlive dolozene... casopisem z roku 1932, viz [16]

Vzhledem k tomu, ze ta temata Christieho a pancerovani jsou propojena, mam podezreni, ze v pripadu cislo 3 proste vzal nejakou referenci a pridal ji tam, snad aby to vypadalo duveryhodne. Mozna se mylim, ale kdyz se podivate na ty dva odkazy v minule verzi Pancéřování, je to patent podvozku (nikoliv pancire [17]), ktery se v clanku o Christiem take naleza, a jedna strana publikace o obojzivelnych tancich (ktera o Christiem hovori pouze v kontextu obojzivelnych tanku [18]). I tato strana je ta stejna strana, jaka je pouzita i ve clanku John Walter Christie, tam ale skutecne zdrojuje vety o obojzivelnych tancich. Take dodam, ze to rozhodne neni prvni prapodivny postup pri editovani wikipedie od tohoto uzivatele, jak ukazuji (nejen) odkazy v uvodu. Kdyz jsem v minulosti zalozil napriklad zadost o treti nazor kvuli clanku [19], nemelo to zadny efekt, proto se obracim sem – pripadne uvitam jakekoliv nasmerovani k reseni teto situace. --CCCVCCCC (diskuse) 14. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Wikipedistu Cechbloga jsem po předchozím varování včera zablokoval na tři dny, a to primárně za narušování Wikipedie, v menší míře např. za porušování pravidla Wikipedie:NPOV. Zároveň jsem ho varoval, že pokud bude dále nevhodně prosazovat své verze článků, bude blokován opět a to na delší dobu. Tento způsob řešení nicméně není z dlouhodobého hlediska ideální a také nikomu nemůžu dát žádné garance, že budu opět blokovat. Bylo by tedy podle mě dobré, aby se k celé záležitosti vyjádřil arbitrážní výbor a zaujmul k ní své stanovisko. Proto bych vzhledem k neúspěšné ŽOO doporučoval založit žádost o arbitráž a tam případně přednést dané stížnosti a názory na Cechblogovo přispívání. --Remaling (diskuse) 14. 6. 2016, 19:25 (CEST)

Asi bych tu ŽOA měl podat já. Ale prosím o strpení, jsem dost zaneprázdněn. Když to podá někdo jiný, nebudu se zlobit. Celá věc je už celkově neuvěřitelná a jde nám asi všem na nervy. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 6. 2016, 19:42 (CEST)

Bohužel v tom vidím jasný signál: jestli se někdy někdo rozhodnete vandalizovat českou wikipedii, hlavně nesmíte být polovičatí. Překopejte podle svého gusta desítky článků, mažte ozdrojované informace a nahrazujte je citáty z blogů svých kamarádů, zavádějte neexistující termíny. Nic si nedělejte z napomínání ani bloků, nebojte se osobních útoků ani revertačních válek. Když v tom vytrváte několik měsíců, určitě vám to nakonec projde.--Hnetubud (diskuse) 14. 6. 2016, 23:37 (CEST)

Prosím komunitu o posouzení další jeho činnosti při editacích (například) článku Chile, například tato a celkové vyznění článku. Nevím, proč by v článku mělo chybět dřívější (byť tendenční - ale to se dá napravit patřičným uvozením/komentářem) hodnocení ze strany tehdejšího (evropského) socialistického bloku. Nelze zamlčovat, že se vyskytovaly vážné (a jaké) výhrady proti Pinochetově diktatuře jen kvůli tomu, že je nějaký wikipedista chce bagatelizovat. --Kusurija (diskuse) 20. 6. 2016, 10:51 (CEST)

Cechblog se IMHO odvolává na zprávu psanou ministrem Pinochetovy vlády. To by sám jinde nepřipustil, u diktátorských vlád. Dvojí nebo dokonce trojí metr, jak se to hodí. V tom je Cechblog obratný, ale kde je objektivita? --Zbrnajsem (diskuse) 20. 6. 2016, 11:04 (CEST)

Narození v Protektorátu

U některých osobností se v infoboxech objevuje, že se narodily v Protektorátu Čechy a Morava. Příkladem je Dominik Duka. Protektorát ovšem ani nebyl plnohodnotný stát, ani není žádným dnešním státem uznáván - z hlediska mezinárodního práva se jednalo o území Československa nezákonně okupované nacisty. Proto navrhuji, abychom buď psali jeko stát narození "Československo", anebo "Československo (Protektorát Čech a Morava)". A nepoužívali v infoboxech protektorátní vlajku či znak, ale československou, pokud se věc opravdu úzce nevztahuje k Protektorátu jako takovému.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:12 (CEST)

Těch hledisek může být více, někdo by mohl jako nejpřesnější prosazovat místo narození (Velko)Německá říše, protože šlo území, které do ní patřilo, a Československo bylo a) částečně rozpadlé (totéž by se totiž mělo jinak řešit i u tehdejší Slovenské republiky a také Sudet či nových maďarských území) a b) de facto fiktivním státem, reprezentované jen prozatímním zřízením, rozhodně však neovládající území onoho zbytku původního Československa. Z tohoto důvodu bych zůstal u protektorátu, protože to asi nejlépe vyjadřuje onu zvláštní situaci. A nakonec, je to prostě historie a proto mi tento návrh přijde stejný, jako dřívější snaha odstranit z infoboxů nacistické vlaječky. Jestliže by však v komunitě převládl Váš návrh, bylo by na místě konsekventně trvat na stejném přístupu i u ostatních území, jak jsem se uvedl v závorce. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2016, 22:25 (CEST)

Meziválečná Slovenská republika i odtržené Sudety měly přece jen silnější mezinárodní status než Protektorát. Existovaly totiž alespoň v té době nějaké právní důvody pro jejich existenci, i když byly později zpětně anulovány. Kdežto vznik Protektorátu se udál v podstatě svévolným rozhodnutím Hitlera. Takže bych doporučil nejdřív řešit Protektorát, kde považuji situaci za nespornou, a potom se teprve bavit o věcech sporných.

Československo sice v té době fakticky neovládalo své území, ale z hlediska mezinárodního práva existovalo a jeho území mu patřilo. Jako když Vám někdo ukradne auto, tak to auto sice fakticky nemáte pod kontrolou, ale stejně patří Vám. Neexistuje dnes nejspíš žádný stát a (s výjimkou Wikipedie) ani významná mezinárodní organizace, která by považovala území takzvaného Protektorátu za součást něčeho jiného než Československa, což má i právní důsledky - pokud si někdo např. koupil pozemek v Protetorátu, tak o případných sporech ohledně vlastnictví tohoto pozemku rozhodnou české soudy podle českých zákonů, a ne německé, a tak podobně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:58 (CEST)

Nesouhlas: Kdyby tato teorie byla aplikována, tak můžeme vesele smazat článek Rakousko-Uhersko, protože podle dobových fundovaných právních teorií vzniklo neústavním rozhodnutím kusé Říšské rady... No, a samozřejmě na perské wikipedii by se mohlo uvádět že Haifa je město v Palestině, protože íránský pohled je, že Izrael vznikl nelegálním vnějším rozdělením převážně arabské mandátní Palestiny. A co Poláci narození od roku 1945 do počátku 70. let 20. století v územích bývalého Pruska? Západní Německo a další západní státy dlouho neuznávaly polský zábor? Nebo chceme u lidí narozených v Pobaltí v letech 1940-1991 uvádět, že se nenarodili v Sovětském svazu, jenom proto, že západ neuznával jejich anexi? ... Jsme encyklopedie a respektujeme fakta, tohle patří někam na právní odborné portály nebo do podkapitoly do článku o ústavním vývoji Československa... A to už vůbec nehledím na estétské pohoršení nad slovy jako Protektorát nebo vlajkami s hákovým křížem či se srpy a kladivy. Tyhle emoce už vůbec na encyklopedii nepatří. --Davcza (diskuse) 15. 6. 2016, 23:28 (CEST)

Diskuse je věcná a nikoli přehnaně emotivní a Vaši námitku proti nevěcnosti a emocím považuji za nepřípadnou a zavádějící. A ovšem, hovoříme o období, v kterém Německo způsobilo nasilnou smrt mnoha milionu lidi, často způsobem strašlivým, ponížili mnohé národy a rozvrátili demokratické státy, takže jste li snad pohnut emocemi nad dlouhou řadou německých zločinů, nejsou tyto emoce nikterak nevhodné, ani v diskusi týkající se wikipedie. Je špatně spojovat symboly zločinů s osobami nespjatými se těmito zločiny. A protektorát nebyl stát. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 01:04 (CEST)

Ať tak či onak, jednotný přístup zde nepanuje. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:28 (CEST)

Myslím, že by bylo poněkud podivné, kdybychom u osob narozených roku 1940 řekněme v Liberci uváděli Německá říše, v Praze Československo a v Bratislavě Slovensko. Minimálně Československo bez Slovenska nedává příliš smysl. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2016, 09:42 (CEST)

Mám stejný názor jako kolegové Vlout a Davcza. Právní a jiné rozbory historie bych přenechal jiným projektům. Na „místě narození“ se nemusí výlučně uvádět národní stát; běžně uvádíme např. závislá území – Portoriko, či jiné formy.--Kacir 16. 6. 2016, 01:54 (CEST)

Příměr k názoru (čí vlastně názor?) na rakousko-uhersko je nesprávný, (předpokládám že máte na mysli vznik rakouského cisařství, nikoli vznik rakouska-uherska 1867), situace je zásadně odlišná, neplatnost vzniku a právních úkonů Rakouského cisařství od samého počátku není jakkoli mezinarodně uznaná ani není součástí práva žádného uznaného (a ani neuznaného) státu. Rakouskocísařské zákony a vznik rakouského císařství nebyl anulován a "římsko" nebylo obnoveno, ani římské císařství s římským císařem Františkem nezvítězilo ve válce proti rakouskému císařství, jehož rakouský císař František nebyl odsouzen a popraven. Zcela nepodobný případ a falešné přirovnání. Píšete o nutnosti smazání článku Rakousko-Uhersko v případě neuvedení protentokrátu a jeho symbolů u osob v době protektorátu narozených, to je také nesmyslné, o smazaní článku protektorát Čechy a Morava není řeči, mazání článků falešně podsouváte. Píšeme o uvedení názvů a nebo symbolů zločinné okupace u osob, které s okupací mají v obecném případě společné toliko že se tam a tehdy narodily, nikoli o mazání článků o okupaci. Příměr k některým jiným závislým uzemím a koloniím není zcela odpovídající, pokud jejich obsazení a závislost nebyla uznána za nelegální a neplatnou. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 13:19 (CEST)

Asi to nebude mít moc šanci na úspěch, ale - pokud by bylo cílem vyhnout se politickým názvům (jinak bychom osoby narozené za dob Československa mohli třídit do většího počtu jako socialistická, federativní, apod.) - mám jeden návrh pro protektorát - jen "Čechy a Morava", na známkách to tak bylo, ale tuším, že to zní dnes divně a naprosto neznámě... (a dnes zase máme na známkách jen politické jméno) Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:13 (CEST) Rozhodně bych se netvářil, že protektorát nikdy neexistoval. Ale chtělo by to nějak sjednotit, protože někdo se narodil v 1942 v Československu, nekdo v Protektorátu Čechy a Morava, někomu se tam země radši nepíše, někdo možná dokonce v "dnešní České republice"... Takže "Čechy a Morava" by bylo takové neutrální - mezi (ale jen pro města tehdy patřící do protektorátu). Nešlo by to nějak automaticky statisticky zjistit, co se v tomto infoboxu využívá pro jednotlivá léta (nejen protektorátní) a v jaké míře? Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 22:46 (CEST)

Uváděním PČM jako místa narození není cs wiki nijak výjimečná: en, es, fr, sk, pl, ru iw… Příklad závislých území směřoval na námitku, že PČM nebyl (suverénní) stát, ani ona jimi nejsou; všichni novorození se narodili na konkrétním území do určité doby a následné ex post změny (či postoje subjektů, které neovládaly příslušné území) by měly být vysvětleny především v článcích daných teritorií a států.--Kacir 16. 6. 2016, 23:16 (CEST) / --Kacir 16. 6. 2016, 23:21 (CEST)

Ta moje námitka nezní jen, že Protektorát nebyl suverénní stát, ale především že nebyl z právního hlediska vůbec nic. V podstatě to byl jen kousek nacistické propagandy plus velmi omezená samospráva, zatímco z právního hlediska to bylo Československo a z faktického mocenského hlediska Německá říše. Obecně se mi zdá, že na Wikipedii (nejen české) v udávání míst narození a úmrtí žádná zvláštní logika není a někdy se píše stát, jindy nižší celek. To se týká zejména různých federací a konfederací a podobně. Například když chcete Protektorát, tak proč nechcete tím spíš svazové republiky místo Sovětského svazu, Jugoslávie, poválečného Německa nebo federálního Československa? Jejich autonomie a schopnost vstupovat do mezinárodních vztahů přece byla mnohem vyšší než u Protektorátu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 6. 2016, 09:49 (CEST)

Naprosto souhlasím s kolegou Ioannesem. To označení je proti veškerým mezinárodně-právně postulovaným faktům a hlavně proti československému a potažmo českému právnímu stanovisku. Já sám jsem se narodil v roce 1943, ale nikdy bych nechtěl mít oficiálně potvrzeno, že státem mého původu byl Protektorát ČM. Vezměte tyto námitky prosím důkladně v úvahu a změňte to na Československo. Co ovšem udělat se Slovenskem, to teď nevím. Kolego Kacire, Vaše stanovisko nechápu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 11:04 (CEST)

A je nutné uvádět stát narození ve chvíli, kdy je známo město/vesnice? Pokud bude uveden Liberec, většina čtenářů si vybaví, kde to asi je, na rozdíl od Bergenu nebo Dilli, kde už si nemusí být jistý. A na odkaz může kdykoliv kliknout, aby to zjistil.

To už by se mohlo rovnou uvádět Čtyři Dvory, České Budějovice, Československo, Evropa, Země, Mléčná dráha, Vesmír. :-)JAn (diskuse) 17. 6. 2016, 11:27 (CEST)

@Zbrnajsem: Nevím, nakolik Wikipedie bude postupovat podle přání a z důvodů jisté ohleduplnosti, ale zamlčovat existenci protektorátu asi nepůjde ani z právních ani jiných důvodů. Československo bych tam nedával, už jen proto, že vám v tom nebude sedět to Slovensko. Za mě tedy - u všech lidí by se to mělo dávat do infoboxu jednotně, to co je teď je nepořádek největší. Možnosti podle mě tedy jsou 1) "Protektorát Čechy a Morava", 2) nic nikdy nikomu, jen města, 3) Česko - prostě kde je město "teď" 4) "Čechy a Morava", 5) no to Československo... :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 6. 2016, 11:52 (CEST)

@JAn Dudík: To je sice pěkné, že víte, kde je Liberec, ale co takový Rokytník, Lehnice nebo Parchovany. Které z nich leží v ČR a které ne? Nebo navrhujete tu mít stránku pro každou vesničku? (což už, pravda, skoro je, tak by to zas taková změna nebyla) HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 14:17 (CEST)

@Ioannes Pragensis, Zbrnajsem: Trochu mi to připomíná pomlčkovou válku. Narození v protektorátu mají v rodném listu uvedeno Československo? Pokud by tomu tak nebylo a minimálně v příkladu vidím Protektorát Čechy a Morava, pak by v tomto ohledu Wiki byla „papežštější než papež“, něco na způsob hyperkorektnosti. Dějinný vývoj bych skutečně nechal na příslušných článcích.--Kacir 17. 6. 2016, 16:37 (CEST)

Jako Kacíř. Navíc, kdybysme chtěli být poctiví a ohlížet se na "mezinárodní právo", dostaneme se do nekonečné řady sporů a debat. {{U kterých nám budou sloužit za oporu vážení akademici, kteří - když dojde na mezinárodní právo - neváhají s lhaním.}} U protektorátu je mezinárodní právo jasné dnes, protože jsou jasní vítězové války, ale za protektorátu to tak zřejmé nebylo, k roku 1940 mě vlastně napadá jediná země v Evropě, která by tvrdila o protektorátu to co říká Ioannes, a ve světě by takové spočítaly na prstech jedné ruky. No a zajisté se jemnocit kolegů neomezuje jen na činy spáchané Němci v letech 33-45, ale je univerzální, že? Takže i "ošklivých vlaječek" je více. Třeba mimořádně odporná belgická, že. No a protože všelikých jednostranně vyhlášených protektorátů a kolonií bylo po světe habaděj, budeme u každého zkoumat jestli byly při jejich vzniku dodrženy dnešní (nebo tehdejší?) zásady mezinárodního práva? A jestli byly uznány hned nebo později? A napadá mě řada neprotektorátních území držených z hlediska (dnešního a/nebo i tehdejšího) mezinárodního práva pochybně nebo přímo protiprávně. Ddost dlouho nebyla uznávána Čínská lidová republika - takže jako u šestiny lidstva budeme místo faktického stavu uvádět k narození a úmrtí právní fikci? Jakože oběti kulturní revoluce neumřely v Čínské lidové republice, ale v Čínské republice? No, to bude posměchu na naši adresu. Vlastně u většiny zemí vzniklých odtržením nebo rozdělením existovalo období, kdy dotyčné státy už existovaly, ale ještě nezískaly obecné uznání. Třeba Panama. Mongolsko. USA. Nebo vlastně i Československo. Než se držet něčích fikcí, je mnohem bezpečnější vycházet z faktického stavu. PS. Rozdíl mezi faktickým stavem a mezinárodněprávní legalitou se zdaleka netýká jen 20. století. Třeba v 5. století v Evropě se u římské říše dost drasticky rozešla formálně právní fikce a faktický stav... --Jann (diskuse) 17. 6. 2016, 19:35 (CEST)

Souhlas s Kacířem, Vloutem a Davczou. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 6. 2016, 21:49 (CEST)

Jsem spíše proti revidování historie a dohadování se, který stát byl vyhlášen platně na základě práva atp. Držme se dané historické reality v oné době. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 6. 2016, 20:27 (CEST)

Argumentace Římskou říší nám tady nic nepomůže. A nevím, proč je tady najednou takový útočný tón proti lidem, kteří se v tom Protektorátu narodili, jako jsem já. A ani argumentace rodným listem není validní. V mých osobních dokladech kromě toho rodného listu Protektorát ČM uveden není, to mohu zodpovědně uvést. U Václava Klause to je asi obdobně, tedy že si nepřeje, aby byl u něho někde uveden Protektorát. To je snad také argument, nebo ne? Jak se zdá, tady vést diskusi vede jen k tomu, že se na člověka spousta lidí skoro vrhne, přitom zastáváme pouze oficiální stanovisko téměř celého světa od roku 1941 nebo odkdy, totiž že ten Protektorát ČM právně nebyl. To je věru divné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 22:18 (CEST)

Vy máte ještě někde jinde, než v rodném listě, napsané místo narození? A pokud ano, co tam máte napsané? Jen tak pro zajímavost.

Takže ty tisíce lidí zemřely v Československu? A jak to je s Luhanskou republikou? O té budeme taky mlčet, protože není oficiálně uznaná? HlTo CZ (diskuse) 18. 6. 2016, 16:09 (CEST)

@HlTo CZ: Jste pozorný čtenář, kolego. Ano, mám ještě někde jinde napsané místo narození. Kde a co, na tuto otázku Vám neodpovím. Opravdu to ale není Protektorát Čechy a Morava. A Luhanská republika (také) není mezinárodně uznaná, to je pro naše potřeby Ukrajina. Není to tak náhodou další protiargument proti kategorii „Narození v Protektorátu“? Co na to praví jiní kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 6. 2016, 18:21 (CEST)

Není to jednoznačné, ale myslím, že se většinově shodneme na tom, že nechceme uvádět tehdejší nezávislý stát, ale státní útvar, kde se člověk narodil. A nikdo doufám netvrdí, že státní útvar musí být nezávislý stát. Dějiny píší vítězové (jak tu bylo trefně řečeno), ale nemohou přepisovat realitu, která tehdy na konkrétním území vládla. To už by byla orwellovšrina (1984). --Packa (diskuse) 17. 6. 2016, 23:24 (CEST) Protektorát je prostě součástí historie. I kdyby to nikdo neuznával jako oficiální. Kdybyste řekli lidem, co si to protrpěli, že se narodili v jiném režimu tak co? Já jsem za to aby to bylo takto uváděno. Karel IV. se taky nenarodil v České republice. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 18. 6. 2016, 15:27 (CEST)

1) Nechápu proč by měla být dána přednost stavu (z praktického hlediska) ideálnímu před stavem faktickým, zejména když onen stav ideální je hlavně právní konstrukt. Reálně tomu bylo tak, že se Jaroslav Václav Duka narodil v městě Hradec Králové na území (tehdy momentálně) protektorátu Čechy a Morava, uvádět Československo by bylo něco na způsob tvrzení, že se od narození osobním jménem jmenoval Dominik.

2) Pokusy argumentovat tím, čemu by dotyčný sám "dával přednost" (edit.:jak psal kol. Zbrnajsem) je zhruba na úrovni toho tvrzení, že takový TGM by nepochybně dal přednost narození v Československu, a že "Rakouské císařství vzniklo protiprávně". I kdyby takový postoj subjektu byl nějak doložen, což fanoušci tohoto postoje nedokládají, zato usilovně stáčejí pozornost k otázce právní kontinuity Československa za války, kterou zde nikdo nezpochybňuje - jen je to věc odlišná od reálného stavu věcí.

Poněkud blíže k věci - nezávislost Československa byla vyhlášena 18. 10. 1918, a celkem rychle uznána státy Dohody (některými již dříve), ale jako místo narození bych Československo uváděl až u narozených po 28. říjnu, protože do té doby jde výhradně o právní konstrukci.

3) I ten protektorát je do jisté míry ústupek vůči tomu, že obvykle je zde v infoboxech u narození/úmrtí uváděn suverenní stát (a jeho vlaječka), a na uvádění korunní země či členského státu federace je pohlíženo do jisté míry s odstupem - pokud by byla tato logika aplikována vždy důsledně, měl by tam i Duka mít {{Vlajka a název|Nacistické Německo}}, které zde v době jeho narození velmi reálně uplatňovalo svou moc, na rozdíl od fiktivního "protektorátu" a Spojenci formálně uznané, ale reálně momentálně bezmocné Československé republiky.

4) Uvedení státu (navíc k obci) narození je podle mého názoru vhodné v situaci kdy buď dotyčná obec:

a) není šířeji známá; nebo

b) nemá zde vlastní článek; nebo

c) v době narození dotyčného ležela na území jiného státního útvaru než dnes.

Protože všechny výše uvedené případy poskytnou čtenáři článku dodatečnou informaci.

5) Pokusy prosadit zde jakési usnesení se na tom, že „protektorát“ "bude zmiňován jen někdy" jsou, podle mého názoru, projevem ne zcela dobrého pochopení wp:CWN, wp:VZ a wp:NPOV. Mně se fakt existence "protektorátu" taky nelíbí, ale skutečně necítím potřebu pokoušet se jeho dočasnou fakticitu (±) popírat tím, že bych ji nezmiňoval, anebo dokonce přesvědčoval, že by měla být zamlčena či nahrazena odkazem na právní domněnku/fikci. --87.249.145.69 18. 6. 2016, 19:48 (CEST)

Myslím, že používat rovnosti "Protektorát = faktický stav" a "ČSR = fikce nebo ideál" není korektní. Ve skutečnosti je i Protektorát i ČSR faktický stav našeho území v letech 39-45, ale rozdíl je v tom, že Protektorát mocensky ovládal toto území (i když pro to neměl relevantní právní důvod), zatímco ČSR byla a je nad tímto územím svrchovaná z mezinárodně právního hlediska (i když své území nebyla v té době schopna mít pod kontrolou mocensky). Nejde tedy o rozdíl mezi faktem a fikcí, ale o rozdíl mezi fakty dvou různých typů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2016, 11:25 (CEST)

Tak Vy si to myslíte? Tak to je tedy ale argument. Působí skoro stejně věrohodně jako Vaše původní tvrzení, že p. Duka by si třeba přál v infoboxu uvést něco jiného, tedy vyčarované odnikud.

Možná používáte nějakou alternativní definici pojmů fakt a realita, ale faktický stav byl takový, že na území Československa existoval (značně drastický) okupační režim, nikoliv Československo, které existovalo jen v rovině exilových představitelů v Londýně (plus exilových ozbrojených sil), v průběhu války postupně uznávanými vládami zemí Spojenců, ovšem s minimální možností olivnit dění na území předválečného Československa. Tedy jeho realita se omezela jen na skutečnou existenci právního konstruktu.

Pokud se Vašich "fakt dvou různých typů" týče, je to v podstatě jen popis výše uvedeného jinými slovy.

Protektorát mocensky území neovlivňoval, to je pro změnu fikce nacistických okupantů, kteří se více či méně usilovně snažili vyvolat ten dojem - jinak "protektorátní" orgány v podstatě jen plnili pokuny nacistů. Pokud jde o autonomii v jakékokoliv oblasti, měl "protentokrát" k státnosti dál než např. České království v letech 1867-1918. Logické by bylo uvádět v např. podobě „Nacistické Německo (Protektorát Čechy a Morava)“ protože šlo přece jen o (zcela formálně) teoreticky autonomní území, ale uvádět podobu „Československo (Protektorát Čechy a Morava)“ dílem působí (nejspíše neúmyslně) jako pokus vydávat Protektorát za součást Československa, dílem by to otevřelo možnost řady dalších potenciálních podobných problémů při rozporu mezi stavem faktickým a právním - třeba v případě Palestinců narozených na Západním břehu, který byl v letech 1948-1967 okupován Jordánskem a od roku 1967 Izraelem, což obojí málokdo uznal, takže by to vedlo k problémům který z právně existujících subjektů u nich uvádět.-+87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)

p.s.: Polsko bylo v 18. století rozděleno a okupováno Habsburskou monarchií, Pruskem a Ruskem - a suverenitu znovu získalo až roku 1918. Jenomže podle "logiky" některých zde by asi osoby v těch letech narozené na jeho území přesto měly mít v infoboxu polskou vlajku?

Anebo pobaltské státy okupované Sovětským svazem - mají mít narození v nich mezi lety 1940 a 1990 vlajku původních nezávislých zemí?

(Jinak v případě těch pobaltských zemí se nabízí jako místo narození (a vlajka) příslušné "svazové republiky" - přece jen v případě tak rozlehlé země je to přece jen informativnější.)

Osobně jsem třeba nikde nenašel žádné výslovné ustanovení, že by jako místo narození musel být uváděn suverenní stát - a spolková či korunní země nebo jiný druh správní oblasti určitě stačí. Ačkoliv tedy někteří uživatelé zde operují za předpokladu, že nic jiného než suverenní stát nepostačuje. -87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)

Pro mě jako čtenáře je podstatná informace, že se někdo narodil/zemřel v (prostředí) Protektorátu. To mi připadá pro okolnosti dané události rozhodující informace, na rozdíl od nároku Československa na dané místo. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 6. 2016, 21:28 (CEST)

S tím souhlasím i já. --Dvorapa (diskuse) 20. 6. 2016, 21:44 (CEST)

Padl zde argument mezinárodně právního hlediska. Mezinárodně právní hledisko zcela určitě berme na zřetel v tématech mezinárodního práva se týkajících. Údaje historické mají být psány z hlediska historického. A v tomto případě je Protektorát legitimním historickým pojmem, resp. tématem. Právo nesmí hodnotit ani vykládat historii. To je bohužel veliký nešvar dnešní doby – představa, že právo má jakousi univerzální pravdu a hodnocení a jedině ono může platně rozhodnout sporné otázky a vše se dá za pomocí práva vyřešit a popsat. Nechme prosím oběma vědám jejich vlastní témata. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 23:12 (CEST)

Je to možná trochu paradoxní, ale je to vlastně totéž, co jsem psal shora. Zde jde o historii, kterou popisujeme, nerozhodujeme o tom, jak by to snad bylo „správně“. A ti lidé v protektorátu skutečně žili, byla to jejich každodenní realita. --Vlout (diskuse) 20. 6. 2016, 23:16 (CEST)

Ještě bych dodal, že otázka právní existence/uznání/právního stavu daného subjektu je/měla by být popsaná v článku u Protektorátu, nemá smysl takovouto otázkou zatěžovat infobox u biografie osoby, která se tam narodila. Pokud to někoho blíže zajímá, dostane se tam jedním kliknutím. Kdo se nezajímá, mohl by být uveden v omyl, pokud by tam bylo uvedené Československo, jehož právní kontinuita nekorespondovala s tím jaký státní útvar momentálně na daném území fakticky existoval.

Mně celý tento návrh připadá od počátku pomýlený co do vnímání funkce a smyslu údaje o místě narození v infoboxech, založený na tom, že původně uvedený subjekt (či pseudosubjekt) není po r. 1945 nikým právně uznáván - to by pak někdo mohl ze stejného důvodu začít požadavovat i smazání článku o jeho existenci - a nedomyšlení toho, že "Protektorát" by nebyl zdaleka jediný podobný případ.

@Martin Kotačka: Právo historické události tu a tam hodnotí a vykládá, ale nemůže změnit fakta a události.-+87.249.145.69 21. 6. 2016, 19:22 (CEST)

Ale např. u filmů z tohoto období se Wikipedie neostýchá napsat, že jsou české/československé a že jsou z Československa, ale taky ne konzistentně Roztomilý člověk, Hotel Modrá hvězda, Karel a já... Jak to řeší ČSFD? Filmy jsou z Československa, lidi jsou z Protektorátu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 17:52 (CEST)

Na druhou stranu třeba u filmu Vůdce daroval Židům město je jako země původu uvedeno Německo (daný článek pojednává o státu vzniklém v r. 1949), takže evidentně v případě filmů neexistuje nijak rigorosní standard co se faktické přesnosti údajů týče. Spíše to vypadá, že jako země původu je uváděna taková ke které existuje kategorie do níž lze film přibližně zařadit - jiné pravidlo jsem nevypozoroval.

Mimoto i u řady (jazykově a národností tvůrců) českých filmů z doby okupace je uvedeno, že jde o filmy protektorátní. --87.249.145.69 29. 6. 2016, 19:54 (CEST)

No tam i ČSFD uvádí "Německo". "Český protektorátní film" je strašlivý termín, to zní prorežimně. Tak ale pro 1939-1945 by to mohlo být jednotné, ne? Stejně tak pro lidi. A že odbíhám k těm filmům, stejně tak by mohlo být pro zbytek období 1918-1992 jednotné, jestli filmům z Československa říkat české (případně slovenské) nebo nezbtně musí být československé. Oddělit se to dá snad vždy a TV seriály takhle vydělené jsou. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 20:07 (CEST)

Tím hůře pro faktickou věrohodnost ČSFD.

"Český film z doby Protektorátu" by asi znělo skutečně lépe. O faktické přesnosti nemluvě.

Proti jednotnosti nikdo nic nenamital, otázka zde celou dobu zní, co uvádět. Resp. když se na to podíváte od začátku, tak celá diskuse spočívá ve vysvětlování kolegům Ioannu Pragentovi a Zbrnajsemu z jakých důvodů je nepříliš praktický návrh prvého jmenovaného uvádět jako místo narození státní útvar který v dané době existoval jen formálně, namísto faktické entity.

Třeba obrněná technika - Marder III, Hetzer - naopak uvádí jako zemi původu celkem systematicky Nacistické Německo, ačkoliv šlo o typy vyvinuté a vyráběné českými podniky na protektorátním území.

Hlavně by mělo být vyjasněno zda je to kategorisováno podle zemí, suverenních států či jiného kriteria. Mezi českými filmy jsou například i Živé modely (1912) a Ahasver (film) (1915). Evidentně zde nejde o "Filmy z České republiky".

A to platí na české Wikipedii šířeji, nejen u filmů - třeba Franz Kafka je z neznámých důvodů kategorisován mezi německými spisovateli, ačkoliv občanem Německa nikdy nebyl a pobýval tam maximálně přechodně. (To, že tvořil v němčině a patřil mezi pražské německé spisovatele je pokryto jinými kategoriemi, takže zařazení mezi spisovatele německé nelze ničím zdůvodnit).-87.249.145.69 29. 6. 2016, 20:32 (CEST)

Profese spisovatele je natolik silně vázána na jazyk a na jazykové společenství, že nevidím žádný problém v tom označit Franze Kafku za německého spisovatele, třeba na rozdíl od německy mluvících lékařů z Čech, které bych asi skutečně do kategorie Němečtí lékaři nezařazoval... ale uznávám, že podobné kategorie na cs.wiki často trochu amorfně zahrnují geografické, národnostní i jazykové hledisko, respektive nespecifikují jasně, ke kterému z těchto hledisek ve vztahují. Ale nevidím to vlastně jako problém. Vždycky uvítám, když někdo nějakou kategorii přidá, než když někdo bude s nějakým svým utkvělým pocitem kategorie mýtit... Navíc u kategorií není nic proti ničemu kategorizovat vícečetně, prostě Německý spisovatel, Český spisovatel, Židovský spisovatel, Rakousko-uherský spisovatel apod. Od precizního definování jsou vlastní články... --Davcza (diskuse) 29. 6. 2016, 20:52 (CEST)

@Davcza: Váš argument by byl plně platný pokud by:

a) němčinu užívali jen spisovatelé němečtí, nikoliv i například spisovatelé rakouští a přinejmenším část švýcarských. (Plus zejména v minulosti i němečtí autoři jinde.) Třeba Friedrich Dürrenmatt a Franz Grillparzer také psali německy, a nikdo je nekategorisuje do německých spisovatelů. O anglicky píšících autorech amerických, australských, kanadských, indických, irských apod. nemluvě.

b) nebyl tento aspekt pokryt zahrnutím do kategorií Spisovatelé píšící německy a Pražská německá literatura.

To že jsou kategorie amorfní a nejasně vytčené je naopak podle mého názoru jeden z problémů české Wikipedie. Poněkud to popírá smysl kategorisace - a přidat třeba Kafkovi kategorii spisovatele (ze zemského hlediska) českého by problém nejspíš jen prohloubilo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)

Neumím si představit, že by v TV programu psali "Český protektorátní film". Ale zpátky k lidem. Nejjednodušší je tam nic nepsat, teď to dopadá např. takhle (a to jen od 1893):

24. únor 1893, Liberec, Rakousko-Uhersko

28. června 1900, Liberec

5. ledna 1904, Reichenberg (dnes Liberec), Rakousko-Uhersko

23. května 1939, Liberec, Protektorát Čechy a Morava

29. června 1944, Liberec, Československo

30. září 1966, Liberec, ČSSR

23. února 1975, Liberec, Československá socialistická republika

8. dubna 1977, Liberec, Československo

4. listopadu 1981, Liberec, Česká republika

19. prosince 1986, Liberec, Česko

20. září 1997, Liberec, Česko

15. února 2003, Liberec, Česká republika

3. března 2003, Liberec

a různé kombinace s vlajkou a bez vlajky Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 21:05 (CEST)

Protože smyslem TV programu není přesná klasifikace a posouzení státoprávní situace, ať již z hlediska faktického či právního stavu, ale navnadění diváka.

Pokud jde o infobox-osoba (a další týkající se jednotlivců), tak podle mého názoru plně stačí uvedení odkazu na obec, plus případně na zemi či státní útvar, pokud byly odlišné od současného. (A zrovna ve Vámi uváděných příkladech Liberec/Reichenberg zcela určitě neležel v Protektorátu - šlo dokonce o hlavní město tzv. "Sudetské župy"). Tu zemi/region bych i obecněji považoval za prakticky vhodnou zejména v případě rozlehlejších zemí - (např.) "Austin, Texas, Spojené státy" na první pohled informuje víc než "Austin, Spojené státy". Přirozeně vzhledem k tomu, že Wikipedie není z papíru, tak si každý může kliknout na příslušný odkaz, pokud ho zajímá o jaký stát tehdy zrovna šlo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)

@87.249.145.69: Pražský německý spisovatel je už z logiky věci německý spisovatel. Zde je sice tedy divné označení pražský německý, protože Praha není v Německu, ale myslí se tím zřejmě německá národnost, tedy že šlo o Němce.

@Chrzwzcz: Odkud máte ten seznam?

--Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:23 (CEST)

No kromě faktických nesmyslů (Liberec v Protektorátu; případně bez přivření očí Liberec v Československu 1944; Liberec v České republice 1981) i značná nejednotnost zápisu. Žádně ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. To je jako by každá stránka encyklopedie byla psaná jiným typem písma a některé stránky byly ke všemu menší a jiné zase z knihy čouhaly.

@Marek Genius: Prošel jsem kategorie Narození v Liberci a Úmrtí v Liberci a udělal takový průřez, co se tak používá. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 22:49 (CEST)

@MarekGenius: Taky se tím může může myslet spisovatel německého etnika, nikoliv státní příslušnosti. Anebo takový který tvoří v němčině, bez ohledu na národnost. Což je v podstatě obsahem hlavního článku k dané kategorii. No a pokud by Kategorie: Pražská německá literatura byla podkategorií německých spisovatelů (s čímž se osobně neztotožňuji), tak v tom případě nemá smysl zahrnout do obou.

@Chrzwzcz: Vaše stanovisko ale zcela odhlédá od skutečnosti, že, v původně daném období (1893-2003), Liberec ležel na území řady dalších zemí či států, mimo Vámi udávaného 'prostě lidsky Československa'.-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:14 (CEST)

Psal jsem: Žádné ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. O jiných než československých dobách tento můj příspěvek nebyl. Snad si nemyslíte, že bych chtěl psát 2016, Liberec, Československo. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 23:43 (CEST)

Omlouvám se, omylem jsem výše původně oslovil MarkaGenia.

I v tom případě, stále poněkud uhýbáte od základního problému - totiž zda uvádět odkazy ke konkrétnímu československému státnímu útvaru anebo k 'prostě lidsky' Československu (1918-1939; 1945-1992) obecně?-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:54 (CEST)

U lidí narození-úmrtí psát "lidský" termín, tj. zeměpisný název. A po běžném prolétnutí jsem viděl, že je to tak nejčastější. Obecně rozhodnout nelze, jistě se najde obor, kde je žádoucí až nezbytné vyplňovat plné politické jméno do infoboxu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:07 (CEST)

A jestli vám jde o to, kam má klikací odkaz Československo vést, jestli to rozdělovat "První republika|Československo", "Československá socialistická republika|Československo", "ČSFR|Československo" atp. nebo prostě a jen "Československo"... tak to poslední je správně, tam jsou informace o Československu od A do Z pohromadě, zatímco např. článek Československá federativní republika nebo Česká a Slovenská Federativní Republika jsou jen takové útržky. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:14 (CEST)

Já si naopak myslím, že odkaz by měl vést na příslušný v době narození existující zeměpisný útvar. Nebudu psát kupř. u Napoleona, že se narodil ve Francii, když se narodil o nějaký ten pátek dřív ve Francii. (Ačkoliv zrovna zde asi bohatě stačí Korsika. Na druhou stranu jsem kdysi narazil na situaci kdy místo narození neleží v současném státě toho jména na který vedl odkaz. Zrovna tak asi každý uzná, že je rozdíl mezi narozenými v Rakousku a narozenými v Rakousku.)

Ad původní otázka - tím zeměpisným názvem myslíte v našem případě i Protektorát? -Možná to takto nemzamýšlíte, ale uvádění příkladů pouze Českoslovnska mne poněkud znejisťujete, co se Vašeho postoje k původnímu otázce týče.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)

Jenomže tím zeměpisným názvem se na Wikipedii myslí označení dnešního území od vzniku planety až do dnešních dob. Proto by byl u Napoleona odkaz na článek o Francii v pořádku, když ten článek nepojednává o Francouzské republice, ale o celé historii. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)

Proto je přirozeně lepší odkázat na příslušný dobový politický útvar/stát. Pokud jde o Vaše další tvrzení, pouze bych odkázal na to, že - v rozporu s ním - článek Francie sice zmiňuje i historii území, ale v infoboxu pokrývá jedině Francouzskou pátou republiku. S výjimkou data vzniku kde odkazuje na vznik Třetí republiky. Tedy zdaleka nikoliv celá historie. :-) 87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)

Viz o kousek níž Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)

Pokud pominu ten vznik Třetí republiky 4. září 1870, tak je tam důvod ten, že v infoboxu se udržují aktuální údaje a zastaralé údaje patří někam do textu článku nebo do specializovaných článků. Podobně Praha má v infoboxu uvedenou jen současnou primátorku, což ale neznamená, že článek pojednává o Praze od roku 2014. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)

V tom případě je sotva pochopitlné, proč je v případě článku pojdenávajícího primárně o francouzské 5. republice (včetně uvedení současné hlavy státu) za aktuální považován vznik republiky 3.; poloprezidentská republika apod. - ale to bychom dál odbočovali.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)

Francie to má šílené, zejména okolo roku 1800 a uvádět formálně správně a vést lidi na takovéhle pahýly - Stodenní císařství - vážně nemá smysl. Ano, bylo by krásně popsáno, do čeho se ten člověk narodil, ale proč? Většině lidem bychom tam stejně dali Francie a nevíme tím, do kterého století se narodili. Takže Francii všem :) Rakousko a Rakousko - jednoduché. U obou bych napsal Rakousko, ale vedly by jedno do Rakouska se současnou vlajkou a druhé na článek Rakouské císařství a tehdejší vlajku. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:50 (CEST)

Možná, že to není přehledné, ale na druhou stranu nemá smysl uvádět, že např. Hugo Kapet či Blaise Pascal se narodili ve státě vzniklém v druhé polovině 20. století.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:01 (CEST)

Neděláme na matrice, nejsme státní úředníci, chceme tam dávat pro lidi čitelná a zapamatovatelná jména států. Takže jako neříkáme Dějiny Francouzského království, Francouzského knížectví, Francouzské republiky a blablabla, říkáme Dějiny Francie. Proto Pascal může být odkázán na článek, který popisuje Francii obšírně. V tomhle případě stačí doplnit infobox, vždyť se podívejte, jak to mají na anglické Wikipedii - v podstatě byla Francie "založena několikrát". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)

Ovšem, že Wikipedie není matrika, na druhou stranu by mohla odkazovat na správní útvary s jistou přesností časovou i geografickou. Článek Dějiny Francie pokrývá dějiny Francie (území), tudíž jej lze sotva omezit na dějiny jen některého státního útvaru. A i u něj si lze představit, že bude odkazovat na specifické články, pokrývající některá období podrobněji. Třeba Pravěká Francie nebo Galie v pozdní antice a Francie v raném novověku.

Argumentujete-li anglickou Wikipedií, tak zrovna u Pascala mají (momentálně) jako stát narození odkaz na 'Early modern France'. :-)

Pokud jde o zapamatovatelná jména států, není to nijak v rozporu s přsností - odkaz na Francii může být zanořený a kdo si na něj neklikne, zůstane jen u samotné Francie.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:23 (CEST)

A Francouzi to na své wiki mají zase jinak protože jak říkáte, jde o to, s jakou přesností si to vymezí a kde už jim to připadne formálně neslučitelné, čím větší odstup tím snadnější zobecnění a sloučení do jednoho článku. Podívejte kolikrát byla Francie založena podle fr wiki a kolkrát podle en wiki :) S tím zanořením - no šlo by to, ale na to zatím nejsou připravené vlajkové šablony v takové rozmanitosti (vlaječka není přidaná napřímo přes obrázek, ale přes šablonu která má i nastaveno, kam vede odkaz po kliknutí na vlajku - Šablona:Flagicon), asi právě nebyla poptávka a doposud stačila jediná Francie... anebo se tam nedávaly vlajky. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:35 (CEST)

Francouzskou Wikipedii jste původně nezmínil. Anglickou naopak ano.

Pokud jde o zanoření a vlajky, zcela postačí vlajka dobového státu, ne? Zejména když geografické oblasti - na rozdíl od správních celků - vlajku nemívají, jak jistě i Vy sám víte. Nemluvě o tom, že není nikde psáno aby bylo povinné použít šablonu {{Flagicon}}.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:42 (CEST)

Šablona je výhodná, zadáte jméno, udělá vlajku i odkaz z vlajky na článek, zvlášť když se to má cpát do stovek infoboxů. Jinak nerozumím. Jako že Francie vlajku nemůže mít, protože je to zeměpisný název, ale Francouzská republika vlajku má, protože to je politický útvar s oficiální vlajkou? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 22:56 (CEST)

Výhodnost šablon nikterak nezpochybňuji, jen nepovažuji za nutné být jimi omezen do té míry aby diktovaly obsah.

Abych naznačil - Francie coby geografická oblast existující někdy od pravěku (anebo od zformování evropského kontinentu zhruba v dnešní podobě) až k dnešnímu r. 2016 přirozeně nemá (specifickou) vlajku. Státní útvary které na daném území postupně existovaly (většinou) vlajky měly. V různých dobách různé. Proto považuji za vhodnější odkazovat k správní entitě a její vlajce, nikoliv k zeměpisné oblasti. A už vůbec ne k zeměpisné oblasti a současné vlajce státního útvaru v podobě existující ± 200 let.

Ano, Francouzská republika vlajku má. Vizte též článek Vlajka Francie. Ačkoliv daný článek skutečně pokrývá pouze vlajku Francouzské republiky, a to ještě zdaleka ne všechny. A taky neuvádí žádné zdroje. ;-)-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:12 (CEST)

Tak zase postupně (a něco z toho zopakuju zase z části o hudebních skladatelích) - já bych se v infoboxu obešel i bez státu, ale že ho tam komunita dávat chce, tak tam je. Když už tam je, obešel bych se bez té vlaječky, ale to vypadá taky neprůchozí. Já ji nezpochybňuju v nějakých sportovních a politických tabulkách, ale jinak mi tam přijde navíc, ale to není žádné velké téma. Teď dál - myslím, že zavedená praxe ukazuje, že vlajka se uvádí tehdy, když v danou chvíli opravdu existovala (no možná se pozdější Československá vlajka cpe i k létům 1918-1920, ale to je snad nepřesnost v mezích tolerance). Ale rozhodně byste neměl najít vlajky v článcích o pravěku ve Francii ani teď, takže nic nehrozí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:29 (CEST)

Zkuste si přečíst co přesně píšu výše, a proč bych považoval za špatný nápad vkládání vlajky Francouzské republiky u někoho narozeného na území dnešní Francie v pravěku anebo v 18. století. Ačkoliv jste usilovně zdůrazňoval 'výhodnost' šablony {{Flagicon}}. Což jste považoval za argument pro odkaz na "zeměpisnou oblast". Pak třeba nebudete dál ztrácet čas polemikou proti tomu co nezastávám.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:40 (CEST)

To je spíš voda na můj mlýn - nedávat tam vlajku vůbec a je po starostech :) Proč považuju za výhodné odkazovat se s narozením na co nejobecnější článek popisující daný stát to s šablonou flagicon zas tak nesouvisí, rozhodně to na tom nestojí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:57 (CEST)

Na vlajce taky netrvám. Aniž bych to někde psal. Možná byste si měl definitivně rozmyslet co přesně chcete, a pak budeme schopni pokračovat v diskusi.--87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:09 (CEST)

Proč definitivně? Já mám dvě tři varianty k diskuzi, některou preferuju, některé považuji za zbytečně složité, ale akceptovatelné. Vlajky bych klidně vyházel, ale to neprojde, nevadí. Uvádět politické názvy jen pro rozlišení období narození dané osoby považuju za taky nadbytečné. Řeknete: ale to je důležité, že se narodil ve Francouzském království a ne Francouzské republice. A já řeknu: nojo, narodil, ale třeba hned druhý den vyhlásili republiku, takže to jeho rodné království stejně nic neznamená. To tady byla docela shoda, že by se uvádělo jen Francie, ale chtěl jste to "maskovat", takže jedna Francie by byl ve skutečnosti odkaz na království a druhá odkaz na republiku. Taky nadbytečné, pokud máme obecný článek popisující oboje komplexně bez nějakých historických nepřesností, a pro zájemce o detaily tam je mnoho odkazů pro detailnější vhled do problematiky, v zásadě čtenáře pošleme na článek Francie, což je takový portál a rozcestník ke všemu vědění o Francii k dané době i do (tehdejší) budoucnosti. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:34 (CEST)

Protože s někým kdo, jako Vy, soustavně kolísá a přebíhá mezi 'dvěma či třemi názory' od příspěvku k příspěvku není možné vést vážnou diskusi na dané téma, pokud by jejím předmětem měly být principy a zásady jimiž by se měla daná otázka obecně řídit a proč. Ve Vašem případě je možné jen reagovat na Váš nejnovější příspěvek, který se může dost podstatně lišit od toho předchozího, aniž byste dokázal formulovat z jakých důvodů vlastně.

Zanoření [geografický pojem + konkretní státní útvar] jsem navrhoval coby kompromis. V (nejspíše mylném) domnění, že jste schopen takový kompromis akceptovat - alespoň jako východisko do diskuse, namísto přesného uvedení státního útvaru. Protože i v tom případě bych neměl dobrý pocit pokud by se někdo pokoušel uvádět, že James Joyce se narodil v Irsku, Franz Hals v Belgii, Julius Caesar v Itálii a George Washington ve Spojených státech.

Možná tak dobře nechápete co navrhuju, ale nešlo mi o 'maskování'. Jak byste se přesvědčil kdybyste věnoval pozornost přečtení toho co výše píšu.

Článek Francie není portál. {{Portál|Francie}} je portál. Možná se zde dostáváme k jádru Vašeho problému? -87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:25 (CEST)

Ano, nabízím víc variant, některou favorizuju, některé odmítám, a něco mi přijde jako kompromis. Nevím, kde jste z toho odvodil, že se podle mě narodil Caesar v Itálii, to zas nepřehánějte. Protože nemám v malíku celou historii a zeměpis (z čehož jistě odvodíte, že proto se k tomu snad nemůžu vyjadřovat), tak nechci dávat obecné závěry, protože nevím, jaké všechny problémy bych musel řešit u všech států. Taky se tady podle nadpisu řeší protektorát a ne starověký Řím. Já hlavně říkám, že většina problémů odpadne, pokud budeme uvádět jen města (a vesničky). Tedy samozřejmě budou problémy s přejmenovanými městy, nechci přece tvrdit, že K.H. Borovský se narodil v Havlíčkově Borové a studoval v Havlíčkově Brodě, tam je ten "princip maskování" užitečný a správný, nebudeme vytvářet extra článek na Německý Brod a Havlíčkův Brod... Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 22:58 (CEST)

Ocenil bych, kdybyste si jednu z nich vybral, a nekolísal od příspěvku k příspěvku mezi různými, podle momentálních nálad. Tedy zejména pokud chcete, abych Vás bral vážně.

Možná byste si měl poněkud pečlivěji přečíst co píšu - protože nikde netvrdím, že by šlo o Vaše názory, jak se mi snažíte podsunout. Naopak to výslovně uvádím jako pouhou extrapolaci toho, jak by také mohlo v praxi dopadnout, co se pokoušíte aplikovat. (Koneckonců Caesar se narodil v Římě, a Řím - momentálně - leží v Itálii.)

Ani to, že Vaše znalosti dějepisu mají daleko k dokonalosti, Vám nevyčítám. Pouze považuji za omyl, pokud se na základě Vašich neznalostí pokoušíte naivně argumentovat například v tom smyslu, jako by šlo o problém jedné či dvou vesniček.-87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:15 (CEST)

To je nesmyslná extrapolace, nikde jsem snad nepsal, že se tam má dávat současný stát, v kterém město leží dnes! Ale bylo by to o mnoho snazší. Má se tam dávat tehdejší stát pod tehdejším co nejjednodušším názvem ho známe a odkazovat na co nejobecnější článek popisující co nejdelší jeho tradici. To je můj názor, žádné doporučení na to evidentně neexistuje. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:30 (CEST)

Možná byste se měl zdržet emotivních a potenciálně urážlivých výlevů tohoto typu? Zejména když se mi i nadále pokoušíte připsat nikde nevyjádřené úmysly? 87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:35 (CEST)

Tak to je dobrý. Za většinu vašich vět už by vás jiní kárali, ale já to přehlížel a najednou jsem já emotivní a urážející. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:56 (CEST)

Zkuste si přečíst co přesně píši. Zejména s ohledem na přesný význam slova potenciálně. A Vaše ohánění se adjektivem „nesmyslný“ a Vaše nové pokusy o změnu předmětu diskuse. 87.249.145.69 9. 7. 2016, 00:08 (CEST)

Já hlavně nechci moc diskutovat o diskutování, tak snad zpátky na koleje. Postup by mohl být: Představte si, jak se daná osoba narodila a co (by) tenkrát měla v dokladech, takže třeba Franta Vyskoč, Horní Dolní, okres Kotěhůlky, kraj Bůhvíjaký, Česká socialistická republika, Československá socialistická republika. V prvním kroku to proškrtáme o nedůležité údaje, které nepotřebujeme k bližší identifikace (okres se stejně změnil, kraj se změnil, ČSR taky zrovna nepotřebujeme znát) a dostaneme Franta Vyskoč, Horní Dolní, Československá socialistická republika. V druhém kroku to odúředníme a pošleme odkazy na co nejobecnější článek co k tomu máme. Takže Franta Vyskoč, Horní Dolní, Československo. Pokud se dnes Horní Dolní už jmenuje jinak, nebo je částí jiného města, tak zamaskovat na Kocourkov|Horní Dolní. Zkusme najít chyby v takovém návrhu a jaké mezní situace by z toho mohly vyplývat, takže by se to muselo víc upřesnit. Předchozí diskuzi už bych do toho netahal, teď tu mám na stole jen jednu variantu, třeba to tak bude lepší postup. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 00:33 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ To bychom byli stále u toho, že arbitrárně vyškrtnete nějaké subjekty (pro tentokrát zase nově - bez záruky, že byste je považoval za důležité i do budoucna, natož, že byste byl schopen popsat, proč právě tyto považujete momentálně za významné), které se Vám osobně (zrovna momentálně) nelíbí. Proto bych dal přednost diskusi s někým schopným konsistentně zastávat a obhájit názor pro nějž (a důvody pro zahrnutí daných dat) by měl nějaké důvody které by dokázal obecněji obhájit proč právě tu Vaši momentální variantu považujete za lepší než jiné.
„Zkusme najít chyby v takovém návrhu“. Zkuste začít třeba s tím, že se opět neobtěžujete vysvětlit důvody proč některé lokace považujete za vyškrtnutelné, a z jakých důvodů, a jiné ne. A proč „vynecháváte“ např. tu možnost, že „Horní Dolní“ před x lety případně ležela v úplně jiném státu než dnes.
„Předchozí diskuzi už bych do toho netahal, teď tu mám na stole jen jednu variantu“. Vy snad, ale to bude tím, že nejste ochoten reagovat na předchozí diskusi a její průběh. Nic ve zlém, ale působí to jako byste se dosti trapně pokoušel pokračovat v dalším kličkování ve snaze vyhnout se i nadále reakci k původní otázce.-87.249.145.69 9. 7. 2016, 01:04 (CEST)

Asi nestačí říct "podle citu" lidsky, a ne vyjmenovávat celé administrativní členění jak nějaký byrokrat. No mně osobně - mně osobně, vycházím z toho, jakou praxi už na Wiki pozoruju a okresy a kraje se tam teď nedávají a nevypadá to, že by byla poptávka a samozřejmě je to o domluvě (a stát od státu), teď se opodál řeší dodání Moravy/Čech, takže k okresům je ještě pořád dlouhá cesta. Takže lepší je ten návrh tím, že nepřináší takovou revoluci (doplňovat najednou tuny dat o okresech a krajích atp.) a tím má předpokládám větší naději na úspěch.

Nevynechávám tu možnost, prostě nechal jsem na zvážení, co je potřeba ještě konkretizovat. Takže pokud Horní Dolní ležela v jiném státě, dáme tam ten jiný stát, nebo podobně když to prošlo vývojem: Narozen Praha, Rakousko-Uhersko; zemřel Praha, Československo; nebo pokud žil déle zemřel Praha, Česko. I tato praxe už na Wiki celkem běžně funguje (co jsem namátkově prohlížel), takže žádná šoková změna, v zásadě jen sjednocení postupu. V jiném vlákně se řeší jestli přidávat "Čechy", to jsem teď vynechal.

V dalším mi prosím radši otázky zopakujte v nějakém ucelenějším znění, pod termíny "původní otázka" nebo "zásadní" a "ta nezodpovězená" si zpětně už těžko v tak rozsáhlé diskuzi dohledávám, co to vlastně bylo a pak to nedejbože vypadá že kličkuju a nejsem ochoten odpovídat. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 01:36 (CEST)

To „lidsky podle citu“ jste už jednou zkoušel. Jen jste nebyl schopen upřesnit jak by Vaše subjektivní city měly či mohly mít obecnou platnost.

Pokud jde o praxi, tak je různá a neustálená. Mimo geografických pojmů typu Čechy, Sicílie, Skandinávie či Britské ostrovy, na které málokdo odkazuje, na rozdíl od Texasu, Kalifornie, Českého království apod.

Vaše příklady států stále vynechávají jiné než suverenní státy - je to úmysl či neznalost z Vaší strany? Protože neuvádíte příklady například těch, kteří mají v infoboxu uvedeno "České království, Rakousko-Uhersko" či "Bavorsko, Německé císařství" anebo "Virginie, Spojené státy americké".

Zkuste si konečně přečíst proč přidávání Čech dává jen malý smysl.

Pokuste se je raději znovu přečíst - nemyslím si, že by mělo smysl jejich opakování, když jste na ně nedokázal zareagovat po prvním přečtení. Koneckonců z diskuse nezmizely - stále máte příležitost pokusit se na jejich obsah reagovat. --87.249.145.69 9. 7. 2016, 02:08 (CEST)

Neustálost tam je, to jsem ukázal jasně už s tím Libercem. Ale řekněmě 80 % případů (vytrženo z paty, exaktně by musel zjistit nějaký automatizovaný proces) dodržuje nepsaný standard (nějak si to samo "sedlo"), tak ho stačí jen zjistit, napsat, a změnit ty případy, kde se dosud nepsaný standard nedodržuje - to je ten "cit" v zautomatizované podobě. Pokud obecné pravidlo přináší až příliš možností výkladu a nedokáže odpovědět na otázku, proč nás (nás = proč na Wikipedii je uvedeno) územní členění Německa a USA zajímá víc než státy federálního Mexika, pak si to musíme zjistit stát po státu, rok po roku, co je převažující praxe a z ní udělat praxi doporučenou a dodržovanou stoprocentně.Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 09:55 (CEST)

Myslíte „neustálenost“?

Ano - problematické budou právě ty sporné a/nebo mezní případy. Nepřekvapivě.

Představa, že územní členění Německa či USA (anebo jiné země) by se měla těšit nějakým uznaným a prosazovaným výsadám odlišným od případů jiných zemí, anebo že by měly být Vaše osobní představy či momentálně převládající praxe (anebo část z ní, v některých vybraných případech) považovány za obecné pravidlo Wikipedie, dodržované stoprocentně, snad i Vám musí připadat coby nepříliš inspirovaná?

Osobně bych nikomu nebránil v odkazech na správní útvar (nikoliv nutně charakteru mezinárodně suverenního státu), jako součást informace o místě narození v infoboxu, pokud půjde o odkaz na útvar v té době reálně existující. Koneckonců v případě (např.) George Washingtona bude Virginie mnohem konkretnější údaj než Britské impérium.

Ale tím vším se již jen dál vzdalujeme od onoho původního návrhu na uvádění státu, který v momentu narození dotyčného existoval jen v rovině (částčného) formálního diplomatického uznání, nikoliv coby správní jednotka reálně existující na území obce, v níž k narození došlo.-87.249.145.69 9. 7. 2016, 22:09 (CEST)

Ano, překlep. Tak wikipedie má tendenci věnovat se víc věcem, které lidi už znají, takže i u známějších věcí chce detailnější popis. Je to dobře/špatně? A pokud je to špatně, proč bychom to nemohli udělat dvojfázově, nejdřív opravit ty liberecké excesy a pak dumat nad rozšířením u států, co jsou momentálně trochu stranou zájmu. Proklikal jsem si ještě několik dalších osob a skoro bych řekl, že u osob někde do 18. století je běžnou praxí stát neuvádět, ale chtělo by to automatizovaný průzkum - tedy pokud při návrhu doporučení chceme vycházet z toho, co už se praktikuje teď, nebo se tím vůbec nenechat ovlivňovat. Neispirativní to možná je, ale wikipedie funguje už nějakou dobu, tak bych opravdu očekával, že pravidlo vykrystalizovalo samo a stačí ho hodit na papír a opravit ty případy, které nám to pravidlo nedodržují. Nejjednodušší je přinášet pravidla která už jsou v zásadě splněna. Hlavně by to nepřinášelo žádnou velkou revoluci a výzkum by nám ukázal jasné preference, takže bychom třeba viděli že České království se neuvádí, že se Protektorát Čechy a Morava většinově udává a to v daném oficiálním názvu, že odkazy vedou tam či onam... Tady teď diskutuje 5.5 lidí a říká své názory, ale pokud dokážeme projít všechny články, tak si zjistíme názor mnohem většího počtu lidí (pokud tedy infoboxy někdo automaticky neopravoval, což bych si po případu Liberec opravdu netipl). Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 22:35 (CEST)

Děkuji za upřesnění, že šlo o překlep.

Detailnější popis „známějších věcí“ tu může de facto existovat (a pravděpodobně) existuje, ale nepovažuji za moudré tuto tendenci posilovat, či z ní dělat aplikovatelnou normu či doporučení.

Pokud to u osob žijících před 18. století skutečně šířeji uváděno není může jít o problém - třeba ve spoléhání se na implicitní představu, že většina uživatelů/čtenářů automaticky chápe, že takoví Jan Roháč z Dubé a Mikuláš Dačický z Heslova (ten ale zrovna nyní nemá infobox vůbec) se nenarodili v České republice. Nemluvě o tom, že jste nezmínil jak representativní a obsáhlý byl ten Váš vzorek. A že Vaše navrhovaná „metoda zjištění momentálního stavu“ nedokáže odhalit, zda třeba v daném případě nejde o výsledek činnosti někoho kdo systematicky vkládá jím preferovanou varinatu. -87.249.145.69 9. 7. 2016, 22:53 (CEST)

Nevím, kolem 50. Vezměte si namátkou Kategorie:Narození 1666 a tam nejde jen o české reálie. Zároveň moc nedává smysl, proč je čtenářům nutné říkat, kde je Praha teď (což ví) ale neuvádět, kde byla 17. století (což vědět nemusí a wiki mu to ani nepoví, neboli: wikipedie = přečtěte si co už víte, nic nového vám nepovíme). Něčí násilné preferované přepisování by sice neodhalil můj nynější automatizovaný průzkum, ale jistě by jej v minulosti zaznamenali kontroloři, vždyť proto tady máme současně téma o českých hudebních skladatelích, kde si všimli :) A opravdu dokonalý průzkum by dokázal z historie článku vytěžit, kdo informace v infoboxu zadával a upravoval. Pokud by posílení znamenalo vytáhnout to z 99 % případů na 100 %, tak v tom nevidím nic zlého. Pak by mohlo přijít pod lípu téma: pojďme zadávat do infoboxu jednotlivé země a terotoria Indie, je moc velká než abychom tam dávali jen Indie. Postupovat jednotně napříč světem je sice zajímavá myšlenka, ale na wikipedii vždycky bude filtrovaná přes "a koho to zajímá, nechme to jak to je, není poptávka". Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 23:34 (CEST)

Tak víte anebo nevíte? Nemluvě o tom, že neuvádíte, jaké procento z celkového počtu článků o osobách žijících v daném období to představuje.

I tak byste argumentoval tím, že by se popis současného stavu (který nemusí být zdaleka dokonalý) měl stát normou. Bez vysvětlení proč.

Netrvám (a ani nikdo další, pokud se v diskusi zde ještě vyznám) na uvádění toho, kde je Praha (nebo jiná obec) dnes - osobně bych uvádění státního útvaru považoval za informačně hodnotnější a přínosnější v těch situacích kdy se to lišilo od současného stavu.

Kteří kontroloři? A na základě jakého pravidla přesně tato 'kontrola' probíhá? V kterých článcích existuje? Můžete odkázat, anebo je to zase další z Vašich (poněkud prchavých) myšlenek?

Jelikož nevidíte v čem je Váš návrh logicky ne zcela dokonalý, tak lze přirozeně očekávat, že Vy osobně jeho důslednou aplikaci budete považovat za žádoucí.

Svazové státy Indie (anebo provincie Britské Indie) jsou přirozeně jedním z kandidátů, podobně jako v případě jiných federací a spolkových zemí či svazů. Tedy v případě, že článek o nich existuje.

Zkuste si přečíst co přesně píšu výše - nejde mi o jednotné pravidlo aplikovatelné bezvýjimečně vždy, naopak celkem jasně uvádím pouze to, že bych osobně nemohl souhlasit se zavedením odlišného přístupu podmíněného současným stavem pokrytí tematiky správního členění různých zemí coby normy do budoucna.-87.249.145.69 10. 7. 2016, 00:16 (CEST)

Samozřejmě nevím přesně, proto říkám "kolem 50". Ne, nemám šanci zjistit, v kolika článcích se ten infobox skrývá, proto se upínám na nějakou možnost automatického procházení od zkušeného wikipedisty. Proč? Protože aby se něco prosadilo, musí s tím wikipedisti souhlasit a i když sem dokážete nahnat 20 lidí do diskuze, většina řekne "nechte to na pokoji, není třeba nic měnit". Takže fakt, že je to takhle dlouhodobě a tím asi i správně, a fakt, že hledat podporu bude nejspíš velmi složité, to nejsou nejlepší argumenty proti revolučním změnám, ale klidně ať to nějaký idealista navrhne. Nevím, jak to dokážou správci nebo kdo odhalit, jestli procházejí seznam posledních změn nebo mají tipaře, ale taková aktivita nezůstane skryta. Není to tu poprvé, co se řeší že nějaký uživatel začal hromadně někde něco měnit na jeho preferovanou variantu. Jak to dělají, to už si možná nechají pro sebe, aby se nedaly najít skryté způsoby obcházení. Věty typu "je to zase další z Vašich (poněkud prchavých) myšlenek?" si už konečně odpusťte, to je ukázkový osobní útok. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2016, 00:47 (CEST)

Takže nevíte, a přesto to považujete za dostatečnou oporu Vašich návrhů? Možná se začínáme dostávat k tomu v čem vězí problém.

Považovat dlouhodobě existující nepřesnost či "přibližnost" za oporu pro vznik závazného pravidla je další z Vašich názorů se kterým se osobně nemohu ztotožnit.

Pokud to považujete za osobní útoky, tak se Vám omlouvám, nicméně Vás prosím abyste uznal, že Vaše těkání od "myšlenky" k "myšlence", které ve zdejší diskusi předvádíte od příspěvku k příspěvku, se takto některým jiným může jevit právě tak.-87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)

Pozeptal jsem se jednoho správce na možnost zautomatizovaného zjištění současného stavu, nic moc snadného to tedy nebude, ale uvidíme. Ale stejně říkáte, že současný stav nemůže být rozhodující, i kdybych věděl sebelíp jaký se teď většinově postupuje. Pro mě je dost rozhodující, já třeba, kdybych viděl, že tu máme např. 1000x mezi lety 1867-1918 uvedeno v infoboxu osob České království s odkazem na České království, 5x Čechy s odkazem na České království a 1x Čechy s odkazem na Čechy, tak svou preferenci jsem zmínil (Čechy|Čechy), ale ve světle takových čísel bych musel těknout a přiznat, že má varianta nemá moc nadějí na úspěch, a výhrou by bylo už jen to, že to sjednotíme na 1006x stejně. To byl příklad, po tom zběžném průzkumu bych si tipl na převládající "Rakousko-Uhersko" nad "České království, Rakousko-Uhersko". Chrzwzcz (diskuse) 11. 7. 2016, 22:03 (CEST)

To stále zapřaháte vůz před koně, když:

a) vycházíte z hypotetických čísel;

b) nezohledňujete, že současný stav nemusí být nejlogičtější a věcně nejsprávnější, plus může být ovlivněn už třeba počtem článků (a taky kvalitou jejich provedení, což jsou parametry, které nemusí být přímo úměrné) k osobám z různých oblastí a/nebo období.--87.249.145.69 11. 7. 2016, 22:18 (CEST)

Tato diskuse mi přijde z velké části hovadná. Přiznávám, že přes první příspěvek jsem se prokousal s velkým přemáháním. A tážu se: existuje zákonná okupace? Přijde mi to jako protimluv typu krušnohorské lesy nebo suchý zip nebo revoluční odborové hnutí. Mnichovská dohoda je v českém právním řádu chápána jako neplatná ex tunc. Se všemi důsledky. K tomuto závěru po komplikovaných jednáních dospěly vlády ČSSR a NSR někdy v roce 72. A zde řešíme zástupný problém informace a vlajky v iboxu, to mi přijde opravdu groteskní. Signatáři Mnichovské dohody měli s odstoupením od mezinárodně platné dohody značné potíže a nesamozřejmost tohoto kroku by měla být řešena na jiných místech než zde. SRN uznala platnost dohody trochu jinak a přesto vlády obou zemí dospěly ke společnému závěru. A my tady řešíme naprostou pitomost. Nesamozřejmou neplatnosti od samého počátku snad doplní právníci na příslušných místech. Protektorát nebyl stát ve smyslu mezinárodního práva a přesto měl do samého konce státního prezidenta. A neplatnost ex tunc znamená neplatnost uzavřených manželství, vypořádání dědictví, kupních smluv etc.? Jistěže ne. Toto byl problém ve vzájemné dohodě NSR a ČSSR. Souhlas s Davczou, Vloutem a dalšími, na které jsem v rozčilení zapomněl.--Tomas62 (diskuse) 30. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Tak vlajky nevlajky protektorát neprotektorát hlavně (a jak už jsem zapsal u příbuzného tématu o historických zemích v infoboxu hudebních skladatelů a můžu použít i zde) není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii jak vyplňovat stát i v neprotektorátních dobách, natož pak řešit jak hodnotu Protektorát přemazat Československem. I u ryze československých období zde najdete že se narodil jeden v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980, tam už chybělo snad jen "ČR, EU 1980". Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží.Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:35 (CEST)

To s klikacím odkazem platí v případě, že daná obec buď stále leží v tom samém státě jako v době narození dotyčného, anebo že v sekci historie je daná otázka pokryta. A taky pokud se dotyčný narodil v obci o které tu článek existuje.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)

To už je na pisateli článku, aby to objasnil v infoboxu nebo článku nebo daný článek zavedl. Kvůli jednomu dvěma případům vesničky v pohraničí, která nemá svůj článek a cestovala v historii ze státu do státu si přece nebudeme kazit jednodušší pravidlo. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:43 (CEST)

Měl byste pravdu, kdyby skutečně šlo o případ jen jedné či dvou vesniček. Na druhou stranu:

a) v realitě jde o poněkud komplexnější problém, než jak si Vy představujete, který se týká mnohem více obcí/regionů - třeba ti kdo se narodili v letech 1871-1918/1919 ve Štrasburku, tak se nenarodili ani ve Francii, ani v Německu, ale v Německu; podobně se např. Immanuel Kant nenarodil ani v SSSR ani v Rusku, ale v Prusku.

b) Jak jinak to v článku objasnit lépe a stručněji než právě odkazem na stát narození?

c) Ono „jednodušší pravidlo“ existuje i někde mimo Váš momentální příspěvek výše?

-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:25 (CEST)

@87.249.145.69: 1. O tom, že by se německý spisovatel chápal jako spisovatel s německým občanstvím, jsem nic nepsal, byť by i takové chápání bylo možné. Ovšem já psal o německé národnosti. 2. Psal jsem, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele, protože jsem nevěděl, že tím myslíte kategorii Kategorie:Pražská německá literatura, myslel jsem, že myslíte pražské Němce. 3. Podle mě je německá literatura, ale ne německý spisovatel (to bych řekl, že je německy píšící spisovatel, německý spisovatel /z hlediska jazyka knih/ působí dost krkolomně, spisovatel nemůže být v němčině). --Marek Genius (diskuse) 30. 6. 2016, 03:01 (CEST)

1) To je právě ta chyba. Protože pokud například Grillparzer a Dürrenmatt mezi německé spisovatele zařazeni nejsou, ačkoliv taky tvořili v němčině, nemá totiž ekvivalence 'německý=píšící německy' zrovna a jen u Kafky moc logiku. Zejména když už je kategorisován v kategoriích, které to pokrývají. Pokud jde o Kafkovu národnost, označovat ji za německou je u židovského spisovatele žijícího v Čechách (na základě čeho přesně - a v čem se liší od dvou výše jmenovaných, plus celé řady nejmenovaných, spisovatelů německého jazyka ale nikoliv občanství či pobytu) poněkud odvážné.

2) Jistou nápovědou toho co jsem myslel by mohlo být i to, co jsem napsal. Například to, že výslovně na danou kategorii odkazuji.

3) Kategorisace spisovatelů podle jazyka tvorby by na druhou stranu pořádně znepřehlednila situaci v případě např. také spisovatelů píšících anglicky, španělsky a francouzsky (přinejmenším, další početnou skupinou by nejspíše byli spisovatelé píšící například arabsky a nejspíše i rusky). Právě proto mi to připadá v Kafkově případě poněkud zvláštní. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:08 (CEST)

Ad 1. Určování národnosti je většinou problematické. Kafka nějakou dobu žil v Berlíně, psal v němčině, jestli se cítil být Němcem a nebo spíš Rakušanem, nevím. Člověk může mít i víc národností. Narozdíl od Davczy nevidím problém v tom, aby v kategorii Kategorie:Němečtí lékaři byli i lékaři, kteří bydleli v Česku a v Německu nikdy, pokud se cítili být Němci. Však se taky hovoří o sudetských Němcích. To, že Grillparzer a Dürenmatt nejsou zařazeni v kategorii Kategorie:Spisovatelé píšící německy, je podle mě proto, že je tam dosud nikdo nezařadil, ovšem to je rozdíl mezi národností a jazykem, ve kterém psali.

Ad 2. Dobře.

Ad 3. Ale ta kategorizace už tu existuje (Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky, Kategorie:Spisovatelé píšící španělsky, Kategorie:Spisovatelé píšící francouzsky, Kategorie:Spisovatelé píšící arabsky, Kategorie:Spisovatelé píšící rusky).

--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)

1) Je - ovšem pro Vás méně, protože německy píšícího Kafku z nějakého důvodu považujete za "přirozeně německého". Takový James Joyce žil v Paříži a Curychu a psal anglicky, ale nikoho nenapadne řadit jej mezi spisovatele švýcarské, francouzské anebo anglické. Pokud jde o Kafku, tak je myslím i doložitelné, že se (nejspíš - pokud s nějakou) identifikoval s židovskou národností. Kdybyste si poněkud pečlivěji pročetl co píšu, tak byste si všimnul, že výše u Grillparzera a Dürrenmatt skutečně nepíšu o kategorii "Spisovatelé píšící německy". Naopak celkem jednoznačně píšu že nejsou řazeni mezi "německé spisovatele". Snad konečně pochopíte rozdíl?

3) Ovšem že existuje - což jsem taky nikde nezpochybňoval - jenomže kategorisace podle jazyků tvorby se nepřekrývá se "spisovateli podle národností". Jak jsem opakovaně podotýkal, poté co jsem výše upozorňoval na to, že Kafka je zařazen v kategorii německy píšících spisovatelů, tudíž není nutné ani logické aby byl mezi spisovateli německými, když nebyl Němec. Skutečně nechápu, proč si to jedině Vy tak soustavně pletete, Marku Genie? Protože Vaše snaha ponechat Kafku mezi německými spisovateli je v podstatě ekvivalent toho kdyby se zde někdo pokoušel tvrdit, že Kategorie:Ruští spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící rusky anebo Kategorie:Angličtí spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky je ± totéž - jak Vy zde předvádíte v případě Kafky a kategorie Němečtí spisovatelé. Jelikož předpokládám dobrou vůli, tak věřím, že tak nečiníte úmyslně.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)

Ad 1. Řekl bych, že jeden o voze a druhý o koze. Tak on Grillparzer byl Rakušan a ti mají němčinu stejně jako Němci a podobně je na tom Švýcar Dürrenmatt. A však jsem taky psal, že Kafka byl možná spíše Rakušan než Němec. Nicméně já jsem vlastně ani nepsal, že Kafka byl Němec. Já jsem pouze obecně konstatoval, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem.

Ad 3. Podobně jako 1. Nejspíš jeden o voze a druhý o koze. Souhlasím s tím, že kategorizace podle jazyků tvorby se nepřekrývá s kategorizací podle národnosti. A tedy pouhý fakt, že Kafka psal německy, by neměl být důvodem, aby byl zařazen mezi německými spisovateli.

--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)

Kafka byl taky dlouho Rakušan, (a poté Čechoslovák) německého jazyka. To z něj ještě nějak automaticky nedělá Němce.

To jste konstatoval, jen jste nikdy nevysvětlil v čem tedy přesně spočívá rozdíl mezi německy hovořícími Rakušany (kteří nejsou Němci) a jinými německy hovořícími Rakušany (kteří Němci jsou)?

Naopak bych konstatoval, že 'pražský německý spisovatel' není automaticky podmnožinou 'německých spisovatelů'. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)

Tak ještě jednou: jsou němečtí spisovatelé a jsou německy píšící spisovatelé. Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí, v mnoha případech je, ale není to podmínkou (viz třeba Grillparzer). Zdá se mi, že tato diskuse právě vázne na rozdílném používání pojmů. --Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 02:24 (CEST)

OPRAVA: Franz Grillparzer samozřejmě nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, byť případ je to vlastně stejného typu. Z těch pražských německy píšících spisovatelů možno jmenovat třeba Karla Sabinu, který psal i německy, ovšem za Němce ho asi nikdo nepovažuje.

Jinak toho Franze Kafku celkem dobře popsali kolegové z Necyklopedie (http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Franz_Kafka?oldid=155079): „Franz Kafka byl spisovatel, právník a pojišťovák. Bydlel v Praze, ale nebyl Čech, protože mluvil jenom německy, nebyl Němec, protože byl Žid a nebyl Žid, protože neuměl hebrejsky. Místo hebrejštiny běhal za ženskejma. Kafka neměl národnost. Možná ani nebyl člověk, ale kavka.“

--Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 16:20 (CEST)

To že Kafka byl německy píšící spisovatel, ale nikoliv spisovatel německý píšu od samého počátku.

„Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí.“

A proč přesně? Nevím zda si to uvědomujete, ale:

a) Vaše implikace nemá nejmenší vztah k hypotéze;

b) Vaše hypotéza je evidentně založená na mylných východiscích, protože Franz Kafka není zahrnut v (na české Wikipedii neexistující) kategorii „pražských německých spisovatelů“, ale v kategoriích „spisovatelů píšících německy“ a „pražské německé literatuře“. Které jsou dál kategorisovány v různých dalších kategoriích, do nichž by bylo drasticky mylné jej (a další příslušníky oněch kategorií) (bez dalšího) zahrnout. Přičemž tím se jen dál vzdalujeme původně výše vznesené otázce.

c) Ano, na to proč Grillparzera anebo Dürrenmatta považujete za odlišný případ se Vás marně táži prakticky od začátku. Aniž byste na to dokázal odpovědět.

-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:44 (CEST)

„To že Kafka byl německy píšící spisovatel, ale nikoliv spisovatel německý píšu od samého počátku.“ Uváděl jste „a patřil mezi pražské německé spisovatele“ (a vlastně to uvádíte opakovaně), a jak jsem vysvětlil, platí inkluze, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele (tedy mezi Němce; v tomto případě mezi pražské Němce). Vy jste následně vysvětlil, že jste těmi „pražskými německými spisovateli“ myslel Kategorie:Pražská německá literatura (a tedy, že jste nemyslel pražské německé spisovatele, ale pražské německy píšící spisovatele), ale zprvu mě to zmátlo.

Ad a) Asi dost dobře nerozumím. Proč přesně?

Ad b) Pokud tou hypotézou myslíte tu mou větu, kterou jste citoval, tak to je obecné konstatování nijak nevycházející z článku Franz Kafka. To, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem a u pražského německy píšícího spisovatele není situace zřejmá, se nijak ke článku Franz Kafka nevztahuje.

Ad c) Já bych řekl, že nepovažuji, vždyť přece píšu: „byť případ je to vlastně stejného typu.“

--Marek Genius (diskuse) 11. 7. 2016, 01:45 (CEST)

To, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi spisovatele německé jste nevysvětlil a neodůvodnil, jen to stále tvrdíte. Důvody proč tuto inkluzi považujete za platnou jste, pokud se ve Vašich příspěvcích vyznám, nikde neuváděl. Pokud jde o aktuální stav, tak platí, že Kategorie:Pražská německá literatura je podkategorií Kategorie:Spisovatelé píšící německy a Kategorie:Německá literatura ale nikoliv Kategorie:Němečtí spisovatelé, takže ani v tomto smyslu nemáte pravdu.

Osobně jsem to Kafkovo zařazení původně uvedl jako příklad absurdní kategorisace, která na české Wikipedii tu a tam existuje, a překvapilo mne, že ji někdo začne takto vehementně obhajovat.

Není jistě mojí chybou, že Vás zmátlo, když píši, že nepatřil mezi německé spisovatele a nevěděl jste to že znamená, že nepatřil mezi německé spisovatele. Stejně tak důvody proč jste si myslel, že píši o kategorii "Spisovatelé píšící německy" budou pouze Vaší osobní záležitostí, nezaloženou na obsahu mých příspěvků.

Nezaměňujte konstatování Vašeho obecného názoru s obecně platným konstatováním.

Stejně tak nedokážete vysvětlit proč (kupříkladu) německy píšící Grillparzer a Dürrenmatt německými spisovateli - podle Vás - nejsou, zatímco německy píšící Kafka - podle Vás - německým spisovatelem je. Dokonce působíte dojmem jako byste se vysvětlení rozdílu vyhýbal, a omezoval se na opakávání prostých tvrzení. Tedy mimo případu kdy jste se uchýlil k vysvětlování, že Grillparzer nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, což je opět případ „polemiky“ s něčím co tu snad nikdo nepíše?

ad) „... byť byť případ je to vlastně stejného typu“. Co přesně tam myslíte slovy „byť“ a „vlastně“? V tom smyslu, že by i Dürrenmatt a Grillparzer měli být zahrnuti do kategorie „němečtí spisovatelé“, anebo, že i v případě Kafky je tato kategorisace chybná?

A v každém případě se tím nesmírně vzdalujeme od původní otázky, kterou bylo zda je lepší uvádění státu či útvaru de facto (±) existujícího na území kde došlo k narození (Protektorát byl spíše formálně existující správní jednotkou existující v rámci nacistického Německa), anebo takového který existoval pouze v rovině teoretického (a to částečného - jak se postupně různé země přidávaly na stranu Spojenců) uznání.-87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)

„To, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi spisovatele německé jste nevysvětlil a neodůvodnil, jen to stále tvrdíte.“ – Tak já to zkusím vysvětlit z druhé strany. Je množina německých spisovatelů. Do té množiny spadají, jak žijící osoby, tak osoby již zemřelé. Tato množina je průnikem množiny spisovatelů a množiny Němců, aby sem někdo spadal, musí být tedy spisovatelem (bez ohledu na to, v jakém píše jazyce) a zároveň musí být německé národnosti (musí být Němcem). Tato množina nemá nic společného s kategorií Kategorie:Němečtí spisovatelé, teoreticky by měla mít, jenomže v této kategorii nejsou všichni němečtí spisovatelé a navíc se zde mohou vyskytovat chyby. Taková je tedy množina německých spisovatelů. Tato množina se dále dělí, a to na množinu německých spisovatelů z města a na množinu německých spisovatelů bydlících mimo město (na vesnici, na lodi uprostřed oceánu, v Antarktidě apod.), přičemž mezi těmito podmnožinami existují průniky na základě toho, jak se lidé stěhují. Množinu německých spisovatelů z města můžeme ještě dále dělit, a to na množinu německých spisovatelů z německého města (sem patří např. berlínští němečtí spisovatelé, mnichovští němečtí spisovatelé a frankfurtší němečtí spisovatelé) a na množinu německých spisovatelů z jiného než německého města. Do této poslední podmnožiny spadaji Němci, kteří se odstěhovali do zahraničí, potomci těchto Němců, ale i různí podivíni, kteří, ač nemají s Německem nic společného, cítí se být Němci. Do této poslední podmnožiny tedy spadají například brněnští němečtí spisovatelé, plzeňští němečtí spisovatelé, karlovarští němečtí spisovatelé, vídenští němečtí spisovatelé, moskevští němečtí spisovatelé, lyonští němečtí spisovatelé, newyorští němečtí spisovatelé a taky pražští němečtí spisovatelé.

„Nezaměnujte konstatování Vašeho obecného názoru s obecně platným konstatováním.“ – Omlouvám se. Mě nenapadlo, že by se mohl najít někdo, kdo bude s takovýmto podle mě zcela jasným a nezpochybnitelným tvrzením nesouhlasit.

„Co přesně tam myslíte slovy ‚byť‘ a ‚vlastně‘?“ – Na základě této diskuse jsem změnil názor (přesvědčil jste mě) a řekl bych, že u Kafky je tato kategorizace chybná. Už jsem viděl několik zdrojů, které považují Kafku za Němce a hovořilo by pro to i to, že psal v němčině a nějakou dobu v Německu bydlel, ale jsou to slabé argumenty a nejspíš se sám za Němce nepovažoval.

„A v každém případě se tím nesmírně vzdalujeme od původní otázky…“ – To máte pravdu. Můj názor v této věci je neuvádět jako místo narození Československo, protože tou dobou žádné Československo podle mě neexistovalo.

--Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 14:38 (CEST)

„Je množina německých spisovatelů. Do té množiny spadají, jak žijící osoby, tak osoby již zemřelé. Tato množina je průnikem množiny spisovatelů a množiny Němců, aby sem někdo spadal, musí být tedy spisovatelem (bez ohledu na to, v jakém píše jazyce) a zároveň musí být německé národnosti (musí být Němcem). Tato množina nemá nic společného s kategorií Kategorie:Němečtí spisovatelé, teoreticky by měla mít, jenomže v této kategorii nejsou všichni němečtí spisovatelé a navíc se zde mohou vyskytovat chyby. Taková je tedy množina německých spisovatelů.“

Tak má něco společného nebo nemá? Vidíte - ani Vám nemusím odporovat, když v jednom souvětí oponujete sám sobě. Jinak bych začal (opakovaným) dotazem na to, v čem je zde rozdíl mezi Dürrenmattem, Grillaprzerem (a třeba Kischem - který je vřazen do pražské německé literatury, ale nikoliv mezi německé spisovatele či žurnalisty, ačkoliv mezi r. 1922 a 1933 pobýval a tvořil v Berlíně) na jedné, a Kafkou či Brodem na druhé straně. Respektive kde jste přišel na to, na základě jakého kriteria Kafka „německé národnosti“ (dle Vašeho tvrzení) byl, zatímco jiní nebyli, ačkoliv se - stejně jako v jeho případě - jednalo o německy píšící občany jiných zemí než Německa.

"ale i různí podivíni, kteří, ač nemají s Německem nic společného, cítí se být Němci. Do této poslední podmnožiny tedy spadají například brněnští němečtí spisovatelé, plzeňští němečtí spisovatelé, karlovarští němečtí spisovatelé, vídenští němečtí spisovatelé, moskevští němečtí spisovatelé, lyonští němečtí spisovatelé, newyorští němečtí spisovatelé a taky pražští němečtí spisovatelé."

To opět záleží na Vašich předpokladech, že [všichni] Vámi jmenovaní

a) jsou podivíny,

b) cítí se být Němci.

Obojí by mělo být v jednotlivých případech doloženo, já osobně nemám zrovna pocit, že by zrovna Kafka někde vyjádřil takto pangermánské cítění.

"Na základě této diskuse jsem změnil názor (přesvědčil jste mě)"

OK. (A děkuju). Ona je ta otázka ambivalentní i v jiných případech (a jazycích) vzhledem k nejasným hranicím mezi jazykem tvorby a etnicitou/národností tvůrce - v případě „pražské německé literatury“ - dle mého názoru - postačuje, že tato kategorie je spojena s Německými spisovateli, plus spisovatelé jsou uvedeni mezi „německy píšícími spisovateli“.-87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:52 (CEST)

Dodatek @MarekGenius: Abychom to nezamluvili, když už jsme se k tomu dostali - nebylo to primárním předmětem diskuse zde, ale nikdo další zde již nic v dané věci nenamítal, takže se ptám -- pokud bych kategorii „Němečtí spisovatelé“ z článku Franz Kafka (případně dalších podobně zařazených osob jiných národností německého jazyka) odstranil, nesetká se to s nesouhlasem s Vaší strany?-87.249.145.69 23. 7. 2016, 18:24 (CEST)

Tohle není k protektorátu, ale okrajově se to tu taky nakouslo - na ČSFD jsem u dosti jmen např. [20] [21] našel uvedeno "město, Slovensko, Československo" (a to i v době, kdy Československo nebylo federací). Plošně to nemají, ani letopočet v tom zdá se roli nehraje. "město, Česko, Československo" jsem objevil taky [22], ale Google mi našel jen tenhle výskyt (asi se obávají v té době neznámého slova Česko a Česká socialistická republika se jim tam psát nechce a nedivím se). Co z toho soudit? Chtějí Čechům vysvětlit, že ač je u Československa dnešní vlajka, tak toto město do Česka nepatří? Nebo je to úlitba Slovákům na společné československé DB? A co si z toho odnést pro Wiki... Jinak jak už jsem psal, podle ČSFD se lidi narodili v Protektorátu, ale filmy patří mezi Československo. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 17:58 (CEST)

Slovensko ve smyslu vágního geografického pojmu má tradici celkem dlouho předcházející existenci jakékoliv správní či územní jednotky, která by nesla toto jméno.

Pro Wiki bych si z toho osobně odnesl, že ČSFD je sociální síť pro kterou není prioritou přesnost či podrobnost informace o místě původu - ať již filmů či jejich tvůrců - které jsou z hlediska jejího zaměření podružné. -87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:52 (CEST)

Bezrozměrná x bezrozměrová jednotka.

Zdravím. V Diskuse:Bezrozměrná_veličina se dohadujeme o tom, jestliže normativně správně je

• bezrozměrný objekt, ale
• bezrozměrová jednotka/veličina

ale bezrozměrová není vždy užívaná takto formálně správně ani na wiki ani ve zdrojích a používá v obou případech bezrozměrný/-ná/-né. Jak moc máme správnější tvar na Wiki propagovat? Počet zdrojů samozřejmě není rozhodující, hledět se má i na kvalitu. V některých oblastech se na wikipedii dává jedině oficiální název (tuším že to jsou viry, chemie...) i kdyby byl nějaký lidovější-nepřesnější známější a očekávatelnější. Jak v této oblasti - fyzika/matematika a v tomto konkrétním případě? Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 00:44 (CEST)

V chemii ne, tam jedeme podle triviálních názvů, zažitých pojmenování, zkratek a až poté následuje oficiální název. Nicméně bych byl pro očekávaný název, čili bezrozměrná jednotka s tím, že můžete zmínit v úvodu správnější název, případně kdyby se vám podařilo k této problematice bezrozměrný vs. bezrozměrový najít nějaký zajímavý zdroj, kde se tím také zabývali, může z toho být i celá kapitolka o jazykově správné variantě. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 01:15 (CEST)

Navíc bezrozměrnou jednotku užívají běžně i odborníci. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 01:18 (CEST)

trochu mimo ale: očekávaný název na české Wikipedii by správně asi měl být očekávatelný, nebo se pletu? --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 01:19 (CEST)

Ne že by byla Wikipedie vědecký pramen číslo 1, a ne že by tohle byl zrovna ožehavý problém, ale tímhle přístupem tu bezrozměrovou správnou terminologii ještě víc upozaďujeme a rozšiřujeme "oblíbený omyl", nějaká poznámečka někde bokem nespraví fakt, že se pak objevuje v mnoha článcích wikiprimární-nesprávná varianta. Asi takhle:(?) Očekávaný - jistě nastane stačí si jen počkat. Očekávatelný - mohl by nastat. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:38 (CEST)

Nevím, už, ve kterém fyzikálním nebo chemickém článku jsem to tady viděl, ale nesprávný název určitého jevu už zde byl jednou řešen celkem stručným a výstižným odstavcem v úvodu článku. Zkusím si vzpomenout. No možná by právě stačilo do článku Bezrozměrná veličina do úvodu hned jako druhý odstavec přidat odstavec o správném názvu. Jinak doporučuji daný článek rozdělit na dvě tři kapitoly. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 02:23 (CEST)

@Chrzwzcz: Jo, přesně to jsem řešil jinde, bohužel bez úspěchu. Wikipedie nemá ráda změny zažitých pořádků. HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 09:43 (CEST)

Ne, že by komunita Wikipedie neměla ráda změny zažitých pořádků. Je ale nutné, aby byla srozumitelná i laikům (máme to i zakotveno v pravidlech). Proto nelze prostě si vybrat název, který nikdo nepoužívá, i když je sebesprávnější a prosadit ho skrz naskrz napříč celou Wikipedií. Spíše je vhodné vzít název, který je čtenáři blízký a ten poté použít napříč Wikipedií s tím, že se vždy odkáže na článek o daném pojmu, který v úvodu bude obsahovat zmínku (nebo celý odstavec) o názvu (chybném, správném, korektněji odvozeném apod.), jako to prosazuji i v této diskusi i jinde. --Dvorapa (diskuse) 17. 6. 2016, 12:35 (CEST)

To je špatný postup, protože jak už tu bylo uvedeno (i jsem psal pod chemickou lípou), to jen vede k utužování nesprávného názvu. Pokud vím, je tu možnost dělat redirecty, tak nevidím problém v tom, mít text pod správným názvem a udělat redirect ze špatného názvu. A v jiných textech používat samozřejmě ten správný název. Když pak dotyčný nebude vědět o co jde, nebo se bude podivovat, proč to je tak divně napsané, může na odkaz kliknout a tam si přečíst, jak se věci mají. HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 14:07 (CEST)

Nikoliv, to je postup, na kterém se komunita wikipedistů v minulosti shodla a je nyní jedním ze základních pravidel české Wikipedie (jak v doporučení Encyklopedický styl, tak v doporučení Očekávatelnost). Navíc ani zde, ani u chemických názvů neexistuje podle mého něco jako vyloženě špatný název (nebo mě alespoň žádný příklad pro to nenapadá), viz komentář Petra Karla níže. Proto mi nevadí ani stávající odstavec o chemických článcích v závazném pravidle pravopis, který vadí vám. Každopádně pokud se tento spor vyostří, můžeme vytvořit žádost o komentář společný pro chemii, fyziku i biologii a další přírodní vědy, zda a jak nakládat s názvy (variant je celá řada, viz diskuse pod chemickou lípou a zde, např. uvádět očekávatelný název všude a v daném článku popsat, proč není zcela korektní; uvádět korektnější název všude a v daném článku uvést, že se častěji používá jiný, méně korektní nebo přesný; uvádět korektní název v článcích úzce orientovaných na dané téma, v daném oboru, jinde uvádět název běžně používaný, ač méně korektní; atd. atp.) --Dvorapa (diskuse) 17. 6. 2016, 14:27 (CEST)

(s ed. konfliktem) Nám ale nepřísluší soudit, který termín je správný; neděláme vlastní výzkum. Když jeden termín uvádí jeden solidní zdroj (učebnice či redigovaná monografie z oboru) a druhý jiný solidní zdroj (norma, třebaže právně nezávazná) a v metrologických publikacích pak najdete, že se jiným odborníkům nelíbí ani jeden a mělo by se korektně psát veličina s rozměrem jedna (protože i to je rozměr, takže veličina není bez rozměru), tak je dobře, že zde máme pravidlo očekávatelnosti, které slouží potřebě uživatelů wikipedie, protože zajistí jim bližší termín. A zároveň ve všech diskusích (například o uvádění původních a přechýlených jmen, jmen v různých přepisech, uměleckých jmen apod., bylo zde několik takových ŽoK) podporuji, aby se v úvodní větě objevily všechny varianty používané v solidních zdrojích (a případně by v poznámce pod čarou měly být uvedeny i často používané, třebaže zjevně nesprávné varianty). I to je totiž pro čtenáře důležité, aby věděl, že článek, který podle jisté varianty pojmu vyhledal na wikipedii je opravdu o tom, co hledal, a nebyl jen přesměrován na příbuzný termín (či na jinou osobu stejného či podobného jména apod.). Petr Karel (diskuse) 17. 6. 2016, 14:37 (CEST)

Svůj (odmítavý) názor jsem napsal v diskusi k článku Bezrozměrná veličina, netřeba ho zde opakovat. (Mimochodem, líbí se mi nápad v přímo předchozí Dvorapově reakci, proti takovému vysvětlení nic nemám, to je "přijatelná osvěta", která se nevlamuje zavřenými dveřmi. Díky za něj. Jen bych takový název neoznačoval jako "správný", ale "korektněji odvozený".) Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 02:29 (CEST)

Pro informaci všech diskutérů: Uvedená řada norem doporučuje názvy, definiční vztahy a značení jednotlivých fyzikálních veličin, tedy např. "délka", "elektromotorické napětí", "Reynoldsovo číslo" (a navíc i matematická značky). Termín "bezrozměrová veličina" není však součástí seznamu těchto doporučovaných názvů veličin, ale je uveden pouze v textu úvodních komentářů, jak zacházet s veličinami a jednotkami s rozměrem 1. Tedy nejedná se o termín normou doporučovaný, ale pouze v jejím textu užitý. Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 13:02 (CEST)

Vyřešil jsem to tedy ne přesunem a hromadnými náhradami, ale vytvořením nových přesměrování. Díky za komentáře. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 18:57 (CEST)

Preferoval bych název, který v aktuálním jazyce převažuje a je vžitý, a nikoliv nějakou hyperkorektní podobu, kterou se někdo snaží prosazovat, protože si myslí, že je správnější. Holt máme teploměr a ne teplotoměr, a na domech máme většinou hromosvod a nikoliv bleskosvod nebo ještě přesněji výbojosvod, protože blesk je jen světelný efekt toho výboje a světlo se tím drátem pod zem nesvádí. Připomíná mi to jednoho inženýra, který prosazoval slovakismus "autobusová stanice", protože prý autobus není dráha, tak nemůže mít nádraží. Jenže zapomněl na to, že slovo dráha je starší než železnice a původně označovalo průhon pro dobytek, popřípadě jakoukoliv cestu, jako dodnes v ruštině. Inženýrskou lingvistiku nebrat :-) --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:44 (CEST)

Uvedení názvu historické země v infoboxu - čeští hudební skladatelé

rozšíření identifikace v infoboxu o název historické země (české země) pro období do roku 1948 (do zrušení zemského zřízení)

Po předchozí diskuzi na k tomu určené profilové stránce (s přispívajícími Bohemianroots, Davcza, Ben Skála; s odbočkami na stránkách dalších účastníků; Harold), kde se vyjasnilo, že existují alespoň dva opačné názory na otázku (plus přechodná varianta, kde je určitá nejistota ohledně přístupu k období mezi lety 1918-1948), jak věrně přiblížit totožnost osobností českých zemí, jimž je věnován samostatný článek, tak aby informace byla v souladu s historickou skutečností, avšak překvapivě malý zájem takovou diskuzi začít na této stránce zvané Pod lípou, bych chtěl na návrh uživatelů Wikipedie poprosit o její zahájení.

Postoj a důvody první strany lze vyjádřit opakováním již napsaného (viz již zmiňovaná diskuzní stránka, kde se nachází zbytek dokumentace, a jsou dostupné protiargumenty). Podrobně toto stanovisko za sebe rutinně rozvedl například Ben Skála:

1. Je to nesystémové. Do infoboxů biografických článků se tento údaj dosud nepsal, takže tu je X tisíc článků, kde to chybí. Vy jste si patrně náhodně vybral nějakou kategorii (Čeští hudební skladatelé?) a tam to teď měníte článek od článku podle abecedy, ale jinak to všude zůstává při starém. I kdyby jste nakrásně změnil všechny články v té kategorii, nově vytvořené zůstanou tak, jak je současná praxe, tj. bez země v infoboxu (protože je to tak ve většině článků a pisatel nového článku by se tudíž s největší pravděpodobností inspiroval někde, kde země vyplněna není). O dalších článcích z jiných kategorií nemluvě.
2. Je to nesystémové. Údaj o zemi udáváte pouze u narození, takže pokud by to někdo chtěl sjednotit, čekala by ho ohromná a zbytečná práce přidávání země také u místa úmrtí.
3. Je to nesystémové. Bez předchozí diskuse přidáváte zemi, ale co kdyby se někdo rozhodl, že začne všude přidávat kraj nebo okres? Vznikne binec, kdy v každém článku to bude nakonec jinak. Podle mě tam není potřeba uvádět ani tu zemi.
4. Je to nesystémové a editace jsou zbytečné. Infoboxy se stejně řeší na Wikidatech.
5. Pokud není jednoznačná shoda, že příspěvky jsou pro Wikipedii užitečné (např. hromadné úpravy překlepů), neměl byste, myslím, hromadně a vytrvale (i po upozorněních kolegů) měnit něco, co je už zavedené, zvláště pak bez předchozí diskuse.
6. Celá vaše argumentace se točí kolem toho, jak vypadalo členění českých zemí v minulosti apod., ale jak jsem napsal již při první diskusi s vámi, já „nerozporuju, že se Ferdinand Havlík (pozn.: konkrétní tehdy právě diskutovaný příklad) narodil na Moravě“, já jen protestuji proti vašim změnám z důvodů uvedených výše. Celá vaše argumentace je tedy lichá.

Argument pro uvádění názvu země v našich podmínkách využije toto vyjádření Pavel Fric:

"jaký má tedy být nejmenší uváděný "útvar" - jen stát - ČR? Kraje a okresy (současné i historické) jistě ne - trvaly vesměs jen pár desetiletí, či jedno dvě století (...). Ovšem historické země (ve většině "latinské" Evropy) jsou stabilní "tisícileté" útvary (v hranicích +- se měnících a k různým státům tehdy či nyní patřící), a proto mají citace zemí (tak jako v Ústavě ČR) smysl. Rakousko-Uhersko byl "krátkodobý" politický útvar, země Morava, Čechy, Bretaň, Burgundsko atd. jistě ne."

Poznámka: Diskuze se týká jen českých zemí.

Praktické provádění by se řídilo/se řídí těmito pravidly:

Pro změnu uvádění viditelného textu České království, Markrabství moravské (a Slezsko, České Slezsko, Rakouské Slezsko) na Čechy, Morava, Slezsko v infoboxu (s odkazem na heslo k dále trvajícímu Českému království, Markrabství moravskému, a v případě Vévodství slezského na Rakouské Slezsko (1742–1918), a posléze na České Slezsko) je určující datum 11. srpna 1804, viz časové rozmezí trvání Rakouského císařství (až 21. prosince 1867). Rakouské císařství je nástupnickým státem Svaté říše římské národa německého (rozšířený název užívaný od roku 1512), která zaniká během napoleonských válek v roce 1806 (6. srpen 1806). Na základě rakousko-uherského vyrovnání v únoru 1867 vznikl státní útvar Rakousko-Uhersko - Království a země v Říšské radě zastoupené a Země svaté Štěpánské koruny uherské (existující od 8. června 1867 do 31. října 1918) (mezním datem proto 8. červen?). Používá se text Čechy, Morava, Slezsko v infoboxu (s příslušnými odkazy), a to až do roku 1918, kdy byla 28. října 1918 prohlášena nezávislost Československa; (První republika); viz ovšem přesná mezní data trvání Rakouska-Uherska, které jako státní útvar existovalo od 8. června 1867 do 31. října 1918. ČSR převzala při svém vzniku 28. října 1918 v pozměněné formě zemskou správu z doby Rakouska-Uherska. Nástupnický stát Československá republika nebo Republika Československá zahrnoval území Čech, Moravy, Českého Slezska (jihovýchodní část Slezska), Slovenska a do roku 1939 i Podkarpatské Rusi („Horní Uhry“), existoval (s krátkou přestávkou během druhé světové války od 15., respektive 16. března 1939 do 8.–9. května 1945 v době Protektorátu Čechy a Morava) od 28. října 1918 do 31. prosince 1992. V letech 1938–1939 existovala Česko-Slovenská republika (Druhá republika), v letech 1945 až 1948 Československá republika (Třetí Československá republika) - mezi obnovením svrchovanosti po nacistické okupaci a nástupem KSČ k moci. Po neuskutečnění župní reformy byly země Moravská a Slezská, zákonem ze dne 14. června 1927, č. 125/1927 Sb. z. a n., „o organisaci politické správy“[2], s účinností od 1. prosince 1928 spojeny do jednoho správního celku země Moravskoslezské, která existovala do roku 1948. Země Moravskoslezská existující do 31. prosince 1948 byla vedle země České, země Slovenské a země Podkarpatoruské jednou ze čtyř samosprávných zemí Československa. Pro léta 1918-1948 (po 28. říjnu 1918) se v infoboxu používá text Čechy, Morava, Slezsko (s odkazy na hesla pro: Čechy, Morava, Slezsko).--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2016, 20:55 (CEST)

Nesouhlasím s uváděním historických zemí do infoboxů v biografických článcích. Uvádět by se u místa narození/úmrtí mělo standardně město/sídlo + stát, jak je existující praxí. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 21:15 (CEST)

Pro uvádění historických zemí zazněl v podstatě jediný argument, a to, že jsou to útvary poměrně dlouhého historického trvání, což údajně vytváří jakousi jejich informační smysluplnost. To s věkem trvání/existence těchto zemí je sice pravda, ale už nezaznělo, od jaké doby by délka trvání takového územního útvaru měla být "encyklopedicky, resp. infoboxově významná"? Jsou to útvary staré 500 let? 1 000 let? Pokud by ovšem byl pro uvedení dalšího geografického údaje směrodatná délka jeho trvání, pak bychom se museli zákonitě ptát, zda nebudeme uvádět ještě podrobnější údaje typu boskovické panství nebo těšínské knížectví, které měly také mnoha set letou délku trvání ne o mnoho kratší než jim nadřazená historická země. To je už myslím docela zbytečné. Pro smysluplnou orientaci stačí uvést nejdůležitější, tedy nejvíce nadřazený geografický údaj, přes který si čtenář chtivý historicko-geografických souvislostí proklikne bližší informace, nutně nesouvisející s původním biografickým heslem. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 22:06 (CEST)

Johann Sebastian Bach - jsou tam jen města a nikdo nic nenamítá. Dával bych tam jen města (skladatelé i jiné osoby) a vyřešilo by to i otázku protektorátu z tématu výše. Kdo chce vědět, kde to město leží, tak na něj klikne :) Jak to řeší jiné wikipedie - máte výzkum k porovnání, nebo si budeme razit vlastní cestičku? V případě že se město přejmenovalo nebo sloučilo s jiným, to už je specialitka k diskuzi... Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2016, 22:14 (CEST) Pozn.: Bacha jsem doplnil. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 23:20 (CEST)

Rozhodně město i stát. Článek má podávat kompletní informaci a ne nutit čtenáře, aby někam klikal, aby se dozvěděl základní informace. J. S. Bach je IMHO příklad, jak by článek infobox vypadat neměl. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 23:07 (CEST)

A stát tedy tehdejší, že. Jak infobox vypadat nemá - zdá se, že jinojazyčné wikiny to tak mají - a mají po starostech se státy. A jsou prostředky jak snadno a rychle zkontrolovat a případně opravit, pokud by byla shoda? Nebo aspoň k rychlému zjištění současného stavu? Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2016, 23:42 (CEST)

Spíše nesouhlasím s uváděním historických zemí. Infobox je z podstaty věci zestručněním, takže stejně nemůže mít ambici obsahovat všechny informace, to je tedy důvod funkční. Při uvedení země často informace o místu narození/úmrtí zbytečně přetéká na další řádek, což je řekněme důvod estetický. Pak je tady důvod praktický - kolega sice úporně plíživě provedl stovky editací, ale i tak zůstávají tisíce a tisíce biografických článků, takže tu zbytečně narušujeme standardní zápis. Ještě je tu důvod metodologický - nemyslím, že je dobré vycházet vstříc aktivistickému "spamování" slova Morava, protože třeba brzy vstanou noví bojovníci, kteří budou požadovat, aby se do iboxu přidalo to či ono... Začal jsem tím, že spíše nesouhlasím. Kdyby bylo doplnění o údaj o historické země použito pro obce, u kterých to hraje nějakou roli (tzn. méně známý název obce, kdy jedna je v Čechách, další ve Slezsku, jiná na Moravě apod.), tak by mi to asi nevadlo. Stejně tak mi historické země přijdou ve středoevropském prostoru relativně možné v iboxech u osob žijících ve středověku, tedy před vznikem raně novověkých centralizovanějších státních útvarů. --Davcza (diskuse) 21. 6. 2016, 08:58 (CEST)

Podobná debata se vede o kousek výše (Narození v Protektorátě). Názvy a vlajky států budou vždy vyvolávat spory, proto by bylo lepší se bez nich obejít (kromě výjimek, které uvádí Davcza). Mně se líbí postoj, který k tomu má anglická wikipedie [23], ale to se při zdejší zálibě v omalovánkách stěží podaří prosadit. Kdo se chce dozvědět, zda je Brno v Čechách nebo na Moravě, pro toho je tu interní odkaz, na druhé straně názvy krátce existujících, málo známých států mohou čtenáře spíše poplést.--Hnetubud (diskuse) 21. 6. 2016, 19:44 (CEST)

Souhlasím s Davczou i Hnetubudem. Co se týče anglické Wikipedie - hlásaný postoj hezký, ale odtamtud se k nám ta vlajkosláva dostala :-(.--Tchoř (diskuse) 21. 6. 2016, 20:54 (CEST)

Pokud je vůle, není nic jednoduššího, než vlajky v iboxech opustit. Tento krok bych rovněž podporoval. Co vy na to? --Faigl.ladislav (diskuse) 21. 6. 2016, 21:16 (CEST)

Pokud máte na mysli pouze iboxy osob, pak jsem také pro opuštění vlajek. Myslím, že to již bylo diskutováno. Ale mírně odbíháme od základního tématu.--Tomas62 (diskuse) 21. 6. 2016, 21:35 (CEST)

Jsem pro redukci vlajek obecně, smysl mají většinou jen v některých sportovních článcích. JAn (diskuse) 21. 6. 2016, 22:10 (CEST)

O co bude Wikipedie kvalitnější nebo přehlednější, když vlajky odmažeme? --Martin Kotačka (diskuse) 21. 6. 2016, 22:54 (CEST)

Přesně tak, ve sportovních a politických článcích, prostě tam, kde se i v běžném životě vlajka užívá. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2016, 23:37 (CEST)

Mám na mysli iboxy v biografických článcích, aby bylo jasno. Je to samozřejmě subjektivní zdůvodnění, ale biografický článek s iboxem bez vlajek působí mnohem čistším a střídmějším dojmem. --Faigl.ladislav (diskuse) 21. 6. 2016, 23:57 (CEST)

Mně osobně přijde zbytečné, pokud je stát a hned za tím vlajka. Buď jedno nebo druhé (to druhé si člověk zjistí, pokud potřebuje, rozkliknutím státu/najetím myši nad vlajku/rozkliknutím vlajky), ale oboje je 100 % redundantní. Z těchto důvodů bych také byl pro zrušení vlajek. --Dvorapa (diskuse) 22. 6. 2016, 03:05 (CEST)

Nejsem pro rušení vlajek v iboxech. V střední Evropě se hranice a státy mění docela často a tudíž vlajka není jen formalita, čtenáři ihned vizuálně ukáže důležitý a někdy i nečekaný rozměr života dotyčného (v jakém státě a zřízení se vlastně narodil). Navíc (nevím jestli to je věkem, asi ano) začínám stále víc zastávat teorii, že všechny změny jsou k horšímu ;-) Nicméně, having said that, nikomu nebudu zuřivě do jím založených článků implantovat vlaječky, neberu to jako otázku života a smrti. --Davcza (diskuse) 21. 6. 2016, 23:15 (CEST)

Já osobně jsem zase pro zachování vlaječek. Podle mého, obdobně jako například u kolegy Davczy, pomáhají k rychlejšímu/snadnějšímu určení dané země. Abych ale neodbíhal od původního tématu, nepodporuji vypisování historických zemí a tudíž nepovažuji počínání kolegy Pavla Frice v této oblasti za správné. --Jan Polák (diskuse) 22. 6. 2016, 00:09 (CEST)

No možná že tu diskutujeme zbytečně, protože to brzo za nás vyřeší centrálně wikidata. Ale má čtenářská zkušenost je taková: vlajka, kterou znám, mi pomůže k rychlejší vizuální orientaci (je to Čech a ne Němec, třeba); kdežto vlajka efemérního státního útvaru (například toho protektorátu) mě naopak ruší, protože místo čtení článku začnu přemýšlet, co, jak, kdy a proč (to samozřejmě nemusí být úplně špatně, člověk si aspoň rozšíří obzory). Každopádně bych zůstal pouze u měst a států, určitě bych neuváděl (aspoň ne v infoboxu) okresy, kraje, markrabství nebo autonomní republiky. Dejme tomu takový Jean Giono byl jistě hrdý Provensálec, ale pro účely wikipedie byl podle mě především Francouz.--Hnetubud (diskuse) 22. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Byl tu uveden odkaz na návod na anglické Wikipedii, jak si při používání vlaječek počínat nebo spíš nepočínat. V našem prostředí a myslím si že i jinde (další jazykové mutace) nejde použitím vlaječky o to si nějakou osobnost "přivlastnit", podsouváním někdy snad záměrně nesprávně určené národnosti či státní příslušnosti, i když pro někoho by vlajka mohla být spojována s určitou národností. Pak by snadno a rychle nemusel dojít ke správnému závěru. Ty vlaječky se netýkají případného přijetí do státního svazku a opačně vystoupení z něj, když jde o nově příchozí, kteří se na jeho území mohou nacházet i řadu let (nehledě na případ kdy je možné mít více občanství, respektive přijímající stát po přistěhovalci nepožadoval, aby se vzdal své původní příslušnosti). Vlaječky se týkají existence daného státního útvaru v určitém časovém bodě. Ponechání jen názvu bez obrázku, který je možné snadno přidat, pak beru při pohledu na argument navrhovatele jako formu uměleckého minimalismu. V podobném duchu viz i další argument týkající se případného přetékání textu na další řádek. A jsou to konečně státní symboly a podívejte se, že těmto symbolům se v případě užití, prokazuje úcta. Kromě toho, už dlouho jsem neviděl nějaký sportovní přenos, mezistátní utkání týmu hrajícího za ČR třeba s nějakým sousedem, ale řekl bych, že televize považují za praktické vyjádřit spojení tohoto státního symbolu a názvu vedle sebe, i když to druhé poslední dobou některé někdy jaksi nezvykle komolí.--Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2016, 14:50 (CEST)

Já si myslím, že všechny ty fangličky jsou dětinská hloupost. U biografických článků by mělo stačit přesné určení místa narození/úmrtí se správným wikiodkazem. Autor článku by se také měl postarat, aby příslušné místo ve wikipedii bylo uvedeno. Usuzovat na národnost v mnohonárodnostních státech, jako třeba bylo Rakousko-Uhersko, podle místa narození, je dosti matoucí.--Tom (diskuse) 22. 6. 2016, 15:47 (CEST)

Já se skromně domnívám, že vlajka určuje státní příslušnost, nikoliv národnost. V případě zmíněné vlajky Rakouska-Uherska a podobných útvarů pak i jakou historickou příslušnost, resp. historický kontext. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 6. 2016, 18:23 (CEST)

Je to docela zbytečné řešit. Pokud je to neznámá ves, stejně tomu "přiblížení" Čechy nebo Morava nepomůžou, tam by pomohl leda možná okres. Proto bych tam dával jenom klikací odkaz na město nebo vísku, tam se dozvíte víc (i tu historickou zemi), pokud nevíte, kde dané městečko leží. Takhle je to jen delší infobox vyšperkovaný historickými vlajkami. A hlavně, zatím není vyřešeno jestli a jak psát do infoboxu stát (viz podobné téma pod lípou), není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii, takže zatímco jeden se narodil v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980. Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:30 (CEST)

Nejsem tedy odborník na historii a mezinárodní právo, ale domníval bych se, že Čechy, Morava a Slezsko měly i za Rakouska státní identitu možná ve větší míře, než v jaké ji mají dnes za Evropské unie. A že Čech, třeba i německé národnosti, který vyrazil do světa, byl v první řadě Čech a až v druhé řadě Rakousko-Uheřan. Ty země měly vlastní zákonodárné sbory a vlastní zákony, nemýlím se? A když už císař vydal něco, co mělo platit pro všechny, tak si dal práci, aby je v úvodu vyjmenoval - zatímco vyjmenovávat jen nějaké správní celky by bylo nesmyslné. Když před časem někdo do infoboxů lidí narozených v Čechách začal systematicky cpát rakouské či rakousko-uherské vlaječky, přišlo mi to dost nemístné a absurdní. Existovalo české království až do roku 1918? A není absurdní tvrdit, že království nebylo státem? Údaji o státu bych dával v infoboxu přednost před údajem o říši nebo nějaké unii států. --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:31 (CEST)

Tak hlavně proč jen hudební skladatelé. Nebo je to jen příprava na následnou invazi do všech infoboxů (nebo jen lidi, místa ne?)? Stejně se to musí brát případ od případu, stát od státu. Z Rakouska-Uherska vypadá jako dobrý nápad Čechy a Moravu vyčlenit a uvést, z Československa už to není tak nezbytné a po zrušení zemského zřízení už docela nepatřičně. Taky nevím, podle čeho byla zvolena moravská vlaječka do toho infoboxu, ono je to trochu pestřejší. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 00:52 (CEST)

"hudební skladatelé" - vzorový příklad dobrý jako kterýkoli jiný. Vy ovšem vnímáte jen tuto skupinu, protože se o ní píše. Brát tu okolnost za důležitou jistě můžete, pokud v tom něco vidíte. Je to příklad, na kterém se ukazuje, jaká by mohla být praxe. Na věc se můžeme dívat z našeho místa v Evropě, to co je nám blíž vnímáme lépe, podrobněji. Vzdálenější si tolik neuvědomujeme, ani každý nemá tu potřebu. To, co je nám nejblíž, nám má přirozeně, takto se to má s lidskou povahou, zůstat blízko i nadále. Ta historická vlaječka tu byla už předtím, někdo ji vytvořil, a používá se pro osobnosti do roku 1804 úplně běžně. Potom se to s vlaječkami má, jak se s tím můžete kdekoli setkat.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 15:50 (CEST)

@Pavel Fric: Tak konkrétněji: Co byste tam psal u roku 1932 třeba? "Brno, Moravskoslezsko, Československo"? a 1902? "Brno, Morava, České země, Předlitavsko, Rakousko-Uhersko", nebo jen "Brno, Morava, Rakousko-Uhersko"? To zase trochu vynechává mezilehlé stupně, skoro jako "Kotěhůlky, okres Horní Dolní, planeta Země". A po roce 1948 má to zapisování Čech, Moravy a Slezska v infoboxech lidí ustat? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 16:01 (CEST)

Ty mezilehlé stupně v otázce mi nejsou moc jasné, co se tím míní. Já bych tam psal to, co tam vidíte teď, protože se s tím sem přišlo, a protože to má jistý souhlas a odráží politický/správní vývoj. Kdyby to mělo být malinko jinak, aby tu byla nabídnuta varianta, tak po roce 1804 do roku 1918 klidně jako předtím - České království, Markrabství moravské, to Slezsko by se nějak obdobně taky pořešilo (teď odkaz na Rakouské Slezsko (není to přísně dodrženo, použit někde také odkaz na České Slezsko), ke kterému je na Wikipedii heslo). Po roce 1918 je tam teď prostě odkaz na Čechy, Moravu, České Slezsko pojatý jako Slezsko. Po roce 1948 už ani to ne. Takže kdyby mě přátelé nechali tvořit, tak by práce byla jednodušší v tom, že bych i po roce 1948 prostě pokračoval v tom, co po roce 1918 - odkaz na Čechy, Moravu, Slezsko, který vede na hesla, která nejsou totéž co hesla k zemi České, Moravské/Moravskoslezské, viz dřívější doporučení, co tam dávat, když tam dávat, aby se s ohledem na naši dnešní potřebu postoje k takovým věcem i tak uspokojivě vystihl ten moment změny, který přišel se vznikem samostatného státu s názvem Republika Československá/Československá republika.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 18:46 (CEST)

@Chrzwzcz: V roce 1932 existovala Země Moravskoslezská, nikoliv 'Moravskoslezsko'. Morava byla jen zeměpisným pojmem. Zrovna tak v roce 1902 existovalo České království a Markrabství moravské (disponující vlastními zemskými zastupitelskými orgány a jinými atributy omezené státnosti, ačkoliv tedy nikoliv suverenity), formální uznání 'Českých zemí' či 'Zemí koruny české' coby nějakého typu subjektu v rámci Rakousko-Uherska bylo pouze snem (některých) stoupenců historického státního práva. Pokud jde o 'mezilehlé stupně', například okresy či kraje, tak některé tištěné encyklopedie je uvádějí, v zájmu rychlé orientace čtenáře v případě obce u níž ne každý musí vědět kde přibližně leží. Jelikož Wikipedie není z papíru, tak tady stačí kliknout. (Přinejmenším v teorii.) Pokud jde o rok 1948, tak právě tehdy ústava 9. května odstranila zemské národní výbory a tím i poslední zbytky zemského zřízení, takže asi ano. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:15 (CEST)

Pro anonyma a @Pavel Fric:: To se tady pořád mixuje politický a zeměpisný princip. Tak třeba ta Morava. Nevidím problém napsat Morava, 1902 a Morava, 1922 a vést to na stejný článek - Morava, který obsahuje dějiny Moravy a obsahuje kdeco, Markrabství i Zemi, nerozsekává to po kouskách. Stejně tak kohokoliv narozeného v Československu v letech 1918-1992 bych směroval na článek Československo, kde je obšírně vše, nepoužívat specialitky jako Česko-Slovenská republika nebo Československá federativní republika ani socialistické republiky, první druhé, třetí a podobně. Zkrátka a dobře - vést na nejvyšší nejobecnější termín a článek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:38 (CEST)

Je to věc účelu (a domluvy). Účel je vám a ostatním jistě tak či onak jasný. K tomu jsou tu použity různé vnější formy popisu. Všude by mohlo být jen "je z Čech, Moravy, Slezska", když by o to byl zájem. Je tu ale praxe (zájem), aby se do zániku Svaté říše římské uvádělo České království, Markrabství moravské, ... Na začátku tématu popsaný přístup: České království/Markrabství moravské (České království/Markrabství moravské), Čechy/Morava (České království/Markrabství moravské), Čechy (Čechy)/Morava (Morava) odráží proběhnuvší politicko-společenský vývoj a přizpůsobuje se poptávce.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 19:49 (CEST)

No nevím jaká byla poptávka, tahle diskuze jde spíš o tom, aby se to neuvádělo vůbec :) Pokud ti skladatelé nebyli současně nějakými politickými reprezentanty daného zřízení, nemá tam nějaké království nebo knížectví význam. Přece byste nedělal extra kategorie "Skladatelé z Markrabství moravského" a "Skladatelé ze Země Moravské" a "Skladatelé ze Země Moravskoslezské". A podle toho i infobox - vlaječka se může postupem let měnit (Morava ji má takovou nějakou neujasněnou), ale všechno směrovat na článek Morava, k té patří její velikáni hudby, ne nějakému zřízení. Pokud to není politika, představme si, jak se o tom baví/bavil běžný lid. Vážně říkal "já jsem z Českého království, mám babičku v Markrabství moravském"? Sotva. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:00 (CEST)

@ Chrzwzcz: Nic ve zlém, ale pokud jsem diskusi pročetl, tak mixování zeměpisného a správního hlediska tu provozujete zejména Vy. Omlouvám se, ale to je přesně dojem, který jsem získal z Vašich příspěvků zde. Nemluvě o tom, že čistě zeměpisně (bez ohledu na administrativně-správní stav) by šlo onen "zeměpisný přístup kde je pokryto vše" extrapolovat až do současnosti. Zejména když dotyční nebyli ani exponenty císařství či republiky, nejen nižších správních útvarů.87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:11 (CEST)

Současně jsme v diskuzi o Protektorátu, kde se řeší jaké uvádět země, tak snad to nebylo nějak zmixováno. Asi takhle - nejde o úplně náhodná zeměpisná jména, to bychom mohli psát Vysočina nebo Šumava do infoboxů. Jde o neformální názvy oficiálních formálních politicky/správně vymezených území. A fór je v tom, že jsou to názvy jednodušší a hlavně trvalejší přes více politických otřesů, a proto pak vedoucí na články které popisují obšírněji delší časový úsek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:19 (CEST)

V tom případě nic nebrání uvést například v podobě Čechy či Čechy? Což spojuje neformální označení s odkazem na konkretní správní útvar? Zejména když prakticky každý se narodí v konkretním správním celku, nikoliv v 'širším časovém úseku'?--87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:27 (CEST)

Teď už se nám to opravdu slilo s diskuzí v sekci o Protektorátu. Samozřejmě že to jde, samozřejmě, že se tím trochu zamaskuje, že to vede na dva různé články, ale pak se tam vytrácí ta historie a to dědictví, tohle přece s formálními politickými zřízeními nemá mít co dočinění. Stejně jako nemáte článek Seznam skladatelů Země Moravské, stejkně jako nemáte článek Historie skladatelů v Moravském markrabství, stejně tak by nemělo mít význam přišpendlovat lidi do konkrétních politických formací a nechat je v dlouhé linii tradic. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:48 (CEST)

Byl to jejich svět a jistě, žili v konkrétním zřízení a přišlo jim to samozřejmé, nepředstavitelné, že by tomu někdy mohlo být jinak. V tom příkladu, kde předestíráte, že víte, jak to vždycky na té lidové úrovni při označování území (země) bylo, se projevuje i to, že žijete v jiné době. Když vezmeme potřebu vyjádřit se někdy politickým názvem, nemuseli vždy říkat celé názvy, vedle prostého Čechy/Morava mohli při té správné příležitosti s ohledem na aktuální stav národního hnutí mluvit/psát třeba takto: "Češi z království", "Češi z markrabství". Z toho si dovedeme smysl (o kterých zemích se píše/mluví) odvodit snadno, i když takto dnes běžně, jelikož je už jiná doba, nepíšeme.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 21:23 (CEST)

Nevím jak to měli (může napovědět tehdejší literatura), vždyť i pravopis byl jinačí, vlastně nám to může být i jedno a můžeme přijít s termínem úplně novým tehdy neznámým, nebo pro nás z dnešního pohledu důležitějším, jednoznačnějším nebo pro účely encyklopedie vhodnějším. Přesto myslím, že zrovna názvy jako Čechy nebo Morava jsou ty největší trvalky, přirozená a správná volba. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 21:38 (CEST)

Ne, odkaz vede jen na jeden článek. Uvedení obecnějšího názvu je návrhem na kompromis - z kosmetického hlediska - mzi odkazem na správní celek a jeho pojmenování obecně, v zájmu Vámi vyjádřeného přesvědčení, kdy na jednu stranu chcete uvádět zeměpisná jména (která nijak nerozlišují mezi danou oblastí v roce 2000 n.l. a př. n.l.) a současně občas ani ty nechcete a odbíháte ke komplikovaným alternativám, které nikdo mimo Vás nepodporuje, abyste je pak usilovně potíral. :o)87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:59 (CEST)

Tak vám to shrnu, protože z toho děláte zvláštní závěry. 1) myslím, že stačí v infoboxech jen město, ale 2) protože to sotva projde tak jdu do kompromisu a říkám, že v tom případě tam má být uveden zeměpisný název státu a odkaz vedoucí na co nejobecnější článek tento stát popisující. 3) Je tady tenhle řešený problém pod lípou jestli přidávat i Čechy/Morava - no když mi přišel zbytečný stát, tak tohle mi přijde zbytečné^2, ale pokud se mám posunout k dalšími kompromisu tak opět - uvádět zeměpisný název Čechy/Morava a odkaz na obecné články Čechy/Morava. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

Děkuji, že jste se vyjádřil. Možná byste ještě měl jasně formulovat, co přesně myslíte "státem" - zda mezinárodně svrchovaný stát, anebo jestli i v tom chcete dál oscilovat?

Ad Čechy/Morava - pokud jsem si všiml, tak naopak právě Vy jste zde hlavním proponentem odbočování k těmto zeměpisným pojmům, namísto uvádění zemí či jiných správních a státních celků? Což považujete za 'kompromis'?

Pokud nemáte zcela jasno v rozdílu mezi státem, suverenním státem, zemí a zeměpisnou oblastí, možná byste všem pomohl kdybyste si je zjistil než budete pokračovat? Možná se dostáváme k tomu, proč se vyjadřujete ne zcela jasně. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:26 (CEST)

Jsem pro uvádění správních a státních celků pod jejich neformálním (zeměpisným) označením. Takže abych tam moh psát Morava, muselo v té době existovat něco jako Moravské markrabství, nebo Země Moravská. Obecnou odpověď na celou zeměkouli a celou historii z nikoho nevypáčíte, můžeme to brát případ od případu a tady se řešil jen případ Čechy a Morava. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:43 (CEST)

To jste možná měl napsat dřív, tak bychom se dostali zhruba sem a mohli z toho dál vycházet v konkretních případech.-87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:02 (CEST)

Akorát se obávám, že jsme se opět minuli. Chci, aby odkaz vedl na co nejobecnější článek popisující daný útvar. Takže nemaskovat Čechy a Čechy, ale v obou případech to posílat na Čechy, to je obecný článek který pojme oboje a nestaví tam nějakou dělicí čáru, která je v daném oboru (lidi, konkrétně hudební skladatelé) nezajímavá (a to už jsem psal, to se pozná tak, že nám přijde zbytečné dělit hudební skladatele před rokem 1918 a hudební skladatele po roce 1918). Ale pozor, pokud by se jednalo o nějaký infobox ryze politického rázu, kde je účelné to politické dělení, tak to je jiná záležitost, nikde není psáno a ani se to tak teď nedělá, že by se používal univerzální způsob zápisu pro všechny kategorie a články.Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:17 (CEST)

A stává se Vám to nějak častěji? Protože ve Vašem příklad stále neodkazujete na daný [státní] útvar, nýbrž uvádíte zeměpisné pojmy. Chápete ten rozdíl? A jak jsem se Vám pokusil vysvětlit výše, je poněkud rozdíl mezi Krkonošemi, Čechami a/nebo pravěkou Francií (a jinými zeměpisně-historickými pojmy) a například Francouzským královstvím, Českým královstvím či zemí Českou.

Pokud jde o to, co Vám přijde zbytečné, možná by Vám poněkud pomohlo, kdybyste své názory přestal vyjadřovat v plurálu. V každém případě by bylo vhodné, pokud byste např. upřesnil koho přesně myslíte výrazem "my".-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:58 (CEST)

Nám znamená české wikipedii, protože tady žádná taková oddělená kategorie není. Zeměpisný název může měnit časem přece význam, Čechy označovaly dřív nějaký samosprávný útvar, teď už je to skoro na stejné úrovni jako ty vaše Krkonoše. Stejně jako nebudu dávat do infoboxu, že se někdo narodil v Krkonoších, tak tam nebudu cpát Čechy a to od té doby, kdy se tím slovem nedal označit nějaký ten v dané době existující samosprávný útvar/státní útvar. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:12 (CEST)

Pokud se s ní z nějakého důvodu ztotožňujete? °-) Anebo nějak obecně?

„Čechy“ mohly označovat Země koruny české, České království, zemi Českou - anebo i jiné útvary. Proto řada jiných wikipedistů mimo Vás považuje za přesnější odkaz na konkretní správní útvar, nikoliv na vágní "Čechy".

„tak tam nebudu cpát Čechy“: Tady jsme opět u toho, že je to naopak přesně to, co Vy výše navrhujete. 87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:25 (CEST)

Obecné heslo pro Čechy, Moravu, Slezsko si ten, kdo má zájem, najde snadno sám od sebe. Funkční odkaz je používán také z toho důvodu "že to jde" a někteří lidé považují za výhodu, že mohu určit, kam odkaz povede (politika), když se hned na dalším řádku objevuje název monarchie podle aktuálního politického stavu. Nejde o to dělit skladatele na ty, co se narodili před rokem 1918 a po roce 1918, tím že změníme způsob vyjádření. My je dělit nemusíme a nechceme. V našich podmínkách, po vzniku ČSR, kdy se sněmy už nesešly, odkaz nyní vede na obecné heslo (Čechy, Morava, Slezsko - heslo České Slezsko), takže tím je naplněna vaše představa o tom, jak to má vypadat z časového hledisko alespoň částečně. Uspokojuje vás to aspoň trochu? Váš příklad odkazuje na zemi Českou (po roce 1918) v situaci, kdy to snad nikdo nežádá, a vysvětleno bylo proč. Tím důvodem je fungující zemský sněm, což odpovídá stavu před rokem 1918 (Český zemský sněm), který trval staletí. V infoboxu se to odráží jednak tím, že až do roku 1918 tu máme tak či onak odkaz na České království (změna podání informace s rokem 1804: do roku 1804 vlaječka a infobox bez udání označení Svatá říše římská, potom dle vašeho výkladu maskování coby odkaz, např. České království, když se stalo to, že Svatá říše římská skončila a vznikla nová říše - Rakouské císařství, která se uváděla a uvádí, třeba by to bylo jen proto, že vyhledat si přesně všechny ty země, které byly její součástí, a aplikovat pro danou osobnost, by bylo pro tvůrce hesla někdy časově náročnější, a tak Rakouské císařství/Rakousko-Uhersko je supernápad, který řeší vše). Čechy, Morava a Slezsko jsou nám ale bližší a blízké i dnes. Potom máme po vzniku republiky parlament pro stát opět složený ze zemí. Jak se to projevuje v infoboxu? Viz výše. Zemské zřízení trvá. Tím se odůvodňuje, proč tady uvádět ale následně neuvádět název země (jakoby představa v myslích lidí o skutečnosti závisela jen na právním stavu) po roce 1948, tedy po zrušení tohoto stavu, který trval staletí.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 09:39 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────┘ A k čemu má být u hudebních skladatelů odkaz na politiku? Všechny Československa z let 1918-1992 pošlu na heslo Československo, nepotřebuju u hudebních skladatelů rozlišovat, jestli se narodili v ČSSR nebo ČSFR, je to pod rozlišovací schopnost, nemá to význam, řeknu Československo jako Československo. Všechny hudební skladatele z Moravy pošlu na heslo Morava a je lhostejno, jestli byla Morava markrabstvím nebo zemí. Pokud chci ukázat, že Morava měla své velikány a dlouhou tradici, budu je přece přisuzovat jedné Moravě a ne je rozškatulkovávat podle politických období. Podle politických období můžu škatulkovat poslance, ale ne skladatele. A u těch poslanců bych stejně neškatulkoval podle toho místa narození, ale podle místa působení (narozen v Moravě (a odkaz na heslo Morava), reprezentant Markrabství moravského (a odkaz na MM)). A pokud to dobře čtu, chcete tam dávat Moravu i v dnešních dnech, protože zemské zřízení je pořád platné, protože bylo zrušeno protiprávně nebo tak, tak s tím narazíte úplně stejně, jako lidi co chtěli vymazat z místa narození Protektorát Čechy a Morava, protože byl neprávoplatný a vlastně jakoby nikdy neexistoval. Jiní zase říkají, že Československo bylo zrušeno protiprávně a pořád trvá a už jsem četl i to, že Rakousko-Uhersko je stále platné. A stejně tak nebyly zcela zrušeny kraje 1960. Ale nic z toho nemá šanci uspět, nic z toho sem psát nikdo nebude. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 10:03 (CEST) ┌──────────────────────────────────────────────────────────────┘ Politika sice stojí za mnohým, ale čtete a vykládáte si to špatně. Tady nejde o volební období, bavíme se o staletích, zemích, proto mi směr vašich argumentů/odpovědí nesedí (jak si s tím hrajete, když při výkladu mícháte, co je pro vás v různé době název státu/zeměpisné označení), tak jako mohou být některé z vašich konečných záměrů pro diskuzi obalené do názorů, které se ještě ne dostatečně vypořádaly s tou masou informací, která tu už zazněla, skryté. Právně nebo protiprávně zrušeno/zřízeno, na to se tu z praktických důvodů při popisu událostí nehraje ani v případě jiných témat. Stalo se, basta. K: "chcete tam dávat Moravu i v dnešních dnech, protože zemské zřízení je pořád platné" - k první části souvětí - jestli chci/nechci souvisí s tím, že jsem vedle linie argumentace A) přidal možnost B), aby to pro vás bylo jako myšlenkový experiment zajímavější, a měl jste z čeho vybírat, a vy se na to chytnete takovým jednoduchým způsobem, a - k druhé části souvětí - jako vysvětlení postoje obyčejných lidí nepřiměřené, takto se o tom/že by se bralo v potaz právo a způsob jeho používání v polovině 20. století často ani nepřemýšlí. Prostě se žije dál.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 11:09 (CEST)

Promiňte, ale teď vám teda vůbec nerozumím co teda navrhujete a nenavrhujete. Jakým způsobem zapisovat Moravu, a jakým stylem v různých obdobích. Za mě co bych čekal: narozen 1888, Morava, Rakousko-Uhersko; narozen 1925, Morava, Československo; narozen 1955, Československo; narozen 1980, Československo (všimněte si, že nevyzdvihuju ČSR); narozen 1995, Česko. Tohle mi dává smysl, kdybych tam chtěl tu Moravu/Čechy zpropagovat. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 11:20 (CEST)

Návrh o kterém se jedná je přece už předložen, na začátku diskuzního tématu. Potom následují různé názory na něj, jeho odmítnutí. Návrh zohledňuje některé z těchto názorů a jistě i předchozí názory. Když bude prospěšnější jeho modifikovaná verze, může se prosadit tato. Mně vaše verze smysl dává, jako mi dává smysl odmítnutí původního návrhu některými diskutujícími. To píšu, abyste si nemyslel, že bych byl nějak proti. Ale když už, tak Morava i po roce 1948 a co se týče informace pro období následující po 31. 12. 1992 až doteď, tak tam leda tak Česká republika.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 18:27 (CEST)

Tak to ne, v tom případě jsem radši proti celému návrhu, když začínají vyplouvat takovéhle vedlejší účinky vašeho nápadu. Moravu a Čechy po roce 1948 lze dávat někam do textu, když to je nějak zajímavé, ale ne do infoboxu. To není nic proti Moravě, žádná cenzura a čechocentrizmus a kdesicosi, protože tam nepatří ani Čechy a ty jsou větší a lidnatější, takže teoreticky víc škody. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 19:11 (CEST)

Teď se vyjadřujete k něčemu, co nebylo a také vážně není na stole. Přitom jste to svým způsobem vyvolal sám. Jste proti něčemu, o čem se nejednalo. Ale když vám to vyhovuje. Doufejme, že se objeví někdo další s podnětnými poznámkami k původnímu návrhu.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 22:18 (CEST)

Ten návrh je strašně dlouhý a trochu se ztratil v nánosu diskuze a protinávrhů s vámi a s anonymem. Něco se navrhuje a pak odvolává... No, já přináším jednodušší návrh a jeho znění je:

... v infoboxu místo narození/úmrtí se doplní text Čechy, Morava, Slezsko, s odkazy na hesla pro: Čechy, Morava, Slezsko, od roku X až do roku 1948.

X někde hluboko v minulosti, to už mi řeknete spíš vy. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 22:35 (CEST)

Fatálním nedostatkem Vašeho návrhu je stále to, že články Čechy, Morava a Slezsko v současné podobě nepokrývají konkretní správní útvary, ale velmi vágně pojatá historická území, včetně období po zániku zemí, tedy jde spíše o popis onoho geografického hlediska.-9. 7. 2016, 23:51 (CEST)

Já bych neřekl. Podle mě to jsou obšírné články podobně jako Česko, dávající komplexní představu o historii a dění na daném území před tím než to byl stát, jak se státní zřízení měnilo ale pořád to byly prostě "Čechy" a ano, výhled co se stalo s Čechami po tom, co už neplní funkci zeměpisného názvu samosprávného území ale jen zeměpisného názvu nějakého nepřesně ohraničeného území (nebo přesně ohraničeného ale tak historicky, že se vytratilo z povědomí), v zásadě jako by to byl zaniklý stát. Návrh zněl uvádět do infoboxů historické země a Čechy, Morava a Slezsko JSOU uvedeny jako základní články v Šablona:České země - "Historické české země" takže z tohohle pohledu by to mou variantu podpořilo. Což samozřejmě neznamená, že ty články jsou dokonalé a pro navrženou funkci stoprocentně připravené, ale přece nejsou nedotknutelné. Hádám, že i kdyby se tam uváděla konkrétní dělení (České království a Země Česká), taky by to nějakou úpravu sneslo. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2016, 00:22 (CEST)

Vy byste to možná neřekl, ovšem to bude tím, že se soustředíte na obsáhlost článků a ignorujete jejich tematiku, která se primárně soustředí na popis geografických parametrů, nikoliv na státní útvar - kterých, v rámci obsáhlosti, zahrnují typicky několik postupně existujících; zatímco článek Česko se primárně soustředí na státní útvar, Českou republiku. Je to jako byste navrhoval uvádění článku Austrálie (kontinent) pro osoby narozené na území Austrálie před r. 1901. -87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)

Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge

		Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge
		Contest now open, come join us! All editors are encouraged to contribute their best in the depiction of peace in art. Tokens and prizes up for grabs.

Dobrý den vespolek! The Peace Treaties in Art 30 x 30 Challenge is now on! Sorry I cannot speak your language, if someone translated this it would be fantastic:p In the meantime, we are very much looking forward to your participation in this inspirational contest aimed at creating, improving and translating articles on Peace Treaties in Art in the context of Donostia-San Seastián 2016 European Capital of Culture, aspiring to provide by dint of collaboration (quality!) material available in the Wikipedia about this compelling topic, both present and timeless.

The project, promoted by the Basque Wikimedians User Group, originates in the Peace Treaty exhibitions project taking place in Donostia-San Sebastián 2016 European Capital of Culture opening on June 17. The Wikipedia challenge extends from June 17 (starting 12 pm CET) to July 17, including a Wikimarathon to be held on 9 July, everyone is invited! Leave your imprint along with other fellow wikipedians, you will win awards (and our eternal gratitude!:) in the form of Barnstars and Donostia-San Sebastián stays! See you there, děkuji Iñaki LL (diskuse) 21. 6. 2016, 11:53 (CEST)

Ctrl+Z

Bylo by technicky možné udělat, aby při editaci šly vracet změny (třeba Ctrl+Z jako ve Wordu)? Kolikrát se mi kus omylem smaže. Ve Visualu to myslím jde, v kódu ne. --OJJ, Diskuse 21. 6. 2016, 15:51 (CEST)

To záleží na prohlížeči, v prohlížečích postavených na Chromiu (Chrome, Opera, Safari) mi to funguje bez problémů jak ve VisualEditoru, tak v editoru kódu. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2016, 15:55 (CEST)

@Dvorapa: Tak jsem myslel, že to nefunguje a ono i u mě, tak nic. --OJJ, Diskuse 21. 6. 2016, 16:01 (CEST)

Mně přijde, že je problém v tom, že to nezpětuje po jednotlivých znacích, ale po blocích možná různé velikosti, ale pak už to nejde vracet (když bych tam kus smazaného potřeboval nechat). Takže to po několika potížích raději používám leda omylem. --MONUDET (diskuse) 21. 6. 2016, 23:41 (CEST)

Já toto ve Firefoxu běžně používám (pravé tlačítko, Undo)--Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 6. 2016, 10:34 (CEST)

Commonscat a NKČR v infoboxu nebo v externích odkazech?

Hezký den, existuje nějaký konsensus pro umísťování šablon {{commonscat}} {{NK ČR}}? Dávají se do externích odkazů nebo, pokud je to možné, do infoboxu? Např. v článku Ivan Landsmann je nyní jedna z šablon v infoboxu, druhou jsem právě dle svých zvyklostí přidal do externích odkazů. Myslím že čtenáři by měli mít možnost zvyknout si na jedno umístění. --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 6. 2016, 10:34 (CEST)

Přednostně v externích odkazech, v infoboxu odkazy nevadí. JAn (diskuse) 22. 6. 2016, 10:53 (CEST)

Tzn. primárně v externích odkazech a navíc možno podruhé v infoboxu, rozumím tomu dobře? --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 6. 2016, 11:08 (CEST)

Rozumím tomu i na základě nějakých jiných diskusí také tak a řídím se tím. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 6. 2016, 15:42 (CEST)

Hledáme wikipedisty pro spolupráci v připravovaném projektu „Etnografie Karpat“.

Hledáme wikipedisty pro spolupráci v připravovaném projektu „Etnografie Karpat“. Spoluprace bude zahrnovat psání článků na téma lidové kultury Čech, Slovenska, Polska, Ukrajiny a Rumunuska, ale také pořizování filmové nebo foto dokumentace do Wikimedie Commons. Viz. náš odkaz; děkujeme za vaší podporu.

--Marta Malina Moraczewska (diskuse) 22. 6. 2016, 12:10 (CEST)

Problémy s Flow

Zdravím, ví-li někdo o nějakém problému s Flow, který je problémem v nasazení jako diskusní systém, prosím, uveďte ho (anglicky prosím) na Wikipedie:Flow/Problémy. Je tam i link na mw:Help:Flow/Known problems, což by někomu mohlo pomoci vyřešit své problémy. Díky, --Martin Urbanec (diskuse) 22. 6. 2016, 18:01 (CEST)

Kategorie Postaveno/Zbořeno na území České republiky v roce 1909–1992

V souvislosti s diskusemi o historických zemích v infoboxech, které se vedly výše, bych se chtěl zeptat na tyto kategorie. Přijde mi, že jejich název je poněkud zavádějící (např. Postaveno na území České republiky v roce 1924). Čtenář by si mohl myslet, že Česká republika existovala i tehdy. Hlavně u 1909 a u první republiky to zní zvláštně. Nenapadá mě však příliš vhodné řešení. na území Československa? za první republiky? Napadá někoho něco lepšího? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 12:55 (CEST)

Pojmenování mi nepřijde nijak zásadně nepřesné, snad by se dalo jen pozměnit na Postaveno na území nynější České republiky v roce 1924. Myslím, že to je jasné, že se bavíme o zpětné projekci nynějšího státního území. Nicméně nevím, jestli je ta kategorie vůbec nutná, protože každý článek může být zařazen do jednodušší kategorie Vzniklo 1924 a pak do kategorie Stavby v XXXX. --Davcza (diskuse) 25. 6. 2016, 13:03 (CEST)

Jedná se o celkem 12 kategorií, což by nebylo tak těžké sloučit do kategorií, které zmiňujete. --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 13:07 (CEST)

Vůbec bych tam to „území České republiky“ neuváděl. Když se podíváme například na podkategorie Kategorie:1924, jako vhodný by se mi jevil třeba název „Stavby roku 1924“ nebo „Postaveno v roce 1924“. Pokud bychom chtěli přesnější kategorizaci podle zemí, pak třeba „České stavby roku 1924“. V kategoriích obecně uvádíme pouze adjektivum „český“, nikoliv konkrétní název státního útvaru. --Mario7 (diskuse) 25. 6. 2016, 13:08 (CEST)

Jo, tohle je možná ještě lepší řešení. Asi bych nechtěl rušit kategorie, které někdo založil a které jsou docela slušně zaplněné (byť o nutnosti jejich existence nejsem 100% přesvědčen). Takže bych to pouze přejmenoval na České stavby roku XXX. --Davcza (diskuse) 25. 6. 2016, 13:12 (CEST)

Dobře, to zní lépe, přejmenuji, a co s kategorií Kategorie:Zbořeno na území České republiky v roce 2014? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 13:17 (CEST)

No podívejme se, jak už teď Wikipedie postupuje: např. máme Kategorie:Gotické stavby v Česku a ne České gotické stavby. Máme Kategorie:Zaniklá sídla v Česku Kategorie:Zaniklé církevní školy v Česku Kategorie:Zaniklé doly v Česku... a ne Zaniklé české xxx. Pravda, nikdy tam není uveden přesně rok, ale určitě nezanikly za dob "samostatného Česka", ale zase tady jsou třeba léta vyjádřená opisem - Kategorie:Dějiny Česka za vlády Habsburků, nebo viz události které přinesl 25. červen v Česku v roce 1363. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 13:59 (CEST)

@Davcza, Mario7: Drobnost: České stavby z roku XYZŽ nebo České stavby roku XYZŽ? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 14:17 (CEST)

Pozor, „české stavby“ mohou být víc zavádějící než současný název, protože není zřetelné, jestli právě odkazují k územní příslušnosti, nebo třeba kulturní, k příslušnosti autora, investora apod. Pokud to zkracovat, tak může být příhodné třeba Postaveno v Česku v roce XXXX. Vzhledem k tomu, že je Česko chápáno jako pojem gegrafický, nikoli politický nebo historický, tak by to nemělo být zavádějící ani tak jako Česká republika. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2016, 14:26 (CEST)

Jak říká Bazi :) Jinak se běžně používá "v roce" a "z roku". Pokud jen "roku", tak je to vítěz nějaké ceny (Stavba roku, Fotbalista roku). Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 14:54 (CEST)

@Dvorapa, Chrzwzcz::I když máme třeba Filmy roku 1924 nebo Knihy roku 1924, snad je skutečně správnějším tvarem „z roku“, ale měl by nám to potvrdit nějaký češtinář :). --Mario7 (diskuse) 25. 6. 2016, 15:41 (CEST)

Všimněte si množného čísla u Filmy roku a Knihy roku vs. jednotného čísla u Stavba roku, Fotbalista roku. V tomto případě tedy Stavby roku, myslím nevadí. --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 15:46 (CEST)

Přesto mi to připadá spíš jako takový úzký okruh význačných a třeba i oceněných staveb/filmů/knih daného roku. Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 16:33 (CEST)

Dobrá, nyní tu máme dva návrhy se podobnými počty zastánců:

1. České stavby (z?) roku XYZŽ
2. Postaveno v Česku v roce XYZŽ

Jak tedy? --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2016, 15:46 (CEST)

Chtělo by to jako příklad nějaké další (nesportovní a nepolitické) kategorie s rokem v názvu, ať se vyjeví převažující používaný princip. (Mimochodem k jiným řešeným přesunům - almy mater taky nemusíme nutně cpát do České republiky, jako tam necpeme žádné školy, už). Chrzwzcz (diskuse) 25. 6. 2016, 16:33 (CEST)

Komentář 'Stavby roku XXXX by mohlo být zaměnitelné se stejnojmennou soutěží/oceněním. JAn (diskuse) 26. 6. 2016, 12:10 (CEST)

Moje řeč :) Rozhodně NE "České stavby", už máme celou kategorii s podkategoriemi jako příklad, že takhle se to nepojmenovává - Kategorie:Stavby v Česku. Co se týče roku - z roku - v roce, chtělo by to vylistovat seznam kategorií a podívat se, jestli naopak Filmy roku a Knihy roku nejsou špatný příklad a že TY by se měly přejmenovat. Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 18:14 (CEST)

Podle mě nejlíp zavedeným principům odpovídá "Postaveno z Česku v roce 1924". Jinak zde průzkum kategorií na Wikipedii se slovy: v roce - z roku - roku.Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:21 (CEST)

Průzkum podle mého neříká nic moc zásadního, jinak moje čísla: v roce: 2320 kategorií; z roku: 13 kategorií; roku (byť to je nevhodné, jak již zmínili ostatní): 1718. --Dvorapa (diskuse) 28. 6. 2016, 16:40 (CEST)

Tak samozřejmě můj průzkum ukazuje, že i když je třeba 1700 kategorií "roku", tak ve skutečnosti je to jen asi 20 různých typů a mění se tam ten rok. Já jel podle nějakého dumpu ze začátku měsíce a jen s používanými kategoriemi, takže nějaké rozdíly tam asi budou. Chrzwzcz (diskuse)

Je jasné, že stavby roku není dobrý nápad, ale stále tedy nevím, tedy znovu:

1. České stavby z roku XYZŽ
2. Postaveno v Česku v roce XYZŽ

? Zatím jsem zaznamenal 2 názory pro 1. a 2 názory pro 2. možnost. Někdo, kdo to rozstřelí? --Dvorapa (diskuse) 28. 6. 2016, 15:29 (CEST) (upraveno 28. 6. 2016, 15:33 (CEST))

Mě se líbí spíš Postaveno v Česku v roce XYZŽ. B.mertlik (diskuse) 28. 6. 2016, 15:48 (CEST)

Jak už jsem psal, nadřazená kategorie se jmenuje Kategorie:Stavby v Česku nikoliv České stavby, všechny podkategorie analogicky, takže nad čím dlouze bádat... Leda bych hodil do placu ještě jednu možnost "Stavby v Česku z roku XYZŽ". Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2016, 18:26 (CEST)

Souhlasím s tím, aby "na území České republiky" bylo nahrazeno standardním "v Česku". "Česko" je sice termín staronový a kontroverzní, ale obsahově nadčasový, označuje české země za knížectví, za království, za monarchie, za unitárního Československa, za protektorátu, za federace i za samostatné České republiky, i když za směrodatné územní vymezení budeme brát to nynější. V územně pojatých kategoriích zůstaňme u územního vymezení, "českými stavbami" by mohly být i stavby českých architektů nebo českých vlastníků nebo v českém stylu kdekoliv v zahraničí. Takže souhlasím s Chrzwzczem – vedle varianty "Postaveno v Česku v roce NNNN" je tu varianta "Stavby v Česku z roku NNNN". V některých nuancích se to může významově lišit (je socha stavbou? a kdy byla postavena přemístěná stavba?), ale v zásadě to znamená totéž. --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:12 (CEST)

Jasně, když se Česko používá u všech ostatních kategoriích v Kategorie:Stavby v Česku, tak by to nemělo nikoho šokovat. Sochy problém nejsou - Kategorie:Sochy v Česku patří pod Česká výtvarná díla, nikoliv pod Stavby. A u nich se kategorizace typu "na území v roce" nepoužívá. Tam je separátně kde (a okres) a maximálně mají "Vzniklo XYZŽ". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 00:29 (CEST)

Dobrá, už se blížíme cíli. Teď už jen rozhodnout mezi:

1. Stavby v Česku z roku XYZŽ
2. Postaveno v Česku v roce XYZŽ

--Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 13:41 (CEST)

To záleží taky na tom, jak dobře nám budou znít doplňkové opačné kategorie

1. Stavby v Česku z roku XYZŽ + Stavby v Česku zbourané v roce XYZŽ
2. Postaveno v Česku v roce XYZŽ + Zbořeno v Česku v roce XYZŽ

To druhé je kratší a bližší současnému stavu :) Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2016, 18:15 (CEST)

Také by šlo ale Stavby v Česku do roku XYZŽ a také by mě celkem zajímalo, zda je ta jedna kategorie Zbořeno… nutná. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 18:25 (CEST)

Stavba do roku 1945 zní stejně strojeně jako Stavba od roku 1945. Co to znamená, že od/do té doby to nebyla stavba ale něco jiného?! Stavba do roku 1945, Ruina od roku 1945. :) Jinak kategorie jsou jistě dobře využitelné, o zbrouraných stavbách se tu jistě píše taky. Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2016, 18:53 (CEST)

Ano Dobrá, přejmenovávám na Postaveno v Česku v roce XYZŽ a Zbořeno v Česku v roce XYZŽ. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 19:55 (CEST)

Pojmenování kategorií wikipedistů, kteří studovali nebo studují určitou vysokou školu

U podkategorií Kategorie:Wikipedisté podle alma mater jsem nedávno provedl přejmenování ze špatného názvu na správnější (podle Wikipedie:PK), přesto však sémanticky nesprávný, proti čemuž se mi na diskusní stránce pár wikipedistů ohradilo, jenže jsme nepřišli na nějaký lepší. Původní název (chybný), např.:

• Wikipedisté podle alma mater: Vysoké učení technické v Brně

Nový název (také chybný), např.:

• Wikipedisté s alma mater na Vysokém učení technickém v Brně

Nápady na nápravu jsem dosud zaznamenal tyto (pokud jsem nějaký zapomněl, neváhejte doplnit):

1. Wikipedisté s alma mater Vysokého učení technického v Brně
2. Wikipedisté s alma mater Vysoké učení technické v Brně
3. Wikipedisté dle alma mater Vysoké učení technické v Brně

Má někdo nějaký nápad, jak je tedy pojmenovat? Nebo byste se přikláněli k jednomu ze tří řešení, která zatím v diskusi padla? --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:16 (CEST) Vizte také tuto a tamtu související diskusi. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:18 (CEST)

• Čtvrté řešení: kategorii smazat pro zbytečnost. Pojďme se soustředit na obsah encyklopedie. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 6. 2016, 13:29 (CEST)

  I to bylo navrhováno v předchozích diskusích a já to vidím podobně. Navíc jsem netušil, že něco takového vyvolá takové kontroverze :D --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:47 (CEST)

Jo, co se tady kdo bude vytahovat jakou vyštudoval vejšku a k tomu ještě to snobsky psát latinsky :D ;D Když už, nazval bych to Wikipedisté absolventi téatéškoly. Opravdu tam jsou teď zařazeni i studenti daných VŠ? Alma mater je sice takové synonymum pro VŠ, ale spíš se to užívá až ve chvíli, když tu školu už vychodil, ne? Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 18:09 (CEST)

Vytahoval? Snobsky? Cože? --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 7. 2016, 09:02 (CEST)

Také bych se připojil k návrhu kategorii smazat pro nadbytečnost. Kdo má zájem se na svoji alma mater odvolávat, nechť to udělá na své osobní stránce. Sám jsem kdysi úspěšně jednu českou vysokou školu absolvoval. Nemám se za co stydět, přesto nemám zájem být podle školy kategorizován, nevidím v takové kategorizaci žádný užitek. --Leotard (diskuse) 26. 6. 2016, 19:06 (CEST)

@Vojtěch Zavadil, Chrzwzcz, Leotard: Čtyři pro smazání, mohu tuto diskusi přesunout na DOS? --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 19:18 (CEST)

Za mě: Vypadá to, že kategorii využilo asi 40 wikipedistů. Je to málo - moc? Kdo ví. Tato diskuze začala jako návrh na přejmenování, takže by to v DoSu vypadalo jako "nevěděli jsme, jak to pojmenovat, tak to radši pojďme smazat", což není dobrý začátek :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 19:32 (CEST)

Za mě: DOS je asi správná cesta. Má-li těch asi 40 wikipedistů (nepřepočítával jsem je) zájem o další existenci kategorie, nechť se zapojí.--Leotard (diskuse) 27. 6. 2016, 08:02 (CEST)

Po přepočtení jich je 71, potřetí už to radši počítat nebudu :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:46 (CEST)

Jsem pro DOS. Vojtěch Zavadil (diskuse) 27. 6. 2016, 14:53 (CEST)

Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Wikipedisté podle školy, jenom nevím, jestli jsem dobře vystihl důvod. --Dvorapa (diskuse) 27. 6. 2016, 18:18 (CEST)

Tak to zatím vypadá, že budou ponechány. Zakládat DOS tedy asi bylo zbytečné. Ještě to sice není uzavřené, ale asi bych tedy začal přemýšlet, jaký z těch tří názvů. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 23:31 (CEST)

Heslo Alma mater tvrdí: alma mater metaforicky označuje univerzitu nebo vysokou školu, na které student získal své vzdělání. Tudíž by do kategorií neměli patřit studenti, ale až absolventi, a kategorie by se mohly jmenovat jednoduše Wikipedisté absolventi té a té školy. Nebo se nebát rozepsání, jako Kategorie:Wikipedisté, kteří vystudovali ekonomii Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 01:07 (CEST)

To je snad jasné, že v případě alma mater se hovoří pouze o univerzitě, kterou dotyčný absolvoval, ne? --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 7. 2016, 09:02 (CEST)

Naopak. Matkou živitelkou je škola především tomu, kdo na ní pracuje, popřípadě tomu, kdo na ní bere nějaké stipendium či grant. Absolventa už živí někdo jiný. A mimochodem, ono tvrzení v článku je neozdrojované, respektive založené na velmi nepřesné interpretaci uvedeného zdroje. Odkazovaný zdroj, Ottův slovník naučný, říká: „Alma mater (lat., živná máti) říká se universitám, jakožto ústavům, jež chovance své vědou odkájejí.“ Koho už odkojily, tomu už nejsou almae. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 18:21 (CEST)

Tak vidíte, že to jasné není :) Každý pod tím chápe něco jiného (podle mě starý slovník už není tak důvěryhodný, význam se mohl posunout). Jiné říkají alma mater = univerzita, prostě tak, takže Wikipedisté s alma mater Vysokého učení technického v Brně přeložíme jako Wikipedisté s univerzitou Vysokého učení technického v Brně a co si pod tím představíte? Samozřejmě že to není živitelka tím, že mu dala práci, ale že mu dala vědomosti aby se jimi uživil. No každopádně je vidno že latinskému termínu lépe se vyhnout :D Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 18:30 (CEST)

@ŠJů: Nemáš pravdu. Se zaměstnanci univerzity to nemá vůbec nic společného. Vztahuje se k absolventům – odtud anglický výraz alumnus/alumni ([24]). --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 18:20 (CEST)

Prosím, pokud kdokoliv přijde na to, jak je to s tím alma mater (přijde na dobré zdroje), aby upravil daný článek/přepsal/změnil do korektní podoby. Jinak už nemá smysl se tím více zabývat, níže jsme se shodli na dobrém českém ekvivalentu. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 18:49 (CEST)

Pokud myslíte podobu Wikipedisté z Masarykovy univerzity, tak ta je naprosto nevhodná. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

Použití latinského termínu v českém názvu kategorie mi připadá zbytečné a gramaticky problematické (česká gramatika je sice velmi podobná latinské, alespoň ve skloňování a významech pádů, ale přece jen vypadá divně jak použití latinských pádových koncovek v českém textu, tak roubování českých pádových koncovek na latinská slova ("podle almy máteře"?), tak zacházení s latinskými slovy jako s nesklonnými). Nevidím důvod, proč bychom pro školy nemohli použít stejný formát, jaký máme pro místní původ wikipedistů (Wikipedisté z Opavy) i pro kategorizaci lidí v hlavním jmenném prostoru (Kategorie:Lidé z Prahy). A stejně jako v tomto případě pod to lze zahrnout jak ty, kdo v daném městě (na dané škole) jsou teď, jako ty, kdo tam byli jen v minulosti. Jinak v hlavním jmenném prostoru máme kategorie typu "Absolventi školy XY" a "Vyučující na škole XY". Pro ty, kteří studium nedokončili (dosud studují nebo studia zanechali, popřípadě byli vyloučeni či zemřeli nebo škola zanikla) máme kategorie typu Studenti Masarykovy univerzity. Pro wikipedisty bych doporučoval společnou kategorii Wikipedisté z Masarykovy univerzity pro studenty, absolventy i pracovníky. Oddělovat kategorie podle stupně škol bych považoval za celkem zbytečné, kategorie podle vysokých škol bych klidně smíchal s kategoriemi podle středních škol (průmyslovek, gymnázií, konzervatoří...), pro mě za mě klidně i základních škol, pokud se někdo domnívá, že jeho základní škola nějak významně zformovala jeho wikipedickou identitu. To latinské metaforické označení mi připadá zbytečné, a ve vztahu k neuniverzitním vysokým školám taky problematické. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:42 (CEST)

Musím souhlasit. Český název je mnohem lepší, pokud nikdo nebude mít nic proti a pokud DoS skončí pro ponechání, přejmenoval bych je (a přemístil do nadkategorie) podle ŠJůova návrhu. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 19:55 (CEST)

Latinu jako mrtvý jazyk odstranit a asi tedy podle vzoru: Wikipedisté s alma mater na Vysokém učení technickém v Brně → Wikipedisté z Vysokého učení technického v Brně. Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 20:05 (CEST)

Omlouvám se, že vám to naruším, ale s navrhovaným názvem kategorií nesouhlasím, jelikož je zavádějící a nevhodný. Pod kategorií Wikipedisté z Masarykovy univerzity si lze představit zaměstnance a s trochou fantazie i studenty, ale určitě ne absolventy, pro něž byly původní kategorie určeny. Takže tento tvar určitě ne. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

@Faigl.ladislav: A nějaký pro vás průchozí návrh? Wikipedisté absolventi Masarykovy univerzity? Wikipedisté, kteří dostudovali Masarykovu univerzitu? Absolventi Masarykovy univerzity, kteří píší Wikipedii? Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:41 (CEST)

┌────────────┘ Dobrá, takhle se nehnem. Pro koho tedy mají být dané kategorie? To by bylo dobré vyřešit nejprve, než se začneme bavit, jak to pojmenovat. A nechme stranou původní účel (byť z něj můžeme vycházet) i původní název (protože se stejně neshodneme, co vlastně přesně vyjadřuje, dokud někdo nepřijde s pořádným zdrojem). --Dvorapa (diskuse) 3. 7. 2016, 02:48 (CEST)

Pokud Oxford Dictionary není „pořádný zdroj“, tak už nevím… Dosavadní kategorie jsou v pořádku. Uniká mi, kde je problém a proč je nutná změna. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 7. 2016, 15:26 (CEST)

Pořádný je, ovšem můj překlad jaksi vázne. Chápu-li to z toho dobře, je to vysoká škola nebo univerzita, kterou člověk jednou pravidelně navštěvoval, jedno jestli dokončil nebo nedokončil. Možná, ale na tom už můj překlad vázne, že i jedno jestli studoval nebo pracoval, či učil? Každopádně vás prosím upravte to podle Oxfordského slovníku v daném článku. Trochu se divím, že jste asi jediný (kromě mě), komu aktuální Wikipedisté s alma mater na téaté škole nevadí. --Dvorapa (diskuse) 3. 7. 2016, 20:13 (CEST)

Zkratky názvů stránek

Už jsem se na problém ptal prve pod technickou lípou, ale pouze na část problému, nyní bych se chtěl zeptat na problém celý. Občas vytvářím nové zkratky názvů pro závazná pravidla i doporučení, upravuji seznamy zkratek na stránkách apod., což se nelíbí některým wikipedistům. Podle nich je zbytečné vytvářet zbytečné zkratky, které nebyly dosud potřeba a které bude používat jen málokdo a je také lepší na stránce vypsat všechny zkratky, které na stránku vedou. Já si však stojím za názorem, že každé závazné pravidlo a většina doporučení i základních stránek nápovědy by měly mít svoji zkratku. Zároveň myslím, že by bylo vhodné na stránce vypsat pouze jednu, max dvě zkratky české a případně jednu anglickou, pokud existuje, ne víc. Vzhledem k tomu, že stránka Wikipedie:Zkratka názvu stránky říká, že je možné vytvářet zkratky dle libosti, což bylo ale poté některými wikipedisty zkritizováno (když jsem zakládal zkratky pro doporučení, která zkratku neměla), jsem se rozhodl zeptat se zde. Spory nechme stranou a zeptám se na názor komunity na jednotlivé otázky:

1. Kolik zkratek má stránka (dejme tomu Wikipedie:DOS) mít? Kolik českých? Kolik anglických?
2. Jakou formu zkratky mohou mít? Libovolnou, jako je to na odkazované stránce? Nebo jinou?
3. Kolik zkratek z existujících a jaké vypsat na samotné stránce? (ostatní by tedy pravděpodobně byly případné ochrany proti překlepům apod.)

Děkuji za všechny názory. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:45 (CEST)

@Dvorapa: Je potřeba taky myslet na to, že mnohé „zkratky“ jsou poněkud neprůhledné. To se týká anglických, ale i mnohých českých. Jejich uvedení v seznamu (v rámečku) tedy mimo jiné slouží tomu, aby uživatel věděl, proč se na tu stránku dostal. Pokud se tedy neplánuje přesměrování mazat, tak by mohlo dojít k tomu, že někdo klikne v nějaké diskusi na nějaký odkaz na pravidlo a najednou kouká, kde se to poděl, když se stránka jmenuje úplně jinak a přesměrování není v seznamu uvedeno. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:30 (CEST)

Při použití zkratky nebo přesměrování se pod názvem načtené stránky zobrazí, že byl uživatel přesměrován, takže v tom problém nevidím. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 22:34 (CEST)

Toho si málokdo všimne. Zkratky stabilně uvedené na stránce vypovídají nejen o tom, z které zkratky byl čtenář přesměrován, ale taky jaké další zkratky se pro tu stránku používají, jaké může i on použít nebo je může zaznamenat v diskusích. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2016, 22:42 (CEST)

„Toho si málokdo všimne“ trochu působí jako bychom měli uvádět u všech článků v záhlaví všechna přesměrování. Nicméně se zbytkem souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 21:24 (CEST)

To je pravda. Ale v případě neprůhledné zkratky to působí dojmem, jestli si někdo při vytváření přesměrování nespletl cílovou stránku. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:50 (CEST)

Neprůhledné zkratky by podle mého neměly příliš existovat, kromě těch anglických samozřejmě, a také pokud kolidují zkratky dvou stránek (např. WP:SPW a WP:SePW) by se to dalo tolerovat. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 21:24 (CEST)

Tak tady je vůbec otázkou, co to je vlastně neprůhledná zkratka. Třeba z lingvistického hlediska existují k tvorbě zkratek určitá pravidla, byť jsou v češtině značně volná, a podle těch zkratkou rozhodně není třeba Wikipedie:ZKRATKA. Anebo taková Wikipedie:EXT, to také není zkratka, zkratkou by mohlo být Wikipedie:EO, ExtO, ext. (odkazy), ale ne EXT, z toho hlediska třeba je zrovna to EXT neprůhledné. Anebo Wikipedie:Q, taky nesmysl. Nebo Wikipedie:WPFAKCE. Nebo Wikipedie:WPHU, podle mě dost neprůhledná a ani není správně, když už, tak WPH anebo v odůvodněných případech i WPHu, i když ani ty nejsou o moc průhlednější.

Další věcí je, že ty zkratky se třeba často vyskytují v diskusích, a to i bez odkazu anebo i s napřímeným odkazem. Když to někdo najde a nezná tu zkratku (hovořím sám za sebe), tak to nejdřív zkusí najít jako článek, jestli nejde o Seznam zkratek v online diskusích, a potom ve Wikipedii a v Nápovědě. A když ho to někam přesměruje a ta zkratka tam není vysvětlená, tak je potom stejně zmatený a vlastně si nepomohl, protože stejně neví, co to znamená, pokud je ta zkratka neprůhledná. A samozřejmě to taky záleží na zkušenostech, dneska už pochopím i těžko srozumitelnou zkratku, ale v začátcích mi dělaly problémy i záludnosti typu Wikipedie:ESO vs. Wikipedie:EsO vs. Wikipedie:EO.

Z toho hlediska by se mi líbilo, kdyby se do rámečku (nebo do samostatné kapitoly) psala i etymologie, ale to asi neprojde.

--Marek Genius (diskuse) 17. 7. 2016, 14:32 (CEST)

K otázkám:

1. Nemám nic proti tomu, aby každá stránka podobného typu měla vhodnou zkratku. Česká zkratka by měla vycházet z názvu stránky, z případných zažitých bývalých názvů stránky, přesměrování by mělo být i z obvyklých variant kapitalizace (DoS i DOS) a ze zkratky obdobné stránky na anglojazyčných projektech.
2. Zkratky by pochopitelně měly mít takovou formu, jaká je na stránce uvedena. Jakou jinou?
3. Ideální by bylo vypsat na stránce všechny existující zkratky. Lze však připustit, aby tam byly uvedeny jen zkratky preferované, zatímco nepreferované zkratky (zastaralé, v méně vhodném formátu atd.) by mohly být zamlčeny. Nepočítal bych ani tak s překlepy, jako spíš s různými kombinacemi malých a velkých písmen atd. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:20 (CEST)

Jako ŠJů s tím, že 3. preferované, protože a) podporuje používání omezenějšího počtu „standardních“ zkratek, v čem se lépe orientuje, b) lépe se z rámečku zkratka zapamatuje, když jich tam není tolik (kterou si mám zapamatovat?). --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2016, 14:52 (CEST)

Fikce

Zdravím, Fikce je rozcestník, na který odkazuje spousta stránek, přičemž se mi nezdá že by většinově byla myšlena Básnická licence. A o Literární fikci není článek. Je zde nějaký zmatek. Nicméně tolik článků by na rozcestník odkazovat nemělo.--Mirek256 26. 6. 2016, 14:22 (CEST)

Není důvod, aby to musel být rozcestník. Je to obecný pojem, který může mít vlastní článek. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:24 (CEST)

Chybějící články o českých částech obcí

Hezký den, z mnoha tisíc českých částí obcí nám chybí vytvořit jen 45 článků. Kdyby někdo chtěl zkompletovat přehled o českých částech obcí na české Wikipedii, má tu příležitost :-). Děkuji, --Vojtěch Dostál (diskuse) 26. 6. 2016, 17:06 (CEST)

Já vám s tím sice nepomůžu, ale smekám před všemi přispěvateli, že to je už skoro kompletní, a přeju hodně zdaru dotáhnout to poslední +-promile :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:37 (CEST)

Můžete pomoci třeba s tím, že pak o nějaké z těch části obcí trošku něco napíšete. Budeme jedině rádi. Ale jako jo, to, co provedli Vojta s Jagrem, všechna čest - těším se i na další výstupy. --frettie.net (diskuse) 28. 6. 2016, 14:10 (CEST)

Já jsem se zúčastnil akce doplňování čsfdid na wikidatech, to bylo trochu přímější :) Tak asi ani jiní neznají dané části obcí a nemají k tomu přímý vztah a pak musí řešit, jestli dva baráky u cesty nebo jedno průmyslové stavení u rušné silnice nazvat vesnicí, malou vesnicí, osadou, samotou či čím. :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 6. 2016, 18:33 (CEST)

Díky za pokrok, ale jsme na tom zatím mnohem hůř. Nechybí nám jen 45 článků o částech obcí, ale mnohem víc. Namátkou jsem se podíval třeba na článek Všeň (článek o obci je zároveň i článkem o její hlavní části, která samostatný článek nemá), totéž třeba Sedlčany. Čili odhadoval bych, že těch chybějících článků bude spíše několik tisíc, odhadoval bych tak kolem čtyř až pěti tisíc. K tomu ještě přibudou ještě případy některých statutárních měst, kde články o samosprávných městských částech jsou zároveň články o jejich netotožných centrálních čtvrtích (evidenčních částech města). Vypadá to, že jste zatím vyřešili jen ty případy, kde buď byly články o částech obce smazány např. jako copyvia, nebo se název centrální části obce nepatrně formálně liší od názvu obce, takže to vypadá, jako by tato část měla jiný název než obec (např. Děčín I-Děčín). Kdysi tu zvítězil názor, že centrální část obce by měla mít společný článek s celou obcí, protože mají společnou historii a identitu (a rozdělení takového článku pak způsobí mnohé obsahové duplicity a chaos), ale s nasazením Wikidat nám vznikla potřeba, aby jeden článek přísně odpovídal jedné entitě. Ani to ovšem není bez problémů, protože těžko říci, jestli například Praha před rokem 1974 (nebo 1922) je tatáž entita jako Praha po roce 1974 (nebo 1922), nebo jestli dnešní samostatná obec Chabařovice je touž entitou, jako byla někdejší ústecká část Chabařovice. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 17:50 (CEST)

A nešlo by to nějak zaonačit, např. "Všeň (Všeň)" nebo "Všeň (část obce Všeň)" udělat jako přesměrování na Všeň. A Wikidata pak odkázat na přesměrovací článek...? Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 20:11 (CEST)

K stavu před a po Wikidatech bych jen poznamenal, že se encyklopedická situace - logicky - nijak nezměnila pouhým založením Wikidat (nedokáži si představit, že by česká Wikipedie dokázala mít dva články Všeň...). Nakonec už teď - pokud vím - umožňují Wikidata vytvářet položky bez jakéhokoliv spojení s Wikipedií (tedy, že by nebylo potřeba vůbec dělat nějaké umělé přesměrování). Je jen potřeba promyslet či uvést v praxi, jak tyto prázdné položky založit (ve výsledku teoreticky není problém, aby měla Všeň tři enc. články a 4 položky na datech). A konečně je otázka, jestli opravdu tu čtvrtou položku potřebujeme (ale tohle je spíše otázka na Wikidata a vytvoření důkladné ontologie). --marv1N (diskuse) 1. 7. 2016, 22:33 (CEST)

Najít vzor pro názvy článků je trochu jiná otázka. "Všeň (Všeň)" by samozřejmě byl nesmysl, protože každá Všeň je ve Všeni - rozlišovač musí rozlišovat, to je jeho základní funkce. Takže bychom se museli rozhodnout, jestli použít rozlišovač u obou článků nebo jen u jednoho, a pokud jen u jednoho, tak potom který z těch významů je vlastně základní, jestli Všeň (obec) nebo Všeň (část obce). Popřípadě Ruda (obec, okres Žďár nad Sázavou) a Ruda (část obce Ruda, okres Žďár nad Sázavou). Vzhledem k existujícím interwiki by asi bylo vhodné stávající články ponechat jako články pro obec (ať už s přidáním rozlišovače, nebo bez) a pro sídelní části obce vytvořit nové články. Tj. zatím nám ještě odhadem pár tisíc článků chybí.

Wikidata jsou bohužel věčný nedodělek, kterému zřejmě nikdy nebudou fungovat ani základní funkce, a vývojáři už léta nejsou schopni reagovat ani na celkem jasné podněty k dořešení, takže pokud se dosud při exportu dat na Wikidata od počátku počítalo s tím, že přesměrování nereprezentují samostatné entity, ale exportují se jenom jako aliasové názvy k cílovým stránkám, tak kvůli nám tam nikdo žádnou nestandardní změnu dělat nebude. A přiřazovat přesměrovávací stránku Wikipedie k položce na Wikidatech je sakra nestandardní řešení. Dost problémů je už jenom s tím, že některá témata mají v jedné Wikipedii článek, zatímco v jiné formálně jen rozcestník, i když obsahově prakticky totožný.

Dost problematické by bylo i to, kdybychom v článku měli dva infoboxy a do jednoho z nich čerpali data z jakési přesměrovávací položky Wikidat, ke které by ani nebyl přiřazen žádný článek Wikipedie. Ani nevím, jestli už to teď je technicky možné, každopádně by to byla zbytečná komplikace, která by s sebou nesla velké riziko chyb či destruktivních zásahů způsobených tím, že někdo by toto řešení nepochopil nebo neackeptoval. Nejjednodušší řešení asi opravdu bude přizpůsobit se Wikidatům a pro každou entitu vytvořit samostatný článek. A holt se nějak popasovat s tím, jestli například o historii či pamětihodnostech města psát primárně spíše do článku o městě, nebo do článku o jeho centrální části. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 22:36 (CEST)

Tak mě napadlo ještě jedno šílené nestandardní řešení - článek "Všeň (část obce)" by obsahoval jen infobox. Tento článek by se tedy spřáhl s wikidaty jak potřebujeme. A ve "Všeň" by byla "Všeň (část obce)" vložená ve stylu jako šablona. Takže by Všeň měla 2 infoboxy, jeden napřímo, a jeden přes pomocnou šablonu (využitou tedy jen 1x a spojenou s wikidaty). Uff, radši nic :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 22:54 (CEST)

Tak nemusel by to být "jen infobox". Mohl by to být zpočátku prostě standardní vygenerovaný pahýl, jakým tady původně byly skoro všechny články o částech obcí, když je tu kdysi Kloin hromadně vytvořil. Ale je otázka, do jaké míry by do něj pak měl být přemisťován obsah z článku o obci. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:08 (CEST)

(s e.k.) Nešlo, protože Všeň je sice jen jedna, ale třeba Lhot je více, a jak odlišit část Lhota obce Lhota?

A situace je ještě složitějí - jsou obce, které se skládají z několika vesnic, kde každá z nich vydá na článek a jedna z nich je zároveň sídlem stejnojmenné obce, ale jsou i takové obce, kde je významnější jediná část a zbytek jsou osady, které odjakživa sdílí osud s mateřskou obcí. Ale to není téma na debatu pod lípou, Jak naložit s těmito případy by se mělo probrat ve Wikiprojektu. JAn (diskuse) 1. 7. 2016, 22:43 (CEST)

Rozlišovač se používá tam, kde je potřeba, a volí se takový rozlišovač, který rozlišuje, a nestačí-li jeden rozlišovač, je třeba použít zdvojený nebo rozšířený rozlišovač - tedy například Ruda (obec, okres Žďár nad Sázavou) a Ruda (část obce Ruda, okres Žďár nad Sázavou).

Máme-li obec, v níž mají status samostatných osad i některé části, které nikdy samostatnými obcemi nebyly, tak pokud existují samostatné články o těchto přidružených osadách, tak tím spíš asi bude encyklopedicky významná i ta hlavní, sídelní část obce. Chápal bych to jako argument, aby vůbec neexistovaly samostatné články o částech takové obce – ale aby existovaly články o všech částech kromě jedné, té nejdůležitější, to není úplně dobré.

Ad „nedokáži si představit, že by česká Wikipedie dokázala mít dva články Všeň“. Inu, pokud máme článek o hlavní (sídelní) části obce u takových obcí, jako jsou Zlatníky-Hodkovice nebo Orlické Podhůří nebo Sedlec-Prčice, proč by takový samostatný článek nemohl být i u obce Všeň nebo města Sedlčany? Jenom proto, že se ta hlavní část „náhodou“ jmenuje stejně jako celá obec? Ale je fakt, že někde je to složitější. Třeba ve městě Děčíně je historickým jádrem Děčín I-Děčín, ovšem do katastrálního území Děčín patří i Děčín II-Nové Město, a historicky tak nějak k vlastnímu Děčínu patří i starý Děčín neboli Děčín III-Staré Město, i když má vlastní katastrální území. Nebo co taková Mladá Boleslav, kde se to dá brát tak, že vlastní město je rozděleno na čtyři části (ty, co mají v názvu římská čísla), zatímco ostatní části města jsou spíš k městu připojeny. Má existovat kromě článku o celém městě ještě článek o "vlastním městě", tedy o té čtveřici centrálních čtvrtí, vymezené v podstatě katastrálním územím? --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:08 (CEST)

Ano, je pravda že články o částech obcí, které jsou zároveň obcemi, neexistují, a to proto, že na české Wikipedii se o hlavní části obce články nepíší - neznám příklad obce, kdy by článek o hlavní části obce existoval, a pokud se tomu tak děje, tak pouze velmi vzácně. Hlavní část obce se jmenuje totožně jako obec a myslím si, že zakládání článků o nich by Wikipedii neprospělo. Mimochodem - v současné době jsou i kódy části obcí hlavních částí obcí přiřazeny k wikidata položkám týkajících se celých obcí. --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 7. 2016, 23:02 (CEST)

A ano, toto pojetí má své nedostatky, ale považuji ho za nejmenší zlo. --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 7. 2016, 23:04 (CEST)

Máme články jako Hradec Králové (místní část), Děčín I-Děčín, Město (Opava) a dalších 5 podobných případů či Beroun-Město a Beroun-Centrum a Ústí nad Labem-centrum, což jsou v podstatě všechno články o centrální, jádrové části obce. Není zas až tak úplně opodstatněné, abychom takovým částem obce zakládali samostatné články jen tehdy, jestliže se název této centrální části nějak nepatrně formálně liší od názvu celé obce (ale v podstatě stejně vyjadřuje, že jde o „vlastní město“), ale nezakládali samostatné články takovým centrálním částem, které náhodou mají název formálně zcela shodný jako celá obec. Před těmi 8 nebo kolika lety jsem sice i já takové řešení preferoval, ale v posledních letech (a nejen kvůli WikiDatům) podle mě situace dozrává k tomu, abychom pokročili dál. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:25 (CEST)

Abychom si rozuměli: v případě „částí obcí, které jsou zároveň obcemi“, tedy obcí, které se nečlení na části, resp. mají pouze jednu evidenční část, článek rozdělovat rozhodně nechci. Jde mi jen o případy, kdy hlavní část obce má stejný název jako celá obec, ale není s ní totožná, tj. obec má i jiné části. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 23:28 (CEST)

Rozhodně zajímavý názor, díky za něj. Nedokážu ještě přesně domyslet, kam by to směřovalo. Pravděpodobně bychom se potýkali s duplicitními informacemi v článcích. --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 7. 2016, 23:43 (CEST)

No, spíš bychom se potýkali s pahýly jen aby bylo systematičnosti učiněno zadost :) Ale třeba to stojí za to, články by měli infobox, krátký úvod a pak "více informací v článku o celé obci". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:46 (CEST)

S pahýly se "potýkáme" (či spíše jsme je akceptovali) od doby, kdy jsme se rozhodli (respektive Kloin či další si dali tu práci) založit články pro všechny existující evidenční části obcí. Nyní se potýkáme s nelogičností, že právě pro ty nejvýznamnější části obcí samostatné články nemáme, protože jsou společné s článkem o celé obci. Existence pahýlů založených jen na základních informacích pro nás problémem není, protože existenci takových výchozích bodů jsme akceptovali už dávno. Stojí před námi otázka, jak rozdělit encyklopedický obsah. Kupříkladu detailní výčty památek či ulic a náměstí by asi měl patřit primárně do podrobnějšího článku, ovšem výčet nejvýznamnějších památek by asi musel být duplicitně v obou článcích - jak o centrální části obce (města), tak o celé obci. Otázka je, kde pojednat historii obce, protože historie většiny obcí (měst) začíná právě historií jejich centrální části. --ŠJů (diskuse) 17. 7. 2016, 12:54 (CEST)

V tom případě můžou vzniknout ty články opravdu podle mechanického klíče a skoro automatizovaným postupem. Bude to pahýl s infoboxem a odkazem na celou obec. Nejvýznamnější části obce budou mít sice nejmíň významný článek, ale duplikovat kvůli tomu velkou část historie a kultury, nebo to násilně přesouvat do specializovanějšího článku a v tom hlavním mít v zásadě jen odkazy na části města, to by bylo horší. Mimochodem nemáte k dispozici seznam těchto případu / dá se teď snadno vytvořit? Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 13:05 (CEST)

„… historie většiny obcí (měst) začíná právě historií jejich centrální části“ – To bych neřekl. Pokud vím, obce dnešního typu vznikly až v roce 1850 a do té doby byla jednotlivá sídla součástí různých panství. Potenciální články o obcích by v tak obsahovaly seznam místních částí, ZSJ, katastrálních území, vývoj počtu obyvatel a kromě toho to, co by mělo být obsahem kapitoly Obecní správa a politika podle wikiprojektu České obce. Samozřejmě by tam měla být také kapitola o přírodních poměrech. Jenomže už teď tu máme tisíce pahýlů, které jsou rozšiřovány jen sporadicky, takže netuším, kdo by se tomu věnoval. --Petr Kinšt (diskuse) 17. 7. 2016, 13:33 (CEST)

Když bych si měl představit, že např. dějiny a památky Hradce Králové budou pojednány především v článku Hradec Králové (místní část), zatímco v hlavním článku se bude kromě seznamu místních částí rozebírat už jen radniční koalice, MHD apod., tak mě taková technicistní představa docela děsí. Řekl bych, když už nic jiného, že obvyklý čtenář by v článku Hradec Králové čekal právě vše, co s k tomuto městu pojí. Vždyť přece města sice postupně rostla a pohlcovala okolní obce, ale právě tento vývoj potvrzuje kontinuitu jejich dějin. Pořád jsou to ona. Zkrátka v článku o nějaké obci má být daná obec pojednána komplexně. --Vlout (diskuse) 17. 7. 2016, 14:06 (CEST)

Také si myslím, že články by zpravidla měly být o sídle a jemu přidělené správní funkci. Neumím si představit čtenáře, který by o Všeni toužil číst ve dvou článcích. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2016, 14:35 (CEST)

Jj, souhlas... Navíc je tu riziko, že případné rozšiřování článku bude probíhat dvoukolejně, tzn. někteří editoři budou nové informace cpát do článku o obci, jiní do článku o místní části a bude v tom hokej... Já bych články o dominantní místní části pojednal jen velmi stručně (katastrální výměra, nadřazená obec, základní sídelní jednotky) a do článku bych vložil šablonu podrobnější informace v článku Hradec Králové. Druhá možnost je takové články vůbec nezakládat a pouze dohlédnout, ať v každém článku o obci je i pokapitola územní členění se seznam místních částí. Ale nechci nikomu zakazovat vytvořit článek, kterej má jistej administrativně-geografickej smysl --Davcza (diskuse) 17. 7. 2016, 14:53 (CEST)

@Davcza: Myslím, že ta druhá možnost byla zavržena tím, že by článek obsahoval infobox město (za celek) i infobox sídlo (za stejnojmennou městskou část) a že by to na wikidatech nedělalo dobrotu. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 17:24 (CEST)

PS: Nejde tahle diskuze o smazání přesně proti této snaze? Wikipedie:Diskuse o smazání/Mozolov (Krásná Hora)Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 00:30 (CEST)

Wikipedia to the Moon: invitation to edit

Three weeks ago, you were invited to vote on how to take Wikipedia articles to the Moon. Community voting is over and the winning idea is to send all ‘’featured articles and lists’’ to the Moon. This decision means that, starting today, Wikipedians from all language communities are warmly invited to intensively work on their best articles and lists, and submit them to Wikipedia to the Moon. The central site to coordinate between communities will be Meta-Wiki. You will find an overview and more information there. Hopefully, we will be able to represent as many languages as possible, to show Wikipedia’s diversity. Please feel kindly invited to edit on behalf of your community and tell us about your work on featured content!

Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 1. 7. 2016, 16:10 (CEST)

Šablona pro úpravu wikiodkazů

Mám prosbu. Dokázal by někdo do šablony {{UploadCampaignLink}}, popřípadě (i) do šablony {{Památky v Česku}} doplnit jednoduchou funkci, která by případné interní wikiodkazy v popisu obrázku (description) uměla pro přenos do projektu Commons přetvořit na meziprojektové odkazy, tj. přidat ":cs:" za počáteční hranaté závorky, popřípadě ještě svislítko před koncové hranaté závorky, pokud v odkazu ještě žádné není? Jde zejména o údaje importované z položky "adresa" v seznamech památek, ale mohlo by to být užitečné i pro jakékoliv případné jiné použití šablony {{UploadCampaignLink}}. Myslel bych si, že šablona s touto jednoduchou funkcí už tu dávno někde musí existovat, ale nenašel jsem ji. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 16:33 (CEST)

K předmětu dotazu: Na podobné dotazy tu máme technickou lípu ;) K dotazu: Taková šablona tu opravdu nejspíš není a nemyslím si, že by ji bylo třeba založit. 1) Pokud to potřebujete pro přenos na jiný projekt, pak asi záleží, jak obsah přenášíte. Pokud překopírováním, pak použijte funkci editoru Najít a nahradit. To samé můžete použít pokud pro přenos používáte transwiki rozhraní. 2) K čemu přidávat :cs:, když jsme na české Wikipedii? Mohl byste požádat/vytvořit šablonu spíše na Commons. Tam by možná našla i jiné využití než jednorázově kvůli importu. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 17:05 (CEST)

Myslel jsem, že projekt seznamů kulturních památek a procesů vytvořených v souvislosti se soutěží WLM (včetně nástroje {{UploadCampaignLink}}, který má širší využití) a fungující už přes čtyři roky na téměř stovce verzí Wikipedie je natolik nepřehlédnutelný, že nemusím polopatě vysvětlovat, jak funguje - zvlášť pokud to každý může zjistit prostým nahlédnutím, pokud už mu uniklo tisíc stránek Wikipedie, každoroční propagační kampaň a celoroční přísun stovek fotografií měsíčně. Obsah přenášíme tak, že v seznamu památek je ikonka, která umožňuje nahrát do Commons fotku příslušné památky, přičemž se pomocí šablony na Wikipedii předvyplní kategorizace i popis fotky včetně identifikačního kódu památky v dialogovém okně UploadWizard v projektu Commons. Komplikovat tento proces, který záměrně má být co nejjednodušší a uživatelsky nejvstřícnější, nadbytečným manuálním používáním funkce "najít a nahradit" (jen proto, že jsme líní či neschopní popis památky transponovat), by smysl tohoto nástroje zcela negovalo. Pokud se fotografie ukládají do projektu Commons, tak se pochopitelně neukládají na českou Wikipedii - dá se to zdůraznit ještě nějak víc, pokud to někdo ještě neví, že lokálně zde obrázky už dávno neukládáme? Šablonou na Commons by možná šlo dosáhnout podobného cíle, ale pokud parametry pro nahrávací dialog jsou generovány šablonou zde na Wikipedii (respektive na všech verzích Wikipedie, které jsou do projektu zapojeny), připadalo by mi logičtější a praktičtější, aby popis byl generován a exportován již v upravené podobě. Mimo jiné i proto, že exportovaný popis v UploadWizardu i v cílové stránce na Commons pak bude přece jen o trochu přehlednější, než kdyby tam zůstal zašifrován v nějaké transformační šabloně.

Nyní samozřejmě máme několik možností, jak se s defektem vypořádat: buď se vyhýbat používání wikiodkazů v položce adresy (což ovšem může funkčně a informačně ochudit naše seznamy památek) a mít tu nástroj pro jejich pravidelnou likvidaci, nebo nepřenášet údaje z této kolonky do defaultního exportovaného popisu památky (což zase ochudí a v některých případech znejednoznační popis památky, resp. obrázku) anebo se smířit s tím, že u některých památek se nám do Commons dostane nekorektní, nefunkční odkaz. A ovšem tu máme čtvrtou, či spíše první možnost, abychom prostě tento relativně banální a jednoduchý problém vyřešili tak, jak jsem navrhoval. Přiznám se, že to neumím, ale ty výmluvy, že je to zbytečné, opravdu moc nechápu. Asi se to teda budu muset naučit, no. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 17:39 (CEST)

Omlouvám se, o tomto jsem opravdu netušil. Nyní tedy k problému. Chápu to správně, že chcete při vygenerování té url pro nahrání obrázku na Commons změnit všechny odkazy v description tak, aby vedly na cswiki, pokud to uživatel neudělá? Pokud to chápu správně, pak to bohužel není nic triviálního a lze toho dosáhnout dvěma způsoby. V zakládání šablony stále smysl nevidím, spíše bych využil stávajících nebo modulu přímo v šabloně. Navrhuji využití šablony Replace, která umí najít [[ a nahradit jej za [[:cs:, obdobně pro ]] a |]]. Stejně tak umí poté najít [[:cs::cs:, případně ||]] a nahradit je za jednoduché, pokud na to uživatel při vyplňování myslel. Jejich kombinací toho tedy dosáhnout lze. Pokud byste radši modul, budete se muset obrátit na někoho, kdo by takový modul uměl napsat. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 17:54 (CEST) (upraveno 1. 7. 2016, 18:03 (CEST))

Rozhodně bych nepoužíval formulaci "pokud to uživatel neudělá", jako bychom to snad považovali za nějakou uživatelovu nedbalost. Po uživateli chceme, aby pochopil, že může a měl by automaticky vygenerovaný popis upřesnit a doplnit, je-li toho schopen. Rozhodně nehodláme ho zatěžovat tím, aby ještě navíc opravoval chyby, které by vadná šablona zbytečně generovala (resp. generuje). Jinak snad chápete správně, že pokud se přenáší z české Wikipedie do projektu Commons části textů, tak je třeba, aby přitom byly i případné interní wikiodkazy transformovány na meziprojektové odkazy. Nevím, co myslíte tím „pokud na to uživatel při vyplňování myslel“. Seznam památek zpravidla tvoří úplně jiný uživatel, než který pak používá ikonku k nahrání fotky. Wikiodkazy v seznamech památek (v položce "adresa" nebo "popis") se používají prostě standardním způsobem jako kdekoliv jinde na Wikipedii.

Pokud by šlo o úplně triviální funkci, pak bych také neviděl důvod vytvářet speciální šablonu, stačilo-li by použití jednoduchého parametru v nějaké obecnější šabloně. Pokud to však triviální funkce není, pak by asi bylo účelné pro ni vytvořit speciální šablonu, která může využít obecnějších šablon. Problémem je jen to, že nastavení limitu maximálního objemu volaných šablon nám už dnes pravidelně nabourává nejdelší seznamy památek a brání jejich korektnímu zobrazení, zejména poté, co jsou ke všem doplněny souřadnice, protože šablona souřadnic tento limit značně odčerpává. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 18:46 (CEST)

Ono jde také o to, kde jinde byste takovou šablonu použil. Každopádně jsem to zkusil opravit, zkuste, jak to funguje, pokud by to nefungovalo, pak bude potřeba vytvořit modul (nebo použít nějaký stávající), v tom už vám bude muset pomoct někdo zkušenější, triviální to bohužel není. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 19:21 (CEST)

Bohužel teď sedím u cizího počítače, kde nefunguje JavaScript a nemám práva ho nainstalovat, takže nemám šanci to přezkoušet. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 20:24 (CEST)

Vypadá to, že úprava vůbec nezabrala. Zkoušel jsem to z testovacího záznamu o památce na Wikipedista:ŠJů/Pískoviště, a interní odkazy z položky "adresa" se do položky "description" exportovaly přesně tak, jak to probíhalo před vaší úpravou, tj. interní wikiodkazy nebyly přeměněny na meziprojektové. Potěšující je, že to funguje aspoň tak a že když už se nepovedlo provést změnu, aspoň se nerozhasily ty stávající šablony. Já jsem se předtím taky o cosi pokoušel, ale nepodařilo se mi přijít na to, jak přinutit šablonu Replace, aby vyhledávala a vkládala wikiznaky jako svislítko nebo hranatá závorka. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 21:56 (CEST)

Pokusil jsem se tedy vytvořit modul, otestujte prosím a dejte vědět. Kdyžtak bych poté zkusil přizvat zkušenější kolegy, kteří se v modulech vyznají, aby to po mě opravili. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 03:45 (CEST)

Patrola botů

Dotaz: Má to nějaký význam (např. pro patroláře), pokud je bot zároveň i automatický strážce? Viz Speciální:Uživatelé/bot --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 10:48 (CEST)

Pokud by bot zakládal články, pak ano.--Zdenekk2 (diskuse) 2. 7. 2016, 10:55 (CEST)

Ne, příznak bota zahrnuje i autopatrol. Matěj Suchánek (diskuse) 2. 7. 2016, 10:59 (CEST)

Dobře, děkuji. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 11:58 (CEST)

@Dvorapa: Myslíte asi frettiebota, ten ho má kvůli tomu, že jednu dobu zakládal články bez příznaku, vizte historie přidělování práv tomuto uživateli. --Martin Urbanec (diskuse) 19. 7. 2016, 10:27 (CEST)

Myslím, že tam byli dva boti s těmito právy, ale ptal jsem se jen ze zajímavosti a děkuji za vysvětlení. --Dvorapa (diskuse) 20. 7. 2016, 00:20 (CEST)

Alzheimer, Darius Brňák Ostravský, demence

Pratele, kamaradi, kouknu do poslednich zmen, vidim editace pritele jmenem Darius Brňák Ostravský Speciální:Příspěvky/Darius_Brňák_Ostravský, podivam se na Alzheimerovu chorobu... a v pomyslnych dverich se otocim a jdu pro pomoc sem.

Ten clanek je v katastrofalnim stavu obsahovem i stylistickem. A wikipedistickem, protoze v soucasnosti u Alzeheimera nase wikipedie rika, ze rizikovym faktorem je napriklad takova perlicka jako "nízká hladina... 'tekoucí', pránické energie". Kterou tam uz pred vice nez rokem (!!!) vecpal zminovany kolega [25]. O zpusobu jeho "zdrojovani" (kdyz se k nemu uraci) ve stylu "(Rozhlas, 2006)" uprostred textu ani nemluve. O neco mene tragicky a alespon ne tak silene ezotericky je na tom pro zmenu clanek Demence, k nemuz jsem se pres vyse uvedene editace take dostal. Tomu zase chybi jakekoliv zdroje a trebas nedavny koleguv edit mi zavani OR, ale mozna jsem jen paranoidni.

Vim, ze nejsem prvni, kdo na tuto skutecnost upozornuje. Bohuzel jsem absolutni laik, co se tematu tyce, a kdyby to byly jednotlive vety ci odstavce, sablonoval bych nebo i mazal, ale ta hruza proleza snad celym clankem. Proto se obracim na sirokou wikiverejnost, co s tim. Ja bych to snad nejradeji znicil cele a zacal uplne odznova, ale to je zaprve extremni reseni, zadruhe tajne doufam, ze tu jsou schopnejsi a trpelivejsi editori, zatreti mozna jsou velke casti clanku v ramci moznosti OK, jen neodzdrojovane, to vsak nejsem schopen posoudit. --CCCVCCCC (diskuse) 2. 7. 2016, 14:37 (CEST)

Jestli si netroufáte na víc, oba články můžete třeba „obšlehnout“ z WikiSkript: Alzheimer, Demence. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2016, 14:46 (CEST)

Pojďme článek celý smazat a zavazuji se, že o tom 5000 bajtů kvalitního textu napíšu. Skutečně tam není mnoho použitelných informací. Zkopíroval jsem si článek na Wikipedista:Vojtěch Dostál/Pískoviště, kdyby se přeci jen něco hodilo.--Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 7. 2016, 15:13 (CEST)

Přepsáno. --Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 7. 2016, 15:36 (CEST)

Obrovsky dik! --CCCVCCCC (diskuse) 3. 7. 2016, 15:44 (CEST)

Podivné datum z infoboxu

U článku Vonónés I. leze z infoboxu z datové položky datum narození 2. století před n. l., i když wikidata uvádějí 1. Netuší někdo, kde se stala chybička při převodu? --Limojoe (diskuse) 3. 7. 2016, 10:37 (CEST)

Nastavil jsem na wikidatech na zkoušku 4. století př.n.l. a zobrazilo se 5. století. Takže nějaká systematická chyba. V jazyce Slovenščina taky používají infobox a tam se zobrazuje správně 1. století př.n.l. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 10:42 (CEST)

Zajímavé. Ruská Wikipedie také přebírá údaj z Wikidat korektně. Vypadá to na chybu v našem modulu – Modul:Wikidata/datum. Sám ale neurčím kde - ping autorovi modulu: @Matěj Suchánek:. --Vachovec1 (diskuse) 3. 7. 2016, 11:11 (CEST)

Modul:Wikidata/datum To +1 tam bude nějak hrát roli

elseif precision == 7 then
	timestring = mw.ustring.format( '%s. století', tonumber(mw.ustring.sub(timestring, 1, 2)) + 1 )
		if BCE then
			timestring = mw.ustring.format( '%s př. n. l.', timestring )
		end

Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 11:13 (CEST)

Pardon, byl jsem chvilku mimo, hned to prozkoumám, díky za upozornění. Matěj Suchánek (diskuse) 6. 7. 2016, 13:06 (CEST)

Šablona:Taxobox

Dobrý den, chtěl bych se zeptat, proč je na stránce Šablona:Taxobox u druh živočicha | říše = živočichové (Animalia), zatímco u vyšší taxon živočicha | říše = Animalia. Nebylo by lepší, kdyby to bylo u druhu i vyššího taxonu stejné, tak jako je tomu u rostlin? A myslím, že když vložím do článku taxobox vyšší taxon živočicha, že se divně zobrazuje. --Whiny15 (diskuse) 5. 7. 2016, 17:03 (CEST)

Opraveno, samozřejmě že čeština má prioritu i u vyšších taxonů. --Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 7. 2016, 17:21 (CEST)

Open call for Project Grants

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka:

Greetings! The Project Grants program is accepting proposals from July 1st to August 2nd to fund new tools, research, offline outreach (including editathon series, workshops, etc), online organizing (including contests), and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers.

Whether you need a small or large amount of funds, Project Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

• Submit a grant request or draft your proposal in IdeaLab
• Get help with your proposal in an upcoming Hangout session
• Learn from examples of completed Individual Engagement Grants or Project and Event Grants

Also accepting candidates to join the Project Grants Committee through July 15.

With thanks, I JethroBT (WMF) 5. 7. 2016, 17:25 (CEST)

Ždárského hora

Opravdu se Mount Zdarsky česky jmenuje Žďárského hora? Na pomezí Čech a Maravy ale Žďárské vrchy jsou. Kromě české wikipedie a možná pro někoho v Česku. Mathias Zdarsky se sice narodil někde u Třebíče, ale jinak byl Rakušan. Sice to co píšu není významné, článek je tu od roku 2009, ale v Antarktidě se dle mé maličkosti hory opravdu nejmenují česky.-:))--Mirek256 6. 7. 2016, 13:43 (CEST)

Zrovna v Antarktidě, která nemá žádný národní jazyk, dává používání českých názvů celkem dobrý smysl. A Ždárského zná kdejaký český horolezec nebo tremp pro Žďárského vak ([26]), skrz který je ta počeštěná varianta příjmení celkem zažitá.--Tchoř (diskuse) 6. 7. 2016, 17:34 (CEST)

Ale to pak mužeme počeštit celou Antarktidu, docela dost hor se tam jmenuje Mount atd. Google nějaké výskyty má, o té hoře jednou psaly i novinky.cz. Já osobně jsem na pochybách, nevím kolik je ještě hor pojmenovaných po osobách českého původu v Antarktidě, tam u ní myslím nemusíme dělat výjimku v počešťování. Mirek256 6. 7. 2016, 18:00 (CEST)

No třeba názvy antarktických ostrovů se na české wikipedii počešťují docela běžně: Ross Island - Rossův ostrov, Alexander Island - Ostrov Alexandra I., dokonce Elephant Island - Sloní ostrov...--Hnetubud (diskuse) 8. 7. 2016, 19:30 (CEST)

Nejen ostrovy, ale i názvy moří, zálivů, poloostrovů, oblastí…--Tchoř (diskuse) 8. 7. 2016, 19:56 (CEST)

Vynucování pořadí parametrů v šablonách

Před nedávnem vývojáři uvedli novinku, kdy VisualEditor automaticky řadil parametry v šablonách při uložení editace. Tato novinka velmi nepříjemně zaskočila řadu wikipedistů, vedlo to až k urážkám, protože nikdo nevěděl, že to není chyba na straně wikipedisty, ale VisualEditoru. Chyba je stále v opravě (čili se stále tvoří „rozbité“ editace), nicméně se pracuje na její nápravě. Každopádně vyvstala otázka, zda je tuto funkcionalitu možné nějak rozumně využít. Kdy (u jakých šablon, za jakých podmínek) by mohlo být automatické řazení parametrů při uložení prospěšné? --Dvorapa (diskuse) 7. 7. 2016, 22:48 (CEST)

Obecně to asi může být užitečné, např. kdyby to v infoboxech nejen přehazovalo pořadí, ale i udržovalo stanovený formát (mezera, svislítko, mezera, rovnítko, mezera, hodnota), byl by to příspěvek k udržování jednotného formátu napříč celou Wikipedií, mohly by se tím napravovat třeba dodatečně přidávané nové parametry, které wikipedisté zařazují buď na konec, nebo jak jim to zrovna přijde pod ruku, obzvlášť při přidávání parametrů ve VisualEditoru, kdy si wikipedista ani nemusí být vědom, jak se to projeví ve wikikódu.

Přitom pro editující ve wikikódu dodržované pořadí může zpřehledňovat obsah a práci. Třeba když mám naučeno, že ve všech infoboxech o lidech nejdřív najdu obrázek s popiskem, pak narození a úmrtí, pak další údaje atd., trochu to může ulehčovat a zrychlovat práci, byť třeba zdánlivě nepatrně.

U citačních šablon to zas může „narovnat“ různé zmatky vzniklé z divokých překladů, kdy se na začátek umístí autor, pak titul, vydavatel, URL atd. Opět to může zlepšit přehlednost a použitelnost pro wikipedisty upravující wikikód. I když uznávám, že se to zároveň projeví v přehledu provedených změn, který se tím může naopak znepřehlednit a to by mohlo komplikovat práci patrolářů. Takže jsem si vědom potenciálních výhod i nevýhod. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2016, 23:10 (CEST)

Jednotnost pořadí je nepříliš nápadná, ale užitečná pomůcka čtenáře, pokud hledá speciálně některý z údajů na více stránkách. Pokud je to zpřeházené dle pocitu toho kterého pisatele, je to méně přehledné. Takže díky. Nenapadá mě přesně jak, ale o pořadí by se mohlo případně i diskutovat, protože někdy je to u velmi si blízkých infoboxů také nejednotné, nejspíše nejednou zbytečně. --MONUDET (diskuse) 7. 7. 2016, 23:18 (CEST)

Ono jde hlavně o to, aby změna pořadí nezpůsobovala zmatky, jako se dosud děje (vývojáři dosud pracují na nápravě). Proto je nutné vynucování pořadí důkladně promyslet a říci, u kterých šablon to vadit nebude. To bych zde chtěl případně vyřešit. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 20:39 (CEST)

Compact Links coming soon to this wiki

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Screenshot of Compact Language Links interlanguage list

Hello, I wanted to give a heads up about an upcoming feature for this wiki which you may seen already in the Tech News. Compact Language Links has been available as a beta-feature on all Wikimedia wikis since 2014. With compact language links enabled, users are shown a much shorter list of languages on the interlanguage link section of an article (see image). This will be enabled as a feature in the coming week for all users, which can be turned on or off using a preference setting. We look forward to your feedback and please do let us know if you have any questions. Details about Compact Language Links can be read in the project documentation.

Due to the large scale enablement of this feature, we have had to use MassMessage for this announcement and as a result it is only written in English. We will really appreciate if this message can be translated for other users of this wiki. The main announcement can also be translated on this page. Thank you. On behalf of the Wikimedia Language team: Runa Bhattacharjee (WMF) (talk)--8. 7. 2016, 13:46 (CEST)

Takže stručně: už nějakou dobu si můžete v betaverzi zapnout kompaktní mezijazykové odkazy, aby se vám ve větším počtu mezijazykových odkazů (tj. odkazů na jiné jazykové verze) zobrazily jen ty relevantní. V následujících týdnech to bude zapnuto pro všechny, kdo o to nemá zájem, může si to v nastavení vypnout. Více v dokumentaci. Matěj Suchánek (diskuse) 8. 7. 2016, 15:54 (CEST)

Hlavičky Pod lípou a Potřebuji pomoc

V souvislosti s přepracováním hlaviček ostatních lip a mnoha dalších komunitních stránek na české Wikipedii jsem připravil návrhy hlaviček stránek Pod lípou a Potřebuji pomoc. Tyto hlavičky vyžadovaly více času na přípravu, promyšlení každé drobnosti i drobné úpravy souvisejících stránek. Návrhy nicméně ještě nejsou 100% a protože se jedná o dvě největší fóra na české Wikipedii, prosím o názory, nápady a připomínky na tyto návrhy:

návrh hlavičky stránky Pod lípou

návrh hlavičky stránky Potřebuji pomoc

--Dvorapa (diskuse) 13. 7. 2016, 23:21 (CEST)

Upřímně? Současné tabulky jsou mnohem lepší. --Vlout (diskuse) 13. 7. 2016, 23:29 (CEST)

@Vlout: Zdá se to být kontroverzní, připravím tedy variantu s tabulkou. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 02:06 (CEST)

Zachovat současný stav, nový není zpřehledňující, navíc příliš křiklavý. Zdá se mi to, že se snažíte změnit Wikipedie k obrazu svému? Od nekončících návrhů změn zažitých šablon, přes jmenné prostory až po překopávání vzhledu.--Kacir 13. 7. 2016, 23:58 (CEST)

@Kacir: K obrazu svému rozhodně ne, to by to vypadalo úplně jinak. Já se jen snažím o větší přehlednost a efektivitu. Když 100× denně píšu dokola na klávesnici do vyhledávacího políčka Diskuse s wikipedistou:Někdo nebo třeba Kategorie:Údržba:Články, které mají nějakou strááášnědlouze pojmenovanou vlastnost, přemýšlím, zda by nebyly lepší zkratky. Když párkrát zaznamenám, že si někdo nepřečetl hlavičku a rovnou začal psát dotaz někam, kam nepatří, snažím se, aby ony důležité odkazy jinam nepřehlédl. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 02:06 (CEST)

Křiklavý není naškodu, místo dlouhých textů pár snadných voleb jak u automatu na poště nebo v bance, s jakým problémem přicházíte, to by asi bylo i fajn (plus někde viditelně v levém sloupci třeba pod logem ukázat, kde se vůbec dají pokládat ty dotazy). Vyznat se tady v tom, jak editovat, jaká pravidla a doporučení je potřeba sledovat, kde vůbec hledat pomoc... Tím nehodnotím konkrétní barvičky a toušťku šipek, ale tu ideu rychlé volby. Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2016, 00:31 (CEST)

Je to sice o něco přehlednější (když stejně jako Chrzwzcz nehodnotím tvar šipek nebo strukturu šipkového stromu), ale původní tabulka poskytuje více informací. Neznalí nováčci nechápou, co mají dělat s wikipedisty podle oborů. Kdežto věta "Požádejte o pomoc wikipedistu podle oboru." je jasnější. Takže zatím pro ponechání. --Packa (diskuse) 14. 7. 2016, 01:01 (CEST)

Jestli by tohle neměli spíš hodnotit nedávní nováčci s živými vzpomínkami, jak jim to tu přišlo (ne)přehledné a zřejmé (a to celkově, nejen lípy, ale vůbec nápovědy a pravidla a návody), než dlouholetí editoři co už si hlavičku leta nepřečetli a jdou popaměti. Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2016, 01:14 (CEST)

Celkově asi ano (znáte nějakého?), ale za tím konkrétním, co jsem nahoře napsal, si stojím. --Packa (diskuse) 14. 7. 2016, 01:46 (CEST)

Vrátit se k dosavadnímu konceptu, nanejvýš zohlednit některé konkrétní připomínky, které zazněly v debatách. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2016, 01:55 (CEST)

@Bazi: Je mi to jasné, zasahuji do vašeho písečku vaší oblasti zájmu. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 02:06 (CEST) (upraveno 14. 7. 2016, 21:28 (CEST))

To jste právě vůbec nepochopil, není to osobní, je to funkční, estetická, stylová rovina. Ale jestli Vám ta berlička slouží k odmítnutí mých názorů, poslužte si, moje pochopení nebo souhlas tím nezískáte. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2016, 02:12 (CEST)

Už jsem dříve zjistil, že váš souhlas nebo vaše pochopení nezískám, i kdyby to přesně odpovídalo vašim představám (viz diskusní cedule – akorát zapracuji změny podle vašich představ pod lípou a pak je zase ruším, protože si na diskusní stránce vzpomenete, že to vlastně chcete tak, jak jsem to navrhl původně). Už jsem si zvykl. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 09:33 (CEST)

Taková osobní osočení si odpusťte, když jednak nijak nesouvisí s probíranou věcí, jednak jsou založená jen na vlastním nepochopení nebo dezinterpretaci situace. Už jste tu začal s argumentací ad hominem, prostě toho nechte, jak vidno z ostatních reakcí, nebude zjevně problém v tom, že by šlo jenom o „můj píseček“. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2016, 12:12 (CEST)

To ano, ostatní však nejsou tolik skeptičtí. Zatím se nelíbí šipky (barva, vlavo, tloušťka → vrátím tabulku) a obrázky lip (s tím bohužel moc nezmůžu, nejsem expert na SVG). --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 12:19 (CEST)

Ponechat původní verzi, je méně strašná. Současné piktogramy v záhlaví absolutně nic nenapovídají k obsahu rubriky a ty se nikdo opravit nepokouší. Navržené směrovky jsou matoucí a to neřeším nepříjemný tvar šipek a barevný odstín, od kterého bolí oči. --Leotard (diskuse) 14. 7. 2016, 06:51 (CEST)

Myslíte-li obrázky lip, jasné to z nich opravdu není. Jejich přepracování je však složitější a já nejsem expert na úpravu SVG. Můžete se do nich pustit, pokud jste na tom se znalostí práce s SVG obrázky lépe než já. Jenom drobnost: Barevný odstín jsem si bohužel vybrat nemohl, železniční a pěší koridory v infoboxech nemají jiné barvy. Nicméně připravuji verzi s tabulkou, šipky se zdají být nevhodné tak či onak. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 09:40 (CEST)

Ponechat původní verzi. Zásadním nedostatkem návrhu jsou větve rozhodovacího stromu směřující doleva, což je proti přirozenosti čtení doprava a tato kontraintuitivnost způsobuje zásadní snížení přehlednosti. Budou-li větve všechny doprava, bude faktickým rozdílem oproti původní hlavičce (kromě odebrání některých informací) pouze odstranění oddělujících linií tabulky - ty však považuji za prvek zvyšující komfort hledání odpovědi, protože lépe vedou zrak čtenáře k příslušné odpovědi na konci řádku (větve), i když se mohou zdát méně estetické. Petr Karel (diskuse) 14. 7. 2016, 09:15 (CEST)

Výhoda tabulkových oddělovacích linií je dobře patrná při zúžení šířky okna, na kterém bude čtenář WP prohlížet. U navrženého zobrazení bez nich se věty jednotlivých "větví" mění ve sloupečky několikaslovných pasáží a slévají se z více větví do nepřehledných sloupců bez oddělovacích mezer, tedy aniž by bylo bez vynaložení zvýšeného úsilí jasné, která jejich část patří dané šipce. Snad by to šlo napravit střídavým podbarvením textu. Petr Karel (diskuse) 14. 7. 2016, 17:42 (CEST)

Přijde mi to totálně překombinované a dost proti logice, souhlasím i s námitkou Petra Karla. Přijde mi "složité" spoijit Potřebuji ... xxx ... a pak odpověď. Totálně síťovej graf.--frettie.net (diskuse) 14. 7. 2016, 17:14 (CEST)

Tím, že se info v cizích jazycích Pod lípou posunulo až dolů, to nějak zapadlo, nikdo si toho nevšimne, protože cizinci tak daleko číst nebudou. Dále mi vadí, že u šipek to začíná „Potřebuji…“, ovšem pod šipkou směřující dolů (Pod lípou a Potřebuji pomoc) už není text, věta je neúplná, narozdíl od ostatních šipek. --Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 14:52 (CEST)

Obce - městyse - města

Zdravím. Trochu uklízím kategorie u měst a městysů (něco chybělo, někde bylo chybné značení jako vesnice, něco málo přebývalo...). Tyhle kategorie byly jasné a teď už snad i vyřešené. Ale

• Dotaz1: pokud je daný článek zařazen do kategorie "Města v okrese XY" nebo "Městyse v okrese XY", má se mu automaticky přidávat i kategorie "Obce v okrese XY", nebo se v tomto významu bere jako Obec=Prostě jenom obec, nic lepšího, protože u šablon se píše Města, městyse a obce okresu XY. V tomhle je dost nejednotnost. Některá města to mají tak, jiná jinak.
• Dotaz2: Má do kategorie "Obce v okrese XY" patřit i kategorie "Města v okrese XY", nebo se považují samostatně?
• Dotaz3: Kategorie Sídla v okrese XY - má to být jen kategorie kategorií Města v okrese XY, Městyse v okrese XY, Obce v okrese XY?
• Dotaz4: Jak do toho zapadají Vesnice okresu XY (nepoužívá se "v okrese XY") a podle čeho se hodnotí že je to vesnice?
• Dotaz5: U měst se používá dělení na: Města v Čechách, Města na Moravě, Města na pomezí Čech a Moravy, Města na pomezí Čech a Slezska, Města na pomezí Moravy a Slezska, Města v Českém Slezsku (hraniční města mají jen tu pomezní variantu). Analogicky jsou městyse. Ale obce se takhle netřídí. Neměly by?

Možná je to už někde řešené a postačí nasměrovat... Chrzwzcz (diskuse) 13. 7. 2016, 23:55 (CEST)

@Adam Hauner, Kirk, Zirland, Vojtěch Dostál:Mám obavu, že v tom děláš příliš nepořádek. Pár bodů:

• Každý okres se skládá z X obcí
• Každá obec se skládá z jedné či více částí
• Každá obec má status Město/Městys/Obec
• Některá část obce/obec může mít charakter vesnice

Z toho tedy vyplývá:

• Ad1: Každý článek o obci by měl být řazen do kategorie obcí v okrese (plochá kategorizace), navíc může být v kategorii města/městyse
  • každý článek o vesnici by měl být v kategorii vesnice okresu, vesnice neznamená automaticky část obce (i když čistě formálně snad ano, ale obec mající jedinou část by měla být řazena jako obec a vesnice, ne jako část obce)
• Ad2: Obec může být městem. ale městem může být i pouhá část obce (např. Rabštejn nad Střelou). Tedy raději samostatně
• Ad3: V této kategorii (která bývá propojena s ostatními jazyky) by měly být všechan sídla v okrese. Tedy obce i jejich části. Duplicitní kategorizaci se asi nevyhneme, ale Sídla = města+městyse+vesnice(+obce+části)+ostatní typy sídel
• Ad4: Viz výše, jde o charakter sídla. Pokud sídlo není městem ani městysem ani samotou, jde obvykle o vesnici. Měly by tam patřit obce bez statusu města/městyse a vesnické části měst a obcí. I když i zde jsou určité hraniční případy, typicky městečka, která doposud nedostala zpátky status městyse/města (např. Potštejn)
• Ad 5: zkus se poptat Kirka, ten v tom má největší přehled i prsty.

Dále se podívej na Wikipedie:WPČR a Wikipedie:WikiProjekt České obce a příslušné diskuse, mnoho z toho se tam minimálně okrajově řešilo.

JAn (diskuse) 14. 7. 2016, 08:04 (CEST)

Jen malá oprava, JAne: není dělení Město/Městys/Obec. Je to tak, že některé obce byly jmenovány městy nebo městysy, ale tím neztratily to, že jsou stále obec. A Ad Ad 2 si nejsem jistý: myslím, že když bylo tehdejší město Rabštejn nad Střelou začleněn pod Manětín nebo kam, přestalo být městem. A Ad Ad 4: Sídlo může být ještě městskou čtvrtí, která buď má charakter vesnice (Praha-Benice) nebo ne (Vršovice). --Packa (diskuse) 14. 7. 2016, 09:37 (CEST)

Když je nějaké město sloučeno s jinou obcí, přestává být samostatnou územní korporací. Může tedy mít městský charakter (jako zmíněné městské čtvrti), ale není už městem, samostatnou obcí s tímto označením. --Vlout (diskuse) 14. 7. 2016, 09:43 (CEST)

Však pro Rabštejn a další více či méne podobné případy máme Kategorie:Bývalá města v Česku. --Harold (diskuse) 14. 7. 2016, 09:45 (CEST)

Opět se vynořuje klasický problém, kdy při psaní a kategorizaci článků o obcích/sídlech na sebe naráží minimálně dva způsoby nahlížení:

• Územně správní, ve kterém je celá ČR rozdělena beze zbytku na obce, hlavní město Prahu a vojenské újezdy. Tuto koncepci je nutno vnímat kromě správy jako rozdělení území, tj. obcí není jen skupina domů ve vsi, ale též všechny katastry včetně všech sídel náležejících do konkrétní obce (ve zmíněném případě Manětína je jak samotné sídlo Manětín, tak úchvatný Rabštejn nad Střelou, tak další sídla i lesy a pole mezi nimi součástí obce Manětín). Prostě obec je taková zmenšenina okresu, která se řídí vlastní samosprávou, a zároveň trochu jako firma. Obec se dále beze zbytku dělí na části obce, což reálně odpovídá dílčím katastrům a sídlům. Některé obce mají navíc status městyse či města, dokonce statutárního města, ale je to jen příznak navíc.
• Sídelní, ve kterém se popisují jednotlivá sídla, tj. shluky domů, ve kterých někdo žije, a mají nějaký název. ČR se nedělí beze zbytku na sídla, je tu ještě krajina mezi nimi. Sídla se popisují svým charakterem, tj. samota, osada, vesnička/vesnice, městys/městečko, město, velkoměsto. Problém dělají slova shodná s terminologií územně správního členění či slova považovaná za synonymum – město, městys, vesnice vs obec.

Pokud budete v územně správním vidění popisovat obec Mnetěš, můžete jistě napsat, že v obci leží hora Říp. V sídelním pohledu těžko napíšete, že ve vesnici leží hora Říp, protože hora leží severně od vsi.

Pokud budete v územně správním vidění popisovat obec-město Manětín, těžko můžete napsat, že leží v údolí Manětínského potoka na úpatí a svahu Chlumské hory, protože toto tvrzení se netýká celé obce zahrnující minimálně 15 sídel, ale jen sídla-města Manětín.

Dle mého názoru nelze rozhodnout, jaký způsob nahlížení je správnější, neboť jsou prostě odlišné a oba relevantní. Např. úředníci a statistici pracují s obcemi, lidé naopak používají při přemýšlení primárně sídla. Problémem je, že stávající články se často tváří jako články o obci, přitom popisují jen jednu část obce nebo dokonce jen sídlo v této části, popř. informace volně mixují – jenže nelze zároveň tvrdit, že Manětín leží pod Chlumskou horou, a o kousek vedle pro změnu tvrdit, že město má katastr o rozloze téměř 85 km², protože jde o věty náležející do dvou článků. Ale ochota existující holubník v obsahu, rozdělení a kategorizaci článků o obcích a sídlech nikdy nebyla, či alespoň neobstála při pohledu na nezměrný rozsah nezbytné práce. --Adam Hauner (diskuse) 14. 7. 2016, 11:03 (CEST)

Kromě drobných přehmatů s Jihočeským krajem a Vysočinou jsem jen přidával města do patřičných okresních kategorií a podobně s městysy, kde tedy hodně okresních kategorií zároveň chybělo (bylo jich asi 10). Budu k tomu mít větší doplnění, tak to asi přesuneme na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt České obce. Chrzwzcz (diskuse) 14. 7. 2016, 18:12 (CEST)

To, že názvem obce (ale i části obce) se rozumí primárně její jádro, tedy vlastní sídelní útvar, zatímco polnosti, lesy či jiná krajina jsou historicky v podstatě příslušenstvím, je celkem zažité, a tedy je vcelku srozumitelné, že když mluvíme například o poloze Sedlčan, míníme primárně polohu hlavního sídelního útvaru hlavní části tohoto města, tedy vlastního města. Ale čím dál častěji narážíme - i v souvislosti s Wikidaty - na paradox, že zatímco o vedlejších částech obcí a měst tu už dávno máme samostatné články, o těch hlavních částech máme samostatné články jen v případě, že se od názvu obce aspoň formálně nějak liší. Dokud tu máme systém, že hlavní článek o obci je zároveň článkem o hlavní části obce (anebo například o hlavním katastrálním území nebo hlavní základní sídelní jednotce obce), tak by opravdu v úvodní části článku i v infoboxech měly být všechny tyto významy (subjekty) jednoznačně rozlišeny a základní informace by měly být uvedeny o všech. --ŠJů (diskuse) 15. 7. 2016, 23:35 (CEST)

Města a městyse jsou specifickými typy obcí. Z čehož v systému kategorizace logicky plyne, že "Města v okrese XY" musí být podkategorií v kategorii "Obce v okrese XY" a články či kategorie jednotlivých měst mají být umístěny pouze v nejnižší (nejpřesnější) možné kategorii, tedy nemají být duplicitně obsaženy ještě přímo v kategorii obcí. Z hlediska systematiky by bylo ideální, kdyby vedle kategorie měst a městysů existovala v rámci kategorie obcí ještě kategorie "obyčejných obcí", tj. "obcí, které nejsou městysem ani městem". Ovšem protože v reálném světě pro takové obce žádná speciální kategorie neexistuje, drželi jsme se zatím toho, že není naším úkolem, abychom ji právě my vymýšleli a prosazovali. Vzniká nám tím ovšem zdánlivě paradoxní situace, že významnější subjekty jsou hlouběji ponořeny v kategorizačním systému a tedy jakoby méně viditelné, hůře dostupné. Podobně jako biskupové jsou podkategorií kněží, generálové podkategorií vojáků, ministři podkategorií politiků anebo výškové budovy podkategorií budov. Ale z hlediska logiky kategorizace je uspořádání obcí dáno celkem jednoznačně.

Obtížnějším problémem je urbanistická kategorizace, která se nám s územně-správní a samosprávnou kategorizací trochu tluče. Do kategorie vesnic většinou řadíme jak články o venkovských obcích (tj. zpravidla o obcích, které nejsou městysem ani městem), tak články o částech obcí (a to i částech měst), které mají venkovský charakter. Avšak protože urbanistický typ částí obcí není nijak úředně stanoven ani jednotně evidován v nějakém lexikonu, můžeme vlastně vycházet jen z povrchních dojmů, "vlastního výzkumu" (existuje mnoho místních částí či čtvrtí smíšeného charakteru, s městským charakterem a s venkovským jádrem, charakterizovat například rozptýlenou horskou zástavbu jako vesnici také nemusí být vždy šťastné, krom toho leckdy se jedna evidenční část obce skládá z více vesnic či osad anebo naopak jedna vesnice je rozdělena do více evidenčních částí obce nebo dokonce do více obcí). A urbanistické pojetí města se nám tu (od roku 1939) zásadně tluče s oficiálním statusem některých obcí. --ŠJů (diskuse) 15. 7. 2016, 23:24 (CEST)

Víc ke kategorizaci jsem napsal právě v odkazovaném wikiprojektu (více tedy viz tam), protože to bylo dlouhé. Za základní kostru považuju města-městyse-obce, to ostatní-urbanistické (sídla, vesnice, trampské osady..) se na ně může přirozeně nabalovat, až bude kostra pevná. A ta zatím nedodržuje pravidlo, které vy tu zmiňujete - že by např. Litvínov měl patřit jen do té nejpřesněji vymezené kategorie - mezi města v okrese Most, ale je označen i jako obce v okrese Most (což zase předřečník tuším bral jako správné). Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2016, 23:40 (CEST)

Pevná kostra je už dlouho celkem jasně dána a většinou významnějších přispěvatelů zde ve Wikipedii i v Commons dodržována (byť v Commons se ta kategorizace liší od té zde). Samozřejmě vždycky bude existovat nějaká v lepším případě menšina kolegů, kteří zavedený systém a standardy nebudou dodržovat - ať už z důvodu nějakého vzdoru či nesouhlasu, anebo prostě jen proto, že jsou nezkušení nebo prostě ty zákonitosti nedokážou vypozorovat či pochopit. Můžeme uvažovat, zda není možné tu kategorizaci udělat v něčem logičtější či srozumitelnější, ale i potom bude nutné průběžně opravovat chyby po těch, kteří její principy nedodrželi. Nadbytečné zařazení článku do nadkategorie je úplně klasicky takovou chybou, o níž snad ani není třeba diskutovat a je možno ji obratem opravit. Komplikací ovšem jsou právě případy, kdy jeden článek pojednává o více (stejnojmenných) subjektech současně. --ŠJů (diskuse) 17. 7. 2016, 12:43 (CEST)

@ŠJů: Takže ten Litvínov je nesprávně a nemá patřit mezi Obce v okrese, ale jen do specializovanější podkategorie Města v okrese. Můžeme tedy zadat práci pro bota, aby odstranil kategorii Obce v okrese X u těch článků a kategorií, které už obsahují kategorii Města v okrese X nebo Městys v okrese X? Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 12:58 (CEST)

Při vší složitosti problému s těmito články se domnívám, že zrovna tato věc je natolik jednoznačná, že na ní bot nemá co zkazit. Nedokážu si představit případ, kde by bot takovýmto postupem udělal chybu. Snad leda pokud by se status obce měnil a my bychom v kategorizaci chtěli vyjadřovat jak bývalý, tak současný (případně budoucí) stav - ale většinou v geografické a územně-správní kategorizaci zohledňujeme primárně či výlučně aktuální stav (a minulé stavy jen pomocí specializovaných kategorií "bývalý"). --ŠJů (diskuse) 17. 7. 2016, 13:16 (CEST)

Docela by mě pak zajímala statistika, kolik takových případů bylo a kdy a jak takové případy vznikly. --ŠJů (diskuse) 17. 7. 2016, 13:19 (CEST)

Města - městyse - obce - zde se zcela zjevně míní současný stav, na bývalé jsou kategorie Bývalá/Zaniklá města/městyse/obce/osady/újezdy.... Chyby jsem nacházel zejména takové, že městys byl označen jen jako obec, ale to jsem ponapravoval Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 13:25 (CEST)

Tak jsem to dal botovi, tak v tom kdyžtak jedete se mnou ;) Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 13:34 (CEST)

Teoreticky si lze představit, že by některé bývalé město bylo kategorizované jednak podle své "bývalosti" (Bývalá města v Česku - tato kategorie se již podrobněji územně nečlení) a zároveň i podle územní příslušnosti (Města v okrese XXX - tyto kategorie se již podrobněji nečlení podle toho, zda jde o aktuální stav či nikoliv). Například u zrušených kulturních památek, zaniklých budov anebo zemřelých lidí to podobně děláme. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2016, 17:20 (CEST)

@ŠJů: Ale prakticky tam žádné takové zařazeno není a nebylo když jsem to před týdnem kontroloval případně doplňoval (městyse). Chrzwzcz (diskuse) 18. 7. 2016, 17:46 (CEST)

Hledáte marně informace? Ptejte se knihovny!

Hezký den všem, právě jsme uvedli do plného provozu službu Ptejte se knihovny. Díky spolupráci Wikimedia ČR s Národní knihovnou mohou wikipedisté obdržet speciální odpovědi šité na míru wikipedistům - včetně zdrojů, z nichž bylo čerpáno. Ideální třeba k opravování článků obsahujících šablonu {{Doplňte zdroj}}. Uvítáme zpětnou vazbu. Prosím dodržujte návod k pokládání dotazů, který je uveden na stránce Wikipedie:Ptejte se knihovny. Díky a těšíme se na vaše dotazy! --Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 7. 2016, 10:20 (CEST)

Výběr jazykových odkazů

Compact Language Links enabled in this wiki today

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Screenshot of Compact Language Links interlanguage list

Compact Language Links has been available as a beta-feature on all Wikimedia wikis since 2014. With compact language links enabled, users are shown a much shorter list of languages on the interlanguage link section of an article (see image). Based on several factors, this shorter list of languages is expected to be more relevant for them and valuable for finding similar content in a language known to them. More information about compact language links can be found in the documentation.

From today onwards, compact language links has been enabled as the default listing of interlanguage links on this wiki. However, using the button at the bottom, you will be able to see a longer list of all the languages the article has been written in. The setting for this compact list can be changed by using the checkbox under User Preferences -> Appearance -> Languages

The compact language links feature has been tested extensively by the Wikimedia Language team, which developed it. However, in case there are any problems or other feedback please let us know on the project talk page. It is to be noted that on some wikis the presence of an existing older gadget that was used for a similar purpose may cause an interference for compact language list. We would like to bring this to the attention of the admins of this wiki. Full details are on this phabricator ticket (in English).

Due to the large scale enablement of this feature, we have had to use MassMessage for this announcement and as a result it is only written in English. We will really appreciate if this message can be translated for other users of this wiki. Thank you. On behalf of the Wikimedia Language team: Runa Bhattacharjee (WMF) (talk)-15. 7. 2016, 04:26 (CEST)

Ve zkratce: Ode dneška je na této wiki všem uživatelům automaticky zapnuta funkce kompaktní mezijazykové odkazy. V sekci v jiných jazycích uvidíte pouze 7 odkazů na naposledy navštívené jazyky nebo na jazyky geograficky blízké místu, kde se nacházíte.

A pokud se toho potřebujete zbavit, musíte na každé wiki zvlášť jít do sekce Nastavení - vzhled a úplně dole to vypnout. v extrémním případě musíte povypínat zvlášť pro každou ze 750 wiki JAn (diskuse) 15. 7. 2016, 08:00 (CEST)

Výběr jazyků v panelu iwiki

V panelu iwiki se před časem začal seznam jazyků zkracovat na 9 (العربية, Deutsch, English, Español, हिन्दी, Polski, Русский, اردو, 中文) a ostatní zůstaly dostupné ve složitější nabídce dostupné na kliknutí. Pravděpodobně byl tento výběr převzat univerzálně z nějaké anglické nebo všejazykové mutace/diskuse. Nicméně pro české podmínky podle mě nebude vyhovovat ani editorům ani čtenářům a při hledání skutečně relevantních a využitelných odkazů budou tápat a nebo budou zbytečně neúměrně zdržováni. Jsem pro to, aby prošel tento výběr celkovou revizí a chtěl bych navrhnout konkrétní změnu. Myslím si, že užitečné budou odkazy v základních světových jazycích docela běžně vyučovaných na českých školách, jako je němčina, angličtina, francouzština, španělština, ruština. K tomu bych určitě přidal jazyky, které jsou mnoha mluvčím češtiny přirozeně více či méně srozumitelné, tj. slovanské jazyky - a to nejspíše výběr těch nejsrozumitelnějších a v českém prostředí tak dostupně využitelných (osobně si myslím, že by to mohla být slovenština, slovanská slezština, polština, ukrajinština, běloruština, srbština a chorvatština). Dávám toto téma k diskusi a laskavě prosím kolegy o vyjádření. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 10:56 (CEST)

@Palu: Je to novinka, která IMHO bude zrušena jako nový vzhled rollbacku, který se udržel jeden den. Kdyby si taky někdo povšiml, v interwiki jsou rovněž značky pro DČ a NČ a třeba katalánská Wiki, jež tam není, je velmi kvalitní, stejně tak jako další. Slovenština; to je snad samozřejmost, ne? OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:02 (CEST)

@OJJ: Tvé IMHO je naprosto nesprávné, tohle zrušeno nebude a Nadace chce mít tohle rozšíření všude. Jediné, co je a bude asi možné ho vypnout ve výchozím nastavení, otázkou je kdy. Příslušnou změnu jsem vytvořil a nahrál, ale ještě se zdá se na něco čeká. Poptám se. Viz vyjádření language týmu [27]. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:07 (CEST)

@Palu: Téma je tu sice hezké, ale CompactLanguages (to je funkce jednoho z rozšíření cswiki, která tohle způsobuje) neumožňuje výběr jazyků. Dělá vše automaticky a to pro každého uživatele zvlášť. Něco je ve vyjádření language týmu. Tuším, že se nějak zohledňuje počet kliků na jazyk. Nic není převzaté odněkud, generuje se to automaticky. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:07 (CEST)

Mám za to, že když už si jednou vyberete jeden z té rozšířené nabídky, tak už se vám bude zobrazovat pořád (pro přihlášené uživatele se uloží do nastavení, pro nepřihlášené asi do paměti prohlížeče...). Ale aspoň tu slovenštinu by to sneslo už v základním výberu. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2016, 11:08 (CEST)

Jak jsem psal výše, není možné ovlivnit výběr jazyků "per wiki". Tato možnost zkrátka v nastavení není. Vše se dělá automaticky, viz výše stručný překlad automatické zprávy od JAna. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:11 (CEST)

Potom jsem jednoznačně pro vypnutí tohoto "vylepšení". --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:15 (CEST)

Souhlas. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:21 (CEST)

Kde se to vypíná, proboha? --Meluzína (diskuse) 16. 7. 2016, 15:29 (CEST)

Speciální:Nastavení#mw-prefsection-rendering, dole Jazyky, odškrtnout „Používat kompaktní seznam jazyků pouze s jazyky pro vás relevantními.“ --Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 15:42 (CEST)

@Meluzína:Jenže takto se to dá vypnout jenom na jediném projektu ze všech více než 700: jenom na tom, na kterém právě jste. Pokud chcete, aby se Vám to neukazovalo na jiném projektu (t.j. aby to neskrývalo všechny ostatní, než n několik velmi málo jiných, jazyků - někde 5, jinde 7, tak se musíte nějakým způsobem na ten projekt dostat (když ho nevidíte v těch povolených, je to svízelnější), tam opět jít do svého nastavení účtu (pokud ten jazyk dostatečně ovládáte, najdete to, pokud neovládáte, je to svízelnější, ale naučíte se to kopírováním postupu, který jste učinili v jazyce, který ovládáte) a tam opět odstranit v okénku zaškrtnutí pro tenhle nesmysl. Já mám tu smůlu, že mne zajímá většina z těch více, než 700 projektů, takže nad tím strávím několik dní, nebo spíše se na to vykašlu a s projekty wikimedia končím, jak s editacemi, tak se čtením. Sbohem. --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 21:33 (CEST)

Snad nebude zase tak hrozně. Já věřím, že když jednou tomu nastavení ten čas věnujete, tak zase pár měsíců žádné jiné nastavení nebudete muset dělat. Přijít o Vás by byla věčná škoda… Snad by stálo za to udělat nějaké globální nastavení, tedy nastavení by bylo buď individuální (pro jeden projekt) nebo pro všechny projekty. Zkuste to třeba navrhnout. --Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 21:42 (CEST)

Jak jsem psal na phabu, vložení skriptu na Wikipedista:Martin Urbanec/Random notes/Compact language links turn off.js do meta:Special:MyPage/global.js by mělo všechnu práci udělat za Vás. Pokud tedy chcete tuto funkcionalitu vypnout, zkopírujte si tento kus kódu. Dejte vědět, zda funguje, dle lidí na IRC by mělo. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 22:17 (CEST)

(s E. K.):Naštěstí Urbanecm alias Wikipedista:Martin Urbanec mi vydupal na IRC řešení, které jsem i použil. Kdo tedy má zájem, může si to zkopírovat, ale pozor, funguje to pouze a jenom na tom typu projektů, kde si takovou stránku založíte, zato pro všechny jazykové verze toho projektu. Takže jsem si to zrušil na všech typech projektů, takže už ne všech přes 700, ale jen asi 14 (na hlavní stránce je 11 z nich, chybí inkubátor, Media Wiki a založené wikicesty (české zatím jen v inkubátoru). Takže zde na Wikipedii si to můžete zkopírovat zde, ovšem stránku si musíte založit vlastní:[[Wikipedista:Váš účet/global.js]], z mé strany zkopírovat obsah, uložit a vyprázdnit Cache (jinak to nefunguje; jak na to se Vám zobrazí po uložení, například pro Mozzila Firefox stačí klávesy Ctrl + F5). --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 22:48 (CEST)

Ještě upozornění: skutečně to funguje, ale s tím, že když se dostanete na jazykovou verzi, kde jste dosud (od založení této "vymoženosti", předchozí návštěvy nemají vliv) nebyli, tak to ukazuje zas jen tu omezenou nabídku, ale nepanikařte, stačí potom vyprázdnit Cache, a už je vše vpořádku (aspoň Vám to připomene, kde jste kdy byli). --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 22:57 (CEST)

Nečetl jsem celou diskusi, takže nevím, zda to tu již někdo nezmínil, ale kritéria, podle kterých se vybírají jazyky ke zobrazení, byla nedávno celkem srozumitelně a česky popsaná pod technickou lípou někde v technických novinkách (Tech news). --Dvorapa (diskuse)

(s E.K.):Bohužel, udržel se až dosud a já jsem do nejvyšší možné (včetně neakceptovatelné) míry proti. Už jen z toho důvodu, že v nabídce (ke které je nutno se doklikat - = zdržení) je dosti těžko se orientovat, uspořádání nabídky je vlastním výzkumem (nezohledňuje dostatečně přesně realitu), navíc ochuzuje o možnost relatovního zhodnocení relevance článku: jak již psáno výše, jsou tím zneviditelněny značky pro DČ a NČ + to o katalánské wikipedii. Kromě toho mi to velmi silně komplikuje moji editorskou práci, a to nejen na wikipedii. Je někdo schopný tuto „„vymoženost““ zablokovat? --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 11:19 (CEST)

@Kusurija: A francouzská je koukám taky v háji. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:21 (CEST)

Jak jsem pochopil shora, jde to vypnout v nastavení. --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 11:27 (CEST)

@Martin Urbanec: Jaký je vlastně důvod této změny, je to snad kvůli rozšířenějšímu mobilnímu prohlížení Wikipedie? A pochopil jsem to správně, že každý si bude nabídku individualizovat tím, jak bude na jednotlivé jazykové verze klikat (tedy např. bude-li to nejčastěji slovenština, bude tam na prvním místě)? --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 11:24 (CEST)

Důvod netuším, buď mobilní prohlížení anebo pahýly, kde je seznam IW delší než článek? Ale netuším, hádám. Ano, pochopil jste mě správně. Pokud budete klikat na slovenštinu a angličtinu nejčastěji, probojují se nahoru. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:53 (CEST)

@Martin Urbanec: Tak třeba fr wiki tuhle novinku nemá. O co čtenáři přijdou? Třeba fr:Chat_bai a její anglický protějšek, af:Afrika-rotsluislang a anglicky, ca:Tortuga mediterrània a kratší anglický článek, it:Nautiloidea a v en. To je jen příroda. A to jsou taky úchvatné články... --OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:33 (CEST)

Samozřejmě se to týká i frwiki... Matěj Suchánek (diskuse) 16. 7. 2016, 11:46 (CEST)

@OJJ: Je to postupně aktivováno, viz phab:T136677. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:48 (CEST)

Je docela roztomilé, jak se na wikipedii o každé prkotině vedou mnohaleté zuřivé diskuse, ale opravdu podstatné změny prostě rozhodne Nadace a my mudlové do nich nemáme co mluvit... --Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2016, 12:13 (CEST)

Ono kdyby se to ponechalo na konzervativních uživatelích, nikdy by se nezavedl třeba ani VisualEditor (protože pro zavedené wikipedisty wikitext stačí a nováčci nám feedback většinou neřeknou). --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 12:25 (CEST)

@Martin Urbanec: Nováčci, nováčci... Nováčků je tady pramálo, většinu obsahu stejně tvoříme my, staří mazáci. Nevím, jestli je chceš lákat VE nebo virtuálním poděkováním, ale toto s nimi nemá nic společného, vlastně jim to jen prakticky zakazuje číst jiné verze, přičemž třeba en nemá vždy nejlepší články. Chápu třeba skrytí kríjské, sicilské a dalších podobných Wiki, ale katalánská? Finská, jež je 2. největší? Kdo určil tento vlastní výzkum? A nezapomeňme, že většina lidí chce jen číst a nic nedělat. Př.: napsal jsem NČ. Myslíš, že si to lidi jen přečtou, řeknou si pěkné/špatné nebo si řeknou: "Ten článek je pěkný, taky takový napíšu"? Tipuji 1. možnost. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 12:53 (CEST)

Jde to vypnout a pořadí je individuální (viz shora). --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 13:02 (CEST)

@Vlout: Ale nastavení mají pouze registrovaní. U anonymních IP, co jen čtou, to asi nepůjde. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 13:06 (CEST)

Už čtyři hodiny se mořím s vypínáním této vymoženosti a to jen na projektech WMF, které potřebuji. Zatím jsem si jich povypínal tak kolem dvou stovek, možná o něco (dost? - nepočítal jsem to) méně. Za tu dobu jsem mohl napsat několik slovíček na wikislovník (teď ale nemohu, protože já si dodávané informace ověřuji, což je mi teď totálně ztíženo), nebo založit zde novou šablonu (měl jsem v plánu pro nějaká japonská velkoměsta - opět nemohu, pro ztížené ověřování). To je teda chucpe jak... Tohle mi nepomáhá, to mne zastavilo. M. Urbanec přislíbil, že se na to na IRC zeptá, ale řešení zatím v nedohlednu. Pokud řešení nebude, vzkažte autorům mé "poděkování" a já s projekty WMF končím. --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 14:59 (CEST)

Všiml jste si, že jste můj skript aktivoval. Nyní by tato funkcionalita měla být automaticky při návštěvě každé wiki vypnuta, tedy by Vás nic nemělo zpomalovat. Funguje to? --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 22:15 (CEST)

@Martin Urbanec: Visual Editor má své chyby, ale pokud pomáhá nováčkům, tak je jistě potřebný. Bohužel ve prospěch této novinky zazněl dosud jediný argument, a sice ten, že se dá snadno vypnout – což mi připadá trochu málo.--Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2016, 15:21 (CEST)

Ještě tu zaznělo (pokud se to počítá jako argument), že u pahýlů s tisíci mezijazykovými odkazy nebude pod článkem zbytečně kilometr dlouhý prostor. --Dvorapa (diskuse) 17. 7. 2016, 01:57 (CEST)

Pitomé je, že skupina devíti vybraných se i v jednu chvíli u různých článků liší. Když je článek ve vícero jazycích, ale asi v pár větších zrovna ne (mají to u sebe třeba jinak rozdělené), dostane člověk jiné skupiny nabízených článků. Poslední dobou jsem na cizí jazykové verzi skoro neklikal (nebo evidentně klikal nějak hodně divně): Makovité mi dá العربية, Deutsch, English, Español, Bahasa Indonesia, Polski, Português, Русский, 中文, Režisér ale Alemannisch, Deutsch, Italiano, मराठी, Nederlands, Polski, Русский, Svenska, 中文. Dobře, arabština, angličtina a portugalština vypadnou, protože u položky toho režiséra jejich verze připojené nejsou, to je pochopitelné. Nechápu ale, proč místo nich dostanu dosypánu alemanštinu a maráthštinu (to je to मराठी), když v nabídce je třeba i slovenština a italština.

To, že u Slovensko chybí slovenština, je jiný problém, a podle té diskuze na phabricatoru chtějí tyhle případy jazyků souvisejících s tématem článku řešit brzy. Řekl bych, minimálně, že Nadace se touto změnou pustila na dost tenký led. --16. 7. 2016, 22:31 (CEST), Utar (diskuse)

Jenom takový malý postřeh bez celkového hodnocení - já kliknul na režiséra a slovenštinu tam mám, myslím že se to přizpůsobuje celkem rychle (ještě včera mi tam neskákala), ale když jsem to nastavení zaregistroval, tak jsem z něho byl také nepříjemně překvapen. --Remaling (diskuse) 16. 7. 2016, 23:02 (CEST)

Tak alespoň ty tři další jazyky, francouzština, katalánština a italština by tam být měly. Zatím pro tuto novinku 1-2, proti 8, to už je dvoutřetinová většina. Zajímavé je, že otevřením francouzského článku tam ta francouzská verze naskočila. Celé je to značně nepromyšlené a bez souhlasu komunity. Já si tu chytrárnu vypínám hned /díky Martin Urbanec/, takže nevím, k čemu je novinka, jež všichni chtějí vypnout. OJJ, Diskuse 17. 7. 2016, 06:00 (CEST)

Jo a tato "úžasnost" je taky chybná: v mobilu ji jde listovat jen stěží, zatímco ostatní IW, to je pohoda. + po otevření stránky tam jsou všechna a začne se to rolovat jak závin. Opravdu nepříjemné i na oči. OJJ, Diskuse 17. 7. 2016, 06:05 (CEST)

Další věc: nepřihlášení nemají šanci: mají pouze a jen omezenou nabídku, samozřejmě pro jazyky, které nemusí být relevantní, kromě toho, pokud si nevšimne, jak správně využít nabídky - nenabídky (protože vlivem rozčlenění, (které je mimochodem vlastní výzkum) nemusí ten jazyk postřehnout, takže když stránku v onom pro něj relevantním jazyce nenavštíví jednou, nebude mu nabídnuta ani příště. Navíc, pokud "pro zajímavost" někdy nejednou klikne na jazyk pro něj nerelevantní, ale je na nejviditelnějším místě v rozšířené nabídce, vytlačí mu to i ty užitečnější jazyky ze standardní nabídky. A je třeba mít na mysli, že většinu nepřihlášených nezajímá nějaké machrování (čachrování machrování) se všemi těmi udělátky a nabídkami. Takže to, jak se mu nastaví výběr bude věcí náhody, navíc dostane na prvním místě nabídku angličtiny, což je dle mne nepřípustná propagace (já mám jako nepřihlášený hned na druhém místě nabídky žemaitštinu, což je, jak vidno, světově druhý (po angličtině) nejvýznamnější světový jazyk). Takže bych byl pro, aby ti, kterým se to nelíbí, či měli kvůli tomu nějaké potíže s vyhledáváním informace, svůj názor vyjádřili také na tom odkazovaném Phabricatoru (je na Vás kde, já jsem svůj názor tlumočil zde, ale je to prý místo nepříliš vhodné, jenže já jsem vhodnější místo najít nedokázal/neuměl (Neumětel) a přesunout to na Phabricatoru neumím, je to totiž jiné, než na wikipedii a jiné, než na internetových stránkách mimo wikipedii, se kterými jsem se osobně setkal). --Kusurija (diskuse) 17. 7. 2016, 07:42 (CEST)

Bohužel, je to další případ, kdy nám byl neuváženě vnucen nedomyšlený nedodělek, který komplikuje práci s Wikipedií a orientaci v ní nejen zkušeným uživatelům, ale především nováčkům. Podobně jako VisualEditor, v němž je editace dodnes složitější než ve zdrojovém kódu, podobně jako nedodělaná Wikidata se spoustou léta nedořešených základních problémů, podobně jako prohlížeč médií, který uživatele izoluje od projektu Commons atd. --ŠJů (diskuse) 17. 7. 2016, 12:18 (CEST)

Minimálně v této fázi se to mělo řešit obráceně; defaultně beze změny, a kdo chtěl, mohl si novou verzi zapnout v udělátkách.--Kacir 17. 7. 2016, 12:26 (CEST)

Osobně nechápu jaký má toto "zpřehlednění" smysl - jen zpřehledňuje situaci kdo hledá odkaz na článek ve vybraných jazycích, jinak je to kliknutí navíc. Na méně zkušené neregistrované uživatele to může působit dojmem, že jiné iw neexistují.

Na :en to už takto před nějakou dobu bylo, a pak to zase potichu zmizelo - nevím zda definitivně.-87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:08 (CEST)

Bylo to chvilku i na české Wikipedii, ale během pár hodin to bylo potichu a narychlo vráceno zpět s tím, že změna nebyla dostatečně dopředu avizována. --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 19:17 (CEST)

@Dvorapa: Sláva! OJJ, Diskuse 18. 7. 2016, 19:48 (CEST)

A nechtělo by to dát do levého menu odkaz "Novinky a oznámení", do které by se tohle pro zmatené uživatele napsalo (a dřív než si začnou lidi stěžovat pod lípou)? Teď se to řeší pod lípou někde zastrčeně a to podstatné aby se v tom lovilo - proč se to zavedlo a jak to vypnout. Někdy se tu snad i řešilo jak být atraktivnější pro nováčky a tohleto by byl takový kandidát (a to jsem psal i do jiného tématu zde - další by mohl být odkaz na Potřebuji pomoc, kde by byl i mejl na nahlašování závadného obsahu, a Wikipedie:Průvodce, to první co by měl nováček číst není pořádně k nalezení). Chrzwzcz (diskuse) 18. 7. 2016, 19:30 (CEST)

Odkazy v levém menu řešíme v tématu výše. --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 19:42 (CEST)

@Martin Urbanec: Tak mé IMHO je nesprávné. No, jako všechno neprodiskutované bylo samozřejmě zrušeno, jak jsem psal Paluovi. Můžu si teď přidat na UP, že jsem reinkarnace Pýthie delfské. OJJ, Diskuse 18. 7. 2016, 19:48 (CEST)

@OJJ: Nechtěl jsem tě urazit, ale vzhledem k tomu, že se na Phabricatoru pohybuji v části Wikimedia-Site-requests vcelku často jako dobrovolník a vím, že ještě před nasazením se objevil ticket s prosbou o vypnutí tohoto rozšíření, který byl "zamítnut" (ve skutečnosti přepnut do stavu stalled a čeká se na vyjádření různých WMF týmů) a z toho usuzuji, že tato novinka hned tak vypnuta nebude. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 7. 2016, 19:55 (CEST)

Určitě bych tuto „novinku" zrušil. Podle mě to nezpřehledňuje práci absolutně nikomu tady na wikipedii, ani „nováčky" (třeba mě) by to nevábilo. Je spoustu jiných věcí, na které by jste mohli lákat nováčky - dodělat VisualEditor (třeba tabulky), aktualizovat Hlavní stranu a tak dále... - Nováček --Martin2035 (diskuse) 20. 7. 2016, 21:32 (CEST)

Hlavní stranu má každá Wikipedie vlastní, s tou nemají vývojáři nic společného. Naše hlavní strana je vytvářená námi a její aktuální podoba nedávno oslavila 9 let. Připomínky nebo nápady můžete napsat do její diskusní stránky. --Dvorapa (diskuse) 20. 7. 2016, 21:49 (CEST)

Považská Bystrica

Dobrý den, když najedete na odkaz Trenčínský kraj tak viz. v dolní části textu je napsáno okresy: mezi okresy najdete Považská Bystrica, když najedete na odkaz Žilinský kraj je zde také napsáno mezi okresy: Považská Bystrica. --Alexander Aleksandr (diskuse) 15. 7. 2016, 10:10 (CEST)

Co je správně? Trenčínský či Žilinský kraj? --Jan Polák (diskuse) 15. 7. 2016, 10:12 (CEST)

Buď to tam není, nebo jsem slepý. --OJJ, Diskuse 15. 7. 2016, 10:15 (CEST)

Už jsem to opravil. Také jsem to chvíli, Jene, hledal. Bylo to v první sekci. Příště se, Alexandře Aleksandere, nebojte a Editujte s odvahou. --Jan Polák (diskuse) 15. 7. 2016, 10:19 (CEST)

Vaše upozornění a oznámení

Zdravím, nějak nekoretně fungují zmíněná udělátka. Zobráaí se, že mám nové upozorněmí čo oznámení, a na české wikipedie se mi nezobrazí. Aby se nové upozornění či oznámení zobrazilo, musím přepnout na cizí wikipedii - většinou je to u mě německá, tam se korektně zobrazí. Na české wikipedie je to nějaká verze jako že server pracuje a nemůže najít. Takto mi funguje na všech počítačích, kde jsem to zkoušel. Může se prosím na toto někdo podívat?--Mirek256 17. 7. 2016, 11:06 (CEST)

Řekl bych, že upozornění přijde, ale abyste si zprávu mohl přečíst, musíte tam, kde jste ji obdržel. To je i logické, ne? --OJJ, Diskuse 17. 7. 2016, 11:23 (CEST)

Kdepak, to jsou upozornění z české wikipedie - např. nová odkaz z sledovaného článku atd.--Mirek256 17. 7. 2016, 11:29 (CEST)

Některá upozornění se z nepochopitelného důvodu přesunuly z upozornění do zpráv (upozornění více vlevo jsou upozornění, více vpravo jsou zprávy). Upozornění z cizích projektů jsou pak všechny v upozornění a žádné ve zprávách (proto na dewiki se Vám to zobrazuje "správně"). Zkuste tedy prokliknout obě upozorňovátka. Pokud to nebude tak, jak předpokládám, nahrajte na Commons screenshot a dejte sem link. Tato vlákna patří spíše na WP:Pod lípou (technika), ale to jen pro příště --Martin Urbanec (diskuse) 17. 7. 2016, 11:35 (CEST)

Infobox - česká obec - počet obyvatel z Wikidat

Ahoj, dobrý den, přehodil jsem počet obyvatel v infoboxu na Wikidata, už to jde. Lze pracovat s rankama, lze brát reference z Wikidat, vyplněný to máme (snad) u všech obcí. Tím je dovršena práce na převodu počtu obyvatel.--frettie.net (diskuse) 18. 7. 2016, 12:16 (CEST)

@Frettie: Ten odkaz v referenci ale, Frettie, vede na neexistující stránku (alespoň u článku Mořkov). --Jan Polák (diskuse) 18. 7. 2016, 13:39 (CEST)

Jo, ale to, bohužel, je kvůli ČSÚ, nezachovali adresy z původních zdrojů. --frettie.net (diskuse) 18. 7. 2016, 16:12 (CEST)

Nicméně, snad v dohledné době bych rád naimportoval nová data, kde i reference by měla být aktuální.--frettie.net (diskuse) 18. 7. 2016, 16:14 (CEST)

Máme to v plánu pro Wikidata workshop, pokud by to do té doby vydrželo, budeme rádi že nemusíme vymýšlet další úkoly :-). --Vojtěch Dostál (diskuse) 18. 7. 2016, 16:36 (CEST)

No tím líp, rád se podvám na to, jak se to dělá bez pythonu. :)--frettie.net (diskuse) 18. 7. 2016, 17:01 (CEST)

Bylo by ještě dobré, pokud by mezi čísly nad deset tisíc byly mezery („10 000“) a především kdyby se reference zobrazovaly trochu komplexněji. Nyní je to např. „18. července 2016. Dostupné online.“, což může mást čtenáře, že je to datum, ke kterému se reference vztahuje. Jinak se sice tímto moje nedávná kompletní aktualizace Plzeňska obrátila v prach, ale to nevadí, jestliže data budou brzo aktualizovány hromadně, jak přislíbil Vojtěch Dostál. --Vlout (diskuse) 18. 7. 2016, 18:12 (CEST)

Na základě argumentů z ŽOKu o wikidatech vs. lokálních datech chápu, že často aktualizované údaje typu počet obyvatel jsou vcelku vhodným kandidátem na plnění z wikidat, nicméně úplně nerozumím způsobu a načasování, jakým to tady bylo provedeno. Vlout aktualizoval předpokládám stovky článků lokálně, dodal tam letošní údaje s poctivými, funkčními linky. Ty teď byly přebity wikidaty s nefunkčními odkazy a s údaji starými dva roky (viz například článek Dobřív). To se nemohlo počkat na migraci Vloutem přidaných údajů na wikidata a na opravu nefunčních referencí na wikidatech? Nebo nešlo místo plošného přebírání z wikidat alespoň zachovat lokální data v těch článcích, kde parametr infoboxu obyvatelé datum ukazuje na 1. 1. 2016?... A hlavně: přetrvává tu uživatelsky nedořešená filozofie, kdy čtenář wikipedie rozklikne článek Dobřív, vidí tam nějaké údaje, změní je v dobré víře, že zlepšuje wikipedii... a nic se nestane, protože v článku se zobrazují údaje z wikidat. Opakuji svůj návrh (a podle diskuze v ŽOKu to tak asi nevidím jen já), že když už někde wikidata, tak nestačí dole v infoboxu nějaká obecná větička, že některé údaje mohou pocházet z položky na wikidatech (která mimochodem v případě iboxů české obce zcela chybí!!!), ale přímo u řádku s počtem obyvatel musí nějak být uživatel upozorněn, že tenhle řádek se edituje na wikidatech... Vím, že někteří kolegové odvádějí na wikidatech kus práce a nechci jejich práci negovat. Ale tohle je uživatelsky nedořešené a ukvapené. --Davcza (diskuse) 18. 7. 2016, 19:08 (CEST)

Dobrý den, Vloutovy práce je mi líto ale právě na tom je krásně vidět, že tohle může být zbytné - náročná práce, která je v konečném důsledku možná zbytečná. Pokud jde o data, tak věřím, že s nebudou migrovat data z Wikipedie, ale spíš data z ČSÚ. reference jsou brány také z Wikidat, už to, že tam vůbec nějaký jsou, to je fajn - to, že reference je nefunkční bohužel není naše vina, to je vina ČSÚ a prasáckosti toho, že tohl přesunuli bez náhrady. :/ Nicméně, ten "editační" odkaz tam přidat jde, to není problém. A jsem si vědom, některých negativních náhledů na Wikidata a jejich propis - třeba "vaši" poslanci mají často Wikidata nakonec vyplněna dobře, neboť je jednou za čas projdu a doplním je - taky mi to nějakej čas bere, ale dělám to poměrně s láskou a systematicky.--frettie.net (diskuse) 19. 7. 2016, 09:29 (CEST)

Omlouvám se za "nedořešené a ukvapené" řešení, nicméně - obecně takové změny provádím bez informací a v noci, tady jsem aspoň něco uvedl - tipuji, že by si dost možná nikdo nevšiml, kdybych o tom neinformoval - tj. změna to není tak velká.--frettie.net (diskuse) 19. 7. 2016, 09:29 (CEST)

Zdravím. Frettie, díky za jistě náročnou práci. Jen připomínka: bylo by velmi vhodné, aby se v IB kromě roku zobrazoval i den a měsíc (tj. 1.1.20XX) protože uvést pouze rok je zavádějící (určitě nebude počet obyvatel po celý rok neměnný). Tvar reference je v současné době nevhodný a nicneříkající. Měl by být zachován tvar původní. Odkazovat na měsíc a rok je zbytečné. Otázka je jak toto sladit s Wikidaty. --RomanM82 (diskuse) 19. 7. 2016, 12:05 (CEST)

Ještě k tomu: kromě infoboxu česká obec máme také infobox statutární město (a podobně okresy či kraje), zvláštním případem je Praha. A to nezmiňuji infoboxy pro části obcí. --Vlout (diskuse) 19. 7. 2016, 08:51 (CEST)

Ahoj, vím o tom, ale nejsem si jist, zda to zrovna u částí je vyplněno na Wikidatech (vůbec nějak) správně. Stejně jako u okresů. --frettie.net (diskuse) 19. 7. 2016, 09:29 (CEST)

Části obce myslím nevadí, protože mám dojem, že data jsou dostupná snad jen ke sčítání lidu. Takže tady stačí aktualizace jednou za deset let. Okresy už dnes nehrají takovou roli, resp. žádnou, takže tam by to taky snad nějak zvlášť nevadilo, a kraje je možné aktualizovat ručně. Čili stačilo by podle mého soudu ještě převést statutární města. A nějak vyřešit zmíněné reference a typografii. --Vlout (diskuse) 19. 7. 2016, 10:24 (CEST)

Na typo se kouknu, reference zkusím nějak prozkoumat a uvidíme, co se s tím dá dělat.--frettie.net (diskuse) 19. 7. 2016, 11:17 (CEST)

@Martin Urbanec, Frettie: Tým, který se na workshopu bude počtu obyvatel věnovat, by měl klást důraz na správné uvedení co nejvíce parametrů v uvedeno v (P248) ale také vylepšit formát zobrazování referencí v infoboxu. Jistě by k druhému problému uměl něco říct Matěj Suchánek, který zprovoznil zobrazování referencí u {{taxobox}}.--Vojtěch Dostál (diskuse) 19. 7. 2016, 15:02 (CEST)

@Vojtěch Dostál:Mám na to nějak reagovat? --Martin Urbanec (diskuse) 19. 7. 2016, 18:17 (CEST)

@Frettie: Čau, no podle rodícího se konsensu v ŽOKu by taková změna rozhodně neměla probíhat v noci a bez informací. Mělo by se to vždy minimálně napsat do diskuze k šabloně, popřípadě tady nebo na speciálním diskuzním projektu (snad bude?). To není výčitka, ale jen konstatování, že do budoucna by se to takhle mělo dělat a že v komunitě je silnej zájem na tom, aby se tohle diskutovalo a aby nebylo bráno jako automatická věc, že vývoj směřuje k wikidatům. A ano, JE to velká změna. Když se v cca 6000 článků objeví informace, které nejsou viditelné ve zdrojovém kódu (čímž to může mást řadu méně wikidatově gramotných uživatelů), když navíc tyto informace jsou v řadě případů méně aktuální a hůře ozdrojované než ty stávající, tak to je velká věc. Když už se část komunity pro wikidata nadchla, tak jejich implementace musí být vždy kvalitativním uživatelským posunem, a to v tomhle případě není (aby bylo jasno, i jako člověk skeptickej k wikidatům jsem se nechal částečně zviklat a zrovna tenhle případ, tj. počty obyvatel, považuju za něco, kde wikidata mají svůj smysl - tzn. nezpochybňuju wikidata jako taková už vůbec tvoji práci jako takovou... jen podobu, ve které byla publikována a ve které přebila lokální data na cs.wiki).... moje doporučení: změnu v infoboxu dočasně zrušit. Pozor - mám fakt na mysli jen pár týdnů - počátkem září je onen wikidatovej workshop ne?, do té doby se to může doladit a vycizelovat (tzn. aktuální data za rok 2016 a kvalitní reference s funkčním odkazem) tak, aby se to pak krásně spustilo a nevytvářelo paradoxně atmosféru proti wikidatům + tě beru za slovo a rád ti pomůžu jako laik a (referenční vzorek průměrně hloupého uživatele) s tím editačním odkazem. Podle mě by to funkčně mělo vypadat jako ibox:videohra (viz článek DayZ), vizuálně samozřejmě daleko lépe (asi něco jako malé logo wikidat s pop-up textem, kterej se objeví při najetí kurzorem "tato informace pochází z wikidat, editovat ji můžete zde"). Co ty na to? --Davcza (diskuse) 19. 7. 2016, 17:56 (CEST)

Ahoj, no, jak jsem psal níž, tak můj čas je na tohle moc (pro mě) vzácný a drahý, abych diskutoval takovouhle relativně "malou" změnu. Obecně tak nějak probíhá (a proběhlo) x změn tak, že si toho naštěstí téměř nikdo nevšiml či všiml až za sakra dlouhou dobu. Myslím, že s trochou snahy by se mi povedlo provést tak i tohle. Nicméně, jak říkáš, pokud se klukům na Wikidatím zářijovým workshopu povede poladit ty reference, tak jsem rozhodně pro. Valná většina obcí to referovaný neměla vůbec - tohle je nějaká změna - a aspoň částečně to je čistší (datově). Jsm zač, infobox videohra je pěknej, až se ozve MAtěj Suchánek, tak nám s tím rád pomůž a s trochou snahy ho k tomu i ukecáme či nebudeme muset ukecávat a provede to krásně on. Já na to tak cca minimálně týden, dva teď nebudu mít čas. A pak, kdoví jak. Ale jsem za. --frettie.net (diskuse) 20. 7. 2016, 23:04 (CEST)

@Frettie: Frettie nezlob se, ale zatím jsem automatické přebírání v této podobě vypnul, vždyť je to nedodělané, reference o ničem a v mnoha obcích údaje starší než při lokálním přebírání. Navíc se to chystá vychytat na tom workshopu, tak věřím, že „to ten měsíc ještě přežijem“. --Jan Kovář^BK (diskuse) 19. 7. 2016, 22:18 (CEST)

No, jsem rád, že s o tom zaspoň začalo diskutovat - konečně se to snad nějak pohne. Sáhodlouhou diksuzi o tom, jak to udělat, kdy to udělat, zda to má udělat někdo s modrejma nebo hnědejma vočima a tak podobně jsme přeskočili a tak je to fajn, můj čas j pro mě vzácnej na to, abych trávil moc času diskuzí o ničem. :) Klidně počkáme ten měsíc dva.--frettie.net (diskuse) 20. 7. 2016, 23:04 (CEST)

Hledá se nebojsa

Přesunuto pod návrhovou lípu. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2016, 01:47 (CEST)

DeeMusil

Přesunuto diskusní stránky wikipedisty a správce Remalinga --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 17:32 (CEST)

Můžete vysvětlit, za co jste zablokoval DeeMusila? Podrobně a zdůvodněně. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2016, 11:33 (CEST)

Myslím, že jsem to zdůvodnil dostatečně a to jak na Nástěnce správců, tak i diskuzní stránce DeeMusila. Wikipedista DeeMusil má tímto opatřením "zakázáno vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů". Tímto výrokem: "A vy byste měl také editovat méně zaujatě, protože vás k tomu nabádají závazná pravidla Wikipedie" v této editaci se ovšem vyjadřoval k Bazimu, i když hodnotil jeho způsob přispívání. Naposledy byl zablokován na 150 dní a opatření umožňuje délku bloku násobit (tedy v danou chvíli i blok na 300 dní), vzhledem k tomu, že mi výrok nepřišel nějak zvlášť urážlivý a i tomu, že tam byla určitý časová prodleva od posledního blokování, jsem zvolil měsíc. Ale možná jsem byl příliš mírný, klidně ať to kolegové správci zkorigují. --Remaling (diskuse) 19. 7. 2016, 13:17 (CEST)

Vaše zdůvodnění nelze akceptovat. Byl jste k DeeMusilovi neodůvodněně nadmíru přísný. DeeMusil se v celé inkriminované diskusi choval velmi umírněně. Za pouhý výrok: „A vy byste měl také editovat méně zaujatě, protože vás k tomu nabádají závazná pravidla Wikipedie“ jste DeeMusila IMHO neměl blokovat vůbec. Že jste jeho kontrahenta ani zvlášť moc nenapomenul, a to za ostřejší věty, to mluví samo pro sebe. Já sám doufám, že některý ze správců posoudí celou věc jinak než Vy, kolego Remalingu, a tento Váš blok DeeMusila zruší. Jsem Vaší činností jako správce tak jako tak už nějakou dobu zklamaný. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2016, 14:06 (CEST)

Víceméně souhlasím s tím, že se DeeMusil v diskuzi choval poměrně umírněně, jenže to při blokování nehrálo až takovou roli, zablokován byl v důsledku opakovaného porušení opatření AV, jak jsem psal výše.

O svém působení ve funkci správce a rozhodnutích, které dělám, mám také pochybnosti. Dělám co mohu, korekci svých rozhodnutí se nebráním a už se tak také několikrát stalo. Sám jsem o svém rozhodnutí v této věci vyjádřil pochybnosti na Nástěnce správců, Vaši případnou žádost o revizi mého rozhodnutí pochopím a případný názor jiného správce si rád vyslechnu. V danou chvíli ale své rozhodnutí měnit nebudu, nevidím že by k tomu existoval nějaký opravdu vážný důvod. --Remaling (diskuse) 19. 7. 2016, 14:23 (CEST)

Kolego, i já Vás žádám, abyste délku bloku uvážil, protože v tomto případě opravdu o nic nešlo. A vážný důvod k tomu je. Zavání to hrůzovládou z Vaší strany - viz již například můj blok. Přeháníte to. Zamyslete se nad tím, zda ve svatém nadšení pro věc nenapácháte víc škod než užitku.--Chalupa (diskuse) 19. 7. 2016, 17:39 (CEST)

Bylo požádáno o revizi mého rozhodnutí, počkám tedy jak to správce, který se toho ujme, vyřídí. Pokud tento správce můj blok změní a dobře to vyargumentuje, budu to respektovat. Jinak bych se už opakoval, o svých rozhodnutích přemýšlím, určitě nejsou bez vady, např. ten Váš blok jsem mohl dát kratší než 24 hodin a proti jeho zkrácení jsem tedy neprotestoval (jinak ale stále trvám na tom, že Vy jste blok dostat měl a Bazi ne) Osobně si hrůzovládu představuju jinak :) --Remaling (diskuse) 19. 7. 2016, 19:21 (CEST)

Moje poznámka k této kauze: Vážený Remalingu, výroční měsíc máte v květnu, od kterého nás dělí deset měsíců. Takže zkoušet něco podnikat v souvisejícím smyslu by bylo asi bezpředmětné. Bezpředmětné i z dalšího důvodu, ať už v souladu či proti názorům komunity, potažmo pravidel a doporučení wikipedie, konal jste jen na základě opatření AV vůči DeeMusilovi. Takže kroky k napravení situace by měly spíše, než proti Vám, jakožto vykonavateli, měly vést proti tehdejšímu rozhodnutí AV, a, pokud by nebyla vůle jej revidovat, i proti tehdejšímu AV (nově zvolení s tím nemají tak dalece co do činění). Čímž se komunita dostává do prekérní situace, neboť si nedovedu představit reálnou možnost úspěchu při arbitráži řadový/-í člen/členové komunity versus Arbitrážní Výbor za situace, kdy zároveň komunita ten Arbitrážní Výbor pro jiné záležitosti potřebuje a nemůže jej tedy ochromit. Za takové situace se ovšem zodpovědnost bohužel vrací opět zpět na vykonavatele. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 14:12 (CEST)

Jako tehdejší arbitr uvažuji o tom, podat návrh na revizi opatření, protože velkou chybu vidím v tom, že jsme tam tenkrát nedali časové omezení. --Chalupa (diskuse) 20. 7. 2016, 15:23 (CEST)

Tak to velmi chválím a doufám, že s tím uspějete. Přijednom bych chtěl upuzornit na Zdenkk2ovu čistku na Nástěnce správců k témuž tématu, konkrétněji zde. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 16:47 (CEST)

@Chalupa:@Kusurija: V danou chvíli jen krátká (a možná poslední) reakce: pánové, Vaše názory jsem si přečetl a beru je na vědomí. Snad pochopíte, že jako správce který DeeMusila blokoval, k Vaší diskuzi mouhu ztěží nějak přispět a proto bych byl rád, abyste případnou další diskuzi přesunuli jinam. --Remaling (diskuse) 20. 7. 2016, 16:57 (CEST)

Konec přesunuté části --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 17:32 (CEST)

@Remaling:To je pochopitelné, akceptuji to a přesunul jsem to. Nebudu mít nic proti Vašemu promazání na Vaší diskusní stránce, pokud to bude moci zůstat tady. Dále bych chtěl odkázat na související stránku: Wikipedie:Žádost o opatření/Zrušení zákazu hodnocení kolegů pro uživatele DeeMusil. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 17:32 (CEST)

Takže teď budete místo kolegy Remalinga obtěžovat svými spory celou komunitu na ústřední diskusní stránce? O revizi jednoho bloku se žádá na nástěnce správců, to se stalo, bylo odmítnuto. O revizi rozhodnutí arbitrážního výboru už také bylo požádáno. Takže proč tím ještě obtěžovat zbylou komunitu? A ano, toto byla otázka jen řečnická, netřeba odpovídat, stačí se zamyslet a poučit. Některé metody protahování a eskalování sporů by bylo lepší opustit. Wikipedie není bitevní pole. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2016, 17:40 (CEST)

@Bazi:Wikipedie není ani místem pro šikanu. A to i přesto, že na to dosud nemáme utvořeno uspokojivé pravidlo/doporučení. P. S. Přesun na doporučení správce a vlastníka diskusní stránky. Jelikož sám nenaznačil to vhodnější místo, ESOval jsem. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2016, 17:52 (CEST)

Zato máme nástroje rešení sporů, mezi něž roztahování po celokomunitním fóru nepatří. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2016, 17:55 (CEST)

Offtopic: V tomhle mi přijde Wikipedie zmatená, má spoustu míst na řešení konkrétních problémů a stejně se to řeší na všech místech zároveň?! Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 00:24 (CEST)

Možná je zmatená Wikipedie, možná wikipedisté, a možná jde právě o to, aby spor nikdo nepřehlédl...--Hnetubud (diskuse) 21. 7. 2016, 12:52 (CEST)

Já bych naopak chtěl Remalingovi za jeho zákrok poděkovat. Jak praví Wikipedie:Zákony Wikipedie: „Počet stížností na správce je přímo úměrný kvalitě jeho práce.“--Hnetubud (diskuse) 21. 7. 2016, 12:52 (CEST)

A já správci Remalingovi za to neděkuji. Vaše zmínka, kolego Hnetubude, nemá žádnou důkazní hodnotu. Diskuse o DeeMusilovi je zcela oprávněná, kolego Bazi. Snahy o její potlačení na tomto místě nelze akceptovat. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2016, 12:59 (CEST)

Názor kolegy Hnetubuda koresponduje i s mým. Lepší je konat, než nečinně přihlížet. Nechť tedy správci konají. Proto jim volbou dáváme důvěru. Takže i já kolegovi Remalingovi děkuji. --Lubor Ferenc (diskuse) 21. 7. 2016, 13:24 (CEST)

Inu, děkovat samozřejmě nemusíte, kolego Zbrnajsem, a vaše neděkování má tak zhruba stejnou důkazní hodnotu jako moje děkování. A vám se to opravdu líbí, že někdo programově odmítá vykonávat užitečnou práci („Wikipedie má u mě BAN“), a přitom se zapojuje do každé diskuse?--Hnetubud (diskuse) 21. 7. 2016, 23:38 (CEST)

Blok byl IMO oprávněný, tady jsem si o tom něco přečetl a výrok, že editujete zaujatě je komentář k osobě. Možná na to mohl nejprve Remaling upozornit u něj v diskusi. Blok byl z hlediska WP:NŽP zvolen správně kratší. --OJJ, Diskuse 21. 7. 2016, 14:26 (CEST)

Blok byl asi oprávněný, ale jak správně říkáte, mělo přijít varování, protože nešlo například vyloučit, že šlo ze strany DeeMusila pouze o nepozornost, vzhledem k mírnosti porušení opatření. Blokování je nástrojem Wikipedie k ochraně před škodlivým chováním a je tím nejsilnějším kalibrem, domluva může posloužit lépe a zároveň nezpůsobí plýtvání lidským potenciálem, jako v tomto případě, který Wikipedie ke svému provozu zoufale potřebuje. DeeMusil byl tímto blokem v současnosti pokárán už dostatečně (vzhledem k tomu, že stejný efekt by pravděpodobně měla domluva) a proto navrhuji, aby už byl blok zrušen. Nemá smysl někomu působit frustrace, pokud nevedou k většímu efektu ochrany Wikipedie, než řešení, které frustrace nezpůsobí. Wikipedie je projekt spolupráce a otevřenosti, nikoliv boje a bariér. --Palu (diskuse) 21. 7. 2016, 23:30 (CEST)

Varovat někoho, kdo byl již za porušení stejného opatření v minulosti 11krát blokován (pokud jsem dobře počítal)? Velice často nejdříve domlouvám, varuji a vysvětluji, ale v tomto případě? Mimochodem, správce Zdenekk2 DeeMusila na jeho stránce koncem dubna tohoto roku důrazně varoval, že při příštím porušení opatření bude zablokován na 1 rok (na mysli měl zřejmě 300 dní - což je od AV povolený násobek předchozí dělky bloku v tomto případě). --Remaling (diskuse) 22. 7. 2016, 00:01 (CEST)

Tady jde o to, že toto nebyl tak závažný prohřešek, aby byla taková reakce adekvátní. Kdyby to bylo úmyslné očividné porušení zákazu bez předpokladu dobré vůle nebo spíše s předpokladem zlé vůle, pak by mohlo přijít blokování. Pokud šlo ale jen o mírný přešlap podobající se přešlapu z nevědomosti, pak je na místě domluva, upozornění. Smyslem opatření není někoho nachytat na švestkách a číhat, kdy o milimetr přešlápne, abychom ho mohli potrestat. Cílem má být ochrana projektu - tady nebylo v podstatě před čím chránit. Trest má odpovídat potřebě a naléhavosti v aktuální situaci, všechno co je nad, je z pohledu ochrany Wikipedie zbytečné, čili to není pro Wikipedii užitečné. Navíc může nepotřebně přísné řešení stupňovat frustraci, což může přinést do budoucna jen problémy a ani se to neshoduje s hodnotami Wikipedie. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 00:19 (CEST)

Diskuze na toto téma se na Wikipedii už opakovaně vedly, je otázka zda má smysl znovu všechno opakovat, možná dodat spíše odkazy. Jinak DeeMusil urazil na Wikipedii dlouhou cestu - viz jeho kniha zablokování, byl zablokován mnoha správci za porušení vícero pravidel, bylo proti němu přijato opatření od AV a dostal se až sem - ten můj blok je také výsledkem jeho mnohaletého nevhodného způsobu přispívání. To budeme chránit ty, co urážejí, provokují, vedou revertační války, nerespektují názory ostatních a vůbec porušují různá pravidla a tím pádem narušují pracovní atmosféru a zdržují ostatní od práce nebo dokonce odrazují od přispívání jenom proto, že také více či méně kvalitně přispívají? To je podle mě hloupost. --Remaling (diskuse) 22. 7. 2016, 01:05 (CEST)

Když čtu DeeMusilův výrok, musím uznat, že se skutečně provinil proti rozhodnutí AV. Ale ne každé provinění musí být potrestáno. Toto bylo skutečně mírné a mohlo přijít jen upozornění (bez ohledu na 11 předchozích trestů). Ale pokud Remaling blokoval, nejde mu nic zásadního vyčíst. --Packa (diskuse) 22. 7. 2016, 00:59 (CEST)

Připojuji se k nesouhlasu s naprosto skandálním a nepřiměřeným zablokováním. --Týnajger (diskuse) 23. 7. 2016, 18:04 (CEST)

Diskutujte návrh Strategického plánu Wikimedia ČR 2017–2020

Wikimedia ČR je spolek, jehož cílem je podpora a propagace projektů Wikimedia. V rámci profesionalizace naší organizace připravujeme Strategický plán Wikimedia ČR 2017–2020, důležitý dokument, který má směřovat naši činnost v následujících 4 letech. Co by podle se mělo v strategickém dokumentu objevit? Na které cíle bychom se v následujících letech měli soustředit a pomocí jakých kroků bychom jich měli dosáhnout? Prosím pomozte nám napsat co nejlepší strategický plán. Děkuji, --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 7. 2016, 09:41 (CEST), předseda rady spolku.

Můžete vysvětlit, proč se spolek profesionalizuje? Chápu správně, že wikipedisté budou dále přispívat zdarma, ve svém volném čase a paralelně s tím bude existovat množství aparátčíků, kteří budou dohlížet, aby ti co pracují zdarma, pracovali pořádně? Nebo je to jinak? Prosím vysvětlete. --Leotard (diskuse) 24. 7. 2016, 11:56 (CEST)

Tak to já bych se naopak bál spíš protekce těch, kdo ji budou pracovat v rámci pobočkových programů. Už tu takové vlašťovky byly, představa, že student si na začátku semestru zablokuje nějaké téma a ostatní ho pak nemají editovat, protože by to komplikovalo učiteli hodnocení pro účely zápočtu. Že by někdo nějak komplikoval práci stávajícím editorům jen tak, k tomu snad pobočka žádný důvod nemá.--Tchoř (diskuse) 24. 7. 2016, 12:54 (CEST)

@Leotard Neskromně si myslíme, že naše výsledky nás k tomu opravňují. Je o nás slyšet, spolupracujeme s řadou institucí a docela významně podporujeme českou Wikipedii, Wikimedia Commons nebo třeba Wikidata. Pro šíři práce, které se věnujeme, doporučuji nahlédnout do našich výročních zpráv (2015 zde). Jedině profesionalizace části naší práce umožní, abychom v práci pokračovali - rada spolku, která má být spíše strategickým a řídicím orgánem, je zavalena administrativními i projektovými povinnostmi, a projekty se navíc stávají stále promyšlenějšími a jejich vedení je v čistě dobrovolnické organizaci už téměř nereálné. Jinak, samozřejmě, Leotarde, k profesionalizaci Wikipedie nedochází a ani se o to nepokoušíme - je třeba rozlišovat Wikipedii a Wikimedia. Rád si od Vás i od Tchoře poslechnu na výše odkazované stránce např. vaše názory na proces profesionalizace nebo na kroky, jimž zamezit přílišnému vstupování spolku do záležitostí komunity (což je jistě závažné). --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 7. 2016, 13:16 (CEST)

Neoprávněnost změny pravidla a silové protlačení

Pravidlo WP:PŽJ bylo změněno na základě uzavření ŽoKu Podzemnikem, které bylo napadeno jako neplatné z důvodu toho, že bylo odůvodněno nikoliv analýzou argumentů, ale pouhým sečtením názorových zastánců (diskuse zde, zde). Bylo požádáno o revizi a napadena příslušná změna pravidla šablonou Dvě verze do doby, než se vše vyřeší. Místo diskuse ale dochází k silovým řešením. Například když jsem vyzval k dořešení revize, následně se strhla revertační válka o šablonu Dvě verze s podporou v diskusi založené na silových klamech (Dvě verze neslouží na tento účel a náhrada pro tento účel neexistuje) - aneb místo řešení námitek se řeší projevy těchto námitek tak, aby námitky dořešeny nebyly a jejich řešení bylo silově zmařeno. Také bylo navrženo mě zablokovat za snahu udržet šablonu Dvě verze - aneb nikoliv řešit námitky, ale odstranit/zastrašit jejich původce. Jak mám postupovat, aby byla řešena věcná podstata a aby nebyla jedna strana převálcována druhou silou a revertováním místo argumentů? Podle mě tato situace odporuje zásadám Wikipedie o hledání konsensu na základě věcné diskuse. Prosím o radu např. zkušené kolegy, jako je Okino, Kacir, Tchoř, Aktron, Blahma, ad., ale i další kolegy. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 13:50 (CEST)

V žádosti o komentář bylo nějak rozhodnuto a další změnu pravidla proto nelze činit na základě šablony „Dvě verze“. Je třeba nejdříve překonat závěr uvedené žádosti o komentář. To Vám bylo opakovaně vysvětleno, nic jste si z toho ale nevzal a šablonu jste začal proti všem protlačovat revertační válkou. Není to přitom poprvé. Opakovaně odmítáte závěry komunity, Vaše činnost jde tedy proti komunitním procesům a je v tomto ohledu škodlivá. Doufám, že Vás správci již brzo zastaví. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 13:56 (CEST)

Uzavíratel žádosti o komentář neměl mandát k uzavření a uzavřel ji s vážnými nedostatky. Nejsem si taky jist, jestli má uzavíratel ŽoKu na základě svého uzavření pravomoc změnit ihned pravidlo bez možnosti vypořádat případné námitky. K tomu nevěřím tvrzení, že šablona Dvě verze se nesmí použít u pravidel. A nakonec nesouhlasím s postojem, že komunita může rozhodnout na základě početní (silové) převahy navzdory výsledkům argumentační diskuse, proto se odmítám takovému "závěru komunity" podřídit. Wikipedie má rozhodovat na základě konsensu, nikoliv na základě vyloučení početní menšiny z konsensu a ignorování argumentace. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 14:03 (CEST)

Skutečně to není ani zdaleka poprvé, kdy Palu odmítá akceptovat i názor výrazně převažující a stále do omrzení si vede svou. Máme tu stránky, které takové konání vcelku výstižně popisují. Radou by bylo ponechat status quo na základě vyhodnocení ŽOKu, požádat o případnou revizi ŽOKu a akceptovat, pokud revize dopadne potvrzením předchozího závěru. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 14:11 (CEST)

Na základě chybně uzavřeného ŽoKu nelze přeci měnit pravidla a nechat je následně bez upozornění, že jejich znění je (do uzavření sporu) zavádějící. A skutečně nelze u mě očekávat, že budu "akceptovat i názor výrazně převažující", pokud nebude argumentačně podložen. Wikipedie není demokracie, Wikipedie rozhoduje na základě konsensu nalezeného argumentací, nikoliv hlasováním. Zvlášť když u toho ŽoKu ani nebylo dopředu jasné, že má jít vlastně o hlasování. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 14:23 (CEST)

Zda byl ŽOK uzavřen chybně, je Váš individuální názor, nikoli prokazatelně názor komunity. Nelze něco zpochybnit a zrušit jen na základě individuálního názoru, dokud se neprojeví, že s ním souhlasí komunita. V ŽOKu neprobíhalo pouhé hlasování, ale jednotlivé „hlasy“ byly vyjádřeny včetně argumentů. Vyhodnocující wikipedista tyto názory a argumenty zvážil a dospěl k závěru. Tak bylo dosaženo konsenzu na základě argumentace. Tvrdíte, že by neměla převážit prostá početní většina. Jenže tím spíš by rozhodně neměl převážit názor jedince nebo jen pár jednotlivců oproti širšímu názoru komunity, to by bylo proti konsenzuálnímu principu ještě výraznějším prohřeškem. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 14:40 (CEST)

Ach jo, tak přece. Nečtu celý ten případ, jen povrchně:

K přechylování islandských příjmení. Přestože to nejsou v ryze odborném pohledu příjmení, běžně je i čeští jazykovědci za příjmení považují a za přirozené považují jejich přechylování, na druhou stranu ale již ÚJČ vyjádřil tolerantnost i proti opačné praxi, pokud se pro ni mluvčí rozhodne. Můj názor se s nimi ztotožňuje.

K uzavření ŽOKu: Nevidím na první pohled, že by nynější uzavření obsahovalo nějaké zásadní a nepřekonatelné vady, a to ani z hlediska obsahového, tak formálního. Podzemnik je pro mne i bez správcovské funkce spolehlivým a věrohodným wikipedistou, aby mohl ŽOK uzavřít, a zaplaťpánbůh, že aspoň on se o uzavírání nekonečných ŽOKů pokouší. To přitom nebrání možnosti ho zrevidovat. Správný postup k revizi uzavření ŽOKu by měl podle mne přitom obsahovat samotný návrh alternativního uzavření. Pokud by byl široce vnímán jako lepší, byl by nepochybně přijat (a to dokonce třeba i mlčky!), pokud ne, zůstalo by uzavření původní. V obecné rovině je pravděpodobné, že revidovaná uzavření bude navrhovat spíš nespokojená menšina než spokojená většina - jejím cílem by tak mělo být připravit takový návrh uzavření, který uspokojí jak její požadavky, tak bude mít i šanci u většiny - a takové řešení by nepochybně mohlo být lepší než třeba i dobré uzavření předchozí. Jiné způsoby podle všeho vedou pouze k marným a nekonečným diskusím s těmi.

K tomuto příspěvku: Palu si stěžuje výslovně na "protlačování silou", přitom ale nedělá vůbec nic jiného. Roztahuje věc na všechny strany a ostatní tím bezohledně obtěžuje. Mluvím z osobní zkušenosti, jelikož jsem ho výslovně a nejednou upozornil, že se do této věci rozhodně nechci zapojovat, záměrně mne tu oslovuje. Ano, mohl bych to ignorovat, ale 1) nevím, jestli by ho to zastavilo, 2) nezastavilo by ho to vůči wikipedistům obecně. --Okino (diskuse) 24. 7. 2016, 14:42 (CEST)