Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2023/01

	Nahlášeno na Phabricatoru;
	Task T175158;

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Kategorizace narození a úmrtí podle desetiletí

Kategorizace narození a úmrtí podle desetiletí byla odmítnuta v listopadové diskusi Pod lípou (pinkám ty, kteří se k ní přímo vyjadřovali). Tynako začala kategorie opět zakládat (Narození v 30. letech 20. století, Úmrtí v 10. letech 18. století). Vzhledem k předchozímu neuzavření výsledku kritéria desetiletí, dávám Pod lípu, pokud by se k této kategorizace chtěli vyjádřit i další. --Kacir 23. 12. 2022, 02:38 (CET)

Zopakuji svůj názor, mezistupeň desetiletí se mně zdá být nad/zbytečný, tedy roky bych kategorizoval přímo do staletí – což je současná praxe. Navíc existuje šablona {{NÚ v desetiletí}}, která v kategorii každého roku zobrazuje i související roky daného desetiletí, viz Narození v roce 1999. --Kacir 23. 12. 2022, 02:38 (CET)

Souhlas, myslím že kategorie podle století a let umožňují dostatečné a přehledné členění, jak u konkrétních událostí podle let, tak i pro neurčité podle století. --Zelenymuzik (diskuse) 23. 12. 2022, 09:38 (CET)

Také souhlasím, je to nadbytečná kategorizace. --KPX8 (diskuse) 23. 12. 2022, 10:24 (CET)

Tak nevím kolikrát se to má ještě dohodnout? Bylo rozhodnuto, promazalo se, tak bez milosti mazat nově zakládané. --Chrz (diskuse) 23. 12. 2022, 10:31 (CET)

Souhlasím, bez kategorií se obejdeme a shoda na jejich odmazání existuje, není co řešit. --Jann (diskuse) 23. 12. 2022, 11:05 (CET)

Ano, podporuji již provedené smazání. --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2022, 22:05 (CET)

Děkuji za upozornění. Můj názor se nezměnil, takže jsem pro odstraňování nesystémově zakládaných kategorií. S Tynako se bohužel rozumně domluvit nedá, tak nám v podobných případech nic jiného nezbývá. --Krabiczka (diskuse) 24. 12. 2022, 00:31 (CET)

Děkuji za označení a rovněž souhlasím se smazáním kategorií desetiletí, zdá se, že jejich užitečnost je minimální. --Marek Genius (diskuse) 25. 12. 2022, 11:57 (CET)

Na smazání, absolutní zbytečnost – komunita se snaží kategorie zpřehlednit a promazat, ať to není absolutní zmatek a rozhodně si nepomůžeme tím, že přidáme dalších 10 kategorií pod každých 100 let… --Felix220 (diskuse) 25. 12. 2022, 12:37 (CET)

Hlavně, co si budeme povídat, valnou většinu těch kategorií můžeme vyplnit pomocí Wikidat (ostatně tak to je i na commons ...). Tj. tohle absolutně nesystémové a hodně zvláštní a pracné řešení je outdated. --frettie.net (diskuse) 25. 12. 2022, 13:12 (CET) --frettie.net (diskuse) 25. 12. 2022, 13:12 (CET)

Též vidím takovou kategorizaci jako zbytečnou a nadbytečnou... --Týnajger (diskuse) 5. 1. 2023, 15:50 (CET)

Šablona Neověřeno podruhé

Předchozí diskuze utichla, a tak už ji robot archivoval, nicméně stále shledávám použití šablony jako problematické. Je evidentní, že popis šablony není respektován a ani po vložení upozornění pro vkladatele přímo do šablony stále přesné důvody na diskuzi psány nejsou. Tento stav je za mě znepokojující z toho hlediska, že jde o nerespektování komunitního konsenzu. Zaprvé bych od kolegů, kteří se na vzniku konsenzu v diskuzi u šablony podíleli, stále rád viděl nějaký příklad ideálního vložení šablony s tím přesným uvedením problémů na diskuzi. Žádal jsem o něj dvakrát, ani jednou jsem jej nedostal. Zadruhé se tážu, jak hodláme tento problém řešit – přece tu nechceme existovat ve stavu, kdy tu máme nějaký konsenzus, ale ten vlastně „nemusíme dodržovat“, když to skoro nikdo nedělá a asi to ani nikomu moc nevadí. Není na čase změnit formální znění konsenzu, když se mu praxe vkládání šablony nepodobá? Nebo mají být vkladatelé šablony jednotlivě upozorňováni na neodůvodněné vkládání na svých diskuzních stránkách? Či snad zůstaneme tam, kde jsme – vypadá to, že to nevadí, nebudeme to řešit? --David V. (diskuze) 31. 12. 2022, 13:21 (CET)

Děkuji za "popostrčení". Založil jsem hlasování k používání šablony Neověřeno v Pod lípou (pravidla). Prosím tedy všechny, aby hlasovali, děkuji.

PS: Tuto diskusi asi už můžeme tedy zrušit, přesměrovat? --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 11:48 (CET)

Asi bych to tu zanechal, jak to je, s tím, že je vhodnější reagovat na místě hlasování, kde je i na tuto sekci stránky odkazováno. --David V. (diskuze) 1. 1. 2023, 11:52 (CET)

Souhlas, mi toto došlo až teď :-). --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 11:53 (CET)

@David V., VasekPav: Jsem rád, že jste se do toho pustili. V původní diskusi se objevilo hodně názorů jak tuto šablonu používat. Nemyslím pouze psaní zdůvodnění vložení šablony do diskuse článku. Objevili se i protichůdné názory na důvody vložení šablony do článku. Tak zda jsem to pochopil dobře, momentálně se jedná o to zda do diskuse článku vkládat zdůvodnění vložení šablony? Já jsem proti vkládání zdůvodnění do diskuse. Protože jsem si vyzkoušel využívání komentáře v šabloně a připadá mně to jako lepší způsob oznamování důvodu vložení. Je to hned vidět. Ve svých editací, kde jsem vložil šablonu {{Neověřeno}} jsem doplnil komentář a vypadá to jako dostačující. Tady, tady, tady se můžete podívat jak to vypadá. Také by bylo dobré popsat, kdy se má šablona používat. Někteří kolegové jsou toho názoru, že u článku, kde nejsou žádné reference, a proto chybí dva nezávislé netriviální zdroje, ale článek byl přeložen z enwiki kde reference jsou, nemá se vkládat šablona {{Významnost}} ani šablona {{Neověřeno}}. Jiní wikipedisté zase obhajují vložení šablony {{Významnost}}, někteří v takovém článku zase vkládají šablonu {{Neověřeno}}. Tato nejednotnost se musí taky vyřešit. K hlasování, které právě probíhá bych navrhl k možnostem souhlasím se vkládáním do diskuse a nesouhlasím se vkládáním do diskuse, ještě možnost zdůvodnění vložení do komentáře šablony. Já vlasně teď nevím zda mám hlasovat pro, nebo proti a zdůvodnit to, že jsem pro vypisování komentáře v šabloně. --Podroužek (diskuse) 1. 1. 2023, 13:07 (CET)

Pardon kolego, ale vaše příklady jsou odstrašující. Je přeci nutné se rozhodnout, jestli zpochybňujete významnost a tedy případně požadujete smazání článku, nebo zpochbňujete faktické údaje v článku, které je třeba ověřit, upravit nebo smazat. V tom prvním příkladu požadujete 2NNVZ, tedy kritérium doložení významnosti, a přitom tvrdíte, že je porušeno WP:VZ, ale tam žádné zdroje, které by toto pravidlo mohly nesplňovat, nejsou. Ta šablona už lepší vysvětlení i odkazy obsahuje. A proč požadujete kopírování referencí z enwiki? Užitečnější je přeci skutečné ověření. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 16:57 (CET)

@Matěj Orlický: Tak teď jsem zmaten. Jak mám tedy postupovat, pokud nový článek je překlad enwiki a nemá jiné závady než, že není přeložen celý (vím, že to není v pravidlech, ale beru to jako nekvalitní práci, překládat jen úvodní odstavec) a není uvedena ani jedna reference, ani jeden externí odkaz? To mám takový článek odkliknou, že je v pořádku? Jak mám postupovat? --Podroužek (diskuse) 1. 1. 2023, 17:50 (CET)

Jak teprve musí být zmatený editor, který si čte ve vašem komentáři jiné zdůvodnění, než máte ve skutečnosti na mysli. Když máte na věc jiný názor, tak byste měl podle něj psát požadavek: Doplňte aspoň jednu referenci, nebo aspoň jeden externí odkaz. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 18:26 (CET)

@Podroužek "Tak zda jsem to pochopil dobře, momentálně se jedná o to zda do diskuse článku vkládat zdůvodnění vložení šablony? Já jsem proti vkládání zdůvodnění do diskuse."

Přesně o tomto to hlasování je. "Zbylé věci" se mohou případně dořešit následně. --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2023, 01:04 (CET)

Předešlou diskusi jsem nezaznamenal, nicméně mám v podstatě stejný názor jako kolega výše. Samotná šablona už informuje o tom, co v článku chybí a přidává odkazy na doporučení, proč by se zdroje doplnit měly. V komentáři je pak možné douvést, jakým způsobem nebo kam by se reference měly vložit (například do řádku apod., záleží samozřejmě případ od případu). Do diskuse bych napsal v podstatě to samé, co už je v šabloně (potažmo přidáno v komentáři), nevidím důvod ji tak zakládat.

@Podroužek: k překladům: Pokud se nepletu, samotná šablona {{Překlad}} informuje o tom, že nenahrazuje zdrojování, takže jakékoliv její použití bez referencí je na údržbovou šablonu. Tím, že existují odkazy na ostatní Wikipedie (en, de apod.), můžeme s určitým nadhledem vyřadit Významnost, ale stále je tam potřeba doplnit citace, aby byla splněna Ověřitelnost. Zde asi není o čem diskutovat. --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 15:09 (CET)

Wikipedista potřebuje vědět, jaká je ta zásadní závada článku, kterou má vyřešit, aby se mohla šablona sejmout. Problém je, že místo původního účelu, že se označují články s problematickým obsahem, který je uveden v pravidle Wikipedie:Uvádění zdrojů v sekci Co je nutno opatřovat referencemi, někteří kolegové označují články na základě neexistujícího pravidla: Každý článek musí mít aspoň jednu referenci. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 16:36 (CET)

No, pokud v článku není reference, napíšu do komentáře "celkově chybí řádkové reference, je potřeba je doplnit podle toho doporučení...", nebo něco v tom smyslu. Pokud se jedná o část článku, vložím {{Neověřeno část}} a napíšu to podobné (potažmo specifikuji sekce). Pokud se jedná o nějaký individuální výrok, hodnocení apod., vložím tam jinou šablonu. Editor pak danou šablonu sejme, nebo někdo jiný a je vyřešeno. S tím souhlasím. Myslím si však, jak jsem napsal výše, že by se měl klást důraz na komentář než na diskusi. Já bych například jednou stejnou šablonou s krásným komentářem mohl olepit x článku o videohrách a připadá mi to účinnější, než všude zakládat stejnou diskusi. Ono totiž i samotné komentáře využívány mnohdy nejsou, tak nač řešit vlastně diskuse. --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 16:51 (CET)

Váš příklad komentáře není zdůvodnění vložení šablony, ale jen opakavání toho, co už se píše v šabloně. Jako zdůvodnit vložení NPOV tvrzením, že se má psát neutrálně. Jako editor nepotřebuju víc poučování o pravidlech, potřebuju vědět, co konkrétního a zásadně problematického v článku mám napravit.

Jinak bych byl pro kompromis, že se musí zdůvodnění napsat buď do diskuse nebo do komentáře, tj. že v SE nestačí. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 17:12 (CET)

No pokud v článku nemáte ani jednu citaci, měl byste doplnit za každý odstavec (nebo větu...) zdroj, odkud jste čerpal, a to podle těchto (doporučení apod.) stránek. Toto lze napsat úplně v pohodě do komentáře, samozřejmě případ od případu, někde bude potřeba vysvětlení detailnější. Nebo jakýkoliv jinak formulovaný příklad.

I kdybych do šablony napsal komentář, je nutné ověřit každou větu (nebo odstavec) a postupujte takto...., a uživatel to třeba všechno doplnil jenom za odstavec (třeba aby si ulehčil práci), není to moje chyba jakožto vkladatele šablony. Uživatel si to mohl přečíst v doporučeních, jak se citace vkládají, je tam toho doopravdy hodně. Pak bych mu samozřejmě napsal slušně do diskuse, že podle těch doporučení se to ale takto nedělá. Já sám se snažím těmto autorům vždy vyjít vstříc, ale mě tady za ručičku nikdo nevodil a v plánu to taky nemám dělat. Autor si na to příště dá pozor a je to. --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 17:46 (CET)

A pokud v článku už nějaké citace jsou, napíšete do komentáře, kam se mají doplnit nebo ideálně vložíte {{Neověřeno část}} a tam to dále zdůvodníte. Existuje mnoho článku, kde jsou k ověření jenom určité sekce. Omlouvám se, ale možná bych poprosil o nějaký Váš případ, abych dokázal usoudit, že to, co jste vložil do diskuse, stačilo mít v komentáři, protože doopravdy mám problém pochopit, jak moc konkrétní to musí být. --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 17:54 (CET)

Ale údržbová šablona má upozorňovat na zásadní nedostatky. Ne na to, že článek nesplňuje kritéria DČ/NČ, resp. není Dokonalým článkem.

Případ nevím, ale např. pokud bude v komentáři uvedeno sporné hodnotící soudy bez zdroje nebo nezdrojované citáty, nepotřebuji více vysvětlovat v diskusi, budu vědět, co mám upravovat a budu moct vcelku objektivně posoudit, zda už je nedostatek odstraněn. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 18:47 (CET)

Jaká kritéria? To, že článek nemá zdroje, je kritérium DČ/NČ? Odkdy? Pokud přebíráte informace, máte je zdrojovat. Samozřejmě u DČ/NČ budu očekávat, že ta citační šablona (a obecně celkové citování) bude mít nějakou úroveň, ale i u běžného článku počítám s tím, že aspoň někde na konci toho odstavce se zdroj bude vyskytovat. Navíc už samotné tučné písmo v šabloně Tento článek není dostatečně ozdrojován, a může tedy obsahovat informace, které je třeba ověřit. říká, že ji lze vložit jednoduše tam, kde chybí dostatek zdrojů na to, aby daný text bylo možné ověřit (citáty, věty, celé odstavce a nemusí to být nutně spory nebo něco podoného). --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 18:54 (CET)

Odkaz na doporučení jsou už uvedl, tam je to napsané. Kde v pravidlech je napsané, že Každý článek musí mít aspoň jednu referenci? „Máte je zdrojovat“ neznamená „musíte je zdrojovat“. Ten tučný text doslovně vzato znamená, že tu šablonu můžete vložit do téměř každého článku na Wikipedii. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 19:09 (CET)

Tak samozřejmě můžete, pokud nemá dostatečně zdrojů a lze zpochybnit ověřitelnost článku. Ale to není řešením že? Řešením je zdroje doplnit. Mimochodem taková diskuse probíhala u šablony Upravit, že se dá vložit všude (a plnit tak kategorii), ale řešením je, aby článek nejlépe upravil editor.

Proč bych měl hledat, kde je v pravidlech napsané Každý článek musí mít aspoň jednu referenci? Já říkám, že článek musí mít reference k tomu, aby informace v něm bylo možné ověřit (nebo aby třeba bylo vidět, že se autor nedopouští kopírování cizích textů apod.). A je mi jedno, jestli ten článek je NČ, je na smazání, má nula referencí nebo jenom polovinu. Pokud je očividné, že nějaká část v něm je pochybná, šablonu vložím s řádným komentářem. Pokud je tam pochybná jenom jedna věc, tedy citát, nějaký rozpor, jedna věta apod., vložím třeba Doplňte zdroj. --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 19:19 (CET)

Mně jde o přiměřenost použití. NPOV také vkládám, protože článek je psán výrazně tendenčně, nikoli protože korektně nepředstavuje všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 19:37 (CET)

Tak ona se klade otázka, jestli by nebylo lepší zdroje doplnit než šablonu vkládat (v případě, že se jedná o překlad a je zřejmé, čím se cituje). Pokud se mi však jako patroláři dostane pod ruku x pochybných článků (řekněme, že by byly dostatečně zpochybnitelné a bylo nutné Neověřeno vložit), pak šablonu vložím spolu dalšími a už se nám to kumuluje. Mimochodem při doplňování kategorií do videoher narážím na články, kde jsou zdroje ten nejmenší problém, ale nakonec mi smutně dojde, že si stejně nepomůžu tím, že vložím 100 údržbových šablon.

Bohužel si nejsem jist, jestli zpřísněním dosáhneme něčeho kladného. Ta šablona tady není jenom kvůli nám, ale i čtenářům. Pokud je očividné, že článek není prostě ověřitelný, i čtenář si dá pozor.

P.S.: letmo jsem se podíval do kategorie a narazil jsem na 140. peruť (Izrael), kde šablona byla vložena rovnou při překladu. Situaci jsem napravil vložením přesnější šablony, ale i takových vloženích jsou zde desítky. --RiniX (diskuse) 1. 1. 2023, 19:54 (CET)

Přesně tohle mi jako čtenáři vadí, když je šablona v pahýlu o třech větách, mám pocit, že má vkladatel čtenáře za hlupáka. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 20:32 (CET)

To je dobrá poznámka, ale kolega RiniX také argumentoval věcně správně - i čtenáře je třeba upozornit, že článek není ověřen. A v dnešní době, je to zvlášť potřeba...

Je to o citu i o přístupu, ale spíš se přikláním ke kolegovi k tomu, že článek má být ověřitelný, vždyť je to přece jedno ze základních pravidel wikipedie... --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 22:34 (CET)

A máte nějaký návrh, jaký má mít šablona účel a jak stanovit obecná kritéria, aby použití šablony nebylo čistě na libovůli vkladatele s tím, že může být vložena do skoro každého článku Wikipedie? --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 22:55 (CET)

Návrh je takový, aby se nováčkům více vysvětlovala důležitost ověřitelnosti, případně i jiných pravidel, místo, aby se jim nabízely (či donedávna snad dokonce vnucovaly) takové "blbosti" jako překlad jiných článků... Ale to už by bylo na jinou diskusi a ta tu už proběhla, také několikrát... --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2023, 23:03 (CET)

To se snad vysvětluje na jejich diskusní stránce. Údržbová katgorie musí odrážet objektivní stav článku a ne náladu toho kterého wikipedisty. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2023, 23:23 (CET)

Návrh na úpravu pravidel o neaktivitě správců

Ahoj, na Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce#Návrh na úpravu pravidel o neaktivitě jsem navrhl úpravu závazného pravidla WP:ŽOPS v oblasti odebírání práv správce neaktivním uživatelům. Prosím o vaše názory a připomínky. S přáním mnoha dobrého do nového roku, --Martin Urbanec (diskuse) 1. 1. 2023, 18:10 (CET)

Nadcházející hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chování

Dobrý den,

V polovině ledna 2023 proběhne komunitní hlasování o ratifikaci Pravidel prosazování pro Všeobecný kodex chování. Bude navazovat na hlasování proběhlé v březnu 2022, ve kterém většina hlasujících Pravidla prosazování podpořila. Uživatelé, kteří přispěli do hlasování, pomohli upozornit na podstatné obavy komunity. Výbor pro komunitní záležitosti nadace Wikimedia požádal o posouzení těchto problémů.

Revizní výbor, složený z dobrovolníků, usilovně pracoval na přezkoumání podnětů komunity a na úpravě textu. Aktualizovali problematické oblasti, jako například sekce o požadavcích pro školení, potvrzení o dodržování, ochraně soukromí a transparentnosti. Také zlepšili čitelnost a usnadnili překlad celého dokumentu.

Revidovaná Pravidla prosazování naleznete zde, na porovnání změn se můžete podívat tady.

Jak hlasovat?

Hlasování bude otevřeno 17. ledna 2023. Tato stránka na Meta-Wiki obsahuje návod k používání nástroje SecurePoll, přes který bude vedeno hlasování.

Kdo může hlasovat?

Požadavky na způsobilost v tomto hlasování jsou stejné, jako při hlasování do Správní rady Nadace Wikimedia. Více informací o požadavcích na způsobilost naleznete na informační stránce hlasování. Na hlasovací server se můžete připojit s použitím Wikimedia účtu, který splňuje tyto požadavky.

Co se bude dít po hlasování?

Hlasy budou zpracovány nezávislou skupinou dobrovolníků a výsledky budou publikovány v mailing listu Wikimedia-l, na fóru Strategie hnutí, na blogu Diff a na Meta-Wiki. Uživatelé budou moci opět hlasovat a podělit se o své připomínky k Pravidlům. Správní rada posoudí míru podpory a vyjádřené obavy, až bude zvažovat, jestli by Pravidla prosazování měla být ratifikována, nebo dále rozvíjena.

Jménem projektového týmu UCoC,
--BPipal (WMF) (diskuse) 12. 1. 2023, 15:20 (CET)

Popiš památku 2023

A je odstartováno! Šestý ročník soutěže Popiš památku začal dnes, jako vždy 15. ledna (na Den Wikipedie). Letos píšeme jak o českých a slovenských památkách, tak i o vybraném seznamu mezinárodních památek! Mezitím doplňujeme za organizátory velmi intenzivně odkazy do seznamů památek na chybějící články. Ty se zobrazují v mapě památek kde si můžete naklikat třeba památku někde poblíž a napsat o ní na Wikipedii přímo článek! Nezapomeňte potom napsané články poté přihlásit do soutěže. Památkám zdar! Aktron (✆|✍) 15. 1. 2023, 20:28 (CET)

Jen upřesňuji, že se jedná o červené odkazy na chybějící články v seznamech kulturních památek, kde je mnoho objektů zaneseno bez nich. Vytvoření chybějících (červených) odkazů je potřeba kvůli následnému zobrazení v mapě památek, protože ta mapa si bere data z těch seznamů. A pokud je v nich název objektu uveden jako prostý text, tak se do výše uvedené mapy památek nepropíše. --KKDAII (diskuse) 15. 1. 2023, 22:34 (CET)

Návrh na nový (nejvyšší) typ vyznamenání

Dobrý den,

zdravím komunitu Wikipedie, současné době existují tři typy vyznamenání: Věrnostní, Uživatelská, Projektová a portálová.

Napadlo mě, že by se mohlo zavést ještě nějaké nejvyšší vyznamenání, pro wikipedisty, kteří jsou mimořádně přínosní ve svém oboru. Bylo by to třeba rozděleno do deseti oborů (např. historie, biologie, společenské vědy, vědy o Zemi, fyzika, kultura, chemie..., případně jedno za technický přínos Wikipedii). Ročně by každé z těch deseti vyznamenání dostal jen jeden uživatel. Jednalo by se o mimořádně prestižní vyznamenání, které by wikipedisty motivovalo k tvorbě mimořádně kvalitních článků, tudíž by pomohlo encyklopedickému obsahu. Aby to bylo mimořádně prestižní, tak by o udělování rozhodovali hlasováním autoři Dobrých a Nejlepších článků (nebo jen Nejlepších článků), kteří by samozřejmě nemohli hlasovat pro sebe.

Co si myslíte o tomto návrhu? --Wikipedista:Whiny15 10. 1. 2023, 10:27 (CET)

Mě přijde, že je to super nápad. Jsou tu skvělí autoři NČ, a Tematická vyzn. či vyzn. za Projekt/Portál je málo. --Anna Tesař (diskuse) 10. 1. 2023, 10:44 (CET)

Mám dojem, že vyznamenání již existuje dost a to včetně oborových. Ale například v komunitě OSM existuje něco jako mapper of the month, ovšem nikdy jsem se o to víc nezajímal. --JAnD (diskuse) 10. 1. 2023, 11:31 (CET)

Myslím si, že je to zajímavá snaha o vykonávání aktivity kvůli žádosti o opatření. Lepší by bylo, kdybys po té předchozí ŽoO sklopil hlavu a odpustil si tu vytrvalou salámovou metodu s komunitou, následovanou předstíráním užitečnosti. Ale budiž, budeme (opět) předpokládat dobrou vůli.

A pokud je to tedy myšleno vážně: souhlas s @JAn Dudík:. Možná to někoho zabolí, ale vyznamenání je obrázek pro radost. Potěší, to jistě, ale není to věc, na níž bychom měli soustředit tolik pozornosti. Toto je akorát podporování jakéhosi elitářství, kdy autoři NČ (?) mají tvořit nějakou velkou porotu (??), jež bude jiným autorům udělovat prestižní metály (???). Snad už připomínám cynického Ricka z Casablancy, ale vztáhnu-li to na sebe, když věnuju stovky hodin volného času napsání nějakého subjektivně velmi kvalitního hesla, dělám to asi z jiné motivace než pro kvítka, ne? (a vlastně mě často i víc potěší neoficiální „obrázek“, který mi dotyčný najde jenom pro mě) Už vidím výsledek navrženého: prohlubují se nůžky mezi WikiProjektem Kvalita a zbytkem komunity. Naopak bych Wikipedii přál co nejvíce plodné spolupráce v rámci WPQ, ale co nejméně (j)elit. Vyhledávání a psaní kvalitních článků, dotahování je na co nejlepší úroveň, pak třeba i na Hlavní stranu – to smysl má; elitářství nikoli. OJJ, Diskuse 10. 1. 2023, 11:46 (CET)

Fakt ne, tomuhle záměru už dostatečně vyhovují uživatelská vyznamenání. A v případě některých wikipedistů by bylo mlčeti zlato. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2023, 12:12 (CET)

Soudím, že česká Wikipedie v tuto chvíli disponuje dostatečným množstvím vyznamenání. Souhlasím také s ostatními body předřečníků. Za lepší podpůrnou aktivitu v této oblasti bych viděl nějaký editaton/soutěž/podobné zaměřený na zkvalitňování hesel, třeba i za podpory komunitních minigrantů. Samozřejmě by takovou aktivitu ale musel zorganizovat "bezúhonný wikimedián"... Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2023, 14:17 (CET)

Taky si nemyslím, že je něco takového potřeba, a stávající nabídka mi přijde dostatečně široká. Ohledně významnosti vyznamenání zcela souhlasím s kolegou @OJJ. --Krabiczka (diskuse) 21. 1. 2023, 20:39 (CET)

Volby do arbitrážního výboru

Prosím, najděte si do 22. ledna čas podat svou kandidátku do voleb do arbitrážního výboru. Pro usnášeníschopnost je potřeba alespoň jeden kandidát, ale samozřejmě je daleko lepší, když je zájemců víc než nabízených mandátů (tedy víc než čtyři). Vlastní arbitrážní výbor nám umožňuje řešit problematické případy, které by jinak správci řešili pomocí WP:IAR, což je samo o sobě kontroverzní a může vést k vystupňování sporů. Ty by pak musela řešit celá komunita, případně bychom museli rozsuzováním zatěžovat mezinárodní komunitu. Proto bych rád, aby se opět pár dobrovolníků našlo, nejlépe takoví, kteří mají reálnou šanci na zvolení. Abychom v tomto dokázali být autonomní a přitom se tím nezatěžovala celá naše komunita.--Tchoř (diskuse) 11. 1. 2023, 20:54 (CET)

Vzhledem k tomu, že kandidátky lze podávat už jen zhruba jeden den, mě děsí, že se nikdo nepřihlásil. Jako Tchoř a mnozí další se domnívám, že arbitrážní výbor je instituce pro Wiki důležitá, už proto bychom se o ni mohli víc zajímat. Zároveň si myslím, že zde existuje mnoho kandidátů, kteří by mohli být dobrými arbitry. Zatím jsem jen rozeslal pár soukromých mailů, ale čas kvapí. Proto „své“ kandidáty pinguji přímo, a vyzývám další wikipedisty, aby ať už veřejně, nebo soukromě, vyzvali své favority. Následující kandidáti by byli podle mne fajn arbitři: @Martin Urbanec, Draceane, JAn Dudík: - současní byrokraté; správci @Mykhal, OJJ, KPX8:, bývalý dlouho-arbitr @Rosičák:, z řad „normálních“ wikipedistů pak kolega @Hnetubud:. Našla by se i další jména. Budu rád, když jiní pingnou jiné nebo jim napíší, nebo když se zde zmínění (jakkoliv) vyjádří. Hezkou sobotu přeje, --Ján Kepler (diskuse) 21. 1. 2023, 17:43 (CET)

@Ján Kepler: Tak kandiduj Ty, pokud si myslíš, že AV máš co dát. OJJ, Diskuse 21. 1. 2023, 17:54 (CET)

Jsem rád, že nad tím dumáte. Popravě mě také mrzí, že se dosud nikdo nepřihlásil. AV funguje v minimální sestavě a pokud se nepřihlásí nikdo, fungovat bohužel přestane. Za sebe se omlouvám, ale mám jiné povinnosti, a tak kandidovat nebudu. --Rosičák (diskuse) 21. 1. 2023, 17:59 (CET)

Dobrý den @Ján Kepler, na základě Vašeho upozornění kandiduji do AV. --Anna Tesař (diskuse) 21. 1. 2023, 18:17 (CET)

@Ján Kepler: Každý rok touhle dobou se někdo děsí situace, že nebude AV. Taky se pořád někdo děsí situace, kdy bude zlý na nováčka, který neumí ani pozdravit. Děsivá je i hypotetická situace, kdy odložíme falešnou hyperkorektnost a řekneme si pěkně jako chlapi/ženy, co si o sobě myslíme. Jen to množství nekvalitních editací nikoho neděsí. A to mě ve výsledku děsí ;-) --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2023, 18:50 (CET)

@Ján Kepler Dobrý večer, díky za aktivitu, ale za mě není vhodná kumulace funkcí a souběh správce(byrokrat)/arbitr principielně nepovažuji za vhodný. Výjimky samozřejmě mohou být. Raději ať je arbitrem někdo, kdo nemá jinou službu. Nemálo arbitrů v poslední době vyhořelo a obávám se, že kombinace více funkcí by mohla urychlit vyhoření… S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 21. 1. 2023, 22:22 (CET)

@Ján Kepler Díky za důvěru, uvažoval jsem o podání kandidátky v případě, že se nikdo nepřihlásí, ale už tak věnuji Wiki* víc času, než je manželce milo ;-) a obávám se, že bych brzy vyhořel. --JAnD (diskuse) 22. 1. 2023, 12:50 (CET)

Když se kumulují funkce, pak se stejně musí arbitři z jednání omluvit, protože už v daných kauzách figurovali jako třeba správci. Ale možná by se teď nechali přemluvit na krátkodobý záskok a výpomoc, já bych to nebral jako zradu, když už při volbách by kandidát prohlásil, že za půl roku rezignuje, až se (snad) najdou dlouhodobější zájemci. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2023, 13:23 (CET)

Pro forma, jsa zmíněn (a s křížkem po funuse) sděluji, že na arbitra kandidovat nehodlám (ani ve střednědobém výhledu). Slovy klasika by mě náplň práce arbitra nebavila a ani pro ní nemám předpoklady. ;-) (A na rozdíl od klasika ten názor po několika letech fakt nezměním.) Kumulace funkcí je pro mě za určitých okolností přijatelná, nicméně nevěřím, že bych se byl schopen zhostit rolí správce i arbitra tak, aby ani jedna z nich netrpěla vytížením v té druhé (ze stejných pohnutek jsem svého času odmítl nabídku správcování na Commons). Do práce AV myslím trochu vidím a probírání objemného množství důkazního materiálu nepatří k činnostem, kterým bych se na Wiki chtěl věnovat. Všechna čest těm, co to vykonávají! Vidím se zkrátka v roli správce, vzhledem k AV jakožto vykonavatele rozhodnutí a navrhovatele opatření. — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 1. 2023, 20:12 (CET)

IB osoba: členství v politické straně

Zdravím, všimla jsem si, že wd položka přiřazená v šabloně Infobox - osoba v řádku Politická strana neodpovídá popisu položky wp šablony: WP hovoří pouze o členství v současnosti, kdežto WD P102 uvádí „politická strana, jíž je nebo byla osoba členem“, což např. u členství v KSČ dost pochopitelně vyvovává konflikty (poslední dobou se objevují nepěkné FB komentáře ke změnám na WP vč. pochybností o správnosti historie čleánku, aniž by běžní čtenáři tušili, že informace v ib byla přejímána z Eva Pavlová (Q115703004), kde nyní kolem voleb mizí a zase je vracena – a to opakovaně i s účty narychlo vytvořenými, oběma směry. Řešením může být přizpůsobit wikipedický popis šablony wd položce, a je ke zvážení, zda do skončení voleb i wd stránky členů rodiny a spolupracovníků obou kandidátů polozamknout právě kvůli spekulativním editacím (lze-li to na wd také dělat). Ráda si přečtu názory komubnity na věc, obzvláště od kolegů zkušených v oblasti šablon a polozamykání. --Czeva (diskuse) 18. 1. 2023, 09:54 (CET)

@Czeva: Pomůže i přidat na WD vymezení do (P582) - v článku se nyní ukazuje stranická příslušnost (do 1989). --JAnD (diskuse) 18. 1. 2023, 10:54 (CET)

Ano, toto je elegantní a správné řešení :-). Jinak upravil jsem popis u šablony (tak aby byl v souladu s popisem na wikidatech), tak když tak prosím zkoukněte, upravte... --VasekPav (diskuse) 18. 1. 2023, 19:34 (CET)

Tady se nabízí použít {{Infobox - politik}}, protože Pavlová je místní političkou a vojačkou současně a infobox má zvláštní sekci jednak na členství ve stranách (včetně nestranické kandidatury) a jednak na vojenskou službu. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 1. 2023, 15:01 (CET)

Dalším možným řešením (pokud by na tom byla shoda) je upravit režim přebírání z Wikidat tak, že se převezme jen současná hodnota. Samozřejmě i tak bude ale nutné, aby Wikidata obsahovala patřičné vymezení do (aby bylo možné současné hodnoty určit). Alternativně v iboxu můžeme mít i historii (za mě je to spíše lepší).

@Czeva Polozamykání na Wikidatech funguje taky (jen je třeba, aby jej zrealizoval Wikidata administrátor; viz d:WD:Administrators, tamní nástěnka správců pak d:WD:AN). Nejsem si ale moc jistý preventivním polozamykáním (přes volby). Na Wikipedii samotné myslím články uhlídáme, ale je pravdou, že na Wikidatech je to o něco horší (a když je změna objevena, jde spíše o náhodu). --Martin Urbanec (diskuse) 19. 1. 2023, 18:37 (CET)

Vítejte

Znovu doporučuji obecné pozornosti návrh, aby každý nový wikipedista, který učiní jakoukoliv smysluplnou editaci dostal automaticky na svou diskusní stránku šablonu Vítejte --Gampe (diskuse) 17. 1. 2023, 18:15 (CET)

Pro Pro Souhlasím --Podroužek (diskuse) 17. 1. 2023, 18:26 (CET)
Jak automaticky poznáš, že editace byla smysluplná?--Jan Spousta (diskuse) 17. 1. 2023, 20:32 (CET)
To mi přijde zásadní problém a důvod, proč takové šablony raději vkládat ručně.--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2023, 20:42 (CET)
Mně to nepřijde jako problém. Každý kdo si založí účet dostane do diskuse šablonu Vítejte. Šablonu trochu upravíme a zjednodušíme. --Podroužek (diskuse) 17. 1. 2023, 21:10 (CET)
Tím problémem je tu pojem „smysluplná editace“, který je v návrhu zmíněn. Jan Spousta správně pokládá otázku, jak zajistit, aby automaticky šablonu dostal pouze ten, kdo provedl nějakou smysluplnou editaci. Ač tu máme značky jako možný vandalismus či vulgarity, podle nichž by asi šlo některé z nesmysluplných editací zachytit, ani filtry nezachytí vše a i tak by asi nemalé množství vandalů či experimentátorů namísto upozornění dostalo přívětivou uvítací šablonu. --David V. (diskuze) 17. 1. 2023, 21:16 (CET)
Na druhou stranu si říkám, jestli by to zas tak moc vadilo, kdyby některý vandal dostal uvítání. Předpokládám, že pokud je vandal, tak to o sobě beztak ví i bez upozornění.--Jan Spousta (diskuse) 17. 1. 2023, 21:44 (CET)
Chtěl jsem napsat něco podobného jako jste napsal v prvním příspěvku zde a dospěl jsem ke stejnému závěru, který jste napsal teď, tak jsem si to napsání rozmyslel :-). Třeba by to i některé vandaly odradilo od pokračování ve vandalství a experimentování... (napůl vážně, napůl ze srandy). Aneb chovejme se k ostatním tak, jak chceme, aby se chovali oni k nám... --VasekPav (diskuse) 17. 1. 2023, 22:04 (CET)
Souhlas! Ať uvítání dostane automaticky, po první editaci v hlavním prostoru, každý wikipedista, i wikipedistka. --Pavouk (diskuse) 17. 1. 2023, 23:28 (CET)
Proti Proti Tak trochu proti. Když si představím, jak ty davy vandalů, šprýmařů, znuděných středoškoláků, reklamních agentů a vlastních životopisců bude přívětivě zdravit automat šablonou Vítejte, jde mi z té všeobjímající lásky hlava kolem. Přiznám se bez mučení, že vandaly raději vítám šablonou Experimenty, reklamu se snažím omezovat vlídným vysvětlením, že nemají psát o sobě či své firmě, a těm několika málo skutečným začínajícím wikipedistům raději vložím tu vítací šablonu osobně, a nebo jim třeba napíšu něco k věci, konkrétní radu, apod. No ale jak myslíte. --KPX8 (diskuse) 18. 1. 2023, 00:17 (CET)
Většinu vandalujících lidí lze ve skutečnosti poměrně snadno odfiltrovat pomocí editačních filtrů. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2023, 13:22 (CET)
Pro Pro vítání, Proti Proti automatickému. Dlouhodobě prosazovaná praxe byla (je?) vložit nováčkovi do diskuse vítání + ideálně nejakou osobnější větu. Dnes nováček často dostane spíše upozornění na experimenty při nepovedené editaci v dobré vůli než vítání. A automatické je zlo - při registraci účtu - stává se, že si člověk jen přepne na jiný jazyk a přistane mu uvítání. Nebo opravím technickou chybu na arménské wiki a dostanu do diskuse rozsypaný čaj? ne, děkuji. Vítat ručně a s rozmyslem. Automatiku jedině, pokud bude dostatečně robustní algoritmus (vítání se zpožděním, pouze nově registrované globální účty s editací, která nebyla revertována a označena). A vítat i po editaci pískoviště, nejen HJP. JAnD (diskuse) 18. 1. 2023, 07:49 (CET)
Proti Proti původnímu návrhu spojujícímu automatické vítání se smyslupnou editací, ale Pro Pro automatické vítání hned při založení účtu. Předpokládám, že jedním (ne-li hlavním) účelem vítací stránky je upozornění na "stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii". Mělo by tedy i první editaci pokud možno předcházet a být tudíž spojeno právě se založením účtu. Detailně si nepamatuji, jak založení probíhá (a zkusit to nemůžu, leda bych si založil další účet), asi se tam nějaká informace o pravidlech Wikipedie objevuje. Jistě by nebyl problém doplnit na závěr založení účtu i zmínku, že uživateli právě vznikla také diskusní stránka, na které najde odkazy na tato pravidla. Vandalů atd. bych se neobával, ti si buď účet vůbec nezakládají nebo diskusi stejně ignorují. "Ruční" vítání by jistě bylo hezčí, ale kdo by to měl (systematicky) dělat? A doplnit pak automatiku osobnější větou je samozřejmě možné. --Xyzabec (diskuse) 18. 1. 2023, 11:52 (CET)
Jsem pro usnadnění vkládání šablony Vítejte. K tomu ale několik myšlenek:
1. Já bych osobně uvítal nějaké udělátko (třeba s inline odkazem v historii/sledovaných stránkách/RC...), které by vkládání šablony usnadnilo. Třeba i s možností dopsat osobní vzkaz.
2. Pokud někoho vítat čistě automaticky, tak by mi přišla rozumná úroveň uživatelé, kteří jsou autoconfirmed + mají alespoň nějakou editaci + mají prázdnou uživatelskou diskusi. Nevím, co s vítáním anonymů.
3. Dále apeluji na patroláře: vkládejte šablonu Vítejte společně i se subpahýly, UU, významností. To jsou editace v dobré víře a neuškodí, pokud takový uživatel dostane přehled o Wikipedii. U experimentů je to samozřejmě zbytné.
4. Jinak osobně poslední roky už E1, E2 natož E3 skoro nepoužívám (což je teda asi i tím, že jsem správce). Pokud uživatel udělá experiment, jen revertnu, pokud je to vandalismus na E2, už často dám kratší blok (chápu, že to je pohodlnost, ale nemyslím si, že je třeba vandalům vysvětlovat situaci stylem: aha, to byl vandalismus, wow.)

— Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 1. 2023, 12:49 (CET)

Nejsem proti automatickému vítání, pokud jsou editace provedeny v dobré vůli. Problém je právě v tom kritériu „v dobré vůli“. To dovedou posoudit patroláři, ale to už je další zátěž.

Ve skutečnosti už tu jedno automatické uvítání máme – po založení účtu uživatel dostane upozornění (příklad) s textem „Vítejte“, na který když klikne, dostane se na stránku Nápověda:Úvod (dá se nastavit). Možná se toho dá nějak využít. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 1. 2023, 15:31 (CET)

Ahoj, tématem uvítacích šablon se v roce 2021 zabývala Citizens and Technology Lab působící při Cornellově univerzitě. Studie se sice zabývala výhradně francouzskojazyčnou Wikipedií; i tak ji ale předkládám pro všeobecnou informovanost. Závěr studie byl “nebyl pozorován významný rozdíl mezi aktivitou nováčků, kterým byla na Wikipedii automaticky ložena uvítací šablona a mezi nováčky, kterým šablona vložena nebyla”. V rámci studie bylo rovněž zjištěno, že ani vložení tlačítka “Kontaktujte nás” do uvítání nezpůsobilo měřitelné rozdíly. Více informací viz studie samotná.

Nebudu nic namítat, pokud k automatickému vkládání uvítacích šablon dojde; nepřikládal bych jim ale žádnou zásadní váhu.

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 18. 1. 2023, 18:47 (CET)

Dobre by bolo, ak by pripadne šlo aj mailom (technický sa to dá), ak ma používateľ zadefinovaný mail. --Dušan Kreheľ (diskuse) 21. 1. 2023, 18:24 (CET)

E-mailem přijde automaticky každá zpráva na diskusi, je-li mail nastavený. To není nutné řešit zvlášť (naopak, zbytečná duplikace). --Martin Urbanec (diskuse) 21. 1. 2023, 20:27 (CET)

Pro Mně se to zdá jako zajímavý nápad. Uvítací šablona obsahuje základní rozcestník na pravidla editování Wikipedie, u kterých je žádoucí, aby je každý nový uživatel pročetl. Vidím to jako možnost určité edukace nových editorů, kteří mají zájem Wikipedii obohatit. Když si to začátečník pročte a jeho první editace budou méně chybové, tedy nebudou vyžadovat zásahy patrolářů, tak to podpoří pozitivní dojem z takové činnosti a třeba to pomůže k udržení zájmu nových editorů. Některé experimentátory pro legraci to zase může odradit, protože se jim dá najevo, že je činnost nějakým způsobem monitorována už od samotného založení účtu. Z podstaty věci bych tedy nečekal na první "smysluplnou" editaci, jejíž definování by navíc bylo poměrně problematické, ale vkládal to hned při založení účtu. --Krabiczka (diskuse) 21. 1. 2023, 20:48 (CET)

No, nevím, jsem velmi začátečnický editor (už mnoho let, a nejspíše to tak i zůstane), někdy nedbající pravidel (nakonec jsem to ve vytvořených heslech, když jsem ještě zkoušel stíhat, řešil tak, že jsem do nich vkládal co nejvíce šablon typu 'toto heslo ještě potřebuje opravit' apod.). Ale za mě jsou pokyny pro nové přispěvatele podivně nevstřícné, bodré, upovídané. Možná nejen já potřebuji rychlé návody, když se ocitnu v nejistotě. MONUDET (diskuse) 21. 1. 2023, 22:56 (CET)

Velmi děkuji za názor, jako taky ještě nedávno začátečník a i teď ještě občas v pravidlech něco hledám, mně je Váš názor vcelku blízký... Neb dnes (a možná nejen dnes...) lidé bohužel "nemají čas" (či "pohříchu nechtějí") číst dlouhé nápovědy... Chtějí vše pokud možno heslovitě a na jednom místě...

Na druhou stranu ale wikipedie postupem času má "tolik pravidel", že udělat nějakou jednoduchou a výstižnou nápovědu by nebylo vůbec jednoduché, ne-li nemožné... Tudíž bych napsal, buďme rádi aspoň za takovou nápovědu jakou máme, vesměs se v ní vždy (i když je to někdy trochu složitější) dá najít to, co člověk potřebuje :-).

A jenom takové PS: Chystají se i další "celowikipedistická" pravidla, která dle mého skromného názoru "nebude u nás číst nikdo a každému budou u ..." Tudíž bych si dovolil zde vyzvat ty, kteří nehlasovali o těchto pravidlech, aby zahlasovali :-). --VasekPav (diskuse) 22. 1. 2023, 11:59 (CET)

No zrovna tohle hlasování není moc dobrý příklad jak něco ovlivnit. Hlasuje se pro nebo pro. Jde totiž o ratifikaci předem rozhodnutého. Ale nápověda by napsat lépe šla, to jo. --KPX8 (diskuse) 22. 1. 2023, 12:23 (CET)

Vítejte II.

Trochu pozměňuji a konkretizuji Gampeho návrh výše: pokud někdo zároveň

měl na Wikipedii během období 30 dnů aspoň 3 editace,
jeho období aktivity (=interval mezi jeho nejstarší a nejmladší editací) pokrývá aspoň 7 dnů (abychom vyloučili lidi, kteří si to zkusili jen jednorázově),
nikdo mu nic nenapsal na diskusní stránku, i když od jeho poslední editace uplynulo nejméně 48 hodin,

by měl dostat od uvítacího robota na diskusní stránku zprávu, kde ho upozorníme na zdroje informací a případně přivítáme a poděkujeme. Tón zprávy se může (ale nemusí) odvíjet od toho, jestli je to registrovaný nebo anonymní uživatel a jestli ho roboti vyhodnotí jako hodného nebo zlobivého přispěvatele (podle revertů jeho příspěvků a automatického hodnocení kvality).--Jan Spousta (diskuse) 18. 1. 2023, 11:12 (CET)

Já ten původní Gampeho návrh chápal jako vítání zaregistrovaných wikipedistů a wikipedistek, tedy anonymy nepokrývající, ale možná je to jen můj chybný výklad. Každopádně u registrovaných bych byl pro, aby se uvítání nevkládalo hned po registraci, ale až na základě nějakých editací. Draceane výše navrhl omezení na schválené, tzn. min. 10 editací a 4 dny, ale uznávám, že vítat až po 10 editacích může být poměrně pozdě - někdo udělá 10 drobných pravopisných oprav během pár minut, ale někdo jiný by mohl během 3 rozsáhlých editací sepsat celý článek a před 10 editacemi už se dávno nechat odradit od další činnosti. :) Takže bych se taky klonil k nižšímu číslu. Na druhou stranu nevím, jestli 7 dní není zbytečně dlouhá doba, vyloženě jednorázovou zkoušku bych viděl tak do 3 dnů. Třetí bod je IMHO dobrý nápad, na jedné straně to dává prostor "předběhnout" automat osobním vzkazem, zároveň se tak ale podaří podchytit ty, kteří*ré by sítem tohoto osobního přístupu proklouzli*y. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2023, 13:45 (CET)

Pro Pro Velmi se mi líbí obzvláště Baziho návrh na zkrácení doby „čekání“ na vložení šablony, která však v rámci oněch 3 dnů stále dává prostor osobnímu uvítání, velmi vhodnému například u vlastních mentees a studentů v kurzech/Klubu/poradně. Nic však nemám ani proti vložení už po jedné či dvou editacích, protože tím, že ukážeme, že o novém editorovi/editorce víme a i menších editací si vážíme, jim zároveň dáváme najevo, že se mohou poprávu cítit jako hodnotná součást naší komunity: i oprava jediného znaku je přece v encyklopedii důležitá. Tato zdánlivá maličkost je projevem vstřícnosti, která nás nic nebude stát (v případě automatizace ani těch pár sekund našeho času na vložení) a navíc to skoro vždy potěší. --Czeva (diskuse) 19. 1. 2023, 18:09 (CET)
Proti Proti Podle mě má vítat člověk a ne automat. Automat může třeba doplňovat nějaké znaky do článků nebo dělat nějakou jinou neosobní práci. Myslím, že je tu stále dost lidí, kteří vítají rádi nováčky, a já jsem jeden z nich. --Palu (diskuse) 30. 1. 2023, 22:40 (CET)

České - Československé filmy a seriály

Do kategorií Kategorie:České filmy jsou zařazovány i filmy, které by měly správně patřit do Kategorie:Československé filmy, když už taková kategorie existuje.

Pro filmy z dob Československa se v úvodní větě článku píše nekonzistentně, že se jedná o český nebo československý film.

Mezi kategoriemi a úvodní větou není přímá souvislost (v úvodní větě "český" film, zařazeno do kategorie "československé filmy", jindy zase naopak).

To byl příklad pro filmy, stejný případ je to pro podřízené kategorie (české/československé filmové komedie apod.) a televizní seriály.

Infoboxy uvádějí vždy Československo.

Řešení:

1) Nechat být.

2) Do úvodní věty dávat český, (infoboxy a) kategorie ale řešit podle zemí (Československo, Sovětský svaz, Jugoslávie)

3) Všechno československé označit za československé, v úvodní větě i v kategoriích.

4) Všechny československé filmové a televizní kategorie zrušit, rozdělit mezi české, slovenské a výjimečně mezi oboje. Je to proveditelné.

5) Řadit články do obou kategorií - českých i československých. V úvodní větě český, v infoboxu Československo.

6) V úvodní větě český. Ponechat československé kategorie, ale obsahem by byly jen kategorie česká a slovenská. A případné články o československé filmografii jako celku.

Rovnou vylučuji, že by v současném stavu byla nějaká skrytá nepsaná logika, které se instintivně desítky různých autorů drží, nebo že by existoval nějaký koordinátor, který to do současného stavu doupravil. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2023, 11:06 (CET)

K úvodním poznámkám o nekonzistenci: Úvodní věta je něco jiného a má jinou funkci než kategorizace. Úvodní věta má být slovníkovou definicí a měla by pokud možno co nejlépe vystihnout popisovaný termín. Kategorizace oproti tomu má za účel propojovat články do širších témat s termínem/článkem spojených. Proto úvahy, jestli článek smí patřit jen pod české filmy, nebo jen pod československé filmy, by měly být vedeny jinými cestami než úvahy o formulaci úvodní věty.

Ad koordinátor: k tomu by měly sloužit konzultace v rámci tematických projektů, které v těchto oblastech existují: Wikipedie:WikiProjekt Filmy a Wikipedie:WikiProjekt Televize. A doporučuji lidem zajímajícím se o tato témata, aby se aktivně zapojili právě do těchto projektů a se svou zkušeností s wikitvorbou v této oblasti podobné otázky konzultovali. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2023, 14:00 (CET)

A protože zde chci řešit film i televizi, využil jsem nadřízeného.

Dobře, budiž, úvodní věta (najednou) nesouvisí s kategorizací. Prima. Ale otázka pořád stojí: Mají nebo nemají být filmy z dob Československa v kategorii Československé filmy?

A dává smysl, pokud je film v těchto dvou kategoriích - České filmové komedie a Československé filmy? --Chrz (diskuse) 29. 1. 2023, 16:20 (CET)

Pro kategorizaci bych zde využil WD, žánry i státy by měly být u 99 % filmů s ČSFD id. --frettie.net (diskuse) 29. 1. 2023, 23:55 (CET)

Osobně se řídím bodem č. 3, a to nejen u kinematografie – cf. sportovci čeští, českoslovenští a reprezentující oba státy (tím se lze vyhnout nepřesnostem typu kategorizace československého olympijského vítěze mezi slovenské olympijské vítěze). Tedy pokud bylo dílo natočeno v Československu, uvádím československý v úvodu i kategoriích (Skalpel, prosím), pokud v Česku, uvádím český (Cirkus Bukowsky) a pokud na Slovensku vkládám slovenský (Milenky). Kategorizace je založená podle států, takže bych v ní nemíchal, nezaměňoval: československý x český x slovenský. --Kacir 30. 1. 2023, 00:28 (CET)

Ano, pro nějakou jednoduchost a konzistenci by se k tomu dalo přistoupit tak, že se budeme řídit výhradně státem původu, a to jak v úvodní větě, tak kategorizaci. Hodí se pak připomenout, že tento kolegův diskusní podnět vzešel nepřiznaně z diskuse u seriálu Návštěvníci, kde jde ještě o komplikovanější případ koprodukčního díla. V případě podobných koprodukčních počinů bychom tedy museli - při preferenci kritéria státu původu - uvádět vždy, že jde o koprodukční dílo původem z více zemí, a tedy řadit také do více kategorií. ČSFD třeba pro Návštěvníky uvádí dokonce čtyři země původu: Československo / Francie / Švýcarsko / Západní Německo, o francouzském nebo švýcarském původu však není v našem článku ani stopy, takže by bylo nutno tyto informace ještě dohledat v podrobnějších zdrojích, doplnit a ozdrojovat, aby bylo možno seriál kategorizovat i mezi francouzské nebo švýcarské seriály. A když jsme u toho Československa, je pak taky na zvážení, jestli by se vedle Kategorie:Německé televizní seriály neměly založit taky rozdělené kategorie Východoněmecké a Západoněmecké televizní seriály, pokud vznikaly v době rozděleného Německa. --Bazi (diskuse) 30. 1. 2023, 10:19 (CET)

No ano, při řešení jedné problematiky (stejnojmenné seriály) narazilo na jiné obecnější problémky:

Co vyjadřuje úvodní věta? Jazyk díla, zemi původu nebo převažující povědomí o oblasti původu díla dnešním pohledem a dělením?

Kam kategorizovat díla z dob Československa (Sovětského svazu, Jugoslávie, Němecek)? Striktně podle země původu v infoboxu?

Je účelné, aby se kategorizovalo současně do českých a československých kategorií (Český film + Československé komedie)?

A tedy ještě podproblém jak přistoupit v úvodní větě / kategoriích k dílům koprodukčním?

Jak to je třeba v TV programech? Tam jsou schopní napsat "film ČR, 1933". --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 11:39 (CET)

Pár koprodukčních (nečeskoslovenských) příkladů a jak jsme se s tím poprali: Ultimátum (seriál), Inspektor Max, Marie Terezie (seriál), Princip slasti --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 11:49 (CET)

Český v úvodní větě může znamenat natočený v češtině, českým štábem. Obdobně slovenský – a to i u filmů natočených před rokem 1993. U kategorizace by ale mělo být spíše československý. Sporné jsou filmy vzniklé v době protektorátu, i ty si myslím lze řadit mezi české/československé. Nabízí se i druhá kategorizace dle jazyka. --JAnD (diskuse) 30. 1. 2023, 08:04 (CET)

Jáchyme, hoď ho do stroje! - úvod: československá filmová komedie, kategorie: České filmové komedie + Československé filmové komedie

Bota jménem Melichar - úvod: český dětský film, kategorie: České dětské filmy + Československé filmové komedie

Dobrý voják Švejk (film, 1956) - úvod: československá protiválečná filmová komedie, kategorie: České filmové komedie

Jak básníkům chutná život - úvod: česká komedie, kategorie: České filmové komedie

C. a k. polní maršálek - úvod: český film, kategorie: České filmové komedie + Československé černobílé filmy + Československé filmové komedie

Najdou se všechny kombinace přístupů, v úvodu, v kategoriích, někdy jazyk někdy země, ať mi nikdo netvrdí, že takový nepořádek je nějaký křehký kompromis, aby se wikipedisté nehádali. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 08:45 (CET)

Jistě že to není kompromis, ale živelně vzniklý nepořádek. Co s tím může udělat pořádkumilovný editor? V ideálním případě zřídit dva paralelní kategorizační stromy - podle země původu a podle jazyka díla. Pokud na zřizování nových kategorií nemá sílu, tak druhé nejlepší řešení je českojazyčná díla vzniklá v Československu řadit do české i československé kategorie. S odůvodněním, že by zaprvé samozřejmě měla být k nalezení v československém kategorizačním stromu když ho máme, že (kategorizace podle zemí je nejrozvinutější a dá se považovat za primární) a zadruhé lze předpokládat, že nemálo lidí se je bude pokoušet hledat i v českých kategoriích (protože budou českojazyčné dílo považovat za české...). PS. U sportovců je situace poněkud odlišná, u nich jazyk/národnost má výrazně menší význam než stát, který reprezentují. Naopak třeba u spisovatelů paralelní "jazyková" kategorizace vznikla (Kategorie:Spisovatelé podle výrazového jazyka), protože i u knih jazyk díla má stejný nebo i větší význam než země vzniku./ --Jann (diskuse) 30. 1. 2023, 17:16 (CET)

"živelně vzniklý nepořádek" - děkuji za potvrzení, byly i úvahy, že je v tom nějaká nepsaná myšlenka :)

Pořádkumilovný editor, který nechce ztrácet čas, si to nejdřív nechá potvrdit, než přistoupí k dílu. A jestli opravdu nemáme ctít nějakou vazbu mezi úvodní větou a kategorií. A pokud by šly kategorie tvořit z údajů v infoboxu, měl by se doplňovat u všech československých filmů jazyk, abychom si je mohli podělit?

Řešení je mnoho, jedno šílenější než druhé, jako v úvodu "československý film v češtině" a vytvoření stejnojmenných kategorií včleněných pod český i československý film (a pro komedie, černobílé filmy, budovatelské filmy a podobně :))

Jiná šílená myšlenka: Film je to československý, ale filmová komedie je to česká! To jsou nápady co. Československý seriál, český sci-fi seriál.

K "lze předpokládat, že nemálo lidí se je bude pokoušet hledat i v českých kategoriích" by se nabízelo opravdu kategorické rozdělení Československa.... 30 let poté. Z čtenářského hlediska je ale asi zásadnější ta úvodní věta. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2023, 17:34 (CET)

Do infoboxů ne, když už, tak do položek Wikidat. K těm kategoriím ... ty používají prakticky jen pokročilí wikipedisté a editoři wikipedie. Běžní lidé ne. A to je dobrý si uvědomovat – kategorie jsou pro běžnžho čtenáře vlastně k ničemu. On o nich většinou ani neví. --frettie.net (diskuse) 3. 2. 2023, 18:05 (CET)

Každý přístup má svá pro i proti.

Stávající stav je ale snad nejhorší - je to taková kombinace více přístupů a různé články to mají různě (kategorizované / úvodní větu).

Ale do této kombinace by to asi šlo dotáhnout nejméně změnami:

Úvodní věta: jedině český, nikdy československý (podle jazyka, produkce)

Kategorie: buď český nebo československý, nikdy oboje (podle roku vzniku)

Články typu Seznam českých televizních seriálů: Podle jazyka.

Nemnohé výjimky možné. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2023, 18:21 (CET)

Ale jo, nicméně, když už taková brutální standardizace, tak zvlášť ty kategorie český a československý – roky přece jsou v infoboxu nebo ve wikidatech. Tak to automatizovat, hlavně nenahrazovat. V konečným důsledku je úplně jedno, jestli ty kategorie budou v nějakým fixně určeným pořadí (ano, jsou i lidi, kteří je ručně rovnají podle toho, jak se vyspí) nebo budou vygenerovaný automaticky. Stejně ty žánry – zvlášť u českých a československých jsou na WD doplněny velmi velmi velmi zhusta. Stejně jako státy vzniku. Tak na to myšleme. --frettie.net (diskuse) 4. 2. 2023, 23:32 (CET)

Ad Úvodní věta: jedině český, nikdy československý (podle jazyka, produkce) – to určitě ne. Vaporizaci „československých“ filmů a seriálů z úvodu lze stěží nařídit, když to zjevně odporuje věrohodným zdrojům – o československé kinematografii vznikají monografie, existuje Československá nová vlna a glajchšaltovat na „český“ třeba oscarové Ostře sledované vlaky a ausgerechnet na „slovenský“ Obchod na korze, není vhodné, nehledě na možné zmazení čtenářů.--Kacir 5. 2. 2023, 09:29 (CET)

Já jsem za příspěvky do diskuze vděčný, ale přijdou mi takové polovičaté. Každý poví, co by nechtěl. Málokdo poví, co tedy, jak to udělat. Neřešit? Ať si to píše a kategorizuje každý podle svého citu, nebo snad nedejbože pro každý film hledat zdroj, jestli se o něm bude psát jako o českém nebo československém?!

Vaši námitku bych zkusil vyřešit tvrzením, že bychom měli kategorii o československé kinematografii, ale řadili bychom do ní jen články o československé kinematografii (takové ty teoretické články a články o mezinárodních úspěších československého filmu), ale už by se tak neoznačovaly a nekategorizovaly filmy.

Možnost nemnohých výjimek jsem naznačil, není potřeba hledat jeden článek, který myšlenku celou zničí, musí se hledat způsob jak shodit celou ideu. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:39 (CET)

Český film z období československé nové vlny. Tak :) --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:44 (CET)

Má reakce směřovala ke stylu psaní úvodu. Jinak kategorii Československá kinematografie máme a nevidím důvod z ní mazat Československé filmy, tedy kategorii existující na 45 verzích a v souladu se zdroji. --Kacir 5. 2. 2023, 09:54 (CET)

Českocentricky umíme posoudit, jestli je to film český nebo slovenský, zatím co 45 cizích verzí ví jen místo vzniku Československo. Interwiki se někdy bere jako definitivní důkaz, jindy se nad tím mává rukou že my si to řešíme ze svého pohledu na věc a podle svých pravidel.

Zatím mě nenapadá, jak vyhovět všem kritickým připomínkám zde. Prostě ponecháme "živelně vzniklý nepořádek", protože nic lepšího nedokážeme stvořit. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 10:02 (CET)

Kategorie Československé filmy není kategorií jazykovou (podle češtiny), ale kategorií podle státu, viz WD-položka: Kategorie kombinuje témata film + Československo. Kategorizaci filmů podle jazyka, tedy i českého jazyka, odpovídá jiná kategorie Czech-language films. Na českojazyčné verzi zatím kategorizační strom filmů podle jazyka chybí. Filmy podle státu (Československo) tak nelze mazat a nahrazovat je pouze kategorizací filmů podle jazyka pod nepřesným názvem České/slovenské filmy. --Kacir 5. 2. 2023, 10:21 (CET)

Tak jasně. Pak by se ovšem mělo říct, co kategorizovat do českojazyčných filmů (české i československé česky mluvené), jestli má ve všech těhle 3 dělat všechny ty mnohé podkategorie (československé sci-fi filmy, české sci-fi filmy, českojazyčné sci-fi filmy), nebo nejvíce kategorizovat podle českojazyčnosti a ty další jen hromadně... (českojazyčné sci-fi filmy + československé filmy).

Na to, jak se na Wikipedii kategorizuje jako o závod (poslední změny jsou tím zaplácané), tak any zrovna filmy a seriály byly nějaký větší problém...

Podobně úvod. Vyhovět všem by znamenalo uvádět oboje a to zrovna krásně nevypadá:

českojazyčný československý sci-fi film
československý sci-fi film v češtině
český (československý) sci-fi film
český ^{[pozn: československý]} sci-fi film
český sci-fi film z Československa

--Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 10:33 (CET)

Czech-language films je na enwiki jen jako zastřešující kategorie, obsahuje zejména cizí filmy, kde se na chvíli kváklo česky. To není věc, kterou bychom tady nutně museli mít případně to není věc, která by nám vyřešila nadnesený problém. Tím bude nejspíše kategorizovat přísně a výhradně podle země původu a zbyde jen otázka jak na úvodní větu (a specialitky typu němý film, německojazyčná verze československého filmu a podobně) a celkově na charakteristiku do seznamu.

Život je pes – československý film z roku 1933, dvojroli zde hrál Hugo Haas, rozklikneme odkaz a hle: Život je pes je česká filmová komedie z roku 1933 natočená režisérem Martinem Fričem. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 21:44 (CET)

Úvod bych určitě neformuloval šroubovaně, mechanicky nepřirozeně (za pomoci poznámek a závorek). Jazyk díla je v infoboxu, má být v kategoriích a informaci lze uvést v úvodu, ne nutně v první větě: … je československý film režiséra XY. Snímek natočený v češtině… / Českojazyčný snímek natočený… / Filmové drama natočené v češtině s několika dialogy v němčině… // … je československý film natočený v roce XY. Českojazyčné komediální drama vzniklo na motivy knihy, podle předlohy… apod.
Založení kategorizačního stromu podle jazyka nic nebrání, už existují např. Písně podle jazyka, Alba podle jazyka či Časopisy podle jazyka. Na dotaz: Co kategorizovat do českojazyčných filmů, lze odpovědět: Filmy, v nichž se mluví česky včetně zahraničních. Tedy např. Akumulátor 1 kategorizovat mezi českojazyčné i anglickojazyčné filmy, na en iw pro vícejazyčné filmy existuje Category:Czech multilingual films, pro českojazyčné výše uvedená Czech-language films. --Kacir 5. 2. 2023, 21:54 (CET) / Dodatek. --Kacir 5. 2. 2023, 21:57 (CET)

Jen jsem si proklikal filmy z 30. let s V. Burianem, skoro výlučně české komedie, české filmy. Než by se k nějakému sladění přistoupilo, chtělo by to velký mandát. Mně se to moc ani dělat nechce, z dnešního pohledu jsou to prostě české filmy. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 22:02 (CET)

Jelikož na filmy moc nekoukám a tématu se na wikině nevěnuji, mohl by můj pohled být zcela laický. Osobně bych čekal v úvodu informaci československý film, pokud vznikl jako já v období Československa, v infoboxu je pak položka pro jazyk. Kategorizace klidně může být podle země původu a podle jazyka. Namátkově jsem se proklikal na nějaké němé filmy z období R-U a v úvodu měly napsáno, že jsou české. To by pak zase nevím, jak s tím jazykem, když se projeví jen v titulcích :-) --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:27 (CET)

To je právě ono, hned se vymýšlí speciální případy a hledají se důvody, že by něco nefungovalo a nemá cenu snažit se hledat řešení (koprodukce, němé filmy, německojazyčné verze, rakouskouherské období).

Zkuste si na chvíli představit jen dva případy Česko-české filmy a Československo-české filmy. Jak na ně? Pak se může vymýšlet, co s těmi speciálními případy. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 22:32 (CET)

Asi jsem to moc zašifroval, dneska asi nemám den :-) Mně by přišlo přirozené, kdyby v úvodu bylo označení podle země v době vzniku, tedy XYZ je československý/český/rakousko-uherský/velkomoravský/protektorátní film... V infoboxu je hned vedle uveden jazyk filmu. Kategorizace by pak mohla být obojí, tedy Československé filmy a zároveň Filmy v češtině. Zdůrazňuji, že jako laikovi mi to tak přijde přirozené, někdo jiný ovšem může vidět onu (nad)přirozenost jinak. A takto by to mohlo fungovat i pro jiné země, film ze Slovenska může být klidně v maďarštině, britský film ve velštině a pod. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 23:05 (CET)

To je jistě jednoduché a přímočaré řešení. Akorát že je to řešení, od kterého je teď situace dále než od jakéhokoliv jiného kompromisnějšího či kombinovanějšího řešení (nejspíš) a vyžadovalo by nejvíce změn. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 23:20 (CET)

Jednoduchá řešení mám rád :-) Současná situace je ale trochu jiný problém. Dřív i na české wiki bývaly skupinky lidí, kteří se věnovali jednomu tématu a dávali mu trochu řád. Často se sdružovali do wikiprojektů, které jsou dnes téměř všechny mrtvé. Ideální by tedy bylo, aby se tak nějak u kulatého stolu sešli aktivní filmaři, zatnuli zuby a uvedli tu rozkolísanost do pořádku. Pak už jen stačí sledovat nové přírůstky a korigovat. Ale chápu, lidi v této době nejsou. --Gumideck (diskuse) 6. 2. 2023, 00:12 (CET)

Lidi v projektech Film a Televize jsou, ale tohle je téma, do kterého lepší zatáhnout více než 5 lidí. Současně to změní články v oboru, do kterého fušuje kdekdo :) --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 08:03 (CET)

@Gumideck: Přesně tak. To je i můj pohled. Jednoduchý a fakticky správný.--Kacir 5. 2. 2023, 23:25 (CET)

+1 --Harold (diskuse) 5. 2. 2023, 23:31 (CET)

A ještě je tam ta věc, že se nekategorizuje do "České filmy", ale do podkategorií - "České komediální filmy", "České dramatické filmy" a podobně. Jak to zatřese s přesvědčením kategorizovat podle země i jazyka? Vytvářet "Komediální filmy v češtině", "Dramatické filmy v češtině" a podobně? --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 23:38 (CET)

Podle země a podle jazyka jsou dva oddělené kategorizační stromy. To už je téma na vnitřní strukturu každého z nich, zde sekundární záležitost. Audiovizuální díla podle jazyka bych nekategorizoval podle žánru a tématu (jako písně), ale pokud by na tom existovala shoda, i to je fakticky možné. --Kacir 6. 2. 2023, 00:03 (CET)

A jak lepší?

samostatné stromy: Jáchyme, hoď ho do stroje má: kategorie Československé filmové komedie + Filmové komedie v češtině
propletené stromy: Jáchyme, hoď ho do stroje má: kategorie Československé filmové komedie v češtině
- kategorie Československé filmové komedie v češtině má: kategorie České filmové komedie

--Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 08:06 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────┘ Jáchyme, hoď ho do stroje! kategorizovat podle země do Československé filmové komedie a podle jazyka do Filmy v češtině. --Kacir 6. 2. 2023, 13:33 (CET)

NÁVRH ŘEŠENÍ

Tak teď už je konkrétnější návrh, ještě můžeme zapracovat speciality a pak dát k finálnímu zhodnocení (platí stejně i pro SERIÁLY):

"české" filmy z dob Československa mají v infoboxu jako zemi původu Československo a jako jazyk češtinu - beze změny
"české" filmy z dob Československa budou označeny v úvodní větě jako československé
"české" filmy z dob Československa budou v kategoriích zařazeny do podkategorie československých filmů - podkategorie podle žánru
"české" filmy z dob Československa nebudou v kategoriích řazeny pod české filmy
filmy u kterých je v infoboxu uveden jazyk = čeština budou řazeny do kategorie Filmy v češtině - žádné podkategorie
články typu Seznam českých filmů mohou své vymezení určit v úvodu

K dořešení

rakousko-uherské filmy od českých tvůrců - jak?
řadit němé filmy do kategorie Filmy v češtině?
protektorátní filmy - jak? Momentálně jsou označovány filmy buď jako české nebo československé, v infoboxu mají jako zemi původu Československo. ČSFD používá jako zemi původu Protektorát jen 6x, těch filmů je mnohem víc a značí se spíš jako Československo. Jsou tedy československé, české, českomoravské, protektorátní?

--Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 18:53 (CET)

S navrhovaným řešení souhlasím.

Nemám jednoznačný názor. Filmy vzniklé v Českém království před 1918 na území R-U bych v úvodu formuloval na způsob: Český film z roku XY, natočený v Rakousko-Uhersku…, a kategorizoval mezi Rakousko-uherské filmy i České filmy včetně žánrů a témat.
Jazyk vs. žánr u němého filmu byl nedávno řešen v této diskusi. Tedy němý film je především řazen mezi žánry a články bych do kategorie filmů podle jazyka neřadil, což odpovídá i nekategorizaci samotných hesel na dalších wikiverzích.
Protektorání filmy bych kategorizoval mezi Filmy Protektorátu Čechy a Morava a – vzhledem k nelegální anexi státu – také do kategorie Československé filmy včetně žánrů a témat.

--Kacir 7. 2. 2023, 07:54 (CET)

Já bych byl zkrátka nejradši, kdyby v jedné kategorii (a jejích podkategoriích) byly k vidění všechny filmy z Seznam českých filmů, tj. filmy které z dnešního pohledu jsou české.

Vaše řešení R-U by způsobilo, že v kategorii České filmy by byly filmy do roku 1918 a pak od roku 1993, což je takové... zvláštní. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 08:24 (CET)

Dané filmy před 1918 vznikly v samostatném státním útvaru R-U, kterým České království nebylo, takže R-U kategorizace je v kritériu podle zemí odpovídající. Jako přijatelné, ne však nevyhnutelně, mně přijde i řazení mezi České filmy.

Pokud správně interpretuju, tak vidím rozpor ve vašem vyjádření. Nejradši byste měl v jedné kategorii všechny filmy ze Seznamu českých filmů, tj. z dnešního pohledu považovaných za české (i před rokem 1918, i po roku 1993), ale na druhou stranu vám připadá zvláštní řadit filmy před rokem 1918 do kategorie České filmy s filmy po roce 1993. --Kacir 7. 2. 2023, 08:52 (CET)

A což řadit je jako České filmy do roku 1918? taková kategorie může být jak v R-U filmech, tak v českých filmech. --JAnD (diskuse) 7. 2. 2023, 10:40 (CET)

Ano, to je dobré řešení. --Kacir 7. 2. 2023, 11:06 (CET)

Přijde mi divné mít v jedné kategorii 74letou mezeru, kterou žádná podkategorie nevyplňuje, Československé filmy nebudou podkategorií Českých filmů.

České filmy do roku 1918 navrhujete, ale spíš než to skrývat do let odkrýt rovnou ten tehdejší stát

České filmy -- zde 1993+
- České filmy (Rakousko-Uhersko)
- České filmy (Protektorát Čechy a Morava)
- České filmy (Československo)

Kategorie

Československé filmy by se skládala z
- České filmy (Československo)
- Slovenské filmy (Československo)

Vaše i moje řešení pořád předpokládají, jako by šlo o jednu kategorii, ale zase to je České dramatické filmy, České komediální filmy, České sci-fi filmy - všechny by pak měly být "do roku 1918" i bez... --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:05 (CET)

Global ban for PlanespotterA320/RespectCE

Per the Global bans policy, I'm informing the project of this request for comment: m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2) about banning a member from your community. Thank you.--Lemonaka (talk) 21:40, 6 February 2023 (UTC)

Díky. Ale označit ho za člena zdejší komunity lze nejvýš formálně. Těch pár editací, které zde udělal, jsou zřejmě jen různé výměny obrázků (nebo jen jejich jmen po přejmenování) v návaznosti na jeho práci na Commons. --Tchoř (diskuse) 7. 2. 2023, 09:04 (CET)

Pojďme nasadit Vektor 2022 jako výchozí vzhled

Dobrý den. Jsme z týmu Web nadace Wikimedia Foundation.

Rádi bychom s vámi prodiskutovali nasazení Vektoru 2022 jako výchozího vzhledu na tomto projektu.

Vektor 2022 je moderní verzí současného vzhledu, starého Vektoru. Na novém vzhledu jsme pracovali poslední tři roky. V současné době je nasazen na téměř všech jazykových verzích Wikipedie a mnoha z jejich sesterských projektů. Celkem je Vektor 2022 nasazen na zhruba 300 projektech. Na těchto projektech je měsíčně provedeno více než 1 000 000 000 000 návštěv se zapnutým Vektorem 2022. V průměru na těchto projektech používá Vektor 2022 87 % aktivních přihlášených uživatelů.

Po nasazení změny by se Vektor 2022 stal výchozím vzhledem pro všechny nepřihlášené uživatele a také pro všechny přihlášené uživatele, kteří momentálně používají starý Vektor. Přihlášení uživatelé si kdykoli mohou nastavit libovolný z jiných dostupných vzhledů, včetně současného starého Vektoru, Timeless nebo Monobooku. Pokud máte nastaven některý z těchto vzhledů, nic se pro vás nezmění.

Začátek článku
Vektor legacy (současný výchozí vzhled)
Vektor 2022

Sekce článku
Starý Vektor (současný výchozí vzhled)
Vektor 2022

O vzhledu

[Proč je změna zapotřebí?] Současný vzhled byl vytvořen před dlouhou dobou, a reflektuje čtenářské požadavky tak, jak platily před 13 lety. V současné době uživatelé Internet a Wikimedia projekty využívají jinak. Starý Vektor jim již nevyhovuje.

[Cíl] Cílem Vektoru 2022 je zajistit, aby rozhraní Wikipedie bylo pro čtenáře srozumitelnější, ale zároveň i užitečné pro pokročilé uživatele. Přináší několik funkcionalit, které řeší problémy nových i stávajících čtenářů a editorů se stávajícím vzhledem. Vektor 2022 se inspiruje požadavky od uživatelů, Průzkumem přání komunity, ale i existujícími udělátky či skripty. V průběhu naší práce na Vektoru 2022 jsme kód standardizovali a zlepšili jsme také i ostatní vzhledy. Snížili jsme množství PHP kódu v ostatních vzhledech o 75 %. Soustředili jsme se také na lepší podporu pro udělátka a jejich vývojáře.

[Shrnutí všech změn] Nový vzhled přináší změny v navigaci po stránce i v jejím rozložení. Byly do něj přidány neustále zobrazené prvky, jako třeba trvale zobrazená hlavička a obsah článku, což usnadňuje přístup k často používaným funkcím. Vektor 2022 také přináší některé změny v celkovém vzhledu stránky. Analýza nasbíraných dat ukazuje, že provedené změny zlepšily čitelnost a použitelnost rozhraní, a čtenářům ušetřily čas strávený scrollováním z místa na místo, vyhledáváním či navigováním po stránce. To všechno můžeme interpretovat jako zjednodušení rozhraní pro čtenáře. Při vývoji nového vzhledu nedošlo k odebrání žádné funkcionality, která je nyní dostupná ve stávajícím Vektoru. Na projektech, na kterých již byl Vektor 2022 nasazen, nebyly zaznamenány negativní dopady na počty zobrazení, vytvořených účtů či počtu editací.

Globální nastavení

[Vyzkoušejte si nový Vektor] Prosím, vyzkoušejte si práci s novým vzhledem. Můžete tak učinit ve svém nastavení, kde ze seznamu dostupných vzhledů vyberete Vektor (2022).

Jak si mohou wikipedisté tento vzhled přizpůsobit?

Umožníme uživatelům přizpůsobit si vzhled podle svých představ. Rádi budeme spolupracovat s technicky zdatnými dobrovolníky na vytvoření nových udělátek či uživatelských skriptů. Komunitní vývojáři do dnešního dne vytvořili řadu různých udělátek/uživatelských skriptů. Uživatelé si například mohou roztáhnout vzhled na celou obrazovku, vypnout trvale zobrazené prvky, vrátit zpět starý obsah, a podobně. Doporučujeme vám podívat se na repozitář již dostupných úprav či změn. Do repozitáře také můžete přidat své vlastní úpravy.

Shrnutí poznatků

Na pilotních projektech (včetně francouzské Wikipedie) nový vzhled používá 87 % uživatelů, kteří jej vyzkoušeli.
Díky trvale zobrazené hlavičce je jednodušší najít nástroje, které editoři potřebují. Ve Vektoru 2022 uživatelé scrollují na začátek stránky o 16 % méně často.
Nový obsah zjednodušil přecházení mezi jednotlivými sekcemi článku. Čtenáři i editoři přeskakovali na různé sekce článku o 50 % častěji, než se starým obsahem.
Nové vyhledávání je jednodušší na nalezení a umožňuje čtenářům snáze nalézt článek, který hledají. Počet vyhledávacích dotazů se zvýšil o 30 %.
Nový vzhled nemá žádný negativní dopad na počty shlédnutí, editací či vytvořených účtů. U partnerských komunit naopak pozorujeme pozitivní dopad na počet návštěv i vytvořených účtů.

Náš plán

Jsme připraveni nasadit nový vzhled jako výchozí. Rádi bychom tuto změnu provedli v průběhu následujících tří týdnů. Jakékoli vaše otázky, připomínky či další myšlenky rádi zodpovíme. Rádi také pomůžeme s opravou věcí, se kterými není Vektor 2022 zatím ještě kompatibilní. Podívejte se na seznam Často kladených otázek. Můžete tam nalézt užitečné odpovědi.

Děkujeme vám!
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 26. 11. 2022, 03:11 (CET)

Dobrý den. Možná radši se ozvat teď, než potom brblat, takže: mě osobně se Vektor 2022 nelíbí. Nové vyhledávání a trvale zobrazený obsah vypadá dobře, ale to je asi tak vše :/ Nejvíc mi asi vadí ty nicneříkající ikonky místo jasného popisu „Diskuse“, „Pískoviště“, „Nastavení“, etc. --Ozzy (diskuse) 27. 11. 2022, 13:08 (CET)

Vidím to velmi podobně, také jsem výrazně proti tomuto vzhledu, ale bohužel se domnívám, že názory vzniklé subjektivním dojmem tu moc neobstojí. --David V. (diskuze) 27. 11. 2022, 13:11 (CET)

@Ozzy, David V.: Já to neumím vůbec ani používat. :D Aneb když tu vracím školní sprosťárny, chci mít co nejprimitivnější grafiku, aby se v tom dalo okamžitě pracovat a přecházet mezi jednotlivými stránkami bez rozbalování lišt a okras kolem. Ale pokud to půjde vypnout, tak ať si to tu klidně nasadí. OJJ, Diskuse 27. 11. 2022, 13:18 (CET)

Souhlasím s výše uvedenými, spíše negativními názory. Vector 2022 jsem zaregistrovala poprvé právě na portugalské Wikipedii v rámci nějaké drobné úpravy a velmi se mi nelíbí. S "fuj, co to je, hlavně abychom to nemuseli mít také" :D jsem urychleně odešla. Když mi ho vnutila česká verze, tak jsem ihned přepínala na původní zobrazení. :-) Vector 2022 mi přijde plochý, prázdný. Hlavní stránka, kde jsou uprostřed dva sloupce a okolo tak 40% prázdné plochy (na notebooku), vypadá opravdu zvláštně a nevyužitě, jako mrhání cenným prostorem. Dle mého názoru menu pod zeměkoulí (logem) k Wikipedii prostě patří a je to něco jako její "poznávací znamení", to, co je pro ni unikátní - stejně jako pískoviště, atd.. A takových unikátů bychom se neměli zbavovat..KKDAII (diskuse) 27. 11. 2022, 16:57 (CET)

První dojem byl divný, ale odsoudit po jedné minutě je strašlivě lehké, používal jsem měsíce a už bych neměnil. Jedinou nevýhodu vidím v širokých tabulkách, pro které není ve vektoru 2022 tolik místa na šířku. Řešením bude se přizpůsobit novému základnímu standardu. A konzervativci si můžou zapnout starý, takže velké pro. --Chrz (diskuse) 27. 11. 2022, 13:20 (CET)

@Chrz: Já k tomu nemám žádné výhrady na čtení a nejspíš ani na běžnou práci, ale nevím, jak by se v tom patrolovalo. Normálně třeba přepínám mezi cswiki a skwiki RC, což jde tehdy, jsou-li interwiki dobře vidět: když jsou schovaná nahoře, musí se to zase rozrolovat a dohledat, což je nepraktické. :) Normálně si otevřu RC, přepínám jako ďábel mezi okny a procházím to rychlostí revize za vteřinu, to tady zkrátka asi nepůjde. :D Ale dávám si předsevzetí, že v tom zkusím jeden týden pracovat. OJJ, Diskuse 27. 11. 2022, 13:31 (CET)

Nojo, já nevím jak to patrolování usnadňuje nebo znesnadňuje. Možná by mohli patroláři mít speciální vzhled jen pro typické mechanické úkony.

Možná bych řekl ještě jednu výhradu nebo nápad k jazykům - jazyk země, kterého se téma týká, by měl být vysoko v doporučených, i když tomu nebudete nejspíš rozumět :) Nejaktuálnější data (do infoboxů) očekáváte v jazyce kterému je téma nejblížší a musíte ho lovit někde v celosvětových a ještě zapsaných v cizí abecedě... --Chrz (diskuse) 27. 11. 2022, 13:38 (CET)

@Chrz Dobrý den, co se tabulek týče, Vektor 2022 se sice skutečně ve výchozím nastavení zobrazuje na menším prostoru (kvůli snadnějšímu čtení souvislého textu), ale to je možné změnit v nastavení. Pokud by Vám více vyhovovala širší verze, můžete si na kartě Vzhled v nastavení odškrtnout Zapnout režim omezené šířky, a Vektor 2022 se roztáhne na celou obrazovku. Je také možné si skrýt obsah článku, a vytvořit si tak i více prostoru, než ve starém Vektoru).

Co se týče zobrazení jazyků v seznamu interwiki, tam si nejsem jistý, jestli to nějak jde zařídit. Určitě to ale bude vědět kolega @SGrabarczuk (WMF) z Web týmu nadace Wikimedia (Szymon, the question is whether it is possible to customize the list of languages displayed in the Suggested languages section of the interwiki selector; Chrz would like the Suggested languages list to include the language(s) related to the article's topic, as they expect article in that language version to be the most updated one).

S přáním hezkého zbytku dne, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 27. 11. 2022, 16:51 (CET)

Pokud už si začnu štelovat základní nastavení, tak už to není základní nastavení. Viz třeba různé seznamy dílů televizních seriálů, šířka je jak tak na jednořádkové zobrazení jedné buňky, s vektorem 2022 u těžko. --Chrz (diskuse) 27. 11. 2022, 18:15 (CET)

Hey, thanks for the ping. Regarding the customization, I think that's not possible, but I can't tell for sure because how the list of interwiki links works is the Language team's job. They work on language support, the sequence how interwiki links are displayed, so the algorithms behind this, etc. We (Web) are only responsible for the overall interface, its cohesion, so the placement of different features and how these work with the entire interface. The community person working with Language is @UOzurumba (WMF). --SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 29. 11. 2022, 17:02 (CET)

@SGrabarczuk (WMF)and @Chrz,This FAQ page explains how the interwiki links and languages are determined. --UOzurumba (WMF) (diskuse) 14. 12. 2022, 02:23 (CET)

Ještě jsem si prosvištěl tu prezentaci a motivace, příprava, konzultace a finální výsledek, všechno v pořádku a hezky vymyšleno, nezanedbáno, zapojili se lidi, co tomu rozumějí, zapracovali připomínky a je. Vývoj jde kupředu, doby, kdy se obsah hltal jen z desktopů je pryč a přiblížení mobilního a desktopového zobrazení taky trend. Dobré na čtení, dobré na editaci, a konzervativcům se nic nebere, jen se řeší základní zobrazení pro nepřihlášené.

Jak jsem tady četl příspěvky, tak to bylo mourouství skoro až kterak se zde nedemokraticky vnucuje co jim po desetisekundovém vyzkoušení přijde jako nepoužitelný šmejd, tak to nebylo moc konstruktivní. Z hromadnějšího nasazení můžou vyplynout další podnětné připomínky, možnosti úprav jsou ještě garantovány a znovu: stále bude možnost volby, mění/změnil by se jen základní vzhled pro běžného nepřihlášeného čtenáře. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2022, 15:17 (CET)

Už pár měsíců si vždycky na pár dní hodím Vector22 na zkoušku a špatné to není, ale jediné co bych neskutečně rád využil, kdyby to bylo k dispozici – volitelný autocollapse na levý boční panel, kde se nachází odkazy na hlavní stranu, nástroje, tisk atd. atd. (v kódu to má class vector-main-menu-container). Kdyby bylo v nastavení tlačítko, které když zakškrnu, tak pokaždé co otevřu levé menu a kliknu na něco, tak jakmile mě to hodí na tu zvolenou stránku, to menu zmizne. Nevím jak je to náročné vložit, zda to vůbec projde (…asi i komunitou), ale pro mě tohle chybí. Jinak je to celkem fajn :D. --Felix220 (diskuse) 27. 11. 2022, 14:20 (CET)

Ahoj @Felix220, rozumím tomu správně, že bys rád, aby levý sidebar/levé menu bylo vždycky skryté, a „nepamatovalo si“, jestli jsi ho naposledy měl rozkliknuté, nebo skryté? Myslím, že něco takového by zařídit jít mělo – zjistím, a dám vědět (nejpozději v průběhu úterý). Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 27. 11. 2022, 16:57 (CET)

@Martin Urbanec (WMF) Ahoj, v podstatě ano. Jakmile ho jednou rozkliknu tak se otevře, já si kliknu na odkaz kam chci, ale jakmile mě to tam hodí, sidebar zmizne. Chtěl jsem to i napsat, předběhnul jsi mě :D – zjistil jsem, že je to tak jak chci na MediaWiki. --Felix220 (diskuse) 27. 11. 2022, 17:00 (CET)

@Martin Urbanec (WMF): Mám jednu revoluční, snad až kacířskou myšlenku. Nešlo by nějak udělat, aby si vzhled mohli měnit (nastavovat) i nepřihlášení, neregistrovaní uživatelé? Samozřejmě jen do zavření prohlížeče, resp. vymazání cookies. Odpadnul by tím jeden z problémů při zavádění nového vzhledu, neboť každý nepřihlášený uživatel by si vzhled mohl změnit zpátky, pokud mu nevyhovuje. Asi je to trochu mimo téma, ale na druhou stranu kdy jindy něco takového zavést než při této příležitosti? (po e. k.) --Marek Genius (diskuse) 27. 11. 2022, 14:23 (CET)

Ahoj @Marku, díky za podnět a myšlenku. Bohužel, nastavení/přizpůsobení vzhledu pro nepřihlášené uživatele je technicky velmi komplikované (především z výkonnostních důvodů). Drtivá většina provozu Wikipedie totiž pochází právě od nepřihlášených uživatelů. Aby takové množství provozu WMF zvládla zpracovat, provozuje řadu tzv. kešovacích serverů (v různých zemích a kontinentech), které si pamatují vygenerovaný kód u jednotlivých wikistránek (včetně všech ovládacích prvků, apod.). Tyto kešovací servery pak jednou vygenerovanou stránku nepřihlášeným uživatelům zasílají pořád dokola, přičemž taková kopie může být klidně několik dní stará (původně vygenerovaná pro někoho úplně jiného). Díky tomu se šetří výkon „hlavních“ (tzv. aplikačních) serverů.

Zavedení nastavení pro odhlášené uživatele by znamenalo, že tento postup by nebylo možné využívat (pro každého nepřihlášeného uživatele by totiž Wikipedie mohla vypadat jinak). Více informací nalezneš na MediaWiki.org (anglicky).

S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 28. 11. 2022, 12:20 (CET)

@Martin Urbanec (WMF): Děkuju za vysvětlení a odkaz. Tak holt snad někdy v budoucnu, až budou peníze na výkonnější servery. --Marek Genius (diskuse) 28. 11. 2022, 15:00 (CET)

Vadí mi, že musím kliknout dvakrát, abych se dostal k Nastavení nebo Sledovaným stránkám, namísto jednou, jak je tomu teď. To samotné by stačilo, abych si u sebe vynutil starý Vector. Nedá se to roletování někde vypnout a zobrazit všechny ikony vedle sebe na řádku? Starý Vector má odkazy vypsány, a má je všechny; nový Vector používá ikony (takže zbývá víc místa) a ještě mu to nestačí, zobrazí jen tři a zbytek schová do rolety? Nepraktické.

Poloha vyhledávacího pole mi nevyhovuje, evokuje mi Google.

A jedna věcná, ač drobná připomínka – neměla by se přeložit hlavička "Contents (hide)" v levém oddílu? --GeXeS (diskuse) 27. 11. 2022, 17:04 (CET)

OJJ: „Já k tomu nemám žádné výhrady na čtení a nejspíš ani na běžnou práci,“ a o tom to je, zda to vyhovuje pro běžné čtenáře a začínající editory. Jestli to (v současné verzi) nevyhovuje zkušeným editorům, mohou si to snadno změnit. Podle nich by se nemělo rozhodovat, zda to bude výchozí volba. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 11. 2022, 17:14 (CET)

@OJJ Jsem možná asi jediný, kdo patroluje a označuje změny jako prověřené v novém vzhledu a není s tím zas až takový problém (neřeším přepínání jazyků...). Nejen Vám, ale i ostatním si doporučuji projít sekci Udělátka - je tam i speciální sekce pro patroláře a revertéry, kde se toho snad dá docela dost nastavit (ale jelikož jsem nikdy nepracoval ve starém vzhledu, tak nevím, jestli to bude úplně vyhovovat :-). Ono se pak třeba také dá pohrát i s barvami (a dalšími možnostmi) ve výpisu Posledních změn, ale na barvy moc nejsem (stačí mi vykřičník), tak to zatím neřeším... --VasekPav (diskuse) 27. 11. 2022, 17:38 (CET)

NE. Nikdo mi nedokázal vysvětlit význam prázdných bílých nudlí po stránách. Ad „Starý Vektor jim [čtenářům] již nevyhovuje.“ Bavil jsem se o tomto vzhledu s lidmi v mém okolí (není to reprezentativní vzorek, na druhou stranu nikdo z nich Wikipedii needituje) a nikomu z nich navrhovaný vzhled nevyhovuje (zažil jsem i dotazy: „hele, proč ta francouzská/portugalská Wikipedie vypadá tak divně“?). Chápu, že je něco se vzhledem třeba udělat (a nejsem proto, abychom jej zabetonovali v nějakém stavu), ale současný návrh je příliš revoluční a zároveň nedotažený. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 11. 2022, 17:52 (CET)

Vektor 2022 se dá "krásně roztáhnout". Dovolím si zkopírovat část příspěvku kolegy Urbance:

Pokud by Vám více vyhovovala širší verze, můžete si na kartě Vzhled v nastavení odškrtnout Zapnout režim omezené šířky, a Vektor 2022 se roztáhne na celou obrazovku. Je také možné si skrýt obsah článku, a vytvořit si tak i více prostoru, než ve starém Vektoru --VasekPav (diskuse) 27. 11. 2022, 18:01 (CET)

Jako proč ne, ale říkám si, proč se mísí čtenář a editor, protože je vidět, že se postupně v nových vzhledech ubírají odkazy technického charakteru, takže já bych se nebál udělat vzhled čistě pro čtenáře a možnost opravit, nebo stát se editorem, bych vložitl do jednoho tlačítka - pak by se to zpřehlednilo pro čtenáře ještě víc. Pokud bych měl tento vzhled ale používat jako editor, tak mne právě některé chybějící technické odkazy vadí a stejně mě vadí i zkondensovaná nabídka externích odkazů. Takže by bylo fajn mít možnost to vypnout. Juandev (diskuse) 27. 11. 2022, 18:01 (CET)

Mám pocit, že technické odkazy jdou nastavit v sekci Udělátka (či v jiném nastavení, ale nevím přesně, co máte na mysli). Editovat se v novém vzhledu dá pouhým dvojitým kliknutím do textu - zobrazí se editor textu. A nebo levým tlačítkem myši kliknout na nadpis odstavce a zobrazí se grafický editor textu. Akorát se to právě musí nastavit. Jak již píši výše, Vektor 2022 poskytuje docela dost možností pro přizpůsobení. --VasekPav (diskuse) 27. 11. 2022, 18:06 (CET)

Protože předpokládám, že návrh na zavedení projde, připojím své poznámky, snad konstruktivní.

1. Vadí mi volné bílé místo po stranách. O tom už bylo napsáno mnoho, tady i na MediaWiki. Vím, že to jde přepnout v Nastavení, ale očekával bych, že to bude ještě jednodušší. Představoval bych si třeba úzkou lištu po straně, která by po kliknutí obsah článku roztáhla na celou šíři nebo naopak srolovala zpět. Potenciálně by to mohlo umožňovat i drag&drop, čili "nastav si šířku libovolně". Přihlášeným uživatelům by se ta změna uložila do nastavení, nepřihlášeným do localStorage.

2. Hodně mi chybí to, co zmínila @KKDAII, a sice, že jakmile seskroluju na stránce níž, zmizí logo WP. To má hned dvě bolavé nevýhody: a) zmizí branding (jsem na Wikipedii nebo na Necyklopedi....?) a b) abych mohl skočit v navigaci na hlavní stranu, musím stejně vyskrolovat zase zpátky nahoru. Medle by logo mělo zůstav v hlavičce, ještě před vyhledávacím polem. A to není něco, co by vyhovovalo pokročilým uživatelům, to je naopak něco, co očekávám jako čtenář. Je pravda, že logo mizelo i v původním vektoru, ale tam vůbec nebyla fixní hlavička, takže tam to nešlo ani očekávat.

3. Text "Mezijazykové odkazy jsou umístěny vpravo nahoře" mi přijde vážně hloupý. Toto je buď úplně zbytečné nebo mohou být mezijazykové odkazy na obou místech, když je tam někdo očekává.

4. Bude mít "Vektor (2022)" před nasazením svoje vlastní jméno? Označovat něco, co vypadá úplně jinak jako "původní" a "nový" je silně matoucí. --YjM | _d^p 27. 11. 2022, 21:49 (CET)

Když se svět IT dopracoval do fáze, kdy jsou za nízké prostředky každému dostupné širokoúhlé displeje o velké úhlopříčce a vysokém rozlišení, tak tuto výhodu implicitně vymažeme tím, že obsah Wikipedie stáhneme do úzké nudle, aby většina plochy obrazovky zůstala nevyužitá? To opravdu není dobrý nápad. O méně intuitivním rozhraní a zbytečném klikání navíc už bylo výše napsáno dost. Připadá mi to jako snaha implementovat něco, po čem ani nebyla nějaká relevantní poptávka (nevybavuju si diskuzi na téma „Chci mít obsah Wikipedie zúžený doprostřed obrazovky a po okrajích široké prázdné mezery, abych musel víc scrollovat“ nebo „chci mít přístup k funkcím zkomplikovaný jejich zastrčením do nabídky, abych musel klikat navíc“. Argument, že zúžený obsah lze v nastavení rozšířit, je nelogický. Dokud nechce mít většina obsah zúžený, je logickým řešením nechat jej široký a naopak umožnit jeho zúžení uživatelským nastavením menšině, která o to stojí. --Xth-Floor (diskuse) 28. 11. 2022, 10:16 (CET)

Vážený pane správce, myslím, že o něčem takovém by si měla komunita České Wikipedie rozhodnout v hlasování. --Wikipedista:Whiny15 28. 11. 2022, 11:31 (CET)

Také se přidávám k těm, co nechtějí nový vzhled - i když osobně stále používám monobook - i proto, že vector má ukryté nástroje přesunout/smazat, a nový vzhled ukrývá ještě více odkazů (minimálně diskuse a sledované). K tomu zbytečné bílé místo a divně umístěné intrewiki. Jako plus vidím snad jen fixní hlavičku. --JAnD (diskuse) 28. 11. 2022, 14:31 (CET)

Ať už má nový Vektor jakékoliv systematické vady, opravdu bych chtěl apelovat na to, aby se nasadil až poté, co budou vychytány všechny chyby. Třeba proč na hlavní straně není fixní hlavička, když všude jinde je? Proč se na HS zobrazuje přepínač jazyků dole pod obsahem stránky, když všude jinde se zobrazuje nahoře nad obsahem stránky? --YjM | _d^p 28. 11. 2022, 21:59 (CET)

Nový vzhled se mně nelíbí :( --195.113.165.28 5. 1. 2023, 13:04 (CET)

Takže vzhled měníme kvůli pomalému internetu v Africe? A za kolik let ho budeme zase měnit a zase budeme muset předalávat všechny nápovědy a učit se něco nového? --Juandev (diskuse) 1. 2. 2023, 16:23 (CET)

V úvodu je odkaz na důvodovou zprávu, proč prý starý vzhled nevyhovuje. Prolétl jsem ji a pochopil jsem, že prioritou jsou obavy o to, aby Wikipedie nebyla příliš evropsky konzervativní, aby vzhled neodrazoval uživatele z řad zemí, řekněme třetího světa. Tak tam bych hledal problém v nereprezentativnosti vzorku. Pokud kolega Draceane komunikuje s Čechy, tak mu schází ta zpětná vazba od Indů a Afričanů, s kterou pracuje nadace.

Já vlastně nevím, zda je ten vzhled lepší, nebo horší, neměl jsem čas to zkoumat. Ale poznám, když se s komunitou komunikuje bez respektu.

Když se odkáže na důvodovou zprávu, která je pro nasazení na české Wikipedii zcela nerelevantní. Nebo si někdo zcela seriózně myslí, že jsou pro českou wikipedii důležitější pocity Afričanů, kterým někdo poprvé ukázal internet před rokem, než pocity Čechů, kteří internet používali už před deseti lety? Nebo se předpokládá, že tu důvodovou zprávu ani nikdo číst nebude, že to odradí délkou a cizojazyčností? A odkazuje se na ni jen z alibismu?

A nebo když je ten proces rozhodování o nasazení netransparentní. Je o tom tedy rozhodnuto na úrovni nadace a odpůrci mají smůlu? Nebo se můžeme bránit? To z toho není vůbec jasné a přitom to je otázka zcela zásadní, když se mám rozhodnout, zda vůbec má cenu to zkoumat a jaký typ připomínek by byl přínosem.

Pokud o tom rozhodnout můžeme, proč to není řečeno transparentně, proč tam nesvítí otázka ve smyslu "Chcete to nebo ne"?

Pokud nemůžeme, proč to není řečeno transparentně, proč není řečeno, že se má diskutovat jen o nějakých méně podstatných parametrech toho uvedení (a případně jakých), proč se používá podmiňovací způsob (Po nasazení změny by se Vektor 2022 stal výchozím )?

V tuhle chvíli se mi nechce do zkoumání nového vzhledu investovat čas a způsob, jakým je to předloženo, opravdu nevzbuzuje důvěru, že by to případě byl čas investovaný smysluplně, že je zde upřímný zájem o zpětnou vazbu, že to není jen nějaká "hra na demokracii". --Tchoř (diskuse) 28. 11. 2022, 07:28 (CET)

Naprosto s Vámi souhlasím. Ve zdůvodnění se argumentuje mezijazykovými odkazy, ale přitom v nové verzi jsou naprosto nepohodlně nahoře a musí se rozklikávat. Ve staré dobré verzi Wikipedie jsou hezky přehledně vlevo a člověk na ně bleskurychle klikne a může je vyhledat přes CTRL+V. Sám jsem teď sem překládal několik článků z lotyšské Wikipedie - Tālava a Kostel svatého Šimona (Valmiera), která nový vzhled používá, a pracovalo se mi v tom dost nepohodlně.

Druhá věc je, že tento systém zde máme skoro 20 let a je to tradice. Nevidím důvod měnit něco, co skvěle funguje. Stejný vzhled po desítky let dává lidem do života a práce kontinuitu v dramaticky se měnícím světě.

Třetí věc je, že si osobně myslím, že takovou dramatickou změnu by neměla rozhodnout malá skupina lidí, ale mělo by o ní být rozhodnuto v hlasování komunity, podobně jako volba správce. Každá jazyková verze Wikipedie by si o tom měla rozhodnout sama, bez centrálního rozhodování lidí, kteří neovládají náš jazyk a na českou Wikipedii nic nenapsali.

Osobně bych byl pro vyhlášení hlasování.

S pozdravem a přáním hezkého dne. --Wikipedista:Whiny15 28. 11. 2022, 11:31 (CET)

@Whiny15: Nerozumím tomu, jakým způsobem ty mezijazykové odkazy přes klávesovou zkratku vyhledáváte. Přes CTRL + V se přece jenom vkládá, něco někam vpisujete? Nebo jste myslel CTRL + F? Ale i přes CTRL + F by šlo vyhledávat docela špatně, když mezijazykové odkazy jsou psány v původním jazyce a dokonce v původním (nelatinkovém) písmu. --Marek Genius (diskuse) 28. 11. 2022, 15:00 (CET)

Překlepl jsem se, myslel jsem CTRL+F. Názvy jazyků v Evropě jsou až na pár výjimek dost podobné jako v češtině či angličtině, navíc wikipedista většinou zná názvy jazyků v daném jazyce, ze kterých překládá. Když jsem sem psal články z litevské Wikipedie, tak jsem samozřejmě věděl, jak se litevsky řekne litevština a zadal jsem to do CTRL+F. --Wikipedista:Whiny15 28. 11. 2022, 19:01 (CET)

K tomu jsem napsal dotaz výše: vyřešit, aby se jazyk, pro který se jedná o domácí téma, objevoval na předních místech v rozbalovacím menu. Na CTRL+F by se rychle zapomnělo.

Zařídit, aby se cizí jazyky psaly současně v češtině by snad taky šlo... "Deutsch (němčina)" apod. --Chrz (diskuse) 28. 11. 2022, 19:10 (CET)

V novém zobrazení to vědět nepotřebujete, stačí bleskurychle kliknout a zadat česky litev… A nebude to hledat nejdřív v textu článku. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 11. 2022, 19:39 (CET)

@Tchoř: Můžete mi vysvětlit (nebo kdokoliv jiný), co je na současném vzhledu konzervativního a jakým způsobem odrazuje návštěvníky Třetího světa? Jako možná bych dokázal pochopit, kdyby vadila třeba bílá barva, když v Číně a Indii symbolizuje neštěstí (smrt), tak kdyby se třeba teď přešlo na tmavý design. Ale ty vzhledy (nový a starý Vektor) jsou skoro stejné, dokonce i logo zůstalo. Skutečně netuším, co na vzhledu může být politicky nekorektního. --Marek Genius (diskuse) 28. 11. 2022, 15:00 (CET)

Možná si tu zprávu odkazovanou výše pod odkazem Starý Vektor jim již nevyhovuje. můžete přečíst sám, třeba ji pochopíte lépe než já. --Tchoř (diskuse) 28. 11. 2022, 17:07 (CET)

Zkusil jsem, ale ne. Pravé bílé nudle se sice člověk zbavit dokáže, ale jiné věci zůstávají napevno. Proč rozklikávat mezijazykové odkazy, když teď nemusím? Proč klikat dvakrát, když teď stačí jednou? Důležitější než názor jednotlivce je ale názor více editorů, a ještě důležitější názor čtenářů. Rozumím tomu tak, že nový Vektor je dílem několikaroční práce komunity, která má třeba u nás pár tisíc členů. Ale teď ta primární otázka: Zkoumal někdo také názory těch stovek tisíc lidí, co na českou Wiki nepřispívají a jen si čtou? --Lukša (diskuse) 28. 11. 2022, 09:07 (CET)

Já tomu rozumím tak, že se nastavuje základní zobrazení pro nepřihlášené uživatele, tak bychom se museli ptát těch, ostatní si nastaví co chtějí. Ano, na základě nejtypičtějšího zobrazení se má vymýšlet i layout stránky, jak širokou tabulku (kolik sloupců) a jak rozvrstvit obrázky, ale jinak budu věřit tomu, že to celosvětové hlavy vydumaly přístupné, přehledné a snad i úsporné. A že Češi nepotřebují vynalézat kolo a mít nějaké extrabuřty.

Podobné "nudle" jsou české zpravodajské servery, takže na takové věci je čtenář jistě zvyklý, nemusí se šmejdit očima a otáčet hlavou zleva doprava aby si přečetl jeden řádek. Na rozdíl od zpravodajských webů nemáme ten hluchý prostor vyplněn reklamou, ale to nás snad nijak nemrzí. Nejhlasitější výtkou byly cizojazyčné verze, tak by se třeba daly nacpat do toho hluchého pravého sloupce. --Chrz (diskuse) 28. 11. 2022, 18:05 (CET)

Ahoj @Lukša, děkuji za dotaz. Nadace Wikimedia v rámci vývoje nových funkcí (včetně Vektoru 2022) mimo jiné provádí tzv. uživatelské testování (user testing). V rámci tohoto typu testování je prototyp nové funkce předložen skutečným uživatelům (vč. čtenářů), a jsou zjišťovány jejich reakce na prototyp (nejčastěji formou mluveného komentáře). V rámci uživ. testování se pak zkoumá to, jaké části uživatelů se podaří dosáhnout toho či onoho (např. přejít na stejné heslo v jiném jazyce). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 30. 11. 2022, 07:57 (CET)

Asi jsem moc konzervativní. Osobně si nastavím vzhled na který jsem zvyklý, ať už to schváleno bude nebo ne. Mám obavu, že nový vzhled spíše odradí možné nové editory, kteří třeba už zkoušeli něco editovat. A dost možná znechutí ty stávající. Souhlasím s tím, že nedůležitější je pohled čtenáře. Zvýšila se návštěvnost stránek a četnost příspěvků editorů na verzích, kde je změna nasazena oproti době před nasazením? Můžeme to nějak kvantifikovat?--Rosičák (diskuse) 28. 11. 2022, 17:14 (CET)

Ahoj @Rosičák, byl pozorován pozitivní vliv na počty návštěv i příspěvků, ale separátní report na téma návštěvnosti/četnosti příspěvků zatím vytvořen nebyl. Pokusím se na toto téma získat nějaké konkrétní čísla, a dám vědět.

Byly publikovány reporty týkající se konkrétních jednotlivých funkcionalit (nový obsah, trvale zobrazená hlavička, apod.), ty najdeš na mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Features po rozkliknutí jednotlivých funkcí.

Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 30. 11. 2022, 08:16 (CET)

Ahoj, díky za reakci. Pokud to vyjde pozitivně, nemám námitek. --Rosičák (diskuse) 30. 11. 2022, 16:15 (CET)

Za mě je nový vzhled moc pěkný, zvětšila se přehlednost a čtivost nejen na širokých monitorech; je dobře, že to bude i pro nepřihlášené. Ta interwiki s preferovanými jazyky je suprová. Postupné vylepšování bude jistě probíhat, za mě bych třeba moc ocenil, aby hodně široké tabulky či panoramatické fotky (galerie) mohly být přes celou šířku monitoru a nemuselo se rolovat do strany, když na monitorech je ještě často místo (je možné, že toto s těmi širokými tabulkami je už v řešení či vyřešeno; už jsem delší dobu nezkoumal).--Pavouk (diskuse) 29. 11. 2022, 21:27 (CET)

Nemám sice ponětí, kdo ten návrh vymyslel, ale očividně je to trend po celém webu - „čím více bílé, tím lepší“... Osobně se mi to nelíbí, ale aspoň se Wikipedie někam posouvá, než aby se nic nedělalo. Doufám, že mobilní aplikace bude na řadě další... --Ján Kepler (diskuse) 4. 12. 2022, 11:19 (CET)

Kéž by se česká wikipedie posouvala i v něčem podstatnějším… Ale gramotní autoři a féroví správci holt nejsou k mání, tak se aspoň dělají zbytečné facelifty, aby vznikl dojem jakéhosi pokroku.--Hnetubud (diskuse) 11. 12. 2022, 20:21 (CET)

Popravdě, nový Vektor je příšerný, a pokud nebudu nucen jej používat, je mi asi jedno, že existuje. Přečetl jsem si důvody pro jeho vznik a také mě neoslovily. V podstatě se Wikipedie zařadila ke trendu celkového hloupnutí ("dumbing down") internetu, způsobeného zčásti tím, že víc a víc lidí přistupuje k internetu přes mobil, místo přes počítač se slušnou obrazovkou, a zčásti tím, že se webové stránky snaží oslovit i nevzdělanou část světové populace. OK. Chápu. Ale proč bych se tomu měl přizpůsobovat já, jako uživatel? Takže palec dolů, když to půjde, nechám si "staré" grafické prostředí. --KPX8 (diskuse) 4. 12. 2022, 16:15 (CET)

Je myslím správný trend, aby Wikipedie byla přístupná všem a ne jen té části populace, která je k tomu speciálně „vzdělaná“ a těm, co používají „slušnou obrazovaku“. Jako registrovaný uživatel se přizpůsobovat nemusíte. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 12. 2022, 16:28 (CET)

@Matěj Orlický Vždyť jsem psal OK a chápu. Ale nemusíte se stavět do pozice s morální převahou. Původním motivačním faktorem pro to hloupnutí je komerce, nikoli charita. Wikipedie samozřejmě patří k té menší skupině webů, které komerčně motivovány nejsou, což je fajn a je to také důvod, proč na Wiki přispívám. --KPX8 (diskuse) 4. 12. 2022, 16:45 (CET)

Já si to vůbec netroufám takto morálně hodnotit, co za to může apod. a popravdě ani moc nechápu, v čem to má být „hloupé“. Mně třeba vadí jen „trendové“ doporučéné jazyky, chtěl bych místo algoritmu radši uživatelsky vybírané „oblíbené“. Ale jinak v takovém moralizování nevidím smysl, jde o to, jestli to bude vyhovovat jako výchozí prostředí pro čtenáře a nováčky. Objektivně se to prostředí moc neliší, takže „příšerná“ je spíš síla zvyku. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 12. 2022, 17:05 (CET)

Ani mne netěší, jak je celá ta změna prezentována – zdánlivě je nám dávána šance se vyjádřit, ale je zjevné, že nejkrajnějším výsledkem může být odložení nasazení o pár dnů (než se nás podaří „definitivně přesvědčit“), případně nějaké drobné ústupky k utišení hlasitých jedinců („vy si to můžete přepnout někde v nastavení, tak buďte rád“, ale jak to bude vypadat pro drtivou většinu návštěvníků, kteří si nikdy nic nepřepnou nebo ani nemohou, o tom stejně rozhodneme my). Ale chápu to, protože teď už si Nadace nemůže dovolit, aby to na pár projektech zůstalo postaru, Wikipedie vypadala nejednotně a ztížilo se tím používání i údržba.

Na velké změny je teď už prostě pozdě. Ovšem ještě na jaře byla příležitost se zapojit do veřejného komentování čtvrtého prototypu toho designu. Tuto možnost využilo odhadem několik stovek editorů – kolik přesně, to bohužel nedovedu rychle říct, protože odkazovaná wiki už byla přepnuta do vzhledu Vektor 2022, který na rozdíl od starého v obsahu nečísluje sekce :-( Mezi nimi jsem našel asi desítku českých a na konci stránky jsou i souhrnné reakce na připomínky. Ty se ale bohužel týkaly jenom chování menu a tlačítek. Dvě věci, které tam od nás často zaznívaly – a zaznívají teď i zde – ovšem nijak zohledněny nebyly: 1. to široké bílé místo vedle „nudle“ textu; 2. ještě více schované mezijazykové odkazy. To je zřejmě natolik pevná součást nového designu, že s tím není záměr nic dělat (nanejvýš utišit jednotlivce nějakým tím nastavením, kterým si to oni sami pro sebe mohou přepnout zpět). Ten velký bílý prostor se dá ještě pochopit tak, že vývojářům se už nechce udržovat dva na sobě nezávislé vzhledy a protože už víc přístupů na Wikipedii je z mobilů než z počítačů, musíme se počítače mobilům přizpůsobit (byť tohoto trendu bych se spíš obával, než mu šel na ruku, protože mobily a jejich rozhraní ještě mnohem víc vedou jen ke konzumaci a odrazují od přispívání). Co ale vývojářům neodpustím, jsou ty jazyky:

Nechci se příliš opakovat (své argumenty jsem vypsal už v dubnu), ale česká Wikipedie byla založena překladem z esperanta, dlouhé roky se tu spolupracuje se slovenskou (které dosud ještě skoro každý čtenář taky rozumí) a samozřejmě vždycky rádi nakoukneme i do velké anglické nebo třeba i hned druhé největší a nám geograficky i historicky velmi blízké německé. Už kvůli tomu, že v každém jazyce se typicky probírají trochu jiná témata, jinak do hloubky a často i z jiného pohledu. Zároveň však stejně jako existují lidé, kteří se mezi jazyky proklikávají dennodenně, tak se na druhou stranu u mnoha čtenářů setkávám s naprostou nevědomostí toho, že Wikipedií vlastně existuje mnoho vedle sebe v různých jazycích a že se nejedná jen o nějaké strojové překlady, ale samostatně tvořené projekty. Obě skupiny tedy profitují z toho, pokud je seznam jazyků článku dobře viditelný a použitelný. A v tomhle ohledu je pro mne ten stávající bohužel ještě skrytější než byl dosud. Zvlášť když je teď po stranách tolik volného místa, bych tam ty jazyky klidně dal zase všechny – a tím by se vlastně tak nějak vyřešily oba dva zmiňované problémy najednou.

My jsme nejspíš jen „malá ryba“ a ještě letos se nového vzhledu dočkáme, ať tu budeme psát cokoliv. Ale Jsem zvědavý na to, jak jej přijme veliká a opatrná komunita anglické Wikipedie, která si alespoň na hlavní stránce místo té desítky algoritmem za nás vybraných jazyků, kterou my už tu několik let máme, alespoň na úvodní stránce vymínila těch jazyků několik desítek nejpoužívanějších (a třeba německá či ruská dokonce přímo s odkazem „další jazyky“ na konci toho seznamu). V novém vzhledu nejenže jsou jazykové verze článků ukryty pod klikem navíc na tlačítko někde vpravo nahoře, ale jejich seznam je vícesloupcový, s mnoha duplicitami, je jím nutné rolovat a algoritmem doporučené položky jsou nepředvídatelné. A když jsem se v novém vzhledu snažil najít odkazy do jiných jazykových verzí na hlavní straně, už jsem si začínal myslet, že ty zmizely úplně, než jsem je našel zase ještě úplně jinde – schované pod podobným tlačítkem, ale tentokrát pro změnu vpravo dole až někde skoro v patičce. --Blahma (diskuse) 4. 12. 2022, 21:31 (CET)

Nevím, jak funguje (ne)oficiální politika nadace, ale chápu to od Martina Urbance (WMF) jen jako návrh, tzn. kdybychom si tu odhlasovali, že nový vzhled prostě nechceme, tak bychom ho asi neměli. (Mýlím se?) Na druhou stranu bych považoval za dost velkou chybu, když by si každá Wikipedie dávala svůj vlastní vzhled – když se čas od času ocitnu na Wikipedii francouzské, nebo nedejbože korejské, je fajn, že vím, na co kliknout a kde co najdu, ač jazyku vůbec nerozumím. Na cizojazyčné projekty sice nechodím moc často, ale o to přínosnější jednotný design je. Mimochodem jsem na testování prototypu v dubnu upozorňoval (viz zde, resp. historii), až jsme byli okřiknuti, že jsme moc hluční (viz zde, resp. historii). (Ping na Podroužka a Poldu18, kdyby měli nějakou otázku či připomínku.) --Marek Genius (diskuse) 4. 12. 2022, 22:27 (CET)

Možná to není moc známé, ale jazyk rozhraní kterékoliv Wikipedie si lze přepnout na jiný, odlišný od jazyku jejího obsahu. Stačí k tomu za adresu stránky přidat parametr ?uselang=cs (nebo totéž s & místo ? pokud náhodou už v té adrese něco s otazníkem je). Vyzkoušejte třeba korejskou Wikipedii. Pro fajnšmekry existuje i speciální jazykový kód ?uselang=qqx, který zobrazí namísto textů rozhraní názvy příslušných systémových zpráv (typicky anglické kódové názvy), které často odpovídají názvům speciálních stránek v názvovém prostoru MediaWiki:, v nichž jsou uloženy samotné lokalizované texty těch zpráv (např. MediaWiki:Featuredcontent). Toto přepnutí se každopádně týká jen té jedné konkrétní stránky, nicméně jazyk rozhraní si lze na každé Wikipedii nastavit i natrvalo, v Nastavení (na všech Wikipediích ji lze dohledat pod anglickým názvem "Special:Preferences"), takže kdo třeba často chodí na korejskou Wikipedii, ale chce v ní používat česká menu a tlačítka, může si to tam jedním kliknutím nastavit napořád. A nemusí pak už spoléhat jenom na pozici těch tlačítek na obrazovce. Tak třeba to někdo využije. --Blahma (diskuse) 5. 12. 2022, 00:26 (CET)

Věděl jsem, že jde v nastavení změnit jazyk rozhraní. Ale přiznám se, že jsem nevěděl, že na to existují i parametry, takže díky za tip, někdy se to může hodit. Ačkoliv je škoda, že se ty parametry musí vkládat do každé URL adresy zvlášť, že nestačí dát je jen jednou, a pak už by tam zůstaly. Takže takto je to takové do praxe trochu nepoužitelné. Vlastně je to tentýž případ jako změna vzhledu (?useskin=vector pro Starý Vektor, ?useskin=vector-2022 pro Vektor atd.), vlastně si mohou svůj vzhled nastavit i neregistrovaní uživatelé. Akorát že o tom nikdo neví, a pokud někdo ano, tak stejně nebude mít nervy na to to do adres doplňovat. Vlastně tyto jiné vzhledy neznají ani vyhledávače. Když jsem na jaře screenoval Hlavní stranu, tak jsem ji zároveň ukládal do Internetového archivu, aby to budoucí historikové měli ze dvou nezávislých zdrojů a mohli to porovnat. Rozdíl mohou být nějaké desítky sekund. A překvapilo mě, že ta konkrétní stránka (např. Hlavní strana Wikipedie v podobě Nová Minerva) ještě nikdy nebyla v Internetovém archivu uložena. Což si myslím, že je škoda. --Marek Genius (diskuse) 5. 12. 2022, 20:34 (CET)

Díky za tvou vzornou snahu o archivaci Wikipedie pro budoucí badatele, to je záslužné. Zároveň takové případy, samozřejmě vedle testování a lokalizace, mohou být dobrou příležitostí k využití právě oněch dočasných parametrů – to by mne ani na první pohled nenapadlo. --Blahma (diskuse) 5. 12. 2022, 21:34 (CET)

Na EN Wiki o novém vzhledu proběhla docela podrobná diskuze, vývojáři dokonce přislíbili realizovat požadované úpravy. Pro zájemce zde: [1] --Pavlor (diskuse) 5. 12. 2022, 12:43 (CET)

Díky moc za odkaz, strávil jsem teď čtením toho docela dost času a pod vlivem toho se mi chce říct, že snad všechno podstatné už tam bylo objeveno a řečeno (akorát snad těch lidí zdůrazňujících jiné jazyky nebo vůbec mající zkušenosti s nimi tam asi bude míň). Na základě těch připomínek tam se ještě dělají i nějaké změny, které snad pak budou taky nasazeny všude. Ani tak mi to pořád nepřijde moc dobré, ale po přečtení části té diskuze tam si teď tím spíš myslím, že nemá smysl se tu u nás už teď ještě snažit něco další vymýšlet nebo měnit; prostě nám to brzy nasadí a bude to, musíme si zvyknout. --Blahma (diskuse) 5. 12. 2022, 21:34 (CET)

Ahoj @Blahma a další, koukám, že jsem zde přehlédl otázku „jak nový Vektor přijme komunita anglické Wikipedie“. Pro informaci: O nasazení na anglické jazykové verzi proběhla obsáhlá diskuse, se závěrem nový Vektor nasadit k 18. lednu 2023. Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 17. 1. 2023, 03:03 (CET)

Kromě toho jste přehlédl i posty lidi, co si zjevně myslí, že rozhodnutí o novém skinu není na nich a nejde s tím vlastně nic dělat. Tak já jsem si dal tu práci a proklikal jsem se na relevatní timeline https://www.mediawiki.org/wiki/Reading/Web/Desktop_Improvements?useskin=vector#Deployment_plan_and_timeline

Pak jsem si rozklikal thread obdobný tomuto na norské a švédské WP, oba z listopadu (pozor, podle tabulky by si někdo mohl chybně myslet, že zdejší diskuze začala až v lednu). Pročetl jsem přes překladač obě diskuze a měli tam podobné výhrady jako tady, možná trochu víc lidí, kterým to není jedno a nenechají se tak jednoduše odbýt. No a světe, div se, obě wiki mají pořád starý skin. Takže asi tolik k tomu jestli je změna nevyhnutelná.

https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/januar#Let's_make_Vector_2022_the_default_skin

https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Torget#Vector_2022

https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv_2022-12#Let's_make_Vector_2022_the_default_skin --89.102.98.143 2. 2. 2023, 23:56 (CET)

Ahoj, normálně wiki vůbec needituju, jen jsem ráda chodím číst a musím říct, že novej design je naprostá katastrofa. To fakt v roce 2023 nejsme schopní vytvořit něco lepšího než obyčejnou bílou stránku? Vždyť je to vizuálně naprosto hrozné, stránka vypadá jako by to dělal naprostej amatér. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 86.49.242.209 (diskuse) 20. 1. 2023, 17:57 (CEST)

Úzké/bílé nudle a schované interwiki

Jak píše Blahma, toto jsou dvě opakující se témata. Za mě úzké/bílé nudle – moc nechápu, co se tím myslí. Když se podíváme na ukázky výše, tak je velkého bílého prostoru u obou vzhledů srovnatelně, v úvodu je na tom o dost lépe 2022, u dalšího textu o něco lépe starý. Ale to je případ atypické šířky prohlížeče 2400 px, které má na mém monitoru šírku 56 cm!, odstavce jsou změněné na úzké dlouhé nudličky, které číst je jak sledovat tenis, a obrázky ztratí své umístění, protože se nemůžou „zdrcnout“ tolik jako text. Wikipedie by se měla psát pro běžnou šířku monitorů tak jako je běžné u jiných webů (viz zpravodajské zmiňované kolegou Chrz), protože většina uživatelů má buď menší monitor nebo používá velký monitor na více oken, ne na jedno široké (u čtecích webů).

Rovněž nesouhlasím s tezí, že jsou další jazyky schované a nepřístupné, má to svoje plusy i mínusy. 1. Ten „babylon“ v levém panelu je sice pěkný, ale reálně to asi pro běžného uživatele moc užitečné není a schované je to také - než pochopí, co to tam je a najde v té záplavě nějaký jazyk, kterému rozumí. Doporučené jazyky mu určitě poslouží lépe. 2. Z pohledu zkušeného uživatele, který bohatě používá srovnání článků v mnoha jazycích: Jazyky nejsou schované, naopak jsou neustále přístupné vpravo nahoře. Můžu tak kdykoli při čtení rychle otevřít interwiki, aniž bych musel posouval stránku a ztratil rozečtené místo, a srovnat co ve stejné pasáži píší jinde. Ano, při klikání na interwiki je tam o jedno kliknutí navíc, což je nevýhoda při projíždění většího množství interwiki. Ale když se kouknu na jednu interwiki, vrátím se, okno s jazyky se mi rozevře na stejném místě. Výhoda je také signalizovaný počet interwiki, což je užitečné vodítko a je nyní vidět hned, bez klikání, bez rolování. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 12. 2022, 00:19 (CET)

Pěkně shrnuto... Přidám i jeden další postřeh. Mám pocit, že ty doporučované jazyky se zobrazují na základě určité učící inteligence, takže pokud často navštěvujete jiné jazykové verze, tak tyto jazykové verze budou mezi doporučenými... --VasekPav (diskuse) 5. 12. 2022, 20:00 (CET)

Ano, tak nějak to je, nebo by aspoň mělo být. Ale i to mi právě přijde – při intenzivním používání – poněkud nepraktické. Právě proto, že je to měnící se a tedy nepředvídatelné. Můžu mít nějaké dlouhodobé preference, podle kterých mi to začne nabízet příhodné jazyky, ale pak stačí, když kvůli nějakému tématu začnu chvíli přepínat do jiného jazyka (a přitom než se ho to naučí zařazovat nahoru, tak už s tím jsem skoro hotový) a pak se mi ten jazyk začne objevovat nahoře (namísto jiných, dlouhodobějších), byť už to třeba další den nepotřebuju. Prostě mi přijde jednodušší hledat jazyk byť v delším seznamu, ale vždy na stejném místě; no a nebo teda teď v tom novém vyťukat vždy na klávesnici jeho kód nebo název, když už – to jsou obě akce, které se dají dělat v celku bezmyšlenkovitě. Naopak muset pokaždé znovu pročítat stále se měnící seznam „doporučených“ a když tam nenajdu, tak stejně muset psát nebo rolovat dál, protože ten hledaný jazyk může (ale nemusí být tam), vyžaduje větší kognitivní úsilí. Takže já ty doporučené nejraději rovnou přeskakuji a raději hledám rovnou v těch sekcích podle kontinentů níže, byť i tam se pak musím aktivně dívat, co že je kde za kontinent, přemýšlet kam ten hledaný jazyk patří, a nadto je tam i zmatek kvůli duplikátům (třeba angličtina je tam opakovaně, snad u každého kontinentu). Takže za mne tomu seznamu příliš „inteligence“ naopak spíš škodí. --Blahma (diskuse) 5. 12. 2022, 21:45 (CET)

Upřímně nelíbí se mi více věcí, ale zkousnul bych je, ale tyto doporučované jazyky jsou něco extrémně iritujícího, kvůli tomu především jsem na nový vzhled nepřešel. Nepotřebuji, aby počítač odhadoval, jaké jazyky používám – přesně jak píše Blahma, to se bude lišit podle toho, na čem zrovna pracuju. Ale když zadám třeba Athény a nenabídne mi to mezi jazyky řečtinu... no možná je to "učící se", ale říkat tomu inteligence je opravdu přehnané.--RPekař (diskuse) 6. 12. 2022, 16:05 (CET)

Také nemám rád algoritmy a už jsem si na něj v tomto vlákně stěžoval. Ale když to člověk bere bez emocí a poctivě objektivně zhodnotí, tak je to celkem užitečné. Např. kolega Blahma tvrdí: hledat jazyk byť v delším seznamu, ale vždy na stejném místě – vždyť to objektivně není pravda, seznamy jazyků jsou u článků různé a tedy i místo řečtiny je prakticky pokaždé jinde. Kdyby byla klávesová zkratka + Ř + E + Enter (=el:Αθήνα), bylo by to mnohem praktičtější, než hledání Ελληνικά v několik obrazovek dlouhém seznamu 216 jazyků v levém panelu. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2022, 16:38 (CET)

To je otázka interpretace pojmu "na stejném místě", podle mne je řečtina na stejném místě, ať má seznam 16 jazyků, nebo 216. Ale v předchozí verzi jsem také rychle vypnul možnost doporučovaných jazyků, protože se diametrálně rozcházela s tím, co při editaci skutečně potřebuji. Teď místo okamžitého přehledu, zda je článek v dispozici v konkrétních jazycích, musím jazyky rozklikávat a hledat v seznamech, které jsou pro mně nepřehledné a zbytečně roztažené, tak bych fakt uvítal, kdybych alespoň ty irelevantní doporučené jazyky mohly vypnout jako v dosavadní verzi (a tedy sám posoudit, co je pro mne užitečné a co ne).--RPekař (diskuse) 6. 12. 2022, 16:59 (CET)

Chybí mi fantazie pro takovou interpretaci pojmu „stejné místo“. Když tomu dáte šanci, tak paradoxně zjistíte, že se to s tou skutečnou potřebou zas až tak diametrálně nerozchází. Ale jinak ok, je co vylepšovat a píšu, že to má ++ i --. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2022, 21:06 (CET)

Jeden příklad za všechny: Esperanto, ze kterého jsem sem na českou Wikipedii onehdy přišel, se v seznamech typicky nacházelo „mezi English a Español“ (připomínám, že řazení je podle kódů, tj. "en" < "eo" < "es"). Vím, že hodně esperantistů o tomhle vědělo, protože se dokonce žertovalo, že to napomáhá viditelnosti tohoto jazyka. Anglickou verzi má 66 % článků české Wikipedie a španělskou verzi má 47 %. V obou těchto jazycích současně existuje 33 % českých článků. A navíc samozřejmě platí, že bez ohledu na velikost seznamu je vedle častých sousedů vodítkem i relativní pozice, která je vždy podobná – v průměru se třeba esperanto (eo) nachází ve třetí desetině seznamu (tj. „kousek odshora“), třeba arabština (ar) v první desetině a naopak čínština (zh) v poslední desetině. Navíc abecední třídění má člověk v krvi, takže snadno odhadne i pozici málo používaného jazyka; to je další rozdíl oproti novému několikaúrovňovému řazení kombinujícímu velmi odlišná kritéria (v rámci kontinentů jsou jazyky zjevně ještě rozděleny podle písma a až v rámci těchto skupin pak podle abecedy).

Když jsem se dnes zmínil o chystaných změnách kolegovi-polyglotovi, který používá Wikipedii téměř výhradně jako čtenář, tak mne hned upozornil na rozšíření do prohlížeče nazvané Polyglot Wikipedia, kterým si zajišťuje, aby měl své oblíbené jazyky pořád nahoře (tedy na stejném místě a rychle dostupné), algoritmu navzdory. (Připomnělo mi to můj vlastní starší pokus v podobě uživatelského skriptu, kterým jsem si nechal zobrazovat nahoře přednostně slovenštinu.) Zjevně tahle věc trápí více lidí, a to právě i needitujících čtenářů jako je on. Klávesovou zkratku je určitě taky možné si založit, což o to – tu jsem si zase třeba zprovoznil na začátku svého skriptu pro rychlý přístup do Commons. Ale zejména by se takovéto věci neměly řešit individuálně vlastními či externími skripty, ale rozhraní by tomu mělo jít vstříc samo. --Blahma (diskuse) 7. 12. 2022, 01:16 (CET)

No tak teď se klidne na horní ikonku jazyků, na klávesnici se naťuká "espe" a klikne se na nalezený jazyk. Funguje pro češtinu i původní znění. Možná zdlouhavé, ale hledat to mezi jazyky v levém pruhu asi taky nebylo okamžité. Na přizpůsobení už se bude muset člověk přihlásit a nějaké vylepšení tam ještě chystají, třeba implementace nečeho na způsob toho polyglotického rozšíření. Aby třeba v horní nabídce byla rovnou esperantská vlaječka, každému dle potřeb. Ohledně toho, aby se v nabídce jazyků na čelních pozicích objevoval i jazyk, jemuž je popisovaný objekt nejbližší (u článků typů lidé a místa), a který má nejspíše nejaktuálnější data, opovídá SGrabarczuk (WMF) výše. --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 10:40 (CET)

To třeba chápu, že by to bylo velmi obtížné algoritmem podchytit, navíc by to mohlo vyvolat někdy zbytečné spory, který jazyk je pro daný subjekt relevantnější než jiný. Sice o tom nic nevím, ale možnost, aby si uživatelé "doporučené jazyky" vypnuli (nebo případně si je mohli sami navolit podle svých znalostí), by snad neměla být tak technicky obtížná? – Nové řazení jazyků mi vyhovuje méně než původní, ale časem se v něm naučím pohybovat stejně jako v tom původním sloupci, tak budiž, řekněme, že jsou rovnocenné, ale ten klik navíc je prostě navíc, takže tato změna má možná jiné vynikající stránky – byla dlouze zkoušena a testována – ale vydávat ji za zjednodušení mi nepřijde fér. Ale spíše než uživatelský komfort mě na ní mrzí, že mnohojazyčnost Wikipedie je pro náhodné návštěvníky mnohem nyní méně viditelná, i takové věci jako Hlavní strana, Nápověda, Tisk – všecko věci spíše pro čtenáře či nováčky – se musí cíleně hledat přes nesamozřejmou ikonu. (Ba i "Podpořte Wikipedii" takto zmizelo, ale jestli podle studií to nevede k poklesu dárců, zpochybňovat to nebudu...)--RPekař (diskuse) 7. 12. 2022, 13:15 (CET)

Přijde na to, jak moc je to používaná funkce, překlikávat se při čtení mezi jazyky - "Hmmm, česky se tady wikipedisti moc nerozepsali, tak se mrknu na anglickou verzi, tam toho bude víc." U překladatelů chápu, u čtenářů méně. Jako čtenáře by mě spíš zaujalo, kdyby to sice na české verzi článek nenašlo, ale nabídlo by to verzi jinde. Ale jak předvídat u nezaložených článků, s jakou interwiki by byl propojen, kdyby býval existoval (a měl vyplněn aspoň wikištítek)... --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 13:33 (CET)

Toto se už pár měsíců předvídá. Dělá to ta stále kritizovaná nabídka na překlad. Jako mě ty nabídky „nechcete tento červený odkaz namísto založení raději přeložit z angličtiny?“ taky překáží, vizuálně to mohli vyřešit lépe. Ale toto předvídání je užitečná věc. Předpokládám, že to bere z Wikidat, české interwiki sice chybí, ale v horní části je vyplněna tabulka „V dalších jazycích“, tedy to asi bere ze sloupečku „Štítek“, případně „Také znám jako“. Další oblastí, kde toto už léta funguje, je interní vyhledávač, ten to taky bere z Wikidat, ale umí to zřejmě jen na základě přesné shody (např. lidé – v češtině i v angličtině se jmenují stejně), dole pod klasickými výsledky je tabulka „Výsledky vyhledávání na Wikidatech“, zdá se mi, že ty návrhy na překlad to dělají lépe, protože to dělají i tehdy, když název je úplně jiný. Možná mám jenom takový dojem, netestoval jsem to. --Marek Genius (diskuse) 7. 12. 2022, 13:59 (CET)

Ano, když se na ten červený odkaz klikne, tak nabízí k vytvoření. Já myslel že by rovnou při vyhledávání nabídl výsledky z cizího jazyka :)

Ano, napovídání jaký článek by to mohl být, to znám, dělal jsem to s články, kterým jsem nejdříve povyplňoval české štítky a beztak to fungovalo nějak fórově (a ne kvůli rozlišovačům). --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 14:52 (CET)

Ano, to jsem pochopil. A bylo by to fajn, kdyby to jazykový box uměl. Reagoval jsem na dotaz „Ale jak předvídat u nezaložených článků?“ – tedy způsoby, jak předvídat, už existují. --Marek Genius (diskuse) 7. 12. 2022, 19:14 (CET)

Asi mám pohled zkreslený tím, že žiju v multilingvním prostředí, ale když jsem se ptal známých a rodiny, jak Wikipedii používají, tak mezi jazyky přepínají furt. Přesně tak, jak to popisujete a jako to dělám sám v pozici čtenáře – přepínám tak dlouho, dokud nenajdu tu verzi, která toho má nejvíc nebo která má konkrétní detaily, jež mě zajímají. A přitom nejsem překladatel, obecně ani co do vlastní wikiaktivity. Takže se mi těžko věří, že by to byl okrajový, pominutelný způsob užívání Wikipedie, jak naznačujete. Ostatně i z těch průzkumů myslím vyplynulo: čím menší Wikipedie, tím více multilingvních uživatelů, a my jsme tak někde uprostřed.--RPekař (diskuse) 7. 12. 2022, 17:06 (CET)

O Češích se tradičně říká, že velmi málo umí cizí jazyky. Potvrzovaly to mnohé výzkumy. Ale možná se to už mění, když nic jiného, tak si všímám, že mladí obvykle umí velmi dobře anglicky. (A na internetu pochopitelně dominují mladí.) Ale jsou to jen moje odhady, statistiky neznám. --Marek Genius (diskuse) 7. 12. 2022, 19:16 (CET)

A přijde jim stávající způsob přehledný, hledat ve veleseznamu? Rolovat mezi jazyky v nabídce, jak vektor 2022 přináší, je docela běžný způsob na webu, je to sice zase veleseznam, ale nějak roztříděný. Nevím k čemu bude člověku prolézat čínskou, maďarskou nebo třeba švédskou verzi, když takovému jazyku člověk obecně vládnout nebude, tak možná jedině kvůli obrázkům a případně srozumitelným datum jako rozloha nebo datum narození, případně k googletranslaci. Jinak mi přijde oddíl Celosvětově v nabídce veskrze postačující. --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 20:03 (CET)

Ano, resp. přehlednější, než ten nový (hledání jazyků podle kontinentů není zrovna intuitivní), a hlavně viditelnější a rychleji použitelný. Vám to stačí, někomu jinému to holt nestačí; přirozeně čím méně a čím úžeji budete jazykový nástrojový používat, tím víc Vám jeho konkrétní podoba bude jedno.--RPekař (diskuse) 8. 12. 2022, 00:02 (CET)

Čím víc to budu používat, tím víc mě bude štvát, že musím ten svůj jazyk hledat v dlouhém seznamu dalších, zvlášť pokud jde o nelatinku jako třeba ukrajinština. Nový způsob má taky svoje mouchy, ale je tam nějaký předpoklad, že opakovaným používáním se ty vámi oblíbené se adaptivně posunou na čelní místa. Klik navíc ale rychlejší nalezení. --Chrz (diskuse) 8. 12. 2022, 08:46 (CET)

Já jsem chtěl jen říci, že pro někoho je dosavadní způsob rychlejší a přehlednější a pro někoho nový; pro někoho jsou algoritmem doporučované jazyky užitečné a pro někoho ne. Svoje preference a přístupy nezevšeobecňuji a ty Vaše, odlišné od mých, nijak nezpochybňuji. Přál bych si prostě mít i v novém celkovém nastavení v uvedených ohledech volbu a podle dalších komentářů se mi zdá, že to není ojedinělý názor.--RPekař (diskuse) 8. 12. 2022, 23:16 (CET)

O tom, co můžou mít editoři jako volbu, o to tady snad neběží. Můžou se přihlásit a nastavit si co chtějí a co umožňuje stávající systém, který jim vyhovuje, případně navrhovat vylepšení pro nový systém, aby byl i pro ně atraktivní a pak na něj přešli. Zde se řeší základní rozložení pro nepřihlášené uživatele. Zatím by se tedy zdálo, že největším blokerem je fakt, že bychom nepřihlášeným uživatelům podhodili nový a třeba ne úplně lepší systém, jak z české Wikipedie prchnout na cizojazyčnou verzi :) --Chrz (diskuse) 8. 12. 2022, 23:23 (CET)

Ten panel s interwiki vývojáři „znetvořili“ už při zavedení „kompaktního seznamu jazyků“. A to už bude více než 10 let! Takže při změně tohoto vzhledu jsem interwiki vlastně ani nehodnotil. To už je zkažené tak dávno, že to pro mě nemělo smysl hodnotit. Jako já příliš cizími jazyky nevládnu, ale občas se hodí rychle se překliknout na cizí jazyk, někdy si rozkliknu třeba deset nebo i více jazykových verzí, abych je mezi sebou porovnal. Nebo na ně alespoň najedu myší, abych se podíval na název (typicky při přemýšlení o přesunu článku). Jasně, že jsem nepoužíval všechny jazyky, ale těch 30–40 největších Wikipedií ano. To v tom geografickém přehledu (tedy spíše „přehledu“) půjde velmi špatně dohledat, když tam některý jazyk je třeba čtyřikrát a jiný je bůhvíkde… Spoléhám na to udělátko, nyní to jde taky v Nastavení vypnout nebo zapnout (část Jazyky skoro dole na stránce: „Používat kompaktní seznam jazyků pouze s jazyky pro vás relevantními“). --Marek Genius (diskuse) 7. 12. 2022, 19:34 (CET)

Závěr?

Od původního návrhu (oznámení?) uběhl víc než měsíc, zdejší diskuze usnula taky už skoro před měsícem, přitom podle původně ohlášeného záměru „týmu Web nadace Wikimedia Foundation“ (sekce „Náš plán“) jsme se měli dočkat nového vzhledu ještě před Vánocemi – ale dosud se tak nestalo. Osobně nemám nejmenší zájem to přivolávat, ale objektivně by mne zajímalo, v jakém stavu jsou zmíněné plány nyní, zda je případně nějak ovlivnila zdejší diskuze a co tedy můžeme v této věci očekávat v budoucnu. Bude vědět Martin Urbanec (WMF)? --Blahma (diskuse) 5. 1. 2023, 12:48 (CET)

Závěr asi byl, že uživatelé se s tím smíří (beztak je jen pro nepřihlášené), ale měli tam pár vylepšováků, u kterých to vypadalo, že by se daly zavést. Teď jestli nejdřív dovylepšit a pak nasadit, nebo nasadit s tím, že vylepšení určitě přijdou záhy. Ne že bych nevěřil na pozdější vylepšení, ale bylo by asi zbytečné po čase zase uživatele přeučovat na ještě novější a ještě lepší vektor 2022. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2023, 13:10 (CET)

Pro mě by bylo dost důležité vědět, co můžu ohledně případného nasazování nového skinu očekávat, protože jestli mám učit seniorky a seniory psát Wikipedii, celkový vzhled prostředí, s jakým se budou potkávat, je pro to dost klíčový. Abych jim na první lekci vysvětlil, kde co najdou, a na třetí lekci je zase učil něco jiného, je dost problematické a rušivé. Samozřejmě si jako zaregistrované*í uživatelky*é mohou přepnout skin, což je pro mladší generaci otázka pár vteřin, ne tak pro tu starší. Tím spíš pak je důležitá úvaha, jak dlouho vůbec vydrží v platnosti to, co bych je teď učil, jestli má smysl jim ještě ukazovat tradiční vzhled, anebo je už rovnou hodit do nových, dosud neprobádaných vod... Věřím, že by to docela ocenili taky @Pavel Bednařík (WMCZ), @Anaj7, @Czeva, @Helena Dvořáková, @Hugo, @Ikcur a další, kdo by měli někoho učit v rámci WP:SePW a jiných programů. --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 15:04 (CET)

Souhlasím s Bazim. --Ikcur (diskuse) 7. 1. 2023, 17:05 (CET)

Se začátkem řady seniorských kurzů po novém roce je to určitě důležité tuto informaci mít. Nebo nějaké instrukce, co vlastně seniorům předávat. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 8. 1. 2023, 12:54 (CET)

Já začínám kurz příští týden a toto mě dost vyplašilo (díky @Bazi za upozornění). Na ten nový vzhled jsem sice před časem koukla (nenadchl mě, ale člověk si zvykne a asi nějaké výhody má), ale nějak jsem nepočítala s tím, že by změna měla nastat brzo. Jedna možnost: pojedu kurz na staré verzi, a kdyby se to změnilo v průběhu (6 týdnů), holt nějak zareagujeme. Jestli změna nebude do té doby, pak jim ke konci kurzu ukážu i novou verzi i možnost přepínání. Když začnu učit na novém vzhledu a hned s registrací jim ukážu, jak si nový vzhled nastavit, aby je to nepřekvapilo někdy příště, bude to sicee "progresivní", ale na začátek pro ně dost matoucí a náročné... --Helena Dvořáková (diskuse) 8. 1. 2023, 18:46 (CET)

Cześć, @Helena. Nie jestem ekspertem od szkoleń, ale wydaje mi się, że bardziej pragmatyczne byłoby uczenie ich od razu nowej skórki. Moje argumenty są następujące:

tworzymy ją tak, żeby była łatwiejsza dla nowych użytkowników,
w niedługim czasie i tak będzie domyślna,
żadna skórka nie jest 100% stabilna (bugi zdarzają się wszędzie) i raczej nie będzie tak, że nie pokazując im nowego Wektora, ochronisz ich przed poważnymi bugami, których nie ma gdzieś indziej.

Oczywiście decyzja należy do Was (Ciebie, WMCZ itd.) i rozumiem, że są duże szanse, że na szkoleniach będziecie woleli uczyć starego Wektora. --SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 9. 1. 2023, 22:47 (CET)

Ahoj všem,

omlouvám se za „rádiový klid“, ke kterému tady došlo. Jak diskusi shrnul Chrz, závěr diskuse vnímám jako že nasazení (pro nepřihlášené uživatele) možné je, s tím, že zůstane zachována možnost přepnout se do starého (či jiného) vzhledu. Zároveň vnímám, že zde existují určité připomínky k chování Vektoru 2022 (zejm. co se týče chování mezijazykových odkazů, šířka nového vzhledu).

Vzhledem k tomu, že Vektor 2022 je nasazován na většinu Wikipedií (vč. anglické) považujeme za nejvhodnější jej nasadit i na Wikipedii české. V tuto chvíli je v plánu nový Vektor na českou Wikipedii nasadit v týdnu od 23. ledna 2023 (pokud by to bylo potřeba, je termín samozřejmě možné i odložit).

Co se kurzů týče, to je samozřejmě správná připomínka – domluvím se s Pavel Bednařík (WMCZ), aby instruktoři měli všechny potřebné informace.

Jak bylo uvedeno i v původní zprávě, pokud nějaká udělátka s novým Vektorem přestanou fungovat, rádi pomůžeme s jejich opravou.

Zdraví,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 17. 1. 2023, 03:03 (CET)

Pokud bude dostupná možnost i pro neregistrované si vzhled přepnout (a s nějakou rozumnou mírou pamatování nastavení, pokud je technicky možné), tak nemám žádných výraznějších námitek proti nasazení. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 1. 2023, 12:15 (CET)

Tak když je už i anglická verze přepnutá na nový vektor, tak odpadá jeden ze zásadních argumentů, že se (nepřihlášený) čtenář bude muset učit různá rozhraní pro různé wikipedie, které čte, mezi nimiž by k češtině měla vévodit právě verze anglická. Přihlášený uživatel má právo "Switch to old look", nepřihlášený tuto možnost v menu pod "Donate" nemá... Ovšem udělali k tomu taky povídání - třeba by nejdřív měla existovat česká verze, než se přepne. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2023, 08:38 (CET)

Voilà: dobrá polovina komentujících pod propagačním postem na Facebooku se udivuje, „proč je po stranách tolik bílého místa“. Rozhodně se tedy nejedná o ojedinělý názor zapšklých wiki-matadorů. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 1. 2023, 13:07 (CET)

A je jim odpovězeno právě zde. Wikipedia articles will now have a maximum line width. Research has shown that limiting the width of longform text leads to a more comfortable reading experience, and better retention of the content itself.

Opravdu někdo čekal, že se jakákoliv změna bude vždy líbit naprosto všem a nebude jediný hlas proti?! --Chrz (diskuse) 19. 1. 2023, 13:42 (CET)

Dobrý den. V odkazu se srovnávají vzhledy stránek v novém a starém vzhledu. Podle mne jsou některá tvrzení naprostý opak skutečnosti. Údajně je lepší nástroj na přepínání jazyků. Nemyslím si to a mám pocit, že něco takového mohl napsat jenom English native speaker, který do jiných jazyků nepřepíná. To, co je na stránce napsáno je spíše propaganda. Na jinojazyčných verzích se běžně pohybuji a jsem jednoznačně přesvědčen, že ty s novým vzhledem jsou pro orientaci výrazně obtížnější. Herigona (diskuse) 20. 1. 2023, 20:37 (CET)

100 % souhlas. Až dnes jsem si všiml nového vzhledu anglické wikipedie. Přepínání do jiného jazyka naprosto nelogické, nepohodlné.

Tolik nevyužitého bílého místa nechápu.

Za mě osobně je nový design rozhodně krok špatným směrem. --Stavrog (diskuse) 20. 1. 2023, 20:41 (CET)

Používám nový vektor od chvíle zdejšího vyhlášení blížícího se nasazení a už bych neměnil, naopak mě teď mátlo staré rozvržení při nepřihlášení :) A komu chybí číst přes celou šíři obrazovky, i to mělo své řešení ve vektoru 2022 nebo si zapnout starý dyzajn. Zpravodajské weby taky čtete v podobně (ne)široké nudli, jen je ten pruh tam vyplněn rušivou reklamou nebo přehledem jiných článků, zde suše bílý. Ale to už jsem tu někde psal. --Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 22:52 (CET)

Za mě rozhodně ne. Nepotřebujeme degeneraci dalšího propracovaného projektu, jakým Wikipedie (zatím) je. Nesmyslné prázdné místo kolem těla stránky (a nejen tam) které obsah jen zužuje a neplní žádnou smysluplnou funkci. Nový vzhled dále jako naschvál schovává potřebné funkce či odkazy za další kliknutí a celkově mi jeho čitelnost přijde horší. Kdo si již zvykl na "novinku", nechť s ní žije, ale jak už psal nespočet lidí: pokud to funguje (a Vektor funguje oproti 2022 velmi dobře), není třeba nic měnit. --Krelyshy (diskuse) 25. 1. 2023, 21:39 (CET)

Za mě jo, o mě je celkem známo, že používám tenhle vzhled už fakt dlouho. A jsem s ním plně spokojen, narozdíl od jiných vůbec neřeším bílé místo, asi nepoužívám dost velký displej (protože k čemu, když se mi s menším pracuje líp). Ale i když jsem zkusil ten look, tak za mě to je prostě správně. Není třeba si ukroutit hlavu pro to, aby člověk přešel od okraje řádku k okraji řádku – knížky taky jsou většinou ve formátu max A4 (a to na výšku) a ne na A0 na šířku ...

Naopak jako naprosto geniální věc (už kvůli té bych doporučil přejít všem) je obsah článku vlevo, který reaguje na pozici v daném článku. Naprosto geniální a jednoduchá věc. Přepínání jazyků je možná mírně otravné, ale reflektuje důležité jazyky – ostatně podobně to je i v popiscích a labelech na Wikidatech a taky to valné většině uživatelů nepřekáží. Některým ano.

A ještě k tomu, zda to je nebo není progresivní. Ano i ne, je to modernější, ale zdaleka to není nic extra progresivního – pořád je v základu vidět boční panel – to už je z větší části taky mimo mísu. Osobně mě trošku štvalo, že úplně na počátku bylo potřeba víckrát kliknout do rozbalovacího menu pro sledované články – ale to bylo upraveno extrémně rychle hned na počátku. Takže za mě ven s tím a defaultně. A ideálně zrušit i ty prastarý monobooky a starší vzhledy. --frettie.net (diskuse) 26. 1. 2023, 11:00 (CET)

Na monobook mi nesahejte, ten spokojeně používám. --Tchoř (diskuse) 26. 1. 2023, 11:04 (CET)

Také spokojeně používám monobook. Pěkný je i Timeless, ale ten už má některé nevýhody nového vectoru - skryté věci, které používám. --JAnD (diskuse) 26. 1. 2023, 11:56 (CET)

@Tchoř, JAn Dudík: Však oni ho asi nechají – on to byl poměrně nadčasový vzhled. Jen se trošku bojím, že jeho údržba časem bude velmi náročná a tak ho zruší ... A to spousta lidí odnese. :( --frettie.net (diskuse) 27. 1. 2023, 09:01 (CET)

Nevím, na základé jaké diskuse se k tomu dospělo, ale na anglické Wikipedii vidí přihlášení uživatelé v novém vzhledu nalevo hlavní menu, pod ním obsah článku a napravo nástroje. Zřejmě se tam shodli na tom, že volné místo napravo není hezké/vhodné, a tak jej zaplnili tímto. Možná by to mohlo být užitečné pro ty, kterým se nelíbí nevyužitý prostor. A možná taky ne. :) --Patrik L. (diskuse) 26. 1. 2023, 22:27 (CET)

A ještě jsem si všiml, že v novém vzhledu i tady na české Wikipedii přibylo tlačítko vpravo dole, které umožňuje rozšíření obsahu článku až do okrajů (lze to různě přizpůsobovat, doporučuju vyzkoušet). Tím se minimálně u mě dá docílit zobrazení ještě více textu na jedné obrazovce, než u původního vzhledu a po stranách téměř nejsou žádné „bílé nudle“, které mnozí kritizovali. --Patrik L. (diskuse) 26. 1. 2023, 22:33 (CET)

Zaplnili pravý sloupec nabídkou Tools, tímto ale stejně to vydrží jen přilepené nahoře, neposouvá se to společně s článkem, takže nudle nakonec je. A dá se tam odkliknout, že Tools bude jen v horní nabídce a text se rozleze do pravého pruhu.

To tlačítko vpravo dole (přerušovaný čtvereček) na desktopu vidím už dlouhé měsíce co vektor 22 využívám, na notebooku se stejným prohlížečem a šířkovým rozlišením obrazovky není, tak nevím... --Chrz (diskuse) 26. 1. 2023, 22:46 (CET)

Ano, to je sice pravda, ale asi lepší než nic.

Tak jsem to tlačítko buď nějak přehlížel, nebo z nějakého důvodu ke mně přišlo až v posledních dnech, možná týdnech (v poslední době se tak často na Wikipedii nepohybuju). --Patrik L. (diskuse) 28. 1. 2023, 22:26 (CET)

Zřejmě by se to časem mělo posouvat s obsahem článku. :) --Patrik L. (diskuse) 31. 1. 2023, 21:59 (CET)

~~Já teda žádné tlačítko „vpravo dole“ nevidím, mám tam jen logo Wikimedia Project, Powered by MediaWiki a takovy velky otaznik „Potřebuji pomoc“.~~ V některých místech (infobox, obrázek, etc) se stává, že je samotný text zúžen do úzke nudličky, kam se vejdou dvě slova na řádek - fakt super pokrok! Nicméně jak už jsem napsal kdysi, nový vzhled považuji za nepoužitelnou katastrofu, kterou jsem ale nucen používat (protože chci vidět, jak ten článek vidí většina uživatelů). --Ozzy (diskuse) 2. 2. 2023, 12:16 (CET)

~~Ha! Tak v IE a Edge ho vidím, ale v Chrome ne. --Ozzy (diskuse) 2. 2. 2023, 12:26 (CET)~~

Tak ted uz ho vidim i v Chrome, pravdepodobne cache. Pomohlo vypnout a zapnout v nastaveni zobrazeni ctenarskeho rezimu. --Ozzy (diskuse) 2. 2. 2023, 12:34 (CET)

Díky za zmínění tlačítka! Jen dodám, že nově by toto tlačítko mělo umožnit změnit si šířku obrazovky i nepřihlášeným uživatelům (tak, aby si Wikipedie jejich preferenci pamatovala). Tato změna ještě nebyla nasazena, ale v nejbližší době by k tomu mělo dojít. Vyzkoušet funkcionalitu je to možné například na anglické beta verzi Wikipedie. S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 31. 1. 2023, 02:43 (CET)

Chválím Wikimedii za odvahu, že se pustili do personalizace vzhledu i pro nepřihlášené uživatele, protože rozumím, že takhle velký a zároveň soukromí respektující web asi jen tak nechce začít posílat všem návštěvníkům další cookie (byť nepříliš informativní, ale z principu), takže to muselo dát práci (nám, a asi i někomu z „nich“ níže v pořadí velení), aby se tohle prosadilo. A přitom cílení na čtenáře bylo u nového vzhledu prezentováno jako hlavní motivace, takže tímhle se k tomu autoři konečně i v praxi trochu přiznají. Ostatně nedávno jsem viděl jeden další web (bohužel si nepamatuju název), kde takovouto možnost „volby šířky webu“ (ze dvouu možností) podobným způsobem uživateli nabízeli, takže v tom nejsme/nebudeme jediní. --Blahma (diskuse) 31. 1. 2023, 19:32 (CET)

Děkujeme! Jsem sám zvědavý na výsledky, které tato nabídka přizpůsobení bude mít. S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 2. 2. 2023, 22:48 (CET)

Absence cookie je spíš na škodu, anon si kvůli tomu nemá jak nastavit skin. Což je tady všem zřejmě jedno. Mimochodem, WP teď používá 6 cookie: cswikiwmE-sessionTickTickCount, cswikiwmE-sessionTickLastTickTime, cswikimwuser-sessionId, WMF-Last-Access-Global, WMF-Last-Access, GeoIP. Jestli preference vzhledu v porovnání s těmihle 6 nějak zásadně narušuje soukromí si může asi každý domyslet sám. Pokud se chcete podívat co v nich jsou za data, tak stačí F12 -> Application -> Storage -> Cookies -> cs.wikipedia.org

Ve Firefoxu se to menu asi jmenuje nějak podobně. --89.102.98.143 2. 2. 2023, 23:13 (CET)

Pro kontext: Problém není ani tak v existenci cookie samotné, jako spíše v současné infrastruktuře. Nepřihlášeným uživatelům se zasílá kešované HTML/CSS stránky (aniž by vůbec požadavek zpracovávala MediaWiki samotná). Jaké HTML se prohlížeči zašle závisí jen na URL adrese (nikoli cookies). Proto je nastavení vzhledu nepřihlášeným uživatelům poněkud složitější, než to může vypadat. V případě zájmu je problém detailněji popsán na MediaWiki.org (a případné otázky samozřejmě rád zodpovím např. zde). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 2. 2023, 12:09 (CET)

Těší mne ty změny na anglické Wikipedii, díky za upozornění na ně. Dohledal jsem, že se tam jede podle kalendáře na stránce en:Wikipedia:Vector 2022#A_very_brief_timeline a tato tzv. "page tools feature" je blíže popsána a diskutována v RFC zde. Trochu pikantní na tom je, že to samotné RFC (zdejší terminologií ŽOK) je vlastně návrh na návrat ke starému vzhledu ("Vector 2010"), kde už je několik stovek hlasů pro každou z variant (vrátit/ponechat), a tohle je součástí diskuze, v níž se vývojáři snaží mírnit přednesené výhrady, a to právě i prováděním dalších úprav ve vzhledu. Možná k tomu dochází až zbytečně pozdě, protože až po nasazení a v rámci výzvy k návratu ke starému, ale lépe než nikdy. Ostatně právě něco takovéhoto jsem měl na mysli to své „Jsem zvědavý na to, jak jej přijme veliká a opatrná komunita anglické Wikipedie“ ze 4. prosince (výše). Za mne pokud ještě nějaký čas počkáme, tak to tam doladí do nějaké použitelné podoby, aby se to pak snad už dalo bez zbytečných porodních bolestí zavést i tady. --Blahma (diskuse) 31. 1. 2023, 19:41 (CET)

Ještě si dovolím napsat jednu připomínku, když už vidím, že nejsem sám, kdo se vrátil k původnímu nastavení. Musím si to přepnout v každém jazyku nebo by to šlo přepnout někde globálně, když už mám globálního usera? Mircea (diskuse) 13. 2. 2023, 08:56 (CET)

Taky bych to využil. --Packa (diskuse) 13. 2. 2023, 10:42 (CET)

@Mircea, Packa: Použijte Speciální:Globální nastavení#mw-prefsection-rendering. --Matěj Suchánek (diskuse) 13. 2. 2023, 11:42 (CET)

Ono to funguje, díky! Takovou stránku jsem neznal. --Packa (diskuse) 13. 2. 2023, 11:56 (CET)

Děkuji!! Mircea (diskuse) 14. 2. 2023, 09:17 (CET)

Nasazení

Ahoj všem,

rád bych všechny informoval, že došlo k dalším drobným úpravám nového Vektoru, aby nedocházelo ke kritizovanému skrývání tlačítek. U přihlášených uživatelů konkrétně bude ve výchozím nastavení zobrazené pravé menu, ve kterém budou přístupné nástroje často používané zkušenými wikipedisty. U nepřihlášených uživatelů toto menu vidět nebude. Nasazená verze nového Vektoru tak bude vypadat podobně, jako nyní na anglické Wikipedii (screenshot, odkaz).

Vzhledem k popsaným úpravám, kterým ve Vektoru došlo, byl harmonogram nasazení drobně zdržen (již naposledy). K nasazení nového Vektoru by mělo dojít v průběhu 1. února 2023.

S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 31. 1. 2023, 02:38 (CET)

K nasazení došlo. Pokud by díky novému vzhledu cokoli přestalo fungovat, prosím, dejte mi vědět (ideálně na diskusi), a pokusím se zajistit opravu. S přáním hezkého dne, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 1. 2. 2023, 16:25 (CET)

☰ změním na <<. Kliknu na nějaký odkaz na jinou stránku a zase je tam ☰. Nemělo by to vydržet rozbalené <<?
☰ změním na <<. Prostřední sloupec - hlavní tělo článku - se posune doprava. Například u článku Holub vínokrký. Nemělo by zůstat na místě?

Stejně to funguje na anglické Wikipedii. Je to chyba? --80.95.102.226 1. 2. 2023, 16:38 (CET)

Tak teď skutečně netuším, jaká ta slibovaná konzultace s @Pavel Bednařík (WMCZ) proběhla, ale ke mně jako lektorovi se nedostala oficiální informace vůbec žádná. Takže nedíky za takhle unáhlené spuštění uprostřed rozjetých kurzů bez jakéhokoli ohledu na to, co změna vzhledu způsobí v návodech, nápovědách, příručkách a samotných kurzech. :( --Bazi (diskuse) 2. 2. 2023, 15:44 (CET)

Ten přesun nabídky nástrojů vpravo byl moc dobrý krok. Měl jsem z nového vzhledu trošku obavy, ale používám ho asi dva týdny a je to v pohodě. --Gumideck (diskuse) 2. 2. 2023, 13:11 (CET)

Nojo, ale taky přišel až po dlouhé době, člověk si tak musí navykat na Vektor 2022 nadvakrát!

@Martin Urbanec (WMF) Vektor 2022 vypadá jinak při přihlášení a nepřihlášení! Například právě tou nabídkou nástrojů vpravo, odstranitelným levým main menu pomocí kliknutí na ty tři vodorovné čárky u loga... Jsem zmaten. Nebo mám nějak jinak poštelované? --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 19:12 (CET)

To vypadá jako úmysl. --Patrik L. (diskuse) 2. 2. 2023, 21:54 (CET)

@Chrz Zdravím, díky za zpětnou vazbu. Jak kolega @Patrik L. zmínil, pravé menu se úmyslně zobrazuje jen přihlášeným uživatelům (obsahuje totiž pokročilé nástroje, které čtenáři většinou nepotřebují, wikipedisté ale ano). Myslíte, že by bylo vhodnější zobrazit pravé menu i čtenářům? Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 2. 2. 2023, 22:47 (CET)

Byly nějaké rozdíly ve vektoru 2010 mezi přihlášenými a nepřihlášenými uživateli? Pokud ne, pak je to novinka 2022 a je dobré ji vypíchnout. Zvlášť pokud to není jediný rozdíl, druhý je ve vypínání levého main menu. Přihlášený dělá "přesouvání do postranního panelu"/"skrýt" zatím co přihlášený kliká na = a <<. --Chrz (diskuse) 2. 2. 2023, 22:55 (CET)

Bohužel už tato změna postihla i cs projekt. Kdo je zvědavý na úzký pruh informací uprostřed čím dál širších monitorů? Od toho snad máme mobilní verzi, ne? A ty interwiki jsou snad něco závadného, že se musely schovat? Samozřejmě, že 90 % bude používat nový vzhled, kdo by hledal nějaké přepínače. I já po 20 letech na wikipedii nechápu, kde si mám nastavit ten starý, zvlášť, když v tom novém nemůžu najít ani nastavení. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Mircea (diskuse • příspěvky) 2. 2. 2023, 08:37 (CE(S)T)

Tak jsem si to přepnul na starší vzhled. Uznávám, že to nebylo tak hrozné najít, ale pět minut mě to stálo. Každopádně díky za ten odkaz přes který jsem se tam dostal. Trochu mě to vytočilo, ale jdu si dát kafíčko a zase bude dobře, hezký den všem :) Mircea (diskuse) 2. 2. 2023, 08:44 (CET)

Také jsem se vrátil ke staré verzi. Nevím, zda je děsivější ten nový vzhled nebo fakt, že jeho zavedení nikdo s komunitou, které se to týká, neprojednal. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 2. 2023, 11:15 (CET)

V novém vzhledu jsem nemohl nic najít, takže jsem na staré verzi. Za mě jednoznačně krok špatným směrem - kvůli líbivějšímu vzhledu o dost horší ovladatelnost a funcionalita, plus ten úzký pruh informací, o kterém mluví Mircea, to mi taky přijde úplně o ničem. --Palu (diskuse) 2. 2. 2023, 20:50 (CET)

Taktéž se jako předřečníci z těchže důvodů vracím ke starému vzhledu. --Týnajger (diskuse) 3. 2. 2023, 21:22 (CET)

Taky jsem to okamžitě přepnul zpět. Nová verze nepřináší nic než to, že je nová. Někdo potřeboval vykázat činnost, udělat novou verzi. A jakékoli protesty jsou tudíž k ničemu. Je rozhodnuto. Ještě že je možnost to přepnout. Člověk nad tímto způsobem "pokroku" může jen kroutit hlavou. --KPX8 (diskuse) 3. 2. 2023, 23:28 (CET)

Také jsem se vrátil k původnímu vzhledu. Nový vzhled se zobrazuje na různých počítačích jinak. Asi záleží na operačním systému a prohlížeči. Používám při práci čtyři počítače. Nebudu při změně počítače pokaždé měnit nastavení. Původní vzhled byl na všech PC stejný. --Podroužek (diskuse) 7. 2. 2023, 09:11 (CET)

@Podroužek Ahoj, můžeš prosím poslat nějaké snímky obrazovky, v čem se liší? Samotného by mě to zajímalo, jelikož nepoužívám mnoho operačních systémů a prohlížečů a vůbec netuším, co by mohlo být jinak. Předem díky. :) --Patrik L. (diskuse) 7. 2. 2023, 17:26 (CET)

Snažil jsem se najít nějaké „ohlasy čtenářů“ ke změně vzhledu české Wikipedie (tj. od cca 16 hodin 1. února) na několika sociálních sítích, ale k dnešnímu večeru jsem přišel jen na tohle (jednou retweetované, ale bez hodnotícího komentáře), a i to je vlastně jen přeložená reakce z jiného webu na změnu proběhlou pár dní předtím na anglické Wikipedii. Najde někdo kdekoliv nějakou jinou reakci, ideálně od českého publika? --Blahma (diskuse) 3. 2. 2023, 21:09 (CET)

Podle Vildy je nový vzhled stále „oldschool“. :) A tady jakási zřejmě vášnivá debata, která se mi nechce pročítat. Každopádně berte ty komentáře s rezervou – víme, jak vypadají diskuse u novinových článků. A ano, vím, že tyto články nereagují na nový vzhled přímo tady na české Wikipedii (tedy od toho 1. února, jak psal Blahma). --Patrik L. (diskuse) 4. 2. 2023, 21:18 (CET)

Proč ne oldschool, encyklopediím stabilita a nadčasovost sluší. Nedá mi to, abych neocitoval klasika: „Strana pokroková, ano, ale jen zkušený člověk ví, kam až může ten pokrok jít. Znal jsem jednu vdovu, jmenovala se Zelenková. Ta se dala zlákat hospodářskou hlídkou Času a objednala si párek yorkshirských prasátek, protože v Čase tvrdili, že yorkshirská prasátka jsou pokrok proti našim českým prasatům. Bydlila v Strunkovicích u Vodňan, ta vdova. Ale za rok napsala redakci Času, aby jí dali s pokrokovými prasaty pokoj. Že jednou měla od české svině šestnáct selat, ale tahle pokroková svině že jich vrhla s bídou pět. Tedy, přátelé, aby to s námi nedopadlo také tak…“--Hnetubud (diskuse) 5. 2. 2023, 16:35 (CET)

Změna vzhledu Wikipedie bude menší téma, než by se zde někteří mysleli. A možná spíš čtenáři řeknou, že se konečně Wikipedie přizpůsobila trendům a ovládacím prvkům, které znají z jiných stránek, a hlavně z mobilních a tabletových layoutů. Šok? Ne, spíš to tu mělo být už dávno :) --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 17:25 (CET)

Díky za dohledání zmínek na webech! Nevadí, že striktně vzato se netýkají našeho přechodu, protože nový vzhled je či aspoň měl by výhledově být všude stejný (tedy tak to vyznívá a tak to dává smysl, byť je vytvářena jakási iluze, že se o tom každá komunita může nezávisle rozhodnout, ale to v konečném důsledku vůbec není v zájmu Nadace Wikimedia a už jsem četl i kritiky od wikipedistů, že si tím zbytečně zavařili). A ano, v diskuzích pod články se toho napíše hodně podivného; onehdy jsme si zrovna na brněnském wikisrazu (zápis) četli v článku na Živě.cz o tom, jak prý zoufale nestíháme, a hlavně v diskuzi se překvapivě množí tvrzení, že prý je Wikipedie „už dávno mrtvá“, jejichž důvody si teda vůbec nedovedu představit (a možná s tím něco malinko nový vzhled dokáže udělat, ale asi ani to nebude tak zásadní).

Co mi v posledních dnech začíná vadit víc než samotný nový vzhled je to, že:

do ostrého provozu bylo nasazeno něco, v čem nebylo vychytáno spoustu chyb (viz samostatná sekce níže)
s tím souvisí i nedostatečná až absentující koordinace s vedoucími často právě probíhající kurzů psaní Wikipedie (tam většina diskuze probíhá mimo tuto stránku a ozývájí se poměrně početné a často oprávněné výtky) – podle mého názoru mohl být mnohem líp využit jedinečný potenciál spočívající v tom, že osoba koordinující v naší komunitě nasazení nového vzhledu s Nadací je zároveň radním Wikimedie ČR, která ty kurzy zaštiťuje
v každém jazyce to teď funguje trochu jinak a mění se to nám všem dál pod rukama zatímco už si zvykáme a učíme ostatní zvykat na to, co kde ponovu najdou (např. samostatné menu Nástroje pro přihlášené existuje na české Wikipedii, ale neexistuje na slovenské nebo esperantské – už jsem k tomu dostal od zmateného uživatele dotaz)
stále zjevnější se zdá být tendence víc a víc odlišovat uživatelské prostředí nepřihlášených a přihlášených uživatelů, takže když jsem naposledy radil méně aktivnímu wikipedistovi, kde nějakou funkci najde, musel jsem to nejenže kontrolovat v konkrétní jazykové verzi, ale ještě mu to raději popsat i dvakrát – jednou pro přihlášený a jednou pro nepřihlášený stav; k tomu přidejte nutnost/možnost skrýt/rozbalit/připnout to které menu a měnící se texty (přeložené nebo dosud anglické) a ještě snad i ikonky k tomu sloužící, které přitom ani nejdou snadno slovně popsat (někde jsou dvě šipky vpravo, někde tři vodorovné čáry, kterým někdo říká „hamburger“, ale jiný ho v tom vůbec nevidí a ani na klávesnici to napsat nejde) a je zaděláno na nový Babylon svého druhu – což mne mrzí a k už dříve trochu existující odlišnostmi mezi jednotlivými jazykovými verzemi se tak nyní přidávají i (funkčně nepodmíněné) odlišnosti mezi způsobem práce nepřihlášených a přihlášených uživatelů (přičemž v našem dlouhodobém zájmu je, aby přechod z jedné role do druhé byl co nejsnazší a co nejčastější)

Když o tom tak přemýšlím, tyhle body mne asi nakonec trápí i víc než nějaký bílý prostor po stranách. --Blahma (diskuse) 6. 2. 2023, 10:34 (CET)

Jen taková menší technická poznámka ke čtvrtému bodu, existuje zde znak ≡ s různými významy, ale taky jsem musel hledat. :) --Patrik L. (diskuse) 6. 2. 2023, 17:32 (CET)

No já v té diskusi na Živě.cz vidím docela konkrétní argumenty, které by stály za zamyšlení: „Dle mého je jedním z hlavních důvodů to, že současná parta kolem wikipedie nováčky dost nevybíravě vyštípává a banuje vše, co jim nekonvenuje. Když někoho takhle setřou dvakrát třikrát, no tak znovu už to zkoušet nebude. Moje vlastní zkušenost.“ (My, co se stýkáme i s lidmi mimo zdejší bublinu, moc dobře víme, jak špatnou pověst má česká wikipedie, hlavně u vzdělanější části populace. A bílé plochy to sotva vylepší.) --Hnetubud (diskuse) 12. 2. 2023, 10:24 (CET)

Tak tohle už není pod lípu, ale ke krbu. Řekl bych, že nemalou část zhrzených nováčků tvoří lidé, co si mysleli, že do Wikipedie protlačí něco ze své agendy, ať už to jsou okrajová témata typu vesnický fotbalový klub, přes články pozitivně diskriminující nějakou menšinu, články zbytečně detailní a převědecké (to k té vzdělanější bublině) až po ryze alternativní vidění světa (čti: dezinformace). Další část odradí, že jsou na Wikipedii nějaká pravidla pravopisu a úpravnosti. Pokud si někdo chce vyhrazovat, že má právo si to tady svobodně šmudlat jak uzná za vhodné, tak s takovými editory by šla Wikipedie velmi rychle do kopru. Hlavně je potřeba si uvědomit, že se nelze zavděčit všem, ať už záběrem, nebo layoutem. Takže donekonečna se užírat, že pro někoho nejsme dost dobří, to bychom nedělali nic jiného. Ať dají diskutéři z zive.cz konkrétní případy, kde jim Wikipedie ukřivdila. A nebo jestli je tedy špatná jen česká Wikipedie, nebo je to problém celého projektu. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 11:23 (CET)

Následující komentář sem byl přesunut ze sekce určené k hlášení nedodělků v už nainstalovaném Vektoru 2022: "Kdo je zvědavý na úzký pruh informací uprostřed čím dál širších monitorů? Od toho snad máme mobilní verzi, ne?" z komentáře výše od Mircea zkopíroval: --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:59 (CET)

Takže chybou Vektoru 2022 je, že není Vektor 2010? Tady se hlásí chyby v novém rozložení, ne pomlouvání nového layoutu. Odpověď je taky výše: Zkuste si přečíst řádek, když je přes celý superširoký monitor, ukroutíte si hlavu. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 15:25 (CET)

Souhlasím, že tohle sem [=do sekce určené ke sběru chybových hlášení] nepatří. Najde to místo ~~o sekci výše~~ v diskuzi k nasazení nového vzhledu, ale to v tuto chvíli už proběhlo (ať si o tom všem myslíme co chceme, a i já jsem se tam vyjadřoval kriticky a nejsem se vším spokojený) a tady teď řešíme, jak to, co jsme dostali, zbavit těch nejzávažnějších problémů (které se, žel, vyskytly a odhalují se až po nasazení, byť na vině jsou asi zejména upřímné snahy vývojářů na poslední chvíli aspoň některé věci upravovat do podoby odpovídající vybraným nejhlasitějším z volání nespokojených uživatelů); případně snad i jak nový vzhled nad rámec zjevných vad ještě tu a tam i o něco zlepšit. --Blahma (diskuse) 6. 2. 2023, 10:07 (CET)

Já zase nesouhlasím, protože když se vám naprosto neúčelně sebere třetina obrazovky, tak to lze stěží považovat za vlastnost. Pokud to smkutečně vlastnost je, tak je úplně k ničemu a dost to omezuje použitelnost tohoto vzhledu. Možná je tedy na čase začít hlasovat o nějakém Vektoru 2023, který by řešil i tohle, pokud to tedy řešit u 2022 nelze. --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 23:43 (CET)

K rozšíření přes pravý "hluchý sloupec" je vpravo dole ikonka čtverečku (nevím komu a kdy se ukazuje) s názvem "toggle limited content width" - zase ta angličtina. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:10 (CET)

Následující komentář sem byl přesunut ze sekce určené k hlášení nedodělků v už nainstalovaném Vektoru 2022: Nedostatkem vektoru 2022 je skutečnost, že je určen pro monitory počítačů a displeje notebooků čtvercových rozměrů. Pojďme tedy oslovit všechny výrobce monitorů a notebooků, nechť vyrábějí své výrobky jen a pouze v provedení čtvercovém. Následně můžeme oslovit i výrobce televizorů.--Lubor Ferenc (diskuse) 7. 2. 2023, 08:26 (CET)

Mapky u saských sídel

Zdravím všechny vespolek. Aktuální téma je teď nový vzhled, ale třeba se někdo rád uklidní/rozčílí u mého pseudoproblému :-) Inu: v posledních letech a naposledy vloni v létě jsem se snažil zapracovat na tom, aby články o saských obcích měly pokud možno jednotný vzhled a aby kupříkladu infoboxy a úvody obsahovaly přibližně stejné informace. Protože dvě mapky nad sebou v infoboxu většinou natahovaly samotný infobox někam daleko za článek, mapu LocMap jsem v dobré víře vyhodil a nechal jen tu mapu obrázkovou, kde je daná obec červeně zvýrazněná v rámci zemského okresu a ve výseči je i poloha v rámci Saska s kouskem České republiky (namátkově třeba zde). Kolega @Eleiodromos ovšem tyto mapky vyházel z těch článků, kde je hlavním autorem, a nechal tam mapky LocMap (namátkově třeba zde). Na tuto skutečnost jej na jeho diskuzní stránce upozornili dva kolegové (já byl druhý v pořadí), jenže kolega asi neměl dobrý den a poslal mě k šípku, tedy pod lípu. Co bych rád dořešil: 1) Než se odebéřu do věčných lovišť, rád bych viděl jednotný vzhled těch saských článků. Jak to vypadá bez nějaké jednotné úpravy je vidět třeba namátkově u obcí braniborských. 2) Na co jsem nemyslel je, že pokud možno jednotný vzhled by měly mít články o všech sídlech světa. To samozřejmě v současnosti nemají. 3) Jak to s těmi mapkami vyřešit? IB umožňuje vložení mapy jako obrázku a zároveň LocMap, obě mají jinou vypovídací hodnotu, vzájemně se nevylučují. Třeba IB k památkám a stavbám už před lety přešly místo LocMap na mapu odkazující na OSM, kterou si lze přibližovat a oddalovat dle libosti. Pokud bychom nějak dořešili toto, jistě bychom mohli dotáhnout i to vymýcení dlouho tradovaného omylu v podobě městských okresů (viz Diskuse:Městské okresy v Německu). Přeji pěkný zbytek dne. --Gumideck (diskuse) 3. 2. 2023, 23:44 (CET)

Mé návrhy. A) Unifikovaný přístup je ideál, který je sice zatím nedostižný, ale nemělo by se mu aktivně bránit. B) V infoboxu sídel bych čekal nejdřív přibližovací OSM, jako náhradní dočasná "nouzovka" aspoň LocMap. C) Ty obrázky jak píšete, to bych viděl spíš do těla článku k jednotné kapitole o geografii. Pokud je článek nedostatečně dlouhý, že by se to bilo s roztahaným infoboxem, tak buď tam takovou obrázkovou mapičku s hranicemi obce v rámci okresu nedávat, nebo do galerie nakonec. D) Obrázkové mapičky s okresy uvnitř krajů (i nadále) mají své místo v infoboxu region. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2023, 23:58 (CET)

Děkuji za názor. Pár dní jsem nad tím sem tam přemýšlel a napadlo mě vlastně to samé, tedy ty mapky, které se kolegovi nelíbí v IB, nacpat do sekce geografie. Rozhodně by v článku někde být měly. A vůbec netuším, proč se zavádění OSM mapek zarazilo někde v půli. Na WD ji najdeme a v IB už není, což je škoda. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 00:08 (CET)

Ty obrázkové mapy (aspoň ty příkladové) jsou takové... moc zazoomované, aby něco prozradily, musí tam být vidět vztah vůči státu nebo kontinentu. K tomu právě lépe poslouží Locmap, na které sice typicky nejsou hranice okresů a obcí, ale poloha je zřejmá. Diskuze o nedotažení OSM by měla být taky nakopnuta :) --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 00:15 (CET)

Jsou bohužel statické a udělané z pohledu německého, ale jinak se z nich dá vyčíst hodně informací. Za ty OSM bych si taky rád kopnul :-) --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 13:27 (CET)

@Gumideck @Chrz Jestli je "mapami z OSM" myšlen MediaWiki Kartographer (který mapová data přebírá nepřímo z OSM), pak je možné samozřejmě recyklovat kód z šablon, kde už to zavedeno je. V šabloně {{infobox - sídlo světa}} stačí pak nahradit obsah parametru data14 tímto kódem:

{{{loc-map|{{#ifexpr: {{#switch:{{lc:{{{zeměpisná šířka|}}}}}|=0|vypnuto=-2|1}} + {{#switch:{{lc:{{{zeměpisná délka|}}}}}|=0|vypnuto=-2|1}} + {{#if:{{#property:P625}}|1|0}} > 0 | {{LocMapMapFrame|label={{WD štítek|{{{název|}}}|nocat=true}}|lat={{První neprázdný|{{{zeměpisná šířka|}}}|{{#invoke:Wikidata|getRawValue|property=P625|field=latitude}}|jinak=0}}|long={{První neprázdný|{{{zeměpisná délka|}}}|{{#invoke:Wikidata|getRawValue|property=P625|field=longitude}}|jinak=0}}|zoom={{{zoom|7}}}|symbol=city}} }}}}}

...a mělo by to fungovat --Vojtěch Dostál (diskuse) 13. 2. 2023, 18:40 (CET)

@Vojtěch Dostál: Myslím, že to je přesně ono, moc díky. Jen se do toho opravdu nemůžu pouštět, páč nejsem v těchto věcech kovaný. Tak kdyby to někdo znalý a šikovný udělal... :-) --Gumideck (diskuse) 14. 2. 2023, 15:59 (CET)

Ve skutečnosti se na ty OSM mapky nepřešlo úplně a současný stav je trochu zvláštní (daný především historicky a taky chybějícím konsenzem).

Původně (do r. 2016) jsme měly jenom ty staré LocMapy (a případně obrázkové mapy), které se musely vyplňovat ručně. V roce 2016 se objevil podnět Vojty Veselého (Diskuse k šabloně:LocMap#Využití Wikidat), že ruční vyplňování LocMap je zbytečně složité a vyžaduje vkládání duplicitních informací. Od té doby umí infoboxy zobrazit ty staré LocMapy samy od sebe, pokud mají dostatek informací (vyplněných ručně nebo z Wikidat).

V roce 2017 pak byla vytvořena Šablona:LocMapMapFrame, díky níž bylo možné začít v infoboxech zobrazovat „moderní“ mapy z OSM, které tehdy byly novinkou, a začaly ji používat některé infoboxy. V článcích však stále mohly zůstávat ty staré, a pokud vím, nikdo se nepustil do jejich hromadného odstraňování, takže tam jsou doteď. Tedy tentýž infobox může v jednom článku zobrazit automaticky moderní mapu, ale v jiném ručně vloženou mapu starou.

V roce 2018 se pak k mapám z OSM vedla rozsáhlá diskuse: Wikipedie:Pod lípou (technika)/Archiv 2018-1#Mapa v infoboxu. Ne všichni byli novým mapám nakloněni. Už tehdy jsem na začátku upozornil na to, že ohledně nových map vlastně chybí nějaká diskuse nebo doporučení, kdy používat a kdy ne. Diskuse se pak stočila k podnětům „laického čtenáře“ k jednomu z experimentů, jejímž výstupem v podstatě bylo, že vhodnost a užitečnost oddalovacích mapek je spíše subjektivní a že „méně je více“ (o množství funkcí, které nové mapy nabízejí). Nicméně žádné doporučení ani konsenzus z ní myslím nevyplynuly. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 2. 2023, 10:01 (CET)

Pokud si to dobře pamatuju, tak jsem dostal slušnej hate za to, že jsem se rozhodl nahradit natvrdo ty mapy ... Proto k tomu nedošlo. Já bych ty původní starý zrušil hned. :) --frettie.net (diskuse) 16. 2. 2023, 15:03 (CET)

Souhlas, byl bych taky pro náhradu. Tenkrát se mi to moc nepozdávalo, musela se vkládat složitá šablona. Ale jakmile se vše vkládá samo od sebe, je to velmi pohodlné a efektivní. --Gumideck (diskuse) 16. 2. 2023, 18:23 (CET)

Ano, to je i můj názor, že méně je někdy více... Mně prostě přijde, že jednoduchá mapka státu (oblasti) s bodem, ke se daný předmět článku nachází je více vypovídající než různě přiblížená mapa OSM...

Však sami srovnejte: verze článku Tanečnice s mapou OSM - kdo ten kraj nezná, nedoví se vůbec, kde se Tanečnice v Česku nachází a verze s mapkou státu - na první pohled vím, kde se Tanečnice nachází... --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 18:34 (CET)

Tak to jsem možná souhlasil s něčím jiným. Měl jsem za to, že OSM mapa bude v základu stejně zazoomovaná jako teď ta statická a už v rámci toho infoboxu půjde posouvat a zoomovat. Teď se musí kliknout na zoomčtvereček, otevře se nové okno a až v něm se dají dělat psí kusy.

Případně by tam mohly být obě varianty přepínatelné přes Přepínač (GUI). --Chrz (diskuse) 16. 2. 2023, 22:59 (CET)

Problém so všetkými takýmito prepínačmi a rozbaľovacími sekciami je podobný, ako sa riešil nedávno v súvislosti so slideshow galériou s prev/next navigáciou – je to viac usability/accessibility bariéra, než riešenie. --Teslaton (diskuse) 16. 2. 2023, 23:19 (CET)

Zdravím. Dovolím si tiež sa pripliesť do polemiky – osobne mi rovnako príde, že obe mapky ("stará" kontextová aj interaktívny mapframe), majú každá svoju jedinečnú pridanú hodnotu a je trochu škoda rušiť jednu v prospech druhej. Napr. v IB článkov o sk obciach na skwiki (viď napr. sk:Habovka), kde pôvodne bývali dve statické mapky (poloha v rámci štátu, poloha v rámci kraja), sme mapovým rámcom pred časom nahradili tú druhú statickú a súčasná kombinácia aj poradie oboch mi príde ako zmysluplný mix – na prvý pohľad vidím, kde cca obec leží a zároveň nižšie, aké má katastrálne hranice a čo je v bezprostrednom okolí (s preklikom na fullscreen mapu). Je pravda, že v prípade článkov s rozsahom výhonku je takýto IB trochu absurdne dlhý, účel to ale stále plní. --Teslaton (diskuse) 16. 2. 2023, 22:48 (CET)

Děkuji za příspěvek, vskutku má to vaše řešení něco do sebe :-). Mohl by to být vhodný kompromis. Až na tu délku infoboxu, ale kromě estetického hlediska u pahýlů by to snad nemusel být problém... --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 23:58 (CET)

Slovenské řešení se mi líbí. Inforámeček delší než text mne vůbec nepohoršuje - třeba to alespoň někoho vyprovokuje k doplnění dalšího textu :). --Tchoř (diskuse) 17. 2. 2023, 07:46 (CET)

@Teslaton Díky moc za příspěvek, tohle řešení vypadá moc dobře a mohl by s ním být spokojený v podstatě každý. --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2023, 13:50 (CET)

Skrývací prvky

Po iks letech otevírám znovu diskusi ohledně Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Collapse top. Přijde mi, že při určité míře může být rozklikávání některých prvků prospěšné. Hezký příklad je z mého pohledu Megalodon#Rozmístění fosilií a anglický vzor en:Megalodon#Locations of fossils. Tabulka je z mého pohledu s mapkou pro čtenáře užitečná, souhrnně demonstruje, kde všude by vás ten žralok před miliony lety sežral. :) Přijde mi však, že svou délkou neúměrně nafukuje celkový vzhled článku a čtenáře může případně odtrhnout od čtení samotné statě. Anglické řešení mi přijde jako optimální; kdo chce, tabulku si otevře, kdo nechce, tabulku přeskočí a jede dál. Podobných případů by se podle mě ještě určitě pár našlo. Nepovažuji za chytré, aby se tu skrývalo jako na běžicím pásu, ale paušálně to zakázat mi zase přijde jako druhý extrém. OJJ, Diskuse 17. 2. 2023, 15:12 (CET)

Já jsem furt proti. Jestli k nějakému tématu patří seznam (nebo podtéma) příliš dlouhý na to, abychom ho zobrazovali, je lépe ho umístit na samostatnou stránku a do článku dát stručné a přehledné shrnutí. Ostatně zrovna nedávno se o tom diskutovalo v rámci Diskuse k Wikipedii:Délka článku, že se nemusíme bát rozdělovat. Zrovna u toho Megalodona jako čtenář ani nečekám, že se dozvím seznam konkrétní "stovky" míst, kde se našel, tady je to jasný kandidát na rozdělení a není, co řešit. Mapku bych v článku nechal i se stručným popisem, ta pro prvotní náhled bohatě stačí. A podrobnosti jinde. --Tchoř (diskuse) 17. 2. 2023, 20:10 (CET)

Ďalšia vec je, že akékoľvek argumenty v prospech používania takejto š. v hlavnom NS existovali v roku 2009, dnes sú aktuálne ešte menej. Mobilné rozhrania majú zbaľovanie a efektívne preskakovanie celých sekcií dlho by default a predvolený desktopový skin má dnes rovnako navigáciu po sekciách permanentne dostupnú, takže nie je problém operatívne preskočiť na niečo ďalšie, čo ma zaujíma. Zároveň aj low-endové klientské zariadenia rutinne zvládajú hladko prezentovať rozsiahlejšie a komplexnejšie stránky, než pred 15 rokmi. --Teslaton (diskuse) 17. 2. 2023, 21:12 (CET)

I v souvislosti s nedávnou/současnou diskusí ohledně délky článku mi přijde zrovna případ takto rozsáhlé tabulky jako vhodný příklad k vyčlenění do samostatného článku/seznamu. Čili jako Tchoř. Proč bych si vůbec měl nechat načíst (skrytou) tabulku a pak se rozhodovat o jejím rozbalení, když si ji nemusím načíst vůbec a pak se můžu rozhodovat o kliknutí na odkaz? Možná vhodnějším příkladem by byl takový, kdy část tabulky (nebo jiného prvku) chceme vidět hned a část s nějakými podrobnostmi až po rozbalení, což by nestálo za vyčleňování do samostatného článku. Anebo více různých drobných rozšiřujících podružností v článku. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2023, 12:04 (CET)

Vektor 2022: nedostatky po nasazení

Když už tu teda máme ten nový vzhled, pojďme ho dát do pořádku!

Tato sekce je určena pro sběr chybových hlášení – upozornění na zjevné nedodělky („porodní bolesti“) a/nebo relativně snadno upravitelné vlastnosti, které mohou přispět k tomu, aby byl nový vzhled v kontextu české Wikipedie použitelnější. Tedy například aby tu nezůstávalo něco anglicky nebo překryté ikonky. Nepatří sem zásadní výtky směřující k vypnutí nového vzhledu nebo vytvoření nového – ty je ale možné dál vkládat o sekci výše.

1. Divil bych se, pokud by nikomu (zejména asi z těch, co změnu prosazovali) nevadilo, že jeden z prvních textů, na který přihlášený uživatel narazí, hned vlevo nahoře (pod logem Wikipedie nebo po kliknutí na ikonu hamburgeru), je anglické "Main menu"? Pokusil jsem se to už přeložit na TranslateWiki, tak snad se to sem brzy vypropaguje.

2. I to nástrojové menu vpravo mi přijde nepěkné – příliš vzdušné a naopak tam zanikají tam mezi odkazy zanikají ty nadpisy a vůbec členění na sekce, byť to tedy může být zase nějaké moderní designové rozhodnutí, kterému já jenom nerozumím…

3. Každopádně vůbec nevidím důvod pro výrazné odlišení (menší font, dva řádky, ikonka) položky „Editovat mezijazykové odkazy“, ale stejný problém je i na anglické Wikipedii, takže to snad ještě budou řešit i tam (lze nadále spoléhat na to, že když něco napíšeme zde, tak to vývojářům někdo předá? @Martin Urbanec (WMF)). Ostatně by nejspíš postačil stávající odkaz „Položka Wikidat“ hned nad tím, který vede na stejnou stránku, kde už i nově ty mezijazykové odkazy jsou vidět hned nahoře (vpravo) – předpokládám, že tohle je pozůstatek z doby zavádění Wikidat, ale dnes už asi každý ví, jak na to (a navíc je nyní tato možnost přístupná i ze seznamu jazyků…

4. …byť tedy opět zatím jen anglicky – zkusím vyřešit).

5. V neposlední řadě mne irituje, jak velmi dobře je v tuto chvíli na hlavní straně schováno přepínání mezi jazykovými verzemi – skoro jako bychom se tvářili, že jiné jazykové verze Wikipedie neexistují (a přitom to je přesně jedna z věcí, kterou často vyčítáme zejména novinářům, když si zprávy o anglické Wikipedii automaticky převádějí i na české prostředí apod.). Teď je nutné z hlavní strany seznam jazyků rozklikávat přes odkaz kdesi úplně vpravo dole, až pod panelem kategorií, málem v patičce (a po rozbalení je tam mimochodem opět ta možnost "Add languages", což ale vážně v tomto případě nemá smysl, tedy určitě ne má-li toto být chápáno jako cesta k přepnutí se do jiné jazykové verze Wikipedie). Zároveň přitom máme už zdřívějška ještě jednu cestu k přepínání jazyků, za tohoto stavu relativně viditelnější, a tím je odkaz „Jiné jazyky“ vpravo nahoře – vlastně tedy skoro na stejném místě, jako se přepínání jazyků zobrazuje u článků. Ten odkaz a ani jeho cíl nejsou úplně marné (pokud by se tedy odkaz ještě zvýraznil a seznam upravil tak, aby se šlo na danou verzi prokliknout z názvu jazyka a ne neintuitivně z jeho kódu). Ještě lepší by ale bylo umět „vytáhnout nahoru“ ten oficiální odkaz na jazykový volič, byť tomu rozumím tak, že jeho polohu zatím nechat upravit nijak nejde. Některé verze Wikipedie mají seznam (alespoň výběrový) přímo jako odkazy na hlavní straně, ale to my nemáme, takže v tuto chvíli jsou na naší hlavní straně ostatní jazykové verze prakticky neviditelné. Možná by šel nějak obnovit seznam v levém panelu a mám dojem, že ten tam snad i v novém Vectoru anglická Wikipedie chvíli měla, ale v současném stavu, kdy tyto panely jsou pro čtenáře defaultně skryté, by se to asi zčásti minulo účinkem.

6. Ostatně, některé Wikipedie v novém vzhledu, například anglická nebo slovenská, mají i ten seznam jazyků nabízených v jazykovém voliči na hlavní straně omezen (nejspíš z historických důvodů, kdy každý jazyk zabíral nějaké místo navíc, což se teď už ale neděje), takže se pak zdá, že Wikipedie resp. její hlavní stránka existuje třeba jen v 47 nebo 59 jazycích, namísto 326 (což máme u nás správně), a díky tomu pak třeba Wikipedii v hornolužické srbštině (kód "hsb") z anglické nebo slovenské hlavní strany prostě nedohledáte. (Řeší to tam někdo?) --Blahma (diskuse) 3. 2. 2023, 17:12 (CET)

7. Z méně závažných: Mně se třeba oranžová ikonka překrývá s nápisem Atom, když je panel nástrojů v pravém sloupci.

Pojďme to dát do extra vlákna a chyby číslovat :) --Chrz (diskuse) 3. 2. 2023, 17:29 (CET)

Ujal jsem se toho, vydělil to a k jednotlivým problémům doplnil čísla. Kdo bude přidávat další, prosím pokračujte v číselné řadě; v diskuzi při odkazování na již zmíněnou chybu uveďte její číslo. --Blahma (diskuse) 3. 2. 2023, 19:53 (CET)

8. Rozhodně by se nepřihlášenému uživateli mělo zobrazit levé menu (s nabídkou, že lze skrýt, nikoli naopak).--Helena Dvořáková (diskuse) 4. 2. 2023, 14:40 (CET)

To si rozhodně nemyslím. Resp. je dobře, že to tak není. Nepřihlášený uživatel/ka je hlavně čtenář/ka a nemusí být rušen/a pro něj/ní nepodstatnou nabídkou. --Pavouk (diskuse) 7. 2. 2023, 09:58 (CET)

@Helena Dvořáková @Pavouk Díky za připomínku. Pomohlo by, kdyby se nabídka u nepřihlášených přesunula z rozbalovacího menu u loga (kde je teď) do menu Nástroje (vedle historie), tedy tam, kam se u nepřihlášených posune po jejím sbalení? Mohlo by to vypadat nějak takto: https://ctrlv.cz/0R1p. S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 7. 2. 2023, 16:29 (CET)

@Martin Urbanec (WMF) Myslíš tím, že by se z Nástrojů rozbalilo všechno, co se teď rozbaluje jak do levého (z hamburgeru), tak do pravého menu? Lepší něco než nic. Jinak má @Pavouk pravdu, že čtenáře (nikoli wikipedistu), ta nabídka až tolik zajímat nemusí. Ale možná se méně čtenářů se stane wikipedisty. K tomu přidávám bod 15. --Helena Dvořáková (diskuse) 8. 2. 2023, 23:37 (CET)

(příspěvky zpochybňující Vektor 2022 jako takový byly přesunuty o sekci výše)

9. Nejčastěji klikám na odkaz Sledované stránky a Příspěvky, ty si ale musím nově zcela zbytečně rozklikávat, zatímco nabídky, které jsem za ty roky nikdy nepoužil, na mě svítí ihned.

10. Nevím, jestli se s tím něco dá dělat, ale napíšu to. Z nového českého vzhledu přepnu na německou wiki a hle, tam je starý vzhled a na všechno se kliká jinde a jinak. Pak překliknu na hornolužickou wiki a té je mi vyloženě líto. Má jednoho aktivního správce a velmi málo editorů, takže proti novému vzhledu nikdo neprotestoval a chyby nehlásil. A tak mají naši pravou nabídku vlevo, místo počtu interwiki odkazů se jim objevuje paragraf a řádek se souřadnicemi se jim překrývá s odkazy na editování a zobrazení historie článku. Nemám odvahu rozklikávat nějakou jinou jazykovou verzi pro srovnání, ale ty rozdíly mezi jazykovými verzemi za chybu považuji. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2023, 10:40 (CET)

Ahoj @Blahma, Chrz, Helena Dvořáková, Gumideck:,

díky za seznam připomínek – Web týmu (který Vektor 2022 vyvíjí) jej určitě předám. Níže posílám svou stručnou reakci na každou z nich.

Díky za postřeh! Překlad z TranslateWiki jsem překopíroval na českou Wikipedii, aby se projevil okamžitě (duplicitní překlad časem smaže automatika, takže by neměl ničemu překážet)
Díky za připomínku. Napadá tě, jak by se levé menu mohlo v tomto změnit? Mě například přijde provzdušněné pravé menu jako výrazně snáze použitelné (tlačítko, které potřebuji, v něm najdu rychleji).
Souhlasím, toto vypadá zvláštně (připadá mi to jako chyba, ale jistý si nejsem). Zjistím, a ozvu se.
Viz první bod; překlad jsem rovněž překopíroval na českou Wikipedii. Rovněž na Translatewiki dopřeložím zbytek dvou rozšíření, aby se zároveň vyřešily i další případné nepřeložené zprávy.
Dobrá připomínka! Předám ji Web týmu, a dám vědět, co by se s tímto prblémem dalo udělat.
Nejsem si jistý, zda je tento problém nějak řešen. Zjistím to, a dám vědět.
Díky za postřeh! Tento problém již je v řešení. Oprava by měla být nasazena s nejbližší aktualizací MediaWiki (k ní by mělo dojít ve čtvrtek). Více viz phab:T327717.
Rozumím tomu. Nejrychlejším způsobem, jak se k příspěvkům dostat, je klávesovou zkratkou Alt+Shift+Y. Dá se určitě také zavést udělátko, které tlačítko volitelně přidá i na nějaké viditelné místo. Napadá tě nějaké vhodné, kde by mohlo být?
Děkuji za připomínku, rozumím, že tohle. Nejednotnost je naštěstí dočasným problémem, a spočívá v postupném nasazení vzhledu i větších změn v něm (ke kterým dojde na základě komunitních diskusí). Dá se rozdělit na několik částí:
1. Nejednotné nastavení výchozího vzhledu (tj. starý vs. nový): Toto je způsobené tím, že diskuse o nasazení nového vzhledu probíhají postupně (a postupně je tedy nasazován i Vektor 2022). V tuto chvíli zbývá nový Vektor nasadit na přibližně 20 % jazykových verzí Wikipedie. Uživatelsky se tento problém dá vyřešit pomocí globálních nastavení, kde je možné si nastavit vzhled globálně s platností pro všechny Wikimedia projekty. @Gumideck: Dej vědět, zda takové uživatelské přizpůsobení (než dojde k nasazení na všech projektech) bude vyhovovat.
2. Nejednotná pozice menu: Přesunutí menu doleva je jednou ze změn, kterou Web tým zrealizoval na základě konverzací s různými Wikimedia komunitami, a byla nejprve nasazena na několik málo jazykových verzí (konkrétně česká, anglická a vietnamská). Jelikož se osvědčila, bude nasazena i na všechny ostatní projekty. Mělo by k tomu dojít v nejbližších týdnech (přesné datum zatím k dispozici ale nemám).
3. Chyba ve zobrazení počtu interwiki odkazů na hsb.wikipedia: Díky za informaci! Tato chyba byla způsobena překlepem v překladu příslušné zprávy. Překlep jsem opravil; nyní by se na hornolužické jazykové verzi měl počet interwiki odkazů zobrazovat správně.

Ještě jednou díky za všechny připomínky, vážíme si jich. S přáním příjemného dne, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 7. 2. 2023, 16:23 (CET)

@Martin Urbanec (WMF): Ahoj Martine, děkuji za reakci, rady a řešení. Hsb wiki počítá po tvém zásahu správně. Odkaz na příspěvky bych si ideálně představoval tam, kde byl, protože v noťasu mám nejnovější verzi Windows a na nich se člověk ukliká k smrti (zlatý XP!). Po globálním nastavení vidím vektor, kam se podívám. Ten en a cs vypadají stejně, de a hsb už ne. Jestli jsem tě dobře pochopil, bude postupně na všech jazykových verzích vektor nebo stejně vypadající vektor? Originální je ovšem pl verze, kde člověka na první pohled zaujme výzva k "przeszukání" Wikipedie :-) A my máme místo toho Asijský měsíc! :-) --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2023, 17:37 (CET)

Ahoj @Gumideck, díky za odpověď. Postupně by měl být na všech jazykových verzích stejně vypadající Vektor. Ještě bych měl doplňující otázku. Na sledované stránky se dá dostat pomocí jednoho kliknutí (viz screenshot). Pomohlo by nějaké takové vyčlenění mít i u příspěvků?

Rád bych se také chtěl na názor zeptal @Blahmy, který níže píše, že tlačítko ke sledovaným stránkám hledal poměrně dlouho. Přemýšlím proto, jestli by vyčlenění i příspěvků tento problém náhodou nezvětšilo.

Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 7. 2. 2023, 22:35 (CET)

@Martin Urbanec (WMF): Určitě by to pomohlo. Za mě by mohly být upozornění a oznámení v jednom, ale vedle sledovaných stránek by byla ikonka pro příspěvky velmi užitečná. Děkuji. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2023, 23:52 (CET)

(s e. k.) 11. Právě jsem dlouze hledal Sledované stránky, které jsem nemohl najít v rozbalovacím menu, ani přímo vpravo nahoře. Až po čase jsem si všimnul, že ikonka s hvězdičkou vedoucí na Sledované stránky se krčí napůl zakrytá textem vystupujícím ze sousední ikonky (jedna z té dvojice oznamovacích ikonek, co si nikdy nepamatuju, která je která a proč jsou ta oznámení vlastně vůbec dělána na dvakrát). Protože jsem hodně aktivní, mám těch oznámení často "99+" a na to plus už designéři zjevně nemysleli a to částečně zakrývá a činí nerozpoznatelnou ikonku Sledovaných stránek. Viz obrázek zde. Zajímavé je, že když kliknutím na ikonku oznámení rozbalím jejich seznam, nemusím ani žádné oznámení „přečíst“, ale ikonka už sama hned odskočí nabok tak, že tu sousední už zakrývat přestane.

12. Všimnul jsem si, že ikonka Sledované stránky v závislosti na šířce okna může být zobrazena buďto přímo vpravo nahoře (třetí v pořadí), nebo při úzké obrazovce zmizí a stane se z ní součást rozbalovací nabídky – kde je ale už náhle schována zcela nepochopitelně až někde na šesté pozici, mezi Betou a Příspěvky. Přitom ale zbylé dvě ikonky, ty oznamovací, se obdobně nechovají. Popsané chování mi nepřijde praktické, protože člověka opakovaně nutí hledat tutéž věc na dvou různých místech, podle momentální velikosti okna; a zejména s ohledem na jakékoliv začátečníky nebo nápovědní stránky pro ně, které jsou všemi těmito „responzivními“ prvky dále zesložiťovány (nelze už napsat jednoznačný návod, kde mají co najít a na to kliknout). Navrhuji pozici a skrývání ikonek ustálit; případně umožnit personalizaci, ale uživatelem samotným (tím by se vyřešil třeba i problém č. 9 výše), nikoliv pokaždé znovu automatikou. --Blahma (diskuse) 7. 2. 2023, 16:39 (CET)

13. Nový vzhled zobrazuje vpravo prázdný bílý pruh a utlačuje tak obsah článků. Projevuje se to hlavně u různých širokých tabulek, např. i přímo na této stránce Wikipedie:Pod lípou (tj. stiskněte Home a uvidíte) mi při šířce okna 1350px (tedy při zobrazení na polovině šířky mé obrazovky, což je způsob práce s okny kterým je zavádění úzkého designu mj. ospravedlňováno) či případně menší začne obsah tabulky „Vyberte si lípu…“ postupně vylézat doprava, až při dostatečně malé šířce (ale pořád přes tisíc pixelů!) dokonce úplně zakryje několik zrovna se tam nahodile vyskytujících položek menu, čímž je v daném případě učiní nedostupné a ani skrolování nepomůže! Při prohlížení náhodných stránek jsem ale na problém „vylézajícího“ resp. „utlačovaného“ obsahu rychle narazil i na mnoha jiných místech včetně článků, např. Generali Open Kitzbühel 2015 – mužská dvouhra, Úsek B-6 Beroun lehkého opevnění vz. 37, Paříž (galerie v sekci Moderní architektura). --Blahma (diskuse) 7. 2. 2023, 17:15 (CET) (dle podnětu od uživatelů Palu a Lubor Ferenc)

P.S. Nebo třeba tabulka na stránce Wikipedie:Komunitní minigranty/Pro příjemce, která vylézá ven a zakrývá veliký kus menu dokonce i v ještě širších oknech (dvě třetiny šířky mé pracovní plochy). --Blahma (diskuse) 7. 2. 2023, 17:34 (CET)

To bude chtít nějaké obrázky. I mě by zajímalo, jestli je nějaká doporučená služba ke sdílení screenshotů, nebo jestli se to má nahrávat na commons... --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:12 (CET)

@Chrz Zdravím, osobně používám https://ctrlv.cz (screenshoty jsou uložené po dobu max. 1 roku, což je pro účely většiny debat dostačující), určitě se ale dají najít/použít i mnohé další služby. Pro trvalé uložení je nejvhodnější Commons (jako licenční šablonu lze uvést c:Template:Wikimedia-screenshot). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 7. 2. 2023, 21:38 (CET)

Super, tak tohle je jeden z nahlášených bodů --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:16 (CET)

@Blahma: Nový vzhled nepoužívám, nicméně jsem si ty uvedené články otevřel jako anonym (tj. v novém vzhledu) a ani v jednom mi nic nepřetékalo (testováno na dvou monitorech, jeden 1920x1080, druhý 2560x1440). --MIGORMCZ (diskuze) 7. 2. 2023, 17:37 (CET)

Zkontroloval jsem to ještě jednou a jediné co mi z tebou uvedeného přetéká, jsou ty komunitní minigranty. Tam zasahuje kus posledního sloupce tabulky do bílého pruhu. Co mi ale přetéká ještě víc je Seznam českých a slovenských lokomotiv, nicméně se ta tabulka pořád drží v bílém a do šedého nezasáhne. --MIGORMCZ (diskuze) 7. 2. 2023, 17:52 (CET)

Díky i za tyto připomínky! Předal jsem je dál vývojářům; dám vědět, co se k nim dozvím. S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 8. 2. 2023, 01:22 (CET)

Na druhou stranu, ať tu jen nedštím síru na V22, oproti klasickému Vektoru se konečně lépe (co se přetékání týče) popasoval s názvem článku Lopadotemachoselachogaleokranioleipsanodrimhypotrimmatosilphioparaomelitokatakechymenokichlepikossyphophattoperisteralektryonoptekephalliokigklopeleiolagoiosiraiobaphetraganopterygon. Nicméně v článku Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu odstavec s dlouhým názvem zalamuje až pod infobox, což není příliš hezké... — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 2. 2023, 15:47 (CET)

Dobrá poznámka, souhlasím. Nahlášeno jako T330568. Za pochvalu u prvního článku děkujeme. S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 25. 2. 2023, 13:57 (CET)

Rovněž jsem nahlásil T330569; zdá se, že dlouhé slova mohou přetéci mimo prostor vyhrazený pro text článku. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 25. 2. 2023, 14:00 (CET)

14. Tlacitko na prepinani mezi roztazenim textu na maximalni sirku a bilejma nudlema po stranach na menších monitorech (testováno v Chrome na 11,6" Chromebooku s 1366 × 768) zmizi mimo obrazovku a nejde prepinat (i kdyz po stranach zustavaji bile nudle a ve zdrojaku vidite, ze tam to tlacitko stale je... jen uz na nej nedosahnete). Navic jeho popisek je stale v anglictine "Toggle limited content width" --Ozzy (diskuse) 10. 2. 2023, 23:09 (CET)

15. Jestli je tomu tak, jak se mi to jeví, tak když se wikipedista přihlásí poprvé po překlopení na nový vzhled, stejně jako nepřihlášený nevidí menu v levém panelu, je schované v hamburgeru a každého nemusí napadnout, že je tam. Čímž se ztratí i odkaz na Nápovědu, kterou může začínající wikipedista dost postrádat (a možnost přepnout na starý vzhled taky nevidí). Nešlo by ten odkaz na Nápovědu někam umístit? --Helena Dvořáková (diskuse) 11. 2. 2023, 16:27 (CET)

16. V novém vzhledu mi při menším rozlišení obrazovky přestala správně fungovat klávesová zkratka pro aktivování vyhledávacího pole (Alt+Shift+F). Rozbité to je v okamžiku, kdy mám malou obrazovku a/nebo příliš zvětšenou stránku, což obojí současně nastává typicky při prezentacích (např. na wikisrazu). V takovém případě se totiž vyhledávací políčko redukuje na samotnou ikonku lupy a pak Wikipedie po stisknutí klávesové zkratky v Chromu nereaguje vůbec; ve Firefoxu se alespoň ikonka lupy orámuje, ale je nejprve nutné stisknout Enter, aby se políčko rozbalilo a mohl jsem začít psát. Za normální situace začínám psát hned po klávesové zkratce. Rutinně tento postup používám k přechodu na jiné stránky (při prezentaci na velkou obrazovku s hlavou otočenou k plátnu se myš špatně ovládá, ale stejný postup používám k přechodu na jinou stránku i doma u počítače, protože je to prostě rychlejší a přesnější) a je velmi rušivé, když za určitých okolností nefunguje (a za jiných sice funguje, ale vyžaduje vždy přemýšlet nad tím, jak konkrétněho ho musím v té které chvíli použít – ten Enter navíc). Tento problém je pro mne velmi obtěžující a pokud by se nezačal řešit, dlouhodobě se s ním potýkat nechci a byl by to pro mne důvod k návratu ke starému vzhledu. --Blahma (diskuse) 21. 2. 2023, 11:03 (CET)

17. Obsah: Kdyz ma clanek prilis mnoho kapitol a obsah pretece vysku obrazovky, objevi se u neho posuvna lista. Ale jelikoz je sirka obsahu dana pevne, je text obsahu soupnut doleva a z kazdeho slova na radku je oriznuto prvni pismeno. I kdyz napravo od obsahu je 5cm bila nudle!!! (Windows 10 a Chrome) Ani prepnuti do modu pres celou obrazovku tohle nespravi, obsah zustava na stejne sirce a s orezanim... --Ozzy (diskuse) 23. 2. 2023, 16:52 (CET)

Pardon, nejedna se o obsah (ten je vlevo), ale rozbalenou listu nastroju. Zejmena se to tyka polozky "Editovat mezijazykove odkazy". --Ozzy (diskuse) 24. 2. 2023, 08:27 (CET)

Odpověď na zpětnou vazbu od nadace Wikimedia (23. únor 2023)

Ahoj,

jak jsem slíbil, přináším odpověď od Web týmu na předanou zpětnou vazbu (ještě jednou díky za její přehledné shromáždění). Některé body jsou zde vynechané (tam mé vyjádení ze 7. února považuji za vyčerpávající; pokud by k těmto bodům byly nějaké další otázky, dejte vědět a rád odpověď doplním). Pro přehlednost je reakce na všechny body zde, v jednom velkém příspěvku.

3) Odlišnost vzhledu tlačítka pro editování mezijazykových odkazů: Díky za report chyby! Nahlášeno v rámci Wikimedia Phabricatoru jako phab:T328069; v blízké budoucnosti by mělo být opraveno.

5) Umístění mezijazykových odkazů na hlavní straně: Důvodem, proč jsou mezijazykové odkazy na hlavní straně umístěny na spodku stránky je fakt, že mnoho jazykových edicí Wikipedie (včetně české Wikipedie) pomocí CSS skrývá hlavní nadpis, vedle kterého v novém Vectoru bývají umístěny jazykové odkazy (srovnej Hlavní strana a Hlavní strana s vypnutým naším CSS). Pokud bychom si to přáli, je možné mezijazykové odkazy přesunout do hlavičky hlavní strany. Bez dalšího zásahu by to vypadalo nějak takto. Text zobrazený v nadpisu (vlevo od mezijazykových odkazů; na předchozím odkazu tam není zobrazené nic) jde libovolně nastavit, a může být různý pro přihlášené i nepřihlášené (hodit by se možná mohlo například „Wikipedie“, příp, „Wikipedie, otevřená encyklopedie“?). @Blahma, Chrz, Helena Dvořáková, Gumideck, MIGORMCZ, Ozzy, a další: Pokud někoho z vás k problematice zobrazování mezijazykových odkazů na hlavní straně něco napadá, dejte prosím vědět!

6) Chybějící mezijazykové odkazy na jiných projektech: Zde stále čekám na podrobnější informace; co nejdříve doplním podrobnější vyjádření.

7) Překrytí ikonky Atom: Mělo by být opraveno; @Chrz:, můžete prosím vyzkoušet?

8) Zobrazení pravého menu nepřihlášeným: Jak jsem psal ve svém původním vyjádření; nastavit by to jít mělo (vypadalo by to pak pro odhlášené uživatele takto). Otázka je, zda to tak nastavit chceme. @Blahma, Chrz, Helena Dvořáková, Gumideck, MIGORMCZ, Ozzy, a další: Napadá vás k tomu něco, prosím?

9) Skrytí často používaných tlačítek: @Gumideck: Doplňuji, že nadace Wikimedia zvažuje umožnit uživatelům snadno si uživatelské menu přizpůsobit (tak, aby byly okamžitě vidět právě tlačítka, která běžně používáš právě ty).

12) Přesouvaná ikona Sledovaných stránek: @Blahma: Toto je důsledek snahy o jistou responzivitu nového Vektoru. Uvítáme radu, jak by se mohla tato část Vektoru vylepšit. Osobně mě napadá jedině trvalým přesunutím odkazu na sledované do uživatelského menu (čímž bude dostupné na dva kliky místo jednoho, což v bodu č. 9 zmiňoval Gumideck).

13) Překrývání obsahu článku: Nahlášeno jako phab:T330399; dám vědět, jakmile budu vědět, kdy chyba bude opravena.

K dalším bodům (14 a dále) se určitě brzy vyjádříme také.

S přáním hezkého zbytku dne,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 23. 2. 2023, 15:05 (CET)

7) Atom ikonka je zcela pryč, tím je to asi vyřešeno. --Chrz (diskuse) 23. 2. 2023, 18:53 (CET)

Wikipedista:Flayxzold

@Flayxzold, @OJJ Na podnět kolegy OJJe předkládám k diskusi chování Wikipedisty:Flayxzold. Tento uživatel na jednu stranu přidává smysluplné příspěvky (například: Parma Petenyova, Větrovský potok (přítok Lužnice)) na druhou stranu provádí poťouchlé a mystifikátorské editace (Čekanický potok - potok tohoto jména existuje, ale někde úplně jinde), vytváří mapy fiktivních vodních toků nebo mapu výskytu neexistujícího druhu ryb (Placka roudnická, plotice polabská). Přiznám se, že za patnáct let na Wiki jsem se s takovouto mírou poťouchlosti ještě nesetkal. Na upozornění na diskusních stránkách uživatel nereaguje. Navrhl jsem zablokování, ale OJJ doporučil diskusi zde. Ptám se tedy: co vy na to? --Gampe (diskuse) 5. 3. 2023, 09:56 (CET)

Je tu zvykem takové případy řešit následovně: dlouze diskutovat, přemlouvat dotyčného, aby se polepšil, pak ho někdo začne obhajovat a tvrdit, jak jsou jeho editace prospěšné a nezbytné, časem se to přesune k AV, který si po půl roce všimne žádosti, celá kauza se roky táhne bez výsledku a nakonec kvůli tomu odejde i nějaký ten aktivní wikipedista. Navrhuji změnu, a to zablokovat na věčné časy. Když bude chtít dotyčná osoba opravdu rozvíjet Wikipedii, založí si nový profil. --Gumideck (diskuse) 5. 3. 2023, 10:53 (CET)

Souhlasím s kolegou Gumideckem. Podle mě se ze začátku může jednat o nepochopení fungování wikipedie. Pokud ho někdo ale jednou dvakrát upozorní, že fiktivní články sem nepatří, měla by následovat blokace. Bohužel se určitě objeví nějaký názor, že některý správce zneužil svou pravomoc, ale přesně jak píše Gumideck, kdyby se to dalo AV, tak půl roku budeme sledovat, že to výbor přijal k projednávání, že interně diskutuje, že zvažuje alternativní řešení, že stále diskutuje a mezitím se část diskutujících rozhádá a někdo kvalitní z wikipedie odejde.

Takže za mě rozhodně nejprve slušně vysvětlit, napomenout, zablokovat... --Stavrog (diskuse) 5. 3. 2023, 12:47 (CET)

Na tie mapy som dal upozornenia. --Dušan Kreheľ (diskuse) 5. 3. 2023, 14:36 (CET)

No já nevim, ale má tady pouhých 120 editací od roku 2020, z toho většina asi OK, to se dá uhlídat. Kdyby to mastil jak na běžícím páse, tak indef zablokovat a nazdar, tady bych se možná zatím slitoval. Důrazné upozornění od správce do diskuse a pokud začne opět přidávat hovadiny, tak sbohem. Jsou tady horší případy, včera jsem narazil na jednoho, který to bohužel jak na běžícím páse mastí, právě probíhá intenzivní přemlouvání, aby se polepšil. Bezvýsledné, reakce dotyčného minimální a nedávající smysl, nejlepší je přidání požadavku na zdroj k textu, který tam sám vložil. A má ozdrojováno! :)--Hubert Kororo (diskuse) 6. 3. 2023, 19:02 (CET)

To už je ta reakce, kterou zmínil Gumideck?

Mně přijde, že to není ani tak na diskusi Pod lípou, ale na klasickou žádost na NS, pokud ta není vyslyšena, pak žádost o opatření AV. Výbor by mohl poměrně jednoduchý případ prostudovat a rozhodnout během týdne, maximálně dvou (pokud ho máme považovat za akceschopný) a případně požádat o to zablokování, nebo navrhnout jiné řešení. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2023, 19:59 (CET)

Sbírková kampaň WMF v České republice

Vážení,

Nadace Wikimedia Foundation každoročně pořádá fundraisingové kampaně v různých částech světa od USA přes Latinskou Ameriku až po Austrálii a Japonsko. Letos poprvé spustí bannerovou fundraisingovou kampaň na české a anglické Wikipedii v České republice, a to v období od 18. do 30. dubna 2023. 8. dubna proběhne předběžná zkouška, během níž nadace WMF otestuje technickou infrastrukturu, kterou budou dárci využívat, takže nepřihlášeným uživatelům se mohou krátkodobě zobrazovat některé bannery.

Vytvořili jsme informační a zapojovací stránku, na které se můžete dozvědět více o kampani a prohlédnout si aktuální návrh českých bannerů a můžete si prohlédnout anglické ukázkové bannery. Vítáme všechny připomínky a příspěvky a v úterý 28. února v 17 hodin českého času budu také pořádat konverzační hodinu věnovanou fundraisingové kampani (více informací na stránce).

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

Na diskusní stránce fundraisingového týmu
Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket na phabricatoru.
Pokud na diskusní stránce, VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na donatewikimedia.org.

S pozdravem, Julia

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) --JBrungs (WMF) (diskuse) 21. 2. 2023, 09:01 (CET)

No, kdybych měl jistotu, že alespoň 5 % půjde do tohoto, tohoto a třeba i tohoto, tak bych i něco poslal. Jinak jsou to vyhozený peníze... — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 2. 2023, 10:47 (CET)

@Draceane: Ročný plán Nadácie Wikimédia (2023-2024). --Dušan Kreheľ (diskuse) 23. 2. 2023, 14:06 (CET)

Tak nějak souhlas s Draceanem. Když vidím, za co Nadace vyhazuje prachy, neposlal bych jí ani halíř. Přijde mi docela nemorální jak se Nadace tváří, že vybírá prachy na Wikipedii a pak je utratit za tuny zbytečných zaměstnanců a projektů, jejichž výsledek pro encyklopedickou tvorbu je přinejmenším pochybný (pokud vůbec nějaký). Mluvím třeba o zásadách slušného chování, nebo co to bylo, čím mě před nedávnem z Nadace spamovali.

Byl bych rád, pokud by si tuto kampaň naše drahá Nadace strčila za klobouk minimálně do doby, než začne skutečně podporovat skutečnou práci kvalitních wikipedistů na základě jejich potřeb, a ne živit stovky zaměstnanců Nadace i poboček, kteří o WP a jejích problémech nevědí nic a mají pocit, že největší problém Wikipedie je nerovné zastoupení mužů a žen.

Potřebujeme efektivní organizaci, která bude schopna poskytovat wikipedistům servis odpovídající povaze encyklopedické práce. Ne chráněnou dílnu, která bude vyhazovat peníze za merch a chlebíčky. --Vojtasafr (diskuse) 25. 2. 2023, 14:40 (CET)

@Vojtasafr: Jste velmi vítán na jakémkoli jednání, online setkání, diskuzi, kdy reálně řešíme aktivity spolku. Kritický komentář má své místo, vidím také jeden konkrétní bod - zaměření na plnění úkolů z Wishlistu, ale další obecnou kritikou házíte vše do jednoho pytle a tím se ztrácí možné konstruktivní body. Ráda vás uvidím na pracovních setkáních či uvítám seznam tipů toho, co by vás jako wikipedistu podpořilo. 150 vzdělávacích aktivit, které jsme v loňském roce realizovali míří celkem jasně, stejně jako podpora práce, hrazení nákladů a setkávání komunity nejsou nijak pochybnými aktivitami, téměř do všech je zapojena také komunita. Jde nám o společnou věc a házet si vzájemně klacky pod nohy tuším dlouhodobě nikam nevede. Nadace tu zatím bude dál, pojďme se bavit o tom, co dělat lépe. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 27. 2. 2023, 13:58 (CET)

@Klára Joklová (WMCZ): Dobrý den, jen stručně na vysvětlení, neboť se domnívám, že došlo k nedorozumění: pokud dobře chápu kritiku kolegy Vojtasafr, tak nekritizuje spolek Wikimedia Česká republika, nýbrž nadaci Wikimedia Foundation. --Marek Genius (diskuse) 28. 2. 2023, 13:16 (CET)

@Marek Genius Podstatnou součástí rozpočtu WMF jsou granty jednotlivým pobočkám (WMČR i dalším, které působí v jiných zemích). Činnost spolku Wikimedia ČR je z velké části financována pomocí grantu od nadace Wikimedia Foundation (viz jeho poslední výroční zpráva, která se financím věnuje na straně č. 48). Předpokládám, že právě z tohoto důvodu Klára zmiňuje spolkovou činnost. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 2. 2023, 17:01 (CET)

Nevím. Neziskovku jsem sice nikdy neřídil, ale (opticky) valná většina výdajů jde na mzdy. Jsem ignorant, takže nemám ponětí, co zaměstnanci spolku dělají. Ale nějakou, řekněme, dlouhodobou podporu editování Wiki jsem nezaznamenal. Přitom přesně o to nám snad jde, ne? Ano, WikiGap, dobře. Nějaké další projekty. Ale moc nových wikipedistů, kteří by něco psali, jsem nezaznamenal.

Toto není kritika spolku, ani nadace. Vždyť Nadace by s těmi penězi stejně nic lepšího neudělala. Spíš povzdech.

Ta sbírková kampaň je docela vtipná.

Nevím. Možná to není problém PR, ale spíš problém (ne)popularity češtiny. Ale návštěvnost nám neklesá, tak spíš ne. Možná bychom měli víc čtenáře „znásilňovat“, abychom je donutili k editaci. Otázka je jak, když každá údržbová šablona vybízí k editaci a kliknout na „editovat“ je primitivní.

O efektivnosti Nadace bych si ale iluze nedělal. --Ján Kepler (diskuse) 3. 3. 2023, 20:58 (CET)

Možná by stálo za to nahlédnout třeba do výročních zpráv spolku, nebo aspoň na jeho web. Spolek toho dělá pro rozšiřování obsahu všech wikiprojektů nemálo, i když samozřejmě spousta té činnosti nemusí být tady na Wikipedii patrná, třeba proto, že si jí jen nevšímáme, nebo i proto, že nerozlišujeme spolkovou činnost od wikikomunitní činnosti. Ale co se týká samotného editování Wiki, ta činnost spolku má být opravdu spíš zpovzdálí podpůrná, než že by měl nějak masivně editačně působit a hlásit se k tomu. Samotná tvorba obsahu Wiki je a má být už v principu založená na dobrovolnictví, naopak ale třeba v prezentaci navenek se hodí profesionalita, ať už při vyjednávání s institucemi, nebo třeba pro PR. A mimochodem třeba když spolek v rámci některých svých aktivit přivede k editování nějaké nové lidi, je taky otázkou, zda je záhy nedokážou zase některé wikikomunitní složky odradit a vystrnadit. V tom podporování k editaci přece zdaleka nejde jenom o to, jestli tady máme nějaké šablony vyzývající k editaci, ale právě o to, jak se k lidem tady chovají zase jiní lidé. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2023, 23:56 (CET)

To máte pravdu. Problém z mého pohledu je, že koordinace úsilí je nulová. Studenti vysokých škol přece mají co nabídnout, nejsou úplně blbí. Ale když to vyučující berou jen jako domácí práci, za kterou rozdají body (nejspíš bez přihlédnutí k pravidlům Wikipedie), a formální kvalita článku (nikoliv obsahová) je nezajímá nebo o ní nemají ponětí, nemůžeme se pak divit, že ty články skončí v OS nebo zapadnou úplně (bez wikilinků apod.). Patrola nemůže strávit desítky minut na jediném článku, nejsou na to lidi a navíc osobně pochybuji, že to někoho může tak dlouho bavit. Druhý extrém mi ale taky nepřijde OK - dávat UU na všechno. Přece jenom to formální hledisko není to nejdůležitější.

Není tady ale ani žádná koordinace patroly. Resp. je. Ale mizivá. Nástěnku patroly nikdo nečte, a proto na ní nikdo ani nic nepíše. Seznam Wikipedie:Nástěnka patroly/Neodžlucené se ztratil ve změti dalších odkazů. Možná by se měla zrušit, a přesunout někam - nová Pod lípa? Nebo používat tuto stránku?

Kdysi přibývali aspoň patroláři, teď už nikoliv - stačí se podívat na WP:PAR/A, počet žádostí jednoznačně klesá.

Je zde pár lidí, kteří něco píší. Ti si i sami recenzují články. Pak další hrstka lidí (ta se v poslední době zvětšila) banuje a revertuje, upravuje iboxy a přidává portály. Pár lidí diskutuje o hovně. Míň lidí diskutuje o potřebných změnách a jsou to spíš jen záblesky (založím ŽoK, po týdnu už nikoho nezajímá; navrhnu doporučení, každý se vyjádří, ale nic se nestane...).

No nevím. Ale zásadní mi přijde psát články. Ale je to i o tom, jaké články vznikají. Ano, každý píše o tom, co ho zajímá. Nějak málo lidí ale zajímá Česko (kromě názvu a Moravy), česká historie, české stavby (aspoň jednou za rok), Češi a Češky. --Ján Kepler (diskuse) 4. 3. 2023, 10:52 (CET)

@Ján Kepler Problém některých „studentských“ kurzů spočívá v tom, že s nimi spolek Wikimedia ČR nemá nic společného

(neorganizuje je, nevysílá tam svého lektora ani je nemá nijak jinak „pod kontrolou“). Ze zkušenosti se Vámi zmiňované problematické faktory vyskytují prakticky výhradně u „individuálních akcí“, ke kterým se rozhodne přímo sám vyučující bez konzultace s kýmkoli. Důsledky takových akcí jde ovlivnit jen velmi obtížně (a věřte nebo ne, radost z toho také nemáme). Kurzy, které jsou pod oficiálním patronátem Wikimedia ČR poznáte jednoduše. V nastavení si můžete zapnout udělátko Označit všechny účastníky a instruktory kurzů Studenti píší Wikipedii/Senioři píší Wikipedii v Speciální:Příspěvky. U všech účastníků spolkem organizovaných aktivit pak v jejich příspěvcích uvidíte upozornění, které vás informuje, že se nějakého (a jakého konkrétně) kurzu účastní (vypadá to pak nějak takto). Po rozkliknutí odkazu se pak i dozvíte, kdo příslušný kurz lektoruje. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 3. 2023, 11:44 (CET)

@Ján Kepler: Zrovna o patrole jsem už psal loni i předloni a nezměnilo se nic. Každý den otevřu seznam nových hesel a každý den jich je tam počet z předešlého dne mínus propadlé sítem plus nové od předešlého dne. Holt když to nikdo nedělá, tak tam každé ráno nahážu pár razítek. Až to dělat nebudu, tak tam zase budou stovky hesel (a zase to bude všem jedno). Přitom, a to je ten vtip, o patrolu se mohou starat všichni. Třeba u těch kurzů bych považoval za samozřejmost, aby oni mentoři a lektoři měli práva patroláře a články svých svěřenců prověřili podle komunitních standardů. Problém je, že oni lektoři principy Wikipedie sami nemají zažité, a od toho pramení ony nepříjemnosti. Příkladem budiž ta skloňovaná Kateř Tureček anebo jistý starší případ, kde jsem paní vysvětloval, proč tu může mít článek sériový vrah a ne nějaký regionální lékař, který pomáhá lidem (protože NNVZ).

Ale já plně rozumím tomu, co komunitě vadí. Tipuji, že jde o fakt, že bardi z komunity Wikipedie skvěle ovládají pravidla i formátování a dělají to ve svém volném čase zdarma, zatímco zaměstnanci WM ČR těmito schopnostmi většinou neoplývají, ale zase umí komunikovat s lidmi a za svou činnost pobírají peníze. WM ČR se úspěchy a fajn akce nedají upřít, ale zase třeba toto považuji za jasnou ukázku toho, jak někoho sice namotivovat k tvorbě, ale neříct mu, o čem skutečně ta Wikipedie je (jsem tam zmíněn také). Tak se vykopávají příkopy, v kuloárech se dělíme na fanatické údržbáře versus tlučhuby, kteří nerozeznají NNVZ. Když bychom si měli vzájemně podat ruce. OJJ, Diskuse 4. 3. 2023, 12:48 (CET)

Možná by ta patrola byla efektivnější, kdyby se zaměřila na to, co by měla dělat (bohužel zcela běžně opravuji v „odžlucených“ článcích kvanta pravopisných chyb), místo otravování zkušených wikipedistů kvůli prkotinám jako třeba tady.--Hnetubud (diskuse) 7. 3. 2023, 21:34 (CET)

@Hnetubud: Možná by pomohlo, kdyby se patrola konečně přestala dělit na patrolu a ty druhé. Aneb je krásné hrdinně oznámit, co by se mělo dělat, a sám o práva patroláře nepožádat. :) Bohužel pokud uživatelským právům stále přisuzujeme nějakou zvláštní autoritu, spíše než abychom je chápali jako smeták nebo vrtačku, tak se pak myšlenkově nepohneme. OJJ, Diskuse 8. 3. 2023, 05:35 (CET)

Silně pochybuji, že by mi současná zdejší komunita nějaká práva svěřila. Ale vždy mi šlo hlavně o prospěch wikipedie a tak jsem opravil možná víc chyb v článcích než ti, kteří se chlubí patrolářskou nálepkou.--Hnetubud (diskuse) 9. 3. 2023, 19:08 (CET)

Možná že je tohle věc, nad kterou by se @Klára Joklová (WMCZ): a další měli zamyslet. Jednak jak je možné, že absolventka seniorských kurzů a wikiměsta řekne, že pro doložení EV je třeba splnit toto: „Osoba musí být slavná aspoň tak, že jsou o ní minimálně dvě zmínky v médiích.“ Jednak by mě zajímalo, jestli ti, co OJJe označovali za fanatického údržbáře, byli seniory, anebo wikimediány. Ať tak nebo tak, domnívám se, že absolventi kurzů by měli vědět, proč jim ty články správci mažou/oblepují cedulema. Měli by vědět, co ty cedule znamenají. A když nevědí, tak by jim to lektoři měli být schopni vysvětlit, aby pak nedocházelo k drbání velmi kvalitních encyklopedistů, hanění je termíny jako „fanatičtí údržbáři“ atd. Konstruktivní kritika je v pohodě, ale jestli někdo z wikimediánů před svými kurzisty označuje naše nejschopnější encyklopedisty jako „fanatické údržbáře“, je to dost za hranou.

A abych nebyl špatně pochopen – nejde mi o to to nějak vyšetřovat. Chci tím říci, že pokud placení lektoři produkují absolventy, kteří neznají ani základní principy a pravidla Wikipedie, a přidělávají tak hodiny práce neplaceným „fanatickým údržbářům“, tak je to docela tragický. Wikipedie prostě není inkluzivní prostředí, kde by mohl napsat článek od nuly úplně každý. --Vojtasafr (diskuse) 8. 3. 2023, 23:14 (CET)

Jsem ráda za smysluplnou diskuzi, která jistě na Wikipedii patří, chápu většinu vašich postojů, stejně jako pohledy zkušených letitých wikipedistů, které stále stejné chyby zdržují.

Ale zkušeným wikipedistou se člověk prostě stává - praxí a zkušeností - toť krátká odpověď na otázku, jak je možné, že absolventi kurzů neví vše, jako zkušený editor. Asi tušíte, jak funguje proces učení. Nedá se z toho asi usuzovat nic o kvalitě lektora ani kurzu (na to máme jiné cesty), prostě jen o tom, že je běžné učit se postupně.

Většina z Vás přišla k Wikipedii sama, my oslovujeme obvykle kurzy ty, kteří potřebují podporu - uvažujeme o 6 typech nováčků a "ti rození wikipedisté" jsou jen jedním z nich.

Neskutečně si vaší práce vážíme a to zejména té, která nováčkům pomáhá, bez toho se z nich zkušení editoři nestanou. A jak píše Martin, potřebujeme nováčky podpořit zejména v tomto kritickém období - proto mj. organizujeme návazné kurzy, WikiŠkolu, WikiPoradnu, editační akce apod. Udržet těžce získané nováčky je jedinou cestou, kterou se dostaneme k novým článkům - plus samozřejmě spoluprací s partnery, kterou stále rozšiřujeme. S rychle se měnící realitou kolem nás je prostě nutné i z Wikipedie dělat inkluzivnější prostředí - z toho vyšel i Všeobecný kodex chování, protože i AI technologie bude muset mít "kde brát" a "vymírání komunit" je reálnou hrozbou, v tomto dobu nepřepereme.

Rozhodně souhlasím s tím, že je třeba hledat cesty, jak patrolu podpořit - plánujeme na letošek několik aktivit, které tohle mají zajistit. Budu moc ráda, když s námi zůstanete v diskuzích a budete hledat společnou cestu k udržování co nejširšího pole editorů - to je jeden z nejdůležitějších úkolů, které my jako spolek máme a bez vaší podpory to je obtížný úkol. A vzájemné nadávky nás tam bezpochyby nedostanou, ale to ani osočování nováčků z toho, že něco neumí. Což je asi zřejmé.

Budu ráda, když se zúčastníte našich připravovaných diskuzí s patrolou tak, abychom Vám našimi aktivitami přidělávali co nejméně práce - věřte, že to je při follow upu všech našich akcí jeden ze zásadních parametrů - tzn. např. lektorská práce z velké části spočívá v úpravě článků před jejich zveřejněním.

A pouze poznámka na okraj - rozhodně bych neoznačila naše akce se studenty za nekoordinované, podpora, kterou mají naši pedagogové je výrazná. A to, že jde v každé profesionální NNO je min. 90% nákladů personálních vychází z podstaty věci - viz management neziskového sektoru. Služby realizují lidé.

Zdraví a díky --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 9. 3. 2023, 12:11 (CET)

@Ján Kepler To máte tak – u drtivé většiny projektů mzdy zkrátka skutečně jsou tím největším nákladem (proto také tvoří většinu výdajů). Ukážu na příkladech: Chcete zorganizovat kurz Wikipedie pro seniory (díky kterým Wikipedie získala stovky nových wikipedistů)? Potřebujete k tomu nějaké prostory a...lektora (=mzdy). Chcete to dělat ve větím měřítku? Potřebujete navíc i metodika, který vytvoří metodiku pro vedení kurzů, aby se od sebe kurzy stejného typu zbytečně nelišily (=mzdy). Potřebujete člověka, který kurzy zkoordinuje, zajistí, že na ně přijde tak-akorát lidí (=mzdy). Něco podobného platí u kurzů Wikipedie u školách. Chcete vylepšit či vytvořit nějaké funkcionality MediaWiki (například vytvořením Domovské stránky nováčka, díky které nováčci celosvětově uložili statisíce editací, které by bez ní uloženy nebyly vůbec)? Potřebujete tým lidí, kteří projekt vymyslí a naprogramují (=mzdy). Můžete si sám zkusit nějaký projekt vymyslet a napsat si k němu, jaké s ním jsou spojené náklady, a uvidíte ;-). --Martin Urbanec (diskuse) 4. 3. 2023, 11:20 (CET)

@Martin Urbanec: A pak taky existují projekty, kde mzdové náklady tvoří minimum či nulu. Za vatikánskou měnu (Pánbůh ti to zaplať) se pak dají opravovat drobné sakrální památky, pořádat tábory pro děti či jazykové kurzy pro lidi postižené válkou. Jsou z toho pak výsledky, které by bez této dobrovolnické práce nebyly. Protože o tomto něco moc dobře vím, přijde mi trochu (možná dost) úsměvná ta potřeba obhajovat financování právě těch mzdových nákladů. Ono by to šlo i jinak a přesto by to efekt mělo. Abych parafrázoval tvou odpověď kompletně: zkuste si ty projekty udělat na bázi dobrovolnictví, dělat vše se stejným nadšením a elánem a pak nám o tom všem pohovořte :-) --Gumideck (diskuse) 4. 3. 2023, 12:01 (CET)

To já asi ale ani nerozporuji. Ale když organizuji nějakou akci, musím se přece snažit, abych za ty výdaje něco získal. Nemám data, takže nechci vynášet soudy o tom, zda z kursu A přišlo z X účastníků Y nových wikipedistů, kteří udělali Z editací, zda je to málo nebo hodně. Ta Domovská stránka je dobrá, lepší než nic. A je dobře, že ten tým Growth existuje.

Kontaktovat lze každou univerzitu. Mnohé lze kontaktovat na několika e-mailech. Vždyť tam jde i zavolat. Dojít tam osobně. A tak podobně.

Osobně mi chybí nějaká vize. Kam se má Wikipedie posouvat, jak má komunita fungovat, jak má fungovat komunikace, atd. --Ján Kepler (diskuse) 4. 3. 2023, 13:25 (CET)

@Draceane, Vojtasafr: Zajímavá kritika, i vzhledem k podobné diskusi právě vedené na vedlejší Lípě. A přiznávám, že je pro mě Vaše kritika velmi překvapující, protože z prohlášeních typu „Wikipedie je pátý nejpopulárnější web na světě. Za čtyřmi největšími weby stojí miliardy investovaných dolarů, obří aparáty zaměstnanců a vytrvalý marketing.“ a „Wikipedii slouží pouze 679 serverů a 95 zaměstnanců.“ (o rok později už „zhruba 800 serverů a 150 zaměstnanců“) jsem měl dojem, že jde o organizaci, která ví, na co peníze vložit a kde je ušetřit. --Marek Genius (diskuse) 28. 2. 2023, 13:16 (CET)

Tak dle finanční zprávy má WMF za loňský rok výdaj v sekcí „Salaries and wages“ (platy) 88.111.412 USD (pro srovnání rok 2021 67.857.676 USD). Na administratívu z toho šlo 11.531.675 USD. Dle jejich stránek [2][3] rok 2012 140 zaměstnanců, 2016 280, 2020 450 a 2023 přes 700. --Silesianus (diskuse) 28. 2. 2023, 16:07 (CET)

Přechylování ženských jmen

Jsem pro, aby se ženská příjmení v cizích jazycích přechylovala. Na české Wikipedii je půlka žen nepřechýlených, měl by se v tom udělat pořádek. --Nadvšenec (diskuse) 8. 3. 2023, 09:39 (CET)

Za trolling už jsem tady kolegu blokoval včera – pravda, dnes je to poněkud rafinovanější než [4]. OJJ, Diskuse 8. 3. 2023, 09:42 (CET)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

OJJ, Diskuse 8. 3. 2023, 09:42 (CET)

Pojmenování článků o kosmických programech

Dobrý den všem, obracím se sem na základě diskuse, která před pár dny proběhla v užším kruhu na jedné diskusní stránce k článku.

Jde o to, že historicky byly základní souhrnné články o kosmických programů (seznam zde: Kategorie:Kosmické programy) pojmenovávány jako "Program Xxxxxx". V posledních letech však byly dva články nových programů pojmenovány jako "Xxxxxx (kosmický program)", asi před dvěma týdny byly uvedeny do zavedeného stavu a vznikla kolem toho v zásadě přátelská diskuse, jestli by přece jen nebylo správnější udělat opak a pojmenovat programy čistě jejich jménem, v případě potřeby doplněných upřesňujícím dodatkem v závorce.

Argumentů se v té diskusi objevilo hned několik, za mě je asi nejnosnější ten, že označení všech takových článků "Program Xxxxxx" komplikuje nalezení té obecné stránky k nějakému programu, protože vyhledávač logicky nejprve nabídne třeba speciální stránky jednotlivých letů Xxxxxx 1, Xxxxxx 2 atd., protože asi málokdo bude sám od sebe při vyhledávání nějaké souvislé informace o Apollu psát Program Apollo, ale napíše rovnou Apollo... A ilustrativní je i to, jak se s názvem programu pracuje právě na téhle stránce. Text sice slovně konzistentně s názvem článku začíná "Program Apollo, probíhající...", ale hned vedle toho je logo programu, kde stojí prostě "Apollo" a "NASA" – tedy název programu (Apollo, nikoli Program Apollo) a odpovědné kosmické agentury. Na druhou stranu, pro zachování současné podoby se slovem Program na začátku názvu článku, v diskusi vlastně nezaznělo nic víc, než že to v tomto případě zavedený úzus, což je samozřejmě pravda.

Takže dotaz na širší publikum i za kolegy z diskuse – je správnější zachovat stávající formát "Program Xxxxxxx" anebo obecně přejít na verzi "Xxxxxxxx" nebo v případě potřeby "Xxxxxxxx (kosmický program)"? --Martin Fuk (diskuse) 8. 3. 2023, 15:30 (CET)

Zdravím, za mě jednoznačně Apollo (a v případě potřeby rozlišovač "kosmický program"). Je to vcelku zažitý zvyk u článků na wikipedii + to snadnější vyhledávání. --VasekPav (diskuse) 8. 3. 2023, 19:22 (CET)

Zdravim! Za me "Xxxxxxxx (kosmický program)". Kosmicke programy jsou zpravidla pojmenovane po necem, takze imho v drtive vetsine pripadu bude rozlisovac nutny. Ani to Apollo nespadlo z nebe. --Ozzy (diskuse) 8. 3. 2023, 20:03 (CET)

Přejít, zdá se to být jako zaběhaný postup. A doplňuji, že stejně jako články by se podle všeho měly změnit i kategorie, ať je tam uplatněn stejný princip. A možná i šablony jako Šablona:Program Apollo. Řeklo by se, že tam už odpadají argumenty o nešikovném vyhledávání, ale vždy je jednodušší, když název článku, kategie a šablony ladí. --Chrz (diskuse) 8. 3. 2023, 21:23 (CET)

No ano, v případě změny by kategorie a šablony „následovaly“ články, to bych považoval za samozřejmé. --Mario7 (diskuse) 9. 3. 2023, 01:47 (CET)

Také se přikláním ke změně jména na obvyklý rozlišovač. Nevím, proč je to jinak u kosmických programů. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 3. 2023, 07:09 (CET)

@Polda18: Protože rozlišovač se dává za jméno, pouze pokud existuje více stejně pojmenovaných entit. Pokud jsou entity pojmenované různými názvy, rozlišovač se nepoužije.

No a protože název, který Američané dali svému projektu letů na Měsíc, "Program Apollo", resp. v anglickém originále "en:Apollo Program", je název unikátní, rozlišovač dodnes nebyl potřeba. Potřeba rozlišovače vyvstane, pouze pokud se rozhodneme nedbat na název programu a použijeme pouze druhé slovo z něj. A pokud budeme předpokládat, jako kolegové výše, že člověk, který hledá něco k programu Apollo a nikdy neviděl napsané "Apollo" samostatně, vždy pouze ve frázi "program Apollo", bude z nějakého důvodu hledat a v názvu článku čekat "Apollo" samostatné, bez "programu". Dosud však platil předpoklad opačný, že lidé budou očekávat takový název, který se v textech a pořadech o kosmonautice používá a nebudou čekávat název, který se nepoužívá..

Ze stejného důvodu a se stejnou logikou nemáme článek Rozhledna (Petřín)), ale Petřínská rozhledna, máme Katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha a ne Svatý Vít (katedrála) a tak dále, nemá smysl vypočítávat tisíce kategorií entit takto pojmenovaných, bez rozlišovačů, u kterých argument výše (@Polda18: Je to vcelku zažitý zvyk u článků na wikipedii + to snadnější vyhledávání.) byl shledán neplatným. Stejně jako imo neplatí i u programů Apollo, Gemini, Artemis... --Jann (diskuse) 9. 3. 2023, 11:13 (CET)

Rozumím těmto argumentům, s jedinou výhradou – článek na anglické Wikipedii se jmenuje, jak zmiňujete, ale samotný program se jmenuje "Apollo" a ne "Apollo program", jak ukazuje logo vedle názvu programu. Ten dodatek "program" v anglické verzi je tak spíš jiná forma zpřesnění, o co na té stránce jde, a ne všeobecná norma, ze které bychom mohli něco vyvozovat pro češtinu. O tom svědčí i skutečnost, že systematicky používají "program" s malým p, zatímco v souladu s pravidly v případech, kdy je to skutečně součást názvu, používají velké písmeno, např. velké C v "en:St Vitus Cathedral", když už o ní byla řeč... Pro mě je přesnější přirovnání slovního spojení "program Apollo" např. k "automobilka Hyundai", protože obojí jsou sice používaná, ale nikoli oficiální pojmenování. A o hesle "Automobilka Huyndai" bychom tu nejspíš nediskutovali... --Martin Fuk (diskuse) 9. 3. 2023, 11:39 (CET)

Souhlasím v této věci s Jannem. Představa, že rozlišovač musí mít vždy podobu závorky za názvem, je lichá, mnoho termínů se rozlišuje i bez takovéhoto poněkud mechanického přístupu, třeba Ekonomická regulace, nikoli Regulace (ekonomie). Ale je možné, že si při té absenci závorky někteří*ré wikipedisté*ky ani neuvědomují, že jde o formu rozlišovače, a tak berou za rozlišovač jenom tu závorku a chtějí ji pak uplatňovat všude, i tam, kde není zrovna nejvhodnější.

A tím spíš, pokud se jedná přímo o oficiální název, kde slovo "program" je jeho součástí, by bylo nesmyslné ho z názvu článku rušit a dělat z něj jen onen umělý rozlišovač v závorce. Přece taky nebudeme přepisovat Okres Vyškov na Vyškov (okres) nebo Okresní soud v Třebíči na Třebíč (okresní soud), jen aby to na nás vyskočilo při vyhledávání dřív. Když už, je možné podobně jako v případě té Regulace (ekonomie) přidat přesměrování (i když u ní vzniklo historicky přesunem). --Bazi (diskuse) 9. 3. 2023, 11:50 (CET)

Ale slovo "program" není oficiální součástí názvu programu. Kdyby bylo, jistě by bylo v logu... --Martin Fuk (diskuse) 9. 3. 2023, 11:53 (CET)

Při vší úctě, funkce loga je jiná než zachycovat nebo udávat oficiální název. Stačí si dohledat třeba mnoho firem v rejstříku a zjistíte, že jejich oficiální názvy jsou mnohdy delší a složitější než to, co si ony samy dávají do loga. V extrémním případě jako Nike v logu nemají název žádný. ;-) Např. když už tu byla zmíněna Hyundai, tak ona se skutečně nejmenuje "automobilka Hyundai", ovšem jmenuje se "Hyundai Motor Company" (a její česká výrobní firma dokonce Hyundai Motor Manufacturing Czech). A přesto má v logu jen to Hyundai. Že takto zjednodušeně pojmenováváme i my náš článek, ovšem nevyplývá z oficiality takového názvu, nýbrž z rozšířenosti té značky a čtenářské očekávatelnosti (Hyundai si v češtině lze asi splést s máločím, zatímco třeba Škoda může být jak Škoda Auto, tak Škoda Vagonka - vizte ovšem jejich logo). Já se opravdu nechci přít o to, jestli Program Apollo je oficiální název, ovšem odvozovat to jen z loga považuji za liché.

Tak jako tak i použití slova "program" coby rozlišovače zakomponovaného do názvu článku bez závorky považuji za naprosto přijatelné, už proto, že v závorce bychom museli dodávat další slovo "kosmický" (nebo "vesmírný") navíc, aby to vůbec bylo srozumitelné, zatímco Program Apollo dává smysl samo o sobě. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2023, 12:14 (CET)

Hned v první větě anglické verze se píše "The Apollo program, also known as Project Apollo", tak to je prostě s tou oficiálností názvu přinejmenším sporné a jde spíš o zvykové doplnění (a plus můj argument výše o používání malého p a velkého P v anglické verzi – "program" versus "Program"). Ale mně je to vlastně jedno. Tu původní diskusi, ze které vzešla poptávka zeptat se tady, jsem neinicioval, jen jsem se do ní zapojil, protože mi varianta "Program Xxxxx" přijde nelogická a nekonzistentní s dalšími podobnými případy v té kosmonautice, které se tady věnuji. Používá se Apollo (kosmická loď), nikoli "Kosmická loď Apollo", resp. z této formy je jen přesměrování. Používá se Endeavour (raketoplán), nikoli Raketoplán Endeavour, opět jen přesměrování. Podobně Columbus (modul ISS), nikoli třeba "Modul Columbus", anebo Sojuz (nosná raketa), nikoli "Nosná raketa Sojuz" nebo "Raketa Sojuz", v těchto případech dokonce i bez přesměrování. A tyhle tvary názvů normálně fungují i přesto, že v běžné mluvě nebo článcích tady i v médiích zaznívá, že něco odstartovalo na raketě Falcon 9, kosmonauti přiletěli na ISS v kosmické lodi Sojuz nebo Crew Dragon a připojili se k modulu Zvezda nebo Harmony. Prostě je to s používáním toho upřesňujícího pojmenování úplně stejné, jako když se mluví o tom, že se nějaká událost stala v rámci programu Apollo. Ovšem jen a pouze v případě programu platí varianta Program Apollo, nikoli "Apollo (kosmický program)". --Martin Fuk (diskuse) 9. 3. 2023, 13:44 (CET)

1.Ovšem jen a pouze v případě programu platí varianta Program Apollo, nikoli "Apollo (kosmický program)" - a tak je to správné.

2. když všichni, v češtině (i angličtině) v případě programů v 99,99 % případů (oficiální zdroje, tj. NASA ve 100 % případů) použijí celou frázi "program XX" (pro Apollo The Apollo program, The Apollo Program, upozorňuji že s důsledně používaným velkým P, Apollo program, tak se wikipedie chová jako všichni.

3.Rozhodně si wikipedie nevymýšlí pro program vlastní označení, s tím, že název použitý ve sto procentech oficiálních textů prohlásí za neoficiální a název v oficiálním psaném textu nepoužitý prohlásí za oficiální. Při zvažování co je oficiální název logo nemůže přebít žádný z odkazů z bodu 2.

4. U kosmických lodí, potažmo modulů a raket existuje úplně jiná situace - tam "loď" nebo "raketa" do názvu nepatří a běžně se o nich mluví "jen tak" bez upřesnění že jde o raketu/loď/modul. Proto když NASA vytvoří stránku nebo sekci týkající se programu Apollo, nazve ji "Apollo Program" nebo "Apollo program" nebo "Project Apollo", ale webová stránka/kapitola o nějaké lodi nebo raketě bude mít název "Apollo 7", "Saturn V".

5. Česky viz třeba [5] jak používá slovo Apollo Přibyl ve své knize o letech na Měsíc: píše o "programu Apollo", ale u lodí je to jinak - může napsat "v lodi Apollo 7 se stalo..." ale častěji napíše "v Apollu 7 se stalo..", (jsou tam i jiné záludnosti, např. Apollo 11 je střídavě loď a mise).

6. Zkrátka u kosmických programů je slovo program pevnou součástí názvu a prakticky nikdy od něho neodpadává; u lodí, raket a modulů naopak slovo loď, raketa, modul, kosmická loď, nosná raketa není součástí názvu, pouze se (dosti často) přidává před název když je třeba anebo vhodné upřesnit o co jde. Názvy programů se chovají v češtině (i angličtině) jinak než názvy lodí/raket/modulů a při pojmenovávání článků na to bereme ohled. --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 16:48 (CET)

k výše řečenému Program Apollo... A ilustrativní je i to, jak se s názvem programu pracuje právě na téhle stránce. Text sice slovně konzistentně s názvem článku začíná "Program Apollo, probíhající... ale hned vedle toho je logo programu, kde stojí prostě "Apollo" a "NASA"" - a dále v textu se s názvem programu pracuje jak? konzistentně: vždy je použit název programu = fráze "program Apollo", nikdy samotné "Apollo". Fakticky (v článku a imo i na celé wiki) jediné použití termínu "Apollo" bez "programu" je v obrázku loga. V textu článku nula, v textu jiných článků se vší pravděpodobností nula, v literatuře si nechám rezervu, tak ne nula, ale nepatrný zlomek proti všeobecnému rozšíření "programu Apollo". --Jann (diskuse) 9. 3. 2023, 11:33 (CET)

Že se to takto používá, je přece jiná věc, než že by to bylo skutečnou součástí toho jména nebo názvu.... --Martin Fuk (diskuse) 9. 3. 2023, 11:41 (CET)

Tak jako když mám přemýšlet nad tím jaký oficiální název měla NASA pro program Apollo: jedné straně je termín Apollo Program (případně Apollo program) použitý NASA všude a vždycky ve všech dostupných textech a na druhé straně žádná alternativa, žádný zdroj, jenom slovo Apollo v logu, nijak zvlášť rozšířeném, tak myslím, že věc je jasná: ofiko název je Apollo program, v logu plný název programu není, jen různá symbolika. A což je důležitější než ofiko název - jediný používaný českojazyčný název je "program Apollo". --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 16:48 (CET)

Jak tu čtu slova od kolegů, sám teď nevím :D. Ano, čtenář, si osobně myslím, že v 90 % bude hledat nejdříve "Apollo", než "Program". Zároveň však z druhé strany – pokud by se ustálilo na spojení "Program XYZ", nebyla by nutná robotická úprava dost možná tísícovky článků, přehazovat názvy atd. + je pravda, že ten rozlišovač fakt všude cpát nemusíme. Takže teoreticky nejjednodušší a nejefektivnější věc – dát články jako "Program XYZ" a k nim přidat přesměrování z "XYZ (kosmický (/nebo žádný) program)" – čtenář to najde vždy a ušetříme si práci s boty a naši samotnou (bude stačit jeden skript na fix Artemisu a asi ještě dvou programů, které by se museli z rozlišovače na "Program" přehodit – ten už mám ale i hotový). Kompromis je kompromis…, ale tak alespoň možná něco. --Felix220 (diskuse) 9. 3. 2023, 13:46 (CET)

Doplnění: Ano, argument „ušetříme si práci“ ve věci správnosti by nebyl absolutně přípustný, ale píšu to proto, že tohle není až takový případ, kdy se jedná o faktickou absolutní nepřesnost, pouze (nazval bych to) neshodou, jestli pojedeme v kolejích jedněch nebo druhých. Tak jen ať to nevyzní špatně. Howgh! :) --Felix220 (diskuse) 9. 3. 2023, 13:53 (CET)

Čtenář bude psát Apollo i když bude hledat loď, divadlo, most, postavu ze seriálu a bůhvíco ještě. Ale konkrétně "program Apollo" může klidně hledat i jako program Apollo, nejen jako Apollo. A co se týče argumentu o vyhledávání, platí, že "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal" (Wikipedie:Název článku), nikoliv že "jméno článku by mělo být vybíráno podle chování vyhledávacího okénka wikipedie". Když už, tak bych bral v úvahu vyhledávacího okénko na googlu. --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 16:48 (CET)

Druhé vyjádření, po proběhnutí prvních vzkazů. Existují články, kde máme "rozlišovač" přímo v názvu. Existují články, kde je rozlišovač za názvem v závorce. Zatím tu každá skupinka bojuje za ten svůj princip, ale hle, máme tady oba dva současně! Takže jediné, co se má hledat, je pochopení v jakém případě je typičtější co, a ne oslavovat jeden způsob jako lepší než druhý, hledat hranici mezi nimi. Zatím bych to otipoval, že rozlišovač přímo v názvu je tehdy, pokud je nedílnou součástí oficiálního nebo skorooficiálního (přeloženého) názvu či termínu, takže vtipné příklady typu "Regulace (ekonomie)" a "Rozhledna (Petřín)" bych jako argumenty úplně zahodil. Stejně můžu napsat, že nemáme "Nádraží Kotěhůlky", nemáme "Film Kolja", nemáme "Politik Jan Novák". Vesmírné programy jsou možná to, co balancuje na této zatím pomyslné hranici, ale nemělo by to sloužit k tomu vysmívat se jednomu nebo druhému způsobu, to je nedůstojná argumentace. Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 14:25 (CET)

Jenže nejde o to, že "každá skupinka bojuje za svůj princip", ale že jedna skupinka si neuvědomovala existenci dvou principů. Rozhledna se totiž do debaty dostala jako vyvrácení názoru "na wikipedii používáme rozlišovač v závorce, typ "Rozhledna (Petřín)", nechápu proč je to u programů jinak"". --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 16:48 (CET)

Tak prima, tím si tedy strany vyjasnily, že existují principy dva, teď se tedy konečně může hledat zdůvodnění, který z principů se zde hodí spíše následovat u vesmírných programů. Začít tahat z rukávu co nejpříbuznější typy a neponižovat to naprosto nevhodnými srovnáními s rozhlednou, filmem, politikem nebo okresem. Srovnat si, jestli je to oficiální název, jestli dodávané příklady nejsou spíš nějakým opisem a obecnou frází než neměnným termínem a podobně. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 17:44 (CET)

Existence dvou principů byla jasná od začátku, protože převod několika hesel mezi těmi principy byl zdrojem původního příspěvku nahoře, resp. té úplně původní diskuse na jiné stránce... Takže o tom to tady není. Že musíme vybrat, který princip se lépe hodí, to už samozřejmě platí, o tom je tady řeč. A pro mě je jádro v tom, jak usnadnit orientaci čtenáři, pro ně to děláme, ne pro sebe, kteří v článcích běžně píšeme o programu XY. Myslím si, že pro někoho, kdo se jinak o kosmonautiku nezajímá, ale chce si z nějakého důvodu něco přečíst o programu Apollo, neplatí předpoklad, že zadá do vyhledávacího rámečku "Program Apollo". Proč by to dělal? Zadá prostě "Apollo" a vybere si některou ze stránek, které se mu nabídnou – a žádná z nich nebude "Program Apollo"... No a když půjde třeba na Apollo 1 a bude jen trochu nepozorný, tak si odkazu na tu souhrnnou a dost dobrou stránku Program Apollo nevšimne, což je prostě škoda. No nic, jak už jsem psal někde výše, je mi to vlastně jedno. Pro sebe tuhle diskusi považuji za ukončenou, jen chci ještě dodat, že nesmyslný argument o Rozhledna (Petřín), jak je popsán o dva příspěvky výše, takto nikdy nepadl... --Martin Fuk (diskuse) 14. 3. 2023, 11:09 (CET)

@Martin Fuk Pokud člověk zadá do vyhledávání Apollo, dostane se na rozcestník, kde onen odkaz je, jen poněkud jinde, než článek o kosmické lodi. TAkže by stačilo upravit rozcestník... --JAnD (diskuse) 14. 3. 2023, 11:35 (CET)

Problém nejvhodnějšího názvu je širší, existuje u mnoha skupin článků. Trvale zastávám názor, že ho řeší přesměrování. Jmenuje-li se článek Program Apollo, přesměrování z Apollo (program) přivede uživatele okamžitě k požadované informaci. Je-li přesměrování opačné (z Apollo (program) na Program Apollo), výsledek je stejný. Myslím, že čtenáře Wikipedie naše vnitřní "principiální" spory nezajímají, jde mu o jednoduché získání informace. Jmenuje-li se článek tím či oním způsobem, není pro uživatele rozhodující, diskuse nad pseudoproblémem maří čas wikipedistů. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 14. 3. 2023, 11:49 (CET)

GPT Chat a pravidlo po vzoru enwiki?

Nebylo by vhodné pomalu/rychle začít implementovat něco na bázi en:Wikipedia:Large language models? Tyhle jazykové modely teď prodělávají boom, do budoucna to asi zastavit nepůjde a měli bychom se k tomu jako komunita nějak postavit. Doporučuji navrhnout pravidlo, jak s výstupy od GPT a jiných pracovat a případně pro patroláře, jak takové výstupy odhalit. OJJ, Diskuse 11. 3. 2023, 16:31 (CET)

No, vzhledem k tomu, že ty modely často čerpají z Wiki, tím nejde zdrojovat. Takže přidat do třeba WP:OV, WP:VZ, by se hodilo. No a na psaní článků? Prostě být neúprosný. Požadovat zdroje. Nebo to zakázat. Možná jako úvaha. --Ján Kepler (diskuse) 11. 3. 2023, 18:45 (CET)

Možná by stačilo začít překládat tu anglickou stránku. Jestli to pak bude mít status úvahy, nápovědy nebo pravidla, to je druhotné. Podstatné je mít kam odkázat, když budeme chtít někomu vysvětlovat, že tyhle automatické generátory textu opravdu ne.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2023, 18:52 (CET)

Dík @OJJ: za iniciování diskuse. Nové pravidlo (máme jich dost), snad netřeba. Podle mne je v tuto chvíli dostatečné jednoznačně zařadit GPT mezi nedůvěryhodné zdroje a doplnit tak WP:OV a WP:VZ. Já texty zformulované umělou inteligencí, které jsem četl, neumím rozpoznat od textu formulovaného člověkem a netuším, jak to budou dělat patroláři. Proto bude nutné ještě důsledněji trvat na zdrojování/ověřitelnosti nových informací. en:Wikipedia:Large language models je dobře zformulováno a překlad určitě vhodný. (Čili souhlas se všemi, jen zvláštní nové pravidlo mi nejde pod fousy.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 11. 3. 2023, 19:20 (CET)

Dlouhodobí zastupitelé

Pěkný den, namátkou jsem objevil několik článků o politicích, kteří nemají aktualizované údaje o tom, že již přestali být zastupiteli ve svých obcích. Jedná se většinou o dlouhodobé zastupitele třeba už od 90. let. Jak tyto údaje držet aktuální? Kdybych prošel u všech jednotlivě jejich obce na webu volby.cz, jsem schopen zjistit, že už v některých volbách nekandidovali nebo už nebyli zvoleni, ale datum ukončení zastupitelského mandátu nezjistím, to bych asi musel hledat v zápisech ze zastupitelstva a jiných pramenech na webových stránkách daných obcí. Jedná se např. o články František Dědič, Václav Horáček (politik TOP 09), Jiřina Fialová, Jan Čechlovský (funkce místostarosty). --Ben Skála (diskuse) 14. 3. 2023, 14:33 (CET)

Minimální údržbu by vyžadovalo, kdyby se již při vkládání údaje o vzniklém zastupitelském mandátu do infoboxu vyžadovalo i uvedení období, na který mandát získal, a to se také zobrazovalo (zvolen na období ...), pod sebou pro každý nově vzniklý mandát. Pochopitelně by nastávaly i případy, že by se mandátu vzdal nebo o něj přišel (smrt, mimořádné volby, jiné zákonné důvody?), ale uvedené tvrzení by i tak bylo pravdivé.

Pak jsou tu ale konkrétní funkce v zastupitelstvu (starosta, ...) kde se vše může změnit kdykoli během mandátu, a tam se vyhledávání v komunálních zápisech asi zbavit nelze. Petr Karel (diskuse) 14. 3. 2023, 15:55 (CET)

Těžko. Žádná centrální státní databáze zastupitelů bohužel neexistuje (dokonce ani starostů). Hlídač státu nějaké údaje má, ale nevím odkud (možná z Centrálního registru oznámení?). --Jklamo (diskuse) 24. 3. 2023, 13:30 (CET)

Komunitní wiki-ne-konference v sobotu 17. června v Kampusu Didaktikonu Hybernská v Praze

Pěkný den všem,

na základě opakovaných žádostí o obnovení formátu Wikikonference chceme dát vznik prostoru pro celorepublikové komunitní setkání s tematickými příspěvky, pro sdílení zkušeností, učení se a setkávání. Z tohoto základu vychází nejlépe formát ne-konference, jejíž program bude plně v rukách členů komunity a mířit bude opět na členy české wiki-komunity - s pracovním názvem Komunitní wiki-ne-konference.

Kdy? v sobotu 17. června v Didaktikonu Kampusu Hybernská Role spolku WMČR: Finanční zajištění, technická podpora, organizace na místě, občerstvení

Jaký je další krok? Hledáme členy komunity, kteří by se rádi zapojili do programové komise - každý může navrhnout své téma v rozdílném formátu a na komisi poté bude poskládání témat a formátů do programu. Pokud máte zájem ne-konferenci spolupřipravovat, pište na wikikonference@wikimedia.cz, první informačně-organizační call proběhne s přihlášenými 4. dubna v 18:00.

Co ještě? Další možností bude uspořádat paralelní tematická setkání - např. lektorské, či další - pokud byste o tohle měli také zájem, prostor, zatím promýšlejte - jistě budeme mít 2-3 prostory paralelně, případně více.

Více informací a přihlašování příspěvků na stránce Wikikonference, o průběhu příprav vás budeme informovat.

Zdraví a na členy programové komise (a témata prvních příspěvků se těší) Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 23. 3. 2023, 14:58 (CET)

Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2023: We are back!

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the Ministry of Foreign Affairs of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the third edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2023. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge!

ValentynNefedov (WMUA) (talk) 1. 3. 2023, 08:58 (CET)

Vyhledání zbořených staveb pomocí bota

Bylo by možné pomocí bota zmapovat, které články o zbořených stavbách jsou na cswiki evidovány jako stojící pomocí porovnání s enwiki (dle výskytu příslušné kategorie)? Možná by se tím podařilo zmapovat i stavby popsané jako zbourané, které ale neobsahují příslušnou kategorii označující zbourané stavby.--Otaznick (diskuse) 3. 3. 2023, 16:55 (CET)

Pokoušel jsem se o to, ale při práci s kategoriemi člověk rychle narazí na to, že nejsou dokonalé. Zdaleka neplatí, že je li X ve stromě kategorií pod Y, tak X je instancí Y. Např. kategorie en:Category:Former buildings and structures při procházení nástrojem PetScan už v hloubce zanoření 4 obsahuje 36 tisíc článků a mezi nimi třeba en:Alicante, což je existující dnešní město, ale bohužel zároveň kategorizované i mezi archeologická naleziště doby římské, která zase jsou kategorizována do něčeho obecnějšího, až se nakonec dostaneme k těm zaniklým budovám, jakkoliv Alicante není ani budova, ani zaniklé. V hloubce 3 je výstupem už „jen“ 18 tisíc článků, ale i tak je mezi nimi třeba i en:White House, a to nejspíš kvůli členství v kategorii en:Category:Buildings and structures in the United States destroyed by arson. Ona i sama „zaniklost“ je sporná věc, protože na seznamu je třeba en:Temple of Olympian Zeus, Athens, ale z toho chrámu dodnes stojí ruiny a v článku se píše "is a former colossal temple" – tak tedy je zbořený, nebo není?

Snad by se šlo namísto kategorií řídit Wikidaty, kde existuje vlastnost P576. Ale ani když podle ní najdeme české články, nelze s určitostí poznat, zda ten který článek už je v nějaké „kategorii zaniklých věcí“ nebo není. To proto, že i v českém stromě kategorií existují takové posloupnosti jako: Zaniklé entity → Vymřelé etnické skupiny → Italikové → Italické jazyky → Latinsko-faliské jazyky → Románské jazyky → Italština. A přitom italština rozhodně zaniklá není. Takže se dá tomu jít jenom trochu naproti, a to tím seznamem zaniklých entit, o nichž máme v češtině článek. K tomu jsem použil tento dotaz (upozorňuju, že PetScan obsahuje chybu, kvůli které je v poli "SPARQL" nutné nahradit < a > za < resp. >, aby bylo možné zapamatovaný dotaz správně spustit). Každopádně já jsem to už spustil a výsledek uložil jako PagePile 48023, je to přes 10 tisíc stránek.

Víc z toho asi vytáhnout nedovedu, protože jsem bohužel v té kupě nástrojů komunity Wikimedia paradoxně nenarazil na žádný, který by prostě zobrazil odkazy na určené články a vedle každé z nich seznam kategorií, do které patří. Možná jsem jen špatně hledal a určitě by to šlo snadno si naprogramovat, ale v této odpovědi jsem se chtěl držet existujících nástrojů, které může použít každý. Nicméně nic vám nebrání si ty články jeden po druhém rozklikávat a kategorie v nich kontrolovat – stejně to typicky vyžaduje prohlédnutí „očima“. Případně by asi ještě šlo číslo PagePile použít v nástroji PetScan a zkusit z toho seznamu odfiltrovat nějaké nejčastější kategorie – ale jak jsem upozorňoval, nelze prostě jednoduše jít z těch zaniklých věcí do hloubky, to už spíš nějaký výslovný seznam, klidně dlouhý, konkrétních kategorií, které „zaručují zaniklost“. Tak snad jsem aspoň trochu pomohl – a jako poděkování případně určitě ocením, pokud se podle toho seznamu podaří najít aspoň pár těch neoznačených zaniklých věcí a podoplňovat do nich vhodné kategorie (a samozřejmě i informaci do textu, pokud česká Wikipedie zánik dosud nezaznamenala, což je podle mne pro čtenáře, který typicky kategorie neprohlíží, ještě mnohem důležitější). S pozdravem Blahma (diskuse) 9. 3. 2023, 09:07 (CET)

Děkuji za snahu. Seznam je to sice všelijaký, ale něco málo se díky tomu dá opravit. --Otaznick (diskuse) 29. 3. 2023, 08:48 (CEST)

Příklady bannerů pro nadcházející fundraisingovou kampaň WMF

Vážení,

jak již bylo zmíněno, nadace Wikimedia Foundation bude v období od 18. do 30. dubna 2023 pořádat kampaň na české a anglické Wikipedii v České republice. Dne 5. dubna proběhne předtest, kdy WMF testuje technickou infrastrukturu kolem dárcovství, takže nepřihlášení uživatelé možná na krátkou dobu nějaké bannery uvidí.

Nyní se s vámi mohu podělit o první návrh bannerů, které budeme během této doby spouštět. Jedná se o tyto bannery:

Připomínáme také, že jsme vytvořili informační a zapojovací stránku, na které se můžete dozvědět více o kampani a kde uvítáme všechny připomínky a podněty.

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

Na diskusní stránce fundraisingového týmu
Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket na phabricatoru.
Pokud na diskusní stránce, VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na donatewikimedia.org.

S pozdravem, Julia

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) --JBrungs (WMF) (diskuse) 23. 3. 2023, 09:17 (CET)

Drazí,

Jen krátká poznámka, abychom vás informovali, že zítra spustíme předběžný test, abychom otestovali naši technickou infrastrukturu. To znamená, že pokud nejste přihlášeni ke svému účtu, můžete zítra na několik hodin vidět bannery s fundraisingem.

Nejlepší, --JBrungs (WMF) (diskuse) 4. 4. 2023, 07:25 (CEST)

Pozvánka na Soutěž Fotíme knihovny

Od 1. dubna do 31. května probíhá další fotografická soutěž, která se tematicky zaměřuje na focení budov knihoven. Pravidla soutěže i návod jak se zapojit naleznete na stránce Soutěže Fotíme knihovny. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 4. 4. 2023, 19:55 (CEST)

Tip na doplnění fotografií

Zdravím,

v průběhu února a března probíhala fotografická Mikrosoutěž architektura 2023, během které se podařilo pořídit přes 20 fotografií. Některé z těchto fotografií by mohly aktualizovat fotografie ve stávajících článcích nebo je doplnit - např. fotka Lilith na stránku o Davidovi Černém. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse • příspěvky) 29. 3. 2023, 16:54 CEST

Požadavek na novou šablonu

@Matěj Suchánek: "to je k diskusi jinde" - tak tedy píšu tady. Protože někteří čeští Wikipedisté mají znalosti v programování, chtěl bych se zeptat, zda může kdosi vytvořit na cs-wiki šablonu en:Template:Copied. Jde o to, že chci sloučit stránky 1) "Pohlavní styk a filozofie" a "Filozofie sexu"; 2) "Nikolaj Berďajev#Berďajev a jeho možnosti uplatnění v emigraci" a "Parník filozofů". Problém spočívá v tom, že nejsem autorem članků o Berďajevovi a pohlavním styku ve filozofii, zatím co "Wikipedie:Slučování a přesun stránek#Jak sloučit stránku" vyžaduje:

7. z důvodu dodržení autorských práv je nutno odkázat na zdrojový článek!

Šablona d:Q7656613 umožňuje to lehko udělat. --Puszczanin (diskuse) 31. 3. 2023, 14:32 (CEST)

Koukal jsem se, a nemáme ji, zdá se. Navrhoval bych ji pod názvem {{Sloučeno}}. Zkusím se podívat na zdrojový kód originálu a přetavit to v českou verzi nějak na svém pískovišti. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 31. 3. 2023, 15:05 (CEST)

@Polda18: Kdybych mohl tuto šablonu vytvořit samostatně, nenapsal bych tento požadavek. Na pl-wiki má šablona název, odlišný od en-wiki: "Wydzielony". Proto myslím, že na názvu nezáleží. Kromě toho, je mnoho podobných šablon na ru-wiki: "Kopie z" a ještě 6 kusů. --Puszczanin (diskuse) 31. 3. 2023, 15:46 (CEST)

Vytvořil jsem návrh prozatimně na svém pískovišti: Wikipedista:Polda18/Pískoviště/Šablony/Pískoviště 1 – poprosím o validaci, zda se dá toto provedení použít. Lze si jej vyzkoušet třeba na hlavním pískovišti, vkládá se takto: {{Wikipedista:Polda18/Pískoviště/Šablony/Pískoviště 1|Článek původní|Článek nový}}. Dokumentaci dodělám později. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 31. 3. 2023, 16:27 (CEST)

Stručně ke stylu: co jsem pochopil, vkládá se do diskuse, v takovém případě bych asi volil nejlépe standardizovaný styl přes {{Cedule diskuse}}. --RiniX (diskuse) 31. 3. 2023, 17:34 (CEST)

Je pravda, že je nejvíce používaná v diskusích. Ale viděl jsem ji i v článcích. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 31. 3. 2023, 18:30 (CEST)

No, co jsem pochopil, tak se jedná pouze o rozšíření povědomí o proběhlém sloučení, které se dává na diskusní stránku článku, takže v jeho informačním prostoru by být neměla. Navíc bod, který uživatel uvádí, není celý. V souvislosti s anglickou dokumentací je uživatel povinen vždy vyplnit shrnutí a v podstatě tato cedule dané shrnutí nenahrazuje, nýbrž je pouze dalším způsobem, jak uživatele informovat o proběhlém sloučení a existující historie. Dle mě je tak založení šablony spíše dodatečnou záležitostí a nic proti ničemu, ale nevím, zda je přímo potřebná. --RiniX (diskuse) 31. 3. 2023, 23:48 (CEST)

@RiniX: 1) Jak napíše shrnutí editace uživatel, který je cizinec (jako já) a špatně umí česky? Ano, uživatel je povinen vždy vyplnit shrnutí, ale ve skutečnosti uživatele často nedělají žádné shrnutí vůbec. V takovém případě jiný uživatel může umístit šablonu. 2) Obvykle se čtenář Wikipedie nedívá na historii stránky a proto se nedomyslí, jaký je původ textu. 3) Často je historie článku příliš dlouhá a vyhledáváni tam je opravdu neskutečné počínání. Proto shrnutí editace je příliš nepohodlný (časově náročný) způsob informovat o sloučení článků. Šablona naopak informuje ihned, například zde, zde apod. --Puszczanin (diskuse) 1. 4. 2023, 10:03 (CEST)

Příklad: před chvilí jsem rozdělil jednu stránku na 2 články a umístil jsem tuto šablonu. Podle mého mínění je to velmi pohodlná šablona. Jen ji neumím vytvořit. --Puszczanin (diskuse) 1. 4. 2023, 12:56 (CEST)

Není to nic proti uživatelům mluvícím cizím jazykem, ale myslím si, že shrnutí by bylo ideální vyplnit vždy (to, že někdo shrnutí nevyplní ani v případě českých editorů je na upozornění). Buď jednoduše zkopírovat krátký text ze 7. bodu ve stylu „sloučeno do/z XZY“, nebo to při nejhorším napsat anglicky. Chápu však, že z hlediska složitějších shrnutí je pak jednoduší vložit šablonu do diskuse. Spíše jsem jenom chtěl upozornit na možnou potřebnost, kterou by někdo mohl argumentovat proti založení šablony, když se zde dosud nikdo s takovým problémem nesetkal a aby pak nebyla použita pouze v několika málo článcích jedním uživatelem.

Pokud šablona bude mít nějaký standardní styl (což v tuto chvíli dle mého pohledu má) a jasnou dokumentaci, nemám nic proti jejímu založení. --RiniX (diskuse) 1. 4. 2023, 13:09 (CEST)

Nechápu bod 2) – čtenář se na původ textu nedívá do historie článku. Řekl bych, že původ textu se dá poznat pouze podle jednotlivých editací v historii článku. Takže když na začátku vznikne článek sloučením dvou jiných článků, měl bych na začátku historie článku mít informaci o zdrojových textech ve formě odkazu na původní články ve shrnutí editace. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 4. 2023, 13:57 (CEST)

Sloučeno z článku Diskuse s wikipedistou:Puszczanin#Hřích

Text a/nebo ostatní kreativní obsah z článku Diskuse s wikipedistou:Puszczanin#Hřích byl zkopírován nebo přesunut do článku Wikipedie:Pod lípou#Požadavek na novou šablonu. Dřívější historie článku nyní slouží pro určení autorství tohoto obsahu v novém článku a neměla by se mazat, dokud tento článek existuje.

Doporučuji, aby byla upravena tak, aby se po kliknutí na název původního článku člověk dostal skutečně na dotyčnou stránku (tj. dnes na přesměrování). Protože tak, jak je to teď, vlastně kliknutí na název původního článku vede opět jenom na ten stejný článek, ve kterém už jsem (protože se automaticky aktivuje přesměrování). Existuje možnost, jak cílové URL naformátovat tak, že se přesměrování neprovede. Dost možná právě toto mne zmátlo – že jsem sice šablonu zaregistroval, kliknutím jsem se pokusil zobrazit si původní článek, ale skončil jsem tam, kde jsem už byl, takže v historii pak pořád byly vidět jenom vaše editace a ne ty původní. Tolik má připomínka k technické stránce toho slučování, na kterou jste se taky někde ptal. S pozdravem --Blahma (diskuse) 6. 4. 2023, 23:36 (CEST)

@Blahma: Po kliknutí na tlačítko "historie" (v textu "Dřívější historie článku nyní slouží pro") se dostanete do historie původního článku. --Puszczanin (diskuse) 7. 4. 2023, 12:34 (CEST)

Taková šablona nepatří do článku, nemá nic společného s encyklopedickým obsahem a čtenáře vůbec nezajímá, odkud daný text byl sloučen. Pokud už jste si ji zavedli (podle mě úplně zbytečně, info ve shrnutí editací zcela dostačuje), tak ji, prosím, vkládejte na diskusní stránky a nerozbíjejte jí členění encyklopedických textů. --Harold (diskuse) 7. 4. 2023, 12:45 (CEST)

Zavedená ještě není, sedí v mém uživatelském prostoru v mém pískovišti. V této fázi není určená ke skutečnému použití, maximálně ji otestovat někde, kde je povoleno testování. Proto jsem zatím nedělal dokumentaci. Pokud se rozhodne, že je šablona zbytečná, vývoj přeruším a pískoviště uhrabu bez přenesení šablony do trvalého umístění. Já osobně si myslím, že úplně zbytečná není, usnadňuje orientaci v odkazech, odkazuje na historii původního článku. Nicméně souhlasím s tím, že do článku jako takového nepatří, uplatnění má v diskusi. Zatím vyčkávám na verdikt. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 8. 4. 2023, 10:38 (CEST)

Vím, že je z pískoviště, ale párkrát už použita byla. :-) --Harold (diskuse) 8. 4. 2023, 10:47 (CEST)

A to je právě špatně. Protože pak až bude dokončená a přesunutá do jmenného prostoru šablon na své trvalé umístění, tak pískoviště pozbyde svému účelu. Já pískoviště pak uvolním pro další šablonu, a toto vložení pak nebude ukazovat tu správnou ceduli. Takže se to potom bude muset opravit. Do jmenného prostoru uživatele se většinou v hlavním jmenném prostoru a v diskusích článků neodkazuje (kromě podpisů v diskusích tedy), a už vůbec se nepoužívá vložení uživatelské šablony v těchto jmenných prostorech. To má smysl jen při testování. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 8. 4. 2023, 11:46 (CEST)

Šablona je zbytečná. U diskuze je jedno, z jaké diskuze se to přesunulo a když už, tak se to textově uvede. V článcích nepřináší čtenáři žádnou relevantní informaci, autoři článku jsou čtenáři ukradení. Jenom to plevelí. Mohlo by se ale stanovit, že pokud někdo vyčleňuje z článku víc jak 50 % jeho délky, měl by ve skutečnosti nejdřív celý článek přejmenovat na ten "nově vyčleněný název", a pak do původního názvu (což je teď - dočasně - přesměrování) vrátit tu kratší část. Je to delší postup, ale pak více historie zbyde u delší části... Chrz (diskuse) 7. 4. 2023, 13:35 (CEST)

@Chrz: "...víc jak 50 % jeho délky, měl by ve skutečnosti nejdřív celý článek přejmenovat..." Jde o to, že jsem se díval na interwiki d:Q7186275 a objevil jsem nepřítomnost článku "Filozofie sexu" na cs-wiki. Proto jsem založil příslušný článek a nevěděl jsem, že takový článek již existoval na cs-wiki bezmála osm let pod jiným názvem ("Pohlavní styk a filozofie"). Pak jsem položil otázku, je-li nutné sloučení, ale nikdo neodpověděl. --Puszczanin (diskuse) 7. 4. 2023, 16:59 (CEST)

Já tomu teda jako nerozumim, ale "ostatní kreativní obsah" je šílená textová kreace. :) --frettie.net (diskuse) 8. 4. 2023, 10:59 (CEST)

To jsou audiovizuální díla (obrázky, videa, zvukové nahrávky), grafy, apod. Text není jediným obsahem v článku. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 8. 4. 2023, 11:50 (CEST)

Chápu, ale zní to velmi velmi divně. --frettie.net (diskuse) 8. 4. 2023, 12:03 (CEST)

Příští týden začíná kampaň na získání finančních prostředků na bannery WMF

Vážení,

jak jsme již dříve oznámili, od 18. do 30. dubna proběhne v České republice sbírka na banner WMF. Chtěl jsem zde jen krátce připomenout, že bannery budou vyvěšeny příští úterý.

Více informací najdete na stránce o zapojení .

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

Na diskusní stránce fundraisingového týmu
Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket na phabricatoru.
Pokud na diskusní stránce, VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na donatewikimedia.org.

S pozdravem, Julia

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) --JBrungs (WMF) (diskuse) 11. 4. 2023, 11:55 (CEST)

K rodovým kategoriím u žen

Dobrý den všem, prosím o vaše vyjádření ke kategorizaci rodové příslušnosti u žen ze šlechtických a panovnických rodin. V souladu s historickou praxí, jak ji respektuje a přijímá i současná historiografie, se do hesel o ženách z těchto rodin obvykle dávají jak kategorie rodu před sňatkem, tak i rodu po sňatku. Důvodem pro toto dvojí řazení je tradiční praxe, kdy manželka sňatkem přijímá predikát a sociální postavení svého manžela. Např. bavorská vévodkyně z rodu Wittelsbachů se sňatkem s rakouským arcivévodou z habsburského rodu stávala arcivévodkyní právě jakožto členka domu habsburského. To byl také znak legitimních sňatků nejvyšší aristokracie a pokud byl takový sňatek tzv. stavovsky nerovný, docházelo zpravidla k okleštění práv jak u manželky, tak i u potomků takového páru. Příkladem může být sňatek arcivévody Františka Ferdinanda d'Este a Žofie, kněžny z Hohenbergu, rozené hraběnky Chotkové, jejichž potomci byli vyloučeni z následnictví.

Z mnoha příkladů domácí šlechty uvedu třeba příklad Anny Salomeny Hradišťské z Hořovic. Pocházela z rytířského rodu, tedy z nižšího šlechtického stavu, ale sňatkem s Kryštofem Harantem z Polžic a Bezdružic byla vyzdvižena do stavu panského, ve kterém setrvala i po svém druhém sňatku s Heřmanem Černínem z Chudenic. Dále např. Polyxena z Lobkovic, rozená z Pernštejna a poprvé provdaná z Rožmberka, byla vyzdvižena do knížecího stavu povýšením svého druhého manžela Zdeňka Vojtěcha Popela z Lobkovic, pernštejnský rodový původ, ani předchozí sňatek s Vilémem z Rožmberka na tuto změnu společenského statusu neměly vliv. Docházelo samozřejmě i k opačným případům, kdy žena sňatkem sestoupila do nižšího stavu, např. mezi nižší šlechtu nebo stav měšťanský. Zcela shodně tyto případy určovalo sociální postavení manžela a jeho rodiny. Tento vstup do rodiny byl reflektován i v tehdejším právu a bylo obvyklé, že po manželově smrti vdova i nadále hájila rodovou čest. Příkladem toho budiž energický zásah výše zmíněné Polyxeny poté, co byl v Českém Krumlově z kostela odstraněn monumentální náhrobek Viléma z Rožmberka (viz např. Marie Ryantová. Polyxena z Lobkovic, Praha 2016). Jako paní z Rožmberka ji ostatně před druhým sňatkem v korespondenci oslovoval třeba i Karel st. ze Žerotína.

Tento nastíněný přístup kontinuálně převzala i současná historiografie. Wikipedista @Silesianus ale čas od času z nějakého důvodu tyto kategorie maže a na snahy o věcnou diskusi nereaguje (řešeno 21. 10. 2020 zde, , 6. 11. 2022 zde a naposledy 8. 3. 2023 zde). Nechci se účastnit editačního přetahování, ale zároveň mám pochybnosti, zda má smysl utvářet Wikipedii podle nějakých odborných kritérií, jestliže může provedenou práci kdokoliv s dostatečnou výdrží zase demontovat bez potřeby náležitého odůvodnění. Rád bych proto znal názor komunity, jak se na takovou věc díváte. Tedy zda by Wikipedie 1. měla mít nějakou vlastní normu, kdy se ženy nepovažují za členky rodů, do kterých se přivdaly; 2. měla přebírat historicky a historiograficky osvědčený model, kdy za členky rodů manželů považovány jsou; 3. je to jedno a vítězí ten, kdo déle vydrží editační přetahování. Z kolegů, kteří se tu věnují šlechtě a souvisejícím tématům, mne napadá např. @Zolwikcz @VitVit, @Vlach Pavel, @BUŘT95, @Tschechische Länder a samozřejmě další, na které jsem teď v rychlosti nevzpomněl a kdo má k tématu co říci.

Děkuji. --Krabiczka (diskuse) 9. 3. 2023, 00:45 (CET)

Dobrý den, já budu stručný. Je dobře, že jste tuto diskusi otevřel. Souhlasím s Vámi. Uvádět by se měly jednoznačně kategorie před sňatkem i po něm. Mimochodem výše popsané pravidlo je žena muže nešlechtí. Dále bych u žen až do roku 1918 uváděl heslo ve formě křestní jméno a příjmení za svobodna, např. Kateřina z Montfortu. Proč máme jednou Kateřina z Ludanic (za svobodna) a jednou Polyxena z Lobkovic (po sňatku)? Toto by také mělo být jednotné. (Pro zajímavost jihočeská historická škola obvykle po sňatku uvádí formu Kateřina Hradecká z Montfortu, Polyxena Rožmberská z Pernštejna atd.). --Zolwikcz (diskuse) 9. 3. 2023, 10:25 (CET)
Dobrý den, děkuji vám za odpověď. Ano, v tom máte úplnou pravdu. To je ale asi nemožné vyřešit, protože ani v historiografické metodologii nemáme k jménům jednotný přístup. Používaná pdooba jmen je tak kolikrát především výsledkem nějakého tradičního používání. Třeka Karel st. ze Žerotína, který byl velký znalec stavovských poměrů nejenom v českých zemích, by měl být ten, kdo bude Polyxenu oslovovat jako Rožmberskou z Pernštejna, ale oslovoval ji jako paní z Rožmberka.

Co se týče kategorizace, tak si s ohledem na její funkci taky myslím, že by neměla chybět. Plní to v zásadě stejnou funkci jako klíčová slova při knihovní katalogizaci. V mnoha případech dá navíc určitou práci ověřit, o jakou rodovou větev se jednalo, takže kategorie v takovém případě má pro uživatele i přidanou informační hodnotu. Naposledy jsem takto dohledával třeba manželky některých Wettinů a Wittelsbachů. --Krabiczka (diskuse) 9. 3. 2023, 18:30 (CET)

Dobrý den, i když ženy po sňatku přebíraly titul a jméno manžela, z přísně genealogického hlediska nepatřily k rodině, do níž se přivdaly. Navíc pokud manželství trvalo z důvodu brzkého úmrtí jednoho z nich velmi krátce a nevzešly z něj děti, nepřipadá mi úplně fér přidávat kategorii manželova rodu jeho manželce. Co jsem se tak namátkově rozhlídnul po zahraničních wiki, ani tam nejsou jednotní a důslední. Například pokud bychom u všech Habsburků všem jejich manželkám přidali kategorii Habsburkové, u jednotlivých článků to v zásadě ničemu nevadí, ale samotná kategorie Habsburkové bude zbytečně rozsáhlá a ne úplně přehledná. A například, žádná z manželek Karla IV. není kategorizována jako Lucemburkové a myslím, že to ničemu nevadí. Samozřejmě že přidání kategorie manželova rodu u žen dává smysl v případech, kdy dotyčná to jméno nosila několik desetiletí, byla historicky významnou osobností, přinesla do manželova rodu velký majetek a dodala významného dědice. Což je případ vámi zmíněné Polyxeny z Pernštejna. Ale celkově se obávám, že případné změny v kategorizaci tohoto typu skončí vámi nastíněnou variantou č. 3 – vítězí ten, kdo déle vydrží editační přetahování. --Vlach Pavel (diskuse) 9. 3. 2023, 12:22 (CET)
Dobrý den, děkuji vám za reakci. Myslím, že úzce genealogický přístup je už dlouho překonaný, protože nepostihoval dobovou společenskou realitu. Např. několik ruských careven se k vládě dostalo právě díky vstupu do vládnoucí dynastie. Odebírat u nich kategorii manželského rodu mi přijde vysloveně jako nonsens, protože by to pak znamenalo změnu dynastie na trůnu, ke které ale samozřejmě nedošlo. U těch velmi početných rodů už řešení většinou je. Např. Habsburkové jsou děleni podle století a dále podle větví - Habsbursko-lotrinská dynastie, Toskánští Habsburkové atp. Podle rodových větví jsou rozděleni i Bourboni a postupně se to prosazuje i u bavorských Wittelsbachů a jinde.

Selektivní zařazování kategorie je zajímavý nápad pro nějaký úzce vymezený projekt, ale u encyklopedického projektu je potřeba najít nějaké edičně jednotné řešení. Buď tedy takové kategorie zařazovat, jde v zásadě primárně "jen" o klíčové slovo, nebo je nezařazovat, čímž vzniknou absurdní situace, kdy Polyxena z Lobkovic vypadne z Lobkoviců a Marie Terezie vypadne z Habsbursko-Lotrinských. Určitá množina formálně zařazených mi přijde jako přijatelná. Ostatně jiné opravdu rozsáhlé kategorie typu Narození v roce..., Čeští šlechtici atp. jsou v podstatě taky spíš formální. --Krabiczka (diskuse) 9. 3. 2023, 18:24 (CET)

Možná trochu odbočím, ale např. do Kategorie:Lobkowiczové myslím nepatří jen příslušníci rodu, ale i jiné objekty či subjekty pro rod nějak významné, spojené s jeho historií apod. (tedy třeba Lobkovické paláce, nevadí mi tam ani Klášter kapucínů v Roudnici nad Labem). Stanovit (a kontrolovat) exaktní pravidla kategorizace dost dobře nejde, ale rozhodně považuji za lepší, když v kategorii najdeme i nepříliš významnou přivdanou manželku, než když by tam naopak nějaká pro rod významná chyběla. O sporných případech lze samozřejmě diskutovat, ale pokud někdo něco bezdůvodně maže a na dotazy nereaguje, není to projev dobré vůle a doufám, že tak to bude chápat i komunita. --Xyzabec (diskuse) 10. 3. 2023, 16:19 (CET)

Zdravím. Jak píše Xyzabec výše, k tématu Lobkowiczové kromě vlastních členů rodu patří i jejich paláce, hrobky a jiné enc. významné entity a tedy jistě i manželky (stejně jako koně, psi, kočky :-). A kategorie by měla všechny tyto články obsahovat. Pokud bychom nechtěli všechny lidi a věci házet na jednu hromadu, lze vytvořit podkategorie: v kategorie:Habsburkové můžeme mít kromě existujících podkategorií Levobočci Habsburků, Pohřebiště Habsburků‎, Bitvy Habsburků i podkategorii Manželky Habsburků. PS. Asi nejlepší sbírka biografií Habsburků v češtině (Habsburkové - Životopisná encyklopedie) obsahuje dvakrát více žen než mužů - právě protože v ní jsou habsburští synové i dcery a navíc manželky synů. Autorka to výslovně zmiňuje tuším v úvodu. --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 14:01 (CET)

@Jann Dobrý den, také vám děkuji za reakci. Ten odkaz na habsburské biografie je výborný příklad. Jde přesně o jednu z mnoha ukázek současné historiografie, která ženy zcela samozřejmě chápe jako členky panovnických a šlechtických rodů, do kterých se dotyčné přivdaly. Dělení do více podkategorií se už v některých případech uplatňuje a myslím, že se ukazuje jako funkční. Zatím to sleduji hlavně ve smyslu specifikace rodových linií u něketrých rozvětvených rodů, kde to většinou už pak není na počty hesel tak rozsáhlé. Jak jste ale naznačil, pro různé tematické okruhy se nabízí více možností řešení, které v podkategoriích může rozsáhlý materiál tematicky více zúžit a specifikovat. Mazat je považuji za nesmysl a krok zpět. --Krabiczka (diskuse) 12. 3. 2023, 01:44 (CET)

@Xyzabec Dobrý den, děkuji za odpověď. Ano, souhlasím s tímto názorem a osoby v přímých rodových vazbách, tedy i manželky, považuji přesně z tohoto pohledu za samozřejmou součást. Mazání takové informace bez schopnosti a ochoty jakkoliv relevantně argumentovat, což je doloženo na odkazech výše, je bohužel zcela nekonstruktivní přístup. --Krabiczka (diskuse) 12. 3. 2023, 01:36 (CET)

Měl by k tomu vedle čtyř, resp. pěti wikipedistů názor ještě někdo další? Bylo by dobré tuto otázku vyjasnit a zkusit dát nějaký rámec, aby se předcházelo zbytečným editačním tahanicím, ke kterým nesmyslně u části materiálu dochází. Krabiczka (diskuse) 23. 3. 2023, 23:32 (CET)

@Krabiczka Toto téma zajímá jen pár wikipedistů, ale pokud z této diskuse vyplynul nějaký závěr, je dobré jej zapsat do nějakého návodu, doporučení (Kategorizace ?) či wikiprojektu včetně tvalého odkazu [6] , aby se na to dalo v budoucnu odkázat, jinak někdy v budoucnu může vyvstat podobná diskuse znovu. --JAnD (diskuse) 24. 3. 2023, 09:23 (CET)

Děkuji, máte pravdu. Závěr asi celkem vyplynul, ale mohli bychom to ještě zkusit nějak přehledně uzavřít. --Krabiczka (diskuse) 28. 3. 2023, 22:55 (CEST)

Uzavření

Díky upozornění kolegy JanD by bylo dobré zkusit diskusi nějak přehledně uzavřít. Vhodnou možností by mohlo být hlasování, které by mohlo být případně podkladem pro implementaci výsledku do nějakých pravidel či doporučení.

Má být součástí kategorizace u hesel manželek panovníků a šlechticů, stejně jako v analogických případech, také kategorie rodu manžela ve smyslu diskuse výše?

Pro Pro Za mne rozhodně ano, protože je to v souladu s historickými rodopisnými pravidly, zvyklostmi v chápání rodové kontinuity i historického práva, kdy manželka stavovsky přijímala manželovo stavovské postavení. Tento přístup používá i moderní historiografie. Krabiczka (diskuse) 28. 3. 2023, 23:54 (CEST)

Pro Pro Viz shrnutí Krabiczky výše. --Zolwikcz (diskuse) 7. 4. 2023, 13:22 (CEST)

Pro Pro Manželky panovníků a šlechticů jsou nepochybně velmi významnou součástí jejich rodu. --Xyzabec (diskuse) 13. 4. 2023, 22:59 (CEST)

Pro Pro --KPX8 (diskuse) 14. 4. 2023, 10:33 (CEST)

Pro Pro --Tschechische Länder (diskuse) 14. 4. 2023, 14:08 (CEST)

Pro Pro --Wikipedista:Vlach_Pavel

Pro Pro - Obecně jsem pro doporučení dle diskuze výše (uvádět v kategoriích původní rodinu i manželovu). Případně by u rodů/rodin počtem členů nikoliv nepatrných mohla být podkategorie pro přivdané ženy. - Kolomaznik (diskuse) 15. 4. 2023, 22:43 (CEST)

Pro Pro - Jsem pro, ale jen proto, že kategorizaci článků se na Wikipedii přikládá velký význam. Přitom jen malé procento čtenářů využívá kategorie. Kategorie by měly být logické a né jen náhodné podle nálady konkrétního wikipedisty. --Podroužek (diskuse) 17. 4. 2023, 08:59 (CEST)

Pro Pro S tím, že ideálně by manželka neměla být v kategorii rodu manžela přímo, ale skrze podkategorii manželek členů rodu. --Jann (diskuse) 17. 4. 2023, 19:51 (CEST)

Pro Pro - Jsem pro to určitě uvádět obě příjmení (rodová jména), tj. rodné i manželské. Jen poznámka - na Wikidatech se obvykle jako hlavní údaj uvádí jméno s rodným příjmením (není-li daná osoba výrazně významnější pod manželským příjmením) a jméno po sňatku až jako alternativní. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel VitVit (diskuse • příspěvky) 20. 4. 2023, 11:12 (CEST)

Dobrý den, jen krátce k vaší poznámce. Tady nejde o příjmení, ale o rodovou příslušnost. Na Wikidatech mají ženy v hlavičce obvykle jako hlavní příjmení, pod kterým dosáhly encyklopedické významnosti. Velmi často jde o příjmení po sňatku a teprve dál jsou rozepsány jednotlivé varianty s příslušnými příznaky, o jakou variantu příjmení jde. Váš názor tedy ze své praxe nemohu potvrdit. Stejně to mimochodem funguje i u většiny ostatních jmenných zdrojů. --Krabiczka (diskuse) 20. 4. 2023, 20:31 (CEST)

Vyhodnocení

V období mezi 28. 3. a 20. 4. 2023 hlasovalo celkem deset wikipedistů a návrh byl schválen jednomyslně. Díky všem, kdo se zapojili. Výsledky diskuse a hlasování nějakým vhodným způsobem zkusím zapracovat do doporučení ke kategorizaci. Krabiczka (diskuse) 24. 4. 2023, 11:52 (CEST)

Usnesení zapracováno na stránce: Wikipedie:Kategorizace. --Krabiczka (diskuse) 24. 4. 2023, 12:48 (CEST)

Mulat x Efebofilie

Dobrý den, internetová verze wikipedie nabízí pod heslem Mulat v souvisejících článcích heslo Efebofilie (náklonost k dospívajícm chlapcům). Spolu s fotkou Baraka Obamy a Mulatem od Franse Halse to dost zavání záměrem. Zajímavý je také výběr ilustrací k jednotlivým lidským "rasám". Proč nevybrat pro europoidní "rasu" polonahého Inda nebo Malle Belle?

--94.112.153.124 16. 4. 2023, 00:40 (CEST)

Dobrý den, děkujeme za zájem o Wikipedii. V článku Mulat není v odstavci Související články odkazováno na článek Efebofilie, proto to nemůže zavánět žádným záměrem. Obrázek Inda ať už oblečeného, nebo polonahého nemůžeme vložit do článku Europoidní rasa protože tam nepatří. Hezký den.--Podroužek (diskuse) 16. 4. 2023, 08:19 (CEST)

@Podroužek: Asi myslí mobilní aplikaci, kde se pod článkem ukazují tři další "související články" a já tam opravdu vidím mj. dobytek, křížení a efebofilie (tyto články se při každém načtení změní). Jakým algoritmem jsou tyto články vybíránu netuším, a tudíž ani, zda to jde nějak ovlivnit. JAnD (diskuse) 16. 4. 2023, 09:42 (CEST)

Řekl bych, že jde o mw:Help:Extension:RelatedArticles. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 4. 2023, 09:46 (CEST)

Ano mobilní, já tam mám stabilně Efebofilie, Zambo a Mulišák (pohádkové strašidlo). --94.112.153.124 16. 4. 2023, 12:20 (CEST)

Já mobilní aplikaci nepoužívám. Před nějakým časem jsem ji zkoušel, ale moc mi nevyhovovala. To že jsou na konci článku související články jsem si všiml, ale měl jsem za to, že jsou to stejné články jaké jsou uvedené v článku. Vůbec nerozumím proč se tam zobrazují úplně jiné články. Taky nerozumím proč o zobrazení článků rozhoduje nějaký algoritmus? To jsme si jako někdy schválili? --Podroužek (diskuse) 17. 4. 2023, 09:08 (CEST)

No jo, to je ta představa zdejšího vedení, že wikipedie je povinna se co nejvíc opičit po jůtůbu, fejsbůku a gůglu, protože je to „pokrokové“. Pak není divu, že to tu čím dál víc připomíná besídku zvláštní školy.--Hnetubud (diskuse) 19. 4. 2023, 14:41 (CEST)

S podstatou výtky/postřehu souhlasím, šlo by to samozřejmě upřesnit, rozvést a možná o tom napsat i celou esej, ale dovolil bych si malé upřesnění. Pokud je tomu skutečně tak, že SČ jsou v mobilní verzi vybírány náhodně, řekl bych, že za to může spíše globální „vedení“, než to „zdejší“. Řekl bych, že česká komunita je pořád natolik soudná, že podobné výstřelky by odmítla. Snad se nepletu. --Mario7 (diskuse) 20. 4. 2023, 11:06 (CEST)

Možná by to komunita odmítla, kdyby se jí někdo obtěžoval zeptat. A možná ani ne; když vidím tento epochální nápad, tak se obávám, že úpadek tohoto projektu je již neléčitelný.--Hnetubud (diskuse) 20. 4. 2023, 21:32 (CEST)

Ani o tomhle nápadu komunita nehlasovala.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2023, 00:36 (CEST)

Miluju tyhle řeči o tom, jak je někde domněle "svět ještě v pořádku" a "normální" a jak někdo má tenhleten "zdravý rozum"... A pak se ukáže, že stejně nikdo nic neřeší a nic ho nezajímá (kromě toho svého), viz téma o nadpis níže: Patrola. Hlavně se utvrzovat v tom svém dobrém pocitu ze zahnívajícího rybníčku, ve kterém se můžeme jen tak porochnit a poplácat se po zádech, jak je to fajn, protože my jsme ti, kteří mají fištrón a myslíme to všechno nejlíp. Aplikaci sice nepoužíváme, ale kdybychom ji používali, jistě bychom to vymysleli líp... ;-) --Bazi (diskuse) 21. 4. 2023, 01:23 (CEST)

Z vašeho příspěvku jsem pochopil pouze tolik, že jste měl o půl druhé v noci silnou potřebu někomu vynadat. Komu a proč, to mi bohužel uniklo.--Hnetubud (diskuse) 24. 4. 2023, 11:32 (CEST)

@Podroužek: Na toho Inda má Wikipedie jiný názor. "Europidní populace... zahrnuje národy jako jsou Indové či Romové". --94.112.153.124 16. 4. 2023, 12:26 (CEST)

Hmm, tak to jsem nevěděl. Člověk se pořád učí. --Podroužek (diskuse) 17. 4. 2023, 09:08 (CEST)

Patrola

Zdravím kolegy wikipedisty. Dnes dopoledne jsem odžlutil několik desítek editací ze dnešního rána. Večer znovu koukám do RC a vidím, že odpoledne se této bohulibé aktivitě patrně moc nikdo nevěnoval, zbylo tam docela dost vandalismů, místy RC svítí všemi barvami. Ze dneška je třeba zkontrolovat a odžlutit odhadem cca 450 editací. Kdyby každý ze správců zkontoloval 20 editací, nepočítaje v to patroláře, máme dnešní den hotov.

Bylo by fajn, kdyby tomu wikipedisté s potřebnými právy věnovali trochu času a trochu si zaodžlucovali. Dík.

Jo a mimochodem – tento příspěvek není třeba brát jako výzvu k diskusi, proč nemáme aktivní patroláře, ale spíš k tomu, aby se příslušní funkcionáři rozhoupali k činnosti . --Vojtasafr (diskuse) 20. 4. 2023, 22:38 (CEST)

Ono těch neprověřených editací je každý den okolo 500 (počítaje pouze hlavní NS, tak ~400). Za měsíc to dělá ~10000 editací a nemyslím si, že existuje nějaké triviální řešení k problému. To pozoruju už nějaký ten týden a sám úplně nevím, co s tím. --Tengoblinekcz (diskuse) 21. 4. 2023, 16:27 (CEST)

Toho vandalismu, na který by se už zpětně nikdo nepodíval, je v RC spousta. Schválně jsem si prošel editace, jejichž značky vyloženě křičí problémová editace a nějak jsem předpokládal, že toho moc za poslední měsíc nebude, ale… Našel jsem 20 dní staré copyvio, zdroje z roku 2012 odkazující na odstavec s informacemi z roku 2015 atd., 9 dní staré nahrazování ozdrojovaného textu výčtem organizací a neencyklopedickým textem se zdrojem v článku, 5 dní starého zjevného vandalismu a dalších několik desítek editací za poslední měsíc, na které momentálně nemám čas.

Je to opravdu žalostné a možná bych tu i diskusi na téma proč nemáme aktivní patroláře začal, protože i kdyby se zpráva ke všem správcům dostala, tak každý správce na prověření extra dvaceti editací denně mít čas nebude. Klára Joklová (WMCZ) v Diskuse k Wikipedii:Nástěnka správců#Snaha spolku x odpor vůči začátečníkům zmiňovala nějaká možná řešení pro podporu patroly, ale nikdo neví, kdy třeba zmiňované setkání bude a jaký bude mít dopad. --Tengoblinekcz (diskuse) 21. 4. 2023, 18:21 (CEST)

Hlavně tady bylo spoustu řečí o tom, jak není potřeba zakazovat editace nováčkům a nepřihlášeným, že se vše stíhá napravovat aktivními pověřenými lidmi. Nebo míchám jablka-nováčky a nepřihlášené s hruškami-nesmysly od prověřených editorů? --Chrz (diskuse) 21. 4. 2023, 19:03 (CEST)

@Chrz: Mícháte. Prověřování editací je tu relativně nové (pár let) a jisté výhody má: schová vrácené experimenty a člověk pouhým okem může odfiltrovat zapadlé vandalismy a copyvia od neškodných editací, aniž by ty samotné třebas byly prověřeny (jde třeba o různé náhrady obrázků, doplnění odkazů [nový nováčkovský nástroj spočívající v tom, že nabídnou nováčkovi doplnit odkaz; plevelná blbost, ale ok] atp.). Druhá věc jsou nová hesla a ta už jsou potřeba prověřovat všechna: na ten problém upozorňuji často. Zákaz jde proti otevřenosti Wikipedie, není možný ani shora a nic neřeší. Z logiky věci by ty zakázané editace nikdo neschvaloval. Nové články v logu zůstávají měsíc a za ten měsíc se často nenajde čas (resp. ochota!) řadu z nich prověřit. Ende --OJJ, Diskuse 21. 4. 2023, 19:24 (CEST)

@Chrz: Tu je příklad: [7], to člověk odfiltruje očima... Editace jako [8] jsou absolutní zbytečnost, ale ničemu neškodí. --OJJ, Diskuse 22. 4. 2023, 13:46 (CEST)

@Vojtasafr: Vojto, Vojto... Ono to máš těžký, když se patrola nerozhoupe ani prověřit těch 20 až 30 článků/den. Z dlouhodobého hlediska jsem dospěl k názoru, že upozorňovat na to nemá smysl. Osobně vnímám neprověřené editace jako dobrou věc pro odfiltrování vracených experimentů, ale prověřit je všechny je v současné době sci-fi. To se fakt soustřeďme spíš na ta nová hesla... On je taky háček v tom, že tu až na výjimky máme minimální automatizaci. Například různé školní vandaly může už snadno blokovat něco na bázi AI. Celý svět žije už roky automatizací, poslední měsíce obzvlášť, a jen Wikipedie se bude stále spoléhat na čistě lidskou údržbařinu... Ale nedělejme si iluze, že by pak správci dělali něco jiného. OJJ, Diskuse 21. 4. 2023, 19:11 (CEST)

Pro sledování náporu na patrolu v čase jsem před časem založil Wikipedie:Nástěnka patroly/Aktivita. (Bohužel grafy momentálně nefungují, takže je potřeba si je vyrenderovat někde jinde). Mimo jiné jsem z něj vypozoroval, že ve všední dny je přibližně každá druhá editace provedená IP adresou nebo novým účtem revertována. Tedy z 400±50 takových editací denně je revertovaných kolem 200. (Nechávám na každém, jak si rozhodne, jestli je to málo, hodně, nebo přijatelně.)

Neprověřených editací (ve smyslu označení systémem) je samozřejmě víc než těch 450 denně, ale většinou stačí kontrolovat pouze ty od IP adres nebo nových účtů.

Kdo se patrole v poslední době věnuje nejvíc, je agregováno zde a zde. Je paradoxní, že uživatel, který v druhé tabulce figuruje na prvním místě, nemůže proti vandalům v reálném čase bojovat efektivně, neboť není správcem. (Opět bez hodnocení.)

Pár nápadů:

Vytipovat problematické IP adresy (editovala v posledním roce nebo dvou, má podíl revertovaných editací třeba >90 % nebo byla xkrát blokována, je zde dostatečný časový interval, aby se dala označit za „vracející se“) a zablokovat je třeba na rok, dva. Data se dají vytáhnout z databáze.
AI už na sledování posledních změn funguje (ORES jsme zavedli někdy 2016/2017), ale jen pasivně (poskytuje jen skóre, zda je editace problematická). Dal by se vytvořit robot, který by editace se skórem větším než 95% (99% atd.) automaticky vracel zpět a komunikoval to v reálném čase (viz enwiki). Ale předtím bych se podíval, jak si po těch letech vlastně model vede v porovnání s živými lidmi a zda by nebylo žádoucí model znovu natrénovat (opět věc, kde čím víc lidí tomu věnuje čas, tím míň času tomu každý bude muset věnovat).
Motivovat víc zavedených uživatelů, aby si podali žádost o práva patroláře. Nemusejí pak kontrolovat přímo poslední změny, ale neprověřené editace ve svých sledovaných stránkách, a můžou tak pomoct právě u článků, k nimž mají nějak vztah (založili je, vyznají se v oboru atd.).
Formulace požadavků na lepší nástroje.

--Matěj Suchánek (diskuse) 22. 4. 2023, 12:58 (CEST)

@Matěj Suchánek: Dík za souhrn. Že by si měl David požádat o práva správce jsem mu už psal. Myslím, že ani on sám nechce mít 11 revertů ve statistice, a raději by po dvou pokusech příslušnou situaci vyřešil. Bylo by jinak docela zajímavé vytáhnout, kdo nejvíc prověřuje nové stránky, tj. revize zakládající stránku v hlavním jmenném prostoru.

Ad UI: zapnul jsem si příslušný nástroj teď a hlásí velké množství falešných pozitiv na střední hodnoty: [9], [10], [11], [12] (okej, tam je to Frenkie). Naopak spam to nechytilo. Ideálně by nějaká vycvičená UI mohla běžné vandalismy vracet sama, popřípadě ty vandalské editace pomocí Filtrů zneužití rovnou zakázat ukládat. Nepovažuji to za nemožné – což ale neřeší náš problém, protože nás pálí spíš ty složitější věci k řešení, což školní sprosťárny zas tolik nejsou. Na rovinu, pár školních vandalů poblokuju mezi prací na počítači za minutu a nečiní mi to potíže – když mám prověřit třeba dvacet článků o 5 až 10 kB textu, tak je to o dost větší fuška. OJJ, Diskuse 22. 4. 2023, 13:46 (CEST)

Falešné zdroje

Pokud se chcete "ponořit" do světa falešných zpráv a nedůvěryhodných médií, tak vzhůru do článku vakcína proti covidu-19 a tamější aktuální přestřelky. Možná z toho vyjde nějaké poučení/úprava pro doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje. --Pavouk (diskuse) 24. 4. 2023, 14:51 (CEST)

Vážení kolegové,

nenechte se zmást silným a manipulativním výrokem (tj. dezinformací) našeho kolegy. S ohledem na takové jednání bych každému vážnému zájemci doporučil, aby si problematiku řádně prostudoval, projel vše okolo včetně diskuze, a důkladně si to v hlavě promyslel, dřív, než začne reagovat. Kolega Pavouk se už jednou spálil a očividně mu to nestačí. --Tobartos (diskuse) 24. 4. 2023, 15:08 (CEST)

Komunitní Wikikonference 2023: Navrhněte program + Save the date

Hezký den,

letošní Komunitní Wikikonference, která proběhne v sobotu 17. června 2023 v Didaktikonu Kampusu Hybernská v Praze, se ponese v duchu participace a zapojení komunity. Spolek Wikimedia Česká republika v roli technické podpory nabízí prostor pro realizaci čistě komunitní akce – akce Wikipedistů pro Wikipedisty, s formátem ne-konference, tzn. obsah vytváří sami účastníci.

Konference se zaměří na témata, která byste rádi slyšeli nebo který byste sami měli zájem představit. Program bude průběžně skládán z navržených témat a připraven tak, aby v něm byly zastoupeny navržené problémy a otázky.

Čím na Wikipedii žijete? Co byste s ostatními rádi probrali, prodiskutovali, představili? Jaké nástroje využíváte a jakým tématům se věnujete?

To vše na ne-konferenci patří, najdete zde formáty od 5 minut výše, cílem je se poznat a propojit, tak neváhejte program spoluvytvořit!

Navrhněte program letošní Komunitní Wikikonference

Přidejte se k události na Facebooku

Za programovou komisi,

--janbery (diskuse) 9. 4. 2023, 22:19 (CEST) (upraveno 21. 4. 2023, 10:00 (CEST))

Tak koukám, že organizace se učí poměrně pomalu. Je to více než 10 let, kdy organizace vyměnila komunitní konferenci za prezentační (ve smyslu prezentování sebe sama). A zatímco všude okolo (at už světová Wikimania, nebo regionální konference v Polsku, Německu či jinde) pokačovali jako komunitní, tak Wikimedia Česká republika na dlouhý 10+ let na komunitu zapomněla. Takže jsem rád, že si Wikimedia Česká republika po dlouhých více než deseti letech uvědomila, že tu není pro sebe, nebo pro jiné open source komunity, ale především pro komunity projektů Wikimedia. --Juandev (diskuse) 21. 4. 2023, 13:18 (CEST)

Tohle je nesmysl. WMČR nezapomněla, podle mých zkušeností byla wikikonference tradičně docela dost provázaná s komunitou, nebyla to jen jakási separátní spolková akce. Teď jde spíš o něco jiného, a to že spolek už nemá ambice pořádat konferenci pro komunitu bez toho, aby komunita sama projevovala větší zájem, iniciativu, aktivitu. V tomto smyslu spíš jakoby komunita (její část) zapomněla na akce přesahující online prostředí. Ostatně v seznamu příspěvků vidím i dva Juanovy z let 2009 a 2010. Jestli se od té doby něco změnilo, nevím... Ale ani z posledních let tam nevidím nějakou převahu sebeprezentace spolku oproti tématům obecně zajímajícím komunitu i příspěvkům předneseným aktivními wikipedisty*kami. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2023, 13:40 (CEST)

Ad nesmysl. Nesmysl to není, stačí se podívat na seznami prezentujících v jednotlivých letech a porovnat, jestli jsou primárně z Wikipedie nebo odjinud. Nejde o to, jestli příjde člověk odjinud a zajímá to Wikipedisty, jde o to, jestli je to vnitřní, nebo vnější konference.

Ad komunita. Takhle se ale s českou komunitou nepracuje. To by měl management, který tvrdí, že jeho úloha je managovat komunitu dobrovolníků vědět a měl by umět s ní pracovat. Pokud to neumí je k zamyšlení, jestli jsou to lidé na správných místech.

Ad moje účast. Ano v letech 2009 a 2010 jsem asi něco prezentoval, protože to byla konference převážně vnitřní. V dalších letech už nikoliv, protože moje vnitřní témata byla několikrát zamítnuta, protože se asi nehodila do formátu vnější konference. V současnosti nevím, proč bych se měl účastnit akcí organizace, která mne vyloučila a její vedení pomluvilo. --Juandev (diskuse) 3. 5. 2023, 08:12 (CEST)

Druhá část sbírky WMF v České republice - 21. - 31. Květen

Vážení,

v současné době probíhá v České republice bannerová kampaň WMF na sbírku v angličtině a češtině (pro nepřihlášené uživatele). Obvykle fundraisingové kampaně probíhají čtyři týdny, ale vzhledem k tomu, že první dva týdny v květnu probíhá komunitní kampaň Wikimedia Česká republika, rozhodli jsme se fundraisingovou kampaň na konci dubna (po dvou týdnech) přerušit a obnovit ji na poslední dva týdny od 21. do 31. května.

Veškeré informace o kampani naleznete na stránce věnované zapojení komunity. Pokud máte jakékoli dotazy nebo připomínky, položte je zde nebo na stránce o zapojení.

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

Na diskusní stránce fundraisingového týmu
Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket na phabricatoru.
Pokud na diskusní stránce, VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na donatewikimedia.org.

S pozdravem, Julia

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) --JBrungs (WMF) (diskuse) 25. 4. 2023, 13:49 (CEST)

Vážení,

tímto vám jen krátce připomínáme, že druhá část sbírky WMF začne příští pondělí 22. května. Podrobnější informace najdete na stránce věnované zapojení komunity.

Nejlépe,

Julia --JBrungs (WMF) (diskuse) 15. 5. 2023, 11:20 (CEST)

Na čem funguje upřednostnění slovenského jazyka před angličtinou?

Dobrý den,

jdu se jenom zeptat ohledně toho, na čem funguje to, když se během absence češtiny a existence slovenštiny nějakého článku na Wikipedii (nebo jinde ve Wikimediích) upřednostní slovenština před angličtinou, čehož si docela cením, je to postavené na nějakém zdrojovém kódu? A dá se něco takového aplikovat i do prohlížeče u stránek, které mají za jazyky slovenštinu a chybí jim čeština? Děkuji. --Alík2002 (diskuse) 27. 4. 2023, 20:24 (CEST)

Software MediaWiki na to má zabudovanou funkci. Existují i udělátka, která ve vyhledávání ukazují výskyt hledaného výrazu v jiných českých projektech a na Wikidatech (a zdá se, že jsou ve výchozím nastavení zapnuta [13]). --JAnD (diskuse) 27. 4. 2023, 20:55 (CEST)

Ta mapka jazyků vypadá skvěle. Tak například Tenor.com od Googlu má spoustu evropských jazyků, ale chybí tam čeština. Zato taková arabština tam také schází, snad tam budou do budoucna přidány. --Alík2002 (diskuse) 27. 4. 2023, 21:27 (CEST)

Zapojte se do Komunitního wishlistu!

Vážení členové komunity. Rád bych vám jménem spolku Wikimedia Česká republika oznámil spuštění projektu Komunitního wishlistu, na jehož stránce můžete navrhovat témata akcí, kterých byste se rádi zúčastnili, nebo hlasovat o již navržených. Jednu ze tří vítězných akcí poté spolu s vámi zorganizujeme.

Za Radu WMCZ věřím, že se na stránce wishlistu nastřádá spousta nápadů i hlasů, které budou důležitým ukazatelem přání komunity, přinejmenším co se wiki-akcí týče.

Díky za vaše zapojení!

S pozdravem

--Plánovací kalendář (diskuse) 6. 5. 2023, 06:35 (CEST)

Covid jako (ne)aktuální téma

Ahoj všem, covid-19 už hezkých pár měsíců neplní čelné pozice ve večerních zprávách, na zpravodajských serverech apod. Nicméně, spousta našich covidových článků je i nadále označena šablonou {{Aktuální}}, která je tak řadí do Kategorie:Údržba:Články reagující na aktuální události.

Včera (5. května) ovšem už i WHO zrušila globální stav zdravotní nouze (link), což mi přijde jako nejvyšší čas pro vyházení šablony ze všech „COVID-related“ hesel. Nicméně, jedná se o 30+ článků, takže se chci v souladu s pravidly zeptat, jestli někdo nevidí závažný důvod proti podobnému kroku (i když to nepředpokládám). --Mario7 (diskuse) 6. 5. 2023, 14:38 (CEST)

Jen do toho. Díky! --Tchoř (diskuse) 6. 5. 2023, 15:50 (CEST)

Pro --Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 5. 2023, 16:37 (CEST)

Pro --V0lkanic (diskuse) 6. 5. 2023, 17:26 (CEST)

Pro --Lubor Ferenc (diskuse) 6. 5. 2023, 18:07 (CEST)

Pro Jistě. --Packa (diskuse) 6. 5. 2023, 19:01 (CEST)

Pro --Bilykralik16 • ✉ 6. 5. 2023, 19:31 (CEST)

Pro --Tschechische Länder (diskuse) 6. 5. 2023, 19:33 (CEST)

Pro --Jan Polák (diskuse) 6. 5. 2023, 21:16 (CEST)

Vypadá to, že nemá smysl to protahovat, takže jsem si avizované úpravy dovolil provést. Děkuji všem kolegům za názory :). --Mario7 (diskuse) 7. 5. 2023, 03:41 (CEST)

Discord Server České Wikipedie

Milí wikipedisté a wikipedistky,
na základě nedávné diskuse si Vás dovoluji pozvat na Discord server České Wikipedie. Založili jsme stránku Wikipedie:Discord, kde naleznete základní informace a hlavně krok-po-kroku návod, jak se zaregistrovat na Discord a připojit se na server. Opravdu to není tak složité, jak se může zdát ;)
Discord vs IRC: Na rozdíl od IRC, Discord uchovává historii zpráv. To znamená, že cokoliv jste napsali, se ukládá do historie zpráv. Díky tomu můžete dostat odpověď na zprávu bez ohledu na to, kdy uživatel zprávu odeslal nebo zda je někdo jiný právě online. Discord lze používat na jakémkoli běžném operačním systému (Windows, Mac, Linux, Android, iOS, aj. + webový prohlížeč), a to bez rizika odpojení. Discord dále umožňuje tvorbu jednotlivých kanálů a jejich třídění do kategorií, hovory a videohovory nebo nastavení práv jednotlivým rolím a uživatelům. Má také podporu pro roboty, které Discord server České Wikipedie využívá především pro oznámení o aktuálním dění na české Wikipedii nebo ověření účtu na Wikipedii.
Discord server České Wikipedie je současné době v pilotní fázi, kdy testujeme, zda je o takový projekt zájem a zda bude komunitou využíván. V současnosti na něm nejdete kanály týkající se výlučně dění na Wikipedii, stejně jako kanál s možností diskuse o dalších tématech. Další kanály jsou potom informační (již zmíněné robotické oznámení o dění na České Wikipedii). Seznam kanálů je zde: Wikipedie:Discord#Kanály.
Věříme, že takováto platforma může pomoci rozvoji komunity České Wikipedie, usnadnit komunikaci se správci a dalšími držiteli pokročilých oprávnění, zprostředkovávat aktuální dění na Wikipedii, ale také pomoci nováčkům zapojit se do komunity. K čemu bude komunita České Wikipedie server využívat, bude záležet samozřejmě jen na ní samotné.
Podoba serveru není finální a cokoli se dá po diskusi snadno změnit.
Proces registrace na platformu je popsán v sekci Jak se dostat na Discord. Pokud již jste uživatelem platformy a tím pádem víte, jak funguje, pak stačí kliknout na tlačítko "Připojit se".
Pokud máte nějaké dotazy, neváhejte se zeptat :)
Děkujeme.
(Díky @V0lkanic: za pomoc s tímto příspěvkem a stránkou Wikipedia:Discord ;))
--MrJaroslavik (diskuse) 14. 5. 2023, 21:41 (CEST)

Registrujte se na Komunitní Wikikonferenci 2023

Hezký den,

letošní Komunitní Wikikonference proběhne již v sobotu 17. června 2023 v Didaktikonu Kampusu Hybernská v Praze. Konference se zaměří na témata, která byste rádi slyšeli nebo sami představili. Pojďte zjistit, čím Wikipedie žije.

Z organizačních důvodů Vás prosíme o potvrzení účasti pomocí tlačítka níže.

Registrujte se k účasti na Komunitní Wikikonferenci

V nově zveřejněném programu naleznete všechny naplánované příspěvky. Program je zatím pouze předběžný, v průběhu příprav bude dále aktualizován. Stále je možné doplnit vlastní příspěvek, a to i přímo ráno na místě. Své případné dotazy můžete směřovat na e-mail wikikonferencewikimedia.cz.

Těšíme se na vás!

Za programovou komisi,

--janbery (diskuse) 7. 6. 2023, 21:13 (CEST)

Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2023

Dear Wikimedians,

We are glad to inform you that the 2023 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.

This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and other relevant media files.

If you're interested in participating, please find your community or community closer to you to participate from the Participating Communities page. If you're organizer, please add your community or Affiliate to the page.

The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki

For more information, please visit the campaign page on Meta-Wiki.

Kind regards,

Wikipedia Pages Wanting Photos International Team.

MediaWiki message delivery (diskuse) 8. 6. 2023, 01:25 (CEST)

Návrh na přejmenování kategorií

Když už máme přejmenované kategorie Narození v roce XXXX a Úmrtí v roce XXXX, proč nepřejmenovat i kategorie Vzniklo XXXX (nyní) --> Vzniklo v roce XXXX (návrh) a Zaniklo XXXX (nyní) --> Zaniklo v roce XXXX (návrh)? --Filip Havlíček (diskuse) 13. 6. 2023, 16:05 (CEST)

Sice mi všechny ty názvy připadají zbytečně natahované, Narození XXXX i všechny ty další by byly s ohledem na krátkost (a zároveň dostačující výstižnost) vhodnější, ale souhlasím, že to vše by se hodilo mít sjednocené. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2023, 16:35 (CEST)

Plně souhlasím s Bazim, pakliže už jednou byly některé kategorie na tento formát přejmenovány, bylo by vhodné to provést i u zbývajících, byť větší smysl mi dává kratší varianta. Současná nejednotnost nemá opodstatnění. --V0lkanic (diskuse) 13. 6. 2023, 16:38 (CEST)

Takže spíše raději ty dlouhé zkrátit? --MONUDET (diskuse) 13. 6. 2023, 16:46 (CEST)

@MONUDET: Nevím, co tomu rozhodnutí pro jejich prodloužení předcházelo, takže mi úplně není jasné, proč se tak stalo. Za mě ale nevidím nijakou zvláštní potřebu dané "v roce" uvádět, z podstaty kategorie mi to přijde zbytečné. Za mě tedy ano, raději zkrátit ty dlouhé, ale pokud to nějaké své opodstatnění má, nerad bych jej narušoval, nicméně neznám ho. --V0lkanic (diskuse) 13. 6. 2023, 16:50 (CEST)

Jedním z řady argumentů bylo, že na české Wikipedii tvoříme česky, tedy spojení Vzniklo v roce XXXX je nám mnohem blíže, než technické Vzniklo XXXX. Týkalo se to však jenom části (a nových) kategorií, proto se změna neudělala vše. Z toho důvodu mi dává smysl přesouvat kategorie na delší tvar. Pokud by to však někdo chtěl zkracovat, nebráním mu v diskusi. --RiniX (diskuse) 13. 6. 2023, 17:01 (CEST)

Osobně bych se přikláněl ke zkrácení, to rozepsání bylo zbytečné a neužitečné. Ostatně konsenzus na tom byl v době provedení dost miniaturní. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2023, 17:44 (CEST)

Samozřejmě je lepší to mít jednotně a česky. Když už se teď prosadila aspoň na části kategorií čeština - narozen v roce YYYY, nikoliv narozen v YYYY nebo narozen YYYY - tak ano, nechť zvítězí čeština všude. Jaké běžné protiargumenty by se mohly vyjevit? Argument s krátkostí by platil všude nebo nikde. Argument, že v kategoriích se na češtinu nehraje, ale kromě části těch letopočtových bych si troufnul říct, že hraje. A že to bude spoustu práce? Robot si stěžovat nebude. Argument, že je to zbytečné a že se má radši řešit vylepšování článků? To je takový žolík, to se dá vytáhnout na cokoliv :D --Chrz (diskuse) 13. 6. 2023, 17:18 (CEST)

@RiniX: @Chrz: Rozumím, zas tak horké téma to pro mě není, hlavní je, že se všichni shodneme alespoň pokud možno na sjednocení stylu, kterým jsou kategorie zapsány. Češtinu chápu, nicméně ono to "Vzniklo 2015" není nutně špatně, je to v podstatě větný ekvivalent, pokud si ze školy pamatuji dobře. ;) Takže za mě kratší varianta – hezčí varianta. Ale těch 7 znaků navíc se zvládnout dá, takže nijak víc můj postoj bránit potřebu nemám, není to pro mě tak žhavé téma. --V0lkanic (diskuse) 13. 6. 2023, 17:35 (CEST)

Kratší by bylo třeba "Nar. 2023" :) Já o tomhle vím a jsem rád, že to navrhl někdo jiný, pak to má jistě větší naději na úspěch. Jinak s letopočty je legrace a nejednota i v názvech článků, viz stále dlouze nedořešený ŽOK Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí. A články mi přijdou jako žhavější problém, ale pokud někdo pořeší ty kategorie dřív, tak taky skvěle. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2023, 17:43 (CEST)

Kategorie samy o sobě jsou technikálie. Jejich název má sloužit účelu stručného vyjádření potřebné informace, není to žádný souvislý text, není to pohádka, dokonce ani básnička. Kategorizace má sloužit přehlednosti a dohledatelnosti témat, toť vše. Stručné a jednoduché "Narození 1954" říká vše potřebné, není nutné to rozepisovat na "Lidé, kteří přišli na svět 1954 let po Kristu", protože přidaná hodnota takového rozepsání je nulová. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2023, 17:38 (CEST)

Na to jsem tam měl tu větu "Argument, že v kategoriích se na češtinu nehraje, ale kromě části těch letopočtových bych si troufnul říct, že hraje." Tecnikálie, ale přesto se IMHO řádná čeština dodržuje, až na to vypouštění "v roce" u letopočtových, ale už ne všech. Prostě je jednodušší říct, že pravidla pro pojmenovávání článků platí i pro kategorie, já znám (a klidně mě opravte) jen dvě nepsané a ne zcela konzistentní výjimky - první je to co tu teď řešíme (to je i výjimka proti české gramatice), a druhá výjimka je, že v kategoriích je povoleno až podporováno ve větší míře užívat zkratky (což ale neprzní gramatiku) - "Narození v USA" je pořád parádní čeština. "Postaveno 1954" je pro mě (můj problém) jako "Postaveno Francie" - taky by se dalo říci že vše potřebné bylo řečeno, nač plýtvat předložkami, roky, atp. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2023, 18:03 (CEST)

Souhlasím. Mohli bychom to zkrátit na Narozen roku 2023 a Postaven roku 2023. Ale stále lépe než pouhá číslovka. Ta jde použít tak možná v němčině, nikoliv v češtině. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2023, 18:11 (CEST)

Ta jde použít, kdekoli se usneseme. Právě proto, že kategorie je technická záležitost. Např. v rozlišovačích používáme letopočty jako prosté číslovky úplně běžně: To (film, 2017) (nikoli To (film z roku 2017)). Není to souvislá věta, je to zkratkovitá informace, takže opravdu nepotřebuje celý ten rozvitý tvar "Lidé, kteří přišli na svět léta páně devatenáctistéhopadesátéhočtvrtého". Mimochodem Narozen ani Postaven opravdu ne, to už je úplně jakýsi novovýmysl. Kategorie jsou o narozeních/úmrtích lidí, čili Narození/Úmrtí XXXX, případně tedy ve vámi preferovaném tvaru Narození/Úmrtí v roce XXXX.

Tak jako tak pro ten přesun na "v roce" byl skutečně velmi chabý konsenzus, kdy si to vlastně jenom Chrz požadoval a Kacir odsouhlasil, ostatní zúčastnění se víceméně nevyjádřili, přičemž dominantním tématem byly názvy jiných kategorií a tohle z toho vzešlo jen jako jakási vedlejší škoda. @Jann nebo @Krabiczka se tam vyjádřili explicitně pouze ke kategoriím století, nikoli roků, přesto kolega Kacir následně shrnul dosavadní vývoj diskuse jako že "dosud panuje shoda". Celá změna zde probíraných kategorií tak stojí na velmi slabých nohou. V následné diskusi se naopak @JAn Dudík i výslovně vyjádřil, že pro případy Postaveno XXXX mu přijde zkrácená verze v pořádku. Navíc pak, jakkoli až zpětně, se i @Draceane ohradil, že zavedení "v roce" je "krok mimo, který žádné zlepšení nepřinese" (a zdůraznil, co zde já připomínám, že na tak rozsáhlé změně se shodli pouzí dva wikipedisté).

Takže prosím, než abychom dále rozšiřovali tento nešvar, raději se vraťme k dlouhodobě osvědčenému Narození/Úmrtí XXXX. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2023, 23:06 (CEST)

Ano, stále trvám na tom, abychom používali co nejkratší tvary (a ano, ideálně jednotně). Ohledně „gramatičnosti“ kategorií, doporučuji se kouknout, že i v jinojazyčných Wikipediích se prosazují spíše kratší verze (samozřejmě i gramatické, pokud netahají vyloženě za uši. A to podle mě Narození XXXX netahá). Názvy kategorií je technická záležitost (stejně jako např. neřešíme typografii u názvů šablon a máme je se spojovníky místo pomlček). — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 6. 2023, 23:14 (CEST)

Názvy šablon běžný čtenář nevidí. Kategorie ano. U názvu šablony je důležitější, aby šla snadno napsat na klávesnici, kde máme spojovník, ale pomlčka většinou chybí. Jinak zpátky ke kategoriím. Pokud budeme mít kategorii Kategorie:Narození v roce 3, tak se bude jmenovat Narození 3? Opravdu si nemyslím, že každému hned dojde, že se jedná o rok. --Martin Tauchman (diskuse) 14. 6. 2023, 01:16 (CEST)

Poněkud se podivuji, že řešíte pochybnosti o srozumitelnosti Kategorie:Narození 3 a současně vás nechává zcela klidnou nadřazená Kategorie:3 (nikoli Kategorie:Rok 3), která přitom přímo souvisí právě s letopočtem a zároveň jejím hlavním článkem je 3 (nikoli Rok 3). Opravdu každému nedojde, že se jedná o rok? Možná že ne, ale stačí obvykle jedno kliknutí a člověku to dojde. Protože to holt zapadá do celkového systému, přehledného a srozumitelného. Než ho tedy někdo začal narušovat touhou po explicitním a doslovném a gramatickém výkladu významu v každé jednotlivosti.

My přitom aplikujeme přístup (resp. měli bychom), že samotný název kategorie má být nejen pokud možno výstižný, ale i pokud možno stručný, přičemž případné nejasnosti vymezení kategorie snadno řešíme vysvětlením na její stránce. Takže klidně do stránek kategorie Narození 3 dopište, že tam jsou kategorizovány "články související s narozením lidí či tvorů v roce 3 našeho letopočtu", ať to je srozumitelné opravdu všem. Ale nemusí se to nutně všechno psát do názvu. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2023, 03:35 (CEST)

„Možná že ne, ale stačí obvykle jedno kliknutí a člověku to dojde.“ Když použijete výraz Narození roku 3 nebo Narození v roce 3, tak to jedno kliknutí není třeba. To je ta výhoda. --Martin Tauchman (diskuse) 14. 6. 2023, 13:16 (CEST)

Takže budeme přejmenovávat články typu 3 na "Rok 3" a Kategorie 3 na "Rok 3", aby nebylo nutné klikat? A pak kvůli sjednocení taky články 2023 na "Rok 2023" a při odkazování ve všech článcích budeme muset vyrábět odkazy [[Rok 2023|2023]] kvůli "výhodě", že u kategorie Narození (v roce) 3, ve které jsou zařazené všeho všudy 2 články s čtvrtletní návštěvností 15 a 25 lidí, si někdo hypotetický ušetří jedno kliknutí, aby pochopil, že jde o narození v tom roce, a ne třeba narození čísla tři? Řekněte to otevřeně, ať je zcela zřejmé a transparentní, s čím máme tu čest se potýkat. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2023, 14:19 (CEST)

Ano, naprosto v klidu můžeme. V češtině je číslo 2023 samo o sobě jen obecné číslo, má se obalit něčím podstatným, jako jménem měsíce, slovem "rok", nebo "MS", aby z toho bylo zřejmé, co dané číslo reprezentuje. V textu taky nepíšeme "film z 2023" nebo "V 2023 se stalo to či ono". Stejně jako můžeme přejmenovat sestavu článků "2023 v hudbě", spíš snad "Hudba v roce 2023", ne? --Chrz (diskuse) 14. 6. 2023, 14:47 (CEST)

Dokud se budou psát datumy jinak, nežli RRRRMMDD, bude pořád o čem diskutovat. Tohoto 'formátu' se dokonce lekla (nevím stav teď) i Kongresová knihovna, že mezery nahradila podtržítky :-(. Takto u kategorií jsem vždy pro kratší verzi. Vysvětlení je možné v 1. větě popisu. Případy jako Narození 3 Narození -3 také vedou ke komplikacím při vyhledávání, či je znemožňují... --MONUDET (diskuse) 17. 6. 2023, 08:08 (CEST)

Asi nerozumím vašemu vzkazu. RRRRMMDD - nevím, co to má s čím společného. Jste pro kratší verzi (důvod? prostě jsem pro) a zároveň přiznáváte, že to vede ke komplikacím. --Chrz (diskuse) 17. 6. 2023, 08:28 (CEST)

A než mě chytnete za slovo, obalit lze i závorkami a značkami, jako (2023) nebo (film, 2023), tím to vypadává z větné struktury a je z toho takový doplněk, gramatika už netrpí. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2023, 14:52 (CEST)

Ano. Odliší se to od prostého čísla. Třeba rok 1917 je rok s pořadovým číslem 1917. Je to prosté. Obecnějším konceptem je v tomto případě číslo. --Martin Tauchman (diskuse) 14. 6. 2023, 16:29 (CEST)

@Martin TauchmanDobrý den, vypuštění předložky je kosmetickou změnou a přišlo by mi dost zbytečné kvůli tomu dělat rozsáhlé změny v kategorizaci.

Jinak kategorie je skutečně popisový údaj, v zásadě tecnický, jak uvedl @Bazi, stejně jako třeba předmětová hesla v katalogizaci. Důležitá je tedy obsahová jednoznačnost a srozumitelnost. Navíc česká Wikipedie dlouhodobě trpí překategorizovaností, která je v některých heslech skutečně extrémní. To je taky jistý argument spíš pro stručnost, je-li možná. --Krabiczka (diskuse) 14. 6. 2023, 00:13 (CEST)

Zatím mi ale nikdo nebyl schopen ukázat, že kategorie opravdu jsou takhle schématické obecně, jediné čím čeština u kategorií trpí je právě a jen vypouštění slova "rok", zdá se. Jinak jsou kategorie řádná čeština, krátké fráze, kde se člověk nemusí něčeho dovtípit, je to prostě natvrdo předloženo a délka nenarůstá nijak extrémně. Takže argumenty typu "narozen léta páně dva tisíce dvacet tři" jsou docela falešné, mají znechutit dlouhý název něčím, co vůbec není na stole. Stejně jako falešné triky s rozlišovačem. Ano v rozlišovači je jen rok, ale v závorce. Pak tedy by analogie bylo "Postaveno (1984)". Nebo falešné snahy rozeštvat nějaký konsenzus, protože v něm bylo malinko lidí a zrovna moji neoblíbenci. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2023, 12:39 (CEST)

Často mám pocit, že na české Wikipedii jsou kategorie především pro uspokojení některých editorů, kteří se asi neumí v ničem jiném realizovat a tak se po stovkách a tisících hrabou v kategorizaci. Co se týče konkrétního případu kategorií Narození v roce...: Jak jsem napsal jinde, jsem v těchto případech spíš pro jazykově správnější řešení a změny zpět bych chápal jako zbytečné vršení editací. Uvedený typ kategorií je z hlediska předmětového popisu kombinací předmětových hesel dvou různých typů a v takovém případě může být potřeba k tomu přistupovat citlivěji. Ostatně na citlivém přístupu k jazyku vůbec nespatřuji něco, co by mělo být na škodu. --Krabiczka (diskuse) 22. 6. 2023, 21:24 (CEST)

Rovněž bych byl pro krátké tvary. Pro dlouhé nevidím důvod. --Týnajger (diskuse) 14. 6. 2023, 01:00 (CEST)

Asi jsem jen já tak mimo, že mi "Narození 1901" přijde stejně blbé jako "Narození 20. století", které se tady (zatím) neobhajuje, a přitom to má stejné zde zmiňované "výhody" - je to kratší, gramatika není podstatná u takové technikálie jako je kategorie? Nebo "Narození Polsko", "Postaveno Česko 2000" a podobné kategorizační výrazy? --Chrz (diskuse) 14. 6. 2023, 17:07 (CEST)

Já jsem rovněž pro delší tvary, protože ty krátké mi nepřipadají správně česky. --Tchoř (diskuse) 14. 6. 2023, 18:42 (CEST)

Osobně si myslím, že krátké tvary jsou tu z jazykového hlediska vhodnější. V nápisech, cedulích a popiscích čeština tíhne ke zkratkovitému vyjádření i na úkor "správné" gramatiky. ("Kouření zakázáno" místo "Kouření jest zde zakázáno"). Je to stylový znak, který usnadňuje komunikaci a zároveň nám říká: pozor, tohle není normální sdělení, ale něco speciálního.--Jan Spousta (diskuse) 15. 6. 2023, 10:24 (CEST)

Je pravdou, že nápisech a cedulích, zejména zákazových a příkazových, čeština tíhne ke zkratkovitému vyjádření, nicméně my čtenářům nepřikazujeme.. Kategorie století ("narození v 16. století") jsou s přeložkou jen o maličko delší a přitom jazykovému citu lahodí výrazně více. Kategorie let ("narození v roce 1565") jsou sice s předložkou a slovem "roce" znatelně delší, ale jazykově jsou lepší a významově zřetelnější. Takže jsem pro předložku rozhodně a jednoznačně u staletí, s mírným váháním u roků. --Jann (diskuse) 17. 6. 2023, 19:54 (CEST)

Zkratkovité, ale "můžeš ven" místo "ty můžeš jít ven" je pořád vysoká čeština oproti "Postaveno 20. století", "Postaveno 1901", "Postaveno Polsko" a jiné hotentotské výrazivo. Pokud někomu vadí, že se spodní část stránky s vypsanými kategoriemi neúměrně natáhne, tak a) "v roce" už to nevytrhne, bude to tam doufám jen jednou a ne v názvu více přidružených kategorií b) může se pár kategorií vyhodit, česká wikipedie je neskutečně překategorizovaná. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2023, 08:47 (CEST)

Tady musím souhlasit s kolegy @Jannem a @Chrzem. Kratší tvar je určitě preferovaný, ale zároveň by název měl mít gramaticky správný tvar. Z toho důvodu nemám s aktuální podobou probíraných kategorií problém a jsem pro jejich zachování.

Pokud je problém v tom, že jsou seznamy kategorií v heslech příliš dlouhé, pak je skutečně řešením spíš systémová redukce některých kategorizačních kombinací, než zkracování názvu za každou cenu. --Krabiczka (diskuse) 18. 6. 2023, 17:20 (CEST)

Takže po půl roce se ty kategorie v desetitisících článků budou přesouvat zase zpátky, protože tentokrát se do diskuse zapojili trochu jiní lidé? Difficile est satiram non scribere… --Hnetubud (diskuse) 15. 6. 2023, 17:44 (CEST)

Nezapojili se jen trochu jiní lidé. Zapojilo se jich víc, to především. Vždyť ten předchozí přesun výslovně podpořili 2, slovy dva lidé. Ovšem řeší se tu, jestli jeden velký blok kategorií přejmenovat jedním směrem, nebo druhý velký blok kategorií opačným směrem, takže tohle zřejmě nemá řešení, které by nespočívalo v objemném kategorizačním přesunu. Za takové situace tedy přesun zpátky není vlastně až tak hrozný. Leda bychom uznali, že narození/úmrtí může mít jiný formát než postaveno/zbořeno. Pomohlo by nám samozřejmě ušetřit si tuto situaci, kdyby ten předchozí přesun byl rozvážnější, ale minulost už holt zpátky nevezmeme. Podobně to ostatně nedávno bylo s filos/zofií. Třeba se z toho dá aspoň vzít ponaučení. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2023, 18:27 (CEST)

Hezké ponaučení by bylo, kdyby s rozšířenými právy nakládali jejich držitelé trochu uvážlivěji a s prominutím pokorněji. Momentálně bohužel vidím spíš opačný trend.--Hnetubud (diskuse) 16. 6. 2023, 21:33 (CEST)

Bylo by to jiné v tom, že tentokrát se zapojili lepší lidi, jejichž názor/argument "já bych to neměnil" je důležitější. Asi. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2023, 09:00 (CEST)

Nacistické Německo: infobox a předchozí / nástupnické státy

Do infoboxu jsou neustále vkládány úplné nesmysly (viz Diskuse:Nacistické Německo#Nástupnické a předchozí státy (2)). Ptám se jak situaci řešit. Fakticky předce nelze tvrdit, že Francie (třetí republika) nebo Jugoslávie byly předchozími státy nacistického Německa. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 7. 2023, 12:27 (CEST)

Nezdá se mi, že jde o tak „žhavý“ problém, že jej nejde řešit standardními prostředky. Pletu se? V roce 2020 prováděl „amatérský historický výzkum“ konkrétní (nezavedený) uživatel, v roce 2023 pak konkrétní IP adresa (i další editace). Možná tam předtím byly i nějaké další případy, v archivované diskusi jsem například viděl něco z r. 2012?

Článek jsem kvůli poměrně bohaté vandalské historii polozamkl do odvolání, čímž by se sekundárně měl vyřešit i problém s infoboxem. Výše zmiňovanou IP adresu jsem upozornil na diskusní stránce. Co se týče stupně uzamčení, nechtěl jsem být přehnaně restriktivní (i tento zámek jsem pečlivě zvažoval), takže jsem zvolil standardní polozámek. V případě opakování problematických editací od registrovaných, ale nezavedených uživatelů lze když tak v budoucnu rozšířeně polozamknout. Zdraví --Mario7 (diskuse) 1. 7. 2023, 23:31 (CEST)

Lze jen revertovat a vkladateli vysvětlit že dělá chybu.

Problém se netýká jen Třetí říše, na enwiki je takovéto chápání předchozích a nástupnických států poměrně rozšířené - to jest je tam úplně běžné, že když nějaký stát (nacistické Německo) plně či částečně zabral souseda (Československo) a později se zabraná území osvobodila, tak je zabraný stát považován za předchůdce a osvobodivší/odtrhnuvší se země za nástupce; tj. Československo je v pojetí enwiki předchůdce i nástupce nacist. Německa. Kolega @Dragovit: přesně takto vyplněné infoboxy z enwiki dosti masově kopíruje k nám. Přičemž "předchůdce i nástupce" vnímá ještě daleko volněji, nevadí mu ani desítky let mezery mezi dotyčnými státy, nevadí mu ani, když dotyčné státy měly naprosto odlišná území i obyvatelstvo. --Jann (diskuse) 2. 7. 2023, 20:50 (CEST)

MinT Machine Translation added to your Wikipedia

Dobrý den!

Apologies as this message is not in your language, ⧼Please help translate⧽ to your language.

The WMF Language team has added another machine translation (MT) system for Content Translation in your Wikipedia called MinT; you can use MinT machine translation when translating Wikipedia articles using the Content and Section Translation tool.

The WMF Language team provides the MinT service. It is hosted in the Wikimedia Foundation Infrastructure with neural machine translation models that other organizations have released with an open-source license. MinT integrates translation based on NLLB-200, OpusMT, IndicTrans2 and Softcatalà. This MT is set as optional in your Wikipedia. Still, you can choose not to use it by selecting "Start with empty paragraph" from the "Initial Translation" dropdown menu.

Since MinT is hosted in the WMF Infrastructure and the models are open source, it adheres to Wikipedia's policies about attribution of rights, your privacy as a user and brand representation. You can find more information about the MinT machine translation and the models on this page.

Please note that the use of the MinT MT is not compulsory. However, we would want your community to:

use it to improve the quality of the Machine Translation service
provide feedback about its quality, and if you prefer the MinT machine translation as default in your Wikipedia.

We trust that introducing this MT is a good support to the Content Translation tool.

Thank you!

UOzurumba (WMF) (diskuse) 5. 7. 2023, 00:01 (CEST) On behalf of the WMF Language team.

@UOzurumba (WMF): Hello UOzurumba, I tried to translate both technical and historical texts (en -> cs). Google Translate is clearly better in both cases. I think that this tool in its current state has no use for the Czech language. It would be perhaps better to invest into the correct transposition of many problematic templates and citation styles, which the current tool does not support well. And to enable us Deepl. :-) Best regards,--Jan Spousta (diskuse) 5. 7. 2023, 16:05 (CEST)

@Jan Spousta: The MinT is an open system with the potential to improve over use time, and corrections will be incorporated into the data that can be used to train the next version of the models. While improvements reported to proprietary services may take a while or be declined, we have more control over post-processing to apply these kinds of fixes quicker.

Best regards,

UOzurumba (WMF) (diskuse) 6. 7. 2023, 20:56 (CEST)

@UOzurumba (WMF): OK, then let us know when your tool is improved enough to be useful for a serious work. Best regards,--Jan Spousta (diskuse) 7. 7. 2023, 00:22 (CEST)

Sovětské učebnice

Zdravím vespolek! V heslech o filosofii a -sofech se poslední dobou množí odkazy na sovětské učebnice a příručky, se sáhodlouhými bibliografickými údaji včetně titulu v azbuce; málem každý spoluautor těch knih dostává svoje heslo... Kolega, který to tam neustále doplňuje, tím podle mne neporušuje žádná explicitní pravidla, ale charakter hesel se tím mění k horšímu: při četbě jako bychom se někdy propadali o šedesát let nazpátek, navíc do Ruska. Máte někdo nápad, co s tím? --Gottschalk (diskuse) 30. 4. 2023, 12:56 (CEST)

Rusko, Čína, Německo, Amerika... To by asi mělo být lhostejné. Někdo azbuku ovládá, jiný ne, stejně jako angličtinu, němčinu atd. Problematická může být zastaralost, to ano. Ale záleží hlavně na tom, jestli jsou některé z těch poznatků čerpaných z těchto publikací už překonané, anebo stále platné. Důležité je, co je z takových zdrojů dokládáno. Jinak by se daly tím spíš považovat za zastaralé a nevhodné třeba citace z Bible (resp. její používání v referencích).

Co s tím? Holt prověřovat, jestli na ta témata existují i novější a třeba dostupnější pojednání, a vytěžit je do Wikipedie. Pokud je konkrétní informace přebíraná ze sovětských učebnic už vyloženě zastaralá a překonaná, nahradit ji těmi novými poznatky, resp. aspoň přiznat u ní konkrétní zdroj/autora myšlenky a časové zařazení, dává-li to v rámci nějakého vývoje názorů na dané téma smysl. Na Wikipedii by měly být uvedeny všechny hlavní i významné menšinové pohledy. Takže asi by se to muselo spíš posuzovat nad konkrétními případy, jestli už jsou nějak vadné, přehnané, anebo ne. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2023, 14:50 (CEST)

Jen doplňuji, že nizozemský filosof Evert van der Zweerde (* 1958), profesor v oboru politické filosofie, věnoval sovětské historiografii filosofie svou disertaci, která vyšla v roce 2013 pod názvem Soviet Historiography of Philosophy: Istoriko-Filosofskaja Nauka a je dostupná např. na PDFdrive.com. V této knize zúročil svou znalost ruštiny, v níž se zdokonalil při studijním pobytu v Moskvě v roce 1984, kde ještě zažil autentickou výuku filosofie v marxisticko-leninském pojetí. Ve své knize dochází k závěru, že sovětskou historiografii filosofie, která byla již ve své době anachronismem, nelze považovat za skutečnou vědu, neboť neumožňovala svobodný rozvoj protichůdných filosofických pozic. Sovětská historiografie filosofie jistě dokládá svoji dobu a může být sama o sobě zajímavá, ale asi jen málokdo v ní dnes hledá informace o tom, co si myslel Platón nebo Kant.--Eleiodromos (diskuse) 30. 4. 2023, 15:12 (CEST)

Děkuji za shrnutí a připojuji se. Poměrně výrazným problémem u sovětské filosofie byla poměrně častá zastaralost už v době, kdy se dotyčnými tématy Sověti zabývali, stejně jako ta regulace, která neumožňovala seriózní vědecký výzkum ani v řadě jiných humanitních oborů. Pro dějiny myšlení v sovětském a postsovětském prostoru je to určitě relevantní téma, ale pro odkazování by měla být zřejmá obsahová relevance takových prací či jejich nepochybná oborová významnost, např. u stěžejních či velkých syntetických publikací. Co se týče osobností, asi by byl žádoucí nějaký přesah do českého prostředí, jinak se jedná v zásadě o import biografií osob s lokálním významem, které by stačilo krátce uvést v souhrnném hesle o sovětské filosofii či filosofických směrech v SSSR. --Krabiczka (diskuse) 30. 4. 2023, 19:23 (CEST)

Což je pěkný odborný názor a můžete ho jistě v příhodném článku také zmínit. Jakkoli to možná nebude univerzální a všeobecně sdílená pravda (ale Wikipedie není založená na hledání jediné univerzální "pravdy", je založená na ověřitelnosti z publikovaných zdrojů). Jak už jsem napsal, existence a vytěžení dalších zdrojů k tématům, obzvláště takových, které zohledňují novější pokrok ve vědeckém bádání, by mělo být asi základem jakéhosi řešení. Naopak vylučovat "nepohodlné" zdroje z důvodů ideologických, nikoli odborných, by nebylo o mnoho lepším přístupem, než co - dle Vašeho tvrzení - vytkl Zweerde sovětské historiografii filozofie. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2023, 00:20 (CEST)

Jenže na wikipedii se žádná filosofie nevytváří, tam se má pouze na základě aktuálního stavu poznatků informovat např. o tom, co jaký pojem znamená a co tvrdil ten či onen filosof. Postup, který navrhujete, jsem se pokusil aplikovat již v případě Diskuse:Teorie dvojí pravdy, kam jsem dodal řadu veřejně přístupných odkazů na aktuální studie, z nichž např. vyplývá, že celá tato tzv. teorie dvojí pravdy vznikla až v 19. století. Puszczanin tyto zdroje nepoužil, protože prý neumí dost dobře česky, aby s nimi mohl pracovat, a pokračuje dál v refování všeobecně známých faktů, které lze samozřejmě nalézt i v sovětských učebnicích dějin filosofie. Kdyby se tady např. objevil neonacistický troll, jenž by hesla ze společenských věd oblepoval refy z Rosenbergova Mýtu 20. století, jistě by to tu vzbudilo nějakou pozornost, takhle se zdá, že je vše v naprostém pořádku.--Eleiodromos (diskuse) 1. 5. 2023, 01:09 (CEST)

@Bazi: "vytkl Zweerde sovětské historiografii filozofie". Zní to něco jako znovu vynalézt kolo a objevit Ameriku. Když Zweerde (* 1958) ještě nežil, uveřejnil Losskij svou knihu History of Russian Philosophy (1952), kde zdůrazňoval:

Dokud bude v SSSR existovat moc, která rdouší jakékoliv svobodné studium, nebude dialektický materialismus nikdy schopen žádného dalšího plodného filosofického rozvoje.

Nikolaj Losskij, Dějiny ruské filosofie, kapitola „Dialektický materialismus v SSSR“

Důkazem je například Parník filozofů, potom Gulag apod. Viz také Josef Maria Bocheński Der sowjetrussische dialektische Materialismus (1950). Vytvořil jsem heslo Sovětská filozofie na pl-wiki, kde jsem tuto tezi doložil zdroji. Bohužel takový článek, kam patří Zweerdova disertace, na cs-wiki také chybí. Používají se však sovětské učebnice dějin filozofie na ru-wiki a nikomu to nevadí. Viz například sekci "Literatura" a reference v ruském článku Novorealismus^(ru). --Puszczanin (diskuse) 1. 5. 2023, 10:32 (CEST)

@Bazi: "Jinak by se daly tím spíš považovat za zastaralé a nevhodné třeba citace z Bible" - Pokud jde o dějiny filozofie, nesmíme zapomenout i na staré dobré historiky filozofie Fischera a Coplestona. Jejich známé učebnice nejsou zastaralé, protože nejsou sovětské? --Puszczanin (diskuse) 30. 4. 2023, 23:44 (CEST)

Každý člověk může snadno rozlišovat objektivní závěry a sovětskou indoktrinaci (např. Stručný filosofický slovník#Ukázka z díla). Proto není těžké pochopit, co se v sovětských příručkách pro Wikipedii nehodí.

Indokrinace a propaganda

Gnostikové, kteří byli zavilými nepráteli antického materialismu, klestili cestu středověkým tmářům. (Stručný filosofický slovník, kapitola „Gnostikové”)

Informace a vědecké poznatky

Gnostiky byli nazýváni ti, kteří se nechtěli spokojit prostou vírou a snažili se svou víru poznat. (Dějiny filosofie. Svazek I "Filosofie antické a feudální společnosti")

EMPIRISMUS — filosofické učení, které pokládá smyslovou zkušenost za jediný zdroj poznatků. (Stručný filosofický slovník, kapitola „Empirismus”)

Tak je tomu i ve verzi prof. Jana Sokola:

Empirismus je směr, který za jediný zdroj poznání pokládá smyslové zkušenosti. (Sokoljan, "Upřesnění a rozšíření")

Sokoljan neuvedl žádný zdroj, co je na Wikipedii zakázáno. Jen jsem doložil Sokolovo tvrzení zdrojem. Nejsem první, kdo používá sovětských učebnic na cs-wiki. Na jejich základě jsem založil hodně článků, které vám, Čechům, vůbec chyběly. Můžete-li poskytnout novější učebnice, neváhejte to udělat. Každý uživatel má na Wikipedii svůj vlastní podnět k práci. --Puszczanin (diskuse) 30. 4. 2023, 23:03 (CEST)

@Gottschalk: SSSR byl slepenec nedemokratického střihu a rabiátskou „politiku“ současného Ruska darmo komentovat. Takže bych se skutečně nedoporučoval propadat do Ruska, co se politiky týče. Nicméně podobně jako Bazi bych si dovolil vyjádřit nesouhlas s plošným zavrhováním ruskojazyčných zdrojů kvůli pochopitelným antipatiím. Řada ruských knih může zahrnovat cenné informace; třeba souhrnné dějiny primatologie jsem našel až v ruskojazyčné knize a Savci SSSR mi vydatně pomohli při překladu korouna. Kvalitní autoři se našli i tehdy, pokud je tedy vyselektujeme od ideologického škváru (a oněch zastaralých informací). Osobně se přiznávám k tomu, že rusky trochu (pasivně) umím, a to čistě z praktického důvodu, že mi ruština šla na výslovnost lépe než němčina (ono mi dělá kapku problém i to naše ř). A celkem dobře si pamatuju i časy, kdy mě kvůli tomu spojovali s jedním nepříliš vzorným editorem – dnes mohu být v podezření, že si vylepuju Putina nad postel. :) OJJ, Diskuse 1. 5. 2023, 12:17 (CEST)

Tady vůbec nejde o nějaký pokus plošně zakazovat ruskojazyčné zdroje. Je to spíše tak, jako by někdo chtěl s vážnou tváří doplnit do hlavního textu hesla Koza domácí, že sovětský odborník Dimitrij Michajlovič Moskalenko rozdojil kozla.--Eleiodromos (diskuse) 1. 5. 2023, 13:33 (CEST)

Vytvořil jsem pro vaši českou Wikipedii hesla o Fischerovi a Coplestonovi. Světoznámého historika filozofie Fischera téměř nikdo na cs-wiki nezná a jeho knihy dosud nebyly přeloženy do češtiny, zatímco české překlady Coplestonových Dějin filozofie nemám. Jakmile mi česká Wikipedie tyto překlady daruje, začnu je navrhovat místo proslulého "šedivého koně".

Protože mi zde nikdo Coplestonovu učebnici v češtině nenabízí, musím upozornit, že dokonce sovětské učebnice dějin filozofie obsahují cenné informace, i když jsou oděny do ideologického roucha.

Autor mě stručně a výstižně provedl renesanční filozofií. Víc nepotřebuji, proto kniha plně splnila moje očekávání (Lukyn96). I přesto, že se jedná o knihu "sovětského odborníka" je v knize citací z Marxe a Engelse jen minimum. Autor se nesnaží za každou cenu "roubovat" len-marx na každý druhý citát toho či onoho renesančního filozofa, aby ukázal jejich třídní a politickou uvědomělost. Řekl bych, že je to celkem slušná přehledová práce, která vystihuje jednotlivé postavy renesanční filozofie skrze výtahy z děl a zároveň je celkem dobře srozumitelná. Autor píše pro laika, ale zároveň to není ryze schematická a zjednodušující práce. V některých aspektech bych řekl, že je to stále vhodná "učebnice" a dobrý úvod do renesanční filozofie (puml).

Databáze knih, recenze knihy "Renesanční filozofie"

Primatologie a koroun bezzubý jsou nevhodné příklady, protože není zoologie nerozlučně spjata s ideologií. Cenzura a ideologická kontrola v SSSR, jak známo, zahrnovaly pouze společenské vědy a novinářství. @OJJ: "nesouhlas s plošným zavrhováním ruskojazyčných zdrojů". Musím upřesnit toto Vaše tvrzení: nepoužívám na cs-wiki cizojazyčných zdrojů, včetně ruskojazyčných. Je to způsobeno mou neschopností samostatně přeložit takové zdroje do češtiny. Cituju sovětké učebnice teprve tehdy, když existuje jejich český překlad. Současné ruské učebnice necituju, protože Pád Berlínské zdi učinil konec překladům filozofických knih Ruska do češtiny. Takže cituji pouze českojazyčné zdroje, a nikoli ruskojazyčné. --Puszczanin (diskuse) 1. 5. 2023, 17:04 (CEST)

Budete se možná divit, ale my tady k Rusku tak úplně nevzhlížíme. Máme totiž v češtině k dispozici kvalitní překladovou edici z nakladatelství ΟΙΚΟΥΜΕΝΗ, která ve 14ti svazcích na celkem 7152 stranách nabízí dostatečně reprezentativní výběr ze současné historiografie filosofie. Autoři jednotlivých svazků jsou specialisté z řad britských, amerických, německých či francouzských historiků filosofie. Tato edice byla jako celek oceněna knižní cenou Magnesia Litera a používá se také na Slovensku. Frederick Copleston je k rovněž k dispozici v českém překladu, Fischer a další klasici se musejí číst v originálech. To vše jsou pro wikipedii mnohem věrohodnější zdroje než ten váš šedý kůň, který kulhá na všechny čtyři.--Eleiodromos (diskuse) 2. 5. 2023, 11:33 (CEST)

Pořád platí, že "Články ve Wikipedii by měly být založeny na věrohodných publikovaných zdrojích." (Wikipedie:Věrohodné zdroje) Sovětské učebnice celkově věrohodné nejsou, protože při jejich tvorbě byla ideologie důležitější než pravdivost informací; snad jen obory neideologické, jako jsou přírodní vědy, by mohly být výjimkou, ale tam zase informace jsou často zastaralé, 30 a více let staré. Tyto učebnice lze jistě použít jako primární zdroje (stejně jako se používá třeba ta výše uvedená bible), třeba jako oporu pro tvrzení, že to nebo ono se v sovětských dobách pojímalo tak nebo onak. Ale jinak je dobré se jejich použití vyhýbat a raději brát zdroje novější, spolehlivější a věrohodnější.--Jan Spousta (diskuse) 2. 5. 2023, 11:48 (CEST)

Budete se možná divit, ale Frederick Copleston v českém překladu, na rozdíl od jeho polského překladu, není k dispozici online a proto je těžko dostupný cizincům. Budete se možná divit ještě víc, ale české překlady sovětských pseudofilozofů (Fjodor Konstantinov, Teodor Ojzerman apod.) nebyly způsobeny kvalitou jejich prací, nýbrž politickou závislostí Československa na Sovětském Svazu. --Puszczanin (diskuse) 2. 5. 2023, 16:25 (CEST)

A ta už skončila. Proto si prosím sbalte svého šedého koně a vraťte se do pralesa.--Eleiodromos (diskuse) 2. 5. 2023, 16:40 (CEST)

Fakt, že něco není k dispozici on-line však ani v nejmenším není a nemůže být důvodem pro to, že se odmítáte zabývat literaturou, která je relevantnější, kvalitnější a případě též aktuálnější. Připomínky, které tu jsou vzneseny, jsou závažné a měl byste je reflektovat. Pokud nejste ochoten či schopen se zabývat odbornou literaturou, která je v současnosti oborově dostatečně reprezentativní a relevantní, pak zvažte, jestli se tady věnujete správnému tématu. Evidentně jste totiž jediný, kdo vidí v zahlcování sovětskou literaturou jednoznačný přínos a kdo hledá důvody, které mají takový postup ospravedlnit. Wikipedie není muzeum myšlení, ale internetová otevřená encyklopedie. Kolega @Jan Spousta to charakterizoval velmi dobře. Děkuji za pochopení. --Krabiczka (diskuse) 2. 5. 2023, 23:24 (CEST)

Fakt, že máte novější učebnice, však ani v nejmenším není a nemůže být důvodem pro to, že na české Wikipedii chyběly mnou založené články o velkých filozofech. Pokud nejste ochoten či schopen vytvářet chybějící články o velkých postavách filozofického myšlení, pak zvažte, jestli váš pohled na ozdrojování článků nebrzdí vývoj Wikipedie. Věnuju se správnému tématu, protože nestuduju na cs-wiki dějiny filozofie, nýbrž češtinu. WP:Vandalismus a Osobní útoky, kterými se zabývají buržoazní ideologové zahnívajícího kapitalismu Eleiodromos a Gottschalk, jsou k diskusi jinde. --Puszczanin (diskuse) 10. 5. 2023, 11:01 (CEST)

Doložte, kdy jsem na vás osobně útočil a dopustil se vandalismu, anebo těch obvinění nechte. A těch hloupých urážek nechte v každém případě. --Gottschalk (diskuse) 24. 5. 2023, 13:53 (CEST)

Vandalismem bylo např. [14], domnělý POV apod. --Puszczanin (diskuse) 26. 5. 2023, 11:28 (CEST)

Možná jste poněkud citlivý v některých ohledech, ale u odkazovaných editací nevidím problém. V prvním případě jste zbytečně odmazal relevantní kategorie, ve druhém se patrně nejednalo o knihu, u níž by bylo potřeba zvláštní heslo. Věřím, že to kolegové, kteří se filosofii hlouběji věnují, dokáží kvalifikovaně posoudit. U vás bych naopak řekl, že je kvalifikace výrazně limitovaná tím, jakou literaturu znáte a s jakou tedy můžete pracovat, což je pak pochopitelně limitující i pro samotnou editorskou práci. Škoda, že ta diskuse není v úplně konstruktivním duchu, protože je tu jinak docela dost námětů, jak byste mohl svoji činnost dál zlepšovat. --Krabiczka (diskuse) 26. 5. 2023, 22:05 (CEST)

Gottschalk zde odmazal relevantní kategorii (Kategorie:Pierre Teilhard de Chardin) místo toho, aby jen přidal jiné kategorie. Pak napsal zdánlivý POV na stránkách "History of Philosophy" a "A Brief Sketch of the History of Philosophy" navzdory věrohodným zdrojům, které jsem tam uvedl: ru:История философии (учебник). Příkladem "hloupých urážek", jak se vyjadřuje Gottschalk, byly jeho vlastní tvrzení, že tyto zdroje jsou triviální a závislé včetně Stalinovy ceny. Potom správce Jvs místo toho, aby revertoval vandalskou verzi uživatele Gottschalk, smazal můj článek o knize, která byla vyznamenána nejvyšším státním vyznamenáním SSSR a proto měla nespornou encyklopedickou významnost. To je zřejmý vandalismus. Osobním útokem bylo např. toto obvinění, kde Eleiodromos bezdůvodně prohlašuje, že se prý zabývám nějakou propagandou a dokonce verbováním ("cituji z pravidel"). Eleiodromos se dopustil vandalismu také zde (změnil jméno uživatele OJJ). --Puszczanin (diskuse) 27. 5. 2023, 16:59 (CEST)

To rozhodně nebyl můj úmysl, ale překlep, který vznikl při vkládání toho zkopírovaného jména. --Eleiodromos (diskuse) 31. 5. 2023, 11:16 (CEST)

„Věřím, že to kolegové, kteří se filosofii hlouběji věnují, dokáží kvalifikovaně posoudit.“ — Krabiczka Vážený pane Krabiczko, je směšné říkat, že Vaší kolegové na cs-wiki mají mnohem vyšší filozofickou kvalifikaci, než všichni Wikipedisté na pl-wiki, ru-wiki, en-wiki, uk-wiki apod. Polský Wikipedista Tomasz Raburski má vědeckou hodnost Ph.D. a vyučuje filozofii na univerzitě. Doktorem filozofie je také knihovník DGG (e.g. verze "Publishing accepted"), který se zabývá hodnocením hesel o knihách na Wikipedii. Mnozí ruští Wikipedisté mají filozofické vzdělání. Smazání knih "d:Q111818375" a "d:Q111804339" výhradně na cs-wiki nesvědčí o tom, že Vaší kolegové Gottschalk a Jvs hlouběji nežli ostatní (polští apod.) Wikipedisté můžou hodnotit encyklopedickou významnost knih, nýbrž o tom, že se v kritice sovětských učebnic nezastavují tito uživatelé dokonce před vandalismem. --Puszczanin (diskuse) 1. 6. 2023, 16:50 (CEST)

Já tu vaši "svatou válku" za uznání sovětského myšlení moc nesleduji, ale řada připomínek, které vám už v minulosti adresoval třeba kolega @Eleiodromos, byly podle mne dost k věci. Stejně tak jsou oprávněné připomínky k vámi používané literatuře a ke způsobu, jak s ní pracujete, včetně poměrně významné absence novější oborové literatury. Ale je nakonec vaše věc, chcete-li to řešit bolestínským poukazováním na nějaká příkoří, dílem možná skutečná, dílem spíš fiktivní, a jejich dlouhodobým dohledáváním.

Ty krutopřísně významné knihy, jejichž smazáním přišla česká Wikipedie o status světové významnosti, jsou tak hustokrutě významné, že jedna z nich je jen na ruské a polské Wikipedii, druhá ještě k tomu na ukrajinské. Nezlobte se, ale to, co tu provozujete, je jen bouře ve sklenici vody.

Mějte pěkný den. --Krabiczka (diskuse) 1. 6. 2023, 20:58 (CEST)

„Já tu vaši "svatou válku" za uznání sovětského myšlení moc nesleduji.“ — Krabiczka Musím Vás, vážený pane Krabiczko, upozornit na to, že znovu používáte demagogie. Wikipedie nevydává peníze wikipedistům a neuděluje vědecké hodnosti, abych měl zájem o boj „za uznání sovětského myšlení“ na Wikipedii. Proto mi nepodsouvejte, co jsem nedělal. Vaši takzvanou "svatou válku" vedou Gottschalk a Eleiodromos, ke kterým se později připojil pan Krabiczka. Pravým názvem pro tuto takzvanou "svatou válku" je WP:Trollování. Pokud vám vadí sovětské učebnice, můžete vytvořit nové WP:Pravidlo Wikipedie, které zakazuje používání sovětských učebnic na Wikipedii. Vaše česká Wikipedie se stane první Wikipedií na celém světě, jež takový zákaz uvede do provozu. Asi dostanete nějakou krutopřísně významnou cenu České Republiky za svůj hustokrutě významný vynález. --Puszczanin (diskuse) 2. 6. 2023, 19:15 (CEST)

"Svatou válkou" jsem myslel způsob, jakým dlouhodobě vystupujete v této diskusi. Ale je bohužel naprosto příznačné, že zareagujete na marginální věci a to podstatné necháte bez povšimnutí, tedy druhou větu mého předchozího příspěvku. Od roku 1989 se v humanitních vědách výrazně posunulo jak oborové poznání, tak i metodologické přístupy. Nové pravidlo opravdu není potřeba, stačí při práci na odborných tématech používat současné standardy vědecké encyklopedické práce. Nic víc není nutné. --Krabiczka (diskuse) 3. 6. 2023, 12:48 (CEST)

„Nové pravidlo opravdu není potřeba.“ — Krabiczka Ano, místo nového pravidla Wikipedie vytvořte, prosím, nový Seznam zakázaných knih, kterých nelze využívat na vaší české Wikipedii. „Od roku 1989 se v humanitních vědách výrazně posunulo.“ — Krabiczka Proto poté, co vytvoříte svůj Index librorum prohibitorum, nezapomeňte zařadit na Váš svatý Index nejen sovětské učebnice, ale i Ottův slovník naučný, encyklopedický slovník Brockhause a Jefrona apod. Po vytvoření takového indexu označte k rychlému smazání všechny články, které jsou ozdrojované těmito zastaralými slovníky. Tehdy každý pochopí, že nepatří k vandalům tento vášnivý zastánce osvobození české Wikipedie od sovětských učebnic, který popletl urážky s důsledně vědeckými termíny marxismu-leninismu ("buržoazní ideolog", "přisluhovač imperialismu", "obhájce zahnívajícího kapitalismu" atd.): „A těch hloupých urážek nechte v každém případě.“ — Gottschalk S Vaším svatým Indexem zakázaných knih české Wikipedie již nebudou Gottschalk a Eleiodromos vypadat jako hlasatelé imperialistické reakce na sovětskou filozofickou literaturu, nýbrž jako svatí inkvizitoři. „Měli byste to reflektovat.“ — Krabiczka Ano, vždyť je všeobecně známo, že Wikipedie není otevřená encyklopedie s amatérskými populárně-vědeckými články, nýbrž recenzovaný vědecký časopis z databáze Scopus. --Puszczanin (diskuse) 4. 6. 2023, 20:33 (CEST)

Ne, s Ottovým slovníkem naučným opravdu problém nemáme a jako historiografický pramen, zejména co se týče historické recepce témat a jejich interpretace, ho samozřejmě používáme. na ten zbytek opravdu nepotřebuji reagovat, dekadentní nesmyslné diskuse nejsou mým koníčkem. Raději se tedy rozloučím a dopředu se omlouvám, že už nebudu dále reagovat. --Krabiczka (diskuse) 4. 6. 2023, 22:18 (CEST)

„dekadentní nesmyslné diskuse nejsou mým koníčkem.“ — Krabiczka Konečně pan Krabiczka pochopil, že by bylo nesmyslné reagovat na tuto bouři ve sklenici vody, tj. úpadkovou diskusi, kterou zahájili Gottschalk a Eleiodromos. Nic chytrého nenapsali a nic užitečného neučinili, kromě banalit, vandalismu a osobních útoků. Gratuluji vám k pochopení. --Puszczanin (diskuse) 5. 6. 2023, 11:00 (CEST)

K zahájení diskuze Gottschalkem:

V heslech o filosofii a -sofech se poslední dobou množí odkazy na sovětské učebnice a příručky, - v tom není žádný problém, to neporušuje žádná explicitní pravidla, ani pravidla implicitní. Je možné a pravděpodobné, že jsou dotyčné zdroje v něčem zastaralé/zkreslené/mylné, to je ovšem třeba v každém jednotlivém případě doložit. Kdyby bylo co řešit, postup naznačil Bazi 30. 4. 2023, 14:50, ale konkrétní vložení zastaralé nebo mylné informace je vytýkáno pouze v jediném případě (Eleiodromos 1. 5. 2023, 01:09 ohledně Diskuse:Teorie dvojí pravdy s tím že heslo neupravil ani Puszczanin ani Eleiodromos...

se sáhodlouhými bibliografickými údaji včetně titulu v azbuce; - výtka je nesmyslná. Bibliografické údaje vkládané Puszczaninem nejsou nijak sáhodlouhé, ale naprosto normální. Ti wikipedisté, kteří pracují se zdroji a referencemi podle pravidel, nemohou být nijak překvapeni.

málem každý spoluautor těch knih dostává svoje heslo - výtka je hloupá a nesmyslná. Nárok na heslo mají filozofové, resp. autoři knih ze všech zemí celého světa s ohledem na jejich encyklopedický význam, ale bez ohledu na jejich občanství, poddanství, národnost, pohlaví nebo politickou orientaci.

charakter hesel se tím mění k horšímu – žádný příklad takové změny nikdo neuvedl. Není to překvapení, absurdní je sama představa, že doplnění odkazů na zdroje a zakládání nových hesel může tato hesla změnit k horšímu.

při četbě jako bychom se někdy propadali o šedesát let nazpátek - kvůli odkazům na šedesát let staré knihy? směšné. Namátkou jsem koukl na pár hesel založených Puszczaninem, a u Lev Lopatin má enwiki jediný zdroj o dobré dvě desítky let starší (1953) překlad také nějakých sovětských dějin filozofie... takže se jako "při četbě enwiki propadáme o sedmdesát let nazpátek"???

navíc do Ruska - no a? máte-li problém s Ruskem, není vhodné s tím obtěžovat ostatní.

Takže diskuze byla zahájena na základě výtek vágních, nesmyslných nebo xenofobních. V další diskuzi má hodnotu postoj Baziho, hájícího wikipravidla. A Eleiodroma, který odkázal na reálnou chybu. Většina zbytku budí dojem, že účastníci sporné články neviděli, debata se těch článků netýká, pro jejich posouzení je bezcenná a místy zachází až do stěží uvěřitelné směšnosti.

To neznamená, že Puszczanin píše bezchybně. Formálním náležitostem by se dalo leccos vytknout, a jistě jsou - obecně - novější učebnice lepší než staré. Poradil bych, že bezpečnější je zakládat články typu Pjotr Nikitič Tkačov (nebo o autorech těch sovětských učebnic a těch učebnicích) než o filozofických termínech, kdy někdy i Sověti budou ok, ale někdy bude bezpodmínečně nutné heslo zpracovat komplexněji, jako u té dvojí pravdy. --Jann (diskuse) 17. 6. 2023, 21:48 (CEST)

„u Lev Lopatin má enwiki jediný zdroj o dobré dvě desítky let starší (1953) překlad také nějakých sovětských dějin filozofie.“ — Jann Učebnice A history of Russian Philosophy není sovětská a byla vydána v letech 1948–1950 v Paříži. Jejím autorem je ruský emigrant Vasilij Zeňkovskij (1881–1962). Kniha Dějiny ruské filozofie^(ru) prof. Losského vyšla v roce 1951 v New Yorku a byla přeložena Alanem Černohousem do češtiny v roce 2004. --Puszczanin (diskuse) 21. 6. 2023, 14:38 (CEST)

Aha, tak to se omlouvám.

Ovšem je celkem jedno, jestli dějiny filozofie sepsal před xy lety ruský pravoslavný emigrant, americký liberál, sovětský ortodoxní marxista nebo anglický konzervativec, vždycky budou o xy let pozadu a s nějakým ideologickým pov. Akorát u Číňanů bude kniha hůře stravitelná, oni někdy píšou zvláštně... Bohužel pro některé kolegy je jedno pov nepřijatelné, zatímco druhé pov vůbec nevnímají jako pov, ale vidí ho jako objektivní pravdu. S tím bohužel musíte počítat.

Legrační je, že v Česku každých dvacet let vyroste generace, která si naivně myslí, že akademici předešlého období zaujatě zkreslovali, zatímco ti nynější píšou nezaujatou pravdu pravdoucí. Jeden by řekl, že se u nás ve 20. století vystřídalo dost režimů, aby si lidi byli schopni uvědomit, že stejně budou souzeni a shledání lehkými i akademici nynější. Ale ve škole jim to neříkali... --Jann (diskuse) 21. 6. 2023, 20:07 (CEST)

Dovoluji si plně podepsat Jannův komentář. Už delší dobu jsem zvažoval, že se pokusím zformulovat můj pohled, který je prakticky totožný, ale upřímně řečeno, nechtělo se mi příspěvek precizovat, aby obsahoval všechny body, byl dostatečně pregnantní a současně nikoho neurazil apod. Kolega Jann to nevědomky udělal za mě.

Takže jenom ve zkratce, pakliže kolega Puszczanin poškozuje hesla, například systematickou výměnou novější literatury za starší sovětskou, není to v pořádku. V opačném případě (zakládání chybějících hesel apod.) se ovšem jedná o vylepšení Wikipedie, což je vrcholně žádoucí. A má-li někdo k dispozici novější/myšlenkově modernější literaturu, nechť edituje s odvahou. Do té doby bych se řídil principem „lepší starší literatura než žádná“ (či dokonce než chybějící článek), nehledě na to, že starší literatura nemusí být nutně „špatná“. Může to platit, jasně, to lze pak řešit individuálně. Ale odmítat starší sovětskou literaturu en bloc jenom proto, že se jedná o starší sovětskou literaturu (tedy ideologicky), by nebylo v pořádku. Z průběhu diskuse jsem pochopil, že nedochází k porušování pravidla o NPOV, to je důležité. I ostatní nezainteresovaní editoři (třeba Bazi, OJJ...) reagovali IMO s nadhledem a konstruktivně. P. S.: Na problematiku smazaných hesel Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie se podívám později. --Mario7 (diskuse) 21. 6. 2023, 21:28 (CEST)

Dokázal by si například někdo z místních zájemců o biologii představit, že by nějaká zcela nevinná informace, dejme tomu, že pes je savec, byla zdrojována knihou fundamentalistických evangelikálů – v níž se tedy skutečně píše, že pes je savec, ale na téže stránce odkazované publikace se bude tvrdit, že pes byl před sedmi tisíci lety stvořen zásahem shůry a že tvrzení o jeho vyšlechtění jsou „úpadkové nesmysly arogantních vědeckých hlupáků“? Od prosazování kupříkladu Stručného filozofického slovníku se to opravdu neliší. Přítomnost takové reference je podle mého názoru skutečně paradoxně zhoršením encyklopedie oproti stavu, kdy k dané informaci žádná reference přítomná není. Hraničí s falešnými citacemi – a v extrémních kvantitách je snad ještě záludnější než ony.

Opravdu nechápu, proč někteří tak ochotně přijímají pohled „ode zdi ke zdi“ – to, že není úplně šťastné, aby všude na prvním místě svítily zapálené marxisticko-leninistické příručky, přece ještě neznamená, že má jít o „ideologický“ zákaz čehokoliv z východního bloku, jak je to prezentováno. Sám takové starší zdroje občas používám, jsou případy, kdy je to možné, nebo dokonce vhodné – ale tím spíše vím, že to nelze dělat bezmyšlenkovitě, že je naopak je nutná dobrá znalost dané problematiky (a ideálně také češtiny). Jak zde bylo několikrát zmíněno, sovětské standardy vědecké práce byly značně svérázné a odborná úroveň často chyběla. Stručný filozofický slovník je podle mého názoru nepoužitelný zcela, leda jako doklad pohledu na věc v určité době. Hovoří-li tato publikace (s. 455) o „rozvoji socialistické kultury v SSR, nejpokrokovější a nejideovější kultury na světě“, pak jí snad lze zdrojovat tvrzení „sovětské zdroje nazývaly sovětskou socialistickou kulturu nejpokrokovější na světě“, ale nikoliv tvrzení „v SSSR existovala socialistická kultura“, taková citace zdroj poněkud dezinterpretuje (whitewashing). Opět neříkám, že sám něco podobného výjimečně neprovedu (o méně známé české věci je k dispozici pouze socialistický text, ocituji tedy fakta, a nikoliv ideologickou omáčku), ale snažím se takovým přístupem co nejvíce šetřit. Vpisování sovětských učebnic do každého článku vypovídá spíše o systematické snaze tuto učebnici propagovat než o snaze vylepšovat článek, je mi líto.

Současně nelze tvrdit, že například tvrzení „v SSSR se rozvíjela nejpokrokovější a nejideovější kultura na světě“ a „v SSSR se rozvíjela socialistická kultura, která odpovídala úkolům stanoveným KSSS a oslavovala vojenské a hospodářské úspěchy“, jsou tvrzení na stejné odborné úrovni. Prostě ne. Není dokonce ani pravda, že by byly na stejné ideologické úrovni – první je jednoznačně pro-sovětské, druhé se snaží o relativně neutrální pohled. Jistěže i tato druhá formulace je spojena s určitým úhlem pohledu a volba tématu i konkrétních slov čtenáře někam trochu směřuje; je možné (a dokonce žádoucí), že o generaci či dvě později se pohled trochu reviduje a položí se větší důraz na jiné aspekty. To se ale stále pohybujeme v rámci celkem běžného badatelského provozu. Říct, že z dnešního pohledu velmi vyhraněný, extrémní a minoritní pohled je na stejné úrovni jako (přinejmenším vnějšková a jistě nedokonalá) snaha o neutralitu, protože „oba jsou přece POV“, je naprosto destruktivní pro jakoukoliv encyklopedickou práci. Opět dodávám, že zmínka o tom, že nějaký fenomén určitým způsobem viděli a popisovali sovětští filosofové, je vítaná – nejde tedy o cenzuru, jen o snahu nedělat z nich garanty pravdy. Protože jimi nejsou. --Lovec pávů (diskuse) 22. 6. 2023, 11:00 (CEST)

@Lovec pávů Dobrý den, děkuji a jsem rád, že se to pokusil zformulovat ještě někdo další. Myslím, že pro diskusi je nešťastné to zúžení na sovětskou literaturu jednoho oboru. Úplně stejný případ totiž představuje třeba historik Josef Pekař. Šlo bezesporu o jednu z největších osobností české historiografie první poloviny 20. století, ale to neznamená, že některá jeho díla nejsou překonaná a nemají dnes význam toliko oborově dějinný. Např. jeho interpretace stavovského povstání, ovlivněná i jeho vlastní příslušností k římskokatolické církvi, je už dnes v řadě ohledů dávno překonaná a víme, že určitě nešlo o souboj mezi zaostalým protestantským severem a progresivním vyspělým jihem Evropy. Přepisovat či tvořit hesla právě podle těchto Pekařových knih a neřešit přitom oborovou literaturu, která posouvá znalost pramenů a kontextu, stejně jako historiografickou metodologii, by bylo naprostou chybou. Jedinou výjimkou by byla práce, která se věnuje dějinám oboru, nebo profilu samotného Pekaře.

Sám taky vůbec nemám problém s tím, když se sovětská literatura doplňkově v odůvodněných případech objeví, nebo se popíše, jak nějaký významný problém reflektovala, pokud se jím někdo z autorů zabýval hlouběji. Hlubokým zájmem však není heslo ve slovníku, ale hlubší profesní zájem. Pokud ale někdo používá takovou literaturu jako dominantně převažující zdroj za současné absence novějších zdrojů, pak to objektivní problém je a nedovedu si představit, že bych v odborné publikační etice něco takového dokázal jakkoliv obhájit. K zapojení do tého diskuse mne vlastně vedla zmínka o tom, že kolega s jinou literaturou nepracuje proto, že mu ji nikdo nezpřístupnil zadarmo. Takový pracovní přístup mi vůbec nepřijde v pořádku, aniž bych tím chtěl kohokoliv urazit. Dlouhodobě mám pochybnosti, čím je vlastně taková metoda práce pro celek prospěšná, když úplně zbytečně podává patrně antikvovaný obraz oboru s odkazy na literaturu, která má dnes oborově většinou už jen podružný význam. Podružný význam nemá primárně kvůli tomu, že by byla nutně hned špatná, ale proto, že téměř ke všemu mezitím vznikla celá řada jiných prací, které reflektují nové poznatky a metody práce a často jsou také samy široce a kriticky recipovány. Opravdu nelze automaticky brát všechny zdroje za zcela rovnocenné, klasifikace zdrojů je jedním ze základů odborné práce. --Krabiczka (diskuse) 22. 6. 2023, 21:17 (CEST)

To jsem rád, že jsem to konečně pochopil.

Jen co budu mít čas, začnu do historických hesel doplňovat údaje z protektorátních učebnic a těším se, že někdo bude muset v „každém jednotlivém případě doložit“, že zdroje jsou „v něčem zastaralé/zkreslené/mylné“.

A začnu tvořit hesla a spoluautorech těch učebnic, kteří všichni do jednoho mají nárok na heslo (napsali přece kapitolu v knize, možná i dvě, jsou tedy evidentně encyklopedicky významní). Bude-li to někdo kritizovat, bude to – jak jinak – hloupé a nesmyslné.

A jistě, doplnění údajů a zdrojů nemůže heslo změnit k horšímu. Jak jsme šťastni, že na rozdíl od en.wiki víme, jakou nadávku použil pro Lopatina veliký Lenin!

Snad se tedy konečně dožijeme toho, že cs.wiki bude psát tak, jak se – teď zpřesňuju pro nechápavé – smělo oficiálně psát za Brežněva v SSSR. Hlavně pryč s xenofobií! --Gottschalk (diskuse) 6. 7. 2023, 13:44 (CEST)

„To nelze dělat bezmyšlenkovitě.“ — Lovec pávů Opět máme banalitu, již by bylo nesmyslné posuzovat.
„Od prosazování kupříkladu Stručného filozofického slovníku se to opravdu neliší.“ — Lovec pávů Opět máme bezdůvodnou výtku, protože tvrzení o tom, že například můj článek Punaluánská rodina je prosazováním Stručného filozofického slovníku, je nesmyslné. Už jsem psal: "Pokud máte lepší zdroje, můžete je přidat. Nikdo nezakazuje". Zde to zopakoval Mario7: „A má-li někdo k dispozici novější/myšlenkově modernější literaturu, nechť edituje s odvahou.“ — Mario7 Příkladem může být činnost správkyně polské Wikipedie Loraine. Protože zná ruštinu, vytvořila polský článek Nezištní^(pl) (nebo něstjažatělé), ale ponechala červený link Osifljané^(ru). Protože je asi jedna třetina učebnice Stručné dějiny filosofie^(ru) věnována filozofickému myšlení v Rusku, vytvořil jsem tento chybějící článek na pl-wiki pomocí této sovětské učebnice. Pak Loraine přídala novější zdroje, které má po ruce: [15]+[16]. Každý si může brát příklad z wikipedistky Loraine, pokud má jiné zdroje a opravdu chce vylepšovat Wikipedii místo neplodných diskusí.
„Ocituji tedy fakta, a nikoliv ideologickou omáčku.“ — Lovec pávů Opět chybí konkrétní obsah, co již zpozoroval Jann: „žádný příklad takové změny (k horšímu) nikdo neuvedl“ — Jann (kromě jediného případu zastaralé informace Diskuse:Teorie dvojí pravdy). Kde jsem napsal ideologickou omáčku místo toho, abych citoval fakta? Můj poslední článek Cambridgeská škola platonismu je napsán na základě takzvaného "šedého koně"^(ru). Kapitola „Cambridgeští platonikové“ této učebnice, kterou smazal Jvs na Gottschalkovu žádost, obsahuje několik ideologických omáček: cambridgeští platonikové patří k „táboru idealistické reakce (!) v období anglické buržoasní (!) revoluce“ a „takovým způsobem se snažila reakční (!) cambridgeská škola ve svém boji (!) proti atheismu a materialismu vzkřísit opět pomocí platonského objektivního idealismu kněžourství (!)“. Kde jsem takové omáčky neodstranil?

Považuji takové výtky za plané řečnění nebo dokonce směšné, jako je například tvrzení: „Evidentně jste totiž jediný, kdo vidí v zahlcování sovětskou literaturou jednoznačný přínos.“ — Krabiczka Používám sovětské učebnice na ru-wiki a pl-wiki a nikomu to nevadí. Dokonce anglojazyčný knihovník David Goodman uznal sovětskou učebnici za vhodný zdroj pro založení nového hesla L'amorosa filosofia na en-wiki: "English sources are preferred; they are not required." Evidentně jsou tedy Gottschalk, Eleiodromos a Krabiczka jedinými osobami, jež vidí v sovětských učebnicích jednoznačnou škodu.

„Taková citace zdroj poněkud dezinterpretuje (whitewashing).“ — Lovec pávů Citovaný text je v hesle "Socialistická kultura" (Stručný filosofický slovník, str. 453-455), co nemá žádný vztah k sovětské historiografii filosofie a patří do okruhu otázek takzvaného vědeckého komunismu. Tato sovětská disciplína se všemi jejími tvrzeními je pseudověda od začátku do konce a byla zlikvidována v postsovětském Rusku. Proto argument s větou ze Stručného filozofického slovníku je nevhodný a znovu potvrzuje pravdivost Janna: debata se netýká konkrétních článků a neodkázuje na reálné chyby. --Puszczanin (diskuse) 23. 6. 2023, 11:19 (CEST)

Divže jsem zapomněl zasmát se ještě jednému žertu v této diskusi: „Vpisování sovětských učebnic do každého článku vypovídá spíše o systematické snaze tuto učebnici propagovat než o snaze vylepšovat článek.“ — Lovec pávů Zdá se mi, že to není argumentační klam, nýbrž žert. Proto nesmíme zapomenout i na směšný prostředek reductio ad absurdum. Čtrnáctisvazková řada dějin filosofie Wolfganga Röda není věnována jedinému mysliteli, nýbrž stovkám myslitelů. Proto každý majitel této čtrnáctisvazkové učebnice nesmí použít tuto knihu více než k ozdrojování jedného hesla o jedném filozofu. V opačném případě bude tento Wikipedista označován propagátorem Rödovy učebnice. Sovětská učebnice Stručné dějiny filosofie^(ru) vypravuje o hromadě ruských myslitelů, jako jsou například Nil Sorský, Radiščev, Michail Lomonosov, Bělinskij, Ogarjov, Georgij Plechanov a mnoho dalších. Proto se musí Wikipedista omezovat na jeden z těchto článků. Pokud začne ozdrojovat touto učebnicí ostatní články o výše uvedených filozofech, bude zablokován jako propagátor. Ten, kdo používá relevantní zdroj více než v jednom článku, propaguje tento zdroj, porušuje pravidlo WP:Reklama a mění charakter hesel k horšímu. Výborně! Opravdu zavdal kolega Lovec pávů podnět k tomu, abych si vzpomenul na Stručný filosofický slovník:

"Úchvatná" diskuse, lepší než Jirotkův Saturnin. Vždycky, když je mi smutno, začtu se do téhle snůšky argumentačních chyb. Kupodivu mě to vždycky pobaví. (dusty, 26.07.2012)

Databáze knih, Recenze knihy Stručný filosofický slovník

--Puszczanin (diskuse) 23. 6. 2023, 15:12 (CEST)

„"málem každý spoluautor těch knih dostává svoje heslo" - výtka je hloupá.“ — Jann Pokud rozumím, to není výtka a Gottschalk se v této větě omezuje jen na konstatování faktu. V zřejmém rozporu s pravidly Wikipedie bylo tvrzení jiného uživatele: „import biografií osob s lokálním významem, které by stačilo krátce uvést v souhrnném hesle o sovětské filosofii či filosofických směrech v SSSR.“ — Krabiczka
„Doplnění odkazů na zdroje.“ — Jann Souhlasím, že pouhé doplnění odkazů na sovětské učebnice zřídka vylepšuje článek, ale tím se zpravidla nezabývám a používám je hlavně v případech, kdy je nutno přidat důležitou informaci, například: "Benjamin Franklin byl činitelem amerického osvícenství", "Thomas Paine byl uvězněn v Luxemburském palácu a byl propuštěn na Jeffersonovu přímluvu", mé nové sekce „Názory“ a „Hodnocení“ v článku Nikolaj Alexandrovič Dobroljubov, „Filozofie“ v článku Jonathan Edwards (teolog), „Mysticismus svatoviktorské školy“ v článku Středověká křesťanská mystika apod.
„Bezpečnější je zakládat články typu Pjotr Nikitič Tkačov.“ — Jann Tomu rozumím. Zakládání a ozdrojování hesel o marxistech typu Josef Dietzgen^(de) anebo myslitelích nejzaostalejšího okrajového území carského Ruska (Achmad Doniš^(tg), Abaj Kunanbajuly#Filozofie, Mirzə Fətəli Axundov) je bezpečnější ještě víc.
„Bezpečnější než o filozofických termínech.“ — Jann To závisí na konkrétních termínech. Sovětské učebnice mohou být důležitým a cenným zdrojem pro hesla o marxistických pojmech, jako je například mnou založený článek Výrobní vztahy nebo oprava omylu v článku Základna a nadstavba. Problém spočívá v tom, že nejsem marxistou a v souvislosti s tím zájem o marxistické osoby a teorie nemám. Proto se zabývat marxistickými hesly můžu, ale nechci. Jen se vyhýbám použití sovětských učebnic a slovníků v případech, kdy sovětští autoři zřejmě vulgarizují a zkreslují nějaký filozofický pojem či směr. --Puszczanin (diskuse) 26. 6. 2023, 15:38 (CEST)
Poslední bod jako příklad: Pro mě je to (s nadsázkou) jako tvrzení, že nějaká křesťanská učebnice ze 17. století je důležitým a cenným zdrojem pro hesla o teologických pojmech. Pro porozumění pojmu „nanebevzetí“ bych se musel naučit celé dobové pojmosloví a dozvěděl bych se zjednodušený výklad dogmatu platného v době publikace.

Netvrdím, že sovětské učebnice nejsou vůbec použitelné, např. pro identifikaci základních m-l pojmů, založení hesla Výrobní vztahy je v tomto nepochybně záslužné. Ale mnohem cenější údaje získám původní citací Marxe a z každému snadno v češtině on-line dostupné akademické Sociologické encyklopedii. Sovětské učebnice mají spíše charakter primárního zdroje uzavřeného v omezeném myšlenkovém světě. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 6. 2023, 20:37 (CEST)
„Sovětské učebnice mají spíše charakter primárního zdroje uzavřeného v omezeném myšlenkovém světě.“ — Matěj Orlický Existuje en:Western Marxism a sovětská (marxisticko-leninská) filosofie. Marxismus není jednolitý. Marxismem se nezabývám. --Puszczanin (diskuse) 26. 6. 2023, 21:03 (CEST)

„má enwiki jediný zdroj o dobré dvě desítky let starší (1953);“ — Jann „Pro mě je to (s nadsázkou) jako tvrzení, že nějaká křesťanská učebnice ze 17. století je důležitým a cenným zdrojem pro hesla o teologických pojmech.“ — Matěj Orlický Wikipedisté z různých zemí nám dávají stovky příkladů toho, jak se používají staré knihy pro ozdrojování wikipedických hesel. Dnes jsem založil pro vaši českou Wikipedii heslo "Dějiny filozofie (Tatarkiewicz)". To je učebnice z roku 1931. Polští wikipedisté jí vesměs používají, téměř každý článek na téma západoevropské filozofie obsahuje odkazy na tuto učebnici, i když je o 10 let starší než „šedý kůň“ a o 30-40 let starší než "Stručné dějiny filosofie". Na en-wiki, cs-wiki aj. je používána kniha Indická filosofie (Sarvepalli Rádhakrišnan, 1923), ale nikdo neříká, že se při četbě hesel na téma "Indická filozofie" propadáme o celé století nazpátek kvůli této Rádhakrišnanově knize. Takže argument „při četbě jako bychom se někdy propadali o šedesát let nazpátek“ — Gottschalk neobstojí před kritickým pohledem. Bylo by asi lepší, kdyby Gottschalk, Eleiodromos a Krabiczka pokračovali ve své tendenční kritice mých geniálních příspěvků sami se sebou. --Puszczanin (diskuse) 4. 8. 2023, 16:13 (CEST)

Jo a mimochodem: "Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu červených odkazů na chybějící články české Wikipedie." (Nápověda:mezijazykové odkazy) --Gottschalk (diskuse) 20. 8. 2023, 10:43 (CEST)

Nahlášeno na Phabricatoru
Task T175158