Wikipedie:Pod lípou (návrhy)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Pod návrhovou lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o návrzích na různá vylepšení české Wikipedie.

Upřesnit na místo Kdo? apod.[editovat | editovat zdroj]

Navrhuji vytvořit generickou inline šablonu Upřesnit na místo šablon typu {{Kdo?}} Jde totiž o to, že čeština je velmi ohebná a nemáme dostatečný počet šablon na gramatické druhy. Tak by to mohla řešit jedna generická šablona. Příklad nedostatečnosti: Velká synagoga v Plzni - dohledal jsem, že zmiňovaná druhá největší synagoga je Velká synagoga (Budapešť), nedohledal jsem, která konkrétní je "ta jeruzalémská". A takových příkladů je mnoho - setkávám se s nimi hlavně při recenzích článků, kdy chybí konkrétní upřesnění.--Juandev (diskuse) 10. 8. 2016, 10:03 (CEST)

Máš nějaké podrobnější plány? Třeba, jestli by šablona měla kategorizovat a jak? Kterých šablon by se to týkalo? Případě třeba už nějaké funkční demo?
Pro srovnání viz {{Nejisté datum }}. JAn (diskuse) 10. 8. 2016, 11:23 (CEST)
Chápu to správně, že jde jenom o to, aby se šablona zobrazovala s příslušným ohýbáním? Aby např. k větě „Šemík prchal s Bivojem k Neumětelům“ bylo možné místo „kdo?“ vložit k Bivojovi „s kým?“? Nebo je ta ohebnost češtiny míněná jinak? --Bazi (diskuse) 10. 8. 2016, 11:32 (CEST)

české popisy obrázků[editovat | editovat zdroj]

U mnoha obrázků na commons chybí český popis a to může být pro některé čtenáře problém. Příklad: čtenář čte pomocí mobilní aplikace (více než polovina čtenářů?) dobrý článek na české wikipedii. Klikne na obrázek aby si ho zvětšil a místo toho aby tam měl český popis, tak tam má popis v jiném jazyce. Jediným kliknutím se tak čtenář může dostat k samostatnému textu, kterému vůbec nemusí rozumět. Návrh řešení: ke všem obrázkům použitým na české wikipedii by měl být český popis. To lze udělat jedině pomocí bota, který bude použité obrázky procházet a kontrolovat, zda český popis mají. Předpokládám, že když už bude seznam takovýchto obrázků, tak se jistě najdou dobrovolníci, kteří už tu jednu českou větu k obrázku přidají. Myslím si, že tak lze poměrně snadno a efektivně zvýšit uživatelský komfort. --snek01 5. 9. 2016, 22:22 (CEST)

Jazykový formát rozcestníků[editovat | editovat zdroj]

Moc mi nedává smysl, tedy smysl významový/jazykový v rozcestnících. Například rozcestník Narcis: Narcis (jméno) – mužské jméno

Jde o to, že se tam vždy duplikuje sdělení. Tedy v tomto případě, že Narcis může být jméno. To, když se v rozcestnících uvádí původní názvy článků vypadá spíš jako, stránka technického charakteru, ale často není, protože je to obezlička jak v sw vyřešit konflikty stejného názvu. Navrhuji, aby když už se tedy píše o čem heslo pojednává, tak se to bralo gramaticky a ne technicky a tedy se psal všude infinit, tedy v tomto případě [[Narcis (jméno)|Narcis]] – mužské jméno--Juandev (diskuse) 16. 9. 2016, 10:15 (CEST)

Jsem spíše pro psaní názvů v plné podobě, aby bylo snadno rozpoznatelné, jaký mají rozlišovač (a podle něj jsou často i abecedně řazené). Problém s občasně duplikovanou informací mezi rozlišovačem a dalším vysvětlením významu vidím jako poměrně okrajový, u mnoha případů vůbec nenastává a je snesitelný. --Bazi (diskuse) 16. 9. 2016, 10:24 (CEST)

Archivy v citačních šablonách[editovat | editovat zdroj]

Už to asi zaznívalo porůznu, ale navrhuji zavést prozatím aspoň v šablonách {{Citace elektronického periodika}} a {{Citace elektronické monografie}} (případně výhledově i v dalších s parametrem URL) možnost uvedení archivace:

  • parametr archiv (příp. url archivu, url-arch nebo jinak?), kam by se zadávala adresa na některém z webových archivů, příkladmo [1]
  • parametr datum archivace (příp. datum archivu nebo jinak?) pro uvedení data, kdy došlo k archivaci stránky - to se může rozcházet s datem, kdy byl takovýto archiv navštíven wikipedistou, nebo ještě více s datem, kdy byla původně navštívena takto archivovaná stránka

Umístění a forma výstupu by se měly podobat zápisu o dalším zdroji, tedy: „ . Dostupné také na: [2].  “ Viděl bych to nějak takto: „Archivováno 2016-09-16 na: [URL].“ Může být? Ještě nějaké nápady k tomu, třeba k usnadnění robotické archivace? --Bazi (diskuse) 16. 9. 2016, 12:06 (CEST)

Odpovídalo by to citační normě? Já to řeším tak, že do url napíšu odkaz archivu a do datum přístupu napíšu datum archivace. Podle mě je to plně vyhovující. --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 21:14 (CET)
Já to takovýmhle náhradním způsobem taky někdy dělám, ale přijde mi užitečné mít to rozlišeno samostatnými parametry kvůli případnému strojovému zpracování, kdy by šlo třeba nedostupné odkazy nahrazovat archivy a přitom ponechat i údaj o původní URL pro autenticitu. Dokonce by se s tím daly dělat až takové věci, že by se nějaký robot pustil do automatického procházení nově přidaných odkazů, k nim by v nějakém tom webovém archivu pokud možno ve stejný den vytvořil zálohu a do citační šablony by pak do příslušného parametru přidal odkaz na tuto archivovanou verzi, aniž by to člověk musel dělat ručně. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2016, 21:52 (CET)
K tomu přidávám odkaz na zajímavou iniciativu na anglické Wikipedii, snad to časem bude plošnějšího rázu: Wikipedia community and Internet Archive partner to fix one million broken links on Wikipedia--Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 11. 2016, 21:55 (CET)
Ano, přesně takové iniciativy jsou hodně inspirativní. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2016, 23:16 (CET)

Já to řeším tak, že do url zadám původní adresu před archivací, do dostupnost2 zadám Webový archiv a do url2 archivní adresu. Výstup pak vypadá např. takto:

  • JACKSON, Rodney; HUNTER, Don O.. Snow Leopard Survey and Conservation Handbook Part III [pdf]. Seattle, Washington & Fort Collins Science Center, Colorado, US: International Snow Leopard Trust & U.S. Geological Survey, [cit. 2009-03-14]. S. 66. Dostupné online. Webový archiv: [3].  

Baziho návrh ale není špatný, usnadnilo by to přejímání anglických citačních šablon, které s archivací (na rozdíl od českých) počítají. --Vachovec1 (diskuse) 3. 11. 2016, 21:57 (CET)

Když tak nad tím přemýšlím, udělat to tak, aby výstup odpovídal citační normě, by nebylo vůbec nic složitého. --Palu (diskuse) 3. 11. 2016, 22:08 (CET)
Díky za tip na ten parametr dostupnost2, tuhle možnost jsem v dosavadní praxi opomněl, když už tak jsem to psal třeba jen do poznámky. Každopádně ano, samostatný parametr by to mohl řešit s podobným výsledkem. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2016, 23:16 (CET)

Parametry url2/dostupnost2 lze pro odkaz na archiv použít, ale lepší je Baziho návrh zavést parametry url archivu a datum archivace. Soulad s normou by jistě měl být. Ideálně by se potom staré odkazy na archiv převedly z url/url2 na url archiv, v druhém kroku plošně zaarchivovalo pokud možno vše a ve třetím se pravidelně /denně/týdně/ archivovaly nové odkazy. (Jinde takové wikiboty fungovaly, mohly by i u nás.) --Jann (diskuse) 4. 11. 2016, 13:43 (CET)

Reference Wikipedií, Youtube nebo Google - zakázat?[editovat | editovat zdroj]

Máme tu filtr #29, který reaguje, když je jako reference použito některé ze zmíněných médií. V současnosti je příslušná editace pouze označena značkou "nevhodný zdroj". Vzhledem k tomu, že tento způsob zdrojování je krajně nevhodný, navrhoval bych vyšší úroveň opatření, tj. buď varování (podoba varování zatím není zformulována), nebo rovnou zákaz. Se zákazem je problém, že reference někdy může být vhodná, například týká-li se téma příslušného subjektu (např. Wikipedie jako organizace). Takové případy by pak na požádání musel řešit správce (správci by byli vyjmuti z prověřování filtru). Proto téma předkládám sem, aby komunita mohla vyjádřit scůj názor. V každém případě děkuji za každý Váš názor a přidávám ping na hlavní editory filtrů, kterými jsou @Martin Urbanec: a @Matěj Suchánek:, aby také případně sdělili svůj názor na věc. --Vachovec1 (diskuse) 10. 11. 2016, 14:06 (CET)

Se zákazy může občas být problém, každopádně varování bych určitě podpořil. Filtr však není moc na očích, takže bude nutné jej trochu vyladit. Matěj Suchánek (diskuse) 10. 11. 2016, 14:14 (CET)
@Matěj Suchánek: Co jsem se díval na zásahy, zdá se, že filtr funguje celkem spolehlivě (vidíš tam nějaké konkrétní problémy?). Co se týče zákazů, právě proto jsem dál zprávu sem - jinak by se to dalo řešit normální diskusí u filtrů. V tomto případě si ale myslím, že by přínos obecného zákazu mohl výrazně převýšit případné negativní důsledky ojedinělých falešných zásahů. --Vachovec1 (diskuse) 10. 11. 2016, 14:26 (CET)
Myslím, že upozornění editorovi a značka v historii by stačila k uhlídání relevantních odkazů. Zákaz (byť ne absolutní) by byl podle mě zbytečný. Přísnější varianta by totiž asi nepřinesla nic navíc oproti měkčí variantě. Zákazy by měly být podle mě především tehdy, když dané jednání narušuje zdejší hodnoty, ne kvůli usnadnění kontroly relevance nebo věrohodnosti zdrojů. --Palu (diskuse) 10. 11. 2016, 18:42 (CET)

Nejaké nesúrodé postrehy:

  • k súčasnej tunajšej podoba filtra:
    • namiesto prostého rlike nad added_lines vs. removed_lines je vždy vhodnejšie porovnávať bilanciu počtov výskytov cez rcount(), korektnejšie to zohľadňuje prírastky (tu ak removed_lines obsahuje čo len 1 výskyt, filter úpravu odignoruje, bez ohľadu na počet pribudnutých výskytov v added_lines)
    • filter nerieši subdomény, pričom minimálne trebárs (www.)google.xy je relevantné. Je ale pravda, že ak sa subdomény riešia, treba buď blacklist konkrétnych, alebo whitelist (sites., books., news.google.com, možno aj ďalšie).
  • nedával by som tam zákaz, z viacerých dôvodov:
    • viac pod kontrolou to podľa mňa zostáva, ak sa to ľuďom vysvetľuje vhodnou hláškou a označuje značkou. Zákaz časť ľudí obíde tak, že informáciu proste ponechá a odstráni len ref, prípadne pro-forma uvedie inú ref, ktorá informáciu nedokladá, atď.
    • YouTube používa spústa organizácií a vydavateľov obsahu ako "oficiálny kanál", bez redundantného publikovania inde. Tzn. referencia cez YT nemusí byť vždy apriori nevhodná.
    • aj pri iných "nevhodných" zdrojoch existujú prípady, kedy je referencia v poriadku (jeden typický scenár je napr. primárny zdroj pre články, pojednávajúce o dotyčnom subjekte)
  • na skwiki tiež máme obdobu (#19 Problematická referencia), časť týchto vecí je tam ošetrená (pozerám ale, že tam chýba test na revert). Crosswiki linky (či už cez wl. alebo URL) rieši samostatný filter (#8).

--Teslaton (diskuse) 10. 11. 2016, 19:20 (CET)

Já v tom vidím jeden velký problém. Do článku Mantela modronohá jsem vložil odkaz na Google Books a ono to vyplivlo nevhodný zdroj... A když to bude zakázané a člověk na to nepřijde, tak článek zůstane neuložen. --OJJ, Diskuse 18. 11. 2016, 13:37 (CET)

S touto výhradou souhlasím, rozhodně není možné to udělat plošně na doménu google.com, protože Google Books představuje užitečný a velmi věrohodný zdroj, o který bychom se takto připravili. Muselo by se to omezit jen na výsledky vyhledávání, které jsou určitě nevhodným zdrojem. Podobně na YouTube je jistě spousta nevěrohodných i nelegálních materiálů, které bychom používat neměli, ale zároveň jsou tam i věrohodné materiály, třeba celé dokumentární filmy, pořady ad., které se dají považovat za věrohodné i za legální. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2016, 14:16 (CET)
FYI filtr jsem mezitím přejmenoval na „Nevhodná reference“, aby odpadla nutnost měnit jeho název při každé větší změně. Matěj Suchánek (diskuse) 18. 11. 2016, 14:27 (CET)
Pro YT bych tvrdé zákazy nedělal.Juandev (diskuse) 18. 11. 2016, 17:58 (CET)
A co refence Facebookem? --Jiří Komárek (diskuse) 25. 11. 2016, 21:10 (CET)
Reference na ověřený účet na Twitteru občas používám (díky en.wiki), takže v některých případech si dokážu představit i ref na ověřený účet na FB. --Harold (diskuse) 25. 11. 2016, 21:35 (CET)
To asi ano, já se zatím potkal pouze s takovýmito editacemi --Jiří Komárek (diskuse) 28. 11. 2016, 15:06 (CET)

Shrnutí editací[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, ve shrnutí editací jako je například toto je v grafu oproti anglické verzi prohozeno označení editací se shrnutím a bez shrnutí. Co se s tím dá dělat? Děkuji a jsem s pozdravem, --Lukáš Král (diskuse) 25. 11. 2016, 09:09 (CET)

Hm, mě to tvrdí, že účet neexistuje. Resp. neukazuje to nic rozumného (u mého účtu). Divný. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 11. 2016, 09:46 (CET)
Jinak nic víc než [4] tohle neuděláme. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 11. 2016, 09:53 (CET)
Martin Urbanec: (thumbs up) --Lukáš Král (diskuse) 25. 11. 2016, 10:02 (CET)
VyřešenoVyřešeno Nyní opraveno, do max dvou týdnů by se mělo zjevit i online. --Martin Urbanec (diskuse) 25. 11. 2016, 18:21 (CET)

Možné řešení porušování NPOV podtržením textu[editovat | editovat zdroj]

Nyní jsem si všiml varianty řešení naší šablony {{NPOV}}, respektive textu porušujícího nezaujatý úhel pohledu. Na francouzské Wikipedii to řeší také podtržením inkriminované pasáže, aby bylo na první pohled zjevné o jaký text se jedná.
Jako jednu z variant dávám do budoucnosti ke zvážení; nejedná se o návrh, pouze o informaci možného cíleného, tedy výběrového řešení.--Kacir 1. 12. 2016, 02:29 (CET)

To ovšem mluvíte o úplně jiné šabloně, než je náš {{NPOV}} (~ fr:Modèle:Désaccord de neutralité). K fr:Modèle:Passage non neutre ekvivalent nemáme vůbec, podtrhávací ani jiný. (Ani si nejsem jist, jestli je úplně vhodný/potřebný; pokud jediným problémem je jedna krátká část/věta, tak je lepší ji napravit/smazat/přesunout do diskuse.) --Mormegil 9. 12. 2016, 14:56 (CET)
No a právě proto jsem to zmínil, když se jedná o jinou šablonu než NPOV, jakožto další možnost řešení zpochybnění neutrality. Jinak bych to přece nepsal…
Osobně k této možnosti mám ambivalentní vztah. Na jednu stranu považuji za výhodu na první pohled přesně odlišit zpochybněný text. Negativem je samotné podtržení, protože omalovánky kazí vzhled článku.
Pokud jsem porozuměl francouzské verzi, šablonu používají na kratší pasáže. Já bych v tomto ohledu značil veškerý zpochybněný text. Nezřídka se totiž stává, že je š:NPOV použita s vágním zdůvodněním en bloc na sekci či článek. Pokud se někdo rozhodne důvody vložení odstranit po delší době, může se díky neaktivitě vkladatele stát, že se nedozví, které pasáže měl přesně na mysli. Pak zřejmě nezbyde než původní sekci smazat, kompletně nahradit (ve větším měřítku u článku).
Negativa obarvení u mě převládají, takže jsem to uvedl jako jednu z variant řešení, nikoli jako návrh. Za přijatelnější bych to považoval, pokud by k vizualizaci podtržení docházelo jen po zapnutí udělátka.--Kacir 12. 12. 2016, 16:13 (CET)
Já bych z důvodů, které píše DeeMusil (podtrhávání je pro zvýraznění) použil jiný způsob. Kdyby to šlo alepsoň podtrhnout světle, třeba šedě, případně tečkovaně. Nebo pokud ne, tak zvolit nějakou světlejší barvu pro celé písmo. A určitě bych uvítal, kdyby to bylo zobrazeno jen editorům opravářům, tj. buď těm přihlášeným nebo přes udělátko.
Druhá věc pak je, že si nejsem jist, jestli bych se osobně naučil tohle využívat, je to další "povinnost" navíc, už takhle je spousta šablon, pořadí šablon, zvyklostí apod., v kterých se utápí kolikrát i zkušení wikipedisté. Pokud bych to zaváděl, tak jako možnost, nikoliv jako povinnost (typu "pokud chceš vložit NPOV, musíš označit taky text"). A taky by nemělo nikdy chybět další vysvětlení buď aspoň ve shrnutí a nebo lépe v diskusi článku. --Palu (diskuse) 12. 12. 2016, 16:36 (CET)

Podtrhávat zrovna to, co je de facto špatně není příliš praktické. Podtržení má z grafického pohledu sloužit spíše ke zvýraznění důležitého. Smysl by to mělo, kdyby se to zobrazovalo např. jen přihlášeným uživatelům, tedy těm, kteří to potřebují mít zvýrazněné, protože právě oni to mohou vyřešit. Pak ale není důvod volit zrovna podtržení, mohlo by to být zrovna tak barevné značení např. vyblitou hnědozelenou. Text označený NPOV, tedy nesplňující standard, by měl být spíše upozaděn, např. písmo šedivou barvou, menším fontem atd., atp. Tak to schvalme, ať můžeme wikipedii obarvit... --DeeMusil (diskuse) 9. 12. 2016, 14:41 (CET)

Jak jsem již napsal, nereagoval jsem na kacire, protože je mi v podstatě úplně jedno, co k tomu napsal, ale reagoval jsem na nadpis jako téma, tedy dvojtečka/odsazení tam rozhodně nepatřilo. Přesunul jsem tedy komentář samostatně, aby zas někoho nenapadlo tam dvojtečku/odsazení přidávat a měnit tak význam mého příspěvku (viz Mormegil a Palu). --DeeMusil (diskuse) 12. 12. 2016, 17:45 (CET)

Kategorizace sakrálních staveb[editovat | editovat zdroj]

Dnes se tu vyrojilo pár nápadů, které zde oficiálně dávám v přetřes:

Pro snazší dohledávání kostelů, kaplí apod. navrhuji:

  1. Do názvu článku doplnit rozlišovač místa, i pokud je jinak název unikátní, viz např. Kostel svatého Gotharda a Nanebevzetí Panny Marie bude nyní Kostel svatého Gotharda a Nanebevzetí Panny Marie (Budišov)
  2. Řadit nikoliv podle zasvěcení, ale opět podle místa, s výjimkou kategorie "Kostely/kaple dle zasvěcení". A to i "církevní" kategorie (dle diecéze atd.)

Vítám doplnění a připomínky. Jsou to celkem rozsáhlé změny, tak by měl být konsenzus. --RomanM82 (diskuse) 12. 12. 2016, 21:01 (CET)

Takže brněnský kostel svatého Jakuba bude v kategorii řazen pod písmenem B? A katedrála sv. Víta pod P? Bude to kompatibilní s jinojazyčnými verzemi? Budeme přejmenovávat články na Katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha (Praha), Staroměstská radnice (Praha), Petřínská rozhledna (Praha)? Stejně se budou masově přejmenovávat kaple, protestantské kostely, modlitebny a synagogy (Synagoga ve Veselí nad Moravou - Synagoga (Veselí nad Moravou))? Zkuste se jen podívat, jak by se sjednotily všechny články v kategorii Radnice v Česku... Co se mě týká, já kostel rychleji dohledám podle jeho názvu než umístění. A když si nejsem jist jménem, prostě si ho v příslušném městě dohledám. --Radek Linner (diskuse) 12. 12. 2016, 23:08 (CET)
Děkuji za reakci. Jak jste si mohl všimnout v mém příspěvku, mluvím tu o sakrálních stavbách, takže radnice, rozhledny apod. zatím neřeším. Dále, vypíchl jste všeobecně známé objekty. Uznávám, že každému bude asi jasné, že svatovítská katedrála je v Praze (i když pár cizojazyčných wiki rozlišovač v názvu má.) Dobře, ale kolik lidí ví z hlavy názvy jiných kostelů v dalších městech? Dohledat podle města kostel samozřejmě lze, ale to pak ztrácí smysl kategorizování. Kompatibilita s cizojazyčnými wiki je irelevantní.--RomanM82 (diskuse) 13. 12. 2016, 16:58 (CET)

Migrace "mrtvých" URL odkazů do archivu (prostřednictvím bota)[editovat | editovat zdroj]

Když jsem se díval na meta:2015 Community Wishlist Survey/Results (výsledky loňského průzkumu technických přání komunity), zaujalo mě přání #1 – Migrate dead external links to archives (migrace "mrtvých" URL odkazů do archivu). Na en-wiki už funguje bot, nešlo by něco podobného spustit i u nás? Bylo by asi potřeba mírně upravit některé naše citační šablony, především {{Citace elektronické monografie}} a {{Citace elektronického periodika}}, aby bylo kam vkládat ten odkaz na archiv, ale jinak by to podle mě neměl být neřešitelný problém. Nefunkčních externích odkazů tu máme hafo, každým dnem přibývají další, a nemáme žádný rozumný způsob, jak je vyhledávat a řešit. Tohle by mohlo pomoci. Vaše názory? --Vachovec1 (diskuse) 12. 12. 2016, 23:20 (CET)

Souhlas. K úpravě šablon viz výše. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2016, 23:38 (CET)

Důchod pro Panel referencí[editovat | editovat zdroj]

Hezký večer. Wikipedie:Panel referencí je s námi už téměř čtyři roky a domnívám se, že nastal čas nechat ho postupně dožít. V tuto chvíli je natvrdo zapnutý v Common.js pro všechny uživatele včetně neregistrovaných s udělátkem pro jeho vypnutí. Bylo to vhodné v době, kdy jsme chtěli nováčkům usnadnit vkládání referencí přes editor wikitextu. Ti teď ale mají podobný nástroj ve VisualEditoru. Navíc je teď vkládání referencí přes formulář možné v rámci betafunkce "Nový režim wikitextu". Značně se tak zúžil počet editorů, kteří starý panel potřebují. Proto si myslím, že je nesmysl, aby byl defaultně zapnutý.

Pokud nebudou zásadní výhrady, předělám základní variantu Panelu referencí na zapnutelné udělátko. Tam může v klidu odpočívat a zájemci si ho najdou. Pokud se nativní nástroj na vkládání referencí časem dostane přímo do editoru wikitextu, odstřelíme ho úplně. --Michal Bělka (diskuse) 7. 1. 2017, 23:53 (CET)

Ahoj. Tedy prozatím je plán přehodit význam udělátka tak, aby nebylo opt-out, ale opt-in? Ano, prosím! Zatím pořád používám klasický editor wikitextu (protože jsem ještě nezjistil, jak do toho nového přidat vlastní tlačítka) a panel referencí je už pro mě nezbytná funkcionalita. A věřím, že nejen pro mě. Díky! --YjM | dp 8. 1. 2017, 00:30 (CET)
Rozhodně v dohledné době neodpojovat, ne všichni nováčci používají VisualEditor, navíc ten stále ještě vkládá reference v jednom řádku, což je zhůvěřilost znepřehledňující kód. Já se s dovolením považuji za zkušeného editora, který používá nejraději wikikód, ovšem reference vkládám už skoro výhradně tímto nástrojem. Nemyslím, že by měl své opodstatnění pouze pro nováčky, naopak.
Při té příležitosti bych ale zmínil, že v poslední době se opět setkávám s problémy při načítání panelu referencí, občas musím i několikrát pomocí náhledu načíst editor, aby se panel referencí zobrazil. Kdysi v minulosti s ním už podobné potíže byly, šlo by to nějak ošetřit? --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 00:44 (CET)
V té současné podobě asi nešlo, navíc si nejsem vůbec jistý, jestli aktuálně fungují ty dvě alternativní verze podle nastavení editačního rozhraní. Chtěl bych ho v podstatě celý znovu přenést z en.wiki, kde ho před časem přepracovali, s čímž právě souvisí i to, že by fungoval jako udělátko (buď opt-out jako na EN, nebo opt-in, přičemž já se osobně už přikláním k tomu, aby byl opt-in). Mohlo by to vyřešit problémy, které ten nástroj u nás dělá a u nich nedělá. --Michal Bělka (diskuse) 8. 1. 2017, 00:59 (CET)
Osobně se domnívám, že ho používá většina lidí, kteří píší ve Wikikódu (včetně mne), takže bych ho předělal na volitelné udělátko pouze v případě, že by z nějakého výzkumu vyplynulo, že a) noví uživatelé panelu nepřibývají a současně b) současný počet jeho uživatelů je velmi malý. Což imo nelze zjistit jen tak nějakým dotazem pod lípou.
Jinak jsem zaznamenal podobné problémy jako Bazi, takže bych též rád poprosil, jestli by spíš než na vypínání panelu bylo možné se zaměřit na odstranění chyby. --Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 1. 2017, 01:10 (CET)
Rozhodně neodpojovat! Užitečné, nemyslím si, že ten kousek něčemu vadí a sám využívám.OJJ, Diskuse 8. 1. 2017, 06:41 (CET)
Rovněž stále používám, pokud to tedy funguje, viz Bazi a Jan Kameníček výše. --Remaling (diskuse) 8. 1. 2017, 09:33 (CET)
Vadí to něčemu? Jsem proti zrušení této možnosti. Zvláště pokud jde o vkládání referencí, jsem pro zachování této možnosti ve všech variantách editačních prostředí.--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2017, 14:41 (CET)
Rušit se nic zatím rozhodně nemá, přečtěte si prosím pořádně, co píše Michal. Je celkem náročné jej udržovat a jakmile nový editor wikitextu nahradí kompletně ten starý, panel referencí již nebude potřeba. Souhlasím s návrhem změny na udělátko. Ledaže by byl někdo jiný ochotný se o něj starat a udržovat jej, pak by klidně mohl zůstat v common.js. Dobrovolníci? --Dvorapa (diskuse) 8. 1. 2017, 15:04 (CET)
Já jsem si tedy zvykl na nový editor wikitextu, ve kterém je možnost využít citoid a není nutné ani údaje z URL opisovat. Dřív jsem se kvůli tomuhle jednomu kroku přepínal do VE, teď není ani to nutné. Navrhuji počkat, jak Nadace použije beta wikitextový editor a pokud se začne používat by default anebo se rozšíří, panel referencí bych začal odsouvat. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 1. 2017, 15:22 (CET)
@Martin Urbanec: Pro kolegy s pomalejším počítačem je nový editor na nic, padá. --OJJ, Diskuse 8. 1. 2017, 15:27 (CET)
Pánové, bude nový editor wikikódu v ostrém provozu, a ne jenom v režimu beta testování, až i v tom ostrém provozu budou vychytané nedostatky (přiznejme si, že v beta testování se dá vyladit mnoho, ale teprve široké nasazení ukáže, co vyhovuje či nevyhovuje širší komunitě a co by ještě chtělo vylepšit), pak nechť se klidně tento nástroj opustí. Předpokládám a doufám, že i po zpřístupnění nového editoru zůstane po přechodnou dobu možnost alespoň individuálně ponechat si zapnutý editor starý. Já už jsem taky zkoušel nový editor wikikódu, ale mám k němu mnoho výhrad, takže jsem se stejně vrátil ke stávajícímu nástroji. Ani samotný VE ještě není zdaleka bez nedostatků. Na kurzech se seniory (kde se učíme právě VE) opakovaně narážím na situace, které bych ve wikikódu dokázal řešit velmi snadno, ale VE mi to neumožňuje nebo jen tak složitě, že nemá cenu jim to vysvětlovat. Spousta i zkušených editorů zůstává u wikikódu a zrovna citační panel je v něm jedním z nejužitečnějších rozšíření. A argument kolegy Dvorapa, že o nástroj je třeba se starat – to je snad potřeba v obou režimech, i když bude jako udělátko, nebo snad ne? V čem by tedy měla být výhoda? --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 16:24 (CET)
Může se zdát, že to vyjde celkem nastejno. Nevím, jak to myslel Michal, ale naznačil, že by i udělátko mohlo zůstat opt-out (tedy pro uživatele by se nyní nic neměnilo). Z toho usuzuji, že asi chtěl usnadnit jeho správu přenesením z common.js (kde je zřejmě i několik dalších podobných funkcí, které cswiki využívá, tím pádem je nesnadné se v tom orientovat a jeho správa, potažmo časté zásahy při změnách citačních šablon, tak znepřehledňuje historii souboru common.js) na samostatné místo. Zároveň asi chtěl tímto připravit půdu pro jeho budoucí převedení na opt-in, jakmile se dostaneme do fáze (jak říkáte), kdy poběží chvíli oba editory současně (čili původní editor wikitextu bude nahrazen novým a též se stane opt-in). V tu chvíli by všechna udělátka i s tímto běžela jako opt-in a stejně tak starý editor wikitextu, dokud by nebyl zrušen zcela, poté by panel referencí a všechna udělátka související se starým editorem byla odstavena zcela a naráz, stejně jako editor. Pokud to takto nějak Michal myslel, pak nezbývá než souhlasit. Navíc pokud je na enwiki též jako udělátko, znovu to usnadní jeho správu zde, a pokud by se pro uživatele nic nezměnilo, pak nevím, v čem je problém. Lépe být připraven, než pak všechno honit na poslední chvíli, až se vývojáři rozhodnou něco náhle změnit (jako tomu nedávno bylo u skrytí části mezijazykových odkazů do podnabídky). --Dvorapa (diskuse) 8. 1. 2017, 17:39 (CET)
Rozhodně zrušit, třeba to konečně donutí editory staromilce přejít na "normální" visual editor (ale uznávám, je to krásná pomoc a asistence v případě, že chcete opravdu psát ve wikikódu, což teda <<extrémně subjektivně>> opravdu nechápu). --frettie.net (diskuse) 8. 1. 2017, 23:14 (CET)
Konkrétně k referencím ve VE mám výhrady tyto:
  1. Automatické vytvoření reference mi vnucuje nesprávné šablony a neumožňuje mi je změnit jinak než ve wikikódu.
  2. Ruční vyplňování referencí ve VE je oproti tomuto nástroji méně přívětivé, jednak je prostorově předimenzované, takže musím neustále zbytečně rolovat myší (chápu to jako úlitbu dotykáčům, ale pro mě nepříjemnou)
    1. Mnou běžně používaný parametr „autor“ není v základní nabídce a musím ho přidat výběrem z dlouhého seznamu parametrů, zatímco zde stačí jen rozkliknout a rovnou můžu vyplňovat kterékoli rozšířené parametry.
    2. Aktuální datum návštěvy zdroje nemůžu snadno vložit jedním klikem, musím ho zbytečně vypisovat ručně, což navíc ani nenavádí k volbě vhodného jednotného formátu dat, zatímco panel ve wikikódu ano.
  3. VE vkládá citační šablony inline i bez mezer odsazujících svislítka a rovnítka, což wikikód (pro mě subjektivně) silně znepřehledňuje.
  4. VE reference mi neumožňují vybrat vlastní „name“, což mi při výhradní práci s VE může být možná jedno, ale když pak mám koukat na wikikód, opět je to znepřehledňující.
To jen po paměti, co si vybavuju své nejčastější obtíže s citacemi ve VE. I proto dávám přednost wikikódu. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2017, 23:45 (CET)
Bylo by dobré, kdyby to někdo přepsal anglicky vývojářům na Phabricator, tohle je celkem dobrý souhrn. Nováčci to neřeší a věří tomu, ale my pokročilí pak máme při čtení wikikódu po nich často problém a nadáváme na VE jak malí janci, co to je :1, proč je to tak nahňahňané, proč je tam blbá šablona, proč je datum napytel a proč je tam jazyk ve formátu cs-CZ (navíc český). Na druhou stranu u panelu referencí mě taky vždycky štvalo, že přesně ty položky, které nejvíce používám, jsou schované a musím je pořád dokola rozbalovat. (moje popůlnoční ospalé vyjádření, berte s rezervou) --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2017, 00:14 (CET)
Bazi, aspoň ta 2 a 3 by se snad mohla dát napravit pomocí templatedata i u nás - nejsem si však plně jist, jak to funguje - nevidím do toho. --frettie.net (diskuse) 9. 1. 2017, 14:23 (CET)

Nějak nerozumím tomu, čemu má nástroj vadit. Navrhovaná změna ho vypne neregistrovaným a ti nepříliš zkušení z nich nebudou mít ve zdrojovém kódu šanci vložit správně vyplněnou referenci. Vypnutí mi nepřijde jako dobrý nápad. --Palu (diskuse) 8. 1. 2017, 23:25 (CET)

@Palu: Navrhovaná změna ho vypne neregistrovaným uživatelům pouze v případě, že by byl opt-in. V opt-out by ale fungoval bez jediné změny i pro neregistrované uživatele, pouze by se přenesl z jednoho místa na druhé. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2017, 18:01 (CET)

@Dvorapa, Martin Urbanec: Mohl bych se pánové zeptat, proč se nám stále snažíte modernizovat Wikipedii? Vždy něco navrhnete a řada uživatelů je stejně proti. Nevím, proč stále nahrazovat to, co funguje dobře. Příklad: Poprvé na Wikipedii jsem byl rád, když jsem objevil wikikód, jasný, přehledný. Pak omylem přepnu na VE, ve kterém nejsem schopen udělat téměř nic a pídím se, kde je ten krásný klasický kód. Když nedávno najdu i tu možnost referencí, jsem rád, že nemusím ani přepínat. Proč to rušit? Vždyť tento primitivní kód pochopí skoro každý a je naopak pěkný čistý a přívětivý. Co víc dělat primitivněji? Jak nalákat nové lidi těmito zbytečnostmi? OJJ, Diskuse 9. 1. 2017, 06:48 (CET)

P. S. Pokud nový editor nahradí starý, výrazně protestuji, padá mi už teď a znamenal by pro mě rozloučení s Wikipedií. Starý krásný ponechat jako gadget.

Za mě: Nalákat nové editory také znamená nebýt 100 let za opicema. A kdo se vyzná ve webdesignu, ví, že i pořadí nebo barva dvou odkazů v menu může hrát velkou roli na jejich návštěvnost. Natož vzhled editoru. Ovšem proti novému editoru wikitextu (stejně jako proti visualeditoru) mám mnoho výhrad, nesnažím se jej nijak protlačovat, naopak od něj zatím zdrhám. Avšak musí se počítat s tím, že ho budou chtít protlačit vývojáři, když už si na něm dali tolik práce, takže je lepší být připraven. Nový editor má oproti starému jednu výhodu, je celostránkový, což je věc, se kterou jsem roky bojoval u aktuálního editoru a možná (to už si nepamatuji) i u jeho předchůdců. Ale aktuální editor má stále mnoho výhod (shrnutí a odeslání hned pod editačním oknem). Kdyby jen vylepšili vzhled starého editoru, ale kostru nechali původní, jako webdesigner bych jim poděkoval. Takhle tedy nevím nevím. Wikikód je možná jednoduchý z pohledu lidí, kteří ho znají, ale z pohledu nováčka může být strašák. Řada aktuálních uživatelů, kteří jsou na něco zvyklí, nic měnit nechce. Jenže řada nováčků si může na novou funkci lépe zvyknout než na tu původní a naopak je prospěšná. Nevím, co víc chcete ode mně slyšet, a vůbec nechápu, jak se toto vztahuje k Michalovu návrhu. Nicméně na mojí uživatelské stránce je video, které můj styl myšlení celkem dobře osvětluje. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2017, 07:29 (CET)
@Dvorapa: Nevím v čem, ale budiž. Přimlouvám se ale ponechat starý editor jako gadget. To by snad neměl být velký problém. OJJ, Diskuse 9. 1. 2017, 08:22 (CET)
Já k tomu dodám snad jen to, že o software nerozhoduje komunita (pro mnohé překvapivě), ale Nadace. Čili pokud se tak rozhodne, nezmůžeme proti tomu nic, stejně jako u toho sjednocení odkazů. Uživatelé jsou věc konzervativní a máme-li nalákat další lidi, musí být software takový, aby se ho lidi nelekli. Můj vlastní příklad. Ještě před nástupem VisualEditoru jsem zkoušel na Wikipedii editovat ještě jako anonymní (na pískovišti). Kód mě natolik vylekal, že jsem se do Wikipedie zapojil až o nějakou dobu později. Ačkoliv dnes využívám i kód a nemůžu si na něj stěžovat, jsou i chvíle, kdy VisualEditor nadšeně přivítám. Bez modernizace se nemáme šanci udržet. Mimochodem, i když bys měl aktivovaný NWE (new wikitext editor), můžeš v URL ručně změnit ?veaction=editsource na ?action=edit a spustí se ti OWE (old wikitext editor). Tedy alespoň do doby, než Nadace nahradí OWE za NWE. Mimochodem, ještě teď existují Wikipedie bez aktivovaného VisualEditoru, není třeba plašit. VE byl aktivován na první wiki v létě 2012 a během pěti let není stále všude. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 1. 2017, 09:41 (CET)
Modernizace nemusí být nutně podávána jako dilema "staré versus nové". může jít o symbiózu, kdy si každý vybere to, co mu vyhovuje. Já nikomu jeho oblibu v jednodušším VE neberu, nicméně ať mě nikdo nebere možnost mít kód pod kontrolou bez toho, aby mi do toho kecala nějaká pro mě nesrozumitelná a nepřehledná nadstavba :-) --Palu (diskuse) 9. 1. 2017, 09:51 (CET)
Ad "o software nerozhoduje komunita (pro mnohé překvapivě), ale Nadace": tvrdé razenie podobného pohľadu na smerovanie MW a násilné pretláčanie "nasieracích" inovácií môže v krajnom prípade viesť k radikálnym veciam (forknutie/rozdrobenie projektu, demotivácia významnej časti dlhoročnej komunity). Náznak už existoval napr. pri eskalovaní konfliktu dewiki komunity s vývojármi pri deployovaní media vieweru (viď meta:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer). Dúfam, že to bol pre dotyčných dostatočne dôrazný feedback. --Teslaton (diskuse) 9. 1. 2017, 11:07 (CET)
Co je na modernizaci špatného? Kdo tvrdí, že starý editor wikitextu bude nahrazen? (A vůbec, není to off-topic?) Matěj Suchánek (diskuse) 9. 1. 2017, 14:52 (CET)
@Matěj Suchánek: Nic, pokud kolegové vývojáři změnu nenasadí rovnou, ale nejprve zjistí názory několik set uživatelů a nebudeme rušit staré věci. To tu nakousl MU a Dvorapa společně se zrušením užitečné věci. Zatím to zapnuté naštěstí není. +1👍 Palu. OJJ, Diskuse 9. 1. 2017, 14:56 (CET)