Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Výklad Arbitrážního výboru k odstraňování editací a mazání článků z loutkových účtů zablokovaného uživatele (Obecná pravidla/3. bod), viz stanovisko.


Archivy
Archivy:

Reforma bodu č. 3[editovat zdroj]

Navrhuji reformovat bod č. 3 (Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem) tak, aby nebylo možné smazat stránku, pokud již na ní provedl úpravu jiný wikipedista (nebo více wikipedistů). Smazáním jde do koše i jejich užitečná práce (a možná i motivace), která může ve výsledku znamenat značný rozdíl oproti původnímu stavu od zablokovaného editora. Smazat by se mohl v případě, pokud by jej dosud nikdo jiný needitoval, případně pokud by proběhlo pouze několik málo minimálních editací - gramatika, link, kategorie apod. Pokud by opravných editací bylo značně víc, navrhuji ponechání. --Chalim Kenabru (diskuse) 25. 1. 2015, 19:48 (CET)

Pro[editovat zdroj]

  1. AnoAno--Rosičák (diskuse) 25. 1. 2015, 19:54 (CET)
  2. AnoAno S tím, že by se muselo posoudit, jakou práci na článku odvedl wikipedista, jak poukazuje Silesianus. Přidala bych frázi jako „významnou úpravu“ nebo tak nějak… ♥ K123456  25. 1. 2015, 19:57 (CET)
    O obsahu máme vždy rozhodovat nikoli podle autora, ale podle výsledku. --Okino (diskuse) 25. 1. 2015, 20:06 (CET) Škrtl se Okino (diskuse) 25. 1. 2015, 20:16 (CET), vysvětlení níže.
  3. Souhlasím s Okinem. --Jowe (diskuse) 25. 1. 2015, 20:08 (CET)
  4. S výhradou „podstatných změn“. --Vlout (diskuse) 25. 1. 2015, 20:13 (CET)
  5. Souhlasím s Okinem. O článku se má rozhodovat podle obsahu, nikoli podle autora. --Petr1888 (diskuse) 25. 1. 2015, 21:32 (CET)
  6. Souhlasím s Okinem. Cechblog (diskuse) 22. 4. 2016, 17:40 (CEST)
  7. AnoAno--Kirk (diskuse) 24. 4. 2016, 11:30 (CEST)

Proti[editovat zdroj]

  1. Nesouhlasím. Pokud by tam třeba někdo přidal čárku, doplnil kategorii či přidal link, tak nevidím důvod, aby nebyla smazána. --Silesianus (diskuse) 25. 1. 2015, 19:55 (CET)
  2. Jak níže vysvětlil Beren, stávající pravidlo je bez problémů. Stránka nemusí být smazána, pokud je jednoznačně užitečná. Předložený návrh naopak zakazuje mazat stránky i v situaci, kdy jsou problematické. --egg 26. 1. 2015, 10:58 (CET)
  3. Viz Beren; nebo snad někdo narazil na nějaký konkrétní problém s tímto bodem? Pokud ano, tak by to tu mělo být; jestli je to jen plané teoretizování o změně něčeho, co nikdy v praxi nedělalo žádné problémy, tak je to ztráta času. Plus tedy toto hlasování je v podstatě jen průzkumem typu „chceme to změnit?“, rozhodně jeho výsledkem nemůže být přímá změna toho pravidla, protože tu není žádný konkrétní návrh, o kterém bychom se bavili. --Mormegil 26. 1. 2015, 17:01 (CET)
    Tato diskuse vznikla na základě smazání Kutilka plstnatá a Šídlo velké --Jowe (diskuse) 26. 1. 2015, 18:28 (CET)
    Na základě tohoto. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2015, 19:21 (CET)
  4. Toto pravidlo nikdy nedělalo v praxi problém a chybí jiné lepší a konkrétní řešení. Změna by vyvolávala mnoho jiných konfliktů a rozhořčených diskusí, které by nikam nevedly a ještě by rozdmychávaly nevraživost v komunitě. Těch pár smazaných článků od lidí, kteří zde škodí za to nestojí. Již zde bylo mnoho diskuzí nad chováním jednoho člověka, při kterých mnoho lidí strávilo mnoho času, který mohli věnovat užitečnější práci. I tuto diskuzi vyvolala jiná diskuze o jeho chování na wikipedii. Tato osoba dlouhodobě projekt wikipedie poškozuje a vůbec se divím naší toleranci na české wikipedii. V zahraničí stačilo málo a dotyčného účet byl v momentě zablokován natrvalo. --RomanZázvorka (diskuse) 28. 1. 2015, 21:36 (CET)
  5. Domnívám se, že správci dokáží případ od případu posoudit, zda je pro projekt přínosnější příspěvek, kterým uživatel obešel blok, nebo jeho smazání, takže nevidím důvod cokoliv na současné praxi měnit. --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 2. 2015, 17:03 (CET)

Komentáře[editovat zdroj]

Ano, několik málo minimálních editací - gramatika, link, kategorie apod. by se nemuselo také zohledňovat. Pokud by opravných editací bylo značně víc, jsem pro ponechání. --Chalim Kenabru (diskuse) 25. 1. 2015, 20:03 (CET)

Ale to byste tedy měl zohlednit v návrhu. Když už se o tom „hlasuje“. --Silesianus (diskuse) 25. 1. 2015, 20:07 (CET)
Doplněno.--Chalim Kenabru (diskuse) 25. 1. 2015, 20:09 (CET)

Aha. Pardon. Nečetl jsem pořádně, pro co jsem. Nejsem pro to, co se píše. Jsem pro to, aby byl celý bod vypuštěn nebo přeformulován jinak, protože - jak jsem napsal - o obsahu se má rozhodovat podle obsahu, nikoli podle autora. Obsah od zablokovaného autora může být užitečný - a bude budit kontroverze. Nechť se tedy posoudí, zda je obsah užitečnější než kontroverzní, a pak ať zůstane. Ale nikoli automaticky. Takže když tak něco jako "Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem a jejím smazáním nevznikne škoda, nebo bude vzniklá škoda menší než potenciální negativní dopad toho, že byla založena zablokovaným uživatelem". --Okino (diskuse) 25. 1. 2015, 20:16 (CET)

Pro takovu verzi bych nehlasoval. „Zablokovanost“ autora má mít také vliv na posuzování, zda článek ponechat. Když by toto kritérium bylo zcela irelevantní, nemělo by delší blokování žádný smysl. Musíme dát tomu, kdo je zablokován na delší dobu, najevo, že si má skutečně na delší dobu „odpočinout“ a vrátit se až poté, co blok vyprší nebo mu bude zkrácen. Aby takové články mohly zůstat, muselo by na nich zapracovat více wikipedistů. --Vlout (diskuse) 25. 1. 2015, 20:22 (CET)
Wikipedie je v první řadě encyklopedie – a na to se nikdy nesmí zapomínat. Jestli někdo napíše kvalitní článek, je zradou na čtenářích smazat ho jen proto, abychom "dali někomu cokoli najevo". Je třeba dbát prospěchu projektu, který spočívá v první řadě v rozšiřování a zkvalitňování jeho obsahu, (až) v druhé řadě v udržování dobré atmosféry pro její tvoření a až za tím v bezduchém lpění na tom, co jsme komu nakázali a přikázali.
A jaký má smysl delší blokování i delší zákaz editace? Slouží vždy k ochraně Wikipedie před páchanou škodou, ne k ochraně před jejím pachatelem. Byť to nakonec často bude to samé, pokud sám pachatel dokáže oddělit škodlivé a pozitivní jednání - a třeba napsat článek - nechť je článek ponechán a odstraněno jen to škodlivé. A ano, i článek od zablokovaného může napáchat škodu, když vzbudí emoce a vyvolá hádky, ale i v takovém případě by k němu měla být komunita tolerantní. Taky záleží na tom, jak se k němu postaví sám autor - zda se k autorství záměrně a provokativně přihlásí, nebo zda edituje utajeně, aby neprovokoval, a je odhalen někým dalším, nezřídka třeba svým ne zrovna čestným wiki-oponentem. To vše by se mělo posuzovat i při řešení dopadů na autora samotného autora, při posuzování budoucnosti článku by pak měl mít hlavní slovo přínos pro čtenáře a menší měrou dopad na well-being ostatní komunity - a až v další řadě dopad na zablokovaného autora. --Okino (diskuse) 25. 1. 2015, 20:36 (CET)
Na tom se neshodneme, encyklopedii můžete tvořit jen tehdy, jestliže ji zároveň chráníte. A v případě takovýchto článků se oba principy střetávají – podrobnosti viz diskuze s kolegou Jowe. Já myslím, že zisk nějakého článku nepřeváží nad tím, pokud je vandal utvrzen v tom, že zde může stále pokračovat ve stejném modu chování (jestliže by se zablokovaný „umoudřil“, může požádat o zkrácení bloku). To má totiž podle mého v dlouhodobějším pohledu negativnější důsledky, on je jen jeden, ale jeho chováním se musí zabývat více wikipedistů, takže oni sami mohli místo toho napsat mnohem více, než jsou ony vandalovy články. Výjimkou jsou jistě ty případy, kdy už na jeho článcích odvedli relevatní práci, neboť není důvodu jejich práci ničit. Zkrátka, chraňme jejich práci, snažme se, aby jí mohli odvést co nejvíce a nemuseli řešit něco jiného. Zdravím, --Vlout (diskuse) 25. 1. 2015, 21:08 (CET)

Pokud vím, tak pravidlo neříká, že taková stránka musí být smazána. Jen že může být smazána. Když by byla jasně užitečná, nemyslím, že by ji správci smazali. Smyslem zmíněného bodu byla ochrana komunity před zablokovaným uživatelem, který se rozhodl pokračovat ve sporu tím, že bude dál vkládat problematické texty. Ochrana spočívající v tom, že bude možné velmi jednoduše rozhodnout o smazání, že nám rozhodování nezabere víc práce než dotyčnému vytvoření problematické stránky. --Beren (diskuse) 25. 1. 2015, 21:19 (CET)

Vidím to podobně. Ke smazání článků existují procedury, které vyžadují jakési úsilí, diskusi, komunitní souhlas. Pokud však zablokovaný uživatel bude „řešit“ svou domnělou křivdu prostřednictvím zakládání nových a nových článků, které třeba nebudou zjevně vandalské, ale budou vyžadovat nemalé úsilí správců nebo širší komunity k vyřízení, mohla by to být poměrně účinná forma obtěžování a narušování Wikipedie. Měli bychom mít tedy nástroje i k rychlému a bezbolestnému zásahu. Abychom se mohli vyhnout zbytečnému „krmení trolů“. Možnost smazání ještě neznamená povinnost. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2015, 01:01 (CET)

Nikde tu nevidím konkrétní návrh, jak by zmíněný bod č. 3 měl po úpravě vypadat. Nevím-li, pro co se hlasuje, nemohu dát hlas. --Vachovec1 (diskuse) 25. 1. 2015, 22:52 (CET)

Blok má vždy sloužit k ochraně projektu. Založení článku blokovaným uživatelem by tedy nemělo mít primárně za důsledek smazání tohoto článku, ale spíše případný další postih pro autora, obchází-li blok a má-li zároveň zákaz vytváření loutek. JAn (diskuse) 25. 1. 2015, 23:24 (CET)

@Chalim Kenabru: Hlasování nyní považuji za zmatečné; není známé přesné znění návrhu (viz Vachovec1) a především není stanoven čas ukončení hlasování, nebo informace typu: „hlasování je uzavřeno, pokud od posledního hlasu uplynuly dva týdny“. Jakýkoli uzavíratel by nyní mohl ukončit hlasování kdykoli, kdy bude výsledek příznivý v jeho prospěch, což odporuje standardům hlasování.--Kacir 26. 1. 2015, 00:18 (CET)

K připomínkám: návrh vychází z čerstvého případu smazaných článků, které upravoval Petr1888 (viz Nástěnka správců), i když mi není známo, o jaké úpravy přesně šlo. Ale podstata je zřejmá, zamezit i možnosti jednoduše smáznout článek, který byl sice založen zablokovaným uživatelem, ale poté vylepšen někým jiným. I když možnost smazání užitečné stránky neznamená povinnost, pořád existuje. Když článek někdo vylepší, stává se spoluautorem a už to není jen text loutky. Mnohem problematičtější podle mě je, pokud se smaže práce někoho, kdo v dobré víře rozšiřuje hesla. Neznám přesně podmínky pro správné hlasování, kdo ano, může to nastavit podle nich. Formulace by mohla znít třeba takto (můžete navrhnout upřesnění):
Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem a nebyla dosud významně upravena jiným nezablokovaným editorem.
Pokud si zablokovaný editor vytvoří 2 loutkové účty a jedním z nich založí nový článek a druhým ho upraví, článek se může smazat za podmínky, že budou oba účty identifikovány jako loutkové, jinak opět hrozí omyl.--Chalim Kenabru (diskuse) 26. 1. 2015, 18:45 (CET)

Mnohem problematičtější podle mě je, pokud by se nějakým takovým návrhem značně zvýšila možnost narušovat Wikipedii zablokovaným editorem, třeba takto. V DOSech či třeba při bezvýznamnosti jsou také mazána rozšíření učiněná v dobré víře.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 1. 2015, 22:42 (CET)
Dobře, že jsi to zmínil, výklad AC jsem doplnil k danému bodu ve formě poznámky.--Kacir 27. 1. 2015, 04:07 (CET)
@Zdenekk2: Podle mě v případě přínosné editace jiným editorem, která heslo významně pozmění, se už nejedná o narušování Wikipedie, naopak o její zkvalitňování. K DOSu nebo použití šablony významnost by se samozřejmě mohlo přistoupit, pakliže článek i poté nesplňuje potřebné náležitosti (zdroje atp.). Stanovisko AV se váže k vytvořeným článkům zablokovaným uživatelem a nebere v potaz jejich rozšíření jiným editorem. Také poukazuji na podobnost s bodem 9. (Stránka, kterou požaduje smazat její autor, pokud rozumně zdůvodní, že stránka byla vytvořena omylem, a pokud ji dosud nikdo jiný než tento autor needitoval.), kde také nelze rychle smazat stránku, pokud už ji editoval někdo jiný. --Chalim Kenabru (diskuse) 27. 1. 2015, 09:00 (CET)
Pokud by zablokovaný editor vytvořil článek, počkal, až článek někdo významněji edituje a poté na článek upozornil, bylo by to stále narušování Wikipedie (zablokovaným editorem), navíc by zablokovaný editor mohl přidat celkem logický výkřik, že si jeho zablokování můžeme strčit někam, když nemůžeme mazat jím založené články. Stanovisko AV sice nebere v potaz rozšíření jiným editorem, ale bere v potaz „užitečnost“ (= zkvalitňování) editací zablokovaným editorem (bod 3. stanoviska). Bod 9. neřeší narušování Wikipedie.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 1. 2015, 14:04 (CET)

Obecná pravidla – upřesnění[editovat zdroj]

Myslím si, že obecná kritéria č. 1, 2, 4, 5 a část 6 jsou všechny „stránka neobsahuje žádný užitečný obsah“ a měly by se z nich udělat podbody jedničky. Tím by se také ty příliš stručné upřesnily.

Dále bych bod 6 by upravil a zjednodušil, aby byl srozumitelnější:

Útočné stránky, které slouží ke zneuctění předmětů či osob (zvláště žijících lidí) a které nelze upravit na neutrální článek vypuštěním nevhodných pasáží nebo návratem ke starší verzi.
  • Pokyn pro správce z bodu 6 by se měl přemístit do Návodu pro správce.

A připadá mi nevhodné uvádět, že EV téma reklamy je lépe zpracovat na pahýl – to je sice samozřejmě pravda, ale jako pravidlo to nefunguje. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 3. 2015, 20:57 (CET)

Cleanup březen 2015[editovat zdroj]

Měl bych pár poznámek. Mám problém s některými body ze sekce Obecná pravidla:

  • Články bod 3 – cizojazyčný článek, kde je alespoň minimální známka snahy o překlad, by neměl být nikdy urychleně mazán, vždy by měl být dán čas na úpravu prostřednictvím šablony {{Přeložit}}
  • Články bod 5 – co si mám pod tím představit? Jestliže jde o selfpromo, přidal bych to raději do bodu 5 Obecných pravidel vedle spamu a reklamy. Pak by bylo ale záhodno přiměřeně upravit doporučení WP:Propagační článek. Pokud je myšleno něco jako uvedení adresy firmy + telefonní číslo + reklamní slogan, pak jde stejně buď o spam/reklamu (zmíněný bod 5 Obecných pravidel) nebo zjevně neencyklopedický článek (bod 1 Zvláštních pravidel subsekce Články). Čili tento bod tak jako tak vychází jako nadbytečný.
  • Přesměrování – proč tak podrobně? Bod 4 je úplně zbytečný, nejedná se (aspoň podle mě) o rychlé smazání, stránka je vzápetí obnovena v jiné podobě. Body 1, 2, 3, 5, 6 a 7 lze pravděpodobně sloučit, výsledek by mohl vypadat nějak takhle: Jeho užitečnost je nesporně nulová, tedy například neexistuje cíl, jedná se o nesmyslný nebo zjevně chybný tvar (výjimkou je běžně užívaná nesprávná podoba či pravopis), je vedeno z nesprávného jmenného prostoru, či směřuje z názvu s rozlišovačem na odpovídající název bez rozlišovače.
  • Pokud tady máme výčet jmenných prostorů, kde jsou jmenné prostory Šablona a Wikipedie? Tam se nesmí rychle mazat nic?

--Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2015, 00:21 (CET)

Zdá se mi, že to jsou všechno naopak body z těch zvláštních pravidel.
  • Čl. 3 – Podle mě to tak už v zásadě je, upravil bych na Pokud lze předpokládat snahu o překlad, označte raději…
  • Čl. 5 – Je to překlad textu Any article which consists only of attempts to correspond with the person or group named by its title. Já si pod tím představuju František Vomáčka – Ahoj Franto, jak se máš?. Jsem také pro vypuštění, snad to reflektovalo nějaký dobový vandalismus obvyklý v roce 2005.
  • Přesměrování – to mi ani tak nevadí a netroufám si posoudit, bál bych se reakcí.
  • Jm. prostory – nemají zvláštní kritéria, ale ta obecná se na ně vztahují. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2015, 01:07 (CET)

Šablony[editovat zdroj]

  1. Bylo by možné doplnit nějaké podrobnosti ohledně kritérií na rychlé smazání šablony? Nic jsem o tom v tomto článku nenašel.
  2. Nevím, jestli to patří sem nebo na stránku o odloženém smazání, ale bylo by dobré někde upozornit, aby se šablony pro smazání a odložené smazání do dané šablony vkládaly pomocí <noinclude>. Ani u tohoto bohu jsem nikde žádnou zmínku nenašel.

--Dvorapa (diskuse) 16. 7. 2015, 21:08 (CEST)

U šablon je třeba postupovat opatrně. Rychlosmazat lze pouze, pokud je šablona
  1. nepovedený experiment, u kterého nelze předpokládat rozumné využití
  2. nedokončená a opuštěná (ne čerstvě založená, na které autor ještě může/bude pracovat)
  3. nikdy nepoužívaná (pozor: šablona, která má momentálně minimum vložení, nemusí být automaticky nepoužívaná - viz Kategorie:Šablony pouze pro substituci)
  4. plně nahrazena (kódem v článku nebo jinou šablonou)
--Vachovec1 (diskuse) 17. 7. 2015, 00:33 (CEST)

Návrh na změnu obecného pravidla č. 3[editovat zdroj]

Toto pravidlo zní: Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem. Buď se jedná o zřejmý nesmysl, protože zablokovaný uživatel nemůže žádnou stránku vytvořit, anebo by se tímto pravidlem mohly smazat všechny články, pokud dojde k dočasnému zablokování uživatele, protože se nikde nehovoří o tom, že se to netýká stránek vytvořených před jeho zablokováním. Navrhuji znění: Stránka byla vytvořena po zablokování uživatele z jeho loutkového účtu. Přitom je vhodné zohlednit případnou encyklopedickou významnost takto založené stránky. --Chalupa (diskuse) 29. 2. 2016, 13:02 (CET)

Jsem proti pasáži Přitom je vhodné zohlednit případnou encyklopedickou významnost takto založené stránky. --Silesianus (diskuse) 29. 2. 2016, 13:16 (CET)
Také bych upozornil, že se nemusí jednat jen o loutkové účty, ale také IP adresy. --Silesianus (diskuse) 29. 2. 2016, 13:36 (CET)
S IP adresami je to pravda. Já bych dokonce zakázal editovat wikipedii z IP adres. Každý si může založit účet, takže by k žádnému omezení svobodné editace nedošlo. Nebo by editace z IP adres podléhala povolení ze strany správců. Ale o té encyklopedické významnosti bych se přel. Ono se dá těžko očekávat od nějakého dlouhodbě zablokovaného uživatele nějaká tvůrčí činnost. Ale kdyby k tomu náhodou došlo a on například vytvořil článek, který je mezi těmi, co na wikipedii chybí a článek by byl dobrý, bylo by přeci škoda jej smazat. --Chalupa (diskuse) 29. 2. 2016, 15:08 (CET)
Také bych zohlednil, zda tento článek již needitoval někdo další, protože tyto editace mohou být natolik rozsáhlé, že již může jít prakticky o jiný článek.--Chalupa (diskuse) 29. 2. 2016, 15:18 (CET)
To se tu řešilo (viz výše) již před rokem, bez nalezení konsenzu. --Silesianus (diskuse) 29. 2. 2016, 15:28 (CET)

Popravdě řečeno netuším, co se kolegové kolem této věci snaží řešit. Ani toto doporučení, ani žádné stanovisko AV netrvrdí, že editace zablokovaných/zabanovaných uživatelů musí být za všech okolností smazány. Správcům je však tato možnost k dispozici. Pokud by jí neměli, výrazně by to omezilo jejich možnosti (i možnosti AV), jak se vypořádat se zablokovanými/zabanovanými uživateli. I pokud dojde ke smazání nějakého článku, je tu vždy možnost revize smazání. Bude-li jasný konsenzus ohledně zachování článku, není důvod, proč by měl být smazán. V takovém případě by názor komunity byl nepochybně respektován jak správci, tak Arbitrážním výborem. V praxi bych navrhoval postupovat případ od případu: Dojde-li k odhalení nějaké "produktivní" loutky, sestavit seznam "zasažených" článků (hodit to Pod lípu či na NS) a projít je s tím, že se rozhodne co smazat rychlosmazem, co poslat do DoSu a jestli případně nějaký článek (DČ, NČ) bez další debaty rovnou zachovat. --Vachovec1 (diskuse) 29. 2. 2016, 17:03 (CET)

Kolego, to pravidlo je formálně špatně již z toho důvodu, který jsem napsal na začátku. Jak může zablokovaný uživatel vytvořit stránku? Proč mít pravidlo, které je věcně nesmyslné. To byste mohl pochopit. pravidla mají být jasná, nemají obsahovat chyby a ani možnost dvojího výkladu. Jinak dopadneme jako náš stát versus náš prezident, kdy každý tvrdí, že má podle svého výkladu pravdu.--Chalupa (diskuse) 29. 2. 2016, 17:42 (CET)

Navrhuji upravený text: Stránka byla vytvořena po zablokování uživatele z jeho loutkového účtu nebo z jeho IP adresy. Přitom je vhodné zohlednit případnou encyklopedickou významnost takto založené stránky včetně počtu editací jiných uživatelů, aby jejich práce nepřišla na zmar. Prosím o námitky věcně zformulované, čemu by toto znění vadilo, tak jak jsem já vysvětlil, proč si mylsím, že je toto znění lepší. Není nikterak v rozporu s tím, co je záměrem pravidla č. 3, pouze odstraňuje zjevný nesmysl, dvojí výklad a poněkud jej zlidšťuje. --Chalupa (diskuse) 29. 2. 2016, 17:42 (CET)

Skoro bych to raději nechal. Nevšiml jsem si, že by správce ten bod nějak zneužívali, naopak, pokud vím, aplikují jej s rozumem. Tedy změna by řešila problém, který nemáme.--Tchoř (diskuse) 29. 2. 2016, 18:02 (CET)

Kolego, to si mysleli vždycky všichni do té doby, než ten problém nastal. Co Vám na té změně vadí?. --Chalupa (diskuse) 29. 2. 2016, 22:06 (CET)
Žádný problém nenastal. Správci přistupují k aplikaci tohoto ustanovení s pochopením, aspoň mi není známo, že by kdy kdo chtěl mazat editace zablokovaného/zabanovaného wikipedisty z doby před jeho blokem. Z logiky věci je jim to ostatně jasné, nejasné to připadá jen lidem, kteří to pravidlo nikdy v praxi nepoužili a nepoužívají. Je-li třeba to dovysvětlit i jim, pak tedy může postačovat asi následující: Stránka byla vytvořena uživatelem v době jeho zablokování, ať už z loutkového účtu, nebo bez přihlášení. Obzvláště bych byl opatrný k užití sousloví „encyklopedická významnost“, což má, jak víme, úplně jiný význam než jakási obecná „encyklopedická hodnota“. Jsem proti podobným dovětkům, které jsou zbytečné a jen by poskytovaly další prostor k neutuchajícím diskusím a sporům mezi inkluzionisty a delecionisty. Tady zjevně přeci nejde o otázku, jestli je nějaké téma pro Wikipedii vhodné, nebo nevhodné, ale jde o ochranu projektu. Správci jsou soudní a škodlivost nebo užitečnost svých zásahů obvykle zvažují i bez nutnosti speciálního vybídnutí. V drtivé většině případů prostých krátkodobých zablokování se nic nemaže, přistupuje se k tomu spíš jen u závažných případů, kde případná úhona, již by Wikipedie smazáním pár editací utrpěla, nemůže posloužit jako záminka k úhonám mnohem větším, které jí takoví lidé působí. --Bazi (diskuse) 29. 2. 2016, 23:03 (CET)
Váš návrh alespoň řeší ten věcný nesmysl v pravidle, s čímž pochopitelně souhlasím. Je ovšem smutné, že když takovýto článek někdo upraví a rozšíří, umožňuje toto pravidlo jej zrušit.--Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 11:58 (CET)
A kolego, já nepíši že problém nastal. Já píši, že sporné pravidlo je bez problémů do té doby, než ten problém nastane. Pozorně čtěte.--Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 12:00 (CET)
Kolego, a kde já jsem prosím napsal, že Vy jste napsal, že problém nanastal? Já jsem jen konstatoval, že problém nenastal, čímž jsem podpořil předchozí Tchořovu tezi. Pozorně čtěte. Jinak ano, pravidlo umožňuje článek zrušit i v případě dalších změn, ale i tomu předchází uvážení správce, neděje se to automaticky. Pokud je původní závada natolik závažná, že převáží hledisko ochrany projektu, tak holt oželíme i editace dalších uživatelů. On by ten problém mohl být postaven i opačně: Vandal založí vandalský článek a jeho podprovatelé, byť sami nezablokovaní, se na článek ihned vrhnou a přidají k němu nějaké vlastní editace, aby nemohl být zpětně smazán. Nebo to dokonce udělá vandal sám, ale z jiného, dosud neprokázaně loutkového účtu. To si člověk nevybere.
Každopádně bych připomněl jednak, že i rychle smazaná stránka může být po úvaze obnovena, takže zas tak zásadní riziko nenávratných škod nehrozí, a dále že už v úvodu doporučení se píše: „Rychlé smazání článku nebo jiné stránky Wikipedie se provádí, pokud o potřebě smazání nejsou v souladu s níže uvedenými pravidly pochybnosti.“ Nemyslím, že by bylo nutné speciálně u tohoto bodu zdůrazňovat nějakou uvážlivost, když ta je a má být součástí postupů i podle ostatních bodů. Např. i v případě zřejmého vandalismu nebo zřejmé reklamy správce nejprve posuzuje, jestli opravdu jde o zřejmé prohřešky, nebo jestli by to mohl být předmět sporu. A pokud se spor vyskytne, zpětně není problém požádat o obnovení a nastartovat proces odloženého smazání. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 14:06 (CET)
Kolego, já právě čtu pozorně, mám dosti silné právní povědomí a ovládám elementární logiku. Já jsme napsal: Kolego, to si mysleli vždycky všichni do té doby, než ten problém nastal. a vy jste reagoval slovy Žádný problém nenastal. Z toho plyne, že zřejmě vyvracíte nějaké mé konstatování, že problém nastal. Pokud byste napsal, že žádný problém zatím nenastal, bylo by to v souladu s tím, co nyní tvrdíte a co říkám i já. Jako arbitr víte, že se musíte vyjadřovat zcela jasně, aby se Vaše výroky nedaly vykládat různě. Stejně jako se dá vykládat pravidlo 3 v nynějším znění. --Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 17:35 (CET)
Pozoruhodný rozbor. A zbytečný. Ale dobře, tak jsme se všichni shodli a vzájemně ubezpečili, že žádný problém nenastal, takže není třeba hasit, co nehoří. Jak dokládáte i ve své reakci, jde jenom o slovíčkaření. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 19:15 (CET)
Nevímn zda pozoruhodný, ale určitě pravdivý na rozdíl od vašeho bagatelizování. A zbytečný není, protože ukazuje na vaší neprozíravost. Vy jste spokojený, že žádný problém nenastal a nic. Já jsem také spokojený, že nenastal, ale chci se na rozdíl od Vás zasadit o to, aby nenastal v budoucnu. Nechte si své oblíbení známkování a sdělte, co Vám na mém níže uvedeném návrhu věcně vadí. Zatím jste žádný věcný argument nepřinesl. Pokud jej nemáte, pak nevím, zda právě Vaše příspěvky nejsou na tomto místě zbytečné. --Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 19:59 (CET)
Taky jsem si už mnohokráte všiml, že Baziho sice všechno zajímá a do všeho rád mluví, ale málokdy přinese nějaký věcný návrh nebo věcný argument. Většinou svá tvrzení podpírá citem, pocitem, hodnocením apod. Rád bych Baziho taky vyzval, aby představil něco hmatatelného, o co by se ostatní mohli v diskusi opřít. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 22:11 (CET)
Rád bych kolegu Palua vyzval, aby si odpustil samoúčelné hodnotící komentáře bez věcného příspěvku k tématu diskuse. V situaci, kdy je na Wikislovníku aktuálně zablokován za silové revertační protlačování svých představ bez ochoty nacházení konsenzu zrovna od něj podobné výroky a výzvy nezní vůbec věrohodně. Podobně jako nezní věrohodně holedbání kolegy Chalupy svým „dosti silným právním povědomím“, když nám v minulosti jako arbitr předvedl, že je schopen schválit opatření bez nálezu. Promiňte pánové, opravdu nemyslím, že by kolega Chalupa měl křišťálovou kouli, kterou mi nahlíží do hlavy. Ale možná by jeho podezřívání odpadlo, kdyby se sám předtím vyjádřil dostatečně jednoznačně, k čemuž následně nabádal mně. Já jeho komentář pochopil, ale že si myslí něco jiného, s tím prostě nehodlám polemizovat, jeho předporozumění je poměrně patrné. Opravdu to, kolego, máte zapotřebí, řešit, jestli jste řekl něco o problému a jestli jsem Vám porozuměl správně nebo špatně? Jak moc to je relevantní k celé debatě? Když mě pak následně peskujete, že mé reakce na Vaše zbytečné reakce jsou zde „zbytečné“.
K samotnému návrhu jsem se už vyjadřoval, a to jak v předchozí obecné debatě, tak tady, přišel jsem i s vlastním návrhem, který považuji za ještě jednoznačnější, než jak navrhoval původně kolega Chalupa. Uznávám ale, že je z mého návrhu možno vypustit druhou část, tak jako je možno se obejít bez té druhé části jeho. Je zbytečná a nepřínosná, uvážlivost je namístě u všech bodů, ne jenom u tohoto jednoho, jehož se tu někteří z neznámých pohnutek tak houževnatě chytli. V důsledku je tedy spíš matoucí a znejisťující, protože pokud by se něco mělo zvažovat speciálně u tohoto bodu, má to snad znamenat, že u ostatních se má konat bezmyšlenkovitě a bez ohledu na užitek vůči projektu? --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 22:49 (CET)
Kolego, tak se mi zdá, že i kdybych měl křišťálovou kouli, ničeho bych se nedopátral. Vaše odpověď Problém nenastal, byla úplně mimo kontext toho, co jsem napsal, tak jsem Vás na to upozornil. Nemohu za to, že vy žádnou kritiku nesnesete, protože jste neomylný. Vaše odpovědi jsou čím dál tím víc popudlivější. Zřejmě to bude tím, že moc dobře cítíte, že nemáte pravdu, pouze to nedokážete přiznat. K mému návrhu jste se vyjádřil až později, než začala tato diskuze, kterou jako arbitr naprosto nezvládáte a kterou jste Vy otočil do osobní roviny. Místo argumentů se nyní snažíte dehonestovat své odpůrce tím, co provedli v minulosti nebo někde jinde.. To je opravdu na úrovni. Navíc u mě se velice mýlíte. Pokud například soud někomu zakáže, aby přestal nějakou osobu sledovat, dělá to ještě před tím, než toto sledování začalo, pokud dojde k závěru, že by tak mohlo nastat na základě dřívějších skutečností. To k tomu právnímu povědomí, kterým se holedbám, a o kterém Vy nemáte žádné ponětí. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 08:45 (CET)
To podle mne není úplně přesné, žádné nuancování není u obecných bodů 1, 2, 7 a 11, kdy není uvážení z povahy věci třeba nebo není relevantní, protože obsah celkově nezmizí. Ostatní body, kde je určité uvážení na místě, mají nějakou nuanci, vyjádřenou alespoň slovem „zřejmý vandalismus“ v bodě 4 a podrobněji v ostatních bodech. Bod 3 (spolu s technickým bodem 11) je také jako jediný definován výhradně formálním vymezením zcela nezávislým na obsahu. Můj první instinkt byl stejný jako Váš – proč jen v bodě 3? – ale teď se mi to už tak nesystematické nezdá.--RPekař (diskuse) 1. 3. 2016, 23:11 (CET)
Bazi, kdyby byl můj hodnotící komentář vaší osoby samoúčelný, tak bych ho nezmiňoval. Nelíbí se mi, že vaše argumentace pozbývá reálných základů a zaměřuje se na subjektivní dojmy. Proto jsem ten komentář napsal. To, že tento váš způsob argumentace vedl na Wikislovníku na váš popud k mému zablokování, je sice velmi trapné, ale nechápu, proč to vytahujete tady a proč tím upozorňujete na nesouvisející problém, který jste způsobil svou revertační válkou vy. Proto se prosím soustřeďte na tuto diskusi a na to, abyste se méně soustředil na svůj "jazykový cit", na svoje odhady, jestli je situace hypotetická nebo není, a další neobjektivity, kterými rád argumentujete. Spolupráce s vámi je velmi problematická, protože právě pro vaše sklouzávání do osobní a emocionální roviny s vámi není jednoduché vyjít. Je to přitom zcela zbytečné, protože problémy se dají vykomunikovat i věcně, bez nekonečných emočních osobních výpadů. Ostatně už jsem vám napsal mnohokrát, že jako arbitr byste se měl naučit mít trochu nadhled, méně paušalizovat a unáhleně generalizovat a více předpokládat dobrou vůli u svých tradičních oponentů. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 13:39 (CET)

Jako u každého jiného pravidla jde o otázku jeho výkladu. Jestliže je zde stanoveno „[s]tránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem“, nemělo by to být vykládáno tak, že lze smazat i články vytvořené do okamžiku zablokování. Stojí vůbec otázka reálně takto? Kdyby totiž měl platit náhled navrhovatele, znamenalo by to navíc i mazání do budoucna – stačilo by, aby byl někdo někdy vůbec zablokován a i když by už doba zablokování vypršela, stále by měly být jeho nové články mazány, protože byl zablokovaným uživatelem. Je toto snad rozumný výklad? Kromě toho, že zjevně absurdní výklad se vždy dává bokem, tak by zřejmě pravidlo, pokud by už něco takového chtělo opravdu zakotvit, muselo použít slovo „účtem“. Zde je ovšem slovo „uživatelem“, tedy z toho jistě plyne „právě zablokovaným uživatelem pod loutkovým účtem nebo z IP adresy“. Tím nechci říci, že návrh je sám o sobě špatný, ale někdy prostě stačí použít trochu selského rozumu. --Vlout (diskuse) 1. 3. 2016, 14:52 (CET)

Navrhuji znění: Stránka byla vytvořena účtem právě zablokovaného uživatele (správce může uvážit v konkrétním případu přínos editace). Případně Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem (správce může uvážit v konkrétním případu přínos editace). Důvody byly dlouze diskutovány Pod lípou. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 15:02 (CET)

Určitý apel na správce je asi vhodný, dobrý návrh. Jde ale o vhodnou formulaci. Třeba ta první není úplně šťastná, když jeho účet bude právě zablokován, a je-li tím míněn účet loutkový, tak může stále tvořit pod IP adresou. --Vlout (diskuse) 1. 3. 2016, 15:06 (CET)
Alespoň co do začátku bych se přimlouval za stávající formulaci/Paluův návrh, tj. „Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem“. Není myslím příliš prozíravé definovat, jakým způsobem musí být zablokování obcházeno (loutkový účet, IP adresa…) – nějaký vandal může být docela vynalézavý, anglická stránka např. zmiňuje možnost proxy editací, stačí prostě, že uživatel přes to, že je právě blokován, edituje, a jak si to technicky zařídí, není moc relevantní. Na druhé straně formulace "byla vytvořena zablokovaným uživatelem" podle mne nikdy nemůže dopadnout na stránky vytvořené před blokací, jak se obává třeba kolega Chalupa, protože přirozeně stránky vytvořené uživatelem v době, kdy není blokován, nejsou vytvořeny "zablokovaným uživatelem" (viz Vlout). Ale to je jen otázka vyjádření, všichni chápeme, co je tím textem myšleno. – Dodatek (správce může v konkrétním případě uvážit přínos editace) mi přijde vhodný. Souhlasím, že situaci fakticky nemění (to "může smazat" tam přece není proto, aby správci mazali nebo ne podle své píle nebo momentální nálady, ale proto, aby před smazáním provedli uvážení – a z jakého jiného pohledu než z pohledu přínosu/újmy pro projekt by to dělali?), ale alespoň ozřejmuje, a nějaká poptávka po vyjasnění je z probíhajících diskusí patrná. V diskusích bylo zmíněno množství faktorů, které mohou být pro takové rozhodování relevantní, ale podle mne není rozumné a asi ani možné je vyjmenovávat nebo určovat jejich relativní váhu, a protože také zatím žádné zásadní výtky správcům činěny nebyly (jak zdůrazňuje Bazi), lze jim důvěřovat i nadále bez podrobnějších instrukcí. Také bych stejně jako Bazi varoval před pojmem "encyklopedické významosti", ten má jiné konotace, dal bych přednost Paluovu "přínosu editace".--RPekař (diskuse) 1. 3. 2016, 16:00 (CET)
Nemáte pravdu kolego. Všechny stránky vytvořené zablokovaným uživatelem. Jsou v době, kdy je blokován-probíhá blok stránkami které založil zablokovaný uživatel. Tato věta platí až do doby jeho odblokování. Po jeho odblokování platí následující. Stránky, které vznikly před udělením a po vypršení bloku nevytvořil zablokovaný uživatel. Měli bychom najít soulad a jednoznačné znění, protože jinak se v tom těžko někdo vyzná.--Rosičák (diskuse) 1. 3. 2016, 17:21 (CET)
Já se trochu těžko vyznám ve Vaší reakci; skoro bych řekl, že říká totéž, co já :) Ale přirozeně se dá říci třeba "Stránku vytvořil uživatel v době, kdy je blokován".--RPekař (diskuse) 1. 3. 2016, 17:29 (CET)
Myslím si, že tohle je jen takové slovíčkaření a že pokud bude každý ctít ducha pravidel, tak jsou všechny tyto verze dostatečné. Mě osobně je jedno, jak tohle bude formulováno. Skutečný přínos navrhované změny vidím především v onom apelu na správce, aby provedli elementární posouzení přínosu každé editace jak je to běžné u mazání editací obecně. Jistě, i to by mělo vyplývat ze základních principů Wikipedie, ale není to úplně zjevné, jak ukázaly předchozí diskuse. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 17:37 (CET)
Ctít ducha pravidel je totéž jako ctít ducha ústavy. Ne všichni jsou toho schopni, jak vidímě v naší politice. Uznávám, že zde je to lepší, protože správců je více, ale stejně bude lepší mít ten článek co nejpřesnější.--Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 17:48 (CET)
Souhlas s Chalupem. Je sice pravda, že nikoli litera, ale duch zákona je zákon, ale to platí pro moc soudní. Co se týče moci výkonné, tak bych ducha pravidel vynechal a dal přednost jednoznačné formulaci.--Rosičák (diskuse) 1. 3. 2016, 19:01 (CET)

Já bych tedy navrhoval: Stránka byla vytvořena uživatelem v době zablokování jeho účtu (správce může uvážit v konkrétním případě přínos editace). Tento návrh odstraňuje to, že stránku vytvořil zablokovaný uživatel (což nejde) a nabádá k rozmyšlenému mazání, což správci sice doposud dělají, ale nemuseli by. --Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 17:46 (CET)

Mě to takhle přijde dobré. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 17:51 (CET)
Mně to také příjde dobré, ale přidal bych "Správce vždy též zváží, zda je zakladatel článku v době posuzování, zda ho smazat jeho hlavním autorem a odmaz nepoškodí především ostatní autory článku.--Rosičák (diskuse) 1. 3. 2016, 18:02 (CET)
To bych tam osobně nedával, protože směrodatné není, jestli to poškodí někoho, ale jestli to nepoškodí obsah. Správce samozřejmě bude posuzovat aktuální podobu článku při smazání, nikoliv podobu v době založení. Nebo to aspoň silně předpokládám. --Palu (diskuse) 1. 3. 2016, 18:42 (CET)
Myslím si, že má Palu pravdu. Pokud správce posoudí přínos editace, pak musí posoudit i to, zda článek již není vlastně dílem někoho jiného. --Chalupa (diskuse) 1. 3. 2016, 19:59 (CET)
Tak bych to také chápal. Kromě toho pokud se editace chopili další lidé, aby ji podstatným způsobem rozšířili, naznačuje to její užitečnost.--RPekař (diskuse) 1. 3. 2016, 22:57 (CET)

Dva postřehy:

  1. Doporučuji věnovat pozornost rozdílu mezi wikipedie:Blokování a wikipedie:Blokování#Zákaz editace. Z mně nepochopitelného důvodu stránka hovoří pouze o blokování, zatímco zákaz editace vynechává.
  2. Výslovný apel na to, aby správci brali zřetel na prospěšnost editace vzniklé takto sporným případem, ze známých důvodů podporuji.

--Okino (diskuse) 1. 3. 2016, 23:01 (CET)

  1. Ano, toho jsem si také všiml. Nicméně blok je technický prostředek, kterým je zákaz editace vynucován. Tj. uživatel se zákazem editace bude mít účet (účty) tak jako tak zablokován(y). Jediná otázka je, zda se má příslušný bod doporučení vztahovat pouze na uživatele se zákazem editace nebo na všechny zablokované uživatele (současný stav).
  2. Poslední znění navržené kolegou Chalupou se mi zdá vyhovující, v této podobě bych návrh podpořil. Pokud se ovšem někdo pokusí změnit může na musí, postavím se proti.
--Vachovec1 (diskuse) 1. 3. 2016, 23:20 (CET)
Ad zákaz editace, obecný zákaz editace je zpravidla provázen blokováním, takže doplnění zákazu editace by pokrylo především zákaz tematický. Rozdílu od třeba anglického doporučení, kde se skutečně důsledně používá "banned or blocked" a tematický zákaz editace je zahrnut, jsem si také všiml, ale z pozice člena „trestajícího a mstivého“ AV jsem se nedovažoval rozšíření působnosti tohoto bodu navrhovat.--RPekař (diskuse) 1. 3. 2016, 23:33 (CET)
Ano první bod - otázka blok/ban - mě taky intuitivně zarazil, protože v praxi se patrně toto ustanovení užívá jen u uživatelů zabanovaných. Pro významnost té otázky musíme vzít v úvahu, že sice zablokovaný uživatel zahrnuje samozřejmě uživatele (zcela) zabanovaného, protože s uděleným zákazem editace je takový účet i technicky zablokován, ale naopak zabanovaný uživatel nezahrnuje všechny varianty uživatelů zablokovaných. A pokud by byl původně míněn uživatel s banem, ale napsán byl mylně s blokem, došlo by k výraznému nechtěnému posunu a rozšíření. Pokud je uveden v souladu se záměrem zablokovaný uživatel, pak je to víceméně v pořádku a není třeba nic měnit. Ovšem je třeba si to uvědomit. Komplikace nastává s topic banem, kdy uživatel má sice určitým způsobem vymezený zákaz editace, ale není technicky zablokován. Pokud by se mazání mělo aplikovat i na něj, je třeba to zřejmě ve formulaci zohlednit. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2016, 23:51 (CET)

Jsem rád, že Okino zmínil rozdíl mezi blokem a banem. Sleduji diskusi z povzdálí a toto vidím jako zajímavý problém, zdá se mi, že ne všichni diskutéři tento zásadní rozdíl vnímají. Osobně se domnívám, že by měla být formulace, pokud vůbec, raději přeformulována ve smyslu „Stránka byla vytvořena uživatelem, jemuž byl udělen zákaz editování.“ – koneckonců v doporučení odkazované stanovisko AV ve svém 3. bodě zmiňuje "zakázané přispívání". Odráží to myslím celkem i dosavadní praxi (možná se mýlím, ale nějak si nevzpomínám na jiný případ než mazání článků založených Tomou, který má právě onen zákaz editace). Osobně na věc vždy nahlížím tak, že blokování je pouze technický prostředek, jež má za cíl zamezit dotyčnému v editaci kvůli nějaké škodlivé činnosti – běžně blokujeme anonymní vandaly, kteří si založí jednorázový účet, do odvolání; nikdy by mě však nenapadlo na ně aplikovat toto pravidlo, pokud později založí jiný účet a začnou normálně editovat; ani v případě blokace uživatele za osobní útok či pravidlo tří revertů, který by v jeho průběhu blok obešel a založil článek – to povede k zablokování loutky, restartování bloku hlavnímu účtu, ale ne již ke smazání článku (v případě opakovaného obcházení je možné přejít právě k zákazu editace). Naopak zákaz editace je opatření, jež vychází z dlouhodobého poškozování projektu a nuceně ukončuje editační činnost dotyčného bez výjimky. To zahrnuje i prospěšné editace. Takový idealistický příklad, co byl zmíněn Pod lípou, že by takový uživatel z loutkového nezjištěného účtu založil 4 nejlepší články a x dobrých a následně se to provalilo, je velmi málo častý – pokud by na něj došlo, přišlo by mi mnohem jednodušší a pádnější zvážit zrušení toho zákazu z rozhodnutí AV a to i recipročně na určené editace v článcích, jichž by se takový úžasný přínost týkal. Takovou možnost bych v pravidle vůbec nezmiňoval, jde o raritní záležitost. --Mates (diskuse) 2. 3. 2016, 01:25 (CET)

Já si naopak myslím, že by to tam pro ty raritní případy být mělo, alespoň ve smyslu: "Stránka byla vytvořena uživatelem, jemuž byl udělen zákaz editování (správce může uvážit v konkrétním případu přínos editace)." Právě to je apel na zodpovědné jednání správce, který mu ale přitom nevnucuje žádné konkrétní řešení. Nebo to něčemu vadí? --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 01:41 (CET)
Podle mého názoru vadí, protože podle Wp:Blokování#Zákaz editace správci o udělení zákazu editace nerozhodují, tudíž by neměli rozhodovat ani o jeho zrušení či výjimkách z něj. --Mates (diskuse) 2. 3. 2016, 01:49 (CET)
No ale tady se už několik dní bavíme o tom, že mazání automatické je proti principům budování Wikipedie, že lze mazat pouze škodlivé editace, nikoliv přínosné editace, natož třeba celý článek. To nás vracíte úplně na začátek debaty. K tomu můžu zmínit třeba citát ze stránky kolegy Tchoře: "Není však třeba příliš se zabývat tím, kdo mluví, nebo kdo něco vytvořil, jen když je výsledek dobrý." A já k němu dodávám - výsledek je dobrý, když je článek dobrý, nikoliv když je smazaný. Čili nechť si správci vesele blokují, trestají a podobně, ale ať u toho neničí obsah. Pokud by podobnou záchranu základního principu této encyklopedie blokovalo nějaké další pravidlo, pak je potřeba reformovat i toto pravidlo, nikoliv sklopit hlavu, mávnout rukou a dál zahazovat hodnotný obsah. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 02:03 (CET)
Druhá věc pak je, že já v tom odkazovaném pravidle nic o povinnosti mazat obsah vytvořený přes zákaz nevidím. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 02:11 (CET)
Pouze jsem vyjádřil názor. Celá ta debata je čistě hypotetická, v současnosti se podle Wikipedie:Nástěnka správců/Opatření týká zákaz editace dvou uživatelů, od nichž osobně žádnou zvláštní přidanou hodnotu neočekávám, tedy výrazy jako "ať správci neničí obsah" nebo "dál zahazovat hodnotný obsah" popisují neexistující stav. Je to vlastně nejkrajnější opatření, jaké je vůbec možné přijmout. Lidé, kteří ho přijímají a schvalují, jsou do své funkce voleni komunitou. Ta je zároveň zmíněna jako jedna z možností rozhodnutí o zákazu editace, tudíž z něho může zřejmě i dělat výjimky. Je tedy zcela legitimní, pokud by náhodou k takovému případu došlo např. u jednotlivého článku vyvolat diskusi nebo spíše hlasování o smazání. Za svým názorem, že pokud správci nerozhodují o zákazu editování, pak nemají určovat výjimky z něj, si stojím a formulaci, která by správcům dávala za úkol to rozhodovat, v textu pravidla nepodporuji. A dávat do pravidel, ať správci zkusí při jejich aplikaci použít mozek, to jim radši důvěřujte, že se vynasnaží :-). S e.k. ad dovětek: Však se taky pravidlo zabývá tím, kdy je možné stránku rychle smazat a ne podmínkami zákazu editace.--Mates (diskuse) 2. 3. 2016, 02:40 (CET)
Nejde o hypotetickou diskuzi, protože pravidlo je formulováno špatně. Podpořme návrh tohoto znění: Stránka byla vytvořena uživatelem v době zablokování jeho účtu nebo v době, kdy mu byl udělen zákaz editace (správce může uvážit v konkrétním případě přínos této stránky pro obsah wikipedie) Toto znění nemění nic na duchu původního pravidla, pouze jej uvádí do souladu s tímto duchem. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 08:54 (CET)
Stačilo by stručnější: Stránka byla vytvořena uživatelem v době jeho zablokování nebo zákazu editace.. Hypotetická diskuse je to v tom smyslu, že neřešíme problém který nastal nebo u něhož už reálně hrozí, že by nastal, ale problém, o kterém si jen někteří myslí, že by nastat mohl, ačkoli po dlouhou dobu předchozí existence tohoto ustanovení nenastal a nejsou žádné indicie, že by nastat měl. Toť vše. Jak správně upozorňuje Mates, správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní. S takovým případem by mohlo být nově navržené ustanovení v kolizi. Pokud tím nemáme na mysli, že správce sice může uvážit přínos stránky, ale stejně taková úvaha na jeho kroku nic nezmění. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 11:54 (CET)
Po tak dlouhé diskusi se nemůžeme vracet na začátek. Několik kolegů se vyslovilo proti třeba hypotetickému mazání přínosného obsahu. Proto je potřeba dát do té věty alespoň základní apel na zodpovědnost správců, čili "správce může uvážit v konkrétním případě přínos editace". --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 12:26 (CET)
Alternativně třeba: stránka byla vytvořena uživatelem v době jeho zablokování nebo zákazu editace a její přínos v době smazání je zjevně sporný. Že dobrou stránku vytvoří takto blokovaný uživatel pouze hypoteticky, může být pravda. Není ale už pravda, že je hypotetické, že tento uživatel vytvoří špatnou stránku, ostatní uživatelé ji vylepší na dobrou stránku a správce ji smaže proto, že mu to i přes její přínos doporučuje tento text. Nejde o situaci, která by nemohla nastat. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 12:36 (CET) --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 12:36 (CET)
„Několik kolegů se vyslovilo...“ No a několik kolegů se vyslovilo, že je to nesmysl. To je tedy důvod, proč se má vyhovět těm prvním několika, a ne těm druhým několika? Tak to nefunguje. Váš dosud poslední návrh se ještě víc odklání od případného kompromisu a zdůrazňuje jen Vaše hledisko oproti ostatním, to není posun k lepšímu. Když už vedete to slovíčkaření, tak tento text správci mazání nedoporučuje, ale pouze umožňuje, to je v úplně jiné poloze. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 12:55 (CET)
Ne, tento text mazání doporučuje, nikoliv umožňuje: úvod lze zestručnit na "Rychlé smazání se provádí, pokud o potřebě smazání nejsou v souladu s níže uvedenými pravidly pochybnosti. Rychlé smazání provádí správce okamžitě, ostatní uživatelé o ně mohou požádat." Z toho vyplývá, že se to provádí, ne že se to může provádět. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 13:15 (CET)
Kolego, podívejte se na úvod k oněm bodům Obecných pravidel a čtěte spolu se mnou: „Kterákoli stránka Wikipedie (z libovolného jmenného prostoru) může být rychle smazána“. I v tom celkovém úvodu máme onu podmínku „pokud o potřebě smazání nejsou (…) pochybnosti“. Tento bod správce zmocňuje něco smazat, pokud nemají pochybnosti o potřebě onoho smazání. Nenutí ani nedoporučuje jim mazat něco bezmyšlenkovitě, pokud pochybnosti existují. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 13:48 (CET)
@Mates:: v současnosti se podle Wikipedie:Nástěnka správců/Opatření týká zákaz editace dvou uživatelů. Nevím, jestli jsem Vám špatně nerozuměl, ale aktuálně jsou v platnosti opatření obsahující všeobecný nebo dílčí zákaz editace týkající se dohromady nikoli dvou, ale pěti (podle abecedy Nadvšenec, Proton Post, Rosta, Toma646, Zbrnajsem). Z nich dva pokud vím needitují, jeden vandalizuje z loutek, ale u dalších dvou přidanou hodnotu já bez velkého váhání očekávám... --Okino (diskuse) 2. 3. 2016, 13:55 (CET)
Omlouvám se, Rostu jsem přehlédl. Osobně vnímám tématické omezení kolegy Zbrnajsem a usměrnění Nadvšence v tom, jak má zakládat články, jinak než opatření uvalené na Tomu a Proton Posta. Hovořil jsem o lidech, kteří mají úplný zákaz editace na cs.wiki. Asi jsem se nevyjádřil dost jasně. --Mates (diskuse) 2. 3. 2016, 23:08 (CET)

Baziho věta, správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní, mě děsí. Od kdy AV rozhoduje o obsahu wikipedie. Cituji: Arbitrážní výbor se primárně zabývá spory mezi wikipedisty. Výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie ani do jejích pravidel. Bazi, mohl byste to vysvětlit. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 13:35 (CET)

Jsem překvapen, že se jako bývalý arbitr se silným právním povědomím takto děsíte. Věc má dvě stránky:
  1. Svou citaci máte z 9. bodu Pravidel arbitráže. Zdá se mi ale, že se držíte litery, nikoli ducha onoho pravidla. Dle mě je jeho smyslem to, že arbitrážní výbor nerozhoduje spory o obsah a nerozhoduje spory o znění pravidel. V tomto smyslu výbor tedy nevynáší konečný soud o tom, jestli například máme přechylovat cizí ženská jména, jestli v tom či onom článku je správné psát to či ono, výbor neposuzuje dostatečnost zdrojů k jednotlivým tvrzením atd. Z jeho rozhodování se vylučuje celá tato široká oblast možných sporů. Výbor třeba nerozhoduje DoSy. I v těch případech, kdy doporučil mazat články, resp. editace, se nezabýval obsahovou stránkou, ale čistě stránkou uživatelskou. Nerozhoduje, že mají být např. smazány všechny články o Kim Čong-ilovi nebo všechny články o pornografii, všechny texty obsahující slovo „hovno“ atd. V tomto smyslu prostě nerozhoduje o obsahu. Rozhoduje o uživatelích, rozhoduje jejich spory, rozhoduje o ochraně projektu před jejich škodlivou činností. Kolega Palu tuším hřímal, jak je možné, aby se mazaly články jen z důvodu osoby jejich autora, ale právě o tom to je, že výbor rozhoduje jen v rovině autora té editace, neposuzuje její obsah.
    Samozřejmě výbor takovými rozhodnutími neplýtvá, sahá po nich velmi uvážlivě, o mazání prozadím rozhodl jenom ve dvou případech dlouhodobých banů, kdy uživatel přesto pokračoval ve škodlivé činnosti. V prvním případě takto: „Arbitrážní výbor se domnívá, že v případě uživatele, který má zakázané přispívání a přesto nadále pokračuje v trollingu, nezdvořilém či útočném chování, nebo jinak poškozuje projekt Wikipedie, by měl být příspěvek vždy smazán, a to bez ohledu na to, z jakého účtu byl vložen, a bez ohledu na jeho užitečnost.“ A v druhém případě takto: „Články, které vytvoří pod loutkovými účty nebo jako nepřihlášený, by měly být bezodkladně smazány v procesu rychlého smazání. Obdobně provedené editace by měly být revertovány, bez ohledu na jejich přínos encyklopedickému obsahu.“ V prvním případě výbor poskytl i jasné zdůvodněni v bodě 4).
  2. Závazné pravidlo Wikipedie:Pravidla arbitráže, bod 8. praví: „Rozhodnutí arbitrážního výboru vykonávají správci.“ Je patrné, že správce má respektovat a vykonávat rozhodnutí výboru, ať s ním souhlasí, nebo ne. Nemůže rozhodnutí výboru svým vlastním rozhodnutím zvrátit, jsou pro něj tedy závazná nejen pravidla, ale i rozhodnutí výboru. Ta jsou ostatně závazná pro všechny uživatele, a to podle Podmínek užití: „Zavazujete se plnit konečná rozhodnutí orgánů pro řešení sporů vytvořených komunitami jednotlivých verzí Projektů (např. arbitrážních výborů); tato rozhodnutí mohou zahrnovat sankce zavedené pravidly příslušné verze Projektu.“

Proto považuji za kontraproduktivní, abychom správcům nařizovali posuzování encyklopedického přínosu takovýchto editací, když jde tady o jiný princip, IMHO důležitější, a tím je ochrana projektu jako celku před vytrvalým poškozováním. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 13:54 (CET)

@Bazi: Na počátku bylo slovo to slovo bylo u Boha a to slovo bylo Bůh. Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.
Na počátku Wikipedie byla myšlenka a snaha umožnit ji svobodně tvořit. Je to nejzákladnější princip na který navazuje potřeba ji rozšiřovat, tedy aby se slovo stalo článkem a přebývalo mezi námi. Fandové Star Treku by řekli, že rozšiřování obsahu projektu je naše základní směrnice, která se nesmí porušit. Abych to shrnul. Za porušení rozhodnutí AV může být trestán-omezován uživatel. Nemá však žádný smysl trestat projekt jeho ochuzením. Uvedu příklad. Trestanec na útěku našel chlápka, který měl vyražený dech. bouchl ho do zad a on se nadechnul. Pak trestance chytli. Začal tvrdit, že toho člověka zachránil, a že by to soud měl vzít v potaz. Soud to v potaz vezme, ale stejně ho potrestá. Určitě však nikdo nepoběží vyrazit dech zachráněnému, aby se stornovala přínosná činnost/editace porušitele soudního rozhodnutí. Doufám, že nikdo nezpochybňuje, že tvorba článků, které neodporují pravidlům přínosnou činností je, ale žádnou omluvou pro zablokované uživatele. Tedy, uživatele potrestat, články, pokud jsou OK ponechat. --Rosičák (diskuse) 3. 3. 2016, 17:55 (CET)
AV opravdu nemá právo žádat po správcích to, na co sám právo nemá (doporučovat mazání obsahu=rozhodovat o obsahu). To mají v kompetenci správci - rozhodují o obsahu na základě pravidel. Ovšem ne takových pravidel, které se snaží vytvářet Arbitrážní výbor - to je opět porušení závazného pravidla. (Arbitrážní výbor nerozhoduje o pravidlech Wikipedie = nemůže je ani podrobněji vykládat.) --Rosičák (diskuse) 3. 3. 2016, 17:55 (CET)
To je interpretace, kterou Vám neberu, ale není ničím víc než tou mojí interpretací. Konstrukce o prapůvodním účelu, který za žádných okolností nesmí být narušen... no proč ne. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 21:57 (CET)
Kolego Bazi, opravdu jste mne pobavil, Nezlobte se, ale Vaše chování je tak průhledné, že se dá snadno předpovídat. Schválně jsem napsal to o právním povědomí s očekáváním, zda se na tom budete točit, což jsem předpokládal. A to se stalo - již jste to použil podruhé. A s vaším vysvětlením naprosto nesouhlasím, domnívám se, že překračujete své pravomoci a podám Žádost o komentář. Je možné, že nemám pravdu, ale nidky by mě nenapadlo, že jako arbitr mohu správcům přikazovat, aby zrušili nějaký článek. Uvodímě, jak se k tomu komunita vyjádří. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 19:38 (CET)
To si děláte legraci, kolego? Překračuji své pravomoci vyjádřením názoru? Ale je hezké, že jste konečně přiznal, že své působení zaměřujete speciálně vůči mně, jako provokaci. To je poučné. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 21:57 (CET)
Bazi :-D... To jsou vývody.. --Palu (diskuse) 4. 3. 2016, 00:20 (CET)
Jsem rád, že se Vám můj příspěvek líbí. A teď k Vašemu. ten se mi opravdu nelíbí, protože jeho obsah je hloupý. Nikdo Vás nenutil točit se na mých slovech o právním povědomí (zkusil jsem zjistit, zda to uděláte a vy jste se hned chytil, což mě pobavilo - jsme rád, když mám v takovýchto případech pravdu) a ani vytahovat cosi o tom, že jsem kdysi přijal opatření bez nálezu. To poslední byl naprosto unfair výrok, který svědčí o Vaší schopnosti vést diskuze velmi pokleslým způsobem. Pokud byste byl trochu vstřícný, uznal byste, že můj návrh pravidla pouze trochu zjemňuje jeho původní znění. Ale to byste asi přišel o absolutní moc rozhodovat, že. Protože přeci správci nemohou pochopit hloubku Vašich nařízení, protože to co Vy řeknete je přeci vždycky správné i v případě, že není. Howg. Domluvil jsem a použiji jedno staré indiánské přísloví: Let orla nemůže být ohrožen skřehotem žab (v originále je odporných žab, ale to jsem vynechal, protože mě žáby odporné nepřipadají). --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 17:57 (CET)
Zřejmě jste to opravdu nepobral, ale tak to už asi moc nemůžeme čekat. Každopádně když mě obviňujete, že se bráním, abych „přišel o absolutní moc rozhodovat“, trochu zapomítáne na ještě nedávné volby do arbitrážního výboru, při jejichž příležitosti jsem byl ve sporu s kolegou a kandidátem Vachovcem a kdy jsem zastával právě to stanovisko, že výbor nemá svrchovanou moc a jeho rozhodnutí mohou být v krajním případě revidována celokomunitním rozhodnutím. Ale tak jen si klidně dál mějte své konspirační teorie, brát Vám je nebudu, stejně si je ani vzít nenecháte. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 09:14 (CET)

Shrnutí návrhů, které podle mne mají aspoň trochu smysl[editovat zdroj]

  • 1) Stránka byla vytvořena uživatelem v době zablokování jeho účtu nebo v době, kdy mu byl udělen zákaz editace (správce může uvážit v konkrétním případě přínos této stránky pro obsah wikipedie)
  • 2) Stránka byla vytvořena uživatelem v době jeho zablokování nebo zákazu editace a její přínos v době smazání je zjevně sporný.
  • 3) Stránka byla vytvořena uživatelem v době jeho zablokování nebo zákazu editace.
  • 4) Stránka byla vytvořena uživatelem v době zablokování jeho účtu nebo v době, kdy mu byl udělen zákaz editace (správce může uvážit v konkrétním případu přínos editace).

S bodem 3 nesouhlasím.--Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 13:55 (CET)

Návrh 1 a 2 a 4 ničemu nevadí, pouze někteří se mu z nepochopitelných důvodů brání. To, že problém nenastal, neznamená, že nemůže nastat (snad jsme to nyní napsal tak, že tomu každý porozumí). Proto je tu snaha, alespoň trochu případnému problému zabránit. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 14:02 (CET)

Nějak nám ze shrnutí vypadla varianta s dovětkem „(správce může v konkrétním případě uvážit přínos editace)“, což je stručnější a IMHO výstižnější - když už - varianta dovětku z bodu 1). Pokud by měl být hledán kompromis mezi 1/2 a 3, tak právě takové znění by jím mohlo být, proto mě trochu překvapuje jeho opuštění ve prospěch dvou polarizovanějších formulací.

V daném výčtu se jeví nejzávadnější 2, taková formulace umožňuje napadat kroky správců pouhým poukazem na nedostatečnou „zjevnost sporného přínosu“ a rozpoutávat vášnivé debaty o zjevnosti či nezjevnosti (kdy ze zkušeností nepochybuji o tom, že někteří kolegové jsou schopni označit za nezjevné cokoli). Na správce IMHO klade nepřiměřené nároky a opomíjí, že už nyní lze v případě vážných pochybností využít běžné revizní postupy, takže není důvod už předem takto zpřísňovat ustanovení. Přitom duplikuje (a dále zesiluje) větu z úvodu, kde se už nyní píše „pokud o potřebě smazání nejsou (…) pochybnosti“. Tu považuji za dostatečnou. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 14:52 (CET)

Doplnil jsem bod 4 po Baziho upozornění a navrhuji schválit bod 1. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 15:35 (CET)

K tomu zablokování uživatele vs. zablokování jeho účtu: Neexistují nějaké případy, kdy se účet zablokuje jen čistě z formálních důvodů? Jako třeba při přejmenování apod.? Jde mi o to, že při formulaci „zablokování uživatele“ přirozeně chápu, že byl zablokován jeho hlavní účet nebo prostě ten, který aktuálně používá k té činnosti, kvůli které byl zablokován. Pokud by ale byl zablokován jakýkoli jeho účet z jiných důvodů než kvůli škodlivé činnosti, mohlo by se toto ustanovení nechtě vztahovat i na případy nehodné takového řešení. Nemám praktický přehled o všech možnostech, tak by to stálo za vyjádření hlavně zkušených správců nebo byrokratů. Obzvlášť v souvislosti s globálními účty, kdy ne vždy máme všechno úplně pod místní kontrolou. Jen matně tuším, že by se to možná mohlo dotknout případu, kdy uživatel má svého bota, což je v podstatě taky jeho účet, ten by byl zablokován kvůli tomu, že omylem provádí nějaké vadné hromadné editace, samotný botovodič by v té době pracoval na novém článku a mohlo by se na něj takto toto opatření vztáhnout. Vím, že by rozumný správce postupoval v takovém případě přiměřeně, ale když už tu někteří kolegové řeší co by kdyby, tak nechť se to taky uváží. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2016, 15:46 (CET)

Dobrý den. Především vycházím z toho, že jsme si správce zvolili a mají naši důvěru. V opačném případě bychom je odvolali. Z toho dovozuji, že všichni jsou rozumní, i když nemusím se všemi souhlasit. Z tohoto důvodu není účelné text nijak rozplizávat. Návrh bodu 1) navrhuji upravit následovně: Stránka byla vytvořena uživatelem v době zablokování jeho účtu nebo v době, kdy mu byl udělen zákaz editace. Přitom správce zváží, zda přínos předmětné stránky pro obsah Wikipedie převyšuje nad důvody zablokování příslušného uživatele. Herigona (diskuse) 2. 3. 2016, 21:15 (CET)
Tento návrh je nekceptovatelný. Jsem proti jakékoli formulaci, která bude správce k něčemu zavazovat. --Vachovec1 (diskuse) 2. 3. 2016, 21:18 (CET)
V této souvislosti opět cituji Baziho větu: správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní, jak se to má s tím, že jste proti jakékoli formulaci, která bude správce k něčemu zavazovat. Žádal jsme kolegu Baziho o vysvětlení, ale zatím mi ho neposkytl.--Chalupa (diskuse) 3. 3. 2016, 08:39 (CET)
Zde jte se nevyjádřil, Asi nevíte jak.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 17:57 (CET)
Asi spíš proto, že je Váš příspěvek natolik zmatečný, že z něho vlastně vůbec není jasné, co jste jím myslel. Reagujete na vyjádření kolegy Vachovce, že nechce správce k ničemu zavazovat, což je přesně v souladu s tím, jak jsem se dřív vyjádřil já, přesto tady operujete mým citátem, jako by se k tomu měl nějak vztahovat. Ale není jasné, jak. Zjevné překlepy se dají přehlédnout a i přes ně snad zamýšlený smysl domyslet, ale nedostatky ve větné logice se domýšlejí jen těžko. Navíc jsem Vám vysvětlení k věci poskytl na jiném místě, tak možná by stačilo jen si ho přečíst. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 00:05 (CET)

Diskuze mne nepřesvědčila k nutnosti změny bodu #3. Jsem tedy pro zachování současné podoby znění. --Silesianus (diskuse) 2. 3. 2016, 21:21 (CET)

Dobře kolego, jen my vysvětlete, jak může zablokovaný uživatel vytvořit stránku. Cituji: Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2016, 21:30 (CET)
Zcela jednoduše. Účet ≠ uživatel. --Silesianus (diskuse) 2. 3. 2016, 21:44 (CET)
A mě vysvětlete, proč by měl být mazán neproblematický obsah, jak souvisí tento obsah s vandalizováním jinde. Přece nebudeme trestat syna za prohřešky rodičů. --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 21:42 (CET)
Zcela jednoduše. Z principu. --Silesianus (diskuse) 2. 3. 2016, 21:44 (CET)
Z kterého principu? Z toho, že Wikipedie je encyklopedie a projekt, který se jí snaží vybudovat psaním článků? --Palu (diskuse) 2. 3. 2016, 21:55 (CET)
O tomto bylo popsáno již dost ve dvou nedávných diskuzí jinde, kterých jste byl také účasten. Bylo popsáno hafo textu, nic nového již nevykoumám. Diskutovat v kruhu nebudu. Svůj názor jsem sdělil. --Silesianus (diskuse) 2. 3. 2016, 21:57 (CET)
Pokud platí (uživatel != účet), bylo by dobré pravidlem definovat, co se v textu pravidla, nebo dokonce všech pravidel, rozumí pojmem uživatel, nebo lépe v textu pravidel pojem uživatel neužívat, (velmi často uživatel==uživatelský účet). (dokonce zde je uživatelský účet se jménem Diskuse_s_wikipedistou:Uživatel) Paul E (diskuse) 6. 3. 2016, 21:24 (CET)
Nevím, jak lze spolehlivě(!) určit, zda autor editace je zablokovaný uživatel, asi mi to uniká. Snad existuje spolehlivý postup.(?) A ani přístupu "deletio ad hominem" příliš nerozumím, pokud je stránka vandalská, měla by být smazána ať ji založil kdokoli, ale budiž. Paul E (diskuse) 6. 3. 2016, 21:24 (CET)

Shrnutí Žoku[editovat zdroj]

Wikipedie:Žádost o komentář/Možné překročení kompetencí arbitrážního výboru kolegou Bazi

Protože kolega Kacíř uzavřel ŽOK bez shrnutí, napíši svoje se sem, ačkoliv to sem tak zcela úplně nepatří, ale týká se to této diskuze.

Většině diskutujících včetně zúčastněných správců nevadí, že ačkoliv AV nemá oprávnění zasahovat do obsahu wikipedie, může správcům nařídit zrušení článku vytvořeného uživatelem v době zablokování jeho účtu nebo v době zákazu editace. Správci musí toto nařízení uposlechnout.

Na základě tohoto shrnutí a pokud níže uvedené hlasování skončí odmítnutím návrhu, jsem rozhodnut navrhnout rozšíření kompetence AV o tuto skutečnost. --Chalupa (diskuse) 5. 3. 2016, 12:24 (CET)

Hlasování o návrhu[editovat zdroj]

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Hlasování bylo zahájeno s vážnými procedurálními nedostatky, které jej činí nicotným. Ačkoli Wikipedie:Hlasování je pouhým doporučením a nikoli závazným pravidlem, není důvod (a nebyl uveden důvod), proč doporučení nenásledovat. Doporučení nejsou závazná, avšak výrazně přispívají k přehlednému, předvídatelnému a snazšímu rozhodování.

Hlasováním nebylo možné dosáhnout změny doporučení. Mimo jiných nedostatků nebyl určen způsob vyhodnocení a ani osoba hlasování uzavírající. Přesto, na základě zvyklostí, lze hlasování uzavřít takto: Pro:Proti:Zdržel se 3:0:0. Změny doporučení se přijímají na základě širokého konsenzu. Většinu hlasů pro nelze, při současném rozsahu wikipedie a počtu wikipedistů oprávněných hlasovat, přijmout jako široký konsenzus komunity.--Tomas62 (diskuse) 1. 4. 2016, 19:58 (CEST)

Navrhuji hlasovat o znění pravidla takto: Stránka byla vytvořena uživatelem v době zablokování jeho účtu nebo v době, kdy mu byl udělen zákaz editace (správce může uvážit v konkrétním případu přínos editace).

Navrhuji aby hlasování trvalo do konce 31.3. 2016 včetně.

Pro návrh

  1. -- --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 18:13 (CET)
  2. Hlasování je podle mne poměrně předčasné a pochybuji, že bude bernou mincí při případné aplikaci změny. Mně ale tento návrh připadá nejlepší. Herigonův výše uvedený je až moc rozvleklý, ale hlavně nechává správce porovnávat přínos stránky s důvody zablokování, tedy dvě konkrétní, a přitom velmi vzdálené věci, což je podle mne nadlidský úkol. Baziho důvod naopak zdůrazňuje přínos (nejspíš zakladatelské) editace, a přitom pomíjí přínos ostatních editací, ke kterým ve stránce mezitím mohlo dojít, zejména editací dalších editorů, kteří mohou být smazáním rovněž postiženi. Návrh #2 mi přijde přece jen příliš úzký pro ochranu před zablokovanými uživateli - a návrh #3 je naopak vlastně nynější stav, který považuji za chybný. --Okino (diskuse) 4. 3. 2016, 20:26 (CET)
  3. Nevidím problém. Naopak v tomto znění vidím řešení vznesených námitek. Návrh mi celkově přijde dobrý. --Palu (diskuse) 5. 3. 2016, 00:42 (CET)

Proti návrhu

Zdržel se hlasování

Komentáře

Doporučuji si prvně přečíst Wikipedie:Hlasování, především bod #2. --Silesianus (diskuse) 4. 3. 2016, 18:15 (CET)
Opět zmatečný a nesmyslný návrh. Vybrat si svůj vlastní preferovaný text a nechat hlasovat pouze o něm bez možnosti jakýchkoliv alternativ je už z principu nesmyslné. Více vizte v Silesianem odkazovaném doporučení. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 19:28 (CET)
Kolego, pro Vás je nesmyslné vše co jste nenavrhl Vy nebo co neodpovídá vašim názorům. A není to můj text, zdá se, že jste si pro samý vztek nestihl tu diskuzi přečíst. A doporučení není zákon, trochu se zase pletete ve výkladu. Mezi navrženými texty na změnu, jde o nejrozumnější, jak již napsal kolega Okino. A nenapsal jste, proč je zmatečný. mně připadá zmatečný Váš příspěvek, protože jeho obsah evidentně nevychází z diskuze a nebo je úmyslně lživý a nenávistný. S pozdravem Let orla nemůže být ohrožen skřehotem žab Váš --Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 22:58 (CET)
Vy si v tom jedete opravdu naplno. Ještě párkrát nám zopakujte to o tom orlovi a žabách, abyste si opravdu, ale opravdu dokázal, jak moc jste na výši. Ale jinak jste opět mimo. Já za zmatečný považuji samotný návrh hlasovat o jediném návrhu bez alternativ. Naopak text nechápu jako Váš autorský, ale jako Vámi preferovaný. Že doporučení není závazným pravidlem, samozřejmě vím, ale jestlipak jste si ho aspoň přečetl, abyste se inspiroval? --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 00:00 (CET)
Pokud to víte, pak je vše v pořádku. Je ale zajímavé, že se to nesnažíte jako vykladač práva na wikipedii ostatním vysvětlit. A pokud byste používal elementární logiku, což bych u arbitra předpokládal, nemohl byste se mě ptát, zda jsem ta doporučení četl. Odkud bych asi věděl, že jde jen o doporučení, že? Že by Vás tak jednoduchá věc nenapadla. Sherlock Holmes vždycky říkql: Ale Watsone, vždyť je to elementární. Že jste to jenom tak vypustil, jako jedovatost vůči mě? Že jo?. A o jakém jiném návrhu by se mělo hlasovat, snad ne o tom, který v současnosti platí? Ty ostatní jsou v podstatě stejné, jako ten, který jsem k hlasování navrhl. Není má vina, že jste místo plané diskuze nějaký svůj návrh na změnu hloupého pravidla nenapsal. A ještě: co Vám na mé větě o orlovi vadí. Myslím si, že jako uvážlivý arbitr byste si toho neměl všímat. Ale zřejmě jím nejste. Již velký Cato končil své proslovy slovy Ostatně soudím, že Kartágo musí být zničeno. Je to můj velký vzor, tak jsem se rozhodl končit některé diskuze podle jeho vzoru také výrokem. S pozdravem Let orla nemůže být ohrožen skřehotem žab se s vámi nyní loučí Váš kolega --Chalupa (diskuse) 5. 3. 2016, 20:08 (CET)
Ještě v samotném textu, o kterém je hlasováno, bych upozornil na problematickou část „v době, kdy mu byl udělen zákaz editace“. IMHO doba, kdy byl zákaz editace udělen, by mohla být vykládána jako jenom ten okamžik, kdy proběhlo udělení. Pokud máme na mysli celé období, po které zákaz platil, tak by lépe mělo být něco jako „v době, kdy podléhal zákazu editace“. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 22:44 (CET)
Kolego nikdo Vám nebránil udělat návrh vlastní. To co jste napsal je pravda, tak se o to postarejte. Mohl jste toto napsat již dávno místo té vaší obrany zjevně špatně formulovaného článku.--Chalupa (diskuse) 4. 3. 2016, 22:58 (CET)
Kolego, možná jste si nevšiml, že já jsem v diskusi svůj návrh už dávno přednesl. Že Vám nevyhovoval, není jaksi mojí vinou. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2016, 00:00 (CET)
Kolego, Váš návrh nevedl k žádné změně. Ale nikdo Vám nebrání nechat o něm rovněž hlasovat. --Chalupa (diskuse) 6. 3. 2016, 21:30 (CET)

Ach jo. Další zmatečné hlasování. Kolega @Chalupa: by si měl opravdu přečíst doporučení WP:Hlasování. U každého hlasování by mělo být ještě před začátkem stanoveno minimálně následující: do kdy je možno hlasovat, kdo bude hlasování uzavírat a jak se vyhodnotí výsledky. Hlasování je také vhodné oznámit Pod lípou a skrz šablonu {{OznámeníRC}}. Dovolil bych si kolegovi navrhnout, ať toto hlasování zruší, a spustí nové, za řádných podmínek. --Vachovec1 (diskuse) 5. 3. 2016, 00:13 (CET)

Kolego, jako arbitr byste měl rozlišovat mezi závazným pravidlem a doporučením. Zřejmě se také do AV nehodíte (a za opravené překlepy v této větě se omlouvám, manželka mě volá k obědu, zase jsem psal příliš rychle). --Chalupa (diskuse) 5. 3. 2016, 12:26

Hlasování se očividně nachází mimo platnost příslušných pravidel. -jkb- disk de: 5. 3. 2016, 01:34 (CET)

Ach jo, tady někdo vykládá doporučení jako závazné pravidlo, Vzpamatujte se kolegové. Nicméně Vám nebráním abyste toto všechno, co považujete za rozumné, udělali. Ale nesnažte se zpochybnit něco, co je nezpochybnitelné. A nebo mi vysvětlete, na jakém základě je DOPORUČENÍ ZÁVAZNÉ. --Chalupa (diskuse) 5. 3. 2016, 11:58 (CET)
Mávrh na datum ukončení hlasován jsem doplnil. Můžete o tom diskutovat. --Chalupa (diskuse) 5. 3. 2016, 12:04 (CET)
Nezačíná být těch zmatečných kroků v posledních dnech už nějak hodně? To myslíte vážně, že v průběhu hlasování začnete navrhovat datum jeho uzavření, navíc bez dalších náležitostí? Pokud nebyly splněny podmínky hlasování už při jeho zahájení, není možné ho samozřejmě považovat za směrodatné. Takže, pokud by náhodou přišla změna doporučení na základě tohoto pseudohlasování, upozorňuji dopředu, že bude revertována. Děkuji za pochopení.--Kacir 5. 3. 2016, 12:34 (CET)
Kolego, dal jsem pouze 'návrh' na ukončení právě proto, že se začalo hlasovat dříve, než jsem to tam doplnil. A o žádných jiných náležitostech nevím. Vše je pouze doporučení a ne závazné pravidlo. Zdá se, že Vám pravda a rozum, které tu prosazuji, velmi popuzuje. Klidně si služte kolegovi Bazimu jak chcete, ale nemyslete si, že se to bude každému líbit. Kdybyste byl opravdu fér, pak byste ty náležitosti, které považujete za tak důležité (ačkoliv jde pouze o doporučení), sám doplnil. Ale to pochopitelně od soudruha kolegy Baziho čekat nelze.--Chalupa (diskuse) 5. 3. 2016, 19:37 (CET)
Opravdu nevím, jak toto hlasování souvisí s kolegou Bazim? Zanechte prosím invektiv typu „soudruh kolega“. Problém hlasování tkví v tom, že nikdo neví kdy skutečně skončí, neznáme způsob vyhodnocení (bude stačit 2/3 většina?), kdo se hlasování smí účastnit a samozřejmě také o něm informovat komunitu na příslušných místech. Ale to už psali jiní.
Doporučení je pravidlem Wikipedie, které stanovuje ustálený a doporučený postup. Pokud chcete provést změnu WP:RS hlasováním podle vlastních kritérií v rozporu s WP:Hlasování, pak jistě výsledku nedosáhnete. Pro použití WP:IAR v tomto případě není žádný důvod.--Kacir 5. 3. 2016, 19:56 (CET)
Doporučení je doporučení a nic jiného, Nesnažte se překrucovat fakta. --Chalupa (diskuse) 6. 3. 2016, 11:46 (CET)
Co se týče vyhodnocení hlasování, domníval jsem se a domnívám se, že je stejné, jako při volbách do AV. Těžko si mohu nějaké vlastní pravidlo vymyslet, na to bych určitě určitě neměl žádné právo.--Chalupa (diskuse) 6. 3. 2016, 21:24 (CET)
Z čeho vyplývá ta domněnka, že by se mělo při vyhodnocování postupovat zrovna jako ve volbách do AV? K tomu není opodstatnění. Máme různé typy hlasování speciálně upravené a bez toho, aby bylo předem vyjasněno, podle jakého vzorce se má postupovat, nestačí jen tak předpokládat, protože různí lidé můžou předpokládat různé postupy na základě různých pohledů na věc.
Jinak máte pravdu v tom, že doporučení je doporučení, odchylky od něj by se měly činit ve zdůvodněných, opodstatněných případech a čím víc se postup odchyluje od doporučení, aniž by to bylo zdůvodněno, tím spíš lze očekávat, že případný výsledek takového postupu nebude v komunitě akceptován. To jsou důvody, proč se snažit o maximální soulad s doporučením. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2016, 21:37 (CET)

Bod 3[editovat zdroj]

@Silesianus, Chalupa, Rosičák, Vachovec1, Vlout: Zdravím, prosím, dohodněte se na znění pravidla v diskusi. Editační válka je to poslední, co nám chybělo v těchto záležitostech. Jen bych se rád zeptal, kde (jestli vůbec) je k dispozici konsenzus na přidání tohoto bodu. Pokud takový konsenzus neexistuje, bude třeba ten bod smazat, protože odpůrce má a není jasně viditelná shoda. Já se ho hledat snažil, nenašel jsem. Díky, --Urbanecm (diskuse) 18. 4. 2016, 18:15 (CEST)

Bod 3 je v pravidle od 23. 2. 2006. kdy jej přidal kolega Pastorius[1]. Od té doby 10 let nikdo nic nenamítal, i když celé dopručení ještě prošlo řadou změn. To považuji za více než dostatečný konsenzus. Pokud chcete napadat tehdejší způsob tvorby pravidel, prosím, ale pak budete muset zrušit či výrazně upravit většinu pravidel a doporučení, která tu máme. --Vachovec1 (diskuse) 18. 4. 2016, 18:24 (CEST)
Obsáhlá diskuse k bodu 3 výše je poněkud nepřehledná, ale já v ní na první pohled nevidím žádná stanoviska, která by byla principiálně proti tomu, aby správci tuto pravomoc měli. Hovořilo se jen o tom, zda a jak by měla být blíže vymezena, co mají před rozhodnutím zvažovat atd. Na tom, že by toto právo za určitých okolností mít měli (jako na wikipedii anglické, francouzské aj.), myslím konsensus byl. Ovšem názory se mohly dále vyvinout.--RPekař (diskuse) 18. 4. 2016, 18:37 (CEST)
Obsáhlá diskuse ukázala, že takový bod je nanic. Musím zdůraznit, že moje první akce byla odmazání poznámky, která poskytovala výklad. Kde byla projednána ta přidaná poznámka pod čarou? --Rosičák (diskuse) 18. 4. 2016, 18:48 (CEST)
A ještě Bod 3 opravdu nikde projednán nebyl a je to asi chyba, že byl zapracován. Tak jsem ho odstranil. Stejně byly okolo něj jen hádky a je tam nanic. Otvírá vrátka mazací zvůli.--Rosičák (diskuse) 18. 4. 2016, 18:51 (CEST)
Obsáhlá diskuse pouze dokázala, že některým wikipedistům je ten bod trnem v oku, zatímco jiní ho podporují. Jeho případné smazání by otvíralo vrátka vandalské zvůli. Takovýto postup protlačování vlastního postoje navzdory odporu je krajně nešťastný. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2016, 19:14 (CEST)
@Rosičák: Budete-li ještě někdy měnit pravidla Wikipedie bez předchozího konsenzu a tudíž v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Změny v pravidlech, budu iniciovat přijetí nějakého vhodného opatření vůči Vaší osobě. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2016, 19:23 (CEST)
Přiznávám, že je mi trnem v oku doporučení (vložení bodu 3 bylo neprojednané v diskusi), které porušuje principy rozšiřování projektu. Pokud se takové doporučení snoubí s obecným výkladem od AV, který je nyní odkazován ve vložené (neprojednané vložení poznámky) poznámce jako (doporučený?) výklad doporučení, jedná se o porušení závazných pravidel Wikipedie. Tímto žádám správce, aby zasáhli a tu poznámku odkazující na výklad pravidel od AV odmazali. Doufám, že se takoví odvážní najdou, protože závazné pravidlo Pravidla arbitráže zní vcelku jasně. Pokud se tato má žádost správcům nedonese, postnu ji na nástěnku správců, protože závazná pravidla jsou vymahatelná a mají přednost před doporučeními.--Rosičák (diskuse) 18. 4. 2016, 19:39 (CEST)
@Vlout: Je mi líto, že jste to byl zrovna Vy, koho jsem revertoval, stejně jako je mi líto, že jste to byl Vy, kdo mé úpravy smazal. Proč jste nerevertoval, když byly bez diskuse do doporučení vloženy?--Rosičák (diskuse) 18. 4. 2016, 19:39 (CEST)
Takto je pravidlo nastaveno celé roky, nemůžete jej měnit jak se Vám zrovna zlíbí. Respektujte to prosím do budoucna, své upozornění myslím naprosto vážně. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2016, 19:41 (CEST)
Poznámka o stanovisku AV by ale opravdu mohla jít pryč, to opravdu zavání (byť nepřímým) zásahem AV do pravidel Wikipedie. Jiné rozhodnutí se pokud vím takto otevřeně neodkazuje (myslím z pravidel). --Urbanecm (diskuse) 18. 4. 2016, 19:50 (CEST)
Poznámka by mohla jít pryč, dejme tomu. Zároveň je to ale vcelku zbytečné, protože onen odkaz na stanovisko arbitrážního výboru není normativní, zkrátka to neznamená nic víc, než informaci, jak výbor postupoval a jak může postupovat i o budoucna. Jeho uvedení je tedy vhodnou informací pro ostatní, aniž by bylo zároveň pravidlem. Takže kdyby bylo odstraněno, nic by se z hlediska pravidel nezměnilo, pouze by byli všichni potencionální čtenáři o tuto poměrně užitečnou informaci ochuzeni. Tudíž si nemyslím, že by to bylo vhodné. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2016, 19:59 (CEST)
Tato informace není ničím užitečná, pouze to vypadá tak, že toto pravidlo je založeno na rozhodnutí AV. --Chalupa (diskuse) 18. 4. 2016, 20:05 (CEST)
S Vámi debatovat je někdy poměrně obtížné. Užitečná je v tom, že říká, jaký náhled na věc má arbitrážní výbor, v jakých mantinelech se pohybuje a bude pohybovat. Takovou informaci předem myslím leckdo ocení. Pravidlo samo pak není založeno na jejich odkazovaném rozhodnutí z roku 2014, to je poněkud staršího data, jak již jistě z této diskuze víte. Krom jiného je velmi rozumné a jediné možné, budeme-li se ovšem stále bavit o blokování osoby, ne jen pouze jednoho účtu. Mimochodem, v souvislosti s tím bych Vám, stejně jako kolegovi Rosičákovi, zcela zásadně vytkl úmyslné porušování závazného pravidla o změně pravidel. Nepřijde-li na to ze strany správců dostatečná reakce, zvážím předložení arbitrážnímu výboru, aby se podobné akce v budoucnu již neopakovaly. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2016, 20:18 (CEST)
Poznámka je užitečná právě pro ilustraci výkladu, pro správce, kteří mohou tento bod v praxi využít, aby snadno mohli dohledat ten výklad výboru, který se toho týká a o který se můžou opřít. Různé mylné výklady se odvíjí jen od toho, že si tuto poznámku někdo mylně vykládá. Proto jsem spíše pro ponechání poznámky jako vysvětlení případu, ve kterém může být vhodné ke smazání přistoupit. Klidně nechť je to vhodně formulováno, aby to nevzbuzovalo mylné dojmy, že snad AV sám o nějakém znění pravidla rozhodl proti nějaké komunitní vůli. Myslím totiž, že bez uvedení příkladu naopak můžou mnozí wikipedisté podléhat dojmu, že je tento bod nesmyslný, nevhodný nebo zmytečný. IMHO není a ten příklad řešený výborem to vhodně dokládá. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2016, 20:51 (CEST)
Tato poznámka by mohla být užitečná pouze k tomu, aby se podle ní zjistilo, jak AV překračuje své pravomoci.--Chalupa (diskuse) 19. 4. 2016, 14:27 (CEST)
+1 --Palu (diskuse) 19. 4. 2016, 15:02 (CEST)
Děkuji za názor, ale nesouhlasím s Vámi. A jak se zdá, nejsem v tom sám. S pozdravem --Bazi (diskuse) 19. 4. 2016, 15:25 (CEST)
I já Vám děkuji za názor, ale nesouhlasím s Vámi. A jak se zdá, nejsem v tom ani já sám. S pozdravem--Chalupa (diskuse) 19. 4. 2016, 19:40 (CEST)
@Vlout: Dobrá, alespoň na něčem se shodnem. Pokud bude poznámka smazána správci, navrhuji stánku odemčít a pokud nebude vandalizována, další úpravy už neplánuji. Jsem vděčný za navržený kompromis.--Rosičák (diskuse) 18. 4. 2016, 20:14 (CEST)
Proti tomu nemám nic, naopak děkuji za pochopení. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2016, 20:18 (CEST)
@Rosičák: Myslím, že teď, co kolega Kacir přesunul poznámku do diskuze, je už snad vše v pořádku. Co se týče úplného odstranění onoho bodu 3, bude-li k tomu tedy ještě nějaká diskuze/hlasování, toho se opět nebudu účastnit (ovšem v principu je to jediná možná cesta a budu srozuměn s jakýmkoli výsledkem, tzn. myslím si, že komunita samozřejmě může přijmout i takové nešťastné rozhodnutí), ledaže by zase došlo k nějakým partyzánským akcím. Zdravím, --Vlout (diskuse) 18. 4. 2016, 21:44 (CEST)
@Vlout: Jsem rád, že jsme se dohodli, jsem rád, že mě pochopil i kolega Kacir. Pokud by to takto bylo koncipováno od samého začátku, neodpařila by se spousta energie z projektu.--Rosičák (diskuse) 18. 4. 2016, 21:54 (CEST)
Konsenzus mlčením, dobře, to by snad šlo v rámci WP:Konsenzus akceptovat. V takovém případě je ale nutné dle stejného doporučení přijmout postup kolegy Rosičáka, protože se jednalo o snahu změnu konsenzu změnami. I ve vývojovém diagramu je popsán momentálně aplikovaný postup. Někteří wikipedisté nesouhlasili s bodem č. 3, proto ho odstranili. Následně jiní kolegové s bodem 3. naopak souhlasili, proto byl proveden revert. Protože pak nastaly další reverty, následoval z mé strany zámek, protože vandalismus to rozhodně nebyl a mnohem spíše než narušování Wikipedie se dle mě jedná o editační válku. Problém jsem proto nadhodil zde na diskusi a měla by následovat diskuse mající za účel nalezení nového konsenzu (nebo ponechání starého). --Urbanecm (diskuse) 18. 4. 2016, 19:50 (CEST)
Jestliže je, jak tvrdíte kolego Bazi, bod č. 3 trnem v oku, tím spíše by měla následovat diskuse o něm a nikoliv o ryze formálních věcech. Proto bych navrhoval tuto věc opustit a věnovat se jádru problému. --Urbanecm (diskuse) 18. 4. 2016, 19:50 (CEST)
Já osobně se domnívám, že editace poškozující projekt jsou efektivně postihnuty i bez bodu 3, editace nepoškozující projekt myslím nemá smysl postihovat. Proto osobně vnímám bod 3 jako duplicitu. Občas se vyskytují argumenty, že bod č. 3 poskytuje možnost nesmazat článek. Potíž je v tom, že se vždycky najde správce, který asi chce mít další zásah a proto zásah provede, i když nevidím žádný smysl a přínos projektu, který by nám měl být nejpřednější. Jsme tu všichni pro to, abychom vytvořili největší databází vědění lidstva, jak říká třeba počitadlo editací. Přímo zamítnout žádost zase nepřipadá v úvahu, protože pravidla takové smazání umožňují. --Urbanecm (diskuse) 18. 4. 2016, 19:50 (CEST)
Můj názor. Zablokování je trest. Trest, který konkrétní fyzické osobě (uživateli) brání editovat články na wikipedii. Není možné, aby se wikipedisté mohli chovat jako Jekyll a Hyde. Na jedné straně prudit a poškozovat projekt a na druhé straně dělat "smysluplné editace". Obvykle wikipedistický agresor má i své oběti, kterým kazí práci a odrazuje je na další účasti na projektu. Obcházení bloku pod záminkou "přínosných článků" je demotivující právě pro jeho oběti. Jsem proto, aby bod i po deseti letech zůstal tak, jak je. --Pastorius (diskuse) 7. 5. 2016, 18:56 (CEST)
@Pastorius: Textu bodu tak, jak je, je též předmětem námitky, že se obětí (postihování) agresora stávají i jiní wikipedisté, kteří v dobré víře odvedli práci na článku založeném agresorem. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 5. 2016, 18:52 (CEST)
To se ale stávají obětí u všech smazaných článků, nikoliv jen u založených agresorem, zatímco odrazují pouze agresoři, nikoliv všichni editoři.--Zdenekk2 (diskuse) 21. 5. 2016, 18:41 (CEST)

Podstata problému s bodem 3[editovat zdroj]

Kolegové, pojďte se zamyslet nad tím, o co se vlastně hádáme. Celý problém je založen na naprosto chybném předpokladu, který zní takto: Zablokovaný uživatel se rozhodl škodit wikipedii vytvářením přínosných článků. Opravdu by mě zajímalo, který zablokovaný uživatel by nás takto trestal. Pokud zablokovaný uživatel vytvoří přínosný článek, tak pak jeho zrušením trestáme spíše sebe, než jeho.--Chalupa (diskuse) 19. 4. 2016, 19:39 (CEST)

Souhlas. Ničení encyklopedie nelze omlouvat jakýmisi vyššími cíli, Wikipedie tu není pro to, aby vychovávala editory, ale proto, aby editoři tvořili encyklopedii. Smazání standardního článku pro výchovu či trest uživatele jde přímo proti cíli budovat encyklopedii. Pokud to mám k něčemu přirovnat (a trochu to přitáhnout za vlasy, aby se lépe vyjevila závadnost opačného názoru), je to jako nabourat někomu služební auto, protože ho použil večer pro soukromou jízdu přes výslovný zákaz. Spravedlivý trest od firmy přitom je třeba zpřísnění zákazu apod., rozhodně ne ničení svého auta - tím potrestá firma především sebe. --Palu (diskuse) 19. 4. 2016, 19:51 (CEST)
Nezdá se mi, že byste interpretoval ten předpoklad, na němž bod stojí, správně. Chápu však, že pokud ho takto chápete, připadá Vám nesmyslný. Na základě čeho se ale domníváte, že je založen právě na takovémto předpokladu? --Bazi (diskuse) 19. 4. 2016, 22:18 (CEST)
Dobrý den. Vracím se k bodům ob jeden výše, protože nepovažuji rozmělňování diskuse za vhodné. Tato diskuse se příliš nepohnula a obávám se, že bez nadhledu diskutujících se ani nepohne. Jde tu o spor, zda nadřadit zásahy z „principu“ cíli projektu (budování encyklopedie, viz výše). A wikipedisté by se mohli k jedné ze dvou názorových kategorií (B - budování; P - principy) zařadit. Bylo by pak jasněji. Jsem B. Herigona (diskuse) 19. 4. 2016, 22:30 (CEST)
Jsem B. --Palu (diskuse) 19. 4. 2016, 22:32 (CEST)
Další mylný výklad, ačkoli chápu, že pokud se sám řadíte k první skupině, pak Vám je vcelku jedno, co stojí na druhé straně. IMHO ale není protiváhou jakési neurčité „principy“, nýbrž zcela konkrétní „ochrana projektu“ a vymahatelnost opatření sloužících k této ochraně (zákazů editace). --Bazi (diskuse) 19. 4. 2016, 22:38 (CEST)
Ochrana projektu jeho poškozením je zlá noční můra. --Palu (diskuse) 19. 4. 2016, 22:49 (CEST)
To je právě jen Váš POV, nikoli univerzální objektivní fakt. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2016, 22:55 (CEST)
Mluvíte, Bazi, o konkrétní ochraně projektu. Před čím jej tedy rušením článků chráníte. Přesně před tím, co jsem napsal: Zablokovaný uživatel se rozhodl škodit wikipedii vytvářením přínosných článků. Takže si protiřečíte. A k tomu univerzálnímu objektivnímu faktu. Univerzální fakt je podle mne axiom, u nějž se neptáme, proč je to tak. Prosím, jaký je tedy ten univerzální objektivní fakt, který řeší náš spor. Určitě jej znáte, když jste napsal Palu, že jeho názor jím není. Děkuji za vysvětlení.--Chalupa (diskuse) 19. 4. 2016, 23:18 (CEST)
A proto jsem se ptal, kde k tomu svému opakovanému a kurzívou zvýrazňovanému předpokladu docházíte. Vy jste si ho vykonstruoval a jeho pomocí se snažíte tvrdit, že já si protiřečím, ale protiřečit se mi snažíte jen Vy. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 00:06 (CEST)
A před čím tedy chráníte Wikipedii smazáním článku? Řeknete to? --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 00:37 (CEST)
Odpovídat na otázku jinou otázkou nás nikam neposouvá. Já si prostě nemyslím, že ten předpoklad, který nám všem kolega Chalupa nabízí (ať se vyhneme slovu „podsouvá“, na něž je v poslední době alergický), je platný, resp. že právě on je chápán jako opora k existenci předmětného bodu. A dokonce jsem přesvědčen, že v mnoha předchozích diskusích ten pravý předpoklad byl vysvětlen, stačilo jen dávat pozor. Ale budiž, třeba si to znovu zopakujeme. Každopádně mě zajímá, o co kolega opírá svůj vlastní konstrukt. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 06:19 (CEST)
Kolego, já si mylsím, že vyprostě nemáte odpověď a tak se vymlouváte. Je to přesně tak, jak píši: Zablokovaný uživatel se rozhodl škodit wikipedii vytvářením přínosných článků. Jde o zřejmý nesmysl, na kterém je založena celá vaše snaha. Přínosným článkem nemůže nikdo škodit, a vy jej přesto zrušíte. A když jste opět otevřel to podsouváním, žádám od Vás tedy omluvu, protože jsem Vám větu správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní nepodsunul, jak si každý může ověřit z mnou přidaného odkazu. Uvedu ho zde ještě jednou. [2] Už je na třech místech a stále jste mi neodpověděl, ačkoliv jste ho tak agresivně po mě vymáhal.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 16:19 (CEST)--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 16:12 (CEST)
(s e.k.) Tak to proto jste dosud neodpověděl na mou otázku? Protože na ni nemáte odpověď? Proto jen dokola opakujete svou mantru, už potřetí a znovu kurzívou? Proto mlžíte a snažíte se odvést pozornost jinam? Zkuste pokročit trochu dál a odpovědět, kde jste k tomu přišel. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 16:22 (CEST)
Vy neumíte říct, před čím má mazání článků chránit a říkáte o tom, že nás tato odpověď neposune, když pouze tato odpověď může to mazání odůvodnit? A naopak chcete odpově na otázku, proč si tohle myslíme? Skutečně nejsou schopen porozumět ani tomu, co po nás chcete, ani tomu, na základě čeho chráníte projekt smazáním článku. --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 16:31 (CEST)
Mé rčení je to, před čím wikipedi IMHO rušením článků chráníte. To je má odpověď. A teď byste se mě měl omluvit za to podsouvání. Chcete snad, abych ten odkaz na tu Vaší větu uvedl již po čtvrté. A upozorňuji všechny ochránce kolegy Baziho, že tuto diskuzi o podsouvání rozpoutal on poněkud pokleslou poznámkou výše uvedenou.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 16:34 (CEST)
(s ed. k.) Jestli chápu, že chcete odpověď na otázku proč si myslíme, že chcete mazat články kvůli ochraně projektu (přičemž se ptáme před čím konkrétně tím projekt chráníte a čekáme odpověď), tak je to proto, že jste řekl, že mazání článků slouží k ochraně projektu. Stačí tohle jako vysvětlení? Pokud ano, můžete odpovědět na otázku, jak konkrétně může přispět ochraně projektu smazání standardního článku? --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 16:36 (CEST)

Jak se tak snažím pochopit obě strany, tak si teď myslím, že by se měla blokovat možnost editace uživateli, který obchází opatření, a to i když bude editace přínosná. Vlastní editace by se však měla posuzovat samostatně. Tedy nemazat přínosný článek, ale současně zajistit vymahatelnost. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 4. 2016, 23:23 (CEST)

Kolego Orlický, to je přeci přesně to, co chci já a další (například Rosičák). Ale hezky jste to shrnul. Když už se podaří zablokovanému uživateli "poškodit" wikipedii přínosným článkem, pak tento ponecháme a uživateli se budeme snažit zabránit ve vytváření dalších. To je přesně to, jak by to mělo fungovat. Bohužel, toto se nedá například Bazimu (ale i dalším) vysvětlit. --Chalupa (diskuse) 19. 4. 2016, 23:59 (CEST)
Jak si technicky představujete „zajištění vymahatelnosti“ zákazu editace (editora, nikoliv účtu) jinak než absolutním mazáním/revertováním všech jeho editací?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 4. 2016, 23:52 (CEST)
To je věc správců, jak to technicky provedou. Pokud má uživatel zákaz editace, tak asi žádný článek nevytvoří. A o zablokování loutkových účtů atp. jsem již slyšel. --Chalupa (diskuse) 19. 4. 2016, 23:59 (CEST)
Pokud má uživatel zákaz editace a je zablokovaný (což je jaksi základní technická překážka), tak nevytvoří článek z toho uživatelského účtu, který má zablokovaný. Neměl by správně vytvářet článek ani z jakéhokoli jiného, loutkového, účtu, ale k tomu je nutnou podmínkou, aby byl čestný a nezakládal si loutkové účty pro obcházení bloku. Jinak ovšem nevím, jak byste chtěl preventivně zabránit uživateli v tom, aby vytvořil článek pomocí loutky. Jak si to tedy představujete, že „žádný článek nevytvoří“? --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 00:04 (CEST)
Asi nerozumíte, o co Chalupovi jde, ačkoliv to napsal výše ve 23:59. Jde mu o to, že pakliže někdo napíše článek i přes blok svého účtu, neměl by být tento článek mazán, ale zablokován druhý účet za obcházení bloku. Mazání článku je věc, která je zbytečná, navíc a NEKIT. --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 00:37 (CEST)
Vy děláte kolegu Chalupovi mluvčího? Já rozumím dobře, o co mu jde. Ale pokud argumentuje tím, že uživatel se zákazem editace nevytvoří žádný článek, tak to není pravda. Proto jsem se ptal jeho, jak si to představuje. Nemusíte za něj odpovídat, obzvlášť když nenabízíte odpověď na otázku, ale jen úplně jiné (ne)související názory. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 06:19 (CEST)
Jednak nevím, proč někoho zase okřikujete, kolega Palu si může psát, co chce, zvláště když napsal přesně to, co jsem chtěl říci. Jak víte, že mi kolega Palu nedělá mluvčího? Je to docela agresivní poznámka, myslím si, že člen AV by si toto neměl dovolovat. A mím na Vás, kolego Bazi dvě otázky: 1) Jak může zablokovaný uživatel vytvořit účet pomocí loutky. Prosím vysvětlete mi tento technický zázrak. Nemyslel jste náhodou osobu wikipedisty, který je zablokován? Nepleťte si, prosím, uživatele s osobou. 2) Když již používáte taková filozofická vyjádření, jako je univerzální objektivní fakt, již jsem Vás jednou žádal, abyste mi sdělil, jaký je tedy ten univerzální objektivní fakt, který řeší náš spor, když tím není výrok kolegy Palu.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 15:56 (CEST)
Ach tak, takže čistě terminologický šum. Vy myslíte „uživatelem“ konkrétní uživatelský účet, já myslel „uživatelem“ osobu uživatele/wikipedisty. Kolega Matěj Orlický ovšem psal o „uživateli, který obchází opatření“, takže pokud máme na mysli obcházení opatření zakládáním loutek, pak zjevně mluvil o uživateli-osobě, nikoli uživatlském účtu. Někde na cestě tedy došlo k drobnému významovému posunu a z něho vyplývajícímu nerozumění. Vy sám jste pak napsal: „Pokud má uživatel zákaz editace, tak asi žádný článek nevytvoří.“ Jenže zákaz editace nemívá uživatelský účet, zákaz editace dostává uživatel jako osoba. Pouze blokování se aplikuje na uživatelský účet. Proto uživatel se zákazem editace technicky může vytvořit článek, zatímco jeho zablokovaný uživatelský účet článek vytvořit nemůže.
Váš bod 2) asi patří k jinému vláknu, ale budiž: Co se týká „faktu“, já zpochybňoval to, že kolega Palu prezentoval svůj názor jako by to byl platný fakt, neaspiroval jsem na předkládání vlastního faktu. Když někdo tvrdí „Bůh vypadá takto“ a já to zpochybním, neboť dle mého názoru nejde o fakt, ale pouhou domněnku, tak to přeci neznamená, že sám musím vědět, jak Bůh vypadá. Pouze jsem přesvědčen, že dotyčný to vědět nemůže. Už si rozumíme? --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 16:15 (CEST)
@Zdenekk2: Představuji si to jako blokování loutek/IP a stejně jako v případě blokování primárního účtu odstranění (jen) závadných editací jaké vedly k tomuto opatření. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 4. 2016, 00:45 (CEST)
Asi jste mě špatně pochopil. AV vydá zákaz editace uživateli (zdůrazňuji uživateli, nikoliv pouze účtu a zdůrazňuji celkový zákaz jakékoliv editace, nikoliv jen zákaz vandalských editací). Zabanovaný uživatel si vytvoří loutkový účet nebo bude editovat z IP adresy. V obou případech tak poruší zákaz editace. Pokud bude následně sice loutkový účet zablokován, ale smazány/revertovány jen některé editace, pak v žádném případě nedošlo k účinnému vymáhání zákazu editace. Mě by tedy zajímalo, zda zároveň i navrhujete zrušení udělování zákazu editace AV (protože by fakticky takový zákaz byl neúčinný) a místo toho by AV pouze zakazoval vytvářet loutkové účty či nařizoval blokovat loutkové účty nebo jak chcete skutečně (technicky) účinně vymáhat zákaz (jakékoliv) editace.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 4. 2016, 01:12 (CEST)
Kolego, Vaše interpretace pojmů uživatel a účet je trochu zavádějící. Na wikipedii, ale i jinde uživatel = účet. Nebo snad mohu mít pod jménem Chalupa ještě jeden účet. Mluvme jasně. Nemluvme o uživateli ale o osobě, která může mít vícero uživatelů (a tedy účtů). Čím je účet na wikipedii definován? Uživatelským jménem. Pokud by se měl rozlišovat uživatel a účet, pak bych mohl mít pod stejným uživatelským jménem různé účty. Chápu, že blokováním uživatele chceme blokovat i jeho osobu, ale ta si může založit další (nazýváme jej loutkový) účet. Pokud pod ním založí přínosný článek, co je na tom článku špatného. Zablokujte ten loutkový účet (uživatele), a článek nechejme.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 16:09 (CEST)
Pointa opatření je ta, že uživatel, jehož editace vyžadují nadměrnou pozornost a péči komunity, měl zakázáno editovat, aby už komunitu ta nadměrná péče a pozornost nevyčerpávala. Pokud bude komunita pravidlem donucena nadále o editace pečovat a také o nich o každé dlouze o nich diskutovat, pak opatření svůj účel neplní a uživatelova aktivita nadále komunitu neúměrně vyčerpává.--Tchoř (diskuse) 20. 4. 2016, 07:54 (CEST)--Tchoř (diskuse) 20. 4. 2016, 17:23 (CEST)
Ani tak nenavrhuju, spíš se snažím pochopit. Asi záleží, jaký je cíl zákazu. Pokud auto řídil řidič s odebraným řidičákem, nebude součástí účinného vymáhání zákazu řízení přemístění vozidla z bodu B zpět do A. V principu si myslím, že cíl a možný rozsah opatření by měl být definován na WP:Blokování, případně WP:AV. Rychlé smazání by se mělo týkat nesporných případů, pokud bod 3 nemá oporu a zdůvodnění v dalších pravidlech, chápu jeho zpochybňování zde. Dovedu si např. představit, že AV by měl (v pravidle) pravomoc z důvodů uvedených kol. Tchořem nařídit mazání a zde by se bod 3 odvolával na toto ustanovení. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 4. 2016, 15:06 (CEST)
Jenže součástí účinného vymáhání zákazu řízení může být i zabavení vozidla (tedy se vozidlo přesune tam, kde ho nemůže použít vůbec nikdo). Proč by měl být rozsah opatření definován na WP:Blokování, které se týká pouze blokování, nikoliv zákazu editace? Editace vytvořené zablokovanou osobou jsou dle dosavadního znění pravidla nesporným případem. Proč by každý bod každého pravidla měl mít oporu a zdůvodnění v dalších pravidlech? Jak sám vidíte, jakékoliv odvolávání na ustanovení/vysvětlení je právě zpochybňováno.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2016, 03:53 (CEST)
@Zdenekk2: Protože WP:Zákaz editace=WP:Blokování#Zákaz editace. Specificky tento bod by si myslím zdůvodnění zasloužil a logické je shrnout soubor opatření u zákazu editace spíše než ho mít pouze v tomto exekučním doporučení. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2016, 00:34 (CEST)

Rosičákův koment k bodu 3[editovat zdroj]

Naprosto škodlivá záležitost, která by měla být zcela smazána. Důvodem je nepochopení původního smyslu, které vložený text měl mít. Tedy domnívám se, že se mělo jednat o mazání vandalských článků a zejména založených diskusí od jasných loutek zablokovaných uživatelů. Kromě toho, že se formulace nepovedla a vlastně nabízí možnost k mazání všech článků momentálně zablokovaných uživatelů. Naprosto nechápu, proč výklad řešil AV. Tedy opakuji. Diskuse se neshodla na reformě bodu 3 a ten se zdá nereformovatelný. Lepší je smazat ho bez náhrady, protože jeho vložení si buďto nikdo nevšiml nebo tomu nepřikládal žádný význam nebo ho měl to za nesmysl, který ničemu neškodí a podobně. Navrhuji tedy diskutovat o smazání bodu 3, o jehož vložení-začlenění do doporučení žádná diskuse neproběhla. Pro začátek jednoduchý orientační průzkum - dejme mu 10 dní - končí 30.4.2016 Děkuji.--Rosičák (diskuse) 20. 4. 2016, 05:41 (CEST)

Opravdu jde o nepochopení původního smyslu těmi, kdo chtějí bod zachovat, nebo o nepochopení původního smyslu těmi, kdo ho chtějí smazat? Jestliže se sem ten bod „vloudil“ jen omylem a jeho vložení si nikdo nevšiml nebo mu nepřikládal význam... jak je tedy možné, že např. na enWiki je tentýž bod, a to podrobněji rozpracovaný? Má upřesněná kritéria aplikace a od našeho se liší výrazněji jen v tom, že se týká založených článků, které nebyly výrazněji editovány jinými uživateli. Tentýž bod i pod stejným označením G5 má také frWiki. Opravdu jsme to přehlédli my i Francouzi i Angláni? Nemyslím. Mýlka bude spíš v tom výkladu. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 06:44 (CEST)
Kolego, mě pravidla jiných jazykových wikipedií příliš nezajímají, my píšeme českou. Ale mohu zde vznést názor že kultura rozhodování je u nich jiná než u nás, tj. například, že by jejich AV nikdy nenařizoval bezvýhradné mazání nebo že se nebudou mazat články, které nebyly výrazněji editovány jinými uživateli, což jsme již zde navrhovali a bylo to (myslím, že i Vámi) odmítnuto. --Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 15:37 (CEST)
Je toho asi víc, co Vás nezajímá, třeba pravidla užití. Ale když se o jiné jazykové verze nezajímáte, není Vaše tvrzení o tamní kultuře a rozhodování AV taky spíš jen přáním coby matkou myšlenky, nebo se zakládá na důkladném studiu tamní praxe? --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 15:43 (CEST)
Průzkum podpory odmazu bodu 3[editovat zdroj]

Kterákoli stránka Wikipedie (z libovolného jmenného prostoru) může být rychle smazána, pokud je splněno libovolné z následujících kritérií: 3. Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem.

  • ProPro Pro --Rosičák (diskuse) 20. 4. 2016, 05:41 (CEST)
  • ProtiProti Proti Proti smazání. Správci jsou rozumní a k žádnému masivnímu zneužívání tohoto bodu v neprospěch Wikipedie nedochází. Na články zhrzeného uživatele z jiných účtů urážejícího Wikipedii i editory je nutno pohlížet jako na podezřelé, v případě pochybností o správnosti raději počítat i se zlou vůlí a úmyslným vkládáním zavádějících informací a raději mazat.--Tchoř (diskuse) 20. 4. 2016, 07:50 (CEST)
  • ProtiProti Proti Proti smazání (mazat se může), ale zároveň proti stanovisku arbitrážního výboru, které (prozatím u jednoho konkrétního uživatele a při splnění určitých podmínek, které se ale netýkají samotného mazaného obsahu a které souvisejí s "ochranou dobré atmosféry") tvrdí, že příspěvky "by měly být vždy smazány". Jinými slovy - pro návrat k (původní?) rovnováze, kterou dobře vyjádřil Tchoř. --Okino (diskuse) 20. 4. 2016, 11:40 (CEST)
  • ProtiProti Proti --Silesianus (diskuse) 20. 4. 2016, 12:32 (CEST)
  • ProPro Pro - Nelze poškozovat Wikipedii pro ilustraci tvrzení. Takovýmto ideologickým trestem trestáme nejen vandala, ale hlavně čtenáře. Přitom trest blokování loutek je sám o sobě nadmíru dostatečný. --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 14:51 (CEST)
  • ProPro Pro - Nejsme tady kvůli výchově uživatelů, ale kvůli tvorbě encyklopedie. --Urbanecm (diskuse) 20. 4. 2016, 14:56 (CEST)
  • ProtiProti Proti Proti odstranění bodu. Má-li se Wikipedie rozvíjet, je třeba ji chránit před těmi, kdo ji chtějí poškozovat, aby mohli dostat více prostoru ti, kteří ji chtějí vylepšovat. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2016, 15:07 (CEST)
    Myslím, že by se dalo uvažovat ještě o té anglické inspiraci, pokud by to někdo potřeboval rozvést. Neměli bychom se ale připravit o nástroj rychlého a komunitně maximálně bezbolestného vypořádání se s uživateli, kteří škodí Wikipedii. Ustanovení se týká zablokovaných uživatelů (ne jen zabanovaných). A týká se mazání celých stránek vytvořených těmito uživateli, editujícími buď bez přihlášení, nebo z nezablokovaných loutkových účtů. Týká se tedy každého byť jen krátkodobě zablokovaného uživatele. A má sloužit IMHO k tomu, abychom odrazovali uživatele od obcházení bloků. Pokud správce některého uživatele zablokuje, tak to není z nějaké nahodilé zlovolnosti, ale proto, že dotyčný uživatel nějakým způsobem poškozoval projekt, třeba editačními válkami nebo narušováním komunitní spolupráce. Takový uživatel v takovém rozpoložení by si měl dát pauzu, aby zpytoval své svědomí a/nebo uklidnil vášně. Právě takovéto uklidnění situace má Wikipedii být ku prospěchu, zatímco pokračování ve sporech nebo rozdmychávání nových v zápalu boje by Wikipedii poškozovalo. Předpokládáme, že wikipedista v okamžiku zablokování jen tak nepřepne z módu rozčileného nebo škodícího do módu relaxovaného a beránčího. Samotný akt udělení bloku sice může být výstrahou, kterou si osobnostně vyzrálý a rozumný wikipedista dokáže vzít k srdci, ale třeba taky ne. A i když ano, tak právě odpočinek od Wikipedie by měl toto ponaučení posílit. Naopak kdyby ho nic neomezovalo v tom, aby okamžitě po zablokování založil loutku a s ní - třeba i konstruktivně - dál působil na Wikipedii, tak by zablokování ztrácelo svůj účinek (možná ne úplně, ale výrazně ano). Přínos takovéhoto zablokování má spočívat ve vyřešení rozvratné situace, kdy wikipedista nebo více wikipedistů poškozovalo Wikipedii (ve smyslu encyklopedie, ale i ve smyslu komunity). V takové situaci Wikipedii pomůže více to, že se uklidní situace, než to, že přibyde nový článek nebo nová jakákoli stránka. Protože právě až v té uklidněné situaci a atmosféře se daří Wikipedii rozvíjet ještě lépe než v situaci rozbouřené. I krátkodobé omezení rozvoje Wikipedie, to, že dočasně přichází o potenciál jednoho nebo více wikipedistů rozšiřovat ji, má být bohatě vykoupen dlouhodobějším přínosem, tedy zklidněním situace, odpočinkem wikipedistů, aby se později mohli pustit do (spolu)práce s lepším elánem, konstruktivněji, efektivněji, produktivněji. Tato možnost (!) rychle a bez nutnosti DOSů apod. smazat nové stránky je tak nedílnou součástí samotného blokování, užitku zablokování a jeho vynutitelnosti. P.S. Rozhodnutí AV, které je při této příležitosti taky propíráno, je trochu o něčem jiném, týká se uživatele s dlouhodobým zákazem činnosti, týká se jak odstraňování článků, tak i jednotlivých editací, a souvisí s tímto bodem spíš okrajově. Jeví-li se někomu jako kontroverzní, nemyslím, že by bylo vhodné vylívat vaničku s dítětem. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2016, 12:35 (CEST)
  • ProPro Pro Bod 3 tam může zůstat pouze v případě, že AV nebude překračovat své pravomoci tím, že nakáže, že od nějakého uživatele by příspěvky měly být vždy smazány. Pak by bod 3 měl být takto doplněn, že o smazání rozhodnou správci, jak říká kolega Tchoř, tedy že neplatí výrok kolegy Baziho, že správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní - viz zde [3] --Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 15:32 (CEST)
  • ProPro Pro - Cílem nás všech by mělo být zvyšování a zkvalitňování obsahu Wikipedie. Úmyslné smazání přínosného článku je pro mě vandalismus. Uvědomte si laskavě, že Wikipedii tvoříme pro čtenáře a zájem čtenáře by měl být vždy na prvním místě. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2016, 15:41 (CEST)
  • ProPro Pro Čtenářům je jedno, kdo článek vytvořil, ale jestli na Wikipedii je. Pravidla by neměla omezovat její rozvoj. Pokud někdo škodí - zablokovat, když však ve chvilce osvícení vloží článek, proč ho nenechat. OJJ, Diskuse 20. 4. 2016, 16:02 (CEST)
  • ProtiProti Proti Mazání je možnost, ne povinnost. Pro ochranu projektu je tato možnost zcela platným nástrojem.
    Ostatně např. na anglické Wikipedii je tento bod běžně využíván a zřejmě nikoho, možná snad kromě vandalů, by jej nenapadlo odstraňovat.
    Tamní sekce Bans apply to all editing, good or bad hovoří o tom, že řada zabanovaných hraje s Wikipedií hru na „dobré editace,“ aby dokázala, že blok přišel neprávem, respektive nemá smysl. Přesto jsou dané loutky opět blokovány a jejich editace může kdokoli revertovat bez udání důvodu, tyto jsou vyjmuty z pravidla WP:3RR a takto založené stránky lze smazat.
    On totiž přínos pro Wikipedii není prostým součtem založených článků a editací, ale záleží také na tom, jestli nakonec editace zabanovaných vandalů, trvale poškozujících projekt, stojí komunitě zato. S jídlem roste chuť, a když si vandal bude jistý zachováním i sporných editací, může se projekt „těšit“ na zvýšený zájem samozřejmě i v tom zlém. Cca před několika měsící Toma646 kandidoval na sesterském projektu na správce a chtěl tam během noci chránit před vandaly. Bohužel hned další noc se neudržel a zvandalizoval tento projekt… slepé otevírání dveří vandalům zbavováním se nástroje k ochraně projektu mi trochu připomnělo migrační krizi -Kacir 20. 4. 2016, 16:22 (CEST)
Ale AV si myslí, že Vám to může přikázat. V to je ten zásadní problém. Hovoříte o tom, že jde o možnost, a já s Vámi souhlasím. Tak to tam k tomu bodu 3 napišme, ať si je jasné, že AV nemá právo toto přikazovat.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 16:25 (CEST)
Můžete prosím dodat odkaz, z čeho usuzujete, že si to AV myslí?--Kacir 20. 4. 2016, 16:28 (CEST)
Máte ho uveden v mém hlasování. Říká to tam arbitr Bazi. A nesnažte se argumentovat tím, že Bazi je wikipedista a arbitr Bazi, že je něco jiného. Pokud byste takto argumentoval, znamenalo by to, že wikipedista Bazi nemůže být arbitrem. Navíc se proti tomu ohradil i kolega Okino. Co stále ještě chcete. A navíc jste mi neodpověděl, proč by to nemohlo být v bou 3 přímo napsáno, že o rušení rozhodují správci.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 16:41 (CEST)
Promiňte, ale přece jen, nebyl byste tak laskav a přece jen nedodal – pro kolegu Kacíře, pro mne i k obecnému prospěchu diskuse – odkaz, kde se AV vyjadřuje v tom smyslu, že má právo mazání článků přikazovat? --RPekař (diskuse) 20. 4. 2016, 17:01 (CEST)
Kolego, a copak to již AV neudělal. A kolega Bazi to tvrdí a je arbitrem. Pokud kolega Bazi nemluví jako arbitr a AV s jeho slovy nesouhlasí, očekával bych, že se jeho členové ozvou. Nic takového se nestalo, z toho ulogicky vyplývá, že je to názor AV. nenuťte mě, abych na to musel zadat žádost o komentář, zda si členové AV myslí to, cos i myslí arbitr Bazi. Odkaz na jeho větu je zde, mám ho zadávat do nekonečna. Neustále tady od zastánců pravidla 3 plynou miriády bitů, ale k této větě se z Vás nikdo nevyjádřil. [4] --Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 17:16 (CEST)
Wikipedie:Žádost o opatření/Biedronka_CZ/Obcházení bloku#Stanovisko Arbitrážního výboru. --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 17:06 (CEST)
Tam ale žádný příkaz není, jen názor AV, který správce nezavazuje k mazání.--Kacir 20. 4. 2016, 17:12 (CEST)
@Chalupa: AV se může „kdykoli“ shodnout na znění o mazání editací konkrétního uživatele, i když 3. bod vůbec existovat nebude. Jestli tento bod máme či nemáme, s tím nijak nesouvisí.--Kacir 20. 4. 2016, 17:09 (CEST)
Abych pravdu řekl, já Vaší a RPekqře argumentaci nerozumím. Napřed cjcete oba odkaz, a pak Vy tvrdíte, že na to má AVv právo. Ale to AV nemá, protože od obsahu nezasahuje. Může pouze sprácům dopručit, aby jeho editace smazali a je to na uvážení správců.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 17:16 (CEST)
Mazání prospěšných článků není účinný nástroj k potlačení vandalismu. Jediným částečně účinným nástrojem je blokování. To už je účinnější nechat vandala tvořit a spoléhat na to, že mu díky tomu zbyde méně času na vandalismus. Tvé přirovnání k migrační krizi je směšné a netahej prosím do téhle debaty politiku. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2016, 16:35 (CEST)
U zabanovaných, kteří stále vandalizují projekt, je to naopak jediný účinný nástroj, který zbývá. Tím, že se zbavíme jediného nástroje, který je pro vandala frustrující a drží ho od Wikipedie dál pro vědomí možné ztráty editací, jej přilákáme zpátky na projekt. Takže se např. konkrétní uživatel vrátí z Necyklopedie na Wikipedii, včetně negativních důsledků, které jsou nevyhnutelné.--Kacir 20. 4. 2016, 16:47 (CEST)
Ano, mazání článků je určitě pro vandala frustrující, frustrace se však obvykle projeví tak, že se u něj zvýší intenzita vandalismu. Čili mazání prospěšných článků škodí čtenářům Wikipedie a nesnižuje vandalismus. Je to tedy neúčinný a škodlivý nástroj. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2016, 16:52 (CEST)
Mazání, jak víme, vyvolává přechodné útoky, s nimiž se správci vypořádávají celkem bez problémů. Nemožnost mazání naopak znamená trvalé usazení vandala na projektu.--Kacir 20. 4. 2016, 16:59 (CEST)
Trvalé usazení vandala, který vytváří standardní články, je přeci něco, co chceme. Takový vandal přestává být vandalem. Pakliže vedle dobrých článků dál pokračuje ve vandalské činnosti, bude zablokován nezávisle na dobrých editacích a tím je vypuzen z projektu (není tak pravda, že by se trvale usadil). Jak se to ale týká článku, který je sám o sobě dobrý? To dělali komunisti, že pálili knihy lidí, kteří se jim znelíbili. My žijeme ve společnosti, kde by měly být tresty trochu adekvátní prohřešku a neměly by zacházet za osobu autora - k jeho dětem, dílům apod. --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 17:10 (CEST)
Ale vandalismy je nadále možné mazat standardně. A mazat třeba dobrý článek jen proto, že jeho autorem je zabanovaný uživatel je hloupost. Když jsi nadhodil trvalé usazení, tak to naopak vyvolává mazání (článek, smazáno, uživatel se naštve, provede vandalismus, blok; pokud neztratí trpělivost, zkusí to znovu a díky bodu 3 se stane totéž). Zaměňujeme příčinu a následek. Domnívám se, že částečně (nakolik, to si netroufám odhadnout) můžeme vandalismus zavinit i my. Svým přístupem. Odstranění bodu 3 myslím počet vandalismů sníží, protože daného uživatele přesvědčíme, že články jsou dobrá cesta, vandalismus zlá. Kdo ví, třeba si zabanovaní uživatelé myslí, že "to mají za to, že mi smazali článek". Ostatně jako někteří jiní vandalé, tam se to ale týká smazání vandalismu a ne článku.
Dejme tomu, že by zde byl uživatel (nikoho nemyslím), co by založil 100 článků, ze kterých 60 dovedl mezi dobré a 10 mezi nejlepší. CU poté při checku zjistí, že se jeho identita shoduje s identitou zabanovaného uživatele. Smažeme pak 70 dobrých/nejlepších článků, ačkoliv z toho účtu nešla jediná vandalská editace? Proč? A pokud ne, proč se to děje u menších počtů? --Urbanecm (diskuse) 20. 4. 2016, 17:13 (CEST)
Nikoliv. Alespoň ne hned. Správci by to sice mohli udělat, ovšem v tomto případě by bylo správnou cestou založení Žádosti o komentář (viz též můj "hlas" níže), kde by komunita (nikoliv správci, nikoliv AV) rozhodla, co s danými články udělat. Předpokládám, že v takto extrémním případě by se komunita vyslovila pro zachování článků. Mimochodem podobný případ by předpokládal poměrně značnou neschopnost našich CheckUserů. --Vachovec1 (diskuse) 20. 4. 2016, 17:27 (CEST)
Podobný případ by spíš znamenal schopnost vandala. Nejde checkovat všechno, takže se to klidně může stát. Kde je hranice pro ŽOK a kde pro RS? Ale dobře, i jeden nejlepší článek bychom mazali? Proč? Není škoda, že se čtenář nemůže dozvědět informace a musí se dělat jedna věc dvakrát? --Urbanecm (diskuse) 20. 4. 2016, 17:33 (CEST)
Checkuseři budou vždy na alespoň trochu technicky zdatného vandala krátcí. A také bohužel z nějakých důvodů nechávají některé žádosti "vykysat" viz už před dva měsíce dlouhé zvažování u poslední žádosti. --Jowe (diskuse) 20. 4. 2016, 17:42 (CEST)
@Urbanecm: „uživatele přesvědčíme, že články jsou dobrá cesta, vandalismus zlá“ –> „Nejsme tady kvůli výchově uživatelů“ (váš hlas), neprotiřečíte si trochu?--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2016, 03:53 (CEST)
Zničil jsi nám článek a teď za to zničíme článek my tobě. A kde je proboha čtenář? Jak v tomhle vyhrává čtenář? My jsme uchránili jeden článek před vandalem a zničili jsme za to článek vandalův. Jak na tom vydělal čtenář a encyklopedie? --Palu (diskuse) 20. 4. 2016, 17:14 (CEST)
@Palu: Zkušenost Tomy646 ukázala, že někteří wikipedisté nejsou schopni jen zakládat a editovat, ale trvale tento styl doprovází negativní činností poškozující projekt a komunitu, takže není pravda, že se z vandala automaticky musí stát normální wikipedista.--Kacir 20. 4. 2016, 17:21 (CEST)
@Urbanecm: Každý vandal se může napravit, pokud bude deklarovat snahu přispívat normálně, není důvod ho neodblokovat, event. revidovat opatření a ban zrušit. Nevítám ale stále aktivní vandaly, kteří v noci „ničí“ a ve dne „staví“.--Kacir 20. 4. 2016, 17:28 (CEST)
Tvůj návrh předpokládá nějakou kontrolu předem. Jak ji udělat, když jinak je jakékoliv přispívání považováno v podstatě za ekvivalent vandalismu? --Urbanecm (diskuse) 20. 4. 2016, 17:33 (CEST)
IMO zabanovaný / zablokovaný musí sám požádat o zrušení banu / bloku a prohlásit, že nebude dále poškozovat projekt. V rámci dobré vůle by mu mohlo být omezení editací zrušeno. Hůře by se to posuzovalo u recidivy.--Kacir 20. 4. 2016, 17:51 (CEST)
Samozřejmě, že to je lepší řešení. Každopádně v duchu pravidla Wikipedie není byrokracie by spíše formální chybka neměla způsobit opačný účinek, ne? Ale asi se neshodneme, proto bych navrhoval s diskusí nás dvou nyní přestat a uvidíme, jak bod 3 dopadne. --Urbanecm (diskuse) 20. 4. 2016, 19:37 (CEST)
Nevím, co bylo myšleno formální chybkou, ale trvalý ban či blok jí určitě nebude, protože trvale se blokují buď jednorázoví vandalové či léty nenapravitelní.--Kacir 20. 4. 2016, 20:25 (CEST)
Zde souhlasím s Kacířem, zabanovaný se může vrátit, jakmile přestane s tím, proč byl zabanován, dobrá vůle k tomu jistě chybět nebude. "Formální chybka" by mohla být, kdyby přestal škodit, ale nepožádal o zrušení banu předem, jak by si Kacíř představoval; to by se dalo zpětně prominout. Ale pokud dále škodí, asi to jen formální chybka nebude.--RPekař (diskuse) 21. 4. 2016, 13:03 (CEST)
Těžko prokáže, že přestal s tím, proč byl zabanován, jinak, než že začne zakládat standardní články. Ve chvíli, kdy je začnete mazat, tak nejenom že porušíte minimálně 3 pravidla Wikipedie, ale v reálu tím získáte kromě poškození Wikipedie pouze návrat frustrace onoho uživatele a sklouznutí tam, kde byl. Je to pro Wikipedii stejné zlo, jaké předtím působil on. On ničil články, teď vy "mu" (zdá se, že jsem přišel právě na 4. pravidlo, které tím porušíte) budete ničit články. Nebudete je ale ničit "mu", ale "nám". --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 09:57 (CEST)
Jak může podmínkou pro prokázání skončení s důvody pro ban být možnost zakládat nové články? Když dostal někdo ban za vytrvalé zveřejňování osobních údajů, jak založením nového článku prokáže, že už osobní údaje zveřejňovat nebude a nehodlá? To nedává žádný smysl. Dokonce i kdyby byl zabanován za nějaké klasické vandalismy, tak konstruktivní činnost může uživatel prokázat tím, že se z loutkového účtu (což asi předpokládáte jako prostředek k onomu prokazování a de facto k novému začátku) prostě neprovede jedinou vandalizaci a bude činit výhradně konstruktivní editace. Ale to nijak nesouvisí se zakládáním nového článku, možná to někoho překvapí, ale konstruktivní editace lze činit i v článcích existujících. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2016, 12:08 (CEST)
To už jsme se dostali mimo morální principy okolo mazání editací. Je jedno, za co je uživatel banován a je pravděpodobně dobře, že je banován, protože se tím chrání projekt před nějakým škodlivým chováním. Jinak by těžko banování prošlo (aspoň v to doufám, i když jako reálné vidím i zneužití na potlačování minoritních, leč odůvodněných pohledů). Nechme teď stranou, jak může prokázat, že se uživatel změnil, než tím, že se začne soustředit na konstruktivní editace, i když i to je jistě zajímavé téma. My se ale bavíme o té fázi problému, kdy je uživatel banován a rozhodne se obejít ban. Za to rozhodně má následovat trest, zvlášť pokud je (byť třeba jen na jedné jediné editaci) vidět, že s poškozováním projektu stále nepřestal. Spor je ale nikoliv o to, že by měl dostat trest, ale o to, že by ten trest neměl zasahovat za jeho osobu, že by se ten trest neměl týkat Wikipedie a čtenáře. Trest poškozením Wikipedie je z logického hlediska nesmysl a poškozuje mnoho stavebních kamenů (pravidel) Wikipedie a poškozuje také samotný obsah Wikipedie, tj. užitečnost Wikipedie pro čtenáře. Směšuje se tu trest za porušení banu s mazáním vandalismů, což jsou dvě oddělené nádoby. Trest za porušení zákazu se má řešit osobně, je to osobní problém. Smazání vandalismu se má řešit obsahově, je to obsahový problém. Pokud to dáme dohromady, jedná se o argumentační klam unáhleného zobecnění a argumentační klam falešného dilematu. Produktem rozhodnutí, která plynou z takto logicky problematických závěrů, nemůže být dobré řešení - dobré pro banovaného (nespravedlnost zvyšuje frustraci), dobré pro ostatní (nesrpavedlnost snižuje důvěru), dobré pro Wikipedii (ničení obsahu způsobem "účel světí prostředky"). --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 14:17 (CEST)
  • Bylo by to na hodně dlouhý příspěvek. A vzhledem k tomu, že jsem líný člověk a ani času moc není, tak jen ProtiProti Proti. --Harold (diskuse) 20. 4. 2016, 16:54 (CEST) Mates má dobrou poznámku o zabanovaném (=udělen zákaz editace), nikoliv pouze zablokovaném uživateli. --Harold (diskuse) 21. 4. 2016, 09:47 (CEST)
  • ProtiProti Proti Odmazání bodu 3 současných pravidel by znamenalo, že by se zákaz editace nikdy nevztahoval na dotyčnou osobu, ale pouze na konkrétní účet, resp. by takový zákaz byl naprosto nevymahatelný, neúčinný a tudíž nesmyslný. Platí totiž, že kdyby postižená osoba uložený zákaz editace respektovala, žádný článek by po dobu zákazu nezaložila, a jestliže jej naopak poruší, je jí zachováním daného článku dáváno jasně najevo, že porušení zákazu editování je vlastně vítáno („To nevadí, že nesmíš psát, piš dál“). Z toho pak ovšem plyne, že bude-li chtít komunita bod 3 odstranit, měla by konsekventně trvat i na tom, že nesmí docházet k zákazům editace pro osoby, ale pouze k blokování účtů, ze kterých přichází vandalské editace. Opačný postup by byl poněkud absurdní. Já se ovšem domnívám, že takový „Jekyll & Hyde“ přístup, kdy osobě A necháváme prostor, aby se po vytvoření běžného článku odreagovala vandalizacemi, po zablokování účtu A1 si vytvořila účet A2, se kterým správce, arbitry či kohokoli dalšího „ztrestá“ dalšími vandalizacemi, a druhý den ráno si spokojeně s účtem A3 vytvoří nový článek, přičemž tento proces se bude opakovat donekonečna, není vůbec rozumný. Dokonce bych řekl, že je mimořádně hloupý. Proto jsem proti. --Vlout (diskuse) 20. 4. 2016, 16:55 (CEST)
Kolego, tomuto mazáním článků nezabráníte. A já konkrétně nejsem proti bodu 3, ale proti tomu, aby se články mazaly na základě příkazu AV. Když se již odkazujeme na cizí wikiedie (netvrdím, že Vy), všimněte si, myslím, že na anglické wikipedii by nezrušili článek, pokud jsou v něm editace od jiných uživatelů. O mazání ať rozhodují správci, kteří posoudí, zda článek není opravdu přínosný, resp. zda v něm není utopena práce jiných wikipedistů. Pokud se takto bod 3 doplní, nic proti němu.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 17:02 (CEST)
  • ProtiProti Proti Chcete-li objektivně posoudit tento bod, zapoměňte na chvíli na výklad AV a zamyslete se nad konkrétním zněním a významem toho, co daný bod říká. Správcům je dáván do rukou nástroj, jak se rychle a efektivně vypořádat s příspěvky zablokovaných/zabanovaných uživatelů. Přitom je jim ponechána volnost rozhodování, zda příspěvek takového uživatele skutečně smazat. Ostatně ani AV mazání správcům nepřikázal, pouze v některých specifických případech doporučil. I když nějaký příspěvek správci v rámci daného bodu smažou, neznamená to, že musí s Wikipedie navždy zmizet. Pro jednotlivé případy je tu k dispozici WP:Revize smazání, pro hromadné případy pak lze použít WP:Žádost o komentář. Výstupy těchto komunitních procesů by i AV předpokládám bez námitek respektoval (za sebe nevidím důvod, proč bych měl proti řádně proběhlé RS či ŽoKu něco namítat). Na druhou stranu ovšem důrazně protestuji proti tomu, abychom dávali zablokovaným uživatelům "carte blanche" ohledně porušování uloženého bloku/banu. Pak by takový blok/ban byl v podstatě nevynutitelný a uživatele by nic nemotivovalo ke změně jejich chování. Mohli by vesele z jednoho účtů sypat užitečné příspěvky a z dalších vandalizovat či dokonce útočit na jiné uživatele. Pokud takového uživazele kompletně "neodřízneme", změny chování nikdy nedosáhneme, protože k tomu prostě nebude mít žádnou motivaci. Pokud takovýto uživatel svými útoky či vandalizací odradí byť jen jednoho dalšího potenciálního přispěvatele, způsobí tím daleko více škody, než co vznikne odmazáním všech jeho "pozitivních" příspěvků. --Vachovec1 (diskuse) 20. 4. 2016, 17:05 (CEST)
Kolego, vše by bylo v pořádku, kdyby kolega arbitr Bazi nezveřejnil svůj názor, že AV může toto rušení přikázat, což je v přímém rozporu s Vaším tvrzením, že je správcům ponechána volnost. Kolego, nebylo by dobré, kdyby si v tom AV udělal jasno a napsal své vyjádření, zda AV může toto přikazovat nebo ne. Můžete se podívat, že já proti článku 3 nejsem, ale vyjádření kolegy Baziho mě vede k tomu, že by bylo lepší jej zrušit. Mylsím si, že stanovisko AV k tomuto problému by bylo přínosem. Děkuji.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 17:34 (CEST)
@Chalupa: Upozorňuji, že osobní vyjádření jednoho arbitra není v žádném případě závazným stanoviskem Arbitrážního výboru. V tomto případě je závazné pouze to, co je černé na bílém v Wikipedie:Žádost o opatření/Biedronka CZ/Obcházení bloku, sekce #Stanovisko arbitrážního výboru. A tamní text je formulován jednoznačně jako doporučení, nikoli jako kategorický příkaz. Jinak ale AV skutečně může správcům v některých směrech přikazovat, protože co jiného je uložení zákazu editace uživateli X, než příkaz správcům k zablokování uživatele X a všech jeho případných loutek? --Vachovec1 (diskuse) 20. 4. 2016, 20:02 (CEST)
Kolego, vy jako arbitr, jste se ale od toho výroku kolegy Baztiho nedistancoval, z toho plyne, že s ním souhlasíte. Zablokování uživatele je jedna věc, zasahování do obsahu druhá. Ostatní arbitři také zřejmě souhlasí. Vrhá to podivné světlo na AV, který se dohodne, že jde o doporučení a pak jeden jeho člen hovoří o povinnosti správců poslechnout. Vaše řeč budiž ano, ano - ne, ne, Co je nad to, je ze Zlého. Souhlasíte s kolegou Bazim? Všichni tu hoovří o nějakém dopručení a o úvahách správců, ale Bazi hovoří o povinnosti. Nemusíte pochopitelně odpovídat, ale to si každý může vyložit jako Ano.--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 20:12 (CEST)
No já se bojím, že kdyby AV nějaké takové stanovisko ke svým pravomocem přijal, tak by mu hned začalo být otloukáno o hlavu, že není oprávněn podávat výklad pravidel, nota bene pokud se týče jeho vlastní pravomoci… Ale mohu prozradit, že můj názor je, že pokud by AV v případě nějakého zákazu editací dával správcům doporučení týkající se mazání článků, mělo by vyplývat z analýzy editací postiženého wikipedisty, kterou musí AV v řízení tak jako tak provést – například pokud zjistí, že dotyčný provádí plíživé vandalismy, soustavné NEKIT editace, obtížně rozpoznatelná copyvia nebo obtížně rozpoznatelné experimenty (tím někteří i sami hrozí), je to pro správce užitečná informace při jejich rozhodování, která při pohledu na jeden konkrétní článek nemusí být zjevná. To, co píše kolega Vachovec1, mi přijde jako odpovídající zdravému rozumu – a ten ovšem není třeba správcům doporučovat, natož přikazovat :)--RPekař (diskuse) 20. 4. 2016, 18:20 (CEST)
Přečtěte si názor kolegy Baziho v odkazu, který jsem zde uvedl. On si to, co vy a co podle mne i Vás odpovídá zdravému rozumu, nemyslí. On si myslí, že správci musí příkazu AV uposlechnout. Vy mluvíte o doporučení, on hovoří o povinnosti správců poslechnout Proto bych na toto rád znal názor ostatních arbitrů. To je naprosto legitmní--Chalupa (diskuse) 20. 4. 2016, 20:04 (CEST)

Další zbytečná diskus, delší než lecjaky DČ. Můžu říct, že celá tato diskuse je hlavně kvůli uživateli se jménem Toma646. I já jako učeň, který se domníval, že Wikipedie je džungle, kterou ustalují Horst a Marek Koudelka, jenž jsem zpětně i obtěžoval a omlouvám se za to, jsem chvilku padl do Toma boomu. Chtělo by se to více zaměřit na jiné uživatele, případně zvolit jiné nebo další revizory (Kacor, Jan Kovář BK by se hodili) a přestat si dotyčného všímat. Neb čím víc budeme vést tyto diskuse, tím víc se bude dotyčný smát. OJJ, Diskuse 20. 4. 2016, 17:51 (CEST)

  • ProPro Pro Tohle mi připomíná některé soudružky učitelky z mého dětství, které se domnívaly, že jim zvýší autoritu, když za zlobení jednoho žáka nechají celou třídu po škole.--Hnetubud (diskuse) 20. 4. 2016, 18:04 (CEST)
Mám pocit, že to není úplně dobré přirovnání. V té škole to zřejmě vadí všem, kdežto tady pravděpodobně jen těm co hlasují pro. A pokud dobře počítám, tak v daný okamžik hlasuje pro menšina, která by se mohla podřídit většině požadující opak. --Remaling (diskuse) 20. 4. 2016, 20:15 (CEST)
Těmi „ostatními žáky“ jsem měl na mysli čtenáře. Ti očekávají od wikipedie především informace a neměli by být o ně ochuzováni jen proto, že my wikipedisté mezi sebou neumíme vycházet a tak se navzájem blokujeme.
Samozřejmě chápu argumenty proti. Pro správce je jistě nepříjemné, že nemají k dispozici jiné nástroje na umravnění problémových editorů než blok — a i ten se dá obcházet. Ale někdy, zejména u projektů, které jsou existenčně závislé na práci dobrovolníků, pomůže dobré slovo víc než represe. Řekl bych, že k mnoha blokům by ani nemuselo dojít, kdyby někteří (bohužel často právě ti nejzkušenější) wikipedisté neměli potřebu ve všech diskusích předvádět svoji přísnost a nesmiřitelnost.--Hnetubud (diskuse) 20. 4. 2016, 22:41 (CEST)
Chápu, že myslíte čtenáře mě nenapadlo. V obecné rovině ale nesouhlasím, viz můj koment u hlasování níže. --Remaling (diskuse) 21. 4. 2016, 22:47 (CEST)
Patrně jste dosud nepostřehl, že je zde celou dobu řeč o dlouhodobých vytrvalých vandalech, u kterých byly mnoha a mnoha pokusy vyčerpány všechny mírnější prostředky, takže něco jako „dobré slovo“, menší přísnost či „smiřitelnost“ je v takových stadiích úplně mimo.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2016, 03:53 (CEST)
Patrně vycházíte z toho, že zákaz editace se nás nemůže týkat, že něco takového postihuje jen špatné lidi. Nevidím to zdaleka tak jednoznačně. Za rok za dva totiž může být složení správců a arbitrů hodně jiné než dnes. Může se do funkce například dostat člověk, který vyhodnotí způsob, jakým zde vedou diskusi konkrétně Bazi a Chalupa, jako důvod k jejich zablokování (nováček by ostatně byl na jejich místě zablokován už dávno). A zkušenost prokázala, že blok nikoho nenapraví, ale naopak v něm živí touhu po odvetě. Cesta od krátkého bloku k úplnému zákazu editace prostě nemusí být až tak složitá, jak se to jeví člověku, který dosud zablokován nebyl.
Ergo: jen aby dnešní zastánci nulové tolerance jednou sami nesplakali nad výdělkem. A ještě drobnost: získá-li wikipedie pověst spolku, který dává represi přednost před vstřícností, pak odradí jisté typy lidí a naopak začne přitahovat typy úplně jiné, pro které nebude prioritou tvorba encyklopedie.--Hnetubud (diskuse) 23. 4. 2016, 22:30 (CEST)
Ano, trvalý zákaz editace nemůže „postihnout“ „hodného“ (tedy bezproblémového) editora. Takový zákaz se nemůže týkat ani editora, kterému momentálně ujely nervy a nemůže se týkat ani editora, s kterým nemá dostatečně velký problém dostatečný počet editorů. Srovnání (znovu zdůrazňuji) dlouhodobého vytrvalého absolutně nepřizpůsobivého vandala s komunikací vedenou mezi Bazim a Chalupou je natolik mimo, že vás může omlouvat jen relativní čerstvost účtu. Pokud by skutečně (někdy v budoucnosti) došlo k trvalému zablokování kvůli stylu takové diskuse, pak jedině ve stadiu totálního rozkladu Wikipedie (pak už by to bylo jedno). Jak víte (a to i vzhledem k délce působnosti vašeho účtu), co „zkušenost prokázala“ a za co by byl nováček již dávno zablokován? Krátkodobý blok naopak ve většině případů utne nežádoucí činnost, jen velmi malá část takových případů dospěje až k trvalému zablokování (bavíme se o dlouhodobějších přínosných editorech, nikoliv o jednorázových vandalských či provokačních účtech). Cesta od krátkého bloku k úplnému zákazu editace sice nemusí být až tak složitá, ale je dostatečně časově dlouhá, aby byla dostatečně prokázána naprostá neochota nebo naprostá neschopnost přizpůsobit se pravidlům. Zkuste si zjistit, zda jsem byl či nebyl někde zablokován. Docela by mne zajímalo, kteréže nežádoucí typy editorů by upřednostňování represe před vstřícností mělo přitahovat.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 03:07 (CEST)
No když už jste se rozhodl převést debatu na osobní úroveň a prokádroval jste si mě, mohl jste si všimnout, že jsem už asi pět let editoval z IP adresy; takže nejsem úplně ten typ zelenáče, který by ocenil vaše blahosklonné poučování (ostatně stejný názor jako já zastávají i někteří zkušenější editoři). Pamatuju tedy dost wikipedistů, kteří se po zpočátku nenápadných konfliktech cítili neustálým odmítáním nakonec natolik frustrováni, že projekt opustili. Pravda, nemstili se tak brutálně jako Toma646, ale pro wikipedii to byla tak jako tak ztráta, které se dalo zabránit větší ohleduplností. Na blok jako výchovný nástroj příliš nevěřím — ani na to, že wikipedie má lidského potenciálu tolik, že jím může plýtvat.
Jinak už asi není o čem diskutovat. Pokud správci ujišťují, že nebudou mazat užitečné příspěvky jen kvůli jménu jejich autora, tak je to samozřejmě dobrá zpráva a celá debata byla spíš bouří ve sklenici vody (ale cosi o ponorkové nemoci mezi některými uživateli přece jen prozradila).
Když by vás to zajímalo, koho by měla represe přitahovat, tedy polopatě: lidi, kteří víc baví dohlížet a trestat než tvořit encyklopedický obsah. --Hnetubud (diskuse) 25. 4. 2016, 13:00 (CEST)
  • ProPro Pro Herigona (diskuse) 20. 4. 2016, 20:37 (CEST)
  • ProtiProti Proti Kvůli nepochopení výkladu AV mazat bod, který je na všech Wikipediích a ani zde deset let nepůsobil žádné problémy mi přijde dost mimo. --Jan KovářBK (diskuse) 20. 4. 2016, 23:05 (CEST)
  • ProtiProti Proti Můj názor tu v podstatě již zazněl z několika stran (Vlout, Tchoř, Jan Kovář...). Nevím, jak chcete vymáhat zákaz editace jiným způsobem. Mohlo by tam být místo "byla vytvořena zablokovaným uživatelem", "byla vytvořena uživatelem se zákazem editovat". Ale nemusí, podle mého soudu to nevytvářelo nikdy žádné problémy. --Mates (diskuse) 21. 4. 2016, 00:41 (CEST)
  • ProtiProti Proti Zákaz editace by zrušením bodu 3 ztratil smysl. Dotyčný by mohl jen udělat loutku a chráněn před efektivním rychlým smazáním editovat dál, zatímco část komunity by se místo rozvíjení encyklopedie věnovala sporům nad jeho editacemi. Tedy žádná šance k uklidnění situace. Okaté vkládání (nechal se jako loutka poznat) rozsáhlejších i užitečných věcí v okamžiku, kdy uživatel ví, že má zákaz, je jistou formou zlomyslnosti. Testem, zda je komunita schopna uplatnit své rozhodnutí (případně rozhodnutí svého AV) nebo zda se rozhádá. Na to velké pochopení nemám. Lze se jen snažit ho odradit. Nedohadovat se a mazat s tím, že pokud mu jde o rozvíjení projektu, ať dotyčný ty věci vloží, až mu zákaz vyprší.

    Na druhou stranu, doporučení velmi správně říká, že stránky MOHOU být smazány. Pokud by byla vůle to zpřesnit, pak bych neměl nic proti poznámce u tohoto bodu, že v praxi se nemažou/nerevertují editace, které jsou jednoznačně opravou špatného stavu (opravy překlepů, reverty vandalismu, ...) nebo takové příspěvky, které další wikipedisté (bez zákazu editace) následně v dobré víře výrazněji upravili.

    Obecně bychom se měli snažit minimalizovat spory a režii jejich řešení. Zejména jde-li o spory o sporech :-). Tedy pokud se někdo bude snažit obnovit nebo zabránit smazání příspěvků zablokovaného uživatele, které jsou asi užitečné a nikoliv škodlivé, měli bychom mu to dovolit udělat. Ale zdůrazněme, že by si to měl rozmyslet, pokud je v nich nějaký zakopaný pes, odpovědnost bude přičtena jemu. --Beren (diskuse) 21. 4. 2016, 01:02 (CEST)

Nesouhlasím, zákaz editace by tím neztratil smysl. Jen by se nehledělo na osobu, ale editace. Je to něco jako paralela k nekomentujte uživatele, ale příspěvky, tedy nehodnoťte autora, ale dílo. Případně provinil se autor ne dílo--Rosičák (diskuse) 21. 4. 2016, 06:00 (CEST)
Na editace se hledí i nyní a hledí se na ně i bez zákazu. Nevysvětlil jste, v čem by byl smysl zákazu.--Tchoř (diskuse) 21. 4. 2016, 07:29 (CEST)
@Tchoř: Smyslem vyslovení zákazu editovat je ochrana projektu a uživatelů. Smyslem existence Wikipedie je její rozšiřování. Důvodem mazání článků nemůže být osoba zakladatele článku, ale obsah článku. Tedy správci nemají posuzovat kdo to založil, ale co bylo založeno v první řadě Tedy ještě jednou Nehleďte na to, kdo to napsal, ale čtěte a posuzujte, co bylo napsáno.--Rosičák (diskuse) 21. 4. 2016, 19:51 (CEST)
Smysl zákazu by byl stejný jako doposud - omezit možnost vandala vandalizovat + zanést do jeho záznamů záznam o tom, že tak činil. Naopak není vysvětleno, proč by se měl posuzovat člověk místo editace. Články na Wikipedii sestávají z editací (dobrých či zlých), nikoliv lidí (dobrých či zlých). Lidi tu na dobré a zlé netřídíme, editace ano (bod 7). Jestli je někdo líný editace mezi sebou rozlišovat, tak se může funkce správce zbavit a nechat to někomu, kdo líný není. Není ale únosné, aby kvůli své pohodlnosti hodil všechny editace do jednoho pytle nazvaného podle osoby původce a začal poškozovat Wikipedii jejich mazáním hlava nehlava ve prospěch vyššího principu. Za porušení bloku má následovat další blok, blok loutky a různá další omezení na právech, nikoliv msta či odplata, která jde za hranici osoby vandala. Nejsme sice demokracie, ale nejsme ani totalita a pouze v totalitě je možné pálit organizovaně knížky názorových odpůrců. --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 09:55 (CEST)
Ale ještě bychom mohli přitvrdit a v případě blokování uživatele bychom mohli vymazat všechny jeho editace napříč historií. Kdo četl 1984, tak ví, že jedině tak lze zatočit s vandaly jednou pro vždy a pořádně. --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 10:52 (CEST)
Myslím, že každý mluvíme o něčem jiném, já o zákazu editace, vy o blokování vandalismu. --Beren (diskuse) 21. 4. 2016, 11:48 (CEST)
Taky myslím, že je tu nějaké nedorozumění – zákaz editace se přece netýká vandalismů, ty má zakázány každý, to není třeba někomu zakazovat extra. Individuální zákaz editace se z podstaty týká pouze takových editací, které mají ostatní wikipedisté povoleny – jinak by opravdu žádný smysl neměl.--RPekař (diskuse) 21. 4. 2016, 13:03 (CEST)
Ano, asi tady je nějaké nedorozumění. Na co přesně má sloužit zákaz editace, když ne jako prevence před vandalismy? Asi mi něco uniklo. --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 14:00 (CEST)
Jako prevence před uživatelem. --Mates (diskuse) 21. 4. 2016, 15:33 (CEST)
To nedává smysl. Tato encyklopedie nemůže bez uživatelů existovat. Smysl má výhradně prevence před závadnými editacemi. --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 15:49 (CEST)
Bez vandalů existovat nejen může, ale dokonce má. S tímto pojetím budete muset nejdřív nechat odstranit institut banů, začít můžete sekcí Zákaz editace v blokování, protože zákaz se vztahuje na uživatele, nikoli na účet či dokonce jen na vandalské editace. Pokud zabanovaný edituje z loutek, mohou být takové příspěvky mazány.--Kacir 21. 4. 2016, 15:59 (CEST)
Pakliže jsou vandalské, prosím. Pakliže chcete narušovat Wikipedii a mazat standardní hesla, jste špatný správce. Pakliže nechcete mazat standardní hesla, upravte podle toho znění bodu 3 tak, aby se namazala standardní hesla, a to ani v případě obejití bloku. Obejití znemožnění editace se má vyřešit opravou tohoto znemožnění (= dalším blokem), případně prodloužením. Nikoliv ničením kvalitní práce. A to ani tehdy, kdy je tato kvalitní práce výsledkem "protizákonné" činnosti. Když znásilním ženu a ona porodí dítě, má právo (nebo dokonce jako tady povinnost) soud to dítě zabít? --Palu (diskuse) 21. 4. 2016, 16:34 (CEST)
Váš přístup ale Wikipedie nepodporuje. Zmiňováno to už bylo vícekrát. Pokud chcete postihovat jen vandalské editace, nemá smysl zakazovat editování (banování) a už vůbec ne blokovat účty, protože nevíme, kdy z nich mohou vzejít přínosné editace (vandal nebude muset zakládat loutky). Tento přístup povede k jedinému – zrušení blokování a pouze revertacím nevhodných příspěvků. Cesta do pekel dlážděná dobrými úmysly… --Kacir 21. 4. 2016, 16:46 (CEST)
Ehm. Můžu vědět, z čeho přesně vyplývá tvrzení, že "nemá smysl banovat, když budeme při případném obejití posuzovat přínos editací"? Jakto, že ne? Když obejde ban, tak se zabanují jeho loutky a jede se dál. Jen s tím rozdílem, že se ponechají přínosné editace. Chcete omluvit ničení encyklopedie tím, že nevíme, jestli od toho uživatele vzejdou přínosné editace? My to ale umíme posoudit, my umíme posoudit, jestli ta konkrétní editace byla přínosná. Představte si modelovou situaci. A je zabanován, vytvéří si účet B. B vytvoří článek 1, 2, 3. Za obejití banu se udělí ban B a prodlouží se ban A (přičemž idefinite bany osobně nepodporuji, ale pro tento případ nemá roli, jestli to bude indefinite). Jako druhý krok se smažou jasné vandalismy, třeba články 2, 3, ale 1 se nechá, protože jde o normální standardní pahýl. Nejsme totiž komunisti ani nacisti a tak nepostihujeme dílo, ale autora. Nepostihujeme Wikipedii, ale Zlobivého. Nepostihujeme čtenáře, ale vandala. Pokud ten článek smažeme, porušíme tím WP:Wikietiketa, bod 7 ("Nekritizujte autora, kritizujte názor"), porušíme tím WP:NEKIT ("I když si myslíte, že zastáváte oprávněné stanovisko, je způsobení rozvratu asi tou nejméně účinnou cestou k jeho ilustraci."), a konečně tím porušíme to nejzávažnější - WP:CWN (Wikipedie je projekt s cílem tvořit online encyklopedii). Mazání i blokování je třeba tam, kde je odůvodněné. Házení do jednoho pytle je zlo, které nemá rozdílu oproti zlu, které páchá sám vandal. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 09:53 (CEST)
Mně se zdá, Palu, že stále nechápete ten pojem zákazu editace. Jeho smyslem je to, že se nedá obejít. Pokud ho "obejdete" vytvořením jiného účtu, vše co vytvoříte, bude odstraněno. Vy těmi "bany" asi myslíte blokování. Jenže my se tu nebavíme o blokování. Zákaz editace, tedy ban, je něco, co žádný správce nikdy nemůže udělit, takže to nemůže ani prodloužit. Nemůže to ani zkrátit, ani zrušit. Zákaz editace je opatření, které vydává a) arbitrážní výbor b) Jimbo Wales c) komunita d) správní rada. Žádné jiné eventuality nejsou. A tyto čtyři možnosti platí i pro opak – tedy zkrácení, zrušení, prodloužení či vykonání výjimky z tohoto opatření (např. u konkrétního článku lze vyvolat v komunitě diskusi o ponechání či smazání, případně hlasování a jeho výsledek pak bude závazný). Ban není opatření, které se někomu dává každý den. To, že je daný uživatel v případě udělení zákazu editace zároveň zablokován je jen nedokonalost systému, který mezi těmito dvěma naprosto odlišnými opatřeními neumí rozlišit. Není to o tom, že je někdo vandal, zákazy editací se týkají lidí, kteří předtím projekt soustavně narušovali a bořili. --Mates (diskuse) 22. 4. 2016, 11:47 (CEST)
Mě se zdá, Matesi, že tady nelze aplikovat něco jako "účel světí prostředky" a že nelze mazat editace jen proto, že je někde nějaké technické opatření. Holt jste neměli dopustit, aby bylo to technické opatření překonáno (= aby byla znásilněna žena, aby byl z fabriky rozkraden materiál, apod.). Když už se tak stalo, má být řešení věcí dalšího trestu banovaného, nikoliv ničení toho, co bylo vytvořeno (= soud nesmí nařídit potrat, nesmí nařídit demontáž domu z rozkradeného materiálu, apod.). A to nezávisle na tom, jestli je to notorický znásilňovač, u kterého jsme se shodli na tom, že nad ním lámeme hůl a že je nenapravitelný, a nebo je to příležitostný znásilňovač, v jehož nápravu ještě věříme. Z hlediska poměřování užitečnosti editací a z hlediska morální neobhajitelnosti mazání přínosných editací, stejně jako z hlediska morální neobhajitelnosti porušení blokování uživatelem, je absolutně lhostejné, jestli se tu bavíme o blokovaném nebo banovaném uživateli. Editovat logicky nesmí oba. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 11:58 (CEST)
  • ProtiProti Proti--Rosenfeld (diskuse) 21. 4. 2016, 10:23 (CEST)
  • ProtiProti Proti Nesdílím potřebu mazat bod 3.--Tomas62 (diskuse) 21. 4. 2016, 18:24 (CEST)
Důvody proti výstižně shrnuli předřečníci. K tomu dodávám, že existuje sice menšinová, ale nikoli zanedbatelná skupina delecionistů. Ačkoli tento postoj nesdílím, nemyslím si, že by měl být pominut. Věřím, že nemažou a nenavrhují ke smazání kvůli zářezu, ale pro zlepšení kvality wiki.
Když strpíme tuto, zjevně menšinovou kategorii nesouvisející s obsahem: Kategorie:Wikipedisté:Správci ochotní (polo)zamykat uživatelské stránky, navrhuji vytvoření podobně obskurní Kategorie:Wikipedisté:Správci ochotní mazat podle bodu tři.--Tomas62 (diskuse) 21. 4. 2016, 18:59 (CEST)
@Tomas62: Problém je následující, kolik správců, tolik výkladů. Kolik správců tolik možných mazačů článků. A stačí, když se najde jeden, který to uzná za vhodné. Níže jsou návrhy na reformu bodu 3. Problém je ten, že se ten bod zdá být nereformovatelný - viz diskuse a návrhy výše.--Rosičák (diskuse) 21. 4. 2016, 19:14 (CEST)
To není až takový problém. Zákrok jednoho správce může v případě zřetelně odchylného postupu přehodnotit jiný správce a stránku obnovit. Já bych ale nedělal ze správců strašáky. Nejsou to nějací samozvaní partyzáni (jako třeba i na jiných malých projektech), ale ochránci projektu se zřetelně vyslovenou důvěrou komunity – na rozdíl od vandalů nebo i jen řadových wikipedistů, kteří jsou z jakýchkoli důvodů problémoví nebo jen příležitostně přišli do nějakého konfliktu, pro který byli zablokováni. A připomínám, že skutečně slušný wikipedista morálně na výši nemá potřebu blok obcházet ani s omluvou, že chce pro Wikipedii mermomocí učinit něco užitečného. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2016, 22:55 (CEST)
Velmi sympatizuju s Rosičákovou snahou vrátit ostrakizovaného přispěvatele zpět. Dost negativně vnímám Baziho touhu vyjadřovat se ke všemu. Ale toto je můj příspěvek a nerad bych, kdyby byl interpretován jinak, než jsem zamýšlel. Stálo mě to spoustu přemýšlení a namatlal jsem více písmenek, než jsem v diskusi zvyklý. Věřím, že pravidlo má smysl. Viděl jsem neproblematickou kategorii smazanou na en:wiki se zdůvodněním tuším Q5. Nechci a nebudu mít poslední slovo zde, ale důvěřuji zkušeností prověřeným autoritám.--Tomas62 (diskuse) 22. 4. 2016, 00:23 (CEST)
  • ProtiProti Proti Podle mě se jedná o standartní způsob ochrany projektu. Správce může, to jest nemusí. A mám pocit, že správce si vybírá komunita poměrně pečlivě. Také nevím o tom, že by pravidlo bylo nějak zneužíváno.
Pokud někdo např. opakovaně vulgárně a fakticky bez důvodu uráží ostatní Wikipedisty, tak je může odrazovat od přispívání a destabilizovat komunitu. A myslím, že většinu článků na Wikipedii tvoří komunita - pravidelní přispěvovatelé. Přílišná tolerance ohledně mazání u zablokováných uživatelů tak může možná i snížit množství nově vzniklých článků, i když bereme potaz ty vymazané, co napsal zablokovaný uživatel. Je třeba vzít v potaz také důvěryhodnost příspěvků uživatele, který se chová krajně nevhodně. Někdy to zkrátka bez smazání článků zablokovaných uživatelů nejde. --Remaling (diskuse) 21. 4. 2016, 22:47 (CEST)
  • ProtiProti Proti A doufám, že se tu toto téma nebude donekonečna opakovaně otevírat se stále stejnými argumenty nebo „novými argumenty“ typu „Zablokovaný uživatel se rozhodl škodit wikipedii vytvářením přínosných článků.“.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2016, 03:53 (CEST)
@Zdenekk2:Všimněte si, že jsme sklouzli k mazání článků, které nelze objektivně (jejich obsahem) zdůvodnit. Tato slabina v doporučení jde jednoduše zneužít. Správce se rozzlobí na určitého kolegu a zablokuje ho. Zdůvodní to například tím, že narušuje Wikipedii nebo diskutoval tam, kde neměl, třebas na nástěnce správců. Blok nemusí být nijak dlouhý. Během hodiny, však může jiný správce legálně odmazat cca 60 článků, které zablokovaný založil. A všimněte si, že zcela v souladu s bodem 3, který navrhuji odmazat. Ostatně sám dobře víte, že některé odmazy, některých článků, které jste učinil se nesetkaly s pochopením. (výhrady mohou zájemci hledat ve Vaší diskusi). Mám také za to, že takové chyby v doporučeních by se měly eliminovat, protože mohou vést k usurpaci projektu a nelze spoléhat jen na zdravý rozum kolektivu správců, protože stačí jeden který bude mít rozum nezdravý. Určitě víte čem je řeč, ale nechci to dál rozpatlávat.--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2016, 12:41 (CEST)
Čistě teoreticky lze zneužít prakticky všechny body pravidla, nechápu tedy, proč jste se zaměřil pouze na jeden. Když už je řeč o mém mazání, pak (pokud se dobře pamatuji, ale můžete mě opravit) se výhrady týkaly pouze stránek v jiných než hlavním jmenném prostoru, tedy nikoliv článků. Ano, chyby v pravidlech by se měli eliminovat, nikoliv ale vytvářením jiných chyb. Nechápu, proč by měli být voleni „nezdraví“ správci. Pokud byl zvolen zdravý správce a teprve následně onemocněl (a do výročního měsíce je daleko), stačí jediný zdravý správce z celého správcovského sboru k napravení excesů.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 16:59 (CEST)
  • ProPro Pro. Tvorba wikipedie by měla mít vždy přednost před principy a "vendetou" (v zájmu názornosti přespříliš pregnantně řečeno). Tedy, pokud je článek přínosem, je vedlejší, kdo jej vytvořil (viz též "vlastnění článků", pokud přínosem není - tedy smazat (tedy podle toho, co možná(?) mělo být záměrem toho bodu - bez dalších případných procedur, jako je DoS, odložené smazání a pod.) například většinu nepřínosných případů dobře ošetřují jiná pravidla/doporučení/zvyklosti: vandalizmus, experiment, copyvio a pod. Poukaz na to, že komunita by "se musela tou tvorbou zabývat ... by ji to přespříliš vyčerpávalo/unavovalo" je zcela lichý: jelikož je v zásadě jedno, kdo je autorem článku, musí holt komunita věnovat určitou pozornost jakémukoliv novému článku. Podlé téže logiky by musely být mazány články nováčků, jiných nezkušených přispěvatelů, aby to (ta pozornost, kterou by to vyžadovalo) komunitu příliš nezatěžovalo? Nezapomínejme se (dříve než slepě lpět na nějakých (začasté "nalezených") principech) především zeptat: cui bono? - a poctivě si na tu otázku odpovědět! --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2016, 07:12 (CEST)
  • ProPro Pro. Bude li mazána i rozumná tvorba jen na základě předchozího rozhodnutí, např. AV o "eliminaci nějakého wikipedisty a jeho tvorby", tak je lépe dát správci k uvážení zda stránku smazat nebo nikoliv. Pokud by to mělo být tzv. rozkazem, bez výjimek, tak to vidím jako zneužitelné pro eliminaci nepohodlných názorových oponentů, k čemu, jak jsem vyrozuměl z kontextu a aniž bych hodnotil zda je to po zásluze, již dochází. Snahu zjemnit toto pravidlo tedy beru, vzhledem i k mému vlastnímu stavu, s porozuměním. Mimochodem, může jít i o cestu k polepšení tzv. loutkáře, např. s odstupem času, kdy se např. po létech se vrátí jako "loutka" - napíše spoustu užitečných příspěvků, aby dokázal, že to umí i bez konfliktu - a pak slavně odhalí svou identitu - a vše bude smazáno? To nedává moc smysl.--DeeMusil (diskuse) 3. 5. 2016, 18:37 (CEST)
  • ProtiProti Proti Zablokování je trest. Trest, který konkrétní fyzické osobě (uživateli) brání editovat články na wikipedii. Není možné, aby se wikipedisté mohli beztrestně chovat jako Jekyll a Hyde. Na jedné straně prudit a poškozovat projekt a na druhé straně dělat "smysluplné editace". Obvykle wikipedistický agresor má i své oběti, kterým kazí práci a odrazuje je na další účasti na projektu. Obcházení bloku pod záminkou "přínosných článků" je demotivující právě pro jeho oběti. Jak chcete změřit přínos článků, které nikdy nevzniknou jenom proto, že nepotrestaný agresor zaviní odchod několika svých obětí? Jsem proto, aby bod i po deseti letech zůstal tak, jak je. --Pastorius (diskuse) 7. 5. 2016, 18:56 (CEST)
  • ProPro Pro - Prispievám už dĺho do Slovenskej Wikipédie jako neregistrovaný, a moj názor je, že je treba si každého dobrého príspevku ceniť, a mazať bezproblémové príspevky, ktoré nikomu predtým nevadili, je zbytočné.--Standa Viglaž (diskuse) 21. 5. 2016, 12:19 (CEST)

Nový návrh na znění bodu 3[editovat zdroj]

Tento návrh vychází z výše uvedené diskuze a z názorů správců na realizaci tohoto bodu.

Stránka byla vytvořena osobou zablokovaného uživatele. Ke smazání takovýchto stránek dává doporučení arbitrážní výbor, ale vlastní výmaz je plně v kompetenci správců. Opatření se netýká oprav zjevných chyb nebo odstranění vandalismů a vulgarismů. Pokud na článku pracovalo po jeho založení více wikipedistů, posoudí správci, zda by se stránkou nevymazali jejich přínosnou práci pro wikipedii.

Doufám, že se kolem toho zase nestrhne šílená diskuze. Podle mne tento návrh zachovává bod 3, ale výslovně dává správcům možnost stránku nezrušit, pokud k tomu existují vážné důvody. Kromě toho odstraňuje zjevný nesmysl, že zablokovaný uživatel může založit stránku, protože na wikipedii zcela jasně platí uživatel = účet. Proto hovořím o osobě zablokovaného uživatele, protože tato osoba může mít uživatelů (účtů) více. O odstranění chyb, vandalismů a vulgarismů tu píši proto, že po zrušení uživatelových editací by správce stejně musel provést jeho opravy. A pokud je již článek po editaci dalších wikipedistů vypiplán do pěkného stavu, je přeci dost neuctivé, jejich práci zničit. Toho, že zablokovaná osoba přesvědčí vícero uživatelů, aby na článku pracovali, se nebojím.--Chalupa (diskuse) 21. 4. 2016, 15:33 (CEST)

Po bohaté a podnětné diskuzi s kolegou Bazim (jak jinak, že) a po rozumném návrhu kolegy Rosičáka naleznete v podsekci nový návrh. --Chalupa (diskuse) 22. 4. 2016, 09:55 (CEST)
AV bych do toho nemontoval:)--Rosičák (diskuse) 21. 4. 2016, 15:55 (CEST)
Lepší znění by bylo toto - Stránky založené zablokovanými uživateli, do kterých byla oprávněně vložena nebo je jinak za běžných okolností oprávněné vložit urgentní šablonu odloženého smazání a stránky jimi založené mimo hlavní jmenný prostor je doporučeno mazat hned. Pokud však zablokovaný není jediný, kdo se podílel na obsahu článku, posoudí se článek standardním způsobem.--Rosičák (diskuse) 21. 4. 2016, 15:55 (CEST)
Promiňte, ale to je snad další nesmyslný návrh, který se jen uměle snaží cosi zakazovat arbitrům, ale nemá praktické opodstatnění (navíc spíš naopak omezuje správce). Kolega Chalupa by si měl přestat vyřizovat nějaké účty s AV nebo s arbitry formou změn pravidel poté, co neuspěl ve volbách do AV, neuspěl v několika diskusích ani v ŽOKu, neuspěl se změnou rozhodnutí AV (o to formálně vzato žádal jiný kolega)...
Formulace návrhu navíc terminologicky neodpovídá zvyklostem, vynalézá nové formy zbytečně opisného označení („osoba zablokovaného uživatele“) nebo používá termíny, které už mají jiný význam („opatření“). O wikipedii s malým „w“ ani nemluvě (ale to je snadno napravitelný detail).
Chalupovo tvrzení, že „zcela jasně platí uživatel = účet“ je mylné, v jeho vlastní terminologii lživé. Vyplývá z nepochopení nebo mylného pojetí samotného autora, které však není obecně rozšířeno. Např. návrh doporučení Wikipedie:Loutkový účet na úvod poměrně jasně uvádí: „Někteří uživatelé Wikipedie používají více uživatelských jmen.“ Uživatel tedy v tomto IMHO rozšířeném pojetí není totožný uživatelskému účtu, nýbrž uživatel je totožný wikipedistovi, osobě spravující jeden nebo více uživatelských účtů, případně editující bez přihlášení.
Návrh navíc praví, že doporučení ke smazání dává arbitrážní výbor, což ale v současnosti není pravda a IMHO je nežádoucí, aby tomu tak bylo do budoucna. Správci by měli mít možnost mazat i bez doporučení AV.
Vylučování oprav zjevných chyb je taktéž nesmyslné, protože ze stávajícího znění bodu i celé sekce vyplývá jasně, že se ustanovení týká mazání stránek jako celku. Není dost dobře možné založením stránky opravovat vandalismus nebo zjevný nesmysl, to se děje opravami chyb v již založených stránkách. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2016, 16:27 (CEST), Edit: --Bazi (diskuse) 21. 4. 2016, 19:25 (CEST)
Kolego Bazi, obsah Vašeho příspěvku je sprostý a neurvalý a je to nelogický blábol. Prý se snažím něco zakazovat arbitrům, ale zároveň cosi zakazuji správcům bez rozhodnutí AV. To je opravdu velmi logické. To Vy se marně snažíte vyřídit si účty se mnou, neboť jsem se opovážil zkritizovat Vaše názory, které jsou zřejmě nedotknutelné. Teď jste se snížil dokonce k tomu, že jste jmenoval to moje malé w. To je opravdu ubohost. Nevím, čím se živíte, ale já dělám v IT přes třicet let. Uživatel není to, o čem mluvíme my v těchto dikuzích na Wikepedii. Uživatel je vybaven přístupovými funkčními a objektovými právy a heslem. Bohužel je zřejmé, že tomu asi nerozumíte. Rozšířené pojetí uživatele je právě ten nesmysl. Tak jak pojmu uživatel rozumím já a všichni z IT, je tento uživatel dokonce definován na naší wikipedii - viz Uživatel. Tak se neblamujte a nehovořte o věcech, kterým nerozumíte, jak je ostatně Vaším zvykem. A ta vaše věta nýbrž uživatel je totožný wikipedistovi ta je opravdu moc hezky česky, na rozdíl od toho malého w - to jenom na okraj, abyste si nemyslel, že Vaše čeština je nějaká bezchybná záležitost. A dále, co se snažím zakazovat arbitrům? Téměř všichni správci ve výše uvedené diskuzi tvrdí, že mají volnost při mazání stránek. ten, kdo to netvrdí jste Vy. Kolego, doposud jste se mi neomluvil za to, že jste tvrdil, že jsem Vám podsouval tu větu, že správci musí AV poslechnout, i když jsem jasně dokázal, že jste jí napsal. Podle toho soudím, že že Vaše morální zásady nejsou příliš silné. Přecházíte to, jako by se nic nestalo a přitom jste prohlásil lež. Na tuto Vaší větu budu poukazovat všude, kde to bude k věci, dokud se mi neomluvíte. A proto Vám také nic Vám neprominu, jak jste napsal v úvodu tohoto "příspěvku". A správci mohou pochopitelně mazat i bez doporučení AV, ale pouze vandalské a podobné editace. K mazání stránek zablokovaných osob dává pokyn AV ve svém opatření k zablokování. A nebo si myslíte, že je to jinak? Vůbec nic jste nepochopil a nebo chápat nechcete. A „opatření“ jsem použil přesně v tom smyslu, který má. A proč je moje tvrzení, že „zcela jasně platí uživatel = účet“ v mé vlastní terminologii lživé?. Co se týče tohot velkého logického rčení, že se ustanovení týká mazání stránek jako celku a že není dost dobře možné založením stránky opravovat vandalismus nebo zjevný nesmysl, k tomu chi jen říci, že já rozlišuji založení článku a založení stránky. Stránka je editace článku. Možná že ke to špatně, ale kdyby zablokovaná osoba někde něco opravila, Vy byste byl schopen správcům nařídit, aby tato oprava byla smazána. Vy jste s evůbec nezamyslel nad mým kompromisním návrhem, ale prostě jste si zde vylil vztek, který na mě máte. Pokud si ale myslíte, že mě tento Váš "příspěvek" nějak naštval, jste na omylu. Vy mě naštvat nemůžete, protože já jsem byl na něco takového od Vás připraven a nezklamal jste mě. Howg. Domluvil jsem a jdu se prolétnout jako svobodný orel.--Chalupa (diskuse) 21. 4. 2016, 18:13 (CEST)

Kolegové, snažil jsme se vytvořit kompromisní návrh, který by bod 3 vůbec nerušil, pouze by to mazání ochránil před zvůlí některých wikipedistů. Jak vidíte, kolega Bazi není kompromisům nakloněn a v diskuzi se snížil k osobním věcem, aby můj návrh dehonestoval tím, že jsem to ale mstivý tvor. Opravdu si myslíte, že je to vhodná osoba pro AV. Já si to rozhodně nemyslím. Mohl bych napsat, že nejsem sám, jak to napsal v jedné diskuzi kolega Bazi, ale já si za svým názorem stojím jako jedinec a nepotřebuji se opírat o nějakou nedefinovanou množinu.--Chalupa (diskuse) 21. 4. 2016, 18:13 (CEST)

Po dlouhé usilovné snaze jsem v Baziho výpadu nalezl střípek pravdivé myšlenky. Na základě toho navrhuji nové kompromisní znění, ve kterém použiji ten pojem uživatel ve smyslu osoba uživatele.

Stránka nebo editace byla vytvořena zablokovaným uživatelem. Smazání takovýchto stránek nebo editací je plně v kompetenci správců, arbitrážní výbor může ke smazání takovýchto stránek nebo editací dát ve svých opatřeních pouze doporučení. Toto se netýká oprav zjevných chyb nebo odstranění vandalismů a vulgarismů. Pokud na stránce pracovalo po jejím založení více wikipedistů, posoudí správci, zda by se stránkou nevymazali i jejich pro wikipedii přínosnou práci.

Místo stránka by se mě líbil více pojem článek. Ale jak je libo. --Chalupa (diskuse) 21. 4. 2016, 21:49 (CEST)

Kolego, ten „střípek pravdivé myšlenky“ jste mohl naleznout už v dřívější diskusi, kde jsem Vám to vysvětloval a kde jste naopak neoprávněně atakoval jiného kolegu, který nezastával Váše pojetí „uživatel = účet“. Věřím, že mu udělíte též svou omluvu, když máte takovou snahu se omluv domáhat. A mohl jste totéž naleznout i v článku, který jste sám tady odkazoval – přesněji v rozcestníku uživatel, který uvádí definici „někdo, kdo používá počítač, software nebo webovou stránku, kde má vytvořený účet“, i v tom asi cílovém článku Uživatel (informatika), který ho označuje za „člověka, který používá počítačový systém“. Vaše původně skálopevné přesvědčení, že se s Vaším pojetím shodují „všichni z IT“, zřejmě není tak úplně oprávněné. Ale jsem rád, že jste si to konečně také ujasnil a mohli jsme se posunout alespoň o píď. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2016, 22:43 (CEST)
Kolego, ten střípek pravdivé myšlenky se netýkal pojmu uživatel, jak si myslíte. Ten střípek spočíval v tom, že správci mohou zablokovat uživatele i bez rozhodnutí AV a tudíž mají i kompetenci zrušit jeho editace bez doporučení AV. Jaksi jste si asi nevšiml jemného názorového rozdílu mezi oběma mými návrhy. na tom, že používáme pojem uživatel chybně i nadále trvám, ale budu to tak používat tak, protože se to nedá někdy některým lidem vysvětlit. To, že se něco používá všeobecně, nemusí znamenat, že je to správné. Norimberské zákony taky platili v Německu všeobecně a správné nebyly. aA moje žádost o omluvu z Vaší strany neustále trvá. Lživě jste mě nařkl z toho, že vám něco podsouvám, a když jsem Vám dokázal, že to není pravda, nemáte v sobě tu čest se omluvit. To, že jste svů výpad proti mě nahoře upravil a ty osobní věty, co se týkaly mně škrtl, neznamená, že jste mne v diskuzi vlastně zase napadl. I za to byste se měl omluvit. Podle mne jste nemáte v AV co dělat, protože jste právě dokázal, že i Váš úsudek trochu zakulhal. A stále jste mě nevysvětlil, jak je Chalupovo tvrzení, že „zcela jasně platí uživatel = účet“ v jeho vlastní terminologii lživé. Kdybych byl jako Vy, tak bych Vám naspal, jak si to představujete obviňovat mně ze lži. Vy vždycky něco napíšete, a když po Vás che někdo vysvětlení nebo omluvu za evidentně nepravdivé rčení, mlčíte jako hrob. --Chalupa (diskuse) 22. 4. 2016, 09:55 (CEST)
Aha, takže když jste napsal v jedné větě, že jste nalezl „střípek pravdivé myšlenky“, a v následující větě, že „na základě toho“ navrhujete nové znění s použitím uživatele ve smyslu uživatele, tak to spolu vlastně vůbec nesouviselo. No jo, a pak mně povídáte něco o nelogických blábolech. A pak tu tvoříte konstrukce o norimberských zákonech, jen abyste nemusel přiznat, že jste se mýlil, a ještě jste kvůli svému omylu přesvědčoval kolegu Zdenekk2, že to jeho výklad pojmů je zavádějící, a rozpoutal jste nesmyslnou debatu, kde jste mě nabádal, ať píšu „jasně a bez věcných chyb“. Tak co kdybyste se tím aspoň pokusil sám řídit? A když opakovaně na nesouvisejících místech vytahujete tu Vaši kauzu lež-nelež, co kdybyste si aspoň přečetl a pokusil se porozumět tomu vysvětlení, které jsem Vám podal, namísto abyste ho ignoroval a nadále nepoučeně dál opakoval své omyly a vyžadoval omluvy? --Bazi (diskuse) 22. 4. 2016, 12:39 (CEST)

Upravený kompromisní návrh po diskuzi[editovat zdroj]

Stránka nebo editace byla vytvořena zablokovaným uživatelem. Smazání takovýchto stránek nebo editací je plně v kompetenci správců. Toto se netýká oprav zjevných chyb nebo odstranění vandalismů a vulgarismů. Pokud na stránce pracovalo po jejím založení více wikipedistů, posoudí správci, zda by se stránkou nevymazali i jejich pro Wikipedii přínosnou práci.

Tento kompromisní návrh:

  • neruší bod 3. Ne protože je tento bod je potřebný, ale proto, že na něm velká část komunity trvá.
  • vychází z názoru několika správců a wikipedistů (Tchoř, Kacíř a další), že při mazání mají volnost v rozhodování, tj. že jim AV nemůže v tomto ohledu nic přikazovat a všechna opatření AV v tomto smyslu jsou jen doporučení. Chrání proto správce před názorem kolegy Baziho, že správci musí AV v tomto bodě poslechnout (přestože AV nezasahuje do obsahu Wikipedie).
  • považuje za zbytečné mazat opravy zjevných chyb nebo odstranění vandalismů a vulgarismů ze strany zablokovaného uživatele, protože by po smazání těchto editací měli správci tyto editace provést sami (na tomto bodě zase až tak netrvám, protože pokud si správci chtějí přidělat práci tím, že tyto editace smažou a pak je zase provedou sami, výsledek je stejný).
  • nabádá správce, aby při mazání stránek dbali na to, zda nezničí práci jiných wikipedistů, kteří článek (stránku) upravili, protože v té době neměli nejmenší tušení o tom, že článek byl založen například z loutkového účtu.

Kolegové, zkuste se nad tím zamyslet a diskutovat věcně a nenapsat hned, jako koelga Bazi, že tento návrh je nesmysl.--Chalupa (diskuse) 22. 4. 2016, 09:55 (CEST)

Druhá věta je zbytečná, mazat stránky mohou pouze uživatelé s právy správce. Co jsou ty opravy zjevných chyb a tak dále? A když to už chcete podrobněji, měl byste především zmínit, že stránka byla vyvořena zablokovaným uživatelem v době jeho bloku a jde tedy o porušení uloženého opatření. Tedy mohlo by to vypadat nějak takto:
Stránka nebo editace byla vytvořena zablokovaným/zabanovaným uživatelem, přičemž jde o porušení uloženého bloku/banu. Pokud na stránce pracovalo po jejím založení více wikipedistů, posoudí správci, zda by se stránkou nevymazali i jejich pro Wikipedii přínosnou práci.
--Vachovec1 (diskuse) 22. 4. 2016, 12:28 (CEST)
Kolego, ti správci tam nejsou proto, aby bylo zřejmé, že to mohou dělat pouze oni, ale prot, že tímto, pravidlem si sajně ujkasníme, že správci nemusí AV v tomot ohledu poslechnout, jak někteří z nich tvrtí, ačkoliv koelga Batzi trví opak. --Chalupa (diskuse) 23. 4. 2016, 21:26 (CEST)
Tak to pardon, ale když vytvoříte nesmysl, nechtějte po ostatních, aby mlčeli k tomu, že je to nesmysl. Můj vyjádřený názor nebyl prostým plácnutím do vody, nýbrž byl věcně vyargumentován. A jak vidno, alespoň zčásti natolik dobře, že jste to sám při dalším pokusu uznal a zohlednil.
Co se týká tohoto dalšího pokusu, jak „chránit správce před názory kolegy Baziho“ tím, že jim vnutíte názory kolegy Chalupy, závadný je už jeho úvod, který náhle rozšiřuje pravidlo zabývající se výhradně mazáním stránek o bod určený k mazání i jednotlivých editací. To je, myslím, na tomto místě nepříslušné, nesystémové. Trefná je také poznámka kolegy Vachovce a z jeho alternativního návrhu by bylo lépe vycházet, pokud se chceme někam posunout. Třeba takto:
Stránka byla vytvořena uživatelem se zákazem editace nebo zablokovaným uživatelem v době platnosti jeho zákazu/bloku, čímž došlo k porušení či obejití zákazu/bloku. Jde-li o zákaz tematicky omezený, lze takto smazat jen stránky spadající do vymezeného zákazu. Pokud byla stránka následně editována jinými uživateli, správce přihlédne k významu jejich editací a zváží případně jiný proces smazání nebo i ponechání stránky.
Inspirováno anglickou Wikipedií. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2016, 13:40 (CEST)
Kolego, jediná úprava v tomtto mém novém návrhu byla, že jsem přihlédl k jediné rozumné myšlence ve vašem výpadu, totiž že správci mohou uživatele zablokovat i bez AV. Spor o slovo uživatel jsem vzdal, ale ne proto, že by to byl nesmysl, ale proto že je v tomto širším smyslu příliš po wikipedii rozšířen. Vyargumetováno tam od Vás nebylo téměř nic, pouze voda dělal kola. --Chalupa (diskuse) 23. 4. 2016, 21:26 (CEST)
Ano, chi správce chránit před Vaším názorem, že správci musí AV poslechnout, jak jste napsal a o mně jste lživě tvrdil, že jsem Vám tuto větu podsunul. Stále jste za to ještě neomluvil, což je z morálního pohledu naprosto otřesné,ale zřejmě pro Vás normální. Uvádím zde znovu důkaz, že jste mne obvinil neoprávněně [5] vyzývám vás, abyste se mi omluvil. Pokud je někde jinde pravidlo o editacích zablokovaného uživatele na již existujících stránkách, pak to v mém návrhu být nemusí. Ale já jsem nic takového nenašel. A všimněte si, že kolega Vachovec1 to ve své úpravě onechal. --Chalupa (diskuse) 23. 4. 2016, 21:26 (CEST)
Mýlíte se, ale na rozdíl od Vás nemám potřebu Vás neustále obviňovat ze lží. Tak si prostě jen dejte pohov a přestaňte narušovat věcnou diskusi svými opakovanými nesouvisejícími výpady a požadavky. Když už jste kolem toho zplodil „diskusi“, která už teď má skoro 200 kB (zatímco veškeré dosavadní debaty k tomuto pravidlu z let 2006-2014 se vešly do pouhých 78 kB), tak se aspoň zkuste držet tématu. A další „kompromisní“ návrh, jak prosadit svůj názor i přes zmatečné a zrušené hlasování, i přes zřetelný průzkum názorů atd., přijde za tři, dva, jedna... --Bazi (diskuse) 23. 4. 2016, 22:31 (CEST)
Kolego nevím, v čem se mýlím, protože jste to nenapsal. Ke hrubým výrazů nehodným arbitra, jako dejte si pohov, se vyjadřovat nebudu, ale zdá se, že ztrácíte nervy. A na omluvě trvám, protože jste mě nepravdivě obvinil z toho, že Vám něco podsouvám, což není evidentně pravda. Podus chcete, já Vám ten dokaz uvedu znovu a dokonce i s odkazem na to, kde jste napsal, že Vám tu větu podsouvám. Prostě se omluvte a bude vše v pořádku. Já se nepravdivě od nikoho obviňovat nenechám.--Chalupa (diskuse) 24. 4. 2016, 11:48 (CEST)
Vaše posedlost mojí osobou už přerůstá míru zdravého rozumu (míru slušnosti přerostla už dříve). Kvůli mě chcete měnit pravidlo, jen abyste mi dokázal, že nemám pravdu (klasický NEKIT), kvůli mě zakládáte nesmyslný ŽOK, který ani v principu nemůže vyřešit to, co jste si umanul. Nemyslíte, že „dát si pohov“ je za daných okolností ještě velmi mírný způsob, jak Vám dát najevo, abyste mě přestal obtěžovat a začal se věnovat pro změnu něčemu konstruktivnímu? Obzvláště roztahávání Vašich sporů po různých jiných místech, abyste do dotyčného kopnul a pošpinil ho, aniž by případný kolemjdoucí wikipedista měl šanci pochopit původ a kontext Vašich planých útoků, je neetické a hulvátské. Píšete, že se nenecháte od nikoho nepravdivě obviňovat, ale přesně to sám děláte, a to opakovaně a přes napomenutí a výzvu, abyste tak nečinil. Tohle nemám zapotřebí já a obzvlášť ne Wikipedie. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2016, 13:27 (CEST)
Kolego, já se od Vás nenwchám nespravedlivě obviňovat, že Vám něco podsouvám. Chtěl jste odkaz, dodal jsem ho a od té doby se jenom kroutíte. A to, že něco napíšete, já vám na to odpovím a vy mně zase odpovíte, takže já vám zase odpovím, za to nemohu. Podku chcete mít poslední slovo, musíte diskuzi ukončit jinak a ne tak jako Váš výše uvedený přispěvek, na který Vám odpovídám. Velmi mne mrzí, že jste si nevšiml, že reaguji pouze na Vaše neustálé výpady. --Chalupa (diskuse) 25. 4. 2016, 15:50 (CEST)
Kolego, já se od Vás nenechám nespravedlivě obviňovat ze lži. Ano, chtěl jsem odkaz, ano měl jste ho dodat. Tím to mělo skončit. Resp. ještě lépe by bylo, kdybyste odkaz dodal hned, tak by to bylo nejkorektnější a mohli jsme si ušetřit spoustu dalších zbytečných tahanic. Vy se cítíte dotčený a vyžadujete opakovaně omluvy za pouhé „podsouvání“, jak bych pak asi měl jančit já kvůli Vašemu obviňování ze „lží“, což je mnohem hrubší obvinění? Nad tím se zamyslete, než zase rozpoutáte rodeo kvůli jednomu slovu (nebo pranýřovací ŽOK kvůli jedné větě atd.). Za své obvinění ze lži jste se doteď sám neomluvil, takže nekažte vodu a nepijte víno. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2016, 17:21 (CEST)

Jsou principy, z kterých nelze při kompromisu slevovat. Jedním z těch principů je, že tu nepoměřujeme editace podle původce, ale podle přínosnosti. Pakliže si komunita prosadí takovouto výjimku proti závaznému pravidlu CWN ("Wikipedie je projekt s cílem tvořit online encyklopedii", "Primární metodou hledání konsenzu je diskuse a nikoliv hlasování."), proti doporučení Wikietiketa ("Nekritizujte autora, kritizujte názor"), proti doporučení Vlastnění článků ("nikdo „nevlastní“ žádnou část článku") a proti doporučení NEKIT ("I když si myslíte, že zastáváte oprávněné stanovisko, je způsobení rozvratu asi tou nejméně účinnou cestou k jeho ilustraci."), bude to prohra pro otevřenost, zdvořilost a nezaujatost Wikipedie. Mohla by to být i prohra pro přesvědčení, že každý editor je hodnotný a napravitelný, prohra pro právo nového začátku. Prohřešky osobní nelze řešit na úrovni obsahu Wikipedie, který s těmito prohřešky jinak než původcem nijak nesouvisí (tj. neobsahují škodlivou činnost). Z tohoto pohledu navrhuji drobně, leč zásadně změněné znění:

Stránka byla vytvořena uživatelem se zákazem editace nebo zablokovaným uživatelem v době platnosti jeho zákazu/bloku, čímž došlo k porušení či obejití zákazu/bloku. Jde-li o zákaz tematicky omezený, lze takto smazat jen stránky spadající do vymezeného zákazu. Pokud stránka neobsahuje známky vandalismů nebo dalšího poškození Wikipedie, kvůli kterým má daný uživatel znemožněny editace, správce k tomu může přihlédnout a zvážit jiný proces smazání nebo i ponechání stránky.

--Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 14:42 (CEST)

Vytahal jste si pár citací, které se Vám hodí pro podporu Vašeho postoje, ale zároveň nepřistupujete k pravidlům a principům Wikipedie jako k celku, ignorujete ty ostatní, které Váš požadavek nebo postoj nepodporují, což je trochu škoda, kazí to dojem z toho jinak pěkného patetického proslovu o prohře pro whatever. Např. „Wikipedie požaduje slušné chování“ je už jedním ze základních 5 pilířů, nebo součástí závazného pravidla WP:PW je toto: „Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla.“ Atd.
Základní chybou v logickém řetězci je ale už tvrzení, že nějaké editace „neobsahují škodlivou činnost“. Pokud jsou to editace uživatele obcházejícího ban/blok, pak jsou - bez ohledu na obsah - škodlivou činností, neboť v podstatě vyjadřují postoj, že slušnost a respektování pravidel a institucí, komunitního konsenzu a spolupráce nemá žádnou hodnotu a každý si může dělat cokoli chce, stačí k tomu jen založit si nový uživatelský účet, protože to nejhorší, co se mu může přihodit, je zablokování účtu a založení zase účtu nového.
Přitom už samo zakládání loutkových účtů je obecně nežádoucí, Wikipedii coby komunitu obtěžující a poškozující, protože vnáší chaos do editací, jejich souvislostí, jajich autorství... Uživatel, který nechce Wikipedii škodit a který má nějaký morální kredit, prostě nemá potřebu loutkařit. (Např. WP:U: „Pokud k tomu nemáte zvlášť dobrý důvod, nevytvářejte pro sebe více uživatelských účtů.“) Naopak pokud je pro něj založení nového článku důležitější než dlouhodobá harmonická spolupráce na budování projektu, pak to znamená převážení sobeckého osobního postoje/požadavku/potřeby nad zájmem Wikipedie vyjádřeným prostřednictvím komunitního konsenzu, pravidel a doporučení. A jako takový si nezaslouží, aby mu byla přikládána větší váha než práci řady dalších lidí, kteří takovéto eskapády musí řešit v dobré víře a s ohledem na ochranu Wikipedie. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2016, 16:20 (CEST)
„Wikipedie požaduje slušné chování“ - zabanovaný wikipedista založením standardního článku neporušuje tuto větu
„Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla.“ - zabanovaný wikipedista založením standardního článku neporušuje tuto větu
Poměřování škodlivostí editace podle toho, jestli má její původce blok, je logický nesmysl. Škodlivost editace se dá poměřovat podle jejího přínosu, blok jejího původce je zcela irelevantní.
"... protože to nejhorší, co se mu může přihodit, je zablokování účtu a založení zase účtu nového" - jde o zcela mylnou představu - smazáním článku se neděje něco banovanému, jako Wikipedii a čtenáři - banovaný není vlastníkem článku, vlastníkem článku je Wikipedie a čtenář
Zamýšlení se nad přínosností loutkaření není nijak relevantní v tématu morálnosti mazání přínosného nezávazného obsahu.
"... pokud je pro něj založení nového článku důležitější než dlouhodobá harmonická spolupráce na budování projektu ..." ... pak je potřeba uživatele blokovat. Nijak se to ale nedotýká jeho editací - ty jsou blokovány blokem, nikoliv vymazáváním z historie - stejně tak nevymazáváme děti znásilněných a neničíme domy postavené z kradeného kapitálu/materiálu ... Je to nesmysl. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 16:51 (CEST)
K „nesmyslu“ ohledně domů: soud samozřejmě může nařídit demolici/zbourání domu, který byl postaven nezákonně/protizákonně. „Wikipedie požaduje slušné chování“ - zabanovaný wikipedista založením standardního článku porušuje zákaz editace (a tudíž se nechová slušně). „Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla.“ - zabanovaný wikipedista založením standardního článku porušuje zákaz editace (a tudíž nedodržuje pravidla)... etc.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2016, 21:01 (CEST)
Soud může nařídit zbourání domu pokud je v rozporu s územním plánem (=mimo záběr projektu), nikoliv pokud je z kradených cihel. Že by zabanovaný wikipedista porušoval etiketu a pravidla tím, že by založil standardní heslo, je trochu silné POV, které vykazuje známky přitažení za vlasy, ale i kdyby, tak trestán má být wikipedista, ale ne obsah Wikipedie a čtenář. --Palu (diskuse) 23. 4. 2016, 09:24 (CEST)
Soud samozřejmě může nařídit zbourání domu, který byl postaven bez stavebního povolení. Editor, který má zákaz editace, rozhodně nemá stavební povolení. Tato paralela je myslím zcela jasná. Pokud editování i přes zákaz editace hodláte chápat jako činnost, která neporušuje pravidla, tak není snad nic jiného přitaženější za vlasy, než právě takový „trochu silný POV“. A je to už i trochu silný kafe. S takovým přístupem veškerá rozumná diskuse ztrácí smysl, protože dokazujete, že o racio Vám nejde. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2016, 11:56 (CEST)
Soud může zbourat dům bez stavebního povolení. Paralela s tímto případem je ale nevhodná. Stavební povolení znamená, že vzniká obsah, který je nevhodný podle územního plánu. Zatímco tady vzniká obsah, který je vhodný podle stavebního plánu, a ten soud nemá pravomoc bourat. Takže spíše bych se držel té přesnější paralely domu z kradených cihel. Jestliže smazání standardního článku považujete za něco omluvitelného tím, že je někdo blokován, tak vám asi nejde o dobrý výsledek, ale o prosazení svého názoru, protože jde vlastně o argumentační klam. Spojujete osobní trest s mazáním obsahu, což je naprosto mezi sebou nesouvisející. Házení všech editací do jednoho pytle je stejný logický klam a stejně nefér taktika jako házení lidí do jednoho pytle. --Palu (diskuse) 25. 4. 2016, 18:09 (CEST)
Myslím, že tendence hodit všechny editace do jednoho pytle, je argumentačním klamem - unáhlené zobecnění + falešné dilema. Takové řešení vede k poškození obsahu Wikipedie se sporným výchovným efektem pro uživatele (nespravedlivě vynesený trest - frustrace - záporný tlak na nápravu - stupňování škodlivé činnosti). Nehledě k tomu, že Wikipedie tu není od toho, aby kohokoliv jakkoliv vychovávala, perzekuovala apod., ale je tu od toho, aby umožnila tvorbu encyklopedie všem, kteří o to stojí. Z takového pohledu mají nástroje komunitních procesů směřovat k usmíření wikipedistů pro zrychlení výstavby obsahu, nikoliv za pomocí ničení obsahu stupňovat frustraci kohokoliv. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 17:03 (CEST)
„Wikipedie je tu od toho, aby umožnila tvorbu encyklopedie všem“, tedy především těm, kteří dodržují pravidla a nemají zájem střetávat se s nepřizpůsobivými editory nebo donekonečna opakovaně řešit stále tytéž nepřizpůsobivé editory.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 4. 2016, 21:01 (CEST)
Jsem všemi deseti, aby se nepřizpůsobiví editoři trestali bloky a bany. Tady se ale bavíme o mazání standardních článků. --Palu (diskuse) 23. 4. 2016, 09:24 (CEST)
Tady se nebavíme o mazání standardních článků, tady se bavíme o mazání článků vytvořených zabanovanými/zablokovanými editory (a ne, není to totéž).--Zdenekk2 (diskuse) 23. 4. 2016, 13:09 (CEST)
Pakliže se ty články něčím reálně liší, tak to asi totéž není. Já ale nevím o ničem, v čem by se reálně lišily dva standardní články. Z pohledu kvality článku je původce zcela irelevantní, takže v tom se lišit nemohou. Články nerozlišujeme na ty od zlobivých a ty od hodných, nebo ty od makových a takových, ale na články, pahýly a subpahýly. --Palu (diskuse) 25. 4. 2016, 18:11 (CEST)
Z pohledu dlouhodobého prospěchu Wikipedie autor článku (někdy) irelevantní není. Editace (včetně editací zakládající články) jsou běžně rozlišovány na ty od „zlobivých“ a na ty od „hodných“.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 4. 2016, 02:05 (CEST)

Já si myslím, že vytyčení podmínky pro rychlé smazání by mělo i v tomto bodě být takové, aby odpověď byla nepochybné ano/ne. Jak by se posuzovalo, zda správce přihlédl? --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2016, 15:26 (CEST)

Nevím přesně, na čí verzi návrhu je toto reakce, ale kolegové Chalupa a Vachovec1 píšou o „posouzení“ správcem, já a Palu o „přihlédnutí“. Podle mě jde obsahově víceméně o totéž, správce prostě provádí vyhodnocení situace, spíš jde jen o to, jestli máme vhodně formulováno to, k čemu má správce přihlížet nebo co má posuzovat. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2016, 15:35 (CEST)
Je to reakce na všechny verze, resp. na obecnou tendenci formulovat bod příliš komplexně. Již jsem se výše vyjádřil ve smyslu, že by se v jiném pravidle mělo definovat, co je obcházení bloku a jak se zákaz vynucuje (reverty, mazání). Zde v bodě 3 by pak stačil odkaz na případ obcházení bloku. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2016, 16:15 (CEST)
Aha, chápu. Tady myslím nebyla primární ambice definovat tady, co je to obcházení bloku, v mém návrhu to slouží spíš jen k dovysvětlení, proč že je to špatné. Jinak tady to má své místo právě v té rovině, kdy řešíme rychlosmaz stránky vytvořené takovým uživatelem, na jiném místě (třeba v tom WP:B) by mohlo mít místo obecné definování toho porušování/obcházení banu/bloku a popis postupu ve všech rovinách, třeba i otázky revertování nebo snad skrývání jednotlivých editací atd. Tomu se nebráním. Z textu mého návrhu by klidně ta část „čímž došlo k porušení či obejití zákazu/bloku“ mohla vypadnout, pokud by byla shledána nežádoucí. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2016, 16:44 (CEST)
Ze systematického hlediska by to bylo lepší, ale je to jenom formální problém, který lze dořešit. Jádro je ale v tom domluvit se právě na tom, jak má být nakládáno s editacemi podvodníka. Jestli to pak bude zaznamenáno v tomto pravidle nebo jinde a tady jen odkazováno, lze dořešit následně. --Palu (diskuse) 22. 4. 2016, 16:56 (CEST)

Abych pravdu řekl, proč to pravidlo tak komplikujete, Nyní je tam holá věta a můj návrh pouze doplňuje, že správci nemusí AV poslouchat, jak tvrdí kolega Bazi, je rozšířen o editace již existujících stránek (to myslím není od věci, jak se Bazi snaží vyvodit) a upozorňuje na možnost,že by smazáním, mohlo dojít ke škodě. Nic jiného bych od tohoto pravidla nečekal, protože definovat tady co je obcházení bloku atp. přesahuje smysl tohoto bodu 3. Netvrdím, že to není významná věc, ale sem to podle mne nepatří. To je k diskuzi jinde. --Chalupa (diskuse) 23. 4. 2016, 21:35 (CEST)

To pravidlo se především zbytečně snažíte zkomplikovat vy. Jaký je faktický rozdíl (kromě rozšíření možností o další sáhodlouhé diskutování nad výkladem) mezi „stránka může být rychle smazána“ a „Smazání takovýchto stránek je plně v kompetenci správců.“ nebo „správci posoudí“? Dále jste si až dosud nevšiml, že celé pravidlo je výhradně o celých stránkách, nikoliv o pouhých jednotlivých úpravách/editacích (proto nikde v pravidle není ani slovo o revertech editací, nýbrž vždy jen o mazání celých stránek) a pokud stránka nemusí být smazána, tak z jakého jiného důvody by v některých případech neměla být smazána, když ne pro přínosnost (aby se přínosnost dle vás musela explicitně zmiňovat)?--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 03:54 (CEST)
Kolego, mě to pravidlo až tak nevadilo do té doby, než kolega Bazi vypustil tu myšlenku, že správci musí AV poslechnout, když jim přikáže bezvýhradné smazání.Před tímto svévolný výkladem práv AV se snažím komunitu uchránit. A to s těmi editacemi: Jat to tedy je? Když budu zablokován a budu editovat z loutkového účtu nějakou stránku, tak celý článek smažete? Předpokládám, že ne. Nejprve si tedy musíme ujasnit co je to stránka. Stránka = článek, nebo stránka = editace, při níž vznikne nový nebi první záznam článku?.--Chalupa (diskuse) 24. 4. 2016, 11:41 (CEST)
Aspoň už nás neuvádějte do rozpaků dalším terminologickým zmatením. Že si pletete uživatele s uživatelským účtem, už víme. Ale že si pletete i stránku s editací, to už je na pováženou. Zatímco za článek obvykle považujeme encyklopedický článek, tedy stránku v hlavním jmenném prostoru, ostatní stránky v jiných jmenných prostorech jsou prostě stránky, ať už jsou to stránky s pravidly, stránky nápovědy, stránky kategorií... Editace je oproti tomu něco úplně jiného, je to prostě uložená změna stránky. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2016, 13:40 (CEST)
A co se týče zablokování za způsob vedení diskuze Chalupa - Bazi klidně nás oba zablokujte. Zablokovaný arbitr, to bude opravdu pěkná vizitka naší wikiepdie.--Chalupa (diskuse) 24. 4. 2016, 11:41 (CEST)
Tak proto to všechno děláte? Abyste svými útoky vyprovokoval zablokování a pak mohl hlásat, že je nepřípustné, abych dělal arbitra, když jsem byl zablokovaný? Jak ubohé... A to jste si sám hrál svého času na arbitra. A teď děláte tohle, protože jsem pro Vás svého času nehlasoval, když jste znovu kandidoval v doplňovacích volbách. Že Vám ještě jde o Wikipedii, už asi nemůže uvěřit nikdo. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2016, 13:40 (CEST)
Kolego Bazi, měl byste se trochu mírnit. Toto je minimálně ukázkové nepředpokládání dobré vůle. Jako arbitr byste se tomuhle měl opravdu vyvarovat. --Jowe (diskuse) 24. 4. 2016, 17:13 (CEST)
Já věřím, že Chalupovi jde o wikipedii, odpovídám tam, kde se odpověď neočekává. Nelíbí se mi, Bazi, když mluvíte za všechny, a vůbec se mi nelíbí způsob vedení této diskuse.
V poslední době každou diskusi znepřehledňujete vzájemnými útoky, menšími či většími provokacemi a teď ještě oživujete dávno minulé a uzavřené věci. Naprosto mi uniká tématická souvislost mezi kandidaturou do AV a Rychlým smazáním. Budete-li pokračovat tímto způsobem, překonám lenost a dám si práci se zdůvodněním bloků.--Tomas62 (diskuse) 27. 4. 2016, 12:24 (CEST)
Reagováno jinde. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2016, 15:43 (CEST)
Tak znovu (už na několikátém místě): AV žádné nařízení o bezvýhradním mazání dosud nikde nevydal a dle mého taková možnost ani nehrozí, protože arbitři jsou voleni komunitou a těžko budou přijímat/vydávat rozhodnutí, která by byla v zásadním rozporu s míněním komunity. Vaše omáčka ten bod jen znepřehledňuje. Editací může být založen/a článek/stránka nebo upraven/a stávající článek/stránka. Dosud je třetí bod jasně formulován tak, že stránka musí být „vytvořena“ (tedy nikoliv pouze upravena) zablokovaným editorem/uživatelem/osobou. Stránka je článek nebo jakýkoliv jiný viditelný obsah na vašem monitoru včetně stránek šablon, diskusních stránek, stránek kategorií, uživatelských stránek, přesměrovávacích stránek atd.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 17:47 (CEST)
Že nevydal? cituji z přijatého opatření: "Zjištěné loutkové účty uživatele Toma646 by měly být bez další diskuse zablokovány na neurčito. Články, které vytvoří pod loutkovými účty nebo jako nepřihlášený, by měly být bezodkladně smazány v procesu rychlého smazání. Obdobně provedené editace by měly být revertovány, bez ohledu na jejich přínos encyklopedickému obsahu. Výjimkou může být odstranění zjevného vandalismu jiného uživatele nebo oprava překlepu."--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2016, 18:10 (CEST)
A chybějící odkaz, odkud že to citujeme: Wikipedie:Žádost o opatření/Wikipedista:Toma646 (2)#Alternativní návrh. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2016, 18:22 (CEST)
Přestaňte konečně vydávat „mělo by“ za bezvýhradní mazání.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 18:26 (CEST)
Potom se ovšem takovým neurčitým rozhodnutím, které obsahuje "mělo by" nesmí správci řídít. Takové rozhodnutí je částečně na úrovni výzvy a příkazu správcům a nemůže být potom vnímáno jako součást opatření, zvlášť pokud používá místo vhodnějšího slova posouzeny slovo smazány.--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2016, 18:49 (CEST)
Kolego, je pravda, že AV zatím žádný takový příkaz nevydal, ale podle kolegy Baziho může.--Chalupa (diskuse) 24. 4. 2016, 19:16 (CEST)
Pardon, ale Rosičák bude rozhodovat, čím se správci smí či nesmí řídit a co má či nemá být vnímáno jako součást opatření?--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 19:46 (CEST)
Kdepak, ale uvědomte si, že při nejednoznačnosti si to každý může vyložit po svém a kolik správců, tolik výkladů a názorů. Nejasné opatření x nejasné doporučení = limitně smazu článků.--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2016, 20:07 (CEST)

@Bazi, Chalupa: Žádám, abyste se oba věnovali výhradně konstruktivním editacím k probíranému tématu bez jakýchkoliv formulací či vyjádření směřující k osobě druhého (nebo raději na kohokoliv) včetně obviňování, obviňování z obviňování, obviňování z podsouvání a podsouvání z obviňování, podsouvání čehokoliv, vymáhání omluvy, omluvy za neomluvu ... etc. Další editace nesplňující tento požadavek hodlám revertovat jako nekonstruktivní.--Zdenekk2 (diskuse) 24. 4. 2016, 17:47 (CEST)

Tak se přeci jen ještě vyjádřím. Kolegové, četli jste jistě nějaké nejlepší články. Třeba Turek (stroj) je moc hezký a kupodivu jsem ho přečetl celý i přes jeho délku, což se mi u této diskuse nepovedlo. Takže buď jsem za ten týden ztratil trpělivost, nebo je toto rozsáhlejší diskuse než NČ, která se už nedrží kontextu. Přijde mi to styl "hlavně o něčem psát". A je jedno, jestli to jsou pravidla Wikipedie nebo zákoník ČR. Napišme raději kvalitní článek délky této diskuse. Wiki to prospěje víc. OJJ, Diskuse 21. 5. 2016, 19:02 (CEST)

Kolegové, já se v té diskuzi vůbec nevyznám[editovat zdroj]

Protože se v této diskuzi již nedá vyznat, chtěl bych se zeptat, kam vlastně tato diskuze směřuje. Nebylo by nejlepší sepsat jednotlivé návrhy, vybrat hlasováním pro finále 2, 3 nebo 4 a hlasovat o nich. Takto se nikam nedostaneme. --Chalupa (diskuse) 29. 4. 2016, 16:06 (CEST)

To je prosté. Není-li shoda na změně, platí status quo. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2016, 17:29 (CEST)
A to je špatně, protože bezpochyby na statu quo nepanuje konsensus. A není ani zřejmé, na základě jakého konsensu tento bod kolega Pastorius do pravidla vložil. Na tom, že dosavadní diskuse neprobíhala ve smyslu pochopení protiargumentů a poctivého hledání konsensu, máte, vážení kolegové, podstatný podíl stylem diskuse i vy dva. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 18:11 (CEST)
Pokud nebyl obsah rozporován deset let, pak se za konsenzuální považuje. Pokud by skutečně nebyl konsenzuální, museli bychom ho okamžitě revertovat a s ním podobně přidaný obsah dalších pravidel, včetně všech vašich úprav pravidel, byť třeba jen technického rázu, ovšem bez předchozího ustavení konsenzu. Nevím, jaké panovaly principy v roce 2006, ale jestliže došlo v daném roce k napadnutí a revertování jiného bodu tohoto pravidla + od daného data jsou vedeny diskuse o obsah, pak je zřejmé, že doporučení bylo komunitou dobře sledováno a uvědomovala si jeho znění, již od roku 2006.--Kacir 29. 4. 2016, 18:25 (CEST)
Že obsah není konsensuální je zřejmé z diskuse výše. Moje poznámka v žádném případě nesměrovala k formálně procedurálním změnám jaké popisujete. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 18:53 (CEST)
Pokud je obsah součástí Wikipedie dlouhou dobu, je považován za konsenzuální (Wikipedie:Konsenzus). Naopak, pokud není konsenzus na změně obsahu, nemá být proveden. A představa, že se komunita roky řídí pravidly, která nejsou konsenzuální a tedy neúčinná a nevymahatelná, je objektivně nemožná, ač si to konkrétní okruh wikipedistů může subjektivně myslet.--Kacir 29. 4. 2016, 19:29 (CEST)
S takovýmto formálním výkladem konsensu nemůžu souhlasit. V odkazovaném pravidle jsem obsah Vaší první věty nenašel, sám bych vybral klíčové: Hledání konsenzu vyžaduje… snahu dosáhnout kompromisu, s nímž může každý souhlasit. a V případě pravidel se požaduje vyšší úroveň součinnosti a dosahování konsenzu. A právě tyto snahy a součinnosti zde v diskusi postrádám. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 19:46 (CEST)
Praxe je taková, jak jsem ji popsal. Doporučení ze stránky učinil kolega Che v roce 2005, a to bez námitek komunity, tedy konsenzus na pravidle nesporně existoval, a do nalezení konsenzu nového, existuje dál. Předpoklad, že jakákoli část obsahu pravidla, např. 3. bod, nemá konsenzuální podporu a tedy nemá být součástí doporučení, můžete otestovat poměrně jednoduše tím, že jej odstraníte. Platí, že nekonsenzuální změny pravidel jsou revertovány a jejich nekonsenzuální obsah odstraňován. Poslední pokus ovšem nedopadl ve prospěch představy, že by 3. bod nebyl integrální – konsenzuální – součástí doporučení.--Kacir 29. 4. 2016, 20:03 (CEST)
Vaše výklady o proceduře změny pravidel nemají nic společného s faktem, že na současném znění bodu 3 nepanuje shoda, cizím slovem kosensus. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 20:35 (CEST)
Kolego, nestačí, aby nepanovala shoda na setrvání bodu 3 (v onom průzkumu názorů ale zřetelně nepřevážila ani shoda na jeho smazání). Je samozřejmě možné se domluvit na nějaké jeho úpravě, jenže holt je zapotřebí, aby se wikipedisté domluvili také na tom, jak ho upravit. Takže na tom tedy zapracujme, je-li o to zájem. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2016, 20:46 (CEST)

┌──────────────────────┘ @Matěj Orlický: Zpochybňování konsenzuálnosti každé, jedné části doporučení, tj. legitimity pro správce a komunitu se tímto doporučením řídit, vytváří problém obecnější. Pokud by platila tato teze v jedné části (např. u 3. bodu), pak se musí vztahovat na veškerý obsah takto zapracovaný do doporučení. Výtka totiž napadá samotný způsob – proces – začlenění obsahu do doporučení, a to bez ustavení počátečního konsenzu v diskusi.
Znamenalo by to, že správci roky používají svá práva neoprávněně, bez legitimity mažou obsah podle doporučení WP:RS, které podle dané představy obsahuje body, na nichž neexistuje shoda a tedy není možné jimi zdůvodňovat mazání. Za rok může kdokoli stejným způsobem napadnout pátý a za další třeba sedmý bod.
Ta představa je ale chybná, takže se správci nemusí obávat toho, že by práva v rámci WP:RS zneužívali, tj. že by mazali bez opory v pravidle – bez konsenzu jeho obsahu.--Kacir 29. 4. 2016, 20:50 (CEST)

Ale o to tady přeci jde, že je potřeba najít nový konsensus, o který se budou moct správci a komunita ve své činnosti opírat. Obecnější problém vidím v legitimitě činnosti opírající se o sporný bod pravidla. A raději to zopakuji jasněji: můj příspěvek nemířil k nějakému jednostrannému odstranění budu tři, ale potřebě konstruktivnímu nalezení konsenzu místo spokojení se se statutem quo. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 21:20 (CEST)
Pokud píšete: … je potřeba najít nový konsensus…, z toho by plynulo, že nějaký už nyní existuje. Pokud tím ale myslíte, že „status quo“ konsensem vlastně není, pak dodávám, že podle tohoto přístupu veškerý obsah WP:RS – vyjma dodatečně přijatého obsahu v diskusi – nemá konsenzuální charakter (nikdy na něm nepanovala shoda komunity), a k tomu platí jednoduchá posloupnost:
Není konsenzus → nemůže být v pravidle → správci nemohou použít práva na něco, co není / nemá být v pravidle / na čem není shoda komunity → pokud ale přesto práva používají a používat budou s oporou WP:RS, pak je [podle tohoto přístupu] zneužívají.
Asi neexistuje správce, který by někdy něco nesmazal podle WP:RS. V konečném důsledku by to znamenalo, že se každý dopustil a bude dopouštět zneužití, pro každodennost použití, dokonce masivního.--Kacir 29. 4. 2016, 22:56 (CEST)
(s E.K., bez ohledu na předchozí)Já bych ještě chtěl zpochybnit argument, že od roku 2005 (či 2006) existoval roky konsensus - prostě k použití toho bodu 3 dříve nedocházelo tak často (pokud vůbec), když už byl použit, autor článku se nemohl bránit, protože byl zablokovaný a na reakce jeho loutek se nebral zřetel (byl to přece ten zlobivý a navíc po odhalení opět i loutka zablokována) a ostatní komunita zmizení článku tak dalece nezaregistrovala (lépe se sleduje něco, co je, nežli něco, co už není). A až nedávno někomu to mizení užitečného obsahu začalo vadit, ale nedomáknul se hned, v čem je zakopaný pes. + se mohl v rámci autocenzury zdráhat hned s tím vyrukovat. Další argument, že prý když někdo zazkoumá existenci konsensu pokusem pravidlo/doporučení/jakoukoliv stránku změnit a najde se někdo, kdo to revertuje, tak že právě fakt, že to bylo revertováno je již důkazem toho, že na původním znění je tedy konsensus - to je poněkud na hlavu postavené. Nebo jsem asi, Kaciri, ten Váš argument nepochopil. V každém případě je z diskuse vidno, že nejsem jediný, komu se ten 3. bod zdá velmi, ale velmi problematický a ošklivě zneužitelný (v neprospěch projektu). --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2016, 23:24 (CEST)
To tady, myslím, nikdo nezpochybňuje, že někomu se bod v současném znění nelíbí. Je ale třeba se domluvit na jiném znění, které by se líbílo, ne jen prohlásit, že takto to nelze. Naopak, takto to lze, dává to smysl a existence téhož bodu v obdobných pravidlech jiných wikipedií dává tušit, že to není nějaký úplný úlet. Mám ale pocit, že tato diskuse k vyřešení nepřispěje, bylo by se třeba domluvit na tom, jestli existuje nějaké jiné kompromisní znění, které by si získalo širší podporu než to dosavadní. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2016, 23:46 (CEST)
@Kacir:Vaše (ležatým písmem) posloupnost je logický/argumentační klam. --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2016, 23:30 (CEST)
Pokud by platilo tvrzení, že 3. bod nemá konsenzuální charakter, tak by samozřejmě musel být z doporučení odstraněn a všichni, kdo by ho vraceli, zablokováni. To, že je tomu naopak, ukazuje, že letitý konsenzus existuje. A mimochodem, pokud by ten přístup opravdu platil, pak bychom museli okamžitě odstranit i zbylé body, které nebyly v roce 2005 nikde komunitou přijaty, alespoň link na takovou diskusi zatím chybí. (Ona by to byla malá revoluce, netýkalo by se jen WP:RS).
Ad klam) Frázi o klamu bez zdůvodnění lze napsat vždy, bohužel bez té argumentace zůstává jen tou floskulí.--Kacir 29. 4. 2016, 23:41 (CEST)
Kolego kaciri, netoužím dále zabředávat do debaty o vašem formalistické výkladu konsensu, který by v důsledku znamenal, že ani žádný nový konsensus hledat nemůžeme, protože by odporoval tomu stávajícímu. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2016, 23:58 (CEST)
Já myslím, že je úplně jedno, jestli tu byla x let shoda. Důležité je, že teď už tady shoda není, čili současný stav není konsensuální a je potřeba najít nový konsensus. Rozhodování by mělo probíhat na základě konsensu, nikoliv na základě bývalého nebo jinak neplatného konsensu. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 00:00 (CEST)

Pro připomenutí: Wikipedie:Jak měnit pravidla. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 00:05 (CEST)

@Matěj Orlický: Pokud mazačům pravidel, včetně toho 3. bodu RS, hrozí za smazání zablokováni, pak se o formalismus jednat nebude. @Palu: Konsenzuální je celý obsah a „nový“ konsenzus jeho části dosud nezískal podporu, takže platí stále ten stávající.--Kacir 30. 4. 2016, 00:15 (CEST)

Je evidentní, že stávající konsensus už neexistuje. Pročtěte si diskusi výše, z ní vyplývá, že významná část komunity požaduje změnu. Tím už neplatí konsensuální stav a je potřeba najít novou shodu. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 00:29 (CEST)
Ani tvrzení, že „je potřeba najít novou shodu“, nemění nic na platnosti toho, že dokud není nalezena nová shoda, platí status quo. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 00:45 (CEST)
Řešením ale není blokování nového konsensu s poukazováním na status quo, ale aktivní hledání nového konsensu. Rozhodovat by se mělo na základě platného konsensu, nikoliv na základě statusu quo. Proto je nevhodné se spokojit s tvrzením, že máme status quo, vše je v pořádku a nové řešení není potřeba hledat. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 01:02 (CEST)
On někdo blokuje hledání nového konsenzu? Tisicé bajtů výše a vyjádření řady wikipedistů moc nevypadá jako blokování.--Kacir 30. 4. 2016, 01:15 (CEST)
Já žádný návrh nevidím, jen konstatování, že je potřeba respektovat status quo. To mi přijde jako konzervování starého konsensu přes jeho ztrátu platnosti. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 01:20 (CEST)
Nevím proč to sdělujete mně, že návrh nevidíte. Jako, že bych měl návrh na změnu sepsat já, pokud souhlasím se stávajícím zněním?--Kacir 30. 4. 2016, 01:23 (CEST)
Já tu žádný návrh nevidím, jen obecné výzvy, že je třeba hledat nový konsenzus. To nás taky nikam neposunulo. Konstavování, že dokud není nalezen jiný konsenzus, platí status quo, nic neblokuje. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2016, 01:26 (CEST)
Kompromis je věcí obou stran, nikoliv jen té, která nesouhlasí se statusem quo. Pakliže ale ta druhá strana necítí potřebu kompromis hledat a přijímat, pak se těžko můžeme posunout směrem ke konsensu, čili dochází de facto k jeho blokování. Jestli máte nějaký prostor, v kterém jste ochoten se pohybovat, bylo by dobré to říct protistraně, aby mohlo dojít k nalezení nějakého průsečíku názorů a tím se přiblížit k nalezení konsensuálního stavu. Stačí napsat, co pro vás je a co není přijatelné a proč. Naše stanoviska jsou dobře probraná výše - požadujeme zrušení onoho bodu kvůli porušení několika stěžejních principů Wikipedie (přičemž toto je ideál a výše padlo také mnoho návrhů kompromisních formulací bez umazání onoho bodu), teď je na vás, abyste řekli B, tj. kam až jste ochotni v tomto couvnout a proč už dál couvnout nemůžete. Pak přijde naše C atd. a v ideálním případě tu budeme mít co nevidět novou úpravu takovou, kterou jsme schopni skousnout my podle svých hledisek úplně stejně, jako vy podle svých hledisek. Na tom se pak dohodneme jako na novém konsensu a věřím, že na tom vydělá ve výsledku celá Wikipedie hned v několika rovinách počínaje tím, že se po vyřešení rychle přesměruje energie několika editorů od této diskuse k obsahu článků nebo třeba k patrolování závadnosti editací jednotlivých blokovaných editorů a k učesávání dalšího obsahu. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 11:46 (CEST)

Obecná pravidla/3[editovat zdroj]

Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem. - nebylo by lépe napsat, že ji např. založil uživatel se zákazem editace nebo uživatel, který obešel blok? Takhle to působí, že zablokovaný Wikipedista založil stránku, což technicky není možné, a může to nové přispěvatele mást. --OJJ, Diskuse 13. 5. 2017, 13:44 (CEST)

Hlavně je hloupost mazat Wikipedii kvůli něčímu trestání, hned ze dvou důvodů: 1. mazání se provádí kvůli ochraně obsahu Wikipedie, nikoliv kvůli ilustraci tvrzení a 2. trestání na Wikipedii nemá místo, blokování je aktem ochrany Wikipedie, nikoliv trestání. Blokování tak logicky nemůže chránit Wikipedii za současného mazání jejího přínosného obsahu. Nezmění na tom nic ani podmínky panující během vzniku tohoto přínosného obsahu. Jediným logickým řešením, jak "potrestat" autora, který obešel blok, je další jeho blok, nikoliv "pálení jeho knih". --Palu (diskuse) 13. 5. 2017, 14:29 (CEST)