Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:

Přejmenování 4/9 rakouských spolkových zemí[editovat | editovat zdroj]

Podal jsem návrh na přejmenování 4 z 9 rakouských spolkových zemí (článků a tím i kategorií, údajů v infoboxech a navazující). Zhodnocení vhodnosti/oficiálnosti a frekvence už za nás udělal ÚJČ a podle toho si myslím, že: Dolní a Horní Rakousy by se přesunout měly (dávám šance 90 %), protože jsou vyhodnoceny jako zastarávající. Burgenland by se přesunout mohl, sice je trochu frekventovanější, ale mohla by zafungovat ta standardizace (dávám šance 60 %). Korutany se asi přesunout nepodaří, ve zdrojích výrazně zaostávají a efekt standardizace asi nezapůsobí (dávám šance 30 %). Nevím, jestli má smysl diskutovat zde pod lípou pospolu, každopádně dávám na vědomí:

  • Dolní RakousyDolní Rakousy Dolní Rakousy - přesun na Dolní Rakousko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro některé instituce (např. ministerstva) závazný, doporučuje užívat podobu Dolní Rakousko. Podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
  • Horní RakousyHorní Rakousy Horní Rakousy - přesun na Horní Rakousko - dle IJP: Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
  • BurgenlandBurgenland Burgenland - přesun na Burgenlandsko- dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Burgenlandsko. V ostatních případech však lze užít i podobu Burgenland, která je v ČNK frekventovanější.
  • KorutanyKorutany Korutany - přesun na Korutansko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Korutansko. V ostatních případech však lze užít i podobu Korutany, která je v ČNK výrazně frekventovanější.

Chrzwzcz (diskuse) 14. 11. 2020, 09:26 (CET)[odpovědět]

První dva případy (tj. Dolní a Horní Rakousy) vidím jako jednoznačné, když ÚJČ jednoznačně doporučuje Rakousko nad Rakousy (jsou to zastarávající varianty). Burgenland bych klidně také přesunul, není zas o tolik frekventovanější. Poslední návrh je za mě diskutabilní – dle ÚJČ jsou Korutany výrazně frekventovanější. Na druhou stranu by při ponechání názvu Korutany mohlo být zvláštní, že všechny spolkové země Rakouska (respektive názvy článků všech spolkových zemí na Wikipedii) končí na -sko, jen Korutany vybočují z řady. Opatrně bych byl pro všechny přesuny, neboť je dle mě ČÚZK dostatečně autoritativní a nejednotnost názvů článků nemusí vypadat úplně dobře. --Patriccck (diskuse) 22. 11. 2020, 13:18 (CET)[odpovědět]
Proti přesunu Hradska nemám námitky.
Proti přesunu Korutan jsem dost zásadně – že je to závazné pro pár úřadů je jedna věc, podstatnější je, že se zatím tahle představa zdaleka neprosadila. Jednotnost koncovky nepokládám za podstatný argument. Svět je pestrý, tak to je, Wikipedie má pestrost reflektovat, nikoliv potírat.
Přesun Rakous mi vadí subjektivně, ale objektivní argumenty proti němu nemám.
Ve všech případech jsem zásadně proti tomu, aby to někdo pak plošně začal sjednocovat i v článcích. Například ponechání historičtější varianty názvu v historických kontextech pravděpodobně odpovídá úzu historických publikací.--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2020, 13:49 (CET)[odpovědět]
Souhlasím s Tchořem. --Týnajger (diskuse) 22. 11. 2020, 14:05 (CET)[odpovědět]
Navazuji teď na všechny tři příspěvky a v podstatě se ztotožňuji s tím Tchořovým. Burgendland převažuje, takže sjednocování za každou cenu není dobrý nápad. Paralela: v Sasku je deset zemských okresů, z nich osm v originále začíná slovem Landkreis a dva ne (Erzgebirgkreis, Vogtlandkreis). Druhý zmíněný však máme v rámci jednoty jako zemský okres Vogtland, čili jednota za cenu chybného názvu. U Korutan je situace o to složitější, že současná spolková země nemá stejné hranice jako historické území. Samostatný článek máme i pro slovinské Korutany. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 14:08 (CET)[odpovědět]
Sjednotit články, kategorie, infoboxy a texty článků je naprosto nezbytné, nemůže se v tom dělat hokej. Když si tady odkýveme, že budeme dodržovat zhodnocení ÚJČ (proč by probůh taky ne), že Rakousy jsou zastaralost, tak proč najednou psát že Sankt Pölten je (přítomnost) hlavní město Dolních Rakous. V historických výskytech budiž, to bych postavil někam před 1918, ale to bude menšina výskytů. Většina výskytů budou zřejmě "současné významy" - města obce hory doly lesy vody a lidi, no a ty se pak musejí bezpodmínečně odstěhovat spolu s hlavním článkem. Sjednocovat všechny země na -sko není dostatečně dobrý důvod,podobně jako české kraje taky nejsou sjednoceně podle krajského města. Lepší je důvod, že jedině Korutany by nám nedodržovaly standardizaci, ale pokud je zdroji tak mocně odmítáno... Tak třeba sjednotit podle rakouských výletní stránek --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 22:39 (CET)[odpovědět]
Podle mně si to tak Tchoř vykládal, a já také, že se se sebezapřením na základě rozumných argumentů rozloučíme s Rakousy. Tím pádem se samozřejmě změní články i kategorie, ale nelze šmahem přepsat všechny výskyty, protože v historických článcích budou ty Rakousy správně. Současné obce musí být naopak jednotné. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 23:24 (CET)[odpovědět]
No jen ať se to řekne na plnou hubu co se tím myslí, kolegáček níže už by mě ukřižoval za potírání diverzity, i u těch obcí evidentně. Nebo snad vnucovat poměr z korpusu, část obcí bude ležet v Dolním Rakousku, část v Dolních Rakousích, abychom byli spravedliví, sice náhodní, ale kdo by snad chtěl po Wikipedii systematičnost, že :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:50 (CET)[odpovědět]
Prosím, nevnášejme do toho osobní rovinu. Kategorie musí být jednotná a sousední obce by asi vypadaly blbě, kdyby měla jedna Rakousy a jedna Rakousko. Mne osobně mrzí, že Rakousy jsou zastaralé, nějak jsem to nepostřehl a subjektivně se s nimi budu loučit nerad. Je ale sjednocení a sjednocení. Hodně se hrabu v Sasku a naprosto nechávám na autorovi článku, zda napsal Sasko nebo Svobodný stát Sasko. Vždy je tam totiž Sasko a odkaz na stejný článek. Podobně mi vůbec nevadí Česko vs. Česká republika, sám používám obojí. Takže z mého pohledu by nevadilo, kdyby se používala synonyma typu Dolní Rakousy vs. Spolková země Dolní Rakousy - hypoteticky, to druhé je nesmysl. Ale Rakousy vs. Rakousko by jednotné být mělo. V němčině je obojí Österreich. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:01 (CET)[odpovědět]
Kategorie samozřejmě nebudou dvě, ale jedna. A stejně tak sousední obce by neměly mít v úvodu nebo infoboxu, že jedna je v Sasku a druhá v Svobodném státě Sasku, i když tam jde o jiný případ. Obojí jsou současné termíny, jeden zeměpisný drtivě používaný, druhý politický, používaný jen hodně málo a evidentně na wikipedii i v nevyhovujících nepolitických souvislostech.To co řešíme zde je jiný typ "synonymnosti" - Rakousko a Rakousy jsou věc typu zastaralý versus novodobý termín. A Horní Rakousy/Horní Rakousko podobně, leč zjevně méně zastaralý, v těch spolkových zemích se ty Rakousy uchytily na delší dobu, asi že se o nich stejně zas tak moc nemele jako o celém státě. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:11 (CET)[odpovědět]
Sasko jsem dal záměrně jako příklad synonym, která ničemu neškodí. Nejednota Rakousko/Rakousy by ovšem škodila. Ale vše podstatné jsem už řekl, takže bych se jen opakoval. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:22 (CET)[odpovědět]
Souhlasím s Tchořovým pohledem a k tomu bych rád dodal, že sladění by se mělo týkat pouze kategorií. Všude jinde by šlo o potírání rozmanitosti, o které mluví Tchoř. Autor textu má respektovat to nekonfliktní a neminoritní synonymum, které zvolil hlavní autor článku, a na něm má být článek sladěn (závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis). --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:41 (CET)[odpovědět]
"Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." President, gymnansium, fysika no a Rakousy, překonané zápisy. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:47 (CET)[odpovědět]
A zkoušel jste si toto tvrzení o zastarávání ověřit? IJP je jistě významná autorita, ale žádná autorita není obvykle absolutní a neomylná. Čili je skutečně frekvence na ústupu ve prospěch Horního Rakouska? --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:53 (CET)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že u Burgenlandska citují příručku z roku 2019, tak to budou čerstvá zhodnocení, nevím proč by se upsali v tomhle zhodnocování. Naopak ano, upsali se v tom že Horní Rakousko jsou pomnožné, evidentně právě časem likvidovali zastaralé heslo s Rakousy ve prospěch nového modernějšího termínu. Prostě stejně jako Rakousy už jsou pasé, tak s nimi i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:05 (CET)[odpovědět]
To je právě to, co říkám - ověřil jste to nebo jste to jejich hodnocení přijal jako dogma? Upozorňuju, že ani IJP není vševědomé a neomylné, o to spíš, že nereprezentuje celou odbornou lingvistickou veřejnost. Na světě není jen slovník IJP a podívat bychom se měli i na výskyt v primárních zdrojích, jestli se skutečně frekvence snižuje a varianta Horní/Dolní Rakousy zastarává, jak píše IJP. --Palu (diskuse) 23. 11. 2020, 00:20 (CET)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že to zhodnotilo samo UJČ a ta 4 hesla jsou nejhůře rok od aktualizace, tak já nemám zásadní důvod zpochybňovat jejich odborná zjištění. Zvlášť když u každé spolkové země napsali jiný závěr, takže chyba kopírování to taky nebude. Ale že jste souhlasil s Tchořem, tak proti přesunům Rakousů a Burgenlandu nic nemáte, i když noviny si v nich stále ještě hoví. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:32 (CET)[odpovědět]
Rakousy přejmenovat (články a kategorie), Burgenland a Korutansko ponechat (v souladu s tvrzením autority o četnějším výskytu, tedy jde o očekávatelný název). Podtrhuji Tchořovu poznámku s apelem proti plošnému "sjednocování" v textu článků, tam by měl být brán ohled na souvislosti. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2020, 11:03 (CET)[odpovědět]
Ať tedy zabráníme nedorozumění o ohledu na souvislostech, co to tedy znamená. Z článků o současnosti Rakousy vyprovodit (obec se nachází ve spolkové zemi Horní/Dolní RakousKO, řeka protéká spolkovou zemí Horní/Dolní RakousKO), v historických souvislostech (Rakousko-Uhersko a dřív) ponechat Horní/Dolní Rakousy. Tak? Ze zhodnocení mi vyplývá, že název Rakousy se přežil mnohem dříve než složené názvy Horní a Dolní Rakousko, jinak by šlo říct, že kde už teď jsou v článku Rakousy, tak tam mají zůstat i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 13:20 (CET)[odpovědět]
Rakousy souhlasím, přejmenovat kategorie a sjednotit zápis v úvodu článků o současných místech. Burgenland a Korutany bych klidně ještě nějaký čas počkal, jak se to ustálí. JAn (diskuse) 23. 11. 2020, 12:09 (CET)[odpovědět]
Ach, zas to Rakousko (už tedy bez Uherska). :-) Souhlasím s Tchořem (BU ano, ne), i když u Rakous bych dle mého názoru (na rozdíl od Tchoře) spíš nepřesouval. Jednak se to tu v minulé dekádě mýtilo (D./H. Rakousko → D./H. Rakousy), jednak mám dojem (získaný jen průletem hlavními zpravodajskými weby za poslední rok), že je úzus spíš vyrovnaný, než vychýlený k jedné straně (rychlé G srovnání pro přesný výraz OÖ je 174k pro Rakousy a 204k pro Rakousko). — Draceane diskusepříspěvky 24. 11. 2020, 12:11 (CET)[odpovědět]
Nevím proč tyto Slovakismy stále propagujete, čekám kdy přijdou na řadu Anglicko a Francouzsko. --185.174.171.16 28. 12. 2020, 22:58 (CET)[odpovědět]
No, pod takový příspěvek bych se taky radši podepsal jen anonymní IP adresou. "Rakousko" slovakismus, fakt pecka :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 02:00 (CET)[odpovědět]

Zkusil jsem to nějak průběžně dát do přehledu (další reakce jen vítány), snad bez ztráty informací nebo překroucení, kdyžtak překontrolujte

zdroj/wikipedista Horní RakousyDolní Rakousy Horní/Dolní Rakousy
→ Horní/Dolní Rakousko
Burgenland Burgenland
→ Burgenlandsko

Korutany Korutany
→ Korutansko

ČÚZK (původce) ano ano ano
ÚJČ ano (Rakousy zastarávají) možno (ač méně frekventované) možno (ač mnohem méně frekventované)
velvyslanectví ne (na jiných podstránkách ano) ano ne
oficiální travel guide ano ne ne
BusinessInfo.cz ano ne ne
EU ano ne ano
Chrzwzcz ano spíš ano asi ne
Patriccck ano ano opatrně ano
Tchoř
Týnajger
Gumideck
Palu
ano (objektivně) ano zásadní ne
Bazi ano ne ne
JAnD ano zatím ne zatím ne
Draceane spíš ne ano ne
Zbrnajsem ne ne ne
KPX8 proč ne ne ne
Grtek ne (viz Jann) ne ne
zastává někdo tuto kombinaci? Horní RakousyDolní Rakousy Burgenland Korutany
ANO ano ano ano
ANO ano ano ne
ANO ano ne ano
ANO ano ne ne
NE ne ano ano
ANO ne ano ne
NE ne ne ano
ANO ne ne ne

Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 14:44 (CET)[odpovědět]

Moje stanovisko je, že tahle věc vůbec nespěchá. Místo toho pišme články o Rakousku a Rakušanech. Prosím kolegu Chrzwzcze, aby do tabulky zapracoval tyto moje tři verdikty (v daném pořadí): ne, ne, ne. Eventuálně to zapracuju sám. Bylo by s tím příliš mnoho práce navíc, a kdo ji vykoná? Ten dobrovolník by se tady měl přihlásit, jinak pochybuji o tom, že se to zvládne. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2020, 16:31 (CET)[odpovědět]
Kdo by vykonal? Roboti nebo soumar Chrzwzcz. Moc se do toho nehrnu, ale snad se lze shodnout na tom, že terminologie JE rozkolísaná. A někde by už by se možná přispíšit mohlo, že už používáme poetický ale přežitý termín, což by Wikipedii nemělo příslušet, nehledě na to kolik práce by dala modernizace/aktualizace, to se nedá nic dělat pokud Wikipedie nechce být 100 let za opicema. Nadto platí, že v historických výskytech by se ponechala, což značí určitě před 1920, možná více. Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 16:42 (CET)[odpovědět]
V tuto chvíli naprosto zbytečné. Až se drtivá většina zdrojů shodne na jedné formě, můžeme je následovat, ale ne zuřivě sjednocovat názvy a kategorie pro sjednocování samotné. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 07:31 (CET)[odpovědět]
Argumenty, frekvence a stanovisko ÚJČ bylo prezentováno. Drtivá shoda se vyžaduje málokdy, wikipedie těžko může čekat třeba na 90% shodu, v tu chvíli by nesouhlasila už s 90 % zdrojů. A že je to úprava jen pro legraci, to je taky hodně... zvláštní zhodnocení. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 08:48 (CET)[odpovědět]
Encyklopedie ale je ze své podstaty konzervativní, v případě Wiki pouze prezentuje konsensus zdrojů, není aktivistickým propagátorem nějaké změny. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 09:46 (CET)[odpovědět]
Když se přejmenuje nějaký stát, tak to se ví že přejmenujeme okamžitě, Severní Makedonii jsme dali za 1 měsíc. Ano, u Horních Rakousů/Rakouska je to míň oficiální a i pravidla připouštějí možnost starší varianty, ale prostě chci ilustrovat, že okamžitá změna JE možná. A bylo snad jasně ukázáno, co si o rakouských zemích myslí ÚJČ a zdroje. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 09:57 (CET)[odpovědět]
Argumentace kolegy Pavlora mi přijde rozumná. Počkat, až bude jasný trend.
Srovnávat se změnou oficiálního názvu nějaké země nelze, jelikož obě diskutované varianty nepochybně jsou legitimním a rovnocenným překladem uznávaného názvu a nejedná se jako v případě Makedonie o změnu oficiálního názvu. Žádná autorita ani jedno z těchto synonym nezapovídá ani žádné z nich neprotěžuje. Odrážet bychom měli realitu v rámci tohoto ohraničení, že obě varianty jsou legitimní a navzájem rovnocenné - rozuzlení by tedy měla dát frekvence a změna by měla nastat až po tom, co se projeví nějaký viditelný trend. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 10:08 (CET)[odpovědět]
Hele, už jste se vyjádřil pro, takže stačilo. ÚJČ jasně stanovuje že aspoň ty Rakousy už jsou historie. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:18 (CET)[odpovědět]
Pro kategorie přejmenovat (kromě Korutan), v textech článků, které se týkají Rakouska, nechat klidně oboje. ÚJČ se opírá o jazykový korpus, aneb o živý jazyk a ten, jak je vidět, kolísá. Podobně píšeme správně Česká republika i Česko a v článcích se používají obě jména. Nepřijde mi, že bychom případného čtenáře použitím obou tvarů mátli, že by nepochopil, o čem se pojednává. Samotné články o těch zemích (až na ty Korutany) klidně přejmenovat. --Pavouk (diskuse) 16. 12. 2020, 12:00 (CET)[odpovědět]
Inu, na živý jazyk si nemůžeme moc hrát u oficiálních zeměpisných ani politických názvů zemí, prostě jsou nějak stanoveny a většinou je i méně odborné zdroje rychle přijmou a jeden je nový, jeden je starý. I když samozřejmě starý je frekventovanější, platil léta a náhle přestal, Wikipedie má zde být fakticky správně = aktuální. Na živý jazyk si určitě můžeme hrát u exonym měst, prostě Řezno to bylo, možná už pomalu není a Regensburg by to měl být. Spolkové země jsou tak někde mezi, jsou stanoveny, moc do hovoru nepřijdou, ale narozdíl od takových států Mexika nebo Indie, rakouským sousedským se věnuje i ÚJČ a něco k nim říká. Tady se jedná o dvě varianty zeměpisného jména, proto do toho motat dvojici zeměpisné-politické není zrovna ilustrativní. Střídat zeměpisné a politické v rámci jednoho článku ještě dává smysl, ale střídat Burgenland a Burgenlansko v rámci jednoho a stejného článku je velmi matoucí a nezvyklé. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 12:16 (CET)[odpovědět]
Proti přesunu Horních a Dolních Rakous nějak zásadně nenamítám, ačkoli by mi to bylo trochu líto – subjektivně je vnímám jako hezčí, „češtější“ pojmenování. Korutany a Burgenland ponechat – jak již bylo zmíněno, jedná se o častý, očekávaný tvar. A po případném přesunu Rakous bych v článcích nijak divoce nesjednocoval – opatrné „považujeme za zastarávající“ k tomu nedává IMO dostatečný mandát. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 16:03 (CET)[odpovědět]
Byť vám přijde, že musím okomentovat každý příspěvek, ono je lepší vyždímat z každého konkrétní stanovisko, aby si pak někdo nestěžoval, že se to udělalo jinak než zahlasoval. Tak: Možná staromilské, jako Švýcary, Bavory a tak :) Divoce nesjednocoval - tak se musí nakreslit lajna. Kategorie jsou navázané na základní článek systematicky, ty v případě přejmenování článků jdou za ním. Šablona data státu taky, takže všude kde je (v infoboxu) šablona Vlajka a název, tak se to změní, tam kde vlajka není, tak co.. nechat? Lepší mi přijde časové než nahodilé hledisko, jak už jsem psal. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 16:27 (CET)[odpovědět]
Co už s Vámi, odpovím tedy :). Ano, kategorie a šablony „následují články“, to je standard (alespoň doufám, protože už by mě asi nic nepřekvapilo), měl jsem na mysli normální text v jiných heslech. Třeba Adolf Kriegs-Au a desítky/stovky dalších: chtěl jsem říct, že bych mermomocí nenahrazoval „jako správní úředník v Dolních Rakousích“„jako správní úředník v Dolním Rakousku“ a podobně. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 23:18 (CET)[odpovědět]
Já to myslel zejména tak, aby nějaké město neleželo dle infoboxu v Dolním Rakousku a dle textu v Dolních Rakousích. Nebo aby jedna víska byla v Horním Rakousku a vedlejší ves v Horních Rakousích, to je neuspořádaný zmatek. Proto jsem navrhoval, že monarchii bych nechal ty historičtější názvy a republice ty novější, to je takové docela zřetelné dělítko bez minima šedých zón, řekl bych. Ale taknějak cítím že některým zde by to připadlo až moc radikální a novějším názvům by dopřáli jen nezbytné minimum, jakkoliv by se to pak v článcích tlouklo. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 12. 2020, 00:09 (CET)[odpovědět]
Tlouct se to bude po takových přesunech tak jako tak. Nejlepší by bylo, nechat tu celou akci plavat. Máme jiná pole působnosti. Sám Chrzwzcz teď vidí, do čeho nepřehledného tady nás a sebe sama začal hnát. V některých případech by to šlo vyřešit takhle: Dolní Rakousko nebo jednoduše bez linku. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2020, 09:49 (CET)[odpovědět]
No když se jen přesune, nějaké nekonzistence k vyřešení z toho budou, to už tak po přesunech bývá. Ale odmítat akci jen proto, že se do toho někomu nechce nebo nelíbí, je pošetilost. Wikipedie má odrážet svět, čeština se posouvá od názvů zakončených -y typu Švýcary, Rakousy, Turky a Švédy. Takže do ničeho nikoho neženu, říkám: Hle, ÚJČ sám vám zde říká, že využíváte zastarávající tvar používaný spíš jen v historických souvislostech, Wikipedii píšeme současnou češtinou, takže jestli to myslíte vážně, tak tohle musí prostě proběhnout. Aspoň u těch Rakousů, zatímco u Burgenlandu je ještě ke zvážení, jestli je pro očekávanost a prestiž wikipedie důležitější frekvence v "laických" zdrojích, nebo jestli je zásadnější "odbornější" "oficiálnější" tvar leč na prostou frekvenci zatím (mírně) četností pozadu. U Šalomounových ostrovů jste to sám tlačil nehledě na frekvenci, takže mi přijde dost nekonzistentní tady mluvit opačně, nebo je to holt ve stylu účel světí prostředky, vidím jen to co mi pomáhá když mi to pomáhá, jindy dělám, že to nevidím. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:00 (CET)[odpovědět]
Lidí se zapojilo docela dost, podpora pro přesun aspoň některých taky slušná, nejen s odřenýma ušima, ale pro zhodnocení se může počkat ještě nějakou dobu na případná další vyjádření dalších wikipedistů. Tak aby nespadlo do archívu, tak jsem tomu teď pomohl :) --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 15:44 (CET)[odpovědět]

Jestli se články přesunou, nebo ne, je celkem jedno. Ale ještě než tady vůbec začala tato diskuse, tak měly být oba názvy, starý i nový, poznamenány hned v úvodu všech dotčených článků (nikoliv jen v údržbové či diskusní šabloně) a případně měl být přidán i samostatný odstavec či oddíl o historickém vývoji českého pojmenování. Jinak jistě neupírám nějaké standardizační komisi právo doporučovat místo zavedeného exonymu nějaké novotvary, pokud k tomu najde faktické nebo politické důvody, avšak pokud IJP ještě téhož roku označí dosavadní zažitá pojmenování za "zastarávající" a odkáže je do "historických souvislostí", tak se mi to zdá poněkud ukvapené a určitě by to mělo být podložené serióznějšími zdroji, které by to zastarávání a frekvenci užívání dle stylu a souvislostí doložily. Pouhá víra, že editorská poznámka v příručce je založena na nějaké studii, korpusu atd. když to její autor ani sám netvrdí a nedokládá, by byla naivní.

I když – je tu zřejmě i silná skupina wikipedistů, kteří si věcné a faktické informace ve Wikipedii nepřejí, tedy pokud v jejich představě editor nějaké příručky může zfleku změnit přítomnost a vymazat či zpětně přepisovat minulost, tak pak nezbývá než poslušně odhodit staré a zažité názvy do Jámy pamětnice. A pilně sledujme onu standardizační komisi, jestli v dohledné době zavede slovo Česko i jako nový název pro Čechy. V polštině se přece také řekne obojí stejně. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 15:19 (CET)[odpovědět]

Oba názvy jsou uvedeny v úvodu všech 4 článků. Genezi názvosloví tam nedáváme, protože ji neznáme. Chvíli platil jeden, pak se zjevil druhý a nějakým způsobem získával na síle až třeba původní přetlačil (ve všech 4 případech nebo jen někde). Snižovat význam ČÚZK a IJP je taky taktika, hlavně když neodpovídá cíli, zcela rozhodující nejsou, ale čemu tedy chcete dávat význam? Jen frekvenci? Nebo frekvenci za poslední rok dva? Z novin z letmých zmínek nebo z odborných publikací a průvodců? Já jsem schválně uvedl víc příkladů kdo co využívá. Kdo chce kromě svého hlasu doplnit i zdroje, je vítán. Celkem zajímavý mi přijde třeba ten oficiální travelguide. Strašit Českem je taky docela nepatřičné. Ano, v češtině zřejmě zastarávají názvy zemí končící na -y, Turky, Švédy, Švýcary, všechno už je pryč, ale o Čechy bych se nebál, ty máme pod nosem. Stejně jako nadále bude rozdíl mezi výrazy Svitavy a Svitavsko, když už plést několik věci dohromady. Tam šlo přece o to, že Rakousko samo ve svém jazyce nedělá rozdíl mezi názvem celého státu a dvou jeho částí (až na ty Horní a Dolní). Není to nic rozhodujícího, ale za zmínku to stálo. Proč tam motat polštinu? Čeština dělá rozdíl mezi Čechami a Českem. Co s Čechami a Českem dělá polština, maďarština nebo japonština je nepodstatné, netýkají se Čech ani Česka, jsou mu cizí. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 16:37 (CET)[odpovědět]
Právě že se mi zdá ukvapené přejmenovávat články takhle začerstva, pokud neznáme genezi názvosloví, pokud nemáme doloženou žádnou odbornou diskusi ani odůvodnění, co komisi k rozhodnutí vedlo, ani vývoj jazykového úzu, či nějakou frekvenční a kontextovou studii nad korpusem. Ale neexistence takové diskuse zase může svědčit o tom, že ta změna není kontroverzní. Jinak bych asi té standardizaci ČÚZK dával o trochu větší váhu než příručce IJP, už proto, že proces rozhodování v redakci IJP je méně transparentní a zřejmě má tato příručka stále menší váhu, než tištěné publikace ÚJČ. Jinak od zásady očekávatelného (nejběžnějšího) názvu jsme velmi výrazně ustoupili v případě Saské Kamenice (kde naopak jako konsensus komunity (dejme tomu) byl uznán právě ten velmi historizující a v praxi zřídka užívaný exonym. Proto se mi zdá protikladné, pokud zde naopak historicky zažité označení tak kvapně opouštíme hned rok po prvním impulsu. Ale jinak nejsem zásadně pro ani proti, naopak jsem v této otázce poměrně nezaujatý. Přejmenování pár článků a kategorií mi připadá ještě přiměřené, ale snažit se dělat nějakou čistku a zpětně ty termíny opravovat ve všech textech článků v rámci jakési jednotnosti, jako by ty staré názvy byly najednou chybné, by mi přišlo nevhodné i zbytečné, natož aby se o to někdo přetahoval. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 18:12 (CET)[odpovědět]
Ale máme tady i statistiku používanosti v čase. Podívej(te?) se prosím sem, je zde jasně vidět, že od začátku měření (1998) se označení „Horní Rakousy“ nejvíce používalo roku 2001, od té doby to jde postupně dolů. Poslední dostupná data z roku 2017 jsou téměř na nule. Tady u „Horního Rakouska“ jde také vidět, že vrchol nastal roku 2001 (asi se dělo něco významného) a od té doby lexém mírně klesá. Třeba z tohoto případu je dle mě zřejmé, že Horní Rakousy postupně zastarávají, kdežto Horní Rakousko se aktuálně drží trochu výše. Předpokládám, že z korpusu v ÚJČ čerpali, ale možná se pletu.
A jen tak na okraj, s ÚJČ mám již nějaké zkušenost a navržené úpravy projednávají na poradě a pak případně zasáhnou. Není to tak, že se poradí dvě kolegyně a upraví to, jak zde tuším někdo někdy zmiňoval. A světe div se, i v tištěných publikacích, konkrétně v SSČ, jsem našel pár chyb, takže ani tištěné publikace nejsou 100% správné.
Na závěr jen řeknu, že se tím nehodlám více zabývat a pitvat to, jdu radši psát encyklopedickou tvorbu. Pěkný zbytek dne --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 18:29 (CET)[odpovědět]
Nó, z těch korpusů vůbec není zřejmé, že "Horní Rakousy zastarávají, kdežto Horní Rakousko se drží výše". Rozdíl je hlavně optický protože v grafech je různé měřítko. Obojí v korpusech klesá, a Horní Rakousko převážilo Horní Rakousy pouze v posledních několika málo letech (2015 a 2017), ještě 2014 Rakousy vedly. A samozřejmě v korpusech masivně převažuje aktuální publicistika... Takže otázka co zastarává a co vychází z užívání je otevřená. Přepisovat wikipedii podle dvouleté výchylky v korpusu, hm...
A ono jde i srovnávat. Srovnání je zajímavé - v beletrii převažuje Rakousko, v oborové literatuře Rakousy a v publicistice je to napůl. Přitom pro nás je jako zdroj prioritní oborová literatura a pro aktuality publicistika, beletrii na wiki netaháme. Časově roku 98 vyhrávalo Rakousko (!), pak na desetiletí (2000-2010) převážily Rakousy, po nerozhodném období (2011-2014) převážilo Rakousko; no to ale vůbec nevypadá jako zastarávání Rakous, ale jako rovnocenný závod, ve kterém pár let vede jeden a pár let druhý. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:23 (CET) Ještě najít samostatně vývoj v oborové literatuře. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:27 (CET)[odpovědět]
Díky za informace a omlouvám se za zkreslení, neuvědomil jsem si rozdíl v těch měřítkách a na první pohled to vypadalo, že to podporuje stanovisko ÚJČ, tak jsem se v tom hlouběji nevrtal. O srovnávání jsem nevěděl, je dobré tuto funkci znát. A taky je důležité se neřídit jen a pouze korpusem, ale taky je potřeba jej zohledňovat. Zpětně uznávám, že jsem se výše u návrhu Korutany → Korutansko unáhlil, ale už bych to nechal být, protože to pravděpodobně stejně neprojde. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:26 (CET)[odpovědět]
Pokud je to někde okolo 50:50, tak na stranu Rakous hovoří to, že to nevyžaduje změnu na Wikipedii. Pro Rakousko zase hovoří IJP a ČÚZK a další hezké zdroje, což mi zní teda pádněji. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 22:33 (CET)[odpovědět]
U Saské Kamenice je situace jiná. Na užívaní českých exonym máme doporučení, které víc než frekvenci nadržuje právě češtině. U Rakouska se volí mezi dvěma českými názvy. Analýzu za nás už udělal ÚJČ, tak jestli jim nevěříme, tak si otevřeme ještě pár chytrých knih, jiní uvěřili. Konzistence názvosloví není žádná čistka, pokud už to proběhne přes jména odvozených kategorií a článků, pak ještě výskyty v infoboxech, tak už zbydou jen náhodné výskyty v textu - a je pak trochu na hlavu, když v infoboxu je napsáno "Horní Rakousko" a v textu "tato obec leží v Horních Rakousích". I když vím, že někteří to nazývají za chtěnou pestrost jazyka, já to považuju za matoucí a chybnou "korektorskou" práci. Bylo navrženo nechat historický termín v historickém Rakousku (Uhersku). --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 18:34 (CET)[odpovědět]
Nó, jediné chytré knihy, které se tu objevily, jsou ty chytré knihy (oborová literatura), které otevřeli autoři korpusu. A ty mají výrazně více Rakous než Rakousek. Budeme věřit analýze, kterou za nás udělali autoři korpusu? Která říká, že Rakousko poráží Rakousy především v beletrii, což jsou texty, na kterých nám - oproti chytrým knížkám - záleží výrazně méně. --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 20:26 (CET)[odpovědět]
Jen poznámku: autoři korpusu žádnou analýzu nedělají. Je to prostě jen halda písku, u které můžeme říct, že je tam v určeném poměru tolik a tolik zrnek písku. Všechno další je na interpretaci těchto údajů, což není tak jednoduché, jak si tu mnozí představují. Odborná literatura je terminologicky spíše konzervativní, korpusy jsou pak určeny hlavně k analýze současné češtiny.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 12:44 (CET)[odpovědět]
Takže mám domnenku, že ÚJČ se v tom korpusu vrtali detailněji a na základě toho vyřkli že "podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." My si to zkontrolovat nemůžeme, nemáme na to data. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:19 (CET)[odpovědět]
My bychom měli především vycházet z odborné literatury. Analýza novin je důležitá pro zkoumání trendů, ale odborná literatura samozřejmě prochází mnohem větší kontrolou k tomu kompetentních osob. Mně osobně slovo "Rakousy" nevadí. Je poněkud barevnější a vychází ze společné bohatě provázané minulosti.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 13:27 (CET)[odpovědět]
Analýzu už za nás udělal ÚJČ. Můžeme mu věřit, protože stejně nemáme detailní data, abychom to po nich mohli překontrolovat (máme jen slitý sloupeček z korpusu pro oborovou literaturu, ale nemáme to rozdělené na rakouské a rakousko-uherské zmínky). Ale přesto si zvolíme název, který se nám líbí víc, protože nám jejich zhodnocení nepřijde pádné (nevím z jakého rozmaru)? Anebo ÚJČ vůbec nevěříme, protože nechceme nebo je to prostě banda zmatkářů? Ano, v IJP některé věci chybějí, některé věci možná zastaraly, ale tohle konkrétní jejich zhodnocení není starší než 2 roky, takže... --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:52 (CET)[odpovědět]
UJČ nepíše odborné knihy o geografii a historii. Jen nás informuje o tom, že to slovo zastarává, což například NK ČR ve svých národních autoritách zohledňuje.[1]. Ani NK ČR však v rámci svého knihovnického systému žádnou encyklopedii nepíše. Naším skromným úkolem, a myslím, že to od nás také uživatelé čekají, je přežvykovat odborné zdroje, užívat standardní styl a terminologii, a nabízet běžným lidem, kteří zrovna nemají čas ty knihy číst, jakýsi "výcuc".--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:05 (CET)[odpovědět]
No prima, a přežvýkává je tady někdo? A dokáže udělat zhodnocení historického použití názvu a současné? Jak už se psalo, použití názvu Dolní Rakousy pro doby Rakouska-Uherska a použití názvu Dolní Rakousko pro pozdější Rakousko je jedno z řešení, dostatečně ve shodě právě se zhodnocením ÚJČ. Samozřejmě že se v originále nic nepřejmenovalo, ale čeština lítá mezi dvěma názvy bez objektivní tlusté čáry, ale pro účely Wikipedie je vhopné nějaké hledání hranice co v kterém kontextu využít. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:11 (CET)[odpovědět]
Jazyk je živý organismus. Stejně jako vám nevadí paralelní existence užívaného Chemnitz a poněkud knižní Saské Kamenice, tak podle mě ničemu neškodí koexistence Rakous a Rakouska. Systém je vždy jen určitý ideál, jehož hledání se případ od případu neobejde bez četných kompromisů.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:17 (CET)[odpovědět]
Koexistence navržena je, ale každý termín by si existoval ve svých časových mantinelech. Chemnitz se z Wikipedie prakticky vyštval ve prospěch dohodnutého termínu u hlavního článku, kde se časové mantinely nenavrhly. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:39 (CET)[odpovědět]
Technikálie obsažené v této diskusi jsem nestudoval. Jen jsem se chtěl vyjádřit k používání ČNK.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:50 (CET)[odpovědět]
A jak by byl ÚJČ potom schopen stanovit že "považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech"? Zřejmě jedině tak, že ta oborová literatura popisuje zejména historické souvislosti a ne současnost. Pak by to opět byl bod pro Rakousko. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 20:40 (CET)[odpovědět]
To nevíme, jak to ÚJČ stanovuje. Že oborová literatura je pro Rakousy je fakt; že je to způsobeno převahou historiků je naše spekulace (nezapomínejme, že v publicistice - tj. v textech týkajících se současnosti je to napůl, čili nejen historikové ale i jiní používají Rakousy); body za spekulace nejsou tak hodnotné jako body za fakta. Když bychom spekulovali, lze říct, že na ÚJČ zapůsobila Rakouska vyskytující se v beletrii, která ale pro nás nejsou zdroje, takže stanovisko ÚJČ se týká (i) "neencyklopedických vrstev" češtiny. S trochou kreativity lze odůvodnit leccos... --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 22:03 (CET)[odpovědět]
Takže ÚJČ se nechala opít beletrií? Já spíš myslím, že v korpusu je mezi oborovou literaturou větší podíl historicky oborových než současně oborových. Pak na počet můžou vést Rakousy, ale v knížkách popisující Rakousko-Uhersko, kterých je třeba víc než knih o současném Rakousku. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 22:17 (CET)[odpovědět]

20. narozeniny Wikipedie[editovat | editovat zdroj]

Dort Wikipedie

Pěkný večer, jak je vidno z banneru, Wikipedie 15. ledna 2021 oslaví své 20. narozeniny. Jen takové oznámení, které je dle mě trošku významnější než pro zveřejnění sem. Máte někdo nějaké zkušenosti, co je před výročím vhodné připravit (jestli vůbec něco)? S pozdravem --Patriccck (diskuse) 17. 12. 2020, 22:53 (CET)[odpovědět]

Možná by nebylo od věci připravit speciální logo? --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 01:22 (CET)[odpovědět]
Dobrý nápad. Jak se tak dívám, v kategorii zatím není žádné logo pro 20. narozeniny. Zmínka pro kolegy, kteří různá loga vytvořili: @Aktron @Dvorapa @Bazi. Mohl by prosím někdo z vás navrhnout speciální logo? --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 10:21 (CET)[odpovědět]

[editovat | editovat zdroj]

Možnosti tu jsou. V souvislosti s výročím se nabízí celá sada originálně zpracovaných symbolů, čehož jsem zkusil využít k těmto nápadům:

Osobně mě nejvíc baví ten dort, ale je to poměrně odvážné, nejvíc se vzdaluje standardnímu logu. Takže jsem připravil ještě několik dalších možností, postupně se blížících tomu standardu. Přiznávám ale, že bych byl raději pro ten svěží design glóbu (i třeba v šedé variantě) než pro kombinaci klasického glóbu s dvacítkou, protože mi ty styly nepřijdou moc kompatibilní. Případnému dalšímu doladění se nebráním, bude-li s mírou. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 12:47 (CET)[odpovědět]

Zcela upřímně mi přijde použitelný jedině ten dort. A nebo pak ten šedý glóbus, který zmiňujete... Ty ostatní na mne působí, jako kdyby to dělal nějaký student-nováček. --Ján Kepler (diskuse) 18. 12. 2020, 13:02 (CET)[odpovědět]
Upřímně se mi taky líbí nejvíc ten dort. Ano, celkem dost se vzdaluje standardnímu logu, to uznávám, ale dle mě je to nejlepší varianta. --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 14:50 (CET)[odpovědět]
Já bych se toho (nebo jiného) dortu taky nebál. Dal jsem případně dohromady umírněnější verze s tímhle emodži dortem, kde jsou svíčky nahrazeny dvacítkou a druhou se sníženou viditelností (pro taktické použití). Další možnost je ten první (nebo původní) dort odbarvit. Ale nechce se mi to zbytečně nahrávat, tak si to jen představujte. 🙂--TFerenczy (diskuse) 18. 12. 2020, 15:26 (CET)[odpovědět]
Ale rozumíme si, že pro 20. narozeniny tu už existuje jakási grafika vyprodukovaná Nadací, takže nejlepší by bylo navázat na ni? Všemožných „umírněnějších“ možností by bylo opravdu hodně, přijde mi ale vhodné jít s tím, co se bude používat i globálně. Ten dort jsem použil právě proto. A právě proto přesně tento dort, ne jiný. Z té grafiky je čerpaná i ta dvacítka i ten globus. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 15:40 (CET)[odpovědět]
To jo, ale to je nějaký americký rozteklý želédort. Kdyby byl nějaký češtější zákusek... i když ano, s tím se můžeme vytasit v roce 2022 až budeme zase slavit českou dvacítku. Ta grafika mi přijde taková rozjuchaná a la rok 2001 (že by záměr?) a málo taková suše nudná wikipedijní, prostě zásadní změna stylu jak pro dětičky (wikijunior). Nic proti návrhům, díky za ně, ale já bych ještě ubral a hodil tam prostě nějakou obyčejnější dvacítku, tahle je taková šišatá :) --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:08 (CET)[odpovědět]
Na tu českou dvacítku klidně „echte čechiše“ trdelník, přesně podle „vkusu“. ;-) Ad „wikijunior à la 2001“: doporučuji třeba studium díla Keitha Haringa. Konkrétně tu wikinarozeninovou grafiku má na svědomí německo-marocká grafička Jasmina El Bouamraoui spolu s jihoafrickou streetartistkou Karabo Poppy Moletsane. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 16:28 (CET)[odpovědět]
Měli jsme tu taková přiměřeně slavnostní loga při oslavách různých mezníků nebo i českých výročí, zde najednou přejímáme nějaké globální opičárny :) Ano, je to oslava 20 let wikipedie jako takové, ale já si nemusím číst umělecká pojednání a vědět kdo to kreslil abych si udělal názor, jestli se mi něco líbí nebo nelíbí nebo jestli mi to přijde vhodné pro konkrétní účel. Vždyť i tady vyjadřujeme jen líbí/nelíbí, to není vyargumentovaná diskuze že se nám to líbit musí, protože slavný autor. Čistě teoreticky se můžeme na oslavné logo úplně vybodnout, a stejně tak teoreticky si můžeme udělat ryze naše logo co se bude líbit nám, no ne? --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:39 (CET)[odpovědět]
Však každý podle svých možností, schopností, zvyklostí. :) --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 16:49 (CET)[odpovědět]
Máme někde zaparkovaná ta předchozí oslavná loga? Aby z toho byly poznat ty zvyklosti. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:53 (CET)[odpovědět]
Tak jsem si to našel sám, a ne nepřipadá mi, že bychom už někdy takové rozverné/rozjuchané/ošklivé/neformální/nedůstojné/kýčovité (jak kdo) logo na Wikipedii měli, ale evidentně tam nejsou všechny varianty (500 tisíc článků, 100 let republiky apod.) takže aspoň doplnit ten přehled by bylo záhodno, dokud to je nějak v paměti a k dohledání. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 00:09 (CET)[odpovědět]
A přitom by stačilo kouknout třeba do kategorie Czech Wikipedia logo variants, kde už ty varianty jsou. Odkazoval na ni hned ve třetím příspěvku Patriccck. Pro zajímavost, zatímco ke 20. narozeninám máme globálně tuto grafiku, před 10 lety byla k 10. narozeninám tato grafika. Proč tehdy Aktron zvolil konkrétně toto logo, a ne variantu s černým puclíkem nebo jakoukoli jinou, já úplně nevím a ani se mi to nezdá úplně směroplatné. Prostě někoho něco napadne, něco navrhne a buď se to ujme a použije, nebo ne. Mimochodem, taky se tehdy v Praze konal k narozeninám koncert vážné hudby, kdyby se snad někdo toužil chopit organizace. :) --Bazi (diskuse) 21. 12. 2020, 01:44 (CET)[odpovědět]
Ano, odkazoval, nevšiml jsem si, dík. Dalo by se na to odkázat i z té jiné sajty, to zase jo. Po prohlédnutí všech dosavadních kresbiček tedy stále za mě platí, že tak radikálně odlišné, neformální a rozjuchané logo tady ještě nikdy nikdy nikdy nebylo, takže zvyklosti to bourá. Že jste se odkazoval právě vy na zvyklosti. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 01:56 (CET)[odpovědět]
Dobré odpoledne, díky za návrhy, mě se nejvíc líbí ten dort :-) --F.ponizil (diskuse) 18. 12. 2020, 15:36 (CET)[odpovědět]
Rovněž jsem pro dort. Kombinace klasického glóbu s „20“ by se mi asi taky líbila, ale graficky mi tam vůbec tato „20“ nesedí. --David V. (diskuse) 18. 12. 2020, 16:04 (CET)[odpovědět]
Bazi znovu nezklamal, velký dík za návrhy :). Asi nejvíc se mi líbí dort – je bláznivý a „neseriózní“ (zdůrazňuji ty uvozovky), ale proč by i ze své podstaty seriózní projekt (encyklopedie) nemohl být při tak významné příležitosti trochu odlehčenější a „prostě se bavit“? Právě v tomto kontrastu podle mě spočívá podstata kouzla toho dortu. Jako další v pořadí se mi líbí barevný návrh s číslovkou, která na zeleném pozadí dobře vyniká. --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 16:50 (CET)[odpovědět]
Zdravím, taky „hlasuju“ pro dort :) --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 18. 12. 2020, 17:43 (CET)[odpovědět]
Což ještě zkusit dort s pozadím šedivé wikikoule? --JAn (diskuse) 18. 12. 2020, 20:29 (CET)[odpovědět]
Původně jsem o tom taky přemýšlel, ale zavrhl jsem kvůli členitosti dortu, při zmenšení by z něj nejspíš nebylo nic moc poznat. Zkusit se to ale pro představu dá. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 20:32 (CET)[odpovědět]

Řekl bych, že dort na wikiglóbu nefunguje. Je tam příliš mnoho drobných detailů, které zanikají a bijí se s pozadím. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2020, 00:33 (CET)[odpovědět]

Nějak se mi pořád nejvíc líbí ty šedý koule vpravo nahoře. --KPX8 (diskuse) 19. 12. 2020, 01:26 (CET)[odpovědět]
Díky, takhle jsem si to představoval, ale nevypadá to moc dobře.
Přijde mi nejlepší čtyřka (šedý ručně kreslený globus s barevnou dvackou) --JAn (diskuse) 19. 12. 2020, 12:14 (CET)[odpovědět]

Dort na glóbu určitě ne, působí to hrozně přeplácaně. Dort samotný není špatný, ale když si ho představím na místě klasického loga, moc mi to tam nezapadá. Ten zelený nebo šedý glóbus s číslem 20 se tam hodí podle mě víc, a spíš tedy obrázek 3 nebo 4, přijdou mi živější, vhodnější pro oslavy. Obrázek 5 se mi zdá zbytečně fádní. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2020, 01:40 (CET)[odpovědět]

Samotnej dort je skvělej, za mě není co řešit. --frettie.net (diskuse) 21. 12. 2020, 00:00 (CET)[odpovědět]

Za mě určitě ten první dort, je skvělej a jistě by byl i dobrej, kdyby se dal jíst. Poznámka k jednomu předřečníkovi, jež píše "češtější zákusek... i když ano, s tím se můžeme vytasit v roce 2022 až budeme zase slavit českou dvacítku." Jde o Wikipedii v češtině, je to globální projekt, pro všechny v celém vesmíru, kdo vládnou češtinou. To je přeci skvělé! Nejde o Wikipedii České republiky či dokonce jen Wikipedii Čech. Taky proto se snad v článcích nepíše "naše"/ "náš", každý z nás může mít to "naše" někde jinde. Takže není důvod chtít nutně "češtější" zákusek. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 00:44 (CET)[odpovědět]

Hlavní myšlenkou mého nadneseného příspěvku byl ten rozteklý houpavý-sulcovitý dort, na který se teda já netřesu :) A co kolach, ten by českým čtenářům na Marsu nezachutnal? --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 01:08 (CET)[odpovědět]

Bazimu velké díky za to, že si dal práci s grafickými návrhy. Ten dort je originální, vtipný, jsem pro tuto možnost. --Gumideck (diskuse) 21. 12. 2020, 09:28 (CET)[odpovědět]

I když se mi spíš líbí ty návrhy se speciální koulí (ať už šedá, nebo zelená) a dvacítkou (ačkoliv ta dvacítka mi přijde trochu divná – dvojka je zvláštně rozpláclá), tak ten dort také není úplně špatný. A jinak nejlepší wikidorty dělá paní Packová. ;) Letos to ale vypadá na oslavu se psem a bez dortu. :-/ Jak dlouho zde plánujeme to spešl logo pověsit? Týden? Dva? — Draceane diskusepříspěvky 26. 12. 2020, 19:21 (CET)[odpovědět]

jj, teď si necháte zajít chuť, leda že by vám ho upekl pejsek s kočičkou (mimochodem: pamatujete si, jak to tehdy s dortem dopadlo? Sežral jim ho zlý pes :) Další rok k dvacetinám české wiki snad ale dort bude (ocenění jsem vyřídil, díky). --Packa (diskuse) 26. 12. 2020, 21:32 (CET)[odpovědět]
Ideální by dle mě bylo logo pověsit přibližně týden před výročím a nechat přibližně týden až dva po výročí (třeba taková ČT24 slaví v logu několik měsíců, ale to mi připadá moc). Nasazovat bude asi @Martin Urbanec, tak se může vyjádřit. --Patriccck (diskuse) 26. 12. 2020, 19:34 (CET)[odpovědět]
@Patriccck, Martin Urbanec: Jak to vypadá s nasazením? — Draceane diskusepříspěvky 10. 1. 2021, 21:57 (CET)[odpovědět]
@Draceane Ahoj, s Martinem jsme domluvení na zítřek. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 10. 1. 2021, 22:18 (CET)[odpovědět]
@Draceane Jak píše @Patriccck, zítra to mám v plánu pustit :). Viz T271662. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2021, 23:20 (CET)[odpovědět]
@Draceane Tak, logo bychom měli. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 11:51 (CET)[odpovědět]

Článek týdne[editovat | editovat zdroj]

A ještě mě napadá, že by bylo krásné, kdyby se podařilo vylepšit na NČ nebo DČ článek o Wikipedii nebo o nějakém blízkém tématu, aby se to dalo použít jako Článek týdne. Kdyby se třeba někdo chtěl toho ujmout... --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 12:53 (CET)[odpovědět]

Dle mě je to dobrý nápad, napsal jsem sem námět. --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 16:14 (CET)[odpovědět]

Od 15. ledna 2021 startuje čtvrtý ročník soutěže Popiš památku![editovat | editovat zdroj]

Ahoj! Od 15. ledna zahájíme již počtvrté soutěž Popiš památku!, která se soustředí na psaní článků o jednotlivých kulturních památkách. Tentokrát bude probíhat od 15. ledna 2021 do 28. února 2021, aby bylo dost času pro všechny účastníky se věnovat těm kulturním památkám, které je těší. V současné době je soutěž ve fázi příprav, ale v polovině ledna bude všechno připravené! Díky za zájem a budu se těšit na nové články :-) Aktron (|) 18. 12. 2020, 19:14 (CET)[odpovědět]

Díval jsem se na seznam žádaných památek a (čest výjimkám), seznam je monotematický. V drtivé většině jsou tam fary a kostely. Opravdu už ostatní památky svoje články mají? Já mám nějaký názor na oficiální náboženství a vzhledem k tomu článek o žádném kostelu psát nebudu. Další náměty v seznamu prakticky nejsou. Obávám se, že akce může také skončit krachem, protože ty kostely, které zatím popsané nebyly, prostě nikoho nezajímají. --Leotard (diskuse) 19. 12. 2020, 07:57 (CET)[odpovědět]
@Leotard: Dobrý den. Ten seznam je jen nabídka, není potřeba se držet seznamu. Pokut znáte kulturní památku, která není na seznamu, můžete o ni napsat článek. Je pravda že v seznamu je hodně kostelů a far, ale jsou tam i zámky, tvrze, vily, radnice a domy. Můžete taky použít seznam kulturních památek na adrese pamatkovykatalog.cz, který spravuje Národní památkový ustav. Zde odkaz na výsledky vyhledávání. Už jenom to že máte zájem psát o kulturních památkách články je důkaz že akce neskončí krachem. S pozdravem --Podroužek (diskuse) 19. 12. 2020, 09:16 (CET)[odpovědět]
@Leotard: Děkuju za podnět. V soutěži většinou narážíme na to, jak definovat encyklopedicky významné kulturní památky. Ne, nemá být soutěž pouze o kostelích a ano, je potřebné se soustředit i na další budovy, například v historických jádrech měst. Na české Wikipedii jsou seznamy kulturních památek pro všechny okresy a města, postupně jsou tam také dodávány odkazy, aby to bylo pro editování jednodušší. A co se týče automatizovaného výpisu, pokud to vyhazuje jen kostely a fary, tak to správně není, dáme to do pořádku. Aktron (|) 19. 12. 2020, 16:28 (CET)[odpovědět]
Trochu problém je, že mezi kulturní památky se řadí jednak kostely, hrady, domy atp. ale i malé kapličky, mohylníky či hraniční kameny. A zatímco u prvních lze předpokládat existenci zdrojů. u druhých to bude horší. Druhý problém je s vytvářením odkazů - zatímco Kostel svatého Nějakého (Horní Dolní) je poměrně jednoznačný název, automatem vygenerovaný Dům čp. 16 (Dolní Horní) už není tak jednoznačný a často má ten dům nějaký vhodnější název (např. Neumannův dům), který ale nešel při dávném importu tak jednoduše zjistit.
Takže nejlepší je se podívat přímo na seznam pro určité území a v něm si vybrat cokoliv, co by šlo dobře popsat. Nevím, jaká jsou pravidla, ale zřejmě by šel rozšířit i nějaký stávající pahýl, který v seznamu možná není právě proto, že článek již "existuje". --JAn (diskuse) 20. 12. 2020, 15:18 (CET)[odpovědět]
Proč na WP:POP nikde nenajdu odkaz na minulé ročníky včetně seznamu vytvořených článků?--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 16:29 (CET)[odpovědět]
Dobrá otázka. Odpověď neznám, ale asi jde o toto: 2019, 2020. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2020, 17:51 (CET)[odpovědět]
Letos by to mělo být takto :-). --Patriccck (diskuse) 20. 12. 2020, 18:39 (CET)[odpovědět]
@Leotard: Konečně se mi podařilo dohledat, proč je v seznamu taková převaha kostelů a far. Jde o to, že jsou v seznamech kulturních památek vyplněné na ně odkazy. Situaci s ostatními v soutěži řeším, a to s cílem, aby se podařilo co nejvíce věcí doplnit. Aktron (|) 16. 1. 2021, 19:28 (CET)[odpovědět]
Ano, vím, že je to kdesi zašité. Jenom nechápu, proč nemůže být odkaz přímo na stránce projektu.--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 19:28 (CET)[odpovědět]
Za mě dobrý nápad. Co na to @Aktron? --Patriccck (diskuse) 20. 12. 2020, 19:30 (CET)[odpovědět]
On tam bude, ještě jsem ho tam nestihl dodat, stejně jako zaktualizovat pravidla. Postupně to uvádím do chodu, do 15. ledna bude vše připravené. Díky za podnět! Aktron (|) 20. 12. 2020, 19:33 (CET)[odpovědět]
Díky! --RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 22:28 (CET)[odpovědět]
@RomanM82: Některé informace jsem shrnul na tuto stránku, kde je víceméně trivia z předchozích ročníků a také statistika. Chtěl jsem udělat i nějaké grafy, ale abych se přiznal, tak se v jejich tvorbě v kódu moc nevyznám, takže spíš uvítám pomoc, než abych je vytvářel. Na Commons na tom mají šablony, my asi žádné na cs.wiki nemáme, že? Aktron (|) 31. 12. 2020, 19:07 (CET)[odpovědět]
Ahoj, díky za doplnění odkazů, myslím, že grafy nejsou úplně nezbytné (ale kdyby se někomu chtělo je udělat.. já jsem na toto antitalent). Vše nej do nového roku,--RomanM82 (diskuse) 31. 12. 2020, 23:04 (CET)[odpovědět]

Externí odkazy v textu článku odkazované ze šablon[editovat | editovat zdroj]

Týkalo se takřka výhradně šablony {{citace bible}} a bylo tedy přeneseno do Diskuse k šabloně:Citace bible#Použití šablony v textu (diff tam) --Tchoř (diskuse) 11. 1. 2021, 13:46 (CET)[odpovědět]

Zápis letopočtových rozlišovačů v názvech článků a kategorií[editovat | editovat zdroj]

Princip užívání letopočtů v názvech článků a kategorií je v některých případech dost nejednotný, a možná pochybný a nečeský

  • Kategorie:Fotbal v roce 1993 - OK
  • Kategorie:Události roku 1993 - OK
  • Kategorie:Postaveno 1993 - Tak snad Postaveno roku nebo v roce 1993, ne?
  • Kategorie:Lodě objednané 2001 - v kategorii Doprava v roce 2001
  • 2009 v loďstvech - Co 2009? Asi číslo lodi, ne?
  • Mistrovství světa v ledním hokeji 1993 - OK, ročník sportovní události
  • Volby prezidenta USA 2020 - OK, naplánovaná periodická událost
  • Úniky toxických látek do Bečvy 2020 - to byl nějaký ročník soutěže/ naplánovaná událost? Správně má být Úniky toxických látek do Bečvy v roce 2020, nebo Úniky toxických látek do Bečvy (2020), ne?
  • Povodně ve střední Evropě 2013 - podobně a přitom máme ve stejné kategorii článek Povodně v Čechách (2013), kde je ten letopočet v závorkách!! Proč?!?

Už teď (viz ten Fotbal s rokem a Postaveno bez roku) to evidentně není nějak centrálně vymyšleno. Že jde u kategorií o myslitelné zjednodušení asi taky neobstojí, protože snad bylo jasně ukázáno, že to je náhodné. Možná k tomu půjde najít i nějaký lingvistický podklad proč jsou označené varianty špatně, zatím takhle pro začátek. Chrzwzcz (diskuse) 26. 12. 2020, 21:15 (CET)[odpovědět]

Jasně, ta kategorizace nemá hlavu a patu. Ten chaos registruji dlouhodobě, ale nechtěl jsem si s tím kazit náladu. To víte, když to tady nikoho nevyrušuje :)... viz také Kategorie:Lodě podle sešrotování (místa, času, způsobu?) nebo některé další podkategorie Kategorie:Lodě. Plus stovky dalších „nelodních“ případů. Jsou toho kvanta a je to všechno samozřejmě k smíchu. Za mě tedy přejmenovat/sjednotit (viz podkategorie Kategorie:Vzniklo 2009 a dalších), abychom alespoň předstírali zdání seriózní encyklopedie. Docela se divím, že nekategorizujeme také „Fotbal 2003“ apod. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 11:56 (CET)[odpovědět]
Díval jsem se na kolegův příklad s podkategoriemi Kategorie:Vzniklo 2009 a nevidím tam velký problém. Pokud je tam adjektivum (typu "založené"), je tam jen "roku"; pokud je tam substantivum ("alba"), je tam "z roku" (nedávno jsme měnili třeba "opery roku X" na "opery z roku X", abychom se vyhnuli spojení "opera roku" chápanému kvalitativně); popřípadě pokud jde o něco trvajícího, je tam podle smyslu "od roku". Leda by se dalo doplnit to "roku" v "Postaveno 2009" a "Lodě spuštěné 2009", ale více bych to nesjednocoval. Vedle toho máme kategorie typu "2000 v hudbě / ve filmu / ve fotografii" apod., ale to mi taky nepřijde nutné předělávat, v ostatních jazycích to také jmají podobně ("2000 in music", "Musik 2000", "2000 en musique", "Música en 2000", "Hudba z 2000" (sk), i když pravda "2000 год в музыке".--RPekař (diskuse) 29. 12. 2020, 17:17 (CET)[odpovědět]
Nepřijde nutné předělávat? 1) inkonzistence - jasně jsem předvedl, jak stránky ze stejné kategorie používají naprosto náhodný systém 2) nečeskost - vážně tady argumentujete zněním v cizích jazycích? Jako fakt? V češtině se před rok dává slovo "rok", to nám příklady z italštiny a němčiny sotva předvedou. A českou wikipedii doufám ještě pořád chceme mít v češtině. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 18:36 (CET)[odpovědět]
Pokud jsem se Vás svým příspěvkem nějak osobně dotkl, je mi to líto a omlouvám se.--RPekař (diskuse) 2. 1. 2021, 15:00 (CET)[odpovědět]

Velký seznam by měl ukázat zmiňovanou nejednotnost a to i v rámci hodně příbuzných kategorií a témat článků. Chrzwzcz (diskuse) 8. 1. 2021, 17:02 (CET)[odpovědět]

@Chrzwzcz, RPekař, Mario7: Nějakou rozumnou míru sjednocení by to hledat chtělo, aspoň vždy v rámci téhož tématu, ale ne úplně nutně za každou cenu. U každého typu vždy posoudit, jestli daná forma je srozumitelná a není vyloženě agramatická, nebo naopak zbytečně ukecaná. Rozlišovat plánované či periodické události od událostí neplánovaných, které jsou obvykle právě rokem specifikovány, nepovažuji za opodstatněné. "Povodeň 2002" mi nepřipadá o nic horší než "Chlumecké slavnosti 2015", a stručnost je v názvech výhodou. U těch kategorií Postaveno 1993, Lodě objednané 2001, 2009 v loďstvech by to slovo "roku" nebo "rok" bylo určitě vhodné, ale nebyl bych si jistý, jestli až natolik nutné, abychom všechno zpětně překopávali. Ale pokud tomu někdo tu práci věnovat chce, nemám nic proti. (Název Lodě podle sešrotování měl obratem opravit první, kdo na ten název narazil, o tom by snad ani nebyla nutná diskuse, ale tady člověk nikdy neví. Kupodivu tam doteď nevidím ani šablonu návrhu na přejmenování.)
Víc mi vadí názvy kategorií typu Kategorie:2015, které jsou určeny pro rok, nikoliv pro číslo. Tady na Wikipedii se to ještě snese, protože moc jiných článků o čísle 2015 nelze očekávat, v Commons je to horší. Ale je to natolik zažitá praxe, že už je asi pozdě ji měnit. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 15:07 (CET)[odpovědět]
Nesouhlasím s tím, že Chlumecké slavnosti 2015 má stejný náboj jako Chlumecké povodně 2015. Naopak Kategorie:2015 mi přijde v klidu, takhle samo o sobě neutrálně. Jestli je to špatně/nejednotně a nahodile, nemůže ani pracnost změn mít nějaký větší význam. Nicméně téma je zde ukončené, byl založen ŽOK, který se hodně s tímto kryje, až na ty kategorie které neřeší, aspoň zatím. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 16:41 (CET)[odpovědět]

Uzavřeno, pokračování na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí. Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:35 (CET)[odpovědět]

SDC[editovat | editovat zdroj]

Zdravíčko, co je to SDC copyright license?

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Creative_Commons_CC0_1.0_Universal_Public_Domain_Dedication_missing_SDC_copyright_license

To je zase nějakej úřední wikišiml, nebo oč jde? --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 14:19 (CET)[odpovědět]

@GALAXY 2018 A7: SDC jsou „Structured Data Commons“, tedy strukturovaná data uložená na Commons, podobně jako na Wikidatech. Co se týče smyslu té kategorie, tak ten také nechápu – ale starosti bych si kvůli tomu nedělal. Obecně ty SDC jdou dost mimo komunitu Commons a vztah valné části správců vůči nim je rezervovaný až nepřátelský. — Draceane diskusepříspěvky 2. 1. 2021, 14:32 (CET)[odpovědět]
Víš... mám takovou zkušenost, že v čím menším množství "organizačních" kategorií moje soubory jsou, tím lépe. Už vidím zase nějakého snaživce, co si řekne "to je nějaký divný, raději to navrhnu na smazání, ať na nás nepošlou NAVY SEALS. --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 14:41 (CET)[odpovědět]
Jasně, to chápu. Řekl bych, že je to v té kategorii, protože jsi to označil jako CC-0 a ještě to neprojel bot, aby údaje o licenci převedl do SDC. Viz u mé poslední fotky – udělá to řekněme do dne. Kdyby to tam bylo i zítra, napiš. — Draceane diskusepříspěvky 2. 1. 2021, 15:00 (CET)[odpovědět]
Děkuji za nabídnutou pomoc... --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 15:02 (CET)[odpovědět]

Znak obce Hostim[editovat | editovat zdroj]

Díval jsem se na znak obce Hostim a zdá se mi, že ačkoliv znak užívají i na webových stránkách, podle REKOSu oficiálně udělen nebyl. Nebo se pletu? Jak ale teď postupovat – odstranit z článku, smazat z Commons, protože nejde o PD-CZGov? — Draceane diskusepříspěvky 6. 1. 2021, 17:18 (CET)[odpovědět]

Myslím že se jedná o znak historický, viz zde. Jestli byl nebo nebyl udělen PSP je z hlediska zákona 121/2000 irelevantní.--RomanM82 (diskuse) 6. 1. 2021, 17:28 (CET)[odpovědět]
@Draceane, RomanM82: To nejsou úplně jednoduché otázky, autorský zákon zmiňuje „symbol jednotky územní samosprávy“ a je otázka, jak tento pojem vykládat. Minsterstvo vnitra před 12 lety ve svém stanovisku psalo: „Zákon o obcích pojmu "obecní symboly" ani "symboly obce" neužívá a ani taxativním způsobem nestanoví, které symboly lze považovat za "symboly obecní". Předmětem úpravy zákona o obcích je pouze znak a vlajka obce (§ 34a a § 142). (…) je třeba připustit, aby obec stanovila a používala i "jiné obecní symboly", než je znak a vlajka obce.“ § 34a zákona o obcích říká: „Obce mohou mít znak a vlajku obce. Předseda Poslanecké sněmovny může obci, která nemá znak nebo vlajku obce, na její žádost znak nebo vlajku obce udělit.“ Nepřímým výkladem by šlo vyvozovat, že má-li takovou předseda PS takovou pravomoc, pak je mu vyhrazena a tedy obec nemůže získat znak či prapor jiným způsobem, na druhou stranu ovšem MV nevylučuje, že by si obec mohla jakékoliv jiné symboly (logo, hymnu, heslo) zvolit a určit sama. A také nikdy nebyla řešena přechodná ustanovení ohledně starších (historických) znaků či praporů měst či městysů, případně hradů, panství atd., a jejich případné dodatečné registraci. Pokud obec ten symbol sama používá, tak bych to považoval za dostatečné obhájení z hlediska autorského práva, ale určitě by mělo být zmíněno, že ten znak není registrovaný a nebyl nově udělen podle zákona o obcích. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:45 (CET)[odpovědět]
Trochu mi to připomíná situaci s těmi městečky, kde dosud jsou na domech značena orientační čísla domů, nikdy nebyla zrušena, ale nejsou zaevidována v RÚIAN a nově už ani nejsou přidělována. Jsou platná, nejsou platná? A podobně tomu bylo vlastně i se statusem města či městyse, proto je taky "bývalým" městům a městysům na žádost okamžitě vracen, i když by aktuální podmínky pro povýšení nesplňovaly. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:45 (CET)[odpovědět]

Pojmenovávání článků o leteckých neštěstích[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, rád bych inicioval diskusi nad změnou pojmenovávání leteckých nehod. Pamatuju si, že už jsem tuto debatu někde nakousl, ale už si nevybavuju kde a s kým přesně, už je to dlouhá doba.

Současný systém pojmenovávání leteckých nehod je pravděpodobně převzat z en.wiki, ale v prostředí cs.wiki nedává smysl. Články se pojmenovávají podle identifikace letu (například Let Indonesia AirAsia 8501), zatímco všechny ostatní události včetně havárií ostatních dopravních prostředků se na cs.wiki pojmenovávají způsobem "co v kde (kdy)" (například Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945, Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012, Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017)). Pro normálního člověka je způsob Let Indonesia AirAsia 8501 zcela nesrozumitelný a je to celkově kocept, který jde zcela proti očekávatelnosti. Zkuste si vyhledat nějakou konkrétní nehodu v této kategorii - bez rozklikávání nemožné, nikdo si nepamatuje, jestli měl let v Paříži v roce 1989 číslo 8405 nebo 8571 nebo jaké byl společnosti. Možná odborníci, ale těm není primárně obecná encyklopedie určena.

S tím souvisí také problém, že v Wikipedie:Název článku zcela chybí kapitola o pojmenovávání událostí, která by se mohla na základě této diskuse také doplnit.

Osobně tedy navrhuju sloučit letecké havárie na jednotný formát se všemi ostatními událostmi (Let Sriwijaya Air 182 >>> "nehoda indonéského letadla (2021)") a přidat kapitolku do Název článku. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 11:01 (CET)[odpovědět]

Částečně se to překrývá s mým #Zápis_letopočtových_rozlišovačů_v_názvech_článků_a_kategorií, i ve vašich příkladech se s časovým údajem zachází ledabyle a nečesky. Na "kdy" se nedá česky odpovědět "2012", ale "v roce 2012" nebo "v lednu 2012" nebo "1. ledna 2012", na wikipedii se to dá vložit do rozlišovače (2012), takže "Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012" je prostě nevhodné. Takový "Zlatý slavík 2012" je v pořádku, protože to není odpověď na otázku "kdy", ale "který ročník" nebo přímo součást názvu předem plánované akce, na rozdíl od nehod autobusů.Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 11:36 (CET)[odpovědět]
Což je ale v téhle debatě podružné, protože se to netýká podstaty. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 12:30 (CET)[odpovědět]
V Wikipedie:Název článku zcela chybí kapitola o pojmenovávání událostí. To by mělo vyřešit podstatu obojího. Zkusil jsem namátkou Let Lion Air 610 a interwiki to taky označují jako nehodu letu 610, nehledě na to, že to na první pohled nic moc neřekne. A pokud bychom to právě chtěli přejmenovat, nastoupí můj problém: jak udávat letopočet, aby se rozhodlo mezi několika podobně obecně pojmenovanými nehodami. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 12:41 (CET)[odpovědět]
Já navrhuji změnit formát z formátu Let Sriwijaya Air 182 na formát "nehoda indonéského letadla (2021)". Podle mě je tvar rozlišovače podchycen ve Wikipedie:Rozlišovač, takže bych tím tuhle debatu příliš nezatěžoval a pokud, tak spíš až po tom, až se rozlouskne, jestli je souhlas s návrhem celkově změnit ten koncept pojmenovávání. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 12:55 (CET)[odpovědět]
Nehoda, pád, katastrofa, zmizení... Na jednu stranu železniční nehody (nebo útoky a havárie autobusu) mají takový navrhnovaný obecný přebásněný systém pojmenování. Na druhou stranu interwiki u letadlových neštěstí taky popisují přímo konkrétní let. Asi je číslo letu letadla důležitější a známější než číslo spoje železničního apod. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:05 (CET)[odpovědět]
Je jedno, jestli nehoda nebo katastrofa. Jde o to, aby to bylo podle názvu dohledatelné a identifikovatelné. Ne každá jinojazyčná WP používá náš formát, jiné používají například Katastrofa Boingu 737 u Jakarty (2021). A i kdyby všechny WP světa používaly náš formát, tak to samo o sobě není argument, maximálně indicie. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 13:12 (CET)[odpovědět]
No tak můj názor asi už padl - za mě jsem v tomhle zdrženlivý. Teď je to systematické a ve shodě s interwiki, ač mírně neproniknutelné kdy a komu se ta nehoda stala. A to přesto, že "Let Sriwijaya Air 182" zní na první pohled jako článek o pravidelné letecké lince a ne o nehodě. Nebo můžu zkusit navrhnout "Nehoda indonéského letadla Sriwijaya Air 182 (2021)", kde pro odborníky je "Sriwijaya Air 182", pro laiky "Nehoda indonéského letadla (2021)", i když přiznávám že dohromady už je to překonkretizované, jako by snad v jiných letech taky měl nehodu zrovinka Sriwijaya Air 182. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:21 (CET)[odpovědět]
Tak já ten problém s nekonzistencí a neočekávatelností názvu zkusím ještě ukázat na průřezu různými událostmi:
Teroristický útok v Nice 2020
Zemětřesení v Egejském moři 2020
Požár panelového domu v Bohumíně 2020
Úniky toxických látek do Bečvy 2020
Výbuch v bejrútském přístavu 2020
Sucho v Česku 2014–současnost
Intenzivní bouřky v Evropě 6. až 10. července 2019
Tsunami v Sundském průlivu 2018
Hurikán Michael (2018)
Pandemie covidu-19 v Česku
Železniční nehoda u Českého Brodu
Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945
Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012
Potopení francouzské floty v Toulonu
atd..
A teď Let Malaysia Airlines 17 alias Sestřelení malajského letadla nad Ukrajinou (2014)
Kdyby to měl být problém jen té nekonsistence názvů, tak budiž, ale je to problém ve vyhledávání jak v okénku s lupou, tak v kategorii. Název by měl být především funkční, což tady platí jen pro naprosté odborníky. Očekávatelnost a dohledatelnost pro obyčejné smrtelníky nulová. Takže na základě čeho byste byl rád zdrženlivý? Na základě toho, že to je sladěné mezi sebou? To bude i po případné přeorganizaci, takže? --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 14:15 (CET)[odpovědět]
Vždyť už jsem říkal: Názvy JSOU konzistentní, v rámci subžánru letecké (!) nehody. Že to není konzistentní napříč jakýmikoliv událostmi, no to není a v tom jsem zdrženlivý něco měnit, třeba (!) to u těch leteckých nehod má nějaký hezký specializovaný důvod, možná ne, ale ladí to s interwiki. Jestli chcete delší seznam, sepisoval jsem ho právě pro zmiňovanou kapitolu o letopočtech a tady je. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 16:02 (CET)[odpovědět]
Jak to může ladit s interwiki, když ta je v tom nejednotná? A navíc už jsem říkal, že interwiki není argument. Takže raději bych, kdybyste argumentoval nějak věcně, třeba právě tím, jaký má důvod současný stav. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 17:05 (CET)[odpovědět]
Prokliknul jsem si pár článků o leteckých (!) nehodách a viděl jsem stejný systém pojmenování jako u nás pro letecké (!) nehody. Za kompletní shodu do posledního článku neručím, prostě zdá se býti konzistentní, i když se podaří nakonec vyštrachat nějakou výjimku, která to nedodržela jak na interwiki tak u nás pro letecké (!) nehody. Já nahoře řeším téma letopočty, v tom systém není, takže je to zjevně špatně. Tady řešíte pojmenovávání leteckých nehod, systém v tom JE, takže proto jsem zdrženlivý. A kvůli tomu nemusím poslouchat, že vám to nepřijde věcné. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 17:45 (CET)[odpovědět]

Já s tím návrhem souhlasím. Třeba když kouknu na letecké nehody v Rusku, tak z Letecká havárie v Jaroslavli v roce 2011 nebo Havárie Tu-154 u Smolenska hned vím, oč jde. Kdyby tam byla nějaká čísla letů, tak se nechytám. Kombinace místa a roku poslouží lépe než číslo letu. --Tchoř (diskuse) 10. 1. 2021, 17:21 (CET)[odpovědět]

Také se základní myšlenku souhlasím. Pojmenování s číslem letu může být jako přesměrování a klidně může být i nějak kategorizováno (např. Kategorie:Letecké nehody dle čisel letu) . JAn (diskuse) 10. 1. 2021, 21:48 (CET)[odpovědět]

To je dobrý nápad, tím by se vlastně zachoval stávající systém, jen by se odsunul na druhou kolej ve prospěch standardu. --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:51 (CET)[odpovědět]

Celé téma pojmenovávání událostí, zejména nehod (Nehody) a katastrof (Katastrofy) včetně leteckých neštěstí, by si zasloužilo ŽOK. Jeho závěrem by měl být alespoň základní návod, jak postupovat při tvorbě názvu událostí – použití roků, dat obecně, rozlišovačů, slovosledu. Druhou variantou je přímo vypracovat wikistránku a návrh nechat projít komunitu. Toto je věčné téma, které se opakovaně vrací a vracet bude. --Kacir 11. 1. 2021, 00:13 (CET)[odpovědět]

Myslím, že standardizace tohoto charakteru by byla jedině přínosem. Není podle mě nutné to spojovat se změnou systému pojmenování leteckých nehod, na druhou stranu když už by se to přejmenovávalo, tak by samozřejmě bylo lepší to přejmenovat napoprvé správně. Každopádně ten ŽoK bych nerad zatěžoval tímto v podstatě nesouvisejícím bodem a konsensus pro přejmenování leteckých nehod je potřeba hledat v oddělené diskusi, protože formát zápisu s tím souvisí jen podružně a jen bychom se do toho zamotali. Navrhuji, abychom tady dojednali konsensus k přesunu, počkali na výsledek ŽoKu o formátu zápisu událostí obecně a samotný přesun realizovali až nakonec. --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:51 (CET)[odpovědět]
Podle mě bude stačit projít a popsat současný stav než vymýšlet ŽOKem něco úplně nového. Zdá se, že problémy jsou jen u leteckých katastrof (neproniknutelný název letu jako název článku) a u letopočtů - 2021 - roku 2021 - v roce 2021 - (2021). Jinak by mělo stačit hodit na papír pár existujících příkladů za každý typ události. A narovnat pár výjimek, které z toho vybočují. Ano, současný stav vzít jako základ, nezačínat zcela od nuly. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 10:36 (CET)[odpovědět]
Už tady zaznělo, že současný stav je špatně. --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:40 (CET)[odpovědět]
Nejednost tvorby názvů zde máme (Útok dodávkou v Londýně (červen 2017) vs. Teroristický útok v Londýně v červnu 2017 / Požár skladů v Hostivaři (2018) vs. Lesní požáry v Kalifornii 2018). U článků se opakovaně vedou diskuse o vhodné variantě, takže alespoň základní pravidla pojmenování, kdy používat rozlišovače, měsíce, roky, ev. zmínky vhodnosti termínů, bych na způsob Naming conventions (events) přivítal.--Kacir 11. 1. 2021, 17:13 (CET)[odpovědět]
Tak jen letopočet je nevhodný, tak čeština nefunguje, musí se říct "v roce", "roku", nebo schovat do rozlišovače. Fakt je, že ty požáry patří mezi nejvíc nesjednocené. Pak jsou články souhrnné, které popisují více jevů ve stejný rok, jako Povodeň v Česku 2010 ke kterým by se mělo možná přistupovat jinak. IMHO tak: Povodeň v Horní Dolní (2010), Povodně v Kotěhůlkách (2010) a pak: Povodně v Česku v roce 2010. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 17:21 (CET)[odpovědět]

Taky souhlasím se základní myšlenkou a návrhem, tedy preferenci očekávatelnosti. A také, aby to bylo, pokud jde, v češtině dávalo smysl. --Pavouk (diskuse) 11. 1. 2021, 11:28 (CET)[odpovědět]

K prvotnímu návrhu bych dodal, že rozdíl leteckých nehod oproti všem ostatním událostem může spočívat právě v tom, že lety mají globálně takovéto jednoznačné rozlišení, proto i název článku zahrnující označení letu je jednoznačný. Je v tom obecně uznávaný systém. To pro různé autobusy, vlaky a jiné nehody může platit stěží, proto se tento jednoznačný systém nedá dost dobře aplikovat na ty ostatní události.

Pokud už by se mělo nějak systematicky opouštět dobře zavedený letecký systém ve prospěch jiného, plně podporuji Kacirovu připomínku, že by bylo záhodno postupovat formou ŽOKu tak, aby se nejprve trochu ujasnil celkový systém pojmenovávání těchto článků o událostech. Zrovna aktuálně jsme měli diskusi i kolem útoku na Kapitol. Obecně vzato souhlasím např. s námitkou, která už tu zazněla, vůči nehezkému pojmenovávání letopočtem, což je také jakýsi přístup přebíraný z enWiky, který IMHO v prostředí češtiny nepůsobí dobře. Takže by bylo záhodno to trochu ujasnit a pohledat vhodný formát. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 12:21 (CET)[odpovědět]

Snad by mohla být shoda na obecném tvaru "co kde kdy", nebo chcete-li "<Druh/typ události> <údaj o místě> <údaj o datu>", kterému asi většina uvedených příkladů vyhovuje (do toho se vejde i "Havárie letu ABC nad Tramtárií v roce XXXX"). Pak by se šlo posunout a dál se bavit o tom, jak by měly vypadat jednotlivé části. --Xyzabec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:30 (CET)[odpovědět]

co se přihodilo - komu/čemu se přihodilo - kde se to stalo - kdy se to stalo, povinné jen "co", ostatní podle toho, aby se nepletlo s jinými událostmi --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 13:43 (CET)[odpovědět]
Pokud byse mely letecke nehody/katastrovy/udalosti prejmenovavat, tak jsem pro, aby v nich cislo letu zustalo zachovano (to "Havárie letu ABC nad Tramtárií v roce XXXX" mi zni celkem prijatelne). Nicmene k vyse uvedenym prikladum: "nehoda indonéského letadla (2021)" - vzhledem k tomu, jak casto to indoneskym aerolinkam pada (ci je sestreleno) mi prijde optimisticke takhle v lednu cekat, ze tohle je jediny pripad za tenhle rok; "Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945" - tady se jedna o sestrel jednoho bombarderu z celeho svazu; samotny let City of Savannah nemel zadne pridelene cislo (naopak nevidim problem v tom, to pridelene cislo letu pouzivat tam, kde existuje); "Hurikán Michael (2018)" - podle argumentace vyse je tohle spatny nazev (nikdo si nepamatuje jmena hurikanu, stejne jako si nepamatuje jmena letu...) a melo by to byt neco jako "Hurikan na Floride (2018)" - taky vam to prijde divny ten clanek takhle prejmenovat? Zatim, --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:57 (CET)[odpovědět]
Pojmenované přírodní úkazy versus pojmenované letecké linky? Rozdíl. Hurikán bych nechal, i když zobecňovat se dá u všeho a oprostit se od pojmenovaných událostí a přepisovat je na obecný název, jako Válka odehrávající se po celém světě v letech 1914 až 1918. Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 14:25 (CET)[odpovědět]
Čísla letů a jména společností by mohla být formou přesměrování, jak psal JAn, protože pro lidi, kterým je obecná encyklopedie určena, nemají tyto údaje žádnou hodnotu a jen by to mátlo. JAnem navržené přesměrování s kategorizací by umožnilo ponechat i stávající systém, jen by se kvůli očekávatelnosti upřednostnil systém pro události standardní. Jinak pokud jde o pád v lednu a v jiném měsíci téhož roku, tak to řešíme standardně rozlišovačem (leden 2021) - např. Zemětřesení na Jávě (květen 2006) a Zemětřesení na Jávě (červenec 2006). --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:45 (CET)[odpovědět]
Nesouhlasím. Domnívám se, že současné pojmenovávání je vyhovující a s výjimkou specifických případů, kdy se vžilo nějaké jiné pojmenování (Hudsonský zázrak, kluzák z Gimnli) nevidím důvod, proč to chtít přejmenovat. Linka letu je obávám se jediná systematická věc, která představuje jasnou identifikaci a dohledatelnost. Navíc nevidím důvod, proč se odtrhávat od úzu drženého napříč různými jazykovými verzemi Wikipedie. --Týnajger (diskuse) 17. 1. 2021, 20:16 (CET)[odpovědět]
No, když si z hlavy vybavím několik známých leteckých neštěstí a zkusím si je pojmenovat:
Tak mi to pojmenování moc logické nepřijde, i když ani slovní popis bez znalosti data mi na wikipedii moc nepomůže - na googlu ano. --JAn (diskuse) 17. 1. 2021, 21:15 (CET)[odpovědět]
Prostě jako laik vím spíš místo, kde se něco stalo, možná přibližně rok, ale společnost ani číslo ne. Obdobně u železničních nehod - pokud to byl osobní vlak, měl jistě své číslo i dopravce, ale přesto zde máme snáze dodhadnutelné
Přemýšlím, kam se tentokrát vytratila jinak poměrně oblíbená argumentace, že případné nedostatky názvů napraví správné přesměrování. Proč tentokrát není možné k tomu poměrně dobře systematicky vystavěnému pojmenovávání dodělat nějaké alternativní popisné (přesměrovací) názvy? Nebo naopak, proč taky nepřejmenováváme třeba Nemocnici na kraji města na Ten seriál ze sedmdesátek s primářem Sovou, jak by to možná někdo mohl chtít hledat? Proč vlastně má Wikipedie přímo v názvech článků suplovat googlovské vyhledávání - s prominutím - „pro blbé“? Neměl by název článků být mimo jiné jednoznačný, což je obvykle označením letu elegantně zajištěno?
Konkrétně namátkou u článku Let Pan Am 103 nacházím v interwiki celkem 20 pojmenování obsahujících číslo letu 103 a 14 pojmenování obsahujících Lockerbie, tak se mi úplně nezdá, že by zrovna ten anglický systém, který máme i u nás, byl až tak mimořádný, nezvyklý, ojedinělý. Přitom i třeba popisy nebo alternativní názvy položky na Wikidatech můžou uživatelkám a uživatelům pomoct s vyhledáváním, podobně jako ta zdejší přesměrování. Stačilo by je třeba důkladně vyplňovat (ve vybraném případě zrovna popis úplně chybí, v alternativních názvech je aspoň „Aféra Lockerbie“). A pro jistotu: ano, zrovna „seriál s primářem Sovou“ mi tu Nemocnici na kraji města skutečně najde, hned na prvním místě. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2021, 00:13 (CET)[odpovědět]
plus: názvy článků o leteckých nehodách jsou poměrně dobře systematicky vystavené (nehledě na pár zapomenutých výjimek)
plus: souhlasí to s interwiki (většinou)
mínus: pojmenování leteckých nehod má jiný systém než pojmenování jakýchkoliv jiných nehod a katastrof (ale třeba to má důvod)
mínus: není z toho okamžitě laicky patrné, o co jde (což u vědeckých článků taky mnohdy nebývá, očekávanost wikipedie se staví u některých témat na vědečtější bázi než na laickém přebásnění)
Sestavit srozumitelný obecný systém pojmenovávání leteckých nehod ("co kde kdy") je možné, ale má právě jak řečeno výše: opravdu to musí být systém primární? Nemohl by to být systém "překryvný", systém sady přesměrování? --Chrzwzcz (diskuse) 18. 1. 2021, 09:28 (CET)[odpovědět]
To srovnání jste vyložil špatně. První plus platí i pro druhou variantu, druhé plus nám může být celkem jedno, protože nemáme tuchy, co za tím stojí a nemá to pro nás praktický dopad. Takže zbývají vlastně jen ty mínusy. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 07:15 (CET)[odpovědět]
První plus je přece o tom, že tak to už JE. Druhé plus je dobrý důvod. Krásně předvedeno ignorování protiargumentů, bagatelizace.
Ale že existují evidentní nesmysly Kategorie:Narození 20. století, nebo 2021 ve fotografii... --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 08:27 (CET)[odpovědět]
To není žádná bagatelizace a ignorování. První plus není plus, protože to tak JE i BUDE při druhé variantě. Druhé plus není dobrý důvod, protože když všichni skočí z okna, tak to nezamená, že byste měl skočit taky. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 14:44 (CET)[odpovědět]

Uzavřeno, pokračování na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí. Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:35 (CET)[odpovědět]

[editovat | editovat zdroj]

Ahoj! Je nekde nejake vysvetleni, co znamena nove logo ceske Wikipedie (takovy ten dort)? Na nem je akorat "Navstivit hlavni stranu". Zatim, --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:19 (CET)[odpovědět]

Pravda, to asi trochu chybí. Spravil by to třeba banner s odkazem sem? Nebo někoho napadá jiná vhodná forma? Odkaz ze samotného loga by asi neměl vést na stránku na Metě, to by bylo až moc nezvyklé a uživatelsky matoucí. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 13:23 (CET)[odpovědět]
Banner IMO ne, ten by se musel zobrazovat vždycky, a už takhle máme bannerů spíš víc než míň :/. Ale dočasná změna tooltipu je dobrý nápad, což už se stalo (viz níže). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:49 (CET)[odpovědět]
@Ozzy Ahoj, „Navštívit Hlavní stranu“ se zobrazí po najetí myší i na starém logu, to se nezměnilo. Dočasně se změnilo logo, neboť Wikipedie brzy oslaví dvacáté narozeniny. Bylo nasazeno dle konsenzu výše. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:24 (CET)[odpovědět]
Jak to funguje je asi v poradku (a ze to funguje porad stejne), jen me zarazilo, ze se zmenilo logo, ale nikde k tomu neni prave ani ten banner, nebo neco, co to ma byt. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:28 (CET)[odpovědět]
A je pravda, že by se asi hodilo upřesnit, že Wikipedie slaví dvacet let. Text mohou (dočasně) změnit správci na této stránce, takže kdyby zde byl konsenzus, tak to klidně změním třeba na: „Wikipedie slaví 20. narozeniny od založení. Kliknutím se dostanete na hlavní stranu.“ --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:29 (CET)[odpovědět]
Jo, to je imho dobry napad. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:34 (CET)[odpovědět]
Souhlasím, chtělo by to k tomu logu alespoň nějaké základní vysvětlení. --David V. (diskuse) 11. 1. 2021, 13:42 (CET)[odpovědět]
Ano, vysvělit co ta dortopedie má znamenat. Buď přímo do obrázku, nebo při najetí/kliknutí na logo. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 13:45 (CET)[odpovědět]
Do obrázku už rozhodně nic necpat. Je tam dvacítka a W. Jeho podoba už byla prodiskutována v dostatečném předstihu. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 15:15 (CET)[odpovědět]
Taktéž souhlasím. a změnil jsem :). Revertujte s odvahou, pokud se někomu nezdá. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:47 (CET)[odpovědět]
"20. narozeniny" by mělo být dostačující, "narozeniny od založení" je trochu nadbytečné, možná tak ještě "20. výročí založení" by dávalo smysl. Od čeho jiného by se měly počítat narozeniny než od "narození", tedy od založení? Pokud je potřeba ujasnit, že jsou to narozeniny samotné Wikipedie, a ne někoho jiného, stačila by formulace "své 20. narozeniny". --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 15:15 (CET)[odpovědět]
Přesně, „20. narozeniny“ nebo „20 let od založení“. Spojení „20. narozeniny od založení“ je zbytečně složité a nehezky znějící. Mohu-li prosit, Martine a Patriku, trochu to zjednodušte, nejlépe v souladu s Baziho návrhem (ke kterémuž variantu se mimochodem kloním i já). Díky --Mario7 (diskuse) 11. 1. 2021, 15:38 (CET)[odpovědět]
Mario7, jsi správce, tak příště se neboj ESO :-). Upravil jsem, případné další námitky jsou vítány. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 15:43 (CET)[odpovědět]
@Patriccck:Jasně, technická práva na to mám, ale říkal jsem si, že nemusím být všude :). Díky! --Mario7 (diskuse) 11. 1. 2021, 15:46 (CET)[odpovědět]

@Martin Urbanec: Martine, co je špatně, když ten dort nevidim? :) (Novej vzhled?) https://prnt.sc/wmnoyu --frettie.net (diskuse) 13. 1. 2021, 15:45 (CET)[odpovědět]

@Frettie: Přesně, novej vzhled :). Teoreticky by šlo udělat speciální dort bez textu, a dočasně přepsat příslušnou část loga (globus), ale řekl jsem si, že vzhledem k tomu, že většina lidí to nepoužívá, že to na těch pár dnů nemá smysl. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 1. 2021, 18:58 (CET)[odpovědět]
Okej. --frettie.net (diskuse) 14. 1. 2021, 13:19 (CET)[odpovědět]
Na mě to nové logo působilo dost rušivě (zrušil jsem si ho v commons.css). Angličtináři ho měli ještě strašidelnější, ale už ho zcivilizovali. —Mykhal (diskuse) 26. 1. 2021, 01:14 (CET)[odpovědět]
Uznávám, že ta anglická prvotní verze byla trochu překombinovaná, spojit čtyři motivy do takové koláže už bylo moc. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 01:21 (CET)[odpovědět]

Jména, názvy[editovat | editovat zdroj]

Ahoj všichni, chtěl bych upozornit na jeden problém, na který narážím stále častěji a to sice "počešťování" názvů. Není to ovšem problém jen zde na wikipedii, ale i v mapách atd. například, název hlavního města Polska: správně - Warszawa, ovšem po našem je to Varšava. ještě horší je to s jmény lidí ze zahraničí například - Serena Williams - zaměněno na Serena Wiliamsová. Takže tímto prosím alespoň tu hrstku lidí co tu editují Wikipedii, aby na toto téma nezapomínali. Děkuji a přeji hezký den. 87Tomáš87 (diskuse) 13. 1. 2021, 11:05 (CET)[odpovědět]

Pokud se tyto "problémy" vyskytují i mimo Wikipedii v českých zdrojích, pak je všechno v pořádku, českou Wikipedii v češtině píšeme podle českých zdrojů a českých pravidel pravopisu. Jméno Warszawa čeština nepoužívá, proč by jej měla používat Wikipedie psaná v češtině? (Ne, směrovky na silnici nejsou důkaz) --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 12:16 (CET)[odpovědět]
Mně nejde o to, aby Wikipedie používala pouze originální názvy, ale asi bych to viděl tak, jak napsal kolega JAn Dudík. --87Tomáš87 (diskuse) 13. 1. 2021, 22:27 (CET)[odpovědět]
Ano, a přesně tak se na Wikipedii postupuje (je to tak i ve zmiňovaných článcích, navíc i s příslušným přesměrováním). Takže jsme se tady hezky shodli a další debata je bezpředmětná, proto si ji dovoluji ukončit. — Draceane diskusepříspěvky 13. 1. 2021, 22:39 (CET)[odpovědět]
Exonyma nejsou problém, ale jev, který je potřeba znát a na Wikipedii správně aplikovat. Problémem se to stává až tehdy, když to někdo za problém považuje a zároveň považuje Wikipedii za nástroj, kterým by se to mělo napravovat. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 1. 2021, 12:19 (CET)[odpovědět]
Pohledy wikipedistů na problematiku jsou různé, ale ano, nemělo by se zapomína uvádět v článku jak origiální, tak počeštěný název. A totéž u osob - uvádět přechýlenou i originální podobu. Zbytek už by byl jen píchní do vosího hnízda. --JAn (diskuse) 13. 1. 2021, 13:57 (CET)[odpovědět]
Ahoj, k té Varšavě: máme tady závazné pravidlo Pravopis (IJP) a následně doporučení Název článku. K Sereně: Pročtěte si tohle a tohle. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 13. 1. 2021, 14:52 (CET)[odpovědět]

Není třeba dále rozebírat a potenciálně rozdmýchávat spící spory, proto:

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

— Draceane diskusepříspěvky 13. 1. 2021, 22:39 (CET)[odpovědět]

Karel Havlíček Borovský[editovat | editovat zdroj]

Na podzim bude mít Karel Havlíček Borovský kulaté výročí (200 let), nechtěl by se někdo článku ujmout a dopilovat ho třeba na DČ? Aby mohl dělat parádu na hlavní straně... — Draceane diskusepříspěvky 14. 1. 2021, 22:05 (CET)[odpovědět]

A pokud by si někdo netroufal na Havlíčka, tak taky Bohuslav Balbín (400 let), Martin Hattala (200 let) a Moritz Hartmann (taky 200 let).--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2021, 19:41 (CET)[odpovědět]

Pomlčky u železničních tratí[editovat | editovat zdroj]

Přeji hezký den všem,

na podzim roku 2019 se rozvinula diskuze o psaní pomlček, která se týkala hlavně železničních tratí (Diskuse s wikipedistou:MIGORMCZ#Pomlčky). Rád bych tuto diskuzi znovu otevřel. Tehdy bylo domluveno následující:

  1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
  2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
  3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

Znění 3. položky bych rád upravil. Závazné pravidlo WP:Pravopis říká, že v případě nejasného výkladu Pravidel se má uživatel obrátit na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český. Včera jsem tak učinil, přičemž mi bylo řečeno, že i v případě 3 a více jednoslovných pojmů by se mezery psát neměly. Navrhuji tedy u názvů typu Železniční trať Budapešť – Hegyeshalom – Rajka vynechávat mezery mezi 1slovnými výrazy (a psát tedy např. Železniční trať Budapešť–Hegyeshalom–Rajka) a zachovat 3. bod pouze pro případy, kdy je alespoň jeden z výrazů víceslovný.

Rád bych se tedy zeptal, zdali by s mým návrhem komunita souhlasila a jaké má na tuto problematiku názory. Předem díky za reakce. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 18:34 (CET)[odpovědět]

A to by měly být ony. Pořád mi přijde nejjednodušší dávat všude mezery a nějak to chytře zdůvodnit systematičností nebo něco, ale nebijte mě za to. Souhlasím s upraveným zněním, když vám to tedy tak řekli. PS: Železniční trať Kunszentmiklós-Tass–Dunapataj je správně?! Víceslovné názvy se spojovníkem, pořád bod 2, ne? --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:05 (CET)[odpovědět]
Ano, bylo to špatně, přesunul jsem. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:11 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: Ano, ta maďarská trať je bod 2. Nicméně s přesuny bych počkal až do vyřešení této diskuze. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)[odpovědět]
@David V., Chrzwzcz: Buď bych respektoval vyjádření Ústavu pro jazyk český, nebo bych ve jménu systematičnosti dával vždy mezery, což byl i můj návrh v té předešlé diskuzi, ale byl zamítnut. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)[odpovědět]
Mně se tedy nelíbí ani Praha-Velká Chuchle neb "Pokud je alespoň jedna ze složek víceslovná, lze z důvodu přehlednosti nahradit spojovník pomlčkou oddělenou mezerami, tedy např. Praha 6 –⁠ Ruzyně, Liberec VII –⁠ Horní Růžodol, Karlovy Vary –⁠ Drahovice, Brno –⁠ Královo Pole", ale tady chcete řešit trasy a ne nádraží. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:47 (CET)[odpovědět]
Ono když už, tak už – proč tu neprobrat i toto. Vzhledem k tomu, co IJP tvrdí, bych souhlasil i s těmito úpravami. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:51 (CET)[odpovědět]
Ačkoliv jsem si vědom, že na cedulích samotných je to různě, klidně pomlčka/spojovník/pomlčka s mezerami/spojovník s mezerami, nehledě na to, jestli je to jednoslovné nebo dvouslovné. V jízdních řádech na webu spíš se spojovníkem bez mezer. IJP říká "lze", formálně se to snad ani nedá nepovažovat za jiný název, jen stejný název zapsaný typograficky trochu jinak.
Zpět k tratím: Konzervativní přístup je vzít zvyklosti mimo wikipedii, ale z předchozích seancí na toto téma tuším vyplynulo, že nic takového jako do kamene tesaná oborová zvyklost neexistuje (papírový JŘ jinak, web jinak, cedule jinak), tak se můžeme zachytit názoru jazykovědného, nebo přijít (aktivně/aktivisticky) s vlastním wikisystémem. Můžu to rozmělňovat nápady na superdlouhé pomlčky "Železniční trať Budapešť—Hegyeshalom—Rajka" nebo šílené šipky "Železniční trať Budapešť→Hegyeshalom→Rajka", ale pro teď už sklapnu, pokud nebudu tázán :) Spíš bych tady nechal jen odkaz, že téma je zase živé a diskutované opustil stín lípy. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 20:43 (CET)[odpovědět]
A ještě já: Nakolik to doporučení z IJP platí pro prostý text, a nakolik je vynutitelné pro "informační systém" jakým by se daly názvy článků Wikipedie nazvat. A že informační systém to může přebít ukazuje např. takové datum, co se doporučuje psát s mezerami po tečkách. Ale pak je tam ČSN pro obchodní a úřední korespondenci bez mezer a čísly 01 až 09; a ještě zápis typu 2021-01-20 ".. způsob psaní dat je vhodný pro pořizování i uchovávání elektronických záznamů a všude tam, kde umožňuje nebo usnadňuje řazení záznamů a vyhledávání, např. v přehledech, sestavách, odvolacích údajích a různých údajích o dokumentu. V souvislém textu, mimo obchodní a úřední korespondenci nebo odbornou literaturu, jeho užití spíše nedoporučujeme." Takže typografie umí být závislá na užití v prostém textu a jinde, takže možná klička by tu byla... --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 23:58 (CET)[odpovědět]
Jen na ukázku žádné mezery, dlouhé pomlčky:
Železniční trať Praha—Ústí nad Labem—Děčín
Železniční trať Praha—Lužná u Rakovníka—Chomutov/Rakovník
Železniční trať Praha-Smíchov—Hostivice—Rudná u Prahy
Železniční trať Kadaň—Vilémov u Kadaně—Kaštice/Kadaňský Rohozec—Doupov
Železniční trať Kunszentmiklós-Tass—Dunapataj
Vymyšlená trať Praha-Smíchov—Praha-Velká Chuchle
Nebo vymyšlená Praha - Smíchov—Praha - Velká Chuchle
Mně se to docela líbí, ta pomlčka je tak dlouhá, že už ani nepotřebuje k vizuálnímu oddělení mezery. Ale to si tady jen laik něco kreslil a pochválil... --Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 00:06 (CET)[odpovědět]
Ahoj, myslím si, že je to jasné, závazná pravidla bychom měli dodržovat, takže s tím souhlasím. Doporučil bych ŽOPP, ručně by to bylo zřejmě na dlouho. --Patriccck (diskuse) 19. 1. 2021, 19:18 (CET)[odpovědět]
@Patriccck: Obecně by to chtělo udělat korekturu názvů článků o tratích, protože tam bývají chyby i v bodech 1 a 2. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:24 (CET)[odpovědět]
Současný systém mi přijde neintuitivní a matoucí, tím spíš navržená změna. Dlouhodobě podporuji mezery všude. --Harold (diskuse) 19. 1. 2021, 21:30 (CET)[odpovědět]
Myslím, že ten dříve dojednaný systém je použitelný. I ta změna je použitelná. Obzvláště u jmen obsahujících spojovník je žádoucí zvýraznit rozdíl mezerami kolem pomlček. A naopak u krátkých jednoslovných jmen je zbytečné natahovat celkové označení trati mezerami bez praktického užitku. Systém odpovídá doporučení ÚJČ, takže se jej můžeme držet. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2021, 23:29 (CET)[odpovědět]
Určitě jsem pro respektování vyjádření ÚJČ, akorát bych rád upozornil, že Praha-Velká Chuchle (a podobné), na rozdíl od názvů tratí, které tady tvoříme na Wikipedii, je název, který určuje závazmě autorita – Drážní úřad, takže bychom takové názvy neměli měnit.--Martin Vrut (diskuse) 20. 1. 2021, 14:09 (CET)[odpovědět]
"Je však vhodné dbát na jednotnost způsobu psaní, pokud v jednom seznamu nebo v jedné části textu, v případě Wikipedie též např. v jedné homogenní kategorii, se vyskytují souběžně spojení jednoslovných i víceslovných výrazů. Tj. například pokud některé názvy článků o dopravních tratích obsahují jako popis trasy víceslovné výrazy, pak je vhodné použít mezery i v názvech těch sesterských článků, kde popis trasy obsahuje jen jednoslovné výrazy." - [[Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka]] Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:48 (CET)[odpovědět]
"Pokud je u místních jmen a v názvech správních oblastí jedna ze složek víceslovná, bývá vhodnější z důvodů přehlednosti zvolit místo spojovníku pomlčku s mezerami (doporučuje ÚJČ AV, viz Spojovník)" ""
"Stejným způsobem zapisujeme i víceslovné názvy železničních stanic Brno — Horní Heršpice." korekturacestiny.czChrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:51 (CET)[odpovědět]
Primární zásadou je jednotnost v rámci jednoho textu i v rámci jednoho seznamu / souboru nadpisů atd. Tj. buď psát „Praha-Hostivař“ i „Praha-Velká Chuchle“, nebo psát „Praha – Hostivař“ i „Praha – Velká Chuchle“. Totéž obdobně platí i pro „názvy“ tratí. Psát „Budapešť–Hegyeshalom–Rajka“ bez mezer, ale jakmile by se trať prodloužila do Horní Dolní, najednou psát „Budapešť – Hegyeshalom – Rajka – Horní Dolní“, a mít polovinu článků nadepsanou jedním způsobem a polovinu článků druhým způsobem, to opravdu není dobrý nápad. Pokud v tom dotazu jazykové poradně nebyla zmíněna okolnost, že ten název trati je součástí nějakého seznamu či souboru, ve kterém jsou obsaženy i tratě s víceslovnými názvy míst, tak ta odpověď není pro náš případ relevantní, protože nezohledňuje právě to hledisko jednotnosti a systematičnosti, která má i podle IJP jednoznačně větší váhu než připuštěná možnost v některých případech mezery vypustit. Právě ta vzájemná priorita těch zásad je jádrem pudla.
Tam, kde jsou připuštěny dva způsoby psaní, je zpravidla jeden základní (použitelný vždy) a druhý modifikovaný, připuštěný jako alternativa jen pro vybrané případy. Má-li být zachována jednotnost v rámci homogenního souboru, pak to znamená držet se důsledně a jednotně té základní podoby. Což je jednoznačně spojovník bez mezer pro spojení názvu města a části města, a pomlčka s mezerami pro oddělení názvů míst na trati. (Ovšem je pravda, že ten popis výjimek z výjimek v IJP úplně blbovzdorný není a neřeší jmenovitě všechny možné kombinace, aby se detailními instrukcemi mohl doslovně řídit i ten, kdo nepochopil principy a jejich vztah.)
Pokud jsou v jednom textu do sebe vnořeny dvě úrovně interpunkčního členění, pak tím spíš je nutno důsledně a jednotně zachovávat rozlišení těchto úrovní, tedy tak, aby těsnější vazby byly spojení spojovníkem bez mezer, zatímco méně těsné vazby pomlčkou s mezerami. Ostatně přesně takové případy zmiňuje zcela explicitně i Internetová jazyková příručka: „Upozorňujeme, že náhrada spojovníku pomlčkou oddělenou mezerami není vhodná v případech, kdy by mohlo dojít k textové nejednotě (např. v seznamech adres) či k významové nejednoznačnosti (např. při zápisu cest, dopravních spojení, vedení silnic, stezek nebo tras výletů). V takových případech doporučujeme ponechat spojovník, např. železniční trať Ústí nad Labem-Střekov –⁠ Děčín hl. n., výluka v úseku Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice –⁠ Lysá nad Labem, trasa výletu Praha-Velká Chuchle –⁠ Černošice-Mokropsy –⁠ Řevnice –⁠ Karlštejn apod.“ (Povšimněme si, že o možnosti vynechání mezer kolem pomlček se v takovém případě ani neuvažuje.) Tedy v tuto chvíli neřešme to, co už za nás ÚJČ celkem jednoznačně vyřešil, a nesnažme se zkoušet, jestli některý z členů jazykové poradny bude nepozorný a poradí nám něco jiného, než co zvolila redakce té jazykové příručky. Takový osobní a nepublikovaný názor jednoho poradce (zde navíc zmíněný jako anonymní, a ještě k tomu mylně interpretovaný) by ostatně ani neměl být nadřazen publikovaným a redigovaným doporučením příručky. Stejně to budeme za pár let zase všechno předělávat, až se v ÚJČ někdo dobře vyspí a ze dne na den to v příručce zase nějak přepíše, nebo až představitel jiného názorového proudu v ÚJČ prosadí jinou příručku, kde to bude jinak. Ale asi bychom zase neměli tolik předbíhat a snažit se vymyslet něco lepšího, než k čemu dospěli oni, pokud by tedy nešlo zjevně o případ, který vyloženě nedomysleli a nepočítali s ním. Určitě je ke cti autorům příručky, že takto polopatě řeší i takové případy, kde by sice soudný člověk k takovému řešení nutně musel dojít také, ale pomůže to jako argument vůči těm, kteří ten praktický úsudek a cit nemají tak vyvinutý. Ovšem je fakt, že i ta doporučení v té příručce jsou velmi křehkou a komplikovanou rovnováhou mezi obtížně řešitelnými dilematy, a že téměř každý jazyk řeší tyto otázky jinak. V některých jazycích platí tvrdá pravidla bez anomálií a výjimek, v jiných naopak pravidla ustálená vůbec nejsou, a třeba problém víceslovných názvů některé jazyky řeší tím, že všechny mezery vycpe spojovníky, což ovšem zase není kompatibilní s tím, aby se dva takové názvy spojovaly dalším spojovníkem.
Mechanické uplatňování pravidel a neschopnost vnímat a chápat prioritu mezi pravidly občas vede k vyloženým zrůdnostem. Třeba novináře v poslední době někdo velmi důrazně školí v tom, že menší čísla se mají psát slovy a vyšší čísla číslicemi, ale zapomněl jim zdůraznit, že jednotnost způsobu psaní má před tímto pravidlem přednost. Takže se v poslední době lze velmi často narazit na spojení typu "8 až deset let". Člověk by řekl, že to ti novináři tak píšou z recese, aby názorně ukázali nesmyslnost takto otrockého a nesoudného uplatňování nedomyšleného pravidla, ale ne – oni to snad doopravdy myslí vážně a někdo to po nich snad vážně tak chce. Ovšem obávám se, že tady na Wikipedii by se lidí s podobným typem uvažování našlo ještě víc, a v diskusi s takovými se pak těžko hledá společné východisko.
V současné době hlavně vybočují názvy článků typu Železniční trať Praha–Turnov, jejichž typografie není jednotná s názvy typu Železniční trať Plzeň – Klatovy – Železná Ruda. Podle mého názoru by měla být zachována jednotnost nejenom v rámci jednoho textu, resp. jednoho seznamu ve formě jednoho textového souboru, ale také jednotnost v rámci jednoho homogenního souboru názvů, tedy souboru článků stejného typu. Ale asi není jak o tom přesvědčit někoho, komu to neříká jeho vlastní jazykový, logický a grafický cit. A ono to skutečně je dilema, kde se střetává více principů a ty mohou mít podle okolností různou váhu.
Ohledně nápadu na použití dlouhé pomlčky: z čistě typografického hlediska by možná vhodnější byla, ovšem kombinovat volbu dlouhé pomlčky s vynecháním mezer kolem ní je samo o sobě rozporné. Dlouhá mezera je dlouhá právě proto, aby byla výraznější. Vynechání mezer kolem pomlčky je vlastně jakýmsi jejím dalším zkrácením, a chtít pomlčku současně prodlužovat (zvýrazňovat) i „zkracovat“ (znevýrazňovat) je rozpor, který lze těžko obhájit. Kde najdeme typografické rady, kdy volit dlouhou, a kdy krátkou pomlčku, tam téměř vždy je krátká pomlčka doporučována právě v podstatě pro ty typy případů, kde IJP ÚJČ doporučuje pomlčku bez mezer.
Dalším problémem je používání „zvláštních znaků“ v názvech článků. Stále ještě zde máme zásadu Opatrně se zvláštními znaky a používání tří druhů „ležacích čárek“ by nám situaci ještě více zkomplikovalo. Muselo by se přezkoumat a otestovat, jestli to neomezí funkčnost žádného z interních ani externích vyhledávacích, našeptávacích, přesměrovávacích atd. nástrojů při použití klávesnic bez pomlček, muselo by se dbát na systematické robotické zakládání redirektů ze všech alternativních forem názvu – a na takovou systematičnost a pečlivost v tomto projektu spoléhat prostě nelze. I kdyby se o to dnes někdo pokusil, za rok ho to přestane bavit nebo ten systém nabourá někdo, kdo pro něj nebude mít pochopení. Však vidíme, jak to tady chodí. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 10:58 (CET)[odpovědět]
Zkuste tedy prosím stručně do 5 řádků zhodnotit, jaký systém tedy podporujete pro nádraží a pro tratě. Pochopil jsem jen, že žádáte jednotu, ale ne jak se poprat s "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice" versus pouze nádraží Praha-Horní Počernice nebo Praha – Horní Počernice. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 12:10 (CET)[odpovědět]
Pokud ale existuje Brandýs nad Labem-Stará Boleslav nebo Meklenbursko-Přední Pomořansko, pak mě nemůže trápit ani Praha-Horní Počernice (nádraží). V tomhle smyslu tedy nechat nádraží jak jsou, i když to spojovníkem spojuje nesouvisející věci ("Labem-Stará" nebo "Meklenbursko-Přední"). Takže už jen trati. Pomlčku s mezerami bezpodmínečně potřebujeme pro spojování víceslovných konců trati. Takže jen co ta jednoslovná. Že jsou spojena dvě nebo tři jednoslovná, to už je podružnost (3 jednoslovná jsou 2 za sebou a pak další dvě za sebou). --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 13:32 (CET)[odpovědět]
Řídil bych se těmi příklady v IJP. Základní varianta je "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice", ale pokud by někde to nádraží nebo ta čtvrť byly zmíněny samostatně a nikde v dohledu by nebyl žádný název typu "Praha-Hostivař", se kterým by to kolidovalo, tak je možné (avšak ne vždy nutné nebo vhodné) tu čtvrť nebo to nádraží neformálně označit Praha – Horní Počernice (a naprosto totéž platí pro názvy typu BnL-StB). V encyklopedickém stylu a zejména v článcích z oboru (doprava, veřejná správa) bych obecně spíše doporučoval držet se striktně oficiální formy, kde se jak u stanic, tak u městských částí důsledně používá spojovník bez mezer i u víceslovných názvů. V méně formálním použití (např. okrajová zmínka v článku o jiném tématu) nebo mimo „tištěný“ text je možné některá ta zjednodušení či výjimky tolerovat, stejně jako je možné, že i v úředních dokumentech se můžou vyskytnout různé varianty. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:18 (CET)[odpovědět]

@David V.: Já bych to mezizhodnotil, že postupovat u "3 a více jednoslovných" stejně jako u "2 jednoslovných" - není problém, schváleno. Teď ještě jak tedy postupovat u "2 jednoslovných" :) Neboli: Železniční (i jiné) trati:

Varianta A)

  1. pokud má trasa jen jednoslovné pojmy: pomlčka bez mezer;
  2. pokud má trasa aspoň jeden pojem víceslovný: pomlčka s mezerami;

Varianta B) vždy: pomlčka s mezerami;

(zbytečné připomenutí: Praha-Vysočany je dvouslovný pojem)

Varianta A by vyplývala z ÚJČ. Varianta B je jednodušší a navíc je doporučena dle Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka ("... v jedné homogenní kategori ...") Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:48 (CET)[odpovědět]

Já osobně bych byl pro variantu A), která je u 2 jednoslovných pojmů aktuálně používána. --David V. (diskuse) 25. 1. 2021, 19:33 (CET)[odpovědět]
Jsem též pro variantu A), neboť odpovídá ÚJČ--Martin Vrut (diskuse) 27. 1. 2021, 13:50 (CET)[odpovědět]
jsem pro A. --MIGORMCZ (diskuse) 27. 1. 2021, 14:44 (CET)[odpovědět]

Používání výšek z Geoprohlížeče Zeměměřického úřadu (a odkazování na ně)[editovat | editovat zdroj]

Nedávno jsme se tu dohodli, že budeme používat výšky z databáze ZABAGED a ze Základních map ČR. Jenže odkazování a používání výšek přímo ze Základní mapy ČR či databáze ZABAGED není bez souhlasu Zeměměřického úřadu zřejmě možné. Viz jejich obchodní podmínky - kapitola 2.10. Tudíž bych se chtěl zeptat, jestli můžu o ten souhlas požádat (je stanovena nějaká forma?) a co případně s tím souhlasem pak provést - to asi bude dost záležet na podmínkách případného souhlasu, že? Dodávám, že je možné odkazování a používání výšek (nejen jich) z otevřených produktů Data50 a Data200 (vycházející ze Základních map), ale to bychom třeba nemohli ozdrojovat to, že Luční hora je druhá nejvyšší hora v ČR, neb Studniční hora má po zaokrouhlení na metry stejnou výšku (viz výše uvedený odkaz u "Data50")... A takových příkladů by se jistě našlo více...VasekPav (diskuse) 19. 1. 2021, 20:46 (CET)[odpovědět]

Tak určitě by se dalo teoreticky polemizovat, jestli zdejší způsob "vytěžování či využívání" těch dat nespadá pod některou ze zákonných licencí (jsou vytvářeny státním úřadem, nikoliv obchodní společností, tedy jsou de facto i de iure úředním dílem, a na Wikipedii jsou použity "pro účely vědecké nebo vyučovací v rozsahu odůvodněném sledovaným nevýdělečným účelem"), ale určitě je lepší se rozumně domluvit po dobrém než jít do sporu, protože podnikání státních úřadů a neziskových organizací je taková ošemetná otázka a ČÚZK ji má určitě velmi dobře nastudovanou. Odkazování dle mého názoru zakázat nemůžou, ovšem mohlo by poukázat na to, že někdo jejich databázi systematicky vytěžuje, což už problém je. Souhlas by asi musel být udělen někomu, kdo má právní subjektivitu, a asi jen na jeho žádost, ne na žádost třetí osoby. Z pozice řadového wikipedisty by asi bylo možné se ČÚZK na jejich stanovisko či podmínky souhlasu nebo jiné spolupráce nezávazně přeptat a zkusit to nějak předjednat, a pak je zkontaktovat s nadací Wikimedia CR (statutárním orgánem je předseda spolku). --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 17:02 (CET)[odpovědět]

Blokování a blbá otázka[editovat | editovat zdroj]

Zdar, ta novinka, která se nyní zobrazuje v seznamu zablokování ve stylu OJJ zablokoval uživatele/uživatelku „Míša blije“ s časem vypršení do odvolání., to je nějaká novinka pro genderovou vyváženost, nebo jak se to tam dostalo? Není lepší tam nechat jen jedno pro přehlednější log? --OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 15:03 (CET)[odpovědět]

Není to tím, že si v nastavení můžete svůj rod zvolit, základní předpoklad asi není, a rychlokvašné účty to sotva udělaly?
Jak chcete být popisován(a)?
  • Uživatel upravil článek. (Software nebude při zmínkách o vás používat konkrétní rod)
  • Ona upravila článek.
  • On upravil článek. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 15:08 (CET)[odpovědět]
Ano, přesně tak to je. --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 15:19 (CET)[odpovědět]
translatewiki:Special:Diff/9817493 (@Patriccck) --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 1. 2021, 15:14 (CET)[odpovědět]
Ahoj, bylo to nejednotné, tak jsem to sjednotil na jednu variantu. Někdy tam bylo uživatele/ku (nebo něco na ten způsob, což je pravopisně nesprávně), jindy zase nic. Klidně to můžu změnit, ale na nějaký jednotný zápis. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 15:18 (CET)[odpovědět]
Ta první část (zablokoval(a)) je myslím změna k lepšímu, druhou polovinu bych vrátil – pro přehlednost logu, „uživatel“ je zde brán jako neutrální výraz, žádné velké téma bych z toho nedělal. — Draceane diskusepříspěvky 22. 1. 2021, 15:24 (CET)[odpovědět]
Zrovna „uživatele/ku“ je celkem v pořádku. Co je na tom „pravopisně nesprávně“? Taky by byla možnost psát „uživatele*ku“, což je ale asi moc pokrokářské na určitou část zdejšího bílého hetero cis mužského osazenstva. ;-) --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:17 (CET)[odpovědět]
Dobré odpoledne, za mě je tato varianta v logu přehlednější než ta stávající... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 22. 1. 2021, 16:46 (CET)[odpovědět]
Pokud mám správně informace, tak musí po odstranění lomítka vzniknout pravopisně správné slovo, což „uživatelku“ není. „Uživatel/ka“ by měla být správně, horší je to s různými pády. --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 17:37 (CET)[odpovědět]
Jakto že není „uživatelku“ pravopisně správně? To odstranění, řekl bych, platí pro závorky, v případě „zablokoval(a)“ je to tedy technicky vzato správně, špatně by bylo „uživatele(ku)“. Protože však závorka vytváří nerovnoměrné postavení mezi oběma alternativami, nezávorkované dává punc standardu a závorkovanou staví do role jaksi náhradní, je vhodnější používat to lomítkové značení. Tedy „zablokoval/a uživatele/ku“. Případně ještě „zablokoval*a uživatele*ku“, ale to už bych chtěl moc. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 22:36 (CET)[odpovědět]
Má kolega OJJ problém s akceptací skutečnosti, že by wikipedii kromě uživatelů mohly editovat také uživatelky? Pak se máme divit, že je to tady takřka výhradně mužská společnost, pokud se k uživatelkám stavíme takhle. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:17 (CET)[odpovědět]
@Bazi: Nikoli. Jenom vnímám log jako log, blokuji (jak to na Wiki bývá) převážně vandaly a je mi právě úplně jedno, jestli se jedná o jeho, ji nebo to. Mnohé účty na varování nereagují a představují pro mě spíš technickou než lidskou záležitost, kdy prostě zabráním vkládat do hesel třeba vulgarity. Čistě ze zvědavosti mě zajímalo, jestli je toto jenom náhodná aktivita jedince (což se potvrdilo), nebo nějaký organizovaný výstup. Neb snaha být takto korektní v případě bloků, které z drtivé většiny zahrnují vandaly, mi přišla více než komická. OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 16:30 (CET)[odpovědět]
Však jestli mají být uživatelé a uživatelky jen odlidštěné entity, dá se použít technicistní označení „účet“. Ostatně by to odpovídalo i tomu pojetí, že jeden uživatel či jedna uživatelka může mít ve skutečnosti i více různých uživatelských účtů. Ostatně se blokuje právě ten účet, nikoli osoba. Byť tedy osobě je znemožněno používání toho účtu. Obecně snahu vystupovat vůči lidem korektně vítám, ať už je individuální, nebo systematická. Jestli to někomu přijde komické, to je mi líto. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:48 (CET)[odpovědět]
To označení „účet“ by bylo opravdu nejlepší: Nejpřesnější a nejkratší. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2021, 17:41 (CET)[odpovědět]
+1 --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 1. 2021, 17:49 (CET)[odpovědět]
Účet zní vskutku nejrozumněji. — Draceane diskusepříspěvky 22. 1. 2021, 18:25 (CET)[odpovědět]
+1 a hezký večer :) --Xyzabec (diskuse) 22. 1. 2021, 18:34 (CET)[odpovědět]
+1 --Mario7 (diskuse) 22. 1. 2021, 18:46 (CET)[odpovědět]
A co když to bude IP? --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 18:49 (CET)[odpovědět]
V případě IP jde jistě psát i "Xyz zablokoval/a adresu 12345". A ještě kratší je univerzální "Xyz zablokoval/a Abc". --Xyzabec (diskuse) 24. 1. 2021, 14:20 (CET)[odpovědět]
U formulace „Xyz zablokoval/a Abc“ nemusí být zjevné, kdo blokoval koho, jestli Xyz Abc, nebo Abc Xyz. S tímto rozlišením právě pomáhá skloňování pomocného slůvka „uživatele“/„adresu“ apod. V angličtině, odkud tyhle věci překládáme, je k rozlišení asi dostačující slovosled, čeština funguje jinak. Ale pomocné slůvko „adresa“ by asi mohlo tenhle účel splnit, pokud je tedy možné odlišit samostatnou formulaci pro IP adresy od formulace pro registrované účty. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2021, 14:32 (CET)[odpovědět]
Ale "$1 {{GENDER:$2|zablokoval|zablokovala|zablokoval(a)}} {{GENDER:$4|uživateli $3|uživatelce $3|uživateli/uživatelce $3}} editaci $7 s časem vypršení $5 $6" jasně ukazuje, že tahle lomítková metoda "uživatele/uživatelku" se používala jako 3. možnost při nevyplněném pohlaví. Pokud si milé wikipedistky svůj rod vyplní, budou v knize zablokování správně uvedeny ženským rodem :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 16:31 (CET)[odpovědět]
Pak je to stále v pořádku. Chce-li si osoba nevybrat jedno z nabízených pohlaví, pak má být oslovována a označována neutrálně, v tomto případě tedy obojetně, a ne aby jí bylo někým vybráno a určeno něco, k čemu se nepřihlásila. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:05 (CET)[odpovědět]
Nu, když mužský rod se bere často za neutrální. Doktor může zahrnout v sobě i doktorku, doktoři i doktorky. Nebo vymyslíme střední rod "to uživatelče", progesívně. Navíc tady byl velmi pravděpodobně zablokován účet, který byl narychlo sestaven pro škodlivé účely, takže s nastavováním pohlaví ani neztrácel čas. A ne že by to tak explicitně vyžadoval. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 17:18 (CET)[odpovědět]
Hezký pokus nahradit vlastní neporozumění rádoby vtipem. No a teď vážně: ne, opravdu není nutno vymýšlet střední rod, máme na to prostředky, které v tomto případě byly úspěšně použity, takže nemusíte nic složitě řešit. Mějte hezký den. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:39 (CET)[odpovědět]
Navíc tedy i pokud se dotyčný může zaregistrovat a zvolit si pohlaví, co se mu pak zobrazí v logu (což se týká těch služebně starších blokovaných, kterých je v celkovém souhrnu minimum). Ale zaopatřit takto většinou vandalské školní IP a jednorázové provokační účty, to jsem se fakt upřímně pobavil, a zvědavost zvítězila (dnes mám obecně dobrou náladu, přeji Vám ji též). OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 16:44 (CET)[odpovědět]
Spíš se mi z toho dělá na nic. Pokud někomu přijde, že to, že blokovanou vandalku označíme pojmem "uživatelka", zvýší zájem žen o WP, tak ať se tam pro mě za mě "uživatelka" defaultně. Hlavně ať je to proboha přehledné.
V osobním kontaktu může být milé oslovení adekvátní pohlaví. Skutečně však nechápu touhu po prosazování ve v podstatě interních rejstřících, kde jde hlavně o to, aby položka byla co nejkratší a šlo v tom co nejrychleji hledat. A když tam něco potřebuji hledat, je mi úplně putna, jestli je to žena, muž anebo práškovací letadlo, jediné, co potřebuji rozlišit je to, zda je to registrovaný, anebo anonymní uživatel. --Vojtasafr (diskuse) 22. 1. 2021, 20:48 (CET)[odpovědět]

Úžasné, jak zásadní věci se tady řeší. Ke jménu "člověk" doporučuji vždy připojit "člověčice/kyně" a k "osobě" ještě "osobáka". Doufám, že až budeme všichni nebožíci a nebožtice, tak si naši potomci a potomkyně o tom budou číst jen v humoristické literatuře. A že nám tady mezitím kdekdo likviduje encyklopedický obsah, to už je tak nějak vedlejší. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:53 (CET)[odpovědět]

ŠJůovy příliš podrobné opisy[editovat | editovat zdroj]

Zdravím všechny kolegy, Kacir právě upozornil na to, že kolega ŠJů v různých článcích možná až příliš podrobně rozepisuje (z dlouhodobějšího encyklopedického hlediska triviální) zpravodajské kauzy, názory, postoje apod., čímž Wikipedii poněkud bulvarizuje. Jelikož se s tímto pohledem ztotožňuji, mám za to, že pravidlo WP:CWN umožňuje různé výklady a problém se týká většího množství článků, myslím, že by bylo fajn prodiskutovat to pod lípou, za přispění většího počtu wikipedistů. Kacir už upozornil na „Spory“, které zabírají neproporčně velkou část hesla Tomáš Halík. Já jsem se teď pro změnu podíval do třech posledních hesel kolegy, kde jsem nalezl kromě jiného následující pasáže:

Do veřejného povědomí výrazně vstoupila v souvislosti s šířením nepravdivých informací o doktorce Soně Pekové, o níž ministr zdravotnictví Adam Vojtěch společně s hlavní hygieničkou Evou Gotvaldovou na tiskové konferenci 6. března 2020 veřejně řekli nepravdivou informaci, že skončila v karanténě poté, co nešikovně odebrala vzorek pacientovi s koronavirem. Na tiskové konferenci dne 7. března uvedl ministr Vojtěch v proslulé scénce na nátlak předsedy vlády Andreje Babiše doktorku Mackovou jako osobu, která mu nepravdivou informaci sdělila.

(doslovný přepis celé scénky)

Deník Právo doktorku Mackovou kontaktoval s dotazem, jak na tyto nepravdivé informace přišla a proč je neověřené poskytla ministru zdravotnictví. Mikrobioložka však na dotazy redakce nereagovala. V pondělí po zmíněné události dále pokračovala ve své funkci. „Doktorku Mackovou“ identifikoval také deník Lidovky.cz a neúspěšně sháněl její reakci.

Ministr Adam Vojtěch uvedl, že paní doktorce Mackové bylo sníženo osobní ohodnocení, ale že ačkoliv teď špatně vyhodnotila informace, jinak dlouhodobě odvádí ve Státním zdravotním ústavu velmi dobrou práci. Podle deníku Právo přitom ministr pominul skutečnost, že v tomto případě nešlo o „špatné vyhodnocení informací”, ale o šíření falešné informace, tzv. fake news, jíž je úmyslné šíření dezinformací s cílem ovlivnit nebo zmanipulovat jejich příjemce. Zpráva, kterou dr. Macková předala ministrovi, toto kriterium podle deníku Právo dokonale splňovala. Nebyla to totiž jedna lež, ale hned tři na sebe navazující, takže vytvořily uvěřitelný, byť ve skutečnosti lživý příběh, přičemž o záměru jeho autora šlo podle deníku Právo v dané době jen spekulovat.

Podle webu Naše zdravotnictví se Barbora Macková také vzdala odpovědnosti a uvedla, že dostala mylnou informaci od svého podřízeného, kterému za to udělí sankci.

Když byla doktorka Macková pověřena vedením SZÚ, některá média ji připomenula jako osobu, kvůli níž ministr Vojtěch v březnu šířil nepravdivou informaci.
Stav českého eGovernmentu označil v lednu 2018 za neuspokojivý, protože Česko bylo na 50. místě v žebříčku Spojených národů a v rámci EU druhé od konce. Poslední klíčové a strategické projekty eGovernmentu podle něj český stát realizoval v letech 2006–2010 a od té doby mnoho nových projektů a služeb nevzniklo a v lepším případě se udržoval současný ne příliš efektivní stav. Podle něj bylo třeba se soustředit na uživatelsky přívětivé online služby, digitálně přívětivou legislativu a centrální koordinaci ICT v provázanosti jak s veřejnou správou, tak se soukromým sektorem. Za prvních 100 dní od jmenování zmocněnce měl být vytvořen vládní akční plán s jasnými termíny, kdy budou které agendy jednotlivých ministerstev a státních úřadů zapojeny do digitálního Česka. Za problém v oblasti digitalizace veřejných služeb označil decentralizované řízení, kdy každý resort buduje ICT systémy samostatně, z čehož plyne roztříštěnost, nejednotnost, vysoké náklady, pomalé tempo rozvoje a ve výsledku nízkou úroveň digitálních služeb pro občany. Podle rozhovoru z ledna 2020 po přijetí zákona o právu na digitální služby má stát rok na to, aby připravil kompletní katalog služeb, které poskytuje stát, a pak čtyři roky, aby je udělal i on-line. Z práva na digitální vyřízení má být vyjmut například sňatek.
V roce 2017 měla finišovat příprava systému elektronických předpisů eRecept, kterou měl Zdeněk Blahuta na starosti. Kritici z řad odborné i pacientské veřejnosti včetně ministra Adama Vojtěcha však tvrdili, že ani koncem roku 2017 systém nefungoval tak, jak měl. Zdeněk Blahuta na kritiku reagoval dopisem premiérovi Andreji Babišovi, ve kterém si stěžoval, že se nemluví o skutečných důvodech kritiky eReceptu, jímž podle Blahuty bylo rozkrytí černé díry v předepisování léčivých přípravků a různých vazeb mezi lékaři a lékárníky. Po tomto vyjádření na něj začaly útočit především Česká lékárenská komora a Česká lékařská komora. Zdeněk Blahuta poté na post ředitele SÚKL ke konci roku 2017 rezignoval, ale tvrdí, že jeho rezignace s projektem nesouvisela a že se rozhodl skončit především kvůli vztahu s ministrem Adamem Vojtěchem, protože nebyli schopni vzájemně spolupracovat, Blahuta necítil ze strany ministra podporu a podle Blahuty měl ministr své důvody, o kterých však s Blahutou nemluvil. Podle Blahuty systém eRecept fungoval správně a ministr si jeho zásluhy přisvojil. Podle Vojtěcha však systém připravený nebyl a bylo neakceptovatelné, když Blahuta zaútočil svým dopisem na lékaře a lékárníky ve snaze upozadit vlastní selhání nepřipravenosti systému eRecept. Ministr měl údajně podrobné informace o celé řadě dalších nezvládnutých agend, jako byly například desetitisíce nevyřízených správních řízení nebo nefunkční sekce zdravotnických prostředků.
Premiér Andrej Babiš poté nabídl svému poradci Romanu Prymulovi, minulému ministru zdravotnictví, funkci vládního zmocněnce pro očkování. Roman Prymula tuto nabídku odmítl s odůvodněním, že není možné to řídit ze čtyř míst, je tady už jeden koordinátor a tím je pan Zdeněk Blahuta, a dominantně je všechno na ministerstvu, takže by nedávalo logiku to řídit mimo to. Uvedl, že nechce nést odpovědnost za něco, co se nedá z externí pozice řídit. 20. prosince 2020 premiér Babiš oznámil, že se tedy tímto zmocněncem stane on sám. O týden později tuto formulaci označil za nadsázku, která měla znamenat, že žádný zmocněnec jmenován nebude a odpovědnost ponese jako premiér on osobně. Řekl: „Celou tu akci řídím já a ministerstvo zdravotnictví. Dohlížím na to, pomáhám ministerstvu, takže žádný zmocněnec není a nebude. Já jsem premiér, který je za to zodpovědný a vždy jsem se hlásil k té odpovědnosti.“ Koordinátora Zdeňka Blahutu a jeho devítičlenný tým premiér ani v jednom z těchto svých prohlášení nezmínil a nejmenoval. Zdeněk Blahuta v rozhovoru s Českou televizí na dotaz, zda na úvodní rozsáhlé poradě s premiérem nabyl dojmu, že Babiš má v něj důvěru, odpověděl: „Ne, toho dojmu jsem ještě nenabyl.“

Tudíž se ptám, patří podobný obsah do Wikipedie? --Mario7 (diskuse) 22. 1. 2021, 22:40 (CET)[odpovědět]

Když bylo toto téma otevřeno, zaznamenal jsem také množství článků (zejména s dopravní tematikou), kde ŠJů nadměrně citoval dlouhé pasáže z příslušných zákonů, vyhlášek, norem a technických podmínek (např. článek Kruhový objezd v této podobě). Za mě do článku nepatří nic z toho – holt to žádá od wikipedistů více námahy, co se třídění obsahu týče, převzít něco „i s chlupama“ umí každý. — Draceane diskusepříspěvky 22. 1. 2021, 22:47 (CET)[odpovědět]
Nerad bych, aby to vypadalo jako spiknutí, ale domnívám se, že doslovně zkopírované texty z památkového katalogu (Seznam kulturních památek ve Šluknově) taky nebudou košér. --Gumideck (diskuse) 22. 1. 2021, 23:04 (CET)[odpovědět]
Koukám do historie a vidím tam od ŠJůa pouze Křížovou cestu a Márnici. Domnívám se, že charakteristika chráněného objektu (tedy popis prvků, nad nimiž je ochrana definována) je potřeba chápat jako úřední dílo a tudíž jako informace doslovně citovatelné. I kdybychom je jako úřední dílo nebrali, vzhledem k heslovitosti bych pochyboval, zda se na ně autorskoprávní ochrana vztahuje. Spíš mi na tom vadí, že takto rozsáhlá charakteristika (byť tvořena krátkými hesly) patří do samostatného článku (který existuje) a nikoli do seznamu, který by měl zůstat maximálně přehledný. --Xth-Floor (diskuse) 23. 1. 2021, 09:51 (CET)[odpovědět]
Nevím, jak je to v tomto případě s autorským právem, ale podrobné popisy přivádějí seznamy památek až k nepoužitelnosti. Zvlášť zbytečné mi to připadá v případě, kdy o památce existuje samostatný článek. --Petr Kinšt (diskuse) 23. 1. 2021, 10:08 (CET)[odpovědět]
Souhlasím a minimálně v některých uvedených případech si dovolím silně zapochybovat o encyklopedické významnosti daných citací, tudíž i o smyslu a oprávněnosti jejich citování. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 22. 1. 2021, 23:11 (CET)[odpovědět]
Kolegy si vážím - odvádí spoustu práce, která nikoho jiného nebaví, ale sdílím názor, že tento obsah do Wikipedie opravdu nepatří. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 1. 2021, 09:38 (CET)[odpovědět]
Myslím, že nepatří, protože encyklopedický text by neměl zabíhat do velkých detailů. V jiném případě mi konkrétně vadí neúměrně dlouhý a nejspíše zastaralý popis sporu o vstupné v Tiských stěnách. Na poměry chráněných územích má článek velkou návštěvnost, ale o předmětu ochrany obsahuje málo informací. Rád bych jej rozšířil a upravil, jenže v mém podání by spor zaujal tak 2–3 věty v sekci historie. Ale jestli o něco opravdu nestojím, tak je to dostat se do sporu se ŠJůem. :-) --Petr Kinšt (diskuse) 23. 1. 2021, 10:08 (CET)[odpovědět]
ŠJů holt nejspíš neumí psát stručně, píše dlouze nejen do článků. Když jednomu není dáno umění stručného vyjadřování, musí to po něm (v článcích) opravit někdo jiný.
Jen bych chtěl připomenout i jiný důležitý aspekt: často jsme svědky vášnivých bojů o jedno slovíčko (obzvláště v infoboxech) nebo o formulaci jedné věty (typicky v úvodech článků), které by šly elegantně řešit právě zohledněním různých hledisek a dílčích aspektů v podrobnějším textu. Právě v tomto smyslu tedy musím přístup kolegy ocenit, že když dáme nějakému problému větší prostor, je možné na něm lépe vyhovět pravidlu NPOV. Ovšem problém nastává právě v tom, když ten prostor dáme jen drobnému detailu nebo okrajovému tému, které pak svým objemem převáží nad jinými, často významnějšími informacemi. Proto nechť je kontroverzním tématům klidně věnován prostor, ovšem přiměřeně vůči ostatním tématům. A mnohdy skutečně je možné ŠJůovy dlouhopisy zahustit a osekat o zbytné marginality. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2021, 11:13 (CET)[odpovědět]
Po řadě:
  • V případě Barbory Mackové asi skutečně do článku patří poměrně podrobný popis oné kauzy. Nakolik by šel zhustit, aniž by upozadil pohled některé ze stran nebo došlo k nějaké dezinterpretaci zdrojů, zkoumat nehodlám, ale považuji za podstatné, že pokud se někdo do veřejného podvědomí dostal především nějakou kontroverzí, tak tu Wikipedie nemá být od toho, aby jeho pověst napravovala a tu kauzu příliš upozaďovala s obavou, že jsou jí pak zastíněny suché životopisné údaje.
  • V případě Vladimíra Dzurilly by bylo vhodnější založit či doplnit článek digitalizace české státní správy, neboť podstatou textu je ta, nikoliv onen pán.
  • V případě Zdeňka Blahuty se mi zdá, že ten text první text do článku víceméně patří zatímco ten druhý ne, protože se takto formulovaný pana Blahuty týká příliš okrajově.--Tchoř (diskuse) 23. 1. 2021, 13:30 (CET)[odpovědět]

Pokud příkladem „stručného vyjadřování“ mají být ti kolegové, kteří do diskusí přispějí jen nějakým iracionálním výkřikem, tak tento druh stručnosti není mým vzorem. Rovněž je pravda, že s těmi kolegy, kteří sdílejí podobný pohled na hodnotu a principy Wikipedie, člověk většinou nemusí diskutovat vůbec a konstruktivní spolupráce se pak projeví přímo ve zdokonalování encyklopedického obsahu. Je pravda, že čím musí být diskuse delší, tím menší je pravděpodobnost, že si diskutující porozumí, ale ta délka je následkem, nikoliv příčinou. Naopak u encyklopedického článku není ideálem takový stupeň porozumění mezi autory a čtenáři, že by stačil subpahýl s krátkou frází, protože taková encyklopedie bez obsahu by postrádala smysl.

Kdo by si býval pomyslel na to, že jednou budou lidem na Wikipedii vadit encyklopedické informace a že zde vznikne tak široká poptávka po tom, aby v článcích zůstaly jen nepříliš obsažné mlžící fráze a pokud možno žádná konkrétní fakta, a vlastně tu někteří kolegové budou chtít z propracovanějších článků dělat zpátky pahýly, které jim zřejmě připadají jako ideál dokonalého článku. Nebo snad je jejich vzorem cebuánská Wikipedie? Osobně mám od Wikipedie právě to očekávání, že pokud někde ve zpravodajství narazím na zmínky o jakési osobě, místě nebo události, na nějaké zmínky nebo narážky na něco, co se těch subjektů týká, tak právě ve Wikipedii najdu přesné, ozdrojované a pokud možno komplexní informace, o koho nebo o co vlastně jde. S takovou potřebou články jako čtenář vyhledávám, s takovou vizí je píšu. Doufám, že ještě nějakou dobu se podaří encyklopedickou hodnotu Wikipedie udržovat a rozvíjet, ovšem pokud by se devastační a destruktivní snahy retušérů, cenzorů a „vyvažovačů“ dále stupňovaly a tito lidé by z Wikipedie vyštvali všechny, kdo do ní přispívají hodnotným encyklopedickým obsahem, tak asi nezbude nic jiného, než se s tím smířit. Situace sice začíná být kritická, ale asi by bylo předčasné se vzdávat a nechat již vytvořené dílo zcela napospas ničitelům, byť mnohým ztrátám už bohužel nešlo či nepůjde úplně zabránit. Nezbývá než se smiřit s tím, že hodnotný encyklopedický obsah nakonec člověk bude muset hledat v historii článků anebo dokonce v externích archivech internetových stránek, pokud někdo začne likvidovat či skrývat i historii článků. Ale nic nového, na anglické Wikipedii to u mnoha témat funguje podobně, aniž by k tomu byl nutný ŠJů nebo Mario apod. Mariův úvodní text vcelku chápu, mnozí PR agenti a nájemní copywriteři sem do Wikipedie často přicházejí editovat s podrobnými představami a požadavky, a odstraňování faktických informací z minulosti nebo i současnosti nějaké firmy nebo osoby patří k jejich nejčastější agendě. A to, jaký typ kolegů a názorů se na takový přístup nabalí, zde má bohužel taky své zákonitosti. A upřímně, nejsem tak mstivý a škodolibý, že bych těmto lidem přál, aby někdo začal podobným způsobem systematicky útočit na to, na čem tady (či v sesterských projektech) pracují oni, a někteří jdou i do mnohem větších detailů nebo komplexnosti, než bych si tady mohl troufnout já. Tedy to se týká těch lidí, kteří něco tvoří a nejen ničí. S těmi, kteří chtějí Wikipedii budovat a obohacovat o enyklopedický obsah, si velmi rád konstruktivně podiskutuji o tom, jak to dělat co nejlépe, bude-li k tomu diskuse vůbec třeba.

O podobě a obsahu seznamů památek se určitě dá diskutovat, je kolem nich i pár nevyřešených otázek, které jsem ještě ani já nezačal pořádně řešit (a původní tvůrci a iniciátoři těch seznamů a navazujících nástrojů atd. se nám z procesu už poněkud vytrácejí), ale tuto diskusi by bylo vhodnější rozvíjet na vhodnějším místě. Je zajímavé, když někdo pochybuje o použitelnosti seznamu, kde je u jednotlivých památek uvedena jejich charakteristika a vymezení, a na druhou stranu přitom nezmíní pochybnost o použitelnosti předchozích, automaticky vygenerovaných podob těch seznamů, kde například je sedmkrát pod sebou uvedena položka „Mohylník“, ale bez nahlédnutí do externě odkazovaného textu nelze ani rozlišit, který mohylník je který, natož jestli je tvořen třemi mohylami, anebo dvěma sty mohyl. Nebo v tom stroze vygenerovaném seznamu ani není či nebylo uvedeno, které objekty k památce patří, čímž nám ze seznamu zdánlivě vypadly i velmi důležité a známé památky. Určitě je možné diskutovat na téma, čím se má lišit popis památky v seznamu památek od případného samostatného článku o té památce a do jaké míry je účelné, aby se tyto informace obsahově překrývaly (což skutečně dilema je a velmi jsem se nad ním zamýšlel). Podle mého názoru by se popis v seznamu měl více soustředit na vymezení památkové ochrany a základní identifikační charakteristiku objektu, zatímco článek by měl být stavěn jinak, spíše o objektu samém, a aspekt památkové ochrany by v nich měl být druhotný. Ovšem v případech zejména velmi drobných památek nebo objektů bez samostatné encyklopedické významnosti, kdy vznik samostatného článku není očekávatelný nebo ani žádoucí, je položka seznamu primárním místem pro encyklopedický popis toho objektu. A na druhou stranu by vypadalo divně, kdyby o významnějších památkách byla v seznamu památek méně obsažná informace než o těch nejméně významných. Rovněž si tedy nejsem jistý, jestli jsou všichni kolegové srozuměni s tím, že by ty seznamy měly být encyklopedickými seznamy obsahujícími alespoň základní encyklopedické informace, nikoliv tedy jen sbírkou externích odkazů či odkazů na články Wikipedie či strojovým výstupem nějaké databáze. Pro ty možná časem bude prostor jinde.

Doslovná shoda popisu památky s formulací v Památkovém katalogu určitě není mým cílem. Ostatně kvalita anotací památek v různých regionech je v Památkovém katalogu velmi nevyvážená. Jen vzácně v několika málo okresech jsou anotace v PK tak kvalitní, že někdy postačí je téměř doslovně převzít. V řadě případů ovšem je třeba slovní vatu či nespecifické informace vypouštět a naopak to podstatné či základní z někdy i velmi rozsáhlého popisu vybírat. A v řadě případů ani v Památkovém katalogu naopak není o památce prakticky žádná informace, zřídka se pak dá najít alespoň v jiném zdroji.

U kruhového objezdu a Tiských stěn úplně nechápu, o co zde diskutérům jde a proč to nediskutují raději na stránce příslušného článku. Ano, oba ty články je nutné a vhodné dále rozvíjet o další aspekty a informace, aktualizovat je atd. Nebyly dokonalé před mými editacemi a nejsou dokonalé ani po nich. Pokud nějaký aspekt je propracován podrobněji a kvalitněji než jiný, asi by se to mělo řešit zkvalitňováním a rozšířováním obsahu, nikoliv jeho likvidací či znehodnocováním. A samozřejmě je vhodné články psát tak, aby informace "nezastarávaly", tedy neklást důraz na současný stav, ale naopak všechny události a informace pevně zakotvit v čase, protože co se jednou stalo a bylo významné, už se nemůže odestát, a Wikipedie není tím, kdo by tomu měl pomáhat upadnout do zapomenutí, ale právě naopak. Ale pokud někomu vadí faktické informace jako takové už z principu, takový člověk by asi spíš měl tvořit výchovná leporela pro děti a pacienty a ne encyklopedii. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 12:33 (CET)[odpovědět]

Vy asi opravdu máte problém pochopit o co tady jde. V hromadách nepodstatného balastu čtenář nepozná která informace je významná a která ne. A takový článek pak ani nemá chuť číst. Wikipedie by neměla fungovat jako sběrna veškerých informací, co se kde dají najít. Některé zbytečnosti je dobré nechat zapadnout, jinak se v tom všichni jednou utopíme.--RomanM82 (diskuse) 23. 1. 2021, 12:43 (CET)[odpovědět]
Dobrý příklad „stručného“ psaní. --94.142.239.85 23. 1. 2021, 12:51 (CET)[odpovědět]
Záběrem Wikipedie přece není do detailu rozepsat každý aspekt předmětného tématu. Je to docela obecná encyklopedie a na rozšířené čtení se odkazuje v referencích. Co je a není zbytná informace, v tom se můžou názory lišit, ale tohle není adekvátně dlouhá a stručná reakce, spíš voda na mlejn. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 13:07 (CET)[odpovědět]
@RomanM82: Problém je v tom, že právě pokud z článků a z encyklopedie odstraníte všechny faktické a podstatné informace, tak se ten zbytek stane neužitečným bezobsažným mlžným balastem, ve kterém se ale nikdo neutopí, protože tam už ani nikdo nebude žádné informace hledat. A u významných osobností většinou není to nejvýznamnější, že od/do tabulkově zastávali nějakou funkci, ale právě ty konkrétní činy a události, ve kterých se nějak profilovali a díky nimž se stali významnými nejen fakticky nebo formálně, ale i encyklopedicky. A samozřejmě by neměl chybět ani konkrétní kontext, ve kterém se to dělo. Ale zase na druhou stranu chápu, že mnozí lidé na svoji encyklopedickou roli nemusejí být zrovna hrdi, a každý z nich by určitě spoustu věcí ze svého života a z dějin zpětně vymazal, kdyby to šlo. V tomto smyslu mi může být třeba pana Háchy, Beneše, Havla, Hamáčka či Vojtěcha nebo paní Mackové, Pekové či Gottvaldové a možná i toho Babiše líto, ale Wikipedie tu není od toho, aby jejich životopisy umělecky retušovala, ale spíše aby nezaujatě posbírala co nejvíce relevantních fakt a co nejpřesněji a nejpečlivěji je prezentovala. A bohužel, trapné omyly či ponižující situace, do kterých se ti lidé dostali nebo které si přivodili, se často stává v jejich veřejné stopě tím nejvýznamnějším a nejpříznačnějším. Wikipedie by je měla dokumentovat padni komu padni, sympatie a soucit nebo antipatie a nesouhlas musejí jít stranou. Kladná postava se může změnit v zápornou a záporná v kladnou, neznámá ve známou a známá v neznámou, ale fakta zůstávají. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:39 (CET)[odpovědět]

Pokoušel jsem se přijít na to, co vlastně Draceanovi vadilo na tom článku o kruhovém objezdu. Opisy z českých pravidel silničního provozu jsem do článku nevložil já, ale 14. 5. 2006 kolega Rgregar, přičemž zároveň tuto původně Miracetiho sekci o průjezdu kruhovým objezdem, která se stala neaktuální, zdokonalil a původně nezdrojované informace rozepsal dle historie vývoje legislativy, byť formálně ne úplně dokonale. Kolega Zirland téhož dne trochu upravil nevhodný nadpis na méně nevhodný a já jsem o dva měsíce později už jen upravil drobné věcné nepřesnosti. Kolega Draceane pak o 13 let později tu pasáž s doslovnou citací dvou paragrafů českých pravidel provozu vypustil s tím, že „nejsme sbírka zákonů“, a já s ním souhlasím v tom, že v tomto případě doslovná citace v tomto formátu není nezbytná, pokud pravidla pro průjezd kruhovým objezdem zůstala dostatečně přesně popsána v předchozí sekci "Průjezd kruhovým objezdem"; také ta odstraněná sekce byla nevhodně koncipovaná, protože nějaká "legislativa" se samozřejmě netýká jen průjezdu, ale vztahuje se i na jakýkoliv jiný aspekt tématu. Je to možná moje ostuda, protože jinak se snažím tématům dopravy věnovat, ale zrovna tento článek jsem nijak zásadně nerozšířil ani nestrukturoval a přispěl jsem do něj spíše jen drobnými formálními nebo věcnými opravičkami. Trochu mě tedy mrzí, že zrovna kolega Draceane, který mi svým aktivním, inteligentním a konstruktivním, byť poněkud mladickým přístupem vždy byl spíše sympatický, si také takto naběhl a přispěchal si na mě nyní „hodit kámen“ omylem zrovna za něco, co je 14 let staré a já jsem na tom měl takřka nulový podíl. Ale chápu, že ta útočná a destruktivní hysterie je velmi chytlavá a že nyní jsem tak trochu hromosvodem za všechny, kteří v uplynulých 20 letech do Wikipedie přispívali konkrétními, faktickými a ozdrojovanými informacemi, což nyní Mariovi7 zrovna je trnem v oku, pokud mu takové informace u témat, ke kterým zřejmě má nějaký osobní vztah, jsou nepříjemné. Ale určitě tato diskuse bude užitečným dokumentem do případné studie o anatomii stádnosti na Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:39 (CET)[odpovědět]

@ŠJů: Za to obvinění ze stavu článku Kruhový objezd se omlouvám, nevím, jestli to bylo mou přetažeností v pozdější večerní hodinu, nebo něčím jiným; pravděpodobně jsem to nějak zaměnil s úpravami z 16. 10. 2020 – ty mi přijdou naprosto v pořádku. Vím, že toto by se nemělo stát běžnému editorovi, natož správci, proto se ti chci nejen za vznesené obvinění, ale i za tón a vyznění reakce ještě jednou omluvit. V obecné rovině s duchem výtky souhlasím – podle mě není možné věnovat v textu článku určitému detailu víc než celku. Chápu, že je obtížné posoudit, co je vhodné „zachovat pro budoucí generace“, osobně si myslím, že přímé citace k takové obsahu patří málokdy – parafráze je IMHO vždy vhodnější i z hlediska plynulosti samotného textu. — Draceane diskusepříspěvky 23. 1. 2021, 18:06 (CET)[odpovědět]

Vidím to asi tak, že do článků patří všechno relevantní, tj. cokoliv, co najdu ve věrohodných zdrojích a má to vztah k tématu. Na druhou stranu je potřeba to hutnit, aby se maximalizovala úspornost textu při maximálním zachování vyznění původní informace. Text má být ideálně čtivý, poutavý, zajímavý, výstižný, přesný. Konkrétně k ukázkám. U Mackové bych použil popisný styl s interpretací situace, nikoliv citaci. Druzilu bych výrazně redukoval a případně přesunul do témat, které Dzurila komentuje, protože právě k nim to má souvztažnost a s Dzurilou to encyklopedicky souvisí pramálo. To samé ty poslední ukázky - Wikipedie by neměla doslovně přepisovat nějaké rozhovory, ale mapovat jedině jejich enc. významné výsledky, důsledky, apod. --Palu (diskuse) 23. 1. 2021, 14:54 (CET)[odpovědět]

Kolega Palu přesně vystihl i můj názor na věc. --Pavouk (diskuse) 23. 1. 2021, 21:09 (CET)[odpovědět]
Dodat k tomu lze třeba to, že český e-government je samozřejmě mnohem širší téma, které tady bylo před panem Dzurillou a bude tady po něm. Do článku o panu Dzurillovi tedy patří pouze to, jak pan Dzurilla jeho stav a perspektivy hodnotí, tedy co z celé té nesmírně široké tématiky považoval za důležité zdůraznit jako podstatné, jak formuloval své cíle v rámci této své mise, resp. jaký úkol mu byl uložen. Tedy zhruba v tom rozsahu, jak je to v článku původně bylo (před jeho devastací a vyprázdněním, se kterými si Mario7 dal naspěch). O jeho roli, resp. roli jeho pracovní skupiny, má-li nějakou, celkem dost vypovídá i to, že v jednom z velmi významných resortních projektů byla vláda včetně Dzurilly jakožto vládního zmocněnce obejita (či alespoň to tvrdila poté, co se z projektu vyklubal průšvih). Samozřejmě že technické detaily o jednotlivých e-projektech nebo jejich koncepci a propojení do článku o panu Dzurillovi už nepatří, zejména pokud na ně nemá a nechce mít žádný přímý vliv a jsou řešeny na jednotlivých ministerstvech a koordinovány z ministerstva vnitra. A totéž samozřejmě platí i v článcích o jiných odborných nebo politických osobnostech. O tom, jakou roli ty osoby hrály v určitém projektu nebo události, by mělo být pojednáno jak v článku, o té osobě, tak v článku o tom projektu nebo události. Ovšem v článku o osobě s důrazem na kontext kariéry a role té osoby, zatímco v článku o události s důrazem na kontext té události (projektu). Například paní doktorka Macková si - ke své smůle - definitivně získala encyklopedickou významnost právě tím, že se nechtěně stala klíčovou osobnosti v procesu šíření dezinformací v situaci počátku nouzového stavu. „Rozvíjet enc. významné výsledky, důsledky, apod.“, aniž bychom co nejpřesněji popsali tu iniciační událost, by bylo poněkud absurdní. Asi jako když lidé byli naháněni podepisovat Antichartu, aniž by dostali možnost přečíst si tu Chartu, proti které měli protestovat. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 16:12 (CET)[odpovědět]

Důvěryhodnost hnutí Sisyfos jakožto zdroje?[editovat | editovat zdroj]

Narazil jsem na problém na článku Angelologie dějin. V textu je to, že kniha dostala bludný balvan (faktická informace) spolu se zdůvodněním pana Dohnala. Na to ale reagoval autor, že prý Dohnal vůbec nepracoval s knihou, ale jen s nějakým shrnujícím dokumentem. Protože je odkaz rozbitý a kniha nedostupná, nemůžu dohromady nic ověřit. O hnutí Sisyfos moc nevím. Považuje se za důvěryhodný zdroj, nebo je potřeba rozepsat celou anabázi ve stylu "Autor napsal, hnutí Sisyfos napsalo, autor odpověděl..."?

Kotlopou (diskuse) 24. 1. 2021, 14:36 (CET)[odpovědět]

Český klub skeptiků Sysifos je obecně věrohodný, angažují se v něm vědci a prosazuje vědecké přístupy. Ovšem stále je soukromým individuálním subjektem, tedy jeho výroky obzvláště spojené s anticenou Bludný balvan lze chápat právě jako vyjádření tohoto subjektu. A takto je i prezentovat. Pokud čerpáme informace z textů publikovaných samotným Sisyfem, je to pro nás primární zdroj. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2021, 15:41 (CET)[odpovědět]
Webové stránky klubu Sisyfos jsou názorově velmi vyhraněný blog původně především pana Jiřího Heřta (†2014), ovšem mám dojem, že mnoho textů je tam anonymních čili jakoby kolektivních. Určitě je tento web reprezentantem významného názorového proudu a má mnoho sympatizantů, tudíž pokud se k něčemu vyjádří, stojí to za zmínku v encyklopedii, na druhou stranu nikdy by tento názor neměl být brán jako nějaká definitivní či skutečná pravda, jako nějaký "deus ex machina" nebo "Roma locuta, causa finita", a je nutno pamatovat i na to, že tento jeden konkrétní klub nemůže být zmocněn mluvit jménem všech skeptiků. Podle principů ověřitelnosti a nezaujatého úhlu pohledu by samozřejmě všechny názory a reakce měly být pevně navázány na konkrétního autora a zdroj a zakotveny v čase, ovšem jak je vidět o diskusní sekci výše, někteří kolegové by příliš faktické informace, které jim pohodlné nejsou, co nejvíce oškubali a zredukovali až nakonec úplně odstranili, a naopak ty názory, které jim jsou blízké, by rádi prezentovali jako objektivní a nadčasové pravdy a holá fakta, které by odkazováním za autory a zdroje byly nepatřičně relativizovány. Tedy jistě tady na Wikipedii je pár kolegů, kteří blog klubu Sisyfos používají jako konečného a nejvyššího arbitra vědeckého světového názoru a soudce nad všemi pavědci a šarlatány. Ovšem ve svých dobách také existovali skeptici, kteří tvrdili, že vše důležité už bylo vynalezeno nebo že věci těžší než vzduch nemohou létat, takže není skeptik jako skeptik a je nutné být skeptický i vůči těm, kdo se prezentují jako skeptici.
Podle pravidel Wikipedie (NPOV, ověřitelnost) by případné sporné interpretace nebo rozdílné názory měly být prezentovány jako co nejvěrnější reprodukce z publikovaných zdrojů. Ovšem ne vždy a ne u všech témat se tady daří takový encyklopedický styl prosadit a obhájit. Na tom, co se rozumí "důvěryhodností" zdroje, tady nikdy konsensus nebyl. Rozhodně by byl nedůvěryhodný takový zdroj, který prokazatelně zkresluje či falšuje něčí tvrzení, ale zda považovat za důvěryhodný zdroj, který autenticky věrně publikuje i extrémně vyhraněné, sporné, pochybné nebo hloupé názory, na tom shoda není - a naopak nelze požadavek "důvěryhodnosti" vykládat tak, že bychom nějakému zdroji přisuzovali vševědoucnost, neomylnost, nezaujatost a podobné božské atributy. A jinak je pro nás především směrodatné, jestli ty repliky pánů Dohnala a Páleše byly publikovány - o nepublikované reakce se zde opírat nemůžeme. Ale zase je tu problém, že názorové weby typu blogů tu někteří kolegové zpochybňují, a to i když jde o blog veřejně známé a respektované osobnosti a není pochyb o jeho autentičnosti. Tedy můžete zkusit si dát práci s tím, že napíšete kvalitní a precizně rešeršovaný článek, ale vždycky je tu riziko, že se na něj buď hned, nebo třeba za deset let seběhnou kobylky a zbude jen mrtvý pahýl nebo nic. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 15:53 (CET)[odpovědět]
Jak říká ŠJů, prohlášení klubu Sysifos, ať už ve formě tiskových zpráv, nebo blogu jeho představitelů, jsou obecně důvěryhodným zdrojem pro informace o názorech a postojích klubu. Ovšem samozřejmě jsou to jen názory a postoje klubu, a takto by měly být prezentovány v článcích. Čili používat by se mělo obecné pravidlo "píšeme, že A říká B o C", nikoliv "platí B o C". Pokud sysifové opakují všeobecně přijímané vědecké poznatky, tak lze použít formuli platí B o C, ale taková tvrzení by měla být snadno dohledatelná i v obecných zdrojích, a není třeba se uchylovat k blogům. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 17:02 (CET)[odpovědět]

Vítání nováčků[editovat | editovat zdroj]

přesunuto z WP:PLT — Draceane diskusepříspěvky 24. 1. 2021, 21:38 (CET)[odpovědět]

Ahpj, nešlo by tecnicky nějak zajistit automatické vložení šablony vítejte na stránky nově registrovaných uživatelů podobně, jako je to na en-wiki nebo na commons? Předem děkuji za odpověď. --Gampe (diskuse) 24. 1. 2021, 20:50 (CET)[odpovědět]

@Gampe:Technicky by to nepochybně šlo, jde o to, jestli to komunita chce. Asi není třeba přímo ŽoK :), ale jelikož se jedná o nezanedbatelnou změnu v přístupu k nováčkům, možná by neuškodilo více názorů. Co tak přesun pod obecnou lípu (nejedná se čistě o technický problém)? --Mario7 (diskuse) 24. 1. 2021, 21:29 (CET)[odpovědět]
Když už bylo toto téma načato: asi bych byl opatrně pro, jen by bylo nutné vydefinovat, koho vlastně chceme vítat – tj. stanovit nejlépe meze času a počtu editací, po kterých editora přivítat. — Draceane diskusepříspěvky 24. 1. 2021, 21:40 (CET)[odpovědět]
Ahoj, mě to upřímně na jiných projektech dost otravuje. Stačí, když se přejdu na nějakou neznamyjazyk.wikipedia.org, automaticky se mi tam vytvoří lokální účet a hned mně tam v nějakém neznámém jazyce bot hodí přivítání. Leda nastavit nějaký limit, jak píše Draceane. Ale ani tak se nevyhneme tomu, že budeme zbytečně vítat třeba takové zkušené wikipedisty z jiných projektů. Na druhou stranu to může nováčkům pomoct.
Nováčky se tu zabývá @Martin Urbanec (WMF), třeba by něco chtěl říct :-). --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:21 (CET)[odpovědět]
Zcela automaticky určitě ne, dokonce nejsem ani pro vítání po jedné editaci - pokud sem zavítá wikipedista z jiného projektu mající desítky tisíc editací, bude mu vítání obvykle nanic, protože nezná jazyk a editovat umí.
Nedávno mne někdo úplně zbytečně přivítal na projektu, kam jsem v životě nezavítal jen proto, že se moje jméno objevilo v logu - globálně jsem někoho přejmenoval. A vzhledem k tomu, že projektů wikimedia jsou stovky, mohl jsem v tu chvíli obdržet stovky přivítání...
V minulosti zde platilo jakési pravidlo - vítání má být zároveň poděkování nováčkovi za první editaci. Takže vítání obvykle probíhalo vložením šablony + jednou či dvěma větami ke konkrétní editaci. Už jen proto, aby měl nováček pocit, že ho vítá skutečná osoba, ne stroj. Myslemež na to. --JAn (diskuse) 25. 1. 2021, 10:37 (CET)[odpovědět]
Zdravím všechny a souhlasím s @Patriccck a @JAn Dudík, též mě to automatické vítání vadí. A určitě nechceme vítat vandaly... S podzravem --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 14:48 (CET)[odpovědět]
@Gampe Jak píšou ostatní, technicky jde ledacos, existuje na to dokonce i rozšíření pro MediaWiki. Osobně moc nevěřím v to, že stávající šablona vítejte pomůže nováčkovi výrazně víc, než ji nemít, ale zkusit se to může, a uvidíme. Když už, vítal bych i nováčky bez nuly editací (většina), u těch, kteří už editaci mají, je účinek vítání malý (protože na to, jak editovat, už stejně přišli). S poznámkou @Patriccck souhlasím, ovšem to ovlivňuje jen zkušené wikipedisty, navíc takové, co běžně přepínají na jiné projekty, což není případ moc lidí. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 1. 2021, 22:25 (CET)[odpovědět]
Ale je zase pravda, co říkáš, Martine. Po jedné editaci už by to třeba ztrácelo smysl. Prostě to má (jako vždycky) dvě strany. Teď je otázka, jakou vybrat. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:30 (CET)[odpovědět]
Dobrý den vespolek, děkuji za přesunutí a za vaše názory. Jsem si vědom všech zmíněných aspektů. K napsání původního dotazu mě vedlo toto:
  1. Narážím na uživatele - začátečníky, kteří mají za sebou řadu smysluplných editací a přitom nebyli přivítáni. Myslím, že to není správné, vzpmínám, jak mě v mých začátcích přivátání od Chmeetůa povzbudilo.
  2. Zúčastnil jsem se v nedávné době dvou editačních akcí pro začítečníky jako lektor. Odkazoval jsem je na uvítací šablonu (že tam najdou důležité odkazy), ale "přivítán" byl pouze zlomek z nich. Udělal jsem to tedy dodatečně, ale řekl jsem si, že nějaký robot by to mohl dělat za mě. Riziko "zbytečného" vítání tu sice je, ale podle mého názoru nadbytek vítání je lepší, než jeho nedostatek. Zdraví vás všechny --Gampe (diskuse) 25. 1. 2021, 05:32 (CET)[odpovědět]
Pokud jde o uvítání čerstvě registrovaných, kteří ještě nemají žádnou editaci, nebyla by lepší uvítací stránka, kam by byli po úspěšné registraci přesměrováni? Pokud po první editaci vítání ztrácí smysl, jak píše Martin, proč by to vítání mělo zůstat viset na jeho diskusní stránce?
Osobně mě jakékoli robotické vítání obtěžuje a ocením jen osobní uvítání jako svého druhu zpětnou vazbu a pocit, že za tou digitální fasádou jsou skuteční lidé, na které se mohu v případě potřeby obrátit. A v roli čerstvého nováčka bych se asi rád dozvěděl, že obecné uvítání se základním rozcestníkem pro nováčky vždy najdu v levém panelu pod odkazem Vítejte místo na své diskusní stránce. Do toho máme navíc problém, že vlastně nevíme, čím nováčky vítat (Vítejte, Úvod, Úvod pro nováčky, Přehled). --Matěj Orlický (diskuse) 25. 1. 2021, 07:57 (CET)[odpovědět]
Přesměrování na uvítací stránku bych podpořil. Připadá mi totiž, že si někteří nováčci vůbec nevšimnou ikony "upozornění" v hlavičce a nezaregistrují, že mají nějaké vzkazy na diskusní stránce (tedy neodpovídají na ně, ani se podle případných pokynů a rad nadále neřídí). Uvítaci stránka by je měla o této ikoně výslovně poučit. Petr Karel (diskuse) 25. 1. 2021, 09:39 (CET)[odpovědět]