Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:

Názvy mlýnů[editovat | editovat zdroj]

S kolegou Fry72 vedeme spor ohledně psaní velkých/malých písmen v případě mlýnů. Chápu, že mnohdy se podle mlýna jmenuje nějaká vesnice, pak je to logicky s velkým M, ale pokud je článek o mlýně, musí být dle mého názoru malé m. Protože nechci problém eskalovat tím, že stránky přesunu rovnou na (dle mého) správný název dal jsem do posledních tří článků, kterých se to týká, jen návrh na přesun - viz Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn, Čermenský Mlýn. Problém se týká i starších článků, např. Nový Mlýn (Libavá) aj. Bylo by dobré, kdyby to někdo nezávislý rozseknul. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 11:11 (CEST)[odpovědět]

Ten název taky může být používaný jako název "ulice" (samoty) a tam se leckdy rozchází pravidla pravopisu s tím, co je zapsáno v úředních databázích. Čímž chci říct, že asi nepůjde vyřešit vše jedním vrzem, záleží na zdrojích (které se můžou taky rozcházet) --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 11:21 (CEST)[odpovědět]
To je mi jasné, že to může být různé. Třeba v těch mnou uvedených příkladech říkají u článku uvedené zdroje, že to je s malým m, kolega Fry72 naopak argumentuje mapami, kde to je s velkým. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 12:01 (CEST)[odpovědět]
Já bych u prvních dvou volil velké, protože jsou na prvním místě definované jako bývalé obce. U druhých dvou malé, nejsou obec a pokud vím není žádné pravidlo, že by se u orientačních bodů psala všechna písmena velká. Proto když mapy.cz uvádí u Libavé „býv. Nový Mlýn“, znamená to buď „bývalá vesnice Nový Mlýn“ a nebo je to pravopisná chyba a má být „býv. Nový mlýn“. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 5. 2021, 12:52 (CEST)[odpovědět]
Také mi připadá správné se držet malého písmene obecného pojmenování jako výchozího, velké písmeno pokud je prokázané zdrojem a tedy to vypadá na obec nebo její část, byť zaniklou. --Chun-mee (diskuse) 19. 5. 2021, 13:11 (CEST)[odpovědět]
Například se lze podívat na zanikleobce.cz, na mapy.cz mapa 19. století, podívat se, co píše Otto atp. (Zrovna Otto neuvádí ani jeden Mlýnec, Mlýnce či Mlýneček v této oblasti, tedy nešlo o nijak významné sídlo). Pokud nebude doloženo, že šlo o vesnici, přikláněl bych se k malému M, ale kolem mlýnů často vznikaly další domy a sídlo tam vzniklo. --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 13:12 (CEST)[odpovědět]
Oficiální katastrální mapa ČUZK http://sgi-nahlizenidokn.cuzk.cz/marushka/default.aspx?themeid=3&&MarQueryId=6D2BCEB5&MarQParam0=930512&MarQParamCount=1&MarWindowName=Marushka uvádí Dvorecký Mlýn s velkým M, Čermenský tam (asi) vůbec nemá, OpenStreetMap mají oba mlýny s malým m https://www.openstreetmap.org/node/4231991059 https://www.openstreetmap.org/node/3736424724 mapy.cz jsou autoritou asi jako ty OSM. Co nějaké tištěné zdroje?--Pavouk (diskuse) 19. 5. 2021, 13:04 (CEST)[odpovědět]
@Cmelak770: Domnívám se, že uvádíte v příkladech dva různé případy. Plazský Mlýn a Dvorecký Mlýn, zaniklé osady, pak velké M (Mlýn). Kdyby se hovořilo jen o názvu veřejné budovy, psal bych Čermenský mlýn (viz zde, kapitola 5.10; Český úřad zeměměřický a katastrální může být podle mne pro tento případ považován za dostatečnou autoritu). Problém je, že v těch článcích je to trochu pomícháno - název obce a shodný název budovy. (I v článku Čermenský mlýn, kde se popisují zbytky mlýna, se v infoboxu hovoří o zaniklé osadě.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 5. 2021, 13:17 (CEST)[odpovědět]
Já vím, že je to pomícháno a že někdy se to píše s malým m a někdy s velkým. Miminálně on-line zdroje však ve všech těchto případech píšou o mlýně s malým m (nikoli o osadě s velkým M). Otázkou je, zda ta informace, že se jedná o osady (jak je uvedeno v infoboxu, v textu to není, je vůbec podložena zdroji, nebo se jedná o vlastní tvorbu autora). --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 13:25 (CEST)[odpovědět]
Též zajímavé 5.1 e) Názvy osad ČÚZK přebírá, nevymýšlí. --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:47 (CEST)[odpovědět]
Já bych odpověděl tak, že i mapy se umějí mýlit. Svého času psaly někde třeba probošství místo proboštství. A u ulic v Praze postupují jednotně po předložce velké, i když v reálu je to rozmanitější. Je/byla to osada - velké písmeno. Byl to prostě mlýn - malé. Byl tak dávno zaniklý, že tehdy byl jiný pravopis -> achjo :) --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:28 (CEST)[odpovědět]
Teď jde o to, jak určit, zda to je mlýn nebo osada... --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 14:37 (CEST)[odpovědět]
Označení těch zmíněných mlýnů coby osad se mi zdá jako vlastní výzkum autora. Na císařském otisku stabilního katastru, státní mapě 1:5000 i leteckých snímcích z 30.-50. let je vidět, že šlo jen o mlýny a budovy příslušenství. --Harold (diskuse) 21. 5. 2021, 18:54 (CEST)[odpovědět]
Tady se musím map zastat a trochu tak podepřít jejich autoritu. Psát v názvech ulic po předložce vždycky velké písmeno není chyba! Je to implementace poměrně nového zjdenodušení pravopisu, mrkněte se do příručky. (Mimochodem, všimněte si také poznámky Pozn.: PČP jsou závazná pouze pro školní jazykovou výuku. Pro ostatní uživatele češtiny mají jen formu doporučení. Ale to už je jiné téma). --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 01:12 (CEST)[odpovědět]
To máte pravdu, ale tady nejde o ulice (byť i ulice se může jmenovat "Nějaký Mlýn". Každopádně jsme se tady nedobrali jasného závěru, proto bych poprosil někoho nezávislého, aby se mrknul na Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn a Čermenský Mlýn, posoudil správné písmeno, článek (články) případně přesunul nebo nechal tak a odstranil šablony s návrhem na přesun. Děkuji. --Cmelak770 (diskuse) 23. 5. 2021, 08:40 (CEST)[odpovědět]
Ulice: Nojo, mapy.cz si to zjednodušují jednotným pravopisem, Wikipedie to tahá přímo z databází ulic.
ČÚZK údajně přebírá jména osad bez přizpůsobení pravopisu, takže v tomhle ohledu asi co napíše ČÚZK, takovým způsobem si to pozjišťoval vlastními silami.
Na druhou stranu by se pak kdejaký osamělý mlýn dal považovat za "osadu". Nebo "Krkovičkův statek" by náhle měl mít "S" protože byl na samotě u lesa, byl velký a lze jej tedy považovat za jakousi sídlení jednotku?!
To byly takové pseudoteoretické vývody, konkrétní situaci bude potřeba asi zjistit případ od případu. --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 09:20 (CEST)[odpovědět]
Asi je možné považovat osamocené mlýny za sídelní útvary ve formě, dejme tomu, samot (=velká písmena), z čehož zřejmě vychází Mapy.cz. Jinou otázkou je, jestli je na WP shoda toto přebírat (IB české sídlo), nebo spíše psát o mlýnech coby stavbách (IB budova). Osobně bych preferoval spíše tu druhou možnost. --Harold (diskuse) 23. 5. 2021, 11:07 (CEST)[odpovědět]
Už asi jen poznamenám, že není žádný důvod si myslet, že by si mapy.cz cokoli zjednodušovaly. --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 15:09 (CEST)[odpovědět]
A já zopakuji: Na Příkopě mapy.cz Na příkopě Wikipedie --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 17:35 (CEST)[odpovědět]
Netřeba. Není to chyba a není to tak, že by si to mapy.cz zjednodušily. Mapy prostě poslední doporučení ohledně pravopisu ulic implementovaly, wikipedia (přinejmenším v tomto článku) nikoli, přičemž důvod je asi zřejmý. Neznamená to, že by mapy byly kvůli tomu pravopisně nespolehlivé. Ulice ale nemají pravopisně s mlýny mnoho společného, jen jde o to, že rozdíly v pravopisu ulic nijak nesnižují autoritu map v pravopisu mlýnů. V Pravidlech ani nebylo přidáno doporučení měnící (zjednodušující a sjednocující) pravopis mlýnů, samot a podobných malých sídel. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 18:40 (CEST)[odpovědět]
Takže když tam daly mapy velké písmeno u obecného názvu (mlýn, dvůr, hora, město), tak je to na beton sídelní jednotka? Nebo když byli na vážkách, tak tam radši dali velké, že se tím zkazí míň? --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:10 (CEST)[odpovědět]
Nevidím důvod spekulovat o tom, že by tam chtěli dávat něco nebo něco jiného, pokud by byli na vážkách. Jistě vycházeli z nějakého zdroje, který považovali za spolehlivý. Takže když tam mají velké písmeno, jejich zdroj to zřejmě považoval za sídelní jednotku. Samozřejmě pokud nejde o nechtěný přepis, který nebudeme předpokládat bez dostatečného důvodu.
V případě rozporu bych každém případě dal přednost ČUZK a Kartografii před OSM a mapy.cz. Protože je jasné, co může být zdrojem pro co. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 19:34 (CEST)[odpovědět]
No ty ulice: Buď místo pečlivého zjišťování výjimek (jako například ta Praha) se rozhodli pro jednotný způsob podle pravítka (který pravopis umožňuje) nebo si výjimky sice pozjišťovali, ale stejně udělali jednotné, nebo nezjišťovali výjimky. Neznám zdroj jejich dat ale u nejedné diskuze o pojmenovávání na Wikipedii to vypadalo, že wikipedisti prokázali mnohem větší zájem o věc než různé instutuce, které si to prostě napíšou nějak aby se neřeklo nekonzistentně každá jinak, a wikipedisty by snad označili i za hnidopichy. Například jako tihle výtečníci co jsou schopni napsat jméno vlasti blbě (i když nestrčím ruku do ohně že jsou státní). --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:50 (CEST)[odpovědět]
Názvy ulic jsou tu OT, jenom šlo o to, že nijak nesnižují autoritu mapy.cz (o kterých si ale nemyslím, že by byla tak vysoká jako Kartografie nebo ČUZK) a že obojí se dá považovat za správně. Ale dobře, když o tom mluvíme, dovolím si trochu toho vlastního názoru. Podle mě jsou pravidla psaní velkých písmen v českém pravopise natolik košatá, že už si nezaslouží tohle označení. Jsou to nesmyslná pravidla pro pravidla, která byla zavedena při ustalování českého pravopisu velmi nerozumně a hlavní myšlenkou nebyla ani krása jazyka, ani věcná vhodnost a už vůbec ne snaha dál "lidu" šikovný, dobře použitelný nástroj na zápis vlastní řeči. K zápisu výslovnosti nebo nějaké autorovy myšlenky to totiž nepřispívá ani zbla! Šlo zřejmě jen o tehdejší nacionalistickou politiku. Silná politicky motivovaná vůle vyjádřená jako pryč od Vídně a pryč od Říma se promítla velmi nevhodně do pravopisu. Prostě cokoli odlišující náš jazyk od němčiny pověstné mnoha velkými písmeny bylo dobré a my tu nesmyslnou zátěž, která do jazyka nepatří, dnes musíme snášet. Nejsem nijak nadšen ze změny, že teď ÚJČ v názvech ulic doporučuje psát velké písmeno po předložkách, protože to bylo už dlouho zavedeno jinak. Naprosto chápu všechny instituce, které to implementovat nechtějí a ani mě se nechce do toho jít. Mnohem raději bych ale byl, kdyby to tak bylo už dávno v 19. století. Možná vám připadá chválihodné, že wikipedista vyvíjí velké úsilí a dohledávání v kdovíjakých zdrojích, aby věděl, jestli napsat někde malé nebo velké písmenko, ale já to považuji za veliké zlo a atentát na jazyk, že je k něčemu takovému kdokoli tlačen, rozumný důvod k tomu žádný není. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 20:45 (CEST)[odpovědět]
Košatá ne, poslední psaní po předložkách to měla právě zjednodušit, aspoň po těch předložkách, nenutit zjišťovat si místní poměry. U těch institucí je jasná chyba na institucích, tam mi nešlo o to, že nechtějí přistoupit na "nový" popředložkový pravopis, ale o to, že je ani nezajímá, jak se to vlastně píše, jedna instutuce řekne "a", druhá "A", je mi to jedno, a to by teda rozhodně být nemělo, popisovat faktický stav. Myslím že i v jiných Jazycích mají podobné Problémy a psát zas kdeco velkými Písmeny přijde mně jako Zhůvěřilost. A kdyby nebyla velká písmena, tak budou pomlčky a spojovníky (mezery, bez mezer) a podobné věci, takže... Zdejší Mlýny mlýny nejsou nic co by bylo zavedeno s poslední změnou, takže jsme už opravdu OT. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to tam jinak, teď do toho jak v nových vydáních přizpůsobovat jazyk nebo jen pravopis... --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 21:22 (CEST)[odpovědět]
No víte, něco jako faktický stav může být právě iluze. Skutečnost je často nejednoznačná. Kolik baráků různého určení je ještě jeden mlýn, kde bydlí větší počet lidí a kdy je to už sídlo překračující jeden mlýn? To nevyřešíte. Můžete jen řešit, kdy to považovat za sídelní jednotku, a to určují právě ty instituce.
Psát víc věcí velkými písmeny není zhůvěřilost, jen nezvyk. Koneckonců pravidla na velká písmena tu nemáme ani 150 let a za tu dobu bylo několik změn. Dál, mezerování a rozlišení pomlček od spojovníku vidím jako podstatně menší problém. To se nijak netýká nejen zvukové podoby jazyka, funkci to nemá ani v rukopisu. Čili jde o (pouhou?) typografii. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to třeba SLÁWY DCERA. Lyricko-epická báseň w pěti zpěwjch. Ůpelné wydánj. A pak druhou Výklad čili přímětky a vysvětlivky ku Slávy dceře. :) Még se tedy dobře. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 22:17 (CEST)[odpovědět]
Hledá se, kdo je kapacita ve schraňování největší pravdy a kdo to jen odbývá. Zas tak zle není. Nejednoznačnost se objevuje hlavně u věcí, které už dávno neexistují (kdyby existovaly, tak je jasno jestli je to prostě mlejn nebo sídlo) ... a podobně zase u věcí, které existují tak dlouho, že se to v čase měnilo (kvůli změnám v pravopise i jiným) a každá instituce ustrnula u jiné varianty :) Což neznamená, že nějaké doladění nebo zpřesnění výkladu pravidel velkých písmen u mezních případů ze strany ÚJČ by mělo být kategoricky vyloučeno. Což jistý článek i přislíbil před lety, lépe si dát na čas a tentokrát trvaleji a logičtěji. --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 22:57 (CEST)[odpovědět]
Jako autor "mlýnových článků" :) se omlouvám za žabo-myší válku. Proto navrhuji držet se toho co je na mapy.cz, to znamená nechat velké M. Lokality místních názvů byly zavedeny Armádou ČR všechny s velkým M (jsou to pro ně primárně místní názvy orientačních bodů, které vyslaly do světa po zmenšení vojenského újezdu Libavá). Neplatí pravidlo, že mlýny se píší s velkým nebo malým M, protože se píší obecně s malým i velkým M. Lesy a louky se píší obecně taky píší s malým či velkým L, stejně existují např. v Ostravě názvy Bělský Les a Bělský les. Co jsem vypátral, tak les nebo Les je to z důvodu odlišení dvou sousedních lokalit (lesoparku a městské čtvť), česky je to obojí správně.
Osobně jsem spjatý s mlýny v Dolních Mlýnech a to velké M v článku wikipedie je tam taky napsané v pořádku, protože starší lidé mají v rodných listech napsané Dolní Mlýny a tradice na Lipensku nikdy nezvolila psaní s malým M. Nicméně, existují v ČR také jiné Dolní mlýny psané s malým M a proti tomu nic nemám.
--Fry72 (diskuse) 30. 5. 2021, 18:36 (CEST)[odpovědět]
Bělský Les jako Černá Hora jsou lidmi obývaná sídla (čtvrť, město, městská část, osada, stát, ale už ne ulice a náměstí). Bělský les nebo Černá hora jsou příroda. Takže ano, v češtině je možné sice oboje, ale ne svévolně, každý pro jiný účel. Orientační bod armády je něco, co pravidla neznají a musí se to napasovat na něco jiného. --Chrz (diskuse) 30. 5. 2021, 19:13 (CEST)[odpovědět]

┌────────────────────────────────────────┘ Tomu úplně nerozumím, existuje obecné pravidlo, že se mlýny a lesy píší s malým m a l, pouze pokud to nejsou mlýny a lesy, ale jsou to sídla, píší se s velkým. Čili jak správně píšete, slouží to k odlišení a tedy je potřeba si odpovědět na otázku, zda je článek (primárně) o mlýnu, nebo o sídle. Orientační body nejsou sídla, nepíší se s velkým m. Mapy.cz bych za autoritu nepovažoval, uvádí různě po ČR velké i malé, aniž by bylo zřejmé podle jakého klíče. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 5. 2021, 19:10 (CEST)[odpovědět]

Máme tady další případ: Schindelův Mlýn. Dle obou zdrojů uvedených u článků se jedná o mlýn, takže by to mělo být logicky s malým m. V textu se píše "německá mlynářská osada", ale to zavání vlastním výzkumem. --Cmelak770 (diskuse) 16. 6. 2021, 22:59 (CEST)[odpovědět]

V podstatě všichni kromě Frye72 se shodují, že velikost písmene M záleží na obsahu konkrétního článku, tedy jestli se píše o sídelním útvaru, nebo o budově. Protože mlýny, kterých se to týká, spadají zřejmě všechny, nebo téměř všechny, do kategorie samot (osada je, jak se zdá, vlastní výzkum autora; navíc proč [[Německo|německá]] osada, co má s okresem Olomouc společného Německo, vyjma let 1939-1945?), zdá se vhodné inkriminované články náležitě upravit. OT pro Chrze: Tento web nemá s AČR očividně nic společného. --Harold (diskuse) 17. 6. 2021, 17:52 (CEST)[odpovědět]
K OT: Spíš se očividně snaží, aby oficiální web armády nebo nějakou její oficiální subkampaň připomínal. Na Wikipedii posloužil v několika článcích, možná i přínosně. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 08:08 (CEST)[odpovědět]

Takže jak, dřív než to spadne do archívu? Pokud je to prokazatelně bývalá osada, tak "M". Jenže jaký zdroj to má dokázat (Špindlerův mlýn ve Špindlerově Mlýně? Má se použít přenesený důkaz: když to vojáci píšou s velkým tak to určitě byla osada a ne jen jedno stavení? A pak taky otázka, jestli má mít osada a mlýn společný článek a pokud ano tak s jakým písmenem. Chrz (diskuse) 1. 7. 2021, 11:37 (CEST)[odpovědět]

Z historie používání velkého "M" v místopisných názvech zaniklých mlýnů, hřbitovů, osad. Podle knihy Kronika Libavska od Jiřího Machally, názvy byly centrálně zavedeny do map po posledních změnách hranic vojenského újezdu Libavá (jejich motivací bylo připomenutí zapomenuté historie a snaha o smír s Němci).
Jeden z podkladů je název ze starších vojenských map "Dvorecký Mlýn", Bývalý Dvorecký Mlýn (Zaniklý objekt či ves) • Mapy.cz, který je s velkým "M" i na starší a obecně snad nejvíce uznávané mapě ČUZK, viz Nahlížení do katastru nemovitostí (standard) - 0s :109ms, 1 prvků. (cuzk.cz) (přibližte si to je to u soutoku s Milovanským polotem). Blíže také wiki článek Dvorecký Mlýn. Jinak Dvorecký Mlýn patřil mezi jedny z nejmenších samot ve voj. újezdu Libavá a přesto jej tyto mapy uvádějí s velkým "M". Tyto mapy Dvoreckým Mlýnem nazývají osadu, brod/most přes Plazský potok a přilehlou stráň kopce a tak nevím, proč neposlechnout mapy.
Zda je to dobře nebo špatně se neshodneme, čeština má komplikované pravidla pro psaní velkých písmen v porovnání s některými jazyky, ale myslím, že obě uvedené mapy vyřešily spor za nás tím, že opravdu uvádějí Dvorecký Mlýn. Pak chápu, že i u ostatních zaniklých mlýnu ve vojenském újezdu Libavá (byl to obvykle minimálně mlýn/pila/valcha + sousední obydlí + hospodářská budova) může být "M" tak jak uvádějí mapy.cz. --Fry72 (diskuse) 18. 7. 2021, 07:51 (CEST)[odpovědět]
Jak jsme už říkali, čeština má v tomhle docela jednoduchá pravidla: Je to stavení? Malé m. Je to osada (část obce)? Velké M. Pak zbývá u zaniklých mlýnů jen zjistit, co to tedy bylo. Jestli to zpětně potvrzuje současně zvolený pravopis, to není úplně zřejmé. Chce to prostě lepší i zdroj než jen mapu. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 08:53 (CEST)[odpovědět]
Ano, jakožto samotu, tedy sídelní útvar, je možné psát velké M. Otázka je, zda ty články mají být koncipovány jako o samotě, tedy sídelním útvaru, včetně všech náležitostí okolo (zejména infobox a struktura článku), nebo o budově, včetně všech náležitostí okolo (zejména infobox a struktura článku). A vzhledem k tomu, že drtivá většina článků o vodních mlýnech, které tu jsou, má malé m, protože primárně se na ně z wikihlediska pohlíží jakožto na stavby, což mi osobně přijde i podstatně očekávatelnější a logičtější, zastávám názor, že pokud opravdu nešlo o název skutečné osady (= malé vesničky) a pohybujeme se pouze na úrovni samot, držet se malého m.
Mapy.cz zřejmě převzaly názvy z mapy ČÚZK, viz příklad těchto dvou mlýnů, které jsou integrální součástí obce. I u nich bylo přesto na obou mapách použito velké M. Podle stylu popisu na ně ČÚZK hledí zřejmě jako na název sídelního útvaru. --Harold (diskuse) 18. 7. 2021, 11:49 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím. Ve všech těchto místech byl mlýn/pila/valcha + hospodářské stavení + obydlí. Navíc mapy.cz, a pokud je místo zmíněno tak i na vysoce uznávaných mapách ČUZK, jsou mlýny s velkým "M". Skvělým příkladem je právě diskutovaný Dvorecký Mlýn. Velké "M" je standardem zaniklých Mlýnů ve vojenském újezdu Libavá. Fry72 --Fry72 (diskuse) 18. 7. 2021, 13:58 (CEST)[odpovědět]
Aby bylo jasno, velké M, použité v poslední větě ve slovech "zaniklých Mlýnů", je překlep?
Na základě předložených odkazů a zdrojů si dovolím pochybovat, že na území vojenského újezdu Libavá existuje nějaký údajný standard pro velikost písmene v jakýchkoliv názvech. Je to velice neobvyklá interpretace stávajících informací (WP:VTVVD), která vypadá jako vlastní výzkum. --Harold (diskuse) 19. 7. 2021, 19:06 (CEST)[odpovědět]

Geografický název Česko[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se zeptat na komunitní konsensus ohledně sjednocení jmen zemí v článcích. Ve spoustě článků je užito politické jméno Česká republika v situacích, kde se v případě jiných států používá jméno krátké, zeměpisné (a to dokonce i vedle sebe, tj. ve výčtu je napsáno kupř.: Česká republika, Francie, Německo, Slovensko, …). Vzhledem k tomu, že se článek o zemi jmenuje „Česko“, mi tato záležitost přišla banální na to, abych o ní vyvolával diskusi. Vzhledem k tomu, že jsem byl osloven uživatelem @Kacir, rozhodl jsem se vyvolat diskusi zde. Přidávám taktéž odkaz na brožurku „Jak se jmenuje naše vlast“ PhDr. Libuše Čižmárové, CSc., která o této problematice pojednává. (Je krátká, má jen 28 stran malého formátu.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:00 (CEST)[odpovědět]

V souladu s převažujícím územ např. ve zpravodajských médiích není vůbec nic špatného na používání názvu Česká republika. I v těch zdrojích se používá běžně tam, kde se píše o Německu nebo Slovensku. Nehrajme si na papežštější než papež. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:15 (CEST)[odpovědět]
Co se médií týče, tak i tam už se začíná přecházet na Česko. Viz [1], [2], [3] či [4]. Dále je nutné se dívat na kontext užití. Politická jména (dlouhá) se používají v diplomacii, politice apod. Např. Velvyslanectví Ruské federace či Velvyslanectví Spolkové republiky Německo. Ale mluvit o fauně Ruské federace či o tom, že sajga tatarská žije v Ruské federaci a Republice Uzbekistán neuvažujeme. Prostě napíšeme, že žije v Rusku a Uzbekistánu. V této situaci je totiž vhodnější využít jméno zeměpisné (krátké), které se hodí k běžnému užití. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:39 (CEST)[odpovědět]
Promiňte, ale to, že najdete pár článků, kde se Česko vyskytuje, vypovídá o... ničem. Snaha vnutit Česko úplně všude připomíná úsilí donutit nás, abychom všude psali ethanol, přestože je běžný tvar etanol. Doporučuji třetí bod pravidla. Jestli se domníváte, že v ryze geografických článcích je nutné se držet přístupu, který (možná někteří) geografové a (možná některé) geografky uplatňují, je to na uvážení. Ale jestliže se v takto odborně nespecializovaných zdrojích naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka nebo prostě jakkoliv, je nesmysl na Wikipedii nutit něco jiného. A je skutečně lhostejný Váš dojem, že když píšeme Rusko, musíme taky psát Česko. Já v tom problém nevidím. A v praxi se to tak prostě nedělá. Tečka. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:55 (CEST)[odpovědět]
Jen z podstaty věci politický název je pro (vysoká) politická témata, zeměpisné názvy pro zeměpis, přírodu, sport. V zásadě se to tak i používá, krom tedy České republiky, kde zeměpisný název dlouho chyběl (byl zastrčen), ale dohnalo se to. Zpravodajství se na stranu Česka překlopilo už dávno, ale že si hrají na sloh, tak častý postup je: Česko v titulku, zhusta i v článku, ale pro pestrost slohového cvičení tam hodí i Českou republiku, ČR, české území, nebo Češi (nebo Praha :)). Co by z toho plynulo pro Wikipedii? Na exponovaná místa Česko (titul, kapitoly), do textu primárně Česko, do tabulek a přehledů a výčtů Česko, ale když už je prostý text moc dlouhý, mrskout tam občas i to "politické synonymum" pro "oživení", i když kupodivu jiné státy takové oživení textu nepotřebují. Z článků o přírodě a sportu by se poroučely ve velkém. To je samozřejmě ambiciózní plán a přínos není tak patrný, když to je zastrčený prostý text. Proto vhodný kompromis je právě ty názvy, kapitoly, tabulky, výčty a seznamy odrepublikovat, tam to trčí a taky to ukazuje rezignování Wikipedie na jednotnou úpravu dokumentu. Pokud ji tedy čtenáři od encyklopedie očekávají a já bych řekl že ano, i když čtenáři jistě tuší, že je to dobrovolnické dílo a ne profi publikace. To není na buzeraci editorů, že to nebudou dodržovat, ale na nebuzeraci editorů a robotů, kteří by to tomu chtěli vtisknout ex post.
Toto platí pro jméno státu, situace je odlišná pro situace, kdy je jméno státu součástí jiného vlastního jména, jako je "Policie České republiky" nebo "Zrychlujeme Česko" nebo tak. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:19 (CEST)[odpovědět]
Editoři, kteří změní Českou republiku na Česko, by měli být zablokováni. ;-) Chrz ostatně už dávno. ;-) --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:30 (CEST)[odpovědět]
Prosím, vyhněte se osobním invektivám a diskutujte konstruktivně. Děkuji. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)[odpovědět]
Kolego, zkuste zapojit smysl pro ironii. Kéž by se Chrz zdržel invektiv, zlehčování a zesměšňování wikipedistů zastávajících odlišné názory už ve svém prvním příspěvku tady. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:25 (CEST)[odpovědět]
No uvidíme jak to ustojí čerstvá krev a jak dlouho. Jak se vypořádá s respektuhodnými názory typu Česko se mi nelíbí, V infoboxu je nutné hlavně rozmanitost a Založte si někde sektu. Zkusím to tady moc autorovi nekazit, zdá se, že má reálnou šanci dokázat i víc než po čem volám už leta. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:35 (CEST)[odpovědět]
Když nemáte co říct, můžete se taky zdržet komentáře. Bude zábavné sledovat, když pro všechno, za co mě někdo chtěl vyblokovat z Wikipedie, se najde ten komunitní konsenzus. I když jsem mířil méně ambiciózněji než zde navrhovatel a moje věci byly čistá logika, na kterou se zrovna u Česka z nějakého důvodu musí hledat konsenzus případ od případu, výskyt od výskytu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:01 (CEST)[odpovědět]
Pravidlo, na které odkazujete, pojednává o pravopisné správnosti. Slovo Česko je pravopisně správně. Je i relativně časté. A podle Google Books Ngram Viewer je častější než spojení Česká republika. Mohl byste mi, prosím, uvést zdroj tvrzení, že se „naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka“? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:27 (CEST)[odpovědět]
Jasně, a teď zkuste vysvětlit, proč je v tom vašem (anglickém?!?) korpusu druhý a třetí pád České republiky ještě daleko častější než Česka. [5] ;-) Jestli ono to Česko není tak časté mimo jiné z různých česko-ruských, česko-německých a jiných vazeb apod. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:42 (CEST)[odpovědět]
Výraz Česká republika má četnost 224 na milion a Česko 228 na milion v korpusu FF UK. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:53 (CEST)[odpovědět]
Možná proto, že se druhý pád "České republiky" objevuje v názvech státních institucí? --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:57 (CEST)[odpovědět]
A takhle bychom mohli spekulovat dál a dál a dokázali bychom si jistě obhájit cokoli. Třetí pád "České republice" bude asi "schovaný" v čem? --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:21 (CEST)[odpovědět]
Google N Gram jsem využil jen pro ilustraci toho, že se termín Česko využívá. O přesnější frekvenci užití nám bude pojednávat Český národní korpus. Dále je nutné si uvědomit, že nechci a ani by nebylo správné měnit název v případech jako: Ústava České republiky, Parlament České republiky, Velvyslanectví České republiky v Moskvě apod. V takovýchto případech je využití spojení Česká republika správné. (Máme také Velvyslanectví Francouzské republiky v Praze.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 13:41 (CEST)[odpovědět]
A já jsem ani netvrdil, že by se slovo Česko vůbec nepoužívalo. Vámi zvolený nástroj ovšem ve skutečnosti nedokládá, že by Česko bylo častější než Česká republika, naopak to i z něj vyznívá tak, že je Česká republika celkově podstatně častější než Česko. Navíc přehlížíte ona spojení česko-jakýkoli, kde se to slovo bude vyskytovat, aniž by ovšem jeho výskyt byl s to doložit "správnost" Česka. Já jsem tvrdil, že se v textech běžně Česká republika používá, a to i ve významech, kde by si někteří z vás možná přáli vidět Česko. To je ostatně vidět i na příkladech z toho českého korpusu, např. „Podle dlouhodobé meteorologické předpovědi můžeme v následujících dnech nad územím České republiky očekávat přívalové deště, v některých oblastech kroupy..." Takže prosím nechtějte na Wikipedii zavádět jakási daleko striktnější pravidla, než jaká používá reálný svět. Je to přinejmenším zbytečné, v horším případě i škodlivé. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 15:11 (CEST)[odpovědět]
Mohl bych se Vás zeptat, jakým způsobem by toto mělo být škodlivé? A třeba Příručka UJČ hovoří: „Dnes můžeme konstatovat, že Česko se plně prosadilo jako jednoslovný geografický název republiky vedle politického dvouslovného názvu Česká republika, a to nejen v běžné komunikaci (například ve sportovních přenosech). Doporučuje ho ČSN EN ISO 3166‑1, také SSČ uvádí oba názvy.[6] --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 15:57 (CEST)[odpovědět]
Škodlivé v tom, že nepřiměřeně omezuje bohatost projevu. Třeba. Nebo škodlivé v tom, že pod podobnými jakoby "dobrými" záminkami se tu začne mazat cokoli, co nemá oporu v nějakých slovnících a příručkách, přestože se to reálně používá a lidé tomu normálně rozumí. Nebo že podobně závadně bude chtít někdo vnucovat odbornou terminologii z jednoho oboru do textů z úplně jiných oborů, protože přece z jeho hlediska je to tak jedině správně. Proto mi přijde vadný takto striktní přístup sám o sobě, nejen na konkrétním případu. Na podobně škodlivé situace už jsme narazili i v dalších podobných případech, kdy někdo bezhlavě a hlavně bez citu pro detail chtěl cosi plošně sjednocovat, přestože tam přinejmenším v některých kontextech jakési významové odlišnosti byly (a ve většině ostatních případů to bylo lhostejné, takže žádná nezbytnost sjednocování tu nebyla). A tahle snaha je opět jednou z řady podobných. Použití sousloví Česká republika není, opakuji není chybné. Víme, co se tím termínem myslí, není to nesrozumitelné, není to ani matoucí, je to naprosto jasné. Bylo by asi závadné označovat za Českou republiku třeba územní celek z období habsburské říše, ale jinak prakticky kdekoli v souvislosti se současností nebo nedávnou minulostí se těžko můžeme splést. A jenom proto, že u Ruské federace máme možná ve zvyku psát o Rusku, to fakt není důvod k tomu, abychom nám i o České republice bylo dovoleno psát jenom jako o Česku. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 16:35 (CEST)[odpovědět]
Zde bych chtěl namítnou, že jazykové příručky vznikají na základě užívaného jazyka. Tj. příručky a slovníky uvádějí to, co se v jazyce vyskytuje (zde mohu uvést jako ilustrační příklad třeba slovo korona). A není pravda, že by o České republice bylo při užití mého návrhu doveleno psát pouze jako o Česku. Jde o to, v jakém kontextu by byl daný název použit. Pro podrobnější argumenty bych odkázal na druhou kapitolu výše zmíněné brožurky. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 17:13 (CEST)[odpovědět]
Bohužel nemáte pravdu. Klasickým příkladem je gay, což Příručka zná výhradně jako podstatné jméno, zatímco za přídavné jméno nám nutí slovíčko gayský. To ale takřka nikdo nepoužívá. Výskyt nula nula nic. Naopak odkaz na korpus vedoucí z onoho podstatného slova gay nám nabízí hned několik příkladů, kde se vyskytuje v pozici přídavného jména: "gay porno" a "gay komunita". Protože tak se to v praxi skutečně obvykle používá - jako nesklonné přídavné jméno. Ale příručka se stejně tváří, jakoby nic takového neznala, neuznávala. A to je jen jeden příklad, na který narážím opakovaně. Náš ctěný jazykozpytný ústav zamrzl ve svých představách o tom, co by mělo být správné, tak moc, že občas odmítá reflektovat skutečnost.
No, takže teď jasná otázka: Je někde slovníkem nebo jazykovou příručkou zakázáno používat sousloví Česká republika? P. S. Moravský básník Jan Skácel je fajn. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 17:49 (CEST)[odpovědět]
A kdo říká že je zakázáno? Pravopisně jsou oba výrazy správně, ale důležitý je kontext. Již odkazovaná příručka ukazuje, kdy používat jaký a dává jednoduché vodítko: Tam kde byste psali Francouzská republika, tam dávejte Česká republika. Kde píšete Francie, tam je naprosto v klidu dávat Česko. A pokud můžete použít Česko, použijte Česko. Na rozdíl od stylu Kde bude pochopena Česká republika, tak si ji tam pro mě za mě čas od času šoupněte.
Takže důležité je nejen zkoumat počet výskytů, ale v jakém kontextu je to použito a jaké názvy jsou okolo. Tato užovka se vyskytuje v České republice, sice jste za trubku, že cpete politiku do přírody, ale snese se to. Tato užovka se vyskytuje v České republice a na Slovensku - tak tady už jste za opravdovou trubku, že se vám nepodaří udržet stejný styl v jedné větě. Smlouva mezi Českou republikou a Ruskem - stejný případ. Berte zeměpisný nebo politický, ale ne oba najednou do stejné věty, jejdamane.
Neboli, ze zdrojů bychom neopisovali pravopisné chyby. Budeme ze zdrojů kopírovat chyby stylistické, nebo si vytvoříme vlastní style guide ne nepodobný odkazované brožurce? Není nutno to přehánět, ale dokud je tahle nechuť i v názvech kategorí, článků, kategorií a v infoboxech, dokud se bojuje za bohatost jazyka na těchto automatických místech, dokud byla nechuť i proti tomu sjednotit úvodní větu dílů seriálu Simpsonovi, tak ambiciózně řešit rovnou prostý text je slušné sousto. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:25 (CEST)[odpovědět]
Úkolem ústavu pro jazyk český, který danou příručku vytváří, nemá právo nic zakazovat. Pravopisná pravidla nejsou zákon. Pokud např. napíšete slovo vidra, nikdo Vás nijak nepostihne. Další otázka je to, jakým způsobem dává smysl dané slovo užívat, resp. jakým způsobem se užívá. K tomu slovu gay, příručka zde uvádí citaci z roku 1995. ASSČ je bohužel zatím na internetu uveřejněn jen po písmeno Č. V případě popisu v korpusu můžete nahlásit chybu. Jinak o závaznosti jazykových příruček se můžete dozvědět zde. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:44 (CEST)[odpovědět]
Výborně, takže když nám to nikdo nezakazuje (psát Česká republika, kde bychom psali Slovensko), není nutno to ani v rámci Wikipedie zakazovat. Jinak zkuste tedy vysvětlit třeba profesionálům/kám České tiskové kanceláře, že jsou "za trubky", když píšou: "Od soboty bude umožněn vstup do České republiky osobám, které mají alespoň 22 dní po první dávce vakcíny, z Německa, Rakouska, Maďarska, Slovinska, Polska a Slovenska." Nebo Českou televizi, když uvádí: "Česká republika zařadila Slovensko od pondělí opět mezi země v červené kategorii" Nebo ministerstvu zahraničí, když píše: "Pro osoby přijíždějící na Slovensko z České republiky..." Atd. atp. Jejdamane. Prostě to, co považujete za naprosto zásadní a závažnou chybu, je ve skutečnosti natolik rozšířené a běžné, že to těžko vůbec můžeme za chybu považovat. Natož to speciálně jenom pro Wikipedii zakazovat. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 19:22 (CEST)[odpovědět]
ČTK z nějakého důvodu nevypustí Česko z úst a nikdy nás to tady v ničem neomezovalo, prostě si jedou vlastní trucpolitiku a nenaděláte nic. Jinak uvedené příklady opravdu ukazují stylistickou neobratnost těchto zdrojů a příručku by si měli pročíst, trubky. Politici taky republikují jak najatí. Staré zvyky umírají pomalu, prostě dali České republice náskok. Mnohdy tam to Česká republika nahrazuje "Vláda České republiky", jakýsi dojem toho, že to bylo politické rozhodnutí. Ačkoliv u jiných států by ani zde neotáleli s Francií, Německem, Rakouskem. Aspoň v těch příkladech nejsou na jedné hromadě jako stejný větný člen. Kdyby napsali "z České republiky, Německa, Rakouska" to už by bylo sakra na pováženou, i když i na to samozřejmě zdroje najdete. Ale i tak jsou to politické příklady a nijak to nebrání navrhovateli vyšupačit republiku z přírody. Jinak někdy tou republikou si taky pomáhají v tom poznat podmět a předmět. Česko zařadilo Slovensko - kdo koho zařadil, 4. pád jako první, těžko říct. Samozřejmě u jiných států by se na takové napomáhání vykašlali. Ale když jsou právě pospolu jako stejný větný člen, tam už je výpomoc republikou zbytečná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 19:33 (CEST)[odpovědět]
Než tu budete nastiňovat jakousi čísi politiku, zkuste si aspoň přečíst ten odkaz. Právě ta Česká tisková kancelář, o jejíž domnělé "trucpolitice" jste si tu zaspekuloval, ve stejném textu, dokonce hned v následující větě píše: "Za podobných podmínek by měly tyto státy umožnit vstup osob očkovaných v Česku, zatím s výjimkou Slovenska, které o podmínkách stále jedná." Takže to evidentně není žádná trucpolitika, ale naprosto normální přístup, kdy si nehledají umělý problém tam, kde ho hledáte vy. Jo a abychom nezapomněli, dokážou s klidem použít i zkratku: "Zejména návrat z Chorvatska do ČR je aktuálně složitější", zase hned v následujícím odstavci.
Jestli to nutně potřebujete ukazovat na užovkách, poslužme si: "Areál rozšíření užovky stromové se rozprostírá od severního Španělska přes jižní část střední Evropy, jižní a východní Evropu až k východnímu pobřeží Černého moře. Česká republika leží na severní hranici souvislého areálu, která prochází jižním a východním okrajem našeho území (populace v Podyjí a Bílých Karpatech)." (Český rozhlas) Nebo jestli na tom potřebujete i štempl Akademie věd, zde je: "V České republice patří užovka podplamatá k nejvzácnějším plazům a ve vyhlášce 395/1992 Sb. je vedena jako kriticky ohrožený druh. [...] Migrační schopnosti druhu a blízká vzdálenost (10 km) k hranici Polské republiky ukazovaly na teoretickou možnost výskytu v polské části Těšínského Slezska. Do současnosti však užovka podplamatá nebyla z Polska hlášena." A klidně si to označujte donekonečna za stylistickou chybu, ale je evidentní, že to není natolik závažná "chyba", aby ji nebylo možno brát za běžně rozšířenou a v podstatě nezávadnou věc. Určitě ne takovou, kterou bychom museli na Wikipedii "napravovat". --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 20:20 (CEST)[odpovědět]
Že by se ČTK konečně rozhoupalo? No tak sláva, hurá. Jinak ano, je to stylistická chyba, kterou mnozí evidentně budou považovat za šeredně podružnou, o několik úrovní níže než pravopisné chyby. A že i zde glorifikované zdroje umějí i ty pravopisné chyby dělat. Zajímavé že, že ani jeden, slovy ani jeden z nich neobsahuje to, o co se tady jednalo především: výčet. Stejně tak to vůbec nijak nedokazuje, proč by zrovna v názvech článků nebo infoboxech měla taková variabilita být, jak to má prostý text dokázat. A zajímavé dvojnásob je to, že se dopouštíte stejné chyby, kterou jste sám kritizoval neboli Jedna vlaštovka jaro nedělá. Vůbec z toho není zjevné, jestli to ty zdroje dělají neustále, nebo je to jednorázový nešvar, nebo aspoň méně častý než dodržování stylové čistoty.
Trubky největší: Mixují ve výčtu politické a zeměpisné názvy.
Trubky střední: Mixují ve větě politické a zeměpisné názvy.
Trubičky: Používají ve větě politické jméno i tam, kde by u jiného státu použily jméno zeměpisné (a to třeba i proto, že to politické jméno ani neznají, TAK je nepotřebné).
Byl by veliký úspěch přestat z Wikipedie dělat aspoň ty největší trubky, brát si příklad z nepořádníků a omlouvat si to tím "vždyť i Jirka dostal pětku". --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:04 (CEST)[odpovědět]
Osobně bych se pojmenování trubky spíše vyvaroval, tato stránka je tu z důvodu diskuse. Byl bych nerad, kdybychom od diskuse o tom, jak a kdy se má správně užívat krátké jméno státu, přešli k tomu, kdo je větší trubka. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:40 (CEST)[odpovědět]
Přišlo mi to jako dětsky neškodné označení, prostě chybující člobrda :) --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:46 (CEST)[odpovědět]
To, že některé organizace nemají manuál pro jednotnou úpravu, není známkou toho, že je to tak správně. Dejme si za příklad Evropskou unii, která má svoje pravidla pro jednotný styl (zde si však, prosím, dejte pozor na to, že vznikly ještě před oficiálním zanesením krátkého názvu Česko/Czechia/…, takže je nutné si přečíst aktualizace k příloze A5). V pravidlech (s. 111) se jasně píše: „Dlouhá podoba (oficiální název) se použije, je-li řeč o státu jakožto o právnické osobě.“ a „Zkrácená podoba (zkrácený název) se užije, je-li řeč o státu ve smyslu geografickém nebo ekonomickém.“ --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:36 (CEST)[odpovědět]
Pardon, ale ty organizace velmi pravděpodobně svůj manuál mají. Česká tisková kancelář dozajista má svoje interní pravidla, jak co psát. Jenom v těch pravidlech nejspíš nerozlišuje to co vy. Což je právě důkazem toho, že jde o "problém" mimo nějakou jejich oblast rozlišování. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 21:45 (CEST)[odpovědět]
Mohl byste mi sdělit, na základě čeho tak soudíte? Nebo jsme pouze na rovině spekulací? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:10 (CEST)[odpovědět]
A jaký vliv by to mělo na Wikipedii. Pokud každý zdroj má svůj style guide a každý zdroj jinak nastavený, že by si mnohdy protiřečili, a my přitom máme poslouchat všechny zdroje rovnoměrně, pak průnikem takových style guidů bude leda nekonzistentní guláš generátoru náhodných čísel. Proto taky není nic špatného na tom nastavit si na Wikipedii vlastní style guide, který systematicky ukáže co kdy (a případně kdy je možno volit opravdu náhodně, když už to tedy nesmí být úplně svazující). Od encyklopedie nic neočekávaného. Svým způsobem Wikipedie MÁ takový style guide, u drtivé většiny států si vystačí s názvem jediným a ten píše všude. V-š-u-d-e. U Česka je takový guide už dlouho, ještě před tím, než jsem trochu víc vyžadoval, aby se dodržoval přísněji a jednotněji, ALE jen v názvech kategorií a článků (pořád se najde tu a tam něco na přitáhnutí a čertíci vyskakují z krabičky). Ale v infoboxu, v názvech kapitol, v tabulkách a výčtech, tam style guide je kdo dřív přijde ten dřív mele a opovaž se mi na to hrabat, nebo uspořádej diskuzi článek po článku a trap se s tím, když ti stojí se s tím zahazovat. Ale v prostém textu, to jste nastavil laťku ještě opravdu jinam. Stylisticky logické, ale... údajně zbytečné se s tím pachtit a rozhodně zakázané někomu to rovnat. Abychom se necítili úplně osamoceni, podobně ne úplně rozseknuté je to u Číny, částečně Tchaj-wanu, Spojených států amerických, Spojeného království, mnohdy státy kde ještě nedávno měl i základní článek jiný - politický název, nebo tam vládnou jisté přízraky kontroverzí. A pak jsou i případy typu Jihoafrická republika kdy cswiki prostě na zeměpisné jméno rezignovala z důvodu, že na něj vlastně rezignovaly i české zdroje, i když existuje. Takže i u Číny najdete případy, kdy v úvodu jednoho města se dočtete, že leží v Číně, v úvodu druhého že v Čínské lidové republice a v úvodu třetího že v ČLR. A kdo by to chtěl sjednotit tak je puntičkář a neužitečný přispěvatel, takže jsem zvědav, za jak dlouho zlomí vás. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:32 (CEST)[odpovědět]
Já také. Zatím jediný pořádný argument byl, že v novinách to tak někde píší, tak to budeme dělat také. Bohužel, novináři se ne vždy řídí normou. Patrné je to třeba u Moldavska. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:49 (CEST)[odpovědět]
Azerbajdžán, Spojené Státy Americké, Tchajwan, Irán, i takové věci nám noviny vyplodí a tam naštěstí není ta chuť jimi okořeňovat i Wikipedii, protože ty jsou nezpochybnitelně špatně. Tady se bude dlouze šermovat hlavně s tím, že Česko i Česká republika (potažmo ČR) jsou správně a je naprosto korektní si je do článku házet halabala podle libosti. Nehledě na kontext. Nehledě na výrazy použité ve stejné větě. Nehledě na to, co se použilo v analogickém článku na stejném místě. Nehledě na názory od jazykovědy, když najdeme tu a tam článek, který to nedodržuje, čím že snad oslabuje nějaké stylistické návody. Style guide není podstatný, hlavní je psát nové a nové články a honit milión. Jsou to prostě synonyma a vybaveno.
Soudě na délku stávajícího textu hádám, že buď už se moc lidí nezapojí, nebo budou schopni zopakovat to co už se třeba podařilo vyvrátit, páč kdo to má číst a zase se tam hádají obvyklí podezřelí kohouti. Čímž jsem vám to efektivně pomohl pohřbít. Moje nepoučitelnost je nesmírná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 23:08 (CEST)[odpovědět]
Style guide v EU - jasně na co který je dobrý, co kam.
Style guide v některých zdrojích - náhodně si nějaký název vybereme, už je v článku moc Česek, teď tam šoupnem třeba zkratku, ať je to pestré.
Style guide na Wikipedii - meh. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:01 (CEST)[odpovědět]
Ale to ani není úlohou Ústavu pro jazyk český (jak je psáno výše) nic zakazovat. Ústav pro jazyk český má pouze kodifikovat spisovnou češtinu. Závaznost takové kodifikace je pak spíše otázkou společenské koncensu než norem. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 20:55 (CEST)[odpovědět]
Teď jsem to teprv pochopil s tím Skácelem, já to přece jen četl už dřív. A MUSÍM zareagovat. Nojo, že prý nám huba neupadne když budeme říkat slovo navíc - republika. Akorát že brožurka jasně říká, že Skácel Neskácel, lidi/média chtěli krátké jméno, huba by jim evidentně upadla, no a zvolil si krátké jméno Čechy. Takže tím moravský básník šel tím spíš sám proti sobě :) Buďme proto rádi za Česko, protože variantou by nebyla Česká republika, ale Čechy. To není ryzí teorie, to bylo jednoduše odzkoušeno. Podobně se tak dlouho říkalo že nikomu neupadne huba opakováním slova Republic, až si to cizinci začali zkracovat na Czech, huba by upadla. Takže coby kdyby je hezká věc, praxe ukázala že lid si krátké jméno žádá, a když mu žádné nenabídnete, může si zvolit jméno ne zcela vhodné a o to horší. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 13:36 (CEST)[odpovědět]
Hodně štěstí. Připravte se na komentáře "nevidím užitek" , "jsou to totální synonyma" a "ve zdrojích to taky nejdeme" a "je potřeba oživit článek synonymy" už jen u vámi uvedeného příkladu typu výčet kde to zrovna tak jasně vyčnívá. Máte pro začátek docela dost ambiciózní cíle, začal bych svrchu.
  • wikiprojekt - jeden má v názvu Českou republiku i když příbuzná kategorie nad ním a článek vedle ne - návrh na přesun, zatím ignorováno
  • kategorie - velmi slušně systematicky na Česko, nehledě nebo navzdory wikipedistům a jejich průpovídkám zmíněným výše, prostě byli poraženi, tak mudrují dál o úroveň níž. Řekl bych jen pár hraničních případů kde se to dá přejít
  • články - velmi slušně systematicky, pár návrhů na přesun u systematických článků typu Seznam ... v Česku taky už dlouho hnije v návrzích, u jiných států by to šlo prakticky automaticky (viz třeba Vstup České republiky do Evropské unie - neskutečný problém zesystematizovat)
  • infoboxy, seznamy, tabulky - velké rezervy, tam kde by šlo použít systematické šablony Vlajka a název. Nebo u osob v kolonce stát narození, úmrtí, prostě "synonyma v akci", jeden umřel v Česku, jeho kolega v České republice, třetí v ČR, no a co, který šílenec by si troufl požadovat jednotu v infoboxu? Jednoho ročníku tenisového turnaje se účastnilo Česko, druhého Česká republika, neměň, NEKITuj, to se musí centrálně komunitně schválit...
  • názvy kapitol - Wikipedie formalizovala některé názvy kapitol a jejich pořadí, ale např. u fauny a flóry sjednotit zápis "Výskyt v ..." se buď nepustila, nebo zrovna u ČR jednotu nechce.
  • jednotlivé výskyty v textu - aspoň tam, kde se v analogických článcích jiných států s politickým názvem nešermuje - to je ten váš velmi ambiciózní plán. Odkryl jsem vám tady nadřazenější místa, ve kterých by se systematizace a jednotný přístup měl objevit tím spíš a dokonce snad i vítá. Dokud se nepořeší ta vrchnější místa, myslím že tohle je nereálné docílit, zvlášť když se bude argumentovat že ani české zdroje nejsou tak daleko, nebo že to taky v novinových článcích střídají pro zpestření...
--Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:17 (CEST)[odpovědět]
Já to vezmu poměrně stručně (a asi potěším kolegu Chrze) – v případě, že se jedná o nějaké výčty typu „Česká republika, Slovensko, Polsko, Maďarsko“ jsem pro úpravy na „Česko, Slovensko, Polsko, Maďarsko“, protože to vypadá lépe a jednotněji. Naopak jsem proti, aby se v článku upravovala jen „Česká republika“ na „Česko“ – v tom nevidím užitek a oba pojmy jsou dle mého názoru korektní. --David V. (diskuze) 13. 6. 2021, 11:25 (CEST)[odpovědět]
Lakmusový papírek budiž 2000#Hlavy_států. Pokud i zde by někdo žádá zachovat variabilitu, co rok, to jiný název, nebo prostě ve všech povinně Českou republiku, pak víme, že vám sotva bude schvalovat jednotlivé náhodné výskyty v textu (a to i na místech, kde v analogické situaci politický název nevystupuje. Nebo na komických místech kde zvířátka a kytičky identifikujeme s politickým systémem, a to i přesto, že si to odborníci v některé oblasti lajsli tudíž by se řeklo, že je to "korektní").
Pak tu máme oblíbený argument, že u států typu "Dominikánská republika" stejně bude politický název, protože žádný zeměpisný nemá, takže už rovnou musíme celý plán zahodit a střídat to halabala, obvzláště u domovského státu, kde stejně všichni víme, že všechny ty termíny označují totéž. Mít v angličtině 10 názvů je pro malý stát drastická marketingová chyba, ale to jsme jinde.
Pokud vám tady lidi budou hojně rozporovat už jen jednotnost vyplnění infoboxu, něčeho, co se hojně tahá automaticky z wikidat a jednotu tam udělá už jen sama šablona, těžko lze diskutovat o prostém textu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:50 (CEST)[odpovědět]
Oba pojmy jsou sice korektní, ale jejich užití se liší (jak je psáno ve mnou předloženém materiálu). Politické jméno (dlouhé) se užívá v politice, diplomacii, … Naopak to krátké se využívá v běžném užití. Také nepoužíváme hory Ruské federace, ale hory Ruska. Neříkáme, že Seina protéká Francouzskou republikou, ale Francií. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)[odpovědět]
To zase bude tornádo ve wikisklenici aneb nesmiřitelný souboj dvou táborů. Jinak návrh zní rozumně, tedy jsem pro: Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii... --Whitesachem (diskuse) 13. 6. 2021, 14:17 (CEST)[odpovědět]

Když si unesu toto téma, v návrzích na přesun jsou: Seznam kapitul v České republice, Seznam nejbohatších lidí v České republice, Seznam největších zvonů v České republice, Seznam svatých bran milosrdenství v České republice, Seznam velvyslanců Palestiny v České republice a Wikipedie:WikiProjekt Vodstvo České republiky. Všechno systematické, podle příbuzných článků, nadřazených kategorií a podobně. V žádosti o provedení práce jsou podpořené/nerozporované věci: Wikipedie:Bot/Žádosti_o_provedení_práce#Vlajka_a_název Zde se vyskytující podporovatelé rozumného sjednocení kde to užitek dává požádám o podporu i tam, protože prostě Česko se řeší případ od případu, protože... důvody. Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:07 (CEST)[odpovědět]

Dovolil bych si poznamenat, že obdobnou záležitost by bylo záhodno vyřešit i v názvech kategorií na Commons, kde je to „(the) Czech Republic“ vs. „Czechia“, a kde je nesystematičnost snad ještě výraznější. --Albert Horáček (diskuse) 13. 6. 2021, 17:22 (CEST)[odpovědět]

Ano, řekl bych, že to vychází z anglické Wikipedie, kde se slova Česko (Czechia) bojí jako čert kříže a články jsou pojmenovány zcela nesystematicky a u některých je poté nutné v několika větách vysvětlovat, co přesně je obsahem článku. Tohoto přístupu bych se chtěl zásadně vyvarovat. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:15 (CEST)[odpovědět]
Angličtinu řešit nebudeme, ale je fakt, že s tím, jak se pomalu prosazuje jednoslovný zeměpisný název v angličtině by bylo pikantní přitvrzovat na české Wikipedii a vracet zpátky republiky. Už i basketbalisti pochopili, že je lepší Česko než Czech Republic na dresech. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:18 (CEST)[odpovědět]

Žádné samoúčelné sjednocování bych neprováděl. A pokud je navrhováno s argumentem, že když je název článku nějaký, tak je sjednocování výskytů vlastně banalita, tak to dost zpochybňuje, nakolik byl návrh míněn vážně a byly zkoumány předchozí diskuse na dané téma. Kdyby byly, jistě by navrhovatel věděl, že současný název článku není důsledkem žádné drtivé komunitní podpory, naopak je spíš kontroverzní, a v diskusích by našel různé důvody od odpůrců, takže by mu nemusely být opakovány znovu.--Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 07:16 (CEST)[odpovědět]

Ono je i dobře, že si navrhovatel nečetl návrh na přesun z roku 2012. Aspoň si s sebou nenese tu zátěž přízraků kontroverzí a podobně. Takovou atmosféru šíří hlavně ti, co tu diskuzi projeli :) Mezitím používanost ve zdrojích opětovně vzrostla, mnohé argumenty byly už tehdy překonané, vyrostla další generace lidí (wikipedistů), pro které je Česko naprosto normální běžný název a hlavně Wikipedie už se taky dávno přizpůsobila a není rozkročena mezi dva světy v názvech článků a kategorií jen aby "kompromisně" používala náhodně to či ono, aby nebyl někdo neuspokojen. Tahle je Česko na Wikipedii už 15 let a mělo by se skoncovat s tím hloupým náhodným používáním i na dalších automatických místech jako jsou třeba nadpisy kapitol. Jestli jít tak hluboko jako do běžného textu, to se tady možná uvidí, co komu vadí a nikdy nepřestane, ale když je politický název ve výčtu pohromadě mezi zeměpisnými tak vynikne ta absurdita takového nápadu radši do ničeho nevrtat, jen aby se neprobudily staré vášně starých wikipedistů, radši budeme dělat stylistickou chybu, jen aby se nesmiřitelní opět neozvali. Já jsem si to poslední hlasování o přesunu prolítl a bylo to opravdu spíš hlasování než bitva argumentů. A z nich snad nejzásadnější byl, že Česko není oficiální. I když ani to nebyla pravda, podle toho co se bere za oficiální, je to tedy teď ještě oficiálnější, oficiální jak jen může být. V názvech institucí to nikdy nebylo, nikdy nebude a taky to není důvod, to je to nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým názvem. Aby vadilo, že se zeměpisný název neobjevuje na místech bytostně vyhrazených pro názvy politické je absurdní. A že to není v ústavě nevadí, Slovensko to nemá v ústavě, Československo to nemělo v ústavě a nikdo takovou divnou překážku do cesty nestavěl. Dalším argumentem bylo, že článek popisuje něco jiného, což už tehdy bylo taky na pováženou, takhle se naprosto normálně píšou články o současných stále trvajících státech, kdy současný stát pod zeměpisným názvem "zdědí" historii politických subjektů na stejném území. Stejně tak existují i články specializovanější vyhrazené právě těm změnám a průběhu v historii. A že se na obalech objevuje "vyrobeno v České republice" - no a co, jen vybrání nějakého segmentu a považování za zásadní, já zas můžu říct, že se Česko hojně používá v názvech akcí a soutěží (Máme rádi Česko, Ukliďme Česko, Česko dribluje). Další argument to směšoval s prezentací státu v angličtině - taky podivný argument, mixuje jabka a hrušky, já bych zase mohl říct, že ve valné většině jazyků zeměpisný název normálně (na jejich wikipedii) máme, proč zrovna angličtina má být nějaký důvod největší. I s tou angličtinou se udělal mírný pokrok, i když samozřejmě zase švejkovský, stát zoficializoval jméno, které nijak aktivně neprosazuje. Ale aspoň už je jasno, že když už zeměpisně, tak Czechia, ne Bohemia, ne pitomé Czech. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 08:14 (CEST)[odpovědět]
Body 1 a 2 zaručeně fungují. 8) --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 09:51 (CEST)[odpovědět]
Místo toho, aby se vysvětlilo, proč i v takových infoboxech musí být mermomocí "bohatost jazyka", tak se bude rejt a znevažovat fakta přes dojmy. Taky průhledný způsob jak poslat diskuzi do kytek. Takhle jste mi naskočil hned jako první diskutér do nejednoho návrhu a vyvolal zdání masivního odporu Wikipedie, já nepoučitelný na vás reagoval a pak už se to nikomu nechce číst jak je to dlouhé. Zde opět, s novým navrhovatelem stejný postup a bohužel i já reaguju i když vím, že nemá cenu přesvědčovat nepřesvědčitelné, radši si počkat na další případné podporovatele než vyvracet odpůrcům jejich omyl. Tedy pardon, ne omyl, ale názor. Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země není přece jednoznačná odpověď, na to jsou názory a hledá se mezi nimi konsenzus. Příště se wikipedistů zeptáme, jaký mají názor na to, jak vypadá česká vlajka a podle toho napíšeme článek :P --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 09:57 (CEST)[odpovědět]
Dobrý nápad :-), stálo by za to zeptat se i na názor legislativců – všiml si někdo, že textová část zákona o státních symbolech stanoví, že klín sahá do poloviny délky vlajky, kdežto v grafické části zákona je klín kratší? (to jen pro odlehčení; nyní se můžete dále věnovat marné snaze o přesvědčení nepřesvědčitelných). Petr Karel (diskuse) 14. 6. 2021, 10:26 (CEST)[odpovědět]
To jsem zmiňoval jen proto, že se tady začalo mávat návrhem na přesun článku z pradávného roku 2012 jako překážkou. Tenkrát se v diskuzi taky mocně zpochybňovalo, jaký že zeměpisný název naše země má. To snad už je definitivně jasno nahlášením u OSN z roku 2016, a taky se Česko ještě více rozšířilo, i do školních map, na Wikipedii se to taky docela utřáslo a zklidnilo, a proto by i těch kritických hlasů ubylo -- pokud je tedy někdo ochoten měnit názor na základě nových skutečností nebo pořád si v duši nese příkoří a kontroverze. Teď už se tedy jen zpochybňuje, jestli ten zeměpisný název zcela náhodně prostřídávat s názvem politickým, nebo se jim (už jen z toho, že se jmenují politický a zeměpisný) stanoví nějaké aspoň trochu zřetelnější pole působnosti, kam rozhodně s prvním, kam rozhodně s druhým, a kde se lze spokojit případně s oběma. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 11:02 (CEST)[odpovědět]
Já si z té diskuse pamatuji, že jsem strávil určitý čas zkoumáním školních učebnic a zjistil jsem, že ač jsou zeměpisci občas prezentováni jako jednolitý blok bojující za „zeměpisný“ název, tak ve skutečnosti si tohle zatím nedokázali prosadit ani ve svém vlastním oboru a v titulcích zeměpisných učebnic Česká republika dosti významně převažovala. A když teď hodně letmo kouknu, tak najdu i učebnice novější, vyšlé až po roce 2012, které stále ještě mají v názvu „Česká republika“. Takže ve skutečnosti nadále trvá, že ani samotným zeměpiscům užívání dlouhého názvu zjevně zase tak nevadí a nepovažují je za prohřešek. --Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 19:03 (CEST)[odpovědět]
A já zas vidím, že atlas, který se v 1. až 3. vydání ještě do roku 2017 jmenoval Česká republika se v 4. a 5. vydání už jmenuje Česko (ano, stejný vydavatel), stejně tak přepsali celý obsah. Podobně automapy, kde dřív byla Česká republika změnili na Česko, aspoň někteří tedy. Zatímco nikdo nemění Česko na Českou republiku. Takže... je opravdu čas plavat proti proudu řeky? --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 19:16 (CEST)[odpovědět]
To s tím plaváním bude asi nějaký omyl, ne? Přejmenovávat Česko na Českou republiku se tu nenavrhuje. Zato se tu požaduje jakási "normalizace" ve věcech, které jsou v reálném světě zjevně poněkud pestřejší a vyváženější. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 19:33 (CEST)[odpovědět]
Neboli netvrdím, že to je už všude dokonalé, ale že je to rozhodně lepší pro Česko než bývalo, když si posledně Česko na Wikipedii obhájilo pozici. Takže nějaké kolečko salámu ze salámové metody si Česko určitě zasloužilo. Šaškovat s pestrostí v infoboxu, šaškovat s pestrostí v tabulce, šaškovat s pestrostí v názvech kapitol, k čemu to? Unifikovat to v takových místech, to není normalizace to je systematizace a známka profesionálního přístupu. Proč má mít jedno zvířátko kapitolu "Výskyt v ČR", druhá "Výskyt v Česku", třetí "Výskyt v České republice". Opravdu by si to nějaká encyklopedie troufla dělat co zvířátko to jinak nazvané kapitoly, opravdu v tomhle ohledu pečlivě pracujeme se zdroji, nebo k tomuhle zdrojů netřeba? Takže když se KONEČNĚ posuneme k tomu, že se zde bavíme pouze o prostém textu, zatímco to co jsem vyjmenoval je samozřejmost o které se ani bavit není třeba, tak sláva, ale z předchozích vyjádření odpůrců si to nemyslím. Někteří žádali tímto způsobem "zpestřovat" i kategorizaci a střílet to tam naprosto náhodně jen aby bylo synonymům učiněno zadost. A ti někteří neuspěli, salámové kolečko kategorie a články už snad definitivně patří Česku, tak budou proti u následného krájení salámu se stejnou vehemencí. Protože takovým ustupováním by se to nakonec mohlo dokrájet k tomu, co zde nahoře navrhuje navrhovatel. A přitom jde vymyslet ještě takovou řekněme kompromisní variantu, že Česko bude první volbou do první věty a když je kapitolka delší, tak si tam hyřte synonymy a klidně si ve zbytku textu zkuste nahnat četnost podle korpusu :) --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 20:06 (CEST)[odpovědět]

Jak píše Tchoř, nechat být, nesjednocovat. A vůbec nebrat v potaz argumenty, kde se o práci v dobré vůli píše "hloupým náhodným používáním" (není to hloupé a v žádném případě to náhodné - náhodný jev je něco jiného). Těžce číst i argumenty "generátoru náhodných čísel"??? Stejně jako je třeba uvážit, že to je Wikipedie v češtině, nikoliv "naší země ("Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země..."), každý může mít důležitý názor v diskuzi a je velmi nevhodné, vyloučit někoho, kdo má svoji zemi někde jinde.) "Pitomé Czech": tady už nemá smysl diskutovat, jak diskutovat s vulgární osobou (ať je to žena nebo muž)?. --Pavouk (diskuse) 14. 6. 2021, 22:03 (CEST)[odpovědět]

I práce v dobré víře může dělat hloupé pravopisné a stylistické chyby, že ano. Práce na Wikipedii není jen text a text a text, ale i jeho formální úprava. Vytýkat "naši zem" už bylo dost zbytečné, prostě jsem to vzal jako náhradu za dlouhý text "ať už tomu chcete říkat Česko, ČR nebo Česká republika". Že bych chtěl někoho vylučovat je proto úplně lichá starost, ať nám zde přispěje každý kdo se s námi dorozumí, ať už bydlí tu či onde. POCHOPITELNĚ že v textu samotném je "naše země" jediné ze "synonym", které je naprosto vyloučeno. A nevím jestli Czech bylo nepochopeno, nebo jestli se tady vážně obhajuje Czech jako jednoslovný anglický název pro tu zem, která tedy není "naše".... Protože zaprvé co to přinese pro nadnesený návrh českého psaní a zadruhé na to, jaký opravdu je zeměpisný název v angličtině sice může mít názor každý, kdo nám ho sem dokáže napsat (já třeba napsal, že je pitomé používat neschválený název a nadto název, který vyjadřuje něco jiného) ale oficiální zeměpisný je fakticky jen jeden (ať už je používaný jakkoliv a ať už angličtina sebeméně hraje na nějaké oficiality a jazykové normy jim víc určuje rozšířenost než nějaký ústav pro jazyk anglický). Takže mně nechte můj názor na to, co je a není pitomé, ale nepřeceňujte to, co wikipedisti můžou svým názorem rozhodovat. Nechtěli bychom si zde příště svými názory rozhodnout, kdo je českým prezidentem?
Nicméně děkuji i za zaslané a budoucí odmítavé postoje v diskuzi, ono se aspoň ukáže, na čem ta negativní reakce argumentačně stojí. Pak se může ukázat, že někdo se prostě nikdy nesmířil s názvem (článku) Česko a bude dělat zle dokud to jde a maskovat to zástupnými důvody, někdo dává velkou sílu segmentu který si zvolil za zásadní pro posuzování a přehlíží takové, které by mu to kazily, někdo by to bral za sterilizování wikipedie a hotovo, a nemnozí a ideálně většina jistě přednášejí a budou přednášet validní důvody, proč v tom (ne)dělat průvan a jak moc velký do jak velké hloubky (jestli je úroveň názvů článků dostatečně hluboká a níž už jít netřeba, kolik z navrhovatelova návrhu povolí).
Já osobně bych téma býval nechal ještě uležet, wikipedisti ho moc nemusejí. Ale že se ho chopil jiný navrhovatel a s vědomím, že tyhle diskuze není radno nastolovat příliš často a pak zas čekat dlouhou dobu na příští okno, jsem sice okomentoval kde co, ale věřím že převládaly informace a argumenty. Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:19 (CEST)[odpovědět]

V geografických článcích geografický název Česko, jsem i pro sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR). Argumenty pro toto zde již jistě padly. Velmi poučná je i výše uvedená brožurka Jak se jmenuje naše vlast. --VasekPav (diskuse) 14. 6. 2021, 22:39 (CEST)[odpovědět]

(tl;dr) V principu jsem pro sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Obecně bych šel i dál a byl bych i pro sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde. Trend (čísla na to nemám, tak doufám, že nebudu kamenován) směřuje spíš k častějšímu užívání slova Česko. Nadužívání republiky už zaplať Pán Bůh vychází z módy a postupně bychom i na Wikipedii měli počítat s tím, že ČR jako pojem zde zůstane spíš v oblasti politiky, práva a oficiálních názvů. (Commons je kapitola sama pro sebe, nejvíc mě tam namíchnou případy jako když je Jan Rokycana v kategorii Theologians from the Czech Republic. „Česká republika“ tu je 50 let, jako Česko se dá označit zdejší státní útvar po celé tisíciletí.) — Draceane diskusepříspěvky 14. 6. 2021, 23:08 (CEST)[odpovědět]

Kdyby jen Rokycana a theologians Prostě si zadefinují, že do té kategorie/článku nacpou i věci, kteří republiku předešly o několik století. Ale to vychází z toho, že na anglické wikipedii jedou naprosto důsledně podle principu: Jen jedno jméno pro nějaký stát, a to jméno použijeme ho VŠUDE (nahodilá výjimka potvrzuje pravidlo :)) Takže dokud bude hlavní článek Czech Republic, odvíjí se od toho vše další. A Czech Republic to bude do chvíle, kdy to buď přestanou Češi aktivně blokovat i když si to schválili (kauza premiér se diví názvu Czechia i když pro to sám hlasoval - z loňského roku, či premiér aktivně zakázal používat Czechia pro české předsednictví EU, i když EU má ve svém style guidu používání Czechia přesně pro takové účely), anebo do chvíle, kdy to angličtina vybojuje za nás, navzdory nám, kteří jim do angličtiny kafráme, zatímco v jiných jazycích, které jakože neznáme, milostivě povolíme nějaký zeměpisný název nezřídka nepodobný Czechii. Tím jsem nechtěl střílet jen do současného premiéra, ti další politikové nejsou o moc lepší, i když už si taky navykli více používat Česko, například pro své volební slogany. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:31 (CEST)[odpovědět]
Na anglické Wikipedii to došlo až tak daleko, že když do článku napíšete Czechia (klidně i geografického), tak vás napomenou, že očekávaný název je Czechia. Ale to už je na delší povídání. --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 22:43 (CEST)[odpovědět]

Osobně jsem proti sjednocení, především pak v textech článků. Synonyma jsou od toho, aby se barvitě používala a zde se jedná o stylisticky bezpříznaková synonyma, která dovedou obohatit výsledný text. Navíc Wikipedie tu není proto, aby se stavěla na jednu nebo druhou stranu v kontroverzních tématech a jednu z nich upřednostňovala a ovlivňovala tak vnější realitu. Naopak, je tu proto, aby realitu plně reflektovala. Realita je taková, jak jsem ji popsal v druhé větě tohoto odstavce. --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 23:21 (CEST)[odpovědět]

Tak to prosím o zdroj že se jedná o bezpříznaková synonyma. Naopak zde už nejednou koluje příručka/brožurka která přesně ukazuje, kdy by se měl užívat jaký název (zeměpisný versus politický) a zatímco s Českou republikou nelze operovat v historických článcích (leda v kostrbatých konstrukcích "území dnešní České republiky", což obsahuje Wikipedii odpíraný pojem "dnes"), Česko se do historických souvislostí klidně provrtá a na wikipedii hojně využívá: tudíž nejsou kdykoliv a ve všech případech nahraditelná synonyma, každé má svou oblast působnosti, nějaký překryv, ale i velké oblasti kde nemá jedno či druhé "synonymum" stylisticky i fakticky co pohledávat.
Též z vašeho není patrné, jestli se ta vnější realita má zrcadlit jen v prostém textu, nebo jestli ji implantovat i do názvů kapitol, článků, kategorií... Protože tato diskuze nemusí skončit pouhým kompletním schválením nebo kompletním odmítnutím, ale i částečným posunem nebo proklamací, a proto musíme ze zapojených wikipedistů vydolovat co přesně nechtějí a co by i skousli nebo dokonce přivítali. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:46 (CEST) Jo a ještě si můžeme uvědomit, že i kdyby byl navrhovatelův návrh schválen v plném rozsahu, byla by to v prostém textu zřejmě práce na mnoho let (i na plný úvazek nějakého wikipedisty) a mezitím by to možná i ty zdroje dohnaly s tou objektivní realitou :) Proč na mnoho let? Protože jedna věc je, pokud se odstraňuje nějaký chybný název - všechno jde pryč, nahradit vše, pomůžou roboti. Ale zde by se odstraňoval pouze název chybně/nešikovně využitý ve špatném kontextu, v jiném kontextu by mohl zůstat - a to je mnohem složitější na nějaké automatické hledání a muselo by se to spíš dělat ručně. Proto se to snad ani nebojte podpořit už dnes, české zdroje do toho mezitím dorostou :) 15. 6. 2021, 00:00 (CEST)[odpovědět]
Požadovaný zdroj k bezpříznakovosti synonym: IJP (archiv). Očekával bych, že bezpříznakovost je nesporná, vzhledem k tomu, že jde o zcela běžnou součást spisovného jazyka. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 00:22 (CEST)[odpovědět]
Nikdo nerozporuje, že by to nebyla "republika" součást spisovného jazyka. Celou dobu se tady bavíme, že spisovný ještě neznamená použitelný kdykoliv a v libovolném kontextu. Předvedené zdroje nejen že nepopírají to moje ale nijak nedokazují to vaše. Když se bavíme o České republice, nemůžete mi dát zdroj ke slovu republika a z toho, že tam není napsáno "slovo republika používejte jen pro vysoce politické texty" usuzovat, že totéž (ne)platí pro sousloví "Česká republika". Naopak, když si vyhledáte heslo Česko, najdete tam "geografický název České republiky". Nemusejí u každého hesla opakovat, co to značí, co jsou geografická jména si počtete zas v nějaké stylové příručce, která vás naučí nemíchat termíny z jiných odvětví. Takže braňte používání České republiky, ale takhle ne.
Nebo ještě příkladem: slovo bačkory je spisovné, stylově neutrální. Slovo zaklepat je spisovné, stylově neutrální. Je proto idiom "zaklepat bačkorami" stylově neutrální? Ne. Vždy vyhledávejte celou frázi, celý víceslovný termín, ne jeho jednotlivé součásti, obzvláště u vlastních jmen.
Česko patří mezi zeměpisné názvy, Česká republika mezi politické názvy. Oboje jsou spisovné, ale to, do jaké množiny patří, předurčuje jejich předpokládané použití. Vymyšleno je to docela jednoznačně až striktně, a třeba EU se tomu docela podvolilo, že udržuje jednotný styl pro úpravu dokumentů. Naše milé zdroje nejsou vždy takto striktní a propustí politický název i tam, kde se úplně normálně (u jiných států) operuje s zeměpisným. Někdy se to dá omluvit pestrostí výraziva u delšího slohového cvičení/článku, ve kterém využijí všechny možnosti co jsou (ačkoliv u jiných států by opakovali pouze a jen jméno jedno, že). A proto se i tady dohaduje, jestli máme mít nějaký style guide a jak moc přísný, abychom zas nepodráželi nohy zdrojům, které se s tím zase tak moc netrápí (u Česka). Ale jako základ by se mělo vycházet přesně z toho, co bylo napsáno jako návrh. Česko je vaše první volba, pokud píšete o zeměpisu, sportu, ekonomice, vlastně i o politice, zatímco Českou republiku si tam tedy dejte až když je text delší a potřebujete ho mít živý, pestrý, reprezentovaný všemi použitelnými synonymy (i když opět, u jiných států byste zůstali u jména jediného a opakovali ho v celém článku). --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 08:25 (CEST)[odpovědět]

Naprosto zbytečné sjednocování pro sjednocování. Nevidím důvod, proč dávat "Českou republiku" do klatby, když tento termín užívají v této souvislosti věrohodné zdroje. --Pavlor (diskuse) 17. 6. 2021, 09:17 (CEST)[odpovědět]

Stav a východiska[editovat | editovat zdroj]

Zkusím tomu dát nějaký tvar k (snad) snazšímu vyjádření stanoviska

Návrh: Používejte název Česko na těch místech, kde i u jiných států používáte název zeměpisný

Poznámka: Tuto zásadu není pod nějakou pohrůžkou nucen dodržovat prvotní editor, ale má být umožněno dalším editorům to do takového stavu beztrestně až vítaně upravit a nehrozit mu NEKITem nebo ŽOOčkem.

STAV
Místa, která snadno podléhají systematizaci (používání různých synonym a zkratek by rozbíjelo styl)
  • a) wikiprojekt - docíleno (tj. funguje to tak už teď, i když výjimka, co by se dala odstranit, se tu a tam najde)
  • b) kategorie - docíleno
  • c) články - docíleno
  • d) šablony - docíleno
  • e) kapitoly článku - s velkými rezervami zřejmě už funguje
  • f) hodnota v infoboxu - velkými rezervami zřejmě už funguje
  • g) hodnota v tabulce, přehledu, odrážkovém seznamu, výsledkovém pavouku - s hodně velkými rezervami zřejmě už funguje
Místa s prostým textem
  • h) výčet (tj. vyvarovat se spojení "Česká republika, Slovensko, Polsko") - navrženo, zřejmě nefunguje
  • i) nemixování zeměpisných a politických názvů ve větě (vyvarovat se spojení "Česká republika pozvala Slovensko") - navrženo, nefunguje s odvoláváním se na běžnost ve zdrojích
  • j) prostý text podle tématu


VÝCHODISKA
  • I) odsouhlasit místa, která snadno podléhají systematizaci (ANO/NE)
  • II) věta (ZVOLIT LEVEL):
    • 1) ve větě je dovoleno libovolně míchat politické a zeměpisné názvy
    • 2) ve větě jen výčet států nesmí mixovat politické a zeměpisné názvy (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
    • 3) dokonce i celá věta nemixuje politické a zeměpisné (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
  • III) článek (ZVOLIT LEVEL):
    • 1) článek vůbec nepoužívá politický název, když není vysloveně nutný
    • 2) článek používá zeměpisný název jako první volbu (článku, kapitoly), v dalším textu už volné
    • 3) článek používá zeměpisný název aspoň jednou, pokud to téma článku dovoluje (těžko najít příklad kdy nedovolí)
    • 4) článek nemá kvótu na zeměpisný název a lze se mu úplně vyhnout

Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 09:58 (CEST)[odpovědět]

Wikipedie není byrokracie, nekomplikujme editorům život více, než je nutné, tedy II a III vůbec neřešit. S I nemám problém, pokud to má v komunitě podporu. A nepřijde mi v pořádku, když jeden editor přidá v diskuzi na jedno téma 25 příspěvků. Wikipedie není bitevní pole. Určitě by bylo lepší a vůči komunitě slušnější shrnout všechny své argumenty v jednom příspěvku, poté nechat vyjádřit se ostatní, a pak případně přidat reakci a protiargumenty na jejich argumenty opět v jednom příspěvku. Tyhle sáhodlouhé diskuze, kde jeden editor má potřebu mít reakci na všechno, co ostatní napíší, pak akorát ostatní členy komunity odrazují od zapojení do diskuze. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2021, 10:30 (CEST)[odpovědět]
Už jsem psal jinde, že II a III by nebyl bič na editory, co s článkem začali, ale povolenka pro editory, kteří to pak chtějí hodit do pucu. Doplním to. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:38 (CEST)[odpovědět]
Přesně tak. A ani já nemám s východiskem I problém. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 15. 6. 2021, 16:55 (CEST)[odpovědět]
Je to marné, Chrz už si tuhle diskusi uzurpoval a veškerý odpor zadupe do země nekonečným odpovídáním a omíláním svých postojů. Takže nezbývá než jenom připomenout postoj a vytrvale říkat ne, ne ne. Možná i ten Feri už to pochopil, třeba časem pochopí taky Chrz. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 10:45 (CEST)[odpovědět]
Je to moje téma, to je to jediné, co na wikipedii řeším. Někdo je odborník na vše, já jen na tohle (nadsázka). Zezačátku to byla oťukávačka kde se každý vyjadřoval k rozdílnému záboru a přitom problém je vrstevnatý, já ho teď oddělit na III kusy. Jestli je "ne a ne a ne, nikdy, nikde, nijak a tuplem ne pokud to navrhl Chrz" argument hodný Wikipedie, to nechám na vyhodnotiteli :P --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:52 (CEST)[odpovědět]
Je to marné, protože existuje několik uživatelů, kteří musí v diskusi komentovat téměř každý cizí příspěvek (případně se vyjádřit skoro ke všemu). Kupodivu se jeden z nich v této diskusi vyjádřil pouze dvakrát.
A k otázce samotné - seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku. I já, jako zastánce Česka, občas v nějaké větě použiju republiku, protože mi tam lépe stylisticky pasuje. --JAnD (diskuse) 15. 6. 2021, 11:46 (CEST)[odpovědět]
Osobně jsem diskusi nezakládal pod úmyslem to nějak extrémně masově (či dokonce strojově) upravovat. Problém jsem spatřoval spíše tehdy, pokud se v článku píše například to, že se druh ještěrky vyskytuje v České republice, což mi přišlo méně vhodné, než uvést, že se vyskytuje v Česku (a to z důvodů, které ilustrují mnou zmíněné materiály). --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 23:52 (CEST)[odpovědět]
Shrnuté názory

Zkondenzováno snad bez ztráty/překroucení myšlenky a srovnáno zhruba podle výše podpory a záběru. Názory na problematiku nehledě na argumentační sílu či odmítání stávající wikipraxe

  • nic nesjednocovat a kdybych mohl, tak ještě článek Česko přesunu na Česká republika: Tchoř, Pavouk
  • nesjednocovat nic, protože jsou to naprostá synonyma: Bazi, Palu
  • výčty sjednotit na zeměpisném: David V.
  • text neřešit, systematická místa sjednotit, pokud je podpora: Grtek, Triquelito
  • Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii: Whitesachem
  • V geografických článcích geografický název Česko, sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR): Vasek Pav
  • seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku: JanD
  • sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde.: Dracenea
  • zeměpisné kde se u jiných států používají zeměpisná: Martin Tauchman, chrz

Takže kdybych to zkusil vyhodnotit jen jako hlasování a průměr (!!!), tak:

  • na systematických místech dodržovat jednotný zeměpisný systém
  • v textu kde to vyčnívá, možno zahladit
  • v textu, kde by se u jiného státu normálně použil zeměpisný název, tak možno výhledově upravit, ale až s nějakými jinými/většími změnami v článku. Politické jméno nebo zkratka můžou v článku být při delším textu pro osvěžení textu o synonyma (ačkoliv s jinými státy by se samozřejmě takové osvěžení nedělalo a opakovalo by se jen a pouze zeměpisné krátké)

Ale to je moje ("zaujaté") vyhodnocení, o opravdové zhodnocení bych poprosil nějakou správcovskou kapacitu/autoritu. Třeba i sezná, že žádná shoda není a nic se nedohodlo, argumenty proti byly pádnější a podobně ... Díky Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 17:38 (CEST)[odpovědět]

Především nic nezjednodušovat, ani názory a argumenty oponentů, když jim nerozumíte nebo odmítáte rozumět. Až příliš snadno se pak sklouzává k manipulacím. Má-li to někdo nezaujatý skutečně vyhodnotit, není třeba, abyste mu/jí podsouval svoje "vyhodnocení". --Bazi (diskuse) 26. 6. 2021, 20:01 (CEST)[odpovědět]
Buď jak buď, hlavně se mělo ukázat, že wikipedistů se vyjádřilo docela slušně dost a byla by obrovská škoda kdyby téma vyhnilo nevyhodnocené jen proto, že je dlouhé a zanořené (i to se stává).
Pak jsem si taky dovolil shnout, že na počet wikipedistů nějakou podporu tento návrh má, takže opět má cenu se v tom prohrábnout a zkoumat, kdo přinesl jaké argumenty, třeba nakonec jeden odpůrce převálcoval všechny ostatní nějakou brilantní argumentací, i to je možné, co by ne. A protože jsem podporovatel, tak jsem takový závěr najít zkusil. Odpůrce ani žádný závěr nebo kompromis hledat nemusí a může jen čekat kdy dlouhé upovídané nepopulární téma slítne do archívu. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 21:09 (CEST)[odpovědět]
BUMP. Oživující příspěvek. Uzavírací správce už potenciálně zajištěn. --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:05 (CEST)[odpovědět]

Kategorie Lidí v ČR podle okresů[editovat | editovat zdroj]

Dobrý večer, nevím jestli je to nutné, ale myslím že kategorie Lidí, Narozených a podobně v ČR měly být jen podle krajů a nikoliv podle okresů: viz editace Vysočiny. --Zelenymuzik (diskuse) 25. 6. 2021, 21:42 (CEST)[odpovědět]

A ten důvod k tomu má být jaký? --Bazi (diskuse) 25. 6. 2021, 21:52 (CEST)[odpovědět]
Dělení dle okresů mi nepřijde nikterak nestandardní. — Draceane diskusepříspěvky 25. 6. 2021, 22:53 (CEST)[odpovědět]
Já jen doufám, že lidé narození v ČR jsou správně kategorizováni. Tedy, že že příslušné podkategorie neobsahují nikoho narozeného před rokem 1993...--Rosičák (diskuse) 26. 6. 2021, 20:34 (CEST)[odpovědět]
Kategorie se jmenuje Lidé v Česku, ne v ČR. A řazeni jsou podle současného krajského a (případně rozporovaně tedy) okresního dělení. Takže osoba narozená v Jihlavě a klidně ve středověku patří do kategorie Narození v Jihlavě < Lidé z okresu Jihlava < Lidé z Kraje Vysočina < Lidé v Česku. Dělení podle kraj > okres > obec je standardní postup, nevím proč by u lidí měl být jinak než třeba... u kostelů, událostí, něco. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 21:20 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že kategorie nese název jiný, může nám být tato obava lhostejná. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2021, 21:23 (CEST)[odpovědět]
Mám špatnou paměť, tak se ptám. --Zelenymuzik (diskuse) 28. 6. 2021, 12:56 (CEST)[odpovědět]
Vytvořil jsem 4 kategorizační stromy. Teď je samozřejmě problém v tom, že
Kategorie:Narození v .* kraji
Kategorie:Úmrtí v .* kraji
Kategorie:Pohřbení v .* kraji
Kategorie:Lidé z .* kraje
jsou naplněny kategoriemi obecními, i když by měly mít tedy jen okresní podkategorie. To už nechám na jiných :) Nastrkal jsem je do Kategorie:Údržba:Kategorie k vytřídění.Chrz (diskuse) 2. 7. 2021, 12:52 (CEST)[odpovědět]
Propijil jsem kategorie Lidí podle okresů s WD (Portugalská wiki tam asi hapruje s kategoriemi narození), ještě tam přidám kombinace kategorií a vytvořím k nim Commons. Okres Plzeň-město jsem zkontroloval celý křížem podle kategorie sídel, dotřídím Vysočinu. --Zelenymuzik (diskuse) 8. 7. 2021, 12:02 (CEST)[odpovědět]
@Zelenymuzik Tak vytříděno, zadělával jsem poslední změny až až :) Lidi jsem přestrkal do okresů, pokud nebyla přesnější obecní kategorie, nechal jsem je v okrese. Pokud jde o vesnici uvnitř jiné obce, nechal jsem je v okrese. U krajů jich taky pár zůstalo, pokud měli nějaké nejasné blíže neurčené místo místo. Pokud neexistovala kategorie Lidé z, nevytvářel jsem ji. Takže je možné ještě projet 76 okresů krát 3 (narození/úmrtí/pohřbení) a vytvářet jim obecní kategorie. --Chrz (diskuse) 24. 7. 2021, 18:23 (CEST)[odpovědět]

Aktivace nástroje „Přidat téma“ pro všechny[editovat | editovat zdroj]

Ahoj,

přesouvám sem návrh z technické lípy od Whatamidoing (WMF), aktivovat nástroj Přidat téma pro všechny uživatele. Tento nástroj umožní přidat sekci na diskusi podobně jednoduše, jako je nyní možné odpovědět na příspěvky pomocí tlačítka odpovědět.

Těším se na názory ostatní, --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)[odpovědět]

Přesunuto z technické lípy a doplněno o přeloženou verzi komentářů --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)[odpovědět]

Původní zpráva v angličtině

Hello, all (and pinging @Patrik L. and @Martin Urbanec):

Since the Reply tool is available for all editors here, it would be possible to make the New Discussion tool available for everyone, too.  It would make the behavior, if you use the "New section" tab at the top of the page, be more like the Reply tool. Would you all like that? --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 30. 6. 2021, 00:33 (CEST)[odpovědět]

Přeložená zpráva

Ahoj všem,

Jelikož je nyní nástroj „Odpovědět“ dostupný všem uživatelům, je možné všem aktivovat i nástroj Nové diskuse. Tento nástroj změní chování záložky „Přidat téma“ v horní části stránky tak, aby založení nového vlákna diskuse bylo podobnější nástroji odpovědět. Jak by se vám to líbilo? --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 30. 6. 2021, 00:33 (CEST), přeložil --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST) Upravil jsem překlad a přidávám odkaz na názorný Přehled funkcí Odpovědět a Nová diskuse --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2021, 16:55 (CEST)[odpovědět]

Ještě pro doplnění informací: Funkci si přihlášení uživatelé můžou vyzkoušet, stačí si v Nastavení na záložce Beta verze zaškrtnout Diskusní nástroje. Pokud vám nebude vyhovovat, bude ji i v případě plošného zavedení možné individuálně vypnout na záložce Editace. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2021, 21:20 (CEST)[odpovědět]

ProPro Pro Sure! I think a more friendly way to start discussions is definitely an improvement. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 01:08 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro I agree too per Martin. :-) Thanks for the offer. --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 07:14 (CEST)[odpovědět]

Konec přesunuté části. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)[odpovědět]

ProPro Pro As always. --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 6. 2021, 15:24 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro Sure. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 30. 6. 2021, 15:28 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro --Bazi (diskuse) 30. 6. 2021, 15:43 (CEST)[odpovědět]
ProtiProti Proti --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 18:18 (CEST)[odpovědět]
@GeXeS Můžu poprosit o vysvětlení/komentář? Ačkoli se z názorů výše může zdát opak, jde o diskusi, nikoli hlasování, a největší roli při uzavírání budou hrát argumenty, ne počet. Díky předem, --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 21:05 (CEST)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Dlouhodobě používám editace ve wikikódu, vizuální a jinak „nápomocné“ režimy editace mi nevyhovují, nepovažuji je za funkčně přínosné a v případě zavedení bych měl funkci stejně vypnutou. Je to tedy spíše formální a individuální hlas. --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 21:43 (CEST)[odpovědět]
@GeXeS Díky za odpověď. Osobně si myslím, že tato funkce může pomoci mnohým (zejména) nováčkům, a (pár) zkušených wikipedistů, kterým by překážela, si ji může snadno a rychle vypnout. Ale i tak díky, už je mi jasnější odůvodnění :). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 21:52 (CEST)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Jak píšeš. Nechtěl jsem tím hlasem nějak házet klacky pod nohy komunitě (jeho váha bude stejně minimální), ale nechtěl jsem ani mlčet, abych si pak třeba jednou sám nevyčítal, že jsem se hlasování nezúčastnil. Vysvětlení od @Patrik L.: je dobré, to beru. Jen mi to přijde principiálně zbytečné a z mých zkušeností při opravách editací, které nováčci provádějí ve vizuálním editoru bych řekl, že převod do kódu není dokonalý. --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 22:06 (CEST)[odpovědět]
@GeXeS Taky děkuji za vysvětlení. Já osobně v tom vidím přínos pro většinu uživatelů, podobně jako píše Martin. Pár zkušených wikipedistů si nástroj může vypnout, ať už jsou zvyklí na původní postup nebo se jim prostě nástroj nelíbí z nějakého jiného důvodu. Ano, souhlasím, že Vizuální editor nepřevádí do kódu dokonale, tak tomu bohužel (zatím) je. Každopádně si myslím, že pro diskusní editace, které jsou většinou bez pokročilého formátování (horší je to dle mě u automaticky generovaných referencí), by měl Vizuální editor postačovat. Koneckonců uživatel si sám může vybrat, zda chce použít vizuální či zdrojový režim v samotném nástroji (výchozí je zdrojový, lze však snadno přepnout). --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 22:16 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro Yes. --Vachovec1 (diskuse) 30. 6. 2021, 18:42 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro --Hugo (diskuse) 30. 6. 2021, 19:00 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro --David V. (diskuze) 30. 6. 2021, 20:18 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro Sice asi pro, ale připadá mi, že už to bylo jednoduchý i teď. --KPX8 (diskuse) 30. 6. 2021, 20:25 (CEST)[odpovědět]
@KPX8 Navrhovaný nástroj má z mého pohledu hned několik výhod: Uživatelé nemusí myslet na podpis (i zkušenější na něj občas zapomenou, nováčci ho naopak vkládají často špatně – třeba před samotný příspěvek); je k dispozici Vizuální editor, který je dle mého názoru užitečný i pro zkušenější uživatele (ale chápu, že ho každý nemusí mít v oblibě, pro ty je zde režim zdrojového kódu); lze také snadno zasílat zmínky jiným uživatelům. --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 21:38 (CEST)[odpovědět]
Díky za vysvětlení, tím se celá ta diskuze asi měla začít. Tak tyhle výhody jsou jasné. Těším se, že od verze 2 už to bude psát samo i tu zprávu. :-) KPX8 (diskuse) 30. 6. 2021, 21:46 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro mně to je jedno, ale nováčkům to pomůže. --frettie.net (diskuse) 1. 7. 2021, 09:54 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro viz předřečníci, nic pro zkušené wikipedisty, ale nováčkům může pomoci, aniž by to zbytečně rozbíjelo kód.--Jklamo (diskuse) 1. 7. 2021, 10:10 (CEST)[odpovědět]
ProPro Pro Určitě je to užitečné zjednodušení komunikace na naší wiki. Jen malý dodatek: nějaký čas jsem tu funkci testoval, ale nakonec jsem si ji vypnul, protože čas od času potřebuji založit novou sekci ve zdroji a tato nová funkce to pak vůbec neumožňuje. Samozřejmě umožňuje otevřít si celou stránku v kódu, sjet dolů a založit novou kapitolu, takže to má snadné řešení. Jen upozorňuji, že to může být pro dost lidí nepříjemný nezvyk. Zároveň mám dotaz, jestli se neuvažuje o tom, že by se nějaké podobné tlačítko k založení nové sekce přidalo i na konec stránky. --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 7. 2021, 18:05 (CEST)[odpovědět]
@Whatamidoing, user Vojtěch Veselý wrote: "I have a question if they are considering adding a similar button to create a new section at the bottom of the page." Do you know anything about that? IINM, button is available at some wikis (maybe using a script). --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 18:47 (CEST)[odpovědět]
There are several scripts that add buttons at the bottom of the page. It has been suggested that this should be normal/automatic everywhere.
@JKlein (WMF) (the designer) is also working on a plan for talk pages that don't exist. That will add an explanation (something like "Talk pages are where people discuss and share information on how to make content on Wikipedia be the best that it can be"; see phab:T274831 for an example) and a more obvious button for starting the page. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 1. 7. 2021, 19:19 (CEST)[odpovědět]
OK, thanks for the reply. I also think it should be automatic everywhere (for example like the new setting at the bottom of this page). --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 19:50 (CEST)[odpovědět]
Thanks for the feedback @Patrik L. --JKlein (WMF) (diskuse) 13. 7. 2021, 19:54 (CEST)[odpovědět]
@JKlein (WMF) I can also explain the reasons.
  1. I think that button is more visible than the bookmark at the bottom of the page. There are a lot of newcomers that cannot find that button and they add their questions at the wrong place.
  2. When I read the talk page and I am for example at the middle of the page, it is comfortable to click the floating button than scrolling up for that button.
--Patrik L. (diskuse) 14. 7. 2021, 16:52 (CEST)[odpovědět]
@Vojtěch Veselý + @Patrik L.: it's helpful to hear that you all would see value in it being easier for people to access the Add topic button when the top of the page – where the New section button is located by default – is not in view.
This is an issue we plan to address as part of the readability improvements we have planned.
In the meantime, I've added a specific mention of this idea in Phabricator here:T267444#7231122. --PPelberg (WMF) (diskuse) 26. 7. 2021, 21:38 (CEST)[odpovědět]
@Vojtěch Veselý Když klikneš na tlačítko "Nová sekce" pravým, a zvolíš "Otevřít na nové kartě" - mělo by to fungovat. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 7. 2021, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Chtěl bych si to ujasnit: Vojtovi nestačí editovat zdroj v tomto nástroji, protože okno postrádá ty různé ikonky a formátovací pomůcky, co má normální okno editace zdroje. A Martin píše o „Nové sekci“ místo o „Přidat téma“. Tápu, zda existují dva typy záložek – pro diskuse a pro ostatní stránky – a zda se nástroj týká obou/jen diskusních, nebo se tu pletou jen dva výrazy pro totéž. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 21:51 (CEST)[odpovědět]
Ano, mám na mysli tlačítko "Přidat téma" -- přecenil jsem svou paměť na tlačítka. Omlouvám se. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 7. 2021, 22:04 (CEST)[odpovědět]
„Nová sekce“ určitě v nějaké formě existuje (tlačítko?) nebo existovala. Zde mně jde hlavně o to, zda není nějaký typ nediskusních stránek, kde se přidávají nové sekce a tato funkce by byla na závadu. Třeba NS. Nebo Wikipedie:POMOC po kliknutí na tlačítko otevře novou stránku s upozorněním „zde není poradna“, při využití nového Přidat téma se píše o „nadpisu diskusního tématu“. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 22:19 (CEST)[odpovědět]
Jsem lehce zmatený. Máte na mysli toto upozornění, které nový nástroj nezobrazuje? Jestli ano, tak to by mělo být před nasazením pro všechny vyřešeno (více podrobností naleznete zde, co se týká tohoto konkrétně zde.) --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 23:39 (CEST)[odpovědět]
Mám na mysli predevším to, zda nenastanou nějaké nežádoucí vedlejší účinky. Třeba to, že tlačítko na stránce má jiný efekt (tradiční editační okno) než Přidat téma (nový nástroj). Nebo chybějící editační nástroje na některých komunitních stránkách (což možná vyřeší tlačítko s jiným chováním). Jinak ano, v uvedeném příkladu mám na mysli odkazované upozornění, ale podmiňovací způsob „mělo by být vyřešeno“ mě moc neuklidňuje. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 09:17 (CEST)[odpovědět]
Promiňte, ale stále úplně nechápu. Můžete uvést konkrétní příklad, kde by měly být „chybějící editační nástroje na některých komunitních stránkách“? Jaké konkrétní editační nástroje myslíte? „Mělo by být vyřešeno“ – 100% zaručit nemůžu nic, tak proto jsem použil podmiňovací způsob. Aktuálně se s tím počítá, ale prostě nic není jisté, osobně to však považuji za pravděpodobné. --Patrik L. (diskuse) 2. 7. 2021, 13:06 (CEST)[odpovědět]

┌──────────────────────┘ Vojtěch Veselý psal čas od času potřebuji založit novou sekci ve zdroji a tato nová funkce to pak vůbec neumožňuje. Ona editovat wikitext umožňuje, říkal jsem si (viz výše) proto, že možná mu spíš šlo o „chudé“ editační okno, které poskytuje jen základní formátování textu, vložení odkazu a odkazu na wikipedistu. Takže chybí třeba vložení obrázku, reference, odrážek, nadpisu, speciální znaky a další věci, nebo třeba udělátko na vyplnění shrnutí editace, které jsou k dispizici v klasickém editačním okně. A nevím, jak zjistit, kde všude se Přidat téma používá a kde by to mohlo scházet, jestli je žádoucí tu novinku nasadit všude a jestli by třeba na WP:Nástěnka patroly nebo na WP:ŽOPP nebylo lepší mít klasický způsob. A třeba mít z tohoto důvodu dva typy tlačítka (šablony), jeden pro klasické okno a jeden pro tu novou funkci (jestli to jde).

Podobně s tím volitelným upozorněním používaným na Potřebuji pomoc. Není to důležité a chceme novinku hned, nebo není kam spěchat a můžeme to nasadit až po dořešení? Na tuto věc jsem přišel náhodou – není podobných nedořešeností víc? --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 14:15 (CEST)[odpovědět]

@Matěj Orlický Osobně mám nástroj zapnutý v betaverzi, a nadšeně ho používám: Funguje všude, kde se zobrazuje tlačítko Nové téma – ať už se zobrazuje kdekoli. Kde konkrétně se zobrazuje určuje magické slovo někde v textu stránky, ale z hlavy si nepamatuji, jak se jmenuje. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2021, 19:05 (CEST)[odpovědět]
@Martin Urbanec, the magic keyword is __NEWSECTIONLINK__. (It's not needed if it's a normal talk page.) --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 7. 2021, 20:33 (CEST)[odpovědět]
You used the visual mode. The wikitext source mode takes the full range of normal wikitext. The visual mode has "key sequences" that let you do things like:
  • Add a bullet list
  • Insert a reference[1]
  • Add a formula
  • Insert a hidden comment
  • You can even insert hieroglyphics:
    ab
or a gallery:
At this time, in the visual mode, you cannot add any ==Section headings==, templates, images outside of galleries (although you can link to images), graphs, or tables. You can do all of these things in its built-in wikitext source mode.
Note: The old wikitext editors don't allow you to add an edit summary when you are starting a new section (test here).. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 7. 2021, 20:32 (CEST)[odpovědět]
@Whatamidoing (WMF) Yes, I tested it. Please, where do I find the "key sequences"?
Tu „Note“ si můžeme připsat na Patrikův seznam výhod – shrnutí editace může obsahovat i něco jiného než nadpis nové sekce. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 21:06 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický, I don't think there is a good list. Try typing the wikitext code (like * or <ref, and see what happens. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 6. 7. 2021, 05:51 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický:: Ano, měl jsem na mysli ten „chudý editor“, konkrétně třeba často při patrole jdu na diskusní stránku uživatele, založím novou sekci a přidám šablonu. To nový nástroj neumožňuje, takže místo toho musím editovat zdroj, založit sekci ručně přes rovnítka a teprve pak vložit šablonu. Za velký problém to nepovažuji, protože se dá jednoduše a takřka bez vícepráce obejít ručně. Jen upozorňuji na to, že to pro mnohé zkušené wikipedisty může být nepříjemná zkušenost a kvůli tomu si nástroj vypnou, byť by ho jinak rádi využívali.
(Ještě další věc, které jsem si všimnul. Když v nástroji vkládám wikitext, tak je detekován, ale není převeden. Pouze je mi doporučeno tlačítko "Přepnout" (do editoru wikitextu), které ovšem také chybí.) --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2021, 13:28 (CEST)[odpovědět]
Přepínač mezi vizuálním a wikitextem je vpravo nad oknem pro text, i si zdá se pamatuje poslední nastavení, takže použití novinky pro upozornění uživatele mi funguje bez problémů (přes wikitext), viz test subst:exp.
I s šablonou funguje přepínání do Vizuálu, čímž se liší od nového „Odpovědět“ – jakmile tu použiju šablonu: {{š}}, stane se Vizuál nedostupný (tedy i těch pár tlačítek, kterými je vybaven). To je docela problém, když v odpovědi v diskusi nebo na WP:Pomoc nemůžu poradit šablonu obvyklým způsobem. Ta detekce wikitextu moc uspokojivě nefunguje, hlavně proto, že reaguje obalením celého textu do „nowiki“. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2021, 14:03 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: No jo, já jsem tak zvyklý na ikonku (tužky) přepínání mezi vizuálem a wikitextem, že jsem ty rozepsané možnosti vpravo nahoře (Vizuální – Zdrojový kód) úplně přehlédl. :-D Pardon. To obalování částí textu do "nowiki" se občas stává i v klasickém vizuálním editoru při editaci článků. Občas to pak musím po svých studentech opravovat, byť jsem zatím bohužel nepřišel na to, jak přesně tyto momenty vznikají (ale to už jsme trochu off-topic). --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2021, 16:21 (CEST)[odpovědět]
The toolbar buttons in the wikitext source mode are hidden. Go to Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion and turn on the "experimental" features. The toolbar buttons should be available "soon" (this month?). --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 6. 7. 2021, 05:48 (CEST)[odpovědět]
@Whatamidoing (WMF) Thank you, it's better with the toolbar. Vojtěch Veselý didn't find the switch between the two modes, because it is labeled Visual/Source and on top right, while he was looking for a pencil icon he is used to on bottom right. You can find this icon for example in the MediaWiki talk pages editbox. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 7. 2021, 20:23 (CEST)[odpovědět]
Thank you, @Matěj Orlický. I'll make a note to tell the team about that problem. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 14. 7. 2021, 01:15 (CEST)[odpovědět]
  1. Hello!

Rozšířit šablonu OznámeníRC o Články k přejmenování?[editovat | editovat zdroj]

Zdravím komunitu. Nestálo by za úvahu rozšířit šablonu OznámeníRC (to je ta díky které se na stránce Poslední změny nahoře uvádí soupis řešených DoSů, ŽoKů, arbitráží apod.) o nějaké dlouho se táhnoucí a složitější případy z Kategorie:Údržba:Články k přejmenování? Mám takový předpoklad, že třeba diskuze o smazání jsou díky šabloně víc na očích a wikipedisti proto přijdou s názorem a rychle se to vyřídí, zatímco kategorie návrhů na přejmenování je přeplněná a mimo okamžitý dosah, takže takovou diskuzní zapojenost nemá. Sám tam vidím pár otazníků

1) Jsou DoSy diskutovanější kvůli zahrnutí v OznámeníRC? ŽoKy tam jsou taky a moc to u nich nežije.
2) Přineslo by víc wikipedistů kvalitnější rozhodování?
3) O přejmenování se dá taky do 2 týdnů rozhodnout, ale chce to právě wikipedisty s názorem. Nebo je lhůta 2 týdnů u přejmenování (neexponovaných aktuálních článků) zbytečně krátká? Ale je půl roku zas rozumné?
4) Mají mít články k přejmenování takovou závažnost? Kategorií k řešení různých věcí je mnoho.
5) Podle jakého klíče by se z kategorie článků k přejmenování vybíraly ty zatuchlé a složité, aby se přišpendlili na "nástěnku" OznámeníRC?

Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 11:25 (CEST)[odpovědět]

Ještě je otázka, nakolik se skutečně ta šablona zobrazuje a sleduje. Standardně tam je vidět jen nenápadný nápis Oznámení... --JAnD (diskuse) 8. 7. 2021, 12:06 (CEST)[odpovědět]
To je asi nejtrefnější z uvedených otázek. Tipuju, že na samotné stránce Poslední změny šablonu sleduje jen málo lidí. Pokud vůbec někdo má zájem, tak si ji spíš zařadí do sledovaných stránek, aby si všiml hned při změně, ale to bude nejspíš jen úzký okruh lidí, navíc se ve skutečnost skládá z řady podstránek, takže si člověk může sledovat jenom nějaký okruh záležitostí, které ho zajímají (což může dělat i sledováním příslušné stránky, jako třeba ŽOK, DOS apod.). Já jsem si ji před časem v rámci očistné kúry z těch sledovaných vyřadil, takže si netroufám vůbec odhadovat, jak to tam ještě žije, natož jak moc se to sleduje. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2021, 12:21 (CEST)[odpovědět]
Dobře, pokud nějakou míru zapojení wikipedistů očekáváme, tak by se o tom měli nějak pěkně dozvědět. Můžu tedy před svou otázku předřadit ještě:
Pokud aktivně přispíváte do většího počtu DoSů a ŽoKů, jakým způsobem se dozvídáte o tom, že vznikl nový? Je to ideální způsob informování, nebo by mohl existovat ještě lepší? --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 17:02 (CEST)[odpovědět]
U DoSů a ŽOKů (a taky u ŽOPS, ŽOPP, NNČ, NDČ a dalších) mám ve sledovaných přímo tu stránku, kam se vyplňuje odkaz na nové.
Bohužel nejde sledovat jen vybranou kategorii ve smyslu přidávání či ubírání článků aniž by se toto nastavení projevilo i u všech ostatních kategorií (které sleduji třeba kvůli nevhodné kategorizaci) --JAnD (diskuse) 8. 7. 2021, 20:26 (CEST)[odpovědět]
Myšlenka byla nahnat wikipedisty, co rádi řeší kdejaký DoS a jiné wikivěci i na diskuze o přejmenování, alespoň na ty diskuze co se dlouhodobě zasekly nebo nikdy nikam nehnuly (šlo by jen výběr takových, protože celkově je jich řádově víc než DoSů). Jeden pohled je, že nemá cenu nikoho nikam nahánět, věcí k řešení je spousta a články k přejmenování nejsou nic extra. A kdo chce, tak si nějak najde nebo má zázrakem ve sledovaných zrovna navrhovanou stránku. Ale kolikrát třeba DoS skončí nakonec přejmenováním článku, že. A ty diskuze o přejmenování taky nakonec nějak dopadnou i bez větší účasti, ale je to pak takové direktivnější ze strany uzavíratele. Pokud si nikdo nestěžuje, není nutno to měnit... --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 20:53 (CEST)[odpovědět]
Je-li někde v diskusích o přejmenování vyloženě nedostatek názorů nebo nedostatečná shoda, dá se třeba využít WP:3N s žádostí o vyjádření. Nemusí to být asi typický problém pro řešení tam, ale zároveň právě ta stránka funguje tak, že je možné někoho "nahnat" k vyjádření do diskuse, která uvízla na mrtvém bodě. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2021, 21:11 (CEST)[odpovědět]
Vidím, že jedno "SPS" tam zrovna je. Možná by to šlo zneužít na tyto účely, ale vzhledem k aktuálnímu počtu navržených přesunů by se muselo vybírat opravdu pečlivě, které zařadit, aby to moc nepřevažovalo. Nebo jen opakovat, ať lidi pravidelně kontrolují návrhy na přesun, je tam toho zase zbytečně moc a i váš názor to může pomoci popohnat. --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 21:35 (CEST)[odpovědět]

VVD[editovat | editovat zdroj]

Když už se tu ORC probírá, zajímal by mě názor na z mého pohledu již poněkud přebujelou sekci požadovaných článků pro vybraná výročí dne. Díky @Týnajger:ovi za snahu, bohužel se zdá, že nepadá na příliš úrodnou půdu. Sám jako příznivec sepisování potřebných odkazů k zamodření navrhuji, jestli neprovést nějakou redukci v tomto směru. — Draceane diskusepříspěvky 13. 7. 2021, 19:36 (CEST)[odpovědět]

Nevím, jakým přesně způsobem to doplňování probíhá dosud, asi by mi přišlo přínosné, kdyby se tam objevovaly články pár dní předem chystané pro výročí a po proběhnutí zase mizely. Užitek vidím v zamodření červeného odkazu předem, než se objeví na hlavní straně. Po odeznění už se z něj IMHO stává jakýkoli řadový červený odkaz, který klidně může zůstat někde v požadovaných článcích, ale ztrácí na aktuálnosti a nemusí být v šabloně. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2021, 20:25 (CEST)[odpovědět]
Sem tam někdo něco zamodří, ale bohužel se tak stává jen málokdy (tak 1-2 případy za půl roku, pokud nepočítám sebe) :-(. Ěíkal jsem si, že čím je jich tam více, tím je větší šance, že některý někoho zaujme, ale nefunguje to a oddíl příliš bobtná. Asi optimální bude nechat tam jen aktuální měsíc + všechny následující připravené pro tento rok (to by mělo vést k přijatelné redukci - připravených není moc, maximálně tak týden napřed), v případě prosince pak o připravené na leden příštího roku. --Týnajger (diskuse) 14. 7. 2021, 03:07 (CEST)[odpovědět]

Obvod obce s rozšířenou působností[editovat | editovat zdroj]

Navrhuju přejmenovat všechny články Obvod obce s rozšířenou působností * na Správní obvod obce s rozšířenou působností. Odpovídá to první větě článků, odpovídá to zkratce "SO ORP" od ČSÚ a hlavně Obvody (dříve zvané Městské obvody) má akorát Praha (10 obvodů), takže by se neměly míchat pojmy. Praha má také správní obvody a je to právě analogické k SO ORP. Radši přednáším takto centrálně než označovat na přesun všechny existující články, kterých by se to dotklo. Chrz (diskuse) 11. 7. 2021, 12:03 (CEST)[odpovědět]

AnoAno Taky to tak nazývá § 1 odst. 2 a další zákona č. 51/2020 Sb. (správní obvod kraje je totožný s územím kraje, takže to není nutné duplikovat, zatímco území obce s rozšířenou působností je menší, než její správní obvod). --46.135.93.85 12. 7. 2021, 19:48 (CEST)[odpovědět]
Budiž. --Harold (diskuse) 13. 7. 2021, 16:14 (CEST)[odpovědět]
Ano, dobrý postřeh. KPX8 (diskuse) 13. 7. 2021, 16:55 (CEST)[odpovědět]
Dobrý večer všem. I já souhlasím. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 13. 7. 2021, 22:14 (CEST)[odpovědět]
Ale při té příležitosti prosím nevkládat odkazy do ztučněného názvu článků, příp. vyhodit je ve prospěch odkazů až dále v textu. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2021, 23:57 (CEST)[odpovědět]
Výborně, pustím se do toho, ale nějaký čas to zabere... --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 07:47 (CEST)[odpovědět]

Analogicky můžete rozhodnout:

Obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov
  • Správní obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov
  • Správní obvod pověřeného obecního úřadu města Krnov

Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 09:32 (CEST)[odpovědět]

Když už se hýbalo s ORP, tak samozřejmě i POÚ. První varianta je dle vyhlášky. --Harold (diskuse) 14. 7. 2021, 09:40 (CEST)[odpovědět]
Tahle věta asi využívá zkratku ORP nesprávně, ne? Taky docela obvykle používáno na wiki: Okres Hodonín ale stále existuje a skládá se z 82 obcí, ORP z 18 obcí. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:39 (CEST)[odpovědět]

Tak ještě tam bude mnoho linků (snad zejména skrytých) a chybějících "správní" v textu, ale to se časem poddá, stejně jako chybějící 1/3 článků o SO ORP nebo jejich nevyrovnaná kvalita a styl.

Pojďme k Praze. :) I v souvislosti s Wikipedie:Žádost o komentář/Oddělení článků o obcích od článků o jejich stejnojmenných částech (a @ŠJů:) a analogickými kategoriemi (než se pustíme do článků a katastrů), pojďme vyřešit ty městské části, správní obvody a obvody. Kategorie

  • Praha 12 (správní obvod)‎ -> Správní obvod Praha 12 // případně by platilo jen pro články, kategorizovat podle správních oblastí není zvykem ani u jiných krajů/okresů tak by kategorie mohly zhynout
  • Praha 4 (územní obvod)‎ -> Obvod Praha 4
  • Kategorie "Praha 4" budiž jen městská část.

A kategorie kde obvod a městská část jsou totožné, stejně bych asi vytvořil Kategorie:Obvod Praha 1 > Kategorie:Praha 1. Akorát tam trochu hapruje, že pak by se správně třeba Kategorie:Doprava v Praze 6 měla jednoznačně jmenovat Kategorie:Doprava v obvodu Praha 6 Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:08 (CEST)[odpovědět]

U článků a kategorií "číslovaných Prah" bych důsledně používal rozlišovač u všech tří významů (tedy tam, kde je třeba je rozlišovat). Pokud některý význam je primární, tak to jsou ty "územní obvody", nikoliv samosprávné městské části. Rovněž bych zůstal u zásady, že pokud nějaký celek či subjekt má své vlastní jméno, pak jako název článku či kategorie používáme toto vlastní jméno, a rozlišení dáváme do závorky za něj. To je i kvůli rozlišení názvů typu "Město Touškov" od názvů typu "město Rakovník". Tedy pokud nemáme názvy článků a kategorií ve formátu "Hlavní město Praha", "Statutární město Plzeň" nebo "Městský obvod Ústí nad Labem-Střekov", nezavádějme ani "Obvod Praha 9", a to tím spíše, že ten rozšířený název nám stejně nevyjasní, o který druh obvodu jde. Ty pražské tzv. správní obvody jsou trochu speciálním případem, protože sice jde de facto o "obvody rozšířené působnosti městské části Praha 12", ale v tomto případě je historicky logika opačná - v těchto případech byly vlastně některé městské části pojmenované podle rozšířeného obvodu své působnosti, tedy názvy těchto městských částí (Praha 11–22) jsou vlastně sekundární. Stejně tak v případě městských částí Praha 4–10, kde ty samosprávné městské části vznikly vlastně druhotně jako osekané zbytky původních obvodů. Tedy městské části rozhodně nejsou primárním významem toho označení, historicky ani fakticky. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 15:45 (CEST)[odpovědět]

Abychom se nemýlili – "správní obvod" je obecný termín označující obvody správní působnosti všech úřadů všech stupňů, tj. i obecní úřady 1. stupně (těch nejmenších obcí) mají své správní obvody, každá městská část i každá obec má svůj vlastní základní správní obvod, a každý obecní úřad obce s rozšířenou působností má několik svých správních obvodů - jeden pro působnost 1. stupně (vlastní území obce), druhý pro působnost pověřeného obecního úřadu (2. stupeň) a třetí právě pro tu tzv. rozšířenou působnost, a navíc ještě je možné, že pro některé konkrétní působnosti může být správní obvod stanoven odchylně. Čili pokud bychom měli být přesní, museli bychom psát "Obvod rozšířené působnosti obce Černošice". Což ovšem je stejně zřejmé i z toho dosavadního formátu "Obvod obce s rozšířenou působností". Přidávat tam slovo "správní" je poněkud nadbytečné, názvy kategorií by měly být co nejstručnější a informačně to žádnou přídavnou hodnotu nemá - každý ví, že rozšířená působnost se týká správy (přenesené státní) a z kontextu je tak jako tak zřejmé, že nejde např. o obvod soudní. Ale budiž, pokud cílem je harmonizovat názvy kategorií se zažitými zkratkami ČSÚ, můžeme se podvolit. Ovšem obecně vzato, nebojme se mít názvy přesnější, stručnější a výstižnější než výstupy ČSÚ - ať nám tu zbytečně nevznikají nesmysly, jako že náměstím, parkům a ostrovům říkáme "ulice" jen proto, že ČUZK nebo ČSÚ převzaly do nadpisu sloupce nevysvětlenou a nepochopenou legislativní zkratku. Ony ani ty "oficiální" názvy pražských "správních obvodů" nejsou tak úplně oficiální a nejsou jednoznačné, protože i ty pražské velké městské části mají za svůj správní obvod primárně své vlastní území, a až sekundárně pro rozšířenou působnost mají ten rozšířený správní obvod. Jinak u přenesené působnosti by se standardně mělo vždy psát o působnosti a správním obvodu obecního úřadu, nikoliv obce (to koresponduje s § 7/2 zákona o obcích: „státní správu, jejíž výkon byl zákonem svěřen orgánu obce, vykonává tento orgán jako svou přenesenou působnost“) – ovšem v tom je sama státní legislativa v terminologii nesmyslně nekonzistentní, když název POÚ centruje na úřad, zatímco název ORP na obec, nikoliv na její úřad. Kdyby ta terminologie konzistentní byla, hovořili bychom o obecních úřadech s rozšířenou působností (OÚRP). Ale Wikipedie tu není od toho, aby napravovala čurbes ve státní legislativě. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 15:45 (CEST)[odpovědět]

U okresů se jako rozlišovač používá předřazené slovo Okres. U Správních obvodů typicky kategorie ani nepotřebujeme, u článků je opět předřazeno. Více dále... --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:49 (CEST)[odpovědět]
Obecně bych pro státní správu nevymýšlel wikipedii vlastní nikde jinde nevídané zestručňovací termíny, to není kvůli zjednodušení práce na wiki ale pro porozumnění s používaným. Proto i SO Praha 12 a ne Praha 12 (SO). Čurbes v tom Wikipedie dělá svůj vlastní, ke složitému členění Prahy si přidává své vlastní, kdy někdy je dělení do článků a kategorií podle MČ, někdy podle obvodů, často podle katastrů, někdy podle katastrů nařezaných do obvodů pokud se přelévají, no a mnohdy podle "prostě" čtvrtí ať je to co je to. Proto bych SO u Prahy vůbec pro kategorizaci nepoužíval, ale udělal bych jim jen separátní články aby nestrašily v článcích o MČ. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:56 (CEST)[odpovědět]
"Městský obvod Ústí nad Labem-Střekov", nezavádějme ani "Obvod Praha 9" - no právě proto zavádějmě. Obvod je analogický okresu, nesamosprávné území dobré tak pro soudy. A je úplně jedno co bylo kdy v historii. U číslování bych žádné důsledné rozlišování nedělal, naopak u celé jedné číselné sady bych udělal že budou komplet bez rozlišovače. Obvody na to nestačí, těch je jen 10, no a správní obvody to je taková nicotnost :) Takže MČ primár. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 16:01 (CEST)[odpovědět]
Neboli jako start bych alespoň zlikbidoval systém kategorií správních obvodů Prahy jako nepotřebných. Stejně jako jsou správní obvody obcí ničemné nepoužívané kategorie které by jen roztahovaly strom stát > kraj > okres > obec. I kdyby byly 100% skladebné jako že stále nejsou. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 16:26 (CEST)[odpovědět]
U okresů je to slovo "okres" nedílnou součástí názvu okresu (slovy "jedu do Příbrami" nikdy člověk nevyjadřuje to, že jede do okresu Příbram), podobně jako slovo "náměstí" či "nábřeží" v názvech náměstí či nábřeží nebo slova "vojenský újezd" v názvech vojenských újezdů. Zatímco v názvech obcí slovo "obec", "městys", "město" či dokonce "hlavní město" nebo "statutární město" nejsou součástí názvu té obce, a podobně je tomu i se slovy "městská část" a "městský obvod" v názvech městských částí a městských obvodů. Městský obvod Praha 10 má prostě stejný název jako městská část Praha 10, zatímco okres Příbram nemá stejný název jako město Příbram - to je prostě jazykový fakt. Kdo to pochopí, tomu pak i dojde, jak nesmyslné máme názvy článků o některých hradech a zámcích, kde naopak název města či vsi často není vlastním jménem toho zámku, ale popisným přívlastkem v názvech typu "zámek Březnice" (Březnice sama není zámek). Ono někdy je nutné chápat i širší kontext jazyka, nikoliv nějaký název nebo termín jen otrocky přepsat z nějakého zákona nebo vyhlášky bez přihlédnutí k jejímu kontextu. To je jako s těmi přechýlenými příjmeními: dříve se běžně do matriky psalo, že manželé budou používat společné příjmení "Kopecký" či "Novák", a nikoho soudného tehdy nenapadlo ten zápis interpretovat tak, že žena bude používat příjmení v mužském tvaru nebo že se to příjmení nebude skloňovat. A podobně: i pokud by někde okresy byly definované tabulkou, kde by jejich názvy byly uvedené ve zkrácené podobě bez slova "okres", je třeba přihlédnout k tomu, jak ty názvy fungují mimo tuto tabulku. Jinými slovy, kdo se chce řídit přesně legislativou, musí ji umět správně interpretovat, tedy chápat. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)[odpovědět]
Co se týče kategorizace, ve Wikipedii a Commons bylo vždy prioritní členění podle evidenčních částí obcí (které jsou v Praze totožné s katastrálním členěním – o to to má Praha jednodušší než některá jiná města). Kategorizace podle obvodů vznikala u některých témat (kostelů) ještě předtím, než začala vznikat kategorizace podle evidenčních částí - u kostelů to snad i dávalo jistý smysl, protože málokterá z malých čtvrtí má víc než jeden kostel. Anomálií byla od počátku rovněž Ostrava, kde nám začala jako primární vznikat kategorizace podle samosprávných částí místo podle evidenčních, jak tomu bylo v ostatních obcích. Jediným logickým způsobem, jak tyto způsoby kategorizace skloubit a přitom zachovat přehlednost a udržovatelnost, je použít pro kategorizaci díly, které jsou skladebné do obou systémů členění - ČSÚ to dělá přesně tak. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)[odpovědět]
Pražské územní obvody - podobně jako okresy - jsou stále podstatnými jednotkami územního členění. Například názvy obcí jsou určovány tak, aby byly jedinečné v rámci okresu, tj. aby název obce společně s názvem okresu byly komplementárními údaji, které společně jednoznačně určují obec. V Praze jsou i nadále územní obvody klíčovým prvkem územní orientace, proto jsou standardně uváděny na tabulích s názvy ulic a tabulkách s čísly popisnými společně s názvem evidenční části obce, zatímco příslušnost k samosprávnému celku se k územní orientaci nepoužívá. Tedy rozhodně není důvod pokládat územní členění státu za něco přežitého. Dost si to ve Wikipedii a Commons zjednodušujeme už tím, že v podstatě ignorujeme či velmi upozaďujeme katastrální členění, což nám nyní udělalo ohromné problémy např. při hromadných importech desetitisíců fotek z Drobných památek do Commons, které nám zaplavily hlavní kategorie měst a ruční přetřídění nám zabere dalších dvacet let, pokud se někdo nenaučí určit územní příslušnost skriptem ze souřadnic. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)[odpovědět]
Ty pražské tzv. správní obvody, tj. obvody de facto rozšířené působnosti "velkých" městských částí, nelze zcela přirovnat k ORP mimo Prahu. Zatímco obce s rozšířenou působnosti neodvozují svůj název a svoji identitu od rozšířených obvodů své správní působnosti, pražské "velké městské části" byly přímo za tímto účelem přejmenovány, v duchu koncepce rozdělení Prahy do 22 číslovaných obvodů. Tedy to označení např. Praha 14 bylo vytvořeno primárně jako označení toho rozšířeného správního obvodu, a na tu sídelní městskou část bylo vlastně přeneseno až druhotně.
Celkově vzato, v kategorizaci bych i nadále zohledňoval jak evidenční, tak samosprávné (potažmo státosprávní) členění obcí, a pokud nejsou v některém městě tato dvě členění navzájem skladebná, pak jejich skladebnosti dosáhnout standardní modulární metodou, tedy kategoriemi pro skladebné díly. Samozřejmě tam, kde rozdíly jsou zanedbatelné (např. evidenční hranice vede středem ulice, zatímco samosprávná hranice po okraji ulice), je lze v kategorizaci zanedbat. Tam, kde by byla potřebná kategorizace jemnější, můžeme pochopitelně přihlednout i k vymezení katastrálnímu, statistickému (ZSJ) nebo čistě urbanistickému. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)[odpovědět]
Není to "městský obvod Praha 4", je to "obvod Praha 4", "městský obvod" je synonymum pro "městskou část", což je v Praze zas úplně něco jiného a zmatkujeme. (Respektive ne synonymum, spíš "milé statutární město, vyber si buď to nebo ono"). Takže obvod je obvod. Když se řekne "je to v Praze 4" tak nikdo neví nic. Jestli se správní obvody v Praze dělaly svrchu nebo zespodu je celkem jedno, momentálně jsou pro kategorizaci využívány jen jednou a zbytečně. Takže říkám - zrušit.
Nejsou skladebné a není nic proti ničemu vytvořit dva propletené stromy. Něco budovat na principu katastr < obvod < Praha, něco zase na městská část < obvod < Praha. Katastry co přetékají do dvou obvodů, tak články buď sekat (což mi přijde nepřirozené), nebo spíš psát tak, aby se daly začlenit do vícera obvodů. Dělení podle čtvrtí nebo pomístních jmen nebo správních obvodů nedělat, sice je hezké mít "tohleto na Barrandově" a "tamto na Pankráci", ale kazí to pak systém. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 18:59 (CEST)[odpovědět]
Co se týče tabulek v Praze, ona to nebude ani tak péče o orientaci, ale prostě jen náročnost až zbytečnost změn. Tady i někde na wiki bylo vidět obrázky, že mnohde zůstaly zastaralé tabulky i s římskými číslicemi z pradávného členění. Ale ano, je to základní orientační ukazatel a všude kde to jde bych to na wikipedii použil jako základní dělení: katastr - obvod. Příroda, stavby a podobně. Co se týče politiky a samosprávy, tak to zas sekat podle MČ... Celý ten ŽoK byl zas o tom, jak psát o obcích, které mají jádrový katastr a zbytek jen nějaké vsi okolo. U Prahy by se už i městské části daly teoreticky brát jako taková "administrativní nadstavba" nad podstatnějšími historickými částmi města vyjádřenými katastry. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 19:05 (CEST)[odpovědět]

Kategorie Prahy podle čtvrtí[editovat | editovat zdroj]

V návaznosti i na předchozí: Praha je členěna docela složitě. Wikipedie k tomu přidává svůj vlastní díl složitosti, že dělí podle "čtvrtí", což znamená v různých případech různé věci

  • katastrální území pospolu s územními obvody (Praha 4 a současně Nusle)
  • katastrální území podělené podle územních obvodů (Michle a v ní podkategorie Michle (Praha 4), Michle (Praha 10))
  • správní obvody Praha 1 - Praha 22
  • katastrální území plus pár místních názvů co by se "dalo považovat za čtvrť" aniž bychom měli článek "čtvrti v Praze". (Takové čtvrti nad rámec katastrálních území jsou: AFI City

Barrandov Belárie Bílá Hora (Praha) Britská čtvrť Bubny Butovice (Praha) Čertousy Dolní Černošice Dubeček Háje (Stodůlky) Hanspaulka Holešovičky Hrnčíře (Šeberov) Chaby Chvaly Klukovice Letná Malá Ohrada Malvazinky (čtvrť) Netluky Nové Dvory (Praha) Pankrác (Praha) Petrská čtvrť Petřiny Podbaba Podhoří (Troja) Rezidence Waltrovka Rohan City Severní Město Smíchov City Strahov (Praha) Svépravice (Praha) Třebešín Velká Ohrada Vidoule (čtvrť) Xaverov (Praha) Zahradní Město Zámky Západní Město Zátiší (Praha) Zlíchov)

Věta "Tato kategorie je určena zejména pro ty pražské čtvrti a bývalé obce, které jsou katastrálními územími. Je však do ní možno zařadit i jiná pražská území, která jsou vnímána jako čtvrť (jako např. Barrandov, Spořilov atd.)." by dávala smysl, kdybychom tedy měli kompletní seznam podle kterého chceme členit. Nebo systém čtvrtí opustit a jet podle zavedených katastrálních území a území "městských" 10 obvodů.. Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 11:00 (CEST)[odpovědět]

Typický příklad Doprava v Praze podle čtvrtí

  • Doprava v Praze 8
  • Doprava v Praze 9
    • Doprava v Čakovicích‎
  • Doprava v Čakovicích‎
  • Doprava na Vinohradech
    • Doprava na Vinohradech (Praha 2)
    • Doprava na Vinohradech (Praha 10)
  • Doprava v Uhříněvsi
Tučné - co to tu dělá, to není podle čtvrtí, to jsou územní obvody. Pro ty by se mohla udělat nová kategorie Doprava v Praze podle obvodů
Kurzívou - co to tu dělá, to není čtvrť, to jsou katastrální území, případně evidenční část obce. Co je to vlastně čtvrť Prahy? V Kategorii Čtvrti Prahy jsou řazeny všelijaké věci (obvody, katastry, místní jména) a řazení se podle nich nedělá!
A třeba ty Vinohrady - je to účelné a nejde to udělat jinak?
Možnost prvá: Sloučit dohromady, má to význam takhle dělit?
Možnost druhá: Vynechat Vinohrady a mít jenom "Vinohrady (Praha 2)" a "Vinohrady (Praha 10)" - to je příklad, Vinohrady zasahují do více území...

Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 15:07 (CEST)[odpovědět]

@Chrz: Problém podle mne není ve složitém členění Prahy (mimochodem, část Vinohrad patří i pod Prahu 3 :-) ), ale v obecném trendu české Wikipedie nadměrně kategorizovat do minikategorií, které nikdo nepotřebuje. Stačí se podívat na návštěvnost. Např. Kategorie:Doprava v Bohnicích byla za poslední rok navštívena 7x, nepočítají-li se moje dvě návštěvy. Nejspíš to tak bude u většiny podobných. Pokud by kategorie "Doprava v Praze" nebyla shledána dostačující, pak jistě kategorizace podle obvodů by byla logická a jednoznačná. "Jemnější" třídění považuji spíš za matoucí a škodlivé (kdo mimopražský tuší, má-li hledat pod "Doprava v Libni" nebo "Doprava na Střížkově"? Doporučuji slučovat dle obvodů.
Jiný případ je historie. Někoho, kdo se narodil v 19. století na Královských Vinohradech, nelze zařadit do kategorie "Narození v Praze 2"; Královské Vinohrady byly do připojení k Praze samostatnou obcí a do roku 1875 zahrnovaly i Žižkov. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 7. 2021, 17:46 (CEST)[odpovědět]
No velkým dílem je, protože není to skladebné a wikipedisti pak v touze zahrnout všechny možnosti členění nadměrně kategorizují podle vícera hledisek, do toho ještě i hodně hluboko. U některých kategorií má význam jet podle historických katastrálních území, někde zas lépe popisovat podle "okresních" obvodů, ale fótr je v tom, že z možnosti kategorizovat podle obvodů (10), správních obvodů (22), městských částí (57) nebo katastrálních území (112) přišla wikipedie se svým vlastím vynálezem, čtvrtěmi, což je bůhvíco ale typicky obvody a současně katastry v jedné kategorii (10+112).
Můžeme si říct, co je účelné dělit podle obvodů, co podle katastrů a kde vystavět dva stromy
  • Kulturní památky v Praze podle čtvrtí‎ (97 kat.)
  • Seznamy k Praze podle čtvrtí‎ (3 kat.)
  • Doprava v Praze podle čtvrtí‎ (86 kat.)
  • Kultura v Praze podle čtvrtí‎ (47 kat.)
  • Lidé z Prahy podle čtvrtí‎ (57 kat.)
  • Místa v Praze podle čtvrtí‎ (46 kat.)
  • Organizace v Praze podle čtvrtí‎ (53 kat.)
  • Sport v Praze podle čtvrtí‎ (59 kat.)
  • Stavby v Praze podle čtvrtí‎ (104 kat.)
  • Události v Praze podle čtvrtí‎ (10 kat.)
  • Životní prostředí v Praze podle čtvrtí‎ (110 kat.)
Šlo by vymyslet ještě superkombinovaný klíč "ploché struktury", řekněme "cedulkový uliční princip" o zhruba 120-150 položkách "obvod-katastr":
Doprava v Praze 9 - Čakovicích
Doprava v/na Praze 9 - Černém Mostě
Doprava v/na Praze 1 - Vinohradech
Doprava v Praze 2 - Vinohradech
Doprava v Praze 3 - Vinohradech
Doprava v Praze 10 - Vinohradech --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:13 (CEST)[odpovědět]
Ano, kategorie by měly odpovídat. Ještě je možné členit podle současné situace nemovitosti, ale lidi určitě ne - zde je potřeba historická přesnost. Členění dopravy podle územních celků nebo dokonce čtvrtí mi připadá jako docela komplikovaný oříšek, který by měl mít v názvu kategorie asi i rok, pro který to platilo. Stejný názor (včlenit rok) zastávám i pro kulturu , sport. Kategorie Organizace v Praze podle čtvrtí‎ mi přijde nesmyslná.... --Rosičák (diskuse) 16. 7. 2021, 19:29 (CEST)[odpovědět]
Pokud jsem to dobře pochopil co navrhujete, tak tento princip Wikipedie nevyznává ani mimo Prahu. Dá se "Narození v Horní Dolní", i když je dnes Horní Dolní součástí Kocourkova, ale kategorie "Narození v Horní Dolní" jako taková už patří do kategorie "Narozeni v okrese Jeseník" a dále "Narozeni v Olomouckém kraji". A to i u osob ze středověku, před (současnými) kraji a okresy. Historicky to odpovídá do prvního kroku (článek->kategorie), dál už to je kategorizováno podle současného (!) území. Připadne mi legrační myšlenka kategorizovat podle zaniklých okresů (např. Okres Jáchymov) nebo dokonce dávat kategorii "Narození v Praze" tu pod "Narození v Československu", tu "Narození v Česku" a "Narození v Rakousku-Uhersku". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:38 (CEST)[odpovědět]
Podle katastrů - kategorizuje se hodně, ale z nějakého důvodu je to nazváno "podle čtvrtí" a stejně jako obvody
Podle městských částí - kategorizuje se jen jako nadstavba pro zbytek, jsou v nich nastrkané jednotlivé katastry a pak případně něco o starostech a vyznamenáních MČ
Podle správních obvodů - kategorizuje se jen jako nadstavba pro zbytek, možné opustit, u zbytku státu také nemáme kategorie PODLE správních obvodů obcí s rozšířenou působností, jen jednu kategorii pro jejich výčet
Podle obvodů - kategorie se hodně, ale z nějakého důvodu je to nazváno "podle čtvrtí" stejně jako katastry --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:32 (CEST)[odpovědět]
Obrázek ukazuje, že přesahů katastrálních území do městských částí je mnoho. Wikipedijní řazení zatím nasekává snad jen katastry přesahují hranice obvodů (těch 10), jako ty Vinohrady. Jak jsem se dočetl tak neskladebnost KÚ do MČ není ani u jiných měst nic nezvyklého, ale i proto, že jsou jiná města nesrovnatelně menší, tak se tam žádné přepečlivé dělení nedělá a nepřináší to takové problémy. Doprava v Brně je jen jedna, v Praze je rozdělena do 84 "čtvrtí". Trochu nepoměr :) --Chrz (diskuse) 17. 7. 2021, 15:38 (CEST)[odpovědět]
@Alena Pokorná @ŠJů Nerad bych to bořil lidem, kteří ty kategorie zakládali, ale při vší úctě je to někde moc detailní, jinde až nepřehledné, další vrstva zmatení nad nejednoduchým systémem členění Prahy. Například Narození a Úmrtí nemají cenu podle "čtvrtí". Prostě bude v Praze, pod nimi bude v 112 katastrech. Současníci budou přímo "v Praze", historické osoby padnou do podkategorie, podle toho jestli daná obec-teď katastr tehdy byla nebo nebyla samostatná. Jako se to dělá u měst a vesnic. No 112 jich nebude, některé katastry vznikly v době, kdy už patřily k Praze. Na druhou stranu některé katastry-obce už neexistují... --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 13:12 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: Katastry bych do toho nepletl - např. z hlediska místa narození je celkem jedno, jestli daná vesnice měla samostatný katastr nebo neměla, ostatně spousta lidí se narodila v době, kdy katastry ještě ani neexistovaly. Mnohem důležitější je historická kontinuita místa. Pokud se někdo narodil v Nedvězí, tak se prostě narodil v Nedvězí, a je vcelku jedno, jestli v té době už bylo formálně připojené k Praze nebo ještě ne. Stejně tak pokud se někdo narodil v Čechách, tak je dle mého názoru nesmysl fangličkami rozlišovat, jestli v té době ještě bylo české království plně samostatné, nebo jestli už bylo v personální unii v Habsburské monarchii a jestli to bylo před rakousko-uherským vyrovnáním nebo až po něm a jestli Čechy už patřily k Československu nebo už ne a jestli zrovna byly pod nějakým protektorátem - když to jsou stále jedny a tytéž Čechy. Zde je spíše důležité se soustředit na to podstatné - na tu úroveň členění, která je nejstálejší a má pro daný jev největší význam, ale přitom jde zároveň o dnešní, aktuální členění.
112 části Prahy používáme pro kategorizaci proto, že to jsou evidenční části města (těm se v urbanizovaném městě obvykle říká "čtvrť"), a protože i u všech ostatních obcí bereme za hlavní encyklopedický základ evidenční členění. Naopak katastrální členění je nyní pro Wikipedii zcela okrajové. O evidenčních částech obcí jsme tu systematicky zakládali články, dokonce bez nutnosti prokazovat u každé zvlášť "významnost", o katastrálních územích nikoliv. Samosprávné členění některých měst je spíš taková anomálie, i ze statutárních měst ho má zavedené jen velmi malý počet, v Pardubicích jde spíš jen o nepříliš úspěšný experiment, v Ústí jde taky spíš jen o takové umělé správní obvody, ne o moc důležitější než čtyři policejní obvody Prahy. Snad jen v Ostravě mají ty samosprávné části tendenci přebíjet a vytlačovat evidenční členění města, ale aspoň s ním jsou do značné míry kompatibilní. V Praze je členění podle čtvrtí jednoznačně nejvíc nadčasové, zachovává v největší míře kontinuitu jak na období, kdy ty čtvrti byly samostatnými obcemi, tak do všech období různého správního členění Prahy. Členění do obvodů je velmi pomíjivé, od vzniku Velké Prahy bylo dvakrát zgruntu překopáno a po vzniku samosprávného členění je členění na 10 obvodů už spíš jen dožívajícím reliktem a ty jejich názvy ztratily i jednoznačnost. Samosprávné členění je možná klíčové pro komunální politiky a jejich zviditelňování, ale ne tolik pro encyklopedii - z hlediska encyklopedie nevidím tolik důvodů přikládat těm čtvrtím, které si zachovaly vlastní MNV (většinou jde o malé okrajové čtvrti), větší význam než třeba Ruzyni nebo Dejvicím nebo Malé Straně, které vlastní samosprávu nemají, ač to jsou naopak většinou čtvrti velké a významné. Jistou zvláštností je snad jen to, že mezi "formální" čtvrtě, které jsou evidenčními částmi, kategorizujeme i "neformální" čtvrtě, tedy ty, které sice mají svůj název a identitu čtvrti, ale evidenčními (ani katastrálními) jednotkami nejsou - buď nikdy ani nebyly, nebo byly v minulosti s něčím sloučeny, avšak fakticky je nelze považovat za zaniklé, protože urbanisticky stále existují i s původním názvem. Ale nepřipadalo by mi účelné jen pro ně vytvářet zcela samostatnou kategorii.
Co se týče samotných principů kategorizace, zůstal bych u modulární struktury, jak se používá ve všech wiki projektech. Pokud celé Čakovice jsou v jedné městské části a v jednom obvodu, pak je nesmysl vytvářet názvy kategorií jako "Doprava v Praze 9 - Čakovicích". Nevytvářejme v kategorizaci zbytečné anomálie. Používejme normální skladebnost a hierarchii témat a normální rozlišovače jako všude jinde. Nevytvářejme problémy tam, kde nejsou. Ty kategorie "dílů části obce" potřebujeme jen kvůli tomu, abychom zajistili skladebnost obou typů členění, pokud pro některá témata je vhodnější jeden typ a pro jiná témata druhý typ. Samozřejmě pro takový průnik, který leží někde v poli a nic encyklopedicky významného v něm neleží, kategorie nevznikne. Jen se musíme smířit s tím, že pár takových kategorií bude možná obsahovat jen jeden či dva články. Složitější pro nás wikipedisty je to proto, aby to bylo jednodušší pro uživatele, tj. aby si své pražské téma našel i "venkovan" či "cizinec", který je zvyklý Prahu členit na "deset Prah" a konkrétní názvy 112 čtvrtí nezná a členění Prahy nerozumí.
Jiná věc je, jestli nebylo předčasné kategorizovat po jednotlivých čtvrtích tolik dílčích témat typu "Stavby v Nedvězí u Říčan", "Náboženství v Nedvězí u Říčan", "Kultura v Nedvězí u Říčan" atd. (ne, zrovna tyhle konkrétní kategorie naštěstí ještě neexistují, protože by byly prázdné). Zvlášť u těch nejmenších čtvrtí to bylo možná příliš ukvapené, a místo kategorií typu "Životní prostředí v Nedvězí u Říčan" bych raději viděl kategorii "Příroda v Nedvězí u Říčan", protože životním prostředím jsou i stavby, ulice, sochy a nádraží. Také bych asi dříve zakládal kategorie budov nežli obecnější kategorie staveb, už kvůli interwiki propojení s Commons. Ale zatím mi to nepřišlo tak důležité ani vyloženě chybné, abych kvůli tomu otevíral nějakou debatu, zvlášť když tady stejně nebude snadné se na čemkoliv dohodnout. Pokud ty kategorie jsou jen předčasné, tak jejich založení bylo vlastně prozíravé a spíš je třeba čekat, než jim Wikipedie doroste a ty kategorie se více zaplní. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 19:47 (CEST)[odpovědět]
Tak dobře, jenže jak píšu: do "podle čtvrtí" řadíme i kategorie "v Praze 1-10", i když to jsou jasné obvody. A v těch kategoriích "v Praze 1-10" jsou opět řazeny i těch "112 čtvrtí". Neformální čvrti by bylo účelné oddělit, když máme kategorie "podle čtvrtí" a podle těch neformálních tedy určitě dělené nejsou. Ani nemáme jejich kompletní výčet a nějaké oddělení si to zaslouží.
Na jednu stranu nejsou podle vás obvodové potřeba, na druhou stranu se kvůli nim dělají něcojakoÚTJ Vinohrady (Praha 2) aby šly napasovat tam i onam. Já bych prostě vše vinohradské dal do Vinohrady a tu pak zařadil pod "podle Prahy 1", "podle Prahy 2" a tak. Sice by tím kousek přesnosti vymizel, na druhou stranu obvodovým nedáváte takovou důležitost.
Z toho ale nevyplývá ani účelnost kategorií SO Prahy, jen to duplikuje kategorie a vynucuje nějaké rozlišovače.
Na commons ať si to sypou podle neformálních čtvrtí jak je libo, ale tady bychom neměli přicházet ještě s dalším levelem složitosti.
Téma samo pro sebe je uvádění adresy v infoboxech. To máme "Praha 12", "Praha 4 - Modřany", "Praha 412"... Ne že by to bylo i mimo wiki nějaké jednotné, ale ... Ale. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 19:59 (CEST)[odpovědět]
"Nevytvářejme v kategorizaci zbytečné anomálie. Používejme normální skladebnost a hierarchii témat a normální rozlišovače jako všude jinde." - nojo, snad jsem jasně ukázal, že Brno se vleze do jedné kategorie, zatímco Praha si to dělí podle všelijakých hledisek a pak to celé nasype do "podle čtvrtí". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:01 (CEST)[odpovědět]
Pokud jsou v jedné kategorii "podle čtvrtí" nyní všechny typy a úrovně čtvrtí, je to pro vyhledávání nepochybně jednodušší, než kdybychom pro každý typ a úroveň čtvrti měli jinou metakategorii. Takhle ten, kdo hledá něco v Barrandově, Dolních Chabrech či Praze 15, nemusí předem někde zjišťovat, jaký status ta čtvrť vlastně má. Co tedy vlastně chcete, zjednodušení, anebo zbytečné samoúčelné zkomplikování? --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)[odpovědět]
Zkomplikovat? Máme seznam čtvrtí, kterých je víc než 112, pak děláme dělení podle těch samých čtvrtí a přes 112 se nám nepodaří přelézt. A jsou tam čtvrti jako "Praha 2". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:36 (CEST)[odpovědět]
Obecně vzato, ty "neformální čtvrtě" by většinou měly mít o sobě článek, ale neměly by se jim zakládat kategorie, pokud nejde o nějaké opravdu významné velké a významné čtvrtě typu např. Barrandova. To, že ani některé "oficiální" čtvrtě nebo obce nemají (zatím) vlastní kategorii, je celkem logické. Nicméně já v kategorii Kategorie:Čtvrti v Praze vidím kategorie 122 čtvrtí, tj. většiny těch "oficiálních" i několika "neoficiálních" (třeba Spořilova nebo Chval), to mi připadá docela adekvátní. A to, že kategorie většiny malých vesnických čtvrtí už nemá podkategorie pro všechna jednotlivá dílčí témata, je taky naprosto logické a zákonité. Fakt nechápu, jaký problém se tady snažíte vytvořit, abyste ho mohl "řešit". --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)[odpovědět]
?! Co? Jasně říkám, že tu máme kategorii čtvrti, ve kterých je napsáno, že v Praze existuje 154 čtvrtí včetně těch neoficiálních. Kategorie "podle čtvrtí" ale nikdy nepůjdou přes těch 112 oficiálních. Tak buď to čtvrti jsou nebo nejsou, má se podle nichc dělit nebo nemá. No nemá. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:28 (CEST)[odpovědět]
?! Co? Nikde snad není psáno, že by těch neoficiálních čtvrtí byl nějaký určitý jasně vymezitelný počet. Vlastní kategorie pro nějakou čtvrť se zakládá tehdy, když je potřeba. Totéž platí pro nějaké dílčí téma týkající se té čtvrti. A že máme pro všechny typy a úrovně čtvrtí jednu společnou kategorii, to je spíš prakticky jednoduché řešení, aby články šlo hledat podle kteréhokoliv kritéria a přitom aby si čtenář nemusel předem nikde zjišťovat, jestli ten Barrandov nebo ty Klukovice mají vlastní domovní číslování a jestli mají vlastní samosprávu nebo ne a jestli té Praze 15 se říká "obvod" nebo "část" a jestli letos zrovna s přívlastkem shodným či neshodným nebo žádným. Ale samozřejmě ty čtvrtě mezi sebou nějakou svoji hierarchii mají, a to rovněž kategorizace reflektuje, tj. Klukovice budou pod Hlubočepy a Hlubočepy pod Prahou 5. Stále vytváříte problém, který neexistuje. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:10 (CEST)[odpovědět]
Kolovrátek říká: Pokud máme formálně kategorie dělené podle "čtvrtí", tak je fér říct, co to čtvrť je a kolik jich je. Nemáme na to ŽÁDNÝ článek. Máme jen kategorii, která napovídá, že těch čtvrtí je minimálně 154. A těch 154 se vzájemně prolíná, takže žádné rozumné dělení by podle nich ani dělat nešlo, ten most patří do dvou čtvrtí současně. To jsem říkal kolovrátkově taky už na začátku, Praha má složitě obvody, správní obvody, městské části, evidenční části, katastry a Wikipedie přikvačí se "čtvrtěmi a neoficiálními čtvrtěmi", dublovaným zařazením pod katastr a obvod a oběma říká čtvrť a JÁ, JÁ vytvářím neexistující problém. Praha 4 není čtvť a nemá tedy co pohledávat v žádné kategorii dělení podle čtvrtí. Má se vytvořit paralelní strom dělení podle obvodů nebo úplně zrušit, ale nemixovat katastry s obvody a říkat tomu čtvrti, to je existující problém, kterému nějaké řešení připravím. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:35 (CEST)[odpovědět]
"Já bych prostě vše vinohradské dal do Vinohrady a tu pak zařadil pod "podle Prahy 1", "podle Prahy 2" a tak." - nerozumím sice zcela přesně, jak jste to myslel, zato v praxi vidím zcela zřetelně, jaké to má důsledky. Pokud jeden článek je řazen jen podle obvodu a jiný článek zase jen podle čtvrti, vzníká tím neudržovatelný chaos, kde by údržba šla zajišťovat jen tak, že by někdo všechny články periodicky procházela a stále znovu kontroloval, zda jsou správně kategorizovány podle obojího členění. Pokud je kategorizace modulární a skladebná, jakákoliv chyba v kategorizaci vyplave automaticky "sama" tím, že se článek objeví v kategorii, která není nejnižší možnou kategorií. To je ostatně i důvodem, proč může být účelné využít v kategorizaci skladebně všechny úrovně členění. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)[odpovědět]
Když jsme u toho "příklady táhnou" a "podívejme se jak to funguje jinde" tak se podívejme na dělení podle Čech, Moravy a Slezska a dělení podle krajů. Vytváříme kvůli tomu nějaký Pardubiický kraj (Čechy) a Pardubický kraj (Morava) nebo nedejbože Jihlava (Čechy) a Jihlava (Morava)? Ne. Věci, které chceme mít podle historických zemí a současně i podle současných krajů se prostě poctivě naklikají podle obou hledisek. Nejsou skladebné, tak tomu nepomáháme nějakým dělením na kousíčky které lze nastrkat dle obou hledisek. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:40 (CEST)[odpovědět]
A tou neskladebností pak vytvoříme situaci, kdy ta kategorizace je naprosto neudržovatelná a tedy i neudržovaná. Pokud se to týká dvou nebo pěti článků, dá se to ještě uhlídat. Ale pokud jsou jich desítky, nutně vznikne nezvladatelný chaos. Proto taky třeba v Commons, kde "židovská témata" (synagogy a hřbitovy) byly původně členěné podle zemí, což u takto historických témat nějaký smysl má, nakonec bylo nutné přinejmenším okresy a kraje u těchto témat právě tímto způsobem na ty díly rozdělit (u jednotlivých měst či obcí většinou stačí se řídit podle příslušnosti jejich jádra, nejde-li zrovna o Ostravu). Jinak to nebude modulární wikikategorizace, ale skončíme u hashtagování jako někde na Facebooku nebo Flickru, kde se s nějakou údržbou a správou a přehledností vůbec nepočítá. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)[odpovědět]
To mi připadne jako odpověď na úplně jinou věc než jsem řekl. Prostě když chceme mít ten most v Praze 2 i na Vinohradech, tak se k němu klikne kategorie "Mosty v Praze 2" a současně i "Mosty na Vinohradech". Nemusíme vymýšlet kategorii "Mosty na Vinohradech (Praha 2)" zanořenou do "Mosty na Vinohradech". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:31 (CEST)[odpovědět]
U měst a obcí se uhlídalo (zřejmě), aby byly zařazeny napřímo do "Obce v okrese ABC" a současně "Obce v Čechách", nedělaly se "Obce v okrese ABC (Čechy)" aby to bylo z nějakého strachu "uhlídatelné". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)[odpovědět]
Tak znovu a zkusím to ještě víc polopatě, i když se chtě nechtě musím opakovat. Pokud se k mostu klikne zvlášť kategorie "Mosty v Praze 2" a současně i "Mosty na Vinohradech", tak když takových mostů bude třicet, tak neuhlídáte, že polovina z mostů kategorizovaných podle obvodu nebude kategorizovaná podle čtvrti, a polovina mostů kategorizovaných podle čtvrti zase nebude kategorizovaná podle obvodu. Musel byste každý měsíc všechny ty články po jednom otvírat a kontrolovat, nebo si pamatovat, které už jste před rokem kontroloval, a spoléhat na to, že tu jejich kategorizaci mezitím nikdo z horlivosti nebo omylem nepoškodil. Zatímco pokud ta struktura kategorií bude skladebná, tak okamžitě uvidíte, pokud byť i jeden článek zůstane trčet v kategorii, která není nejnižší možnou kategorií, tedy okamžitě uvidíte, že je třeba ten článek dotřídit. To je přesně důvod, proč kategorizace na Wikipedii a v Commons má být modulární, a nemá fungovat jen jako na sobě nezávislé paralelní hashtagy či klíčová slova. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:27 (CEST)[odpovědět]
Pokud se to zvládlo u 6000 obcí nevím proč by se to nezvládlo u pár mostů. Nebo jiných věcí co se takhle naklikávají. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:15 (CEST)[odpovědět]
"že Brno se vleze do jedné kategorie" – já tedy vidím v kategorii Kategorie:Místní části Brna 48 podkategorií. To, že v kategorii Kategorie:Brno-město je přímo umístěno 150 stránek bez další tématické kategorizace (a jedinými podkategoriemi jsou jedno náměstí a jedno divadlo), bych za úplně ideální stav nepovažoval. Na druhou stranu i v Brně existují kategorie typu Kategorie:Sport v Juliánově s jediným článkem, čili i v Brně je ta podrobnost kategorizace poněkud nevyvážená. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)[odpovědět]
Jde o "podle" kategorie. Základní podělení území na čtvrti je samozřejmost. Ale témata "podle" tak rázně dělená nejsou. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:37 (CEST)[odpovědět]
Tak teď nerozumím. Jednou vám vadí, že rázně dělené jsou, podruhé, že rázně dělené nejsou. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)[odpovědět]
?! Že je území poděleno na čtvrti mi nevadí. Ale že jsou různá kategorizační témata dělená "podle čtvrtí", to je o čem se tu bavíme. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:26 (CEST)[odpovědět]
?!?! K tomu už jsme se snad taky vyjadřovali. Ano, pro některá témata a některé čtvrti byla takto podrobná kategorizace možná trochu předčasná, ne vždy ta témata byla zvolena a vymezena úplně ideálně, a je otázka, jestli samostatnou kategorii tvořit tehdy, když už by do ní patřilo deset článků, nebo už tehdy, když do ní patří jeden nebo dva. Také je otázka, pokud pro patnáct čtvrtí kategorii daného tématu vytvořit potřebujeme, jestli pak už není vhodné tímto způsobem rozdělit i všechny zbylé čtvrti, i kdyby v těch kategoriích mělo být po jednom článku. To je opět otázka udržovatelnosti systému, protože jak tam necháte padesát netříděných článků, tak se mezi nimi snadno ztratí i ty, které už svoji podrobnější kategorii mají, ale není to pak vidět na první pohled a tudíž je do té kategorie nikdo nedá. Proto někdy bývá vhodné, jakmile vznikne nějaká úroveň kategorizace, dodělat ji celou a důsledně. Ale pořád není jasné, jestli tedy chcete něco zjednodušovat, nebo naopak něco zbytečně více komplikovat. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:19 (CEST)[odpovědět]
To, že si Prahu nasekáme na 112 kategorií u základní kategorie Praha snad ještě neznamená, že úplně stejných 112 kategorií musí být pod Mosty v Praze, Doprava v Praze, Příroda v Praze. Každá oblast může mít svoje vlastní zásady nasekání na subktategorie, nemusí být propojeno všechno se vším. Ulice můžou být po katastrech, doprava po územních obvodech, politika po městských částech a není nutné kvůli tomu dělat u každého takový podtrom, který vyhoví všem úrovním dělení. STEJNĚ jako neexistuje kategorie Pardubický kraj (Čechy). --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:21 (CEST)[odpovědět]
Kdybychom tady měli nějakého starostu, tak ten by rád viděl u všeho dělení podle městských částí, zajímavé je pro něj to jaké stavby, školy, mosty jsou v jeho působnosti a takové dělení by nám tu chtěl prosazovat. A my mezitím těsně vedle - obvody a katastry (evidenční části chcete-li, to je fuk). Abychom vyhověli všem, tak bychom museli dělat ty dělené katastry velmi pečlivě a nejen dělené přes obvod, ale přes městskou část. Aby se z toho dalo v každém tématu udělat dělené podle jakéhokoliv klíče. Tedy kromě těch neoficiálních čtvrtí, dělení podle nich by bylo slušné peklo, když nemají ani zjevné hranice. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:51 (CEST)[odpovědět]
Co se týče zmínky o těch lokalitách, co by se "dalo považovat za čtvrť" aniž bychom měli článek "čtvrti v Praze" – takovým místům věnuje článek Části Prahy docela přiměřený odstavec, kde je uveden docela solidní výčet, byť samozřejmě nemůže být zcela uzavřený, ale do ztracena. Stejně tak tam je pojednáno i o vývoji katastrálního členění Prahy. Nemáme tam tedy uvedeno, odkdy v Praze evidenční členění splynulo s katastrálním (tuším, že třeba Klukovice kdysi bývaly konskripční osadou, i když nikdy neměly vlastní katastr – totéž i Chaby), ale do takové hloubky nejde Wikipedie ani u jiných měst. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 19:56 (CEST)[odpovědět]
To dělení na Vinohrady (Praha 2) a Vinohrady (Praha 3) jsem nechal, ale jinak jsem v tom udělal dost průvan a myslím, že je to vzdušnější a přehlednější díky rozštěpení - separátnímu stromu kategorií pro "městské" "územní" obvody. Zrušil jsem kategorii ulic a kostelů v Praze 15, měly jeden článek a tyhle kategorie se dělají podle 10 obvodů a ne MČ nebo SO. K plné přehlednosti tomu ještě něco chybí a asi ještě dodám :) Neoficiální čtvrti jsem z kategorie čtvrtí nevyhazoval, ale taky si to zaslouží v budoucnu nějaké řešení. Údaje o lokaci v infoboxech jsou ZMATEK na ZMATEK. Proklikáte si 10 kostelů, hřbitovů a podobně, někdy je obec Praha, někdy Praha 16, Někdy Praha 5 - Radotín, někdy Radotín, jindy je tohle u parametru čtvrť... I ty čtvrti podle úvodního textu, jednou je Praha 13 čtvrť v Praze 5, jindy je to městská část v Praze... Halabala se hází termíny čtvrť, část obce, městská část, část města... --Chrz (diskuse) 20. 7. 2021, 19:44 (CEST)[odpovědět]
@ŠJů Ještě k Praze, zaměřím se na chybějící obvody v infoboxu a přebývající slova jako "územní" nebo "městský". Např. u Obvod (územní jednotka Prahy) se dožaduji aktualizace podle nového zákona, sám se na to zatím necítím, ale že jsou informace zastaralé označit umím. Co se týká uvádění nějaké "části Prahy" v textu nebo infoboxu, jaké hodnoty vám přijdou nemyslitelné?
Lahovice
Praha-Lahovice (podle mě toto vyvolává falešnou iluzi, že existuje taková oficiální MČ, nebo aspoň nádraží :))
Praha 5-Lahovice
Praha 16-Lahovice
(A to vynechávám varianty pomlčka vs. spojovník a mezery okolo ano či ne)
Romantická představa "to je jedno, on to čtenář pochopí" bledne při nutnosti to nějak jednotně napsat do infoboxů nebo kategorizovat podle toho.
Představa kategorizace podle 22 správních obvodů asi taky vznikla v době kdy se snad zdálo, že "územní" obvody ustoupí do pozadí a přesto hlavně ty (i díky uličním cedulím) zdaleka nekončí. Přesto např. ÚMČ Praha 12 sídlí i dle svých stránek přiznaně v Praze 4. I Wikipedie se evidentně vydala cestou dělení po 10 (něconěco v Praze (1-10)) nebo po 112, zatímco dělení 22 jen při výčtu SO, a dělení po 57 jen při nejnutnějších administrativních záležitostech. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 16:49 (CEST)[odpovědět]
Praha-Lahovice nevyvolává žádnou falešnou iluzi, to je prostě standardní syntax, jak se uvádí část města, tedy že Lahovice jsou částí Prahy. Pro názvy nádraží nebo pro názvy evidenčních nebo samosprávných částí v některých městech byla tato syntax druhotně převzata právě proto, že je zavedená a obecně srozumitelná. Praha-Hostivař je prostě primárně označení pražské čtvrti Hostivař a až sekundárně označení nádraží v té čtvrti.
U adres bych se držel standardu, tedy uvádět městský obvod a čtvrť. Příslušnost k samosprávné městské části není běžné v adrese uvádět, v běžných stadardech pro psaní poštovních adres nebo pro výstupy z RÚIAN nebývá obsažena. Mapy.cz sice uvádějí adresy např. ve formátu "Průhonek 1214/5, 155 00 Praha-Řeporyje - Stodůlky, Česko", ale to už je právě dost vybočení ze všech standardů - obvod by v Praze vždy měl být součástí adresy. (Úplně jiná věc jsou poštovní adresy, kde by oficiálně nejvýraznějším údajem měl být název dodávací pošty, která může být v úplně jiné obci - to se nikdy moc nedodržovalo, ale třeba výzkumnému ústavu v Jílovišti se určitě vyplatí tu Zbraslav zdůrazňovat, aby jejich návštěvníci a poštovní zásilky zbytečně nebloudili nahoře na kopci ve skutečném Jílovišti.
Samotné slovo "obvod" samozřejmě může znamenat v každém kontextu něco úplně jiného, stejně jako i sousloví "část obce" nemusí vždy znamenat evidenční část obce (jak potvrdil i správní soud, že právo "části obce" na odtržení není stritkně vázáno na to, že by ona část obce už musela být evidenční částí obce). Tj. pokud nějaký zákon zavádí "obvody" jako jednotky územního členění města, pak samozřejmě v širším kontextu musí být specifikováno, o jaký druh obvodu jde. Mimochodem, pro ty tzv. "správní obvody" to sousloví "správní obvod" také není žádným oficiálním označením, "správní obvod" je zcela obecný termín, který znamená obvod jakékoliv působnosti kteréhokoliv úřadu. Statut hlavního města Prahy ty správní obvody nijak nepojmenovává a dokonce ani to sousloví "správní obvod" nepoužívá, pouze stanoví, že "městská část Praha nn vykonává přenesenou působnost na svém území a na území městských částí (seznam)". Dělení Prahy na 22 správních obvodů je vlastně jen nepřímo naznačeno pojmenováním těch 22 "velkých" městských částí a výčtem, který definuje území jejich přenesené působnosti. Takže ono je prostě také potřeba znát obecný význam těch slov a umět zacházet s jazykem, pokud chceme pro něco zvolit výstižný a přitom jednoznačný název. Pouhé doslovné vytržení slova z nějakého kontextu nemusí být ještě zárukou, že to slovo bude výstižné mimo ten kontext. Pokud například v nějakém spolku budou mít funkci "prezident", tak i když ve stanovách spolku je to slovo bez přívlastků, v širším kontextu k němu vždycky musíme nějaký přívlastek přidat, aby nebylo zavádějící. A stejně tak je to i se slovem "obvod". Samotné slovo "obvod" by v souvislosti s Prahou mohlo klidně znamenat třeba také délku hranice města. Například u termínů "část obce" nebo "městská část", které jsou bohužel zvoleny dost nešťastně (jak nazvat "část obce", pokud ta obec je městem?) je vždy vhodné dodávat přívlastek, zda je míněna evidenční jednotka, nebo samosprávná.
„separátnímu stromu kategorií pro "městské" "územní" obvody“ – tomu moc nerozumím. Kategorizace by měla být modulární, tj. všechny stromy kategorií by měly být navzájem maximálně propojené, pokud spolu souvisejí. Bylo by absurdní, pokud by v kategorii městského obvodu chyběly články nebo kategorie týkající se čtvrtí v tom obvodu. Naopak společnou kategorii čtvrtí pro všechny typy a úrovně čtvrtí považuji za docela praktické a zjednodušující řešení, protože taková kategorie má plnit právě účel "ploché" kategorie, ve které by měl čtvrť rychle najít i ten, kdo neví, v jakém obvodu nebo samosprávné části ta čtvrť je a jestli je "oficiální" nebo "neoficiální" a zároveň má samozřejmě možnost hledat čtvrť i v kategorizačním stormu podle územní příslušnosti. Tak doufám, že to, co funguje a je celkem rozumně nastaveno, nebude příliš rozbordeleno. --ŠJů (diskuse) 25. 7. 2021, 17:49 (CEST)[odpovědět]
Takže třeba v Praze-Troji je dosti nejednoznačné. Myslí se tím městská část nebo jinak vymezené katastrální území? Kdo ví :) Proto bych radši našlapoval opatrně a buď vždy drmolil "městská část Praha-Troja" nebo naopak zdůrazňoval "v Troji v Praze/v pražské Troji". Obvod Prahy je prostě ten zákonný obvod co je i v zákoně nadále. Přívlastkovat je, vylepšovat si to... navíc teď je to rozklíženo mezi 3 termíny a to taky jen vyvolává zmatení a bude dobré ho ukončit (územní obvod, městský obvod, obvod). Správní obvody jsou taková rozšířená ruka městských částí a stávající řešení je dostatečné, nevyčleňoval bych ani samostatné články (rediry jsem udělal). S tím plným dělením podle všech hledisek to je zajímavě myšleno ale nepraktické, aby KAŽDÁ kategorie byla podle všech 10/22/57/112. Články jsou běžně podle 1-10 a 1-112, proto i kategorizace by měla vycházet vstříc i jim. Naopak co je zmatečné je právě zařazovat Zbraslav tu pod čtvrti, tu pod městské části, pokud městská část se jmenuje Praha-Zbraslav (a ještě větší zmatení u Nedvězí a "průhonického" Újezdu). Zatím bylo z mé strany hglavně přidáno na důrazu na odbordelení a rozmotání. V další fázi už to bude vynucovat i nějaké to boření zbytného. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:03 (CEST)[odpovědět]
Separátní strom je strom podle obvodů, který chyběl a vytvořil jsem ho. Vše bylo s přihlédnutím na obdobná řešení při kraj-okres-obec. I u nich není bez zajímavosti, že kategorizování dle SO ORP se prostě nedělá, okresy postačují. Stejně tak Praha - obvody jsou první volba. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:08 (CEST)[odpovědět]
O tom jak to dopadá, když se nechá volná ruka fantazii, je popsáno u infoboxu hřbitov. Tam není shoda ani na tom, co se má uveřejňovat do kolonky "obec". Praha? Praha 4? Praha 12? Modřany? --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:13 (CEST)[odpovědět]
@ŠJů A jen doplňkově, je výraz "katastrální území Praha-Dejvice" v pořádku? Správně je to jen "Dejvice", že jsem takový hnidopich, ale vyskytuje se to hlavně v jedné kategorii článků --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 12:33 (CEST)[odpovědět]
@Chrz Souhlasím s tím, že pokud nějaké označení není jednoznačné, tak je vždy vhodné ho doplnit tak, aby riziko nejednoznačnosti bylo minimializováno. Tj. například pokud v případě Prahy mluvíme o obvodech nebo o nějaké "číslované Praze", tak je vždy vhodné uvést, o jaký typ obvodu či územní jednotky se jedná. Protože slovo "obvod", označení "Troja" ani označení "Praha-Troja" prostě jednoznačné nejsou. Sousloví "zákonný obvod" nijak specifické není, prakticky všechny obvody územního členění jsou podloženy nějakou zákonnou úpravou, a rozlišovat je podle toho, jestli jsou přesně vymezeny nebo pojmenovány přímo zákonem, nebo až prováděcím předpisem či nějakým úřadem na základě zákona, by asi nebylo moc praktické, ostatně někdy mohou být obě možnosti kombinované, např. že název stanoví zákon, ale územní vymezení už zákonem stanoveno není. Naproti tomu sousloví "územní obvod" (spolu s příslušnou vysvětlivkou) v mezích možností dost výstižně naznačuje, že je míněna jednotka územního členění podle zákona o územním členění. Totéž platí v případě velmi podobně tvořených označení "část obce" a "městská část" (použijeme-li výraz "část města", může to být kterýkoliv z těch dvou významů), která jsou z jazykového hlediska prakticky synonymní či analogická a v běžném jazyce splývají, a tedy je vhodné dle potřeby vždy přívlastkem upřesnit, máme-li na mysli jednotku evidenční, nebo samosprávnou. A samozřejmě je při použití nutné znát respektovat gramatiku - např. Hlubočepy sice jsou "částí obce", ale pokud použijeme spojení "část obce Hlubočepy", znamenalo by to, že mluvíme o jakési nejmenované části obce nazvané Hlubočepy. Zde samozřejmě název té části obce musíme vložit bezprostředně za slovo část, a slovo "obce" poté buď vynechat, nebo jej uvést ve spojení s názvem té obce (přičemž pokud obec má status městyse nebo města, pak je standard místo slova "obce" použít slovo "městys" nebo "město").
To, že se "pražská čtvrť Dejvice" nebo "část Prahy s názvem Dejvice" běžně označuje syntaxí Praha-Dejvice, je zavedená, obecně srozumitelná a ustálená praxe, ze které vycházejí i ty názvy železničních stanic a zastávek a vlastně i ty názvy samosprávných městských částí. Pokud se v nějaké adrese má uvádět zároveň název obce a zároveň název části obce, pak tato syntax je - zejména v případě měst - nejobvyklejší. To, že některé samosprávné městské části územně nekryjí s územím sídelního celku, podle kterého jsou pojmenovány, je opravdu poněkud nešťastné, ale to je problém, který jsme nevytvořili my na Wikipedii. Pokud je některá evidenční část v RÚIAN zapsána pod názvem "Liberec XII-Staré Pavlovice" v zásadě chápu tak, že to označení obsahuje dva rovnocenné alternativní názvy, které v běžném jazyce lze používat i samostatně (ale samozřejmě před ten "plný" název už zase nebudeme podruhé přidávat název města, pokud tam už jednou je). To je podobné, jako když dříve některé obce byly registrovány s dvojicí alternativních názvů např. ve formě "Karlov t. Doubrava" nebo "Chotěměřice t. Pančava". Asi se také nevyžadovalo, aby v praxi byly oba názvy při každém použití zmiňovány takto vedle sebe, ale naopak je to míněno jako možnost volby. Totéž platí v případě zdvojených česko-polských názvů železničních stanic ve Slezsku. Ovšem pokud se někde píše výslovně o "katastrálním území", tam je vhodnější se striktně držet přesné oficiální formy, v níž by každý název k. ú. měl být v rámci státu jednoznačný. O Pavlu Novotném se zcela běžně píše jako o "starostovi Řeporyj" a jako kratší označení městské části zapsané pod názvem "Praha-Řeporyje" je to přijatelné a obecně srozumitelné, byť samozřejmě vážnější zájemce o téma by si měl zjistit, že jeho působnost pokrývá i Zadní Kopaninu, zatímco do severní části Řeporyj, která patří k Praze 13, už nesahá. U názvu Slezská Ostrava se taky musíme ujistit, kdy se tím myslí samosprávný obvod a kdy jen evidenční část (naštěstí nikoho nenapadlo jako oficiální název obvodu stanovit "Ostrava-Slezská Ostrava").
S kategorizací je ten problém, že encyklopedický článek většinou není nějakým ideálním "hmotným bodem", který by reprezentoval čistou ideu pojmu jako virtuální entity, ale většinou pojednává o nějakém tématu a může tak pokrývat i více souvisejících témat současně. A tak tomu zatím je i v případech článků o obcích, které často jsou zároveň i článek o jádrové části obce, a stejně tak s články o některých částech Prahy - jak v případě některých malých čtvrtí, ke kterým je samosprávně přičleněna některá sousední čtvrť, tak v případě "velkých" čtvrtí, které byly jakožto samosprávný celek přejmenovány na "číslovanou Prahu", tak v případě článků o městských obvodech, kde původní jeden význam se historickým vývojem rozštěpil na dva až tři významy. Dokud nebudou tato siamská dvojčata či trojčata rozoperována, tak je třeba s těmi články zacházet tak, že zastupují dvě až tři "témata" či "významy" současně.
V kategorizaci Prahy bych určitě jako základ ponechal členění podle evidenčních částí. Členění na samosprávné městské části má ovšem stoupající důležitost, takže bych nepovažoval za vhodné ho úplně vypouštět. Je vlastně jakousi analogií členění na obce, a podle obcí běžně kategorizujeme – zde to máme jen zkomplikováno tou narušenou skladebností. Souhlasím s tím, že tzv. "správní obvody" jsou z nich encyklopedicky nejméně závažné - ovšem přesto o stupínek relevantnější, než mimopražské ORP a obvody PO, už proto, že kvůli jejich existenci ty jejich sídelní městské části a jejich úřady byly zbaveny svých původních názvů, což se v případě ORP a PO nestalo. Pokud by takové kategorie dosud neexistovaly, s jejich zakládáním bych nespěchal, ale pokud už založeny jsou, určitě bych tuto úroveň nelikvidoval. Původní městské obvody, které historicky byly i jednotkami veřejné správy a dnes už zůstaly jen jednotkami územního členění, jsou v podstatě analogiemi mimopražských okresů, a podle těch kategorizujeme. Krom toho pro účely územní orientace jsou evidenční části a územní obvody dodnes jednoznačně preferovány před samosprávnými celky a správními obvody. S vytvořením této úrovně kategorizace bych býval také nespěchal (její zárodky jsem považoval spíše za relikty z rané fáze vývoje kategorizačního stromu), ale pokud už jsi tuto úroveň vytvořil, také bych ji nelikvidoval – je fakt, že zejména pro nepražáky a taky pro nepříliš mobilní Pražáky je to jednoduché členění na "deset Prah" stále užitečným nástrojem, byť zrovna tento okruh uživatelů zpravidla nechápe to dvojí číslování a čtyři typy členění Prahy.
Mimo Prahu zatím máme kategorizaci zpravidla jen do úrovně obcí, krom některých členěných statutárních měst, jinak je zatím spíš ojedinělé, aby část obce už měla svoji vlastní kategorii. Pokud evidenční a samosprávné členění není navzájem skladebné (např. v Brně), pak bych rovněž v kategorizaci zohledňoval oba typy členění, které by měly být vhodně navzájem provázány. V Ostravě je to trochu jednodušší.
Co se týče infoboxů, pokud je v nich kolonka nadepsaná "obec", tak by se do té kolonky měla vyplňovat výhradně obec, což je v případě Prahy jedině Praha. Pro evidenční nebo samosprávnou část obce by v infoboxech měla být jiná kolonka. Ovšem není příliš šťastné, aby se všechny úrovně územního začlenění musely do infoboxu vyplňovat ručně. Daleko vhodnější by bylo, kdyby se vyplňovala nanejvýš ta nejnižší jednotka, a směrem nahoru by tu hierarchii uměl infobox dopočítat (dohledat) z Wikidat. K čemuž ovšem asi zatím neexistuje dostatečně praktické rozhraní, které by uměl použít každý tvůrce infoboxu.
Jiným problémem jsou šablony pro seznamy památek, kde sice jeden parametr byl původně pojmenován "obec", ale je zde od počátku víceméně shoda na tom, že se do toho parametru ve skutečnosti vyplňuje název nižšího sídelního celku, resp. nejčastěji evidenční části obce. Ovšem změna názvu parametru by způsobila problémy ve funkčnosti spousty navazujících nástrojů, kde by bylo složité zajistit a koordinovat jejich úpravu. Ale ve viditelném výstupu by ten parametr slovem "obec" označován být neměl. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:01 (CEST)[odpovědět]
Ovšem to, že budou existovat kategorie pro všechny úrovně členění, samozřejmě nemusí ještě znamenat, že stejně podrobné musí být členění i pro všechna témata. Pokud budeme mít kategorii "Stavby v Hostivaři", ne nutně musíme mít nad ní ještě kategorii "Stavby v Praze 15" a nad ní "Stavby v obvodu Praha 10". --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:04 (CEST)[odpovědět]
Úroveň kategorizace podle správních obvodů je dobrá jen na zahloubení stromu a zmatení nepřítele stejnými pojmy Praha 4 ve třech významech apod. Kategorizace podle správních obvodů je využita jen jednou, jen pro zanoření kategorií o městských částech samých. Nedělá se podle nich dělení. Zatím neřešim.
Přijde mi pak blbé, že do kategorie Městské části v Praze bych měl správně dát Praha-Újezd, ale mám k dispozici jen kategorii Újezd u Průhonic.
Udělal jsem docela čistku a parametr obec=Praha a nic jiného by měla platit lépe. Až na IB budova kde se používá trochu jinak, k sestavení jakoby adresy.
U Prahy trochu přebývá pramatr kraj, jen prodlužuje IB :)
Naštěstí u přírodních témat byly správní obvody a městké části zřídka. obec-obvod-katastr vede. A ano, zřejmě by se to dalo někdy v budoucnu dopočítávat, a v infoboxu by se to třeba ukázalo až na vyžádání kliknutím navíc :)
Ani v infoboxu ani v kategoriích není snad nic děleno podle všech 1-10-22-57-112. No možná ty neoficiální čtvrti, --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 19:50 (CEST)[odpovědět]
Podobně se zas tak moc nevyskytuje po očíslované Praze > 10 přidávat za pomlčku/spojovník katastr nebo něco. Jako "Praha 17-Řepy". Je to jistě pochopitelné, ale jen to zanáší další a další systémy uvádění místa. Tady jeden takový příklad k diskuzi k čemu by se dalo připsat "část obce", "městská část" a podobně... A co je spíš nevhodné nebo nešikovné...
Újezd u Průhonic             
Praha-Újezd u Průhonic
Praha-Újezd   
Praha 4-Újezd         
Praha 4-Újezd u Průhonic
Praha 11-Újezd
Praha 11-Újezd u Průhonic
Podobně se v článcích objevuje "v Praze 4" - no a v které? :) Hnidopišsky důsledně by se zřejmě mělo psát "městská část Praha 4", ať je jasno, a jen "v Praze 4" myslet obvod. Stávající kategorie to tak drží jako základní význam. Pak bych to ale měl chtít vždy a všude, stejně jako s těmi Řeporyjemi co jste psal. Správní obvod není k ničemu dobrý, ten se ve větě objevuje fakt mizivě, pokud jsem měl správný hledací výraz. Ne že bych byl nějaký velký perfekcionista (jako že asi v porovnání s mnohými na wikipedii jsem) ale nějaký style guide na Prahu by neuškodil. Je dost komplikovaná a špatná vyjádření to můžou ještě víc zašmodrchávat. Za mě prostě "městská část Praha 20 - Horní Počernice" neexistuje :) Ani když 20 vyměním za 9, pořád taková městská část není. Ale zas nevím jak bych nazval používaný termín "Praha 9-Horní Počernice" - kousek adresy? Lokalita?
Zajímavé je, že mapy.cz s tím fakt nepomáhají a taky překryvně používají minimálně 4 způsoby najednou lážo plážo a nepředpokládám, že je to na základě nahlášených adres od podniků.
Jestli bychom si měli vzít příklad z katastrálního úřadu, tak ten adresy - jak koukám - zapisuje: Jan Novotný, Vymyšlená 1234/56, Chodov, 14900 Praha 4
Takže po PSČ neuvádí jméno pošty ale obvod. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 20:06 (CEST)[odpovědět]

Umístění referencí v článcích o osobnostech (narození a úmrtí)[editovat | editovat zdroj]

V článcích o osobnostech se běžně uvádí reference o datu narození a úmrtí (matriční zápisy) do úvodní části, do závorky s daty a místy narození a úmrtí. (Viz např. Alois Jirásek.) Byl jsem upozorněn, že se jedná o nevhodnou formu, o které již diskuse proběhla; výsledek diskuse měl být, že by se tyto reference měly poprvé objevit až ve vlastním těle článku, ne v úvodní části (takto je upraveno v Jan Uhlíř (skladatel). Osobně se ale naopak domnívám, že reference má být umístěna tam, kde se údaj poprvé vyskytuje (tedy do té závorky v úvodu). Současně vidím, že forma článku typu "Alois Jirásek" je víc než častá.

Rád bych proto věděl, kde mohu zmíněnou diskusi najít a je-li názor komunity stále stejný. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 7. 2021, 20:12 (CEST)[odpovědět]

@Svenkaj: Ke mně se také nedoneslo, že by někde nějaký takový konsensus bez vědomí většiny komunity vznikl. Podle mého názoru by z obou míst (z úvodu i z příslušného podrobného odstavce) měl vést odkaz na tutéž referenci. Pouze v případě, kdy v textu článku je nějaká skutečnost rozvedena mnohem podrobněji a v úvodu je jen velmi stručně shrnuta, bych možná toleroval, že v tom úvodním shrnutí bude vynechána i reference, podobně jako nedáváme reference například k názvům kapitol (oddílů). Mnohé faktické informace v úvodu článku jsou vlastně jen upoutávkou na vlastní obsah článku. Ale zrovna údaje o datu a místu narození či úmrtí jsou v úvodu článku obsaženy primárně, a právě tam je většina čtenářů hledá – bylo by tedy nelogické, aby pak referenci museli někde složitě lovit a hledat. Za přijatelné bych považoval oba způsoby, volba může být podmíněna vždy konkrétním kontextem, avšak za nepřijatelné považuji, aby někdo, kdo reference odbývá, k tomu sváděl toho, kdo je dělá pečlivěji a důsledněji.
Ovšem ze strany těch, kteří se snaží dbát o formální „jednotnost“ úvodů, tady pozoruji mnohem horší šílenosti typu "Peruc je zámek ve stejnojmenném městysu". "Peruc" není zámek, zámek je "zámek Peruc", podobně jako Svijany nejsou pivovar, a ten městys se pochopitelně nejmenuje "zámek Peruc", tedy není stejnojmenný se zámkem, a není důvod jméno městyse takto skrývat – stejnojmennost si jistě každý čtenář umí vyhodnotít sám. A navíc to barbarské tvrdé skloňování městyse k tomu. Ale to je boj s větrnými mlýny, k jazykovému citu nikoho nedonutíte. Také se tu množí lidé, kteří podle úvodu zemřeli "tamtéž", kde se narodili. Nejen tedy ve stejném městě, ale asi tedy i na stejném místě ve stejné světnici – a také se nepodaří "tamtéžákům" vysvětlit, že je výstižnější i přehlednější prostě uvést název téhož města podruhé, pokud místo nevíme přesněji. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:43 (CEST)[odpovědět]
Když už jste s těmi šílenostmi začal, tak se k nim vyjádřím a použiju Peruc jako vzor. Zámek Peruc se nejmenuje „Zámek Peruc“, ale Peruc. Zámek se do názvu přidává, pouze vyžaduje-li to kontext. Vy tyto šílenosti příležitostně opravujete, obvykle stylem, že vyhodíte jediný odkaz na článek Zámek (stavba) a stvoříte jazykově vytříbenou větu typu „Zámek Peruc stojí v Peruci.“ Jazykový cit je u vytržení. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)[odpovědět]
Ano, to je první fáze toho problému. Že se článek o zámku Peruc jakoby jmenuje Peruc. Takhle to může fungovat u Karlštejna nebo Křivoklátu, ale ne u těch zámků, kde ten název obce nebo města má v označení zámku funkci upřesňujícího shodného přívlastku (těsného přístavku). Vyškov prostě není pivovar ve stejnojmenném městě. To, že zámek Peruc stojí v Peruci, až taková samozřejmost není. Například sídliště Ďáblice není v Ďáblicích, ale v Kobylisích, a hrad Žebrák kupodivu nestojí na území stejnojmenného města Žebrák, ale nestejnojmenné vsi Točník, stejně jako nedaleký další hrad stejnojmenný s tou vsí, ale nestejnojmenný s tím prvním hradem. Ovšem ta ves se nejmenuje "hrad Točník", takže to skrývání názvu za "stejnojmennost" je většinou zavádějící. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 21:57 (CEST)[odpovědět]
Abych odpověděl i na původní dotaz. O komunitním konsenzu nic netuším, ale úvod je shrnutím podstatných údajů z těla článku, ve kterém mají být všechny netriviální informace doloženy referencemi. V ideálním případě je tedy zbytečné reference v úvodu duplikovat. Bohužel podstatná část článků o osobnostech data narození a úmrtí v těle článku neobsahuje, takže nezbývá než reference doplnit do úvodu. K vynechání referencí v úvodu mám ještě jeden důvod. Úvodní věty bývají, vzhledem k uvádění různých variant jmen a dalších údajů, typograficky složité, a tím také nepřehledné a špatně čitelné. Takže nemusí-li tam ty hranaté závorky být, ať tam nejsou. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)[odpovědět]
Dovolím si oponovat tvrzení, že se běžně uvádí reference v podobě matričních zápisů v úvodu do závorky k datům. Jsem toho názoru, že to není nijak zvlášť rozšířená praktika, a především ji považuji za praktiku vadnou. Jak už jsem vysvětlil v souvislosti se zmíněným článkem, domnívám se, že úvod článku slouží ke shrnutí nejzákladnějších informací o tématu, o němž článek pojednává. Od jakési minimální délky článku očekávám, že je úvod oddělený od hlavního textu článku a že je úvod pouze shrnutím toho všeho, co už v článku má být napsáno podrobněji. V takovém případě by měly být prakticky všechny reference umístěny v tom hlavním těle článku a vše nejdůležitější vytažené do úvodu už tak není nutno (ani záhodno) v tom úvodu opatřovat referencemi. Výjimku v tomto zvyku vidím právě jen u článků, které jsou ještě příliš krátké, takže ani třeba neoddělují úvod od hlavního těla článku, tam to opravdu nemusí být takto zřetelně rozděleno. Což IMHO není případem článku Jan Uhlíř (skladatel). Snažil jsem se to už vysvětlit kolegovi @Martin wolf, u něhož jsem se však s přílišným pochopením a vstřícností nesetkal.
Pokud vím, v minulosti už i Pod lípou proběhla nějaká diskuse o referencích v úvodu, jejímž výsledkem bylo reference v úvodu víceméně neuvádět, s výjimkou snad nějakých vyloženě nečekaných nebo kontroverzních tvrzení, která by sice měla být doložena také v hlavním těle článku, ale z preventivních důvodů, aby tato tvrzení někdo nemazal nebo nepřepisoval, by mohlo být záhodno je opatřit referencemi i v tom úvodu. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2021, 22:11 (CEST)[odpovědět]
Bývalo kdysi zvykem, že pokud někde proběhla nějaká diskuse o něčem obecnějším nebo závaznějším, jejíž účastníci si činili nárok na to, že jejich případný konsensus by měl být považován za konsensus komunity, pak ten jejich závěr byl vtělen do příslušného pravidla, doporučení či nápovědy a pokud by snad šlo o něco diskutabilního nebo potenciálně kontroverzního, pak i s odkazem na tu původní diskusi, která ten konsensus měla dokládat. Jinak jde spíš o to vnímání, kde má která informace svoji primární místo a kde je jen shrnuta či opakována. Zrovna u data a místa narození bych první řádek článku považoval za primární místo, kde čtenář tyto informace hledá a očekává, zatímco v textu článku často už ani opakovány nejsou, pokud k tomu není zvláštní důvod (např. blíže rozebírané okolnosti narození či úmrtí). U jiných informací v úvodu článku naopak platívá, že jsou jen stručnou anotací toho, co je podrobně rozebíráno a doloženo v těle článku. Otázkou také je, jak se vyvíjí role infoboxů, protože styl a nároky na reference ve Wikidatech jsou pořád na míle vzdálené požadavkům Wikipedie. Obecně vzato různé údaje tabulkového typu čtenář sice bude hledat primárně v infoboxu, ale v infoboxech stále nemůžeme spoléhat na plnohodnotné reference. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:42 (CEST)[odpovědět]
Diskuse Pod lípou z roku 2008, ale asi na toto téma bylo diskutováno i později. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 18. 7. 2021, 23:22 (CEST)[odpovědět]
Díky za odkaz na diskusi, i když jsem přesvědčen, že ta, kterou si vybavuji já, byla podstatně pozdější, někdy z posledních pár let. Bohužel ji ale nemám v mysli k ničemu konkrétnímu přiřazenou, takže se mi těžko odhaduje nebo dohledává. Třeba si někdo ze zúčastněných nebo sama otvírající osoba vzpomene a snáz dohledá. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 15:48 (CEST)[odpovědět]
Nicméně ta odkazovaná diskuse nebyla Pod lípou, nýbrž u příslušného doporučení. Tam taky proběhla v roce 2016 další diskuse o návrhu standardně opatřovat referencemi i úvod, který ovšem neprošel.
Tak jako tak zůstává v platnosti doporučení: "V úvodu článku se reference umisťují zpravidla u definic a faktů nepopsaných dále v textu". Je-li datum narození/úmrtí popsáno dále v textu, nevztahuje se na něj potřeba, natož povinnost zdrojování v úvodu. Naopak bych takové zdrojování považoval za nevhodné. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 16:55 (CEST)[odpovědět]
Nevím, jestli se to dohodlo nebo nedohodlo, ale můj estetický cit mi říká úvod nenatahovat a hlavně nerozbíjet uvedené jméno a datum a pomocí "mocnin" [1] [2] [3] a podobně pokud to není opravdu nezbytně nutné. Stejně tak reference v infoboxu. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:27 (CEST)[odpovědět]

Shrnutí

Dovoluji si shrnout: Diskuse proběhla již dříve dvakrát zde, v roce 2008 (kap. Reference v úvodu) a 2009 (kap. Zdrojování úvodů a infoboxů). Dva názory tam jsou definovány takto:

  • Stanovisko nerefovat úvod: Jedna skupina lidí tvrdí, že je to zbytečné (na en to nedělají), protože se ty refy opakují a většinou úvod jaké shrnutí celého článku má ty refy někde v textu, tudíž ho není třeba refovat.
  • Stanovisko refovat úvod: druhá skupina, ale tvrdí, že každá informace, která vyžaduje ref má být odzdrojována byť i několikrát tzn. i v úvodu. Někteří se dále domnívají, že u dobře zpracovaných úvodů NČ, čtenář může číst pouze úvod - tudíž nebude hledat refy v textu.

Jednoznačný názor tehdy nepřevládnul.

Podle mého názoru existuje konsensus, že by reference neměly být v infoboxu (aspoň nevidím, že by někdo zásadně tyto reference hájil). Zda je dávat do úvodu či ne stále přetrvávají dva názory. To vidím i zde, v trochu specializované diskusi o vkládání referencí o datu a místu narození osobností již do závorky v úvodu:

  • Proti vkládání referencí do závorky v úvodu: @Bazi, Chrz:
  • Pro ve zdůvodněných případech (zejména neopakuje-li se informace v těle článku): @Šjů, Petr Kinšt, Svenkaj:

Pokud jsem pro zjednodušení názory zkreslil (nešlo o hlasování, spíš o vysvětlení postojů), omlouvám se; jednoznačná shoda ale není. Domnívám se, že bychom v této otázce měli používat selský rozum a uvážit případ od případu, kdy je vhodné referenci již v úvodu uvést a kdy je lépe ji odložit až do hlavního textu (případně kdy je zapotřebí ji uvést dvakrát). Přednost by spíše měla mít reference až v těle článku, ale vytvářet rigidní pravidlo podle mne není vhodné. Děkuji všem, kteří názor vyjádřili. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 7. 2021, 19:54 (CEST)[odpovědět]

Datum narození bývá obsaženo ve zdroji, ze kterým potvrzujeme jakoukoliv další informaci v textu, tak se nemusí zrovna u data narození udávat. Druhý extrém je pro každé tvrzení znovu uvést ref, že to je ten jeden zdroj zas a znova. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 20:26 (CEST)[odpovědět]
@Chrz:Neexistuje-li sekundární zdroj, je matrika v zásadě pouze zdroj dat narození (úmrtí), které nutně nemusí být potřetí (včetně infoboxu) opakováno. Pro opakovanou referenci hovoří zase případy, kdy je tatáž matrika nejen zdrojem data narození (dále v textu už neopakovaného), ale i dalších informací v textu (např. o rodičích, zejména jsou-li významní, či o sňatku). Ale to uvádím jen jako příkady, považuji za důležité to, že jednoznačná shoda není, i když na názorech obou stran něco je. Souhlasím, že reference v úvodu je žádoucí spíš redukovat a je třeba reagovat na potřeby článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 7. 2021, 22:20 (CEST)[odpovědět]
Promiňte, ale neexistuje-li skutečně žádný sekundární zdroj o datu narození, je matrika jako jediný zbývající zdroj dost pochybná na to, abychom jej (ten údaj) prezentovali v encyklopedii. Je i na pováženou, zda je osoba dostatečně encyklopedicky významná, neexistuje-li o jejím narození jiný záznam než ten matriční. Studování údajů z matrik je do značné míry vlastním výzkumem, neboť i kdybychom náhodou našli v matrice osobu stejného jména a zhruba stejného odhadovaného věku, jen stěží můžeme mít jistotu, že jsme nalezli právě tu správnou osobu, a ne jinou (bez oněch sekundárních zdrojů, které by ji s tím matričním údajem pojili). Tuto práci, toto dohledání, toto posouzení a toto rozhodnutí by měl učinit nějaký dostatečně znalý člověk, který by pak výsledek svého zkoumání publikoval v sekundárním zdroji, abychom jej my mohli využít k prezentování na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2021, 14:41 (CEST)[odpovědět]

Článek[editovat | editovat zdroj]

Vážení, chtěl jsem napsat článek. Poté, co na mě vyskakuje hromada upozornění o tom, že prý jen experimentuji, jsem se rozhodl to nechat být. Článek nejde uložit. Ať ho tedy napíše ten, kdo pro to má uživatelská oprávnění. Já na to nemám nervy. Nápověda je krajně nepřehledná, ty litanie jsou na samostatné studium. Nikoliv pro někoho, kdo by chtěl pro radost napsat pár řádek o tématu, které tu chybí. Pěkný den. Martin Komárek ml. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3 (diskuse)

Podle obsahu filtr reaguje dobře. Zkuste založit článek s běžným textem. OJJ, Diskuse 23. 7. 2021, 17:25 (CEST)[odpovědět]
@ Martin Komárek ml. Dobrý den, bohužel nejste na Wikipedii zaregistrován, takže není kam Vám odpovědět. Jen můžu doufat, že si těchto pár slov přečtete zde. Obracíte se na redaktory Wikipedie, ale ta neplatí žádné profesionály; neplacení dobrovolníci, kteří do Wikipedie přispívají, nejsou povinni reagovat na náměty a vzkazy. Chybí-li podle Vás ve Wikipedii nějaké téma, doplňte ho sám. Založit či významně upravit článek na Wikipedii ale není opravdu jednoduchá; i zkušení wikipedisté si redakce napřed připravují na tzv. uživatelském Pískovišti. Je-li Váš zájem o Wikipedii vážnější, doporučuji Vám: zaregistrujte se na Wikipedii pod libovolnou přezdívkou a zkuste mi napsat na moji diskusní stránku zde. Společně můžeme Váš návrh posoudit, případně vyřešit; bez Vaší aktivní spolupráce to ale nepůjde, naformulovat chybějící informace musíte sám, já Vás mohu pouze upozornit na nedostatky. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 23. 7. 2021, 17:37 (CEST)[odpovědět]
@2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3, 2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3: Napsat článek o encyklopedicky významném tématu může kdokoliv, ovšem pochopitelně musí mít alespoň tolik schopností a znalostí, aby takový text měl aspoň trochu encyklopedickou hodnotu a formu. Samozřejmě nelze očekávat, že nový přispěvatel zvládne před první editací prostudovat všechna pravidla, nápovědy a spory, ale asi by už měl mít nějakou zkušenost s tím, jak normální encyklopedický článek vypadá, a snad by na první pokus mohl v jádru pochopit i pár základních principů, jako že Wikipedie má být psána z nezaujatého úhlu pohledu a obsah má být založen na ověřitelných publikovaných zdrojích, avšak zároveň nesmí porušovat autorská práva. Další pravidla a zvyklosti se pak už člověk učí za pochodu, čemuž právě mají pomáhat jak ty různé editační filtry, tak živí kolegové. Článek Relaxace už byl neúspěšně založen několikrát, což svědčí o tom, že není vůbec jednoduché o takto obecném a neohraničeném pojmu něco encyklopedického napsat. Zde může být inspirací anglický rozcestník en:Relaxation a různé jednotlivé významy, např. en:Relaxation (psychology), en:Relaxation (physics) a další (tělesná relaxace jim, zdá se, chybí i tam). Mimochodem, na české Wikipedii nemáme ani například článek Odpočinek. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:37 (CEST)[odpovědět]

Historické české bitvy[editovat | editovat zdroj]

Všiml jsem si nešťastně označené Kategorie:Bitvy Česka a myslím si, že by se to mělo přejmenovat, protože tohle označení nemá na Wikipedii co dělat a asi by bylo vhodné současně vyčlenit z nadřazené kategorie historické zaniklé země a dát do samostatné podsložky. Dávám to sem k diskuzi, protože jsem si všimnul, že už o tom před lety proběhla diskuze, ale nedořešilo se to. Než by se vybrala vhodná náhrada, tak je nutné se zamyslet, jaké období by měla tato kategorie zahrnovat a zda je tak nutné zachovávat tvar "Bitvy ...". --Otaznick (diskuse) 25. 7. 2021, 09:13 (CEST)[odpovědět]

Samozřejmě nejde o přejmenování jedné kategorie, ale všeho v Kategorie:Bitvy podle zemí. Což se řešilo v tamní diskuzi, vyřešilo, a 12 let zůstalo. Od nového kola debaty bych především čekal zdůvodnění, proč "toto označení" („Bitvy XY“, kde XY je země) "nemá na wiki co dělat". --Jann (diskuse) 25. 7. 2021, 12:29 (CEST)[odpovědět]
Po pročtení té diskuze chápu další argumenty proti stávajícímu stavu. Spíš nechápu proč se trvá na stávajícím zmateném popisu. Primární je se snažit najít tvar, který pochopí každý návštěvník Wikipedie. Bitvy Česka v tom směru označují bitvy proběhlé od roku 1993. I pokud budu brát, že je jedná o popis bitev týkající se českého území (či národa?), tak mě mate duplikující Bitvy Československa, Bitvy Rakouska-Uherska, Bitvy habsburské monarchie a Bitvy Rakouského císařství‎. Dobrá, tak dejme tomu, že tato kategorie označuje bitvy od cca 9.století po rok 1526 a pak od roku 1993 (bitvy mezi lety 1939-1945 jsou překvapivě v kategorii Bitvy Československa, ač Československo neexistovalo). Pokud Vám tento chaos vyhovuje, tak bych byl alespoň pro popis v záhlaví kategorie, že kategorie Bitvy Česka označuje bitvy Česka, samostatného Českého království a českých knížectví. Elegantnější by podle mě bylo vytvořit kategorie Bitvy Českého království a Bitvy Českého knížectví. Tím, že jsme na české Wikipedii, tak bychom se měli snažit alespoň u článků s českými reáliemi držet srozumitelnosti.--Otaznick (diskuse) 25. 7. 2021, 13:56 (CEST)[odpovědět]
Ad "trvá na stávajícím" - to je dlouholetý pokojný stav, který nikdo aktivně nehájí, ale ani nerozporuje. Ad "další argumenty": nejdřích bych uvedl prvotní argumenty a pak se věnoval dalším... Ad "zmatený popis: V této kategorii jsou umístěny bitvy českého státu. mi přijde jako jasný popis. Ad "Bitvy Československa, Rakouska..." - to nejsou kategorie duplikující, ale paralelní, časově užší, ale prostorově širší. Ad. "9.století po rok 1526 a pak od roku 1993" - proboha proč? roku 1526 se nic podstatného s českým státem nestalo, akorát nový král nastoupil..., kdyžtak bych za mezník bral rok 1620/1627. Československo za druhé světové války samozřejmě existovalo. Ad "Česka, samostatného Českého království a českých knížectví" - český stát je pojem který stručněji a vhodně shrnuje váš požadavek (nehledě na to, že k českému království bych požadavek na samostatnost nedával, to by byl jen další důvod pro nejasnosti a spory co se tím myslí, a mluvit o "českých knížectvích" v množném čísle je hodně podivné, české knížectví bylo vždy jedno).
Ale hodila by se vysvětlivka u kategorie Bitvy podle zemí, že jde o bitvy svedené tou kterou zemí + tamtéž odkaz na související kategorii Bitvy podle bojiště (u které jsou bitvy svedené na území té které země). A u Bitev Česka bych popisek V této kategorii jsou umístěny bitvy českého státu., když ho máte za zmatený, upřesnil na V této kategorii jsou umístěny bitvy svedené českým státem (českým knížectvím, královstvím a Českou republikou). Roboticky by se popisek "V této kategorii jsou umístěny bitvy svedené francouzským/německým/italským/... státem" mohl doplnit do všech analogických kategorií, jestli to jde. --Jann (diskuse) 25. 7. 2021, 15:23 (CEST)[odpovědět]
Ta teze "Česko=1993+" je i na wikipedii překonaná. Když se podíváte třeba na 25. červenec, hle jaká data se tam řadí pod Česko", aby se to nemuselo krkolomně dělit právě na království, monarchie, republiky, federativní republiky a kdesi cosi. Česko umí zastřešit jakýkoliv český stát, ne že by se nutně muselo psát, že Karel IV. vládl Česku, ale rozhodně se může zařadit do všeobjímající kategorie Dějiny Česka. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 16:37 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za odpověď. Minimálně úprava popisku by byla vhodná. Stejně mám pocit, že snahou o unifikaci stylem "Bitvy (název nynějšího státu)" se ztrácí srozumitelnost označení, kterou lze v češtině popsat i jinak.
Ad Česko v popisku data - tam je podle mě zřejmé, že se jedná o data vážící se k Česku a jeho historii. Myslím si, že když může existovat separátně habsburské období a období Československa, tak rozdělení na království a knížectví není o tolik větší fragmentace. Ještě je možnost uvést to jako Bitvy Čechů, když můžou být kategorie "Bitvy Germánů a Bitvy Peršanů (místo Bitvy Persie a Bitvy Germánie). Případně historické etapy strukturovat jako podkategorie Bitev Česka. --Otaznick (diskuse) 26. 7. 2021, 09:33 (CEST)[odpovědět]
Fór je v tom, že v tom hledáte skladebnost, ale ta tam není. Ani časová, ani prostorová. Překrývají se na oba směry. To by pak musely být kategorie typu "Něconěco Československa, ale týkající se jen Slovenska", která by se dala zařadit současně pod Československo a současně pod Slovensko. Tyhle kategorie prostě přísluší státu, který je podědí (Česko) nebo současně i státu, ke kterému se nejlépe váží, i když už neexistuje (Rakousko-Uhersko). --Chrz (diskuse) 26. 7. 2021, 09:50 (CEST)[odpovědět]
V anglické wikipedii je pro kategorii "Battles involving Bohemia" hezky napsáno, že je v kategorii zahrnuto období 9.století-1918. A je tam i samostatná kategorie pro zaniklé státy. Mám prostě pocit, že se na české wikipedii nechává bramboračka, která může např. studenty zbytečně mást. Historii sice tak nerozumím, ale cítím, že by se s tímto mělo něco dělat. Proto jsem to zde nadnesl.--Otaznick (diskuse) 26. 7. 2021, 13:50 (CEST)[odpovědět]
Naopak, anglická wikipedie se úpěnlivě brání překladu našeho Česka - Czechia, tak dělá vše ve svých silách, aby ho nemusela využít. Tu Bohemia, tu Czech lands, tu zařazovat pod Czech Republic něco královského ze středověku. Takže bych si ji za vzor nebral. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2021, 14:18 (CEST)[odpovědět]
Mohu potvrdit. Anglická Wikipedie výraz Czechia (Česko) prakticky nepoužívá. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 7. 2021, 18:46 (CEST) PS: Jako příklad absurdity takového počínání mohu uvést Julia Zeyera v kategorii en:Category:LGBT writers from the Czech Republic. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 7. 2021, 18:53 (CEST)[odpovědět]
Tak to je dvojnásobný anachronismus, protože v Zeyerově době neexistovala nejen Česká republika, ale ani strategická ideologická aliance LGBT(QI+). --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:18 (CEST)[odpovědět]

Zde bych rozlišil – v kategorizaci podle místa bitvy je přijatelné použít retrospektivně členění podle dnešních států (byť bych místo "bitvy ve Slovenské republice" raději použil nějaký opis typu "bitvy na území Slovenska", a tam, kde se hranice zemí historicky nějak výrazněji posunula, to může být matoucí a kontroverzní). Ovšem pokud se kategorizuje podle účastníků bitvy, tam bych žádnou retrospektivitu nepřipouštěl a účastnické země pojmenovával podle dobové situace, tj. z Bavorska, Saska nebo Pruska bych nedělal Německo a z českého království bych nedělal Česko (snad leda pro alianci všech českých korunních zemí by název "Česko" byl retrospektivně přijatelný), a naopak, pokud Češi bojovali jménem rakouské císařské armády, také bych to taky nepovažoval za "bitvu Česka". --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:18 (CEST)[odpovědět]

Online setkání s kandidáty na komunitní křesla v Board of Trustees WMF_překládané[editovat | editovat zdroj]

Vážení,

4. - 17. srpna letošního roku se volí 4 místa v Board of Trustees Nadace Wikimedia. Jde o komunitou volená křesla - každý hlas tedy rozhoduje. Zde můžete jednoduše zjistit, zda splňujete voličská kritéria.

Ráda bych vás tímto pozvala k online setkání s kandidáty, které se uskuteční online tuto středu 28. července od 19:00. Budete mít možnost diskutovat a seznámit se s těmi, kdo budou rozhodovat o zásadních záležitostech Wikimedia hnutí v následujícím období. Obzvláště nyní, v době, kdy se implementuje Wikimedia strategie 2030 a rozhoduje se o zásadních tématech - jako je prozatimní rada, charta hnutí, Univerzální kodex chování a celá mezinárodní organizace hnutí je silné komunitní zastoupení klíčové. Zejména v době, kdy není mj. obsazená pozice CEO&ED WMF. Setkání s kandidáty připravuje mj WMPL, domlouváme VojDosův simultánní překlad do češtiny.

Spolu s radou Wikimedia ČR bychom vás tímto rádi vyzvali k aktivnímu zapojení se do letošních voleb. Rada Wikimedia ČR se rozhodla doporučit k podpoře kandidáta WMPL Dariusze Jemielniaka.

Předem díky všem, kdo věnujete této zprávě a volbám svůj čas, případně všem, kdo předáte tuto informaci mezi kolegy z komunity. Detailní technické informace ke callu budou k dispozici na uvedené stránce hodinu před začátkem akce (skrze platformu ZOOM). --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 26. 7. 2021, 16:15 (CEST)[odpovědět]