Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:
2022:


LGBT kategorie[editovat | editovat zdroj]

Nevím, jestli se to už někde neřešilo, když tak se omlouvám za neznalost. Ale zarazilo mě, když jsem v článku Julius Zeyer našel kategorie, z nichž vyplývá, že byl LGBT, gay a bisexuál, ačkoli je to anachronismus (v té době se odpovídajícím jevům tak neříkalo), je to rozporné (když je někdo gay, tak není bisexuál) a taky to není založeno na ničem jiném, než na nepřímých důkazech z jeho textů. On sám se tak veřejně neprojevoval, prostě to byl jenom pán, který se neoženil a neudržoval milostné vztahy. Píšu to sem, protože se to určitě týká mnoha dalších osobností žijících před dobou, kdy se vůbec začalo o sexuální orientaci hovořit a myslet "moderním" způsobem. Podle mě by to chtělo tyhle lidi kategorizovat jinak, ale nevím jak - mělo by to vypovídat o tom, že kdyby žili dnes, tak by se možná identifikovali jako LGBT lidé, ale že si tím nejsme jistí.--Jan Spousta (diskuse) 26. 8. 2022, 10:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ano, už se to řešilo, ale anachronismus v tom problémem není. Zda mu přisuzovat homo- či bisexualitu, je otázka věrohodných zdrojů, které tak činí, je to výsledkem odborné shody. Zrovna LGBT kategorie nám v tomto směru trochu ulehčuje práci, protože je obtížnější striktní odlišení, jestli byl homosexuální, či bisexuální, ale zahrnutí do takto pojaté kategorie nevyžaduje mít v tom úplně jasno a zároveň nemusíme mít samostatně kategorie "Gay spisovatelů" a vedle toho "Bisexuálních spisovatelů", které by mohly být méně zaplněné. Pro tematické zatřídění článků je toto pojetí vyhovující. Přece nebudeme lidi kategorizovat k "sodomitům" jen proto, že v jejich době se to tak pojímalo a označovalo. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2022, 14:55 (CEST) Ještě jiný příklad pro ilustraci: Ramses VI. by jistě ve své době nebyl kategorizován jako Narození 12. století př. n. l.. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 03:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ramses: rozdíl je v tom, že různé míry času (nebo kategorie sexuální orientace) se snad dají celkem objektivně promítnout i do minulosti - čas běží pořád stejně a sexuální orientace jsou v zásadě asi také podobné, co lidstvo existuje. Ale LGBT hnutí existuje jenom pár desítek let, takže podle mě nemá smysl řadit do jeho kategorií lidi narozené cca před rokem 1950. Připadá mi to jako řadit Mozarta do kategorie "skladatelé pop-music" proto, že jeho hudbu si lidé kdysi pískali na ulicích. Souhlasím, že nějakou kategorii na lidi z minulosti s předpokládanou menšinovou sexuální orientací potřebujeme, ale její název by měl být přesný a neměl by vyvolávat asociace, které do té epochy nezapadají.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 10:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky moc za věcnou reakci v tom mnohdy iracionálním marastu. Ten rozdíl bude možná jen v tom, že téma "našeho letopočtu" nebudí tolik emocí a mnoho lidí si ten kalendář osvojilo, takže takovéhle paradoxy nevnímá jako podivné, rušivé. (A přece jsme tu měli i docela vášnivé hádky o to, jestli je víc NPOV "náš letopočet", anebo "po kristu".) Moderní LGBT+ hnutí možná existuje v posledních dvou stoletích, pojetí homosexuality (a ten termín samotný) je - z pohledu Ramsesova - jen o jedno století starší, přitom o homoerotických vztazích máme doklady už ze starověku, takže o nic nového opravdu nejde.
Sama iniciálová zkratka LGBT+ přitom je prostě jen zastřešením oněch různých sexuálních menšin, což je v ní vyjádřeno, jsou to homosexuální ženy a muži, bisexuální a transgenderoví lidé, kteří jsou v té zkratce takto spojeni dohromady. Vada nastává až v tom, že v pojetí některých lidí se jedná o ideologický prvek, jako že LGBT je to ono sociální hnutí, proti kterému ze svých pozic vedou politickou/kulturní válku. A tak tu zkratku přílišně zatěžují svými emocemi (trochu jako kdyby se rozčilovali nad kategorizováním nějaké osoby jako "komunistického spisovatele"). Kategorie "LGBT spisovatelé" ale nemá vyjadřovat, že dotyčná osoba je "spisovatelem LGBT hnutí", vyjadřuje, že je spisovatelem náležijícím k sexuálním menšinám, které tu jenom nemáme kategorizovány jednotlivě, nýbrž souhrnně. To je ostatně úplně běžný princip: mohli bychom mít hypoteticky kategorie pro "lesbické spisovatelky", "gay spisovatele" (tedy mužské homosexuální spisovatele), "bisexuální spisovatele"... a tyto všechny by mohly a měly být z logiky věci podkategoriemi "LGBT spisovatelů". Hypotetickou podkategorií "gay spisovatelů" by pak mohla být jakási "spisovatelé, o kterých jsou důvodné předpoklady, že byli homosexuální, a vědci to vyzkoumali a usoudili tak, jenom to ještě laická veřejnost dostatečně nepřijala, a tak se jí to jaksi nezdá" (Přitom prakticky veškeré vědomosti, které máme třeba o Ramsesovi, jsou ve skutečnosti spekulacemi a příběhy vyprávěnými historiky a archeology na základě domněnek a náznaků, které si někdo lepí do logických celků; krásným příkladem oněch vybájených vědeckých pohádek je všeobecně rozšířené přesvědčení o tom, že dinosauři byli vesměs holí ještěři, založené vlastně jenom na tom, že se žádné chlupy nebo peří nedochovalo. V případě Zeyera je to dost podobný přístup, kdy někteří jen na základě vlastní heteronormativity předpokládají jeho heterosexualitu a opak by byli ochotní uznat jen pod velmi silnými, přesvědčivými důkazy, přestože pro samotný předpoklad heterosexuality o nic silnější důkaz nemají.). Mno, jenže protože takto podrobné kategorie nemáme, logicky by článek měl spadat pod nejbližší vyšší kategorii. A tou je právě naše LGBT spisovatelé. Jako když nemáme např. "Radnice v okrese Znojmo", použijeme "Radnice v Jihomoravském kraji". Pokud se nad tím nikdo nepohoršuje, zatímco nad LGBT spisovateli ano, je to opravdu spíš jen problém iracionální, emocionální.
Nedávno se tu u kolegy řešily kategorie typu "Postaveno v Česku", když zakládal kategorie časově vázané ke konkrétnímu roku a zároveň pojmenovávané časově nepříslušejícím politicko-geografickým názvem. Tam už je skutečně na pováženou, jestli si můžeme dovolit říct, že v roce 1546 byla "v Česku" postavena nějaká budova. V našem případě by podobný konflikt nastával asi v případě, že bychom měli kategorii "Gayové narození roku 1750", protože taková kategorie je vázaná na příslušné období. Naši LGBT spisovatelé a LGBT Češi ale takto zatížení nejsou, jsou to kategorie nadčasové.
Co se týká příkladu s Mozartem, on je přece jen stále skladatelem toho, co v dnešním pojetí nazýváme vážnou hudbou. Jestli si lidé i dnes pískají na ulicích Novosvětskou, protože ji znají z reklam, ve skutečnosti z Novosvětské nedělá vyloženě pop-music v rámci definice toho pojmu (viz i rozdíl oproti termínu populární hudba), jen je to takový ten "popík" ve vážné hudbě, tak jako byla asi i ta Mozartova hudba. Skutečný pop tehdejší doby byly nějaké ty jarmareční písně apod. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 12:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Možná ještě TLNR verze: K onomu "její název by měl být přesný". Dovolím si citovat z Wikipedie:Kategorizace: "Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat". Proto IMHO nepřesnost názvu nevadí. Kategorie nemají článek definovat, mají jej zahrnout k souvisejícím tématům. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 12:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No a právě ta moje otázka je, jestli by se nedala najít nějaká kategorizace, která by umožnila nalezení souvisejících témat (zde: lidí z minulosti, kteří sami se otevřeně neprojevovali jako LGBT, ale teď, po mnoha letech, si nějaký vědec o nich myslí, že měli takové sklony), aniž by taková kategorie uživatele zaváděla jinam (třeba k předpokladu, že se sami jako LGBT chápali, že žili určitým stylem života, že projevovali aktivistické tendence tímto směrem). To jsou dvě různé skupiny lidí. Pro tu druhou označení LGBT chápu, i když může být lehce anachronické, ale to beru podobně jako toho Ramsese. Zatímco ta první, Zeyerova, by potřebovala kategorizovat jinak.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 15:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Samotný anachronismus podle mne až takovým problémem není, zde souhlasím s Bazim že LGBT kategorie to do jisté míry řeší protože teoreticky zahrnuje všechny sexuální a genderové menšiny, ať už se dotyčný identifikoval či byl ostatními identifikován jakkoliv. Každopádně by jsme měli být v tomhle případě s jazykem opatrnější aby jsme čtenáře neuváděli v omyl že třeba „gay“ je čistě neutrální pojem a ignorovali fakt že má svůj historický a především kulturní kontext. Ono je to často opravdu spíše „na počátku 21. století by byl identifikován jako x“ než „byl x“. Jsou to sexuální a genderové identity nikoliv nemoci, proto nemůžeme očekávat nějakou objektivní klasifikaci.
Ale určitě by jsme také měli nějak zohlednit rozdíl že jsou lidé jejichž „querness“ je prakticky jistá ač žili v době kdy se nepoužívala dnešní terminologie (Heliogabalus, Filip I. Orleánský, Arthur Rimbaud) a lidí kde u nichž jde o pouhou, lépe či hůře, obhájenou spekulaci (Alexander von Humboldt nebo třeba ten Julius Zeyer). Kategorie by založené na tom co víme, ne na tom o čem spekulujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 08:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Existuje vůbec nějaká zásadní nezbytnost lidi (nota bene anachronicky) podle tohoto kritéria kategorizovat? Podle výšky nebo barvy očí je taky nekategorizujeme. Možná kategorii pro LGBT aktivisty, ale jinak je to osobní věc daných lidí a nikomu do toho nic moc není, neměla by to hlavní věc, která dané lidi charakterizuje. Ne, předem odpovídám, že toto není žádný projev nesnášenlivosti, právě naopak. --Chrz (diskuse) 27. 8. 2022, 10:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A to je velmi dobrá poznámka... --VasekPav (diskuse) 27. 8. 2022, 11:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Viděl bych v tom ještě jiný nešvar. Ani já nenacházím pochopení pro to, jak zde nad rámec „zvýrazňujeme“, „upozorňujeme“ nebo snad „dáváme na obdiv“ fakt, že je dotyčná osoba gay apod., zkrátka, že preferuje, vyznává nebo podporuje jinou orientaci nežli heterosexuální. Nejenom, že jde o osobní věc, jak poznamenal Chrz, ale pokud i u jiných osob nezačneme uvádět, že je někdo „jen“ heterosexuál, a nevytvoříme rovněž takovou kategorii, znamená to snad, že být „normálním“ heterosexuálem je méně důstojné a pro Wikipedii nepodstatné? Ostatně z jakého důvodu je pro Wikipedii důležité, kdo jakou vyznává sexuální orientaci? Nejenom, že mi to přijde nevhodné, ale vyvolává to dost zvláštní otázky a možná i nechtěné negativní emoce. A pak cílem či úkolem samotné Wikipedie určitě není podporovat menšiny, jenže přesně takhle to v mnoha ohledech vypadá. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, ta potřeba existuje. Tak jako existuje potřeba lidi kategorizovat třeba podle národnosti. Nebo podle dne narození (což ani na enWiki nemají). Možná existují lidé, kteří to nevyužijí. A vedle nich existují lidé, kteří to využijí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 12:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: A existuje tedy i kategorie, do které řadíme osoby s heterosexuální preferencí? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, v postatě do všech ostatních. Protože se heterosexualita považuje za normu, tedy se nepotřebuje vůči něčemu vymezovat, a priori se předpokládá u všech "bezpříznakových", to jen ty menšiny jsou nuceny se vůči oné normě vymezovat, aby nezůstaly zcela neviditelné a nezjistitelné. Ostatně podobně to máme na české Wikipedii se ženami, které jsou často zahrnovány do mužských kategorií per generické maskulinum, sem tam se podaří jim věnovat samostatnou kategorii (proti čemuž se rovněž ozývají nepřející hlasy), zatímco muži jsou holt automaticky v těch "zastřešujících" mužských kategoriích. A to se přitom početně jedná o echt velkou menšinu (ve skutečnosti většinovou, v encyklopedicky významných ovšem podzastoupenou). A ano, je to v kategorizačním stromu řešeno tak, že např. Kategorie:Ruští herci je jakoby zastřešující pro všechny hrající osoby a teprve vůči ní se vymezuje podřazená Kategorie:Ruské herečky, která z ní speciálně vyjímá hrající ženy, zatímco hrající muži jsou automaticky ti noremní, "bezpříznakoví". --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 13:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: Takže tedy neexistuje konkrétní kategorie jako např. pro gaye, viz Gayové nebo LGBT Češi. Wikipedie byla ale neměla rozlišovat, navádět nebo usnadňovat přístup k informacím způsobem, že se něco bude zviditelňovat (nadřazovat) na úkor něčeho druhého, jenom proto, že je téma méně známé, nebo jde o menší počet lidí. Wikipedie není žádné aktivistické hnutí a neřeší o čem se mluví míň nebo víc, ale pouze to, jestli osoba nebo téma splňuje encyklopedickou významnost.
Úplně jiné je to v případě žena vs. muž, kde mi to přijde více než logické. Tady jsi nejsem moc jistý, jestli zrovna tohle lze srovnávat. A Váš první příklad s národností je scestný úplně.
Téma je Vám blízké, jste v něm více než angažovaný, a je zřejmé, že Vám tohle všechno dělá radost. Ale je dost možné, že už nevnímáte, jak zbytečně moc chcete lidem sdělit, že být "trochu jiným" je také úplně v pořádku. Nikdo Vám nechce šlapat po štěstí, nicméně mně jde především o to, aby si Wikipedie zachovala a v případě (něčí) potřeby neodstraňovala jakýsi neutrální štít a netvářila se jako nějaké hnutí. Zvenčí to opravdu vypadá hloupě a rozhodně ji to neprospívá. Obzvláště, když se kasá tou neutralitou. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 15:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tohle začíná být už poněkud absurdní, tahleta interpretace, že jde něco "na úkor něčeho"... Když je někdo spisovatel, napíšeme o něm, že je spisovatel, zatímco nepíšeme o tom, čím vším jiným není, abychom náhodou jeho povolání nezviditelňovali, neřkuli nenadřazovali nad všemi ostatními. A zařadíme ho ke spisovatelům, protože tím je. Když tedy máme Kategorie:Čeští křesťané, měla by být její existence obhajitelná jedině díky existenci "vyvažující" Kategorie:Čeští nekřesťané? To snad ne. Vaše interpretrace je skutečně scestná. Ale spekulacemi o tom, co všecho vám dělá radost, natož o vašich touhách, postojích a motivacích raději tuto debatu zatěžovat nebudu. Zkuste si to taky nechat od cesty. Váš pohled rozhodně není žádný "zvenčí", ani objektivní, nýbrž se do něj promítají osobní postoje a preference. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 19:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: To je zase výřečnost. Asi by Vám pomohlo, kdybyste si tuto diskusi přečetl celou, protože „mluvíte z cesty“. Ty Vaše příklady zrovna nemají nic moc společného s tím, co tu řešíme. (Jen pro ujasnění: pokud neuznávám křesťanskou víru, přikláním se k jiné víře nebo k žádné (tj. ateismus), což se ovšem také bez problému uvádí, takže není třeba vytvářet nesmyslné kategorie.)
Zeptám se rovnou na konkrétním příkladu: přijde Vám v tomto článku encyklopedicky významná informace, že je dotyčný diskžokej gay? Tímto způsobem podaná? A pokud ano, proč vlastně? A proč se u jiných neuvádí preference heterosexuální? Jakou tohle má logiku v prostředí neutrální encyklopedie. Podle Vás je heterosexualita prostě taková normální klasika, takže se uvádět nemusí. A ostatní orientace jsou tedy nenormální, nebo naopak něco víc? Já si spíš myslím, že většina gayů nebo lesbiček právě vůbec nechce vybočovat z řady, jen se stát uznávanou komunitou. Takže to co tady předvádíme, nejenom, že postrádá logiku, ale rozvíří jen další emoce. Nehledě na fakt, že má tento „systém“ hodně daleko od neutrální encyklopedie. Ano, i mně přijde trochu přehnané uvádět, že je někdo heterosexuál, ale v tuto chvíli mě žádné jiné rozumnější řešení nenapadá. Tedy takové řešení, které by vrátilo Wikipedii to nejdůležitější, proč vznikla, a proč je tak uznávaná.
A když tak umíte obviňovat, co kdybyste uvedl příklad, kde a jak jsem v tomto případě neobjektivní a promítají se do toho osobní postoje a preference? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 21:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Chápu, že trám ve svém oku jen tak neuvidíte, ale s obviňováním z osobní zaujatosti jste tu začal vy, takže lepší bude prostě s tím ani nezačínat. Moje věcné argumenty jste jen tak odmítl jako "scestné", aniž byste obhájil, proč vlastně by scestné být měly. Vycházíte jen ze své osobní dojmologie, co vám přijde "více než logické", co "scestné", "hloupé" atd. Je evidentní, že jste ve své zaujatosti dost hluboko zabředlý, takže ani nevidíte vady v té svojí logice, jde jen o subjektivní líbivost a osobní preferenci.
Teď do toho taháte už jenom samo uvádění informací v článcích (ad Kaytranada), ani neřešíte kategorizaci, přestože ta se tady řeší. Přitom postoj, že nějaký druh informací by si lidé měli nechat raději pro sebe a že by se o nich nemělo informovat, je typicky aktivistický projev osobní ideologie, vlastně voláte po cenzuře. My ale na uvádění informací o (žijících) lidech máme pravidla, která jsou postavená na něčem trochu jiném. Posouzení, zda je informace pro veřejnost relevantní, činil autor/vydavatel onoho zdroje (teď pomiňme prosím bulvár a motivy záměrného poškozování lidí a narušování jejich soukromí). Wikipedie je pak odkázaná (ať už naštěstí, nebo bohynižel) k odrážení reálného světa, který se projevuje právě publikovanými zdroji informací, z kterých my vycházíme.
Samotná orientace je věcí navýsost soukromou, ovšem projevuje se ve společnosti různými relevantními způsoby. V biografiích heterosexuálů a heterosexuálek je např. zcela běžné uvádět rodinný stav, kolik měli manželství a s kým, kolik z nich vzešlo dětí atd. Přitom uvedením těchto sekundárních informací se v podstatě sděluje premisa, že člověk je heterosexuální. A protože je to ta norma, nikdo to moc nemá potřebu ani zpochybňovat, ani speciálně prověřovat, prostě se to tak bere.
To je právě důvod, proč samy zdroje obvykle nepíšou: Alois Jirásek byl heterosexuál. Považují to za samozřejmé (vzhledem k rozšířené heteronormativitě) a stačí jim napsat, s kým se oženil. Oproti tomu u lidí homosexuálních je historicky jaksi málo podkladů k podobným sekundárním informacím, neboť uzavírání sňatku bylo dlouhou dobu znemožňováno. A stejně tak existuje tendence informaci třeba o partnerovi "zjednodušit" v pouhé prohlášení o homosexualitě dotyčné osoby. Je to důsledek ideologie, kterou už jsem zmínil, která rozlišuje mezi "správnou/normální" heterosexualitou a "odchylnou" homosexualitou, a tak narušuje neutralitu, neboť nepřistupuje k oběma (všem) variantám rovnocenně. Ale protože je společensky převládající, bere se zřejmě za standard a nálepku jakési speciální ideologie dostávají jen postoje jiné.
Vzhledem k té společenské nepřejícnosti, tabuizaci a marginalizaci se taky často stává, že si homosexuální osobnosti (historicky) raději o to víc svoje soukromí střeží, informace o jejich partnerech a partnerkách jsou tak ve zdrojích vzácné a tím spíš se zase omezují jen na to konstatování jejich orientace. (Plus je tady ještě faktor coming outu, který je specifický pro menšiny, zatímco většina je ho ušetřena.) Z jevu společenského, jakým je navazování partnerských vztahů a vytváření rodinných vazeb, se poněkud uměle vyzdvihuje možná trochu medicinovaná, přitom však o to intimnější (homo)sexualita. Do té možná skutečně kdekomu nic není, ale je to výsledek rozšířeného náhledu a přístupu společnosti. A pak tu někteří brojí proti uvádění sexuality, protože je to prý věc soukromá. Přitom tak jen dokončují tu marginalizační a tabuizační "práci", realizovanou už ve společnosti.
Pokud nám jde skutečně o neutralitu a objektivitu Wikipedie, neměli bychom krátkorzace přijmout tento ideologicky zatížený přístup. V rámci možností máme dbát na to, že prostě uvádíme ty informace, které jsou nám dostupné z věrohodných zdrojů. Pokud se štítíme nebo považujeme za něco nevhodného, nepatřičného poskytnout informaci související s menšinovou orientací, zamysleme se nejdřív nad tím, jestli by nám podobně nemělo vadit uvádění manželek, manželů nebo dětí v biografiích lidí, pro jejichž encyklopedickou významnost soukromý rodinný život možná neměl o nic větší relevanci (nebo ve skutečnosti měl, jenom si to nepřiznáme, protože o tom nic nevíme). Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Napravit by se to dalo právě tím, že budeme rovnocenně kategorizovat také heterosexuály a muže, jenže to nejspíš narazí právě na podobné dojmy, že by to přece bylo "divné" nebo "hloupé".
P. S. Ještě jedno mi váš postoj připomíná: častou otázku, proč by LGBT lidé měli mít nějaký svůj pride, když heterosexuální lidé žádný nemají (a případně že jsou to kvůli tomu chudáci, na jejichž úkor se někdo jiný uměle a nepatřičně zviditelňuje). Jenže to máte tak: když máte červený ubrus a uděláte na něj bílou čáru, kdekdo si možná všimne té čáry, protože jaksi vybočuje, "provokuje", byť i nezáměrně. Ale tu pozornost oné odlišnosti věnuje sám pozorovatel, zapomínaje přitom na to, že všude kolem se rozprostírá a vládne červený ubrus, vůči kterému je ta čára odlišností. Ne, ten ubrus opravdu není žádný chudák jenom kvůli existenci jedné bílé čáry, na kterou musí být odkazováno speciálně, protože normou je tu červená. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 23:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: Pokud někoho obviňuji z osobní zaujatosti, tak proto, že k tomu mám opravdu důvod. Vy o mně říkáte, že mám přímo trám v oku a vycházím z osobní ideologie, ale obávám se, že nedokážete uvést jediný příklad (a doposud ho ani neuvedl). Co jsi jen myslíte, není podstatné. Totiž, kdyby tomu tak bylo, nedospěli bychom nakonec ke stejnému závěru - že jde neutralita do pozadí. Problém vidím právě v tom , že je Vám to docela jedno a řešení jste nikdy nehledal. Vy víte moc dobře, co má Wikipedie reprezentovat, ale v tomto případě Vám to zase tak nevadí. A proč? Na to si zkuste odpovědět sám, a nakonec na to možná přijdete.
Ukázkový příklad Kaytranada je samozřejmě zcela relevantní, neboť pouze proto, že je tento člověk gay (bez nějaké encyklopedicky významné souvislosti), je řazen rovnou do tří takových kategorií.
Jinak je Vaše dlouhé povídaní (teď teprve osobní ideologie) o tom, jak je složité býti gay nebo lesba, zkrátka znovu nepodstatné, protože, opakuji, Wikipedie nehodnotí, co je smutné, složité nebo nespravedlivé vůči někomu, a neslouží proto ani k propagaci menšin nebo čehokoli jiného.
Heterosexualita, zejména v moderní době, určitě není žádná norma, kterou stačí „ponechat za zdí“, ale pouze jedna, nyní z mnoha, sexuálních orientací (nejde totiž ani tak o počet lidí - tj. menšinu nebo většinu, ale o počet těch stanovených preferencí). Udělat z něčeho takového normu neboli standard může právě jenom zaujatý člověk, který buď striktně nesouhlasí s jinou orientací, nebo naopak onou „běžnou" orientací pohrdá. Tohle prostě není neutrální postoj a takový na Wikipedii nemá co pohledávat. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 07:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Když vedle sebe postavíme homosexuála a heterosexuála, poznáme snad na první pohled, kdo jakou orientaci preferuje? Ne, prakticky ne. A je snad jeden z nich vždy hezčí, chytřejší, milejší, hodnější, úspěšnější, zajímavější, vyšší, těžší nebo snad důležitější? Ne. A pokud se nám zdá, že ano, jde o subjektivitu a nějakou vzájemnou nesnášenlivost. Takže se znova ptám, proč má hrát významnou encyklopedickou roli a charakterizovat člověka fakt, že tato, nebo tato osoba „preferuje jinou soulož, než druzí“? Z jakého důvodu má být všeobecně zvýrazněno, že je někdo gay, lesba apod., když nelze hovořit o objektivním významu. (Jistě, má to význam, ale výhradně pro komunitu LGBT, tudíž ať si tedy takový seznam udělají někde na svém webu. Nebo teda vymysleme něco, jak zařadit další, momentálně „odsunutou“ orientaci.) --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 10:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nedalo se moc čekat, že byste to pochopil, ten trám v oku byl patrný už dřív, ale přesto jsem se pokusil. Výsledkem je jen překroucení, odmítnutí a vrácení se zpět do vlastních pozic, bez reflexe. A tedy "pohrdání" heterosexualitou, to jste se předvedl. :D Tento váš výlev nemá s objektivitou Wikipedie nebo její upřímnou obhajobou nic společného. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 12:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Panečku, to jste mi to ale „nandal“. Víte, kolego, já se malinko domnívám, že si pletete osobní postoj s postojem z pozice wikipedisty, který, na rozdíl od Vás, v tomto případě ctí a zastává úlohu Wikipedie. Já zde, opět na rozdíl od Vás, nikomu nevnucuji můj vlastní názor, protože nikoho zajímat nemusí, ale především není důležitý. Tudíž o nějaké sebereflexi nebo jakémsi pohrdání nemůže být řeč. Možná tak ve Vašem případě. Ostatně z Vaší strany je to už jenom výřečnost a agrese bez pádnějších argumentů nebo konkrétních příkladů, ve snaze druhého „chytře urazit“. Skutečně nevím, co si o tom mám myslet - jakmile si nebudete schopný poradit, budete kousat nebo kopat, dokud nebude po Vašem? To už tu jednou bylo.
A protože s Vámi není rozumná řeč, upřímně doufám, že si této diskuse všimne větší počet lidí, wikipedistů, kterým to není jedno a kteří se nad tím opravdu zamyslí. Nelze si rovněž odpustit poznámku, že mě jímá hrůza z toho, jak se takový člověk, který viditelně staví své aktivistické potřeby nad potřeby projektu, může pohybovat v týmu Wikimedia, naprosto bez povšimnutí. Nehledě na to, jak se vyjadřuje a chová. Nicméně pravdou je, že spolek vlastně tak trochu podporuje tuhle nenápadně nápadnou propagandu, takže čemu se divím. Vskutku zvláštní údajně neutrální Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 14:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To jste opravdu moc nevylepšil. Stačilo. Nechte už raději prostor lidem, kteří mají větší odstup a dokážou k problematice přistupovat racionálně a s klidem. Přeji Vám hezký den. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 15:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ad více lidí - Inu je to ožehavé, dovolíte si drobně nesouhlasit a už by vás třeba cancelovali. Ale byly tu snahy o wikipedijní verzi českého pravopisu, hvězdičky, nová zájmena, nové významy pro stará zájmena (oni) a proti takové lgbtčeštině už se odpor zvedl, hlavně tedy že nemá být wikipedie pionýrem takových novinek, zvlášť když se to jede přes označování ÚJČ za dinosaura, který není schopný překotné změny sledovat, a tudíž je nutné psát češtinou jinou, jakou si kdo umane (já chci být označován zájmenem "jejímž" a tudíž všichni musí moje rozhodnutí akceptovat neb jsem lgbt a mně musíte oslavovat, sic vás stihne hněv). Proti kategorizaci se velké odpory zvedat nebudou, protože kategorizace je... o ničem :) tak ať si to třídí kdo chce jak chce, BFU je tu Bfuk. Takže takhle: respektujeme, ale jinakost neoslavujeme a neprotlačujeme a nenadělujeme nějaké extravýhody (stejně jako neoslavujeme nejinakost).
Že to na jiných uvědomělejších wiki tak mají, není důvod pro nás, pokud to pro nás (Čechy, češtinu) pro nás to není EV. Že se to vybojuje v jednom jazyce a pak už jen překládá, to není dobrá interpretace EV.
Cpát do kategorie retroaktivně lidi z dob dávných, aby se tomuto tématu a skupině dodalo na síle a na "celebritních" historických zástupcích, to je to co se tady řešilo jako první a to není zrovna dobrý způsob.
Srovnávat to s kategorií národnosti je hodně slušně nepěkné. Já bych zas mohl říct, že tady musíme mít kategorie rozvedených lidí, kategorii lidí, co se oženili třikrát, kategorii lidí, co si vzali vlastní sestřenici, protože je to eminentně určující pro takové lidi.
Ale souhlasím s tím, že když je kategorie LGBT Češi, tak nemusí a ani neměla by existovat symetricky i NeLGBT Češi. Asymetrie postačí. Spíš bych řadil ty lgbtčkové do obou kategorií, protože kdo má vědět, že Zeyer bude schovaný zrovna jinde. --Chrz (diskuse) 28. 8. 2022, 19:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, bylo by fajn se vrátit zpět k tématu. Až na to, že ho interpretujete zkresleně, ale co už. Jestli chcete zavádět kategorie rozvedených, klidně to zkuste navrhnout a obhájit, ale zatím tu ta potřeba zřejmě nebyla. Až bude, bavme se o tom, jenom to nepoužívejme jako argumentační klam ke kategoriím, které tu vznikají, protože o ně reálný zájem je. Mimochodem, kategorie LGBT Češi existuje přes deset let, LGBT spisovatelé ještě déle. Takže strašit s tím tady nově jako s jakýmsi násilným aktivismem a najednou to chtít potlačovat je opravdu přehnané.
Srovnání s národností je naopak dosti trefné, národnost je totiž věcí sebeidentifikace jedince, může se přihlásit k té či oné, stejně jako se může sám hlásit k té či oné víře. Národnost byla u nás třeba v době obrozenecké navýsost politickým, aktivistickým předmětem, psát Wikipedii v té době, jistě by si tu kolegové*yně předhazovali*y zaujatost a všemožné jiné nešvary jak na běžícím páse. To vše tady každopádně kategorii má, poptávka po tom je také srozumitelná. Máme si myslet, že je to jakási aktivistická propagace čehosi, tak jako tu zaznívá k našemu tématu? Já už si skoro myslel, že smyslem Wikipedie je přinášet svobodné vědomosti ze všech možných oblastí, ať už zajímají toho či onoho. Místo toho jako by nám tu nastupovala ideologická cenzura jako v Rusku nebo Maďarsku.
Jediné relevantní téma k úvaze tu je ta úvaha o zpětném zařazování lidí. Někdo s tím má problém, ale lepší řešení zatím nenabídl. Já se domnívám, že vzhledem k poměrně omezenému množství podobných případů nemá cenu pro ně nějakou speciální kategorizaci vymýšlet, ale třeba se ještě nějaký nápad objeví. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 23:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: Nikdo tu nechce nic potlačovat, to je právě jenom Vaše zdání. Zdání, které vychází z Vašich subjektivních názorů, ale to Vy si nikdy nepřiznáte. Vy totiž vůbec nejste objektivní, jak se možná domníváte. A proč to říkám? Protože doposud vůbec nic takového nezaznělo, a to ani z mých příspěvků. A jestli je tu něco roky nebo ne, je rovněž úplně scestné. To totiž ještě nemusí znamenat, že to je v naprostém pořádku. Pouze tomu nikdo nevěnoval větší pozornost.
Nicméně pokud se stále oháníte tou národností, dokážete mi alespoň nyní odpovědět na jednoduchou otázku: jestli existuje i taková národnost, která se zde záměrně neuvádí? Neexistuje pro ni speciální kategorie, neboť spadá do jakési normy? Opravdu by Vám něco takového připadalo v pořádku, v neutrálním prostředí? --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 00:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co pořád máte za problém s tím neuváděním? Tak mi nejdřív ukažte takovou národnost, která by byla natolik dominantní, aby byla globálně považována za normu. Ale jestli vám tak moc chybí kategorie Heterosexuální spisovatelé, zkuste ten návrh předložit a obhájit jeho smysl tak, aby si přitom soudní lidé neťukali na čelo. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 01:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: Ale to je dost důležité, kolego, a snažím se Vám to celou dobu naznačit. Samozřejmě, že snad neexistuje národnost, kterou lze „uklidit“ do zásuvky s nápisem standard. To by byl jistě oheň na střeše (teď teprve z potlačování jedné strany na úkor druhých).
Možná si někdo bude ťukat na čelo, zejména nejspíš Vy, a ani neříkám, že tohle řešení je ideální (avšak jen proto, že by to bylo zbytečně složité nebo pracné), ale zkuste se nad tím opravdu zamyslet, jako profesionál (zkušený wikipedista). Netahejme do toho pocity, postoje, tady to nikoho nezajímá a zajímat by nemělo. Kolega Chrz to vystihl docela dobře: respektujeme, ale jinakost neoslavujeme a neprotlačujeme a nenadělujeme nějaké extravýhody (stejně jako neoslavujeme nejinakost). K tomu bych jenom dodal, že by se nemělo dopustit, v prostředí Wikipedie, aby tu byly kategorie gayů, lesbiček, LGBT apod., z důvodu, že se to někomu hodí, protože jsou míň slyšet a vidět, tak jim pojďme pomoct = podpora, propagace. To je jedna věc. Další, co právě dotváří tu slušnou neplechu, je skutečnost, že se jedna sexuální orientace považuje za normu a neuvádí se, zatímco další mají ony „extra výhody“. Jestli nám skutečně jde o objektivní encyklopedii, tak tohle musíme nějakým způsobem ošetřit.
Ostatně, jak píšete: Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Pokud je mi známo, úlohou Wikipedie skutečně není hodnotit společenskou realitu, jakož ani usměrňovat čili vést čtenáře tou „správou cestou“. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 08:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
LGBT sice je podle (i wiki)definice zkratka pro označující lesby, gaye, bisexuály a transgender osoby ale (aspoň teda IMHO) je dost často chápána jako "LGBT organizace", "LGBT hnutí za práva", "LGBT aktivizmus". Název "neheterosexuální osoby" by zas přišel moc ošklivý, protože se vymezuje negativně tím ne-, ale podobně jak s těmi vegetariány - co z toho, proč kategorizovat lidi podle takových věcí. Nikdo neříká, že by se měly takové informace VYMAZAT a POTLAČOVAT, ale jen podle nich nekategorizovat, zmínit pár zástupců (aktivních podporovatelů) do článku o tématu a hotovo.
Že se nezapojí víc lidí do diskuze chápu, proč se pouštět do třaskavých témat, sice si myslím něco jiného, ale radši to nechám být, z toho čouhá víc problémů než úspěchů, člověk když bezpodmínečně nepodporuje a nepropaguje, tak je zpátečnický dinosaurus a hůř. Ale takovým ustupováním se může jednou narazit... --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 08:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: S větší částí komentáře bych souhlasil, ne však s celým a mám k němu následující výhrady:
  1. Není pravda, že uvedením sekundárních informací, jako kolik kdo měl manželství a kolik z nich vzešlo dětí, se sděluje premisa, že člověk je heterosexuální. Toto neplatí ani dnes, tím spíše v minulosti, kdy byli homosexuálové pronásledováni, zatýkáni, trestáni, mučeni jako kacíři. Je nanejvýš pravděpodobné, že velká část lidí, kteří se navenek chovali zcela heterosexuálně, měli manželku, s ní děti a nemáme žádné doklady o homosexualitě, přesto homosexuální byla, jen oni radši podlehli heterosexuálnímu diktátu, protože žít jako heterosexuál je lepší než být perzekuován, případně si tuto svou homosexuální orientaci ani sami nepřipouštěli. Z toho vyplývá, že rozhodně neplatí, že pokud osoba není uvedena v nějaké LGBT kategorii, tak to znamená, že je heterosexuál. Budeme mít velkou část osob, které nejsou v nějaké LGBT kategorii uvedeny, ač by být měly, jenomže to zatím žádný wikipedista neudělal (tak jako většina článků stále čeká na své zařazení do Kategorie:Narození v Československu), nebo se o tom ví málo (jsou to jen dohady), případně se o tom vůbec neví (nejsou zdroje/doklady). Takže založení kategorie heterosexuálů je docela oprávněné a nejspíš by to stejně dopadlo tak, že většina osob by v kategorii dle sexuální orientace uvedena nebyla (tedy bychom je nevedli ani jako heterosexuály, ani jako LGBT). Z toho důvodu bych taky byl velmi velmi opatrný, než někoho zařadím do nějaké kategorie podle sexuální orientace a mělo by se tak dít jen na základě věrohodných zdrojů. V zásadě se dá říci, že toto se skutečně nedá ověřit jinak než za pomoci penilního pletysmografu nebo nástroje typu magnetická rezonance, u historických osobností tak jde prakticky vždy jen o dohady. Asi existují nějaké nepřímé metody, ano, že historikové rádi osobnostně popisují dávné osobnosti (i mě tyto charakteristiky slavných zajímají; otázkou je však validita a vědeckost těchto metod), uvádění seznamů homosexuálů v historii připomíná diagnostiku autismu, schizofrenie a maniodeprese u historických osob. Ale sám bych byl velmi opatrný i k těm zdrojům, které sice homosexualitu u dávné osoby zmiňují, ale jen letmo, jednou větou, bez důkladnějšího podložení argumenty, neboť historikové mají obvykle jen velmi malé znalosti v oblasti psychologie, a už vůbec bych takto nekategorizoval na základě toho, že dotyčný muž měl manželku a byl s ní šťastný, ale radši ani na základě toho, že po delší dobu udržoval sexuální poměr s mužem (i kdyby to bylo historicky doloženo), to už by skutečně od nás bylo vlastním výzkumem, neboť u dotyčného se mohlo jednat o čistý kariérismus, bi-curious apod.
  2. Nemyslím si, že v případě červeného ubrusu by si lidé všímali především bílé čáry. Je psychologicky doloženo, že lidé si rychle všimnou červené barvy (červená na semaforu), která působí výstražně, kdežto bílá naopak moc neupoutá. Ačkoliv by to samozřejmě záleželo na dalších faktorech, jako je šířka (tloušťka) čáry, její délka, její tvar (rovná či klikatá), odstíny barev, z čeho by vlastně ta čára byla, jestli by byla všitá do ubrusu, nebo nakreslená fixou, křídou nebo jestli někdo na ubrus rozlil mléko nebo na průhlednosti té čáry.
--Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 13:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Víte, jak poznáte vegana? Řekne vám to o sobě!

Jakákoliv kategorie by měla být přiřazena na základě faktů uvedených v textu článku. Citlivější kategorie (orientace, světonázor, národnost etc.) by pak vždy měla být podložena zdroji. U žijících osob snad stačí, pokud to o sobě prohlašují a lze to doložit.

A sama skutečnost, že je někdo vegan, gay, mimozemšťan nebo třeba katolík opravdu nestačí na encykopedickou významnost. Bohužel z některých článků mám občas opačný pocit.
A nejen @Bazi: by si měl připomínat, že Článek, který autor píše (…) pod vlivem nadšení ze svého oblíbeného tématu (…) snadno porušit některou ze zásad Wikipedie. --JAnD (diskuse) 29. 8. 2022, 09:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Souhlasím že k zařazení člověka do „citlivých kategorií“ by vždy mělo být podloženy zdroji (a být víceméně jisté, ne pouze předmětem spekulace). Julius Zeyer který byl v kategoriích Gayové i Bisexuálové ač žil v době kdy moderní koncepce homosexuality teprve vznikala, ač se obě kategorie vzájemně vylučují a především ač je to že nebyl heterosexuální pouze domněnka, byl podle mne určitě řešen špatně.
Ale na druhou stranu pokud tvrdíte že nějaký článek tu je jen proto že je někdo „vegan, gay, mimozemšťan nebo třeba katolík“ tak by bylo na místě EV takového článku zpochybnit. Pravidla EV přeci platí pro všechny. --Crinkly.sun (diskuse) 29. 8. 2022, 14:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kategorizace LGBT smysl ovšem má. Jak píše Bazi je zvykem vytvářet zvláštní kategorii pro to co je mimo normu (nejen na Wikipedii, ale i mimo ní) a to se týká i lidí co jsou mimo normu. Vždyť máme třeba také kategorii Čeští Židé a z její existence nijak nevyplývá to že čeští Židé jsou oproti českým ne-Židům nějak méněcenní či naopak nadřazení. Nikdo také asi neplánuje založit Kategorie:Čeští ne-Židé. Ano, možná se jednou dočkáme budoucnosti kdy na sexuální orientaci a genderu/pohlaví bude záležet tak málo že se tak kategorizovat přestane. My ale tvoříme současnou Wikipedii a i v takovém případě by pak nebylo na místě nebrat v úvahu že ve 20. a 21. století bylo pro danou osobu důležité zda je či není gay.

Ještě bych dodal že důležitým kritériem pro existenci kategorií by měla být její užitečnost a bezesporu existují lidé kteří využijí že na Wikipedii snadno dohledají množinu LGBT lidí. Kategorizování do LGBT na základě anarchronismu nebo spekulace je pak podle mne zcela odlišná otázka která s existencí samotné kategorie LGBT lidé nemá nic společného. A také bych dodal že jestli je v někdo v tématu angažovaný je poněkud irelevantní, děláme encyklopedii a tak se pojďme bavit jestli je taková kategorizace užitečná, ne o tom jaké má kdo zájmy. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Crinkly.sun (diskusepříspěvky) 27. 8. 2022, 15:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Samozřejmě, že jsem tím kolegu nechtěl nějak urazit. Pouze podotknout, že by mohl být vůči tématu lehce zaujatý, a v takovém případě je už složitější racionálně uvažovat.
Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.? Najednou proč má být významná sexuální orientace člověka coby +- k charakteru? Oproti kupříkladu národnosti. Pravdou totiž je, že o tuhle skutečnost usiluje pouze ona menšina (neboli dejme o sobě vědět víc, buďme na to hrdí), ale Wikipedie se nemá řídit tím, co si přejí jen někteří lidé. A už vůbec by neměla vyhovět potřebám jedné komunity lidí, ještě na úkor druhé. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 16:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Opravdu chcete mazat z článku informace že je někdo gay nebo transgender a prostě o tématu mlčet? Jestli tedy správně chápu „Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.?” To je poněkud převratný přístup k celé věci. Takže se pojďme bavit o tom zda má podle tohoto klíče také smysl kategorizovat. K tomu bych podotknul:
  • Máme také kategorie jako Vegetariáni (ta je obzvláště na pováženou vzhledem k tomu že člověk zpravidla není vegetariánem celý život), kategorie podle politického přesvědčení (to se opět může v průběhu života měnit), podle subkultury (!), sociálního postavení a k mému překvapení dokonce kategorii Nekrofilové. Znamená to že propagujeme vegetariánství, určité politické ideologie či punk? Těžko.
  • Příslušnost k LGBT lidem má často významný vliv na život a činnost dané osoby. Není to přeci něco jako že je člověk blond nebo že má určitý charakterový rys (kategorie Cholerici nebo Optimisté by byly opravdu zvláštní)
  • Čtenáře může zajímat třeba téma slavných LGBT hudebníků či slavných LGBT křesťanů. Kategorie mu pomáhá články k tématu najít. Samozřejmě pokud čtenář kategorie vůbec používá, ale to je problém kategorií obecně.
  • Tvrzení že kategorie LGBT lidé je produktem propagandy mi přijde poněkud nezjevené. Ovšem i kdyby tomu tak bylo nás zajímá zda je kategorie užitečná a encyklopedická, ne kdo ji prosazuje. I tohle znamená naše neutrálnost.
  • Kategorie LGBT lidé má nějakých 50 interwiki, to samo o sobě to jako argument pro zachování nestačí. Znamená to ale že by to potřebovalo silnější argumenty pro její zpochybnění než její údajnou ideologičnost.
--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 16:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Crinkly.sun: Ještě k předešlému, chápete to trochu špatně. Někdo je Žid, někdo není, ale jeho jiná národnost je uvedena taktéž. V tomto případě však konkrétně uvádíme gaye, lesbičky, komplet LGBT atd., ale např. heterosexuál je kdesi schovaný pod "něčím nespecifikovaným" coby jakási norma (?). To mi opravdu nepřijde v pořádku.
O tématu se ale vůbec nemlčí, a nemlčelo by ani v případě, že by se to neuvádělo. Od toho tu přece máme obecné články. Ovšem pokud chcete být neutrální, nemůžete u některých osob orientaci uvádět, a u některých ne. Logicky.
A že existují jiné podobné kategorie, jako např. to vegetariánství, samozřejmě ještě neznamená, že je to v pořádku. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To že heterosexualita (a cisgender) je u lidského druhu norma je ovšem skutečnost s kterou se musí smířit jak příznivci tak odpůrci LGBT. To že by se menšinové sexuální a genderové orientace neměly v heslech uvádět je hodně extrémní názor. Jak třeba chcete bez zmínky o tom že Alan Turing homosexuál koncipovat jeho článek? To si opravdu nedokážu představit.
A samozřejmě pokud je u nějaké osoby fakt že je heterosexuální, cisgender nebo kdo ví co, encyklopedicky významný tak by měl být uveden. Jenže on takový fakt zpravidla encyklopedicky významný zpravidla není (neplést s významností neecyklopedickou). --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Crinkly.sun: V tomto případě je zmínka o homosexualitě jistě namístě, neboť jde o historickou událost s orientací přímo spojenou. Já mám spíš namysli něco takového viz Kaytranada, kde encyklopedicky významným má být pouhý fakt, že tento haitsko-kanadský diskžokej, cituji: „Je gay.“. Zkrátka jen to, že „chodí kluk s klukem“. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, to je dobrý příklad kdy to (nejspíše) významné není. Jenže když se na to podíváme takhle mělo by to znamenat že u Turinga jeho orientaci uvedeme a Kaytrandy nikoliv a následně budeme i podle toho kategorizovat? Jak vytvoříme klíč podle kterého určíme u koho to budeme uvádět a u koho nikoliv? Obávám že takový přístup by tvorbu encyklopedie jen zkomplikoval. A „osobní život“ osobností je v tomhle vždycky problém: v článku Miloš Forman se třeba dozvíme že byl příznivcem Slavie. Uznávám že podle toho aspoň nekategorizujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Což mi připomíná že nejsem v zásadě proti tomu aby v kategorii LGBT lidé byli jen ti u nichž je to významné pro jejichž život a činnost. Ve skutečnosti by to udělalo tu kategorii mnohem užitečnější. Jenže v tomhle jsou kategorie ošidné a vedlo by to ke spoustě víceméně zbytečných konfliktů. Kvůli nadměrnému kategorizování je takhle (bohužel) Anders Behring Breivik v kategoriích Norští křesťané a Novopohané. V té první protože drtivá většina Norů je technicky vzato členy Norské církve ač nevěří v Boha ani nechodí do kostela a v druhé nejspíše kvůli nějakému ze svých zmatených vyjádření (v článku se že je novopohan přímo nepíše, ale přesto je v kategorii). Ani jedna z věcí pro jeho encyklopedickou významnost není důležitá. To by ale bylo na širší diskusi jak by jsme měli s kategoriemi pracovat obecně.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:09 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Crinkly.sun: Možná by to bylo komplikované, ale ponechat to ve stavu, v jakém to je, také není zrovna moudré. Když se na to podíváme zevrubně, tak podle stanoveného klíče je encyklopedicky významná už jenom skutečnost, že někdo vyznává jinou orientaci. To znamená, že, čistě teoreticky, může být encyklopedický významná jakákoli osoba, která, i když nevyniká ničím jiným, spadá do některé z kategorií LGBT. A to je přece nesmysl. Mělo by dojít k nějaké změně, už jen z podstaty věci. A začít můžeme právě u toho, že na sexuální orientaci budeme upozorňovat (odkazovat) pouze v případě, že hraje nějakou významnější roli (a ne jen v osobním životě).
O kategorie se jinak vůbec nestarám, ale jak vidno, očividně místy postrádají logiku. To už je ale skutečně na širší debatu. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 18:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak na encyklopedickou významnost osob tu máme pravidla, toho že by někdo byl na Wikipedii čistě jen proto že LGBT bych se neobával (kdyby se tak stalo byl bych určitě pro smazání hesla). Nemáme však žádné pravidlo na to co je v heslech o nich encyklopedicky významné, to je totiž něco úplně jiného. Osobně mi přijde snažit se nějak standardizovat co do hesel o lidech patří poněkud pedantské. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Stejné téma se řešilo asi před půl rokem v DoS. Tehdy jsem se snažil sehnat si qeer názor mimo wikikomunitu (i když nakonec pouze 2 osoby, ale snažily se mi dát informaci o podle nich většinovém názoru jejich komunity, se kterým jeden dokonce spíš nesouhlasil) a na jejich názoru jsem v DoS změnil svůj názor. Sám jsem viděl v podobné kategorii jejich vyčleňování z "normálních", tedy potenciální diskriminaci. Údajný většinový názor spočíval ve dvou tvrzeních: 1) Podobné kategorie jsou užitečné, aby si podobně osudem/přírodou potrefený čtenář wikipedie mohl zjistit, že menšinovost není záležitost podřadnosti a existují mezi nimi i významné osobnosti. 2) LGB komunita touží zároveň po naprosto rovném "zacházení" jako u většinové populace, současně s tím však i po zdůrazňování výjimečnosti a hrdosti, tedy její dávání na odiv, a sami v tom nespatřují rozpor; proto podobné extra kategorie nepovažují za diskriminační. Proto jsem nakonec změnil svůj názor a nehlasoval pro zrušení takových extra kategorií – když to tak chtějí, proč jim nevyhovět (mě to neuráží). Kdyby však někde vyplaval solidní průzkum názorů, který by potvrzoval, že oni sami považují takové kategorie za diskriminační, ihned bych souhlasil se zrušením.

Jinou otázkou je doložitelnost podobných kategorizací – zde jsem pro tu zásadu, že taková kategorie může být jen tam, kde je v textu doložena příslušným tvrzením se solidní referencí. Jinak by to mohlo sloužit k dehonestování (ano, i tak je někdy s odlišností zacházeno) některých encyklopedicky významných osob, což by bylo špatné zejména v případech, kdy už se nemohou bránit. Petr Karel (diskuse) 29. 8. 2022, 09:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ano, to je i můj názor, tudíž kategorie o sexuální orientaci jsem u článku Julius Zeyer odstranil. Tyto kategorie je možné dávat jen tam, kde jsou jednoznačně doložené, což u tohoto článku není. --VasekPav (diskuse) 29. 8. 2022, 09:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vlastně ten můj původní podnět neměl vést k odstranění těch kategorií jen tak bez náhrady, ale k vytvoření nějaké kategorie typu "O dotyčné/m se seriózně uvažuje jako o možném queer jedinci". Připadá mi dobré takovou kategorii mít, protože se to může řadě uživatelů hodit. Ale zároveň nepovažuji za vhodné někoho přímo označovat za gaye apod., když se k ničemu takovému nehlásil ani veřejně nedělal nic, co by k takovému zařazení vedlo. Jenom nevím, jak tu novou kategorii nazvat, aby to nevypadalo divně.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 09:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Diskuse se výše odklonila, ale asi je vhodné, než ta nová kategorie bude (pokud vůbec), stávající kategorie odstranit... Myslíte jako kategorii Nepřiznané... No nevím, wikipedii nemá spekulovat a toto už hraničí i s vlastním výzkumem... --VasekPav (diskuse) 29. 8. 2022, 10:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ne, nemyslím "Nepřiznané", to by opravdu byla spekulace. Myslím nějakou kategorii pro lidi z dob, kdy se ani neměli k čemu přiznávat (nic jako "gay" v dnešním smyslu neexistovalo), ale současní odborníci mají na základě analýzy jejich projevů za to, že kdyby žili dnes, tak by se "přiznat" (coming-out) mohli. Tedy jednak žili před vznikem "moderního" náhledu na LGBT problematiku (cca 1960+) a jednak existují seriózní vědecké analýzy, které říkají, že nejspíš měli menšinovou sexuální orientaci, i když ji otevřeně neprojevovali navenek tím, že by například pravidelně/dlouhodobě praktikovali milenecké/sexuální vztahy s lidmi stejného pohlaví.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 10:29 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nejspíš měli, ničím se neprojevovala, nikdy neřekli, dneska se spekuluje/vědecky analyzuje a my to k osobě švihneme jako kategorizační prvek. Božena Němcová byla prý nymfomanka, šup s ní do patřičné kategorie. --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 10:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Samozřejmě, přijde mi to celé přinejmenším absurdní. Pokud nám přijde vhodné uvádět - vyzdvihovat, jakou dotyčný preferuje sexuální orientaci (tzn. prakticky jen obecnou informaci, s kým dotyčný „souloží raději“), mělo by se potom uvádět naprosto vše, např. jakému týmu ve fotbale fandí, jakému týmu v hokeji, jakou upřednostňuje značku piva, jestli má radši českou kuchyni nebo jinou, a podobné neencyklopedické nesmysly (zkrátka vše, co o sobě člověk prozradí), aby tedy byla charakteristika „skutečně kompletní“, a nikoli v jistém ohledu účelová čili zavádějící. A stejně tak v případě kategorizace. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 11:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
O encyklopedické významnosti se hovoří hlavně v souvislosti s články. O encyklopedicky významných kategoriích... no teoreticky se dá kategorizovat podle jakékoliv informace z textu, ale praktický význam... --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 11:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No jasně. Mně je celkem jedno, jak se co bude kategorizovat, v životě jsem kategorie neřešil. Nelíbí se mi především ten účelový přístup, který se však netýká pouze jenom nedomyšlené kategorizace. Je to jen jakási špička ledovce. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 12:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Chrz: Oni neměli jak to říct, tenkrát prostě neexistovaly pojmy, kterými by to mohli vyjádřit. Podobně jako v kultuře, která považuje Zemi za placatou, nemůžete mít a ani myslet pojem "protinožci". Je celkem běžné, že kategorizační pojmy se dávají jen na základě vědecké spekulace - například každý z nás by mohl být řazen do nějaké podkategorie kategorie "Strunatci", i když málokdo z nás se identifikujeme s tím, že jsme druhoústí a strunatci a tak dál, a mnozí lidé to o sobě dokonce ani nevědí, nicméně věda to tak stanovila.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 11:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Se nám tady roztrhl pytel s analogiemi a je to teda ode zdi ke zdi.
Dřív to bylo nedůležité a nepojmenovatelné, dneska je to pro každého takového člověka vysloveně určující s hromadou retroaktivně anachronicky zařazených význačných spekulativně vědecky analyzovaných zástupců moderně definované komunity s moderním termínem. --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 11:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Petr Karel: Nevím, jestli tomu rozumím dobře, když tak mne opravte. Oslovil jste dvě „vůdčí“ osobnosti ze dvou různých komunit LGBT. Pakliže ano, netuším, čím může být tento jednostranný průzkum užitečný, jestliže se nezeptáte na názor i druhé strany (tj. potenciální protistrany „jinak orientovaných lidí“). A od kdy se objektivní Wikipedie řídí tím, co si subjektivně přeje a po čem subjektivně touží jedna část komunity. Píšete: Proto jsem nakonec změnil svůj názor a nehlasoval pro zrušení takových extra kategorií – když to tak chtějí, proč jim nevyhovět (mě to neuráží). Mě to také neuráží, ale to je jen můj nepodstatný subjektivní názor, zrovna jako ten Váš. Ve skutečnosti tu jde o to viditelné potlačování neutrality (tj. něco záměrně vyčnívá nad něčím), v prostředí údajně objektivní encyklopedie. A Když to tak chtějí, proč jim nevyhovět? To přece nemůžete myslet vážně. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 10:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mohu. Pokud to není v rozporu se závaznými pravidly, jsem tolerantní. Navíc kategorie považuji za druhořadou záležitost a nehodlám jim věnovat významnější pozornost. Proto s přispíváním v tomto oddílu končím. (A ti oslovení nebyly žádné „vůdčí“ osobnosti, ale jediné dvě osoby, které jsem z jejich komunity znal. A sám uvádím, že pokud bude objektivněji získaný názor jiný, nemám problém stanovisko změnit.). Petr Karel (diskuse) 29. 8. 2022, 14:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Petr Karel: Od kdy není „pouhý“ názor široké veřejnosti, navíc vzešel-li pouze od jedné komunity lidí, jímž se nechává Wikipedie, potažmo někteří „ústřední" wikipedisté (tj. kolegové, kteří se větší měrou podílejí na rozvoji projektu, tzn. diskutují nebo hlasují), ovlivnit, v rozporu se závaznými pravidly? Takže abych to uvedl na pravou míru: v tomto případě, kdoví proč, závazné pravidlo Nezaujatý úhel pohledu smeteme ze stolu? No skutečně ukázkový přístup k Wikipedii. Ten Váš „průzkum" samozřejmě zcela postrádá význam. A stejně moc nerozumím tomu, na co nového jste vlastně díky němu přišel. Jsem upřímně docela překvapen, protože zrovna od Vás bych očekával nejen konstruktivnější, ale především i rozumnější stanovisko (jen pro ujasnění; nikoli ohledně sexuálních orientací, ale právě Wikipedie). Chápu, že nejsou kategorie tak důležité (to ani pro mě), ale ono už tady vlastně nejde jen o ty kategorie. To by si měl člověk uvědomit. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 19:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ehm, nejsou kategorie především praktická pomůcka pro uživatele, potažmo tvůrce Wikipedie? Spisovatele X zařadíme do kategorie "Narození 12. srpna" a "Narození v Kotěhůlkách" ne proto, že by to muselo být pro něj zvlášť významné, ale proto, že lidi může zajímat, kdo má se mnou stejné narozeniny a kdo pochází z mého bydliště. Lidi ve skutečnosti také zajímá najít třeba "LGBT spisovatele" - jak o tom svědčí řada knih a článků s tímto tématem. Naopak čtenář nebo přispěvatel hledající "heterosexuální spisovatele" je ryze teoretický zjev. Na tom není nic politického. Máme třeba kategorii "Nedokončené opery", protože je z vědeckého hlediska zajímavá, zatímco kategorie "Dokončené opery" by k ničemu praktickému nesloužila; je snad taková nesymetrie projevem zaujatosti? – Ohledně zařazování lidí do této kategorie je jistě třeba obezřetnosti, ale myslím, že není zásadně nekorektní aplikovat současná kritéria i na historické osobnosti, je to naopak v řadě ohledů zcela běžné; třeba barokní skladatelé taky neměli tušení, že jsou "barokní skladatelé", a přesto je tak na Wikipedii vesele kategorizujeme.--RPekař (diskuse) 30. 8. 2022, 13:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za názor, ale pouze jen opakujete to, co už tu zaznělo. Komu a jak kategorie slouží není podstatné. Jde o běžný, jasně viditelný prvek každého článku, který lze zneužít úplně stejně, jako jeho hlavní část. Dále srovnávat genderovou ideologii s jakousi nedokončenou nebo dokončenou operou, to asi nebude zrovna to pravé. Zrovna tak příklad barokních a jiných umělců, neboť, za prvé, o jejich umístění nelze pochybovat, protože je umělecký směr jasně a léta daný, a za druhé, ukažte mi umělecký směr, jehož zástupci nejsou zařazeni do žádné kategorie, protože je považován za standard, a tedy úplně vyškrtnut „ze seznamu“. Představme si takové rokoko, které je vlastně jen pozdním barokem, a navíc je chápání rokoka jako samostatného slohu sporné. I přesto taková kategorie existuje. V tomto případě Vám to jako ryze teoretický zjev nepřijde? Ale ono je nakonec úplně jedno, co Vám přijde nebo nepřijde divné. Váš osobní názor ohledně problematiky není důležitý. Za mnohem důležitější považuji především to, aby se Wikipedie skutečně držela závazných pravidel. Abych se na neutrálním projektu dozvěděl, že tu máme např. kategorický seznam všech umělecko-kulturních směrů, kategorický seznam všech národností, nebo kategorických seznam lidí všech sexuálních preferencí. A pokud je mi známo, heterosexualita je jednou z nich (a na rozdíl od některých ostatních není považována za spornou). Jestliže považujete za zbytečné poukazovat na jednu z preferencí, proč nemáte stejný pocit i v případě ostatních. Patrně z toho důvodu, že jsou ony odchylky méně vidět nebo méně slyšet. Tohle ale má být projektu úplně cizí, protože, znovu zdůrazňuji, Wikipedie neslouží k podpoře nebo propagaci menšin, jako čehokoli jiného. A to je takové pravidlo, kvůli kterému vůbec existuje a je odlišná od jiných zdrojů. Jestli nám přijde absence jedné sexuální preference v pořádku, potom nějakým způsobem ošetřeme nebo tedy úplně zrušme kategorizaci dalších erotických preferencí. Jinak to skutečně s objektivitou nemá nic společného.
Ještě co se týče těch oper. Ve Vašem případě jde pouze o A. nebo B., tj. dvě možnosti, což znamená, že jestliže se u některé z oper nachází kategorie „Nedokončené opery“, a u dalších dvou nikoli, logicky z toho vyplývá, že tyto dvě spadají do pomyslné kategorie dokončených. Nic mezi tím, tudíž žádná asymetrie. Jenže v našem případě máme hned několik sexuálních orientací, a sice heterosexuál, homosexuál či bisexuál, a dále pansexuál, asexuál, aromantik, demisexuál, skoliosexuál, polyamorik, lithromantik, sapiosexuál nebo třeba autosexuál. I v samotném článku o heterosexualitě se dočteme, cituji: Spolu s homosexualitou a bisexualitou je heterosexualita jednou ze tří hlavních sexuálních orientací a současně tou nejrozšířenější., konec citace. Máme tedy přinejmenším tři hlavní (teď teprve lze říci standardní) orientace, nikoli jen jednu z nich. A o jak velké čili početné komunity jde, přece není rozhodující.
Buď tedy buďme preciznější, nebo si tuhle namátkovou a jednostrannou kategorizaci raději odpusťme. --Tobartos (diskuse) 30. 8. 2022, 19:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Proto bych i já celé kategorizování podle toho, co osoby preferují dělat se svým pohlavním orgánem, nebo jaké zájmeno je jim nejbližší, úplně vygumoval. Informace zůstanou v článcích, nadto pár superzástupců pro ty, co hledají nějaké stejně orientované spisovatele, budou v článcích tu o gaích, tu o bisexuálech atd. Jinak fakt nevím nač tvořit toto.
A ze stejného důvodu nevidím přínos kategorizovat podle toho, co si osoby rády strkají do úst... tady už myslím čím se stravují tzn. vegetariáni, vegani atp. Nemůžu si prostě pomoct ale cítím v tom aktivizmus - podívejte, jací lidé taky naskočili na tento trend.
A předem ano - podle toho, jaké vyznávají náboženství také nedělit, leda jsou to představitelé takové církve. --Chrz (diskuse) 30. 8. 2022, 19:34 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Není-li pro Vás u kategorií podstatné, komu a k čemu slouží, obává se, že by naše další diskuse byla zcela mimoběžná.--RPekař (diskuse) 30. 8. 2022, 19:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@RPekař: Já Vám rozumím, ale jestliže se zde vytrácí objektivita (tj. něco, k čemu by vůbec nemělo dojít a tvrdě se trestá, ruší, maže), považuji za mnohem důležitější, spíše ale za samozřejmost, napravit především tohle. Teprve až pak se můžeme blyštit tolerancí nebo řešit užitečnost. Pokud je Wikipedie založena na principu neutrality, potřeby a touhy jednotlivců (ať už běžných čtenářů, wikipedistů, nebo lidí zastávající tu nebo onu ideologii) musí jít, nejen v tomto případě (viz příspěvek nad Vámi), logicky, úplně stranou. --Tobartos (diskuse) 31. 8. 2022, 09:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@RPekař: Zajímavé srovnání LGBT a nedokončené opery. Musel jsem se nad tím zamyslet. A zprvu jsem to chtěl uznat jako dobrý argument a dokonce to vychýlilo můj názor. Ale po delším přemýšlení: ne, ne, nemohu souhlasit. Všechny opery (nebo alespoň jejich většina – předpokládám) je uvedena v nějaké kategorii oper. Tudíž pokud není opera uvedená v kategorii Kategorie:Nedokončené opery, dá se předpokládat, že jde o operu dokončenou. U lidí toto ovšem neplatí, neboť lidé nejsou uvedeni v kategorii Kategorie:Lidé podle sexuální orientace (takovou kategorii tu nemáme), ale máme tu jen kategorii Kategorie:LGBT lidé, která je uvedena v nadkategorii Kategorie:Lidé podle stavu. A i když začneme kategorizovat heterosexuály, stejně většina osob nebude uvedena v žádné kategorii, neboť informace o jejich sexuální orientaci není v žádném zdroji dostupná (prostě o jejich sexuální orientaci nic nevíme, s výjimkou nepřímých dokladů, jakože člověk měl manželku). Z tohoto důvodu je to tedy jiná situace než u dokončených a nedokončených oper a domnívám se, že by kategorie heterosexuálů měla na existenci právo. --Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 13:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kolega Tobartos si přál více názorů… Určitě bych nechtěl, aby Wikipedie propagovala nějaké politické či ideologické postoje, a to především tehdy, pokud se jedná o takzvanou pozitivní diskriminaci nebo diktaturu menšin (ani tu toto heslo dosud nemáme založené). Nicméně v případě těchto kategorií žádnou propagandu nevidím. Pokud tam je, tak ji nevidím (můžete mi to zkusit vysvětlit). Že tyto kategorie následně, sekundárně, využívá LGBT komunita, asi ano, ale nemyslím si, že je to jejich primárním účelem. Jak bylo výše řečeno, jsou to prostě kategorie, stejně jako máme kategorie podle národnosti nebo podle profese. Je to něco, na základě čeho jsme se rozhodli kategorizovat. (Už si sice nejsem jistý, jestli je třeba kategorizovat tak do detailu, že uvádíme, že osoba je LGBT spisovatel, jestli by nestačilo jen uvedení do kategorií LGBT a Spisovatelé, neboť takto se kategorie stávají příliš rozplizlými a nepřehlednými, ale stejný názor mám i na kategorii Spisovatelé podle století.) Já nejsem gay, a přesto se rád dozvím, že ten který spisovatel byl gay, je to pro mě zajímavou informací. Mohu tedy říci, že tu tyto kategorie v podstatě vítám. Je samozřejmě otázkou, jak už bylo řečeno výše, podle čeho všeho bychom kategorizovat měli a podle čeho již ne, proč vegetariány bychom kategorizovat měli, ale tetované nikoliv. Nicméně uznávám, že kategorie heterosexuálů má na existenci stejné právo jako kategorie homosexuálů. Takže pokud tu někdo začne tyto kategorie horoucně zakládat, tak to vlastně bude zcela legální. Ačkoliv to zřejmě stejně dopadne tak, že většina lidí nebude uvedena v žádné kategorii podle sexuální orientace, protože informaci o jejich sexuální orientaci prostě nezjistíme. Samozřejmě jsou skupiny, kde se heterosexuální orientace uvádí, typicky třeba u sériových vrahů, tedy že tento sériový vrah preferoval jako oběti dívky a ženy mladšího věku do zhruba 30 let, stejně tak u heterosexuálních aktivistů (i ti již existují), ale vlastně i u spisovatelů a malířů to může dávat smysl, především pokud tvořili díla s nádechem romance či erotiky. Ovšem u většiny lidí se heterosexuální orientace prostě nedohledá. --Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 14:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Hrozny hněvu[editovat | editovat zdroj]

Dovolte mi, abych se představil. Někteří z vás mě možná znáte pod přezdívkou Fanoušek kopané. Před jistým časem mi zde byl uložen doživotní zákaz publikování, což mne poněkud rozladilo. Rozhodl jsem se tehdy, že spáchám velkolepou pomstu. Někteří moji příznivci zde (které pochopitelně nemohu jmenovat, nicméně jim ještě jednou touto cestou děkuji), mi poradili, jak to technicky zařídit, abych nebyl tak snadno elektronicky identifikovatelný. Zařídil jsem si dynamickou IP adresu a začal pozvolna podvratnou činnost, již osvědčeného druhu. Začal jsem zanášet do tisíců článků pasáže porušující autorské právo, neboli tzv. copyvia. Abych wikipedii diskreditoval a zesměšnil. A zdejší správce, administrátory a "zkušené wikipedisty" usvědčil z vrozeného kreténismu. Také jsem založil mnoho takových hesel, která porušují autorský zákon. Abych mohl tyto miny rozsít i do článků zamčených, musel jsem si nakonec založit tuto přezdívku (začal jsem Španělskem, proto Espa - Espaňa). A celkem hravě jsem si získal důvěru zdejších fízlů a mohl tak svou pomstu ještě zdokonalit. Desetitisíce článků jsou dnes infikovány explicitními copyvii, které přesto nikdo neodhalil, ačkoli byla mnohdy zcela zjevná. Ta vytvořená pod přezdívkou dohledáte snadno, chci vás ale vidět, jak budete dohledávat ta založená pod různými IP adresami. Na to se opravdu moc těším. Ve své destruktivní činnosti budu navíc dále pokračovat. Jistě, můžete zamknout všechna hesla. Ale nikdy neuhlídáte hesla nová a nikdy si nebudete jisti, zda si nezaložím nového Espu a znovu vás neoklamu. Jste totiž hloupí a já rafinovaný. A pomstychtivý tak, jak si to vy vůbec nedokážete představit. Moji následovatelé a příznivci navíc budou pokračovat v mém díle, budu-li technologicky zničen. Nikdy neustaneme v útocích na tento zvrácený bolševický projekt. Nikdy nás neporazíte.

BOJ POKRAČUJE!

Váš Fanoušek kopané alias Espa22 neboli POCHODEŇ č. 1 --Espa22 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ach, Moriarty to zase celému Londýnu ukázal, aby se všem správcům rozklepala kolena a po nocích tu hledali náznaky copyvií. Zase tak imbecilní nejsem, abych si to už dávno nespojil, a ohledně těch příznivců (jestli to nejsou alterega) mám také své favority. Stále však musím zastávat status In dubio pro reo.
Doporučuji jinak výše uvedeným výkřikům už nevěnovat zvýšenou míru pozornosti, koneckonců ani FK zase tolik opravdových copyvií nezaložil (a slavný účet @Karel Rř:, který se proti nim vymezoval, byl sám loutkou, pro což už důkazy mám). Spíš to vidím na jakousi zvrácenou formu revolty ohledně poměrů na projektu. Pokud je to myšleno skutečně vážně, čemuž nevěřím, doporučuji vyhledat psychiatrickou pomoc. OJJ, Diskuse 28. 8. 2022, 08:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
:D To bylo opravdu „nečekané“... Někteří sledovali tento účet už dávno, takže to byla zase jen otázka času, kdy se k tomu zas přihlásí. --Harold (diskuse) 28. 8. 2022, 11:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, velkolepá pomsta. VHS, FK, Fixinela, Stilff, Espa... Že ho to ještě baví. Mám k tomu nicméně pár poučení:
  1. Osoba za těmito účty má mít doživotní ban na Wiki. (Ne snad, že by nějak zvlášť ohrožovala Wiki z hlediska porušování AP – viz rozbor z diskuse z června 2014, spíš z hlediska naprosto toxického chování a trollingu.)
  2. Ban je třeba vymáhat. Možnosti CU a správců jsou v tomto
  3. Informace o zneužívajících účtech mám, o desítkách IP adres také (@Martin Urbanec: ví), troufám si tvrdit, že nebylo tak obtížné zjistit, které ty IP adresy jsou závadné. Nicméně je těžké tyto informace dostat např. k patrole tak, aby to bylo zároveň plošně účinné (všichni na patrole by měli o této problematice vědět) a zároveň diskrétní (narušitel VHS-FK-Espa nesmí vědět, že o něm víme). Nevím, jestli k tomu zavádět nějaký off-wiki komunikační kanál (vím, že pro dost uživatelů to může být kontroverzní), ale tyto informace musejí být z principu neveřejné.
  4. Představuji si např. filtr, který by byl schopný detekovat na základě podobnosti s minulými editacemi (jsem ochoten poskytnout poměrně velké množství podkladů) a spíše včetně falešných pozitiv ohlašovat (nicméně pouze tak, aby to viděli PAR / Správci). Následně konat, blokovat, mazat; tak, aby ten ban byl opravdu účinný.
— Draceane diskusepříspěvky 29. 8. 2022, 09:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Knihovnické zdroje[editovat | editovat zdroj]

Mám za to, že v řádu měsíců zpět se mi na základě intenzivnějšího editování Wiki zpřístupnily nějaké knihovnické zdroje. Žel, mám jen tuto matnou vzpomínku a v poště/upozorněních tuto informaci nenacházím. Napadá někoho, o co mohlo jít? --Laďa Nešněra (diskuse) 31. 8. 2022, 09:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

To bude asi tohle. Hodí se hlavně JSTOR, ke kterému čtenáři českých knihoven myslím nemají přístup. --TFerenczy (diskuse) 31. 8. 2022, 10:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Oznámení české Wikipedie z 8. února 2022 „Gratulujeme! Máte přístup k databázím Knihovny Wikipedie“
Po e. k.: @Nesnera: Jde o upozornění: „Gratulujeme! Máte přístup k databázím knihovny Wikipedie
Požádejte o bezplatný přístup k výzkumným databázím“
A upozornění odkazuje na stránku https://wikipedialibrary.wmflabs.org/?markasread=9435829&markasreadwiki=cswiki. Já jsem to dostal před sedmi měsíci, 8. února 2022, předpokládám, že Vy rovněž. Ovšem taky netuším, co to znamená. Mám to v Upozorněních pořád zobrazené jako nepřečtené, abych se na to někdy podíval, ale dosud jsem si na to ještě neudělal čas, protože pořád dělám jiné věci. Jinak archiv svých upozornění naleznete na stránce Speciální:Upozornění.
--Marek Genius (diskuse) 31. 8. 2022, 10:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky moc. Podle textu to je přesně ono 👍 a jsem rád, že nehoním chiméru 🙃 (Též jsem k tomu přistoupil způsobem - později juknu.🙈 Divné je, že to oznámení nevidím ve svých upozorněních ani v kategorii "Všechna" či "Přečtená" 😲) --Laďa Nešněra (diskuse) 31. 8. 2022, 10:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Nesnera: Zkuste se podívat přímo na upozornění z 8. února. Třeba jste to dostal ve stejný den. Netuším, jestli to dostali centrálně všichni wikipedisté, nebo jen někteří (za odměnu za něco?), a jestli ve stejný den, nebo v různé dny… Když se dívám na své příspěvky, 8. února jsem zrovna měl pět editací, a před tím dva týdny nic (naposledy jedna editace 23. ledna), tak možná jsem to dostal za odměnu :-/ --Marek Genius (diskuse) 31. 8. 2022, 10:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Něco už jsem si tam naklikal. Vzhledem k tomu, že spíše překládám z angličtiny do češtiny, tak se to docela hodí. Zatím jsem ale neměl nějak moc čas cokoliv dělat. Předělávám si systém pískovišť a změna se dotkne i uživatelské stránky, nicméně zápasím s časem. Spoustu práce a pak ještě konflikt zájmů. --Polda18 (diskusepříspěvky) 31. 8. 2022, 11:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Marek Genius Co se systému rozesílání týče: V současné době toto upozornění dostane každý wikipedista, který čerstvě splní podmínky pro přístup k The Wikipedia Library (alespoň 500 editací a alespoň 6 měsíců od registrace, podrobně viz [1]). V lednu/únoru byla upozornění rozeslána hromadně všem wikipedistům, kteří na ně měli nárok, a to postupně podle počtu editací, vždy zhruba s týdenními rozestupy mezi jednotlivými várkami (tabulka s konkrétními daty rozesílání je na Phabricatoru).
@Nesnera Notifikace samotná k přístupu k The Wikipedia Library potřeba není (pokud ji v notifikacích nevidíš, není nutné ji nějak zvlášť hledat). Mělo by stačit se na stránce knihovny přihlásit a splňuješ-li podmínky, dostaneš se tam. Notifikace slouží jen jako upozornění na to, že knihovna existuje, a je možné jejich služeb využít. Pokud by tě (nebo někoho dalšího) napadl lepší způsob, jak tohle v notifikaci lépe formulovat, jsem jedno ucho, dá se to případně změnit.
S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 31. 8. 2022, 12:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Taky jsem to kdysi dostal a taky odložil na později. Nějak jsem tušil, že by to mohlo být něco mimořádného a cenného, ale vyžaduje si to trochu času na zkoumání. Když už tyto zdroje máme několik měsíců k dispozici, má s nimi už někdo výraznější zkušenost? Nějaký příklad dobré praxe by tuto službu možná více zpopularizoval. --Radek Linner (diskuse) 31. 8. 2022, 20:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak existuje The Wikipedia Library, ta je stále funkční, jen je potřeba tam doplnit pár osobních údajů, pokud je člověk nemá v účtu. A pak existuje Národní digitální knihovna ČR, kde bylo možné v době COVIDu prohlížet dgitalizované knížky. Dnes už je to možné, jen v omezené míře, přesto je to za mne stále použitelné - i když řada titulů je dostupná jen z prostor Národní knihovny (a možná i spolupracujících institucí), nebo vůbec. --Juandev (diskuse) 2. 9. 2022, 08:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Status Rejstříků[editovat | editovat zdroj]

Jaký je status Rejstříků? Jmenný prostor existuje, ale dokumentační stránka je brána jako neaktuální. Řada rejstříků přesměvovává do hlavního jmenného prostoru často na seznamy (např. Rejstřík:Planetky (98251-98500)/podle čísla), ale některé, které by se také na seznami mohli převést jsou ve jmenném prostoru Rejstřík (je tady zvláštní systém, kdy seznam odkazuje na rejstříky, například Seznam ulic v Praze, odkazuje (nebo jaké je správné slovo) na rejstříky). Vytváří ještě někdo nové rejstříky? --Juandev (diskuse) 2. 9. 2022, 15:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Přesměrování rejstříků na seznamy je historický relikt (cca rok 2007?). Aktuálně se rejstříky používají pro automatické seznamy, např. Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel má v sobě vložený Rejstřík:Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel. --JAnD (diskuse) 2. 9. 2022, 15:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A nechceš k tomu napsat, alespoň stručnou dokumentaci? Motivace existence, obsah, jak vytvotvořit, využítí. --Juandev (diskuse) 2. 9. 2022, 15:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Článek týdne[editovat | editovat zdroj]

Jen to zkusím: Měl by někdo nějaký tip na kvalitně zpracované britské (královské) téma? Kdyby se vyskytlo, pořád ještě by se dalo použít na příští týden. Kdyby ne, dáme tam nějaké random. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2022, 11:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tak on už sám o sobě článek o nedávno zesnulé britské panovnici je z mého pohledu dost kvalitní, a předpokládám, že právě tato nedávná událost je nejspíše důvod podnětu k použití článku zaměřeného na téma Británie. Pokud se to zdá příliš okaté, tak mne osobně nic dalšího nenapadá. Ale jsem si jistý, že kvalitně zpracovaných britských královských i jiných témat se tu najde celá škála. --Polda18 (diskusepříspěvky) 9. 9. 2022, 12:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Takže žádný konkrétní tip, ani širší podpora se zatím nenašla. Samotný biografický článek Alžběty II. bych klidně nechal na dopracování a využití při nějaké vhodné výroční příležitosti, protože přirozeně v souvislosti s aktuálními událostmi může být ještě předmětem vydatné editační činnosti. Kdyby se měl opravdu použít už teď narychlo, rád bych k tomu viděl širší podporu. Nebo bych na to šel oklikou přes nějaké související téma, ale této oblasti se nijak zvlášť nevěnuji, takže bych uvítal opravdu konkrétní návrhy. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2022, 15:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Osobně proti použití článku o Alžbětě II. nic nemám (spíše naopak; jestliže zařadit britské téma jako výraz úcty/respektu, co jej vyjádří lépe, než článek o panovnici samé?). Je sice pravda, že může být předmětem vydatné editační činnosti, ale nemyslím si, že díky jeho umístění na hlavní stránce si jej zobrazí více lidí než v posledních pár dnech (120k pátek, 85k sobota, 31k neděle). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 9. 2022, 15:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Bazi: Co třeba nedávno zpracovaný Big Ben, ten vypadá pěkně (ne-li dobře). --Tobartos (diskuse) 11. 9. 2022, 15:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Budiž, asi je to opravdu nejvhodnější. Teď je to tedy na patrole, aby článek v průběhu týdne pohlídala. (Ale Big Ben je připravený v záloze, díky @Tobartos za tip.) --Bazi (diskuse) 12. 9. 2022, 00:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A co třeba přímo článek o Spojeném království? Vypadá dobře. Sice je v závěru pár neozdrojovaných kapitol, ale to by snad nemělo vadit... --VasekPav (diskuse) 11. 9. 2022, 15:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Přiznám se, že článek s údržbovou šablonou bych prezentoval nerad, i když se týká jen jedné sekce. To už radši méně rozsáhly článek, ale bez zřetelných závad/výhrad. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2022, 16:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Další tip k úvaze: Windsor. Je sice stručný, ale to podstatné v něm snad je. --Xyzabec (diskuse) 11. 9. 2022, 15:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pro srovnání: enWiki zařadila jako článek dne na 19. září, na kdy je ohlášený její pohřeb. Což je pondělí, my bychom to měli v předstihu celý předchozí týden, což mi přijde odpovídající. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2022, 16:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Pozvánka na setkání s nadací Wikimedia: úterý 4. října 2022, 18:00, Praha[editovat | editovat zdroj]

Ahoj všem,

jménem WMF bych vás rád srdečně pozval na setkání s nadací Wikimedia, které se uskuteční v Praze v úterý 4. října 2022, 18:00–19:30 (přesné místo konání bude ještě upřesněno; sledujte prosím stránku akce).

Na setkání bude možné se osobně potkat s členy týmů Growth (starající se o nováčky) a Editing (zabývající se vývojem Diskusních nástrojů a diskusními stránkami obecně). Dozvíte se jaké plány oba týmy mají a co do budoucna chystají. S oběma týmy bude rovněž možné sdílet své poznatky z využívání jimi vyvíjených funkcí. Vzhledem k osobní účasti zaměstnanců nadace Wikimedia je pro aktivní účast na setkání důležitá znalost anglického jazyka.

Více informací naleznete na stránce akce. Pokud účast plánujete, prosím, zapište se do seznamu účastníků – usnadníte nám tím organizaci celé akce. Jakékoli otázky rád zodpovím na příslušné diskusní stránce.

Na setkání se těší,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 9. 9. 2022, 13:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Místo konání bylo definitivně potvrzeno: Setkání s WMF se uskuteční v prostorách pražského hotelu Hermitage. Více informací je uvedeno na stránce akce. Na setkání se těší --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 9. 2022, 17:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Povolání na Wikidatech[editovat | editovat zdroj]

V infoboxu Howarda Hughese se zobrazuje mnoho povolání, z toho některá úplně nesmyslná. Lze nějak roboticky vytipovat osobnosti, kde je těch 10+ položek, aby se tohle mohlo napravit? Jak je možné, že v jiných jazykových mutacích se ty nemysly nezobrazují? --Otaznick (diskuse) 18. 9. 2022, 10:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Dá se to napravit ve Wikidatech. Asi si někdo hrál a nebo nechápe, že zájmy nejsou totožné s povoláním. --KPX8 (diskuse) 18. 9. 2022, 10:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nedávno bylo v {{infobox - politik}} upraveno přebírání sídla jen na preferované, tedy omezení počtu. Mám zato, že by většina parametrů včetně zmiňovaného {{infobox - osoba}} měla mít zastropovaný počet v přebíraných položkách z WD. Dříve či později se na WD najde vždy nějaký aktivista, který do nich nahází možné a nemožné. Česká wiki byla snad jedinou, která např. přebírala všechny Kennedyho milenky v iboxu, což jsem řešil lokálně, nebo měla základku v „alma mater“ Scarlett Johanssonové.--Kacir 18. 9. 2022, 13:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vždy je možné vyplnit lokálně, když se nelíbí co vyleze z "automatiky". Jinak viz výše, bude-li zájem možno omezit počet přebíraných položek. A neposlední řadě, anglické occupation má trochu širší význam než české povolání/zaměstnání. --Jklamo (diskuse) 18. 9. 2022, 15:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Alma mater[editovat | editovat zdroj]

(S editačním konfliktem.) Když se tu řeší i alma mater z Wikidat, dovolím si stručný dotaz. K Janě Zwyrtek Hamplové jsem na Wikidata doplnil střední školu (gymnázium) (bylo to uvedeno v článku). Na Wikidatech jde o položku educated at (škola), do našeho infoboxu Šablona:Infobox - politik se to ovšem přepisuje jako Alma mater, to se ovšem v češtině chápe jen jako vysoká škola, tedy v užším významu. Jak toto řešit? Není na Wikidatech na střední školu nějaká jiná položka než škola, případně nepřidává se k tomu třeba nějaké vymezení (vlastnost)? Uvádí se vůbec na Wikidatech i střední školy? Ideální by bylo stupně škol nějak odlišovat. --Marek Genius (diskuse) 18. 9. 2022, 18:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Z hlediska data jsem klidně i pro uvádění základní školy - pak lze dotazem zjistit její absolventy.
Ale zatímco základní škola je nejčastěji "běžná" škola blízko bydliště, u střední už mnohem častěji jde o nějakou "lepší", významnější. A tyto školy mívají seznam významných absolventů (např). Nelze přehlédnout, že u některých lidí bývá střední škola nejvyšší dosažené vzdělání (obzvláště u dřívějších osobností).
Pokud je Alma mater zavádějící, pak bych raději upravil popisek než mazal další školy. --JAnD (diskuse) 19. 9. 2022, 07:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ahoj,
Pročetl jsem diskuzi pod škola je o tomto zajímavá diskuze 13 a 16 z té vyplívá, že to není omezeno jen na vysokou školu. Co si o tom myslí třeba @Vojtěch Dostál? --Jindřich Rubeš (diskuse) 19. 9. 2022, 08:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Jindřich Rubeš Ano, je to přesně tak. škola (P69) je pro všechny typy škol a tedy "alma mater" je možná zavádějící. Bohužel mě nenapadá způsob, jak to dodatečně z Wikidat filtrovat. --Vojtěch Dostál (diskuse) 19. 9. 2022, 09:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nejlepší by bylo přidávat ke každé položce škola u lidí nějaké vymezení (vlastnost), například ISCED, infoboxy by to pak mohly filtrovat, zda splňuje vlastnost, či ne. Ovšem toto by bylo třeba řešit internacionálně, určitě ne jenom z našeho malého českého pohledu, a taky z hlediska historie, protože máme i dávné osobnosti. Případně nešlo by, aby to infoboxy braly nějak podle typu školy, že např. PF UK má jako instance (čeho) označení fakulta, kdežto Gymnázium Ostrava-Zábřeh má jako instance (čeho) uvedeno gymnázium? Ale tam by zase mohl být problém, že škola může umožňovat různé stupně studia, jsou školy, že je to SŠ a VOŠ zároveň, takže by teoreticky mohla existovat i SŠ a VŠ… Asi by to bylo zase na příliš rozsáhlou diskusi. :-( --Marek Genius (diskuse) 19. 9. 2022, 13:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Byl bych rozhodně proti uvádění vymezení tímto způsobem. Informace ve Wikidatech jsou (v položce dané školy) a je nesmysl je duplikovat ještě formou vymezení u jednotlivých absolventů. Takže Wikipedie by se měla lépe naučit filtrovat Wikidata :-), přesně tak jak navrhujete, Marku. Obávám se, že dnes to moc nejde. --Vojtěch Dostál (diskuse) 19. 9. 2022, 13:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Myslím si, že by nemuselo jít o duplikaci. Kdyby se kupříkladu použil ten ISCED nebo podobná (třeba naše vlastní) metodika, dalo by se tímto způsobem i rozlišovat, zda šlo o studium bakalářské, magisterské nebo doktorské, což přímo škola uvádět nemůže, protože nabízí více takových stupňů. Teoreticky by se to dalo ještě posunout a psát třeba i obor studia nebo odkdy dokdy osoba studovala. Ale asi bychom se tím posunuli od „škola“ spíše ke „studium“. --Marek Genius (diskuse) 19. 9. 2022, 14:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Aha, ano, pokud je to něco, co samotná cílová položka uvádět nemůže, tak proč ne. Myslím že pro tento účel byla myšlena vlastnost stupeň studia (P7374), ale téměř se nepoužívá. Na d:Property_talk:P69#Qualifier_P7374 jsem položil dotaz. --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 9. 2022, 16:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jo, educational stage (stupeň studia) bude to, co jsem myslel. Infoboxy by se potom mohly nastavit, aby školu přebíraly jen tehdy, pokud škola splňuje stupeň studia z daného výběru (bakalářský, magisterský, doktorský). --Marek Genius (diskuse) 21. 9. 2022, 17:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Šlechtické tituly (oslovení) v úvodu článků a v šablonách[editovat | editovat zdroj]

Dlouhodobě se to vrací jako bumerang, někde nabývá charakteru revertační války, tedy:

  • Uvádět či neuvádět šlechtické tituly, resp. oslovení, v úvodu článků a v šablonách?

V případě konsenzu je možné doplnit do WP:BIO.--Kacir 19. 9. 2022, 23:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Oslovení (šlechtické tituly) bych v úvodu hesel a v šablonách neuváděl obdobně jako akademické tituly. Takové JkV většině čtenářů, obávám se, nic neřekne a nemá informační přínos. Za dostačující považuji jejich uvedení v sekci článku a specializovaných heslech typu Tituly a vyznamenání osob ze Spojeného království.--Kacir 19. 9. 2022, 23:22 (CEST) / Zpřesnění.--Kacir 19. 9. 2022, 23:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Jestli se někdo chce odvolávat na to, že to není někde explicitně zakázáno, tak zvyklosti už to snad vyřešily, ale koukám že revertující IP anonym nás na tom dokáže najednou rozhodit. Ano, je to jak píšete, šlechtické tituly tohoto druhu neuvádět stejně jako akademické a klidně si to tedy explicitně zapišme a zakažme stylem co je psáno to je dáno. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2022, 23:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vždy je dobré mít při odstraňování a revertech podklad v nějakém konsenzu, resp. pravidle. Zatím jsem na toto téma žádný nezaznamenal. A že je stále co upravovat: [2], [3], [4], [5], [6]… --Kacir 19. 9. 2022, 23:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ne, že bych nesouhlasil, ale připomínám, že akademické tituly se uvádějí v hlavičkách infoboxů, kdežto Karel III. Britský to uvedeno nemá. Uživatele IP adresy jsem na probíhající diskusi upozornil na diskusní stránce. --Marek Genius (diskuse) 20. 9. 2022, 01:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jasná zvyklost, oslovení, tituly (jakékoliv) v úvodu a šablonách neuvádět. Při větším počtu by to úvod znepřehlednilo (šablony totéž), jako že už teď je leckdy úvod bobtnající... --VasekPav (diskuse) 19. 9. 2022, 23:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Souhlasím. Nikde jsem nenarazil na zdůvodnění, proč je pravidlo omezeno na akademické tituly. (Když už, větší smysl by mi to dávalo opačně.) --Matěj Orlický (diskuse) 21. 9. 2022, 09:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Řekl bych, že tanhle věc je určená už samotným encyklopedickým stylem. V pravidle to sice nemáme výslovně uvedeno, ale patří to pod příklad v bodě 2, tj. jak píšeme o osobách a jak je oslovujeme - ve 3. osobě a celým jménem... ovšem nikoli s přehnanou uctivostí, jaká se hodí spíš třeba do dopisů a jiných stylů, jako např. "ctěný pán Waldemar Matuška", "Maestro Rafael Kubelík" nebo "Prof. RNDr. Arnošt Okáč, DrSc." (tomu zrovna tituly v infoboxu pohříchu chybí, ale má je v seznamu). A stejně tak bychom neměli lidi v textu oslovovat šlechtickými (ale ani třeba církevními) tituly. Jeho královská Výsost nebo Její Eminence do běžných encyklopedických textů k oslovení osob nepatří. Existovaly by snad vzácné obhajitelné výjimky, jako třeba když se v souvislém textu příliš často vyskytuje jméno dotyčné osoby, tak ho pro lepší čtivost prostřídáme jen zájmeny, nebo k tomu můžeme využít i tyhle tituly. Ale s tím by se mělo hodně šetřit, už proto, že existuje nenulové riziko, že se (třeba i vinou budoucích úprav) vytratí jednoznačné porozumění, koho že máme takovýmito zástupnými osloveními na mysli. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2022, 12:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tam, kde je to vhodné, protože slovo má mnoho synonym, případně je oficiální název příliš dlouhý, a nebo je to prostě s pojmenováním složitější, se v článcích začíná sekcí Název nebo nějakou obdobnou. V té se zároveň uvede etymologie, překlad do nejvýznamnějších jazyků, způsob použití apod., prostě jde o takovou slovníkovou sekci. Tento přístup bych doporučil i v článcích o šlechticích, tedy začít článek sekcí Jméno a tituly (nebo obdobný název) a v té uvést všechna jména v průběhu života (rodné jméno, jméno po svatbě atd.), uvést významné překlady jména (u Karla III. se nabízí španělština a pochopitelně angličtina), vypsat všechny tituly s vysvětlením toho, co znamenají, a rovněž přidat nějaké poučení o etiketě, jak se takoví lidé oslovují. Klidně bych to zařadil i do doporučení (s tím, že to samozřejmě není povinná sekce, neměla by ovšem chybět kandidátům na stříbrnou a zlatou hvězdu). --Marek Genius (diskuse) 20. 9. 2022, 02:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Komunální volby a starostové[editovat | editovat zdroj]

Jako po každých komunálních volbách se začínají objevovat editace, které mění starostu. Vzhledem k tomu, že nejprve musí být zveřejněny výsledky voleb ve sbírce zákonů, poté běží 10 denní lhůta na podání podnětu k soudnímu přezkumu a teprve pak do 15 dnů má být svoláno nové zastupitelstvo, prosím všechny, pokud narazí na takovou editaci, aby ji revertovali - před 10. říjnem (určitě ne před pátkem 7.) noví starostové známi nebudou. Poté je potřeba takovou informaci ověřit - na webu obce by měl být zápis ze zastupitelstva, a v infoboxu změnit parametr | starosta aktuální k = 2022. Následně budou vítáni dobrovolníci, kteří budou aktivně nové starosty doplňovat.

BTW, nezkusíme to tentokrát už nějak doplnit do wikidat? (jenže, kde vzít zdroj?) --JAnD (diskuse) 26. 9. 2022, 09:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Určitě ne všichni starostové jsou na Wikidatech, jinak pro přebírání by se nejspíš dala použít představitel (P6). A co použít zdroj Wikipedii, kde se to aktualizuje a pokud existuje článek, tak se dává odkaz? --Jindřich Rubeš (diskuse) 26. 9. 2022, 09:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
teď tak přemýšlím, jsou všechny obce na wikidatech? Případně co za tag mají? --Poirot12345 T (diskuse) 26. 9. 2022, 09:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Poirot12345 T: Všechny obce na wikidatech určitě jsou. Jen nevím co myslíš tím tagem. --MIGORMCZ (diskuze) 26. 9. 2022, 10:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Poirot12345 T Ano, obce jsou všechny na Wikidatech a všechny jsou instance (čeho) (P31) obec v Česku (Q5153359) ale můžou mít i další Q... --Jindřich Rubeš (diskuse) 26. 9. 2022, 11:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Poirot12345 T Na Wikidatech jsou všechny české obce [7].
Není problém doplnit starosty, kteří mají článek, je problém s těmi ostatními. A je problém, že jediný zdroj je obvykle obecní stránka, neexistuje nic jako centrální registr starostů. --JAnD (diskuse) 26. 9. 2022, 12:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Centrální registr jsem také nenašel... Ale možná by šlo získat dotazem na každý krajský úřad? viz. 1 a 2 a nebo poté ještě epusa a nebo RIS --109.71.213.46 26. 9. 2022, 14:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

https://www.mvcr.cz/clanek/poskytnuti-informace-seznam-soucasnych-i-minulych-starostu-a-primatoru-vsech-obci-cr.aspx

Tj. stav k 30. 4. 2020 je zde (XLSX, automaticky se stáhne). Po začištění dat by šlo importovat a obdobně pak provést pro data za letošek [?] Nicméně je nestoudné, že MVČR neeviduje historický stav, záznamy jistě existují, jen to vypadá na úřednickou pohodlnost. — Draceane diskusepříspěvky 26. 9. 2022, 14:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]