Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:

Stav Arbitrážního výboru[editovat | editovat zdroj]

Vážení a milí kolegové, wikipedisti. Blíží se konec roku a s tím i termín řádných voleb do Arbitrážního výboru. Dvěma arbitrům končí mandát a dle interních informací to vypadá, že nehodlají znovu kandidovat, zároveň jeden z arbitrů navíc zvažuje předčasné ukončení své činnosti. Volby do výboru byly vyhlášeny již na konci listopadu a přesto se zatím nepřihlásil žádný kandidát. Poslední roky navíc osobně nabývám dojmu, že kandidáty spíše zoufale hledáme a přemlouváme jednotlivce, kteří to vlastně zprvu ani moc dělat nechtějí. Naskýtá se proto otázka, má komunita o služby Arbitrážního výboru ještě zájem nebo ne?

Do 22. ledna 2020 je sice ještě celkem dostatek času, nicméně jakožto jeden z končících arbitrů si dělám o funkčnost Arbitrážního výboru po volbách starosti. Apeluji na uživatele zvažující kandidaturu, aby měli odvahu a podali ji. Zároveň bych se rád zeptal komunity, jak by si přála postupovat v případě, že do 22. ledna žádní kandidáti nebudou. Má se v tom případě výbor rozpustit a zrušit? Změnit systém volby arbitrů? Díky všem za podněty. --Mates (diskuse) 30. 12. 2019, 21:55 (CET)

Mám k tomu nějaké postřehy. Práce arbitrů je důležitá. Málokdo si to už asi dneska uvědomuje, časy VZ, Tomy, sporů Baziho, Palua, Chalupy, Cinika aj. (náhodný výběr, určitě se toho řešilo více) jsou dávno pryč právě díky AV a tyto spory už dávno nenarušují běžnou komunikaci komunity. Práce arbitrů však je náročná, pokud mě nešálí paměť, tak je třeba vždy vyšťourat, prozkoumat a následně mimo wikikruhy prodiskutovat a rozhodnout každý případ, přičemž ten samotný proces může být velmi odrazující fakt. Asi by nebylo od věci, kdyby členové (i bývalí), kteří s tím mají zkušenosti, zkusili ostatním v této fázi hledání kandidátů trochu přiblížit fungování AV, popsat jejich zkušenosti, dobré stránky podílení se na AV vs. třeba i ty věci, které jsou na práci v AV nah**no. Kolik tím tráví běžně času a co je třeba třeba umět nebo naopak k čemu nebýt náchylný. Přiblížení práce AV komunitě, která o jeho funkci netuší ani ň a sama si potřebné stránky jen tak nepřečte nebo v nich plave, je jedna z věcí, která by mohla pomoci. Podobné jsem radil Michalovi, když se mě tehdy ptal, co s OTRS. --Dvorapa (diskuse) 30. 12. 2019, 22:31 (CET)
Dovolím si doufám realistický názor, byť se někomu nemusí líbit. Kdo by chtěl za současných poměrů kandidovat do AV? Snad jen zatvrzelý sadomasochista. Jakmile se v posledních letech objevila kandidatura do AV nebo na správce, případně potvrzení správcovských práv, museli kandidáti často projít zkouškou ohněm. Přijde mi, že takové požadavky nemáme ani na vrcholné představitele státu. Pokud tedy chceme, aby někdo někam na Wikipedii kandidoval, mějme požadavky rozumné a buďme objektivní. Každý z déle sloužících se už s někým někdy nepohodl, ale nebudeme se tím užírat navěky. Dále máme dost kňouralů, kterým bylo kdysi ublíženo a dodnes to nerozchodili, což se projevuje v jejich chování vůči komunitě. Druhá myšlenka je ta, že bez AV by se Wikipedie obešla. Nezpochybňuji minulou práci arbitrů v celku, ale poslední roky je to čím dál horší. Měsíce se vlekoucí případy, přičemž se neobjeví aspoň krátká zpráva jako "Pracujeme na tom", "Už jsme se prokousali tím a tím a chystáme se na to a to" nebo "Dlabeme na to". Vždyť ne všechna rozhodnutí AV ony problémy vyřešila. Když nebude AV, prostě bude potřeba asi lehce upravit pravidla pro blokování a správci tak budou muset najít odvahu sem tam vlepit pomyslnou facku i zkušeným wikipedistům, kteří se chovají jak malí kluci. Komunita Wikipedie jsou lidé z masa a kostí, proto používejme řešení, která se v běžném životě osvědčila. Nemusí se za všechno hned popravovat, ale výchovných pár facek ještě docela nedávno dokázalo vyléčit ledacos :-) Gumideck (diskuse) 30. 12. 2019, 23:53 (CET)
Dtto. Arbitrážní komisi vnímám jako zbytečnost, všechny ty spory bylo možné řešit standardním blokováním za narušování Wiki, jako je to dnes třeba na skwiki. U problematičtějších věcí (indef Tomy) by za mě stačil konsensus několika správců. Apeluji na kolegy, aby se zamysleli, že hlavní věcí na Wikipedii je obsah. Obsah a výhradně obsah. Jak se dnes dva kolegové pohádali, jestli je reakce ta nebo ta a jestli bylo blokováno na měsíc v souladu s pravidly nebo na delší dobu a další interní záležitosti čtenáře nezajímají. Podobná imitace soudu jen zdržuje od tvorby obsahu a natahuje problémy, které lze vyřešit jednodušším způsobem. Někdo tu zas napíše o moci správců a bla bla bla, ale v tom případě nevím, proč má mít tu moc zrovna skupinka lidí v AV, která prochází +- stejným hlasováním jako správci. Troufnu si tvrdit, Dvorapo, že mnoho z těch opatření napáchalo víc škody než užitku, protože bloky můžu užívat podle situace, kdežto např.: zákaz reakcí, kdy spolu dvě strany normálně komunikují a jedna z nich to žene na Nástěnku správců pro zákaz reakcí, jako to tuším bylo Bazi a Chalupa u článků týdne, tak to je směšné. Ono to hraní si na Matlocka asi fakt taková sranda nebude. Od zrušení AV bych si osobně sliboval, že by se jisté věci řešily jednodušším rychlým způsobem (stylu zablokuji kolegy, za opakované osobní útoky, ale nebudu jim bránit ve slušné debatě), ubylo by kňouralů, které baví citovat jednotlivé úseky opatření a dohadovat se nad tím a zbylo by víc času pro tvorbu obsahu. A od ledna mají správci novinku, blokování editace jednotlivých stránek pro jednotlivé uživatele. Tedy konečně bude možné např.: u editačních válek apod. zablokovat uživatele jen na určitou stránku a jinde ať si s radostí edituje. OJJ, Diskuse 31. 12. 2019, 05:56 (CET)
Souhlas s Gumideckem a OJJem. Poslední rok ukázal, že se bez AV lze obejít, když přednést případ znamenalo prakticky odložit ho na dlouhé měsíce k ledu, dokud se nevyřešil sám. Problematické editory typu Nadvšenec projednávání před výborem stejně nezastavilo, no a těch pár jedinců, které vyloženě baví se soudit, hádat se o nuance v interpretacích výroků a citovat proti sobě paragrafy, si holt najde jinou zábavu. Bral bych to prostě jako vývoj a nedělal si s tím těžkou hlavu. A pokud se ukáže, že Arbitrážní výbor chybí, není problém uspořádat kdykoli mimořádné volby. ----Borzywoy (diskuse) 31. 12. 2019, 08:59 (CET)

Pár reakcí.

K práci v AV: Práce v AV je dost náročná a ne příliš atraktivní. Ve svém volném čase se zabýváte diskusními spory třetích osob a vyhodnocujete, kdo se ke komu chová ošklivěji a jak moc to omezuje chod Wikipedie. Pokud něco takového chcete dělat dobře a pořádně, zabere to trochu více času; musíte to opravdu projít a ještě prodiskutovat s ostatními. Souhlasím, že v posledním roce se projevila časová nedostupnost více arbitrů najednou (z nejrůznějších osobních důvodů, zpravidla mimo svět Wikipedie), která zapříčinila prodloužení doby rozhodování a reakcí (nejde totiž o rozhodnutí jednotlivce, arbitři se zpravidla na znění výstupů předem dohodnou). Zároveň se u některých arbitrů snížila vůle to dělat, což vzhledem k některým reakcím zde chápu, protože když takto náročnou práci považuje velká část komunity za zbytečnou, těžko se hledá vůle ji dělat. Navzdory tomu, že sám cítím, že situace poslední rok byla špatná, chci se zde arbitrů zastat, neboť rozhodovací doba nebyla výrazně delší od jiných procesů na Wikipedii (poslední revize smazání je v projednávání 7 měsíců, poslední žádost o komentář 9 měsíců).

@OJJ, Gumideck: Osobně zastávám názor zcela opačný, hlavní výhodu v AV vidím tu, že jde právě o kolektivní rozhodnutí více lidí, dobře zvážené na základě projití editací dotyčného. Správce naproti tomu (alespoň z mých mnohaletých zkušeností) se rozhoduje rychle, někdy impulzivně, řeší akutní problémy a to v krátkém časovém horizontu. A pro případ, že se správci rozhodnou o Vánocích pohádat, se hodí instituce, která by je případně mohla rozsoudit ;-). Obsah je samozřejmě nejdůležitější, ale podle mého názoru jsou neméně důležití lidé, kteří za ním stojí a musí se dohodnout. Bez lidí obsah nevznikne. Vyřešení potíží mezi několika aktivními editory pak nevidím jako čistou ztrátu času, ve hře jsou přece leckdy další roky editací od aktivních přispěvatelů. Pokud se však komunita shodne, že kompetence AV mají přejít na správce, bylo by asi fér si vynutit jejich potvrzení ve funkci. --Mates (diskuse) 31. 12. 2019, 12:04 (CET)

@Mates: Myslím, že nikdo nepochybuje o tom, že ty i ostatní arbitři děláte nelehkou a nevděčnou práci, která zabere hodně času. A to je právě ono: zabere hodně času, který se dá využít lépe. Pokud je nějaký uživatel problémový, nechť ho zablokují správci, Wikipedie nezchudne. Pokud jsou zkušení wikipedisté tak sobečtí, že svými malichernostmi zatěžují opakovaně ostatní, nechť je správci zablokují. Možná Wikipedie zchudne, ale protože wikizávislost si nevybírá, spíš se vrátí a budou rozumnější. Neustálý strach, abychom někoho náhodou neztratili totiž vede k tomu, že odchází zavedení wikipedisté znechucení zákulisím Wikipedie. Ale budoucnost AV je samozřejmě na kolektivním rozhodnutí, tohle je opravdu jen názor jednoho člověka :-) --Gumideck (diskuse) 31. 12. 2019, 12:18 (CET)
  1. @Mates: Ano, dovedu si představit, že se jedná o časově velmi náročnou a zároveň i celkem zbytečnou činnost. Jak to vidím já. Na Wikipedii pracuju, protože to dělám rád, přináší mi to nějakou radost a uspokojení, jinak bych neměl důvod to dělat. Těší mě se třeba patlat celé léto s něčím podobným, abych se na to pak mohl podívat a říct si, že to je dobrá práce, užitečná pro čtenáře. Ale nevím, jak bys mě nachytal na to, celé léto se probírat nějakými diffy uražených anebo problematických editorů. Člověk má sám dost problémů a nepotřebuje svůj volný čas z vlastní vůle zaplňovat dalšími. Proto je asi v AV málo lidí.
  2. Však s Vojtěchem Dostálem se to podařilo vyřešit i bez té arbitrážní komise, ne? Osobně taky doufám, že ten článek, kvůli kterému to vzniklo, bude již zítra nějak vaporizován.
  3. Potvrzování funkce u všech správců osobně vidím jako liché, už z toho důvodu, že spousta z nich třeba ani podobná rozhodnutí dělat nechcou a soustředit se výhradně na blokování vandalů anebo technické náležitosti.OJJ, Diskuse 31. 12. 2019, 12:25 (CET)
Podle mého názoru by měl AV jako orgán zůstat. Doufám, že se ještě někdo jako kandidát přihlásí. Vlastně ale jeden kandidát nebude stačitǃ Víme dobře, že pak ta volba samotná také není zrovna snadná, z více než 1000 wikipedistů se jí zúčastní jen malý zlomek. To není dobře, a dokonce je to tak, že mnozí správcové jsou mezi těmi, kdo se té volby nezúčastní. Mnoho lidí si tady hraje jen na vlastním písečku, to je bohužel fakt. Komunita je vedlejší. Jaká pak bude na Wikipedii rovnováha moci (ano moci) resp. pravomocí, když nebude AV? Nemyslím, že bychom tuhle otázku měli brát na lehkou váhu. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 12. 2019, 12:36 (CET)
@Zbrnajsem: Z toho tisíce aktivních Wikipedistů (nevím, kde jste to číslo vzal, ale to je jedno) ale jenom zlomek ví o nějakých podobných komunitních procesech, většina budou nějaké občasné nováčkovské účty anebo lidi, kteří si jen píší a rozdělení moci je absolutně nezajímá a ani se jich netýká a u některých i pochybuji, jestli vůbec ví, za jakých okolností je tu možné blokovat uživatele atp. Chtěl bych upozornit na to, že se tzv. nedostatek hlasů netýká pouze voleb do Arbitrážního výboru, tam je to celkem dobré, ale například pokud v takové nominaci nejlepších článků zahlasuje deset lidí, tak to považuji za úspěch. Zrovna u toho orla jen devět lidí (i když tam to hlasování přeci jen probíhá trochu jinak a obyčejně se neuzavírá, pokud nejsou všichni pro nebo nejsou dořešeny námitky). Pochybuji, že v dohledné době najdeme víc hlasů než tu. -OJJ, Diskuse 31. 12. 2019, 12:50 (CET)
K tomu jen dodám, že nějaká nová doporučení a pravidla neprošla, byť měla 90 % hlasů pro. Jen proto, že hlasovalo 12 wikipedistů a bylo potřeba 20 jakožto kvórum (nebo jak se to jmenuje). Číslo je ve statistikách české Wikipedie, cca 900 pravidelně aktivních wikipedistů za poslední měsíce (pokud jsem na té stránce zaškrtl vše správně), ovšem na chodu komunity má zájem jen hrstka. --Dvorapa (diskuse) 31. 12. 2019, 14:30 (CET)
@Dvorapa: Pochybuji, kolik z těch 900 redaktorů zná jen pravidla. A žijou si spokojeně. Vlastně AV máme pro těch max. 50 lidí. OJJ, Diskuse 31. 12. 2019, 17:39 (CET)
@OJJ: Ad 1: Však tě nikdo nenutí to dělat, ale nelíbí se mi představa, že někdo bude během deseti minut mezi editacemi obsahu rychle rozhodovat a vyhodnocovat, zda jiný uživatel nemá příštích pár měsíců editovat, hlavně když to bude rychle zfouknuté.
Ad 2. Ano, a je to tak dobře, že to nikam dál nezašlo. Dál to rozebírat nechci, použil jsem to jen jako příklad, že mohou nastat i takové situace.
Ad 3. Právě proto, že většina správců nechce takové spory rozhodovat, existuje arbitrážní výbor. Přenesením těchto pravomocí na správce se mohou zase zvýšit nároky některých na osoby správců, takže nebudou chtít lidi už vůbec kandidovat ani na správce. Bývá zvykem, že pokud se zásadněji mění pravomoce správců, dojde k jejich potvrzování. Právě proto, že správce má být technickou funkcí, která je dostupná pro větší množství aktivních uživatelů, aniž by se museli nutně zabývat spory mezi uživateli. Samozřejmě, mohli bychom se dohodnout, že budou správci, kterým tyto rozhodnutí vadit nebudou a třeba ustanovit menší skupinu správců s příznakem arbitr (klidně formou aditivní volby, jako třeba u žádosti o práva byrokrata), kteří se budou těmito věcmi společně zabývat a rozhodovat je. V poslední době ale jsem měl spíše dojem, že spojení správce a arbitra v jedné osobě editorům spíše vadí, než že by ho podporovali. --Mates (diskuse) 31. 12. 2019, 13:43 (CET)
@Mates: Tak jsem mezitím, co se tu diskutovalo, něco přidal do obsahu (off topic). :) Však já taky na arbitra kandidovat nebudu a ani bych tu funkci zastávat nechtěl. Zajímalo by mě ale, co hodláš dělat, pokud se do těch voleb prostě nikdo nepřihlásí anebo nebude zvolen. OJJ, Diskuse 31. 12. 2019, 16:48 (CET)
Otázka "co dělat v případě, že se nikdo nepřihlásí" je důvod, proč jsem založil toto vlákno. Asi to nezáleží čistě na mě. --Mates (diskuse) 2. 1. 2020, 15:44 (CET)

Já doufám, že arbitrážní výbor zanikne. Jedná se o naprosto zbytečnou věc. O sporech v komunitě má rozhodovat celá komunita, a ne nějaká skupinka, co se považuje za nejmoudřejší z nejmoudřejších. --Jowe (diskuse) 31. 12. 2019, 18:31 (CET)

To je s odpuštěním naprostá blbost. Jak se komunita (ne)dokáže shodnout, je vidět na pokusech o změnu/přijímání pravidel z posledních let. --Vachovec1 (diskuse) 31. 12. 2019, 18:39 (CET)
Změna pravidel je věc velmi složitá. Oproti tomu rozhodnoutí Ano/Ne, má-li být wikipedista XYX zablokován na 1 rok, není tak složité. Často se z komunitních záležitostí dělá zbytečně složitá a dlouhodobá věc, i když to není nutné. --Jowe (diskuse) 31. 12. 2019, 19:06 (CET)
@Jowe:Myslím, že o tom hezky a poučeně píše kolega Whitesachem níže. Když chcete spravedlivě rozhodnout nějaký obsáhlejší spor mezi dvěma stranami, tak musíte opravdu poznat, o co jde, a tedy musíte si poctivě projít všechny jejich konfliktní editace. Obávám se, že když to neuděláte, budete střílet „Ano/Ne“ hodně od boku a často tím někoho značně poškodíte. Problém je, že správci na to při každodenní patrole nemají prakticky čas, a z toho, jaký je (nulový) zájem o členství ve výboru, je zjevné, že právě tohle nechce podstupovat ani nikdo jiný z celé komunity. Může tedy rozhodovat celá komunita, ovšem s velmi rozdílnou znalostí věci. Navíc reálně půjde o několik málo osob, z nichž řada k tomu bude motivována tím, že s jednou ze stran sporu už bude mít nějaké starší nevyřízené účty. Anebo k tomu zůstanou povoláni správci, k čemuž zřejmě opravdu dojde, následkem však bude stav, jak přiléhavě píše Whitesachem: „zablokovat oba kverulanty na x hodin či dní a oni už pak jistě dají pokoj“. Tak jako tak bude takové nespravedlivé nakládání ty opravdu postižené od Wikipedie odpuzovat. Třeba si ale česká Wikipedie potřebuje něčím takovým projít. --Vlout (diskuse) 3. 1. 2020, 16:34 (CET)

Pokud by měl Arbitrážní výbor zaniknout (nedoporučuji, ale za současného stavu je nutné s tím počítat jako s reálnou možností), bude třeba razantně upravit závazné pravidlo Wikipedie:Blokování, konkrétně nastavit jasná pravidla pro dlouhodobé bloky. Dále bychom potřebovali stanovit nějaká pravidla pro "topic bany", což je opatření, která se dá účinně využívat pro regulaci chování problematických editorů a AV jej využívá, ale současná pravidla na něj vůbec nemyslí. To je jen tak co mě na první pohled napadá. --Vachovec1 (diskuse) 31. 12. 2019, 18:46 (CET)

Zase prosím vás nedělejme ze zablokování účtu nějakou životní tragédii. Zablokovaní uživatelé tady běžně editují z nových účtů a pokud zbytečně neprovokují, tak jim to prochází.--Hnetubud (diskuse) 2. 1. 2020, 17:09 (CET)

Tak snad nejjednodušší by bylo změnit v pravidlech vzorec, kolik arbitrů je na České Wikipedii potřeba. Nebo se nějak významně osvědčil současný počet a bylo by nefér naložit zátěž na menší počet arbitrů? Nápad hodit to vše na správce - no tak to by mi přišlo nefér takhle automaticky jim dodat víc práv, než kolik jich dostali na začátku. Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2020, 18:33 (CET)

Proto se pak ti správci potvrzují, ale mně by zase přišlo pitomé, že by správci s takto naloženými právy kvůli hádkám zkušených uživatelů měli méně času na patrolu, což by mě mrzelo. --Dvorapa (diskuse) 2. 1. 2020, 22:19 (CET)
Problém není s tím vzorcem, který je uveden v pravidlech. Ten totiž neurčuje minimální požadovaný, ale naopak maximální možný počet arbitrů, resp. počet míst v arbitrážním výboru, který je možné (a vhodné) ve volbách naplnit, ve skutečnosti však není naplňován. Minimální potřebný počet arbitrů je určen „jen“ pro hlasování o jednotlivých arbitrážích/opatřeních a je stanoven na tři. Má-li být AV kolektivním orgánem, pak tři je opravdu minimální možný počet. Při dvou by mohlo příliš snadno docházet k patovému hlasování, při jednom už by nešlo o kolektivní rozhodování. Tři jsou tedy skutečně minimum a níž jít dost dobře nelze. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2020, 09:33 (CET)

Rád bych se k tomuto problému vyjádřil jako jeden z členů Arbitrážního výboru. Nejprve obecně. Hlavní a nejdůležitější věcí na Wikipedii je OBSAH, to je (snad) nesporné. Nicméně OBSAH tvoří lidé, v případě Wiki řádově stovky lidí a to s sebou přináší nevyhnutelně třenice, spory a konflikty. Většinou si je mezi sebou vyřeší „tvůrci“ sami, někdy vyšumí do ztracena, ale nastanou případy, kdy musí nastoupit jakási „imitace“ soudu neboli AV. Nedovedu si totiž úplně představit situaci, kdy by správci byli schopni a ochotni řešit a zabývat se poměrně složitými a časově náročnými kauzami, mnohdy hádkami ve stylu „vejce vs slepice“. Asi by to pak chtěli řešit šmahem, co nejrychleji smést ze stolu spor, který zatěžuje chod Wiki. Možným řešením, k němuž by se třeba rádi uchylovali, by bylo zablokovat oba kverulanty na x hodin či dní a oni už pak jistě dají pokoj a budou fungovat bezkonfliktně. Pokud však uvedu konkrétně mojí kauzu, neboli Žoo, kterou jsem podával před více než rokem, tak bych v hypotetickém případě takového řešení (blok pro obě strany případu) odcházel ze „sporu“ (ve skutečnosti to nebyl úplně spor, ale pro zjednodušení takto nazván) neskutečně rozmrzelý, s výraznou neochotou dále pracovat pro dobro Wikipedie, protože jsem hluboce přesvědčen o tom, že jsem případ postupoval AV právě, abych co nejlépe chránil OBSAH Wikipedie. A najednou by se případ zvrtnul do schématu – vyvoláváš spory, budeš blokován. I to by mohlo být výsledkem nefunkčního AV a řešením případů správcovskými metodami. Netvrdím, že by k tomu muselo docházet pravidelně či dokonce pokaždé, ale dokážu si taková řešení reálně představit. Uznávám, AV má své mouchy. Hlavní „masařkou“ je příliš dlouhá doba (pro někoho až neúnosně), kdy se případy vlečou, a nic se neděje. Ano to problém skutečně je a je daný několika faktory. 1) málo členů AV. Ideální stav by byl, kdy by AV tvořilo cca 7 členů, z toho by 4 byli usnášeníschopní a tedy u každé kauzy by se další až 3 členové nemuseli na případu aktivně podílet, nemuseli by být sháněni a urgováni, nemuselo by se na ně čekat, mohli by mít tzv. dovolenou. Kde ale vzít schopné a hlavně ochotné lidi? Dle různých reakcí a diskuzí vidím nulový či v lepším případě pouze minimální zájem o práci v tomto orgánu. 2) časová náročnost. Mnohé spory jsou velmi složité a prokousávat se desítkami či stovkami různých editací, pročítat diskuze, sumírovat a hodnotit zabere vskutku dost času, zvlášť když se člověk snaží k případu přistupovat poctivě. 3) Členové AV jsou dobrovolníci, kteří mají své povinnosti a zájmy i jinde a nejenže mnohdy nemají čas, ale (mluvím za sebe) často ani náladu v tuto hodinu, den či týden pročítat jakýsi spor a hledat jeho řešení. I z toho důvodu se kauzy táhnou. Já osobně chci s prací v AV skončit. Příčin je více, víceméně jsou shrnuty v předchozím textu, nicméně hlavní je, že to, co mě na Wiki baví, je vytvářet její OBSAH a nikoliv řešit spory. A právě podílení se na řešení sporů se z mého pohledu neúměrně projevovalo na úkor tvoření obsahu. Přesto si myslím, že AV smysl má a v určitých případech může být důležitou pojistkou hladšího chodu Wikipedie. A lidí, kteří v tomto orgánu pracovali a pracují si vážím, neb vím, že je to práce časově náročná a zároveň nevděčná. Whitesachem (diskuse) 3. 1. 2020, 10:24 (CET)

Zdravím všechny, jsem na Wikipedii asi dva roky a chci napsat svůj názor. Běžný wikipedista musí mít možnost se obrátit na nějaký rozhodující orgán při sporu s jiným wikipedistou. Zda ten orgán se bude jmenovat Arbitrážní výbor, nebo Rada starších wikipedistů, nebo Starší správci je jedno. Tato možnost tu musí být. Správci většinou rozhodnou správně a mají v komunitě respekt, ale na rozhodování mezi dvěma Wikipedistama nemají dostatek času. Dalo by se uvažovat o nápadu, který přednesl @Jowe: a to je že by měla rozhodovat celá komunita. Něco jako Žádost o vyjádření celé komunity ve sporu X a Y. Když jsem začínal tak jsem si všiml, že se neměří všem stejným metrem. To že je nezájem být členem arbitrážního výboru je podle mně malá informovanost komunity. Nikde jsem nenašel informaci kdo se může stát členem, jaké má mít dovednosti, kolik let má mít odslouženo na Wikipedii a podobně. Taky jsem nevěděl že se můžu k nějaké straně přihlásit a pomoci jedné straně v Arbitrážním procesu. Mohlo by se pod lípou průběžně informovat o AV o probíhajících procesech a vyzvat ostatní wikipedisty ať se připojí a vyjádří svůj názor. Využíval bych také více alternativních možností, než jen blokovat. Blokovat někoho na rok je podle mně likvidační. --Podroužek (diskuse) 3. 1. 2020, 13:20 (CET)
@Podroužek: Členem arbitrážního výboru se stává ten, kdo podá v řádném termínu kandidátku (o současných volbách bylo informováno na dvou stolech Pod lípou a visí celou dobu v OznámeníRC) a získá dostatek hlasů pro (2/3 z hlasů pro a proti). Nároky na arbitra může mít každý hlasující jiné, podat kandidátku ale může každý registrovaný uživatel. Nápad, který tu prezentuje @Jowe:, je podle mě nerealizovatelný. Navíc má spoustu nevýhod. První je přesně ta, kterou zmiňujete – správci zpravidla na rozhodování sporů mezi dvěma Wikipedisty nemají dostatek času – upřímně, kdo ho má? Ve volném čase se probírat příspěvky sporu, který se vás netýká? Od toho tu právě máme arbitry, lidi, kteří se dobrovolně přihlásili, že si na to ten čas vyhradí, pokud tedy ostatní budou myslet, že to budou umět rozhodovat dobře. S tím souvisí i druhá nevýhoda toho řešení, kterou přesně vystihl kolega, když napsal "rozhodnoutí Ano/Ne, má-li být wikipedista XYX zablokován na 1 rok, není tak složité". Ta věta platí jen do chvíle, než jste to právě vy o kom se rozhoduje. Komunitní hlasy v takových procesech trpí zbrklostí, subjektivitou nebo neinformovaností, někdy nespravedlivou arogancí (typu "je mi to jedno, ale už mě dotyční štvou") a absolutní absencí odpovědnosti hlasujících za své rozhodnutí, a to nemluvím o riziku ovlivnění takových procesů loutkařením. Arbitr je naproti tomu vázán pravidly arbitráže, je dozorován ostatními členy arbitrážního výboru a má časově omezený mandát, který musí případně obhájit. Zákaz editace vydává Arbitrážní výbor jen zřídka, většinou se snaží nalézt řešení jiné. --Mates (diskuse) 3. 1. 2020, 16:13 (CET)

Ahoj všem po delší době. Napíšu sem pár vlastních dojmů. Vzpomínám si na dobu, kdy jsem zde jako wikipedista začínal. Tak nějak jsem z počátku vůbec nechápal, proč se tu ti lidi tolik dohadují, často o různých hloupostech a malichernostech. Bavilo mě tvořit a upravovat obsah. Stalo se to mým velkým koníčkem a trochu mě to pohltilo, takže jsem začal zdejší dění sledovat. Podílel jsem se v nějaké menší míře na různých diskuzích, hlasováních a jiných komunitních procesech. Časem jsem zkusil kandidovat do AV a ono to vyšlo, jakkoliv jsem s tím moc nepočítal. Zpětně to nepovažuji za příliš dobré rozhodnutí a dnes bych se do výboru znova nepřihlásil. Naprosto mě tato činnost demotivovala a také jsem se v půli mandátu prostě odmlčel. Už jsem to nechtěl dělat. Bylo toho příliš a všechno k ničemu. Už jsem se těmi spory zabývat nechtěl, i když jsem si ze začátku myslel, že tím můžu třeba pomoci. Chtěl jsem být co nejvíc nestranný, takže jsem v době arbitrování omezil i encyklopedickou činnost, abych se nedostal do nějakého konfliktu. Nyní již zdejší dění příliš nesleduju, i když občas nakouknu, co se děje a kam se projekt ubírá. Kromě drobných úprav se už ani rozšiřování obsahu nevěnuju. Proč to všechno píšu? Činnost v arbitrážním výboru neskutečně bere síly. Naprosto to pohlcuje potenciál lidí. V současné době jsem velmi nakloněn názoru, že je výbor zbytečný a osobně jsem pro jeho úplné rozpuštění bez náhrady. Různá opatření jsou na první pohled fajn, ale úplně zbytečná. Působí zde desítky aktivních wikipedistů a většina z nich nemá problém zde s ostatními v pohodě vycházet. Jen pár lidí prostě dělá peklo, tlachá o hloupostech a více toho prodiskutují, než skutečné udělají. Myslím si, že správci by klidně mohli různé kverulanty na chvíli blokovat, aby je od toho prudění odradili. A vůbec s tím nemám problém. Když si vzpomenu na takové ty různé Zbrnajsemy, Paluy, Bazie, Kirky atd., je mi dnes už úplně putna, jestli tady takoví lidé jsou nebo ne. Je mi jedno, jestli je někdo zablokuje. Ale pořád je to mnohem jednodušší řešení, než když se musí pět editorů ve výboru zabývat jejich problémy. Když takoví lidé budou chtít skutečně přispívat, najdou si způsob, jak přispívat. Když budou chtít diskutovat, také si najdou cestu. A když je nedejbože od editování někdo odradí, tak mi to osobně jako nějaká hrůza nepřijde. Život půjde dál i bez nich, Wikipedie fungovat nepřestane a svět se nezhroutí. Pořád tady zůstanou desítky dalších editorů, co budou vykonávat prospěšnou činnost. Dnes už si nikdo ani na žádné Lenky64, Okiny a jejich dětinské spory nevzpomene. A i já jsem se dostal do bodu, kdy jsou v mém osobním životě mnohem důležitější věci než komunita Wikipedie. Dnes už bych se nikam nehlásil, neúčastnil bych se žádných voleb. Nepotřebuju mít barevnou uživatelskou stránku, dostávat nějaká vyznamenání ani se s nikým dohadovat. Je to úplně k ničemu a běžné čtenáře to vůbec nezajímá. Je mi úplně jedno, jestli budu editovat z tohoto účtu nebo ne. Dejme více prostoru správcům, řešme spory jednoduše a účinně (i za cenu, že si to někdo vezme osobně a odejde odtud) a výbor zrušme. --Miďonek (diskuse) 4. 1. 2020, 15:16 (CET)

Rád bych věděl, kolego Miďonku, proč jste „vzal do úst“ moje wikijméno. Jsem snad opravdu jenom kverulant? To je velmi nespravedlivé, protože jste se neráčil podívat na všechny moje editace za celých těch osm a půl roku, co jsem tady. Opravdu jste se mne tím velmi dotkl. Nejraději bych Vás požádal o důkladnou omluvu. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 1. 2020, 18:58 (CET)
Zřejmě proto, že vás arbitrážní výbor řešil a přijal proti vám opatření. Kolega netvrdil, že jste pouze kverulant. To je zase jen další zbytečné rozdmýchávání sporů. --Jowe (diskuse) 5. 1. 2020, 19:32 (CET)
Byl bych raději kolego, kdybyste přispíval do projektu alespoň tak, jak to dělají ti různí "Zbrnajsemy, Paluy, Bazie, Kirky atd.", protože na ně si potom někdo vzpomene :) --Rosičák (diskuse) 5. 1. 2020, 19:30 (CET)
Je to tak. Většině štamgastů projednávání před Arbcomem vůbec nevadí, naopak si to náramně užívají, že jsou konečně jednou středem pozornosti, ještě ze sebe dělají mučedníky za pravdu. Mnohdy se arbitráži přímo vysmívají, protože vědí, že jim žádný skutečný postih nehrozí (obcházení bloku se na cs wiki tradičně považuje za gentlemanský delikt). Při tom množství vandalů a trollů, kteří se sem slétají jako vosy na bonbon, je arbitrážní výbor na české wikipedii asi stejně užitečnou institucí jako ústavní soud v Somálsku.--Hnetubud (diskuse) 5. 1. 2020, 15:06 (CET)
Technicky vzato se vždy rozlišovalo mezi blokem (technické opatření realizované správci) a zákazem editace (rozhodnutí arbitrážního výboru). Obcházet to první v podstatě ani delikt nebyl a dokonce to ani nebyl problém, pokud se z jiného účtu uživatel věnoval jiným tématům a spojitost mezi účty nijak neprosákla. To druhé se naopak vždy v rámci možností vynucovalo zcela nemilosrdně.--Tchoř (diskuse) 5. 1. 2020, 19:26 (CET)
Ta „nemilosrdnost“ ovšem spočívala v tom, že nový účet byl zablokován, editace zůstaly a zablokovaný si v poklidu mohl vytvořit nový účet… Šlo spíše o jakousi minimální reakci, protože co už by mohlo být míň? :-) Ostatně i v tomto přístupu vidím jakousi předběžnou akceptaci nadbytečnosti arbitrážního výboru ze strany komunity. --Vlout (diskuse) 5. 1. 2020, 19:55 (CET)

Milí kolegové a kolegyně, snad bych k tomu měl taky něco napsat. Považuji AV za důležitý prvek projektu. (Není to proto, protože v něm působím.) Hlavní přínos spatřuji v kolektivním posouzení složitějších problémů a některých věcí, které správci nemohou okamžitě rozhodnout. Na to, aby editor odešel z projektu je spousta receptů. Mezi ně patří i to, že nenalezne zastání a může se domnívat, že spravedlnost je jen prázdné slovo. Výše byly zmíněny projekty ve kterých to funguje i bez AV. No ano funguje. Ze správců se ale pak může snadno stát privilegovaná vrstva editorů (aniž si to třebas sami uvědomí), se kterými si nikdo nedovolí do sporu jít. Mohou pak snadno podlehnout kultu neomylnosti a odrazovat uživatele víc, jak cokoliv jiného. Považuji AV za potřebný, protože vyvažuje dělbu moci mezi správci a komunitou.--Rosičák (diskuse) 5. 1. 2020, 18:28 (CET)

A stává se nám tu často, že se správce nekontrolovaně utrhne ze řetězu a nevíme si s ním rady? ;-) Domnívám se, že je mnohem jednodušší se správce zbavit než zvolit nového. Navíc si uvědomme, že správci nejsou diktátoři či příslušníci lidových milic. Prostě jim ostatní svěřili práva, aby chránili projekt. Opravdu si myslím, že bez AV se wikisvět nezboří. --Gumideck (diskuse) 5. 1. 2020, 19:09 (CET)
Naštěstí nestává a ani správci zde nejsou diktátoři. Doufejme, že to dlouho vydrží.--Rosičák (diskuse) 5. 1. 2020, 19:30 (CET)
Kolego, neberte si to osobně, ale i arbitři mohou snadno podlehnout kultu neomylnosti... o tom kdo je arbitrem a zároveň správcem ani nemluvě. --Jowe (diskuse) 5. 1. 2020, 19:22 (CET)
Jistě ano kolego. I proto je dobré, že mandát arbitra není do odvolání, ale vyprší a jsou nové volby.--Rosičák (diskuse) 5. 1. 2020, 19:30 (CET)
@Rosičák: Achjo. Privilegovaná vrstva editorů; uvědomte si, že i ten AV je privilegovaná vrstva editorů. Fakt nevím, proč si tu správce vlastně volíme, když je ± démonizujeme na nějaké samovládce a rozdělujeme tu moc. Osobně nevím, jak koho uspokojují práva správce nebo arbitra, já je mám primárně na rychlou likvidaci otravností a pokud by tu ty otravnosti nebyly, rád se jich zřeknu. Sakra píšeme tu ještě encyklopedii nebo budujeme státní systém? OJJ, Diskuse 5. 1. 2020, 19:36 (CET)
Správce máme, protože někdo tu moc mít musí; volíme je aby byli pod kontrolou; a občas vyslovujeme obavy z jejich moci, protože se s ní denně setkáváme a protože si někteří pamatuje jak se v minulosti stávalo, že ji využívali ne zrovna legitimně s dopadem na všechny editory i čtenáře. (A na některých malých sestrách došlo i na tu diktaturu.) Rozhodnutí arbitrů dopadají jen na pár konfliktních (a proto otravných) jedinců, ale většině komunity arbitři nepřeložili ani stéblo přes cestu křížem. Tak se komunita arbitrů nebojí. Zato si je vědoma náročnosti a nevděčnosti jejich práce, tak se do ní nehrne. --Jann (diskuse) 5. 1. 2020, 20:00 (CET)

Debata je stejně produktivní jako nápady zrušit Senát. Prostě jsou nějak nastavena pravidla, ta s AV počítají a začít pravidla jen tak ignorovat a dát správcům práva, která si při svém zvolení nezasloužili, je jen návod na to, že pravidla na wikipedii jsou vlastně úplně zbytečná, když se nebudou dodržovat ani na nejvyšší úrovni. To rovnou můžem zrušit správce, však to zastane běžný registrovaný uživatel. Nebo rovnou neregistrovaný, proč ne. Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2020, 19:49 (CET)

@Chrzwzcz: To je zas nesmyslný argument šikmé plochy. :) Hlavní pointou je to, že současným arbitrům končí mandát, nové volby byly vyhlášeny už dávno a nikdo se do nich nepřihlásil, takže stejně by AV nebyl obsazen. Většina starých arbitrů napsala, že je to nebaví a nechtějí to dělat, všichni lidé, na které jsem se s kandidaturou obrátil, odmítli. Ale tuším, že ke konci se zas někdo aktivní bude angažovat a zas ho z nouze budeme volit. Dát správcům práva, co si nezasloužili, je také trochu falešný argument. Správci mohou v současnosti blokovat uživatele za narušování Wikipedie, mezi což lze zařadit spoustu vzorců chování a což by mnohdy stačilo na zaražení jistých neproduktivních sporů. Pamatuji se na neproduktivní hádky mezi Paluem a Bazim. Tehdy stačilo třeba dát každému dvě hodiny blok na uklidnění od neproduktivních diskusí. Vylezlo z toho toto, to snad nemá Wiki zapotřebí, takto plevelit servery diskusemi netýkající se obsahu. Jinak zákaz editace lze podle pravidla o blokování udělit konsensem komunity, to, že se to nepraktikuje, je věc druhá. Celkem by mě zajímalo, jak by se komunita zachovala při hlasování jestli udělit osobě XY zákaz editace. Z hlediska pravidel je to i dnes legitimní. OJJ, Diskuse 6. 1. 2020, 07:56 (CET)
Jako z principu, že správcovi i arbitrovi se věří stejně? Klidně si umím představit "za správce ho ještě snesu, ale kdyby měl i arbitrovská práva, tak to už by bylo moc, tak moc už mu nevěřím". Chrzwzcz (diskuse) 6. 1. 2020, 18:36 (CET)

Debata o smyslu existence AV vznikla z toho, že se jej zřejmě v nastávajících volbách nepodaří personálně obsadit. Pokud to nastane, navrhuji činnost AV na čas pozastavit, ale orgán jako takový nerušit. Alespoň si komunita na čas vyzkouší, jaké je to bez něj. Je také na zamyšlenou, jestli se má AV seriózně zabývat takovými typy jako byl Toma 646. Wikipedie je encyklopedie, ne školka (přesto se tu našli takoví, kteří by mu nejraději dávali stále nové šance). Dalo by se nastavit pravidlo, za jakých okolností se AV ani nebude záležitostí zabývat a dojde rovnou k zablokování uživatele na neurčito. Ulevilo by to zbytečné činnosti. Naproti tomu jsou případy, kdy je podle mého názoru role AV nezastupitelná, kdy jeho výnos založený na detailním prostudování případu předejde zlé krvi a ukřivděnosti účastníků či jedné strany sporu, případně obviňování správců z mocichtivosti (experti na tohle téma jsou tu ale i teď) - v případech, kdy věc rozhodně není tak jednoznačná. Vojtěch Zavadil (diskuse) 5. 1. 2020, 20:20 (CET)

@Vojtěch Zavadil:Díky za názor. Pokud počet klesne pod 3, činnost AV se pozastaví do doby, než bude opět usnášeníschopný po dalších volbách. Činnosti, které vykonávají arbitři kolektivně se nebudou do té doby vykonávat.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2020, 19:06 (CET)

Jen na okraj přidávám přehlednou informaci o tom, jak dlouho trvalo Arbitrážnímu výboru rozhodování v jednotlivých žádostech o opatření za celou dobu existence tohoto nástroje. Jeho přijetím mělo dojít k procesnímu zjednodušení, tak aby se jednodušší spory nebo problémy daly řešit snadno a rychle, v řádu týdnů. A skutečně to tak prvních zhruba pět let fungovalo, jak dokazuje graf (sestaven k červenci 2019). Potíže vždy nastaly, když poklesl počet akčních arbitrů, tzn. kombinace nedostatku zvolených arbitrů s nedostatkem dostupnosti některých z nich.

Činnost AV vyžaduje (kromě základní kvalifikace, tj. nějakého minimálního IQ a osobnostní vyspělosti) maximální obeznámenost se všemi pravidly a principy Wikipedie, ale taky dostatek času pro studium editační historie - což je částečně zaviněno neochotou či neschopností žadatelů o opatření a účastníků sporů tuto práci za AV odvést - a aktivní přístup (minimálně jeden z arbitrů se vždy musí ujmout role nějakého administrátora, který celou věc neustále popostrkuje dál, a to jak v komunikaci navenek, tak i uvnitř výboru. Pokud tohle chybí, výkonnost AV poklesá, činnost se zadrhává a případně z něj i vypadávají zmetky.

V principu je činnost AV důležitá a těžko zastupitelná. Zatímco správci jsou rychlí střelci, kteří řeší rázně jasné případy, ve skutečnosti často nemají ten odstup, aby nahlédli do hlubších sporů nebo potíží a provedli v nich dostatečně kvalitní individuální rozhodnutí. Právě kolektivní posuzování a odstup arbitrů od té každodenní správcovské „řezničiny“ by měl být hlavním užitkem AV. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2020, 09:20 (CET)

V průběhu přípravy strategie hnutí Wikimedia nedávno padly i návrhy, aby právě funkce v arbitrážním výboru byly nějakým způsobem finančně honorované. Je to dost radikální myšlenka, která jde trochu proti zvyklostem celé komunity, ale zřejmě reaguje právě na tu obrovskou časovou náročnost a zodpovědnost spojenou s funkcí v AV. Třeba by to některým kvalitním kolegům pomohlo s rozhodnutím, zda kandidovat nebo ne, třeba by to bylo kontraproduktivní. Nevím, jak ta myšlenka nakonec skončila.--Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 1. 2020, 09:34 (CET)
To vypadá jako zajímavý nápad. Pokud by to urychlilo řešení konfliktů a zlepšilo atmosféru, tak by to byly dobře investované peníze.--Hnetubud (diskuse) 7. 1. 2020, 21:30 (CET)

@Mates, Martin Urbanec: Ahoj, ještě mě napadlo, jestli by nestálo za to rozeslat teď hromadně zprávu do diskuse aktivním uživatelům (aktivním + řekněme třeba těm, co mají více než 500 editací) o tom, že probíhají volby. Možná by to oživilo diskusi a zájem o AV vůbec. Na enwiki je to běžná záležitost. — Draceane diskusepříspěvky 24. 1. 2020, 10:59 (CET)

To je dobrý nápad. Totiž samotné stránky o AV a o hlasování čte málo lidí. Tak maximálně 30 uživatelů denně, a to možná pořád to stejní. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2020, 11:30 (CET)
@Draceane: A rozesílat náborové letáčky, po práci na brigádu, po brigádě do práce, by nebyly? :-) Ti aktivní na to kašlou a stejně vždycky zvolíme to, co se na poslední chvíli objeví. OJJ, Diskuse 24. 1. 2020, 15:42 (CET)
I když si myslím, že AV má svoje místo na Wikipedii a zastává důležitou funkci, upřímně jsem doufal, že tentokrát AV padne a donutí nás už konečně řešit ten dlouholetý problém s jeho popularitou a akceschopností (viz výše). Krom toho by také jeho absence možná přesvědčila druhou stranu barikády, že tu má své místo. Nakonec se ale na poslední chvíli našli kandidáti a řešení dlouhodobého problému je znovu prozatím odsunuto. Mrzí mě to hlavně z toho důvodu, že to budeme muset řešit pak znova a pak možná ještě zas. Ale teď nám nezbývá, než se pokusit ke stávajícím členům najít ještě jednoho nebo dva, kteří z AV udělají příjemné místo k práci. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2020, 16:10 (CET)
AV není příjemné místo k práci. Řeší nepříjemné situace mezi rozvášněnými nebo nespolupracujícími wikipedisty. Nemusí být ale příjemný, hlavně aby byl akceschopný.
Jinak zprávy se měly - pokud vůbec - rozesílat v době přihlašování kandidátek, v době probíhajícího hlasování je už pozdě. Možná je ostatně vypovídající už i to, že ani sami stávající arbitři neudělali některé základní kroky k prezentaci voleb. Např. na komunitní portál odkaz na vyhlášené volby doplňoval nearbitr, i na vlastní stránce AV chyběl odkaz ještě víc jak měsíc po vyhlášení, než ho doplnil opět nearbitr. Ne že bych si dělal iluze, že by to zásadně změnilo situaci, ale spíš to jsou drobné detaily svědčící o tom jakémsi širším (ne)zájmu. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2020, 23:58 (CET)

Venuše[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, může mi někdo vysvětlit tuto záhadu? [1], a trvá už docela dlouho, a myslím, zbytečně zatěžuje servery. Venušané to asi nejsou, a trvá to od října. Mirek256 24. 1. 2020, 17:19 (CET)

Ahoj, asi se někomu splašil nějaký skript nebo bot. Nevíme, bojovat proti tomu nám nepříšluší, ale předpokládám, že WMF o tom ví. Můj osobní tip je, že to může mít něco společnýho s tím nedávným útokem na Wikipedii. --frettie.net (diskuse) 24. 1. 2020, 17:26 (CET)
Neřešili jsme už někde tu aktivitu u tohohle článku? Matně si to vybavuju, ale jsem truba v hledání starých konverzací na wiki. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2020, 17:28 (CET)
řešili ale nevyřešili --RomanM82 (diskuse) 24. 1. 2020, 17:38 (CET)
Už zase? Zatěžuje to servery a znehodnocuje to výsledky (nahlašoval jsem to jako falešně pozitivní, ale bezvýsledně). --Patriccck (diskuse) 25. 1. 2020, 20:53 (CET)
Tipnul bych si, že jde o nějaký školní projekt (např. test nějakého nástroje, který detekuje, zda se stránka změnila). Dá se zjistit, z jaké IP adresy ty požadavky chodí? --Jvs 26. 1. 2020, 09:52 (CET)
Vypadá to jako školní projekt (vzhledem k poklesu během vánočních prázdnin). --Patriccck (diskuse) 27. 1. 2020, 20:08 (CET)
Zajímavý poznatek. --frettie.net (diskuse) 31. 1. 2020, 09:43 (CET)

Jak psát zkratkou Under 21[editovat | editovat zdroj]

Zddravím. Myslím, že by stálo za zvážení sjednotit způsob, jak zkratkou zapisovat sportovní (fotbalové) reprezentace "do 21 let" (a podobně do 18 atd.). Například nyní

  • Anglie U21 (69 článků)
  • Anglie U-21 (13 článků)
  • Německo U21 (109 článků)
  • Německo U-21 (4 články)
  • Česko U21 (188 článků)
  • Česko U-21 (138 článků)

Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2020, 18:11 (CET)

a co "do 21"? Pak bude třeba v infoboxu Harry Kane údaj: "Anglie do 21", což mi přijde v pohodě. --Pavouk (diskuse) 28. 1. 2020, 23:43 (CET)
@Pavouk: Bez výrazu „let“ za tou jednadvacítkou? --Jan Polák (diskuse) 28. 1. 2020, 23:48 (CET)
Proč ne, taky by šlo psát "Polsko 18", osmnáctkou se myslí/může myslet hráčky/hráči do 18 let, viz např. [2] či [3]. --Pavouk (diskuse) 28. 1. 2020, 23:55 (CET)
Používané jsou tyhle dva (i pro mistrovství těchto věkových kategorií) a vy si vymýšlíte třetí a čtvrtý způsob. Ve zpravodajských webech vidím hlavně U21, tu a tam některá sázková kancelář píše U-21, wikipedie většinově (zdá se) U21. Chrzwzcz (diskuse) 29. 1. 2020, 08:25 (CET)
Poprosil bych o zdroj tvrzení, že si vymýšlím třetí a čtvrtý způsob, jak o mě píšete. Ten čtvrtý [4] "Slovensko 18", "Slovensko 16" atd. a ten "třetí" způsob u sázek [5] (Rusko do 18... Indie do 19...). Pokud Vás zajímá jak zkrátit anglické "Under", tak asi na anglické Wiki. --Pavouk (diskuse) 30. 1. 2020, 01:54 (CET)
Jo, ale pro Wikipedii by to byla novinka. Zběžný průzkum ukazuje, že Wikipedie fandí zápisu U21 takže prohlásit ho za standard by znamenalo nejmenší úsilí při sjednocení. Samozřejmě nevím, jestli to bylo přirozeným prosazením hodnoty běžné ve zdrojích, nebo jestli to tady prosadil jediný aktivní editor, ale asi tak... Vaše způsoby znamenají změnit prakticky všechno. Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2020, 16:59 (CET)
Je třeba vzít ohled na to, jak uvnitř komunikují jednotlivé sportovní svazy. Ze svého okolí vím, že například Český badmintonový svaz používá zápis "U13, U15, ...", u fotbalové asociace je to podobné, basketbalová federace rovněž. --Petr Urbanec (diskuse) 29. 1. 2020, 08:49 (CET)
Zvyklosti novinářstva (možná mírně sázkových kanclů), sportovních svazů, mírně i dosavadní praxe na Wiki a dohromady podle mě vychází příznivě pro bezmínusovou variantu, ale nechci navádět :) Třeba se najde nějaký sportovní superznalec, co mi to vyvrátí. A druhá věc - jestli to na wiki sjednotit, protože máme tu wikipedisty, kteří neuznávají nic jiného než tvorbu nového obsahu a vše ostatní je podřadná činnost. Chrzwzcz (diskuse) 29. 1. 2020, 09:10 (CET)
Za mně osobny bych "hlasoval" pro staženou variantu (tedy bez spojovníku). Na druhou stranu si dokážu představit (nemám dostatečné informace), že některé sportovní svazy ve svých oficiálních dokumentech (rozpisy soutěží a podobně) používají jinou formu zápisu. Dají se najít i zápisy s mezerou (tedy například "U 19"). Asi bych se nepouštěl do nějakých kategorických rozhodnutí typu "musí to být tak a tak", protože o konečné variantě pro ten konkrétní výskyt musí být definován i kontextem (například zvyklosti konkrétního sportu, konkrétní země). Ale asi to nepovažuji za tak podstatnou záležitost. --Petr Urbanec (diskuse) 29. 1. 2020, 09:37 (CET)
To je asi pravda, jenže tady na Wikipedii se používají tyhle zkratky zejména u fotbalu a zatímco jeden hráč hraje pro Anglii U-21, jeho přímý spouhráč hraje podle infoboxu pro Anglii U21, takže v tom je stěží záměr nebo kontext, spíš nedohodnutý standard, takže si to píše každý nějak. Chrzwzcz (diskuse) 29. 1. 2020, 09:42 (CET)
Otázkou spíš je, jak to ustáleně používají zdroje. Na straně Wikipedie je pak otázka spíš taková, na jakých místech se ta zkratka vyskytuje a na kterých z nich by se to mělo sjednocovat. --Bazi (diskuse) 30. 1. 2020, 17:24 (CET)
Na kompletní superanalýzy v jakém sportu se to na Wikipedii vyskytuje jsem se nepouštěl (proč taky dokud to stejně nebude označeno za hodné pozornosti), ale zběžně se zdá že hlavně u fotbalu v infoboxech hráčů, kde část týmu hraje pro Stát U-21 a část pro Stát U21. Jak v českých zdrojích už jsem to tu psal. Není to ustálené ve smyslu že všichni používají jen jeden způsob, ale jestli je to důvod k tomu, aby i wikipedie používala všechny dostupné zápisy, to si teda fakt nemyslím, obzvlášť pokud jde o jedno sportovní odvětví a jeden tým. Najít se dá kdeco, Německo 21, Německo U 21, Německo "21", ale troufal bych si říct, že zdroje pro U21 jsou prestižnější a častější, a to nejen na Wiki ale i ve zdrojích (i k mistrovstvím Udvacetjedniček), takže by to byla cesta nejmenšího odporu a nejméně změn. Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2020, 17:52 (CET)
Každý sport to může mít jinak, bylo by vhodné udělat nějakou analýzu sport od sportu a podle toho pak pro každý sport provést nějaké sjednocení. Docela se hodí zjistit jednak jak o tom referují česky psaná média a knihy a jednak jak o tom referuje český sportovní svaz (příp. referují české sportovní svazy, pokud jich má sport vícero) daného sportu. V médiích sice může totiž být převaha jedné varianty, ale svaz mohl nedávno ve své legislativě nastavit nové/jiné pojmenování pro svoje soutěže. --Dvorapa (diskuse) 30. 1. 2020, 22:26 (CET)
Jo a nejde moc o nějakou 100% jednotnost, cestu nejmenšího odporu nebo prestiž zdroje (pokud se teda nejedná o web svazu), ale zejména o věrohodnost informací, které zde prezentujeme, zejména vůči dostupným zdrojům. --Dvorapa (diskuse) 30. 1. 2020, 22:29 (CET)
Já bych už uvítal někoho od fochu než tahle obecná východiska bez snahy trochu zagooglit a zhodnotit na vlastní pěst. Tak si vezmem jen fotbal, tím vyřešíme většinu výskytů. Je to buď U-21, nebo U21, anebo Wikipedie dlouhodobě používá nesprávný zápis a doteď to nikoho nepálilo. ČTčko vypadá pro U21. A na svazy bych ohledy zas nějak úchvatné nedal: 1) neřeknou nám, jak pojmenovat Anglii, ale jen český tým 2) Jejich ignoranci v pojmenování českého týmu bych už vůbec nebral v potaz, lépe jak ve zpravodajství než jejich nesmysly, to bychom se mohli dočkat věcí jako Czech team na LOH 2020 a podobné vejšlechty. Já se s analýzami tak budu dělat a pak sem zas přijde nějaký Chytrák s tezí "já bych to nechal nejednotné i v rámci jednoho sportu a týmu, ve zdrojích to není jednotné, wikipedie musí být pestrá, je to pochopitelné, jedině obsah je nejdůležitější". Známe svoje lidi. Ale jestli se nedohodne ani tahleta blbina, tak už asi nic :) Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2020, 22:40 (CET)
Ve fotbalu se nevyznám, ale já ve svém příspěvku narážel zejména na biatlon, sportovní tanec a gymnastiku. Tyto svazy většinou v legislativě přikládají i oficiální český slovníček pojmů nebo soutěžní řád, ve kterém jsou disciplíny celkem jasně popsány a především nadepsány. Podle toho se řídí i pořadatelé soutěží a média to pak komolí různě. Ovšem pokud dojde k přejmneování soutěží v rámci legislativy svazu, médiím to běžně hned tak nedochází a ještě nějakou dobu poté to mrší jak je napadne. Jinak jsme ale česká Wikipedie a měli bychom brát v potaz zejména české pojmenování a české zdroje i u anglických týmů nebo třeba uruguajských. Nakonec pokud k tomu přistupujete takto, tak se nedivte, že uskočí i lidé, kteří vám původně v tom chtěli pomoct. --Dvorapa (diskuse) 30. 1. 2020, 22:52 (CET)
Jak? Sáhodlouhé analýzy fakt dělat nechci, když hrozí jako obvykle, že by stejně celé téma šlo do koše jako zbytečnost. Do té doby jen prohlédnutí Wikipedie co se zaužívalo a průjezd Googlem. Pokud opravdu někdo pomoci chce (mně potažmo Wikipedii) tak sláva, můžou se stanovit prioritní zdroje a prozkoumat to, nahoře je názor z oblasti fotbalu, badmintonu a basketbalu příznivý pro U21. Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2020, 23:04 (CET)
Třeba badminton, basketbal, florbal, sportovní lezení a volejbal jsem našel U21. Zřejmě je to přirozené a jednodušší. --Zelenymuzik (diskuse) 30. 1. 2020, 23:28 (CET)
To jsou krásné sporty, ale po bližším zkoumání nabývám dojmu, že wikipedie tyto zkratky využívá zejména v infoboxu fotbalista pro zápis reprezentačních družstev, kterých byl daný hráč kopané členem. Pro zápis sportovních výsledků na Wikipedii potřebné moc nejsou, tam se uvádí jen jméno státu, protože výsledky jsou obsažené typicky na stránkách "blablabla do 21 let", takže je jasno. Chrzwzcz (diskuse) 30. 1. 2020, 23:35 (CET)

Odpovím si tedy sám: U21 :) Zejména pro fotbal, jinde se moc nevyskytuje. Je to nejtypičtější na wiki a podporují to dobré zdroje a lid zde docela též, ti co tvrdí že vědí z oboru. Cesta nejmenšího odporu. Chrzwzcz (diskuse) 17. 2. 2020, 21:40 (CET)

Souhvězdí Vlasy Bereniky[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, mám jeden češtinářský dotaz je správně Souhvězdí Vlasů Bereniky, či souhvězdí Vlasy Bereniky? A stejné je to s pojmenováním kategorií.Mirek256 1. 2. 2020, 06:25 (CET)

Soudě podle příkladů uváděných v IJP by „souhvězdí Vlasů Bereniky“ mělo být správně. Naproti tomu tatáž IJP na jiném místě uvádí „souhvězdí Andromeda“, takže nominativ by asi měl být také v pořádku.--Shlomo (diskuse) 1. 2. 2020, 20:34 (CET)

Robot na pravopisné chyby[editovat | editovat zdroj]

Náhodou jsem narazil na tvary pracech*, pracem* a zjistil jsem, že je to na Wikipedii poměrně rozšířený nešvar. Pokud si pamatuji, byl tady nějaký robot, který takové časté (a jednoznačné) gramatické prohřešky či překlepy opravoval. Nicméně nepodařilo se mi najít, kde se nastavuje či žádá o nastavení.--Shlomo (diskuse) 3. 2. 2020, 13:31 (CET)

@Shlomo: Na WP:ŽOPP můžete požádat botovodiče o nahrazení. --MrJaroslavik (diskuse) 3. 2. 2020, 13:44 (CET)
@MrJaroslavik: Pokud rozumím otázce, cílila spíš na systematické řešení než nárazovou ŽOPP. — Draceane diskusepříspěvky 3. 2. 2020, 13:47 (CET)
V úvodu stránky WP:ŽOPP jsou všechny možné odkazy na tyto speciální roboty. --Dvorapa (diskuse) 3. 2. 2020, 15:03 (CET)
Jsou ovšem případy, kdy ty chyby byly do článku vloženy záměrně – jako ilustrace určitého jazykového jevu (viz Pravopis) nebo jako součást autentického citátu. Takže aby ten robot nakonec neudělal víc škody než užitku.--Hnetubud (diskuse) 3. 2. 2020, 16:44 (CET)
Ano, to je pravda, proto tu máme taky roboticky sestavené seznamy některých chyb, které zaslouží ruční opravu: Články obsahující subjektivní formulace, Články s překlepy. --Dvorapa (diskuse) 3. 2. 2020, 16:55 (CET)

Děkuji za nasměrování; to co jsem hledal, bylo Wikipedie:AutoWikiBrowser/Typos a Wikipedie:WPCleaner/Typo; v obou seznamech ovšem už pravidlo pro výše uvedenou chybu je, přesto se tato v desítkách článků vyskytuje :( Takže si nejsem moc jistý, jestli ty seznamy nějaký bot opravdu používá.--Shlomo (diskuse) 3. 2. 2020, 20:53 (CET)

Asi méně často, než by měli, ale možná je to dobře vzhledem k těm článkům, kde je daný překlep schválně. Jinak pro články založené na překlepech (nějaké jsem tu zahlídl), se dá použít šablona {{Nobots}}, kterou by měli roboti chápat. --Dvorapa (diskuse) 3. 2. 2020, 22:48 (CET)
@Dvorapa: Nobots asi není ideální, protože brání robotům i v jiných, žádoucích úpravách (kategorizace, opravy a napřimování odkazů, delink smazaných obrázků apod.) Pokud článek není takových záměrných „chyb“ plný, bylo by asi vhodnější nějak označit jednotlivé slovo či větu (třeba v podobě pra<nowiki/>cech nebo prac<span>e</span>ch), než „zamykat“ botům celý článek o pravěké historii cechů. Ideální by bylo mít šablonu ve stylu {{Neopravovat|pracech|důvod}}, kterou by roboti rozeznávali a respektovali, ale do toho by se musel pustit někdo technicky a komunitně zdatnějším, já s roboty aktivní zkušenosti nemám.--Shlomo (diskuse) 11. 2. 2020, 08:53 (CET)
Dává to smysl, ale bylo by náročnější to provést, popřemýšlím, jak s tím naložit. --Dvorapa (diskuse) 11. 2. 2020, 10:35 (CET)

Wikipedii se povedlo rozšířit kachnu o Kamencovém jezeře[editovat | editovat zdroj]

Náhodou jsem narazil na kachnu, jejíž původ podle všeho pochází z Wikipedie a která už se rozšířila do desítek českých i několika anglicky psaných článků různě na webu. Chtěl bych požádat situace znalé Wikipedisty, aby pomohli s úpravou článku či se zdroji (jezera nejsou zrovna moje parketa) - viz diskuze zde. --Xth-Floor (diskuse) 5. 2. 2020, 10:15 (CET)

Papua(-)Nová Guinea[editovat | editovat zdroj]

Návrh na přesun Papuy-Nové Guineje na standardizovanou bezpomlčkovou/bezespojovníkovou variantu visel čtyři týdny a moc rozruchu to nepřineslo, tak jsem na zkoušku přesunul, zatím jen hlavní článek a vlajkovou šablonu, třeba to někoho přiměje k následnému vyjádření podpory nebo k rozporování. Ať jsme tedy spravedliví, oznámím to ještě tady. Případné úpravy v odvozených názvech článků a kategorií jsou relativně obsáhlé, tak ať je podpora solidní, i když je slušně opřena o podporu zejména ve zdrojích. Chrzwzcz (diskuse) 6. 2. 2020, 17:26 (CET)

Žádost o prošetření a vrácení článku do veřejného prostoru[editovat | editovat zdroj]

Žádám tímto o prošetření a navrácení článku do veřejného prostoru. https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Bazi/Jaroslava_Brokešová Článek byl dle mého názoru napaden anonymním a za tímto účelem jednostranné vytvořeným účtem wikipedisty https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedista:Eykeklos_Omnia&action=edit&redlink=1 který stran svých, ne-li zištných aktivit rozpoutal štvavou diskuzi o smazání článku, zpochybňoval jeho významnost jakožto zároveň významnost žijící osoby o které článek pojednává, jejím počinu v rámci merita článku a i v jiných se výšeuvedený wikipedista choval neeticky a zcela určitě i v některých případech proti pravidlům Wikipedie.Článek je řádně ozdrojován, ve veřejném prostoru byl cca. 10 let, napomáhal široké veřejnosti k osvětě k danému tématu, byl i hojně vyhledáván. V každém případě dle mého názoru splňoval významnost počinu z roku 2004 která byla díky jeho stažení v rámci dějové linie poškozena. Článek má stále povícero netriviálních zdrojů, které napomáhali jeho údržbě. V současné době se článek nachází pod kontrolou wikipedisty - viz prvý odkaz, který článek během doby více jak půl roku nikterak zásadně krom pár drobných úprav nezměnil. Usuzuji tedy, že je článek v pořádku a měl by být opětovně zveřejněn. Proběhlou diskuzi s předem daným cílem článek poškodit a smazat neuznávám, neboť nebyla vedena objektivně a pouze na základě osobních emocí jak bylo již zmíněno. Zjednejte prosím v tomto ohledu nápravu. Děkuji --JaroslavaBrokešová (diskuse) 9. 2. 2020, 08:11 (CET)

Víte, paní Brokešová, opravdu významná osobnost se pozná podle toho, že si své zařazení do encyklopedie nepotřebuje vynucovat.--Hnetubud (diskuse) 9. 2. 2020, 16:16 (CET)
Víte pane Hnetubude nebo nevím jak se jinak jmenujete, zcela určitě se nikam nevnucuji. Čĺánek před deseti lety vytvořil pro mě neznàmý wikipedista. Já jsem se do celé záležitosti vložila az když mě kdosi informoval že člànek je navržen na smazání. Od té doby co jsem si založila profil si stojím za vším co bylo napsáno a za což jsem měla nejednu blokaci. (vandalismus ???!!!???) Toto je poslední možnost než učiním další kroky jak dospět k smírnému reseni, využívàm litery wikipedie, to by mi mohlo být v dalších krocích vytknuto. Více jak jsem již popsala. Obhajovat svojí čest budu jak jen to pujde. To nemá z žádným "vnucovánim" co dělat.Je zde publikováno povícero článků, které považujete na rozdíl ode mne za významné. A to mě jako osobu uráží.Toto byla záležitost osobní msty, ne-li zištná záležitost v rámci nějaké objednávky Je zajímavé že se v diskuzi o smazání hodně mluvilo o YouTube a to ve stejném duchu jako v jisté YouTuberské skupině , kde se cca. měsíc předem zmiňovalo o mém odstranění z wikipedie. Tam to byla jasnà frustrace z toho, neboť jsem byla jmenovaná do správcovského teamu. Velice podezřelé ! Proto žádám nápravu. Hezký den. --37.188.161.244 10. 2. 2020, 07:41 (CET)
Někdo věnuje skutečně hodně nátlakového úsilí. Ale jestli se má článek vracet do encyklopedie, musí být v příslušné formě, což není. Tvrzení v něm musí být ověřitelně doložena z věrohodných zdrojů. Že to předmětná osoba neuzná a že si to ani nenechá vysvětlit, jaksi nemění nic na tom, že právě tak to na Wikipedii má chodit. Opakované nátlakové akce tohoto typu, opakovaně vznášené požadavky, a to i na YouTube nebo jiných prostředcích, na tom základním principu nic moc nezmění. P. S. onen wikipedista s tím článkem půl roku nijak zásadně nehnul nikoli proto, že by byl článek v pořádku, ale proto, že předmětná osoba nebyla schopna či ochotna poskytnout k úpravě adekvátní zdroje - jak je patrno v diskusi u článku. Kde nejsou zdroje, ani wikipedista nehrabe. :) --Bazi (diskuse) 10. 2. 2020, 09:28 (CET)
Co to má znamenat !!! 27.7.2020 , do tohoto data článek zablokován !!! Pro nějaký častý vandalismus. Já nic !"vandalistického" needitovala ! Takže né pro nevýznamnost nebo nedostatek netriviálních zdrojů. Co to se mnou hrajete za kulišárny ? Co to je za datum ? Co bude po tomto datumu ? Hodně otázek a žádná odpověď --JaroslavaBrokešová (diskuse) 11. 2. 2020, 08:32 (CET)
Byť chápu, že smazání (tedy spíše přesunutí) článku může být bolestivé, Váš přístup je každopádně kontraproduktivní. Obviňování ostatních (ať už oprávněně, či nikoliv) a nátlakové akce k pozitivnímu výsledku rozhodně nepovedou. Zde nemůžete vystupovat z pozice síly, ale naopak musíte přijmout zdejší pravidla, jinak svého cíle nikdy nedosáhnete. Přitom by předmět daného článku pravděpodobně byl nosný ("zdroje jsou", diskutovat můžeme, nakolik nezávislé a netriviální), článek by se ale musel od základu přepracovat - v současné chvíli není jediná teze podložena přímými zdroji (ty jsou jen obecně na konci článku) a celková podoba se blíží více osobní zpovědi než encyklopedickému článku. Doporučoval bych začít od začátku, vše smazat a napsat krátký článek pouze podle informací z "mainstreamových" zdrojů (ČT, LN etc.). Nepřidávat nic dalšího, žádné osobní hodnocení. Pak by byla daleko vyšší šance zde podobný článek prosadit. --Pavlor (diskuse) 11. 2. 2020, 10:03 (CET)
Já vůbec nezpochybňuji práci kvalitních wikipedistů Pavlore,ale to co tady zažívám za posledních více jak půl roku,o tom jde normalnimu člověku rozum stát. Každý mi řika něco jiného. Já sama o sobě žadný článek psát nemohu a nikdy jsem zde žádný članek o sobě nepublikovala
Přesto diky štvavé duskuzi od Eykeklise Omnia jsem byla dotyčným neprávem obviňována. Pokud jsem se za sebe postavila,byla jsem hned blokovana za vandalismus. Myslite si že ja z toho mam nějaké potěšení ? Vůbec neBAZIruji na tom aby byl clanek zveřejněn v takove podobě. Chci jen,aby se na kauzu v roce 2004 nenezapomělo. Další už necham na uvážení. Je dobre ovšem take sledovat vyvoj . Ríkate že zdrojů je dost. O tom si promluvte s wikipedistou BAZI. Ten toto po půl roce rozporuje.
Tak s tím ptosím něco někdo dělejte. Děkuji--JaroslavaBrokešová (diskuse) 11. 2. 2020, 10:29 (CET)

Leta v šablonách[editovat | editovat zdroj]

Zdravím! Jaký je upřednostňovaný zápis let v názvu šablon?

  • 1910 - 1920
  • 1910-1920
  • 1910 – 1920
  • 1910–1920

Někde kdysi dávno jsem četl, že se upřednostňuje spojovník, je tomu stále tak? Díky za odpověď. --Tayari (diskuse) 12. 2. 2020, 13:30 (CET)

První a třetí fakt ne. Jako vytrvalý pomlčkář bych byl pro čtvrtou variantu, ale ta se spojovníkem je taky snesitelná... Upřednostnění spojovníku se pokud vím týkalo hlavně názvů infoboxů. — Draceane diskusepříspěvky 12. 2. 2020, 13:33 (CET)
Čtvrtá varianta je správně, tedy pomlčka bez mezer. Viz Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka. --Radek Linner (diskuse) 12. 2. 2020, 16:11 (CET)
V článcích jasný, ale tady jsem se ptal vyloženě na šablony, aby třeba někomu nedělal problém ji vkládat. --Tayari (diskuse) 12. 2. 2020, 16:23 (CET)
@Radek Linner: V obecné rovině samozřejmě ano, nicméně u šablon je situace mírně odlišná: název šablony neovlivňuje text článku („není nikde vidět“) a přece jen je pro většinu lidí jednodušší vložit spojovník, který na rozdíl od pomlčky (bohužel) je na klávesnici. — Draceane diskusepříspěvky 12. 2. 2020, 16:26 (CET)
Porůznů se i zkracuje, jako 1910-11, zřejmě jen při navazujících letech a sezónách, možná podle zdrojů, ale že by systematicky, na to bych si teda nevsadil.Chrzwzcz (diskuse) 12. 2. 2020, 16:37 (CET)
Já šablony raději vkládám kopírováním než ručním vypsáním. V tomto bych se asi podržel dosavadních zvyklostí, ale zrovna žádnou podobnou šablonu nemůžu najít. Spojovník vypadá uživatelsky přívětivější. Určitě bych byl také pro variantu bez mezer. Letopočty bych vypisoval celé. Dvoučíslí může dělat problém při lámání staletí a tisíciletí. --Radek Linner (diskuse) 12. 2. 2020, 16:58 (CET)
Northern Premier League 2010-11, Šablona:Liga mistrů UEFA 2010/11 - vítěz apod. Ne všechno šablony, ale jen pro zajímavost... :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 2. 2020, 17:04 (CET)
Poprosím tedy bota o variantu 1910–1920. Díky za diskusi. --Tayari (diskuse) 12. 2. 2020, 17:35 (CET)

Cizí názvy, překlady a zkratky[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, chtěl bych se zeptat, jestli existuje nějaký konsensus nebo preferovaný způsob pro uvádění cizích názvů a zkratek a jejich překladů do češtiny. To se týká především názvů různých společností, sdružení a skupin. Například:

  • Copany Name (Název firmy - CN)
  • Company Name (česky Název firmy - CN)
  • Název firmy (Company Name - CN)
  • CN (Company Name - Název firmy)
  • atd....

A doplňující otázka, z jakého slova nejlépe vytvořit link na článek? Z originálu, z českého, nebo z celého?

Díky, Martin. Martin819 (diskuse) 14. 2. 2020, 08:47 (CET)

Nadvšencovy hvězdy[editovat | editovat zdroj]

Nechci obviňovat správce české wikipedie, ale Nadvšence považuji za jejich největší selhání, přes hodně blokací. Ale to není pointa, opravuji infoboxy vesmírných objektů, a je tam i něco po něm, a musím napsat, že jeho články jsou small talk, neuměl ani opisovat a je škoda, že se hned nesmazali. A myslím, že i v jiných oborech lidské činnosti je to stejné. Já se skřípěním zubů opravím i zbytek jeho hvězd, snad to nebude horší než v mých nejčernějších snech (ale to už přeháním). Mirek256 16. 2. 2020, 11:02 (CET)

Jistá snaha se s jeho aktivitami vypořádat tady už byla, ale bohužel dvakrát neúspěšná. --Vlout (diskuse) 16. 2. 2020, 14:46 (CET)
No, spíš čtyřikrát… V zájmu spravedlnosti je asi dobré poznamenat dvě věci. Za prvé, že správci nejspíš nemají pravomoc zakázat někomu editaci jen proto, že píše špatné články. A za druhé, že Nadvšenec bohužel není zdaleka jediný, jehož práce dlouhodobě postrádá elementární kvalitu (stačí si otevřít seznam nejnovějších článků).--Hnetubud (diskuse) 16. 2. 2020, 19:29 (CET)
Smutně souhlasím, podobných chyb bude v článcích určitě opravdu hodně. Protože když sleduju poslední změny, tak jsou dny, kdy 9 z 10 editací je chybných. Každý může editovat, ale nikdo není povinen kontrolovat. Těch kontrolorů je málo, bohužel. A lidí, kteří nezvládají pravopis a jsou schopní se do krve hádat, že století má 101 let a podobně, těch je víc. Ale určitě bude jednou líp :-) --Gumideck (diskuse) 16. 2. 2020, 22:46 (CET)

Rozlišovač nebo rozsekávač[editovat | editovat zdroj]

Pro sáhodlouhé články, které se nasekají na části podle abecedy se tu teď užívá dvojího přístupu:

Existuje dohodnutý standard a nedodržuje se, nebo se zatím nenašel hnidopich, nebo je to putna? :) Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 17:45 (CET)

Musím se přiznat, že mě to také už nejednou zarazilo. Ještě jsem někde viděl i bez označení, např Seznam českých osobností 20. století H–J nebo Latinská rčení S a u některých šablon se využívá pomlčka. Každopádně tohle by si zasloužilo sjednotit.
Rozlišovač je trochu nevhodný, protože už má jinou definici i využití. Bylo by potřeba dané doporučení upravit. Na druhou stranu již rozlišovač máme zavedený a wikipedisté i šablony s ním umí pracovat. Také by se dala použít pomlčka, která je zavedená zejména u disciplín sportů (Běh na 400 m – muži, Řecko-římský zápas – muži těžká váha), tedy také jako rozlišovač koliduje definicí, nicméně podobně jako rozlišovač je také alespoň trochu zažitá. Neoznačená varianta (prosté písmeno na konci) mi přijde trochu nevhodná, čtenáři nemusí být úplně jasný význam. Nejhůře pak vidím variantu s dvojtečkou. Nikde jinde jsem nic podobného na naší wiki neviděl a přijde mi, že to je čistě ojedinělý výskyt tohoto tvaru. Docela by mě zajímalo, jak si s podobným problémem poradili jinde, na jiných wiki nebo úplně mimo wiki v literatuře. Osobně se zatím přikláním k rozlišovači nebo pomlčce. --Dvorapa (diskuse) 16. 2. 2020, 18:00 (CET)
Pomlčka nebo spojovník v tom nadělá paseku, zvlášť když bude nasekáno podle rozsahu písmen jako "Seznam skladatelů vážné hudby - Č-Q". Navíc se používá i jiný než písmenný rozsah jako "Seznam světového dědictví v Evropě: Německo až Rusko". Asi se necháme inspirovat nějakou wikipedií, která jednotný režim nalezla, což. Rozlišovač pro stejný pojem v různých významech. "Rozsekávač" pro dlouhý článek podělený nějak podle abecedy. A "upřesňovač", jako ty pomlčky u sportovních disciplín. Prostě o můžou být tři nezávislé věci jako v zásadě jsou. Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 18:11 (CET)
A co použít apostrofy 'A' ev. 'A' ? --Juniperbushman (diskuse) 16. 2. 2020, 18:42 (CET)
Namátkou enwiki neřeší, nebo je v tom nějaký skrytý systém - List of films: A, List of Latin phrases (A) Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 18:47 (CET)
Je to putna. Někdy může být součástí „rozsekávaného“ názvu závorka, tak je vhodnější použít dvojtečku, jindy zas tam může být dvojtečka a bude vhodnější závorka. Proč ne. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2020, 19:27 (CET)
Zatím v tom nevidím žádnou otázku vhodnosti, prostě si to namastil každý jak chtěl když to není (zatím) předmětem standardizace. Nějaké výhody byly sotva zvažovány, německé názvy obcí, skladetelé vážné hudby nebo latinská rečení, každý z nich snese jakýkoliv z uvedených zápisů, není jeden vhodnější než jiný. Vhodné je jediné - zamyslet se nad tím, jestli to trochu nesjednotit, u některých wikipedistů by zjevně i rozlišovač v jednom typu závorek byl až příliš svazující. Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 19:41 (CET)
Ty sportovní disciplíny (muži, ženy, těžká vs. lehká váha, do 50kg, do 60 kg, jednoruč vs. obouruč atd.) jsme právě nedávno sjednotili na pomlčku (zvláště díky kolegovi, který prosazoval násilím rozlišovač za spojovníkem: Běh na 400 m - (muži), což jsme se všichni shodli že chce opravit) a myslím, že zde by si to také zasloužilo, byť je problém méně palčivý. --Dvorapa (diskuse) 16. 2. 2020, 20:44 (CET)
Sportovní disciplíny v pořádku, to je vlastně jeden dlouhý název a našli jste v podstatě správný oddělovač mezi slovy tam, kde by ani žádný být nemusel, ne rozlišovač. Jestli chceme hledat rozsekávač, tak takovým způsobem, aby obsáhl nejen abecední rozsekání po jednotlivém písmenku
případně si říci, které případy se mají rozepisovat dlouze (Seznam něčeho v letech 1901-1950). PS: Co třeba puntík
Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 21:17 (CET)
Asi by to mělo být když už něco snadno zapsatelného na české klávesnici. Jinak i v případě písmen to jde slovně, např. Seznam skladatelů vážné hudby od Č. --Dvorapa (diskuse) 16. 2. 2020, 21:23 (CET)
"začínajících písmenem Č". Ale to už je trochu těžkopádné, proto ta snaha o efektivní jednotné zkrácení. Ona pravověrná pomlčka taky není snadná operace s českou klávesnicí, takže já bych se na to tak neupínal. Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 21:41 (CET)
A co takhle jako podstránky (lomítko)? B.mertlik (diskuse) 16. 2. 2020, 21:59 (CET)
Takhle to mají na německé wiki. --Dvorapa (diskuse) 16. 2. 2020, 22:03 (CET)
Takový způsob jsem zahlédl u Němců, ale nevím jestli mají výlučně ten a nezdá se mi to moc vzhledné.
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (Č)
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku: Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku :: Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku • Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku začínajících písmenem Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku/Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku /Č/
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku, Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku - Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku – Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku ― Č
  • Seznam německých názvů obcí a osad v Česku ' Č

Chrzwzcz (diskuse) 16. 2. 2020, 22:06 (CET)

Plus ještě od Č a na Č bych do seznamu variant přidal. --Dvorapa (diskuse) 17. 2. 2020, 00:03 (CET)
Určitě oddělovat nějakým znakem, ideálně takovým, který je na klávesnici nebo běžně používaný. Tedy ne puntík, naopak dobře se mi jeví dvojtečka či spojovník (pomlčka), případně čárka, které jsou i sémanticky vhodné. Znak ' nedoporučuji, jednak to není apostrof (’), jednak takový znak již dělá drobné technické problémy (i při odkazování). Oddělení textem je možné, ale není úplně nejlepší na strojové zpracování.
Jako dobrý nápad mi přijde oddělení pomocí / - tím se defacto vytvoří podstránka (jen tu zřejmě není v hlavním jmenném prostoru k dispozici navigace z podstránky na hlavní stránku).
Lomítko má tu výhodu, že jde snadno odkazovat navzájem mezi podstránkami [[./jiná podstránka/]] i z hlavní stránky na podstránku [[/podstránka/]] (Archiv 2015/01). JAn (diskuse) 17. 2. 2020, 08:51 (CET)
Technická: Podstránky v hlavním JP opravdu nefungují, takže ani to chytré odkazování nejspíš nebude fungovat. --Dvorapa (diskuse) 17. 2. 2020, 11:53 (CET)
/Ty závorky zní moc dobře, navíc se z ně dá napsat naprosto cokoliv a nevypadá to jak u čuňat... /A; /C–D; /Česko–Rakousko,... --Tayari (diskuse) 17. 2. 2020, 09:47 (CET)
Nevyhýbal bych se závorkám a slovnímu vyjádření, připadá mi to i srozumitelnější: Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (začáteční písmeno Č), Seznam českých osobností 20. století (začáteční písmeno H–J), Latinská rčení (začáteční písmeno S) atp. Případně totéž s dvojtečkou, tedy Seznam německých názvů obcí a osad v Česku: začáteční písmeno Č, atd. --Xyzabec (diskuse) 17. 2. 2020, 11:46 (CET)

Tak trochu přehledně, ať je vidět, kde všude by se to využilo a jak by to vypadalo. Nakonec by nemusela být špatná ta "vyčleňovací" pomlčka jako u sportovních disciplín, ať nevymýšlíme něco extra

teď () : /
Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (Č) Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (Č) Seznam německých názvů obcí a osad v Česku: Č Seznam německých názvů obcí a osad v Česku – Č Seznam německých názvů obcí a osad v Česku/Č
Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (Č) Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (písmeno Č) Seznam německých názvů obcí a osad v Česku: písmeno Č Seznam německých názvů obcí a osad v Česku – písmeno Č Seznam německých názvů obcí a osad v Česku/písmeno Č
Seznam skladatelů vážné hudby: Č Seznam skladatelů vážné hudby (Č) Seznam skladatelů vážné hudby: Č Seznam skladatelů vážné hudby – Č Seznam skladatelů vážné hudby/Č
Seznam skladatelů vážné hudby: Č Seznam skladatelů vážné hudby (písmeno Č) Seznam skladatelů vážné hudby: písmeno Č Seznam skladatelů vážné hudby – písmeno Č Seznam skladatelů vážné hudby/písmeno Č
Seznam českých osobností 20. století H–J Seznam českých osobností 20. století (H–J) Seznam českých osobností 20. století: H–J Seznam českých osobností 20. století – H–J Seznam českých osobností 20. století/H–J
Seznam českých osobností 20. století H–J Seznam českých osobností 20. století (H až J) Seznam českých osobností 20. století: H až J Seznam českých osobností 20. století – H až J Seznam českých osobností 20. století/H až J
Latinská rčení S Latinská rčení (S) Latinská rčení: S Latinská rčení – S Latinská rčení/S
Latinská rčení S Latinská rčení (písmeno S) Latinská rčení: písmeno S Latinská rčení – písmeno S Latinská rčení/písmeno S
Seznam českých osobností 20. století H–J Seznam českých osobností 20. století (písmeno H–J) Seznam českých osobností 20. století: písmeno H–J Seznam českých osobností 20. století – písmeno H–J Seznam českých osobností 20. století/H–J
Seznam českých osobností 20. století H–J Seznam českých osobností 20. století (písmeno H až J) Seznam českých osobností 20. století: písmeno H až J Seznam českých osobností 20. století – písmeno H až J Seznam českých osobností 20. století/H až J
Seznam světového dědictví v Evropě: Německo až Rusko Seznam světového dědictví v Evropě (Německo až Rusko) Seznam světového dědictví v Evropě: Německo až Rusko Seznam světového dědictví v Evropě – Německo až Rusko Seznam světového dědictví v Evropě/Německo až Rusko

Chrzwzcz (diskuse) 17. 2. 2020, 18:22 (CET)

Jak to řeší nakladatelé: [6] [7] [8] --Jann (diskuse) 17. 2. 2020, 19:50 (CET)

Mají grafické možnosti na obálce, tak je využívají. My máme jen jeden řádek textu, tak hledáme svůj "grafický způsob oddělení". A takový, který se hodí i pro "Německo až Rusko", pro "Č" i pro "H-J" nebo "H až J". Jde to napsaovat do závorky jako by to byl rozlišovač, nebo za pomlčky jako sporty, nebo vynalézat něco jiného, nebo to neřešit. Ale při počtu, kolik takovýchhle typů článků na wikipedii máme se zrodilo až nečekaně hodně způsobů jak to udělat. Chrzwzcz (diskuse) 17. 2. 2020, 19:58 (CET)
Díky Janne, přesně tohle hledáme, inspiraci odjinud. Přijde mi, že to písmeno prostě napíší za název. Asi by tedy bylo dobré nahlédnout do obálky některých z nich, jak to píší třeba u anotace. Jak to vlastně dělá Ottův slovník naučný? Aha, číslicemi, resp. také graficky na další řádek. --Dvorapa (diskuse) 17. 2. 2020, 22:16 (CET)
No, až budeme wikipedii vydávat knižně a název těchto článků bude na titulní stránce, pak to bude možná úplná inspirace. Zas to moc nedeí k tomu světovému dědictví, tam to po oddělení volá. Ty ostatní případy bez oddělovače vypadají jako filmy sequely číslované písmenem. Latinská rčení I, Latinská rčení V, Latinská rčení X, Latinská rčení L, Latinská rčení C, Latinská rčení D, Latinská rčení M :D Chrzwzcz (diskuse) 17. 2. 2020, 22:34 (CET)