Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:
2022:


Česká wikipedie jako zdroj wikipedie světové[editovat | editovat zdroj]

Teprve nedávno jsem se seznámil s oficiálním wikipedickým překládacím nástrojem a dostal jsem se tak k některým statistikám, které mi byly dosud skryty. Ukázaly mi skutečnost, kterou jsem si předtím příliš neuvědomoval. Že česká wikipedie je krom jiného také velkým zdrojem pro hesla v jiných jazycích. Statistika překládacího nástroje říká, že 542 článků z české wikipedie bylo přeloženo do slovenštiny, 192 do francouzštiny, 164 do angličtiny, 145 do ukrajinštiny, 76 do ruštiny, 34 do němčiny, 32 do rumunštiny, 29 do španělštiny, 28 do polštiny, 25 do esperanta, 16 do katalánštiny, 11 do bavorštiny, 5 do vietnamštiny, 13 do italštiny, 11 do portugalštiny, 10 do japonštiny, 10 do bulharštiny, 7 do maďarštiny, 6 do čínštiny, 5 do nizozemštiny, 5 do srbštiny, 5 do chorvatštiny, 4 do řečtiny, 3 do albánštiny, 3 do finštiny, 2 do arabštiny, 2 do turečtiny, 2 do okcitánštiny, 2 do běloruštiny, 2 do bosenštiny, 2 do slezštiny, 1 do hebrejštiny, 1 do indonéštiny, 1 do norštiny, 1 do dánštiny, 1 do filipínštiny (tagalog), 1 do slovinštiny, 1 do gruzínštiny, 1 do egyptské arabštiny, 1 do zjednodušené angličtiny, 1 do lotyštiny, 1 do estonštiny, 1 do kurdštiny, 1 do srbochorvatštiny, 1 do běloruštiny (alternativní gramatika), 1 do volapüku.

Celkem bylo tedy přeloženo 1408 článků z české wikipedie, a to jen za pomoci překládacího nástroje, lze usuzovat, že celkové množství přeložených článků je mnohem větší, některé by šlo zmapovat s pomocí překládacích šablon, někteří autoři možná ani překládací šablonu nepoužijí a stejně se opřou o českou wiki.

Bohužel jsem se nedopátral, které konkrétní články z těch 1408 byly přeloženy, ale dá se předpokládat - s výjimkou snad slovenštiny - že v drtivé většině jde o články o českých tématech. Neboť asi lze sotva předpokládat, že se někdo v Rumunsku opře o českou wiki, píše-li o americkém herci či maďarském kanoistovi.

Vede mě to k jedné myšlence: že hesla o českých reáliích na české wikipedii mají přeci jen o trochu větší váhu. Neslouží jen jako informační zdroj pro česky mluvící jedince, ale slouží - a se zdokonalováním překladačů (a google například udělal opravdu již pozoruhodné pokroky) bude stále více sloužit - jako základní zdroj po pokrývání českých témat na jiných wikipediích po světě. Píšeme-li tedy o Česku, píšeme i globální wikipedii, přesněji ovlivňujeme to, jak nás budou ve světě vnímat, co o nás budou vědět, a také zda o nás nebudou psát hlouposti. Chtěl bych proto apelovat, aby se na tématicky česká hesla snad možná kladly větší nároky, co do kvality, zdrojů atp. Národní encyklopedie by měla být tuhým, kovovým jádrem české wikipedie, kolem níž mohou být obaleny třebas ne tak zahuštěné vrstvy informací o vzdálenějších prostorech. Mimo jiné proto, že v éře vynikajících překladačů bude toto jádro zdrojem pro wikipedii globální.

Zajímavost: slovenská wikipedie je jednou z mála na světě, která nepřekládá nejvíce z angličtiny, právě protože překládá více z češtiny (poměr čeština/angličtina: 542/463; v češtině je poměr angličtina/slovenština: 6508/1326). Opět to ovšem platí jen pro oficiální wikipedický překládací nástroj. Vysoké množství přeložených článků z češtiny do francouzštiny je dáno asi jedním bilingvním uživatelem, který se tu myslím před časem i přihlásil v diskusi. Angličtina je logická, ukrajinština daná asi velkou menšinou. Ruština, němčina a polština obecně vyšším zájmem o českou tématiku v zemích, kde se těmito jazyky mluví (znát to bylo i na mnou nedávno zde odprezentované statistice velikosti hesel o Česku na jiných wikipediích), španělština tím, že Španělé (či přesněji španělsky mluvící) zdaleka nejvíce překládací nástroj využívají. Trochu záhadná je rumunština. V pozitivním smyslu. V negativním naopak minimální zájem v severských jazycích (ve švédštině je to nula). Který byl mimochodem dobře patrný i ve výše uvedené statistice velikosti hesel o Česku. Je zajímavé, jak málo nás severní Evropa vnímá (anebo nevnímá jako důvěryhodný zdroj?). Pro srovnání: na české wikipedii je 85 překladů z norštiny, 56 ze švédštiny, 16 z dánštiny, 10 z finštiny.--Espa22 (diskuse) 20. 4. 2022, 16:26 (CEST)[odpovědět]

K tomu jen poznámka: velkým problémem všemožných překladů, včetně těch s oficiálním překladačem, je nedostatečný přenos/překlad řádkových referencí, protože citační šablony nejsou vždy zcela kompatibilní a nástroj je neumí pořádně překlopit z jednoho jazyka do druhého. Považuji to za důležitější téma nežli zvýšení nároků na články o českých tématech. Kvalitativní nároky bychom měli uplatňovat stejné na česká i jakákoli jiná témata, mnohdy špatný překlad z cizojazyčné Wiki vnáší na tu "naši" českou obsah snížené kvality a je o to obtížnější to pak vylepšovat, než kdyby zde byl sepsán původně. Myslím, že obecně vzato jsou česká témata zpracovaná na csWiki lépe už díky snazší dostupnosti českojazyčných zdrojů pojednávajících o těch tématech, takže bych v tom neviděl nějaký systémový problém. Nanejvýš o skutečně okrajových českých tématech zde není pojednáno moc kvalitně (např. "oblíbení" fotbalisté nižších soutěžních úrovní), ale o ty pravděpodobně ani nebude až takový zájem k překladu. Naopak o skutečně významná česká témata IMHO panuje i na Wiki adekvátní zájem, takže chci věřit, že odpovídající kvalitu mají (ne nutně všechna), alespoň v rámci našich lidských kapacit. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2022, 17:10 (CEST)[odpovědět]
Naprosto souhlasím ohledně referencí – překládal jsem několik článků z němčiny a německá Wikipedie má zcela jiné citační šablony a je nutné je jednotlivě zapsat (zároveň jsem zvyklý psát v kódu, jenže nástroj překlad neumožňuje zapsat šablonu kódovou syntaxí, takže vypisování do políček dotazu mě dost zdržuje). V prvních článcích, jež jsem překládal, jsem si nebyl problému vědom a uložil jsem je tak jak převod proběhl (tedy reference byly irelevantní) a někdo to tam pak po mě uklízel, v pozdějších jsem si již dával pozor. Jinak je ale nástroj překlad dobrý v nástřelu přeloženého textu, zejména pomáhá s překladem odborných výrazů (ač tady je někdy potřeba si to ověřit v jiném slovníku).--Martin Vrut (diskuse) 20. 4. 2022, 18:01 (CEST)[odpovědět]
ano, opravdu to nefunguje, také mne to nepříjemně překvapilo, protože se mi zdá, že by to přeci neměl být takový problém to naprogramovat. Na druhou stranu bych fetiš referencí, často stejně vkládaných jen formálně nebo podivně, nepřeceňoval. Jestli si dobře pamatuji, v počátcích wikipedie se dokonce říkalo, že u přeloženého článku stačí uvést, že byl přeložen z té a z té wiki, a že to dokonce stačí uvést ve shrnutí editace a nemusí to být ani v článku. Časem se začal na reference klást mnohem větší důraz, což kritizoval i jeden ze zakladatelů wikipedie, tuším. --Espa22 (diskuse) 20. 4. 2022, 18:59 (CEST)[odpovědět]
A mimochodem, když jsme u těch referencí, ono toho nefunguje trochu víc. Je například pozoruhodné užití automatických referencí. nevím, jestli si to programují jednotlivá média nebo wikipedie, ale u každého to funguje jinak a skoro u všech špatně. Co mě třeba fascinuje, že wikipedisté jsou vyzýváni k tomu, aby u českých referencí nevyplňovali kolonku jazyk (cs), ale když použijete automatické vložení reference, skoro vždy se tato kolonka automaticky sama vyplní. To je opravdu takový problém to nějak zablokovat, když to tam tedy nemá být? Nejlíp asi funguje Idnes. Bylo by opravdu fajn to doladit aspoň u řekněme pěti, šesti největších webů, z nichž se logicky nejčastěji čerpá (idnes, aktuálně, česká televize, český rozhlas, novinky.cz, seznam zprávy, ihned, lidovky.cz). A mimochodem, zamyslel bych se nad tím, jestli nějak na wikipedii nepenalizovat média (nebo aspoň články), která vydavatelé zpoplatňují, nebo jinak podmiňují přístup k obsahu (třeba uvedením emailové adresy). Wikipedie by měla podporovat každé volné šíření informací a "trestat" pokusy o opak. --Espa22 (diskuse) 20. 4. 2022, 19:11 (CEST)[odpovědět]
Ad automatické reference: Jednotlivá média vyplňují u svých webových stránek určité údaje do "hlavičky", kterou dokážou přečíst roboti. Takže to vyplňování údajů je čistě na nich, na tvůrcích a provozovatelích webových stránek. My pak jenom tyto údaje načítáme - pokud jsou vyplněné špatně, načtou se nám špatně. Zrovna jazyk je ale jedním ze základních údajů v těch hlavičkách, obzvlášť u webů, které mají více jazykových mutací. Proto obvykle bývá správně vyplněný a správně se načte. Místo úsilí vkládaného do toho, aby se jazyk do automatických referencí nenačítal, bych byl raději pro změnu standardu, aby se i čeština měla v referencích uvádět. Právě s ohledem na překlady do jiných jazyků mi to přijde rozumné. A možná by pak bylo jednodušší v šabloně nastavit, aby se ta vyplněná čeština nezobrazovala (zatímco jiné jazyky ano), kdyby snad její zobrazování mělo někomu vadit.
Jinak podle mých zkušeností se nejlíp načítají údaje z Deníku.cz, jen s tím nedostatkem, že se místo do Citace elektronického periodika vyplní do Citace periodika, jako kdyby se jednalo o tištěné noviny.
Trochu mě děsí představa o "penalizování" placených médií. Není mi jasné, jak byste je chtěl trestat, když se jedná o naprosto legální způsob publikování obsahu. A zrovna v žurnalistice, jejíž kvalita klesá s tím, jak si lidé zvykli za ni na internetu neplatit (a ani si pokud možno nezobrazovat reklamy), si zaslouží kvalitní média podporu vůbec pro svoji vlastní existenci a přežití, jakkoli bychom samozřejmě byli rádi, aby jejich výstupy byly volně dostupné. Z hlediska Wikipedie už jinak máme dávno stanoveno, že nechceme odkazovat na stránky, "které před zobrazením relevantního obsahu vyžadují registraci nebo zaplacení poplatku". Byť to máme v pravidle o externích odkazech, nikoli v pravidle týkajícím se ověřitelnosti nebo zdrojování. V zájmu ověřitelnosti, pokud jako zdroj označíme stránku s placeným přístupem, měla by být informace dostupná v nezpoplatněné části webu, třeba v úvodním perexu viditelném i pro neregistrované apod. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2022, 23:56 (CEST)[odpovědět]
Placený obsah internetových médií je slepá ulička. Laboratorní test provedlo porno, víc netřeba zkoumat. Je to stejné, jako kdyby teď někdo začal vytvářet placenou internetovou encyklopedii. Kdo by si ten přístup platil, když wikipedie je zdarma a dokonce i tu Britannicu si můžu jít prolistovat do knihovny zdarma? Placená internetová žurnalistika tak jako tak odumře, netřeba její odumírání protahovat tím, že cituji zamčené články na wikipedii. Otevřenost vždy nakonec zvítězí nad uzavřeností. Placený internetový obsah, to je taková KLDR. Ne že by to nemohlo vůbec fungovat. Ale život je jinde. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 08:09 (CEST)[odpovědět]
Laboratorní test s neplacenou žurnalistikou provedly Wikizprávy, výsledek je poměrně zjevný. A tristní. V tomto bodě bude lepší diskusi ukončit, jsme zcela mimo původní téma. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2022, 08:30 (CEST)[odpovědět]
(@ Espa22) Nemáte pravdu – neberete totiž v úvahu mnohá odborná periodika s recenzovaným obsahem (určitá záruka solidnosti reference). I proto není Nature nebo Science na stejné úrovni (ne)solidnosti, jako Parlamentní listy. Za tuto přidanou kvalitu buď platí autoři publikovaného článku, nebo čtenáři periodika. Je pravda, že některá periodika přešla z druhého na první typ financování, ale rozhodně nelze druhý typ označit za slepou uličku. Petr Karel (diskuse) 21. 4. 2022, 10:10 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za vaši poznámku a připojuji se. Z odborného hlediska není možné s takovým přístupem vůbec souhlasit. U každé reference by měla být podstatná kvalita zdroje a to bez ohledu na způsob publikování. Stejně jako tištěné médium nemusí být dostupné úplně každému, protože se musí koupit, jít do knihovny či mít předplatné, nevidím jako žádný problém ani používání referencí s odkazem na volně nepřístupné internetové texty. Je-li to kvůli kvalitě zpracování encyklopedického textu žádoucí, pak je to přece úplně v pořádku. --Krabiczka (diskuse) 21. 4. 2022, 12:42 (CEST)[odpovědět]
I ve vědě se to otevře, zatím se tak děje poněkud pirátsky, možná znáte Sci-Hub. Zpoplatnění s prestiží a hodnověrností nesouvisí. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 12:44 (CEST)[odpovědět]
Zveřejňování ukradených textů, jejichž vydání někdo musel zaplatit, není jen "poněkud" pirátské.
Sci-Hub samozřejmětaké znám, stejně jako některé další platformy. Nejsou tam všechny odborné časopisy a co tam není, to tam prostě neotevřete. Problém, jak jste ho postavil, to tedy neřeší.
Elektronicky lze odkazovat repozitářová úložiště obecně. Problém je, že u některých není garantovaná dlouhodobá dostupnost (např. personální Research Gate, Academia.edu atd.). Problém to tedy také neřeší a v takových případech neinstitucionálních repozitářů zůstává preference oficiálního odkazu.
Zpoplatnění nesouvisí s prestiží a hodnověrností, ale s vydavatelským modelem. Skutečnost je ale taková, že řada prestižních mezinárodních časopisů obsah volně nedává, nebo s nějakým časovým embargem. Nemusí se vám to líbit, ale pokud nejste vydavatelem, musíte respektovat jejich model a zároveň máte svobodu tam nepublikovat. JIní tam ale z různých důvodů publikovat chtějí. Můj osobní názor je takový, že vynucovat zveřejňování materiálů plně open access ignorováním zdrojů zveřejněných jinak, není dobrá cesta. Etická pravidla vědeckého publikování mají nějaký smysl a vyloučit širokou škálu zdrojů jen kvůli tomu, že nejsou kompletně volně přístupné, je v akademickém prostředí nejen něco nemyslitelného, ale kvůli vzniklé informační díře taky nesmyslného. --Krabiczka (diskuse) 21. 4. 2022, 17:07 (CEST)[odpovědět]
U vědy je situace opravdu specifická. Také vkládám často reference nevolných vědeckých článků, protože to je přeci jen jistá záruka a působí to prestižně, když na wikipedii citujeme vědecké zdroje, byť někdy je to - z mé strany - možná trochu manýra, když skutečnost, že nějaký středověký král zahájil christianizační proces, odrefuji článkem Christianisation of Baltic States: New Perspectives namísto toho, abych to doložil turistickým webem "Visit Estonia", kde je to zmíněno taky a je to plně volné. Nejlépe funguje mimochodem jstor a tandofline, tam jsou právě perfektně zvládnuty i ty automatické převody do šablon. Vůbec nejlepší jsou v této věci google books, jen si člověk musí dát pozor na to, že se objevila jakási móda zkopírovat deset článků z wikipedie, udělat z toho "knížku" a dát to volně na google books, takže při troše nepozornosti lze vytvořit dokonalý tautologický systém (něco napíšu na wikipedii, někdo z toho udělá "knížku", tou knížkou pak to tvrzení doložím, pak to někdo zkopíruje do diplomky, tu pak někdo vygoogluje a něco z ní zkopíruje do wikipedie a tak pořád dokola). Ovšem žurnalistika je něco jiného. Stále trvám na tom, že bychom neměli podporovat, když si někdo za de facto agenturní zpravodajství nechá platit. Většinou to samé je někde vedle zdarma. --Espa22 (diskuse) 22. 4. 2022, 07:28 (CEST)[odpovědět]
Lze to říct jednoduše: Pokud některá média nesnášíte, prostě jimi nezdrojujte. Já zase s dovolením nebudu zdrojovat Parlamentními listy jenom proto, že jsou neplacené. Právě to je ten rozdíl, kdy se za kvalitní žurnalistiku vyplatí zaplatit (neshazujme to jakýmsi tvrzením o "de facto agenturním zpravodajství", takové texty většinou opravdu nebývají v placené části), než abychom využívali žumpu. Stále ale platí, že informace, kterou takovým zdrojem podporuji, by v něm měla být dostupná bez nutnosti placeného přístupu. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 10:36 (CEST)[odpovědět]
máte velice naivní představy o "kvalitní žurnalistice". Ta vaše kvalitní žurnalistika v 98 procentech spočívá v tom, že do agenturní zprávy přidám dvě originální citace, které obstarám po telefonu. A mám původní zprávu. Na těch Parlamentních listech to nedělali jinak. Pokud vím, úkol redaktora tam zněl: 20 zpráv denně a bez agentury - ber kde ber. Takže se něco opsalo z té vaší "kvalitní žurnalistiky" a k tomu se někomu zavolalo. Jen to byli holt jiní lidé, než byste si ve Straně zelených přáli. Pokud máte s ideovým vyzněním Parlamentních listů problém, obraťte se na jejich vydavatele pana Ivo Valentu, představitele liberálně-konzervativní strany Soukromníci, kdysi volebního partnera dnes vládní ODS. Možná se můžete zeptat i v té ODS, proč pana Valentu podporovali ve volbách do Senátu. Nebo se můžete zeptat Mirka Kalouska, proč je tak aktivní na svém profilu na žumpě (https://www.parlamentnilisty.cz/profily/Ing-Miroslav-Kalousek-170). Třeba se i něco dozvíte. --Espa22 (diskuse) 22. 4. 2022, 11:03 (CEST)[odpovědět]
Mimochodem, jestli někde dělají skutečnou žurnalistiku, je to v ČTK, proto také vřele doporučuji jejich České noviny - zcela volné a zdarma. V jiných médiích najdete jen přefouknuté a spinované věci odtud. --Espa22 (diskuse) 22. 4. 2022, 11:11 (CEST)[odpovědět]
@Espa22 Nechci se pouštět do polemiky ohledně médií, to ponechám specialistům na média. Dovolím si však poznamenat, že Wikipedie je encyklopedickým projektem a z toho důvodu by tedy i přes způsob tvorby textů neměla v žádném případě rezignovat na nejzákladnější pravidla etiky vědecké práce, která se pochopitelně týkají i žurnalistických a publicistických zdrojů. Velmi často se stejně kvalitní informace dá najít skutečně přímo u ČTK či na iRozhlasu, ale při potřebě zdroje vyšší kvality se prostě placeným zdrojům nedá vždy vyhnout. Jde o podobnou dostupnost jako v prodávaných tištěných médiích, jejichž použití coby referencí není přitom nijak zpochybňováno. Programové vyloučení celého spektra potenciálně relevantních informačních zdrojů mi tedy stále přijde jako velmi špatný nápad, omlouvám se. --Krabiczka (diskuse) 22. 4. 2022, 22:14 (CEST)[odpovědět]
Opravdu nedíky za nevyžádaný ideologický exkurz do Vaší hlavy. Já věděl, že tohle téma mělo být utnuto už o pár příspěvků dříve. Zkusme pro příště raději setrvat u původního tématu. Ty České noviny jsou fajn, až na to, že jejich články postupem času mizí, takže je nezbytné je archivovat ve webovém archivu. Toliko tedy k překladům na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 11:36 (CEST)[odpovědět]
Asi je to už úplně mimo téma, ale já vážně nechápu, co všichni mají proti těm Parlamentním listům. Já tam občas chodím a není to zase tak špatný server. Bezpochyby tam zavádějící a dezinformační zprávy jsou, ale zároveň je tam i nemálo článků, které jsou v pohodě. Do Parlamentních listů např. přispívají mnozí politici, jsou zde rozhovory se známými osobnostmi, Parlamentní listy přebírají (mnohdy doslovně, beze změny) nejrůznější texty a výroky, příspěvky z Facebooku a Twitteru různých osobností, jistě, zde je lepší použít primární zdroj (přímo onen příspěvek na FB), ale ten taky může být časem odstraněn a zůstane to jen na těch Parlamentních listech. Určitě zde je spousta špatných nebo minimálně pochybných zpráv, ale taky je zde třeba takřka bezproblémová rubrika Monitor a odmítat ji kvůli těm špatným zprávám je jako odmítat iDnes kvůli tomu, že obsahuje rubriku Revue. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 03:24 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Skutečně nevím, proč by měl být jakýkoliv zákaz používání zpoplatněných médií. Dejme tomu se dá říct, že pokud je tatáž informace dostupná v článku zadarmo i v článku placeném, je lepší použít onen článek zadarmo (a dělám to tak). Pokud ovšem informace v žádném volně dostupném zdroji není (nebo je, ale přispěvatel to nezjistil), potom nezbývá než ji přenést z placeného článku (resp. z placené části placeného článku). Je pravda, že placené články jsou hůře dostupné k ověření – pokud to někdo ověřit chce, holt nezbývá, aby si přístup zakoupil. I tak si troufám říci, že jsou placené články dostupnější než tištěné knihy a časopisy (ty jsou také většinou placené), protože ty internetové alespoň můžeme ověřit z domova, kdežto pro ty tištěné je třeba se vydat do knihovny. Mohli bychom tedy penalizovat tištěná média. Nebo bychom mohli penalizovat či zakazovat ta internetová média, která používají analytická cookies, to jde taky mnoha lidem na nervy.
Já jsem rozhodně velkým odpůrcem placených internetových médií, ale bohužel, protože lidi používají adblocky, nezbývá, než se s nimi smířit. A nevím, jak jste přišel na to, že je to slepá ulička, protože trend je přesně opačný – jejich počet narůstá. Zdroje jako Echo24.cz nebo Info.cz, ty přešly na placenou část až poměrně v nedávné době, řekl bych 2020 a 2021, ani iDnes Premium tu není zase tak dlouho. Myslím, že kdyby to byla slepá ulička, že by o tom jejich marketéři věděli a vůbec toto nezaváděli. Nicméně znovu říkám, já jim taky nefandím. Bohužel však nezbývá než se s nimi smířit. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 02:39 (CEST)[odpovědět]
Ahoj, ten deník se načítá nejlíp, protože jsem pro něj kdysi specificky napsal parser do Zotera, tj. by to šlo i pro další česká média, ale je to značný množství práce. --frettie.net (diskuse) 21. 4. 2022, 11:19 (CEST)[odpovědět]
Přiznám se, že té úvaze o referencích moc nerozumím. Na jedné straně v úvodním příspěvku apelujete na zvýšené kvalitativní nároky na české články (což znamená po mém soudu právě ověřitelnost coby hlavní princip Wikipedie), na druhou stranu pak shazujete "fetiš referencí" jakýmsi tvrzením o "jen formálním nebo podivném vkládání". Jasně že když jsou reference používané nevhodně, je to špatně, falešné zdrojování je velký nešvar, protože se těžko odhaluje. Ale naopak důsledné citování zdrojů je tím nejzákladnějším, co bychom při důrazu na kvalitu obsahu měli požadovat. A odkazovat se na jakési dávné zvyklosti z dřevních dob mi nepřijde úplně hodnotné.
Jinak s tím "překladem" referencí to IMHO nebude zas tak úplně jednoduché. Je velké množství jazykových verzí, každá může používat trochu jinou skladbu citačních šablon, takže by se vždy musela správně spárovat výchozí s cílovou šablonou. Což částečně jde možná přes interwiki, ale není to dokonalé. A dále by se musely správně spárovat i jednotlivé parametry těch šablon, což je nejspíš široce variabilní záležitost. A při každé změně šablony v některém z jazyků by se ta změna měla promítnout i do překladače. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2022, 23:36 (CEST)[odpovědět]
Mínil jsem reference u překladů wikipedických článků. Ty jsou přeci v originálu, pokud by se někdo chtěl dopátrat. U článku, který sestavuji sám, jsou naopak samozřejmě základní.
To jaksi předpokládá čisté rozlišení „původních“ a „překladových“ článků. Které určitě neexistuje, ne každý přeložený článek vzniká výhradně překladem bez jakéhokoli věcného zásahu a jeho dalí vývoj je už vůbec na originálu většinou nezávislý. Já, pokud překládám nějaký článek, do něho rovnou doplňuji dodatečné informace, např. relevantní pro české prostředí, a přišlo by mi divné jen ty zdrojovat a zbytek nechat bez referencí. Koneckonců když někdo překládá vědecký spis do češtiny, taky přeloží i poznámky a nekontroluje je po původním autorovi, a nikdo to nebere za vědecky nestandardní nebo neetické.--RPekař (diskuse) 21. 4. 2022, 11:51 (CEST)[odpovědět]
U sladění referenčních šablon by - pragmaticky vzato - stačily tři největší jazyky, ze kterých se překládá. U wiki-překladače je nyní na české wikipedii statistika taková: 6509 angličtina, 1326 slovenština, 1012 němčina, 237 ruština, 225 polština, 223 francouzština, 845 všechny ostatní jazyky. To tedy značí, že první tři jazyky tvoří 8847 z celkových 10377 přeložených článků, tedy 85 procent. Nicméně, pokud se to opravdu automatizuje, jistý paradox spočívá v tom, že to právě každý převede i s chlupama a určitě nebude ty reference kontrolovat a proklikávat, byť jen aby ověřil, jestli tam vůbec něco je. Čili ověřitelnost se tím nijak nezvýší, právě naopak, půjde čistě o rituál, to ověření tak jak tak musí proběhnout na původní wikipedii. A v případě wikipedií, které mají mnohem více uživatelů a lepší kontrolní mechanismy než my, není zas takový nesmysl se na to spolehnout. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 07:51 (CEST)[odpovědět]
Fetiš referencí @Espa22: Souhlasím. Já bych mechanické přebírání referencí, které překladatel neověřil, zakázal. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 12:32 (CEST)[odpovědět]
Jak proboha poznáte, když přeložím článek, jestli jsem reference ověřil nebo ne? Tedy můžete se mně zeptat, ale kdo Vám zaručí mou pravdomluvnost? Zásadní není, jestli reference ověřil překladatel, ale to, aby si je mohl ověřit čtenář. Což mu tedy nijak neusnadníme, když je do překladu nezahrneme a pošleme ho hledat do jiných jazykových verzí (které si mezitím navíc žijí vlastním životem, takže to nebude mít jednoduché).--RPekař (diskuse) 21. 4. 2022, 12:45 (CEST)[odpovědět]
To právě nepoznám, proto to chci zakázat. Záruku na WP mít nemůžete, ale můžete mít odpovědnost. Mechanickým kopírováním se vkladatel informace své odpovědnosti zbavuje. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 13:07 (CEST)[odpovědět]
Jak by měl být takový zákaz technicky realizován? Reference už na jiné verzi by filtr nedovolil vložit, je-li to proveditelné, nebo by je patroláři mohli okamžitě odmazat? Sám běžně využívám reference, které se objevují na anglické verzi, a čerpám přímo z nich nezávisle na en wiki (př. ref WTA: Mother-of-two Maria outlasts Pigossi…). --Kacir 21. 4. 2022, 15:00 (CEST)[odpovědět]
Píšu o zodpovědnosti, ne o technickém znemožnění. Odpovědnost: Vkládej pouze ověřitelné informace. Neodpovědnost: Můžeš opsat cokoli z jiné wiki, když zkopíruješ reference. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 22:42 (CEST)[odpovědět]
Tak to má skutečně vypadat. Ovšem zakázat přebírání refů, u nichž nevím, jestli byly vkladatelem skutečně ověřeny, není fakticky možné. Protože kontrolor nemůže takovou skutečnost nahlédnout a poznat, s výjimkou případů, kdy daná reference informaci vůbec neobsahuje či přiznání se samotného vkladatele.--Kacir 21. 4. 2022, 23:55 (CEST)[odpovědět]
Pokud informaci překladatel nemůže ověřit, tak není ověřitelná. Bavím se ale o zachování principu odpovědnosti, ne o jeho uplatňování ad absurdum. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 11:37 (CEST)[odpovědět]
V tomto tvrzení bych bych s Vámi polemizoval: pokud je informace například čerpána z knihy, ke které překladatel nemá přístup a tudíž ji nemůže ověřit, neznamená to, že není ověřitelná. Dávám do svých článků plno referencí na vzácné knihy, které by se Vám (nebo nějakému překladateli) asi v praxi ověřovaly velmi obtížně, ale to neznamená, že nejsou obecně ověřitelné a pro Wikipedii přípustné.--RPekař (diskuse) 22. 4. 2022, 11:47 (CEST)[odpovědět]
To, že informaci nemůžu ověřit, znamená, že není ověřitelná. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 12:40 (CEST)[odpovědět]
To je komentář hodný génia, s prominutím. :) Takže když si třeba zajedu do Austrálie a koupím si tam knihu o australských hadech, tak z ní nemohu citovat, protože je pro Vás neověřitelná? A když odjedete do Austrálie Vy, tak pak pro Vás nebudou ověřitelné všechny české knihy? :) Něco je holt ověřitelné dobře a něco hůř. Důležité je, že každou knihu lze jednoznačně identifikovat a někde nějak sehnat přes příslušné instituce, byť to může bolet. Není to soukromý vojenský materiál, nejsou to vzpomínky strýčka Pepy. OJJ, Diskuse 22. 4. 2022, 12:48 (CEST)[odpovědět]
To je ten fundamentální rozdíl (já 22:42): a) Odpovídám za wp:o, píšu dle koupené knížky. b) Kopíruju informace o dvouhlavém hadovi s referencí, která je prakticky neověřitelná. (Když chcete krajní případ, viz já 11:37) Nepřekládej článek, nekopíruj z WP informace, jejichž věrohodnost neumíš žádným způsobem ověřit. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 13:12 (CEST)[odpovědět]
Pokud není informace ověřitelná pro jednoho člověka, neznamená to, že není ověřitelná vůbec. Viz též Wikipedie:Věrohodné zdroje#Online zdroje vs. offline zdroje. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 13:13 (CEST)[odpovědět]
Ať tam tedy tu informaci vloží až ten, kdo ji ověřit dokáže. Princip. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 13:22 (CEST)[odpovědět]
Ta informace už na Wikipedii vložená je a je opatřená zdrojem. Jen v jiném jazyce. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 13:53 (CEST)[odpovědět]
Nezodpovědný alibistický formalismus, který nabádá v důsledku k vložení jakéhokoli nesmyslu, který unikl patrole na libovolné WP a je opatřen „referencí“, ale ověřitelný není. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 18:43 (CEST)[odpovědět]
Nikoli, spíš realismus založený na principu otevřenosti Wikipedie a WP:ESO. Tohle uctívání patroly jako svaté krávy a zatracování čehokoli, co "uniklo její péči", mi přijde jako poněkud nesoudné. Patrola může a má chránit projekt před vandalismem, ale nemůže být zárukou veškerých kvalit přibývajícího obsahu. Naopak jedině oko lidí znalých problematiky a zdravě zpochybňujících tvrzení chybná nebo nedoložená může zvýšenou kvalitu obsahu zaručit. Při překladech je častější problém, když se překládá nepoučeně a necitlivě, nezodpovědně, takže už v samotném textu vznikají nejen formulace velmi nehezké, nečeské, ale i vyloženě nepravdivé, zavádějící, významově vadné. Tak tu vzniká obsah nevalné kvality. Jestli ale někdo přeloží text správně a jen důkladně neprověří (čistě formalisticky) veškeré reference, přestože překládaný text samotný žádnou zjevnou vadu nevykazuje, tak se to podle mě nijak zvlášť neliší od konání jakéhokoli wikipedisty nebo jakékoli wikipedistky, který*á si prohlédl*a jakýkoli článek, opravil*a třeba pravopisnou nebo typografickou chybu, ale přitom neprošel*la všechny reference a neprověřil*a je. Z hlediska WP:ESO je to zhruba stejná zodpovědnost. Správnost informací na Wikipedii je prostě závislá na skupinové zodpovědnosti a aktivitě, nevisí jen na jednotlivci (ani na té patrole), protože nikdo není neomylný. U zodpovědného překládajícího je pravděpodobnost zavlečení chyby menší než u těch hord nezkušených experimentujících nebo začínajících, píšících rovnou české články. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2022, 00:54 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický, Kacir: Takže pokud nemůžu ověřit danou referenci, tak podle Vás je lepší, když ji v přeloženém článku vůbec neuvedu? To tedy rozhodně nevyplývá z nápovědy Wikipedie:WikiProjekt Překlad/Rady, zde je uvedeno jen: „Pokud jsou reference z originálu online, podívejte se do nich.“ A ještě je zde uvedeno: „Vhodné je přesunout veškeré reference z původního článku do výsledného textu a zkontrolovat, zda obsahují informace, které se jimi dokladují.“ Mimochodem, nemožnost zkontrolovat referenci nemusí vyplývat jen z toho, že jde o zdroj placený nebo tištěný (a v ČR nedostupný), ale taky třeba proto, že zdroj je v jiném jazyce, než ze kterého překládám, a já mu prostě nerozumím. Podobně jako se u nás zdrojuje anglickými, německými, francouzskými, ruskými a jinými zdroji, tak se těmito zdroji zdrojují i jiné Wikipedie. Takže pokud teoreticky umím anglicky, a překládám tedy z EN Wiki, tak ale na ní mohou být reference klidně z japonštiny. Tzn. zdroj (referenci) zkontrolovat vůbec nedokážu/neumím. Alternativou by bylo uvést danou pasáž (např. odstavec) bez reference (tedy neozdrojovaný), nicméně se mi zdá lepší uvést referenci, kterou jsem nezkontroloval, než žádnou, časem to ověří někdo po mně a snáze se mu to dohledá, když (nezkontrolovanou) referenci uvedu. --Marek Genius (diskuse) 23. 4. 2022, 20:28 (CEST)[odpovědět]
Druhý citát jasně doporučuje to, co tvrdím, informace ověřovat. Já však nepíšu praktické rady, ale o uplatňování principu, jak k překládaným informacím přistupovat a jak o nich přemýšlet. Tedy zda: 1) Klidně předáte čtenáři neověřenou informaci, protože si to „může“, když se naučí japonsky, ověřit pomocí reference. – nezodpovědný formalismus 2) Předáte jen takové informace, které nějakým způsobem ověříte, aby se mohlo říct: mám dobré důvody se domnívat, že všechny informace mají oporu ve věrohodných zdrojích. – Sledování skutečného smyslu a účelu principu ověřitelnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 4. 2022, 12:33 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Ten citát zní následovně: „Vhodné je přesunout veškeré reference z původního článku do výsledného textu a zkontrolovat, zda obsahují informace, které se jimi dokladují.“ A náš spor se vede o to, jak postupovat, pokud nejsem schopen referenci zkontrolovat ani zdroj dohledat jinde (třeba už jenom proto, že na dohledání nemám čas). Nabízejí se tři možnosti:
  • A) Přesunu informaci i nezkontrolovanou referenci. (Fiktivní příklad: „Karel IV. se narodil v roce 1316.[1]“)
  • B) Přesunu jen informaci, holt nebude mít uvedený zdroj. (Fiktivní příklad: „Karel IV. se narodil v roce 1316.“)
  • C) Ani informaci, ani referenci vůbec neuvedu, článek bude o to kratší. (Fiktivní příklad: nic, vynechaný odstavec.)
A já se domnívám, že nejlepší možnost je A), protože se časem najde nějaký editor, který japonsky umí a který referenci ověří. Následovaná možností B), protože se časem najde nějaký editor, který zdroj někde dohledá (třeba vygooglí a klidně v češtině, protože překladatel byl líný googlit). A možnost C) považuji za nejhorší. Ale pokud Vás chápu správně, tak Vy zastáváte názor přesně opačný. Což mě překvapuje, protože jsem se domníval, že na tomto postupu panuje všeobecná shoda (viz nemazání neozdrojovaných textů, pokud tedy o správnosti textu nepanují hodně velké pochybnosti). A teď nevím, jestli se třeba nemýlím já a nedělám to celou dobu špatně já. --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 14:29 (CEST)[odpovědět]
A pak jsou ještě další dvě otázky. Co dělat, když referenci ověřit nedokážu (je japonsky), ale zároveň informaci dohledám v jiném (českém) zdroji? Mám uvést jen ověřený český zdroj, nebo oba, neověřený japonský (co kdyby se tam psalo o něčem úplně jiném) i ověřený český? A druhá otázka, co dělat, když pasáž není ozdrojovaná vůbec, mám odstavec/sekci přesunout bez zdroje, nebo radši článek zkrátit a pasáž neuvádět? --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 15:55 (CEST)[odpovědět]
Pokud má mít kontrola skutečný smysl, tak informace, které jí neprojdou je potřeba považovat za více či méně „nevhodné“. Co dál je třeba komplexně zvážit, každý aspekt je na nějaké škále, nic není ano/ne, 1/0. Vždycky by měla být snaha dohledat jiný, dostupnější zdroj. Když se to nedaří, tak to může být známka jak toho, že jde o kvalitní, odborný zdroj, tak toho, že je informace podezřelá nebo v článku nepodstatná. Podle posouzení je možné A, B i C; B bych já kombinoval s redukcí informace na něco, co považuji za věrohodné/pravděpodobné a ponechal k budoucímu doplnění dle vhodnějšího zdroje.
Druhé otázky: Pokud se mi informaci podaří ověřit jen částečně nebo jde o něco delikátnějšího (hodnotící soud) ponechal bych obě, pokud je to běžný fakt, postačí ta přístupnější v češtině. U seriózního překladatele očekávám, že kromě wikičlánku má k ruce i nějaký další zdroj, který mu poskytne nezávislý přehled o tématu a v případě českého i pomoc s terminologií. To pak může pomoci s posouzením, co s takovou nezdrojovanou pasáží. Podle mě lepší nezdrojovaná pasáž, která má pravděpodobně oporu ve VZ, než pochybné informace „zabetonované“ v článku reálně nedostupnými referencemi. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 4. 2022, 20:39 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Takto řečeno bych asi (snad) souhlasil. Samozřejmě je třeba posuzovat vše individuálně, a pokud se překladateli informace zdá pochybná a zároveň není sto ji ověřit, potom je lepší tuto informaci nepřebírat. Ovšem pokud o správnosti informace sice mnoho neví, ale ani se mu nezdá divná nebo pochybná a vypadá to, že by to snad pravda být mohla, potom bych neviděl problém v převzetí informace i s referencí s tím, že to časem ověří někdo jiný. Máte pravdu, že toto jsem měl lépe vysvětlit, ono pořadí A) je lepší než B) je lepší než C) platí jen v případě informací, které se na první pohled zdají býti věrohodnými. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 03:36 (CEST)[odpovědět]
K těm radám pro překlad si dovolím odkázat taky na diskusi, která už tam k referencím kdysi dávno proběhla: Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Překlad/Rady#Nové pravidlo.
A k oněm vybraným pasážím z té stránky: Nahlížet do referencí se v první zmínce doporučuje nikoli kvůli prověřování faktů, ale pro porozumění textu pro jeho co nejlepší překlad. Až ta druhá pasáž se věnuje ověřitelnosti a naprosto souhlasím s tím, že by se reference z originálu přebírat měly, to bez pochyb. Převzít/přeložit text, ale ztratit při tom zdrojování je špatně snad za každé situace. Ověřovat ty jednotlivé informace z referencí je taky fajn, v textu se to uvádí jako "vhodné". Ale na takové úrovni bych zhruba zůstal. Do jaké míry se člověk hodlá spolehnout na to, že wikikomunita odvedla dobrou kontrolní práci už v originále, je otázka individuální preference. Něco jako zakazovat přebírání nezkontrolovaných referencí už je ovšem mimo mísu. Souhlasím tady s Markem Geniem, že z těch nabízených tří řešení je A) nejvhodnější pro většinu informací, nanejvýš u vyloženě podezřelých tvrzení bych se přikláněl k C). --Bazi (diskuse) 24. 4. 2022, 14:48 (CEST)[odpovědět]
Alternativou k „je vhodné ověřit informaci přímo v uvedeném zdroji“ pro případ, že to neumím, nemůže být slepá důvěra ve věrohodnost. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2022, 10:37 (CEST)[odpovědět]
Mimochodem, od doby, co infoboxy přebírají informace z Wikidat, se v článcích kdykoliv mohou samy od sebe objevit reference, které taky nikdo neověřuje, a prostě se spoléhá, že je to na Wikidatech správně. --Marek Genius (diskuse) 23. 4. 2022, 20:38 (CEST)[odpovědět]
Jen malá poznámka: chyby ve Wikidatech jsou někdy docela závažné. Podobně často přebíráme z Wikimedia Commons neprověřené obrázky, na kterých může být něco jiného (připomínám např. případ Josef Lind vs. Josef Linda). --Xyzabec (diskuse) 23. 4. 2022, 20:49 (CEST)[odpovědět]
Samozřejmě, že nezjevný fakt, který nejsem schopen ověřit zdrojem, vtěleným do reference, nemám přenášet do článku. To je úplný základ práce na Wikipedii, WP:OV. Z WP:Překladu měla být citována předchozí věta: Nevymýšlejte si! Pouhá víra ve zdroje, bez ověření, může končit až hoaxy typu Ondatria Efezského. --Kacir 23. 4. 2022, 23:09 (CEST)[odpovědět]
Potom se nabízí otázka, zda se věnovat překladům, když obvykle nemám k dispozici tištěné zdroje, které jsou v referencích... --F.ponizil (diskuse) 23. 4. 2022, 23:53 (CEST)[odpovědět]
Určitě to smysl má. Dříve nebyl na zdrojování kladen takový důraz, ale rozvoj netu přinášející i konspirační teorie, mystifikace v podobě mis- a dezinformací podmínil nutnost zvýšit kvalitu zdrojování, aby si Wikipedie zachovala základní úroveň věrohodného zdroje. Rozvoj netu přinesl výhodu, že se informace původně v tištěné formě daleko lépe ověřují online. V takových případech se informaci snažím dohledat právě na netu a pokud ji nenajdu, je to samo o sobě varovným signálem.--Kacir 24. 4. 2022, 00:40 (CEST)[odpovědět]
@Kacir: Je rozdíl mezi tím, jestli si informaci vymyslím, nějak vydedukuju, že zřejmě/asi/myslím, a nebo jestli se spolehnu na zahraničního kolegu, že to udělal dobře. Kromě toho česká Wikipedie je plná neozdrojovaných informací a zřejmě to nijak nevadí, jen se tam lupne Šablona:Neověřeno a časem ty zdroje někdo dohledá. Kdyby to totiž vadilo, nebyl by problém udělat robota, který by celé tyto odstavce či sekce bez řádkových referencí mohl mazat. Což se neděje a neděláme to ani ručně. Vykládám si to tak, že ideálem jsou ozdrojované informace, ale lepší neozdrojované informace (psané z hlavy) než žádné. Vykládám si to snad špatně? --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 11:53 (CEST)[odpovědět]
Ve výsledku je jedno, jestli mám víru ve správnost informací jiné verze, nebo jen věřím, že můj text by mohl být správný, pokud nezjevný fakt nepodložím zdrojem, resp. ten zdroj neznám. Víra na Wikipedii nepatří a vylučuje se s WP:Ověřitelnost. Běžně jsou informace opatřené šablonou {{fakt}} z hesel mazány. Kdokoli může nezjevnou neověřenou informaci bez dodaného zdroje smazat, protože má oporu v závazeném pravidle. To je jediná obrana udržení serióznosti projektu před vkládáním neověřených a zavádějících informací. Pokud např. někomu ukázala rychlost tramvaje 65 km/h, pak to neznamená, že půjde a přepíše 60 km/h v článku, jestliže k tomu nedodá věrohodný zdroj (a pak se samozřejmě může divit).--Kacir 24. 4. 2022, 17:05 (CEST)[odpovědět]
@Kacir: Možná že si jenom nerozumíme. Dám konkrétní příklad: už třeba ten článek Škoda 15T, hned úvod je zcela bez zdrojů (první dva odstavce neozdrojované, infobox taky neobsahuje jediný zdroj). První sekce první odstavec taky bez zdrojů a až druhý odstavec první sekce je ozdrojovaný. Ideální by bylo, když by někdo ty zdroje dohledal a doplnil, nicméně realita je taková, že to zatím nikdo neudělal a nejspíš ještě jen tak neudělá (ten článek je v tomto stavu už několik let). A teď můžeme uplatnit dva přístupy: první přístup (odpovídá výše zmíněné možnosti C)) první tři odstavce a infobox smažeme a nebudou v článku do té doby, než někdo doplní zdroje. V zásadě není problém, aby toto udělal robot, bylo by třeba lidsky upravit úvodní větu atd., ale minimálně ten infobox bot klidně smazat může. Druhý přístup (víceméně odpovídá možnosti B)) je ten, který je na článek aplikován aktuálně, tzn. o těchto informacích nikdo nevznesl pochybnosti, takže se v článku nechají neozdrojované do té doby, než někdo někdy zdroje doplní. Píšeš: „Kdokoli může nezjevnou neověřenou informaci bez dodaného zdroje smazat…“ Ale myslím si, že asi by ses hezky netvářil, když by se toho někdo chytnul, OK, tak úvod tedy smažeme… Ostatně proto je tu taky ta Šablona:Fakt, tzn. nejdřív se doplní šablona a dá se tomu určitý čas, a teprve když nikdo dlouhou dobu nereaguje, tak informaci bez náhrady smažeme. Navíc se tato šablona nedoplňuje ke všem neozdrojovaným větám, ale jen k těm, o kterých někdo vznese pochybnost. --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 18:50 (CEST)[odpovědět]
To by ovšem znamenalo, že se prakticky přestane překládat. IMHO bychom neměli plést dohromady encyklopedickou práci s překladatelskou prací. Překladádající překládá. Zodpovědnost za vloženou informaci nese její původní vkladatel, tedy už v původním, překládaném článku. A ten by ji měl doložit zdrojem. Pokud se komukoli zdá informace pochybná, může ji ověřit v přiloženém zdroji. K tomu reference slouží. Překlad je ale něco trochu jiného. Podobně jako třeba při rozdělování nebo slučování článků taky po nikom nevyžadujeme, aby prošel všechny reference v přesouvané pasáži a prověřil je. Prověřuje se to, co se zdá být pochybné a toto prověření může činit kdokoli, překládající k tomu poskytuje podklad právě přenesením všech referencí, jejich neodstraňováním při překladu. To je jeho zodpovědnost. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2022, 12:50 (CEST)[odpovědět]
To je podstata problému, že se překlad nepovažuje za encyklopedickou práci, ale za ekvivalent přesouvání a za informace (jejich ověřitelnost) vkladatel nenese odpovědnost. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 13:24 (CEST)[odpovědět]
Není to podstata problému, protože to není problém. Je to podstata skutečnosti, která je spojená s otevřeností celého tohoto projektu. Zvýšené kvalitativní nároky bychom měli mít samozřejmě při posuzování DČ nebo NČ, to určitě, tam by měl každý recenzující projít a prověřit reference (skutečně se tak děje?). Ale chtít totéž po překládajícím je nesmysl, pokud zároveň nejsme schopni vymáhat dokládání referencí u každé informace vložené do českých článků (nevznikajících překladem). Až se nám tu nebudou objevovat nezdrojované informace, což je základ, pak bychom teprve měli vyžadovat povinné prověřování informací zdrojovaných. V opačném případě je to jenom vzdálený utopický ideál. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2022, 14:32 (CEST)[odpovědět]
Jenže překladatel třeba ten cizí článek využije proto, že tématu rozumí a na cizím jazyce je ten článek třeba dobrým. TAk jej použije jako základ včetně referencí a následně to doplní svými zdroji. A přitom díky překladu může použít jazyk, ze kterého nerozmí vůbec nic.
Samozřejmě, že ověření je lepší, ale i u českojazyčných článků to není na škodu nechat zkontrolovat někým jiným, jak se ostatně u lepších článků někdy děje. --JAnD (diskuse) 21. 4. 2022, 14:14 (CEST)[odpovědět]
To už popisujete určitý systém přebírání odpovědnosti. Já psal o mechanickém přebírání, tedy takovém, kde se žádná kontrola ověřitelnosti neprovádí. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 15:14 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický, Espa22:Dovolil bych si ohledně referencí výrazně nesouhlasit. Kromě všeho, co zmínili kolegové, jsou reference v přeloženém článku vhodné k ověření, zda překladatel nenapsal nesmysly a jenom je neoznačil jako překlad, nebo zda něco nepřeložil špatně (z čehož může zejména v odborných textech vzniknout nedorozumění). Od té doby, co jsem si všiml problému špatného převodu referencí (velký problém je též, že nástroj překlad vám referenci ukazuje v přeloženém textu jako referenci, takže můžete nabýt dojem, že je vše v pořádku a automat ji převedl) je vždy kontroluji minimálně co do té skutečnosti, že odkazují, kam mají. Dost často si i ověřuji informaci uvedenou v původním textu (samozřejmě v případě, že se ke zdroji skutečně dostanu). Pokud odkaz nefunguje, snažím se aktivně dohledat, jestli například článek není archivován atd. Výsledkem je (doufám) kvalitní článek s kvalitním zdrojováním. Nevím tedy, co je za problém (jsem si vědom, že mé první překlady nebyly tak zdařilé).--Martin Vrut (diskuse) 21. 4. 2022, 19:21 (CEST)[odpovědět]
Tak třeba já vím, že do ukrajinštiny byl přeložen „můj“ článek Ukrajinská opera a některé navazující, takže to nemusí být jen česká témata. Možná má zvýšenou šanci na překlad každý článek, který pro cílovou wikipedii zaplňuje nějakou mezeru.--RPekař (diskuse) 20. 4. 2022, 18:15 (CEST)[odpovědět]
Tak docílit toho, aby na cizí wikipedii postavili článek o svojí vlastní kultuře na mém článku o kultuře jejich, je jistě majstrštyk. Ale asi to není úplně časté. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 08:14 (CEST)[odpovědět]
Spíše naopak. Máme seznam článků týkajících se Česka, které existují jinde ale ne na cs.wiki. A leckdy je jednodušší vzít jako základ článku překlad než začínat vše od nuly. Sám jsem teĎ překládal a následně doplňoval české téma z ruské wikipedie... --JAnD (diskuse) 21. 4. 2022, 08:58 (CEST)[odpovědět]
Wikipedie není věrohodný zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 11:23 (CEST)[odpovědět]
Wikipedie především není zdroj – zdroj je článek na Wikipedii a ten je tak věrohodný, jak věrohodné poskytuje informace (tj. vzhledem k zákazu vlastního výzkumu z jak věrohodných zdrojů čerpá). Článek na Wikipedii může tedy z podstaty věci velmi věrohodný, ale nemusí být také věrohodný vůbec.--Martin Vrut (diskuse) 21. 4. 2022, 19:25 (CEST)[odpovědět]
k diskusi o referencích ještě ten výše letmo zmíněný citát zakladatele wikipedie Larry Sangera: "Teď Wikipedia vyžaduje zdroj pro úplně každou jednotlivost. Podle mého je to špatně. Jde to proti logice, jde to proti akademickým zvyklostem. A tato posedlost ověřitelností – pamatuji si na to, že jsme se o tom v roce 2002 a 2003 hodně dohadovali – se zneužívá k selektivní kritice, je to jako obušek proti všemu, co se vám nelíbí. Editace Wikipedie je kvůli tomu zbytečně únavná. Je to únavné pro odborníky, kteří tak musejí dohledávat reference pro naprosto základní, zjevná fakta. Mohli by sáhnout po učebnici, ale editoři Wikipedie nevidí odkazy na učebnice rádi." (https://www.idnes.cz/technet/internet/larry-sanger-zakladatel-spoluzakladatel-wikipedia-debaty-online-argumentace-nupedia.A190328_160226_sw_internet_pka) Nutno podotknout, že Sanger je libertarián a v zásadě věří, že maximálně otevřený systém se po čase jaksi sám uspořádá, i bez toho aby "patroly" vše ověřovaly. Netvrdím, že má pravdu, možná se otevřený informační systém bez důrazu na kontrolu zdrojů prostě časem jen změní v chaos. Jen tím chci upozornit, že u počátků wikipedie byla trochu jiná představa. A že nejen státy povětšinou žijí z idejí, na nichž vznikly, a s nimi také umírají.--Espa22 (diskuse) 23. 4. 2022, 13:16 (CEST)[odpovědět]
Poznamenal bych, že takovéto abstraktní lkaní nad zlými wikipedisty, kteří otravují okolí požadavky na zdrojování zjevných fakt, akorát kalí vodu na způsob mrzoutských glos jednoho našeho kolegy. V praxi máme takového problémy? Třeba v Wang Jang-ming, kde by daly refy odmáznout protože zdrojují základní, zjevná fakta? --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 20:47 (CEST)[odpovědět]
Vrátím se k úvodnímu výkopu Espa22. Je milé, že kolegové přkládají naše české články a šíří tak námi vložené informace. Nicméně výzvu ke snažení o vyšší kvalitu článků o českých reáliích považuji za marnou. A sice protože jednak nad takovými články je vyšší kontrola prostě proto, že žijeme v Česku a české reálie jsou nám blízké, takže je o dost vyšší šance že zachytíme chybu než u článku o exotičtějším tématu. Za druhé, jakmile se přesměruje pozornost wikipedistů k oboru a tématu, kterému se běžně nevěnují, nevyhnutelně klesne jejich výkon, to jest za každý "polepšený" český článek nepolepší dva-tři články ze "svého" oboru. Zkrátka kolegů je málo a nejvíc se toho napíše, když každý bude dělat co umí a jde mu od ruky. --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 20:47 (CEST)[odpovědět]

K diskuzi o zdrojování, podporuji stanovisko Baziho = stávající úzus a pravidla; postoj Matěje Orlického mi přijde hodně extrémní. Vlastně, dotaženo do důsledků, s jeho přístupem by se musely mazat reference i při rozdělování nebo slučování článků, pokud by refy nebylo možno okamžitě zkontrolovat. Protože principiálně není rozdíl mezi překlopením článku z enwiki na cswiki a třeba vydělením Wan-liho sekce Vnitřní politika do samostatného článku. --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 20:47 (CEST)[odpovědět]

Zabývám se hlavně stavebními památkami. Na Wikipedii se mnohdy setkávám v referencích s uváděnými "zdroji" úplně podřadné hodnoty. Mně přijde, že by bylo nejvíce potřeba hledat cesty k angažování institucí. Archeologů, památkářů, muzejníků... Seriózní znalost nejde většinou (neříkám nikdy) nahradit nadšenectvím. --MONUDET (diskuse) 25. 4. 2022, 11:01 (CEST)[odpovědět]
Po editačním konfliktu: @MONUDET: Mohu se prosím zeptat na příklady, co konkrétně máte na mysli jako zdroje podřadné hodnoty? Vím, že už jste to jednou psal (resp. zde), ale rád bych si udělal představu, jaké zdroje to podle Vás jsou. --Marek Genius (diskuse) 25. 4. 2022, 12:27 (CEST)[odpovědět]
Za mě to bývají některé odkazy na stránky obecních úřadů, místních spolků, obětavých dobrovolníků. Nic proti nim, mnohdy je to poctivě převedeno z nějaké starší vlastivědné literatury. Asi to odpovídá zavedené rutině. Více takových možná diskutabilních případů se objevuje třeba v době, kdy se blíží finále soutěže Popiš památku... --MONUDET (diskuse) 25. 4. 2022, 16:45 (CEST)[odpovědět]
S nízkou kvalitou používaných zdrojů souhlasím, ale vylepšování Wikipedie může spočívat i v nahrazování nekvalitních zdrojů kvalitními. Sehnat ty kvalitní je ovšem často oříšek. Různé sborníky nebo odborné časopisy jsou mimo vysokoškolské knihovny prakticky nesehnatelné. Něco jde řešit třeba pomocí MVS, ale ta při vážně myšlené práci pomalá a není úplně levná. Projekty typu academia.edu zdaleka neobsahují vše potřebné (nemluvě o pochybné legalitě). S odborníky je problém. Projektu by prospěli, ale článek na Wikipedii není odborný článek, ovšem napsat ho dá podobnou práci. Takže z pohledu odborníka raději napíšu článek do časopisu/sborníku. To, že je někdo odborník, neznamená, že jeho závěry jsou správné. Např. Tomáš Durdík a Vladislav Razím (jistě oba odborníci zabývající se stejným tématem), by se neshodli nejspíš ani na barvě pomeranče. Osobně se tu občas setkávám s příspěvky odborníků, ale pokus o úpravu nebo dokonce opravu jejich textu vede k revertům a výkřikům o ničení jejich práce. --Petr Kinšt (diskuse) 25. 4. 2022, 17:09 (CEST)[odpovědět]
Řeč není o přesouvání informace, ale o jejím klonování. Takže i když budete ignorovat tu zásadní bariéru jiné WP, tak je potřeba zvolit analogii se slepým přebíráním libovolné informace opatřené referencí do dalších článků. Pro názornost: Pochybná informace o politikovi v lokálním plátku, tvrzení rozmnožíte do dalších souvisejících článků, protože je „ověřitelná“. Co se stane při odhalení? Odstraní se z jednoho článku, v ostatních to dost možná zůstane, možná dotyčného napadne to zkontrolovat. A tady máme příklad funkce té bariéry, nikoho na enwiki nenapadne zkontrolovat cswiki, nám to tady zůstane zabetonované reálně nedostupnou referencí, protože wikipedista nejpovolanější, který se tématem jako překladatel dopodrobna zabýval, necítí zodpovědnost za vkládané informace.
Z principu ověřitelnosti: Wikipedie má obsahovat pouze informace z věrohodných zdrojů, a proto je opatřujeme referencemi, aby to bylo možné ověřit. váš bezodpovědný formalismus škrtá celou první (důležitější) větu, resp. jí na roveň dává nebo může obsahovat jakýkoli nezjevný nesmysl, pokud bude opatřený referencí. Jak chcete zdůvodnit výjimku pro pravidlo Wikipedie není VZ? Tam, kde je uvedena reference, tak je text věrohodný? Nebo samotný text věrohodný není, ale reference ano? Možná to není pravda, ale je tam nějakej ref, tak jsem z obliga? To, že je u informace uvedena reference, neznamená, že splňuje WP:O. Váš úzus je proti pravidlům, včetně té rady doporučující ověřování ve zdroji.
Ještě se omlouvám za slovíčko „zakázat“, mělo vyprovokovat přesměrování debaty na základní princip, což se zřejmě nepovedlo, většina tu spíš řeší stromy než les. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2022, 12:14 (CEST)[odpovědět]
Přesouvání, klonování, nevidím principiální rozdíl. A to co vy vidíte jako "bezodpovědný formalismus" já vidím jako jediný možný způsob jak na wikipediii pracovat. Když zrovna nepíšu článek od nuly, tak naprosto běžně pracuji s texty zanechanými kolegy. Doplňuji je, rozšiřuji, překládám, zkracuji, přemisťuji. Někdy jen opravím překlepy nebo doplním kategorie. Nikdy by mě nenapadlo, že bych při těch operacích měl důsledně mazat reference, pokud nejsem schopen okamžitě dohledat text odkazovaných knih, časopisů a webů. Nemyslím ani, že je možné/vhodné/užitečné z výše uvedených činností (doplňování, rozšiřování, atd.) vydělit jednu (překládání), kvůli "bariéře". Naopak, a tvrzení že kde není ta "bariéra", tak tam se nezkontrolované reference nemusí mazat, je přesně ten "bezodpovědný formalismus", protože kdo najde chybu, opraví ji, ale sotva bude prohledávat wikipedii jestli náhodou není stejný ref ve více článcích. --Jann (diskuse) 26. 4. 2022, 12:27 (CEST)[odpovědět]
Vaše slova o extrémním postoji a důsledném mazání svědčí o tom, že jste mé příspěvky pořádně nečetl a reagujete na něco, co jsem nenapsal (ani to, že kde není bariéra, tak se něco nemusí).
Ten principiální rozdíl, který nevidíte, spočívá v otázce, zda jde o přebírání neověřené informace. Pokud text přesouváte nebo do článku doplňujete další informace, tak s tou neověřenou informací nijak přímo nepracujete, nepřebíráte ji a není důvod, abyste za její ověřitelnost přebíral odpovědnost. Pokud však chcete převzít informaci z jednoho wikičlánku (stejně jako z jakéhokoli jiného zdroje) a publikovat ji v jiném wikičlánku, tak byste tak měl činit na základě přesvědčení, že je ověřitelná. Nikde jsem však netvrdil, že jediný způsob, jak v dobré víře tu informaci převzít, znamená ji ověřit v původním zdroji. Ale to, že jako u každé informace přidávané do WP máte mít přiměřenou odpovědnost za to, že na základě WP:O má základ ve VZ.
Pokud vám ale vyhovují silnější prohlášení na základě Baziho analogie, tak při slučování či rozdělování nepravdivou informaci jen přesouváte z článku A do článku B. Při kopírování z jednoho článku do druhého, ať už v rámci jedné WP nebo mezi dvěma WP – ať už překladem či jinak, tak se dopouštíte šíření nepravdivé informace, potenciálně i lži nebo pomluvy. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2022, 14:39 (CEST)[odpovědět]
IMHO, nejhorší, co se může stát, je smazání špatně zdrojovaných informací, nejlepší samozřejmě jejich náprava. Překladatel jako takový nemá povinnost kontrolovat správnost překládaných informací. Je ovšem otázkou, zda je překladatel na Wikipedii totéž, co překladatel obecně, protože ve své podstatě překladatel svým překladem kopíruje informace z jednoho jazyka do druhého a tím pomáhá těmto informacím šířit se. Máte pravdu v tom, že wikipedista (ať už píše články svévolně na základě originálních zdrojů nebo jen překládá) by měl kontrolovat dostupnost a ověřitelnost informací, a informace v článku patřičně zdrojovat a zajistit, že zdroj bude dostupný. Ale to nejhorší, co se může stát, je smazání špatně nebo vůbec zdrojovaných informací, to nejlepší je náprava nedostatků nalezením vhodných zdrojů a oprava skutkových omylů na základě nalezených zdrojů. U překladů je to trochu složitější, protože nesmysl může vzniknout i špatným překladem. Já osobně bych si moc hlavu nelámal nad používáním překladatelského nástroje. Já jsem ho dosud ještě nevyužil, chtěl bych si ho ovšem vyzkoušet. Doposud jsem překlady tvořil ručně za pomoci svého pískoviště. --Polda18 (diskusepříspěvky) 26. 4. 2022, 15:02 (CEST)[odpovědět]
Smazání špatně nebo vůbec neozdrojované informace je jedním ze způsobů, jak pomáhat důvěryhodnosti Wikipedie. Způsob vhodný v případě, že ta informace je nevěrohodná. Navíc v případě překladu nejde o smazání, ale o nepřevzetí nevěrohodné informace.
Jinak myslím správně popisujete rozdíl mezi překladem obecně („přelož mi toto, je tomu nerozumím“) a překladem, který chce někdo vložit jako text na WP. Vkládat se mají jen informace ověřitelné ve věrohodných zdrojích, to mechanické okopírování referencí bez jakékoli kontroly nezajišťuje. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2022, 20:13 (CEST)[odpovědět]
Přijde mi vtipné, že se tu vede místy až absurdní akademická debata o tom, jak by měl někdo při překladu procházet a kontrolovat všechny reference... a mezitím si @SimcaCZE vesele razí svůj svérázný přístup k překladům: článek z cizojazyčné Wikipedie, nebo jeho části, kupříkladu :it:Il nome della rosa (film), si přeloží na svůj osobní webík, přitom vynechá veškeré reference, přizná jenom původ z itWiki. A tímhle "zdrojovaný" překlad potom šoupne do českého článku Jméno růže (film), pro jistotu ještě s označením za malou editaci, přestože vkládá obrovský kus nových a věrohodnými zdroji neopatřených informací. K tomu do Externích odkazů přilepí promo odkaz na ten svůj webík. Sice aspoň přiznal taky ten překlad z itWiki, ale to až po našem předchozím sporu o takto vadný přístup, kdy jím v podstatě znehodnotil předtím sice stručný, ale kvalitně napsaný a důsledně zdrojovaný článek o filmu Maratónec. I u toho Jména růže pak po něm kolega @Svenkaj jenom udělá pár typografických oprav (a k dobru nutno přičíst taky několik jednotlivých požadavků na zdroje) a je vymalováno...
A tenhle děsivý styl jede jak na běžícím páse. Jen za duben tímto způsobem vznikly i zcela nové filmové články Propast (film, 1989), Kapsy plné dynamitu, Koně se také střílejí, Kletba Růžového pantera, Bohové musejí být šílení 2, Stopa Růžového pantera, Pomsta Růžového pantera, Návrat Růžového pantera... Kde je prosím ta vzývaná patrola? Nikomu nepřijde blbé zdrojovat samopublikovanými články na filmově-televizním webu Kritiky.cz třeba článek o fotbalistovi nebo o dopravní stavbě v Turecku? Na tomhle postupu je snad všechno špatně, včetně umístění překladové šablony do sekce Externí odkazy, ale tady se vede akademická debata o prakticky nevymahatelném zákazu nezkontrolovaných referencí. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 11:39 (CEST)[odpovědět]
Já mám zájem pouze o tu akademickou debatu o principu odpovědnosti za ověřitelnost. Nicméně zde kritizujete nějaké články za práci se zdroji a zároveň dle vašich tvrzení výše je zcela v pořádku tyto články „překlopit“ třeba do enwiki, protože překladatel za zdrojování nenese žádnou odpovědnost. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 12:33 (CEST)[odpovědět]
Buďte tak laskav a nepodsouvejte mi cosi smyšleného. To vy jste tu kolego začal hromovat s jakýmsi "zákazem", který je podle mého posouzení mimo realitu - právě proto, že řešíte jakési perfekcionistické "třešničky na dortu" v situaci, kdy valná část reality ani nedosahuje onoho dortu a plácá se kdesi na úrovni bramborové placky. To je podle mě to zásadní. Chcete zakazovat překlady bez prověření každé jednotlivé reference, přitom je potřeba především (alespoň) zajistit, aby výsledkem překladu byla alespoň přítomnost oněch (kýmkoli jiným) prověřitelných referencí. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 12:55 (CEST)[odpovědět]
Tvrdil jste dokonce, že překlad je něco jako oprava pravopisu, žádná odpovědnost. Zcela překrucujete, co jsem napsal. O dva příspěvky výše máte mou omluvu za špatně pochopený „zákaz“, v prvním příspěvku jsem dále napsal o „mechanickém přebírání referencí, které překladatel neověřil“, tedy „prověření každé jednotlivé reference“ jsem netvrdil, to jste si vymyslel. Rovněž jste si vymyslel nějaký perfekcionismus, naopak jsem ve všech dalších příspěvcích zdůrazňoval, že jde o základní princip, který by se měl nějak zachovávat a ne na něj zcela rezignovat, reference vůbec neověřovat, viz např. odpovědi Kacířovi a Janu Dudíkovi. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 13:23 (CEST)[odpovědět]
Jojo, Akademici se přou..:-) Tak já počkám s těmi dalšími články na to, až se nějak rozhodnout. Ale víte, co by mi hodně pomohlo? Třeba to, aby se usnadnila práce s referencemi. Protože s tím je hooodně práce. První věc je článek přeložit. Což je to nesnažší. Druhá, ta druhá věc, je zdlouhavější. Hledat reference a jejích kontrola.
To že první kompletní český obsah o filmu je na mém webu (prvním i druhém) je moje věc. Jde mi momentálně trocha o SEO :-) Potom časem dám české informace také na Českou Wikipedii. To je také moje rozhodnutí. Aby se i fanoušci mohli přečít o mých přeložených člácích.
A ohledně referencí, trochu se k nim vrátím .. Máte ošetřeno to, že když použím Anglickou šablonu, tak se zobrazí i správně v české wikipedii? --Simca (diskuse) 27. 4. 2022, 12:49 (CEST)[odpovědět]
Tak to si to pánové, představujete viz - Tenkrát na Západě? --Simca (diskuse) 27. 4. 2022, 13:08 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: Ze zásady je ta vzývaná patrola velmi špatné označení. Do té vzývané patroly se mohou zapojit +- všichni, bohužel nastavil se tu takový princip, že se komunita dělí na ty, co patrolují a na ty ostatní. Bylo by skutečně fajn, kdyby se na poslední změny a nové články dívalo řádově víc lidí (a klidně by bylo fajn zobrazovat editace od neprověřených defaultně, jako to některé Wikipedie mají). Zároveň upozorňuji, že daný autor již šest let patří mezi prověřené uživatele, tj. v lozích se patrolářům ani nezobrazuje. Prověřovat všechny uživatele by bylo skutečně naúnosné, ačkoli ne vždy je vlaječka prověřeného uživatele známkou zcela bezproblémového článku. To jsme se přesvědčili u mne a teď třeba i na slovenské Wikipedii.
Na patrolu platí stejný princip jako na vše, WP:ESO. Bohužel, a to byl fakt, když se někdy v tom covidovém roce 2020 odmlčel Horst, zřejmě měsíce tu byla záplava neprověřených hesel, a to v řádech stovek. Kolik toho prošlo, to si netroufám odhadnout. Byl jsem pravděpodobně jediný, komu to začalo vadit a kdo to začal s kolegy nějak řešit. Teď to zase vypadá nějak takto. Psal jsem o tom už tolikrát, že nemá cenu se duplikovat. Značka ideál by byla, kdyby si alespoň seznam nových článků komunita každodenně procházela a ideálně by ty články lidi prošli třeba podle své odbornosti. Já jsem třeba schopen projít články ze zoologie a evoluční biologie (když tomu budeme věřit, ale teď už snad jo :-)), ale třeba články o medicíně by měl už procházet někdo, kdo se zajímá o medicínu. Už vůbec nejsem schopen posuzovat obory humanitní a společenské, protože mne nikdy více nazajímaly a vím o nich jen nezbytné minimum. Jenže současné nastavení vede k tomu, že se musím dílem zabývat biologií, dílem architekturou, dílem filmem a dílem historií i moderními fenomény, anebo mnohdy tomu obsahu jen věřit (protože není čas nebo motivace), což se však někdy může i nevyplatit.
Z mého pohledu můžu říct, že mnohdy překlady vypadají spíš takto ("Nově postavená budova byla zahájena na konci 15. století pro Medicejskou rodinu"), kontrolovat v takovém případě jednotlivé reference skutečně nemíním a výsledek je nereálný projevené snaze (za jeden takto prověřený článek dalších patnáct hesel naskáče). Kontrolu obsahu referencí jsem dělal max. u nějakých kandidátů na dobré články, jako je nosorožec sumaterský, kde jsem skutečně nedostatky v anglickém zdrojování objevil.
A znovu upozorňuji, že nejsem schopen takto patrolovat dlouhodobě. Třeba již za několik měsíců se mně životní priority změní natolik, že nebudu schopen toto každodenní martyrium podstupovat. Slavná patrola se v současnosti omezuje na pravidelné revertovače vandalismů a OJJe spolu s pár dalšími na nových článcích. Všichni víme, že není potřeba to dělat v reálném čase, ty logy se ukládají asi na měsíc. Je překvapující, že za měsíc s naším počtem správců a patrolářů nejsou minimálně ty nové články komplet vyčištěné. OJJ, Diskuse 27. 4. 2022, 13:00 (CEST)[odpovědět]
Však o tom to je. Crowdsourcing je základní princip tvorby Wikipedie. Princip WP:ESO je takový, že nic není dokonalé, lidé nejsou dokonalí, ale co nezvládne jeden, může kdykoli napravit nebo vylepšit druhý. @Matěj Orlický tu tlačí v podstatě perfekcionistický přístup překladatele v tom stylu, že referenci, kterou při překladu osobně neprověřil, by vůbec neměl vkládat (a patrně ani vkládat tu informaci). Což je svým způsobem až nerealisticky úzkostné lpění na WP:OV, což by bylo v principu fajn, ale je to utopie. Bylo by hezké, kdyby to tak všichni dělali, jenže to v praxi nedělá asi skoro nikdo, resp. ta praxe je mnohdy daleko, ale opravdu daleko horší. Takže místo téhle utopie budu osobně radši, když i překladatelem neprověřená reference bude do článku přenesena, aby to prověření mohl snadno udělat kdokoli další, než aby se ta reference v procesu překladu vytratila. A jako ukázku tragického přístupu uvádím to konání @SimcaCZE, protože výsledky jeho překladatelské práce jsou sekundárně daleko hůř prověřitelné a vyspravitelné. Matěj Orlický mi pak zkouší mlátit o hlavu, že Simcovy články chci šířit dál, což je nesmysl. Právě naopak je potřeba, aby překlady takovéhle úrovně vůbec nevznikaly, je potřeba je vylepšit alespoň na tu úroveň textů s referencemi, byť samotným překladatelem neprověřenými, ale kýmkoli dalším snáz prověřitelnými. Téma nedostatečných kapacit patroly je už zas něco jiného, do toho bych nechtěl zabředat. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 13:17 (CEST)[odpovědět]
Konečně uznání, že to, co prosazuji – tedy princip, by bylo fajn. Výmysly o perfekcionismu můžeme ponechat stranou. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 13:28 (CEST)[odpovědět]
Ne, jenom jste od začátku psal nesmysly, které jste následně musel zmírňovat a zamlžovat. Já od začátku prosazuji rozumný, vyvážený, realistický přístup, a Vy mi vposledku vmetete do tváře, že bych tu chtěl šířit zcela nezdrojované články a la Simca. Stejně jako jste manipulativně tvrdil, že tu někdo šíří "nepravdivé informace, potenciálně i lži nebo pomluvy" jen proto, že neprověřil každou jednotlivou referenci. To přece není pravda, s velkou pravděpodobností je velký podíl informací doložených referencemi skutečně pravdivý, mnohem víc než informace neopatřené referencemi (falešné zdrojování je samozřejmě zlo a zároveň bohužel součást reality, ale věřím, že součást menšinová). A to je ten základní rozdíl, základní princip. Uvádět reference je lepší než neuvádět. Dělat to zodpovědně je lepší než nedělat to zodpovědně.
Příkladmo, když jsem teď chtěl psát článek o festivalu a viděl jsem, že potenciální zdroj k překladu na enWiki má výhrady ke stylu i kvalitě, místo překladu a nějakého druhotného napravování nedostatků jsem radši sám dohledal zdroje a sepsal vlastní článek zbrusu nový, důsledně doložený referencemi, převážně ze sekundárních zdrojů. Ale pak se o sobě tady dočtu, že chci (překládat) nezdrojvané články. Jestli máte pocit, že někdo překrucuje vaše výroky, možná by stálo za to se zamyslet, jestli sám nemáte pokřivené čtení výroků svých oponentů a nepřekrucujete je ve svých reakcích. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 13:47 (CEST)[odpovědět]
Vše, co jsem napsal, má pevný základ a stojím si za tím. Opět překrucujete. Není pravda, že jsem napsal, že byste ty články chtěl šířit vy osobně. Ale že prosazujete princip, že překladatel nemá mít žádnou odpovědnost za ověřitelnost, tak jak ji nemá ten, kdo opravuje překlep nebo slučuje články. Takové pravidlo by v principu vedlo k tomu, že takové šíření informací by bylo považováno za nezávadné. Já tu celou dobu prosazuji zachování principu, jeho přiměřené aplikování, nikoli jeho uplatňování ad absurdum. Problém s referencemi je mnohem širší než jen vyloženě falešné, často jsou rozdílná tvrzení v článku a zdroji, ref se při úpravách ocitne u jiné informace, doplní se do věty něco zásadního, co ve zdroji není atd. A potom je problém v tom, že reference vytváří falešný dojem ověřenosti, zvlášť když je tam bariéra obtížně dostupného zdroje.
Mé pův. vlákno začíná reakcí na fetiš referencí spočívající ve formálním přístupu k nim. Vy tam reagujete tvrzením: nejsme schopni vymáhat dokládání referencí u každé informace vložené do českých článků, to je přesně ten formalizmus, který je proti principu spolupráce (crowdsourcingu). Místo aby byla pozornost směrována na zdrojování problematických tvrzení dle doporučení a reference se postupně doplňovaly i v méně urgentních případech a v souvislosti s rozvojem článku směrem k ideálu, plošný požadavek povinnosti od počátku zdrojovat každé nezjevné tvrzení, které může kdokoli, kdo se v tématu orientuje, ověřit i bez uvedení reference. Přesto jsem tu z perfekcionismu apod. obviňován já na základě požadavku nepřebírat reference mechanicky. Tím já rozumím nekriticky, bezmyšlemkovitě; a ověřením mám na mysli, jak tu neustále opakuji, že vyvinu přiměřené úsilí, abych mohl považovat informace v článku za ověřitelné ve věrohodných zdrojích, nikoli ve smyslu ověřil jsem v každé uvedené referenci. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 19:45 (CEST)[odpovědět]
Obviňujete mě z překrucování, ale sám si vymýšlíte. Napsal jste původně jedinou větu: "Já bych mechanické přebírání referencí, které překladatel neověřil, zakázal." Nedivte se, když při takovém blábolu s Vámi lidi nesouhlasí a cítí se jím pobouření. Teď tu zas tvrdíte cosi o tom, že dokládání každé (nezjevné) informace je formalismus, přestože právě to naše pravidla (a zcela základní principy Wikipedie) vyžadují - a vyžadují to důvodně. Pokud by toto bylo důsledně dodržováno při prvotní tvorbě článků, nebyl by zdaleka takový problém při jejich následném překládání do cizích jazyků. Vy jste ovšem chtěl přebírání neprověřených referencí při překladu zakázat, zatímco u jejich primárního vkládání tvrdíte, že vlastně není potřeba, že to stačí jen u urgentních případů. To je dost protichůdný přístup. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 20:08 (CEST)[odpovědět]
Kde konkrétně si vymýšlím? Já se nedivím pobouření, já se divím tomu, že vy stále ještě nechápete, že bylo vyvoláno záměrně a že mělo konkrétní cíl, který byl částečně naplněn.
Formalismus to je, protože to požadují pravidla pouze v jejich formalistickém výkladu. A protichůdný přístup to je jen ve formalistickém přístupu k referencím, který vidí informaci formálně doloženou referencí. Principiální přístup vidí informaci a ptá se po tom, zda odráží fakta popsaná ve VZ; reference je jen nedokonalý nástroj, který může s ověřitelností pomoci. Mně ověřitelnost primárně zajišťuje internet a knihovna, ne reference. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2022, 08:40 (CEST)[odpovědět]
Jistě, už vidím, jak budu jako překladatel shánět knižní zdroje, abych si ověřil každou informaci, každou referenci v překládaném článku. Internetové zdroje problém nejsou, ale knižní zdroje zaberou více času, zejména pokud nejsou knižní zdroje dostupné na internetu v digitální kopii. A to ani nemluvím o nákladech spojených se sháněním knižních zdrojů. Zejména překlad z angličtiny může být pro českého překladatele problém, neboť řada knižních zdrojů v Česku není dostupná, ale je dostupná jen v některých státech. Jako příklad může být Kongresová knihovna ve Washingtonu, kde jsou některé knižní zdroje pouze v papírové podobě, nejsou dostupné online, a pravidla knihovny zakazují vynášet knihy ven. Nemluvě o tom, že návštěva knihovny zřejmě nebude zdarma, a pokud jsem v Česku, tak letenka do USA už vůbec není levná. Kvůli překladům některých článků na enwiki rozhodně nepoletím do USA, abych si tam mohl vypůjčit některé knižní zdroje na ověření referencí. Čistě mechanické přebírání referencí je špatně, protože pokud překladatel ani nekontroluje, zda jsou reference vůbec dostupné, pak je porušeno pravidlo ověřitelnosti. Naproti tomu úzkostlivé lpění na ověřování přebíraných referencí bez ohledu na možnosti překladatele je také špatně, protože ne každý má peníze na to, aby si mohl dovolit letět kamkoliv, kde zrovna potřebuje ověřit nějakou referenci z nižních zdrojů. Co se týče internetových zdrojů, ne všechny jsou zdarma. Je pošetilé chtít po každém wikipedistovi, aby platil za veškeré placené zdroje jen kvůli tomu, aby si ověřil platnost tvrzení doložených nějakou referencí. Stejně tak je pošetilé nechávat neověřené informace ladem, ale jelikož oba konce si navzájem protiřečí, reálně není možné splnit čistě jedno ani druhé, a je nutné najít něco mezi, co bude fungovat. Selský rozum velí, aby se na pravidle ověřitelnosti tolik úzkostlivě nelpělo, ale zase se kompletně neignorovalo. Ono všeho moc škodí. --Polda18 (diskusepříspěvky) 28. 4. 2022, 09:04 (CEST)[odpovědět]
Zas není nutné uvádět nejabsurdnější věci jako definitivní překážku a kvůli tomu zcela rezignovat na zdroje u překládaných článků. Mohli bychom například zavést parametr do referenční šablony - o vyloučením odpovědnosti: Neboli referenci uvést, ale spolu s tím připojit info, že je nakopírovaná odjinud a ve skutečnosti vůbec nevíme, jestli v tom zdroji je či není ta informace, co se snažíme ozdrojovat. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 09:26 (CEST)[odpovědět]
Nepokrývá to v zásadě šablona Překlad? Když už překládám, tak proto, že nechci studovat a zpracovávat výchozí informace sám, nýbrž přebírám výsledky práce někoho jiného. Což je přirozené, Wikipedie je jeden projekt a zdálo by se mi zbytečné fakticky dublovat práci někoho na jiné jazykové verzi Wikipedie, když mohu tvořit skutečně nový obsah.--RPekař (diskuse) 28. 4. 2022, 10:43 (CEST)[odpovědět]
Myslím že nepokrývá. Chcete se dočíst zdroj nějakého podezřelého tvrzení? Tak si překlikněte na externí odkaz, abyste se dostali na cizojazyčnou verzi (případně když je jich víc, tak jednu z nich). Projděte si ten cizojazyčný článek, zkuste v něm vyhledat stejné místo, kde se o té věci píše (pokud to vaše jazykové schopnosti dovolí) a snad se konečně pracně dostanete ke zdroji informace. Nebo taky teprve teď zjistíte, že ta informace žádný zdroj nemá, buď ani v původním jazyce wikičlánku, anebo si autor českého článku vyšperkoval překlad ještě nějakými vlastními tvrzeními bez zdroje.
Jo, dá se nad tím mávnot rukou se zhodnocením, že překládané články jsou o další kus nedůvěryhodnější, jednak už nebereme info od zdroje ale od toho, kdo nám zdroj vytěžil a přechroupal sám (a tím možná pokroutil) no a jednak se něco ztratí v překladu. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 12:13 (CEST)[odpovědět]
Nevím, jestli jste mi dobře porozuměl; mým názorem je, že by se měla převzít i reference, aby český čtenář, který si chce údaj ověřit, nemusel hledat na jiné jazykové verzi (a aby bylo vidět, co je zdrojované a co je "vyšperkváním" bez zdroje, jak říkáte). Mínil jsem jen, že rozdíl mezi originálním textem (kde jako autor odpovídám za obsah) a překladem (kde odpovídám jen za správnost překladu) platí stejně pro samotný text jako pro reference, a beru šablonu Překlad tak, že pokrývá obojí typ textu.--RPekař (diskuse) 29. 4. 2022, 13:56 (CEST)[odpovědět]
Takový příznak neprověřenosti má nutně každá reference, u libovolné reference nijak nepoznáte, zda ji někdo prověřil. Kdybychom měli nějaký systém prověřování referencí, který by ten příznak mohl změnit, pak by byla situace docela jiná.
RPekař: Nejde o dublování práce autorů článku, ale o její kritické zhodnocení. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2022, 11:35 (CEST)[odpovědět]
Já jsem všemi prsty pro kritické zhodnocení, když odněkud nějaké informace přebírám. Ale to není překlad; to je spíše opak seriózního překladu, při kterém je nějaké kritické hodnocení překládané předlohy zpravidla vyloučeno. Přece jen jsem překladatelství studoval a tvoří nemalou část mé práce, takže se mi prostě zdá, že je zde nějaké terminologické zmatení a že v podstatě brojíte proti překladu jako způsobu rozšiřování české verze Wikipedie jako takovému. Chápu Vaše obavy a v praxi je často sdílím: mnoho článků jsem zamýšlel jako překlad a nedalo mi to, aby výsledek nebyl prakticky originální, bez jakýchkoli informací, které jsem nemohl sám ověřit. Ale vyžadovat takový přístup obecně podle mne není správné. A Vaše poznámka o referencích je trefná: u žádné reference, ať vznikla originálně nebo překladem, stejně nepoznáte, zda ji někdo ověřil, a pokud bychom chtěli, aby každou referenci někdo ověřil, stačí jedno ověření, nebo bychom jich měli pro jistotu požadovat více…? Inu já reference na Wikipedii beru stejně jako reference v odborné literatuře: neslouží k dokázání toho, že tvrzení ověřil autor (nebo editor nebo někdo jiný), ale k tomu, aby ho mohl ověřit čtenář.--RPekař (diskuse) 29. 4. 2022, 13:56 (CEST)[odpovědět]
Z překladatelského hlediska: Když překládáte např. článek do časopisu, tak jsou jasně rozdělené odpovědnosti: je tam podepsán autor původního text, který ručí za obsah, a překladatel, který ručí za přesnost překladu. To na wikipedii nefunguje, proto za obsah (=jeho ověřitelnost) vždy ručí ten, kdo ho vkládá. A WP není statická, překlad je to jen v okamžku přeložení, pak si každý z obou článků žije vlastním životem. Proto je nesprávné se na to dívat jako na jazykovou verzi téhož v rámci jednoho projektu.
Neověřují se reference, ověřují se informace. Uživatel s pravomocemi refchecker by musel označit konkrétní tvrzení (jehož není autorem) a potvrdit jeho ověření v konkrétní referenci. Další refcheckeři by mohli ověření potvrdit, nebo ho revokovat, o tom by původní refchecker dostal upozornění. Uživatel Wikipedie by měl k dispozici u reference kromě stupně ověření i citát, jaké tvrzení a v jaké formě referencí bylo ověřeno a mohl by to srovnat s aktuálním textem článku, resp. posoudit, zda jemu podezřelá informace byla součástí ověření. Předpokládám, že by v komunitě spíš zvítězil elitářský přístup refcheckera na úrovni prověřeného uživatele, než masové nasazení na úrovni trochu více automaticky schválených uživatelů. Při překladu by množství ověřených referencí pomohlo s výběrem kvalitního zdrojového článku a reference by se přebíraly včetně ověření. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 15:16 (CEST)[odpovědět]
Netuším, proč se tu vůbec debatuje o podobné nereálné vizi. Pokud je komunita horko těžko schopna projít těch pár stovek nových hesel za měsíc, a to jenom jak nejobecněji to jde, podobné nápady jsou absolutní nesmysl. Bohužel toto je také typický obraz Wikipedie. Tuny textu nad tím, jak něco dělat co nejlépe, když reálná práce stojí. OJJ, Diskuse 29. 4. 2022, 15:41 (CEST)[odpovědět]
Je lepší stanovit vysoký cíl a pak říct, že jsme se mu přiblížili docela pěkně, než rovnou vyhlašovat nějaké přijatelné minimum, ze kterého se taky rovnou bude slevovat. Nebo jinak: Máme stanovit takové cíle, které budeme schopni splnit a budeme je plnit alespoň u dobrých článků. Reálná práce taky je se někdy zastavit, zhodnotit jestli to neděláme moc složité nebo naopak jestli nám pod prsty neproteklo spoustu potenciálně nedůvěryhodných článků a tudíž ta práce moc projektu nepřidala.
K předchozímu: WP není statická, ale proto se přece připojuje i číslo revize, ze které se při překladu vycházelo, aby se dala zhodnotit míra přesnosti překladu. Samozřejmě to bohužel znamená, že když ve zdrojovém jazyce odhalí nějakou chybu, k nám už se ta informace nedostane.... ale to je zas o přesnosti informace. --Chrz (diskuse) 29. 4. 2022, 16:05 (CEST)[odpovědět]
To je trochu složitější, protože tam chybí odkaz na českou revizi. Uváděl jsem však dynamickou WP ve srovnání s překladem textu, který má konečnou redakci, za kterou je autor zodpovědný. Překládaný wikičlánek konečnou redakci nemá a nemá ani nikoho, kdo by byl za jeho obsah zodpovědný. Proto nemá mít překladatel wikičlánku zodpovědnost za přesnost překladu, ale za ověřitelnost překládaných informací. Je mi úplně jedno, zda „Franta je vůl“ je přesný překlad toho, co mají na jiné WP, důležité je pouze to, zda wikipedista s převzetím informace převzal i odpovědnost za to, že Frantovo volovství je doloženo věrohodnými zdroji. (Samozřejmě reálně budu jako wikipedista – nikoli čtenář – kontrolovat, zda se něco neztratilo v překladu. Jenže zde se bavíme o principu odpovědnosti, tu můžete po wikipedistovi požadovat, ale nemůžete požadovat, aby nedělal chyby.) --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 17:22 (CEST)[odpovědět]
Protože je to užitečné pro pochopení rozdílu mezi ověřeností a ověřitelností. To si tu někteří pletou a i kvůli tomu mi podsouvají tvrzení, která jsem nenapsal. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 16:25 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím, příležitost "v nejlepším skončit" už tu byla několikanásobně promrhána. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2022, 18:37 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: Ten nový parametr do šablony je velmi zajímavý nápad. Takhle nějak se to v podstatě dělá při citování odborných textů, kdy se např. napíše: KVĚTÁK, Jakub. Kronika české historie. Blablabla. In: BRAMBOR, Milan. Velká kniha o historii. Blablabla. Což znamená, že jsme měli v ruce jen Velkou knihu o historii, a nikoliv Kroniku české historie. Takže nějaké parametry převzeto/nepřevzeto při překladu, zkontrolováno/nezkontrolováno by se mohly hodit. A zajímavě zní i ta myšlenka Matěje Orlického na systém prověřování referencí. (Ačkoliv bych se bál, aby to nedopadlo jako s nástrojem Article feedback.) Ale na rozdíl od něj bych tuto možnost kontrolovat reference asi nechal všem uživatelům (a třeba by se jen mohla ověření filtrovat podle zkušeností uživatele / počtu jeho editací, získávala by nějakou váhu), stali bychom se tak ještě otevřenější, tou „Wikipedií, kterou může editovat každý“. A možná by toto mohlo vést i ke zlepšení kritického myšlení u populace, když by si lidé tímto navykli, že zdroje je třeba neustále ověřovat. Teď už jen zbývá najít toho, kdo tyto novinky zavede. :-) --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 04:34 (CEST)[odpovědět]
Pozor, já neuváděl svou preferenci, ale pravděpodobný scénář. Systém by se začal uplatňovat u recenzovaných DČ/NČ, proto není jisté, zda by ho zasloužilí veteráni pustili mezi lidové vrstvy. Na rozdíl od kolegy OJJ toto považuji za realistický odhad možnosti, kam by se v oblasti ověřitelnosti mohla Wikipedie posunout. Jistý si realizací nejsem, na rozdíl od jiné „fantasmagorie“, také přinášející v oblasti zdrojování samé výhody a žádná podstatná rizika, a tím je centrální databáze zdrojů namísto nesmyslného plýtvání lidskými zdroji na otrocké lokálního vyplňování citačních šablon. U toho je jisté, že to dřív nebo později přijde. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 10:20 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Aby nedošlo k nedorozumění, tak se zeptám: Tou centrální databází zdrojů myslíte Wikidata? --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 15:19 (CEST)[odpovědět]
Mám na mysli databázi citací, něco jako digitální katalog knihovny. Políčka citační šablony vyplníte v databázi a do článku se dá jen odkaz na položku databáze (s upřesnění např. strany). Nikdo už nebude muset stejný zdroj znovu popisovat, nanejvýš něco opraví nebo doplní a to se promítne do všech článků. Bude tam odkaz na další vydání, kategorizace zdrojů dle tématu, diskuse, možná hodnocení, počet použití zdroje ap. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 16:03 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Takový nástroj se tu vyvíjí? To by bylo výborné. V knihovnictví to ostatně funguje podobně, lokální knihovny taky nevyplňují katalogizace knih, ale jen je stáhnou od Národní knihovny, která je má obvykle dříve. Ostatně i ta Wikidata jsou něco podobného. Původně jsem si Vás komentář vyložil, jakože nástroj kritizujete (napsal jste fantasmagorie), ale zřejmě jste ho asi kriticky nemyslel, protože mně se zdá, že podobný nástroj by byl výborný. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 16:31 (CEST)[odpovědět]
Bylo myšleno ironicky, proto uvozovky. Považuju to za natolik logické a potřebné, že je spíš otázka kdy, než zda vůbec. Jednou se na dnešní praxi budeme dívat jak na pravěk, něco jako třeba interwiki před Wikidatama. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 19:39 (CEST)[odpovědět]
Ano, měl bych spoustu nápadů, co by byly fajn. Potřebuju výhledově zajet vyvolat fotky do centra města a teleportace by byla fajn. Bohužel je to nereálný způsob dopravy, třeba ale bude použitelný v budoucnu. :D Na wikipedii by se mi taky líbily zástupy patrolářů, třeba reálný chat vedle nových stránek, kde bychom to rychle probrali jako mravenci, byla by to i zábava. V současném stavu můžeme být rádi, že nepropadávají strojové překlady a copyvia a nebudu nalhávat, že bych nebyl raději, kdybyste teď místo fantazírování patroloval. :-) Nelze postavit palác, když nemáte zedníky, ale jen architekta s fajn nápady. OJJ, Diskuse 27. 4. 2022, 14:45 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Tak já se minimálně snažím alespoň zjistit, zda je odkaz na referenci stále platný, jestli není potřeba nějak aktualizovat, respektive najít někde funční kopii (dost často lze najít fukční kopii na webu Wayback Machine, který provozuje neziskovka Internet Archive, takový stroj času, který umožňuje zobrazit si dřívější podoby webových stránek, i těch, které již nejsou funkční), to je asi to naprosté minimum, co by měl překladatel na Wikipedii udělat, ověřit si alespoň dostupnost zdroje, pokud už nebude ověřovat informace v tom zdroji obsažené. Naprosto špatným přístupem v ověřování dostupnosti je pouhé ověření, zda odpověď na dotaz nevrací chybu, zda vrací kód 200 (OK), protože často některé webové stránky přesměrovávají na nějakou stránku s popisem chyby, že nebylo nalezeno, ale kódově to označí jako 200 (OK), což je špatně, je třeba si zběžně prohlédnout tu stránku, jestli sedí tak nějak nadpis, zběžně obsah, a potom je možné říci, že jsem ověřil dostupnost reference. To je to naprosté minimum, co by měl wikipedista provést, pokud překládá článek z cizojazyčné Wikipedie. --Polda18 (diskusepříspěvky) 27. 4. 2022, 11:45 (CEST)[odpovědět]
@Polda18: Pokud je zdroj nedostupný, ale najdu ho v Internetovém archivu, tak ho samozřejmě také opravím. Ale pokud zdroj nenajdu, tak přesto radši referenci v článku nechávám, než abych ji mazal. A to ze dvou důvodů. Za prvé to, že stránka není v Internetovém archivu, neznamená, že není ani nikde jinde, třeba jsem ji jen nenašel, ale někdo jiný ji časem dohledá, stránka byla přesunuta, může existovat zrcadlo, i těch archivů internetu existuje víc. Říká se, že co se jednou dá na internet, to už tam zůstane, a nikdy nevíš, kdy se ten zdroj někde objeví a jiný uživatel ho pak následně může opravit. A za druhé reference na Wikipedii se používají dvojím způsobem: jednak jako doklad tvrzení, tedy jeden uživatel něco napíše a druhý k tomu přidá referenci (proto taky to označení reference, které se jinak používá v životopisech jako seznam osob, které mohou budoucímu zaměstnavateli potvrdit spolehlivost uchazeče), ale jednak také jako citace, tedy jako zdroje, které autor článku použil při jeho tvorbě. A citační etika říká, že použité zdroje se mají uvádět, a vůbec přitom nemusí být veřejně dostupné (cituje se třeba dokument z jinak nepřístupného archivu nebo soukromá e-mailová korespondence nebo i rozhovor s konkrétním historikem či kurátorem muzea). Při přebírání zdrojů, které jsme neměli v ruce, se to potom v praxi dělá tak, že citace vypadá třeba KVĚTÁK, Jakub. Kronika české historie. Blablabla. In: BRAMBOR, Milan. Velká kniha o historii. Blablabla. A každý ví, že autorem tvrzení je pan Květák, ovšem jeho knihu jsme v ruce neměli a pracovali jsme jen s knihou pana Brambora. Na Wikipedii je ovšem situace specifická, neboť jinojazyčnou mutaci nemůžeme považovat za věrohodný zdroj, a použít tak „Nějaká zpráva. In: DE Wiki“. I z těchto dvou důvodů bych tedy byl spíše pro přebírání neprověřených referencí. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 04:09 (CEST)[odpovědět]
@Marek Genius: Takhle to bylo myšleno? Že se jako zdroj uvádí původní text překladu? Tak to opravdu nefunguje a takto by se to skutečně dělat nemělo. V oddílu referencí je zmínka o překladu kvůli autorskému právu, nikoliv pro zajištění referencí v překladu. Pokud zmínku o překladu někdo pochopil jako výmluvu nad neuvedením referencí, pak by si měl dotyčný nastudovat, jak se uvádějí reference. Šablona {{Překlad}} slouží pouze pro odkázání na danou revizi překládaného článku na wiki v původním jazyce, důvodem je zachování licence a uvedení autorství. Neslouží jako náhrada za reference, přestože se uvádí do sekce referencí ještě před referencemi. --Polda18 (diskusepříspěvky) 30. 4. 2022, 10:55 (CEST)[odpovědět]

Z toho všeho, co se tu píše, mám jen jednu poznámku. U mých (pohříchu) nemnohých překladů cizích článků mě nejvíc zdržoval kupodivu ne samotný překlad (nebo spíš dočešťování překladu automatického), ale právě a pouze netriviální konverze referenčních šablon z cizí wikipedie do šablony české - a to nejsou jen reference, ale i analogické infoboxy a seznamové šablony a podobně. Nějaká synchronizace šablon nebo dokonce příprava transformací (z několika jazyků) z šablony jedné do druhé parametr po parametru asi není nejtriviálnější záležitost (a udržovat to aktuální), ale pokud je mezi námi někdo, kdo je spíš do techniky než do spisovatelství, tak by taková věc mohla pomoci s tempem přidávání nových článků (osobně třeba myslím že jen na městech a místech bychom mohli slušné tisíce článků - a kvalitních a hodnotných - bezbolestně nahnat jen překladem). Chceme přece porazit maďarskou wiki nebo třeba srbskou - má srovnatelně mluvčích, třetinový počet aktivních uživatelů -- a přitom o 30 % víc článků! Jak to dělají? (něco mě napadá, ale poslechnu si radši rovnou vysvětlení) Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 22:10 (CEST)[odpovědět]

Tak ono v tom překladači je víc divných věcí, že se člověk až diví. Jediné, co to opravdu odlišuje od externího použití google překladače je, že to automaticky vloží odkaz na překládaný termín, pokud ten odkaz na české wiki existuje. Co je však úplně nepochopitelné, že to nezohlední při překladu! Například když wiki překladač překládá článek o španělském 19. století, tak slovo cortes správně v překladu zamodří jako generální kortesy (starý španělský parlament), ale nepřeloží to jako generální kortesy! Přeloží to jako "Cortes". To člověk věru žasne, čekal bych, že právě propojenost přes wikidata pomůže wiki-překladači napřímo se zorientovat (kdežto umělá google inteligence se musí nějak naučit to odvodit z kontextu, že cortes jsou v tom kterém textu zrovna generální kortesy). Ale ještě lepší je, že když překládáte článek, tak váš překládaný článek je zcela automaticky zpočátku pojmenovaný v jazyce, ze kterého překládáte. Takže pokud jste nepozorní, založíte na české wiki článek pod názvem Spanish constitution of 1812. To se vytváří zcela automaticky. Jinak ano, nefunguje nic - infoboxy, tabulky, reference... Zajímavé na tom je, že když pracujete normálně ve visual editoru, tak mnohdy (ne vždy) stačí na převod tabulky ctrl c ctrl v. V překladači cítíte, že jste o jednu epochu níž. --Espa22 (diskuse) 28. 4. 2022, 07:43 (CEST)[odpovědět]
jo a jinak, maďarskou přejedeme v řádu dnů. Srbskou samozřejmě ne. Dlouho byly hodně pod námi a pak během jednoho dne skočili o 300 tisíc článků:-) Nevím, jak to udělali. Možná automaticky převedli nějaký slovníkový zdroj nebo něco takového. Otázkou je, proč je před námi třeba norská, která má o 1200 míň aktivních uživatelů. --Espa22 (diskuse) 28. 4. 2022, 08:07 (CEST)[odpovědět]
K tomu zápasu s Maďarskem by to chtělo nějaký on-line přenos :) Poslední co jsem dohledal byl rozdíl 101 článků. Srbsko možná nějakým svým překladačem převedlo články z velepříbuzného jazyka? Nebo nasekali automaticky vytvořené pahýly? Asi by mě to zajímalo :) --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 09:22 (CEST)[odpovědět]
Tohle se o historii strojově generovaných článků nachází na srbském hesle o srbské wikipedii (vzato z google překladače, neupraveno): "Když bylo v roce 2006 automaticky zadáno pomocí bota uživatele Miloše Rančiće asi 12 000 článků o francouzských obcích, vznikl v komunitě problém kvůli nesouhlasu velkého počtu členů s postupem. Problém byl v tom, že většina názvů těchto článků zůstala v originále ve francouzštině. Transkripce byla velmi pomalá, ale byla dokončena v únoru 2010. 10. října 2006 vložil bot Nikoly Smolenskiho 1570 článků ze Slovníku sociální práce, jehož autor Ivan Vidanović dal svolení publikovat na Wikipedii pod licencí GNU. Podle údajů Republikových statistických úřadů z Bělehradu a Podgorice byly v průběhu září a října 2007 prostřednictvím robota uživatele Filipa Maljkoviće zadány údaje o více než 4 300 sídlech v Srbsku a 1 250 v Černé Hoře. Stávající články o osadách (asi 1600 v Srbsku a asi 80 v Černé Hoře) byly rozšířeny o data z automaticky generovaných článků. Od 13. do 17. července 2009 byla zadána data pro asi 2400 umělých družic programu Cosmos. Byla použita veřejně vlastněná data z webu NASA. Údaje zadal uživatel Miroslav Ćika prostřednictvím svého účtu bota. V rámci oslav Mezinárodního roku astronomie bylo zahájeno několik hromadných vstupů týkajících se nebeských těles. Během srpna 2009 byla vložena data pro asi 7 840 článků o objektech hlubokého vesmíru NGC z astronomického Nového generálního katalogu. Uživatelé Sich, Ivan25 a XZ pracovali na přípravě astronomických dat a uživatel Miroslav Ćika na jejich programování vstupů. V září byl stejný bot přidán k nebeským objektům z Indexu katalogů, celkem asi 5 400, zatímco v říjnu byla provedena přesměrování článků v astronomických katalozích, která byla nejednoznačná. Zadání 5 000 článků o asteroidech provedl stejný uživatel s účtem robota od 3. listopadu do 1. prosince 2009. V lednu 2010 byly předloženy články pro asi 4 400 druhů zvířat a rostlin z Červeného seznamu IUCN. Na přípravě zápisu pracovali uživatelé Metodicar, Zrno, SmirnofLeary, Miroslav a další. V červnu 2010 bylo zadáno asi 1200 článků na různých počítačích. Celé září a část října 2010 probíhaly rozsáhlé přípravy na hromadný vstup německých obcí a potřebné technické stránky (šablony, přesměrování, nejednoznačné determinanty atd.), které trvaly od 9. do 11. října. Všechny přepisy názvů obcí a okresů byly předem připraveny. Záznam zahájil 11 429 článků o německých obcích, vytvořil 308 šablon o okresech a asi 15 000 přesměrování a nejednoznačných determinantů. Kromě nositele projektu, uživatele Kaštera a jeho java bota, se zúčastnili také uživatelé Sly-ah, Filip Maljković (Dungodung), Jagoda (Maduixa), Aleks (Alexmilt), Jakša, Ivan (Ivan25) a anonymní uživatel 91 150 realizace .119,76. Na konci roku 2012 a během roku 2013 bylo předloženo asi 30 000 článků o městech a okresech ve Spojených státech. Na začátku listopadu 2014 bylo zadáno asi 56 tisíc článků o italských osadách (Uživatel: Dcirovicbot)." --Espa22 (diskuse) 28. 4. 2022, 10:16 (CEST)[odpovědět]
Díky. Ono to může znít ošklivě, že strojově přeložili třeba ty německé obce, ale pokud to udělali hromadně a kontrolovaně a pomocí vychytaných nástrojů, může být výsledek lepší, než když to Češi dělají ve velkém počtu lidí, nekoordinovaně a stejně nakonec v důsledku překládají a převádějí cizojazyčné články. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 12:06 (CEST)[odpovědět]
Já proti strojovým heslům nic nemám, jen by možná bylo lepší, kdyby jich každý den vzniklo třeba 20-30 v noci a ráno je někdo zkontroloval, než aby jich vzniklo najednou třeba několik tisíc. --Espa22 (diskuse) 29. 4. 2022, 08:26 (CEST)[odpovědět]
Netvrdím, že sem máme hned překlopit každou německou nebo polskou vesničku, užitek z toho by byly hlavně v navýšení počtu článků, ale že nám tady chybějí i okresní města, tak přece ještě nějaké rezervy máme. --Chrz (diskuse) 29. 4. 2022, 10:39 (CEST)[odpovědět]
Já jdu jen tak okolo, ale tohle snad už poměrně brzo nebude ani potřeba. Vzniká projekt Abstract Wikipedia – kdy bude možnost při prokliku na červený článek si nechat zobrazit strojově vygenerovaný a dle různých gramatik vytvořený článek. Zrovna geografický články budou velmi snadný. Uvidíme, co z toho bude. A nebude to nutný, těch cest je tam více a jak to tady tak čtu, tak s tím na český wikipedii asi narazíme. Zatím to vypadá, že nejlépe by bylo zavřít editaci a nechat těch pár článků v poslední podobě a nesahat na to ... --frettie.net (diskuse) 30. 4. 2022, 08:36 (CEST)[odpovědět]
Tomu nerozumím. Jak ten systém pozná, co má zobrazit, neboli - jak bude vědět, s jakým anglickým (nebo jiným) článkem ten červený odkaz propojit? To se na Wikidata u všech článků, které české heslo nemají, přidá položka ještě nehotového českého článku? --Espa22 (diskuse) 30. 4. 2022, 13:11 (CEST)[odpovědět]
Dobrý den. Mám za sebou 56 překladů s překladačem a víceméně potvrzuji zjištění a stesky ohledně tohoto nástroje ve zdejší diskusi. Je to zejména o tabulkách, názvech, referencích. Nicméně budoucnost patří strojovým překladům (jako dříve elektřině a ještě dřívěji páře) a měli bychom se na to připravit. O něco níže se zde nachází pozvánka ke zkoušení patrně upgradované verze (Enabling Content and Section translation tool in Czech Wikipedia). Půjdu tam a vyzývám zdejší diskutéry, aby se tam také podívali a přispěli svými poznatky k dalšímu vylepšení. Jednou bude existovat i dobrý strojový překlad do češtiny, ale nezapomínejme, že patří (údajně) mezi 10 nejobtížnějších jazyků (tuším nad 1 milión mluvčích) na světě. A to i pro umělou inteligenci. Herigona (diskuse) 29. 4. 2022, 10:52 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím, měli bychom se připravit na budoucnost, ve které (strojové) překlady můžou zničit Wikipedii, její podstatu. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 11:00 (CEST)[odpovědět]
no, toho bych se nebál. V poslední době jsem narazil na tak pozoruhodné výsledky google překladače (v překladu angličtina-čeština, jinde bohužel ne), že jsem měl dojem, že text převyšoval stylistické kvality průměrného českého středoškoláka (a něco o nich bohužel vím). A co teprve za takových 10 let. Pak bude strojově přeložené kvalitní anglické heslo možná to nejlepší, co bude na české wikipedii vznikat. --Espa22 (diskuse) 29. 4. 2022, 13:58 (CEST)[odpovědět]
A to bude konec Wikipedie, jak ji známe. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 14:20 (CEST)[odpovědět]
Není se čemu divit, když to Google pojal takto. On si s tím snad pohrál i jeden génius z Brna (https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/google-facebook-microsoft-zuckerberg-translator-vedec-cech-mikolov-tomas.A181211_141650_domaci_brzy), takže se není čemu divit, že zrovna čeština je tak dobře zpracovaná. To je pokrok, na jednu stranu je to dobře, na druhou stranu se nám tu teď importuje velké množství těchto polovičatých překladů, i díky "geniálnímu" udělátku. Tak se to prostě musí odchytit.
Každopádně hrozně se mně líbí tyto dva komentáře o konci české Wikipedie kvůli strojovému překládání a úpadku vzdělání, třebaže každý rok postupujeme na Wikipedii i v reálném životě spíš progresivně. Taková typická ukázka české nátury, aneb stejně je zbytečné vařit se s jídlem, když z toho druhý den bude páchnoucí hromádka. Když Google Překladač vylepší překlady z češtiny pomalu lépe, než navzájem mezi světovými jazyky, tak je to dle některých problém. Kdyby takto perfektně fungoval překladač třeba jen mezi světovými jazyky, tak zas bude někdo jiný kňourat, jak jsme jenom montovna Evropy a že Google pro nás nepotřebuje vylepšovat překladač. OJJ, Diskuse 29. 4. 2022, 15:59 (CEST)[odpovědět]
No nevím, jestli typickým projevem české nátury jsou pobuřují prohlášení zdánlivě popírající zažité „pravdy“, ve skutečnosti provokující k hlubšímu zamyšlení nad podstatou problému a fundamentálními principy. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 16:45 (CEST)[odpovědět]
Musím říci, že Vy byste se v Poslanecké sněmovně svou výřečností vyjímal. Já tedy také dokážu často odbočovat z tématu, ale před Vámi smekám klobouk. Doma mi často říkají, že bych měl jít do politiky, ale to neznají Vás. Shodneme se tedy tak, že se neshodneme? Já nevím jak ostatní, ale mně osobně už došel popcorn, takže si už to tolik neužiju jako předtím. Já vím, nemám zrovna moc velký pohár trpělivosti. Já se zkrátka hádat nechci a tak z této debaty ustupuji. --Polda18 (diskusepříspěvky) 29. 4. 2022, 18:17 (CEST)[odpovědět]

Odpovědnost překladatele[editovat | editovat zdroj]

Překladatel článku z cizojazyčné Wikipedie má odpovědnost za dodržení pravidel české Wikipedie, včetně ověřitelnosti všech informací uvedených v článku.
— Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 11:04 (CEST)

Odpovědnost za ověřitelnost nelze chápat jako mechanické kopírování referencí, které by znamenalo slepou důvěru v dokonalost originálu, ani jako odpovědnost za ověření, tedy požadavek na ověření všech zdrojů odkazovaných referencemi. Požadavek se netýká referencí, ale informací v článku, bez ohledu na to, zda jsou nebo nejsou opatřeny referencemi. Vyloučení odpovědnosti by znamenalo nutnost stanovit nějaká kritéria a zakázat překlad textů, které je nesplňují. Nelze si stanovit princip, který povoluje vkládání jakéhokoli nesmyslu, který se objevil na jiné Wikipedii.

V praktické rovině to znamená, že si překladatel vybírá témata, ve kterých se orientuje a ke kterým má dostupné věrohodné zdroje, a články, které vykazují kvalitní práci s věrohodnými zdroji. To překladateli umožní odpovědně přebírat reference i bez přímého ověření v textu zdroje. Zároveň by měl mít na paměti charakter Wikipedie a to, že u žádné informace v článku nelze automaticky předpokládat, že má původ ve věrohodných zdrojích a že do článku patří. Pozornost by měl upřít zejména na potenciálně problematická tvrzení, jako Co je nutno ve Wikipedie:Uvádění zdrojů a které se bez referencí mažou nebo označují šablonou. Problém nejsou úmyslně podvržené reference, ale naopak nezáměrné důsledky editací činěných víceméně o dobré vůli. Jednou z nich je efekt tichá pošta, kdy si editor informaci ze zdroje pozmění, kvůli nepozornému čtení nebo aby lépe vyhovovala jeho zaujatému pohledu (např. podezření>obvinění), další typický případ je, že zdroj sice uvádí určité tvrzení, ale už ne závěr, který z něj jako vlastní výzkum vyvozuje wikipedista, a ještě dalším je uvedení konkrétních příkladů jako důkaz paušálního tvrzení.

Obecně že překladatel k článku přistupuje jako zodpovědný čtenář Wikipedie, který ví, že reference v článku nejsou proto, že je informace ověřená, ale naopak proto, že informace je neověřená. A zodpovědné používání Wikipedie znamená najít zlatou střední cestu mezi dvěma extrémy, slepou důvěrou v obsah článku a paranoidním ověřování každé informace. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 13:33 (CEST)[odpovědět]

Pokud chcete tento text pak kopírovat do nějaké doporučení, tak je moc dlouhý a nestrukturovaný, prostě zamotaný. Chtělo by to nějaký krátký výstup a pak třeba bližší rozepsání k jednotlivým bodům. --Chrz (diskuse) 30. 4. 2022, 13:45 (CEST)[odpovědět]
Text je určen sem pro zkušené Wikipedisty jako vysvětlení návržené formulace konsensu, principu, který podle mě vychází ze stávajících pravidel a tedy již platí. Alternativně jako výzva k formulování jiného principu, který zajistí, že překlady nemají výjimku z pravidel. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 14:02 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: S tímto bych určitě souhlasil. S tou připomínkou, že text popisuje nějaký ideál a opačný přístup není vysloveně zakázán. Jako s pahýly – ideální by bylo je nezakládat a rovnou napsat dlouhý článek, přesto tu pahýly denně vznikají, a nejenže jsou tolerovány, ale dokonce vítány. Ani články nezařazené do kategorií nebo bez vnitřních odkazů nejsou zakazovány, jen se tam vloží Šablona:Wikifikovat a čeká se, až odkazy někdo (časem) doplní. Pořád podle mě platí (u informací, o kterých nemáme vážné pochybnosti) ono pořadí, které jsem napsal již výše, tedy:
  • 0) přesunu informaci a referenci, kterou jsem předtím zkontroloval – ideální varianta;
  • A) přesunu informaci i nezkontrolovanou referenci – horší;
  • B) přesunu jen informaci, holt nebude mít uvedený zdroj – ještě horší;
  • C) ani informaci, ani referenci vůbec neuvedu, článek bude o to kratší – nejhorší varianta.
Je fakt, že jsem eventualista a nevidím problém v tom, že se práce přenechá na jiného wikipedistu (na někoho, kdo to v budoucnu opraví). Nicméně opačný přístup (tzn. možnost C) jakožto nejlepší) by totiž znamenal okamžitě (ještě dneska večer) v článku Škoda 15T odmazat úvod, neboť je zcela bez zdrojů, a to včetně složitých číselných údajů v infoboxu, u nichž je na zdrojování kladen zvláštní zřetel („Číselné a statistické údaje“). --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 15:39 (CEST)[odpovědět]
@Marek Genius: Jen pro upřesnění (zase to nepřehánějme): úvod může být klidně bez zdrojů, pokud se tytéž informace nacházejí níže v hlavním těle článku a referenci obsahují, to je běžná praxe a celkem logické. Zpravidla i údaje z boxu bývají nějak zakomponovány do textu. --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 17:08 (CEST)[odpovědět]
Samozřejmě „odpovědnost“ znamená, že o to přiměřeně usiluji, ne že to dokonale naplňuji. V případě plíživého vandalismu může být C) nejen nejlepší, ale jediná možná varianta. Jak upozorňuje kolega níže, žádný článek není dokonalý, aby si zasloužil nekritické převzetí každé informace od začátku do konce, není to Písmo svaté. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 18:02 (CEST)[odpovědět]

Nikdy mě nepřestane udivovat, že nejvíce radí, nebo hůř hlásají a kritizují, ti, co se na tvorbě projektu, tedy toho nejdůležitějšího - článků nějaké kvality, podílejí minimálně. Vážený pane Orlický, jak můžete něco takového prosazovat, když i vaše nejnovější články (nemluvě o všech starších příspěvcích) ponecháváte v dosti žalostném stavu, neboť téměř vždy bez zdrojů. Na to, jak tu vykřikujete a oháníte se ověřitelností, sám si s tím očividně moc hlavu nelámete. (Mimochodem, kdo takové články s klidem odškrtává a považuje je za bezproblémové? Dvojího metru si už sice začínám všímat čím dál více, stejné jako zřejmých sympatií nebo naopak nesympatií mezi některými kolegy, které se pak leckde projeví v ne moc dobrém duchu, ale to už je zase jiný příběh.) Jinak ale rozhodně podporuji apel na řádné překládání. Já bych tyhle "čupr udělátka" zrušil úplně, protože přímo lákají k téměř nulové snaze.

Co se týče oněch všemožných udělátek a věčného ulehčování si práce, je nakonec úplně jedno, co kdo vymyslí nebo se umožní. Také je jedno, jak to nazvete a k čemu jakou práci přiřadíte. Bude záležet vždy jen na člověku, jak se k psaní postaví (ať už s překladačem, nebo bez). Je to jednoduché. Pokud chci podat dobrý výkon a předat co nejlepší informace, budu psát jen o tom, čemu alespoň trochu rozumím a je to můj koníček, ale především se nezmůžu jen na bezhlavý překlad z jiné Wikipedie. Také nenapíšu článek zejména proto, aby tu už alespoň konečně byl, nebo aby měla česká Wikipedie větší počet zářezů (!). Jestli takhle někdo uvažuje, co na to říct. To porovnávání s jinými Wikipediemi je opravdu až legrační, protože počet neboli kvantita není to, co Wikipedii skutečně vyzdvihne.

Co se referencí týče, kvalitní autor je, jakož i jejich rozumnou podobu, nepovažuje za otravné ani méně podstatné. Není to pro něj práce navíc, dokonce ani práce, nýbrž samozřejmost. Pokud se mi nechce, netoužím podat ten nejlepší výkon, v pořádku, potom si ale musím přiznat, že jsem jen línej a méně kvalitní autor. Nebudu to okecávat a ani nebudu očekávat, že mě za to někdo pochválí, nebo, že se kvůli člověčí lenosti Wikipedie změní. Nic víc, nic míň. Ne, není to zbytečné složitý, ne, Wikipedie není zlá, a ne, není to otravný. Otravný je leda odfláknutý článek, napsaný nahonem a nejlépe bez zdrojů, nebo jen s odfláknutým přenesením referencí.

Zajímalo by mě, kdo z nás tu píše opravdu se zápalem a pro zábavu, potažmo skutečně pro lidi.

Poslední dobou mi přijde, že se tu člověk honí spíše za nějakým uznáním, jinak se cítí dotčen. A nejlépe za uznáním téměř za nic. Sebekritiku málokdo ovládá, ale také nikomu nedochází, že působení na Wikipedii je vlastně dobročinná činnost. Zajímavé je, že se takhle otráveně a líně, jako někteří wikipedisté, netváří zástupci různých neziskových organizací, tedy vesměs podobné odvětví.

No a pak jsou tu tací, co by chtěli vytvořit 10 článku nejlépe jedním tlačítkem... bez komentáře. Ono je sice kouzelný, že má nějaká Wikipedie milion a více článku, ovšem jaká je jejich kvalita, že. Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 14:22 (CEST)[odpovědět]

Která informace v článku o Pařížské dohodě podle vás není ověřitelná ve věrohodných zdrojích? --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 14:31 (CEST)[odpovědět]
Kdyby se mi ten článek skutečně nezdál, tak vám ho olepím třeba šablonou. Tady jde ale o něco jiného, což vy moc dobře víte, jen hledáte "mezery v zákonech". Já se naopak ptám vás, proč si nedáte alespoň minimální práci se zdroji? Je tam spousta čísel a konkrétních datumů, copak nevíte, že takhle článek nezakládáme? Že to není běžná praxe? Že to není vhodné? --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 14:50 (CEST)[odpovědět]
Tak on o tom existuje takový starý židovský vtip. Dovolím si ho stručně převyprávět. Přijde malý Icik Kohn za svým tatínkem a ptá se ho: "tati, jaký je rozdíl mezi teorií a praxí?" A starý Kohn povídá: "No, hochu, jak bych ti to jen vysvětlil... Asi takhle, teď dávej dobrý pozor." Pak si starý pan Kohn zavolá svou ženu Sáru a povídá jí: "Sára, kdyby sem teď přišel ten starej dobytek Roubíček a nabídnul ti tisíc korun, když se s ním vyspíš, co bys udělala?" A Sára povídá: "no dovol? Jak se mě vůbec můžeš na něco takového ptát? Samozřejmě, že bych ho poslala k čertu!" A pak Kohn povídá: "a kdyby ti za to nabídl milion, Sára? Ale pravdu!" A Sára se zamyslí a řekne: "no takhle, milion je milion samozřejmě, to by zajistilo naši dceru Rebeku na celej život, že jo, i tu střechu bysme konečně opravili, že jo..." Pak Kohn pokývne a řekne: "Richtik, Sára, si rozumná ženská, teď sem zavolej Rebeku." Dcera Rebeka přijde a vyslechne si stejnou otázku jako její matka. A povídá: "no fuj, tati, starej olezlej Roubíček? Hnáty bych mu zpřelámala, kdyby na mě jenom sáhnul." Pak Kohn zvedne nabídku na milion. A Rebeka poctivě přiznává: "no tak milion, to už sou ňáký peníze, že jo, to by ti zachránilo firmu, máma by se mohla přestat dřít v krámě, že jo, dyť sotva stojí na nohou... na nějaký to věno by taky zbylo..." Pak Kohn je spokojený: "Správně, Rebeka, je dobře, že tátovi nelžeš a myslíš prakticky, jsi dobrá dcera a teď jdi pomoct svý nebohý matce do kvelbu." Když otec se synem osamí, tak starý Kohn shrne výsledky své lekce: "Tak teď vidíš jasně, Icik, jakej je rozdíl mezi teorií a praxí: teoreticky máme doma dva miliony. Prakticky dvě kurvy."
No a tady je to podobné. Teoreticky máme nejvyšší důraz na ověřitelnost, zdrojování a reference, absolutní to základ vědecké wikipedické práce. Prakticky máme Pařížskou dohodu. --Espa22 (diskuse) 30. 4. 2022, 16:53 (CEST)[odpovědět]
To jsou základní informace ověřené v několika zdrojích. Je vhodné rozlišovat, kdy jsou reference zbytečnou formalitou a kdy je potřeba precizní poctivá práce se zdroji. Novinářská kachna – tam máte zcela aktuální moji práci se zdroji, jak odhalení ztraceného v překladu, jak upozorňoval Chrz, tak příkrého rozporu mezi tvrzením článku a uvedeným obtížně přístupným zdrojem, tedy zcela konkrétní příklad problému, který tu někteří považovali za akademický. Další příklad mé nedávné podrobné práce se zdroji v Humanitární bombardování. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 17:23 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Precizní práce se zdroji (buďme trochu při zemi) vypadá sice pořád jinak, ale jak vidno, víte moc dobře, jak na to (o čemž jsem ani nepochyboval). Potom mi nejde do hlavy, proč jste se zmíněnému článečku nevěnoval dalších možná pět minut a nepřipíchnul, byť třeba je na konec textu, pár zdrojů, když jdou informace snadno ověřit. Jak jednoduché. Odpověď či domněnka, že jsou reference občas zbytečnou formalitou, opravdu není uspokojivá. To budete zdrojovat snad podle nálady, nebo jakéhosi pocitu důležitosti? To je dost subjektivní, nemyslíte? Zrovna tak nečekejte, že vás někdo bude chválit za práci se zdroji. To je totiž základ, jeden z hlavních pilířů Wikipedie, bez kterého, bohužel, ani nejde fungovat. Na jednu stranu apelujete na řádné zdrojování a jste proti bezhlavě vytvořeným překladům, což jen oceňuji, ale plno vašich článků nebo příspěvku tomu moc neodpovídá, přičemž obratem dokážete přijít na důvody, proč zdroje kupodivu neuvádět. Zvláštní. --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 18:18 (CEST)[odpovědět]
Falešnou skromnost ode mě nečekejte. Nikdo nemá co připíchávat pár zdrojů, do článku se mají dodávat jen ty nejkvalitnější sekundární zdroje. Já s takovými nepracoval, přesto můj článek obsahuje kvalitní a dobře ověřené informace. Podle formalistů jsem však měl raději přeložit úvod z enwiki a okopírovat tamní tři reference. A měli bychom úplně stejný paskvil, jako má italská wikipedie. Zdůrazněný Bonn, protože to má zdůrazněná americká ambasáda v Bonnu na svých stránkách, upozadění roku 1954, kdy byla dohoda uzavřena, úplné opomenutí konference v Londýně, na které byly podmínky dohody domluveny, a naprosto minimální relevantní kontext a historický význam, tedy to nejdůležitějšího, co se čtenář potřebuje v článku dozvědět. Hlavně že „ozdrojovaný“. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 19:05 (CEST)[odpovědět]
Ovšem přílišná hrdost není o moc lepší. Já jsem ale neupřesnil, jakých pár zdrojů, to jste si nějak špatně vyložil. Samozřejmě, že bych doporučil co možná nejkvalitnější zdroje, a už vůbec bych vás nevybízel k tomu, abyste něco jen okopíroval z jiné Wikipedie. Pořád jste mi ale nevysvětlil, odkud jste tedy ty informace převzal a uvedl je na pravou míru. Proč zkrátka neuvedete ty zdroje, podle kterých jste si informace ověřil? Já vás přece nekritizuji za to, že jste se vynasnažil článek napsat lépe, přesněji a nekopíroval ho z jiné Wiki, ale pouze za to, že jste neuvedl reference. Takže se znova ptám, to je tak složitý hodit tam v rozumné podobě zdroj, který vám ležel na stole, nebo vedle na liště? --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 19:57 (CEST)[odpovědět]
Já se nedomnívám, že dobrý článek vzniká tak, že se nějaký zdroj uzná za věrohodný a podle něj se napíše. Ale v principu pouze kritickou prací s více nezávislými zdroji. Když budu psát základ článku o Žižkovi, tak si také nepřečtu jednu monografii (nebo dokonce celou knihovnu) a nevyberu z ní informace, které mně osobně přijdou relevantní, ale budu čerpat z více terciárních zdrojů, abych zjistil, které informace jsou ty základní, nic podstatného nevynechal a vyhnul se jednostrannému pohledu. Pod článkem však tyto zdroje neuvedu, místo toho tam dám dvě tři poslední monografie o Žižkovi. Do článku o Pařížské dohodě jsem dal zaokrouhleně stejné procento existujících monografií, tedy 0.
Používám Wikipedii. Udělám si rešerši na několika Wikipediích, včetně úzce souvisejících článků (ty i na cswiki), cílem je shromáždit informace, které vznikly nezávisle činností většího množství wikipedistů v různých článcích. To mi poslouží pro výběr potenciálně relevantních informací a k jejich částečnému ověření: vícenásobný překryv informací mi dává statisticky mnohem větší pravděpodobnost ověřitelnosti než výše vzývaná fetiš přítomnosti referencí (v jednom článku). Základ článku pak dále ověřuji, jednak znovu na WP, dále v nějakém pomocném zdroji typu dějiny EU a pak cíleně potenciálně problematické např. vyloučit závislost informace na jednom zdroji. Kdybych narazil na vhodný podrobnější VZ do Odkazů nebo uváděl tvrzení typu hodnotící soud či citát, tak bych zdroj doplnil. Nestalo se.
Mým cílem bylo podat přehled všech základních informací o Pařížské dohodě a možnost prokliku na všechny relevantně související články, což podle mého názoru pokrývá potřeby cca 99 % čtenářů. Plní některá jiná WP tuto funkci podle vás lépe? --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 23:14 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Nejsem si jistý, jestli si rozumíme. Pokud se o něco zajímáte, nebo chcete napsat co nejlépe, je přeci logické, že jste nečetl nebo neznáte jediný zdroj, ani jen dva nebo tři, ale hned několik zdrojů (věrohodných i lépe dostupných méně věrohodných), ze kterých si uděláte obrázek, vyberete to nejrelevantnější a napíšete článek, přičemž se ale nejvíc opíráte o ty nejvhodnější, tedy odborné zdroje (resp. kontrolujete, ujišťujete se). Takhle pracuje každý, trochu poctivější wikipedista, takže nic zvláštního (s tím se počítá). A přesto, na rozdíl od vás, se jiní na nic nevymlouvají a nedělá jim problém, věnovat trochu času něčemu, co je taky dost důležité a hlavně dokládá to, že se tím člověk nějakým způsobem zabýval, a tedy sepsání referencí. Vám to můžeme jen věřit, ale stejně nevíme (především čtenáři nevědí a nemohou si běžným způsobem ověřit), odkud jste to nakonec převzal, který/é zdroj/e u vás vyhrál/y. Neznám vás, takže těžko soudit, ale přijde mi, že je to jen nějaký alibismu, a pokud to není jen vaše lenost, nebo snad ona přílišná hrdost (já to dělat prostě nebudu, jiní jsou mi ukradení, ať si to dělají, já nemusím), tak by se vás dalo podezírat z toho, že s informacemi manipulujete, aby byly podány jak vy uznáte za vhodné, načež právě proto neuvedete zdroje (klidně vůbec žádné), ale akorát se vychválíte, jak jste precizně pracoval. No jo, ale jak precizně to vlastně bylo. Zkoumat to nebudu, taková témata mi jsou cizí. Zle vám také dělat nebudu (např. nějakým olepováním, jelikož cosi obcházíte), protože Wikipedie má úplně jiné problémy, než jste vy, slušný ale trochu zarputilý wikikolega, jehož výsledná práce zase kdovíjak pochybná není. Mnohem horší je, že největší práci přidělává samotné vedení a pořadatelé kurzů, jejichž přístup, neznalost až neprofiesionalita, nejen Wikipedii nepomáhá, ale potápí ji, a zachraňovat to musí opět jen "řadoví" wikipedisté, kteří nejen obohacují Wikipedii skutečnými smysluplnými články, jako by to bylo málo, ale ještě se musí, namísto pera a inkoustu, vyzbrojit štíty a meči, a neustále hájit její kvalitu. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 10:16 (CEST)[odpovědět]
jak je to myšleno, že největší práci přidělává samotné vedení a pořadatelé kurzů? --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 11:27 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Asi takto. Aby Wikipedie nestála a tzv. neusnula na vavřínech, vymýšlí se různé kurzy a programy, zkrátka nové věci (nejvíc mě dojímá ta věčná snaha měnit design, ale seriózní stránka nejde s dobou a neopičí se po tom, co kdo má jinde, ale zajímá ji pouze a jen to, co je skutečně nejlepší, a někdy je právě nějaká ta stabilita, docela nejlepší). Tímto se snaží Wikipedii zviditelnit, nalákat víc lidí k tvorbě, aby bylo víc článku (! - jen se mi zdá, že kvalita nikoho až tak nezajímá), zapojit zejména žáky, seniory apod. Na tom by nebylo nic špatného, jenže... žalostná je právě ta výsledná realizace. Kupříkladu učitelé, jako ž i žáci, přistupují k Wikipedii úplně jinak, a považují ji jen za jakýsi lepší Microsoft World, vhodnější, reprezentativnější prostředek pro nějakou závěrečnou práci. Principy Wikipedie ale kdovíjak neznají, výsledná podoba je také moc nezajímá, hlavně, že žáci splní svůj úkol (učitelé obecně považuji Wikipedii za odpad, kdoví proč, asi je to jednodušší, než uznat, že jim z některých článku padá brada), a vedení Wikipedie tohle vůbec neřeší, takže to zachraňují opět jen "řadoví" wikipedisté (kontrolou kvality, tříděním, upozorňováním na to, že Wikipedie není/nemá být nic jiného, než seriózní encyklopedie). Totéž práce se seniory. Pochopím, že se na ně jde pomaleji, ale dovolit jim prakticky vše, snad jen proto, aby to nevzdali, nezalekli se, takhle se psát Wikipedii jen stěží naučí. Pak nastává akorát to, že tvrdě narazí, neboť píší často neencyklopedická hesla, neumí pracovat se zdroji, do infoboxu vkládají nesmyslné obrázky, a zděšeni a uraženi nakonec odchází. Arogancí přímo překypují a aby toho nebylo málo, Wikipedii a její znalé a pečlivé autory ještě nemístně pomlouvají, což vedení asi také kdovíjak neřeší. A proč tomu tak je? Protože neznali principy a základní pravidla Wikipedie. Proč? Protože ten, kdo pořádá kurzy, je to očividně nenaučil. Co tam teda dělají, nevím. Neříkám, že je to tak vždy, ale stávat by se to nemělo snad vůbec.
Vystrašila mě také další věc. Náhodou jsem narazil na dotyčného, který byl nedávno zvolen hlavním lektorem Wikipedie. Co mi ale přišlo opravdu směšné, ale moc legrační to není, že takovému člověku musel "řadový" wikipedista na jeho diskusní stránku nalepit, resp. upozornit ho na to, že není moc v pořádku kopírovat cizí texty bez svolení autora. Upozorněn byl i na banalitu ohledně významnosti (banalita by to pro takového člověka být měla). A tohle je, prosím pěkně, hlavni lektor Wikipedie, u kterého bych já očekával, že napsal spoustu článků, ví jak to tu chodí, a hlavně zná naprosté základy (vlastně i z běžného života), jako jsou třeba ty ohledně autorského práva. Tak nevím, jestli se toho nejspíš dobrovolně a narychlo ujal, a teprve teď se učí psát na Wikipedii. No,... co na to říct. Já nechci být protivný, vážně ne, ale když už o sobě, a hrdě, někdo prohlašuje, že je hlavním, důležitým článkem, čehokoli, kdekoli, tak by to tak taky mělo skutečně být. Pokud ale máme takové nebo tomu podobné vedení, nelze se divit tomu, že se z Wikipedie stává cosi jiného a pomaličku se nám potápí (sice články přibývají, autoři možná také, otázkou ale je, jak skutečně kvalitní články a jak skutečně kvalitní autoři to jsou, resp. jaké procento z nich).
Uklidňuje mě snad jen ta skutečnost, kterou tu jeden z kolegů pěkně vystihl, že Wikipedie je naštěstí jen prostředek, ale zdroj jako takový je každý samotný článek. Takže ať už bude Wikipedie jakákoliv, pořád se tu najdou články, které budou mít nějakou hlubší hodnotu, budou ji tedy nějakým způsobem reprezentovat (ale nemusí to být jen články nesoucí puzzlík) a díky kterým se bude o Wikipedii, alespoň někdy, mluvit pozitivně. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 13:32 (CEST)[odpovědět]
Pardon, jen abychom si trochu vyjasnili terminologii, on byl někdo "zvolen hlavním lektorem Wikipedie"? A mohla bych to vidět?
Co se týká kurzů a programů pro získávání nových editujících, asi všichni známe takové to okřídlené "žádný učený z nebe nespadl" - problem je často právě v tom, že mnozí z těch "zkušených" rádi zapomínají, jak oni sami na Wikipedii začínali. A tak se tu často řeší, jak nejefektivněji každého "neučeného z nebe" odradit, místo toho, aby se je oni "zkušení" snažili podchytit a sami jim být laskavými průvodci. Jakési pedagogické vlohy, anebo i jen prostá základní empatie se totiž spolu s wikizkušenostmi jaksi automaticky nevypěstuje, naopak tenhle spolek asociálů má k tomu dost možná vlohy právě opačné. Takže pokud je něco žalostné, je to především "úmrtnost" nových editujících a neschopnost si je tady udržet a pečovat o ně.
Když se podíváme na začátek diskusní stránky @Tobartos, co vidíme? 1) Používejte ukázat náhled! 2) Vyplňujte shrnutí editace! 3) Používejte standardně reference! Opravdu, vzpomeňme si občas na vlastní začátky, než začneme šmahem odsuzovat jiné. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 14:29 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: Narážka na Pavel Bednařík (WMCZ). V článcích zpočátku nezvládal ani kategorizovat, nakonec sem vložil plagiát bez OTRS. Chyby dělal kolega Tobartos jinak taky, máslo na hlavě mám i já, viz dnes, lektor by editaci asi zvládat měl, no... Nevidím už moc důvod pokračovat v této nesmyslné diskusi, teď už to směřuje zas úplně jinam. OJJ, Diskuse 1. 5. 2022, 14:50 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: Asi jste to celé špatně pochopil. Já určitě neodsuzuji ty "chudáky", "žáky", co za to ani vlastně nemůžou, ale ty lektory, co se o to starají, co je učí.
Ohledně wikipedisty Tobartos máte sice samozřejmě pravdu, ale nějako jste opomněl (celkem zásadní věc), že on se žádného kurzu nezúčastnil. Poněkud scestné tedy. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 14:53 (CEST)[odpovědět]
@OJJ, Tobartos: Ano, mně ta narážka byla jasná. Ale Tobartos tu pracuje se svými emocemi a dojmy a používá k tomu výrazy, které jsou zhruba tak výstižné, jako když se v médiích dočteme o předsedovi spolku WMČR (nebo nově o výkonné ředitelce), že je to "ředitel Wikipedie". Zhruba podobným stylem dospěl k prohlášení, že kdosi byl "zvolen hlavním lektorem Wikipedie". Pavel Bednařík nebyl "zvolen", nýbrž zaměstnán, a to na základě výběrového řízení. Není ani "hlavním lektorem Wikipedie", nýbrž hlavním lektorem spolku WMČR pro kurzy psaní Wikipedie. Jeho hlavním přínosem nemají být zásluhy zkušeného wikipedisty, ale pedagogické schopnosti, má pečovat o metodiku a vést lektorský tým. Ostatně to výběrové řízení bylo oznámeno i wikikomunitě, takže jestli si Tobartos myslí, že by to se svými wikizkušenostmi zvládal líp, možná se měl do něj přihlásit. Každý člověk, který přichází do nového zaměstnání, se potřebuje nejdřív zaučit. Z hlediska editování skutečně nový hlavní lektor nepřišel jako "zkušený wikipedista", což ale není překvapením. Takže šermovat tu takovýmito podpásovkami opravdu nemá nejmenší smysl. Nemluvě o tom, že OJJ má pravdu, tato debata jde už úplně mimo téma a je spíš jen dalším z řady frflání bez valného užitku. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 15:59 (CEST)[odpovědět]
Je přeci úplně jedno, jak přesně to nazvete. Jestli byl dotyčný nakonec zaměstnán - vybrán ve výběrovém řízení, nebo zvolen - jiným způsobem, je vedlejší (tak či tak, byl zkrátka z nějakého důvodu vybrán). Takové hraní si se slovy, ve snaze něco zlehčit, si prostě raději odpuste. Na své uživatelské stránce má jasně napsáno, že ...se stal hlavním lektorem Wikipedie, a níže Působím na pozici Hlavní lektor, věnuji se rozvoji našich vzdělávacích programů:
Pokud to nemá přesně, měl byste ho upozornit na to, že si na své uživatelské stránce nemůžeme psát co chceme, a nemůžeme si vymýšlet (základní a závazné pravidlo Wikipedie).
Takže jaké dojmy a emoce máte namysli? Přednosti pana Bednaříká mi tedy asi nějak unikly. Očekával bych, že pokud zkušenosti nemá, nejprve bude řádně seznámen s prací na Wikipedii, a teprve až potom, ze nějaký čas, bude moci něco, někoho učit, nějakým způsobem pomáhat, motivovat. Dokážete mi rozumně vysvětlit, proč je tomu očividně přesně naopak? Přijde vám normální, že se člověk, na takové pozici (dost důležité a reprezentativní), musí upozorňovat na triviální záležitosti?
Za frflání to budete považovat do doby, než se vám/nám skuteční pracanti vykašlou na čím dál složitější patrolu. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 16:30 (CEST)[odpovědět]
Už zase ta mantra patroly. Viz zmínku o @Petr~cswiki níže v sekci #20 let české wikipedie. Patrolování není jedinou užitečnou nebo důležitou činností při rozvoji Wikipedie, zato z přesvědčení některých patrolujících o vlastní důležitosti by se občas dal nakrmit celý hladovějící kontinent. Je úplně jedno, na kom si frustrovaný patrolář vylívá svoje emoce. Tedy až na toho, na kom si frustrovaný patrolář vylívá svoje emoce, tomu to možná úplně jedno není. Tak co kdyby si frustrovaný patrolář přestal hledat svoje hromosvody při každé příležitosti, která se mu namane...
BTW, to "základní a závazné pravidlo Wikipedie" se týká encyklopedického obsahu, ne uživatelských stránek. I to by si laskavý frflal mohl uvědomit a připustit dřív, než začne snášet zástupné argumenty pro svoje výlevy. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 17:06 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: To jste si zase nějak popletl, kolego. Já nejsem patrolář, jen pouhý revertér, víte. A děkuji, že jste mi neodpověděl. Namísto toho čím dál více přitvrzujete, nad čímž se můžu jen pousmát.
A neříkejte. Já mám za to, že si skutečně nemůžeme na své uživatelské stránce vymýšlet a psát si co chceme (např. olepit si ji vyznamenáním, které jsem neobdržel apod.). Doufám tedy, že až bude některý kolega takového pacholka napomínat, že se proti kolegovi ohradíte a budete tu šikulku bránit. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 17:19 (CEST)[odpovědět]
Gratuluji. Tak co kdybyste se nejdřív zkusil aspoň seznámit s tím, co spolek dělá, jak fungují programy SPW a SePW, co dělá hlavní lektor... Možná byste zjistil, že hlavní lektor nemůže za vaše pos*aný wikipedistický životy. ;-) Tohle frflání na to, že někomu někdo přidává práci, je podobné, jako když si lékař stěžuje, že by se mu skvěle dělala jeho práce, jen kdyby mu ji nekomplikovali pacienti. Platí to obeceně, že zaučit někoho nového dá víc práce, než kdyby si tutéž práci zkušený člověk udělal sám. Jenže bez toho zaučování by člověk opravdu zbyl na tu práci jenom sám. Takže když si tu někdo stěžuje na to, že není dost lidí na patrolu, a zároveň nadává, jak tu patrolu zatěžuje zaučování nováčků, je to jen velmi krátkozraký pohled. Opravdu všechno, co tu zatím zaznělo, působí jen jako zástupné problémy a argumenty ve snaze dokázat si oprávněnost svého rozhořčení. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 17:42 (CEST)[odpovědět]
Amen! --frettie.net (diskuse) 1. 5. 2022, 21:47 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: Psychologie by vám asi nešla. Já jsem nebyl a nejsem naštvaný. Proč? Ani rozhořčený. Vlastně si ani nestěžuji. Jen hájím zájmy těch, kteří opravdu dřou, a oceňuji, co skutečně, a v prvé řadě, ocenit lze. Protože v tomto případě je výsledek většinou jeden, zaručený a kladný. Důvodem, proč jsem se do této diskuze zapojil, je možná trochu jiným způsobem připomenout, kde může být ten problém (není samozřejmě jeden), v domnění, že si tuto dlouhou diskusi přečte větší počet zainteresovaných lidí. V domnění, že se inteligentní člověk neurazí, že chce skutečně Wikipedii pomoci, že je v jeho zájmu prosperita projektu.
Namísto toho jsem se od jednoho z lektorů, tedy od vás, dočkal akorát toho, že jste si na mě vylil zlost a nenápadně se snažil urazit mou osobu. Hledal jste ve stížnosti něco, co by se dalo použít proti, bez ohledu na to, jak relevantní to bude. To většinou znamená, že to vidíte podobně, ale buď nevíte co s tím, nebo je vám to jedno. Ale namísto toho bez ostychu, na úkor druhých nebo pravdy, dokážete klidně manipulovat s informacemi, jako např. ohledně pana Bednaříka. Možná byste se měl znovu podívat, co se v nabídce psalo (jaký uchazeč to měl být) a co má pan Bednařík zastupovat. Já jen říkám to, co je pravda, nic víc. A říkám to proto, že by se nad tím měl člověk zamyslet, a určitě ne proto, že chci pana Bednaříka zostudit. Jestli jste nabyl dojmu, že se snad vyžívám v kritizování cizí práce, tak byste měl popřemýšlet o silnějších brýlích. Protože na to, jak se na své uživatelské stránce prezentujete (důkladnost a perfekcionismus), mi moc nepřijde, že uznáváte a oceňujete třeba takovou konstruktivní kritiku.
Co vidím já, tak nejvytrvalejší a nejzdatnější wikipedisté (a ne, nemyslím sebe) se rodí zejména tak, že se k práci na Wikipedii dostanou sami od sebe, hlavně z vlastní vůle. Jenže málokdo takových, nových, bude chtít pracovat na projektu, který postrádá koordinaci či smysluplnější komunikaci, který nemá spoustu věcí řádně pod kontrolou a nebo s si bere očividně příliš velká sousta, a který chce místy honem vyšplhat až do vesmíru, nebo se jako kouzelný vesmír tváří. Jenže na takovou výšku potřebuje zprvu kvalitní materiál, pevnou oporu (nejen v lidech, ale také ve výsledcích).
Nebo, dokud bude kolovat, bude v různých podobách jakousi ideologií, že např. hlavním cílem Wikipedie je napsat nejvyšší počet článků, a ten nejúžasnější pokrok je, že na Wikipedii dosáhneme milníku, nebo, že k přispění vyrovnanějšímu podílu se žen a mužů na kyberprostoru stačí jen vytvořit účet na Wikipedii a začít psát (abyste se toho náhodou nechytl, samozřejmě, že bych uvítal víc žen, už jen proto, že jsem chlap, ale jde mi o tu podanou informaci), bude v očích veřejnosti pořád stejně marná. Protože inteligentního a nějakým způsobem nadaného člověka, který to opravdu myslí vážně, nezajímá kvantita, ale kvalita. Protože psát Wikipedii skutečně nemůže naprosto každý, jelikož jde o encyklopedii, a tu kolikrát neumí psát ani odborníci. Protože jestli budeme od samého počátku klamat a něco zlehčovat jen proto, aby do toho zase alespoň někdo šel, aby to zkusil, samozřejmě, že to nedopadne ve většině případů jinak, než tak, že si větší přízeň nezíská, protože bude její kvalita pořád a pořád klesat (globálně). Protože jak k tomu budete přistupovat vy, ti co to vedou, stejný přístup budou mít ti, co si to přečtou nebo poslechnou. K zamyšlení (já vážně nevím, jestli to tak skutečně je, ale působí to tak na mě): když se na mě budě lektor usmívat a ujišťovat mě, že Wikipedie je vlastně jen velká legrace a jak je to snadné, budu ji tedy za legraci považovat a budu se logicky o to míň snažit. Budu to dělat spíš pro sebe (takže často napíšu i o nevýznamných tématech), udělá mi to radost, že jsem něco dokázal, ale unikne mi to hlavní, že to nedělám vlastně pro sebe, ani pro někoho blízkého, kterého jen já uznávám, ale budu se nakonec klidně rvát za to, aby tu mohl být, protože neznám principy Wikipedie. Takhle se nenaučím vytvořit encyklopedický článek, a už vůbec ne článek, který má mít nějakou hodnotu.
Nemůžu si zkrátka nevšimnout toho velkého rozdílu mezi wikipedisty, kteří tu řeší do posledního detailu i třeba jediné slovo, nebo jak správně napsat příjmení, aby byla Wikipedie co nejlepší, a pak lidmi, co Wikipedii nějakým způsobem reprezentují a prezentují o ni ve velkém (např. v těch médiích, nebo asi i na kurzech). Buď se snaží být pyšní nebo velice hrdí na něco, co není až tak podstatné (nebo alespoň já bych byl velice hrdý jedině na téměř stoprocentně vykonanou práci, ale určitě ne na poloviční výsledek), nebo se tváří tak, že Wikipedie je jen jakýsi jednoduchý prostor pro zábavu, volný čas. Až na to, že kvalitní encyklopedický článek trvá napsat klidně měsíce. --Tobartos (diskuse) 3. 5. 2022, 09:48 (CEST)[odpovědět]
Abych to ještě upřesnil, protože se to opravdu nedá shrnout do pár odstavců. Zkrátka jak nastínil i třeba Ján Kepler, Wikipedie se rozrostla o spoustu užitečných nebo i životně důležitých programů - vedlejších, ale jádro - Wikipedie: encyklopedie, tedy to, z jakého důvodu ty programy vůbec vznikly, jde kvalitativně dolů, a kvalitou myslím zejména: přístup většiny autorů (nebo přístup pořád velkého procenta autorů) a výslednou podobu většiny článků (rostoucí a nezanedbatelné procento článků). Tak nevím, jestli je nejlepším nebo profesionálním řešením, ignorovat to a pokračovat stejným způsobem dál, jako by se nic nedělo. --Tobartos (diskuse) 3. 5. 2022, 12:45 (CEST)[odpovědět]
@Tobartos:Dobrý den,
ač máte v mnoha ohledech pravdu, přesto bych si dovolil stručný komentář
  1. Nevšiml jsem si, že by Wikipedie měla nějaké vedení – spolek je (alespoň dle mě) spíš vedle stojící podpůrná záležitost a provozovatel hostingu.
  2. Wikipedie primárně není určena odborníkům (alespoň doufám) a těm mnohé (netvrdím, že všechny) články slouží za zdroj dobře.
  3. Píšete, že upřednostňujete kvalitu nad kvantitou, ale to jsou (podle mě dost odlišné záležitosti) – kvantita nevylučuje vysokou kvalitu některých (mnohých – absolutně) článků. Myslíte si, že by pro reputaci Wikipedie bylo lepší, kdyby obsahovala místo aktuálních 502 924 článků jen 234 nejlepších nebo ještě k nim 667 dobrých (Vím, že tak jste to neformuloval, jen dávám příklad). Dle mého názoru se kvalita mezi kvantitou článků neztratí. Nehledě na to, že některá themata nebudou nikdy pokryta jinak nežli pahýlem, neboť o předmětu daného článku víc informací zkrátka neexistuje (ale ty v článku uvedené jsou doložené a relevantní)
  4. Samozřejmě vznikají hesla, která jsou velmi nekvalitní, neencyklopedická atd. K pomoci s jejich eliminací bych doporučil zakládat a účastnit se diskusí o smazání (často se tam vyjádří velmi málo kolegů)
  5. Co se kursů týče – osobně s nimi žádnou velkou zkušenost nemám, ale nedávno se zde řešilo, že probíhají živelné studentské práce, jejichž výsledky mají k encyklopedičnosti daleko, proto mi přijde, že organisování oficiálních kursů má přinejmenším potenciál zabránit takovýmto nevhodným záležitostem.
S pozdravem--Martin Vrut (diskuse) 3. 5. 2022, 13:36 (CEST)[odpovědět]
@Martin Vrut: Také přeji dobrý den.
1) Vedením myslím zejména skupinu lidí v jednotlivých složkách, kteří Wikipedii podporují jinak, než "jenom" psaním článků a hlídáním posledních změn. Udržují ji na životě, starají se o její popularitu, stojí u zrodu různých programů a vedou třeba ty kurzy. I jim paří velké dík, to bezpochyby.
2) To máte jistě pravdu, ale také by neměla sloužit jen tak pro zábavu (mě to teda baví, to neříkám), nebo pro pokus-omyl, aby právě mohla posloužit jako dobrý zdroj.
3) To je náhodou moc zajímavá úvaha, ale takhle jsem to skutečně nemyslel. To, že je článek označen puzzlíkem, ještě nemusí znamenat, že je stoprocentně kvalitní (nicméně většinou nějakou kvalitu skutečně má, toho bych se u nás nebál), ale máte tu dalších tisíce článku, které mají kvalitu stejnou nebo podobnou, jen je jejich autoři neposlali do recenzí. Ale o tom by se mohla vést další dlouhá diskuze, protože to také někdy postrádá smysl a problém je hlavně kapacitní. Já nezastávám názor, že jedině DČ nebo NČ, a nic víc, ale pouze ten, že i když to bude jen pahýl, tak ať o něj postaráno tak, jak se očekává v seriózní encyklopedii. Jak je možné, že jeden autor k tomu tak přistupuje, a druhý ne? Třetí i čtvrtý ano, a pátý ne? Co je k tomu vede? Možná právě to, že považují Wikipedii za něco jiného, než mají. Možná proto, že je jim to někde a nějak naznačeno. A to je to, o čem mluvím - přístup. Neplést s neznalostí nováčka, který se teprve učí, to je něco jiného. Ale abych odpověděl přesně na otázku, takové mazání určitě namysli nemám, jen bych byl víc nekompromisní, to asi ano.
4) A co takhle ten koloběh už pro jednou zastavit, nebo ho alespoň výrazně zmírnit. Protože otázkou je, proč k tomu vůbec dochází, a proč v takovém rozsahu. Chyba nebude u lidí, inteligentních a schopných máme v Česku určitě mraky. Otázkou je, proč se nepřidají právě k nám, proč nemají chuť Wikipedii obohatit.
5) Kvituji, ale bude záležet, kolik lidí se tomu bude skutečně věnovat a jak pečlivě. Tedy opět na tom, jaký to bude mít výsledek. --Tobartos (diskuse) 3. 5. 2022, 14:44 (CEST)[odpovědět]
Myslím, že váš problém je, že wikipedii přeceňujete a špatně chápete. Není to encyklopedie. Je to velký sociální experiment. A také kybernetický experiment - kdy, za jakých kvantitativních či pravidlových podmínek se chaos uspořádá, nebo naopak vše pohltí? O tom ta hra je. A k tomu je potřeba nechat ji běžet co nejvolněji a nejotevřeněji. A zapojit co nejvíce lidí. Protože jen ta masa (lidí, znaků, hesel) může dokázat ten zázrak, kdy se kvantita přelomí v kvalitu. Možná česká wikipedie nemůže tento zázrak nikdy prožít, protože náš národ má své limity. Ale to neznamená, že bychom se měli z té hry odhlásit a vytvořit nějaké ghetto, které bude plácat tři kvalitní heslíčka denně. To by možná uspokojilo a uklidnilo někoho zděšeného živelností a chaosem, ale šlo by to proti podstatě wikipedie. Vyhnuly bychom se tím tomu nejhoršímu, ale zřekli bychom se tím velkého a dobrodružného pátrání po tom nejlepším a záhadném. --Espa22 (diskuse) 3. 5. 2022, 17:16 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Nerozumíte mi. Nechci změnit její otevřenost a volnost, ale změnit přístup k ní. Pohled na ni, aby se právě nestalo to, co si o Wikipedii myslíte třeba konkrétně vy, že je to jen hra "ala pojďme se vyřádit a uvidíme, jak to dopadne". Také by mě zajímalo, jaký skutečný přínos vidíte v tom, že se napíše třeba 20 ne moc kvalitních článků, ku 3 kvalitním s nějakou větší péči a důvěryhodností. V čem ten počet hraje tu významnou roli?
Představme si čtenáře, který navštíví článek kvalitně a obsáhle zpracovaný (1), čtenáře co článek nenajde, nebude založený (2), a článek strohý až nekvalitní (3). Pomyslí si:
  1. Páni, tady se dozvím snad všechno, ani nepotřebuju jít jinam. Ta Wikipedie není tak špatná. Tady opravdu makají.
  2. Hm, na Wikipedii to není, škoda. Podívám se jinam.
  3. Co to je za článek? Je tohle vůbec dobře? Ani zdroje tu nejsou. Tak to se jdu radši podívat jinam. No jo, trapná Wikipedie.
Co myslíte, že poskvrní Wikipedii ze všeho nejvíc? Já bych řekl, že ten případ číslo 3 (a nemusí to být ani úplný extrém). Zkrátka na co je lidem článek, 20 nebo 100 takových, které jim nedopřejí to, co by měly, nevypadají dobře, nebo kterým se nedá důvěřovat. Ano, to radši žádný, než takový. Nebo vy byste se snad o takový zdroj opřel? Věřil byste mu? Jaký byste měl názor na Wikipedii?
Je snad jasné, že takový příklad nejde použít všude a nejde vždy jen o obsah, ale vždy platí pořád to samé - kvalitní práce prostě vyžaduje nějaký čas a nějakou snahu, aby to trochu vypadalo. Je jedno jak moc to budete chtít porovnávat, jakmile se prostě objeví snaha opačná, usnadnit si něco, už to zavání problémem. Jak velký bude, to bude záležet na tom, jak moc si to budeme chtít usnadnit. Nemusíte pracovat na 100%, ani na 90 %, ale proč by se vám, schválně, mělo chtít pracovat na 20 %, smysl toho mi uniká.
A pak nevím jak vy, ale já nahoře, v tom obrázku vlevo, čtu Wikipedie - otevřená encyklopedie, nikoli Wikipedie - otevřený experiment. --Tobartos (diskuse) 3. 5. 2022, 18:59 (CEST)[odpovědět]
No ono je po celé dějiny vcelku lhostejné, co se napíše pod obrázky vlevo. Svatá říše římská národa německého také nebyla ani německá, ani římská, natož svatá, jak praví starý historický vtip. O demokratičnosti Německé demokratické republiky si snad také nemusíme povídat.
Ano, jsem extrémista, jsem superinkluzionista. Ano, nevadí mi dvacet nekvalitních hesel. Víte, co se stane, když vznikne nekvalitní heslo o nějaké hlouposti? Nic. Nikdo na něj nikdy neklikne. Proč by to dělal? Proč by googlil blbost? A vznikne-li špatné heslo o něčem důležitém? Tak ho někdo opraví - pokud bude wikipedie skutečně otevřená. Protože to heslo bude někoho zajímat. A ne, nemohou to zvládat patroly. To je jen taková pojistka, jen takové těšítko starého typu rozumu, kterým ujišťujeme sami sebe, že to máme trochu pod kontrolou. Nemáme. Pokud se patroláři nechtějí psychicky zhroutit, musí nastavit minimální režim - mazat čisté vandalismy, vypínat půl dne školní ajpiny a cokoli s aspoň trochou dobré vůle nechávat projít a žít. Časem to vyroste, pokud je to důležité. Nebo nevyroste, pokud to důležité není. Ale pak je to jedno, že to nevyrostlo.
Opravdu myslíte, že úroveň anglické wikipedie vyplývá z toho, že mají v Americe tolik odpovědných a vynikajících autorů, ze kterých vyjela naráz ta vámi poptávaná "kvalitní hesla"? Ne, nemají. Ta současná úroveň je věc kolektivní tvorby. Počtu editorů na jedno heslo. Ta kolektivní tvorba nese výsledky kvůli tomu množství, ne proto, že přilákali poctivé dobré lidi a lajdáky zahnali kamenem. To je tajemství velkých čísel: lidé si jsou nakonec podobní a jsou předvídatelní a zaměnitelní, jejich kvalita nerozhoduje, rozhoduje jejich množství. Ano, v člověku se proti tomu něco vzpírá, jenže to tak je. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:16 (CEST)[odpovědět]
Na stejném odkazu, který zmiňujete, se píše: Píšete Wikipedii už nějaký ten pátek a chcete své zkušenosti začít předávat dál? Staňte se naším hlavním lektorem či lektorkou. To příliš neodpovídá tomu, co jste napsal. Pokud byl však pan Bednařík jediným, kdo se do řízení přihlásil, nelze to za vinu pokládat jemu, ani spolku.
Problém nedostatku patrolářů bychom neměli podceňovat, ale pokud o něm někdo (kdokoliv) diskutovat nechce, nemusí. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 16:56 (CEST)[odpovědět]
@Ján Kepler: To nevím, kde jste vyčetl, já mluvil o hlavní uživatelské stránce pana Bednaříka. Letmo jsem přečetl váš komentář, a ano, dost velký problém vidím například i v té (zejména asi komunikační) propasti mezi vedením, které spíše sní a o skutečné Wikipedii nemá skoro potuchy, a "řadovými wikipedisty", kteří mají úplně jiné zkušenosti a bohatý přehled. Zkrátka to funguje tak, že nahoře se něco vymyslí, ale když se to náhodou nepovede, ti dole to přece uhasí.--Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 17:04 (CEST)[odpovědět]
@Tobartos: Tato diskuse se stává značně nepřehlednou. Má odpověď byla reakcí na Baziho, zmíněné je zde, jak uvedl: [1]. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 17:09 (CEST)[odpovědět]
Ano, tak se to psalo v tom inzerátu. No a teď je otázka, kolik takových lidí se opravdu přihlásilo. Takže k Tobartovi můžeme přidat Jána Keplera - přihlásil se do výběrka, aby předvedl svoje zkušenosti a předával je dál? Řekl bych, že to platí podobně jako WP:ESO. Pokud někdo má pocit, že je nedostatek patrolářů, rozhodně ten nedostatek nespraví nadáváním na lektory. On i ten patrolující wikipedista musel někdy začínat se svým zájmem o Wikipedii, a kdyby ho někdo nebo něco k Wikipedii nepřivedlo, nemohl by si pak tady frflat na to, jak má těžký úděl a hledat si zástupné hromosvody svojí frustrace. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 17:26 (CEST)[odpovědět]
@OJJ: Až na to, Honzo, že já se nikam nehrnu a nedělám ze sebe něco víc, když si nejsem jistý, že na to mám. Porovnávat "řadového" wikipedistu a hlavního lektora, to je opravdu směšné. Odkazovat na nějaké staré vesměs drobně chyby, nevím nevím. Zdá se mi to, nebo se to snažíš schovat pod stůl. Tohle totiž není žádná blbost. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 14:59 (CEST)[odpovědět]
@Tobartos: pro Tvůj klid, dávno jsem to už psal Blahmovi, má to na diskusi. Akorát tady už to z prvotních statistik jde někam úplně jinam, k mlácení prázdné slámy, pořád se tu opakuje to samé... kdybyste raději prošli tu stovku nových hesel... OJJ, Diskuse 1. 5. 2022, 15:05 (CEST)[odpovědět]
Ne, to je právě ten nekončící koloběh, který jen náplastmi trochu zmírníš, ale nikdy nepřestane. My se musíme podívat hlavně na to, proč k tomu vůbec dochází, a to řešit. Protože až konkrétně tebe a pár dalších přestane tohle neustálé "léčení" bavit, tak to tady bude úplně šílený. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 15:11 (CEST)[odpovědět]
Chybujeme všichni, ale Orlický od začátku edituje podle pravidel a od první editace v souladu s principem ověřitelnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 5. 2022, 15:45 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Díky, trefné odlehčení. Rozesmál jste mě (myšleno v dobrém). Ohledně komentáře níže mám ještě přeci jen něco na srdci. Hned se k tomu dostanu. --Tobartos (diskuse) 1. 5. 2022, 15:51 (CEST)[odpovědět]
Měl jsem zde rozepsán dlouhou úvahu, nicméně je po ní... Tedy nyní již jen krátce:
Domnívám se, že jste Tomáši moc pesimistický. Ano, objevuje se stále více a více nekvalitních článků, nicméně většina z nich je z nekoordinovaných projektů, o kterých nikdo neví. Již dříve jsem navrhoval (o 2 sekce výše), abychom si vytipovali/sesbírali fakulty/učitele, kteří jsou problematičtí, a tlouct jim na dveře. Cílem by mělo být, aby se zapojili do SpW. Existují kurzy, kde jejich lektoři mají s Wikipedií reálné zkušenosti, např. Wikipedie:Nástěnka/Univerzita Hradec Králové, PdF/Stylistika, letní semestr 2022. Ty články jsou obsahově v pořádku (na rozdíl od jiných, kde si učitelé z Wiki dělají debatní kroužek), jen potřebují formálně doladit. Ze seniorských projektů pak máme nezanedbatelné množství nových editorů, kteří píší také kvalitní články (Wikipedie:Údržbové seznamy/Nové články založené seniory).
Otázka také je, zda takovéto projekty mohou řídit zaměstnanci spolku, kteří mají s Wikipedií malé zkušenosti. Možná by nebylo od věci chtít také vyjádření orgánů spolku, jako jsou rada, popř. předseda či revizní komise. Několik věcí ale jistě jde zlepšit: zrušit online kurzy pro seniory - myslet si, že se ze seniorů stanou plnohodnotní wikipedisté po online kurzu, je dle mého názoru dost bláhové. Taky se z nějakého důvodu neobnovily wikikluby, proč (tohle ale možná není v gesci WMCZ)? Ping @Vojtěch Veselý. Dále si myslím, že by nebylo vůbec špatné se zaměřit na knihovníky - a vidím, že spolek se mnou souhlasí. Nevidím ale žádný plán spolku, vizi, strategii (budou se nabírat další? ...) Opět se o tom ale mi, nečlenové spolku, dozvíme jen těžko. Téměř vždy je to o komunikaci, tedy se ani nedivím, že nic nevím.
Spolek má ale samozřejmě jen omezené prostředky. Patrola často končí u toho, že do článku vlepí urgentní šablonu, čímž její práce končí. Nijak jsem to neanalyzoval, ale většina článků, které takto skončí a jsou následně smazány, si smazání zaslouží. Problémem je podle mého nedostatek patrolářů. Jak jste již zmínil, nelze očekávat, že tahouny jako OJJ, Matěj Suchánek či David V. (top 3 dle [2]) to bude bavit navždy. Nebylo by tedy možná od věci začít myslet do budoucna, a hledat nové tváře, kteří je budou schopni nahradit. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 16:50 (CEST)[odpovědět]
Rozumíme, jenom já váš pohled považuji za principiální omyl. Vznikl podle mě článek užitečný pro 99 % čtenářů, alternativou by bylo, že by žádný článek nevznikl, protože nejsem docent politologie a nepřečetl jsem o této události celou knihovnu a ani to nejsem ochoten udělat, ani kvůli sobě, ani kvůli tomu 1 %, abych rovnou založil DČ. Také mně chybí vaše superschopnosti najít na toto téma do pěti minut několik nejkvalitnějších sekundárních věrohodných zdrojů. Znovu opakuji, zdroje byly pouze nevhodné, buď příliš obecné, nebo naopak specializované, nebo to byly primární zdroje – dokumenty. Posílat čtenáře do knihovny, aby si objednal mně neznámou cizojazyčnou publikaci, aby pak zjistil, že tam stejně nenajde, co potřebuje, je pro mě stejný alibistický formalismus jako přihození „aspoň nějaké“ reference vyhozené z googlu nebo slepě zkopírované z jiné wiki.
Povinnost editora je vkládat jen ověřitelné informace. Povinnost editora uvést zdroj je pouze u určených informací v DČ/NČ a v případě opětovného vkládání informace, kterou někdo na základě nevěrohodnosti odstranil. Důvěryhodnost Wikipedie dělají wikipedisté, ne reference. (To není proti užitečnosti referencí, ale proti jejich přeceňování.) --Matěj Orlický (diskuse) 1. 5. 2022, 11:28 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Už jen stručně (teda snad).
Lepší, než žádný zdroj, je alespoň nějaký i "horší" zdroj, jako třeba klidně dokument. A to hned z několika důvodů, které jsem uvedl už předtím, a přidat bych mohl ten, že vám to nějaký přísnější kolega může olepovat nebo klidně mazat. Sám ale tvrdíte, že jste měl v ruce též specializované zdroje, tak kde je problém? Jak a jestli jsou zdroje dostupné už přeci není vaše starost (pokud to nejde jinak).
Rozdíl mezi (snadno) ověřitelnou informací a (hůře či určenou) nevěrohodnou informací je tak nespecifikovatelný a individuální, že lze jen těžko považovat váš princip za správný nebo kdovíjak logický. Zkuste mi dát příklad. Žádné určené informace se v případě DČ nebo NČ nerozlišují, každá je zásadní a musí se opírat o zdroj. A důvěryhodnější dělá Wikipedii právě to, že autoři uvádí reference, zdroje ze kterých čerpali informace, a slouží právě jako jakýsi doklad, že přistupovali k práci zodpovědněji (doklad pro čtenáře i kolegy), že by informace neměly být matoucí nebo lživé. Je to určitá prevence, která samozřejmě také není stoprocentní, bohužel, lidi jsou různí. Ale stavět na principu, že jsou všichni lidé natolik rozumní, aby vkládali jen informace, které si někde pečlivěji načetli, kterým rozumí, jsou správné a nejsou zaujaté, to myslíte, že skutečně lze? Nemůžete koukat jen na sebe, že vy tak pracujete, tak o co jde. Jste součástí projektu, kolektivu. Na jedné straně se tu lidi peskují za jeden jediný, třeba jen řádně nedoložený zdroj v dlouhatánském článku, a na druhé straně vám, ale nejen vám, procházejí články klidně úplně bez zdrojů. Tohle není dobře. Já a spoustu jiných jsme ochotni ty zdroje uvést, klidně i u pahýlu. Proč máte pocit, že vy nemusíte, to netuším, ale argumenty zase tak věcné nemáte. --Tobartos (diskuse) 7. 5. 2022, 11:03 (CEST)[odpovědět]
Popisujete ten formalistický přístup k referencím, který jednostranně upřednostňuje požadavek na uvedení zdroje nad požadavkem na jeho kvalitu. Pokud wikipedista píše na základě terciárního nebo nespolehlivého zdroje, má informaci ponechat k ověření a upřesnění dle VZ, a ne referencí vytvářet klamný dojem, že informace ověřeně splňuje WP:O.
Pouze to, s jakými zdroji a jak s informacemi v nich obsažených wikipedisté pracují, dělá důvěryhodnost Wikipedie. Že ji zvyšuje samotné formální uvedení reference je šalba a klam. Vaše tvrzení o DČ/NČ svědčí o tom, že neznáte dobře pravidla, které mi povinnost uvádět zdroj neukládají. Zato mi ukládají ptát se po smyslu pravidel a neuplatňovat je pouze formálně. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2022, 11:45 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický:
Popisujete ten formalistický přístup k referencím, který jednostranně upřednostňuje požadavek na uvedení zdroje nad požadavkem na jeho kvalitu. Pokud wikipedista píše na základě terciárního nebo nespolehlivého zdroje, má informaci ponechat k ověření a upřesnění dle VZ, a ne referencí vytvářet klamný dojem, že informace ověřeně splňuje WP:O - Tím chcete říct, že i vy pracujete hlavně s pochybnými zdroji a proto je nebudete uvádět? Dobře, to bych "pochopil", ale proč potom píšete, že jste se opřel (nebo opíráte) i o kvalitní zdroje, ale ani ty neuvedl? Takové informace už by se podle vás přece nemusely ponechat k ověření nebo upřesnění. Takhle byste žádný klamný dojem vytvářet nemohl. Tady si zkrátka v honbě za smysluplností dosti odporujete.
Pouze to, s jakými zdroji a jak s informacemi v nich obsažených wikipedisté pracují, dělá důvěryhodnost Wikipedie. Že ji zvyšuje samotné formální uvedení reference je šalba a klam. - To je sice pravda, ale oznamujete něco, co je jasné úplně každému. Já se s vámi nepřu o to, co je hlavní a nejdůležitější, ale o to, co je eventuální slušnost (hlavně vůči ostatním kolegům) a vhodná nebo snad jediná možná prevence (proti pochybným editorům či experimentátorům). Skutečně v tom nevidíte vůbec žádný smysl/logiku?
Vaše tvrzení o DČ/NČ svědčí o tom, že neznáte dobře pravidla, které mi povinnost uvádět zdroj neukládají. Zato mi ukládají ptát se po smyslu pravidel a neuplatňovat je pouze formálně - Moje tvrzení svědčí o tom, že jsem si recenzí prošel a několik jich podrobně četl. Přijde mi, že se jen snažíte přijít na to, proč něco nedělat "navíc", ale já a jiní raději předem udělají "něco navíc", když to má svůj (jiný) smysl. Zatímco vy se bavíte o nepodstatném - co nám Wikipedie "nakazuje" nebo nenakazuje, co se ještě může a nemůže (opět ta snaha si něco ulehčit), já i jiní se řídí ve výsledku nejrozumnějším řešením (nekonfliktním, nenapadnutelným a trochu preventivním, nejen ve prospěch Wiki), které je navíc úplně běžné, bavíme-li se o nějaké seriózní práci. Ještě pořád platí, že Wikipedie je otevřená encyklopedie.
To, o co se snažíte vy, bych zkrátka čekal od někoho, kdo o Wikipedii vlastně ani nemá zájem a její osud je mu lhostejný. --Tobartos (diskuse) 7. 5. 2022, 12:52 (CEST)[odpovědět]
Ne, já napsal kvalitní základ článku, který obsahuje zjednodušené a tedy nepřesné informace. Pokud budete chtít článek rozšířit, budete potřebovat upřesnit a doplnit tyto informace na základě kvalitních sekundárních zdrojů. Já takové neměl k dispozici.
Smysl v tom nevidím. Prevence je schopnost komunity wikipedistů posoudit informaci v článku, uvádění referencí samo žádnou prevencí není. Nepovažuji to za slušnost, ale za sprostotu, když autor článku nenese odpovědnost za WP:O a nedostupný zdroj mechanicky okopíruje, protože kolego, koukej ten zdroj někde sehnat, já na to kašlu, ověřovat to nebudu.
Já poctivě a důsledně uplatňuju princip ověřitelnosti, vy nepochybně také, i když máme každý jiný výklad. Já ten váš kritizuju jako principiálně mylný a špatný, protože primárně jde o odpovědnost za ověřitelnost informace ve věrohodných zdrojích, teprve sekundárně o dodání odkazů na takové zdroje. Nikdy by mě však nenapadlo vás obviňovat z výmluv či lhostejnosti. Pokud vaše kritika nemá oporu v pravidlech, ale ve vašich zkušenostech ve WP:Q, tak je mi líto, musím ji odmítnout, já svůj článek kandidovat nehodlám. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2022, 14:17 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Neříkám, že to tak je, ale vypadá to tak trochu. Jestli jsem se vás dotkl, tak se omlouvám.
Když mi řeknete, že jste napsat kvalitní základ článku, ale který obsahuje zjednodušené a tedy nepřesné informace, budu z toho docela v rozpacích, protože se to jaksi vylučuje. Nemůžete přeci tvrdit, že jste napsal kvalitní pahýl (základ chcete-li), ale vzápětí uvést, že obsahuje nepřesné informace. Přece i pahýl může úplně bez problémů obsahovat ty nejpřesnější a nejlepší informace. Myslím, že délka vlastně nakonec vůbec nehraje roli. Čili ne, vašemu postoji ke zdrojům (nebo případně i k práci) stále nerozumím. (Resp. u piva bych tomu rozuměl, ale v momentě, kdy se vrátíme do reality a podíváme se na problém ze všech možných úhlů pohledu, už to tak prosté není.)
Prevence je schopnost komunity wikipedistů posoudit informaci v článku, uvádění referencí samo žádnou prevencí není. - jistě, ale tohle nemůžete myslet vážně. Neuskutečnitelné vzhledem k rozsahu projektu, počtu článků a okruhu témat. Tedy i když máte teoreticky pravdu, prakticky to smysl postrádá. To už je právě rozumnější varianta ta, která se tu zavedla, protože lze očekávat, že nekvalitního editora či experimentátora odradí, nebo lze proti tomu rychle a účinně zakročit. V opačném případě by to pod kontrolou nebylo vůbec. Samozřejmě, že člověk by neměl zakročit jen rychle a účinně, ale především vždy rozumně (pokud jde něco dohledat a celkem snadno, nebudu informaci mazat jen proto, že neměla zdroj, ale namísto toho informaci ponechám a ten zdroj k ní vložím, apod.).
A co se týče WP:Q, praxe je často stejně úplně jiná. Určitě jste si všiml, že některé články ani recenzí neprojdou, nebo jen drobnější, nebo jsou mezi námi tací, co si článek označí sami (někdy i docela oprávněně, někdy to ale zavání spíše nedostatečnou soudností). Tolik jen k tomu. --Tobartos (diskuse) 7. 5. 2022, 15:38 (CEST)[odpovědět]
Povrchní dojem je, že se to vylučuje. Ve skutečnosti nemůže být krátký článek stejně přesný jako dlouhý. Když děláte stručný souhrn, musíte informace selektovat, některá fakta a faktory vynechat a tím posílíte význam těch, co do textu pojmete, nebo více konkrétních faktů shrnete nadřazeným pojmem – tím vzniká nevyhnutelná nepřesnost. Ta selekce se může provádět různě kvalitně a může být např. ovlivněna úhlem pohledu. Takovou selekci provádějí i autoři terciárních zdrojů (kompilací) a vy si musíte být vědom těchto rizik a toho, že si nemůžete být jistý, jak kvalitně a objektivně to právě v případě přebíraných dílčích informací bylo provedeno.
Myslím to zcela vážně, protože přesně tak se to v praxi dělá, příklad máte ve vaší závorce.
Jestli jsem se vás dotkl… Spíš vůbec nechápu, že si můžete myslet, že všechno to sáhodlouhé vysvětlování principů a postupů dělám jenom kvůli tomu, abych si sám před sebou obhájil vlastní lajdáctví nebo co. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2022, 16:35 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: No pochopitelně. Dobrá, buďme tedy konkrétní.
Když se vrátíme k článku k Pařížská dohoda (1954) a vytáhnu třeba:
  1. Pařížská dohoda označuje vojenskou dohodu ohledně začlenění Západního Německa a Itálie do struktur Západní Evropy, která byla podepsána v Paříži dne 23. října 1954.
  2. Dohoda vycházela z výsledků londýnské konference devíti západoevropských států v Londýně ve dnech 23. září – 3. října.
  3. Dohoda znamenala konec poválečné okupace Západního Německa, jeho znovuvyzbrojení a zapojení do Severoatlantické aliance (NATO).
  4. Pařížská dohoda a vznik Západoevropské unie nahradily projekt Evropského obranného společenství z roku 1952, který nebyl ratifikován francouzským parlamentem.
Když někdo ten článek dopíše a bude konkrétnější, změní se snad ty přesné datumy? Zjistíme, že dohoda vlastně nevycházela z výsledku londýnské konference? Že Pařížská dohoda neoznačuje vojenskou dohodu ohledně začlenění Západního Německa? Že neznamenala konec poválečné okupace? A mohl bych pokračovat dál.
Pokud jste to napsal dobře, bude článek takové informace obsahovat i v případě, že ho někdo rozšíří. Takže nevím, co má ten celý odstavec znamenat (a zase se bavíte jen o způsobu získávání informací). Napsal jste docela konkrétní i když stručně informace, které jste někde vyčetl nebo viděl. Skutečně nevidím jediný rozumný důvod k tomu, abyste (záměrně?/schválně?/z povýšenosti?/z lenosti?/ z principu? či z jakého jiného důvodu) neuvedl zdroje vůbec. A ač na tom trváte (zkuste se ale celou problematikou pročíst znovu), vy k tomu žádný rozumný důvod nakonec nemáte, skutečně, takže z nějakého logického principu to nebude. Protože si buď protiřečíte, nebo vytahujete něco, co se ale vás netýká, nebo něco, co není a z principu nemůže být jasně dané. Nemůžete se pak divit, že si něco myslím. --Tobartos (diskuse) 7. 5. 2022, 17:54 (CEST)[odpovědět]
To vychází z povrchního předpokladu, že to jsou prostá fakta, a že je stačí opsat z konkrétních zdrojů. Ve skutečnosti jsou to informace získané kombinací více zdrojů a jejich zasazení do širšího kontextu.
Ano, změní. Např. konec okupace Německa je nepřesný fakt. Je potřeba rozvést, v čem konkrétně to spočívalo a to v mých zdrojích nebylo. Existují jiné pohledy, dle kterých je konec okupace rok 1949, nebo 1990. Teprve po podrobnějším zpracování může (nemusí) vyplynout potřeba ten zjednodušující fakt (v úvodu) upřesnit. Podobně výsledek konference, samozřejmě to byl výsledek i jiných událostí, to je ta selekce faktorů.
Formální přístup k referencím znamená, že doložíte např. EOS bylo založené 1952. To je fakt nevztahující se přímo k tématu tohoto článku, taková reference nepřináší skutečnou ověřitelnost. Potřebujete kvalitní zdroj, který přináší informace, proč projekt EOS nevyšel a v čem je nová dohoda jiná. Já ho nemám. A odmítám jak formální přístup k referencím, že lepší nějaké než žádné, tak požadavek, aby člověk zakládal jen NČ. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 5. 2022, 21:04 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Píšete: „Pokud wikipedista píše na základě terciárního nebo nespolehlivého zdroje, má informaci ponechat k ověření a upřesnění dle VZ, a ne referencí vytvářet klamný dojem, že informace ověřeně splňuje WP:O.“ Chápu to správně, že pokud při psaní článku použijete nějaký nevěrohodný zdroj, tak ho přesto neuvedete, neboť neuvedení zdroje považujete v takovém případě lepší než uvedení? Dovolím si Vás interpretovat tak, jak jsem to pochopil, a pokud jsem to pochopil špatně, tak mě opravte. Fiktivní příklad: Píšete článek Pařížská dohoda (1954), ale neznáte z hlavy datum, kdy byla podepsána, a nemáte k dispozici žádnou odbornou publikaci na toto téma a jste líný si ji shánět. Takže chvíli googlíte a naleznete třeba seminárku z dějepisu střední školy na Primát.cz, což není příliš věrohodný zdroj, nicméně Vy ho použijete a ono datum opíšete z této seminárky. Ale aby bylo laskavému čtenáři zřejmé, že za datum podepsání neručíte a že může být špatně, tak tu seminárku v referencích neuvedete. Pochopil jsem to správně? --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 06:50 (CEST)[odpovědět]
V podstatě to chápete správně. Jenom já těch zdrojů použiju více a ověřím si rok i díky historickému kontextu a proto mám téměř absolutní jistotu, že to je fakt. A jako čtenář mám zájem o doložení podstatných informací v článku zdroji, které poskytnou rozšiřující informace, ne doložení těch nejbanálnější informací, které si ověřím za pár vteřin googlem a referenci k tomu nepotřebuju. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2022, 09:42 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: NČ je úplně jiný svět a nikdo vás do něj nenutí vstoupit, avšak práci se zdroji byste sice neměl ani přeceňovat, ale ani podceňovat, pokud chcete kvalitně nebo nějak rozumně přispívat do Wikipedie. Když jste mi to vylíčil takhle, dojem mám pro změnu takový, že celý ten článeček vlastně nestojí za nic, protože, dle vašich slov, jste napsal takový článek, ve kterém jste sice uvedl nějaká fakta, ale tak trochu upozorňujete, že nemusí být správná (?). Zdroje jste pro představu žádné neuvedl, takže nikdo neví, jak přesná či jak relevantní ty fakta jsou (jak jsou prostá, sprostá, nebo jiná, protože já vám do hlavy nevidím a ani žádný jiný čtenář nebude vědět, na co všechno má při čtení každičké vaší věty myslet, aby si udělal ten správný obrázek). Potom se nabízí otázka, jestli je takový článek vůbec potřeba, jestli může vůbec něco nabídnout. Když se tak pořád oháníte tou selekcí a širším kontextem (tedy výběrem, hledáním a skladbou informací), opět se nabízí otázka, na kolik se řídíte pouze a jen jinými zdroji, a také jakými zdroji, a na kolik třeba i vlastními pocity. To opět nevíme a nemůžeme si být jistí (jestli náhodou nejde i o VV), protože jste neuvedl jediný zdroj, abychom si udělali představu, jak, dle vašich slov, precizně, jste pracoval. Samozřejmě, že mi nejde jen o tento článek, ale o princip (nikoli práci), který uznáváte, a já ho považuji za chybný a nelogický, kromě jiného.
Ke komentáři výše: Ano, a o tom to právě je. Když už jste vytvořil pahýl, proč nevložíte zdroje, aby si mohl čtenář najít víc informací, začíst se do tématu? A také jsme znovu u toho, co nikdy nebude jasně dané: co je podstatné pro vás, pro jiného být nemusí. A naopak, co vy považujete za banální, jiní nebudou. Tohle žádné pravidlo neošetří, jen to jen váš dojem, váš výmysl (neboli, jak si usnadnit práci). Takže jsme nakonec, bohužel, konečně zjistili, že jste jen líný (a můžeme jen tiše doufat, že "pouze" líný, a nic víc). --Tobartos (diskuse) 8. 5. 2022, 10:11 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Také jsem někdy línej, třeba tady (nicméně pořád tam nějaké zdroje jsou a člověk si může udělat obrázek), ale umím si to přiznat a na nic si nehraju. Nevymlouvám se a ani se nesnažím přijít na to, jakým způsobem lze něco obejít. --Tobartos (diskuse) 8. 5. 2022, 10:34 (CEST)[odpovědět]
Svět je to úplně stejný, NČ nevytvoříte jako slepenec jednotlivých faktů. Moje fakta jsou správná, ale nečiní si nároky na přesnost dle monografií, je to povrchně pojatý článek, který si nehraje na odborný text s citačním aparátem. Mnohem důležitější než maximální přesnost jednotlivých faktů je totiž to, jaký celkový obraz jejich výběrem vytvoříte, zda je hodnotný, relevantní a objektivně vyvážený. A to vám sebevíce referencí nezajistí, nepoznáte podle nich, zda informace v úvodu článku jsou ty nejdůležitější, jestli tam něco podstatného nechybí, zda je článek vyvážený a zda např. autor nesledoval výběrem faktů prosazování svého názorového postoje. Důvěryhodnost dělají wikipedisté, ne reference. I v případě NČ musíte jen doufat, že recenzenti byli dostatečně kompetentní, nestranní a nebyli to formalisti, co kontrolují hlavně to, zda za každým číslem je i číslíčko reference.
Není úkolem referencí, abyste někomu viděl do hlavy. A jestli chcete tvrdit, že jsem odvedl špatnou práci, tak to dokažte na rozporu tvrzení článku s konkrétními fakty. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 5. 2022, 14:20 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Jestli je článek dostatečně přesný, hodnotný, relevantní a objektivně vyvážený nám/vám zajistí právě zdroje, které použijete (používáte) při práci, a čtenářům reference, které vložíte do článku (samozřejmě mám na mysli typy zdrojů, nikoli jen nějaký počet) a můžou si je zkontrolovat (jaké jsou, proč tu jsou a jestli se vůbec o něco opírají). Ale určitě nám to nezajistí záhadná práce neznámého autora, který občas na přesnost z monografií poměrně kašle a s referencemi se prostě odmítá zabývat.
Nelogický je váš přístup hlavně proto, že reference a případně jejich určitý počet zajistí pořád něco víc, než to vaše mlžení, tudíž žádná reference a duchoprázdno. I s ohledem na vaše vyjádření ke kolegovi níže mám skutečně jisté pochybnosti o tom, co může taková a jiná vaše práce nabídnout (nevím, jestli jsou fakta správná nebo ne, ale už z principu onoho kontroverzního přístupu a nekonečné snahy si něco omluvit, nebo se chytat slov, kdo ví, čeho můžete být schopný). --Tobartos (diskuse) 9. 5. 2022, 18:08 (CEST)[odpovědět]
Podle pravidel diskuse musíte zaútočit na slabé místo mé argumentace a nabídnout argumenty pádnější. Nestačí zopakovat to, co jsem právě vyvrátil.
Reference jsou jen nástroj, který stejně dobře poslouží tomu, aby POV v článku vypadalo jako věrohodná informace. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 5. 2022, 22:29 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Orlický: Tak jsme se snad konečně už dopátrali podstaty problému a snad Vám již rozumím. Příliš ovšem nesouhlasím, neboť se domnívám, že je tento postup prohřeškem proti citační etice. Nikoliv autorskému právu. Autorské právo je závazné, citační etika závazná není, ale je vhodné a slušné ji dodržovat. Citační etika říká, že pokud jsme použili nějaký zdroj, měli bychom ho ocitovat, a to jednak z úcty (ze slušnosti) k autorovi (nemělo by jít o nepřiznanou citaci), a jednak kvůli čtenářům, aby věděli, odkud jsme čerpali, jak moc se dá našemu textu věřit a aby si mohli původní zdroj dohledat. Dokonce jsem se setkal s tím, že se dá citovat i Vyhledávání Google, ale to už je možná trochu přehnané. Ale uvedení zdroje, který jsem použil při zpracování, považuji za slušnost. Vy byste to asi označil za byrokracii či formalismus. Já bych tedy nevěrohodný zdroj nepoužil, pokud však ano, tak bych ho v referencích uvedl. Na druhou stranu uznávám, že i Váš přístup má něco do sebe a že máte pravdu, že uvedení či neuvedení reference má vliv na to, jak k článku bude laskavý čtenář přistupovat, ale co to je za referenci, už si všimnout nemusí. Asi by to spíše bylo na napsání nějaké úvahy. --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 22:28 (CEST)[odpovědět]
Je mi líto, ale nemám pocit, že bych autorům ani čtenářů něco dlužil. Vzal jsem svobodně dostupné informace a vytvořil vlastní dílo. Pokud chce čtenář podrobně zpracovaný článek, má smůlu. Beze mě by měl smůlu úplně. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 5. 2022, 14:41 (CEST)[odpovědět]
Podle mě mícháte víc věcí dohromady, pozitivních i negativních. Pokud lze kvalitní článek do české wikipedie vložit (co nejvíc automatizovaným) překladem kvalitního článku cizojazyčného, nevidím důvod neumožnit to dělat masově a neulehčovat jak jen to nejvíc jde, ať se ušetří čas. Všimněte si toho podmínění - pokud to jde (případně pokud by to velmi dobře šlo). A ideální taky je, aby bylo vidět, jaké zdroje se k tomu používaly, i když se jen překlopí z té cizojazyčné verze. Protože zde není prostor pro publikaci vlastních myšlenek, musíme zdrojovat zdrojovat a zdrojovat, i když je to otrava sepisovat do šablonek.
Že to je dobročinná činnost nedochází těm, kteří odsuzují i "menší" příspěvky projektu, jako jsou opravy pravopisu, typografie nebo kategorizace, takové ty úklidové práce po spisovatelích, a ženou se za počtem článků.
Co jsem začal pozorovat také - kterak lidi, co do projektu přinesli opravdu slušné počty kvalitních článků, cítí buď potřebu neustálé pochvaly, případně začnou kritizovat všechno a všechny stylem, který by se nikomu nepromíjel, ale jim, jakožto zasloužilým pracantům, by měly bez problémů projít, protože jsou přece hvězdy. Takový ten dlouhodobý zaměstnanec, kterého přece nemůžete vyhodit, kolik on už toho udělal pro firmu, tak teď může už jen chodit po chodbách a urážet lidi a oni mu za to ještě mají líbat ruce. Máme tu takové... --Chrz (diskuse) 30. 4. 2022, 14:33 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: No vidíte, já byl dokonce jednou lehce zkritizován za to, že si údajně těch "drobnějších" zásahů nevážím, ale tak to samozřejmě není. Co ale hodně sleduji, oceňuji nebo kritizuju, je samotný přístup a uvědomění si rozdílu mezi "napsal jsem obsáhlý článek", a tím "opravil/upravil jsem něco v obsáhlém článku někoho jiného".
Domnělá a skutečná kvalita, to je právě ten problém. Totiž málo který článek (spíše asi žádný) je na takové úrovni, aby bylo vhodné jej celý bezhlavě přeložit a odprezentovat v češtině. Musíte pořád pamatovat na to, že je to jen jiná Wikipedie. Po nějakých zkušenostech, kdy jsem se třeba jen trochu opíral o jiné Wiki, musím říct, že ani DČ, dokonce ani NČ, není žádnou zárukou kvality nebo dostatečné obsáhlosti. Dokonce bych řekl, že naše Wikipedie je v tomhle ohledu jedna z nejlepších, protože je dostatečně přísná a ocení opravdu jen (většinou) to, co ocenit opravdu lze (tedy tím stříbrem a zlatem). Podobně se k tomu staví anglická Wikipedie, místy i německá a francouzská, ale ostatní už většinou hodně vzdáleně (stačí se podívat na pár stěžejních článků, typických vyhledávaných témat). A naopak, i já můžu někde udělat nevědomky chybu, takže kdo chce přeložit nějaký můj článek, je v tom určité riziko. Každopádně já k takovým wikipedistům, co možná někdy takhle budou překládat, rozhodně patřit nebudu, protože bych z toho neměl absolutně žádnou radost.
Pokud touží po uznání někdo, kdo si ho právem zaslouží, proti tomu bych nic neměl, ale realita je obvykle taková, že pro takového člověka je uznání to poslední, co by ho zajímalo. Co z toho vyplývá si asi dokážete vyvodit. --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 16:14 (CEST)[odpovědět]
Ale my jsem taky "jen wikipedie". Nehrajme si na vědce a encyklopedisty. Navíc jsme wikipedie malá. Překlad z větších wikipedií byl základem české wikipedie od jejích počátků a bude jím vždy. Je zajímavé, že nejvíce překladů přes wiki-překladač mají španělská a francouzská wikipedie. Obě dosti pokročilé a s mnoha aktivními uživateli. Při jejich možnostech by mohly překlady pohrdat mnohem spíše než my, přesto tak nečiní. Vědí, že to není vznešené, ale použitelné. A to je podstata celé wikipedie: v jádru pochybná a rodící se z chaosu, ale prakticky využitelná. --Espa22 (diskuse) 30. 4. 2022, 17:25 (CEST)[odpovědět]
Podepisuju, přesně tak. Jenom nechápu, proč můj požadavek na odpovědnost překladatele nepodpoříte, když to přesně tohle řeší, i včetně toho upozornění na česká pravidla (jiná wiki jiný mrav). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 17:51 (CEST)[odpovědět]
Nu dobře... Vážit si máme každého drobného přínosu, každé sekundy času, kterou projektu někdo věnoval, zamyslel se nad jejími nedostatky a možnostmi vylepšení a napsal je do diskuze. Lidi to dělají to zadarmo a nikdo není zvědavý na nějaké odsudky že přínos je jen psát nové texty do článků, tak jen lidi odeženou. Někdo třeba umí jen ten "úklid" a na spisovatele je nepřeškolíte, stejně tak lecjaký spisovatel po sobě neumí uklidit, takže přínos je to i ono. Protože ten spisovatel je třeba na štíru s pravopisem, a i když má článek informační kvalitu, tak jeho pojednání plné hrubek sráží dojem o kvalitě Wikipedie. V zásadě nám tady Matěj Orlický kandiduje do oddělení řízení kvality :) --Chrz (diskuse) 30. 4. 2022, 18:30 (CEST)[odpovědět]
Ach jo, tohle je skutečně nekonečné. Nemohlo by se to one man show aspoň přesunout ke krbu? --Bazi (diskuse) 30. 4. 2022, 16:40 (CEST)[odpovědět]

Filozofie, nebo filosofie?[editovat | editovat zdroj]

Rozhodl jsem se po delší době otevřít starý známý spor o s a z ve slově filozofie. Jelikož se ale týká několik různých článků a kategorií, tak to otevírám zde, Pod lípou.

Podoba se z je v dnešní době všeobecně používaná v názvech institucí. Jsou tady Filozofická fakulta Masarykovy univerzity, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy, Filozofická fakulta Univerzity Palackého, Filozofická fakulta Jihočeské univerzity, Fakulta filozofická Univerzity Pardubice nebo Filozofická fakulta Ostravské univerzity. Vím, že například Filosofický ústav Akademie věd ČR používá podobu se s (stejně jako pár vysokoškolských kateder), ale toto použití je menšinové.

Na některých vysokých školách jsou studijní programy zaměřené na filozofii uváděné v podobě se s.[1] Podoba se z je však převažující[2][3][4][5][6] a používá se také v příloze č. 3 k zákonu č. 111/1998 Sb., o vysokých školách,[7] a v nařízení vlády č. 275/2016 Sb. o oblastech vzdělávání ve vysokém školství.[8] Podoba se z je také použitá v názvu českého titulu doktor filozofie (ve zkratce "PhDr." uváděné před jménem).[9]

K tomu ještě za posledních deset let i podle dat uvedených na Google Trends převažuje v různých tvarech podoba se z.[10][11][12][13]

Zároveň je podoba se z podle Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR stylově neutrální.[14][15] Stylová neutralita je důvod, proč nepíšeme fantasie, exkurse, exposice, president, universita a podobně, i když bychom mohli (a někteří aktéři dávného sporu o pravopis by to určitě uvítali).

Uvědomuji si, že podobu se s berou někteří lidé lépe než podobu se z a dokonce použití podoby se z vzbuzuje u některých lidí silné vášně (anekdoticky si na univerzitě všímám toho, že je to případ převážně starších akademiků). A uvědomuji si, že použití podoby se s má svoje kouzlo, třeba i proto, že lépe ctí původ slova. Když se ale máme bavit o nějakém standardním použití, tak nevidím důvod, proč v názvech článků a kategorií používat podobu, která je v dnešní době méně rozšířená, působí archaickým dojmem a k tomu ještě ani není hlavní jazykovou autoritou uznaná jako stylově neutrální.

Ještě taková poznámka na okraj, obecně mi přijde zvláštní, že se tady na jednu stranu kvůli názoru ÚJČ lpí na používání slova diskuse v podobě se s,[16] ačkoliv dnes už jasně převažuje podoba se z,[17][18] a na druhou stranu v rozporu s jazykovou autoritou i všeobecným používáním udržuje pro nadpisy článků podobu slova filozofie se s. Když už, tak bych očekával konzistentnost v tom, jestli teda budeme brát názory ÚJČ vážně, nebo ne. EDIT: Zrovna v případě diskuse/diskuze vychází statistiky v Google Trends jinak než v Českém národním korpusu (co se týče psaného jazyka).[19][20] Tuto poznámku tedy škrtám, ať zbytečně neodvádí pozornost od hlavní debaty. Každopádně, z korpusu taky můžeme zjistit, že už tehdy, když se tady na Wikipedii rozhodlo o používání slova filozofie v podobě se s (tedy filosofie), ve skutečnosti převažovala podoba se z (a to i v odborných textech).[21] --Unloose (diskuse) 25. 4. 2022, 21:19 (CEST)[odpovědět]

  1. https://studuj.upce.cz/obor/ff-filosofie-bakalarsky-prezencni-cestina
  2. https://www.muni.cz/bakalarske-a-magisterske-obory/24528-filozofie
  3. https://www.ff.cuni.cz/prijimaci-rizeni/studijni-obory/bakalarske-obory/filozofie/
  4. https://www.ff.upol.cz/kfi/uchazecum/bakalarske-studium
  5. https://ff.osu.cz/kfi/nabizene-programy-a-obory/?specializaceid=2656
  6. https://old.ff.zcu.cz/study/obory/bachelor/6101R004.html
  7. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1998-111?text=p%C5%99%C3%ADloha%20%C4%8D.%203
  8. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2016-275?text=FILOZOFIE%2C%20RELIGIONISTIKA%20A%20TEOLOGIE
  9. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1998-111?text=doktor%20filozofie
  10. https://trends.google.com/trends/explore?date=2012-03-25%202022-04-25&geo=CZ&q=filosofick%C3%A9,filozofick%C3%A9
  11. https://trends.google.com/trends/explore?date=2012-03-25%202022-04-25&geo=CZ&q=filosofick%C3%A1,filozofick%C3%A1
  12. https://trends.google.com/trends/explore?date=2012-03-25%202022-04-25&geo=CZ&q=filosofie,filozofie
  13. https://trends.google.com/trends/explore?date=2012-03-25%202022-04-25&geo=CZ&q=filosof,filozof
  14. https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=121#nadpis2
  15. https://dotazy.ujc.cas.cz/odpovedi/?klicove_slovo=filozofie&filter=1
  16. https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=121#nadpis4
  17. https://trends.google.com/trends/explore?date=all&geo=CZ&q=diskuse,diskuze
  18. https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&geo=CZ&q=diskusn%C3%AD,diskuzn%C3%AD
  19. http://syd.korpus.cz/3qZ70Iqs.syn
  20. https://www.korpus.cz/kontext/query?corpname=syn2020
  21. http://syd.korpus.cz/dZXwiS1P.syn
Nějaké sjednocení aspoň v nadpisech by to asi chtělo, ale závazné pravidlo wikipedie je jasné:
Umožňují-li Pravidla více variant téhož slova... zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte.
JO, ta diskuse mě také zaujala, vždyť je přece jasně diskuze :-). Takže podle mě není moc o čem diskutovat (pravidlo je dané)... --VasekPav (diskuse) 25. 4. 2022, 21:34 (CEST)[odpovědět]
U diskuse bude platit asi stejně jako u té filozofie, že dojem mladšího uživatele se bude klonit k z, zatímco staršího k s. Ovšem ty případy s/z nejsou všechny totožné, viz Příručku ÚJČ, která rozlišuje u různých slov jako výchozí jednu či druhou variantu. A právě v souladu s ní máme správně diskuse (a mohlo/mělo by být správně filozofie). --Bazi (diskuse) 25. 4. 2022, 22:11 (CEST)[odpovědět]
Varianta "S" se tady nedávno plošně zavedla, ačkoliv nebylo zdůvodněno proč právě oprašovat zapadající variantu, která už téměř vymizela i z názvů právě institucí, které se jí nejvíce zabývají. Z důvodu, aby v tom byla lépe poznat původní jazyková řecká "moudrost" je asi nejoblíbenější argument, ale takhle by se do wikipedie muselo vrátit takových zastaralých pravopisů... presidenti, these, a podobné sto let staré pravopisy...
Už nevím kde se to probíralo ale tuším že i shoda byla na návratu k tehdy stabilnímu "Z". A i já to stále podporuju.
"Umožňují-li Pravidla více variant téhož slova... zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte." - no tak základní pravopisnou podobu nám pravidla jasně stanovují, jistou možnost volby podle vkusu bych očekával jen u "stylově rovnocenných" z kapitolky 1.2. A dále:
A) v názvech článků a kategorií je skoro nezbytné se přece jen přiklonit jen k jednomu formátu zápisu (zejména u systematických článků typu Filosofie v roce 2019, Filozofie v roce 2020 - střídání ukazuje, že "dílo" nedrží pohromadě a nemá to myšlenku, že se to z wikipedie sype jak to přišlo pod ruku)
B) V textu se to nechává volnější, už jen proto, že tohle hlídat je prakticky mimo možnosti (zatím), tak se to nechává plavat. I v příbuzných článcích. Ale střídat "povolené" zápisy jednoho slova v rámci jednoho článku je stylistická chyba, stejně jako míchat bezpečně zastaralé pravopisy s moderními (organisace gymnázia).
Vlastních jmen se to moc netýká a píšou se prostě tak jak se to oficiálně jmenuje, ale vlastní jméno Filosofická fakulta University Horní Dolní nás nenutí stylisticky jednotně psát, že na té universitě studuje filosofii 1000 lidí.
K diskusi-diskuzi: Neočekávám, že by se tady teď někomu chtělo přejmenovávat polovinu jmenných prostorů Wikipedie, těch co mají v názvu "Diskuse", ono by to snad bylo dokonce bezprecedentní. Ale stejně dobře očekávám, že nakonec k tomu přece jen dojde, nevím jestli za 5 let nebo 50... IMHO je v odkazované příručce bod 1.3 pro diskuSi už dávno překonaný (na rozdíl od takového režiSéra, který tam nadále bezpečně patří) ale prostě se tomu staršímu zápisu věnuje (zatím) "nafrněně" takový příznak vyššího a konzervativního stylu, přinejhorším už je někde mezi 1.2 a 1.3. Kdyby to teď třeba pod vlivem korpusu posunul ÚJČ o kapitolku po přehodnocení výše na 1.2, třeba by to i s Wikipedií hlo, do té doby je docela správně, že se držíme zápisu dle vyznačené základní podoby. Pak tam bude mezidobí doběhu, kdy se konzervám nebude chtít přeřadit hned, zvlášť když je s tím tolik práce a užitek ne každý ocení, ale nakonec budou i na Wikipedii diskuze... Chrz (diskuse) 25. 4. 2022, 23:25 (CEST)[odpovědět]
Už nevím kde se to probíralo…,“ probíralo se to relativně nedávno v hromadné žádosti o přejmenování kategorií a článků z filozof- na filosof-. --Kacir 25. 4. 2022, 23:28 (CEST)[odpovědět]
Díky za odkaz na tu diskusi. Z tamních argumentů mě docela překvapije ničím nepodložené "Jinak z hlediska filosofie je správná varianta se „s“." Mně připadá zjevné, že pokud se mělo sjednocovat, tak naopak na variantě se z. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2022, 23:40 (CEST)[odpovědět]
To tvrzení je pouhé POV, jakožto relikt z přednášek filosofie, že – z hlediska filosofů – je správně „es“, bez ambice měnit či nerespektovat pravidla, dominantí tvar, ev. dohodnutý přístup. K tomu by byl vhodný komentář Jana Sokola (i filosofové si prostě neodpustí psát „s“ v názvech jako Filozofická fakulta MU a vidím i takovou výroční zprávu ;-). --Kacir 26. 4. 2022, 00:14 (CEST)[odpovědět]
Díky za objasnění. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2022, 00:44 (CEST)[odpovědět]
Ano díky, tam to bylo. Prostě se to řešilo hned robotem, jako by to byla nezpochybnitelná věc typu překlep. --Chrz (diskuse) 26. 4. 2022, 06:19 (CEST)[odpovědět]
Ad diskuse/diskuze jako název jmenného prostoru - v zásadě není problém, pokud se komunita shodne, udělat alias ke jmennému prostoru. Stejně, jako jsou dnes rovnocenné Wikipedie:Článek, WP:Článek a Project:Článek / Nápověda:Obsah a Help:Obsah či Wikipedista:Velký modrák, Wikipedistka:Velký modrák, Redaktor:Velký modrák, Uživatel:Velký modrák a User:Velký modrák, není problém zavést alias Diskuse:A a Diskuze:A.
Ad Filos/zofie: Pro mne byl hlavní argument filosofů, výsledkem bylo sjednocení všech názvů kategorií na podobu se S. Poklud to někdo chce vracet, tak, prosím, důsledně, je toho překvapivě hodně a v různých tvarech. --JAnD (diskuse) 26. 4. 2022, 07:53 (CEST)[odpovědět]
Tak pokud je alias až trapně jednoduchý, tak by se shodnout i mohla. Akorát ten užitek je menší, když je to jen takové neviditelné přesměrování...
To, že si to přejí filozofové, to by nás nemělo nějak rozhodit, když si to nevydupou ani u svých fakult, proč by měla Wikipedie spěchat na pomoc a zavádět jim slovo ÚJČem označené za nezákladní podobu? :) --Chrz (diskuse) 26. 4. 2022, 17:37 (CEST)[odpovědět]
Nechci (zatím) navrhovat přejmenování diskusí na diskuze. Spíš jsem na tom chtěl ukázat, že v případě slova diskuse (kde ÚJČ uznává za stylově neutrální podobu se s) se sice držíme názoru ÚJČ i přesto, že očividně za ty roky začala převažovat jiná podoba, zatímco v případě slova filozofie (kde je podle ÚJČ stylově neutrální podoba se z, což na rozdíl od předešlého případu skutečně odpovídá tomu, jaká podoba dnes všeobecně převažuje) zase kvůli hlasitému naříkání pár latinou posedlých lidí, kterým se stylově neutrální podoba nelíbí (a nejspíš nikdy líbit nebude), používáme v nadpisech podobu, která je v rozporu s doporučením ÚJČ. Myslím si, že bychom v tomto měli být konzistentní. Takže když používáme (v souladu s doporučením ÚJČ) diskuse, měli bychom používat filozofie. --Unloose (diskuse) 26. 4. 2022, 11:17 (CEST)[odpovědět]
@Unloose: Lituji, ale považovat tvar diskuze za správný jen proto, že se tak často píše, je jen nedostatek jazykového povědomí. V řadě jazyků se diskuse píše se dvěma "s" (francouzština, odkud slovo pochází, angličtina, němčina, dokonce i ruština), takže krom angličtiny (která má všechno po svém) je výslovnost "s" jasná. Výslovnost "diskuze" je pak něco podobného, jako psát "manikůra" nebo "demogracie". Já vím, že zprimitivňování jazyka se nevyhneme a že ÚJČ obě verze toleruje, ale není třeba tomu běžet naproti. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 27. 4. 2022, 15:24 (CEST)[odpovědět]
A někdo takhle vnímá slovo president, takže vkus jednotlivce je zřejmě to poslední, co se má při takovém vyhodnocování brát v potaz. Uchovávat v češtině výslovnost a pravopis jazyka původního není zaručeno a říkat tomu zprimitivňování je podle mě neúcta k češtině. ÚJČ taky v tomto není totální normotvůrce ale zkoumač a legalizátor jazykových trendů. Není jeho starostí udržovat nám češtinu sevřenou neměnnými pravidly. Zkuste si napsat něco spisovně podle 100 let staré příručky, to by byla fuška... --Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 22:44 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: Jistě, souhlasím, že zprimitivňování není nejvhodnější výraz; říkejme tomu zjednodušování pravopisu. Prostě mě mrzí, že ztrácíme povědomí o původu slov přejatých z jiných jazyků, než je angličtina. A taky vím, že si můžu nanejvýš jen povzdechnout :-). (Třeba "fyzika" píšu bez problémů, pochopil bych i toho "prezidenta" či "filozofii""; ale s "diskusí" se "z" a návazně odpovídající výslovností mám problém.) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 29. 4. 2022, 20:50 (CEST)[odpovědět]
Říkejme tomu začlenění pravopisu cizího slova do českých pravidel, neboli jeho zdomácnění, naprosto přirozený jev. --Chrz (diskuse) 29. 4. 2022, 22:06 (CEST)[odpovědět]
@Unloose: Prosím o uvedení nějakého zdroje, který dokazuje, že prý převažuje varianta diskuze. Korpus jasně dokazuje pravý opak tj. v psaném projevu převažuje (90 %) varianta diskuse. --Plikous (diskuse) 27. 4. 2022, 22:29 (CEST)[odpovědět]
V tomhle ohledu se kolega s diskus/zí zřejmě přehmátl, ale u filos/zofie (předmětu vlákna, které nám diskuze o diskuzi rozmělňuje) to ukazuje nejen převažující pravopis, ale i výslovnost, výhra v obou ohledech a proto i místo na výsluní wikipedie. --Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 22:55 (CEST)[odpovědět]
Díky za odkaz. Je podobný nástroj i pro korpus SYN2020? Vycházel jsem totiž z dat na Google Trends (viz reference), a tam v letech 2005–2009 (tj. roky publikací z korpusu SYN2010, který používá nástroj SyD) sice převažovala podoba diskuze, ale ještě ne tolik. Každopádně, nechci, aby se tahle debata stáčela k té diskusi. Asi jsem udělal chybu, že jsem to vůbec zmiňoval, protože mi přijde, že to teď zbytečně odvádí pozornost. Primárně mi jde o to napravit chybu, která se na Wikipedii stala v minulosti, kdy se slovo filozofie v nadpisech sjednotilo do podoby se s. Mimochodem, i v tom nástroji SyD jde vidět, že už tehdy, když se tady na Wikipedii rozhodlo o používání slova filozofie v podobě se s (tedy filosofie), ve skutečnosti převažovala podoba se z.[1] Doufám, že se to co nejdřív dá do pořádku. EDIT: Doplnil jsem to i výše a poznámku o diskusi škrtnul. --Unloose (diskuse) 27. 4. 2022, 23:04 (CEST)[odpovědět]
A co ostatní slova končící na "-sofie"? IJP tvrdí, že jedině "teozofie", ale jedině "pansofie", "antropos/zofii" ani nezná…--RPekař (diskuse) 26. 4. 2022, 12:08 (CEST)[odpovědět]
Řekl bych, že pro jakékoli sjednocování na Wikipedii by měl existovat buď zřetelný výstup ÚJČ, nebo doklady o silně převažujícím užití (usu, chcete-li). V opačném případě aplikujme výše citovanou poučku z našeho pravopisného pravidla. Na známých příkladech dobře víme, že i slova stejného původu mohla ve svém vývoji zaznamenat odchylky vedoucí k odlišnému zápisu i třeba výslovnosti. K dalším příkladům patří basketbal [basketbal] vs. baseball [bejsból]. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2022, 13:20 (CEST)[odpovědět]
Zdejší diskuse (která bohužel z části je o slovu diskuse, což vnímám jako svoji chybu) na mě v kombinaci s diskusí, která dříve proběhla po přejmenování některých kategorií, zatím působí dojmem, že by tady snad i mohl být konsenzus pro změnu. Mám tedy podat žádost o provedení práce? Zatím jsem dal dohromady tento seznam. Pokud by někdo přišel na nějaké další stránky, kategorie nebo šablony, budu rád, když dá vědět.
Rozšířený obsah

Stránky:

  • Filosofie
  • Islámská filosofie
  • Antická řecká filosofie
  • Dějiny západní filosofie
  • Starověká filosofie
  • Starověká židovská filosofie
  • Filosofie práva
  • Středověká židovská filosofie
  • Čínská filosofie
  • Postanalytická filosofie
  • Indická filosofie
  • Analytická filosofie
  • Filosofie vědy
  • Renesanční filosofie
  • Politická filosofie
  • Filosofie dějin
  • Filosofie jazyka
  • Přírodní filosofie
  • Pluralismus (filosofie)
  • Filosofie života
  • Východní filosofie
  • Současná filosofie v Česku
  • Filosofie 20. století
  • Sociální filosofie
  • Novověká filosofie
  • Filosofie mysli
  • Filosofie mysli
  • Středověká filosofie
  • Japonská filosofie
  • Reflexe (filosofie)
  • Postmoderní filosofie
  • Křesťanská filosofie
  • Naturalismus (filosofie)
  • Filosofie matematiky
  • Filosofie výchovy
  • Korejská filosofie
  • Filosofie 19. století
  • Kategorie (filosofie)
  • Transcendentální filosofie
  • Ubuntu (filosofie)
  • Filosofie dialogu
  • Filosofie náboženství
  • Objektivita (filosofie)
  • Věc (filosofie)
  • Katolická filosofie
  • Zákon (filosofie)
  • Filosofie statistiky
  • Filosofie biologie
  • Smysl (filosofie)
  • Předmět (filosofie)
  • Sekyrova a Whiteova profesura morální filosofie
  • Filosofie nábytku
  • Mechanismus (filosofie)
  • Čas (filosofie)
  • Filosofie Unixu
  • Nekonečno (filosofie)
  • Filosofie neurovědy
  • Filosofie umělé inteligence
  • Hmota (filosofie)
  • Voluntarismus (politická filosofie)
  • Prostor (filosofie)
  • Filosofie chemie
  • Mu (filosofie)
  • Maxima (filosofie)
  • Meditace o první filosofii
  • Rozhodné pojednání o vztahu náboženství a filosofie
  • Odcizení (filosofie)
  • Voluntarismus (filosofie)
  • Sin (filosofie)
  • Pohlavní styk a filosofie
  • Mentalismus (filosofie)
  • Dualismus (filosofie)
  • Kurz pozitivní filosofie
  • Filosofie Pythonu
  • Historicita (filosofie)
  • Filosofie beatové generace
  • Filosof
  • Petr Rezek (filosof)
  • Charles Taylor (filosof)
  • Filosof předvádí tellurium
  • Celsus (filosof)
  • Problém obědvajících filosofů
  • James Hill (filosof)
  • Ladislav Rieger (filosof)
  • Josef Kratochvil (filosof)
  • Archelaos (filosof)
  • Seznam německých filosofů
  • Anton Günther (filosof)
  • Vitalij Kuzněcov (filosof)
  • Jiří Němec (filosof)
  • Ludvík Svoboda (filosof)
  • Jiří Fiala (filosof)
  • Jaroslav Kohout (filosof)
  • Jozef Piaček (filosof)
  • Vojtěch Šimek (filosof)
  • Čeněk Novotný (filosof)
  • Josef Fischer (filosof)
  • Seznam politických filosofů
  • Josef Macháček (filosof)
  • Seznam filosofů
  • Filosofický skepticismus
  • Filosofická antropologie
  • Filosofická povídka
  • Seznam děkanů filosofické fakulty v Olomouci
  • Filosofické poradenství

Kategorie:

  • Kategorie:Filosofie
  • Kategorie:Filosofie matematiky
  • Kategorie:Filosofie vědy
  • Kategorie:Védská filosofie
  • Kategorie:Křesťanská filosofie
  • Kategorie:Novověká filosofie
  • Kategorie:Islámská filosofie
  • Kategorie:Středověká filosofie
  • Kategorie:Dějiny filosofie
  • Kategorie:Filosofie jazyka
  • Kategorie:Analytická filosofie
  • Kategorie:Čínská filosofie
  • Kategorie:Antická filosofie
  • Kategorie:Filosofie náboženství
  • Kategorie:Středověká židovská filosofie
  • Kategorie:Starověká židovská filosofie
  • Kategorie:Filosofie práva
  • Kategorie:Filosofie mysli
  • Kategorie:Sociální filosofie
  • Kategorie:Politická filosofie
  • Kategorie:Filosofie dějin
  • Kategorie:Filosofie 19. století
  • Kategorie:Filosofie 20. století
  • Kategorie:Postanalytická filosofie
  • Kategorie:Náboženská filosofie
  • Kategorie:Korejská filosofie
  • Kategorie:Česká filosofie
  • Kategorie:Židovská filosofie
  • Kategorie:Historikové filosofie
  • Kategorie:Filosofie podle regionů
  • Kategorie:Východní filosofie
  • Kategorie:Západní filosofie
  • Kategorie:Články portálu filosofie
  • Kategorie:Portál Filosofie
  • Kategorie:Filosofie obyčejného jazyka
  • Kategorie:Filosofové
  • Kategorie:Političtí filosofové
  • Kategorie:Filosofové podle národnosti
  • Kategorie:Francouzští filosofové
  • Kategorie:Náboženští filosofové
  • Kategorie:Polští filosofové
  • Kategorie:Bulharští filosofové
  • Kategorie:Chorvatští filosofové
  • Kategorie:Perští filosofové
  • Kategorie:Japonští filosofové
  • Kategorie:Kanadští filosofové
  • Kategorie:Egyptští filosofové
  • Kategorie:Litevští filosofové
  • Kategorie:Argentinští filosofové
  • Kategorie:Belgičtí filosofové
  • Kategorie:Finští filosofové
  • Kategorie:Švýcarští filosofové
  • Kategorie:Španělští filosofové
  • Kategorie:Řečtí filosofové
  • Kategorie:Američtí filosofové
  • Kategorie:Slovenští filosofové
  • Kategorie:Buddhističtí filosofové
  • Kategorie:Němečtí filosofové
  • Kategorie:Ruští filosofové
  • Kategorie:Italští filosofové
  • Kategorie:Srbští filosofové
  • Kategorie:Brazilští filosofové
  • Kategorie:Estonští filosofové
  • Kategorie:Australští filosofové
  • Kategorie:Sovětští filosofové
  • Kategorie:Ghanští filosofové
  • Kategorie:Ázerbájdžánští filosofové
  • Kategorie:Islandští filosofové
  • Kategorie:Katoličtí filosofové
  • Kategorie:Portugalští filosofové
  • Kategorie:Norští filosofové
  • Kategorie:Rakouští filosofové
  • Kategorie:Nizozemští filosofové
  • Kategorie:Dánští filosofové
  • Kategorie:Irští filosofové
  • Kategorie:Arabští filosofové
  • Kategorie:Slovinští filosofové
  • Kategorie:Novozélandští filosofové
  • Kategorie:Izraelští filosofové
  • Kategorie:Angličtí filosofové
  • Kategorie:Britští filosofové
  • Kategorie:Skotští filosofové
  • Kategorie:Rumunští filosofové
  • Kategorie:Švédští filosofové
  • Kategorie:Ukrajinští filosofové
  • Kategorie:Maďarští filosofové
  • Kategorie:Arménští filosofové
  • Kategorie:Katalánští filosofové
  • Kategorie:Středověcí filosofové
  • Kategorie:Čínští filosofové
  • Kategorie:Antičtí filosofové
  • Kategorie:Čeští filosofové
  • Kategorie:Indičtí filosofové
  • Kategorie:Křesťanští filosofové
  • Kategorie:Židovští filosofové
  • Kategorie:Novověcí filosofové
  • Kategorie:Právničtí filosofové
  • Kategorie:Analytičtí filosofové
  • Kategorie:Starověcí římští filosofové
  • Kategorie:Korejští konfuciánští filosofové
  • Kategorie:Filosofové 12. století
  • Kategorie:Filosofové 9. století
  • Kategorie:Filosofové 11. století
  • Kategorie:Filosofové 18. století
  • Kategorie:Filosofové 17. století
  • Kategorie:Filosofové 16. století
  • Kategorie:Filosofové 13. století
  • Kategorie:Filosofové 10. století
  • Kategorie:Filosofové 19. století
  • Kategorie:Filosofové podle století
  • Kategorie:Filosofové podle škol
  • Kategorie:Filosofové podle oborů
  • Kategorie:Filosofové 21. století
  • Kategorie:Filosofové podle zemí
  • Kategorie:Filosofové 20. století
  • Kategorie:Filosofové podle dějinného období
  • Kategorie:Filosofové 14. století
  • Kategorie:Filosofové 15. století
  • Kategorie:Filosofové nihilismu
  • Kategorie:Ateističtí filosofové
  • Kategorie:Konfuciánští filosofové
  • Kategorie:Preromantičtí filosofové
  • Kategorie:LGBT filosofové
  • Kategorie:Jihoafričtí filosofové
  • Kategorie:Postmodernističtí filosofové
  • Kategorie:Korejští filosofové
  • Kategorie:Čouští filosofové
  • Kategorie:Chanští filosofové
  • Kategorie:Sungští filosofové
  • Kategorie:Čchingští filosofové
  • Kategorie:Tchangští filosofové
  • Kategorie:Mingští filosofové
  • Kategorie:Čínští konfuciánští filosofové
  • Kategorie:Čínští buddhističtí filosofové
  • Kategorie:Filosofové náboženství
  • Kategorie:Čínští taoističtí filosofové
  • Kategorie:Filosofové 2. století
  • Kategorie:Filosofové 7. století
  • Kategorie:Filosofové 1. století
  • Kategorie:Filosofové podle států čínské historie
  • Kategorie:Američtí filosofové japonského původu
  • Kategorie:Filosofické časopisy
  • Kategorie:Filosofická literární díla
  • Kategorie:Filosofické disciplíny
  • Kategorie:Filosofické pojmy
  • Kategorie:Filosofická hnutí
  • Kategorie:Filosofické směry
  • Kategorie:Filosofické portály
  • Kategorie:Filosofická literatura
  • Kategorie:Filosofické seznamy
  • Kategorie:Slovenské filosofické časopisy
  • Kategorie:Filosofické knihy o lásce
  • Kategorie:Italská filosofická díla
  • Kategorie:České filosofické časopisy
  • Kategorie:Čínská filosofická díla
  • Kategorie:Starověká římská filosofická díla

Šablony:

  • Šablona:Infobox - filosof
  • Šablona:Indická filosofie
  • Šablona:Starořecká filosofie

Portály:

  • Portál:Filosofie
--Unloose (diskuse) 30. 4. 2022, 20:02 (CEST)[odpovědět]

Názory na sjednocení pravopisu na filozofie[editovat | editovat zdroj]

  • Ano důvod: sjednocení výslovnosti a pravopisu, názor ÚJČ a oficiální pojmenování filozofických fakult (diskuse je jiný případ)--Svenkaj (diskuse) 1. 5. 2022, 11:26 (CEST)[odpovědět]
  • Ano, není důvod setrvávat na zastarávající formě, která už pomalu z běžného jazyka mizí. Dle ÚJČ je forma filozofie správná, v internetové příručce už slovo filosofie nenajdete. A v českém národním korpusu je slovo filozofie 5x běžnější než filosofie... --VasekPav (diskuse) 1. 5. 2022, 12:40 (CEST)[odpovědět]
  • Ano, a opravdu jen názvy článků a kategorií? Třeba i nadpisy v článcích? Anebo aspoň pokaždé, když bude filozofie v názvu článku (tj. prakticky vždy), tak i text hodit do "z", ať se to nestřídá (což by správně nemělo)? Chrz (diskuse) 1. 5. 2022, 14:20 (CEST)[odpovědět]
    Zde asi nejzákladnější dotaz na seznam článků, kde "z" z názvu článku není v souladu s "s" v textu, k manuálnímu zvážení a dočištění. Ten počet po přejmenovačkách naroste. --Chrz (diskuse) 1. 5. 2022, 22:11 (CEST)[odpovědět]
  • Ano, pokud jde o názvy článků, kategorií a šablon. Díky Unloose za sestavený přehled, s tímto rozsahem by se dalo souhlasit. S překlopením v textech je to složitější, často to může být v názvech různých děl, v cizojazyčných textech nebo na místech, kde by změna nemusela být úplně vhodná. Takže měnit text raději ručně a s uvážením, žádné divoké strojové překlápění z jedné varianty na druhou. Nanejvýš ztučněný termín v úvodu by měl automaticky ladit s názvem článku a dalo by se uvažovat o nějaké jeho robotické změně. A taky by mělo být u všech článků zachováno přesměrování z druhé varianty, ale s tím se snad počítá samo sebou. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 14:40 (CEST)[odpovědět]
  • Ano --frettie.net (diskuse) 1. 5. 2022, 21:46 (CEST)[odpovědět]
  • Ne, filozofie je ošklivé slovo, má být filosofie. Koloběh pravopisu těžko zvrátím, ale tahle sekce se naštěstí jmenuje „Názory“, takže dobrý. — Draceane diskusepříspěvky 3. 5. 2022, 14:04 (CEST)[odpovědět]
  • Ano (řada důvodů viz víše) Pavouk (diskuse) 3. 5. 2022, 23:55 (CEST)[odpovědět]
  • Ne, nedostatkem výše uvedeného rozboru je to, že nepřihlíží k primární a sekundární literatuře, k názvům institucí, časopisů a k ediční praxi v rámci tohoto oboru.--Eleiodromos (diskuse) 8. 5. 2022, 11:00 (CEST)[odpovědět]
    Myslím, že už se dostatečně prokázalo, že i instituce samotné filozofují. A literaturu používáme zejména současnou a ne sto let starou. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 13:12 (CEST)[odpovědět]
To se mýlíte. To, že instituce typu Filozofická fakulta UK používá Z (zde se jedná se o "filozofii" v širokém slova smyslu), neznamená, že tu nejsou instituce jako Filosofický ústav, Ústav pro filosofii a religionistiku, Filosofický časopis apod. V ČR existují dvě větší filosofická nakladatelství jako OIKOYMENH nebo Filosofia – Nakladatelství Filosofického ústavu AV ČR, která, jak můžete snadno zjistit, Z nepoužívají. Existuje prostě slovo "filozofie" v obecném slova smyslu a filosofie v užším slova smyslu. To není otázka kvantity--Eleiodromos (diskuse) 8. 5. 2022, 13:27 (CEST)[odpovědět]
Ano, dělají v tom neskutečný nepořádek, dvojí zápis je povolen, ale nepočítá se s tím, že je budete využívat oba současně, natož v logu! Za mě to je neskutečný fail. A ani rádobyberlička o dvojím významu slova filozofie to nezmění. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 13:47 (CEST)[odpovědět]
Ještě dodám, že dvojí zápis je sice povolen, ale jenom podobu se z uznává Ústav pro jazyk český AV ČR jako stylově neutrální. Na Wikipedii bychom měli dávat (s ohledem na WP:Pravopis) přednost stylově neutrální podobě. A pokud bych se měl rozhodnout, jestli dát přednost naší hlavní jazykové autoritě, nebo osobnímu názoru lidí, kterým se stylově neutrální podoba z různých důvodů (třeba i kvůli zvyku nebo oblibě latiny) prostě nelíbí, tak mám jasno. Byť jsou mnozí takoví lidé třeba vysoce postavení v rámci akademické obce, takže tento svůj osobní názor můžou i formálně prosazovat, proto pak vznikají šílenosti jako ten název ústavu na Filozofické fakultě UK. Podle mě neobstojí ani ta úvaha o více významech. Ano, pojem filozofie má více významů. Řada pojmů má více významů. Ale myšlenka, že je v pořádku ho psát v různých kontextech jinak, podle mě nemá relevantní oporu. (Navíc i zmíněný zákon o vysokých školách uvádí samotný obor filozofie v podobě se z.) --Unloose (diskuse) 8. 5. 2022, 14:08 (CEST)[odpovědět]
I kdyby ale skutečně mezi samotnými filozofy převažovala podoba se s, mělo by to pro nás být vůbec relevantní? Filozofické prostředí je obecně konzervativnější, proto tipuju, že tam bude víc zastánců podoby se s než ve zbytku společnosti. Hlavně pokud jde o starší akademiky, kteří často víc řeší nějaké dějiny filozofie (a mnohdy operují s latinskými a řeckými pojmy) než nějaké současné debaty. Měli bychom ale na to brát ohled tady na Wikipedii? --Unloose (diskuse) 8. 5. 2022, 13:47 (CEST)[odpovědět]
Nevím, jestli Chrz někdy na nějaké "Filozofické fakultě" byl, studují tam mj. psychologové, knihovníci, slavisti atd. Opakuji, že pro nás je určující primární literatura. Z ve všeobecné encyklopedii pro děti je něco jiného než S v komentáři k Platónovi nebo Kantovi, který napsal filosof pro filosofické nakladatelství. Také to, co píše Unloose níže, prozrazuje, že o prostředí současné české filosofie moc neví. Laicizace pravopisu tohoto slova podle mě Wikipedii uškodí, neboť odradí ty, kteří o filosofii něco vědí, od toho, aby se na ní jakkoliv podíleli.--Eleiodromos (diskuse) 8. 5. 2022, 14:01 (CEST)[odpovědět]
A ta primární literatura, hemží se to tam thesemi, presidenty, televisemi, apod., nebo tahle slova hodili přes palubu, ať se klidně píšou se "Z", ale filosofii si budou hýčkat do roztrhání těla? Kdyby chtěli dodržovat původ slova, tak by to stejně musela být filosofiA, nebo filosofÍA nebo dokonce filosoPHÍA, ne? Takže "laicizace" tam je buď jak buď, tak o co jde? --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 18:47 (CEST)[odpovědět]
Odborníci tvoří termíny, ale jak moc ovlivňují pravopis? Například chemikům se svými ethanoly a methanoly se moc nepřipouští ovlivňovat cokoliv mimo jejich dosah, takže mimo jejich píseček může existovat etanol a metanol. Znamená to, že na Wikipedii se v chemických článcích má používat chemický pravopis a při náhodných zmínkách v obecném článku má být pravopis obecný? A kdyby ano, je "S" skutečně nezpochybnitelný a jediný možný pravopis mezi filozofy samotnými? A které články by jim tedy "patřily"? --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 13:53 (CEST)[odpovědět]
V každém případě nějaká násilná unifikace s sebou přinese víc problémů než současný stav.--Eleiodromos (diskuse) 8. 5. 2022, 14:32 (CEST)[odpovědět]
Jenže současný stav na Wikipedii je právě unifikace. Do podoby, kterou ÚJČ neuznává jako základní. --Unloose (diskuse) 8. 5. 2022, 14:42 (CEST)[odpovědět]
Kdepak, používají se oba pojmy: na jedné straně např. dálněvýchodní filozofie, na straně druhé filosofie ve vlastním slova smyslu (tj. systematická filosofie). ÚJČ není nějaký nejvyšší sovět, pro každý článek je hlavním měřítkem to, jak o tématu píše česká primární literatura. Z Vaší "představy" o tom, co filosofové dělají (výše) je zjevné, že máte k tomuto oboru negativní vztah.--Eleiodromos (diskuse) 8. 5. 2022, 14:50 (CEST)[odpovědět]
S dovolením se mýlíte. Zaprvé tato diskuze se týká názvů kategorií a článků a zde je aktuálním stavem unifikace na filosofii (vizte např. Kategorie:Východní filosofie), která v tehdejší diskuzi nezískala podporu, ale přesto byla provedena; zbrkle, v průběhu oné diskuze. Sjednocení na filosofii nemá podporu ani dnes, tedy bylo a je nelegitimní. Zadruhé váš názor, že filozofie a filosofie se liší významem je tvrzení samo o sobě udivující, a na wikipedii se rozhodně filozofie a filosofie významově nerozlišují. Kdyby ano, mimo jiné by o tom musela být zmínka v článku filosofie. A není. Za třetí, jak již bylo řečeno, podle našich wikipravidel wikipedii píšeme stylově neutrální spisovnou češtinou. Ti kdo nevědí co to je, si to musejí někde zjistit. Na webu ÚJČ je to jednoduché. Ale jsou to wikipravidla, ne ÚJČ, kdo nás nabádá k filozofii, ÚJČ pouze popisuje češtinu. A začtvrté, u dálněvýchodní filozofie česká sekundární literatura (wikipedie dává obecně sekundární literatuře přednost před terciární a ta je zase přijatelnější než literatura primární) používá variantu se s. Ale wikipedie by měla dodržovat vlastní pravidla, tedy dávat přednost variantě se z. --Jann (diskuse) 9. 5. 2022, 21:10 (CEST)[odpovědět]
Jistě jste se setkal s pojmy jako je např. "filozofie firmy" nebo "marketingová filozofie", "filozofie prodeje" apod. V českém veřejném prostoru jsou za "filozofy" označovány osobnosti jako právník Jan Werich, ekonom Tomáš Sedláček, geolog Václav Cílek nebo knihovník-informatik Ivan Bartoš, což jsou všechno lidé, kteří filosofii a často ani "Filozofickou fakultu" nevystudovali. Je to taková škatulka, do které se vejde opravdu lecos, a v žádném případě nemá nic společného s filosofií, zejména tou, kde platí buď A, anebo non-A, což právě dálněvýchodní filosofie/filozofie rovněž většinou není. To mám na mysli onou "filozofií v širším slova smyslu" narozdíl od oné konkrétní vědní disciplíny. Zachování obou variant v textu wikičlánků a preference varianty se S u kategorií a názvů článků je podle mého názoru v tomto rozlišování funkční. Pokud jde o, chcete-li, sekundární literaturu, ta se dá vnějškově rozpoznat právě preferencí varianty se S. --Eleiodromos (diskuse) 9. 5. 2022, 21:37 (CEST)[odpovědět]
No, tak pokud si praví filozofové nechali pojem ukrást pro obecnější "filozofování" nad marketingem a prodejem, pak není v naší moci nějakým způsobem se snažit oddělovat významy zápisem slova, zvlášť když nás k tomu žádným způsobem nic nemotivuje. ÚJČ mi seřadila veškeré významy pod stejný bezpříznakový stylově neutrální pravopis, a i když neberu ÚJČ za neomylný, tady mi chybí důvod to nějak zpochybňovat jinak než že ti praví filozofové jsou asi staromilci, tedy obzvlášť k svému slovu, ostatní S->Z proběhlá v posledním století jistě akceptovali :)
filozofie, -e ž <ř>
1. univerzální nauka o celku všeho jsoucího, o bytí světa a existenci člověka, o jeho poznávání pravdy a mravním jednání: antická f.; materialistická, idealistická f.
2. základní a nejobecnější pojetí vývojových zákonitostí v urč. oblasti lidského poznání n. činnosti: f. jazyka, dějin; f. přírody; f. ducha; f. práva, náboženství; f. kultury; f. člověka
3. životní názor
4. (v organizaci univerzity) souhrnný název pro někt. obory společenských věd (filozofii, historii, filologii aj.) přednášené na filozofické fakultě
5. koncepce něčeho, názor na něco, přístup k něčemu: f. festivalu; f. vedení firmy
Ani mě nenapadá žádný jiný precedent, kde by zápis stejného slova odděloval významy - kdy muzeum značí něco jiného než museum, rezoluce od resoluce a univerzita od university. --Chrz (diskuse) 9. 5. 2022, 22:16 (CEST)[odpovědět]
Filosofové prostě nechtějí s vaničkou vylít i dítě. To dítě je sofia (moudrost). Taky není od věci někomu poslat pohled ze Sofie, jak se v této souvislosti říká. --Eleiodromos (diskuse) 9. 5. 2022, 22:28 (CEST)[odpovědět]
A jak jsem se ptal výše, proč tedy neprosazují filosofia? Stejně je to do určité míry počeštěné, a jak vidno, základním argumentem nakonec prostě zas je, že z toho mermomocí musíme a musíme poznat původ slova v cizím jazyce stůj co stůj, zdroje nezdroje, a aby nám to vyšlo správně, tak musíme oddělovat tu pravou filosofii a tu přenesenou zobecněnou filozofii, jinak by nám to korpus neodklep? Takže filozofie vedení firmy a filozofie marketingu je vlastně správně se "z", protože tam žádná moudrost nevystupuje, tak? :) --Chrz (diskuse) 9. 5. 2022, 22:45 (CEST)[odpovědět]
Určitá moudrost může být samozřejmě i ve firmě, ale není to vlastní cíl, smysl této činnosti. Pokud jde o zdroje (sekundární literaturu, kterou vy ze zásady nečtete), ty naprosto jednohlasně preferují variantu se S. Pokud jde o korpus, v tomto případě si představte speciální korpus ze samé filosofické (sekundární) literatury. Jak by asi poměr obou variant vypadal v něm?--Eleiodromos (diskuse) 9. 5. 2022, 22:55 (CEST)[odpovědět]
"sekundární literaturu, kterou vy ze zásady nečtete" - argumentace podle filozofie?
To je právě ono. Jestli si vybrat články, které píší o kurzu dolaru ke koruně a z nich opsat "Z". A pak zjistíme, že o kurzu mezi rupií a hřivnou převažuje zápis "S". Máme se snažit ze zdrojů nějak dodržovat tenhle rozmar, nebo radši šmahem psát všude "Z" a nepárat se s tím. Aby vyšlo ve filozofii "S", tak se musíme umně vyhnout zdrojům, které by naši cílovou variantu kazily, není to tak trochu účelové? Tedy hodně? --Chrz (diskuse) 9. 5. 2022, 23:00 (CEST)[odpovědět]
V jedné dřívější diskusi jste tvrdil, že dnešní wikipedisté (jako jste vy) přeci nebudou všechny ty knihy číst. Podle mě u každého tématu rozhoduje aktuální literatura, čeští odborníci a jejich terminologie, specializované monografie na dané téma apod. Je to pořád stejné navzdory tomu, co soudí metawikipedie. --Eleiodromos (diskuse) 9. 5. 2022, 23:12 (CEST)[odpovědět]
Nač, když máme korpus. --Chrz (diskuse) 10. 5. 2022, 19:01 (CEST)[odpovědět]
Pokud budete chtít napsat jakýkoliv článek z oboru filosofie, ČNK (obsahující fragmenty textů z novin a něco málo knih) vám asi jako zdroj nebude stačit. --Eleiodromos (diskuse) 10. 5. 2022, 21:20 (CEST)[odpovědět]
Jak moc ze zdrojů čerpáme kromě informací samých i jejich pravopis? Nijak zvlášť, spíš se snažíme dodržet stylovou neutralitu a jakžtakž jednotu napříč Wikipedií, aspoň v názvech článků a kategorií ať to má nějaký systém a nevypadá to jako generátor náhodného pravopisu. Máme informaci, že stylově neutrální je Z. Máme ozdrojovanou informaci, že nezáleží na tom, v jakém smyslu filozofii používáme, Z je hlavní volba. A pak tu máme vaše přesvědčení, že v odborných knihách vítězí S a jedině to je správné pro opravdově filosofickou filozofii. Ostatní se už filozofování vzdali, nevidí důvod filozofům tenhle rozmar s S dopřát :) --Chrz (diskuse) 10. 5. 2022, 22:35 (CEST)[odpovědět]
To není moje přesvědčení, to je fakt. V sekundární literatuře, kterou neznáte, S jednoznačně převládá. --Eleiodromos (diskuse) 10. 5. 2022, 22:39 (CEST)[odpovědět]
Noa jak říkám, i kdyby, tak co. --Chrz (diskuse) 10. 5. 2022, 22:43 (CEST)[odpovědět]
Poctivá práce prof. Sokola se postupně promění v chrzvrzovskou hlušinu... To je lesk a bída české wikipedie. --Eleiodromos (diskuse) 10. 5. 2022, 22:54 (CEST)[odpovědět]
Vrátíme se k "hlušině", která tady byla, než se to roboticky měnilo na S bez předchozí diskuze a hned potom byla vlna nevole, která se vyignorovala. A argumenty typu hlušina a komolení jmen diskutérů, kteří s vámi nesouhlasí, tomu zrovna moc nepomáhají... --Chrz (diskuse) 11. 5. 2022, 16:02 (CEST)[odpovědět]
  • Ano, už bych se s důvody akorát opakoval. --Bilykralik16 8. 5. 2022, 12:35 (CEST)[odpovědět]
  • Ano. Zbrkle provedené nahrazení, prezentované jako technikálie a vůči němuž byl od počátku odpor, se má z principu revertovat a začít řešit diskuzí (tou je vlastně tak trochu už i tady tato a nakonec i ona vyznívá v neprospěch toho nahrazení). Dále, má-li být v encyklopedii jazyková jednota, měla by používat stylově neutrální výrazy – v obecných souvislostech a též tam, kde je praktická jednota (třeba právě názvy kategorií). Podobu se s bych snad povolil těm, kdo o ně stojí, používat v úzce odborných textech, jak to připouští pravidla pravopisu i současná wikipedická, přičemž těmi odbornými texty ať jsou texty článků na témata z oboru, ale z uvedených praktických důvodů už ne jejich názvy či kategorie (zde pak nicméně může vznikat rozpor s wikipedickým doporučením používat stejný pravopis v textu i nadpisu). Rozlišování významu pravopisem není (českému) jazyku vlastní, v to nevěřím – spíš už bych tu případnou dělící linii vedl právě tou hranicí mezi „obecným textem“ a „úzkou odborností“. Jazykové plánování je jistě možné praktikovat, ale pouze do určité zdravé míry – v okamžiku, kdy už většina uživatelů jazyka přijala jiné řešení, je bitva o podobu obecného jazyka ztracena a nezbývá než se přizpůsobit nebo dál zarputile používat nějakou vlastní menšinovou podobu jazyka. Wikipedie coby obecná encyklopedie by nicméně měla být psána jazykem obecným. Pokud tedy už i konzervativní jazykový ústav považuje nějakou podobu za stylově neutrální a jinou za určenou pouze pro úzce odborné použití, je zjevné, co by zde mělo převažovat. Jediná otázka podle mne je, v jakých kontextech, dle jakých kritérií a zda vůbec připustit souběžné používání té podoby ne-neutrální. --Blahma (diskuse) 17. 5. 2022, 11:19 (CEST)[odpovědět]

Česko - Maďarsko, souboj o 26. místo v počtu článků[editovat | editovat zdroj]

504 105 - 504 433

(samo se aktualizuje, ale přesnější nebo aktuálnější čísla nabízí česká a maďarská statistika. Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 13:43 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: Vedeme. Češi aktuálně 502 946 a maďarská reprezentace jen 502 943. Máme o 3 články víc. --Marek Genius (diskuse) 3. 5. 2022, 18:21 (CEST)[odpovědět]
V den 20. výročí české Wikipedie! Pěkný dárek. Přepište tiskové zprávy, jsme 26. No můžeme počkat na nějaké bezpečnější okno, několik článků denně se i maže :) --Chrz (diskuse) 3. 5. 2022, 18:53 (CEST)[odpovědět]
Teď ještě přímý přenos z toho, jak nás předběhnou Turci a čečenský a tatarský Sovchozstroj:-) --Espa22 (diskuse) 3. 5. 2022, 19:14 (CEST)[odpovědět]
Já nemám k dispozici žádné údaje o průměrném tempu jednotlivých jazyků, abych mohl sledovat, jestli se nám přibližují nebo drží odstup. Jinak mi celkově přijde váš příspěvek jako bručoun na oslavě narozenin. --Chrz (diskuse) 3. 5. 2022, 19:24 (CEST)[odpovědět]
Tak já tabulku počtu hesel občas zkouknu a vzestup čečenské a tatarské wikipedie je extrémní. Evidentně v obou případech čistě strojový projekt typu egyptská arabština. V případě čečenské z ničeho nic 475 tisíc hesel, přitom 55 aktivních uživatelů, depth 7. V případě tatarské je to velmi podobné, 99 aktivních uživatelů, depth 1!. Jinak řečeno 561,966 editací a z toho 416,683 článků. Neboli "co editace, to článek". Prostě dva čistě umělé projekty, které mají patrně dokázat, jak je odchov v lůně ruské civilizace prospěšný pro národní kulturu. Budou-li stroje dále pracovat, předjet nás musí. Turci také, ti mají ovšem o tisíc aktivních uživatelů více než my, tam je to logické. Jediná šance je, že by jim to sultán Erdogan zase vypnul. Dalším takovým projektem je Min Nan. V podstatě jen převod z čínských znaků do latinky. Pokud budou chtít "zmáčknout červené tlačítko", přihodí sto, dvěstě tisíc jedním vrzem. To není bručounství, jen řeč čísel. Tolik bych se na to pořadí nefixoval, na druhou stranu nejsem proti dobře komunitně zvládnutému vlastnímu strojovému projektu, který by nás udržel někde mezi 20.-30. místem. Ale možná bych upřel pohled i na jiná kritéria, třeba ten depth. Mimochodem, ani ten se mi nezdá úplně objektivní. Mě by se líbilo trochu jiné měřidlo, které by nějak zakomponovalo počet znaků v jednom hesle (zcela opomíjené kritérium), počet modrých neopakovaných vnitřních odkazů v jednom hesle ("prorostlost"), počet editací na jednom hesle ("komunitnost"), počet unikátních aktivních uživatelů ("diverzita") a počet reálného přečtení nějakého hesla ("dosah"). --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 08:53 (CEST)[odpovědět]
Dobře, pořadí podle počtu článků není z nejvýznamnějších, když si to různé jazyky různě fixlují, ale mediálně to bude vždycky to číslo, na které se bude ubírat mediální pozornost, ať už jsou hesla pahýly nebo vědecká pojednání. Ale "derby" s Maďary bylo regulérní a férové, ačkoliv jejich články jsou údajně "hlubší", my ty počty asi naháníme přes rozcestníky a vyschlé kilometrové české potůčky apod. :) --Chrz (diskuse) 7. 5. 2022, 18:12 (CEST)[odpovědět]
to je právě otázka, jestli je hlubší. Problém je, že v tom výpočtu je zakomponováno kritérium pahýlů, stubs. A já nevím, jestli se prostě počítá počet článků označených šablonou Pahýl, anebo je míněno heslo pod nějaký počet znaků. Pokud platí to druhé, pak to snad něco měří. Ale skoro se bojím, že platí to první, a pak ten koeficient neříká vůbec nic, protože šablona pahýl se rozmisťuje po wikipedii zcela nahodile. A některé wikipedie ji nemají vůbec, takže mám podezření, že z toho vyplývá hloubka některých, například srbské, srbochorvatské nebo rumunské. Ale nevím. --Espa22 (diskuse) 8. 5. 2022, 15:53 (CEST)[odpovědět]
Podle vysvětlení na metě [3] "stubs" ve vzorci nemá nic společného s pahýly, protože je definováno jako "articles/total". Čili zkreslení ve vzorci nedělají pahýly, ale lokálně nahrané soubory (locally uploaded files, kterých cs wiki má 0, Maďaři 8 tisíc, ale některé wiki desítky a stovky tisíc). --Jann (diskuse) 8. 5. 2022, 17:09 (CEST)[odpovědět]
Tak Maďaři nějak chytili druhý dech a během víkendu nás sesadili zpět na 27. místo a zdá se, že se nám začínají vzdalovat... Chtělo by to chytnout i u nás druhý dech a přidávat články.
Kvalita článků je sice priorita, ale na druhou stranu všichni laici a uživatelé wikipedie vidí hlavně počet článků. A dárek k 20. narozeninám wikipedie v podobě 26. místa byl super, škoda, že nám dlouho nevydržel. --Stavrog (diskuse) 15. 5. 2022, 12:03 (CEST)[odpovědět]
Čuměli jsme na hokej a váleli se u vody :) Jde zjistit, jestli jsme my zvolnili nebo oni přidali na tempu nad průměr? Jestli bude chtít zkusit někdo dohledat, jak toho docílili, jakými typy článků... Jestli nasekáním většího množství jednodušších článků podle stejné šablony (stát X na sportovní události YYYY), překladem většího množství cizích článků, nebo prostě pílí a umem, či snad mají i oni pod jejich obdobou lípy také zápas s Csehországem o 26. příčku a hecli se? --Chrz (diskuse) 15. 5. 2022, 15:55 (CEST)[odpovědět]
Nemyslím, že by laici a uživatelé wikipedie nějak hleděli na počet článků (ostatně ani zpráva o dosažení 500 tis. v médiích moc ohlasu neměla), důležitá je spíše kvalita současných článků. Ono když se podíváte na seznam nových článků, jsou to převážné dosti okrajová témata a tedy ty články mají obvykle dost nízkou návštěvnost.--Jklamo (diskuse) 16. 5. 2022, 09:52 (CEST)[odpovědět]

20 let české wikipedie[editovat | editovat zdroj]

V úterý 3. května uplyne 20 let od založení české wikipedie. U té příležitosti bych se chtěl zeptat, zda něco jako k tomu bude a tak. A pak mě napadla taková zajímavost, jestli by se nedalo někde dohledat, jakých prvních 10, 20 nebo 50 hesel na české wikipedii vzniklo. Přišlo by mi zajímavé se na ně podívat, jak po dvaceti letech vypadají, případně je třeba u příležitosti výročí zdokonalit. Existuje nějaký takový chronologický seznam?--Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 07:27 (CEST)[odpovědět]

Manuálně jsem prošel prvních ~80 editací (Speciální:Trvalý odkaz), a prvních 20 článků mi vychází takto: Wikipedista:Ján Kepler/Tabulka. Je ale dost možné, že některé články s vyššími čísly revize vznikly dříve, na 100 % bych tomu nevěřil. Jinak jsem zaznamenal výzvu Wikipedie:Wikipedie 20, podle [4] se něco v Den D koná, ale když o tom nikdo neví, tak je ta akce asi tak na dvě věci... --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 09:00 (CEST)[odpovědět]
Turistika byla opravdu první? To je docela vtipné. A nečekané. Jinak se to zdá logické - jeden esperantista (víme proč), velmi obecné pojmy (filozofie, biologie atp.), ajťácké pojmy (Linux atd.) a sebedefiniční pojmy (encyklopedie, wikipedie). Málokdo si to asi uvědomuje, ale jednou tyhle věci budou zkoumat historikové. --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 09:11 (CEST)[odpovědět]
@Ján Kepler: Máte špatně pořadí, první byl Eugen Wüster. A máte tam i další chyby v pořadí. --Marek Genius (diskuse) 1. 5. 2022, 09:28 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)[odpovědět]
Opraveno. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 09:33 (CEST)[odpovědět]
Po dvou editačních konfliktech: @Espa22: První článek bude tento: Speciální:Trvalý odkaz/11 (Eugen Wüster). A jde to chronologicky, takže když budete hledat a zadávat vyšší čísla, tak ty články dohledáte.
Za chyby neručím.
Nejlepší by asi bylo rozšířit ta přesměrování, aby z nich byly zpátky články. :-) --Marek Genius (diskuse) 1. 5. 2022, 09:23 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)[odpovědět]
neboli:
--Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 09:39 (CEST)[odpovědět]
jinak předpokládám, že autorem prvního hesla, vzhledem k tématice, byl Miroslav Malovec, byť bylo uloženo anonymně. První přihlášený autor jakýsi Blut. První podoby hesel opravdu kouzelné, dnes by tu nepřežily ani deset minut:-) --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 10:01 (CEST)[odpovědět]
Jinak třetím autorem je Petr~cswiki, jehož identita je možná známa, neboť Blahma s ním v diskusi komunikuje. Roztomilá zajímavost: tento uživatel se po založení několika prvních článků vrátil na wikipedii v roce 2009. Založil heslo, načež mu přistála na diskusi klasická zprávička: nesplňuje požadavky na rozsah článku a bude nejspíš smazáno:-) Wikipedie si na úctu k otcům zakladatelům věru nepotrpí. --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 10:16 (CEST)[odpovědět]
Patrola holt nezná bratra (a o sestře ani neví, že existuje). Onen tehdejší článek aspoň do dnešních dnů přežil, i když nutno přiznat, že byl tehdy úplně bez zdrojů, jakési odkazy tam přistály až po dalších 9 letech. Přes dnešní patrolu by takový článek vůbec neprošel. ;) --Bazi (diskuse) 1. 5. 2022, 13:17 (CEST)[odpovědět]
Co bylo pod odkazem Speciální:Rozdíl/155, se asi už nedozvíme, neboť revize není v archivu.
Speciální:Rozdíl/175 bylo založení článku Přímočarý pohyb 5. 3. 2003, 12:29. Článek byl smazán jako subpahýl a poté znovu založen. --Matěj Suchánek (diskuse) 2. 5. 2022, 13:00 (CEST)[odpovědět]
Každopádně za 2 roky (!) existence české wikipedie jen 50 článků, vesměs jednořádkových. Je neuvěřitelné, jak se to rozjelo. --Espa22 (diskuse) 2. 5. 2022, 13:22 (CEST)[odpovědět]
Vlastně ne, bylo to za rok. --Espa22 (diskuse) 2. 5. 2022, 13:25 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Ani ne půl roku. První článek (Eugen Wüster, revize číslo 11) byl založen 24. listopadu 2002 ve 2.17 SEČ a revize číslo 195 (Apogeum, nyní již víme, že šlo minimálně o 51. článek) už 7. března 2003 v 19.59 SEČ. A minimálně 50. článek Pohyb v gravitačním poli Země (revize číslo 194) již 7. března 2003 v 10.10 SEČ. Takže necelé 4 měsíce. Ale je fakt, že dneska by to bylo za jeden den.
Mimochodem jsem se ptal na ony smazané revize. Tak pro zajímavost: první záznam z knihy smazaných stránek je až z 23. prosince 2004.
--Marek Genius (diskuse) 3. 5. 2022, 18:18 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)[odpovědět]
takže prvního půlroku ani jeden článek? Rozjíždělo se to opravdu ztěžka. Myslím, že zlom přišel v roce 2004. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 16:51 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Ne, za půl roku tu právě bylo článků už 50. Speciální:Trvalý odkaz/1 bylo založení Hlavní strany a ta vznikla 14. listopadu 2002 ve 2.00 SEČ. První článek vznikl 24. listopadu 2002 ve 2.17 SEČ, tedy za 10 dní a 17 minut. 50. článek Pohyb v gravitačním poli Země vznikl 7. března 2003 v 10.10 SEČ, takže ani ne za 4 měsíce od vzniku Hlavní strany. A pokud je 50. článkem už článek Krnov, tak ten vznikl už 7. března 2003 ve 14.17 SEČ.
Ale teď jsem objevil zajímavou věc. Revize číslo 190 byla vytvořena 7. března 2003 ve 14.17 SEČ. A Revize číslo 194 byla vytvořena tentýž den už v 10.10 SEČ. To nechápu. Logicky by přece měla být vytvořena až v pozdější hodinu, když je to pozdější revize. --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 22:20 (CEST) Radši škrtám. Čísla revizí sice zřejmě sedí, ale revize byly psány různě na přeskáčku nebo software špatně psal čas. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:24 (CEST)[odpovědět]
no já to počítal od toho 3. května. --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 06:12 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Který článek byl přidán 3. května? Asi jsem teď nepochopil. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 11:22 (CEST)[odpovědět]
no 3. května (prý) vznikla česká wikipedie --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 11:55 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Ano, máte pravdu. To je tím, že skutečně první články české Wikipedie se zřejmě nedochovaly (Česká Wikipedie#Vznik). Zapomněl jsem to vzít v potaz. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:04 (CEST)[odpovědět]

Těší mne další trocha zájmu o wikiarcheologii, můj oblíbený obor :-) Díky svým blízkým geografickým i oborovým vazbám na pana Malovce se cítím povolán se do toho taky zapojit, byť si asi počkám až na jedno osobnější výročí v prosinci 2023 (kdo hledá, pochopí – mělo by to být překvapení). Je pravda, že s uživatelem Petr jsem navázal kontakt a mám v úmyslu s ním udělat nějaký rozhovor, podobný tomu, který vedl onehdy Okino s Mirkem Malovcem pro Wikimedium nebo později na Wikikonferenci. Teď k tomuto výročí se to už nestihne, ale příležitosti budou i dál. Tuhle diskuzi si uložím, až se pak k tomu budu vracet. A samozřejmě se pak taky o výsledky podělím s komunitou. Kdo chce slavit teď, ať přijede v úterý do Prahy do Skautského institutu – vím, že ta akce se tam skutečně chystá, byť souhlasím, že by si zde na Wikipedii zasloužila větší publicitu. --Blahma (diskuse) 2. 5. 2022, 21:20 (CEST)[odpovědět]

Mediální ohlas[editovat | editovat zdroj]

https://www.novinky.cz/internet-a-pc/clanek/ceska-verze-wikipedie-byla-spustena-pred-20-lety-40395686

jediné, co jsem našel.--Espa22 (diskuse) 3. 5. 2022, 15:12 (CEST)[odpovědět]

Na sledování ohlasů máme vlastní stránku – Wikipedie:Ohlasy v médiích. Něco se píše na blogu české Wikimedie. Když 15. ledna loňského roku své dvacetiny slavila celosvětová Wikipedie, v médiích se objevilo nejméně 17 zpráv. --Radek Linner (diskuse) 3. 5. 2022, 17:07 (CEST)[odpovědět]
já vím. No, já jen, že se tu před časem psalo, že se k 500 000 článkům mediálně nic nechystá, protože to pravé mediální tornádo bude vypuštěno až k výročí 20 let. Tak jen napjatě sleduji, jak se to tornádo řítí mediální krajinou. --Espa22 (diskuse) 3. 5. 2022, 17:22 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: Tisková zpráva ovšem tentokrát napsána byla. Asi o nás není prostě zájem. :-( --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 00:28 (CEST)[odpovědět]
No ono se to musí pořešit vždycky hlavně s četkou, ideálně na osobní bázi. ČTK to dala, ale když se kouknu na ten její článek (který přetiskly Novinky), tak evidentně nečerpal z té tiskové zprávy. Tedy jen pokryli výročí tzv. Profilem. A to línej dobytek v denících a na webech (řečeno Baziho terminologií "kvalitní žurnalistika") nepřevezme. ČTK by musela dát článek do základního servisu, aby si toho "kvalitní žurnalisté" v denících všimli a vzali to v potaz. A to by udělala, kdyby využila tu tiskovou zprávu, čili někde se tam stala chyba, ta tsiková zpráva někde v četce spadla pod stůl. Poslat to deníkářům na redakční mail je skoro zbytečné. Šance, že to tam někdo vyhrabe a dá si tu práci z té tiskové zprávy udělat článek, aniž by mu to četka předžvýkala, je skoro nulová. Pokud to zase není na osobní bázi. Někdy není od věci udělat k takovým věcem tiskovou konferenci. Dřív to celkem fungovalo. Ráno se editor dne kouknul na seznam tiskovek a na takovéto věci poslal třeba nějakého eléva, aby se otrkal. Pak byla celkem šance, že když už tam byl a dostal úkol něco vyplodit, tak mu to tam třeba dají, aby ho jako povzbudili. Ovšem dnes už to funguje trochu jinak. Hrozba, že na tiskovku nikdo nepřijde, nebo že dorazí jen proslulí "holubáři", je velká. Myslím, že dlouhodobější strategií vztahu wikimedie s médii (zejména webovými) by mělo být zdůraznit jim, jak moc důležitá je wikipedie pro ně - že oni jsou často zdrojem článků na wikipedii, že odkazy na jejich obsahy jsou v referencích, a že se přes ty reference se lidé zase často zase dostávají na ty jejich obsahy. Navíc to hraje roli i pro to SEO, jak nám tu nedávno připomněl Simca. Nejen pro jeho Kritiky.cz je důležité mít tu referenci nebo externí odkaz. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:40 (CEST)[odpovědět]
ale dal to rozhlas: https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/historie/wikipedie-vyroci-dvacet-let-encyklopedie-internet-clanky_2205032325_ind Ti často pracují samostatně, stejně jako ČT. Mají na to dost lidí a peněz. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:54 (CEST)[odpovědět]
Jen je mi tedy divné, jak tam Martin Urbanec říká, že máme 1000 aktivních uživatelů. Nevím, jak se to počítá, ale v oficiální statistice se uvádí, že jich máme 2500. --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 09:59 (CEST)[odpovědět]
@Espa22 Bohužel jsem se s těmito čísly zmýlil. Teď to ověřuji i ručně, a správně jsou samozřejmě čísla z special:Statistics. Poučení pro příště :-). --Martin Urbanec (diskuse) 4. 5. 2022, 19:05 (CEST)[odpovědět]
@Espa22: U externích odkazů se na Wikipedii používá atribut rel="nofollow" (tzn. aby odkaz vyhledávací roboti nesledovali), takže by to na SEO snad až takový vliv mít nemělo. --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 10:31 (CEST)[odpovědět]
tak to Simca dře zbytečně --Espa22 (diskuse) 4. 5. 2022, 10:38 (CEST)[odpovědět]
Tak to každopádně. Stejně jako jsou tomu "línému dobytku" úplně lhostejné nějaké reference z Wikipedie, protože na návštěvnost má minimální vliv. Pokud média budou téma Wikipedie pokrývat, tak proto, že je čtenářsky zajímavé, a ne kvůli nějakým zpětným odkazům z referencí. V rámci redakce je vždy potřeba najít konkrétní styčnou osobu, která má Wiki ve své gesci, a s ní být v přímém kontaktu. A obvykle se hodí nabízet i nějaké atraktivní příběhy, ne jen prosté statistiky a obecné poučky. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2022, 10:54 (CEST)[odpovědět]
@Espa22, Bazi: Mimochodem, nevím, jak je to teď, ale dříve se tiskové zprávy posílaly konkrétním periodikům (internetovým i tištěným). Je tu na to podstránka, komu se co poslalo. (Brzy ji ovšem přestali aktualizovat, a nevím tedy, jestli to úplně přestali médiím zasílat, a nebo jestli jen zapomínali na tuto podstránku to psát.) --Marek Genius (diskuse) 4. 5. 2022, 11:04 (CEST)[odpovědět]
To je poměrně stará věc a nevím, jestli o ní ještě někdo vůbec ví. Nevím, jak to teď funguje v radě spolku nebo jak fungují zaměstnanci, pokud komunikují s médii, ale předpokládám, že se to děje už jen interně v rámci spolku a jeho komunikačních kanálů. Myslím, že jednu dobu si spolek snad i vystačil s publikováním novinek na svém blogu, ale snad už se to od té doby i trochu zlepšilo. Oni i lidé ve spolku jsou - s výjimkou zaměstnanců*kyň - jen dobrovolníci*e, stejně jako ostatní wikipedisté*ky, takže je to vždy otázka lidských kapacit a schopností. Ostatně otázky na současný stav komunikace s médii by měli umět zodpovědět předseda nebo ředitelka. Třeba by mediální expert Espa22 mohl být spolku k užitku i jinak než jen kopáním do "líného dobytku" Pod lípou. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2022, 11:20 (CEST)[odpovědět]
Nevím, jestli už byly nějaké wikiprojekty v médiích, respektive projekt WMČR WP:Studenti píší Wikipedii. Hodilo by se zmínit i takovéto zajímavější informace v médiích právě. --Polda18 (diskusepříspěvky) 4. 5. 2022, 11:08 (CEST)[odpovědět]
Krásný den všem. Tiskovou zprávu jsem 26. 4. odeslala na 50 e-mailů médií. Většina z nich byly naše kontaktní osoby, se kterými už jsme v minulosti spolupracovali (mezi nimi mimo jiné 2 konkrétní redaktoři z ČTK), u médií, kde tento kontakt nemáme, jsem posílala na redakční e-mail. Zpátky se nám ozvalo Rádio Junior, kde jsme měli krátký vstup 3. 5. v 16 hod., podcast ČZÚ, kam půjdeme v půlce května. Těžko říct, proč byl zájem o téma tak malý. Možná si všichni ještě pamatují na loňské narozeniny anglické Wikipedie. Koneckonců je možné, že téma bylo vloni tak hojně pokryté právě kvůli jeho přejímání ze zahraničních médií. --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 5. 5. 2022, 11:57 (CEST)[odpovědět]
Ano, také mě to napadlo, že převažující pojetí ve veřejnosti (i v médiích) patrně je, že wikipedie je jediný projekt a že jednotlivé jazykové verze jsou jen takové podstránky, odvozeniny, v představě mnoha lidí možná dokonce vzniklé jaksi automaticky. Něco jako místní pobočky globální firmy. Ten rozdíl v pokrytí globálního výročí a českého by tomu opravdu napovídal. Možná by stálo za to v komunikaci s veřejností upozorňovat na to, že tomu tak není. Že česká wikipedie je víc česká než si asi někdo myslí. Že všechno vzniklo tady a všechno se muselo vybojovat tady. Že je to spíš něco jako česká gotika než česká pobočka Raiffeisenbank. A že v ní nebude nikdy nic, co si tu sami nevytvoříme. A že je to vizitka českého národa, měřítko jeho kulturnosti a vzdělanosti, víc než cokoli jiného. --Espa22 (diskuse) 6. 5. 2022, 07:38 (CEST)[odpovědět]

Najstaršie stránky na cswiki[editovat | editovat zdroj]

Na základe vyššie prebiehanej diskusie som vytvoril strojovo generovaný zoznám najstarších existujúcich stránok na cswiki (TOP 100). --Dušan Kreheľ (diskuse) 4. 5. 2022, 23:24 (CEST)[odpovědět]

Takže nejstarším článkem je nakonec Astronomie? --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 06:21 (CEST)[odpovědět]
A záleží na tom tolik? Uživatel za IP xxx.xxx.xxx.225 toho velmi pozdního večera (pokud daný systémový čas odpovídá času reálnému) během tří minut napsal 3 pahýly Astronomie, Biologie a Filosofie. —Mykhal (diskuse) 5. 5. 2022, 08:02 (CEST)[odpovědět]
@Mykhal: Tam je spíš zajímavé, že nižší číslo revize má často pozdější editace. --JAnD (diskuse) 5. 5. 2022, 08:41 (CEST)[odpovědět]
No, nezáleží, já jen že výše v diskusi byly uváděny jiné údaje. Přijde mi vtipné, jak projekt, který chce přesně a úplně popsat veškeré poznání lidstva, neví nic přesného a jistého ani sám o sobě:-) --Espa22 (diskuse) 5. 5. 2022, 08:47 (CEST)[odpovědět]
To je typický projev dřevních dob jakéhokoliv projektu. Když začínáte jakoukoliv činnost, asi zrovna nepřemýšlíte, jak to zaarchivovat, aby budoucí historici měli méně práce. Zvlášť když ani nevíte, jak ten projekt dopadne. — Draceane diskusepříspěvky 5. 5. 2022, 11:00 (CEST)[odpovědět]
@Dušan Kreheľ: Zaujala mě položka Diskuse ke kategorii:Čečensko. On totiž příspěvek Radoucha „Cinikův návrh se mi libí. (…)“ fakt nebude z 4. 1. 2003, když reaguje na příspěvky z března 2005 (ledaže by disponoval strojem času). Ta historie je u diskuse obzvlášť divoká, nicméně chyba není jen v podpisu, musela se tam asi nějak pobláznit databáze... — Draceane diskusepříspěvky 5. 5. 2022, 11:00 (CEST)[odpovědět]
Nehledě na to, že ta kategorie vznikla až 2005. --JAnD (diskuse) 5. 5. 2022, 12:02 (CEST)[odpovědět]
@Draceane: Nie, nič sa nezbláznilo. Táto diskusná stránka existovala inde, a sa na to nové miesto sa premiestnila (aj s históriou). Prečo, otvor si pôvodne umiestnenia stránky a diskusie a tam je záznam mazača, prečo sa zmazali. --Dušan Kreheľ (diskuse) 5. 5. 2022, 18:43 (CEST)[odpovědět]
Tomu nerozumím. Spíš to vypadá, že měl Radouch v roce 2005 špatně nastavený čas v systému na 2003 a Wikipedie to přebrala (nedivil bych se takovým chybkám v dřevních začátcích). Případně se něco pokazilo při různých upgradech systémů, přesunu dat z databází a podobně. Když zároveň porovnám postupné navyšování čísla revize, kde hapruje právě jen a pouze ten první záznam z roku 2003... I tak diskuze ke kategorii existovala dřív než kategorie samotná? Nebo že by nejdřív vznikla, pak by se pro nespokojenost smazala (ale ne spolu s diskuzní stránkou, jak se to teď snad už běžně dělá), ale jen kategorie samotná... No celý ten seznam asi bude protkán takovými překvapeními a úplně bych mu nevěřil... Dumpy se asi dřív nedělaly, což. Na archív asi taky nebude úplný spoleh... --Chrz (diskuse) 5. 5. 2022, 19:06 (CEST)[odpovědět]
@Dušan Kreheľ: Hm, tak to se velmi divím, protože to vypadá jinak než to, co jsem sepsal já. Na čísla revize nelze holt příliš hledět (což jsem netušil). Díky za vytvoření. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2022, 14:07 (CEST)[odpovědět]
Jinak tedy ale všechna výše uvedená prvenství (vědní obor, člověk, město, stát, obecný pojem) platí, jen prvním Čechem byl patrně Miroslav Horníček a nikoli Vladimír Blucha. --Espa22 (diskuse) 6. 5. 2022, 08:57 (CEST)[odpovědět]
Mimochodem, byl by to nesmysl uvést tato zajímavá data v hesle Česká wikipedie? A čím by se to mohlo ozdrojovat? --Espa22 (diskuse) 7. 5. 2022, 08:06 (CEST)[odpovědět]
Zdrojovat třeba blogem Wikimedia, kdyby se to na něm publikovalo. Ovšem protože to je pouhý formalistický přístup k referencím a nám by přece mělo záležet na kvalitě zdroje víc než na pouhém uvedení zdroje, protože formalismus je fuj, tak je nezbytné si počkat, až to někoho zaujme natolik, aby o tom napsal v nezávislém věrohodném zdroji. Do té doby by se to možná hodilo do nějakých interních sebeoslavných stránek mimo encyklopedický prostor, jakých už tady pár je, např. Wikipedie:Velikost Wikipedie, Wikipedie:Kronika nebo v tomto kontextu asi především Wikipedie:Počátky české Wikipedie. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2022, 12:17 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: To jste vyjádřil (shrnul) velmi trefně… --Marek Genius (diskuse) 8. 5. 2022, 06:22 (CEST)[odpovědět]
@Bazi, @Marek Genius: Ale vůbec ne, informaci uvést přece můžete. Fígl je v tom, že neuvedete vůbec žádný zdroj. Takhle se jen zbavíte odpovědnosti za podanou informaci, ale informace jako taková zůstat může (podle jisté ideologie tedy). --Tobartos (diskuse) 8. 5. 2022, 13:48 (CEST)[odpovědět]
Pokud by to nebylo v článku Česká Wikipedie, ale v nějakém Wikipedie:Historie, tak se zdrojování vyhneme. Na interní věci můžeme mít interní zdroje. --Chrz (diskuse) 8. 5. 2022, 13:50 (CEST)[odpovědět]

Změna pořadí u více referencí k jednomu faktu[editovat | editovat zdroj]

V poslední době zde úřaduje robot Wikipedista:Tengoblinekcz-bot, který, nevím proč, přehazuje pořadí jednotlivých referencí. Vždy se snažím refovat tak, aby první byla nejrelevantnější, nejaktuálnější či nejsolidnější reference, kterou následují reference doplňkové, např. české popularizační apod., které již zpravidle úplnou informaci nedokládají, ale mají co říci k nějakému dílčímu faktu (např. českému pojmenování). Proto jsem z aktivity robota, mírně řečeno, rozpačitý. Možná jen nevím o nějakém „vyšším záměru“ dohodnutém na nějaké diskusi. Měl by k tomu někdo nějakou informaci? Děkuji. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 07:36 (CEST)[odpovědět]

@Tengoblinekcz, Petr Karel: Ping na robota botovodič nedostane, nutno pingnout majitele. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2022, 08:06 (CEST)[odpovědět]
@Petr Karel: A takovéto refování je pouze Váš osobní přístup, nebo to vychází z nějakého zvyku či doporučení (třeba i mimo Wikipedii)? Protože když já někdy edituji reference, tak je taky přehazuji (ručně), prostě aby čísla byla vzestupně. Tedy [4][5][7], a nikoliv [4][7][5]. Žádný význam to nemá, ale zdá se mi to hezčí. Proto jsem aktivitu tohoto bota ocenil. Ale klidně to dělat přestanu a budu to dělat dle Vašeho návrhu. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:40 (CEST)[odpovědět]
Ja osobne se pri refovani taky snazim davat nejrelevantnejsi referenci jako prvni. Zadne oficialni providlo to asi neni, ale prijde mi to logicke. --Ozzy (diskuse) 9. 5. 2022, 10:11 (CEST)[odpovědět]
Ano, toto přehazování pořadí už jsem taky od někoho zaznamenal, když jsem v článcích podobně jako kolega @Petr Karel řadil reference podle nějaké logiky, jejich vztahu k dokládaným informacím. Později jsem tedy sám začal taky uplatňovat tohle čistě formální hledisko vzestupného číslování, ale přiznám se, že mi není jasný původ tohoto přístupu, ani nevím, má-li vůbec oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 12:04 (CEST)[odpovědět]
Dobré (alespoň pro mě ještě) ráno, @Marek Genius: mi v dobrém smyslu vzal slova z úst; potvrzuji, že přehazování referencí do chronologického pořadí má tradici nejen na Wikipedii. Při snaze najití nějaké zmínky o pořadí jsem zapátral v anlickém manuálu, v prvním odkazovaném odstavci lze naleznout zmínku na toto téma. Ač si také osobně myslím, že pořadí podle významnosti by dávalo z hlediska čtenáře větší smysl, v mnoha případech by řazení podle relevantnosti, aktuálnosti či solidnosti nebylo zcela objektivní a věřím, že někdy i časově namáhavější, než samotné zdrojování; pravděpodobně proto bylo zvoleno chronologické pořadí referencí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 11:15 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za vysvětlení. Pardon, abych to správně chápal – přeskládává to tedy robot chronologicky (tedy podle data reference, což by aspoň umožňovalo hned najít tu nejaktuálnější), nebo podle pořadí uvedení v článku (což je ověřitelům k ničemu)? Stejně bych uvítal, kdyby se raději do žádného přesklávání nepouštěl. Slova o větší namáhavosti nemají opodstatnění (přinejmenším při prvním uvedení – autor to vkládá podle svého), a subjektivita je vhodná – on nejlépe ví, co je hlavní referencí – a lepší než rádoby objektivnost, která je ověřiteli (či zájemci o doplňkové infornmace) k ničemu. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 12:57 (CEST)[odpovědět]
Řazení chronologicky je myšleno podle uvedení článku, jelikož některé reference datum vyplněné nemají. Přehazování referencí je zapnuté proto, aby se naprostá většina článků sjednotila, protože někdo reference řadí dle svého, zato někdo dle zmiňovaného pořadí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 13:05 (CEST)[odpovědět]
@Tengoblinekcz: Tak teď jste mě zmátl, ale já to tedy chronologicky/časově nedělám (ani dle data vydání zdroje, ani dle data přidání reference do článku). Dělám to čistě podle velikosti čísel. Žádný praktický význam to nemá, je to jen hezčí pro potěchu oka. Dále dělávám, aby celý výpis reference v citační šabloně byl nejvýše v článku a zkrácené aby byly až další výskyty. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:09 (CEST)[odpovědět]
Tak jsem to myslel, když si to čtu zpětně, asi by bylo výstižnější uvést příklad, jako jste uvedl vy. Bot řadí reference dle pořadí, ve kterém se ve článku objevují. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 14:14 (CEST)[odpovědět]
@Tengoblinekcz: Ovšem i v tom článku na EN Wiki, který jste poslal, se píše „chronological“. Tak nevím, jak to tam dělají. Nebo jestli si to také spletli. Protože ono chronologicky evokuje, že to bude dle čísel, ale to je nesprávně, protože ve skutečnosti je to dle datumů a časů. Správně by se mělo říkat, že Váš bot to dělá abecedně, ale to zase evokuje, že to dělá podle písmen, ačkoliv abecední řazení je i podle čísel a geometrických útvarů. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:47 (CEST)[odpovědět]
Pokud by se mělo sjednocovat, k tomu by právě měla být nejdřív nějaká opora pro přesvědčení, že jedna z možných variant má být ta správná, ta upřednostňovaná. Mnohdy nějaké sjednocení nemá vůbec žádný užitek kromě pouhého subjektivního dojmu (a třeba jen některých lidí), že je to "hezké". Pak by ale neměl bot tyhle věci dělat, není-li na nich jasný konsenzus a reálný užitek je minimální. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 15:50 (CEST)[odpovědět]
@Petr Karel: Pokud bychom reference řadili dle významnosti zdroje, tak to samozřejmě určitou práci dá. Nejen tomu, kdo text prve napíše, ale i dalším editorům, kteří ho rozšíří. Například jsou uvedeny reference [4][5] a já přidám ještě [7], a abych ji mohl zařadit, tak musím zkoumat i reference 4 a 5, mnohdy to bude takřka nemožné, mám třeba knihu, kterou chci do článku doplnit, ale kvůli tomu si nebudu shánět ty předcházející knihy, abych porovnal, která je lepší (tzn. jestli [4][5][7] či [4][7][5] či třeba [7][4][5]), případně mohou ty reference být v jiném jazyce (v japonštině – to jsme řešili už výše, resp. zde) atd. Samozřejmě bude toto hledisko značně subjektivní. A další problém je v tom, že používáte tři různá kritéria (nejrelevantnější, nejaktuálnější, nejsolidnější), takže co s tím, když jeden dokument bude starý, ale solidní a druhý nový, ale ne až tak solidní? Ale pokud na tom panuje shoda, tak to dělat budu, jen by to chtělo zjistit, že ta shoda existuje a na čem přesně. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:21 (CEST)[odpovědět]
Řadit reference podle relevance/věrohodnosti nemá moc velký význam pro čtenáře (očekává to vůbec někdo? mne osobně to asi nikdy ani nenapadlo – slyším o tom poprvé právě zde), navíc to bude často subjektivní. Celý tento systém pak naruší doplnění jedné reference jinam, než by systém vyžadoval. Považoval jsem řazení vzestupně dle čísla spíš za dobrou praxi fungující na enwiki a pokud jsem viděl, tak asi i v akademickém prostředí. — Draceane diskusepříspěvky 10. 5. 2022, 13:05 (CEST)[odpovědět]
Pro čtenáře nemá valný význam asi žádné z těchto řazení. Jedině pro ty, kteří reference skutečně chtějí procházet a kontrolovat v nich údaje, ale ani v tom kontextu je řazení poměrně lhostejné. Proto ani změna řazení jen podle (subjektivní) líbivosti nedává mnoho smyslu. I ono vzestupně číselné řazení bude narušeno tím, když někdo doplní referenci jinam, než by systém vyžadoval. Přiznám se, že jinde než na Wikipedii jsem snahu o jakýsi systém vzestupného řazení referencí umístěných v jednom místě nezaznamenal, ve většině odborných prací totiž vídám k jednomu údaji spíš jen jednu referenci a vícenásobné reference jsou natolik vzácné, že jsem nějaký ucelený systém pro ně skutečně nevypozoroval. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2022, 13:43 (CEST)[odpovědět]
@Bazi: Ano, vzestupné číselné řazení bude také narušeno, ale jen krátce, protože to brzy opraví roboti. Kdežto u řazení dle významnosti si toho nikdo ani nevšimne. Navíc proto, že je to subjektivní, tak to budou lidi přehazovat jenom proto, že se neshodnou, který z těch dvou zdrojů je lepší. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2022, 11:33 (CEST)[odpovědět]
A o to tady jde, aby roboti nedělali "opravy", které nejsou opravami. Není to špatně, tedy není co opravovat. To je nějaká argumentace v kruhu? Výhodou toho, aby roboti udržovali vzestupné číselné řazení, má být to, že roboti budou udržovat vzestupné číselné řazení? A proč se tu argumentuje tím, že je složité dodržovat subjektivní řazení podle významnosti? To neexistuje nic jiného než "roboti všechno mění na vzestupné řazení" a "lidi se přetahují o subjektivní řazení", nic mezi tím? Prostě stačí, aby se nevnucovalo jen jediné správné řazení. Ať si každý řadí, jak uzná za vhodné, ale ať mu to nějaký robot nemění jen proto, že nějakému botovodiči se to zalíbilo jinak. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2022, 14:06 (CEST)[odpovědět]
+1. Není mi známo, že by existoval nějaký preferovaný způsob řazení referencí, tím méně je mohou boti přeřazovat (ani fakt, že je nějaká varianta preferovaná, automaticky neznamená, že ji mají boti všude automaticky měnit), tím méně, pokud o ničem takovém nebyla ani zmínka v žádosti. (Stejně tak nevidím žádný důvod ani přínos robotických editací, které jen přidávají jeden prázdný řádek nemající žádný vliv na výsledek.) --Mormegil 11. 5. 2022, 17:15 (CEST)[odpovědět]
+1. To bylo mým původním přáním, které stálo za dotazem v samotném úvodu oddílu. Petr Karel (diskuse) 11. 5. 2022, 18:37 (CEST)[odpovědět]
Rozumím a chápu, za cíl jsem si nekladl ani někomu komplikovat činnost, ani spuštění debaty na toto téma a když nad tím zpětně přemýšlím, do takto sporných editací jsem se jednoduše pouštět neměl. Sjednotit všechna řazení, ať už i nahodilé, které řazení dle kvality zdroje a aktuálnosti oponuje, je i dle Vašich slov takřka zbytečné. Bot od začátku diskuse neběží a myslím, že ještě dlouhou dobu se budu zdráhat bez konzultace něco podobného spustit. Jak i ostatní nepřímo naznačili… „nehas, co tě nepálí“; mě budou pálit pouze věci uvedené ve výše odkazované žádosti. Toto téma bych osobně opustil, protože z něj už ani nic nevymyslíme a soustředil bych se na nalezení závěru a jeho zapsání do příruček (dva odkazy níže). Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem někomu znepříjemnil den hromadnými editacemi, nebylo to záměrem. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 5. 2022, 01:17 (CEST)[odpovědět]

Ať už výstupem této diskuse bude cokoliv, bylo by nanejvýš vhodné zapracovat dohodnutý postup do nápovědy (např. sem a sem). --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:29 (CEST)[odpovědět]

Zatím tu postrádám konstatování, že pro řazení referencí jsou vlastně jen dvě možnosti: buď podle čísel vzestupně (což může hlídat bot; sestupně asi ne, že), nebo víceméně náhodně (nebo přesněji řečeno: tak jak to udělal, případně nechal být poslední editor). Jinou možnost nevidím? Proto mi připadá vzestupné řazení zcela přijatelné a používám ho. --Xyzabec (diskuse) 11. 5. 2022, 21:18 (CEST)[odpovědět]

Jestli jsem to vyčetl správně, vzestupné řazení zde podpořili Tengoblinekcz, Marek Genius, Draceane, Xyzabec, možnost odlišného řazení podpořili Petr Karel, Ozzy, Bazi, Mormegil. Nezdá se, že by došlo ke konsenzu na vynucování vzestupného řazení. Pokud tedy různé wikipedistické skupiny preferují odlišné přístupy, bude nejlépe nechat to na uvážení a žádný z přístupů nevynucovat jako preferovaný či jediný příspusný. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2022, 13:44 (CEST)[odpovědět]

OTRS vs. VRT[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, OTRS už není v provozu, je někde nějaký vzorek, jak správně sepsat VRT oznámení o odsouhlasení použití souboru na Wikipedii? Aby to zase nekrachlo na slovíčkaření.

Děkuji. --178.255.168.232 16. 5. 2022, 07:34 (CEST)[odpovědět]

Veškeré dostupné informace jsou na Commons (c:COM:VRT), ale jestli je tam i vzorek, to netuším. --Polda18 (diskusepříspěvky) 16. 5. 2022, 07:38 (CEST)[odpovědět]
VRT je v podstatě totožný systém – v textaci oznámení myslím rozdíl není ani k poznání. Označení OTRS se pro systém již nepoužívá z licenčních důvodů.
Co se týče vzoru souhlasu, těch existuje několik. V češtině najdete doporučený text na Nápověda:Svolení autora, na Commons mají generování souhlasu přímo "na míru", viz c:Commons:Wikimedia VRT release generator.
PS: V obou dvou odkazovaných případech jde o uvolnění souboru pod svobodnou licencí, ne jen o odsouhlasení jeho „použití na Wikipedii“. Nechci zbytečně slovíčkařit, ale v tomto případě je rozdíl dost podstatný: jakmile soubor uvolníte pod svobodnou licencí, může ho za podmínek stanovených touto licencí použít kdokoli (za jakýmkoli účelem), nejde o svolení omezené na Wikipedii samotnou. Možnost souhlasit s užitím souboru pouze na Wikipedii není nabízena – Wikipedie je tzv. svobodnou encyklopedií, a jedním z jejích cílů je, aby veškerý její obsah mohl být kýmkoli dále použit.
S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 16. 5. 2022, 07:57 (CEST)[odpovědět]
Děkuji... o tom rozdílu vím, kdysi jsem na Wiki aktivně psal. Jde totiž o to, že raději "tupě" opíšu košer "zvací dopis", aby se nestalo, že kvůli "nejasné" formulaci budou potíže.
Někdy okolo toho OTRS byly tahanice, jako okolo výjezdní doložky do kapitalistických pekelných států.
PS: co za licenční důvody vedlo k "Označení OTRS se pro systém již nepoužívá z licenčních důvodů."? Děkuji. --178.255.168.232 16. 5. 2022, 10:08 (CEST)[odpovědět]
Z m:VRT:

The Volunteer Response Team was previously known as OTRS, named after the software that powered the system, Open-source Ticket Request System (OTRS). ("Volunteer Response Team" was then used as an alternative name in some wikis.) In 2021, the open-source edition of OTRS is discontinued, and in Wikimedia it is replaced by an open-source fork, Znuny. The term "VRT software" is meant to prevent future renames in case of other software or structural changes.

Jestli to jsou licenční důvody, nebo čistě změna názvosloví. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 5. 2022, 12:15 (CEST)[odpovědět]
@Matěj Suchánek: O licenční důvody svým způsobem jde také, OTRS je totiž ochranná známka firmy, která systém OTRS vyvíjí (nyní již pouze na bázi komerčního produktu, viz [5]). Jedním z důvodů, proč WMF názvosloví měnila, je přechod na jiný systém (a potřeba vyhnout se sporu o neoprávněné/nelicencované použití ochranné známky). --Martin Urbanec (diskuse) 21. 5. 2022, 12:24 (CEST)[odpovědět]

Recepty na článcích[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, jak je to vlastně s recepty/přípravou pokrmů v článcích o pokrmech? Patří do článků či by se měly smazat? --Radek181 (diskuse) 16. 5. 2022, 15:48 (CEST)[odpovědět]

Wikipedie není určena pro návody, pro návody jsou určeny Wikiknihy. A kuchyňské recepty jsou jen jeden z mnoha typů návodů, konkrétně pro ně existuje wikikuchařka.--Tchoř (diskuse) 17. 5. 2022, 06:42 (CEST)[odpovědět]
Domnívám se, že v článku může být popsán postup přípravy, nicméně ne formou návodu/receptu.--Martin Vrut (diskuse) 17. 5. 2022, 08:46 (CEST)[odpovědět]
Vidím to podobně. Jestli máme článek o nějakém tradičním pokrmu, zpravidla k němu existují spíš jakési obecnější zásady, ale konkrétní postup přípravy se může domácnost od domácnosti lišit, i v různých publikovaných kuchařkách může být poměr surovin nebo přesný postup trochu odlišný. Je ale jasné, že obecně složení surovin, z kterých se pokrm připravuje, a nějaké základní způsoby přípravy (pečení, dušení...) jsou pro něj určující, proto by mohly a měly být v článku zmíněny (např. Segedínský guláš kromě masa ad. má typickou surovinu kysané zelí). Ale přesný postup ve formě receptu se sem nehodí. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2022, 12:25 (CEST)[odpovědět]
Ad kolega Tchoř a ostatní + Bazi to popsal pěkně. Wikipedie není návod. Takže docela vzácná shoda :-). --VasekPav (diskuse) 17. 5. 2022, 19:07 (CEST)[odpovědět]
Máte příklady článků, ve kterých se recept vyskytuje? Ať posoudíme, jestli to není ve skutečnosti jen nekompletní výčet surovin a povšechný postup jak se pokrm připravuje. Takový neopravdový recept je pro encyklopedii vhodný, jak bylo zmíněno. --Chrz (diskuse) 17. 5. 2022, 23:14 (CEST)[odpovědět]
Třeba Hrachová kaše nebo Frappé mi připadají jako vyhovující články. Naproti tomu Gazpacho určitě ne (pouze jeden správný, originální způsob přípravy pomocí mixéru...). Hlavně žádné hromadné mazání :) --Xyzabec (diskuse) 19. 5. 2022, 17:41 (CEST)[odpovědět]
souhlas, ty první dva články vhodně popisují přípravu, ale není to návod/kuchařka, s přesnými vahami/mírami a postupem. --Pavouk (diskuse) 21. 5. 2022, 14:23 (CEST)[odpovědět]

Filmy na YouTube[editovat | editovat zdroj]

Dovolil jsem si přesunout téma na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Filmy#Filmy na YouTube a prosím diskutující, aby následovali. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2022, 12:31 (CEST)[odpovědět]

Seznam zápasů hokejových reprezentací[editovat | editovat zdroj]

Obsahově podobné články vítám jako užitečné, nicméně: pokud máme články Seznam zápasů české a slovenské hokejové reprezentace a Seznam zápasů slovenské a české hokejové reprezentace, nejedná se vesměs o duplicity? Na základě jakého kritéria tedy vybírat první stát? Doposud jsme podobné články měli jen pro český národní tým, teď se přidal i tým slovenský. To už kapku zavání takovým čecho-slovenskocentrismem, otázkou je, jak by to pak mělo vypadat i u jiných týmů. OJJ, Diskuse 26. 5. 2022, 10:11 (CEST)[odpovědět]

Nejsem sice expert na hokej, ale viděl bych to tak, že by se články sloučily, místo sloupce Česko/Slovensko by se dal sloupec vítěz, sloupce branky by tam byly oba, výsledek by se psal podle nadpisu článku. Co se týče názvu neřekl bych, že na pořadí nějak příliš záleží, dal bych to třeba tak, že první je země s názvem blíže k začátku abecedy (a uvědomuji si, že to znamená, že Česko bude téměř vždy první). Ještě bych název článku změnil na Seznam vzájemných zápasů české a slovenské hokejové reprezentace, aby bylo jasné o čem je řeč.--Martin Vrut (diskuse) 26. 5. 2022, 10:22 (CEST)[odpovědět]
Navrhuji sloučit, přidat druhý sloupec na góly druhého týmu, přesměrovat.
Řazení dle abecedy je dobrý nápad, ale v příadě české reprezentace bych vždy dal na první msto tu, i když bude hrát s Běloruskem nebo Afghánistánem (Českopedie = českocentrismus)
Dále v článku chybí vysvětlivky podbarvení a zkratek (ZS, OS), přebývají ilustrační medaile. --JAnD (diskuse) 26. 5. 2022, 10:36 (CEST)[odpovědět]
Určitě jsem pro sloučení, duplicita je zbytečná. Nedávno jsem do mnoha článků tohoto typu přidával aspoň úvod, aby tam netrčela šablona Upravit vygenerovaná botem, ale jinak to okruh mého zájmu není. Problém je asi, kdo se úprav ujme? Možná by to nejdřív chtělo udělat nějaký vzor. A (přiměřeně mírný) čecho(-slovensko) centrismus mi na "naší" wikipedii tak moc nevadí. --Xyzabec (diskuse) 26. 5. 2022, 11:07 (CEST)[odpovědět]
Sloučit, jasně. Pořadí - no české bývá první, to se rozumí. A pokud se jedná u jiných států, tak nejspíš jako první ten kratší, tak to myslím vyzní líp, ale abeceda je taky hezké hledisko, nebo doplňkové hledisko v případě stejně dlouhých států. --Chrz (diskuse) 26. 5. 2022, 11:14 (CEST)[odpovědět]
U jiných států - doufám (ale jistý si nejsem), že nezačnou hromadně přibývat články o vzájemných zápasech všech národních týmů, které kdy hrály hokej :) --Xyzabec (diskuse) 26. 5. 2022, 11:57 (CEST)[odpovědět]