Přeskočit na obsah

Wikipedie:Pod lípou

Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 2 hodinami od uživatele Zdenekk2 v tématu „Český Wikislovník pokořil metu 150 tisíc hesel
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje.
Nejstarší revize jsou v historii archivu 2007/06.
Dostupné archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:
2022:
2023:
2024:



Portál Afrika

[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, před necelými dvěma měsíci založili @Lukáš Král a @Arctino portál Afrika. Zatím není téměř odkazovaný a nemá správce. (Aspoň dle toho co je na portálu napsané) Zde se o tom zmiňuji aby se portál zviditelnil, případně aby nalezl někoho koho by zaujal. Hezký den 88.146.233.173 26. 3. 2024, 09:02 (CET)Odpovědět

Díky, takový záměr jsem také měl. Zkusím oslovit nějaké zájemce v oblasti, zatím největším odborníkem se mi jeví @HistoriaSalutis. Lukáš Král (diskuse) 26. 3. 2024, 09:18 (CET)Odpovědět
Dobrý den kolegové 88.146.233.173 a @Lukáši, jak jsem se díval, tak na portálu je stále statický obsah (v části článek), konkrétně ta Etiopie. V ideálním případě by se ale ten článek měl obměňovat. (viz dokumentace portálů) Stále není oficiálně jmenovaný správce portálu, a těžko říci jestli ho nalezneme. Je to totiž dost práce. Proto do úvahy o budoucnosti portálu bychom asi měli zařadit vložení šablony {{Neudržovaný portál}} případně přeměnu na Miniportál. Hezký den --151.249.109.114 9. 4. 2024, 15:51 (CEST)Odpovědět
Dobrý den, kolego, nebo sehnat někoho, kdo by se portálu věnoval? --Lukáš Král (diskuse) 9. 4. 2024, 15:54 (CEST)Odpovědět
Tak hlavní je, že si pánové za založení portálu udělili vyznamenání. Tím byl smysl celé akce naplněn a proč se dál o něco snažit, že. Cs.wiki tak byla obohacena o další z desítek informačně bezcenných miniportálů dobrých akorát ke spamování do článků. Ovšem, kdyby na české wikipedii vládly normální poměry, tak já bych si třeba nějaký portál rád vzal na starost (pár set článků o Africe jsem už totiž napsal, bohužel si toho „jaksi“ nikdo nevšiml). Po bizarní zkušenosti s navrhováním zajímavostí se ale samozřejmě nepohrnu do aktivity, která nepřináší nic jiného než perzekuci.--Hnetubud (diskuse) 10. 4. 2024, 19:48 (CEST)Odpovědět
Zdravím, klidně si portál můžete vzít na starost, budu jen rád. Koneckonců, portál jsem pouze doplnil a nemám v plánu ho aktualizovat, neboť se tématům ohledně Afriky zde nevěnuji. Vytvoření vyznamenání byl nápad kolegy @Lukáš Král: a v podstatě v tom linku, co jste použil, zkoušel zda funguje wikikód, proto je tam napsáno Zkouška, vyznamenání jsem ani nechtěl a za tak malou práci na portálu si ho ani nezasloužím. Hezký den, --Arctino (diskuse) 10. 4. 2024, 20:21 (CEST)Odpovědět
@Arctino: Je pravda, kolego, že jsem zkoušel kód, ale vyznamenání jsem vytvořit chtěl a vyznamenal ty, kdož nám v počátcích pomohli. Jem jsem hledal nějakého kolegu, který by se mohl portálu věnovat z odborného hlediska, třeba kolega @HistoriaSalutis: ten však má asi více jiné práce. --Lukáš Král (diskuse) 11. 4. 2024, 09:29 (CEST)Odpovědět
Africkým tématům, konkrétně fotografům a fotografkám se jednu dobu věnoval wikipedista Svajcr, ale už se přesunul do dalšího regionu. Pokud by se tu našel někdo, kdo by chtěl po vzoru soutěže Asijský měsíc udělat soutěž Africký měsíc (o kterou měli účastníci soutěže také zájem), tak mezinárodní soutěž běží v měsíci květnu, jednou z nejakivnějších je logicky francouzská Wikipedie. Rádi s wikipedistou Aktronem poradíme se všemi náležitostmi, neváhejte mu napsat. Na soutěž by se mohly čerpat Komunitní minigranty, my z nich platíme ceny pro vítěze. Organizace by se ještě dala dle našich zkušeností stihnout. My to časově nepokryjeme, vzhledem k našim dvěma malým dětem jsme během nezimních měsíců aktivní podstatně více venku. Rádi se ale případně zapojíme.:-) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Mois_africain_Wikip%C3%A9dia/2024; španělská veze: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mes_de_%C3%81frica/2024 KKDAII (diskuse) 21. 4. 2024, 21:15 (CEST)Odpovědět
Zdravím Vás kolego @Hnetubude, když jsem si všiml rozdávání vyznamenání, tak jsem zjistil, že existuje Portál Afrika a hned mě napadlo, že Vy byste byl ideální správce. Myslím, že jsem tu už několikrát napsal, něco ve stylu, že někdy máte chování hulváta, za čímž si pořád stojím, na druhou stranu obdivuju Vaše znalosti a přečetl jsem spoustu Vašich článků, které mě opravdu zaujaly. Vím, že jste napsal spoustu článků právě o Africe, z hlavy mě teď napadly například Národní park Lobéké, město Kiffa a nebo Království Kaffa. Byl jste díky těmto článkům první, kdo mě napadl, že by se mohl dokonale ujmout správcovství toho Afrického portálu. Pokud by něco pomohlo tomu, abyste se toho ujal, udělal bych to. Zkuste nad tím popřemýšlet. Myslím, že i díky Vašemu správcovství portálu by se mohlo na wikipedii objevit více kvalitních afrických článků. --Stavrog (diskuse) 3. 5. 2024, 13:58 (CEST)Odpovědět
Obávám se, že nejsem pro správu portálu dost perspektivní osoba. Ono by se totiž snadno mohlo stát, až mi zase někdo začne nadávat do hulvátů a podobně, že bych se třeba neudržel a odpověděl mu ve stejném stylu, což bude pro správce jistě vítanou příležitostí k dalšímu sáhodlouhému bloku, takže portál zůstane bez údržby.--Hnetubud (diskuse) 11. 5. 2024, 18:32 (CEST)Odpovědět
A já si zrovna myslím, že Vy jste jedna z nejperspektivnějších osob. Teď je portál bez údržby, takže v případě dalšího bloku se to na chvíli zvládne :) Ale já tak nějak doufám, že diskuze přenecháme mladší generaci a my starší se soustředíme na tvorbu obsahu. --Stavrog (diskuse) 11. 5. 2024, 19:05 (CEST)Odpovědět
Tak jsem tam teda něco přidal. Počítám ovšem, že reakce budou ve zdejším tradičním stylu – uznání žádné, jenom hemzy typu „pché, to je toho, já bych to udělal tisíckrát líp, kdyby se mi chtělo“… --Hnetubud (diskuse) 28. 5. 2024, 21:41 (CEST)Odpovědět
Díky za aktualizace událostí z afrického kontinentu! --KKDAII (diskuse) 14. 6. 2024, 21:04 (CEST)Odpovědět
Jak vidíte, jde to i bez grantů. Stačilo by, kdyby se nezakazovala práce těm, kdo chtějí a umějí pracovat.--Hnetubud (diskuse) 19. 6. 2024, 19:31 (CEST)Odpovědět

Tak o wikiměsíc Afriky zájem projevem nebyl :( (tak snad za rok to bude lepší) a diskuse o budoucnosti nikam nepomročili. Optimální situace to není. 46.135.21.40 3. 5. 2024, 13:25 (CEST)Odpovědět

Tak třeba za rok. Každopádně bych chtěla kolegu@Hnetubud povzbudit, ať správcovství portálu nevzdává, třeba se najdou další editoři a mohl by se třeba udělat i nějaký online minieditaton na nějakou konkrétní africkou zemi, když nevyšel Africký měsíc a třeba by to někoho zaujalo. Nebo udělat výzvu napište 5 článků o Africe za 10dní a pod. :-) Nápadů by bylo, jen není čas to zorganizovat, malá dcerka už mě tahá za ruku, ať jdu od noťasu pryč.. --KKDAII (diskuse) 11. 6. 2024, 19:30 (CEST)Odpovědět
Ještě mě napadá, kdyby se našel organizátor minieditatonu ( nebo třeba Africatonu ), tak na něj či na ceny do případné výzvy atd. může čerpat Komunitní minigranty. --KKDAII (diskuse) 14. 6. 2024, 21:09 (CEST)Odpovědět
Dobrý den, ten minieditaton nebo několikadenní výzva je super nápad :) Snad se toho po letní pauze někdo ujme. --Anna Tesař (diskuse) 4. 7. 2024, 21:31 (CEST)Odpovědět

Dopravní linky

[editovat | editovat zdroj]

Myslím, že by bylo vhodné upravit názvy článků o linkách metra. Nynější podoba není ideální. Např. rozcestník 1 (linka) má v úvodu hned napsáno Linka 1 a pokud se podívám na ostatní jazykové verze, tak nikde není slovo linka uvedeno v závorce, ale je přímo součástí názvu. Pak je tu třeba 125 (autobusová linka v Praze), kde by byl podle mě vhodnější např. formát Pražská autobusová linka 125. Na enwiki jsou takto třeba rozepsány linky v Londýně: [1]. Prostě mi stávající systém osekávájící název pouze na číslo nepřijde štastný a nechápu důvod proč to bylo takto zavedeno. Navrhuji proto upravit název např. na Linka 1 (metro v Paříži). --Otaznick (diskuse) 5. 6. 2024, 15:29 (CEST)Odpovědět

Já bych naopak ponechal názvy linek ve stávající podobě. Souzní to třeba s ostatními rozcestníky, které jsou také například v podobě „Jaroslav Brož (lední hokejista)“ a nikoliv „Lední hokejista Jaroslav Brož“. Navíc jak u autobusových linek podle nového návrhu pojmenovávat takové, které sice jezdí v rámci Prahy, ale pak město opouštějí a pokračují do Středočeského kraje, „Pražská a Středočeská autobusová linka 374“? Dle mého věc zbytečně komplikovaná. --Jan Polák (diskuse) 6. 6. 2024, 12:00 (CEST)Odpovědět
Je pravda, že u těch extra krátkých pojmenování jen číslem to působí zvláštně a při pohledu na interwiki jsme v tom skutečně ojedinělí. Jak známo, rozlišovače můžou být nejen ve formě závorky, ale i jako součást názvu. Podobně ostatně máme Zámek Charlottenburg, Hrad Sudeley ad. (ačkoli také Hradec nad Moravicí (zámek) aj.). Ale příklady, které uvádí @Jan Polák, by nás přivedly přece jen do opačného extrému příliš dlouhého popisného názvu.
Sice lední hokejista asi není ideální přirovnání, protože pro biografické články máme specifické zvyklosti pojmenování. Ale ani londýnské autobusy nejsou ideálním příkladem, protože jejich pojmenování "London Buses route XY" patrně není prostým popisným názvem, nýbrž (vzhledem k velkému B) asi koresponduje se společností en:East Thames Buses, dříve pojmenovanou London Buses Limited. Českým protějškem by tak bylo spíš něco jako Linka č. 1 Dopravního podniku hlavního města Prahy, což asi taky kvůli délce názvu nechceme (dalo by se snad uvažovat o zkrácení pomocí zkratky na Linka 1 DPP).
Pořád se ovšem nabízí jakýsi kompromis, který @Otaznick nabízí v závěru svého příspěvku: Linka 1 (metro v Paříži), Linka 1 (autobusy v Praze) apod. Pro linky opouštějící území Prahy by se pak dalo uvažovat přece jen o inspiraci Londýnem, ale v tom případě už bych zůstal u rozlišovače v závorce, např. Linka 1 (DPP) nebo Linka 1 (ROPID). Tématem se ale soustavně nezabývám, takže třeba bude mít někdo jiný lepší přehled o vhodnosti rozlišování a případných rizicích. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2024, 12:50 (CEST)Odpovědět
Návrh má logiku. Na vozech linky sice bývá pouze číslo, ale pokud se o ní píše třeba na webu dopravního podniku, obvykle se uvádí "Linka 123 pojede po náhradní trase". Pak by šlo pojmenovávat jednoduše Linka X (Město), pakliže v daném městě nemají stejné číslo třeba tramvaje a autobusy. A i čtenář bude spíš hledat "Linka X Město" než jen číslo, protože pak najde miliony nesouvisejících výsledků. --JAnD (diskuse) 6. 6. 2024, 14:14 (CEST)Odpovědět
To je právě ono, že bez plného názvu "Linka x" je obtížné hádat o co se jedná (na rodíl od takového Kokořína nebo Okoře, kde je rozlišovač v závorce pochopitelný, když je význam z kontektu jasný i bez rozlišovače). Nikdo třeba nenapíše, že "jel v Praze A", ale buď řekne "linkou A", nebo lidově "Áčkem". Ještě jsem si všimnul, že tu jsou linky např. kyjevského, petrohradského nebo moskevského metra, kde by bylo možné pojmenování bez rozlišovače, např. Sokolničeskaja a ne Sokolničeskaja (linka metra v Moskvě), když se ten název jinde nepoužívá a je tam ten rozlišovač nejspíš jen proto, že se jedná o linku metra. Absurdní to pak je u londýnského metra, kde v názvu např. Bakerloo Line (linka metra v Londýně) je dokonce slovo linka dvakrát.--Otaznick (diskuse) 6. 6. 2024, 22:01 (CEST)Odpovědět
@Otaznick Zrovna na rozlišovače u linek metra existuje dlouholetý úzus, viz Wikipedie:Rozlišovač#Povinné_rozlišovače. --JAnD (diskuse) 7. 6. 2024, 15:36 (CEST)Odpovědět
Navrhuju - když má linka vlastní jméno:
  • Sokolničeskaja (linka metra v Moskvě)
Když je to jen číslo, písmeno nebo cokoliv co není opravdové slovo ale jen kód, tak mu věnujeme jméno Linka:
  • Linka A (metro v Praze)
  • Linka 1 (metro v Paříži)
Podle mě to bude analogické třeba dálnicím
  • Transsaharská dálnice
  • Dálnice D1 (Slovensko)
U autobusů bych měl návrh jim samostatné články vůbec nevěnovat :)
--Chrz (diskuse) 7. 6. 2024, 16:28 (CEST)Odpovědět
Dle mého zbytečná komplikace stávajícího stavu. Chápu, že to možná pro někoho může působit zvláštně. Nicméně označení linky je např. právě to číslo 125 (nebo chceme-li celým číslem, tak 100125), žádné slovo linka tam nefiguruje (u stanic a zastávek taky nemáme články Stanice Malostranská (metro v Praze), případně Stanice pražského metra Malostranská). Stejně tak v případě linky metra A (neboli 199991), kde by to mohlo vytvořit nesourodost rozlišovače se články o linkách metra, které jsou označeny jinak než číslem: (metro v X) vs. (linka metra v X). Nicméně nevidím nic špatného na tom použít to jako přesměrování na současné články. --Bilykralik16 7. 6. 2024, 17:42 (CEST)Odpovědět
Dálnice 7 (Izrael) - změníme na "7 (dálnice v Izraeli)" protože v názvu nefiguruje slovo dálnice, a už vůbec ne česky? --Chrz (diskuse) 7. 6. 2024, 18:31 (CEST)Odpovědět
Co jsem se díval, tak některé články už mají navrhovanou podobu, např. Zelená linka (metro v Montréalu), případně položky rozcestníku B (linka). Děkuji kolegovi @JAnD za připomenutí existujícího pravidla, ale jak bylo uvedeno už výše i u takových hradů a zámků existují výjimky a myslím, že pro jmenné stanice metra by se také mohli použít (tím spíš, že ty názvy jsou různé podoby). Pořád mi uniká smysl použití rozlišovače jako štítku. Chápu, že u ostatních položek z kategorie "Povinné rozlišovače" se jedná o jména, kde je velká šance více významů, ale to v případě jmenných linek asi nehrozí.
U zmíněné linky Sokolničeskaja je nyní rozlišovač použit ve 4 případech z 33. Pouze název je pak asi u tří. V drtivé většině se jedná o název stylu "Linka Sokolničeskaja", který si umím představit. Každopádně pokud by se nenašla shoda, jsem alespoň pro tvar "Linka Sokolničeskaja (metro v Moskvě)". On pak ten první pád zamezí i takovým podivnostem jako je MCD-2 (linka Moskevských centrálních diametrů). Místo toho pak může být Linka MCD-2 (Moskevské centrální diametry). Kromě metra se tu vyskytují ještě tramvajové linky (autobusová asi jen jedna) a tam by se mohl použít tvar Linka 2 (tramvaj v Île-de-France). A u názvu stanic si myslím, že právě to označení je v daném kontextu zřejmé, na rozdíl od pouhého čísla linky metra. --Otaznick (diskuse) 7. 6. 2024, 20:00 (CEST)Odpovědět
Hlavně stačí Linka MCD-2 bez rozlišovače. --Cmelak770 (diskuse) 7. 6. 2024, 21:24 (CEST)Odpovědět
Spíše se kloním k argumentaci Honzy Poláka a Bílého králíka. Zachovat současný stav. — Draceane diskusepříspěvky 17. 6. 2024, 21:43 (CEST)Odpovědět

Základní problém, který tu naťuknul Bilykralik16 je ve víceformátovém označení linek. Ta je u linek daná tím, že číslo či písmeno je v případě umístění na dopravním prostředku nebo označníku základním rozlišovačem, který umí rychle usnadnit orientaci. Pak tu je rovina textového používání, kde by naopak uvedení pouze číslem či písmenem bylo nesrozumitelné a v textu se používá ve stylu "Linka A", či "linka 1" (s výjimkou např. textu o výlukách, kde se píše o více linkách najednou). Pak tu je výše uvedená varianta interního označení pro řidiče a dispečery, která je opět odlišná. Na Wikipedii by měla být ovedena ta varianta, která je obecně známá, což vylučuje interní označení. A jelikož encyklopedie je popisné médium, které není používáno pro rychlou orientaci jako označník, tak mi dává logiku použít druhou, nejsrozumitelnější variantu. Variantu pouze s čísly pak nechat do tabulkových seznamů, kde už dnes se používá např. grafická značka.

Co jsem vyrozuměl z reakce kolegy Jana Poláka, tak reagoval hlavně na navržený formát Pražská autobusová linka 125, který se mi nyní také nejeví vhodný a nejlepší by asi bylo pouze "Linka 125 (PID)", ale abychom diskuzi netříštili, tak název této autobusové linky a stanic metra bych nezahrnoval do této diskuze.

Kolega Bilykralik16 zmiňuje nesourodost rozlišovače se články o linkách metra, které jsou označeny jinak než číslem. Rád bych tedy shrnul, jaká z diskuze vykrystalizovala použitelná varianta:

Slovo linka tedy navrhuji použít všude, kromě názvů linek, které už v sobě mají anglické slovo "Line". Myslím, že není nutné u slovních názvů linek uvádět, že se jedná o metro a v jakém městě jezdí, pokud je daný název jednoznačný (což je základní princip tvorby názvů článků na Wikipedii). Když se třeba podívám na Seznam hradů, tvrzí a zřícenin v Česku, tak ani tam není u všech hesel uveden rozlišovač. Chápal bych stávající tvar linek, pokud by se ve zdrojovatelných médiích v nějakém souvislém textu např. o metru používal více tvar pouze s číslem bez slova "linka" nebo "trasa". Myslím, že čeština v tomto není odlišná od ostatních jazyků a i zde by článkům slušelo plné označení. Navíc bychom se zbavili patvarů, kdy se v názvu jedné linky objevuje "Line" i "linka" či zkratka MCD a plný název. Prosím zastánce stávajícího řešení, aby napsali relevantní argumenty, proč podle nich není výše navržené označení linek vhodné.--Otaznick (diskuse) 19. 6. 2024, 13:13 (CEST)Odpovědět

Osobně nevidím důvod mít to jinak než u liniových dopravních staveb. Takže bych buď převedl silnice a dálnice na formát D1 (dálnice v Česku), I/33 (silnice v Česku), 7 (dálnice v Izraeli) atd., nebo linky MHD na formát Linka A (metro v Praze) atd., jak navrhuje @Otaznick. Spíš se přikláním k té druhé variantě.
Ještě mě napadlo specifikovat v rozlišovači druh dopravy jen v případech, kdy v dané lokalitě existuje stejné číslo/písmeno pro více druhů doprav. Tedy, jestli by u toho Île-de-France nestačilo prostě jenom Linka 2 (Île-de-France). Obzvlášť u linek, které mají „název“, nikoliv číslo či písmeno by mi to tak připadalo lepší (Red Line (Dillí)), případně bych se nebál ten rozlišovač vypustit úplně, pokud by ten název byl zcela unikátní a nehrozila by záměna s něčím jiným (Sokolničeskaja). --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 11:25 (CEST)Odpovědět
Zrovna v regionu Paříže je situace složitější. Dle Šablona:Doprava v Paříži se zde nachází číselné linky metra i tramvají. Tramvajové linky jsou však oficiálně uvozeny písmenem T (viz článek Tramvajová doprava v Île-de-France). Nesoulad mezi názvem článku a oficiálním značením si vysvětluji tím, že označení Tx je výše uvedený formát pro rychlý přehled (jízdní řády, výluky apod.), ale v psaném textu, lze psát o "tramvajové lince 1". Zrovna u tramvajových linek v Île-de-France jsou i ostatní jazykové verze nejednotné, tak bych asi volil podobu blízkou stávající formě, která by reflektovala ostatní úpravy.
Pak je tu ještě síť příměstské železnice RER, která nyní nemá rozlišovač. Zde je situace obdobná jako u sítě MCT, takže i zde lze sjednotit z nynější RER A na Linka RER A. --Otaznick (diskuse) 21. 6. 2024, 13:58 (CEST)Odpovědět
Přiznám se, že až tak dopodrobna jsem tu Paříž nezkoumal, a teď, když na to koukám, tak to nebyl úplně nejlepší příklad. Každopádně u toho Dillí jsem rozhodně pro variantu Red Line (Dillí), a u pojmenovaných linek v Moskvě jsem pro nedávat rozlišovače žádné, názvy jsou sami o sobě dostatečně unikátní.
U Prahy a podobných případů by asi taky šlo zvolit Linka A (Praha), tam záměna s ničím jiným nehrozí, ale zas bych to nerad zbytečně komplikoval – nemyslím, si že tam na tom tolik záleží, obě varianty mi přijdou v pohodě. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 16:24 (CEST)Odpovědět
Ano, tak jest. :-) --Jan Polák (diskuse) 22. 6. 2024, 14:13 (CEST)Odpovědět

Dopravní linky: Shrnutí a návrh

[editovat | editovat zdroj]

Rád bych oživil diskuzi, protože si myslím, že stávající podoba názvů linek není vhodná (viz výše uvedené nedostatky). Jelikož už do diskuze nepřišla žádná reakce, a to ani na návrh kolegy @GoogolManiaca, tak bych rád věděl, která z výše navržených variant se vám zdá vhodnější (tedy v podobě např Linka A (metro v Praze), nebo Linka A (Praha))? Ideálně se prosím rozepište.--Otaznick (diskuse) 8. 7. 2024, 17:02 (CEST)Odpovědět

Dobrý den @Otaznick, děkuji Vám za podnět k oživení diskuse, plně souhlasím s tím, že stávající stav není ideální. Mohl byste prosím jednotlivé možnosti/návrhy očíslovat a např rozepsat / uvést do tabulky. (Název před a po) Pak by lidé dříve zapojení do diskuse mohli pouze uvést krátce kterou variantu preferují. Za případnou úpravu děkuji, hezký den. --151.249.109.114 8. 7. 2024, 17:17 (CEST)Odpovědět
Rozumím, asi to tak bude lepší.
Stávající stav:
Návrh 1 - zdůraznit slovo linka a v rozlišovači u nejednoznačných názvů linek zachovat typ dopravy a město:
Návrh 2: - zdůraznit slovo linka, rozlišovač používat pouze pokud je to nutné a v rozlišovači uvést pouze město:
--Otaznick (diskuse) 9. 7. 2024, 09:44 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro Návrh 1, důvody viz výše v diskuzi --Jan Hejkrlík (diskuse) 9. 7. 2024, 12:21 (CEST)Odpovědět
Návrh 1 mi nakonec připadá vhodnější – jednak kvůli Paříži, která používá stejná čísla pro tramvaje i metro, a jednak kvůli konzistenci s jinými jazykovými verzemi Wikipedie, kde se to očividně osvědčilo. Takže já jsem pro návrh 1. --GoogolManiac (diskuse) 13. 7. 2024, 23:55 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro změnu. Přijde mi to ve shodě s články o dálnicích a železničních tratích, kde se začíná obecným slovem a pak teprv názvem. A lépe návrh 1. Dávám ovšem ke zvážení, jestli místo hybridu "Linka Svjatošynsko-Brovarska" nesáhnout po plném znění "Svjatošynsko-Brovarska linija" (po vzoru "Red Line" vs. "Linka Red").--Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 18:10 (CEST) Všimnul jsem si, že v článcích jsou i pokusy o úplné počeštění (stanice leží na Sokolničeské lince), kterému bych se radši vyhnul, protože pro správné přídavné jméno nestačí ohnout ruskou koncovku, ale musíme znát původní podstatné vlastní jméno a udělat si z něj přídavné dle českých zvyklostí, což je pracné dohledávání hraničící s vlastním výzkumem. Ačkoliv nevím, jak větu upravit - "stanice leží na lince Sokolničeskaja linija"? --Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 19:23 (CEST) Za úplně neočekávanou považuju variantu doplněnou o pár komentů níže: "Metro v Praze linka A". To bychom museli přejmenovat snad polovinu Wikipedie, kdyby to mělo fungovat jak vymyslel navrhovatel. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2024, 21:20 (CEST)Odpovědět
V tomto případě by asi opravdu bylo lepší použít celé ruské jméno. Díval jsem se, že u londýnských stanic je taky používán formát "stanice leží na lince XYZ Line". --Otaznick (diskuse) 16. 7. 2024, 13:07 (CEST)Odpovědět
Ještě to můžeme udělat jako Slováci, Maďaři a Skandinávci a článek pojmenovat jen Sokolničeskaja. --GoogolManiac (diskuse) 16. 7. 2024, 21:40 (CEST)Odpovědět
Slováci nemají články o stanicích, abych se podíval, jak se vypořádali s "stanice leží na [linka] [Sokolničeskaja]". A maďarsky a skandinávsky neumím :) A půjdeme cestou počešťování, u místopisně nazvaných budou původní názvy ještě rozpoznatelné, ale obecná pojmenování jako Kolcevaja linija úplně změníme na Okružní linka. A kde se to zastaví, budeme počešťovat i stanice metra? Mimochodem, Velká Kolcevaja (linka metra v Moskvě) je tedy slušně zmatlaný česko-ruský hybrid, stejně jako první věta "Velká Kolcevaja linka". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 22:21 (CEST)Odpovědět
Všechny ostatní jazykové verze používají u moskevského metra určitou formu hybridních označení. Buď tam slovo linka chybí úplně, nebo je ruské slovo linija nahrazeno lokálním ekvivalentem, který se (většinou) přemístí před přídavné jméno názvu linky. V čem je cswiki/čeština tak jiná, že by podobné řešení v jejím případě nebylo vhodné? --GoogolManiac (diskuse) 16. 7. 2024, 23:12 (CEST)Odpovědět
Čeština to přídavné jméno chtě nechtě rozpozná, takže "Sokolničeskaja linka" je špatně, angličtina to skousne. "Linka Sokolničeskaja" zní jako "stanice Staroměstská", takže na "stanici Staroměstská" (nikoliv Staroměstské), na "lince Sokolničeskaja" by asi neskloňováním odpovídalo a bylo by řešením jak v textu a tedy i názvu. Uznávám po přemýšlení nahlas :) A co mají na jiných wikipediích slovanských, co já vím, my jsme taky (případný) problém objevili až dnes. Přinejmenším s "Velká Kolcevaja linka". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 23:31 (CEST)Odpovědět
Mimochodem, kde jsme vůbec vzali název „Red Line“? Původní název je v hindštině (रेड लाइन), Překladač Google ho do latinky převádí na Red Lain a všichni ostatní název překládají. --GoogolManiac (diskuse) 16. 7. 2024, 23:17 (CEST)Odpovědět
V tomto případě by možná stálo za to zvážit variantu Červená linka (metro v Dillí). Co jsem se díval, tak "Červenou linku" má i Metro ve Washingtonu nebo Tramvajová doprava v Jeruzalémě. Pokud by pak vznikl rozcestník, tak v něm lze zmínit i pražskou "Linku C". --Otaznick (diskuse) 17. 7. 2024, 12:27 (CEST)Odpovědět
Washington zatím nemá články o linkách, ale v přehledovém článku o celém systému používá české přeložené barvičky. Podobně v textu některých článků o stanicích najdeme "Stanice se nachází na modré lince". V infoboxech stanic samých je z wikidat natáhnuté anglické pojmenování (dokud někdo nevyplní český štítek). Kategorie:Navigační šablony washingtonského metra má anglická jména. Překládat/nepřekládat/překládat někdy někde.... --Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 16:51 (CEST)Odpovědět
ProtiProti Proti. Stojím si za tím, co jsem zmínil výše v diskuzi. Názvy jako Linka Sokolničeskaja vnímám jako paskvil, který možná mohl mít opodstatnění v dřívějších dobách. Málokdo například místo autobusová linka použije linka autobusová. Jenže když to otočíme na Sokolničeskaja linka, tak je z toho ještě větší nesmysl a zároveň má pak každý název článku jinou podobu. Kdyby byly všechny linky metra, tramvají, autobusů apod. na světě označeny podobně, tedy v zásadě jen písmeny a/nebo číslicemi, situace by byla jednodušší a pokud by ke změně mělo dojít, klonil bych se spíš k prvnímu návrhu. Při současném stavu označování linek nevnímám u žádného z návrhů, že by přinesl vylepšení oproti stávajícímu stavu a i když se změnami obecně problém nemám, v téhle změně nevidím smysl. --Bilykralik16 14. 7. 2024, 19:09 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro Návrh 1, pokud se hlasování mohou zúčastnit i nediskutující :) Současně nastavený způsob pojmenovávání považuji za otřesný a doufám že se to změní. Super, že diskuse o změně probíhá. Anna Tesař (diskuse) 14. 7. 2024, 21:28 (CEST)Odpovědět
ProtiProti Proti Myslím, že postačuje základní pravidlo "název (rozlišovač)". Formát "A (linka metra v Praze)" je za mě očekávatelný. Formát "Linka A (metro Praha)" podle mě strká část rozlišovače do názvu, kterým ten rozlišovač ale není. Zanáší se tak inkonzistence. Stejnou situaci pozoruji mezi kiny - jmenuje se "Svět" a je to kino, a velmi často se pojmenuje "Kino Svět (někde)". Jenže očekávatelné je "Svět (kino, někde)". Pokud budeme mít na každou jednotlivinu výjimku, tak se v tom ztratíme. Pojďme dělat výjimky jen výjimečně. --Palu (diskuse) 14. 7. 2024, 22:03 (CEST)Odpovědět
Myslím, že spíš stávající podoba je inkonzistencí. Kolega @GoogolManiac správně zmínil, že silnice a dálnice jsou také uvedeny mimo rozlišovač. Stávající návrh je tedy naopak sjednocením pro dopravní liniové stavby a tedy ubráním výjimky. --Otaznick (diskuse) 16. 7. 2024, 13:19 (CEST)Odpovědět
Napopak, WP:Název článku nebo WP:Rozlišovač jasně uvádějí, že až na výjimky se článek jmenuje formátem "Název (rozlišovač)", nikoliv "rozlišovač název (jiný rozlišovač)". Nepíšeme "Národ Češi" (či "Národ Čechů"), "Spisovatel Pavel Švanda", "matematická identita", atd. Píšeme "Češi" (pokud by se krylo, tak "Češi (národ)"), "Pavel Švanda (spisovatel)", "Identita (matematika)", atd. V tomto pohledu tedy není správně "Linka A", nebo "Kino Svět" ale "A (linka)" nebo "Svět (kino)". Pokud tu prosadíme "Linka A" nebo "Kino Svět", prosadáme výjimku. A s každou výjimkou potom klesá očekávatelnost pro čtenáře, čili měla by potom nabízet nějakou protihodnotu, proč ji dělat. Ostatně už některé výjimky, co už tu máme, jsou značně problematické a zasloužily by si revizi. Konkrétně třeba tohle často očekávatelný název zcela torpéduje, např. viz tento spor. --Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 16:07 (CEST)Odpovědět
Nevím, proč do toho mícháte Čechy, kina a vzducholodě. Linky patří logicky pod "Dráhy a silnice", kde je norma Tramvajová trať Hlubočepy–Barrandov, Silnice I/27, Dálnice D2 a když je náhodou stejnojmenná i na Slovensku, tak je Dálnice D2 (Slovensko), což sice někomu může připadat jako rozlišení zleva i zprava, ale taky to lze brát za neoddělitelné sousloví. Pokud by typicky byl rozlišovač v závorce delší než vlastní název před závorkou, tak se dělá něco blbě. To že mají metrostanice povinné rozlišovače, to je spíš víra, že hlavní význam je skoro vždy ulice nebo čtvrť, ve které se daná stanice nachází, tak už se to rovnou vrazí i do těch nemnohých, které mají nějaký superoriginální výmysl. --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 18:09 (CEST)Odpovědět
V tom případě to doplňte v tom pravidle pod ty dráhy a nevymýšlejte další, jinou výjimku. --Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 18:15 (CEST)Odpovědět
Máme doporučení Název článku, máme doplňkový článek (nikoliv doporučení) Rozlišovač ... určitě by se šlo podívat, jestli si teď v něčem neodporují, nebo nesouhlasí strukturou. --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 19:36 (CEST)Odpovědět
Budu se odkazovat k tomu, co už jsem uvedl výše. Pokud je součástí názvu i to, co by v tomto případě mohlo být součástí rozlišovače, tak má přednost uvést celý název.
Tedy např. "Bio Oko" místo "Oko (kino)", které by podle vašeho názoru měl být správný formát, který by ale zároveň komplikoval nalezení článku i kvůli záměně bio->kino a tím snižoval očekávatelnost pro čtenáře. U dopravních linek jde o to, že jsou součástí názvu a zkrácená forma slouží pro rychlou orientaci, ale ne pro popisné určení. Vámi uvedené výrazy "Češi" a "Pavel Švanda" jsou plně pochopitelné bez rozlišovače. U "identity" se nejedná o jednoznačně pochopitelný termín, ale je pochopitelný z kontextu. Tedy není nutné v textu či při hovoru říkat "matematická identita".
Podle mě se dobře zvolený rozlišovač pozná tak, že když se v textu na Wikipedii skryje, tak se čitelnost výrazně nezhorší. Což by v článku o Praze, kde by se popisovala historie A, B a C, asi úplně neplatilo.
A když už jsme u sjednocování, asi by neškodilo sjednotit názvy v této kategorii, kde jsou jak linky, tak tratě, což je z části pochopitelné, protože dříve se v Praze používalo označení "tratě", ale došlo k přejmenování názvů kvůli sjednocení, tak aby to mělo blízko k linkám metra v zahraničí spíš než k železničním tratím. --Otaznick (diskuse) 17. 7. 2024, 16:28 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro návrh 1, alternativně návrh 2 (v tomto pořadí). Není nutné unifikovat ihned vše, problematičtější věci typu Sokolničeskaja klidně vydrží na původním názvu, ale zbavíme se čísel (linka ve Městě). --JAnD (diskuse) 14. 7. 2024, 22:48 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro návrh 1, po přečtení diskuse si myslím, že nejlepší forma, která sjednocuje; zároveň odlišíme od názvů stanic, které jsou ve formátu jméno (stanice metra), a bude si to vzájemně podobné tak akorát. Takže ideální. --Felix220 (diskuse) 15. 7. 2024, 00:24 (CEST)Odpovědět
ProtiProti Proti Žádná varianta není očekávatelná. Když budu hledat konkrétní linku metra , zadal bych toto: Metro v Praze linka A. V Praze to je jednoduché, protože každý ví , že v Praze jsou jen tři linky metra. Ale v jiných městech, bych nikdy nevěděl jak se ta linka jmenuje. Proto bych napřed napsal do vyhledávacího okýnka: metro v Londýně linka a počkal bych co mě našeptávač nabídne. Psát to naopak název linky, kterou neznám je pro mě hloupost. --Podroužek (diskuse) 15. 7. 2024, 20:03 (CEST)Odpovědět
Argument o špatném názvu pro vyhledávání beru jako opravdu lichý. Vzhledem k tomu, že často Wikipedie není schopná vyhledat ani název, který se liší diakritikou, tak to neznamená, že kvůli tomu budeme zakládat x různých přesměrování, aby se zlepšilo vyhledávání. Osobně si myslím, že většina uživatelů buď použije výraz "metro v Londýně" a pak si vybere linku, nebo použije Google. No a pokud už člověk ví o jakou linku jde, tak použije očekávatelný rozlišovač např. linka A. Při stávající podobě by asi dle některých uživatelů měl jít při hledání linky A na stránku "A", kde by ale byl ztracen. --Otaznick (diskuse) 16. 7. 2024, 13:14 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro Návrh 1, jednoznačně! Wikram Beckett (diskuse) 16. 7. 2024, 19:22 (CEST)Odpovědět
ProtiProti Proti Stávající stav, vše ostatní je zbytečný formalismus. Dovedu si představit změnu u typu Red Line na Red Line (metro v Dillí), dvakrát linka je moc. Současný stav se i lépe sortuje v kategoriích. — Draceane diskusepříspěvky 17. 7. 2024, 13:44 (CEST)Odpovědět

Informace o překladu ve shrnutí místo šablony

[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, wikipedista Palu navrhl koncept, že informaci o tom, že článek vznikl překladem, kterou uvádíme kvůli zachování autorských práv (WP:Autorské právo), postačuje uvést v (inicializačním) shrnutí editace, přičemž šablona je v takovém případě vlastně nadbytečná. Tato myšlenka – jak to u kolegy bývá zvykem – nebyla předestřena v nějaké diskusi, ale byla „pokusně“ provedena přímo v praxi, kontrétně u hesla Aktuality.sk ([2], [3], ,[4]). Editaci jsem prozatím revertoval, vzhledem na letitý úzus české Wikipedie, kdy se šablona {{Překlad}} uvádí u všech překladových článků (alespoň si tedy nejsem vědom žádné výjimky).

Jelikož změny s dopadem na celý projekt (šablonu by pak šlo vynechávat rovněž u „ručně“ přeložených hesel a v konečném důsledku vlastně u všech) je vhodné předem prodiskutovat, zakládám zdejší diskusi. Otázka zní jednoduše: lze informaci o překladu, obsaženou přímo v heslu, nahradit stejnou informací uvedenou ve shrnutí editace? Děkuji předem všem kolegům za názory. --Mario7 (diskuse) 9. 6. 2024, 21:50 (CEST)Odpovědět

Za mě šablonu ponechat. Je v ní i odkaz na verzi původního článku, lze tak snadněji dohledat v originálu nějakou informaci (či následně hned vylepšit překlad). Také čtenář/ka hned vidí, že článek vznikl (částečně) na základě překladu z jiné Wiki. --Pavouk (diskuse) 9. 6. 2024, 21:57 (CEST)Odpovědět
Stejný odkaz je i ve shrnutí editace. Proč to potřebuje hned vědět? --Matěj Orlický (diskuse) 9. 6. 2024, 21:59 (CEST)Odpovědět
Dobrý den, škoda, že mi jako obvykle nedáváte prostor. Věc jsem chtěl nejdřív projednat přímo s botem (respektive jeho majitelem), který přidává duplicitní šablonu Překlad do článků založených s Content Translation. V případě nesouhlasu jsem si chtěl vyžádat Třetí názor. Nikoho jiného jsem totiž tuto aktivitu dělat neviděl, už vůbec ne hromadně a programově (viz Wikipedista:UrbanecmBot/Nepřidávat šablonu překlad). OK, předběhl jste mě a můžeme to tedy projednat rovnou tady.
Jak jsem naznačil tam, šablona Překlad slouží k naplnění autorského zákona, kdy přebíráme licencovaný text a je potřeba v souladu s licencemi označit původní autory. To ale Content Translation dělá automaticky při zakládání každé stránky, takže tato povinnost je naplněna a užití šablony Překlad je tak nadbytečné, duplicitní a jedná se o zbytečný spam. Proto navrhuji, aby bylo od této praxe upuštěno.
K odebrání šablony jsem přistoupil předtím, než jsem si všiml, že mi tu šablonu bot dal ke každému takovému článku, který jsem vytvořil, a pak jsem to začal řešit diskusí - nemyslím si tedy, že by byla pravdou vaše poznámka "jak to u kolegy bývá zvykem – nebyla předestřena v nějaké diskusi, ale byla „pokusně“ provedena přímo v praxi." --Palu (diskuse) 9. 6. 2024, 22:03 (CEST)Odpovědět
Celou věc jsem otevřel pod lípou z toho důvodu, že se jedná o obecnou otázku české Wikipedie, nikoli pouhou úpravu fungování jednoho konkrétního bota či snad jediného hesla. Jak jsem uvedl v úvodu, a nyní to opakuji, pak by šlo šablonu vynechávat (za předpokladu uvedení ve shrnutí editace) u všech překladových hesel. V konečném důsledku by to vedlo k jistému chaosu, kdy by část překladových hesel zachovávala autorská práva zahrnutím šablony, zatímco zbylá část by informaci uváděla ve shrnutí. Nejsem si jist, jestli je to ideální řešení. Jak už jsem naznačil, obecné otázky české Wikipedie bychom měli diskutovat předem pod lípou (alespoň dříve se to tak dělávalo), takže zjistit názor komunity je vše, oč mi jde. Podle výsledku zdejší diskuse (jejímž založením jsem vám mimochodem – naopak – poskytl mnohem slibnější prostor k následné diskusi) pak budeme všichni postupovat jednotně a bez potenciálních sporů a sáhodlouhých diskusí u jednotlivých hesel ad hoc, které by nás všechny odváděly od užitečnější práce.
Mimochodem, rád bych Vás poprosil – píšu to hlavně preventivně a je to jenom prosba, nad mnou založenou diskusí nemám žádnou formální pravomoc – bylo by možná fajn, kdybyste nerozporoval individuální názory kolegů, které nejsou v souladu s tím Vaším (pod příspěvkem jednoho z kolegů níže už vidím první vlaštovku). Otevřel jsem diskusi, Vy jste se vyjádřil, a teď by bylo fajn nechat komunitě prostor se svobodně vyjádřit. Pakliže wikipedista bude psát nesouhlasný názor s rizikem, že na něj bude „dotčený“ wikipedista takřka automaticky reagovat, klidně se může stát, že se do diskuse raději nezapojí a diskuse tak zůstane ochuzena o jeden názor. Jistě mi rozumíte. Věřím, že nic podobného není Vaším cílem. Případnou další diskusi mezi námi dvěma bych proto – ve vší úctě – velmi, velmi prosil přesměrovat na mou osobní DS, ať (případně) neobtěžujeme kolegy. Ta samá prosba ohledně „spamování“ nesouhlasných názorů platí také pro kolegu Matěje Orlického – s mírným úžasem pozoruji, že v momentě psaní tohoto příspěvku stihl reagovat na všechny (!) dosavadní „nesouhlasné“ diskutéry (Mario7, Pavouk, Hubert Kororo, Stavrog). Zdraví --Mario7 (diskuse) 9. 6. 2024, 22:49 (CEST)Odpovědět
OK. Co se týče druhé části, to jem ani neměl v plánu. Reaguji pouze věcně a na každý argument se snažím reagovat pouze jednou. --Palu (diskuse) 9. 6. 2024, 23:00 (CEST)Odpovědět
Nerozumím výzvě. Jsem rád za otevření diskuse. Nikde jsem „nespamoval“ čistě osobní názorem, odkazuji na pravidla, uvádím argumenty, reakce jsem začal faktickou poznámkou. Stihl jsem to proto, že mám názor na toto téma ujasněné již z dřívějška. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2024, 00:06 (CEST)Odpovědět
Akci kolegy jsem zaznamenal, považuji ji za nekonsensuální, ale ve věcně podstatě za opraváněný požadavek. Nikdy jsem se nedočetl jasný argument, proč by pro případ překladu nemělo stačit autorství v SE. Běžně se to používá při rozdělování a slučování stránek, kde je také jen odkaz na původní text a ani tam není splněný požadavek na odkaz na revizi. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 6. 2024, 22:05 (CEST)Odpovědět
Jako čtenáři mi můžou být nějaký shrnutí editace a historie článku úplně ukradený a nevím, proč bych tam měl tuhle celkem podstatnou informaci hledat, místo aby byla přímo v článku.--Hubert Kororo (diskuse) 9. 6. 2024, 22:12 (CEST)Odpovědět
Čím je ta informace jakkoliv pro čtenáře zajímavá (kromě naplnění autorského zákona, což je splněno ve shrnutí editace)? Pokud je tak hrozně zajímavá, proč to Content Translation řeší pomocí shrnutí a ne šablonou Překlad a proč to tak řeší pouze cs.wiki a ne ostatní? (přičemž nezpochybňuji šablonu Překlad pro případy, kdy ve shrnutí zakládající revize odkaz na překládanou revizi chybí). --Palu (diskuse) 9. 6. 2024, 22:19 (CEST)Odpovědět
@Palu Content Translation používá shrnutí editace čistě z toho důvodu, že se šablona {{překlad}} chová na každém projektu (pokud vůbec existuje) různě. Má odlišný název, odlišně pojmenované parametry, vkládá se na odlišné místo (někdy je v článku pod referencemi, jako to máme my; jinde je v externích odkazech; existují dokonce i projekty, které šablonu {{překlad}} vkládají do diskusní stránky) a podobně. Shrnutí editace je jediné místo, kam informaci o překladu uvést jde, a které se chová pokaždé stejně nezávisle na tom, na jaké jste momentálně jazykové verzi, a protože Content Translation musí fungovat nezávisle na tom, odkud kam překládáte, využívá právě shrnutí editace.
Rovněž není pravdou, že šablonu Překlad používá jen česká Wikipedie. Dle interwiki existuje celkem na 104 projektech, což je plná jedna třetina. Podobným způsobem, jako cswiki, svou šablonu překlad používají například na nlwiki, ale i dalších. Content Translation tyto šablony sice ignoruje (to je pravda), ale jak jsem psal výše, k tomu vedou jiné důvody, než že by autoři nástroje dospěli k závěru, že šablona Překlad je k ničemu.
S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2024, 02:53 (CEST)Odpovědět
Děkuji. Nemyslel jsem to tak, že šablonu Překlad používá jen cs.wiki, ale že šablonu Překlad v tomto kontextu, tedy s nástrojem Content Translation, používá jen cs.wiki. Ostatní wiki se spokojí se shrnutím editace. A ta první věc, co popisujete - tomu, že Content Translation nepoužívá Překlad jen proto, že každá wiki dává Překlad do jiného umístění, nevěřím. Naopak jsem přesvědčen o tom, že Content Translation nepoužívá Překlad proto, že jde o duplicitu ke shrnutí a že všechny smysluplné nároky jsou shrnutím splněny. --Palu (diskuse) 10. 6. 2024, 03:00 (CEST)Odpovědět
Je to nesystémové. V principu autorství je jen v historii, reference obsahují věrohodné zdroje, to wikičlánek není. Když se přeloží pahýl, musí tam být šablona a zůstane tam, i když je článek podstatně rozšířen. Když se sloučí obsáhlá kapitola, stačí odkaz kdesi v historii a kapitola nijak označena není. A ještě se musí dohledávat revize. U překladu je odkaz logicky na začátku historie. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 6. 2024, 22:32 (CEST)Odpovědět
Osobně považuji šablonu v textu článku za důležitou, a to hned z několika důvodů. Jednak, ne vždy je při překládání přeložen cizojazyčný článek celý – poměrně často je přeložena pouze jeho část, a český článek pak působí jako shrnutí toho cizojazyčného. Odkaz na původní verzi pak hraje podobnou roli, jako sekce Externí odkazy – jde o místo, kde se čtenář (potenciálně) může dozvědět více informací.
Pak je také (bohužel) pravdou, že málokdo při překládání přenese ze zdrojového článku všechny reference – odkaz na původní verzi pak pomůže nalézt další související zdroje, ze kterých článek (nepřímo) vychází, a podpořit tak jeho ověřitelnost. I když reference přenesené byly, nelze předpokládat, že překládající si je všechny sehnal, a individuálně jejich platnost ověřil – i v takovém případě je vhodné o překladu vědět, a počítat s tím.
Byl bych proto rád, kdyby byla v článcích ponechána. Nicméně pokud se komunita shodne na opaku, samozřejmě ji můj robot přidávat přestane :).
Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2024, 02:41 (CEST)Odpovědět
Domnívám se, že takové pohledy (nic osobního) jsou založeny na subjektivních představách o konkrétních situacích, ale jsou nesystémové, nevycházejí z wikiprincipů a proto ve většině případů jsou nefunkční.
Více informací čtenáři poskytují VZ v Externích odkazech a mezijazykové odkazy, kde si může vybrat dle svých jazykových možností a má aktuálnější verzi původního článku. Nevidím přínos šablony. Mně se užitečnost šablony smrskává na editorskou potřebu revize překladu a to je stejně vhodnější práce s historií článku, aby bylo jasné, co je ten překlad a co už příspěvky dalších editorů nezávislé na předloze. Pokud je překlad vpořádku, k čemu potřebuju předlohu, proč ho držet na pupeční šňůře? Naopak, ať se článek ověřuje a doplňuje na základě jiných, nezávislých zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2024, 07:46 (CEST)Odpovědět
Není mi jasné, z jakého důvodu považuješ šablonu (či mé argumenty?) za nesystémové, nevycházející z wikiprincipů či dokonce nefunkční. Mohl bys to prosím rozvést? Zejména když šablonu {{překlad}} naopak systematicky vkládáme do všech článků vzniklých překladem, nezávisle na způsobu, jakým vznikly.
Rovněž tak mi není jasné, jaký konkrétní problém by odstranění šablony (či změna zvyklosti při jejím vkládání) mělo řešit (je-li nějaký takový). Naopak mě napadá celá řada problémů, která by změna mohla způsobit, například: Jak bychom řešili situaci, kdy wikipedista do shrnutí údaj o překladu uvést zapomene (shrnutí zpětně editovat nelze; článek ano)? Jak navrhuješ řešit případy slučování či rozlučování článků, zejména s ohledem na to, aby se kdokoli, kdo by o to měl zájem, snadno dostal k informaci o překladu? Co bychom měli udělat, když se rozhodneme smazat přesměrování vzniklé sloučením (a historii, včetně onoho shrnutí, smažeme spolu s ním)? Všechny tyto problémy {{překlad}} elegantně řeší :). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2024, 20:46 (CEST)Odpovědět
Promiňte, že se vám do toho vkládám. Ale já tomu po pravně moc nerozumím. Když wikipedista zapomene uvést shrnutí, uvede ho v příštím shrnutí - když zapomene uvést šablonu, uvede ji v příští editaci - je to úplně totožná situace i řešení. Navíc nikdo tu nenavrhuje, že by se šablona Překlad přestala používat, bavíme se o tom, že v případě, že už je to vyřešeno ve shrnutí, tak je potom nadbytečná, nikoliv že by se nesměla využít v případech, kdy to není vypořádáno shrnutím. --Palu (diskuse) 10. 6. 2024, 20:51 (CEST)Odpovědět
Nesystémovost vidím v tom, že jednotlivé – řekněme – doplňky článku mají svou jasně vymezenou funkci: historie článku info o autorech, Literatura, Externí odkazy (a Související články a mezijazykové odkazy) další informace pro čtenáře, reference původ jednotlivých informací v článku ve věrohodných zdrojích. Šablona má zdá se plnit od každého trochu a nic z toho jasně a pořádně. A poukazuji na to, že v podstatě stejný problém v případě slučování a rozdělování se neřeší, ač uznávám, že statisticky, zejména poslední dobou, je to méně podstatné.
Konkrétní problém popsal níže Jklamo a já ho považuji za podstatný. Protože ty důvody, co se tu uvádí, v případě přepracovaného článku neplatí a šablona pak svou funkci ztrácí a svou informací je naopak zavádějící. Nenavrhuji revoluci a šablonu zrušit, šablona může dál řešit případy, které uvádíš.
Poznámka o subjektivní představě mířila hlavně na tvrzení, že čtenář, který chce více informací, bude analyzovat původní originál na základě historické verze. Ty by měl raději hledat v aktuálnější (=přesnější, obsáhlejší) verzi článku nebo na jiné jazykové verzi, která je třeba lépe zpracovaná nebo odpovídá jeho jazykovým znalostem. Odkaz na verzi v šabloně mám dojem slouží především k revizi (doladění nedostatků) překladu. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2024, 21:44 (CEST)Odpovědět
Použití šablony v referencích je důležité z toho důvodu, že uvádí jeden ze zdrojů, někdy i hlavní, pro české heslo. Jak uvedl @Martin Urbanec, jen málokdo přenáší všechny reference, což je dané jejich odlišným formátováním v různých jazykových verzích Wikipedie. Uvedení zdroje tedy je skutečně podstatné. Pomáhá navíc i při řešení některých problémů, např. při nejasném či chybném překladu se lze poměrně jednoduše dostat k původnímu textu a zjistit znění originálu. Za mne tedy není úplně dobrá možnost, že by se odkaz na překladový text přesunul jen do shrnutí editace. --Krabiczka (diskuse) 21. 6. 2024, 20:45 (CEST)Odpovědět
Dávat informace o překladu do shrnutí editace je naprostá blbost. Jako čtenáře mě zajímá informace, odkud článek čerpá. Pokud vidím, že z překladu, kliknu na daný překlad a mohu se dozvědět více. Takže rozhodně nic neměnit a hlavně o něčem, co funguje naprosto bezproblémově, nediskutovat několik dalších týdnů. --Stavrog (diskuse) 9. 6. 2024, 22:24 (CEST)Odpovědět
Ne odkud článek čerpá, ale z jakých VZ pocházejí informace. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 6. 2024, 22:37 (CEST)Odpovědět
Kolego, já sám vím, co jsem psal, co mne zajímá. Nemusíte mne opravovat. I z toho důvodu jsem Vám psal na své diskuzní stránce, že konkrétně s Vámi nemám zájem o diskuze. --Stavrog (diskuse) 9. 6. 2024, 23:58 (CEST)Odpovědět
ProPro Pro naprostý souhlas s kolegou Stavrogem --Jan Hejkrlík (diskuse) 10. 6. 2024, 00:30 (CEST)Odpovědět
Jednoduchost, transparentnost, jednoznačnost = {{překlad}} do každého překladu. Jednoznačně. --OJJ, Diskuse 10. 6. 2024, 04:39 (CEST)Odpovědět
Pro čtenáře je obvykle taková šablona jednou z mnoha zbytečností spolu s kategoriemi, autoritními daty či portály (a často i referencemi), ale pro malou skupinu to může být užitečné. Pro editora je naopak odkaz na konkrétní revizi konkrétního jazyka užitečný, pakliže chce upravit krkolomnou formulaci nebo posun významu. A pak je rozhodně snažší hledat zde než zde, zvláště, pokud již před překladem existovala nějaká starší verze stránky. Takže já ji za duplicitní nepovažuji. --JAnD (diskuse) 10. 6. 2024, 07:32 (CEST)Odpovědět
Souhlasím s JAnem Dudíkem: některé čtenáře šablona Překlad třeba nezajímá, ale nijak příliš jim při čtení nepřekáží, zatímco pro editora může být šablona velmi užitečná. Obecně na Wiki vybízíme čtenáře, aby editovali s odvahou a tedy se stávali editory. Překladů je na české Wiki spousta. Tedy šablonu ponechat. --Jvs 10. 6. 2024, 12:49 (CEST)Odpovědět
Šablonu určitě ponechat. Pro mě, ale možná nejen pro mě je docela užitečné vidět na první pohled, jestli byl v článku použit překlad z angličtiny nebo třeba z ruštiny nebo čínštiny. Troufnu si dokonce předpokládat, že to může být čím dál významnější. --Xyzabec (diskuse) 10. 6. 2024, 12:59 (CEST)Odpovědět
Jak píšou jiní - shrnutí editace není místo, kam schovávat informaci o překladu, má se jasně a zřetelně uvést v článku. A kdyby se jednou vymyslelo, že se může přesunout na diskuzní stránku, tak by měla tato informace být ochráněna před archivací. --Chrz (diskuse) 10. 6. 2024, 17:12 (CEST)Odpovědět
Já zas tak velký přínos v šabloně oproti stejným údajům ve shrnutí nedivím. Je to typicky informace, která čtenáře nezajímá, zajímá tedy nás editory a my jsme schopní si to v historii dohledat. Problém vidím v automatickém vkládání, tedy že se vloží i v případě, kdy autor v rámci překladového nástroje článek překope tak, že už to má k prostému překladu velice daleko. S tím související je problém, že v článku zůstává "navždy", tedy třeba i v okamžiku, kdy většina textu už s překladem nijak nesouvisí. V takové situaci je pro čtenáře vyloženě matoucí, reálně je to pouze informace, že první verze článku byla překladem, což je pro běžného čtenáře nepodstatné. --Jklamo (diskuse) 10. 6. 2024, 19:35 (CEST)Odpovědět
Šablonu ponechat tak jak je. Čtenáři ji sice nepoužívají, ale každému je jasné co znamená. Něco co funguje a je zažité neměnit. Máme tady na Wikipedii spoustu věcí, které nefungují a těm se nikdo nevěnuje. Taky nevím jak by se postupovalo pokud by wikipedista přeložil článek bez pomocí překladače a zapomněl by do shrnutí napsat, že se jedná o překlad. Dělal by pak další editaci jen proto, aby tam informaci o překladu vložil? Nováčci, kteří chtějí přispívat, tuto šablonu využívají pro doplnění článku o další text. Je pravda, že stejně by jim pomohl i odkaz na cizojazyčné wikipedie, ale to je pro začátečníky zatím trochu složité, tuto šablonu hned vidí v článku a proto to často využívají. Šablonu ponechat ničemu nevadí. --Podroužek (diskuse) 10. 6. 2024, 20:54 (CEST)Odpovědět
Promiňte. Ale myslím, že jste nepochopil plně podstatu problému. Tady se nenavrhuje šablonu zrušit nebo jakkoliv modifikovat. Navrhuje se ji robotem dodatečně nepřidávat, a to jen v případě překladu přes Content Translate, který zcela sám a automaticky tyto informace o překladu vkládá přímo do shrnutí. Čili bavíme se tu jen o práci jediného bota na Wikipedii, který tyto články založené s Content Translation pravidelně doplňuje o šablonu Překlad, ačkoliv to je z hlediska autorského práva duplicitní, a čtenáře to potom jen zatěžuje irelevantními informacemi, které poslouží maximálně editorům, kteří si je ale umí najít právě v tom shrnutí. --Palu (diskuse) 10. 6. 2024, 21:02 (CEST)Odpovědět
Nemohu a nechci mluvit za kolegu Podroužka, ale zdá se mi, že můj úvodní dotaz na komunitu („lze informaci o překladu, obsaženou přímo v heslu, nahradit stejnou informací uvedenou ve shrnutí editace?“) byl dostatečně srozumitelný, a on jej patrně pochopil. Jeho slova „šablonu ponechat tak jak je“ osobně chápu ve smyslu „ponechat současné fungování šablony“. Mimochodem, jeho další slova „jak by se postupovalo pokud by wikipedista přeložil článek bez pomocí překladače a zapomněl by do shrnutí napsat, že se jedná o překlad“ pak explicitně dokazují, že naopak, podstatu problému plně pochopil.
Teď k podstatě věci, pokud by skutečně šlo o „zatěžování irelevantními informacemi“ apod., v tom případě by bychom měli preferovat uvádění ve shrnutí u všech článků, nejenom u těch, které vznikly prostřednictvím překladového nástroje. Nebo ne? V případě „ručně“ přeložených hesel by se už o zatěžování nejednalo? Podobnou schizofrenii si příliš neumím představit. Pokud bychom se jí chtěli vyhnout, museli bychom povolit uvádění informace o překladu ve shrnutí (místo šablony) u všech článků. No a co pak? Ponechat editorskou volnost (šablona nebo shrnutí, podle vlastního výběru)? To by podle mě vedlo k chaosu. Zakázat šablonu pro nová vložení (přikázat uvedení informace v prvním shrnutí)? To by vedlo k problémům se zapomínáním, které nelze opravit – pouze provést účelovou editaci kvůli doplnění v pozdějším shrnutí, což je absurdní, protože pak by bez prohledání celé historie nikdo netušil, kde je (snad, nemusí jít o překlad) informace o překladu „skryta“. Navíc by to vedlo k dvojkolejnosti, „stará“ hesla se šablonou a „nová“ bez ní. Třetím řešením je ponechat povinnost vložení šablony, ale pak jsme znovu tam, kde jsme byli – jestli si komunita myslí, že je důvod tuto povinnost zrušit u konkrétní podmnožiny článků (třeba těch, které vznikly přes Content Translate, jak navrhujete). --Mario7 (diskuse) 11. 6. 2024, 08:58 (CEST)Odpovědět
Čistě pro vyjasnění diskutovaného předmětu, když to maximálně zjednoduším: Úvodní dotaz je Lze nahradit? a kolegova citovaná další slova: Co když někdo nenahradí? Mně se zdá, že není vyjasněná otázka, jestli Lze nahradit? (ve vhodný případech), nebo Má se nahradit? (ve všech případech). Pro mě je jasná první možnost, protože v úvodním dotazu stojí „v takovém případě…“. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 6. 2024, 09:20 (CEST) Tedy úvodní dotaz se týkal případu, kdy je odkaz automaticky uveden nástrojem pro překlad, netýkal se jiných případů, kdy někdo zapomene. V úvodním dotazu byl také správně vyzdvižen důvod uvádění kvůli autorským právům, což se v diskusi zdá se vůbec neřeší, jak zohledňuji v shrnutí níže. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 6. 2024, 10:01 (CEST)Odpovědět

Shrnutí a návrh

[editovat | editovat zdroj]

Dovolím si shrnout dosavadní diskusi:

  1. Většina diskutujících se shodla, že šablona Překlad je v článku užitečná, a to zejména z editorských důvodů.
  2. Nikdo neobhajuje, že by forma šablony byla nezbytná z důvodů licenčních.

Nyní jediným oficiálním zdůvodněním použití šablony jsou autorská práva, a to na základě průzkumu názoru komunity, který jsem za účelem zjištění účelu šablony kdysi prováděl. Navrhuji to oddělit: kvůli autorským právům je potřeba uvést odkaz na původní text požadovaným způsobem a to buď ve shrnutí editace nebo pomocí šablony Překlad (nebo obojího). Hlavní účel šablony by se nově nadefinoval dle diskuse, předběžně něco jako především pro možnost revize překladu dle originálu. Tím by se vytvořil prostor pro řešení problému, který popisuje Jklamo – tedy možnost odstranění šablony, protože už neplní svoji funkci. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2024, 20:31 (CEST)Odpovědět

@Matěj Orlický, Jklamo: To se ale tak dělá běžně, že pokud někdo článek překope, tak šablonu překlad odstraní. Dtto u nějakých párvětných výcuců z dlouhého textu nemá překlad co dělat. Na druhou stranu pokud jde jen o úpravy drobného charakteru či např. ponechání částečného překladu, není problém tam šablonu nechat, šablona to koneckonců zmiňuje. Jsou samozřejmě sporné případy, např. včera jsem překopal lesňáčkovité, kde zbyl pomalu jen úvod, myslím, že třeba tam by nebyl problém šablonu odebrat, ale nechal jsem ji tam.
Podotýkám, že nic z toho se ale netýká této diskuse, která se vedla kvůli ContentTranslate. Nejsem příznivec různých výjimek a rozličných možností, jako nahoře Palu. Jeden vloží překlad šablonou, druhý shrnutím, třetí do diskuse, pak někdo zapomene a nakonec se v tom nevyzná ani prase. Souhlas s Mario7. Takhle máme jednoduchou šablonu, vlepí se na každý překlad, nevyžaduje to žádné hlubší zapojení mozkových koleček, vše je jednoznačně dané a pochopitelné i pro cvičeného šimpanze. Howgh. --OJJ, Diskuse 11. 6. 2024, 09:17 (CEST)Odpovědět
Spíš se mi to celé zdá jako snaha maskovat, že nějaký článek představuje překlad článku jiného, jako by to snad byla ostuda. --OJJ, Diskuse 11. 6. 2024, 09:23 (CEST)Odpovědět
To se právě týká, např. někdo přeloží přes ContentTranslate mizerný pahýl z enwiki, já to přepíšu podle zdrojů na článek, šablonu odstraním, protože tvrzení o použitém textu už neplatí a Martinův bot ji tam vrátí, protože byl použit ContentTranslate, a musím tedy článek zapsat na seznam výjimek na stránce bota. Myslím, že jsem navrhoval, aby bot šablonu přidával jen do čerstvě vytvořených článků a pozdější odstranění šablony ignoroval. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 6. 2024, 09:34 (CEST)Odpovědět
Souhlasím, někdy lze z překládaného článku použít jen část nebo třeba data, text se zásadně upravuje a zdrojuje..Asi trochu rozbořím diskuzi, ale už by se mi párkrát hodila šablona "V článku byl částečně použit překlad". --KKDAII (diskuse) 15. 6. 2024, 23:20 (CEST)Odpovědět
Tak k tomu stačí přidat šabloně nový parametr částečně=1, který povede k přidání slova "částečně" jak navrženo výše? Což je triviální změna šablony? --Dan Polansky (diskuse) 16. 6. 2024, 14:10 (CEST)Odpovědět
Současné znění šablony netvrdí, že celý článek je překladem. Říká, že byl použit překlad. Tedy i pro částečný překlad by mělo být možné (a vhodné a žádoucí) použít tuto šablonu. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2024, 21:03 (CEST)Odpovědět

Česko na úkor přesnosti Wikipedie?

[editovat | editovat zdroj]

Svého času bylo Česko téměř neslušné slovo. Když se podívám do článku Česko, tak je to vlastně všecko od Velké Moravy, přes Rakousko-Uhersko a Československo, až po dnešní Českou republiku. Domnívám se, že je vrcholně nevhodné užívání tohoto pojmu při doprovodné dataci událostí jako je datum narození nebo datum úmrtí. Všiml jsem si, že jsou tyto údaje hromadně přepisovány. Navrhuji nahradit u událostí (narození a úmrtí) jak v infoboxech, tak i v textech článku hromadně údaj Česko údajem Česká republika, pokud k události došlo po roce 1992. Domnívám se, že je potřebné eliminovat tuto nepřesnost. Pokud by se tu více rozmohla, narodil by se a také umřel v Česku nakonec i Přemysl Oráč. --Fion31 (diskuse) 19. 6. 2024, 18:56 (CEST)Odpovědět

Česko je název přesný, zřejmý, dohodnutý a používaný zde i mimo Wikipedii. Podobně Československo zůstává u dat narození/úmrtí Československem a nenahrazuje se ani Českem, ani se "neupřesňuje" socialistickými či federativními republikami. Už ten začátek vašeho příspěvku mi spíš napovídá, že se vám název nepozdává a všechno ostatní je jen nějaký důvod aby se neřeklo. Do článku Česko samozřejmě patří celá dlouhá historie, a pasuje pod název lépe než pod historii "republiky". O čem se dá diskutovat je údaje o státu odmazávat a nechávat jen obec. Některé Wikipedie to tak tuším mají a i u nás se to někdy řeší tak. --Chrz (diskuse) 19. 6. 2024, 19:20 (CEST)Odpovědět
Česko je název všeobjímající - tedy nepřesný. Nepište sem prosím opak, protože je to slovo které má i historicky více významů a náplní - viz článek Česko. Na rozdíl od České republiky. Ta je opravdu zatím jen jedna. Pravdu má kolega Bazi. Přeháníte to produkujete hromady editací za tímto účelem, který narušuje přesnost Wikipedie. --Fion31 (diskuse) 20. 6. 2024, 05:11 (CEST)Odpovědět
V tom případě má stejný problém název Polsko, Německo, Rakousko, Maďarsko, Rusko, Čína, Francie, Itálie... A přesto je najdete u dat narození. Tohle už je vyřešené a žádné nepřesnosti v tom nejsou. Historii na daném území popisujeme a přisuzujeme "nástupnickým" státům, kterým dáváme krátké jméno, ale v infoboxu svítí současný politický název. Všeobjímající tedy pro data narození/úmrtí název Česko není a tudíž může použit a z důvodu nějaké elementární úpravnosti i JE použit napříč Wikipedií, nejen v několika náhodně vybraných článcích. Pokud se něco vyprodukovalo v poslední době, tak to bylo právě pár posledních výchylek z jednotného dohodnutého systému. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:24 (CEST)Odpovědět
Aha, zajímavé, Emil Hácha se i v těch "technikáliích", které nazýváme infoboxem, nenarodil v Česku a nezemřel v Česku, jak by to popírači historie zřejmě chtěli vnutit. Narodil se v Rakousku-Uhersku a zemřel v Československu. Tedy v historicky trefných státních útvarech. Česko tam skutečně nepatří. Dokonce tam nepatří už proto, že u českých obcí stát uvádět nemusíme a nemáme, pokud ovšem nejde právě o jiné hledisko hodné zřetele. A tím právě historická trefnost může být. A toto skutečně máme už dávno vyřešené a vepsané do instrukcí k infoboxu: Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození. Viz i tamní přístup k Jugoslávii. Sepsáno na základě této obsáhlé komunitní diskuse: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2013/02#Falšování historických faktů. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 10:12 (CEST)Odpovědět
To desatero by si zasloužilo seškrtat, "je možné", "můžete doplnit", výsledkem je, že třeba vlaječka umí být před městem, za městem, před státem na novém řádku, před státem po čárce, za státem na novém řádku, za státem po čárce... Anebo vyřešit načítáním z wikidat a tím skoncovat s nekonečnými editorskými invencemi jak to tam namastit zrovinka v takové technikálii jakou infobox je. Člověk nemusí být snad nějaký puntičkář aby pochopil, že tohle sráží dojem z wikipedie. Člověk aby se pro každou stránku učil nový systém, jak se dobrat hledané informace, a přitom to jsou příbuzná témata - zde lidé.
Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+. Pro léta 1945-1992 máme vyhrazené Československo, neuvádí se jestli česká nebo slovenská část. Nikdo z "aktivních podporovatelů jména Česko / šiřitelů povědomí o tom, co to vůbec znamená zeměpisný název a k čemu slouží naprosto běžně včetně českých zdrojů" nemá v plánu měnit Československo na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Rakousko-Uhersko na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Československo na Československou socialistickou republiku, nikdo nemá v plánu měnit Česko na Českou republiku. Pro roky 1945-1992 Československo / nebo nic, pro roku 1993+ Česko / nebo nic. Jiné roky si můžeme taky povědět, ale už tady je vidět, že žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají.
Že článek Česko obsahuje i popis událostí před rokem 1993 není důvod k tomu, aby nebylo uváděno jako místo narození a úmrtí pro roku 1993+. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:46 (CEST)Odpovědět
„Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+.“ Skutečně a opravdu? „žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají“ nemůžete myslet vážně, pokud stačí projít několi článků a je jasné, že se všechny názvy používají pro kdeco. Z výše uvedeného je zřejmé, že „unifikujete“ z jednoho nepřesného názvu na jiný (žádné zpřesnění) vámi preferovaný. Bylo by velmi vhodné s takovouto kontroverzní iniciativou přestat. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 6. 2024, 07:08 (CEST)Odpovědět
Tak se zaprvé můžete podívat do shrnutí, že na unifikaci zejména míst narození a úmrtí máme konsenzus, takže ohánět se slovem kontroverze už konečně mělo přestat.
Jestli bylo u Babinské 1974 chybně uvedeno Česká republika, tak tam mělo jako zůstat? I to bylo špatně. Pokud chcete pátrat víc, tak uvidíte, jak jsem taky většinu takových případů právě správně převrátil na Československo. Tím, že jste objevil dva případy, kde to proklouzlo (!), a i kdybyste jich objevil víc, to nic nedokazuje. Určitě se nepoužívá cíleně pro "kdeco". --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:20 (CEST)Odpovědět
To je ten konsensus k "Česko" v infoboxech a podobně, že když se nikdo neozve, tak ta změna tak může zůstat? (četl jsem před časem závěry diskuze, ale jestli byla ke všem případům, k něčemu, nebo k místům narození si nevybavím). --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 08:31 (CEST)Odpovědět
Změna platí a Česko zůstává. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:56 (CEST)Odpovědět
Vy jste nějaký samosoudce? --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:05 (CEST)Odpovědět
Tak konsenzus se hledal dlouho, těžce, a to, že ho titíž lidé budou stejnými poraženými argumenty znovu napadat, to není produktivní činnost. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:32 (CEST)Odpovědět
Nebyl jsem u toho, takže jsem s tím ani nesouhlasil. Ale když se hodláte cítit jako vítěz, poslužte si. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:35 (CEST)Odpovědět
Můžete nám zpětně říct, proč by Česko nemělo být uvedeno pro osoby narozené a zemřelé od roku 1993? Myslím, že argument, který přednesete, tam zmíněn byl, tudíž i bez vaší přítomnosti byl poražen. Nepřesnost, jak uvádí úvod, jsem už vyvrátil, neb se používá jen a právě pro léta 1993+, a ani pár výjimek, kde je to momentálně blbě vyplněné, to nevyvrací. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:40 (CEST)Odpovědět
Zatím to stojí na manuální kontrole a pokusech o vyhledávání chyb, což při všemožných formátech vyplnění infoboxu není zrovna jednoduché. Už jsem to asi dva roky nedělal, takže různé socialistické republiky, zkratky a podobné bláznivosti by měly být jen u článků novějších (a u článků starších, kde to tam někdo nasílu vrátil). --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:26 (CEST)Odpovědět
A už jsem to provedl a opravil, nebylo toho asi 50, a to jsem ještě většinou jen opravoval 1) články vytvořené v posledních dvou letech a zjevně od stejných autorů 2) českou vlajku na československou a opačně, aniž by to mělo efekt na zobrazenou stránku (jen to usnadňuje další hledání chybně vyplněných).
Hledá se to opravdu složitěji, kvůli tomu, že ten údaj o narození/úmrtí nemá pevnou strukturu, pozice vlajky je různá, řádky nebo čárky a dokonce i středníky mezi městem a státem, prostě něco mohlo stále proklouznout. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:25 (CEST)Odpovědět
Už dříve dneska jsem zkusil vytvořit seznamy potenciálně chybného užití názvu Česko, kdyby se tomu třeba chtěl někdo věnovat: místo narození, místo úmrtí. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:30 (CEST)Odpovědět
Díky, pověnuju. Aha, tak vidím, že mi ušly případy, kde se načítá datum narození/úmrtí z wikidat a kontrolujete místo toho kategorie. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 17:39 (CEST)Odpovědět
Ano, zrovna kolega Chrz (nikoli osamocen) hromadně tlačí na Wikipedii Česko hlava nehlava. Zrovna ve vztahu ke konkrétním historickým událostem by bylo samozřejmě namístě uvádět časově příslušný státní útvar. Jako třeba když Česká republika coby právní a politický subjekt vstupovala do Evropské unie. Nečinily tak kopečky a stromečky, činil tak stát nazývaný oficiálně Česká republika. Zkrácený název klidně může zůstat zmiňován na jiných místech, které nejsou tak úzce spjaté s právem, diplomacií a politikou. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 00:37 (CEST)Odpovědět
A nejednou řešíme názvy článků místo dat o údajích o narození a úmrtí? Kde to je a není na místě "zpřesňovat údaj historických událostí politickým názvem", v tom mají mnozí právě stále předsudky, a proto slouží jednoduchá poučka - pokud nevíte, udělejte to stejně jako s jinými státy a neuděláte chybu, naopak posloužíte logickému jednotnému pojmenování. Českocentricky máme na Wikipedii "přesněji" a detailněji pojmenovávány české instituce (Prezident České republiky versus například zobecněný Prezident Polska), ale to je asi celé, kam by to mělo - v názvech článků - probublat. Pojmenovávat "historicky a politicky přesněji" vstup státu do EU, to už je ryze nadbytečné, když ostatní státy tam dle Wikipedie dokázaly vstoupit bez historických a politických pentliček. A nebyly to jen jejich kopečky a stromečky, a přesto to čtenáři chápou. Proč by měl mít Česko nějaký slabší význam než u jiných zeměpisných názvů. Má stejný rozsah a použití jako jiné. Aspoň v pojmenovávání článků se má ctít nějaká šablonovitost, v úvodech článků (stát úmrtí, narození) taky, infoboxy rozhodně, v textu článku už je pole i pro náhodná synonyma a (mnohdy zcela zbytečná) upřesnňování. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:38 (CEST)Odpovědět
Jasně že Chrz ve své zaslepenosti nevidí, že k České republice českojazyčné zdroje zcela běžně přistupují odlišně než k jiným zemím. To jen aktivisté protlačující Česko jsou k tomu slepí. A nejdřív byly za "technické prvky" (kde je nutno protlačit jedinou správnou mantru) prohlašovány infoboxy, pak nadpisy sekcí, teď už i názvy článků. Ne, název článku není technikálie, je to definice tématu a má být mimo jiné očekávatelný. V pojmenování článků se má ctít skutečnost, jak to téma pojmenovává a zná českojazyčná společnost, ne jak si usmyslel nějaký normalizační ouřada. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 09:52 (CEST)Odpovědět
Název článku je ta nejviditelnější technikálie. Název kategorie ještě větší, avšak skrytější čtenářům. Naopak u nadpisů byla vůle nechat tomu trochu volnější meze, ale trochu se přivře očko a už by se zas chtělo převracet místa narození... Pokud řešíte konkrétní článek, řešte to u konkrétního článku, tady se vymyslelo jiné téma. Definice tématu je Vstup <státu> do EU. Kouknu pod jakým názvem ten stát máme - ha Česko, Slovensko, Polsko - tak šup s nimi do článků odvozených. Výjimky jsou možné, ale ten uvedený není nějaký nic výjimečného, zdroje používají oboje, zdroje jsou většinou noviny, my píšeme encyklopedii a ta pojmenovává hesla jinak než co noviny píšou do titulků. Takže žádný důvod pro vydupávání výjimky. Více se píše v diskuzi daného článku a netřeba tím tady ředit. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:18 (CEST)Odpovědět
Pod tím uvedeným názvem stát nemáme, a ani naši předci žádný takový stát neměli. Skoro všem je to jasné a zde je opravdu těžké najít shodu, i když slova mají svůj význam, (České království, Čechy, Česká republika, či Morava, Moravské markrabství atd.) versus dnes pro některé moderní Česko. Asi by se muselo všude psát České země (ať jde o Přemysla Otakara nebo žijící současníky) a vyhýbat se tak názvům států/zemí. --Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 17:42 (CEST)Odpovědět
Wikipedie je trochu atlas současných států, trochu historická učebnice popisující i spoustu států starších, těm současným předcházejících. A došlo se k tomu, i nejen na české Wikipedii, že vrch mají ty státy současné pojmenované zeměpisně, kde článek o nich dědí (aspoň letem světem) i historii předchozích státních útvarů, na které ten současný navazuje. Ale u dat narození se docela přirozeně neuvádí nějaký budoucí stát, maximálně jako doplněk "(dnešní Německo)". --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 18:05 (CEST)Odpovědět
Pane kolego,
Česko, tedy Česká republika vznikla 1.1.1969 zákonem o československé federaci. Předtím žádné Česko neexistovalo. Česká republika se sice k tradicím předcházejích útvarů hlásí, ale nenavazuje na ně.
Viz i Ústava. My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu,
věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé ...
Váš názory jsou sice zajímavé, ale nesprávné. Zkuste je prosadit v parlamentu, ne tady.
Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969. Kategorie typu "Postaveno v Česku 1850" jsou nesmysl. Taktéž odkazy u historických osobností jako kněžna Libuše, Karel IV. na portál Česko jsou komické.
Wikipedie nemůže přepisovat historii, v politice vítěz bere všechno, ale ne na encyklopedii. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 08:38 (CEST)Odpovědět
Slovo Česko je mnohem starší, než uvádíte. První zmínka pochází z roku 1777 (jako synonymum pro Čechy), a v omezené míře se používalo v 19. století i jako souhrnné označení pro Čechy, Moravu a (české) Slezsko. Viz. https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=725
Nevidím proto důvod, proč bychom slovo Česko nemohli v kategoriích a jinde užívat jako slovo pro území, nikoliv jako jen pro státní útvar existující od roku 1993, resp. 1969. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 09:19 (CEST)Odpovědět
V hesle ke sporu o užití slova Česko, Czechia, Čechy je obrázek ze Stránského práce Respublica Bojema věnované českému státu. Je to tam i proto, aby si každý podle souřadnic mohl v mapě najít, kde ta Czechia, Česko, Čechy asi tak leží. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:07 (CEST)Odpovědět
Zde se tvrdí, že: „Nejstarším dohledaným dokladem s pojmenováním Česko je "Atlas Marianus" Wilhelma Gumppenberga z roku 1704, kde bylo užito ve významu "české země" jako území Čech, Moravy, Slezska, a tehdy i Kladska.“ Můžete to prosím někdo potvrdit, nebo vyvrátit? --Plikous (diskuse) 21. 6. 2024, 15:55 (CEST)Odpovědět
Jestli jméno Česko je nebo není novotvar, to je beztak jen taková perlička, mohlo se vymyslet něco nového, mohlo se dokázat, že některé jméno je už starší, ale na samotné současné pojmenování to zas takový vliv nemá. Česko není úplný novotvar, rozhodně je to starší než Česká republika. Odpůrci by vám beztak prosazovali například jméno Českomoravsko, a to je novotvar. Zde je náhled toho atlasu --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:35 (CEST)Odpovědět
Pokud se vyskytne před rokem 1777 v textu slovo Česko (příručka Knihy metodní pro učitele českých škol, kde je napsáno: „Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko…“), nebo po něm, jsou tím výrazem míněny Čechy.
Antonín Frozín pořídil překlad knihy německého jezuity Wilhelma Gumppenberga (tzv. svatá topografie - v latině Atlas Marianus). V původním díle jsou zachycena mariánská poutní místa v celém světě. V českém v roce 1704 vytištěném překladu Obroviště mariánského Atlanta jsou přidána česká mariánská poutní místa. Mezi lety 1699–1701 kvůli tomu Frozín putoval po Čechách. V předmluvě díla jsou Frozínem kromě poutních míst zaznamenány také národnostní a geografické poměry v Čechách.
Czechia, jak ukazují doklady z 18. století (a starší, a mladší), je latinský novotvar pro Bohemia; Bohemia ve smyslu Čechy. Pokud se Czechia používá ve smyslu Čechy, kruh se uzavřel. Např. obhájci Česka uváděný obraz Veřejné vyhlášení nálezu českého většího zemského soudu pod předsednictvím Karla VI. dne 15. října 1723 (jednání se Karel VI. zúčastnil krátce po korunovaci) s textem "Czechia nostra": "Nimirum Libra atque Themis sunt Signa Leoni / Proxima, Sol CAROLUS, Czechia nostra Leo est.", přeloženo jako: "Zajisté Váhy a též Themis jsou znamení Lvu nejbližší, Slunce je Karel, Lev naše Čechie."
Slováci také kdysi rozlišovali mezi Českem, Moravou a Slovenskem, jak ukazuje grafika s mapou plánovaného nového společného státu (ČSR), vydaná Slovenskou ligou v Amerike "na pamiatku" - pan XY obetoval tolik a tolik na oslobodenie Slovenska. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:22 (CEST)Odpovědět
Název Česko vymyslel Vladimír Železný (někdejší ředitel TV Nova) kolem roku 2000, anglický název Czechia vymyslel Miloš Zeman 7. října 2013. I kdyby tyhle oblíbené nesmysly byly pravda, nic by to na situaci neměnilo. Starotvar, novotvar, důležité je že/jestli se to používá. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:06 (CEST)Odpovědět
To, co tvrdíte, neznám. Pro další výklad mi na tom nezáleží. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:41 (CEST)Odpovědět
Nafukujete téma, jestli jsou nějaké nepřesnosti se jménem Česko tak v hlavách mnoha wikipedistů. Článek o Česku obsahuje i stručně popsanou historii předchozích "českých států", protože se v roce 1969 nezačínalo na zelené louce. Nepřišel nějaký nový národ, který vyhladil ten předchozí a na popelu vystavil něco zbrusu nového.
Kategorie - Je to v Česku a bylo to postaveno roku 1850. To to znamená. A možná to ani už není, možná to bylo už v roce 1851 zbořeno a nezažilo to "samostatné Česko", ale co na tom záleží? Máme například článek Seznam povodní v Česku, nečleníme to podle politických názvů, nerozdělujeme ho tlustou čárou podle let 1918 nebo 1969 nebo 1993. Protože to nemá žádný smysl. Česko je jednak synonymem pro Českou republiku od roku 1993, ale má i větší záběr - stejně jako jakékoliv jiné zeměpisné jméno. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:43 (CEST)Odpovědět
Očividně si někteří wikipedisté budou mlít svoje nehledě na argumenty a fakta.
ČESKO VZNIKLO 1969, SAMOSTATNOST 1993. DO TÉ DOBY NIC TAKOVÉ NEEXISTOVALO. Hotovo! --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 10:55 (CEST)Odpovědět
No, zeměpisný název vám asi moc neříká. A co z tohoto vašeho tvrzení má vyplynout za akce. A konkrétně k datům narození a úmrtí, která se zde tedy původně řešila. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:59 (CEST)Odpovědět
Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969.
Už jsem psal v 8:38 --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:06 (CEST)Odpovědět
Pro význam "Česko" jako stát je omezen právě na léta 1993+. Pro význam "Česko" jako události, které proběhly na území dnešní České republiky, je dolní hranice použití 4,6 miliard let př.n.l. To je ta omezená platnost politických názvů a rozšířená platnost pojmů zeměpisných. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:36 (CEST)Odpovědět
Co takhle používat slovo Čechy? Čechy tady byly před Českem. Čechy jsou taky zeměpisný pojem, ne? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:52 (CEST)Odpovědět
Slovo Česko pro popis území (nikoliv státu) existovalo dávno předtím, než Česko oficiálně vzniklo roku 1969. Nechápu, proč bych ho měl nahrazovat něčím jiným. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 11:57 (CEST)Odpovědět
Z té doby se ovšem o Češích nezachovalo moc psaných dokladů. Je to, jakoby vám někdo nutil název tohoto území, jak se bude podle něj jmenovat někým, o kom jste neslyšel, za dejme tomu tisíc let. Proč jej nepoužíváte, jen protože jej neznáte? Chabá výmluva. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 12:07 (CEST)Odpovědět
Podobná vedra jako dnes byla v Česku naposledy před 350 lety. Tahle věta funguje, je jasná a zřejmá a je úplně jedno, jestli před 350 lety tomu tady někdo říkal Česko, jaký byl tenkrát pravopis, nebo jestli to tehdá byl i samostatný stát. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:23 (CEST)Odpovědět
Ne, tahle věta nefunguje. Před 350 lety žádné Česko nebylo. To se Vám jenom zdá, že to funguje.
Ale tato věta je nepřesná, zavádějící a uvádějící v omyl. Na encyklopedii nemá co dělat. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 15:34 (CEST)Odpovědět
No, a před 3500 lety byla vedra na Plzeňsku, ačkoliv žádná Plzeň nebyla. Vy si prostě myslíte, že Česko je jen další politický název. A on je to název zeměpisný a kdo to dřív pochopí, tím dřív skončí tyto diskuze. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:20 (CEST)Odpovědět
Přesně tak, před 3500 lety Plzeň nebyla, ani žádné Plzeňsko. Však Plzeňsko nemá žádný politický význam, ne? Nebo má? A jaký tehdy mělo rozsah. Stejný jako dnešní Plzeňský kraj? Územní rozsah Plzeňského kraje se v průběhu doby mnohokrát změnil, víte o tom?
Nemůžeme zpětně zavádět nějaké pochybné názvy.
Co třeba až Česko ztratí politický význam? Ono ho vlastně už ztrácí. Budeme všechno přepisovat na Evropskou unii? :-D --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 16:30 (CEST)Odpovědět
Pokud Česko ztratí politický význam, nic se přepisovat nebude, protože ani zaniklé Československo z místa narození a úmrtí neodstraňujeme. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:58 (CEST)Odpovědět
Česko nemůže zaniknout, nemá co ztratit, když nemá politický význam. Nebo, co si myslíte, že se dnes uvádí v rodném listu? Stránka službu Zápis narození dítěte popisuje takto:
"Zápis narození dítěte do knihy narození slouží k evidenci dětí narozených na území České republiky a k evidenci narození českých občanů narozených v zahraničí.
Narození dítěte na území České republiky zapisuje matriční úřad v místě narození dítěte.
Narození českého občana v zahraničí zapisuje Úřad městské části Brno-střed (tzv. zvláštní matrika).
Na základě zápisu do matriční knihy narození je vydán (obvykle) rodičům dítěte rodný list. Jde o doklad prokazující narození dítěte, jeho jméno a příjmení a kdo jsou jeho rodiče."
Pokud chcete vědět, jak vypadá rodný list, hledejte jeho formulář. V hlavičce je jasně uvedeno, že Česká republika. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:36 (CEST)Odpovědět
Naštěstí není Wikipedie matriční úřad. Jinak stálé nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým jménem. Zeměpisné má větší oblast působnosti. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:02 (CEST)Odpovědět
To záleží vždy na tom, co a jak se používá, jak si to našinec zařadí. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:43 (CEST)Odpovědět
@Chrz: Nejsem odborník na toponomastiku. Ale podle mě by se spíš řeklo, že „před 3 500 lety byla vedra na území dnešního Plzeňska“, a ne na Plzeňsku. Zdá se mi to podobně nesprávné jako říct, že „před 300 miliony let byla vedra v Evropě“, to taky tenkrát žádná Evropa nebyla, byla tu Pangea (je-li tedy teorie deskové tektoniky správná). --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:35 (CEST)Odpovědět
No tak do druhohor už "na území dnešního", no. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:26 (CEST)Odpovědět
Takže bychom od roku 1777 všude nafrkali Česko? Masaryk, prezident Česka? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)Odpovědět
Když si přečtete, co se tady psali tak vám bude jasné, že píšete zbytečně, tohle nikdo nenavrhuje. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:19 (CEST)Odpovědět
Čechy už ztratily ten politický státní význam, to je snad zjevné. Proto se teď nepíše do dat narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:19 (CEST)Odpovědět
Já myslel, že hledáme zeměpisný výraz a vy teď přijdete s chybějícím státním významem.
Co tedy vlastně chcete? To se to pak s Vámi těžko diskutuje. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:16 (CEST)Odpovědět
Já nehledám zeměpisné jméno, já ho vím a dokonce vím kdy ho použít jako místo narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)Odpovědět
@Kkominik, GoogolManiac, Pavel Fric, Fion31: Už se to tu řešilo, viz zde. Pokud byste měli odpovědi na mé otázky, jaké významy vlastně slovo Česko má, byl bych Vám vděčný. Prosím se zdrojem, aby nešlo jen o Vaše dojmy, byť třeba dojmy vcelku logické. Preambule Ústavy České republiky zdrojem být nemůže, protože se v ní slovo Česko nevyskytuje, to by byl ukázkový vlastní výzkum ze spojení Česká republika dovozovat cokoliv pro slovo Česko. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:25 (CEST)Odpovědět
@Marek Genius: Já už bohužel nemám nic, čím bych mohl do této diskuse přispět – vše, co vím, již bylo řečeno. Snad budete mít více štěstí od ostatních uživatelů. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 20:55 (CEST)Odpovědět
Jazykový konstrukt může být užitečný v běžném jazyce, ale encyklopedie by se ho měla vystříhat speciálně v názvech a faktických záležitostech. Pokud to neudělá, hrozí, že bude tyto faktické záležitosti neustále přepisovat. Především je třeba se zamyslet nad tímto: Má se měnit pravdivost tvrzení v encyklopedii v průběhu času? Má být obsah platný jen v přítomnosti, nebo má být ukotven na pevných základech minulosti? Máme přizpůsobovat obsah vlastním přáním? Má obsah hledět do budoucnosti?
Několik příkladů
1.Praha je české město.
2.Praha je evropské město.
3.Praha je město v Česku.
4.Praha je město v Čechách.
5.Praha je město v Evropě.
6.Praha je hlavní město České republiky
7.Praha je hlavní město Česka.
Tady je 7 vět. Určete, která z nich je nepravdivá, které jsou nevhodné a které jsou vhodné pro encyklopedii --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:43 (CEST)Odpovědět
K otázkám výše: 1) Ano, pokud je dnes Země kulatá, nemá smysl psát, že je placatá, ale má smysl psát, že byla v minulosti považována za placatou. 2) Obsah má být platný pro přítomnost, ale je třeba uvádět i historické souvislosti. 3) Ne, žádný vlastní výzkum, žádné vlastní nápady apod. 4) Ano ve smyslu stoletého testu. K příkladům: Všechny věty jsou pravdivé přinejmenším v určitém kontextu a tedy vhodné ve vhodných kontextech. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)Odpovědět
Otázky jsem rozdělil do dvou skupin. Nebylo kvůli tomu třeba měnit jejich pořadí.
Otázky "Zkouška ze zeměpisu"
1. Praha je české město. - Ano, je městem v Čechách.
2. Praha je evropské město. - Ano, je městem v Evropě.
3. Praha je město v Česku. - Ano, je městem v Čechách.
4. Praha je město v Čechách. - Ano, je městem v Čechách.
5. Praha je město v Evropě. - Ano, je městem v Evropě.
Otázky "Zkouška z politického zeměpisu (geografie)"
6. Praha je hlavní město České republiky. - Ano, je hlavním městem České republiky.
7. Praha je hlavní město Česka. - Ne, ale byla hlavním městem Čech. Pokud by odpověď měla být Ano, muselo by být v platnosti zemské zřízení, což nyní není. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:55 (CEST)Odpovědět
Nepřipadá vám divné, že Praha je město v Česku, ale není hlavním městem Česka? Ve skutečnosti (přinejmenším v kontextu kolegy Fion31, tedy bez bližšího upřesnění) jsou Česko a Česká republika synonyma. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 09:17 (CEST)Odpovědět
Aby byla Praha hlavním městem Česka, muselo by toto Česko správně (politicky) existovat. Při stanovení názvu takového útvaru by se zástupci občanů státu/občané České republiky museli zříct názvu Čechy - jmenovat toto v rámci České republiky vymezené území v dokumentech atd. Českem. Protože by toto území zřejmě mělo oficiálně stanoveno své tzv. hlavní město, platilo by vyjádření, že Praha je hlavním městem Česka. Odpověď ad 7 zohledňuje tu skutečnost, že Česko je synonymem k Čechám. Samozřejmě jsem si vědom, že pro mnohé, jako je např. uživatel Chrz, je Česko synonymem k území České republiky v hranicích, v jakých vzniklo, s vyloučením území ztracených pozdějšími úpravami, viz osud osady U Sabotů, další však respektujíce existenci slova Česko mu tedy jsou ochotni v úvahách přiřknout jeho úlohu jako náhrady za Čechy, i když zároveň nemají sklon a nenechají si nechat Čechy brát, a pro Čechy používají nadále název Čechy. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 10:03 (CEST)Odpovědět
Politická jména mají své zeměpisné protějšky a místo politických lze normálně využít zeměpisných (opačně to nefunguje, zeměpisný název ve větší množina). Takže samozřejmě Praha je hlavní město Česka, Pavel je prezidentem Česka, Fiala je premiérem Česka, Česko je vlajkou Česka a podobně. Z důvodů českocentričnosti se spíš využijí ty politické názvy jako "jakože přesnější" právní termíny, ale ne nezbytně. Mezi nejhezčí hlavní města se umístila ta z Česka, Francie a Itálie. Vlají vlajky Česka, Francie a Itálie. Setkali se prezidenti Česka, Francie a Itálie. Česko jednoduše "politicky" existuje a funguje, nikdo se ničeho nezříká a nemusí redefinovat. To si nevymyslel uživatel Chrz, a strachy o to, že se v budoucnosti nějaké hranice, názvy nebo státní útvary změní, na tom nic nemění. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 10:19 (CEST)Odpovědět
Zkuste najít nezastaralý věrohodný zdroj potvrzující váš výklad. Dle vašeho výkladu by i umělci museli být na Wikipedii vedeni pod svými pravými občanskými jmény, nikoliv uměleckými, protože umělecká jména nemají žádnou právní váhu. Tolik k dedukcím, jak je co (obecně) vnímáno. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 10:45 (CEST)Odpovědět
@Pavel Fric Terminologickou otázku už dávno vyřešila Vláda ČR a Ministerstvo zahraničních věcí k tomu vydalo upřesňující vyjádření pro diplomatické účely, tedy i pro účely oficiální prezentace země. Viz např. https://mzv.gov.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/verejna_diplomacie/cesko_vs_ceska_republika/index.html Tvrzení, že by Česko mělo být synonymem k Čechám, je je naprosto smyšlené a neodpovídá vládním dokumentům a doporučením k užívání různých variant pro název státu. --Krabiczka (diskuse) 19. 7. 2024, 23:41 (CEST)Odpovědět
Děkuji za odpověď: Za mě 1-dnes to platí, ale bude to platit zítra? 2-toto se v dohlednu nezmění 3-pro encyklopedii nevhodné, 4-pravdivá, ale časově zatížená informace 5-toto se nezmění dokud bude stát 6-toto je přesná informace vhodná do encyklopedie 7-toto je nepravdivá informace, protože je pravdivá jen zčásti - do encyklopedie nevhodná. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 07:58 (CEST)Odpovědět
Bratislava je město na Slovensku - pro encyklopedii taky nevhodné, nebo jen Česko je špatné?
Nejvíc se bojíte o trvalost bodu "české město" a přitom výraz "město České republiky" prokázal během let 1918-1993 nejmenší stabilitu. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 08:11 (CEST)Odpovědět
Pro českou encyklopedii vhodnost neposuzuji, neboť mně to přijde přirozené, slovenský pohled na věc - viz mnou citovaná grafika, která slovensky roztomile přibližuje názvy dalších částí plánovaného státu ČSR (Česko, Morava, Sliezsko, Slovensko; z mapy je vidět, že je z doby, kdy nebyly vytyčeny hranice, a zachycený průběh je zvláště ve slovenské části fantazií).
"české město" - na tom se není čeho bát. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:53 (CEST)Odpovědět
Takže od dat úmrtí a narození se to stočilo k nápadům rozdělování všech článků podle zeměpisných i polických měřítek z roku 2012. Nastudujte, co je to zeměpisné a politické jméno, ať zvíte, jaké významy mají. Na všech ostatních Wikipediích řeší stejně jako u nás, nevymýšlejte extra způsoby pro českou wikipedii a nestavte Česku překážky, které nestavíte jiným zeměpisným jménům, neotvírejte zbytečně otázky k vyřešeným věcem. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:36 (CEST)Odpovědět
@Chrz: Právě, že to v onom roce 2012 až tak úplně vyřešené nebylo. Věc byla uzavřena jako „nebylo dosaženo konsenzu“, což jinými slovy znamená „nevyřešeno, odloženo“. A i o správnosti uzavření tehdejším správcem Wikipedista:Jirka O. lze úspěšně pochybovat, neboť hlasování uzavřel několik hodin před stanoveným termínem (skoro to až vypadá, jako by tak Jirka O. činil s nějakým záměrem, jakoby se bál, že během zbývajících hodin by se hlasování mohlo snad ještě vychýlit „nesprávným“ směrem), čímž by se uzavření klidně dalo prohlásit za neplatné a je škoda, že nebylo žádným správcem revertováno. Ostatně za to správce Jirka O. schytal kritiku, jak si lze povšimnout na jeho diskusní stránce. Mimochodem, pokud si dobře pamatuji, tak jsem tenkrát, v době, kdy to Jirka uzavřel, měl v plánu do diskuse ještě něčím přispět – ne, že by můj příspěvek měl šanci cokoliv ovlivnit, spíše jsem chtěl jen po několika dnech mé neaktivity na Wikipedii odpovědět na připomínky k mé sekci. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:35 (CEST)Odpovědět
@Marek Genius Možná vás to stále trápí, ale argumenty, co tam měli jiní, stejně mezitím vyprchaly (jako že se to ve zdrojích moc nepoužívá a podobně). A argumenty, že se jim jméno nelíbí (jakkoli zaobaleně formulováno), stejně nikdy žádnou váhu neměly. A co se týče rozdělování článků všech států na dva - podle politického a podle zeměpisného hlediska, a podobně i pro kategorie, tak to se snad beztak slušelo řešit někde jinde než ausgerechnet u Česka. Ale proč by to tak musela dělat jen česká Wikipedie, toť taky věc, na kterou málokdo odpoví - protože Češi jsou vysazení na republiky a království a nechápou zeměpis? Sotva. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 19:54 (CEST)Odpovědět
@Chrz: Souhlasím, že by se slušelo vésti diskusi o státech obecně, a ne jen specificky o České republice. Ostatně totéž je možné říci i o infoboxu Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození, zde taky marně hledám argumenty, proč zrovna u českých měst by měla chybět vlajka a název státu… --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:04 (CEST)Odpovědět
Milý kolego, Česko přece právně vůbec neexistuje a ani neexistovalo. Narozdíl od Čech a Moravy, které v minulosti právně existovaly. Pokud bychom měli být exaktní encyklopedie, měli bychom Česko vykázat do wikislovníku, kam patří, protože je to jazykový konstrukt či jazyková zkratka - chcete li - víc nic. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:12 (CEST)Odpovědět
@Fion31: Na Wikipedii je spousta článků, které v právu nejsou nijak definovány (Počítačová myš, Existencialismus, Vícekriteriální analýza variant, Ekonomika Polska, Svatý Jeroným, Bitva pěti armád), není důvod, proč by se tu nemohly používat pojmy z jiných oborů. Nejsme právní encyklopedie, to si možná Wikipedii pletete s encyklopedií Iuridictum. Na právu není nic exaktního, je to oblast plná zcela subjektivních výkladů. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:48 (CEST)Odpovědět
Ano, jistě. Pro WP stačí, když o tom někdo napíše. To se pak dělají definice něčeho, co už definici má, vytvářejí se zdroje, aby to mohlo na Wikipedii vyjít a podobně. Nemám nic proti tomu, aby se vytvářely nové pojmy o věcech, které nově vznikají. Jsem však pobouřen, když se manipuluje pojmy, které jsou jasné. Wikipedie dopustila sloučení podřadícího pojmu Česko význam: (Čechy) s nadřadícím pojmem Česko význam: (Český stát). Stejně tak se mýlí v používání slova Češi a český. Je z toho směsice polopravd, které provází tato zjednodušování, ale co už. Název dnešního státu je nyní definovaný zákonem. O tom nemůže nikdo pochybovat. Není to tedy tak, že by Česko bylo právním výkladem České republiky. Troufám si tvrdit, že pojem Česko nenajdete v žádné schválené právní normě a že jich teda je... Tolik tedy k tomu Česku. Pro žádnou encyklopedii není hanbou, pokud používá přesné pojmy. Slouží jí to ke cti --Fion31 (diskuse) 24. 6. 2024, 20:55 (CEST)Odpovědět
@Fion31: Z osobní zkušenosti můžu říct, že zatímco před 20 lety se slovo Česko skoro nepoužívalo (a s trochou nadsázky bych mohl říct, že jsem se s ním setkával jen na Wikipedii) a všude se mluvilo o České republice (případně v psané podobě o ČR, ČR:SR Test národa 2006), tak před 10 lety již bylo použití slova Česko běžné a v současnosti mám (z osobní zkušenosti, tedy nikoliv podložené zdrojem či výzkumem) dojem, že slovo Česko již oproti spojení Česká republika převažuje (Survivor Česko & Slovensko). Nakolik za toto zvýšení frekvence slova Česko může česká wikipedie, to fakt netuším, ale máte pravdu, že je to dobrý námět k zamyšlení. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:25 (CEST)Odpovědět
Kromě IJP a SSJČ přibyl od té doby tento věrohodný zdroj, tedy je to synonymum pro „Česká republika“ a archaicky pro „Čechy“ a „Čechy a Morava“. Je to geografický název. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:30 (CEST)Odpovědět
Otázka je, zda je synonymum, které má více významů vhodné pro exaktní encyklopedii. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:47 (CEST)Odpovědět
Archaické výrazy by se v současné encyklopedii měly používat jen nejvýše pro vysvětlení těchto výrazů nebo pro dokreslení historických souvislostí, nikoliv jako synonyma pro současné výrazy. Obecná encyklopedie (nikoliv pouze odborná), kterou Wikipedie je a která je určena nejširší vrstvě čtenářů by měla být psána dostatečně srozumitelným (dostatečně laickým) jazykem, čímž jsou informace nutně zjednodušovány a tím i znepřesňovány. Navíc tu ani nejsou tací odborníci, kteří by dokázali psát pouze dostatečně odborným a dostatečně přesným jazykem (nevýhoda dobrovolnických projektů). --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)Odpovědět
Takže to začalo "upřímnou" snahou o zpřesnění údajů o narození a úmrtí a pokračuje to k útoku na jméno Česko jako takové (a zeměpisné názvy a jejich dosah), takže o ta místa narození asi nešlo... že ne.
Pokud budete brát SSJČ na stránkách ÚJČ jako současný zdroj, dozvíte se např., že Slovensko východní územní část Československé socialistické republiky, obývaná Slováky, a Polsko je stát ležící na severovýchod od ČSSR. Tolik asi k tomu, jak čerstvé jsou definice SSJČ. Podle SSJČ je Česko archaizmus, podle některých zde novotvar. To jsou paradoxy.
Česko je podle IJP geografické jednoslovný geografický název České republiky. Tím máte řečeno vše. Stačí si už jen nastudovat, co to je geografický název. V diskuzi tady vidím názory že 1) politický a geografický název jsou synonyma a používají se při stejných příležitostech 2) politický název se používá v nějakých příležitostech a geografický zase v úplně jiných a vzájemně se vylučují 3) geografický název je hloupost, která nemá na Wikipedii co dělat, protože se může v budoucnu měnit, zatím co politické názvy jsou snad neměnné nebo co, případně musíme popisovat všechno dle politických názvů, aby to bylo "přesnější". Zajímavé názory, ale chybné a wikipedisti těžko změní definice a rozsahy pojmů.
Nevím, jestli je to nepochopením pojmu zeměpisný/geografický název jako takovým, nebo jen zaobaleným výpadem proti názvu, který se někomu nepozdává (ty vzkazy o nepřesnosti a pak dokonce "jazykovém konstruktu" mě v tom docela utvrzují). Na to není čas a místo opakovat dokolečka diskuze o Česku s editory, kteří to neumějí nebo nechtějí přijmout. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 07:47 (CEST)Odpovědět
@Zdenekk2: Pokud Česko je v současném významu slova synonymem pro sousloví Česká republika (tedy státu vzniklého v roce 1993), tak to ale znamená, že by se přece jen v článku Česko#Historie měla nacházet jen historie od roku 1993, resp. krátce předtím, protože to odpovídá praxi u ostatních států (Království Jugoslávie#Historie, Sovětský svaz#Dějiny, Polsko-litevská unie (1569–1795)#Historie), nebo by naopak starší historie měla být uvedena i v článcích o ostatních státech. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:11 (CEST)Odpovědět
Proč se říká, že v roce 1993 vzniklo "samostatné Česko"? Asi proto, že už předtím nějaké bylo. Myslí se tím Česko z roku 1969? Nebo obecně "český stát" jako v názvu svátku Den obnovy samostatného českého státu? To je ta síla zeměpisného názvu, kterému pořád a dokola přisuzujete pouze význam politický.
Vaše příklady doplním Československem. A co mají společné? Už nejsou, takže stručnou historii "podědily" státy nástupnické, a proto se články o zaniklých útvarech zabývají pouze historií jich samých. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:21 (CEST)Odpovědět
Neříkám to. --Pavel Fric (diskuse) 6. 7. 2024, 21:36 (CEST)Odpovědět
By mě zajímalo, jestli si portál Čechy smáznul jeho správce sám, nebo mu v tom někdo pomohl. Z Čech zůstaly jakési trosky. Výsledek ovšem stojí za to, Čechy = Česko. Portál Morava zase zažil jiný problém - technika před pár měsíci nestačila mé výkonnosti - málo místa. Situaci jsem ale zachránil, i když na své profilové stránce. Pokud by někdo založil portál Moravské osobnosti, stačí odkazy (na rozjezd) převzít odtamtud. Jsou pod Encyklopedie v kapitole Moravská geografie pod Moravské osobnosti v podkapitole dle okresů a sídel.--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 07:51 (CEST)Odpovědět
Jak to bylo s portálem Čechy, se dá snadno zjistit z jeho historie. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 09:28 (CEST)Odpovědět
Nevidím z toho, jestli to něco znamená - nějaký příslib. Dá se od toho portálu ještě něco očekávat? Nejprve začátkem dubna je stránka svým správcem označena Ve výstavbě. Správce měl plán. Za týden a pár dní je k tomu přidáno, že jsou na splnění cílů přestavby potřeba další tři dny. Výsledek se buď dostavil nebo nedostavil, každopádně po třech dnech došlo ke smazání nějakého kódu a založení přesměrování. Tím se, jak to tak vypadá, naplnil osud projektu. Teď si může portál Čechy založit zase někdo jiný. Poradíte případným zájemcům, jak se to dělá? :-) Teď to (kvůli přesměrování) nejde, ledaže by se ten portál dle některých historických vzorů měl jmenovat Češsko. To ale není přijatelné.--Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:22 (CEST)Odpovědět
Určitě není potřeba vymýšlet nový název. Nikomu nic nebrání (ve smyslu získání „stavebního povolení“) nahradit obsah stránky (přesměrování) svojí verzí, ať už s využitím některé historické verze, postavené na „troskách“, nebo úplně novou. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:16 (CEST)Odpovědět
@Pavel Fric: Máte zájem Portál:Čechy vytvořit a spravovat? Myslím, že Vám v tom nikdo bránit nebude. Nápověda je dostupná na stránce Nápověda:Vytvoření wikiportálu, přesměrování lze normálně nahradit, tedy kliknout na tlačítko Editovat zdroj, smazat veškerý text a začít psát od začátku. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:01 (CEST)Odpovědět
Takto významnou věc přenechávám místním zájemcům. Vše má svůj čas a tady si stačí počkat na toho pravého, tu pravou, až se toho ujme. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:03 (CEST)Odpovědět
Takže vybaveno, byly odstraněny snad už konečně všechny případy, kdy data narození a úmrtí uváděla Česko před rokem 1993.
Byly to zejména 1) články vzniklé za poslední 2 roky od poslední pořádné kontroly 2) články, kde se datum narození načítá z wikidat, v tomto případě i starší články.
Jestli se ještě někde schovává neobjevený případ, je to dáno tím, že místo narození a úmrtí nemá jednotný formát, ani rozdvojený, kdyby aspoň 5 ale ani to ne.... a fakt blbě se to hledá... Prostor pro zlepšení, unifikace. Dohromady to bylo 150 článků, mnohdy jen náhrada české vlajky za československou, takže docela zbytečná změna, ale co už. Pokud najdete něco dalšího, kde Česko vystupuje před rokem 1993, dejte vědět, prozkoumáme proč to propadlo filtrem.
Tím pádem už je Česko jen pro léta narození/úmrtí 1993 a výše tudíž k žádnému zmatení nedochází, je to přesné a jasné. Republika nic nezpřesní, protože by to byl stejný seznam článků.
Mimochodem nejspíš se objeví případy, kdy je napsáno Československo u let narození/úmrtí 1939-1945. To už nejde použít na hanění jména Česko planými argumenty, to už může řešit zas někdo jiný :) --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 19:52 (CEST)Odpovědět
U článku Jindřich Břetislav je stále uvedeno místo narození Česko, i když se narodil ve 12. století.
Zřejmě to propadlo nějakým filtrem při hromadné opravě. --Kkominik (diskuse) 27. 6. 2024, 09:19 (CEST)Odpovědět
Citace MZV: „Nejprve je důležité zdůraznit, že jak krátké (zeměpisné), tak formální (politické) názvy zemí, jsou v obou případech oficiálními názvy daného státu. V českém případě je formálním názvem „Česká republika“, jehož synonymem je krátký název „Česko“. Oba názvy v češtině jsou dlouhodobě zaneseny v příslušných databázích OSN.“ Namátkou další státní instituce - MVČR, ČSÚ, Portál občana. --91.219.246.40 22. 6. 2024, 12:41 (CEST)Odpovědět
Na stránce Diskuse: Česko jsem otevřel téma Vznik Česka. --Kkominik (diskuse) 23. 6. 2024, 16:58 (CEST)Odpovědět

Formát vyplnění místa narození a úmrtí v infoboxu osob

[editovat | editovat zdroj]
Diskuze
  • Tohle už se probíralo před čtyřmi roky: Formátů jak editoři v infoboxu vyplňují místo narození a úmrtí je strašně moc - mezery, středníky, nové řádky, vlajka na začátku, uprostřed, na konci. Šlo by unifikovat? K oficiálnímu závěru to tehdy nedospělo, třeba tentokrát bude jiná účast a výsledky, nebo další odklad.
  • Dle mého infoboxy slouží zejména pro přehlednou prezentaci údajů, a čtenář by se v tom měl rychle zorientovat a ne učit se pro každou stránku jiný systém. A aby se ten údaj dal i při jednotném formátu lépe kontrolovat na správnost (třeba v porovnání s rokem narození, jestli uvedený stát tehdy vůbec existoval). Pokud se přejde na načítání z wikidat, beztak to rozmanitost redukuje nebo úplně potlačí.
  • Z předchozího snad nějak vyplynulo, že není průchozí nechat jen jediný způsob. Přesto by snad šlo sklepat nepřeberné množství způsobů (z čehož devět v tabulce prezentovaných patří mezi nejčastějších devět, ale je jich víc, spousta jednorázových odchylek apod.) na čtyři možnosti, možná i méně.
možnosti preferované možnost zavrhnutá 1 možnost zavrhnutá 2 možnost zavrhnutá 3
[[Bratislava]]

Bratislava

[[Bratislava]], [[Slovensko]]

Bratislava, Slovensko

[[Bratislava]]<br />[[Slovensko]]

Bratislava
Slovensko


{{flagicon|Slovensko}} [[Bratislava]], [[Slovensko]]

Slovensko Bratislava, Slovensko

{{flagicon|Slovensko}} [[Bratislava]]

Slovensko Bratislava

[[Bratislava]]<br />{{Vlajka a název|Slovensko}}

Bratislava
SlovenskoSlovensko Slovensko

[[Bratislava]] {{Vlajka a název|Slovensko}}

Bratislava SlovenskoSlovensko Slovensko

[[Bratislava]], {{Vlajka a název|Slovensko}}

Bratislava, SlovenskoSlovensko Slovensko

[[Bratislava]],<br />{{Vlajka a název|Slovensko}}

Bratislava,
SlovenskoSlovensko Slovensko

--Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 08:40 (CEST)Odpovědět
Rozhodně bych sjednotil, jestli se stát má nebo nemá uvádět. Osobně jsem pro poslední možnost ve sloupci preferovaných možností, varianta s vlajkou státu před městem mi přijde zvláštní a lehce zavádějící. --GoogolManiac (diskuse) 22. 6. 2024, 12:52 (CEST)Odpovědět
Na uvádění-neuvádění státu jasná hranice nebude, máme na to desatero v Šablona:Infobox - osoba, u českých reálií dokonce českocentricky od státu odrazuje. Ale samozřejmě se používá v obrovském množství i u veleznámých sídel. Pokud si nabereme hodně k řešení, nevyreší se nic.
No, a přitom Šablona:Partnerské město je postavena na pořadí vlajka - město - stát. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 14:06 (CEST)Odpovědět
Dobře, zkusím to navrhnout jindy, popř. jinde. V tom případě bych to vyřešil takhle:
  • Bratislava – v případě, kdy se jedná o známé město a není proto důvod uvádět stát,
  • Slovensko Bratislava, Slovensko – pokud je na místě uvádět i zemi,
  • Bratislava
    SlovenskoSlovensko Slovensko – stejný případ jako v bodu 2, ale název města či státu (případně oba názvy) je moc dlouhý na to, aby se oba údaje přehledně vešly na jeden řádek.
Zbylé varianty bych odstranil a nahradil těmito. --GoogolManiac (diskuse) 23. 6. 2024, 13:26 (CEST)Odpovědět
Díky. Mým záměrem tady asi ani tak není vymýšlet striktní pravidla, kdy uvádět stát a kdy vlajku, ale JAK je naformátovat, když už tam teď jsou. Aneb jak sloupce "možnost zavrhnutá" přepracovat na "možnost preferovaná" ze stejného řádku. --Chrz (diskuse) 23. 6. 2024, 14:23 (CEST)Odpovědět
Bych teda ty vlajky už konečně vyházel, ale spousta lidí je má tak rádo. A ještě je měnit podle toho, v kterým roce se ten danej člověk narodil a kterou ten danej státní útvar zrovna měl vlaječku. --frettie.net (diskuse) 23. 6. 2024, 23:04 (CEST)Odpovědět
@Frettie Asi by se mi po nich taky nestýskalo, znemožňuje to propojení celkem zásadního typu údajů v infoboxu na Wikidata. --Krabiczka (diskuse) 23. 6. 2024, 23:20 (CEST)Odpovědět
Jasně, vlaječky vyházet, ruší od čtení. A často jsou to dočasné bizarní státní útvary s ještě bizarnějšími vlaječkami. --Pavouk (diskuse) 24. 6. 2024, 23:40 (CEST)Odpovědět
Za mě vlaječky státu či jiných celků klidně odstranit (souhlas s Frettiem), i když bych především preferoval jednotný styl, který má každá encyklopedie u těchto základních informací sjednocený. Uvádění vlajky státu před městem, styl kopírovaný hl. z en wiki, považuju za zavádějící (souhlas s GoogolManiacem), když vlajka evokuje především příslušnost k navazujícímu sídlu, tedy městu; k zobrazení flagu státu existuje šablona {{vlajka a název}}. --Kacir 23. 6. 2024, 23:38 (CEST)Odpovědět
A za mě bych vlaječku ponechal, trochu grafiky nikdy neškodí a je to i takové "edukativní" :-). Tudíž preferuji varianty 3 a 4. --VasekPav (diskuse) 24. 6. 2024, 20:02 (CEST)Odpovědět
Přiznám se, že až do otevření diskuse výše (#Česko na úkor přesnosti Wikipedie?) jsem nevěděl, že se v infoboxu Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození nachází nějaké desatero. Ostatně infobox Šablona:Infobox - osoba ani není až tak často používán, zpravidla se namísto něj použije nějaký specializovanější infobox, například Šablona:Infobox - politik či Šablona:Infobox - vědec, takže není třeba dívat se do dokumentace Infoboxu - osoba. Vztahuje se vůbec toto desatero na ostatní infoboxy? IMHO nevztahuje! Bylo by absurdní, kdyby pro užití jedné šablony platila pravidla uvedená v dokumentaci jiné šablony (pochybuji, že je tu nějaký uživatel, který zná všechny naše šablony). Jinak tedy desatero by zasloužilo přepracování: u českých měst se prý nemá vlajka a název státu uvádět (bod 6), ale postrádám pro to argument, vlajka prý nemusí být uvedena u států, jež nejsou z dnešního hlediska známé či encyklopedicky významné, (bod 7), existoval kdy vůbec nějaký stát, jež není encyklopedicky významný? Snad i k dávným starověkým státům a k fiktivním státům známým jen z pověstí vždy nějaké historické a archeologické zdroje existují, výjimkou snad jsou jen státy, o jejichž existenci se dosud vůbec neví (před vznikem písma, různé kmenové svazy z pravěku apod.). Naopak si myslím, že polovina Čechů netuší, že v Tichém oceánu se nachází nějaké Nauru, asi by se tedy vlajka u článků o obyvatelích tohoto státu neměla uvádět, když nejde o známý stát. Uvedení hákového kříže je prý v rozporu se zákonem (bod 8), ale nevím, se zákonem kterého státu? Ale asi by měl být raději z Wikimedia Commons smazán obrázek commons:File:Nazi Swastika.svg, protože když je přece v rozporu se zákonem… Nejvíc srandovní je potom bod 4: „Specifikem Wikipedie oproti tištěným encyklopediím je, že není platná k pevnému datu vydání, a proto se nedoporučuje používat formulace typu "dnešní Belgie".“ Obvykle se toto uvádí jako výhoda internetových encyklopedií, protože je možné je kdykoliv aktualizovat a uvést pak do pořádku s reálným stavem, na rozdíl od tištěných encyklopedií.
Poněkud jinak se to ale zase píše v nápovědě Nápověda:Infoboxy, podle které se vlajka a stát má uvádět i u českých měst (viz infobox vpravo nahoře). Zrovna nedávno jsem to vysvětloval jednomu kolegovi (@RomanM82), pro podrobnosti viz mou diskusní stránku.
Osobně jsem pro uvádění názvů států narození a úmrtí ve všech případech, a to i v případě českých měst. Výjimka pro česká města by byla nesystémová (proč by česká města měla mít výjimku?), jakékoliv další výjimky povedou k diskusím, hádkám a revertačním válkám, zda právě toto konkrétní město je dostatečně známé na to, aby stát u něj uveden nebyl, či zda konkrétní stát trval příliš krátkou nebo už delší dobu. Stát narození má pak na život osoby výrazný vliv a všechny lepší biografie (knižní nebo filmové) se narozením osoby podrobně zabývají (nejen státem, ale taky městem, čtvrtí, tehdejším panovníkem, rodinnými poměry, sociálním okolím). Samotný obrázek vlajky potom důležitý není, ale byl bych pro ho ponechat, protože je to hezký prvek, který estetiku článku zpestřuje a informační hodnotu doplňuje. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:06 (CEST)Odpovědět
@Chrz: Jsem pro sjednocení. A možná úplně nejvíc bych doporučil zavést na Wikidatech vedle města narození a města úmrtí taky položky stát narození a stát úmrtí, pak by mohlo být přebíráno z Wikidat. Ale bohužel jsem příliš nepochopil Vaši tabulku, kde to rozdělujete na možnosti preferované a zavrhnuté. Kým zavrhnuté? Kde to bylo diskutováno? Pokud možnosti byly zavrženy, proč tedy se nyní o nich znovu diskutuje? A co znamenají řádky a proč jsou některé buňky prázdné? Omlouvám se, nějak jsem to nepochopil. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:10 (CEST)Odpovědět
Tak postupně: Na infoboxy konkrétnější, odvozené, se pochopitelně vztahuje desatero infoboxu základního. V něm můžou být nedostatky, není striktní a nedodržuje se asi skoro vůbec, ale je platné.
Tato diskuze neměla za cíl měnit co kdy uvádět, ale jak naformátovat to, co už někdo uvedl.
(Kdybych to otevřít chtěl, tak: Co poví o osobě, že se narodila poslední den existence Československa. Nic. Ani když se to opentlí vlajkou.)
Na předchozí diskuzi byl hned v úvodu link. Tam se diskutilo, jestli se libí víc jako oddělovač čárka nebo nový řádek, nebo uvádět jen vlajku státu a žádný stát. Vykrystalizovaly 4 možnosti, které by všechny mohly zůstat, všechny ostatní by se změnily na nejbližší z těch 4. Ostatní zavrženy víceméně byly, ale dál se to nehlo, aby takový polokompromis zase každý uznal a aby ty nepreferované někdo upravil. Na stejném řádku je jeden základní preferovaný a jemu příbuzné odvozené nedokonalé odstranitelné varianty. A buňky jsou prázdné proto, protože víc alternativ k ní není (mezi devíti nejčastněji používanými).
Pokud by se to vyplňovalo na wikidatech, museli bychom do šablony zakomponovat konverzi na základní zeměpisný článek, lidi jsou schopní tam dávat První republika, Československá socialistická republika, Česká a Slovenská Federativní republika, aby to bylo jakože "přesnější" jako v občance. A přesto encyklopedicky stačí Československo jediné. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:35 (CEST)Odpovědět
Ještě k desateru. Bod 3) místo LZE bych řekl, že se to dělá výhradně, zejména pro státy současné. I enwiki má výjimky, kdy stát neuvádět, tam zas spíš americkobritskocentrické. Taky mají pravidlo uvádět členské státy u federací. To by u federativního Československa způsobilo doplňování ještě ČSR a SSR a zbytečně. Proto lepší nejdřív k tomu přistoupit jak na současné státy a pak si ujednotit postupy pro státy typu Rakousko-Uhersko. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:43 (CEST)Odpovědět
@Chrz:
  1. Ne, to si nemyslím, že by se dokumentace obecné šablony měla vztahovat na šablony konkrétnější. Zkusím vysvětlit: Dejme tomu, že jsem editor, který už tu nějakou dobu působí, již se tu celkem vyznám, ale nejsem žádný matador, který by tu působil deset let. Teď se rozhodnu založit článek o českém politikovi. Podívám se na pravidla a na nápovědu, jak by měl takový článek vypadat (Wikipedie:Vzhled a styl, Wikipedie:Biografie apod.), pak budu chtít nahoru do nového článku vložit infobox, podívám se, jestli tu existuje pravidlo Wikipedie:Infoboxy (neexistuje, jen přesměrování), pak na nápovědu Nápověda:Infoboxy (existuje) Pak zkusím najít nejvhodnější infobox. Šablona:Infobox - osoba je moc obecný, Šablona:Infobox - český politik neexistuje, takže použiji prostřední Šablona:Infobox - politik. Tento infobox buď znám, protože jsem jej v minulosti již používal, nebo jej neznám, a potom se podívám do dokumentace, jak se vyplňuje. Ale určitě mě nenapadne číst dokumentace úplně jiných šablon (které se navíc mohou jmenovat odlišně, viz Šablona:Nálepka levá a konkrétnější Šablona:User student). Tedy pokud existuje nějaký postup, který by se měl používat napříč šablonami, a pokud na tom postupu existuje shoda, potom by měl být součástí pravidla nebo nápovědy nebo by alespoň na tento text uvedený na jiném místě (v tomto případě v jiné šabloně) měl z dokumentací všech šablon, kterých se text týká, směřovat odkaz.
  2. Poslední den existence Československa má samozřejmě stejný význam jako první den samostatné České republiky, a v zásadě život člověka (pravděpodobně) neovlivní. Ale život člověka ovlivní, že se narodil do turbulentní doby, kdy byl jeden stát rozdělen na dva. Mělo by být uvedeno, do jaké situace se člověk narodil. Nejde jen o stát, ale taky o město, zda to bylo malé město nebo velké město, zda v něm panovala chudoba nebo byl práce dostatek, zda ve městě byl velký počet migrantů a zda byli přátelští, zda se člověk narodil do privilegované, režimem protěžované rodiny nebo do rodiny režimem pronásledované (a zda se tento stav po rozpadu státu nějak změnil), jaké bylo státní zřízení a zda vládl diktátor nebo dobrý vládce. Je vhodné uvést také povolání rodičů, případně i povolání prarodičů, zda spolu rodiče žili, zda člověk měl starší sourozence… Toto samozřejmě nespadá do infoboxu, ale do sekce Život. (Celkem pěkně je to uvedeno v článku Zdeněk Svěrák#Mládí, který patří mezi nejlepší články, i když zrovna státní zřízení až tak dobře uvedeno není a možná by si zasloužilo ve třech větách vysvětlit lépe.) Infobox potom slouží jako tabulkový výcuc toho základního z celého článku, tedy i z části věnované narození.
  3. Díky za vysvětlení, je mi to již jasnější. V tom případě jsem pro variantu ve sloupečku prvním, řádku čtvrtém, tedy vlajku a název na samostatný řádek. A vůbec bych se nebránil v případech, kde je to vhodné, uvádět i další podrobnosti (například konkrétní stát USA). A klidně bych byl i pro uvádět konkrétní státní zřízení, tedy ne Československo, ale Česká a Slovenská Federativní Republika. A dle nápovědy Nápověda:Infoboxy se má uvádět Česká republika, a nikoliv Česko. Asi i nápovědu by stálo zato sjednotit (upravit).
--Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 22:43 (CEST)Odpovědět
A podle mě lidi žádné dokumentace nečtou a udělají článek podle nějakého podobného, který v ideálním případě už prošel kontrolou na vyplnění. Pokud v infoboxech odvozených není odkaz na to, jak vyplňovat obecně hodnoty dle infoboxu základního, má se tak učinit a ne tvořit sto desater pro každý odvozený infobox zvlášť.
Stát v době narození, nebo o den či rok později nicmoc o turbulentnosti a kdesicosi moc nevypoví, možná pro ty, co znají data v kontextu českých dějin, jinak moc ne.
A o uvádění politických názvů na úkor zeměpisných - to je pořád všechno opačně, než jak to funguje. Nemá to význam, nevyplývá to snad ani z obecných encyklopedických postupů. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 22:53 (CEST)Odpovědět
@Chrz: Nemyslím si, že editoři nečtou dokumentace. Já je čtu, resp. rychle prolétnu očima. Čtení dokumentací je mnohdy nezbytné, protože šablony jsou technická záležitost a jeden znak může způsobit, že se šablona zachová úplně jinak, do jednoho řádku se musí vyplnit konkrétní formulace, jinak to nezafunguje apod. A možná už jsem někdy viděl i to desatero, akorát už si to nepamatuji, protože jsem šablonu Infobox - osoba hodně dlouho nepoužil. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 23:03 (CEST)Odpovědět
Vytvořit nový článek copypastem a úpravou nejbližšího podobného, to považuju za elegantní způsob jak efektivně přidávat nové. Než se brodit v tunách doporučení, hlavně co se týče formátu stránky a údajů. Předpokládá ale, že už vzor byl správně, což je dost idealistické. --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 12:55 (CEST)Odpovědět
Ostatně infobox Šablona:Infobox - osoba ani není až tak často používán, zpravidla se namísto něj použije nějaký specializovanější infobox. Infobox osoba je použit 50 000krát, článků o lidech je přes 150 tisíc, tj. každý třetí infobox v článku o člověku je infobox osoba. Neřekl bych, že jeden ze tří „není až tak často“.
Na infoboxy konkrétnější, odvozené, se pochopitelně vztahuje desatero infoboxu základního. Nesouhlasím. Žádný koncept jako „odvozený infobox“ tu nemáme. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 6. 2024, 10:14 (CEST)Odpovědět
Moje téma je o infoboxu osob, tj. pro všechny z Kategorie:Infoboxy lidí.
Že desatero pro uvádění údajů platné jen pro obecný nespecializovaný infobox, tak to je teda docela překvapení. Např. infobox herec:
Vložte místo narození: město, stát. Před toto můžete použít šablonu \{\{Flagicon\}\}
A jako vzor je tam uvedeno něco, co to hned porušuje. Melbourne, AustrálieAustrálie Austrálie - není to před tím vším a není použit flagicon ale jiná šablona.
U mnohých specializovaných infoboxů nejsou vůbec žádné instrukce, jak vyplňovat.
Je v tom bezprominutí bordel a princip dědění instrukcí z infoboxu, který se mu označí jako základní, to by byla cesta k nějaké jednotnější úpravě. A pokud tedy mermomocí některý infobox potřebuje "dědičnost" potlačit a přebít, speciálně by se to uvedlo, i když mě narychlo nenapadá důvod proč - když už se parametr jmenuje stejně - má mít pro každý infobox lidí jiné konvence. --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 12:52 (CEST)Odpovědět
A zároveň by mnoho specializovaných infoboxů šlo snadno sloučit do jednoho univerzálního - u osob je mnoho parametrů stejných s specializované infoboxy mají většinou jen pár parametrů navíc. --JAnD (diskuse) 25. 6. 2024, 15:24 (CEST)Odpovědět
Pokud by měl univerzální obsahovat všechna ta stávající políčka, byl by nekonečný. Ale nějakou společnou část, snad... --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 16:33 (CEST)Odpovědět
U osob je ten počet políček snesitelný, i když infobox - politik a infobox - duchovní vůdce se vymykají. Ale třeba srovnání osoba / spisovatel - infoboxy mají nekonzistentní paramtry stát/země a politická strana / strana a spisovatel má 10 polí navíc. Nic, co by nešlo relativně snadno sloučit. --JAnD (diskuse) 25. 6. 2024, 22:52 (CEST)Odpovědět
A jak víme, není to něco, co bychom si teď tady mezi sebou puntičkářsky/unifikačn vymysleli, to je věc, která probíhá - Wikipedie:WikiProjekt Strojové zpracování/Sjednocení infoboxů/Příprava. Osoby nezahrnuli. A tady nějaké pojednání Wikipedie:WikiProjekt Infoboxy/Modulární infobox --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 23:27 (CEST)Odpovědět
Z 57 šablon z kategorie infoboxy lidí jsem našel jen 24, které měly nějaký návod či jen příklad, jak vyplňovat místo narození. Zbytek návod neposkytuje:
  • [[Eupilio]], Itálie
  • [[Atény]]
  • uvádí se i s odkazy -- [[Jindřichův Hradec]], [[Československo]]
  • [[Málaga]], [[Španělsko]]
  • [[Kladno]], [[Československo]]
  • [[Min-chou]], [[Fu-ťien]], [[Čína]]
  • [[Seattle]], [[Washington (stát)|Washington]]
  • [[Staaken]], [[Německá demokratická republika|NDR]]
  • [[Praha]], {{Vlajka a název|Československo}}
  • Nanking, Ťiang-su, říše Ming
  • místo narození duchovního
  • jméno & wikiodkaz --- [[Valladolid]], [[Španělsko]]
  • [[Heppenheim]], [[Heppenheim]], [[Západní Německo]]
  • [[Atlanta]], [[Georgie]]
  • [[Grantham]], [[Lincolnshire]]<br />[[Spojené království]]
  • Obvykle obec, lze využít i pro údaj typu „střední Evropa“, není-li znám přesnější. Dá se vložit i odkaz. Je možno přidat šablonu {{Vlajka a název}} namísto položky "stát narození". --- [[Praha]], [[Československo]]
  • Vložte místo narození: město, stát. Před toto můžete použít šablonu {{Flagicon}} --- [[Cincinnati]], [[Ohio]], [[Spojené státy americké|Spojené státy]]
  • Praha
  • [[Jerevan]], {{vlajka a název|Arménie}}
  • [[Soubor:Flag-Holy-Roman-Empire.png|25px|Svatá říše římská]] [[Osice]], [[Svatá říše římská]]
  • Napište místo narození.
  • Místo narození: {{flagicon|stát}} město, kraj (administrativní území), stát.
  • [[Burlington (Vermont)|Burlington]], [[Vermont]]
A někde se vyplňuje hodnotou P19 ("co nejpodrobněji určené místo, kde se osoba narodila") z wikidat a formátuje, čímž se tvůrčí iniciativa posouvá z vyplňování pro infobox k vyplňování na wikidatech. Případně má infoboxové vyplnění přednost.
Pro Infobox - osoba platí desatero, které se dodržuje velmi volně. Pro další poobné infoboxy existují občas vlastní příklady, které se taky nedodržují. Výsledek - každý pes jiná ves, omalovánky, guláš, ostuda. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2024, 16:33 (CEST)Odpovědět
@Matěj Suchánek: Zajímavé, čekal bych, že Infobox - osoba se bude používat jen u osob, pro které žádný specializovaný infobox neexistuje. Tedy nikoliv u spisovatelů, vědců apod. Aktuální počet vložení 50 310 se ale skutečně dá označit za vysoký. Zprvu jsem myslel, že snad je Infobox - osoba součástí kódu některých jiných infoboxů, ale rozklikl jsem si prvních 50 položek vložení a ve všech je Infobox - osoba vložen napřímo, ne prostřednictvím jiné šablony. Jenomže jsou to vesměs články, pro které specializované infoboxy existují: Vladimír Blucha – Šablona:Infobox - vědec, Heinrich August Luyken – Šablona:Infobox - spisovatel, Věra Chytilová – Šablona:Infobox - režisér. A teď je otázkou, proč tedy osoby nemají specializované infoboxy. Možná je infoboxů tolik, že se editorům nechce hledat ten nejpřesnější. Ale je to vůbec špatně, že se nepoužije specializovaný infobox? --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2024, 19:53 (CEST)Odpovědět
@Marek Genius Prosté, milý Watsone. Specializovaných infoboxů je spousta, ale některé vznikly později, než byl do článku vložen obecný infobox, u jiných editor nevěděl o specializovaném infoboxu, apod. A kdyby se infobox vyměnil, stejně nejsou vyplněny speciální parametry, takže rozdíl nebude patrný. --JAnD (diskuse) 2. 7. 2024, 21:35 (CEST)Odpovědět
Já třeba používám obecný infobox pro většinu případů nejraději, protože některé specializované ib nezobrazují některé parametry. Infobox - osoba zobrazuje všechny, které považuji za důležité, a bere si je automaticky z Wikidat. U politiků a církevních hodnostářů je určitě lepší specializovaný, ale třeba u spisovatelů a umělců, zvlášť když jsou činní i jinak, je pro mne obecný ib mnohem použitelnější. U ib pro vědce mi něco nevyhovovalo tak, že jsem ho ve finální verzi nikdy nepoužil. Už od té doby uběhlo opravdu hodně času, ale s ib - osoba je z mojí strany ve spektru, které edituji, úplná spokojenost. --Krabiczka (diskuse) 2. 7. 2024, 21:50 (CEST)Odpovědět
Kdyby ty infoboxy byly stejné, tak to chápu. Ale že je infobox režisér podbarven žlutě (žijící) nebo šedivě mrtví), infobox krasobruslař modře, šachista zeleně, jiné zas jinak nebo vůbec, tak se z toho zas dělají nekonzistentní omalovánky pokud se nepoužije specializovaný infobox (ani pro jednooborově zaměřené lidí). Řešením by mohlo být mít omezený počet infoboxů pro lidi - podle obecněji vymezených profesí. Takový počet, aby se to buď dalo pohodlně dodržovat, (sport, politika, umění, obecný člověk) nebo aby to systém uměl vyhodnotit jako moc obecný nebo chybný specializovaný a řízeně opravoval. --Chrz (diskuse) 2. 7. 2024, 22:02 (CEST)Odpovědět
Když se kvalitně "napěchují" Wikidata, tak si dovedu představit, že by pro většinu případů stačila jen jedna šablona s dobře nastavenými parametry. Nevím, jestli by to šlo nějak předávat systému. Spíš by to mělo zůstat na posoutzení editorovi, který by měl umět zvážit, jaký typ je pro dané heslo vhodný. Já sice preferuji ten obecný ib, ale pokud už někde existuje jiný ib, tak ho předělávám pouze v těch případech, kdy po ib chci zobrazit některé důležité údaje, které jiná šablona ib nezobrazuje. Když je to jedno, tak jinou šablonu klidně ponechám a zbytečně ji neměním. --Krabiczka (diskuse) 2. 7. 2024, 22:11 (CEST)Odpovědět
Už jsme mimo původní téma Formát vyplnění místa narození a úmrtí v infoboxu osob, ale když už řešíme to množství infoboxů, podíval jsem se do kategorie infoboxů lidí (přes 50 infoboxů) a zdá se, že se značná část týká různých typů sportovců. Vzhledem k tomu, že máme Šablona:Infobox - sportovec (1400+ použití), mohli bychom do něj sloučit:
Mezi sebou by se pak mohly poslučovat i Šablona:Infobox - automobilový závodník (18) + Šablona:Infobox - jezdec rallye (22), případně Šablona:Infobox - pilot F1 (270).
Mimo sport bych si dovedl představit sloučení:
Tím bychom se mohli dostat na nějakých 40 infoboxů pro různé typy osobností. --Matěj Suchánek (diskuse) 6. 7. 2024, 11:08 (CEST)Odpovědět
40 je pořád moc, s takovou to snad ani nemá cenu se do slučování pouštět, mělo by to být ambicióznější.
A i kdyby, jak se vypořádat s tím, že si ty šablony třebas odporují v příkladech, jak vyplnit to místo narození a úmrtí? (Příkladech, které stejně nedodržují, ale co už.) Že by přece jen "desatero" platilo pro všechny infoboxy lidí, aby to bylo při různých slučováních kompatibilní? Hlavní význam desatera amozřejmě nemá být pro slučování infoboxů, ale pro čtenářský dojem, že dostane stejné údaje přehledně stejnou formou, a ne na tisíc způsobů.... --Chrz (diskuse) 6. 7. 2024, 11:19 (CEST)Odpovědět
Sice OT, ale přesto pár poznámek... IB režisér bych sloučil do IB herec klidně beze změny jména šablony (nemalá část režisérů se stejně v nějaké roli někdy někde objevila), navíc by šlo, pokud se dobře dívám, jen o doplnění dvou parametrů. IB vojenský pilot + IB vojenský velitel -> podle mě by stačilo sloučenou šablonu nazvat jednoduše IB voják. Sportovní IB: Ještě jsem našel Šablona:Infobox - karatista a Šablona:Infobox - vzpěrač, které jsou s Šablona:Infobox - judista a již zmíněnými IB boxer a IB zápasník dílem jednoho editora a jsou prakticky totožné, takže jejich samostatná existence v současné podobě je poměrně zbytečná. Čili buď sloučit do jednoho (IB zápasník(?), coby univerzální název), nebo do IB sportovec. K IB sportovec: napadlo mě, jestli by nebylo vhodné pro tyto menší a okrajové sporty (viz mnou a Matějem výše zmínené infoboxy) vyzkoušet již kdysi dávno zmiňovaný modulární infobox, čili založit submoduly pro "zápasníka", "baseballistu", "atleta", atd., které by obsahovaly parametry relevatní danému sportu. --Harold (diskuse) 14. 7. 2024, 11:01 (CEST)Odpovědět
@Harold: V podstatě zde máme Infobox - osoba 2, který ale platí spíše pro historické osobnosti. Nicméně založit podobný infobox pro sportovce by asi nebyl extra problém. Možná prvě odzkoušet jako Infobox - sportovec 2 a pokud bude výsledek a přijetí pozitivní, klidně takhle nahradit i hlavní infobox sportovce a pak to přejmenovat zpět. --RiniX (diskuse) 14. 7. 2024, 13:35 (CEST)Odpovědět
@RiniX: Jasně, to určitě je možnost. Leč aktivně bych se toho účastnil patrně jen v malé míře. --Harold (diskuse) 15. 7. 2024, 15:46 (CEST)Odpovědět
V zásadě je mi jedno, která varianta, ale jsem určitě proto, aby se podoba sjednotila. A domnívám se, že to zdaleka není jediná věc, která by se ještě dala sjednotit. --Plikous (diskuse) 24. 6. 2024, 21:23 (CEST)Odpovědět
Jako Kacir (WP:PL#c-Kacir-20240623213800-Chrz-20240622064000), ideálně odstranit. Pokud by zůstaly, tak jednoznačně uvádět ke státu, kam patří – nejvhodnější je pak očividně řešení se zalomením textu město<br />vlajka a stát, jež je navíc mezi editory, kteří se namáhají vyplňovat infoboxy, myslím velmi rozšířené. Navíc se snadno aplikuje na různé federální a spolkové substátní entity (země, státy, provincie,...) město, substátní entita<br />vlajka a stát. --Harold (diskuse) 14. 7. 2024, 11:01 (CEST)Odpovědět
  • Naštěstí vlaječky máme jen maximálně u státu, i když tu byly nápady i na vlaječky u "substátních" entit nebo dokonce vlaječky měst.
  • Tvůj komentář sice odpovídá na část otázky, ale explicitně nezmiňuje, jestli tedy zapudit varianty jen "Bratislava" bez státu, a "Bratislava<br />Slovensko".
Stejně tak "vlajky patří ke státu" (čímž tedy hádám myslíš před stát a ne za, jak se taky někdy objevuje) nebude platit obecně neb 1) opomíjí existenci Šablona:Partnerské město a styl, kterým se tyto seznamy tvoří 2) opomíjí, že vlaječky dáváme před závodníky, sportovce a jiné reprezentanty, kdy stát není zmíněn vůbec, nebo jen v závorce za jménem sportovce.
  • Mnohdy jsou vlajky doplněny pomocí "Soubor:", tam je snad jasné že nově jedině flagicon, beztak máme šablonu Data státu vyplněnou pro všechny (a pokud ne, budeme mít)
  • Tohle se tu myslím ještě neprobíralo, ale další nejednota je způsobena náhodným doplňováním parametru style, jako {{flagicon|USA|style=vertical-align:0;}}. Jak se postavit k tomuto?
--Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 11:33 (CEST)Odpovědět
Na odstraňování vlaječek substátních entit, krajů, měst, atd., jsem se před časem podílel, možná jsem k tomu založil i nějakou diskusi. Každopádně to už by zde být ve větších objemech nemělo.
Myslím si, že uvádění státu je vhodný encyklopedický údaj. Nehledě na to, že historicky a encyklopedicky korektní je uvádět dobová jména obcí a měst (Gottwaldov, Karl-Marx-Stadt, atd.), což se tak v řadě článků děje, takže bez uvedení tehdejšího státu by to asi nebylo úplně čtenářsky přívětivé. Druhá zmíněná varianta (zalomení bez vlaječky) by taky byla možná. Každopádně bych, stejně jako další diskutující, preferoval jednotné řešení.
Že se to tak používá jinde, myslím nesouvisí s formátováním v infoboxu. Na jiných místech jsou patrně důležitější jiné důvody, především asi jednotné zarovnání (partnerská města, navboxy sportovců, tabulky sportovců), což v infoboxech není problém, resp. při zalomení s vlaječkou na druhém řádku by to bylo jednotné u místa narození a úmrtí.
Zdá se mi, že parametr svislého zarovnání nedává moc smysl. Setkávám se s tím snad jen výhradně u fotbalistů, kde se to dá asi přičíst nějakému historickému použití a následnému kopírování do dalších tisícovek nově vytvářených článků. --Harold (diskuse) 14. 7. 2024, 11:46 (CEST)Odpovědět

Formát vyplnění místa narození a úmrtí v infoboxu osob: Shrnutí a návrh

[editovat | editovat zdroj]

Vyposlechli jsme si názory, někdo je pro úplné sjednocení, někdo pro částečné, někdo nechce o sjednocování slyšet, tak zkusíme něco mezi:

Pro vyplnění místa narození a úmrtí pro JAKÝKOLIV infobox z kategorie lidí (sportovci, vědci, politici, umělci...) navrhuji, že editor má k dispozici jen tyto dvě možnosti

  • 1) [[Město]], [[Federální jednotka u federativních států, u kterých to uvádíme]], [[Stát - název typicky podle základního článku]]
  • 2) [[Město]], [[Federální jednotka u federativních států, u kterých to uvádíme]]<br />{{Vlajka a název|Stát - název typicky podle základního článku}} (v případě, že měl stát v dané chvíli jinou vlajku než teď, je potřeba vyhledat správnou šablonu s ročními rozlišovači v Kategorie:Šablony:Data států)

Nepřináším žádné konkrétní nápady, kdy vybrat kterou z variant, jenom tyto zásady:

  • A) U zemřelých osob pro údaje o místu narození a úmrtí volte v obou případech buď variantu 1 nebo v obou případech variantu 2
  • B) Pokud už teď byl v infoboxu použit nějaký jakýkoliv zápis s vlajkou, zkonvertovat to nově do zápisu 2) jinak zápis 1)

Výzva zřejmě bude při konverzi doplnit zápisy typu [[Bratislava]] nově o stát, když tam doposud uveden nebyl. Nebo doplňovat federální jednotky tam, kde se opomíjely (a u daného federálního státu je typicky doplňujeme). Takové případy by snad šlo sypat do údržbových kategorií pro ruční dodělání pro pečlivé editory, kteří zváží dle data, jaké správné údaje o federální jednotce a státu dopsat. Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 18:34 (CEST)Odpovědět

Z mého pohledu přijatelný návrh. --Harold (diskuse) 15. 7. 2024, 15:46 (CEST)Odpovědět
Jenom ještě dodám další důvody pro zápis s vlajkou, ta se třeba uvádí v infoboxu o horách, u partnerských měst atd. A uvádí se před státem. --VasekPav (diskuse) 16. 7. 2024, 18:18 (CEST)Odpovědět
U těch si vystačíme s vlaječkami států, které momentálně existují a nějakou definitivně oficiální vlajku mají. To by mohl být jeden z kompromisů, kdy vlajky uvádět - plusmínus od 20. století výše, nebo po první světové. --Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 08:04 (CEST) Otázkou je, čemu vlastně vlajka v infoboxu slouží - jako zvýrazňovač v jinak suchém výpisu? Za tímto malinkým obrázkem, který většinou ani neznáte, se dočtete, v kterém státě se tedy něco (narodil, zemřel, reprezentuje ho, teče tudy ta řeka...). Proč zvýrazňovat zrovna stát? A nestačila vlajka se zeměkoulí, nebo nějak jinak ten infobox vyšperkovat, aby byl stát viditelnější, ale bez použití vlaječek či jiných ikonek? No radši nic, na stole je mít volbu s vlajkou a bez vlajky. Ať si to pak třeba sjednotí po oborech, podle toho, jestli jsou to žijící osoby, anebo vůbec, hlavně ať nejsou desítky různých formátů, když stačí dva. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 18:53 (CEST)Odpovědět

🌎 Wikipedia Wanting Photos je tu!

[editovat | editovat zdroj]

Ahoj ahoj! Rozjela se nám tu nová globální výzva, a to Wikipedia Pages Wanting Photos. O co jde? Doplňování obrázků do článků, které je ještě nemají. Jen tak cvičně jsem si to zkusil a podařilo se mi během pár minut najít a doplnit 9 článků. Pokud se do toho chcete pustit, můžete se buď kouknout na stránku výzvy a nebo do toho jít jednoduchým postupem:

  1. Tento odkaz načte náhodnou stránku (Special:Randompage)
  2. . Pokud stránka nemá obrázek, zkuste na Commons najít odpovídající (a pro geografická témata taky pomocí WikiShootMe) Pokud má obrázek, zkuste další náhodný článek.
  3. Pokud jste našli vhodný obrázek, dejte ho do článku.
  4. Do shrnutí editace dejte hashtagy #WPWP a také #WPWPCZE

Globálně výzva odstartovala před třemi dny. Když se podívám na statistiky tak některé jazykové verze se do toho pustili docela hodně, tak nemusíme nechat prvenství Severní Makedonii ;-) Aktron (|) 3. 7. 2024, 21:41 (CEST)Odpovědět

@Aktron: Ak je obrázok napríklad v infoboxe, potom ten článok ma obrázok, je tak? --Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 7. 2024, 22:42 (CEST)Odpovědět
To je upřímně řečeno velmi dobrá otázka. Abych se přiznal, tak fotografie do infoboxu bychom měli správně vkládat do Wikidat, takže vkládat je na českou Wikipedii, potom botem do Wikidat je takové nepraktické. Ale zase je to lepší než nic. Mandy Mooreová má třeba jen foto v infoboxu a podle nástroje Wikirank se to registruje jako obrázek. Takže bych to bral že ano. Aktron (|) 3. 7. 2024, 22:50 (CEST)Odpovědět
Děkuji, zrovna to měl rozepsáno. Je-li fotografie na Wikidatech, pak je automaticky i v Infoboxu. Pokud je jen v infoboxu, tak by se měla nahrát do Wikidat a v infoboxu odmazat kvůli propojení. Je na nic, když se aktualizuje na Wikidatech lepší snímek a do hesel se to pak nepropisuje, protože jejich infoboxy mají obrázky vložené separátně. --Krabiczka (diskuse) 3. 7. 2024, 22:56 (CEST)Odpovědět
Ano, přesně tak to je správně. Existují výjímky, ale je jich velmi málo. Typicky to bývají sportovci, třeba tenisté (@Kacir). --frettie.net (diskuse) 5. 7. 2024, 09:20 (CEST)Odpovědět
@Aktron, @Krabiczka: Hm, žeby všade kde je v infoboxe mapa (t. j. pre stránky ako miest a obcí), tak automaticky sa berie, že je tam obrázok? --Dušan Kreheľ (diskuse) 4. 7. 2024, 09:29 (CEST)Odpovědět
Pokud je mapa jako obrázek, tak to možný je, Ale správně to samozřejmě není, taky neznamená, že obec má obrázek, když ten obrázek má s obcí společný jen to, že bych vyfocen někde na poli za vesnicí a zobrazuje třeba kapličku. I tam je lepší přidat novou fotku. --frettie.net (diskuse) 5. 7. 2024, 09:22 (CEST)Odpovědět

Cswiki má dnešním dnem založeny všechny čeledi ptáků

[editovat | editovat zdroj]

Vím, že je zde určitě více zcela pokrytých rozsáhlých témat, ale vzhledem k tomu, že pozitivní zprávy na začátku prázdnin rozhodně neurazí a ptáci jsou, co si budeme povídat, docela známou a významnou skupinou obratlovců, tak dávám vědět, že dnešním dnem máme založeno všech více než 250 ptačích čeledí. Jde snad o první velkou třídu obratlovců, ke které máme zamodřeny všechny čeledi. Angažoval jsem se v tom poslední měsíce dost sám a už ani nevím, kolik desítek čeledí jsem od loňského roku systematicky vytvořil. Články jsem ale někdy od jara označoval hashtagem #ptačíčeledi24, tak si je můžete vytáhnout, ale bude jich ještě o dost víc.

Dalším pozitivem je, že dost hesel z toho ptačího tažení máme v myslím dost slušné kvalitě, na DČ mají úroveň vranule, čagrovití, vangovití, drozdcovití, lejsčíkovití (vše jsem umořil letos, připomínky k postříbření vítám), ostnákovití, potápky a potáplice (od kolegy Podzemnika); opuzzlíkované již máme pitovité, kiviovité a albatrosovité.

Malou kaňkou je nutnost aktualizace a vylepšení nějakých hesel starších (dílem jsem se ale rovněž postaral, například u lesňáčků), včetně hesel o vyšších taxonech (jako jsou pěvci, na což už ale nyní nemám moc energie, teď si budu smolit malá hesla pro radost; výhledově to ale musí korespondovat se současným stavem poznání); a budoucí nutnost aktualizace hesel současných (snad již nebude u řady čeledí nutná, přecejen molekulární fylogenetika je docela mocná a řada konceptů v článcích představených už drží třeba i deset let). Dík i všem dalším, co se na tom za ty roky podíleli a hezké léto přeji. OJJ, Diskuse 4. 7. 2024, 12:20 (CEST)Odpovědět

Klobouk dolů! Dobrá práce! --frettie.net (diskuse) 5. 7. 2024, 09:23 (CEST)Odpovědět
@Frettie: Tak kvantum toho už existovalo, ale ještě v únoru jich chyběla ještě víc jak pětina, dost hesel jsem však umořil ještě předtím (např. všechny křikavé). Klobouk dolů prosím smekat, až budou skutečně aktualizovaná a korespondující i ta hesla kolem. Třeba od strnadovitých už před mnoha lety vydělili samostatnou čeleď amerických strnadů, ale v logicky nadřazeném článku pěvci třeba tento postřeh chybí atd.
Pak přijdou na řadu savci, kde kupodivu všechny čeledi rovněž nemáme pokryté. Konkrétně třeba křečkovité s více než 60 iw (uznávám, ten systém tam je dost košatý a v některých starších zdrojích nejsou považováni za samostatnou čeleď). Což už jsou takové podrobnosti, které se hodí spíš na specializované WikiProjekty. ;-) Tady si spíš dovoluji informovat případné v tomto ohledu nepolíbené kolegy, že i hesla o taxonech často zastarávají (a přitom čtenáře mohou nekonzistentní či zastaralé systémy mást více než neaktualizovaná kariéra kdejakého sportovce, kde je to patrné na první pohled) – mám dojem, že to má být i jedno z témat wikikonference.
Ale tady bych spíš zachoval pozitivní tón. A pokud se někdo chce opravdu dostat do deprese, nechť se pokochá třeba rybičkami. :-) --OJJ, Diskuse 5. 7. 2024, 09:59 (CEST)Odpovědět
Malými krůčky, malými krůčky, ani Řím nebyl postaven za den! --frettie.net (diskuse) 5. 7. 2024, 10:05 (CEST)Odpovědět
Přidávám i svou kondolenci :-) Krásná práce, úsilí wikizookoutku je výkladní skříní české Wikipedie. Jakmile se sejde parta lidí, kteří tématu opravdu rozumí, hned je to znát. Ať vám ten elán dlouho vydrží! --Gumideck (diskuse) 5. 7. 2024, 19:10 (CEST)Odpovědět

Ratifikace Charty hnutí právě probíhá – věnujte budoucnosti hnutí chvíli pozornosti.

[editovat | editovat zdroj]

Do 9. července (včetně) je otevřená možnost hlasovat pro/ti navržené Chartě hnutí. Prosím věnujte této závěrečné fázi tohoto mnohaletého komunitního procesu vaši pozornost. A ideálně také váš hlas – volit můžete hned na úvodní stránce, detaily k volbě níže.

Vytvoření Charty hnutí bylo stěžejním úkolem, který komunity definovaly v rámci naplnění Strategie 2030. Správní rada Nadace Wikimedia tímto úkolem pověřila pro tento účel vytvořený Výbor pro vypracování Charty hnutí - MCDC, který poslední 2,5 roku na textu pracoval a konzultoval finální podobu napříč hnutím.

Charta má za cíl v rámci unikátního hnutí Wikimedia "definovat hodnoty, principy a základy pravidel pro fungování struktur hnutí Wikimedia, včetně rolí a odpovědností stávajících a nových subjektů a rozhodovacích orgánů v rámci společné vize svobodného přístupu ke znalostem."

Tvorba Charty hnutí – jako základního úkolu strategie pro udržitelný a stabilní růst hnutí Wikimedia – probíhala od základů od r. 2018 na mnoha platformách, online i offline setkáních, regionálních a strategických konferencích, je výsledkem komunitních diskuzí, práce stovek dobrovolníků a pracovních skupin a dotazníků potřeb, zkompilována do předkládané podoby členy MCDC. Hlavní feedbacky proběhly v posledních měsících, včetně zpětné vazby poboček v průběhu Wikimedia Summitu 2024, který byl z podstatné části zapracován.

Volba probíhá na 3 úrovních:

  1. individuální - pro aktivní editory, vývojáře, překladatele, zaměstnance WMF či poboček, organizátory, radní apod. - zda jste způsobilí k volbě zjistíte zde - každý má pouze 1 hlas (bez ohledu na počet zastávaných rolí/pozic). Nutná je 55% podpora zúčastněných individuálních hlasujících, přičemž hlasování se zúčastní minimálně 2 % oprávněných hlasujících.
  2. Na úrovni poboček (Affiliates) - Rada spolku Wikimedia Česká republika rozhodla na svém posledním jednání Chartu hnutí ratifikovat. Nutná je 55% podpora zúčastněných poboček Wikimedia, přičemž hlasování se musí zúčastnit minimálně polovina (50%) oprávněných poboček. Naše průběžná komunikace naznačuje většinovou podporu ratifikace;
  3. na úrovni správní rady Nadace Wikimedia (BoT Wikimedia Foundation). Nutno dodat, že 2 radní pověření spoluprací s MCDC - Natalia Tymkiv a Lorenzo Losa ve svém dopise z 21. června vysvětlují, proč nedoporučí ratifikaci připravené Charty hnutí. Tento krok, který navazoval na jejich předchozí vyjádření (po němž ještě MCDC text Charty v souladu s kritickými body upravila), vyvolal silnou vlnu kritiky a reakcí zejména na úrovni poboček – zejména pro její vágní vysvětlení a nepředložení reálné alternativy.

Celá situace může být z dálky nepřehlednou, pokusím se ale na jednom místě koncentrovat podstatná vyjádření tak, abyste měli možnost se s tím, co vás zajímá seznámit, zároveň jsem u přípravy Charty celé roky, takže si na konci dovolím také osobně/pracovní pohled na věc – na ten Vás včas upozorním.

Dovolte mi shrnout na jednom místě několik důležitých pohledů.

Vyjádření, které jsme připravili na úrovni Wikimedia CEE Hubu za jeho řídící komisi, který ratifikaci (navzdory výhradám) podporuje zejména proto, že nebrání existenci Hubů (které jsou výsledkem dalších kroků realizace a implementace Strategie 2030) a protože Charta:

  • zajišťuje jasnější odpovědnosti, práva a povinnost a základy pro udržitelnost ve získávání finančních prostředků a správě zdrojů
  • zajišťuje rovnoměrnější přístup k rozhodování
  • zajišťuje určité standardy v otevřenosti komunit

Ratifikaci vnímá jako nezbytný krok na cestě k realizaci doporučení a cílů, na kterých pracuje celé hnutí od r. 2017. Podcast o Hubech.

Postoje samotných členů MCDC formou videí najdete zde. Formou podcastu zde.

Vyjádření postoje některých poboček:

Shrnutí postoje poboček na Wikimedia Summitu 2024 v podcastu.


Na závěr mi dovolte sdílet můj postoj – když se stala v r. 2018 součástí hnutí, začala jsem se také – z výkonu mé funkce – strategickými otázkami zabývat. Vzala jsem Strategii do roku 2030 za svou a postupně se seznamovala s jejími částmi a tím, co a proč chce změnit - postupně z toho vyšly 2 hlavní argumenty a to zajistit spravedlivé rozdělování financí globálně a přiblížit rozhodovací procesy blíže komunitám a pobočkám – decetralizovat.

V praxi jsem se s nevýhodami rozhodování na úrovni Nadace Wikimedia setkala mnohokrát a věřím, že úprava pravomocí a jejich posun na nižší patra – blíže k reálným dopadům – je nezbytná a žádoucí pro udržitelnost hnutí, reflexi regionálních rozdílů a potřeb a mj. také pro růst komunit i schopných a ochotných jednotlivců z komunit.

Stejně tak vnímám jako důležitý a smysluplný vznik regionálních a tematických Hubů – v denní praxi vidím, jak činnost Wikimedia CEE Hubu výrazně posouvá spolupráci v našem regionu Střední a Východní Evropy, jak jsme si mnohem blíž v pochopení potřeb a rozhodování ve prospěch komunit a jednotlivců – známe se osobně, víme, kam se obrátit, koho podpořit, koho potenciál využít.

Nadace Wikimedia by se i při přijetí Charty hnutí nadále starala o provoz všech projektů Wikimedia, péči o produkty a fundraising - na to by vždy byly primárně vyčleněny zdroje, ale ve svém rozvoji by se nadále musela chovat odpovědně a udržitelně plánovat svůj rozvoj tak, jako všechny ostatní organizace Wikimedia.

Krok BoT nepodpořit roky tvořenou Chartu, za jejíž vytvoření BoT odpovídá, na mě působí jako krok z pozice obav ze změny a síly, bez odpovědnosti k naplnění přání zbytku hnutí. Což je v momentě, kdy za nerostoucích příjmů směřujících do hnutí WMF stále roste, a na podporu všech komunit a všech poboček po celém světě jde méně než 1/10 nákladů ve srovnání s náklady na provoz samotné WMF.

Kritiky k předloženému textu se většinou týkají konkrétního provedení, sestavení Globální rady a faktu, že se komunity nepřiblíží k rozhodování.

Text a navržená podoba jistě není perfektní, ale to podle mě není v naší velikosti nic. Jsem přesvědčená, že je zásadní změna v dynamice rozhodování nezbytná a že navržená změna k němu povede. Bez toho budou roky, které byly napnuté k budoucnosti s (a po) Chartě promarněné. Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 4. 7. 2024, 18:05 (CEST)Odpovědět

550 000

[editovat | editovat zdroj]

Pravděpodobně příští týden nás čeká milník v podobě 550 000. článku. Zakládám tradiční prostor pro koordinaci změny loga (viz obrázek, @Martin Urbanec: připravíš?), možných tiskových výstupů, debatu o tom, který článek se stal milníkem, gratulace atd.

Mimochodem milníky v podobě násobku 50 tisíc článků připadají od roku 2012 vždy na sudý rok, ten letošní poprvé od roku 2014 až na léto. --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 7. 2024, 16:17 (CEST)Odpovědět

Ahoj, myslím že by bylo lepší zkusit mít k tomu nějaké výstupy až bude 555 555 článků. Jednak proto, že to je obecně zajímavější a jednak proto, že 550 000 není příliš kulaté na to, aby to vzbudilo nějakou pozornost. Aktron (|)
Za mě super návrh. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 00:07 (CEST)Odpovědět
Kdyby byly stovky častější, padesátky by se opomíjely, řekl. Slavit ještě veselá čísla 555 555, 543 210, 567 890 mi přijde jako ještě nucenější záminka k častějším oslavám.--Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 07:55 (CEST)Odpovědět
Stejně jako před 4 roky: Wikipedie dospěla a připomínejme jen celokulatá výročí (takže až bude 600k). 555 555 je naopak zajímavý nápad. — Draceane diskusepříspěvky 17. 7. 2024, 09:37 (CEST)Odpovědět
OK, nechme to tedy být. Sekci jsem zakládal spíš ze zvyku, také proto, že už jsme na to měli připravené logo od @Baziho (takže našlo využití aspoň zde), a samozřejmě i letos posloužila jako návnada pro trola.
Pro záznam, první článek, kterým bylo překročeno 550 tisíc, je Seznam nebeských útvarů s českou stopou, který v 19:03:23 založil @Otaznick.
Šest pětek můžeme očekávat pravděpodobně v říjnu nebo listopadu. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 7. 2024, 19:22 (CEST)Odpovědět
@Matěj Suchánek: Vypadá to, že hodně lidí vyčkávalo. Přiznávám, tentokrát i já; chtěl jsem opakovat úspěch s pitami a nestoudně využít kulaté heslo k šíření oblíbených (pa)zvířátek. S antrakotérii to nevyšlo, gratulace kolegovi Otaznick! Docela by mne zajímalo, jak by se kolegové vydávající tiskové zprávy tvářili, kdyby někdo jubilejně zamodřil třeba toto. ;-) No nic. Gratulace všem k hezkému počinku a zítra bude co odžlucovat. OJJ, Diskuse 20. 7. 2024, 19:42 (CEST)Odpovědět
A s těmi 555555 se tedy počítá? :) To bude za chvíli. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 20:33 (CEST)Odpovědět
Já bych toto číslo (555 555) připomněl a symbolicky oslavil, proč ne! --Pavouk (diskuse) 21. 7. 2024, 00:10 (CEST)Odpovědět

Zrušení nadpisu odkazy

[editovat | editovat zdroj]

Snad mi bude odpuštěno coby malopřispěvateli, že přináším tento námět, navíc s tím, že vyhlídky na úspěch jsou velmi nejisté.

1) Před lety se odhlasovalo, že se nadpisy pro odkazy budou strukturovat tak, že bude nadpis "Odkazy" na úrovni 2 a další odkazy, např. "Reference" a "Externí odkazy", budou podřazené tomuto nadpisu na úrovni 3.

2) V článcích, jejichž tematické nadpisy mají pouze úroveň 2, alespoň na mě působí toto vnořené strukturování rušivě v tabulce obsahu. Oddíl odkazů vizuálně vyčnívá v tabulce obsahu.

3) Článků s tematickými nadpisy pouze na úrovni 2 je mnoho; týká se to jak malých článků tak i mnohých článků střední délky.

4) Ve skutečnosti není odhlasované výsledné členění nadpisů "logické"; to by musely být dva hlavní nadpisy, "Neodkazy" (nebo "Tematické oddíly" apod.) a "Odkazy". Napis "Odkazy" nepatří "logicky" na stejnou úroveň jako tematické nadpisy.

5) Málokterá nečeská Wikipedie používá podobné strukturování; je alespoň jedna taková? Připuštěno: toto je pouze pomocný argument a mnozí editoři české Wikipedie považují tento druh argumentu za nicotný.

5.1) Pro editora používající různojazyčné Wikipedie může být obtížnější si uvědomit při přepnutí, že, aha, teď jsem na české Wikipedii, která tento aspekt řeší jinak než téměř všechny ostatní. Takový editor snad často zapomene uvést nadpis "Odkazy" nevolky.

6) Pokud by se náhodou podařilo rozhodnutí nadpis opustit učinit, změnu by hravě zvládli provést boti.

7) Velmi mnoho článků rozhodnutí o užívání nadpisu "Odkazy" nedodržuje, včetně těch, které mají alespoň dva odkazové nadpisy (např. "Reference" a "Externí odkazy"; Wikipedisté se snad rozcházejí v tom, zda má být nadpis "Odkazy" povinný u článků s jedním odkazovým nadpisem. Příklady článků s dvěma a více odkazovými nadpisy na úrovni 2 lze snadno nalézt použitím funkce "Náhodný článek", což svědčí o tom, že jich je opravdu velmi mnoho. Nemůže tedy být řeči o tom, že by se v současnosti systematicky uplatňoval jednotný přístup.

8) Opuštění nadpisu "Odkazy" a následné spuštění botů pro jeho odstranění by pravděpodobně jednotný přístup prakticky zavedlo. Přinejmenším v okamžiku dokončení práce botů pro celou českou Wikipedii by alespoň dočasně nastal stav jednoty. Posléze by se česká Wikipedie od tohoto stavu jednoty oddalovala jen velmi pomalu, jen tím tempem, jakým by editoři ze zvyku někdy nevolky vložili starý způsob strukturování (a nebo někdy rebelové úmyslně). Naprosté jednoty by se však snadno znovu dočasně dosáhlo opětovným spuštěním již napsaných botů.

Děkuji za pozornost a za zvážení návrhu. --Dan Polansky (diskuse) 16. 7. 2024, 14:38 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, teprve nedávno bylo dohodnuto že zmiňovaný nadpis "Odkazy" se má (jako zastřešující) vždy používat při 2 a vícero oddílech. Tento Váš podnět k diskusi je tedy protichůdný oproti tomu "co se řešilo nedávno" – bližší časové určení nedovedu. Případně mě prosím doplňte, kdo ví čas. --2A00:102A:401F:7820:3E57:B235:F62:A4EA 16. 7. 2024, 15:27 (CEST)Odpovědět
Ještě doplním, že mě mrzí, že toto téma (které se řešilo velmi dlouho a obtížně) znovu otvíráte, zvažte proto prosím, jestli má smysl tím znovu zatěžovat komunitu Wikipedie. --2A00:102A:401F:7820:3E57:B235:F62:A4EA 16. 7. 2024, 15:30 (CEST)Odpovědět
To je jako v pořádku, že nějaký soudruh za maskou s nula jiných příspěvků trousí pejorativní poznámky a kazí náladu? --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 08:19 (CEST)Odpovědět
Jakkoliv takové skrývání se za IPv6 adresy atmosféře na Wikipedii nepomáhá (viz skwiki), tak označit někoho za „soudruha“ tu atmosféru narušuje úplně stejně. Prosím o větší zdvořilost ve vyjadřování. — Draceane diskusepříspěvky 17. 7. 2024, 09:43 (CEST)Odpovědět
Dobrý den @Dan Polansky, mám za sebou necelé dva tisíce editací pod profilem Wikipedisty, ale z důvodu ožehavosti tématu pro tuto diskusi vystupuji raději anonymně. Komentář jsem se snažil psát co nejvíce zdvořile (proto Vás žádám abyste neútočil nálepkami spjatými s komunismem. Vůbec nevíte jaké zločiny na mé rodině spáchali). Jak zmínil @Draceane nikdo Vám právo na diskusi neupírá (je právo každého wikipedisty do stávajících psaných i nepsaných pravidel šťourat), ale já jsem zmínil, že tohle se diskutovalo velmi nedávno. (Přibližně půl rok až rok zpět) A proto mě překvapilo že je téma znovu "na stole". To je z mé strany vše, oběma zde zmíněným Wikipedistům přeji hezký den.
P.S. To že někdo píše pod I.P automaticky neznamená že je troll či vandal. 2A00:102A:401E:B771:64CA:E0D2:1E20:2EE2 17. 7. 2024, 11:32 (CEST)Odpovědět
Že někdo píše od IP adresou znamená, že odmítá nést odpovědnost za pronesené a podepsat se pod to. Znamená to, že kdyby došlo na zjitření situace a obě strany by sklouzly ke komunikačním chybám, následky ponese ten, kdo je plně identifikovaný, tj. já, nikoli však anonymní IP. Ale to musí být od začátku tak či tak jasné. Není ani důvod, aby téma bylo ožehavé, když se lidé naučí diskutovat slušně, k čemuž však patří, že jsou ochotni se pod své příspěvky vůbec podepsat. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 16:41 (CEST)Odpovědět
Dokážu si však představit i takového BFU, který nechce vytvořit uživatelskou stránku, neumí to, nenapadlo jej to nebo takovou formu sebepropagace nepotřebuje. Pravda je, že je to snadnější platforma pro wikiexistenci i komunikaci. --Lukáš Král (diskuse) 18. 7. 2024, 12:02 (CEST)Odpovědět
Nicméně to není náš případ, že? Zde se jedná o jednorázové IPčko. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 12:31 (CEST)Odpovědět
Osobně jsem názoru, že aktuální řešení – nadpis Odkazy s podsekcemi / v případě menšího počtu jen ty podsekce – je výsledkem dlouhodobého konsenzu a je zde zažitý a funkční. Osobně mi i dává smysl, že nadpis odděluje v článku sekci obsahovou od metasekcí. Nicméně je právo každého wikipedisty do stávajících psaných i nepsaných pravidel šťourat a snažit se je posunout. Jen vyjadřuji osobní přesvědčení, že je to v tomto případě spíš marnění času. — Draceane diskusepříspěvky 17. 7. 2024, 09:43 (CEST)Odpovědět
Mám za to, že dlouhodobě konsenzuální není jen jedno řešení (s nadpisem), nýbrž možnost zvolit jedno nebo druhé řešení (s ním, nebo bez něj). To až v době poměrně nedávné vznikla iniciativa ke sjednocení, podle mého názoru bohužel tím horším směrem. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2024, 21:13 (CEST)Odpovědět
Dává logiku schovat všechny ty formální věci do jedné sekce a oddělit je od vlastního textu. Jak moc je to celosvětově originální přístup, to nevím. Někde se tohle řešilo, třeba někdo doplní odkaz, ať si můžete přečíst, že nové argumenty nepřinášíte a rozhodnuto bylo celkem nedávno. --Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 17:27 (CEST)Odpovědět
Co myslíte "schovat" a "formální věci"? Proč "schovat": oddíly nijak skryté nejsou a to ani v seznamu obsahu. Proč "formální věci"; jsou snad související nějaké formální věci? Nebo jsou externí odkazy "formální věci"? Nu ano, rád si přečtu místo, na kterém všechny mé argumenty relativně nedávno již zazněly; má někdo odkaz. --Dan Polansky (diskuse) 17. 7. 2024, 17:36 (CEST)Odpovědět
Dříve byly dvě verze: varianta 1. bez "Odkazy" a jednotlivé sekce úroveň 2 / varianta 2. "Odkazy" na úroveň 2, oddíly na úroveň 3.
Pro připomenutí situace kdy a jak se řešilo "jedna nebo dvě" verze s nadpisem "Odkazy" tak tady: Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Závěrečné sekce: sjednocení variant struktury v doporučení
(@Dan Polansky, @Bazi, @Chrz, @Palu, @Draceane)
2A00:102A:401E:B771:D076:51A:BBB8:EC9E 17. 7. 2024, 21:50 (CEST)Odpovědět
Tučné interpretuji jako křičení a nepatřičné. IP výše zase nemá téměř jiné příspěvky než tento; za ideální bych měl čistě diskuzní příspěvek od takového anonymního IP smazat. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 10:03 (CEST)Odpovědět
Až na to, že jen tak bezdůvodně cizí (věcný) příspěvek smazat nemůžete :) I když je od I.P. adresy. A to ztučnění si interpretujte jak chcete, to křičení je klidně na místě.
Podíval jste se vůbec na ten odkaz? Zvážil jste možnost, že by to mohla být relevantní informace pro diskusi? Je to totiž přesně ten odkaz, o kterém psal @Chrz. (Někde se tohle řešilo, třeba někdo doplní odkaz, ať si můžete přečíst, že nové argumenty nepřinášíte a rozhodnuto bylo celkem nedávno) --2A00:102A:401E:B771:6232:332:B668:DCF2 18. 7. 2024, 12:09 (CEST)Odpovědět
IP příspěvek (navíc jednorázové IP adresy spíš než dlouhodobě přispívající) samozřejmě smazat mohu (je to pro mě možné, technicky proveditelné); otázka je, zda smím a zda je to moudré. Nechci mazáním příspěvku vyvolávat konflikt nesouvisející s nadpisem diskuze. Odkaz Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Závěrečné sekce: sjednocení variant struktury v doporučení jsem nyní četl a nic pro mě podnětného tam nevidím, stejně jako nevidím, že by se diskuze účastnilo tolik lidí, aby z toho šly činit nějaké dalekosáhlé závěry o obecném kosenzu. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 12:30 (CEST)Odpovědět
Díky za podnět. Víceméně souhlasím. Nadpis by šel zrušit. Ale dovedu si představit i ponechání dvoukolejného řešení - tedy při splnění určitých podmínek zařazení závěrečných sekcí pod zastřešující nadpis, ve většině ostatních případů bez nadpisu. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2024, 21:11 (CEST)Odpovědět
Absolutně souzním s kolegy, jejichž uvažování je ve směru „pokud jedna sekce, nadpis 2. úrovně, pokud více sekcí, nadpis Odkazy a pod ním dané sekce“. Proč? Párkrát to tu už padlo:
1) grafický předěl – oddělíme jedním, hlavním, nadpisem sekci, která není hlavním obsahem, ale pouze obsahem dodatečným + ve Vectoru 22 s přehledem nadpisů na levé straně se krásně vše podstatné schová pod jeden nadpis – tak, jak se to i doporučuje u hlavního obsahu
2) právě oddělení hlavního od „vedlejšího“ (nebrat vedlejší doslova) – v hlavním obsahu čtenáři čtou námi zpracované informace, pod nadpisem Odkazy se dozví, odkud se ty informace vzali, či kam se ještě mohou podívat, pokud existují EO či SČ; pokud existuje jenom jedna sekce vystačí si sama, nahradí právě nadpis Odkazy
3) a co se týče bodu 5 – na en wiki to tak mají :)
Teď vážně, IMHO členění článku právě s nadpisem Odkazy rozděluje článek na dvě části – ta, která běžného uživatele zajímá a ta, která ne…; neruší, naopak hierarchicky odděluje. --Felix220 (diskuse) 17. 7. 2024, 22:09 (CEST)Odpovědět
Já tomu v té diskuzi říkal "plevel". Pochopitelně jen vizuální plevel, náležitý článek to obsahovat musí. Ale představa, že většina sekcí nejvyšší úrovně v článku budou jen tyhle technikálie typu Poznámky, Reference, Literatura, Související články a Externí odkazy... Takže mít jen jednu "pro běžného čtenáře zbytečnou" sekci nejvyšší úrovně považuji za velmi účelné řešení. Já bych šel klidně i dál a nastavil ji v základním stavu jako zabalenou. V mobilním zobrazení jsou beztak zabalené sekce všechny. --Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 22:23 (CEST)Odpovědět
Já když si vezmu, tak když jsem tady začínal, tak jsem byl toho rázu, že by absolutně všechny ZS měly být pod napisem Odkazy, i když je jen jedna…, trochu už přehroceno, ale co už… Ale ano, pro běžného průměrného uživatele (čest výjimkám) to je plevel. S tím jak zmiňuješ, že by to bylo zabalené, ono by to přineslo víc než jedno pozitivum, kromě toho, že, „běžného uživatele to moc nezajímá“, tak by možná si čtenáři začínali i všímat navigační šablony, které vehementně zakládáme, ale pak je hodíme pod 100 referencí na 1,5 výšky monitoru. --Felix220 (diskuse) 17. 7. 2024, 23:38 (CEST)Odpovědět
Jednak to nejsou "technikálie". A jednak je to jeden z nejužitečnějších aspektů Wikipedie vůbec. Masivní užívání řádkových referencí je něco, co odděluje Wikipedii od téměř všech jiných online zdrojů. Je to chlouba Wikipedie, na kterou může být pyšná. I dobré externí odkazy jsou jeden z hlavních důvodů, proč na Wikipedii chodím. Ohledně "pro běžného čtenáře zbytečnou": pokud běžný čtenář považuje oddíl reference za zbytečný a místo toho slepě věří Wikipedii, to už si musí učitelé dát do pořádku na školách sami a ne nám sem posílat takový materiál (humor na motivy klasika) --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 10:20 (CEST)Odpovědět
Nikdo to nemaže, v článku to JE. Akorát je to o úroveň níž, než byste si představoval vy, a co má jako být?! Není člověk ten, aby se zavděčil lidem všem, a blokovat kompromis a konsenzus tím jedinec nemůže, a nemá právo, zvlášť pokud se nejedná o nějaké obecné pravdy ale jen a pouze hledisko líbí víc - líbí míň. Technikálie jsme zahrabali pod jednu střechu, je to nedávné dohoda a nemá cenu ji otevírat s žádnými novými argumenty. Tím bych to zavřel. --Chrz (diskuse) 19. 7. 2024, 00:18 (CEST)Odpovědět
Souhlasím, je v tom nepořádek, resp. nemusel by být, kdyby do toho pořád někdo nezasahoval. Já osobně se řídím tímto, pokud to jde. Jenže je to součást nápovědy; chcete to stanovit jako závazné pravidlo? --Lukáš Král (diskuse) 18. 7. 2024, 11:58 (CEST)Odpovědět
Smyslem nadpisu Odkazy je zastřešení tří druhů odkazových informací: Referencí, Literatury a Externích odkazů. Takové formální členění vidím jako smysluplné a užitečné, pokud se v článku vyskytují alespoň dvě ze zmíněných sekcí, a stejně tak si nemyslím, že by to něčemu mělo překážet. Z hlediska zvyklostí v odborném publikování v tom není vůbec žádný problém. --Krabiczka (diskuse) 19. 7. 2024, 21:55 (CEST)Odpovědět
Zapomněl jste na Poznámky a Související články, to jen pro úplnost. --Zdenekk2 (diskuse) 19. 7. 2024, 22:49 (CEST)Odpovědět

Další nekonečné téma. Já bych rozhodně tento způsob nezakazoval, jelikož je přinejmenším v případě více závěrečných sekcí více než užitečný, protože se oddělí obsah procesního a méně důležitého charakteru od toho věcného. Články jsou potom graficky přehlednější, a to jak v samotném textu, tak v obsahu. Navíc nerozumím, proč by se v těle textu článku mělo smět slučovat podnadpisy do větších nadpisů, a v zváěrečných sekcích by to mělo být zakázáno. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 21:18 (CEST)Odpovědět

Související články a externí odkazy nejsou procesní. Fráze "slučovat podnadpisy do větších nadpisů" nedává smysl; nadpis není ten druh objektu, který lze sloučit; sloučit lze oddíl, ovšem pořád je operace sloučení kontrastní k operaci sdružení. Oddíly nejsou do nadoddílů obecně slučovány nýbrž sdružovány. Tolik k příspěvku výše. --Dan Polansky (diskuse) 18. 7. 2024, 10:15 (CEST)Odpovědět
OK, tak snad jste pochopil, jak to myslím. Palu (diskuse) 19. 7. 2024, 02:06 (CEST)Odpovědět
K zahajovacímu postu:
ad 1. Ne. Neodhlasovalo. Před lety se odhlasovalo, že varianta s nadpisem Odkazy i varianta bez něho jsou rovnoprávné. Tak se to píše v platném textu příslušného doporučení. Rozumí se samo sebou, že nadpis Odkazy se nepoužije, pokud by obsahoval pouze jednu podřazenou sekci. Nedávno (loni na podzim) se v diskuzi u doporučení vedla debata o upřednostněné varianty s Odkazy, ale změna nakonec prošla pouze na stránce Nápověda:Závěrečné_sekce, ne však u doporučení.
ad 2. To mě nechává chladným; ad. 3. no a?;
ad 4. Nemyslím. Imo je vámi prosazovaná situace "tři obsahové sekce + tři závěrečné sekce" horší než "tři obsahové sekce + Odkazy členěné na tři podsekce. Viz taky Sü Ťie nebo Wang Jang-ming, kde sjednocení všech nezávěrečných sekcí do jednoho bloku by bylo dle mého ke škodě a za "logické" ho rozhodně nepovažuju. [ Dodatek: v uvedených článcích za logické nepovažuji ani odebrání nadpisu Odkazy. --Jann (diskuse) 20. 7. 2024, 13:39 (CEST) ]Odpovědět
ad 5. Asi ne. Jenom jsem viděl, že Frantíci sjednocují vícero závěrečných sekcí do dvou bloků, ale na první pohled nějak divně.
ad 5.1. No a? Nepoužívání nadpisu Odkazy je úplně v pohodě. A dokonce v platném Doporučení je věta Pokud úpravy editora nespočívají v zařazení nové závěrečné sekce s příslušným obsahem nebo odstranění některé ze stávajících, považuje se za nevhodné přepisovat dříve zvolené řešení závěrečných sekcí jiným. Čili nejenže se nadpis Odkazy může nepoužívat, ale dokonce pokud ho nepoužijete, tak ostatní mají jen malou možnost s tím něco dělat.
ad 7. nedodržuje, protože žádné takové platné rozhodnutí není., viz ad 1.
ad 8. Současný stav je dost jednotný, mnohem jednotnější než na enwiki, v tomto rozhárané; není třeba ho více sjednocovat. --Jann (diskuse) 19. 7. 2024, 17:16 (CEST)Odpovědět

Český Wikislovník pokořil metu 150 tisíc hesel

[editovat | editovat zdroj]

Ahoj všichni, s radostí vám oznamuji, že český Wikislovník dosáhl nové významné mety 150 tisíc hesel!

Navzdory tomu, že máme jen malý počet editorů a často nás provází sváry, daří se nám i tak udržovat tempo a neustále rozšiřovat český Wikislovník.

Budu rád, když nám tuto skvělou zprávu pomůžete oslavit třeba tím, že si přijdete zkusit vytvořit vlastní heslo! Dlouhodobě nás trápí nedostatek kolegů a tak budeme vděční za každou novou posilu, byť třeba jen na chvíli.

Zdravím a těšim se, že se brzy sejdeme u 200 tisícího hesla! 😉 --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 01:22 (CEST)Odpovědět

Ty „sváry“ vás provází jen „často“? Na projektu, který je (tvorbou i prostředím) nejspíš už směšnější než česká Wikiverzita? Co zkusit zpytovat svědomí za vlastní podíl na „dlouhodobém nedostatku kolegů“? Nic? --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 06:02 (CEST)Odpovědět
O stavu wikislovníku jsem zrovna včera otevřel diskuzi pod tamní lípou. Jak mě mrzí, že český wikispolek neřeší, že se jim jeden projekt tak trochu rozpadá pod rukama pro nedostatek zájmu a správy. Vypadá to tam jako projekt dvou lidí s divoce rozdílnými představami o některých formálních stránkách úpravy hesel, to není dostatečný počet hlav pro hledání konsenzů. Přesto výsledky v počtu hesel, včetně návštěvnosti, jsou. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 07:42 (CEST)Odpovědět
Český wikispolek s tím nemůže nic moc dělat. Problém by museli řešit stevardi (na dlouhodobě problémové editory platí jen hrubá síla a tamní správci jsou na jakékoliv razantnější řešení příliš opatrní, jinak by nebyli zvoleni nebo potvrzeni). A výsledky v počtu hesel? A co jejich kvalita (znalost češtiny nejméně dvou z aktivních editorů je tragická, nejméně 2-3 editoři nemají problém s vlastním výzkumem atd.)? --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 08:16 (CEST)Odpovědět
Když nás tam teď naskočí třeba 10 nových editorů, uděláme průvan (revizi) v tom, co je v hesle povinné, co nepovinné a co zakázané, přes která doporučení nejede vlak a hlavně jaký je dlouhodobý cíl a rozsah (např. psát o všech slovech ve všech jazycích, a ještě je vyskloňovat a vyčasovat, to je zbytečně veliký záběr) tak těm stávajícím kohoutům by měly spadnout hřebínky. Ale chce to podporu tamějších správců, na nástěnce správců je tam taky živo, spory o formálních věcech se často přenášejí až tam. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 08:37 (CEST)Odpovědět
No, právěže na podporu tamějších správců může v klidu zapomenout i 50 nových editorů (jinak by to tam nevypadalo tak, jak to tam vypadá včetně neřízené diskuse na nástěnce správců). A znova „na dlouhodobě problémové editory platí jen hrubá síla“, tedy tito budou donekonečna prorevertovávat své vidění světa a správci s tím nic významnějšího neudělají. Tam neplatí ani pravidla, ani zvyky z Wikipedie. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 08:55 (CEST)Odpovědět
No a to je to, co by wikispolek mohlo zajímat, že má projekt bez aktivní správy. Všichni utekli, takže si nikdo nestěžuje. Řešením je taky vzít aktivně věci do vlastní ruky, požádat o práva správce, volební program "nebudu dělat nic" by krásně ladil se stávající politikou, a po zvolení se stát v rozporu s volebním programem aktivním správcem. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 09:15 (CEST)Odpovědět
Opravdu si nedovedu představit, jak by to wikispolek technicky mohl řešit (jedině snad iniciovat stevardy). Nikdo odvážnější tam za současného stavu správcem zvolen nebude (takoví správci byli před lety zbaveni práv) a to ani potenciálně odvážnější. A dokud tam nebude alespoň naděje na zlepšení (což momentálně stále není), nebude ani zájem neproblémových editorů. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 09:46 (CEST)Odpovědět
Iniciovat zájem na úspěšnějších projektech. Tak si tam musíte natahat právě nové editory, kteří vás následně zvolí :) --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:17 (CEST)Odpovědět
K situaci na Wikislovníku:
  • Je opravdu zvláštní, že osoba, která je aktivní na českém Wikislovníku, má určitý zájem na změně podoby hesel i na Wikipedii, v době, kdy se na Wikislovníku pře právě o podobu hesel. Pokus o odvedení pozornosti? Její nedostatek? 🤔
  • Tohle (probírání konkrétního uživatele v hlavní diskusi) už je podle mě ukázkový trolling, vlastně až zastrašování v době probíhající sporu o podobu hesel.
  • Nedostatek správců doporučuji řešit povolením působení globálních správců. Ti vyřeší různé jednorázové vulgární účty.
  • Pro projekt „v nesprávných rukou“ už taky máme precedens. Ale to není o stevardech.
--Matěj Suchánek (diskuse) 21. 7. 2024, 11:01 (CEST)Odpovědět
Dobrý den, vámi zmíněný uživatel dostal na en.wikt ban indef a přesunul se na cs.wikt, kde postupně zpochybnil veškerá pravidla. V tom je jádro současných hádek.
Problém se správci jak ho popisujete Wikislovník nemá, má dva až tři aktivní správce, kteří se omezují na technickou údržbu. Problém málo správců souvisí s neochotou rozhodovat o sporech mezi lidmi. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:13 (CEST)Odpovědět

Pánové, děkuji za dobře mířenou diskusi k pomoci Wikislovníku, nicméně Wikislovníku nepomůže tvrdá ruka nebo něco takového. I na sobě samotných vidíte, že co člověk, to názor na to, co by do něj mělo a nemělo patřit a jak by se to mělo dělat. Wikislovníku by ale prospělo více aktivních editorů, což jediné může zajistit kvalitnější konsensy, nebo více editorů s nadhledem, což zase může generovat více správců a třeba by se našel i takový, kdo by byl schopen lépe řídit lidský potenciál jednotlivých editorů tím, že by je od nekonečných diskusí směřoval spíše k efektivnímu hledání konsensů prostřednictvím vynucování pravidel o wikietiketě nebo o přijímání konsensů. Každopádně ještě jednou díky, myslíte to dobře. Účelem tohoto vlákna bylo ale spíše oslavit rozvoj Wikislovníku, než prát špinavé prádlo :) Zdravím, --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:13 (CEST)Odpovědět

Využijme oslavu wikislovníkového milníku i k zamyšlení o jeho směřování a pokusu o nábor nových editorů mezi místním osazenstvem, kde taky jinde. Třeba příslibem, že se zaprvé zatočí s tamější současnou ne zcela ideální tvůrčí atmosférou a správcovským (ne)zaujetím. (Já bych třeba nebyl proti tomu, že správci wikipedie mají automaticky stejná práva i na wikislovníku, ale něčemu to jistě odporuje.) A taky oslovením zdejších technických mágů, kteří by mohli pomoci vytvořit nějaká udělátka pro snadnější přidávání nových hesel pomocí předvyplněných šablon, formulářů a konverzí podobných hesel českých nebo překladem daného hesla z verzí cizích (a automatickým dotvořením hesel vyskloňovaných, nebo naopak zákazem samostatných hesel mimo první pád). --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 11:26 (CEST)Odpovědět
Nový, lepší Wikislovník přece nemůže nikdo slíbit. Uvědomte si, že na Wikislovníku jsou podobné hluboké spory téměř od jeho založení, už když jsem tam přišel v roce 2008, tak tam byly (tehdy částečně přišly i se mnou). Nové, "lepší" lidi nikde nenajdete a nějaká nucená obměna typu "zabanujme všichni co se tam hádají" nepomůže. Je to proto, že na rozdíl od Wikipedie je to velmi strukturovaný projekt, kde je striktně definováno, jaký obsah tam smí a nesmí patřit a jak se formátuje - z toho pravmení 99 procent problémů, každý na to má trochu jiný pohled. Taky na rozdíl od Wikipedie umožňuje větší míru vlastního výzkumu, to taky způsobuje rozepře o stanovení, kde je ta hranice. Přes tyto problémy Wikislovník jako projekt celkově velmi prosperuje, dennodenně vznikají desítky nových hesel, projekt se rozvíjí. Co Wikislovníku chybí jsou jen aktivní editoři a správci s dostatkem času a síly na vymáhání wikietikety. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:34 (CEST)Odpovědět
Já tam nevidím směr, kam chce expandovat, co jí chybí nejvíc, jak snadněji přidávat hesla, které směry jsou zbytečně velikášské a nedosažitelné, a právě stabilita a vynutitelnost formátu hesla a mít se s kým o tom zasvěceně pobavit. S nějakým ztučněním tu a změnou zanoření támhle, to ještě jde. Ale když tam v dobré víře, že je to standard, vyplníte v 1000 heslech nějakou sekci, a najednou se dozvíte, že to si vymyslel nějaký hlasitý editor a nikdy mu to komunita neschválila, takže to do hesla nikdy nepatřilo, a vaši kapitolku 1000x smažou, tak to nepotěší (ne, to není můj případ :) --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 11:57 (CEST)Odpovědět
Nic takového se tam nikdy nestalo, vždy jsme se řídili předepsaným formátem. Od dob před rokem a čtvrt, kdy tam přišel tento kolega a přestal tento dokument respektovat (a začal vynucovat změny mimo něj), tam přidal předmětnou sekci kolokace asi do 50 hesel ze 150 tisíc. Pokud budou tyto sekce smazány, tak to nevidím jako velký problém. Z jiných kolegů tam tuto sekci přidal jeden kolega v maximálně 10 heslech. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 12:05 (CEST)Odpovědět

Pokud by to někoho zajímalo, něco tam zkouším. --Zdenekk2 (diskuse) 23. 7. 2024, 01:26 (CEST)Odpovědět

Po zhrzeném odchodu a následných letech neaktivity přijít zpět na projekt, říct, že dva nejaktivnější přispěvatelé jsou zlo, že místní pravidla a místní správci jsou špatně, a že startujete hlasování o převzetí projektu mimo zdejší pravidla pomocí hlasování dle pravidel z jiného projektu (Wikipedie) a s uzavřením správcem z jiného projektu (Wikipedie), to chce fištróna. Tak gratuluji a děkuji za oslavu milníku jak se patří. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 01:46 (CEST)Odpovědět
Protože se obáváme, že zhrzeně takto odešli lidi právě pro situaci, o které hovoříme. Místo toho by zhrzeně mohl odejít jiný/jiní a hned by to bylo jinak. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 08:00 (CEST)Odpovědět
V době, kdy odešli, tam bylo naprosto jiné složení a já ani Dan Polansky jsme tam téměř nepůsobili, takže to asi nebude ono. Bylo by fajn argumentovat věcně a na základě faktů a nevnášet do věci ještě větší chaos pomocí nepotvrzených domněnek. Neberte to zle, ale Wikipedie nemá být o zhrzeném odcházení kohokoliv, ale o spolupráci, konsensech,a když to skřípe mezi dvěma lidmi, tak ostatní mají pomoc s mederováním, a ne vymýšlet lidové soudy na odsunutí těch, co se hádají. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 15:16 (CEST)Odpovědět
Inu, všechno nejlepší bratříčku Wikislovníku k tvému milníku, a pokud bude chtít starší sestřička Wikipedie pomoci s těmi tvými stávajícími problémy, navštíví tě pod tvou lípou. Tam je 10x živěji s 10x méně lidmi :) --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 17:24 (CEST)Odpovědět
Proč, krucinál, lžete? Polanský tam začal aktivněji editovat právě v roce 2014 a vy jste tam nepůsobil, jen když jste byl zablokován. Oba jste byli aktivními účastníky rozvratu. Po odchodu rozumějších editorů jste začali mít konflikty mezi sebou, až nakonec otráveně odešli i aktéři rozvratu (vymstila se jim jejich vlastní medicína). --Zdenekk2 (diskuse) 24. 7. 2024, 04:58 (CEST)Odpovědět