Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:

Foto jen pro českou Wiki[editovat | editovat zdroj]

Vážení přátelé, potřeboval bych poradit, protože dělám něco takového poprvé a úplně mi to není jasné. Pan Ondřej Prosický mi po domluvě přes e-mail věnoval reprezentativní fotografii do taxoboxu k článku o medvědovi. Domluva byla taková, že Wikipedii ji věnuje rád a zdarma, ale jen jí a pro ni. Lze nějak nastavit licenci, aby se s fotografií nemohlo nakládat tak, jako s jinými? Asi tak, jako když některé obrázky na cizojazyčných Wiki nejdou použít u nás? Zkrátka, aby nikdo a nikdy nemohl fotografii použít jinde, než na české Wikipedii. Možná, že někdo z kolegů namítne, že to zbytečně přeháním. Fotek už je přeci dost a ta co tam je bohatě stačí. Ano, je jich dost, a možná i stávající stačí, ale kvalitou zrovna neoplývají. Řekl bych, že vizuální tvář článku je také důležitá a mě na tom docela záleží. Jde tu o celkovou prezentaci. Každá taková "maličkost" pozvedne i samotou Wikipedii. --Tobartos (diskuse) 27. 10. 2021, 16:30 (CEST)[odpovědět]

A co kdybych na Wikipedii napsal nějaký text a řekl, že ho nikdo nesmí zkopírovat? Vždyť přeci „[u]ložením změn souhlasíte s Podmínkami užití a neodvolatelně svůj příspěvek uvolňujete pod licencemi CC BY-SA 3.0 a GFDL.“
Tady není co řešit, zveřejnění ať už textu nebo fotky tímto způsobem by bylo proti principu, na kterém tenhle web stojí… --Radiosaltbird (diskuse) 27. 10. 2021, 16:42 (CEST) Fotky nahrané na enwiki určené pouze pro enwiki jdou přes fair use, nic takového v Česku neexistuje. --Radiosaltbird (diskuse) 27. 10. 2021, 16:44 (CEST)[odpovědět]
Princip Wikipedie samozřejmě chápu, měl jsem namysli právě něco jako to fair use, pro případ, když se naskytne něco takového. Pakliže to tedy nepůjde, tak mi nezbývá nic jiného, než se s panem Prosickým pokusit domluvit na trochu jiných podmínkách. Díky za odpověď. --Tobartos (diskuse) 27. 10. 2021, 17:19 (CEST)[odpovědět]
Nejpřísnější licenční podmínka, kterou Wikimedia Commons akceptuje je „share-alike“, tj. odvozená díla musí být pod stejnou/podobnou licencí. Nejde limitovat užití na nekomerční účel ani zakázat vytváření odvozených děl. Pokud pan Prosický s tímto nesouhlasí (a já mu to nevyčítám, zvlášť když ho fotografie živí) tak se nedá nic dělat.--TFerenczy (diskuse) 27. 10. 2021, 17:39 (CEST)[odpovědět]
@TFerenczy: Uvidíme, jaké bude nakonec stanovisko. Já ji když tak zakoupím a věnuji, to není problém. Původně jsem ji chtěl koupit hned, ale když se pan Prosický dozvěděl, že se jedná o obrázek pro Wikipedii, nabídl ji zdarma. To jsem ale ještě netušil, že to tak lehko nepůjde. --Tobartos (diskuse) 27. 10. 2021, 18:08 (CEST)[odpovědět]
@Tobartos: Pozor. Pokud přemýšlíte o koupi fotografie pro účel zveřejnění na commons, tak nestačí kopit jen fotografii, ale i autorská práva k ní. --MIGORMCZ (diskuse) 27. 10. 2021, 19:46 (CEST)[odpovědět]
Podle mě autorská práva nejdou koupit, alespoň tedy dle české legislativy (§ 26). --Harold (diskuse) 28. 10. 2021, 10:29 (CEST)[odpovědět]
Tak netřeba kupovat autorská práva, stačí si koupit copyright a jako držitel kopírovacích práv pak fotku uvolnit pod svobodnou licencí. Jako autor bude beztak vždy uveden pan Prosický. --Vojtěch Veselý (diskuse) 28. 10. 2021, 12:00 (CEST)[odpovědět]
Díky všem za rady a cenné připomínky. Nakonec koupě nebude třeba (a jak tak koukám, ještě že tak). Pan Prosický souhlasil i s o mnoho svobodnější licencí (tj. CC BY-SA 4.0). Projekt se mu skutečně líbí a fandí mu, což mě těší. Jen ještě jedna otázečka, je potřeba někam/někomu zaslat "doklad" (screen z e-mailu?), že mám svolení fotografii použít? Možná, že to tam bude napsané, nějaká kolonka, ale radši se zeptám přímo, než budu doma. Ať už to pak můžu jen vložit. --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 13:57 (CEST)[odpovědět]
Na mail permissions-cs@wikimedia.org je potřeba poslat svolení autora (viz Nápověda:Svolení autora). V té nápovědě je vzor svolení. --MIGORMCZ (diskuse) 28. 10. 2021, 14:45 (CEST)[odpovědět]
@MIGORMCZ: Jestli to chápu dobře, mám nejdřív fotografii nahrát, pak stačí vyplnit příslušnou kolonku (viz název souboru + vzniklý odkaz souboru) a celý vzorový text, kromě poslední věty, poslat panu Prosickému a požádat ho, aby jej ze svého e-mailu zaslal na permissions-cs@wikimedia.org? --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 15:57 (CEST)[odpovědět]
Ano, je to tak. Nejprve se fotka nahraje a poté se podle toho vyplní tento formulář. Do té poslední věty doplníte jméno autora fotografie.
Já, autor fotografií: plné názvy (i s typem souboru např. png), souhlasím s tím, aby tyto moje fotografie byly zveřejněny prostřednictvím Wikimedia Commons (odkaz na umístění obrázků na Wikimedia Commons) pod licencí Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International (zkrácené české znění: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.cs; plné znění: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode). Beru na vědomí, že toto dílo může být libovolně upravováno a přebíráno dalšími stranami k jakémukoli účelu včetně komerčních. Přeji si, aby za autora tohoto díla byl označen (sem vložte jméno nebo pseudonym autora, nebo celou tuto větu vypusťte).

Podpis odesílatele
--MIGORMCZ (diskuse) 28. 10. 2021, 16:06 (CEST)[odpovědět]
@MIGORMCZ Aha, já tu poslední větu pochopil prve jinak. Tak dobře. Díky moc! Už budu pro příště vědět, --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 16:12 (CEST)[odpovědět]

@Vojtěch Veselý: Sice to vypadá, že je to vyřešeno, nicméně si neodpustím reakci. Nechci kecat, je to jen mé laické povědomí o problematice autorských práv, ale podle mě (a to na základě dlouhodobých zkušeností s editováním WP a Commons) nic jako "koupím si copyright od autora" -> "jako nabyvatel copyrightu můžu fotku uvolnit pod svobodnou licencí" opravdu nelze; kopírovací práva jsou jenom vyjádřením nějaké licence, která se prakticky jistě nebude krýt s nějakou kompatibilní svobodnou licencí. Ten plán o koupi a věnování, který tu popisoval Tobartos, je rozhodně v rozporu s autorským zákonem, protože si nemůžu od autora koupit fotku (bez nějakého dalšího smluvního autorskoprávního ošetření) a pak ji sám sdílet pod svobodnou licencí, když k tomu autor předtím neudělil výslovně souhlas. --Harold (diskuse) 28. 10. 2021, 19:18 (CEST)[odpovědět]

@Harold: Nebojte. Nedovolil bych si něco takového vložit, pokud bych si nebyl stoprocentně jistý, že bude vše v pořádku. Já tím myslel hlavně to, že by mi nedělalo problém snímek pro Wikipedii pořídit. --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 19:42 (CEST)[odpovědět]
@Harold, Tobartos: Existuje možnost „podlicence“ (či „sublicence“), jejímž udělením může autor druhé osobě dát stejná práva, jako má on sám, tedy nejen dílo užívat, ale i dále licencovat (tedy mj. i poskytnout licenci Creative Commons). Ostatně i proto máme v naší copyvio šabloně napsáno, že nelze přijmout dílo „bez výslovného souhlasu autora nebo držitele práv k šíření“. Každopádně třeba ta zde odkázaná stránka „Svolení autora“ a texty v ní už na to nemyslí (je to jen pro „autora“, jak praví název stránky), resp. je je pro takový případ třeba upravit, tj. „prohlašuji, že jsem držitelem práv k šíření…“ (a nejspíš by pak v případě už publikovaného díla chtěli vidět i ten dokument, kterým mi autor tu podlicenci, abych tohle mohl dělat, udělil). Viz v NOZ § 2363 a případně Google toho výrazu. --Blahma (diskuse) 2. 11. 2021, 16:25 (CET)[odpovědět]
@Blahma: Děkuji. Pro příště už budu vědět, jak případně postupovat. A mohl by mi prosím někdo z pověřených; tj. kolegové @Mates, @Jan Kovář BK, @Janbery nebo @Martin Urbanec dát vědět, jestli už to pan Prosický poslal? Malinko se mi teď odmlčel, tak nevím. Nevím ani, jestli to nějak poznám u souboru. Abych už mohl s klidným svědomím vložit obrázek do boxu. --Tobartos (diskuse) 2. 11. 2021, 17:38 (CET)[odpovědět]
@Tobartos U obrázku se objeví razítko vložené některým z pověřených (pravděpodobně jedním z nás čtyř). [1] je příklad již potvrzeného souboru (vizte sekci "Permission"). --Martin Urbanec (diskuse) 2. 11. 2021, 18:54 (CET)[odpovědět]
{{Malé|Moc nevím, jestli má smysl dávat si takovou práci s fotkou, když na Commons máme použitelné fotografie. Lze vybírat právě z nejlepších/kvalitních souborů, u podobných známých druhů je vždy něco k výběru. Ale jestli kolega uvolňuje nějakou zvlášť dobrou fotku, držím palce. OJJ, Diskuse 2. 11. 2021, 19:17 (CET)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Jasně, chápu. Děkuji, budu sledovat.
@OJJ Ahoj, mrkni. Je to obrázek na výšku, medvěd je krásně blízko, hledí dopředu (na čtenáře, přičemž lehce poodkrývá své špičáky) a stojí tak trochu vznešeně. Jde mi o nějaký reprezentativní obrázek, aby článek vypadal pěkně, jako celek. A pokud je příležitost, tak ji rozhodně využiji. Neříkám, že jiné obrázky jsou strašné, stačil by i ten co je, nebo co má anglická, ale nejsou prostě reprezentativní, alespoň pro mé očko. :) --Tobartos (diskuse) 2. 11. 2021, 19:33 (CET)[odpovědět]
Ještě poznámka k nahrávání cizích fotek: Když je s autorem vyjednáno povolení a nahráváš na Commons onu fotku, je určitě vhodné ji označit šablonou {{subst:OP}} (viz [2]), aby ji někdo hned nesmazal jako porušení autorských práv. S tou šablonou je pár týdnů chráněná, takže je mezitím čas dořešit zaslání povolení k tomu snímku. --Harold (diskuse) 2. 11. 2021, 20:50 (CET)[odpovědět]
@Harold: Beru na vědomí, a díky. --Tobartos (diskuse) 2. 11. 2021, 21:55 (CET)[odpovědět]
HotovoHotovo Hotovo. Potvrzení k danému souboru bylo v pořádku zpracováno. S pozdravem, --janbery (diskuse) 11. 11. 2021, 21:18 (CET)[odpovědět]

Psaní o nebinárních osobách[editovat | editovat zdroj]

Před časem se tady někde diskutovalo, jak vlastně psát o nebinárních osobách. Nejedná se o „on“, nejedná se o „ona“, jak tedy vlastně správně psát? Pokud se nepletu, tak se mluvilo o onikání, ale právě jsem četl článek, v němž to server Seznam Zprávy vyřešil pomocí hvězdiček. Netuším, z čeho autorka vycházela, ale s dovolením přikládám alespoň jednou citaci:

Prvním majitelem*kou pasu s tímto označením v Americe se stal*a 66letý*tá aktivista*ka bojující za intersexuální práva Dana Zzyym.

—Natálie Ferreira de Sousa, článek „Spojené státy poprvé vydaly pas s nebinárním označením“, Seznam Zprávy, 29. října 2021, [3]

Snad to někdo využije při psaní o nebinárních lidech. --Mario7 (diskuse) 30. 10. 2021, 14:33 (CEST)[odpovědět]

Už se to někde řešilo a výsledkem bylo nepředbíhat pravidla českého pravopisu a nepřebírat nápady na oživení gramatiky z aktivistických stránek z facebookového postu "jak na hvězdičky". Onikání ne, střední rod ne, jediné, co WP:Pravopis momentálně povolí je vyhýbavé vyjadřování typu "osoba zabývající se aktivizmem". Sice je to šroubované, ale vrhnout Wikipedii do čela nějakých změn by stanovilo precedent, na který by se pak kdekdo mohl odvolávat v budoucnu. --Chrz (diskuse) 30. 10. 2021, 15:02 (CEST)[odpovědět]
Něco takového s těmi hvězdičkami podle mne pro běžné psaní na české Wikipedii nepřichází v úvahu. Ne vždy souhlasím s tím, co píše kolega Chrz, ale tady opravdu ano. Podotýkám, že v některých moderních německých publikacích a dokonce v mluvených rozhlasových a televizních pořadech se to hvězdičkování už nepoužívá jen pro tzv. nebinární osoby, ale takříkajíc všeobecně. Příklad: místo běžného výrazu pro politiky obojího pohlaví „Politikerinnen und Politiker“ (bez takových obratů už nikdo v Německu nemůže řečnit) si to určití dobrodinci už zkracují na Politiker*innen. V mluvené řeči to pak splývá a posluchač získává dojem, že jsou všichni politikové jenom ženy, tedy političky. Podobně u všech dalších možných a nemožných povolání. Tak tohle bych v češtině nechtěl zažít. Nebinární osoby nechť jsou tedy tak nazývány, jak to navrhl kolega Chrz. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 10. 2021, 16:03 (CEST)[odpovědět]
Hvězdičky už jsem v minulých diskusích nabízel taky jako řešení, skutečně je jedno z možných a vhodných používaných řešení pro takové případy. Nikoli jediné, nikoli ideální, tak jako nejsou ideální řešení prakticky žádná. Ostatně v příslušném encyklopedickém článku je taky zmíněno. Problém je samozřejmě v tom, že někteří wikipedisté se budou držet několik desetiletí nereformované "pravopisné bible", i když už dávno nereflektuje vývoj jazyka a hlavně vývoj žité skutečnosti. A tak se nám tu budou tvářit, že nelze použít nic, co nám není "dovoleno", a ještě se odkazovat na závazné pravopisné pravidlo. Jenže použít pro nebinární osobu pouze mužský nebo ženský rod vytváří fakticky nesprávná, nepravdivá tvrzení, je s ní nakládáno v rozporu s její skutečnou identitou. Takže by bylo záhodno se nevyhýbat prostředkům, které jsou známé a jsou v praxi používané, aby vyjádřily to, co vyjádřit chceme a potřebujeme. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 16:36 (CEST)[odpovědět]
Ta osoba zmíněná v článku je zjevně muž. Není důvod psát případně o něm jinak než jako o muži (tedy v mužském rodě), který se rozhodl být bezpohlavní. Ideologizaci a nové pravopisné normy na Wikipedii prosím ne. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 18:35 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím, že ideologizaci na Wiki prosím ne. Obzvlášť když někteří wikipedisté pod dojmem svojí vlastní ideologické pozice odmítají vzít na vědomí vědecké poznání i prostá fakta. Taková ideologizace opravdu na Wikipedii nepatří. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Je možné že se mýlím a dotyčná osoba má dle vědeckého poznání ženské pohlavní chromozomy. Pak o ní samozřejmě pišme jako o ženě, jež se rozhodla být bezpohlavní. V pořádku. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 19:09 (CEST)[odpovědět]
Je jisté, že se mýlíš. Stejně jako že tvůj výkřik o "ideologizaci" říká vlastně jenom toto: nechci na Wiki jinou ideologii než tu svoji. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 19:33 (CEST)[odpovědět]
S návrhem ideologické úpravy jazyka na nějaký paskvil jsi přišel ty, nikoliv já. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 19:45 (CEST)[odpovědět]
Nesmysl. Ty se jenom tváříš, že tvoje pozice je neideologická, zatímco jiná pozice ideologická. A hvězdička není žádný můj výmysl, to sis asi spletl.
Jinak alespoň pro ostatní, kteří k tomu nepřistupují tak zaslepeně: Jazyk je sociální konstrukt, i jazyková rodovost je tedy sociální konstrukt. Snadný důkaz Occamovou břitvou: jiné jazyky rodovost nemají, nebo ji mají konstruovanou podstatně jinak, a to bez ohledu na nějaké chromozomy, tedy odvozovat oslovování někoho rodem od jeho chromozomů je nesmysl. Mezi biologií a tím oslovením stojí právě společnost, sociální identita jedince. I dle biologie je realita pestřejší než Martinovo ideologicky aktivistické přesvědčení. Zjednodušená pohádka pro děti je taková: ženy mají XX, muži XY. A vědecky potvrzená skutečnost: kromě těch dvou zjednodušených kategorií existují i další variace chromozomů: XXY, XXX, XYY. Takoví lidé se označují jako intersexuální. A to je stále ta rovina biologická. No a na té biologii je vystavěná další složitá konstrukce, které obecně říkáme gender. Např. cis muž se v souladu se svojí identitou (nikoli hormony!) zpravidla označuje mužem a v našem jazyce taky oslovuje mužským rodem, trans muž se zrovna tak oslovuje mužským rodem, zatímco cis žena a trans žena se zase oslovují obvykle ženským rodem. Ale to jsou pořád jen nějaké většinově převažující, nikoli výhradně existující nebo přípustné identity. Nebinární identita je právě taková, která se vymyká oněm zjednodušeným "pohádkám pro děti". Věřím, že Wikipedie není a nemá být dětskou knížkou. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 20:18 (CEST)[odpovědět]
Ano, moje pozice je neideologická. Já se nesnažím tematicky brousit jazyk v ideologickém vztahu k předmětu hesla jako ty. Srovnatelně: pokud by se objevil nějaký extremistický vlastenec, který by prosazoval nacionální úpravu jazyka, tedy že máme psát, že (Rakušan) Mozart hrál na klavír, zatímco (Čech) Smetana hrál na klapkobřinkostroj, budu proti úplně stejně.
Wikipedie má popisovat objektivní fakta, nikoliv subjektivní pocity. Takže dotyčný je buď mužem nebo ženou (nebo biologicky něčím mezi tím), jenž se cítí být bezpohlavním. Je-li encyklopedicky významným a tato informace také encyklopedicky významnou, pak ji uveďme. Ale není důvod kvůli subjektivním pocitům jedince uměle měnit pravidla a podobu jazyka, který ho popisuje. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 20:32 (CEST)[odpovědět]
Ty ale plácáš cosi o tom, že podle chromozomů se má lidem nějak říkat, což je nesmysl a je to tvůj ideologický aktivismus. Jenom ho holt pro trám v oku odmítáš vidět. Wikipedie se skutečně nemá řídit tvými subjektivními pocity. Objektivním faktem je, že popisovaná osoba má nebinární genderovou identitu. Tvůj subjektivní pocit je, že se ti to nelíbí, a tak si konstruuješ přání, aby o takové osobě bylo pojednáváno jako o osobě s mužskou genderovou identitou, kterou ale nemá, a to na základě tvého ničím nepodloženého přesvědčení o jejích chromozomech. No tak to gratuluju ke skutečně neideologickému a zodpovědně vědeckému (objektivnímu) přístupu. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 20:53 (CEST)[odpovědět]
Mírni svůj slovník a chovej se slušně. Používat osobní zájmena podle jeho biologického pohlaví považuješ za nesmysl a ideologický aktivismus? Takže ty sám v běžném životě neoslovuješ muže automaticky v mužském rodě a ženy v ženském? Každého koho potkáš, se nejprve ptáš na jeho subjektivní pocity? Asi ne, že? Chováš se úplně stejně na základě zjevných objektivích kriterií. Akorát zde ses postavil do role brusiče tvůrce nových pravidel jazyka, která ti ale v žádném případě nepřísluší. A tvé subjektivní pocity, že jsou nutná (aniž bys uměl vysvětlit proč) jsou irelevantní. Stejně jako subjektivní pocity, někoho, kdo se cítí být někým jiným. Wikipedie zde není od toho, aby podlézala vlastním pocitům kohokoliv. Notabene tím stěžejším prostředkem popisu, kterým je jazyk. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 21:04 (CEST)[odpovědět]
Buď tak hodný a nepodsouvej mi svoje výklady mých postojů. Pokud oslovuji cis muže mužským rodem, tak na základě jeho genderové identity, ne na základě jeho biologie nebo fyziologie, která je mi ostatně často neznámá. Nebo chceš říct, že když telefonuješ člověku se jménem Petr Novák, tak si nejdřív dáš zjistit jeho chromozomy, abys věděl, jak ho máš oslovovat? Ale no tak! Nikoho se neptám na subjektivní pocity, tak jako se nikoho neptám na jeho biologii, při sociálním kontaktu s lidmi my normální a slušní lidé respektujeme sociální identitu těch lidí. Když je ta identita nám z nějakého důvodu nejasná, tak můžeme udělat v prvním kroku z neznalosti chybu, ale jsme-li na ni upozorněni, neopakujeme ji a netrváme na ní, nýbrž se opravíme a s respektem dbáme na svoji opravenou znalost. Osobu, která se mi jeví žensky, třeba podle jména nebo vzhledu, můžu oslovit "paní Nováková". Když mě ale opraví, že coby neprovdaná si přeje být oslovována "slečna Nováková", bylo by skutečně krajně netaktní a hrubé pokračovat ve svém původním omylu. Když tedy víme, že někdo nemá mužskou identitu, je nevhodné jí ji nutit. Jasně že v odborných neutrálních textech málokdy narazíme na rozlišování slečen a paní, ale v duchu NPOV i BLP je zachovat neutrální respekt, nikomu "nepodlézat", ale ani na nikoho záměrně nebo z nedbalosti "neútočit". Tvůj ohavně nerespektující postoj k lidem si vlastně ničím nezadá s tím, když někdo nebude (třeba tady v diskusi?) respektovat tvoje subjektivní pocity o sobě samém, že jsi plnohodnotný člověk hodný slušného chování a oslovování. Pozor na ty subjektivní pocity... --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 21:23 (CEST)[odpovědět]
Ten příklad se slečnou Novákovou je poněkud zavádějící, protože je zcela nekontroverzní. Lepším příkladem by bylo, kdyby paní Nováková chtěla, ač provdána, být oslovována „slečna“, třeba že fakticky s manželem již léta nežije a tak se necítí vdaná. To by mohlo vyvolat obdobné kontroverze, kdy by část společnosti trvala na tom, že „slečna“ je nepravdivé a tudíž ho odmítají použít, a část na tom, že přání oslovované je nutno respektovat.
Přičemž oba přístupy lze vnímat jako odůvodněné a není potřeba zastánce jednoho z nich shazovat.
Osobně si myslím, že snahy o „respekt“ nemohou dlouhodobě zvítězit, protože jazyk slouží k popisování sdíleného vnímání skutečnosti a pro většinu lidí je ohledně pohlaví podstatná a zajímavá ta biologická stránka, takže si myslím, že by Wikipedie na módní vlnu „respektu“ neměla předčasně naskakovat a předjímat, jak se to v té češtině ustálí, na základě snah aktivistů, kteří si myslí, že jejich přístup je ten, který se nějak prosadí a druhou stranu převálcuje. --Tchoř (diskuse) 30. 10. 2021, 21:36 (CEST)[odpovědět]
Jasně, podobně jako si Martin předtím vybral přirovnání dost mimózní s klapkobřinkostrojem, prostě se přibližuje nějaký princip. Oproti tomu příklad provdané Novákové, která si přeje být oslovována "slečna", už je záměrně kontroverzní (a skoro bych řekl zlovolný), podsouvající někomu, že chce cosi v rozporu s čímsi, cosi, na co jakože nemá nárok. Je v tom příkladu konflikt stavu de iure a de facto. V oslovení bychom přitom v sociálním kontaktu měli zřejmě upřednostnit přání dotyčné osoby podpořené oním faktickým stavem oproti formalistnímu přístupu. V encyklopedii bychom pak samozřejmě napsali faktickou informaci, že je provdaná, ale s manželem nežije a fakticky se tak za vdanou nepovažuje. A klidně bychom mohli dopsat, jestli to obdobně respektuje i ten manžel, nebo to má jinak (na základě zdrojů, samozřejmě).
Ke spekulacím a věštění ohledně nějakého "dlouhodobého vítězství" se raději vyjadřovat nebudu, jde opět o vyjádření osobní ideologicky podmíněné pozice, která už se projevila v dřívějších podobných diskusích. Jenom je mi smutno z toho pojetí respektu coby "módní vlny". Slušné chování je módní vlna. Co už. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 21:46 (CEST)[odpovědět]
Jenže ona to je módní vlna. Nedovolím si zpochybňovat, že se mezi námi najdou tací, kdo mají skutečně podobné sebeidentifikační problémy (ani kvůli nim však nelze tak jednoduše měnit gramatiku), realitou však je, že jde o minoritní část populace. Naopak se na podobnou módní vlnu nabalí 99 % lidí, co se potřebují zviditelnit, jako jisté nebinární Alžbětko, co se lepí na silnici, a chrání tak klima. To je spíš medvědí služba, ale peníze to novinám sype. A dění na západ od nás, pokud je realita, čím nás noviny krmí (problémy školní, pracovní, politické za projevení názoru, ať už jsou to gendery nebo rasy), to už hraničí s praktikami ze SSSR, kdy třeba Tigrana Petrosjana po prohře z Kandidátů vyhodili z časopisu, který sám znovuzaložil. Vím, že děláte pro LGBT komunitu hodně, přeju Vám i všem ostatním, ať jste v životě spokojení, ale zároveň chápu obavu lidí nad chováním znuděné křičící společnosti. Zvlášť, když mnoho z nich totalitu skutečně zažilo. Já už ne, ale netoužím podobné zkušenosti během života získat. OJJ, Diskuse 31. 10. 2021, 05:20 (CET)[odpovědět]
Tak jsem přemýšlel, kde že jsem to s tou "módní záležitostí" slyšel... A ne, vůbec to není ideologicky podmíněný postoj. Ani trošku. Ani náhodou... --Bazi (diskuse) 3. 11. 2021, 17:50 (CET)[odpovědět]
@Bazi: Bohužel se točíme v kruhu, pokud se Vás něco osobně dotýká. Stojím si za tím, že jde o módní vlnu, které se mnohdy chytají takoví lidé, pro něž se hodí někoho "odstavit", nebo se chtějí jen zviditelnit. A podobní lidé jsou pak pomyslnými medvědy, kteří dělají službu těm, co to myslí vážně (lidem s problémy s orientací, kterým přeji, aby byli spokojení). A ano, je to můj názor (ani sem nepatří), také mohu být částečně manipulován médii, jež si mohou vybírat nejkřiklavější případy. Podobný názor mám jinak i na témata, co se mě skutečně ideologicky dotýkají (ekologie & klima, kde je to mnohdy obdobné). K tomu mám ale nad sebou svaté krávy ve stylu WP:NPOV, kvůli kterým desetkrát přemýšlím, jestli mám napsat do článku "dramatický pokles", když populace poklesly o nějakých 90 % za deset let, třeba. A druhou svatou krávou je ÚJČ a jiné instituce, přes které u mě nejede vlak, co se týče různých teček a obojetných rodů. Je to prostě autorita. OJJ, Diskuse 3. 11. 2021, 18:33 (CET)[odpovědět]
P. S.: A ano, pokud se ptáte mě, byl bych rád za svět, jež by podporoval cesty, které uznávám i já. Stejně jako Vy. Ale zároveň bych si přál, aby mohl kdokoli veřejně vyjádřit třeba to, že by se měla pro hospodářský rozvoj vypálit celá Amazonie, aniž by byl nějak ostrakizován. A věřil bych v "rozum většiny". OJJ, Diskuse 3. 11. 2021, 18:33 (CET)[odpovědět]
"Buď tak hodný a nepodsouvej mi svoje výklady mých postojů." – Co tahle nejprve začít sám u sebe? (Cituji z některých tvých příspěvků: "Tvůj subjektivní pocit je, že se ti to nelíbí, a tak si konstruuješ přání, aby…"; "Stejně jako že tvůj výkřik o "ideologizaci" říká").
"Pokud oslovuji cis muže mužským rodem, tak na základě jeho genderové identity." Tady nemluvíš pravdu a víš to sám moc dobře. Žádnou genderovou identitu si nezjišťuješ. Na žádné společné akci, kde jsme se potkali, jsi to nikdy nedělal. Jednoduše jsi Petry Nováky vždy automaticky oslovoval jako muže. Tak si prosím nevymýšlej.
"chceš říct, že když telefonuješ člověku se jménem Petr Novák, tak si nejdřív dáš zjistit jeho chromozomy, abys věděl, jak ho máš oslovovat?" – na to sis odpověděl sám. Neboť děláš totéž: –"Osobu, která se mi jeví žensky, třeba podle jména nebo vzhledu, můžu oslovit "paní Nováková"
"zachovat neutrální respekt, nikomu "nepodlézat", ale ani na nikoho záměrně nebo z nedbalosti "neútočit". – odmítání vymýšlení nebo zavádění nových uměle vymyšlených pravidel jazyka opravdu není útočením. Já vím, že některé současné ideologie a přístupy jsou nadržené vidět za vším hned útoky, urážky nebo diskriminaci, ale nebudeme zde podobný "sněhovločkismus" zavádět.
"když někdo nebude respektovat tvoje subjektivní pocity o sobě samém" – nebudeme debatovat na úrovni ad hominem ale objektivně. Třeba takový Anders Breivik sám sebe subjektivně považuje za zachránce Evropy a bojovníka proti zlu. Přesto je zcela objektivně v encyklopedickém hesle označován za masového vraha.
Každopádně jsi v té záplavě slov stále nenapsal jediný argument pro zavádění nových pravopisných zvyklostí. Ergo tedy další diskuse zjevně nemá cenu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 21:52 (CEST)[odpovědět]
No výborně, takže teď dokonce víš, kdy já nemluvím pravdu a že dokonce o tom vím. Víš, kam se s tímhle můžeš ráčit odebrat? Už se v tom jenom plácáš. Ne, tomu Novákovi nekoukáš na jeho chromozomy. Tak si nevymýšlej cosi o biologii a objektivním faktu, jako kdyby nic jako genderová identita neexistovalo. Existuje. A právě díky její existenci funguje to, co jsem popisoval, ne jenom díky nějakým chromozomům. Ale když už přišlo i to přirovnání k masovému vrahovi, zjevně zde racionální debata skutečně skončila. Chyběl tomu už jenom Hitler, zastoupil ho Breivik. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 22:18 (CEST)[odpovědět]
Možná tě to překvapí, Bazi, ale pokud se někdo jmenuje Petr Novák a vypadá jako muž, je dost velká pravděpodobnost, ba téměř jistota, že bude mít i mužské pohlavní chromozomy. Ergo je muž. Genetickou analýzu mu dělat netřeba. Cítit se může samozřejmě čím chce. Dokonce ho mohu oslovovat tím, čím se cítí být, v tom nejsme ve při. Ale pro objektivní popis, je třeba užívat jiného přístupu. Wikipedii píšeme pro čtenáře, nikoliv pro něj nebo pro tvou imaginární paní Novákovou.
Ano, v tomto případě vím, kdy mluvíš pravdu, neboť tvé jednání osobně znám a byl jsem ho mnohokrát svědkem.
A ad Breivik. Díky za potvrzení toho, že nemáš argument a nebo jsi pokrytec, který ideologicky podporuje subjektivní pocity jedné skupiny lidí, zatímco u jiných nikoliv. Tvé mávání rukou, jako že jsi nad věcí, ovšem nemění fakt, že ten případ Breivik je reálnější než tebou vymyšlená Nováková. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 22:31 (CEST)[odpovědět]
Úkolem a smyslem všeobecného encyklopedického projektu není stanovování inovativních jazykových norem, naopak by takové projekty měly respektovat platná jazyková pravidla. Vhodným místem pro uplatnění takových informací by bylo heslo, které se tomu tematicky věnuje. Z edičního hlediska by ale nebylo šťastné se účelově odchylovat od jazykové normy. Jazyková pravidla nejsou neměnná, jen pochopitelně nereagují na aktuální aktivistické požadavky, ale na vývoj jazyka v širokém kontextu a uplatnitelnosti (tolik jen poznámka k nereformované "pravopisné bibli"). --Krabiczka (diskuse) 30. 10. 2021, 19:12 (CEST)[odpovědět]

V zápalu debaty dostala logika ošklivou ránu pod pás. Totiž z tvrzení "[jakýkoli] jazyk je sociální konstrukt, i jazyková rodovost je tedy sociální konstrukt." a "Jiné jazyky [než čeština] rodovost nemají, nebo ji mají konstruovanou podstatně jinak, a to bez ohledu na nějaké chromozomy," vůbec nijak neplyne závěr "tedy [v češtině??] odvozovat oslovování někoho rodem od jeho chromozomů je nesmysl". Třetí tvrzení neplyne z prvních dvou, a je naopak vyvráceno tvrzením prvním - je-li jazyk sociální konstrukt, nic nebrání uživatelům jazyka odvozovat oslovování od kritérií které si určí. Klidně i od chromozomů. A jejich právo výběru odvozování nijak nezávisí na (ne)existenci rodovosti v jiných jazycích na jiných kontinentech. My tu ovšem nemáme právo určovat, které způsoby odvozování oslovování jsou správné; pokud to není jasné, máme tu ony "několik desetiletí nereformované pravopisné bible", kterými se řídíme. Nebereme přitom zřetel na aktivisty vymýšlejících nová zájmena, nebo nová písmena, nebo brojící proti přechylování, nebo v českém textu používající takřka výhradně anglická podstatná jména místo českých, nebo píšící obecnou češtinou místo spisovné, apod. (A pokud jde o paní/slečnu Novákovou, na mysl mi přichází provdaná paní, která si přeje být oslovována a uváděna jako slečna. V rozporu se svým stavem. Jak ji říkat do očí by bylo otázkou zdvořilosti, ale soudím že na wikipedii může být její přání popsáno, ale nemá mu být vyhověno, a má být /po sňatku/ popisována výhradně jako paní.) --Jann (diskuse) 30. 10. 2021, 22:13 (CEST) Napsáno aniž jsem četl Tchoře 30. 10. 2021, 21:36 a následující, čili příklad s paní/slečnou Novákovou mě napadl nezávisle. --Jann (diskuse) 30. 10. 2021, 22:18 (CEST)[odpovědět]

Díky za úvahu. Ta má ovšem svoji vadu v tom, že o výběru oslovovat někoho podle chromozomů nerozhoduje wikikomunita (jak se tu o to třeba Kotačka snaží). A ve skutečnosti o tom moc nerozhoduje ani věda, tím spíš jazykový ústav. Věda totiž zkoumá stav věcí. Žádná autorita arbitráně nerozhodla odvozování oslovení od chromozomů. Zato věda popisuje, že mezi oněmi chromozomy a oním oslovením je nějaký řetězec prvků včetně oné identity. A tedy že vazba toho oslovení je mnohem bližší k genderové identitě, tak jak ji nikoli nějací zpovykaní módní aktivisté, ale sociální věda popsala, než k nějakým chromozomům. Přeskakovat ten řetěz a tvářit se, že nic mezi chromozomy a oslovením neexistuje, je prostě popření vědy. Subjektivní, ideologicky podmíněné a aktivistické. Bez ohledu na to, kdo nebo kolik lidí takový pohled sdílí.
Když už jsme u té ne/provdané, tak je jasné, že se oslovení slečna/paní neodvozuje od chromozomů oné dámy, ale od jejího právního postavení, i když spíš jakéhosi tradovaného společenského postavení, protože dnes to ve skutečnosti nikdo moc neřeší. A zase je to právo nebo ten sociální status (a sociální identita) bližší k onomu oslovení než nějaká biologie. O to tady jde. Na biologické úrovni máme nějaké XX, XY, XXY, XYY atd., na úrovni sociální identity máme daleko pestřejší variace různých faktorů, které do toho vstupují, třeba včetně toho právního statusu. A právě v té rovině funguje jazyk, coby sociální konstrukt je navázaný na sociální identitu. Jak jsme si už s Kotačkou vyříkali, i když to stejně z ideologických důvodů odmítl připustit.
Jinak samozřejmě se řiďme nereformovanými biblemi, ovšem ve věcech, kde máme jistotu, že je používáme správně. Nám ta pravopisná bible neříká nic o tom, že nebinární osobu máme oslovovat mužským rodem. Pokud se mýlím, rád bych se dověděl, kde tam takové ustanovení vězí. Děkuji. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 22:39 (CEST)[odpovědět]
Jen bych tě rád upozornil, když už se tady oháníš slušností vůči druhým, že je tradičně společensky bráno jako neslušné oslovovat někoho/mluvit o někom (notabene v jeho přítomnosti) příjmením. Mně osobně je to fuk, ono to ukazuje jen a pouze na tebe (společně s dalšími tvými projevy), že trochu ztrácíš nervy, nicméně považuji za vhodné ti to sdělit, protože se rád slušností řídíš. Nebo o ní alespoň rád poučuješ druhé. Tak v rámci zachování rovnováhy. ;-) --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 22:45 (CEST)[odpovědět]
Vidím to dost podobně jako Chrz. Jiné zdroje užívají opisnou konstrukci "člověk jménem Dana Zzyym"[4], pak klidně můžeme použít "osobu jménem ...". Oboje nás povede ke "konzervativnímu" užití generického maskulina/feminina, nicméně to nebude odkazovat k té konkrétní osobě, ale pouze k rodu toho slova "osoba/člověk". Je jasné, proč to nebude považováno (asi nikým) za ideální, ale je to forma, která nabízí v současné chvíli citlivý kompromis. Trochu obecněji, na Wikipedii se velmi často dostáváme na jazykové pole, které jazyková pravidla vůbec neupravují - tam je vhodné hledat dobré autory a jejich řešení se držet, problém je, že to je jev pro jazyk poměrně nový a já dobré řešení nevidím (kolega Bazi uvádí text Nebinární#Genderově neutrální jazyk, ale tam také není uveden jednoznačně dobrý způsob). Je jasné, že zejména osoby s v dokladech vyplněnou kolonkou "pohlaví:X/unknown" již nejsou zjevně právě muž, nebo žena, i tak je vhodné jazyku chvilku posečkat, než se s tím dokáže popasovat zcela neutrálně a citlivě. Jistě, wikipedista může použít hvězdičky, pak ale musí být připraven dokázat, že řešení Natálie Ferreira de Sousa je tou dobrou praxí a ona je tím dobrým autorem. Ony opisné konstrukce jsou relativně osvědčeným způsobem, jak se vyhnout jazykově nejasným situacím. --marv1N (diskuse) 30. 10. 2021, 22:48 (CEST)[odpovědět]
Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek, tj. nemá si po svém upravovat ani pravopis. Naopak je dobře, že je v podobném případě zachován stále určitý odstup od té davové hysterie. Pokud se tématem začnou vážně zabývat české instituce a schválí si pravidla, teprve tehdy to mají encyklopedie (ba i noviny) respektovat. A teď z hlediska jazykového. Nesleduji problematiku, ale očekávám, že genderismus se dostal na světlo z VB/USA/Kanady, tj. primárně z anglicky mluvících zemí. Angličtina je sama o sobě celkem primitivní, netvárný jazyk, jehož rody i celková (opisná) gramatika jsou oproti rodům českým značně zjednodušeny. He je samec člověka, she je samice člověka, it vesměs vše ostatní. Zvířata, neživé věci bez chromozomů Drosophila či Abraxas, to vše je, až na výjimky, to. Navíc angličtina neskloňuje podstatná jména podle vzorů. Ve chvíli, kdy bez problémů určujeme rod u neživých věcí (stůl, miska, letadlo) i zvířat (pes, opice, kuře), dokonce i u rostlin a ostatních zástupců řady eukaryotních superskupin i prokaryot, životnost máme jen u rodu mužského (to je diskriminace, což?), a ta je ještě mnohdy nelogická, když životnou entitou jest jinak bezchromozomální sněhulák, český jazyk si zatím poradí i s nebinárními osobami, a to nejlépe zmíněným opisem, jinak tradiční vzory podstatných jmen a skloňování, až na nesklonné výjimky, lze naroubovat jednoduše i na to. Netřeba nad tím diskutovat, protože my na Wiki nemáme v moci gramatiku změnit. OJJ, Diskuse 31. 10. 2021, 04:58 (CET)[odpovědět]
Moc nechápu, proč se tady vedou úvahy nad tím, kdo má jaké chromozomy. Současná biologie je už o něco dál a ukazuje, že těch biologických vlivů je daleko víc a i biologické pohlaví, nejen to sociální, se dá chápat jako spektrum.[1] Tady navíc o tu biologickou stránku vůbec nejde, jsme společnost lidí a píšeme o dalších lidech, kteří v naší společnosti působí. U oslovování trans lidí (včetně nebinárních) a psaní o nich nezáleží na tom, jestli jsou takové osoby biologicky samci, samice, případně nějaká kombinace. Jde primárně o to, jak se projevují ve společnosti, a sekundárně o to, jak nás takové osoby samy opraví, pokud teda nejsme nerespektující. --Unloosek (diskuse) 31. 10. 2021, 11:23 (CET)[odpovědět]
Co se týče hvězdiček, tak jsem si taky všiml, že se začaly ve specifických kruzích používat. Vychází to pravděpodobně z jejich stoupající popularity v němčině (de:Gendersternchen). V českém prostředí ji z jazykovědců prosazuje třeba Vít Kolek.[2] Ono tam asi bude záležet na osobním vkusu, mně to třeba vůbec nesedne, protože hvězdičku mám zapsanou jako znak pro cenzuru slov a text, kde se hvězdičky používají, na mě nepůsobí vůbec hezky. I kdyby ale působil, v češtině ještě není Gendersternchen tak moc rozšířená, aby bylo vhodné ji používat na Wikipedii. Jenže i současná situace nám umožňuje genderově neutrální vyjadřování. Z generického maskulina můžeme vytvořit genderově neutrální pojem (učitel – vyučující). Tam, kde to nejde (případně to zní hodně divně), pak můžeme používat lomítko (prezident – prezident/ka). Právě lomítko se jako prostředek k "genderově korektnímu" vyjadřování zmiňuje v Akademické příručce českého jazyka.[3] Nemusíme tedy aktivisticky měnit pravopis a podobně, jak tu někteří naznačují. Můžeme vzít současná pravidla a psaní o nebinárních osobách postavit na nich. Jen stačí chtít, ne snahu o přívětivější jazyk předem odmítat. --Unloosek (diskuse) 31. 10. 2021, 14:31 (CET)[odpovědět]

Za mě jednoznačně opisem. Vždyť se to s těmi hvězdičkami ani nedá číst. --VasekPav (diskuse) 2. 11. 2021, 19:19 (CET)[odpovědět]

A proč ne lomítkem? --Ján Kepler (diskuse) 16. 11. 2021, 17:35 (CET)[odpovědět]

Lomítko je u některých genderových lingvistů/lingvistek zavrhované kvůli tomu, že podle nich značí binaritu, případně redukuje ženu na doplněk muže. Pokud ale vím, je to momentálně jediný způsob, jak se vyjadřovat neutrálně i tam, kde neexistují vyloženě neutrální pojmy (vyučující, studující, pracující,...), a zároveň ctít doporučení Ústavu pro jazyk český. Proto bych se tady lomítka držel, dokud ÚJČ nepřijde s něčím lepším. --Unloose (diskuse) 16. 11. 2021, 18:46 (CET)[odpovědět]
  1. AINSWORTH, Claire. Sex redefined. Nature. 2015-02-01, roč. 518, čís. 7539, s. 288–291. Dostupné online [cit. 2021-10-31]. ISSN 1476-4687. DOI 10.1038/518288a. (anglicky) 
  2. VÍT KOLEK. Wiener Slawistischer Almanach Band 84. Redakce Dennis Scheller-Boltz, Tilmann Reuther (eds.). Berlin: Peter Lang, 2019. ISBN 978-3-631-84406-9. Kapitola Options for Labelling Non-heteronormative People: a German-Czech Comparison, s. 303–314. (anglicky) 
  3. Internetová jazyková příručka: Lomítko. prirucka.ujc.cas.cz [online]. [cit. 2021-10-31]. Dostupné online. (česky) 

Československo 1948-89 editaton a soutěž[editovat | editovat zdroj]

Pěkný den,

všichni zájemci o historická témata (hlavně dějin dvacátého století) jsou srdečně zváni k účasti na dalším ročníku online soutěže a na editaton Československo 1948-89, který proběhně 19. listopadu od 16 do 20 hodin. Skvělé na něm je, že budeme moci využívat rozsáhlé zdroje knihovny (nejen) o Václavu Havlovi a třeba formou editací článků o Václavu Havlovi i uctít památku 10. výročí jeho úmrtí, které nastane letos 18. 12.

Přihlaste se prosím předem na tomto odkazu. Těšíme se na setkání! Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 15. 11. 2021, 13:27 (CET)[odpovědět]

Články ke sloučení[editovat | editovat zdroj]

Milí kolegové, v uplynulých dnech jsem vcelku úspěšně pročistil kategorii článků ke sloučení, ve které se nacházelo přes 720 článků, přičemž šablona Sloučit byla v mnoha z nich neuvěřitelně dlouho, nebyl problém narazit i na takové, kde byla od roku 2008. Aktuálně je toto číslo pod 400 a mohlo by se dostat ještě níže, aby tam nově zařazené návrhy jen tak nezapadly. Stále jsou v kategorii články duplicitní, články, u kterých panuje na sloučení shoda či takové, kde je sloučení potřebné kvůli nedostatečné významnosti, rozsahu apod. U většiny z nich je ale už potřeba se v tématu trochu více orientovat, aby sloučený výsledek dával smysl a obsahoval jen to, co je opravdu vhodné.

Pokud máte chuť a trochu času, mrkněte do kategorie a zkuste se slučováním pomoci – a to třeba i diskusí ohledně vhodnosti některého z návrhů. Díky! --Lukša (diskuse) 18. 11. 2021, 16:53 (CET)[odpovědět]

Asi je to i důsledek toho, jak se na Wikipedii na úklid a systematizaci hledí spatra, jedině nové a nové články jsou přínos, co nejrychleji se dohrabat k hranici miliónu článků a podobně. Takže velký dík vaši akci a ano, chtělo by to srazit někam pod stovku, pak by to bylo podobné jako kategorie článků k přejmenování - zastaví se i náhodný kolemjdoucí a zkusí pomoct. Řekl bych, že víc příspěvků do diskuze se získává tím, že wikipedisté se prohrabávají údržbovými kategoriemi, než že by nějak zásadně pomohly upozorňující cedule (ty popostrčí možná ty, co mají článek ve sledovaných). --Chrz (diskuse) 18. 11. 2021, 17:24 (CET)[odpovědět]
Tak jsem do pár diskuzí napsal svá moudra a vytáhnul jsem odkaz do oznámení u stránky posledních změn, pokud to tedy někdo loví zrovna zde :) --Chrz (diskuse) 18. 11. 2021, 23:59 (CET)[odpovědět]
@Chrz: Díky, třeba já to tam lovím :) Ty původní požadované přesuny jsem rozčlenil ještě více tak, jak se mi to zdálo nejpohodlnější a nejpřehlednější. Zároveň jsem sloučil i ta čísla u stránek k přejmenování, rozdělení imo nepřináší velký užitek. --Lukša (diskuse) 22. 11. 2021, 08:59 (CET)[odpovědět]
Nu dobrá. Nicméně já bych mířil ten odkaz a počty u rovnou na "články" nikoliv na nadřazené "stránky", které započítávají i "šablony" a "kategorie". I ostatní odkazy míří na články, no a stránky už jsou prostě bez zvýraznění na OznámeníRC, není to tak zásadní. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2021, 09:48 (CET)[odpovědět]
Jasně, vím, že zrovna tohle řešení není to jediné správné, ale takto mi to přišlo nejvhodnější. Prostě pokud se tam dají jen články, na kategorie a šablony se zapomene. Jako hlavní nevýhodu vidím nutnost jednoho kliku navíc. Třeba by stálo za zvážení vlastní kolonky pro kategorie a šablony k úpravě, ale to už by bylo na širší diskusi o podobě OznámeníRC. --Lukša (diskuse) 22. 11. 2021, 10:02 (CET)[odpovědět]
Velmi záslužná činnost, za kterou patří poděkování! U pár článků jsem šablonu odstranil, neb se nenašla v diskuzi podpora pro sloučení. A některé články jsem dokonce navrhl rovnou smazat... :-) --VasekPav (diskuse) 18. 11. 2021, 20:16 (CET)[odpovědět]
Velice záslužná činnost, děkuji za ni. --Podzemnik (diskuse) 19. 11. 2021, 07:13 (CET)[odpovědět]
@VasekPav, Podzemnik: Díky a děkuji za další redukci, blížíme se k hranici 300. --Lukša (diskuse) 22. 11. 2021, 08:59 (CET)[odpovědět]

Externí odkazy vs. reference[editovat | editovat zdroj]

Na stránce Josef Ambrož se vyskytl takový menší problém s wikipedistou Xth-Floor. Pominu to, že hned začal vyhrožovat zablokováním, ale asi je to obecnější otázka, takže ji přenáším sem. Jsou ty dva externí odkazy na Biografický slovník HIU AVČR a Bionomia.net externími odkazy nebo referencemi? Vždy jsem měl za to, že reference jsou „obdobou číslovaných poznámek pod čarou, které dokládají, odkud pocházejí konkrétní informace v článku“, proto se v kódu textu hesla ke každému zdrojovanému tvrzení používají značky <ref></ref> a v patřičné sekci značka <references />. Zatímco externí odkazy jsou „hypertextové odkazy vložené do článku, které směřují mimo Wikipedii, na libovolnou další webovou stránku nebo jiný internetový zdroj“, a které se obvykle „nepoužívají v textu článku (tam patří vnitřní odkazy na další články), ale vkládají se až pod článek do závěrečných sekcí pod nadpis „Externí odkazy“, dle doporučení Vzhled a styl“. Zakladatelka článku KKDAII je původně označila jako „Zdroje“, Xth-Floor má jen proto za to, že jde o reference, i když nedokládají žádné konkrétní tvrzení v článku a pouze odkazují na další zpracování tématu mimo wikipedii. Takže, lze používat reference i v tomto formátu, nebo se jedná o externí odkazy? --46.135.7.242 24. 11. 2021, 08:37 (CET)[odpovědět]

Máme tu mnoho článků, které mají takové nespecifické zdrojování, přestože jsou preferované řádkové reference. V obou případech jsou to však zdroje, tedy reference pro článek. V oddílu Externí odkazy by měly být podle mého odkazy na články mimo wikipedii, které informace v našem článku doplňují, rozšiřují, komentují apod., tedy obsahují něco navíc (jinak by byly nadbytečné a v článku být nemusely, což je případ mnohých skrytých reklam v této sekci). Aspoň tak jsem to dosud chápal já, ale možná se mýlím. Dal bych proto přednost postoji Xth-Floor. Petr Karel (diskuse) 24. 11. 2021, 09:28 (CET)[odpovědět]
Já se tedy přiznám, že nápověda na WP:ZS mi přijde jako poměrně jasná; odkazuje se dokonce i na Nápověda:Reference, což je stránka, která popisuje výhradně řádkové reference. Také doporučení o uvádění zdrojů hovoří čistě o řádkových referencí. Nic o možnosti, že by v sekci Reference mohl být pouze seznam zdrojů (bez provázání na jednotlivá tvrzení) jsem nenašel. Sekce Zdroje, která v článku byla původně, pak již zvyklostem/standardům o závěrečných sekcích neodpovídá vůbec.
To samozřejmě neznamená, že jediný způsob, jak zajistit ověřitelnost je pomocí řádkových referencí. Zmínit seznam zdrojů, ze kterých jsem čerpal, je také v pořádku: jen by tomu tak mělo být v seznamu Literatura (u tištěných publikací), resp. Externí odkazy (u online publikací), tj. tak, jak navrhuje uživatel 46.135.7.242 (oslovil bych jménem, ale bohužel nevím, jakým). Osobně soudím, že sekce externí odkazy má sloužit mimo jíné i k takovému použití externích odkazů.
Upřímně, přijde mi, že myšlenka, kdy v sekci Reference budou "neřádkově" uvedené zdroje, není dobrá. Pokud by například někdo chtěl do článku, kde je sekce Reference již "zabrána" neřádkovými referencemi, nevypadalo by to pěkně, resp. docházelo by k mixování číselného uvedení řádkových referencí a odrážkového uvedení neřádkových, viz https://ctrlv.link/TAje jako ukázka. Samozřejmě by bylo možné zjistit, ke kterým tvrzením by se dosavadní neřádkové reference daly použít a převést je, ale nemyslím si, že bychom měli postupovat takto, a před provedením vylepšení vyžadovat "opravu" předchozích editací. V případě, kdyby byly neřádkové reference uvedeny u Externích odkazů (tak, jak bych je tam očekával i já) bude naopak přidání jedné (či vícero) řádkových referencí zcela bezproblémové.
Závěrem dodám, že mi přijde smutné, že už asi třetí interakce s nepřihlášeným uživatelem, který se zjevně snaží Wikipedii pomoci, obsahovala zmínku o možnosti blokaci. Zablokování slouží k prevenci jednoznačných případů poškozování Wikipedie (ať už přímo vandalismem, či jinými způsoby), nikoli k odrazení lidí, kteří chtějí pomoci.
S pozdravem a omluvou za poněkud rozsáhlejší příspěvek, --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2021, 10:13 (CET)[odpovědět]
Je to tak, jak uvádí Martin Urbanec. Do sekce Reference patří jen zdroje, které přímo zdrojují obsah v podobě řádkových referencí. Volné externí odkazy patří do Externích odkazů a pokud byly zdrojem informací, nechť jsou převedeny na standardní reference; obdobně u literárních zdrojů a sekce Literatura. --Kacir 24. 11. 2021, 11:00 (CET)[odpovědět]
V první řadě bych rád uvedl na pravou míru, že jsem uživateli „hned vyhrožoval zablokováním“. Uživatele jsem nejprve 2× upozornil včetně vysvětlení důvodů (nežádoucí zaměňování zdrojů / referencí za literaturu / externí odkazy) - na první upozornění nereagoval vůbec, na druhé revertem. Až ve třetím příspěvku, kdy ve svém jednání pokračoval, jsem uvedl, že nežádoucí editace mohou být důvodem k zablokování. Za druhé bych rád upozornil, že nejde o (zdaleka jen) o jeden článek, ale o jím prováděný plošný převod zdrojů / referencí, které nejsou obalené šablonou, na literaturu / externí odkazy. Což je skutečně nežádoucí, protože materiál původním editorem uvedený jako zdroj (tedy to, co zajišťuje ověřitelnost obsahu), přesouvá do literatury a externích odkazů, což jsou kapitoly, které nejsou určeny pro citaci původu informace uvedené ve článku, ale (cituji pravidla) „které jsou doporučené pro získání dalších informací o tématu“. Těmito editacemi se tedy ze článků nenávratně vytrácí ověřitelnost. K poznámce Kacire bych dodal, že v souladu s pravidly neslouží literatura ke zdrojování, ale k doporučení materiálů, ve které lze získat další (=ve článku neuvedené) informace. Uživatel přistupující k obsahu podle nápovědy tak logicky v sekci literatura ani externí odkazy nebude hledat zdroje informací uvedených v článku (protože tam podle pravidel nepatří). Závěrem si dovoluji připomenout, že uvádění zdroje (bez šablony pro řádkovou referenci) bylo dříve u kratších článků velmi rozšířené. Faktické odstranění těchto zdrojů přesunem do literatury nebo externích odkazů je z výše uvedených důvodů škodlivé (narušuje ověřitelnost) a rozhodně nepovažuji za vhodné ho schvalovat argumentem, že je to tak hezčí, protože by přidání řádkové reference k neřádkové někomu působilo estetickou újmu. --Xth-Floor (diskuse) 24. 11. 2021, 11:40 (CET)[odpovědět]
To je pro zkušenou kolegyni nebo pro zkušeného kolegu takový problém, vytvořit ze dvou uvedených externích odkazů standardní reference a přilípnout je jednoduše na konec odstavců? Po letmé kontrole vidím, že první odkaz (AMBROŽ Josef 18.2.1885-5.9.1950 – Personal (cas.cz) je čistou referencí k většině informacím. Externí odkazy jsou externí odkazy, reference jsou reference. Proč v tom dělat guláš? Celá tahle diskuze (a hledání nějakých mezer) mi přijde úplně zbytečná. A jen proto, že si chtěl někdo očividně usnadnit práci, byl zmaten i anonym, který má vesměs pravdu. Kdyby byl někdo, třeba i onen anonym, opravdu přísný, mohl by článek, ve kterém jsou pouze externí odkazy, ověnčit šablonou neověřeno - a právem. --Tobartos (diskuse) 24. 11. 2021, 12:48 (CET)[odpovědět]
@Xth-Floor: Nicnerefující externí odkazy a literatura nepatří do referencí, viz Co jsou to reference: „V článku vypadají reference tak, že za konkrétní informací (např. údajem o počtu obyvatel) nebo i za celým odstavcem je malé číslo reference v hranatých závorkách…,“ a ztučnělé Literatura a externí odkazy nejsou reference.
A literatura v sekci Literatura se běžně používá ke zdrojování, k tomu existují citační šablony typu {{Sfn}}, kdy kliknutím na název díla v referencích se čtenář dostane do Literatury na daný knižní zdroj, viz Primáti. Jak to vypadat naopak nemá je uvedeno v Overlordu, kde sice byly přeneseny knižní refy z en wiki, ale autor zapomněl doplnit knižní zdroje do Literatury, takže se čtenář z pouhého Beevor 2009, s. 492., nedozví ani název knihy.--Kacir 24. 11. 2021, 13:18 (CET)[odpovědět]
„Literatura se běžně používá ke zdrojování, k tomu existují citační šablony typu {{Sfn}}“ - Nikoli, referencí je právě ona šablona. Literatura slouží - jak jsem opakovaně citoval z pravidel - pro získání dalších informací o tématu. Neslouží primárně k dokládání obsahu článku. Jak správně uvedl Petr Karel, co dokládá obsah článku, je zdroj / reference. „Literatura a externí odkazy nejsou reference.“ - Ano, proto je nepřípustné vydávat prameny, na jejichž základě byl článek sestaven, za literaturu nebo externí odkazy. Korektní postup je takový zdroj obalit citační šablonou. Nelze ovšem formu nadřazovat obsahu a v situaci, kdy je zjevné a autorem článku uvedené, že daný pramen je zdrojem, tento zdroj vydávat za literaturu nebo externí odkaz jen proto, že není obalen šablonou pro řádkové reference. --Xth-Floor (diskuse) 24. 11. 2021, 15:00 (CET)[odpovědět]
Samozřejmě, že referencí je šablona Sfn, která čtenáře odkáže na knižní zdroj do Literatury, v níž je uveden celý název reference. Pokud nemá externí odkaz podobu reference, tak v Referencích – sdružujících reference, nikoli volné externí odkazy – nemá co pohledávat. --Kacir 24. 11. 2021, 20:28 (CET)[odpovědět]

Děkuji všem za vyjádření. Myslím, že závěr je jasný, externí odkazy nejsou reference, nezdrojují žádné konkrétní tvrzení v článku. A Xth-Floor snad bude z tohoto příště vycházet a nevyhrožovat hned blokací. Co se týče tohoto samotného článku, z prvního externího odkazu jsem udělal reference, článek evidentně čerpal právě z tohoto odkazu. Druhý externí odkaz na databázi Bionomia je asi jen na doplnění. --46.135.7.242 24. 11. 2021, 20:26 (CET)[odpovědět]

Výborně. Zrovna jsem se na to chystal. Jednoduchá, jasná záležitost, ale byla zapotřebí taková diskuze (a navíc ještě zásah anonyma). To, že tak neučinila autorka článku, bych ještě pochopil (nejspíš si řekla, že to u tak krátkého článku stačí uvést v původní jednoduché podobě a nechtěla se tím dál zabývat), ale proč se toho nechopil další zkušený kolega (zejména tedy @Xth-Floor), namísto nějakého "přetahování" a vysvětlování, to už mi hlava nebere. --Tobartos (diskuse) 24. 11. 2021, 20:43 (CET)[odpovědět]
Jak jsem uvedl výše, nejde o jeden případ, ale o bezmyšlenkovité a mechanické převádění zdrojů na literaturu nebo externí odkazy v desítkách článků, kde přesouvá zdroje (podle pravidel patřící do referencí) do sekcí jako literatura a externí odkazy. Situaci jsem se snažil řešit diskuzí, na kterou anonym nereagoval. Čeho jsem se měl chopit? Ručních oprav desítek jeho zásahů? --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 09:57 (CET)[odpovědět]
@Xth-Floor: Když se na aktivitu anonyma podívám (vizte Příspěvky uživatele 46.135.7.242 – Wikipedie (wikipedia.org)), nikde tedy nevidím, že by nějak poškozoval Wikipedii, resp. články. Kde vidíte těch spoustu problémových editací? Naopak, ve většině případů dělá jen to, co se, obzvláště od zkušených wikipedistů, očekává. Já se domnívám kolego, že jste se zkrátka zbytečně moc soustředil na možná lehký přešlap anonyma, ale úplně vypustil přešlapy zkušených kolegů, kterým články patří (tzn. napomenul anonyma, namísto nějakého objektivnějšího zhodnocení a adekvátnějšího jednání). Jsou to sice drobné nesrovnalosti (většinou ladění závěrečných sekcí), ale je to tak. V některých případech by nicméně nebylo od věci upozornit (bohužel už zkušené) kolegy na to, že např. takhle by článek prostě vypadat neměl (tj. bez řádně vložených a připíchnutých referencí), který si akorát koleduje o šablonu neověřeno. A kdyby takový článek napsal anonym, věřím tomu, že by tam některá z šablon visela (přinejmenším šablona upravit s nějakým komentářem). --Tobartos (diskuse) 25. 11. 2021, 11:10 (CET)[odpovědět]
Dostáváme se poněkud mimo původní téma, ale odpovím (podrobně): Váš odkaz nezahrnuje všechny aktivity wikipedisty-anonyma, které jsem registroval z více IP adres (krom 46.135.7.242 například i 46.135.65.157 a zřejmě i další, které už nedohledám). Dále nevím, proč bych měl považovat založení článku s uvedením zdroje za nějaký přešlap. To je postup, na kterém Wikipedie staví a který je jednoznačně přínosný. Pokud někomu vadí, že autor článku zdroj neobalil šablonou pro řádkovou referenci, může ji doplint (to je rovněž základní princip Wikipedie). Pokud ale někdo přesouvá materiály jednoznačně původním autorem uvedené jako zdroje do sekcí, do kterých nepatří zdroje, ale rozšiřující materiály, trpí tím ověřitelnost. Což je proti principům Wikipedie. Docela mě překvapuje, kolik Wikipedistů řeší puntičkářské formality a přitom jim unikají tyto zásadní principy a souvislosti (čest ostatním). Zdrojem článku je materiál, který autor článku reálně použil při jeho psaní a jako zdroj označil (uvedení zdroje takovým způsobem byla navíc na české Wikipedii dlouholetá a běžná praxe, se kterou se lze setkat stále ve velkém množství článků). Nemluvě o tom, že návod u editačního okna nabádá editory k uvádění zdrojů („Pokud jste neuvedli zdroje nových informací přímo v článku…“), nikoli k uvádění řádkových referencí - takže jen těžko můžete někomu vyčítat, že se toho drží a použité prameny uvedl jako zdroje. Takto uvedené zdroje ale nelze přesouvat do literatury nebo externích odkazů, na základě toho, že tak vypadají. Zaniká tím vazba obsahu na zdroj, tím pádem může kdokoli článek olepit šablonami nebo navrhnout ke smazání, protože po takovém zásahu vypadá, že žádné zdroje uvedeny nejsou. Krátce: V každém článku musí navzdory všem následných editacím zůstat jednoznačně zachována informace, co bylo zdrojem, na jehož základě článek vznikl. Editace, která toto naruší, je nežádoucí a kteréhokoli wikipedistu, který takové editace provádí systematicky, na to upozorním a pokud v činnosti bude pokračovat, budu jeho editace - jakožto škodlivé - revertovat. --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 13:45 (CET)[odpovědět]
@Xth-Floor: Váš odkaz nezahrnuje všechny aktivity wikipedisty-anonyma, které jsem registroval z více IP adres (krom 46.135.7.242 například i 46.135.65.157 a zřejmě i další, které už nedohledám). Tady bych jen poradil, pokud si nejste stoprocentně jistý (vypadá to tak trochu), nespekulujte či nepředpokládejte, protože tím klamete sám sebe a ztrácíte objektivní (konstruktivní) přehled. To si člověk ani neuvědomí.
Dále nevím, proč bych měl považovat založení článku s uvedením zdroje za nějaký přešlap. To je postup, na kterém Wikipedie staví a který je jednoznačně přínosný. Ukažte mi článek, který v takové podobě prošel například recenzi DČ, natož NČ, že jej považujete za jednoznačně přínosný. Já bych řekl, že článek v takové podobě jednoznačně přínosný být nemůže, a to zkrátka proto, že čtenář není řádně (standardně / pořádně) informován, odkud konkrétní klíčová informace pochází. Plno takových článků, plno zkušených kolegů, většinou opatří šablonou.
Pokud ale někdo přesouvá materiály jednoznačně původním autorem uvedené jako zdroje do sekcí, do kterých nepatří zdroje, ale rozšiřující materiály, trpí tím ověřitelnost. Což je proti principům Wikipedie. Ano, to úplně šťastné řešení od anonyma není, ale jinak musím přiznat, že jsem ještě nikdy na takový článek nenarazil (s kapitolou nazvanou Zdroje a pod tím jen linky), nebo si to alespoň nepamatuji (což o něčem svědčí), ačkoliv se už na Wikipedii pohybuji nějaký ten pátek.
Já zde nedemonstruji, že jste snad reagoval špatně, spíše se vám snažit vysvětlit, že nakonec právě Vy věnujete pozornost formalitě, a namísto toho, abyste skutečně adekvátně zasáhl, sice něco vracíte do původní vhodnější podoby, nebo radíte druhým, ale pořád to klidně ponecháte v nepříliš šťastném stavu, že lze článku na první pohled pořád co vytknout. Jestli budete argumentovat tím, že něco není Vaše povinnost, jak jste mi naznačil cosi podobného předtím, potom tedy ani nic nevracejte a nikoho nekárejte, protože neděláte nic skutečně prospěšného, natož „autoritativního“ (abyste mohl jednoznačně říci, že máte pravdu). Kdepak, Vy se zkrátka jen až nesmyslně přetahujete: „horkokrevně“ uvedete článek do původní podoby na základě, pravda, celkem logické úvahy, ale s „ledovým klidem“ pak článek opustíte ve stavu, který rozhodně - na první pohled - stále není v pořádku. A jde o to, že vědomě. Úplně ignorujete, že to nejméně jednoho editora zmátlo, přestože moc dobře víte, že se nejedná o standardní zápis referencí. Pokud byste tak učinil omylem (např. to jen přehlédnul), to by bylo samozřejmě o něčem jiném.
Nechci Vás nějak urazit, je to jen podnět k zamyšlení. Myslím to jenom v dobrém. Pěkný den. --Tobartos (diskuse) 25. 11. 2021, 15:31 (CET)[odpovědět]
Chápu, že to myslíte dobře. Jen mi není jasné, z jakého titulu mě tu úkolujete a dožadujete se, abych opravoval desítky nežádoucích editací po anonymním Wikipedistovi, namísto toho, abych ho na nevhodnost těchto editací upozornil a (v případě dobré vůle na jeho straně) zamezil vzniku dalších. --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 18:32 (CET)[odpovědět]
@Xth-Floor: Jistě, to není Vaše povinnost a nikoho bych si nedovolil úkolovat. Ale když už se teda ozvete a představujete autoritu, která zastává pravdu a má druhému pomoci, musíte jít také příkladem, abyste tu neoblomnou pravdu skutečně měl. Pouhým (případným neustálým) vrácením byste jiným editorům akorát donekonečna předkládal, že např. takto je to v naprostém pořádku. Jenže není. To rozhodně není žádoucí standard a nikde a nikdo by s takovým článkem jen tak nepochodil. Je to matoucí a nekvalitně provedené (nebál bych se říci odfláknuté) zdrojování. Abych to tedy shrnul: když upozorníte kohokoliv na nekvalitní editaci v konkrétní sekci, přestože to myslel očividně dobře, nepřijde mi úplně v pořádku jeho editaci revertovat na původní, ale rovněž nekvalitní verzi sekce, a navíc ho ještě upozornit, že by mohl být potrestán. Tohle není pomoc ani zastání pravdy. Já bych to nazval úplně jinak. Buďto se opravdu chcete ponořit do problému a vyřešit jej, nebo nechcete (jak píšete, nebudete přeci editovat několik článků). V tom případě to neřešte vůbec a nechte to raději na někom jiném. --Tobartos (diskuse) 25. 11. 2021, 19:37 (CET)[odpovědět]
@Tobartos: Naprosto s vámi souhlasím a doufám, že to kolegu @Xth-Floor: donutí k zamyšlení. Pokud už máte potřebu zasahovat, bylo by dobré článek uvést do požadovaného stavu a ne ho vracet na dřívější, řekl bych stejně špatnou, verzi. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 11. 2021, 20:16 (CET)[odpovědět]
„Pouhým (případným neustálým) vrácením“ - Proč opět ignorujete část skutečnosti a to, že jsem uživatele nejprve 2× upozornil? Pokud není dobrá vůle na jedné straně, těžko s tím něco zmůže dobrá vůle ze strany druhé. Mimo jiné mám dojem, že stále (z mého pohledu nepochopitelně) kladete na stejnou úroveň formalitu (nepoužití šablony pro řádkovou referenci) s faktickým narušením ověřitelnosti přejmenováním zdroje na literaturu nebo externí odkaz. Zatímco první případ není porušením žádného pravidla Wikipedie (navíc je v souladu s výzvou „Pokud jste neuvedli zdroje nových informací přímo v článku“), druhý porušuje pravidla ověřitelnosti („čtenáři i editoři Wikipedie si mohou zkontrolovat, že informace pochází z důvěryhodného zdroje“) - po editaci, která zdroje vydává za něco jiného (literaturu nebo externí odkazy), si těžko může čtenář nebo další editor tyto zdroje ověřit. Před editací bylo z článku jasné, co je zdrojem, po zásahu anonymního Wikipedisty nikoli. Původní verze článku je tak hodnotnější. Formalistická úprava fakticky nic článku nepřinesla, ale narušila ověřitelnost. --Xth-Floor (diskuse) 27. 11. 2021, 11:37 (CET)[odpovědět]
@Xth-Floor: Já jen asi myslím trochu víc dopředu (do budoucna). Nicméně ověřitelnost je narušena (dle mého) prakticky i v tomto případě, protože to prostě neodpovídá běžné praxi (což vy moc dobře víte, své články zdrojujete standardně). A ano, sice jste dotyčného upozornil, ale moc mu to tedy neozřejmil. Ani trochu jste nenaznačil, že má z podstaty věci pravdu, a třeba nevysvětlil, jak by sekce reference měla skutečně vypadat, aby bylo vše v pořádku. Tohle jste, nemám ponětí proč, ignoroval a navíc považoval/považujete očividně (ne-li jednoznačně) dobrý úmysl za vandalský čin. Takže se Vám anonym ozval znovu a opět měl víceméně pravdu (o nic menší, než vy v tom, že nelze takto zaměňovat nadpisy kapitol). A kdybyste k tomu takhle přistupoval vždy, mohlo by se také stát, že to nějaký nováček pochopí tak, že takto lze články psát a nikdo mu nemůže nic vytknout, načež by se pak asi divil, kdyby napsal nějaký hodnotnější článek a v takové podobě ho podrobil recenzi. --Tobartos (diskuse) 27. 11. 2021, 15:45 (CET)[odpovědět]
Všimněte si prosím, že z této diskuze nevyplynul konsenzus, který by Vaše jednání schvaloval. Na Váš příspěvek reagovali 4 uživatelé, z toho 2 s Vaším postupem jednoznačně nesouhlasí. --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 09:59 (CET)[odpovědět]
No vidíte, a já s Vámi nesouhlasím (důvody už byly napsané). A řekl bych, že vyjádření kolegy @Petr Karel nebylo zrovna jednoznačné. --VasekPav (diskuse) 25. 11. 2021, 17:00 (CET)[odpovědět]
Tak abyste to měl jednoznačné: Považuji za zásadní dodržovat závazné pravidlo wikipedie - uvést pro vložené informace zdroj. Naopak za druhořadé považuji, zda bude naplněna formální stránka, různé návody pro editory závazným pravidlem nejsou. Tím, že někdo bude z článků zdroje (které slouží k ověření) přesouvat do nedůležitých sekcí (externí odkazy) nebo odstraňovat, protože „to zdroje nejsou“, automaticky degraduje článek na neověřitelný. Kdyby raději místo takového přesouvání svou snahu napřel na zformalizování těchto zdrojů, když už mu na formě tolik záleží. Musím dodat, že zde vzniklo (aspoň dřív, kdy jsem měl chuť se více věnovat wikipedii a ověřování nových editací) např. z oboru fyziky mnoho článků zdrojovaných pouhou „literaturou“, tedy uvedením učebnic, na které se článek odvolává. Byl jsem rád i za takové zdrojování - protože mám solidní odbornou knihovnu, zpravidla mi nedělalo problém si informaci ověřit, případně korigovat. Za poslední roky se wikipedie stále více utápí do přemíry formálních doporučení a namísto snahy o ověření nových editací nebo jejich skutečné úpravy se raději navrhuje mazání nebo často nesmyslná unifikace, která může snažení dobrovolných editorů znehodnotit. Nemyslím, že to přiláká nové editory nebo zvýší informační hodnotu wikipedie. A pro upřesnění: Nejsem proti dodržování formálních pravidel (sám zdrojuji poctivě úplnými řádkovými referencemi a ověřovatelům se v nich např. snažím uvést i cesty vedoucí ke kopiím s volným přístupem), ale proti aktivitám, které degradují výsledky snažení méně zkušených editorů, a které jsou zaměřené na formální zásahy a neřeší skutečný problém (pokud je vůbec problémem). Nehodlám se již k této diskusi vracet, proto omluvte, že nebudu reagovat na případné odpovědi. Petr Karel (diskuse) 25. 11. 2021, 17:59 (CET)[odpovědět]
Padla tu řada argumentů. Můžete prosím upřesnit, s čím konkrétně nesouhlasíte? Nesouhlasíte s tím, že zdroje mají i po dalších editacích zůstat ve článku zachovány? Nebo nesouhlasíte s pravidlem, že do sekcí jako literatura patří prameny, které obsah rozšiřují, nikoli primárně zdroje, ze kterých byl složen? Nebo nesouhlasíte s tím, že navzdory všem úpravám má zůstat jasné, co jsou zdroje, na jejichž základě článek vnzikl, aby zůstal ověřitelný? --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 19:13 (CET)[odpovědět]

Smazání mnou nahraného souboru.[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, zdá se, že jsem si špatně rozuměl s osobou z jistého archivu, která mi tvrdí, že fotografie, kterou jsem nahrál, je sice starší 70ti let a autor je neznámý, tudíž by na commons být mohla, ale to se údajně "tluče" se zákonem o archivech, které jsou údajně tomuto nadřazené. V případě, že se nedohodnu, dá se vlastní soubor nominovat na smazání? Děkuji... --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 24. 11. 2021, 09:30 (CET)[odpovědět]

Ano, viz c:Commons:Deletion requests. Pokud je řeč o Karta s fotografií škpt. Sergeje Petrase a škpt. Josefa Buršíka.png, smazání je vhodné tak jako tak (nevhodný souborový formát pro fotografii). Zdraví, —Mykhal (diskuse) 24. 11. 2021, 10:07 (CET)[odpovědět]
Jsem přesvědčen, že je lepší mít fotografii ve špatném formátu než vůbec. --Albert Horáček (diskuse) 25. 11. 2021, 19:34 (CET)[odpovědět]
@GALAXY 2018 A7 Problém je také v tom, že doba trvání autorských práv nezávisí (pouze) na době od vytvoření ani publikace. U anonymních (příp. pseudonymních) děl sice ochrana trvá 70 let od oprávněného zveřejnění, jenže...aby dílo mohlo být považováno za anonymní, je třeba, aby autor dílo záměrně zveřejnil jako anonymní (nikoli, aby jen časem došlo k odtržení informace o autorství od díla samotného). To se bohužel hezky řekne, ale hůř ověřuje :/. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2021, 10:49 (CET)[odpovědět]
Myslím si, že je škoda mazat tuto fotografii, která je mj. nejspíše jedinou fotografií škpt. Josefa Buršíka na Commons. Uvádíte, že zveřejnění se údajně „tluče“ se zákonem o archivech, čímž máte patrně na mysli zákon č. 499/2004 Sb., o archivnictví a spisové službě, ve znění pozdějších předpisů. Ještě jsem se teď do zákona díval, a nevidím tam jediné ustanovení, které by zveřejnění na Commons mělo bránit. Tato fotografie byla mj. také již publikována, a nabízí se i úvaha, zda by v případě, že by na Commons byla fotografii nahrána z odkazovaného zdroje, bylo namístě o aplikaci citovaného zákona vůbec uvažovat. --Albert Horáček (diskuse) 25. 11. 2021, 19:44 (CET)[odpovědět]

File:Karta s fotografií škpt. Sergeje Petrase a škpt. Josefa Buršíka.png No, nakonec jsem to na smazání navrhl sám, už mě ta neefektivní anabáze přestala bavit. Jen doufám, že jednoho dne neprojde nařízení, že je nutno svaté přijímání, nez je možné na Wiki něco nahrát. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) GALAXY 2018 A7 (diskusepříspěvky)

@Martin Urbanec, GALAXY 2018 A7: Jinak, tohle je spíš do VRT (ex-OTRS), takže teď asi taky na smazání... — Draceane diskusepříspěvky 25. 11. 2021, 15:28 (CET)[odpovědět]


Formát vem čert, i fotky z německého Bundesarchivu jsou .jpg, což taky není "moc košer" na fotografii. Co mě na Vás pánové nejvíce štve j to věčné "možná, asi, někdy, myslím, pravděpodobně". Nikdo tu nedokáže zastávat rázné stanovisko. --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 27. 11. 2021, 12:42 (CET)[odpovědět]

Reference Facebookem[editovat | editovat zdroj]

Pěkný den, nevím, jestli se to tu už neřešilo, ale zajímal by mě postoj komunity k refování Facebookem. 1. Nevím, jak moc jsou např. data narození na Facebooku spolehlivá, spousta lidí tam má jistě záměrně falešné údaje. 2. Spoustu informací člověk získá až po přihlášení (to ale na druhou stranu známe i z webových novin s paywallem) a to ještě ne vždy. Např. tady nevidím nic. Další příklad: Jan Váňa (hudebník), reference 1 a 4 Přihlásit se k Facebooku... Díky --Ben Skála (diskuse) 24. 11. 2021, 12:09 (CET)[odpovědět]

Sociální sítě nejsou obecně věrohodným zdrojem. Rozhodně by se jimi neměly refovat data (ano, každý si tam může psát co chce + problém registrace/přihlášení), u Váni je to na odmaz. Za výjimku bych považoval statusy přístupných a ověřených profilů typu zasnoubení, narození potomka apod., k čemuž existuje crosswiki šablona Cite tweet, ale opět bych to hodnotil jako doplňující, podpůrný zdroj, stejně tak u profilů organizací, kdy např. účet ATP oznámí na FB přeložení turnaje (lze tomu věřit, ale vhodné je dohledat i sekundární zdroj).--Kacir 24. 11. 2021, 13:53 (CET)[odpovědět]
Máme Wikipedie:Věrohodné zdroje#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu, ale zároveň Wikipedie:Věrohodné zdroje#Zdroje publikované přímo autory v článcích o nich samých. Bohužel odkazované doporučení je už dost zastaralé (sociální sítě nezná a naopak usenet asi zase dnes nikomu nic moc neříká), zasloužilo by si zmodernizovat. Třeba obdobné pravidlo na enwiki (:en:Wikipedia:Reliable sources) je o poznání modernější a jasnější. Jklamo (diskuse) 24. 11. 2021, 13:56 (CET)[odpovědět]
Na Facebooku, ale ještě spíš na Twitteru třeba tvůrčí týmy seriálů odhalují v předstihu informace týkající se připravovaných dílů. Na enWiki se to celkem běžně používá. Musí jít ovšem o věrohodný profil a jedná se o primární zdroj, proto je k němu potřeba přistupovat obezřetně. Obvykle je to dobře použitelné právě pro předem ohlašované informace, které relativně zanedlouto budou ověřitelné i z dalších, sekundárních věrohodných zdrojů, ale tady jsou dostupné v předstihu. Naopak údaje stabilní, které by měly být dostupné i v jiných zdrojích, by bylo lépe dokládat těmi. Souhlasím s Jklamem, že by si naše zastaralá pravidla zasloužila aktualizaci. A to nejen v tomto bodě. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2021, 14:12 (CET)[odpovědět]
Já bych řekl, že z Twitteru a Facebooku můžete brát cokoliv, pokud má profil štítek ověření. Pokud tam osoba má záměrně špatné datum narození, tak jak to poznat? --Chrz (diskuse) 24. 11. 2021, 14:29 (CET)[odpovědět]
U data narození, pokud neexistuje jiný zdroj, bych to toleroval. Pokud chce někdo zkreslit své datum narození, Facebook k tomu nepotřebuje (viz některé prvorepublikové herečky). Pokud je údaj dostupný až po přihlášení, vidím to jako problém, protože tím pádem nebude fungovat archivace přes archive.org a v okamžiku, kdy majitel profilu údaj smaže nebo změní, přestává být informace ověřitelná. Takové zdrojování podle mě postrádá smysl (vidím v tom rozdíl oproti např. online knihovnám, databázím ap., které přihlášení vyžadují z autorskoprávních nebo provozních důvodů, ale informace sama je obvykle neměnná a zároveň nejde o zdroje primární). --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 19:32 (CET)[odpovědět]

Prověřování článků listopad 2021[editovat | editovat zdroj]

Zdravím. Po čase sem opět zmiňuji problematiku nových stránek, protože jsem to tu kdysi urgoval. Na začátek mám dobrou zprávu, a sice že nejsme ve stovkách žlutých hesel jako minule, článků je tam pod 130, což by bylo samozřejmě dobré opět osekat, ale už se to neblíží číslům z loňského podzimu nebo jara. Od 1. ledna jsem se na to díval prakticky každý den, když jsem neměl neodkladné povinnosti, a jak je vidět, přispělo i mnoho jiných kolegů. Díky moc za to, přineslo to ovoce. Osobně jsem si pořád nezvyknul na to, že patrole teď poslední dobou udávám směr, je/bylo tu mnoho zkušenějších a erudovanějších kolegů věkem i vědomostmi, ale asi mi nic jiného nezbývá. Zároveň tedy tímto doporučuji opět to stáhnout, protože to vypadá tak, že zase začínají nějaké kurzy, plus tam máme nějaká hromadná hesla ohledně určitých témat (ca 40 vakcinačních článků, včetně Vakcína proti chřipce; je možné, že půjde o strojové překlady, nemám moc náladu takové objemy číst, ale vyjádřit se musíme). Něco už zítra propadne sítem, asi 5 hesel. Není to sice urgentní, ale lépe to řešit komunitně teď, než pak hasit hořící les. Společně to jde lépe a pečlivěji. Tímto zvu i na Wikipedie:Nástěnka patroly, kde lze psát určitě souhrny. Čím více lidí se přihlásí k jejímu odběru, tím víc názorů k různým tématům můžeme získat.

Zároveň jsem se díval, že několik kolegů správců je neaktivních, v případě některých i poměrně náhle ze dne na den. Doufám, že si užívají zaslouženou wikidovolenou, a něco se jim nestalo, v dnešní zmatené době člověk nikdy neví. Dlouhodobí kolegové jsou totiž už myslím skutečně kolegy, ne pouze internetové přezdívky.

Díky všem za pomoc a mějte se hezky. OJJ, Diskuse 27. 11. 2021, 10:33 (CET)[odpovědět]

Můžeš prosím neznalému poradit, jak nejlépe vám mohou nepatroláři pomoci? Kde nejvhodněji hledat, co je potřeba a co ještě kontrolou neprošlo, jak tyto články filtrovat a další užitečné tipy? Pár informací jsem si našel, ale nějaké stručné a jasné shrnutí by neuškodilo. Dík --Lukša (diskuse) 30. 11. 2021, 13:28 (CET)[odpovědět]
A co stát se patrolářem? :) Dobrá, teďka trošku vážněji. Nepatroláři bohužel nikde nevidí seznam editací (či nových článků), které je potřeba prověřit. Takže asi nejlepším řešením je požádat si o práva, třeba u Tebe asi žádný problém nebude. Jak jinak mohou nepatroláři pomoct… Asi na posledních změnách revertovat? Co se týče konkrétně prověřování článků, tak asi moc alternativních řešení není. --Patrik L. (diskuse) 30. 11. 2021, 15:14 (CET)[odpovědět]

Naučme společně seniory psát Wikipedii[editovat | editovat zdroj]

Pěkný den všem,

včerejším ránem odstartoval měsíc a půl trvající fundraisingový projekt Wikimedia ČR s tématem Senioři píší Wikipedii. Jsem moc ráda, že se nám podařil v součinnosti s radou WMČR vytvořit a naplánovat, věřím, že dopadne skvěle.

Letos jsme učili psát Wikipedii téměř 100 seniorů, kteří díky tomu získali nový koníček, známé a mohou předávat vědomosti dalším generacím. Chceme, aby příští rok své místo v digitálním světě díky Wikipedii našlo 150 seniorů. Aby se nám to podařilo, potřebujeme asi 30 pravidelných dárců. Jdete do toho s námi?

Speciálně mám radost z videa, které jsme natočili s Michalem Barbuščákem se dvěma absolventkami seniorského kurzu a wikipedistkami @Zorka Sojka a @Daniella Opa, protože vím, že z kamer byly nervózní, ale stejně do toho s námi šly, protože věří tomu, co děláme. Patří jim mé velké poděkování. Myslím, že video mluví samo za sebe.

Pokud kampaň budete chtít podpořit jinak než finančně, prosím sdílejte:

Také bych vás ráda předbězně pozvala na Vernisáž Czech Wiki Photo 2020 + Slam poetry exhibici ve Skautském institutu na Staroměstském náměstí 13. 1. 2022. Bližší informace budou brzy, zatím si můžete udělat alespoň puntík do kalendáře. Doufám, že se tam s mnoha z vás potkáme. ~~~~ --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 2. 12. 2021, 16:23 (CET)[odpovědět]

Zapojte se do soutěže Československo 1948‒1989[editovat | editovat zdroj]

Pěkný den,

spustili další ročník soutěže Československo 1948–1989, ve které jde o přidávání obsahu: textů, fotografií a obrázků na Wikipedii souvisejících s moderními dějinami Československa. Zapojte se do ni, píšte a rozšiřujte články nebo nahrávejte fotky související s tímto obdobím. Pozor, nehrajeme na výkon. Ze všech účastníků vylosujeme 6 výherců krásné ceny – voucherů do knihkupectví, plecháčky, plátěné tašky. Soutěž běží do 10. ledna 2022.

Protože cílem této akce je nejen dostat na Wikipedii chybějící informace, ale i přilákat k editování Wikipedie nové lidi, budeme rádi za pomoc s propagací soutěže, kontakty na organizace, které by akci mohly propagovat a případné tipy na zdroje informací, ze kterých budou moci účastníci akce čerpat.

Také můžete vytipovat související témata (která na Wikipedii ještě nemají svůj článek a měly by ho zde podle Vás mít, nebo ho zde mají, ale je příliš stručný).

Jak Anatol řekl v propagačním videu: „Přejeme svorně a bez rozdílu: Zdar!“

Máte-li jakékoliv dotazy, ráda Vám je zodpovím. --Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 3. 12. 2021, 11:45 (CET)[odpovědět]