Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:
2021:

Geografický název Česko[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se zeptat na komunitní konsensus ohledně sjednocení jmen zemí v článcích. Ve spoustě článků je užito politické jméno Česká republika v situacích, kde se v případě jiných států používá jméno krátké, zeměpisné (a to dokonce i vedle sebe, tj. ve výčtu je napsáno kupř.: Česká republika, Francie, Německo, Slovensko, …). Vzhledem k tomu, že se článek o zemi jmenuje „Česko“, mi tato záležitost přišla banální na to, abych o ní vyvolával diskusi. Vzhledem k tomu, že jsem byl osloven uživatelem @Kacir, rozhodl jsem se vyvolat diskusi zde. Přidávám taktéž odkaz na brožurku „Jak se jmenuje naše vlast“ PhDr. Libuše Čižmárové, CSc., která o této problematice pojednává. (Je krátká, má jen 28 stran malého formátu.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:00 (CEST)[odpovědět]

V souladu s převažujícím územ např. ve zpravodajských médiích není vůbec nic špatného na používání názvu Česká republika. I v těch zdrojích se používá běžně tam, kde se píše o Německu nebo Slovensku. Nehrajme si na papežštější než papež. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:15 (CEST)[odpovědět]
Co se médií týče, tak i tam už se začíná přecházet na Česko. Viz [1], [2], [3] či [4]. Dále je nutné se dívat na kontext užití. Politická jména (dlouhá) se používají v diplomacii, politice apod. Např. Velvyslanectví Ruské federace či Velvyslanectví Spolkové republiky Německo. Ale mluvit o fauně Ruské federace či o tom, že sajga tatarská žije v Ruské federaci a Republice Uzbekistán neuvažujeme. Prostě napíšeme, že žije v Rusku a Uzbekistánu. V této situaci je totiž vhodnější využít jméno zeměpisné (krátké), které se hodí k běžnému užití. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:39 (CEST)[odpovědět]
Promiňte, ale to, že najdete pár článků, kde se Česko vyskytuje, vypovídá o... ničem. Snaha vnutit Česko úplně všude připomíná úsilí donutit nás, abychom všude psali ethanol, přestože je běžný tvar etanol. Doporučuji třetí bod pravidla. Jestli se domníváte, že v ryze geografických článcích je nutné se držet přístupu, který (možná někteří) geografové a (možná některé) geografky uplatňují, je to na uvážení. Ale jestliže se v takto odborně nespecializovaných zdrojích naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka nebo prostě jakkoliv, je nesmysl na Wikipedii nutit něco jiného. A je skutečně lhostejný Váš dojem, že když píšeme Rusko, musíme taky psát Česko. Já v tom problém nevidím. A v praxi se to tak prostě nedělá. Tečka. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:55 (CEST)[odpovědět]
Jen z podstaty věci politický název je pro (vysoká) politická témata, zeměpisné názvy pro zeměpis, přírodu, sport. V zásadě se to tak i používá, krom tedy České republiky, kde zeměpisný název dlouho chyběl (byl zastrčen), ale dohnalo se to. Zpravodajství se na stranu Česka překlopilo už dávno, ale že si hrají na sloh, tak častý postup je: Česko v titulku, zhusta i v článku, ale pro pestrost slohového cvičení tam hodí i Českou republiku, ČR, české území, nebo Češi (nebo Praha :)). Co by z toho plynulo pro Wikipedii? Na exponovaná místa Česko (titul, kapitoly), do textu primárně Česko, do tabulek a přehledů a výčtů Česko, ale když už je prostý text moc dlouhý, mrskout tam občas i to "politické synonymum" pro "oživení", i když kupodivu jiné státy takové oživení textu nepotřebují. Z článků o přírodě a sportu by se poroučely ve velkém. To je samozřejmě ambiciózní plán a přínos není tak patrný, když to je zastrčený prostý text. Proto vhodný kompromis je právě ty názvy, kapitoly, tabulky, výčty a seznamy odrepublikovat, tam to trčí a taky to ukazuje rezignování Wikipedie na jednotnou úpravu dokumentu. Pokud ji tedy čtenáři od encyklopedie očekávají a já bych řekl že ano, i když čtenáři jistě tuší, že je to dobrovolnické dílo a ne profi publikace. To není na buzeraci editorů, že to nebudou dodržovat, ale na nebuzeraci editorů a robotů, kteří by to tomu chtěli vtisknout ex post.
Toto platí pro jméno státu, situace je odlišná pro situace, kdy je jméno státu součástí jiného vlastního jména, jako je "Policie České republiky" nebo "Zrychlujeme Česko" nebo tak. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:19 (CEST)[odpovědět]
Editoři, kteří změní Českou republiku na Česko, by měli být zablokováni. ;-) Chrz ostatně už dávno. ;-) --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:30 (CEST)[odpovědět]
Prosím, vyhněte se osobním invektivám a diskutujte konstruktivně. Děkuji. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)[odpovědět]
Kolego, zkuste zapojit smysl pro ironii. Kéž by se Chrz zdržel invektiv, zlehčování a zesměšňování wikipedistů zastávajících odlišné názory už ve svém prvním příspěvku tady. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:25 (CEST)[odpovědět]
No uvidíme jak to ustojí čerstvá krev a jak dlouho. Jak se vypořádá s respektuhodnými názory typu Česko se mi nelíbí, V infoboxu je nutné hlavně rozmanitost a Založte si někde sektu. Zkusím to tady moc autorovi nekazit, zdá se, že má reálnou šanci dokázat i víc než po čem volám už leta. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:35 (CEST)[odpovědět]
Když nemáte co říct, můžete se taky zdržet komentáře. Bude zábavné sledovat, když pro všechno, za co mě někdo chtěl vyblokovat z Wikipedie, se najde ten komunitní konsenzus. I když jsem mířil méně ambiciózněji než zde navrhovatel a moje věci byly čistá logika, na kterou se zrovna u Česka z nějakého důvodu musí hledat konsenzus případ od případu, výskyt od výskytu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:01 (CEST)[odpovědět]
Pravidlo, na které odkazujete, pojednává o pravopisné správnosti. Slovo Česko je pravopisně správně. Je i relativně časté. A podle Google Books Ngram Viewer je častější než spojení Česká republika. Mohl byste mi, prosím, uvést zdroj tvrzení, že se „naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka“? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:27 (CEST)[odpovědět]
Jasně, a teď zkuste vysvětlit, proč je v tom vašem (anglickém?!?) korpusu druhý a třetí pád České republiky ještě daleko častější než Česka. [5] ;-) Jestli ono to Česko není tak časté mimo jiné z různých česko-ruských, česko-německých a jiných vazeb apod. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:42 (CEST)[odpovědět]
Výraz Česká republika má četnost 224 na milion a Česko 228 na milion v korpusu FF UK. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:53 (CEST)[odpovědět]
Možná proto, že se druhý pád "České republiky" objevuje v názvech státních institucí? --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:57 (CEST)[odpovědět]
A takhle bychom mohli spekulovat dál a dál a dokázali bychom si jistě obhájit cokoli. Třetí pád "České republice" bude asi "schovaný" v čem? --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:21 (CEST)[odpovědět]
Google N Gram jsem využil jen pro ilustraci toho, že se termín Česko využívá. O přesnější frekvenci užití nám bude pojednávat Český národní korpus. Dále je nutné si uvědomit, že nechci a ani by nebylo správné měnit název v případech jako: Ústava České republiky, Parlament České republiky, Velvyslanectví České republiky v Moskvě apod. V takovýchto případech je využití spojení Česká republika správné. (Máme také Velvyslanectví Francouzské republiky v Praze.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 13:41 (CEST)[odpovědět]
A já jsem ani netvrdil, že by se slovo Česko vůbec nepoužívalo. Vámi zvolený nástroj ovšem ve skutečnosti nedokládá, že by Česko bylo častější než Česká republika, naopak to i z něj vyznívá tak, že je Česká republika celkově podstatně častější než Česko. Navíc přehlížíte ona spojení česko-jakýkoli, kde se to slovo bude vyskytovat, aniž by ovšem jeho výskyt byl s to doložit "správnost" Česka. Já jsem tvrdil, že se v textech běžně Česká republika používá, a to i ve významech, kde by si někteří z vás možná přáli vidět Česko. To je ostatně vidět i na příkladech z toho českého korpusu, např. „Podle dlouhodobé meteorologické předpovědi můžeme v následujících dnech nad územím České republiky očekávat přívalové deště, v některých oblastech kroupy..." Takže prosím nechtějte na Wikipedii zavádět jakási daleko striktnější pravidla, než jaká používá reálný svět. Je to přinejmenším zbytečné, v horším případě i škodlivé. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 15:11 (CEST)[odpovědět]
Mohl bych se Vás zeptat, jakým způsobem by toto mělo být škodlivé? A třeba Příručka UJČ hovoří: „Dnes můžeme konstatovat, že Česko se plně prosadilo jako jednoslovný geografický název republiky vedle politického dvouslovného názvu Česká republika, a to nejen v běžné komunikaci (například ve sportovních přenosech). Doporučuje ho ČSN EN ISO 3166‑1, také SSČ uvádí oba názvy.[6] --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 15:57 (CEST)[odpovědět]
Škodlivé v tom, že nepřiměřeně omezuje bohatost projevu. Třeba. Nebo škodlivé v tom, že pod podobnými jakoby "dobrými" záminkami se tu začne mazat cokoli, co nemá oporu v nějakých slovnících a příručkách, přestože se to reálně používá a lidé tomu normálně rozumí. Nebo že podobně závadně bude chtít někdo vnucovat odbornou terminologii z jednoho oboru do textů z úplně jiných oborů, protože přece z jeho hlediska je to tak jedině správně. Proto mi přijde vadný takto striktní přístup sám o sobě, nejen na konkrétním případu. Na podobně škodlivé situace už jsme narazili i v dalších podobných případech, kdy někdo bezhlavě a hlavně bez citu pro detail chtěl cosi plošně sjednocovat, přestože tam přinejmenším v některých kontextech jakési významové odlišnosti byly (a ve většině ostatních případů to bylo lhostejné, takže žádná nezbytnost sjednocování tu nebyla). A tahle snaha je opět jednou z řady podobných. Použití sousloví Česká republika není, opakuji není chybné. Víme, co se tím termínem myslí, není to nesrozumitelné, není to ani matoucí, je to naprosto jasné. Bylo by asi závadné označovat za Českou republiku třeba územní celek z období habsburské říše, ale jinak prakticky kdekoli v souvislosti se současností nebo nedávnou minulostí se těžko můžeme splést. A jenom proto, že u Ruské federace máme možná ve zvyku psát o Rusku, to fakt není důvod k tomu, abychom nám i o České republice bylo dovoleno psát jenom jako o Česku. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 16:35 (CEST)[odpovědět]
Zde bych chtěl namítnou, že jazykové příručky vznikají na základě užívaného jazyka. Tj. příručky a slovníky uvádějí to, co se v jazyce vyskytuje (zde mohu uvést jako ilustrační příklad třeba slovo korona). A není pravda, že by o České republice bylo při užití mého návrhu doveleno psát pouze jako o Česku. Jde o to, v jakém kontextu by byl daný název použit. Pro podrobnější argumenty bych odkázal na druhou kapitolu výše zmíněné brožurky. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 17:13 (CEST)[odpovědět]
Bohužel nemáte pravdu. Klasickým příkladem je gay, což Příručka zná výhradně jako podstatné jméno, zatímco za přídavné jméno nám nutí slovíčko gayský. To ale takřka nikdo nepoužívá. Výskyt nula nula nic. Naopak odkaz na korpus vedoucí z onoho podstatného slova gay nám nabízí hned několik příkladů, kde se vyskytuje v pozici přídavného jména: "gay porno" a "gay komunita". Protože tak se to v praxi skutečně obvykle používá - jako nesklonné přídavné jméno. Ale příručka se stejně tváří, jakoby nic takového neznala, neuznávala. A to je jen jeden příklad, na který narážím opakovaně. Náš ctěný jazykozpytný ústav zamrzl ve svých představách o tom, co by mělo být správné, tak moc, že občas odmítá reflektovat skutečnost.
No, takže teď jasná otázka: Je někde slovníkem nebo jazykovou příručkou zakázáno používat sousloví Česká republika? P. S. Moravský básník Jan Skácel je fajn. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 17:49 (CEST)[odpovědět]
A kdo říká že je zakázáno? Pravopisně jsou oba výrazy správně, ale důležitý je kontext. Již odkazovaná příručka ukazuje, kdy používat jaký a dává jednoduché vodítko: Tam kde byste psali Francouzská republika, tam dávejte Česká republika. Kde píšete Francie, tam je naprosto v klidu dávat Česko. A pokud můžete použít Česko, použijte Česko. Na rozdíl od stylu Kde bude pochopena Česká republika, tak si ji tam pro mě za mě čas od času šoupněte.
Takže důležité je nejen zkoumat počet výskytů, ale v jakém kontextu je to použito a jaké názvy jsou okolo. Tato užovka se vyskytuje v České republice, sice jste za trubku, že cpete politiku do přírody, ale snese se to. Tato užovka se vyskytuje v České republice a na Slovensku - tak tady už jste za opravdovou trubku, že se vám nepodaří udržet stejný styl v jedné větě. Smlouva mezi Českou republikou a Ruskem - stejný případ. Berte zeměpisný nebo politický, ale ne oba najednou do stejné věty, jejdamane.
Neboli, ze zdrojů bychom neopisovali pravopisné chyby. Budeme ze zdrojů kopírovat chyby stylistické, nebo si vytvoříme vlastní style guide ne nepodobný odkazované brožurce? Není nutno to přehánět, ale dokud je tahle nechuť i v názvech kategorí, článků, kategorií a v infoboxech, dokud se bojuje za bohatost jazyka na těchto automatických místech, dokud byla nechuť i proti tomu sjednotit úvodní větu dílů seriálu Simpsonovi, tak ambiciózně řešit rovnou prostý text je slušné sousto. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:25 (CEST)[odpovědět]
Úkolem ústavu pro jazyk český, který danou příručku vytváří, nemá právo nic zakazovat. Pravopisná pravidla nejsou zákon. Pokud např. napíšete slovo vidra, nikdo Vás nijak nepostihne. Další otázka je to, jakým způsobem dává smysl dané slovo užívat, resp. jakým způsobem se užívá. K tomu slovu gay, příručka zde uvádí citaci z roku 1995. ASSČ je bohužel zatím na internetu uveřejněn jen po písmeno Č. V případě popisu v korpusu můžete nahlásit chybu. Jinak o závaznosti jazykových příruček se můžete dozvědět zde. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:44 (CEST)[odpovědět]
Výborně, takže když nám to nikdo nezakazuje (psát Česká republika, kde bychom psali Slovensko), není nutno to ani v rámci Wikipedie zakazovat. Jinak zkuste tedy vysvětlit třeba profesionálům/kám České tiskové kanceláře, že jsou "za trubky", když píšou: "Od soboty bude umožněn vstup do České republiky osobám, které mají alespoň 22 dní po první dávce vakcíny, z Německa, Rakouska, Maďarska, Slovinska, Polska a Slovenska." Nebo Českou televizi, když uvádí: "Česká republika zařadila Slovensko od pondělí opět mezi země v červené kategorii" Nebo ministerstvu zahraničí, když píše: "Pro osoby přijíždějící na Slovensko z České republiky..." Atd. atp. Jejdamane. Prostě to, co považujete za naprosto zásadní a závažnou chybu, je ve skutečnosti natolik rozšířené a běžné, že to těžko vůbec můžeme za chybu považovat. Natož to speciálně jenom pro Wikipedii zakazovat. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 19:22 (CEST)[odpovědět]
ČTK z nějakého důvodu nevypustí Česko z úst a nikdy nás to tady v ničem neomezovalo, prostě si jedou vlastní trucpolitiku a nenaděláte nic. Jinak uvedené příklady opravdu ukazují stylistickou neobratnost těchto zdrojů a příručku by si měli pročíst, trubky. Politici taky republikují jak najatí. Staré zvyky umírají pomalu, prostě dali České republice náskok. Mnohdy tam to Česká republika nahrazuje "Vláda České republiky", jakýsi dojem toho, že to bylo politické rozhodnutí. Ačkoliv u jiných států by ani zde neotáleli s Francií, Německem, Rakouskem. Aspoň v těch příkladech nejsou na jedné hromadě jako stejný větný člen. Kdyby napsali "z České republiky, Německa, Rakouska" to už by bylo sakra na pováženou, i když i na to samozřejmě zdroje najdete. Ale i tak jsou to politické příklady a nijak to nebrání navrhovateli vyšupačit republiku z přírody. Jinak někdy tou republikou si taky pomáhají v tom poznat podmět a předmět. Česko zařadilo Slovensko - kdo koho zařadil, 4. pád jako první, těžko říct. Samozřejmě u jiných států by se na takové napomáhání vykašlali. Ale když jsou právě pospolu jako stejný větný člen, tam už je výpomoc republikou zbytečná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 19:33 (CEST)[odpovědět]
Než tu budete nastiňovat jakousi čísi politiku, zkuste si aspoň přečíst ten odkaz. Právě ta Česká tisková kancelář, o jejíž domnělé "trucpolitice" jste si tu zaspekuloval, ve stejném textu, dokonce hned v následující větě píše: "Za podobných podmínek by měly tyto státy umožnit vstup osob očkovaných v Česku, zatím s výjimkou Slovenska, které o podmínkách stále jedná." Takže to evidentně není žádná trucpolitika, ale naprosto normální přístup, kdy si nehledají umělý problém tam, kde ho hledáte vy. Jo a abychom nezapomněli, dokážou s klidem použít i zkratku: "Zejména návrat z Chorvatska do ČR je aktuálně složitější", zase hned v následujícím odstavci.
Jestli to nutně potřebujete ukazovat na užovkách, poslužme si: "Areál rozšíření užovky stromové se rozprostírá od severního Španělska přes jižní část střední Evropy, jižní a východní Evropu až k východnímu pobřeží Černého moře. Česká republika leží na severní hranici souvislého areálu, která prochází jižním a východním okrajem našeho území (populace v Podyjí a Bílých Karpatech)." (Český rozhlas) Nebo jestli na tom potřebujete i štempl Akademie věd, zde je: "V České republice patří užovka podplamatá k nejvzácnějším plazům a ve vyhlášce 395/1992 Sb. je vedena jako kriticky ohrožený druh. [...] Migrační schopnosti druhu a blízká vzdálenost (10 km) k hranici Polské republiky ukazovaly na teoretickou možnost výskytu v polské části Těšínského Slezska. Do současnosti však užovka podplamatá nebyla z Polska hlášena." A klidně si to označujte donekonečna za stylistickou chybu, ale je evidentní, že to není natolik závažná "chyba", aby ji nebylo možno brát za běžně rozšířenou a v podstatě nezávadnou věc. Určitě ne takovou, kterou bychom museli na Wikipedii "napravovat". --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 20:20 (CEST)[odpovědět]
Že by se ČTK konečně rozhoupalo? No tak sláva, hurá. Jinak ano, je to stylistická chyba, kterou mnozí evidentně budou považovat za šeredně podružnou, o několik úrovní níže než pravopisné chyby. A že i zde glorifikované zdroje umějí i ty pravopisné chyby dělat. Zajímavé že, že ani jeden, slovy ani jeden z nich neobsahuje to, o co se tady jednalo především: výčet. Stejně tak to vůbec nijak nedokazuje, proč by zrovna v názvech článků nebo infoboxech měla taková variabilita být, jak to má prostý text dokázat. A zajímavé dvojnásob je to, že se dopouštíte stejné chyby, kterou jste sám kritizoval neboli Jedna vlaštovka jaro nedělá. Vůbec z toho není zjevné, jestli to ty zdroje dělají neustále, nebo je to jednorázový nešvar, nebo aspoň méně častý než dodržování stylové čistoty.
Trubky největší: Mixují ve výčtu politické a zeměpisné názvy.
Trubky střední: Mixují ve větě politické a zeměpisné názvy.
Trubičky: Používají ve větě politické jméno i tam, kde by u jiného státu použily jméno zeměpisné (a to třeba i proto, že to politické jméno ani neznají, TAK je nepotřebné).
Byl by veliký úspěch přestat z Wikipedie dělat aspoň ty největší trubky, brát si příklad z nepořádníků a omlouvat si to tím "vždyť i Jirka dostal pětku". --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:04 (CEST)[odpovědět]
Osobně bych se pojmenování trubky spíše vyvaroval, tato stránka je tu z důvodu diskuse. Byl bych nerad, kdybychom od diskuse o tom, jak a kdy se má správně užívat krátké jméno státu, přešli k tomu, kdo je větší trubka. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:40 (CEST)[odpovědět]
Přišlo mi to jako dětsky neškodné označení, prostě chybující člobrda :) --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:46 (CEST)[odpovědět]
To, že některé organizace nemají manuál pro jednotnou úpravu, není známkou toho, že je to tak správně. Dejme si za příklad Evropskou unii, která má svoje pravidla pro jednotný styl (zde si však, prosím, dejte pozor na to, že vznikly ještě před oficiálním zanesením krátkého názvu Česko/Czechia/…, takže je nutné si přečíst aktualizace k příloze A5). V pravidlech (s. 111) se jasně píše: „Dlouhá podoba (oficiální název) se použije, je-li řeč o státu jakožto o právnické osobě.“ a „Zkrácená podoba (zkrácený název) se užije, je-li řeč o státu ve smyslu geografickém nebo ekonomickém.“ --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:36 (CEST)[odpovědět]
Pardon, ale ty organizace velmi pravděpodobně svůj manuál mají. Česká tisková kancelář dozajista má svoje interní pravidla, jak co psát. Jenom v těch pravidlech nejspíš nerozlišuje to co vy. Což je právě důkazem toho, že jde o "problém" mimo nějakou jejich oblast rozlišování. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 21:45 (CEST)[odpovědět]
Mohl byste mi sdělit, na základě čeho tak soudíte? Nebo jsme pouze na rovině spekulací? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:10 (CEST)[odpovědět]
A jaký vliv by to mělo na Wikipedii. Pokud každý zdroj má svůj style guide a každý zdroj jinak nastavený, že by si mnohdy protiřečili, a my přitom máme poslouchat všechny zdroje rovnoměrně, pak průnikem takových style guidů bude leda nekonzistentní guláš generátoru náhodných čísel. Proto taky není nic špatného na tom nastavit si na Wikipedii vlastní style guide, který systematicky ukáže co kdy (a případně kdy je možno volit opravdu náhodně, když už to tedy nesmí být úplně svazující). Od encyklopedie nic neočekávaného. Svým způsobem Wikipedie MÁ takový style guide, u drtivé většiny států si vystačí s názvem jediným a ten píše všude. V-š-u-d-e. U Česka je takový guide už dlouho, ještě před tím, než jsem trochu víc vyžadoval, aby se dodržoval přísněji a jednotněji, ALE jen v názvech kategorií a článků (pořád se najde tu a tam něco na přitáhnutí a čertíci vyskakují z krabičky). Ale v infoboxu, v názvech kapitol, v tabulkách a výčtech, tam style guide je kdo dřív přijde ten dřív mele a opovaž se mi na to hrabat, nebo uspořádej diskuzi článek po článku a trap se s tím, když ti stojí se s tím zahazovat. Ale v prostém textu, to jste nastavil laťku ještě opravdu jinam. Stylisticky logické, ale... údajně zbytečné se s tím pachtit a rozhodně zakázané někomu to rovnat. Abychom se necítili úplně osamoceni, podobně ne úplně rozseknuté je to u Číny, částečně Tchaj-wanu, Spojených států amerických, Spojeného království, mnohdy státy kde ještě nedávno měl i základní článek jiný - politický název, nebo tam vládnou jisté přízraky kontroverzí. A pak jsou i případy typu Jihoafrická republika kdy cswiki prostě na zeměpisné jméno rezignovala z důvodu, že na něj vlastně rezignovaly i české zdroje, i když existuje. Takže i u Číny najdete případy, kdy v úvodu jednoho města se dočtete, že leží v Číně, v úvodu druhého že v Čínské lidové republice a v úvodu třetího že v ČLR. A kdo by to chtěl sjednotit tak je puntičkář a neužitečný přispěvatel, takže jsem zvědav, za jak dlouho zlomí vás. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:32 (CEST)[odpovědět]
Já také. Zatím jediný pořádný argument byl, že v novinách to tak někde píší, tak to budeme dělat také. Bohužel, novináři se ne vždy řídí normou. Patrné je to třeba u Moldavska. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:49 (CEST)[odpovědět]
Azerbajdžán, Spojené Státy Americké, Tchajwan, Irán, i takové věci nám noviny vyplodí a tam naštěstí není ta chuť jimi okořeňovat i Wikipedii, protože ty jsou nezpochybnitelně špatně. Tady se bude dlouze šermovat hlavně s tím, že Česko i Česká republika (potažmo ČR) jsou správně a je naprosto korektní si je do článku házet halabala podle libosti. Nehledě na kontext. Nehledě na výrazy použité ve stejné větě. Nehledě na to, co se použilo v analogickém článku na stejném místě. Nehledě na názory od jazykovědy, když najdeme tu a tam článek, který to nedodržuje, čím že snad oslabuje nějaké stylistické návody. Style guide není podstatný, hlavní je psát nové a nové články a honit milión. Jsou to prostě synonyma a vybaveno.
Soudě na délku stávajícího textu hádám, že buď už se moc lidí nezapojí, nebo budou schopni zopakovat to co už se třeba podařilo vyvrátit, páč kdo to má číst a zase se tam hádají obvyklí podezřelí kohouti. Čímž jsem vám to efektivně pomohl pohřbít. Moje nepoučitelnost je nesmírná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 23:08 (CEST)[odpovědět]
Style guide v EU - jasně na co který je dobrý, co kam.
Style guide v některých zdrojích - náhodně si nějaký název vybereme, už je v článku moc Česek, teď tam šoupnem třeba zkratku, ať je to pestré.
Style guide na Wikipedii - meh. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:01 (CEST)[odpovědět]
Ale to ani není úlohou Ústavu pro jazyk český (jak je psáno výše) nic zakazovat. Ústav pro jazyk český má pouze kodifikovat spisovnou češtinu. Závaznost takové kodifikace je pak spíše otázkou společenské koncensu než norem. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 20:55 (CEST)[odpovědět]
Teď jsem to teprv pochopil s tím Skácelem, já to přece jen četl už dřív. A MUSÍM zareagovat. Nojo, že prý nám huba neupadne když budeme říkat slovo navíc - republika. Akorát že brožurka jasně říká, že Skácel Neskácel, lidi/média chtěli krátké jméno, huba by jim evidentně upadla, no a zvolil si krátké jméno Čechy. Takže tím moravský básník šel tím spíš sám proti sobě :) Buďme proto rádi za Česko, protože variantou by nebyla Česká republika, ale Čechy. To není ryzí teorie, to bylo jednoduše odzkoušeno. Podobně se tak dlouho říkalo že nikomu neupadne huba opakováním slova Republic, až si to cizinci začali zkracovat na Czech, huba by upadla. Takže coby kdyby je hezká věc, praxe ukázala že lid si krátké jméno žádá, a když mu žádné nenabídnete, může si zvolit jméno ne zcela vhodné a o to horší. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 13:36 (CEST)[odpovědět]
Hodně štěstí. Připravte se na komentáře "nevidím užitek" , "jsou to totální synonyma" a "ve zdrojích to taky nejdeme" a "je potřeba oživit článek synonymy" už jen u vámi uvedeného příkladu typu výčet kde to zrovna tak jasně vyčnívá. Máte pro začátek docela dost ambiciózní cíle, začal bych svrchu.
  • wikiprojekt - jeden má v názvu Českou republiku i když příbuzná kategorie nad ním a článek vedle ne - návrh na přesun, zatím ignorováno
  • kategorie - velmi slušně systematicky na Česko, nehledě nebo navzdory wikipedistům a jejich průpovídkám zmíněným výše, prostě byli poraženi, tak mudrují dál o úroveň níž. Řekl bych jen pár hraničních případů kde se to dá přejít
  • články - velmi slušně systematicky, pár návrhů na přesun u systematických článků typu Seznam ... v Česku taky už dlouho hnije v návrzích, u jiných států by to šlo prakticky automaticky (viz třeba Vstup České republiky do Evropské unie - neskutečný problém zesystematizovat)
  • infoboxy, seznamy, tabulky - velké rezervy, tam kde by šlo použít systematické šablony Vlajka a název. Nebo u osob v kolonce stát narození, úmrtí, prostě "synonyma v akci", jeden umřel v Česku, jeho kolega v České republice, třetí v ČR, no a co, který šílenec by si troufl požadovat jednotu v infoboxu? Jednoho ročníku tenisového turnaje se účastnilo Česko, druhého Česká republika, neměň, NEKITuj, to se musí centrálně komunitně schválit...
  • názvy kapitol - Wikipedie formalizovala některé názvy kapitol a jejich pořadí, ale např. u fauny a flóry sjednotit zápis "Výskyt v ..." se buď nepustila, nebo zrovna u ČR jednotu nechce.
  • jednotlivé výskyty v textu - aspoň tam, kde se v analogických článcích jiných států s politickým názvem nešermuje - to je ten váš velmi ambiciózní plán. Odkryl jsem vám tady nadřazenější místa, ve kterých by se systematizace a jednotný přístup měl objevit tím spíš a dokonce snad i vítá. Dokud se nepořeší ta vrchnější místa, myslím že tohle je nereálné docílit, zvlášť když se bude argumentovat že ani české zdroje nejsou tak daleko, nebo že to taky v novinových článcích střídají pro zpestření...
--Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:17 (CEST)[odpovědět]
Já to vezmu poměrně stručně (a asi potěším kolegu Chrze) – v případě, že se jedná o nějaké výčty typu „Česká republika, Slovensko, Polsko, Maďarsko“ jsem pro úpravy na „Česko, Slovensko, Polsko, Maďarsko“, protože to vypadá lépe a jednotněji. Naopak jsem proti, aby se v článku upravovala jen „Česká republika“ na „Česko“ – v tom nevidím užitek a oba pojmy jsou dle mého názoru korektní. --David V. (diskuze) 13. 6. 2021, 11:25 (CEST)[odpovědět]
Lakmusový papírek budiž 2000#Hlavy_států. Pokud i zde by někdo žádá zachovat variabilitu, co rok, to jiný název, nebo prostě ve všech povinně Českou republiku, pak víme, že vám sotva bude schvalovat jednotlivé náhodné výskyty v textu (a to i na místech, kde v analogické situaci politický název nevystupuje. Nebo na komických místech kde zvířátka a kytičky identifikujeme s politickým systémem, a to i přesto, že si to odborníci v některé oblasti lajsli tudíž by se řeklo, že je to "korektní").
Pak tu máme oblíbený argument, že u států typu "Dominikánská republika" stejně bude politický název, protože žádný zeměpisný nemá, takže už rovnou musíme celý plán zahodit a střídat to halabala, obvzláště u domovského státu, kde stejně všichni víme, že všechny ty termíny označují totéž. Mít v angličtině 10 názvů je pro malý stát drastická marketingová chyba, ale to jsme jinde.
Pokud vám tady lidi budou hojně rozporovat už jen jednotnost vyplnění infoboxu, něčeho, co se hojně tahá automaticky z wikidat a jednotu tam udělá už jen sama šablona, těžko lze diskutovat o prostém textu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:50 (CEST)[odpovědět]
Oba pojmy jsou sice korektní, ale jejich užití se liší (jak je psáno ve mnou předloženém materiálu). Politické jméno (dlouhé) se užívá v politice, diplomacii, … Naopak to krátké se využívá v běžném užití. Také nepoužíváme hory Ruské federace, ale hory Ruska. Neříkáme, že Seina protéká Francouzskou republikou, ale Francií. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)[odpovědět]
To zase bude tornádo ve wikisklenici aneb nesmiřitelný souboj dvou táborů. Jinak návrh zní rozumně, tedy jsem pro: Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii... --Whitesachem (diskuse) 13. 6. 2021, 14:17 (CEST)[odpovědět]

Když si unesu toto téma, v návrzích na přesun jsou: Seznam kapitul v České republice, Seznam nejbohatších lidí v České republice, Seznam největších zvonů v České republice, Seznam svatých bran milosrdenství v České republice, Seznam velvyslanců Palestiny v České republice a Wikipedie:WikiProjekt Vodstvo České republiky. Všechno systematické, podle příbuzných článků, nadřazených kategorií a podobně. V žádosti o provedení práce jsou podpořené/nerozporované věci: Wikipedie:Bot/Žádosti_o_provedení_práce#Vlajka_a_název Zde se vyskytující podporovatelé rozumného sjednocení kde to užitek dává požádám o podporu i tam, protože prostě Česko se řeší případ od případu, protože... důvody. Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:07 (CEST)[odpovědět]

Dovolil bych si poznamenat, že obdobnou záležitost by bylo záhodno vyřešit i v názvech kategorií na Commons, kde je to „(the) Czech Republic“ vs. „Czechia“, a kde je nesystematičnost snad ještě výraznější. --Albert Horáček (diskuse) 13. 6. 2021, 17:22 (CEST)[odpovědět]

Ano, řekl bych, že to vychází z anglické Wikipedie, kde se slova Česko (Czechia) bojí jako čert kříže a články jsou pojmenovány zcela nesystematicky a u některých je poté nutné v několika větách vysvětlovat, co přesně je obsahem článku. Tohoto přístupu bych se chtěl zásadně vyvarovat. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:15 (CEST)[odpovědět]
Angličtinu řešit nebudeme, ale je fakt, že s tím, jak se pomalu prosazuje jednoslovný zeměpisný název v angličtině by bylo pikantní přitvrzovat na české Wikipedii a vracet zpátky republiky. Už i basketbalisti pochopili, že je lepší Česko než Czech Republic na dresech. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:18 (CEST)[odpovědět]

Žádné samoúčelné sjednocování bych neprováděl. A pokud je navrhováno s argumentem, že když je název článku nějaký, tak je sjednocování výskytů vlastně banalita, tak to dost zpochybňuje, nakolik byl návrh míněn vážně a byly zkoumány předchozí diskuse na dané téma. Kdyby byly, jistě by navrhovatel věděl, že současný název článku není důsledkem žádné drtivé komunitní podpory, naopak je spíš kontroverzní, a v diskusích by našel různé důvody od odpůrců, takže by mu nemusely být opakovány znovu.--Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 07:16 (CEST)[odpovědět]

Ono je i dobře, že si navrhovatel nečetl návrh na přesun z roku 2012. Aspoň si s sebou nenese tu zátěž přízraků kontroverzí a podobně. Takovou atmosféru šíří hlavně ti, co tu diskuzi projeli :) Mezitím používanost ve zdrojích opětovně vzrostla, mnohé argumenty byly už tehdy překonané, vyrostla další generace lidí (wikipedistů), pro které je Česko naprosto normální běžný název a hlavně Wikipedie už se taky dávno přizpůsobila a není rozkročena mezi dva světy v názvech článků a kategorií jen aby "kompromisně" používala náhodně to či ono, aby nebyl někdo neuspokojen. Tahle je Česko na Wikipedii už 15 let a mělo by se skoncovat s tím hloupým náhodným používáním i na dalších automatických místech jako jsou třeba nadpisy kapitol. Jestli jít tak hluboko jako do běžného textu, to se tady možná uvidí, co komu vadí a nikdy nepřestane, ale když je politický název ve výčtu pohromadě mezi zeměpisnými tak vynikne ta absurdita takového nápadu radši do ničeho nevrtat, jen aby se neprobudily staré vášně starých wikipedistů, radši budeme dělat stylistickou chybu, jen aby se nesmiřitelní opět neozvali. Já jsem si to poslední hlasování o přesunu prolítl a bylo to opravdu spíš hlasování než bitva argumentů. A z nich snad nejzásadnější byl, že Česko není oficiální. I když ani to nebyla pravda, podle toho co se bere za oficiální, je to tedy teď ještě oficiálnější, oficiální jak jen může být. V názvech institucí to nikdy nebylo, nikdy nebude a taky to není důvod, to je to nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým názvem. Aby vadilo, že se zeměpisný název neobjevuje na místech bytostně vyhrazených pro názvy politické je absurdní. A že to není v ústavě nevadí, Slovensko to nemá v ústavě, Československo to nemělo v ústavě a nikdo takovou divnou překážku do cesty nestavěl. Dalším argumentem bylo, že článek popisuje něco jiného, což už tehdy bylo taky na pováženou, takhle se naprosto normálně píšou články o současných stále trvajících státech, kdy současný stát pod zeměpisným názvem "zdědí" historii politických subjektů na stejném území. Stejně tak existují i články specializovanější vyhrazené právě těm změnám a průběhu v historii. A že se na obalech objevuje "vyrobeno v České republice" - no a co, jen vybrání nějakého segmentu a považování za zásadní, já zas můžu říct, že se Česko hojně používá v názvech akcí a soutěží (Máme rádi Česko, Ukliďme Česko, Česko dribluje). Další argument to směšoval s prezentací státu v angličtině - taky podivný argument, mixuje jabka a hrušky, já bych zase mohl říct, že ve valné většině jazyků zeměpisný název normálně (na jejich wikipedii) máme, proč zrovna angličtina má být nějaký důvod největší. I s tou angličtinou se udělal mírný pokrok, i když samozřejmě zase švejkovský, stát zoficializoval jméno, které nijak aktivně neprosazuje. Ale aspoň už je jasno, že když už zeměpisně, tak Czechia, ne Bohemia, ne pitomé Czech. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 08:14 (CEST)[odpovědět]
Body 1 a 2 zaručeně fungují. 8) --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 09:51 (CEST)[odpovědět]
Místo toho, aby se vysvětlilo, proč i v takových infoboxech musí být mermomocí "bohatost jazyka", tak se bude rejt a znevažovat fakta přes dojmy. Taky průhledný způsob jak poslat diskuzi do kytek. Takhle jste mi naskočil hned jako první diskutér do nejednoho návrhu a vyvolal zdání masivního odporu Wikipedie, já nepoučitelný na vás reagoval a pak už se to nikomu nechce číst jak je to dlouhé. Zde opět, s novým navrhovatelem stejný postup a bohužel i já reaguju i když vím, že nemá cenu přesvědčovat nepřesvědčitelné, radši si počkat na další případné podporovatele než vyvracet odpůrcům jejich omyl. Tedy pardon, ne omyl, ale názor. Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země není přece jednoznačná odpověď, na to jsou názory a hledá se mezi nimi konsenzus. Příště se wikipedistů zeptáme, jaký mají názor na to, jak vypadá česká vlajka a podle toho napíšeme článek :P --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 09:57 (CEST)[odpovědět]
Dobrý nápad :-), stálo by za to zeptat se i na názor legislativců – všiml si někdo, že textová část zákona o státních symbolech stanoví, že klín sahá do poloviny délky vlajky, kdežto v grafické části zákona je klín kratší? (to jen pro odlehčení; nyní se můžete dále věnovat marné snaze o přesvědčení nepřesvědčitelných). Petr Karel (diskuse) 14. 6. 2021, 10:26 (CEST)[odpovědět]
To jsem zmiňoval jen proto, že se tady začalo mávat návrhem na přesun článku z pradávného roku 2012 jako překážkou. Tenkrát se v diskuzi taky mocně zpochybňovalo, jaký že zeměpisný název naše země má. To snad už je definitivně jasno nahlášením u OSN z roku 2016, a taky se Česko ještě více rozšířilo, i do školních map, na Wikipedii se to taky docela utřáslo a zklidnilo, a proto by i těch kritických hlasů ubylo -- pokud je tedy někdo ochoten měnit názor na základě nových skutečností nebo pořád si v duši nese příkoří a kontroverze. Teď už se tedy jen zpochybňuje, jestli ten zeměpisný název zcela náhodně prostřídávat s názvem politickým, nebo se jim (už jen z toho, že se jmenují politický a zeměpisný) stanoví nějaké aspoň trochu zřetelnější pole působnosti, kam rozhodně s prvním, kam rozhodně s druhým, a kde se lze spokojit případně s oběma. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 11:02 (CEST)[odpovědět]
Já si z té diskuse pamatuji, že jsem strávil určitý čas zkoumáním školních učebnic a zjistil jsem, že ač jsou zeměpisci občas prezentováni jako jednolitý blok bojující za „zeměpisný“ název, tak ve skutečnosti si tohle zatím nedokázali prosadit ani ve svém vlastním oboru a v titulcích zeměpisných učebnic Česká republika dosti významně převažovala. A když teď hodně letmo kouknu, tak najdu i učebnice novější, vyšlé až po roce 2012, které stále ještě mají v názvu „Česká republika“. Takže ve skutečnosti nadále trvá, že ani samotným zeměpiscům užívání dlouhého názvu zjevně zase tak nevadí a nepovažují je za prohřešek. --Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 19:03 (CEST)[odpovědět]
A já zas vidím, že atlas, který se v 1. až 3. vydání ještě do roku 2017 jmenoval Česká republika se v 4. a 5. vydání už jmenuje Česko (ano, stejný vydavatel), stejně tak přepsali celý obsah. Podobně automapy, kde dřív byla Česká republika změnili na Česko, aspoň někteří tedy. Zatímco nikdo nemění Česko na Českou republiku. Takže... je opravdu čas plavat proti proudu řeky? --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 19:16 (CEST)[odpovědět]
To s tím plaváním bude asi nějaký omyl, ne? Přejmenovávat Česko na Českou republiku se tu nenavrhuje. Zato se tu požaduje jakási "normalizace" ve věcech, které jsou v reálném světě zjevně poněkud pestřejší a vyváženější. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 19:33 (CEST)[odpovědět]
Neboli netvrdím, že to je už všude dokonalé, ale že je to rozhodně lepší pro Česko než bývalo, když si posledně Česko na Wikipedii obhájilo pozici. Takže nějaké kolečko salámu ze salámové metody si Česko určitě zasloužilo. Šaškovat s pestrostí v infoboxu, šaškovat s pestrostí v tabulce, šaškovat s pestrostí v názvech kapitol, k čemu to? Unifikovat to v takových místech, to není normalizace to je systematizace a známka profesionálního přístupu. Proč má mít jedno zvířátko kapitolu "Výskyt v ČR", druhá "Výskyt v Česku", třetí "Výskyt v České republice". Opravdu by si to nějaká encyklopedie troufla dělat co zvířátko to jinak nazvané kapitoly, opravdu v tomhle ohledu pečlivě pracujeme se zdroji, nebo k tomuhle zdrojů netřeba? Takže když se KONEČNĚ posuneme k tomu, že se zde bavíme pouze o prostém textu, zatímco to co jsem vyjmenoval je samozřejmost o které se ani bavit není třeba, tak sláva, ale z předchozích vyjádření odpůrců si to nemyslím. Někteří žádali tímto způsobem "zpestřovat" i kategorizaci a střílet to tam naprosto náhodně jen aby bylo synonymům učiněno zadost. A ti někteří neuspěli, salámové kolečko kategorie a články už snad definitivně patří Česku, tak budou proti u následného krájení salámu se stejnou vehemencí. Protože takovým ustupováním by se to nakonec mohlo dokrájet k tomu, co zde nahoře navrhuje navrhovatel. A přitom jde vymyslet ještě takovou řekněme kompromisní variantu, že Česko bude první volbou do první věty a když je kapitolka delší, tak si tam hyřte synonymy a klidně si ve zbytku textu zkuste nahnat četnost podle korpusu :) --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 20:06 (CEST)[odpovědět]

Jak píše Tchoř, nechat být, nesjednocovat. A vůbec nebrat v potaz argumenty, kde se o práci v dobré vůli píše "hloupým náhodným používáním" (není to hloupé a v žádném případě to náhodné - náhodný jev je něco jiného). Těžce číst i argumenty "generátoru náhodných čísel"??? Stejně jako je třeba uvážit, že to je Wikipedie v češtině, nikoliv "naší země ("Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země..."), každý může mít důležitý názor v diskuzi a je velmi nevhodné, vyloučit někoho, kdo má svoji zemi někde jinde.) "Pitomé Czech": tady už nemá smysl diskutovat, jak diskutovat s vulgární osobou (ať je to žena nebo muž)?. --Pavouk (diskuse) 14. 6. 2021, 22:03 (CEST)[odpovědět]

I práce v dobré víře může dělat hloupé pravopisné a stylistické chyby, že ano. Práce na Wikipedii není jen text a text a text, ale i jeho formální úprava. Vytýkat "naši zem" už bylo dost zbytečné, prostě jsem to vzal jako náhradu za dlouhý text "ať už tomu chcete říkat Česko, ČR nebo Česká republika". Že bych chtěl někoho vylučovat je proto úplně lichá starost, ať nám zde přispěje každý kdo se s námi dorozumí, ať už bydlí tu či onde. POCHOPITELNĚ že v textu samotném je "naše země" jediné ze "synonym", které je naprosto vyloučeno. A nevím jestli Czech bylo nepochopeno, nebo jestli se tady vážně obhajuje Czech jako jednoslovný anglický název pro tu zem, která tedy není "naše".... Protože zaprvé co to přinese pro nadnesený návrh českého psaní a zadruhé na to, jaký opravdu je zeměpisný název v angličtině sice může mít názor každý, kdo nám ho sem dokáže napsat (já třeba napsal, že je pitomé používat neschválený název a nadto název, který vyjadřuje něco jiného) ale oficiální zeměpisný je fakticky jen jeden (ať už je používaný jakkoliv a ať už angličtina sebeméně hraje na nějaké oficiality a jazykové normy jim víc určuje rozšířenost než nějaký ústav pro jazyk anglický). Takže mně nechte můj názor na to, co je a není pitomé, ale nepřeceňujte to, co wikipedisti můžou svým názorem rozhodovat. Nechtěli bychom si zde příště svými názory rozhodnout, kdo je českým prezidentem?
Nicméně děkuji i za zaslané a budoucí odmítavé postoje v diskuzi, ono se aspoň ukáže, na čem ta negativní reakce argumentačně stojí. Pak se může ukázat, že někdo se prostě nikdy nesmířil s názvem (článku) Česko a bude dělat zle dokud to jde a maskovat to zástupnými důvody, někdo dává velkou sílu segmentu který si zvolil za zásadní pro posuzování a přehlíží takové, které by mu to kazily, někdo by to bral za sterilizování wikipedie a hotovo, a nemnozí a ideálně většina jistě přednášejí a budou přednášet validní důvody, proč v tom (ne)dělat průvan a jak moc velký do jak velké hloubky (jestli je úroveň názvů článků dostatečně hluboká a níž už jít netřeba, kolik z navrhovatelova návrhu povolí).
Já osobně bych téma býval nechal ještě uležet, wikipedisti ho moc nemusejí. Ale že se ho chopil jiný navrhovatel a s vědomím, že tyhle diskuze není radno nastolovat příliš často a pak zas čekat dlouhou dobu na příští okno, jsem sice okomentoval kde co, ale věřím že převládaly informace a argumenty. Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:19 (CEST)[odpovědět]

V geografických článcích geografický název Česko, jsem i pro sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR). Argumenty pro toto zde již jistě padly. Velmi poučná je i výše uvedená brožurka Jak se jmenuje naše vlast. --VasekPav (diskuse) 14. 6. 2021, 22:39 (CEST)[odpovědět]

(tl;dr) V principu jsem pro sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Obecně bych šel i dál a byl bych i pro sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde. Trend (čísla na to nemám, tak doufám, že nebudu kamenován) směřuje spíš k častějšímu užívání slova Česko. Nadužívání republiky už zaplať Pán Bůh vychází z módy a postupně bychom i na Wikipedii měli počítat s tím, že ČR jako pojem zde zůstane spíš v oblasti politiky, práva a oficiálních názvů. (Commons je kapitola sama pro sebe, nejvíc mě tam namíchnou případy jako když je Jan Rokycana v kategorii Theologians from the Czech Republic. „Česká republika“ tu je 50 let, jako Česko se dá označit zdejší státní útvar po celé tisíciletí.) — Draceane diskusepříspěvky 14. 6. 2021, 23:08 (CEST)[odpovědět]

Kdyby jen Rokycana a theologians Prostě si zadefinují, že do té kategorie/článku nacpou i věci, kteří republiku předešly o několik století. Ale to vychází z toho, že na anglické wikipedii jedou naprosto důsledně podle principu: Jen jedno jméno pro nějaký stát, a to jméno použijeme ho VŠUDE (nahodilá výjimka potvrzuje pravidlo :)) Takže dokud bude hlavní článek Czech Republic, odvíjí se od toho vše další. A Czech Republic to bude do chvíle, kdy to buď přestanou Češi aktivně blokovat i když si to schválili (kauza premiér se diví názvu Czechia i když pro to sám hlasoval - z loňského roku, či premiér aktivně zakázal používat Czechia pro české předsednictví EU, i když EU má ve svém style guidu používání Czechia přesně pro takové účely), anebo do chvíle, kdy to angličtina vybojuje za nás, navzdory nám, kteří jim do angličtiny kafráme, zatímco v jiných jazycích, které jakože neznáme, milostivě povolíme nějaký zeměpisný název nezřídka nepodobný Czechii. Tím jsem nechtěl střílet jen do současného premiéra, ti další politikové nejsou o moc lepší, i když už si taky navykli více používat Česko, například pro své volební slogany. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:31 (CEST)[odpovědět]
Na anglické Wikipedii to došlo až tak daleko, že když do článku napíšete Czechia (klidně i geografického), tak vás napomenou, že očekávaný název je Czechia. Ale to už je na delší povídání. --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 22:43 (CEST)[odpovědět]

Osobně jsem proti sjednocení, především pak v textech článků. Synonyma jsou od toho, aby se barvitě používala a zde se jedná o stylisticky bezpříznaková synonyma, která dovedou obohatit výsledný text. Navíc Wikipedie tu není proto, aby se stavěla na jednu nebo druhou stranu v kontroverzních tématech a jednu z nich upřednostňovala a ovlivňovala tak vnější realitu. Naopak, je tu proto, aby realitu plně reflektovala. Realita je taková, jak jsem ji popsal v druhé větě tohoto odstavce. --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 23:21 (CEST)[odpovědět]

Tak to prosím o zdroj že se jedná o bezpříznaková synonyma. Naopak zde už nejednou koluje příručka/brožurka která přesně ukazuje, kdy by se měl užívat jaký název (zeměpisný versus politický) a zatímco s Českou republikou nelze operovat v historických článcích (leda v kostrbatých konstrukcích "území dnešní České republiky", což obsahuje Wikipedii odpíraný pojem "dnes"), Česko se do historických souvislostí klidně provrtá a na wikipedii hojně využívá: tudíž nejsou kdykoliv a ve všech případech nahraditelná synonyma, každé má svou oblast působnosti, nějaký překryv, ale i velké oblasti kde nemá jedno či druhé "synonymum" stylisticky i fakticky co pohledávat.
Též z vašeho není patrné, jestli se ta vnější realita má zrcadlit jen v prostém textu, nebo jestli ji implantovat i do názvů kapitol, článků, kategorií... Protože tato diskuze nemusí skončit pouhým kompletním schválením nebo kompletním odmítnutím, ale i částečným posunem nebo proklamací, a proto musíme ze zapojených wikipedistů vydolovat co přesně nechtějí a co by i skousli nebo dokonce přivítali. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:46 (CEST) Jo a ještě si můžeme uvědomit, že i kdyby byl navrhovatelův návrh schválen v plném rozsahu, byla by to v prostém textu zřejmě práce na mnoho let (i na plný úvazek nějakého wikipedisty) a mezitím by to možná i ty zdroje dohnaly s tou objektivní realitou :) Proč na mnoho let? Protože jedna věc je, pokud se odstraňuje nějaký chybný název - všechno jde pryč, nahradit vše, pomůžou roboti. Ale zde by se odstraňoval pouze název chybně/nešikovně využitý ve špatném kontextu, v jiném kontextu by mohl zůstat - a to je mnohem složitější na nějaké automatické hledání a muselo by se to spíš dělat ručně. Proto se to snad ani nebojte podpořit už dnes, české zdroje do toho mezitím dorostou :) 15. 6. 2021, 00:00 (CEST)[odpovědět]
Požadovaný zdroj k bezpříznakovosti synonym: IJP (archiv). Očekával bych, že bezpříznakovost je nesporná, vzhledem k tomu, že jde o zcela běžnou součást spisovného jazyka. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 00:22 (CEST)[odpovědět]
Nikdo nerozporuje, že by to nebyla "republika" součást spisovného jazyka. Celou dobu se tady bavíme, že spisovný ještě neznamená použitelný kdykoliv a v libovolném kontextu. Předvedené zdroje nejen že nepopírají to moje ale nijak nedokazují to vaše. Když se bavíme o České republice, nemůžete mi dát zdroj ke slovu republika a z toho, že tam není napsáno "slovo republika používejte jen pro vysoce politické texty" usuzovat, že totéž (ne)platí pro sousloví "Česká republika". Naopak, když si vyhledáte heslo Česko, najdete tam "geografický název České republiky". Nemusejí u každého hesla opakovat, co to značí, co jsou geografická jména si počtete zas v nějaké stylové příručce, která vás naučí nemíchat termíny z jiných odvětví. Takže braňte používání České republiky, ale takhle ne.
Nebo ještě příkladem: slovo bačkory je spisovné, stylově neutrální. Slovo zaklepat je spisovné, stylově neutrální. Je proto idiom "zaklepat bačkorami" stylově neutrální? Ne. Vždy vyhledávejte celou frázi, celý víceslovný termín, ne jeho jednotlivé součásti, obzvláště u vlastních jmen.
Česko patří mezi zeměpisné názvy, Česká republika mezi politické názvy. Oboje jsou spisovné, ale to, do jaké množiny patří, předurčuje jejich předpokládané použití. Vymyšleno je to docela jednoznačně až striktně, a třeba EU se tomu docela podvolilo, že udržuje jednotný styl pro úpravu dokumentů. Naše milé zdroje nejsou vždy takto striktní a propustí politický název i tam, kde se úplně normálně (u jiných států) operuje s zeměpisným. Někdy se to dá omluvit pestrostí výraziva u delšího slohového cvičení/článku, ve kterém využijí všechny možnosti co jsou (ačkoliv u jiných států by opakovali pouze a jen jméno jedno, že). A proto se i tady dohaduje, jestli máme mít nějaký style guide a jak moc přísný, abychom zas nepodráželi nohy zdrojům, které se s tím zase tak moc netrápí (u Česka). Ale jako základ by se mělo vycházet přesně z toho, co bylo napsáno jako návrh. Česko je vaše první volba, pokud píšete o zeměpisu, sportu, ekonomice, vlastně i o politice, zatímco Českou republiku si tam tedy dejte až když je text delší a potřebujete ho mít živý, pestrý, reprezentovaný všemi použitelnými synonymy (i když opět, u jiných států byste zůstali u jména jediného a opakovali ho v celém článku). --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 08:25 (CEST)[odpovědět]

Naprosto zbytečné sjednocování pro sjednocování. Nevidím důvod, proč dávat "Českou republiku" do klatby, když tento termín užívají v této souvislosti věrohodné zdroje. --Pavlor (diskuse) 17. 6. 2021, 09:17 (CEST)[odpovědět]

Stav a východiska[editovat | editovat zdroj]

Zkusím tomu dát nějaký tvar k (snad) snazšímu vyjádření stanoviska

Návrh: Používejte název Česko na těch místech, kde i u jiných států používáte název zeměpisný

Poznámka: Tuto zásadu není pod nějakou pohrůžkou nucen dodržovat prvotní editor, ale má být umožněno dalším editorům to do takového stavu beztrestně až vítaně upravit a nehrozit mu NEKITem nebo ŽOOčkem.

STAV
Místa, která snadno podléhají systematizaci (používání různých synonym a zkratek by rozbíjelo styl)
  • a) wikiprojekt - docíleno (tj. funguje to tak už teď, i když výjimka, co by se dala odstranit, se tu a tam najde)
  • b) kategorie - docíleno
  • c) články - docíleno
  • d) šablony - docíleno
  • e) kapitoly článku - s velkými rezervami zřejmě už funguje
  • f) hodnota v infoboxu - velkými rezervami zřejmě už funguje
  • g) hodnota v tabulce, přehledu, odrážkovém seznamu, výsledkovém pavouku - s hodně velkými rezervami zřejmě už funguje
Místa s prostým textem
  • h) výčet (tj. vyvarovat se spojení "Česká republika, Slovensko, Polsko") - navrženo, zřejmě nefunguje
  • i) nemixování zeměpisných a politických názvů ve větě (vyvarovat se spojení "Česká republika pozvala Slovensko") - navrženo, nefunguje s odvoláváním se na běžnost ve zdrojích
  • j) prostý text podle tématu


VÝCHODISKA
  • I) odsouhlasit místa, která snadno podléhají systematizaci (ANO/NE)
  • II) věta (ZVOLIT LEVEL):
    • 1) ve větě je dovoleno libovolně míchat politické a zeměpisné názvy
    • 2) ve větě jen výčet států nesmí mixovat politické a zeměpisné názvy (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
    • 3) dokonce i celá věta nemixuje politické a zeměpisné (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
  • III) článek (ZVOLIT LEVEL):
    • 1) článek vůbec nepoužívá politický název, když není vysloveně nutný
    • 2) článek používá zeměpisný název jako první volbu (článku, kapitoly), v dalším textu už volné
    • 3) článek používá zeměpisný název aspoň jednou, pokud to téma článku dovoluje (těžko najít příklad kdy nedovolí)
    • 4) článek nemá kvótu na zeměpisný název a lze se mu úplně vyhnout

Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 09:58 (CEST)[odpovědět]

Wikipedie není byrokracie, nekomplikujme editorům život více, než je nutné, tedy II a III vůbec neřešit. S I nemám problém, pokud to má v komunitě podporu. A nepřijde mi v pořádku, když jeden editor přidá v diskuzi na jedno téma 25 příspěvků. Wikipedie není bitevní pole. Určitě by bylo lepší a vůči komunitě slušnější shrnout všechny své argumenty v jednom příspěvku, poté nechat vyjádřit se ostatní, a pak případně přidat reakci a protiargumenty na jejich argumenty opět v jednom příspěvku. Tyhle sáhodlouhé diskuze, kde jeden editor má potřebu mít reakci na všechno, co ostatní napíší, pak akorát ostatní členy komunity odrazují od zapojení do diskuze. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2021, 10:30 (CEST)[odpovědět]
Už jsem psal jinde, že II a III by nebyl bič na editory, co s článkem začali, ale povolenka pro editory, kteří to pak chtějí hodit do pucu. Doplním to. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:38 (CEST)[odpovědět]
Přesně tak. A ani já nemám s východiskem I problém. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 15. 6. 2021, 16:55 (CEST)[odpovědět]
Je to marné, Chrz už si tuhle diskusi uzurpoval a veškerý odpor zadupe do země nekonečným odpovídáním a omíláním svých postojů. Takže nezbývá než jenom připomenout postoj a vytrvale říkat ne, ne ne. Možná i ten Feri už to pochopil, třeba časem pochopí taky Chrz. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 10:45 (CEST)[odpovědět]
Je to moje téma, to je to jediné, co na wikipedii řeším. Někdo je odborník na vše, já jen na tohle (nadsázka). Zezačátku to byla oťukávačka kde se každý vyjadřoval k rozdílnému záboru a přitom problém je vrstevnatý, já ho teď oddělit na III kusy. Jestli je "ne a ne a ne, nikdy, nikde, nijak a tuplem ne pokud to navrhl Chrz" argument hodný Wikipedie, to nechám na vyhodnotiteli :P --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:52 (CEST)[odpovědět]
Je to marné, protože existuje několik uživatelů, kteří musí v diskusi komentovat téměř každý cizí příspěvek (případně se vyjádřit skoro ke všemu). Kupodivu se jeden z nich v této diskusi vyjádřil pouze dvakrát.
A k otázce samotné - seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku. I já, jako zastánce Česka, občas v nějaké větě použiju republiku, protože mi tam lépe stylisticky pasuje. --JAnD (diskuse) 15. 6. 2021, 11:46 (CEST)[odpovědět]
Osobně jsem diskusi nezakládal pod úmyslem to nějak extrémně masově (či dokonce strojově) upravovat. Problém jsem spatřoval spíše tehdy, pokud se v článku píše například to, že se druh ještěrky vyskytuje v České republice, což mi přišlo méně vhodné, než uvést, že se vyskytuje v Česku (a to z důvodů, které ilustrují mnou zmíněné materiály). --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 23:52 (CEST)[odpovědět]
Shrnuté názory

Zkondenzováno snad bez ztráty/překroucení myšlenky a srovnáno zhruba podle výše podpory a záběru. Názory na problematiku nehledě na argumentační sílu či odmítání stávající wikipraxe

  • nic nesjednocovat a kdybych mohl, tak ještě článek Česko přesunu na Česká republika: Tchoř, Pavouk
  • nesjednocovat nic, protože jsou to naprostá synonyma: Bazi, Palu
  • výčty sjednotit na zeměpisném: David V.
  • text neřešit, systematická místa sjednotit, pokud je podpora: Grtek, Triquelito
  • Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii: Whitesachem
  • V geografických článcích geografický název Česko, sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR): Vasek Pav
  • seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku: JanD
  • sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde.: Dracenea
  • zeměpisné kde se u jiných států používají zeměpisná: Martin Tauchman, chrz

Takže kdybych to zkusil vyhodnotit jen jako hlasování a průměr (!!!), tak:

  • na systematických místech dodržovat jednotný zeměpisný systém
  • v textu kde to vyčnívá, možno zahladit
  • v textu, kde by se u jiného státu normálně použil zeměpisný název, tak možno výhledově upravit, ale až s nějakými jinými/většími změnami v článku. Politické jméno nebo zkratka můžou v článku být při delším textu pro osvěžení textu o synonyma (ačkoliv s jinými státy by se samozřejmě takové osvěžení nedělalo a opakovalo by se jen a pouze zeměpisné krátké)

Ale to je moje ("zaujaté") vyhodnocení, o opravdové zhodnocení bych poprosil nějakou správcovskou kapacitu/autoritu. Třeba i sezná, že žádná shoda není a nic se nedohodlo, argumenty proti byly pádnější a podobně ... Díky Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 17:38 (CEST)[odpovědět]

Především nic nezjednodušovat, ani názory a argumenty oponentů, když jim nerozumíte nebo odmítáte rozumět. Až příliš snadno se pak sklouzává k manipulacím. Má-li to někdo nezaujatý skutečně vyhodnotit, není třeba, abyste mu/jí podsouval svoje "vyhodnocení". --Bazi (diskuse) 26. 6. 2021, 20:01 (CEST)[odpovědět]
Buď jak buď, hlavně se mělo ukázat, že wikipedistů se vyjádřilo docela slušně dost a byla by obrovská škoda kdyby téma vyhnilo nevyhodnocené jen proto, že je dlouhé a zanořené (i to se stává).
Pak jsem si taky dovolil shnout, že na počet wikipedistů nějakou podporu tento návrh má, takže opět má cenu se v tom prohrábnout a zkoumat, kdo přinesl jaké argumenty, třeba nakonec jeden odpůrce převálcoval všechny ostatní nějakou brilantní argumentací, i to je možné, co by ne. A protože jsem podporovatel, tak jsem takový závěr najít zkusil. Odpůrce ani žádný závěr nebo kompromis hledat nemusí a může jen čekat kdy dlouhé upovídané nepopulární téma slítne do archívu. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 21:09 (CEST)[odpovědět]
BUMP. Oživující příspěvek. Uzavírací správce už potenciálně zajištěn. Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:17 (CEST)[odpovědět]

Historické české bitvy[editovat | editovat zdroj]

Všiml jsem si nešťastně označené Kategorie:Bitvy Česka a myslím si, že by se to mělo přejmenovat, protože tohle označení nemá na Wikipedii co dělat a asi by bylo vhodné současně vyčlenit z nadřazené kategorie historické zaniklé země a dát do samostatné podsložky. Dávám to sem k diskuzi, protože jsem si všimnul, že už o tom před lety proběhla diskuze, ale nedořešilo se to. Než by se vybrala vhodná náhrada, tak je nutné se zamyslet, jaké období by měla tato kategorie zahrnovat a zda je tak nutné zachovávat tvar "Bitvy ...". --Otaznick (diskuse) 25. 7. 2021, 09:13 (CEST)[odpovědět]

Samozřejmě nejde o přejmenování jedné kategorie, ale všeho v Kategorie:Bitvy podle zemí. Což se řešilo v tamní diskuzi, vyřešilo, a 12 let zůstalo. Od nového kola debaty bych především čekal zdůvodnění, proč "toto označení" („Bitvy XY“, kde XY je země) "nemá na wiki co dělat". --Jann (diskuse) 25. 7. 2021, 12:29 (CEST)[odpovědět]
Po pročtení té diskuze chápu další argumenty proti stávajícímu stavu. Spíš nechápu proč se trvá na stávajícím zmateném popisu. Primární je se snažit najít tvar, který pochopí každý návštěvník Wikipedie. Bitvy Česka v tom směru označují bitvy proběhlé od roku 1993. I pokud budu brát, že je jedná o popis bitev týkající se českého území (či národa?), tak mě mate duplikující Bitvy Československa, Bitvy Rakouska-Uherska, Bitvy habsburské monarchie a Bitvy Rakouského císařství‎. Dobrá, tak dejme tomu, že tato kategorie označuje bitvy od cca 9.století po rok 1526 a pak od roku 1993 (bitvy mezi lety 1939-1945 jsou překvapivě v kategorii Bitvy Československa, ač Československo neexistovalo). Pokud Vám tento chaos vyhovuje, tak bych byl alespoň pro popis v záhlaví kategorie, že kategorie Bitvy Česka označuje bitvy Česka, samostatného Českého království a českých knížectví. Elegantnější by podle mě bylo vytvořit kategorie Bitvy Českého království a Bitvy Českého knížectví. Tím, že jsme na české Wikipedii, tak bychom se měli snažit alespoň u článků s českými reáliemi držet srozumitelnosti.--Otaznick (diskuse) 25. 7. 2021, 13:56 (CEST)[odpovědět]
Ad "trvá na stávajícím" - to je dlouholetý pokojný stav, který nikdo aktivně nehájí, ale ani nerozporuje. Ad "další argumenty": nejdřích bych uvedl prvotní argumenty a pak se věnoval dalším... Ad "zmatený popis: V této kategorii jsou umístěny bitvy českého státu. mi přijde jako jasný popis. Ad "Bitvy Československa, Rakouska..." - to nejsou kategorie duplikující, ale paralelní, časově užší, ale prostorově širší. Ad. "9.století po rok 1526 a pak od roku 1993" - proboha proč? roku 1526 se nic podstatného s českým státem nestalo, akorát nový král nastoupil..., kdyžtak bych za mezník bral rok 1620/1627. Československo za druhé světové války samozřejmě existovalo. Ad "Česka, samostatného Českého království a českých knížectví" - český stát je pojem který stručněji a vhodně shrnuje váš požadavek (nehledě na to, že k českému království bych požadavek na samostatnost nedával, to by byl jen další důvod pro nejasnosti a spory co se tím myslí, a mluvit o "českých knížectvích" v množném čísle je hodně podivné, české knížectví bylo vždy jedno).
Ale hodila by se vysvětlivka u kategorie Bitvy podle zemí, že jde o bitvy svedené tou kterou zemí + tamtéž odkaz na související kategorii Bitvy podle bojiště (u které jsou bitvy svedené na území té které země). A u Bitev Česka bych popisek V této kategorii jsou umístěny bitvy českého státu., když ho máte za zmatený, upřesnil na V této kategorii jsou umístěny bitvy svedené českým státem (českým knížectvím, královstvím a Českou republikou). Roboticky by se popisek "V této kategorii jsou umístěny bitvy svedené francouzským/německým/italským/... státem" mohl doplnit do všech analogických kategorií, jestli to jde. --Jann (diskuse) 25. 7. 2021, 15:23 (CEST)[odpovědět]
Ta teze "Česko=1993+" je i na wikipedii překonaná. Když se podíváte třeba na 25. červenec, hle jaká data se tam řadí pod Česko", aby se to nemuselo krkolomně dělit právě na království, monarchie, republiky, federativní republiky a kdesi cosi. Česko umí zastřešit jakýkoliv český stát, ne že by se nutně muselo psát, že Karel IV. vládl Česku, ale rozhodně se může zařadit do všeobjímající kategorie Dějiny Česka. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 16:37 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za odpověď. Minimálně úprava popisku by byla vhodná. Stejně mám pocit, že snahou o unifikaci stylem "Bitvy (název nynějšího státu)" se ztrácí srozumitelnost označení, kterou lze v češtině popsat i jinak.
Ad Česko v popisku data - tam je podle mě zřejmé, že se jedná o data vážící se k Česku a jeho historii. Myslím si, že když může existovat separátně habsburské období a období Československa, tak rozdělení na království a knížectví není o tolik větší fragmentace. Ještě je možnost uvést to jako Bitvy Čechů, když můžou být kategorie "Bitvy Germánů a Bitvy Peršanů (místo Bitvy Persie a Bitvy Germánie). Případně historické etapy strukturovat jako podkategorie Bitev Česka. --Otaznick (diskuse) 26. 7. 2021, 09:33 (CEST)[odpovědět]
Fór je v tom, že v tom hledáte skladebnost, ale ta tam není. Ani časová, ani prostorová. Překrývají se na oba směry. To by pak musely být kategorie typu "Něconěco Československa, ale týkající se jen Slovenska", která by se dala zařadit současně pod Československo a současně pod Slovensko. Tyhle kategorie prostě přísluší státu, který je podědí (Česko) nebo současně i státu, ke kterému se nejlépe váží, i když už neexistuje (Rakousko-Uhersko). --Chrz (diskuse) 26. 7. 2021, 09:50 (CEST)[odpovědět]
V anglické wikipedii je pro kategorii "Battles involving Bohemia" hezky napsáno, že je v kategorii zahrnuto období 9.století-1918. A je tam i samostatná kategorie pro zaniklé státy. Mám prostě pocit, že se na české wikipedii nechává bramboračka, která může např. studenty zbytečně mást. Historii sice tak nerozumím, ale cítím, že by se s tímto mělo něco dělat. Proto jsem to zde nadnesl.--Otaznick (diskuse) 26. 7. 2021, 13:50 (CEST)[odpovědět]
Naopak, anglická wikipedie se úpěnlivě brání překladu našeho Česka - Czechia, tak dělá vše ve svých silách, aby ho nemusela využít. Tu Bohemia, tu Czech lands, tu zařazovat pod Czech Republic něco královského ze středověku. Takže bych si ji za vzor nebral. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2021, 14:18 (CEST)[odpovědět]
Mohu potvrdit. Anglická Wikipedie výraz Czechia (Česko) prakticky nepoužívá. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 7. 2021, 18:46 (CEST) PS: Jako příklad absurdity takového počínání mohu uvést Julia Zeyera v kategorii en:Category:LGBT writers from the Czech Republic. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 7. 2021, 18:53 (CEST)[odpovědět]
Tak to je dvojnásobný anachronismus, protože v Zeyerově době neexistovala nejen Česká republika, ale ani strategická ideologická aliance LGBT(QI+). --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:18 (CEST)[odpovědět]
Inspirace anglickou Wikipedií mi přijde užitečná hlavně ve formulaci názvu, kdy slovíčko „involving“ (týkající se, zahrnující) intuitivně navádí k vymezení kategorie, že jde o účast země v té bitvě. Pak je i srozumitelné, že se jde spíš po linii politické než geografické a že se k tomu přistupuje spíš historicky než zpětně z dnešního pohledu. V angličtině někdejší České království vážou spíš s Čechami, tedy Bohemia, dnešní Česká republika se od Čech (Bohemia) "distancuje" novodobým Českem (Czechia), takže jí asi přísluší nová kategorie. V češtině se nám to možná snáz slije dohromady, když nám Čechy a Česko zní bližší. ;-)
Anglické "Battles involving Bohemia" asi tedy není jen jakýmsi umělým důsledkem vyhýbání se slovíčku Czechia, ale i tím označením jasně naznačuje, že nejde o dnešní Česko, tedy Českou republiku, nýbrž o „former country“ ještě před vznikem Československa. Ta anglická kategorie je ostatně zařazená pod „Wars involving Bohemia“ a ta zase pod „Kingdom of Bohemia“, takže spojitost s Českým královstvím je tam srozumitelná. Následovalo samozřejmě období československé, takže existuje kategorie Battles involving Czechoslovakia. Může potenciálně následovat taky Battles involving Czechia / the Czech Republic, která sice neexistuje, zato nadřazená Wars involving the Czech Republic už ano. Takže z logiky anglického jazyka rozlišujícího historickou Bohémii od současné Čechie to smysl dává, nevidím to jako důsledek pouhého umělého vyhýbání se slovíčku Czechia.
Vedle toho má enWiki kategorie podle území, na němž k bitvám (historicky) docházelo, čili Battles in Bohemia, Battles in Moravia.
Zajímavé je, že např. Bitva u Lamače, kterou svedlo Rakousko s Pruskem na území Slovenska, je u nás zařazena nejen do kategorie Bitvy svedené na Slovensku, ale taky Bitvy Slovenska. Oproti tomu anglická Wikipedie svůj článek Battle of Blumenau přímo neřadí k žádné zúčastněné zemi, řadí ji prostě pod zastřešující Battles of the Austro-Prussian War a tu pak řadí k oběma zúčastněným stranám: Battles involving Prussia a Battles involving Austria. Protože se Slovensko jako samostatný stát té bitvy neúčastnilo, je pak asi chyba v kategorizaci na naší straně (?). Nebo to máme chápat tak, že se dnešní Slovensko v nějaké etapě své historie jaksi nepřímo zapojovalo do té bitvy coby součást Rakouského císařství? --Bazi (diskuse) 4. 8. 2021, 13:05 (CEST)[odpovědět]
Soudím, že Bitva u Lamače by v kategorii Bitvy Slovenska být neměla, protože nejde o bitvu svedenou Slovenskem, jde tudíž o chybu v kategorizaci, a jak jsem koukl na onu kategorii, tak do ní tam nepatří nejméně polovina článků. --Jann (diskuse) 4. 8. 2021, 16:43 (CEST) A už v ní nejsou. --Jann (diskuse) 4. 8. 2021, 17:01 (CEST)[odpovědět]
Děkuji za podrobnější rozpis. To je přesně to, co jsem měl na mysli. Úplně stačí rozdělení na tři etapy: "Bitvy Českého království a knížectví" pro bitvy do roku 1918, "Bitvy Československa" pro období 1918-1992 a nadřazená kategorie "Bitvy Česka", kde mohou být bitvy po roce 1993. Co říkáte na takové řešení? --Otaznick (diskuse) 24. 8. 2021, 06:46 (CEST)[odpovědět]

Zde bych rozlišil – v kategorizaci podle místa bitvy je přijatelné použít retrospektivně členění podle dnešních států (byť bych místo "bitvy ve Slovenské republice" raději použil nějaký opis typu "bitvy na území Slovenska", a tam, kde se hranice zemí historicky nějak výrazněji posunula, to může být matoucí a kontroverzní). Ovšem pokud se kategorizuje podle účastníků bitvy, tam bych žádnou retrospektivitu nepřipouštěl a účastnické země pojmenovával podle dobové situace, tj. z Bavorska, Saska nebo Pruska bych nedělal Německo a z českého království bych nedělal Česko (snad leda pro alianci všech českých korunních zemí by název "Česko" byl retrospektivně přijatelný), a naopak, pokud Češi bojovali jménem rakouské císařské armády, také bych to taky nepovažoval za "bitvu Česka". --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:18 (CEST)[odpovědět]

Diskuze je sice zajímavá, ale uvědomme si prosím, že téměř jen akademická. Příslušná kategorie má 0-1 návštěvu denně a myslím, že její obsah zajímá převážně nás wikipedisty.--Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 7. 2021, 21:21 (CEST)[odpovědět]

Spíš jde jen o to, jestli si při kategorizaci našich českých věcí máme brát příklad z enwiki, nebo možná známe svou historii lépe :) --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 21:30 (CEST)[odpovědět]
Narážel jsem hlavně na to, že označení "Bitvy Česka" se zobrazuje i na stránkách bitev přes tisíc let starých, což je nonsens. Předpokládám, že odkaz si rozklikne jen ten, kdo má čas a zajímá se, co tato kategorie znamená. Ale vemte si třeba, že si to někdo vytiskne a vespod stránky, což je výrazné místo, se objeví Bitvy Česka a tak si to automaticky v hlavě spojí, což by se nestalo, kdyby se použilo vhodnější pojmenování kategorie. Myslím, že by se mělo postupovat s ohledem na to, že pro mnohé mladší ročníky je Wikipedie primární zdroj informací. A to pomíjím, že by mechanický přístup měl být upozaděn, pokud se ztrácí srozumitelnost.--Otaznick (diskuse) 30. 7. 2021, 12:27 (CEST)[odpovědět]
Jen ať si mladší ročníky vštípí, že Česko je normální použitelný výraz, a to i retrospektivně. Narozdíl od omílané republiky, která nefunguje do minulosti, nebo českých zemí či dělení na Čechy Moravu a Slezsko, což zas nefunguje pro dnešek. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 12:46 (CEST)[odpovědět]
A to bychom potom měli odstranit portál „Slovensko“ ze článku o Jánošíkovi, jelikož to tenkrát byly Horní Uhry? A co Al-Chorezmí a Írán? --Martin Tauchman (diskuse) 5. 8. 2021, 15:58 (CEST)[odpovědět]
Výraz "Česko" samozřejmě retrospektivně používat lze (třebaže se sám objevil až někdy v barokní době), jiná věc ovšem je, jakou entitu by v té době to slovo mělo označovat a jestli skutečně se tato entita v té bitvě angažovala. Dělení na Čechy, Moravu a Slezsko samozřejmě funguje i v dnešní době, i když dnes už má význam spíš jen v tématech etnografických, jazykových atd. - ve vojenských zaplaťpámbu ne. --ŠJů (diskuse) 6. 8. 2021, 12:07 (CEST)[odpovědět]

Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách[editovat | editovat zdroj]

Skoro před rokem byl uzavřen Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách s doporučením změnit kecací doporučení Wikipedie:Propagační článek. Snahu o lepší implementaci prvého pilíře bych si představoval jinak, než nulovou diskusi. Tudíž přijmeme-li výsledek ŽoKu, rád bych nějak pružně začal spolupracovat na tom doladění návrhu. Ne zase čekat pět let, abychom ŽoK prohlásili za zastaralý a rozjeli spirálu nanovo. OJJ, Diskuse 22. 8. 2021, 18:03 (CEST)[odpovědět]

@OJJ: A kde probíhá (nebo bude probíhat) diskuse? --Podroužek (diskuse) 25. 8. 2021, 21:07 (CEST)[odpovědět]
Firmy, organizace, instituce se na nás obrací pravidelně a řada z nich má upřímnou snahu řídit se pravidly - jejich úprava a vyjasnění komunitou by byla velmi vítaná - mohli bychom se pak vyhnout nedorozuměním, která tuto oblast často provází. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 15. 9. 2021, 14:07 (CEST)[odpovědět]

Diskuse k návrhu (včetně odkazu na návrh) je tady, ale asi to zase nějak dřímá ... --Xyzabec (diskuse) 15. 9. 2021, 15:26 (CEST)[odpovědět]

@Xyzabec: Díky, nemohl jsem to najít. --Podroužek (diskuse) 15. 9. 2021, 16:21 (CEST)[odpovědět]

Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy)[editovat | editovat zdroj]

Nechápu, proč byla stránka: Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy) odstraněna, když byla od vyvěšení návěstí společnými silami nejspíše více uživatelů podstatně upravena. Pak není divu že se nikomu nechce pro wikipedii nic dělat, když ani články které mají význam a encyklopedické parametry jsou deletovány  !!! Česká wikipedie je asi odsouzena k tomu postupovat hlemýždím tempem, když zde převládá tato extrémní delecionistická pruderie. Osobně už nemám skoro žádnou chuť a blížím se také k odchodu. Jen dodělám asi tři věci které už mám v šuplíku. Byl bych rád, kdyby tato moje poznámka neunikla pozornosti ostatních. Asi dám něco v tom smyslu i pod lípu. Správci se nemohou vyvázat ze své zodpovědnosti. Děsí mě, pokud by se lidé tohoto ražení stali správci. K rozeznání vandalismu od ostatního je třeba mít větší znalosti. U některých lidí by možná bylo lepší, pokud by měli dovolenou celý rok--Jan Sapák (diskuse) 25. 8. 2021, 14:44 (CEST)[odpovědět]

Nezapomeňte, že správci jsou jenom lidé a mohou se splést. Nemám problém s obnovením článku (neboť na urgentní úpravu podle mě v době smazání už nebyl), ale chtěl bych mít nejdřív vyjasněno, proč tu je vedle (smazaného) Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy) i Artiesteningang-Middelheimmuseum. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 8. 2021, 15:54 (CEST)[odpovědět]
@Jan Sapák, Matěj Suchánek: Pánové, nezlobte se, ale článek v takovém stavu by na Wikipedii zkrátka být neměl. Text vypadá jako slepovánka různých strojových překladů, takhle zkrátka text v českém (mateřském) jazyce nevypadá. Reakce na smazání měla být asi více promyšlená. Takto je dost urážlivá. --Gumideck (diskuse) 25. 8. 2021, 19:40 (CEST)[odpovědět]
Článek Artiesteningang-Middelheimmuseum potřebuje hodně opravit. Vůbec nevím o čem pojednává. Je to o jedné stavbě, nebo o stylu architektury? Čeština velice krkolomná. V odstavci závěrečné sekce jsou špatně odkazy. Můžete to kolego @Jan Sapák: opravit? Děkuji. Jak píše @Gumideck: takto to tady nemůže zůstat. --Podroužek (diskuse) 25. 8. 2021, 20:55 (CEST)[odpovědět]
Tak jsem to trochu zcivilizoval, ale klidně to někdo doplňte. KPX8 (diskuse) 25. 8. 2021, 21:12 (CEST)[odpovědět]
@KPX8, Jan Sapák: Ať to netaháme po celé Wikipedii, tak se zeptám tady: Co znamená formulace „Artiesteningang (2004–2012) Middelheimmuseum“, to už to neexistuje? A navíc odstavec „John Körmeling tímto parafrázoval do té doby četné stavby přístřešků a pavilonů sestavených z hřibovitých konstrukcí a střech a vytvořil poměrně nový trojčlenný útvar. Ten může být vnímán jako inspirovaný přístřeškem tramvajového uzlu Bellevue v Curychu z roku 1937, od architektů Fritze Stuesiho a Hermana Hertera.“ také příliš nedává smysl… Souhlasím s kolegou Gumídkem, že úpravy jsou více než potřebné. --Jan Polák (diskuse) 25. 8. 2021, 22:26 (CEST)[odpovědět]
No, ono by to asi především chtělo založit článek Middelheimmuseum, viz např. dewiki a další. A v něm se případně o Artiesteningangu zmínit. --Xyzabec (diskuse) 25. 8. 2021, 23:12 (CEST) ... což jsem právě udělal a případné doplnění bude samozřejmě vítáno. --Xyzabec (diskuse) 26. 8. 2021, 17:02 (CEST)[odpovědět]
Pokud má někdo zájem při úpravách použít i obsah stránky Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy), ať se ozve. --Matěj Suchánek (diskuse) 26. 8. 2021, 10:34 (CEST)[odpovědět]
Ano, stejné pocity mám také!!! Je velmi těžké věnovat nezištně síly na něco, o čem editor vlastně ani neví, jestli to správce nakonec nesmaže. Výhružky smazáním jsou šílené a demotivující. Čistě teoreticky: Většinou se to stane u čerstvých článků (nových redaktorů, biografií o žijících lidech atp...), kterých se správce chytí a vyžaduje pro ně extrémní dodržování pravidel. Přitom na wiki leží desítky daleko horších kusů, kterých si nikdo nevšímá... Většinou se sáme editorsky článek a redaktora pokusím podpořit, poskytnu první pomoc, ale pak článek raději hned vyndám ze sledovaných, aby mne vynaložená síla po smazání nemrzela.... --Svajcr (diskuse) 26. 8. 2021, 11:37 (CEST)[odpovědět]

Funguje tu ještě někdo jako archivář autorských prohlášení ?[editovat | editovat zdroj]

Nezbývá mi než se obrátit se svým dotazem zde. Mám připraveno k načtení několik set souborů výtvarných děl a získal jsem souhlas autorů nebo dědiců autorských práv, ale na adrese permissions-cs@wikimedia.org nikdo na mé urgentní maily nereaguje. Už to vnímám jako sabotování tvorby článků, protože heslo výtvarníka bez dokumentace tvorby postrádá smysl. Děkuji komukoli, kdo pomůže problém vyřešit.--NoJin (diskuse) 28. 8. 2021, 23:56 (CEST)[odpovědět]

Dle seznamu na stránce WP:OTRS. @Jan Kovář BK, Martin Urbanec, Podzemnik, Janbery: ping. --Vachovec1 (diskuse) 29. 8. 2021, 23:08 (CEST)[odpovědět]
@Vachovec1 Díky za ping, NoJinovi odpovídám níže.
@NoJin Což o to, funguje, ale jaksi nejde o zaměstnání, ale dobrovolnickou činnost -- výkyvy v době dodání odpovědi jsou běžné. O úmyslnou sabotaci ale určitě nejde.
@ostatní: Pokud by se někdo chtěl k týmu přidat, posilu neodmítneme: zapsat se můžete na m:VRT/Volunteering. Kdyby někdo měl dotaz týkající se toho, jak vyřizování mailů funguje, rád zodpovím. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2021, 15:17 (CEST)[odpovědět]

ŽOKy a další[editovat | editovat zdroj]

Platí nějaké nepsané pravidlo ohledně uzavírání Žádostí o komentář? Současná slova o vyhodnocení žádostí jsou dosti vágní a především nijak nezmiňují termíny. A ŽOKů, kde se prakticky nediskutuje, je nyní habaděj. Namátkou: Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy autorských děl, sepsal Bazi v červnu 2019, poslední diskuzní příspěvek RiniX letos v květnu. Wikipedie:Žádost o komentář/Revize pravidla Blokování, sepsal Martin Urbanec v lednu 2020, poslední diskuzní příspěvek Chalupa v dubnu 2020 (nebudu-li brát v potaz apel na uzavření kolegy Hnetubud o rok později). Wikipedie:Žádost o komentář/Odkazy na Wikidata, sepsal JAn Dudík letos v dubnu, diskuse skončila po třech dnech. Wikipedie:Žádost o komentář/České fotbalové kluby a jejich významnost, sepsal OJJ v květnu a téma usnulo po třech hodinách. Když se podívám na šablonu OznámeníRC, vidím dále články ohledně úprav pravidel a doporučení, které jsou snad ještě starší a navíc ani není jasné, kde, jak či o čem přesně se diskutuje.

Bylo by možné přezrálé žádosti nějak zpracovat? Čím více jich zůstává, tím menší ochota zapojit se do těch stávajících a tím větší pravděpodobnost, že si někdo nějaké další, nové, ani nevšimne. A možná by stálo zahájit diskusi, jak tento text zmiňuje na začátku, ohledně stanovení nějakých termínů/ procesů, jak alespoň s těmi ŽOKy nakládat. --Lukša (diskuse) 30. 8. 2021, 20:01 (CEST)[odpovědět]

Já osobně se domnívám, že na Wikipedii momentálně není větší množství schopných, přínosných a ochotných wikipedistů k řešení těchto obecných zásad (tím víc čím větší záběr si ŽoK bere k řešení). A rovněž nedisponuje velkým množstvím správců, co by se měli k nějakému svižnému uzavírání, asi se čeká na masivnější zapojení a stanoviska spějící k jasné shodě. Tyto diskuze jsou asi od počátku koncipované jako dlouhodobé, ačkoliv to nejlepší řešení mohl přinést jediný zapojený wikipedista :) --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:15 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: Nevadí, že je ŽOK na delší dobu, pokud se o návrhu aktivně diskutuje. Když je ale měsíce nulová aktivita, nemá to valného významu. Proto bych byl rád, kdyby existovalo nějaké časové ohraničení, třeba jako u DoSu (např. standardní délka diskuse měsíc a pokud od posledního příspěvku uběhne určitý čas, může dojít k vyhodnocení či archivaci, pokud se nesešlo alespoň x diskutujících). --Lukša (diskuse) 3. 9. 2021, 21:27 (CEST)[odpovědět]
No je pravda, že delší doba málokdy přinese nové svěží myšlenky. Časový limit jako zásadní věc neberu, spíš by se hodil nějaký zapojený správce, který bude dělat co jste udělal právě vy - zhodnotí, že ŽOK vyhnil a nic z něj nevyplynulo. To moc nepotěší zakladatele, kteří analyzovali, přednesli, hledali východiska a výsledkem je jen "z důvodu nezájmu nevyplynulo žádné obecné řešení". --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 21:35 (CEST)[odpovědět]
Nu ale když ani zakladatel aktivně diskusi nepodporuje, nemůže se poté divit, že to usne bez hmatatelného výsledku :-) --Lukša (diskuse) 3. 9. 2021, 21:49 (CEST)[odpovědět]
A vlastně máte pravdu. Ať si to moderuje, nahání pod lípy k ŽOKu, hlídá a hledá uzavíratele zakladatel :) --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 23:21 (CEST)[odpovědět]
Čeká se na aktivní správce (nebo klidně dostatečně kompetentní nesprávce), kteří přezrálé ŽoKy uzavřou. Nicméně komunitní atmosféra není poslední dobou právě nejlepší, což se zákonitě odráží i v neochotě pouštět se do jakýchkoli potenciálně sporných záležitostí. Otázkou je, zda lze očekávat změnu tohoto „zamrzlého“ stavu, a jestliže ano, tak kdy :(. --Mario7 (diskuse) 13. 9. 2021, 23:13 (CEST)[odpovědět]
@Mario7: K tomu dvě poznámky: Naprosto chápu, že dlouhé diskuse s rozdílnými názory se nikomu nechce vyhodnocovat, ale proč se nezbavit alespoň těch, kde je jen pár názorů (třeba zmíněné České fotbalové kluby a jejich významnost)? Ať už s kladným výsledkem (ano, i malé kluby mohou být EV) nebo jen archivovat (pro vyhodnocení nebylo dostatek názorů). A druhá poznámka: Ohledně vyhodnocení žádosti se píše: „…obvykle žádost uzavírá správce, případně byrokrat…“. Pokud má mít možnost vrhnout se na uzavření i někdo další, tak by to tu mělo být zmíněno. Ať se to neřeší jako v minulosti jen podle WP:IAR. A k tomu rovnou rovněž výše zmíněné pravidlo možnosti archivovat neaktivní diskuse po měsíci, jak je to tuším na en wiki. --Lukša (diskuse) 14. 9. 2021, 20:57 (CEST)[odpovědět]
No ano, chtělo by to doplnit pravidlo. Osobně bych to klidně upravil na „obvykle žádost uzavírá správce, byrokrat, případně jiný dostatečně zkušený wikipedista“. Toto banální doplnění by nepředstavovalo žádné novum (ŽoKy v minulosti zcela běžně uzavírali nesprávci), ale po negativních zkušenostech s jedním nejmenovaným editorem, který zvykne veškeré změny pravidel apriorně revertovat (navíc bez věcného důvodu, jenom s tím, že procesně požaduje rozjetí byrokratické mašinérie) se na to necítím. A věřte, že ani nikdo další po střetu s tímto wikipedistou netouží, takže podobná změna je pravděpodobně pasé. Bohužel, i to je česká Wikipedie. --Mario7 (diskuse) 14. 9. 2021, 21:23 (CEST)[odpovědět]
U některých ŽOKů, které nejsou akutní, nemusí být vůbec na škodu, když se nechají uzrát delší dobu. Důležitější než nějaký pevně daný časový limit u nich bude, řekl bych, nalezení širšího komunitního konsenzu, aby došlo k nějaké změně podložené reprezentativním názorovým vzorkem. Samozřejmě se dá předpokládat, že si pohlídá vyhodnocení třeba sám žadatel, pokud mu na věci záleží (když byl v úvodu zmíněn "můj" případ, tam se nejedná o něco, na co bych nutně spěchal, takže klidně uvítám, když se postupně nashromáždí další názory k tématu a časem se třeba k něčemu dojde, je to prostě otevřené téma do budoucna, ke kterému je možné se kdykoli vrátit). Jestli je potřeba v pravidle kromě správců či byrokratů výslovně zmocnit i ostatní uživatele, je to spíš na úvahu poskytnout jim k tomu nějaká doporučení, jak by měli k vyhodnocení přistoupit. Taky je otázkou, jestli z uzavírání vyloučit samotné žadatele, případně všechny zúčastněné kvůli nějakému potřebnému nadhledu a nestrannému vyhodnocení, ale mám trochu obavu, jestli by to spíš nezhoršilo uzavíranost takových žádostí. Je klidně možné, že by nějaké nekontroverzní žádosti mohl uzavřít kdokoli, opatrnost je potřebná spíš u těch spornějších a potenciálně výbušnějších. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2021, 22:05 (CEST)[odpovědět]
@Mario7, Bazi: Pokud se budeme bát, že někdo bude cokoli blokovat, a kvůli tomu se o zlepšení české Wikipedie nepokusíme, tak je to podle mě špatně. Lepší je pustit se do toho i s tím rizikem, že to nedopadne. A abychom jen tak netlachali, zpracoval jsem prvotní návrh. Sám kritizuju, že změny doporučení jsou pomalé a neefektivní, tak alespoň zakusím, jestli s tím lze něco udělat. --Lukša (diskuse) 14. 9. 2021, 22:13 (CEST)[odpovědět]
Kolikrát je lepší, když prostě někdo - naprosto kdokoliv - převezme iniciativu, svědomitě zdůvodněně vyhodnotí a hotovo. Myslím, že už tu budeme mít nejeden ŽoK, DoS nebo žádost o přesun, kde to vyhodnotil prostě někdo, kolikrát zakladatel. A kdyby tu byl nějaký hnidopich, třeba by zjistil, že takovou pravomoc vyhodnotiteli doporučení či pravidlo nedává (anebo podle jiného výkladu neupírá ;)), ale znovuotvírat dávné vyřízené věci kvůli tomu nebudeme. Spíš by se mohlo právě (potichu) přizpůsobit doporučení tomu, jaký stav tady fakticky máme a funguje, dokud někdo nezačne právničit. --Chrz (diskuse) 14. 9. 2021, 22:58 (CEST)[odpovědět]
Kompetentní nesprávce je mnohdy lepší než aktivní nekompetentní správce. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2021, 21:55 (CEST)[odpovědět]
Bitva kdo bude mít poslední (a ostré) slovo, žejo. Nechte toho oba dva kompetentníci, je to pěkně otravné čtení. --Chrz (diskuse) 14. 9. 2021, 22:51 (CEST)[odpovědět]
Tu bitvu nevedu – nad těmito lidmi se „vyhrát“ v pravém smyslu tohoto slova nedá, což znám z reálného života :). Zpátky k věci: @Bazi: mám si to přeložit tak, že s doplněním stručné zmínky o možnosti uzavřít ŽoK nesprávcem souhlasíte? Ačkoli trochu pochybuji, že to vyřeší prvotní problém (přezrálé ŽoKy, o které potenciální uzavíratelé nejeví zájem). --Mario7 (diskuse) 14. 9. 2021, 23:43 (CEST)[odpovědět]
A Chrz aby to neokomentoval. ;-) Kolego, kdybyste necítil potřebu vyjádřit se úplně ke všemu, co se Vás netýká, mnoho diskusí by nemělo zdaleka tak dlouhá vlákna. Přemýšlejte o tom, než přístě znovu zareagujete. Zpátky k tématu: Je důležité, aby uživatel, ať už správce, nebo nesprávce, věděl, jak správně vyhodnotit, co vzít v úvahu, jak upozadit svůj vlastní názor apod. Máme potvrzeno, že někteří lidé to nezvládají ani s funkcí, ale třeba by to jiní zvládali i bez funkce, to se vyloučit nedá. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2021, 00:54 (CEST)[odpovědět]
Můj dotaz byl, zdá se, snadno přehlédnutelný, zkusím to tedy znovu: souhlasíte s doplněním stručné zmínky o možnosti uzavřít ŽoK nesprávcem? --Mario7 (diskuse) 15. 9. 2021, 01:15 (CEST)[odpovědět]
Ano. --KPX8 (diskuse) 15. 9. 2021, 07:52 (CEST)[odpovědět]

Nevýznamné články[editovat | editovat zdroj]

Napadlo mě, že by bylo vhodné botem udělat seznam článků, které mají nižší návštěvnost než např. 10 shlédnutí (v průměru) za měsíc v posledním roce a zároveň k nim neexistuje žádná jiná jazyková verze, případně jsou kratší než např. 2000 bajtů. Z takového seznamu by se pak mohlo ručně vybrat adepty na smazání z hlediska encyklopedické nevýznamnosti. Zároveň by bylo vhodné takové články seřadit podle toho, jak dlouho ten článek nebyl editovaný (nepočítaje roboty). Netuším, zda to lze botem vygenerovat, ale pomohlo by to pročistit ( či naopak provázat) články v zapadlých koutech Wikipedie.--Otaznick (diskuse) 3. 9. 2021, 15:19 (CEST)[odpovědět]

To zní jako velice dobrý nápad. To kritérium četnosti bych asi posunul níže, třeba na 10 shlédnutí za rok, i tak by to stále byly tisíce článků. Ale na druhé straně, česká Wikipedie se blíží metě půl milionu stránek a možná se na to někteří těší a nebudou tedy souhlasit s hromadným mazáním... KPX8 (diskuse) 3. 9. 2021, 15:43 (CEST)[odpovědět]
Hodnocení významnosti článku podle návštěvnosti by bylo vhodné a je to velice dobrý nápad – v čem by spočíval přínos? Myslím, že je na Wiki dost užitečnější práce než debaty o mazání "málo čtených" článků. Ty snad ničemu nevadí a úroveň těch čtenějších neovlivňují. Mnou založené články žádnou velkou návštěvnost nemají, ale založil jsem je, protože mi téma připadalo zajímavé, a kdyby se měly mazat na základě takovéto akce a ne proto že jsou špatné, naštvalo by mě to a místo jiné činnosti na Wiki bych se asi za "své" články bil. Vy za ty svoje ne? --Xyzabec (diskuse) 3. 9. 2021, 17:47 (CEST)[odpovědět]
Návrh zněl: nenavštěvované a navíc velmi krátké. Jako kritérium pro hledání bezcenných článků to zní rozumně, samozřejmě by to pak chtělo nad nalezenými provést ještě kritické zhodnocení každého zvlášť. Pak by se uvidělo, jestli je to opravdu plodné kritérium pro odhalování "odpadu". --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:09 (CEST)[odpovědět]
Dotaz zněl: v čem by spočíval přínos? Proti analýze ani hodnocení plodnosti nic nemám, ale opatrně: nenavštěvované a krátké jsou např. rozcestníky :) --Xyzabec (diskuse) 3. 9. 2021, 18:21 (CEST)[odpovědět]
To je ta kritická analýza, rozcestníky by se pak vynechaly, třeba na základě toho, že mají šablonu pro rozcestníky. A přínos? Vynést zjevné smetí, které dělá Wikipedii ostudu. Nepřínosný balast, který nikdo nikdy číst nebude, a přesto dává záminku k tvoření podobných neencyklopedických vycpávek. Uvidíme, jestli je toho moc, nebo máme velmi bdělé hlídače, kteří už smetí detekovali a sami nebo pomocí DoSů ho vynosili. --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:32 (CEST)[odpovědět]
No, nevím, jak dělá ostudu něco, o čem se vlastně neví. Hlavně ať se hledáním a kritickým hodnocením návštěvnost balastu moc nezvýší :) Ale protože je dost užitečnější práce než debata o mazání "málo čtených" článků, už tady jen pasivně počkám na výsledek. --Xyzabec (diskuse) 3. 9. 2021, 18:42 (CEST)[odpovědět]
Málá čtenost má nějak souviset s malou encyklopedickou významností až nevýznamností. Uvidíme jak. --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 19:07 (CEST)[odpovědět]
Asi by bylo dobré z počátku použít všechny tři parametry (malá návštěvnost, pahýlovitost, neprovázanost). U pahýlů by bylo dobré tuto provázanost doplnit už jen kvůli potvrzení významnosti tématu, porovnání s jinou jazykovou verzí či dohledání zdrojů. Myslím si, že je lepší rozvíjet klíčové články a ne zachovávat pahýly např. o nějakých českých dávno zapomenutých hvězdičkách. Třeba se ukáže, že těch obskurních článků není zas tolik... --Otaznick (diskuse) 3. 9. 2021, 19:54 (CEST)[odpovědět]
Chápu tento dotaz jako poptávku po vytipování určitého okruhu článků podle určitých kritérií. Výsledný seznam by pak měl projít posouzením úplně jiných kritérií, a to pouze těch, které uznáváme při hodnocení encyklopedické významnosti, případně může být posouzena i obecně encyklopedická příhodnost. Samotná krátkost, needitovanost ani nenavštěvovanost, předpokládám, nemá být vůbec brána v potaz při posuzování, zda daný článek ponechat, nebo smazat. Zároveň je IMHO nezbytné, obzvlášť při tak rozsáhlé akci, přistupovat k mazání velmi zdrženlivě. Pokud např. nejsou v článku přítomné zdroje dokládající významnost, neměl by se šmahem smazat, ale mělo by dojít alespoň k pokusu vhodné zdroje dohledat. A samozřejmě by se při posuzování smazu mělo postupovat standardními postupy, tedy označení článku šablonou (nikoli urgentní, protože na dlouhodobě existujícím článku obvykle není nic urgentního, proč by musel být smazán) a DoS. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2021, 19:22 (CEST)[odpovědět]
Ano, dobrý nápad, ale dle mého skromného názoru by se pravidla na základě širší shody komunity měla nastavit tak, aby se ty články, co těmito pravidly neprojdou, automaticky mazaly...
Protože kdyby to nebylo automaticky, tak se obávám, že bychom se nikam neposunuli a nakonec by veškerá snaha přišla vniveč, neb si nedovedu představit, kdo bude ručně těch několik stovek, či snad i tisíce článků kontrolovat a mazat...
Čtenost je dobré kritérium, ale opravdu by mělo být mírné, třeba cca 12 shlédnutí za rok (1 za měsíc), neb nečtený článek neznamená automaticky nevýznamný.
Kritérium krátkosti (buď na základě počtu bajtů, či znaků) je velmi dobré, neb jak podotkl kolega Chrz, i jedna pouhá reference zabere dost znaků.
Další kritérium, co se zmínilo - vynechat automaticky rozcestníky.
A dle mého důležité pravidlo nakonec - zakladateli článku automaticky napsat na jeho diskusní stránku, či ho jinak upozornit. A teprve dejme tomu po měsíci od upozornění článek v případě jeho neúpravy do přijatelné podoby smazat. --VasekPav (diskuse) 3. 9. 2021, 19:56 (CEST)[odpovědět]
Já osobně s tímto návrhem nesouhlasím. Mazat články jen proto že nemají návštěvnost. Seznam nenavštěvovaných stránek se může hodit. Můžeme přidat wikiodkazy a déle je upravovat, ale mazat určitě ne. Pokud nějaký kolega neví co může pro Wikipedii udělat a nudí se, ať se mě přihlásí. Máme tady 10731 článků, kde jsou potřeba úpravy, máme tady články bez referencí, propagační články, články, které se pyšní šablonou {{překlad}} a přitom je přeloženo jen pár vět atd.. Tyto články nám dělají ostudu. Nečtené články nám ostudu nedělají. --Podroužek (diskuse) 3. 9. 2021, 20:16 (CEST)[odpovědět]
Vždyť to nebylo jen kvůli návštěvnosti. Ale díky tomu, že nejsou navštěvované, tak nám to něco napovídá o jejich významnosti. A po osobní revizi se zjistí, jestli jsou to opravdu nějaké nepodstatné nesmysly, nebo je to bohužel úrovní čtenářů, že je nezajímá něco, co by je mělo zajímat, protože by je to "vzdělalo" nebo něco - ačkoliv bylo tam i kritérium délky článku, takže článek o 2000 znacích asi moc vzdělávací nebude... To spíš bude že si někdo spletl wikipedii s wikislovníkem, a to se prostě mazat/přesouvat má.
A proč to má být vždy "buď - anebo". Nechť se řeší všechny nedokonalosti. Prioritizovat podle jejich ostudnosti je samozřejmě možné, ale nezabývat se nečtenými (a třeba i nesmyslnými) články je jako nezametat za skříní, protože tam není vidět. Pokud máme sílu jen na řešení menších problémů, je to blbé, ale aspoň něco se řeší. Když nejsou kapacity na řešení podstatnějších a namáhavějších věcí, tak je nezverbujete a nerekvalifikujete u mazačů nepodstatných stránek nebo úpravců pravopisu nebo typografie. --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 21:29 (CEST)[odpovědět]
Jak už jsem odpověděl níže, nešlo by jen o čtenost - nevhodný článek by se musel vejít do všech stanovených kritérií. --VasekPav (diskuse) 3. 9. 2021, 22:05 (CEST)[odpovědět]
Například na Speciální:Nejstarší_stránky se najde hned 88 článků, které nebyly editovány 10+ let. Něco z toho budou rozcestníky, ale něco budou všelijaká obskurní témata. Sám se občas pokusím některý z těchto historických reliktů nějak zeditovat a často je problém k problematice cokoliv najít. --JAnD (diskuse) 5. 9. 2021, 19:16 (CEST)[odpovědět]

Je-li tady zájem vytipovat další nevýznamná témata, pak se nepochybně jedná o vhodný výběr kritérií: ano, nevýznamná témata jsou spíše kratší, dost možná bez existence odpovídajícího článku na jiné jazykové verzi a pravděpodobně i méně čtená. Na druhé straně se jedná o pouhé základní vodítko, jakýsi směr uvažování, přičemž finální výběr by vždycky musel být prováděn ručně (se zapojením encyklopedického citu a zdravého rozumu) a každé vybrané heslo by muselo projít standardními komunitními procesy.

Proč? Protože na cswiki může být velmi stručně zpracováno i velmi významné téma (tisíce příkladů), protože bez interwiki je (očekávatelně) většina lokálních českých témat, protože malá čtenost neznamená nutně nevýznamnost. Jedná se o častou korelaci, nikoli kauzalitu. V těchto intencích mě tedy jímá hrůza nad poněkud neuváženými (ač patrně dobře myšlenými) slovy kolegy: „aby se ty články, co těmito pravidly neprojdou, automaticky mazaly“. Doufám, že z mého příspěvku je jasné, že podobná politika by vedla k apriornímu (nesprávnému) mazání spousty málo čtených a stručně zpracovaných lokálních témat – což je prostě nesmysl. Takže jako pomocná kritéria k ručnímu výběru („vytipovávání“) možných kandidátů na mazání klidně, jinak ne. --Mario7 (diskuse) 3. 9. 2021, 21:28 (CEST)[odpovědět]

Dovolím si podotknout a zvýraznit, že jako druhé kritérium by byla délka (či velikost) článku a nevhodný článek by kritéria musela splňovat oboje. A zároveň samozřejmě případně i další kritéria, na kterých by se shodla komunita.
A pokud by se délka či velikost článku nastavila tak, že by se mazaly jenom články bez referencí a citací, tak je to velice dobré kritérium. Mohlo by se třeba přidat i další kritérium a to článek bez jakýchkoliv externích odkazů - přece takový článek snad ani nemůže dle pravidel na wikipedii být a k tomu přece není třeba rozum ani encyklopedický cit.
Už několikrát jsem tu psal, pokud se nestíhá kvalita článků udržovat ručně, jak už se tu několikrát probíralo a hořekovalo se nad tím, je třeba to zkusit přenechat strojům a automatům... Ale asi k tomu ještě nenastala ta správná doba a počet "nevhodných článků" asi nedosáhl ještě té "správné meze". --VasekPav (diskuse) 3. 9. 2021, 22:00 (CEST)[odpovědět]
Dovolím si podotknout, že jediná kritéria, která mají relevanci pro mazání článků, jsou popsaná v pravidlech. A nečtenost ani délka k nim nepatří (délka nanejvýš jen u subpahýlů, tam je ovšem definována jinak). Kupodivu přítomnost referencí v článku není požadovaným kritériem pro jeho existenci. Je spousta článků, u nichž se encyklopedická významnost předpokládá na základě specifických kritérií, aniž by bylo vyžadováno jejich doložení přítomností referencí v článku. Byť to je trochu v rozporu s principem ověřitelnosti, takže takový článek určitě není dokonalý a dost možná by potřeboval vylepšit, ale neřekl bych, že je to taková vada, aby to mělo vést k automatickému smazání.
Už jsem to uváděl jako příklad v jiných souvislostech: článek Akribie vznikl v roce 2008 jako krátký pahýlek, který od roku 2013 nezaznamenal žádnou editaci - až do letošního jara, kdy jsem na něj náhodou narazil a použil ho pro ukázku v kurzu psaní Wikipedie. V té době měl všeho všudy délku 527 bajtů a jeden zdroj: Ottův slovník naučný. Návštěvnost za poslední tři měsíce má 59, což tedy dvojnásobně překračuje navržený limit, ale ani tak to není žádná sláva. A vy byste ho dost možná automaticky smazali, přestože se jedná o seriózní odborné téma, ovšem až příliš okrajové a stručně sepsané (jedině interwiky mu budiž spásou). --Bazi (diskuse) 3. 9. 2021, 23:57 (CEST)[odpovědět]
Já bych ho klidně smazal. Takovéhle minidefinice jsou jako ušité pro wikislovník. --Chrz (diskuse) 4. 9. 2021, 00:00 (CEST)[odpovědět]

Zajímavé téma. Hned jsem si našel mnou vytvořený nejméně navštěvovaný článek. Za celý loňský rok měl 12 návštěv – Vicki Genfanová. Není to žádný super článek, ale kdyby se měl mazat, musel bych přehodnotit tento typ svých příspěvků do Wikipedie. A jen tak pro legraci jsem našel nejméně navštěvovaná články wikipedistů z této diskuze: Wisconsinská univerzita v Madisonu (24 návštěv za rok 2020), Labyrint na ostrově Samsø (40), Alfred z Hildesheimu (24), Seznam dílů seriálu Studio 30 Rock (21), Mezinárodní den proti homofobii a transfobii (5), Pavol Benkár (12) a The Cypress String Quartet (11). Před lety se kdosi zde Pod lípou ptal, jestli má vůbec smysl psát články s minimální návštěvností. A někdo dle mého názoru docela rozumně odpověděl v tom smyslu, že jednou z výhod Wikipedie je zahrnutí i velmi okrajových témat. O Winstonovi Churchillovi si přečteme v každé encyklopedii, ale na Wikipedii se dozvíme i to, kdy byla postavena kaplička za naší vesnicí. Seznam málo navštěvovaných kratičkých článků bez jinojazyčných verzí by mě taky zajímal, ale s mazáním bych byl velmi opatrný. --Radek Linner (diskuse) 3. 9. 2021, 23:52 (CEST)[odpovědět]

Tahle diskuze aspoň ukazuje, jak někdo čte každé druhé slovo a už se jde ohrazovat. Návrh byl: Čtenost + délka + neexistence interwiki + osobní zhodnocení že opravdu není EV. Že vám to za takové dalekosáhlé analýzy stálo, když komentujete něco, co vůbec nebylo na stole!! Takže můj článek hapruje jen s tou čteností, zbylá kritéria mu zajišťují věčně teplé místečko na Wikipedii >:) --Chrz (diskuse) 4. 9. 2021, 00:04 (CEST)[odpovědět]
Jenže v té diskusi zaznívají i další názory, jako třeba automatické mazání, teď i mazání "minidefinic pro wikislovník". To se pak ale nedivte, že s tím taky ostatní pracují. ;-) --Bazi (diskuse) 4. 9. 2021, 00:08 (CEST)[odpovědět]
Ne, komentoval jen a pouze návštěvnost. Jasně a zřetelně komentuje prvotní návrh, který už v prvé větě naprosto jasně uvádí "a zároveň" doplňující kritéria. "Přesun na wikislovník" je vcelku běžný konec pahýlů na Wikipedii. --Chrz (diskuse) 4. 9. 2021, 00:15 (CEST)[odpovědět]
"Přesun na Wikislovník" je ovšem taky něco jiného než smazání, tím spíš automatické smazání. :P Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2021, 00:27 (CEST)[odpovědět]
Ale ano. V podstatě máte pravdu. Můj příspěvek neřeší nic zásadního a spíš to tady zapleveluje. Nicméně pokud jsem se špatně vyjádřil, ještě to upřesňuji: Mou reakci nevyvolal jen prvotní návrh, ale i následující diskuze, kde se navrhovala či zpřesňovala další kritéria a postup. Také jsem příspěvek nemyslel konfrontačně. Teď vlastně ani nejde přímo o mazání, ale o to, kdo skutečně vytvoří takový seznam. Až ho budeme mít, pak budeme možná překvapeni jeho rozsahem nebo nejednoznačností a nebude ani sil ani lidí, kteří by efektivně začali články mazat nebo naopak rozšiřovat, zdrojovat, prolinkovávat a vůbec wikifikovat. Já jsem určitě pro vytvoření tohoto seznamu. A pak se uvidí... Takže: Máme technické prostředky takový seznam vytvořit? Je tu někdo, kdo to udělá? --Radek Linner (diskuse) 4. 9. 2021, 10:02 (CEST)[odpovědět]

Něco jako Martin Hanák třeba? Minimální rozsah, návštěvnost také, naposledy aktualizováno 2012… Významnost nevím. --46.135.1.61 4. 9. 2021, 13:04 (CEST)[odpovědět]

Pri cteni tohoto navrhu a nasledne diskuse (zejmena cast o automatickem mazani) me jima hruza. Zasel jsem si zkontrolovat jeden ze svych poslednich clanku - Ijo Nada ma aktualne 1174 bajtů a 2-5 navstev mesicne, takze dle navrhovaneho kriteria by byl navrzen na smazani (ma interwiki, takze asi nebyl, ale dovedu si predstavit obdobny clanek bez interwiki). Osobne doufam, ze by smazani neproslo, ale jestli budu muset se tu prit a obhajovat existenci kazdeho clanku, ktery pojednava o necem, co je nasinci tak vzdalene, jako Japonsko, tak vam uz ted muzu rict, ze se vam na zakladani jakychkoliv dalsich clanku zvysoka vys***... --Ozzy (diskuse) 15. 9. 2021, 01:18 (CEST)[odpovědět]

Často čtené špatné články[editovat | editovat zdroj]

Nedávný návrh na vyhledání a případně následné smazání některých "málo čtených" článků (tj. podle kolegy úklid neviditelného smetí za skříní) mě inspiroval k návrhu něčeho trochu opačného: vyhledání hodně čtených článků, které jsou opatřené neurgentní šablonou {{Upravit}}. Ty jsou podle mne největší ostudou české wikipedie, protože ani jejich brzké smazání nehrozí (harampádí viditelně trčící uprostřed místnosti, abych použil obdobný příměr). Možná by stačilo již existující abecedně uspořádaný seznam (momentálně 10 731 článků) volitelně uspořádat i podle návštěvnosti (denní průměr?), nebo počet návštěv aspoň za název doplnit: Air Bank (74). Myslím, že aspoň pro některé aktivní kolegy by to mohlo být dobré vodítko, do čeho se pustit nejdřív. --Xyzabec (diskuse) 5. 9. 2021, 18:46 (CEST)[odpovědět]

Kvituji. Jako možné rozšíření nápadu bych navrhl zahrnutí dalších „ostudných“ šablon ({{Reklama}}, {{Celkově zpochybněno}}...) a uspořádání této množiny článků – jak navrhuje kolega – do příslušného nového seznamu podle návštěvnosti (něco jako – s nadsázkou – „Wikipedie:Nejostudnější články“). Rád bych zdůraznil, že by se neodstraňovali šablony, nic by se automaticky nemazalo/neupravovalo. Podobný seznam by sloužil výlučně jako dobrovolné vodítko pro wikipedisty, kteří právě nemají chuť tvořit nový obsah, ale chtěli by něco stávajícího upravit. A uvítali by, kdyby čas a energie, které hodlají investovat do této úpravy, měly pokud možno co největší přínos pro Wikipedii. Vím, o čem mluvím :). --Mario7 (diskuse) 5. 9. 2021, 21:26 (CEST)[odpovědět]
Místo harampádí trčícího uvnitř místnosti bych to nazval odlupující se omítkou a vadnými rozvody. Protože na rozdíl od toho prachu za skříní, je mnohem složitější to uvést do pořádku a musíte to umět. Na zametání prachu nic zásadního není :) to zvládne wikipedista začátečník. --Chrz (diskuse) 5. 9. 2021, 22:50 (CEST)[odpovědět]
@Chrz: "Kritické zhodnocení" ... "zvládne wikipedista začátečník"? Tuto část diskuse bych dále nerozvíjel, ale opravy wikiomítky mě docela baví. --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2021, 14:52 (CEST)[odpovědět]
S návrhem @Xyzabec: a @Mario7: souhlasím. Hlavně žádné automatické mazání článků a automatické odstraňování šablon. Trochu mám obavy, že o opravy článků z takového seznamu nebude zájem. Dnes máme seznam článků k úpravě (to je těch 10731) a nevím o tom že by se tím nějaký wikipedista zabýval. Tak se trochu bojím že nový seznam dopadne stejně. Vidím ještě jeden problém. V popisu šablony {{Upravit}} je napsáno Obvykle je potřeba v parametru "poznámky=" nebo na diskusní stránce článku zdůvodnit, proč se tato šablona vkládá. Takové zdůvodnění často chybí a pak je problém vlastně zjistit co v článku je potřeba upravit. Já osobně jsem zdůvodnění také nepsal, proto se vrátím k těm článkům, do kterých jsem přidal šablonu a doplním zdůvodnění. Nebo to rovnou opravím. --Podroužek (diskuse) 6. 9. 2021, 08:48 (CEST)[odpovědět]
@Xyzabec, Mario7, Chrz, Podroužek: Tak ono tu už máme WP:ČKR (též dříve WP:Ostuda), tematicky se překrývá, netřeba tedy vynalézati kolo... Jen ta aktivita tam poněkud usnula. A seznam je manuálně udržovaný. — Draceane diskusepříspěvky 6. 9. 2021, 12:30 (CEST)[odpovědět]
Díky za upozornění, existenci tohoto kola jsem nějak opomněl, v Posledních změnách s označením "Rozšířit" je to trochu schované ("Ostuda" asi ne, možná něco jako "Čtené nekvalitní články", včetně uvedení počtu?) a asi by bylo potřeba kolo trochu roztočit (místo akcí typu Doplň památku či Jarní Wikivšem nebo souběžně s nimi?). Doplnění návštěvnosti přímo do seznamu by jistě nevadilo, a ruční udržování taky není úplně ono. Každopádně tento směr zlepšování Wiki považuji za správný :) --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2021, 14:40 (CEST)[odpovědět]
Ještě doplním: kolega Urbanec seznam 2 000 nejnavštěvovanějších článků se šablonou Upravit vytvořil, za což mu tady děkuji, a možná na to časem bude i robot (viz následující sekce). Po letmém prohlédnutí jsou v seznamu samozřejmě články vyžadující odborné znalosti, ale i řada těch, kde jde spíše o úpravy formální, stylistické či jazykové, a na ty si myslím může troufnout i wikipedista pouze mírně pokročilý, jako třeba já :) --Xyzabec (diskuse) 8. 9. 2021, 16:46 (CEST)[odpovědět]

Čítanosť článkov na cswiki[editovat | editovat zdroj]

Ahojte. Na základe predchádzajúcich diskusií sťahujem štatistiku čítanosti všetkých článkov v Mennom priestore z roku 2020. Keď budem mať stiahnuté, budú zverejnené. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 9. 2021, 05:26 (CEST)[odpovědět]

Aktuálny stav hlavného sťahovanie je možne sledovať aj online. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 9. 2021, 20:06 (CEST)[odpovědět]

Štatistika cswiki, poďľa videní použivateľov, je dostupná tu. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 15. 9. 2021, 09:50 (CEST) & ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 15. 9. 2021, 12:24 (CEST)[odpovědět]

Dík za reakci :) A jen pro jistotu: v předchozích diskusích nešlo o pouhou statistku čtenosti všech článků, ale o čtenost článků splňujících určitá kritéria, v diskusích naznačená. --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2021, 14:59 (CEST)[odpovědět]
Stiahne sa (takmer asi) všetko a kto čo bude potrebovať, si môže vybrať. Tiež je to len zatiaľ diskusia, nie ešte finálny zámer. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 9. 2021, 20:06 (CEST)[odpovědět]
@Dušan Kreheľ Možná by tato debata spíše patřila na technickou lípu, ale...jakým konkrétním způsobem návštěvnost hesel stahujete, pokud Vám to trvá "min. 48 hodin"? Kompletní dumpy návštěvnosti (pro všechny projekty za rok 2020) si je možné stáhnout z [7], všechny soubory mají celkem 438 GB. V případě nedostatku tak velkého diskového prostoru je také možné soubory předzpracovat např. na Toolforge, a následně stáhnout předzpracované soubory.
Přijde mi, že stažení dumpu by mělo trvat výrazně kratší dobu (v řádu několika málo hodin, v závislosti na zvoleném mirroru a geografickém umístění serveru provádějícího stahování). --Martin Urbanec (diskuse) 6. 9. 2021, 21:04 (CEST)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Dopytujem sa rad radom pre každú stránka na API Wikimédie, konkrétne dotaz(y) na https://wikimedia.org/api/rest_v1/metrics/pageviews/per-article/cs.wikipedia.org/all-access/user/{title}/daily/20200101/20201231. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 7. 9. 2021, 00:02 (CEST)[odpovědět]

Pre protokol, mnohé podobné účelové údržbové pohľady sa dajú získať čisto využitím existujúcich nástrojov (PetScan, Quarry, PagePile, MassViews). Napr. PetScan: 1000 najkratších čl. cswiki, obsahujúcich š. {{Upravit}}: [8]; výstup sa tam dá po doladení parametrov presmerovať do nového pile (Output/Format: PagePile). Následne cez MassViews sa dá nechať vypluť stránky z dotyčného pile, zoradené podľa návštevnosti: [9] (je to zmysluplne použiteľné pre množiny rádu cca ~1k stránok). Škoda, že nie je replika dát s agregovanou návštevnosťou stránok dostupná cez Quarry (resp. teda aspoň o tom neviem), ak by bola, bolo by triviálne najoinovať si ľubovoľný podhľad, zahŕňajúci aj návštevnosť priamo tam. --Teslaton (diskuse) 6. 9. 2021, 22:12 (CEST)[odpovědět]

@Teslaton Replika dat o návštěvnosti by nemusela být špatným nápadem -- možná hodné tiketu v Phabricatoru (vyplníš, nebo mám já?). Docela ale pochybuji, že budou souhlasit s tím dát návštěvnost na stejné databázové servery, jako repliku MW databáze.
Pro začátek by mělo být funkčním řešením ručně/cronem zkopírovat předpracovaná data o návštěvnosti do uživatelské databáze (bohužel ale join bude nutné dělat na aplikační úrovni). Zkusil jsem agregovat data o návštěvnosti za leden 2020 do TSV souboru, má to kupodivu jen necelých 30 MB. S PAWS, replikami a knihovnou Pandas by to mohl být solidní začátek nějakého použitelného reportu na toto téma :-). --Martin Urbanec (diskuse) 6. 9. 2021, 23:16 (CEST)[odpovědět]
@Teslaton Návštěvnost sice do Toolforge replikována není, ale zdá se, že je replikována do Google BigQuery (konkrétně pro návštěvnost z roku 2020 je v BigQuery tabulka bigquery-public-data.wikipedia.pageviews_2020; možno otevřít přes tento odkaz).
Zas tam ale není nic jako templatelinks, aby si člověk vytáhl články s údržbovou šablonou. Rozhodně se ale návštěvnost v této podobě zpracovává lépe než téměř půl TB TSV souborů. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2021, 00:41 (CEST)[odpovědět]
Najväčší prínos by to malo samozrejme v podobe, kde by to bolo pre query engine dostupné v kontexte jedného dotazu (je neporovnateľne väčší opruz riešiť už len banálne dodekorovávanie resultsetov o nejaké ďalšie dáta na aplikačnej/použ. úrovni, nieto ešte akýkoľvek komplexnejší join). Keďže ale možnosť crossdb joinov nad replikami nedávno zarezali [10], jediná cesta by bola asi extra tabuľka priamo v replikách projektových wiki databáz, čo neviem nakoľko by bolo priechodné. Čo sa týka objemu dát, nepríde mi to v minimálnej mysliteľnej podobe (len čisto počty návštev nerobotmi podľa pageId a periodId aspoň pre roky a mesiace, prípadne aj dni/hodiny) nejak extrémne, v replikách už sú tabuľky s rádovo podobným počtom riadkov a zároveň výrazne viac stĺpcami. Za BigQuery tip dik, šli by z toho snáď exportovať účelové datasety na to dodekorovávanie výstupov z Quarry. --Teslaton (diskuse) 7. 9. 2021, 14:25 (CEST)[odpovědět]

Vážení kolegové, tato odborná diskuse je nesporně zajímavá, ale pro mnohé ("odkojené" např. Minskem 22 a Algolem) asi už není úplně srozumitelná. Dovolím si proto připomenout, čeho se mi původně o kousek výše zachtělo: seznam nejnavštěvovanějších článků se šablonou Upravit. Takový seznam už existuje a je v něm něco přes 10 000 článků; možná by tedy stačilo pouze pro tyto články zjistit návštěvnost a podle ní seznam setřídit. Zjistit návštěvnost všech článků a až pak je vyfiltrovat podle šablony mi připadá poněkud komplikovanější? Pokud ovšem vaším cílem není něco úplně jiného, co mi uniklo :) --Xyzabec (diskuse) 7. 9. 2021, 15:54 (CEST)[odpovědět]

@Xyzabec Ano, máte pravdu -- zabředli jsme do technických detailů. Díky za Vaši poznámku.
Získat konkrétně tento seznam nijak složité není, tady je (na mém pískovišti -- kopírujte s odvahou). Zkusím k tomu vytvořit robota, který by takový seznam dokázal generovat pravidelně (a ideálně i pro více údržbových šablon), myslím, že se může hodit. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2021, 23:05 (CEST)[odpovědět]
Resp. kto by chcel aj opačný chvost (najmenej navštevované), tu je všetkých ~10k čl. na úpravu s možnosťou radiť aj podľa dĺžky. Rozsah je už ale na hranici toho, čo ešte zmysluplne znesie jediná wikistránka, zoraditeľná tabuľka a bežný browser, tzn. pri prípadnom pravidelnom generovaní by ho bolo vhodnejšie umiestňovať mimo wiki (a v stránkovateľnej podobe). --Teslaton (diskuse) 8. 9. 2021, 00:16 (CEST)[odpovědět]
Koho by zajímalo, proč můj a @Teslatonův seznam nabízí trošku odlišné čísla -- já jsem jako zdroj pro generování použil celkovou návštěvnost hesla za rok 2020, Teslaton použil posledních 12 měsíců. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2021, 00:29 (CEST)[odpovědět]

@Teslaton, Martin Urbanec: Díky za vytvoření seznamu/ů. Osobně jsem byl překvapen, v jakých základních heslech nám tady straší šablona {{Upravit}}. Něco průběžně upravím. A možná by bylo fajn, kdyby tuto činnost do svého editačního „portfolia“ zařadilo vícero wikipedistů :). --Mario7 (diskuse) 14. 9. 2021, 00:37 (CEST)[odpovědět]

Já jsem se také již podíval na nějaké články, kde je šablona {{Upravit}}. Něco jsem opravil a šablonu odstranil. Všiml jsem si že nejsou napsány důvody vložení šablony, ani v samotné šabloně ani v diskusi. Podle mě je zbytečné kontaktovat vkladatele šablony, protože doba je již dlouhá a nebude si pamatovat jaký byl důvod vložení. Také jsem našel článek kde je šablona, přesto že důvod vložení byl již odstraněn. Například článek Státní poznávací značky v Česku. Šablona tam byla vložena 21.9.2010 z důvodu vložení neozdrojovaného textu. Text tam již není, přesto nikdo neodstranil šablonu. Chybu vidím v tom že wikipedista, který vložil šablonu nenapsal do šablony důvod, ale napsal ho ve shrnutí editace. Což je nedostatečné. V dalších článcích jsem si všiml, že je v šabloně uveden důvod úpravy více celosvětově. Tato poznámka by šla napsat do každého pátého článku, tak si myslím že je to špatné použití šablony. Proto navrhuji dokumentaci šablony lépe napsat a konkrétně uvést, kdy se má šablona používat a kdy se nemá šablona používat. Také navrhuji mít podmínku vždy u této šablony vyplnit důvod vložení a při nevyplnění znemožnit wikiopedistovy uložení. Popřípadě automaticky uvést v šabloně text Špatně vloženo. Našel jsem totiž články , kde je šablona vložena , není uveden důvod v šabloně , ani v diskusi a já nevím co mám upravit.--Podroužek (diskuse) 14. 9. 2021, 08:39 (CEST)[odpovědět]
Více celosvětově lze nahradit za {{Globalizovat}}, ale nerad bych, aby si někdo udělal koníčka z toho, že bude pouze jednu údržbovou šablonu měnit za druhou. Osobně vím, že jsem v minulosti často udělal úpravu článku, ale přišla mi nedostatečná a proto jsem šablonu ponechal.
Vložit šablonu umí každý, upravit už každý ne a odstranit sice umí každý, ale často je to považováno za vandalismus ;-) --JAnD (diskuse) 14. 9. 2021, 14:41 (CEST)[odpovědět]
To je dobrá poznámka a rozumný požadavek. Ono totiž nejdu nebo napíšu článek, někdo do něj dal obecnou šablonu bez specifikace nebo s vágní specifikací. Co udělám? Projdu článek, upravím, co se mi zdá odpovídat zadání ("jazyk", "reference", "celosvětově"...), ale co já vím, jestli se mi skutečně podařilo adresovat vkladatelovy výtky, nebo ne. Co když ji odstraním a vysloužím si podrážděnou reakci, že nedostatky přetrvávají? Když se zeptám vkladatele šablony (Je to už v pořádku?), bývá odpověď žádná, nebo taková nijaká – čemuž se nedivím, kdo by si to třeba po půl roce pamatoval a chtělo by se mu článek znovu procházet. Tak tam raději šablonu nechám a jdu dál.--RPekař (diskuse) 14. 9. 2021, 15:07 (CEST)[odpovědět]

Šablony[editovat | editovat zdroj]

Výše byla zmíněna možnost upřesnění požadované úpravy šablonou Globalizovat. Protože mi kategorie šablon přijdou nepřehledné a nemohu najít požadované, prosím někoho, kdo se v nich orientuje, zda existuje nějaká šablona požadující zobecnění článku napsaného z antropocentrického hlediska, jako jsou např. články Noha (měl by zahrnovat všechny kráčivé končetiny živočichů, ne jen obdobu angl. foot) či Chuť? Dík. Petr Karel (diskuse) 14. 9. 2021, 16:59 (CEST)[odpovědět]

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January[editovat | editovat zdroj]

SGrabarczuk (WMF) (talk) 7. 9. 2021, 02:23 (CEST)[odpovědět]

Běží fotografická soutěž Czech Wiki Photo 2021[editovat | editovat zdroj]

Jménem spolku Wikimedia ČR bychom vás rádi pozvali k účasti v soutěži o nejlepší přihlášenou svobodnou fotku na Wikimedia Commons roku 2021. Můžete vyhrát ocenění, speciální wiki-odznaky a poukaz na nákup foto-techniky do FotoŠkoda. Nejlepších 10-14 fotografií bude také vystaveno na měsíc trvající výstavě v pražském Skautském institutu, takže své fotky můžete ukázat lidem. Zvláštní příležitost pro nové účastníky je kategorie nováček roku. Fotografie můžete nahrávat do 31.10. šance na výhru jsou zatím velké, máme přihlášených kolem 20 fotek. Podívejte se na kompletní informace a pravidla.

Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 8. 9. 2021, 12:11 (CEST)[odpovědět]

Call for Candidates for the Movement Charter Drafting Committee ending 14 September 2021[editovat | editovat zdroj]

Stratégia hnutia vyhlasuje Výzvu pre kandidátov Návrhového výboru Charty hnutia. Výzva začína 2. augusta 2021 and končí 14. septembra 2021.

Očakáva sa, že výbor bude zastupovať rozmanitosť v hnutí. Rozmanitosť zahŕňa pohlavie, jazyk, geografiu a skúsenosti. Zahŕňa to účasť na projektoch, pobočkách a nadácii Wikimedia Foundation.

Na to, aby ste sa stali členom, nie je potrebná plynulá angličtina. V prípade potreby je k dispozícii podpora prostredníctvom prekladu a tlmočenia. Členovia dostanú príspevok na kompenzáciu nákladov na účasť. Na každé dva mesiace je to 100 USD.

Hľadáme ľudí, ktorí majú niektoré zručnosti z nasledovných:

  • Vedieť písať spoločne. (preukázateľné skúsenosti sú výhodou)
  • Ste pripravený hľadať kompromisy.
  • Zameraný ste na inklúziu a rozmanitosť.
  • Majte znalosti o komunitných konzultáciách.
  • Máte skúsenosti s medzikultúrnou komunikáciou.
  • Majú skúsenosti so správou alebo organizáciou v neziskových organizáciách alebo komunitách.
  • Máte skúsenosti s vyjednávaním s rôznymi stranami.

Očakáva sa, že výbor začne s 15 ľuďmi. Ak bude 20 a viac kandidátov, prebehne kombináciou volieb a selektovania. Ak ich bude 19 kandidátov alebo menej, prebehne proces výberu bez volieb.

Pomôžte posunúť Wikimediu dopredu v tejto dôležitej úlohe? Odošlite svoju kandidatúru sem. S otázkami kontaktujte na strategy2030(_AT_)wikimedia.org.

Xeno (WMF) 10. 9. 2021, 19:01 (CEST)[odpovědět]

Server switch[editovat | editovat zdroj]

SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 11. 9. 2021, 02:45 (CEST)[odpovědět]

Screenshot
Remember Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/03#Aktivace nástroje „Přidat téma“ pro všechny? This will probably (finally) happen a few hours after this server switch. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 11. 9. 2021, 19:20 (CEST)[odpovědět]

Talk to the Community Tech[editovat | editovat zdroj]

Šablona:Dir

Read this message in another languageProsíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

See you! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 11. 9. 2021, 05:03 (CEST)[odpovědět]