Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

Wikipedisté také diskutují na IRC chatu. Kanál pro českou Wikipedii je #wikipedia-cs.



Narození v Protektorátu[editovat | editovat zdroj]

U některých osobností se v infoboxech objevuje, že se narodily v Protektorátu Čechy a Morava. Příkladem je Dominik Duka. Protektorát ovšem ani nebyl plnohodnotný stát, ani není žádným dnešním státem uznáván - z hlediska mezinárodního práva se jednalo o území Československa nezákonně okupované nacisty. Proto navrhuji, abychom buď psali jeko stát narození "Československo", anebo "Československo (Protektorát Čech a Morava)". A nepoužívali v infoboxech protektorátní vlajku či znak, ale československou, pokud se věc opravdu úzce nevztahuje k Protektorátu jako takovému.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:12 (CEST)

Těch hledisek může být více, někdo by mohl jako nejpřesnější prosazovat místo narození (Velko)Německá říše, protože šlo území, které do ní patřilo, a Československo bylo a) částečně rozpadlé (totéž by se totiž mělo jinak řešit i u tehdejší Slovenské republiky a také Sudet či nových maďarských území) a b) de facto fiktivním státem, reprezentované jen prozatímním zřízením, rozhodně však neovládající území onoho zbytku původního Československa. Z tohoto důvodu bych zůstal u protektorátu, protože to asi nejlépe vyjadřuje onu zvláštní situaci. A nakonec, je to prostě historie a proto mi tento návrh přijde stejný, jako dřívější snaha odstranit z infoboxů nacistické vlaječky. Jestliže by však v komunitě převládl Váš návrh, bylo by na místě konsekventně trvat na stejném přístupu i u ostatních území, jak jsem se uvedl v závorce. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2016, 22:25 (CEST)
Meziválečná Slovenská republika i odtržené Sudety měly přece jen silnější mezinárodní status než Protektorát. Existovaly totiž alespoň v té době nějaké právní důvody pro jejich existenci, i když byly později zpětně anulovány. Kdežto vznik Protektorátu se udál v podstatě svévolným rozhodnutím Hitlera. Takže bych doporučil nejdřív řešit Protektorát, kde považuji situaci za nespornou, a potom se teprve bavit o věcech sporných.
Československo sice v té době fakticky neovládalo své území, ale z hlediska mezinárodního práva existovalo a jeho území mu patřilo. Jako když Vám někdo ukradne auto, tak to auto sice fakticky nemáte pod kontrolou, ale stejně patří Vám. Neexistuje dnes nejspíš žádný stát a (s výjimkou Wikipedie) ani významná mezinárodní organizace, která by považovala území takzvaného Protektorátu za součást něčeho jiného než Československa, což má i právní důsledky - pokud si někdo např. koupil pozemek v Protetorátu, tak o případných sporech ohledně vlastnictví tohoto pozemku rozhodnou české soudy podle českých zákonů, a ne německé, a tak podobně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:58 (CEST)
Nesouhlas: Kdyby tato teorie byla aplikována, tak můžeme vesele smazat článek Rakousko-Uhersko, protože podle dobových fundovaných právních teorií vzniklo neústavním rozhodnutím kusé Říšské rady... No, a samozřejmě na perské wikipedii by se mohlo uvádět že Haifa je město v Palestině, protože íránský pohled je, že Izrael vznikl nelegálním vnějším rozdělením převážně arabské mandátní Palestiny. A co Poláci narození od roku 1945 do počátku 70. let 20. století v územích bývalého Pruska? Západní Německo a další západní státy dlouho neuznávaly polský zábor? Nebo chceme u lidí narozených v Pobaltí v letech 1940-1991 uvádět, že se nenarodili v Sovětském svazu, jenom proto, že západ neuznával jejich anexi? ... Jsme encyklopedie a respektujeme fakta, tohle patří někam na právní odborné portály nebo do podkapitoly do článku o ústavním vývoji Československa... A to už vůbec nehledím na estétské pohoršení nad slovy jako Protektorát nebo vlajkami s hákovým křížem či se srpy a kladivy. Tyhle emoce už vůbec na encyklopedii nepatří. --Davcza (diskuse) 15. 6. 2016, 23:28 (CEST)
Diskuse je věcná a nikoli přehnaně emotivní a Vaši námitku proti nevěcnosti a emocím považuji za nepřípadnou a zavádějící. A ovšem, hovoříme o období, v kterém Německo způsobilo nasilnou smrt mnoha milionu lidi, často způsobem strašlivým, ponížili mnohé národy a rozvrátili demokratické státy, takže jste li snad pohnut emocemi nad dlouhou řadou německých zločinů, nejsou tyto emoce nikterak nevhodné, ani v diskusi týkající se wikipedie. Je špatně spojovat symboly zločinů s osobami nespjatými se těmito zločiny. A protektorát nebyl stát. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 01:04 (CEST)
Ať tak či onak, jednotný přístup zde nepanuje. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:28 (CEST)
Myslím, že by bylo poněkud podivné, kdybychom u osob narozených roku 1940 řekněme v Liberci uváděli Německá říše, v Praze Československo a v Bratislavě Slovensko. Minimálně Československo bez Slovenska nedává příliš smysl. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2016, 09:42 (CEST)

Mám stejný názor jako kolegové Vlout a Davcza. Právní a jiné rozbory historie bych přenechal jiným projektům. Na „místě narození“ se nemusí výlučně uvádět národní stát; běžně uvádíme např. závislá územíPortoriko, či jiné formy.--Kacir 16. 6. 2016, 01:54 (CEST)

Příměr k názoru (čí vlastně názor?) na rakousko-uhersko je nesprávný, (předpokládám že máte na mysli vznik rakouského cisařství, nikoli vznik rakouska-uherska 1867), situace je zásadně odlišná, neplatnost vzniku a právních úkonů Rakouského cisařství od samého počátku není jakkoli mezinarodně uznaná ani není součástí práva žádného uznaného (a ani neuznaného) státu. Rakouskocísařské zákony a vznik rakouského císařství nebyl anulován a "římsko" nebylo obnoveno, ani římské císařství s římským císařem Františkem nezvítězilo ve válce proti rakouskému císařství, jehož rakouský císař František nebyl odsouzen a popraven. Zcela nepodobný případ a falešné přirovnání. Píšete o nutnosti smazání článku Rakousko-Uhersko v případě neuvedení protentokrátu a jeho symbolů u osob v době protektorátu narozených, to je také nesmyslné, o smazaní článku protektorát Čechy a Morava není řeči, mazání článků falešně podsouváte. Píšeme o uvedení názvů a nebo symbolů zločinné okupace u osob, které s okupací mají v obecném případě společné toliko že se tam a tehdy narodily, nikoli o mazání článků o okupaci. Příměr k některým jiným závislým uzemím a koloniím není zcela odpovídající, pokud jejich obsazení a závislost nebyla uznána za nelegální a neplatnou. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 13:19 (CEST)

Asi to nebude mít moc šanci na úspěch, ale - pokud by bylo cílem vyhnout se politickým názvům (jinak bychom osoby narozené za dob Československa mohli třídit do většího počtu jako socialistická, federativní, apod.) - mám jeden návrh pro protektorát - jen "Čechy a Morava", na známkách to tak bylo, ale tuším, že to zní dnes divně a naprosto neznámě... (a dnes zase máme na známkách jen politické jméno) Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:13 (CEST) Rozhodně bych se netvářil, že protektorát nikdy neexistoval. Ale chtělo by to nějak sjednotit, protože někdo se narodil v 1942 v Československu, nekdo v Protektorátu Čechy a Morava, někomu se tam země radši nepíše, někdo možná dokonce v "dnešní České republice"... Takže "Čechy a Morava" by bylo takové neutrální - mezi (ale jen pro města tehdy patřící do protektorátu). Nešlo by to nějak automaticky statisticky zjistit, co se v tomto infoboxu využívá pro jednotlivá léta (nejen protektorátní) a v jaké míře? Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 22:46 (CEST)

Uváděním PČM jako místa narození není cs wiki nijak výjimečná: en, es, fr, sk, pl, ru iw… Příklad závislých území směřoval na námitku, že PČM nebyl (suverénní) stát, ani ona jimi nejsou; všichni novorození se narodili na konkrétním území do určité doby a následné ex post změny (či postoje subjektů, které neovládaly příslušné území) by měly být vysvětleny především v článcích daných teritorií a států.--Kacir 16. 6. 2016, 23:16 (CEST) / --Kacir 16. 6. 2016, 23:21 (CEST)

Ta moje námitka nezní jen, že Protektorát nebyl suverénní stát, ale především že nebyl z právního hlediska vůbec nic. V podstatě to byl jen kousek nacistické propagandy plus velmi omezená samospráva, zatímco z právního hlediska to bylo Československo a z faktického mocenského hlediska Německá říše. Obecně se mi zdá, že na Wikipedii (nejen české) v udávání míst narození a úmrtí žádná zvláštní logika není a někdy se píše stát, jindy nižší celek. To se týká zejména různých federací a konfederací a podobně. Například když chcete Protektorát, tak proč nechcete tím spíš svazové republiky místo Sovětského svazu, Jugoslávie, poválečného Německa nebo federálního Československa? Jejich autonomie a schopnost vstupovat do mezinárodních vztahů přece byla mnohem vyšší než u Protektorátu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 6. 2016, 09:49 (CEST)
Naprosto souhlasím s kolegou Ioannesem. To označení je proti veškerým mezinárodně-právně postulovaným faktům a hlavně proti československému a potažmo českému právnímu stanovisku. Já sám jsem se narodil v roce 1943, ale nikdy bych nechtěl mít oficiálně potvrzeno, že státem mého původu byl Protektorát ČM. Vezměte tyto námitky prosím důkladně v úvahu a změňte to na Československo. Co ovšem udělat se Slovenskem, to teď nevím. Kolego Kacire, Vaše stanovisko nechápu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 11:04 (CEST)
A je nutné uvádět stát narození ve chvíli, kdy je známo město/vesnice? Pokud bude uveden Liberec, většina čtenářů si vybaví, kde to asi je, na rozdíl od Bergenu nebo Dilli, kde už si nemusí být jistý. A na odkaz může kdykoliv kliknout, aby to zjistil.
To už by se mohlo rovnou uvádět Čtyři Dvory, České Budějovice, Československo, Evropa, Země, Mléčná dráha, Vesmír. :-)JAn (diskuse) 17. 6. 2016, 11:27 (CEST)
@Zbrnajsem: Nevím, nakolik Wikipedie bude postupovat podle přání a z důvodů jisté ohleduplnosti, ale zamlčovat existenci protektorátu asi nepůjde ani z právních ani jiných důvodů. Československo bych tam nedával, už jen proto, že vám v tom nebude sedět to Slovensko. Za mě tedy - u všech lidí by se to mělo dávat do infoboxu jednotně, to co je teď je nepořádek největší. Možnosti podle mě tedy jsou 1) "Protektorát Čechy a Morava", 2) nic nikdy nikomu, jen města, 3) Česko - prostě kde je město "teď" 4) "Čechy a Morava", 5) no to Československo... :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 6. 2016, 11:52 (CEST)
@JAn Dudík: To je sice pěkné, že víte, kde je Liberec, ale co takový Rokytník, Lehnice nebo Parchovany. Které z nich leží v ČR a které ne? Nebo navrhujete tu mít stránku pro každou vesničku? (což už, pravda, skoro je, tak by to zas taková změna nebyla) HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 14:17 (CEST)
@Ioannes Pragensis, Zbrnajsem: Trochu mi to připomíná pomlčkovou válku. Narození v protektorátu mají v rodném listu uvedeno Československo? Pokud by tomu tak nebylo a minimálně v příkladu vidím Protektorát Čechy a Morava, pak by v tomto ohledu Wiki byla „papežštější než papež“, něco na způsob hyperkorektnosti. Dějinný vývoj bych skutečně nechal na příslušných článcích.--Kacir 17. 6. 2016, 16:37 (CEST)
Jako Kacíř. Navíc, kdybysme chtěli být poctiví a ohlížet se na "mezinárodní právo", dostaneme se do nekonečné řady sporů a debat. {{U kterých nám budou sloužit za oporu vážení akademici, kteří - když dojde na mezinárodní právo - neváhají s lhaním.}} U protektorátu je mezinárodní právo jasné dnes, protože jsou jasní vítězové války, ale za protektorátu to tak zřejmé nebylo, k roku 1940 mě vlastně napadá jediná země v Evropě, která by tvrdila o protektorátu to co říká Ioannes, a ve světě by takové spočítaly na prstech jedné ruky. No a zajisté se jemnocit kolegů neomezuje jen na činy spáchané Němci v letech 33-45, ale je univerzální, že? Takže i "ošklivých vlaječek" je více. Třeba mimořádně odporná belgická, že. No a protože všelikých jednostranně vyhlášených protektorátů a kolonií bylo po světe habaděj, budeme u každého zkoumat jestli byly při jejich vzniku dodrženy dnešní (nebo tehdejší?) zásady mezinárodního práva? A jestli byly uznány hned nebo později? A napadá mě řada neprotektorátních území držených z hlediska (dnešního a/nebo i tehdejšího) mezinárodního práva pochybně nebo přímo protiprávně. Ddost dlouho nebyla uznávána Čínská lidová republika - takže jako u šestiny lidstva budeme místo faktického stavu uvádět k narození a úmrtí právní fikci? Jakože oběti kulturní revoluce neumřely v Čínské lidové republice, ale v Čínské republice? No, to bude posměchu na naši adresu. Vlastně u většiny zemí vzniklých odtržením nebo rozdělením existovalo období, kdy dotyčné státy už existovaly, ale ještě nezískaly obecné uznání. Třeba Panama. Mongolsko. USA. Nebo vlastně i Československo. Než se držet něčích fikcí, je mnohem bezpečnější vycházet z faktického stavu. PS. Rozdíl mezi faktickým stavem a mezinárodněprávní legalitou se zdaleka netýká jen 20. století. Třeba v 5. století v Evropě se u římské říše dost drasticky rozešla formálně právní fikce a faktický stav... --Jann (diskuse) 17. 6. 2016, 19:35 (CEST)
Souhlas s Kacířem, Vloutem a Davczou. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 6. 2016, 21:49 (CEST)
Jsem spíše proti revidování historie a dohadování se, který stát byl vyhlášen platně na základě práva atp. Držme se dané historické reality v oné době. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 6. 2016, 20:27 (CEST)
Argumentace Římskou říší nám tady nic nepomůže. A nevím, proč je tady najednou takový útočný tón proti lidem, kteří se v tom Protektorátu narodili, jako jsem já. A ani argumentace rodným listem není validní. V mých osobních dokladech kromě toho rodného listu Protektorát ČM uveden není, to mohu zodpovědně uvést. U Václava Klause to je asi obdobně, tedy že si nepřeje, aby byl u něho někde uveden Protektorát. To je snad také argument, nebo ne? Jak se zdá, tady vést diskusi vede jen k tomu, že se na člověka spousta lidí skoro vrhne, přitom zastáváme pouze oficiální stanovisko téměř celého světa od roku 1941 nebo odkdy, totiž že ten Protektorát ČM právně nebyl. To je věru divné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 22:18 (CEST)
Vy máte ještě někde jinde, než v rodném listě, napsané místo narození? A pokud ano, co tam máte napsané? Jen tak pro zajímavost.
Takže ty tisíce lidí zemřely v Československu? A jak to je s Luhanskou republikou? O té budeme taky mlčet, protože není oficiálně uznaná? HlTo CZ (diskuse) 18. 6. 2016, 16:09 (CEST)
@HlTo CZ: Jste pozorný čtenář, kolego. Ano, mám ještě někde jinde napsané místo narození. Kde a co, na tuto otázku Vám neodpovím. Opravdu to ale není Protektorát Čechy a Morava. A Luhanská republika (také) není mezinárodně uznaná, to je pro naše potřeby Ukrajina. Není to tak náhodou další protiargument proti kategorii „Narození v Protektorátu“? Co na to praví jiní kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 6. 2016, 18:21 (CEST)

Není to jednoznačné, ale myslím, že se většinově shodneme na tom, že nechceme uvádět tehdejší nezávislý stát, ale státní útvar, kde se člověk narodil. A nikdo doufám netvrdí, že státní útvar musí být nezávislý stát. Dějiny píší vítězové (jak tu bylo trefně řečeno), ale nemohou přepisovat realitu, která tehdy na konkrétním území vládla. To už by byla orwellovšrina (1984). --Packa (diskuse) 17. 6. 2016, 23:24 (CEST) Protektorát je prostě součástí historie. I kdyby to nikdo neuznával jako oficiální. Kdybyste řekli lidem, co si to protrpěli, že se narodili v jiném režimu tak co? Já jsem za to aby to bylo takto uváděno. Karel IV. se taky nenarodil v České republice. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 18. 6. 2016, 15:27 (CEST)

1) Nechápu proč by měla být dána přednost stavu (z praktického hlediska) ideálnímu před stavem faktickým, zejména když onen stav ideální je hlavně právní konstrukt. Reálně tomu bylo tak, že se Jaroslav Václav Duka narodil v městě Hradec Králové na území (tehdy momentálně) protektorátu Čechy a Morava, uvádět Československo by bylo něco na způsob tvrzení, že se od narození osobním jménem jmenoval Dominik.
2) Pokusy argumentovat tím, čemu by dotyčný sám "dával přednost" (edit.:jak psal kol. Zbrnajsem) je zhruba na úrovni toho tvrzení, že takový TGM by nepochybně dal přednost narození v Československu, a že "Rakouské císařství vzniklo protiprávně". I kdyby takový postoj subjektu byl nějak doložen, což fanoušci tohoto postoje nedokládají, zato usilovně stáčejí pozornost k otázce právní kontinuity Československa za války, kterou zde nikdo nezpochybňuje - jen je to věc odlišná od reálného stavu věcí.
Poněkud blíže k věci - nezávislost Československa byla vyhlášena 18. 10. 1918, a celkem rychle uznána státy Dohody (některými již dříve), ale jako místo narození bych Československo uváděl až u narozených po 28. říjnu, protože do té doby jde výhradně o právní konstrukci.
3) I ten protektorát je do jisté míry ústupek vůči tomu, že obvykle je zde v infoboxech u narození/úmrtí uváděn suverenní stát (a jeho vlaječka), a na uvádění korunní země či členského státu federace je pohlíženo do jisté míry s odstupem - pokud by byla tato logika aplikována vždy důsledně, měl by tam i Duka mít {{Vlajka a název|Nacistické Německo}}, které zde v době jeho narození velmi reálně uplatňovalo svou moc, na rozdíl od fiktivního "protektorátu" a Spojenci formálně uznané, ale reálně momentálně bezmocné Československé republiky.
4) Uvedení státu (navíc k obci) narození je podle mého názoru vhodné v situaci kdy buď dotyčná obec:
a) není šířeji známá; nebo
b) nemá zde vlastní článek; nebo
c) v době narození dotyčného ležela na území jiného státního útvaru než dnes.
Protože všechny výše uvedené případy poskytnou čtenáři článku dodatečnou informaci.
5) Pokusy prosadit zde jakési usnesení se na tom, že „protektorát“ "bude zmiňován jen někdy" jsou, podle mého názoru, projevem ne zcela dobrého pochopení wp:CWN, wp:VZ a wp:NPOV. Mně se fakt existence "protektorátu" taky nelíbí, ale skutečně necítím potřebu pokoušet se jeho dočasnou fakticitu (±) popírat tím, že bych ji nezmiňoval, anebo dokonce přesvědčoval, že by měla být zamlčena či nahrazena odkazem na právní domněnku/fikci. --87.249.145.69 18. 6. 2016, 19:48 (CEST)

Myslím, že používat rovnosti "Protektorát = faktický stav" a "ČSR = fikce nebo ideál" není korektní. Ve skutečnosti je i Protektorát i ČSR faktický stav našeho území v letech 39-45, ale rozdíl je v tom, že Protektorát mocensky ovládal toto území (i když pro to neměl relevantní právní důvod), zatímco ČSR byla a je nad tímto územím svrchovaná z mezinárodně právního hlediska (i když své území nebyla v té době schopna mít pod kontrolou mocensky). Nejde tedy o rozdíl mezi faktem a fikcí, ale o rozdíl mezi fakty dvou různých typů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2016, 11:25 (CEST)

Tak Vy si to myslíte? Tak to je tedy ale argument. Působí skoro stejně věrohodně jako Vaše původní tvrzení, že p. Duka by si třeba přál v infoboxu uvést něco jiného, tedy vyčarované odnikud.
Možná používáte nějakou alternativní definici pojmů fakt a realita, ale faktický stav byl takový, že na území Československa existoval (značně drastický) okupační režim, nikoliv Československo, které existovalo jen v rovině exilových představitelů v Londýně (plus exilových ozbrojených sil), v průběhu války postupně uznávanými vládami zemí Spojenců, ovšem s minimální možností olivnit dění na území předválečného Československa. Tedy jeho realita se omezela jen na skutečnou existenci právního konstruktu.
Pokud se Vašich "fakt dvou různých typů" týče, je to v podstatě jen popis výše uvedeného jinými slovy.
Protektorát mocensky území neovlivňoval, to je pro změnu fikce nacistických okupantů, kteří se více či méně usilovně snažili vyvolat ten dojem - jinak "protektorátní" orgány v podstatě jen plnili pokuny nacistů. Pokud jde o autonomii v jakékokoliv oblasti, měl "protentokrát" k státnosti dál než např. České království v letech 1867-1918. Logické by bylo uvádět v např. podobě „Nacistické Německo (Protektorát Čechy a Morava)“ protože šlo přece jen o (zcela formálně) teoreticky autonomní území, ale uvádět podobu „Československo (Protektorát Čechy a Morava)“ dílem působí (nejspíše neúmyslně) jako pokus vydávat Protektorát za součást Československa, dílem by to otevřelo možnost řady dalších potenciálních podobných problémů při rozporu mezi stavem faktickým a právním - třeba v případě Palestinců narozených na Západním břehu, který byl v letech 1948-1967 okupován Jordánskem a od roku 1967 Izraelem, což obojí málokdo uznal, takže by to vedlo k problémům který z právně existujících subjektů u nich uvádět.-+87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)
p.s.: Polsko bylo v 18. století rozděleno a okupováno Habsburskou monarchií, Pruskem a Ruskem - a suverenitu znovu získalo až roku 1918. Jenomže podle "logiky" některých zde by asi osoby v těch letech narozené na jeho území přesto měly mít v infoboxu polskou vlajku?
Anebo pobaltské státy okupované Sovětským svazem - mají mít narození v nich mezi lety 1940 a 1990 vlajku původních nezávislých zemí?
(Jinak v případě těch pobaltských zemí se nabízí jako místo narození (a vlajka) příslušné "svazové republiky" - přece jen v případě tak rozlehlé země je to přece jen informativnější.)
Osobně jsem třeba nikde nenašel žádné výslovné ustanovení, že by jako místo narození musel být uváděn suverenní stát - a spolková či korunní země nebo jiný druh správní oblasti určitě stačí. Ačkoliv tedy někteří uživatelé zde operují za předpokladu, že nic jiného než suverenní stát nepostačuje. -87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)

Pro mě jako čtenáře je podstatná informace, že se někdo narodil/zemřel v (prostředí) Protektorátu. To mi připadá pro okolnosti dané události rozhodující informace, na rozdíl od nároku Československa na dané místo. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 6. 2016, 21:28 (CEST)

S tím souhlasím i já. --Dvorapa (diskuse) 20. 6. 2016, 21:44 (CEST)

Padl zde argument mezinárodně právního hlediska. Mezinárodně právní hledisko zcela určitě berme na zřetel v tématech mezinárodního práva se týkajících. Údaje historické mají být psány z hlediska historického. A v tomto případě je Protektorát legitimním historickým pojmem, resp. tématem. Právo nesmí hodnotit ani vykládat historii. To je bohužel veliký nešvar dnešní doby – představa, že právo má jakousi univerzální pravdu a hodnocení a jedině ono může platně rozhodnout sporné otázky a vše se dá za pomocí práva vyřešit a popsat. Nechme prosím oběma vědám jejich vlastní témata. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 23:12 (CEST)

Je to možná trochu paradoxní, ale je to vlastně totéž, co jsem psal shora. Zde jde o historii, kterou popisujeme, nerozhodujeme o tom, jak by to snad bylo „správně“. A ti lidé v protektorátu skutečně žili, byla to jejich každodenní realita. --Vlout (diskuse) 20. 6. 2016, 23:16 (CEST)
Ještě bych dodal, že otázka právní existence/uznání/právního stavu daného subjektu je/měla by být popsaná v článku u Protektorátu, nemá smysl takovouto otázkou zatěžovat infobox u biografie osoby, která se tam narodila. Pokud to někoho blíže zajímá, dostane se tam jedním kliknutím. Kdo se nezajímá, mohl by být uveden v omyl, pokud by tam bylo uvedené Československo, jehož právní kontinuita nekorespondovala s tím jaký státní útvar momentálně na daném území fakticky existoval.
Mně celý tento návrh připadá od počátku pomýlený co do vnímání funkce a smyslu údaje o místě narození v infoboxech, založený na tom, že původně uvedený subjekt (či pseudosubjekt) není po r. 1945 nikým právně uznáván - to by pak někdo mohl ze stejného důvodu začít požadavovat i smazání článku o jeho existenci - a nedomyšlení toho, že "Protektorát" by nebyl zdaleka jediný podobný případ.
@Martin Kotačka: Právo historické události tu a tam hodnotí a vykládá, ale nemůže změnit fakta a události.-+87.249.145.69 21. 6. 2016, 19:22 (CEST)

Ale např. u filmů z tohoto období se Wikipedie neostýchá napsat, že jsou české/československé a že jsou z Československa, ale taky ne konzistentně Roztomilý člověk, Hotel Modrá hvězda, Karel a já... Jak to řeší ČSFD? Filmy jsou z Československa, lidi jsou z Protektorátu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 17:52 (CEST)

Na druhou stranu třeba u filmu Vůdce daroval Židům město je jako země původu uvedeno Německo (daný článek pojednává o státu vzniklém v r. 1949), takže evidentně v případě filmů neexistuje nijak rigorosní standard co se faktické přesnosti údajů týče. Spíše to vypadá, že jako země původu je uváděna taková ke které existuje kategorie do níž lze film přibližně zařadit - jiné pravidlo jsem nevypozoroval.
Mimoto i u řady (jazykově a národností tvůrců) českých filmů z doby okupace je uvedeno, že jde o filmy protektorátní. --87.249.145.69 29. 6. 2016, 19:54 (CEST)
No tam i ČSFD uvádí "Německo". "Český protektorátní film" je strašlivý termín, to zní prorežimně. Tak ale pro 1939-1945 by to mohlo být jednotné, ne? Stejně tak pro lidi. A že odbíhám k těm filmům, stejně tak by mohlo být pro zbytek období 1918-1992 jednotné, jestli filmům z Československa říkat české (případně slovenské) nebo nezbtně musí být československé. Oddělit se to dá snad vždy a TV seriály takhle vydělené jsou. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 20:07 (CEST)
Tím hůře pro faktickou věrohodnost ČSFD.
"Český film z doby Protektorátu" by asi znělo skutečně lépe. O faktické přesnosti nemluvě.
Proti jednotnosti nikdo nic nenamital, otázka zde celou dobu zní, co uvádět. Resp. když se na to podíváte od začátku, tak celá diskuse spočívá ve vysvětlování kolegům Ioannu Pragentovi a Zbrnajsemu z jakých důvodů je nepříliš praktický návrh prvého jmenovaného uvádět jako místo narození státní útvar který v dané době existoval jen formálně, namísto faktické entity.
Třeba obrněná technika - Marder III, Hetzer - naopak uvádí jako zemi původu celkem systematicky Nacistické Německo, ačkoliv šlo o typy vyvinuté a vyráběné českými podniky na protektorátním území.
Hlavně by mělo být vyjasněno zda je to kategorisováno podle zemí, suverenních států či jiného kriteria. Mezi českými filmy jsou například i Živé modely (1912) a Ahasver (film) (1915). Evidentně zde nejde o "Filmy z České republiky".
A to platí na české Wikipedii šířeji, nejen u filmů - třeba Franz Kafka je z neznámých důvodů kategorisován mezi německými spisovateli, ačkoliv občanem Německa nikdy nebyl a pobýval tam maximálně přechodně. (To, že tvořil v němčině a patřil mezi pražské německé spisovatele je pokryto jinými kategoriemi, takže zařazení mezi spisovatele německé nelze ničím zdůvodnit).-87.249.145.69 29. 6. 2016, 20:32 (CEST)
Profese spisovatele je natolik silně vázána na jazyk a na jazykové společenství, že nevidím žádný problém v tom označit Franze Kafku za německého spisovatele, třeba na rozdíl od německy mluvících lékařů z Čech, které bych asi skutečně do kategorie Němečtí lékaři nezařazoval... ale uznávám, že podobné kategorie na cs.wiki často trochu amorfně zahrnují geografické, národnostní i jazykové hledisko, respektive nespecifikují jasně, ke kterému z těchto hledisek ve vztahují. Ale nevidím to vlastně jako problém. Vždycky uvítám, když někdo nějakou kategorii přidá, než když někdo bude s nějakým svým utkvělým pocitem kategorie mýtit... Navíc u kategorií není nic proti ničemu kategorizovat vícečetně, prostě Německý spisovatel, Český spisovatel, Židovský spisovatel, Rakousko-uherský spisovatel apod. Od precizního definování jsou vlastní články... --Davcza (diskuse) 29. 6. 2016, 20:52 (CEST)
@Davcza: Váš argument by byl plně platný pokud by:
a) němčinu užívali jen spisovatelé němečtí, nikoliv i například spisovatelé rakouští a přinejmenším část švýcarských. (Plus zejména v minulosti i němečtí autoři jinde.) Třeba Friedrich Dürrenmatt a Franz Grillparzer také psali německy, a nikdo je nekategorisuje do německých spisovatelů. O anglicky píšících autorech amerických, australských, kanadských, indických, irských apod. nemluvě.
b) nebyl tento aspekt pokryt zahrnutím do kategorií Spisovatelé píšící německy a Pražská německá literatura.
To že jsou kategorie amorfní a nejasně vytčené je naopak podle mého názoru jeden z problémů české Wikipedie. Poněkud to popírá smysl kategorisace - a přidat třeba Kafkovi kategorii spisovatele (ze zemského hlediska) českého by problém nejspíš jen prohloubilo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)
Neumím si představit, že by v TV programu psali "Český protektorátní film". Ale zpátky k lidem. Nejjednodušší je tam nic nepsat, teď to dopadá např. takhle (a to jen od 1893):
24. únor 1893, Liberec, Rakousko-Uhersko
28. června 1900, Liberec
5. ledna 1904, Reichenberg (dnes Liberec), Rakousko-Uhersko
23. května 1939, Liberec, Protektorát Čechy a Morava
29. června 1944, Liberec, Československo
30. září 1966, Liberec, ČSSR
23. února 1975, Liberec, Československá socialistická republika
8. dubna 1977, Liberec, Československo
4. listopadu 1981, Liberec, Česká republika
19. prosince 1986, Liberec, Česko
20. září 1997, Liberec, Česko
15. února 2003, Liberec, Česká republika
3. března 2003, Liberec
a různé kombinace s vlajkou a bez vlajky Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 21:05 (CEST)
Protože smyslem TV programu není přesná klasifikace a posouzení státoprávní situace, ať již z hlediska faktického či právního stavu, ale navnadění diváka.
Pokud jde o infobox-osoba (a další týkající se jednotlivců), tak podle mého názoru plně stačí uvedení odkazu na obec, plus případně na zemi či státní útvar, pokud byly odlišné od současného. (A zrovna ve Vámi uváděných příkladech Liberec/Reichenberg zcela určitě neležel v Protektorátu - šlo dokonce o hlavní město tzv. "Sudetské župy"). Tu zemi/region bych i obecněji považoval za prakticky vhodnou zejména v případě rozlehlejších zemí - (např.) "Austin, Texas, Spojené státy" na první pohled informuje víc než "Austin, Spojené státy". Přirozeně vzhledem k tomu, že Wikipedie není z papíru, tak si každý může kliknout na příslušný odkaz, pokud ho zajímá o jaký stát tehdy zrovna šlo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)
@87.249.145.69: Pražský německý spisovatel je už z logiky věci německý spisovatel. Zde je sice tedy divné označení pražský německý, protože Praha není v Německu, ale myslí se tím zřejmě německá národnost, tedy že šlo o Němce.
@Chrzwzcz: Odkud máte ten seznam?
--Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:23 (CEST)
No kromě faktických nesmyslů (Liberec v Protektorátu; případně bez přivření očí Liberec v Československu 1944; Liberec v České republice 1981) i značná nejednotnost zápisu. Žádně ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. To je jako by každá stránka encyklopedie byla psaná jiným typem písma a některé stránky byly ke všemu menší a jiné zase z knihy čouhaly.
@Marek Genius: Prošel jsem kategorie Narození v Liberci a Úmrtí v Liberci a udělal takový průřez, co se tak používá. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 22:49 (CEST)
@MarekGenius: Taky se tím může může myslet spisovatel německého etnika, nikoliv státní příslušnosti. Anebo takový který tvoří v němčině, bez ohledu na národnost. Což je v podstatě obsahem hlavního článku k dané kategorii. No a pokud by Kategorie: Pražská německá literatura byla podkategorií německých spisovatelů (s čímž se osobně neztotožňuji), tak v tom případě nemá smysl zahrnout do obou.
@Chrzwzcz: Vaše stanovisko ale zcela odhlédá od skutečnosti, že, v původně daném období (1893-2003), Liberec ležel na území řady dalších zemí či států, mimo Vámi udávaného 'prostě lidsky Československa'.-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:14 (CEST)
Psal jsem: Žádné ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. O jiných než československých dobách tento můj příspěvek nebyl. Snad si nemyslíte, že bych chtěl psát 2016, Liberec, Československo. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 23:43 (CEST)
Omlouvám se, omylem jsem výše původně oslovil MarkaGenia.
I v tom případě, stále poněkud uhýbáte od základního problému - totiž zda uvádět odkazy ke konkrétnímu československému státnímu útvaru anebo k 'prostě lidsky' Československu (1918-1939; 1945-1992) obecně?-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:54 (CEST)
U lidí narození-úmrtí psát "lidský" termín, tj. zeměpisný název. A po běžném prolétnutí jsem viděl, že je to tak nejčastější. Obecně rozhodnout nelze, jistě se najde obor, kde je žádoucí až nezbytné vyplňovat plné politické jméno do infoboxu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:07 (CEST)
A jestli vám jde o to, kam má klikací odkaz Československo vést, jestli to rozdělovat "První republika|Československo", "Československá socialistická republika|Československo", "ČSFR|Československo" atp. nebo prostě a jen "Československo"... tak to poslední je správně, tam jsou informace o Československu od A do Z pohromadě, zatímco např. článek Československá federativní republika nebo Česká a Slovenská Federativní Republika jsou jen takové útržky. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:14 (CEST)
Já si naopak myslím, že odkaz by měl vést na příslušný v době narození existující zeměpisný útvar. Nebudu psát kupř. u Napoleona, že se narodil ve Francii, když se narodil o nějaký ten pátek dřív ve Francii. (Ačkoliv zrovna zde asi bohatě stačí Korsika. Na druhou stranu jsem kdysi narazil na situaci kdy místo narození neleží v současném státě toho jména na který vedl odkaz. Zrovna tak asi každý uzná, že je rozdíl mezi narozenými v Rakousku a narozenými v Rakousku.)
Ad původní otázka - tím zeměpisným názvem myslíte v našem případě i Protektorát? -Možná to takto nemzamýšlíte, ale uvádění příkladů pouze Českoslovnska mne poněkud znejisťujete, co se Vašeho postoje k původnímu otázce týče.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)
Jenomže tím zeměpisným názvem se na Wikipedii myslí označení dnešního území od vzniku planety až do dnešních dob. Proto by byl u Napoleona odkaz na článek o Francii v pořádku, když ten článek nepojednává o Francouzské republice, ale o celé historii. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)
Proto je přirozeně lepší odkázat na příslušný dobový politický útvar/stát. Pokud jde o Vaše další tvrzení, pouze bych odkázal na to, že - v rozporu s ním - článek Francie sice zmiňuje i historii území, ale v infoboxu pokrývá jedině Francouzskou pátou republiku. S výjimkou data vzniku kde odkazuje na vznik Třetí republiky. Tedy zdaleka nikoliv celá historie. :-) 87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)
Viz o kousek níž Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)
Pokud pominu ten vznik Třetí republiky 4. září 1870, tak je tam důvod ten, že v infoboxu se udržují aktuální údaje a zastaralé údaje patří někam do textu článku nebo do specializovaných článků. Podobně Praha má v infoboxu uvedenou jen současnou primátorku, což ale neznamená, že článek pojednává o Praze od roku 2014. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)
V tom případě je sotva pochopitelné, proč je v případě článku pojednávajícího primárně o francouzské 5. republice (včetně uvedení současné hlavy státu) za aktuální považován vznik republiky 3.; poloprezidentská republika apod. - ale to bychom dál odbočovali.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)
Francie to má šílené, zejména okolo roku 1800 a uvádět formálně správně a vést lidi na takovéhle pahýly - Stodenní císařství - vážně nemá smysl. Ano, bylo by krásně popsáno, do čeho se ten člověk narodil, ale proč? Většině lidem bychom tam stejně dali Francie a nevíme tím, do kterého století se narodili. Takže Francii všem :) Rakousko a Rakousko - jednoduché. U obou bych napsal Rakousko, ale vedly by jedno do Rakouska se současnou vlajkou a druhé na článek Rakouské císařství a tehdejší vlajku. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:50 (CEST)
Možná, že to není přehledné, ale na druhou stranu nemá smysl uvádět, že např. Hugo Kapet či Blaise Pascal se narodili ve státě vzniklém v druhé polovině 20. století.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:01 (CEST)
Neděláme na matrice, nejsme státní úředníci, chceme tam dávat pro lidi čitelná a zapamatovatelná jména států. Takže jako neříkáme Dějiny Francouzského království, Francouzského knížectví, Francouzské republiky a blablabla, říkáme Dějiny Francie. Proto Pascal může být odkázán na článek, který popisuje Francii obšírně. V tomhle případě stačí doplnit infobox, vždyť se podívejte, jak to mají na anglické Wikipedii - v podstatě byla Francie "založena několikrát". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)
Ovšem, že Wikipedie není matrika, na druhou stranu by mohla odkazovat na správní útvary s jistou přesností časovou i geografickou. Článek Dějiny Francie pokrývá dějiny Francie (území), tudíž jej lze sotva omezit na dějiny jen některého státního útvaru. A i u něj si lze představit, že bude odkazovat na specifické články, pokrývající některá období podrobněji. Třeba Pravěká Francie nebo Galie v pozdní antice a Francie v raném novověku.
Argumentujete-li anglickou Wikipedií, tak zrovna u Pascala mají (momentálně) jako stát narození odkaz na 'Early modern France'. :-)
Pokud jde o zapamatovatelná jména států, není to nijak v rozporu s přsností - odkaz na Francii může být zanořený a kdo si na něj neklikne, zůstane jen u samotné Francie.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:23 (CEST)
A Francouzi to na své wiki mají zase jinak protože jak říkáte, jde o to, s jakou přesností si to vymezí a kde už jim to připadne formálně neslučitelné, čím větší odstup tím snadnější zobecnění a sloučení do jednoho článku. Podívejte kolikrát byla Francie založena podle fr wiki a kolkrát podle en wiki :) S tím zanořením - no šlo by to, ale na to zatím nejsou připravené vlajkové šablony v takové rozmanitosti (vlaječka není přidaná napřímo přes obrázek, ale přes šablonu která má i nastaveno, kam vede odkaz po kliknutí na vlajku - Šablona:Flagicon), asi právě nebyla poptávka a doposud stačila jediná Francie... anebo se tam nedávaly vlajky. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:35 (CEST)
Francouzskou Wikipedii jste původně nezmínil. Anglickou naopak ano.
Pokud jde o zanoření a vlajky, zcela postačí vlajka dobového státu, ne? Zejména když geografické oblasti - na rozdíl od správních celků - vlajku nemívají, jak jistě i Vy sám víte. Nemluvě o tom, že není nikde psáno aby bylo povinné použít šablonu {{Flagicon}}.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:42 (CEST)
Šablona je výhodná, zadáte jméno, udělá vlajku i odkaz z vlajky na článek, zvlášť když se to má cpát do stovek infoboxů. Jinak nerozumím. Jako že Francie vlajku nemůže mít, protože je to zeměpisný název, ale Francouzská republika vlajku má, protože to je politický útvar s oficiální vlajkou? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 22:56 (CEST)
Výhodnost šablon nikterak nezpochybňuji, jen nepovažuji za nutné být jimi omezen do té míry aby diktovaly obsah.
Abych naznačil - Francie coby geografická oblast existující někdy od pravěku (anebo od zformování evropského kontinentu zhruba v dnešní podobě) až k dnešnímu r. 2016 přirozeně nemá (specifickou) vlajku. Státní útvary které na daném území postupně existovaly (většinou) vlajky měly. V různých dobách různé. Proto považuji za vhodnější odkazovat k správní entitě a její vlajce, nikoliv k zeměpisné oblasti. A už vůbec ne k zeměpisné oblasti a současné vlajce státního útvaru v podobě existující ± 200 let.
Ano, Francouzská republika vlajku má. Vizte též článek Vlajka Francie. Ačkoliv daný článek skutečně pokrývá pouze vlajku Francouzské republiky, a to ještě zdaleka ne všechny. A taky neuvádí žádné zdroje. ;-)-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:12 (CEST)
Tak zase postupně (a něco z toho zopakuju zase z části o hudebních skladatelích) - já bych se v infoboxu obešel i bez státu, ale že ho tam komunita dávat chce, tak tam je. Když už tam je, obešel bych se bez té vlaječky, ale to vypadá taky neprůchozí. Já ji nezpochybňuju v nějakých sportovních a politických tabulkách, ale jinak mi tam přijde navíc, ale to není žádné velké téma. Teď dál - myslím, že zavedená praxe ukazuje, že vlajka se uvádí tehdy, když v danou chvíli opravdu existovala (no možná se pozdější Československá vlajka cpe i k létům 1918-1920, ale to je snad nepřesnost v mezích tolerance). Ale rozhodně byste neměl najít vlajky v článcích o pravěku ve Francii ani teď, takže nic nehrozí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:29 (CEST)
Zkuste si přečíst co přesně píšu výše, a proč bych považoval za špatný nápad vkládání vlajky Francouzské republiky u někoho narozeného na území dnešní Francie v pravěku anebo v 18. století. Ačkoliv jste usilovně zdůrazňoval 'výhodnost' šablony {{Flagicon}}. Což jste považoval za argument pro odkaz na "zeměpisnou oblast". Pak třeba nebudete dál ztrácet čas polemikou proti tomu co nezastávám.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:40 (CEST)
To je spíš voda na můj mlýn - nedávat tam vlajku vůbec a je po starostech :) Proč považuju za výhodné odkazovat se s narozením na co nejobecnější článek popisující daný stát to s šablonou flagicon zas tak nesouvisí, rozhodně to na tom nestojí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:57 (CEST)
Na vlajce taky netrvám. Aniž bych to někde psal. Možná byste si měl definitivně rozmyslet co přesně chcete, a pak budeme schopni pokračovat v diskusi.--87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:09 (CEST)
Proč definitivně? Já mám dvě tři varianty k diskuzi, některou preferuju, některé považuji za zbytečně složité, ale akceptovatelné. Vlajky bych klidně vyházel, ale to neprojde, nevadí. Uvádět politické názvy jen pro rozlišení období narození dané osoby považuju za taky nadbytečné. Řeknete: ale to je důležité, že se narodil ve Francouzském království a ne Francouzské republice. A já řeknu: nojo, narodil, ale třeba hned druhý den vyhlásili republiku, takže to jeho rodné království stejně nic neznamená. To tady byla docela shoda, že by se uvádělo jen Francie, ale chtěl jste to "maskovat", takže jedna Francie by byl ve skutečnosti odkaz na království a druhá odkaz na republiku. Taky nadbytečné, pokud máme obecný článek popisující oboje komplexně bez nějakých historických nepřesností, a pro zájemce o detaily tam je mnoho odkazů pro detailnější vhled do problematiky, v zásadě čtenáře pošleme na článek Francie, což je takový portál a rozcestník ke všemu vědění o Francii k dané době i do (tehdejší) budoucnosti. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:34 (CEST)
Protože s někým kdo, jako Vy, soustavně kolísá a přebíhá mezi 'dvěma či třemi názory' od příspěvku k příspěvku není možné vést vážnou diskusi na dané téma, pokud by jejím předmětem měly být principy a zásady jimiž by se měla daná otázka obecně řídit a proč. Ve Vašem případě je možné jen reagovat na Váš nejnovější příspěvek, který se může dost podstatně lišit od toho předchozího, aniž byste dokázal formulovat z jakých důvodů vlastně.
Zanoření [geografický pojem + konkretní státní útvar] jsem navrhoval coby kompromis. V (nejspíše mylném) domnění, že jste schopen takový kompromis akceptovat - alespoň jako východisko do diskuse, namísto přesného uvedení státního útvaru. Protože i v tom případě bych neměl dobrý pocit pokud by se někdo pokoušel uvádět, že James Joyce se narodil v Irsku, Franz Hals v Belgii, Julius Caesar v Itálii a George Washington ve Spojených státech.
Možná tak dobře nechápete co navrhuju, ale nešlo mi o 'maskování'. Jak byste se přesvědčil kdybyste věnoval pozornost přečtení toho co výše píšu.
Článek Francie není portál. {{Portál|Francie}} je portál. Možná se zde dostáváme k jádru Vašeho problému? -87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:25 (CEST)
Ano, nabízím víc variant, některou favorizuju, některé odmítám, a něco mi přijde jako kompromis. Nevím, kde jste z toho odvodil, že se podle mě narodil Caesar v Itálii, to zas nepřehánějte. Protože nemám v malíku celou historii a zeměpis (z čehož jistě odvodíte, že proto se k tomu snad nemůžu vyjadřovat), tak nechci dávat obecné závěry, protože nevím, jaké všechny problémy bych musel řešit u všech států. Taky se tady podle nadpisu řeší protektorát a ne starověký Řím. Já hlavně říkám, že většina problémů odpadne, pokud budeme uvádět jen města (a vesničky). Tedy samozřejmě budou problémy s přejmenovanými městy, nechci přece tvrdit, že K.H. Borovský se narodil v Havlíčkově Borové a studoval v Havlíčkově Brodě, tam je ten "princip maskování" užitečný a správný, nebudeme vytvářet extra článek na Německý Brod a Havlíčkův Brod... Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 22:58 (CEST)
Ocenil bych, kdybyste si jednu z nich vybral, a nekolísal od příspěvku k příspěvku mezi různými, podle momentálních nálad. Tedy zejména pokud chcete, abych Vás bral vážně.
Možná byste si měl poněkud pečlivěji přečíst co píšu - protože nikde netvrdím, že by šlo o Vaše názory, jak se mi snažíte podsunout. Naopak to výslovně uvádím jako pouhou extrapolaci toho, jak by také mohlo v praxi dopadnout, co se pokoušíte aplikovat. (Koneckonců Caesar se narodil v Římě, a Řím - momentálně - leží v Itálii.)
Ani to, že Vaše znalosti dějepisu mají daleko k dokonalosti, Vám nevyčítám. Pouze považuji za omyl, pokud se na základě Vašich neznalostí pokoušíte naivně argumentovat například v tom smyslu, jako by šlo o problém jedné či dvou vesniček.-87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:15 (CEST)
To je nesmyslná extrapolace, nikde jsem snad nepsal, že se tam má dávat současný stát, v kterém město leží dnes! Ale bylo by to o mnoho snazší. Má se tam dávat tehdejší stát pod tehdejším co nejjednodušším názvem ho známe a odkazovat na co nejobecnější článek popisující co nejdelší jeho tradici. To je můj názor, žádné doporučení na to evidentně neexistuje. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:30 (CEST)
Možná byste se měl zdržet emotivních a potenciálně urážlivých výlevů tohoto typu? Zejména když se mi i nadále pokoušíte připsat nikde nevyjádřené úmysly? 87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:35 (CEST)
Tak to je dobrý. Za většinu vašich vět už by vás jiní kárali, ale já to přehlížel a najednou jsem já emotivní a urážející. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:56 (CEST)
Zkuste si přečíst co přesně píši. Zejména s ohledem na přesný význam slova potenciálně. A Vaše ohánění se adjektivem „nesmyslný“ a Vaše nové pokusy o změnu předmětu diskuse. 87.249.145.69 9. 7. 2016, 00:08 (CEST)
Já hlavně nechci moc diskutovat o diskutování, tak snad zpátky na koleje. Postup by mohl být: Představte si, jak se daná osoba narodila a co (by) tenkrát měla v dokladech, takže třeba Franta Vyskoč, Horní Dolní, okres Kotěhůlky, kraj Bůhvíjaký, Česká socialistická republika, Československá socialistická republika. V prvním kroku to proškrtáme o nedůležité údaje, které nepotřebujeme k bližší identifikace (okres se stejně změnil, kraj se změnil, ČSR taky zrovna nepotřebujeme znát) a dostaneme Franta Vyskoč, Horní Dolní, Československá socialistická republika. V druhém kroku to odúředníme a pošleme odkazy na co nejobecnější článek co k tomu máme. Takže Franta Vyskoč, Horní Dolní, Československo. Pokud se dnes Horní Dolní už jmenuje jinak, nebo je částí jiného města, tak zamaskovat na Kocourkov|Horní Dolní. Zkusme najít chyby v takovém návrhu a jaké mezní situace by z toho mohly vyplývat, takže by se to muselo víc upřesnit. Předchozí diskuzi už bych do toho netahal, teď tu mám na stole jen jednu variantu, třeba to tak bude lepší postup. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 00:33 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ To bychom byli stále u toho, že arbitrárně vyškrtnete nějaké subjekty (pro tentokrát zase nově - bez záruky, že byste je považoval za důležité i do budoucna, natož, že byste byl schopen popsat, proč právě tyto považujete momentálně za významné), které se Vám osobně (zrovna momentálně) nelíbí. Proto bych dal přednost diskusi s někým schopným konsistentně zastávat a obhájit názor pro nějž (a důvody pro zahrnutí daných dat) by měl nějaké důvody které by dokázal obecněji obhájit proč právě tu Vaši momentální variantu považujete za lepší než jiné.
Zkusme najít chyby v takovém návrhu“. Zkuste začít třeba s tím, že se opět neobtěžujete vysvětlit důvody proč některé lokace považujete za vyškrtnutelné, a z jakých důvodů, a jiné ne. A proč „vynecháváte“ např. tu možnost, že „Horní Dolní“ před x lety případně ležela v úplně jiném státu než dnes.
„Předchozí diskuzi už bych do toho netahal, teď tu mám na stole jen jednu variantu“. Vy snad, ale to bude tím, že nejste ochoten reagovat na předchozí diskusi a její průběh. Nic ve zlém, ale působí to jako byste se dosti trapně pokoušel pokračovat v dalším kličkování ve snaze vyhnout se i nadále reakci k původní otázce.-87.249.145.69 9. 7. 2016, 01:04 (CEST)

Asi nestačí říct "podle citu" lidsky, a ne vyjmenovávat celé administrativní členění jak nějaký byrokrat. No mně osobně - mně osobně, vycházím z toho, jakou praxi už na Wiki pozoruju a okresy a kraje se tam teď nedávají a nevypadá to, že by byla poptávka a samozřejmě je to o domluvě (a stát od státu), teď se opodál řeší dodání Moravy/Čech, takže k okresům je ještě pořád dlouhá cesta. Takže lepší je ten návrh tím, že nepřináší takovou revoluci (doplňovat najednou tuny dat o okresech a krajích atp.) a tím má předpokládám větší naději na úspěch.
Nevynechávám tu možnost, prostě nechal jsem na zvážení, co je potřeba ještě konkretizovat. Takže pokud Horní Dolní ležela v jiném státě, dáme tam ten jiný stát, nebo podobně když to prošlo vývojem: Narozen Praha, Rakousko-Uhersko; zemřel Praha, Československo; nebo pokud žil déle zemřel Praha, Česko. I tato praxe už na Wiki celkem běžně funguje (co jsem namátkově prohlížel), takže žádná šoková změna, v zásadě jen sjednocení postupu. V jiném vlákně se řeší jestli přidávat "Čechy", to jsem teď vynechal.
V dalším mi prosím radši otázky zopakujte v nějakém ucelenějším znění, pod termíny "původní otázka" nebo "zásadní" a "ta nezodpovězená" si zpětně už těžko v tak rozsáhlé diskuzi dohledávám, co to vlastně bylo a pak to nedejbože vypadá že kličkuju a nejsem ochoten odpovídat. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 01:36 (CEST)
To „lidsky podle citu“ jste už jednou zkoušel. Jen jste nebyl schopen upřesnit jak by Vaše subjektivní city měly či mohly mít obecnou platnost.
Pokud jde o praxi, tak je různá a neustálená. Mimo geografických pojmů typu Čechy, Sicílie, Skandinávie či Britské ostrovy, na které málokdo odkazuje, na rozdíl od Texasu, Kalifornie, Českého království apod.
Vaše příklady států stále vynechávají jiné než suverenní státy - je to úmysl či neznalost z Vaší strany? Protože neuvádíte příklady například těch, kteří mají v infoboxu uvedeno "České království, Rakousko-Uhersko" či "Bavorsko, Německé císařství" anebo "Virginie, Spojené státy americké".
Zkuste si konečně přečíst proč přidávání Čech dává jen malý smysl.
Pokuste se je raději znovu přečíst - nemyslím si, že by mělo smysl jejich opakování, když jste na ně nedokázal zareagovat po prvním přečtení. Koneckonců z diskuse nezmizely - stále máte příležitost pokusit se na jejich obsah reagovat. --87.249.145.69 9. 7. 2016, 02:08 (CEST)
Neustálost tam je, to jsem ukázal jasně už s tím Libercem. Ale řekněmě 80 % případů (vytrženo z paty, exaktně by musel zjistit nějaký automatizovaný proces) dodržuje nepsaný standard (nějak si to samo "sedlo"), tak ho stačí jen zjistit, napsat, a změnit ty případy, kde se dosud nepsaný standard nedodržuje - to je ten "cit" v zautomatizované podobě. Pokud obecné pravidlo přináší až příliš možností výkladu a nedokáže odpovědět na otázku, proč nás (nás = proč na Wikipedii je uvedeno) územní členění Německa a USA zajímá víc než státy federálního Mexika, pak si to musíme zjistit stát po státu, rok po roku, co je převažující praxe a z ní udělat praxi doporučenou a dodržovanou stoprocentně.Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 09:55 (CEST)
Myslíte „neustálenost“?
Ano - problematické budou právě ty sporné a/nebo mezní případy. Nepřekvapivě.
Představa, že územní členění Německa či USA (anebo jiné země) by se měla těšit nějakým uznaným a prosazovaným výsadám odlišným od případů jiných zemí, anebo že by měly být Vaše osobní představy či momentálně převládající praxe (anebo část z ní, v některých vybraných případech) považovány za obecné pravidlo Wikipedie, dodržované stoprocentně, snad i Vám musí připadat coby nepříliš inspirovaná?
Osobně bych nikomu nebránil v odkazech na správní útvar (nikoliv nutně charakteru mezinárodně suverenního státu), jako součást informace o místě narození v infoboxu, pokud půjde o odkaz na útvar v té době reálně existující. Koneckonců v případě (např.) George Washingtona bude Virginie mnohem konkretnější údaj než Britské impérium.
Ale tím vším se již jen dál vzdalujeme od onoho původního návrhu na uvádění státu, který v momentu narození dotyčného existoval jen v rovině (částčného) formálního diplomatického uznání, nikoliv coby správní jednotka reálně existující na území obce, v níž k narození došlo.-87.249.145.69 9. 7. 2016, 22:09 (CEST)
Ano, překlep. Tak wikipedie má tendenci věnovat se víc věcem, které lidi už znají, takže i u známějších věcí chce detailnější popis. Je to dobře/špatně? A pokud je to špatně, proč bychom to nemohli udělat dvojfázově, nejdřív opravit ty liberecké excesy a pak dumat nad rozšířením u států, co jsou momentálně trochu stranou zájmu. Proklikal jsem si ještě několik dalších osob a skoro bych řekl, že u osob někde do 18. století je běžnou praxí stát neuvádět, ale chtělo by to automatizovaný průzkum - tedy pokud při návrhu doporučení chceme vycházet z toho, co už se praktikuje teď, nebo se tím vůbec nenechat ovlivňovat. Neispirativní to možná je, ale wikipedie funguje už nějakou dobu, tak bych opravdu očekával, že pravidlo vykrystalizovalo samo a stačí ho hodit na papír a opravit ty případy, které nám to pravidlo nedodržují. Nejjednodušší je přinášet pravidla která už jsou v zásadě splněna. Hlavně by to nepřinášelo žádnou velkou revoluci a výzkum by nám ukázal jasné preference, takže bychom třeba viděli že České království se neuvádí, že se Protektorát Čechy a Morava většinově udává a to v daném oficiálním názvu, že odkazy vedou tam či onam... Tady teď diskutuje 5.5 lidí a říká své názory, ale pokud dokážeme projít všechny články, tak si zjistíme názor mnohem většího počtu lidí (pokud tedy infoboxy někdo automaticky neopravoval, což bych si po případu Liberec opravdu netipl). Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 22:35 (CEST)
Děkuji za upřesnění, že šlo o překlep.
Detailnější popis „známějších věcí“ tu může de facto existovat (a pravděpodobně) existuje, ale nepovažuji za moudré tuto tendenci posilovat, či z ní dělat aplikovatelnou normu či doporučení.
Pokud to u osob žijících před 18. století skutečně šířeji uváděno není může jít o problém - třeba ve spoléhání se na implicitní představu, že většina uživatelů/čtenářů automaticky chápe, že takoví Jan Roháč z Dubé a Mikuláš Dačický z Heslova (ten ale zrovna nyní nemá infobox vůbec) se nenarodili v České republice. Nemluvě o tom, že jste nezmínil jak representativní a obsáhlý byl ten Váš vzorek. A že Vaše navrhovaná „metoda zjištění momentálního stavu“ nedokáže odhalit, zda třeba v daném případě nejde o výsledek činnosti někoho kdo systematicky vkládá jím preferovanou varinatu. -87.249.145.69 9. 7. 2016, 22:53 (CEST)
Nevím, kolem 50. Vezměte si namátkou Kategorie:Narození 1666 a tam nejde jen o české reálie. Zároveň moc nedává smysl, proč je čtenářům nutné říkat, kde je Praha teď (což ví) ale neuvádět, kde byla 17. století (což vědět nemusí a wiki mu to ani nepoví, neboli: wikipedie = přečtěte si co už víte, nic nového vám nepovíme). Něčí násilné preferované přepisování by sice neodhalil můj nynější automatizovaný průzkum, ale jistě by jej v minulosti zaznamenali kontroloři, vždyť proto tady máme současně téma o českých hudebních skladatelích, kde si všimli :) A opravdu dokonalý průzkum by dokázal z historie článku vytěžit, kdo informace v infoboxu zadával a upravoval. Pokud by posílení znamenalo vytáhnout to z 99 % případů na 100 %, tak v tom nevidím nic zlého. Pak by mohlo přijít pod lípu téma: pojďme zadávat do infoboxu jednotlivé země a terotoria Indie, je moc velká než abychom tam dávali jen Indie. Postupovat jednotně napříč světem je sice zajímavá myšlenka, ale na wikipedii vždycky bude filtrovaná přes "a koho to zajímá, nechme to jak to je, není poptávka". Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 23:34 (CEST)
Tak víte anebo nevíte? Nemluvě o tom, že neuvádíte, jaké procento z celkového počtu článků o osobách žijících v daném období to představuje.
I tak byste argumentoval tím, že by se popis současného stavu (který nemusí být zdaleka dokonalý) měl stát normou. Bez vysvětlení proč.
Netrvám (a ani nikdo další, pokud se v diskusi zde ještě vyznám) na uvádění toho, kde je Praha (nebo jiná obec) dnes - osobně bych uvádění státního útvaru považoval za informačně hodnotnější a přínosnější v těch situacích kdy se to lišilo od současného stavu.
Kteří kontroloři? A na základě jakého pravidla přesně tato 'kontrola' probíhá? V kterých článcích existuje? Můžete odkázat, anebo je to zase další z Vašich (poněkud prchavých) myšlenek?
Jelikož nevidíte v čem je Váš návrh logicky ne zcela dokonalý, tak lze přirozeně očekávat, že Vy osobně jeho důslednou aplikaci budete považovat za žádoucí.
Svazové státy Indie (anebo provincie Britské Indie) jsou přirozeně jedním z kandidátů, podobně jako v případě jiných federací a spolkových zemí či svazů. Tedy v případě, že článek o nich existuje.
Zkuste si přečíst co přesně píšu výše - nejde mi o jednotné pravidlo aplikovatelné bezvýjimečně vždy, naopak celkem jasně uvádím pouze to, že bych osobně nemohl souhlasit se zavedením odlišného přístupu podmíněného současným stavem pokrytí tematiky správního členění různých zemí coby normy do budoucna.-87.249.145.69 10. 7. 2016, 00:16 (CEST)
Samozřejmě nevím přesně, proto říkám "kolem 50". Ne, nemám šanci zjistit, v kolika článcích se ten infobox skrývá, proto se upínám na nějakou možnost automatického procházení od zkušeného wikipedisty. Proč? Protože aby se něco prosadilo, musí s tím wikipedisti souhlasit a i když sem dokážete nahnat 20 lidí do diskuze, většina řekne "nechte to na pokoji, není třeba nic měnit". Takže fakt, že je to takhle dlouhodobě a tím asi i správně, a fakt, že hledat podporu bude nejspíš velmi složité, to nejsou nejlepší argumenty proti revolučním změnám, ale klidně ať to nějaký idealista navrhne. Nevím, jak to dokážou správci nebo kdo odhalit, jestli procházejí seznam posledních změn nebo mají tipaře, ale taková aktivita nezůstane skryta. Není to tu poprvé, co se řeší že nějaký uživatel začal hromadně někde něco měnit na jeho preferovanou variantu. Jak to dělají, to už si možná nechají pro sebe, aby se nedaly najít skryté způsoby obcházení. Věty typu "je to zase další z Vašich (poněkud prchavých) myšlenek?" si už konečně odpusťte, to je ukázkový osobní útok. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2016, 00:47 (CEST)
Takže nevíte, a přesto to považujete za dostatečnou oporu Vašich návrhů? Možná se začínáme dostávat k tomu v čem vězí problém.
Považovat dlouhodobě existující nepřesnost či "přibližnost" za oporu pro vznik závazného pravidla je další z Vašich názorů se kterým se osobně nemohu ztotožnit.
Pokud to považujete za osobní útoky, tak se Vám omlouvám, nicméně Vás prosím abyste uznal, že Vaše těkání od "myšlenky" k "myšlence", které ve zdejší diskusi předvádíte od příspěvku k příspěvku, se takto některým jiným může jevit právě tak.-87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)
Pozeptal jsem se jednoho správce na možnost zautomatizovaného zjištění současného stavu, nic moc snadného to tedy nebude, ale uvidíme. Ale stejně říkáte, že současný stav nemůže být rozhodující, i kdybych věděl sebelíp jaký se teď většinově postupuje. Pro mě je dost rozhodující, já třeba, kdybych viděl, že tu máme např. 1000x mezi lety 1867-1918 uvedeno v infoboxu osob České království s odkazem na České království, 5x Čechy s odkazem na České království a 1x Čechy s odkazem na Čechy, tak svou preferenci jsem zmínil (Čechy|Čechy), ale ve světle takových čísel bych musel těknout a přiznat, že má varianta nemá moc nadějí na úspěch, a výhrou by bylo už jen to, že to sjednotíme na 1006x stejně. To byl příklad, po tom zběžném průzkumu bych si tipl na převládající "Rakousko-Uhersko" nad "České království, Rakousko-Uhersko". Chrzwzcz (diskuse) 11. 7. 2016, 22:03 (CEST)
To stále zapřaháte vůz před koně, když:
a) vycházíte z hypotetických čísel;
b) nezohledňujete, že současný stav nemusí být nejlogičtější a věcně nejsprávnější, plus může být ovlivněn už třeba počtem článků (a taky kvalitou jejich provedení, což jsou parametry, které nemusí být přímo úměrné) k osobám z různých oblastí a/nebo období.--87.249.145.69 11. 7. 2016, 22:18 (CEST)

Tato diskuse mi přijde z velké části hovadná. Přiznávám, že přes první příspěvek jsem se prokousal s velkým přemáháním. A tážu se: existuje zákonná okupace? Přijde mi to jako protimluv typu krušnohorské lesy nebo suchý zip nebo revoluční odborové hnutí. Mnichovská dohoda je v českém právním řádu chápána jako neplatná ex tunc. Se všemi důsledky. K tomuto závěru po komplikovaných jednáních dospěly vlády ČSSR a NSR někdy v roce 72. A zde řešíme zástupný problém informace a vlajky v iboxu, to mi přijde opravdu groteskní. Signatáři Mnichovské dohody měli s odstoupením od mezinárodně platné dohody značné potíže a nesamozřejmost tohoto kroku by měla být řešena na jiných místech než zde. SRN uznala platnost dohody trochu jinak a přesto vlády obou zemí dospěly ke společnému závěru. A my tady řešíme naprostou pitomost. Nesamozřejmou neplatnosti od samého počátku snad doplní právníci na příslušných místech. Protektorát nebyl stát ve smyslu mezinárodního práva a přesto měl do samého konce státního prezidenta. A neplatnost ex tunc znamená neplatnost uzavřených manželství, vypořádání dědictví, kupních smluv etc.? Jistěže ne. Toto byl problém ve vzájemné dohodě NSR a ČSSR. Souhlas s Davczou, Vloutem a dalšími, na které jsem v rozčilení zapomněl.--Tomas62 (diskuse) 30. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Tak vlajky nevlajky protektorát neprotektorát hlavně (a jak už jsem zapsal u příbuzného tématu o historických zemích v infoboxu hudebních skladatelů a můžu použít i zde) není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii jak vyplňovat stát i v neprotektorátních dobách, natož pak řešit jak hodnotu Protektorát přemazat Československem. I u ryze československých období zde najdete že se narodil jeden v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980, tam už chybělo snad jen "ČR, EU 1980". Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží.Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:35 (CEST)
To s klikacím odkazem platí v případě, že daná obec buď stále leží v tom samém státě jako v době narození dotyčného, anebo že v sekci historie je daná otázka pokryta. A taky pokud se dotyčný narodil v obci o které tu článek existuje.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)
To už je na pisateli článku, aby to objasnil v infoboxu nebo článku nebo daný článek zavedl. Kvůli jednomu dvěma případům vesničky v pohraničí, která nemá svůj článek a cestovala v historii ze státu do státu si přece nebudeme kazit jednodušší pravidlo. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:43 (CEST)
Měl byste pravdu, kdyby skutečně šlo o případ jen jedné či dvou vesniček. Na druhou stranu:
a) v realitě jde o poněkud komplexnější problém, než jak si Vy představujete, který se týká mnohem více obcí/regionů - třeba ti kdo se narodili v letech 1871-1918/1919 ve Štrasburku, tak se nenarodili ani ve Francii, ani v Německu, ale v Německu; podobně se např. Immanuel Kant nenarodil ani v SSSR ani v Rusku, ale v Prusku.
b) Jak jinak to v článku objasnit lépe a stručněji než právě odkazem na stát narození?
c) Ono „jednodušší pravidlo“ existuje i někde mimo Váš momentální příspěvek výše?
-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:25 (CEST)

@87.249.145.69: 1. O tom, že by se německý spisovatel chápal jako spisovatel s německým občanstvím, jsem nic nepsal, byť by i takové chápání bylo možné. Ovšem já psal o německé národnosti. 2. Psal jsem, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele, protože jsem nevěděl, že tím myslíte kategorii Kategorie:Pražská německá literatura, myslel jsem, že myslíte pražské Němce. 3. Podle mě je německá literatura, ale ne německý spisovatel (to bych řekl, že je německy píšící spisovatel, německý spisovatel /z hlediska jazyka knih/ působí dost krkolomně, spisovatel nemůže být v němčině). --Marek Genius (diskuse) 30. 6. 2016, 03:01 (CEST)

1) To je právě ta chyba. Protože pokud například Grillparzer a Dürrenmatt mezi německé spisovatele zařazeni nejsou, ačkoliv taky tvořili v němčině, nemá totiž ekvivalence 'německý=píšící německy' zrovna a jen u Kafky moc logiku. Zejména když už je kategorisován v kategoriích, které to pokrývají. Pokud jde o Kafkovu národnost, označovat ji za německou je u židovského spisovatele žijícího v Čechách (na základě čeho přesně - a v čem se liší od dvou výše jmenovaných, plus celé řady nejmenovaných, spisovatelů německého jazyka ale nikoliv občanství či pobytu) poněkud odvážné.
2) Jistou nápovědou toho co jsem myslel by mohlo být i to, co jsem napsal. Například to, že výslovně na danou kategorii odkazuji.
3) Kategorisace spisovatelů podle jazyka tvorby by na druhou stranu pořádně znepřehlednila situaci v případě např. také spisovatelů píšících anglicky, španělsky a francouzsky (přinejmenším, další početnou skupinou by nejspíše byli spisovatelé píšící například arabsky a nejspíše i rusky). Právě proto mi to připadá v Kafkově případě poněkud zvláštní. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:08 (CEST)
Ad 1. Určování národnosti je většinou problematické. Kafka nějakou dobu žil v Berlíně, psal v němčině, jestli se cítil být Němcem a nebo spíš Rakušanem, nevím. Člověk může mít i víc národností. Narozdíl od Davczy nevidím problém v tom, aby v kategorii Kategorie:Němečtí lékaři byli i lékaři, kteří bydleli v Česku a v Německu nikdy, pokud se cítili být Němci. Však se taky hovoří o sudetských Němcích. To, že Grillparzer a Dürenmatt nejsou zařazeni v kategorii Kategorie:Spisovatelé píšící německy, je podle mě proto, že je tam dosud nikdo nezařadil, ovšem to je rozdíl mezi národností a jazykem, ve kterém psali.
Ad 2. Dobře.
Ad 3. Ale ta kategorizace už tu existuje (Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky, Kategorie:Spisovatelé píšící španělsky, Kategorie:Spisovatelé píšící francouzsky, Kategorie:Spisovatelé píšící arabsky, Kategorie:Spisovatelé píšící rusky).
--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)
1) Je - ovšem pro Vás méně, protože německy píšícího Kafku z nějakého důvodu považujete za "přirozeně německého". Takový James Joyce žil v Paříži a Curychu a psal anglicky, ale nikoho nenapadne řadit jej mezi spisovatele švýcarské, francouzské anebo anglické. Pokud jde o Kafku, tak je myslím i doložitelné, že se (nejspíš - pokud s nějakou) identifikoval s židovskou národností. Kdybyste si poněkud pečlivěji pročetl co píšu, tak byste si všimnul, že výše u Grillparzera a Dürrenmatt skutečně nepíšu o kategorii "Spisovatelé píšící německy". Naopak celkem jednoznačně píšu že nejsou řazeni mezi "německé spisovatele". Snad konečně pochopíte rozdíl?
3) Ovšem že existuje - což jsem taky nikde nezpochybňoval - jenomže kategorisace podle jazyků tvorby se nepřekrývá se "spisovateli podle národností". Jak jsem opakovaně podotýkal, poté co jsem výše upozorňoval na to, že Kafka je zařazen v kategorii německy píšících spisovatelů, tudíž není nutné ani logické aby byl mezi spisovateli německými, když nebyl Němec. Skutečně nechápu, proč si to jedině Vy tak soustavně pletete, Marku Genie? Protože Vaše snaha ponechat Kafku mezi německými spisovateli je v podstatě ekvivalent toho kdyby se zde někdo pokoušel tvrdit, že Kategorie:Ruští spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící rusky anebo Kategorie:Angličtí spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky je ± totéž - jak Vy zde předvádíte v případě Kafky a kategorie Němečtí spisovatelé. Jelikož předpokládám dobrou vůli, tak věřím, že tak nečiníte úmyslně.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)
Ad 1. Řekl bych, že jeden o voze a druhý o koze. Tak on Grillparzer byl Rakušan a ti mají němčinu stejně jako Němci a podobně je na tom Švýcar Dürrenmatt. A však jsem taky psal, že Kafka byl možná spíše Rakušan než Němec. Nicméně já jsem vlastně ani nepsal, že Kafka byl Němec. Já jsem pouze obecně konstatoval, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem.
Ad 3. Podobně jako 1. Nejspíš jeden o voze a druhý o koze. Souhlasím s tím, že kategorizace podle jazyků tvorby se nepřekrývá s kategorizací podle národnosti. A tedy pouhý fakt, že Kafka psal německy, by neměl být důvodem, aby byl zařazen mezi německými spisovateli.
--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)
Kafka byl taky dlouho Rakušan, (a poté Čechoslovák) německého jazyka. To z něj ještě nějak automaticky nedělá Němce.
To jste konstatoval, jen jste nikdy nevysvětlil v čem tedy přesně spočívá rozdíl mezi německy hovořícími Rakušany (kteří nejsou Němci) a jinými německy hovořícími Rakušany (kteří Němci jsou)?
Naopak bych konstatoval, že 'pražský německý spisovatel' není automaticky podmnožinou 'německých spisovatelů'. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)
Tak ještě jednou: jsou němečtí spisovatelé a jsou německy píšící spisovatelé. Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí, v mnoha případech je, ale není to podmínkou (viz třeba Grillparzer). Zdá se mi, že tato diskuse právě vázne na rozdílném používání pojmů. --Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 02:24 (CEST)
OPRAVA: Franz Grillparzer samozřejmě nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, byť případ je to vlastně stejného typu. Z těch pražských německy píšících spisovatelů možno jmenovat třeba Karla Sabinu, který psal i německy, ovšem za Němce ho asi nikdo nepovažuje.
Jinak toho Franze Kafku celkem dobře popsali kolegové z Necyklopedie (http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Franz_Kafka?oldid=155079): „Franz Kafka byl spisovatel, právník a pojišťovák. Bydlel v Praze, ale nebyl Čech, protože mluvil jenom německy, nebyl Němec, protože byl Žid a nebyl Žid, protože neuměl hebrejsky. Místo hebrejštiny běhal za ženskejma. Kafka neměl národnost. Možná ani nebyl člověk, ale kavka.“
--Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 16:20 (CEST)
To že Kafka byl německy píšící spisovatel, ale nikoliv spisovatel německý píšu od samého počátku.
„Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí.“
A proč přesně? Nevím zda si to uvědomujete, ale:
a) Vaše implikace nemá nejmenší vztah k hypotéze;
b) Vaše hypotéza je evidentně založená na mylných východiscích, protože Franz Kafka není zahrnut v (na české Wikipedii neexistující) kategorii „pražských německých spisovatelů“, ale v kategoriích „spisovatelů píšících německy“ a „pražské německé literatuře“. Které jsou dál kategorisovány v různých dalších kategoriích, do nichž by bylo drasticky mylné jej (a další příslušníky oněch kategorií) (bez dalšího) zahrnout. Přičemž tím se jen dál vzdalujeme původně výše vznesené otázce.
c) Ano, na to proč Grillparzera anebo Dürrenmatta považujete za odlišný případ se Vás marně táži prakticky od začátku. Aniž byste na to dokázal odpovědět.
-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:44 (CEST)
„To že Kafka byl německy píšící spisovatel, ale nikoliv spisovatel německý píšu od samého počátku.“ Uváděl jste „a patřil mezi pražské německé spisovatele“ (a vlastně to uvádíte opakovaně), a jak jsem vysvětlil, platí inkluze, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele (tedy mezi Němce; v tomto případě mezi pražské Němce). Vy jste následně vysvětlil, že jste těmi „pražskými německými spisovateli“ myslel Kategorie:Pražská německá literatura (a tedy, že jste nemyslel pražské německé spisovatele, ale pražské německy píšící spisovatele), ale zprvu mě to zmátlo.
Ad a) Asi dost dobře nerozumím. Proč přesně?
Ad b) Pokud tou hypotézou myslíte tu mou větu, kterou jste citoval, tak to je obecné konstatování nijak nevycházející z článku Franz Kafka. To, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem a u pražského německy píšícího spisovatele není situace zřejmá, se nijak ke článku Franz Kafka nevztahuje.
Ad c) Já bych řekl, že nepovažuji, vždyť přece píšu: „byť případ je to vlastně stejného typu.
--Marek Genius (diskuse) 11. 7. 2016, 01:45 (CEST)
To, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi spisovatele německé jste nevysvětlil a neodůvodnil, jen to stále tvrdíte. Důvody proč tuto inkluzi považujete za platnou jste, pokud se ve Vašich příspěvcích vyznám, nikde neuváděl. Pokud jde o aktuální stav, tak platí, že Kategorie:Pražská německá literatura je podkategorií Kategorie:Spisovatelé píšící německy a Kategorie:Německá literatura ale nikoliv Kategorie:Němečtí spisovatelé, takže ani v tomto smyslu nemáte pravdu.
Osobně jsem to Kafkovo zařazení původně uvedl jako příklad absurdní kategorisace, která na české Wikipedii tu a tam existuje, a překvapilo mne, že ji někdo začne takto vehementně obhajovat.
Není jistě mojí chybou, že Vás zmátlo, když píši, že nepatřil mezi německé spisovatele a nevěděl jste to že znamená, že nepatřil mezi německé spisovatele. Stejně tak důvody proč jste si myslel, že píši o kategorii "Spisovatelé píšící německy" budou pouze Vaší osobní záležitostí, nezaloženou na obsahu mých příspěvků.
Nezaměňujte konstatování Vašeho obecného názoru s obecně platným konstatováním.
Stejně tak nedokážete vysvětlit proč (kupříkladu) německy píšící Grillparzer a Dürrenmatt německými spisovateli - podle Vás - nejsou, zatímco německy píšící Kafka - podle Vás - německým spisovatelem je. Dokonce působíte dojmem jako byste se vysvětlení rozdílu vyhýbal, a omezoval se na opakávání prostých tvrzení. Tedy mimo případu kdy jste se uchýlil k vysvětlování, že Grillparzer nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, což je opět případ „polemiky“ s něčím co tu snad nikdo nepíše?
ad) „... byť byť případ je to vlastně stejného typu“. Co přesně tam myslíte slovy „byť“ a „vlastně“? V tom smyslu, že by i Dürrenmatt a Grillparzer měli být zahrnuti do kategorie „němečtí spisovatelé“, anebo, že i v případě Kafky je tato kategorisace chybná?
A v každém případě se tím nesmírně vzdalujeme od původní otázky, kterou bylo zda je lepší uvádění státu či útvaru de facto (±) existujícího na území kde došlo k narození (Protektorát byl spíše formálně existující správní jednotkou existující v rámci nacistického Německa), anebo takového který existoval pouze v rovině teoretického (a to částečného - jak se postupně různé země přidávaly na stranu Spojenců) uznání.-87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)
„To, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi spisovatele německé jste nevysvětlil a neodůvodnil, jen to stále tvrdíte.“ – Tak já to zkusím vysvětlit z druhé strany. Je množina německých spisovatelů. Do té množiny spadají, jak žijící osoby, tak osoby již zemřelé. Tato množina je průnikem množiny spisovatelů a množiny Němců, aby sem někdo spadal, musí být tedy spisovatelem (bez ohledu na to, v jakém píše jazyce) a zároveň musí být německé národnosti (musí být Němcem). Tato množina nemá nic společného s kategorií Kategorie:Němečtí spisovatelé, teoreticky by měla mít, jenomže v této kategorii nejsou všichni němečtí spisovatelé a navíc se zde mohou vyskytovat chyby. Taková je tedy množina německých spisovatelů. Tato množina se dále dělí, a to na množinu německých spisovatelů z města a na množinu německých spisovatelů bydlících mimo město (na vesnici, na lodi uprostřed oceánu, v Antarktidě apod.), přičemž mezi těmito podmnožinami existují průniky na základě toho, jak se lidé stěhují. Množinu německých spisovatelů z města můžeme ještě dále dělit, a to na množinu německých spisovatelů z německého města (sem patří např. berlínští němečtí spisovatelé, mnichovští němečtí spisovatelé a frankfurtší němečtí spisovatelé) a na množinu německých spisovatelů z jiného než německého města. Do této poslední podmnožiny spadaji Němci, kteří se odstěhovali do zahraničí, potomci těchto Němců, ale i různí podivíni, kteří, ač nemají s Německem nic společného, cítí se být Němci. Do této poslední podmnožiny tedy spadají například brněnští němečtí spisovatelé, plzeňští němečtí spisovatelé, karlovarští němečtí spisovatelé, vídenští němečtí spisovatelé, moskevští němečtí spisovatelé, lyonští němečtí spisovatelé, newyorští němečtí spisovatelé a taky pražští němečtí spisovatelé.
„Nezaměnujte konstatování Vašeho obecného názoru s obecně platným konstatováním.“ – Omlouvám se. Mě nenapadlo, že by se mohl najít někdo, kdo bude s takovýmto podle mě zcela jasným a nezpochybnitelným tvrzením nesouhlasit.
„Co přesně tam myslíte slovy ‚byť‘ a ‚vlastně‘?“ – Na základě této diskuse jsem změnil názor (přesvědčil jste mě) a řekl bych, že u Kafky je tato kategorizace chybná. Už jsem viděl několik zdrojů, které považují Kafku za Němce a hovořilo by pro to i to, že psal v němčině a nějakou dobu v Německu bydlel, ale jsou to slabé argumenty a nejspíš se sám za Němce nepovažoval.
„A v každém případě se tím nesmírně vzdalujeme od původní otázky…“ – To máte pravdu. Můj názor v této věci je neuvádět jako místo narození Československo, protože tou dobou žádné Československo podle mě neexistovalo.
--Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 14:38 (CEST)
Je množina německých spisovatelů. Do té množiny spadají, jak žijící osoby, tak osoby již zemřelé. Tato množina je průnikem množiny spisovatelů a množiny Němců, aby sem někdo spadal, musí být tedy spisovatelem (bez ohledu na to, v jakém píše jazyce) a zároveň musí být německé národnosti (musí být Němcem). Tato množina nemá nic společného s kategorií Kategorie:Němečtí spisovatelé, teoreticky by měla mít, jenomže v této kategorii nejsou všichni němečtí spisovatelé a navíc se zde mohou vyskytovat chyby. Taková je tedy množina německých spisovatelů.“
Tak má něco společného nebo nemá? Vidíte - ani Vám nemusím odporovat, když v jednom souvětí oponujete sám sobě. Jinak bych začal (opakovaným) dotazem na to, v čem je zde rozdíl mezi Dürrenmattem, Grillaprzerem (a třeba Kischem - který je vřazen do pražské německé literatury, ale nikoliv mezi německé spisovatele či žurnalisty, ačkoliv mezi r. 1922 a 1933 pobýval a tvořil v Berlíně) na jedné, a Kafkou či Brodem na druhé straně. Respektive kde jste přišel na to, na základě jakého kriteria Kafka „německé národnosti“ (dle Vašeho tvrzení) byl, zatímco jiní nebyli, ačkoliv se - stejně jako v jeho případě - jednalo o německy píšící občany jiných zemí než Německa.
"ale i různí podivíni, kteří, ač nemají s Německem nic společného, cítí se být Němci. Do této poslední podmnožiny tedy spadají například brněnští němečtí spisovatelé, plzeňští němečtí spisovatelé, karlovarští němečtí spisovatelé, vídenští němečtí spisovatelé, moskevští němečtí spisovatelé, lyonští němečtí spisovatelé, newyorští němečtí spisovatelé a taky pražští němečtí spisovatelé."
To opět záleží na Vašich předpokladech, že [všichni] Vámi jmenovaní
a) jsou podivíny,
b) cítí se být Němci.
Obojí by mělo být v jednotlivých případech doloženo, já osobně nemám zrovna pocit, že by zrovna Kafka někde vyjádřil takto pangermánské cítění.
"Na základě této diskuse jsem změnil názor (přesvědčil jste mě)"
OK. (A děkuju). Ona je ta otázka ambivalentní i v jiných případech (a jazycích) vzhledem k nejasným hranicím mezi jazykem tvorby a etnicitou/národností tvůrce - v případě „pražské německé literatury“ - dle mého názoru - postačuje, že tato kategorie je spojena s Německými spisovateli, plus spisovatelé jsou uvedeni mezi „německy píšícími spisovateli“.-87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:52 (CEST)
Dodatek @MarekGenius: Abychom to nezamluvili, když už jsme se k tomu dostali - nebylo to primárním předmětem diskuse zde, ale nikdo další zde již nic v dané věci nenamítal, takže se ptám -- pokud bych kategorii „Němečtí spisovatelé“ z článku Franz Kafka (případně dalších podobně zařazených osob jiných národností německého jazyka) odstranil, nesetká se to s nesouhlasem s Vaší strany?-87.249.145.69 23. 7. 2016, 18:24 (CEST)
„Tak má něco společného nebo nemá?“ – Správně by měly mít něco společného, ale můžou tam být chyby, které by způsobily, že nic společného nemají. Nechci to kontrolovat, takže řekněme, že nemají, vůbec na tu kategorii nekoukejme.
„Obojí by mělo být v jednotlivých případech doloženo…“ – Tak těmi podivíny jsem v podstatě jenom já označil ty, kteří nemají s Německem nic společného, ale cítí se být Němci. Béčko by samozřejmě mělo být doložitelné.
Ad dodatek: Tedy odeberte, vlastně vidím, že už jste tak učinil.
--Marek Genius (diskuse) 6. 8. 2016, 21:50 (CEST)
V praxi stále zůstává poněkud ambivalentním vztah mezi Německými spisovateli/Německou literaturou, Německy píšícími spisovateli a (asi i) Pražskou německou literaturou. To je risiko, které jsem ale osobně ochoten ± akceptovat, vzhledem k tomu, že faktické souvislosti mi připadají přinejmenším stejně významné jako kategorisace jaksi z hlediska formálně zcela ideálního.
To by - v takových případech - jistě mělo.
Já jsem cca týden čekal než zareagujete. No a v tamní diskusi jsem si mezitím mj. přečetl i to, že v otázce národnosti Kafkovo zařazení mezi Němce není zdaleka nekontroversní, není nijak doloženo že by se tak sám identifikoval, a že národnostní škatulkování pouze na základě jazyka/náboženství zdaleka není/nebylo jednoznačně podporováno, resp. že nejde zdaleka jen o můj osobní postoj.-87.249.145.69 6. 8. 2016, 23:12 (CEST)

Tohle není k protektorátu, ale okrajově se to tu taky nakouslo - na ČSFD jsem u dosti jmen např. [1] [2] našel uvedeno "město, Slovensko, Československo" (a to i v době, kdy Československo nebylo federací). Plošně to nemají, ani letopočet v tom zdá se roli nehraje. "město, Česko, Československo" jsem objevil taky [3], ale Google mi našel jen tenhle výskyt (asi se obávají v té době neznámého slova Česko a Česká socialistická republika se jim tam psát nechce a nedivím se). Co z toho soudit? Chtějí Čechům vysvětlit, že ač je u Československa dnešní vlajka, tak toto město do Česka nepatří? Nebo je to úlitba Slovákům na společné československé DB? A co si z toho odnést pro Wiki... Jinak jak už jsem psal, podle ČSFD se lidi narodili v Protektorátu, ale filmy patří mezi Československo. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 17:58 (CEST)

Slovensko ve smyslu vágního geografického pojmu má tradici celkem dlouho předcházející existenci jakékoliv správní či územní jednotky, která by nesla toto jméno.
Pro Wiki bych si z toho osobně odnesl, že ČSFD je sociální síť pro kterou není prioritou přesnost či podrobnost informace o místě původu - ať již filmů či jejich tvůrců - které jsou z hlediska jejího zaměření podružné. -87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:52 (CEST)
Řešení se nějak moc nerýsuje. Řešilo se, jestli je vhodné uvádět protektorát jako místo narození. Pak se to trochu rozrostlo do toho, jestli tam vůbec uvádět zemi (anebo ještě historické země, okresy, kraje...) a vlaječky, když se v tom dělají v infoboxu chyby, kontrola není a návod na postup taky ne. Jestli neuvádět jen město. Jako příklad chybování jsem dával Liberec v postupu času a např. osobu narozenou tam v roce 1981 v České republice. Tak jsem toho dotyčného přesunul teď do Československa a víc asi nezmůžu :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2016, 00:16 (CEST)
To jsou v podstatě dvě různé věci (anebo i tři a více).
a) V případě soustátí bych osobně neviděl důvod proč neuvést i členský stát či členskou/spolkovou zemi - přece jen Virginie nebo České království je místně přesnější než „USA“, nebo „Rakousko-Uhersko“ a uživateli to víc řekne, než striktní trvání výhradně na suverenním státním útvaru. (Což by pro narozené v „protektorátu“ taky mohlo znamenat uvedení nacistického Německa.)
ab) V případě absence článku k příslušné obci nevidím nic špatného na uvedení ani onoho okresu - pokud se někdo narodil v „Horní Dolní“ tak ideální je odkázat na článek o dané obci, a pro upřesnění zda šlo o „Horní Dolní (okres X)“ nebo „Horní Dolní (okres Y)“ si lze kliknout - pokud však k příslušné obci článek na Wikipedii není, uvedení bližších údajů o obci by mohlo být užitečné z informačního hlediska.
b) Původně to celé začalo snahou namísto „Protektorátu“ uvádět Československo, existující po většinu války pouze ve formální rovině, nikoliv jako administrativně-správní útvar na území (±) předválečného Československa. Ten návrh evidentně nebyl tak promyšlený aby vzal v potaz širší implikace takového postupu, pokud by byl aplikován (zpočátku) v tomto jednom případě, aniž by bylo odůvodněno proč by měl být aplikován zrovna a jen v tomto případě. Na to bylo výše vícekrát upozorněno.-87.249.145.69 31. 8. 2016, 18:50 (CEST)
a) Ano, to jsme taky nakousli, u kterých zemí to takhle dělat (USA), u kterých třeba ne (Mexiko, Indie, Čína), prostě jen z důvodu, že u některých to naopak vůbec nic čtenáři neřekne (a to můžou být obrovské podcelky). A vymýšlet tu hranici významnosti je otrava, tak to zatím radši necháme ať si to každý dělá po svém, ono to nějak vykrystalizuje časem samo a pak se jen popíše, k čemu to samospádem dospělo - což je postup sice možný, ale taky pro něj nebyla nadšená podpora :)
ab) pokud ta Horní Dolní postupem času neměnila okres, což při mnohých reformách není nepravděpodobné. Trvalejší jsou smad ty neoficiální přídomky (mnohdy zoficializované jakožto jméno katastrálního území), to jsou takové ty "Horní Dolní u Zapadákova", ale oficiálně je obec jen "Horní Dolní". Podobně co když měnila jméno, co s tím, napsat tehdejší a do závorky dnešní stav? K již zmíněnému příkladu - Karel Havlíček Borovský - v textu narozen: "Borová u Přibyslavi", což je skrytým odkazem vedeno na Havlíčkova Borová. V infoboxu: "Borová" vedeno skrytým odkazem na Havlíčkova Borová.
b) Ano.
Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 19:14 (CEST)
a) Jenomže jste nevysvětlil proč u některých ano a u jiných ne, a z jakých důvodů vlastně - tedy mimo Vašich čistě osobních příkladmých výčtů. (Osobně nechápu proč ne Mexiko a Indie - jako federativní státy) Na druhou stranu souhlasím, že to, v některých případech, může být otázka konkretní situace.
ab) Ano to je problém - přirozeně tu půjde asi i o možnost neoficiálních přídomků (jsou-li známé/vžité), anebo uvedení nejbližšího známějšího sídla/obce s článkem. Zrovna ta Havlíčkova Borová má vlastní článek, tudíž je případem kdy stačí odkaz na obec.--87.249.145.69 31. 8. 2016, 19:36 (CEST)
a) Systematičtější je samozřejmě vždy a všude. Osobní příklady byl pochopitelně pouhý odhad, jak by to mohlo vypadat při započtení faktoru "běžnému wikipedistovi tento dodatečný údaj stejně nic nového nepřinese". Větší výhodu by mohly mít taky dlouhodobě stabilní podcelky, pak je wikipedista spíš zná a spíš uvítá v infoboxu. Ale to je jen můj náhled.
ab) A v případě že ta Horní Dolní je nyní už součástí Zapadákova, stejně tu má svůj článek (všechny části obcí mají aspoň pahýlek), takže jde na něj skrytě odkázat. Ale okresy bych do toho radši moc netahal, blízké město je lepší a to i přesto že taky nemusí být velmi známé, ale aspoň už je unikátní. A kraje už bych tam vůbec necpal, v jistých infoboxech místo mají, ale zrovna u místa narození fakt ne.
abc) A historické země, i třeba dnes, případně federativní časy "Slovensko, Československo, 1980", a co tam pak dávat u české části...
Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 20:11 (CEST)
a) „Stabilní podcelky“ - opět dále otázka co přesně je stabilní a co podcelek - řada útvarů státního charakteru přežila dlouhou dobu buď jako samostatné státy nebo coby součásti různých státních útvarů, někdy značně odlišných státních útvarů - třeba výše zmíněná Virginie, původně součást britské koloniální říše, nyní jeden ze států USA (v mezidobí přechodně také jeden z členských států "Konfederace"), při zachování formální kontinuity; nebo České království, které po formální stránce trvalo až do r. 1918. Nemluvě o tom, že - podle mého názoru - na prvním místě by neměl být zájem wikipedistů na podobě obsahu, ale spíše co největší faktická přesnost, pro potřeby uživatelů.
ab) V tomto jste asi dokonce optimistější než já. (A při uvedení okresu/kraje/správní jednotky by mělo být uvedeno o jaký typ okresu/kraje/správní jednotky a v jaké době šlo, jinak nemá cenu odkazovat - „politický okres N (1849-1960)“ může mít drasticky jinou územní působnost než stejně pojmenovaný okres pozdější - nemluvě o tom, že články o vyšších správních jednotkách jsou na tom na české Wikipedii asi ještě poněkud hůře než články obcí).
abc) Zrovna v daném případě (Československo, 1980) existuje pro českou část státu článek Česká socialistická republika. Horší je to - paradoxně - například se Slovenskem za první republiky - existují články pro zemi Českou i Moravskoslezskou, ale Slovensko po administrativní stránce (zatím) začíná článkem Slovenská autonomní země. S Podkarpatskou Rusí je to podobně, resp. momentální stav zahrnuje článek spíše geografického záběru, shrnující (také) postupně existující administrativní jednotky na daném území. Já jako "optimistický inklusionistický eventualista" možná poněkud předbíhám současný stav, v naději, že časem příslušné články vzniknou. Třeba.--87.249.145.69 31. 8. 2016, 21:32 (CEST)
a) Faktická přesnost ano, ale teoreticky jsou ty mezistupňové detaily dohledatelné i jinak (kliknutím na název obce). Obsah infoboxu si wikipedisti volí (encyklopedická významnost), a klidně si mohli zvolit, že tam uvedou pouze a jen obec. Aby se všechny státy řešily stejným postupem zní taky spravedlivě, ale zkrátka některé země jsou nám známější, tak ta prestiž se projeví u jejich infoboxových údajů.
ab) Optimista s čím? Opravdu zde každá část obce má článek. A pokud se v ní narodila nějaká významná osoba, tak to třeba nebude jen pahýl, ale pahýl obohacený o zmínku o slavné osobě :)
abc) O tom už taky běžela řeč, jestli zeměpisné názvy, jestli politické, nakonec z toho vypadlo asi tolik, že v současnosti Wikipedie používá pro dnešek názvy zeměpisné, a pro minulost k odlišení názvy politické pokud to zní až moc podobně a jedná se o významně něco jiného než dnes (Rakousko pro dnešek, Rakouské císařství kdysi), pevnou hranici stát od státu asi taky nenalezneme. Takže i kdybychom se shodli, že už případně uváděné ČSR by mohlo skrytě "padat" pod odkaz "Česko" (nebo i neskrytě), stejně by bylo hluché místo v letech 1949-1968. A ač byla i v těchto letech Bratislava na Slovensku, měli bychom tam psát Slovensko? Ač dodnes leží Brno na Moravě, do kdy by bylo přípustná v infoboxu, kam by měly vést odkazy a jaký údaj by byl v infoboxu a kam by vedl odkaz (jen Morava, nebo i Země, Markrabství atd.). A jak moc zatajovat existenci protektorátu (filmy vznikající v té době nazývat české protektorátní nebo českomoravské asi nebudeme...).
Ale myslím, že jsme to tady v zásadě všechno psali a už bych to tím shrnutím zase spíš rozvíjel. Je to problematika trochu hlubší, asi z toho nakonec vyleze jen odpověď na tu nejmenší otázku a to - u narozených v protektorátu se bude psát protektorát, ať se nám to líbí nebo ne. Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 22:45 (CEST)
a) Volba wikipedistů (kolika z nás vlastně?) ještě nemusí znamenat, že by šlo o objektivní míru významnosti. Natož aby se s Vámi shodli na tom, že pro ně jsou významné stejné země jako pro Vás.
ab) S jmény všech obcí. Když bych třeba podotknul, že i obce historicky podstupovaly slučování, a neexistuje žádná záruka, že by historicky všechny obce (anebo části dnes existujících obcí) alespoň na území Česka byly pokryty vlastními články. V zahraničí to nejspíše bude podstatně horší.
abc) Použití odkazů na zeměpisné pojmy jste se pokoušel prosadit Vy, pokud mne pamět neklame, a to i v případech českých zemí, relativně dobře pokrytých i z hlediska státních/administrativních celků. (Čechy vs. České království/Země česká) Stran let 1949-1968 v českých zemích přirozeně (za současného stavu) nezbude než Československo, na druhou stranu Bratislava v té době ležela na Slovensku (v zeměpisném smyslu), které i tehdy požívalo jisté (velmi) formální autonomie. Článek Česko pojednává (ze státoprávního hlediska) o České republice po r. 1992. Dilemata nač odkazovat v případě Moravy jsou čistě Vašeho původu - markrabství Moravské zaniklo spolu s monarchistickým zřízením, další vývoj formálního správního uspořádání lze také celkem přesně určit. Pokud jde o „zatajování protektorátu“, jste pravděpodobně jediný kdo to zde takto výslovně vznesl. (Tedy s výjimkou těch kdo jej původně chtěli v infoboxech nahradit Československem, ačkoliv ti to neformulovali až takto důsledně, a nejspíše to tak nemysleli.)-87.249.145.69 31. 8. 2016, 23:20 (CEST)
a) Ale tak je to s kdečím, jsou tu diskuze o smazání z důvodů encyklopedické významnosti, řeší se, jestli u hor a vrcholů musí být uvedeno "metrů nad mořem", nebo stačí "metrů"... Prostě konvence, pár aktivních lidí co zrovna v danou dobu chce diskutovat, tak něco prosadí. Jestli je jich málo nebo moc, dobře nebo špatně, to už je jiná věc.
ab) U českých obcí by to neměl být problém, pokud to sloučení nebylo tak zásadní, že dnes už neexistuje ani ta městská část daného jména. Ano, zahraničí by bylo horší.
abc) U současnosti jsou prosazené, tedy na vlastním písečku, tj. Česko, to trochu skřípe, ale cizina je na tom líp. U historie uznávám, že už se slušně používá třeba to České království (ale třeba taky jen město). Že jsem měl představu o tom odkazovat všechny Moravy na jednu celkovou je fakt, ale tady mě současná praxe ani moc nepodpoří ani nevyvrátí, moc jsem to využívat neviděl, snad jen ti hudební skladatelé. Tam to po namátkové kontrole vypadá tak, že v infoboxu je Čechy/Morava, ale odkazy vedou na České království/Moravské markrabství (do 1918) nebo Čechy/Morava (od 1918). Článek Česko popisuje historii odnepaměti, státoprávním hlediskem tak trochu od 1993, částečně i od 1969, takže i lidé od roku 1969 do 1992 by klidně mohli být přiřazování do "Česka, Československa". Kategorie máme pojmenované jako Ministři vlád České republiky, Premiéři České republiky, a sázejí se tam i ministři České socialistické republiky, takže i politicky to tak trochu sléváme. Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 23:52 (CEST)
a)To jistě. Otázka poté bude, když by pak někdo navíc přišel i s dotazem k tomu od hladiny kterého moře je/má být daná výška udávána...
ab) I kdyby to platilo v případě českých obcí, stále tu bude 'zbytek světa'.
abc)„Česko“/jiné podobné články zahrnující „současný stát + historii jeho území“ je - podle mého názoru - v odkazu nouzová alternativa, pokud tu neexistuje článek k příslušnému správnímu útvaru.
abd) Ministry ČSR a ČSSR bych osobně s ministry ČR sléval stejně málo rád jako ministry vlád Rakouska, Rakouska a Rakouska. Spíše mi to připadá jako nedostatek snahy odlišit příslušné kategorie než nevyhnutelný problém.-87.249.145.69 1. 9. 2016, 00:16 (CEST)
abc) Je to myslím běžná praxe i na cizích wikipediích i encyklopediích, přisuzovat poslednímu (nebo aktuálnímu) útvaru jeho zeměpisné jméno a celou historii jeho se týkající (zestručněnou, relevantní k vývoji právě současného území). Třeba to s tím ztotožnit Čechy s Zemí Českou (tj. posledními "formálními Čechami"), přišli právě i u těch hudebních skladatelů, kde ty historické země mermomocí chtěli.
abd) Ale s tím Rakouskem je to dost jiný případ. Zde se rozhodně neslévají ČR a ČSSR, ale ČR a ČSR. Chrzwzcz (diskuse) 1. 9. 2016, 00:33 (CEST)

Uvedení názvu historické země v infoboxu - čeští hudební skladatelé[editovat | editovat zdroj]

rozšíření identifikace v infoboxu o název historické země (české země) pro období do roku 1948 (do zrušení zemského zřízení)

Po předchozí diskuzi na k tomu určené profilové stránce (s přispívajícími Bohemianroots, Davcza, Ben Skála; s odbočkami na stránkách dalších účastníků; Harold), kde se vyjasnilo, že existují alespoň dva opačné názory na otázku (plus přechodná varianta, kde je určitá nejistota ohledně přístupu k období mezi lety 1918-1948), jak věrně přiblížit totožnost osobností českých zemí, jimž je věnován samostatný článek, tak aby informace byla v souladu s historickou skutečností, avšak překvapivě malý zájem takovou diskuzi začít na této stránce zvané Pod lípou, bych chtěl na návrh uživatelů Wikipedie poprosit o její zahájení.

Postoj a důvody první strany lze vyjádřit opakováním již napsaného (viz již zmiňovaná diskuzní stránka, kde se nachází zbytek dokumentace, a jsou dostupné protiargumenty). Podrobně toto stanovisko za sebe rutinně rozvedl například Ben Skála:

  1. Je to nesystémové. Do infoboxů biografických článků se tento údaj dosud nepsal, takže tu je X tisíc článků, kde to chybí. Vy jste si patrně náhodně vybral nějakou kategorii (Čeští hudební skladatelé?) a tam to teď měníte článek od článku podle abecedy, ale jinak to všude zůstává při starém. I kdyby jste nakrásně změnil všechny články v té kategorii, nově vytvořené zůstanou tak, jak je současná praxe, tj. bez země v infoboxu (protože je to tak ve většině článků a pisatel nového článku by se tudíž s největší pravděpodobností inspiroval někde, kde země vyplněna není). O dalších článcích z jiných kategorií nemluvě.
  2. Je to nesystémové. Údaj o zemi udáváte pouze u narození, takže pokud by to někdo chtěl sjednotit, čekala by ho ohromná a zbytečná práce přidávání země také u místa úmrtí.
  3. Je to nesystémové. Bez předchozí diskuse přidáváte zemi, ale co kdyby se někdo rozhodl, že začne všude přidávat kraj nebo okres? Vznikne binec, kdy v každém článku to bude nakonec jinak. Podle mě tam není potřeba uvádět ani tu zemi.
  4. Je to nesystémové a editace jsou zbytečné. Infoboxy se stejně řeší na Wikidatech.
  5. Pokud není jednoznačná shoda, že příspěvky jsou pro Wikipedii užitečné (např. hromadné úpravy překlepů), neměl byste, myslím, hromadně a vytrvale (i po upozorněních kolegů) měnit něco, co je už zavedené, zvláště pak bez předchozí diskuse.
  6. Celá vaše argumentace se točí kolem toho, jak vypadalo členění českých zemí v minulosti apod., ale jak jsem napsal již při první diskusi s vámi, já „nerozporuju, že se Ferdinand Havlík (pozn.: konkrétní tehdy právě diskutovaný příklad) narodil na Moravě“, já jen protestuji proti vašim změnám z důvodů uvedených výše. Celá vaše argumentace je tedy lichá.

Argument pro uvádění názvu země v našich podmínkách využije toto vyjádření Pavel Fric:

"jaký má tedy být nejmenší uváděný "útvar" - jen stát - ČR? Kraje a okresy (současné i historické) jistě ne - trvaly vesměs jen pár desetiletí, či jedno dvě století (...). Ovšem historické země (ve většině "latinské" Evropy) jsou stabilní "tisícileté" útvary (v hranicích +- se měnících a k různým státům tehdy či nyní patřící), a proto mají citace zemí (tak jako v Ústavě ČR) smysl. Rakousko-Uhersko byl "krátkodobý" politický útvar, země Morava, Čechy, Bretaň, Burgundsko atd. jistě ne."

Poznámka: Diskuze se týká jen českých zemí.

Praktické provádění by se řídilo/se řídí těmito pravidly:

Pro změnu uvádění viditelného textu České království, Markrabství moravské (a Slezsko, České Slezsko, Rakouské Slezsko) na Čechy, Morava, Slezsko v infoboxu (s odkazem na heslo k dále trvajícímu Českému království, Markrabství moravskému, a v případě Vévodství slezského na Rakouské Slezsko (1742–1918), a posléze na České Slezsko) je určující datum 11. srpna 1804, viz časové rozmezí trvání Rakouského císařství (až 21. prosince 1867). Rakouské císařství je nástupnickým státem Svaté říše římské národa německého (rozšířený název užívaný od roku 1512), která zaniká během napoleonských válek v roce 1806 (6. srpen 1806). Na základě rakousko-uherského vyrovnání v únoru 1867 vznikl státní útvar Rakousko-Uhersko - Království a země v Říšské radě zastoupené a Země svaté Štěpánské koruny uherské (existující od 8. června 1867 do 31. října 1918) (mezním datem proto 8. červen?). Používá se text Čechy, Morava, Slezsko v infoboxu (s příslušnými odkazy), a to až do roku 1918, kdy byla 28. října 1918 prohlášena nezávislost Československa; (První republika); viz ovšem přesná mezní data trvání Rakouska-Uherska, které jako státní útvar existovalo od 8. června 1867 do 31. října 1918. ČSR převzala při svém vzniku 28. října 1918 v pozměněné formě zemskou správu z doby Rakouska-Uherska. Nástupnický stát Československá republika nebo Republika Československá zahrnoval území Čech, Moravy, Českého Slezska (jihovýchodní část Slezska), Slovenska a do roku 1939 i Podkarpatské Rusi („Horní Uhry“), existoval (s krátkou přestávkou během druhé světové války od 15., respektive 16. března 1939 do 8.–9. května 1945 v době Protektorátu Čechy a Morava) od 28. října 1918 do 31. prosince 1992. V letech 1938–1939 existovala Česko-Slovenská republika (Druhá republika), v letech 1945 až 1948 Československá republika (Třetí Československá republika) - mezi obnovením svrchovanosti po nacistické okupaci a nástupem KSČ k moci. Po neuskutečnění župní reformy byly země Moravská a Slezská, zákonem ze dne 14. června 1927, č. 125/1927 Sb. z. a n., „o organisaci politické správy“[2], s účinností od 1. prosince 1928 spojeny do jednoho správního celku země Moravskoslezské, která existovala do roku 1948. Země Moravskoslezská existující do 31. prosince 1948 byla vedle země České, země Slovenské a země Podkarpatoruské jednou ze čtyř samosprávných zemí Československa. Pro léta 1918-1948 (po 28. říjnu 1918) se v infoboxu používá text Čechy, Morava, Slezsko (s odkazy na hesla pro: Čechy, Morava, Slezsko).--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2016, 20:55 (CEST)

Nesouhlasím s uváděním historických zemí do infoboxů v biografických článcích. Uvádět by se u místa narození/úmrtí mělo standardně město/sídlo + stát, jak je existující praxí. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 21:15 (CEST)
Pro uvádění historických zemí zazněl v podstatě jediný argument, a to, že jsou to útvary poměrně dlouhého historického trvání, což údajně vytváří jakousi jejich informační smysluplnost. To s věkem trvání/existence těchto zemí je sice pravda, ale už nezaznělo, od jaké doby by délka trvání takového územního útvaru měla být "encyklopedicky, resp. infoboxově významná"? Jsou to útvary staré 500 let? 1 000 let? Pokud by ovšem byl pro uvedení dalšího geografického údaje směrodatná délka jeho trvání, pak bychom se museli zákonitě ptát, zda nebudeme uvádět ještě podrobnější údaje typu boskovické panství nebo těšínské knížectví, které měly také mnoha set letou délku trvání ne o mnoho kratší než jim nadřazená historická země. To je už myslím docela zbytečné. Pro smysluplnou orientaci stačí uvést nejdůležitější, tedy nejvíce nadřazený geografický údaj, přes který si čtenář chtivý historicko-geografických souvislostí proklikne bližší informace, nutně nesouvisející s původním biografickým heslem. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 22:06 (CEST)
Johann Sebastian Bach - jsou tam jen města a nikdo nic nenamítá. Dával bych tam jen města (skladatelé i jiné osoby) a vyřešilo by to i otázku protektorátu z tématu výše. Kdo chce vědět, kde to město leží, tak na něj klikne :) Jak to řeší jiné wikipedie - máte výzkum k porovnání, nebo si budeme razit vlastní cestičku? V případě že se město přejmenovalo nebo sloučilo s jiným, to už je specialitka k diskuzi... Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2016, 22:14 (CEST) Pozn.: Bacha jsem doplnil. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 23:20 (CEST)
Rozhodně město i stát. Článek má podávat kompletní informaci a ne nutit čtenáře, aby někam klikal, aby se dozvěděl základní informace. J. S. Bach je IMHO příklad, jak by článek infobox vypadat neměl. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 6. 2016, 23:07 (CEST)
A stát tedy tehdejší, že. Jak infobox vypadat nemá - zdá se, že jinojazyčné wikiny to tak mají - a mají po starostech se státy. A jsou prostředky jak snadno a rychle zkontrolovat a případně opravit, pokud by byla shoda? Nebo aspoň k rychlému zjištění současného stavu? Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2016, 23:42 (CEST)
Spíše nesouhlasím s uváděním historických zemí. Infobox je z podstaty věci zestručněním, takže stejně nemůže mít ambici obsahovat všechny informace, to je tedy důvod funkční. Při uvedení země často informace o místu narození/úmrtí zbytečně přetéká na další řádek, což je řekněme důvod estetický. Pak je tady důvod praktický - kolega sice úporně plíživě provedl stovky editací, ale i tak zůstávají tisíce a tisíce biografických článků, takže tu zbytečně narušujeme standardní zápis. Ještě je tu důvod metodologický - nemyslím, že je dobré vycházet vstříc aktivistickému "spamování" slova Morava, protože třeba brzy vstanou noví bojovníci, kteří budou požadovat, aby se do iboxu přidalo to či ono... Začal jsem tím, že spíše nesouhlasím. Kdyby bylo doplnění o údaj o historické země použito pro obce, u kterých to hraje nějakou roli (tzn. méně známý název obce, kdy jedna je v Čechách, další ve Slezsku, jiná na Moravě apod.), tak by mi to asi nevadlo. Stejně tak mi historické země přijdou ve středoevropském prostoru relativně možné v iboxech u osob žijících ve středověku, tedy před vznikem raně novověkých centralizovanějších státních útvarů. --Davcza (diskuse) 21. 6. 2016, 08:58 (CEST)

Podobná debata se vede o kousek výše (Narození v Protektorátě). Názvy a vlajky států budou vždy vyvolávat spory, proto by bylo lepší se bez nich obejít (kromě výjimek, které uvádí Davcza). Mně se líbí postoj, který k tomu má anglická wikipedie [4], ale to se při zdejší zálibě v omalovánkách stěží podaří prosadit. Kdo se chce dozvědět, zda je Brno v Čechách nebo na Moravě, pro toho je tu interní odkaz, na druhé straně názvy krátce existujících, málo známých států mohou čtenáře spíše poplést.--Hnetubud (diskuse) 21. 6. 2016, 19:44 (CEST)

Souhlasím s Davczou i Hnetubudem. Co se týče anglické Wikipedie - hlásaný postoj hezký, ale odtamtud se k nám ta vlajkosláva dostala :-(.--Tchoř (diskuse) 21. 6. 2016, 20:54 (CEST)
Pokud je vůle, není nic jednoduššího, než vlajky v iboxech opustit. Tento krok bych rovněž podporoval. Co vy na to? --Faigl.ladislav (diskuse) 21. 6. 2016, 21:16 (CEST)
Pokud máte na mysli pouze iboxy osob, pak jsem také pro opuštění vlajek. Myslím, že to již bylo diskutováno. Ale mírně odbíháme od základního tématu.--Tomas62 (diskuse) 21. 6. 2016, 21:35 (CEST)
Jsem pro redukci vlajek obecně, smysl mají většinou jen v některých sportovních článcích. JAn (diskuse) 21. 6. 2016, 22:10 (CEST)
O co bude Wikipedie kvalitnější nebo přehlednější, když vlajky odmažeme? --Martin Kotačka (diskuse) 21. 6. 2016, 22:54 (CEST)
Přesně tak, ve sportovních a politických článcích, prostě tam, kde se i v běžném životě vlajka užívá. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2016, 23:37 (CEST)
Mám na mysli iboxy v biografických článcích, aby bylo jasno. Je to samozřejmě subjektivní zdůvodnění, ale biografický článek s iboxem bez vlajek působí mnohem čistším a střídmějším dojmem. --Faigl.ladislav (diskuse) 21. 6. 2016, 23:57 (CEST)
Mně osobně přijde zbytečné, pokud je stát a hned za tím vlajka. Buď jedno nebo druhé (to druhé si člověk zjistí, pokud potřebuje, rozkliknutím státu/najetím myši nad vlajku/rozkliknutím vlajky), ale oboje je 100 % redundantní. Z těchto důvodů bych také byl pro zrušení vlajek. --Dvorapa (diskuse) 22. 6. 2016, 03:05 (CEST)
Nejsem pro rušení vlajek v iboxech. V střední Evropě se hranice a státy mění docela často a tudíž vlajka není jen formalita, čtenáři ihned vizuálně ukáže důležitý a někdy i nečekaný rozměr života dotyčného (v jakém státě a zřízení se vlastně narodil). Navíc (nevím jestli to je věkem, asi ano) začínám stále víc zastávat teorii, že všechny změny jsou k horšímu ;-) Nicméně, having said that, nikomu nebudu zuřivě do jím založených článků implantovat vlaječky, neberu to jako otázku života a smrti. --Davcza (diskuse) 21. 6. 2016, 23:15 (CEST)
Já osobně jsem zase pro zachování vlaječek. Podle mého, obdobně jako například u kolegy Davczy, pomáhají k rychlejšímu/snadnějšímu určení dané země. Abych ale neodbíhal od původního tématu, nepodporuji vypisování historických zemí a tudíž nepovažuji počínání kolegy Pavla Frice v této oblasti za správné. --Jan Polák (diskuse) 22. 6. 2016, 00:09 (CEST)
No možná že tu diskutujeme zbytečně, protože to brzo za nás vyřeší centrálně wikidata. Ale má čtenářská zkušenost je taková: vlajka, kterou znám, mi pomůže k rychlejší vizuální orientaci (je to Čech a ne Němec, třeba); kdežto vlajka efemérního státního útvaru (například toho protektorátu) mě naopak ruší, protože místo čtení článku začnu přemýšlet, co, jak, kdy a proč (to samozřejmě nemusí být úplně špatně, člověk si aspoň rozšíří obzory). Každopádně bych zůstal pouze u měst a států, určitě bych neuváděl (aspoň ne v infoboxu) okresy, kraje, markrabství nebo autonomní republiky. Dejme tomu takový Jean Giono byl jistě hrdý Provensálec, ale pro účely wikipedie byl podle mě především Francouz.--Hnetubud (diskuse) 22. 6. 2016, 01:14 (CEST)
Byl tu uveden odkaz na návod na anglické Wikipedii, jak si při používání vlaječek počínat nebo spíš nepočínat. V našem prostředí a myslím si že i jinde (další jazykové mutace) nejde použitím vlaječky o to si nějakou osobnost "přivlastnit", podsouváním někdy snad záměrně nesprávně určené národnosti či státní příslušnosti, i když pro někoho by vlajka mohla být spojována s určitou národností. Pak by snadno a rychle nemusel dojít ke správnému závěru. Ty vlaječky se netýkají případného přijetí do státního svazku a opačně vystoupení z něj, když jde o nově příchozí, kteří se na jeho území mohou nacházet i řadu let (nehledě na případ kdy je možné mít více občanství, respektive přijímající stát po přistěhovalci nepožadoval, aby se vzdal své původní příslušnosti). Vlaječky se týkají existence daného státního útvaru v určitém časovém bodě. Ponechání jen názvu bez obrázku, který je možné snadno přidat, pak beru při pohledu na argument navrhovatele jako formu uměleckého minimalismu. V podobném duchu viz i další argument týkající se případného přetékání textu na další řádek. A jsou to konečně státní symboly a podívejte se, že těmto symbolům se v případě užití, prokazuje úcta. Kromě toho, už dlouho jsem neviděl nějaký sportovní přenos, mezistátní utkání týmu hrajícího za ČR třeba s nějakým sousedem, ale řekl bych, že televize považují za praktické vyjádřit spojení tohoto státního symbolu a názvu vedle sebe, i když to druhé poslední dobou některé někdy jaksi nezvykle komolí.--Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2016, 14:50 (CEST)
Já si myslím, že všechny ty fangličky jsou dětinská hloupost. U biografických článků by mělo stačit přesné určení místa narození/úmrtí se správným wikiodkazem. Autor článku by se také měl postarat, aby příslušné místo ve wikipedii bylo uvedeno. Usuzovat na národnost v mnohonárodnostních státech, jako třeba bylo Rakousko-Uhersko, podle místa narození, je dosti matoucí.--Tom (diskuse) 22. 6. 2016, 15:47 (CEST)
Já se skromně domnívám, že vlajka určuje státní příslušnost, nikoliv národnost. V případě zmíněné vlajky Rakouska-Uherska a podobných útvarů pak i jakou historickou příslušnost, resp. historický kontext. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 6. 2016, 18:23 (CEST)

Je to docela zbytečné řešit. Pokud je to neznámá ves, stejně tomu "přiblížení" Čechy nebo Morava nepomůžou, tam by pomohl leda možná okres. Proto bych tam dával jenom klikací odkaz na město nebo vísku, tam se dozvíte víc (i tu historickou zemi), pokud nevíte, kde dané městečko leží. Takhle je to jen delší infobox vyšperkovaný historickými vlajkami. A hlavně, zatím není vyřešeno jestli a jak psát do infoboxu stát (viz podobné téma pod lípou), není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii, takže zatímco jeden se narodil v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980. Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:30 (CEST)

Nejsem tedy odborník na historii a mezinárodní právo, ale domníval bych se, že Čechy, Morava a Slezsko měly i za Rakouska státní identitu možná ve větší míře, než v jaké ji mají dnes za Evropské unie. A že Čech, třeba i německé národnosti, který vyrazil do světa, byl v první řadě Čech a až v druhé řadě Rakousko-Uheřan. Ty země měly vlastní zákonodárné sbory a vlastní zákony, nemýlím se? A když už císař vydal něco, co mělo platit pro všechny, tak si dal práci, aby je v úvodu vyjmenoval - zatímco vyjmenovávat jen nějaké správní celky by bylo nesmyslné. Když před časem někdo do infoboxů lidí narozených v Čechách začal systematicky cpát rakouské či rakousko-uherské vlaječky, přišlo mi to dost nemístné a absurdní. Existovalo české království až do roku 1918? A není absurdní tvrdit, že království nebylo státem? Údaji o státu bych dával v infoboxu přednost před údajem o říši nebo nějaké unii států. --ŠJů (diskuse) 2. 7. 2016, 00:31 (CEST)
Tak hlavně proč jen hudební skladatelé. Nebo je to jen příprava na následnou invazi do všech infoboxů (nebo jen lidi, místa ne?)? Stejně se to musí brát případ od případu, stát od státu. Z Rakouska-Uherska vypadá jako dobrý nápad Čechy a Moravu vyčlenit a uvést, z Československa už to není tak nezbytné a po zrušení zemského zřízení už docela nepatřičně. Taky nevím, podle čeho byla zvolena moravská vlaječka do toho infoboxu, ono je to trochu pestřejší. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 00:52 (CEST)
"hudební skladatelé" - vzorový příklad dobrý jako kterýkoli jiný. Vy ovšem vnímáte jen tuto skupinu, protože se o ní píše. Brát tu okolnost za důležitou jistě můžete, pokud v tom něco vidíte. Je to příklad, na kterém se ukazuje, jaká by mohla být praxe. Na věc se můžeme dívat z našeho místa v Evropě, to co je nám blíž vnímáme lépe, podrobněji. Vzdálenější si tolik neuvědomujeme, ani každý nemá tu potřebu. To, co je nám nejblíž, nám má přirozeně, takto se to má s lidskou povahou, zůstat blízko i nadále. Ta historická vlaječka tu byla už předtím, někdo ji vytvořil, a používá se pro osobnosti do roku 1804 úplně běžně. Potom se to s vlaječkami má, jak se s tím můžete kdekoli setkat.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 15:50 (CEST)
@Pavel Fric: Tak konkrétněji: Co byste tam psal u roku 1932 třeba? "Brno, Moravskoslezsko, Československo"? a 1902? "Brno, Morava, České země, Předlitavsko, Rakousko-Uhersko", nebo jen "Brno, Morava, Rakousko-Uhersko"? To zase trochu vynechává mezilehlé stupně, skoro jako "Kotěhůlky, okres Horní Dolní, planeta Země". A po roce 1948 má to zapisování Čech, Moravy a Slezska v infoboxech lidí ustat? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 16:01 (CEST)
Ty mezilehlé stupně v otázce mi nejsou moc jasné, co se tím míní. Já bych tam psal to, co tam vidíte teď, protože se s tím sem přišlo, a protože to má jistý souhlas a odráží politický/správní vývoj. Kdyby to mělo být malinko jinak, aby tu byla nabídnuta varianta, tak po roce 1804 do roku 1918 klidně jako předtím - České království, Markrabství moravské, to Slezsko by se nějak obdobně taky pořešilo (teď odkaz na Rakouské Slezsko (není to přísně dodrženo, použit někde také odkaz na České Slezsko), ke kterému je na Wikipedii heslo). Po roce 1918 je tam teď prostě odkaz na Čechy, Moravu, České Slezsko pojatý jako Slezsko. Po roce 1948 už ani to ne. Takže kdyby mě přátelé nechali tvořit, tak by práce byla jednodušší v tom, že bych i po roce 1948 prostě pokračoval v tom, co po roce 1918 - odkaz na Čechy, Moravu, Slezsko, který vede na hesla, která nejsou totéž co hesla k zemi České, Moravské/Moravskoslezské, viz dřívější doporučení, co tam dávat, když tam dávat, aby se s ohledem na naši dnešní potřebu postoje k takovým věcem i tak uspokojivě vystihl ten moment změny, který přišel se vznikem samostatného státu s názvem Republika Československá/Československá republika.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 18:46 (CEST)
@Chrzwzcz: V roce 1932 existovala Země Moravskoslezská, nikoliv 'Moravskoslezsko'. Morava byla jen zeměpisným pojmem. Zrovna tak v roce 1902 existovalo České království a Markrabství moravské (disponující vlastními zemskými zastupitelskými orgány a jinými atributy omezené státnosti, ačkoliv tedy nikoliv suverenity), formální uznání 'Českých zemí' či 'Zemí koruny české' coby nějakého typu subjektu v rámci Rakousko-Uherska bylo pouze snem (některých) stoupenců historického státního práva. Pokud jde o 'mezilehlé stupně', například okresy či kraje, tak některé tištěné encyklopedie je uvádějí, v zájmu rychlé orientace čtenáře v případě obce u níž ne každý musí vědět kde přibližně leží. Jelikož Wikipedie není z papíru, tak tady stačí kliknout. (Přinejmenším v teorii.) Pokud jde o rok 1948, tak právě tehdy ústava 9. května odstranila zemské národní výbory a tím i poslední zbytky zemského zřízení, takže asi ano. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:15 (CEST)
Pro anonyma a @Pavel Fric:: To se tady pořád mixuje politický a zeměpisný princip. Tak třeba ta Morava. Nevidím problém napsat Morava, 1902 a Morava, 1922 a vést to na stejný článek - Morava, který obsahuje dějiny Moravy a obsahuje kdeco, Markrabství i Zemi, nerozsekává to po kouskách. Stejně tak kohokoliv narozeného v Československu v letech 1918-1992 bych směroval na článek Československo, kde je obšírně vše, nepoužívat specialitky jako Česko-Slovenská republika nebo Československá federativní republika ani socialistické republiky, první druhé, třetí a podobně. Zkrátka a dobře - vést na nejvyšší nejobecnější termín a článek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:38 (CEST)
Je to věc účelu (a domluvy). Účel je vám a ostatním jistě tak či onak jasný. K tomu jsou tu použity různé vnější formy popisu. Všude by mohlo být jen "je z Čech, Moravy, Slezska", když by o to byl zájem. Je tu ale praxe (zájem), aby se do zániku Svaté říše římské uvádělo České království, Markrabství moravské, ... Na začátku tématu popsaný přístup: České království/Markrabství moravské (České království/Markrabství moravské), Čechy/Morava (České království/Markrabství moravské), Čechy (Čechy)/Morava (Morava) odráží proběhnuvší politicko-společenský vývoj a přizpůsobuje se poptávce.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 19:49 (CEST)
No nevím jaká byla poptávka, tahle diskuze jde spíš o tom, aby se to neuvádělo vůbec :) Pokud ti skladatelé nebyli současně nějakými politickými reprezentanty daného zřízení, nemá tam nějaké království nebo knížectví význam. Přece byste nedělal extra kategorie "Skladatelé z Markrabství moravského" a "Skladatelé ze Země Moravské" a "Skladatelé ze Země Moravskoslezské". A podle toho i infobox - vlaječka se může postupem let měnit (Morava ji má takovou nějakou neujasněnou), ale všechno směrovat na článek Morava, k té patří její velikáni hudby, ne nějakému zřízení. Pokud to není politika, představme si, jak se o tom baví/bavil běžný lid. Vážně říkal "já jsem z Českého království, mám babičku v Markrabství moravském"? Sotva. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:00 (CEST)
@ Chrzwzcz: Nic ve zlém, ale pokud jsem diskusi pročetl, tak mixování zeměpisného a správního hlediska tu provozujete zejména Vy. Omlouvám se, ale to je přesně dojem, který jsem získal z Vašich příspěvků zde. Nemluvě o tom, že čistě zeměpisně (bez ohledu na administrativně-správní stav) by šlo onen "zeměpisný přístup kde je pokryto vše" extrapolovat až do současnosti. Zejména když dotyční nebyli ani exponenty císařství či republiky, nejen nižších správních útvarů.87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:11 (CEST)
Současně jsme v diskuzi o Protektorátu, kde se řeší jaké uvádět země, tak snad to nebylo nějak zmixováno. Asi takhle - nejde o úplně náhodná zeměpisná jména, to bychom mohli psát Vysočina nebo Šumava do infoboxů. Jde o neformální názvy oficiálních formálních politicky/správně vymezených území. A fór je v tom, že jsou to názvy jednodušší a hlavně trvalejší přes více politických otřesů, a proto pak vedoucí na články které popisují obšírněji delší časový úsek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:19 (CEST)
V tom případě nic nebrání uvést například v podobě Čechy či Čechy? Což spojuje neformální označení s odkazem na konkretní správní útvar? Zejména když prakticky každý se narodí v konkretním správním celku, nikoliv v 'širším časovém úseku'?--87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:27 (CEST)
Teď už se nám to opravdu slilo s diskuzí v sekci o Protektorátu. Samozřejmě že to jde, samozřejmě, že se tím trochu zamaskuje, že to vede na dva různé články, ale pak se tam vytrácí ta historie a to dědictví, tohle přece s formálními politickými zřízeními nemá mít co dočinění. Stejně jako nemáte článek Seznam skladatelů Země Moravské, stejkně jako nemáte článek Historie skladatelů v Moravském markrabství, stejně tak by nemělo mít význam přišpendlovat lidi do konkrétních politických formací a nechat je v dlouhé linii tradic. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:48 (CEST)
Byl to jejich svět a jistě, žili v konkrétním zřízení a přišlo jim to samozřejmé, nepředstavitelné, že by tomu někdy mohlo být jinak. V tom příkladu, kde předestíráte, že víte, jak to vždycky na té lidové úrovni při označování území (země) bylo, se projevuje i to, že žijete v jiné době. Když vezmeme potřebu vyjádřit se někdy politickým názvem, nemuseli vždy říkat celé názvy, vedle prostého Čechy/Morava mohli při té správné příležitosti s ohledem na aktuální stav národního hnutí mluvit/psát třeba takto: "Češi z království", "Češi z markrabství". Z toho si dovedeme smysl (o kterých zemích se píše/mluví) odvodit snadno, i když takto dnes běžně, jelikož je už jiná doba, nepíšeme.--Pavel Fric (diskuse) 2. 7. 2016, 21:23 (CEST)
Nevím jak to měli (může napovědět tehdejší literatura), vždyť i pravopis byl jinačí, vlastně nám to může být i jedno a můžeme přijít s termínem úplně novým tehdy neznámým, nebo pro nás z dnešního pohledu důležitějším, jednoznačnějším nebo pro účely encyklopedie vhodnějším. Přesto myslím, že zrovna názvy jako Čechy nebo Morava jsou ty největší trvalky, přirozená a správná volba. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 21:38 (CEST)
Ne, odkaz vede jen na jeden článek. Uvedení obecnějšího názvu je návrhem na kompromis - z kosmetického hlediska - mzi odkazem na správní celek a jeho pojmenování obecně, v zájmu Vámi vyjádřeného přesvědčení, kdy na jednu stranu chcete uvádět zeměpisná jména (která nijak nerozlišují mezi danou oblastí v roce 2000 n.l. a př. n.l.) a současně občas ani ty nechcete a odbíháte ke komplikovaným alternativám, které nikdo mimo Vás nepodporuje, abyste je pak usilovně potíral. :o)87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:59 (CEST)
Tak vám to shrnu, protože z toho děláte zvláštní závěry. 1) myslím, že stačí v infoboxech jen město, ale 2) protože to sotva projde tak jdu do kompromisu a říkám, že v tom případě tam má být uveden zeměpisný název státu a odkaz vedoucí na co nejobecnější článek tento stát popisující. 3) Je tady tenhle řešený problém pod lípou jestli přidávat i Čechy/Morava - no když mi přišel zbytečný stát, tak tohle mi přijde zbytečné^2, ale pokud se mám posunout k dalšími kompromisu tak opět - uvádět zeměpisný název Čechy/Morava a odkaz na obecné články Čechy/Morava. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)
Děkuji, že jste se vyjádřil. Možná byste ještě měl jasně formulovat, co přesně myslíte "státem" - zda mezinárodně svrchovaný stát, anebo jestli i v tom chcete dál oscilovat?
Ad Čechy/Morava - pokud jsem si všiml, tak naopak právě Vy jste zde hlavním proponentem odbočování k těmto zeměpisným pojmům, namísto uvádění zemí či jiných správních a státních celků? Což považujete za 'kompromis'?
Pokud nemáte zcela jasno v rozdílu mezi státem, suverenním státem, zemí a zeměpisnou oblastí, možná byste všem pomohl kdybyste si je zjistil než budete pokračovat? Možná se dostáváme k tomu, proč se vyjadřujete ne zcela jasně. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:26 (CEST)
Jsem pro uvádění správních a státních celků pod jejich neformálním (zeměpisným) označením. Takže abych tam moh psát Morava, muselo v té době existovat něco jako Moravské markrabství, nebo Země Moravská. Obecnou odpověď na celou zeměkouli a celou historii z nikoho nevypáčíte, můžeme to brát případ od případu a tady se řešil jen případ Čechy a Morava. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:43 (CEST)
To jste možná měl napsat dřív, tak bychom se dostali zhruba sem a mohli z toho dál vycházet v konkretních případech.-87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:02 (CEST)
Akorát se obávám, že jsme se opět minuli. Chci, aby odkaz vedl na co nejobecnější článek popisující daný útvar. Takže nemaskovat Čechy a Čechy, ale v obou případech to posílat na Čechy, to je obecný článek který pojme oboje a nestaví tam nějakou dělicí čáru, která je v daném oboru (lidi, konkrétně hudební skladatelé) nezajímavá (a to už jsem psal, to se pozná tak, že nám přijde zbytečné dělit hudební skladatele před rokem 1918 a hudební skladatele po roce 1918). Ale pozor, pokud by se jednalo o nějaký infobox ryze politického rázu, kde je účelné to politické dělení, tak to je jiná záležitost, nikde není psáno a ani se to tak teď nedělá, že by se používal univerzální způsob zápisu pro všechny kategorie a články.Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:17 (CEST)
A stává se Vám to nějak častěji? Protože ve Vašem příklad stále neodkazujete na daný [státní] útvar, nýbrž uvádíte zeměpisné pojmy. Chápete ten rozdíl? A jak jsem se Vám pokusil vysvětlit výše, je poněkud rozdíl mezi Krkonošemi, Čechami a/nebo pravěkou Francií (a jinými zeměpisně-historickými pojmy) a například Francouzským královstvím, Českým královstvím či zemí Českou.
Pokud jde o to, co Vám přijde zbytečné, možná by Vám poněkud pomohlo, kdybyste své názory přestal vyjadřovat v plurálu. V každém případě by bylo vhodné, pokud byste např. upřesnil koho přesně myslíte výrazem "my".-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:58 (CEST)
Nám znamená české wikipedii, protože tady žádná taková oddělená kategorie není. Zeměpisný název může měnit časem přece význam, Čechy označovaly dřív nějaký samosprávný útvar, teď už je to skoro na stejné úrovni jako ty vaše Krkonoše. Stejně jako nebudu dávat do infoboxu, že se někdo narodil v Krkonoších, tak tam nebudu cpát Čechy a to od té doby, kdy se tím slovem nedal označit nějaký ten v dané době existující samosprávný útvar/státní útvar. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:12 (CEST)
Pokud se s ní z nějakého důvodu ztotožňujete? °-) Anebo nějak obecně?
„Čechy“ mohly označovat Země koruny české, České království, zemi Českou - anebo i jiné útvary. Proto řada jiných wikipedistů mimo Vás považuje za přesnější odkaz na konkretní správní útvar, nikoliv na vágní "Čechy".
tak tam nebudu cpát Čechy“: Tady jsme opět u toho, že je to naopak přesně to, co Vy výše navrhujete. 87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:25 (CEST)
Obecné heslo pro Čechy, Moravu, Slezsko si ten, kdo má zájem, najde snadno sám od sebe. Funkční odkaz je používán také z toho důvodu "že to jde" a někteří lidé považují za výhodu, že mohu určit, kam odkaz povede (politika), když se hned na dalším řádku objevuje název monarchie podle aktuálního politického stavu. Nejde o to dělit skladatele na ty, co se narodili před rokem 1918 a po roce 1918, tím že změníme způsob vyjádření. My je dělit nemusíme a nechceme. V našich podmínkách, po vzniku ČSR, kdy se sněmy už nesešly, odkaz nyní vede na obecné heslo (Čechy, Morava, Slezsko - heslo České Slezsko), takže tím je naplněna vaše představa o tom, jak to má vypadat z časového hledisko alespoň částečně. Uspokojuje vás to aspoň trochu? Váš příklad odkazuje na zemi Českou (po roce 1918) v situaci, kdy to snad nikdo nežádá, a vysvětleno bylo proč. Tím důvodem je fungující zemský sněm, což odpovídá stavu před rokem 1918 (Český zemský sněm), který trval staletí. V infoboxu se to odráží jednak tím, že až do roku 1918 tu máme tak či onak odkaz na České království (změna podání informace s rokem 1804: do roku 1804 vlaječka a infobox bez udání označení Svatá říše římská, potom dle vašeho výkladu maskování coby odkaz, např. České království, když se stalo to, že Svatá říše římská skončila a vznikla nová říše - Rakouské císařství, která se uváděla a uvádí, třeba by to bylo jen proto, že vyhledat si přesně všechny ty země, které byly její součástí, a aplikovat pro danou osobnost, by bylo pro tvůrce hesla někdy časově náročnější, a tak Rakouské císařství/Rakousko-Uhersko je supernápad, který řeší vše). Čechy, Morava a Slezsko jsou nám ale bližší a blízké i dnes. Potom máme po vzniku republiky parlament pro stát opět složený ze zemí. Jak se to projevuje v infoboxu? Viz výše. Zemské zřízení trvá. Tím se odůvodňuje, proč tady uvádět ale následně neuvádět název země (jakoby představa v myslích lidí o skutečnosti závisela jen na právním stavu) po roce 1948, tedy po zrušení tohoto stavu, který trval staletí.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 09:39 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────┘ A k čemu má být u hudebních skladatelů odkaz na politiku? Všechny Československa z let 1918-1992 pošlu na heslo Československo, nepotřebuju u hudebních skladatelů rozlišovat, jestli se narodili v ČSSR nebo ČSFR, je to pod rozlišovací schopnost, nemá to význam, řeknu Československo jako Československo. Všechny hudební skladatele z Moravy pošlu na heslo Morava a je lhostejno, jestli byla Morava markrabstvím nebo zemí. Pokud chci ukázat, že Morava měla své velikány a dlouhou tradici, budu je přece přisuzovat jedné Moravě a ne je rozškatulkovávat podle politických období. Podle politických období můžu škatulkovat poslance, ale ne skladatele. A u těch poslanců bych stejně neškatulkoval podle toho místa narození, ale podle místa působení (narozen v Moravě (a odkaz na heslo Morava), reprezentant Markrabství moravského (a odkaz na MM)). A pokud to dobře čtu, chcete tam dávat Moravu i v dnešních dnech, protože zemské zřízení je pořád platné, protože bylo zrušeno protiprávně nebo tak, tak s tím narazíte úplně stejně, jako lidi co chtěli vymazat z místa narození Protektorát Čechy a Morava, protože byl neprávoplatný a vlastně jakoby nikdy neexistoval. Jiní zase říkají, že Československo bylo zrušeno protiprávně a pořád trvá a už jsem četl i to, že Rakousko-Uhersko je stále platné. A stejně tak nebyly zcela zrušeny kraje 1960. Ale nic z toho nemá šanci uspět, nic z toho sem psát nikdo nebude. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 10:03 (CEST) ┌──────────────────────────────────────────────────────────────┘ Politika sice stojí za mnohým, ale čtete a vykládáte si to špatně. Tady nejde o volební období, bavíme se o staletích, zemích, proto mi směr vašich argumentů/odpovědí nesedí (jak si s tím hrajete, když při výkladu mícháte, co je pro vás v různé době název státu/zeměpisné označení), tak jako mohou být některé z vašich konečných záměrů pro diskuzi obalené do názorů, které se ještě ne dostatečně vypořádaly s tou masou informací, která tu už zazněla, skryté. Právně nebo protiprávně zrušeno/zřízeno, na to se tu z praktických důvodů při popisu událostí nehraje ani v případě jiných témat. Stalo se, basta. K: "chcete tam dávat Moravu i v dnešních dnech, protože zemské zřízení je pořád platné" - k první části souvětí - jestli chci/nechci souvisí s tím, že jsem vedle linie argumentace A) přidal možnost B), aby to pro vás bylo jako myšlenkový experiment zajímavější, a měl jste z čeho vybírat, a vy se na to chytnete takovým jednoduchým způsobem, a - k druhé části souvětí - jako vysvětlení postoje obyčejných lidí nepřiměřené, takto se o tom/že by se bralo v potaz právo a způsob jeho používání v polovině 20. století často ani nepřemýšlí. Prostě se žije dál.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 11:09 (CEST)

Promiňte, ale teď vám teda vůbec nerozumím co teda navrhujete a nenavrhujete. Jakým způsobem zapisovat Moravu, a jakým stylem v různých obdobích. Za mě co bych čekal: narozen 1888, Morava, Rakousko-Uhersko; narozen 1925, Morava, Československo; narozen 1955, Československo; narozen 1980, Československo (všimněte si, že nevyzdvihuju ČSR); narozen 1995, Česko. Tohle mi dává smysl, kdybych tam chtěl tu Moravu/Čechy zpropagovat. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 11:20 (CEST)
Návrh o kterém se jedná je přece už předložen, na začátku diskuzního tématu. Potom následují různé názory na něj, jeho odmítnutí. Návrh zohledňuje některé z těchto názorů a jistě i předchozí názory. Když bude prospěšnější jeho modifikovaná verze, může se prosadit tato. Mně vaše verze smysl dává, jako mi dává smysl odmítnutí původního návrhu některými diskutujícími. To píšu, abyste si nemyslel, že bych byl nějak proti. Ale když už, tak Morava i po roce 1948 a co se týče informace pro období následující po 31. 12. 1992 až doteď, tak tam leda tak Česká republika.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 18:27 (CEST)
Tak to ne, v tom případě jsem radši proti celému návrhu, když začínají vyplouvat takovéhle vedlejší účinky vašeho nápadu. Moravu a Čechy po roce 1948 lze dávat někam do textu, když to je nějak zajímavé, ale ne do infoboxu. To není nic proti Moravě, žádná cenzura a čechocentrizmus a kdesicosi, protože tam nepatří ani Čechy a ty jsou větší a lidnatější, takže teoreticky víc škody. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 19:11 (CEST)
Teď se vyjadřujete k něčemu, co nebylo a také vážně není na stole. Přitom jste to svým způsobem vyvolal sám. Jste proti něčemu, o čem se nejednalo. Ale když vám to vyhovuje. Doufejme, že se objeví někdo další s podnětnými poznámkami k původnímu návrhu.--Pavel Fric (diskuse) 3. 7. 2016, 22:18 (CEST)
Ten návrh je strašně dlouhý a trochu se ztratil v nánosu diskuze a protinávrhů s vámi a s anonymem. Něco se navrhuje a pak odvolává... No, já přináším jednodušší návrh a jeho znění je:
... v infoboxu místo narození/úmrtí se doplní text Čechy, Morava, Slezsko, s odkazy na hesla pro: Čechy, Morava, Slezsko, od roku X až do roku 1948.
X někde hluboko v minulosti, to už mi řeknete spíš vy. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 22:35 (CEST)
Fatálním nedostatkem Vašeho návrhu je stále to, že články Čechy, Morava a Slezsko v současné podobě nepokrývají konkretní správní útvary, ale velmi vágně pojatá historická území, včetně období po zániku zemí, tedy jde spíše o popis onoho geografického hlediska.-9. 7. 2016, 23:51 (CEST)
Já bych neřekl. Podle mě to jsou obšírné články podobně jako Česko, dávající komplexní představu o historii a dění na daném území před tím než to byl stát, jak se státní zřízení měnilo ale pořád to byly prostě "Čechy" a ano, výhled co se stalo s Čechami po tom, co už neplní funkci zeměpisného názvu samosprávného území ale jen zeměpisného názvu nějakého nepřesně ohraničeného území (nebo přesně ohraničeného ale tak historicky, že se vytratilo z povědomí), v zásadě jako by to byl zaniklý stát. Návrh zněl uvádět do infoboxů historické země a Čechy, Morava a Slezsko JSOU uvedeny jako základní články v Šablona:České země - "Historické české země" takže z tohohle pohledu by to mou variantu podpořilo. Což samozřejmě neznamená, že ty články jsou dokonalé a pro navrženou funkci stoprocentně připravené, ale přece nejsou nedotknutelné. Hádám, že i kdyby se tam uváděla konkrétní dělení (České království a Země Česká), taky by to nějakou úpravu sneslo. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2016, 00:22 (CEST)
Vy byste to možná neřekl, ovšem to bude tím, že se soustředíte na obsáhlost článků a ignorujete jejich tematiku, která se primárně soustředí na popis geografických parametrů, nikoliv na státní útvar - kterých, v rámci obsáhlosti, zahrnují typicky několik postupně existujících; zatímco článek Česko se primárně soustředí na státní útvar, Českou republiku. Je to jako byste navrhoval uvádění článku Austrálie (kontinent) pro osoby narozené na území Austrálie před r. 1901. -87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)

Při pohledu na pohlednice třeba ze začátku 20. století si můžeme někdy/často všimnout, že v adresách je uvedena země. Žil-li adresát v Čechách, jsou to Čechy, žil-li na Moravě, je uvedena Morava. Pisatelé měli očividně potřebu někdy uvést zemi, ale nepíší tam v těch případech Rakousko-Uhersko.--Pavel Fric (diskuse) 18. 8. 2016, 20:06 (CEST)

S tímto údajem se pak případ od případu setkáme u běžných lidí i po roce 1918, i na sklonku první republiky, kdy už několik let existovala země Moravskoslezská, a i po 2. světové válce.--Pavel Fric (diskuse) 18. 8. 2016, 20:15 (CEST)

Pojmenování kategorií wikipedistů, kteří studovali nebo studují určitou vysokou školu[editovat | editovat zdroj]

U podkategorií Kategorie:Wikipedisté podle alma mater jsem nedávno provedl přejmenování ze špatného názvu na správnější (podle Wikipedie:PK), přesto však sémanticky nesprávný, proti čemuž se mi na diskusní stránce pár wikipedistů ohradilo, jenže jsme nepřišli na nějaký lepší. Původní název (chybný), např.:

  • Wikipedisté podle alma mater: Vysoké učení technické v Brně

Nový název (také chybný), např.:

  • Wikipedisté s alma mater na Vysokém učení technickém v Brně

Nápady na nápravu jsem dosud zaznamenal tyto (pokud jsem nějaký zapomněl, neváhejte doplnit):

  1. Wikipedisté s alma mater Vysokého učení technického v Brně
  2. Wikipedisté s alma mater Vysoké učení technické v Brně
  3. Wikipedisté dle alma mater Vysoké učení technické v Brně

Má někdo nějaký nápad, jak je tedy pojmenovat? Nebo byste se přikláněli k jednomu ze tří řešení, která zatím v diskusi padla? --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:16 (CEST) Vizte také tuto a tamtu související diskusi. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:18 (CEST)

  • Čtvrté řešení: kategorii smazat pro zbytečnost. Pojďme se soustředit na obsah encyklopedie. Vojtěch Zavadil (diskuse) 26. 6. 2016, 13:29 (CEST)
    I to bylo navrhováno v předchozích diskusích a já to vidím podobně. Navíc jsem netušil, že něco takového vyvolá takové kontroverze :D --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:47 (CEST)
Jo, co se tady kdo bude vytahovat jakou vyštudoval vejšku a k tomu ještě to snobsky psát latinsky :D ;D Když už, nazval bych to Wikipedisté absolventi téatéškoly. Opravdu tam jsou teď zařazeni i studenti daných VŠ? Alma mater je sice takové synonymum pro VŠ, ale spíš se to užívá až ve chvíli, když tu školu už vychodil, ne? Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 18:09 (CEST)
Vytahoval? Snobsky? Cože? --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 7. 2016, 09:02 (CEST)

Také bych se připojil k návrhu kategorii smazat pro nadbytečnost. Kdo má zájem se na svoji alma mater odvolávat, nechť to udělá na své osobní stránce. Sám jsem kdysi úspěšně jednu českou vysokou školu absolvoval. Nemám se za co stydět, přesto nemám zájem být podle školy kategorizován, nevidím v takové kategorizaci žádný užitek. --Leotard (diskuse) 26. 6. 2016, 19:06 (CEST)

@Vojtěch Zavadil, Chrzwzcz, Leotard: Čtyři pro smazání, mohu tuto diskusi přesunout na DOS? --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 19:18 (CEST)

Za mě: Vypadá to, že kategorii využilo asi 40 wikipedistů. Je to málo - moc? Kdo ví. Tato diskuze začala jako návrh na přejmenování, takže by to v DoSu vypadalo jako "nevěděli jsme, jak to pojmenovat, tak to radši pojďme smazat", což není dobrý začátek :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 6. 2016, 19:32 (CEST)
Za mě: DOS je asi správná cesta. Má-li těch asi 40 wikipedistů (nepřepočítával jsem je) zájem o další existenci kategorie, nechť se zapojí.--Leotard (diskuse) 27. 6. 2016, 08:02 (CEST)
Po přepočtení jich je 71, potřetí už to radši počítat nebudu :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 6. 2016, 18:46 (CEST)
Jsem pro DOS. Vojtěch Zavadil (diskuse) 27. 6. 2016, 14:53 (CEST)
Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Wikipedisté podle školy, jenom nevím, jestli jsem dobře vystihl důvod. --Dvorapa (diskuse) 27. 6. 2016, 18:18 (CEST)
Tak to zatím vypadá, že budou ponechány. Zakládat DOS tedy asi bylo zbytečné. Ještě to sice není uzavřené, ale asi bych tedy začal přemýšlet, jaký z těch tří názvů. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 23:31 (CEST)
Heslo Alma mater tvrdí: alma mater metaforicky označuje univerzitu nebo vysokou školu, na které student získal své vzdělání. Tudíž by do kategorií neměli patřit studenti, ale až absolventi, a kategorie by se mohly jmenovat jednoduše Wikipedisté absolventi té a té školy. Nebo se nebát rozepsání, jako Kategorie:Wikipedisté, kteří vystudovali ekonomii Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 01:07 (CEST)
To je snad jasné, že v případě alma mater se hovoří pouze o univerzitě, kterou dotyčný absolvoval, ne? --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 7. 2016, 09:02 (CEST)
Naopak. Matkou živitelkou je škola především tomu, kdo na ní pracuje, popřípadě tomu, kdo na ní bere nějaké stipendium či grant. Absolventa už živí někdo jiný. A mimochodem, ono tvrzení v článku je neozdrojované, respektive založené na velmi nepřesné interpretaci uvedeného zdroje. Odkazovaný zdroj, Ottův slovník naučný, říká: „Alma mater (lat., živná máti) říká se universitám, jakožto ústavům, jež chovance své vědou odkájejí.“ Koho už odkojily, tomu už nejsou almae. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 18:21 (CEST)
Tak vidíte, že to jasné není :) Každý pod tím chápe něco jiného (podle mě starý slovník už není tak důvěryhodný, význam se mohl posunout). Jiné říkají alma mater = univerzita, prostě tak, takže Wikipedisté s alma mater Vysokého učení technického v Brně přeložíme jako Wikipedisté s univerzitou Vysokého učení technického v Brně a co si pod tím představíte? Samozřejmě že to není živitelka tím, že mu dala práci, ale že mu dala vědomosti aby se jimi uživil. No každopádně je vidno že latinskému termínu lépe se vyhnout :D Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 18:30 (CEST)
@ŠJů: Nemáš pravdu. Se zaměstnanci univerzity to nemá vůbec nic společného. Vztahuje se k absolventům – odtud anglický výraz alumnus/alumni ([5]). --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 18:20 (CEST)
Prosím, pokud kdokoliv přijde na to, jak je to s tím alma mater (přijde na dobré zdroje), aby upravil daný článek/přepsal/změnil do korektní podoby. Jinak už nemá smysl se tím více zabývat, níže jsme se shodli na dobrém českém ekvivalentu. --Dvorapa (diskuse) 2. 7. 2016, 18:49 (CEST)
Pokud myslíte podobu Wikipedisté z Masarykovy univerzity, tak ta je naprosto nevhodná. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)

Použití latinského termínu v českém názvu kategorie mi připadá zbytečné a gramaticky problematické (česká gramatika je sice velmi podobná latinské, alespoň ve skloňování a významech pádů, ale přece jen vypadá divně jak použití latinských pádových koncovek v českém textu, tak roubování českých pádových koncovek na latinská slova ("podle almy máteře"?), tak zacházení s latinskými slovy jako s nesklonnými). Nevidím důvod, proč bychom pro školy nemohli použít stejný formát, jaký máme pro místní původ wikipedistů (Wikipedisté z Opavy) i pro kategorizaci lidí v hlavním jmenném prostoru (Kategorie:Lidé z Prahy). A stejně jako v tomto případě pod to lze zahrnout jak ty, kdo v daném městě (na dané škole) jsou teď, jako ty, kdo tam byli jen v minulosti. Jinak v hlavním jmenném prostoru máme kategorie typu "Absolventi školy XY" a "Vyučující na škole XY". Pro ty, kteří studium nedokončili (dosud studují nebo studia zanechali, popřípadě byli vyloučeni či zemřeli nebo škola zanikla) máme kategorie typu Studenti Masarykovy univerzity. Pro wikipedisty bych doporučoval společnou kategorii Wikipedisté z Masarykovy univerzity pro studenty, absolventy i pracovníky. Oddělovat kategorie podle stupně škol bych považoval za celkem zbytečné, kategorie podle vysokých škol bych klidně smíchal s kategoriemi podle středních škol (průmyslovek, gymnázií, konzervatoří...), pro mě za mě klidně i základních škol, pokud se někdo domnívá, že jeho základní škola nějak významně zformovala jeho wikipedickou identitu. To latinské metaforické označení mi připadá zbytečné, a ve vztahu k neuniverzitním vysokým školám taky problematické. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:42 (CEST)

Musím souhlasit. Český název je mnohem lepší, pokud nikdo nebude mít nic proti a pokud DoS skončí pro ponechání, přejmenoval bych je (a přemístil do nadkategorie) podle ŠJůova návrhu. --Dvorapa (diskuse) 1. 7. 2016, 19:55 (CEST)
Latinu jako mrtvý jazyk odstranit a asi tedy podle vzoru: Wikipedisté s alma mater na Vysokém učení technickém v Brně → Wikipedisté z Vysokého učení technického v Brně. Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 20:05 (CEST)
Omlouvám se, že vám to naruším, ale s navrhovaným názvem kategorií nesouhlasím, jelikož je zavádějící a nevhodný. Pod kategorií Wikipedisté z Masarykovy univerzity si lze představit zaměstnance a s trochou fantazie i studenty, ale určitě ne absolventy, pro něž byly původní kategorie určeny. Takže tento tvar určitě ne. --Faigl.ladislav (diskuse) 2. 7. 2016, 23:13 (CEST)
@Faigl.ladislav: A nějaký pro vás průchozí návrh? Wikipedisté absolventi Masarykovy univerzity? Wikipedisté, kteří dostudovali Masarykovu univerzitu? Absolventi Masarykovy univerzity, kteří píší Wikipedii? Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:41 (CEST)

┌────────────┘ Dobrá, takhle se nehnem. Pro koho tedy mají být dané kategorie? To by bylo dobré vyřešit nejprve, než se začneme bavit, jak to pojmenovat. A nechme stranou původní účel (byť z něj můžeme vycházet) i původní název (protože se stejně neshodneme, co vlastně přesně vyjadřuje, dokud někdo nepřijde s pořádným zdrojem). --Dvorapa (diskuse) 3. 7. 2016, 02:48 (CEST)

Pokud Oxford Dictionary není „pořádný zdroj“, tak už nevím… Dosavadní kategorie jsou v pořádku. Uniká mi, kde je problém a proč je nutná změna. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 7. 2016, 15:26 (CEST)
Pořádný je, ovšem můj překlad jaksi vázne. Chápu-li to z toho dobře, je to vysoká škola nebo univerzita, kterou člověk jednou pravidelně navštěvoval, jedno jestli dokončil nebo nedokončil. Možná, ale na tom už můj překlad vázne, že i jedno jestli studoval nebo pracoval, či učil? Každopádně vás prosím upravte to podle Oxfordského slovníku v daném článku. Trochu se divím, že jste asi jediný (kromě mě), komu aktuální Wikipedisté s alma mater na téaté škole nevadí. --Dvorapa (diskuse) 3. 7. 2016, 20:13 (CEST)

DoS těchto kategorií tedy dle očekávání skončil s výsledkem ponechat, nyní tedy zbývá dořešit, zda je pojmenovat Wikipedisté z … nebo ponechat stávající název. Mně je to celkem jedno, pouze začínám další diskusi a doufám ve vyřešení této otázky. --Dvorapa (diskuse) 30. 7. 2016, 21:38 (CEST)

Zkratky názvů stránek[editovat | editovat zdroj]

Už jsem se na problém ptal prve pod technickou lípou, ale pouze na část problému, nyní bych se chtěl zeptat na problém celý. Občas vytvářím nové zkratky názvů pro závazná pravidla i doporučení, upravuji seznamy zkratek na stránkách apod., což se nelíbí některým wikipedistům. Podle nich je zbytečné vytvářet zbytečné zkratky, které nebyly dosud potřeba a které bude používat jen málokdo a je také lepší na stránce vypsat všechny zkratky, které na stránku vedou. Já si však stojím za názorem, že každé závazné pravidlo a většina doporučení i základních stránek nápovědy by měly mít svoji zkratku. Zároveň myslím, že by bylo vhodné na stránce vypsat pouze jednu, max dvě zkratky české a případně jednu anglickou, pokud existuje, ne víc. Vzhledem k tomu, že stránka Wikipedie:Zkratka názvu stránky říká, že je možné vytvářet zkratky dle libosti, což bylo ale poté některými wikipedisty zkritizováno (když jsem zakládal zkratky pro doporučení, která zkratku neměla), jsem se rozhodl zeptat se zde. Spory nechme stranou a zeptám se na názor komunity na jednotlivé otázky:

  1. Kolik zkratek má stránka (dejme tomu Wikipedie:DOS) mít? Kolik českých? Kolik anglických?
  2. Jakou formu zkratky mohou mít? Libovolnou, jako je to na odkazované stránce? Nebo jinou?
  3. Kolik zkratek z existujících a jaké vypsat na samotné stránce? (ostatní by tedy pravděpodobně byly případné ochrany proti překlepům apod.)

Děkuji za všechny názory. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:45 (CEST)

@Dvorapa: Je potřeba taky myslet na to, že mnohé „zkratky“ jsou poněkud neprůhledné. To se týká anglických, ale i mnohých českých. Jejich uvedení v seznamu (v rámečku) tedy mimo jiné slouží tomu, aby uživatel věděl, proč se na tu stránku dostal. Pokud se tedy neplánuje přesměrování mazat, tak by mohlo dojít k tomu, že někdo klikne v nějaké diskusi na nějaký odkaz na pravidlo a najednou kouká, kde se to poděl, když se stránka jmenuje úplně jinak a přesměrování není v seznamu uvedeno. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:30 (CEST)

Při použití zkratky nebo přesměrování se pod názvem načtené stránky zobrazí, že byl uživatel přesměrován, takže v tom problém nevidím. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 22:34 (CEST)
Toho si málokdo všimne. Zkratky stabilně uvedené na stránce vypovídají nejen o tom, z které zkratky byl čtenář přesměrován, ale taky jaké další zkratky se pro tu stránku používají, jaké může i on použít nebo je může zaznamenat v diskusích. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2016, 22:42 (CEST)
Toho si málokdo všimne“ trochu působí jako bychom měli uvádět u všech článků v záhlaví všechna přesměrování. Nicméně se zbytkem souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 21:24 (CEST)
To je pravda. Ale v případě neprůhledné zkratky to působí dojmem, jestli si někdo při vytváření přesměrování nespletl cílovou stránku. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:50 (CEST)
Neprůhledné zkratky by podle mého neměly příliš existovat, kromě těch anglických samozřejmě, a také pokud kolidují zkratky dvou stránek (např. WP:SPW a WP:SePW) by se to dalo tolerovat. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 21:24 (CEST)
Tak tady je vůbec otázkou, co to je vlastně neprůhledná zkratka. Třeba z lingvistického hlediska existují k tvorbě zkratek určitá pravidla, byť jsou v češtině značně volná, a podle těch zkratkou rozhodně není třeba Wikipedie:ZKRATKA. Anebo taková Wikipedie:EXT, to také není zkratka, zkratkou by mohlo být Wikipedie:EO, ExtO, ext. (odkazy), ale ne EXT, z toho hlediska třeba je zrovna to EXT neprůhledné. Anebo Wikipedie:Q, taky nesmysl. Nebo Wikipedie:WPFAKCE. Nebo Wikipedie:WPHU, podle mě dost neprůhledná a ani není správně, když už, tak WPH anebo v odůvodněných případech i WPHu, i když ani ty nejsou o moc průhlednější.
Další věcí je, že ty zkratky se třeba často vyskytují v diskusích, a to i bez odkazu anebo i s napřímeným odkazem. Když to někdo najde a nezná tu zkratku (hovořím sám za sebe), tak to nejdřív zkusí najít jako článek, jestli nejde o Seznam zkratek v online diskusích, a potom ve Wikipedii a v Nápovědě. A když ho to někam přesměruje a ta zkratka tam není vysvětlená, tak je potom stejně zmatený a vlastně si nepomohl, protože stejně neví, co to znamená, pokud je ta zkratka neprůhledná. A samozřejmě to taky záleží na zkušenostech, dneska už pochopím i těžko srozumitelnou zkratku, ale v začátcích mi dělaly problémy i záludnosti typu Wikipedie:ESO vs. Wikipedie:EsO vs. Wikipedie:EO.
Z toho hlediska by se mi líbilo, kdyby se do rámečku (nebo do samostatné kapitoly) psala i etymologie, ale to asi neprojde.
--Marek Genius (diskuse) 17. 7. 2016, 14:32 (CEST)

K otázkám:

  1. Nemám nic proti tomu, aby každá stránka podobného typu měla vhodnou zkratku. Česká zkratka by měla vycházet z názvu stránky, z případných zažitých bývalých názvů stránky, přesměrování by mělo být i z obvyklých variant kapitalizace (DoS i DOS) a ze zkratky obdobné stránky na anglojazyčných projektech.
  2. Zkratky by pochopitelně měly mít takovou formu, jaká je na stránce uvedena. Jakou jinou?
  3. Ideální by bylo vypsat na stránce všechny existující zkratky. Lze však připustit, aby tam byly uvedeny jen zkratky preferované, zatímco nepreferované zkratky (zastaralé, v méně vhodném formátu atd.) by mohly být zamlčeny. Nepočítal bych ani tak s překlepy, jako spíš s různými kombinacemi malých a velkých písmen atd. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:20 (CEST)
Jako ŠJů s tím, že 3. preferované, protože a) podporuje používání omezenějšího počtu „standardních“ zkratek, v čem se lépe orientuje, b) lépe se z rámečku zkratka zapamatuje, když jich tam není tolik (kterou si mám zapamatovat?). --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2016, 14:52 (CEST)

Mám zásadní odpor proti zavádění zkratek do textu. Obecně jsou nesrozumitelné, záměnné (např. DOS má spoustu významů) a ty obecně srozumitelné není třeba zavádět, ty se prostě užívají. Oproti tomu naprosto chápu důvod jejich zavedení - pro úsporu času při psaní (editaci). Proto navrhuji jako řešení naprogramovat jejich automatické nahrazování v náhledu psaného resp upraveného textu i při jeho uložení jejich plným textem. Kdo se je chce našprtat, bude mít výhodu, ale pro čtenáře zůstane text plně srozumitelný. --Tosek (diskuse) 26. 8. 2016, 11:27 (CEST)

Výběr jazykových odkazů[editovat | editovat zdroj]

Compact Language Links enabled in this wiki today[editovat | editovat zdroj]

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Screenshot of Compact Language Links interlanguage list

Compact Language Links has been available as a beta-feature on all Wikimedia wikis since 2014. With compact language links enabled, users are shown a much shorter list of languages on the interlanguage link section of an article (see image). Based on several factors, this shorter list of languages is expected to be more relevant for them and valuable for finding similar content in a language known to them. More information about compact language links can be found in the documentation.

From today onwards, compact language links has been enabled as the default listing of interlanguage links on this wiki. However, using the button at the bottom, you will be able to see a longer list of all the languages the article has been written in. The setting for this compact list can be changed by using the checkbox under User Preferences -> Appearance -> Languages

The compact language links feature has been tested extensively by the Wikimedia Language team, which developed it. However, in case there are any problems or other feedback please let us know on the project talk page. It is to be noted that on some wikis the presence of an existing older gadget that was used for a similar purpose may cause an interference for compact language list. We would like to bring this to the attention of the admins of this wiki. Full details are on this phabricator ticket (in English).

Due to the large scale enablement of this feature, we have had to use MassMessage for this announcement and as a result it is only written in English. We will really appreciate if this message can be translated for other users of this wiki. Thank you. On behalf of the Wikimedia Language team: Runa Bhattacharjee (WMF) (talk)-15. 7. 2016, 04:26 (CEST)

Ve zkratce: Ode dneška je na této wiki všem uživatelům automaticky zapnuta funkce kompaktní mezijazykové odkazy. V sekci v jiných jazycích uvidíte pouze 7 odkazů na naposledy navštívené jazyky nebo na jazyky geograficky blízké místu, kde se nacházíte.
A pokud se toho potřebujete zbavit, musíte na každé wiki zvlášť jít do sekce Nastavení - vzhled a úplně dole to vypnout. v extrémním případě musíte povypínat zvlášť pro každou ze 750 wiki JAn (diskuse) 15. 7. 2016, 08:00 (CEST)

Výběr jazyků v panelu iwiki[editovat | editovat zdroj]

V panelu iwiki se před časem začal seznam jazyků zkracovat na 9 (العربية, Deutsch, English, Español, हिन्दी, Polski, Русский, اردو, 中文) a ostatní zůstaly dostupné ve složitější nabídce dostupné na kliknutí. Pravděpodobně byl tento výběr převzat univerzálně z nějaké anglické nebo všejazykové mutace/diskuse. Nicméně pro české podmínky podle mě nebude vyhovovat ani editorům ani čtenářům a při hledání skutečně relevantních a využitelných odkazů budou tápat a nebo budou zbytečně neúměrně zdržováni. Jsem pro to, aby prošel tento výběr celkovou revizí a chtěl bych navrhnout konkrétní změnu. Myslím si, že užitečné budou odkazy v základních světových jazycích docela běžně vyučovaných na českých školách, jako je němčina, angličtina, francouzština, španělština, ruština. K tomu bych určitě přidal jazyky, které jsou mnoha mluvčím češtiny přirozeně více či méně srozumitelné, tj. slovanské jazyky - a to nejspíše výběr těch nejsrozumitelnějších a v českém prostředí tak dostupně využitelných (osobně si myslím, že by to mohla být slovenština, slovanská slezština, polština, ukrajinština, běloruština, srbština a chorvatština). Dávám toto téma k diskusi a laskavě prosím kolegy o vyjádření. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 10:56 (CEST)

@Palu: Je to novinka, která IMHO bude zrušena jako nový vzhled rollbacku, který se udržel jeden den. Kdyby si taky někdo povšiml, v interwiki jsou rovněž značky pro DČ a NČ a třeba katalánská Wiki, jež tam není, je velmi kvalitní, stejně tak jako další. Slovenština; to je snad samozřejmost, ne? OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:02 (CEST)
@OJJ: Tvé IMHO je naprosto nesprávné, tohle zrušeno nebude a Nadace chce mít tohle rozšíření všude. Jediné, co je a bude asi možné ho vypnout ve výchozím nastavení, otázkou je kdy. Příslušnou změnu jsem vytvořil a nahrál, ale ještě se zdá se na něco čeká. Poptám se. Viz vyjádření language týmu [6]. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:07 (CEST)
@Palu: Téma je tu sice hezké, ale CompactLanguages (to je funkce jednoho z rozšíření cswiki, která tohle způsobuje) neumožňuje výběr jazyků. Dělá vše automaticky a to pro každého uživatele zvlášť. Něco je ve vyjádření language týmu. Tuším, že se nějak zohledňuje počet kliků na jazyk. Nic není převzaté odněkud, generuje se to automaticky. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:07 (CEST)
Mám za to, že když už si jednou vyberete jeden z té rozšířené nabídky, tak už se vám bude zobrazovat pořád (pro přihlášené uživatele se uloží do nastavení, pro nepřihlášené asi do paměti prohlížeče...). Ale aspoň tu slovenštinu by to sneslo už v základním výberu. Chrzwzcz (diskuse) 16. 7. 2016, 11:08 (CEST)
Jak jsem psal výše, není možné ovlivnit výběr jazyků "per wiki". Tato možnost zkrátka v nastavení není. Vše se dělá automaticky, viz výše stručný překlad automatické zprávy od JAna. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:11 (CEST)
Potom jsem jednoznačně pro vypnutí tohoto "vylepšení". --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:15 (CEST)
Souhlas. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:21 (CEST)
Kde se to vypíná, proboha? --Meluzína (diskuse) 16. 7. 2016, 15:29 (CEST)
Speciální:Nastavení#mw-prefsection-rendering, dole Jazyky, odškrtnout „Používat kompaktní seznam jazyků pouze s jazyky pro vás relevantními.“ --Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 15:42 (CEST)
@Meluzína:Jenže takto se to dá vypnout jenom na jediném projektu ze všech více než 700: jenom na tom, na kterém právě jste. Pokud chcete, aby se Vám to neukazovalo na jiném projektu (t.j. aby to neskrývalo všechny ostatní, než n několik velmi málo jiných, jazyků - někde 5, jinde 7, tak se musíte nějakým způsobem na ten projekt dostat (když ho nevidíte v těch povolených, je to svízelnější), tam opět jít do svého nastavení účtu (pokud ten jazyk dostatečně ovládáte, najdete to, pokud neovládáte, je to svízelnější, ale naučíte se to kopírováním postupu, který jste učinili v jazyce, který ovládáte) a tam opět odstranit v okénku zaškrtnutí pro tenhle nesmysl. Já mám tu smůlu, že mne zajímá většina z těch více, než 700 projektů, takže nad tím strávím několik dní, nebo spíše se na to vykašlu a s projekty wikimedia končím, jak s editacemi, tak se čtením. Sbohem. --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 21:33 (CEST)
Snad nebude zase tak hrozně. Já věřím, že když jednou tomu nastavení ten čas věnujete, tak zase pár měsíců žádné jiné nastavení nebudete muset dělat. Přijít o Vás by byla věčná škoda… Snad by stálo za to udělat nějaké globální nastavení, tedy nastavení by bylo buď individuální (pro jeden projekt) nebo pro všechny projekty. Zkuste to třeba navrhnout. --Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 21:42 (CEST)
Jak jsem psal na phabu, vložení skriptu na Wikipedista:Martin Urbanec/Random notes/Compact language links turn off.js do meta:Special:MyPage/global.js by mělo všechnu práci udělat za Vás. Pokud tedy chcete tuto funkcionalitu vypnout, zkopírujte si tento kus kódu. Dejte vědět, zda funguje, dle lidí na IRC by mělo. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 22:17 (CEST)
(s E. K.):Naštěstí Urbanecm alias Wikipedista:Martin Urbanec mi vydupal na IRC řešení, které jsem i použil. Kdo tedy má zájem, může si to zkopírovat, ale pozor, funguje to pouze a jenom na tom typu projektů, kde si takovou stránku založíte, zato pro všechny jazykové verze toho projektu. Takže jsem si to zrušil na všech typech projektů, takže už ne všech přes 700, ale jen asi 14 (na hlavní stránce je 11 z nich, chybí inkubátor, Media Wiki a založené wikicesty (české zatím jen v inkubátoru). Takže zde na Wikipedii si to můžete zkopírovat zde, ovšem stránku si musíte založit vlastní:[[Wikipedista:Váš účet/global.js]], z mé strany zkopírovat obsah, uložit a vyprázdnit Cache (jinak to nefunguje; jak na to se Vám zobrazí po uložení, například pro Mozzila Firefox stačí klávesy Ctrl + F5). --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 22:48 (CEST)
Ještě upozornění: skutečně to funguje, ale s tím, že když se dostanete na jazykovou verzi, kde jste dosud (od založení této "vymoženosti", předchozí návštěvy nemají vliv) nebyli, tak to ukazuje zas jen tu omezenou nabídku, ale nepanikařte, stačí potom vyprázdnit Cache, a už je vše vpořádku (aspoň Vám to připomene, kde jste kdy byli). --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 22:57 (CEST)
Nečetl jsem celou diskusi, takže nevím, zda to tu již někdo nezmínil, ale kritéria, podle kterých se vybírají jazyky ke zobrazení, byla nedávno celkem srozumitelně a česky popsaná pod technickou lípou někde v technických novinkách (Tech news). --Dvorapa (diskuse)
(s E.K.):Bohužel, udržel se až dosud a já jsem do nejvyšší možné (včetně neakceptovatelné) míry proti. Už jen z toho důvodu, že v nabídce (ke které je nutno se doklikat - = zdržení) je dosti těžko se orientovat, uspořádání nabídky je vlastním výzkumem (nezohledňuje dostatečně přesně realitu), navíc ochuzuje o možnost relatovního zhodnocení relevance článku: jak již psáno výše, jsou tím zneviditelněny značky pro DČ a NČ + to o katalánské wikipedii. Kromě toho mi to velmi silně komplikuje moji editorskou práci, a to nejen na wikipedii. Je někdo schopný tuto „„vymoženost““ zablokovat? --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 11:19 (CEST)
@Kusurija: A francouzská je koukám taky v háji. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:21 (CEST)
Jak jsem pochopil shora, jde to vypnout v nastavení. --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 11:27 (CEST)
@Martin Urbanec: Jaký je vlastně důvod této změny, je to snad kvůli rozšířenějšímu mobilnímu prohlížení Wikipedie? A pochopil jsem to správně, že každý si bude nabídku individualizovat tím, jak bude na jednotlivé jazykové verze klikat (tedy např. bude-li to nejčastěji slovenština, bude tam na prvním místě)? --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 11:24 (CEST)
Důvod netuším, buď mobilní prohlížení anebo pahýly, kde je seznam IW delší než článek? Ale netuším, hádám. Ano, pochopil jste mě správně. Pokud budete klikat na slovenštinu a angličtinu nejčastěji, probojují se nahoru. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:53 (CEST)

@Martin Urbanec: Tak třeba fr wiki tuhle novinku nemá. O co čtenáři přijdou? Třeba fr:Chat_bai a její anglický protějšek, af:Afrika-rotsluislang a anglicky, ca:Tortuga mediterrània a kratší anglický článek, it:Nautiloidea a v en. To je jen příroda. A to jsou taky úchvatné články... --OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 11:33 (CEST)

Samozřejmě se to týká i frwiki... Matěj Suchánek (diskuse) 16. 7. 2016, 11:46 (CEST)
@OJJ: Je to postupně aktivováno, viz phab:T136677. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 11:48 (CEST)

Je docela roztomilé, jak se na wikipedii o každé prkotině vedou mnohaleté zuřivé diskuse, ale opravdu podstatné změny prostě rozhodne Nadace a my mudlové do nich nemáme co mluvit... --Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2016, 12:13 (CEST)

Ono kdyby se to ponechalo na konzervativních uživatelích, nikdy by se nezavedl třeba ani VisualEditor (protože pro zavedené wikipedisty wikitext stačí a nováčci nám feedback většinou neřeknou). --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 12:25 (CEST)
@Martin Urbanec: Nováčci, nováčci... Nováčků je tady pramálo, většinu obsahu stejně tvoříme my, staří mazáci. Nevím, jestli je chceš lákat VE nebo virtuálním poděkováním, ale toto s nimi nemá nic společného, vlastně jim to jen prakticky zakazuje číst jiné verze, přičemž třeba en nemá vždy nejlepší články. Chápu třeba skrytí kríjské, sicilské a dalších podobných Wiki, ale katalánská? Finská, jež je 2. největší? Kdo určil tento vlastní výzkum? A nezapomeňme, že většina lidí chce jen číst a nic nedělat. Př.: napsal jsem . Myslíš, že si to lidi jen přečtou, řeknou si pěkné/špatné nebo si řeknou: "Ten článek je pěkný, taky takový napíšu"? Tipuji 1. možnost. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 12:53 (CEST)
Jde to vypnout a pořadí je individuální (viz shora). --Vlout (diskuse) 16. 7. 2016, 13:02 (CEST)
@Vlout: Ale nastavení mají pouze registrovaní. U anonymních IP, co jen čtou, to asi nepůjde. OJJ, Diskuse 16. 7. 2016, 13:06 (CEST)
Už čtyři hodiny se mořím s vypínáním této vymoženosti a to jen na projektech WMF, které potřebuji. Zatím jsem si jich povypínal tak kolem dvou stovek, možná o něco (dost? - nepočítal jsem to) méně. Za tu dobu jsem mohl napsat několik slovíček na wikislovník (teď ale nemohu, protože já si dodávané informace ověřuji, což je mi teď totálně ztíženo), nebo založit zde novou šablonu (měl jsem v plánu pro nějaká japonská velkoměsta - opět nemohu, pro ztížené ověřování). To je teda chucpe jak... Tohle mi nepomáhá, to mne zastavilo. M. Urbanec přislíbil, že se na to na IRC zeptá, ale řešení zatím v nedohlednu. Pokud řešení nebude, vzkažte autorům mé "poděkování" a já s projekty WMF končím. --Kusurija (diskuse) 16. 7. 2016, 14:59 (CEST)
Všiml jste si, že jste můj skript aktivoval. Nyní by tato funkcionalita měla být automaticky při návštěvě každé wiki vypnuta, tedy by Vás nic nemělo zpomalovat. Funguje to? --Martin Urbanec (diskuse) 16. 7. 2016, 22:15 (CEST)
@Martin Urbanec: Visual Editor má své chyby, ale pokud pomáhá nováčkům, tak je jistě potřebný. Bohužel ve prospěch této novinky zazněl dosud jediný argument, a sice ten, že se dá snadno vypnout – což mi připadá trochu málo.--Hnetubud (diskuse) 16. 7. 2016, 15:21 (CEST)
Ještě tu zaznělo (pokud se to počítá jako argument), že u pahýlů s tisíci mezijazykovými odkazy nebude pod článkem zbytečně kilometr dlouhý prostor. --Dvorapa (diskuse) 17. 7. 2016, 01:57 (CEST)

Pitomé je, že skupina devíti vybraných se i v jednu chvíli u různých článků liší. Když je článek ve vícero jazycích, ale asi v pár větších zrovna ne (mají to u sebe třeba jinak rozdělené), dostane člověk jiné skupiny nabízených článků. Poslední dobou jsem na cizí jazykové verzi skoro neklikal (nebo evidentně klikal nějak hodně divně): Makovité mi dá العربية, Deutsch, English, Español, Bahasa Indonesia, Polski, Português, Русский, 中文, Režisér ale Alemannisch, Deutsch, Italiano, मराठी, Nederlands, Polski, Русский, Svenska, 中文. Dobře, arabština, angličtina a portugalština vypadnou, protože u položky toho režiséra jejich verze připojené nejsou, to je pochopitelné. Nechápu ale, proč místo nich dostanu dosypánu alemanštinu a maráthštinu (to je to मराठी), když v nabídce je třeba i slovenština a italština.

To, že u Slovensko chybí slovenština, je jiný problém, a podle té diskuze na phabricatoru chtějí tyhle případy jazyků souvisejících s tématem článku řešit brzy. Řekl bych, minimálně, že Nadace se touto změnou pustila na dost tenký led. --16. 7. 2016, 22:31 (CEST), Utar (diskuse)

Jenom takový malý postřeh bez celkového hodnocení - já kliknul na režiséra a slovenštinu tam mám, myslím že se to přizpůsobuje celkem rychle (ještě včera mi tam neskákala), ale když jsem to nastavení zaregistroval, tak jsem z něho byl také nepříjemně překvapen. --Remaling (diskuse) 16. 7. 2016, 23:02 (CEST)

Tak alespoň ty tři další jazyky, francouzština, katalánština a italština by tam být měly. Zatím pro tuto novinku 1-2, proti 8, to už je dvoutřetinová většina. Zajímavé je, že otevřením francouzského článku tam ta francouzská verze naskočila. Celé je to značně nepromyšlené a bez souhlasu komunity. Já si tu chytrárnu vypínám hned /díky Martin Urbanec/, takže nevím, k čemu je novinka, jež všichni chtějí vypnout. OJJ, Diskuse 17. 7. 2016, 06:00 (CEST)

Jo a tato "úžasnost" je taky chybná: v mobilu ji jde listovat jen stěží, zatímco ostatní IW, to je pohoda. + po otevření stránky tam jsou všechna a začne se to rolovat jak závin. Opravdu nepříjemné i na oči. OJJ, Diskuse 17. 7. 2016, 06:05 (CEST)
Další věc: nepřihlášení nemají šanci: mají pouze a jen omezenou nabídku, samozřejmě pro jazyky, které nemusí být relevantní, kromě toho, pokud si nevšimne, jak správně využít nabídky - nenabídky (protože vlivem rozčlenění, (které je mimochodem vlastní výzkum) nemusí ten jazyk postřehnout, takže když stránku v onom pro něj relevantním jazyce nenavštíví jednou, nebude mu nabídnuta ani příště. Navíc, pokud "pro zajímavost" někdy nejednou klikne na jazyk pro něj nerelevantní, ale je na nejviditelnějším místě v rozšířené nabídce, vytlačí mu to i ty užitečnější jazyky ze standardní nabídky. A je třeba mít na mysli, že většinu nepřihlášených nezajímá nějaké machrování (čachrování machrování) se všemi těmi udělátky a nabídkami. Takže to, jak se mu nastaví výběr bude věcí náhody, navíc dostane na prvním místě nabídku angličtiny, což je dle mne nepřípustná propagace (já mám jako nepřihlášený hned na druhém místě nabídky žemaitštinu, což je, jak vidno, světově druhý (po angličtině) nejvýznamnější světový jazyk). Takže bych byl pro, aby ti, kterým se to nelíbí, či měli kvůli tomu nějaké potíže s vyhledáváním informace, svůj názor vyjádřili také na tom odkazovaném Phabricatoru (je na Vás kde, já jsem svůj názor tlumočil zde, ale je to prý místo nepříliš vhodné, jenže já jsem vhodnější místo najít nedokázal/neuměl (Neumětel) a přesunout to na Phabricatoru neumím, je to totiž jiné, než na wikipedii a jiné, než na internetových stránkách mimo wikipedii, se kterými jsem se osobně setkal). --Kusurija (diskuse) 17. 7. 2016, 07:42 (CEST)

Bohužel, je to další případ, kdy nám byl neuváženě vnucen nedomyšlený nedodělek, který komplikuje práci s Wikipedií a orientaci v ní nejen zkušeným uživatelům, ale především nováčkům. Podobně jako VisualEditor, v němž je editace dodnes složitější než ve zdrojovém kódu, podobně jako nedodělaná Wikidata se spoustou léta nedořešených základních problémů, podobně jako prohlížeč médií, který uživatele izoluje od projektu Commons atd. --ŠJů (diskuse) 17. 7. 2016, 12:18 (CEST)

Minimálně v této fázi se to mělo řešit obráceně; defaultně beze změny, a kdo chtěl, mohl si novou verzi zapnout v udělátkách.--Kacir 17. 7. 2016, 12:26 (CEST)

Osobně nechápu jaký má toto "zpřehlednění" smysl - jen zpřehledňuje situaci kdo hledá odkaz na článek ve vybraných jazycích, jinak je to kliknutí navíc. Na méně zkušené neregistrované uživatele to může působit dojmem, že jiné iw neexistují.
Na :en to už takto před nějakou dobu bylo, a pak to zase potichu zmizelo - nevím zda definitivně.-87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:08 (CEST)
Bylo to chvilku i na české Wikipedii, ale během pár hodin to bylo potichu a narychlo vráceno zpět s tím, že změna nebyla dostatečně dopředu avizována. --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 19:17 (CEST)
@Dvorapa: Sláva! OJJ, Diskuse 18. 7. 2016, 19:48 (CEST)

A nechtělo by to dát do levého menu odkaz "Novinky a oznámení", do které by se tohle pro zmatené uživatele napsalo (a dřív než si začnou lidi stěžovat pod lípou)? Teď se to řeší pod lípou někde zastrčeně a to podstatné aby se v tom lovilo - proč se to zavedlo a jak to vypnout. Někdy se tu snad i řešilo jak být atraktivnější pro nováčky a tohleto by byl takový kandidát (a to jsem psal i do jiného tématu zde - další by mohl být odkaz na Potřebuji pomoc, kde by byl i mejl na nahlašování závadného obsahu, a Wikipedie:Průvodce, to první co by měl nováček číst není pořádně k nalezení). Chrzwzcz (diskuse) 18. 7. 2016, 19:30 (CEST)

Odkazy v levém menu řešíme v tématu výše. --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 19:42 (CEST)

@Martin Urbanec: Tak mé IMHO je nesprávné. No, jako všechno neprodiskutované bylo samozřejmě zrušeno, jak jsem psal Paluovi. Můžu si teď přidat na UP, že jsem reinkarnace Pýthie delfské. OJJ, Diskuse 18. 7. 2016, 19:48 (CEST)

@OJJ: Nechtěl jsem tě urazit, ale vzhledem k tomu, že se na Phabricatoru pohybuji v části Wikimedia-Site-requests vcelku často jako dobrovolník a vím, že ještě před nasazením se objevil ticket s prosbou o vypnutí tohoto rozšíření, který byl "zamítnut" (ve skutečnosti přepnut do stavu stalled a čeká se na vyjádření různých WMF týmů) a z toho usuzuji, že tato novinka hned tak vypnuta nebude. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 7. 2016, 19:55 (CEST)

Určitě bych tuto „novinku" zrušil. Podle mě to nezpřehledňuje práci absolutně nikomu tady na wikipedii, ani „nováčky" (třeba mě) by to nevábilo. Je spoustu jiných věcí, na které by jste mohli lákat nováčky - dodělat VisualEditor (třeba tabulky), aktualizovat Hlavní stranu a tak dále... - Nováček --Martin2035 (diskuse) 20. 7. 2016, 21:32 (CEST)

Hlavní stranu má každá Wikipedie vlastní, s tou nemají vývojáři nic společného. Naše hlavní strana je vytvářená námi a její aktuální podoba nedávno oslavila 9 let. Připomínky nebo nápady můžete napsat do její diskusní stránky. --Dvorapa (diskuse) 20. 7. 2016, 21:49 (CEST)
Popřípadě nekontroverzní úpravy, které nejdou provést skrz šablony includované do hlavní stránky, můžeš navrhnout kterémukoliv správci či napsat na Nástěnku. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 8. 2016, 18:39 (CEST)

Mě teda baví sledovat, jak si „staří mazáci“ stěžují na neprodiskutovanost, nátlak WMF, diktát vývojářu a kdesi cosi, přestože rozšíření Compact Language Links bylo v Betě snad více než rok. Dopředu je upozorňuji, že jednou dojde i k zapnutí Content translation, Related pages a Hovercards, ať mají čas si zvyknout nebo si stěžovat včas. --YjM | dp 24. 7. 2016, 22:35 (CEST)

Kolego, zřejmě chcete naznačit, že každý wikipedista je povinen číst všechna oznámení o technických novinkách, testovat všechny betaverze a zapojovat se do všech diskusí na Phabricatoru. Obávám se, že tato představa nemá oporu v realitě. Někdo prostě ten čas, který si na wikipedii dokáže vyšetřit, raději věnuje psaní článků, někdo neovládá všechny ajťácké fígle a někdo není dost zběhlý v angličtině. Aby bylo jasno: nesdílím představu kolegy Leotarda (viz níže) o WMF jako nepříteli nás řadových wikipedistů, ale mám takový dojem, že by zástupcům nadace občas neuškodilo trochu víc té vstřícnosti, empatie a s prominutím i pokory... --Hnetubud (diskuse) 25. 7. 2016, 14:16 (CEST)
Osobně nechápu proč na některých jazykových mutacích (:en, :de, :fr) toto zkratkovité nastavení není použito jako defaultní, zatímco zde - a na dalších wikipediích - ano? -87.249.145.69 1. 8. 2016, 18:35 (CEST)
To Vám rád vysvětlím. Nadace totiž toto "vylepšení" aktivuje postupně na všech wiki. Stejný postup byl zvolen v průběhu nasazování vizuálního editoru, například. Více informací naleznete na phab:T136677. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 8. 2016, 18:39 (CEST)
Tak vizuální editor je druhá věc, kde ten přístup ne zcela chápu - ale třeba na :en na něj jako neregistrovaný uživatel nenarazím, musel bych se (asi) registrovat (a pak jej deaktivovat, protože ho osobně nesnáším). Což mi připadá jako logičtější - pokud někdo chce takové 'udělátko' či 'vylepšení' používat, tak ať se sám rozhodne. A i zde na české si můžu vybrat jak editovat.
Ten přístup kdy jsou neregistrovaní editoři - a zejména čtenáři - postaveni do situace bez možnosti volby, a na výběr mají jen registrovaní wikipedisté mi připadá takový 'sebestředný' - jako by Wikipedie nevznikala primárně pro čtenáře hledající v ní informace, ale pro ty kdo ji tvoří - což, alespoň teoreticky, takto přece není.
V každém případě děkuji za odkaz. --87.249.145.69 1. 8. 2016, 19:01 (CEST)
Na anglické Wikipedii je sjednocené tlačítko editovat, čili funguje jako jak vizuálo, tak jako editovat zdroj. Já jakožto registorvaný si můžu vybrat (či si nechat zobrazit obě dvě tlačítka), jak to vypadá pro registrované to netuším. Každopádně vizuální editor tam je, ale pokud chcete, můžete se ho takřka úplně zbavit. Můžu Vám potvrdit, že postup Nadace byl i na Phabricatoru (tam vede ten odkaz) rozporován několika "zástupci" komunit několika projektů (chcete-li, najdu a dám Vám k dispozici odkazy) a i dle mého se min. tímto pustila na hodně tenký led. Kdyby se alespoň zeptala... No, to my ale neovlivníme. Mohu Vám také říci, že ani wikipedisté neměli možnost se ke změně vyjádřit a popravdě ani nevím (ale můžu se poptat), jak to vypadá s požadavky na vypnutí tohoto vylepšení u několika (myslím, že dvou) projektů. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 8. 2016, 19:10 (CEST)
Pokud jako neregistrovaný upravuji na :en, tak vzhled je klasický ('editace zdroje').
Děkuji za nabídku, ale hledat mi nic nemusíte - já celkem věřím, že časem, po zjištění praktických omezení tohoto 'vylepšení', i tak snad dojde k nějaké jeho racionálnější aplikaci.-87.249.145.69 1. 8. 2016, 19:25 (CEST)

Diskutujte návrh Strategického plánu Wikimedia ČR 2017–2020[editovat | editovat zdroj]

Wikimedia ČR je spolek, jehož cílem je podpora a propagace projektů Wikimedia. V rámci profesionalizace naší organizace připravujeme Strategický plán Wikimedia ČR 2017–2020, důležitý dokument, který má směřovat naši činnost v následujících 4 letech. Co by podle se mělo v strategickém dokumentu objevit? Na které cíle bychom se v následujících letech měli soustředit a pomocí jakých kroků bychom jich měli dosáhnout? Prosím pomozte nám napsat co nejlepší strategický plán. Děkuji, --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 7. 2016, 09:41 (CEST), předseda rady spolku.

Můžete vysvětlit, proč se spolek profesionalizuje? Chápu správně, že wikipedisté budou dále přispívat zdarma, ve svém volném čase a paralelně s tím bude existovat množství aparátčíků, kteří budou dohlížet, aby ti co pracují zdarma, pracovali pořádně? Nebo je to jinak? Prosím vysvětlete. --Leotard (diskuse) 24. 7. 2016, 11:56 (CEST)
Tak to já bych se naopak bál spíš protekce těch, kdo ji budou pracovat v rámci pobočkových programů. Už tu takové vlašťovky byly, představa, že student si na začátku semestru zablokuje nějaké téma a ostatní ho pak nemají editovat, protože by to komplikovalo učiteli hodnocení pro účely zápočtu. Že by někdo nějak komplikoval práci stávajícím editorům jen tak, k tomu snad pobočka žádný důvod nemá.--Tchoř (diskuse) 24. 7. 2016, 12:54 (CEST)
Nějakého "blokování témat" bych se nebál. Bude-li mne téma zajímat, klidně ho budu editovat a učitel ať hodnotí jak umí.--Leotard (diskuse) 24. 7. 2016, 17:18 (CEST)
@Leotard Neskromně si myslíme, že naše výsledky nás k tomu opravňují. Je o nás slyšet, spolupracujeme s řadou institucí a docela významně podporujeme českou Wikipedii, Wikimedia Commons nebo třeba Wikidata. Pro šíři práce, které se věnujeme, doporučuji nahlédnout do našich výročních zpráv (2015 zde). Jedině profesionalizace části naší práce umožní, abychom v práci pokračovali - rada spolku, která má být spíše strategickým a řídicím orgánem, je zavalena administrativními i projektovými povinnostmi, a projekty se navíc stávají stále promyšlenějšími a jejich vedení je v čistě dobrovolnické organizaci už téměř nereálné. Jinak, samozřejmě, Leotarde, k profesionalizaci Wikipedie nedochází a ani se o to nepokoušíme - je třeba rozlišovat Wikipedii a Wikimedia. Rád si od Vás i od Tchoře poslechnu na výše odkazované stránce např. vaše názory na proces profesionalizace nebo na kroky, jimž zamezit přílišnému vstupování spolku do záležitostí komunity (což je jistě závažné). --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 7. 2016, 13:16 (CEST)
Nepřesvědčil jste mne. Jestliže by šlo o spolek (jakýkoliv spolek), jehož členové také a mimo jiné podporují Wikipedii, bylo by všechno v pořádku. Člověk jako já, stojící mimo tento spolek, by stěží mohl zasahovat do činnosti spolku. Všechno, co jsem si zatím přečetl ale svědčí o tom, že členové spolku budou rozdvojené osobnosti: Profesionálně a za plat se "budou plést" do činnosti lidí, kteří pracují zadarmo a ve svém volném čase. Přitom placení pracovníci spolku (myslím, že už to bude muset mít jinou právní pozici) se budou dál tvářit, že Wikipedie, je encyklopedie, kterou může editovat každý. Každý za své, jen pracovníci Wikimedie za plat. Pokud jste hledali způsob, jak otrávit řadu přispěvatelů a ty váhající (např. mne) odradit od přispívání, tak jste ten způsob našli.--Leotard (diskuse) 24. 7. 2016, 17:18 (CEST)
Jak jste přišel na to, že se „budou plést do činnosti lidí, kteří pracují zadarmo a ve svém volném čase“? Poctivě jsem si strategický plán přečetl a nějak jsem to tam nenašel. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 17:49 (CEST)
Nepoužil jsem citaci ze strategického plánu, ale vždyť celý ten plán je o ovlivňování činnosti Wikipedie, hledání sponzorů, příznivců. Mně profesionalizace (= komercionalizace) činností spojených s tvorbou Wikipedie nevyhovuje. Od toho je jen krůček k tomu, že někdo bude, nežádán vystupovat jménem všech wikipedistů (a bude se zaštiťovat výroky typu: sehnali jsme sponzory, oslovili jsme učitele tam a jinde). A přitom by mi stačila odpověď typu … v Peru, Itálii, Thajsku to mají právě takhle a skvěle jim to funguje.--Leotard (diskuse) 24. 7. 2016, 18:18 (CEST)
Jinými slovy spolek se do Vaší činnosti nijak plést nebude. A vadí-li Vám, že se bude navenek prezentovat jakožto dobrovolné sdružení osob, které se stará o rozvoj projektů nadace Wikimedia (tedy mj. i české verze Wikipedie), tak s tím Vám asi nikdo nepomůže. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 18:30 (CEST)
Navíc existuje spoustu jiných činností vyjma editování, které jsou ale i tak pro hnutí Wikimedia prospěšné. Z hlavy, lektorování, koordinace kurzů a jiných projektů, datamining, ... Z těchto činností nemusí vzniknout jediná editace. Vadí-li Vám, že nemůžete jako nečlen do spolku zasahovat, existuje jednoduché řešení. Staňte se jeho členem. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 7. 2016, 19:04 (CEST)
Teď jste mne dostali! Stejnými slovy ("Staňte se členem") mne někdy v roce 1981 lákali ke vstupu do státostrany. Tu dobu si opravdu zopakovat nechci! Zasahovat do činnosti spolku, jehož nejsem a nikdy nebudu členem, opravdu nechci. Stále jsem ale nedostal odpověď na původní dotaz: Proč profesionalizace (= podle mne komercionalizace) činnosti. Má takový postup nějaký vzor? Funguje to už takhle někde? Nebo je to jen specifická česká cesta? Jestliže sem, na českou wikipedii tento nápad někdo vložil, měl by být schopen ho vysvětlit a obhájit.--Leotard (diskuse) 24. 7. 2016, 19:41 (CEST)
Je to na Vás, k ničemu Vás nutit nemohu a ani nechci. Chcete-li příklad, kde práce v hnutí Wikimedia člověka živí, nemusíme chodit daleko. Mateřská Nadace zaměstnává asi 280 lidí (zdroj). Vím, není to asi příklad, který chcete, proto rovnou přikládám i další příklad. Obdobná organizace v Norsku má také minimálně dva zaměstnance (výkonnou ředitelku a projektového manažera), zdroj, taktéž Wikimedia UK má CEO, tři projektové koordinátory, administrativní asistentku, koordinátora komunikace a finanční ředitelku (orientační překlady z oficiálních stránek), taktéž Wikimedia AT má jakousi manažerku (Geschäftsführerin), komunitního manažera a administrativního asistenta. Stačí tyto příklady? Ne, rozhodně nejsme první ani poslední, kdo si z hnutí Wikimedia někoho najímá. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 7. 2016, 20:04 (CEST)Doplnil u Norska --Martin Urbanec (diskuse) 24. 7. 2016, 20:17 (CEST)
(po EK) Leotarde, podrobně odpoví asi Vojta Dostál, ale asi polovina podobných asociací Wikimedia po světě má profesionální zaměstnance. Z okolních jich samozřejmě nejvíce má německá pobočka (asi 80), polská 5, dále než my je i rakouská pobočka a maďarská. Navíc tě mohu ujistit, že nikdo z nich není placen za editování: oni dělají právě věci okolo Wikipedie (taky někdy editují, např. při školeních, ale opravdu to není jejich náplň). K činnostem, které napsal Martin Urbanec, bych přidal propagaci Wikipedie a dalších projektů nadace. --Packa (diskuse) 24. 7. 2016, 20:12 (CEST)
Děkuji za odpověď. Právě takovou informaci jsem hledal. Jen mne mrzí, že podobné vysvětlení nebylo přímo součástí původní výzvy k diskuzi. Vlastní diskuze ke strategickému plánu se po tomto vysvětlení pochopitelně nezúčastním. Nejsem a nikdy nebudu členem spolku, logicky tedy nemohu a nechci do jeho činnosti zasahovat. --Leotard (diskuse) 25. 7. 2016, 08:11 (CEST)
To je škoda, Leotarde - my tu komunitní diskuzi spouštíme právě proto, abychom zjistili, co wikipedisté považují za podstatné. Nechceme se izolovat ve vlastním světě a dělat věci, které jsou od komunity a od reality zcela odtržené. Pokud se strategické diskuze nezúčastníte, i tak děkuji za rozproudění diskuze této - myslím, že je důležité, že si takové věci vysvětlujeme.--Vojtěch Dostál (diskuse) 25. 7. 2016, 10:58 (CEST)
@Leotard: Když chcete jen příklad, tak za všechny WMDE, která zaměstnává 82 lidí (pokud správně počítám). Co všichni dělají, když nejsou placeni přímo za editování se můžete dočíst zde. A výsledek za všechny? Wikidata. --YjM | dp 24. 7. 2016, 23:00 (CEST)
Hm, 26 profesionálů softwarových vývojářů, a výsledkem jsou Wikidata - špatně koncipovaný a ukvapeně nasazený nedodělek, jehož autoři, zdá se, ani nejsou schopni a ochotni pochopit, v čem jsou problémy, natož aby je za těch několik let začali řešit. Meziprojektové propojení vůbec nepočítá s tím, jaký je vztah mezi Wikipediemi a Commons, z podstaty reciproční "properties" vůbec nefungují jako reciproční, reference k údajům vůbec nevyhovují požadavkům, které ve Wikipedii na reference klademe, hromadně importovaná data se automaticky neaktualizují atd. To je asi dobrý příklad následků profesionalizace. Nefunkční byrokratický kolos. Rád bych věřil, že se najdou i nějaké lepší výsledky německé pobočky než Wikidata. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 02:48 (CEST)

Neoprávněnost změny pravidla a silové protlačení[editovat | editovat zdroj]

Pravidlo Wikipedie:PŽJ bylo změněno na základě uzavření ŽoKu Podzemnikem, které bylo napadeno jako neplatné z důvodu toho, že bylo odůvodněno nikoliv analýzou argumentů, ale pouhým sečtením názorových zastánců (diskuse zde, zde). Bylo požádáno o revizi a napadena příslušná změna pravidla šablonou Dvě verze do doby, než se vše vyřeší. Místo diskuse ale dochází k silovým řešením. Například když jsem vyzval k dořešení revize, následně se strhla revertační válka o šablonu Dvě verze s podporou v diskusi založené na silových klamech (Dvě verze neslouží na tento účel a náhrada pro tento účel neexistuje) - aneb místo řešení námitek se řeší projevy těchto námitek tak, aby námitky dořešeny nebyly a jejich řešení bylo silově zmařeno. Také bylo navrženo mě zablokovat za snahu udržet šablonu Dvě verze - aneb nikoliv řešit námitky, ale odstranit/zastrašit jejich původce. Jak mám postupovat, aby byla řešena věcná podstata a aby nebyla jedna strana převálcována druhou silou a revertováním místo argumentů? Podle mě tato situace odporuje zásadám Wikipedie o hledání konsensu na základě věcné diskuse. Prosím o radu např. zkušené kolegy, jako je Okino, Kacir, Tchoř, Aktron, Blahma, ad., ale i další kolegy. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 13:50 (CEST)

V žádosti o komentář bylo nějak rozhodnuto a další změnu pravidla proto nelze činit na základě šablony „Dvě verze“. Je třeba nejdříve překonat závěr uvedené žádosti o komentář. To Vám bylo opakovaně vysvětleno, nic jste si z toho ale nevzal a šablonu jste začal proti všem protlačovat revertační válkou. Není to přitom poprvé. Opakovaně odmítáte závěry komunity, Vaše činnost jde tedy proti komunitním procesům a je v tomto ohledu škodlivá. Doufám, že Vás správci již brzo zastaví. --Vlout (diskuse) 24. 7. 2016, 13:56 (CEST)
Uzavíratel žádosti o komentář neměl mandát k uzavření a uzavřel ji s vážnými nedostatky. Nejsem si taky jist, jestli má uzavíratel ŽoKu na základě svého uzavření pravomoc změnit ihned pravidlo bez možnosti vypořádat případné námitky. K tomu nevěřím tvrzení, že šablona Dvě verze se nesmí použít u pravidel. A nakonec nesouhlasím s postojem, že komunita může rozhodnout na základě početní (silové) převahy navzdory výsledkům argumentační diskuse, proto se odmítám takovému "závěru komunity" podřídit. Wikipedie má rozhodovat na základě konsensu, nikoliv na základě vyloučení početní menšiny z konsensu a ignorování argumentace. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 14:03 (CEST)
Skutečně to není ani zdaleka poprvé, kdy Palu odmítá akceptovat i názor výrazně převažující a stále do omrzení si vede svou. Máme tu stránky, které takové konání vcelku výstižně popisují. Radou by bylo ponechat status quo na základě vyhodnocení ŽOKu, požádat o případnou revizi ŽOKu a akceptovat, pokud revize dopadne potvrzením předchozího závěru. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 14:11 (CEST)
Na základě chybně uzavřeného ŽoKu nelze přeci měnit pravidla a nechat je následně bez upozornění, že jejich znění je (do uzavření sporu) zavádějící. A skutečně nelze u mě očekávat, že budu "akceptovat i názor výrazně převažující", pokud nebude argumentačně podložen. Wikipedie není demokracie, Wikipedie rozhoduje na základě konsensu nalezeného argumentací, nikoliv hlasováním. Zvlášť když u toho ŽoKu ani nebylo dopředu jasné, že má jít vlastně o hlasování. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 14:23 (CEST)
Zda byl ŽOK uzavřen chybně, je Váš individuální názor, nikoli prokazatelně názor komunity. Nelze něco zpochybnit a zrušit jen na základě individuálního názoru, dokud se neprojeví, že s ním souhlasí komunita. V ŽOKu neprobíhalo pouhé hlasování, ale jednotlivé „hlasy“ byly vyjádřeny včetně argumentů. Vyhodnocující wikipedista tyto názory a argumenty zvážil a dospěl k závěru. Tak bylo dosaženo konsenzu na základě argumentace. Tvrdíte, že by neměla převážit prostá početní většina. Jenže tím spíš by rozhodně neměl převážit názor jedince nebo jen pár jednotlivců oproti širšímu názoru komunity, to by bylo proti konsenzuálnímu principu ještě výraznějším prohřeškem. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 14:40 (CEST)
Bylo dosaženo konsensu na základě argumentace tím, že uzavíratel sečetl kdo je pro a kdo proti a argumentaci ignoroval? Tohle nedává logicky smysl. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 15:12 (CEST)
A můžete prosím konkrétním diffem doložit, že právě takovým způsobem, jaký tu prezentujete („sečtením“ a „ignorováním“), došlo k onomu uzavření? Nebo je to jen Vaše subjektivní interpretace skutečností? --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 16:31 (CEST)
"(...) Ve zdejší diskusi byla prezentována četná stanoviska z odborné literatury, Ústavu pro jazyk český i diskusí z různých koutů Wikipedie. (...) I když problém nelze jednoznačně rozhodnout a normalizovat do pravidla, většina účastníků diskuse se shodla na tom, že: 1) islandská patronymická a matronymická příjmení přednostně nepřechylujeme; 2) v úvodu článku bez hodnotících přívlastků („(ne)přechýleně“, „(ne)správně“, „(ne)přesně“ atp). formulujeme, v jaké další variantě se jméno v českých věrohodných zdrojích rovněž vyskytuje. (...)". Z toho vyplývá, že argumenty byly označeny za nejednoznačné a že bylo rozhodnuto sečtením hlasů. Přitom není uvedeno, co je nejednoznačného na argumentech, mezi nimiž jsou uvedena pouze odborná stanoviska mluvící ve prospěch opaku uzavření, + jakési necitované "diskuse z různých koutů WP". --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 19:02 (CEST)
Všimněte si, že takové uzavření koliduje s CWN (Wikipedie není nástrojem propagace nebo publikace originálních myšlenek, a to ani pokud si to třeba přeje většina - vždy by měl rozhodovat nezaujatý úhel pohledu prostřednictvím věrohodných zdrojů a věrohodné zdroje by měly být vysoce nadřazeny úvahám, soudům a výzkumům wikipedistů, které se na takové zdroje neodvolávají). --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 19:38 (CEST)
Promiňte, že to tak musím říct, ale máte problém s porozuměním psanému textu, nebo nevíte, co je to diff či jak ho vložit? Pro případné zájemce o diskusi není zajímavá Vaše interpretace, ale původní vyjádření v celém svém kontextu. Takže tedy jste měl na mysli patrně toto vyjádření při uzavření ŽOKu. Z celého vyjádření je zřetelné, že uzavírající vzal v úvahu argumenty, které zazněly, když uvedl, že „byla prezentována četná stanoviska z odborné literatury, Ústavu pro jazyk český i diskusí z různých koutů Wikipedie“. Argumenty neignoroval, jak jste se snažil tvrdit Vy. Pouze připustil, že problém patrně „nelze jednoznačně rozhodnout“, ale pokusil se na základě názorů, které zazněly, učinit závěr. Nikde neuvádí, že provedl prostý součet hlasů, jak se nám snažíte namluvit. Takže děkuji, myslím, že si kolegové můžou učinit závěr sami. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 22:16 (CEST)
Vždyť říkáte to samé co já(!). "Nelze jednoznačně rozhodnout" znamená "argumenty nebyly tím, čim se řídilo toto odůvodnění". Taky tam žádný vývod z argumentů není, je tam jenom, že většina se na něčem shodla. Je to vlastně jen omluva pro to, proč nebyly argumenty vzaty v potaz. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 22:22 (CEST)
Ach jo, tak přece. Nečtu celý ten případ, jen povrchně:
K přechylování islandských příjmení. Přestože to nejsou v ryze odborném pohledu příjmení, běžně je i čeští jazykovědci za příjmení považují a za přirozené považují jejich přechylování, na druhou stranu ale již ÚJČ vyjádřil tolerantnost i proti opačné praxi, pokud se pro ni mluvčí rozhodne. Můj názor se s nimi ztotožňuje.
K uzavření ŽOKu: Nevidím na první pohled, že by nynější uzavření obsahovalo nějaké zásadní a nepřekonatelné vady, a to ani z hlediska obsahového, tak formálního. Podzemnik je pro mne i bez správcovské funkce spolehlivým a věrohodným wikipedistou, aby mohl ŽOK uzavřít, a zaplaťpánbůh, že aspoň on se o uzavírání nekonečných ŽOKů pokouší. To přitom nebrání možnosti ho zrevidovat. Správný postup k revizi uzavření ŽOKu by měl podle mne přitom obsahovat samotný návrh alternativního uzavření. Pokud by byl široce vnímán jako lepší, byl by nepochybně přijat (a to dokonce třeba i mlčky!), pokud ne, zůstalo by uzavření původní. V obecné rovině je pravděpodobné, že revidovaná uzavření bude navrhovat spíš nespokojená menšina než spokojená většina - jejím cílem by tak mělo být připravit takový návrh uzavření, který uspokojí jak její požadavky, tak bude mít i šanci u většiny - a takové řešení by nepochybně mohlo být lepší než třeba i dobré uzavření předchozí. Jiné způsoby podle všeho vedou pouze k marným a nekonečným diskusím s těmi.
K tomuto příspěvku: Palu si stěžuje výslovně na "protlačování silou", přitom ale nedělá vůbec nic jiného. Roztahuje věc na všechny strany a ostatní tím bezohledně obtěžuje. Mluvím z osobní zkušenosti, jelikož jsem ho výslovně a nejednou upozornil, že se do této věci rozhodně nechci zapojovat, záměrně mne tu oslovuje. Ano, mohl bych to ignorovat, ale 1) nevím, jestli by ho to zastavilo, 2) nezastavilo by ho to vůči wikipedistům obecně. --Okino (diskuse) 24. 7. 2016, 14:42 (CEST)
Myslím, že se těžko ubráním silovému výsledku, když nebudu reagovat dovoláváním se spravedlnosti na dalších místech. Nějak nerozumím tomu, proč bych kvůli tomu měl být za špatného. Víte, kdysi jsem byl na Wikipedii popotahován za to, že svoje řešení nepodkládám argumenty, ale silou. Bylo mi řečeno, že silové řešení nemůže být tolerováno a že se musím naučit argumentovat. Naučil jsem se tedy argumentovat a prosazovat svoje řešení na základě diskuse, za což jsem ale peskován úplně stejně jako tenkrát. Nemůžu se ubránit pocitu, že vlastně nejde o to co se prosazuje a jakým způsobem se to prosazuje, ale že si prostě většina vždycky nějak legitimizuje svoje řešení - tu diskusí, tu násilně, prostě jak se to hodí. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 15:12 (CEST)
Jak napsal kolega Okino, „Palu ostatní bezohledně obtěžuje.“ Ano, to je pravda. A to všude, je zcela neúnavný a nezná meze. To už tolik lidí nebaví, že je to na arbitráž. Není to stejné jako s Cechblogem, ale v něčem podobné. Co to tady má být, ta „spravedlnost“? Doporučuji si přečíst to naléhání na Okina na jeho diskusní stránce, aby se přidal na Paluovu stranu. Ach, a většina nemá pravdu? Pravdu má vždy a ve všem jen a jen wikipedista Palu? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 19:09 (CEST)
Nechápu podstatu ani důvod tohohle osobního napadání. Jestli je to způsob, jak pomocí diskreditace člověka vypořádat námitku, pak je mi krajně nesympatický. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 19:19 (CEST)

Aniž bych hodnotil konkrétní argumenty z diskusí a projevené osobní či jiné animozity či závislosti, dovoluji si připomenout, že síla argumentů se nedá vyhodnocovat spolehlivěji než tak, že ty argumenty jsou přesvědčivé. A přesvědčivost argumentů se už dá poměrně objektivně měřit tím, kolik lidí ty argumenty přesvědčily. Tedy "hlasování" (ať už formální, nebo v podobě dodatečné interpretace diskuse) je zřejmě nejspolehlivější a nejefektivnější metodou měření síly a kvality argumentů. I když je zřejmě pravda, že odbourání, marginalizaci či různé způsoby obcházení demokratických hlasovacích mechanismů pod rouškou "síly argumentů" zde protlačili právě ti, kteří zpravidla své vlastní názory považují za silné a potřebovali procesní zvyklosti upravit tak, aby je snadněji mohli prosadit i proti prokazatelné a jasné většině kolegů. Jako bych měl pocit, že nyní v této kauze se na jejich úroveň snížil i Palu. Podzemníkův postup tedy považuji za správný, a to bez ohledu na to, zda mé osobní preference ohledně přechylování jsou stejné jako ty, které on z diskuse vyvodil. Pokud někdo prosazení síly argumentů a síly konsensu většiny nazývá silovým řešením, nic to na věci nemění. Na druhou stranu bych ovšem souhlasil s tím, že ne každý pokus o uzavření ŽoKu či jiné diskuse je nutno automaticky respektovat, jako by šlo o konsensus komunity. I mnozí zkušení a respektovaní wikipedisté mohou mít občas sklon paličatě a zaslepeně protlačit nějaký svůj názor. Zpochybnění závěru třeba i s použitím šablony Dvě verze do vyřešení případu považuji obecně za vcelku legitimní postup. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 02:18 (CEST)

Velký Atlas Masožravých Rostlin[editovat | editovat zdroj]

Na WikiProjektu Biologie se objevila tato zpráva: Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Biologie#Masožravé rostliny, VAMR. Prověřil by někdo, zda jejich licence je kompatibilní z našimi a případně upřesnil co a za jakých podmínek je možno od nich přebírat? Jejich články se zdají být kvalitní, sice neobsahují řádkové reference, ale pod článkem je vždy seznam použitých zdrojů. --Vachovec1 (diskuse) 5. 8. 2016, 12:28 (CEST)

@Vachovec1: Výborně, to se mi hodí k té láčkovce (nezaberte mi ji pls. někdo ;)), kopírovat to tam ale nebudu, spíš využiji jako zdroj. Podívám se. OJJ, Diskuse 5. 8. 2016, 12:39 (CEST)

Save/Publish[editovat | editovat zdroj]

Whatamidoing (WMF) (talk) 9. 8. 2016, 20:02 (CEST)

Kdyby se radši vrátil panel jazyků na starou dobrou verzi, to štve a mate mnohem více wikipedistů... --Martin2035 (diskuse) 9. 8. 2016, 21:20 (CEST)
Dočasným řešením může být si to vypnout pro svůj účet. Pokud si tento kód (upozorňuji, neotestováno a může nefungovat dle Tvých představ; vše tedy děláš na vlastní nebezpečí) zkopíruješ do meta:Special:MyPage/global.js, každá navštívená wiki z farmy WMF by automaticky měla být bez tohoto "vylepšení". --Martin Urbanec (diskuse) 9. 8. 2016, 21:24 (CEST)
Díky moc! Funguje to, jsem Vám vděčný. --Martin2035 (diskuse) 9. 8. 2016, 21:31 (CEST)
Nevím, jestli to je spásné řešení. U jazykových verzí, které vyžadují schválení příspěvků, se kliknutím na „Zveřejnit změny“ vlastně ještě nic nezveřejní. --Packa (diskuse) 9. 8. 2016, 23:36 (CEST)
Existuje vůbec verze, co to takhle má plošně? Pokud vím, třeba enwiki to má pouze u rizikových článků. Pokud se nezobrazí ani nějaká zpráva, což by dle mě měla, z pohledu BFU se editace ani neuloží. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 8. 2016, 23:39 (CEST)
Autorovi nezkontrolovaného příspěvku se zobrazuje "nová" verze s upozorněním, že "tolik a tolik změn ještě nebylo prověřeno" Ostatním uživatelům a nepřihlášeným se zobrazí "prověřená" verze s nenápadným upozorněním, že existují změny čekající na prověření. A přihlášení uživtelé si to mohou v nastaveních přepnout na ukazování nejnovější verze.--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2016, 23:59 (CEST)
Tak nějak předpokládám, že v případech, kdy se vyžaduje kontrola a schválení příspěvků, je to ošetřeno nějakou další hláškou nebo informací u článku. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2016, 00:30 (CEST)
Možná de.wiki?
Trochu jinak to mívala čínská Wikipedie - tlačítko uložit nebylo vůbec aktivní dokud uživatel nedal náhled. ALe už pár let jsem to u nich nezkoušel. JAn (diskuse) 10. 8. 2016, 08:44 (CEST)
Určitě to měla německá a pořád to má maďarská (když tam přidám fotku, pořád mi to říká pending). --Packa (diskuse) 10. 8. 2016, 13:47 (CEST)
Německá to taky stále má, moje úprava Wolfa Golda tam čeká na ověření už třetí týden :( Ale jestli je to všude, nebo jen u rizikových článků, to netuším.--Shlomo (diskuse) 10. 8. 2016, 23:59 (CEST)
Obdobná zkušenost. Po vložení pouhého obrázku do článku Slapany jsem čekal 14 dní na schválení „dohlížitelem – prosévačem“ (na de:wiki označován jako Sichter). PS: Jen smutný povzdech – na české wikipedii ten článek o Šlapanech bohužel chybí. V článku Cheb ani zmínka. Němci byli po válce vyhnáni, tak nás Šlapany nezajímají. Obdobně i jiné obce v pohraničí, které ještě před sto lety měly mnoho tisíc obyvatel. Na německé wiki jsou plnohodnotné články, na české je s bídou pahýl. Stačí například kliknout na Stříbrná a pak překliknout na německou interwiki. Trochu smutné konstatování, které sem ale nepatří.--Lubor Ferenc (diskuse) 11. 8. 2016, 03:26 (CEST)
Předem se omlouvám za připomínku, která se netýká hlavního tématu. Proč místo smutných povzdechů článek na české Wikipedii nezaložíte? Začít se dá klidně i pahýlem. Nebo překladem německého článku. Nerozumím tomu, proč místo zakládání a vylepšování článků jen mudrujete.--Leotard (diskuse) 11. 8. 2016, 06:51 (CEST)

Státní hymny[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se zeptat, zda má wikipedie nějaký oficiální přístup k překládání textů v článcích o státních hymnách. Někde existuje oficiální překlad od uznávaného autora, viz Hymna Sovětského svazu (není ale takový překlad chráněným dílem?), jinde se o překlad pokoušejí zřejmě sami autoři hesla (není to ale vlastní výzkum?), některé hymny jsou nejspíš projeté strojovým překladačem, např. Irácká hymna a výsledek připomíná nejspíše zaumnou poezii. Další možnost by byla texty nepřekládat, ale tím jaksi článek ztrácí to nejpodstatnější ze svého obsahu...--Hnetubud (diskuse) 11. 8. 2016, 21:59 (CEST)

Překlad uznávaného autora může možná vyžadovat ošetření autorských práv, pokud ovšem není dostatečně starý. Taky by mohl existovat oficiální překlad, který by byl úředním dílem a jako takový by snad nemusel podléhat autorskoprávní ochraně. Jinak ale myslím, že vlastní pokusy o orientační překlad nemusíme úplně zavrhovat, pokud ovšem budou takto uvedeny, že jde jen o hrubý, neautorizovaný překlad textu. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2016, 22:36 (CEST)
Na úřední překlady bych moc nespoléhal - asi budou existovat pro rakousko-uherskou a pro německou hymnu z doby okupace, ale u jiných států pochybuji, že existuje/existoval nějaký státní orgán, který by se tím zabýval. Teoreticky by mohly existovat ještě úřední překlady hymen zemí, kde žijí/žily české minority (SSSR, Rumunsko), ale dost o tom pochybuji. Nicméně některé „exotičtější“ země mohou mít „úřední překlad“ hymny do angličtiny, francouzštiny apod., který bude určitě pro většinu čtenářů užitečnější než původní somálský či tagalský text.
Jinak zbývají "staré" nebo vlastní překlady. Vlastní překlad IMHO není vlastní výzkum (stejně jako není vlastním výzkumem čerpání informací z cizojazyčných zdrojů a jejich prezentace na WP v češtině); každopádně pokud je tu wikipedistická komunita vlastní překlady nechtěla, lze je umístit na Wikizdroje, kde jsou vlastní překlady jinak volných děl tolerovány, a odkázat na ně. (Takto jsme to kdysi řešili u básní Chany Seneš…)--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2016, 08:17 (CEST)
Bohužel jsem se díval na stránky ambasád a podobně, ale oficiální úřední překlady jsem nikde nenašel, snad jen toto: [9] (ale třeba československá hymna měla za první republiky oficiální verze ve všech menšinových jazycích, možná si německý text pamatujete z televizního pořadu Alles Gute). Taufrův překlad sovětské hymny by se tedy asi měl smazat, protože volným dílem být nemůže, Jiří Taufer zemřel v roce 1986 (i když nevím, jak je to s autorskoprávní ochranu hymen - vážně jejich autoři dostanou tantiémy pokaždé, když se hymna zahraje na fotbale nebo při vojenské přehlídce?). Doslovný překlad hymny také za vlastní výzkum nepovažuji (přesně tak, to by se nesmělo překládat vůbec nic), jiné by to asi bylo u překladu volného, který by se snažil rýmovat... Iráckou hymnu asi přeložím z anglické verze sám, protože co tam je, dělá wikipedii pouze ostudu.--Hnetubud (diskuse) 14. 8. 2016, 23:26 (CEST)

Sjednocení formátu názvu článků o železničních stanicích[editovat | editovat zdroj]

V případě článků o českých železničních stanicích a zastávkách se v zásadě po deseti či kolika letech konečně podařilo zhruba sjednotit formát jejich názvů, byť zůstaly ještě nějaké mezní případy a třecí plochy.

Ale je otázka, zda něco dělat s články o zahraničních nádražích - jestli je přizpůsobit tomu "českému" formátu, anebo pro každou zemi zvolit jiná pravidla a sjednocovat jen v rámci země (a pak tedy o každé zemi diskutovat zvlášť), anebo přece jen ještě změnit i tu českou konvenci (byl tu třeba spor, jestli preferovat slovo "nádraží", nebo spojení "železniční stanice", a "nádraží" vyhrálo hlavně kvůli argumentu, že velká česká nádraží ho mají přímo v názvu, což je argument, který v mezinárodním kontextu už nemusí být tak silný - zejména ve vztahu ke Slovensku, kde je tomu přesně naopak, resp. slovo "nádraží" tam vůbec nemají). Většina názvů je v originálním jazyce, některé jsou více či méně přeložené. Někdy je použit plný oficiální název včetně názvu města, někdy lokální název bez jména města. A je-li třeba rozlišovač, někdy je v závorce za názvem stanice, někdy jsou slova "Železniční stanice" či "Nádraží" na začátku názvu článku, a u francouzských nádraží nám dokonce většina článků začíná nepřeloženým "Gare de...".

Diskusi jsem otevřel na Diskuse ke kategorii:Železniční stanice podle zemí. Diskutuje prosím tam, ne tady. --ŠJů (diskuse) 13. 8. 2016, 01:08 (CEST)

Rozlišovač pro ulice[editovat | editovat zdroj]

Pohlédnete-li namátkou na nějakou kategorii s ulicemi, třeba Kategorie:Ulice v Brně nebo Kategorie:Ulice v Praze, uvidíte, že se používá různý rozlišovač pro ulice.

  • (Město)
  • (ulice v Městě)
  • (Městská_část)

A nevypadá to, že by to byly nějaké speciální případy (že by třeba nebylo poznat, že jde o ulici, tak se to musí do rozlišovače připsat, nebo že by snad existovalo něco stejně pojmenovaného v tom samém městě...), prostě se používají náhodně. Který je ideální a má cenu to sjednocovat? Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2016, 19:19 (CEST)

Domnívám se, že rozlišení "ulice v" je potřebné třeba tam, kde se stejně jmenuje i něco jiného v témže městě, např. hrad, čtvrť apod. (Veveří (hrad), Veveří (část Brna), Veveří (ulice v Brně)). V takovém případě nelze napsat pouze město. Jinak je ale zbytečné psát "ulice v" i ve všech ostatních případech. Podobně zas rozlišovač v podobě městské části má smysl tam, kde v rámci jednoho města jsou různé ulice (nebo prostranství) téhož jména ve více částech. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2016, 19:31 (CEST)
Tak ulice by se neměly v rámci jednoho města jmenovat stejně, ani v jiné městské části, tedy pokud to není tatáž a nepřesahuje z jedné do druhé, ale to by nemělo smysl je tady na Wikipedii takto kouskovat. Jestli by někdy nestačil (ulice) nebo (ulice, Brno). Ale u té Prahy mi to přijde docela nahodilé. Další města nevyjímaje. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2016, 19:38 (CEST)
Náhlédl jsem do kategorií "Ulice v …" a přijde mi tragické, že v Brně je devět ulic, z nichž jedna je náměstí. Brňáci mají hodně co dohánět! Ale u nás v Praze to není o mnoho lepší. Používání rozlišovače (Město) bohužel nestačí. Je nutné používat i rozlišovač (ulice v Městě). Příklad: Bulovka je v Praze ulice, nemocnice, zastávka MHD (úplně přesně šest zastávek na dohled od sebe). Druhý příklad: Na Stráži je v Praze ulice i náměstí, navíc je to natolik obecné, že stejný název se může vyskytnout i v jiných městech. Mnohem více mi vadí zbrklé přidávání infoboxu ulice k místním pojmenováním, které ulicemi nejsou a nejsou ani oficiálně pojmenovány. Konkrétně jde o pražské křižovatky. Zvláště nesmyslnost vloženého infoboxu vynikla poté, kdy někdo doplnil do záhlaví infoboxu stylizovanou "smaltovanou ceduli", tedy tabuli, jakou jsou v Praze označována veřejná prostranství. Z pohledu čtenáře, který není znalý místních poměrů je to maximálně matoucí a tyto infoboxy by měly urgentně odstraněny.--Leotard (diskuse) 15. 8. 2016, 08:15 (CEST)
Vidím, že kolega Leotard si tu přisadil se „svým“ problémem a sporem, přestože téma je o něčem jiném. Tak co kdybychom se věnovali tématu původnímu - rozlišovačům? Ten Váš už se diskutoval jinde a s rozlišovači nemá nic společného. Případná změna rozlišovačů Vám ho nevyřeší. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2016, 09:16 (CEST)
Prosím přečtěte si můj příspěvek celý, jeho obsahem je můj názor na volbu rozlišovačů. Problém s nesmyslným vkládáním infoboxu zkouším řešit jinde. --Leotard (diskuse) 15. 8. 2016, 10:06 (CEST)
Četl jsem, tu (prostorově menšinovou) část k tématu nerozporuji. Jinak ale myslím, že je opravdu dobré přednostně uvádět jako rozlišovač pouze město, rozlišovač má být pokud možno stručný. Až jen v těch případech, kdy je nutné podrobnější rozlišení, bych přidával „ulice v Městě“ aj. Taky nemyslím, že je nutné to převádět do formy „ulice, Město“. Jen je třeba projít ty články se složitějšími rozlišovači a prověřit, jestli jsou tam odůvodněně, toť vše. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2016, 10:41 (CEST)
@Chrzwzcz: Nevím, nakolik to má vliv na zbytek diskuse, ale uvedu na pravou míru: ještě před cca 10 lety bylo v Berlíně běžným jevem, že v jednotlivých městských částech existovaly ulice se shodnými jmény. Neověřoval jsem, zda to mezitím náhodou neodstranili a nepřejmenovali, ale moc bych na to nespoléhal (těc ulic bylo opravdu hodně). Ani na to, že Berlín je (byl) jediným městem, kde se něco takového vyskytuje.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 23:19 (CEST)
@Shlomo: No ano, to je zajímavá perlička, ale u např. pražských ulic tento důvod moc nehrozí, a o berlínských ulicích tady toho moc není. Neboli dávat jako rozlišovač ulic městskou část mi přijde zbytečně konkrétní. A "ulice v" asi má opodstatnění v krajních případech, ale častěji snad stačí jen udání města. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2016, 23:55 (CEST)
Napadá mě ještě jeden příklad. V Brně je např. Horní ulice a zároveň i Horní náměstí. To druhé se samozřejmě může jmenovat Horní náměstí (Brno), ale - ač podle zvyklostí - když ulici pojmenujeme pouze Horní (Brno), mohlo by to být matoucí, takže může být bezpečnější a na první pohled srozumitelnější Horní (ulice v Brně). --Bazi (diskuse) 17. 8. 2016, 10:03 (CEST)
@Bazi: Tak to jsem zvědav, jestli mě podpoříte v jiném mém počínání, kde by mělo jít o zrušení matoucích variant, větší bezpečnost atd. Mějme dvě obce, které se jmenují stejně, ale žádná není významnější, takže obě mají rozlišovač - Příkladové městečko (okres X) a Příkladové městečko (okres Y). Obě obce mají i po sobě pojmenované kategorie, první Kategorie:Příkladové městečko (okres X) a druhá si ukradla kategorii bez rozlišovače - Kategorie:Příkladové městečko. To je přece matoucí, takových případů jsem objevil asi 15 a v některých se právě stalo, že se v té bez rozlišovače sešly nesouvisející články dvou obcí. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2016, 23:46 (CEST)
Řešíte obce, tady se řeší ulice, takže nerozmělňujme zbytečně téma. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 01:10 (CEST)
Stačilo jo/ne, ale nic no. Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 18:14 (CEST)
Ano, v některých případech to asi půjde zjednodušit. Třeba u Liliová (ulice v Praze) se zdá nyní rozlišovač nepotřebný (jiný článek Liliová není) a do budoucna by mělo stačit Liliová (Praha) (nic jiného Liliová v Praze není, ne?). --16. 8. 2016, 03:11 (CEST), Utar (diskuse)
V mnoha případech rozlišovač mně notně chybí. Tyto případy tomu odpovídají. Liliových ulic je po ČR více. Takže podle této nerozlišovací "metody" bude první v pořadí bez rozlišovače a další s ním? Tento "princip" je samozřejmě komický třeba u první ulice Horní bez rozlišovače a další s. Že není v Praze jiná Liliová věc je jedno. Protože přeci není k ničemu tam rozlišovač podle tohoto "kritéria" buďto dát nebo nedat. Podle mého je určit již v názvu zda jde o ulici velmi potřebné. Umístění označení ulice až v závorce vidím jako správné proto, že to s lokalitou určuje, co to je a kde (protože označení "ulice" většinou není součástí názvu). Po různých porovnáních si přeji skrz naskrz porovnatelné řešení. Nepotřebuji název bez uvedení o co jde, kdy rozlišovač bude přítomen jen podle toho, jestli je v Praze ještě jedna Liliová věc. Jednou budu lovit v textu, jestli je to ulice a jindy ne? Uf. Dobrou. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:10 (CEST)
Ono to vypadá krásně popisně, (ulice v Praze), hned je jasné co a kde to je. Ale proč by se to mělo zastavit u ulic, proč by i nadále části města byly např. Žižkov (Kutná Hora) a ne Žižkov (část města Kutná Hora), aby bylo jasno, že to není kopec nebo bůhvíco v KH? Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 00:19 (CEST)
O krásu nejde, ale o přehlednost. Bohužel v bublinách (zde tuším ve vyskakovacích kartičkách) se nezobrazuje jméno hesla - asi chyba. Takže pak vypadá celkem legračně, když u na Liliovou navazující Karlovy je pak místo vysvětlení, o co jde, vysvětleno, že se jedná o jméno ulice v Praze. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:25 (CEST)
K tomu Žižkovu - asi úplné jednoznačnosti všeho dosaženo nebude. Na tu přehlednost by se ale nemělo zapomínat. Nevím - to už asi patří jinam - ale na těch smaltovaných cedulkách mě tahá za oči, že dvojlinka nahoře je k růžkům připojená jinak než dole. Ale z obsahového hlediska je to jedno. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:37 (CEST)
Rozlišovač má rozlišovat, má tedy být tam, kde je třeba něco rozlišit. Není-li třeba rozlišovat, není nám třeba rozlišovače. Rozlišovač nemá vysvětlovat nebo nějak doplňovat název článku. Pokud nemáme jiný článek téhož jména nebo ani nepředpokládáme jeho případný vznik, tak prostě není důvod rozlišovač použít.
Mohli bychom se sice usnést, že třeba články o ulicích budeme nazývat vcelku „Jindřišská ulice“ namísto pouhého „Jindřišská“, jenže to zas nebude moc odpovídat realitě. Např. ÚJČ: „obecné výrazy ulice, třída se, zejména v adrese, obvykle neuvádějí“. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 01:10 (CEST)
Já osobně rozlišovače v závorkách nemám rád. Jsou zaprvé nehezké a zadruhé neintuitivní, takže bych se bez nich pokusil obejít. Člověk, který na české wikipedii píše článek, skoro nikdy nepoužije správný odkaz, protože buď neví, že je rozlišovač nutný, anebo nezná ten správný - musel by mít při psaní otevřené druhé okno a v něm neustále kontrolovat, kam vlastně který odkaz směřuje. A kolik lidí to asi dělá? Výsledkem je, že v jednom kuse narážím na vnitřní odkazy směřující úplně jinam, než by měly. Takže bych se přiklonil k variantě "kdo dřív přijde, ten dřív mele": první článek jako hlavní význam (pražská Liliová bez rozlišovače) a rozcestník vytvořit jen tam, kde je to opravdu nutné. Těch případů zas myslím nebude tolik: opravdu jsou všechny ulice ve všech českých městech encyklopedicky významné? (i když vždy budeme čelit snahám lokálních patriotů dokazovat opak)--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2016, 00:34 (CEST)
A teď zase hledání hranice pro řez mezi významnými a nevýznamnými ulicemi. Né! --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:39 (CEST)
Rozlišovač je také velkou pomocí v nepříliš nápadném místě, a to v našeptávači vyhledávacího okénka. Tam je velká část názvů ulic bez rozlišovače skoro na nic - třeba Zlatá. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:44 (CEST)

Argumentovat tím, že rozlišovač není třeba tam, kde existuje jediný objekt toho jména mi připadá zvláště u ulic hloupé. Móda přejmenovávání veřejných prostranství je v Česku hluboce zakořeněná a při psaní článku těžko předvídat, kolik ulic se stejným názvem může vzniknout v budoucnosti (třeba přejmenováním některé stávající ulice). --Leotard (diskuse) 18. 8. 2016, 08:32 (CEST)

Rozlišovač je k rozlišení, není to popisek. Ten by byl někdy taky fajn, ale... Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 18:14 (CEST)
A do té doby bude na článek s rozlišovačem redir z článku bez rozlišovače? Nesmysl.--Ben Skála (diskuse) 18. 8. 2016, 09:34 (CEST)
@Leotard: Ale to je přece běžná praxe, že nejdřív vznikne článek bez rozlišovače a když se ukáže potřeba, z tohoto článku vznikne rozcestník na články s rozlišověčem. Ani si nedokážu jiný postup představit. --Packa (diskuse) 18. 8. 2016, 09:41 (CEST)
Nevidím důvod proč by musel vzniknout nejdříve článek bez rozlišovače, když si mohu snadno na nějakém mapovém portále zkontrolovat, že ulic stejného jména je víc. A že tedy existuje možnost, že o nich někdo bude psát. Pokud vím, žádné pravidlo na toto neexistuje. Redir z článku bez rozlišovače na článek s rozlišovačem je samozřejmě nesmysl. Já bych článek bez rozlišovače nezakládal ani jako redir. Ovšem nechám se přesvědčit: stačí, když diskutující místo další diskuse založí mnoho dalších článků o veřejných prostranstvích. Klidně bez rozlišovače. --Leotard (diskuse) 18. 8. 2016, 10:29 (CEST)
Ano, ale vy jste nepsal o situaci, kdy je ulic stejného jména víc, vy jste napsal „kolik ulic se stejným názvem může vzniknout v budoucnosti“ a zde je skutečně nesmysl zakládat článek s rozlišovačem jen proto, že stejně nazvaná ulice může někdy vzniknout.--Ben Skála (diskuse) 18. 8. 2016, 10:32 (CEST)
Nemám potřebu marnit čas psaním článků, které budou vzápětí smazány pro nedostatek encyklopedické významnosti. Možná bychom už mohli zkusit přestat s pokusy stavět dům od střechy: užitečnější by bylo rozšiřovat to enormní množství pahýlů o městech a vesnicích, než zakládat další pahýly o každé ulici.--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2016, 11:10 (CEST)
To je opravdu těžké. Já nevidím smysl v tom, marnit čas rozšiřováním pahýlů o vesnicích s deseti domy a několika desítkami obyvatel, když mohu vytvořit článek o ulici, která má desítky domů a několik tisíc obyvatel. Mimo to jsem člověk z města, zajímám se i o historii toho města. Pátrat po informacích o mně neznámé vesnici, ve které jsem nikdy nebyl a nemám k ní žádný vztah jen proto, že kdosi kdysi založil o této vesnici pahýl, asi nikdy nebudu. Svůj čas umím využít smysluplněji. I kdyby to bylo tvorbou článku o nějaké ulici. Možná nastala doba přehodnotit užitečnost existence těch pahýlů o vesnicích. Jestli existují delší dobu a nikdo je nerozšířil, potom je jejich encyklopedická významnost sporná a měly by pravděpodobně být smazány. Nemám přehled o pahýlech o vesnicích, ale berte to jako návrh.--Leotard (diskuse) 18. 8. 2016, 12:38 (CEST)
Pahýly není třeba mazat, mažou se subpahýly. Je-li téma encyklopedicky významné, tak je stále lepší pahýl než nic (a stále taky bude lepší plnohodnotný článek než pouhý pahýl). Rozšiřovat pahýly je obvykle náročnější práce než je zakládat. Ale to je celkově off-topic a nijak to neřeší otázku rozlišovačů u ulic.
Nemá cenu automaticky předpokládat, že každá ulice bude encyklopedicky významná, zároveň ale mnoho ulic hlavně ve větších městech a hlavně větších, výraznějších v rámci toho města (ať už dopravně, stavebně, nebo jinak) pravděpodobně encyklopedicky významných bude. Je asi dobré při zakládání článku o jedné ulici zvážit, jestli stejně nazvané ulice existují i v dalších velkých městech. Kdybych snad chtěl napsat článek o Václavském náměstí ve Znojmě, asi ho nebudu rovnou zakládat na názvu Václavské náměstí (i kdyby byl dosud volný), protože intuitivně poznám, že to pražské bude nejspíš zřetelně významnější a očekávanější a zasloužilo by název bez rozlišovače, takže rovnou založím článek s rozlišovačem Znojmo. S ulicemi jakbysmet. A pokud si nejsem jistý, jestli z vícero existujících ulic/náměstí bude některé zřetelně nejvýznamnější, tak rovnou budu počítat s rozlišovači podle měst. Až když narazím na to, že by se to mohlo krýt i s něčím dalším téhož jména v rámci města, změním rozlišovač na podrobnější („ulice v městě“ nebo „městská část“). Když naopak zjistím, že nějaký název je v rámci ČR opravdu unikátní, např. brněnská Ulička Václava Havla, tak nepoužiju rozlišovač žádný (až když vznikne jiná ulička téhož jména jinde a zjistí se, že by mohla být encyklopedicky významná, budeme posuzovat, jestli to řešit pomocí rozlišovačů). --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 13:00 (CEST)

Diskuse již začíná být poněkud rozplizlá, pokusím se tedy vyjádřit k otázkám, které se mi v ní podařilo identifikovat:

  • město vs. část města: ano, podle jakéhosi zákona či metodiky má být název v rámci obce unikátní. Ovšem že něco má být ještě zdaleka neznamená, že to tak i skutečně je. Na nejkřiklavější duplicity jsem narazil v případě Jaroměře a Josefova, na ojedinělé ale i mnohde jinde. RÚIAN to většinou bere jako jednu ulici, tvořenou dvěma úsečkami, které jsou od sebe na hony vzdálené, tedy "z úředního hlediska" či z hlediska strojového zpracování se to může jevit v pořádku, protože tentýž zákon nevyžaduje, aby ulice byla souvislá a její části či úseky na sebe navazovaly. Fakticky jde ovšem samozřejmě o dvě různé ulice se shodným jménem. Ostatně ona ta formulace v § 29 zákona o obcích je dost vágní a nejasná: „Ulice nebo jiná veřejná prostranství se nepojmenovávají shodnými názvy a ani podle jmen žijících osobností veřejného života.“ Tam se nepíše, zda jde o shodnost v rámci obce, či shodnost v rámci části obce, či třeba shodnost v rámci celé republiky či světa. To je jen tradiční (a v některých obcích neaplikovaný) výklad, že se tím rozumí shodnost v rámci obce. A navíc se to týká jen pojmenování, čili pokud duplicita nevznikne pojmenováním ulice, ale například sloučením obcí nebo připojením nové části obce, tak to ustanovení nevyžaduje tu duplicitu odstranit.
  • V případě ulic v Brandýse nad Labem-Staré Boleslavi bych ovšem asi taky zaváhal, jestli je vhodné do rozlišovače cpát název celého souměstí, tedy mít méně informace vyjádřeno více znaky jen proto, že nějaké otrocké pravidlo na takovou situaci nepomyslelo. Váhal bych také v případě takových částí obce, které jsou urbanisticky od sídelní části výrazněji oddělené anebo mají výraznou vlastní kulturní a historickou identitu, zejména pokud tam historie pojmenování ulic sahá do doby před připojením k nynější obci. Roli může hrát také to, zda v dané obci některé ulice vedou přes více částí a typicky mají na obou stranách hranice stejné jméno, nebo zda každá část má samostatné názvosloví ulic a i průběžné komunikace na hranici částí obce zásadně mění jméno.
  • nutnost rozlišovače "ulice": názvy ulic mají gramaticky tu zvláštnost, že jsou v adjektivním tvaru a že ve spisovném jazyce tvoří se slovem "ulice" nedělitelný, byť ne zcela fixovaný celek. "Bydlím v Ječné" je gramaticky, syntakticky a stylově nespisovné – spisovně se řekne "bydlím v Ječné ulici" nebo "bydlím v ulici Ječné", nověji se prosazuje i jmenovací nominativ "bydlím v ulici Ječná". Je to vlastně podobné jako u nádraží: i když se nádraží jmenuje "Turnov", nedá se použít věta "jdu do Turnova" nebo "jdu na Turnov" ve smyslu "jdu na nádraží, které se jmenuje Turnov". Donedávna se ovšem názvy ulic braly spíš jako faktické "věnování", "ulice Karla Hynka Máchy" bylo fakticky totéž jako "Máchova ulice" a dalo se to i přeložit do jiného jazyka. Teprve v době computerové jsme začali názvy ulic chápat jako pevně dané řetězce znaků a tedy formálně to slovo "ulice" bylo odděleno od samotného registrovaného jména, zatímco jeho alternativy (třída, ulička, nábřeží, alej, náměstí, plácek, stezka atd.) se explicitně zapisují jako součást názvu. Tím chci zdůraznit, že zatímco jméno obce dává smysl i bez slova "obec", název ulice bez slova "ulice" obvykle v obecném kontextu smysl nedává a samostatně jej použít nelze, pokud nejde o speciální kontext jako je popisek či rejstřík v mapě města, příslušný řádek adresy či nějaká tabulka údajů s nadepsanými hlavičkami. Rozlišovací funkce je ovšem také častá: po mnoha významnějších ulicích (a o jiných články netvoříme) se jmenují i nějaké zastávky MHD, leckdy se formálně jako název ulice používá název lokality (například pražská "ulice" Bohdalec je zrovínka na té části kopce Bohdalce, která byla bohdaleckým zářezem od Bohdalce odříznuta a přejmenována na Tyršův vrch). Rozlišovač (ať už v podobě závorky, nebo v podobě obecného slova na začátku názvu článku) neslouží jen k rozlišení od již existujících jiných článků, ale též k rozlišení od témat, která zatím svůj článek nemají a třeba ani nikdy nebudou mít, ale jsou potenciálně zaměnitelná, popřípadě prostě k tomu, aby název článku nebyl nevýstižný a zavádějící (jako často bývají názvy článků o filmových, dramatických nebo výtvarných dílech, kterým chybí příslušný rozlišovač). Název článku by měl v našeptávači, ve výsledcích vyhledávání i v obsahu kategorie být dostatečně výstižný.
  • formát rozlišovače: Umístit slovo "ulice" do závorky jako rozlišovač (případně spolu s dalším rozlišovačem) je osvědčený způsob, jak odlišit a oddělit vlastní kodifikovaný název od obecného označení, byť jeho funkce je ne vždy čistě rozlišující, ale může být zčásti i popisná či gramatická. Umisťování obecné části názvu před specifikující část názvu je vhodnější u nekodifikovaných názvů, například zámků, hradů, kostelů, popřípadě u objektů, které jsou označeny pouze čísly či písmeny (silnice, dopravní linky a tratě atd.).
  • rozlišovač typu "(Brno)". Univerzálně vhodným rozlišovačem bývá hyperonymum (v našem případě "ulice"), jen u geografických celků či objektů holonymum. Ovšem holonymum v rozlišovači primárně vnímáme tak, že označuje fenomén podobného typu jako meronymum, které je rozlišováno. Tj. název Liliová (Brno) primárně naznačuje, že jde o část Brna (vesnici, čtvrť, osadu), která se jmenuje Liliová (reálnějším příkladem by asi byla Višňová nebo Křížová). Aby název článku nebyl zavádějící, k tomu dobře poslouží právě kombinovaný rozlišovač "ulice v Brně" či "ulice, Brno". Samozřejmě že pokud samotný název je "Masarykova třída" nebo "Zelný trh", tak se ho tento problém netýká.
  • včasné použití rozlišovače: podle mého názoru je rozumné a efektivní používat rozlišovače prozíravě - tak, aby název článku nebyl matoucí a aby pokud možno byl definitivní. Nikdy by neměl být tvořen článek na názvu bez rozlišovače, pokud v době zakládání článků je zřejmé, že nejde o primární ani dominantní význam. Vždy by takový článek měl být založen rovnou s patřičným rozlišovačem a zároveň opatřen rozcestníkem na hesle bez rozlišovače, byť by zatím všechny ostatní významy byly jen červenými odkazy. Také redirect z názvu bez rozlišovače na článek s rozlišovačem by mohl mít dočasně smysl, ovšem jen za předpokladu, že by nehrozilo, že v tom nějaký napřimovací bot nadělá paseku – což bohužel neustále hrozí. Dodatečné stěhování článku a opravování všech příchozích odkazů je v takových případech naprosto zbytečnou komplikací, způsobenou nerespektováním "zdravého rozumu". Nevhodně nazvaný článek na sebe pochopitelně stahuje "falešné odkazy", které ve skutečnosti patří tomu primárnímu významu. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 01:06 (CEST)
@ŠJů: Pokud by u "Liliová (Praha)" mohlo hrozit, že to bude pochopeno jako městská část a nikoliv ulice, a bylo by tedy záhadno pojmenovat to "Liliová (ulice v Praze)" nebo "Liliová (ulice, Praha)", jak by se mělo postupovat, kdyby náhodou existovala jen jedna jediná "Liliová"? Tu bychom nechali jen tak, i když z toho názvu není poznat, že to je ulice a nikoliv MČ nebo dokonce samostatná obec? Anebo bychom i sem doplňovali skoropovinný uliční rozlišovač? U souměstí nebo odloučných částí města - zajímavý mezní případ, stejně jako nesouvislé ulice, ale tím si snad zatím nemusíme hezké pravidlo kazit, výjimky najdeme v každém pravidle :)Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2016, 09:55 (CEST)
Ad rozlišovač typu (Brno): Domnívám se, že to pojednání o tom, kdy použít hyperonymum a kdy holonymum, není úplně výstižné. Jednak volba hyperonyma (nadřazeného pojmu, u nás „ulice“) závisí hlavně na tom, od jakých jiných významů nejčastěji potřebujeme článek odlišit a jaké znaky považujeme za určující. Např. u více osob téhož jména zpravidla používáme povolání, protože tím se nejčastěji liší, ale taky je často rozhodující i pro jejich encyklopedickou významnost. Což nám ovšem nebrání v tom, abychom osoby téhož jména i povolání rozlišili v případě potřeby rokem narození (aniž bychom v rozlišovači opakovali i povolání). Každopádně bychom mohli zvolit jako přednostní rozlišovač osob pouze rok narození, čímž by se ve velké většině nejspíš dosáhlo stejného rozlišujícího účinku, ba i lepšího (měli bychom asi méně kolizních případů, kdy základní rozlišovač nedostačuje). Jenže tušíme, že čtenář by se v letech narození moc dobře neorientoval, protože snáz lidi rozliší jejich profesí.
Pokud potřebujeme název ulice odlišit od jiného předmětu stejně pojmenovaného, použijeme hyperonymum „ulice“. Rozlišujeme-li však častěji předměty se stejným nadřazeným pojmem, tedy jen samé ulice, ale v jiných městech, je mnohem užitečnější za primární rozlišovač zvolit právě město, v kterém se nachází. Případů, kdy týž název nese jiný předmět, není zas tolik jako těch, kdy máme stejnojmenné ulice ve více městech. Takže použijme jen primární rozlišení městem a teprve v případech, kdy to nedostačuje, přidejme i hyperonymum „ulice“ / „čtvrť“ / „nápoj“ (mluvíme-li o Višňové). Kdybychom hypoteticky měli případ, že Višňová bude současně ulice v Praze a čtvrť v Olomouci, ale už by neměla žádný jiný (encyklopedicky významný) význam, bude pro čtenářovu orientaci lépe sloužit rozlišení „Višňová (ulice)“ – „Višňová (čtvrť)“, nebo „Višňová (Praha)“ – „Višňová (Olomouc)“? Domnívám se, že to druhé, protože skutečně v geografických tématech snáz a intuitivněji rozlišujeme podle umístění než podle povahy věci (když třeba nevíme přesně, jestli jde o potok nebo řeku, hrad nebo tvrz, les nebo park, zvoničku nebo kapličku, chrám nebo baziliku...). --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 14:29 (CEST)
Ještě bych možná dodal, že i u lidí máme občas potřebu rozlišit je vůči něčemu jinému, ne jen mezi sebou. Např. Jan Novák (člověk) vs. Jan Novák (identita) nebo i naopak významnější John Walker (nápoj) vs. John Walker (atlet), Coco Chanel (člověk) vs. Coco Chanel (film, 2009). Přesto kvůli takovým případům neuvádíme u všech lidí v rozlišovači pro jistotu i hyperonymum „člověk“, protože je pro porozumění zpravidla nadbytečné a rozlišovací užitek minimální. Podobně se domnívám, že to bude s hyperonymem „ulice“ u ulic, byť samozřejmě nějaké výjimečné případy, kdy se hodí, taky existují. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 14:41 (CEST)
Když se člověk může stát zastáncem nějakého pravidla, asi jakoby nějak více byl. Podle mého to odřezávání rozlišovače ulice s odůvodněním, že v určitém případě nikde neexistuje riziko záměny, je dle mého vadné. Někomu jakoby se dokonce chtělo odhadovat či zjišťovat, jestli riziko nalezení či zrození hesla další stejnojmenné ulice existuje, nebo ne. Konečné vyřešení všeho není, ale jestliže mám možnost takto snadno rozlišovačem napomáhat rychlejší orientaci v odkazech v textu i v našeptávačích, je třeba tak činit. V tomto ale přes to, co tu bylo řečeno např. ke vztahu intuitivnosti rozlišení podle umístění v neprospěch rozlišení podle povahy věci, věřím v rozumný konec. Kdyby důvodem odmítání rozlišovače byla snaha dle možností zkracovat jméno stránky, tak by se toto taktizování asi dalo pochopit. --MONUDET (diskuse) 20. 8. 2016, 15:22 (CEST)
@Chrzwzcz: Třeba v Commons používáme jako rozlišovač zpravidla pouze název města, a to pouze tehdy, když je nezbytný k rozlišení. A v zásadě to tam funguje. Takže se nijak zásadně nebráním tomu, abychom to tak zavedli i tady. Ovšem na druhou stranu bychom měli uvážit, abychom tu nedělali změnu k horšímu, tj. měli bychom chápat, že i ty "zbytečné" rozlišovače tu mají svůj nezanedbatelný smysl. Zatímco adjektivní názvy obcí se samostatně používat dají a je to stylově neutrální (pochází z Křížové, navštívil Višňovou), se samostatnými jmény ulic to tak jednoduché není - pokud takový název není uvedený na místě, kde nečekáme nic jiného než jméno ulice, pak je zpravidla spojení s tím obecným slovem jazykově nezbytné. Takže ten článek "Liliová" by přinejmenším vypadal divně, i kdybychom se nakonec pro tuto variantu rozhodli. Takže ani ten povinný rozlišovač bych hned nezavrhoval, dokonce i kdyby měl být pokaždé dvojdílný v jednotném formátu "(ulice v Krnově)". Neříkám, že takové řešení preferuji - jen že bychom ho měli uvážit. Sám jsem před časem prosadil redukci rozlišovačů u stanic metra, protože téměř žádná pražská stanice metra nemá jmenovkyni v jiném městě. Ale v případě ulic je poměrně typické, že některé druhy názvů se vyskytují paralelně v desítkách měst a obcí, zatímco unikátní názvy tvoří výraznou menšinu.
@Bazi: Myslím, že tentokrát se naše názory k sobě poměrně blíží. Ano, volba rozlišovače záleží především na tom, od čeho potřebujeme rozlišit. S tímhle argumentem jsem vždycky vystupoval proti názvům typu "Most (okres Most)" nebo "Karlštejn (okres Beroun)". Ale jak jsem psal, adjektivní název ulice to slovo "ulice" potřebuje i gramaticky, nejen k rozlišení. Je to vlastně zamlčený řídicí člen toho adjektiva, a samotné adjektivum bez něj poněkud kulhá. Názvy ulic obvykle kolidují především se shodnými názvy ulic v jiných obcích, ale často také s druhotně odvozenými názvy zastávek anebo s adjektivními názvy vesnic. (Co se týče příkladu, rok narození je velmi špatným rozlišovačem. Málokdo si o slavných osobnostech bude pamatovat zrovna rok narození, ale zda se dotyčný proslavil jako malíř, technik anebo spisovatel, to asi bude vědět každý. Takže stejného, natož lepšího rozlišovacího účinku bychom rozhodně nedosáhli. Rok narození je už opravdu řešení z krajní nouze.)
@MONUDET: Doufám, že v tomto případě se spíše všichni shodujeme na tom, že by bylo vhodné ty názvy aspoň rámcově nějak sjednotit, než že bychom tu nějak tvrdohlavě prosazovali nějaké své varianty. Je tu prostě několik otázek, kde by bylo dobré se sjednotit na jedné volbě, ať už bude jakákoliv. Myslím, že dosavadní praxe je celkem ustálená a pokud někde je o něco přesnější rozlišovač, než by nezbytně musel být, není to tak zásadní problém, že kvůli tomu článek musel být přejmenováván, Takže článků o ulicích, které svým názvem výrazněji vybočují ze systému, tu bude naprosté minimum. Tu Krymskou jsem si už dovolil napravit, protože na tom článku jsem se zrovna dost podílel (byť jsem ho nezaložil a články o ulicích ani obvykle nezakládám). --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 19:38 (CEST)
Co se týká odlišení od zastávek MHD, ty jsou právě odvozeny od samotných ulic. Čili jako předmět odvozený a v drtivé většině patrně méně významný než samotná ulice samozřejmě bude nést rozlišovač on, nikoli původní ulice, která je zde hlavním významem. Ostatně dosavadní praxe je právě taková. Čili vůči zastávkám nemají ulice žádnou potřebu rozlišovače „ulice“. V některých případech je ta potřeba vůči čtvrtím, vsím apod., ale to jsou případy ojedinělé, které lze právě řešit výjimkou, není třeba kvůli nim zavádět složitější rozlišovač do všech ostatních článků o ulicích. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 19:57 (CEST)
S tou významností bych nepaušalizoval, mnohdy to naopak bývá tak, že jinak bezvýznamná ulice je názvem zastávky popularizována. Ale asi máte pravdu, že ve většině případů je možno tu zastávku považovat i významově za druhotnou. Nyní jsem prošel články o českých a slovenských ulicích a sjednotil, zredukoval či podle potřeby doplnil rozlišovače, a výrazněji jsem zaváhal vlastně jen u pražské Sokolovské, což je sice mimořádně významná ulice, ale také bývalý název ještě významnějšího dopravního uzlu (dnes Florenc). --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 21:27 (CEST)
A ještě jsem nechal nedotčený článek Česká (ulice v Brně). Tam by možná zastávka mohla s ulicí soupeřit a aspirovat na vlastní článek. Krom toho mapy.cz mi na hledání "Česká, Brno" přednostně vnucují obec Česká v okrese Brno-venkov. To si vyřešte vy domorodci :-) --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 21:35 (CEST)
Děkuji předřečníkům za zevrubný rozbor problému. Teprve nyní jsem v problému definitivně zabloudil. Navrhuji wikipedistům Bazi, ŠJů a Chrzwzcz zpracovat návod na použití rozlišovače formou doporučení nebo klidně samostatného článku. --Leotard (diskuse) 21. 8. 2016, 08:34 (CEST)
Návod na použití rozlišovače tu existuje už přes deset let a ulice z něj nijak nevybočují. Zbývalo jen doladit, aby názvy článků nebyly každý pes jiná ves, což byla nakonec práce na pár minut. Ale samozřejmě je dobré i takový jednoduchý krok napřed prokonzultovat s kolegy, aby jeden netahal hot a druhý čehý. To už tak bývá, že když lidé na něčem pracují společně, tak občas musí "ztrácet" čas tím, že se na něčem domlouvají, popřípadě konfrontují své rozdílné názory. --ŠJů (diskuse) 21. 8. 2016, 12:59 (CEST)
Pravda, tu Českou mám taky vždycky problém najít, přestože by to měla být jedna z nejvýznamnějších/nejznámějších ulic v Brně. :-) --Bazi (diskuse) 21. 8. 2016, 13:18 (CEST)

Vegetariánství[editovat | editovat zdroj]

Wikipedista Pavouk zcela změnil strukturu stránky Vegetariánství. Některé věci zcela smazal, asi je to hodně přeloženo z anglické wikipedie. Svoje dílo asi označil jako "malou editaci", protože mi ani nepřišel email s oznámenou změnou. Nevím, jak toto řešit, vůbec se mi nelíbí, je to dle mého názoru daleko méně přehledné, méně informačně hodnotné, atd. Mám začít postupně navracet věci, které tam dle mého názoru mají být, což tedy bude hodně práce, nebo nějak požádat o revert s tím, že by on měl citlivě přidávat informace? Fakt nevím, jak dál. Díky. --Ivanhoe2012 (diskuse) 14. 8. 2016, 21:07 (CEST)

V první řadě doporučuji přímo napsat jemu a domluvit se přímo s ním. Pokud by to vázlo, pak by bylo dobré to řešit třebas i v diskusní stránce u článku. --Dvorapa (diskuse) 14. 8. 2016, 23:27 (CEST)
@Ivanhoe2012:: Obecně vzato nahrazovat existující text článku, není-li zcela nesmyslný a nepoužitelný, jiným textem, třeba i kvalitním, aniž by do něj obsah původního textu byl kompletně zapracován, je nežádoucí postup. I změna stávající struktury článku by měla mít pádné odůvodnění a nová podoba by měla vznikat odůvodněnými úpravami staré podoby, nikoliv nějakým "nahrazením". Pokud Pavouk takto razantní změny přesvědčivě nezdůvodnil (dokonce je nezdůvodnil nijak) a navíc ještě v popisu editace sám přiznává, že jím vložený text je "neumělým překladem z en Wiki", tak bych se vůbec nezdráhal jeho úpravy komletně revertovat a následně jej požádat, aby, pokud má zájem, článek české Wikipedie rozšiřoval a upravoval standardními postupy, bez narušování a neopodstatněného odstraňování stávajícího obsahu. Kvalitu jeho a vaší verze článku přitom neporovnávám. Samozřejmě bude lépe, pokud se vy dva dokážete domluvit konstruktivně a po dobrém.
Co se týče nedošlého e-mailu o změně, jak se můžete sám přesvědčit, Pavoukovy editace jako malé označeny nebyly. Takže buď bude problém ve vašem osobním nastavení Wikipedie, anebo o nějakou vadu funkce toho avízovacího nástroje, případně teoreticky nějaká chyba v doručování či přijímání toho e-mailu. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 02:00 (CEST)
Tak jsem to revertoval, po předchozí diskuzi s ním na diskuzní stránce. Nešel mi tedy normální revert přes tlačítko, psalo to něco o mezilehlých editacích, ale musel jsem nakopírovat zdrojový text z původní stránky do nové. Snad je tento postup OK.--Ivanhoe2012 (diskuse) 24. 8. 2016, 10:26 (CEST)
@Ivanhoe2012: Ani se nemusí kopírovat. Stačí si otevřít tu starou verzi a stisknout "uložit". Ale ty mezilehlé verze je dobré pak zkontrolovat, jestli jste revertem nepohřbil nějaké rozumné opravy. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 14:29 (CEST)

Citace filmu[editovat | editovat zdroj]

Právě doplňuji do levharta skvrnitého v rámci odkazů filmy a zjišťuji, že vlastně není nikde návod, jak je nejlépe citovat. Je na to nějaká šablona? Zatím dávám citaci monografie, ale to mi krutě nesedí. --Whitesachem (diskuse) 14. 8. 2016, 21:40 (CEST)

Filmy dávám do citací elektronických monografií. Elektronické totiž neznamenají jenom na webových stránkách, Podobně i televizní pořady jsou elektronické, byť tam se to může střídat i s periodikem místo monografie. A navíc jsou mnohé pořady skutečně dostupné i online, takže s přidanou URL to do těch šablon celkem sedí. Jen je asi třeba v případě filmů uvádět za autora režiséra, za vydavatele distribuční společnost nebo televizi apod. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2016, 22:06 (CEST)

Ok, díky. Whitesachem (diskuse) 14. 8. 2016, 22:38 (CEST)

Řekl bych, že ne všechny citace nutně musí být svázány šablonami (což asi říkám proto, že ani u knih na to nemám trpělivost), nicméně podle (ČSN) ISO 690 (což je, pokud vím, norma respektovaná i na české Wikipedii) existuje formát pro citaci filmů: Název film [médium = u nás "film"], potom asi režisér (možná i více lidí?), rok, pak asi i čas." Srv. interpretaci ČSN ISO normy na citace.com (3.11.2 Filmy, videa a televizní vysílání). --marv1N (diskuse) 15. 8. 2016, 10:04 (CEST)
Také díky. No, šablony jsem dřív také moc neřešil a hodnotu článků to (dle mého) nijak nesnižuje, ale přeci jen, když si na ně člověk zvykne, tak už je vyplňuje automaticky a přeci jen do těch citací vnášejí jistý řád a souměrnost. --Whitesachem (diskuse) 15. 8. 2016, 15:30 (CEST)
Na anglické a dalších wikipediích (:de, :es, :fr, :it, :sv atd.) mají šablonu „citace audiovisuálního média“ (en:Template:Cite AV media a jiné podobné), to, že na české specifická šablona (která by třeba umožňovala uvést celkovou stopáž a/nebo v jakém místě stopáže pořadu se odkazovaná informace/tvrzení přesně nachází) neexistuje, je docela škoda.
„Citace elektronické monografie“, resp. její použití pro vše co neexistuje v tištěné podobě, mi připadá jako jistý přežitek z minulé dekády. Přitom při existenci speciální „Citace elektronického periodika“ pro zpravodajské weby a možnosti vložit URL v podstatě do všech ostatních citačních šablon pokud je zdrojový materiál dostupný online, by logicky mělo jít v případě „citace elektronické monografie“ spíše o šablonu zbytkovou, pro online zdroje/webové stránky/elektronické zdroje, které nelze podřadit jinam.
Výše zmíněná {{Cite AV media}} má interwiki na {{Cite video}}, ale vzhledem k absenci dokumentace tam mi není vůbec jasné, jak danou šablonu vlastně použít.-87.249.145.69 15. 8. 2016, 20:22 (CEST)

Defaultsort[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, existují nějaká pravidla pro třídění v kategoriích pro např. holandská jména (nebo arabská)? Karel van Mander je pod V, naopak Frederik van Eeden je pod E, arabští spisovatelé jsou úplně zmateně. Selský rozum mi napovídá, že druhá varianta je správně (pod V by toho bylo moc), ale... B.mertlik (diskuse) 15. 8. 2016, 16:02 (CEST)

Ahoj! No, v seznamech se treba nekdy pise "Vat, Dan van der", takze by asi melo byt i Mander, Karel von. --Ozzy (diskuse) 17. 8. 2016, 09:41 (CEST)
Vidím to podobně, i nizozemci „sortují“ až podle Mandera, resp. Eedena. Viz např. nl:Categorie:Zuid-Nederlands kunstschilder (voor 1830). --Bazi (diskuse) 17. 8. 2016, 09:45 (CEST)

Automaticky bot-cestinar[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, kamaradi, mam takove mlhave tuseni, ze treba anglickou wikipedii pravidelne projizdeji boti, kteri opravuji caste chyby, preklepy a takove ty veci. Jak docilit podobneho stavu i tady u nas?

Uz jsem parkrat prosil boty o spolupraci a radostne mi vyhoveli, a dokonce vlastni opravy pridali, nebo teda alespon to tvrdili prostrednictvim jejich udajnych sefu z masa a kosti. Nedavno jsem prosil o dalsi podobne zmeny. Jsou to myslim nekontroverzni upravy v souladu s cestinou – napriklad zmena "témati*" -> "temati*" ci "narozdíl" -> "na rozdíl" – a hlavne to urcite nejsou jedine mozne podobne zmeny, ktere by slo zautomatizovat.

Nebot je to potencialne celowikipedijni zalezitost, pisu to sem. Mel jsem na mysli bota s napriklad dvoutydenni/mesicni periodicitou, jenz by byl instruovany v nejakych nekrestanskych hodinach provadet opravy zminovane ve vyse odkazovanych diskuzich i dalsi, na ktere bychom si vzpomneli a ktere by samozrejme byly vysledkem vseobecneho souhlasu.

Existuji nejake potize, ktere si neuvedomuji? Napada me schvalne pouziti slov s chybami napriklad pro ilustraci nebo v nazvu dila, ale ackoliv nejsem v ovladani robotu zbehly, zrovna toto by nejak vyresit jiste slo. Myslim spis nejake jine prekazky, at uz v komunite, nebo technicke, at nedopadneme jako v tom jednom dokumentu. --CCCVCCCC (diskuse) 15. 8. 2016, 17:30 (CEST)

Možná by se ty chtěné výjimky daly ochránit umístěním do vhodné šablony. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2016, 17:43 (CEST)
Diky Baziho prispevku me napadla hned dalsi vec, ktera by sla zaradit na pripadny seznam oprav, "vyjímk*", "vyjimk*", "výjímk*", "vyjímeč*", "vyjimeč*" a "výjímeč*" na "výji-*"! --CCCVCCCC (diskuse) 15. 8. 2016, 17:51 (CEST)
Wikipedie:Pod lípou (technika)/Archiv 2016-1#Bot pro pravopis (bota jsem vytvořil a seznam překlepů máme). Matěj Suchánek (diskuse) 15. 8. 2016, 18:16 (CEST)
Jenom par pohledu na ten seznam je jako splneny sen! Akorat jsem trochu zmateny – podklady jak technicke, tak jazykove tedy jsou k dispozici, ale je potreba instruovat nastroj/bota a spustit ho (ci rovnou pravidelne spoustet), tak? Jaky by byl nejrozumnejsi zpusob toho docilit, proste pozadat o provedeni prace botovodice? Jako jestli by si nenasli chvili a namisto jednorazovych zadosti nespustili vyse uvedeneho bota pro pravopis s nejakou pravidelnosti. Jo a co jeste ty pripadne vyjimky, jdou nejak osetrit? --CCCVCCCC (diskuse) 17. 8. 2016, 08:50 (CEST)

@CCCVCCCC: Jazykoví boti by nikdy neměli být pouštěni ven bez krátkého vodítka, protože například v citacích z originálních českých děl či v citacích dobových výroků by pokud možno měl být zachován dobový styl, dobový pravopis i dobový slovník. Podobně v jazykozpytných článcích by měly zůstat příklady nářečních, nespisovných nebo variantních tvarů a výrazů. Například článek o českém pravopise a jeho dějinách byl před časem jakýmsi botem docela zplundrován do nesmyslné podoby.

I při aplikaci oficiálních kodifikačních příruček může být vhodná jistá míra zdrženlivosti, protože ani ta nemusí být zcela nekontroverzní. Jistě tušíme, jak asi probíhá redakce či recenze podobných bichlí. Je tam sice spolupodepsáno mnoho lidí, ale ne vždy to znamená, že skutečně každý z kolektivu by za každé písmenko dal ruku do ohně. Přes veškerou péči tam v jednotlivých heslech mohou být individuální omyly, úlety či inkonzistence, z nichž některé by neuspěly třeba ani v širší diskusi autorského týmu, natož v otevřené lingvistické diskusi. Leccos může být velmi vratký kompromis, leccos extrém, který veřejnost i odborníci ne zcela přijímají (vzpomeňme si na Pilipův dodatek, kdy se ministerstvo školství vzepřelo Ústavu pro jazyk český, ale i třeba na to, že nynější ředitel ÚJČ Oliva se k reformě z roku 2001 vyjadřuje poněkud distancovaně). Zrovna délka samohlásek v přejatých slovech patřila mezi ta úplně nejkontroverznější témata té reformy. A právě v tomto bodě byla reforma nápadně nekonzistentní – jako by pomyslné "oddělení samohlásek" prosazovalo vývoj od fonetického psaní k psaní etymologickému, zatímco "oddělení souhlásek" přesně naopak. Takže se zde naskýtá otázka, jestli například na Wikipedii netolerovat i tvary, které ještě před 20 lety byly spisovné, respektive jestli právě v jejich opravování být nějak horliví a důslední po vzoru údajné čínské pionýrské akce „ať jarní vítr odvane špatně napsané znaky“. Některé nové tvary či nové dublety povolené pravidly z roku 2001 dodnes fakticky mají příznačnost nižšího stylu (čí příznačnost nářečí, ze kterých pocházejí), například nyní již spisovný tvar "oni sází" obvykle píšou právě ti pisatelé, kteří jsou schopni napsat "oní jí" nebo "oni ví", což stále ještě spisovné není.

Osobně jsem taky spíš "grammar nazi", kterého dráždí zbytečné chyby svědčící o nepochopení pravidel češtiny či smyslu slov (např. "chválihodný"). Ale kodifikační příručky ÚJČ považuji pouze za jeden z pramenů v posuzování, co je a co není správné. Vidím určitý rozdíl mezi nepochopením nadčasových či historicky vzniklých pravidel skutečné, živé češtiny a jejího úzu a logiky, a nedostatkem konformity vůči aktuálnímu diktátu ÚJČ. Jak říká Karel Oliva: "V současné době Ústav pro jazyk český žádnou reformu nepřipravuje. To samozřejmě neznamená, že čeština ustrnula, ale na druhou stranu se zdá, že osvícenské reformování se už trošku přežilo." Věřím, že některé jeho soudružky podřízené ho za podobná slova proklínají, protože by rády i nadále češtinu direktivně řídily, ale my jako Wikipedie bychom se možná mohli inspirovat i přístupem pana ředitele. --ŠJů (diskuse) 19. 8. 2016, 23:43 (CEST)

S takovou opatrností až odmítnutím mašinismu bych vřele souhlasil. Navíc mnoho dnešních "chyb" bude povoleno či tolerováno příští verzí pravidel. Základem má být srozumitelnost, jistě i terminologická přesnost, v první řadě nezapomenout na věcnou. --MONUDET (diskuse) 19. 8. 2016, 23:59 (CEST)
No, s tim snad ani nejde nesouhlasit, vzdyt i prave proto jsme vyse nakousli vyjimky (zrovna treba u clanku schvalne zminujicich chyby) z robotickeho pusobeni, nicmene presto mam za to, ze je tu docela veliky objem myslim nekontroverznich chybicek ci preklepu, ktere by pripadny bot mohl zvladnout i bez nejakych vetsich obav. Co jsem treba nedavno upravoval – sepjetí*, dceřinná*, modlidba*, Lýbie*, Irán*... u takovych a podobnych pripadu nejaky prostor pro problemy nevidim prakticky zadny. Coz samozrejme neznamena, ze tam nemuze byt, proto jsem taky navrhoval nejaky seznam tvoreny komunitou a proto jsem tohle tema sem hodil. A ze se neco muze v budoucnu zmenit – to prece neni prekazka (a zaroven myslim, ze ale ani duvod ted nejednat), naopak bot-pomocnik by potencialni zmeny mohl rychleji prevest do zdejsi praxe. --CCCVCCCC (diskuse) 20. 8. 2016, 17:12 (CEST)
@CCCVCCCC: Co můžu udělat je spouštět ten Matějův skript typos.py, který bere překlepy ze zmíněného seznamu pravidelně (týdně? měsíčně? denně?) skrze mého bota běžícího na Tool Labs, dovedu si ale představit i to, že bych vytvořil separátního bota bez botího příznaku, aby se jím provedené změny objevily v posledních změnách a případně je bylo možné opravit. Jestli je tohle ten bot-pomocník, kterého si představuješ, není to nejmenší problém (ani jedna z variant). Mimochodem, ten nějaký bot, co zmiňoval ŠJů, byl právě můj bot, právě proto jsem s typobotem ustal... --Martin Urbanec (diskuse) 20. 8. 2016, 17:49 (CEST)
Myslím si, že je to užitečná práce, ale že je potřeba, aby každou jednotlivou změnu schválil živý (pokud možno věci znalý) člověk. Tedy třeba i tak, že by bot vypsal na jednu stránku seznam 500 navržených změn včetně výpisu nejbližšího kontextu (jako to bývá v "porovnání verzí"), a člověk by to rychle prošel, popřípadě v nějakém check boxu odšrtl, které změny bot provádět nemá (ideální by bylo, kdyby si to bot pamatoval pro příště) a pak jedním kliknutím celou tu dávku změn schválil. Jistě může i člověku něco uniknout, ale prostě bot holt nikdy nebude inteligentní, i kdyby byl sebechytřejší. Bota bez botího příznaku rozhodně nepouštět. Každý ví, že boti provádějí různé takové opravy, a koho to zajímá, ten si v posledních změnách editace botů neskrývá. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 19:47 (CEST)
Podobnou funkcionalitu té zmíněné jsem navrhl na [10] (nebude se jednat o předschválení, ale o postupné schvalování jednotlivých změn, podobně, jako se dají pomocí semibota řešit rozcestníky). Bota bez příznaku bych neviděl jako až tak velký problém, kupříkladu nám tu běží CommonsDelinker bez příznaku, i když občas významně přeplňuje RC. Když jsem navrhl příznak, obdržel jsem jako odpověď Wikipedie:Nástěnka_správců/Archiv21#Wikipedista:CommonsDelinker. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 8. 2016, 20:41 (CEST)
Tak to byla před těmi 8 lety opravdu absurdní odpověď. To se má kdyžtak řešit tím, že se domluví, které úpravy budou boti označovat jako malé editace a které ne. Ale aby si někdo nechával skrýt editace botů a pak mu vadilo, že je ve sledovaných stránkách nevidí, to je padlé na hlavu. --ŠJů (diskuse) 21. 8. 2016, 20:44 (CEST)
To jsem presne mel na mysli. Idealni periodicita me nenapada, nemam tuseni, jake jsou ci nejsou zvyky treba kvuli zaplevelovani RC. Ale myslim, ze spis nekam k nekolika dnum az tydnum nez jednotkam dnu, da se asi predpokladat, ze po pocatecnim velkem objemu zmen budou pribyvat pomalu, tak jestli by nejake caste spousteni nebylo zbytecne. K tem kontrolam nebo vyjimkam me napada, ze vidam boty zanechavat zpravu o nahlaseni nevhodnych editaci/false positive/kdo vi ceho jeste, tak to by mohla byt dalsi uroven ochrany pred vzpourou robotu a moznost rychle zpetne vazby. --CCCVCCCC (diskuse) 27. 8. 2016, 19:16 (CEST)

Rumunské leu[editovat | editovat zdroj]

Narazil jsem na články Rumunské leu, Moldavské leu a Bulharský lev. Poněkud mě to překvapilo, protože dosud jsem v češtině vídal všechny tyto lvy jen v nesklonné podobě tvaru původního množného čísla.

Bulharský lev mi sice připadá nezvyklý, ale jazyková příručka ÚJČ a slovníky, o které se opírá, tento neživotný mužský lev uvádějí jako rovnocennou variantu k mužskému a rovněž neživotnému nesklonnému leva.

Ovšem "to leu" ani "ten leu" či "toho leua" Ústav pro jazyk český nezná a neuvádí. Uvádí pouze nesklonný mužský neživotní lei. Diskuse z roku 2008 odkázala na weby Ministerstva zahraničních věcí ČR a České národní banky, kde bylo uvedeno "nové leu", tedy leu dokonce ve středním rodě.

Co má mít pro nás tedy větší váhu? Slovníky ÚJČ (které ovšem v odborných záležitostech občas střílejí mimo), anebo tabulku na webu ČNB (kterou je ovšem odvážné považovat za jazykově autoritativní zdroj)? A třetí možností je interpretovat rod podle češtiny a rumunskou gramatiku do češtiny implantovat podobným způsobem, jako je to obvyklé s latinskou či řeckou (muzeum, muzea). --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 01:38 (CEST)

Dobrý den. V rumunštině je v jednotném čísle leu, v množném lei (skloňování raději neuvádím). Podle pravidel českého pravopisu se cizí jména zakončená na U obvykle neskloňují a zjevně to platí i pro podstatná jména cizího původu (menu, vúdú). Proto by mělo být jeden leu, jednoho leu… Množné číslo je zapeklitější, ale při použití tvaru lei by to nebylo první cizí slovo, které mění v množném čísle tvar - pro některá slova přejatá z latiny je to běžné. Stálo by to za dotaz. Odpověď očekávám leu pro obě čísla nesklonné. Herigona (diskuse) 21. 8. 2016, 23:05 (CEST)
@Herigona: Dobrý den, díky za vyjádření. Jak je v rumunštině jednotné a množné číslo víme i díky tomu, že to v těch dvou či třech článcích je napsané. Tady řešíme především otázku, jak je to v češtině. Je obvyklé, že při přejímce slova z jednoho jazyka do jiného se něco zkreslí nebo zkomolí, ostatně všechny jazyky, co jich na zemi je, vznikly právě postupným przněním a komolením hypotetického společného prajazyka. Pokud tady mezi wikipedisty vznikně nějaký jazykový spor, většinou se za rozhodující bere, co uvádějí kodifikační pravopisné příručky či jazykové slovníky češtiny, a to i v případě, když se oponent domnívá, že ta kodifikace je chybná, hloupá nebo češtinu poškozuje a degraduje. Čili v tomto případě volíme, jestli si řekneme, že tentokrát už to v ÚJČ přehnali a jsou úplně mimo a proto je nebudeme respektovat, anebo jestli dojdeme k názoru, že sice je podivné, abychom v češtině používali rumunské množné číslo i jako jednotné a ještě k tomu nesklonné, ale bohužel tomu tak ve skutečném jazyce je a my to musíme brát jako realitu, anebo jestli budeme vymýšlet jakési nové řešení, které by podle nás bylo „správnější“. Obecně ovšem není úkolem Wikipedie, aby právě tímto způsobem napravovala svět a jazyk. To už častěji ho napravuje tím, že ho rovná do lajny podle těch příruček, padni komu padni, ať se v nich píše cokoliv. Dotaz jazykové poradně za nás nic nevyřeší. Odpověď jedné "operátorky" v poradně pro nás nemá žádnou váhu, to není kodifikační autorita, stejně jako my nejsme. Za ÚJČ promlouvá jejich příručka a jejich slovníky, a ty se shodují a říkají nám to, co jsem citoval výše. V opozici k tomu je web ČNB. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:36 (CEST)
Dobrý den. Jistě s Vámi souhlasím, že bychom se měli držet především kodifikace. Na druhé straně existuje používaný tvar leu. Dotaz poradně má smysl, i když odhlédneme od toho, že ho pravidlo Wikipedie uvádí na prvním místě v případě nejasností, a je vhodný přinejmenším jako upozornění na nesrovnalost, či nejasnost. Mám za prokázané, že internetová jazyková příručka se vyvíjí, a to i následkem našich diskusí. To není hlas jedné operátorky. Upravovat jazyk dle skutečnosti je úkolem Ústavu pro jazyk český. A pokud jde o slovotvorbu, nejsou nikterak zkostnatělí. Navíc zastávají názor, že nepřítomnost nějakého slova ve slovníku nebo příručce, neznamená, že neexistuje a nedá se použít. Pamatuji si doby, kdy prosazovali stanovisko, aby se skloňování slova video opisovalo. A hleďte dnes… Mimochodem, díval jste se na mezijazykové verze slovanských jazyků? Velmi poučné - čeština není jediná, která odvozuje od rumunského množného čísla. Diskuse by se měla spíše vést u jednoho z dotčených článků. Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 23:36 (CEST)
Tak ono je to logické, že cizinci znají především množné číslo. Však kolik lidí se setká s tím, že by obchodovali zrovínka s jedním leu? Zvlášť v dobách, kdy nejmenší mince, na kterou se už málem nedalo narazit, byla 500 lei. A řekl bych, že ještě nedávno opravdu většina lidí v češtině používala nesklonné "lei". Zdá se mi, že slovanské jazyky si to většinou přizpůsobily své gramatice, jako bychom my měli "lej bez leje, o lejích, s leji", nemýlím se?
Dopisovat si s poradnou určitě může být přínosné, jen to asi nelze bezprostředně využít pro práci na Wikipedii. Ale mám pocit, že současně se spuštěním té příručky práci poradny výrazně zredukovali, webovou i e-mailovou poradnu v podstatě zrušili a nechali jen možnost, že jim člověk může zaslat e-mail a oni na něj většinou ani neodpovědí a jen ho možná někdy někde nějak využijí. Pokud by se člověk představil jako emisar Wikipedie, tak by asi byli ochotnější, ale nějak v tom nevidím smysl. Ale asi se jim nedivím, 99 % lidí se jich nejspíš opravdu ptalo na věci, které se měli naučit na základní škole nebo je mohou najít v příručce. I když existuje mnoho zapeklitých problémů, které ještě ani ta příručka nepokryla. --ŠJů (diskuse) 23. 8. 2016, 00:42 (CEST)

Transkripce běloruštiny a ukrajinštiny[editovat | editovat zdroj]

Existuje nějaký návod, jak provádět transkripci z těchto jazyků? U ukrajinských jmen a příjmení se to ještě dá jakžtakž odhadnout, ale u běloruštiny se vůbec nechytám. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2016, 16:27 (CEST)

Jako u ostatních jazyků používajících nějakou verzi azbuky? I přímo na stránce transkripce jsou uvedeny základní odlišnosti v ukrajinštině a běloruštině, oproti ruštině (jde o ty zapeklité znaky pro i/y/h/g/šč) --YjM | dp 22. 8. 2016, 17:45 (CEST)
Transkripce (většiny-všech? slovanských cyrilic) jsou uvedeny v akademických PČP. Přetisknuty jako příloha Standard ISVS pro transkripci neběžných latinských znaků do znaků podle kódové tabulky ISO Latin 2 (uvádím kvůli dostupnosti: http://hawk.cis.vutbr.cz/~tpoder/CESTY/2003%20Bulharsko/mapa/uvis_S015.01.01_V2001c11_20011212.pdf). --marv1N (diskuse) 22. 8. 2016, 18:29 (CEST)
Transkripce z těchto jazyků je regulována závazným pravidlem Wikipedie, protože je uvedena v Akademických pravidlech českého pravopisu. Pro Vámi uváděné jazyky je v zásadě totožná s tabulkou (až na méně podstatné chyby, které má mimochodem i tabulka odkazovaná Marv1Nem výše) uvedenou zde. Jinak vizte též Wikipedie:Žádost o komentář/Transkripce jmen a názvů v latince obsahujících znaky neobsažené v české abecedě. Přepis pomocí převodu kódů není správný, protože český ekvivalent je závislý též na sekvenci originálních liter. Proto mám pro ukrajinštinu (i ruštinu, bulharštinu a běloruštinu) vytvořenu excelovskou tabulku, pomocí níž lze přepis s malými omezeními provést, a jsem ochoten ji poskytnout. Na druhé straně objevíte pravdivé paradoxy, že malíř Repin (z ruské cyrilice) se přepisuje Rjepin (z ukrajinské cyrilice). Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 18:51 (CEST)

Dobrá. Takže například v článku Atletika na Letních olympijských hrách 2016 - ženy, hod oštěpem se vyskytuje běloruské jméno v "anglické" transkripci „Tatsiana Korzh“. V běloruské cyrilici to je podle článku en:Tatsiana Korzh „Тацяна Корж“ (ovšem podle googlu spíše „Таццяна Корж“). Česká transkripce příjmení tedy bude odkazovaných tabulek zřejmě „Koržová“. Ale co křestní jméno? Snad „Taccjana“? Stejně tak „Tatsiana Khaladovich“ je v běloruské cyrilici „Таццяна Халадовіч“. Příjmení by tedy zřejmě mělo být "Chaladovičová", u křestního jména je to stejné jako výše. V českých médiích se přitom běžně používá přepis z ruštiny, tedy „Taťjana (či Taťána) Chaladovičová“. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2016, 19:24 (CEST)

Dobrý den. Postup považuji ta za jednoduchý: Najít dostatek zdrojů v běloruštině. Rozhodnout se, který tvar je správně (třeba pomocí četnosti). Zvolený tvar přepsat do češtiny podle výše uvedených pravidel. Přepis z ruštiny je nevhodný, to si mohou dovolit novináři, nikoli encyklopedie. Ta musí přepisovat z originálu, ledažeby správnost přepisu z ruštiny vyplývala ze životopisu dotyčné sportovkyně. A odkazy na angličtinu ještě horší; anglická wiki je plná podobných chyb. Někdy se v obdobných případech dívám na nizozemskou, bývá v takových případech daleko korektnější. A do přechylování šťourat nebudu. Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 23:49 (CEST)
Ad "encyklopedie. Ta musí přepisovat z originálu". Podotýkám, že ruština/běloruština mají v Bělorusku prakticky stejné postavení jako dvojice angličtina/irština v Irsku - to jest v obou zemích jsou sice oba jazyky úřední, ale ruština/angličtina jsou výrazně většinové a tedy zpravidla "originální", ledaže by správnost přepisu z menšinového úředního jazyka (tj. běloruštiny/irštiny) vyplývala ze životopisu dotyčné osoby (nebo věci nebo organizace). U Irů s přepisem z většinového úředního jazyka nikdo nemá problém, u Bělorusů kupodivu ano. To je to NPOV... --Jann (diskuse) 23. 8. 2016, 10:27 (CEST)

Mezery u pomlček a lomítek v názvech tratí[editovat | editovat zdroj]

Upozorňuji na otevření diskuse Diskuse k Wikipedii:Název článku#Mezery u pomlček a lomítek v názvech tratí. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:24 (CEST)

Nový školní rok[editovat | editovat zdroj]

Zdravím všechny! Jak to s váma na RC od září vypadá? Já tu budu asi jako jsem byl i loni, nevím, jestli jen nebudu mít občas pár dní problémy s připojením. OJJ, Diskuse 24. 8. 2016, 19:51 (CEST)

Výběr jazyků v panelu iwiki 2[editovat | editovat zdroj]

Výše jsme řešili, jestli je podpora pro nový způsob zobrazování jazyků iwiki. Mám za to, že diskuse vyzněla pro defaultní ponechání starého způsobu, ale už je to přes měsíc a pořád je aktivní nový způsob. Rýsuje se nějaký posun? --Palu (diskuse) 25. 8. 2016, 00:10 (CEST)

Stanovisko vývojářů se pokud vím nezměnilo. Matěj Suchánek (diskuse) 25. 8. 2016, 19:18 (CEST)
Matěj Suchánek: Což přesně znamená co? Na en.wiki třeba používají starý způsob. --Palu (diskuse) 26. 8. 2016, 14:47 (CEST)
To znamená to, že nám to nevypnou. Hodně zjednodušeně řečeno. Enwiki to nemá zatím (alespoň myslím), v brzké době by jí to mělo potkat taky... --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 14:48 (CEST)
Nevypnou to přes konsensus komunity? To je dost zvláštní, ne? Vždyť kdo to bude chtít, může si to zapnout. --Palu (diskuse) 26. 8. 2016, 14:50 (CEST)
Zvláštní to možná je, ale je nutné to vzít jako fakt. Zase na druhou stranu, kdo to nechce, může si to vypnout (a pokud si tohle člověk vloží do meta:Special:MyPage/global.js, automaticky se mu to vypne na každé wiki). Každopádně, dle meta:Requesting wiki configuration changes Gaining on-wiki consensus and filing a task does not guarantee that the request will be fulfilled. Ultimate authority lies with the system administrators, and site configuration requests may be resolved INVALID or DECLINED due to performance issues or other considerations.. Představte si, že by nějaká wiki (třeba bez techniky znalých uživatelů) měla konsensus k nasazení nebezpečného rozšíření. Nebo chtěl nějaký projekt nasadit nějaký šílený druh vzhledu. To druhé je velmi podobné, protože taková změna rozbije jednotnost mezi projekty, ke které se plánuje dojít. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 15:25 (CEST)
To ovšem mluvíte jen o registrovaných. Ostatní budou mít místo odkazů iwiki nějaký klikací guláš kvůli jednotnosti. --Palu (diskuse) 26. 8. 2016, 15:27 (CEST)
To máte pravdu... Stejně jako neregistrovaní nemohou využívat MonoBook či jiný vzhled, stejně, jako nemohou mít rozhraní já nevím ve svahilštině. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 15:30 (CEST)
Občas mám pocit, jako by vývojáři dělali maximum pro to, aby se nováčci v projektech nemohli zorientovat. Prohlížeč obrázků je odřízne od Commons, takže pak netuší, že nějaký Commons vůbec existuje, natož jak funguje. Přidaná hodnota minimální, spíš ubraná. UploadWizzard to samé, uživatel tam musí kategorie hádat naslepo, protože v UploadWizzardu nefunguje nic jako Hot-Cat, aby člověk mohl vybrat správnou kategorii podle kategorizačního stromu, k souřadnicím nelze připsat orientaci fotky atd. Editovat vizuálním editorem je složitější a komplikovanější než editovat ve zdrojovém kódu, ale nováček je uchráněn od toho, aby viděl, jak zdrojový kód vypadá. A teď nově ještě chráníme nováčky před těmi meziprojektovými odkazy, které se Američanům zdají zbytečné. A pak se můžeme divit, že takový nováček tady edituje třeba už rok a pořád ještě neví, jak tu co funguje. --ŠJů (diskuse) 28. 8. 2016, 15:48 (CEST)

Odsazování a řazení příspěvku v diskusích[editovat | editovat zdroj]

Můžete mi prosím vysvětlit, jak správně odsazovat a řadit příspěvky v diskusích. 10 let jsem to nějak dělal a problém s tím někdo neměl. Teď mě na Wikislovníku peskují, že to dělám blbě (Danny B., Shlomo, Dan Polansky). Nemůžeme se ale nějak dohodnout jak na to, ani nepomáhá místní nápověda, nebo co to je. Když už se to mám přeučovat, tak se to nechci přeučovat blbě, protože pak tím způsobem budu diskutovat i tady na Wikipedii.

Dříve jsem měl tendenci, lepit svůj post pod post na který reaguji. Tzn. přišel-li jsem již k rozjeté diskusi a chtěl reagovat na někoho kdo napsal dříve, nacpal jsem to mezi to. To mi bylo vysvětleno, že je blbě a že musí být vždy nejmladší post na konci stránky. Tzn. pokud reaguji na někoho, kdo není předposledním postem, tak musím uvést @Jméno?

Dále se nemůžeme schodnout na odsazování. Já odsazuji vždy na nové téma, pokud je ale téma stále stejné držím se u stejné míry odsazení. To vidím i tady na wp. Z připomínek wiktařů jsem pochopil, že bych měl odsazovat furt do nekonečna. To mě ale moc nesedí, protože tady na wp vydím, to co popisuji a navíc jsem zmaten tím, že nevím kdo na co reaguje. Odsazování do nekonečna je podlemne běžné na anglických projektech.--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 10:02 (CEST)

To jste se opravdu ještě za celou tu dobu nepoučil, jak to odsazování funguje? A to už kolem toho bylo tolik diskusí a tolik vysvětlování. Nejmladší post nemusí být nutně na konci stránky, ale měl by být na konci vlákna, na které reaguje. Ani s tím používáním @Jméno to není tak, že by se muselo používat, spíš to pomáhá v ujasnění, na koho reagujete, pokud je diskuse už trochu nepřehledná a obzvlášť jestli máte zmatky se správným odsazováním. Ovšem uznávám, že když je diskuse rozvětvenější, tápe v tom vícero wikipedistů. Jinak ale co píše nápověda, je vcelku správné a srozumitelné. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2016, 10:27 (CEST)
To jste si nepřečelt pořádně co píši!? Co jeto vlákno? Jak mám reagovatna post, který není posledním? Z bodu 3 mi vyplývá, že je možné předsadit svůj příspěvek časově nastránce, protožese bavíme o stromech a tématech,nikoliv o celých stránkách. Je to tak?--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 10:41 (CEST)
Většinový zdejší způsob odsazování vypadá takto:

První post. juan

Druhý post, reakce na první. jann
Sedmý post, reakce na druhý. juan
Třetí post, reakce na první. bazi
Čtvrtý post, reakce na třetí. danny
Pátý post, reakce na čtvrtý. bazi
Osmý post, reakce na pátý. juan
Dál se odsazuje cca do desíti dvojteček, pak se použije {{Přirazit}}
Šestý post, reakce na třetí, ideálně s @bazi na začátku. jann
Jasnější? --Jann (diskuse) 26. 8. 2016, 11:27 (CEST)

Tak příklad na ukázku (s edit.k.):

Toto je základ diskuse. Podpis.

Toto je první reakce. Podpis.
Toto je reakce na první reakci. Podpis.
Toto je druhá reakce někoho dalšího na první reakci. Podpis.
Toto je reakce na předchozí příspěvek. Podpis.
Další reakce na předchozí příspěvek. Pokračuje stále v jednom vláknu, ale s přibývajícím odsazením, protože reakce přicházejí jedna na druhou, ne všechny na jeden příspěvek. Podpis.
Toto je druhá reakce na prvotní příspěvek, která přišla až po první reakci. Podpis.
Toto je reakce na druhou reakci, která přišla až po třetí reakci na prvotní příspěvek, ale protože reaguje na druhou reakci, a ne na třetí reakci, začne odvíjet nové vlákno od této druhé reakce a vloží se před třetí reakci, i když přišla časově až po ní. Podpis.
Toto je třetí reakce na prvotní příspěvek, která přišla až po druhé reakci. Podpis.

Pomohlo aspoň trochu? --Bazi (diskuse) 26. 8. 2016, 11:29 (CEST)

Je s podivem, že se podivujete mé nechápavosti, když nedokážete zodpovědět mé otázky. Ptal jsem se například co je to "vlákno" apod.! Jinak rozhodně pomohlo Jannovo vysvětelení, to Vaše je horší a těžko srozumitelné. Tímto bych ukončil naši diskusi a doufám, že si "rýpání" ponecháte napříště pro sebe a budete se řídit starým českým příslovým třikrát měř a jednou řež. Není rozhodně příjemné Vás poslochat a zároveň se nedobírat k vyřešení problému.--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 23:13 (CEST)

V počátcích se tu tuším prosazovalo, že si v diskusi několika lidí má každý člověk držet svůj sloupec. Tj. ten, kdo diskusi začal, bude i své další příspěvky dorážet doleva, zatímco ten, kdo se připojil jako druhý, bude všechny své příspěvky odsazovat jednou dvojtečkou atd. Protože je to ale dost nezvyklé, nakonec se tu stejně prosadilo ono odsazování ve vlákně do nekonečna, včetně toho, co popisuje Bazi. A samozřejmě existuje milión jiných způsobů. Ten tvůj, Juandeve, se mi ale zdá poněkud exotický. Pokud začínám nové téma, tak mi připadá nelogické ho odsazovat oproti předchozího tématu, jako by na něj snad nějak navazovalo. To mi teda přijde logičtější začít nové téma (nové vlákno) pěkně v novém odstavci zase úplně od kraje, jako to dělám teď já. Každopádně formu diskuze určují vždy nakonec především ti, kteří diskutují. Ten, kdo příspěvek začíná, nemá moc na výběr, začíná zleva, zatímco ten, kdo se připojí jako druhý, už rozhoduje o tom, jestli svůj příspěvek odsadí, nebo zůstane na stejné úrovně. Pokud ten první odpovídá, tak zase volí on, jestli pokročí na třetí úroveň nebo zůstane na své první. A tak dále. Každý, kdo se připojí k diskusi, by měl vnímat a respektovat logiku těch, co psali před ním. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 14:24 (CEST)

Vpisovat příspěvky dovnitř diskuse přímo k tomu, na co reagujeme, někdy má smysl, ale taky je třeba znát míru – protože tím zároveň odtrhneme od sebe to, co k sobě patřilo předtím. Pokud dám nějaký sáhodlouhý podnět o pěti bodech, tak je dobré rovnou naznačit, že si přeju, aby lidé reagovali přímo k těm bodům. Třeba tak, že každý z těch pěti bodů zvlášť podepíšete, abyste nepřidělával práci těm, kdo by to pak museli udělat za vás. Ale je klidně možné, že někdo jiný (třeba Danny) si zace nepřeje, aby jeho příspěvek byl trhán na kusy a prokládán vašimi reakcemi. Tak to v diskusi s ním můžete respektovat. Já se tedy hádám o kdejaké pitomosti, ale o řazení příspěvků v diskusi jsem se už nejmíň pět let nehádal. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 14:24 (CEST)

Tak to dělám i já. A jak píšete, je to tu běžný způsob s čím souhlasím. Zřejmě to ale neodpovídá výše odkazované nápovědě a požadavkům kolegů. Např. podle oněch požadavků bych neměl sedmý post předřadit před posty s nižším číslem.--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 23:13 (CEST)
Možná bych připomněl, že kolega ŠJů tu nějakou dobu skoro vůbec nediskutoval, až v posledních dnech se sem s vervou vrhnul, čili o nějakém „běžném způsobu“ asi moc vypovídat nemůže, tedy s výjimkou vlastních osobních preferencí. Když tu jeden kolega píše, že se to má dělat jakkoli, zatímco několik jiných kolegů uvádí poměrně jasně definovaný a široce používaný způsob, tak asi jen tak neuvěříme tomu jednomu menšinovému a nebudeme přehlížet ten zbytek, který je schopen a ochoten ten přehledný systém dodržovat. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 00:20 (CEST)
Tak to já zase myslím, že jsem žádnou větší wikipauzu neměl, ale budiž, beru na vědomí dojem, že jsem Bazimu někde chyběl :-). A mimochodem, většina z nás se účastní na mnoha projektech a ty zvyklosti si nosí s sebou, takže vše je propojené se vším a my si tu nemůžeme udělat svět izolovaný třeba od Wikislovníku, anglické Wikipedie anebo Commons. Jak jsem už napsal, taky na české Wikipedii je především zajímavé, že ten původně doporučovaný způsob, který se tu dokonce i celkem používal, nakonec padl a všichni na něj zapomněli, a teď se tu většinou používá ten vláknový, přičemž "skákání do vlákna" se občas používá, ale zároveň má trochu efekt jako "skákání do řeči". --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 09:44 (CEST)
Pardon, nemělo to vyznít nějak proti Vám, kolego. Byť i objektivně vzato jste během předchozích sedmi měsíců měl vždy jen několik málo diskusních příspěvků, které by se daly spočítat na prstech ruky, v únoru možná dvou rukou, větší aktivitu jste vykazoval jen v prosinci loňského roku a předtím zase od srpna do listopadu jen po troškách. Čili nešlo ani tak o úplnou wikipauzu, jako spíš o náhlou změnu intenzity, ke které došlo nyní v srpnu. Ale to vlastně stejně mělo být jen okrajovým argumentem, hlavní je ten, že kolega Juandev si z Vašeho vyjádření vytrhl jen to, co se mu hodilo, zatímco dále zkouší přehlížet, co mu píšou ostatní, a dezinterpretovat nápovědu způsobem, který se v běžné diskusní praxi snad (skoro vůbec) neužívá. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 13:50 (CEST)

Vidím, že si kolegové vystačí sami, jak to bývá, zkusím ještě pomoct Juanovi. Koukl jsem, co bylo na wikislovníku a jak jsem pochopil, vytýkali vám následující:

Ohledně "chronologie". Jak jste to napsal [11]:

První post. danny

Třetí post, reakce na první. juan
Druhý post, reakce na první. shlomo

Jak to má být správně (aby bylo vidět, že reagujete na dannyho, ale později než shlomo):

První post. danny

Druhý post, reakce na první. shlomo
Třetí post, reakce na první. juan

Ohledně "odsazování". za příklad si beru téma "Odsazování v diskuzích" z vaší wikislovníkové diskuze, debata dopadla takto:

Dan Polansky, 6. 8. 2016, 09:36

Juandev 6. 8. 2016, 09:42
Dan Polansky 6. 8. 2016, 09:57
Bazi 7. 8. 2016, 21:14
Juandev 6. 8. 2016, 12:27
Dan Polansky 6. 8. 2016, 12:33
Juandev 6. 8. 2016, 12:43
Dan Polansky 6. 8. 2016, 13:06
Juandev 8. 8. 2016, 08:42
Dan Polansky 12. 8. 2016, 18:35

Kdybych místo vás odsazoval já (nebo průměrný wikipedista), vypadalo by takto:

Dan Polansky, 6. 8. 2016, 09:36

Juandev 6. 8. 2016, 09:42
Dan Polansky 6. 8. 2016, 09:57
Bazi 7. 8. 2016, 21:14
Juandev 6. 8. 2016, 12:27
Dan Polansky 6. 8. 2016, 12:33
Juandev 6. 8. 2016, 12:43
Dan Polansky 6. 8. 2016, 13:06
Juandev 8. 8. 2016, 08:42
Dan Polansky 12. 8. 2016, 18:35

Takhle se postupně odsouvají doprava všechny delší debaty na wikipedii, např. na mé diskuzní stránce můžete kouknout na témata s více replikami jako Prosím o konzultaci, Žralok lagunový, Vřešťan pláštíkový, Cechblog... Je fakt, že se najdou lidi, co odsazují jinak, obří debaty jsou nepřehledné a pro některé zásady platí neformální výjimky, ale většinou se jede jak píšu (sám jsem nenaučil odsazovat čtením pravidel, ale napodobováním úzu..); takže když se necháte přeučit, zapadnete nejen na wkislovníku, ale i zde. --Jann (diskuse) 27. 8. 2016, 15:48 (CEST)

Wikipedie:Zajímavosti[editovat | editovat zdroj]

Už tu pracuji 14. týden. Jen bych se rád optal, jestli nevadí malinko to zaplevelování historie při výběru. Můj počítač to nějak celé neutáhne a vždycky se při editaci celé stránky zadrhne, takže to musím mazat po sekcích. --OJJ, Diskuse 28. 8. 2016, 11:05 (CEST)

jen pracuj! :)--frettie.net (diskuse) 28. 8. 2016, 11:25 (CEST)
Se zpracováním rozsáhlejší stránky by třeba mohlo pomoct přesunout ty náhledy budoucích dvou týdnů na hlavní stranu Zajímavostí, ať si počítač nějaké to načítání ušetří. Případně by se dalo uvažovat o rozdělení do několika samostatných stránek podle hlavních témat. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2016, 12:01 (CEST)

Troška pochlubení :-)[editovat | editovat zdroj]

Tož už su slavné :-) Viz http://jihlava.idnes.cz/jihlavou-vede-hranice-mezi-cechami-a-moravou-fmc-/jihlava-zpravy.aspx?c=A160826_2268997_jihlava-zpravy_evs --Kirk (diskuse) 29. 8. 2016, 00:07 (CEST)

Správní členění Francie[editovat | editovat zdroj]

Na české Wikipedii existují články o všech kantonech ve Francii, neobsahují však téměř žádné informace, jež bychom se nedozvěděli ve článku o nadřazené správní jednotce (Arrondissement), navrhuji tedy přesunout informace o kantonech do článků o Arrodissementech, čímž vznikne méně článků při stejném obsahu informací, což přispěje k přehlednosti. Martin Vrut (diskuse) 29. 8. 2016, 07:45 (CEST)

Wikidata workshop - památné stromy - prosba o pomoc[editovat | editovat zdroj]

Milí přátelé, za několik dní se uskuteční první český Wikidata workshop, na kterém se chceme věnovat mj. registru památných stromů na Wikidatech. Zjistili jsme ovšem, že mnoho existujících památných stromů nemá vůbec žádný číselný identifikátor, a tak nevíme, zda se jedná o památné stromy dle zákona, anebo pouze o významné stromy založené pouze na místní tradici. Prosíme o pomoc s dohledáním, zda se jedná o památné či pouze významné stromy, a to následujícím doporučeným způsobem:

  1. Vyberte si "sporný" strom (ve skutečnosti to může být i skupina stromů nebo alej) bez identifikátoru - seznam sporných stromů je vždy na této stránce (stiskněte tlačítko "Run" a počkejte, až se seznam vygeneruje).
  2. Dle informací v článku či souřadnic se pokuste dohledat strom v mapě památných stromů AOPK.
    1. Pokud tam strom najdete, je to památný strom. Dohledejte číselný identifikátor a přidejte ho na Wikidata jako kód ÚSOP (P677)
    2. Pokud tam strom nenajdete, je to pravděpodobně pouze "významný strom". Na Wikidatech odstraňte prosím instance (čeho) (P31) památný strom (Q811534) a ideálně opravte také kategorie vlastního článku (patří do Kategorie:Významné stromy).

Děkujeme za pomoc!

--Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 8. 2016, 14:43 (CEST) a --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 14:43 (CEST)

Jen maličkost, toto Kaufmannův buk je rozcestí, a jestli tam byl buk, tak hodně a hodně dávno....tak Rakousko-Uhersko.--Mirek256 30. 8. 2016, 17:11 (CEST)

Díky, tak to nemá mít instance of památný strom... Díky Vojto za odstranění! Neexistuje něco jako instance of zaniklý památný strom? A nebo co to dělat takhle? Kdyžtak mě s klidem revertni, pokud to není dobrý nápad. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 18:07 (CEST)
Z hlediska legislativy to nikdy památný strom nebyl tak bych to jako památný strom nekategorizoval. Ale byl to významný strom. Takže bych to označil instancí významný strom (Q10065268) a zároveň zaniklá entita (Q15893266) --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 8. 2016, 18:33 (CEST)
Ok, tedy takhle? --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 18:59 (CEST)
Já bych možná ještě raději (ideálně s přesnějším datem) takhle.--frettie.net (diskuse) 30. 8. 2016, 22:40 (CEST)

New Wikipedia Library accounts available now (August 2016)[editovat | editovat zdroj]


Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our publisher donation program. You can now sign up for new accounts and research materials from:

  • Nomos – Primarily German-language publisher of law and social sciences books and journals - 25 accounts
  • World Scientific – Scientific, technical, and medical journals - 50 accounts
  • Edinburgh University Press – Humanities and social sciences journals - 25 accounts
  • American Psychological Association – Psychology books and journals - 10 accounts
  • Emerald – Journals on a range of topics including business, education, health care, and engineering - 10 accounts

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, EBSCO, DeGruyter, Gale and Newspaperarchive.com.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 30. 8. 2016, 20:39 (CEST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language! Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.