Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

Wikipedisté také diskutují na IRC chatu. Kanál pro českou Wikipedii je #wikipedia-cs.



Narození v Protektorátu[editovat | editovat zdroj]

U některých osobností se v infoboxech objevuje, že se narodily v Protektorátu Čechy a Morava. Příkladem je Dominik Duka. Protektorát ovšem ani nebyl plnohodnotný stát, ani není žádným dnešním státem uznáván - z hlediska mezinárodního práva se jednalo o území Československa nezákonně okupované nacisty. Proto navrhuji, abychom buď psali jeko stát narození "Československo", anebo "Československo (Protektorát Čech a Morava)". A nepoužívali v infoboxech protektorátní vlajku či znak, ale československou, pokud se věc opravdu úzce nevztahuje k Protektorátu jako takovému.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:12 (CEST)

Těch hledisek může být více, někdo by mohl jako nejpřesnější prosazovat místo narození (Velko)Německá říše, protože šlo území, které do ní patřilo, a Československo bylo a) částečně rozpadlé (totéž by se totiž mělo jinak řešit i u tehdejší Slovenské republiky a také Sudet či nových maďarských území) a b) de facto fiktivním státem, reprezentované jen prozatímním zřízením, rozhodně však neovládající území onoho zbytku původního Československa. Z tohoto důvodu bych zůstal u protektorátu, protože to asi nejlépe vyjadřuje onu zvláštní situaci. A nakonec, je to prostě historie a proto mi tento návrh přijde stejný, jako dřívější snaha odstranit z infoboxů nacistické vlaječky. Jestliže by však v komunitě převládl Váš návrh, bylo by na místě konsekventně trvat na stejném přístupu i u ostatních území, jak jsem se uvedl v závorce. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2016, 22:25 (CEST)
Meziválečná Slovenská republika i odtržené Sudety měly přece jen silnější mezinárodní status než Protektorát. Existovaly totiž alespoň v té době nějaké právní důvody pro jejich existenci, i když byly později zpětně anulovány. Kdežto vznik Protektorátu se udál v podstatě svévolným rozhodnutím Hitlera. Takže bych doporučil nejdřív řešit Protektorát, kde považuji situaci za nespornou, a potom se teprve bavit o věcech sporných.
Československo sice v té době fakticky neovládalo své území, ale z hlediska mezinárodního práva existovalo a jeho území mu patřilo. Jako když Vám někdo ukradne auto, tak to auto sice fakticky nemáte pod kontrolou, ale stejně patří Vám. Neexistuje dnes nejspíš žádný stát a (s výjimkou Wikipedie) ani významná mezinárodní organizace, která by považovala území takzvaného Protektorátu za součást něčeho jiného než Československa, což má i právní důsledky - pokud si někdo např. koupil pozemek v Protetorátu, tak o případných sporech ohledně vlastnictví tohoto pozemku rozhodnou české soudy podle českých zákonů, a ne německé, a tak podobně.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 6. 2016, 22:58 (CEST)
Nesouhlas: Kdyby tato teorie byla aplikována, tak můžeme vesele smazat článek Rakousko-Uhersko, protože podle dobových fundovaných právních teorií vzniklo neústavním rozhodnutím kusé Říšské rady... No, a samozřejmě na perské wikipedii by se mohlo uvádět že Haifa je město v Palestině, protože íránský pohled je, že Izrael vznikl nelegálním vnějším rozdělením převážně arabské mandátní Palestiny. A co Poláci narození od roku 1945 do počátku 70. let 20. století v územích bývalého Pruska? Západní Německo a další západní státy dlouho neuznávaly polský zábor? Nebo chceme u lidí narozených v Pobaltí v letech 1940-1991 uvádět, že se nenarodili v Sovětském svazu, jenom proto, že západ neuznával jejich anexi? ... Jsme encyklopedie a respektujeme fakta, tohle patří někam na právní odborné portály nebo do podkapitoly do článku o ústavním vývoji Československa... A to už vůbec nehledím na estétské pohoršení nad slovy jako Protektorát nebo vlajkami s hákovým křížem či se srpy a kladivy. Tyhle emoce už vůbec na encyklopedii nepatří. --Davcza (diskuse) 15. 6. 2016, 23:28 (CEST)
Diskuse je věcná a nikoli přehnaně emotivní a Vaši námitku proti nevěcnosti a emocím považuji za nepřípadnou a zavádějící. A ovšem, hovoříme o období, v kterém Německo způsobilo nasilnou smrt mnoha milionu lidi, často způsobem strašlivým, ponížili mnohé národy a rozvrátili demokratické státy, takže jste li snad pohnut emocemi nad dlouhou řadou německých zločinů, nejsou tyto emoce nikterak nevhodné, ani v diskusi týkající se wikipedie. Je špatně spojovat symboly zločinů s osobami nespjatými se těmito zločiny. A protektorát nebyl stát. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 01:04 (CEST)
Ať tak či onak, jednotný přístup zde nepanuje. Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:28 (CEST)
Myslím, že by bylo poněkud podivné, kdybychom u osob narozených roku 1940 řekněme v Liberci uváděli Německá říše, v Praze Československo a v Bratislavě Slovensko. Minimálně Československo bez Slovenska nedává příliš smysl. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2016, 09:42 (CEST)

Mám stejný názor jako kolegové Vlout a Davcza. Právní a jiné rozbory historie bych přenechal jiným projektům. Na „místě narození“ se nemusí výlučně uvádět národní stát; běžně uvádíme např. závislá územíPortoriko, či jiné formy.--Kacir 16. 6. 2016, 01:54 (CEST)

Příměr k názoru (čí vlastně názor?) na rakousko-uhersko je nesprávný, (předpokládám že máte na mysli vznik rakouského cisařství, nikoli vznik rakouska-uherska 1867), situace je zásadně odlišná, neplatnost vzniku a právních úkonů Rakouského cisařství od samého počátku není jakkoli mezinarodně uznaná ani není součástí práva žádného uznaného (a ani neuznaného) státu. Rakouskocísařské zákony a vznik rakouského císařství nebyl anulován a "římsko" nebylo obnoveno, ani římské císařství s římským císařem Františkem nezvítězilo ve válce proti rakouskému císařství, jehož rakouský císař František nebyl odsouzen a popraven. Zcela nepodobný případ a falešné přirovnání. Píšete o nutnosti smazání článku Rakousko-Uhersko v případě neuvedení protentokrátu a jeho symbolů u osob v době protektorátu narozených, to je také nesmyslné, o smazaní článku protektorát Čechy a Morava není řeči, mazání článků falešně podsouváte. Píšeme o uvedení názvů a nebo symbolů zločinné okupace u osob, které s okupací mají v obecném případě společné toliko že se tam a tehdy narodily, nikoli o mazání článků o okupaci. Příměr k některým jiným závislým uzemím a koloniím není zcela odpovídající, pokud jejich obsazení a závislost nebyla uznána za nelegální a neplatnou. Paul E (diskuse) 16. 6. 2016, 13:19 (CEST)

Asi to nebude mít moc šanci na úspěch, ale - pokud by bylo cílem vyhnout se politickým názvům (jinak bychom osoby narozené za dob Československa mohli třídit do většího počtu jako socialistická, federativní, apod.) - mám jeden návrh pro protektorát - jen "Čechy a Morava", na známkách to tak bylo, ale tuším, že to zní dnes divně a naprosto neznámě... (a dnes zase máme na známkách jen politické jméno) Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 01:13 (CEST) Rozhodně bych se netvářil, že protektorát nikdy neexistoval. Ale chtělo by to nějak sjednotit, protože někdo se narodil v 1942 v Československu, nekdo v Protektorátu Čechy a Morava, někomu se tam země radši nepíše, někdo možná dokonce v "dnešní České republice"... Takže "Čechy a Morava" by bylo takové neutrální - mezi (ale jen pro města tehdy patřící do protektorátu). Nešlo by to nějak automaticky statisticky zjistit, co se v tomto infoboxu využívá pro jednotlivá léta (nejen protektorátní) a v jaké míře? Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 22:46 (CEST)

Uváděním PČM jako místa narození není cs wiki nijak výjimečná: en, es, fr, sk, pl, ru iw… Příklad závislých území směřoval na námitku, že PČM nebyl (suverénní) stát, ani ona jimi nejsou; všichni novorození se narodili na konkrétním území do určité doby a následné ex post změny (či postoje subjektů, které neovládaly příslušné území) by měly být vysvětleny především v článcích daných teritorií a států.--Kacir 16. 6. 2016, 23:16 (CEST) / --Kacir 16. 6. 2016, 23:21 (CEST)

Ta moje námitka nezní jen, že Protektorát nebyl suverénní stát, ale především že nebyl z právního hlediska vůbec nic. V podstatě to byl jen kousek nacistické propagandy plus velmi omezená samospráva, zatímco z právního hlediska to bylo Československo a z faktického mocenského hlediska Německá říše. Obecně se mi zdá, že na Wikipedii (nejen české) v udávání míst narození a úmrtí žádná zvláštní logika není a někdy se píše stát, jindy nižší celek. To se týká zejména různých federací a konfederací a podobně. Například když chcete Protektorát, tak proč nechcete tím spíš svazové republiky místo Sovětského svazu, Jugoslávie, poválečného Německa nebo federálního Československa? Jejich autonomie a schopnost vstupovat do mezinárodních vztahů přece byla mnohem vyšší než u Protektorátu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 6. 2016, 09:49 (CEST)
Naprosto souhlasím s kolegou Ioannesem. To označení je proti veškerým mezinárodně-právně postulovaným faktům a hlavně proti československému a potažmo českému právnímu stanovisku. Já sám jsem se narodil v roce 1943, ale nikdy bych nechtěl mít oficiálně potvrzeno, že státem mého původu byl Protektorát ČM. Vezměte tyto námitky prosím důkladně v úvahu a změňte to na Československo. Co ovšem udělat se Slovenskem, to teď nevím. Kolego Kacire, Vaše stanovisko nechápu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 11:04 (CEST)
A je nutné uvádět stát narození ve chvíli, kdy je známo město/vesnice? Pokud bude uveden Liberec, většina čtenářů si vybaví, kde to asi je, na rozdíl od Bergenu nebo Dilli, kde už si nemusí být jistý. A na odkaz může kdykoliv kliknout, aby to zjistil.
To už by se mohlo rovnou uvádět Čtyři Dvory, České Budějovice, Československo, Evropa, Země, Mléčná dráha, Vesmír. :-)JAn (diskuse) 17. 6. 2016, 11:27 (CEST)
@Zbrnajsem: Nevím, nakolik Wikipedie bude postupovat podle přání a z důvodů jisté ohleduplnosti, ale zamlčovat existenci protektorátu asi nepůjde ani z právních ani jiných důvodů. Československo bych tam nedával, už jen proto, že vám v tom nebude sedět to Slovensko. Za mě tedy - u všech lidí by se to mělo dávat do infoboxu jednotně, to co je teď je nepořádek největší. Možnosti podle mě tedy jsou 1) "Protektorát Čechy a Morava", 2) nic nikdy nikomu, jen města, 3) Česko - prostě kde je město "teď" 4) "Čechy a Morava", 5) no to Československo... :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 6. 2016, 11:52 (CEST)
@JAn Dudík: To je sice pěkné, že víte, kde je Liberec, ale co takový Rokytník, Lehnice nebo Parchovany. Které z nich leží v ČR a které ne? Nebo navrhujete tu mít stránku pro každou vesničku? (což už, pravda, skoro je, tak by to zas taková změna nebyla) HlTo CZ (diskuse) 17. 6. 2016, 14:17 (CEST)
@Ioannes Pragensis, Zbrnajsem: Trochu mi to připomíná pomlčkovou válku. Narození v protektorátu mají v rodném listu uvedeno Československo? Pokud by tomu tak nebylo a minimálně v příkladu vidím Protektorát Čechy a Morava, pak by v tomto ohledu Wiki byla „papežštější než papež“, něco na způsob hyperkorektnosti. Dějinný vývoj bych skutečně nechal na příslušných článcích.--Kacir 17. 6. 2016, 16:37 (CEST)
Jako Kacíř. Navíc, kdybysme chtěli být poctiví a ohlížet se na "mezinárodní právo", dostaneme se do nekonečné řady sporů a debat. {{U kterých nám budou sloužit za oporu vážení akademici, kteří - když dojde na mezinárodní právo - neváhají s lhaním.}} U protektorátu je mezinárodní právo jasné dnes, protože jsou jasní vítězové války, ale za protektorátu to tak zřejmé nebylo, k roku 1940 mě vlastně napadá jediná země v Evropě, která by tvrdila o protektorátu to co říká Ioannes, a ve světě by takové spočítaly na prstech jedné ruky. No a zajisté se jemnocit kolegů neomezuje jen na činy spáchané Němci v letech 33-45, ale je univerzální, že? Takže i "ošklivých vlaječek" je více. Třeba mimořádně odporná belgická, že. No a protože všelikých jednostranně vyhlášených protektorátů a kolonií bylo po světe habaděj, budeme u každého zkoumat jestli byly při jejich vzniku dodrženy dnešní (nebo tehdejší?) zásady mezinárodního práva? A jestli byly uznány hned nebo později? A napadá mě řada neprotektorátních území držených z hlediska (dnešního a/nebo i tehdejšího) mezinárodního práva pochybně nebo přímo protiprávně. Ddost dlouho nebyla uznávána Čínská lidová republika - takže jako u šestiny lidstva budeme místo faktického stavu uvádět k narození a úmrtí právní fikci? Jakože oběti kulturní revoluce neumřely v Čínské lidové republice, ale v Čínské republice? No, to bude posměchu na naši adresu. Vlastně u většiny zemí vzniklých odtržením nebo rozdělením existovalo období, kdy dotyčné státy už existovaly, ale ještě nezískaly obecné uznání. Třeba Panama. Mongolsko. USA. Nebo vlastně i Československo. Než se držet něčích fikcí, je mnohem bezpečnější vycházet z faktického stavu. PS. Rozdíl mezi faktickým stavem a mezinárodněprávní legalitou se zdaleka netýká jen 20. století. Třeba v 5. století v Evropě se u římské říše dost drasticky rozešla formálně právní fikce a faktický stav... --Jann (diskuse) 17. 6. 2016, 19:35 (CEST)
Souhlas s Kacířem, Vloutem a Davczou. --Faigl.ladislav (diskuse) 17. 6. 2016, 21:49 (CEST)
Jsem spíše proti revidování historie a dohadování se, který stát byl vyhlášen platně na základě práva atp. Držme se dané historické reality v oné době. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 6. 2016, 20:27 (CEST)
Argumentace Římskou říší nám tady nic nepomůže. A nevím, proč je tady najednou takový útočný tón proti lidem, kteří se v tom Protektorátu narodili, jako jsem já. A ani argumentace rodným listem není validní. V mých osobních dokladech kromě toho rodného listu Protektorát ČM uveden není, to mohu zodpovědně uvést. U Václava Klause to je asi obdobně, tedy že si nepřeje, aby byl u něho někde uveden Protektorát. To je snad také argument, nebo ne? Jak se zdá, tady vést diskusi vede jen k tomu, že se na člověka spousta lidí skoro vrhne, přitom zastáváme pouze oficiální stanovisko téměř celého světa od roku 1941 nebo odkdy, totiž že ten Protektorát ČM právně nebyl. To je věru divné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 6. 2016, 22:18 (CEST)
Vy máte ještě někde jinde, než v rodném listě, napsané místo narození? A pokud ano, co tam máte napsané? Jen tak pro zajímavost.
Takže ty tisíce lidí zemřely v Československu? A jak to je s Luhanskou republikou? O té budeme taky mlčet, protože není oficiálně uznaná? HlTo CZ (diskuse) 18. 6. 2016, 16:09 (CEST)
@HlTo CZ: Jste pozorný čtenář, kolego. Ano, mám ještě někde jinde napsané místo narození. Kde a co, na tuto otázku Vám neodpovím. Opravdu to ale není Protektorát Čechy a Morava. A Luhanská republika (také) není mezinárodně uznaná, to je pro naše potřeby Ukrajina. Není to tak náhodou další protiargument proti kategorii „Narození v Protektorátu“? Co na to praví jiní kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 6. 2016, 18:21 (CEST)

Není to jednoznačné, ale myslím, že se většinově shodneme na tom, že nechceme uvádět tehdejší nezávislý stát, ale státní útvar, kde se člověk narodil. A nikdo doufám netvrdí, že státní útvar musí být nezávislý stát. Dějiny píší vítězové (jak tu bylo trefně řečeno), ale nemohou přepisovat realitu, která tehdy na konkrétním území vládla. To už by byla orwellovšrina (1984). --Packa (diskuse) 17. 6. 2016, 23:24 (CEST) Protektorát je prostě součástí historie. I kdyby to nikdo neuznával jako oficiální. Kdybyste řekli lidem, co si to protrpěli, že se narodili v jiném režimu tak co? Já jsem za to aby to bylo takto uváděno. Karel IV. se taky nenarodil v České republice. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 18. 6. 2016, 15:27 (CEST)

1) Nechápu proč by měla být dána přednost stavu (z praktického hlediska) ideálnímu před stavem faktickým, zejména když onen stav ideální je hlavně právní konstrukt. Reálně tomu bylo tak, že se Jaroslav Václav Duka narodil v městě Hradec Králové na území (tehdy momentálně) protektorátu Čechy a Morava, uvádět Československo by bylo něco na způsob tvrzení, že se od narození osobním jménem jmenoval Dominik.
2) Pokusy argumentovat tím, čemu by dotyčný sám "dával přednost" (edit.:jak psal kol. Zbrnajsem) je zhruba na úrovni toho tvrzení, že takový TGM by nepochybně dal přednost narození v Československu, a že "Rakouské císařství vzniklo protiprávně". I kdyby takový postoj subjektu byl nějak doložen, což fanoušci tohoto postoje nedokládají, zato usilovně stáčejí pozornost k otázce právní kontinuity Československa za války, kterou zde nikdo nezpochybňuje - jen je to věc odlišná od reálného stavu věcí.
Poněkud blíže k věci - nezávislost Československa byla vyhlášena 18. 10. 1918, a celkem rychle uznána státy Dohody (některými již dříve), ale jako místo narození bych Československo uváděl až u narozených po 28. říjnu, protože do té doby jde výhradně o právní konstrukci.
3) I ten protektorát je do jisté míry ústupek vůči tomu, že obvykle je zde v infoboxech u narození/úmrtí uváděn suverenní stát (a jeho vlaječka), a na uvádění korunní země či členského státu federace je pohlíženo do jisté míry s odstupem - pokud by byla tato logika aplikována vždy důsledně, měl by tam i Duka mít {{Vlajka a název|Nacistické Německo}}, které zde v době jeho narození velmi reálně uplatňovalo svou moc, na rozdíl od fiktivního "protektorátu" a Spojenci formálně uznané, ale reálně momentálně bezmocné Československé republiky.
4) Uvedení státu (navíc k obci) narození je podle mého názoru vhodné v situaci kdy buď dotyčná obec:
a) není šířeji známá; nebo
b) nemá zde vlastní článek; nebo
c) v době narození dotyčného ležela na území jiného státního útvaru než dnes.
Protože všechny výše uvedené případy poskytnou čtenáři článku dodatečnou informaci.
5) Pokusy prosadit zde jakési usnesení se na tom, že „protektorát“ "bude zmiňován jen někdy" jsou, podle mého názoru, projevem ne zcela dobrého pochopení wp:CWN, wp:VZ a wp:NPOV. Mně se fakt existence "protektorátu" taky nelíbí, ale skutečně necítím potřebu pokoušet se jeho dočasnou fakticitu (±) popírat tím, že bych ji nezmiňoval, anebo dokonce přesvědčoval, že by měla být zamlčena či nahrazena odkazem na právní domněnku/fikci. --87.249.145.69 18. 6. 2016, 19:48 (CEST)

Myslím, že používat rovnosti "Protektorát = faktický stav" a "ČSR = fikce nebo ideál" není korektní. Ve skutečnosti je i Protektorát i ČSR faktický stav našeho území v letech 39-45, ale rozdíl je v tom, že Protektorát mocensky ovládal toto území (i když pro to neměl relevantní právní důvod), zatímco ČSR byla a je nad tímto územím svrchovaná z mezinárodně právního hlediska (i když své území nebyla v té době schopna mít pod kontrolou mocensky). Nejde tedy o rozdíl mezi faktem a fikcí, ale o rozdíl mezi fakty dvou různých typů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2016, 11:25 (CEST)

Tak Vy si to myslíte? Tak to je tedy ale argument. Působí skoro stejně věrohodně jako Vaše původní tvrzení, že p. Duka by si třeba přál v infoboxu uvést něco jiného, tedy vyčarované odnikud.
Možná používáte nějakou alternativní definici pojmů fakt a realita, ale faktický stav byl takový, že na území Československa existoval (značně drastický) okupační režim, nikoliv Československo, které existovalo jen v rovině exilových představitelů v Londýně (plus exilových ozbrojených sil), v průběhu války postupně uznávanými vládami zemí Spojenců, ovšem s minimální možností olivnit dění na území předválečného Československa. Tedy jeho realita se omezela jen na skutečnou existenci právního konstruktu.
Pokud se Vašich "fakt dvou různých typů" týče, je to v podstatě jen popis výše uvedeného jinými slovy.
Protektorát mocensky území neovlivňoval, to je pro změnu fikce nacistických okupantů, kteří se více či méně usilovně snažili vyvolat ten dojem - jinak "protektorátní" orgány v podstatě jen plnili pokuny nacistů. Pokud jde o autonomii v jakékokoliv oblasti, měl "protentokrát" k státnosti dál než např. České království v letech 1867-1918. Logické by bylo uvádět v např. podobě „Nacistické Německo (Protektorát Čechy a Morava)“ protože šlo přece jen o (zcela formálně) teoreticky autonomní území, ale uvádět podobu „Československo (Protektorát Čechy a Morava)“ dílem působí (nejspíše neúmyslně) jako pokus vydávat Protektorát za součást Československa, dílem by to otevřelo možnost řady dalších potenciálních podobných problémů při rozporu mezi stavem faktickým a právním - třeba v případě Palestinců narozených na Západním břehu, který byl v letech 1948-1967 okupován Jordánskem a od roku 1967 Izraelem, což obojí málokdo uznal, takže by to vedlo k problémům který z právně existujících subjektů u nich uvádět.-+87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)
p.s.: Polsko bylo v 18. století rozděleno a okupováno Habsburskou monarchií, Pruskem a Ruskem - a suverenitu znovu získalo až roku 1918. Jenomže podle "logiky" některých zde by asi osoby v těch letech narozené na jeho území přesto měly mít v infoboxu polskou vlajku?
Anebo pobaltské státy okupované Sovětským svazem - mají mít narození v nich mezi lety 1940 a 1990 vlajku původních nezávislých zemí?
(Jinak v případě těch pobaltských zemí se nabízí jako místo narození (a vlajka) příslušné "svazové republiky" - přece jen v případě tak rozlehlé země je to přece jen informativnější.)
Osobně jsem třeba nikde nenašel žádné výslovné ustanovení, že by jako místo narození musel být uváděn suverenní stát - a spolková či korunní země nebo jiný druh správní oblasti určitě stačí. Ačkoliv tedy někteří uživatelé zde operují za předpokladu, že nic jiného než suverenní stát nepostačuje. -87.249.145.69 20. 6. 2016, 20:44 (CEST)

Pro mě jako čtenáře je podstatná informace, že se někdo narodil/zemřel v (prostředí) Protektorátu. To mi připadá pro okolnosti dané události rozhodující informace, na rozdíl od nároku Československa na dané místo. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 6. 2016, 21:28 (CEST)

S tím souhlasím i já. --Dvorapa (diskuse) 20. 6. 2016, 21:44 (CEST)

Padl zde argument mezinárodně právního hlediska. Mezinárodně právní hledisko zcela určitě berme na zřetel v tématech mezinárodního práva se týkajících. Údaje historické mají být psány z hlediska historického. A v tomto případě je Protektorát legitimním historickým pojmem, resp. tématem. Právo nesmí hodnotit ani vykládat historii. To je bohužel veliký nešvar dnešní doby – představa, že právo má jakousi univerzální pravdu a hodnocení a jedině ono může platně rozhodnout sporné otázky a vše se dá za pomocí práva vyřešit a popsat. Nechme prosím oběma vědám jejich vlastní témata. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 6. 2016, 23:12 (CEST)

Je to možná trochu paradoxní, ale je to vlastně totéž, co jsem psal shora. Zde jde o historii, kterou popisujeme, nerozhodujeme o tom, jak by to snad bylo „správně“. A ti lidé v protektorátu skutečně žili, byla to jejich každodenní realita. --Vlout (diskuse) 20. 6. 2016, 23:16 (CEST)
Ještě bych dodal, že otázka právní existence/uznání/právního stavu daného subjektu je/měla by být popsaná v článku u Protektorátu, nemá smysl takovouto otázkou zatěžovat infobox u biografie osoby, která se tam narodila. Pokud to někoho blíže zajímá, dostane se tam jedním kliknutím. Kdo se nezajímá, mohl by být uveden v omyl, pokud by tam bylo uvedené Československo, jehož právní kontinuita nekorespondovala s tím jaký státní útvar momentálně na daném území fakticky existoval.
Mně celý tento návrh připadá od počátku pomýlený co do vnímání funkce a smyslu údaje o místě narození v infoboxech, založený na tom, že původně uvedený subjekt (či pseudosubjekt) není po r. 1945 nikým právně uznáván - to by pak někdo mohl ze stejného důvodu začít požadavovat i smazání článku o jeho existenci - a nedomyšlení toho, že "Protektorát" by nebyl zdaleka jediný podobný případ.
@Martin Kotačka: Právo historické události tu a tam hodnotí a vykládá, ale nemůže změnit fakta a události.-+87.249.145.69 21. 6. 2016, 19:22 (CEST)

Ale např. u filmů z tohoto období se Wikipedie neostýchá napsat, že jsou české/československé a že jsou z Československa, ale taky ne konzistentně Roztomilý člověk, Hotel Modrá hvězda, Karel a já... Jak to řeší ČSFD? Filmy jsou z Československa, lidi jsou z Protektorátu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 17:52 (CEST)

Na druhou stranu třeba u filmu Vůdce daroval Židům město je jako země původu uvedeno Německo (daný článek pojednává o státu vzniklém v r. 1949), takže evidentně v případě filmů neexistuje nijak rigorosní standard co se faktické přesnosti údajů týče. Spíše to vypadá, že jako země původu je uváděna taková ke které existuje kategorie do níž lze film přibližně zařadit - jiné pravidlo jsem nevypozoroval.
Mimoto i u řady (jazykově a národností tvůrců) českých filmů z doby okupace je uvedeno, že jde o filmy protektorátní. --87.249.145.69 29. 6. 2016, 19:54 (CEST)
No tam i ČSFD uvádí "Německo". "Český protektorátní film" je strašlivý termín, to zní prorežimně. Tak ale pro 1939-1945 by to mohlo být jednotné, ne? Stejně tak pro lidi. A že odbíhám k těm filmům, stejně tak by mohlo být pro zbytek období 1918-1992 jednotné, jestli filmům z Československa říkat české (případně slovenské) nebo nezbtně musí být československé. Oddělit se to dá snad vždy a TV seriály takhle vydělené jsou. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 20:07 (CEST)
Tím hůře pro faktickou věrohodnost ČSFD.
"Český film z doby Protektorátu" by asi znělo skutečně lépe. O faktické přesnosti nemluvě.
Proti jednotnosti nikdo nic nenamital, otázka zde celou dobu zní, co uvádět. Resp. když se na to podíváte od začátku, tak celá diskuse spočívá ve vysvětlování kolegům Ioannu Pragentovi a Zbrnajsemu z jakých důvodů je nepříliš praktický návrh prvého jmenovaného uvádět jako místo narození státní útvar který v dané době existoval jen formálně, namísto faktické entity.
Třeba obrněná technika - Marder III, Hetzer - naopak uvádí jako zemi původu celkem systematicky Nacistické Německo, ačkoliv šlo o typy vyvinuté a vyráběné českými podniky na protektorátním území.
Hlavně by mělo být vyjasněno zda je to kategorisováno podle zemí, suverenních států či jiného kriteria. Mezi českými filmy jsou například i Živé modely (1912) a Ahasver (film) (1915). Evidentně zde nejde o "Filmy z České republiky".
A to platí na české Wikipedii šířeji, nejen u filmů - třeba Franz Kafka je z neznámých důvodů kategorisován mezi německými spisovateli, ačkoliv občanem Německa nikdy nebyl a pobýval tam maximálně přechodně. (To, že tvořil v němčině a patřil mezi pražské německé spisovatele je pokryto jinými kategoriemi, takže zařazení mezi spisovatele německé nelze ničím zdůvodnit).-87.249.145.69 29. 6. 2016, 20:32 (CEST)
Profese spisovatele je natolik silně vázána na jazyk a na jazykové společenství, že nevidím žádný problém v tom označit Franze Kafku za německého spisovatele, třeba na rozdíl od německy mluvících lékařů z Čech, které bych asi skutečně do kategorie Němečtí lékaři nezařazoval... ale uznávám, že podobné kategorie na cs.wiki často trochu amorfně zahrnují geografické, národnostní i jazykové hledisko, respektive nespecifikují jasně, ke kterému z těchto hledisek ve vztahují. Ale nevidím to vlastně jako problém. Vždycky uvítám, když někdo nějakou kategorii přidá, než když někdo bude s nějakým svým utkvělým pocitem kategorie mýtit... Navíc u kategorií není nic proti ničemu kategorizovat vícečetně, prostě Německý spisovatel, Český spisovatel, Židovský spisovatel, Rakousko-uherský spisovatel apod. Od precizního definování jsou vlastní články... --Davcza (diskuse) 29. 6. 2016, 20:52 (CEST)
@Davcza: Váš argument by byl plně platný pokud by:
a) němčinu užívali jen spisovatelé němečtí, nikoliv i například spisovatelé rakouští a přinejmenším část švýcarských. (Plus zejména v minulosti i němečtí autoři jinde.) Třeba Friedrich Dürrenmatt a Franz Grillparzer také psali německy, a nikdo je nekategorisuje do německých spisovatelů. O anglicky píšících autorech amerických, australských, kanadských, indických, irských apod. nemluvě.
b) nebyl tento aspekt pokryt zahrnutím do kategorií Spisovatelé píšící německy a Pražská německá literatura.
To že jsou kategorie amorfní a nejasně vytčené je naopak podle mého názoru jeden z problémů české Wikipedie. Poněkud to popírá smysl kategorisace - a přidat třeba Kafkovi kategorii spisovatele (ze zemského hlediska) českého by problém nejspíš jen prohloubilo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)
Neumím si představit, že by v TV programu psali "Český protektorátní film". Ale zpátky k lidem. Nejjednodušší je tam nic nepsat, teď to dopadá např. takhle (a to jen od 1893):
24. únor 1893, Liberec, Rakousko-Uhersko
28. června 1900, Liberec
5. ledna 1904, Reichenberg (dnes Liberec), Rakousko-Uhersko
23. května 1939, Liberec, Protektorát Čechy a Morava
29. června 1944, Liberec, Československo
30. září 1966, Liberec, ČSSR
23. února 1975, Liberec, Československá socialistická republika
8. dubna 1977, Liberec, Československo
4. listopadu 1981, Liberec, Česká republika
19. prosince 1986, Liberec, Česko
20. září 1997, Liberec, Česko
15. února 2003, Liberec, Česká republika
3. března 2003, Liberec
a různé kombinace s vlajkou a bez vlajky Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 21:05 (CEST)
Protože smyslem TV programu není přesná klasifikace a posouzení státoprávní situace, ať již z hlediska faktického či právního stavu, ale navnadění diváka.
Pokud jde o infobox-osoba (a další týkající se jednotlivců), tak podle mého názoru plně stačí uvedení odkazu na obec, plus případně na zemi či státní útvar, pokud byly odlišné od současného. (A zrovna ve Vámi uváděných příkladech Liberec/Reichenberg zcela určitě neležel v Protektorátu - šlo dokonce o hlavní město tzv. "Sudetské župy"). Tu zemi/region bych i obecněji považoval za prakticky vhodnou zejména v případě rozlehlejších zemí - (např.) "Austin, Texas, Spojené státy" na první pohled informuje víc než "Austin, Spojené státy". Přirozeně vzhledem k tomu, že Wikipedie není z papíru, tak si každý může kliknout na příslušný odkaz, pokud ho zajímá o jaký stát tehdy zrovna šlo. -87.249.145.69 29. 6. 2016, 22:05 (CEST)
@87.249.145.69: Pražský německý spisovatel je už z logiky věci německý spisovatel. Zde je sice tedy divné označení pražský německý, protože Praha není v Německu, ale myslí se tím zřejmě německá národnost, tedy že šlo o Němce.
@Chrzwzcz: Odkud máte ten seznam?
--Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:23 (CEST)
No kromě faktických nesmyslů (Liberec v Protektorátu; případně bez přivření očí Liberec v Československu 1944; Liberec v České republice 1981) i značná nejednotnost zápisu. Žádně ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. To je jako by každá stránka encyklopedie byla psaná jiným typem písma a některé stránky byly ke všemu menší a jiné zase z knihy čouhaly.
@Marek Genius: Prošel jsem kategorie Narození v Liberci a Úmrtí v Liberci a udělal takový průřez, co se tak používá. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 22:49 (CEST)
@MarekGenius: Taky se tím může může myslet spisovatel německého etnika, nikoliv státní příslušnosti. Anebo takový který tvoří v němčině, bez ohledu na národnost. Což je v podstatě obsahem hlavního článku k dané kategorii. No a pokud by Kategorie: Pražská německá literatura byla podkategorií německých spisovatelů (s čímž se osobně neztotožňuji), tak v tom případě nemá smysl zahrnout do obou.
@Chrzwzcz: Vaše stanovisko ale zcela odhlédá od skutečnosti, že, v původně daném období (1893-2003), Liberec ležel na území řady dalších zemí či států, mimo Vámi udávaného 'prostě lidsky Československa'.-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:14 (CEST)
Psal jsem: Žádné ČSR, ČSSR, ČSFR, nebo ještě rozepisovat zkratky, má to být prostě lidsky - Československo. O jiných než československých dobách tento můj příspěvek nebyl. Snad si nemyslíte, že bych chtěl psát 2016, Liberec, Československo. Chrzwzcz (diskuse) 29. 6. 2016, 23:43 (CEST)
Omlouvám se, omylem jsem výše původně oslovil MarkaGenia.
I v tom případě, stále poněkud uhýbáte od základního problému - totiž zda uvádět odkazy ke konkrétnímu československému státnímu útvaru anebo k 'prostě lidsky' Československu (1918-1939; 1945-1992) obecně?-87.249.145.69 29. 6. 2016, 23:54 (CEST)
U lidí narození-úmrtí psát "lidský" termín, tj. zeměpisný název. A po běžném prolétnutí jsem viděl, že je to tak nejčastější. Obecně rozhodnout nelze, jistě se najde obor, kde je žádoucí až nezbytné vyplňovat plné politické jméno do infoboxu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:07 (CEST)
A jestli vám jde o to, kam má klikací odkaz Československo vést, jestli to rozdělovat "První republika|Československo", "Československá socialistická republika|Československo", "ČSFR|Československo" atp. nebo prostě a jen "Československo"... tak to poslední je správně, tam jsou informace o Československu od A do Z pohromadě, zatímco např. článek Československá federativní republika nebo Česká a Slovenská Federativní Republika jsou jen takové útržky. Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 00:14 (CEST)
Já si naopak myslím, že odkaz by měl vést na příslušný v době narození existující zeměpisný útvar. Nebudu psát kupř. u Napoleona, že se narodil ve Francii, když se narodil o nějaký ten pátek dřív ve Francii. (Ačkoliv zrovna zde asi bohatě stačí Korsika. Na druhou stranu jsem kdysi narazil na situaci kdy místo narození neleží v současném státě toho jména na který vedl odkaz. Zrovna tak asi každý uzná, že je rozdíl mezi narozenými v Rakousku a narozenými v Rakousku.)
Ad původní otázka - tím zeměpisným názvem myslíte v našem případě i Protektorát? -Možná to takto nemzamýšlíte, ale uvádění příkladů pouze Českoslovnska mne poněkud znejisťujete, co se Vašeho postoje k původnímu otázce týče.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)
Jenomže tím zeměpisným názvem se na Wikipedii myslí označení dnešního území od vzniku planety až do dnešních dob. Proto by byl u Napoleona odkaz na článek o Francii v pořádku, když ten článek nepojednává o Francouzské republice, ale o celé historii. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)
Proto je přirozeně lepší odkázat na příslušný dobový politický útvar/stát. Pokud jde o Vaše další tvrzení, pouze bych odkázal na to, že - v rozporu s ním - článek Francie sice zmiňuje i historii území, ale v infoboxu pokrývá jedině Francouzskou pátou republiku. S výjimkou data vzniku kde odkazuje na vznik Třetí republiky. Tedy zdaleka nikoliv celá historie. :-) 87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)
Viz o kousek níž Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)
Pokud pominu ten vznik Třetí republiky 4. září 1870, tak je tam důvod ten, že v infoboxu se udržují aktuální údaje a zastaralé údaje patří někam do textu článku nebo do specializovaných článků. Podobně Praha má v infoboxu uvedenou jen současnou primátorku, což ale neznamená, že článek pojednává o Praze od roku 2014. --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)
V tom případě je sotva pochopitelné, proč je v případě článku pojednávajícího primárně o francouzské 5. republice (včetně uvedení současné hlavy státu) za aktuální považován vznik republiky 3.; poloprezidentská republika apod. - ale to bychom dál odbočovali.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)
Francie to má šílené, zejména okolo roku 1800 a uvádět formálně správně a vést lidi na takovéhle pahýly - Stodenní císařství - vážně nemá smysl. Ano, bylo by krásně popsáno, do čeho se ten člověk narodil, ale proč? Většině lidem bychom tam stejně dali Francie a nevíme tím, do kterého století se narodili. Takže Francii všem :) Rakousko a Rakousko - jednoduché. U obou bych napsal Rakousko, ale vedly by jedno do Rakouska se současnou vlajkou a druhé na článek Rakouské císařství a tehdejší vlajku. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:50 (CEST)
Možná, že to není přehledné, ale na druhou stranu nemá smysl uvádět, že např. Hugo Kapet či Blaise Pascal se narodili ve státě vzniklém v druhé polovině 20. století.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:01 (CEST)
Neděláme na matrice, nejsme státní úředníci, chceme tam dávat pro lidi čitelná a zapamatovatelná jména států. Takže jako neříkáme Dějiny Francouzského království, Francouzského knížectví, Francouzské republiky a blablabla, říkáme Dějiny Francie. Proto Pascal může být odkázán na článek, který popisuje Francii obšírně. V tomhle případě stačí doplnit infobox, vždyť se podívejte, jak to mají na anglické Wikipedii - v podstatě byla Francie "založena několikrát". Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:06 (CEST)
Ovšem, že Wikipedie není matrika, na druhou stranu by mohla odkazovat na správní útvary s jistou přesností časovou i geografickou. Článek Dějiny Francie pokrývá dějiny Francie (území), tudíž jej lze sotva omezit na dějiny jen některého státního útvaru. A i u něj si lze představit, že bude odkazovat na specifické články, pokrývající některá období podrobněji. Třeba Pravěká Francie nebo Galie v pozdní antice a Francie v raném novověku.
Argumentujete-li anglickou Wikipedií, tak zrovna u Pascala mají (momentálně) jako stát narození odkaz na 'Early modern France'. :-)
Pokud jde o zapamatovatelná jména států, není to nijak v rozporu s přsností - odkaz na Francii může být zanořený a kdo si na něj neklikne, zůstane jen u samotné Francie.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 20:23 (CEST)
A Francouzi to na své wiki mají zase jinak protože jak říkáte, jde o to, s jakou přesností si to vymezí a kde už jim to připadne formálně neslučitelné, čím větší odstup tím snadnější zobecnění a sloučení do jednoho článku. Podívejte kolikrát byla Francie založena podle fr wiki a kolkrát podle en wiki :) S tím zanořením - no šlo by to, ale na to zatím nejsou připravené vlajkové šablony v takové rozmanitosti (vlaječka není přidaná napřímo přes obrázek, ale přes šablonu která má i nastaveno, kam vede odkaz po kliknutí na vlajku - Šablona:Flagicon), asi právě nebyla poptávka a doposud stačila jediná Francie... anebo se tam nedávaly vlajky. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 20:35 (CEST)
Francouzskou Wikipedii jste původně nezmínil. Anglickou naopak ano.
Pokud jde o zanoření a vlajky, zcela postačí vlajka dobového státu, ne? Zejména když geografické oblasti - na rozdíl od správních celků - vlajku nemívají, jak jistě i Vy sám víte. Nemluvě o tom, že není nikde psáno aby bylo povinné použít šablonu {{Flagicon}}.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 22:42 (CEST)
Šablona je výhodná, zadáte jméno, udělá vlajku i odkaz z vlajky na článek, zvlášť když se to má cpát do stovek infoboxů. Jinak nerozumím. Jako že Francie vlajku nemůže mít, protože je to zeměpisný název, ale Francouzská republika vlajku má, protože to je politický útvar s oficiální vlajkou? Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 22:56 (CEST)
Výhodnost šablon nikterak nezpochybňuji, jen nepovažuji za nutné být jimi omezen do té míry aby diktovaly obsah.
Abych naznačil - Francie coby geografická oblast existující někdy od pravěku (anebo od zformování evropského kontinentu zhruba v dnešní podobě) až k dnešnímu r. 2016 přirozeně nemá (specifickou) vlajku. Státní útvary které na daném území postupně existovaly (většinou) vlajky měly. V různých dobách různé. Proto považuji za vhodnější odkazovat k správní entitě a její vlajce, nikoliv k zeměpisné oblasti. A už vůbec ne k zeměpisné oblasti a současné vlajce státního útvaru v podobě existující ± 200 let.
Ano, Francouzská republika vlajku má. Vizte též článek Vlajka Francie. Ačkoliv daný článek skutečně pokrývá pouze vlajku Francouzské republiky, a to ještě zdaleka ne všechny. A taky neuvádí žádné zdroje. ;-)-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:12 (CEST)
Tak zase postupně (a něco z toho zopakuju zase z části o hudebních skladatelích) - já bych se v infoboxu obešel i bez státu, ale že ho tam komunita dávat chce, tak tam je. Když už tam je, obešel bych se bez té vlaječky, ale to vypadá taky neprůchozí. Já ji nezpochybňuju v nějakých sportovních a politických tabulkách, ale jinak mi tam přijde navíc, ale to není žádné velké téma. Teď dál - myslím, že zavedená praxe ukazuje, že vlajka se uvádí tehdy, když v danou chvíli opravdu existovala (no možná se pozdější Československá vlajka cpe i k létům 1918-1920, ale to je snad nepřesnost v mezích tolerance). Ale rozhodně byste neměl najít vlajky v článcích o pravěku ve Francii ani teď, takže nic nehrozí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:29 (CEST)
Zkuste si přečíst co přesně píšu výše, a proč bych považoval za špatný nápad vkládání vlajky Francouzské republiky u někoho narozeného na území dnešní Francie v pravěku anebo v 18. století. Ačkoliv jste usilovně zdůrazňoval 'výhodnost' šablony {{Flagicon}}. Což jste považoval za argument pro odkaz na "zeměpisnou oblast". Pak třeba nebudete dál ztrácet čas polemikou proti tomu co nezastávám.-87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:40 (CEST)
To je spíš voda na můj mlýn - nedávat tam vlajku vůbec a je po starostech :) Proč považuju za výhodné odkazovat se s narozením na co nejobecnější článek popisující daný stát to s šablonou flagicon zas tak nesouvisí, rozhodně to na tom nestojí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 23:57 (CEST)
Na vlajce taky netrvám. Aniž bych to někde psal. Možná byste si měl definitivně rozmyslet co přesně chcete, a pak budeme schopni pokračovat v diskusi.--87.249.145.69 3. 7. 2016, 00:09 (CEST)
Proč definitivně? Já mám dvě tři varianty k diskuzi, některou preferuju, některé považuji za zbytečně složité, ale akceptovatelné. Vlajky bych klidně vyházel, ale to neprojde, nevadí. Uvádět politické názvy jen pro rozlišení období narození dané osoby považuju za taky nadbytečné. Řeknete: ale to je důležité, že se narodil ve Francouzském království a ne Francouzské republice. A já řeknu: nojo, narodil, ale třeba hned druhý den vyhlásili republiku, takže to jeho rodné království stejně nic neznamená. To tady byla docela shoda, že by se uvádělo jen Francie, ale chtěl jste to "maskovat", takže jedna Francie by byl ve skutečnosti odkaz na království a druhá odkaz na republiku. Taky nadbytečné, pokud máme obecný článek popisující oboje komplexně bez nějakých historických nepřesností, a pro zájemce o detaily tam je mnoho odkazů pro detailnější vhled do problematiky, v zásadě čtenáře pošleme na článek Francie, což je takový portál a rozcestník ke všemu vědění o Francii k dané době i do (tehdejší) budoucnosti. Chrzwzcz (diskuse) 3. 7. 2016, 00:34 (CEST)
Protože s někým kdo, jako Vy, soustavně kolísá a přebíhá mezi 'dvěma či třemi názory' od příspěvku k příspěvku není možné vést vážnou diskusi na dané téma, pokud by jejím předmětem měly být principy a zásady jimiž by se měla daná otázka obecně řídit a proč. Ve Vašem případě je možné jen reagovat na Váš nejnovější příspěvek, který se může dost podstatně lišit od toho předchozího, aniž byste dokázal formulovat z jakých důvodů vlastně.
Zanoření [geografický pojem + konkretní státní útvar] jsem navrhoval coby kompromis. V (nejspíše mylném) domnění, že jste schopen takový kompromis akceptovat - alespoň jako východisko do diskuse, namísto přesného uvedení státního útvaru. Protože i v tom případě bych neměl dobrý pocit pokud by se někdo pokoušel uvádět, že James Joyce se narodil v Irsku, Franz Hals v Belgii, Julius Caesar v Itálii a George Washington ve Spojených státech.
Možná tak dobře nechápete co navrhuju, ale nešlo mi o 'maskování'. Jak byste se přesvědčil kdybyste věnoval pozornost přečtení toho co výše píšu.
Článek Francie není portál. {{Portál|Francie}} je portál. Možná se zde dostáváme k jádru Vašeho problému? -87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:25 (CEST)
Ano, nabízím víc variant, některou favorizuju, některé odmítám, a něco mi přijde jako kompromis. Nevím, kde jste z toho odvodil, že se podle mě narodil Caesar v Itálii, to zas nepřehánějte. Protože nemám v malíku celou historii a zeměpis (z čehož jistě odvodíte, že proto se k tomu snad nemůžu vyjadřovat), tak nechci dávat obecné závěry, protože nevím, jaké všechny problémy bych musel řešit u všech států. Taky se tady podle nadpisu řeší protektorát a ne starověký Řím. Já hlavně říkám, že většina problémů odpadne, pokud budeme uvádět jen města (a vesničky). Tedy samozřejmě budou problémy s přejmenovanými městy, nechci přece tvrdit, že K.H. Borovský se narodil v Havlíčkově Borové a studoval v Havlíčkově Brodě, tam je ten "princip maskování" užitečný a správný, nebudeme vytvářet extra článek na Německý Brod a Havlíčkův Brod... Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 22:58 (CEST)
Ocenil bych, kdybyste si jednu z nich vybral, a nekolísal od příspěvku k příspěvku mezi různými, podle momentálních nálad. Tedy zejména pokud chcete, abych Vás bral vážně.
Možná byste si měl poněkud pečlivěji přečíst co píšu - protože nikde netvrdím, že by šlo o Vaše názory, jak se mi snažíte podsunout. Naopak to výslovně uvádím jako pouhou extrapolaci toho, jak by také mohlo v praxi dopadnout, co se pokoušíte aplikovat. (Koneckonců Caesar se narodil v Římě, a Řím - momentálně - leží v Itálii.)
Ani to, že Vaše znalosti dějepisu mají daleko k dokonalosti, Vám nevyčítám. Pouze považuji za omyl, pokud se na základě Vašich neznalostí pokoušíte naivně argumentovat například v tom smyslu, jako by šlo o problém jedné či dvou vesniček.-87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:15 (CEST)
To je nesmyslná extrapolace, nikde jsem snad nepsal, že se tam má dávat současný stát, v kterém město leží dnes! Ale bylo by to o mnoho snazší. Má se tam dávat tehdejší stát pod tehdejším co nejjednodušším názvem ho známe a odkazovat na co nejobecnější článek popisující co nejdelší jeho tradici. To je můj názor, žádné doporučení na to evidentně neexistuje. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:30 (CEST)
Možná byste se měl zdržet emotivních a potenciálně urážlivých výlevů tohoto typu? Zejména když se mi i nadále pokoušíte připsat nikde nevyjádřené úmysly? 87.249.145.69 8. 7. 2016, 23:35 (CEST)
Tak to je dobrý. Za většinu vašich vět už by vás jiní kárali, ale já to přehlížel a najednou jsem já emotivní a urážející. Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2016, 23:56 (CEST)
Zkuste si přečíst co přesně píši. Zejména s ohledem na přesný význam slova potenciálně. A Vaše ohánění se adjektivem „nesmyslný“ a Vaše nové pokusy o změnu předmětu diskuse. 87.249.145.69 9. 7. 2016, 00:08 (CEST)
Já hlavně nechci moc diskutovat o diskutování, tak snad zpátky na koleje. Postup by mohl být: Představte si, jak se daná osoba narodila a co (by) tenkrát měla v dokladech, takže třeba Franta Vyskoč, Horní Dolní, okres Kotěhůlky, kraj Bůhvíjaký, Česká socialistická republika, Československá socialistická republika. V prvním kroku to proškrtáme o nedůležité údaje, které nepotřebujeme k bližší identifikace (okres se stejně změnil, kraj se změnil, ČSR taky zrovna nepotřebujeme znát) a dostaneme Franta Vyskoč, Horní Dolní, Československá socialistická republika. V druhém kroku to odúředníme a pošleme odkazy na co nejobecnější článek co k tomu máme. Takže Franta Vyskoč, Horní Dolní, Československo. Pokud se dnes Horní Dolní už jmenuje jinak, nebo je částí jiného města, tak zamaskovat na Kocourkov|Horní Dolní. Zkusme najít chyby v takovém návrhu a jaké mezní situace by z toho mohly vyplývat, takže by se to muselo víc upřesnit. Předchozí diskuzi už bych do toho netahal, teď tu mám na stole jen jednu variantu, třeba to tak bude lepší postup. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 00:33 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ To bychom byli stále u toho, že arbitrárně vyškrtnete nějaké subjekty (pro tentokrát zase nově - bez záruky, že byste je považoval za důležité i do budoucna, natož, že byste byl schopen popsat, proč právě tyto považujete momentálně za významné), které se Vám osobně (zrovna momentálně) nelíbí. Proto bych dal přednost diskusi s někým schopným konsistentně zastávat a obhájit názor pro nějž (a důvody pro zahrnutí daných dat) by měl nějaké důvody které by dokázal obecněji obhájit proč právě tu Vaši momentální variantu považujete za lepší než jiné.
Zkusme najít chyby v takovém návrhu“. Zkuste začít třeba s tím, že se opět neobtěžujete vysvětlit důvody proč některé lokace považujete za vyškrtnutelné, a z jakých důvodů, a jiné ne. A proč „vynecháváte“ např. tu možnost, že „Horní Dolní“ před x lety případně ležela v úplně jiném státu než dnes.
„Předchozí diskuzi už bych do toho netahal, teď tu mám na stole jen jednu variantu“. Vy snad, ale to bude tím, že nejste ochoten reagovat na předchozí diskusi a její průběh. Nic ve zlém, ale působí to jako byste se dosti trapně pokoušel pokračovat v dalším kličkování ve snaze vyhnout se i nadále reakci k původní otázce.-87.249.145.69 9. 7. 2016, 01:04 (CEST)

Asi nestačí říct "podle citu" lidsky, a ne vyjmenovávat celé administrativní členění jak nějaký byrokrat. No mně osobně - mně osobně, vycházím z toho, jakou praxi už na Wiki pozoruju a okresy a kraje se tam teď nedávají a nevypadá to, že by byla poptávka a samozřejmě je to o domluvě (a stát od státu), teď se opodál řeší dodání Moravy/Čech, takže k okresům je ještě pořád dlouhá cesta. Takže lepší je ten návrh tím, že nepřináší takovou revoluci (doplňovat najednou tuny dat o okresech a krajích atp.) a tím má předpokládám větší naději na úspěch.
Nevynechávám tu možnost, prostě nechal jsem na zvážení, co je potřeba ještě konkretizovat. Takže pokud Horní Dolní ležela v jiném státě, dáme tam ten jiný stát, nebo podobně když to prošlo vývojem: Narozen Praha, Rakousko-Uhersko; zemřel Praha, Československo; nebo pokud žil déle zemřel Praha, Česko. I tato praxe už na Wiki celkem běžně funguje (co jsem namátkově prohlížel), takže žádná šoková změna, v zásadě jen sjednocení postupu. V jiném vlákně se řeší jestli přidávat "Čechy", to jsem teď vynechal.
V dalším mi prosím radši otázky zopakujte v nějakém ucelenějším znění, pod termíny "původní otázka" nebo "zásadní" a "ta nezodpovězená" si zpětně už těžko v tak rozsáhlé diskuzi dohledávám, co to vlastně bylo a pak to nedejbože vypadá že kličkuju a nejsem ochoten odpovídat. Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 01:36 (CEST)
To „lidsky podle citu“ jste už jednou zkoušel. Jen jste nebyl schopen upřesnit jak by Vaše subjektivní city měly či mohly mít obecnou platnost.
Pokud jde o praxi, tak je různá a neustálená. Mimo geografických pojmů typu Čechy, Sicílie, Skandinávie či Britské ostrovy, na které málokdo odkazuje, na rozdíl od Texasu, Kalifornie, Českého království apod.
Vaše příklady států stále vynechávají jiné než suverenní státy - je to úmysl či neznalost z Vaší strany? Protože neuvádíte příklady například těch, kteří mají v infoboxu uvedeno "České království, Rakousko-Uhersko" či "Bavorsko, Německé císařství" anebo "Virginie, Spojené státy americké".
Zkuste si konečně přečíst proč přidávání Čech dává jen malý smysl.
Pokuste se je raději znovu přečíst - nemyslím si, že by mělo smysl jejich opakování, když jste na ně nedokázal zareagovat po prvním přečtení. Koneckonců z diskuse nezmizely - stále máte příležitost pokusit se na jejich obsah reagovat. --87.249.145.69 9. 7. 2016, 02:08 (CEST)
Neustálost tam je, to jsem ukázal jasně už s tím Libercem. Ale řekněmě 80 % případů (vytrženo z paty, exaktně by musel zjistit nějaký automatizovaný proces) dodržuje nepsaný standard (nějak si to samo "sedlo"), tak ho stačí jen zjistit, napsat, a změnit ty případy, kde se dosud nepsaný standard nedodržuje - to je ten "cit" v zautomatizované podobě. Pokud obecné pravidlo přináší až příliš možností výkladu a nedokáže odpovědět na otázku, proč nás (nás = proč na Wikipedii je uvedeno) územní členění Německa a USA zajímá víc než státy federálního Mexika, pak si to musíme zjistit stát po státu, rok po roku, co je převažující praxe a z ní udělat praxi doporučenou a dodržovanou stoprocentně.Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 09:55 (CEST)
Myslíte „neustálenost“?
Ano - problematické budou právě ty sporné a/nebo mezní případy. Nepřekvapivě.
Představa, že územní členění Německa či USA (anebo jiné země) by se měla těšit nějakým uznaným a prosazovaným výsadám odlišným od případů jiných zemí, anebo že by měly být Vaše osobní představy či momentálně převládající praxe (anebo část z ní, v některých vybraných případech) považovány za obecné pravidlo Wikipedie, dodržované stoprocentně, snad i Vám musí připadat coby nepříliš inspirovaná?
Osobně bych nikomu nebránil v odkazech na správní útvar (nikoliv nutně charakteru mezinárodně suverenního státu), jako součást informace o místě narození v infoboxu, pokud půjde o odkaz na útvar v té době reálně existující. Koneckonců v případě (např.) George Washingtona bude Virginie mnohem konkretnější údaj než Britské impérium.
Ale tím vším se již jen dál vzdalujeme od onoho původního návrhu na uvádění státu, který v momentu narození dotyčného existoval jen v rovině (částčného) formálního diplomatického uznání, nikoliv coby správní jednotka reálně existující na území obce, v níž k narození došlo.-87.249.145.69 9. 7. 2016, 22:09 (CEST)
Ano, překlep. Tak wikipedie má tendenci věnovat se víc věcem, které lidi už znají, takže i u známějších věcí chce detailnější popis. Je to dobře/špatně? A pokud je to špatně, proč bychom to nemohli udělat dvojfázově, nejdřív opravit ty liberecké excesy a pak dumat nad rozšířením u států, co jsou momentálně trochu stranou zájmu. Proklikal jsem si ještě několik dalších osob a skoro bych řekl, že u osob někde do 18. století je běžnou praxí stát neuvádět, ale chtělo by to automatizovaný průzkum - tedy pokud při návrhu doporučení chceme vycházet z toho, co už se praktikuje teď, nebo se tím vůbec nenechat ovlivňovat. Neispirativní to možná je, ale wikipedie funguje už nějakou dobu, tak bych opravdu očekával, že pravidlo vykrystalizovalo samo a stačí ho hodit na papír a opravit ty případy, které nám to pravidlo nedodržují. Nejjednodušší je přinášet pravidla která už jsou v zásadě splněna. Hlavně by to nepřinášelo žádnou velkou revoluci a výzkum by nám ukázal jasné preference, takže bychom třeba viděli že České království se neuvádí, že se Protektorát Čechy a Morava většinově udává a to v daném oficiálním názvu, že odkazy vedou tam či onam... Tady teď diskutuje 5.5 lidí a říká své názory, ale pokud dokážeme projít všechny články, tak si zjistíme názor mnohem většího počtu lidí (pokud tedy infoboxy někdo automaticky neopravoval, což bych si po případu Liberec opravdu netipl). Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 22:35 (CEST)
Děkuji za upřesnění, že šlo o překlep.
Detailnější popis „známějších věcí“ tu může de facto existovat (a pravděpodobně) existuje, ale nepovažuji za moudré tuto tendenci posilovat, či z ní dělat aplikovatelnou normu či doporučení.
Pokud to u osob žijících před 18. století skutečně šířeji uváděno není může jít o problém - třeba ve spoléhání se na implicitní představu, že většina uživatelů/čtenářů automaticky chápe, že takoví Jan Roháč z Dubé a Mikuláš Dačický z Heslova (ten ale zrovna nyní nemá infobox vůbec) se nenarodili v České republice. Nemluvě o tom, že jste nezmínil jak representativní a obsáhlý byl ten Váš vzorek. A že Vaše navrhovaná „metoda zjištění momentálního stavu“ nedokáže odhalit, zda třeba v daném případě nejde o výsledek činnosti někoho kdo systematicky vkládá jím preferovanou varinatu. -87.249.145.69 9. 7. 2016, 22:53 (CEST)
Nevím, kolem 50. Vezměte si namátkou Kategorie:Narození 1666 a tam nejde jen o české reálie. Zároveň moc nedává smysl, proč je čtenářům nutné říkat, kde je Praha teď (což ví) ale neuvádět, kde byla 17. století (což vědět nemusí a wiki mu to ani nepoví, neboli: wikipedie = přečtěte si co už víte, nic nového vám nepovíme). Něčí násilné preferované přepisování by sice neodhalil můj nynější automatizovaný průzkum, ale jistě by jej v minulosti zaznamenali kontroloři, vždyť proto tady máme současně téma o českých hudebních skladatelích, kde si všimli :) A opravdu dokonalý průzkum by dokázal z historie článku vytěžit, kdo informace v infoboxu zadával a upravoval. Pokud by posílení znamenalo vytáhnout to z 99 % případů na 100 %, tak v tom nevidím nic zlého. Pak by mohlo přijít pod lípu téma: pojďme zadávat do infoboxu jednotlivé země a terotoria Indie, je moc velká než abychom tam dávali jen Indie. Postupovat jednotně napříč světem je sice zajímavá myšlenka, ale na wikipedii vždycky bude filtrovaná přes "a koho to zajímá, nechme to jak to je, není poptávka". Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2016, 23:34 (CEST)
Tak víte anebo nevíte? Nemluvě o tom, že neuvádíte, jaké procento z celkového počtu článků o osobách žijících v daném období to představuje.
I tak byste argumentoval tím, že by se popis současného stavu (který nemusí být zdaleka dokonalý) měl stát normou. Bez vysvětlení proč.
Netrvám (a ani nikdo další, pokud se v diskusi zde ještě vyznám) na uvádění toho, kde je Praha (nebo jiná obec) dnes - osobně bych uvádění státního útvaru považoval za informačně hodnotnější a přínosnější v těch situacích kdy se to lišilo od současného stavu.
Kteří kontroloři? A na základě jakého pravidla přesně tato 'kontrola' probíhá? V kterých článcích existuje? Můžete odkázat, anebo je to zase další z Vašich (poněkud prchavých) myšlenek?
Jelikož nevidíte v čem je Váš návrh logicky ne zcela dokonalý, tak lze přirozeně očekávat, že Vy osobně jeho důslednou aplikaci budete považovat za žádoucí.
Svazové státy Indie (anebo provincie Britské Indie) jsou přirozeně jedním z kandidátů, podobně jako v případě jiných federací a spolkových zemí či svazů. Tedy v případě, že článek o nich existuje.
Zkuste si přečíst co přesně píšu výše - nejde mi o jednotné pravidlo aplikovatelné bezvýjimečně vždy, naopak celkem jasně uvádím pouze to, že bych osobně nemohl souhlasit se zavedením odlišného přístupu podmíněného současným stavem pokrytí tematiky správního členění různých zemí coby normy do budoucna.-87.249.145.69 10. 7. 2016, 00:16 (CEST)
Samozřejmě nevím přesně, proto říkám "kolem 50". Ne, nemám šanci zjistit, v kolika článcích se ten infobox skrývá, proto se upínám na nějakou možnost automatického procházení od zkušeného wikipedisty. Proč? Protože aby se něco prosadilo, musí s tím wikipedisti souhlasit a i když sem dokážete nahnat 20 lidí do diskuze, většina řekne "nechte to na pokoji, není třeba nic měnit". Takže fakt, že je to takhle dlouhodobě a tím asi i správně, a fakt, že hledat podporu bude nejspíš velmi složité, to nejsou nejlepší argumenty proti revolučním změnám, ale klidně ať to nějaký idealista navrhne. Nevím, jak to dokážou správci nebo kdo odhalit, jestli procházejí seznam posledních změn nebo mají tipaře, ale taková aktivita nezůstane skryta. Není to tu poprvé, co se řeší že nějaký uživatel začal hromadně někde něco měnit na jeho preferovanou variantu. Jak to dělají, to už si možná nechají pro sebe, aby se nedaly najít skryté způsoby obcházení. Věty typu "je to zase další z Vašich (poněkud prchavých) myšlenek?" si už konečně odpusťte, to je ukázkový osobní útok. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2016, 00:47 (CEST)
Takže nevíte, a přesto to považujete za dostatečnou oporu Vašich návrhů? Možná se začínáme dostávat k tomu v čem vězí problém.
Považovat dlouhodobě existující nepřesnost či "přibližnost" za oporu pro vznik závazného pravidla je další z Vašich názorů se kterým se osobně nemohu ztotožnit.
Pokud to považujete za osobní útoky, tak se Vám omlouvám, nicméně Vás prosím abyste uznal, že Vaše těkání od "myšlenky" k "myšlence", které ve zdejší diskusi předvádíte od příspěvku k příspěvku, se takto některým jiným může jevit právě tak.-87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)
Pozeptal jsem se jednoho správce na možnost zautomatizovaného zjištění současného stavu, nic moc snadného to tedy nebude, ale uvidíme. Ale stejně říkáte, že současný stav nemůže být rozhodující, i kdybych věděl sebelíp jaký se teď většinově postupuje. Pro mě je dost rozhodující, já třeba, kdybych viděl, že tu máme např. 1000x mezi lety 1867-1918 uvedeno v infoboxu osob České království s odkazem na České království, 5x Čechy s odkazem na České království a 1x Čechy s odkazem na Čechy, tak svou preferenci jsem zmínil (Čechy|Čechy), ale ve světle takových čísel bych musel těknout a přiznat, že má varianta nemá moc nadějí na úspěch, a výhrou by bylo už jen to, že to sjednotíme na 1006x stejně. To byl příklad, po tom zběžném průzkumu bych si tipl na převládající "Rakousko-Uhersko" nad "České království, Rakousko-Uhersko". Chrzwzcz (diskuse) 11. 7. 2016, 22:03 (CEST)
To stále zapřaháte vůz před koně, když:
a) vycházíte z hypotetických čísel;
b) nezohledňujete, že současný stav nemusí být nejlogičtější a věcně nejsprávnější, plus může být ovlivněn už třeba počtem článků (a taky kvalitou jejich provedení, což jsou parametry, které nemusí být přímo úměrné) k osobám z různých oblastí a/nebo období.--87.249.145.69 11. 7. 2016, 22:18 (CEST)

Tato diskuse mi přijde z velké části hovadná. Přiznávám, že přes první příspěvek jsem se prokousal s velkým přemáháním. A tážu se: existuje zákonná okupace? Přijde mi to jako protimluv typu krušnohorské lesy nebo suchý zip nebo revoluční odborové hnutí. Mnichovská dohoda je v českém právním řádu chápána jako neplatná ex tunc. Se všemi důsledky. K tomuto závěru po komplikovaných jednáních dospěly vlády ČSSR a NSR někdy v roce 72. A zde řešíme zástupný problém informace a vlajky v iboxu, to mi přijde opravdu groteskní. Signatáři Mnichovské dohody měli s odstoupením od mezinárodně platné dohody značné potíže a nesamozřejmost tohoto kroku by měla být řešena na jiných místech než zde. SRN uznala platnost dohody trochu jinak a přesto vlády obou zemí dospěly ke společnému závěru. A my tady řešíme naprostou pitomost. Nesamozřejmou neplatnosti od samého počátku snad doplní právníci na příslušných místech. Protektorát nebyl stát ve smyslu mezinárodního práva a přesto měl do samého konce státního prezidenta. A neplatnost ex tunc znamená neplatnost uzavřených manželství, vypořádání dědictví, kupních smluv etc.? Jistěže ne. Toto byl problém ve vzájemné dohodě NSR a ČSSR. Souhlas s Davczou, Vloutem a dalšími, na které jsem v rozčilení zapomněl.--Tomas62 (diskuse) 30. 6. 2016, 01:14 (CEST)

Tak vlajky nevlajky protektorát neprotektorát hlavně (a jak už jsem zapsal u příbuzného tématu o historických zemích v infoboxu hudebních skladatelů a můžu použít i zde) není sjednocen postup ani u článků ve stejné kategorii jak vyplňovat stát i v neprotektorátních dobách, natož pak řešit jak hodnotu Protektorát přemazat Československem. I u ryze československých období zde najdete že se narodil jeden v roce 1980 v Čechách, druhý v Československu 1980, třetí v Česku 1980, čtvrtý v ČSSR 1980, pátý dokonce v České republice 1980 a šestý v ČR 1980, tam už chybělo snad jen "ČR, EU 1980". Nejjednodušší by bylo nepsat ani historickou zemi, ani stát ani světadíl, klikací odkaz vám místo narození přiblíží.Chrzwzcz (diskuse) 30. 6. 2016, 23:35 (CEST)
To s klikacím odkazem platí v případě, že daná obec buď stále leží v tom samém státě jako v době narození dotyčného, anebo že v sekci historie je daná otázka pokryta. A taky pokud se dotyčný narodil v obci o které tu článek existuje.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:24 (CEST)
To už je na pisateli článku, aby to objasnil v infoboxu nebo článku nebo daný článek zavedl. Kvůli jednomu dvěma případům vesničky v pohraničí, která nemá svůj článek a cestovala v historii ze státu do státu si přece nebudeme kazit jednodušší pravidlo. Chrzwzcz (diskuse) 2. 7. 2016, 19:43 (CEST)
Měl byste pravdu, kdyby skutečně šlo o případ jen jedné či dvou vesniček. Na druhou stranu:
a) v realitě jde o poněkud komplexnější problém, než jak si Vy představujete, který se týká mnohem více obcí/regionů - třeba ti kdo se narodili v letech 1871-1918/1919 ve Štrasburku, tak se nenarodili ani ve Francii, ani v Německu, ale v Německu; podobně se např. Immanuel Kant nenarodil ani v SSSR ani v Rusku, ale v Prusku.
b) Jak jinak to v článku objasnit lépe a stručněji než právě odkazem na stát narození?
c) Ono „jednodušší pravidlo“ existuje i někde mimo Váš momentální příspěvek výše?
-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:25 (CEST)

@87.249.145.69: 1. O tom, že by se německý spisovatel chápal jako spisovatel s německým občanstvím, jsem nic nepsal, byť by i takové chápání bylo možné. Ovšem já psal o německé národnosti. 2. Psal jsem, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele, protože jsem nevěděl, že tím myslíte kategorii Kategorie:Pražská německá literatura, myslel jsem, že myslíte pražské Němce. 3. Podle mě je německá literatura, ale ne německý spisovatel (to bych řekl, že je německy píšící spisovatel, německý spisovatel /z hlediska jazyka knih/ působí dost krkolomně, spisovatel nemůže být v němčině). --Marek Genius (diskuse) 30. 6. 2016, 03:01 (CEST)

1) To je právě ta chyba. Protože pokud například Grillparzer a Dürrenmatt mezi německé spisovatele zařazeni nejsou, ačkoliv taky tvořili v němčině, nemá totiž ekvivalence 'německý=píšící německy' zrovna a jen u Kafky moc logiku. Zejména když už je kategorisován v kategoriích, které to pokrývají. Pokud jde o Kafkovu národnost, označovat ji za německou je u židovského spisovatele žijícího v Čechách (na základě čeho přesně - a v čem se liší od dvou výše jmenovaných, plus celé řady nejmenovaných, spisovatelů německého jazyka ale nikoliv občanství či pobytu) poněkud odvážné.
2) Jistou nápovědou toho co jsem myslel by mohlo být i to, co jsem napsal. Například to, že výslovně na danou kategorii odkazuji.
3) Kategorisace spisovatelů podle jazyka tvorby by na druhou stranu pořádně znepřehlednila situaci v případě např. také spisovatelů píšících anglicky, španělsky a francouzsky (přinejmenším, další početnou skupinou by nejspíše byli spisovatelé píšící například arabsky a nejspíše i rusky). Právě proto mi to připadá v Kafkově případě poněkud zvláštní. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 18:08 (CEST)
Ad 1. Určování národnosti je většinou problematické. Kafka nějakou dobu žil v Berlíně, psal v němčině, jestli se cítil být Němcem a nebo spíš Rakušanem, nevím. Člověk může mít i víc národností. Narozdíl od Davczy nevidím problém v tom, aby v kategorii Kategorie:Němečtí lékaři byli i lékaři, kteří bydleli v Česku a v Německu nikdy, pokud se cítili být Němci. Však se taky hovoří o sudetských Němcích. To, že Grillparzer a Dürenmatt nejsou zařazeni v kategorii Kategorie:Spisovatelé píšící německy, je podle mě proto, že je tam dosud nikdo nezařadil, ovšem to je rozdíl mezi národností a jazykem, ve kterém psali.
Ad 2. Dobře.
Ad 3. Ale ta kategorizace už tu existuje (Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky, Kategorie:Spisovatelé píšící španělsky, Kategorie:Spisovatelé píšící francouzsky, Kategorie:Spisovatelé píšící arabsky, Kategorie:Spisovatelé píšící rusky).
--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 19:14 (CEST)
1) Je - ovšem pro Vás méně, protože německy píšícího Kafku z nějakého důvodu považujete za "přirozeně německého". Takový James Joyce žil v Paříži a Curychu a psal anglicky, ale nikoho nenapadne řadit jej mezi spisovatele švýcarské, francouzské anebo anglické. Pokud jde o Kafku, tak je myslím i doložitelné, že se (nejspíš - pokud s nějakou) identifikoval s židovskou národností. Kdybyste si poněkud pečlivěji pročetl co píšu, tak byste si všimnul, že výše u Grillparzera a Dürrenmatt skutečně nepíšu o kategorii "Spisovatelé píšící německy". Naopak celkem jednoznačně píšu že nejsou řazeni mezi "německé spisovatele". Snad konečně pochopíte rozdíl?
3) Ovšem že existuje - což jsem taky nikde nezpochybňoval - jenomže kategorisace podle jazyků tvorby se nepřekrývá se "spisovateli podle národností". Jak jsem opakovaně podotýkal, poté co jsem výše upozorňoval na to, že Kafka je zařazen v kategorii německy píšících spisovatelů, tudíž není nutné ani logické aby byl mezi spisovateli německými, když nebyl Němec. Skutečně nechápu, proč si to jedině Vy tak soustavně pletete, Marku Genie? Protože Vaše snaha ponechat Kafku mezi německými spisovateli je v podstatě ekvivalent toho kdyby se zde někdo pokoušel tvrdit, že Kategorie:Ruští spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící rusky anebo Kategorie:Angličtí spisovatelé a Kategorie:Spisovatelé píšící anglicky je ± totéž - jak Vy zde předvádíte v případě Kafky a kategorie Němečtí spisovatelé. Jelikož předpokládám dobrou vůli, tak věřím, že tak nečiníte úmyslně.--87.249.145.69 2. 7. 2016, 19:56 (CEST)
Ad 1. Řekl bych, že jeden o voze a druhý o koze. Tak on Grillparzer byl Rakušan a ti mají němčinu stejně jako Němci a podobně je na tom Švýcar Dürrenmatt. A však jsem taky psal, že Kafka byl možná spíše Rakušan než Němec. Nicméně já jsem vlastně ani nepsal, že Kafka byl Němec. Já jsem pouze obecně konstatoval, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem.
Ad 3. Podobně jako 1. Nejspíš jeden o voze a druhý o koze. Souhlasím s tím, že kategorizace podle jazyků tvorby se nepřekrývá s kategorizací podle národnosti. A tedy pouhý fakt, že Kafka psal německy, by neměl být důvodem, aby byl zařazen mezi německými spisovateli.
--Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2016, 23:35 (CEST)
Kafka byl taky dlouho Rakušan, (a poté Čechoslovák) německého jazyka. To z něj ještě nějak automaticky nedělá Němce.
To jste konstatoval, jen jste nikdy nevysvětlil v čem tedy přesně spočívá rozdíl mezi německy hovořícími Rakušany (kteří nejsou Němci) a jinými německy hovořícími Rakušany (kteří Němci jsou)?
Naopak bych konstatoval, že 'pražský německý spisovatel' není automaticky podmnožinou 'německých spisovatelů'. -87.249.145.69 2. 7. 2016, 23:55 (CEST)
Tak ještě jednou: jsou němečtí spisovatelé a jsou německy píšící spisovatelé. Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí, v mnoha případech je, ale není to podmínkou (viz třeba Grillparzer). Zdá se mi, že tato diskuse právě vázne na rozdílném používání pojmů. --Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 02:24 (CEST)
OPRAVA: Franz Grillparzer samozřejmě nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, byť případ je to vlastně stejného typu. Z těch pražských německy píšících spisovatelů možno jmenovat třeba Karla Sabinu, který psal i německy, ovšem za Němce ho asi nikdo nepovažuje.
Jinak toho Franze Kafku celkem dobře popsali kolegové z Necyklopedie (http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Franz_Kafka?oldid=155079): „Franz Kafka byl spisovatel, právník a pojišťovák. Bydlel v Praze, ale nebyl Čech, protože mluvil jenom německy, nebyl Němec, protože byl Žid a nebyl Žid, protože neuměl hebrejsky. Místo hebrejštiny běhal za ženskejma. Kafka neměl národnost. Možná ani nebyl člověk, ale kavka.“
--Marek Genius (diskuse) 3. 7. 2016, 16:20 (CEST)
To že Kafka byl německy píšící spisovatel, ale nikoliv spisovatel německý píšu od samého počátku.
„Tedy pražský německý spisovatel je německým spisovatelem, ovšem pražský německy píšící spisovatel německým spisovatelem být nemusí.“
A proč přesně? Nevím zda si to uvědomujete, ale:
a) Vaše implikace nemá nejmenší vztah k hypotéze;
b) Vaše hypotéza je evidentně založená na mylných východiscích, protože Franz Kafka není zahrnut v (na české Wikipedii neexistující) kategorii „pražských německých spisovatelů“, ale v kategoriích „spisovatelů píšících německy“ a „pražské německé literatuře“. Které jsou dál kategorisovány v různých dalších kategoriích, do nichž by bylo drasticky mylné jej (a další příslušníky oněch kategorií) (bez dalšího) zahrnout. Přičemž tím se jen dál vzdalujeme původně výše vznesené otázce.
c) Ano, na to proč Grillparzera anebo Dürrenmatta považujete za odlišný případ se Vás marně táži prakticky od začátku. Aniž byste na to dokázal odpovědět.
-87.249.145.69 8. 7. 2016, 22:44 (CEST)
„To že Kafka byl německy píšící spisovatel, ale nikoliv spisovatel německý píšu od samého počátku.“ Uváděl jste „a patřil mezi pražské německé spisovatele“ (a vlastně to uvádíte opakovaně), a jak jsem vysvětlil, platí inkluze, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi německé spisovatele (tedy mezi Němce; v tomto případě mezi pražské Němce). Vy jste následně vysvětlil, že jste těmi „pražskými německými spisovateli“ myslel Kategorie:Pražská německá literatura (a tedy, že jste nemyslel pražské německé spisovatele, ale pražské německy píšící spisovatele), ale zprvu mě to zmátlo.
Ad a) Asi dost dobře nerozumím. Proč přesně?
Ad b) Pokud tou hypotézou myslíte tu mou větu, kterou jste citoval, tak to je obecné konstatování nijak nevycházející z článku Franz Kafka. To, že pražský německý spisovatel je německým spisovatelem a u pražského německy píšícího spisovatele není situace zřejmá, se nijak ke článku Franz Kafka nevztahuje.
Ad c) Já bych řekl, že nepovažuji, vždyť přece píšu: „byť případ je to vlastně stejného typu.
--Marek Genius (diskuse) 11. 7. 2016, 01:45 (CEST)
To, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi spisovatele německé jste nevysvětlil a neodůvodnil, jen to stále tvrdíte. Důvody proč tuto inkluzi považujete za platnou jste, pokud se ve Vašich příspěvcích vyznám, nikde neuváděl. Pokud jde o aktuální stav, tak platí, že Kategorie:Pražská německá literatura je podkategorií Kategorie:Spisovatelé píšící německy a Kategorie:Německá literatura ale nikoliv Kategorie:Němečtí spisovatelé, takže ani v tomto smyslu nemáte pravdu.
Osobně jsem to Kafkovo zařazení původně uvedl jako příklad absurdní kategorisace, která na české Wikipedii tu a tam existuje, a překvapilo mne, že ji někdo začne takto vehementně obhajovat.
Není jistě mojí chybou, že Vás zmátlo, když píši, že nepatřil mezi německé spisovatele a nevěděl jste to že znamená, že nepatřil mezi německé spisovatele. Stejně tak důvody proč jste si myslel, že píši o kategorii "Spisovatelé píšící německy" budou pouze Vaší osobní záležitostí, nezaloženou na obsahu mých příspěvků.
Nezaměňujte konstatování Vašeho obecného názoru s obecně platným konstatováním.
Stejně tak nedokážete vysvětlit proč (kupříkladu) německy píšící Grillparzer a Dürrenmatt německými spisovateli - podle Vás - nejsou, zatímco německy píšící Kafka - podle Vás - německým spisovatelem je. Dokonce působíte dojmem jako byste se vysvětlení rozdílu vyhýbal, a omezoval se na opakávání prostých tvrzení. Tedy mimo případu kdy jste se uchýlil k vysvětlování, že Grillparzer nebyl pražský německy píšící spisovatel, ale vídeňský německy píšící spisovatel, což je opět případ „polemiky“ s něčím co tu snad nikdo nepíše?
ad) „... byť byť případ je to vlastně stejného typu“. Co přesně tam myslíte slovy „byť“ a „vlastně“? V tom smyslu, že by i Dürrenmatt a Grillparzer měli být zahrnuti do kategorie „němečtí spisovatelé“, anebo, že i v případě Kafky je tato kategorisace chybná?
A v každém případě se tím nesmírně vzdalujeme od původní otázky, kterou bylo zda je lepší uvádění státu či útvaru de facto (±) existujícího na území kde došlo k narození (Protektorát byl spíše formálně existující správní jednotkou existující v rámci nacistického Německa), anebo takového který existoval pouze v rovině teoretického (a to částečného - jak se postupně různé země přidávaly na stranu Spojenců) uznání.-87.249.145.69 11. 7. 2016, 21:22 (CEST)
„To, že pražští němečtí spisovatelé patří mezi spisovatele německé jste nevysvětlil a neodůvodnil, jen to stále tvrdíte.“ – Tak já to zkusím vysvětlit z druhé strany. Je množina německých spisovatelů. Do té množiny spadají, jak žijící osoby, tak osoby již zemřelé. Tato množina je průnikem množiny spisovatelů a množiny Němců, aby sem někdo spadal, musí být tedy spisovatelem (bez ohledu na to, v jakém píše jazyce) a zároveň musí být německé národnosti (musí být Němcem). Tato množina nemá nic společného s kategorií Kategorie:Němečtí spisovatelé, teoreticky by měla mít, jenomže v této kategorii nejsou všichni němečtí spisovatelé a navíc se zde mohou vyskytovat chyby. Taková je tedy množina německých spisovatelů. Tato množina se dále dělí, a to na množinu německých spisovatelů z města a na množinu německých spisovatelů bydlících mimo město (na vesnici, na lodi uprostřed oceánu, v Antarktidě apod.), přičemž mezi těmito podmnožinami existují průniky na základě toho, jak se lidé stěhují. Množinu německých spisovatelů z města můžeme ještě dále dělit, a to na množinu německých spisovatelů z německého města (sem patří např. berlínští němečtí spisovatelé, mnichovští němečtí spisovatelé a frankfurtší němečtí spisovatelé) a na množinu německých spisovatelů z jiného než německého města. Do této poslední podmnožiny spadaji Němci, kteří se odstěhovali do zahraničí, potomci těchto Němců, ale i různí podivíni, kteří, ač nemají s Německem nic společného, cítí se být Němci. Do této poslední podmnožiny tedy spadají například brněnští němečtí spisovatelé, plzeňští němečtí spisovatelé, karlovarští němečtí spisovatelé, vídenští němečtí spisovatelé, moskevští němečtí spisovatelé, lyonští němečtí spisovatelé, newyorští němečtí spisovatelé a taky pražští němečtí spisovatelé.
„Nezaměnujte konstatování Vašeho obecného názoru s obecně platným konstatováním.“ – Omlouvám se. Mě nenapadlo, že by se mohl najít někdo, kdo bude s takovýmto podle mě zcela jasným a nezpochybnitelným tvrzením nesouhlasit.
„Co přesně tam myslíte slovy ‚byť‘ a ‚vlastně‘?“ – Na základě této diskuse jsem změnil názor (přesvědčil jste mě) a řekl bych, že u Kafky je tato kategorizace chybná. Už jsem viděl několik zdrojů, které považují Kafku za Němce a hovořilo by pro to i to, že psal v němčině a nějakou dobu v Německu bydlel, ale jsou to slabé argumenty a nejspíš se sám za Němce nepovažoval.
„A v každém případě se tím nesmírně vzdalujeme od původní otázky…“ – To máte pravdu. Můj názor v této věci je neuvádět jako místo narození Československo, protože tou dobou žádné Československo podle mě neexistovalo.
--Marek Genius (diskuse) 16. 7. 2016, 14:38 (CEST)
Je množina německých spisovatelů. Do té množiny spadají, jak žijící osoby, tak osoby již zemřelé. Tato množina je průnikem množiny spisovatelů a množiny Němců, aby sem někdo spadal, musí být tedy spisovatelem (bez ohledu na to, v jakém píše jazyce) a zároveň musí být německé národnosti (musí být Němcem). Tato množina nemá nic společného s kategorií Kategorie:Němečtí spisovatelé, teoreticky by měla mít, jenomže v této kategorii nejsou všichni němečtí spisovatelé a navíc se zde mohou vyskytovat chyby. Taková je tedy množina německých spisovatelů.“
Tak má něco společného nebo nemá? Vidíte - ani Vám nemusím odporovat, když v jednom souvětí oponujete sám sobě. Jinak bych začal (opakovaným) dotazem na to, v čem je zde rozdíl mezi Dürrenmattem, Grillaprzerem (a třeba Kischem - který je vřazen do pražské německé literatury, ale nikoliv mezi německé spisovatele či žurnalisty, ačkoliv mezi r. 1922 a 1933 pobýval a tvořil v Berlíně) na jedné, a Kafkou či Brodem na druhé straně. Respektive kde jste přišel na to, na základě jakého kriteria Kafka „německé národnosti“ (dle Vašeho tvrzení) byl, zatímco jiní nebyli, ačkoliv se - stejně jako v jeho případě - jednalo o německy píšící občany jiných zemí než Německa.
"ale i různí podivíni, kteří, ač nemají s Německem nic společného, cítí se být Němci. Do této poslední podmnožiny tedy spadají například brněnští němečtí spisovatelé, plzeňští němečtí spisovatelé, karlovarští němečtí spisovatelé, vídenští němečtí spisovatelé, moskevští němečtí spisovatelé, lyonští němečtí spisovatelé, newyorští němečtí spisovatelé a taky pražští němečtí spisovatelé."
To opět záleží na Vašich předpokladech, že [všichni] Vámi jmenovaní
a) jsou podivíny,
b) cítí se být Němci.
Obojí by mělo být v jednotlivých případech doloženo, já osobně nemám zrovna pocit, že by zrovna Kafka někde vyjádřil takto pangermánské cítění.
"Na základě této diskuse jsem změnil názor (přesvědčil jste mě)"
OK. (A děkuju). Ona je ta otázka ambivalentní i v jiných případech (a jazycích) vzhledem k nejasným hranicím mezi jazykem tvorby a etnicitou/národností tvůrce - v případě „pražské německé literatury“ - dle mého názoru - postačuje, že tato kategorie je spojena s Německými spisovateli, plus spisovatelé jsou uvedeni mezi „německy píšícími spisovateli“.-87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:52 (CEST)
Dodatek @MarekGenius: Abychom to nezamluvili, když už jsme se k tomu dostali - nebylo to primárním předmětem diskuse zde, ale nikdo další zde již nic v dané věci nenamítal, takže se ptám -- pokud bych kategorii „Němečtí spisovatelé“ z článku Franz Kafka (případně dalších podobně zařazených osob jiných národností německého jazyka) odstranil, nesetká se to s nesouhlasem s Vaší strany?-87.249.145.69 23. 7. 2016, 18:24 (CEST)
„Tak má něco společného nebo nemá?“ – Správně by měly mít něco společného, ale můžou tam být chyby, které by způsobily, že nic společného nemají. Nechci to kontrolovat, takže řekněme, že nemají, vůbec na tu kategorii nekoukejme.
„Obojí by mělo být v jednotlivých případech doloženo…“ – Tak těmi podivíny jsem v podstatě jenom já označil ty, kteří nemají s Německem nic společného, ale cítí se být Němci. Béčko by samozřejmě mělo být doložitelné.
Ad dodatek: Tedy odeberte, vlastně vidím, že už jste tak učinil.
--Marek Genius (diskuse) 6. 8. 2016, 21:50 (CEST)
V praxi stále zůstává poněkud ambivalentním vztah mezi Německými spisovateli/Německou literaturou, Německy píšícími spisovateli a (asi i) Pražskou německou literaturou. To je risiko, které jsem ale osobně ochoten ± akceptovat, vzhledem k tomu, že faktické souvislosti mi připadají přinejmenším stejně významné jako kategorisace jaksi z hlediska formálně zcela ideálního.
To by - v takových případech - jistě mělo.
Já jsem cca týden čekal než zareagujete. No a v tamní diskusi jsem si mezitím mj. přečetl i to, že v otázce národnosti Kafkovo zařazení mezi Němce není zdaleka nekontroversní, není nijak doloženo že by se tak sám identifikoval, a že národnostní škatulkování pouze na základě jazyka/náboženství zdaleka není/nebylo jednoznačně podporováno, resp. že nejde zdaleka jen o můj osobní postoj.-87.249.145.69 6. 8. 2016, 23:12 (CEST)

Tohle není k protektorátu, ale okrajově se to tu taky nakouslo - na ČSFD jsem u dosti jmen např. [1] [2] našel uvedeno "město, Slovensko, Československo" (a to i v době, kdy Československo nebylo federací). Plošně to nemají, ani letopočet v tom zdá se roli nehraje. "město, Česko, Československo" jsem objevil taky [3], ale Google mi našel jen tenhle výskyt (asi se obávají v té době neznámého slova Česko a Česká socialistická republika se jim tam psát nechce a nedivím se). Co z toho soudit? Chtějí Čechům vysvětlit, že ač je u Československa dnešní vlajka, tak toto město do Česka nepatří? Nebo je to úlitba Slovákům na společné československé DB? A co si z toho odnést pro Wiki... Jinak jak už jsem psal, podle ČSFD se lidi narodili v Protektorátu, ale filmy patří mezi Československo. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2016, 17:58 (CEST)

Slovensko ve smyslu vágního geografického pojmu má tradici celkem dlouho předcházející existenci jakékoliv správní či územní jednotky, která by nesla toto jméno.
Pro Wiki bych si z toho osobně odnesl, že ČSFD je sociální síť pro kterou není prioritou přesnost či podrobnost informace o místě původu - ať již filmů či jejich tvůrců - které jsou z hlediska jejího zaměření podružné. -87.249.145.69 18. 7. 2016, 19:52 (CEST)
Řešení se nějak moc nerýsuje. Řešilo se, jestli je vhodné uvádět protektorát jako místo narození. Pak se to trochu rozrostlo do toho, jestli tam vůbec uvádět zemi (anebo ještě historické země, okresy, kraje...) a vlaječky, když se v tom dělají v infoboxu chyby, kontrola není a návod na postup taky ne. Jestli neuvádět jen město. Jako příklad chybování jsem dával Liberec v postupu času a např. osobu narozenou tam v roce 1981 v České republice. Tak jsem toho dotyčného přesunul teď do Československa a víc asi nezmůžu :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2016, 00:16 (CEST)
To jsou v podstatě dvě různé věci (anebo i tři a více).
a) V případě soustátí bych osobně neviděl důvod proč neuvést i členský stát či členskou/spolkovou zemi - přece jen Virginie nebo České království je místně přesnější než „USA“, nebo „Rakousko-Uhersko“ a uživateli to víc řekne, než striktní trvání výhradně na suverenním státním útvaru. (Což by pro narozené v „protektorátu“ taky mohlo znamenat uvedení nacistického Německa.)
ab) V případě absence článku k příslušné obci nevidím nic špatného na uvedení ani onoho okresu - pokud se někdo narodil v „Horní Dolní“ tak ideální je odkázat na článek o dané obci, a pro upřesnění zda šlo o „Horní Dolní (okres X)“ nebo „Horní Dolní (okres Y)“ si lze kliknout - pokud však k příslušné obci článek na Wikipedii není, uvedení bližších údajů o obci by mohlo být užitečné z informačního hlediska.
b) Původně to celé začalo snahou namísto „Protektorátu“ uvádět Československo, existující po většinu války pouze ve formální rovině, nikoliv jako administrativně-správní útvar na území (±) předválečného Československa. Ten návrh evidentně nebyl tak promyšlený aby vzal v potaz širší implikace takového postupu, pokud by byl aplikován (zpočátku) v tomto jednom případě, aniž by bylo odůvodněno proč by měl být aplikován zrovna a jen v tomto případě. Na to bylo výše vícekrát upozorněno.-87.249.145.69 31. 8. 2016, 18:50 (CEST)
a) Ano, to jsme taky nakousli, u kterých zemí to takhle dělat (USA), u kterých třeba ne (Mexiko, Indie, Čína), prostě jen z důvodu, že u některých to naopak vůbec nic čtenáři neřekne (a to můžou být obrovské podcelky). A vymýšlet tu hranici významnosti je otrava, tak to zatím radši necháme ať si to každý dělá po svém, ono to nějak vykrystalizuje časem samo a pak se jen popíše, k čemu to samospádem dospělo - což je postup sice možný, ale taky pro něj nebyla nadšená podpora :)
ab) pokud ta Horní Dolní postupem času neměnila okres, což při mnohých reformách není nepravděpodobné. Trvalejší jsou smad ty neoficiální přídomky (mnohdy zoficializované jakožto jméno katastrálního území), to jsou takové ty "Horní Dolní u Zapadákova", ale oficiálně je obec jen "Horní Dolní". Podobně co když měnila jméno, co s tím, napsat tehdejší a do závorky dnešní stav? K již zmíněnému příkladu - Karel Havlíček Borovský - v textu narozen: "Borová u Přibyslavi", což je skrytým odkazem vedeno na Havlíčkova Borová. V infoboxu: "Borová" vedeno skrytým odkazem na Havlíčkova Borová.
b) Ano.
Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 19:14 (CEST)
a) Jenomže jste nevysvětlil proč u některých ano a u jiných ne, a z jakých důvodů vlastně - tedy mimo Vašich čistě osobních příkladmých výčtů. (Osobně nechápu proč ne Mexiko a Indie - jako federativní státy) Na druhou stranu souhlasím, že to, v některých případech, může být otázka konkretní situace.
ab) Ano to je problém - přirozeně tu půjde asi i o možnost neoficiálních přídomků (jsou-li známé/vžité), anebo uvedení nejbližšího známějšího sídla/obce s článkem. Zrovna ta Havlíčkova Borová má vlastní článek, tudíž je případem kdy stačí odkaz na obec.--87.249.145.69 31. 8. 2016, 19:36 (CEST)
a) Systematičtější je samozřejmě vždy a všude. Osobní příklady byl pochopitelně pouhý odhad, jak by to mohlo vypadat při započtení faktoru "běžnému wikipedistovi tento dodatečný údaj stejně nic nového nepřinese". Větší výhodu by mohly mít taky dlouhodobě stabilní podcelky, pak je wikipedista spíš zná a spíš uvítá v infoboxu. Ale to je jen můj náhled.
ab) A v případě že ta Horní Dolní je nyní už součástí Zapadákova, stejně tu má svůj článek (všechny části obcí mají aspoň pahýlek), takže jde na něj skrytě odkázat. Ale okresy bych do toho radši moc netahal, blízké město je lepší a to i přesto že taky nemusí být velmi známé, ale aspoň už je unikátní. A kraje už bych tam vůbec necpal, v jistých infoboxech místo mají, ale zrovna u místa narození fakt ne.
abc) A historické země, i třeba dnes, případně federativní časy "Slovensko, Československo, 1980", a co tam pak dávat u české části...
Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 20:11 (CEST)
a) „Stabilní podcelky“ - opět dále otázka co přesně je stabilní a co podcelek - řada útvarů státního charakteru přežila dlouhou dobu buď jako samostatné státy nebo coby součásti různých státních útvarů, někdy značně odlišných státních útvarů - třeba výše zmíněná Virginie, původně součást britské koloniální říše, nyní jeden ze států USA (v mezidobí přechodně také jeden z členských států "Konfederace"), při zachování formální kontinuity; nebo České království, které po formální stránce trvalo až do r. 1918. Nemluvě o tom, že - podle mého názoru - na prvním místě by neměl být zájem wikipedistů na podobě obsahu, ale spíše co největší faktická přesnost, pro potřeby uživatelů.
ab) V tomto jste asi dokonce optimistější než já. (A při uvedení okresu/kraje/správní jednotky by mělo být uvedeno o jaký typ okresu/kraje/správní jednotky a v jaké době šlo, jinak nemá cenu odkazovat - „politický okres N (1849-1960)“ může mít drasticky jinou územní působnost než stejně pojmenovaný okres pozdější - nemluvě o tom, že články o vyšších správních jednotkách jsou na tom na české Wikipedii asi ještě poněkud hůře než články obcí).
abc) Zrovna v daném případě (Československo, 1980) existuje pro českou část státu článek Česká socialistická republika. Horší je to - paradoxně - například se Slovenskem za první republiky - existují články pro zemi Českou i Moravskoslezskou, ale Slovensko po administrativní stránce (zatím) začíná článkem Slovenská autonomní země. S Podkarpatskou Rusí je to podobně, resp. momentální stav zahrnuje článek spíše geografického záběru, shrnující (také) postupně existující administrativní jednotky na daném území. Já jako "optimistický inklusionistický eventualista" možná poněkud předbíhám současný stav, v naději, že časem příslušné články vzniknou. Třeba.--87.249.145.69 31. 8. 2016, 21:32 (CEST)
a) Faktická přesnost ano, ale teoreticky jsou ty mezistupňové detaily dohledatelné i jinak (kliknutím na název obce). Obsah infoboxu si wikipedisti volí (encyklopedická významnost), a klidně si mohli zvolit, že tam uvedou pouze a jen obec. Aby se všechny státy řešily stejným postupem zní taky spravedlivě, ale zkrátka některé země jsou nám známější, tak ta prestiž se projeví u jejich infoboxových údajů.
ab) Optimista s čím? Opravdu zde každá část obce má článek. A pokud se v ní narodila nějaká významná osoba, tak to třeba nebude jen pahýl, ale pahýl obohacený o zmínku o slavné osobě :)
abc) O tom už taky běžela řeč, jestli zeměpisné názvy, jestli politické, nakonec z toho vypadlo asi tolik, že v současnosti Wikipedie používá pro dnešek názvy zeměpisné, a pro minulost k odlišení názvy politické pokud to zní až moc podobně a jedná se o významně něco jiného než dnes (Rakousko pro dnešek, Rakouské císařství kdysi), pevnou hranici stát od státu asi taky nenalezneme. Takže i kdybychom se shodli, že už případně uváděné ČSR by mohlo skrytě "padat" pod odkaz "Česko" (nebo i neskrytě), stejně by bylo hluché místo v letech 1949-1968. A ač byla i v těchto letech Bratislava na Slovensku, měli bychom tam psát Slovensko? Ač dodnes leží Brno na Moravě, do kdy by bylo přípustná v infoboxu, kam by měly vést odkazy a jaký údaj by byl v infoboxu a kam by vedl odkaz (jen Morava, nebo i Země, Markrabství atd.). A jak moc zatajovat existenci protektorátu (filmy vznikající v té době nazývat české protektorátní nebo českomoravské asi nebudeme...).
Ale myslím, že jsme to tady v zásadě všechno psali a už bych to tím shrnutím zase spíš rozvíjel. Je to problematika trochu hlubší, asi z toho nakonec vyleze jen odpověď na tu nejmenší otázku a to - u narozených v protektorátu se bude psát protektorát, ať se nám to líbí nebo ne. Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 22:45 (CEST)
a) Volba wikipedistů (kolika z nás vlastně?) ještě nemusí znamenat, že by šlo o objektivní míru významnosti. Natož aby se s Vámi shodli na tom, že pro ně jsou významné stejné země jako pro Vás.
ab) S jmény všech obcí. Když bych třeba podotknul, že i obce historicky podstupovaly slučování, a neexistuje žádná záruka, že by historicky všechny obce (anebo části dnes existujících obcí) alespoň na území Česka byly pokryty vlastními články. V zahraničí to nejspíše bude podstatně horší.
abc) Použití odkazů na zeměpisné pojmy jste se pokoušel prosadit Vy, pokud mne pamět neklame, a to i v případech českých zemí, relativně dobře pokrytých i z hlediska státních/administrativních celků. (Čechy vs. České království/Země česká) Stran let 1949-1968 v českých zemích přirozeně (za současného stavu) nezbude než Československo, na druhou stranu Bratislava v té době ležela na Slovensku (v zeměpisném smyslu), které i tehdy požívalo jisté (velmi) formální autonomie. Článek Česko pojednává (ze státoprávního hlediska) o České republice po r. 1992. Dilemata nač odkazovat v případě Moravy jsou čistě Vašeho původu - markrabství Moravské zaniklo spolu s monarchistickým zřízením, další vývoj formálního správního uspořádání lze také celkem přesně určit. Pokud jde o „zatajování protektorátu“, jste pravděpodobně jediný kdo to zde takto výslovně vznesl. (Tedy s výjimkou těch kdo jej původně chtěli v infoboxech nahradit Československem, ačkoliv ti to neformulovali až takto důsledně, a nejspíše to tak nemysleli.)-87.249.145.69 31. 8. 2016, 23:20 (CEST)
a) Ale tak je to s kdečím, jsou tu diskuze o smazání z důvodů encyklopedické významnosti, řeší se, jestli u hor a vrcholů musí být uvedeno "metrů nad mořem", nebo stačí "metrů"... Prostě konvence, pár aktivních lidí co zrovna v danou dobu chce diskutovat, tak něco prosadí. Jestli je jich málo nebo moc, dobře nebo špatně, to už je jiná věc.
ab) U českých obcí by to neměl být problém, pokud to sloučení nebylo tak zásadní, že dnes už neexistuje ani ta městská část daného jména. Ano, zahraničí by bylo horší.
abc) U současnosti jsou prosazené, tedy na vlastním písečku, tj. Česko, to trochu skřípe, ale cizina je na tom líp. U historie uznávám, že už se slušně používá třeba to České království (ale třeba taky jen město). Že jsem měl představu o tom odkazovat všechny Moravy na jednu celkovou je fakt, ale tady mě současná praxe ani moc nepodpoří ani nevyvrátí, moc jsem to využívat neviděl, snad jen ti hudební skladatelé. Tam to po namátkové kontrole vypadá tak, že v infoboxu je Čechy/Morava, ale odkazy vedou na České království/Moravské markrabství (do 1918) nebo Čechy/Morava (od 1918). Článek Česko popisuje historii odnepaměti, státoprávním hlediskem tak trochu od 1993, částečně i od 1969, takže i lidé od roku 1969 do 1992 by klidně mohli být přiřazování do "Česka, Československa". Kategorie máme pojmenované jako Ministři vlád České republiky, Premiéři České republiky, a sázejí se tam i ministři České socialistické republiky, takže i politicky to tak trochu sléváme. Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2016, 23:52 (CEST)
a)To jistě. Otázka poté bude, když by pak někdo navíc přišel i s dotazem k tomu od hladiny kterého moře je/má být daná výška udávána...
ab) I kdyby to platilo v případě českých obcí, stále tu bude 'zbytek světa'.
abc)„Česko“/jiné podobné články zahrnující „současný stát + historii jeho území“ je - podle mého názoru - v odkazu nouzová alternativa, pokud tu neexistuje článek k příslušnému správnímu útvaru.
abd) Ministry ČSR a ČSSR bych osobně s ministry ČR sléval stejně málo rád jako ministry vlád Rakouska, Rakouska a Rakouska. Spíše mi to připadá jako nedostatek snahy odlišit příslušné kategorie než nevyhnutelný problém.-87.249.145.69 1. 9. 2016, 00:16 (CEST)
abc) Je to myslím běžná praxe i na cizích wikipediích i encyklopediích, přisuzovat poslednímu (nebo aktuálnímu) útvaru jeho zeměpisné jméno a celou historii jeho se týkající (zestručněnou, relevantní k vývoji právě současného území). Třeba to s tím ztotožnit Čechy s Zemí Českou (tj. posledními "formálními Čechami"), přišli právě i u těch hudebních skladatelů, kde ty historické země mermomocí chtěli.
abd) Ale s tím Rakouskem je to dost jiný případ. Zde se rozhodně neslévají ČR a ČSSR, ale ČR a ČSR. Chrzwzcz (diskuse) 1. 9. 2016, 00:33 (CEST)
abc) Wikipedie má podle mého názoru na víc - to, že není tištěná by jí mělo umožnit nevázat se omezeními papírových encyklopedií, ačkoliv tomu tak mnohdy na některých wikipediích je. A ani položení důrazu na nejnovější/aktuální útvar (které samo o sobě dává většinou smysl) ještě neznamená, že by měly být ignorovány/potlačovány ty dřívější - koneckonců, pokud odkaz z biografie vede např. na Německo, tak odkaz na současné Německo by měl otázkou jen jednoho (dalšího) kliknutí.
abd) Pokud jste myslel ČSR a ČR, tak tam existuje jistá míra formální kontinuity - „ČSR vznikla r. 1968, v roce 1990 se název změnil na ČR, od r. 1993 je ČR suverenním státem“ - přesto bych osobně v daném případě považoval za šťastnější nějaké rozlišení za pomoci rozškatulkování do podkategorií - třeba "XY v ČR (1968-1990)" vs. "XY v ČR (1990-1992)", "XY v ČR".-87.249.145.69 2. 9. 2016, 19:38 (CEST)

Zkratky názvů stránek[editovat | editovat zdroj]

Už jsem se na problém ptal prve pod technickou lípou, ale pouze na část problému, nyní bych se chtěl zeptat na problém celý. Občas vytvářím nové zkratky názvů pro závazná pravidla i doporučení, upravuji seznamy zkratek na stránkách apod., což se nelíbí některým wikipedistům. Podle nich je zbytečné vytvářet zbytečné zkratky, které nebyly dosud potřeba a které bude používat jen málokdo a je také lepší na stránce vypsat všechny zkratky, které na stránku vedou. Já si však stojím za názorem, že každé závazné pravidlo a většina doporučení i základních stránek nápovědy by měly mít svoji zkratku. Zároveň myslím, že by bylo vhodné na stránce vypsat pouze jednu, max dvě zkratky české a případně jednu anglickou, pokud existuje, ne víc. Vzhledem k tomu, že stránka Wikipedie:Zkratka názvu stránky říká, že je možné vytvářet zkratky dle libosti, což bylo ale poté některými wikipedisty zkritizováno (když jsem zakládal zkratky pro doporučení, která zkratku neměla), jsem se rozhodl zeptat se zde. Spory nechme stranou a zeptám se na názor komunity na jednotlivé otázky:

  1. Kolik zkratek má stránka (dejme tomu Wikipedie:DOS) mít? Kolik českých? Kolik anglických?
  2. Jakou formu zkratky mohou mít? Libovolnou, jako je to na odkazované stránce? Nebo jinou?
  3. Kolik zkratek z existujících a jaké vypsat na samotné stránce? (ostatní by tedy pravděpodobně byly případné ochrany proti překlepům apod.)

Děkuji za všechny názory. --Dvorapa (diskuse) 26. 6. 2016, 13:45 (CEST)

@Dvorapa: Je potřeba taky myslet na to, že mnohé „zkratky“ jsou poněkud neprůhledné. To se týká anglických, ale i mnohých českých. Jejich uvedení v seznamu (v rámečku) tedy mimo jiné slouží tomu, aby uživatel věděl, proč se na tu stránku dostal. Pokud se tedy neplánuje přesměrování mazat, tak by mohlo dojít k tomu, že někdo klikne v nějaké diskusi na nějaký odkaz na pravidlo a najednou kouká, kde se to poděl, když se stránka jmenuje úplně jinak a přesměrování není v seznamu uvedeno. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:30 (CEST)

Při použití zkratky nebo přesměrování se pod názvem načtené stránky zobrazí, že byl uživatel přesměrován, takže v tom problém nevidím. --Dvorapa (diskuse) 29. 6. 2016, 22:34 (CEST)
Toho si málokdo všimne. Zkratky stabilně uvedené na stránce vypovídají nejen o tom, z které zkratky byl čtenář přesměrován, ale taky jaké další zkratky se pro tu stránku používají, jaké může i on použít nebo je může zaznamenat v diskusích. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2016, 22:42 (CEST)
Toho si málokdo všimne“ trochu působí jako bychom měli uvádět u všech článků v záhlaví všechna přesměrování. Nicméně se zbytkem souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 21:24 (CEST)
To je pravda. Ale v případě neprůhledné zkratky to působí dojmem, jestli si někdo při vytváření přesměrování nespletl cílovou stránku. --Marek Genius (diskuse) 29. 6. 2016, 22:50 (CEST)
Neprůhledné zkratky by podle mého neměly příliš existovat, kromě těch anglických samozřejmě, a také pokud kolidují zkratky dvou stránek (např. WP:SPW a WP:SePW) by se to dalo tolerovat. --Dvorapa (diskuse) 14. 7. 2016, 21:24 (CEST)
Tak tady je vůbec otázkou, co to je vlastně neprůhledná zkratka. Třeba z lingvistického hlediska existují k tvorbě zkratek určitá pravidla, byť jsou v češtině značně volná, a podle těch zkratkou rozhodně není třeba Wikipedie:ZKRATKA. Anebo taková Wikipedie:EXT, to také není zkratka, zkratkou by mohlo být Wikipedie:EO, ExtO, ext. (odkazy), ale ne EXT, z toho hlediska třeba je zrovna to EXT neprůhledné. Anebo Wikipedie:Q, taky nesmysl. Nebo Wikipedie:WPFAKCE. Nebo Wikipedie:WPHU, podle mě dost neprůhledná a ani není správně, když už, tak WPH anebo v odůvodněných případech i WPHu, i když ani ty nejsou o moc průhlednější.
Další věcí je, že ty zkratky se třeba často vyskytují v diskusích, a to i bez odkazu anebo i s napřímeným odkazem. Když to někdo najde a nezná tu zkratku (hovořím sám za sebe), tak to nejdřív zkusí najít jako článek, jestli nejde o Seznam zkratek v online diskusích, a potom ve Wikipedii a v Nápovědě. A když ho to někam přesměruje a ta zkratka tam není vysvětlená, tak je potom stejně zmatený a vlastně si nepomohl, protože stejně neví, co to znamená, pokud je ta zkratka neprůhledná. A samozřejmě to taky záleží na zkušenostech, dneska už pochopím i těžko srozumitelnou zkratku, ale v začátcích mi dělaly problémy i záludnosti typu Wikipedie:ESO vs. Wikipedie:EsO vs. Wikipedie:EO.
Z toho hlediska by se mi líbilo, kdyby se do rámečku (nebo do samostatné kapitoly) psala i etymologie, ale to asi neprojde.
--Marek Genius (diskuse) 17. 7. 2016, 14:32 (CEST)

K otázkám:

  1. Nemám nic proti tomu, aby každá stránka podobného typu měla vhodnou zkratku. Česká zkratka by měla vycházet z názvu stránky, z případných zažitých bývalých názvů stránky, přesměrování by mělo být i z obvyklých variant kapitalizace (DoS i DOS) a ze zkratky obdobné stránky na anglojazyčných projektech.
  2. Zkratky by pochopitelně měly mít takovou formu, jaká je na stránce uvedena. Jakou jinou?
  3. Ideální by bylo vypsat na stránce všechny existující zkratky. Lze však připustit, aby tam byly uvedeny jen zkratky preferované, zatímco nepreferované zkratky (zastaralé, v méně vhodném formátu atd.) by mohly být zamlčeny. Nepočítal bych ani tak s překlepy, jako spíš s různými kombinacemi malých a velkých písmen atd. --ŠJů (diskuse) 1. 7. 2016, 19:20 (CEST)
Jako ŠJů s tím, že 3. preferované, protože a) podporuje používání omezenějšího počtu „standardních“ zkratek, v čem se lépe orientuje, b) lépe se z rámečku zkratka zapamatuje, když jich tam není tolik (kterou si mám zapamatovat?). --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2016, 14:52 (CEST)

Mám zásadní odpor proti zavádění zkratek do textu. Obecně jsou nesrozumitelné, záměnné (např. DOS má spoustu významů) a ty obecně srozumitelné není třeba zavádět, ty se prostě užívají. Oproti tomu naprosto chápu důvod jejich zavedení - pro úsporu času při psaní (editaci). Proto navrhuji jako řešení naprogramovat jejich automatické nahrazování v náhledu psaného resp upraveného textu i při jeho uložení jejich plným textem. Kdo se je chce našprtat, bude mít výhodu, ale pro čtenáře zůstane text plně srozumitelný. --Tosek (diskuse) 26. 8. 2016, 11:27 (CEST)

Já tedy hlavně využívám zkratky k tomu, abych rychle přešel na často navštěvovanou stránku (v kombinaci s udělátkem na automaticky aktivní vyhledávací políčko na hlavní stránce) a v tomhle vidím jejich hlavní smysl já. --Dvorapa (diskuse) 28. 9. 2016, 23:10 (CEST)

Rozlišovač pro ulice[editovat | editovat zdroj]

Pohlédnete-li namátkou na nějakou kategorii s ulicemi, třeba Kategorie:Ulice v Brně nebo Kategorie:Ulice v Praze, uvidíte, že se používá různý rozlišovač pro ulice.

  • (Město)
  • (ulice v Městě)
  • (Městská_část)

A nevypadá to, že by to byly nějaké speciální případy (že by třeba nebylo poznat, že jde o ulici, tak se to musí do rozlišovače připsat, nebo že by snad existovalo něco stejně pojmenovaného v tom samém městě...), prostě se používají náhodně. Který je ideální a má cenu to sjednocovat? Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2016, 19:19 (CEST)

Domnívám se, že rozlišení "ulice v" je potřebné třeba tam, kde se stejně jmenuje i něco jiného v témže městě, např. hrad, čtvrť apod. (Veveří (hrad), Veveří (část Brna), Veveří (ulice v Brně)). V takovém případě nelze napsat pouze město. Jinak je ale zbytečné psát "ulice v" i ve všech ostatních případech. Podobně zas rozlišovač v podobě městské části má smysl tam, kde v rámci jednoho města jsou různé ulice (nebo prostranství) téhož jména ve více částech. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2016, 19:31 (CEST)
Tak ulice by se neměly v rámci jednoho města jmenovat stejně, ani v jiné městské části, tedy pokud to není tatáž a nepřesahuje z jedné do druhé, ale to by nemělo smysl je tady na Wikipedii takto kouskovat. Jestli by někdy nestačil (ulice) nebo (ulice, Brno). Ale u té Prahy mi to přijde docela nahodilé. Další města nevyjímaje. Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2016, 19:38 (CEST)
Náhlédl jsem do kategorií "Ulice v …" a přijde mi tragické, že v Brně je devět ulic, z nichž jedna je náměstí. Brňáci mají hodně co dohánět! Ale u nás v Praze to není o mnoho lepší. Používání rozlišovače (Město) bohužel nestačí. Je nutné používat i rozlišovač (ulice v Městě). Příklad: Bulovka je v Praze ulice, nemocnice, zastávka MHD (úplně přesně šest zastávek na dohled od sebe). Druhý příklad: Na Stráži je v Praze ulice i náměstí, navíc je to natolik obecné, že stejný název se může vyskytnout i v jiných městech. Mnohem více mi vadí zbrklé přidávání infoboxu ulice k místním pojmenováním, které ulicemi nejsou a nejsou ani oficiálně pojmenovány. Konkrétně jde o pražské křižovatky. Zvláště nesmyslnost vloženého infoboxu vynikla poté, kdy někdo doplnil do záhlaví infoboxu stylizovanou "smaltovanou ceduli", tedy tabuli, jakou jsou v Praze označována veřejná prostranství. Z pohledu čtenáře, který není znalý místních poměrů je to maximálně matoucí a tyto infoboxy by měly urgentně odstraněny.--Leotard (diskuse) 15. 8. 2016, 08:15 (CEST)
Vidím, že kolega Leotard si tu přisadil se „svým“ problémem a sporem, přestože téma je o něčem jiném. Tak co kdybychom se věnovali tématu původnímu - rozlišovačům? Ten Váš už se diskutoval jinde a s rozlišovači nemá nic společného. Případná změna rozlišovačů Vám ho nevyřeší. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2016, 09:16 (CEST)
Prosím přečtěte si můj příspěvek celý, jeho obsahem je můj názor na volbu rozlišovačů. Problém s nesmyslným vkládáním infoboxu zkouším řešit jinde. --Leotard (diskuse) 15. 8. 2016, 10:06 (CEST)
Četl jsem, tu (prostorově menšinovou) část k tématu nerozporuji. Jinak ale myslím, že je opravdu dobré přednostně uvádět jako rozlišovač pouze město, rozlišovač má být pokud možno stručný. Až jen v těch případech, kdy je nutné podrobnější rozlišení, bych přidával „ulice v Městě“ aj. Taky nemyslím, že je nutné to převádět do formy „ulice, Město“. Jen je třeba projít ty články se složitějšími rozlišovači a prověřit, jestli jsou tam odůvodněně, toť vše. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2016, 10:41 (CEST)
@Chrzwzcz: Nevím, nakolik to má vliv na zbytek diskuse, ale uvedu na pravou míru: ještě před cca 10 lety bylo v Berlíně běžným jevem, že v jednotlivých městských částech existovaly ulice se shodnými jmény. Neověřoval jsem, zda to mezitím náhodou neodstranili a nepřejmenovali, ale moc bych na to nespoléhal (těc ulic bylo opravdu hodně). Ani na to, že Berlín je (byl) jediným městem, kde se něco takového vyskytuje.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2016, 23:19 (CEST)
@Shlomo: No ano, to je zajímavá perlička, ale u např. pražských ulic tento důvod moc nehrozí, a o berlínských ulicích tady toho moc není. Neboli dávat jako rozlišovač ulic městskou část mi přijde zbytečně konkrétní. A "ulice v" asi má opodstatnění v krajních případech, ale častěji snad stačí jen udání města. Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2016, 23:55 (CEST)
Napadá mě ještě jeden příklad. V Brně je např. Horní ulice a zároveň i Horní náměstí. To druhé se samozřejmě může jmenovat Horní náměstí (Brno), ale - ač podle zvyklostí - když ulici pojmenujeme pouze Horní (Brno), mohlo by to být matoucí, takže může být bezpečnější a na první pohled srozumitelnější Horní (ulice v Brně). --Bazi (diskuse) 17. 8. 2016, 10:03 (CEST)
@Bazi: Tak to jsem zvědav, jestli mě podpoříte v jiném mém počínání, kde by mělo jít o zrušení matoucích variant, větší bezpečnost atd. Mějme dvě obce, které se jmenují stejně, ale žádná není významnější, takže obě mají rozlišovač - Příkladové městečko (okres X) a Příkladové městečko (okres Y). Obě obce mají i po sobě pojmenované kategorie, první Kategorie:Příkladové městečko (okres X) a druhá si ukradla kategorii bez rozlišovače - Kategorie:Příkladové městečko. To je přece matoucí, takových případů jsem objevil asi 15 a v některých se právě stalo, že se v té bez rozlišovače sešly nesouvisející články dvou obcí. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2016, 23:46 (CEST)
Řešíte obce, tady se řeší ulice, takže nerozmělňujme zbytečně téma. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 01:10 (CEST)
Stačilo jo/ne, ale nic no. Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 18:14 (CEST)
Ano, v některých případech to asi půjde zjednodušit. Třeba u Liliová (ulice v Praze) se zdá nyní rozlišovač nepotřebný (jiný článek Liliová není) a do budoucna by mělo stačit Liliová (Praha) (nic jiného Liliová v Praze není, ne?). --16. 8. 2016, 03:11 (CEST), Utar (diskuse)
V mnoha případech rozlišovač mně notně chybí. Tyto případy tomu odpovídají. Liliových ulic je po ČR více. Takže podle této nerozlišovací "metody" bude první v pořadí bez rozlišovače a další s ním? Tento "princip" je samozřejmě komický třeba u první ulice Horní bez rozlišovače a další s. Že není v Praze jiná Liliová věc je jedno. Protože přeci není k ničemu tam rozlišovač podle tohoto "kritéria" buďto dát nebo nedat. Podle mého je určit již v názvu zda jde o ulici velmi potřebné. Umístění označení ulice až v závorce vidím jako správné proto, že to s lokalitou určuje, co to je a kde (protože označení "ulice" většinou není součástí názvu). Po různých porovnáních si přeji skrz naskrz porovnatelné řešení. Nepotřebuji název bez uvedení o co jde, kdy rozlišovač bude přítomen jen podle toho, jestli je v Praze ještě jedna Liliová věc. Jednou budu lovit v textu, jestli je to ulice a jindy ne? Uf. Dobrou. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:10 (CEST)
Ono to vypadá krásně popisně, (ulice v Praze), hned je jasné co a kde to je. Ale proč by se to mělo zastavit u ulic, proč by i nadále části města byly např. Žižkov (Kutná Hora) a ne Žižkov (část města Kutná Hora), aby bylo jasno, že to není kopec nebo bůhvíco v KH? Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 00:19 (CEST)
O krásu nejde, ale o přehlednost. Bohužel v bublinách (zde tuším ve vyskakovacích kartičkách) se nezobrazuje jméno hesla - asi chyba. Takže pak vypadá celkem legračně, když u na Liliovou navazující Karlovy je pak místo vysvětlení, o co jde, vysvětleno, že se jedná o jméno ulice v Praze. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:25 (CEST)
K tomu Žižkovu - asi úplné jednoznačnosti všeho dosaženo nebude. Na tu přehlednost by se ale nemělo zapomínat. Nevím - to už asi patří jinam - ale na těch smaltovaných cedulkách mě tahá za oči, že dvojlinka nahoře je k růžkům připojená jinak než dole. Ale z obsahového hlediska je to jedno. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:37 (CEST)
Rozlišovač má rozlišovat, má tedy být tam, kde je třeba něco rozlišit. Není-li třeba rozlišovat, není nám třeba rozlišovače. Rozlišovač nemá vysvětlovat nebo nějak doplňovat název článku. Pokud nemáme jiný článek téhož jména nebo ani nepředpokládáme jeho případný vznik, tak prostě není důvod rozlišovač použít.
Mohli bychom se sice usnést, že třeba články o ulicích budeme nazývat vcelku „Jindřišská ulice“ namísto pouhého „Jindřišská“, jenže to zas nebude moc odpovídat realitě. Např. ÚJČ: „obecné výrazy ulice, třída se, zejména v adrese, obvykle neuvádějí“. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 01:10 (CEST)
Já osobně rozlišovače v závorkách nemám rád. Jsou zaprvé nehezké a zadruhé neintuitivní, takže bych se bez nich pokusil obejít. Člověk, který na české wikipedii píše článek, skoro nikdy nepoužije správný odkaz, protože buď neví, že je rozlišovač nutný, anebo nezná ten správný - musel by mít při psaní otevřené druhé okno a v něm neustále kontrolovat, kam vlastně který odkaz směřuje. A kolik lidí to asi dělá? Výsledkem je, že v jednom kuse narážím na vnitřní odkazy směřující úplně jinam, než by měly. Takže bych se přiklonil k variantě "kdo dřív přijde, ten dřív mele": první článek jako hlavní význam (pražská Liliová bez rozlišovače) a rozcestník vytvořit jen tam, kde je to opravdu nutné. Těch případů zas myslím nebude tolik: opravdu jsou všechny ulice ve všech českých městech encyklopedicky významné? (i když vždy budeme čelit snahám lokálních patriotů dokazovat opak)--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2016, 00:34 (CEST)
A teď zase hledání hranice pro řez mezi významnými a nevýznamnými ulicemi. Né! --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:39 (CEST)
Rozlišovač je také velkou pomocí v nepříliš nápadném místě, a to v našeptávači vyhledávacího okénka. Tam je velká část názvů ulic bez rozlišovače skoro na nic - třeba Zlatá. --MONUDET (diskuse) 18. 8. 2016, 00:44 (CEST)

Argumentovat tím, že rozlišovač není třeba tam, kde existuje jediný objekt toho jména mi připadá zvláště u ulic hloupé. Móda přejmenovávání veřejných prostranství je v Česku hluboce zakořeněná a při psaní článku těžko předvídat, kolik ulic se stejným názvem může vzniknout v budoucnosti (třeba přejmenováním některé stávající ulice). --Leotard (diskuse) 18. 8. 2016, 08:32 (CEST)

Rozlišovač je k rozlišení, není to popisek. Ten by byl někdy taky fajn, ale... Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 18:14 (CEST)
A do té doby bude na článek s rozlišovačem redir z článku bez rozlišovače? Nesmysl.--Ben Skála (diskuse) 18. 8. 2016, 09:34 (CEST)
@Leotard: Ale to je přece běžná praxe, že nejdřív vznikne článek bez rozlišovače a když se ukáže potřeba, z tohoto článku vznikne rozcestník na články s rozlišověčem. Ani si nedokážu jiný postup představit. --Packa (diskuse) 18. 8. 2016, 09:41 (CEST)
Nevidím důvod proč by musel vzniknout nejdříve článek bez rozlišovače, když si mohu snadno na nějakém mapovém portále zkontrolovat, že ulic stejného jména je víc. A že tedy existuje možnost, že o nich někdo bude psát. Pokud vím, žádné pravidlo na toto neexistuje. Redir z článku bez rozlišovače na článek s rozlišovačem je samozřejmě nesmysl. Já bych článek bez rozlišovače nezakládal ani jako redir. Ovšem nechám se přesvědčit: stačí, když diskutující místo další diskuse založí mnoho dalších článků o veřejných prostranstvích. Klidně bez rozlišovače. --Leotard (diskuse) 18. 8. 2016, 10:29 (CEST)
Ano, ale vy jste nepsal o situaci, kdy je ulic stejného jména víc, vy jste napsal „kolik ulic se stejným názvem může vzniknout v budoucnosti“ a zde je skutečně nesmysl zakládat článek s rozlišovačem jen proto, že stejně nazvaná ulice může někdy vzniknout.--Ben Skála (diskuse) 18. 8. 2016, 10:32 (CEST)
Nemám potřebu marnit čas psaním článků, které budou vzápětí smazány pro nedostatek encyklopedické významnosti. Možná bychom už mohli zkusit přestat s pokusy stavět dům od střechy: užitečnější by bylo rozšiřovat to enormní množství pahýlů o městech a vesnicích, než zakládat další pahýly o každé ulici.--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2016, 11:10 (CEST)
To je opravdu těžké. Já nevidím smysl v tom, marnit čas rozšiřováním pahýlů o vesnicích s deseti domy a několika desítkami obyvatel, když mohu vytvořit článek o ulici, která má desítky domů a několik tisíc obyvatel. Mimo to jsem člověk z města, zajímám se i o historii toho města. Pátrat po informacích o mně neznámé vesnici, ve které jsem nikdy nebyl a nemám k ní žádný vztah jen proto, že kdosi kdysi založil o této vesnici pahýl, asi nikdy nebudu. Svůj čas umím využít smysluplněji. I kdyby to bylo tvorbou článku o nějaké ulici. Možná nastala doba přehodnotit užitečnost existence těch pahýlů o vesnicích. Jestli existují delší dobu a nikdo je nerozšířil, potom je jejich encyklopedická významnost sporná a měly by pravděpodobně být smazány. Nemám přehled o pahýlech o vesnicích, ale berte to jako návrh.--Leotard (diskuse) 18. 8. 2016, 12:38 (CEST)
Pahýly není třeba mazat, mažou se subpahýly. Je-li téma encyklopedicky významné, tak je stále lepší pahýl než nic (a stále taky bude lepší plnohodnotný článek než pouhý pahýl). Rozšiřovat pahýly je obvykle náročnější práce než je zakládat. Ale to je celkově off-topic a nijak to neřeší otázku rozlišovačů u ulic.
Nemá cenu automaticky předpokládat, že každá ulice bude encyklopedicky významná, zároveň ale mnoho ulic hlavně ve větších městech a hlavně větších, výraznějších v rámci toho města (ať už dopravně, stavebně, nebo jinak) pravděpodobně encyklopedicky významných bude. Je asi dobré při zakládání článku o jedné ulici zvážit, jestli stejně nazvané ulice existují i v dalších velkých městech. Kdybych snad chtěl napsat článek o Václavském náměstí ve Znojmě, asi ho nebudu rovnou zakládat na názvu Václavské náměstí (i kdyby byl dosud volný), protože intuitivně poznám, že to pražské bude nejspíš zřetelně významnější a očekávanější a zasloužilo by název bez rozlišovače, takže rovnou založím článek s rozlišovačem Znojmo. S ulicemi jakbysmet. A pokud si nejsem jistý, jestli z vícero existujících ulic/náměstí bude některé zřetelně nejvýznamnější, tak rovnou budu počítat s rozlišovači podle měst. Až když narazím na to, že by se to mohlo krýt i s něčím dalším téhož jména v rámci města, změním rozlišovač na podrobnější („ulice v městě“ nebo „městská část“). Když naopak zjistím, že nějaký název je v rámci ČR opravdu unikátní, např. brněnská Ulička Václava Havla, tak nepoužiju rozlišovač žádný (až když vznikne jiná ulička téhož jména jinde a zjistí se, že by mohla být encyklopedicky významná, budeme posuzovat, jestli to řešit pomocí rozlišovačů). --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 13:00 (CEST)

Diskuse již začíná být poněkud rozplizlá, pokusím se tedy vyjádřit k otázkám, které se mi v ní podařilo identifikovat:

  • město vs. část města: ano, podle jakéhosi zákona či metodiky má být název v rámci obce unikátní. Ovšem že něco má být ještě zdaleka neznamená, že to tak i skutečně je. Na nejkřiklavější duplicity jsem narazil v případě Jaroměře a Josefova, na ojedinělé ale i mnohde jinde. RÚIAN to většinou bere jako jednu ulici, tvořenou dvěma úsečkami, které jsou od sebe na hony vzdálené, tedy "z úředního hlediska" či z hlediska strojového zpracování se to může jevit v pořádku, protože tentýž zákon nevyžaduje, aby ulice byla souvislá a její části či úseky na sebe navazovaly. Fakticky jde ovšem samozřejmě o dvě různé ulice se shodným jménem. Ostatně ona ta formulace v § 29 zákona o obcích je dost vágní a nejasná: „Ulice nebo jiná veřejná prostranství se nepojmenovávají shodnými názvy a ani podle jmen žijících osobností veřejného života.“ Tam se nepíše, zda jde o shodnost v rámci obce, či shodnost v rámci části obce, či třeba shodnost v rámci celé republiky či světa. To je jen tradiční (a v některých obcích neaplikovaný) výklad, že se tím rozumí shodnost v rámci obce. A navíc se to týká jen pojmenování, čili pokud duplicita nevznikne pojmenováním ulice, ale například sloučením obcí nebo připojením nové části obce, tak to ustanovení nevyžaduje tu duplicitu odstranit.
  • V případě ulic v Brandýse nad Labem-Staré Boleslavi bych ovšem asi taky zaváhal, jestli je vhodné do rozlišovače cpát název celého souměstí, tedy mít méně informace vyjádřeno více znaky jen proto, že nějaké otrocké pravidlo na takovou situaci nepomyslelo. Váhal bych také v případě takových částí obce, které jsou urbanisticky od sídelní části výrazněji oddělené anebo mají výraznou vlastní kulturní a historickou identitu, zejména pokud tam historie pojmenování ulic sahá do doby před připojením k nynější obci. Roli může hrát také to, zda v dané obci některé ulice vedou přes více částí a typicky mají na obou stranách hranice stejné jméno, nebo zda každá část má samostatné názvosloví ulic a i průběžné komunikace na hranici částí obce zásadně mění jméno.
  • nutnost rozlišovače "ulice": názvy ulic mají gramaticky tu zvláštnost, že jsou v adjektivním tvaru a že ve spisovném jazyce tvoří se slovem "ulice" nedělitelný, byť ne zcela fixovaný celek. "Bydlím v Ječné" je gramaticky, syntakticky a stylově nespisovné – spisovně se řekne "bydlím v Ječné ulici" nebo "bydlím v ulici Ječné", nověji se prosazuje i jmenovací nominativ "bydlím v ulici Ječná". Je to vlastně podobné jako u nádraží: i když se nádraží jmenuje "Turnov", nedá se použít věta "jdu do Turnova" nebo "jdu na Turnov" ve smyslu "jdu na nádraží, které se jmenuje Turnov". Donedávna se ovšem názvy ulic braly spíš jako faktické "věnování", "ulice Karla Hynka Máchy" bylo fakticky totéž jako "Máchova ulice" a dalo se to i přeložit do jiného jazyka. Teprve v době computerové jsme začali názvy ulic chápat jako pevně dané řetězce znaků a tedy formálně to slovo "ulice" bylo odděleno od samotného registrovaného jména, zatímco jeho alternativy (třída, ulička, nábřeží, alej, náměstí, plácek, stezka atd.) se explicitně zapisují jako součást názvu. Tím chci zdůraznit, že zatímco jméno obce dává smysl i bez slova "obec", název ulice bez slova "ulice" obvykle v obecném kontextu smysl nedává a samostatně jej použít nelze, pokud nejde o speciální kontext jako je popisek či rejstřík v mapě města, příslušný řádek adresy či nějaká tabulka údajů s nadepsanými hlavičkami. Rozlišovací funkce je ovšem také častá: po mnoha významnějších ulicích (a o jiných články netvoříme) se jmenují i nějaké zastávky MHD, leckdy se formálně jako název ulice používá název lokality (například pražská "ulice" Bohdalec je zrovínka na té části kopce Bohdalce, která byla bohdaleckým zářezem od Bohdalce odříznuta a přejmenována na Tyršův vrch). Rozlišovač (ať už v podobě závorky, nebo v podobě obecného slova na začátku názvu článku) neslouží jen k rozlišení od již existujících jiných článků, ale též k rozlišení od témat, která zatím svůj článek nemají a třeba ani nikdy nebudou mít, ale jsou potenciálně zaměnitelná, popřípadě prostě k tomu, aby název článku nebyl nevýstižný a zavádějící (jako často bývají názvy článků o filmových, dramatických nebo výtvarných dílech, kterým chybí příslušný rozlišovač). Název článku by měl v našeptávači, ve výsledcích vyhledávání i v obsahu kategorie být dostatečně výstižný.
  • formát rozlišovače: Umístit slovo "ulice" do závorky jako rozlišovač (případně spolu s dalším rozlišovačem) je osvědčený způsob, jak odlišit a oddělit vlastní kodifikovaný název od obecného označení, byť jeho funkce je ne vždy čistě rozlišující, ale může být zčásti i popisná či gramatická. Umisťování obecné části názvu před specifikující část názvu je vhodnější u nekodifikovaných názvů, například zámků, hradů, kostelů, popřípadě u objektů, které jsou označeny pouze čísly či písmeny (silnice, dopravní linky a tratě atd.).
  • rozlišovač typu "(Brno)". Univerzálně vhodným rozlišovačem bývá hyperonymum (v našem případě "ulice"), jen u geografických celků či objektů holonymum. Ovšem holonymum v rozlišovači primárně vnímáme tak, že označuje fenomén podobného typu jako meronymum, které je rozlišováno. Tj. název Liliová (Brno) primárně naznačuje, že jde o část Brna (vesnici, čtvrť, osadu), která se jmenuje Liliová (reálnějším příkladem by asi byla Višňová nebo Křížová). Aby název článku nebyl zavádějící, k tomu dobře poslouží právě kombinovaný rozlišovač "ulice v Brně" či "ulice, Brno". Samozřejmě že pokud samotný název je "Masarykova třída" nebo "Zelný trh", tak se ho tento problém netýká.
  • včasné použití rozlišovače: podle mého názoru je rozumné a efektivní používat rozlišovače prozíravě - tak, aby název článku nebyl matoucí a aby pokud možno byl definitivní. Nikdy by neměl být tvořen článek na názvu bez rozlišovače, pokud v době zakládání článků je zřejmé, že nejde o primární ani dominantní význam. Vždy by takový článek měl být založen rovnou s patřičným rozlišovačem a zároveň opatřen rozcestníkem na hesle bez rozlišovače, byť by zatím všechny ostatní významy byly jen červenými odkazy. Také redirect z názvu bez rozlišovače na článek s rozlišovačem by mohl mít dočasně smysl, ovšem jen za předpokladu, že by nehrozilo, že v tom nějaký napřimovací bot nadělá paseku – což bohužel neustále hrozí. Dodatečné stěhování článku a opravování všech příchozích odkazů je v takových případech naprosto zbytečnou komplikací, způsobenou nerespektováním "zdravého rozumu". Nevhodně nazvaný článek na sebe pochopitelně stahuje "falešné odkazy", které ve skutečnosti patří tomu primárnímu významu. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 01:06 (CEST)
@ŠJů: Pokud by u "Liliová (Praha)" mohlo hrozit, že to bude pochopeno jako městská část a nikoliv ulice, a bylo by tedy záhadno pojmenovat to "Liliová (ulice v Praze)" nebo "Liliová (ulice, Praha)", jak by se mělo postupovat, kdyby náhodou existovala jen jedna jediná "Liliová"? Tu bychom nechali jen tak, i když z toho názvu není poznat, že to je ulice a nikoliv MČ nebo dokonce samostatná obec? Anebo bychom i sem doplňovali skoropovinný uliční rozlišovač? U souměstí nebo odloučných částí města - zajímavý mezní případ, stejně jako nesouvislé ulice, ale tím si snad zatím nemusíme hezké pravidlo kazit, výjimky najdeme v každém pravidle :)Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2016, 09:55 (CEST)
Ad rozlišovač typu (Brno): Domnívám se, že to pojednání o tom, kdy použít hyperonymum a kdy holonymum, není úplně výstižné. Jednak volba hyperonyma (nadřazeného pojmu, u nás „ulice“) závisí hlavně na tom, od jakých jiných významů nejčastěji potřebujeme článek odlišit a jaké znaky považujeme za určující. Např. u více osob téhož jména zpravidla používáme povolání, protože tím se nejčastěji liší, ale taky je často rozhodující i pro jejich encyklopedickou významnost. Což nám ovšem nebrání v tom, abychom osoby téhož jména i povolání rozlišili v případě potřeby rokem narození (aniž bychom v rozlišovači opakovali i povolání). Každopádně bychom mohli zvolit jako přednostní rozlišovač osob pouze rok narození, čímž by se ve velké většině nejspíš dosáhlo stejného rozlišujícího účinku, ba i lepšího (měli bychom asi méně kolizních případů, kdy základní rozlišovač nedostačuje). Jenže tušíme, že čtenář by se v letech narození moc dobře neorientoval, protože snáz lidi rozliší jejich profesí.
Pokud potřebujeme název ulice odlišit od jiného předmětu stejně pojmenovaného, použijeme hyperonymum „ulice“. Rozlišujeme-li však častěji předměty se stejným nadřazeným pojmem, tedy jen samé ulice, ale v jiných městech, je mnohem užitečnější za primární rozlišovač zvolit právě město, v kterém se nachází. Případů, kdy týž název nese jiný předmět, není zas tolik jako těch, kdy máme stejnojmenné ulice ve více městech. Takže použijme jen primární rozlišení městem a teprve v případech, kdy to nedostačuje, přidejme i hyperonymum „ulice“ / „čtvrť“ / „nápoj“ (mluvíme-li o Višňové). Kdybychom hypoteticky měli případ, že Višňová bude současně ulice v Praze a čtvrť v Olomouci, ale už by neměla žádný jiný (encyklopedicky významný) význam, bude pro čtenářovu orientaci lépe sloužit rozlišení „Višňová (ulice)“ – „Višňová (čtvrť)“, nebo „Višňová (Praha)“ – „Višňová (Olomouc)“? Domnívám se, že to druhé, protože skutečně v geografických tématech snáz a intuitivněji rozlišujeme podle umístění než podle povahy věci (když třeba nevíme přesně, jestli jde o potok nebo řeku, hrad nebo tvrz, les nebo park, zvoničku nebo kapličku, chrám nebo baziliku...). --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 14:29 (CEST)
Ještě bych možná dodal, že i u lidí máme občas potřebu rozlišit je vůči něčemu jinému, ne jen mezi sebou. Např. Jan Novák (člověk) vs. Jan Novák (identita) nebo i naopak významnější John Walker (nápoj) vs. John Walker (atlet), Coco Chanel (člověk) vs. Coco Chanel (film, 2009). Přesto kvůli takovým případům neuvádíme u všech lidí v rozlišovači pro jistotu i hyperonymum „člověk“, protože je pro porozumění zpravidla nadbytečné a rozlišovací užitek minimální. Podobně se domnívám, že to bude s hyperonymem „ulice“ u ulic, byť samozřejmě nějaké výjimečné případy, kdy se hodí, taky existují. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 14:41 (CEST)
Když se člověk může stát zastáncem nějakého pravidla, asi jakoby nějak více byl. Podle mého to odřezávání rozlišovače ulice s odůvodněním, že v určitém případě nikde neexistuje riziko záměny, je dle mého vadné. Někomu jakoby se dokonce chtělo odhadovat či zjišťovat, jestli riziko nalezení či zrození hesla další stejnojmenné ulice existuje, nebo ne. Konečné vyřešení všeho není, ale jestliže mám možnost takto snadno rozlišovačem napomáhat rychlejší orientaci v odkazech v textu i v našeptávačích, je třeba tak činit. V tomto ale přes to, co tu bylo řečeno např. ke vztahu intuitivnosti rozlišení podle umístění v neprospěch rozlišení podle povahy věci, věřím v rozumný konec. Kdyby důvodem odmítání rozlišovače byla snaha dle možností zkracovat jméno stránky, tak by se toto taktizování asi dalo pochopit. --MONUDET (diskuse) 20. 8. 2016, 15:22 (CEST)
@Chrzwzcz: Třeba v Commons používáme jako rozlišovač zpravidla pouze název města, a to pouze tehdy, když je nezbytný k rozlišení. A v zásadě to tam funguje. Takže se nijak zásadně nebráním tomu, abychom to tak zavedli i tady. Ovšem na druhou stranu bychom měli uvážit, abychom tu nedělali změnu k horšímu, tj. měli bychom chápat, že i ty "zbytečné" rozlišovače tu mají svůj nezanedbatelný smysl. Zatímco adjektivní názvy obcí se samostatně používat dají a je to stylově neutrální (pochází z Křížové, navštívil Višňovou), se samostatnými jmény ulic to tak jednoduché není - pokud takový název není uvedený na místě, kde nečekáme nic jiného než jméno ulice, pak je zpravidla spojení s tím obecným slovem jazykově nezbytné. Takže ten článek "Liliová" by přinejmenším vypadal divně, i kdybychom se nakonec pro tuto variantu rozhodli. Takže ani ten povinný rozlišovač bych hned nezavrhoval, dokonce i kdyby měl být pokaždé dvojdílný v jednotném formátu "(ulice v Krnově)". Neříkám, že takové řešení preferuji - jen že bychom ho měli uvážit. Sám jsem před časem prosadil redukci rozlišovačů u stanic metra, protože téměř žádná pražská stanice metra nemá jmenovkyni v jiném městě. Ale v případě ulic je poměrně typické, že některé druhy názvů se vyskytují paralelně v desítkách měst a obcí, zatímco unikátní názvy tvoří výraznou menšinu.
@Bazi: Myslím, že tentokrát se naše názory k sobě poměrně blíží. Ano, volba rozlišovače záleží především na tom, od čeho potřebujeme rozlišit. S tímhle argumentem jsem vždycky vystupoval proti názvům typu "Most (okres Most)" nebo "Karlštejn (okres Beroun)". Ale jak jsem psal, adjektivní název ulice to slovo "ulice" potřebuje i gramaticky, nejen k rozlišení. Je to vlastně zamlčený řídicí člen toho adjektiva, a samotné adjektivum bez něj poněkud kulhá. Názvy ulic obvykle kolidují především se shodnými názvy ulic v jiných obcích, ale často také s druhotně odvozenými názvy zastávek anebo s adjektivními názvy vesnic. (Co se týče příkladu, rok narození je velmi špatným rozlišovačem. Málokdo si o slavných osobnostech bude pamatovat zrovna rok narození, ale zda se dotyčný proslavil jako malíř, technik anebo spisovatel, to asi bude vědět každý. Takže stejného, natož lepšího rozlišovacího účinku bychom rozhodně nedosáhli. Rok narození je už opravdu řešení z krajní nouze.)
@MONUDET: Doufám, že v tomto případě se spíše všichni shodujeme na tom, že by bylo vhodné ty názvy aspoň rámcově nějak sjednotit, než že bychom tu nějak tvrdohlavě prosazovali nějaké své varianty. Je tu prostě několik otázek, kde by bylo dobré se sjednotit na jedné volbě, ať už bude jakákoliv. Myslím, že dosavadní praxe je celkem ustálená a pokud někde je o něco přesnější rozlišovač, než by nezbytně musel být, není to tak zásadní problém, že kvůli tomu článek musel být přejmenováván, Takže článků o ulicích, které svým názvem výrazněji vybočují ze systému, tu bude naprosté minimum. Tu Krymskou jsem si už dovolil napravit, protože na tom článku jsem se zrovna dost podílel (byť jsem ho nezaložil a články o ulicích ani obvykle nezakládám). --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 19:38 (CEST)
Co se týká odlišení od zastávek MHD, ty jsou právě odvozeny od samotných ulic. Čili jako předmět odvozený a v drtivé většině patrně méně významný než samotná ulice samozřejmě bude nést rozlišovač on, nikoli původní ulice, která je zde hlavním významem. Ostatně dosavadní praxe je právě taková. Čili vůči zastávkám nemají ulice žádnou potřebu rozlišovače „ulice“. V některých případech je ta potřeba vůči čtvrtím, vsím apod., ale to jsou případy ojedinělé, které lze právě řešit výjimkou, není třeba kvůli nim zavádět složitější rozlišovač do všech ostatních článků o ulicích. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 19:57 (CEST)
S tou významností bych nepaušalizoval, mnohdy to naopak bývá tak, že jinak bezvýznamná ulice je názvem zastávky popularizována. Ale asi máte pravdu, že ve většině případů je možno tu zastávku považovat i významově za druhotnou. Nyní jsem prošel články o českých a slovenských ulicích a sjednotil, zredukoval či podle potřeby doplnil rozlišovače, a výrazněji jsem zaváhal vlastně jen u pražské Sokolovské, což je sice mimořádně významná ulice, ale také bývalý název ještě významnějšího dopravního uzlu (dnes Florenc). --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 21:27 (CEST)
A ještě jsem nechal nedotčený článek Česká (ulice v Brně). Tam by možná zastávka mohla s ulicí soupeřit a aspirovat na vlastní článek. Krom toho mapy.cz mi na hledání "Česká, Brno" přednostně vnucují obec Česká v okrese Brno-venkov. To si vyřešte vy domorodci :-) --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 21:35 (CEST)
Děkuji předřečníkům za zevrubný rozbor problému. Teprve nyní jsem v problému definitivně zabloudil. Navrhuji wikipedistům Bazi, ŠJů a Chrzwzcz zpracovat návod na použití rozlišovače formou doporučení nebo klidně samostatného článku. --Leotard (diskuse) 21. 8. 2016, 08:34 (CEST)
Návod na použití rozlišovače tu existuje už přes deset let a ulice z něj nijak nevybočují. Zbývalo jen doladit, aby názvy článků nebyly každý pes jiná ves, což byla nakonec práce na pár minut. Ale samozřejmě je dobré i takový jednoduchý krok napřed prokonzultovat s kolegy, aby jeden netahal hot a druhý čehý. To už tak bývá, že když lidé na něčem pracují společně, tak občas musí "ztrácet" čas tím, že se na něčem domlouvají, popřípadě konfrontují své rozdílné názory. --ŠJů (diskuse) 21. 8. 2016, 12:59 (CEST)
Pravda, tu Českou mám taky vždycky problém najít, přestože by to měla být jedna z nejvýznamnějších/nejznámějších ulic v Brně. :-) --Bazi (diskuse) 21. 8. 2016, 13:18 (CEST)

Vegetariánství[editovat | editovat zdroj]

Wikipedista Pavouk zcela změnil strukturu stránky Vegetariánství. Některé věci zcela smazal, asi je to hodně přeloženo z anglické wikipedie. Svoje dílo asi označil jako "malou editaci", protože mi ani nepřišel email s oznámenou změnou. Nevím, jak toto řešit, vůbec se mi nelíbí, je to dle mého názoru daleko méně přehledné, méně informačně hodnotné, atd. Mám začít postupně navracet věci, které tam dle mého názoru mají být, což tedy bude hodně práce, nebo nějak požádat o revert s tím, že by on měl citlivě přidávat informace? Fakt nevím, jak dál. Díky. --Ivanhoe2012 (diskuse) 14. 8. 2016, 21:07 (CEST)

V první řadě doporučuji přímo napsat jemu a domluvit se přímo s ním. Pokud by to vázlo, pak by bylo dobré to řešit třebas i v diskusní stránce u článku. --Dvorapa (diskuse) 14. 8. 2016, 23:27 (CEST)
@Ivanhoe2012:: Obecně vzato nahrazovat existující text článku, není-li zcela nesmyslný a nepoužitelný, jiným textem, třeba i kvalitním, aniž by do něj obsah původního textu byl kompletně zapracován, je nežádoucí postup. I změna stávající struktury článku by měla mít pádné odůvodnění a nová podoba by měla vznikat odůvodněnými úpravami staré podoby, nikoliv nějakým "nahrazením". Pokud Pavouk takto razantní změny přesvědčivě nezdůvodnil (dokonce je nezdůvodnil nijak) a navíc ještě v popisu editace sám přiznává, že jím vložený text je "neumělým překladem z en Wiki", tak bych se vůbec nezdráhal jeho úpravy komletně revertovat a následně jej požádat, aby, pokud má zájem, článek české Wikipedie rozšiřoval a upravoval standardními postupy, bez narušování a neopodstatněného odstraňování stávajícího obsahu. Kvalitu jeho a vaší verze článku přitom neporovnávám. Samozřejmě bude lépe, pokud se vy dva dokážete domluvit konstruktivně a po dobrém.
Co se týče nedošlého e-mailu o změně, jak se můžete sám přesvědčit, Pavoukovy editace jako malé označeny nebyly. Takže buď bude problém ve vašem osobním nastavení Wikipedie, anebo o nějakou vadu funkce toho avízovacího nástroje, případně teoreticky nějaká chyba v doručování či přijímání toho e-mailu. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 02:00 (CEST)
Tak jsem to revertoval, po předchozí diskuzi s ním na diskuzní stránce. Nešel mi tedy normální revert přes tlačítko, psalo to něco o mezilehlých editacích, ale musel jsem nakopírovat zdrojový text z původní stránky do nové. Snad je tento postup OK.--Ivanhoe2012 (diskuse) 24. 8. 2016, 10:26 (CEST)
@Ivanhoe2012: Ani se nemusí kopírovat. Stačí si otevřít tu starou verzi a stisknout "uložit". Ale ty mezilehlé verze je dobré pak zkontrolovat, jestli jste revertem nepohřbil nějaké rozumné opravy. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 14:29 (CEST)
@ŠJů: Tak Wikipedista:Pavouk to zase vrátil zpět s tím, že jsem neudal, proč jsem revertoval. Nicméně já myslím, že jsem to popsal jasně - na stránce diskuze ale i tady. Chtěl bych opět revertovat, ale on by to zase vrátil zpět. Co s tím? To bude na dlouho, já nevím, jestli ted na to budu mít čas..... Díky --Ivanhoe2012 (diskuse) 2. 9. 2016, 07:42 (CEST)
Jsem jednoznačně pro vycházení z AJ verze, která rozsahem a informační kvalitou obsahu jednoznačně přesahuje současnou stránku, která je v podstatě usurpátorskou exhalací wikipedisty Ivanhoe2012, který trvale sabotuje snahy o rozšíření článku, místo toho, aby, když mu osud této stránky tolik leží na srdci, smekl nad počinem Pavouka, článek poctivě pročetl, provedl korekturu a případně doplnil zbylé střípky ze starého článku, které tam nejsou zpracovány kvalitněji. ...tedy pokud mu záleží na rozvoji stránky a ne její uzamčení a rigidizování. Jeho argumentace revertu je těžce subjektivní, naprosto ignoruje reálný obsahový přínos. --Dayslypper (diskuse) 15. 9. 2016, 00:07 (CEST).

Automaticky bot-cestinar[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, kamaradi, mam takove mlhave tuseni, ze treba anglickou wikipedii pravidelne projizdeji boti, kteri opravuji caste chyby, preklepy a takove ty veci. Jak docilit podobneho stavu i tady u nas?

Uz jsem parkrat prosil boty o spolupraci a radostne mi vyhoveli, a dokonce vlastni opravy pridali, nebo teda alespon to tvrdili prostrednictvim jejich udajnych sefu z masa a kosti. Nedavno jsem prosil o dalsi podobne zmeny. Jsou to myslim nekontroverzni upravy v souladu s cestinou – napriklad zmena "témati*" -> "temati*" ci "narozdíl" -> "na rozdíl" – a hlavne to urcite nejsou jedine mozne podobne zmeny, ktere by slo zautomatizovat.

Nebot je to potencialne celowikipedijni zalezitost, pisu to sem. Mel jsem na mysli bota s napriklad dvoutydenni/mesicni periodicitou, jenz by byl instruovany v nejakych nekrestanskych hodinach provadet opravy zminovane ve vyse odkazovanych diskuzich i dalsi, na ktere bychom si vzpomneli a ktere by samozrejme byly vysledkem vseobecneho souhlasu.

Existuji nejake potize, ktere si neuvedomuji? Napada me schvalne pouziti slov s chybami napriklad pro ilustraci nebo v nazvu dila, ale ackoliv nejsem v ovladani robotu zbehly, zrovna toto by nejak vyresit jiste slo. Myslim spis nejake jine prekazky, at uz v komunite, nebo technicke, at nedopadneme jako v tom jednom dokumentu. --CCCVCCCC (diskuse) 15. 8. 2016, 17:30 (CEST)

Možná by se ty chtěné výjimky daly ochránit umístěním do vhodné šablony. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2016, 17:43 (CEST)
Diky Baziho prispevku me napadla hned dalsi vec, ktera by sla zaradit na pripadny seznam oprav, "vyjímk*", "vyjimk*", "výjímk*", "vyjímeč*", "vyjimeč*" a "výjímeč*" na "výji-*"! --CCCVCCCC (diskuse) 15. 8. 2016, 17:51 (CEST)
Wikipedie:Pod lípou (technika)/Archiv 2016-1#Bot pro pravopis (bota jsem vytvořil a seznam překlepů máme). Matěj Suchánek (diskuse) 15. 8. 2016, 18:16 (CEST)
Jenom par pohledu na ten seznam je jako splneny sen! Akorat jsem trochu zmateny – podklady jak technicke, tak jazykove tedy jsou k dispozici, ale je potreba instruovat nastroj/bota a spustit ho (ci rovnou pravidelne spoustet), tak? Jaky by byl nejrozumnejsi zpusob toho docilit, proste pozadat o provedeni prace botovodice? Jako jestli by si nenasli chvili a namisto jednorazovych zadosti nespustili vyse uvedeneho bota pro pravopis s nejakou pravidelnosti. Jo a co jeste ty pripadne vyjimky, jdou nejak osetrit? --CCCVCCCC (diskuse) 17. 8. 2016, 08:50 (CEST)

@CCCVCCCC: Jazykoví boti by nikdy neměli být pouštěni ven bez krátkého vodítka, protože například v citacích z originálních českých děl či v citacích dobových výroků by pokud možno měl být zachován dobový styl, dobový pravopis i dobový slovník. Podobně v jazykozpytných článcích by měly zůstat příklady nářečních, nespisovných nebo variantních tvarů a výrazů. Například článek o českém pravopise a jeho dějinách byl před časem jakýmsi botem docela zplundrován do nesmyslné podoby.

I při aplikaci oficiálních kodifikačních příruček může být vhodná jistá míra zdrženlivosti, protože ani ta nemusí být zcela nekontroverzní. Jistě tušíme, jak asi probíhá redakce či recenze podobných bichlí. Je tam sice spolupodepsáno mnoho lidí, ale ne vždy to znamená, že skutečně každý z kolektivu by za každé písmenko dal ruku do ohně. Přes veškerou péči tam v jednotlivých heslech mohou být individuální omyly, úlety či inkonzistence, z nichž některé by neuspěly třeba ani v širší diskusi autorského týmu, natož v otevřené lingvistické diskusi. Leccos může být velmi vratký kompromis, leccos extrém, který veřejnost i odborníci ne zcela přijímají (vzpomeňme si na Pilipův dodatek, kdy se ministerstvo školství vzepřelo Ústavu pro jazyk český, ale i třeba na to, že nynější ředitel ÚJČ Oliva se k reformě z roku 2001 vyjadřuje poněkud distancovaně). Zrovna délka samohlásek v přejatých slovech patřila mezi ta úplně nejkontroverznější témata té reformy. A právě v tomto bodě byla reforma nápadně nekonzistentní – jako by pomyslné "oddělení samohlásek" prosazovalo vývoj od fonetického psaní k psaní etymologickému, zatímco "oddělení souhlásek" přesně naopak. Takže se zde naskýtá otázka, jestli například na Wikipedii netolerovat i tvary, které ještě před 20 lety byly spisovné, respektive jestli právě v jejich opravování být nějak horliví a důslední po vzoru údajné čínské pionýrské akce „ať jarní vítr odvane špatně napsané znaky“. Některé nové tvary či nové dublety povolené pravidly z roku 2001 dodnes fakticky mají příznačnost nižšího stylu (čí příznačnost nářečí, ze kterých pocházejí), například nyní již spisovný tvar "oni sází" obvykle píšou právě ti pisatelé, kteří jsou schopni napsat "oní jí" nebo "oni ví", což stále ještě spisovné není.

Osobně jsem taky spíš "grammar nazi", kterého dráždí zbytečné chyby svědčící o nepochopení pravidel češtiny či smyslu slov (např. "chválihodný"). Ale kodifikační příručky ÚJČ považuji pouze za jeden z pramenů v posuzování, co je a co není správné. Vidím určitý rozdíl mezi nepochopením nadčasových či historicky vzniklých pravidel skutečné, živé češtiny a jejího úzu a logiky, a nedostatkem konformity vůči aktuálnímu diktátu ÚJČ. Jak říká Karel Oliva: "V současné době Ústav pro jazyk český žádnou reformu nepřipravuje. To samozřejmě neznamená, že čeština ustrnula, ale na druhou stranu se zdá, že osvícenské reformování se už trošku přežilo." Věřím, že některé jeho soudružky podřízené ho za podobná slova proklínají, protože by rády i nadále češtinu direktivně řídily, ale my jako Wikipedie bychom se možná mohli inspirovat i přístupem pana ředitele. --ŠJů (diskuse) 19. 8. 2016, 23:43 (CEST)

S takovou opatrností až odmítnutím mašinismu bych vřele souhlasil. Navíc mnoho dnešních "chyb" bude povoleno či tolerováno příští verzí pravidel. Základem má být srozumitelnost, jistě i terminologická přesnost, v první řadě nezapomenout na věcnou. --MONUDET (diskuse) 19. 8. 2016, 23:59 (CEST)
No, s tim snad ani nejde nesouhlasit, vzdyt i prave proto jsme vyse nakousli vyjimky (zrovna treba u clanku schvalne zminujicich chyby) z robotickeho pusobeni, nicmene presto mam za to, ze je tu docela veliky objem myslim nekontroverznich chybicek ci preklepu, ktere by pripadny bot mohl zvladnout i bez nejakych vetsich obav. Co jsem treba nedavno upravoval – sepjetí*, dceřinná*, modlidba*, Lýbie*, Irán*... u takovych a podobnych pripadu nejaky prostor pro problemy nevidim prakticky zadny. Coz samozrejme neznamena, ze tam nemuze byt, proto jsem taky navrhoval nejaky seznam tvoreny komunitou a proto jsem tohle tema sem hodil. A ze se neco muze v budoucnu zmenit – to prece neni prekazka (a zaroven myslim, ze ale ani duvod ted nejednat), naopak bot-pomocnik by potencialni zmeny mohl rychleji prevest do zdejsi praxe. --CCCVCCCC (diskuse) 20. 8. 2016, 17:12 (CEST)
@CCCVCCCC: Co můžu udělat je spouštět ten Matějův skript typos.py, který bere překlepy ze zmíněného seznamu pravidelně (týdně? měsíčně? denně?) skrze mého bota běžícího na Tool Labs, dovedu si ale představit i to, že bych vytvořil separátního bota bez botího příznaku, aby se jím provedené změny objevily v posledních změnách a případně je bylo možné opravit. Jestli je tohle ten bot-pomocník, kterého si představuješ, není to nejmenší problém (ani jedna z variant). Mimochodem, ten nějaký bot, co zmiňoval ŠJů, byl právě můj bot, právě proto jsem s typobotem ustal... --Martin Urbanec (diskuse) 20. 8. 2016, 17:49 (CEST)
Myslím si, že je to užitečná práce, ale že je potřeba, aby každou jednotlivou změnu schválil živý (pokud možno věci znalý) člověk. Tedy třeba i tak, že by bot vypsal na jednu stránku seznam 500 navržených změn včetně výpisu nejbližšího kontextu (jako to bývá v "porovnání verzí"), a člověk by to rychle prošel, popřípadě v nějakém check boxu odšrtl, které změny bot provádět nemá (ideální by bylo, kdyby si to bot pamatoval pro příště) a pak jedním kliknutím celou tu dávku změn schválil. Jistě může i člověku něco uniknout, ale prostě bot holt nikdy nebude inteligentní, i kdyby byl sebechytřejší. Bota bez botího příznaku rozhodně nepouštět. Každý ví, že boti provádějí různé takové opravy, a koho to zajímá, ten si v posledních změnách editace botů neskrývá. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 19:47 (CEST)
Podobnou funkcionalitu té zmíněné jsem navrhl na [4] (nebude se jednat o předschválení, ale o postupné schvalování jednotlivých změn, podobně, jako se dají pomocí semibota řešit rozcestníky). Bota bez příznaku bych neviděl jako až tak velký problém, kupříkladu nám tu běží CommonsDelinker bez příznaku, i když občas významně přeplňuje RC. Když jsem navrhl příznak, obdržel jsem jako odpověď Wikipedie:Nástěnka_správců/Archiv21#Wikipedista:CommonsDelinker. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 8. 2016, 20:41 (CEST)
Tak to byla před těmi 8 lety opravdu absurdní odpověď. To se má kdyžtak řešit tím, že se domluví, které úpravy budou boti označovat jako malé editace a které ne. Ale aby si někdo nechával skrýt editace botů a pak mu vadilo, že je ve sledovaných stránkách nevidí, to je padlé na hlavu. --ŠJů (diskuse) 21. 8. 2016, 20:44 (CEST)
To jsem presne mel na mysli. Idealni periodicita me nenapada, nemam tuseni, jake jsou ci nejsou zvyky treba kvuli zaplevelovani RC. Ale myslim, ze spis nekam k nekolika dnum az tydnum nez jednotkam dnu, da se asi predpokladat, ze po pocatecnim velkem objemu zmen budou pribyvat pomalu, tak jestli by nejake caste spousteni nebylo zbytecne. K tem kontrolam nebo vyjimkam me napada, ze vidam boty zanechavat zpravu o nahlaseni nevhodnych editaci/false positive/kdo vi ceho jeste, tak to by mohla byt dalsi uroven ochrany pred vzpourou robotu a moznost rychle zpetne vazby. --CCCVCCCC (diskuse) 27. 8. 2016, 19:16 (CEST)

Rumunské leu[editovat | editovat zdroj]

Narazil jsem na články Rumunské leu, Moldavské leu a Bulharský lev. Poněkud mě to překvapilo, protože dosud jsem v češtině vídal všechny tyto lvy jen v nesklonné podobě tvaru původního množného čísla.

Bulharský lev mi sice připadá nezvyklý, ale jazyková příručka ÚJČ a slovníky, o které se opírá, tento neživotný mužský lev uvádějí jako rovnocennou variantu k mužskému a rovněž neživotnému nesklonnému leva.

Ovšem "to leu" ani "ten leu" či "toho leua" Ústav pro jazyk český nezná a neuvádí. Uvádí pouze nesklonný mužský neživotní lei. Diskuse z roku 2008 odkázala na weby Ministerstva zahraničních věcí ČR a České národní banky, kde bylo uvedeno "nové leu", tedy leu dokonce ve středním rodě.

Co má mít pro nás tedy větší váhu? Slovníky ÚJČ (které ovšem v odborných záležitostech občas střílejí mimo), anebo tabulku na webu ČNB (kterou je ovšem odvážné považovat za jazykově autoritativní zdroj)? A třetí možností je interpretovat rod podle češtiny a rumunskou gramatiku do češtiny implantovat podobným způsobem, jako je to obvyklé s latinskou či řeckou (muzeum, muzea). --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 01:38 (CEST)

Dobrý den. V rumunštině je v jednotném čísle leu, v množném lei (skloňování raději neuvádím). Podle pravidel českého pravopisu se cizí jména zakončená na U obvykle neskloňují a zjevně to platí i pro podstatná jména cizího původu (menu, vúdú). Proto by mělo být jeden leu, jednoho leu… Množné číslo je zapeklitější, ale při použití tvaru lei by to nebylo první cizí slovo, které mění v množném čísle tvar - pro některá slova přejatá z latiny je to běžné. Stálo by to za dotaz. Odpověď očekávám leu pro obě čísla nesklonné. Herigona (diskuse) 21. 8. 2016, 23:05 (CEST)
@Herigona: Dobrý den, díky za vyjádření. Jak je v rumunštině jednotné a množné číslo víme i díky tomu, že to v těch dvou či třech článcích je napsané. Tady řešíme především otázku, jak je to v češtině. Je obvyklé, že při přejímce slova z jednoho jazyka do jiného se něco zkreslí nebo zkomolí, ostatně všechny jazyky, co jich na zemi je, vznikly právě postupným przněním a komolením hypotetického společného prajazyka. Pokud tady mezi wikipedisty vznikně nějaký jazykový spor, většinou se za rozhodující bere, co uvádějí kodifikační pravopisné příručky či jazykové slovníky češtiny, a to i v případě, když se oponent domnívá, že ta kodifikace je chybná, hloupá nebo češtinu poškozuje a degraduje. Čili v tomto případě volíme, jestli si řekneme, že tentokrát už to v ÚJČ přehnali a jsou úplně mimo a proto je nebudeme respektovat, anebo jestli dojdeme k názoru, že sice je podivné, abychom v češtině používali rumunské množné číslo i jako jednotné a ještě k tomu nesklonné, ale bohužel tomu tak ve skutečném jazyce je a my to musíme brát jako realitu, anebo jestli budeme vymýšlet jakési nové řešení, které by podle nás bylo „správnější“. Obecně ovšem není úkolem Wikipedie, aby právě tímto způsobem napravovala svět a jazyk. To už častěji ho napravuje tím, že ho rovná do lajny podle těch příruček, padni komu padni, ať se v nich píše cokoliv. Dotaz jazykové poradně za nás nic nevyřeší. Odpověď jedné "operátorky" v poradně pro nás nemá žádnou váhu, to není kodifikační autorita, stejně jako my nejsme. Za ÚJČ promlouvá jejich příručka a jejich slovníky, a ty se shodují a říkají nám to, co jsem citoval výše. V opozici k tomu je web ČNB. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:36 (CEST)
Dobrý den. Jistě s Vámi souhlasím, že bychom se měli držet především kodifikace. Na druhé straně existuje používaný tvar leu. Dotaz poradně má smysl, i když odhlédneme od toho, že ho pravidlo Wikipedie uvádí na prvním místě v případě nejasností, a je vhodný přinejmenším jako upozornění na nesrovnalost, či nejasnost. Mám za prokázané, že internetová jazyková příručka se vyvíjí, a to i následkem našich diskusí. To není hlas jedné operátorky. Upravovat jazyk dle skutečnosti je úkolem Ústavu pro jazyk český. A pokud jde o slovotvorbu, nejsou nikterak zkostnatělí. Navíc zastávají názor, že nepřítomnost nějakého slova ve slovníku nebo příručce, neznamená, že neexistuje a nedá se použít. Pamatuji si doby, kdy prosazovali stanovisko, aby se skloňování slova video opisovalo. A hleďte dnes… Mimochodem, díval jste se na mezijazykové verze slovanských jazyků? Velmi poučné - čeština není jediná, která odvozuje od rumunského množného čísla. Diskuse by se měla spíše vést u jednoho z dotčených článků. Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 23:36 (CEST)
Tak ono je to logické, že cizinci znají především množné číslo. Však kolik lidí se setká s tím, že by obchodovali zrovínka s jedním leu? Zvlášť v dobách, kdy nejmenší mince, na kterou se už málem nedalo narazit, byla 500 lei. A řekl bych, že ještě nedávno opravdu většina lidí v češtině používala nesklonné "lei". Zdá se mi, že slovanské jazyky si to většinou přizpůsobily své gramatice, jako bychom my měli "lej bez leje, o lejích, s leji", nemýlím se?
Dopisovat si s poradnou určitě může být přínosné, jen to asi nelze bezprostředně využít pro práci na Wikipedii. Ale mám pocit, že současně se spuštěním té příručky práci poradny výrazně zredukovali, webovou i e-mailovou poradnu v podstatě zrušili a nechali jen možnost, že jim člověk může zaslat e-mail a oni na něj většinou ani neodpovědí a jen ho možná někdy někde nějak využijí. Pokud by se člověk představil jako emisar Wikipedie, tak by asi byli ochotnější, ale nějak v tom nevidím smysl. Ale asi se jim nedivím, 99 % lidí se jich nejspíš opravdu ptalo na věci, které se měli naučit na základní škole nebo je mohou najít v příručce. I když existuje mnoho zapeklitých problémů, které ještě ani ta příručka nepokryla. --ŠJů (diskuse) 23. 8. 2016, 00:42 (CEST)

Transkripce běloruštiny a ukrajinštiny[editovat | editovat zdroj]

Existuje nějaký návod, jak provádět transkripci z těchto jazyků? U ukrajinských jmen a příjmení se to ještě dá jakžtakž odhadnout, ale u běloruštiny se vůbec nechytám. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2016, 16:27 (CEST)

Jako u ostatních jazyků používajících nějakou verzi azbuky? I přímo na stránce transkripce jsou uvedeny základní odlišnosti v ukrajinštině a běloruštině, oproti ruštině (jde o ty zapeklité znaky pro i/y/h/g/šč) --YjM | dp 22. 8. 2016, 17:45 (CEST)
Transkripce (většiny-všech? slovanských cyrilic) jsou uvedeny v akademických PČP. Přetisknuty jako příloha Standard ISVS pro transkripci neběžných latinských znaků do znaků podle kódové tabulky ISO Latin 2 (uvádím kvůli dostupnosti: http://hawk.cis.vutbr.cz/~tpoder/CESTY/2003%20Bulharsko/mapa/uvis_S015.01.01_V2001c11_20011212.pdf). --marv1N (diskuse) 22. 8. 2016, 18:29 (CEST)
Transkripce z těchto jazyků je regulována závazným pravidlem Wikipedie, protože je uvedena v Akademických pravidlech českého pravopisu. Pro Vámi uváděné jazyky je v zásadě totožná s tabulkou (až na méně podstatné chyby, které má mimochodem i tabulka odkazovaná Marv1Nem výše) uvedenou zde. Jinak vizte též Wikipedie:Žádost o komentář/Transkripce jmen a názvů v latince obsahujících znaky neobsažené v české abecedě. Přepis pomocí převodu kódů není správný, protože český ekvivalent je závislý též na sekvenci originálních liter. Proto mám pro ukrajinštinu (i ruštinu, bulharštinu a běloruštinu) vytvořenu excelovskou tabulku, pomocí níž lze přepis s malými omezeními provést, a jsem ochoten ji poskytnout. Na druhé straně objevíte pravdivé paradoxy, že malíř Repin (z ruské cyrilice) se přepisuje Rjepin (z ukrajinské cyrilice). Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 18:51 (CEST)

Dobrá. Takže například v článku Atletika na Letních olympijských hrách 2016 - ženy, hod oštěpem se vyskytuje běloruské jméno v "anglické" transkripci „Tatsiana Korzh“. V běloruské cyrilici to je podle článku en:Tatsiana Korzh „Тацяна Корж“ (ovšem podle googlu spíše „Таццяна Корж“). Česká transkripce příjmení tedy bude odkazovaných tabulek zřejmě „Koržová“. Ale co křestní jméno? Snad „Taccjana“? Stejně tak „Tatsiana Khaladovich“ je v běloruské cyrilici „Таццяна Халадовіч“. Příjmení by tedy zřejmě mělo být "Chaladovičová", u křestního jména je to stejné jako výše. V českých médiích se přitom běžně používá přepis z ruštiny, tedy „Taťjana (či Taťána) Chaladovičová“. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2016, 19:24 (CEST)

Dobrý den. Postup považuji ta za jednoduchý: Najít dostatek zdrojů v běloruštině. Rozhodnout se, který tvar je správně (třeba pomocí četnosti). Zvolený tvar přepsat do češtiny podle výše uvedených pravidel. Přepis z ruštiny je nevhodný, to si mohou dovolit novináři, nikoli encyklopedie. Ta musí přepisovat z originálu, ledažeby správnost přepisu z ruštiny vyplývala ze životopisu dotyčné sportovkyně. A odkazy na angličtinu ještě horší; anglická wiki je plná podobných chyb. Někdy se v obdobných případech dívám na nizozemskou, bývá v takových případech daleko korektnější. A do přechylování šťourat nebudu. Herigona (diskuse) 22. 8. 2016, 23:49 (CEST)
Ad "encyklopedie. Ta musí přepisovat z originálu". Podotýkám, že ruština/běloruština mají v Bělorusku prakticky stejné postavení jako dvojice angličtina/irština v Irsku - to jest v obou zemích jsou sice oba jazyky úřední, ale ruština/angličtina jsou výrazně většinové a tedy zpravidla "originální", ledaže by správnost přepisu z menšinového úředního jazyka (tj. běloruštiny/irštiny) vyplývala ze životopisu dotyčné osoby (nebo věci nebo organizace). U Irů s přepisem z většinového úředního jazyka nikdo nemá problém, u Bělorusů kupodivu ano. To je to NPOV... --Jann (diskuse) 23. 8. 2016, 10:27 (CEST)

Mezery u pomlček a lomítek v názvech tratí[editovat | editovat zdroj]

Upozorňuji na otevření diskuse Diskuse k Wikipedii:Název článku#Mezery u pomlček a lomítek v názvech tratí. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 21:24 (CEST)

Nový školní rok[editovat | editovat zdroj]

Zdravím všechny! Jak to s váma na RC od září vypadá? Já tu budu asi jako jsem byl i loni, nevím, jestli jen nebudu mít občas pár dní problémy s připojením. OJJ, Diskuse 24. 8. 2016, 19:51 (CEST)

Výběr jazyků v panelu iwiki 2[editovat | editovat zdroj]

Výše jsme řešili, jestli je podpora pro nový způsob zobrazování jazyků iwiki. Mám za to, že diskuse vyzněla pro defaultní ponechání starého způsobu, ale už je to přes měsíc a pořád je aktivní nový způsob. Rýsuje se nějaký posun? --Palu (diskuse) 25. 8. 2016, 00:10 (CEST)

Stanovisko vývojářů se pokud vím nezměnilo. Matěj Suchánek (diskuse) 25. 8. 2016, 19:18 (CEST)
Matěj Suchánek: Což přesně znamená co? Na en.wiki třeba používají starý způsob. --Palu (diskuse) 26. 8. 2016, 14:47 (CEST)
To znamená to, že nám to nevypnou. Hodně zjednodušeně řečeno. Enwiki to nemá zatím (alespoň myslím), v brzké době by jí to mělo potkat taky... --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 14:48 (CEST)
Nevypnou to přes konsensus komunity? To je dost zvláštní, ne? Vždyť kdo to bude chtít, může si to zapnout. --Palu (diskuse) 26. 8. 2016, 14:50 (CEST)
Zvláštní to možná je, ale je nutné to vzít jako fakt. Zase na druhou stranu, kdo to nechce, může si to vypnout (a pokud si tohle člověk vloží do meta:Special:MyPage/global.js, automaticky se mu to vypne na každé wiki). Každopádně, dle meta:Requesting wiki configuration changes Gaining on-wiki consensus and filing a task does not guarantee that the request will be fulfilled. Ultimate authority lies with the system administrators, and site configuration requests may be resolved INVALID or DECLINED due to performance issues or other considerations.. Představte si, že by nějaká wiki (třeba bez techniky znalých uživatelů) měla konsensus k nasazení nebezpečného rozšíření. Nebo chtěl nějaký projekt nasadit nějaký šílený druh vzhledu. To druhé je velmi podobné, protože taková změna rozbije jednotnost mezi projekty, ke které se plánuje dojít. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 15:25 (CEST)
To ovšem mluvíte jen o registrovaných. Ostatní budou mít místo odkazů iwiki nějaký klikací guláš kvůli jednotnosti. --Palu (diskuse) 26. 8. 2016, 15:27 (CEST)
To máte pravdu... Stejně jako neregistrovaní nemohou využívat MonoBook či jiný vzhled, stejně, jako nemohou mít rozhraní já nevím ve svahilštině. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 8. 2016, 15:30 (CEST)
Občas mám pocit, jako by vývojáři dělali maximum pro to, aby se nováčci v projektech nemohli zorientovat. Prohlížeč obrázků je odřízne od Commons, takže pak netuší, že nějaký Commons vůbec existuje, natož jak funguje. Přidaná hodnota minimální, spíš ubraná. UploadWizzard to samé, uživatel tam musí kategorie hádat naslepo, protože v UploadWizzardu nefunguje nic jako Hot-Cat, aby člověk mohl vybrat správnou kategorii podle kategorizačního stromu, k souřadnicím nelze připsat orientaci fotky atd. Editovat vizuálním editorem je složitější a komplikovanější než editovat ve zdrojovém kódu, ale nováček je uchráněn od toho, aby viděl, jak zdrojový kód vypadá. A teď nově ještě chráníme nováčky před těmi meziprojektovými odkazy, které se Američanům zdají zbytečné. A pak se můžeme divit, že takový nováček tady edituje třeba už rok a pořád ještě neví, jak tu co funguje. --ŠJů (diskuse) 28. 8. 2016, 15:48 (CEST)
Osobně jsem stále nedokázal zjistit kde a kým bylo určeno, že má jít o nastavení defaultní - třebas anglická, francouzská, německá a švédská wikipedie stále užívají jako základní nastavení starší systém, dle mého názoru možná nikoliv na první pohled přehlednější, ale rozhodně méně komplikovaný. Možná poněkud naivně jsem vždy měl za to, že jednotlivé jazykové verse Wikipedie mají možnost se vyjádřit - přinejmenším prostřednictvím nějakých zástupců u nadace Wikimedia - k tomu jakou podobu bude mít jimi užívané rozhraní?-87.249.145.69 29. 9. 2016, 21:20 (CEST)

Odsazování a řazení příspěvku v diskusích[editovat | editovat zdroj]

Můžete mi prosím vysvětlit, jak správně odsazovat a řadit příspěvky v diskusích. 10 let jsem to nějak dělal a problém s tím někdo neměl. Teď mě na Wikislovníku peskují, že to dělám blbě (Danny B., Shlomo, Dan Polansky). Nemůžeme se ale nějak dohodnout jak na to, ani nepomáhá místní nápověda, nebo co to je. Když už se to mám přeučovat, tak se to nechci přeučovat blbě, protože pak tím způsobem budu diskutovat i tady na Wikipedii.

Dříve jsem měl tendenci, lepit svůj post pod post na který reaguji. Tzn. přišel-li jsem již k rozjeté diskusi a chtěl reagovat na někoho kdo napsal dříve, nacpal jsem to mezi to. To mi bylo vysvětleno, že je blbě a že musí být vždy nejmladší post na konci stránky. Tzn. pokud reaguji na někoho, kdo není předposledním postem, tak musím uvést @Jméno?

Dále se nemůžeme schodnout na odsazování. Já odsazuji vždy na nové téma, pokud je ale téma stále stejné držím se u stejné míry odsazení. To vidím i tady na wp. Z připomínek wiktařů jsem pochopil, že bych měl odsazovat furt do nekonečna. To mě ale moc nesedí, protože tady na wp vydím, to co popisuji a navíc jsem zmaten tím, že nevím kdo na co reaguje. Odsazování do nekonečna je podlemne běžné na anglických projektech.--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 10:02 (CEST)

To jste se opravdu ještě za celou tu dobu nepoučil, jak to odsazování funguje? A to už kolem toho bylo tolik diskusí a tolik vysvětlování. Nejmladší post nemusí být nutně na konci stránky, ale měl by být na konci vlákna, na které reaguje. Ani s tím používáním @Jméno to není tak, že by se muselo používat, spíš to pomáhá v ujasnění, na koho reagujete, pokud je diskuse už trochu nepřehledná a obzvlášť jestli máte zmatky se správným odsazováním. Ovšem uznávám, že když je diskuse rozvětvenější, tápe v tom vícero wikipedistů. Jinak ale co píše nápověda, je vcelku správné a srozumitelné. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2016, 10:27 (CEST)
To jste si nepřečelt pořádně co píši!? Co jeto vlákno? Jak mám reagovatna post, který není posledním? Z bodu 3 mi vyplývá, že je možné předsadit svůj příspěvek časově nastránce, protožese bavíme o stromech a tématech,nikoliv o celých stránkách. Je to tak?--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 10:41 (CEST)
Většinový zdejší způsob odsazování vypadá takto:

První post. juan

Druhý post, reakce na první. jann
Sedmý post, reakce na druhý. juan
Třetí post, reakce na první. bazi
Čtvrtý post, reakce na třetí. danny
Pátý post, reakce na čtvrtý. bazi
Osmý post, reakce na pátý. juan
Dál se odsazuje cca do desíti dvojteček, pak se použije {{Přirazit}}
Šestý post, reakce na třetí, ideálně s @bazi na začátku. jann
Jasnější? --Jann (diskuse) 26. 8. 2016, 11:27 (CEST)

Tak příklad na ukázku (s edit.k.):

Toto je základ diskuse. Podpis.

Toto je první reakce. Podpis.
Toto je reakce na první reakci. Podpis.
Toto je druhá reakce někoho dalšího na první reakci. Podpis.
Toto je reakce na předchozí příspěvek. Podpis.
Další reakce na předchozí příspěvek. Pokračuje stále v jednom vláknu, ale s přibývajícím odsazením, protože reakce přicházejí jedna na druhou, ne všechny na jeden příspěvek. Podpis.
Toto je druhá reakce na prvotní příspěvek, která přišla až po první reakci. Podpis.
Toto je reakce na druhou reakci, která přišla až po třetí reakci na prvotní příspěvek, ale protože reaguje na druhou reakci, a ne na třetí reakci, začne odvíjet nové vlákno od této druhé reakce a vloží se před třetí reakci, i když přišla časově až po ní. Podpis.
Toto je třetí reakce na prvotní příspěvek, která přišla až po druhé reakci. Podpis.

Pomohlo aspoň trochu? --Bazi (diskuse) 26. 8. 2016, 11:29 (CEST)

Je s podivem, že se podivujete mé nechápavosti, když nedokážete zodpovědět mé otázky. Ptal jsem se například co je to "vlákno" apod.! Jinak rozhodně pomohlo Jannovo vysvětelení, to Vaše je horší a těžko srozumitelné. Tímto bych ukončil naši diskusi a doufám, že si "rýpání" ponecháte napříště pro sebe a budete se řídit starým českým příslovým třikrát měř a jednou řež. Není rozhodně příjemné Vás poslochat a zároveň se nedobírat k vyřešení problému.--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 23:13 (CEST)

V počátcích se tu tuším prosazovalo, že si v diskusi několika lidí má každý člověk držet svůj sloupec. Tj. ten, kdo diskusi začal, bude i své další příspěvky dorážet doleva, zatímco ten, kdo se připojil jako druhý, bude všechny své příspěvky odsazovat jednou dvojtečkou atd. Protože je to ale dost nezvyklé, nakonec se tu stejně prosadilo ono odsazování ve vlákně do nekonečna, včetně toho, co popisuje Bazi. A samozřejmě existuje milión jiných způsobů. Ten tvůj, Juandeve, se mi ale zdá poněkud exotický. Pokud začínám nové téma, tak mi připadá nelogické ho odsazovat oproti předchozího tématu, jako by na něj snad nějak navazovalo. To mi teda přijde logičtější začít nové téma (nové vlákno) pěkně v novém odstavci zase úplně od kraje, jako to dělám teď já. Každopádně formu diskuze určují vždy nakonec především ti, kteří diskutují. Ten, kdo příspěvek začíná, nemá moc na výběr, začíná zleva, zatímco ten, kdo se připojí jako druhý, už rozhoduje o tom, jestli svůj příspěvek odsadí, nebo zůstane na stejné úrovně. Pokud ten první odpovídá, tak zase volí on, jestli pokročí na třetí úroveň nebo zůstane na své první. A tak dále. Každý, kdo se připojí k diskusi, by měl vnímat a respektovat logiku těch, co psali před ním. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 14:24 (CEST)

Vpisovat příspěvky dovnitř diskuse přímo k tomu, na co reagujeme, někdy má smysl, ale taky je třeba znát míru – protože tím zároveň odtrhneme od sebe to, co k sobě patřilo předtím. Pokud dám nějaký sáhodlouhý podnět o pěti bodech, tak je dobré rovnou naznačit, že si přeju, aby lidé reagovali přímo k těm bodům. Třeba tak, že každý z těch pěti bodů zvlášť podepíšete, abyste nepřidělával práci těm, kdo by to pak museli udělat za vás. Ale je klidně možné, že někdo jiný (třeba Danny) si zace nepřeje, aby jeho příspěvek byl trhán na kusy a prokládán vašimi reakcemi. Tak to v diskusi s ním můžete respektovat. Já se tedy hádám o kdejaké pitomosti, ale o řazení příspěvků v diskusi jsem se už nejmíň pět let nehádal. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 14:24 (CEST)

Tak to dělám i já. A jak píšete, je to tu běžný způsob s čím souhlasím. Zřejmě to ale neodpovídá výše odkazované nápovědě a požadavkům kolegů. Např. podle oněch požadavků bych neměl sedmý post předřadit před posty s nižším číslem.--Juandev (diskuse) 26. 8. 2016, 23:13 (CEST)
Možná bych připomněl, že kolega ŠJů tu nějakou dobu skoro vůbec nediskutoval, až v posledních dnech se sem s vervou vrhnul, čili o nějakém „běžném způsobu“ asi moc vypovídat nemůže, tedy s výjimkou vlastních osobních preferencí. Když tu jeden kolega píše, že se to má dělat jakkoli, zatímco několik jiných kolegů uvádí poměrně jasně definovaný a široce používaný způsob, tak asi jen tak neuvěříme tomu jednomu menšinovému a nebudeme přehlížet ten zbytek, který je schopen a ochoten ten přehledný systém dodržovat. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 00:20 (CEST)
Tak to já zase myslím, že jsem žádnou větší wikipauzu neměl, ale budiž, beru na vědomí dojem, že jsem Bazimu někde chyběl :-). A mimochodem, většina z nás se účastní na mnoha projektech a ty zvyklosti si nosí s sebou, takže vše je propojené se vším a my si tu nemůžeme udělat svět izolovaný třeba od Wikislovníku, anglické Wikipedie anebo Commons. Jak jsem už napsal, taky na české Wikipedii je především zajímavé, že ten původně doporučovaný způsob, který se tu dokonce i celkem používal, nakonec padl a všichni na něj zapomněli, a teď se tu většinou používá ten vláknový, přičemž "skákání do vlákna" se občas používá, ale zároveň má trochu efekt jako "skákání do řeči". --ŠJů (diskuse) 27. 8. 2016, 09:44 (CEST)
Pardon, nemělo to vyznít nějak proti Vám, kolego. Byť i objektivně vzato jste během předchozích sedmi měsíců měl vždy jen několik málo diskusních příspěvků, které by se daly spočítat na prstech ruky, v únoru možná dvou rukou, větší aktivitu jste vykazoval jen v prosinci loňského roku a předtím zase od srpna do listopadu jen po troškách. Čili nešlo ani tak o úplnou wikipauzu, jako spíš o náhlou změnu intenzity, ke které došlo nyní v srpnu. Ale to vlastně stejně mělo být jen okrajovým argumentem, hlavní je ten, že kolega Juandev si z Vašeho vyjádření vytrhl jen to, co se mu hodilo, zatímco dále zkouší přehlížet, co mu píšou ostatní, a dezinterpretovat nápovědu způsobem, který se v běžné diskusní praxi snad (skoro vůbec) neužívá. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2016, 13:50 (CEST)

Vidím, že si kolegové vystačí sami, jak to bývá, zkusím ještě pomoct Juanovi. Koukl jsem, co bylo na wikislovníku a jak jsem pochopil, vytýkali vám následující:

Ohledně "chronologie". Jak jste to napsal [5]:

První post. danny

Třetí post, reakce na první. juan
Druhý post, reakce na první. shlomo

Jak to má být správně (aby bylo vidět, že reagujete na dannyho, ale později než shlomo):

První post. danny

Druhý post, reakce na první. shlomo
Třetí post, reakce na první. juan

Ohledně "odsazování". za příklad si beru téma "Odsazování v diskuzích" z vaší wikislovníkové diskuze, debata dopadla takto:

Dan Polansky, 6. 8. 2016, 09:36

Juandev 6. 8. 2016, 09:42
Dan Polansky 6. 8. 2016, 09:57
Bazi 7. 8. 2016, 21:14
Juandev 6. 8. 2016, 12:27
Dan Polansky 6. 8. 2016, 12:33
Juandev 6. 8. 2016, 12:43
Dan Polansky 6. 8. 2016, 13:06
Juandev 8. 8. 2016, 08:42
Dan Polansky 12. 8. 2016, 18:35

Kdybych místo vás odsazoval já (nebo průměrný wikipedista), vypadalo by takto:

Dan Polansky, 6. 8. 2016, 09:36

Juandev 6. 8. 2016, 09:42
Dan Polansky 6. 8. 2016, 09:57
Bazi 7. 8. 2016, 21:14
Juandev 6. 8. 2016, 12:27
Dan Polansky 6. 8. 2016, 12:33
Juandev 6. 8. 2016, 12:43
Dan Polansky 6. 8. 2016, 13:06
Juandev 8. 8. 2016, 08:42
Dan Polansky 12. 8. 2016, 18:35

Takhle se postupně odsouvají doprava všechny delší debaty na wikipedii, např. na mé diskuzní stránce můžete kouknout na témata s více replikami jako Prosím o konzultaci, Žralok lagunový, Vřešťan pláštíkový, Cechblog... Je fakt, že se najdou lidi, co odsazují jinak, obří debaty jsou nepřehledné a pro některé zásady platí neformální výjimky, ale většinou se jede jak píšu (sám jsem nenaučil odsazovat čtením pravidel, ale napodobováním úzu..); takže když se necháte přeučit, zapadnete nejen na wkislovníku, ale i zde. --Jann (diskuse) 27. 8. 2016, 15:48 (CEST)


@Jann: Díky.--Juandev (diskuse) 5. 9. 2016, 14:44 (CEST)

@Juandev: Nádherný příklad skoro správného odsazování košaté diskuse je zde. OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 14:08 (CEST)

Wikipedie:Zajímavosti[editovat | editovat zdroj]

Už tu pracuji 14. týden. Jen bych se rád optal, jestli nevadí malinko to zaplevelování historie při výběru. Můj počítač to nějak celé neutáhne a vždycky se při editaci celé stránky zadrhne, takže to musím mazat po sekcích. --OJJ, Diskuse 28. 8. 2016, 11:05 (CEST)

jen pracuj! :)--frettie.net (diskuse) 28. 8. 2016, 11:25 (CEST)
Se zpracováním rozsáhlejší stránky by třeba mohlo pomoct přesunout ty náhledy budoucích dvou týdnů na hlavní stranu Zajímavostí, ať si počítač nějaké to načítání ušetří. Případně by se dalo uvažovat o rozdělení do několika samostatných stránek podle hlavních témat. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2016, 12:01 (CEST)

Troška pochlubení :-)[editovat | editovat zdroj]

Tož už su slavné :-) Viz http://jihlava.idnes.cz/jihlavou-vede-hranice-mezi-cechami-a-moravou-fmc-/jihlava-zpravy.aspx?c=A160826_2268997_jihlava-zpravy_evs --Kirk (diskuse) 29. 8. 2016, 00:07 (CEST)

Správní členění Francie[editovat | editovat zdroj]

Na české Wikipedii existují články o všech kantonech ve Francii, neobsahují však téměř žádné informace, jež bychom se nedozvěděli ve článku o nadřazené správní jednotce (Arrondissement), navrhuji tedy přesunout informace o kantonech do článků o Arrodissementech, čímž vznikne méně článků při stejném obsahu informací, což přispěje k přehlednosti. Martin Vrut (diskuse) 29. 8. 2016, 07:45 (CEST)

A nebylo by lepší ty články třeba rozšířit? --Hnetubud (diskuse) 5. 9. 2016, 22:34 (CEST)

Wikidata workshop - památné stromy - prosba o pomoc[editovat | editovat zdroj]

Milí přátelé, za několik dní se uskuteční první český Wikidata workshop, na kterém se chceme věnovat mj. registru památných stromů na Wikidatech. Zjistili jsme ovšem, že mnoho existujících památných stromů nemá vůbec žádný číselný identifikátor, a tak nevíme, zda se jedná o památné stromy dle zákona, anebo pouze o významné stromy založené pouze na místní tradici. Prosíme o pomoc s dohledáním, zda se jedná o památné či pouze významné stromy, a to následujícím doporučeným způsobem:

  1. Vyberte si "sporný" strom (ve skutečnosti to může být i skupina stromů nebo alej) bez identifikátoru - seznam sporných stromů je vždy na této stránce (stiskněte tlačítko "Run" a počkejte, až se seznam vygeneruje).
  2. Dle informací v článku či souřadnic se pokuste dohledat strom v mapě památných stromů AOPK.
    1. Pokud tam strom najdete, je to památný strom. Dohledejte číselný identifikátor a přidejte ho na Wikidata jako kód ÚSOP (P677)
    2. Pokud tam strom nenajdete, je to pravděpodobně pouze "významný strom". Na Wikidatech odstraňte prosím instance (čeho) (P31) památný strom (Q811534) a ideálně opravte také kategorie vlastního článku (patří do Kategorie:Významné stromy).

Děkujeme za pomoc!

--Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 8. 2016, 14:43 (CEST) a --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 14:43 (CEST)

Jen maličkost, toto Kaufmannův buk je rozcestí, a jestli tam byl buk, tak hodně a hodně dávno....tak Rakousko-Uhersko.--Mirek256 30. 8. 2016, 17:11 (CEST)

Díky, tak to nemá mít instance of památný strom... Díky Vojto za odstranění! Neexistuje něco jako instance of zaniklý památný strom? A nebo co to dělat takhle? Kdyžtak mě s klidem revertni, pokud to není dobrý nápad. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 18:07 (CEST)
Z hlediska legislativy to nikdy památný strom nebyl tak bych to jako památný strom nekategorizoval. Ale byl to významný strom. Takže bych to označil instancí významný strom (Q10065268) a zároveň zaniklá entita (Q15893266) --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 8. 2016, 18:33 (CEST)
Ok, tedy takhle? --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 18:59 (CEST)
Já bych možná ještě raději (ideálně s přesnějším datem) takhle.--frettie.net (diskuse) 30. 8. 2016, 22:40 (CEST)

New Wikipedia Library accounts available now (August 2016)[editovat | editovat zdroj]


Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our publisher donation program. You can now sign up for new accounts and research materials from:

  • Nomos – Primarily German-language publisher of law and social sciences books and journals - 25 accounts
  • World Scientific – Scientific, technical, and medical journals - 50 accounts
  • Edinburgh University Press – Humanities and social sciences journals - 25 accounts
  • American Psychological Association – Psychology books and journals - 10 accounts
  • Emerald – Journals on a range of topics including business, education, health care, and engineering - 10 accounts

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Project MUSE, EBSCO, DeGruyter, Gale and Newspaperarchive.com.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 30. 8. 2016, 20:39 (CEST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language! Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Akvarijní ryby[editovat | editovat zdroj]

Kolegové, narazil jsem na problém. Máme zde desítky článků o akvarijních rybkách, z nichž je bohužel až příliš cítit, že je psali akvaristé (taky kdo jiný, že). Výsledkem je, že většinu textu tvoří rady chovatelům, což porušuje zásadu „Wikipedie není návodem“ - k tomu přistupují i četné prohřešky proti encyklopedickému stylu, jako oslovování čtenáře, nadšeně fanouškovský tón, uvádění cen produktů apod. Viz například Halančík diamantový, Tetra černá nebo Čichavec perleťový.

Co tedy s tím? Přepsat články do encyklopedické podoby (práce na řadu týdnů a kdo se jí dobrovolně ujme)? Přesunout manuály na Wikiknihy (kde je nikdo nenajde a z článků zůstanou žalostné subpahýly)? Nebo to v tomto případě nechat být (články jsou staré mnohdy víc než pět let a zatím si nikdo nestěžoval)? Nevím, poraďte. --Hnetubud (diskuse) 6. 9. 2016, 13:03 (CEST)

Asi to první: postupně upravovat. Aspoň trochu encyklopedické pasáže přesunout třeba do kapitoly Chov, ostatní (bohužel) bez náhrady smazat... Pokusil jsem se o to u halančíka diamantového --Packa (diskuse) 6. 9. 2016, 13:25 (CEST)
Zas tak hrozně bych to všude neviděl. Ten třetí článek je bída, zbytek jde. OJJ, Diskuse 6. 9. 2016, 13:37 (CEST)
@Packa: Děkuji, takhle je to lepší. Nějaké informace o chovu by tam být měly, to asi čtenáře zajímá nejvíc, ale dosud to vypadalo spíš jako nějaká akvaristická příručka (a možná to z ní opravdu opsané bylo, ale to by se asi těžko dokazovalo).--Hnetubud (diskuse) 6. 9. 2016, 18:01 (CEST)
Dík, vím že to je pracná cesta (mimochodem jako u mnoha článků psaných dříve nadšenci), ale opravdu asi jediná možná. Že by to komplet nedko přepsal není pravděpodobné a možná by to nedopadlo líp, než ty dosavadní články, protože by to zase psal nadšenec. --Packa (diskuse) 13. 9. 2016, 08:57 (CEST)

Formulace u editačního okna[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den vespolek, docela častokrát jsem při prohledávání historií článků, popř. při sledování posledních změn narážel na editace – především nováčků, kteří do shrnutí uváděli odkazy na zdroje. Zároveň však dané zdroje nevkládali jako reference do článků, takže přidané informace šlo běžným způsobem hůře ověřit.

Přemýšlel jsem čím to je a napadlo mě, že by za tím mohlo být poněkud nešťastně formulované poučení pod editačním oknem:

Shrnutí editace (max. 200 znaků) – stručně popište změny, které jste učinili, případně zdroje, z nichž jste čerpali.

Chtěl jsem se tedy zeptat, jestli už se to někdy někde neřešilo (a s jakým výsledkem) a dále, jak by se tato formulace dala změnit, pokud je to vůbec možné. (Předpokládám, že to bude někde v MediaWiki…) — Draceane diskuse 8. 9. 2016, 13:54 (CEST)

Může měnit každý správce na MediaWiki:Summary. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2016, 13:59 (CEST)
Za nešťastné to nepovažuju. Pokud nováček neumí reference, hodí se zdroj aspoň v SE, zkušenější editor může do článku doplnit, může posoudit věrohodnost/ověřit zdroje u pochybné informace atd. A hodí se i od zkušených wikipedistů: např. zdroj neobvyklého významu doplňovaného do rozcestníku, rozšiřování článku na zákl. určitého zdroje… Neumím si představit formulaci, která by nezkušeného nováčka přiměla vkládat reference. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 9. 2016, 14:57 (CEST)
Jako Matěj Orlický. Je dobré, že jsou upozorněni alespoň takto na nutnost uvést zdroj vkládaných informací. Bez něj by zdroj v řadě případů nebyl uveden nejen klasickými referencemi, ale vůbec. --Vlout (diskuse) 8. 9. 2016, 15:02 (CEST)
S oběma kolegy souhlasím a jsem přesvědčen, že to pobídnutí k uvedení zdrojů alespoň v SE by mělo zůstat zachováno. Současně si ale říkám, zda by skutečně nebylo záhodno se zamyslet nad nějakým stručným doplňkem ve smyslu „tak tedy uveďte zdroje alespoň zde, ale v článku je to ještě lepší. Podobné upřesnění by samozřejmě muselo být jemné a nenásilné a nesmělo by nutit do přímého studia referencí. Napadá mě třeba formulace
Shrnutí editace – stručně popište své změny, případně zdroje, z nichž jste čerpali, jestiže nejsou uvedeny přímo v článku (max. 200 znaků).
Ale nechci tím říct, že je bezpodmínečně nutno něco měnit a zdůrazňuji, že je to jenom návrh k diskuzi. A taky netvrdím, že nelze vymyslet něco lepšího :). --Mario7 (diskuse) 8. 9. 2016, 19:35 (CEST)
Obávám se, že by to v lepším případě vedlo k vpisování zdrojů přímo do textu. Navíc může být užitečné, pokud se zdroj uvede i při použití reference. Obecně mi však přijde nesystémové do vysvětlení SE vměstnávat upozornění na jednu náležitost správné editace. Vhodnější by mi přišlo mít na editační stránce vpravo nahoře odkaz na nápovědu (o základech editace), tak jak je to (poměrně nově) třeba na stránkách kategorií. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 9. 2016, 20:02 (CEST)

WikiTeachIn[editovat | editovat zdroj]

Část diskuse je také zde, o tématu psáno zde.

Jaké bylo ráno moje překvapení, když jsem v článku Ľubomír Páleník objevil tento vandalismus (a v téže minutě navrátil), načež jsem se přes mailové rozhraní od Martina Urbance dozvěděl, že to má být nějaký pseudovandalismus v rámci učebního programu Wikipedie:Uč (s) Wiki. Obrátil jsem se tedy na diskusi Vojtěcha Veselého, který měl být oním vandalem a dozvěděl se, že takovéto vandalské editace mají být prováděny pravidelně přes účet WikiTeachIn (?, zvláštní, že ráno bylo pod IP). Nejenže toto hlavně mate čtenáře, zbytečně zaměstnává patrolu a znepřehledňuje historii stránky, navíc odporuje návrhu pravidla Wikipedie:Loutkový účet#Zakázané způsoby využití alternativních účtů/7: Je zakázáno používat jeden účet ke konstruktivním editacím a jiný k narušování Wikipedie. Navíc dnešní editace ještě pod IP adresou byla krajně matoucí, neboť předchozí editace byla prospěšná a tudíž mohl nesmysl snadno uniknout.

Rád bych slyšel váš názor na toto, myslím, že je halda jiných možností, jak si Wikipedii a prostředí v ní vyzkoušet, k experimentům máme Pískoviště, k seznámení s RC stačí otevřít záložku Speciální:Poslední změny, kde se dají revertovat opravdové vandalismy třeba i pod uživatelským jménem a časem i pod zvláštními právy, ať už Wikipedie:PAR nebo Wikipedie:S.

Dle mého názoru budou současní studenti tento „učební program“ využívat pro své pobavení, tedy vkládat nesmysly a čekat, kdy přijde obdivovaný OJJ (jak jsem se dozvěděl, ale ani o takový obdiv nestojím) s tlačítkem [rychlý revert], to, že má fotbalista 300 dětí zlikviduje, aby mohli začít nanovo. --OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 17:04 (CEST)

Takže jednak ano, skutečně jsem OJJovi psal mail, co se stalo doopravdy. Druhak ping na Gabku, která tento projekt koordinuje (Gabriela Boková (WMCZ), která možná něco k tomu může říci. Bylo to na tiskovce právě k tomuhle projektu (Uč (s) Wiki). Nevím, proč to bylo pod IP, to se nedalo poznat. Mohu ujistit, že pokud by si toho nikdo nevšiml, na konci tiskovky (~hodina) bychom to odstranili sami, rozhodně by to tam nezůstalo.
Jde o to, že tohle je taková léčba šokem, protože pokud osmákům ukážeme, že Wikipedie je editovatelná kýmkoliv, je vhodné jim i vysvětlit, proč se jí dá věřit. Ano, může učitel otevřít poslední změny, ukázat historii, revert vandalismu, NS (?), ale když by mi někdo jako newikipedistovi řekl, že někdo sedí každý den u RC a sleduje, zda se tam nevyskytuje vandalismus, je to těžko uvěřitelné. Navíc tímhle se trochu drastickým způsobem ukáže, že to skutečně funguje. Jestli máš, OJJ, jakýkoliv nápad, jak totéž ukázat bez toho (leda si sednout k RC a doufat, že tam vandalismus bude a že to stihneš revertnout a u toho povídat k žákům, navíc to mají učit obyč. učitelé, ne-wikipedisté, kteří nemají rollback a snadno to udělá někdo za ně; i když, pak je to důkaz, že nejsou na to sami; ale vandalismus se nemusí objevit...), sem s ním, hodí se.
Je pravda, že to, co popisuješ hrozí, že namísto, aby si z toho vzali "dá se tomu (v určitých mezích) věřit", vezmou si z toho "jde to ničit = budu tak činit" a budeme tu mít ne jednoho, ale deset Tomů646.
Jak, OJJ, myslíš, že jsi obdivovaný? Nic takového jsem nepsal, psal jsem, že jsi zvěčněn, protože tiskovka byla (tuším?) nahrávána na diktafon a focena.
Souhlasím tedy s některými Tvými obavami, ale zároveň chápu i jak projekt byl myšlen.
Na závěr jen ping na další osoby, co na tiskovce byli a možná k tomu něco mohou říci. @Gabriela Boková (WMCZ), Vojtěch Veselý, Limojoe:
--Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2016, 17:18 (CEST)
@Martin Urbanec: Podle toho, co napsal VV: díky za tvůj bleskurychlý zásah, udělalo to velmi dobrý dojem, ten bych ale nejradši neudělal, tedy, aby takovéto situace nikdy nevznikaly. --OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 17:20 (CEST)
Aha. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2016, 17:22 (CEST)
Ještě k předchozímu, za hodinu to odstraníme. Když se třeba vylosuje takový Václav Klaus, který měl 7. 119 čtenářů, vychází nám z toho cca. 5 čtenářů na hodinu (nepočítáme-li školní), tudíž pět lidí se za tu dobu dozvědí pitomosti. --OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 17:34 (CEST)
Ano! Budeme si psát Wikipédii jen pro nás, pro nikoho jinýho. Pokud možno se budeme snažit, aby do ní již nikdo jiný nepřispěl. A budeme nováčky přijímat pouze při tanci kolem ohně při měsíčku. :)--frettie.net (diskuse) 8. 9. 2016, 17:26 (CEST)
Něco více k tématu, prosím. Tohle je spíš představení Wikipedie (myslím WikiTeach In) a ne přílákání nováčků. Takže to je trochu mimo, ne? --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2016, 17:28 (CEST)
 ??? To je snad naprosto k tématu, ne? Ale dobře, omlouvám se, byl jsem zřejmě málo ostrej ... --frettie.net (diskuse) 9. 9. 2016, 13:15 (CEST)

Projekt je zaměřen na rozvoj kritického myšlení a digitální gramotnosti, proto ukazujeme žákům drobný vandalismus a učíme je kriticky přemýšlet nad informacemi, které čtou nejen na Wikipedii, ale obecně na internetu. Program jsme testovali v červnu 2016 na žácích 8. třídy. Od té doby Vojta Veselý IP adresu školy monitoruje, tedy víme, že žádný vandalismus tam neproběhl. Naopak jsme se setkali s tím, že žáci se aktivně doptávali, byli překvapení, že editovat Wikipedii je tak jednoduché a troufám si tvrdit, že je to spíše motivuje k tomu, aby třeba opravili překlep v článku, než aby sami páchali vandalismus. Vandalismy, které provádíme, jsou očividné, tedy by neměly žádného čtenáře uvést v omyl (pokud se čtenář trochu zamyslí a neopíše, že má někdo 254 dětí samozřejmě). Takový vandalismus bude na Wikipedii viset max. půl hodiny, pokud nebude opraven někým z komunity, opraví ho na konci hodiny. Samozřejmě testování na jedné škole není směrodatné i pro ostatní - pokud bychom vypozorovali, že program motivuje děti k vandalismu, okamžitě aktivitu zastavíme. Věříme, že vše bude ku prospěchu věci, prosím tedy o vaši trpělivost a shovívavost. Na tiskové konferenci nebyl čas se k účtu přihlásit, příště již ho využijeme. Ohledně pravidla pro účty - ráda bych připomněla jeden z pilířů Wikipedie - Wikipedie nemá neměnná pravidla - proto doufám, že nad takovýmto účtem vytvořeným k výukovým účelům by se mohly přimhouřit oči ;)Gabriela Boková (WMCZ) (diskuse) 10. 9. 2016, 16:27 (CEST)

@Martin Urbanec: A proč by všude musel být vandalismus? To je hlavní účel ukázat, jací tu jsme Rambové a likvidujeme všechny vandaly? Jak je vidět, kolikrát se to prostě revertuje až mnohem později, i přes výhružky okamžitým blokem prostě IP někdo bloknout může až za haldu příspěvků. Takže asi tak, i to je Wiki. Proč spíš žáky neseznámit s prací správců/patrolářů/revertérů, co dělají, sem tam otevřít to RC a ukázat to. Tomu jsem zmiňovat nechtěl, ale ano, mám tyto obavy. Když to někoho začne bavit, nemusí chtít přestat. --OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 17:30 (CEST)

Neměl jsem v úmyslu se chlubit. --OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 17:30 (CEST)
Určitě tímto způsobem neexperimentovat v článcích a dalších jm. prostorech, tedy zbytečně zaměstnávat patrolu. Vše je možné nasimulovat na podstránkách uživ. účtu, zkopírovat tam heslo, třeba použít {{DISPLAYTITLE:název hesla}} a tam si hrát.--Kacir 8. 9. 2016, 17:39 (CEST)
@Kacir: Displaytitle asi nepůjde. --OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 17:45 (CEST)
Vidím, že se to týká jen eponymních názvů. Dohledal jsem k tomu diskusi.--Kacir 8. 9. 2016, 18:24 (CEST)
@Kacir: Mmch, co to pomůže problému učitelů, jak žáky seznámit s prací na RC? OJJ, Diskuse 8. 9. 2016, 18:30 (CEST)
Nijak, ale pomůže seznámit žáky s tím, že Wikipedie je editovatelná, ale má obranné mechanismy, jak se bránit proti vandalismu. Proto ten vandalismus. Šlo by to ale i obráceně, to jako jo. Ale nudněji :). --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2016, 18:32 (CEST)
No, k seznámení žáků s editovatelností by mělo stačit editovat heslo, ne ho nutně vandalizovat. Pokud už je nutné testovat obranné mechanismy v praxi, pak naopak – ukázat jak je snadné revertovat vandalismus, opravit chybu. Snad i méně chápaví pochopí, že opačně to jde taky. Ale to žáci vědí, jak dokládá RC.--Kacir 8. 9. 2016, 20:04 (CEST)

Bylo by vhodné vždy účastníky takového seznámení s Wikipedií důsledně upozornit na to, že nejenže ji psát může kdokoli, ale také že to všichni wikipedisté dělají zadarmo a ve svém volném čase, tedy jen proto, že je to svým způsobem baví. Což znamená, že pokud v ní něco chybí nebo pokud rychle nikdo neopraví nějaký experiment, nelze to nikomu vyčítat. Je to důležitá informace, o které většina nemá tušení a pokud se zmíní jen bokem, nic se na tom nezmění. (Z posledních zpráv na stránce Ohlasy v médiích jsem vyrozuměl, že většina ani nevěděla, jak snadné je Wikipedii psát – což mě vůbec nepřekvapilo, a ani tento fakt by neměl nikoho překvapovat.) Naopak, budou-li o této neprofesionální stránce Wikipedie vědět, možná to u některých povede k většímu pocitu odpovědnosti a třeba ubude experimentů. Jinak se vždy po takových výletech na základní a střední školy můžeme spíše těšit na nájezdy nových nadšených experimentátorů. V čemž docela chápu kolegu OJJ. Možná jeho rychlá reakce vzbudila obdiv, ovšem zároveň ukázala, že se vždycky najde někdo, kdo to hned opraví. --Vlout (diskuse) 8. 9. 2016, 19:51 (CEST)

@Vlout: No já jsem jak funguje Wikipedie věděl odjakživa, ale třeba jsem si myslel, než jsem sem začal přispívat, že nějací ti hlídači za to dostávají třeba plat ;) a je to povolání ;) ;). Takže něco na tom bude. OJJ, Diskuse 9. 9. 2016, 05:46 (CEST)

Takže někdo pořádá školení o Wikipedii, na kterých osobně předvádí, co se dělat nemá, totiž vkládat nesmysly, kontaminovat historii článků a plýtvat časem a energií patroly? Tak možná by se to předvedení mělo dotáhnout do konce, zablokovat daný účet a v případě opakování pokračovat arbitráží a zablokovat problémovému uživateli i všechny ostatní účty. V případě setrvávajících problémů upozornit správce sítě, ze které problematický uživatel přistupuje.

Pokud někdo potřebuje předvádět experimentování s Wikipedií, může si nainstalovat MediaWiki a nahrát tam kopii obsahu Wikipedie pro účely experimentování. Fakt není potřeba hrát si na někoho, pro koho pravidla neplatí a může si dělat přímo na Wikipedii, co uzná za vhodné.--Tchoř (diskuse) 9. 9. 2016, 20:15 (CEST)

@Tchoř: Docela by mě zajímalo, co by se stalo, kdyby se k účtu dostal nějaký student a začal vkládat těch nesmyslů desítky. Byl by zákaz blokovat? --OJJ, Diskuse 10. 9. 2016, 07:34 (CEST)
A to se ptá kandidát na správce, který neví jak by se měl zachovat? ;)--Kacir 10. 9. 2016, 11:13 (CEST)
@Kacir: Já bych blokoval, samozřejmě, taky neříkám, že ne. Jen jsem četl u účtu volně přeloženo: Správci, ať dělá, co dělá, neblokujte jej, takže se znova ptám, co by se dělo při takovém nájezdu kdyby třeba někdo to upozornění respektoval? Kolik článku by bylo zničených? --OJJ, Diskuse 10. 9. 2016, 11:21 (CEST)
Pokud by někdo upozornění respektoval, pak by měl přijít o práva. Vždy platí, když kdokoli začne (bot či správce) opakovaně poškozovat stránky, prvotní je ochrana projektu. Po vysvětlení lze odblokovat vždy, ale koukat na RC a nic nedělat je tou nejhorší variantou.--Kacir 10. 9. 2016, 11:34 (CEST)
@Kacir: Ano, to by taky IMHO mělo, neříkám, že já bych něco takového respektoval. Jen jsem tak uvažoval, co by asi bylo. + nevíš, jaký je rozdíl mezi tím, jestli žáci v hodinách výpočetní techniky píšou bez dohledu třeba, že Božena Němcová byla jepice nebo když žáci píšou ty samé nesmysly akorát pod dohledem učitele?
@Tchoř: Ano, dá. Tenhle projekt ale nemá ukázat, jak se experimentuje, nýbrž, jak rychle my umíme ty nesmysly odstranit. Což je bohužel ještě větší, odpusť mi to slovo, kravina. --OJJ, Diskuse 10. 9. 2016, 11:45 (CEST)
Rozdíl je nulový, stejné poškození by vzniklo i kdyby psali třeba pod dozorem Jimba. Správce, který nechrání projekt je přirozeně zbytečný. (Také nebudu někoho strkat do vozovky, abych zjistil jak dobře funguje záchranka. Reakce na krizové stavy lze testovat simulací, třeba po domluvě s organizátory). --Kacir 10. 9. 2016, 12:01 (CEST)

Vzhledem k tomu, že heslo diskutovaného účtu bylo veřejné, což je v rozporu s doporučením, v souladu s Wikipedie:Blokování#„Veřejné“ účty jsem je změnil na neveřejné. A rovnou změnil i mejl, aby si majitel jen nemyslel, že heslo jen zapomněl a nenechal si jen zaslat nové.--Tchoř (diskuse) 10. 9. 2016, 13:49 (CEST)

TV JOJ[editovat | editovat zdroj]

Dobrý večer, mám dotaz. Proč není článek TV JOJ rozdělen do třech článků:

  1. TV JOJ
  2. JOJ Plus
  3. a WAU

, ale jsou všechny tři v jednom? A jestli by to bylo všechno moc krátké, tak já bych ty články rozšířil. Za odpověď předem děkuji. --Jiri16 (diskuse) 9. 9. 2016, 21:32 (CEST) P.S. Na diskusní stránku článku jsem psal, ale nikdo mi neodpověděl. --Jiri16 (diskuse) 9. 9. 2016, 21:32 (CEST)

Dobrý den, slovenská a anglická verze mají samostatné články Plus (JOJ Plus) a TV WAU. Takže, pokud je splněna encyklopedická významnost, můžete založit hesla Plus (televizní stanice) a TV WAU. V hlavním článku TV JOJ se ponechá stručný, základní obsah sesterských stanic a odkazy na podrobné články. K tomu se změní přesměrování (1., 2.) přímo na nová hesla. Zdraví--Kacir 10. 9. 2016, 05:53 (CEST)

Ok, děkuji. --Jiri16 (diskuse) 10. 9. 2016, 08:52 (CEST)

Mazání[editovat | editovat zdroj]

Odkdy mohou nesprávci mazat stránky? --83.208.204.11 10. 9. 2016, 13:37 (CEST)

Bohužel pořád nemůžou. :-) Viz Wikipedie:Pod lípou (technika)#Smazání. --Harold (diskuse) 10. 9. 2016, 13:39 (CEST)
Díky. --83.208.204.11 10. 9. 2016, 13:52 (CEST)

Vyhledávání v článcích novin a časopisů[editovat | editovat zdroj]

Jakým způsobem se dá vyhledávat v článcích novin a časopisů určité téma? Existuje nějaká databáze národní knihovny, nebo přes Google?--Juandev (diskuse) 11. 9. 2016, 18:45 (CEST)

Můžeš zkusit [6], ale to asi bude hledat spíše knihy, či katalogy různých knihoven (nejlépe nějaké s právem povinného výtisku) podle štítků. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2016, 07:43 (CEST)
Obavam se, ze volne pristupne toto vyhledavani nebude. Zrejme nejrozsirenejsi takovou sluzbu v CR poskytuje firma Newton, krome zpravodajstvi monitoruje i ruzne zajmove tituly, navic ma databazi nejen tistenych a online medii, ale i prepisu TV ci rozhlasovych poradu. Ziskat pro Wiki pristup by bylo prinejmensim bombasticke, ale vzhledem k otevrene povaze encyklopedie (a komercni povaze sluzby) myslim, ze nejspis nemozne. Anebo silne neprakticke kvuli pripadnym omezenim napriklad v poctu zobrazeni, jako to mivaly tusim univerzitni fakulty ci knihovny. --CCCVCCCC (diskuse) 15. 9. 2016, 09:43 (CEST)
@CCCVCCCC: Mě právě už něco takového napadlo, zkusil jsem to naťuknout u Vojty Dostála, skončilo to na tom, že jsem nevěděl, kterou konkrétně službu bychom měli zkusit. Napíšu mu s odkazem na tuto diskusi a uvidíme, jak to dopadne :). Jen to asi nebude pro každého editora, ale omezené na členy WMČR (což ale nevadí :)). --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2016, 09:46 (CEST)
Při znalosti oboru, ve kterém se má vyhledávat je někdy možné hledat v článcích umístěných na webových stránkách konkrétních časopisů. Například můj oblíbený elektrotechnický časopis umísťuje starší čísla zdarma na webové stránky a umožňuje v článcích vyhledávat. Samozřejmě každý časopis k tomu přistupuje individuálně a texty z některých časopisů nejsou na webu dostupné ani za úplatu. Očekávám, že časopisy, které nejsou na webu dostupné vůbec, poměrně rychle zaniknou.--Leotard (diskuse) 15. 9. 2016, 10:13 (CEST)
V Praze si, Juane, můžeš zajít do Městské knihovny, kde Ti s tím knihovnice ochotně pomohou. --Jan Polák (diskuse) 15. 9. 2016, 10:47 (CEST)
Existuje také systém Kramerius ([7]), ačkoli v něm budou asi jen některé starší tituly. --Vlout (diskuse) 15. 9. 2016, 13:09 (CEST)

RevisionSlider[editovat | editovat zdroj]

Birgit Müller (WMDE) 12. 9. 2016, 16:56 (CEST)

Reklamní sdělení jako "Externí odkaz"[editovat | editovat zdroj]

Vracím se k tématu, které zde bylo mnohokrát, ale zatím bez jasného výsledku diskutováno. Je nebo není vhodné umísťovat do článku odkaz na stránky s reklamou výrobce nějakého produktu? Máme nějaké srozumitelná pravidla pro tyto účely? Konkrétně mi tentokrát jde o článek Heraklit.--Leotard (diskuse) 13. 9. 2016, 17:45 (CEST)

Leotard pokud jde o pravidla o tyto účely, tak ano jsou viz. Wikipedie:EO, konkrétně sekce na co obvykle neodkazovat. S pozdravem Jiri16 (diskuse) 14. 9. 2016, 18:29 (CEST).

Přihlášení na IRC[editovat | editovat zdroj]

Čest. Byla doba, kdy jsem se mohl bez potíží přihlásit na IRC. Žel Bohu nějaký chytrák rozhodl, že se staré IRC nahradí novým, aniž by na něm fungovala moje stará registrace na uživatelské jméno KirkCS. Takže co s tím míníte dělat? Jo a ukazuje se (definitivní závěr se teprve dozvím), že už 36 a půl roku svého života jsem nucen žít s jistou specialitou, kterou nicméně mají i různí vědci například. Takže tak. --Kirk (diskuse) 15. 9. 2016, 22:05 (CEST)

Irc stále funguje, ale skoro nikdo tam nebývá. Mám nejasné tušení, že nepoužívaný nick může být po určitém čase zrušen. V první řadě zkus, zda se ti povede přihlásit se na jiný kanál - pokud vím, na #wikipedia-cs jsi kdysi dostal permanentní ban a pochybuju, že by jej někdo od té doby zrušil. JAn (diskuse) 16. 9. 2016, 07:47 (CEST)
Ano, to jméno to hlásí jako neregistrované na irc.freenode.net. Zároveň, ale na #wikipedia-cs, blokován není. Na dotaz, za jak dlouho dochází k extirbaci účtu mi řekli, že je to pouhých 10 týdnů, což si osobně myslím, že více. Nicméně nic ti nyní nebrání si ten účet znovu zaregistrovat.--Juandev (diskuse) 16. 9. 2016, 08:40 (CEST)
Jak se to provede? Jo a mám něco jako Aspergerův syndrom a nejspíš přímo ten, takže prosím polopatě. Děkuji. --Kirk (diskuse) 16. 9. 2016, 22:35 (CEST)

Články čísel[editovat | editovat zdroj]

Jaký je názor na zakládání článků pro jednotlivá čísla cca od 300 výše? Šablony jsou připraveny.

Všiml jsem si @2A00:1028:83C6:1346:59B6:D9C1:A5C1:6306:vzniku několika takových hesel, k nimž jsem ale nedohledal interwiki. Zdá se, že česká Wiki je jediná, která hromadněji taková hesla vytváří. Přitom jejich informační hodnota se blíží nule, jsou to chudé pahýly. Pohledem do anglické verze zjistíme, že tam (zřejmě) existuje dohoda čísla vyší než 299 přesměrovávat na „stovkový článek“, tedy: 300–399 na 300 (number) atd., stejný přístup má i francouzská verze.
Jde o to, že českou cestou lze založit nekonečnou řadu chudých hesel, a otázkou je, kde by měl být konec – např. 9 999 999? Samozřejmě, i velká čísla mají smysl. Rozhodující by pro založení, zejména u vyšších čísel, měly ale být zdroje v článku, kterých se nedostává.--Kacir 16. 9. 2016, 20:08 (CEST)

Ano, souhlasím. Zakládat takové články až donekonečna by asi nebylo vhodné. Možná by se tím dal velmi snadno, roboticky, navýšit počet článků české Wikipedie až do astronomických výšin, tudíž by se stala první na světě, ale jiný praktický přínos mě nenapadá. Tudíž by někde měla vést hranice. Od „300 výše“ je určitě vhodná. --Vlout (diskuse) 16. 9. 2016, 20:35 (CEST)
Pro dohledání interwiki pro větší čísla zkoušet zh.wiki a ja.wiki JAn (diskuse) 16. 9. 2016, 20:52 (CEST)
Nevím. Mně přijdou ostudné i ty články pro čísla malá, třeba 3 (číslo). Je to taková náhodná sbírka náhodných poznámek připomínající necyklopedii. Na rozdíl od necyklopedie jsou snad alespoň pravdivé, ale ten styl smíchání velmi volně souvisejících informací na jedinou hromadu mi tu parodii připomíná. Seznam filmů s trojkou v názvu mi nepřijde nijak objektivně zdůvodnitelnější než třeba seznam všech vesnic, které mají 828 obyvatel. Nebo seznam všech posloupností z Online encyklopedie celočíselných posloupností, které obsahují 828 (nebo všech z nich, které jsou zde zmíněny v nějakém článku). --Tchoř (diskuse) 16. 9. 2016, 23:59 (CEST)
Mohu souhlasit s názorem na neinformace typu "názvy filmů obsahující dané číslo", stejně jako na smazání chudých hesel bez netriviání informace. Ponechal bych však všechny pahýly obsahující netriviální matematické, přírodovědné (fyz, chem) a technické informace, přestože mají charakter náhodně shromážděných informací. I takové soubory informací jsou pro někoho užitečným zdrojem (jako příklad uznané užitečnosti mohu uvést vydání knihy Čísla od Academie). Petr Karel (diskuse) 19. 9. 2016, 09:36 (CEST)
@JAn: Zkoušel jsem, už nevím jaké číslo, dohledat na Wikidatech a bez výsledku; teď vidím, že iw existují. Za klíčové pro existenci každého takového článku považuji zdroje, kterými bude doložena encyklop. významnost, tj. čím je číslo významné (např. 144 000). V opačném případě by to zřejmě mohl někdo rozjet roboticky bez stropu, tj. v dnešní základní podobě s 0 zdroji.--Kacir 17. 9. 2016, 00:04 (CEST)

Za podobně zbytné považuji i názvy čísel desítkových řádů větších než 30 (s výjimkou 10100 apod.), např. v čl. Desítková soustava či Velká čísla, které nikdo nepoužívá a jedná se tak pouze o slovní cvičení s předponami. Ale budiž, naštěstí to nejsou samostatné články a oproti např. ruwiki jsme "břídilové". Ale aspoň sloučení do jednoho článku bych uvítal. Petr Karel (diskuse) 19. 9. 2016, 09:36 (CEST)

Vandalismus[editovat | editovat zdroj]

Co tu udělat něco na způsob sk:šablóna:vandalizmus? OJJ, Diskuse 22. 9. 2016, 09:31 (CEST)

Nestačí klasické exp1, exp2, exp3, blok? Pokud ne, tak proč? --Martin Urbanec (diskuse) 22. 9. 2016, 09:34 (CEST)
Když jsem tak koukal na RC, kdy je vandalům psáno; blok na tolik a tolik, není jednodušší tam vložit 1 šablonu? OJJ, Diskuse 22. 9. 2016, 09:39 (CEST)
Není, protože napsat {{subst:zablokováno}}--~~~~ trvá delší dobu, než '''1 hodina''' --~~~~. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 9. 2016, 09:45 (CEST)

Národní technická univerzita Ukrajiny[editovat | editovat zdroj]

Hi! "Kyiv Polytechnic Institute" (Národní technická univerzita Ukrajiny) was renamed to "Igor Sikorsky Kyiv Polytechnic Institute" (proof). Can somebody, please, edit and rename the article Národní technická univerzita Ukrajiny ?. --Tohaomg (diskuse) 23. 9. 2016, 01:07 (CEST)

Přesněji: staré jméno: Národní technická univerzita Ukrajiny „Kyjevský polytechnický institut“, nové jméno: Národní technická univerzita Ukrajiny „Kyjevský polytechnický institut Igora Sikorského“. --Jann (diskuse) 23. 9. 2016, 19:17 (CEST)

V článku aktuální plné jméno i zkratka uvedeny, přesun na plný název nechám na úvaze ostatních. --Jann (diskuse) 23. 9. 2016, 19:49 (CEST)

Řazení článků v kategoriích podle čísel[editovat | editovat zdroj]

Řešení na řazení článků (a kategorií) v kategoriích podle celých čísel a ne pouze podle první číslice již bylo připraveno a je možné jej pro Wikipedii aktivovat. Porovnání řešení stávajícího a nového:

Články v kategorii… (stávající řešení)
----
Zobrazuje se…

  (mezera)
Hlavní článek

2
2 (číslo)
218 (číslo)
22 (číslo)
225 (číslo)
24 (číslo)
26 (číslo)
28 (číslo)

3
3 (číslo)

A
Antonov An-2
Antonov An-218
Antonov An-22
Antonov An-225
Antonov An-24
Antonov An-26
Antonov An-28
Antonov An-3
…
Články v kategorii… (nové řešení)
----
Zobrazuje se…

  (mezera)
Hlavní článek

  (mezera)
2 (číslo)
3 (číslo)
22 (číslo)
24 (číslo)
26 (číslo)
28 (číslo)
218 (číslo)
225 (číslo)

A
Antonov An-2
Antonov An-3
Antonov An-22
Antonov An-24
Antonov An-26
Antonov An-28
Antonov An-218
Antonov An-225
…

I když je nadpisem označujícím články řazené čistě dle čísel mezera, nejsou články řazené dle čísla sloučeny s hlavním článkem (vzniknou tak dva nadpisy s mezerou, hlavní článek výše). Nadpis (mezeru) je možné pro každou Wikipedii případně změnit. Byl by o tuto novinku zájem? Já jsem určitě ProPro Pro --Dvorapa (diskuse) 26. 9. 2016, 14:04 (CEST)

Jsem ProPro Pro --Wesalius d|p 27. 9. 2016, 07:11 (CEST)

Takže jestli chápu, nebude hlavni článek a pak články pod čísly a písmeny, ale hlavni článek, podhlavní články a teprve pak články pod čísly a písmeny. Moc nechápu smysl (možná je ještě brzo ráno :-) --Packa (diskuse) 27. 9. 2016, 08:13 (CEST)

Nene, žádné podhlavní články, pouze články, které chceme řadit čistě dle čísel. Zároveň s tím se upraví i řazení článků podle čísel pod běžnými nadpisy. Upravil jsem příklad, aby to bylo jasnější a děkuji i Wesaliovi za upozornění na nejasnost. --Dvorapa (diskuse) 27. 9. 2016, 14:21 (CEST)
Díky, toto už vypadá logičtěji. I když to nevidím jako vysloveně nutné, obecně to ale bude lepší než stávající. --Packa (diskuse) 27. 9. 2016, 15:51 (CEST)
Budiž, proč ne. Tu kapitolu s čísly neplánuješ vůbec pojmenovávat nebo Tě zatím nenapadla nějaká geniální myšlenka, jak ji nazvat? --Jan Polák (diskuse) 28. 9. 2016, 02:45 (CEST)
Jde vůbec pojmenovat? --Packa (diskuse) 28. 9. 2016, 08:54 (CEST)
Ve výchozím nastavení je tam mezera, ale v diskusi vývojářů padlo i, že by mělo být možné tento znak změnit (např. na #). Sledoval jsem však diskusi vývojářů nad tím, jaký znak zvolit jako výchozí, a vyplynulo z ní, že mezera (prázdný nadpis) je nejuniverzálnější a nejméně matoucí, často se tak značí i čísla v rejstřících knih apod. Křížek je sice také dobrá alternativa, ten byl však vývojáři zamítnut kvůli jeho odlišnému významu v některých jazycích (polština, britská angličtina) a Danny B. argumentoval i tím, že se na některých wiki (en) pod něj schovávají např. šablony nebo WikiProjekty. Samozřejmě návrhy na možné nadpisy jsou vítány. --Dvorapa (diskuse) 28. 9. 2016, 09:17 (CEST)
Na enwiki už systém funguje a zvolili nadpis 0–9, což může být trochu zavádějící (např. u kategorie 20. léta 19. století, kde mi roky 1920–1929 trochu nekorespondují s nadpisem 0–9), já bych se přikláněl k výchozí mezeře s tím, že kdyby to příliš mátlo čtenáře, dodatečně to pak změníme. --Dvorapa (diskuse) 28. 9. 2016, 09:23 (CEST)
ProPro Pro Taky jsem to sem chtěl hodit. Matěj Suchánek (diskuse) 28. 9. 2016, 15:44 (CEST)

Jaké interwiki ke stránce Poslední změny?[editovat | editovat zdroj]

Používáte prosím někdo interwiki odkazy ke stránce Poslední změny? Tj. přecházíte takto mezi posledními změnami v různých jazykových verzích Wikipedie? Máme totiž už pár let u té speciální stránky vyjmenováno 11 jazykových verzí Wikipedie (a např. o zařazení horní a dolní lužické srbštiny do toho prominentního seznamu se tehdy podle diskuzí hodně bojovalo), ale nejsem si jistý, zda to stále někdo používá, nebo zda je to zbytečné – z mnou zkoumaných jiných jazyků většina u posledních změn žádné interwiki nemá; nějaké má jen slovenština, ale ta za to rovnou dlouhý seznam. V každém případě se dlouhé seznamy interwiki dnes už nově automaticky zkracují na softwarem pro vás předvybraných 7–9 (a ten seznam se přizpůsobuje vašim editačním zvyklostem), takže nevidím důvod, proč tam taky nemít odkazy na poslední změny ve všech jazycích – pokud tam tedy mít nějaké interwiki vůbec. Co myslíte? --Blahma (diskuse) 26. 9. 2016, 17:36 (CEST)

Já používám. :-) --Harold (diskuse) 26. 9. 2016, 17:38 (CEST)
Já ne, ale nevadí mi tam :). --Martin Urbanec (diskuse) 26. 9. 2016, 18:22 (CEST)
Ja ako redaktor skwiki samozrejme. :-) OJJ, Diskuse 26. 9. 2016, 19:24 (CEST)
Používám (i když méně, než dřív).--Tchoř (diskuse) 26. 9. 2016, 20:03 (CEST)
To tam je?--frettie.net (diskuse) 27. 9. 2016, 11:31 (CEST)

Díky všem zúčastněným za zajímavou směsku postřehů :-) Právě jsem doplnil do Posledních změn 293 interwiki, tj. všechny dle Wikidat s výjimkou češtiny. Položka Wikidat sice existuje (Speciální:Poslední změny (Q6293548)), ale nepropojuje se automaticky, protože jde o speciální stránku – proto je nutný ten ruční seznam. Je to jen pár kilobytů, což se věřím v rozsáhlém kódu stránek Wikipedie se všemožnými rozšířeními apod. ztratí (a na mobilech, kde může hrát velikost větší roli, se mezijazykové odkazy nepřednačítají vůbec, nýbrž až po kliknutí na tlačítko). Můžete si to teď vyzkoušet – každému by se mělo, obdobně jako u jiných stránek s množstvím interwiki, nabízet devět odkazů na jazyky jemu předvybrané. O tom, jak probíhá ten předvýběr, jsme mluvili na brněnském wikisraze a dá se to dohledat jako předposlední bod v jeho zápisu (je to moc zajímavý algoritmus a trochu se divím, že to dosud nebylo komunitám výrazněji komunikováno). Pokud nebudete s výběrem spokojeni, prosím nestěžujte si mně, nýbrž změňte své chování (stačí jednou vejít na wiki v daném jazyce a tento jazyk by měl být začít zobrazován; pro trvalé zobrazování si jazyk přidejte do jazykového nastavení svého prohlížeče; apod. – všechny návody jsou anglicky na stránce odkazované z toho zápisu). S pozdravem --Blahma (diskuse) 28. 9. 2016, 12:49 (CEST)

Mistake interwiki[editovat | editovat zdroj]

Hra_roku - mistake interwiki. Please, change MisterXS (diskuse) 26. 9. 2016, 23:11 (CEST)

Yes, electronic games vs. board games. Fixed. --Vachovec1 (diskuse) 26. 9. 2016, 23:19 (CEST)

Pinus longaeva[editovat | editovat zdroj]

Dobrý večer, neměl by být preferován český název a tudíž článek přesunout na Borovice dlouhověká? Nechtěl jsem článek přesouvat sám, aby to nebylo proti vůli některých uživatelů, tak to píši sem. --Whiny15 (diskuse) 27. 9. 2016, 20:58 (CEST)

DAV456, autor toho článku, občas, zdá se, zakládá články na latinském názvu. Možná někde české názvy neexistují, je-li zde a je-li používán (což vypadá, že ano), nenapadá mne, proč český název neupřednostnit. Minimálně můžete změnu názvu navrhnout pomocí {{Přesunout}}. Tím, že jde o vícero článků od stejného autora, zkuste se nejdřív spojit s ním, aktivní je. S pozdravem --27. 9. 2016, 23:32 (CEST), Utar (diskuse)

Rohovec[editovat | editovat zdroj]

Článek Rohovec je o sedimentární hornině, ale přes mezijazykové odkazy je propojen s články, které popisují minerál. Našel by se tu nějaký geolog, který by to mohl opravit? --Petr Kinšt (diskuse) 28. 9. 2016, 16:17 (CEST)

Rohovec je hraniční problém. Je řazen nejen mezi horniny, ale díky téměř 100 % SiO2 někdy i mezi minerály. Např. v nejrozšířenější systematice (Hugo Strunz – Mineralogische Tabellen – 8. vydání) je rohovec resp. pazourek zařazen do skupiny křemene – třída IV. oxidy, oddíl D. pododdíl 1c, varieta opálu s tím, že Feuerstein (nejbližší překlad je pazourek) a Flint (nejbližší překlad je rohovec, resp. druh rohovce) jsou směsí chalcedonu s opálem, přičemž mnohé rohovce jsou už téměř zcela tvořeny chalcedonem (Mineralogische Tabellen 8. vydání str. 197). Rovněž česká literatura (byť jen okrajově) uvádí rohovec resp. pazourek v mineralogických přehledech (Encyklopedický přehled minerálů – Bernard, Rost – (str. 313). Asi nejlepší popis jsem našel v Encyklopedickém slovníku geologických věd – Petránek a kol., svazek 2 str. 348. Volně řečeno: rohovce jsou horniny tvořené různými modifikacemi SiO2, nejrůznějšího vzniku, petrograficky nedostatečně definované.
Rozhodně je však špatně odkaz na anglickou interwiki. Místu odkazu na Hornblende má jít odkaz na Chert (česky rohovec= anglicky chert). Obdobně špatný je odkaz na německou interwiki. Místo odkazu na Hornblende má jít odkaz na Hornstein (Gestein) (česky rohovec = německy Hornstein (hornina). U ostatních jazyků nevím, ale změnit neumím ani en: či de: - nevím, co to udělá s wikidaty.--Lubor Ferenc (diskuse) 29. 9. 2016, 01:56 (CEST)
Díky, napojení na Hornblende jsem na Wikidatech zrušil. Propojit článek s anglickým Chert se mi však nepovedlo, protože Chert odkazuje na český buližník, takže bych potřeboval ověřit ještě ty dva. --Petr Kinšt (diskuse) 29. 9. 2016, 18:40 (CEST)
Chtěl bych ještě upozornit na některé iwiki odkazy u právě zrušeného Hornblende. Jazykově by s rohovcem souvisely např. slovinské Rogovača, ukrajinské uk:Рогова обманка, ruské ru:Роговая обманка. Nevím, jak to je technicky, ale upozorňuji na to pro případ, že by se mělo iwiki předělat i u nich, pakliže jsou také o českém rohovci a nikoliv o anglickém hornblende. --Palu (diskuse) 29. 9. 2016, 18:50 (CEST)
Buližník. Všechno jsou to silicity, prakticky nejasně definované - rohovec, pazourek, buližník. Co jeden geolog pojmenuje jako rohovec, druhý nazve pazourkem. No, a když je toho velká, tvrdá vypreparovaná skála, tak se to klidně nazve buližníkovou skálou. Petránek v Encyklopedii… (1 svazek, str. 189) popisuje buližník dosti obsáhle, ale ve stručnosti lze konstatovat, že buližník je negenetické označení křemitých hornin (silicitů) v českém proterozoiku atd. V závěru hesla uvádí, že se jedná o silicity, jindy označované jako rohovce či lydity apod. No, a aby to bylo ještě složitější, tak na str. 796 stejné Encyklopedie definuje lydit jako odrůdu buližníku nebo jaspisu, používanou jako prubířský kámen. Asi nejobecnější z výše uvedených pojmů je rohovec. Pod ten pojem se dá snad zahrnout i pazourek, buližník či lydit. To už ale trochu spekuluji. Osobně bych celý článek buližník vložil jako odstavec do obecnějšího pojmu, kterým je rohovec. Opačně by to nejspíše nešlo, tedy heslo rohovec vložit do článku buližník. Kromě rohovce máme i článek kontaktní rohovec. Tady je to ovšem v pořádku. Kontaktní rohovec je totiž vždy metamorfovanou horninou (kontaktní metamorfóza). Ta druhá polovina názvu totiž vychází ze vzhledu. Kontaktní rohovce (metamorfity) totiž vypadají téměř stejně jako rohovce (sedimenty). Rozhodně však žádné odkazy nemohou jít na Hornblende (česky hornblendit – amfibolitovec), což je hornina vyvřelá a s rohovci nemá vůbec nic společného (tedy pokud mluvíme o hornině, nikoliv minerálu amfibol, který rovněž nemá s rohovcem nic společného). Jinak už nevím, jak se s tím vypořádat.--Lubor Ferenc (diskuse) 29. 9. 2016, 23:06 (CEST)
Na to už moje povrchní znalost geologie nestačí a literaturu k tématu nemám k dispozici. Nicméně mi z toho vyplývá, že oproti současnému stavu by bylo správnější zrušit propojení buližníku s anglickým Chert a ten propojit s rohovcem. Buližník by tak zůstal bez mezijazykových odkazů (pokud někdo nenajde ekvivalent). --Petr Kinšt (diskuse) 30. 9. 2016, 20:19 (CEST)
Vidím to jako rozumné řešení. Naštěstí v té problematice nejsme sami. Když se dívám na Němce, tak vidím, amerikanizace je prostě všude. Němci mají dokonce dvě hesla (články) "Hornstein (Gestein)" a "Chert (Gestein)", a u "Chert (Gestein)" píší, že "Chert" je v němčině často jako "Hornstein". Přitom, co vím, tak ještě nedávno německá geologická či petrografická literatura "chert" neznala či nepoužívala. Možná by k tomu mohl něco říci geolog Chmee2. --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 9. 2016, 23:17 (CEST)

Grants to improve your project[editovat | editovat zdroj]

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka:

Greetings! The Project Grants program is currently accepting proposals for funding. There is just over a week left to submit before the October 11 deadline. If you have ideas for software, offline outreach, research, online community organizing, or other projects that enhance the work of Wikimedia volunteers, start your proposal today! Please encourage others who have great ideas to apply as well. Support is available if you want help turning your idea into a grant request.

I JethroBT (WMF) (talk) 30. 9. 2016, 22:10 (CEST)