Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:
2004:
2005:
2006:
2007:
2008:
2009:
2010:
2011:
2012:
2013:
2014:
2015:
2016:
2017:
2018:
2019:
2020:

Respondenti do diplomové práce - sociologie na Wikipedii[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den všem,

jmenuji se Štěpán Rožek a v současné chvíli pracuji na svém výzkumu do diplomové práce, ve které se ve zkratce zabývám kvalitou a ověřitelností sociologických poznatků na Wikipedii, Sociologickou encyklopedií (encyklopedie.soc.cas.cz) a návrhem přínosné spolupráce a symbiózy těchto zdrojů. V tomto ohledu hledám respondenty do rozhovoru z řad wikipedistů, kteří se sociologickým či příbuzným tématům na Wikipedii věnují. Několik hodnotných wikipedických kolegů jsem již oslovil, ale rád bych si i tímto způsobem našel cestu k případným dalším relevantním respondentům, které jsem vlastní předchozí aktivitou neobjevil. Budu velice rád za jakékoliv doporučení a pokud případně do této skupiny patříte konkrétně i vy, tak je možné mne kontaktovat skrze e-mail: rozek1app2@gmail.com

Předem velice děkuji za jakékoliv informace, podněty a vyjádření

S úctou a pozdravem

Štěpán Rožek student navazujícího magisterského studia oboru Informační studia a knihovnictví

Ústav informačních studií a knihovnictví, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy -- Tento příspěvek přidal(a) Rozek1app2 (diskuse) 21. 5. 2020, 11:34 CEST

Reprezentace, mužská reprezentace, ženská reprezentace, reprezentace mužů, reprezentace žen[editovat | editovat zdroj]

V návrzích na přesun se vyjevila nesjednocenost názvů článků o mužských a ženských sportovních reprezentacích. V jednotlivých sportech to sjednocené je, ale navzájem ne. Vyjevily se následující zavedené postupy

 typ    MUŽI                  ŽENY                       ZÁSTUPCI  
   1    reprezentace          ženská reprezentace        fotbal, hokej
   2    reprezentace          reprezentace žen           hokejbal
   12   reprezentace          (chybí zástupce)           ragby, baseball
   3    mužská reprezentace   ženská reprezentace        basketbal
   4    reprezentace mužů     reprezentace žen           florbal, volejbal, házená 

Pokud bychom to chtěli sjednocovat, jsou dvě možnosti jak moc:

  • A) slovosled: ženská reprezentace versus reprezentace žen nebo tohle nesjednocovat? (Za mě lepší ženská reprezentace kvůli víceslovným zemím - Ženská volejbalová reprezentace Dominikánské republiky versus Volejbalová reprezentace žen Dominikánské republiky)
  • B) muži: uvádět muže u všech sportů, nebo jen u těch jako je to doposud? (Za mě asi nechat jak to je, prostě u některých sportů je ženská varianta ta mnohem méně očekávaná, co se dá dělat...)

Pokud myslíte, že by mělo být oznámeno na nějakém wikiprojektu, sdělte nebo prosím proveďte, díky. Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 16:47 (CEST)

A) Sjednotil bych slovosled (ženská reprezentace vs. reprezentace žen, dtto u mužů) na „ženská reprezentace“, souhlasím se zdůvodněním; nemá smysl zde mít tematicky shodná hesla s různým slovosledem v názvech, už jen z důvodu jejich očekávatelností a stylu encyklopedie,
B) ponechat současný stav, tj. automaticky nedoplňovat do existujících názvů „mužská“; pokud k tomu u mužských repre existuje důvod, nechť je to ad hoc vyargumentováno v diskusi daného sportu.--Kacir 4. 7. 2020, 17:32 (CEST)
A) pokud je to sjednocené v rámci jednoho sportu, je to naprosto v pořádku a v rámci nějaké přiměřeně očekávané standardizace. Jinak jsou-li v různých sportech běžnější různá označení (to se týká i B)), není nutno jim nutit změnu. To je totiž totožný argument jako pro rozlišování podle sportů, kde psát mužská a kde ne. Totiž buď všechno stejně (na čemž netrvám), nebo klidně po jednotlivých sportech bez nutnosti něco „narovnávat“. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 01:41 (CEST)
Upřímně si nemyslím, že rozklíženost slovosledu je dána vyšším záměrem wikipedistů, kteří pečlivě porovnávali zdroje ve svých sportech a z nich že by snad ten rozdílný slovosled vyplýval. Mnohem pravděpodobněji jde o nekoordinaci autorů. Nepořádek bývá většinou dílem nepořádníků než důmyslně naplánovaným záměrem. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 09:26 (CEST)
Navíc očekávanost slovosledu u názvů jednotlivých reprezentací a sportů nebude jednoznačně existovat a i kdyby existovala, tak by se pro jednotný slovosled musela očekávanost někde potlačit, abychom neměli články typu Česká fotbalová reprezentace žen, Ženská fotbalová reprezentace Německa a Fotbalová reprezentace žen Švédska, jen proto, že je slovosled u těchto tří právě takto očekávaný.--Kacir 5. 7. 2020, 09:50 (CEST)
@Chrzwzcz, Kacir: Upřímně si nemyslím, že když to nějací wikipedisté pro sporty, jimž se věnují, nějakým způsobem vyhodnotili a začali, bylo by najednou nutné jejich posouzení „napravovat“ (a nahrazovat vlastně jen svým vlastním posouzením). Stejně se tady vyslovují jenom individuální osobní dojmy ohledně toho, jak co komu připadá „vhodnější“, nějaký objektivní statistický nebo jakýkoli podklad zde neexistuje. Co není „jednotné“, ještě vůbec nemusí být „chybné“ – tohle extrémní pojetí „chybnosti“ a snaha to „napravovat“ mi přijde neodůvodněné. Jak jsem naznačil odkazem na příslušné články, zdaleka ne všechno „napravování“ vede dlouhodobě k dobrým výsledkům, ale i právě naopak.
Právě proto, že nebude jednoznačně existovat jediný očekávatelný slovosled, nevidím důvod ho zavádět zrovna zde. Jak už jsem psal, stačí si to ohlídat v rámci jednotlivých sportů, takže zde předvedená různorodost „Česká fotbalová reprezentace žen, Ženská fotbalová reprezentace Německa a Fotbalová reprezentace žen Švédska“ ve skutečnosti ani neexistuje, ani ji nikdo zavádět nechce. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 15:17 (CEST)
Proto je to pod lípou k posouzení a nedělá se to okamžitě. Proto jsem vyzval k pozvání zúčastněných stran, pokud víte, kde se sdružují. Za mě je to obecná fráze která se může (a spíš by měla) se sjednotit ve slovosledu, než že by to bylo něco terminologicky různorodého pro různé sporty a nutného dodržovat. Spíš jsem nacházel ve zdrojích "reprezentace - ženy", takže ještě nová, na wikipedii nevyužívaná varianta. Spíš je to různorodé jen proto, že to tvořili různorodí wikipedisti, každý jen svůj obor. Přirovnání k nevhodné regulaci vodních toků přijde mně za neodůvodněné. Pokud není "ženská reprezentace" terminus technicus fotbalu a "reprezentace žen" terminus technicus florbalu, pak je ryze na Wikipedii jak bude tyto články pojmenovávat, wikipedisté pro sporty to (asi) nevyhodnocovali globálně, nebo čekali že to někdy někdo případně upraví. Tak jsem sebral hozenou rukavici, že různorodost spíš mate, výhody byly již zmíněny. Jinak dobré, jste proti, taky názor. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 15:38 (CEST)
Je to jako hrách na stěnu házet, čili už jen stručně: en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 15:48 (CEST)
Necháme to na wikipedistech, ano? Posledně to taky rádi fixli Bazi Nebazi. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 15:55 (CEST)
Nechme to opravdu na wikipedistech, nemusíme si veškerou diskusi řídit podle svého, opanovat ji neustálým odpovídáním na každý komentář s odlišným názorem, aby náhodou nevznikl „mylný“ dojem, že si lze dovolit nějaký názor projevit, a mít vždy poslední slovo, že? ;-) --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 16:04 (CEST)
Bylo by fajn, kdybyste si tento Váš názor vzal k srdci i Vy. Neboť se mi podle Vašeho zapojení v posledních diskuzích, a nejen s Chrzwzczem, zdá, že byste se mohl z této moudrosti poučit. --Silesianus (diskuse) 5. 7. 2020, 16:09 (CEST)
Jo, moderuju si diskuzi co jsem načal. Sice mám nějakou představu jak bych viděl závěr já, ale i posledně jsem ji upravil podle toho, co je dosažitelné a co reálně wikipedisti podpoří a co už ne. Komentovat to nemusím, spíš třeba ukážu, že podobné věci mívají typická standardní řešení i když se to zrovna v tomhle jednom případě bude zpochybňovat. Poslední slovo. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 16:33 (CEST)
Jako Kacir. --Silesianus (diskuse) 5. 7. 2020, 16:01 (CEST)
Rovněž jako Kacir, sjednotit slovosled, mužskou reprezentaci neznásilňovat. Co se týče zmiňovaného anglického zamyšlení („fixing the "problem" would not effectively improve Wikipedia“), já jsem naopak přesvědčen, že jednotný styl pojmenovávání článků naopak Wikipedii vylepšuje. Koneckonců – když už tedy hledáme inspiraci na enwiki – „article titles should be (...) consistent“, „when this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title (...) resembles titles for similar articles“ apod. S tím rozdílem, že se nejedná o citace z „essay“, nýbrž z pravidla. --Mario7 (diskuse) 5. 7. 2020, 22:04 (CEST)
Ano, podobné články. V rámci sportu se to respektuje. Otázkou je, je-li nutné to sjednocovat i napříč sporty. Nebo i napříč úplně nesouvisejícími tématy a oblastmi (jak se tu dělo v předchozím „sjednocovacím“ případě). A to jsem taky vysvětlil tehdy i nyní, že v rámci skutečně blízkých podobných článků se ta jednotnost obvykle udržuje, nemáme tu (jak příkladmo zmínil Kacir) články nazvané „Česká fotbalová reprezentace žen, Ženská fotbalová reprezentace Německa a Fotbalová reprezentace žen Švédska“. Je to tedy otázka rozumné přiměřenosti při aplikaci tohoto principu. Ostatně u „neznásilňování mužské reprezentace“ (velmi nepěkný dvojsmysl) to uznali i další wikipedisté. Jde jen o to uznat, že ta míra přiměřenosti může být velkorysejší, než si někteří další kolegové představují. --Bazi (diskuse) 6. 7. 2020, 13:08 (CEST)
Reprezentace jsou ženské, mistrovství jsou žen, takže nakonec oba slovosledy zůstanou zachovány buď jak buď, každý ve své oblasti jak říkáte. Představa, že by to teď na Wikipedii bylo s reprezentacemi rozklížené chtěně, sjednaně, účelně nebo snad vynuceně zdroji je mi opravdu cizí, na to jsem už viděl na Wikipedii dost nekonzistencí a bez smyslu pro globální úpravu :) Můžu se mýlit, mohl v tom být mně skrytý záměr, ale i kdyby, může teď být dohodnuto jinak. Chrzwzcz (diskuse) 7. 7. 2020, 19:19 (CEST)
Jsem pro sjednocení slovosledu napříč sporty. Co se pohlaví týče, mám dojem, že u fotbalu a hokeje je mužská reprezentace jednoznačně dominantní a zažitá pouze jako reprezentace. U ostatních sportů spíš dělit, možná se naopak najde i nějaký sport, kde je reprezentace pouze ženská a pak jsou určitě sporty, kde je reprezentace oboupohlavní (bitalon?). Takže to bych už nechal pouze sjednocené v rámci sportu. Výsledkem tak budou dvě (tři) varianty: reprezentace/ŽR(RŽ), MR(RM)/ŽR(RŽ) a reprezentace. JAn (diskuse) 7. 7. 2020, 09:38 (CEST)

Nejde jen o názvy, ale potřebný vidím zásah do samotných článků, např. namátkou UEFA#Soutěže. Čtenář nemůže vědět (a když to ví, už nepotřebuje článek na Wiki), že "mužská reprezentace je jednoznačně dominantní", takže obsah je matoucí, když až v 2. odstavci se dá možná dovodit, že ono v úvodu "Hlavní soutěží pro národní týmy..." je určeno jen pro muže. (Ve článku FIFA#Soutěže_pořádané_FIFA je to naopak jednoznačně pochopitelné.) Nebo Mistrovství světa v ledním hokeji do 18 let: není jasné, pro koho je: muže, či muže i ženy. --Pavouk (diskuse) 7. 7. 2020, 10:29 (CEST)

Jak s obsahem, to je příbuzné téma a možná ani není nutné řešit pod lípou? Leda byste chtěli najít správnou formulaci kterou uvést do každého z takových článků. Chrzwzcz (diskuse) 7. 7. 2020, 19:15 (CEST)

Jsem rád, že někdo založil toto téma Pod lípou. V podstatě, jak jsem již uvedl dříve na diskusní stránce, jsem pro sjednocení slovosledu napříč sporty. Navíc bych sjednotil i typy. Hlasuji pro typ 3 a 4. Souhlasím s Pavoukem, že obyčejný čtenář nemusí o dominanci toho onoho pohlaví v tom daném sportu vůbec vědět. Mhusek (diskuse) 7. 7. 2020, 19:12 (CEST)

Upřímně řečeno, informační hodnota těch článků (většinou obsahují jedinou větu a tabulku) mne trápí o něco více než jejich pojmenování – ale pochybuji, že tohle se bude někomu chtít řešit…--Hnetubud (diskuse) 10. 7. 2020, 22:55 (CEST)

Každý ať začne u sebe a prospívá tím, čím umí. Já umím strávit půl hodiny analýzou pojmenovávání těchto článků a doporučit řešení s tím. Vy jste strávil nějaký čas analýzou obsahu těch článků, no tak nechť z toho taky vyplyne nějaký apel nebo návrh řešení, nejen to co kritizujete v bodu 2 vašeho desatera. 10. 7. 2020, 23:25 (CEST)

Takže závěr? Myslím že kompromis bude: A) slovosled: ženská reprezentace, mužská reprezentace. Ty co nesplňují upravit. B) muži: kde nejsou, nedávat. Pokud přidat, tak po diskuzi u daného sportu, ne takto centrálně... prostě je někdy mužská varianta sportu ta základní a očekávanější Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 16:23 (CEST)

Nejnovější stránky[editovat | editovat zdroj]

Okouknul jsem Speciální:Nové stránky. V současnosti tam je několik set stránek neprověřených správci nebo patroláři. Takže vyzývám všechny, kdo mají potřebná práva, čas, chuť a energii, aby na to příp. koukli. Já za dopoledne přihodil kus razítek. Pamatuji, že za dob Horsta to číslo bylo na nule. :) OJJ, Diskuse 14. 7. 2020, 11:54 (CEST)

Občas odžlutím pár stránek, kterým končí lhůta (30d), ale není to žádná hitparáda jako pár měsíců zpátky :(. Budu se snažit kontrolovat, aby se nějaká stránka sama neodžlutila. Asi nejvíc mě demotivují příspěvky některých nejmenovaných uživatelů, tzn. na odžlucení to není a případné úpravy zaberou dost času. Mluvím třeba o těch strojácích (viz NP). Těch stránek je někdy i 5+ za noc. Koukal jsem, je tam asi 450+ stránek. Ano, Horst hodně chybí, a tak pracovité uživatele tu nemáme....--MrJaroslavik (diskuse) 14. 7. 2020, 13:10 (CEST)
@MrJaroslavik: Právě jsem jich prošel asi padesátku, bral jsem ty novější. Veskrze dobré, ale občas perličky (hlavně nějaká ta spam hesla anebo strojové překlady). Ono to zas nebude tak hrozné, ale chce to dělat. --OJJ, Diskuse 15. 7. 2020, 11:26 (CEST)
S těmi strojovými překlady z/do angličtiny můžu pomoci, jazykovým korekturám v češtině i angličtině se na Wikipedii už věnuji dva roky a v obou jazycích jsem stejně v pohodě. Nejsem ale správce, tak nevím, jak takové články najít, musel by mne o nich někdo nějak informovat. Samozřejmě bych se asi zabýval jen takovými, které mají šanci, že je bude někdo číst. I můj čas je omezený. :-) KPX8 (diskuse) 27. 7. 2020, 13:11 (CEST)
@OJJ:Kontrola a odžlucování nových stránek by mělo patřit k nepsaným povinnostem správců, mělo by to představovat jakousi „otázku cti“. Koneckonců, před časem jsem Ti psal, že hodlám přiložit ruku k dílu. Ne, nezapomněl jsem na to, ale když jsem viděl to „žluté moře“, tak se mě – přiznávám – zmocnila deziluze a na svou snahu přiložit ruku k dílu jsem (dočasně) rezignoval. Uvažoval jsem nad tím, že kdyby každý ze správců zkontroloval řekněme pět článků za týden (IMHO otázka dvaceti minut až dvou hodin, podle rozsahu článků a časových možností správce), tak to představuje 600 vyřízených článků měsíčně. Fakt, že to nějak drhne, považuji za další „fail“ správcovského sboru – historicky nejvyšší počet členů, ale články prověřuje systém – rozuměj po měsíci „propadají sítem“.
No nic, začnu tím soluňským městečkem (díky za nakopnutí), pak budu pokračovat dalšími články, a jsem zvědav, kolik kolegů se přidá :). --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2020, 23:49 (CEST)
@Mario7: Vidíš, tak jich bylo skoro 500, teď jich máme pod 300. Ono to není tak hrozné, akorát jsem chtěl trochu nakopnout ostatní lidi. :) Řekněme si upřímně, že polovina správcovského sboru zrovna moc akcí nemá. :) --OJJ, Diskuse 16. 7. 2020, 10:23 (CEST)
Ostatní mají také, ale třeba jednou za půl roku, aby náhodou o svá oprávnění nepřišli... Ale to není žádné tajemství.--MrJaroslavik (diskuse) 16. 7. 2020, 10:26 (CEST)

Dts vs. data-sort-value[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, dal jsem dotaz na diskusi, ale nikdo neodpověděl, tak píšu sem: Jaký je rozdíl mezi šablonou {{Dts}} a "data-sort-value" a co je lepší použít v dané tabulce? Díky--Ben Skála (diskuse) 15. 7. 2020, 17:32 (CEST)

Šablona Dts používá ošklivý workaround zahrnující neviditelný text a tajuplné číselné kódy. Tím hrubě porušuje zásady přístupnosti a nesmí tedy být použita v dobrých a nejlepších článcích. Což samozřejmě neznamená, že by se v nich nevyskytovala, ale to už je na jinou diskusi.
Krom toho, aby ten workaround fungoval, musí být dodrženy řada některé podmínky, které dokumentace nezmiňuje (šablona musí být na začátku buňky, nesmí být nijak dál formátována — nebo možná může, pokud budou všechny buňky formátovány přesně stejným způsobem)
A taky si šablona Dts neporadí s datem, u něhož je vynechán letopočet, ačkoli dokumentace příslušný parametr označuje jako nepovinný. V předmětném případě ovšem zrovna tato vada asi nehraje roli.
Použití data-sort-value na [časová] data nemám odzkoušené, ale pokud aspoň trochu funguje, je to jistě lepší řešení.--Shlomo (diskuse) 15. 7. 2020, 22:36 (CEST)
Kde přesně je prosím popsáno, že se ta šablona nebo její způsob řešení nesmí objevit v NČ ani DČ? Odkazovaná kritéria pouze obecně hovoří o „co nejlepší přístupnosti“ a dále odkazují na nápovědu Nápověda:Bezbariérová Wikipedie. Tam ale tento případ popsaný nevidím. Kde se tedy skrývá? --Bazi (diskuse) 16. 7. 2020, 00:29 (CEST)
Obsahové prvky stránky, které jsou formátovány rozšiřujícími technologiemi, například CSS nebo JavaScript, musejí zůstat srozumitelné a čitelné i v případě, že koncový uživatel nemá tyto technologie k dispozici. --Shlomo (diskuse) 16. 7. 2020, 09:19 (CEST)
@Ben Skála: Mimochodem, podle toho, co píšou na mw:Help:Sorting by už řadicí algoritmus měl umět rozeznávat a řadit data v různých formátech, včetně slovně uvedených měsíců v jazyce příslušné lokalizace. Je-li tomu skutečně tak, pak je použití šablony {{Dts}} již zcela zbytečné a ani data-sort-value nebude ve většině případů třeba uvádět. Pro mě je to žhavá novinka, ale zdá se, že už to je pár let v provozu. Inu, pokrok nezastavíš ;) --Shlomo (diskuse) 24. 7. 2020, 07:43 (CEST)
Bylo by fajn mít někde seznam těchto hacků v tabulkách a postupně mýtit ty, které už nejsou potřeba (napadají mě {{Dts}}, {{Nts}}, {{0}}). Řaditelných tabulek je ale v článcích 17 tisíc, což je docela dost, takže to je běh na dlouhou trať (pokud se nepodaří najít velký počet řešitelných roboticky). --Matěj Suchánek (diskuse) 24. 7. 2020, 09:33 (CEST)
Nejde jen o hacky, někde se řadicí klíče neřeší vůbec, někde se řeší sice vhodnou metodou, ale nedůsledně. Často je řazení nastaveno tam, kde nemá smysl, nebo není nastaveno tam, kde by smysl mělo. Každopádně první krok ještě před mýcením a nahrazováním by mělo být zmapování toho, co a jak vlastně funguje, a zapracování do nápovědy. Já jsem teď upravil sloupec s daty v tabulce Seznam železničních nehod v Česku – vyhodil všechny {{Dts}} a data-sort-value a data zformátoval jako <time>. Funguje to docela dobře, ale problémy tam stejně nastaly:
  • Když byl zadán pouze letopočet bez měsíce a dne, řadil se až na konec. data-sort-value v tomto případě nepomohlo. Možná by pomohlo explicitní data-sort-type? Nevím, nezkoušel jsem. Dohledal jsem přesné datum události a doplnil jsem ho, čímž se problém nevyřešil, ale pominul.
  • Když bylo zadáno datum a hodina, řadící algoritmus zřejmě nerozeznal datum a řadil taky až na konec. Pomohlo by data-sort-type=time? Opět nevím, nezkoušel jsem. Místo toho jsem použil data-sort-value, ale i s tím byl problém: data-sort-value="1965-10-15" nefungovalo, musel jsem zadat data-sort-value="15. říjen 1965". Proč?
--Shlomo (diskuse) 24. 7. 2020, 10:15 (CEST)
Použití šablony, jako je Dts, má stále nějaké výhody. Např. se tím zajišťuje jednotný formát bez chybné typografie, překlepů, chybného skloňování měsíců. Taky je pak snazší přebírání údajů při vzájemných překladech. Např. v překladech seznamů dílů televizních seriálů z enWiki bylo velmi užitečné, když byla data premiér vyplněná do šablony, takže je stačilo převzít a stejná šablona je u nás zobrazila správně v českém formátu. V případě slovního vypsání by bylo nutné provádět spoustu ručních přepisů nebo komplikovaných hromadných nahrazování „July 24, 2020“ na „24. července 2020“. Možná si pro to IT machři napíšou za pět minut jednoduchý skript, ale my ostatní nad tím strávíme desítky minut nebo hodiny, pokud se to má dělat ve velkém. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2020, 12:50 (CEST)
Souhlasím, pro tento účel je rozhodně vhodné šablony nechat. Měl jsem na mysli spíš nějaké přizpůsobení těch šablon, aby se v nich nahradily zastaralé hacky funkční syntaxí a různě se opravila jejich použití. --Matěj Suchánek (diskuse) 24. 7. 2020, 13:41 (CEST)
Přesně tak, pokud mi tuhle šablonu (resp. {{datum}} zruší, tomu nabančím. --Tayari (diskuse) 24. 7. 2020, 16:30 (CEST)

Viz vs. vizte[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, chtěl bych se zeptat, jaký máte názor na využívání tvarů „viz“ a „vizte“. Abych dotaz trochu zkonkretizoval, pustil jsem se do drobných typografických úprav portálů a po pár editacích „viz“ na „vizte“ v zápatích jsem zjistil, že povoleny jsou obě varianty (dle jazykové příručky ÚJČ lze tvar „viz“ použít při rozkazu skupině osob, dle dotazů k příručce je možné „viz“ využít i v případě vykání jedné osobě). Můj osobní názor je takový, že tvar „vizte“ je spisovnější.

Předem děkuji za Vaše názory. --David V. (diskuse) 22. 7. 2020, 12:45 (CEST)

Ahoj, osobně považuji obě dvě varianty (viz i vizte) za stejně dobře použitelné, a za vzájemně ekvivalentní (jak při oslovování skupiny osob, tak v případě vykání). Stejně jako ve většině ostatních případů, nemyslím si, že bychom měli opravovat dvě věci, které jsou vzájemně synonymní. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 7. 2020, 12:51 (CEST)
Já bych řekl, že by nebylo moc vhodné to střídat v rámci jednoho článku. Pokud jsou to servisní stránky, kde oslovujeme čtenáře-editora, tak přizpůsobit tomu, jestli se čtenáři tyká, pak je náhlé "vizte" divné. Pokud se vyká, je možné oboje. Po "viz" bych dával jen 1. pád (tam už není ten rozkazovací způsob a tykání tak zřejmé) po "vizte" jen 4. pád, tam je to jasná výzva. Že je "vizte" méně používané obecně je asi zřejmé, zatímco z "viz" se stala taková strnulá forma v které není ten rozkazovací způsob moc vidět, proto první pád. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 18:22 (CEST)
"Vizte" je opravdu prapodivné. V odborných textech – alespoň v historiografii – se v poznámkovém aparátu používá výhradně "viz". Ale asi to není důvod k opravám, jde o marginální věc.--Gortyna (diskuse) 23. 7. 2020, 07:58 (CEST)
„Viz“ prvoplánově nepřepisovat tvarem „vizte“ jako např. zde; jedná se o korektní tvar.--Kacir 23. 7. 2020, 08:17 (CEST)
„Vizte“ je vhodnější v souvislém textu, já tomu dávám přednost, ovšem pochopil jsem, že spoustě lidí to přijde divné, neboť jsou zvyklí opravdu jen na „viz“. Neuvědomují si, že je to běžné sloveso (vidět), případně to považují za zastaralé, archaické. Já chápu „viz“ jako přijatelné pro nějaké soupisy, slovníkové položky apod., kde je každá úspora místa dobrá. Je možné, že v tištěných textech to autoři používají i proto, že se obracejí k jednotlivému čtenáři, kterému tykají. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 08:46 (CEST)
Rozhodně ale mýtit "viz." s tečkou. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 08:49 (CEST)
Viz Kacirova poznámka. :) --frettie.net (diskuse) 23. 7. 2020, 10:03 (CEST)
Tohle je taky peklo. Viz Kacirovu poznámku, když už. ;-) --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 10:24 (CEST)
Kacirova poznámka je v pořádku stejně jako vaše alternativa. Viz se pojí s nominativem nebo akuzativem: https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=560 --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 10:31 (CEST)
Ehm, ta odkazovaná Příručka neříká nic o rovnocenných alternativách, neříká nic o nominativu ani akuzativu, jen říká, že to není zkratka a nepatří za ni tečka. U vlastního hesla vidět je jasně dáno, že viz je jednotné a vizte množné číslo. SSČ tam uvádí na příkladu obě možnosti „viz stranu, strana 32“, zatímco SSJČ uvádí jako vysvětlení významu jen možnost jedinou: „rozk. způsob viz (zkr. v.) má platnost odkazující: viz stranu 4 uvedené knihy“. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 10:45 (CEST)
Příručka v bodě 2.4 u hesla „vidět“ uvádí příklady: …viz kapitola/kapitolu 6, viz následující strana/stranu; řekl bych, že tohle tím Palu myslel. --Petr Urbanec (diskuse) 23. 7. 2020, 11:11 (CEST)
Ano, díky, to jsou ty příklady. Ale žádný rozbor k tomu nedává, nevysvětluje vhodnost či nevhodnost jednoho nebo druhého, ani jejich rovnocennost. Jak to vnímám já, jsem vysvětlil výše. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 11:42 (CEST)
Řekl bych, že u odborné literatury nejde ani tak o dogmatiku a čtvrtou stěnu, ale je tu také praktický důvod. Často se takto odkazuje krátce na jméno autora nebo jméno díla a pokud by se odkazovalo akuzativem, mohly by vzniknout pochybnosti, jak se vlastně dotyčný autor či dotyčné jméno jmenuje v nominativu („viz Fabra, s. 31“ – jmenuje se autor Fabr, Faber, Fabro nebo Fabre? Nakonec se ukáže, že se jmenuje Fabra a odkaz je v nominativu…)--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2020, 21:03 (CEST)
Souhlasím s těmi důvody u odborné literatury. Obzvlášť obvyklé je to právě třeba ve slovnících či encyklopediích, kde se odkazuje na slovníkové heslo. V takovém případě je srozumitelné, že autor použije odkazované heslo v nezměněné podobě. A právě v takových případech (za mě především, možná dokonce výhradně v takových případech) dává smysl „viz hudba“. Nebo třeba u odkazování na kapitolu se používá název kapitoly, při odkazování na číslo strany se často používá zkratka „viz str. 52“, takže skloňování strany zůstává skryto. Jenže protože takové případy jsou dost možná nejčastější, s jakými se člověk potká, je dost dobře možné, že to začali lidé mylně využívat i pro další případy, kde už to tak případné není. Ostatně toto nepochopení pokračuje až do té míry, že za viz lidé píšou tečku, jako kdyby to byla zkratka, což je jasným důkazem neznalosti souvislostí, významu, původu. Proto souhlasím s těmi šablonovitými „viz též hudba“, zatímco v souvislém textu považuji za případné pracovat s tím jako s normální větou, rozkazovacím slovesem atd. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 23:10 (CEST)
@Bazi: A vidíš to, nakonec to je jedno. :) --frettie.net (diskuse) 23. 7. 2020, 11:26 (CEST)
Oba tvary korektní, ekvivalentní a zaměnitelné, proto bych nijak nereguloval. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 10:28 (CEST)
Ještě to přebásním:
Viz strana 22 - běžné, normální i pro množné číslo a vykání
Viz stranu 22 - archaizmus
Vizte stranu 22 - archaizmus
Vizte strana 22 - nepoužívané
Jestli někdo někdy využil zastaralé výrazy, ať teda zůstanou, ale určitě to do nich nově nepřepisovat. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 11:41 (CEST)
Mně osobně je trochu proti srsti, když se viz potká v jedné větě či souvětí s jiným přísudkem v plurálu, jako třeba: „Podrobnější informace najdete v knize té a té, viz seznam literatury níže.“ Ale hrubka to není a nemyslím, že je smysluplné se tomu hlouběji věnovat. Natož pak zavádět nějaká pravidla, o jejichž případné šanci na dodržování mám silné pochybnosti.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2020, 12:53 (CEST)
Vizte wikipedie využívá zhruba 300x, viz asi 11000x (nezaručím narychlo že není "viz" i v jiném významu, cizí slovo nebo tak). Jen pro ilustraci co se jak uchytilo a jak drastické by bylo případně jednu variantu opustit. Který pád se používá po viz, to už je za hranicí jednoduchých analýz :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:03 (CEST)
Jen na okraj. Přebásnění od Chrzwzcz je plné dojmů, nikoli doložitelných faktů. Ani jedna z jazykovědných referencí pro spis. češtinu, zmiňovaných různými editory výše v tomto oddíle diskuse, neuvádí tvar „vizte“ jako archaismus ani jako zastaralý. Zároveň se neuvádí, že tvar „viz“ je i pro zdvořilostní vykání, ale je možná pro pro rozkazování skupině osob. Petr Karel (diskuse) 23. 7. 2020, 13:20 (CEST)
Přebásňuju svůj původní příspěvek, svůj názor, ne příručku. O tom, že je to prapůvodně rozkazovací význam, vím, ale v psaném textu ho vídám drtivě jako "ustrnulý odkazovací výraz" propojený s 1. pádem. Analýzu archaičnosti možná vyhrabeme z korpusu. Pro mě osobně je to z podobné říše výrazů jako "alebrž, anžto, nýbrž a být s to". Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:27 (CEST)

Neřekl bych, že hlavním problémem portálů je viz/vizte. Spíš bych se zamyslel nad naprostým nezájmem editorů o ně, projevující se třeba tím, že Portál:Irsko servíruje čtenářům žhavé aktuality z roku 2010.--Hnetubud (diskuse) 23. 7. 2020, 11:51 (CEST)

Já bych navrhoval udělat stránku Pod unifikační lípou. Lidi, co chápou a umějí docílit (přiměřenou) přehlednost a předvídatelnost encyklopedie v pojmenovávání článků a volně rozlišovačů, v postupech, podobného vizuálního rozvržení stránek ve stejné kategorii či oblasti, by si ji dali do oblíbených, a lidi co mají filozofii "jen obsah je nejdůležitější" by nemuseli dělat šmoulu Mrzouta u každého podobného tématu pod obyčejnou lípou.Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 12:10 (CEST)
Já bych naproti tomu navrhoval se tomu přestat věnovat, jelikož to přináší minimální užitek a maximální vytížení. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 13:22 (CEST)
Tak se nevěnujte. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:27 (CEST)
Když se přestanu věnovat jen já, tak to větší užitek a menší vytížení komunity nepřinese. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 14:02 (CEST)
Unifikační a zpřehledňovací činnost byla na wikipedii dávno přede mnou a bude i dlouho po mně. Co je a není větší užitek, to je jen osobní vychloubání. každý užitek dobrý, větší i menší. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 14:20 (CEST)
Ovšem všechno je otázka jaksi zdravé a únosné míry. Unifikovat je třeba, o tom není pochyb, protože zcela bez unifikace by byl absolutní chaos. Na čem se ovšem diskuse často střetávají, je právě ta míra. Je-li odpor vůči určité činnosti více než malý, patrně dochází k překračování oné hranice. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 16:08 (CEST)
Jistě, ale pod unifikační lípu by lezli lidi kteří unifikaci uznávají aspoň trochu, protože se o ni zajímají a náhodou i chápou, že Wikipedie unifikaci už dávno provozuje a vidí její přínos právě třeba v té čitelnosti a usnadnění navigace čtenáře. Teď nám do toho žvaní i lidi, co považují jakoukoliv unifikaci za sprosté slovo a jedině nový obsah je důležitý. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 16:19 (CEST)
Obecně k určitému výseku spolupráce na Wikipedii slouží projekty, nevymýšlejte nějaké speciální Lípy pro skupiny zastánců jednotlivých wikiideologií apod. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 16:25 (CEST)
Když někomu rupnou nervy, že se pod lípou řeší poslední dobou jen jeho nenáviděné unifikace, ještě si na mě vzpomenete :P Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 16:32 (CEST)
„Teď nám do toho žvaní i lidi, kteří…“ – to je hodně pokleslý slovník i hodně pokleslé uvažování. Když si někdo svým jednáním vysloužil tolik nesouhlasných reakcí od různých wikipedistů i napomenutí od arbitrážního výboru, tak by se místo toho chrlení urážek raději mohl zkusit nad sebou zamyslet.--Hnetubud (diskuse) 24. 7. 2020, 17:34 (CEST)
A stojím si za tím. Unifikace probíhala na Wikipedii přede mnou, probíhá i beze mě a bude probíhat ještě dlouho po mně, jak už jsem psal. Proto považuju za úsměvné až trapné, že pořád někdo cítí potřebu se vůči jakékoliv (!!!) unifikaci vymezovat jako zbytečnost a velebit jen a pouze nový obsah. Já ctím oboje, takže mě nesouhlasné reakce těch, co si stojí jen na své polovině nechávají v klidu, naopak mě jejich rozhořčení může i těšit, blé :) Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 18:14 (CEST)
@Hnetubud: Je to... --Bazi (diskuse) 24. 7. 2020, 18:43 (CEST)
Ano, chci, chci se o unifikaci bavit jen s lidmi, kteří ráčili zjistit, že unifikace je běžná každodenní činnost na Wikipedii, která je tu odjaktěživa. Co to komu přinese, když k dalšímu novému sjednocovacímu tématu přijde zas a znova šmoula Mrzout a zas a znova zvolá svoji hlášku "Nemám rád unifikaci". Tím neříkám, že má "unifikační lípa" schválit jakýkoliv unifikační nápad, nic takového, ani omylem. Ale že se nemá ohlížet na wikipedisty, kteří jejich činnost/zálibu/kratochvíli neustále znevažují. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 19:06 (CEST)
@Chrzwzcz: Mno, dovolím si souhlasit s Paluem. Vskutku bych viz nebo vizte řešil až budeme mít články na dobré úrovni. Já sice chápu, že někdo má rád standardizace a vyžívá se v tom, ale jako čtenář skutečně více ocením použitelné informace než podobné zbytné sjednocování. Viz (nebo vizte) teď poslední příklad z článku Barevné vidění. Robotických standardizací hafo, ale chyba, že snad všichni primáti vidí trichromaticky jako člověk, tam zůstala roky bez zdrojů. Teď je to částečně ozdrojovaný článek, i tak by se hodilo, aby někdo, kdo tomu přeci jen více rozumí a má na to čas, popsal alespoň evoluci barevného vidění u savců a genetické předpoklady pro trichromacii primátů. OJJ, Diskuse 23. 7. 2020, 15:51 (CEST)
A proč si myslíte, že titíž lidé, co řeší unifikaci jsou ochotni/schopni řešit dobrou kvalitu zrovna toho článku, který náhodně vytáhnete z klobouku se kterým se nám tu pochlubíte jak jste rozšířil? Někdo chce rozšiřovat portál Irska a někdo si zrovna vzpomněl na savce a zrovna ti jsou teď nejdůležitější? A zase naopak někteří psavci článků na dobré úrovni nebudou nikdy schopni vidět, že ty jejich statě neladí s celkovým formátem wikipedie (zkratky, písmo, seznamy, šablony, něco cokoliv). Ať každý řeší na co má právě kapacitu a chuť, nepřidělujte nikomu práci, nejsou tu zaměstnanci ale dobrovolníci, to si račte uvědomit! Výrazů "vizte" je na wikipedii 300 a už by byly případně dávno vyřešené (tzn. pryč) rychleji než o tom tady konat dlouhé meetingy a briefingy jak je to nedůležité a jak je to plýtvání časem, zatímco jste vyplýtvali desetinásobek. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 16:13 (CEST)

„Vizte“ je v rozporu s bodem 9 v WP:Encyklopedický styl oslovením čtenáře, kdežto „viz“ lze vnímat idiomaticky ve významu „více informací zde:“. Také se to používá jiným způsobem, než rozkaz. sloveso: např „k případu xy viz výše“ (Vidět výše k případu xy?) nebo dokonce ještě posunutější význam „viz Sorokinova revoluce“. Český národní korpus „viz“ také vede jako samostatné slovo, nikoli tvar slovesa vidět. – Ale jen na doplnění pohledu, jinak nechat jako ekvivalentní. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 7. 2020, 14:02 (CEST)

A to je dobrý příspěvek, nakonec nás umí nasměrovat doporučení. Nebourejte 4. stěnu, neoslovujte čtenáře, nepoužívejte viz jako rozkaz (tj. ne s 4. pádem). A když už s 4. pádem nebo tvar "vizte", tak nanejvýš v článcích v prostoru pravidel a doporučení. Vymalováno :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 14:20 (CEST)
Souhlasím, že v encyklopedických článcích bychom se neměli ke čtenáři obracet, 4. stěna v rámci encyklopedického stylu dává smysl. Vedení hranice mezi viz a vizte se ovšem nezdá být až tak jasné. Proto třeba v ustálených šablonách typu „Viz též“ nevidím problém. Ovšem obzvlášť pokud se téma týká portálů, které jsou kdesi na hraně mezi encyklopedickým a wikikomunitním obsahem (bývají tam rubriky vyloženě oslovující čtenáře nebo editory, konkrétní příklad zde), bych to neviděl tak striktně. Na odkazovaném příkladu bych opravdu viděl za vhodnější sadu sloves můžete-přidejte-vizte nežli můžete-přidejte-viz. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 16:08 (CEST)
Hmm, občas vidím například „Google (vyslovuj Gúgl) je...“, což by tu očividně být nemělo. --Patriccck (diskuse) 23. 7. 2020, 17:43 (CEST)
Nemělo, Wikipedie mi nemá co poroučet ;P Je toho jenom sedm. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 19:15 (CEST)
K tomu ovšem třeba přičíst ještě „vyslov“, „čti“, „čtěte“…--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2020, 19:38 (CEST)
+46 +364 +33 (ale včetně falešných zásahů).Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 19:45 (CEST)

Budeme tu mít příště sáhodlouhou debatu na téma sloučení synonym "budova, dům, stavení, stavba" či "silnice, komunikace, cesta" napříč články? Opravdu tak vadí rozmanitost češtiny? --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 21:36 (CEST)

Kolega přinesl validní otázku a téma a že se diskuze nezavírala hned po tom, co to tu někdo chtěl honem honem uzavírat, nedočkali bychom se pěkného zhodnocení od Matěje Orlického. Jestli je oslovování čtenářů podle schváleného doporučení chyba, tak se zde našlo něco, co sice není zrovna nepalčivější problém wikipedie, ale pokud se našel někdo kdo ho chce aktivně vyřešit už teď, a ne až někdy časem příležitostně, až budou všechny články dokonalé (čti "nikdy") , tak ať mu není bráněno nepřiléhavými přirovnáními o závadnosti rozmanitosti češtiny. Pokud by se navíc seznalo, že je to forma směšně archaická, tak by to byl taky bod proti jejímu využívání. Za mě: klidně to z hlavního prostoru vymeťte, stejně jako jakékoliv jiné "nepovolené" nabádání čtenářů (čti, nalistuj, vyslovuj, přečti si, hledej, podívej se). Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 21:47 (CEST)

Tak já bych to zkusil zavřít, trochu za sebe, trochu podle toho jaká nálada tady byla:

  • viz 1. pád - všeobecně použitelné
  • viz 4. pád, vizte 4. pád - použitelné v nápovědách, pravidlech, doporučeních. V hlavním prostoru používat pouze v šablonách, nepoužívat je v prostém textu (tj. neoslovovat čtenáře). Za mě mi ale obě tyto varianty přijdou zastaralé i pro ta "povolená místa", nebo aspoň mi nepřijde jako dobrý nápad jejich řady aktivně rozšiřovat, když už aktivně tak spíš eliminovat
  • vizte 1. pád - nepoužívat vůbec
  • v jednom článku ideálně využívat jen jednu ze zvolených možností

Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2020, 19:52 (CEST)

Díky za vyjádření osobního dojmu či preference. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2020, 19:58 (CEST)
Není zač. Rád jsem pomohl tohle téma vyřešit. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2020, 20:27 (CEST)

Nové diskusní nástroje budou nasazeny na české Wikipedii[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, v návaznosti na předešlou diskusi bych chtěl oznámit, že od příštího týdne bude možno si nové diskusní nástroje aktivovat v nastavení jako betaverzi. --Patriccck (diskuse) 31. 7. 2020, 10:24 (CEST)

@Pavouk @Matěj Suchánek @Podroužek @Ján Kepler @Dvorapa @Frettie @Chrzwzcz @Janbery @Martin Urbanec Zmínka uživatelů, kteří diskutovali v odkazované diskusi. Technicky je možno si nástroj aktivovat již nyní pomocí úpravy URL (stačí dopsat ?dtenable=1, takže například takto). Nástroj bude dostupný zde. Více informací Pod technickou lípou. --Patriccck (diskuse) 31. 7. 2020, 10:32 (CEST)

Šablony Škoda Auto[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že stávající šablona končí rokem 2019, tak je nutné řešit, jak pokračovat dál. Nějaká diskuze už proběhla přímo na stránce šablony, ale možná by stálo za to ty šablony trochu překopat. Nyní jsou čtyři: 1905-1929, 1925-1950, 1940-1980, 1980-2019

Napadlo mě, že spíš než po desetiletích (a se vzájemný překryvem/nepřekryvem) by bylo logičtější rozdělit šablonu podle hlavních historických etap (tak, jak to je u té první), kde by poslední byla pod VW Group. Poslední šablona nyní začíná už na počátku 80. let a se současnou škodovkou už to má společného pramálo. Poslední by tak mohla být Škoda Auto jako součást koncernu VW 1991–současnost.--Otaznick (diskuse) 3. 8. 2020, 12:57 (CEST)

Vyčlenění éry VW Group mi zní logicky. Ovšem jak členit předchozí období po Laurinovi? Jestli není nějaký jiný zřetelný předěl, mohlo by to vycházet zhruba po čtvrtstoletích s pětiletým překryvem: 1925-1950, 1945-1970, 1965-1990. Což by zároveň zhruba odpovídalo i politickým milníkům kolem konce 2. světové války a Pražského jara. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2020, 13:17 (CEST)
Členící milníky by mohly být: 1925 (fúze L&K se Škodou), 1945, 1964 (zahájení výroby 1000 MB), 1991 (prodej Škody VW). Překryv let bych vyhodil, zbytečně bude natahovat šablonu.--RomanM82 (diskuse) 3. 8. 2020, 13:25 (CEST) Ona hlavně ta stávající šablona 1925 - 1950 je strašně zmatená a splácaná. Asi bych náklaďáky dal zvlášť.--RomanM82 (diskuse) 3. 8. 2020, 13:30 (CEST)
Šablony ideálně pojmou 40 let. Některé další šablony taktéž začínají být nadlimitní a bude třeba je hromadně posunout. Např. na roky 1990–2030. Ale na druhou stranu, ať pak nemáme každou jinak. --Tayari (diskuse) 3. 8. 2020, 15:18 (CEST)
Já osobně nevidím důvod, aby tyto navboxy byly pojaty jako časové osy. Stačil by prostý výčet daných prvků (v jedné šabloně?) jako např. v {{Německé vojenské letouny druhé světové války}} --Silesianus (diskuse) 3. 8. 2020, 16:48 (CEST)