Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Zkratka:
  • WP:PL

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla
Archivy
  • V zájmu přehlednosti se tato stránka průběžně archivuje. Archivy jsou tyto:

Nové nástroje a skrytí IP adres[editovat | editovat zdroj]

21. 8. 2019, 16:18 (CEST)

Původní text: Speciální:Trvalý odkaz/17582812#New tools and IP masking

Chápu, že je možná žádoucí nevykřikovat IP adresu kdekoho do světa, nicméně se domnívám, že to o něco oslabí možnosti boje proti vandalismu – nebo se mýlím? — Draceane diskusepříspěvky 21. 8. 2019, 19:05 (CEST)
@Draceane: Zřejmě ne. Přečti si ten link na metu. Hodím to i k nástěnce správců. Doufám, že se k tomu lidi vyjádří. OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 06:15 (CEST)
@OJJ: Zběžně jsem to četl už před týdnem, jen jsem teď v létě víc offline než online. — Draceane diskusepříspěvky 26. 8. 2019, 09:47 (CEST)
Přečetl jsem si to na Metě a souhlasím se skrýváním IP adres. V návrhu je informace že IP adresy dostanou dočasné uživatelské jméno např. Anonym1234, tak nám skrývání při hlídání posledních změn nebude vadit. Lepší nástroje pro hlídání vandalismu taky pomůžou. Jsem pro, na mou práci na wiki to nebude mít vliv. --Podroužek (diskuse) 22. 8. 2019, 08:43 (CEST)
@Podroužek, Martin Urbanec: A IP např. škol pro mail ředitelce pošlete jak? OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 09:02 (CEST)
@OJJ: Tak já jsem psal že pro moji práci to vadit nebude. Já IP do škol neposílám. Co jsem pochopil z textu, tak někdo bude mít přístup k IP adresám. Takže napíšeš tomu pověřenému člověku ty dočasný uživatelský jména a on je nahradí IP adresou. Nejsem programátor, ale asi to jde udělat automaticky, nebo poloautomaticky. Tu technickou stránku věci jsem nezkoumal a je to na programátorech jak to udělají. --Podroužek (diskuse) 22. 8. 2019, 09:49 (CEST)
@OJJ, Martin Urbanec: Nejspíš budeš psát CUčku, ten pak napíše řediteli; nejspíš stejně, jako s Rangeblocky, pokud jsem Martinovu odpověď na RB pochopil správně… --Vojtasafr (diskuse) 22. 8. 2019, 11:11 (CEST)
Ani CU si s informacemi nemůže dělat co chce. Na stranu druhou, bavil jsem se o tom s manažery WMF, a je klidně možné, že bude školní IP adresu určovat přímo MediaWiki. Pak se může v příspěvcích objevit automatické upozornění "Z této adresy přispívaji uživatelé ze základní školy Kladno", a pak je problém řešitelný. Jak se píše na mete, nic není definitivní. Pokud kdokoliv v návrhu vidí nějaké potenciální problémy, hoďte mi to na diskusi, velmi rád pretlumocim příslušným lidem ve WMF. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 12:35 (CEST)

@Martin Urbanec: S prominutím, tohle je idiocie na druhou. Vlastně jsem do teď nepochopil, proč by se (zase) mělo upravovat něco, co funguje dobře skoro dvacet let a vyvíjet na to jistě nemalé finanční prostředky, které lze použít jinak? Nestačí pouze jisté vyloučení zodpovědnosti, které na mě koneckonců vyběhne kdykoli edituji nepřihlášený? Tento styl se mi zdá jako přílišná starostlivost o něco, co běžně myslící uživatel pochopí a zařídí se podle toho, a celkem mi připomíná slavný příběh, kdy ženská sušila kočku v mikrovlnce (RIP kočka).

Vezmu jen školní IP adresy, když to poberu velmi jednoduše; tak se nám (správcům, patrolářům?) budou zobrazovat adresy škol. Nehledě k dalšímu plýtvání daty jde zase o plevelení stránek posledních změn. Ha, a když budu chtít do té školy napsat, tak jak to pozná ředitelka?

Další věc. Článek jako [1]. Jsou prostě kolegové, kteří se neregistrovali, nechtějí se registrovat (z nějakého důvodu) nebo na přihlášení opomenou. Takže já když si otevřu takovou historii stránky, s trochou štěstí se mi podaří toho editora kontaktovat a opravit v článku chybu. Pokud tam budu mít Editor123 a po čase už vůbec nic (co autorská práva!), k čemu mi to bude dobré?

Další inteligence je pronásledování ze stran vlády, to jsem se zasmál. :) Tak ať ta hrstka editorů, co chce editovat (Odkud? Je nějaký alespoň jeden takový případ, kdy byl editor pronásledován, stal se, nebo tady táhneme do boje proti nějakému neznámému třídnímu nepříteli?) si buď založí účet nebo ať prostě needituje a hotovo. I pokud jeho IP adresu skryjeme pod účet, nepředstavuje to zřejmě velkou ochranu. Jistou anonymitu na internetu představuje tak možná Tor a ten je zase blokován na Wiki obecně. Pokud už má někdo inteligenci na to editovat tam, kde nemůže, rozhodně má inteligenci i na to umět se registrovat a vždy přihlásit.

Zkrátka v tom vidím jenom další otravování správců, otravování checkuserů, pozitivní přínos malý až žádný, maximálně nám tu budou školáci ze ZŠ Nerudova nebo ZŠ Vrané nad Vltavou nebo ZŠ Březí (dosaďte dle chuti) psát, jak jsou strašně anonymní a jistí lidé z mety budou mít povyražení a zábavu na dlouhé měsíce. Je docela škoda, že Wikimedia někdy nevymyslí něco opravdu inteligentního. --OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 13:16 (CEST)

Kdo řekl, že tam po čase nebudeš mít vůbec nic? Nikdo neplánuje nic měnit zpětně, prostě se vygeneruje uživatelské jméno pro každého anonymního editora. Navíc by mělo být více perzistentní, tj. se omezí případ, kdy jeden vandal používá dvacet třicet IP adres a tak nám zběžuje se mu bránit. Pokud by se podařilo vyvinout řešení, které by znemožnilo vandalům používat x adres, stálo by to za to, ne?

A přesně jak píše @Teslaton: na skwiki, vyzdvihnu dva body:

  1. riešenie problému s anonymizáciou IP tu existuje úplne od začiatku éry Wikipédie – registrácia.
  2. V tej podobe ako to momentálne navrhujú to zneefektívni alebo úplne znemožní napr. všetku WHOIS-based klasifikáciu čo sa tu roky rutinne využíva. --OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 13:18 (CEST)
    1. Ne nutně, vývojáři mají v plánu obdobné nástroje zakomponovat přímo do MediaWiki, tak, aby whois klasifikaci mohl používat kdokoliv, a ne jen ten, kdo rozumí whoisu. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 16:08 (CEST)

Iniciatíva mi príde hodne problematická najmä kontexte nasledovného:

  • WHOIS – identifikácia inštitúcie/ISP prispievateľa na základe WHOIS záznamu (roky sa rutinne využíva napr. pri umiestňovaní {{Sdílená IP škola}})
  • range bloky – zvlášť vypuklé pri IPv6, kde sa end-userom štandardne prideľujú celé rozsahy, takže potom sice edituje každý deň z rovnakého /64 rozsahu, ale pokaždé s inou adresou z neho. A ak neuvidím IP, asi nedám ani range block.
    • Identifikátor by měl být více perzistentní, než IP adresa, tj. by mělo stačit bloknout identifikátor "Editor 2345" a blokneš editora, ideálně bez collateral damage. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 16:08 (CEST)
      • @Martin Urbanec: No zachytil som zatiaľ len zmienky o ukladaní cookie a browser fingerprintingu (aj to sa obávam, že skončí len pri niečom triviálnom, User-Agent header based). Cookie obíde prakticky každý (premazanie cookies resp. pivátny režim prehl. sú bežné end-usersky dostupné možnosti), UA sa dá rovnako triviálne obfuskovať. Čarovať s IP identitou (resp. teda s prideleným koncovým rozsahom v prípade IPv6) už pre každého úplne triviálne nie je, VPN a proxy majú tendenciu byť na WMF projektoch globálne blokované.
      • Navyše ten generovaný identifikátor už veľmi pravdepodobne nebude mať tú elementárnu peknú vlastnosť, akú má IP – že je hierarchická a nie je v moci koncového používateľa ovplyvniť hodnoty vyššie v hierarchii. --Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 17:31 (CEST)
        • @Martin Urbanec: Hypoteticky – mám doma dva počítače s rozdílným OS a prohlížečem. Prohlížeč použiji v anonymním režimu, blokujícím cookies a další šmírovací systémy, vše pod jednou IP. Budu považován za jednoho uživatele jak dosud? --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2019, 10:29 (CEST)
  • IP-based abuse filtre – ak nebude IP k dispozícii ani ako premenná pre abuse filter, nebude možné reagovať selektívne napr. na well-known rozsahy, z ktorých sa často v rámci štátnych/dotačných schém prideľujú podrozsahy školám a iným zásobárňam problematických editujúcich
    • Tento problém je živě diskutován s WMF. Mohu poprosit (OJJ, Teslaton) o příklady filtrů? Ideálně vč. obsahu, pokud je private, klidně do mailu. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 8. 2019, 16:08 (CEST)
      • Viď napr. sk:Špeciálne:FilterZneužití/21, ten len vkladá značku. Sú tam potom aj ďalšie neverejné, ktoré sú striktnejšie (pričom filtre Školský experiment, Školská IP: throttling 1, Školská IP: throttling 2 dosť zásadne šetria čas a energiu, čo sa týka patrollingu školských vandalizmov), no pointa klasifikácie je rovnaká. --Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 17:31 (CEST)
  • bežný human reasoning na základe podobnosti IP – teraz keď človek vidí experimentovať niekoho z adresy, ktorá sa od iných experimentov líši len pár bitmi na konci, alebo je z nejakého notoricky známeho rozsahu, môže na základe toho niečo usudzovať a rozhodovať sa

--Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 14:09 (CEST)

Vandalismu se tolik nevěnuju, takže se vyjádřím jen tady a obecně, debatu přímo s vývojáři ponechám povolanějším. Není vhodné číst jenom nadpisy, jsou tu i nějaké argumenty. Například to, jak špatná je ve skutečnosti identifikace (jen) pomocí IP adresy. Z jedné může editovat více lidí a jeden člověk může editovat z více. Takže není úplná pravda, že [to] funguje dobře, kvůli tomu je přece nutné každou takovou IP adresu, kterou vandal použije, blokovat zvlášť, ne? S tím by se něco dělat mohlo. Nebo proč když někdo omylem něco uloží nepřihlášený, často jde za správci, aby to skryli? Cílem iniciativy není jen skrýt IP adresy před veřejností (a nahradit je jiným mechanismem), ale také v koordinaci s tím vyvinout co možná nejlepší nástroje, které by s vandalismem za nových podmínek pomohly. A zrovna na to by se přece nemalé finanční prostředky hodily, ne? Také se mi to zdá jako docela velký zásah do zažitého, ale i doba se změnila. Takže jsem zvědavý, co se podaří vymyslet. Na závěr připomínka: pronásledování nemusí být jen ze stran vlády. --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 8. 2019, 18:35 (CEST)

Ano, mám zkušenost s uložením editace jako nepřihlášený (a ano, šel jsem za správci, aby to skryli). V tomto ohledu se mi to líbí. --Patriccck (diskuse) 22. 8. 2019, 18:43 (CEST)
Ad „kvůli tomu je přece nutné každou takovou IP adresu, kterou vandal použije, blokovat zvlášť“: nie nutne, na viacero typov klasifikácie/filtrov/zásahov sa dá využiť hierarchickosť prideľovania IP, konkrétne príklady viď vyššie. Ak tieto možnosti ubudnú, pričom náhražky budú postavené na veciach tak slabých, ako cookies v prehliadači útočníka, bude to z hľadiska efektivity ochrany wiki pred anonymnými experimentami a vandalizmom hodne krok späť. --Teslaton (diskuse) 22. 8. 2019, 18:53 (CEST)
Dík za upřesnění. A ano, v době inkognito/anonymního prohlížení a větším povědomí o cookies na ně nelze tolik spoléhat. --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 8. 2019, 19:11 (CEST)
@Matěj Suchánek: Ne. Zrovna @Teslaton: je ve filtrech na sk velmi důkladný a podařilo se mu tak zlikvidovat velké množství školních experimentů. Co se týče skrytí IP, raději jako správce skryji jednu IP, než se přizpůsobovat jinému rozhraní. A znovu: nejjednodušší je se registrovat. Je fajn na to upozornit. Pokud si to dotyčný nepřečte (je to dost viditelné), je to jeho problém. Má možnost editovat anonymně a je na to upozorněn. Další uživatelé třeba chtějí editovat pod svojí IP, třeba pro větší důvěryhodnost. Náš pokrok je opravovat to, co není rozbité. Není důvod preventivně přidávat do mikrovlnek kočičí dvířka. OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 19:19 (CEST)
Rozhodně nechci motivovat skrývání IP adres tím, že existuje možnost, že někdo omylem edituje nepřihlášený. Jen jsem tím chtěl říct, že na tom něco je. A také docela (ne doslova) souhlasím s tím, že je tu přece možnost registrace, tak co řešit. Jen jak jsi zmínil možnost editovat anonymně, napadlo mě, že si možná máme položit otázku: je opravdu to, co my nazýváme anonymní editací, opravdu anonymní? --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 8. 2019, 19:47 (CEST)
@Matěj Suchánek: Ne. Já to taky anonymně nenazývám. Abych ale byl upřímný, jedna osoba, kterou znám, mi poslala email. Tak jsem si chtěl zkusit, jak to, co se zveřejní na internetu, řekne o člověku. Tak jsem se do deseti minut ověřil datum narození, co na sebe kdesi prásknul, z IP město, kde pobývá, podle města a aktivit další informace, všechny seděly. Je pak docela zajímavé takovému člověku říct, že není moudré o sobě vše šířit. Další věc, metadata u fotek. Je dobré upozornit člověka, pokud si fotí interiér bytu a zveřejňuje to, že můžu zjistit adresu mnohdy docela snadno. OJJ, Diskuse 22. 8. 2019, 20:06 (CEST)
To ale upozorňuji, že je převázně blbost druhých a ze samotné IP zase tolik IMO zjistit nejde. OJJ, Diskuse 23. 8. 2019, 06:35 (CEST)

Možná by úplně nejjednodušší byla možnost editace jen s účtem (plus jednoduchá uzurpace jednorázových účtů). O něco se tím sníží počet experimentátorů, zejména školáků, čímž odpadne přece jen trocha nadbytečné práce patrole. Dřív jsem byl proti, ale teď úplně nevím. Zase tak zásadní překážka pro toho, kdo chce nejen pravidelně psát, ale i třeba jen opravit jednu chybu, úplně není, že ano. Tedy přijde mi to jako lepší řešení, než označení typu „Anonym[velmi dlouhé číslo]“ nebo schvalování editací, jak je na německé Wikipedii. --Vlout (diskuse) 22. 8. 2019, 18:55 (CEST)

@Vlout: V tomto případě ano a bylo by vyřešeno (a ušetřilo by se i dost financí). Nebyl bych proti, nevidím v tom něco omezujícího, spíš každý uživatel dostane hned do začátku paletu výhod včetně mailové korespondence a vandalům to přidělá práci. Skoro na všech serverech je nutná ruční registrace. Kdyby toto WMF třeba i s pomocí @Martin Urbanec: dobře vymyslela a ke každému novému účtu třeba spustila tutorial, jako je PC hrách (vítejte!->tu je diskuse->tu je uživatelská stránka->nastavte si email atd.), bylo by to možná lepší. Dobrým uživatelům by to poradilo, vandaly zdržovalo. Zase by to ale někdy vyžadovalo více revizorů napříč Wikipediemi. Stávající stav mi ale také vyhovuje. OJJ, Diskuse 23. 8. 2019, 06:35 (CEST)

V tomto souhlasím s OJJem a Teslatonem. V prvé řadě již jistým skupinám a okruhům lidí nevěřím, když se snaží něco takového naimplementovat, že to bude fungovat. Proč? Vzpomeňte si na naštěstí neúspěšný pokus o nasazení Flow na WP:POMOC. Tvrdilo se, že to žádné mouchy nemá, že to bude fungovat skvěle a bez problémů. Jenže těch much a problémů se pak našla pěkná kvanta… (koho to zajímá, mrkněte třeba sem). A nutno říct, že toto byl zaběhnutý systém, který používají již třeba na frwiki. A problémů je tam tolik, že to de facto znemožňuje rozumno práci. Nechci vědět, co by přinesly tyto změny.
V řadě druhé znovu podotýkám, že kdo nechce, aby byla jeho adresa známa, nechť si založí účet. Kdo používá IP, je srozuměn s tím, že jeho IP bude zveřejněna. Dále je to pak jen jeho problém. Argument, že se občas splete nějaký wikipedista a edituje pod IP je IMHO závadný již od základu, neboť si nedokážu představit, že se to normálnímu zkušenému wikipedistovi může stát. Vždyť je tam cedule jak prase, že edituje pod IP. Pak je to jeho smůla. A když požádá o skrytí, žádného správce to nezabije, neboť se to stává sotva jednou do půl roku. V řadě třetí – vážení kolegové, o nasazení tohoto systému nemějte strach, neboť se píše, že to bude nasazeno až bude spolehlivě fungovat nový patrolovací systém na RC. Což nejspíš nebude nikdy. Blbý na tom je to, co zmiňuji ve vrchním odstavci – těmto slibům WMF a jejích zaměstnanců po předchozích zkušenostech prostě nevěřím. --Vojtasafr (diskuse) 22. 8. 2019, 20:59 (CEST)

Ano, blbé na tom je, že se na to vynakládají síly a finance a lidské zdroje, které pak chybí/nedostávají se jinde a nakonec to dopadne tak, že k tomu stejně nedojde nebo to po pracném vývoji a několika odkladech nebo průtazích nebude po nasazení komunitami přijato a bude to uloženo k ledu. V tom se připojuji ke kolegům, přijde mi, že tu jsou mnohem potřebnější projekty, vždyť kolik z návrhů přání komunity (Community Wishlist/Technical Wishlist) se dostalo do finální fáze? Ani některé z první desítky z jednotlivých let dodnes nejsou hotové a občas dokonce ani započaté. --Dvorapa (diskuse) 22. 8. 2019, 22:59 (CEST)
Blbá je na tom ještě jedna věc, že to může znechutit dost aktivních a zkušených wikipedistů, léta zvyklých na jiný (a funkční!) systém. Pro někoho je prostě obtížné se neustále učit s novými systémy, stojí to fůru času a nervů a naprosto rozumím tomu, že to u někoho může vést k tomu, že z WP odejde. --Vojtasafr (diskuse) 23. 8. 2019, 10:29 (CEST)
@Vojtasafr: Mně nedávno na Nástěnce patroly. Ale to spíš záměrně, než bych na prehistorickém mobilu naťukal heslo. OJJ, Diskuse 23. 8. 2019, 06:35 (CEST)

Shodou okolností jsem tu nedávno konzultoval novinku Enwiki, která mě teď nenechá editovat, protože mi O2 dalo proměnlivou IP. Protože je to zřejmě obecná "úsporná" strategie, nemyslím, že to je u enwiki rozumné řešení. A jak tu říkají jiní, moc nerozumím, proč se pracně vylepšuje (?) něco, co docela funguje. U IBM se jednu dobu říkalo "Lepší je ten nejhorší nepřítel dobrého". Zdraví --Sokoljan (diskuse) 24. 8. 2019, 10:57 (CEST)

Souhlasím s OJJem, Vojtou Š. a Teslatonem. Pokud chápu Teslatonovy argumenty, tak tu budeme mít buď systém, který bude bezcenný, protože bude např. jednoho uživatele považovat za vícero uživatelů; nebo systém založený na pokročilé umělé inteligenci, kterému zas naopak jednoduše neuvidíme do střev a nebude kontrolovatelný. Obecně jsem hlavně vůči tomu druhému skeptický a nedovedu si představit žádný druh umělé inteligence, která by dokázala konkurovat lidské zkušenosti, citu, intuici a selskému rozumu. Když zablokuji vandala z běžné IP adresy a pak vidím, že se objevil „další“ s IP řekněme 37.188.xxx.xxx, tak mu dám blok taky, protože zjevně pokračuje skrz mobilní internet. Těžko si dovedu představit AI, která by dokázala takto uvažovat.

A IMHO se IP uživatelé dají rozdělit do tří kategorií:

  1. vandalové
  2. registrovaní uživatelé, co se zapomněli přihlásit
  3. uživatelé líní se registrovat

Nevidím důvod, proč bychom měli kvůli jediné z těchto skupin výrazně měnit politiku Wikipedie. — Draceane diskusepříspěvky 26. 8. 2019, 09:47 (CEST)

Moc bych si s tím hlavu nelámal, ono si nejspíš ústředí stejně zas prosadí svou bez ohledu na naše názory, jako v případě toho skrývání seznamu interwiki, které taky nikdo nechtěl.--Hnetubud (diskuse) 27. 8. 2019, 23:38 (CEST)

@Teslaton, Vojtasafr, Dvorapa, Sokoljan: Bude dobré, když zkusíte napsat i do diskuse na Metě. Já s OJJem jsme tam už přednesli naše připomínky ze zdejší diskuse, poměr editorů pro:proti je 3:63, takže to zatím vypadá příznivě, tak výrazný odpor by podle mě WMF těžko mohla ignorovat. — Draceane diskusepříspěvky 5. 9. 2019, 15:42 (CEST)

Spojené státy a podloudné postupy[editovat | editovat zdroj]

Informuji, že uživatel Chrzwzcz poněkud podloudným způsobem zavádí nějakou svoji novotu. U šablony {{Data státu}} vytvořil vedle dosavadních dvou variant USA (zkratka) a Spojené státy americké (plný název) novou samostatnou variantu Spojené státy, dosud sloužící jen jako přesměrování na plný název. Změna se projeví mimo jiné v šabloně {{Vlajka a název}} ve všech (!) infoboxech a na dalších podobných místech. A to bez jakékoli diskuse na příslušném místě nebo v příslušných širších fórech.

Snad proto, že vůči různým jeho změnám byl v minulosti v komunitě silný odpor, tentokrát to zkouší diskutovat a získat si jakýsi lokální souhlas jen na odstrčeném místě, u Wikiprojektu Televize. Zdůvodnění: „Protože jsou tady nejpřístupnější a nejaktivnější a nejlogičtější editoři, kterým oku lahodící unifikace v infoboxech nesmrdí, a mnohé unifikace už v infoboxech a úvodní větě provedli, kromě vás teda, ale co už.“ ([2]) Jinými slovy: Tady mi možná nebudou odporovat. Nejen že považuji za kontroverzní samotnou jím prosazovanou změnu, ale za velmi nevhodný považuji také tento postup ve stylu „Můžeme to odzkoušet... a třeba se to časem prosadí“ ([3]). --Bazi (diskuse) 26. 8. 2019, 18:10 (CEST)

Spojené státy jsou oficiální termín, je tedy přidán do možností pro "střídání synonym", jak tady nějakdosi tlačí zleva zprava, i do infoboxů kde by jeden spíš čekal uniformitu, takže by onen spíš měl skákat radostí do vzduchu. Momentálně se tato úprava neprojeví naprosto nikde, protože se nikde {{Vlajka a název|Spojené státy}} nevyskytuje, těch nemnoho co tu bylo jsem napřímil, aby mi tady naopak někdo nevmetal, že to vnucuju na místa, kde to nikdo nechtěl. Ale on si někdo najde hůl i kdyby pes nebyl.Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2019, 18:35 (CEST)
Nepodsouvejte mi vlastní dojmy o tom, co bych si měl nebo neměl myslet, co bych měl nebo neměl schvalovat apod. Že si to prosazujete pokoutně kdesi na nepříslušném místě, z toho se nevykroutíte. A právě po předchozích neblahých zkušenostech s Vašimi postupy je nezbytné, aby se podobné kroky činily transparentně a se širokým konsenzem. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2019, 18:47 (CEST)
Já mluvil o jiném wikipedistovi :D Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2019, 19:08 (CEST)
V současnosti máme Spojené státy Mexické a Spojené státy americké. A dále pak několik území historických. Pokud někdo používá název Spojené státy, nemůže být jasné, které myslí. --Pavouk (diskuse) 26. 8. 2019, 21:31 (CEST)
Jen upozorňuji, že název Spojené státy dle ČÚZKu označuje Spojené státy americké z důvodu, že záměna se Spojenými státy Mexickými je velmi nízká (protože mají zažitý výraz Mexiko). --Patriccck (diskuse)
Plus je k tomu i vlaječka. :) --Tayari (diskuse) 26. 8. 2019, 22:03 (CEST)
Na tenhle post jsem čekal, kdo s tou šíleností přijde :) Jojo, noviny jsou dnes a denně (dnes a denně) plné zpráv o Spojených státech a lidi se drbou na hlavě a říkají si, jestlipak jde o Mexiko nebo ne. Doprčic i Mexičani sami říkají Spojeným státům Estados Unidos, a to jsou sami Estados Unidos Mexicanos. No vemte si to! A zrovinka Češi by si to měli plést, Češi co ani netuší, že Mexiko není unitární stát. Wikipedie vynucuje Spojené království a přitom v novinách mizivě. Zatímco Spojené státy, které jsou v novinách častěji a jsou mnohem oficiálnější, Wikipedie až zakazuje. No vemte si to. A ne, text u vlaječky nemusí být nutně stejný jako hlavní článek, jedním důkazem je samo "USA" a existují i jiné. Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2019, 22:19 (CEST)
Tohle celé je samozřejmě jen součást dlouhodobé kampaně Chrzwzcz za vnucení nám jednotných pouze a jedině správných „krátkých názvů“ všude. Nesmí se používat ČR ani Česká republika, jedině Česko. Nesmí se používat („příliš krátké“) USA ani („příliš dlouhé“) Spojené státy americké, jedině Spojené státy. Mají to takhle v jedné tabulce ČÚZK, tak to tak musíme mít i tady. Jenom to holt naráží na odpor, takže aby to nedopadlo podobným nezdarem jako Velká Británie, tak se to nejdřív prosadí podloudně přes projekt Televize, přestože to s televizí ve skutečnosti nemá nic společného. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2019, 23:03 (CEST)
A přesto to má u televizních diskutérů odezvu, díky hoši, je to osvěžující závan. Asi to moje osobní osamocené tažení za normální používání normálních názvů a unifikované vyplňování infoboxů, které při tahání z wikidat stejně JE unifikované (stejně je, no vemte si to, ta hrůza, ta škoda pro ehm-synonyma), nebude taková blbost a nebude tak osamocené, jak se tady snaží někdo vnucovat slovy typu "vnucování", "podloudné", "nesmysl", prostě solidní debata. Televizáci to třeba vyzkoušejí, protože televizáci jsou aktivní projekt, ne nějaký ospalý nebo úplně mrtvý projekt kde si nedohodnou už ani ň a nikomu se nechce nic měnit a zpřehledňovat nebo ani odepisovat na vzkazy. Prostě pilotně na televizi, ne nutně proto že zrovna televize je nejdůležitější případný uživatel takové šablony, ale proto, že projekt televize má drajv a třebas si to i odhlasuje, tak co do toho tahat celou Wikinu když se to týká jednoho projektu. Je prostě dána k dispozici 3. možnost, není to nic zásadního, ale dělejte si haló jak jste zvyklý, diskutujte o diskuzích, o konsenzech, o komunitách, o doporučeních, pravidlech, útočte na wikipedistu, jen se ztrácí ten fakt že Spojené státy je úplně normálně používaný název, wikipedie ho zná taky a objevuje se i za vlajkou díky opisu flagicon+odkaz. U Spojeného království byly chytračinky že MUSÍME překládat anglický název doslova, no tak prosím, United States na anglické wikipedii, co by to mohlo být česky. Spojené státy jsou mnohem používanější než Spojené království mimo wikipedii. Momentálně ale nepřejmenováváme článek, jen máme pro ten stát už třetí šablonku, což byla doposud výsada jen Tchaj-wanu. Důsledek na Wikipedii je takový, že kdo chce vidět "Spojené státy americké", tak ať je laskavě vepíše do šablony vlajka a stát, a nevynechává to "americké", ať nevynechává "of America" v případě anglického zápisu a ať nevynechává "A" z "USA", to je celá podstata. Chrzwzcz (diskuse) 26. 8. 2019, 23:44 (CEST)
Roztomilá manipulace, prý že „to má u televizních diskutérů odezvu, díky hoši“. Těmi „díky hochy“ je wikipedista Tayari, který tam jako jediný kromě mě reagoval. No jestli takhle pracujete s dojmem komunitního konsenzu... škoda slov. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2019, 12:57 (CEST)
Byl jsem pod dojmem, že Patriccck je taky od Televize, jestli není, no tak není no, ale i jemu "dík hoši" :) je to osvěžující bavit se s lidmi akčními a znalými konkrétního tématu a ne byrokratickými a znalými wikipravidel. Buď se bude půl roku diskutovat i s lidma, co o tom nemají páru, vysvětlovat do zblbnutí i když netuší která bije, nebo se udělá pilotní projekt na akčním projektu, předvede se to na vlastní oči, za čas zhodnotí a případně se to vrátí zpátky, nebo ponechá, nebo rozšíří na další infobox/y. Jo, wikipedie utrpí několik editací, ale to při diskuzích taky. Proč by se jednou nemohlo postupovat ve stylu "odzkoušíme to na omezeném vzorku"? A proč by si televize nemohla mít vlastní režim? Televize utrpěla mnoho editací sjednocením terminologie díl/epizoda řada/série, sladěním tabulek seznamu dílů, pořadím kapitolek, formátu původního názvu, prostě Televize vidí v unifikaci smysl (přehlednost, logika), proto to podstrojuju Televizi a ne projektu Zasmrádlá bažina bez aktivních členů. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2019, 16:36 (CEST)
Od ČÚZKu se Wikipedie odlišuje ve více věcech a ne, nemusíme to nutně mít podle nich, dokonce jsem rád že nemáme úplně. Ale jsou autoritou, což jí zajišťuje místo v první větě článku, kde se o názvech v češtině mluví. Autoritou ale není nějaký expert na všechno z wikipedie, který označí název za nelíbivý, matoucí, nejednoznačný nebo kočkopsovitý. Autoritou není ani banda wikipedistů co si v hlasování něco protlačí, chtěl bych vidět blázna co odkazem na takovou hlasovací diskuzi zdrojuje článek :) Co se týče unifikace názvosloví v infoboxu, to už jsem vám psal a ne jednou, ale když někomu připadne naprosto v pohodě, aby každý díl ze série byl z "jiného státu", tak to nepochopí, asi pro to nemá ten cit. Infobox je právě to místo na unifikaci, aby se v tom dobře hledalo a porovnávalo. To není místo pro literární výlevy a hýření synonymy, přirovnáními a jinými jazykovými figurami pokračujíce, to je obyčejný suchý naformátovaný text z databáze vytažený, z databáze která synonyma nemá, protože přesměrovačky se do ní natahat, co vím, nedají. Takže to vás neomezuje a nevnucuje vám Chrzwzcz, to je zejména technické "omezení" wikidat, které jde přebít jen vyplněním v infoboxu, ale jak moc se snažit, kolik procent věnovat kterému synonymu, ale hlavně co z takového guláše má vzejít dobrého? Aspoň v rámci jednoho infoboxu by to mělo být jednotné. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2019, 00:14 (CEST)
Upozorňuji (všechny diskutéry), že se jedná jen a pouze o ib. V samotném článku nikoho "neomezujeme" ani nepřesvědčujeme aby používal výhradě jen a pouze "naši" variantu. Tam jsem naopak pro používání více alternativ, záleže dle kontextu. --Tayari (diskuse) 27. 8. 2019, 16:29 (CEST)
Ovšem ke vnucení právě této jedné varianty jako jednotné v infoboxech zrovna televizních není pražádný důvod, argument. Obdobné databázově konstruované weby z této oblasti používají standardně zkratku USA a pouhý subjektivní dojem, že se to někomu zdá „příliš krátké“, nemá o nic větší váhu než dojmy jakékoli jiné. Kdyby se muselo v rámci televizních témat sjednocovat (jako že nemusí), skončili bychom spíš u zkratky než u tohohle zkráceného názvu. A pokud někdo argumentuje tím, že autoři zdrojů z televizní oblasti nejsou autoritou, pak je nesmyslné to zrovna u televize řešit a sjednocovat, pak si to tedy vyřešte opravdu celoplošně a s celou komunitou, ne jenom ve dvou někde bokem. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2019, 16:40 (CEST)
Imdb používá USA a co dělá enwiki? "United States". Když se wikipedisti v projektu dohodnou, že chtěj něco tak a tak, tak to evidentně stačí jako dostatečný důvod. Zvlášť když tady by bylo deklarováno, že jde o pokus. Překlikalo by se vše na "Spojené státy", a kdyby se to nakonec nelíbilo, a ze Spojených států by se stalo zase jen přesměrování, tak by aspoň zůstal ten efekt jednoty. Jednota, pro kterou taky nenacházíte argument. No dobrý, chcete možnost volby. Tak teď jsou 3 možnosti. Ano, bude to roztříštěnější, ale když volby, tak volby se vším všudy, tohle jsou následky - roztříštěnost. Možná by ale šlo najít nějaké jiné technické řešení, jak infobox na zkoušku sjednotit, než zaváděním voleb. Ale pak jsou výskyty mimo infobox v nějakých tabulkách... Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2019, 17:16 (CEST)
K volbě jinde nepoužívaného tvaru nevidím jediný důvod. Jak si to řeší anglická Wikipedie s jejími jazykovými (ne)zvyklostmi, jaksi není určující pro českou Wikipedii. Třetí volbu jsem já nezaváděl, zavádíte ji Vy, takže si za ni laskavě neste zodpovědnost, nezatahujte do toho mě. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2019, 17:57 (CEST)
Fór je v tom že už 2 volby přinášejí roztříštěnost, to je vám ukradené, ale když 3 volby přinášejí roztříštěnost, tak je z toho pozdvižení. Chcete roztříštěnost, chcete svobodu volby, tak si ji užijte plnými doušky, ať vidíte, jaká je to u infoboxů blbost, tím spíš když je to ten stejný infobox. To tak zrovinka vy nevidíte důvod, do včerejška jste ani nevěděl, že Spojené státy jsou normální oficiální a používaný český termín, takže co mám s váma asi dělat. Zvlášť když jako reakci na tohleto začnete prolézat seznamy dílů a unifikovat je na nesmyslný systém co nikdo nechce. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2019, 20:17 (CEST)
Pro faktickou správnost připomínám, že úprava seznamů dílů s tímto nijak nesouvisí, reaguje na něco úplně jiného, totiž na Tayariho editaci v jiném článku. Pokud ta jeho editace byla reakcí na toto, o tom já nevím. S pozdravem --Bazi (diskuse) 27. 8. 2019, 22:32 (CEST)
STOP PŘE Wikipedie není bitevní pole, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP PŘE

Jedna rychlá stop pře pro dva hlavní aktéry výše. Jinak můj názor k tématu je ten, že Spojené státy i USA by měly být přesměrováními na Spojené státy americké, protože přeci jenom u šablon vlajek Spojené státy Mexické asi nikdo rozlišovat moc nebude a pokud by chtěl, jak píše Tayari uvidí nesprávnou vlaječku. Samozřejmě v případě článků je to přesně naopak, Spojené státy by měly být informující rozcestník. --Dvorapa (diskuse) 27. 8. 2019, 22:12 (CEST)

Mezi všemi těmi Spojenými státy vážně mají všechny tak podobné očekávání čtenářů, že by to musel být rozcestník? Kdepak, je to jednoznačné synonymum pro USA, ostatní významy jsou totální podružnosti. Vy byste zrušil USA? No tak to jste odvážnější než já, to kdybych navrhnul já, tak už visím ;P Za mě by teda stačilo jen "Spojené státy" jako kompromis mezi moc zkratkovitým a moc formálním dlouhým, ale to až podle úspěšnosti takové šablonky. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2019, 23:07 (CEST)
Až na to, že USA není moc zkratkovité a Spojené státy americké nejsou moc formální. Je to jen smyšlená argumentace k prosazení čehosi nového jako falešného kompromisu. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2019, 23:12 (CEST)
Spojené státy mohou být vícery, z toho důvodu tedy buď rozcestník, nebo ve článku Spojené státy americké udělat šablonu Možná hledáte. Nicméně jsme Wikipedie, encyklopedie, tedy naším úkolem je informovat čtenáře, že je tady vícero spojených států na světě, ne mu tuto informaci nějak schovávat. Ale o článku/rozcestníku tato diskuse není. --27. 8. 2019, 23:19 (CEST)
No co je a není moc, to se podíváte na jiné používané a nepoužívané šablony, jaké potřebujeme a nepotřebujeme a přinejhorším se nasadí opis přes flagicon. Prosazení falešného kompromisu nechte na tom, kdo je ochoten to zkusit a ne to zadupávat hned zkraje superargumentem že je to kočkopes - hned byla odbornosti takové diskuze nasazena laťka. Ano, není to o článku/rozcestníku, vedle vlajky je význam jasný. Současný stav článku, kdy Spojené státy jsou přesměrování a rozcestník má "(rozcestník)" dává smysl, protože převažující současný očekávaný význam je zjevný. Chrzwzcz (diskuse) 27. 8. 2019, 23:39 (CEST)
Pokud chceme unifikovat, pak na výrazy „USA“ či lépe „Spojené státy americké“. Proč (uměle) zavádět nějaký třetí tvar „Spojené státy“? To už bychom to mohli rovnou upravit na „Amerika“… A to by také nebylo dobré. Takže bych preferoval zavedené „Spojené státy americké“. --Jan Polák (diskuse) 28. 8. 2019, 07:39 (CEST)
Jsem pro používání celého názvu Spojené státy americké, či zkráceně USA. Název, spojené státy, bych nezaváděl. Mám rád, když mají státy správné oficiální názvy. --Podroužek (diskuse) 28. 8. 2019, 08:03 (CEST)
Samozřejmě že nápad se vám nemusí líbit, ale bylo by fér udělat informované rozhodnutí, abyste si neuřízli kšandu. Taky byste tady mohli plácnout, že Spojené státy jsou nesmyslný kočkopes a až pak zjistit, že je to plně oficiální český termín, žádný "umělý tvar" nebo "otrocký překlad". Jo, sice pak můžete dál tvrdit, že je to nesmyslný kočkopes, ale už jste to vy, prostý wikipedista, versus nejvyšší odborná autorita. Amerika NENÍ oficiální český termín, sice by taky mohla na Wikipedii být, což neznamená, že je úplně ze hry, ale šance jsou mizivé. Spojené státy jsou oficiální název, tudíž máte být rádi, že by se používal. Wikipedie obecně používá krátké názvy a obecně nemá šablonku pro dlouhé názvy, máme třeba šablonku pro Slovensko, ale nevedeme Slovenskou republiku, protože není k ničemu potřeba, těch pět a půl výskytů zvládne opis přes flagicon. Jo, může se tvrdit, že USA je speciální případ, ale zatím to shazujete jen tím, že je to jakási novota a neoficialita, což Spojené státy teda fakt nejsou. A pokud si nějaký projekt bude chtít na zkoušku zkusit "třetí variantu", tak to rozmlouvejte danému projektu, nezakazujte to plošně. Spojených států něconějakých existuje či existovalo více, ale co víme tak žádnému z nich se zkráceně neříkalo Spojené státy. Ani Spojeným státům mexickým (ty mají zkratku Mexiko), ani jiným, takže i když můžete tvrdit, jak je to nejednoznačné, je to jen hledání problémů tam, kde nejsou. Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2019, 17:17 (CEST)
Jinak ta novota se používá na Wikipedii už 326x pomocí opisu flagiconem v nejrůznějších tématech a oborech a místech. Když je to tak nechtěná varianta, neměla by se trpět ani takhle poloskrytě využitá, no ne? Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2019, 17:48 (CEST)
A pokud si nějaký projekt bude chtít na zkoušku zkusit "třetí variantu"“ - to je podle mne nepochopení projektů. Projekty nevlastní žádné své články, ve kterých by mohly dělat nějaká rozhodnutí a něco si zkoušet. Každý článek, kterému se projekt chce věnovat, zůstává běžným článkem Wikipedie, kterému se věnují i všichni ostatní wikipedisté a třeba i mnoho jiných projektů. --Tchoř (diskuse) 28. 8. 2019, 18:35 (CEST)
Někde se to logicky vyzkoušet musí – na pár článcích. A pokud to uspěje, použije se globálně (celá wiki/projekt). Pokud ne, nastává revert. --Tayari (diskuse) 28. 8. 2019, 18:54 (CEST)
Nebo se to naopak zkoušet vůbec nemusí. Nikde není dáno, že by mělo. Testovat se může nebo má technická funkčnost nějakých šablon apod., ale ne to, že se jedna z variant „jednotně“ někde rozšíří, aby nahradila jiné plnohodnotné varianty. Na tom není co zkoušet. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2019, 19:07 (CEST)
Někdo si to ani neumí představit a odmítá jen z principu, že je to ošklivá novota. No tak to uvidí na vlastní oči a uzná, že to taková blbost není. No od mnohých takové uznání nečekám, i kdyby si to nakrásně pak mysleli. Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2019, 19:09 (CEST)
Možná máte zkušenosti z polomrtvých projektů, ale projekt Televize je aktivní a je si vědom, které články a infoboxy jsou v jeho kompetenci, o kterých může kafrat. Nebo chcete vážně mluvit o tom, jaké barvičky použít do seznamu dílů někde centrálně pod lípou? Asi ne, žejo. Samozřejmě editoři ať si editují co chtějí, ale u projektu nejsnáze najdou patřičné návody, zvyklosti a spřízněné duše. Což projektu nedává právo vymýšlet si svoje extrabuřty, co neladí se zbytkem Wikipedie. Tohle není takový extrabuřt - trošinku by projekt na chvilku vybočoval, ale po úspěšném pilotu by se třeba všichni chytli jeho inovace a zas by byla všude jednota. Mimochodem zapomíná se na druhý aspekt tohoto všeho - momentálně žádná jednota stejně nepanuje, náhodně se mixuje USA a Spojené státy americké, takže takhle. Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2019, 19:09 (CEST)
Ne, nemyslím si, že projekty mají v rámci kompetence nějaké vyšší právo k nějakým článkům. Nemyslím, že mají nějaké vyšší vybočovací právo než jakýkokoliv wikipedista nebo než nějaké neoficiální klika nezastřešená projektem. „Projekt vybočoval“ - ne, jde o to, že by vybočovaly nějaké články, které jsou součástí Wikipedie jako celku.
Pokud v rámci nějaké mozkové bouře účastníci projektu dojdou k názoru, že je vhodné začít sjednocovat něco, co se fakticky týká víc než několika článků, pak je samozřejmě dobré takové masivnější sjednocování navrhnout komunitě předem stejně, jako kdyby to sjednocování byl nápad osamoceného wikipedisty a články, kterých se týkal, souvisely pouze technicky a nikoliv tématicky.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2019, 19:30 (CEST)
Tak to si projekt Televize doposud nehorázně vyskakoval, nebo vaše myšlenka plně centrálního řízení neplatí. K rozhodování stačí komunita utvořená kolem nějakého projektu, nemá cenu do toho tahat lidi, kteří netuší o co jde. A pokud je ta projektová komunita dostatečně chytrá tak ví, kdy by se prosichr měla zeptat všech. To se podařilo zase krásně odvést diskuzi od Spojených států k úplně jiným věcem, to se to krásně drolí... Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2019, 19:47 (CEST)
Nebo se prostě jenom mýlíte v principu wikiprojektů a kolem nich sdružených minikomunit. Komunita kolem Televize naštěstí skutečně je dostatečně chytrá, takže už se to tu pro sichr řeší Pod lípou. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2019, 19:52 (CEST)
No jestli milá lípa chce, může se připojit k našemu krásnému sporu o barvičky u seznamu dílů. Ale nedivil bych se, kdyby to bylo pod její úroveň, to ať si řeší expertní televizní skupinka a nezatěžuje tím všechny. A stejně tak co bude a nebude mít v infoboxu film není lipová starost, nadto když je deklarován jen zkušební režim, pro představu, sesbírat ohlasy. Jsou Spojené státy opravdu tak špatně? Nebo dobře dobře, opisem přes flagicon se to povolí aby se neřeklo, ale samostatná šablonka se tomu nevěnuje? Podle toho jak se kope nohama bych si mohl muyslet, že je tu strach z úspěchu a je nutné to zadusit hned v zárodku, žádné na zkoušku u jednoho infoboxu, ono by se to mohlo nedejbože zalíbit a nám se Spojené státy nelíběj. Chrzwzcz (diskuse) 28. 8. 2019, 20:12 (CEST)
Centrální řízení by bylo, kdyby česká Wikipedie měla nějakého ředitele. Nikoliv že masovější změny je vhodné nadhodit i Pod lípu, aby se případně mohli vyjádřit všichni ti, které dané téma zajímá. Což budou u různých otázek pravděpodobně zcela různí lidé a těžko odhadnout, kteří. Když třeba zájemci o Spojené státy americké nemusí být nikde sepsáni jako účastníci projektu Spojené státy americké, přestože je téma výrazně zajímá. --Tchoř (diskuse) 29. 8. 2019, 09:38 (CEST)
Pod lípou IMHO nelze vyřešit nějaký přesun. Budete se asi divit, kolego Chrzwzczi, ale já nejsem pro název "Spojené státy". A ohledně toho, co se tady celkově probírá, včetně jakési šablony, jsem intuitivně na straně kolegy Baziho. A kolega Tchoř má pravdu ohledně projektů. Doufám také, že by se tady nemuselo diskutovat donekonečna. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2019, 12:03 (CEST)
Chtěl bych upozornit, že tady se žádný přesun neřeší. To je ten problém když se to hodí pro všechny pod lípu a ještě se to hystericky uvede jako ohrožení Wikipedie. A když nevíte o co s šablonami jde, tak nevím jestli má cenu nějak dávat svoje sympatie člověku a ne řešení. A i kdyby šlo o přesun, u Spojeného království jste argumentoval, že na enwiki mají United Kingdom a my musíme mít přesný překlad. Na enwiki mají United States, v tomhle případě ale enwiki není důležitá, protože se to nehodí do krámu. To není konzistentní argumentace, to je účelová argumentace a vůbec se tomu teda u vás nedivím, to fakt ne :) Chrzwzcz (diskuse) 29. 8. 2019, 17:53 (CEST)
Tak se nedivte. Je to proto, že oba názvy byly a jsou dávno zavedené, a já nemám rád zbytečné přesuny a dlouhatánské diskuse kolem nich. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2019, 23:56 (CEST)
Nojo, ale Čínská lidová republika a Čínská republika byly taky na wikipedii dávno zakořeněné a jak se vám tam přesun líbil. Prostě jedete případ od případu podle osobních preferencí, to je jediné spojovadlo, ne nějaký systematický důvod dodržování konkrétních typů zdrojů nebo udržovat status quo. Chrzwzcz (diskuse) 30. 8. 2019, 00:01 (CEST)
Problém je na jiné straně, autor měl samozřejmě možnost včas prezentovat svůj nápad po svém, neučinil tak ale, raději si to tutlal stranou. Že pak některým nemusí být úplně jasné, o co jde (což se ovšem nelze divit, člověk by musel vidět do smyslu a funkčnosti šablon Data státu a jejich návaznosti na další šablony a místa, kde se to projeví), není důvod k rozčilování, tím spíš jakýmkoli osobním útokům na jiné wikipedisty, ale naopak k trpělivému vysvětlování. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2019, 23:38 (CEST)
Dobře, před tím, než se někdo zúčastní diskuze, tak si vyplní připravený formulář, jestli rozumí řešenému problému aspoň trochu a tím pádem jestli jeho zapojení má význam. Protože od nuly to teda vysvětlovat nebudu, to ať se na mě nikdo nezlobí, ale nemůže každý komentovat všechno. Trpělivě by se vysvětlovalo, kdyby někdo nezačal celou diskuzi s tím, že je to blbost které se musí zabránit. A taky nevidím důvod aby každá editace byla předem zpochybňovaná a nutná prodiskutovat, zvlášť když nemá žádný viditelný efekt. V zásadě jen přibyla nová šablona a tím děs a hrůza ovládly wikipedii. To je jako by se muselo předem prodiskutovávat, jestli si může někdo založit nový článek. Ona změna teda jeden efekt má, schválně jestli se najde odborník na šablonu Data státu, který mi řekne, co jsem způsobil. Chrzwzcz (diskuse) 29. 8. 2019, 23:52 (CEST)
No a když si někdo přivlastňuje šablonu, protože ji vytvořil, tak je to ok? --Tayari (diskuse) 29. 8. 2019, 15:24 (CEST)
Tak to se zatím dostavili lidi, co je téma Spojené státy americké velmi zajímá, ale nemají o něm páru, jak jinak si vysvětlit odsudky, že Spojené státy jsou neoficiální a nelogický kočkopes? To je základní neznalost, vážení, základní neznalost, a názory takových wikipedistů pak drobátko klesají na významu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 8. 2019, 17:53 (CEST)
Zeptám se ještě jednou, proč tedy – pokud zde panuje takový nesoulad na spojení „Spojené státy“ a kolega Chrzwzcz chce mermomocí něco sjednocovat – nesjednotí vše na spojení „Spojené státy americké“? Kolega Chrzwzcz si zasjednocuje a nebude to tu na Wikipedii budit takové vášně jako jím zaváděný – z wikipedistického pohledu – novotvar. --Jan Polák (diskuse) 31. 8. 2019, 01:10 (CEST)
A proč bych to měl jako sjednocovat? Tady vznikl opačný "problém" - vznikla nová šablona volně k použití, tak jaképak mermomocí? Hysterická reakce kvůli zavedení nové možnosti, plně relevantní možnosti, žádné totální vymyšleniny typu "Spoj. st. am." nebo něco. Rozšíření možnosti, nikoliv direktiní omezení možností. Nová varianta, která není novotvar a používá se víc než 300x, akorát ne napřímo přes vlajka a název ale přes flagicon, protože to doposud jinak nejde, takže ne, nejsem první, kdo název "Spojené státy" zná. Co navrhujete - a kdo mi to povolil, rušit šablonu "USA" nebo plošně odstraňovat její využití ze všemožných infoboxů? Kdo by mě zas vláčel bahnem při rušení jedné varianty? Kdo by zas tvrdil že v tom nevidí význam, že když jsou dvě možnosti tak se můžou libovolně střídat v tom stejném infoboxu. U jednoho filmového infoboxu si to můžeme zkusit, ale zas někdo bude tvrdit, že je to radikální zásah a musí pod lípu. Vážně se třeba načítání dat z wikidat pro jednotlivé infoboxy řeší pod lípou? Kdo by byl zas překvapen, že načítání dat z wikidat má za důsledek unifikaci, vysmívanou "mermomocí" unifikaci. Negativní komentáře beru na vědomí, ale taky posuzuju, jestli komentovaly faktický stav, jestli jsou jen přehnanou reakcí na neexistující situaci, jestli jde o osobní hodnocení líbivosti oficiálního a používaného názvu, nebo jestli si přišel někdo jen tak kopnout. Váš první výsměšný komentář s možností zavedení možnosti "Amerika" taky zrovna nemířil na cíl. Jo, berte to jako postranní úmysl, že přidáním možnosti Spojené státy by byl sledován cíl rozmrazení vztahu k tomuto názvu, proti kterému tady panuje nějaká iracionální averze a přitom je plně oficiální, hojně využívaný, a je krátký a wikipedie normálně používá krátké a ne formální názvy.Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2019, 08:17 (CEST)
Nová šablona „volně k použití“, aby pak okamžitě nahradila aspoň v projektu, kde Chrzwzcz tuší, že by mu mohli jít dostatečně na ruku, obě další alternativy a „sjednotila“ je na novou, dosud vůbec neuplatňovanou, podobu. To není rozšíření možností, ale naopak zase jejich osekání na jednu jedinou prosazovanou variantu. Shodou okolností tu, která je v tabulce ČÚZK, takže bude „ta jediná správná“. Přestože v tematické oblasti televize není v reálném světě nijak preferovanou, takže věcný důvod k zavádění právě v této oblasti prakticky neexistuje, jedině důvody taktické, účelové. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2019, 13:41 (CEST)
Wikipedie používá takové názvy, které jsou v příslušných zdrojích zavedené. Ať už jsou to názvy krátké, dlouhé, fialové, nebo s ocasem. Jestliže se Polsko běžně označuje za Polsko, zatímco Česká republika běžně za Českou republiku (nebo ČR) a Spojené státy americké za Spojené státy americké (nebo USA), tak to taky ctíme a ctít máme, bez ohledu na nějaká teoretická kritéria, která si nějaký wikipedista stanovil. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2019, 13:44 (CEST)
Hele, co si kdo chce vyzkoušet ohledně načítání a prezentaci z wikidat je na každém infoboxu zvlášť, ne otravování pod lípou. Když si to chce projekt zkusit, ať si to zkusí, nepotřebuje, aby lidi z projektu, kterým to nevoní, to šli hned hlásit pod lípu aby si nahnali do diskuze další odpůrce, a to ještě odprezentováno hodně manipulativním stylem a navíc lidem, co je to nezajímá v lepším případě nebo tomu nerozumějí v horším případě. Kdyby se řídila Televize vámi preferovaným ČSFD, tak by se MUSELA eliminovat hodnota "Spojené státy americké", rovněž by se MUSELA zadupat "Česká republika" a jakékoliv další přeskakování mezi hodnotami, protože ČSFD s nimi takhle náhodně nežongluje, jako se vyžaduje tady a hledí se spatra na unifikaci infoboxu, ČSFD to má naprosto přirozeně unifikováno na jedné hodnotě. Tak kopírovat ČSFD nebo ne?! Takže si nechte manipulativní závěry od cesty. ČSFD není žádná autorita ohledně názvů států, ale co si lze vzít z ČSFD za poučení je ta unifikovanost - je naprosto přirozená, naopak si neumím představit z jakého důvodu by u každého filmu náhodně vytahovali hodnotu z klobouku. Chrzwzcz (diskuse) 31. 8. 2019, 13:57 (CEST)
Infoboxy nikomu nepatří, tím spíš nepatří infobox Film projektu Televize ani wikipedistovi Chrzwzcz. Takže si s nimi nebude někdo žonglovat jen tak, aby si „testoval“ cosi. Tady se má vytvářet společný otevřený projekt Wikipedie. Tyhle manipulativní metody si nechte jinam. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2019, 19:08 (CEST)
Aha, takže jakože nemůžeme zkoušet nové/jiné funkce šablon a podobně? Dostali jsme se do konce vývoje wikipedie, že už nemá kam dál pokračovat? Uzamkneme všechny šablony aby se nedaly upravovat?
Každá úprava odkazové funkce lze vyzkoušet až po uložení, pokud to nevíte. Ano, nebo můžeme celé vše zkopírovávat na pískoviště a tam si "žonglovat" dle libosti, přesně tak, nerozumím proč to Chrzwzcz netestuje tam (Chacha). --Tayari (diskuse) 31. 8. 2019, 19:42 (CEST)
Prosím, zkuste nejprve zapojit čtení s porozuměním textu. Nebo prostě nepoužívejte argumentační fauly, nepodsouvejte lidem názory, které nezastávají ani nevyjadřují. Tady je předmětem diskuse to, že Chrzwzcz navrhuje speciálně v televizních článcích zavádět do infoboxů (což je trochu s podivem, že do infoboxů filmových) něco, co se ve skutečnosti ani netýká televizní tematiky, nýbrž geografické. A nejde dokonce ani o test funkčnosti, nýbrž test, jestli to čtenáři nebo editoři snesou, přijmou to a nechají rozšířit do ostatních tematických oblastí. Což by se opravdu nemělo řešit kdesi bokem u televize, když ve skutečnosti jde o Spojené státy americké. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2019, 21:35 (CEST)
Já bych zareagoval, ale zastáváte rozporuplné protichůdné vzájemně se vylučující postoje. Vysmíváte se unifikaci, kterou předprojednáváme. Pak jdete a zunifikujete něco, co bylo předem zavrženo. Chcete, aby se v infoboxech dodržovaly názvy států z ČSFD. Pak chcete, aby se názvy států v infoboxu náhodně střídaly, nehledě na ČSFD. Tak na co z toho mám reagovat, doprčic! Ozkouší na to na jednom místě, na kterém je vůle to odzkoušet, jestli to s tím přímo souvisí nebo nesouvisí je podružné, hlavní je, že je tam vůle a že se tam už v minulosti řešilo, jak k USA přistoupit. Třeba existuje přiléhavější infobox, kde ale danou problematiku neznají a nemají zájem něco zkoušet nebo jde o mrtvý projekt. Samozřejmě je možné roky a roky diskutovat a pak to vnutit plošně. Zabředávat do diskuzí o procesech, pravidlech, konsenzech, líbivosti, pracnosti, blablabla... Nebo je možné projednat v malém kruhu, zkusit na omezeném vzorku a sbírat reakce. Infoboxy se přirozeně testují separátně, každý z nich je v různé fázi pokročilosti načítání z wikidat (a tím pádem jsou více unifikované, jako "vedlejší účinek"), není tam princip všichni nebo nikdo. Tak z toho nedělat drama, že si jeden infobox zkusí vystoupit ze stínu. Spojené státy není něco, co by byl nějaký výlučný termín používaný jen v jedné tématické oblasti, i když nejčastěji ho asi zahlédnete ve zpravodajství. Je na to přiléhavější infobox a je to podstatné? Sotva. Chrzwzcz (diskuse) 1. 9. 2019, 08:35 (CEST)
Plácáte toho moc dohromady a pokračujete v chybě kolegově, že si vymýšlíte a podsouváte někomu názory. Zkuste se oprostit od toho, kdo si co domněle myslí nebo říká, místo toho se zkuste zaměřit na věcné vysvětlení a obhájení Vašeho záměru wikipedistům. Jestli to nedokážete, nerozmělňujte diskusi zbytečnými ataky. „Ozkoušení“ čehosi tematicky nepříslušného na projektu, který je zaměřený na něco úplně jiného, jenom z důvodu snazší průchodnosti, je opravdu nekolegiální, nekorektní, nevhodné. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2019, 14:41 (CEST)
Takže přesuneme diskusi ohledně infoboxu film na projekt/portál geografie a vyřešeno. --Tayari (diskuse) 1. 9. 2019, 15:28 (CEST)
Nikoliv. Jednak ten infobox není výhradně televizní, jednak v něm chcete testovat cosi, co se televize ani filmu v podstatě nijak netýká a co byste chtěli roztahat po celé Wikipedii, jen si to nejdřív „ozkoušíte“ tam. Takže ne, prodiskutujte to korektně s wikikomunitou, a ne že si to upečete kdesi stranou. Ostatně pro infoboxy existuje ještě jiný, příhodnější projekt Infoboxy, případně pak ještě nadřazený Šablony. --Bazi (diskuse) 1. 9. 2019, 15:44 (CEST)
Nevím čím může jedna nepoužívaná šablona ovlivnit Wikipedii. Stejně tak nevím, jak se z jednoho infoboxu může dělat celowikipedijní problematika, jaképak pečení stranou. Kolik infoboxů se takhle už řešilo pod lipkou? Týká se to kohokoliv, kdo to pociťuje jako problém a chce vyzkoušet řešení. Já to věcně vysvětlím, až si konečně rozmyslíte, jaká stanoviska zastáváte, do té doby bych plýtval časem. Dávám jasné konkrétní otázky a dostávám nějaké obecné odpovědi o wikipedii, ne k tématu. A taky to rád vysvětlím někomu, kdo si chce poslechnout o co jde a neshazovat to nesprávnými informacemi a mylnými dojmy. Chrzwzcz (diskuse) 1. 9. 2019, 16:36 (CEST)

Vlaječky[editovat | editovat zdroj]

Technický problém, jedná vlaječka se již pár dnů nechce v textu načíst. Jedná se o Slovensko, určitě to bude nějaká menší chybka. --Dominus Moravian (diskuse) 31. 8. 2019, 16:27 (CEST)

@Dominus Moravian: Já jí vidím, není problém u vás? S pozdravem, --janbery (diskuse) 31. 8. 2019, 16:44 (CEST)
Vážně ? Mě právě zarazilo, že to je jediná vlaječka co se mi s pravidelností nezobrazuje. Ovšem pokud to jede jak má, tak jenom dobře a podívám se raději pozorněji na svůj technický problém :-) --Dominus Moravian (diskuse) 31. 8. 2019, 16:50 (CEST)
Před časem se mi toto stávalo s jinými obrázky, za pár dnů se objeví. B.mertlik (diskuse) 31. 8. 2019, 16:48 (CEST)
Dobře, alespoň by tak nemusela být chyba u mě :-) Díky. --Dominus Moravian (diskuse) 31. 8. 2019, 16:50 (CEST)
Také se mi zobrazuje v pořádku. --Patriccck (diskuse) 1. 9. 2019, 13:05 (CEST)

Automatická tvorba z WD[editovat | editovat zdroj]

Dnes jsem čistě náhodou na razil, na článek o českém filmu Jak básníci čekají na zázrak. Nachází se tam nějaký botem automaticky generovaný seznam s využitím Wikidat. Nevím, jestli je to nějaký experiment nebo snad někdo vážně zamýšlí jít při editaci článků touto cestou. Každopádně experimentovat by se mělo na pískovišti. Wikidata a boti jsou určitě prospěšná věc, ale toto jejich využití v článcích já zásadně odmítám. Prosím o názory. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2019, 12:17 (CEST)

Jo, to je příšerný… Frettieho téměř rok starý experiment. Jsem pro smazání. --Marek Koudelka (diskuse) 2. 9. 2019, 12:20 (CEST)
Kolego, zkus prosím mít více úcty k práci jiných a neoznačuj ji za příšernou, když nevíš, kolik práce do toho bylo v tomto případě investováno. Prosím místo emocí a "zásadního odmítání" o konkrétní argumenty pro/proti. --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 9. 2019, 12:42 (CEST)
Vojto promiň, ale viděl jsi to? Takhle má vypadat sekce Obsazení u filmů? Chápu, že to dá práci, ale bylo by fajn tu práci vynaložit někde, kde z toho nevznikne takový paskvil. --Marek Koudelka (diskuse) 2. 9. 2019, 12:44 (CEST)
@Vojtěch Dostál: Pokud čtu obsazení u filmu, zajímají mě jména herců. Ne, kdy se narodili, jak vypadají, jaké ceny obdrželi (leda by je obdrželi za ten film). To má být v článcích o těch hercích, kam má vést proklik. Zase neúměrně investovaný čas na zbytečnost. Uvedené informace se netýkají daného filmu. OJJ, Diskuse 2. 9. 2019, 12:47 (CEST)
Fér, to beru jako argument (a souhlasím). Ale to přece není důvod k plošnému odmítnutí tohoto typu botem generovaných seznamů (kam ta diskuze původně směřovala). --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 9. 2019, 12:50 (CEST)
@Vojtěch Dostál: Ne. Třeba u seznamů druhů z rodu bych si to dovedl představit jako užitečné. Uvést jméno, obrázek, autoritu, stupeň ohrožení a třeba mapu výskytu. Tam je ale zase nutné propojit třeba patnáct wikidatových položek. OJJ, Diskuse 2. 9. 2019, 12:55 (CEST)
Plošně to neodmítám, ale odmítám editace stylem "vše zařídí WD a bot". Zde se nikdo ani neobtěžovat vysvětlit alespoň odkazem co to vlastně jsou zač ty dokumenty. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2019, 12:59 (CEST)
Tak tady nesouhlasím. Výsledek práce může být příšerný zcela bez ohledu na to, kolik bylo investováno. Vlastně pokud je výsledek příšerný a přitom bylo investováno hodně, tak bych to bral spíš jako ostudu, kterou je lépe zatajit, než něco, čím lze výsledek obhajovat.--Tchoř (diskuse) 2. 9. 2019, 17:03 (CEST)
Souhlasím, že ten experiment nevypadá moc zdařile. Resp. je nedotažený. Obrovská tabulka zaplněná zbytečnými údaji včetně data narození pro herecké obsazení filmu, kde by stačilo jenom jméno postavy a jméno herce (v jiných případech snad ještě jméno dabéra), nanejvýš ještě miniaturní fotka. Naopak by se klidně mohlo víc rozepsat o těch postavách a jejich vztazích k ostatním postavám a k ději, což však z WD generovat nelze. Je asi možné něco takového i v omezené míře zkusit generovat z Wikidat, pokud by tam ovšem ty příslušné údaje byly, hlavně k postavám. A výsledkem by musela být nějaká úhledná standardní šablona, ne taková plachta. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2019, 14:23 (CEST)
Hele, Jowe, kdyby autorem toho byl někdo jinej než já, byl bys taky protivnej jako osina? Ale za to asi nemůžeš, co jsme si udělali, to do teď nevím ... --frettie.net (diskuse) 2. 9. 2019, 16:18 (CEST)
Ale jinak, klidně to smázni, nemám s tím problém - jinak, je z toho poznat, že nevíš ani prd, o tom, jak to vzniká. Tak enjoy. Kdybys to, aspoň otevřel, tak uvdiíš, že stačí změnit poměrně málo a dostane se to do stadia, který zmiňoval třeba OJJ (herec, případně role). Příště se jdi projít, než budeš útočit. --frettie.net (diskuse) 2. 9. 2019, 16:18 (CEST)
Vůbec nevím, proč to převádíš do osobní roviny a co tě tak vytáčí. Upozornil jsem na problém a zeptal se na názory komunity. Měl by jsi si přečíst Wikipedie:Wikietiketa --Jowe (diskuse) 2. 9. 2019, 16:37 (CEST)
Přebírání seznamu herců z WD, proč ne, ale ne takto. V té tabulce jsou naprosto zbytné údaje (bral bych fotku, jméno, roli, odkaz na filmografii, u koprodukčních filmů třeba státní příslušnost, dabing (ten na WD většinou není), ocenění, týkalo-li se tohoto filmu). Zbytná jsou životní data (i když nejsou zcela mimo, až na ten formát), povolání (leda by ne zajímalo, jací neherci tam byli), členství, ocenění netýkající se filmu. Abecední řazení dle křestního jména - k ničemu, ve filmech je obvykle řazení dle důležitosti role. Plus další nešvar, který se týká výstupů Listeriabota obecně - šířka 100%. Medle má takováto tabulka smysl jen jako příloha, rozhodně by neměla zabírat prominentní místo v článku. JAn (diskuse) 2. 9. 2019, 18:11 (CEST)
Je třeba dbát opatrnosti při automatickém přebírání. U různých filmů může stejná fyzická osoba (herec, režisér) vystupovat pod jiným uměleckým či dokonce občanským jménem (Dagmar Veškrnová později Havlová; Wachovští - dříve bratři a později sestry) a nepovažuji za vhodné soudobé jméno či umělecký či jiný záměr vtělený do titulků filmu deformovat uvedením sjednoceného jména z wikidat; za přínos bych však považoval připojit k titulkovému jménu odkaz na wikičlánek dané osoby, ať už ho máme pod jakýmkoli jménem. Petr Karel (diskuse) 2. 9. 2019, 18:41 (CEST)
Tak především je potřeba rozlišit doplňování z databáze wikidat do infoboxu a tabulku, která sklidila kritiku. Jsem pro přebírání dat (obsazení rolí) do infoboxu, ale možná by chtělo doplnit role?--Rosičák (diskuse) 2. 9. 2019, 20:05 (CEST)
Ty byly zrušeny. --Matěj Suchánek (diskuse) 3. 9. 2019, 09:11 (CEST)
@Jowe: ne, mě nic nevytáčí. Do osobní roviny to pravidelně točíš ty, ale za to já nemůžu. to, že už si to ani neuvědomuješ, to je tvůj boj. A to tady nemusíme řešit. Ok, smázl jsi to - máš vyřešeno. (Samozřejmě s osobním útokem ve shrnutí, ale za to taky asi nemůžeš.)--frettie.net (diskuse) 2. 9. 2019, 20:30 (CEST)
experimenty patří na pískoviště – osobní útok jak vyšitej ;-) Frettie, on to experiment byl (nebo aspoň podle mého chápání toho slova). Nevidím v tom žádný útok. Nebylo by lepší řešit, jak to vyřešit? --Marek Koudelka (diskuse) 2. 9. 2019, 20:38 (CEST)
ZA mě vyřešeno - Jowe si svou prosadil. No, za mě je to jasnej osobní útok. Za tebe třeba ne, za mě rozhodně ano. --frettie.net (diskuse) 3. 9. 2019, 11:03 (CEST)
Frettie, nijak jsem ve svém úvodním příspěvku zde nezmiňoval, že se jedná o tvé dílo. Takže tvá osočování, že za tím stojí něco osobního, svědčí spíše o tom, že osobní problém máš ty se mnou a nikoliv já s tebou. Více to zde řešit opravdu nechci. Spíš bych o tebe očekával obhajobu tvého výtvoru a vysvětlení, zda šlo jen o experiment nebo zda chceš takto "obohacovat" i další články o filmech. --Jowe (diskuse) 3. 9. 2019, 04:59 (CEST)
Jasný, a kdyby autorem byl někdo jinej, reagoval bys stejně? A ne, nepotřebuju to - nebo snad je potřeba mít každej článek stejnej? Třeba na Hořící keř (film) je i část Film o filmu - co když jinde nebude? Je to taky špatně? --frettie.net (diskuse) 3. 9. 2019, 11:00 (CEST)
Kdybych v nějakém článku našel něco, co autor sice považuje za geniální nápad, ale kvalitu článku to značně zhoršuje a měl bych obavu, že to bude implementovat i do dalších článků, šel by si pro názor komunity pod lípu. To považuji za správný postup a využil bych ho vždy bez ohledu na to, kdo je autorem. Frettie, nechovej se tak, jako kdyby ti někdo na pískovišti rozšlapal bábovičky. Je to nedůstojné. --Jowe (diskuse) 3. 9. 2019, 18:38 (CEST)
Ok, ale nemyslím si, že se chovám, jako by mi někdo rozšlapal bábovičky. To říkáš ty. Tohle je mi celkem fuk, ta data na WD zůstávají, jsou k dispozici tobě nebo komukoliv jinému. Když nic jiného, zprocesovat se dají. --frettie.net (diskuse) 3. 9. 2019, 18:59 (CEST)

Konkrétní způsob, jakým budou údaje z wikidat do článků vkládány, se dá samozřejmě ještě vychytat. Mě na tom spíš znepokojuje ta stále rozšířenější představa, že až za nás budou články psát roboti, nastane ráj na zemi. Jako by se z české wikipedie vytratila radost z tvorby, která by měla být hlavním motorem projektu.--Hnetubud (diskuse) 3. 9. 2019, 10:04 (CEST)

Jo, souhlas, radost z tvorby je potřeba. Proto je potřeba, aby víc lidí psalo a míň lidí kontrolovalo pomlčky. :)--frettie.net (diskuse) 3. 9. 2019, 11:00 (CEST)
Kontrolovat pomlčky (a obecně pravopis a typografii) je taky potřeba, má-li tohle být encyklopedie trochu na úrovni, a ne fanweb psanej dvanáctiletýma nedoukama. Koho to baví, prospívá tím taky. Jenom kvůli tomu není potřeba vést války a mělo by se to dít trochu kultivovaně, konsenzuálně, s ohledem na různé názory atd. Tady se řeší něco jiného, a to experiment, který mohl být kdysi nadějným nápadem, ale zůstal ležet nedotažený a nedospěl do užitečné formy. A nevypadá to ani v současné chvíli, že by mohl, viz ty skutečně věcné připomínky. Postavy většinou na Wikidatech nejsou, nevychytané je jejich řazení podle důležitosti, štítky se jmény neodpovídajícími realitě v době vzniku filmu atd.
Prostě to ještě neumíme tak, aby to bylo lepší než ručně psaná podoba nebo aby se jí to aspoň blížilo. Navíc zrovna obsazení filmů není potřeba moc aktualizovat, protože se nevyvíjí, takže ani není moc důvodů generovat to z Wikidat s průběžnou aktualizací, spíš naopak by mohlo prospět jenom jednorázové vytvoření s možností dalšího ručního doladění, obzvlášť pokud by se třeba podařilo hromadně natáhnout ty údaje o postavách z nějaké databáze typu IMDb, nebo v případě i starších českých filmů třeba z Filmového přehledu. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2019, 11:22 (CEST)
Jasný, s tím souhlasím. Všechny filmy s českým, slovenským a československým původem by měly mít importovaný herce z ČSFD (pokud ti herci jsou napojení na WD položky herců). Kdysi jsem je prošel, sem tam to i aktualizuju, ale dělám to ručně - automaticky to prakticky nejde. ĆSFD není zrovna snadno přepisovatelné.
Ale jinak - konstruktivně - v podstatě není až takovým problémem to vypsat jinak - ano, nemusí tam být tahle forma, může tam být jiná forma. Určitě je to lepší než nic a dost často to bude i lepší než ručně vepsaná forma. Třeba kvůli odkazům a ulehčení práce. --frettie.net (diskuse) 3. 9. 2019, 18:59 (CEST)
U těch českých filmů by to právě bylo zajímavější importovat z Filmového přehledu, protože tam mají pěkně spárované herecké obsazení i s postavami. Viz např. Ovšem není asi reálné, aby všechny postavy měly svou položku, aby se pozakládaly ke všem (hlavním) postavám všech filmů. Nebo ano? Bez postav výčet pouze herců nemá smysl, nanejvýš do infoboxu. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2019, 17:36 (CEST)
Pro důležitější role lze použít v roli (P453) (položky, asi má smysl zakládat k postavám, které se vyskytly ve více filmech či dílech (ne epizodách)), dále existuje jméno role (P4633), která by snad šla použít pro ty ostatní postavy. °°° JAn (diskuse) 5. 9. 2019, 09:49 (CEST)

Bohužel mi fungování wikidat občas připomíná ten vtip z doby ancien régime, že kdyby byl komunismus opravdu vědecký, tak by ho napřed vyzkoušeli na morčatech…--Hnetubud (diskuse) 7. 9. 2019, 23:18 (CEST)

Výstupy ze strategické diskuze hnutí přehledně[editovat | editovat zdroj]

Hezký den, dovolil jsem si pro českou komunitu na blogu Wikimedia ČR shrnout výstupy ze strategické diskuze hnutí. Podrobně ji myslím sleduje spíše jen menšina členů naší komunity, nicméně bude mít pravděpodobně obrovský vliv na podobu celého našeho hnutí v následujících 10 letech. Běžné členy komunity bude zajímat skupina Community health a Diversity, členy našeho spolku pak i většina zbývajících pracovních skupin. Článek je zde.--Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 9. 2019, 10:17 (CEST)

Skvělé shrnutí, díky moc. Doporučuji k přečtením i ostatním. --Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 9. 2019, 17:32 (CEST)

[editovat | editovat zdroj]

Na přelomu září a října začnou ve čtyřech městech kurzy psaní Wikipedie pro seniory. Zájemce do kurzů bychom tentokrát chtěli oslovit i prostřednictvím banneru na Wikipedii. Banner by byl ideálně nasazen příští týden (třeba od 12. či 13. září) a zobrazoval by se asi týden či dva. Cílení by možná bylo z velké části zaměřeno i geograficky (banner by viděli hlavně lidé z těch měst). K nasazení banneru je třeba oznámit to komunitě (což tímto činím), přičemž ta má týden na to vznést nějaké připomínky, otázky. Takže pokud nějaké jsou, sem s nimi. :-) --Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 9. 2019, 15:08 (CEST)

Nevzpomínám si, že by někdo takto informoval, někdo ten banner aktivival a nikoho se neptal :-). --Patriccck (diskuse) 9. 9. 2019, 18:57 (CEST)
Mluvil jsem o tom s Martinem Urbancem a ten mi říkal, že takto má vypadat správný postup (i když jsem na něj taky dříve nenarazil). Asi by se hodilo mít na to nějaký manuál (založit stránku Wikipedie:Banner?) a přeložit tam nějaké instrukce, které na to Nadace někde (bohužel nevím kde) má. --Vojtěch Veselý (diskuse) 10. 9. 2019, 15:12 (CEST)
Dobrý nápad s tím Wikipedie:Banner. --Dvorapa (diskuse) 10. 9. 2019, 18:07 (CEST)
Ano, dobrý nápad. --Patriccck (diskuse) 11. 9. 2019, 14:29 (CEST)
Souhlas s publikací banneru, je-li třeba. Přijde mi to jako věc pro komunitu prospěšná, obzvlášť když v současnosti žádná jiná akce publikaci nepotřebuje. --Czeva (diskuse) 9. 9. 2019, 19:50 (CEST)
Stejně jako Czeva, jestli se to nebije s jinou akcí hodnou propagace, tak se bannery pro seniorské kurzy můžou hodit. Náhodný čtenář-senior se tak může dovědět o užitečné pomoci. Stejně tak náhodná čtenářka-seniorka. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2019, 20:22 (CEST)

Všiml jsem si, že třeba srbská wikipedie oznamuje formou bannerů skoro všechno. Pro fungování komunity to může být užitečné, ale na čtenáře to moc dobře nepůsobí (ukázka zde). Takže bych souhlasil s tím, aby nasazení banneru podléhalo nějakému schvalování.--Hnetubud (diskuse) 14. 9. 2019, 20:04 (CEST)

Předchozí nebo příští stanice[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, kolega @Qeqwq: přidává postupně do infoboxů ke stanicím pražského metra mapky s popisky (například tady). Chci se poradit, zda je logické mít popisky "předchozí" a "příští" stanice (zřejmě myšleno ve směru 1. koleje), nebo nazvat obě sousední stanice jako příští (např. v uvedeném příkladě je stanice Petřiny v uvedeném směru k Nemocnici Motol logicky příští, nikoliv předchozí stanicí). Než bych to všude zbytečně přepisoval, radši bych názor někoho dalšího. Díky, s pozdravem. --Mates (diskuse) 6. 9. 2019, 16:33 (CEST)

@Mates: Použil bych označení „předchozí“ a „následující“ a to ve směru rostoucí kilometráže. Jinak si nejsem jist, jestli jsou takové „malůvky“ do infoboxu vhodné, BSIcon je projekt zaměřený spíš na přehled delších traťových úseků a ne na schemata stanic... — Draceane diskusepříspěvky 6. 9. 2019, 21:59 (CEST)
@Draceane: A já si zas myslím, že vhodné jsou. Pokud existují BS ikony pro znázornění nástupišť, určitě nejsem první, koho napadlo znázorňovat železniční stanice (nebo v tomto případě, stanice metra) v BS diagramu. Navíc nákresy přidávají informaci o tom, na které straně nástupiště se nachází výstup (což je třeba informace, která mně osobně chyběla), či případně zda je ve stanici výtah. Nevadilo by mi, pokud bych byl jediný, kdo se tohoto úkolu ujal, akorát potřebuji čas na projití všech stanic. --Qeqwq (diskuse) 7. 9. 2019, 23:46 (CEST)
@Qeqwq: Určitě je to možné vytvořit, s BS se dá udělat už skoro všechno. ;-) Jen nevím, jestli není vhodnější formou už rovnou udělat nějaký svg diagram a ten do článku vložit jako obrázek. (Dejme tomu něco na způsob plánků, co jsou ve stanicích metra.) Skládání z BS mi přijde z kódového hlediska jako nešťastné řešení, které se jednou lehce může rozsypat. — Draceane diskusepříspěvky 8. 9. 2019, 00:06 (CEST)
@Mates: Výraz „sousední“ je možnou alternativou? --Jan Polák (diskuse) 7. 9. 2019, 09:34 (CEST)
@Mates: Na vysvětlenou: Vzhledem k tomu, že očekávaný směr čtení diagramu je shora dolů, nepřišlo mi vhodné, aby jeden z prvních přečtených řádků byl "příští stanice". Čtenář ještě ani neviděl tu stanici, o níž pojednává článek. Ovšem přizpůsobím se konsenzu a "předchozí" a "následující" zní dobře. Možná by se měl naopak změnit první řádek diagramu - např. "Linka A směr od Nemocnice Motol"? --Qeqwq (diskuse) 7. 9. 2019, 23:46 (CEST)

Svatováclavská trestnice[editovat | editovat zdroj]

Přátelé, kamarádi, mám dotaz a návrh: pokud vás taky vždycky zajímalo, kde přesně se nacházela Svatováclavská trestnice (před postavením Pankrácké věznice v 1880s jediné pražské vězení), včera jsem v tomto pořadu ČT (https://www.ceskatelevize.cz/porady/10116288835-z-metropole/219411058230033/video/713917?fbclid=IwAR2bcl8fYG1I8LkmUk7EHlwh5p2lH0aUHKGjlvGzQ-xuPh5r09coLO4Tolk, čas 6:23) konečně narazil na mapku, která to jasně ukazuje. Neuměli a nechtěli byste někdo nějaké takové schémátko/mapku udělat pro Wiki? Já bych k tomu pak klidně tak nějak snad trochu i na oplátku udělal pahýl. Pěkný večer, --Jiří Janíček (diskuse) 6. 9. 2019, 19:38 (CEST)

Odkaz je nefunkční, nelze tam mít takto výpustky a „v tomto pořadu ČT“ se těžko hledá jen podle dne. --6. 9. 2019, 23:07 (CEST), Utar (diskuse)
Díky za zprávu, opravit odkaz je samozřejmě to nejmenší - už se stalo. Nicméně na věci samé to nic nemění - bylo asi jasné, že bych odkaz mohl dodat, čili: anybody? --Jiří Janíček (diskuse) 9. 9. 2019, 13:12 (CEST)
Čas 6:23? Video má jen 5:38 :-). --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 15:06 (CEST)

@Patriccck: OK, připouštím, že to byla místná poznámka - tak jde o toto video, tam už čas 6:23 najdete... :D https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10886931259-tajemstvi-prazskych-dvorku/215411033190003. Tak teď už se jistě najde někdo, kto to udělá, že jo? :) --Jiří Janíček (diskuse) 10. 9. 2019, 18:19 (CEST)

Někdo, kto to udělá se pravděpodobně najde v Grafické laboratoři na Wikimdia Commons. Jen je potřeba zadat žádost v angličtině. --Patriccck (diskuse) 11. 9. 2019, 14:35 (CEST)
Dobrý den. Svatováclavská trestnice byla umístěna v augustiniánském klášteře v bývalém Hrádku na Zderaze, který se nacházel na skále vedle kostela sv. Václava na Zderaze směrem k řece. Během 19. stol. bylo přistavěno severní křídlo na místě zahrady a ještě později bylo úzké jižní křídlo zásadně rozšířeno, takže vznikl takový monumentální dlouhý blok nad Vltavou, ze kterého vybíhal útvar býv. Hrádku. Pak věznici přesunuli na Pankrác.
Pokud chceme něco přesnějšího, byl by potřeba kvalitní zdroj. V tom tv dokumentu je obrázek nepřesný (viz půdorys kostela nesedící s podkladem, 3D fotopohled vs. půdorys), není uveden autor a zdroj/pramen – na základě kterého to je zakreslené, a není také zřejmé, k jakému roku se to má vztahovat (jižní křídlo je evidentně ještě uzoučké-nedostavěné). Pokud kreslit mapku, tak podle mne už rovnou celý Zderaz, např. podle Jüttnerova plánu z r. 1815 (to ještě nová křídla věznice nestála). --Matěj Orlický (diskuse) 11. 9. 2019, 16:32 (CEST)

@Patriccck: Děkuji, už jsem tam napsal žádost, byť jen humpolácky a ignoruje ty jejich šablony nebo co, jimž nerozumím.

@Matěj Orlický: Nevím, jestli se někdo bude chtít dělat rovnou s celým Zderazem, ale proč neudělat trestnici k nějakému roku, určitě - nicméně: máte k dispozici ten plán? Děkuji, --Jiří Janíček (diskuse) 11. 9. 2019, 19:19 (CEST) Edit: Ok, je zde: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Juttneruv_plan_Prahy.jpg, ale to se mi v práci nechce ani napodruhé načíst, obrázek bude asi opravdu olbřímí... :) --Jiří Janíček (diskuse) 11. 9. 2019, 19:21 (CEST) Edit2: Víte, kdy byla největší (kdy dosáhla největšího rozmachu, je to na tom Jüttnerově plánu)? --Jiří Janíček (diskuse) 11. 9. 2019, 19:25 (CEST)

Na tom plánu z 1815 je věznice – jak píšu výše – bez přístaveb, tedy v pův. rozsahu barokního kláštera. V největším rozahu (dostavěno 1854) ji najdete na Polohopisném plánu král. hl. m. Prahy z r. 1884 od Alfreda Hurtiga, hned potom byla zbourána a proto po ní ve vydání tohoto plánu z roku 1891 už není ani památky. Jinak si myslím, že zkombinovat výřez staré mapy na pozadí současného dělení ulic a s vyznačením těch pár zachovalých objektů by se hodilo do více článků a nemuselo by to být až tolik práce. Navíc toto místo se natolik změnilo (nejen stavby, ale i půdorys ulic a odtěžení terénu), že větší informační hodnotu má původní plán než vytržení obrysu věznice z kontextu tehdejšího okolí. Matěj Orlický (diskuse) 11. 9. 2019, 20:11 (CEST)

Upozornění: Nebude možno editovat českou Wikipedii a další projekty[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, zde zasílám seznam plánovaných změn z Technických novinek:

Patriccck (diskuse) 7. 9. 2019, 15:58 (CEST)

[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, rád bych propagoval akce:

pomocí banneru. Termíny a způsob jsou předmětem dalšího jednání. Nasazení by mohlo být i lokální (královéhradecký, respektive jihočeský kraj). Prosím o případné připomínky. --Gampe (diskuse) 10. 9. 2019, 11:05 (CEST)

Infobox politická strana[editovat | editovat zdroj]

Kdo PROBOHA tak neskutečně zprznil to, jak vypadá počet mandátů v dolní části infoboxu politická strana? Předtím to vypadalo dobře, tak proč se to musí předělávat? PROČ se česká wikipedie nikam neposouvá, jenom mění k horšímu? --VojtaPetrů (diskuse) 14. 9. 2019, 20:51 (CEST)

Předtím to dobře nevypadalo, tmavé písmo na tmavém pozadí bylo opravdu naprd a nečitelné, viz diskuse u šablony Podíl mandátů. --Dvorapa (diskuse) 14. 9. 2019, 21:30 (CEST)
Věřte mi, já mám vystudovaný grafický design, a vypadá to vážně HROZNĚ. Kdyby byla aspoň ta čísla u počtu mandátů (třeba 22/200) tučně, tak by to taková katastrofa nebyla, ale tohle... na wikipedii se zkrátka v poslední době mění všechno k horšímu. Jistě, tohle je detail, ale jenom jeden z mnoha. --VojtaPetrů (diskuse) 15. 9. 2019, 08:44 (CEST)
Dá se někde najít ta diskuse, v diskusi u šablony jsem ji neviděl, a také příklad, jak to vypadalo před změnou? Současná podoba mi tedy „vážně hrozná“ nepřijde, ale chtělo by to srovnání. --Vlout (diskuse) 15. 9. 2019, 08:58 (CEST)
@Vlout: Asi jde o tuhle diskusi -MrJaroslavik (diskuse) 15. 9. 2019, 09:10 (CEST)
Dobře, jestli se moudré hlavy rozhodovaly mezi třemi variantami, zvolil bych také tu druhou. Ale nic to nemění na tom, že tohle prostě vypadá hrozně a dalo by se to o dost vylepšit. --VojtaPetrů (diskuse) 15. 9. 2019, 09:13 (CEST)
@Dvorapa, Kacir, Bazi:Díky, dokonce jsem se zúčastnil, jak vidím :-) Nu, je to mnohem lepší, než nečitelné tmavé sloupce. Třeba by šlo udělat jen zesvětlení na 30 %, ale současná varianta je celkem fajn, v žádném případě pro mě osobně nevypadá „prostě hrozně“, to je prostě mimořádně subjektivní dojem, a navíc měnit to krátce po tom, co se komunita shodla na nějakém řešení, mi nepřijde vhodné. --Vlout (diskuse) 15. 9. 2019, 09:18 (CEST)
@VojtaPetrů: Opravdu vám připadá tento styl příspěvků adekvátní? Máte nějaký problém, který si tu vyléváte na komunitu? Co kdybyste příště zkusil na chybu upozornit bez zbytečných emocí.--Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 9. 2019, 09:57 (CEST)
@Vojtěch Dostál: Myslím, že ve svobodné diskusi platí, že pokud je příspěvek ostřeji a kriticky formulovaný a není vulgární, nenávistný či porušující zákony, tak je to naprosto v pořádku. Názor, že se na wikipedii všechno mění k horšímu a vytvářejí se tu blbosti, protože se určití wikipedisté nudí mi nikdo nevezme. A ještě mimochodem, k těm mandátům: připadne mi to jako absolutně zbytečné napodobování anglické wikipedie, jako by česká wikipedie nemohla mít vlastní vizuální identitu, i když možná není dokonalá. Pokud vím, jediný problém byl u Pirátů, nechápu ale, proč se to řeší teď a ne až to nastane: tedy jestli někdy Piráti získají velký počet mandátů, pokud ho ovšem získají... Další volby jsou ale až za víc než rok, tak mě to zase vede k tomu, že se tu někdo nudí a vymýšlí slušně řečeno hlouposti, místo aby například psal nové články, což by bylo tak tisíckrát užitečnější. --VojtaPetrů (diskuse) 15. 9. 2019, 10:51 (CEST)
Myslím, že ve svobodné diskusi platí, že pokud je příspěvek ostřeji a kriticky formulovaný a není vulgární, nenávistný či porušující zákony, tak je to naprosto v pořádku. — To je právě ten kámen úrazu. Já myslím, že bychom se tu měli vzájemně chovat slušně a vstřícně. Nejsme tu v parlamentu, abychom tu své názory "formulovali ostře" a vymlouvali se na to, že zákon to přeci neporušuje. --Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 9. 2019, 10:59 (CEST)
A taky máme WP:Wikietiketa. --Harold (diskuse) 15. 9. 2019, 11:01 (CEST)
Kéž by se vystudovaní grafičtí designeři víc angažovali konstruktivní formou, třeba k dotažení redesignu hlavní strany, který nám vázne už od loňského léta. Česká Wikipedie může mít zajisté vlastní vizuální identitu (jako si ji prosazuje třeba francouzská), ovšem to by na té identitě někdo musel systematicky zapracovat, což by bylo tak tisíckrát užitečnější, ne jen kafrat u jednotlivostí, kde se přitom řeší jasný praktický problém s čitelností. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2019, 11:06 (CEST)
Jojo, zhoršuje se to, přibývají osvícení editoři, co považují zrovna náhodou svůj typ editací za užitečný a přínosný a cokoliv jiného za je opovrženíhodné a nedůležité. Nové články jsou fajn, ale i jejich formální stránka hraje nezanedbatelnou roli, jinak by to tu bylo jako soubor nesouvisejících referátů. A k infoboxu - úplně bezproblémový, asi nemám školy na to, aby mi řekly, že je to ošklivé :) Chrzwzcz (diskuse) 15. 9. 2019, 11:07 (CEST)
Nemyslím, že pokračování této diskuse je smysluplné takže tu končím, půjdu radši dělat na wikipedii něco UŽITEČNÉHO. Ale dodám ještě jednu věc nakonec: nejde o tuhle jednu blbost, je to princiální, že se tu místo důležitých věcí předělává něco, co funguje. Množství článků na wikipedii je extrémně zastaralých, hezky to bylo vidět, když jsem se nedávno pustil do předělání a aktualizaci článků o některých politických stranách v evopských zemích, někde byly i 15 let staré informace! TOHLE jsou věci, co má wikipedie řešit a konkrétně ještě k těm mandátům - každý, kdo trochu něco ví o internetovém designu vám řekne, že to co jste tam vyplodili je brak. --VojtaPetrů (diskuse) 15. 9. 2019, 11:30 (CEST)
Ale „ono to nefungovalo“… šablona se nevztahuje pouze na Česko (problém s viditelností byl u ANO), ale je používána globálně (Républicains). Nic nebrání navržení jiného vzhledu v diskusi šablony. Na stávajícím vzhledu byl konsenzus, naopak bývalý design (1. varianta) podporu nezískal.--Kacir 15. 9. 2019, 12:10 (CEST)
Součástí internetového designu je zjevně i Capslock, díky. --Vlout (diskuse) 15. 9. 2019, 12:27 (CEST)
Pár lidí, kteří trochu něco ví o internetovém designu, se na tomto novém vzhledu podílelo a za brak jej nepovažují. Musím ale uznat, že to ještě dvě mouchy má (oproti původnímu problému však jen drobné): Reference by měla být ideálně ještě na stejném řádku (což by ale znamenalo zanést referenci do parametru šablony Podíl mandátů) a počet křesel by měl být lépe zarovnán (lomítka přesně pod sebou, čehož lze sice snadno dosáhnout, ale zase by to zabralo více místa). Jinak ale se připojuji ke kolegům, pokud máte návrh na vylepšení šablony, napište jej do tamní diskuse. Jinak doporučuji zde neztrácet čas opakováním svých slov stále dokola a věnovat se designům, které nám tu už delší dobu leží ladem (redesign Hlavní strany, zploštění příliš košaté nápovědy), anebo samotným článkům (zpřehlednění tabulek u automobilových závodů a jiných starších sportovních článků, psaní nových článků). --Dvorapa (diskuse) 15. 9. 2019, 13:17 (CEST)
No tak asi tady není tolik expertů na evropské politické strany. A nenajdou se ani mezi čtenáři, prostě je to asi nezajímavé téma. A jestli navrhujete, aby lidi místo řešení infoboxů, kterým rozumějí, šli updatovat články o tématech, kterým nerozumějí a nezajímají je, no tak to to tady bude vypadat. Radši zastaralé než psané laikem z donucení. Chrzwzcz (diskuse) 15. 9. 2019, 16:13 (CEST)

Jen tak na okraj – možná by to školení o wikietiketě vyznělo krapet přesvědčivěji, kdyby hned po něm nenásledovaly jízlivé poznámky o designerech a capslocku…--Hnetubud (diskuse) 15. 9. 2019, 21:42 (CEST)

Je mí líto, ale člověk používající Capslock nevzbuzuje úplně důvěru, co se tedy týče tvrzení o designu, nehledě ke snížené přesvědčivosti, že něco vypadá „vážně HROZNĚ“. --Vlout (diskuse) 16. 9. 2019, 17:29 (CEST)

Wikikonference 2019 (2)[editovat | editovat zdroj]

Ahoj všem, jak jsem informoval výše, 23. listopadu 2019 se uskuteční 11. česká Wikikonference, a to v Pardubicích. Organizační tým Wikikonference stále hledá náměty na řečníky a témata, které by mohly být na Wikikonferenci diskutovány, zejména k tematickému okruhu II. Wiki je svobodná. Víte o někom, kdo by na toto téma měl co říci? Ozvěte se nám, prosím, skrz nominační formulář. Děkujeme za pomoc! Za organizační tým Wikikonference, --Martin Urbanec (diskuse) 15. 9. 2019, 20:18 (CEST)