Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

lípa
Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla



Zkratka:
  • WP:PL

Obsah

Speciální čarodějnické díly[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, mám dotaz ohledně názvů článků Speciálních čarodějnických dílů, dílů seriálu Simpsonovi, přesněji ohledně těchto dílů:

Oficiální názvy všech výše vyjmenovaných dílů jsou Speciální čarodějnický díl, například viz [1] a [2]. Chtěli byste ponechat současné názvy nebo vymyslet jiný rozlišovač, například Speciální čarodějnický díl (x. řada), Speciální čarodějnický díl (III) nebo Speciální čarodějnický díl (3). Já bych prefereoval přesunutí na názvy Speciální čarodějnický díl (x. řada) (jak bylo testováno zde) Děkuji za názory, Patriccck 24. 1. 2019, 18:15 (CET)

Ale zase v úvodní znělce dílu se často objevuje římská číslice ne? --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 18:27 (CET)
@Dvorapa:Ano, v úvodní znělce dílu se objevuje anglický název (např. Treehouse of Horror III), ale vypravěč říká Speciální čarodějnický díl. --Patriccck 24. 1. 2019, 18:34 (CET)
Např. zde (odkaz vede na YouTube) --Patriccck 24. 1. 2019, 18:37 (CET)
Trochu převzato z angličtiny, ale na druhou stranu je to zde zažité, tak nevím, proč to měnit. Akorát k tomu budeme přidávat zbytečné dlouhý rozlišovač (x. řada), jež bude plnit stejný význam. Navíc se to může plést se samostatnými řadami Soy Luna (1. řada). Arabské číslice bych nepoužíval a samostatné číslo do závorky také ne. RiniX (diskuse) 24. 1. 2019, 18:44 (CET)
Nechat být a klidně taky zpátky popřesouvat ty ostatní díly na ne úplně oficiální název, zato zažitější a systematičtější (např. Speciální čarodějnický díl XXII místo Speciální XXII. čarodějnický díl). Rozlišovač s řadou je zbytečný formalizmus, navíc díl XVI je v řadě 17., díl XVII v řadě osmnácté. To číslování se sice neuvádělo v titulcích, zato na DVD seznamu už se objevilo, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 24. 1. 2019, 19:29 (CET)
Obecně mě tak napadá, že by asi bylo nejlepší mít komplet všechny na jednotném názvu a v úvodu článku pak uvést oficiální název distributora, originální název, řadu, atd. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 19:34 (CET)
S přesuny na ne úplně oficiální název bych si dovolil nesouhlasit. U XXII. dílu je poměrně dost zdrojů k aktuálnímu názvu. Po vyhledání do Googlu se zobrazí první tři stránky s aktuálním názvem, dále je to cca. 50/50. --Patriccck 24. 1. 2019, 21:50 (CET)
Však „Speciální XXII. čarodějnický díl“ je ideální název a nemám nic proti němu. Podobně by se mohly jmenovat všechny. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 22:08 (CET)
Omlouvám se, to nebyla odpověď Tobě, ale kolegovi Chrzwzcz, který navrhl přesun na „Speciální čarodějnický díl XXII“ Opravil jsem odsazení. --Patriccck 24. 1. 2019, 22:17 (CET)
„Speciální XXII. čarodějnický díl“ je jazykově zmatečné, je to rozhodně horší než „XXII. speciální čarodějnický díl“. Všechny ty čarodějnické díly jsou speciální (oproti dílům ostatním), tedy se to přízvisko „speciální“ váže ke každému čarodějnickému dílu, neváže se jen k tomu dvaadvacátému, jako by on byl nějak speciální vůči jiným čarodějnickým dílům. Tím pádem je správné psát to v pořadí, jak je to postupně rozvíjeno, a číslo by mělo být na prvním místě. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:53 (CET)
1) Doporučuji takové úzce oborové věci řešit přednostně v tematických projektech, např. WP:TV.
2) Římské číslice jsou skutečně běžné a je to zavedený systém. Jak píše RiniX, nezazněl tu důvod ke změně. Uměle vytvářet nějaké číslování nebo jiné rozlišování do závorky by bylo nevhodné - je-li možné rozlišit významy názvem bez „závorkového“ rozlišovače, je to určitě vhodné, ba vhodnější než rozlišovač v závorce. Viz WP:RZL. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:53 (CET)
P. S. Přímo v diskusi k tomu seznamu Diskuse:Speciální čarodějnické díly se to pojmenování před víc než 2 lety diskutovalo, včetně otázky rozlišovačů. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:55 (CET)
Pro zajímavost, zde vytvářím seznam (pocházející z vlastního výzkumu :), údaje nepoužívám v encyklopedických článcích). --Patriccck 23. 2. 2019, 15:24 (CET)
Místo sloupců vysvětlujících rozdíl mezi arabskou a římskou číslicí by se hodilo doplnit sloupec - název dílu na DVD obalu, kde to je s římskými číslicemi přesně tak, jak původně na Wikipedii byly a jak je to nejočekávanější pro diváka a fanouška pro všechny díly od II nebo III výše - tj. unifikované číslování. (Jenom DVD obal nekonzistentně přidává nebo nepřidává tečku za tou římskou číslicí, to přiznám). Viz též Diskuse:Speciální_čarodějnické_díly Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2019, 17:01 (CET)

Koncepty (drafty)[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, na některých Wikipediích (např. en) mají jmenný prostor Koncept (anglicky Draft). Slouží k článkům, které nevyhovují některým pravidlům (například články, které "ještě mají čas"). Podle mě by nebylo na škodu zavést tento jmenný prostor i na naší wiki. Já bych koncepty využil např. k článku Simpsonovi ve filmu 2 nebo Simpsonovi (31. řada). Pokud by komunita souhlasila, museli bychom sestavit pravidlo WP:Koncept. --Patriccck 31. 1. 2019, 16:18 (CET)

Pokud články nevyhovují pravidlům, mají se mazat a ne někde skrývat v konceptech. --OJJ, Diskuse 31. 1. 2019, 16:20 (CET)
Souhlasím, nejsme skladiště. Pokud článek nevyhovuje, je smazán, autor může maximálně požádat o přesun do svého uživatelského prostoru. Tam je dostatek místa na nějaké koncepty nebo „rozbité“ články, takže není třeba mít na to speciální jmenný prostor. Ani netuším, jaké má ten anglický systém výhody. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 16:28 (CET)
Zkuste nám z toho vybrat nějaké výhody. Články, které mají čas, tak mají čas a nejspíš ani nejsou zatím významné. Jedině snad že si s tím nehraje víc wikipedistů na svých vlastních pískovištích, ale od začátku kooperují a neduplikují úsilí. Chrzwzcz (diskuse) 31. 1. 2019, 16:50 (CET)
Výhoda by byla, že by wikipedisté mohli společně pracovat na článcích. Koncepty by byly viditelnější než uživatelský prostor (kvůli tomu, že v neexistujícím článku by byl odkaz do konceptu). Nemělo by to fungovat jako skladiště, ale jako příprava článků. --Patriccck 31. 1. 2019, 18:56 (CET)
@Patriccck: Upřímně, myslíš, že máme tolik lidských možností toto zrealizovat? Nejsme enwiki. Spíš to vidím, jako přípravu, jak dobře obcházet NNVZ a další. OJJ, Diskuse 31. 1. 2019, 19:07 (CET)
Pravděpodobně by se dalo nastavit jako pro uživatelský prostor, že drafty vyhledávače budou ignorovat. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 19:31 (CET)
Myslím si, že spolupracovat na článcích můžeme i např. na podstránkách WikiProjektů (krom toho tam se to dotkne jen těch, které to zajímá) nebo v tom uživatelském prostoru. A i případně s využitím šablony Ve výstavbě. Dřív tu bývala třeba pravidelná akce „Spolupráce měsíce“, která byla pro neaktivitu ale nakonec zrušena a myslím si, že podobně by na tom byly i spolupráce na draftech. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 19:31 (CET)

Přiznám se, že nevidím důvod k zakládání článků o filmech a seriálech, které ještě nikdo neviděl. Wikipedie není křišťálová koule ani fanouškovské fórum.--Hnetubud (diskuse) 31. 1. 2019, 22:53 (CET)

Na dewiki momentálně pro obdobné případy funguje de:WP:Artikelwerkstatt, kam se strkají články, nepúoužitelné v halvním prostoru. Co se tam s nimi stane zatím není vytesáno do kamene, buď je někdo vylepší nebo se smažou (tak např. články z oblsti Stolpersteine). Zdraví -jkb- disk de: 1. 2. 2019, 00:55 (CET)
Mohlo by to být inspirativní řešení např. pro náš seznam příliš krátkých článků. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2019, 11:13 (CET)

A muselo by to být pro nevhodné a nedodělané články? Pokud mám uvést jeden důvod proč bych to zavedl, tak je to zbytečná práce s kódem při přesouvání článků z pískoviště. Studenty učím prakticky jen práci ve Vizuálním editoru (sám jdu do kódu fakt výjimečně) a s trendem, který nasadil bych se zbavil i tohoto posledního zádrhelu. Nemohlo by tohle posloužit jako mnohem lepší pískoviště, které by se posléze dalo kliknutím přesunout do jmenného prostoru? Vždyť je to jedno jestli to je jako podstránka už. jména nebo ve svém vlastním prostoru. Obě jde vyhledat ve vyhledávání, s rozdílem, že Draft by nebyl indexován prohlížeči. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 26. 2. 2019, 12:42 (CET)

@Dominikmatus: To lze v současnosti i z pískoviště, ne? OJJ, Diskuse 26. 2. 2019, 12:54 (CET)
@Dominikmatus: Ale určitě víš, že lze překopírovat článek z pískoviště do nového článku i ve V|E, že jo? --YjM | dp 27. 2. 2019, 00:06 (CET)

Jistě, ale je pravda, že mě to momentálně nenapadlo. Klikátko pro přesun z pískoviště by se jistě hodilo. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 2. 3. 2019, 12:07 (CET)

Žádný pádný argument zde zatím nepadl. Nicméně mě zde napadla jiná věc, že by nebylo na škodu, kdyby šlo při prostém přesunu článku z pískoviště smazat dosavadní historii článku (stovka revizí z pískoviště) a sloučit je do jedné zakládací. --Dvorapa (diskuse) 26. 2. 2019, 13:12 (CET)

Rozhodně by bylo skvělé, kdyby každé pískoviště konečně obdrželo tlačítko "Přesunout článek do hlavního prostoru", což by založilo novou stránku s přenesením obsahu 1:1, ale bez historie. --YjM | dp 27. 2. 2019, 00:06 (CET)

Dobré články bez recenzního řízení[editovat | editovat zdroj]

Zdravím všechny. Chci se zeptat, jestli je vhodné si jmenovat své vlastní články jako Dobré. Dále zda je vhodné, aby byl článek jmenován bez recenzního řízení. Konkrétně se bavíme o postupu Ioanna Pragensise v článku Apollo a Marsyas a mám za to, že podobné téma už tu proběhlo u Ioannových předchozích článků. Díky za názory, s pozdravem, --Palu (diskuse) 4. 2. 2019, 22:28 (CET)

Jen si dovolím poznamenat, že
  • podle Wikipedie:Vlastnění článků žádné články nesmíme označovat jako "své vlastní" - všechny články jsou všech, a i když mi Paluem navrhovaná výsada považovat některé články za "moje vlastní" lichotí, tak ji považuji za protiřečící duchu Wikipedie;
  • návod Wikipedie:Dobré články nic o vlastních či cizích článcích neříká, prostě doporučuje přidávat puzzlík DČ těm článkům, které podle nás splňují příslušná kritéria;
  • předmětný článek není můj ani ve smyslu autorském, jen jsem ho přeložil, upravil a přidal pár vět o jiném odborném náhledu na problematiku - hlavním autorem je někdo jiný;
  • místo marnivých tanců kolem puzzlíků bychom se raději měli soustředit na tvorbu a vylepšování obsahu.
Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 2. 2019, 22:53 (CET)
Už jsem napsal sem: Diskuse k Wikipedii:Dobré články, nevšiml jsem si, že diskuze běží už tady. Soustřeďte se na tvorbu a vylepšování obsahu, to vám nikdo nebere. Ale pokud máme nějaká pravidla a kritéria na dobré články, tak je, prosím, dodržujme. Komu se nelíbí, tak "hry a tance" na stříbrné a zlaté puclíky hrát nemusí. Je už více takových Wikipedistů a Wikipedistek: systém se jim nezdá, nechtějí s ním trávit čas, ale na druhou stranu článkům tyto "puzzlíky" nepřidělují. --Pavouk (diskuse) 5. 2. 2019, 00:59 (CET)
Cituji Wikipedie:Dobré články: Zařazení článku na seznam: Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. a dále Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita a připomínky zapracovat. a dále Vyřazení nevyhovujícího článku: V případě, že podle vás některý zde uvedený článek nesplňuje kritéria kvality, ze seznamu jej odstraňte, odeberte mu šablonu Dobrý článek a na zdejší diskusní stránce či ve shrnutí editace popište důvod.--RomanM82 (diskuse) 4. 2. 2019, 23:08 (CET)
Tak mě spíš než o tu terminologii šlo o jakýsi střet zájmů plus o to, jestli přeci jen u dobrých článků není potřeba recenzí, aby se odladily. --Palu (diskuse) 4. 2. 2019, 23:10 (CET)
Střet jakých zájmů, prosím Vás? Já na Wikipedii přispívám zadarmo a za DČ žádnou odměnu nedostanu. A jestli chcete, tak klidně článek recenzujte nebo nechte recenzovat, pokud jste schopen a ochoten ty připomínky pak zapracovat. Já text vnímám jako kvalitní do té míry, aby splnil kritéria DČ, ale zároveň tam vidím ještě velký prostor ke zlepšení, jenom nemám čas a chuť se tématu už dál věnovat. Takže jakékoli další vylepšování je vítané, obraz si to zaslouží a měl byste velké zásluhy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 2. 2019, 23:35 (CET)
Však je v pořádku, že vám přijde dostatečně kvalitní. Účelem Wikipedie je ale komunitní správa znalostí. Komunitně je nastavena i správa kvality. Puzzlík obvykle přidělujeme až na základě konsensu, že článek netrpí nedostatky. Například váš článek má problém s přístupností a typografií. K tomu by teoreticky mohl mít (ale nejspíš asi nemá, nicméně to nikdo možná neprověřil) problém s nedostatečným českým rozměrem, jakožto překlad anglického článku. Atd. Zkrátka sám se titulovat na někoho, kdo je dostatečně soudný na to, aby na komunitním projektu nepotřeboval komunitu, je podle mě trochu příliš sebevědomé. A prestiži dobrých článků to nemusí prospět. A že na práce na DČ nemáte čas? Však nevadí, nechte článek jak je a až se najde někdo, kdo na přivedení do DČ čas má, puzzlík se potom udělí. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 06:39 (CET)

Tak zrovna uvozovky britské nebo nezlomitelné mezery jsou to poslední, co čtenáře zajímá. :) Taky považuji projít to recenzemi za lepší, ale stejně tady není moc nikdo, kdo by kontroloval faktický stav článku. Ioannes to takhle ale přidává opakovaně, byl bych radši, aby to ještě někdo (třeba @Jann:) přečetl. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 04:53 (CET)

Ale autor je to kvalitní. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 04:54 (CET)

O této problematice se už před časem diskutovalo v souvislosti s článkem Stanisław Żółkiewski, to bylo emocí, to bylo návrhů, to jsem byl za netvora, přitom se nic nezměnilo. Chápu hořkost těch wikipedistů, kteří se rovněž zcela zdarma píšou s nějakým článkem a pak někdy i měsíce čekají na recenze. Pojďmě to opravdu už jednou provždy vyřešit a uzákonit zvykové právo. Navrhuji do kritérií k dobrým článkům přidat něco v tomto smyslu: Na článek byly vypracovány dvě, v oprávněných případech alespoň jedna recenze, přičemž autor recenze není zároveň hlavním autorem článku. Výklad by byl takový: klasicky dvě recenze, pokud narazím na bezproblémový článek, stačí zkouknout od jednoho wikipedisty (předpokládá se nějaká zkušenost a nutná způsobilost) a lze přidělit puzzlík. Tedy současný stav, až na samoznačkování. Situaci, kdy sám hodnotím svou práci metálem, nepovažuji za zrovna šťastnou. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 07:16 (CET)

ProPro Pro, tady je to vidět, tak můžeme zjistit konsensus.OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 07:38 (CET)
@Gumideck, OJJ:: Myslím, že mícháte dohromady dvě věci: "metál" (=česky vyznamenání) je ohodnocení wikipedisty (podle Wikipedie:Vyznamenání), a tam by samozřejmě bylo poněkud nešťastné si ho udělovat sám, ať už to pravidla zakazují nebo ne. Ale označení DČ není metál, nýbrž pouze vyznačení, že určitý článek splňuje minimálně kritéria kvality popsaná v WP:K.
Když jsme kdysi nastavovali procedury přidělování těchto puzzlíků, tak jsme je udělali takové, jaké jsou, právě proto, aby stříbrný puzzlík DČ mohl snadno přidělit každý jakémukoli článku (včetně toho, který sám před pěti minutami dopsal), zatímco zlatý NČ mohl být udělen pouze se souhlasem komunity. DČ měl být co nejširší soubor článků, které podle úsudku aspoň jednoho zkušenějšího wikipedisty nepodkročují minimum kvality, zatímco NČ měl být to, co Vy navrhujete udělat z DČ, tedy výběr článků, které prošly více očima a byly recenzovány a doladěny.
Kdybychom tedy přijali Váš návrh, tak bychom vlastně udělali z DČ jen slabší odvar nebo přípravku NČ. Pak budou jednak NČ najednou poměrně zbytečné (vlastně půjde jen o zopakování podobného řízení s trochu složitějšími pravidly, což ale na naší malé wiki vyústí ve velmi podobný výsledek, protože skupina diskutujících lidí bude velmi podobná, a tím pádem se průměrná úroveň kvality DČ a NČ bude jen málo lišit), a zároveň bude chybět to, kvůli čemu jsme kdysi DČ vytvářeli, tedy širší základna článků, které sice nejsou ještě dokonalé, ale k této metě směřují a stojí za to, aby byly sledovány a čteny.
Myslím, že dvě zřetelně odlišné skupiny kvality se zřetelně odlišnou procedurou přijímání do nich jsou zdravé i z hlediska motivace wikipedistů, protože lidem méně zkušeným anebo méně obdařeným časem a trpělivostí umožňují vstoupit do procesu vytváření kvalitních článků, a tím motivují větší část komunity, aby se do tohoto procesu zapojila.
A mimochodem tady není úplně vhodné místo o návrhu hlasovat, procedury DČ a NČ řídí Projekt kvalita a debaty by měly být vedeny tam.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 2. 2019, 07:55 (CET)
Nesouhlasím, tento návrh pouze popisuje platný stav, dvě recenze nejsou novinka. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 07:59 (CET)
@Ioannes Pragensis: No jo, jenže když jste kdysi nastavovali procedury přidělování těchto puzzlíků, tak to bylo někdy před deseti lety nebo kdy a doba od té doby pokročila. A když už se něco bez tak dělá, tak nevidím důvod to nezanést do pravidel. Říkejme tomu klidně recenze, ale minimálně přečtení jedním člověkem znalým oboru je vhodné, abychom se vyhnuli některým nesmyslům (že nejde podchytit vše, to už jsem se přesvědčil sám). Proto se taky dává článek do recenzí, aby si jej našel a pročetl ten, kdo se o to zajímá. Já se svým oborem mohu posoudit tak maximálně vzhled toho článku. Rušení recenzí mi přijde jako krok zpátky, když už třeba i ta anglická Wiki to využívá takto. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 08:19 (CET)
Za mě nechat, jak to je, a pokud možno nevynucovat násilím recenzi pro DČ. Již jsem zaznamenal několik případů, kdy někdo napsal pěkný článek, poprosil o recenzi kolegu z oboru, po úpravách mu přidělil stříbrný dílek puzzle. A pak dostal sodu od WP Kvalita, co si to dovoluje přidělit článku s chybami a bez pořádného zrecenzování DČ a ve výsledku ztratil zájem o další vylepšování článku, co hůř, ztratil zájem o psaní článků na úroveň DČ. Což je přesně opačně, než by mělo být, měli bychom pisatele motivovat, nikoliv jim srážet hřebínek. To je také důvod, proč zde ty dva stupně máme, dává to smysl. Zcela souhlasím i s reakcemi Ioanna.
Navíc kdokoliv může kdykoliv odebrat DČ kterémukoliv článku, což funguje dobře jako kontrolní mechanismus pokud autor zlého článku schválně označí tento za DČ. Nemělo by to ale sloužit jako nástroj šikany, třeba pokud má dobrý článek jen drobné chyby a odchylky od kritérií kvality, není třeba mu DČ odebírat, pokud je velká šance, že chyby a nedostatky někdo brzy napraví. Spíš než povinnost recenzního řízení i pro DČ bych zavedl povinnost pořádně rozepsat do diskuse nedostatky a odkazy na nápovědu k nim, pokud je zde pochybnost, zda dobrý článek splňuje kritéria. Přesně s tímto problémem, jen s kratičkým shrnutím, byl odebrán DČ velkému množství chemických článků (třeba o prvcích), a přitom stačilo upozornit chemiky na jejich nedostatky a počkat pár týdnů. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 09:36 (CET)
@Dvorapa: Tak ty chemické prvky postrádaly zdroje, takže to bylo na vyřazení bez recenzí i s nimi. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 09:42 (CET)
Některé trochu, ale dle mého ne natolik, aby se to nedalo rychle napravit bez odebírání DČ. Nehledě na ten zcela nepochopitelný požadavek na řádkové reference. Pokud píšete článek a používáte pro většinu dva, tři zdroje, nechcete vypisovat stejné reference dokola za každou větou, pro každý odstavec, prostě na konec článku do literatury uvedete zdroje a to by mělo stačit (omlouvám se, že odbíhám od tématu). --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)
Jenže úplně stejně demotivující je nerovný přístup, kdy někdo čeká na zrecenzování a někdo se sám rozhodne, že je vše v pořádku. Mimochodem ten článek, který diskuzi vyvolal, samozřejmě dobrý je a nikdo to nezpochybňuje. Kdyby byl dán k recenzi klasickým postupem, jsem přesvědčen, že by trvalo maximálně pár dní, než by mu někdo ten stříbrný puzzlík přilípl. Jak jsem již psal, ten návrh odráží současný stav a nepřináší revoluci. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 09:46 (CET)
Ano a současný stav jednak odporuje dobrému původnímu záměru, jak se Ioannes i já snažíme říci, a jednak jak jsem již výše popsal já je poněkud demotivující. Pokud někdo čeká na zrecenzování na DČ, pak by to měla být jeho svobodná volba a tudíž by na tom nemělo být nic demotivujícího, pokud jiný zkušený recenzi nepotřebuje. Držme se stávajícího pravidla, které je velmi dobře napsané. Krom toho bylo také výše zmíněno, že by pak bylo zbytečné rozlišovat mezi DČ a NČ, v podstatě by oba stupně byly na jedno brdo. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)
Pozor na to dělení. Zkušení kolegové čekají také na recenze a nikdo si nepřiděluje puzzlíky sám. Požadavek minimálně jedné recenze není nic jiného, než že se na článek podívá alespoň jedna další osoba. Vždyť to se přece už děje :-) Příklad: najdete článek z oboru chemie, který je podle Vás dobrý, projdete ho, upravíte drobnosti a směle můžete přidělit status dobrého článku. A druhá věc, mezi požadavky na dobré a nejlepší články je stále značný rozdíl, byť uznávám, že některé požadavky recenzentů jsou u dobrých článků příliš náročné. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 10:34 (CET)

Ono zřetelnou výhodou recenzí je to, že si ten článek přečte třeba někdo, kdo se v oboru vyzná. Pokud někdo dá článku puzzlík a zaregistruje se to skrze dobré články, tak to nemusejí zaregistrovat Ti, kteří tomu rozumějí. Mimchodem on snad každý článek i v časopisu prochází korekturou, takže nevidím důvod, proč to nevyžadovat i u něčeho, o čem tvrdíme, že je to dobré. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:05 (CET)

Myslel jsem, že právě od toho tu máme ty nejlepší články, které procházejí korekturou. Nebo k čemu jinak jsou nejlepší články, když ne pro korekturu? --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)
@Dvorapa: Nejlepší články bývají šířeji psané a procházejí veřejným hlasováním komunity. Když to vezmu podle jiných jazykových projektů, jaký je rozdíl mezi en:Portia fimbriata a en:Cougar? --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:16 (CET)
Stejně si ale myslím, že podle dalších diskusí se tady k žádnému výsledku nedobereme, protože půlka komunity si myslí to a půlka zase ono. Ale snad se shodneme, že pokud se podíváme na článek Obecná teorie relativity, který je překladem en FA, ale předtím v něm byly chyby (ještě je tam upravit) a někdo by to dal do DČ, tak nemám jak odhalit, že to odpovídá, protože nerozumím ani těm zdrojům. A někteří fyzikové tady na to, že je článek v DČ, třeba nepřijdou. A někdo jiný by zase nepřišel na systematiku vačice zapotécké. Pokud si to nechám od těch odborníků předem přečíst, tak je to něco jiného. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:23 (CET)
@OJJ, Gumideck: Proti tomu žádná, ale jak už jsem zmínil výše, zkušení kolegové (jakým Ioannes bezpochyby je) myslím nepotřebují, aby další člověk po nich kontroloval jejich dobře odvedenou práci. Krom toho to zbytečně přidává práci recenzentům, kteří by se mohli věnovat třeba patrole. A naopak méně zkušení kolegové, kteří si nechají článek zrecenzovat recenzenty z oboru, jsou pak překvapení, když jim někdo DČ odebere, že článek nebyl řádně zrecenzován nebo že má drobné nedostatky. Obojí současné znění pravidla zachycuje velmi dobře, nevidím důvod ho měnit v ohledu jaký navrhujete, spíš bych omezil nevhodné odebírání stříbrných dílků, ale s tím zase asi neuspěji já. Nehledě na to, že většinou lidé z oboru zaregistrují článek ještě mnohem dřív, než vůbec autora/rozšiřovatele napadne z něj vytvořit DČ, často mu to sami navrhnou. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:46 (CET)
@Dvorapa: Já souhlasím s tím, že IP je zkušený uživatel. Tady jde spíš o to, jestli nechat tento precedens. Jinak patrole, to je dobrý. :) Znám recenzenty, jako je @Jan.Kamenicek:, co si to čtení rozdělí na části, seženou k tomu literaturu atd. A jak vidíš, nejsem neomylný ani Kameníček. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:50 (CET)
Já taky souhlasím, že IP je kvalitní autor. Nesouhlasím ale, že to znamená, že jeho práce nepotřebuje recenzní řízení, že je neomylný a všechno sám podchytí. Je to systémová věc, nikoliv věc jednoho autora. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 15:20 (CET)
Přesně, je to systémová věc. I nejlepší autor má za sebou (v novinách, nakladatelství, rádiu) korektora, editora, kolegyni, kdo dá nějakou zpětnou vazbu. Konkrétní článek, který spustil diskuzi, dle mě neplní pravidlo "Zpracování článku neodporuje pravidlům přístupného webu" (konkrétně: "Každý netextový prvek na stránce, který nese významové sdělení, má také odpovídající textovou alternativu."), Wikipedie:WikiProjekt_Kvalita/Kritéria. Článek jsem jinak nečetl a taky neříkám, že to není neopravitelné. Měl(i) bych(om) jen vědět, zda druhá věta v citaci "Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. Podívejte se na kritéria, která by měl takový článek splňovat," je tedy jen doporučení, výrazné doporučení a nebo povinnost. Pokud jen doporučení, tak platí jen to co se říká v té první: "obsahově i formálně zaslouží" a každý může přidat DČ (to je výhoda) a zase naopak odebrat (což je z hlediska čtenářů Wikipedie, dle mě, nevýhoda) a tento konkrétní článek a převážný autor žádné pravidlo neporušil (a já se omlouvám za rušení). Přimlouvám se tedy za jasnější a přesnější formulaci podmínek zařazení na seznam. Osobně (k diskuzi): Jelikož NČ má povinnost kritérií a povinnost hlasování, tak u DČ by nemusela nutně být povinnost recenze, ale měla by být povinná kritéria pro DČ, aby každý viděl, do čeho má jít. A zůstalo by doporučení přihlásit se o recenzi a její vypořádání. --Pavouk (diskuse) 5. 2. 2019, 15:59 (CET)
Pavoukův návrh zní rozumně. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 16:14 (CET)O
I po pročtení diskuze jsem pro zachování recenzního řízení, byť by pro DČ mohlo být určitě jednodušší a kratší, než je teď, a spočívalo by prostě v tom, že článek by mohl být povýšen teprve po písemném zhodnocení kritérií alespoň jedním zkušeným wikipedistou. Pokud to pořád má být odznak kvaliy, a ne jenom nějaká ozdoba, tak bych se těch druhých očí prostě nevzdával. Jako autor od článku nikdy nebudete mít dostatečný odstup na posouzení, pokud na něm pracujete delší dobu, pak spoustu stylistických nedodělků a překlepů už těžko vnímáte (nevyhnutelná "autorská slepota"), nehledě na to, že tam v dobré víře můžete nechat nejasnosti, nepřesnosti, omyly atp., které druhé čtení může odhalit. Bylo by škoda se o tohle připravit. A druhá věcː dosud se bavíme o natolik zkušených a soudných editorech, jako je Ioannes Pr., kteří kvalitu dokáží poznat a ocenit. Ale nechci vidět ten poprask, až se zjednodušeného pravidla chopí nějaký samozvaný kvalitář-aktivista a pěkně bez recenze během jednoho večera svižně opuclíkuje půlku wikipedie. (Nechci jmenovat ani strašit, ale o pár takových adeptech bych věděl.) A pak to celé procházejte, posuzujte, nevhodné puclíky revertujte, reverty argumentujte... Pravidlo "není hodnověrné vyjádření na DS - není puclík" by tohle do značné míry eliminovalo.
Na závěr tedyː specifikujme pravidla pro kvalitní články, ať recenzenti nevyžadují něco, co v nich nemá oporu, recenzní řízení pro DČ zkraťme a zjednodušme, ale nezbavujme se ho, protože opravdu není beze smyslu. --Borzywoy (diskuse) 5. 2. 2019, 18:18 (CET)
@Borzywoy: Pod tohle se podepíšu. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 18:24 (CET)
Vezmu to poněkud šířeji, protože si myslím, že diskuze o Dobrých článcích by měla být zasazena do celého rozčlenění článků dle kvality a rozsahu a jejich značení na Wikipedii. Chybí systematičtěji pojaté hodnocení článků. Máme zde články s nedostatky olepené různými šablonami, pak obrovskou masu nerozčleněných článků velmi různorodé kvality, a pak nepatrné množství Dobrých článků a ještě nepatrnější špetku Nejlepších. Byl bych pro zavedení další kategorie nazvané třeba Solidní články (bronzový puclík), kam by se mohlo zařadit dle mého odhadu mnoho tisíc článků, které jsou dobře napsané, mají slušné zdrojování, ale neprošly recenzemi, nemají podchycené technické serepetičky (nezlom mezery, citační šablony, alty...), nevyčerpávají zcela téma, nemusí být nutně nijak rozsáhlé. Nemusely by projít klasickými recenzemi, jen by se u nich doporučovalo pročtení ještě jedním zkušeným wikipedistou. Takový článek by si mohl bez toho, aby dráždil ostatní, označit sám hlavní autor, kdyby věděl, že napsal slušné dílko. Jako příklad bych uvedl právě tento článek, o němž je řeč. A teď do mě. Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 18:46 (CET)
Za mě tahle kategorie už existuje od počátku Wikipedie, jen prostě není pojmenovaná a nemá puzzlík. A to je zkrátka článek bez údržbových šablon (pahýl, upravit, bez zdrojů, wikifikovat, fakt, atd.). Zavádět pro něj jméno a puzzlík je podle mě zbytečné, protože to nic tak zázračného není. Je to zkrátka standardně odvedená práce. V současnosti máme 5 kategorií článků - 1. subpahýl na urgentní úpravu (případně jiná urgentní šablona UU, UO, významnost), 2. pahýl na doplnění, případně článek s údržbovými šablonami typu upravit, ověřit, wikifikovat, atd., 3. článek bez údržbových šablon, obstojný obsahem i kvalitou, 4. dobrý článek a 5. nejlepší článek. Podle mě je to výčet dostatečný a není potřeba přidávat cokoliv dalšího. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 18:54 (CET)
To zní sice logicky, ale skutečnost je poněkud jiná - mezi články bez údržbových šablon jsou obrovské (doslova řádové) rozdíly a mnohé z nich by si bezpochyby údržbovou šablonu zasloužily, naopak mnohé z nich zase upozornění, že jde o články oné „ideálně-standardní“ (solidní) kvality. Pokud bychom měli spravedlivě značkovat všechny články s nedostatky, tak je minimálně půlka Wikipedie ošablonována, především tedy šablonou Neověřeno. Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 19:20 (CET)
Ačkoliv jsou pro mě nepochopitelně tací, kteří by hromadné doplňování chybějících údržbových šablon považovali za špatné, já jsem přesvědčen o tom, že tam, kde šablony chybí, jde o chybu, která právě narušuje statut standardních článků bez výtek. Pokud by každý článek měl všechny šablony, co má mít, skutečně by standardní články zastaly právě vámi zmíněnou kategorii. Máte pravdu, že svět není ideální a všechny články takto zhodnocené a olepené nejsou. Proto bych byl ochoten přistoupit na olepování standardních článků. Ale jedině na základě kritéria "odůvodněně neobsahuje žádné údržbové šablony" a nepojmenoval bych "solidní článek", což zní skoro stejně jako "dobrý článek", ale věcně a stroze, podle kritérií "článek bez kvalitativních a obsahových problémů". Víc než pro čtenáře by to ale sloužilo pro editory, aby věděli, jestli už článek nějakou takovou kontrolou prošel. Pro čtenáře bych žádnou podobnou kategorii nesměřoval, protože pokud to nemá nějaké připomínkové řízení, nedá se s tím zkrátka vychloubat, nedá se za to komunitně zaručit. Bral bych to tedy spíše jako optimalizaci pro řízní kvality editory, nikoliv jako rozšíření výkladní skříně Wikipedie ostatním. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 19:31 (CET)
Ačkoli články mohou splňovat kritéria DČ, tak je principiálně špatně, aby byl puclík udělován hlavním autorem, nebo dnes již bez recenze. Dvěma hlavními riziky jsou, že i kvalitnímu wikipedistovi mohou uniknout faktické chyby a wikistandard („autorská slepota“), a především, že se s tímto trendem vynoří i méně kvalitní wikipedisté, kteří začnou udělovat puclíky „svým či cizím“ článkům pochybné úrovně bez kontroly („s jídlem roste chuť“). A že už tu takové případy byly.
Řešením je navrhnout přímo v diskusi Wikipedie:Dobré články úpravu úvodu na způsob:
Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí,“ reformulovat na: „Článek je zařazen na základě (vypořádaných) recenzí,“ čímž by odpadla možnost nepozorovaného přidávání bez recenze.
A počkat, jestli vznikne konsenzus.--Kacir 5. 2. 2019, 20:34 (CET)
Jen když už se to tady začlo probírat šířeji, tak bych rád odkázal i na nedávno uzavřený žok ohledně pahýlů, kde pro změnu systému hodnocení článků ve spodní části spektra bohužel k žádnému konsensu nedošlo. Pokud jde o rozdělení článků podle kvality, zde je jejich přibližný poměr:
  1. Subpahýl: 6
  2. Pahýl: 131 287 (z toho 6 222 s údržbovou šablonou a 503 příliš krátkých)
  3. Nepahýl s údržbovou šablonou: 17 270
  4. Bez jakéhokoliv označení: 272 231
  5. DČ: 545 (z toho 6 s ú. š.)
  6. NČ: 183 (z toho 1 s ú. š.)
Pokud by se zavedly povinné recenze pro DČ, pak by zde nějaký Solidní nebo Pěkný článek jako třetí, bronzový dílek puzzle, jak navrhuje Whitesachem, celkem chyběl. Přesto mi změna systému, jaký tu je nastaven, nepřijde momentálně vhodná. Máme tu třetinu slabších článků, dvě třetiny silnějších, tisíce článků k úpravě a stovky opuclíkovaných. A spíše než zpovinnění recenzí u DČ, což zaručeně odradí všechny pisatele, kteří se recenzního řízení principielně bojí (viz k demotivaci výše), bych zaměřil síly na řešení těch, které jsou na tom poněkud hůře, aby nám ten nepoměr puclíků k cedulím (0,2 % ku 5,6 % všech článků) nepřerostl přes hlavu. Mimochodem si myslím, že těch pár nových DČ a NČ ročně lze snadno sledovat a v případě nějakého koumáka zneužívajícího naší otevřenosti u DČ snadno a rychle zasáhnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:48 (CET)
Kdyby byly záležitosti ohledně DČ smysluplně nastavené a recenzní řízení takříkajíc propustné, několik svých vypilovanějších článků bych tam mohl posunout. Určitá recenze je podle mého potřeba u každého článku (kdo někde nesekne nějakou chybu či nedotaženost), recenzenti by ale měli u DČ být soudní a neplést si je s NČ, kde je snaha o perfektnost a kompletní záběr imho na místě. Odradila mě složitost a nekonečnost procesu. Za dobu, kdy se řízení věnuji, napíšu několik dalších článků. Takže navrhuji recenzní řízení ano, ale s rozmyslem. Dalo by se to např. limitovat i časově: např. pokud se k článku do 2 týdnů nikdo nevyjádří, lze považovat recenzní řízení za vyřízené. V opačném případě pro mne spíše převažují negativa nad přínosem. Vojtěch Zavadil (diskuse) 6. 2. 2019, 08:13 (CET)
@Vojtěch Zavadil: Můžete to zkusit. Pokud chce člověk nějaké obsahové připomínky, tak ale musí jít v současné době tomu štěstíčku naproti a požádat o pročtení nějakého jiného kolegu, tady třeba Pelát, Borzywoy nebo i já. Styl recenzí nerozumím tématu ani pojmům v článku, ale chybí tomu nezlomitelné mezery a popisky obrázků na commons je opravdu kontraproduktivní. :-) OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 09:53 (CET)
@OJJ: Tak jo, zkusím. Vojtěch Zavadil (diskuse) 8. 2. 2019, 08:21 (CET)

To se nám to zase rozjelo, jako před rokem a půl, bez nějakého posunu. K jednotlivým tezím: @předmětný článek Apollo a Marsyas byl a je obecně na slušné úrovni, nicméně v době udělení puclíku nesplňoval kritéria ohledně přístupnosti: chyběly alty. Ioannes má tendenci tohle přecházet (jako i jiné formální prvky), možná proto, že do kritérií se přístupnost dostala v době jeho neaktivity... Typické je, že debata se rozvinula veliká, alty jsem doplnil až já nyní. Jinak kritéria plní, i když po formální stránce by polepšovat dalo (např. refy obvykle nepíšeme „Hale, 715“ ale „Hale, s. 715.“, sekce „Další četba“ se v doporučeních jmenuje „Literatura“... a to je v sekci Literatura doporučení očekávají v sekci Reference...) a možná i nějaký slovosled, jak je u překladů z en obvyklé.. @Palu: zda vhodné si jmenovat své vlastní články jako Dobré. Dále zda je vhodné, aby byl článek jmenován bez recenzního řízení – záleží na okolnostech, především kvalitě článku. Pokud článek odpovídá kritériím, je to plně v souladu s pravidly a doporučeními. A ano, řešilo se v minulé bouřlivé debatě a i předtím; a je je zjevné, že část kolegů je pricipiálně proti. Nicméně - jak píše Ioannes - není to obcházení ani zneužívání pravidel, ta byla takto nastavena záměrně, s tím, že se takto budou chovat kolegové soudní, kteří vědí co dělají, a ojedinělé případy nesoudnosti se vyřeší zásahem kritičtějšího kolegy, který puclík (s odůvodněním) sundá. Funguje to deset let, a co odhaduji, tak diskuze nad těmi několika případy nesoudnosti za celých deset let dohromady byly kratší než tato debata a tedy nijak proces nezatížily. @Gumideck a další:Pojďmě to opravdu už jednou provždy vyřešit a uzákonit zvykové právo - nějak pořešit by se to mělo. Řešení vidím dvě - 1. můžeme akceptovat pravidla jak jsou nastavena, a diskuzi vyvolávat - u článku - pouze když někdo nesoudně přidělí puclík článku nesplňujícímu kritéria. Nebo 2. pravidlo změnit a zavést povinnost recenze (jedné?/dvou?). Ale jak ukázala minulá i současná debata, část lidí (včetně mne) si myslí, že možnost označit kvalitní články jednoduše, ihned, bez týdnů a měsíců trvajícího procesu, by i poté měla zůstat zachována a proto navrhují se zavedením povinných recenzí zavést bronzový puclík nebo něco na ten způsob. @OJJ: Ono zřetelnou výhodou recenzí je to, že si ten článek přečte třeba někdo, kdo se v oboru vyzná. Pokud někdo dá článku puzzlík a zaregistruje se to skrze dobré články, tak to nemusejí zaregistrovat Ti, kteří tomu rozumějí. - předpoklad, že "ti co tomu rozumění" sledují stránku žádostí o recenze, ale nikoliv stránku DČ, se mi zdá neodůvodněný. Klidně přece lze argumentovat opačně - že udělení si všimnou ale žádosti o recenzi ne. @Pavouk: Přimlouvám se tedy za jasnější a přesnější formulaci podmínek zařazení na seznam. - kritéria nestačí? @Kacir: především, že se s tímto trendem vynoří i méně kvalitní wikipedisté, kteří začnou udělovat puclíky „svým či cizím“ článkům pochybné úrovně bez kontroly - to co udělal Ioannes není trend, ale jeho standard. Za deset let platnosti stávajících pravidel se ojedinělé případy chybného udělení objevily, ale byly snadno vyřešeny; bez kontroly je sice možné puclík udělit, ale není možné ho zapsat do seznamu DČ, který sleduje hodně lidí. @DČ a NČ - ironicky, kvůli lhůtám v procesu nominace na NČ může být u kvalitního článku z exotičtějšího tématu udělení zlatého puclíku o dost rychlejší a snazší než udělení puclíku DČ. (Kdyby třeba Pavouk dal v létě Sámy do nominace, ušetřil by si minimálně spoustu čekání...)--Jann (diskuse) 6. 2. 2019, 12:48 (CET)

"kolegy, který puclík (s odůvodněním) sundá" - s přenášením zodpovědnosti vyargumentovat vhodnost či nevhodnost puzzlíku pro daný článek z autora článku na recenzenta nesouhlasím. Pokud chce autor článku puzzlík, musí on vyargumentovat, že puzzlík je na místě. K tomu slouží v 99 procentech případů recenzní řízení a úspěšné vypořádání připomínek. Je to jako byste jako editor novin přestal kontrolovat články nějakého autora, protože mu věříte. Nebo jako by profesoři nemuseli shánět oponenturu pro své knihy. Nebo když napíšu precizní bakalářku, moje diplomka už nebude potřebovat oponenturu? Teze, že prestiž autora zaručuje jeho nechybovost a že pomyslí na každý aspekt daného tématu, je ničím neodůvodněná a podle mě je fakticky naprosto lichá, což dokazuje to, že nikde jinde se prestižní autor bez recenzního řízení neobejde. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 13:45 (CET)
Ony existují noviny, které redaktorům kontrolují články? Myslím, že nemusíme debatu kořenit kuriozitami ze vzdálených konců zeměkoule. Argument pro puclík je vždy obecný a pouze jeden = "plní kritéria", kdežto argumenty proti jsou konkrétní "kritéria neplní v tom a tom, je třeba doplnit/změnit to a to...". Takže ano, při udělení konkrétních argumentů skutečně netřeba, kdežto při odmítání puclíku je konkrétní argumentace nezbytná. To ostatně platí nejen pro dobré, ale i pro nejlepší články. Jestli jde o autora nebo někoho jiného nemá význam. A prestiž autora už vůbec nehraje roli.
Samozřejmě neplatí, že nikde jinde se prestižní autor bez recenze neobejde. Obejde. Celá staletí to tak platí. Shodou okolností v připravovaném rozšíření článku Wan-li bude mimo jiné zmínka o tom, že v tehdejší Číně u prestižních autorů nakladatelé brali a vydávali jejich díla jak jim je prestižní autoři posílali, a vydávali je bez recenzí a bez posudků, pokud samo jméno autora zaručovalo komerční úspěch. Současný mediální trh funguje stejně (dnes jsem narazil na mudrlanta, který si stěžoval, že trh dává hlas a prostor "nesprávným" (= jinak myslícím) lidem, jen proto že jejich jméno zaručuje čtenost) a na oponentury nehraje.
Asi si neuvědomujete, že vaše pomyslí na každý aspekt daného tématu je omyl; u DČ postačí, když „obsahuje všechny nejdůležitější informace o tématu“, zatímco „všechny důležité publikované aspekty tématu“ a navíc pojednané „v náležitých proporcích“ je podmínka až pro NČ. To pak není divu, že vás dráždí chování Ioanna, který si rozdíly mezi požadavky na DČ a NČ zná a postupuje v souladu s nimi (až na ty něťastné alty). --Jann (diskuse) 8. 2. 2019, 00:34 (CET)
To, že se mýlíte, dokazuj to, že v době udělení puzzlíku trpěl článek ndostatky a nesplňoval kritéria DČ. Máte pravdu, že jediným kritériem je, jestli splňuj kritéria. Já zase tvrdím, že jediným způsobem, jak to zjistit, je recenzní řízení. A trvám na tom, že každý seriózní zdroj měl a má mít dohled, a ano, i novinové články, i absolventské práce, i knihy apod. --Palu (diskuse) 8. 2. 2019, 06:39 (CET)
@Palu: 1. Recenzní řízení vždy neodhalí všechny nedostatky ani v prvotřídních vědeckých časopisech, kde ho dělají nejlepší profesionálové v daném oboru, natožpak tady na Wikipedii. Tady se s jistotou nanejvýš někdo podívá, jestli jsou v článku pevné mezery. Tím zdejší recenzní řízení vůbec nesnižuji, ostatně jsem ho sám spoluzakládal. Jenom ho nesmíte přeceňovat. 2. Článek, který přidáte do DČ, dostane lepší dohled právě tímto aktem. Podívejte se schválně do statistik, jak prudce vzrostla čtenost třeba Apolla a Marsyase poté, co jsem ho tam přidal, a také že se díky tomu podařilo najít a opravit některé nedodělky: plno lidí má DČ ve svém watchlistu a sledují jejich kvalitu. I když s Vámi tedy souhlasím, že recenzní řízení a dohled jsou dobré věci, tak také vím, že recenzní řízení nelze považovat za jediný a dokonalý způsob tohoto dohledu - ono není ani jedno z toho.
Navíc je zdejší proces recenzí pomalý a přetížený, takže omezuje a frustruje své "klienty", jak vyplynulo i z této diskuse, a nelze tedy s dobrým svědomím doporučit ho zatěžovat články, které recenzi tak naléhavě nepotřebují.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 2. 2019, 07:48 (CET)
Recenzi beru jako bránu kvality, po které se komunitně zaručujeme, že jsou splněna kritéria. Je pravda, že i přes tuhle bránu kvality může proklouznout řada chyb, nicméně velká spousta chyb se najde a odladí. Při vší úctě k vám si nemyslím, že jste schopen projít všechny aspekty článku sám a vynechat tak tuto bránu kvality, což dokládá to, že jste sám několi ne úplně nedůležitých chyb pustil. Ani já nejsem neomylný, dokážu třeba i nasekat základní chyby jako jsou hrubky a pak si jich nevšimnu. Ani vy nejste neomylný a proto tu máme až na vás celkem jednoznačně dodržované zvykové a napůl i psané pravidlo, že zkrátka bez recenzního řízení DČ a NČ do éteru nepouštíme. Bez recenzního řízení snižujeme věrohodnost institutu DČ/NČ, protože nám můžou proniknout třeba i zásadní chyby a neexistuje žádná kontrola, leda že by recenzi udělal někdo zpětně a zpochybnil zařazení do DČ - tím pak ale zpochybní celý insttiut DČ/NČ, protože vyvstanou otázky jako - "jak se mohla takováhle chyba dostat do DČ? To ti wikipedisté nemají žádnou soudnost, aby si jako DČ označili článek s takovouhle chybou?" V případě chybějících altů může třeba vzniknout otázka "to ta Wikipedie na nás nevidomé úplně kašle, že mezi DČ pustí článek, kde jsou pro nás slepá místa?". Atd. Zkrátka chrlit DČ bez elementární kontroly druhýma očima je principiálně velmi špatně, jakkoliv je takový způsob kontroly nedokonalý. Nedokonalá kontrola má diametrálně odlišné výsledky než kontrola žádná. Nebojte se tedy přetížení recenzní služby, přinejhorším se puzzlík zpozdí o pár týdnů, nic víc vám nehrozí. Zato kvalitě DČ jako celku kontroly kvality ze zásady jedině prospějí, i proto jsou v okolním publikačním světě neporušitelným standardem. S pozdravem, --Palu (diskuse) 8. 2. 2019, 10:26 (CET)
To, že se mýlíte ... dokazuje to, že ... nesplňoval kritéria DČ. – no, tady se pořád někdo děsí toho aby mezi DČ nepronikly články s závažnými problémy, jenže zde se nedostatky netýkaly obsahu a byly snadno opravitelné. Kdyby proces proběhl jak byl při jeho zakládání před deseti lety zamýšlen -- Ioann přidělí puclík, kolega hlídající stánku Wikipedie:DČ mrkne na článek, na první pohled uvidí svérazně pojmenované závěrečné sekce, na druhý odhalí chybějící alty, doplní je a Ioannovi na diskuzi napíše "ahoj, obsahově fajn, ale než opuclíkuješ, ohlídej si přístupnost a závěrečným sekcím dávej jména podle našich návodů místo doslovného překladu z enwiki" -- tak vše je v poklidu, v extrémní rychlosti (ve srovnání s žádostmi o zecenze) a produktivitě, a místo několikáté vlny debatění o tomtéž bychom napsali o tucet článků a tři recenze navíc.
Asi se budu opakovat, ale současná praxe má ne úplně šťastné efekty - získat pro článek recenze a pak puclík DČ trvá obvykle od několika dnů po několik měsíců; zatímco nominace na NČ trvá minimálně 4 týdny a typicky jen o málo více. Pokud se nejedná s současnou hudbu nebo zvíře (kde jsou skupiny kolegů co si vzájemně recenzují články), a článek je na výši z hlediska úplnosti a jsou k dispozici kvalitní zdroje s pomocí nichž je možno uspokojit eventuální obsahové připomínky, je nominace na NČ rychlejší a snazší cesta k opuclíkování článků. Forma se totiž doladí tak jako tak, ale NNČ má jasné časové limity... --Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 15:47 (CET)
Mě konkrétně samotná recenze článku pomohla natolik, že jsem tak více pochopil princip wikipedie a naučil se ji, alespoň si myslím, i lépe "psát". Tím chci říci, že pro méně zkušené wikipedisty a ty, kteří opravdu, a tím myslím skutečně chtějí pomoci wikipedii a tak určitě snesou nějakou míru kritiky, je dle mého názoru toto recenzní řízení rovněž poučné. Docela pak chápu ty, jež mají doslova vypsané klávesnice a roky kvalitní práce za sebou, že třeba ani nepotřebují tolik poradit, překontrolovat, a tak jde spíš o formality. Na druhou stranu vidím problém v tom, že je Wikipedie vlastně jedna velká a stále se rozrůstající komunita, kde jsou si, nemýlim-li se, všichni rovni, a ruku v ruce si klademe za cíl projekt všeobecně zdokonalovat. Ano, máme tu přímo určené správce, patroláře, prověřené uživatele, zkušené uživatele, uživatele s napsanými několika kvalitními články,... a pak "prosté" uživatele, kteří obecně přispívají, začínají přispívat a nebo se právě rozhodnou dotáhnout článek do nějaké kvality, tady zvané Dobré. Ať už je tu kdo chce kým chce, nedělá to proto, že je něčím víc, ale proto, že chce sám a je natolik schopný (zkušený na wikipedii) a časově dostupný, že se toho může chopit. Když se na to nepodíváme z hlediska formalit, nějakých stanovených pravidel, nějak napsaných, tak to jen z prostého lidského hlediska může druhé, jakékoli wikipedisty, přinejmenším urazit. Když to řeknu přímo, na mě to působí jako nadřazenost nad ostatními. Jednoduše, proč někdo musí a někdo ne? Proč někdo spíš nemusí a někdo spíš musí projít recenzí? Proč se tím někdo řídí a někdo ne? Takhle by wikipedie fungovat myslím neměla, konkrétně v tomto případě pak ztrácí smysl. Navíc jak je zde několikrát omýváno, nikdo není perfektní a neomylný. A ruku na srdce, bohužel, bez nějakého opatření by to tu zjevně vypadalo jako v džungli s bohatou spletí diskuzí, protože by tak za chvíli kde kdo mohl nabýt dojmu, že je i jeho článek Dobrý. Následně by se dalo takovému dotyčnému najevo, že není proto a proto, a tak by šlo stejně o jakousi recenzi. Tak buďto tedy rovnou žádná, a nebo doporučená, ještě lépe raději jasněji daná pravidla s tím, že je bude dodržovat naprosto každý, jako jiné aspekty. Osobní, tedy subjektivní hodnocení článků a tak vkládání puzzlíků, je dle mého názoru přinejmenším nevhodné v kruzích tohoto projektu. Vézt k motivaci obráceným způsobem, než v duchu známého přísloví "Neříkej hop, dokud nepřeskočíš!", mi nepřijde úplně dobré. --Tobartos (diskuse) 28. 2. 2019, 17:42 (CET)
@Tobartos: Jestli jsem zdejší diskuse dobře sledoval, tak nikdo nenavrhoval, že by někdo směl přidělovat puzzlíky a jiný ne. To by bylo opravdu nespravedlivé a asi neudržitelné. Jediné dva diskutované názory jsou, že buď nebude smět stříbrné puzzlíky sám přidělovat nikdo (jako je tomu nyní u těch zlatých, kde musí článek projít hlasováním), anebo že je bude i nadále smět přidělovat (a tím pádem i odebírat) kdokoli.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 20:23 (CET)
@Ioannes Pragensis: Reagoval jsem na diskusi "Dobré články bez recenzního řízení", a tedy podceňovat jej mi z vlastní zkušenosti nepřijde dobré (pro začátečníky především). A konkrétně k tomu co píšete teď, vůbec přeci nejde o to, kdo přímo puzzlík přidá, ale za jakých okolností jej dotyčný přidá. Jestli pouze z vlastního úsudku, nebo až po kladné recenzi (kontroly, výpomoci - říkat tomu můžeme jak chceme) od alespoň jednoho či vícero zkušených uživatelů. Bez ohledu na to, jestli jde o nováčka, který se právě k wikipedii připojil, nebo o letitého wikipedistu s desetitisíci editacemi. Po přečtení této diskuse vidím jako největší kámen úrazu slovo "doporučuje se", a já osobně bych ho raději zaměnil za "je povinností". Ve své podstatě to tak funguje i nyní, jen je to o to hezčí, že to není wikipedistický příkaz, ale kladná volba navíc, kterou se normálně wikipedisté (řekl bych drtivá většina) řídí, neboť jde o dobrou věc. A pak, skutečné platná práce nikdy nemůže být kvapná, tedy ani ta recenzní. Takže přidělovat ano a kdokoli, ale po provedené kontrole, která může navíc článek jedině zkvalitnit a především utvrdit v kvalitě. Asi podstatně složitější to bude u témat, která nejsou tolik známá, a otázkou je, zda a kolik vůbec máme tak schopných wikipedistů, zběhlých v neobvyklých oborech.--Tobartos (diskuse) 28. 2. 2019, 22:23 (CET)
@Tobartos: Tak, jak jste to napsal, mi to vyznělo jinak. (Samozřejmě s Vámi ani tak nesouhlasím, protože si myslím, že povinné recenze by jen zbytečně zavedly další byrokracii a dlouhé čekání a odčerpávaly síly recenzentů na formální kontroly, aniž by to zvýšilo celkovou kvalitu Wikipedie byť jen o píď. Ale to je můj názor člověka, který skutečně recenze dělal i sám absolvoval.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 22:36 (CET)
@Ioannes Pragensis: Já se držím trochu zpátky, neboť kdybych tehdy nedal článek do recenzního řízení, ocenil bych velmi špatný článek, který by tím pádem stejně prošel nějakým rozborem (určitě by nebylo prospěšné pouze odebrat puzzlík a jen prostě odůvodnit proč se tak stalo). Já chápu, že s každou další tvorbou roste zkušenost, potom jsou články wikipedistů poskytnuté k recenzi jedině kvalitnější a samotný rozbor určitě o něco rychlejší. Stejně mám čím dál větší pocit, že to vyjde vlastně nastejno. Když to bude svobodnější, budou se kontrolovat takové články zrovna tak. Přidělá to práci v podstatě srovnatelnou, neboť narazí-li nějaký wikipedista na nesmyslný odstavec, rovnou okem přejede další obsah, omrkne nějakou referenci, atd. A jsme tedy opět tam, jak je to nastavené teď. A zatímco nyní je kontrola provedena prakticky od A do Z, takhle by se mohlo po-upravovat jen několik odstavců a zapomenout na jiné, možná i hrubé chyby. A ani si nemyslím, že by takové zjednodušení více motivovalo, skoro bych řekl naopak. Pravdou ale je, že myslím spíš na ty méně kvalitní wikipedisty, než na ty schopnější, kterým to jde téměř od ruky.--Tobartos (diskuse) 1. 3. 2019, 00:19 (CET)
@Tobartos: Jen si dovolím poznamenat k té stále se rozrůstající komunitě, že počet aktivních editorů (tedy těch, kteří sem chodí tvořit encyklopedii a ne se beztrestně vyblbnout) naopak dlouhodobě stagnuje. Například za loňský rok se registrovalo jen čtrnáct nových wikipedistů (nepočítám samozřejmě testovací účty), kteří získali příznak prověřeného uživatele. O možných důvodech se píše třeba zde.--Hnetubud (diskuse) 28. 2. 2019, 21:30 (CET)
Zkusím příměr z oboru, který není úplně moje parketa, ale okrajově o něm mám nějaké ponětí (odborníci mne případně poopraví).
Software (např. MediaWiki), který je vyvíjen různými vývojáři, má systém začleňování úprav, kdy někdo napíše kus kódu a předloží jej ostatním ke schválení. Když takovou změnu posoudí dva další vývojáři jako dobrou, začlení se do softwaru.
Vývoj článků probíhá bez nutnosti schvalování jiným uživatelem, ale v případě těch lepších článků je jistě lepší, aby jej viděl před "publikací" jiný editor.
Typicky, uživatel A napíše článek, o kterém si myslí, že je dobrý. Požádá tedy ostatní o schválení. Uživatel B opraví dva překlepy a řekne, že mu přijde jako dobrý. Uživatel C řekne, že tam vidí odstavec, který by zasloužil lepší zdroj. Ve chvíli, kdy se vyřeší problém se zdrojem, může už kdokoliv (i uživatel A) přesunout článek mezi dobré.
Nebo najdu článek, o kterém myslím, že je Dobrý. Napíšuj jej na seznam, a ve chvíli, kdy jej přečte druhý uživatel, je možné jej zařadit mezi dobré.
Ještě jeden příklad z blízkého prostředí: Wikizdroje mají nástroj na převádění skenovaných stránek na text. Kdokoliv může jednu stránku vzít, provést OCR a upravit text do použitelné podoby. Stránku pak může označit na škále nezkontrolováno/zkontrolováno/ověřeno maximálně jako zkontrolovanou. Jako ověřenou jí musí označit druhý uživatel. Pokud první (A) označí stránku jako nezkontrolovanou, může ji sice následně zkontrolovat kdokoliv (uživatel A nebo B), ale ověřit vždy musí někdo jiný, než předchozí dvě úrovně.
A s dobrými články by to mělo být také tak. Psaná recenze je fajn věc, ale neměla by být povinná. Kontrola druhým (třetím) člověkem by naopak povinná být měla.
JAn (diskuse) 1. 3. 2019, 08:17 (CET)
Zní to jako rozumný nápad. Kontrola druhým, zda článek nemá nějaké vážné nedostatky je vždy určitě dobrá, ale výpis všech drobných chyb je poněkud demotivující pro DČ. Za mě skvělý kompromis. --Dvorapa (diskuse) 1. 3. 2019, 14:06 (CET)
Všechno zní logicky, jen ten závěr bych potřeboval trochu dovysvětlit. Jak by měla probíhat kontrola, když ne recenzí? Jaké jsou jiné možnosti než zkrátka projít článek a napsat, jestli jsem našel nebo nenašel nějaké chyby? --Palu (diskuse) 1. 3. 2019, 15:33 (CET)
@JAn Dudík, Dvorapa, Palu: Kontrola jiným člověkem je jistě nezbytná, ale to přece je přesně to, jak je teď proces DČ nastavený. Proto právě je povinnost zanést nový Dobrý článek do seznamu WP:DČ, který má ve sledovaných stránkách přes 110 wikipedistů, aby viděli, že byl přidělen puzzlík a šli ho zkontrolovat. Že to tak i funguje, je vidět ze dvou věcí: za prvé se můžete podívat na statistiky návštěvnosti nových Dobrých článků a uvidíte, že v den "povýšení" si je prohlédnou desítky wikipedistů, a za druhé je to patrné i z toho, že se od reformy procesu DČ v roce 2007 pokud vím nikdy nestalo, že by zjevně neprávem přidaný a předtím nerecenzovaný článek v DČ vydržel déle než několik hodin.
Myslím, že účinnost tohoto kontrolního procesu silně podceňujete (funguje podle očekávání slušně), a zároveň přeceňujete formální předchozí kontrolu. Protože jediný případ, kdy jsem si v poslední době všiml zjevně nekvalitního článku povýšeného do DČ, byl právě článek, který se tam dostal po proběhlých recenzích - konkrétně Mesiáš (Händel). Podívejte se schválně do jeho historie, kolik v něm bylo jestě v té době nedodělků. A přišlo se na to vlastně jen náhodou, protože ho jeho překladatel nominoval na NČ. Je to zákonité: pokud se moc spolehnete na proceduru, a to v podmínkách dobrovolnické organizace, kde nemáte jak udržet prostupnost a profesionalitu této procedury, tak budete dostávat zmetky, protože procedura občas nemůže neselhat. A když se ukolébáte vírou v to, že procedura přece proběhla, a tím pádem musí článek být v pořádku, tak poleví ostražitost a nedodělek proklouzne tam, kde by ještě být neměl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 17:45 (CET)
To, o čem mluvíte, je kontrola zpětná, která je jistě účinná i přínosná, nicméně nemůžu nahradit bránu kvality, jakou je recenzní řízení. Když už něco prohlásíte za DČ, 99 procent čtenářů má za to, že to je DČ. Ti jsou pak nemile překvapení, když v DČ najdou nějakou blbost a zjistí, že to vlastně DČ není. Zbylé procento taková chyba neurazí, protože kontroluje všechno a všude, byť by to byl článek třeba od Jimba. Zkrátka, nejdřív je potřeba pozametat si drobky ze země a pak tam pustit lidi. Nikoliv pustit tam lidi a pak ještě týden mezi pletoucími se lidmi zametat. --Palu (diskuse) 1. 3. 2019, 18:08 (CET)
@Palu: Recenzní řízení není brána kvality, jak dokazuje příklad Mesiáše, který jsem uvedl výše. Není to v našem podání ostatně ani jeho účel - smyslem recenze je kvalitu článku zlepšit, nikoli ji garantovat. No a když brojíte proti možnosti dát DČ bez recenze, tak prosím uveďte příklady, kde se za 12 let fungování dnešního systému DČ stalo, že nekvalitní a nerecenzovaný článek vydržel na seznamu déle než několik hodin. Ať především víme, že bojujete proti reálnému nebezpečí, a ne jen proti neexistující chiméře.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 19:40 (CET)
Recenzní řízení je brána kvality úplně stejná, jako když absolvent školy musí odevzdat absolventskou práci. Dokonce i v absolventských pracích může projít kontrolou vedoucího a oponenta dost nepěkných věcí, včetně například plagiátorství. Nijak to ale nedokazuje, že je taková kontrola zbytečná. Dokazuje to jen to, že není dokonalá. Kvůli nedokonalosti ji ale jistě rušit nebudeme, stejně jako bychom tady kvůli nedokonalosti rozhodně neměli obcházet nebo vynechávat recenzní řízení.
Co se týče příkladu, tak se jistě nic podobného nestalo. Účelem řízení ale není pouze vyřadit nevhodné články, ale taky odladit běžné nedostatky. Nebezpečná situace je i když v DČ někdo nalezne vážné chyby, jako třeba s přístupností (chcete-li příklad, váš poslední DČ, který jste si jako DČ bez kontroly označil, chyby obsahoval, takže chvíli kritéria DČ nesplňoval, přesto byl jako DČ označen). --Palu (diskuse) 2. 3. 2019, 18:04 (CET)
Nemyslím si, že by zmíněný článek Apollo a Marsyas tehdy nesplňoval nějaká kritéria DČ. Pokud takovou věc tvrdíte, měl byste doložit, která a jakým způsobem.
A tím spíš nemohl neplnit kritéria přístupnosti. V době, kdy jsem článek do DČ dával, byl totiž v seznamu kritérií ohledně přístupnosti pouze odkaz na navrhované pravidlo, které nebylo tehdy (a ani nikdy později) přijato, ale někdo ten řádek do seznamu kritérií DČ kdysi vložil "do zásoby" pro případ jeho přijetí. Nicméně nelze po nikom požadovat plnění nepřijatých pravidel. Já jsem později uvedený návrh pravidla o přístupnosti zeditoval na (doufejme) přijatelnější tvar a přenesl do nápovědy, abychom získali aspoň nějakou oporu pro vyžadování přístupnosti. O což se několik let nepostaral nikdo z těch, kdo teď vynucují recenze, jež přece vyžadují mít oporu v pravidlech.
Když to tedy shrnu: sám přiznáváte, že Vámi navrhované opatření neřeší žádné reálné problémy, ale rád si zaúčinkujete jako člen rádoby maturitní komise, třebaže buď neznáte pravidla, kterými by se "maturita" měla řídit, anebo se o ně nestaráte.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 3. 2019, 19:52 (CET)
Už jsem to psal já a ještě někdo z kolegů, takže jsem měl za to, že jste to četl a už jsem to nechtěl opakovat. Šlo o nevyhovění kritériím o přístupnosti, kdy obrázky neměly vyplněné alty. Případné další nedostatky bohužel neznám, protože ani já ani nikdo jiný nezpracoval recenzi. Kdyby jste o recenze požádal, pravděpodobně by vám některý z kolegů požadavek na přístupnost přednesl, protože už pěknou řadu let se požaduje toto kritérium jako platné, byť to třeba nikde není napsané (nezkoumal jsem). My tu ale především nejsme pro to, abychom plnili nějaká kritéria a nárokovali si puzzlíky pro své výtvory, ale pro to, abychom dotáhli kvalitu i kvantitu tam, kam až dovedeme. Cílem není si tu něco dokazovat, ale odladit chyby, mezi něž patří třeba to, že slepec nemá šajn co jsou v článku za obrázky, a to zcela zbytečně, jen proto, že jsme si tu třeba neudělali recenzní řízení. Co se týče mého uznání, uznal jsem to, že recenzní řízení není dokonalá kontrola, nikoliv to, že by bylo k ničemu a v reálu nemělo žádný účinek - to je skutečný nesmysl. Odlaďuj se přes něj dennodenně spousta chyb a jsem přesvědčen, že by se nějaké našly i ve vašich článcích, poněvadž tak dokonalého editora, aby žádnou chybu neměl, jsem tu ještě neviděl. Jistě, možná nebudou příliš vážné (připustíme-li, že opomenutí přístupnosti nebylo chybou), nicméně jak už jsem psal hodněkrát, má-li mít DČ skutečnou vyšší úroveň, potřebuje také potvrzení o této úrovni založené na redakčních kontrolách, protože není nic horšího, než aby cizí čtenář našel hloupou chybu v článku s puzzlíkem (o to horší by byla hrubá chyba). --Palu (diskuse) 2. 3. 2019, 20:36 (CET)

Nové články a zdroje[editovat | editovat zdroj]

Nevím, jestli jste zaznamenali, že kromě cswiki částečně působím i na skwiki. Mají tam jednu věc podstatně odlišnou od csw, že se nové články obecně beze zdroje dávají na urgentní úpravu. Teď se probírá, jak to ještě lépe ustanovit a co se starými články. Celkem by mě zajímalo, jaký je na to náhled tady, tedy jestli pravidlo WP:O takto vyžadovat. Dle mě by to bylo v některých případech rozumné, protože by to mohlo pozvednout kvalitu, někdy ne. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 17:49 (CET)

Považuji to za příliš aktivistický nápad bez opravdového užitku, protože to bude znamenat reálně výrazné omezení otevřenosti projektu. Důraz na kvalitu bude v tomto případě tak vysoký, že z dosud nadšenecké Wikipedie vytvoří profesionální záležitost. Naproti tomu současný systém řízení kvality (subpahýl, pahýl, článek, DČ, NČ) je všeobecně srozumitelný kvůli jasným a logickým kritériím i díky existující síti k tomu určených údržbových/upozorňovacích šablon, a to i lidem mimo Wikipedii, tedy ryzím čtenářům. Systém tak umožňuje čtenáři se dostatečně vyznat v kvalitě toho kterého článku a neexistuje ani minimální nebezpečí pro opak. Například pro zmíněný článek "Ě" - šablona bez zdrojů je jistě na místě nebo přinejmenším nesporná či ne-neužitečná, zato urgentní šablona přinese na 99 procent leda smazání článku. Ve výsledku tak celkově obsah Wikipedie výrazně utrpí, protože v životě nejde jen o kvalitu, ale i produktivitu a kompexnost. Co je zjevně problematické, to je třeba urgentně řešit (Fakt?, UU, UO, Významnost, ...), co ale na první pohled problematické není a je to "pouze" neozdrojované, pak mazat to mi přijde spíše jako narušování Wikipedie kvůli prosazení jednoho aspektu Wikipedie na úkor mnoha dalších. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 18:41 (CET)
Může to trochu ulehčit práci na projektu, který má obecně nedostatek lidí, kteří by se starali o patrolu a dohled nad kvalitou. Takto striktní pravidlo by v takovém případě mohlo zjednodušit procesy rozhodování. A vzhledem k tomu, že i WP:EV vyžaduje přinejmenším důvodnou domněnku o existenci dostatečných zdrojů, tak to v principu smysl dává, jen se prostě důsledněji vyžaduje jejich dodání už při založení článku. Ale že bych to chtěl zavádět třeba pro csWiki, to (v současném stavu) ne. Spíš bych šel, pokud tedy, cestou oborových kritérií, která by zakládání článků bez okamžité přítomnosti zdrojů zjednodušila, aniž by utrpěla kvalita. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2019, 19:19 (CET)
@Bazi: Je to zajímavé. Stejně si myslím, že už jsme celkem velká Wiki a neškodilo by třeba trochu nějaké modernizace. Na enwiki mají třeba dobře rozběhnuté WikiProjekty, kde je seznam horkých článků (nově upravovaných v rámci tématu projektu) a kontrolují to, dále stupnici kvality a důležitosti článků pro projekt (např. pro projekt Obojživelníci bude prioritní článek např. Žáby nebo Ocasatí, nižší třeba létavkovití, nejnižší třeba létavka obecná atd.). Diskuse na téma těch zdrojů mě ale celkem zajímá, nevím, jak to vidí komunita. Správcuju tady i tam, všude se řídím jinými pravidly a na každém projektu vidím něco pozitivního, něco negativního. Pravdou jest, že některé olepené články tu visí léta a nikdo s tím moc nedělá. V některých případech je to možná lepší smazat a začít odznova, někdy ne. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 19:51 (CET)
Nápad dobrý (zvýšení kvality), ale v současné situaci, dle mého, v komunitě neprůchodný (určité omezení otevřenosti). Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 20:16 (CET)
@Palu: Myslíte si, že po pisatelích článku chceme moc, když mají jen doplnit (třeba jakkoliv), odkud čerpali? To rezignujeme na ověřitelnost? S otevřeností to totiž nemá nic společného, otevřenost ≠ každý si tu může založit, co chce. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:07 (CET)
OJJ: Pro čtenáře je lepší špatný článek olepený šablonami, které ho na to upozorní, než žádný článek. Při olepeném článku načerpá aspoň základ, možná něco sám vylepší. Při žádném článku nenačerpá nic a bariéra vytvoření nového článku je pro něj tak vysoká, že nevylepší nic. Naproti riziko, že by při správně olepeném článku načerpal nějakou informaci, která by ho nějak uváděla v omyl, je mizivé. Každý člověk vně je normálně učen Wikipedii apriori nedůvěřovat, zvlášť pokud vidí článek ověnčený šablonami. Jako bernou minci většina lidí bere pouze dobré a nejlepší články, případně obyčejné články s málo údržbovými šablonami typu NPOV nebo neověřeno, zato s mnoha řádkovými referencemi. Případně si už dneska spousta lidí umí ty řádkové reference přímo proklepnout, jsou-li online. Ve výsledku byste svým návrhem nedosáhl zlepšení kvality, jen zmenšení kvantity a komplexnosti + větší bariéry pro méně zkušené přispěvatele. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 21:09 (CET)
Když už to tu bylo rozvedeno, podobně jsme se zachovali k prohlášením některých editorů, že všechny jimi založené články jsou copyvia. Články jsme nesmazali, jen k nim doplnili šablonu informující o možném problému. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:57 (CET)
@Palu: Ne, pro čtenáře je lepší článek kvalitní. Oblepení šablon je jen výmluva, proč tady mít články beze zdrojů, články zpochybněné, protože jejich užitek na vylepšení bývá malý. Byl bych pro třeba využívat neověřeno, ale ty články po nějaké delší době mazat taky. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:04 (CET)
To mluvíte o něčem jiném. Poměřujete článek kvalitní s článkem nekvalitním. Já poměřoval článek nekvalitní s článkem žádným. Pravdu máme oba. Článek kvalitní je pro čtenáře lepší než článek nekvalitní a článek nekvalitní je pro čtenáře lepší než článek žádný, pokud z něj na první pohled pozná, že je nekvalitní. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 09:13 (CET)
@Palu: Článek, kterému čtenář nemůže důvěřovat, je stejný, jako článek žádný. Akorát to sráží celkovou úroveň Wikipedie, protože podobných článků se těžko nějak zbavuje. Jeden příklad za všechny: [3], tři roky tam visely naprosté, ale skutečně naprosté nesmysly, jen se šablonou {{Celkově zpochybněno}}. V takovém případě, kdy by na text ideálně mělo patřit {{urgentně ověřit}} (vlastně se většina dala smazat jako experimenty) je celkem zbytečné ten článek ponechávat. A když vidím, že už to někde funguje, dokonce na menším projektu, tak mi přijde vhodné navrhnout to taky. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 09:45 (CET)
Nemůžu s vámi v nejmenším souhlasit. Pokud čtenář uvidí ceduli "Celkově zpochybněno" s komentářem, musel by být hodně intelektuálně omezený, aby to pochopil tak, že článku může věřit. Ve skutečnosti mu tak žádné nebezpečí nehrozí a pověsti Wikipedie se to nijak nedotýká. Stejně tak u ostatních upozornění jako "bez zdrojů", "fakt", atd. K tomu většina lidí chápe, že důvěřovat má na Wikipedii především článkům s bohatými řádkovými referencemi, případně dobrým nebo nejlepším článkům. Pokud chcete tvrdit, že pro čtenáře je lepší žádný článek než špatný článek, tak to doložte nějakou analýzou. Zatím mi z logiky věci vyplývá, že pro čtenáře je lepší článek Ě než žádný článek. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 11:07 (CET)
@Palu: Bohužel nemohu souhlasit s tím, že článek s nesmyslným obsahem, i když je na něj čtenář upozorňován, je přínosem. V takovém případě jsem raději ten článek s nesmysly nemít, protože stejně se započítává jen do statistiky a je nutné jej většinou celý přepsat. A domnívám se (jen můj názor bez statistik, jako toho, co vylepšuje), že lidi možná radši napíšou nový článek, co se jim zapíše do statistiky, než aby opravovali článek starý. Pravdou ale je, že v nějakých závažnějších případech lze využít i stávající šablony {{urgentně ověřit}}, což jsem i několikrát využil. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 11:29 (CET)
Právě, stávající "infrastruktura" údržbových šablon si s problémem skutečně problematických článků hravě poradí. Zdá se mi ale, že vy dáváte rovnítko mezi významně problematickým článkem a jakýmkoliv neozdrojovaným článkem, což je vyloženě špatně. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 11:32 (CET)
Či je to vyloženě špatně je vecou koznsenzu. Ak raz padne konsenzus na tom, že nové čl. musia byť v nejakom definovanom minimálnom rozsahu doložené, tak článok, ktorý ani v 14-dňovej lehote autor ani nikto iný nedoloží, je v zmysle takých kritérií nevyhovujúci (a nemá tam prečo zostávať). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 11:50 (CET)
Pokud má nějaký takový konsensus vzniknout, musel by být založený na objektivních argumentech dokládajících, že je to ku prospěchu čtenáře, editotra a Wikipedie jako celku. Za mě je to v tuhle chvíli jen umělá bariéra, která Wikipedii ochudí mazáním jinak nezávadných (nedokonalost není závadnost) textů a kvalitě nic navíc nepřinese (správně označený článek údržbovými šablonami jasně čtenáře na jeho nedostatky upozorní). --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 12:08 (CET)
Či je alebo nie je závadný, je bez citovania zdrojov, ktoré by dokladali 1. významnosť témy (v zmysle 2NNVZ) a 2. jednotlivé tvrdenia v texte, ťažko posúdiť. Za mňa taký článok nespĺňa elementárne požiadavky, ktoré tu sú na obsah kladené (už od 5P). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 12:14 (CET)
Už tady psal Ioannes Pragensis, že není potřeba zdrojovat snadno ověřitelná nebo dokonce zjevná tvrzení, což vychází ze současného pojetí pravidel jako je WP:Ověřitelnost. To samé platí u EV - pokud jedním jednoduchým dotazem na Googlu získám mnoho NNVZ, pak asi nebudu EV zpochybňovat jen proto, že někdo nenapsal 2 zdroje do článku. Pokud má někdo pocit, že je článek nějakým způsobem pochybný a na první pokus se mu nepodaří pochybností se zbavit, tak může kdykoliv článek zpochybnit příslušnou šablonou. Pokud tyhle pochybnosti nemá a chce stejně mazat článek, pak je to pro mě narušování hlavního pilíře, kterým je budování encyklopedie. Wikipedie není simulace byrokratického systému, abychom mazali nezávadné články jen proto, že nikdo nedokázal, že nejsou nezávadné. Měla by tu být presumpce neviny a dokazovat by se měla závadnost, nikoliv nezávadnost. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 12:54 (CET)

┌───────────────────────────┘ @Palu: Domnívám se, že všichni máme na věc jiný názor a další diskuse je asi zbytečná. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 12:59 (CET)

To vskutku ano. Pokud byste se chtěl skutečně vydat cestou třídění článků na bezpečné a s nedostatky, pak jedině bez ceny bariér a mazání, protože to by šlo proti některým principům Wikipedie. Šlo by to například udělat tak, že by se vytvořil nový statický jmenný prostor pouze pro čtení, kam by se kopírovaly obrazů článků (tj. pouze aktuálně schválené revize). Wikipedie by tak zůstala projektem otevřeným všem laikům a založeným na dělání a opravování chyb. Vaše skupina editorů zdůrazňujících kvalitu by ale získala bezpečnou výkladní skříň obsahující pouze schválené články (DČ, NČ, možná i pár dalších) s jasnými kritérii kvality. Stejně tak i náročnější čtenáři by získlali spolehlivější ohraničený prostor, zatímco těm obyčejným čtenářům, kteří potřebují pouze rychlou orientaci v tématu a nepotřebují se nějak zvlášť pitvat v nejlepších článcích, by zůstala tahle živá Wikipedie od lidí pro lidi tak, jak byla koncipována při založení, a to i s chybami, které rádi opraví, až je najdou. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 15:16 (CET)
Reaguji na OJJův příspěvek z 9:45: Právě od toho zde máme DoS a je příliš málo využíván. Je to vhodná alternativa právě pro takové případy, kdy je článek ověnčen množstvím údržbových šablon, ale roky se s ním nic neděje. Sice nemusí DoS dojít závěru článek smazat, ale minimálně k němu a jeho problémům přitáhne pozornost. Často se toho pak někdo chopí a článek trochu zlepší. Přijde mi, že na to, jak skvělý proces ten DoS je, je zde až příliš málo využíván a to je škoda. --Dvorapa (diskuse) 6. 2. 2019, 11:41 (CET)
@Dvorapa: DoS chápu podle aktuálních DoSů, že se zakládá k tématům, která z nějakého důvodu na Wikipedii nepatří. Otázkou je, co s články, co sem patří (téma), ale obsahují hrubé nesmysly. V takovém případě využívám spíše toho urgentního ověření. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 11:46 (CET)
DoS se zakládá dost často i v případě, že je článek vhodný na UO/UU, ale je zde již roky. Jednak proto, že již autor nejspíš není aktivní, takže je malá šance, že se za těch 14 dní dosáhne nějaké změny, že si UO/UU někdo všimne. A jednak proto, že se na článku již mohlo podílet více členů komunity, kteří se ke článku budou chtít vyjádřit a kteří by klasické UU/UO také nejspíš nezaregistrovali. Jednou jsem do starého článku vložil UU a byl jsem za to dobře zkritizován, tak si to pamatuju :) --Dvorapa (diskuse) 6. 2. 2019, 11:57 (CET)

@OJJ:Celkem by mě zajímalo, jestli to pravidlo někdy zafungovalo tak, že byl nějaký pahýl bez zdrojů smazán... Já jsem na tyto šablony narazil na slovesnké wiki u článku sk:Stephen Hillenburg, který byl střídavě označen jako Urgentě upravit, potom dokonce na rychlé smazání, ale výsledek byl, že článek bez podstaného zvýšení kvality přežil až doteď. Vlastně proběhl podobný proces, jako u výše uváděného příkladu sk:Ě. Teď je otázka, jestli je toto běžný postup, jakési postrašení uživatelů pro zvýšení motivace, že tento článek bude smazán, ale pak se vlastně nic neděje. Třeba to takto většinově nefuguje, ale nemyslím, že je to korektní vůči čtenářům, kteří neznají důvody umístění těch šablon. Navíc je to pravidlo řešící pouze nové články, nikoliv přidávání nových informací do stávajících, těch druhých editací je určitě více a tím i větší pravděpodobnost vandalismů.--Ladin (diskuse) 5. 2. 2019, 22:13 (CET)

@OJJ: Na margo sk:Ě: napriek tomu, že tento čl. uvádzaš ako príklad, kde použitie procedúry nepovažuješ za rozumné (prečo, btw.?), vloženie š. malo za následok aspoň to, že je už heslo ozdrojované (hoci stále na hranici substubu). --Teslaton (diskuse) 5. 2. 2019, 22:26 (CET)

Myslím si, že na české Wikipedii to nemůže být takto zavedeno už z toho jednoduchého důvodu, že nemáme žádné pravidlo, které by přikazovalo, aby ve článku byly nějaké zdroje. Wikipedie:Ověřitelnost vyžaduje zdroje pouze u informací "nezjevných" (tedy třeba takových, které jsou sporné nebo špatně dohledatelné) a Wikipedie:Encyklopedická významnost vyžaduje dva zdroje u článků, u kterých není vyjasněna encyklopedická významnost. Čili když někdo napíše jinak slušný článek o věci, která je evidentně encyklopedicky významná (třeba nějakém městě) a uvede tam pouze snadno dohledatelná fakta, tak není důvod nepřítomnost zdrojů kritizovat, a tím spíš není důvod oblepovat článek urgentní šablonou. Nemluvě o tom, že kolegové ze Slovenska zřejmě zvýšení kvality nových článků zaplatí zmenšením jejich počtu a hlavně dlouhodobým snížením přílivu nových editorů, a tím i snížením celkové kvality jejich Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 2. 2019, 22:34 (CET)
@Teslaton: Na cs poměry. Každopádně mi to vynucování zdrojů připadá jako vhodný nápad pro projekt podobný Wikipedii. K čemu je [4]? OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:04 (CET)

Přivítal jsem otevření této problematiky. Nápad dle mého velmi dobrý, ovšem na Wikipedii neprůchodný. Nikoliv ovšem kvůli nováčkům, nýbrž některým starým bardům, kteří by měli jít nováčkům příkladem. Když vidím mnohé začínající editory makat, až se z nich kouří, aby naplnili požadavky závazných pravidel, je mně jich líto. Jako příklad uvedu Zorku Sojku. Nechť se ti Paluové a jim podobní podívají na její dva první články – Kostel svatého Kříže (Karlovy Vary-Rybáře) a Jaroslav Houf. Opomenu-li první pokusy na pískovišti a několik drobných oprav, tak vidím, že prakticky edituje od počátku letošního roku. Co si ti zasloužilí bardi myslí o výše uvedených článcích? Já říkám – dobrý, hodně dobrý, články splňují prakticky všechna kritéria pro standardní článek. Zasloužilí editoři, naháněči editací, podívejte se do zdrojového kódu a historie: Uvidíte tu dřinu, kterou nám Zorka Sojka, zejména v článku Jaroslav Houf ukázala. Můžeme se zastydět. Stydět by se měli i někteří dlouholetí editoři, kteří na zdrojování z vysoka s… Rovněž různí dlouholetí naháněči editací by se měli zastydět. Samozřejmě, Palu bude až do roztrhání protestovat. Jak jinak. Na nezdrojování článků, týkajících se vstupu jednotlivých zemích do EU, jsem kolegu Palua upozornil již před (téměř) ½ rokem, když se vytrvale dožadoval zdrojů u článku k veledůležitému pojmu Přepuštěné máslo. Reakce byla Asi se nemá cenu vyjadřovat k podobné salvě osobních útoků a tím to skončilo. Jak vypadají ony články dnes? Stejně! Tady je první, tady další, a stejné je to u všech ostatních vstupů do EU z pera Palua. Nikdo s tím nic neudělal (celkem 13 článků). Upozornil jsem i na další článek, výsledek stejný. A to nejsou články o nějakém bezvýznamném přepuštěném másle. No, a když si někdo dovolí do článku o mimořádně významné památce, bez jediného zdroje, vložit šablonu, ve které se v úvodu píše Tento článek není dostatečně ozdrojován, přičemž článek nebyl nejen dostatečně ozdrojován, on totiž nebyl ozdrojován vůbec, tak se strhne diskuse, kde si dlouholetý editor obhájí neobhajitelné slovy, že je to na Wikipedii běžné. Od takového editora, pro kterého je nezdrojování běžné, rovněž nelze očekávat žádnou podporu návrhu. Podle závazných pravidel neprovádí nic jiného, než Vlastní výzkum. Cituji: Wikipedie není místem pro vlastní výzkum. Citování zdrojů a zákaz vlastního výzkumu jsou spojené nádoby. Jediným způsobem, jakým lze dokázat, že neprovádíte žádný vlastní výzkum, je důsledná ověřitelnost všech důležitých informací v obsahu článku z důvěryhodných zdrojů.. Věčná škoda! Nápad OJJ je skutečně dobrý, ovšem neprůchozí!--Lubor Ferenc (diskuse) 5. 2. 2019, 22:29 (CET)

Jako editor, který zdrojuje spíš příležitostně, k tomu podotknu, že to je holt otázka priorit. A začíná hned na jiné úrovni. Soudě podle jejich editací, leckteří editoři kladou důraz na hloubku jednotlivých článků a zřejmě to je věc, kterou od Wikipedie očekávají jako čtenáři – že se o tématu dozví z Wikipedie (skoro) vše. Já jako čtenář potřebuji Wikipedii spíš do šířky než hloubky – tedy abych se mohl dozvědět skoro o všem, byť třeba jen v rozsahu několika vět. Takže samozřejmě jsem rád, když vidím, že někdo zpracuje detailně řekněme ten Kostel svatého Kříže (Karlovy Vary-Rybáře), zároveň je mi líto, že mu autorka nevěnovala jen třetinu času a ve zbylém nezaložila další dva o jiných kostelích. Ale autorce do toho samozřejmě kafrat nebudu – důležité je, aby dělala, co ji baví, a nevyhořela.
A od potřeby a tvorby krátkých článků následně přirozeně vyplyne nižší důraz na zdrojování – v krátkých článcích totiž bývají vesměs informace natolik nepřekvapivé, že ta subjektivní potřeba explicitního uvedení zdroje je holt podstatně nižší.
Nějaké půtky, kdo kam dal šablonu a co s tím, řešit nechci. Ovšem i tam okamžitě vyplavou na povrch rozdílné priority. Mně přepuštěné máslo coby koncept fungující po staletí přijde důležitější téma než krátkodobější politické otázky. A stejně jako nedává valný smysl nutit editory, kteří píší „o kopálistech“ nebo „o komediantech“, aby psali o filosofii nebo o fysice, tak nedává smysl ani žádné jiné nucení, vyjma trvání na ozdrojování nezjevných tvrzení a doložení dobrých sekundárních zdrojů u článků s pochybnou encyklopedickou významností. --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2019, 05:54 (CET)
Děkuji za názor. Když někdo vytvoří stručný článek bez zdroje o třech větách, např. o nějaké kapli, která není kulturní památkou, a uvede hrubou chybu (omylem, či záměrně), třebas že ji nechal postavit baron Weirdeling von Frankenburg (fiktivní osoba), tak pochybuji, že tuto chybu někdo z editorů wikipedie objeví. Určitě to však nepřidá wikipedii na kráse, když to objeví čtenář. Proto zastávám názor, že zdrojovat se má.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 2. 2019, 06:34 (CET)
Podle mě čtenáře podceňujete. 99 procent čtenářů chápe, že Wikipedie je dobrovolnický projekt založený na opravování chyb samotnými čtenáři. Pokud čtenář objeví chybu, upozorní na ní v diskusi nebo ji opraví a určitě to nenaruší jeho vnímání Wikipedie. U Dobrých a Nejlepších článků pak zase chápe, že tady to jsou ty články, kterým může důvěřovat a není třeba je příliš proklepávat. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 09:22 (CET)
Je mi jasné, že samozřejmě jako vždy nic nevyřešíme, ale neodpustím si několik poznámek. Nezdrojování je cesta do pekel! Většina komunity je bohužel orientovaná na kvantitu, podle toho třeba vypadají i vyhlašované soutěže. Zdrojovat nemáme čas, protože to přece u velkého množství článků není potřeba. Toto a další tvrzení jsou jen výmluvy, pohodlnost, alibismus. Noví wikipedisté se postupně zdrojovat naučí, byť to třeba bude trvat rok nebo dva jako mně, a měli bychom k nim být shovívaví. Zavedení wikipedisté by měli zdrojování považovat za samozřejmost. Článek bez zdrojů není důveryhodný, to mi nikdo nevyvrátí. Odkazovat čtenáře na prostor mimo wikipedii je kontraproduktivní, přece bychom se měli snažit dosáhnout ideálu a komfortu, kdy čtenář najde vše na jednom místě. Výhoda zdrojování je i pro samotného autora textu: ví, kam se podívat, když bude chtít článek upravovat. Pravda, pro rychlochrliče tohle odpadá, protože tři věty stačí navěky a nikdy se k nim už nevrátím, což asi taky není dobře. Postřehy z posledních týdnů jsou, že editace sportovní tématiky jsou téměř výhradně beze zdrojů, editace stránek o "celebritách" jakbysmet. Když se na takovou nově přidanou informaci díváte nebo čtete nový článek beze zdrojů, trvá dlouho dohledání daných tvrzení a navíc, ruku na srdce, budete těm informacím důvěřovat? Pokud píšeme pro tu masu lidí, která má oslabenou čtenářskou gramotnost a chce si přečíst maximálně pár vět, ty zkopírovat a někam vložit i s modrými odkazy a překlepy, nemusíme se snažit. Pokud ovšem naší cílovou skupinou budou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, chtějí seriózní informace, pak bychom neměli o zdrojování přemýšlet, prostě bychom ho měli automaticky používat a nevymlouvat se. A příklad ze života na závěr. Před dvěma lety vyšla opravdu krásná kniha o historii mého rodného města, je to vlastně výsledek dvouleté práce zpracovaný renomovanými autory. Kniha vznikla na základě zpracování primárních pramenů, dobového tisku, starých vlastivědných prací. Do této knihy byl použit jeden jediný internetový zdroj. Velmi mě zahřálo na duši, že autoři považovali ten článek za natolik seriózní, že jej při psaní využili. O nezdrojovaný pahýl by těžko zavadili. K seriózní práci zdrojování patří. PS. Za současného stavu, kdy se zdrojování opomíjí, je neuvěřitelně snadné propašovat na Wikipedii záměrné chyby. Gumideck (diskuse) 6. 2. 2019, 09:32 (CET)
Možná nevyřešíme, ale můžeme si alespoň ujasnit, jak hodně se v chápání Wikipedie lišíme. Když to vezmu odzadu: odhalitelnost záměrných chyb podle mne souvisí s ozdrojováním minimálně – co nikomu není podezřelé, to ani nikdo nepůjde prověřovat do (papírových) zdrojů, zda to tam skutečně je, naopak co mu podezřelé přijde, tam i dnes může nalepit {{fakt?}} a posléze jako neozdrojované smazat. Kdyby někdo citoval nějaký „můj“ wikičlánek, tak pravděpodobně nijak nadšený nebudu, protože zdrojování terciárními zdroji pokládám za vhodné jen výjimečně a zejména pokud už jsem si dal práci, abych uvedl věrohodný zdroj, tak bych rád, aby uživatel využil přímo ten (ostatně kdybychom považovali Wikipedie za věrohodný zdroj, tak by jako zdrojování mohla stačit šablona {{překlad}}, což zcela správně nestačí). Moje víra v informace ve Wikipedii je určena mnoha faktory u té které informace, opravdu to nelze zjednodušit na to, zda u toho je zdroj. Ony i věrohodné zdroje obsahují chyby, v dobré víře zdrojující wikipedista může ve skutečnosti zdroj špatně pochopit atp. Je dost možné, že k řadě svých několikavětných článků se nevrátím, ale zase naopak sem tam přidám nějakou větu (někdy i ozdrojovanou :-) do cizího několikavětného článku a jsem rád, že už mi ten několikavětný článek někdo založil, takže bylo, kam ji přidat. Wikipedii považuji za kolektivní dílo nikoliv v tom smyslu, že každý přispěje nějakým dobrým článkem, ale že i články samotné vznikají kolektivně, postupně. Ale abych to ještě shrnul: Často si zoufám nad tím, že bych chtěl založit článek, jenže dané podtémátko je tak mizerně pokryté, že by musel být plný červených odkazů, takže by je nestačilo odkázat (to by byl článek nepochopitelný), ale musel bych do něj spoustu informací duplikovat. --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2019, 20:28 (CET)

Z vlastních začátků vím, že vytvoření článku se všemi formalitami (zdroje, kategorie atd.) je po technické stránce pro nováčka nesnadné a neintuitivní. Kdyby mi na moje rané články vložil urgentní šablonu, tak bych se možná prokousal pravidly a článek posunul na patřičnou úroveň. Ale spíš by mne to znechutilo a odradilo. Apropo proč UU šablonu jen na nové články? Není to diskriminace? Schválně si zkuste naklikat 10-15 Náhodných článků a spočítejte kolik jich má reference.--RomanM82 (diskuse) 5. 2. 2019, 23:40 (CET)

Ad "proč UU šablonu jen na nové články?": pretože procedúra odloženého mazanie je ako taká určená (a vhodná) len na nové články – také, kde je predpoklad, že je autor ešte aktívny a „v obraze“. Viď. aj tunajší text odporúčania Wikipedie:Odložené smazání („Při odloženém smazání se očekává, že zareaguje autor článku a pokusí se zjednat nápravu. Proto pokud je článek starší než tři měsíce a jeho hlavní autor nemá zaznamenánu žádnou editaci v posledních třech měsících, doporučuje se místo odloženého mazání zvážit raději diskusi o smazání.“). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 01:32 (CET)

@OJJ, Teslaton: Stejně mám pocit, že se tady bavíme o něčem, o čem ani nevíme, jak přesně funguje. Kolik článků třeba byla na základě automatického označování nových článků smazáno? Nebo můžete dát odkaz na nějakou diskusi k tématu na sk.wiki? --Ladin (diskuse) 6. 2. 2019, 11:07 (CET)

Žiadne „automatické“ označovanie sa na skwiki nedeje, UU sa vkladajú manuálne a zväčša do zjavne nevyhovujúcich čl. (substuby, strojové preklady, štylistické/formátovacie zúfalstvá a pod.). Diskusia o ev. formálnom ustanovení minimálnych kritérií a procedúrach, pokiaľ ich novozaložený článok nespĺňa, tam prebieha práve teraz. V minulosti tam už niekoľko debát na margo toho, kedy dávať/nedávať urgenty prebehlo, bolo by ich treba dohľadať vhodne formulovanými vyhľadávacími dotazmi. Štatistika mazaní na základe UU sa nerobila, aby to ale bolo k čomu vztiahnuť, museli by sa zo starších rev. vyhodnotiť aj prípady, kedy bolo UU vložené a následne odstránené a čl. upravený do prijateľnej podoby. --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 11:16 (CET)
Ad argument „pro čtenáře je důležitější článek oblepený šablonami než vůbec žádný“... zkuste to vysvětlit paní docentce, že vlastně není špatně nepřímo navádět k nebezpečným praktikám (dle jejího náhledu), protože zdrojovat není třeba a cokoli je lepší než nic. Někdy je skutečně nic lepší než to „cokoli“. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:16 (CET)
Podle mě OJJ na začátku položil otázku nešťasně ve smyslu: Na skwiki mají plošné pravidlo, co si o jeho převzetí myslíte, v některých případech by to bylo rozumné. Otázka měla raději znít, jak pravidlo vymezit, aby jeho aplikace byla rozumná vždy. Nebo ještě lépe takové vymezení aspoň částečně načrtnout.
Já bych se raději než na takovou „represi“ soustředil na základní nápovědu, jak nováčkům vysvětlit princip Ověřitelnosti (vedle principu NPOV). Uvědomit si, že je vhodné čerpat z VV, uvést je aspoň v SE, lépe v ZS, ideálně formou referencí – což každý hned nezvládne. A důležité je odstupňovat potřebu uvedení referencí – např. pahýl obsahující základní informace, které nejsou sporné a v rámci patroly to může člověk obeznámený s oborem zkontrolovat, není potřeba oblepovat. Mnohem větším problémem Wikipedie jsou články, které obsahují reference a zároveň nesmysly. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 2. 2019, 21:49 (CET)
Souhlasím, tohle je dobrej názor. Rozhodně bych se ale vyhnul používáním (hlavně u nováčků používání těch různých tajemných zkratek) - pač kdybych jako nováček četl "dej tam 2 NNVZ", tak si budu myslet, že mi někdo nadává nebo na mě posílá kletbu. A taky souhlasím, že to je brutální represe, která posílá princip wiki do pekla, dokonce bych se domníval, že to nebylo jen nešťastným položením otázky. Spíš to bylo neuvážený vzití něčeho z plusminus mrtvý jazykový verze.--frettie.net (diskuse) 6. 2. 2019, 23:27 (CET)

Uvádět v článcích zdroje je samozřejmě důležité, o tom žádná. Ale ještě důležitější je s těmi zdroji opravdu pracovat, tj. provádět vlastní rešerše, zvažovat důvěryhodnost autora, prostě nekopírovat sem každou hovadinu, která se dá vygůglit. (To není zas až tak triviální dovednost, jak se wikipedisté domnívají, žáci základní školy to většinou nezvládnou.) Aby ty přísnější požadavky na zdrojování nakonec nevedly k tomu, že si editoři budou ty zdroje cucat z prstu, aby tam něco měli a vyhnuli se urgentní šabloně.--Hnetubud (diskuse) 6. 2. 2019, 22:03 (CET)

Ještě malá poznámka k těm referencím. V současnosti patrola to zdrojování dost hlídá, dokonce bych řekl, že ho vyžaduje někdy až moc striktně a nováčky tím spíš odrazuje. Ale dřív se tohle vůbec neřešilo a tak paradoxně nejhůř ozdrojované jsou ty nejstarší a tedy většinou i nejdůležitější články. Schválně jsem zkusil projít největší evropská města: Madrid jediná řádková reference, Minsk a Řím (!) vůbec žádná. Tady bych viděl prioritní úkol, dát do pořádku ty nejčtenější články. Bylo by to pravda o něco náročnější než lepit šablonu neověřeno na všechno, na co narazím, ale zase by to mělo pro čtenáře nějaký užitek.--Hnetubud (diskuse) 22. 2. 2019, 22:05 (CET)

Napadá mě, že by ale asi nebylo od věci nějak (třeba i skrytě prostou kategorií či seznamem) označit články postrádající jediný zdroj a postupně je přebrat. Vím, že jich bude mraky, ale přinejmenším ty základní a zásadní jsou často beze zdrojů jen proto, že o tomto jejich problému třeba ani nevíme. Každý si hned všimne, že je ve článku něco anglicky, strojově, propagačně nebo obecně neencyklopedicky, ale málokdo si všimne, že mezi závěrečnými sekcemi chybí <references /> nebo Literatura. --Dvorapa (diskuse) 26. 2. 2019, 13:17 (CET)

Právě že článků bez tagu references jsou desetitisíce a lidské zdroje jsou omezené (správně ozdrojovat je o dost pracnější než nalepit šablonu), tak by to chtělo zaměřit se na ty nejpotřebnější. Vodítkem pro to, kde nás bota nejvíc tlačí, by mohl být třeba seznam Wikipedie:1000 nejdůležitějších článků anebo nástroj na zjišťování nejnavštěvovanějších článků. Aby ty údržbové šablony vedly skutečně ke zkvalitňování a nebyly jen dekorativním prvkem jako dnes. (Kdysi k tomu sloužily wikiprojekty – funguje ještě nějaký?) --Hnetubud (diskuse) 27. 2. 2019, 10:18 (CET) Mimochodem jsem si všiml, že někteří čímani zakládají články už rovnou s šablonou Neověřeno v záhlaví, aby byli „z obliga“ (např. Mario Abdo Benítez). Jaký má taková práce smysl? To mu jako ten článek nadiktoval Hospodin na hoře Sinaj nebo co?
Pokud to tam vložil sám autor a za posledních 14 dní se ke článku nevrátil, asi bych šablonu změnil na urgentní. Blbá praxe to je, vymýtit, než se z toho stane trend. --Dvorapa (diskuse) 27. 2. 2019, 10:41 (CET)
Autorovi jsem napsal, ale po přečtení jeho diskusní stránky si o výsledku bohužel nedělám iluze.--Hnetubud (diskuse) 27. 2. 2019, 19:19 (CET)

Vulgarismy?[editovat | editovat zdroj]

Přesunuto do této diskuse. --Patriccck 20. 2. 2019, 17:24 (CET)

ARKive končí[editovat | editovat zdroj]

K únoru 2019 končí ARKive kvůli neufinancování, což je mě osobně velice mrzí, databáze více než 16 000 ohrožených druhů. Pro Wikipedii to v současnosti znamená:

  • neškodila by napsat článek o celé organizaci.

--OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 14:09 (CET)

P. S.: Třeba tak taky dopadneme, nikdy nevíme...

Těžko archivujeme odkazy, když už to vypnuli :/ Můžeme maximálně spoléhat na již archivované. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 14:56 (CET)
@Dvorapa: Odkazy lze vyvolat. Akorát je velká škoda toho webu. OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 15:16 (CET)
No jasně, spíš jde o to, zda všechny a jak moc dávno byly archivovány. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 16:28 (CET)
@Dvorapa: Dal bych ruku do ohně, že ano. Rád bych to archivoval, neměl bys seznam odkazů, abych zase projel OJJbota (ať má také nějaké editace a trochu se zabavím :))? Je mi z toho nicméně smutno, takových souborů tam bylo. Achjo. Tohle budu oplakávat, protože na staré odkazy na jiná zvířata se už asi nedostanu... OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:37 (CET)
Nechal bych to na IABotovi, pokud běží. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 19:34 (CET)
@Dvorapa: IABot neběží, z objektivních důvodů. --YjM | dp 20. 2. 2019, 23:31 (CET)
Diskuse vypadá vyřešená, co ještě zbývá ošetřit, aby byl znovu spuštěn? --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 23:40 (CET)
@Dvorapa: To se ptáš Ty mě? :D T201089 a vlastně nic z té diskuse medle není vyřešeno. --YjM | dp 20. 2. 2019, 23:44 (CET)
Aha, v diskusi je u půlky věcí že vyřešeno, no na tyhle historické problémy jsem úplně zapomněl. Když se kolem toho nic neděje, úplně jsem to vypustil z hlavy. --Dvorapa (diskuse) 21. 2. 2019, 01:04 (CET)
Koukáme na tu samou diskusi? Já tam nic jako vyřešené nevidím, vyjma parametrů s podtržítkem (datum přístupu vs. datum_přístupu) I když i to bylo vyřešeno jen nesystematicky v tomto jednom konkrétním případě. Můžeš začít těmi mými zbylými 3 odrážkami a pokračovat do zmiňované diskuse kdesi pod lipami, kde někteří zpochybňovali užitečnost a smysluplnost těch editací diskusních stránek, které IABot dělá současně s každou opravou deadlinku. A znovu opakuji, že jsem vůbec neprocházel každou jednotlivou IABotovu editaci; tyto chyby jsem zazanamenal jen z náhodné kontroly mých sledovaných stránek, takže je dost možné, že někde jinde napáchal ještě nějaké další podivnosti. --YjM | dp 21. 2. 2019, 02:12 (CET)

Severní polokoule[editovat | editovat zdroj]

Zde je docela velká chybka, ale když čtyři roky nikomu nevadila, tak ji zde ještě chvilku nechám. Severní polokoule.Mirek256 20. 2. 2019, 17:31 (CET)

@Mirek256: Pročpak..OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:37 (CET)
Na severní polokouli je zřetelně více pevniny než vodních ploch, a mnohem více pevniny než na jižní polokouli.Na jižní polokouli je mnohem více vodních ploch než na severní polokouli kde je více pevniny.

Severní polokoule se skládá přibližně z 39 procent z pevniny a 61 procent z vodní plochy, jak je uvedeno všude jinde, a ne jak u nás. Pořád je zde více moře, jižní polokoule má 19 procent pevniny a 81 procent je oceán.Mirek256 20. 2. 2019, 17:44 (CET)

@Mirek256: Taky jsem okamžitě viděl a smazal. Spíš nešťastná formulace? Ale díky. OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:53 (CET)
Článek včera večer editoval zkušený wikipedista a zase je v něm docela velká chybka. Mirek256 21. 2. 2019, 08:20 (CET)
@Mirek256: Tak WP:ESO, ne?OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 08:30 (CET)
Můžete nebýt tak záhadný? Když už nechcete chybu sám opravit, můžete na ni poukázat bez hádanek? --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 11:00 (CET)
@Palu: Už ji opravil. Taky dobrý. :-) Na severní polokouli připadá zhruba 20% celosvětové pevniny a na jižní 10%. - kde je zbytek? Na Marsu? :-D --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 11:03 (CET)
Evidentně moje nepozornost, nicméně nechápu, proč to po opravě ještě rozmazávat Pod lípou? --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 11:14 (CET)
@Palu: Zřejmě abychom na to přišli sami, pokus o vtip. :) Nechme to být. :) --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 11:16 (CET)
zbytek? 30 % východní polokoule + 40 % západní dorovnává tu „stovku“.--Kacir 21. 2. 2019, 12:29 (CET)
Jo, ale pak se nám to krapet duplikuje. :) --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 12:30 (CET)
Pravá vědecká debata jak má být. Teď jen to v tom článku náležitě prodat! --Dvorapa (diskuse) 21. 2. 2019, 13:14 (CET)
@Dvorapa: Jasně, pravá matematická debata na úrovni. :) Deset, dvacet, třicet, narodil se prcek. Tři krát tři je devět, kdo bručí je medvěd. :) Skončil bych to. OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 13:38 (CET)

Děkuji za názornou ukázku spolupráce českých wikipedistů v praxi aneb Wikipedie:Kolik wikipedistů je potřeba k výměně žárovky?--Hnetubud (diskuse) 21. 2. 2019, 14:11 (CET)

Diskutujte s námi o diskutování[editovat | editovat zdroj]

Trizek (WMF) 21. 2. 2019, 16:01 (CET)

Původní sdělení. Přeložil Matěj Suchánek (diskuse) 22. 2. 2019, 14:15 (CET)
Místo pro vyjádření: →Wikipedie:Konzultace diskusních stránek 2019. Matěj Suchánek (diskuse) 25. 2. 2019, 14:57 (CET)

Wikimikina, wikitrička apod. – objednávka[editovat | editovat zdroj]

Ahoj a dobrý den, chci si objednat wikimikinu z USA a tak mě napadlo se zeptat, jestli někdo z Prahy taky něco nechcete, že bychom se podělili o poštovné? Objednávali jste si už někdo něco odtamtud, jakou s tím máte zkušenost? Já jsem například z té převodní tabulky trochu zoufalej – např. mě překvapuje, že emko je kratší než esko – ale je to tak v cm i v palcích, takže to chyba asi nebude... No a pak ta délka rukávů – moje elková bunda má cca 80 cm, čili kratší rukávy než i jejich esko (to má 88 cm) – ale třeba to špatně měřím... Díky! https://store.wikimedia.org/products/wikipedia-globe-hoodie, https://cdn.shopify.com/s/files/1/0160/7500/files/SS4500Z_Mens_Zip_Hood.pdf?15588951784220336733 --Jiří Janíček (diskuse) 21. 2. 2019, 18:05 (CET)

Indexace[editovat | editovat zdroj]

Potreboval bych pomoct vyřadit z indexace google. Stranku: Wikipedie:Diskuse o smazání/Ondra Dorian Děkuji--Dussa1 (diskuse) 25. 2. 2019, 12:55 (CET)

Hotovo Hotovo.Hotovo --Harold (diskuse) 25. 2. 2019, 16:22 (CET)

Neověřená filosofie[editovat | editovat zdroj]

Mohl by se někdo v oboru fundovaný podívat na články Nepoznatelno a Transhorizontová realita? Jsou založeny pouze na překladu ze skwiki, tam podložené pouze nějakými vysokoškolskými výpisky, formulačně jsou články taktéž na horší úrovni / nesrozumitelné. — Draceane diskusepříspěvky 27. 2. 2019, 11:46 (CET)

Animované filmy[editovat | editovat zdroj]

@Harold:Opravdu je nutné nechávat tady podobný infantilní nesrozumitelný popis? A ne jediný. OJJ, Diskuse 27. 2. 2019, 13:59 (CET)

Pokud jde o oficiální text distributora (nebo něco podobného), pak by měl být řádně označen jako oficiální text distributora a ozdrojován. Jinak bych revertoval. Mimochodem i ten Vachovcův postrádá zdroj. --Dvorapa (diskuse) 27. 2. 2019, 14:08 (CET)
Není to nutně problém jen animovaných filmů, spíš je to často problém dětských, mládežnických a rodinných filmů (i seriálů apod.). Oficiální text distributora by se obecně neměl přebírat, kvůli autorským právům. Jedině na jeho podkladě vytvářet vlastní popisy (pak by měl jako zdroj být uveden). Ale obecně jde o audiovizuální dílo, ke kterému se zpravidla lze jakž takž dostat, je tedy možné příslušná tvrzení ověřit ze samotného díla. Takto by se měly ovšem na základě díla samotného psát pouze informace ze samotného děje zjevné, různé interpretace, spekulace, domněnky o motivacích postav, které nejsou nějak výslovně vyjádřené, by měly mít podklad ve zdrojích sekundárních, kde už to někdo jiný z díla vyčetl, vyrozuměl (typicky třeba z recenzí apod.). Problémem těchto popisů (jako byl první odkazovaný případ) tedy není až tak absence referencí, jako spíš jen ta „infantilita“ popisu. Nejlépe tedy nahradit vlastním popisem, pokud ten film někdo nedávno viděl, nebo popisem sestaveným na základě sekundárních zdrojů. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2019, 13:51 (CET)
@Bazi, Harold: Podobné asi bude Winx Club nebo Můj malý Pony: Přátelství je magické. Jako přečtu si dejme tomu Cutie Mark Crusaders je skupinka/club malých poníků bez osobní značky, kterou se společně snaží získat. Později v 5 sérii získají znaménka ve stejný čas a podobná. Jak se ukazuje v prvním dvojdíle 5 série, osobní značky v sobě neskrývají jen to málo, na co vypadají. Je v nich uložen třeba i styl chůze, slovní zásoba, nebo některé vzpomínky ke Cutie mark se vázající a co mi to dá? Někdy mi opravdu přijde, že se z podobných článků pod šablonou na úpravy tady dělá nějaké pískoviště nebo fanwiki. Normálně by se na ten článek prsklo urgentně upravit, kdyby byl nový, protože je to katastrofa. Pokud to porovnám s en:My Little Pony: Friendship Is Magic, tak se pomalu nedozvím původ, produkci, distribuci, kritické ohlasy a další. Takhle to opravdu nejde. Chtělo by si to nějak nastavit hranice, jak ty články udržovat. Pokud to fanoušci okamžitě přepíšou, jak v historii psal Hnetubud, tak to tady asi udržujeme nějak blbě. Anglická Wiki má polozamčený DČ a docela slušný. OJJ, Diskuse 8. 3. 2019, 11:34 (CET)
Ano, zmíněné dva jsou v oblasti seriálů suverénně nejhorší, další takové na cs: naštěstí nenajdeme. Vím o nich. --Harold (diskuse) 8. 3. 2019, 17:53 (CET)
@Harold: Tak když víš, proč to nesmažeš? ;) Na část poníků jsem prsknul urgent. OJJ, Diskuse 11. 3. 2019, 16:35 (CET)
Protože nemám sílu se tím nějak víc zabývat, zvlášť když o daných dílech nic nevím a nijak mě nezajímají. Prostě low priority. Naplánované práce, která mě zajímá, tu mám až nad hlavu... Sice 90 % obsahu odmažeš, ale i s tím zbytkem je potřeba něco udělat a upravit ho + další roky ho hlídat. --Harold (diskuse) 11. 3. 2019, 16:49 (CET)

Úprava článku kur domácí[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den,

mohl by někdo upravit článek kur domácí? Jednu (snad nejhorší) sekci jsem už upravil, ale je toho tam jistě mnohem více. Článek na mě působí spíše jako příručka pro chovatele. 194.228.13.206 28. 2. 2019, 20:32 (CET)

Je to katastrofická záležitost, jako spousta článků tady. Proházel jsem alespoň pryč nevěrohodné informace. Problémem je, že nejstarší články se týkaly nejobecnějších témat. Protože třeba slepice byla psána někdy v roce 2009, vypadá to tak, jak to vypadá. Bylo by fajn vzít si přiůklad dejme tomu z enwiki, ale pochybuju, že to teď někdo bude předělávat. OJJ, Diskuse 3. 3. 2019, 14:30 (CET)

Vědeckofantastický?[editovat | editovat zdroj]

@Bazi: Dobrý den, protože tento problém neobsahuje jenom hlavní článek pojednávající o tématu, avšak i kategorie a dalších +-700 článků, píši sem. Při úpravách názvů článků se spojovníkem jsem narazil na pojem vědeckofantastický, který je zde hojně používán. Nicméně dle IJP-UJC by se mělo jednat spíše o vědecko-fantastický, přiložím sem i počet vyhledávaní na Googlu bez spojovníku (+200 000) / (další zdroj PRAVOPISNÉ JEVY: SPOJOVACÍ ČÁRKA (SPOJOVNÍK) Olga). Dle mne by se tento název měl nějakým způsobem ucelit. RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 12:32 (CET)

Souhlasím, není to vědecká fantazie, nýbrž spojení vědy s fantazií. Proto se spojovníkem. P.S. A díky za tip na běžnou drobnou chybu, kterou můžeme vyhledávat a opravovat s účastníky kurzů psaní Wikipedie. Dokud to zas hromadně neopraví nějaký bot. :) --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 12:55 (CET)
Je to vědecká fantazie. (V češtině i cizích jazycích.) Někdy i fantastická věda. A někdy i spojení vědy s fantazií. Protože „u mnohých složenin, jejichž části mají původ v substantivech abstraktních, nelze vyloučit dvojí možnou interpretaci vztahů mezi částmi složeného adjektiva“ ([5]).
Ke googlu - vědeckofantastický 197 000 vysoce převažuje nad vědecko-fantastický 16 600. Čili český národ „spojení vědy s fantazií“ nepřijal a společně se zbytkem světa se drží „vědecké fantazie“. --Jann (diskuse) 3. 3. 2019, 13:53 (CET)
U Googlu jsem svoje počítání popletl, jinak přímo nevím, jaké zapsání podporujete (připadá mi, že naše řeč a IJP se v zapisování docela negují). RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 14:34 (CET)
Záměrně jsem se nevyjádřil a prostě předložil podklady pro rozhodování (protože mi argument googlem přišel neúplný a "spojení vědy s fantazií" nepřesné).. --Jann (diskuse) 3. 3. 2019, 18:44 (CET)
Chápu, já Google využím ve chvíli, kdy mohu "dopotvrdit" ono tvrzení (ale hlavní argument vždy mám, v té diskusi je to IJP). Bohužel jsem to spočítal špatně a tak jsem se do toho trochu zamotal. RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 19:28 (CET)
Takže nově se pravopis neřídí autoritami, ale čistě google testem? Odkazovaný článek z Naší řeči je z roku 1971, to už snad jsme o nějaký ten pátek dál. Např. Akademický slovník cizích slov (vydání z roku 1998) uvádí sice „vědeckopopularizační“, ale zato „vědecko-technický“ i „vědecko-fantastický“. Má-li někdo po ruce novější vydání, rád ocením. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 16:59 (CET)
1. Článek z roku 1971 je použit jako argument pro tvrzení, že "u některých složenin je možná dvojí interpretace", včetně této. Imo tato teze nebyla dosud vyvrácena a nezastarala. Důkazem je, že kromě standardní interpretace jste právě vy přinesl i interpretaci alternativní. 2. Pro ověření stavu jazyka je google test dobrý, snadněji dostupný než Český národní korpus. 3. „Vědecko-technický“ kontra „vědeckotechnický“ - děkuji za dodání dalšího případu, kdy se autority ve svých pracovnách vzdálily spisovné češtině, protože do svých slovníků napsaly co by dle nich teoreticky mělo být, nikoliv co je. Vědeckotechnický je totiž zcela legitimní slovo spisovné češtiny minimálně od té doby, co tu byl takto pojmenovaný úřad na úrovni ministerstva [6]. 4. Soudím, že pro odmítání normálních a běžně používaných slov spisovné češtiny (vědeckotechnický a vědeckofantastický) bychom měli mít silnější argument než to, že nejsou v nějakém slovníku a naopak tam jsou významově poněkud odlišné tvary se spojovníkem. --Jann (diskuse) 3. 3. 2019, 18:44 (CET)
U vědecko(-)technický je to samozřejmě jasné, sama příručka uvádí obě varianty (každá s jiným významem). Nicméně, vrátím-li se k článkům a příručkám, jedná se o jednu instituci, která vydala obě tvrzení. V roce 1971 považovali vědeckofantastický za správný termín a v roce 2019 považují vědecko-fantastický. Myslím si, že nemůžeme říct, že se jedná o alternativu. Jendoduše řečeno byl daný termín nahrazen. Což samozřejmě podporuje i druhý zdroj EU/MŠMT, který se příručkou z roku 1998 inspiroval. Nejedná se o to samé, ale příklad z televize (který je hodně podobný): Variety napíše v roce 2018, seriál vyjde roce 2019 a v roce 2019 napíše, že vyjde v roce 2020. Máme tady tedy dvě varienty? RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 19:28 (CET) (upraveno RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 19:32 (CET))
Oba zdroje nejsou rovnocenné jen proto, že mají stejného vydavatele. Články v naší řeči píší odborníci, nicméně jejich názor nemusí být totožný s oficiálním názorem vydavatele, natož aby měl preskriptivní charakter. Preskriptivní charakter mají především kodifikační příručky, kterých ale moc není - vlastně de facto skoro žádná. Ostatní příručky pak mají deskriptivní charakter, tj. popisný, maximálně doporučující. Pro nás to znamená, že musíme jednotlivé zdroje poměřovat prestiží a také aktuálností a ze vzešlého mixu stanovit, co je objektivně nejblíže jazykové korektnosti (máme-li dostát WP:Pravopis).
Navíc to, co tady chceme řešit, není věc jazyku, ale věc významu - chceme kategorií popsat vědeckofantastický film a nebo vědecko-fantastický film? Podle mě je to vlastně skoro jedno - buď film z prostředí vědecké fantastiky, nebo film z prostředí kombinujícího vědu a fantastiku. Možná proto Knappová píše v článku z roku 1971, že u vědeckofantastický nelze vyloučit ani jedno. --Palu (diskuse) 3. 3. 2019, 20:56 (CET)
Tak Knappová hlavně vychází z několika zdrojů a píše článek pojednávací o psaní přídavných jmen, nikoliv příručku ani pravidlo. Kupříkladu SSJČ (na který odkazuje taktéž v textu), který spojovník snad ani nepoužívá a háže vše do jednoho pytle: příklad vědeckotechnický 1. a 2.. RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 22:08 (CET)
Zrovna SSJČ pochází z 60.-70. let, takže může být poplatný své době. Viz Slovník spisovného jazyka českého (1960–1971). Oproti tomu Příručka čerpá z Akademického slovníku cizích slov, na ten SSJČ v případě hesla „vědecko-technický“ jenom upozorňuje, v případě vědecko-fantastického dokonce ani tuto zmínku nenabízí. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 22:50 (CET)
Důkazem dostatečným je, že Příručka neuvádí vědeckotechnický jako alternativu, zatímco v mnoha jiných případech tak činí. Tedy ji vylučuje ze spisovného použití. Závazné pravidlo WP:Pravopis: „Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.“ Zde už máme dvě ze čtyř vyjmenovaných autorit potvrzující přijatelnost pouze a jedině spojovníkové verze. O článcích Naší řeči ze sedmdesátých let se naopak v pravidle nic neříká. Stejně jako o tom, že by se nějaké autority „vzdálily spisovné češtině“, protože tu spisovnou češtinu dokládají právě ty autority, nikoli Google. Ten naopak mnohdy dokládá češtinu značně nespisovnou. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 22:50 (CET)
Absence v příručce dokládá leda to, že v příručce chybí. Žádný zdroj nemůže být z podstaty věci všeobsažný do každého detailu. --Palu (diskuse) 3. 3. 2019, 23:47 (CET)
Absence v příručce dokládá skutečnost, že nikomu z jejích tvůrců nestála ta „alternativa“ za to, aby ji byť jen zmínil. Zatímco v jiných případech přípustné alernativy zmiňuje. Protože tak nečiní ani žádný jiný zdroj doporučený v pravidle, nelze tedy tuto variantu považovat za vyhovující, nebo přinejmenším má její použitelnost velmi chabou oporu. Jeden článek ze 70. let a google test. Více než dostatečný důvod přiklonit se k variantě, která Příručce i ASCS odpovídá. Není zřejmě důvod těmto dvěma autoritám odporovat. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2019, 00:01 (CET)
A nebo měl autor blbý den a nebo neměl čas na to se zamyslet a nebo se k tomu nedostal. Příručka určitě neobsahuje všechny možnosti. Jediné, jak by IJP dokazovala, co říkáte, by bylo, kdyby tam existoval výklad, který by tohle výslovně říkal. Dokonce podle tohohle to vypadá, že sama IJP je pro vědeckofantastický a heslo "vědecko-fantastický" použila jen proto, že je v ASCS. Navíc nechápu, proč by měla být IJP autoritativnější než SSJČ, když z něj sama IJP hojně čerpá. --Palu (diskuse) 4. 3. 2019, 00:17 (CET)
Takže pro ty, co nečtou pravidla Wikipedie, ještě jednou: „Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.“ SSJČ je starý, z 60. a 70. let, ASCS je zřetelně novější, upravená verze vyšla i v tomto tisíciletí. Stejně tak SSČ doporučovaný v pravidle vyšel v upraveném vydání v tomto tisíciletí. Jak přesně ja aktualizován ten SSJČ, aby mohl mít ambice zohledňovat současný stav spisovného jazyka? (Dost možná právě proto ho v pravidle nedoporučujeme.) Příručka v našem případě čerpá z ASCS a na SSJČ se ani neodkazuje, ani jej nezmiňuje. Pokud s tím někdo nesouhlasí, nic asi nebrání tomu, aby se postupovalo podle bodu 1. našeho závazného pravidla. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2019, 00:38 (CET)
Však píšu, že podle IJP je správně spíš varianta bez pomlčky. --Palu (diskuse) 4. 3. 2019, 07:50 (CET)
A stejně tak mi na to odpověděli z poradny „že v té době byla jiná pravidla (rok 1971 bez spojovníku), avšak nyní se to píše takto (se spojovníkem).“ Proto bych SSJČ nebral za alternativu / vedlejší způsob psání (jak odkazujete Palu). Jednoduše řečeno se to už takto nepíše a mělo by to být se spojovníkem. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 12:26 (CET)
OK, když to říká poradna, tak to tak asi bude. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 12:27 (CET)
Samozřejmě bez pomlčky. Pomlčku tam snad nikdo soudný psát nechce. Patří tam spojovník. I podle IJP. Tyhle totální dezinterpretace obracející význam řečeného či napsaného úplně naruby nechápu. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2019, 23:03 (CET)
Tohle rýpání ovšem ale asi nemyslíte vážně. Navíc nechápu, proč nerýpáte spíš do někoho, kdo tuhle nepřesnost do diskuse vnesl, ale musíte si vybrat mě, s kterým máte dlouhodobě komunikační problémy. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 06:57 (CET)
Nikdo vás nenutí převádět to takhle vztahovačně do osobní roviny. Bavíme se tu o věcném tématu, tak se toho zkuste držet. Když napíšu obsáhlé vysvětlení o tom, čím vším se máme řídit, přičemž tyto zdroje podporují pouze variantu se spojovníkem (konkrétně IJP takto), a vy na to odpovíte „Však píšu, že podle IJP je správně spíš varianta bez pomlčky“, tak to člověku opravdu zůstává rozum stát. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 11:45 (CET)
Nevím, jestli jste přehlédl link dokládající toto tvrzení schválně, nebo omylem, ale aby vám rozum zbytečně nestál, tady ho máte ještě jednou. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 15:08 (CET)
Ten odkaz neobsahuje vůbec nic k vědě ani fantastice nebo fantazii (resp. k vědě má tuto zmínku: „literárněvědný (týkající se literární vědy)“). Obsahuje pouze obecné pojednání, z kterého si kdosi cosi dovozuje, to už je klasický vlastní výzkum. Naopak ve slovníkové části je zcela explicitně uvedeno, že náš případ se píše „vědecko-fantastický“. Tečka. Vrátíme-li se k tomu obecnému pojednání, rozlišuje dva základní případy: v souřadných složeninách „-cko“ náleží spojovník. Tedy pro náš případ i toto pravidlo nařizuje spojovník. V podřadných složeninách je to bez spojovníku. V kapitole 3.3 se navíc výslovně uvádí „Základním pravidlům o psaní složených přídavných jmen odporují některé tradiční způsoby psaní“. Pokud tedy ve slovníkové části nacházíme výhradně tvar „vědecko-fantastický“, lze se důvodně domnívat, že buď se to považuje za spojení souřadné (ať si o tom jakýkoli wikipedista myslí cokoli jiného), nebo je to prostě tradiční způsob psaní. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 15:27 (CET)
Takže když aplikuju nějaký výklad, tak je to vlastní výzkum? Asi ne. Maximálně se můžeme bavit o tom, jestli jsme to dobře pochopili. Například vy chápete "vědeckofantastický" jako souřadné - věda a fantastika. Já to chápu jako podřadné - "fantastika založená na vědě". Pak bychom se neřídili bodem 1.1, ale bodem 2. 1., tedy psali bychom vědeckofantastický (týkající se vědecké fantazie, což je známý termín). Podle tohoto předpisu jsou jasně možné obě možnosti a absence explicitního uvedení jedné z nich v IJP nic neznamená, protože IJP běžně neobsahuje velkou spoustu jiných slov, jak už jsem řekl. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 17:09 (CET)
Není to vědecká fantazie, je to vědecká fantastika. Tedy ta část fantastiky, která se snaží opírat o vědu (byť alternativní / v alternativním vesmíru / ....), nikoliv o nadpřirozeno. --Tchoř (diskuse) 3. 3. 2019, 17:14 (CET)
Jak mne správně opravuje Tchoř, je to vědecká fantastika. Ohledně oboru máme k dispozici teoretické dílo Encyklopedie literatury science fiction [7] Ondřeje Neffa a Jaroslava Olši Jr., které (v úvodní studii i slovníku pojmů) píše zásadně bez pomlčky "vědeckofantastická literatura" a definuje ji jako odrůdu fantastiky. Tedy máme dva argumenty proti pomlčce - odborníci na obor a jimi psané odborné knihy píší termín bez ní (kromě uvedené i [8] nebo [9]) a z významového hlediska je její použití chybou, protože dle definice pojmu není vztah mezi vědou a fantastikou souřadný, nýbrž podřadný. Soudím že pro terminologii v oblasti vědeckofantastické literatury má Neff a Olša (a ještě Ivan Adamovič) větší váhu než celý ÚJČ i se všemi jeho slovníky. Odborníci v oboru píší bez pomlčky, veřejnost je následuje, a co my? --Jann (diskuse) 6. 3. 2019, 20:14 (CET)
Takže zas ty falešné autority... Tedy znovu a zřejmě do omrzení: Wikipedie:Pravopis. Nějaké vynalézání kola různými vlastními výzkumy v posbíraných článcích, které by jakože měly nahradit a přebít autoritu jazykově nejvyšší. Člověk se pak diví, že tu rovnou nepíšeme švabachem nebo newspeakem, prostě jak je komu libo. Pan Olša - při vší úctě - ani neví, jak správně zapsat svoje jméno, ale měl by být autoritou pro pravopis? Od kdy? Zato autoři Akademického slovníku cizích slov byli zřejmě diletanti, když si nedokázali zjistit, jak to ty skutečné autority v oboru tedy zamýšlejí psát... --Bazi (diskuse) 6. 3. 2019, 22:59 (CET)
Vědeckofantastické pochopitelně. Nejsou vědecké A fantastické, protože to by byla první půlka (filmu, knihy, díla) věda bez příkras a výmyslů a druhá půlka naprostá fantastika bez vědeckého základu. Spojovník se tam asi zjevil někomu před očima jako paralela pojmu sci-fi. Je to fantastika na vědeckém základě, takže vědeckofantastika :P I na wikipedii častěji bez pomlčky, moudrost davu :) Vědeckofantastičtí autoři snad taky vědí, jak svůj obor chápou a Pravidla většinou před oborem kloní hřbet (ano, milí chemici, piště si to třeba methan, ostatní klíďo metan). Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 23:09 (CET)
Moudrost davu, prý. Když se tu vedla diskuse o Velké Británii vs. Spojeném království, to nám ta moudrost davu dost dobrá nebyla... protože holt nevycházela tak, jak by si ji wikipedisté ve své přemoudřelosti přáli. Ale až se tedy komunita dohodne, že změní své závazné pravidlo, pak nechť klidně je tam psáno, že místo pravidel a příručky a ASCS se tady na Wikipedii řídíme prostě tím, kdo to jak víckrát napsal. A už se těším zase na to předhánění se, kdo rychleji vyplodí víc textu se „svou“ variantou, aby ta tedy mohla převládnout, prohlásit se za jedinou správnou a alternativní nešťastnici vymazat z povrchu wikipedického. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2019, 23:27 (CET)
No a jak to vypadalo na Wikipedii s používáním SK vs VB. Nevíme, zjišťovali jsme jen mimo ni, ne? Proč by měla být varianta proti Pravidlům? Pravidla zmiňují možnost dvojího psaní, často závislé na tom, kdo to potřebuje použít a jak to chápe (třeba autoři vědeckofantastické literatury). A pak jedno z nich v IJP přímo je, bez příznaku že by jiná varianta byla možná/nemožná. Přece automaticky neplatí že slova co v Pravidlech a IJP nejsou neexistují nebo jsou nesprávně. A určitě to nebude první případ, kdy to chce kritickou analýzu a ne bezvýhradný obdiv a poddanost k IJP. Chrzwzcz (diskuse)
Možná jsem to přehlédl, ale tady někde bylo doloženo, že v Pravidlech českého pravopisu to je? Já ovšem psal o Pravidlech a Příručce a ASCS (plus ještě přidávám SSČ, jehož obsah ovšem neznám). Právě tyto čtyři autority totiž naše závazné pravidlo vyjmenovává. Žádné jazykovědné časopisy, žádné (vědecké) fantazie všemožných autorů. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 00:37 (CET)
Jen bych rád dodal, že možnost zapsání vědeckofantastický používá jenom SSJČ z roku 1971 (viz. první debata já-Palu-Bazi) a ten je k tomu neaktuální. Pravidla a příručky můžeme považovat za původní a hlavní zdroje, to, že pak někdo jednoduše napíše do encyklopedie, knihy či článku, že se to píše bez spojovníku, pro mne není rozhodně tak významné, abych to považoval za sobě rovnou variantu (daná díla jsou buď fikce, nebo z něčeho vychází). Já osobně to vůbec nepovažuji za variantu a preferuji se spojovníkem. +Jak zde dodává Bazi, tak jediný nám neznámý obsah je SSČ, na který se asi podívám, abychom pak měli celé pravidlo. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 07:01 (CET)
@Tchoř: Přiznám se, že bych si s tou fantastikou nebyl moc jistý. Např. enWiki rozlišuje dva termíny: fantastic označující tvorbu charakterizovanou „nejednoznačnou prezentací zdánlivě nadpřirozených sil“ a francouzský fantastique překrývající se se sci-fi, hororem a fantasy (přičemž fantasy zas má ještě svůj samostatný význam). V našem článku fantastika se hned v úvodu výslovně říká: „Pojem je sice běžně používán, často však nebývá definován.“ To je myslím dosti výmluvné.
Samotné slovo vědecko-fantastický hlavně není složeninou podstatných jmen, nýbrž přídavných jmen. Čili nikoli fantastika, ale fantastický – dle ASCS „vymyšlený, vybájený, neskutečný“, dle SSČ „vytvořený fantazií, vymyšlený, neskutečný“, dle SSJČ „založený na fantazii, ne na skutečnosti, nejsoucí v souladu se skutečností“. Ano, vědecko-fantastická literatura spojuje věci/principy vědecké s věcmi/principy fantastickými, smyšlenými, vytvořenými fantazií. Že se zároveň jako samostatné podstatné jméno používá fantastika, je věc druhá. Ostatně sám ASCS ji zná, uvádí k ní i význam „fantastická literatura, sci-fi“. Přesto sám ASCS používá výhradně složené přídavné jméno „vědecko-fantastický“. Např. termín „science fiction“ je podle ASCS „próza s vědecko-fantastickou tematikou; vědecko-fantastická literatura“. Nemám důvod se domnívat, že akademici něco nepochopili a že duo Olša-Neff tomu rozumí (z jazykového hlediska) líp, tím spíš že tomu wikipedisté rozumí líp. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 16:08 (CET)
Já si to interpretuji tak, že různí lidé prostě popisují různé věci. Někdo píše o spojení vědy a fantazie (to může být třeba nějaké popularizační dílo), jiný vědecky rozvíjí nějakou fantazii (tedy píše dílo věnované vědecké fantazii, vědeckofantastické). Tedy že čeština je bohatá a umožňuje nám takto jemně pohodlně rozlišovat různé významy.--Tchoř (diskuse) 8. 3. 2019, 06:53 (CET)
Obecně to tak je, souhlasím. Různí lidé popisují různé věci a čeština umožňuje rozlišovat různé významy. (Drobná odbočka pro zajímavost: existují i názory, že by se třeba mělo zrušit rozlišování „ji“ a „jí“ prostě proto, aby to lidi při psaní měli jednodušší – přestože to právě umožňuje rozlišovat různé významy.) A máme-li to rozlišení považovat za standardizované, obecně uznávané a spisovné, nepochybně k tomu bude doklad v příslušných autoritativních zdrojích. Třeba že ASCS nebo IJP apod. uvedou různé významy různých zápisů, jak to činí jen namátkou třeba u „česko-slovenský“ vs. „československý“. Pokud tak jazykové autority nečiní, zdá se, že ono rozlišování probíhá jen v určitých kruzích, nebo dokonce jen na individuální úrovni. Prosté použití někým někde nějak nemůžeme ještě považovat za důkaz, že uvažuje takovýmto způsobem, že použitím toho tvaru rozlišuje významové nuance. Může to být naopak důkaz, že nerozlišuje vůbec a že si jen není vědom (ne)správnosti psaní. Mnoho lidí např. napíše „kdyby jsi řekl, tak by jsem to udělal“, protože jim to přijde spisovnější, správnější (a kdyby si snad někdo z laskavých čtenářů či čtenářek nebyl jistý: ne, není to spisovné). Z dosavadního sběru důkazů mi zatím nevyplynulo, že bychom měli nějaké takové významové rozlišování na Wikipedii provádět nebo zavádět. ASCS vcelku zřetelně pro termín science fiction používá definici „próza s vědecko-fantastickou tematikou; vědecko-fantastická literatura“ a RiniX uvádí, že to potvrdila i jazyková poradna. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 13:39 (CET)
Proč pořád nejste schopen přijmout, že IJP není taxativní slovník a že IJP obsahuje výklad podle něhož jsou možné varianty jak bez tak se spojovníkem? --Palu (diskuse) 8. 3. 2019, 14:03 (CET)
Proč pořád nejste schopen přijmout, že IJP ve výkladové části uvádí obecné principy, které se ovšem uplatňují v konkrétních případech různě, v případě vědecko-fantastického je tomu takto. Když i poradna potvrzuje, že správně je to se spojovníkem, tak kde je problém? --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 16:16 (CET)
Problém je váš přístup. Máme výkladový článek z Řeči, který o tom něco píše a aniž by se od té doby změnila pravidla psaní takových složenin, aniž by se obecně přestalo používat všemožnými zdroji bezspojovníkové psaní toho konkrétního (dvoj)slova, je to zničehonic chyba? To přece nemůže být jen tak a žádá si hlubší zhodnocení. Kdy to vypadlo a proč? Přestalo se to používat? Ne. Začalo se to chápat jinak? Možná vliv psaní "sci-fi"...? Přesto mají nějaký důvod najednou vydávat spojovníkové stanovisko? 1) nové pravidlo - ne 2) zdroje to tak většinově posunuly - ne 3) sjednocení přístupu - ani náhodou, spíš do toho vnesli zbytečnou výjimku. Problém je v tom, že se to tak dřív normálně psalo a najednou je to varianta nežádoucí a není vidět důvod (spíš to vypadá jen jako nepořádnost). Jó, kdyby šlo o něco, co nikdy nebylo správně, ale tady je právě tenhle rozpor. Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 16:27 (CET)
Neuvedení ve slovníku (žádný nemůže být z logiky živého jazyka nikdy taxativní) nemůže být důkazem pro neexistenci. O ten se přitom opíráte, navzdory oné obecné poučce, která umožňuje existenci obou variant. --Palu (diskuse) 8. 3. 2019, 16:56 (CET)
@Chrzwzcz, Palu: Musí nám to z jazykové poradny dát formou notářského zápisu, s podpisem prezidenta, předsedy Senátu a předsedy Poslanecké sněmovny, aby to wikipedisté akceptovali? --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 17:40 (CET)
Místo kousavých poznámek byste mohl projevit trochu kritického myšlení a nevykládat to jako Písmo svaté. Tak ještě jednou: Správně to dříve bylo a najednou jakože není? Aniž by byl vidět důvod, posun v pravidlech podle kterých by byl takový výklad možný? Fakt je vám to jedno a bezmezně budete postupovat podle logiky "co ve slovníku není, to je špatně"? Asi není náhoda, že většina českých zdrojů spojovník nemá. Jsou to konzervy postupující podle "starého pravopisu", nebo se i mistr Ústav někdy sekne a měl by správně uvádět variantnost a možná přisoudit i některé z variant větší frekvenci? Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 17:47 (CET)
Kolik akademických jazykozpytců je zapotřebí k vyřešení sporu o spojovník? Žádný. Wikipedisté si ve svém „kritickém myšlení“ poradí raději bez nich. Kolik závazných pravidel Wikipedie je zapotřebí, aby podle nich wikipedisté konali? Žádné. Stejně si to vymyslíme jinak, protože přece MY tomu rozumíme nejlíp. Gratuluji. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 18:03 (CET)
Tak jazykovědci na jednu stranu normy tvoří, na druhou stranu sledují praxi. Kdysi povolili variantnost, žejo, jinak by tady spor nebyl. Bylo povoleno obojí - tečka. A pak najednou řeknou, národe, tu mnohem oblíbenější variantu škrtám ze slovníku, protože já jsem pán a nikdo mě nezpochybňujte, proč jsem tuto operaci proti svým uživatelům nesystematicky vytvořil. Však oni se všichni rádi bez keců přizpůsobí. Napřizpůsobili. Nezaznamenali tuto změnu zčistajasna. To by bylo od ústavu dost podlé, proto chci věřit, že je to prosté opomenutí, nikoliv záměr. Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 18:16 (CET)
Možná byste se mohli inspirovat tímto :-) B.mertlik (diskuse) 7. 3. 2019, 17:23 (CET)

IJP obsahuje "A", takže je to správně. IJP neobsahuje "B", tudíž "B" v češtině neexistuje? To je přehnaný vývod. Chrzwzcz (diskuse)

Můj bohužel ne (a možná ani Baziho), já jsem "neexistuje" totiž nikdy nenapsal. Uvedl jsem však, že daný termín je nesprávný a neměl by se používatneexistuje. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 20:23 (CET)
Tak doložte, že absence hesla v IJP znamená automaticky nesprávný, protože pro velkou řadu slov toto odvážné tvrzení evidentně nefunguje. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 20:29 (CET)
Nevadí, můj odsudek se tím nemění :) Chrzwzcz (diskuse) 7. 3. 2019, 20:30 (CET)
Nemusí, jen jsem uvedl na pravou míru moje tvrzení. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 21:01 (CET)

Nebo takhle. Říká se tady že Naše řeč 1971 je zastaralá. Fajn. A máte nějaké indície, že Pravidla 1993 přinášejí programově nějaké úpravy téhle problematiky? Já ne, ale taky nevim všechno, takže se ptám. Já tuším, že tahle Pravidla 93 dělala zmatky v psaní milion/milión balkon/balkón, pak zavedla možnost psát -izmus (což pořád nezafungovalo) a zanořila se do Velkých písmen. Ale že by převracela na hlavu psaní složenin? Chrzwzcz (diskuse) 7. 3. 2019, 20:40 (CET)

Tady odpovím takto [10] a [11] (SSČ a ASCS uvadí balkon; PČP obě varianty). Vypadá to, že zmatky (dle mne přesněji nepřesnosti) dělá jenom SSJČ (ze které a dalších zdrojů Naše řeč vychází). -Izmus a -ismus od ASCS a -ismus od SSJČ, u PČP to budou asi taky obě varianty, ale rozhodně to není jenom zde. A velká písmena jsou jiná kapitola. A pokud to převracejí na hlavu, tak budiž. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 21:01 (CET)

Přesun článků Kriš a Tolna (župa) na Körös a Tolna[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, navrhnul jsem přesunutí těchto článků, ale zatím nebyly přesunuty. Žádám proto o přesun. Zdůvodnění jsem uvedl na jejich začátcích. 194.228.13.186 4. 3. 2019, 19:06 (CET)

Mohl by se už někdo k těm přesunům konečně vyjádřit? Navrhl jsem je před týdnem a nikdo se zatím nevyjádřil. Pokud články přesunuty nebudou, prosím, abych byl uvědomen. Svoje důvody k přesunu jsem uvedl na začátcích uvedených článků Kriš a Tolna (župa), které chci přesunout na Körös a Tolna. 194.228.13.251 8. 3. 2019, 12:51 (CET)
@194.228.13.251: Buďte trpělivý, někdo se k nim jistě během následujících týdnů vyjádří. Všichni editoři jsou dobrovolníci a nemají nekonečné množství času, aby zvládli každý požadavek vyřídit ihned. --Dvorapa (diskuse) 8. 3. 2019, 13:38 (CET)

O aktualizaci Wikipedie:Chybějící primární články[editovat | editovat zdroj]

Zdravíčko. Narazil jsem na tento seznam stránek vyžadujících údržbu a jal se do něj pustit. Teď otázka, má cenu ze seznamu mazat už opravené záznamy když byla vygenerována před rokem a půl? Bude se aktualizovat? --Lukazuko (diskuse) 4. 3. 2019, 23:08 (CET)

Určitě ano, neaktualizovaný není k ničemu. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 8. 3. 2019, 14:51 (CET)
@Lukazuko: Bohužel od jeho rozdělení na podstránky jej neumím znovu aktualizovat. Ale myslím si, že jakmile bude seznam zkrácen, budeme moci podstránky znovu spojit do jedné a aktualizovat už nebude problém. --Dvorapa (diskuse) 8. 3. 2019, 16:13 (CET)
Výbordelně, tak já se pustím do práce, jak čištění již opravených záznamů, tak opravování dalších. --Lukazuko (diskuse) 8. 3. 2019, 18:34 (CET)

Údržba serverů Wikipedii 19. března v 15:00 UTC[editovat | editovat zdroj]

Ahoj všem, krátké oznámení. 19. března v 15:00 UTC bude česká Wikipedie krátkodobě pouze v módu pro čtení. To znamená, že Wikipedii budete moci číst, ale ne editovat. Bude to způsobeno údržbou serverů, která by měla trvat asi 15 minut, pravděpodobně méně. Další informace lze získat na Phabricatoru (phab:T217441, phab:T187960) nebo na diskusi uživatele Johan (WMF). --OJJ, Diskuse 5. 3. 2019, 15:43 (CET)

Makedonie[editovat | editovat zdroj]

Nedávno se, s ohledem na změnu názvu dosavadní republiky Makedonie, rozhořel spor o přesun rozcestníku Makedonie (rozcestník) na obecný název Makedonie. Zhruba jde o zažitost dosavadního názvu současného státu (zkracovaného ovšem jako „FYROM“) vs. skutečnost, že Severní Makedonie jaksi nezahrnuje celou Makedonii. Diskuse se účastní tři wikipedisté, aby bylo možné to nějak uzavřít, bylo by vhodné, aby se k věci vyjádřili i další kolegové. Aby to tedy někoho zaujalo, dávám raději upozornění sem. --Vlout (diskuse) 6. 3. 2019, 13:58 (CET)

Jdu se podívat. Jinak existuje k tomu určené místo 3N. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 14:09 (CET)
Které sleduje velmi málo lidí a zde jde o důležitější otázku. --Vlout (diskuse) 6. 3. 2019, 14:10 (CET)
Tak to pak máme tu stránku k ničemu, protože tohle není objektivně o nic důležitější otázka než jakékoliv jiné téma na 3N. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 15:00 (CET)
Ani mně to nepřijde natolik důležité a natolik globální, aby se to řešilo/odkazovalo pod lípou. Maximálně pokud by se jednalo o spor nad užitím pravidla o rozcestnících, pak maximálně zmínku u pravidlové lípy. Ale 3N je prostě to správné místo. --Dvorapa (diskuse) 6. 3. 2019, 15:03 (CET)

Rok 1932[editovat | editovat zdroj]

@Perid:V řadě článků o českých obcích, myslím ale že snad jen ve Středočeském kraji, se nachází sekce „Rok 1932“, která obsahuje výčet institucí a živností, které v daném roce v obci působily (např. Rakovník). Je to asi docela nahodilý rok a v rozporu s tím, co Wikipedie není. Kdysi to tam vkládal už neaktivní kolega Jirha, snad aby zaplnil místo u článků, které byly jinak velmi stručné. To je sympatické, ale i tak myslím, že by bylo spíše lépe tuto sekci odstraňovat. Co si myslí ostatní? --Vlout (diskuse) 9. 3. 2019, 11:00 (CET)

@Vlout: Souhlasím, ten odstaveček působí divně a nelogicky. Jsem pro smazání, možná by se z toho nějaká informace dala použít a začlenit do článku standardním způsobem. Těch článků je ale opravdu hodně, práce by to bylo dost a „nejsou lidi“... Upozornění též pro @Jan Polák, Petr Kinšt:. --Perid (diskuse) 9. 3. 2019, 18:50 (CET)
Děkuji za upozornění, Peride, byť jsem ten Vloutův příspěvek zaregistroval. Vidím to podobně jako Ty. Jsou to údaje, které by se daly v článku při jeho rozšiřování využít. Když je ale nyní vymažeme, pravděpodobně málokdo by je pak při rozšiřování článku v jeho historii dohledával. Já osobně bych je tam spíše nechal, nicméně nebudu se nějak srdnatě bít, pokud by pak nakonec zvítězil názor je smazat. --Jan Polák (diskuse) 9. 3. 2019, 22:13 (CET)
Myslím, že by bylo trochu problematické nějak zahrnout do textu všechny ty úřady a živnosti. Kupř. uvedený příklad Rakovník, míním tím společenstvo holičů…, 2 zubní lékaři atd. Jen to přesunout do sekce Historie by bylo snad ještě horší než současný stav, když jde o relativně ucelené vyprávění o dějinách města. Nebo byste si to dokázali představit jinak? --Vlout (diskuse) 9. 3. 2019, 22:24 (CET)
Když se teď znovu dívám na uvedený příklad Rakovník, tak tam opravdu použitelného nic nevidím. Těch živností je prostě moc a nějak smysluplně je zahrnout do textu je asi nemožné. Ostatní obce jsem podrobněji nezkoumal, ale asi to bude podobné. --Perid (diskuse) 9. 3. 2019, 22:40 (CET)
Možná by se vždy dala vypíchnout nějaká zvláštnost, např. zde se už v textu píše o Ottově mydlárně (v této sekci asi jako „továrna na mýdla“), určitě by to šlo rozšířit o keramické závody, příp. další významné podniky. Ale vypisovat třeba jednotlivé hotely, nebo to, že v okresním městě bylo četnické velitelství či záložna… To už by možná bylo postradatelné, navíc jestliže by existovaly takové údaje i pro další roky během celé historie, mohla by se Wikipedie nakonec změnit v kompilaci statistických ročenek. Takže bych navrhoval v každém jednotlivém případě (jak se komu bude chtít to postupně realizovat) vyselektovat jen to nejdůležitější a to s referencí zachovat. --Vlout (diskuse) 9. 3. 2019, 22:57 (CET)
Pokud by se dohledal původní zdroj těchto informací, dalo by se to třeba vložit na Wikizdroje... JAn (diskuse) 10. 3. 2019, 19:50 (CET)

Já bych to nemazal. Sice je to k jednomu roku, ale samozřejmě to poskytuje vhled ohledně celého meziválečného období. Časem se to přesune do Dějiny Rakovníka.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2019, 06:26 (CET)

Vypadá to skutečně nahodile, nicméně jako ilustrace obce daného období je to cenné právě pro encyklopedický přehled. Forma není nejlepší a mělo by být zpracováno do encyklopedického textu, nicméně to bych nebral jako důvod k mazání. Maximálně šablonu "upravit". --Palu (diskuse) 11. 3. 2019, 08:07 (CET)

Upravit ve smyslu zapracovat do encyklopedického textu? Přesně tak nějak jsem to vlastně myslel, s tím, že podružnosti by se měly vynechávat. Ovšem nějaký převažující názor zde není, čili ponechme to ad hoc přístupu. --Vlout (diskuse) 13. 3. 2019, 21:27 (CET)
Ano, tak jsem to myslel. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 21:29 (CET)

Šablona "Chybí zdroj" v nově založených článcích[editovat | editovat zdroj]

Všiml jsem si, že kolega Wikipedista:Aktron celkem běžně vkládá šablonu {{Chybí zdroj}} do nově založených článků, snad s myšlenkou, ať to ostatní ověří. Např. tady nebo tady. Není tady něco špatně, buď informaci nevěřím, pak ji do článku nevkládám, nebo je v pořádku, pak šablonu nepotřebuje? Zajímal by mě názor ostatních.--Ladin (diskuse) 9. 3. 2019, 13:16 (CET)

Ahoj, šablonu vkládám vždy tehdy, kdy tvrzení v článku považuji za hraniční mezi oběma, které si tu uvedl. Není vše tak jasné a černobílé. Mnohdy se mi stane že šablonu vložím a ještě během editace článku na to dokonce i najdu zdroj a neuložím to tam. Ale nestává se to vždy a proto tam ty šablony zůstávají. Nevnímám to jako chybu, pokud jich tam není 20 nebo {{Neověřeno}}. Aktron (|) 9. 3. 2019, 13:28 (CET)
Podle mého názoru to není správný postup. Když vkládám informace do článku tak je musím mít podepředé zdrojem a tím pádem tam nemůžu zároveň vložit šablonu {{Chybí zdroj}}.--Podroužek (diskuse) 10. 3. 2019, 11:30 (CET)

Reakce komunity k nové směrnici o autorském právu?[editovat | editovat zdroj]

@Aktron, Blahma, Frettie: Jistě jste si už všimli živé diskuze, která se kolem připravované směrnice o autorském právu v uplynulém roce vedla. Jako spoluautoři a spoluautorky největší encyklopedie v češtině přicházíme do kontaktu s autorským právem prakticky denně. Některé jeho části ctíme naprosto přirozeně, s jinými se musíme během své dobrovolnické práce prostě naučit žít. Tato směrnice měla sjednotit pravidla pro autorská práva v EU, ale jde ještě dále zejm. zavedením zcela nového práva pro vydavatele tisku na online použití jejich děl a přenesení odpovědnosti za nahrávaný obsah od uživatelů směrem k provozovatelům hostingových služeb.

Více informací o směrnici můžete najít v článku na Živě.cz nebo na Lupa.cz.

Zejména tato nová práva a povinnosti mají potenciál ovlivnit způsob, jakým bude probíhat vyhledávání a sdílení na Internetu v příštích letech. To může ovlivnit i komfort při hledání citací prostřednictvím agregátorů nebo při hledání ilustračních fotografií pod svobodnou licencí na jiném webu pro nahrání na Wikimedia Commons. Zároveň se vytvoří další bariéra pro vstup na trh, která zbrzdí nové projekty. I proto Nadace Wikimedia nepodpořila výslednou podobu směrnice a v podstatě zopakovala některé výtky, které už dříve vyjádřila i Wikimedia Česká republika. Ostatní pobočky jsou aktivní různými způsoby a komunita německé Wikipedie se rozhodla protestně na jeden den (21. března) Wikipedii vypnout.

Proto bych se chtěl komunity zeptat, zda se přidá k dalším členům hnutí Wikimedia a vyjádří se k navrhované směrnici, ať už v podobě banneru, nebo v podobě znepřístupnění Wikipedie na krátkou dobu. --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 08:48 (CET)

Já bych rozhodně možnost, že na nějakou velmi krátkou dobu použijeme blackout (a rozhodně banner), připustil. I když je v návrhu výjimka pro online encyklopedie, pro internet jako takový, ze kterého čerpáme, je ten návrh velmi špatný. Navíc by bylo více než záhodné kontaktovat europoslance z ČR, kteří budou pravděpodobně hlasovat proti. Aktron (|) 10. 3. 2019, 09:01 (CET)
Také podporuji jakoukoli formu zřetelného protestu proti chystaným změnám, které nám budou jen komplikovat práci a odebírat zdroje informací. Jen jak dát jasně najevo, co nám na tom vadí, aby to neskončilo jenom vypnutím nebo nesrozumitelným bannerem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 3. 2019, 09:42 (CET)
@Ioannes Pragensis, Aktron: Já nějak nechápu, jak se nás to dotkne. OJJ, Diskuse 10. 3. 2019, 09:53 (CET)
@OJJ: No, ta výjimka je pro čl. 13. Ale pro čl. 11 neplatí. Takže je to otázka. A pak je to otázka ještě zdrojů ze kterých čerpáme, přístupu k nim apod. Obecně pro web mimo tu výjimku :-) Aktron (|) 10. 3. 2019, 09:59 (CET)
@Aktron: A co trochu více polopatě? :) Jestli tomu rozumím, tak první věcí je omezit uvádění obsahů článků v internetových vyhledávačích, aby na to musel člověk kliknout a tak zvýšil návštěvnost webu. Druhá věc je, že chtějí zakázat sdílet obsah jako filmy atp. automaticky a ne jen na vyžádání. Ok? A jak to ohrozí Wiki? Nebo je to tak dobře? Budu rád za osvětlení, já Ti pak vysvětlím třeba alopatrickou speciaci nebo něco podobnýho. :-) --OJJ, Diskuse 10. 3. 2019, 10:23 (CET)
@OJJ: Jak? takhle! Článek 11 znamená, že každý kdo chce použít více než "very short extracts" bude muset získat od novináře licenci k použití článku. Jestli máš odpověď na to, že citace je "very short extract" tak bys nám tím vyřešil problém :-D Článek 13 omezuje přidávání obsahu na internet obecně kvůli nepřímo ale jasně stanoveném požadavku na upload filtering, což bude motivovat online platformy k omezování participace uživatelů a tím snižovat zdroje, na kterých Wikipedie stojí pro získávání nového obsahu a ověřování článku. Oba návrhy (čl. 11 a čl. 13) jsou pro Wikipedii velmi špatné, byť nepřímo. Aktron (|) 10. 3. 2019, 10:28 (CET)
Myslíte jako zdrojování? Odkazů na weby, které obsah zveřejňují, se to asi nedotkne, nebo ano? --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 10:30 (CET)
@Aktron: To je nesmysl, ne? Že bychom nemohli zdrojovat novinami se navíc ani v tom Tvém článku nepíše (jenom This means that websites which aggregate, organize, or make sense of the news will no longer be able to display snippets alongside those articles, making it much harder for users to find and use information online.), tudíž se jedná spíše čistě o vyhledávače. Tímto stylem by se dalo zrušit i citování knih nebo periodik, ne (i když je to trochu argument kluzké plochy)? Chápu-li to dobře, tak se jedná primárně o horší vyhledávání informací na webech, což Google nějak krátkodobě nasadil. Souhlasím, že katastrofa, ale jestli se to týká jen EU, přihlásím se třeba přes kanadskou proxy a hotovo, ne? OJJ, Diskuse 10. 3. 2019, 10:50 (CET)
@OJJ: Ano, skutečně může jít o horší vyhledávání informací. Kanadská proxy Ti ovšem nepomůže, protože ta směrnice se nezabývá tím, odkud někdo přistupuje, ale odkud je to dané médium (EU). Konkrétně: „Member States shall provide publishers of press publications established in a Member State with the rights provided for ...“ --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 11:26 (CET)
@OJJ: Ono se to pravděpodobně nedotkne nás jako projektu, ale dotkne se nás to jako komunity a jednotlivých přispěvatelů. Článek 13 není jen o zákazu sdílení filmů, ale o tom, že jako provozovatel neseš plnou odpovědnost za to, co ti tam kdo nahraje už od prvního okamžiku. Takže např. databanka fotografií bude muset mít nějakou proceduru nacházení pravděpodobných porušení autorského práva. Co když ale najde fotografii podobnou jiné fotografii již existující v profesionální bance? Pokud jsou to fotografie ilustrační, mohou si být i podobné – např. fotografie ovoce na černém pozadí jsou si velmi podobné a snad jen právník se specializací na autorské právo dokáže rozlišit, co je „výsledek tvůrčí činnosti autora“. Toto se týká i fotografií nahrávaných pod svobodnými licencemi. V lepším případě je nechají být, v horším případě hodí odpovědnost na nahrávajícího aby se bránil. Nahrávající má podle návrhu směrnice právo na obranu, neodradí ho to však od další činnosti? Podobné to může být u interpretace lidových písní a klasické hudby – pokud si kapela nezmění melodii nebo text (čímž by vytvořila nové dílo), může být nalezen velmi podobný obsah nahraný již dříve jinými interprety i když samotná píseň je volným dílem. To, co se děje na Internetu nás samozřejmě ovlivňuje i při hledání zdrojů nebo ilustrací pro Wikipedii – pozitivně i negativně. --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 11:26 (CET)

Tak hlavně tu wikipedii neděláme pro sebe, ale pro lidi. Protest těch třiceti nebo čtyřiceti osob, které tvoří aktivní jádro wikipedistů, sotva někoho dojme, ale jejími uživateli jsou skoro všichni (to už je nějaký elektorát). Takže je třeba přesvědčit veřejnost, že rychlý a bezplatný přístup ke strukturovaným encyklopedickým informacím není samozřejmost a že pro to budou muset taky něco udělat – třeba formou petice.--Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2019, 17:46 (CET)

Souhlasím, že by se něco mohlo udělat, třeba i krátkodobé vypnutí. Ale potřebujeme také srozumitelný článek o problému -máme jej? JAn (diskuse) 10. 3. 2019, 19:47 (CET)
@JAn Dudík: Co třeba blogový příspěvek WMF? Mám připravený jeho český překlad, který chcu zítra nabídnout WMČR. Také jsem se snažil přehledně zpracovat článek o směrnici, ale bylo by dobré, aby se přidal ještě někdo další (také kvůli NPOV). --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 19:54 (CET)
Taky jsem pro něco výrazného - třeba ten blackout. Banner skoro určitě.--frettie.net (diskuse) 10. 3. 2019, 20:56 (CET)
To samé - pro výrazný protest. Ideálně delší dobu banner a k tomu krátký blackout. --Palu (diskuse) 10. 3. 2019, 21:21 (CET)
Jsem pro výrazný protest a nemám problém s celodenním vypnutím (či celostránkovým celodenním interstitialem provázející přístupy do Wikipedie). --Adam Hauner (diskuse) 11. 3. 2019, 18:28 (CET)

V poslední době si zoufám nad tím, jak začíná být právně složité vystavovat na internetu byť i jedinou HTML-stránku. Hned se na to nabalí cookie-lišta, zpracování údajů (access.log), podmínky užití, možná i německé Impressum a teď ještě navíc jakési filtry obsahu, chci-li někomu dát možnost na ten web něčím přispívat. Vlastně mne to už skoro odradilo od nějaké další tvorby vlastních webů, protože ty jsem dřív dělal jen z nadšení a ne profesionálně, abych měl motivaci se s tím vším zlobit. To vede k tomu, že už přispívám vlastně jen na komunitní weby, kam patří zejména sociální sítě (které mi svou „ochranu“ poskytnou rády, bohužel však tam jsou v nadvládě jejich správci, kteří zhodnotí, zda je můj obsah „vhodný“…), no a ještě Wikipedie. Vůči pořád novým hrozbám dalšího omezenování volnosti internetu už se stáváme indiferentní, ale pokud existuje snaha se vzepřít a kritická masa, aby to bylo zaznamenáno (obojí tady a teď vidím), pak takovou věc nemohu nepodpořit. Jsem pro protest jakoukoliv vhodnou formou.

(Ta trochu výše nastíněná představa „no tak se připojím přes kanadskou proxy a jedu dál“ se mi ale vůbec nelíbí – 99 % uživatelů by se to nikdy nenaučilo a hlavně spokojenost s takovým stavem a normalita jeho obcházení by už byly známkou úplné rezignace. Bohatě mi stačí, že se dnes kvůli GDPR nedostanu na „každý druhý“ americký zpravodajský server – jen protože se jeho tvůrci neobtěžovali řešit GDPR a evropským návštěvníkům, ze kterých stejně nic moc nemají, proto radši přístup plošně zakázali – to je konkrétní případ, jak tahle omezení omezují práci wikipedisty, a ta chystaná nová omezení si jen koledují o něco podobného.) --Blahma (diskuse) 11. 3. 2019, 21:18 (CET)

@Blahma: Horší než diktatura je diktatura, co se maskuje za demokracii :). Po zvážení silně pro blackout. Souběžně bych to coby admin na skw mohl navrhnout i tam. @Jetam2:. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 12:10 (CET)
@OJJ: Ahoj, díky za nadškrtnutí témy v naší Krčmě.--Jetam2 (diskuse) 12. 3. 2019, 15:51 (CET)

Dtto jako Blahma. Jsem buď pro black-out, s jasným, výstižným textem, který bude třeba odkazovat na článek Směrnice o autorském právu na jednotném digitálním trhu, který by byl jediný dostupný, nebo celostránkový banner. --YjM | dp 12. 3. 2019, 13:15 (CET)

Aby ta akce z naší strany k něčemu byla, bylo by vhodné, aby se o ní dozvěděla média. Nevím, koho tu pingnout z české nadace, ale chtělo by to, aby oni kontaktovali před touto akcí média a upozornili je. Předpokládám, že média se pak už rády chytnou a napíší si k tomu články. Pak to může mít vliv na další dění jako nezapadlý argument. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:25 (CET)

@Palu: Možná by mohl @Michal Bělka, Martin Urbanec:? OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:35 (CET)
Možná by taky mohl něco napsat @Aktron: nebo i @Venca24:. Rozumí tomu a umí to sepsat. Následně je třeba pingnout pár médií (imho Lupa.cz se chytí ráda, Živě.cz informuje o Wikipedii často a rádo, Online24 z ČT by se k tomu také mohlo chytit ve svých krátkých pořadech, možná i další. --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:28 (CET)

Napsal jsem na skwiki. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:35 (CET)

Reklamy v Německu


Zdravím všechny, v Německu jsem si všiml, že protestují i pomocí reklam na čerpacích stanicích. (viz obrázek) --janbery (diskuse) 12. 3. 2019, 17:26 (CET)

To nevypadá jako reklama, spíš zprávy německé televize N24 ve formě videotextu. Vtipné je, že se odkazují na „předsedu rakouské Wikipedie“. :-) --Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 23:03 (CET)
Ano, a celá ta kampaň je vedena pod chytlavým heslem „Wikipedie bude vypnuta“ (či doslova „Wikipedie se vypíná“), což pak samozřejmě hned v textu upřesní, že jde o vypnutí na jediný den, 21. června. Ale pozornost to přitáhne a nakonec taková forma protestu má právě naznačit, co až by se mohlo stát, pokud by svoboda vyjadřování a přístupu k informacím na internetu byla jednou ohrožena až přespříliš. --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 23:42 (CET)

Formy protestu[editovat | editovat zdroj]

Protože jsme zatím v diskuzi všichni víceméně na jedné vlně, a protože čas německého blackoutu se blíží, připravil jsem přehled variant protestu. Osobně si myslím, že by nemělo dojít k blackoutu bez hlasování a toto hlasování by mělo trvat alespoň tři dny, aby se měla možnost vyjádřit co nejširší komunita. Běžný banner myslím můžeme nasadit i bez hlasování. Je někdo z Vás ochoten připravit hlasování o variantě protestu? Diskutujme jednotlivé varianty. --Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Za mě blackout, černá stránka s bílým textem, podobně jako zmíněný příklad enwiki. Rád nějakou takovou stránku i pomůžu připravit. Banner je sice super, ale každý ho jen zavře. Zatímco o blackoutu určitě napíší i média, objeví se ve zprávách televizí a tudíž je veliká šance, že i lidé, kteří ten den nenavštíví wikinu, budou vědět, že se něco děje. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 12:33 (CET)
Jinak se (pozdě ale přece) podepisuji k důvodům, které tu byly zmíněny výše, ať už se jedná o drobné věci jako mraky upozornění na cookies, Impressum, GDPR a s tím spojené restrikce mimoevropských webů na návštěvníky z EU, ať už se jedná zásadnější věci jako novou výše popsanou směrnici nebo další medii méně probírané, ale též zásadní směrnice, ať už se jedná (co možná zmíněno nebylo) o donucení YouTube evropskou unií smazat některá z nejsledovanějších videí historie (v Česku namátkou některá videa FattyPillowa nebo ViralBrothers) kvůli různým formám donedávna nezávadného černého humoru a možná dalších tisíc věcí, které už mě ani teď honem nenapadají, ale které nás postupně všechny dohánějí k šílenství. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 12:33 (CET)
Děkuji Venco, super návrhy, hezky ses toho chopil. Mám radost!--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:25 (CET)

Milí kolegové, předem otevřeně přiznávám, že nejsem žádný odborník na média ani na autorská práva. Nicméně mě zarazilo, že se tu diskutuje jaksi "na jednu branku". Přitom i na internetu lze najít řadu stanovisek opačných. Než se odhodláte k nějakým hlasitým protestům, podívejte se aspoň na některé, například na toto shrnutí: www.info.cz Zdraví --Sokoljan (diskuse) 13. 3. 2019, 14:21 (CET)

Dobrý den, zcela Vašim obavám rozumím i jsem rád za Vaše snahy o vnesení většího klidu do místní protestní nálady (za to moc díky!). Jsem na tom jako Vy, též nejsem expertem na evropskou legislativu a její dopady, nicméně zde je dle mého na místě věřit spíše našim interním zdrojům, například lidem z Nadace, kteří tuto změnu vidí značně negativně. Viz např. přeložený příspěvek na blogu české pobočky. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 13. 3. 2019, 14:49 (CET)
@Sokoljan: Naprosto chápu Váš klidnější postoj a jsem za něj rád. Nicméně článek, na který odkazujete není shrnutím, ale osobním názorem jeho autora. Navíc po jeho shrnutí ve stylu (volná parafráze), že kdo je proti této reformě autorských práv, podporuje mj. pedofily, nemůžu naneštěstí brát tento článek nijak vážně. Autorské právo IMHO nemá být používáno jako jednoúčelová "zbraň" proti konkrétním firmám. Navíc, pokud by někdo chtěl tyto firmy zbavit moci, pak mu rád pomůžu, ale spíše poskytováním stejných nebo lepších služeb, než účelovou úpravou práva, protože jinak ty firmy hodí veškerou na ně naloženou zátěž na své zákazníky (na sebe nebo inzerenty určitě ne). Ovšem Google neprofituje jen z odporu proti této reformě, ale také z toho, že lidé vůbec používají Android nebo GMail, tím pádem by závěry toho článku měly logicky spadat i na tyto lidi. Máte-li lepší článek, který shrnuje situaci "z druhé strany", moc by se hodil jako reference do článku o směrnici jako takové. --Venca24 (diskuse) 18. 3. 2019, 20:49 (CET)

Blackout[editovat | editovat zdroj]

Ukázka blackoutu anglické Wikipedie v roce 2012.

Měl by se udělat ve stejný den jako blackout německé Wikipedie (21. března). Musíme mít dobrý vysvětlující text, protože pokud bychom zůstali nepochopeni, mohlo by to negativně ovlivnit obraz Wikipedie u veřejnosti a médií. V tomto případě by byl zájem médií více než pravděpodobný.

Návrh textu inspirovaný německou verzí:

Je nám líto,

že Vám dnes nemůžeme dát odpovědi na otázky, které hledáte, ale jako spoluautoři a spoluautorky české Wikipedie, jsme se rozhodli, protestovat proti návrhu plánované reformy autorského práva v Evropské unii, o které Evropský parlament rozhodne XX.XX.2019.

V rámci připravované Směrnice EU by odpovědnost za obsah služeb pro sdílení obsahu (článků, fotografií, videí) přešla z uživatelů, tedy vkladatelů informací a dat, na poskytovatele internetového obsahu (Článek 13). Dále by služby nabízející přístup k úryvkům novinových článků musely s vydavateli z EU uzavírat licenční smlouvy (Článek 11). Tato opatření, byť plánovaná v dobré víře, by mohla okleštit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe dnes. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation.

Společně s námi proti reformě protestují i přispěvatelé a přispěvatelky německé Wikipedie, téměř 5 milionů lidí v internetové petici, 169 akademiků z oblasti informačního práva, 167 evropských firem a organizací, internetové osobnosti jako Tim Berners-Lee, vynálezce WWW, a v neposlední řadě také nadace Wikimedia Foundation, provozovatelka Wikipedie, a její evropské pobočky.

Proto Vás žádáme o pomoc:

  • Kontaktujte europoslance a europoslankyně, které Vás zastupují a informujte se o jejich postoji k reformě autorského práva. (info?)
  • Přijdte 23. března na demonstrace, které se budou konat v Praze a dalších evropských městech. (ČR, Evropa)
  • Využijte svého demokratického práva a přijďte k volbám do Evropského parlamentu 24. a 25. května. (info?)

Děkujeme.

--Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Text je potřeba radikálně zkrátit, dlouhé texty nikdo nečte. Ideálně po vzoru příkladu z enwiki. První paragraf by nemusel být tak obšírný, druhý paragraf používá příliš odborný text. Kdo všechno protestuje s námi můžeme hodit na nějakou podstránku s podrobnostmi, není to vůbec zásadní informace, krom toho média referující o blackoutu/směrnici tuto rešerši udělají za nás a lépe. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 12:33 (CET)
Pokud už chcete užívat genderovou hyperkorektnost a nestačí vám normálně spoluautoři, tak bych byl pro, abychom v rámci zdvořilosti definované bontonem užili ne "spoluautoři a spoluautorky", ale "spoluautorky a spoluautoři" :) --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:40 (CET)
Mám k tomu pár výtek:
  1. Je to dlouhé. Pokud by se nahoru dalo nějaké jasné, výstižné a krátké info, oč jde a toto dlouhé se někam zašilo, nemám s tím problém, ale takto ne.
  2. Spoluautory a spoluautorky bych nahradil pouze spoluautory. Wikipedie má být psána lidem dostupným a běžným jazykem, do kterého rozhodně hyperkorektnosti nespadají.
  3. Asi nejzásadnější - zvát lidi na protest jakéhokoli politického uskupení (bod dva v žádosti o pomoc) je vážné ohrožení nezávislosti Wikipedie, i kdyby daný subjekt bojoval za sebelepší a bohulibější věc. Wikipedie by si i v této věci měla zachovat co největší neutralitu a nedělat reklamu konkrétním politickým uskupením. Mohlo by to vážně narušit důvěru lidí v relativní nezávislost Wikipedie, což si nesmíme dovolit. Je IMHO vhodnou formou tam dát link na stránku, kde je jak kdo hlasoval - to z povahy věci neutralitu nenaboří, narozdíl od demonstrace pořádané politickým uskupením. Prosím tedy, aby tento bod byl z textu odstraněn. --Vojtasafr (diskuse) 12. 3. 2019, 19:44 (CET)
S tímto zcela souhlasím. Zvát na konkrétní akci s politickým přesahem bychom si jako wikipedisté neměli troufnout. Vyzvat lidi k akci ano, ale nikoliv konkrétně. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 19:58 (CET)
Ahoj, docela ostře nesouhlasím s tím, abychom tam dělali call na demonstrace, tohle je už dle mého názoru za hranou toho co na Wikipedii je apolitické nebo není – ne všichni jsou tu sympatizanti organizující strany :-) Naopak by měl být zcela nepochybně v blackout banneru link na stránku s kontakty na jednotlivé europoslance tady. To by tam rozhodně nemělo chybět, jinak ok. Aktron (|) 12. 3. 2019, 23:47 (CET)

Pokus o zkrácení a zjednodušení (můžete navrhovat i jiné varianty):

Je nám líto,

že Vám dnes nemůžeme dát odpovědi na otázky, které hledáte. Po několik let jsme strávili miliony hodin práce na tvorbě největší encyklopedie v českém jazyce.

V blízké době však bude Evropský parlament hlasovat o nové směrnici o autorském právu, která, byť plánována v dobré víře, by mohla okleštit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation.

Proto jsme se spolu s komunitou německé Wikipedie rozhodli dnes, 21. března 2019, na 24 hodin přerušit provoz české Wikipedie.

[Více informací] (odkaz)

--Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 22:57 (CET)

Určitě bych tam nechal tu pasáž kdo všechno se připojil (tj. že nejsme exoti, ale že to je akce mnoha institucí) a jak se může připojit ten, kdo to čte (nějaká petice, oslovení europoslanců, ...). Bez toho je to jen polovina (protest), které chybí druhá polovina (akce). Jinak se mi to líbí. Případně to ještě schovat do tlačítka - vedle "Více informací" ještě tlačítko "Kdo se už zapojil?" a "Jak se lze zapojit?". --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 23:01 (CET)
Přesně, přesně, jedno tlačítko pro více informací, jedno tlačítko pro výpis zapojených institucí. Jak se zapojit bych klidně nechal na stránce, věta o oslovení europoslance by měla být zlatým písmem. Ale samozřejmě čím kratší, výstižnější a srozumitelnější, tím lepší. --Dvorapa (diskuse) 13. 3. 2019, 00:32 (CET)
Souhlas, europoslance navrátit a klidně tam dát i to tlačítko na další zapojené subjekty. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 13. 3. 2019, 11:26 (CET)
Další možnost:
Je nám líto,

že Vám dnes nemůžeme dát odpovědi na otázky, které hledáte. Po několik let jsme strávili miliony hodin práce na tvorbě největší encyklopedie v českém jazyce.

V blízké době bude Evropský parlament hlasovat o nové směrnici o autorském právu, která, byť plánována v dobré víře, by mohla omezit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation.

Proto jsme se spolu s komunitou německé Wikipedie rozhodli dnes, 21. března 2019, na 24 hodin přerušit provoz české Wikipedie.

Společně s námi proti reformě vystupuje téměř 5 milionů lidí v internetové petici, 169 akademiků z oblasti informačního práva, 167 evropských firem a organizací, internetové osobnosti jako Tim Berners-Lee, vynálezce WWW, a v neposlední řadě také nadace Wikimedia Foundation, provozovatelka Wikipedie, a její evropské pobočky.

[Kontaktujte své europoslance] (odkaz/tlačítko)

[Článek o směrnici] (odkaz/tlačítko)

[Více informací] (odkaz/tlačítko)

Odkazy/tlačítka mohou být i vedle sebe. --Venca24 (diskuse) 13. 3. 2019, 12:36 (CET)
Za mě dobré. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 12:38 (CET)
@Venca24, Palu: Jsem proti uvádění německé Wiki, když protestovat budou i další. Dole dost projektů uvedl dole kolega a i na Sk to vypadá dobře. Teoreticky bychom mohli nasadit na obě Wiki současně. Byl by toho @Martin Urbanec:, např., schopen? OJJ, Diskuse 13. 3. 2019, 12:58 (CET)
@Venca24, Palu, OJJ: Naopak si myslím, že je dobrý nápad zmínit, že jsme si to nevymyslili na cs.wiki, ale že se black-out týká i dalších. Jestli je vyjmenovat všechny nebo jen stylem "spolu s komunitami Wikipedie německé, slovenské a dalších" je mi asi jedno. --YjM | dp 13. 3. 2019, 23:48 (CET)
Je nám líto,

že Vám dnes nemůžeme dát odpovědi, které hledáte. Po několik let jsme strávili miliony hodin práce na tvorbě největší encyklopedie v českém jazyce.

V blízké době bude Evropský parlament hlasovat o nové směrnici o autorském právu, která, byť plánována v dobré víře, by mohla omezit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation.

Proto jsme se spolu s komunitami německé, [bude doplněno] Wikipedie rozhodli dnes, 21. března 2019, na 24 hodin přerušit provoz české Wikipedie.

Společně s námi proti reformě vystupuje téměř 5 milionů lidí v internetové petici, 169 akademiků z oblasti informačního práva, 167 evropských firem a organizací, internetové osobnosti jako Tim Berners-Lee, vynálezce Word Wide Webu, a v neposlední řadě také nadace Wikimedia Foundation, provozovatelka Wikipedie, a její evropské pobočky.

Kontaktujte své europoslance Článek o směrnici Více informací

--Venca24 (diskuse) 17. 3. 2019, 10:26 (CET)

Děkuji, to je myslím dost výstižný text. (Ještě drobnost: jak je ošetřeno, aby editoři nepřišli v okamžik blackoutu o rozdělanou práci?)--Hnetubud (diskuse) 17. 3. 2019, 21:16 (CET)
@Hnetubud: @Martin Urbanec: Děkuji. To je dobrá otázka na adminy. IMHO od začátku nepůjde nic ukládat. --Venca24 (diskuse) 17. 3. 2019, 22:51 (CET)
V tom případě by asi bylo dobré vyrobit nějaké varování (nevím ovšem, jaká cesta je nejefektivnější, aby se informace dostala včas k co nejvíce lidem) ve smyslu: nic nového nerozjíždět, pracujte offline, od půlnoci bude server mimo provoz.--Hnetubud (diskuse) 18. 3. 2019, 11:16 (CET)
Však to jsme zmínili v hlasování, mnoho z nás hlasovalo udělat blackout a před tím po několik dní upozornit na blackout malým bannerem. Ovšem asi jsme byli přehlasování Paluovým návrhem na kombinaci všech bannerů a blackoutu (bez předchozího varování na blackout? chápu to dobře?). --Dvorapa (diskuse) 18. 3. 2019, 11:22 (CET)
Myslím, že předchozí varování na blackout můžeme zavést i bez dalšího hlasování. Jde o drobnost, která by neměla nikomu vadit a přitom by mohla hodně lidem pomoct zmírnit dopad blackoutu. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 11:46 (CET)

Překrývací banner / výrazný banner[editovat | editovat zdroj]

Ukázka překrývajícího banneru na německé Wikipedii 11. září 2018.

Další méně narušující, přesto výraznou, možností a alternativou k úplnému blackoutu je na všechny stránky umístit banner se vzkazem (ať už normální nebo překrývající). O kód jsem se snažil požádat na německé Wikipedii, ale ještě se mi ho nepodařilo získat. Umíte-li německy, nebo máte-li kontakty, uvítám Vaši pomoc.

Návrh textu inspirovaný německou verzí:

Vážení čtenáři, vážené čtenářky,

jako spoluautoři a spoluautorky české Wikipedie jsme se dnes rozhodli protestovat proti návrhu plánované reformy autorského práva v Evropské unii, o které Evropský parlament rozhodne XX.XX.2019.

V rámci připravované Směrnice EU by odpovědnost za obsah služeb pro sdílení obsahu (článků, fotografií, videí) přešla z uživatelů, tedy vkladatelů informací a dat, na poskytovatele internetového obsahu (Článek 13). Dále by služby nabízející přístup k úryvkům novinových článků musely s vydavateli z EU uzavírat licenční smlouvy (Článek 11). Tato opatření, byť plánovaná v dobré víře, by mohla okleštit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe dnes. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation.

Společně s námi proti reformě protestují i přispěvatelé a přispěvatelky německé Wikipedie, téměř 5 milionů lidí v internetové petici, 169 akademiků z oblasti informačního práva, 167 evropských firem a organizací, internetové osobnosti jako Tim Berners-Lee, vynálezce WWW, a v neposlední řadě také nadace Wikimedia Foundation, provozovatelka Wikipedie, a její evropské pobočky.

Proto Vás žádáme o pomoc:

  • Kontaktujte europoslance a europoslankyně, které Vás zastupují a informujte se o jejich postoji k reformě autorského práva. (info?)
  • Přijdte 23. března na demonstrace, které se budou konat v Praze a dalších evropských městech. (ČR, Evropa)
  • Využijte svého demokratického práva a přijďte k volbám do Evropského parlamentu 24. a 25. května. (info?)

Děkujeme.

--Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Naneštěstí se mi doteď nepodařilo od lidí z de WP získat kód na překrývající banner pro Martin Urbanec. Snad je tu někdo s lepšími kontakty nebo dovednostmi (možná Frettie). --Venca24 (diskuse) 16. 3. 2019, 10:44 (CET)
To je vůl ... (Schnabeltassentier). Podívám se na to, ale těžko říct, jak to půjde. --frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 10:54 (CET)
Tak to čtu ještě jednou a jako jeho věta "je problém to napsat znova na cs wiki?" ... mě vytočila doběla. Něco jsem zkoušel, technicky by to možná šlo, ale kdoví co a kdoví kam by se muselo implnementovat. Nevěřím, že neexistuje hotový řešení. Blbý je, že ač jsem docela pátral, tak žádné rozumné ne. (jen spoustu diskusí naprosto vo ničem - prostě Wikidiskuze). Přinejhorším můžeme zkusit vytvořit si vlastní overlay ... --frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 11:29 (CET)
Wikipedista:Frettie - přidej si do svého common.js obsah toho, co mám v common.js já (Wikipedista:Frettie/common.js a totéž s commons.css Wikipedista:Frettie/common.css. Následně na tebe na m= user page vyskočí overlay. jde křížkem vypnout. Je to udělaný tak, aby to nebylo závislý na externích obrázcích a tak. JE to první nástřel s designem se dá hejbat.--frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 12:17 (CET)
A teda levý sloupec a horní tlačítka ve vectoru jsou fakt naprd napsaný ... jako dá se jich zbavit, ale v podstatě rozumnější řešení než jejich schování při vyskočení overlaye jsem nenašel ... --frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 12:37 (CET)
Přišel mi odkaz na tohle, na [12] je pár dalších bannerů. Jeden z nich je EU_Full_Blackout_Night, což jje vyskakující banner. Jakýkoliv z CentralNotice bannerů půjde snadno nasadit na jakýkoliv projekt. V podstatě to stačí přeložit, vložit lokalizaci a zapnout. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 3. 2019, 16:53 (CET)
No výborně, navíc to bude fungovat. To u mě naráží na dementnost hlavičky (wtf position:absolute ?!?!?!?!). To jsem hledal a nenašel. :) --frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 23:25 (CET)

Normální banner[editovat | editovat zdroj]

Ukázka banneru na německé Wikipedii v roce 2012.

Vzhledem k tomu, že většina zde diskutujících protest jako takový podporu, myslím, že pro zobrazení běžného banneru nepotřebujeme svolávat hlasování. Normální banner by měl odkazovat na stanovisko WMF, případně naše vlastní, a na kontaktní informace na europoslance a europoslankyně zvolené za ČR. Využít můžeme kód z předchozího protestu na Metě. Takový banner můžeme nechat klidně celý příští týden. V případě, že by jsme zvolili blackout, měl by banner o něm informovat. --Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Návrh banneru (první věta větší, druhá menší):
Otevřená encyklopedie potřebuje otevřený Internet.

Příští týden Evropský parlament rozhodne o budoucí podobě Internetu.

Článek o směrnici Více informací

--Venca24 (diskuse) 17. 3. 2019, 22:51 (CET)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

@Venca24, Ioannes Pragensis, Aktron, Hnetubud:@YjM:@Vlout, Frettie, Palu, Adam Hauner: Vzhledem k tomu, že je tady celkem viditelný konsensus pro reakci Wikipedie a vývojáři pro jeho zapnutí asi budou případně potřebovat hlasování komunity, zakládám hlasování od 12. 3. 2019 do 19. 3. 2019 v 13.22 SEČ. Může se vyjádřit každý uživatel splňující Wikipedie:Účast v hlasování, kvórum je 20 uživatelů. Konsensus pro reakci Wikipedie by měl být alespoň ⅔, z toho se nasadí návrh s největším počtem hlasů. Hlasování uzavírá byrokrat. --OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:22 (CET)

Výsledky: 22 uživatelů pro blackout, 3 uživatelé pro překrývací banner, 19 uživatelů pro banner v hlavičce stránky, 44 uživatelů pro kombinaci všeho a 8 uživatelů proti.

Dle pravidel hlasování uvedených výše je komunitou zvolená možnost "Pro kombinaci všeho", pro kterou hlasovalo 44 lidí.

Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 19. 3. 2019, 16:37 (CET)

Pro[editovat | editovat zdroj]

Pro blackout[editovat | editovat zdroj]
  1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
  2. ProPro Pro --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 13:33 (CET)
  3. Rozhodně pro. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:36 (CET)
  4. ProPro Pro 24 hodin? --Vachovec1 (diskuse) 12. 3. 2019, 13:37 (CET)
  5. ProPro Pro Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 13:57 (CET)
  6. ProPro Pro Aktron (|) 12. 3. 2019, 14:05 (CET)
  7. ProPro Pro --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
  8. ProPro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
  9. ProPro Pro --Adam Hauner (diskuse) 12. 3. 2019, 14:30 (CET)
  10. ProPro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:33 (CET)
  11. ProPro Pro --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 14:34 (CET)
  12. ProPro Pro Mirek256 12. 3. 2019, 15:15 (CET)
  13. ProPro Pro --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 18:07 (CET)
  14. ProPro Pro --YjM | dp 12. 3. 2019, 22:23 (CET)
  15. ProPro Pro --Packa (diskuse) 12. 3. 2019, 23:05 (CET)
  16. ProPro Pro -- JAn (diskuse) 13. 3. 2019, 09:49 (CET)
  17. ProPro Pro --Wesalius d|p 14. 3. 2019, 08:02 (CET)
  18. ProPro Pro --Jan Geier (diskuse) 14. 3. 2019, 09:23 (CET)
  19. ProPro Pro --Bovera78 (diskuse) 14. 3. 2019, 13:21 (CET)
  20. ProPro Pro Takový, nejlepé denní, odpočinek od WP --Patriccck 14. 3. 2019, 22:47 (CET)
  21. ProPro Pro --Czeva (diskuse) 15. 3. 2019, 10:22 (CET)
  22. ProPro Pro Chce-li někdo zdůvodnění, jistě ho najde v mých dosavadních komentářích + ve stanovisku WMF. --Venca24 (diskuse) 19. 3. 2019, 11:22 (CET)
Pro překrývací banner[editovat | editovat zdroj]
  1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
  2. ProPro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
  3. ProPro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:33 (CET)
Pro banner v hlavičce stránky[editovat | editovat zdroj]
  1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
  2. ProPro Pro jako upozornění na chystaný blackout --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 13:33 (CET)
  3. ProPro Pro Souhlasím. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:36 (CET)
  4. ProPro Pro Ano, banner jako avízo. --Vachovec1 (diskuse) 12. 3. 2019, 13:38 (CET)
  5. ProPro Pro Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 13:57 (CET)
  6. ProPro Pro Aktron (|) 12. 3. 2019, 14:05 (CET)
  7. ProPro Pro na delší dobu. --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
  8. ProPro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
  9. ProPro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:33 (CET)
  10. ProPro Pro --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 14:34 (CET)
  11. ProPro Pro Mirek256 12. 3. 2019, 15:16 (CET)
  12. ProPro Pro, tak aby byl nasazen s předstihem a upozorňoval na chystaný black-out + dodatečně tak, aby informoval o výsledku akce (směrnice přes nesouhlas Wikipedie prošla, směrnice byla díky nám upravena, atp.) --YjM | dp 12. 3. 2019, 22:23 (CET)
  13. ProPro Pro, asi jak píše YjM --Packa (diskuse) 12. 3. 2019, 23:07 (CET)
  14. ProPro Pro -- JAn (diskuse) 13. 3. 2019, 09:49 (CET)
  15. ProPro Pro --Jan Geier (diskuse) 14. 3. 2019, 09:23 (CET)
  16. ProPro Pro (pouze) banner nahoře, ale výrazný, ještě lépe neodstranitelný. —Mykhal (diskuse) 14. 3. 2019, 10:26 (CET)
  17. ProPro Pro Jak píše YjM a Dvorapa. --Patriccck 14. 3. 2019, 22:47 (CET)
  18. ProPro Pro --Czeva (diskuse) 15. 3. 2019, 10:22 (CET)
  19. ProPro Pro --Venca24 (diskuse) 19. 3. 2019, 11:22 (CET)
Pro kombinaci všeho[editovat | editovat zdroj]
  1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
  2. ProPro Pro v podstatě jako Palu. --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
  3. ProPro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
  4. ProPro Pro --Adam Hauner (diskuse) 12. 3. 2019, 14:30 (CET)
  5. ProPro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:32 (CET)
  6. ProPro Pro Přijde mi trochu nešťastné zadání hlasování „nasadí se návrh s nejvyšším počtem hlasů“ – jsem též pro kombinaci. --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 14:34 (CET)
  7. ProPro Pro--Horst (diskuse) 12. 3. 2019, 14:36 (CET)
  8. ProPro Pro RiniX (diskuse) 12. 3. 2019, 14:48 (CET)
  9. ProPro ProOJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 14:49 (CET)
  10. ProPro Pro - banner na delší dobu, blackout na kratší. --Hugo (diskuse) 12. 3. 2019, 14:55 (CET)
  11. ProPro Pro --Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 3. 2019, 14:55 (CET)
  12. ProPro Pro --BarbatusCZ (diskuse) 12. 3. 2019, 15:07 (CET)
  13. ProPro Pro Též jako Palu --Michal Lenc (diskuse) 12. 3. 2019, 15:49 (CET)
  14. ProPro Pro Tohoto si všimne nejvíce lidí. --janbery (diskuse) 12. 3. 2019, 17:26 (CET)
  15. ProPro Pro--Rosenfeld (diskuse) 12. 3. 2019, 17:37 (CET)
  16. ProPro Pro --Khamul1 (diskuse) 12. 3. 2019, 17:39 (CET)
  17. ProPro Pro S tím, že blackout by bylo nejlépe synchronizovat s německou wikipedií (viz výše)--Hnetubud (diskuse) 12. 3. 2019, 17:41 (CET)
  18. ProPro Pro --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 18:07 (CET)
  19. ProPro Pro --Ladin (diskuse) 12. 3. 2019, 19:03 (CET)
  20. ProPro Pro Musí to vejít v obecnou známost.--Rosičák (diskuse) 12. 3. 2019, 19:21 (CET)
  21. ProPro Pro --Dominik Matus  diskusepříspěvky 12. 3. 2019, 20:51 (CET)
  22. ProPro Pro --RomanM82 (diskuse) 12. 3. 2019, 21:00 (CET)
  23. ProPro Pro --Krvesaj (diskuse) 12. 3. 2019, 21:25 (CET)
  24. ProPro Pro -- Leome 323 ♥ (diskuse) 12. 3. 2019, 22:51 (CET)
  25. ProPro Pro Aktron (|) 12. 3. 2019, 23:05 (CET)
  26. ProPro Pro Mirek256 13. 3. 2019, 07:03 (CET)
  27. ProPro Pro --Vojtasafr (diskuse) 13. 3. 2019, 08:06 (CET) Po lepším nastudování problematiky jsem nucen hlas škrtnout, neboť jsem nenarazil na nic, čím by to mohlo WP ohrozit. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2019, 16:02 (CET)
  28. ProPro Pro Matěj Suchánek (diskuse) 13. 3. 2019, 08:38 (CET)
  29. ProPro Pro --JirkaSv (diskuse) 13. 3. 2019, 08:49 (CET)
  30. ProPro Pro -- JAn (diskuse) 13. 3. 2019, 09:49 (CET)
  31. ProPro Pro --Grtek (diskuse) 13. 3. 2019, 15:39 (CET)
  32. ProPro Pro Jedudědek (diskuse) 13. 3. 2019, 16:40 (CET)
  33. ProPro Pro Limojoe (diskuse) 14. 3. 2019, 08:00 (CET)
  34. ProPro Pro --Gampe (diskuse) 14. 3. 2019, 08:08 (CET)
  35. ProPro Pro --Jan Geier (diskuse) 14. 3. 2019, 09:23 (CET)
  36. ProPro Pro --Petr Urbanec (diskuse) 14. 3. 2019, 10:05 (CET)
  37. ProPro Pro --Bovera78 (diskuse) 14. 3. 2019, 13:23 (CET)
  38. ProPro Pro --Czeva (diskuse) 15. 3. 2019, 10:22 (CET)
  39. ProPro Pro--Clonewayx (diskuse) 15. 3. 2019, 19:13 (CET)
  40. ProPro Pro --Jan KovářBK (diskuse) 17. 3. 2019, 00:56 (CET)
  41. ProPro Pro --Lubor Ferenc (diskuse) 17. 3. 2019, 17:15 (CET)
  42. ProPro Pro --Mychajlo (diskuse) 17. 3. 2019, 20:26 (CET)
  43. ProPro Pro --Cepice (diskuse) 17. 3. 2019, 20:44 (CET)
  44. ProPro Pro --Nolanus C 18. 3. 2019, 18:29 (CET) Stejně už v podstatě ani nemáme jinou možnost, všichni to od nás čekaj...
  45. ProPro Pro --Týnajger (diskuse) 18. 3. 2019, 19:10 (CET)

Proti[editovat | editovat zdroj]

  1. ProtiProti Proti --B.mertlik Wikipedie by měla být apolitická. B.mertlik (diskuse) 12. 3. 2019, 14:01 (CET)
    tohle není otázka politiky.--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
    Jde o to, jak chápeme "politiku". Pokud jako stranickost, pak samozřejmě apolitičtí jsme. Já ovšem političnost chápu mnohem šířeji. Myšlenka Wikipedie a hodnoty, na kterých stojí, samozřejmě v širším slova smyslu politické jsou. Rád říkám, že nejsme apolitičtí, jen politicky neutrální. --Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 3. 2019, 14:58 (CET)
    Pokud se apolitická instituce brání proti politikům, kteří ji chtějí ohrozit, je to politika nebo ne? Opravdu jde o to, jak se na věc díváme, a náš úhel pohledu nám nikdo nemůže vnucovat. --Packa (diskuse) 12. 3. 2019, 23:13 (CET)
    Jak směrnice ohrožuje Wikipedii? Článek Směrnice o autorském právu na jednotném digitálním trhu o tom vůbec nehovoří. Petr Karel (diskuse) 14. 3. 2019, 12:26 (CET)
  2. Petr Karel (diskuse) 14. 3. 2019, 12:26 (CET) (dokud nebude vyjasněn konkrétní vliv přímo na Wikipedii, je to politika, a ta sem podle mého nepatří; nebráním se změnit názor, bude-li doplněn článek o směrnici)
    @Petr Karel: Taky jsem po něm volal a článek o směrnici už je: Směrnice o autorském právu na jednotném digitálním trhu. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2019, 09:17 (CET)
    O článku vím. Myslel jsem něco jiného – že bude doplněn o informace, zda má/nemá směrnice konkrétní přímé dopady na wikipedii, což se dosud nestalo. Petr Karel (diskuse) 18. 3. 2019, 09:25 (CET)
  3. ProtiProti Proti Nenašel jsem (tu shrnuté) důvody, proč by se to mělo dotýkat Wikipedie či principů, na kterých je postavena. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2019, 09:25 (CET)
    Filtry na materialy porusujici AP treba nebudeme schopni zajistit, resp. mozna budeme, ale bude to "zrat" zdroje z pro nas dulezitejsich projektu. Princip, ze komunita se snazi hlidat sec muze a pripadne prehlidnuti bud napravi sama, jakmile napise autor ci nekdo jiny na diskusi, resp. WMF, pokud autor kontaktuje rovnou pravni oddeleni WMF. To vcelku funguje a neni duvod to menit. Plne automaticke filtry fakt nedame :). Tohle je jeden duvod za vsechny. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2019, 23:17 (CET)
    Tomu nerozumím, já četl, že se to má týkat jen komerčních webů, což WP není. Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2019, 09:37 (CET)
    @Petr Karel, Tomas62, Matěj Orlický, Mircea:Wikipedie má stejně jako jiné podobné nevýdělečné online projekty výjimku (čl. 2 odst. 5), povinnost podle čl. 13 se na ni tudíž nevztahuje. Co se týče čl. 11, my sem snad kopírujeme obsáhlé citace z textů, které vytváří zpravodajské weby? Měl jsem za to, že se články na Wikipedii píší spíš vlastními slovy. K tomu srov. dnešní článek na Novinkách [13], kde kolega Vojtěch Dostál uvádí „Reforma nám značným způsobem omezí možnost tyto weby citovat.“… O něco přesnější v tomto ohledu byli alespoň na IDNESu ([14]). Jinak jak už jsem psal níže, osobní zájem je protlačován skrz projekt, kterého se to v podstatě netýká. --Vlout (diskuse) 18. 3. 2019, 13:32 (CET)
    Ano, to je vlastně dosti silné obvinění. Níže je to psáno jako „nátlak soukromých subjektů“, tady jako „osobní zájem“ protlačovaný skrz projekt. Můžeme se dovědět, jaký a čí tedy osobní a soukromý zájem to má být? --Bazi (diskuse) 18. 3. 2019, 13:48 (CET)
    Neberte to prosím jako „obvinění“, ale jako můj dojem, že některým kolegům se to nelíbí, proti čemuž nemám nic, ale ve vztahu k Wikipedii je to jen jejich soukromý zájem, aby směrnice neprošla (byla upravena). --Vlout (diskuse) 18. 3. 2019, 15:00 (CET)
    Prosím nejprve si přečtěte něco k tématu a poté kritizujte. Třeba články 3 a 11 se Wikipedie dotknou tak, že znemožní práci agregátorů zpráv, např. znemožní (nebo přinejmenším ztíží) zprávy prohledávat Googlem, EBSCem apod. Což je věc, která ovlivní Wikipedii docela zásadně, i když se jí netýká přímo. Také je zásadní ne co v návrhu směrnice uvedeno je, ale co v ní chybí. Chybí například důkladná záštita digitalizace historických děl nebo záštita svobody panoramatu. Více v tomto trochu starším shrnutí (pozor, některé věci již nejsou aktuální) a v současném (asi jen přeloženém z en) vyjádření na blogu WMČR (kde trochu postrádám nějaké shrnutí o průběhu a výsledcích vyjednávání WM s EU - čili co se již od roku 2016 podařilo změnit na znění směrnice k lepšímu z pohledu Nadace). --Dvorapa (diskuse) 18. 3. 2019, 14:29 (CET)
    Wikipedie se to dotkne pouze tak, že pokud její editor bude chtít zpracovat nějakou zpravodajskou informaci, bude „muset“ jít přímo na zpravodajský web a nikoli využít agregátor zpráv. Osobně bych to tedy za zásadní omezení pro wikipedisty neoznačil. --Vlout (diskuse) 18. 3. 2019, 15:00 (CET)
    No není to tak jednoznačné, co se týče článku 13, ten sice neovlivní projekty Nadace, ale zase bude mít dopad na skoro všechna ostatní úložiště, ze kterých také přebíráme obsah. Mimochodem není od věci jim vyjádřit alespoň solidaritu. Třeba článek 11 pak docela dává monopolní výhodu větším crawlerům (např. Googlu), kteří si mohou dovolit zaplatit rentu nakladatelům, protože jim odpadnou drobní konkurenti, kteří si zaplacení renty dovolit nemohou. Což mohou být třeba i OpenSource projekty. Osobně nemám nic proti názorům proti, reagoval jsem pouze na názor váš (Vlouta) a Baziho těsně nad mým příspěvkem, který zmiňuje jakési protlačování osobních zájmů skrze otevřený projekt, já osobně na tom vidím spíše upozornění otevřeného projektu, že se zásadně mění pravidla hry na celém internetu, což ve výsledku také zásadně ovlivní obsah na otevřeném projektu, byť ne hned. A také stížnost otevřeného projektu, že se na něj při úpravách směrnice částečně nebral ohled (viz výše co v návrhu směrnice chybí). Aspoň částečně se podařilo získat různé výjimky, které vlastně zmírnily to prapůvodní vyloženě šílené znění na to dnešní. Jako co se týče aktuálního znění ve vztahu k projektům Nadace, já osobně si myslím, že už se návrh směrnice blíží do akceptovatelného znění, ale prostě to ještě není ono. --Dvorapa (diskuse) 18. 3. 2019, 15:34 (CET)
  4. Po přečtení zde i onde napsaného pochybuji, zdali jsem funkčně gramotný. Nejsem sto si udělat samostatný názor, jaký by přijetí směrnice mohlo mít na dopad na wiki.
    Mají-li mít radikální činy nějaký vliv, nemělo jich být nadužíváno. Směrnice je v návrhu. Měla by ponejprv projít legislativní radou Evropského parlamentu a pak by mohla být schválena v letos v březnu, tedy parlamentem ve stávajícím složení. Před radikálními opatřeními je namístě otázka českým zastupitelům, kterak se k návrhu postaví. Protože řada z nich v květnu znovu kandiduje (včetně předsedy legislativní rady EP), upřednostňuji individuální teror v měkké verzi mailového dotazu.
    Snažím se porozumět protestům přátel z de:wiki, ačkoli bariéra cizího jazyka je pro mne nepřekonatelná. Jestli Sven Schulze věří, že za kampaní proti je gůgl, protože protestní mejly byly odeslány z jeho adres, pak je to v mých očích nedůstojná argumentace. A taky bych kvůli takovému hlupství vyšel do ulice, kdybych to měl za rohem.
    A politika, ovšemže politika. Proto si volím a také platím své zastupitele. Když jsem funkčně negramotný, a neumim si udělat samostatný obrázek, čekám na slovo našich Pirátů, kteří mají autorská práva v základních principech, jestli se dobře pamatuju.
    Závěrem, bylo by dobré rehabilitovat slovo zisk; není to sprosté slovo. Internetové platformy vydělávají? Zůstávám v úžasu, to by neměly?--Tomas62 (diskuse) 17. 3. 2019, 20:07 (CET)
  5. ProtiProti Proti Podle mě vypnutí ničemu nepomůže, navíc wikipedie by se neměla do politiky míchat a měla by být na ní nezávislá. Žádný zákon ani směrnice ji stejně nezakážou, na to je příliš silná. Proti bannerům nic nemám, ty se stejně každou chvíli objevují i bez hlasování. Vtipné je, že je tu tato diskuse 6 dní a musel mě na ni upozornit kolega, který si o ní přečetl v denním tisku. Mircea (diskuse) 18. 3. 2019, 09:12 (CET)
    Jestli hlasujete pro bannery, tak to je jiný chlívek :) --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 09:16 (CET)
    Bannery mě nevadí. Ať jsou nebo nejsou. Jsem proti vypnutí. Mircea (diskuse) 18. 3. 2019, 09:49 (CET)
  6. ProtiProti Proti, důvody výše. Nechce se mi protestovat proti něčemu, co se wiki zřejmě netýká, zasahovat do věcí, kterým nerozumím, a konečně dělat Jánošíka ve věci, o níž už tolik chytřejších uvažovalo a rozhodlo. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 18. 3. 2019, 13:49 (CET)
    Nejsem si jist, jestli upřednostňování korporátních zájmů nad zájmy většiny lze považovat za chytré rozhodnutí. Spíš bych ty chytré trochu podezříval, co je k tomu vedlo - jestli to, že tomu právě nerozumí, a nebo něco jiného. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 14:11 (CET)
    Těmi „zájmy většiny“ bych raději taky moc neoperoval. Zájmů je v tom jistě mnoho, ale není to jednoduchá ani černobílá záležitost. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2019, 14:30 (CET)
  7. ProtiProti Proti Po nastudování návrhu jsem nucen konstatovat, že jsem v něm nenašel nic, co by mohlo Wikipedii přímo ohrozit. Jinak musím souhlasit s argumentem Sokoljana a Vlouta. Zároveň s tím nesouhlasím se zněním tiskové zprávy WMCZ, s tím, že nebyla s wikipedisty (=z wikipedií) konzultována a ohrazuji se proti výrokům Vojtěcha Dostála, které navozují v laických čtenářích článků - běžných uživatelích Wikipedie - pocit, že v současné době můžeme bez omezení kopírovat části článků z novin a až nová legislativa nám to zakáže. Tento výrok považuji za naprosto nepřijatelný, neboť jednak si mohou ti znalejší myslet, že na současná autorská práva kašleme, jednak si mohou lidé, co chtějí něco přidat do článku myslet, že to mohou zkopírovat. Kdyby to ti, co tu tiskovku psali dali k okomentování ostatním, možná by se tyto problémy odfiltrovaly. Nakonec také vyjadřuji politování nad tím, že byla tiskovka rozeslána ještě před tím, než bylo ukončeno hlasování. Je to IMHO v rozporu s principy Wikipedie a s elementární slušností. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2019, 16:15 (CET)
  8. ProtiProti Proti Nemyslím si, že dostatečně vidím do detailů a možných dopadů, ale nepřipadá mi to pro Wikipedii tak černé. Jestli dobře čtu článek 11, publikační omezení by mělo trvat zhruba dva roky od zveřejnění článku. Pro kvalitu encyklopedie by takový časový odstup byl možná někdy i přínosný? --Xyzabec (diskuse) 18. 3. 2019, 17:09 (CET)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Pozn.: Hlasování je lehce zmatené, protože tu chybí kategorie banner v hlavičce + blackout, oddělená od kategorie pouze banner. Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 15:11 (CET)

@Vojtěch Zavadil: někteří z nás si s tím poradili jednoduše. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 15:16 (CET)
@Dvorapa: Pokud se ve finále vybere jedna možnost s nejvyšším počtem hlasů (jak nastíněno výše), tak to tak jednoznačné není. Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 15:27 (CET)
@Vojtěch Zavadil, Dvorapa: Uvidíme, co získá nejvíc hlasů, příp. může nastat i rovnost v několika variantách. Tohle hlasování je ale stejně spíš pro vývojáře. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 15:18 (CET)
@OJJ, Vojtěch Zavadil: No zatím to vypadá, že ještě budeme muset uspořádat jedno hlasování, zda kombinaci úplně všeho nebo jen malý banner + blackout. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 15:21 (CET)
Ono nebude kdy, i tohle hlasování skončí těsně. Navrhuji to řešit až poté co bude znám výsledek. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 3. 2019, 15:42 (CET)
No právěže nebude kdy to pak řešit. Možná spustit souběžné hlasování, které vejde v platnost pouze pokud to dopadne tak, jak vypadá nyní, že to dopadne? --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 15:47 (CET)
Navrhuji změnit kritéria tak, aby se nevybralo podle nejvyššího počtu hlasů, ale aby se vybralo každé řešení podle váhy vyjádřené počtem hlasů. Tj. vybrat všechna řešení ze tří možných (blackout 1 den, překrývací banner 1 týden, hlavičkový banner 1 měsíc), která nebudou mít méně než řekněme polovinu hlasů toho řešení, které dostalo nejvíce hlasů. Tj. přeloženo - odstraňme jen ta řešení, která vyloženě nemají valnou podporu. Ostatní řešení s větší podporou použijme všechna. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 16:09 (CET)
@Palu: Já bych si s tím zas tak hlavu nelámal. Standardní hlasování by měla mít vlastní stránku, prve se projednávat. Takhle pokud budeme pro všechno, nasadíme všechno, pokud nebudeme pro vše, vybereme návrh s nejvyšším počtem hlasů (hlasy se mohou i rovnat, pak nasadíme oboje, ne)? Tohle není nejideálnější z hlediska Wiki pravidel, ale nemůžeme zapomenout, že Wikipedie není byrokracie. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 17:48 (CET)

Současně navrhuji, abychom po přijetí rozhodnutí o blackoutu, či v době, kdy bude dosti zřejmé, že má nastat, roztočili mediální kolos a dali vědět médiím zprávu o tom, že se vypnutí chystá. Aneb zvýšit povědomí o tom, proč to tady chceme zhasnout a tím tu akci udělat mediálně déle viditelnou. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 18:10 (CET)

Plně souhlasím, je potřeba mít připravenou zprávu. A pak ji postnout ven, místa, který mě napadla a vím, že je to bude zajímat jsem zmínil taky vejš. Ale jsou to primárně tech věci, z mediálních mě ještě napadá pár marketingovejch / mediálních. Pak máme ještě nějakej kanál do iRozhlasu. Ale takový ty vysoce dopadový média (novinky, idnes, čt, ihned) zmáklý nemáme. Ale jinak souhlas, tlačit, tlačit, tlačit ven. Pokud se to objeví venku, tak tím líp. Pokud se povede dostat se do nějakýho aktuálního vydání ČT, super. Pokud o nás bude mluvit Luboš Rosí v NewsRoomu, tak super, když už není @Online. Ale jak to bdue rozhodnuto, tak by asi bylo dobrý ozvat se zpřáteleným kanálům v různých médiích a najít si mluvčího @Chmee2: - Chmee, nechceš do toho jít, výmluvnej seš na to dost a mluvit na kameru umíš, co si pamatuju, s rozhlasem taky problém nemáš - s časem asi jo, to bude nejspíš horší.--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 18:54 (CET)
@Chmee2: To jasně. Ale nezvrhne se to v nějaké pomlouvání/zesměšňování našeho projektu? OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 18:26 (CET)
@ OJJ: mediální svět nemáte šanci ukočírovat. Zvrhnout se cokoliv může v cokoliv, to se nedá zajistit. Právě proto je ale potřeba tomu jít naproti a mít připravenou zprávu, která se pustí do světa a kde bude náš pohled vyargumentovaný/vykreslený. Když to neuděláme, riskujeme, že se toho vykreslení pak ujme někdo jiný a udělá to právě způsobem, který třeba wikipedisté a wikipedistky nechtějí. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 19:39 (CET)
@ Frettie: děkuji za nabídku, mluvit do médii pro mne skutečně není problém, nicméně si myslím (s ohledem na mou nízkou aktivitu v posledních měsících...), že by se toho měl ujmout někdo aktivnější, a též ideálně někdo, kdo má to autorské právo v malíčku. Problém současně je, že 21. března budu na jiném kontinentu, což je pro aktivní účast v mediální akci dost nevhodné.
Stran Idnes/Novinky/ČT - tady je dobrý změnit strategii a dostat to do ČTK. Jakmile se tohle povede, tato média (+ spousta dalších) to dost pravděpodobně převezmou. A dostat něco do ČTK by zas nemělo být tak složité. Můžu zkusit oslovit pár lidí a sehnat kontakt na tu správnou osobu. Akorát je potřeba mít jistotu, že budeme mít text, který pošleme ven.
A nezapomínejte ještě na Nový deník a Respekt, věřím, že tam taky budou mít zájem to pokrýt a není tolik složité je zkontaktovat. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 19:39 (CET)

Mimochodem, až se bude volit datum pro blackout, nezapomeňme na probíhající kurzy jako Senioři píší Wikipedii. --Adam Hauner (diskuse) 13. 3. 2019, 14:11 (CET)

Proboha, proč zrovna na kursisty by se měl brát větší ohled než na tisíce dalších lidí, kteří Wikipedii používají anebo zrovna ten den by do ní chtěli přispět? Naopak, v tom kursu to můžete využít k přednášce o autorském právu, kterou mnozí účastníci kursu ostatně hodně potřebují. --ŠJů (diskuse) 14. 3. 2019, 07:55 (CET)
Protože jsou to námi pořádané kurzy, často ve spolupráci s někým v nějakých prostorech. Není jisté, zda bude možné hodinu kurzu přeložit na jiný den, o týden. Navrhuji při vybírání data jen zkontrolovat, jaké kurzy mají v ten den hodinu, a vybrat den s nejmenším dopadem. --Adam Hauner (diskuse) 15. 3. 2019, 23:22 (CET)
Nemyslím si, že by kurzu nějak zvlášť uškodila offline hodina. Místo editace Wikipedie může být kurz využit např. k přednášce o autorském právu (viz ŠJů) nebo jako workshop k vyhledávání vhodných (nefakenewsových) zdrojů na internetu/v knihovně nebo třeba seznámení s různými softwary usnadňujícími práci s Wikipedií (typicky Wikipedie offline nebo Zotero). Nápadům se meze nekladou. --Dvorapa (diskuse) 16. 3. 2019, 23:56 (CET)
Toto zjevně vychází z neporozumění kurzům, neznalosti jejich koncepce a průběhu. Můžou se samozřejmě odlišovat podle toho, jak to který lektor vede, ale ze své zkušenosti můžu říct, že mám na kurzech standardně 6 dvouhodinových lekcí v řadě a ani v jejich rámci obvykle nestíháme prakticky vyzkoušet a osvojit si všechno, co by bylo potřeba. Účastníci mají v průběhu kurzu vytvořit celý nepahýlový encyklopedický článek a každá hodina, kdy na tom můžou skutečně pracovat - pod vedením lektora, tedy ne jen "za domácí úkol" - je velmi cenná. Dovedl bych si snad ještě představit v největší nouzi, že bych teorii věnoval úvodní lekci, která prostě bývá víc teoretická a při které se ještě moc nepouštíme do nějakých praktických editačních úkonů, ale naopak třeba poslední lekce je bez možnosti editovat Wikipedii nepředstavitelná, protože finišují práce na článku a je zapotřebí pak provést i přesun z pískoviště do hlavního prostoru, to prostě nejde jen tak vyplnit teoretickou vatou a povídáním o pravidlech.
Chápu, že pro wikikomunitu jako celek nebo pro jednotlivé wikipedisty jsou kurzy třeba naprosto marginální záležitostí, ale s podobně naivními představami, že se prostě jedna lekce nahradí teorií, bych to opravdu moc nezkoušel. Pokud to holt termínově vyjde, bude se muset vyjednat přesun lekce na jindy, což vůbec nemusí být jednoduché a může to celý kurz narušit. Právě závěrečnou lekci svého kurzu bych měl mít ve středu 20. března, takže holt jen budu doufat, aby blackout nepadl na tento den, protože jinak bych musel s Moravskou zemskou knihovnou vyjednávat, jestli budou mít volnou učebnu o týden později, a s kurzisty domlouvat, jestli jim to vyhovuje a mají čas. Rád bych se tomu vyhnul. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2019, 00:21 (CET)

Jestliže se to tak úplně nedotkne Wikipedie, tedy projektu jako takového, jak shora potvrdil Venca24, možná by byl na místě uměřenější přístup, aby to nevypadalo jako veřejný nátlak soukromých subjektů skrze reálně nedotčený projekt. Z tohoto důvodu bych shora hlasoval proti, ale je vidno, že názor (skoro) všech ostatních je jiný. Co se dá dělat. Snad jen kdyby bylo zmíněno, že jde o názor většiny, ne všech wikipedistů (obdobně viz třeba dříve diskutovanou reakci kvůli blokování nelegálních online hazardních her). --Vlout (diskuse) 13. 3. 2019, 21:36 (CET)

Pokud jste proti, tak hlasujte, že je to prohrané nevadí, ale ať je aspoň vidět, že tu byla nějaká přehlasovaná menšina (třeba nás nakonec bude i deset). Komentáře v tisku už to také považují za hotovou věc, ale i tak mě potěší, že nejsem sám, kdo je proti. Mircea (diskuse) 19. 3. 2019, 09:00 (CET)
Myslíte, že čtenáře nezahltí kombinace překrývacího/výrazného banneru spolu s blackoutem? Už i díky tomu druhému si toho každý všimne. Samozřejmě nemyslím standardní banner, ten je IMHO ok. --Venca24 (diskuse) 13. 3. 2019, 21:45 (CET)
Myslel jsem spíše toto vyjádření [15]. Reagoval jsem teď trochu se zpožděním. --Vlout (diskuse) 13. 3. 2019, 21:51 (CET)
To měla být otázka do pléna v reakci na vývoj hlasování. Upřímně mě nenapadlo kombinovat překrývající banner s blackoutem, původně jsem to myslel jako "buď a nebo". Tím, že jste můj příspěvek přeřadil pod svůj komentář, to vypadá, že to měla být reakce na Vás, ale neměla. (Nemám Vám to za zlé, jen bych to chtěl uvést na pravou míru pro ostatní.) Na to vyjádření odkazujete samozřejmě správně. --Venca24 (diskuse) 14. 3. 2019, 11:05 (CET)

Hm, co třeba zapálit pár aut, pokud chceme protestem trestat někoho, kdo za problém nemůže? Ne, tuhle logiku protestů fakt odmítám akceptovat. --ŠJů (diskuse) 14. 3. 2019, 07:51 (CET)

@Vojtěch Dostál, Aktron, Horst, Jagro, Jklamo: Dávám ke zvážení, jestli by neměla protest podpořit Wikimedia také spoznorovaným příspěvkem na (raději nejmenované, nicméně asi jasné) sociální síti. Za zhruba 650 Kč by oslovila 35 tisíc lidí, což by akci a nesouhlas také dostalo do povědomí. Nemyslím, že by to byly špatně investované peníze. (nechci tu dělat reklamu komerční sociální síti, jen tato nabídka vyletěla u mého příspěvku na této síti ke stejnému tématu, tak se jí snažím tlumočit někomu, kdo by měl sílu ji poplatit). --Palu (diskuse) 14. 3. 2019, 10:16 (CET)

@Palu: je to tam. Kvůli výpadku nejmenované sítě o pár hodin později, ale nakonec se to povedlo. --frettie.net (diskuse) 14. 3. 2019, 10:49 (CET)

Zajímavé je, že hlasy Pro nikdo nijak nevysvětluje ani nekomentuje na rozdíl od hlasů Proti. Mircea (diskuse) 19. 3. 2019, 09:11 (CET)

Tak ty Pro nemají většinou žádné odůvodnění, s kterým by bylo možno polemizovat. --Palu (diskuse) 19. 3. 2019, 09:13 (CET)
@Mircea: Hlasy pro se běžně nezdůvodňují, pro = souhlasím s návrhem. OJJ, Diskuse 19. 3. 2019, 09:17 (CET)
Dotaz k závaznosti uvedených bannerů/textů[editovat | editovat zdroj]

@OJJ: Hlasuje se zde pouze o formě, anebo zároveň i o předchozích návrzích, jak by měl vypadat text bannerů, rsp. stránky po blackoutu? Není mi to zřejmé z podmínek hlasování. --Vojtasafr (diskuse) 12. 3. 2019, 19:55 (CET)

@Vojtasafr: Dobrá otázka. Já jsem to chápal jako hlasování o protestu, popř. jeho formě, ale ne o konkrétních zněních textů. --Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 23:03 (CET)
@Vojtasafr: Já to pochopil jednoznačně jako hlasování pouze o formě, nikoliv o konkrétní podobě, a tipnul bych si, že většina hlasujících zrovna tak. Nicméně vyjasněním této informace v úvodu hlasování se určitě nic nezkazí ;-) --YjM | dp 12. 3. 2019, 23:28 (CET)

Média[editovat | editovat zdroj]

Kde informovat, přidávejte další, co vás napadne.--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 19:03 (CET)

  • Root.cz
  • Lupa.cz
  • Živě.cz
  • SeznamZprávy.cz (tam o tom měli diskuzi piráti, tuším Ondřej Profant)
  • iRozhlas.cz (informovali o tom)
  • NewsRoom (ČT)
  • @Online (ČT->Facebook)
  • Aktuálně.cz (informovali o článku 13)
  • Blesk.cz (vyšly tam články o Wikipedii v dobré kvalitě, myslím, že za to mohl jeden z Wikipedistů)
  • Kovy (Karel Kovář, YouTube, udělal video o článku 13)
  • další influenceři (Josef Šlerka, Patrick Zandl, ...)
  • Deník N [16], téma sledují.
  • Neviditelný pes
  • Dotekomanie.cz (pošlete mi tiskovou zprávu a já to tam přidám Cepice (diskuse) 17. 3. 2019, 20:45 (CET))
Přes tenhle formulář se dá odeslat tzv. avízo do ČTK. Když to bude aspoň týden dopředu, mělo by se to pak objevit v týdenním a denním plánu, který jde do všech médií. Kontakt, který se tam zadá, pak bývá k dispozici novinářům. Doporučuju jako velmi účinný doplněk k adresnému oslovování redakcí. --Michal Bělka (diskuse) 12. 3. 2019, 21:08 (CET)
Díky za koment, ale tohle z mé zkušenosti moc fungovat nebude. Denně dostanou několik stovek tiskovek, snadno to tak zapadne. Bude potřeba zkontaktovat konkrétní osoby v redakcích i v ČTK. Zítra zkusím přes den něco vymyslet a dám vědět výsledek. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 21:21 (CET)
Já s tím mám zkušenosti jen dobré, ale jestli seženeš lepší kontakt, určitě to za to stojí. --Michal Bělka (diskuse) 12. 3. 2019, 21:25 (CET)
Mám kontakt do redakce ČT24, můžu to tam bumpnout, až bude blackout na 100%. --YjM | dp 12. 3. 2019, 22:35 (CET)
Pár komentářů k celé medializaci:
1) Ani Pirátům se nepodařilo s jejich mediálním potenciálem z tohohle udělat aktuální téma. Když se podívám do Google News tak pod pojmem "evropská směrnice" na mně vyskočí jen minimum článků k té co se nás týká. A to nemluvím o to, že spoustu zpravodajských portálů bude spíše na naší straně ale nejsou schopni to téma uchopit.
2) Pokud to chceme medializovat (klidně připravím tiskovou zprávu), musíme mít fakt seznam novinářů, kteří o nás vědí a kteří jsou schopni s námi spolupracovat (doporučuji se v tomto směru domluvit s WMCZ, pár jich máme, ale souhlasím že to moc není). Spamovat infomail z mé osobní praxe není příliš úspěšné. Články většinou otisknou pak jen parlamentní a krajské listy.
3) Věc jsem konzultoval s našim zástupcem v EU Dimitarem Dimitrovem, který mi sdělil že při současné úrovni medializace je ztráta času k tomuhle něco psát a rozesílat to. Otázkou je, jaká bude ale situace za týden, hlasování má proběhnout nejdříve 25. 3. Mějme na paměti, že když něco k tomu napíšeme, je také důležité vybrat vhodný čas pro rozeslání.
4) Banner nebo blackout bude sám o sobě docela extrémní, ale může vlnu medializace odstartovat – my jsme hodně vidět a i třeba blackout italské Wikipedie se dostal na Aktualne.cz.
5) Cílit je třeba na europoslance, desetkrát důležitější než rozesílání jakékoliv tiskové zprávy je a) nastudovat si agendu b) nebát se telefonu c) zavolat jim a vysvětlit aby hlasovali pro stažení článku 13 z návrhu směrnice.
6) Nejsme v tom sami, aktuálně se řeší kromě německé Wikipedie daná věc i v EN ES FR IT NL PL a PT
TL;DR: Připravme si nějaký text nyní, poté si najděme seznam novinářů se kterými se domluvíme že jim to pošleme, nejlépe v době týden-4 dny před hlasováním pokud to začne nabírat nějaký spád (do toho spusťme blackout) a mezitím obvolejme české europoslance, ať hlasují pro stažení článku 13 z návrhu směrnice. Aktron (|) 13. 3. 2019, 09:07 (CET)
@Aktron: Přidej si i sk. Rozšířil jsem to i tam. OJJ, Diskuse 13. 3. 2019, 09:10 (CET)
Já jen doplním, že v případě varianty blackout není dle mého třeba příliš plýtvat čas oslovováním médií, protože to pro ně bude dobré téma a budou se o dané věci chtít informovat sama a budou naopak ona oslovovat nás. Důležité je však mít pro ně připravené podklady, rešerše, informace, kterých by se mohly chopit a mohly je citovat. Tím získáme více času na např. kontaktování europoslanců nebo řádnou přípravu blackoutové stránky, tiskových zpráv apod. --Dvorapa (diskuse) 13. 3. 2019, 13:22 (CET)
Ahoj, já si dovolím oponovat. Z pozice své práce vím, že pokud se například chceme s tématem dostat do České televize či rozhlasu, je potřeba je na to pár dní předem připravit a zkontaktovat je. Tím pádem máme možnost získat více prostoru, než jen pár vteřin ve zpravodajském bloku. Pokud to redakce ví, je možné domluvit účast našich reprezentantů/reprezentantek v diskusních pořadech v podobě hostů. Získáme tak mnohem delší čas, během kterého můžeme ten problém popsat. S tím, že by měla být připravena kvalitní tiskovka naprostý souhlas. Ideálně s tím, že v ní bude vysvětleno, proč blackout nastane a co nás k tomu vedlo. Tiskovou zprávu je opět potřeba rozeslat dříve, ideálně 1-2 dny. A to z toho důvodu, že až o tom začnou média psát, už budou vědět, kam sáhnout. Pokud tyhle nutné přípravy neuděláme, stane se to, že novináři/novinářky napíšou, že je Wikipedie vyplá a že to má co dělat se směrnicí EU, ale už nebudou chtít v ten moment investovat čas do shánění kontaktní osoby, která jim dá vyjádření. Pro ně to bude totiž aktuální zpráva, se kterou budou chtít hned ráno vyběhnout ven a nebudou chtít čekat pár hodin, než něco od nás získají. Tak dnešní mediální svět ve většině nefunguje - vyjímku tvoří týdeníky či specifické deníky, kde si na vznik textů dávají více času...
Aktron by měl zítra večer navrhnout první textaci tiskovky, věřím, že nám ji pak pošle sem k připomínkování.
Současně doplním, že jsem již zkontaktoval přes kontakty Lidovky, zpravodajství České televize a Český rozhlas. U ČT mám potvrzený zájem o tuto událost. O detailech budu informovat později. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 13. 3. 2019, 13:36 (CET)
Naprosto souhlasím, těch každodenních témat je tolik, že nějaká vypnutá Wikipedie si zájem nezajistí. --frettie.net (diskuse) 13. 3. 2019, 15:04 (CET)

Zkusil jsem na Etherpad sepsat odpovědi na očekávané otázky k našim výhradám i protestu. Vycházel jsem z toho, na co jsem ve středu odpovídal Chmee2 + něco navíc. Nekladu si nárok na úplnost - klidně to zjednodušujte, doplňujte, přidávejte další pohledy. Prostě editujte s odvahou, ať si jsme jistí, že to děláme se stejnými postoji. --Venca24 (diskuse) 16. 3. 2019, 10:38 (CET)

Teď jsem o vás slyšel na Petrovu, dobrá práce. --Tayari (diskuse) 18. 3. 2019, 14:58 (CET)

Výstupy[editovat | editovat zdroj]

  • Vojta Dostál právě teď poskytl rozhovor Českému rozhlasu Radiožurnál o tom, že se protest na Wikipedii chystá a o důvodech, co nás k tomu vede. --Chmee2 (diskuse) 13. 3. 2019, 15:10 (CET)
  • Pokud dojde nakonec k vypnutí Wikipedie, ve čtvrtek by se na České televizi měla objevit jak zpravodajská reportáž o blackoutu, tak by měl být náš reprezentant (Vojtěch Dostál) účasten některého z diskusních pořadů na ČT. Detaily se ladí. --Chmee2 (diskuse) 15. 3. 2019, 19:11 (CET)
    • @Chmee2: Ale po pravdě se toho trochu bojím. :) Už teď se rosím z těch diskusí lidí na iDnes.cz. OJJ, Diskuse 15. 3. 2019, 19:31 (CET)
@OJJ:: základ je nebýt masochista a ty diskuse si nepročítat. Valná většina lidí, tzv. mlčící většina, tam stejně nenapíše, takže je otázkou, jestli to je vůbec nějaký reprezentativní vzorek :) --Chmee2 (diskuse) 15. 3. 2019, 20:36 (CET)
A to já se zas nebojím, číst to nebudu. Ale když je to baví, tak ať si to užijou. Diskuze na iDnes nic nezmění a jak píše Chmee, tak je to jen pidivzoreček. --frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 00:35 (CET)
@Chmee2, Frettie: Jsme semeniště propagandy s nevalidními zdroji. :-) Ale jinak reakce vesměs nadávky na EU. --OJJ, Diskuse 18. 3. 2019, 10:03 (CET)
  • Mediální pozornost je téměř jistá, již nyní vznikají články, které se alespoň částečně obsahují vypnutí cswiki, např. [17]. O německé WP se také píše v českých zdrojích, např. [18]. --Patriccck 16. 3. 2019, 19:33 (CET)
    • Mediální pozornost je poměrně značně odpracovaná, média si nevšimla sama (možná jen ten deník, smartmania dostala nějaký info, stejně jako další).--frettie.net (diskuse) 16. 3. 2019, 23:22 (CET)
      • frettie.net, máme nějakou tiskovou zprávu? Díky, Cepice (diskuse) 17. 3. 2019, 20:46 (CET)
        • @Cepice Ano, večer byla rozeslána a ohlasy na sebe nenechaly dlouho čekat.--Vojtěch Dostál (diskuse) 18. 3. 2019, 10:27 (CET)
          • Skvělé. Co na tom, že se tisková zpráva (opět) nedala předem k nahlédnutí řadovým wikipedistům. Co na tom, že jde (opět) o akci pár lidí z WMCZ. Co na tom, že VojDosova slova tam vyzněla tak, že nám vadí, že je třeba dodržovat autorská práva, a že se čtenář může domnívat, že v současnosti není kopírování problém. (mám na mysli konkrétně toto: „Dobrovolní editoři Wikipedie musí uvádět zdroje pro tvrzení, která do encyklopedických hesel přidávají. Jsou to často různé knižní publikace, u žhavých témat ale i webové odkazy, například ze zpravodajských serverů nebo jiných webů. Reforma nám značným způsobem omezí možnost tyto weby citovat,“ kritizuje předseda spolku Wikimedia Česká republika Vojtěch Dostál. Bez licence bude možné užívat jen velmi krátké úryvky. „Co pod tyto úryvky spadá, nikdo ale nevysvětlil,“ dodává Dostál.). Tento přístup WMCZ mě velmi vadí a vadí mi čím dál víc. Slíbí, že nám dají tiskovku k nahlédnutí a k okomentování; nestalo se. Vydávají tiskovku, že budeme stávkovat, přitom hlasování neskončilo. I kdyby to byla naprosto zřejmá většina, WMCZ by měla mít respekt k těm uživatelům, kteří hlasují proti. Nemá. Mám čím dál větší pocit, že některé osoby z WMCZ mají dojem, že jsou vlastníky Wikipedie, že o ní mohou rozhodovat a že jsou něco víc než řadoví Wikipedisté. A mediální výstupy to dokládají - v podstatě jedinými, kdo za Wikipedii v poslední době mluví jsou VojDos a Blahma, aniž by k tomuto měli jakýkoli mandát od wikipedistů. Nemají. Nevadilo by mi to, za předpokladu, že by nebyl odlišný názor přehlížen. Ale v tiskovce nic o tom, že ani komunita Wikipedie není v tomto ohledu jednotná, není. Vypadá to jako tiskovka Wikipedie, přitom je to tiskovka WMCZ, neboť na ní neměli nečleni (a domnívám se, že i většina členů) možnost participovat - nikdo se nás ani neptal, zda s touto formou tiskovky souhlasíme nebo ne. Bohužel proti tomu asi nic nejde dělat, jen doufat, že to časem začne štvát více lidí. Ale buďme veselí - máme tiskovku. A to je ze všeho nejdůležitější. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2019, 15:53 (CET)
Vojtasafr: Předně děkuji za komentář i za kritiku v něm. Je dobře, že se o těchto věcech bavíme. Dovolím si s Vámi ale nesouhlasit. Měl jste možnost, jako kdokoliv jiný, činit potřebné kroky, které z průběhu hlasování byly zřejmé, že budou následovat. Mimo jiné potřebu napsat tiskovou zprávu a zajistit její medializaci a zajistit osobu pro novináře, která se stane tváří této události a bude schopen pružně reagovat na jejich potřeby. To, že je v poslední době v médiích Vojta Dostál je dáno tím, že on je k tomuto ochotný - já jsem nabídku od novinářů například dostal též, ale odmítl jsem jí z důvodů, že nejsem momentálně na stejném kontinentě, kde se událost odehrává. Podotknu, že jakožto nečlen WMČR, jsem si při čtení místní diskuse pod lípou prostě řekl, že se ujmu medializace našich interních záměrů, protože tohle bude potřeba mediálně pokrýt, a to dávno před tím, než někoho napadlo řešit přípravu tiskové zprávy. Dal jsem se proto do kontaktování novinářů a předjednávání mediálního pokrytí protestů. Současně jsem se snažil získat i "tvář", která by na sebe vzala mediální pozornost, Venca24 (zde uvedu, že - popravdě netuším, jestli je nebo není členem WMČR) případně potvrdí, že jsem ho po telefonu k tomu vybízel.
Nicméně, co je to hlavní na mém příspěvku, nikdo mne k těmto aktivitám nevybízel, nikdo mne neúkoloval. Prostě jsem dle wikipedistického přístupu viděl, že se komunita rozhoduje udělat něco vážného a začal v návaznosti na to dělat potřebné kroky pro zajištění mediálního pokrytí. Stejně tak se mohl vybičovat k aktivitě kdokoliv jiný. Pokud to ale nikdo neudělal, těžko zpětně bycha honit a kritizovat, že se to mělo udělat jinak. Kdokoliv měl totiž možnost to jinak udělat, leč se tak nestalo. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 19. 3. 2019, 04:13 (CET)
@Chmee2: Díky za reakci. Stručně: Domníval jsem se, že se o termínu budeme bavit až po hlasování, což, žel, neproběhlo a byl stanoven bez diskuze. S tím, že k tomu byla vydána tiskovka a s tím, že ji vydala WMCZ souhlasím a jsem za to rád. Je ale smutné, že nám to nedali ani předem k přečtení - kdyby tak učinili, mohli jsme odfiltrovat nedostatky, nejasnosti atd., které mohou ve výsledku WP spíše poškodit (viz výše).
Že jsem měl možnost to udělat jinak - to jsme se asi nepochopili. Nemám nic proti tiskovce, ani proti VojDosovi, který v ní mluví, výhrady mám k formě, která je IMHO nešťastná. To jsem ale nevěděl, neboť mi nikdo neumožnil přístup k ní a nikdo zde neřekl, že bude rozeslána před koncem hlasování. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2019, 17:15 (CET)
Jenom formální poznámka, i když z lidského hlediska se nemusí zdát zásadní: O blackoutu Wikipedie tu rozhoduje wikikomunita diskusí a hlasováním. O vydání tiskovky a jejím obsahu rozhoduje spolek WMČR a její funkcionáři. Chce-li někdo rozhodovat o Wikipedii, je třeba, aby se zapojil do komunitních procesů. Chce-li rozhodovat o činnosti spolku, je třeba, aby se stal jeho členem. Zjednodušeně řečeno. Samozřejmě je vhodné, aby ta činnost probíhala v jakémsi souladu a koordinaci, ale i to má svoje limity. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2019, 17:34 (CET)
K logice té formální poznámky: podle mě je logika, že si může psát pobočka o Wikipedie a komunitě co chce, naprostá pitomost. (Tady ovšem shledávám, že si co chce nepsala a že se v časovém presu odkazovala na téměř dokonaný konsensus v této diskusi). --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 07:53 (CET)
Termín 21. března byl zmíněn hned u začátku diskuze o variantách protestu, i když ne jako konečný. Upřímně si nedokážu představit, že bychom napřed týden hlasovali a pak dva dny před německým blackoutem řešili datum. V probíhající diskuzi pak nikdo souběh s německým blackoutem nezpochybnil. Je pravda, že jsme s Chmee2 mluvili o kontaktu s novináři, což jsem nechtěl kromě konkrétních případů nebo emailem. Členem WMČR nejsem a nechystám se být. Líbí se mi, že na slovenské Wikipedii udělali/zveřejnili tiskovku V Krčmě - a to všechno dělali s menším zpožděním od nás. --Venca24 (diskuse) 20. 3. 2019, 00:19 (CET)
Ještě bych zmínil, že ani Chmee2 není členem (on to teda píše vejš, ale aby to nezaniklo v textu). --frettie.net (diskuse) 20. 3. 2019, 08:23 (CET)
@Vojtasafr: Dovolím se ohradit vůči tomu (byl jsem jmenován), že „mluvím za Wikipedii“, a to ještě údajně nějak exkluzivně. Těší mne, že jste zaznamenal mé vystoupení ve Studiu 6 letos v lednu, protože si nepamatuji, že bych kde jinde v médiích v posledním roce o Wikipedii hovořil. To pozvání tehdy přišlo ze strany televize, já jsem se nikomu nenutil, jen jsem ho přijal. Ještě dříve televize oslovila Vojtěcha Dostála, který se ale zúčastnit nemohl a doporučil jim mne. Promiňte, ale nikdo z nás neovlivní, koho si televizní dramaturg k tématu do vysílání zavolá. A přijde mi docela logické, že se při hledání mluvčích k tématu Wikipedie obracejí přednostně na největší český spolek, který se podpoře a propagaci Wikipedie dlouhodobě věnuje. Je to pro ně prostě mnohem jednodušší, než se orientovat ve zdejší komunitě a vytahovat si z ní nějakého vhodného vystupujícího. Mimochodem, ten spolek (neziskovka, založená na dobrovolnické práci) si zrovna brzy bude volit nového předsedu – takže pozice toho, koho budou média z jejího titulu v budoucnu oslovovat, je volná a kdokoliv teď na ni může kandidovat. --Blahma (diskuse) 20. 3. 2019, 20:07 (CET)

Nesoulad se závazným pravidlem wikipedie[editovat | editovat zdroj]

Dovoluji si všem rozohněným diskutérům připomenout, že banner jako druh reakce na směrnici EU je v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Co Wikipedie není, konkrétně s bodem 1.4 Wikipedie není nástrojem propagace.

  • Směrnice se nijak nedotkne wikipedie, která má autorská práva ošetřena závaznými pravidly.
  • Rozhořčení (velké části) komunity chápu, ale týká se jiných internetových aktivit.
  • Protest lze vyjádřit v mediálních akcích, na sociálních sítích, snad i vypnutím wikipedie, ale jakýmikoli bannery či náhradními titulními stránkami s politickým obsahem (a ten všechny prezentované návrhy mají) se zpronevěřujeme závaznému pravidlu a kálíme si na vlastní hlavu. Co připustíme v dobré víře příště? Připomínám úsloví: Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.
  • Uvědomte si, že banner s politickou agitkou bude zdobit to, co wikipedisté z vlastní vůle vytvořili a poskytli wikipedii proto, aby rozšiřovali vhodně podávané, utříděné a autorsky zpracované informace uživatelům wikipedie, ne aby jimi vytvořené články sloužily jako nosiče reklamy nebo politické agitace. Vždy jsem měl pochopení pro umělce, jimž někdo jejich výtvor použil pro reklamu či v politické kampani, nyní se sám ocitám v podobné pozici a nedělá mi to radost. Cítím se být podobným způsobem zneužit, protože jsem uvěřil závazným pravidlům. Má mít i nadále wikipedie mou důvěru? Proč?

Petr Karel (diskuse) 14. 3. 2019, 17:24 (CET)

Dovoluji si připomenout, že závazné pravidlo WP:CWN je koncipované s ohledem na encyklopedický obsah. Jinak bychom tu nesměli mít vůbec žádné bannery, ani na akce spolku nebo jakékoli jiné. Cituji doslova: „To se týká jak článků, tak kategorií, šablon, diskusních i uživatelských stránek.“ Banner je nástrojem propagace. Jde jen o to, aby propagoval zájmy Wikipedie jako projektu. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2019, 17:59 (CET)
@Petr Karel: Mám z toho podobně rozporuplné pocity. Nikoli kvůli pravidlu, ale kvůli tomu, co si o tom budou lidé (hlavně zastánci tohoto nařízení/směrnice/co to je zač). Je ale fakt, že na Wikipedii nejsme schopni zajistit jakýkoli filtr, který by automaticky rozpoznal autorsky chráněné dílo a byl schopen zabránit vložení textu/nahrání díla na Commons. Za sebe se domnívám, že by to mohlo mít negativní vliv právě hlavně na WM Commons, které by tak mohlo přijít o spoustu děl, která třeba autor publikoval jinde, taktéž pod svobodnými licencemi, což by ale automat nebyl schopen rozpoznat a automaticky by to zahazoval. I kdyby to technicky šlo, vývoj a ladění tohoto software by byl velmi náročný (jak finančně, tak lidsky) jak pro WMF, tak pro komunitu Commons. Tedy: úplně šťastný z toho nejsem, ale nevidím moc jinou cestu, jak to efektivně řešit tak, aby se nemusely řešit výše zmíněné problémy. Proto jsem hlasoval pro. --Vojtasafr (diskuse) 14. 3. 2019, 19:47 (CET)

Teď jsem o vás slyšel na Petrovu, dobrá práce. --Tayari (diskuse) 18. 3. 2019, 14:57 (CET)

Pro zasmani: akce mela ohlas i na ceskem Twitteru. Wikipedie byla po cely den vtipne suplovana [19]. Doporucuji procist vsechny reakce. --Dvorapa (diskuse) 23. 3. 2019, 00:39 (CET)

Termíny[editovat | editovat zdroj]

Výsledek hlasování vypadá jednoznačně. Předpokládám, že jsou již činěny předběžné přípravy na blackout. Jaký je předpokládaný datum a čas? --Vachovec1 (diskuse) 16. 3. 2019, 19:54 (CET)

@Vojtěch Dostál, Chmee2, Venca24: ping. Nějaké konkrétní info by se hodilo. --Vachovec1 (diskuse) 17. 3. 2019, 18:25 (CET)
Aktron me pozadal o zarizeni blackoutu na 21. brezna. Predpokladam, ze to odpovida 24 hodinam od pulnoci do pulnoci :). --Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2019, 23:17 (CET)
@Martin Urbanec: Byl bys schopen to samé zařídit i pro slovenskou verzi? Pošleš-li mi task na Phabricator, můžu to jako tamější administrátor podpořit. --OJJ, Diskuse 18. 3. 2019, 16:01 (CET)
Samozřejmě :). Stačí mi text, který má být při blackoutu zobrazen. Stačí slovenská verze [20], ideálně mailem, ať to nezapadne. -Martin Urbanec (diskuse) 18. 3. 2019, 20:03 (CET)
@Martin Urbanec: Jak "Aktron mě požádal"? Od kdy na Wikipedii rozhoduje Aktron? Já si myslel, že Wikipedie je komunitní projekt... Akron nemá žádné právo rozhodovat o tom, kdy bude blackout, před ukončením hlasování a před konsensem o tom, v jaký termín to bude. Pokud mohu požádat i já, tak tedy prosím, aby to bylo pátého dubna. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2019, 19:25 (CET)
@Vojtasafr:@Aktron:Nejsme v tomhle sami, skutečně si nemyslím, že by blackout roztříštěný na více dat měl nějaký efekt. Jestliže má mít snaha zamýšlený efekt, je 21. března jedinou rozumnou volbou. Také ber do úvahy tohle, jak bychom při změně data vypadali? ;) Mimochodem, datum zde bylo zmíněno několikrát, nikdo proti němu neprotestoval. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 3. 2019, 20:03 (CET)
Přestaň, prosím, argumentovat tím, jak bychom vypadali. Sám dobře víš, že je to nefér, vzhledem k tomu, že text tiskovky nikdo z nečlenů neměl možnost vidět, natož se k němu vyjádřit. Je mi srdečně jedno, co si myslíš ty, VojDos a Aktron. I kdybyste měli milion a jednu funkci, nemáte patent na rozhodování za Wikipedii, argument, že roztříštěné protesty by neměly smysl je tedy naprosto lichý, neboť žádný konsenzus komunita nevznesla. Že proti tomu nikdo neprotestoval - já budu, ale až po konci hlasování o tom, jestli blackout bude nebo ne. Abych to upřesnil - vznesu návrhy. Nikdo zatím totiž explicitně neřekl, v jaký den to bude, ani se o tom nevedla diskuse. 21. březen je velmi šibeniční termín i vzhledem k tomu, že se nestihneme ani v klidu dohodnout, jaké tam dáme texty atd., proto tento termín nepodporuji. A jak bychom vypadali - to je věc toho, kdo tu tiskovku rozeslal do médií. Já to nebyl, já jako pitomec vypadat nebudu. I když v očích jistých funkcionářů tak určitě vypadám. --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2019, 20:46 (CET)
A je banner nebo blackout? Není, protože to bude výsledkem hlasování, jež končí zítra. To, že už je, a ruku na srdce, jasné, že hlasování skončí výsledkem pro, jenom burcuje ostatní k akci, tzn. příprava, tiskovky apod. Navíc uživatelé, kteří zde hlasovali určitě četli danou diskusi (nejsou to hlupáci a vědí do čeho jdou) a svým způsobem s 21. březnem souhlasili a potažmo i s texty, o které se stará Venca24. A tím pádem ti je jedno, co si myslí ostatní desítky uživatelů, ne jenom MU, Vojtěch či Aktron. Možná bys zde mohl vyjmenovat další, aby to tedy bylo fér. Rovnou třeba i mě. +Bych rád doplnil, že "Je mi srdečně jedno, co si myslíš ty, VojDos a Aktron" a Vojtěchovo stále opakování typu "může za to on" (ber/te s rezervou) není za hranou, ale příjemné také ne. RiniX (diskuse) 18. 3. 2019, 21:21 (CET)
Ahoj. Souhlasím s tebou v tom, že je výsledek hlasování jasný. To nelze zpochybnit, a ač jsem hlasoval proti, jsem s ním spokojen.
Už jsem to psal několikrát, ale - přijde mi krajně nevhodné, aby byla rozesílána tiskovka před koncem hlasování (jednak je to neuctivé vůči těm, co s tím nesouhlasí, jednak to může ovlivnit později hlasující), která navíc nebyla konzultována s komunitou, kterou komunita předem neznala. A co hůř, aby byla prezentována jako tiskovka komunity Wikipedie. Pokud by byla rozeslána po konci hlasování, pokud by byla dána nejdřív komunitě, nic bych proti tomu neměl.
Problém té tiskovky spatřuji v tom (mimo výše uvedené), že de facto znemožnila debatu nad datem protestu. Mohli jsme se o tom po konci hlasování v klidu pobavit, mohli jsme to schválit, ale mohli jsme to i odložit, aby bylo více času na přípravu kvalitních textů na bannery a kvalitní tiskovky. Teď už to nepůjde, neboť "jak bychom při změně data vypadali". A že s tím hlasující souhlasili - to nemohu vědět, neboť to nebylo hlasování o termínu, ale o tom, zda bude protest nebo ne a jakou formou. Kdyby se s tiskovkou neukvapili, mohli jsme se dohodnout na konkrétním termínu a ne manipulovat s odhady. A třeba by to bylo 21. března, to nelze popřít. Ale mělo by to vzejít z dohody a nikoli z dohadů, jak vlastně ten hlas mysleli nebo nemysleli.
Ad ukazování on za to může - důvody, proč si myslím, že bylo rozeslání tiskovky tak, jak byla rozeslána, jsem již psal výše v předchozích příspěvcích. Nevidím v tom zlou vůli, ale kdyby se nebyli byli ukvapili, mohli jsme to vyřešit v klidu. Díky za názor a pěkný den, --Vojtasafr (diskuse) 18. 3. 2019, 22:05 (CET)
No, už se stalo a nic s tím nenaděláme, ale do budoucna se můžeme poučit. Za prvé, že tak zásadní rozhodnutí jako blackout prostě potřebuje na přípravu víc než deset dní (dost věcí ještě není dořešeno, viz výše zmíněné kursy - opravdu se v tom termínu nic nechystá?). A za druhé, že by to chtělo předem jasně rozdělit úkoly a kompetence: tiskovou zprávu samozřejmě nemůže psát padesát lidí naráz, ale aby nadace vyhlašovala do médií výsledek hlasování ještě před jeho ukončením, to je zas opačný extrém a chápu, že to někomu může vadit.--Hnetubud (diskuse) 19. 3. 2019, 11:05 (CET)
Jo, s tím lze souhlasit. Na tiskovce se sice nemůže podílet padesát lidí naráz, ale mohli nám jí ukázat a mohlo by se tak předejít nějakým nejednoznačnostem. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2019, 17:05 (CET)

Wikimedia Česká republika už stejně rozhodla ještě před skončením hlasování, mám-li tedy věřit novinářům. . Petr Karel (diskuse) 18. 3. 2019, 15:46 (CET)

@Petr Karel: Tohle je trefné. Ač je hlasování vcelku jednoznačné, je to vůči těm několika kolegům celkem neuctivé. Navíc hlasování neskončilo. --OJJ, Diskuse 18. 3. 2019, 16:01 (CET)
Hlasování těžko může dopadnout jinak, než jak by dopadlo v tuto chvíli. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 3. 2019, 20:03 (CET)

Ahoj, reaguji na označení. V textu, pod kterým jsem hlasoval, je napsáno, že black out proběhne 21. března. Jelikož to datum v následné diskusi nikdo nerozporoval, bral jsem ho, a popravdě stále beru, jako součást toho hlasování. Odnáším si z toho současně ponaučení, že příště by bylo fajn, že když někdo vyvolává hlasování, měl by trochu víc vyřešit tyhle další věci, respektive my ostatní bychom na ně měli myslet a rovnou je definovat. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 19. 3. 2019, 03:50 (CET)

Jo, já si zase myslel, že se na tom dohodneme až po hlasování, vyplynulo mi to z debaty. Ale poučení si odneseme stejné :-). --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2019, 17:05 (CET)
Vojtasafr: :) --Chmee2 (diskuse) 19. 3. 2019, 19:26 (CET)
Ale zas opatrně s tím, vzhledem k tomu, jakým stylem se posouvají ukončení hlasování, tak by se taky mohlo stát, že někdy budeme hlasovat o termínu do doby po termínu ... :)--frettie.net (diskuse) 20. 3. 2019, 08:11 (CET)

Vzhled bannerů[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že všechna média (snad krom Smartmanie) považují, že blackout a bannery budou, tak přikládám předběžné vzhled bannerů. --Patriccck (diskuse) 18. 3. 2019, 21:33 (CET)

[21] a [22] --Patriccck (diskuse) 18. 3. 2019, 21:35 (CET)
Český text --Patriccck (diskuse) 18. 3. 2019, 21:52 (CET)
Seznam připravovaných bannerů (jen předběžné, můžou se změnit). --Patriccck (diskuse) 19. 3. 2019, 07:00 (CET)
Je to pěkné. Jen - nešlo by, aby ten text obtekl obrázek i zespoda? Aby to nebylo tak natáhlé? --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 23:52 (CET)

Mohli bychom prosím vyrábět ty bannery nějak esteticky a v souladu s tradičními bannery, a ne takhle děsivé? Banner má být roztažený na celou šířku, ne takhle smrsklý. Měl by mít taky nějakou přiměřenou výšku a prostor. Tohle vypadá přinejmenším amatérsky. Ta verze na enWiki je asi o dvě úrovně lepší. --Bazi (diskuse) 20. 3. 2019, 10:49 (CET)

Souhlasím, trochu mě to překvapilo. --Dvorapa (diskuse) 20. 3. 2019, 11:01 (CET)

Podpora[editovat | editovat zdroj]

Ke stávce se přidají i Slováci a Francouzi. OJJ, Diskuse 20. 3. 2019, 05:11 (CET)

A Němci. --Patriccck (diskuse) 20. 3. 2019, 07:17 (CET)

Oficiálně je rozhodnuto o black-outu těchto Wikipedií: česká, slovenská, německá, dánská. Další ještě hlasují. --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 3. 2019, 10:03 (CET)

Upozornění na blackout v baneru[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, všiml jsem si, že baner už je nasazen. Šlo by do doby blackout do něj přidat dospod řádek typu "upozorňujeme, že tehdy a tehdy bude WP v souvislosti s tímto nepřístupná"? --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 11:27 (CET)

To by ale postrádalo smysl, ne? To bychom lidem říkali, ani na Wikipedii nechoďte. My ale chceme, aby lidi naopak na Wikipedii přišli a pak se střetli s realitou blackoutu. --Petr Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 11:37 (CET)
Tak proč jsme všude do světa rozkřikovali, že bude blackout a proč to všude teď píšou? Já myslím, že pro lidi je tvrdý střet s realitou to, že WP nepojede, ne to, že je naštveme tím, že o tom nebyli dopředu informováni. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 11:56 (CET)
Petr Urbanec: Čas, kdy to upozornění k něčemu bude, se krátí. Mimochodem výše se to diskutovalo (Hnetubud 17. 3. 2019, 21:16 (CET), Venca24 17. 3. 2019, 22:51 (CET), Dvorapa 18. 3. 2019, 11:22 (CET)). Můžete tedy krátké upozornění přidat? Případně pokračovat aspoň v polemice, aby ta debata místo na argumentech neskončila v nevyřízení (to by bylo dost demagogické)? Skutečně není čas a jestli máme někoho upozornit, tak hned. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 15:00 (CET)
@Palu, Petr Urbanec: Upozornění tam je, ale jen pro registrované - převážně proto, aby třeba nepřišli o práci, jak psal někde tady Hnetubud. Pro neregistrované asi informace, že WP bude nedostupná, postrádá přímo na WP smysl. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 18:44 (CET)
Neregistrovaný může o práci přijít taky (možná je to i pravděpodobnější, protože registrovaní o chystaném blackoutu už většinou vědí). Kolem půlnoci, pokud vím, každopádně moc lidí needituje, takže doufejme, že se to snad nikoho nedotkne.--Hnetubud (diskuse) 20. 3. 2019, 19:31 (CET)
Takhle dost lidí se pro banner upozorňující na chystaný blackout vyslovilo už v průběhu hlasování a doufal jsem, že to bude i pro neregistrované. Považuji za slušnost říct lidem předem, že se něco bude dít, ne každý to mohl zaregistrovat v médiích. Cílem je upozornit, že se něco děje, k čemuž poslouží jak vypnutí, tak případné předcházející/následné bannery. --Dvorapa (diskuse) 20. 3. 2019, 21:57 (CET)

Rozporuplný banner[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, ukázal se mi banner, který říká "Nemůžeme si dovolit zmeškat naši poslední příležitost. Pomozte nám reformovat autorské právo v Evropské unii," ale pod tím je napsáno "Jako protest proti reformě autorského práva v EU...". Takže nevím, jestli chceme právo v EU reformovat, jak říká ten horní nápis, anebo naopak proti jeho reformě protestujeme, jak říká dolní. Možná by bylo dobré si to ujasnit a jeden z nápisů opravit.--Jan Spousta (diskuse) 20. 3. 2019, 12:11 (CET)

Možná třeba „... Pomozte nám ovlivnit reformu autorského práva v Evropské unii.“ --Petr Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 12:15 (CET)
Nebo spíš „... Pomozte nám ovlivnit podobu autorského práva v Evropské unii.“ ať se tam ta reforma neopakuje dvakrát.--Jan Spousta (diskuse) 20. 3. 2019, 12:34 (CET)
Vyhrabal jsem, kde to je, a udělal jsem úpravu podle poslední verze návrhu v tomto vlákně. Taky mi to přijde jasnější, protože i když to místní oznámení už zítra nebude vidět (jen ten banner), je nutno prezentovat konzistentně a když už jsme vypustili do světa, že (současná) reforma se nám nelíbí a protestujeme proti ní, musíme naše upřednostňované řešení nazvat jinak. Pochopil jsem ale, že aby se ta úprava překladu projevila, musí jej ještě administrátor (snad @Martin Urbanec:?) schválit jako "publikovaný" (to chápu – aby si to nemohl jen tak někdo svévolně měnit), takže doufám, že se tak brzy stane (případně prosím Martine pohledej, kdo to může udělat, díky). --Blahma (diskuse) 20. 3. 2019, 17:11 (CET)
Hotovo Hotovo.Hotovo@Blahma: Překlad jsem schválil, díky! --Martin Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 18:34 (CET)
@Blahma: Ještě jsem zjistil, že jsi - asi přehlédnutím - změnil překlad jen pro zítřejší blackout, ale pro banner nikoliv. Opravil jsem a rovnou jsem si překlad schválil, takže už by to mělo být ok.
@Blahma, Martin Urbanec: Vložte ještě, prosím, před tu předložku „v“ nezlomitelnou mezeru. Díky. --Jan Polák (diskuse) 20. 3. 2019, 17:23 (CET)
@Jan Polák: Mkimocodem, překlad můžeš měnit i sám, na [23]. Jen je třeba mě nebo někoho jiného s oprávněním pingnout, abych překlad schválil - to je z bezp. důvodů. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 19:03 (CET)
Jenom doplním. Chtělo by to nez. mezeru hodit i před „k“, popřípadě i předložku „aby“ (ale je pravda, že na různých platformách a displejích se to zobrazuje jinak). RiniX (diskuse) 20. 3. 2019, 17:45 (CET)
@RiniX: Snad hotovo, pokud ne, edituj s odvahou a dej vědět, ať schválím. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 19:03 (CET)

Vypnutí – technická stránka[editovat | editovat zdroj]

Teď bude mít komunita určitě plno práce s mediálním pokrytím, obhajobou tohoto kroku a vysvětlováním. Až to celé odezní, byla by pro wikipedisty a pravděpodobně i média zajímavá zpráva o technické stránce věci. Je také možné, že se na ni někteří novináři zeptají. Napadají mě tyto otázky: Jak se vlastně vypíná jedna jazyková verze Wikipedie? Má Vojtěch Dostál doma v kuchyni nějaký vypínač? Bude česká wiki nedostupná celosvětově nebo pouze českým IP adresám? Kde všude se naše Wikipedie zrcadlí a jaký bude mít vypnutí dopad třeba na Wikiwand? Možná na chvíli stoupne zájem o offline verze, jako např. Kiwix. Bude někdo sledovat počet návštěvníků uzavřené Wikipedie? O kolik pravděpodobně přijdeme příspěvků a novýchn článků a je zaznamenán jejich pokles před a po vypnutí? Zvýší se návštěvnost slovenské Wikipedie? (U německé či anglické půjde asi o neměřitelné hodnoty.) Je to první vypnutí v historii české Wiki. Je teorieticky možné to k něčemu využít? (Např. nějaká údržba...) Ano, jsou to často naivní otázky, ale pro veřejnost možná i zajímavé. --Radek Linner (diskuse) 20. 3. 2019, 18:32 (CET)

Odpovědět můžu i teď, pomáhal jsem to zařizovat, takže mám informace "z první ruky". Odpovím na uvedené otázky. Způsob vypnutí) Technické vysvětlení, jak to funguje "pod pokličkou" si možná raději nechám na dobu poblackoutovou - mám, možná paranoidní, obavu, že veřejné vysvětlení by mohlo účinek nepatrně snížit (jestli to chceš mermomocí vědět, ozvi se mi soukromou cestou, vysvětlím :)). Nastavuje se to ale skrz Meta Wiki. Blackout jde nastavit různými způsoby, buďto tak, aby byl nedostupný jeden projekt (nebo více samozřejmě) všem (tak je nastaven ten současný), nebo tak, aby byl nedostupný jeden (či více) projekt lidem z jedné či více zemí anebo i tak, aby bylo nedostupné všem lidem z jedné či více zemí. Na Wikivand a další mirrory výpadek mít vliv zcela určitě nebude (stejně tak, jako nebude mít vypnutí vliv třeba na roboty, ti budou nadále fungovat). Kolik je nových příspěvků za den se dá snadno spočítat ze seznamu. Nevím, co máš na mysli zaznamenáním jejich poklesu. Je zaznamenávána historie editací, ze které jde odvodit (i strojově), o kolik v daný den Wikipedie "přišla". Počet návštěvníků uzavřené Wikipedie (i otevřené, je to jedno) sleduje pro to určený nástroj. Můžeš si přehled nechat snadno vyjet. Teoreticky vypnutí Wikipedie možné k něčemu využít je, kupř. nedávno nám proběhla technická údržba sítě, která 19. března ve čtyři hodiny na cca 15 minut zablokovala možnost ukládat editace. Kdyby se to posunulo o dva dny, výpadek by neměl nikoho (vyjma botů) ovlivnit. Leč nestalo se tak. Návštěvnost slovenské Wikipedie se nejspíš nezvýší, protože se do protestu zapojila taky, stejně, jako německá. U anglické to možné je, ale obávám se, že to neodlišíme od statistické odchylky. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 20. 3. 2019, 22:46 (CET)
@Martin Urbanec:Děkuji Martine za odpovědi. Podrobnosti, které by zveřejněním mohly třeba jen teoreticky znamenat nějakou hrozbu, vědět nepotřebuji. Poklesem či vzestupem počtu článků a příspěvků jsem myslel neobvykle zvýšenou či sníženou aktivitu editorů pár hodin před vypnutím a po spuštění. Ale nejspíš to nebyla zajímavá čísla. Když se dívám na počet změn, dnes vidím, že během blackoutu byly za celý den byly napsány dva články (napsal OJJ a Harold). Taky jsem si mohl zkusit nějaký napsat, ale nenapadlo mě to. Podle počtu nových článků za poslední dny se dá usuzovat, že během vypnutí teoreticky nevzniklo 50–80 článků. Počet jiných příspěvků už nevidím, protože v posledních změnách se mi zobrazuje maximálně 500 nejnovějších editací. Na Wikipedii bylo ten den zadáno přes 2 296 000 dotazů, což oproti ostatním dnům není velký rozdíl. (Letošní denní průměr je 2 441 000.) Neobvyklý počet návštěv byl u hlavní strany – 202 261. Za posledních 20 dní se denní návštěvnost až na jednu výjimku pohybovala od 50 800 do 63 700. I druhý den po spuštění byla návštěvnost hlavní strany o něco málo vyšší (74 400). Velká část čtenářů tedy na Wikipedii přistupuje přes její hlavní stranu, místo toho, aby si rovnou otevírali konkrétní články. Co se týká důkladnosti znepřístupnění Wikipedie, tak mě překvapilo, jak různá očekávání jednotliví wikipedisté měli. Pro mě to bylo částečné, ale účinné znepřístupnění, které mělo poukázat na nějaký problém. Někteří wikipedisté by si patrně přáli totální nedostupnost. Já bych asi lidem v případě zájmu klidně říkal, že obsah Wikipedie je jen hůře dostupný. Náš cíl tím přece neutrpí. O důvodech k vypnutí jsem měl a mám jisté pochybnosti, ale když se na tom komunita již dohodla, pak to určitě podporuji. Kritika technického provedení či mediálních výstupů Vojtěcha Dostála dle mého názoru není na místě. Děkuji za dobře odvedenou práci. --Radek Linner (diskuse) 23. 3. 2019, 09:47 (CET)
Zajímavé otázky a zajímavé odpovědi. Čekal jsem to popravdě lehce domakanější... Člověk průměrně vzdělaný v informatice si způsob najde :-) Zajímalo by mě, jestli je to "bug nebo feature", že editace je stále povolená a Speciální: stránky jsou viditelné.. ? --YjM | dp 21. 3. 2019, 00:20 (CET)
@YjM:Feature, pokud tě zajímají podrobnosti, proč tomu tak je apod., ozvi se třeba mailem, vysvětlím, ale nerad bych napovídal, jak obcházet blackout, na veřejně dostupné stránce ;). --Martin Urbanec (diskuse) 21. 3. 2019, 00:53 (CET)
@Martin Urbanec: no, technicky by to mohlo být zvládnuté lépe. "Blackout" obrazovka mi na běžné stránce naskočí, ale až s prodlením, během kterého viditelně problikně černobílý podklad který vypadá zhruba jako dokument, který prošel rukama cenzorovi, který části začernil). Na Posledních změnách mám začerněnou hlavičku a to ještě divně. --Vachovec1 (diskuse) 21. 3. 2019, 01:04 (CET)
@Vachovec1: To je v pořádku, ono začernění je způsobené dočasnou direktivou v mediawiki:Common.css. Vzhledem k tomu, že blackout se projevuje až na straně klienta pomocí JS, ne na straně serveru, je minimální prodlení nevyhnutelné. Kdyby blackout zařizoval přímo server, sice by byl úplný, ale vnímaný i vyhledávači. Ty nelibě nesou, vypadá-li každá stránka na serveru pokaždé stejně a může to vést k horším pozicím ve vyhledávači. Viz také [24]. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 3. 2019, 17:03 (CET)
Také jsem očekával trochu více, navíc je Wikipedie bez omezení přístupná přes mobilní aplikaci. Na webu je "těžší" se na WP dostat. Je tu nějaký patrolář, aby mohl hlídat Poslední změny? Na PC verzi je text částečně začerněn, na mobilním webu je stále stejný. Patriccck z účtu Patricccktest (diskuse) 21. 3. 2019, 03:27 (CET)
Zajímalo by mě, kolik lidí bude odpoledne editovat. :) --Patricccktest (diskuse) 21. 3. 2019, 03:32 (CET)
@Patriccck, Martin Urbanec: Asi dost. Tak, to je blackout, panečku. To je tak maximálně oslabení Wikipedie před vandaly. Nejprve naběhne černé podbarvení, které mi na jednom mobilu zůstává, pak teda banner, co jde dost snadno obejít. Docela zfušované. OJJ, Diskuse 21. 3. 2019, 05:21 (CET)
Zapomenout na mobily je trošku trapné, ale jinak si myslím, že technické řešení problém není. Cílem nemusí být 100% zajistit, že si nikdo nezaedituje, cílem je vzbudit pozornost mas. A tohle vzbudí pozornost. Jistě i těch, co to umí obejít.
Na druhou stranu je pravda, že před vypnutím asi bylo vhodné upozornit na způsoby, jak ho obejít, patrolu a správce. --Tchoř (diskuse) 21. 3. 2019, 07:12 (CET)
@Tchoř: To řešení je pro základní školy. Hm. Každopádně byl bych pro, aby se na správce blackout nevztahoval. Je minimálně někdy nutné upravit MediaWiki (jako teď na sk) nebo některý urgentní zásah. Původní návrh s přesměrováním všech stránek na jednu s blackoutem s výjimkou pro adminy mi přišel lepší. Podle Urbance přesměrování tam ale zůstávají i nějakou dobu po akci, což ale slovenští kolegové chtěli případně řešit upozorněním na stránce. Tohle řešení je silně nedopracované. OJJ, Diskuse 21. 3. 2019, 07:18 (CET)
@OJJ: Ona nezůstávají přesměrování na Wikipedii. Ony si je nakešují prohlížeče, a to i když jsou udělaná pomocí JavaScriptu. To je prostě fakt. Mimochodem, účelem blackoutu není zamezit editacím a wikipedistům nadále pracovat na Wikipedii. Blackout míří na čtenáře, ne na editory. A upřímně, 99 % editorů o tomhle nemá potuchu. A ty, co to zkusí, zas zarazí CSS blackout (zkuste si schválně vypnout JS, obsah bude začerněný) - obsah si ani tak nepřečtou, jen se "nenačte" překryv. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 3. 2019, 10:12 (CET)
Na jednu stranu jsem rád, že nedošlo ke skutečnému vypnutí (byl jsem pouze pro banner), na druhou stranu je Wikipedie bohužel opět zdrojem nespolehlivé informace, a takové vypnutí/nevypnutí je spíš k smíšenému smíchu s pláčem. —Mykhal (diskuse) 21. 3. 2019, 09:33 (CET)
Wikipedie nikdy ntvrdila, že vypne servery. Wikipedie tvrdila, že bude nedostupná (pro čtenáře). A to se splnilo. 99 % čtenářů podle mě nemá tušení, jak "jednoduše" jde blackout obejít, a ti, kteří zkusí vypnout JS, se srazí s začerněným obsahem. Samozřejmě i to jde nějak obejít. Avšak obejít by šlo i skutečné vypnutí serveru, mirrory, offline verze, .... Jakmile jsme jednou obsah Wikipedie uvolnili, už nedosáhneme toho, aby zmizel ze světa. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 3. 2019, 10:12 (CET)
+1 já si myslím, že odpojení je úspěchem. Pro čtenáře "mimo", tedy ne pro zdejší autory, wiki dosptupná nebyla; a když se dívám na zprávy v televizi (zde v Německu), tak na to tam upozorňují už celý den. -jkb- disk 21. 3. 2019, 19:07 (CET)

Neměl už blackout skončit? Trochu přetahujeme, ne? --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2019, 00:21 (CET)

Tiež si myslím, ale aj my a de wiki.--Lalina (diskuse) 22. 3. 2019, 00:34 (CET)
Německá Wikipedie se mi už zobrazuje normálně. Někdo s právy správce rozhraní musí "vyčistit" lokální MediaWiki:Common.css. Já to ani tady na cs-wiki udělat nemůžu, jsem jen "obyčejný" admin. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2019, 00:43 (CET)
Ano, někdo s dostatkem funkcí na to, aby blackout spustil, by měl taky zajistit jeho ukončení. Zatím je to dost nezvládnuté. A podobně to asi odskákala i slovenská Wikipedie. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2019, 00:50 (CET)
@Bazi: Trapně jsem se domníval, že by ten kód mohl odebrat ten, kdo ho vložil. Na Sk se tak stalo v jednu ráno, pro info. OJJ, Diskuse 22. 3. 2019, 07:08 (CET) Jinak, blackout se týkal i správců. Teď už snad není tajné, že se dal obejít vypnutím javaskriptů skrze mobilní verzi. Třeba správci ale za mě měli mít výjimku. OJJ, Diskuse 22. 3. 2019, 07:12 (CET)
Samozřejmě že to šlo, šlo to odsekat i přes adblock, šlo to odseknout i poloručně nebo nějakým onthefly editorem css. A vůbec mi nedává smysl, proč by správce měl mít výjimku. Správce je Wikipedista jako každej jinej, kterej má nějaký práva navíc. Ale proč by měl mít možnost nevidět blackout, to mi hlava nebere.--frettie.net (diskuse) 22. 3. 2019, 09:30 (CET)
@Frettie: Třeba protože si včera pár vandalů dalo taky tu práci obejít to (TV Nova zveřejnila návod) a lidi, včetně správců, se mě ptali, jak to obejít. Pokud vandal ví víc než správce, je něco blbě. OJJ, Diskuse 22. 3. 2019, 09:36 (CET)
Však když byla Wikipedie vypnutá, žádné velké škody tím nevznikly. Neměl by být problém vandalské útoky napravit zpětně o pár hodin později. Ostatně někteří wikipedisté si stejně vesele editovali i věci, které bych za nezbytnost rozhodně nepovažoval. Jinak ano, na skWiki byl blackout ukončen minutu po csWiki. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2019, 11:35 (CET)
Jo, blbě je to, že vandal to zvládne a správci ne ... ale to je tak jediný. (s nadsázkou).--frettie.net (diskuse) 22. 3. 2019, 14:47 (CET)

Ten černožlutý banner bude viset celkem týden, že? --Vlout (diskuse) 22. 3. 2019, 09:37 (CET)

@Vlout: Je nastaven tak, aby se zobrazoval do dne hlasovani, tj. do 26. brezna.--Martin Urbanec (diskuse) 23. 3. 2019, 18:17 (CET)

Blesk[editovat | editovat zdroj]

@Vojtěch Dostál, Martin Urbanec, Chmee2:Tak od Blesku kritika [25]. Máme se k tomu nějak vyjádřit? OJJ, Diskuse 21. 3. 2019, 14:45 (CET)

Nemá to smysl, Info.cz dlouhodobě směrnici podporuje, text je psaný dost tendenčně; navíc se obávám, že na bulvár nemá smysl reagovat, lidi ho čtou kvůli emocím, ne aby hledali pravdu.--Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 3. 2019, 14:49 (CET)
Pozdě bycha honit, ale já si fakt myslím, že kdyby byla ta tiskovka (resp. to, co rozeslala ČTK, kde jsi Vojto mluvil), pořádně promyšlená (i z více úhlů pohledu, více lidmi) těmto problémům by se předešlo. Bohužel práce kvapná, málo platná. Ty formulace jsou prostě dvojznačné, dají se různě vyložit, např. (Dobrovolní editoři Wikipedie musí uvádět zdroje pro tvrzení, která do encyklopedických hesel přidávají. Jsou to často různé knižní publikace, u žhavých témat ale i webové odkazy, například ze zpravodajských serverů nebo jiných webů. Reforma nám značným způsobem omezí možnost tyto weby citovat. Když se na to podíváš optikou člověka, který WP nerozumí - dá se to vyložit různě. Jednak si může myslet, že tvrdíš, že nám zakazuje (čl. 11) uvádět citace ({{Citace elektronické monografie}} atd.). Jednak si může myslet, že dosud se kopírovat z článků smí. V obou případech nám to člověk, který trochu právu rozumí omlátit o hlavu. Což se stalo, i lidé okolo mě se mě ptali, že přece ten čl. 11 uvádět citaci nezakazuje. Tvé vyjádření (Je nutno říct, že první den se moc věcí nezmění. Wikipedie je z některých článků (chystané směrnice) výslovně vyňata a nebudou se jí týkat. Nebudeme muset například filtrovat obsah, který se na Wikipedii nahráváv ČT je IMHO taktéž nešťastné a výslovně vyzývá nějakého demagoga k tomu, aby napsal Ouha, kde jsou potom ta omezení, o nichž wikipedisté mluví? „Postupem času na nás bude dopadat tíže méně dostupného obsahu na internetu. Bude složitější vyhledávat informace na internetu,“ vysvětluje Dostál. Shrnuto: Wikipedie se směrnice přímo nedotkne. Nehrozí žádná cenzura informací, žádné preventivní mazání obsahu. Jen budou mít její správci více práce. Je toto skutečně důvod, kvůli kterému je nutné držet současné neférové mediální prostředí, nechávat téct peníze na účty internetových gigantů a sledovat, jak ze světa mizí skutečná žurnalistika a nahrazují ji dezinformační weby? Jestli je něco skutečnou hrozbou pro demokracii, je to právě tento trend. Protože demokracie stojí a padá s dobře informovaným voličem. Je tu jedno ale. Tím ale je, že si to nebude myslet jenom ten demagog. Ale i spousta běžných lidí. A ta spousta lidí, to jsou naši čtenáři. Zbytek toho článku jsou samozřejmě kydy, lži a nesmysly, pro jejichž hloupost a ubohost netřeba se k nim vyjadřovat.
Podobné je to s Komárkovou glosou v Deníku. Myslím, že tak bude vypadat reakce útrob Wikipedie neznajícího, ale kriticky myslícího člověka. Ale s tím už žel asi nic nenaděláme. --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2019, 20:21 (CET)
Není úplně v lidských silách v těch 10-15 rozhovorech, které proběhly, neříct nic, co by se nedalo dezinterpretovat. Tím spíše když novinář hledá záminku mezi řádky. Ale jestli ty to umíš, tak příště třeba spolek vyšle tebe :) Já to měl možná poslední velký výstup v médiích. --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 3. 2019, 21:51 (CET)
Já se Vojty musím zastat. Ono to ale je opravdu těžké (zkuste si to) vystoupit v ČT a zcela apoliticky a objektivně popsat za Nadaci možný dopad na Wikipedii. Já bych se třeba rozohnil, že EU místo regulace Googlu a Facebooku, jak všichni píší, naopak zmíněnou směrnicí dává těmto gigantům výhodu. Jenže to bych asi nebyl vůbec objektivní ani apolitický a dosáhl bych tak akorát mnohem větší kritiky pro Nadaci i wikinu než jaká byla dosud (prosímvás radši mě nikdy nepusťte ke slovu v médiích :D ). Vojta musel vynaložit dle mého dost úsilí, aby svá stanoviska okleštil od zavádějících nebo nevhodných vět. No ne všechno se vždycky dá podchytit, ale přesto dle mého odvedl skutečně skvělou práci, které si já vážím. --Dvorapa (diskuse) 22. 3. 2019, 08:24 (CET)
Rovněž se stavím na podporu Vojty Dostála. Díky Vojto! --Gampe (diskuse) 22. 3. 2019, 08:53 (CET)
Taky stojím za Vojtou Dostálem, za mě ten nápor zvládl dobře, tvářil se výborně, povídal taky bezvadně. Za mě dobrý, myslím, že si takový slova nezaslouží, stejně tak si je nezaslouží ani Wikipedie.--frettie.net (diskuse) 22. 3. 2019, 09:28 (CET)
@Vojtěch Dostál, Dvorapa, Gampe, Frettie: Asi jsme se úplně nepochopili. Nešlo mi o to kritizovat VojDose, nýbrž o poukázání na vyjádření, která IMHO nebyla šťastná. Jestli to vyznělo jako nepřiměřená kritika, omlouvám se. Za tím, že jeho vyjádření mohla být zavádějící (byť neúmyslně), a že mohla vést mnoho lidí (čtenářů Wikipedie) k nesprávnému úsudku. Nejen tedy nějakého pitomce z info.cz (mimochodem - ten článek na info.cz, v blesku, reflexu a v e15.cz mají stejného autora). K tomuto názoru jsem dospěl po pročtění několika diskusí pod články (a stálo mě to hodně nervů), neboť si myslím, že kromě toho, že je to totální senkrovna, si z toho můžeme vzít i ponaučení, jak to příště interpretovat, co se mezi lidmi o WP šíří za nepravdivé informace, co si o ní (nás) zkreslují atd.
Sám moc dobře vím, jak je těžké stoupnout si před kameru a něco inteligentního říct. Vojto, tvoji snahu a úsilí velmi oceňuji, není to tak, že bych se tě snažil shodit, jen jsem chtěl poukázat na nějaké nedostatky, které ta vyjádření měla. Pokud sis to vyložil jako nepřiměřenou kritiku, omlouvám se, neb jsem to zřejmě špatně zformuloval. Nicméně doufám, že sis z toho něco vzal (osobně jsem rád za kritiku, často i za tu nepřiměřenou až ostrou, protože jsem si v tom schopen najít to jádro, co tomu člověku na mé činnosti vadí. A jsem za to pak radši, než když mi někdo namlouvá, jak jsem mluvil úžasně, bezvadně, atd., ale chápu, že to tak každý mít nemusí. Když to vztáhnu na wiki - Palu mi snad nebude mít za zlé, že ho zmiňuji. Ale myslím, že je to vhodná ilustrace toho, jak to mám. Palu nás, jako správce, totiž často kritizuje (pokud nějak překroutím váš názor, omlouvám se, není to úmyslně), že si děláme co chceme, překrucujeme pravidla ve svůj prospěch, využíváme je na doraz, činíme nespravedlivá rozhodnutí, atd. Ač s tím osobně nemohu souhlasit, vede mě to k tomu, abych to nedělal, abych přemýšlel nad tím, než něco udělám, jestli v mém rozhodnutí někoho zablokovat (typicky pro narušování Wikipedie) nehrají moc velkou roli emoce, osobní antipatie vůči danému uživateli, jestli to rozhodnutí je spravedlivé atd. Ač s Paluem často nesouhlasím, uznávám, že mě jeho kritika vede k řekněme spravedlivějšímu rozhodování. Možná i proto mám sklony kritizovat více (ostřeji), než je zdrávo.). Měj se, --Vojtasafr (diskuse) 23. 3. 2019, 10:39 (CET)
My jsme nikde o žádné cenzuře nepsali: ani ve stanovisku Nadace, ani v návrzích textů, ani v tiskovce WMČR, ani v textu blackoutu nebo banneru. To, že na nás bude dopadat „tíže méně dostupného obsahu na internetu“ se dá odvodit logickou dedukcí. Ani nejde o to, že správci Wikipedie by měli více práce, protože velkou část tvorby dělají lidé, kteří správci nejsou a nemusí být ani tolik technicky zdatní – o to více jsou citliví na komfort při hledání informací v okolním internetovém prostředí. Neříkám, že Vojta řekl všechno 100% správně, ale celkem popsal jádro věci, a pokud si sám nejsem jistý, že bych to mohl udělat lépe, pak mu nemůžu vyčítat, že si někdo mimo Wikipedii vyloží jeho slova jinak (a ještě s neúplnými citacemi, kterými mění jejich význam). Na to, že se tito „novináři“ ohánějí boji proti dezinformacím, by se mohli naučit citovat a ověřovat informace, jinak jim ani „nové peníze“ nepomohou. --Venca24 (diskuse) 22. 3. 2019, 09:00 (CET)
Vojta má můj respekt, o tom druhém radši mlčím. Matěj Suchánek (diskuse) 22. 3. 2019, 09:59 (CET)
Souhlasím s Vojtou a vyjadřuji respekt k jeho mediálním vystoupením. Vím, že to není snadné. Na bulvár nemá smysl reagovat. Jen mu dáváme další příležitost a vytahujeme "špínu" opět na svět. Možným způsobem je využít to jako další příležitost. Znovu (například článkem na blogu) vysvětlit čtenářům o co jde a osvětlit určité momenty, které rezonovaly digitálním světem. Ale v žádném případě bych nepolemizoval s článkem a neodkazoval na něj. --Petr Urbanec (diskuse) 22. 3. 2019, 11:37 (CET)
Není to jen Blesk, ale i Reflex. A mazání už vyšlých článků je IMHO také dost nestandardní i na bulvár. Naneštěstí jsou to pořád nejčtenější „noviny“ v ČR. --Venca24 (diskuse) 22. 3. 2019, 11:49 (CET)
Souhlas. Proto říkám - mluvme o tématu, ale nezviditelňujme tato média ani se vůči nim nevyhraňujme. Jinak, v podstatě totožná kopie článku vyšla na více webech, které mají stejného tatínka i maminku :-) - tedy blesk, reflex, info.cz a e15. Druhý zmiňovaný článek Blesku vidím jako nedostupný. --Petr Urbanec (diskuse) 22. 3. 2019, 12:01 (CET)
Také děkuji za vystoupení. Že si z něho novináři vyberou, co se jim hodí, tomu se asi nedá vyhnout.--Hnetubud (diskuse) 22. 3. 2019, 19:35 (CET)
Ano, některá média hodnotila blackout negativně, což se dalo čekávat, ba co víc, bylo by podivné, kdyby jej všichni přijali pozitivně nebo nekriticky. Co se VojDosova výstupu ve Studiu 6 týká, tak za mě jednička s hvězdičkou – srozumitelné, jasné, s nadhledem, někdy i zábavné („co vy jako organizace děláte?“ - „chodíme do České televize“ :-) ). --YjM | dp 22. 3. 2019, 22:16 (CET)

Překrývací baner[editovat | editovat zdroj]

Martin Urbanec: Zdravím, pokud jsem si všiml, byl odhlasován i překrývací baner. Bohužel jsem ho neviděl ani před nasazením (tam byl naopak rozbalovací) ani teď. Bude? --Palu (diskuse) 22. 3. 2019, 12:07 (CET)

@Palu: Bohužel nebyl překrývací banner připraven, a nepřipravený banner se - bohužel - nedá nasadit. Předpokládám, že jeho smysl byl zobrazovat ho krátce před blackoutem jako postupná gradiace úrovně protestu, nevím, zda má smysl ho zkoušet připravovat teď. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 3. 2019, 13:01 (CET)
Nikoliv, odhlasována byla varianta „Palu“ (omlouvám se, lepší název mě nenapadl), že po blackoutu bude týden vyskakovat velký překrývací banner a měsíc bude vyskakovat malý banner. Tedy nyní by měly být nasazeny oba bannery a ten velký za týden zrušen, jestli tomu dobře rozumím. --Dvorapa (diskuse) 22. 3. 2019, 13:06 (CET)
Ano, také jsem to chápal tak, že hlasujeme po překrývací banner na delší dobu, který se bude objevovat po blackoutu. --Michal Lenc (diskuse) 22. 3. 2019, 13:45 (CET)
Nikde jsem nenašel, že by bylo navrženo „týden po blackoutu“. Jen u Paluových hlasů vidím napsáno „týden“. A v návrhové sekci, ovšem u normálního banneru, vidím Vencou napsáno „Takový banner můžeme nechat klidně celý příští týden.“ (vzhledem k datu návrhu to ovšem chápu jako týden před blackoutem, nikoli po něm). Tedy to beru tak, že bylo odhlasováno něco v podstatě nerealistického, protože se ten překrývací banner prostě ani nestihl včas připravit. Stalo se, jedeme dál, máme nadále jen klasický banner. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2019, 13:47 (CET)
To, že banner nejde schovat, vadí podle mě více editorům než čtenářům. Už se těším, aby zmizel. Když se při editacích pořád schovává a vrací při doeditování není to IMHO nic příjemného. A nechápu proč je ve jmenném prostoru Wikipedie (tj. i zde na této straně). Dá se nějak zjistit kolik lidí napsalo svým poslancům na základě vypnutí? Mircea (diskuse) 22. 3. 2019, 13:49 (CET)
No, nějak mi to nedává smysl. Vy píšete, že vám to něco někde překrývá? Mě tu nic nevyskakuje a nic nepřekrývá. Mám Firefox. Ani předtím mi nic nevyskakovalo a nepřekrývalo. Varianta "Palu", jak jste to označili, přitom s překrývacím banerem počítá. Nějak se v tom neorientuju :) --Palu (diskuse) 22. 3. 2019, 15:37 (CET)

Snímky obrazovky[editovat | editovat zdroj]

Nemáte někdo snímky obrazovky z blackoutu (ať z mobilu nebo z PC)? Mohli byste je prosím nahrát na Commons pro ilustraci? Díky! --Patriccck (diskuse) 22. 3. 2019, 15:17 (CET)

Již tam je. --Bovera78 (diskuse) 22. 3. 2019, 15:26 (CET)
Pár dalších jsem přidal. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2019, 15:48 (CET)
Díky, můžete přidávat do kategorie na Commons. --Patriccck (diskuse) 22. 3. 2019, 17:49 (CET)

kategorie Vzniklo xxxx a Postaveno xxxx[editovat | editovat zdroj]

Chtěl jsem se zeptat, zda je nějaký rozdíl mezi kategoriemi Vzniklo xxxx a Postaveno roku xxxx a která kategorie se má použít například u kostelů a soch. --Petr1888 (diskuse) 12. 3. 2019, 13:53 (CET)

Vzniklo je nadřazená k Postaveno. Kostely budou dle mého spíše postaveny, zatímco sochy dle mého spíše vznikly. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 13:55 (CET)
Já bych použil i u soch Postaveno. Vzniklo je myšleno především pro subjekty typu sportovní oddíl, firma, opakovaná událost. Mircea (diskuse) 22. 3. 2019, 15:03 (CET)
Postaveno chápu opravdu jen pro stavby. Např. našemu českému Postaveno 2000 odpovídá na enWiki kategorie Buildings and structures completed in 2000. Stejně tak na Commons je to navázané na kategorii Built in 2000 s upřesněním v úvodním popisku, že se jedná o architektonická díla, tedy budovy a stavby. Takže rozšiřování kategorizace mimo tuto oblast bych speciálně pro českou Wiki nezaváděl. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2019, 15:31 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2019)[editovat | editovat zdroj]

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

  • Kinige – Primarily Indian-language ebooks - 10 books per month
  • Gale – Times Digital Archive collection added (covering 1785-2013)
  • JSTOR – New applications now being taken again

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Taylor & Francis, Cairn, Annual Reviews and Bloomsbury. You can request new partnerships on our Suggestions page.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 13. 3. 2019, 18:40 (CET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.
Pecka! Rozšiřování přístupu k vědeckým článkům pro wikipedisty je snad ta nejlepší letošní zpráva od Nadace. Jen tak dál! --Dvorapa (diskuse) 13. 3. 2019, 22:15 (CET)
Každý správný wikipedista přeci k článkům dávno přistupuje přes Sci-Hub, ne? :) --Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 3. 2019, 08:43 (CET)
Jasně :D Ale ani sci-hub nenajde vždycky všecko. A když nadace maká na tom, aby byly aspoň někteří vydavatelé dostupní pro každého wikipedistu, tak je škoda, aby toho ten, kdo nemá přístup z práce nebo univerzity, nevyužil. --Dvorapa (diskuse) 14. 3. 2019, 11:08 (CET)

Reflex[editovat | editovat zdroj]

Jak si možná někteří všimli, v Reflexu vyšel kontroverzní článek, který se odvolává na wikipedii [26],a podle mě na nepravdivou informaci o formě autismu, Aspergerově syndromu. Vznikla dokonce i diskuze, která již žije vlastním životem, a v jiném článku se tato informace vyvrací.Mirek256 19. 3. 2019, 15:22 (CET)

Není mi jasné, jakou čekáte reakci. Z pohledu Wikipedie - článek Reflexu cituje informaci, která v článku Aspergerův syndrom opravdu je, a jsou u ní dva zdroje. Ať si o tématu a obsahu článku myslím cokoli, přijde mi to jako předpisové užití informace z Wiki. --Halef (diskuse) 19. 3. 2019, 23:27 (CET)
@Halef, Mirek256: Článek Aspergerův syndrom se od vydání toho článku v Reflexu dosti proměnil. Paradoxně si myslím, že by mu to mělo prospět. Pokud se na něj díky upozornění Pod lípou zaměří ještě více wikipedistů, tím lépe – obdobnou citaci by v dnešních dnech rádo vložilo do svých textů jistě mnoho komentátorů. Tak ať se za to nemusíme později stydět. OT: Je to vlastně úsměvné. Pokud jste článek v Reflexu četli: odvolává se na špatně interpretovanou loňskou zprávu IPCC. Pokud by se ukázalo, že tvrzení zde na WP se nezakládá na pravdě, pak se pisatel onoho článku v Reflexu dopustil... špatné (nekritické) interpretace textu – tedy toho, co tak vytmavil svým názorovým oponentům :-)--YjM | dp 20. 3. 2019, 00:52 (CET)
Autor, či spíše skandalista, si vybral co se mu hodí, v tom mu těžko můžeš zabránit. Samozřejmě není dobré napsat, že lidé s AS "bez problémů rozumí psaným textům.." atd, to se nehodí. Raději budeme věřit senilním politikům, že je vše OK a nic není třeba měnit. --Ladin (diskuse) 20. 3. 2019, 09:14 (CET)
Třeba díky tomu alespoň někdo pochopil, jaké je spolehnutí na wikipedii – a hlavně, jaké je spolehnutí na novináře, kteří ji citují jako nejvyšší autoritu…--Hnetubud (diskuse) 20. 3. 2019, 12:22 (CET)
@Hnetubud: Zde, jestli to chápu dobře, byla výběrově užita jen jedna čistě negativní věta (jak poukazuje Ladin) ke kydání špíny na někoho. Zároveň však text není na Wiki nějak zvlášť založen. To, co je ale v našem článku teď, považuji za jasný střet zájmů a využívání WP k propagaci. Hnus. OJJ, Diskuse 20. 3. 2019, 12:51 (CET)

Typografie u hebrejského textu[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den. Včera nebo předevčírem (na přesné datum není dobrý zdroj) zemřela izraelská politička Tova Ilan. Její jméno je v článku uvedeno i v hebrejštině a hned za ním je datum narození, které se však při mé editaci nesmyslně rozbilo: Den a měsíc není vedle sebe, ale je rozdělen právě hebrejským jménem. Jde o chybu systému nebo jsem udělal něco špatně? Děkuji za odpověď. --Radek Linner (diskuse) 20. 3. 2019, 09:38 (CET)

Kdysi jsem přišel na to, že pomůže obalit ono hebrejské (případně arabské, nebo jiné zprava doleva) jméno šablonou {{cizojazyčně}} ([27]). --Harold (diskuse) 20. 3. 2019, 09:47 (CET)
Díky moc. Šablonu používám a tady mě to kupodivu nenapadlo. --Radek Linner (diskuse) 20. 3. 2019, 10:26 (CET)
Lze použít značku lrm (neumím to napsat do textu) viz např. ib Státní znak Sýrie. B.mertlik (diskuse) 20. 3. 2019, 10:40 (CET)
Děkuji. O této značce jsem dosud nevěděl. V mém případě je však zrovna vhodnější ta cizojazyčná šablona. --Radek Linner (diskuse) 20. 3. 2019, 14:36 (CET)

Chtěl by někdo napsat článek v angličtině pro online noviny The Signpost ohledně blackoutu?[editovat | editovat zdroj]

Please excuse my complete lack of knowledge of the Czech language.

I am the new editor-in-chief of The Signpost on the English Wikipedia. I'd love to have a news article on the shutdown for The Signpost. It would be much better to have somebody who reads Czech write the article! This means you! Coverage should be about the decision process to call the shutdown, editors' reactions during and after the shutdown, coverage in the Czech media, and if possible, reactions from European politicians. Please contact me via my WP:EN talk page, or via the email link from that page. The best length might be 400-800 words, but that will be mostly your decision.

Any help appreciated.

Smallbones (diskuse) 20. 3. 2019, 21:27 (CET)

Překlad[editovat | editovat zdroj]

Omluvte prosím, že neumím česky.

Jsem nový šéfredaktor online novin The Signpost na anglické Wikipedii. Chtěl bych vás požádat o novinový článek ohledně blackoutu. Bylo by mnohem lepší mít někoho, kdo čte česky psané články! To jste vy! Článek by měl být o rozhodovacím procesu blackoutu, reakcích wikipedistů během a po odstávce, pokrytí v českých médiích a pokud možno i reakcích evropských politiků. Kontaktujte mě prosím prostřednictvím mé diskusní stránky na anglické Wikipedii nebo prostřednictvím e-mailové adresy. Ideální délka je 400-800 slov, ale je to na vás.

Ocenil bych jakoukoli pomoc

Smallbones (diskuse) 20. 3. 2019, 21:27 (CET), volný překlad poskytl Patriccck (diskuse) 23. 3. 2019, 19:31 (CET)