Wikipedie:Žádost o komentář/Omezení pro ContentTranslation

Popis problému

Sepisuji tuto žádost na základě opakovaných stížností zavedených uživatelů a patrolářů na nástroj ContentTranslate (CX). Jedná se v principu o dvojí rovinu:

1. Prakticky neomezená dostupnost překladu nováčkům, kteří mají tendenci vkládat do hlavního jmenného prostoru nekvalitní překlady (po obsahové, jazykové i formální stránce). Ty buď zatěžují patrolu (jen samotné odbavení a vyřízení článku odpovídajícím způsobem obírá patrolu o čas), jednak obětavé editory, kteří se překlady snaží upravit do přijatelnější podoby, v nejhorším případě takové články unikají a zůstávají na Wikipedii. To se samozřejmě promítá do snižování kvality encyklopedie.
2. Relativně vysoká míra nutných úprav postihuje zkušené uživatele, kteří i přesto nemohou daný limit shody obejít. (82 % strojového překladu na WP:POMOC, dle žádosti o nastavení)

V principu je nevhodné házet všechny uživatele do jednoho pytle: na jedny jsme příliš přísní, na druhé zas benevolentní. Nástroj jako takový může být užitečný, v nesprávných rukou však encyklopedii ve výsledku poškozuje.

Ještě související diskuse Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2022/03#ContentTranslate.

Mohlo by zajímat: @OJJ, Bazi, Martin Urbanec, Matěj Suchánek, Jan Spousta, Rosičák: @RiniX, Xyzabec, Tobartos, Kacir, Felix220, Krabiczka: @Hubert Kororo:

— Draceane ^diskuse_příspěvky 4. 10. 2023, 16:33 (CEST)

Návrh změny

Cílem této ŽoK je formulovat jasný závěr pro vývojáře tak, aby přístup k CX byl vhodně omezen. Jako přijatelná laťka se jeví prověření uživatelé (autopatrolled), u kterých předpokládáme znalost pravidel Wikipedie a schopnost napsat samostatně kvalitní článek bez další kontroly. Autoconfirmed je velmi nízká laťka, která by výše popsaný problém neřešila. — Draceane ^diskuse_příspěvky 4. 10. 2023, 16:33 (CEST)

phab:T322100. — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 10. 2023, 22:57 (CEST)

Shrnutí

Děkuji všem, kdo se k žádosti vyjádřili. Jako závěr, který bych přednesl na Phabricatoru, vidím dva požadavky:

1. Omezit CX pouze pro prověřené uživatele (vnímám většinový příklon spíše k tomuto řešení, již z pohledu možnost tento příznak odebrat zpětně). (Oživit phab:T322100)
2. Zrušit omezení na procenta, neboť předpokládáme, že PU jsou schopni sami vyhodnotit, kdy je potřeba překlad upravit a kdy ne. (Tj. reverze phab:T324721)

— Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 11. 2023, 22:59 (CET)

Komentáře

Xyzabec

Sám praktickou zkušenost s CX nemám, nepoužívám ho, ale už v předcházející diskusi jsem navrhoval omezení používání CX jen pro prověřené uživatele, takže s tím souhlasím i teď. --Xyzabec (diskuse) 4. 10. 2023, 17:25 (CEST)

Tobartos

Souhlasím. Nejen kvůli vyčerpané patrole, ale i z pohledu Wikipedie je už načase podniknout nějaký jasněji daný krok, který by omezil bezhlavé výtvory a pouhé výstupy (zrcadla) z jiných mutací skrze tento nespolehlivý a za mě zbytečný nástroj, který především tak navádí k odbyté práci a sráží možný potenciál stálých i budoucích přispěvatelů. Fakt, že se ve velkém doporučoval až vnucoval, mě tehdy opravdu vyděsil.--Tobartos (diskuse) 4. 10. 2023, 18:14 (CEST)

V0lkanic

Na základě dosavadních zkušeností musím říct, možná trošku s politováním, že lépe problém v současnosti vyřešit zřejmě nelze. Práce patroly, která je pak těmto strojovým překladům věnována, by se jistě dala využít i jinak, nadbytek aktivních patrolářů zde nemáme. Návrh podporuji, autopatrolled je zřejmě v dané situaci nejvhodnější omezení. Myšlenka toho, že překlady budou moci využívat prakticky všichni uživatelé a díky nástroji tak dojde k posunu ve vylepšování encyklopedie, je dobrá, v základu logická, nicméně praxe s nedokonalým překladem, a tedy jazykově (ale i významově) významně nedotaženými články, je bohužel zřejmá. --V0lkanic (diskuse) 4. 10. 2023, 18:27 (CEST)

OJJ

Kvituji snahu prosadit původní model, ačkoli nevěřím v jeho úspěch. Samozřejmě však má Draceane mou plnou podporu, ContentTranslate svádí k povrchnímu zakládání hesel a neměl by být nabízen nováčkům (jeho výstupy se zlepšují jen se zlepšováním kvality strojového překladu a citace zůstávají dále žalostné). Osobně bych se zasadil o to omezit jej po Wikipedie:Zavedení uživatelé (neboť toto právo se přiděluje automaticky), ale přeje-li si cswiki omezení až pro Prověřené uživatele, nebráním se tomu. OJJ, Diskuse 4. 10. 2023, 18:43 (CEST)

Krabiczka

Děkuji za upozornění a s návrhem na omezení souhlasím. Omezení na prověřené uživatele - nebo i zavedené, jak alternativně navrh OJJ - se mi zdá velmi rozumné, protože předpokládá určitou zkušenost wikipedisty, který by si tak měl s překlady umět poradit přece jen o něco lépe. Důležité z mého pohledu je, že dojde-li z důvodu problematických editací k odebrání práva prověřeného/zavedeného uživatele, přijde dotyčný automaticky i možnost využívat možnost automatického překladu. Krabiczka (diskuse) 4. 10. 2023, 21:14 (CEST)

JAnD

Naprosto souhlasím s tím, že je vhodné raději omezit dostupnost než procento překladu - jsou překlady některých témat z některých jazyků, kde opravdu stačí poopravit jen pár drobností, a naopak překlady, kde je výstupem totální nesmysl. V obou případech je nutná kritická kontrola výsledného textu, stejně, jako při psaní od základu. Pár článků jsem tímto způsobem přeložil, a aktuálně mi visí v nepublikovaných jeden, kde mám 80-90% nezměněnného, naprosto srozumitelného a snad i fakticky správného textu - a nejde mi publikovat. JAnD (diskuse) 4. 10. 2023, 21:26 (CEST)

Felix220

Prvně, díky za vzpomenutí si na mě a jinak, omezit minimálně na zavedené uživatele, ale spíš bych se klonil k prověřeným, i když je to trochu radikálnější. Jde mi o to (jak už tu bylo vzpomenuto přede mnou), limitace na procenta jsou částečně zavádějící, občas se překlad opravdu povede a stačí ten článek upravit minimálně, ale hlavně – čas a námaha wikipedistů, kteří procházejí stránky a kontrolují ty překlady. Často je část textu super, pak z ničeho nic někdy až hnusný stroják a pak zase pár vět nic a takhle dokola, často namáhavější opravy. Nestojí to za to, aby se snižovala kvalita obsahu s něčím, co nám má pomáhat. Proto, povolit to pouze prověřeným, ti by měli mít už tu znalost, jak má článek vypadat, no a pokud ty články od daného – prověřeného – wikipedisty budou vícekrát špatné kvality, spíš bych se zamyslel nad tím, jestli by měl mít prověřeného uživatele… --Felix220 (diskuse) 4. 10. 2023, 21:50 (CEST)

@Felix220 Souhlasím, že "přísnější" omezení může být jen k dobru věci. On totiž překlad nezřídka vyžaduje taky určitou oborovou znalost, aby editor byl schopen posoudit obsahovou a terminologickou správnost překládaného textu a tedy i překladu. Vždyť jen kolik terminologických a metodologických problémů jsme stále dokola řešili u strojových překladů Tynako, v jejímž případě stále běží ŽoO. Omezení použití směrem k takovým uživatelům by opravdu ušetřilo mnoho práce. Dobří aktivní editoři obvykle poměrně brzy získají práva prověřeného uživatele, takže tyto změna pravidel "postihne" jen v úplném začátku jejich činnosti. --Krabiczka (diskuse) 4. 10. 2023, 23:23 (CEST)

@Krabiczka: Propíraná Tynako nástroj Překlad obsahu nevyužívá. Tady se bavíme o heslech na bázi [1], co mají i rozbité citace atp. OJJ, Diskuse 6. 10. 2023, 05:25 (CEST)

Překladač ale evidentně používá. --Kacir 6. 10. 2023, 13:40 (CEST)

@OJJ Opravdu ho využívá, řešily se opakovaně problémy se strojovým překladem. Bez jistoty, že se tak skutečně děje, bych si nikoho jmenovitě označit nedovolil. --Krabiczka (diskuse) 6. 10. 2023, 18:55 (CEST)

Podzemnik

Děkuji moc za založení tohoto ŽOKu a zcela souhlasím s navrhovatelem omezit nástroj na prověřené uživatele. ContentTranslation je snad pro některé dobrý sluha, ale zlý pán pro všechny ostatní, zvláště nováčky. Špatně přeložit to skutečně umí už kdejaká AI a není to třeba ani naklikávat ani ručně, tak jak to někteří noví uživatelé dělají. Raději méně obsahu, o který se ale bude možno opřít. --Podzemnik (diskuse) 5. 10. 2023, 07:12 (CEST)

Tchoř

Souhlasím s omezením na prověřené uživatele. --Tchoř (diskuse) 5. 10. 2023, 07:25 (CEST)

Rosičák

Já bych ten nástroj modifikoval tak, aby bylo možno procento změn pro prověřené uživatele ignotovat, pokud se překlad uloží do osobního prostoru.--Rosičák (diskuse) 5. 10. 2023, 17:07 (CEST)

Harold

Podporuji omezení CX jen pro prověřené uživatele (autopatrolled). --Harold (diskuse) 5. 10. 2023, 17:36 (CEST)

Hubert Kororo

Souhlas, omezit na prověřené uživatele.--Hubert Kororo (diskuse) 6. 10. 2023, 21:50 (CEST)

Herigona

Pomocí nástroje jsem přeložil 58 nových článků a nástroj považuji za vyhovující. Jako u jakéhokoli nástroje platí, že záleží na jeho uživateli, jak píše Draceane a další. K bodům výše:

1. Navrhované opatření na omezení přístupnosti nástroje je možné. Nakolik bude účinné si neopovažuji odhadovat, protože existuje spousta jiných překladačů. Překládání z Wikipedie je u nich méně užvatelské, ale na druhé straně tam nejsou zmiňovaná omezení. V rukách nezodpovědného editora z těchto překladačů vypadnou horší texty. Výsledně ano, stojí to za zkoušku.
2. Omezení 82 % lze jednoduše obejít tak, že svůj překlad dáte do jiného odstavce (používám odstavec výše). Překladač tuto fintu zatím nerozpoznává. Naposledy jsem ji použil zde. Herigona (diskuse) 19. 10. 2023, 13:54 (CEST)