Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2005/11

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí: Následující:
2005/10 2005/11 2005/12

Portály[editovat | editovat zdroj]

Po několika měsících si již nepamatuji, zda se nám povedlo dohodnout se ohledně tzv. portálů přítomných na cizojazyčných wiki. Sám bych rád připravil nějaký portál pro Náboženství (něco jako en:Portal:Religion), ale nevím, zda mezi námi existuje konsensus ohledně jejich užívání a zavádění do cs:wiki. --Dodo 18:21, 24. 11. 2005 (UTC)

Portály jsou dobrý nápad, ale chtělo by to před jejich zaváděním dojednat vytvoření nového jmenného prostoru Portál:. K tomu je potřeba zásah vývojáře (a při tomto procesu je potřeba dočasně přejmenovat dosud snad jediný Portál:Právo). --Mormegil 17:15, 25. 11. 2005 (UTC)

Mohl bych někoho, kdo je znalý těchto procesů (např. Mormegil), tedy poprosit, zda by nedojednal s vývojáři nový jmenný prostor Portál:? Případně další vyjádření k tomuto tématu? --Dodo 13:58, 3. 12. 2005 (UTC)

Hotovo, viz např. [1]. --Mormegil 15:40, 3. 12. 2005 (UTC)

Díky! --Dodo 15:59, 3. 12. 2005 (UTC)

User:KocjoBot[editovat | editovat zdroj]

I'm asking for permission to use KocjoBot (Python Wikipedia bot) on this WP. Primary mission will be updating interwiki links of all WP. So far the bot was and is running on :sl, :en:, :bs, :hr and :sr. If there is no objections to it, I will request a bot-flag on meta and started to run it here (it's contribs on: :bs, :en, :hr, :sl, :sr). Regards, --Klemen Kocjancic 00:26, 25. 11. 2005 (UTC)

No objections from me against an interwiki bot. --Mormegil 17:15, 25. 11. 2005 (UTC)

Česká témata na anglické wikipedii[editovat | editovat zdroj]

Na anglické wikipedii jsou pahýlové články o českých tématech a některé z nich jsou už tady pokryty. Například:

Dobrovolnící jsou vítáni. Také se můžete podívat na en:Category:Czech people stubs pro jiné potřebné články. --Li-sung 15:31, 26. 11. 2005 (UTC)


Upozorneni rozmaha se nam tu srovnavani s fasismem[editovat | editovat zdroj]

POKUD TU JESTE NEKDO POUZIJE JAKEKOLI SROVNANI KOHOKOLI S SS CI JINYM PODOBNYM ZVERSTVEM BYT JENOM V NAZNAKU ZABLOKUJI HO NA 7 DNI. POKUD SI BUDE STEZOVAT, POZADAM NEJAKEHO NEMECKEHO STEWARDA AT SE VYJADRI, K TOMUTO UCELU SI VYBERU NEJAKEHO CO NEJSTARSIHO. Tento pristup povazuji za vseobecny, kdykoliv neco podobneho uvidim a verte mi ze to udelam, i kdyby se pak komunita mela sdohodnout na me rezignaci. Vrba 12:05, 30. 11. 2005 (UTC)

Příspěvek k Vaší kandidatuře do ArbComu, tj. důkaz Vaší rozvahy a schopnosti sebeovládání? :-) Myslím, že pro Vás hlasovat stejně budu, ale aspoň těch versálek kdybyste nás byl ušetřil, pane kolego... --Tompecina 12:14, 30. 11. 2005 (UTC)
Toto stanovisko podporuji a velká tiskací písmena považuji za přiměřená. Cinik 12:25, 30. 11. 2005 (UTC)
Vyjadřil jsem se již na příslušné stránce, jeste jednou zde: i ja zastávám názor, že Wikipedie musí proti takovým tendencím vystoupit se vší rozhodností, ať již jako uživatel, správce či kandidát arbitrážní komise. Varování před takovými tendencemi pak považuji za důkaz rozvahy a sebeovládání. -jkb- 12:29, 30. 11. 2005 (UTC)
Velká písmena považuji ve shodě s autory všech varování proti jejich nadužívání online za hůře čitelná; MediaWiki, a český jazyk, dávají dostatek jiných prostředků k vyjádření důrazu.
Ceterum autem censeo, že Comodor W. Falkon je nácíček. --Malýčtenář 13:23, 30. 11. 2005 (UTC)
To bylo velmi hloupé a nevhodné. Cinik 14:00, 30. 11. 2005 (UTC)

Soudím, že za důkaz rozvahy se předchozí vyjádření kolegy Vrby vydávat nedá ani v návalu stádních či jiných emocí. Navíc s ním nesouhlasím ani věcně: blokování je prostředek ultima ratio, a kromě obrany proti evidentním vandalským útokům by měl být užíván nanejvýš střídmě. Jinak roztáčíte spirálu nenávisti, vzbuzujete v uživatelích touhu mít moc a moci šikanovat druhé. A KDO SE MNOU NESOUHLASÍ, TOHO ZABLOKUJI NA 5 DNÍ! (to ale jen žertuji) --Tompecina 13:35, 30. 11. 2005 (UTC)

Ano víceméně souhlas, ale jsou meze, které nelze překračovat. Pokud mi někdo řekne "Tvoje argumenty jsou debilní" je to fajn, prostě pohoda. Pokud mi někdo říká "Ty fašisto" je to sprostá urážka, jejíž nepotrestání nikam nevede - pouze k další urážce. Proč, jsme dospělí, máme občanky a jsme zodpovědní za to co napíšeme. Nejsme malé děti, které je nutné vodit za ručičku a říkat jim, podívej spolupracuješ na projektu, kde je spousta lidí a Ty se musíš chovat normálně. Ne, prostě se předpokládá, že se lidé umí chovat normálně a pokud to neumí tak se nedá nic dělat. Prostě jednou si nejmenovaný wikipedista řekl jinému, že je fašoun, protože s ním nesouhlasil - nic se nestalo. A od té doby tu ta urážka zdomácněla, a ačkoli je takto označený wikipedista (ten původní) člověk se kterým často nesouhlasím, vím, že to pro něj je urážka nejhrubšího zrna a on tu ve svém volném čase není proto, aby se nechal urážet, ale proto, aby se podílel na psaní wikipedie, proto aby se něco dozvěděl a proto aby předal dál to co ví. Vrba 14:40, 30. 11. 2005 (UTC)

S vyzněním prvního VÝKŘIKU nesouhlasím.

  1. Není důvodu, proč by měl být jeden specifický druh osobního útoku nějaké obzvlášť hrozné tabu, trestané týdenním zablokováním. (Natož v náznaku či žertu.) Někoho mimořádně uráží SS, jiného srovnání s komunismem, jiného označení "debil", jiného lhář a demagog.
  2. Velmi mě mrzí druhá Vrbova větou - nese i tento význam: Pokud zablokovaný zpochybní mé svévolné rozhodnutí, vyberu si k posouzení nějakou "vyšší autoritu", ale budu se snažit, aby to byl někdo ve věci co nejvíce osobně emociálně angažovaný, kdo věc pravděpodobně nebude posuzovat neutrálně, ale podpoří můj názor na to, co je tabu.
  3. Poslední část - "verte mi ze to udelam, i kdyby se pak komunita mela sdohodnout na me rezignaci"... je na jednu stranu chvályhodná, na druhou stranu, dosavadní zkušenost ukazuje, že komunita takové zásahy "správce trvdé ruky" ocenila podporou 25:1, takže realisticky vzato, z této strany negativní zpětnou vazbu nebo podporu zablokovaného příliš očekávat nelze.
  4. Nakonec - je smutné, že ti, kdo prosazovali formální pravidla, jejich stav lhostejně ignorují a rozhodnují (nebo podporují rozhodávní) "na vlastní zodpovědnost", nebo dokonce vyhlašují takováhle "ultimativní pravidla" vynucovaná správcem-vyhlašovatelem. (Měřme všem stejným metrem: Co by se asi stalo, kdyby si nějaké pravidlo-ultimátum vyhlásil třeba Tomáš Pecina? Za pět minut by byl v diskusi utlučen odkazy na nutnost hlasování a formálního schvalování...)
    Wikipedie:Žádné osobní útoky je pouhé doporučení, jako pravidlo to nikdo nepředložil (tedy od nového roku to pravidlo nebude) a Wikipedie:Pravidla blokování taxativně uvádějí důvody blokování (a jako pravidlo to taky nikdo nepředložil). Osobní útoky mezi důvody blokování nejsou, a zablokování kolegy Malého čtenáře je na základě "zvykového práva" a pravidla Ignore All Rules.

--Wikimol 16:00, 30. 11. 2005 (UTC)

Dokud nemáme Arbcom, je na správcích, aby jeho činnost nějak suplovali. Je to smutné, ale je to tak... A pokud se domníváte, že nadávky nevzdělanče a nacisto jsou rovnocenné, je to Váš problém, se kterým se musíte vypořádat sám. Cinik 16:27, 30. 11. 2005 (UTC)

Nadávky jsou nepřijatelné, protože znemožňují další diskusi. Nazve-li mě někdo "fašounem", je relevantní odpovědí jen pár facek, a ty interface MediaWiki neimplementuje. Tady se ale řeší, jestli lze dodržování pravidel vynucovat zalokováním uživatele, nota bene rozhodnutím jednoho správce. Jsem přesvědčen, že ne, k takovému opatření je nutná zřetelná vůle komunity, a musí jít i zcela výjimečné případy. Právo blokovat je primárně kvůli vandalům, v žádném případě to není náhrada jiných prostředků, jako kritika, domluva, mediace. --Tompecina 16:09, 30. 11. 2005 (UTC)

Blokaci za takto hrubé útoky považuji za přiměřenou. Vaše přesvědčení, že se za podobné věci nemá blokovat je natolik evidentně v rozporu jak s vůli komunity, tak s praxí na jiných wikipediích (včetně anglické), že si myslím, že je není nutné brát vážně. Cinik 16:27, 30. 11. 2005 (UTC)

Vy je brát vážně nemusíte, to je Vaše právo, ale někteří z dalších kolegů, domnívám se, dospívají do stavu, že se nad mými argumenty ve světle toho, co se na české wiki děje, zamýšlejí. --Tompecina 16:52, 30. 11. 2005 (UTC)

Ano ten začátek, formu onoho výkřiku, nepovažuji také za šťastnou. Na všechno ale nelze mít pravidla, není možné čekat na ně a nic nedělat v okamžiku, kdy máme problém. Kam bychom ale přišli, kdyby poté, co nějaký správce vyhlásí, že určité chování (sice zapovězené pravidlem, ale málo vynucovaným) je opravdu nepřijatelné a řekne, co s ním bude dělat, tak dosud vážení členové komunity místo diskuse přijdou a ostentativně tato pravidla začnou porušovat. Skutečné války sosopů jsme tu ještě neměli. Podle mě Malýčtenář přesně věděl, co riskuje, i do jaké pozice svého kolegu dostane (pan Vrba, protože on si za svým slovem stojí, už neměl na výběr). Myslím, že Malýčtenář je dospělý člověk a za své činy by měl být schopen nést odpovědnost. --Beren 17:00, 30. 11. 2005 (UTC)
Pokud je nevyhnutelným výsledkem Vrbova ultimáta nutnost zablokovat Maléhočtenáře na týden, tak to ultimátum v důsledku asi není jen "obhajoba pravidel", ale originální pravidlotvorný výtvor.
Že Malýčtenář přesně věděl, co riskuje, není dobrý argument - půjde-li aktivista s čírem a Che Guevarou na tričku na skinheadský koncert, přesně ví, co riskuje, přesto není v pořádku, když ho tam do krve zmlátí. Jistěže počínání takového provokátera není rozumné, ale odpovědnost za to zmlácení leží na skinheadech.
Jaké pravidlo Malýčtenář porušil? Já vidím, že provokativně porušil Vrbovo ultimátum. Ale nepřipadá mi, že by na někoho osobně útočil. To ultimátum mi přijde asi tak funkční, jako automatický filtr, který zakáže do diskuse vložít příspěvek se slovem "fuck". Kdo chce, napíše "f*ck", zato zeměpisný příspěvek o vesničce Fucking neprojde.
Obojí je tak trochu v duchu "účel světí prostředky". Zablokování Maléhočtenáře je podle toho přijatelná vedlejší ztáta ve svatém boji proti nadávkám. A z druhé strany je provokace přijatelná forma vyjádření nesouhlasu se špatným "pravidlem". --Wikimol 18:35, 30. 11. 2005 (UTC)

Po úvaze jsem Malého čtenáře odblokoval. Rozhodnutí pana Vrby chápu, ale nemohu ho hodnotit jinak než jako unáhlenou, partysánskou akci. Prosím všechny, aby se snažili dál řešit spor smírně. Blokování je násilí, a násilí nemám rád. --Tompecina 17:29, 30. 11. 2005 (UTC)

Zásadně nesouhlasím, předpokládám ale, že MC je natolik slušně vychovaný, že si "trest" "odsedí" dobrovolně i bez zablokování. Cinik 17:33, 30. 11. 2005 (UTC)
Vaši akci ale lze chápat úplně stejně: jako unáhlenou a partyzánskou akci. Jít přímo proti někomu, kdo zasáhl, není zrovna smírné řešení sporu, ale dost násilné řešení. --Miraceti 19:43, 30. 11. 2005 (UTC)

Obnovil jsem status quo ante, stav, který tu byl před zásahem, navíc v situaci, kdy jsem viděl, že pan Vrba si uvědomuje, že se dostal někam, kde být nechtěl. To zase tak hrozné násilí není. --Tompecina 20:39, 30. 11. 2005 (UTC)

Satiru jakkoliv drsná byť zcela jasná by neměla být trestána. A výhrůžky na blokování?? Dle daného znění by nemělo být i: Činy Heinricha Himmlera jsou srovnatelné s činy velitele SS. --Li-sung 18:08, 30. 11. 2005 (UTC)
Reaguji na kolegu Wikimola. Hele, nejde o skinheady, nejde o nějaká pravidla, více méně nejde jen o to, zda Malýčtenář věděl co riskoval. Malýčtenář není zde uživatel, Malýčtenář je sysopem-byrokratem, tedy s dlouhou zkušeností. To, že šlo o provokaci, si mohl domyslet, znám ho, mohl. Jedna věc je, zda používám trochu provokačních formulací v souhrnu editací tak jao tak, něco jinéhoje, udělat to na tomto místě. Myslím, protože Malého čtenáře znám, že mu to možná ulítlo. To je možné řešit, Malýčtenář byl odblokován, a jistě může něco dodat. Rád bych, kdyby tak učinil. -jkb- 18:47, 30. 11. 2005 (UTC)

IMHO Vrba upřednostnil svoji čest (dodržení slova, že zablokuje každého, kdo... atd.) před dobrem Wikipedie (odstranění platného Wikipedisty na týden), což není dobré. Zanatic (HonzaQ3) 19:01, 30. 11. 2005 (UTC)

Abychom ukončili tuto debatu o tom zda to byla z mé strany či ze strany někoho jiného partyzánská akce, požádal jsem o vyjádření byrokrata Maléhočtenáře, věřím, že z titulu své funkce je schopen se na věc podívat střízlivě a vyřešit problém, který nastal - jeho rozhodnutí budu respektovat. Jinak na nutnost tvrdých zákroků vůči projevům tohoto typu neupozorňuji poprvé. Debatujme raději o tom, jestli chceme trestat tento způsob jednání, nebo jestli si myslíme, že se to dá přejít. Nedebatujme však ve stylu dvou metrů, to je cesta do pekel, a musím všem říci, že jsem rozhodně nebyl nadšený z faktu, že blokuji p. Maléhočtenáře, ale rozhodně se jedním způsobem nelze chovat k novému uživateli a jiným ke zkušenému a platnému wikipedistovi Vrba 09:23, 1. 12. 2005 (UTC)

Jen pár krátkých poznámek, protože mnohé již bylo řečeno jinými:
  1. Zasahovat proti osobním útokům a urážkám považuji za velmi žádoucí, opačný přístup zvýšené tolerance k nim se značně neosvědčil.
  2. Vyhlašovat pevně stanovená trestná opatření formulovaná tak, jak to učinil kolega Vrba, považuji za velmi nešťastné. Jednak ani v jednom případě (všiml jsem si Jvanovy poznámky o esesákovi na adresu Doda a poznámky Malého čtenáře o nácíčkovi na adresu Commodora; nevím, zda bylo ještě něco dalšího) nešlo IMHO o přímé označení někoho za nacistu či esesáka (byť obě poznámky byly nechutné, ta druhá mně osobně vadilo skoro víc vzhledem k tomu, že šlo o jakési dodatečné kopnutí si do někoho, kdo se dotyčného sporu vůbec neúčastnil) a týdenní trest, vyplývající z automatismu dotyčného pravidla, mi za ně připadá značně nepřiměřený (byť na druhé straně v případě Jvana nejde o první a obávám se ani o poslední případ osobního útoku). Za druhé mi připadá velmi nežádoucí, aby některý správce, byť v dobrém úmyslu a v souladu s politikou, kterou plně schvaluji (trestat osobní útoky), vyhlásil nějakou svou osobní politiku trestání bez zjištění, jaký názor na to má komunita (např. tím, že to oznámí jako svůj záměr a vyzve k debatě o tom).
  3. Odblokování Malého čtenáře Tomem Pecinou v dané situaci schvaluji, sám bych pravděpodobně zareagoval stejně (což nevylučuje, že bych následně nepodpořil nějaké další opatření vůči MČ). --Radouch 12:52, 2. 12. 2005 (UTC)

Vyjádření zablokovaného sysopa[editovat | editovat zdroj]

Ciniku, má definice slušného vychování zahrnuje neodblokovat se sám, ale ne "odsedět si trest", který komunita zjevně nepodporovala a rozhodně nepotvrdila. Takže si řeknu svoje; budu-li zabanován poté za maření výkonu (nebo něco jiného), budiž. (O vývoji jsem se dozvěděl z Posledních změn už ve středu večer, ale do pátku jsem pak neměl čas cokoli psát.)

Rozhodně ovšem odmítám hierarchický názor p. Vrby, podle něhož by byrokrat měl být rozhodcem sporů mezi sysopy. To je naprostý opak všech wiki-community values, které jsem kdy zastával. Kdyby byl sdílen obecně, dávno bych se funkce vzdal.

K meritu věci: Vždycky jsem byl pro volnější přístup s tím, že snaha regulovat způsob vyjadřování v konfliktech nebo aspoň Válkách (o) Zvánovce situaci jen zhoršuje a odčerpává energii, která by se dala užitečněji využít jinde. Přijal jsem ale, že komunita je opačného názoru, a jvanovy urážky, za které byl zablokován v minulosti, jsou celkem vzato i nad můj práh tolerance. Nicméně v tomto konkrétním případě se mi zdá, že jeho pohoršlivé vyjádření zrovna tentokrát nebylo přímé označení protivníka za fašistu, jehož se dopustil už dříve, ale "jenom" (právě kvůli dřívějším trestům?) metafora - jistěže zrovna tak nevkusná jako Zemanovo "Klaus pro (...), to je jako kdyby Hitler řekl, že má rád židy" - v rámci argumentace (jejíž věcnou stránku také nehodlám obhajovat), že protivník má zaujatý POV a je ve střetu zájmů. Jestli má cenu takto sofisticko-scholasticky rozlišovat... to je vlastně vaše věc.

Mám poté několik procedurálních stížností, respektive doporučení pro budoucnost: Odůvodnění ve Speciální:Log/Block je hlavním textem uváděným k blokování a zachovaným už natrvalo, také nejsnáze dostupným při případném sporu - diskusní stránky se musejí hledat (viz i nejistota některých v debatě výše), jsou zaarchivovány atd. Mělo by tedy být vyplňováno uvážlivě a co nejpřesněji; páně Vrbovo srovnavani kolegu wikipedistu s fasisty použité v mém případě je naopak dokonalým ztělesněním jeho přístupu apelování na emoce na úkor střízlivé věcnosti a faktického obsahu.

  • Za prvé, mělo by být jednotné číslo, nikoli množné (a tedy spíš vid dokonavý, ale nebudu puntičkář).
  • Čím se liší "kolega wikipedista" od wikipedisty prostého? Co to zbytečné slovo teda říká (kromě podprahového "komunitu si rozvracet nedáme")?
  • Použil jsem výraz "nácíček". Chápu, že p. Vrba je z generace, které nacismus a fašismus ztotožňovali, a nehodlám se tu pouštět do politologické rozpravy, ale opět - přesnější opsání by vyžadovalo týž počet úhozů.
  • Srovná(vá)ní se dopustil možná jvano; u mě to bylo přímé označení.

Celkem vzato dávám rozhodně přednost cheovu přímému odkazu na diff inkriminované editace (i když ten si taky vyžaduje copy&pasting, takže je vhodné ho s nějakým odůvodněním kombinovat; jen by mělo být lépe formulované).

A poslední věc: Jistě, mé prohlášení výše byla provokace provedená s vědomím následků a v bezprostřední reakci na okolnosti, ale "laciná" nebo samoúčelná rozhodně ne. Zvážil jsem je důkladně, a sám fakt, že jsem tuto záležitost musel nanést až já a v onu chvíli, jen přispívá k mé wiki-únavě. Nemám ve zvyku kopat do ležících; do útočícího vzteklého psa, kterého včas neodchytil ras, bych mohl. A jsem upřímně přesvědčen, že Comodor W. Falkon je zuřivý antisemita a popírač holocaustu (mám být zabanován znovu, jestli se ohradí? bude mi ctí!), který obchází po hraně výslovné osvětimské lži jen z taktických důvodů; necítím k němu ani nejmenší kolegialitu (proboha, vždyť se ani neobtěžuje s dodržováním pravidel formátování a stylu!) a soudím, že příčetná část komunity by na něj měla dávat důkladný pozor a ne se nechávat zatahovat do diskusí, které jsou na ostudu celé české Wikipedii. Stejně je nutno čekat, že takových přijde víc, horších a aktivnějších, a připravovat se na ně.

--Malýčtenář 17:22, 5. 12. 2005 (UTC)

P. S.: Nežádal jsem o správcovská práva poprvé, neměl jsem v úmyslu žádat ani nyní. Ze záliby v symetrii a lenosti bych uvítal, kdyby se i má desysopizace mohla obejít bez toho, abych si musel na metě požádat sám, ale v nejhorším případě se v zájmu Wikipede přemůžu.


Nazdar. Po Tvém zablokování jsem si nebyl zcela jist, jak se k tomu mám zachovat. Po Tvé odpovědi zde mnou lomcují obdobné pocity. Takže dobrá, rád bych reagoval, znám Tě a znám Tvou činnost zde ve Wikipedii.
O tom, že urážky Jvana (či poznámky Tebou jiného citovaného přispěvatele) přesahují Tvou toleranci, se s nikým bavit nebudu, vím to a mám přinejmenším ten samý názor: jedná se o to a o to. Všiml jsem si však jednoho: člověk zapomíná, nějaký despot musí jen často opakovat v televizi, že je přínosem, a oni mu to začnou věřit. Proti tomu je nutno se obrátit. A je mi přitom u pr..le jedno, jestli onen despota přichází zleva, zprava, zeshora či zezdola. Toto a nic jiného udělal Vrba. Reagoval na nesčetněkrát opakované nejen urážky osobní, ale i proti očividně jistému světovému názoru, reagoval na neakceptovatelné zveřejnění názorů zde ve wikipedii, které zpochybňovaly zkušenosti lidstva s diktátory jakéhokoliv ražení. Nechci mezi Hitlery, Staliny a Pol Poty rozeznávat. Ty také ne, to je jasné. A vzhledem k převládajícímu názoru v dnešním světě to nesmí dělat ani wikipedie, aby bylo jasno.
Očekával jsem různé reakce. Ne však, že někdo napíše, A. moc tu hýříte velkými písmeny, a B. a přesto si myslím, že XY je kočka n..... O to míň, že se nejednalo o nějakou IP adresu ani o nového uživatele, ale o sysopa-byrokrata. Podívej se, znám Tvou vášeň zabývat se problémy jako genitiv/adjektiv, dokonavý – nedokonavý čas, kde je ndash a kde něco jiného – jende zde o to vůbec nešlo.
Podívej se, musí ti přeci být jasné, že Vrba tohle jako nějaký vtip tolerovat nemohl, a dle mne ani nesměl. Tvá provokace, jak sám říkáš, byla provokace - a zcela bezmístná, nehledě na to, že ani ty jsi Vrbovy nenechal místa pro rozhodnutí: on skutečně oznámil, že udělá to a to (aniž bych se zde vyjadřoval k výši jeho rozhodnutí). Navíc mne na té záležitosti štve nejen budoucnost vašich vzájemných vztahů (Malýčtenář vs. Vrba - s tím si wiki poradí), ale i okolnosti, kdy se tak děje. Nechci na nikoho ukazovat, ale pár lidí se mohou uchechtat smíchy. Přirozeně mi zde jde o napravení Vašeho vztahu (tedy Malýčtenář – Vrba), primárně zde však máme dnes problém, jak se s cs:wiki dostaneme dál. Očekávám v zájmu tohoto projektu nejen od vás obou ale ode všech, že při všech příštích příspěvcích si tohoto každý trochu všimne. - - P.s. píši tyto řádky trochu narychlo a ve stresu. -jkb- 18:41, 5. 12. 2005 (UTC)

Netěší mne se k této věci ještě vracet a byl bych docela rád, aby už byla za námi. Je tu ale pár věcí, ke kterým nemohu mlčet. Protože jsem vždy soudil, že neregulace způsobu vyjadřování v konfliktech situaci jen zhoršuje a odčerpává energii, která by se dala užitečněji využít jinde, tedy že urážky a osobní útoky jsou nepřípustné, velice se mi nelíbí, že se tu opět dočítám něco o tom, že jiný wikipedista je vzteklý pes, ať už je to přirovnání nebo označení. To, že na to reaguji negativně až já, přispívá k mému wikistressu. Rozhodně na taková vyjádření budu příště reagovat tak jako na jiné urážku zde v diskusích.
Další věc: poměrně zásadně nesouhlasím s tím, aby se na wikipedii provádělo nějaké zjišťování či vyšetřování, zda některý wikipedista je antisemita, popirač holocaustu, stoupenec vraždění chilských komunistů či palestinských dětí a na základě toho se s ním odmítala diskuse jaksi an bloc. Je mi celkem jedno, jestli se tím zařadím mezi nepříčetnou část komunity. Wikipedie není debatní fórum ani politický či soudní tribunál.
Konečně poslední věc, možná nejdůležitější (i když ta předchozí mi připadá taky hodně důležitá): Diskutovat o tom, jak do článku o holocaustu začlenit argumentaci popíračů holocaustu, mi připadá v pořádku. Co se mi ale vůbec nelíbí, jsou vyprávěnky typu:
"Víš, Mě je celkem jedno, jestli tam nějaký Ibrahim nechá napsat i svoji veselou babičku so umřela v oce 1935 na syfla..."
"Mě to vadí... Nu ale neudělám s tím nic... Jednou se něco roztroubilo do světa, řeklo se že tak to je a hotovo... Nikdo kdo to zkusil dokázat nedopadl dobře..."
To se mi tedy nelíbí vůbec (dotyčné diskuse jsem si předtím nevšiml, nemám čas procházet poslední změny den po dni). Na takové výlevy by asi byla na místě nějaká podobná reakce jako za přirovnávání/označování za nácíčky apod. Ale je třeba (viz předchozí bod) vážit pečlivě, co je legitimní diskuse a argumentace k článku (byť s ní samozřejmě nemusím souhlasit) a co je už spíše nějaká nenávistná propaganda (což tohle IMO je). Neštěstí je, že mnozí zkušení kolegové to úplně nerozlišují a mají tendenci editace problémových uživatelů revertovat jaksi z principu. To je ale, obávám se, zcela kontraproduktivní: dotyčný "potížista" si pak může víceméně legitimně stěžovat na cenzuru. --Radouch 10:51, 8. 12. 2005 (UTC)

krátké nerozšiřitelné články[editovat | editovat zdroj]

Zdravim, narazil jsem na revert mnou přidaných pahýlů u první neděle adventní, Gaudete a Oktáv Narození Páně s vysvětlením. Nebylo by dobré určit pravidlo, zda to má být pahýl, nebo se má nerozšiřitelné heso sloučit s jiným příbuzným heslem.PaD 13:38, 30. 11. 2005 (UTC)

Obecné pravidlo v tomto oheldu ani mít nelze, je nutno posuzovat případ od případu. Nevidím důvod ke slučování ani k násilnému přidávání pahýlů. Cinik 13:41, 30. 11. 2005 (UTC)
Myslím, že to mají být pahýly. Jistě to jde rozšířit, ke svátkům se docela určitě i něco dalšího pojí. Pokud se k nim nic nepojí (čemuž nevěřím), pak je potřeba je sloučit, pokud to půjde. --Miraceti 19:21, 30. 11. 2005 (UTC)
Rozšířit se dají (o tradice a historii), ale nic z toho není tak významné, aby to ospravedlnilo vložení šablony pahýl... Cinik 19:22, 30. 11. 2005 (UTC)
Podle mě je. --Miraceti 19:45, 30. 11. 2005 (UTC)
Podle mne a IMHO i podle Wikipedie:Pahýl není. Pahýl musí být krátký a "zdaleka nepostihovat" dané téma, popřípadě bez první podmínky je možno se obejít, pokud je to třeba životopis, co končí v polovině. To není tento případ. Cinik 20:17, 30. 11. 2005 (UTC)
Diskutoval jsem již o těchto článcích s PaD. Myslím, že tématu rozumím: hesla jsou dodělaná a nehodlám k nim nic přidávat. Nevidím smysl v tom, že encyklopedické články mají být dlouhé a pokud nejsou, je třeba je sloučit. Pokud kolegové, konkrétně Miraceti, vědí o něčem, co je tak podstatné, že by bylo potřeba do k těmto článkům přidat, nechť tak učiní, ale nemají-li nic, co by k tomu dodali, proč články považují nadále za pahýly? Hesla nejsou rozdělána, podobně jako životopisy některých méně význačných osob nepotřebují být úúúžasně dlouhé, aby byly kompletní a ne-pahýly. --Dodo 09:42, 1. 12. 2005 (UTC)
Také se mi zdá, že u oněch diskutovaných článků by pahýl už být nemusel. Vše podstatné tam bylo řečeno, další věci už by nic zásadního k článku nepřinesly, i když samozřejmě vždy se dá napsat historie podrobněji a dají se třeba uvést podrobnosti, jak se to kde slaví a zda vůbec. --Luděk 10:22, 1. 12. 2005 (UTC)

Potom vraťme diskusi k otázce, je-li žádoucí, aby měla Wikipedie ultraspecializovaná hesla o nerozšiřitelném obsahu jednoho odstavečku (viz např. před časem u nějakých součástí výhybek), ještě navíc zčásti duplikovaného jinde nebo tvořeného definičními tautologiemi. Část komunity tvořící přinejmenším nezanedbatelnou menšinu, která bere za vzor systematický přístup Britanniky, je toho názoru, že ne. Kdyby se články první neděle adventní a Gaudete včlenily do Advent#Advent v církevním kalendáři (v 2. případě řekněme se zachováním redirectu kvůli neobvyklému názvu, který by mohl někdo hledat), všemu by to jen prospělo. --Malýčtenář 17:22, 5. 12. 2005 (UTC)

K něčemu takovému není důvod. Navíc článek advent by byl neúměrně dlouhý. Navíc nepochybuji, že články rozšířit jdou, jen asi nepůjde o zásadní data, jejichž nepřítomnost by vyžadovala přítomnost šablony pahýl. Jinak podotýkám, že daná hesla velikostí odpovídají řýdným heslům v prodávaných ancyklopediích na CD... Cinik 07:00, 6. 12. 2005 (UTC)
Jen nápad, mohla by se přidat k těmto heslům tabulka s přehledem, na který den ona adventní neděle připadá např. od roku 2000 do někdy... JAn 07:44, 6. 12. 2005 (UTC)

Moje poznámka: Jsem spíše pro krátké specializované článečky, pokud to umožní provázání s více jazyky (jako že asi ano, protože monotematický odstavec spárujete 1:1 snadno, ale témata u všezahrnujících článků se asi tak často úplně v různých wiki krýt nebudou). Koneckonců shrnující článek to může duplikovat jako bonus. :-) Miaow Miaow 23:53, 6. 12. 2005 (UTC)

Dva zajímavé linky (aneb problémy růstu)[editovat | editovat zdroj]

--Wikimol 22:04, 1. 12. 2005 (UTC)

K témuž tématu dva další:

--nepřihlášený Radouch

Nojo, a od včera je opravdu přidávání článků anonymama vyplé. V konferenci to zatím bylo prezentované jako zkušební provoz, v médiích se to koukám podává jinak. IMO dlouhodobě to nepomůže, pro vandaly je vkládání článků o kliknutí dál. --Wikimol 14:46, 6. 12. 2005 (UTC)
Já se k tomu kdysi kdesi už vyjadřil. Zajímavé, alespoň pro mne, že na to upozorňuje kolega Wikimol. Úplně tak uhozené to není, on nováček nezíská vůbec zkušenosti zakladáním článků, to udělá jinde, my pak nbudeme potřebovat šablony jako Subpahýl, Copyvio a podobně. A taky Smazat, VfD a další. Tu laťku, kdy nováček smí zakládat, bysme tedy neměli štelovt obzvláště vysoko, to ne, ale pár editací by měl mít. Po krátkém přemýšlení budu pro. -jkb- 14:57, 6. 12. 2005 (UTC)
Proč bych neměl upozorňovat ;-)? Je to část reakce na, ehm, skandál, z usatoday. Další reakce je, že do hlášky pod editační okno přibylo must be based on verifiable sources. Z toho bychom si měli vzít poučení i my a více pozornosti věnovat uvádění referencí.
Omezení anonymů se zatím týká en: , u menších wiki má zatím větší váhu růst.
Jinak na en: předpokládám, že si část vandalů bude registrovat nové účty, a část svou aktivitu přesune do kažení článků, takže v dlouhodobý přínos nevěřím. --Wikimol 15:14, 6. 12. 2005 (UTC)
No tak překvapen jsem byl :-)... K věci: týká se en: a my máme růst - no, jak porosteme s pahýly a subpahýly a články ke smazání, to nevím asi ne. Proto bych to viděl i jako optření pro menší wiki. Co udělají noví vandalové, no to je putna, musím dávat bacha stejně jako dosud. Ale jak jsem se pokusil naznačit: když zamezím nováčkům zakládání článků (a dejme tomu jen během prvních 5 editací), tak ho přiměju k tomu, aby rozšířil či opravil jiný článek, a tam vidí, jak to dělají jiní, tedy má možnost se přiučit už na existujícím, a to je víc když si z nového článku dělá pískoviště. Jak říkám, úplně tak blbej nápad to není. -jkb- 15:30, 6. 12. 2005 (UTC)