Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/03

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Výslovnost

Upozorňuji na editace [1] od 55Vesi55, připadá mi to kapku nestandardní. OJJ, Diskuse 12. 5. 2021, 10:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Věcně nejsprávnější by bylo zapsat výslovnost pomocí IPA, ale to ne každý umí přečíst natož správně zapsat. Ideálně doprovodit nahrávkou výslovnosti.
Viz též nekonečné debaty na téma zápisu výslovnosti foneticky na Wikislovníku. --JAn (diskuse) 12. 5. 2021, 11:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Americká angičtina [serena] se jeví jako nesmysl, vlastní výzkum.--Kacir 12. 5. 2021, 11:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kolega „výslovnost“ přidává (bez zdroje) hromadně viz. Souhlasím s kolegy JAnem a Kacirem, není to vhodné z důvodů, které uvádějí.--RPekař (diskuse) 12. 5. 2021, 16:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zápis výslovnosti je lepší pomocí IPA, jak už tu zaznělo, i když souhlasím, že to má svoje překážky, ne všichni to dokážou přečíst, tím spíš ne všichni to dokážou zapsat. Proto bych považoval fonetický zápis za cosi, co čtenářstvu pomůže alespoň jako provizorium, než to někdo vyspraví na lepší úroveň. Ovšem mělo by to být opravdu správně, resp. ověřitelně. Málokde asi bude uvedený zápis výslovnosti. Měla by stačit třeba audio/videonahrávka, kde to zazní? Jak se pozná, je-li taková výslovnost zachycená na záznamu zrovna správná, resp. reprezentativní? A že dokládá právě americkou výslovnost, a ne jinou? A je přepis z takové nahrávky vlasním výzkumem, v principu na Wikipedii zapovězeným, nebo je jen v postatě přípustnou interpretací zdroje, která nejde nad rámec toho, co si kdokoli může v dodaném zdroji ověřit? --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 16:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Někteří mají problém správně česky psát (a snad každý udělá někdy nějakou chybu), natož abychom čtenářům podsouvali Mezinárodní fonetickou abecedu (IPA), kterou podle mě dokáže přečíst málokdo. Například i v IJP se používá „český“ zápis výslovnosti, např. [hepient], v IPA je to prý /a.pi ɛnd/, což opravdu běžnému čtenáři nic neřekne (přiznám se, že ani já bych tomu nerozuměl). Mezinárodní fonetická abecedu je podle mě vhodná spíš pro uvádění výslovnosti napříč jazyky, nikoliv od českojazyčných editorů českojazyčným čtenářům. --Patrik L. (diskuse) 12. 5. 2021, 17:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ona IJP zachycuje výslovnost českého přejatého slova „happy end“, nikoli podkladového anglického slova; Vámi odkazovaná IPA výslovnost na Wikislovníku odráží, jak se to vyslovuje ve francouzštině; a vůbec s tím příkladem je problém, že „happy end“ Anglosas normálně vůbec neřekne. Ale obecně máte pravdu, bylo by třeba možné a čtenářsky přívětivé použít pro angličtinu modifikovaný přepis do české abecedy vycházející z IPA, viz tady. Problém je najít zdroj pro výslovnost, v IPA nebo jinak: u místních jmen se to většinou dohledat dá, ale právě u vlastních jmen je to docela problém a výslovnost jmen i příjmení může záviset na rodinné tradici nebo i osobních preferencích. Proto je problém s „vlastním výzkumem“ nejen formalita vnitřní wikipolitiky, ale spíše problém, jak to udělat, abychom případně nesprávnou výslovnost cizích jmen zahrnutím do článků ještě neposvěcovali. Proti odzdrojované výslovnosti, třebas oné zjednodušené, bych neprotestoval.--RPekař (diskuse) 12. 5. 2021, 19:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já se přiznám, že bych kolegu teda nechal tak, jak to dosud dělá s tím, že by zdroje měl dodat... Americká angličtina je pojem, který opravdu existuje, ten snad netřeba dokládat a dokládat výslovnost? Viz Bazi... Odkazem na slovník Googlu? I to by možná bylo řešení. Jenže tam je předpoklad, že v něm bude americká výslovnost a zřejmě v něm nebudou všechna jména. --VasekPav (diskuse) 12. 5. 2021, 19:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Když jsem byl zmíněn ohledně americké angličtiny, nejde samozřejmě o to, zda vůbec ten pojem existuje, ale o to, zda výslovnost, která v nahrávce zazní, je právě reprezentativním vzorkem americké angličtiny. Jak to lze prověřit ze samotného zdroje (audionahrávky), když neznáme mluvčího, jeho jazykové zázemí atd.? Odkazovaný případ řeší výslovnost vlastního jména konkrétní osoby, to se ve slovníku dost dobře prověřit nedá. Pro odlehčení: Best of Hyacinth Bucket's Name Mispronunciation. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 19:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Editace výslovnosti vráceny. Přidávání obsahu na nejviditelnější místo článku – přímo do úvodu, by mělo být bezchybné. Text měl být oddělen čárkami, ale především patří do závorky a to bez kurzivy. Otázkou stále zůstává, odkud jsou přebírány informace ke správné výslovnosti. Kolega se do toho pustil ve velkém, takže za několik dní či týdnů by se mohlo jednat o stovky článků. IMO výslovnost přidává podle toho, jak se domnívá, že by měla znít, viz např. Alexandra jako aleksandra, i když výslovnost by měla znít [ˌælɪɡˈzændrə, -ˈzɑːn-/]IPA, tedy aligzændrə či aligzándrə (ibox). Také vkládání výslovností k různým jménům jednoho článku, už tak do kilometrového úvodu příjmení, není vhodné (François Villon). --Kacir 12. 5. 2021, 20:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zrovna výslovnost jména Alexandra má dle překladače Googlu docela správně. Existují i jiné slovníky, které by snad mohl použit jako zdroj a výslovnost je Aleksá(é)ndra. Je tam rozdíl v americké a britské angličtině. A v americké je spíš teda Alekséndra...
Jinak máte samozřejmě v mnohém pravdu. Bylo by dobré, kdyby se tu vyjádřil a zkusil začít spolupracovat a vylepšovat své editace... --VasekPav (diskuse) 12. 5. 2021, 21:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Anglická výslovnost jména není česky tvrdá a zřetelná [aleksandra], ale jak je i výše slyšet, zní odlišně (AE-lehg-zAAn-druh).--Kacir 12. 5. 2021, 23:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Řeknu to bez servítků: 55Vesi55 se svými strojovými překlady a výrazy typu „Kanadčtina“ na mne opravdu nepůsobí jako autorita, na kterou bych se v jazykové oblasti chtěl spoléhat.--Hnetubud (diskuse) 12. 5. 2021, 20:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Pro-evropanismus?

Už jsem to nakousl v diskusi u Pirátů, ale toto označení se objevuje v infoboxech i u některých dalších stran. Jeví se mi jako poněkud neobratný překlad anglického Pro-Europeanism (článek ovšem nemá český protějšek, na Wikidatech je opatřen českým štítkem „proevropanismus“ (proevropanismus (Q3781399)). Přitom v infoboxech odkaz směřuje na podstatně obecnější článek Evropská unie, kde vysvětlení samotného pojmu nedohledáme.

Zkusmo jsem jej hledal v kvalifikačních pracích, ale našel jsem jen dvě: z roku 2017 (z evropských studií fakulty sociálních studií) a 2019 (z geografického ústavu přírodovědecké fakulty). První má jedinou zmínku u politického zaměření nějaké polské strany, druhá jen v tabulce s přehledem českých politických stran. Žádná z nich se tím nijak blíže nezabývá, ta první na dalších místech hovoří o „proevropské politické orientaci“ (což je IMHO obecně rozšířenější výraz). Jinak už nacházím jen termín „funkční evropanismus“, což má patrně vlastní význam a pochází z klasifikace N. Contiho (jinde přeložený jako „funkcionální europeismus“). Konkrétně třeba v této práci nacházím i to polární rozdělení na europeismus a euroskepticismus. Obecně je termín europeismus v těch kvalifikačních pracích podstatně rozšířenější, i když se významově může v jednotlivých výskytech lišit.

Měl by právě europeismus být tím termínem vystihujícím proevropskou orientaci? Případně proeuropeismus (ten jsem ale našel jen v jediné práci)? Podotýkám, že kromě výše zmíněné položky ve Wikidatech existuje ještě položka označená českým štítkem „evropanismus“ (evropanismus (Q1377153)), ale vztah vůči proevropanismu mi není úplně zřejmý. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 23:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Aby toho nebylo málo, lze se občas setkat i s pro češtinu přirozeněji utvořeným termínem proevropismus. --Xth-Floor (diskuse) 15. 5. 2021, 08:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ten jsem tedy přímo na Wikipedii nenašel a Google mi ho ukazuje hlavně na výstupech ze všech těch falešných strojově přeložených Wiki. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2021, 09:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak hodím do placu ještě proevropskost. I když -izmus tomu zakládá takový názorový-myšlenkový směr, -ost jen takovou inklinaci... Nebo prostě opis. Proevropské směrování, proevropská politická strana... něco na ten způsob. --Chrz (diskuse) 15. 5. 2021, 11:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Z hlediska pravopisu se za základní považuje koncovka -ismus, nikoli -izmus. Nicméně „proevropanismus“ mi zní divně kostrbatě, trochu podobně jako špatný strojový překlad. Za běžně používaný termín mám proevropanství. --Chun-mee (diskuse) 17. 5. 2021, 16:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Zaniklé podkategorií Bývalé?

V návaznosti na nedávnou diskusi Bývalý kostel vs. zaniklý kostel, mají být u těchto typů kategorií (kostely, kláštery, továrny atd.) kategorie „zaniklé“ podkategorií „bývalé“ (např. kat. Zaniklé kostely v Česku podkategorií Bývalé kostely v Česku), nebo mají být obě souřadně vedle sebe (obě v kat. Kostely v Česku)?

Kolega Zelenymuzik si myslí, že podkategorií, protože „bývalé“=neplnící původní funkci. Já si myslím souřadící, protože „bývalé“=plnící jinou funkci (minimalistické shrnutí minidiskuse). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2021, 16:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ahoj, myslím si (a mohu to rozsáhle dokazovat), že se jedná o souřadící kategorie. Pokud bych to napsala v krátkosti - tak zaniklé kostely jsou primárně kostely, které již dnes neexistují, jsou z nich torza, ruiny, atd. Bývalé kostely jsou kostely, které jsou desakralizované, neslouží tedy ke své původní funkci, ale k jiným účelům, např.jsou z nich kulturní cenra, byty, v jednom bývalém kostele v Praze byl žel bohu provozován i pochybný stripklub, údajně největší ve střední Evropě. :-( Pokud bude potřeba, uvedu příklady, aby to bylo jasnější. KKDAII (diskuse) 2. 5. 2021, 15:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Matěj Orlický, KKDAII:Ahoj, obě tyto kategorie mají společné to, že obé (tedy bývalé) kostely již neslouží svému účelu, nicméně ty druhé (zaniklé) již ani nenajdeme, nebo z nich zbyly jen torza. Čili jasně podkategorie, navíc i běžný uživatel snáze pochopí že je tam nějaký rozdíl, něž když uvidí dvě podobné kategorie obě pod kostely a aby pochopil proč jsou ty kostely řazené jednou tak a jednou tak, musí si najít jejich hlavní kategorie, kde je to v úvodu vysvětlené, tedy pokud ho napadne že to má někde hledat a najde to. Pro ilustraci viz např. také starší dotaz wikipedisty, jestli se obě kategorie nemají sloučit a jaký je mezi nimi rozdíl. Asi nemusím rozsáhle dokazovat, že pro obě skupiny kostelů platí společně to, že jsou bývalé, tedy neplní svou funkci. --Zelenymuzik (diskuse) 3. 5. 2021, 16:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nebo lépe: Zaniklý kostel není ani existující stavba, ani stavba sloužící jinému účelu, proto nepatří do kategorie Bývalé=přestavěné. Vidět obě kategorie vedle sebe mě nutí přemýšlet, jaký je mezi nimi rozdíl a tedy k přesnější kategorizaci. Minulým diskutujícím @Xth-Floor, RomanM82, Bazi, Leotard, Harold, Gumideck:. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 5. 2021, 17:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nedomnívám se, že jedna skupina je podmnožinou druhé, takže mi dává lepší smysl kategorizace na stejné úrovni. --Xth-Floor (diskuse) 3. 5. 2021, 17:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Také bych v tom viděl rozdíl, dejme tomu bývalý člen KSČ je člověk, který z KSČ vystoupil nebo byl vyloučen, ne člen KSČ, který zemřel (i když chápu, že u budovy nemusí být pojem „zániku“ tak jednoznačný jako u živých bytostí, o tom se diskutovalo). Nicméně v kategoriích je trochu maglajz. Například u panovnických rodů se rozlišují Kategorie:Vymřelé panovnické rody a Kategorie:Bývalé panovnické rody a je k tomu i vysvětlivka; naopak u Kategorie:Bývalá města sice vysvětlivka naznačuje, že by v ní zaniklá města být řazena nebyla, ale stejně je Kategorie:Zaniklá města její podkategorií.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2021, 17:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Jsem přehlasován. Kategorie zařadím jako související. --Zelenymuzik (diskuse) 20. 5. 2021, 09:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Výchozí název cs štítků na Wikidatech

Vzhledem k editwaru o název (otčestvo) WD-štítku u Alexandra (Jevgeňjeviče) Miškina, kde jsem byl přizván do diskuse@RenatUK, Silesianus:, posouvám jako téma Pod lípu. Má smysl preferovat české WD-štítky shodné s (očekávanými) názvy článků, nebo na preferenci netrvat, a nahrazovat je např. jako v případě Medveděva? --Kacir 24. 5. 2021, 02:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Podle wikidata:Help:Label/cs štítek položky je její nejobvyklejší jméno. U položek pro články je to zpravidla název článku – tedy název, na kterém se komunita shodla jako na nejběžnějším. Uvádí se bez rozlišovačů. Nejobvyklejší jméno Alexandra Jevgeňjeviče Miškina je Alexandr Miškin, takže štítek = Alexandr Miškin. Podivejte se - diff (v angličtině). Nejobvyklejší jméno Dmitrije Anatoljeviče Medveděva je Dmitrij Medveděv, takže štítek = Dmitrij Medveděv. --RenatUK (diskuse) 24. 5. 2021, 03:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Štítek na Wikidatech by měl primárně odpovídat potřebám Wikidat (pokud se položka používá častěji jako hodnota nějakých tvrzení na Wikidatech); případně potřebou rozlišit dvě podobné položky (typicky např. otec Alexandre Dumas starší (Q38337) a syn Alexandre Dumas mladší (Q169150). Zadruhé je třeba najít shodu mezi českojazyčnými projekty, což se týká nejčastěji osob (Wikizdroje, Wikicitáty), i když na ostatních projektech se štítky nevyužívají tak často. A ostatní podoby názvu patří do aliasů. JAn (diskuse) 24. 5. 2021, 08:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Štítek nemusí být unikátní. Zejména k položkám s (potenciálně) stejnými štítky je potřeba přidat také popis.--RenatUK (diskuse) 24. 5. 2021, 08:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To je sice pravda, ale v praxi se někdy stává, že má člověk přístup jen ke štítku a k automaticky generovanému popisu na základě tvrzení [2].
A také se stává, že existuje mnoho položek se stejným názvem a i když jsou popisy pokaždé jiné, těžko se hledá ta správná. Stačí si zkusit přidat do nějakého tvrzení třeba Chlum (Svatý Jan nad Malší) nebo ulici Nádražní v nějakém menším městě. Takže ideálně si pohrát s popisem a s aliasy, aby byla položka vyhledatelná a jednoznačná. --JAn (diskuse) 24. 5. 2021, 08:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ona ta stránka na Wikidatech sice není pravidlem, nýbrž jen nápovědou. Její anglická verze, která je ovšem zpracována poněkud podrobněji, už je na pravidlo navržená. Anglická i česká verze říkají: "Štítek položky je její nejobvyklejší jméno." Zároveň česká verze říká, že se má jednat o "holý název objektu ve skutečném světě".
Možná že by nám na české Wikipedii pomohlo osvojit si po vzoru enWiki pár dalších upřesňujících doporučení k pojmenovávání článků, možná že by "českým" Wikidatům prospělo totéž. Každopádně pokud se má aplikovat "nejobvyklejší jméno", přijde mi to dost podobné "očekávanému názvu" na csWiki. Protože zdejší wikikomunita je početnější než na Wikidatech, očekával bych, že je zde lepší prostor k prozkoumávání a přehodnocování očekávanosti názvů. Takže není-li speciální důvod, vždy by měl název článku na české Wikipedii sloužit jako předobraz pro štítek na Wikidatech (samozřejmě očištěný o rozlišovače apod.). Je-li pádný důvod k odchýlení se od něj, mělo by to být zdůvodnitelné skutečně pádnými argumenty, nikoli jen dojmem, že na Wikidatech si to může dělat každý po svém. Je totiž dost dobře možné, že stejné důvody pro odlišný štítek by mohly posloužit i k přejmenování článku na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2021, 13:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Před nějakým časem jsem pro zajímavost nechal někoho vygenerovat seznam stránek, u kterých se WD štítek liší od názvu článku (zanedbáme-li rozlišovač a velikost písmenka na začátku). Tak a byly to tisíce a tisíce rozdílů. Bylo to i pro kontrolu, jak moc se zapomíná při přejmenovávání stránek na Wikidata, a hodně se zapomínalo! Typicky tam zůstávala jména před přesunem, před sjednocovačkami a podobně. Pokud to chce někdo napravit, nějaký čas to zabere. A to bylo i u úplně jasných článků typu např. "seznam památek v kraji" versus "seznam památek kraje" a podobně, ne hned u lidí, věcí a míst.
Jinak u lidí, věcí, míst a událostí si tedy osobně myslím, že pokud BY MĚL být rozdíl, tak z 99 % z důvodu chybějícího rozlišovače na WD, nevím proč by na WD mělo být jiné jméno člověka, jiná transkripce, vynechání prostředních jmen apod. Proč by se měla kategorie nebo šablona jmenovat na WD jinak, to už mi není vůbec jasné a taky tam byly mraky rozdílů, relikty po nedokonalých přejmenováních na wikipedii. Morálně podporuji toho, kdo v tom chce udělat pořádek :) --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 13:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nalezeno: Diskuse_k_Wikipedii:Slučování_a_přesun_stránek#Štítek_na_wikidatech_při_přesunu a QUERY --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 14:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Měli bychom preferovat očekávané názvy na WP i WD. Tedy kratší formu jména, bez toho prostředního. Kdo si to prostřední pamatuje? Kdo ho používá? Vždyť to pak znemožňuje nalezení té osoby. Copak někdo ví, že Medvěděv je Anatoljevič? Mělo by to být uvedeno v alternativách, ale ne v hlavním názvu. KPX8 (diskuse) 26. 5. 2021, 19:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Odkud jste vůbec vzali ten český tvar otčestva "Jevgeňjevič"? Co já vím, tak "Евгеньевич" se vždycky a všude překládalo jako "Jevgenijevič" (je to odvozené od jména "Jevgenij"), viz např. Jevgenij Kuzněcov, Vladimir Krutov a další. Tvar "Jevgeňjevič" vidím snad poprvé. --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2021, 14:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

"нье" se v přepisuje jako "ňje", měkký jer změkčí "n" a současně plně rozepíše "je". Transliterováno je to tuším "n'je". Podobně s d a t: např. Arkaďjevič, Těrenťjevič. Stejně tak se moderně přepisuje "Vasiljevič" a ne "Vasilijevič". Pravděpodobně posun k přesnějšímu přepisu a tudíž schopnosti přepsat to zpátky do cyrilice. Koneckonců Jevgenijevič by rusky byl Евгениевич. (A zas taková novinka to není, zdá se.) --Silesianus (diskuse) 24. 5. 2021, 15:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Otevřená výzva stát se členy Regionálních grantových komisí

Aktuálně je otevřená výzva pro zástupce komunity wikimediánů a těch, co hájí svobodný přístup k informacím, aby se stali součástí regionálních grantových komisí. Ty tým komunitních zdrojů zřizuje v rámci měnícího se procesu rozdělování WMF grantů - v návaznosti na naplňování strategie hnutí Wikimedia 2030. Primární rolí těchto výborů bude být strategickými myšlenkovými partnery, kteří pomohou porozumět složitosti jakéhokoli regionu a přijímat rozhodnutí o financování žádostí o granty v regionu a poskytovat žadatelům znalosti a odborné znalosti na podporu úspěšných aktivit. Detailní informace a případné žádosti podávejte na výše uvedené stránce. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 26. 5. 2021, 19:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Změna formátu výročí

Navrhuji změnit formát vybraných výročí pro hlavní stranu - podrobnosti ZDE. Prosím, nereagujte zde, ale tam, aby pak diskuse nebyla rozeseta na více místech a dala se snadno dohledat a zhodnotit. --Týnajger (diskuse) 15. 5. 2021, 05:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Pokusně používám od června nový formát Výročí. Případné názory/výhrady, návrhy prosím sem. --Týnajger (diskuse) 3. 6. 2021, 09:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Fotografie Petra Kellnera

Ahoj všem, pokouším se pro Wikipedii získat svobodnou fotografii Petra Kellnera. Viz případně tady diskuse. Dávám to vědět, kdyby to napadlo i někoho dalšího, ať zbytečně nepíšeme dva na stejné místo. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 19. 5. 2021, 17:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Držím palce! --frettie.net (diskuse) 20. 5. 2021, 08:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Skvělé, ten ještě donedávna vévodil naší statistice žijících Čechů bez fotografie – a bohužel z ní nevypadl kvůli tomu, že bychom fotku získali… Tak snad se zadaří! --Blahma (diskuse) 4. 6. 2021, 14:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Vylepšení stránky Speciální:Zdroje knih

Stránka Speciální:Zdroje knih je dle mého názoru a dle mých zkušeností s nováčky těžko pochopitelná, víc píšu v příslušné diskusi. Pokud by měl někdo nápady na vylepšení, budu rád, když se do diskuse zapojí nebo rovnou nějakou změnu provede. Díky --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 6. 2021, 15:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Názory na řešení vyhledávání periodik pomocí ISSN též viz odkazovaná diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2021, 15:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Autoritní data

Zdravím, přidávám odkaz na návrh Pod lípou. Návrh se týká využití modulu namísto nynějšího systému šablony Autoritních dat. Pokud jsou nějaké připomínky, nejlépe napsat Pod lípou (návrhy) nebo přímo k modulu. RiniX (diskuse) 8. 6. 2021, 15:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Universal Code of Conduct News – Issue 1

Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter


Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.

Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.

You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.

  • Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
  • 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
  • Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
  • Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
  • Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)

--MediaWiki message delivery (diskuse) 12. 6. 2021, 01:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Duhový editaton 2021

Rádi bychom Vás pozvali na druhý ročník události, jejímž cílem bude navýšit počet článků na Wikipedii a dostat do ni chybějící informace o lidských právech, genderu, sexualitě, osobnostech atd. Duhový editaton se bude konat 23. června od 16 hodin na platformě Zoom. Akce je primárně určená pro LGBT+ lidi a zástupce LGBT+ organizací, ale i jejich sympatizanty a kohokoliv, kdo chce obohatit Wikipedii o tuto tematiku – úplné nováčky a novicky i zkušenější wikipedisty/ky. Pro pomoc začínajícím zajistíme lektorskou pomoc editování Wikipedie.

V případě jakýchkoliv dotazů se na nás neváhejte obrátit (maile je natalia.szelachowska@wikimedia.cz). Těšíme se na Vás! Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 23:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Výzva stát se volebním dobrovolníkem (komunitní volba členů správní rady Nadace Wikimedia)

Byli jsme osloveni facilitátorem voleb do správní rady WMF pro region střední a východní Evropy Mehmanem Ibragimovem s výzvou směrem k naší komunitě k zapojení se do propagace voleb případně do kandidatury do čtyř komunitou obsazovaných křesel správní rady Nadace Wikimedia. A to zejména v období červen - srpen 2021. Samotná volba proběhne 4. - 17. srpna. Pokud vás zajímá více informací k volbám a kandidatuře či byste byli ochotní podpořit celý proces v široké české komunitě jako volební dobrovolníci najdete na uvedených stránkách české informace.

Mehman nás oslovil mj. proto, že z české komunity, která je mezi 25 největšími Wikimedia komunitami zatím není jediný volební dobrovolník. Obsah práce záleží na rozhodnutí daného dobrovolníka za splnění několika závazků a odhad zapojení je na 1-2 hodiny týdně.

Wikimedia ČR se připojuje k této výzvě, hnutí Wikimedia prochází současně celou řadou změn a je důležité, aby členové správní rady měli podporu a nesli hlas široké Wikimedia komunity, včetně té české. Proto vaše aktivní zapojení, či hlas bude důležitý!

Zdraví Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 8. 6. 2021, 16:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Klára Joklová (WMCZ) A máme českého kandidáta do správní rady? Má český kandidát ve volbách šanci? Pokud by existovala nějaká povinná rotace mezi jazykovými verzemi wikipedie, tak by to mělo smysl, ale jinak... V propozicích navíc píší, že nedostatečně reprezentované jsou neevropské jazyky a že chtějí zvýšit jejich účast. Tak snad jedině, že byste se vy ředitelé dohodli třeba v rámci Visegrádské čtyřky, že tentokrát Poláci a spol podpoří českého kandidáta, který bude v radě propagovat nějaká "naše" regionální témata, příště my všichni třeba maďarského atd. Jinak opravdu nevím, za jakým účelem bychom chtěli zvedat volební účast v czwiki - a když není účel (cíl), tak se těžko shání nadšení voliči. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 17:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Řekl bych, že volební účast z csWiki má smysl jako projev zájmu o dění. Zužovat to jenom na potenciální podporu jakéhosi "národního" reprezentanta mi přijde... no, omezené. Ale jinak souhlasím, že vidina nějakého účelu je pro motivaci důležitá. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 17:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nepsal jsem "národního", psal jsem o regionálním, Bazi. V tom není nic omezeného. Hlasují voliči celého světa o kandidátech z celého světa. Když chce někdo do politiky (míněno jako alegorie), musí mít podporu, aby se tam dostal. Žádný kandidát tedy nemá moc šanci bez nějaké "domácí" podpory a právě v našem případě to "domácí" musí být "regionální". Bez toho není šance a tudíž ani důvod. K vyjádření pouhého zájmu o dění je tu mnoho užitečnějších aktivit, v nichž se czwiki angažuje, různé ty Asijské měsíce, tým Growth, atd. atd. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Hned první otázka: "A máme českého kandidáta do správní rady?" A druhá otázka: "Má český kandidát ve volbách šanci?" Toliko tedy k nepsání o národních reprezentantech. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 19:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A hned v následující úvaze jsem konstatoval, že je potřeba mít kandidáta regionálního, s regionální podporou. Ale proč přinést vlastní myšlenku, když je možno rýpat, že ano... KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Což je pořád ten stejný princip: dojem, že se "nás" to bude týkat, jedině když tam bude jakýsi "reprezentant" na základě regionálního hlediska, který by nás jakože měl zastupovat. A když nebude, zajímat nás to jakože nemusí/nemá. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 20:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A to má jako být ta vlastní myšlenka? Umíte člověče něco jiného, než rýpat a kritizovat? A jinak odpověď je - no a? Samozřejmě, že se nás to musí týkat. A když to nemůžete spolknout, mě je to jedno. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 20:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Při vší úctě, vést diskusi k tématu je tu snad ještě dovoleno, dokonce i vyjadřovat nesouhlas s názory a "vlastními myšlenkami" jiných. Nebo ne? Jestli to nemůžete spolknout, možná není nutně problém na druhé straně. Vůbec to nemusíte převádět do osobní roviny a reagovat takhle podrážděně. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 20:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kandidáty bychom měli posuzovat z mnoha úhlů pohledu. Pro nás jako českou Wikipedii je třeba důležité, abychom v radě měli zástupce menších a středně velkých komunit. Také je důležité, aby v ní stále byli lidé z rozvinutých komunit (nejen těch rozvojových), protože wikikomunity v Africe nebo jihovýchodní Asii mají samozřejmě úplně jiné priority, než třeba ta naše nebo ta německá. V souvislosti s novou strategií hnutí to bude důležité, protože je snaha ke všem komunitám přistupovat jako k rovnocenným a klást důraz na ty "emerging" v rozvojových zemích. Zbylé požadavky už se budou lišit i uvnitř naší komunity: někdo preferuje "manažersky" orientované osobnosti, které chtějí WMF směřovat k rostoucím příjmům nebo k centralizaci či mají tendenci umenšovat roli komunity, jiní budou preferovat osobnosti s pevnými kořeny v komunitě, kteří sice nemají takové manažerské dovednosti a při řízení mnohamiliardové organizace budou nejprve asi tápat, zase ale nepůjdou proti komunitě za cenu toho, že se Wikipedie třeba nebude vyvíjet a přizpůsobovat novému světu tak rychle, jako by mohla. Oba přístupy jsou relevantní. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2021, 21:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, jenže buďme konkrétní. Klára tady vyzvala nás, na cswiki, abychom kandidovali. Proto jsem se zamýšlel, v jakém případě by něco takového mělo smysl. Můj dojem je, že cswiki je příliš malá jednotka na to, aby její kandidát měl ve volbách šanci, pokud by reprezentoval pouze zájmy cswiki (nehledě na to, že ani nevím, jestli ty zájmy jsou nějak definované - to je asi na následnou diskuzi), ale že by bylo lepší, kdyby se nějaký region, jehož jednotlivé wiki by měly zájmy podobné, na tom kandidátovi a jeho podpoře domluvil. Ale netuším, zda nějaká komunikace vůbec mezi cswiki a jinými podobnými wiki probíhá. Osobně klidně budu podporovat i kandidáta odjinud, pokud bude hájit zájmy, které sdílí i cswiki. Ale to už je jiná diskuze. Já se vyjadřoval k té výzvě, určené nám. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 21:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za diskuzi, už to mi přijde důležité - chápu všechny argumenty. Z pohledu WMČR: je naší rolí přinášet do české komunity aktuální světové dění a naopak angažovat potenciální zájemce do mezinárodního zapojení. Tzn. v tomto ohledu jsme komunikačním kanálem. Hlasování o kandidátech je pak individuální, tam je to opět o sdílení výzvy a připomenutí práva každého volit. Dále držíme naši aktivní roli v průběhu mezinárodních diskuzí - např. v CEE regionu, kde se věřím mohou kandidáti objevit. A v neposlední řadě výzva k dobrovolnickému zapojení může být dobrou první zkušeností s mezinárodní komunitou. Z mého pohledu: naše mezinárodní zapojení by jistě mohlo být intenzivnější (i u WMČR jsme na hraně kapacit) - chápu, že otázka "Co z toho" je na místě, ale už samotná aktivní participace + sdílení pohledů mimo naši komunitu je důležité. Na mezinárodním poli se děje momentálně velké množství reálných změn, které jistě ovlivní i českou komunitu a její pohled na smysl a logiku těchto změn - proto má smysl být u jejich nastavování. Dál se budu - z logiky role WMČR informace přinášet, ale jsou to samozřejmě pouze střípky. Kdykoli je na stole možnost zorganizovat diskuzní mezinárodní setkání, či na to české pozvat mezinárodní hosty, které mají aktuálně nejvíce informací - pokud zde bude zájem. A aktivní zájem také je nakonec to, co se i mezinárodně - a hlavně prakticky následně národně - počítá. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 15:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
První výkop je bezchybný a včetně příloh dokonale manažersky zvládnutý. U vědomí, že smyslem wiki je tvorba a s přischlou představou, že wiki není demokracie ani byrokracie, trošku strádám a chybí mi obvyklá dávka volební demagogie. Nestyďte se napsat: přála bych si, kdyby... bylo by dobré, ale není nezbytné... etc. I tak věřím, že se zájemci najdou a dokážou se prosadit. --Tomas62 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:34 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Tomas62: Řekněme to takhle: Přinejmenším není dobrou vizitkou, když naše komunita má tradičně jednu z nejmenších volebních účastí ve volbách tohoto typu. Vyšší volební účast určitě minimálně podprahově zvyšuje krédo naší komunity a její sílu při prosazování našich názorů, potřeb a zájmů. No a čistě pragmaticky - každý hlas pro kandidáta, který brání vaše zájmy a zastává vaše názory, zvyšuje šanci, že se tyto vaše postoje budou při rozhodování na nejvyšší úrovni brát v úvahu. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2021, 21:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Neumím to uchopit, ale k volbám principiálně chodím. Protože nemusím. Upřímně, vizitka je mi ukradená, ale sleduju výsledky; kdo by chtěl prohrát. Za ošidnou považuju interpretaci slabé účasti. Kterou lze vysvětlit podle osobního ustrojení a náhledu na svět. Voliči nepřišli, protože nevěří ve změnu hlasováním. Voliči nehlasovali, protože jsou spokojeni.
Ale kdybyste připustil, že existuje cosi jako národní zájmy, mobilizoval byste i sebevědomého přisunutého Čecha. --Tomas62 (diskuse) 8. 6. 2021, 22:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za zpětnou vazbu. Ze své pozice se principiálně bráním jakémukoli ovlivňování. Naopak myslím, že zkušenost a pestrost názorů v komunitě - v tomto případě výběru z kandidátů je zásadní a já jí budu vždy respektovat. Pokud vzejde nějaký kandidát z debat s ostatními pobočkami - budu o tom uvnitř spolku informovat a pokud bude např. radou WMČR podpořen, budu o tom zde samozřejmě také oficiálně informovat. Jakmile budou kandidáti zveřejnění - pokusíme se udělat drobnou rešerši, sama zatím nevím, jaký výběr bude. Jak jsem psala výše - těžko se to zpřístupňuje, ale mezinárodní dění je teď velký kvas a změna - ve hře je Univerzální kodex chování, prozatímní Globální rada, Charta hnutí, princip rozdělování/slučování do regionálních/ tematických Hubů apod. - tzn. obecně implementace mezinárodní strategie do r. 2030, která nás jistě ovlivní - už nyní nakonec minimálně spolek ovlivňuje - co do změny rozhodování uvnitř hnutí, toků zdrojů, know-how, atd. A je důležité být u toho a dobře rozumět směru a smyslu těchto změn - což je samozřejmě ideální, když je sleduje co nejvíce lidí, aby přinesli opět barevný obrázek. Sem má výzva směřuje a tady by byla ideální role dobrovolníků, kteří by pomohli proces voleb sledovat a přinášet komunitě informace. Je jasné, že každý nemá individuální kapacitu tohle vše sledovat, ale část by se při dostatku informací, např. do volby, zapojila. Díky za diskuzi. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 15:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Nevím, nevím, zda by móresy českých wikipedistů, jak se projevily třeba v téhle diskusi, byly pro světové wikihnutí bůhvíjakým obohacením…--Hnetubud (diskuse) 9. 6. 2021, 21:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Koho by to zajímalo, můžete sledovat postupně narůstající seznam kandidátů do rady. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 6. 2021, 16:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Prověřování článků a obecně o aktivitě komunity

Tak se dnes opět změním na někoho, kdo bude dle některých šířit poplašnou zprávu, dle jiných asi i zveřejňovat negativistické komentáře, každopádně vyjádřit se chci. Tak to zkusím alespoň co nejstručněji.

Máme tu asi 30 správců a desítky patrolářů (počítat to přesně nebudu, u některých se práva i překrývají). Dneska jsem zjistil, že počet nových neprověřených článků opět překračuje nějakých 400–500 hesel, přičemž se tam dají najít opravdové klenoty. Hesla jsem procházel +- od Nového roku (s kolegy, samozřejmě, ale troufnu si tvrdit, že jsem tam měl velký podíl) a držel to na lepších číslech, teď jsem do včerejška na nějaké dva týdny vynechal...

Nechci si hrát na nepostradatelného a ani se za něj nechci považovat. Leč pokud vynechám práci na tom prověřovacím sítu a vypadá to takto, kapku to člověku bere už i ten elán a samotný smysl Wikipedie a práce pro ni (nehledě k tomu, že rychloprověřování, které pak v podobných případech nasazuji, odfiltruje jen ty nejhorší články). Naopak každý zde má být plně nahraditelný a zastupitelný. Zcela jistě to není potřeba dělat, Wikipedie je dobrovolný projekt a blablabla, ale když už někteří usilovali o navolení se do určitých funkcí, nesmí to pak stát podobně na jednom člověku/na několika lidech, protože vynechají desítky lidí. Resp. smí, jestli pak tady chceme mít články jako Lucemburská hokejová liga 2018/2019 či Bitva u Kircholmu, ale pak doporučuji rovnou ušetřit peníze WM ČR na projektech ve stylu „2 minuty s Wikipedistou“, protože Wikipedie se prezentuje spíš svými články, že.

A obecně se mi zdá, že komunita tady začala dost stagnovat, ač na to samozřejmě grafy nemám, takže to berte s rezervou. Leč podívat se, abychom to měli i z druhé strany, na hlasování o Nejlepším článku, kde je jediný hlas (a ještě od autora), to je za mě taky veselé.

Hezké slunečné dny přeji. --OJJ, Diskuse 16. 6. 2021, 10:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Nejlepší články jsou aktivita jednoho WikiProjektu, nepřeceňoval bych jejich význam. Pokud prochází sítem nekvalitní články, je to škoda, ale je to více než dříve? Mechanismus formálního odkliknutí "prověřování" při procházení nových článků spíše ignoruji a asi nebudu sám, takže počet "neprověřených" článků také nebude nejlepším parametrem kvality jejich kontroly. Nicméně nějaký problém tu určitě je - patrola nových článků vždycky tak trochu stála na pár uživatelích a vypadnutí jednoho aktivního uživatele se vždycky citelně pozná. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 6. 2021, 11:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co si budeme povídat, třeba články Extraliga ledního hokeje nebo Bitva na Moravském poli na tom byly v době svého založení dost obdobně. --Grtek (diskuse) 16. 6. 2021, 14:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, byly na tom špatně, ale tyto články jsou o českém tématu, navíc jedno na téma u nás populární a druhé na téma známé. Tudíž byl velký předpoklad, že články dá "vcelku brzy někdo" dokupy.
Ale kdo bude upravovat články Lucemburská hokejová liga a bitvu mezi Švédy a Litevci na počátku 17. století (zmíněných v prvním příspěvku), by mě opravdu zajímalo...
Možná by stálo za to vyvinout nějakého robota, který by detekoval vyloženě chybné články a automaticky je po nějaké době smazal. Přece ty chybné články musí mít nějaké společné do určité míry jednoznačně identifikovatelné znaky. Odladění takového robota by asi nebylo úplně jednoduché. Ale pokud by robot automaticky posílal upozornění autorovi článku, že hrozí jeho smazání a je třeba článek upravit, tak by snad mohla být určitá chybovost robota povolena. Neb autor článku by byl informován a varován... --VasekPav (diskuse) 16. 6. 2021, 22:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Něco podobného tu už máme: [3]. --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 6. 2021, 11:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A jediné kritérium je délka článku? Edit: A, už to vidím, je tam více kritérií... Možná by stálo zato ty kritérie vhodně zpřísnit. Protože toto je podle mě jediná cesta, aneb nechme práci robotům (ty nevhodné články prostě mají společné znaky). Jenže by se na tom muselo shodnout a odsouhlasit více lidí... --VasekPav (diskuse) 17. 6. 2021, 16:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Vojtěch Dostál: „Je to více než dříve?“ – to je právě otázka, na kterou odpověď nemám. Mohu subjektivně říct, že se mně to zdá dost. Ale jak píšeš, stojí to spíš na několika lidech. V ideálním světě bychom měli mít vyžluceno všechno a ideálně všechny články bez údržbových šablon, leč svět není ideální a to je spíš takové sci-fi, že. :-) Je to teď spíš jen takové pošťouchnutí pro ostatní, ač se v tom snažím spíš nějak krotit. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ahoj, zase si stěžuješ :)? Ale teď vážně... pokusím se stručně, ačkoli se jedná o téma na celou esej. Možná jsi to měl otevřít spíše u krbu. Patrolu je potřeba zpřísnit. Přece není možné, aby někdo „nakydal“ do Wikipedie deset/dvacet/třicet těžce nevyhovujících článků, aniž by byl zastaven. Po několika málo nevyhovujících článcích má být upozorněn. Samozřejmě zdvořile, přívětivě, vstřícně, srozumitelně a s nabídnutou pomocí, ale upozorněn. V případě zlepšení OK. Pokud nerozumí, poskytne se mu nabídnuta pomoc. Pokud ovšem upozornění ignoruje a místo toho nerušeně pokračuje v „kydání“, je třeba jej blokovat. Ano, to znamená kliknout na „Zablokovat“. Do té doby to bude začarovaný kruh – žlutá louže se promění v jezero, pak ve žluté moře, to odradí některé editory (včetně mě, přiznám se) a to moře se pak začne přelévat přes okraje (články „padají“ přes měsíční lhůtu). A editoři, kteří mají plnou pusu všech těch svobodomyslných řečí o tvůrčí svobodě, atmosféře přívětivé k nováčkům apod., budou celou tu „žluťárnu“ vesele ignorovat – to si přece „vyžerou“ ti wikipedisté z patroly. Ne, Honzo, nevím jak ostatní, ale já tuhle hru už hrát nebudu :).
A možná bych zvážil i odebrání práv těm lidem, kteří se patrole nevěnují. Aha, promiň, zapomněl jsem, že na cswiki se práva neodebírají... každopádně zdravý rozum velí, že tohle a tohle by mělo být v jakéms takéms souladu :). Pročistil by se tak vzduch a bylo by jasnější, kdo se tomu vlastně reálně věnuje.
Obecně, pokud má libovolný systém dlouhodobě prosperovat, musí v jeho rámci fungovat vhodné vyvážování práv a povinností. Tak to funguje v rodině, bytovém domě, ve firmě apod. V podmínkách české Wikipedie však dlouhodobě převažuje obrana práv (kdokoli může psát o čemkoli, nic proti tomu) na úkor vymáhání povinností (ten kdokoli ovšem musí o tom čemkoli psát v souladu se zdejšími pravidly a zvyklostmi). Takže dokud tady budou přísnější správci za nevstřícné, nadřazující se apod., pak tady bude bordel, a to se zdaleka netýká jenom neprověřených nových hesel. Koho by to bavilo, poslouchat o sobě taková obvinění, no ne :)? --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2021, 23:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ono to není tak černobílé. Zkušený editor dokáže leckdy poznat potenciálně použitelný článek, který by šel upravit. Pokud ale jeho autora vyžene (vy jedno individuum, co si vůbec dovolujete napsat sem článek o tématu, které mne vůbec nezajímá, bez referencí, infoboxu a encyklopedického stylu) tak úprava takového článku zůstane na zkušených editorech a potenciální budoucí přispěvatel je nenávratně vyhnán.
Na druhé straně je problém, že nováčci často chtějí začít tím těžším - novým článkem namísto úprav a rozšiřování stávajících.
Jenže na Wiki má každý dělat to, co jej baví - a to je ten problém, že patrola a úprava článků nepatří mezi příliš populární věci, naopak (re)kategorizace je dle některých to nejdůležitější...
Univerzální řešení neznám. Mohlo by pomoci, kdyby si více lidí požádalo o zvýšená práva a používalo je, jenže ve chvíli, kdy je mezi požadavky na správce i to, aby měl na kontě (myšleno sarkasticky) nejlepší článek, urovnání sporu mezi wikipedisty, vyznamenání, státnice ze dvou světových jazyků, bezpečnostní prověrku na úrovni důvěrné, rok působení a tisíc editací tak se nelze divit, že o to nikdo dvakrát nestojí (a přitom by stačila zkušenost s editací a selský rozum). --JAnD (diskuse) 17. 6. 2021, 10:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
OJJ, Mario7 a JAn to všichni popisují zhruba tak, jak to je. Grafy taky nemám, ale bude-li o nějaké zájem, můžu připravit.
Odebírání práv by podle mě ke zlepšení nevedlo, spíš by mohlo to pomyslné „napětí“ zhoršit. Víc lidí by jako vždy bylo fajn (ale jaká je motivace / co z toho?).
A každé další myslitelné řešení by bylo současně hodně nepopulární. Například:
  • enwiki model – noví přispěvatelé nemohou založit článek rovnou, jdou schvalovacím procesem v neindexovaném prostoru
    • nový přispěvatel dopředu ví (tj. není překvapen) o tom, že tu je takový proces
    • je možné dopředu zjistit střet zájmů, filtrovat reklamu, experimenty...
    • články z procesu nevypadnou v tichosti po měsíci (na enwiki teď některé články čekají skoro pět měsíců)
    • stále vyžaduje lidské zdroje (a možná i víc komunikace, která obecně patrolu zatěžuje)
    • možná tlak na dobrovolníky zvyšuje – přispěvatel nyní ví, jak proces funguje, takže může být frustrován (jak dlouho budu ještě čekat na schválení?)
  • limity na počet nových článků pro nové uživatele (za jednotku času) – nejsem si jistý, jestli je to technicky možné
    • neodradí jednorázového přispěvatele, zato dává přispěvateli, který toho „má víc“, jen tu možnost, průběžně článek vylepšovat
    • obcházení loutkovými účty → nové omezení pro používání loutkových účtů → víc práce pro správce a revizory
  • atd.
--Matěj Suchánek (diskuse) 17. 6. 2021, 11:39 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nelze než souhlasit, jak s OJJ, tak s Mario7. Ano, situace je taková, že kdo přidává obsah je bůh a je nedotknutelný. Ale když už po x-té vidíte (a opravujete) ty stejné chyby po někom, komu je bez omezení umožněno chrlit desítky či stovky stále stejných paskvilů (v poslední době třeba Tynako, ale je tu řada dalších), tak to samozřejmě nebude bavit žádného z patrolářů. A ano, pokud práva nebudou vyvážena povinnostmi (a jejich prosazováním) tak buď musí být výrazně více lidí na patrole a nebo prostě kvalita (některých) článků nebude dobrá. O neaktivitě některých správců a patrolářů diskutovat nelze (nedávno tu někde diskuze byla, ale bez výsledku) tak tedy nechť alespoň ti aktivní správci přitvrdí. Blokovat za nekvalitu by mělo být stejně samozřejmé, jako blokovat za vandalismus. KPX8 (diskuse) 17. 6. 2021, 17:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Mario7: Jojo, zase po půl roce. U Krbu by se to hodilo víc, pravda, na ten stromek jsem ale už zapomněl. :-) Problém je, že se to z mého pohledu netýká už jen masivních plodičů, ale odhalil jsem třeba i článek ve stylu Chálka (pro nesprávce: Slovo chálka se poprvé objevilo na Karlově Mostě když Karel IV. pořádal hostinu a sluhové mu donesli kuře od nejlepšího kuchaře v zemi. Poté co dojedl kuře prohlásil: "K.u.r.va to je ale chálka, doneste mi další kuře" Slovo tedy ve spisovné češtině znamená: z.k.ur.veně. dobré jídlo.), který nám tu den vydržel a při troše štěstí by tu byl dál. :-) Nehledě na propagační hesla, co prostě účet jednou založí a k žádným jiným úpravám už pak nejde. Bohužel třeba ten návrh úpravy pravidel k propagačním článkům zůstal taktéž bez reakce komunity. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pár dnů jsem tu nebyl a hned po návratu jsem zaznamenal opačný nešvar. Nováček založí článek, patrolář do něj nalepí údržbovou šablonu a nováčkovi upozornění. Zmatený nováček nerozumí, co se po něm žádá, reaguje tedy na upozornění dotazem. A ticho. Patrolář nalepil, dál se nestará. Nováčku, poraď si sám. Tečka. Hurá na další článek.
Bývalo dobrým zvykem, že patrolář vložil nováčkovi {{Vítejte}} (=stručný úvod do Wikipedie) a teprve poté výtky ke konkrétním článkům. Nejlépe vlastními slovy.
OK, moderní doba si žádá rychlé řešení, jsou tu šablony na všechny možné nedostatky. Ale vložit jednu šablonu navíc by nemusel být takový problém...
BTW, asi by to chtělo najít pár wiki nepolíbených jedinců a zjistit, nakolik rozumí oněm předdefinovaným šablonám - je možné, že jejich formulace, která nám připadá naprosto jasná, může být pro neznalé španělskou vesnicí... --JAnD (diskuse) 26. 6. 2021, 20:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Namísto pouhého lamentování nad „slabou aktivitou komunity“: Každý uživatel wikipedie asi ví, že ji může upravovat a přidávat články, ale o své možné účasti při kontrole nových článků, DoS, hodnocení DČ a NČ apod. se ani z vlastní diskusní stránky (uvítací šablona; doufám, že je již vkládána automaticky, hned po přihlášení wikipedisty), ani z titulní stránky wikipedie nedoví. K lepší informovanosti a přilákání lze udělat např. toto:

  • výrazně upozornit uživatele na jeho diskusní stránku (např. automaticky vyskakujícím oknem před textem wikipedie, které se vždy po otevření wikipedie (libovolné strany) objeví nově přihlášenému, dokud svou diskusní stranu poprvé nenavštíví nebo aktivně neodklikne vyskakování tohoto okna) – mám totiž zkušenost, že někteří nováčci o své osobní diskusní stránce a o uvítací šabloně na ní vůbec nevědí;
  • podobné vyskakující okno by se mohlo automaticky zjevovat i editorovi z anonymní IP adresy, který byl na diskusní stránce upozorněn na vandalismus nebo jinak podmíněný revert jeho editace;
  • na titulní straně zdůraznit hned v hlavičce nebo v oddílu „Wikipedie“, odrážce „Pomozte vylepšit“, že se lze podílet nejen na editaci článků, ale i na dalších aktivitách (kontrola kvality, hodnocení nejlepších článků apod.), které jsou sice zobrazené na speciální ale dobře ukryté stránce Poslední změny (odkaz v levém sloupci titulky náhodnému návštěvníkovi nic neřekne);
  • po dosažení např. úrovně „autoconfirmed user“ (nebo po jinak daném určitém počtu editací) wikipedistovi automaticky dát na diskusní stránku rozvedení jeho možností účasti na aktivitách wikipedie, obdobné uvítací stránce;
  • po dosažení úrovně „autopatroller“ ho automaticky požádat o to, zda by se nechtěl stát patrolářem a přiblížit mu tuto aktivitu.

Jak ukazují ztučnělá slova, vše by snad mohlo být vyřešeno automaticky, bez nutné účasti jiných wikipedistů. Zdraví Petr Karel (diskuse) 17. 6. 2021, 18:30 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Můj sáhodlouhý elaborát: Poslední dobou taky sleduju nějaký útlum v činnosti správců. Viz třeba dávno zralé DOSy, ty nejsou zralé ale už shnilé. Možná se rozlétli do přírody, ale jestli máme tak chabou nahraditelnost, tak je to napováženou, při daném počtu navolených funkcionářů. Najít na Wikipedii správce, který by krom řešení zablokování nahlášených nejbanálnějších očividných vandalů dokázal

  • být činný
  • být spravedlivý
  • ponořit se do problému
  • netvářit se, že ho někdo obtěžuje tím, že má vykonávat práci, kterou si zvolil naprosto dobrovolně, nejen k chlubení hodností
  • nereagovat povýšenecky a káravě jak na zlobivé děti, ono se to spíš míjí účinkem, netrpět božským komplexem
  • hasit požáry místo rozdmýchávání svými průpovídkami
  • netvářit se, že má dovoleno obcházet wikietiketu, že má povoleno používat expresivnější výrazy za které by každý jiný dostal blok
  • aktivně vyhledávat problémy, aniž by musel pořád někdo udávat na NS (tady uznávám, že tohle by už bylo asi trochu moc)

... no to abys pohledal, a to i kdybych mu jednu dvě neřesti ze seznamu prominul/povolil. Klidně si říkejte, že je to osobní zášť, aťsi :)

Chápu, že je může obtěžovat zabývat se spory dospělých lidí co se hádají jak malé děti, bere to čas, dalo by se řešit správcovsky i něco jiného než malicherné spory, užívat si neustálého zpochybňování po uzavření nějakých problémů a popotahování na NS za chybné vyhodnocení (někdy bohužel i oprávněně), dopisování e-mailem s nespokojenci a tak. Dobře, ale pořád si to zvolili dobrovolně, tak když je to nebaví, ať vrátí funkci, nebo ať se nechají potvrdit, jestli za vykázanou (ne)činnost mají právo pokračovat. Je to práce nevděčná, takže kdo čeká poplácávání po zádech a slávu, tak si zvolil špatnou oblast zájmu, bohužel. A myšlenku "když to nebudu dělat, nikdo jiný, nebo nikdo lepší se nenajde" ať radši taky nerozvíjí, to je rychlá cesta k vyhoření :)

Nedávno tu byl nějaký návrh na minimální činnost funkcionáře před automatickým odebráním funkce, nebo podle chybovosti jeho rozhodnutí, ale nějak to vyšumělo, ono se to asi těžko stanovuje paušálně -- a potvrzovat každoročně 30 správců, to by byly na Wikipedii pořád nějaké volby, což nechceme.

Taky mě docela pobavil nedávný návrh přidat ještě nový typ funkcionáře. I kdyby to byla jen formalita, fakt to v tomto kontextu vyzní divně až nabubřele. Stačí nám jich pár, ale akčních a fungujících.

Vyhodnocování diskuzí o přesunu - taky značný útlum, i když na to nejsou potřeba práva správce. Dělal jsem to i já, ale nějak mě přešla chuť, když si na mě někdosi vyběhal, že to neumím v "kontroverzních" případech.

Byl jsem zbytečně příkrý a zhodnotil to všechno až moc kriticky a neférově, odvádějí správci každý den spousty práce? Asi jo. Kvituji, že jeden z patrolářů si už sebekriticky nechal práva patroláře odebrat a předpokládám, že to má souvislost s probíraným.

Už dříve jsem se podivoval nad tím, jak rozsáhlá práva mají anonymové a nováčci, že by mělo zveřejnění podléhat schválení. Myslím, že jsem byl tehdy zahnán, že patrolářů je mnoho, tudíž nekvalitní práci rychle odhalí. A že případné krátkodobé nedokonalosti až hrůzy se dají omluvit tím, že všichni přece vědí, že je to dobrovolnický projekt, že se nemá wikipedie brát za zdroj a podobně. Za mě bych teda radši nejdřív schválil a pak uveřejnil než naopak. Nekvalitní práce tu bude dost i bez nováčků a anonymů ;) To není nic proti nováčkům, ale osvojit si práci s Wikipedií zabere čas, i kdyby psal geniální texty, bude to mít nedostatky ve formátování a podobně. A zakládání nových článků nováčky - to už je ještě náročnější - dozvědět se, že na Wikipedii existuje nějaké síto encyklopedické významnosti a podobně... No ale můžu se mýlit, víc by ukázala nějaká statistika, jestli nováčkovské články jsou zhusta k ničemu, nebo jim chybí jen málo.

Co jsem tedy chtěl říct? Že to asi problém je a nevím co s ním. Anebo: jakékoliv nápady na vylepšování wikipedie podložit nějakou objektivní statistikou, kterou by musel nejdřív někdo připravit. Zatím jsme viděli jen statistiku zásahů jednotlivých funkcionářů, ale z toho není patrné, že jsou pomalí, že to nestačí vykrýt ti ostatní a podobně.Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 07:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Chrz, Matěj Suchánek: Upřímně? Spíš se domnívám, že pokud by se text nezobrazoval ihned po uložení, tak že halda textů by se na Wikipedii nikdy neobjevila. Mám už takový pocit, že ten, kdo přidává obsah, není nedotknutelný, ale problém za mě je, že ten nový obsah nikdo dostatečně nekontroluje, přičemž to nemusí být nesplnitelný úkol. Dovolím si čistě hypoteticky propočítat, že když denně přibyde nějakých 30–60 neprověřených hesel, tak by to vycházelo tak na 1 heslo denně na jednoho patroláře. Pokud by nějaký aktivnější kolega denně probral třeba 30 hesel (vezmu třeba sebe, ať to není, že někoho organizuji), bude to většinově ještě méně. Ale i přesto jsem tam našel dokonce hesla jako Chálka (pro nesprávce: Slovo chálka se poprvé objevilo na Karlově Mostě když Karel IV. pořádal hostinu a sluhové mu donesli kuře od nejlepšího kuchaře v zemi. Poté co dojedl kuře prohlásil: "K.u.r.va to je ale chálka, doneste mi další kuře" Slovo tedy ve spisovné češtině znamená: z.k.ur.veně. dobré jídlo.). :-)
Ale z tohoto pohledu se pouštím na příliš tenký led, protože Wikipedie je projekt založený výhradně na dobrovolnictví a nějaké organizované aktivity tady by vypadaly na jednu stranu příliš dětinsky a horlivě. Na druhou stranu Wikipedie z mého pohledu krásně ilustruje příklad podobných společností, kde by vše patřilo všem a všechny aktivity by byly jen na dobrovolné bázi. Což už patří spíše pod ten Krb. Závěrem chci poděkovat lidem, že tu proběhla taková menší diskuse a slušně poprosit, jestli by se někdo občas přecijen na podobné věci nepodíval. Osobně nevím, o co důležitějšího než o články se zde staráme. Díky. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No, ale přiznaně to stavíte na osobních dojmech, jaký stav teď panuje. A osobně si stanovujete standardy kvality - jak rychle má na Wikipedii patrola odhalit nesmysly, aby byla označitelná za efektivní. Pokud by to přerostlo nějakou mez, řešením je přidat na patrolářích nebo začít omezovat práva neprověřených nevyzkoušených a anonymních uživatelů. Podle mě by ubylo nejtupějšího vandalizmu, kdy si chce někdy něco z legrace zkusit zničit, ale ty se stejně snadno detekují a rychle se i opravují, a patrola pak hlásí na NS koho zablokovat, a zablokuje se. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 10:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dovolím si diskuzi trochu shrnout:
  1. S (ne)aktivitou správců a jiných funkcionářů "nic" nenaděláme - je to dobrovolnický projekt, nemůžeme nikoho nutit. Jejich činnost, ale můžeme povzbudit tím, že se všichni budeme pokud možno chovat dle wikietikety a dle pravidel wikipedie... Toto se můžeme pokusit více propagovat nenásilnou osvětou u nováčků - něco ve stylu navrhovatele Petr Karel.
  2. Více omezit možnosti editace u nováčků jak navrhuje Matěj Suchánek. Já dodám svou zkušenost z jiných wikipediích (polské, německé, švédské...) - jsou docela dost přísní třeba v tom, že spousta článků je asi buď polozamčená, nebo se nováčkovské změny u článků projeví až po jejich schválení - či se v článku zobrazuje pruh, že článek má neověřenou editaci od nováčka (jako tamní nováček nepoznám, co je pravda).
  3. Více rozšířit činnost filtru 18, jak navrhuji já...
VasekPav (diskuse) 18. 6. 2021, 17:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
2) nenavrhuji, jen uvádím možnosti. K jiným wiki viz meta:Flagged Revisions.
Rozšiřovat filtry (nebo vytvářet nové) můžeme, ale chce to konkrétní požadavky („vhodně zpřísnit“). --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2021, 18:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pardon, za nepřesnou formulaci. Ano, ale ty konkrétní požadavky musí definovat patroláři, či správci, prostě ti, co kontrolují články... Ti mají největší zkušenost a ti by si zároveň mohli "vhodným zpřísněním" a zautomatizováním určitých postupů ušetřit práci... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 12:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mě osobně napadá filtr taxativně vyjmenovaných sprostých slov. Editace, která by taková sprostá slova obsahovala by nešla uložit, nebo by se automaticky revertovala... Hned by se ušetřila patrolářům spousta práce... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 12:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ten tu samozřejmě máme (v režimu varuj a označ), ale vašim očím jsou podrobnosti skryté. --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 6. 2021, 13:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Super, ale třeba by režim mohl být varuj a smaž (revertuj)... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 14:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dobrý den, některé filtry neumožní uložení příspěvku, ale zrovna v případě filtru na vulgarity to nepovažuji za vhodné, protože občas filtr hlásí "planý poplach" např. v citacích cizojazyčných textů nebo v názvech uměleckých děl... Zde jeden konkrétní příklad. Filtr zahlásil planý poplach kvůli Negrelliho viaduktu (filtr reagoval na pejorativní označení negr). Takových případů bychom jistě našli více. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 6. 2021, 18:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Slova z JAnova příspěvku („vy jedno individuum, co si vůbec dovolujete napsat sem článek o tématu, které mne vůbec nezajímá, bez referencí, infoboxu a encyklopedického stylu“) byla myšlena s nadsázkou, samozřejmě tomu rozumím – ale přesto mě inspirovala k zamyšlení, co vlastně chceme u nových článků tolerovat a co nikoli. Možná by bylo záhodno veškeré problémy, o nichž víme, a které se nedávno pokusil zesumírovat Draceane, rozdělit do dvou skupin, resp. pojmenovat malou množinu nešvarů, které se budou tolerovat jen jednou. Tato množina by podle mého názoru měla být velmi malá – nelze vynucovat nepovinné wikináležitosti typu infobox, reference, adata, portály apod. Co se starému wikidinosaurovi zdá samozřejmé, to z pohledu „běžného smrtelníka“, který nakonec se odhodlal do té internetové encyklopedie přeci jen něčím přispět, samozřejmé vůbec není. Ano, opravdu :). V opačném případě bychom zcela zneplatnili ESO – jeden z našich základních principů.

Osobně bych kolegům patrolářům navrhoval nulovou toleranci (po prvním odhaleném článku zdvořilé a srozumitelné upozornění/vysvětlení, po druhém/třetím článku krátký varovný blok, pak indef) k následujícímu:

  1. jasné a nesporné porušování autorských práv (copyvia)
  2. katastrofální pravopis (poměrně běžný pouhý „blbý“ styl úrovně {{Sloh}} bych akceptoval, tam bych přistoupil k řešení až po větším počtu hesel, teď mám na mysli opravdu špatný „pouliční“ styl zralý na {{Pravopis}})
  3. porušování WP:NPOV, politická/ideologická agitace apod.
  4. přidávání hesel vyžadujících urgentní úpravu – subpahýlů, UU, UO a strojových překladů.

Současný stav? Jsou zde běžně k vidění diskusní stránky uživatelů s pěti... deseti... dvaceti (!) upozorněními na UU, nevýznamnosti, copyvia... Kvůli těmto nezpůsobilým uživatelům nám ostatním pak nezbývá čas a prostor k vyřizování přesunů (100+ čekajících stránek), slučování (750+ čekatelů), jazykovým úpravám (900+ čekatelů), odmazům POV (asi 250 čekatelů) a propagace (asi 170 čekatelů) a spoustě dalšího. A to jsou prosím pěkně jenom ty identifikované a označené případy :)... Nemluvě o „obyčejné“ a patrně už asi normálně akceptované {{Upravit}}, s níž čeká čeká asi 10 800 hesel a stránek. Řada z nich na svou úpravu tiše a trpělivě čeká deset a více let, přičemž je vysoce pravděpodobné, že toto čekání se proudlouží minimálně o další dekádu...

Přitom je to tak jednoduché, Honzo :). Zaprvé, vkládejme šablonu {{Vítejte}} roboticky na diskusní stránky všech nováčků. Účelem šablony není „odměnit“ nováčka, který už něco napsal, ale informovat o nejzákladnějších principech wiki a o stránkách, kde se lze dozvědět víc. Zadruhé, upravme tuto šablonu tak, aby reflektovala i nežádoucí aspekty možné tvorby – vítáme vás, jsme rádi, že jste zde, tady se sám dozvíte víc, tady vám poradíme, ale tohle a tohle je tady nežádoucí. Zatřetí, pak můžeme „legálně“ přísněji zakročit proti chronickým porušovatelům základních principů, jednajícím tak úmyslně a vědomě. Začtvrté, pak ubyde neodžlucených článků. Když se v tom seznamu nebude nacházet několik „setů“ nevyhovujících hesel od stejných autorů, do nichž se (logicky) nikomu nechce, tak se žluté moře smrskne zpátky na žluté jezero. Zapáté, někteří lidé se pak vrátí – mohu osobně potvrdit a slíbit (můj původní slib, který jsem ti dal, a sice že budu prověřovat průměrně jeden článek denně, jsem odvolal právě proto, že se to znovu začalo vymykat kontrole, prostě jsem v tom už neviděl smysl). Zašesté, žluté jezero se pak smrskne na menší nebo větší louži. No a zasedmé, konečně pak zůstane čas k řešení – ano, ony jsou tady a všichni o nich víme – stávajících problémů Wikipedie.

Závěrem si dovoluji doporučit k pozornosti věcný a rozumný příspěvek kolegy Petra Karla. Ty věci jsou reálně realizovatelné.

--Mario7 (diskuse) 18. 6. 2021, 21:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ahoj, návrh na úpravu šablony vítejte a její automatické vkládání (byť jsem se dříve vyjádřil proti) zní rozumně... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 6. 2021, 18:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tak jsem to nakonec silou vůle nakonec znovu stáhnul na nějakých 250 článků z těch 400 plus. Podívám se na to i další dny. Pokud by se to podařilo zase nějak stáhnout k rozumným číslům, bylo by to fajn. Jinak kvituji zde předložené návrhy, doporučuji se tím zabývat podrobněji. OJJ, Diskuse 21. 6. 2021, 14:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Je docela fajn, že si wikipedisté konečně začínají uvědomovat problém s rapidně klesající úrovní nových editorů. Co už není tolik fajn: nevymysleli zase jiný recept než další zostřování represe. Že vlídnější a kultivovanější prostředí by sem třeba mohlo přilákat kvalitnější lidi, nenapadlo bohužel nikoho.--Hnetubud (diskuse) 21. 6. 2021, 17:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Hnetubud: Ne, to třeba mne skutečně nenapadlo. Ale napadlo mě, že stávající nízká kvalita příspěvků by mohla kvalitní editory odpuzovat. --GeXeS (diskuse) 21. 6. 2021, 19:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nekvalitní článek může být pobídkou k vylepšení (koneckonců editační tipy pro nováčky tady už nějaký čas fungují). Zato lampasácký styl komunikace některých patrolářů spolehlivě odradí všechny kromě pošahaných grafomanů.--Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Hnetubud:Díky za zpětnou vazbu kolego. Mohl byste poněkud konkrétněji rozvést, co byste dělal jinak? Jakým způsobem bychom mohli společně vytvořit to vlídnější a kultivovanější prostředí? Je-li to možné, buďte prosím konkrétní – asi úplně nejvíc by potěšily nějaké návrhy. Díky --Mario7 (diskuse) 22. 6. 2021, 03:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No, něco docela konkrétního bych měl. Takhle bohorovný přístup ke ztrátě dlouholetého kvalitního editora mne vede k přesvědčení, že česká wikipedie si nic lepšího než ty Nadvšence, Whinye a Tynaka ani nezaslouží. --Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Hnetubud:Vy jste se elegantně vyhnul odpovědi, kolego. Zkusím to ještě jednou. Jakým způsobem bychom mohli společně vytvořit to vlídnější a kultivovanější prostředí? Jste dlouhodobým kritikem poměrů na cswiki, stejně jako já a mnoho dalších editorů. Nic proti tomu, ale už před časem jsem si všiml, že na rozdíl od ostatních, nikdy nepřicházíte s návrhy řešení.
Ve vašich názorech jsem si také povšiml určité ambivalence – na jedné straně kritizujete přílišnou přísnost (nevlídné prostředí, nejnověji „lampasáctví“ apod.), na straně druhé jste na mnoha místech kritizoval přílišnou benevolenci „funkcionářů“. Někdy mi to přijde už jako taková kritika pro kritiku. Mnoho ostrých výrazů, ale řešení žádné. Neboli kritika bez konkrétních návrhů či alespoň nástinu možného směru uvažování je bezcenná.
A poslední věc, nezaznamenal jsem, že byste nějakým významnějším způsobem přispíval k odstraňování/korekcím problematického obsahu Wikipedie (či k řešením jejích problémů), takže i z tohoto úhlu pohledu nepatříte k editorům, kteří mají morální právo kritizovat. Myslím, že kdysi dávno vám něco podobného už velice jemně naznačoval OJJ. Z „hlasu špatného svědomí“ české Wikipedie se pomalu měníte na takového... remcala? Škoda. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 6. 2021, 18:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No jo, ale co s tím? Já si pamatuji dobu před deseti lety, kdy patrola zvládla zkontrolovat editaci do 2 minut a to i v noci. A jak šel čas, tak se tendle čas zvětšoval a dnes bych řek, že projdou editace a pak tu visí roky. Alespoň já tak narážím na věci, které se měly revetovat a jsou tu třeba již roka půl. Mně se zdá, že poslední léta tu nemáme skupiny zapálených patrolářů, ale jednotlivce. Asi před 4 lety tu byl na poplach Tlusťa a mám pocit, že ho nikdo nevyslyšel, tak to po čase zabalil i se svou letitou činností patroláře. Teď se ozval Ojj, ale obávám se, že to dopadne stejně - po nějakém času nezájmu, ještě bude chvíli pracovat a pak ho to přestane bavit. Jediné co mě napadá je tuto činnost mezi Wikipedisty zpopularizovat, udělat nějakou kampaň a třeba by se zase dala dohromady nějaká partička co to bude kontrolovat.
@OJJ No a vedle poděkování za Vaší práci a popřání vytrvalosti bych Vás chtěl požádat, jestli byste nováčkům, před vlepením nějaké urgentně vyzívací šablony dával do diskusky alespoň uvítání. Chápu, že to zdržuje, ale považuji nastolení příjemné atmosféry u nováčků hned na začátku za důležitou věc. Oni se to učí a potřebují i nějaký pozitivní feedback, třeba z nich pak budou patroláři, když projdou tou kritickou fází začátečníka.--Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 05:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Juandev: Můžu zcela upřímně říci, že už tu někdy dělám i takové drobné osobní výzkumy. Když nemám čas a náhodou na něco narazím, tak to tady pár dní nechám, jak to komunita uchopí a za jak dlouhou dobu to patrola najde. Většinou se jedná o něco složitějšího než pouhé experimenty, tj. rozbití formátování, copyvia atp. Většinou to bohužel vypadá spíše takto. Jinak díky, zkusím přidávat ve větší míře i vítací šablony... OJJ, Diskuse 22. 6. 2021, 09:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Juandev: A ona ta práce pro WP má jedno úskalí. Je to regulérní práce, za podobnou práci by člověk třeba dostal i zaplaceno. Pokud se to rozvrhne mezi víc lidí (třeba 30), je to spíš filantropická zábava, každý tomu věnuje tak 5 až 10 minut za den, nevadí, když z nich třeba i třetina na čas vynechá a pak se zas zapojí. Dá se pak třeba i nějak chatovat s ostatními, radit se a pobavit se. V jednotlivcích (ať už je to 1 nebo 3) se to dělat ale rozumně nedá (aby to stále byla forma trávení volného času). OJJ, Diskuse 22. 6. 2021, 10:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak snad jedině nějaká kampaň, kterou oslovit editory a lejt jim dohlavy, že patrola je důležitá a pak se třeba 25 lidí najde co se k tomu odhodlá. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
V článcích deset a více let starých nacházím mnohdy takové zhůvěřilosti, že práci tehdejší patroly bych za vzor určitě nedával. Rezignovat na kvalitu nemusíme, ale měla by se vyžadovat citlivějším a rozumnějším způsobem.--Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Matěj Suchánek: add enwiki model. Měl jsem tu čest s jedním začátečníkem kterého vedu. Napíše článek a musí několik měsíců čekat na smilování. Nelze používat běžné wiki procesy, prostě čekáš několik měsíců a pak ti to zamítnou. Takže kolegině napsala článek, já ho upravil, pak jsme několik měsíců čekali - těžko toho člověka motivovat, aby psal dál když po každé editaci čekáš měsíce (nebo roky, protože nemáš jistotu té revize). Pak přišla zpráva, že je téma nevýznamné a nazdar. Nemůžeš na to aplikovat, žádný komunitně nápravný proces (ten článek je na cs a je na něj i dost zdrojů). Takže proti takovédlemu systému bych byl na cs ostře proti. To úplně zabije příliv nových editorů. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 06:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Proč ale čekat? Pokud si myslím, že je článek kvalitní, klidně ho přesunu z Draft space do Main space. Takhle jsem to udělal (po kompletní úpravě) s článkem o jednom obskurním počítači a na diskuzní stránce AfC jsem pouze umístil zdvořilostní upozornění. Z mého pohledu AfC filtruje docela slušně, drtivá většina nových článků je pouze promo odpad (alespoň v případě kategorií Software/Computing, ale nedělám si iluze, že by to jinde bylo lepší). Co se týče patrolování, občasné peskování editorů za větší množství drobnějších úprav v jednom článku může někoho poněkud demotivovat (každý z nás má přeci jiný přístup k psaní). Stávající systém je tedy nedokonalý, závisí na několika málo nadšencích, ale na druhou stranu ideální řešení na malé wiki prostě neexistuje. Bez obecného rozšíření počtu kvalitních editorů nelze čekat pozitivní vývoj v tomto směru. --Pavlor (diskuse) 22. 6. 2021, 15:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Protože to pravidla těch draftů zakazují. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mohl bych prosím požádat o odkaz? AfC musí využívat pouze úplně noví editoři (méně než 10 úprav a méně než 4 dny od registrace) a editoři ve střetu zájmů. Ostatní mohou draft klidně přesunout do Mainspace (článek ještě není indexovaný, obvykle jej ručně povolí pro viditelnost mimo wiki - eg. Google - ještě jiný uživatel "New page reviewer (patroller)", který jej ale případně může rovnou navrhnout ke smazání). Jak jsem psal, sám jsem si "adoptoval" cizí draft (West PC-800), upravil jej a poslal do Mainspace. Noticka na AfC talk page byla jen ze zdvořilosti, protože ten draft už byl předtim dvakrát odmítnut. Kdyby to bylo nějak problematické, jistě bych byl na tento problém (bezpochyby zdvořile) upozorněn. --Pavlor (diskuse) 22. 6. 2021, 17:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zprvu bych rád poděkoval za diskusi na toto téma. Jinak naprosto souhlasím s Drafty, jak píše Pavlor. Pokud si chci dát nějakou časovou výzvu (challenge), raději si zahraji Wolfensteina a nebudu odžlucovat články jako šílený, abych se vešel do měsíčního rozmezí. Z mého pohledu je lepší, když bude článek několik měsíců v draftu, než aby se na něj úplně zapomnělo, protože byl automaticky odžlucen. A protože zde nevzniká tak velký počet článků, myslím si, že žádný z článků by se zde nezdržel více jak 2 až 3 měsíce. S jedním Draftem jsem měl co do činění a byl vyřešen ani ne do měsíce a u několika jsem viděl, že byly vyřešeny i daný den (nebo o několik dní později; záleží hodně i na kvalitě), proto nepovažuji za rozhodující, že se jeden Draft ze sta/tisíců vyřeší až za několik měsíců. S čím však nesouhlasím je kontrolování jednotlivých editací, a to už jenom kvůli tomu, že na to není dostatečná kapacita. RiniX (diskuse) 22. 6. 2021, 15:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Za mne ta šablona na en nepůsobí moc povzbudivě "This may take 4 months or more, since drafts are reviewed in no specific order. There are 4,354 pending submissions waiting for review.". Ono to tam není jen o odklikávání jako je to na pl. Oni to vážně zkoumají a trvá jim to hrozně dlouho. Proč by měl nováček tvořit články, které pak budou měsíce ležet v draftu? --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:09 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nováček by měl hlavně tvořit články takové, které lze na Wikipedii nechat. Měly by splňovat různá kritéria nejen kvality, ale i ověřitelnosti a významnosti. Něco takového však nelze od nováčka očekávat. Díky draftu by se ale mohli dokázat naučit editovat Wikipedii (nebo pochytit nové věci). Tím, že se jejich článek po měsíci automaticky odžlutí a editor v něm pouze opraví základní nedostatky, nikoliv.
Drafty mají sloužit jako forma inspirace, nemusíme doslovně překládat čtyři měsíce. Navíc si myslím, že zde drafty nebudou ležet tak dlouho, jako leží tam. Když někdo založí kvalitní draft, nebudou ho zkoumat čtyři měsíce ani na anglické Wikipedii ani zde. Věřím však tomu, že pokud zde bude někdo zakládat propagační články o firmách, tak si článek několik měsíců proleží. RiniX (diskuse) 22. 6. 2021, 17:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Věříte, ale já to tak nevidím. --Juandev (diskuse) 23. 6. 2021, 10:34 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Silou vůle jsem to stáhnul pod 200. A ne, nebyla to ok hesla, mimo jiné nesmyslné překlady, hromada copyvií, strojové překlady. Zvedneme hozenou rukavici a stáhneme to opět na nějakou udržitelnou padesátku, nebo to necháme projít? OJJ, Diskuse 23. 6. 2021, 10:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Konkrétně už jich máme "jenom" 167. Osobně jsem nicméně rád, že ta diskuse kapku podnítila zájem komunity. OJJ, Diskuse 23. 6. 2021, 11:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Návrh změny pravidla o loutkových účtech

Ahoj všem, rád bych vás informoval, že jsem navrhl drobné změny v pravidle o loutkových účtech, viz diff. Prosím vás o vyjádření. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 6. 2021, 13:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Server switch

SGrabarczuk (WMF) 27. 6. 2021, 03:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Poslední rozloučení s prof. Sokolem

Zdravím všechny z komunity. Před týdnem proběhlo moc hezké poslední rozloučení s prof. Janem Sokolem, trochu opožděně, aby se mohlo (vzhledem ke korona-opatřením) účastnit co nejvíce lidí. Byl jsem tam jak v roli příbuzného, tak zástupce WMČR a komunity wikipedistů a předal jsem rodině tuto kondolenční knihu. Chci moc poděkovat Vojtovi Šafr. za vykopnutí wikistránky s kondolencemi a také všem ostatním, co tam přispěli milými slovy. Nejbližší rodina měla z knihy upřímnou radost, což mě moc potěšilo. Nafotil jsem také pár fotek, ale jen na mobil a tak, abych co nejméně rušil pietu, takže žádná sláva. Pár slov jsem k tomu napsal i na web WMČR. --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 7. 2021, 18:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tak to byl od vás dobrý počin, díky :) --Chun-mee (diskuse) 2. 7. 2021, 10:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vojto, díky za reprezentaci, za vkusnou knihu i za těch několik fotek. — Draceane diskusepříspěvky 2. 7. 2021, 11:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Velmi vkusné a k věci. Milé překvapení. Díky za to. --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2021, 15:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky moc --F.ponizil (diskuse) 2. 7. 2021, 18:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kyperské pohoří Troodos

Máme zde článek Malované kostely v pohoří Troodos, který je přes Wikidata spojen s články o pohoří (en:Troodos Mountains), přestože existuje článek en:Painted Churches in the Troodos Region. Sám nevím, jestli český článek pojednává více o kostelech nebo pohoří, ale něco zde bude asi špatně. --Radek Linner (diskuse) 4. 7. 2021, 13:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Zdravím, založil jsem samostatný článek Pohoří Troodos‎, protože minulý rok jsem tu pracoval na článek o Kypru a je to zajímavá země. Články by nyní měly být přiřazeny správně, byť ten článek o kostelech toho moc o kostelech neříká. Ale dám si ho do sledovaných, kdybych se časem vyhecoval i k němu. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 4. 7. 2021, 17:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky Triquelito. Neměl by být název článku jen Troodos? Stejně jako Krkonoše, Beskydy, Tatry...? Vypadá to na zajímavé místo. Tak divoké hory bych na Kypru nečekal. Narazil jsem na ně při tvorbě dnešních aktualit – včera v horách vypukl velký požár. --Radek Linner (diskuse) 4. 7. 2021, 19:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Správně by to asi mělo být jen Troodos, ale přesměrování z Troodos tam vede, je tu třeba článek Pohoří Santa Cruz, ale je možné, že dojde k přesunu. Nejsem proti tomu. A ano, všiml jsem si ve zprávách, že tam je oheň. To do článku také zahrnu ještě. A samozřejmě díky i Vám za ty aktuality! --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 4. 7. 2021, 19:34 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Jupiter

Když už dáme nějaký článek opakovaně na hlavní stránku, mohli bychom jej taky aktualizovat, a ne aby tam byly neaktuální informace - myslím tím sondu New Frontier, jak letí k Plutu. Dnes je tam sonda Juno. Z ní jsou nejnovější informace - článek v této podobě na hlavní straně je ostudou české wikipedie. Mirek256 5. 7. 2021, 06:29 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Mirek256, Bazi: Do návrhů jsem to dával já, bylo to tam celkem dlouho, takže se k tomu dalo vyjádřit. Pokud je třeba provést nějaké aktualizace, byl bych za ně rád. Leč ano, mohl jsem očekávat, že jakýkoli článek o šířeji zkoumaném tématu na české Wikipedii zamrzl už v době svého vytvoření a od té době se na aktualizaci nikdo další nepodílel. Podobný problém má třeba Mars (planeta) (NČ), kde už je nějakou dobu údržbová šablona... OJJ, Diskuse 5. 7. 2021, 11:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@OJJ: Tu pornostránku (SuicideGirls) jsem zrovna spáchal já, ona tam byla jako návrh docela dlouho, jenže SuicideGirls zrovna mají přesah. Ono to bylo o více věcech, wiki je pro děti. Ale ono to bylo bylo psaní o ní, o její historii, a byla použita v nouzi. S planetami je potíž, Petr Brož (použiji jeho občanské jméno, netají jej) má jiné popularizační projekty, a nějak články o planetách považuji za jeho děti (přeneseně), a u mě nastane potíž, jakmile článek překročí nějakou úroveň. Takže se v nejlepších článcích raději vrtat nebudu.Mirek256 5. 7. 2021, 14:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Mirek256, Chmee2: Aha, takže kdybych se pověsil na borovici, tak primáty příštích deset let nikdo neaktualizuje. :-) Dobré vědět. Takhle to ale tady fungovat nemá, že. Nehledě k tomu, že i DČ a NČ mohou obsahovat hrubky, o čemž jsem se přesvědčil i z osobních hesel. Pak slavné puzzlíky postrádají smysl, je-li cílem konzervovat hesla, která je prostě nutné výhledově aktualizovat. A nehledě k tomu, že pokud nechce Mirek (pak nevím, proč kritizuje, ESO!), měla by tu ideálně být (alespoň u klíčových témat, což planety Sluneční soustavy jsou) další hromada nadšených astronomů. OJJ, Diskuse 5. 7. 2021, 14:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

("Ostud" tu jinak pamatuji více, třebas i faktických a nějakých jsem se i účastnil, tohle bych za tu nejhorší nepovažoval. Nejlepší diskuse byla nějaká ta historická o vhodnosti jakési pornostránky.) --OJJ, Diskuse 5. 7. 2021, 11:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Umístění článků na hlavní stranu může být skvělou příležitostí k jejich dalšímu vylepšení. To se týká nejen článků týdne, ale i všech těch odkazů v zajímavostech, aktualitách a výročích. WP:ESO. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2021, 12:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Rozšířit šablonu OznámeníRC o Články k přejmenování?

Zdravím komunitu. Nestálo by za úvahu rozšířit šablonu OznámeníRC (to je ta díky které se na stránce Poslední změny nahoře uvádí soupis řešených DoSů, ŽoKů, arbitráží apod.) o nějaké dlouho se táhnoucí a složitější případy z Kategorie:Údržba:Články k přejmenování? Mám takový předpoklad, že třeba diskuze o smazání jsou díky šabloně víc na očích a wikipedisti proto přijdou s názorem a rychle se to vyřídí, zatímco kategorie návrhů na přejmenování je přeplněná a mimo okamžitý dosah, takže takovou diskuzní zapojenost nemá. Sám tam vidím pár otazníků

1) Jsou DoSy diskutovanější kvůli zahrnutí v OznámeníRC? ŽoKy tam jsou taky a moc to u nich nežije.
2) Přineslo by víc wikipedistů kvalitnější rozhodování?
3) O přejmenování se dá taky do 2 týdnů rozhodnout, ale chce to právě wikipedisty s názorem. Nebo je lhůta 2 týdnů u přejmenování (neexponovaných aktuálních článků) zbytečně krátká? Ale je půl roku zas rozumné?
4) Mají mít články k přejmenování takovou závažnost? Kategorií k řešení různých věcí je mnoho.
5) Podle jakého klíče by se z kategorie článků k přejmenování vybíraly ty zatuchlé a složité, aby se přišpendlili na "nástěnku" OznámeníRC?

Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 11:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ještě je otázka, nakolik se skutečně ta šablona zobrazuje a sleduje. Standardně tam je vidět jen nenápadný nápis Oznámení... --JAnD (diskuse) 8. 7. 2021, 12:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To je asi nejtrefnější z uvedených otázek. Tipuju, že na samotné stránce Poslední změny šablonu sleduje jen málo lidí. Pokud vůbec někdo má zájem, tak si ji spíš zařadí do sledovaných stránek, aby si všiml hned při změně, ale to bude nejspíš jen úzký okruh lidí, navíc se ve skutečnost skládá z řady podstránek, takže si člověk může sledovat jenom nějaký okruh záležitostí, které ho zajímají (což může dělat i sledováním příslušné stránky, jako třeba ŽOK, DOS apod.). Já jsem si ji před časem v rámci očistné kúry z těch sledovaných vyřadil, takže si netroufám vůbec odhadovat, jak to tam ještě žije, natož jak moc se to sleduje. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2021, 12:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dobře, pokud nějakou míru zapojení wikipedistů očekáváme, tak by se o tom měli nějak pěkně dozvědět. Můžu tedy před svou otázku předřadit ještě:
Pokud aktivně přispíváte do většího počtu DoSů a ŽoKů, jakým způsobem se dozvídáte o tom, že vznikl nový? Je to ideální způsob informování, nebo by mohl existovat ještě lepší? --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 17:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
U DoSů a ŽOKů (a taky u ŽOPS, ŽOPP, NNČ, NDČ a dalších) mám ve sledovaných přímo tu stránku, kam se vyplňuje odkaz na nové.
Bohužel nejde sledovat jen vybranou kategorii ve smyslu přidávání či ubírání článků aniž by se toto nastavení projevilo i u všech ostatních kategorií (které sleduji třeba kvůli nevhodné kategorizaci) --JAnD (diskuse) 8. 7. 2021, 20:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Myšlenka byla nahnat wikipedisty, co rádi řeší kdejaký DoS a jiné wikivěci i na diskuze o přejmenování, alespoň na ty diskuze co se dlouhodobě zasekly nebo nikdy nikam nehnuly (šlo by jen výběr takových, protože celkově je jich řádově víc než DoSů). Jeden pohled je, že nemá cenu nikoho nikam nahánět, věcí k řešení je spousta a články k přejmenování nejsou nic extra. A kdo chce, tak si nějak najde nebo má zázrakem ve sledovaných zrovna navrhovanou stránku. Ale kolikrát třeba DoS skončí nakonec přejmenováním článku, že. A ty diskuze o přejmenování taky nakonec nějak dopadnou i bez větší účasti, ale je to pak takové direktivnější ze strany uzavíratele. Pokud si nikdo nestěžuje, není nutno to měnit... --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 20:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Je-li někde v diskusích o přejmenování vyloženě nedostatek názorů nebo nedostatečná shoda, dá se třeba využít WP:3N s žádostí o vyjádření. Nemusí to být asi typický problém pro řešení tam, ale zároveň právě ta stránka funguje tak, že je možné někoho "nahnat" k vyjádření do diskuse, která uvízla na mrtvém bodě. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2021, 21:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vidím, že jedno "SPS" tam zrovna je. Možná by to šlo zneužít na tyto účely, ale vzhledem k aktuálnímu počtu navržených přesunů by se muselo vybírat opravdu pečlivě, které zařadit, aby to moc nepřevažovalo. Nebo jen opakovat, ať lidi pravidelně kontrolují návrhy na přesun, je tam toho zase zbytečně moc a i váš názor to může pomoci popohnat. --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 21:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

VVD

Když už se tu ORC probírá, zajímal by mě názor na z mého pohledu již poněkud přebujelou sekci požadovaných článků pro vybraná výročí dne. Díky @Týnajger:ovi za snahu, bohužel se zdá, že nepadá na příliš úrodnou půdu. Sám jako příznivec sepisování potřebných odkazů k zamodření navrhuji, jestli neprovést nějakou redukci v tomto směru. — Draceane diskusepříspěvky 13. 7. 2021, 19:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Nevím, jakým přesně způsobem to doplňování probíhá dosud, asi by mi přišlo přínosné, kdyby se tam objevovaly články pár dní předem chystané pro výročí a po proběhnutí zase mizely. Užitek vidím v zamodření červeného odkazu předem, než se objeví na hlavní straně. Po odeznění už se z něj IMHO stává jakýkoli řadový červený odkaz, který klidně může zůstat někde v požadovaných článcích, ale ztrácí na aktuálnosti a nemusí být v šabloně. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2021, 20:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Sem tam někdo něco zamodří, ale bohužel se tak stává jen málokdy (tak 1-2 případy za půl roku, pokud nepočítám sebe) :-(. Ěíkal jsem si, že čím je jich tam více, tím je větší šance, že některý někoho zaujme, ale nefunguje to a oddíl příliš bobtná. Asi optimální bude nechat tam jen aktuální měsíc + všechny následující připravené pro tento rok (to by mělo vést k přijatelné redukci - připravených není moc, maximálně tak týden napřed), v případě prosince pak o připravené na leden příštího roku. --Týnajger (diskuse) 14. 7. 2021, 03:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Obvod obce s rozšířenou působností

Navrhuju přejmenovat všechny články Obvod obce s rozšířenou působností * na Správní obvod obce s rozšířenou působností. Odpovídá to první větě článků, odpovídá to zkratce "SO ORP" od ČSÚ a hlavně Obvody (dříve zvané Městské obvody) má akorát Praha (10 obvodů), takže by se neměly míchat pojmy. Praha má také správní obvody a je to právě analogické k SO ORP. Radši přednáším takto centrálně než označovat na přesun všechny existující články, kterých by se to dotklo. Chrz (diskuse) 11. 7. 2021, 12:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

AnoAno Taky to tak nazývá § 1 odst. 2 a další zákona č. 51/2020 Sb. (správní obvod kraje je totožný s územím kraje, takže to není nutné duplikovat, zatímco území obce s rozšířenou působností je menší, než její správní obvod). --46.135.93.85 12. 7. 2021, 19:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Budiž. --Harold (diskuse) 13. 7. 2021, 16:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, dobrý postřeh. KPX8 (diskuse) 13. 7. 2021, 16:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dobrý večer všem. I já souhlasím. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 13. 7. 2021, 22:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ale při té příležitosti prosím nevkládat odkazy do ztučněného názvu článků, příp. vyhodit je ve prospěch odkazů až dále v textu. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2021, 23:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Výborně, pustím se do toho, ale nějaký čas to zabere... --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 07:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Analogicky můžete rozhodnout:

Obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov
  • Správní obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov
  • Správní obvod pověřeného obecního úřadu města Krnov

Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 09:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Když už se hýbalo s ORP, tak samozřejmě i POÚ. První varianta je dle vyhlášky. --Harold (diskuse) 14. 7. 2021, 09:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tahle věta asi využívá zkratku ORP nesprávně, ne? Taky docela obvykle používáno na wiki: Okres Hodonín ale stále existuje a skládá se z 82 obcí, ORP z 18 obcí. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:39 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Tak ještě tam bude mnoho linků (snad zejména skrytých) a chybějících "správní" v textu, ale to se časem poddá, stejně jako chybějící 1/3 článků o SO ORP nebo jejich nevyrovnaná kvalita a styl.

Pojďme k Praze. :) I v souvislosti s Wikipedie:Žádost o komentář/Oddělení článků o obcích od článků o jejich stejnojmenných částech (a @ŠJů:) a analogickými kategoriemi (než se pustíme do článků a katastrů), pojďme vyřešit ty městské části, správní obvody a obvody. Kategorie

  • Praha 12 (správní obvod)‎ -> Správní obvod Praha 12 // případně by platilo jen pro články, kategorizovat podle správních oblastí není zvykem ani u jiných krajů/okresů tak by kategorie mohly zhynout
  • Praha 4 (územní obvod)‎ -> Obvod Praha 4
  • Kategorie "Praha 4" budiž jen městská část.

A kategorie kde obvod a městská část jsou totožné, stejně bych asi vytvořil Kategorie:Obvod Praha 1 > Kategorie:Praha 1. Akorát tam trochu hapruje, že pak by se správně třeba Kategorie:Doprava v Praze 6 měla jednoznačně jmenovat Kategorie:Doprava v obvodu Praha 6 Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

U článků a kategorií "číslovaných Prah" bych důsledně používal rozlišovač u všech tří významů (tedy tam, kde je třeba je rozlišovat). Pokud některý význam je primární, tak to jsou ty "územní obvody", nikoliv samosprávné městské části. Rovněž bych zůstal u zásady, že pokud nějaký celek či subjekt má své vlastní jméno, pak jako název článku či kategorie používáme toto vlastní jméno, a rozlišení dáváme do závorky za něj. To je i kvůli rozlišení názvů typu "Město Touškov" od názvů typu "město Rakovník". Tedy pokud nemáme názvy článků a kategorií ve formátu "Hlavní město Praha", "Statutární město Plzeň" nebo "Městský obvod Ústí nad Labem-Střekov", nezavádějme ani "Obvod Praha 9", a to tím spíše, že ten rozšířený název nám stejně nevyjasní, o který druh obvodu jde. Ty pražské tzv. správní obvody jsou trochu speciálním případem, protože sice jde de facto o "obvody rozšířené působnosti městské části Praha 12", ale v tomto případě je historicky logika opačná - v těchto případech byly vlastně některé městské části pojmenované podle rozšířeného obvodu své působnosti, tedy názvy těchto městských částí (Praha 11–22) jsou vlastně sekundární. Stejně tak v případě městských částí Praha 4–10, kde ty samosprávné městské části vznikly vlastně druhotně jako osekané zbytky původních obvodů. Tedy městské části rozhodně nejsou primárním významem toho označení, historicky ani fakticky. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 15:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Abychom se nemýlili – "správní obvod" je obecný termín označující obvody správní působnosti všech úřadů všech stupňů, tj. i obecní úřady 1. stupně (těch nejmenších obcí) mají své správní obvody, každá městská část i každá obec má svůj vlastní základní správní obvod, a každý obecní úřad obce s rozšířenou působností má několik svých správních obvodů - jeden pro působnost 1. stupně (vlastní území obce), druhý pro působnost pověřeného obecního úřadu (2. stupeň) a třetí právě pro tu tzv. rozšířenou působnost, a navíc ještě je možné, že pro některé konkrétní působnosti může být správní obvod stanoven odchylně. Čili pokud bychom měli být přesní, museli bychom psát "Obvod rozšířené působnosti obce Černošice". Což ovšem je stejně zřejmé i z toho dosavadního formátu "Obvod obce s rozšířenou působností". Přidávat tam slovo "správní" je poněkud nadbytečné, názvy kategorií by měly být co nejstručnější a informačně to žádnou přídavnou hodnotu nemá - každý ví, že rozšířená působnost se týká správy (přenesené státní) a z kontextu je tak jako tak zřejmé, že nejde např. o obvod soudní. Ale budiž, pokud cílem je harmonizovat názvy kategorií se zažitými zkratkami ČSÚ, můžeme se podvolit. Ovšem obecně vzato, nebojme se mít názvy přesnější, stručnější a výstižnější než výstupy ČSÚ - ať nám tu zbytečně nevznikají nesmysly, jako že náměstím, parkům a ostrovům říkáme "ulice" jen proto, že ČUZK nebo ČSÚ převzaly do nadpisu sloupce nevysvětlenou a nepochopenou legislativní zkratku. Ony ani ty "oficiální" názvy pražských "správních obvodů" nejsou tak úplně oficiální a nejsou jednoznačné, protože i ty pražské velké městské části mají za svůj správní obvod primárně své vlastní území, a až sekundárně pro rozšířenou působnost mají ten rozšířený správní obvod. Jinak u přenesené působnosti by se standardně mělo vždy psát o působnosti a správním obvodu obecního úřadu, nikoliv obce (to koresponduje s § 7/2 zákona o obcích: „státní správu, jejíž výkon byl zákonem svěřen orgánu obce, vykonává tento orgán jako svou přenesenou působnost“) – ovšem v tom je sama státní legislativa v terminologii nesmyslně nekonzistentní, když název POÚ centruje na úřad, zatímco název ORP na obec, nikoliv na její úřad. Kdyby ta terminologie konzistentní byla, hovořili bychom o obecních úřadech s rozšířenou působností (OÚRP). Ale Wikipedie tu není od toho, aby napravovala čurbes ve státní legislativě. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 15:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

U okresů se jako rozlišovač používá předřazené slovo Okres. U Správních obvodů typicky kategorie ani nepotřebujeme, u článků je opět předřazeno. Více dále... --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Obecně bych pro státní správu nevymýšlel wikipedii vlastní nikde jinde nevídané zestručňovací termíny, to není kvůli zjednodušení práce na wiki ale pro porozumnění s používaným. Proto i SO Praha 12 a ne Praha 12 (SO). Čurbes v tom Wikipedie dělá svůj vlastní, ke složitému členění Prahy si přidává své vlastní, kdy někdy je dělení do článků a kategorií podle MČ, někdy podle obvodů, často podle katastrů, někdy podle katastrů nařezaných do obvodů pokud se přelévají, no a mnohdy podle "prostě" čtvrtí ať je to co je to. Proto bych SO u Prahy vůbec pro kategorizaci nepoužíval, ale udělal bych jim jen separátní články aby nestrašily v článcích o MČ. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
"Městský obvod Ústí nad Labem-Střekov", nezavádějme ani "Obvod Praha 9" - no právě proto zavádějmě. Obvod je analogický okresu, nesamosprávné území dobré tak pro soudy. A je úplně jedno co bylo kdy v historii. U číslování bych žádné důsledné rozlišování nedělal, naopak u celé jedné číselné sady bych udělal že budou komplet bez rozlišovače. Obvody na to nestačí, těch je jen 10, no a správní obvody to je taková nicotnost :) Takže MČ primár. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 16:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Neboli jako start bych alespoň zlikbidoval systém kategorií správních obvodů Prahy jako nepotřebných. Stejně jako jsou správní obvody obcí ničemné nepoužívané kategorie které by jen roztahovaly strom stát > kraj > okres > obec. I kdyby byly 100% skladebné jako že stále nejsou. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 16:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
U okresů je to slovo "okres" nedílnou součástí názvu okresu (slovy "jedu do Příbrami" nikdy člověk nevyjadřuje to, že jede do okresu Příbram), podobně jako slovo "náměstí" či "nábřeží" v názvech náměstí či nábřeží nebo slova "vojenský újezd" v názvech vojenských újezdů. Zatímco v názvech obcí slovo "obec", "městys", "město" či dokonce "hlavní město" nebo "statutární město" nejsou součástí názvu té obce, a podobně je tomu i se slovy "městská část" a "městský obvod" v názvech městských částí a městských obvodů. Městský obvod Praha 10 má prostě stejný název jako městská část Praha 10, zatímco okres Příbram nemá stejný název jako město Příbram - to je prostě jazykový fakt. Kdo to pochopí, tomu pak i dojde, jak nesmyslné máme názvy článků o některých hradech a zámcích, kde naopak název města či vsi často není vlastním jménem toho zámku, ale popisným přívlastkem v názvech typu "zámek Březnice" (Březnice sama není zámek). Ono někdy je nutné chápat i širší kontext jazyka, nikoliv nějaký název nebo termín jen otrocky přepsat z nějakého zákona nebo vyhlášky bez přihlédnutí k jejímu kontextu. To je jako s těmi přechýlenými příjmeními: dříve se běžně do matriky psalo, že manželé budou používat společné příjmení "Kopecký" či "Novák", a nikoho soudného tehdy nenapadlo ten zápis interpretovat tak, že žena bude používat příjmení v mužském tvaru nebo že se to příjmení nebude skloňovat. A podobně: i pokud by někde okresy byly definované tabulkou, kde by jejich názvy byly uvedené ve zkrácené podobě bez slova "okres", je třeba přihlédnout k tomu, jak ty názvy fungují mimo tuto tabulku. Jinými slovy, kdo se chce řídit přesně legislativou, musí ji umět správně interpretovat, tedy chápat. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co se týče kategorizace, ve Wikipedii a Commons bylo vždy prioritní členění podle evidenčních částí obcí (které jsou v Praze totožné s katastrálním členěním – o to to má Praha jednodušší než některá jiná města). Kategorizace podle obvodů vznikala u některých témat (kostelů) ještě předtím, než začala vznikat kategorizace podle evidenčních částí - u kostelů to snad i dávalo jistý smysl, protože málokterá z malých čtvrtí má víc než jeden kostel. Anomálií byla od počátku rovněž Ostrava, kde nám začala jako primární vznikat kategorizace podle samosprávných částí místo podle evidenčních, jak tomu bylo v ostatních obcích. Jediným logickým způsobem, jak tyto způsoby kategorizace skloubit a přitom zachovat přehlednost a udržovatelnost, je použít pro kategorizaci díly, které jsou skladebné do obou systémů členění - ČSÚ to dělá přesně tak. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pražské územní obvody - podobně jako okresy - jsou stále podstatnými jednotkami územního členění. Například názvy obcí jsou určovány tak, aby byly jedinečné v rámci okresu, tj. aby název obce společně s názvem okresu byly komplementárními údaji, které společně jednoznačně určují obec. V Praze jsou i nadále územní obvody klíčovým prvkem územní orientace, proto jsou standardně uváděny na tabulích s názvy ulic a tabulkách s čísly popisnými společně s názvem evidenční části obce, zatímco příslušnost k samosprávnému celku se k územní orientaci nepoužívá. Tedy rozhodně není důvod pokládat územní členění státu za něco přežitého. Dost si to ve Wikipedii a Commons zjednodušujeme už tím, že v podstatě ignorujeme či velmi upozaďujeme katastrální členění, což nám nyní udělalo ohromné problémy např. při hromadných importech desetitisíců fotek z Drobných památek do Commons, které nám zaplavily hlavní kategorie měst a ruční přetřídění nám zabere dalších dvacet let, pokud se někdo nenaučí určit územní příslušnost skriptem ze souřadnic. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ty pražské tzv. správní obvody, tj. obvody de facto rozšířené působnosti "velkých" městských částí, nelze zcela přirovnat k ORP mimo Prahu. Zatímco obce s rozšířenou působnosti neodvozují svůj název a svoji identitu od rozšířených obvodů své správní působnosti, pražské "velké městské části" byly přímo za tímto účelem přejmenovány, v duchu koncepce rozdělení Prahy do 22 číslovaných obvodů. Tedy to označení např. Praha 14 bylo vytvořeno primárně jako označení toho rozšířeného správního obvodu, a na tu sídelní městskou část bylo vlastně přeneseno až druhotně.
Celkově vzato, v kategorizaci bych i nadále zohledňoval jak evidenční, tak samosprávné (potažmo státosprávní) členění obcí, a pokud nejsou v některém městě tato dvě členění navzájem skladebná, pak jejich skladebnosti dosáhnout standardní modulární metodou, tedy kategoriemi pro skladebné díly. Samozřejmě tam, kde rozdíly jsou zanedbatelné (např. evidenční hranice vede středem ulice, zatímco samosprávná hranice po okraji ulice), je lze v kategorizaci zanedbat. Tam, kde by byla potřebná kategorizace jemnější, můžeme pochopitelně přihlednout i k vymezení katastrálnímu, statistickému (ZSJ) nebo čistě urbanistickému. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Není to "městský obvod Praha 4", je to "obvod Praha 4", "městský obvod" je synonymum pro "městskou část", což je v Praze zas úplně něco jiného a zmatkujeme. (Respektive ne synonymum, spíš "milé statutární město, vyber si buď to nebo ono"). Takže obvod je obvod. Když se řekne "je to v Praze 4" tak nikdo neví nic. Jestli se správní obvody v Praze dělaly svrchu nebo zespodu je celkem jedno, momentálně jsou pro kategorizaci využívány jen jednou a zbytečně. Takže říkám - zrušit.
Nejsou skladebné a není nic proti ničemu vytvořit dva propletené stromy. Něco budovat na principu katastr < obvod < Praha, něco zase na městská část < obvod < Praha. Katastry co přetékají do dvou obvodů, tak články buď sekat (což mi přijde nepřirozené), nebo spíš psát tak, aby se daly začlenit do vícera obvodů. Dělení podle čtvrtí nebo pomístních jmen nebo správních obvodů nedělat, sice je hezké mít "tohleto na Barrandově" a "tamto na Pankráci", ale kazí to pak systém. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 18:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co se týče tabulek v Praze, ona to nebude ani tak péče o orientaci, ale prostě jen náročnost až zbytečnost změn. Tady i někde na wiki bylo vidět obrázky, že mnohde zůstaly zastaralé tabulky i s římskými číslicemi z pradávného členění. Ale ano, je to základní orientační ukazatel a všude kde to jde bych to na wikipedii použil jako základní dělení: katastr - obvod. Příroda, stavby a podobně. Co se týče politiky a samosprávy, tak to zas sekat podle MČ... Celý ten ŽoK byl zas o tom, jak psát o obcích, které mají jádrový katastr a zbytek jen nějaké vsi okolo. U Prahy by se už i městské části daly teoreticky brát jako taková "administrativní nadstavba" nad podstatnějšími historickými částmi města vyjádřenými katastry. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 19:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Aktivace nástroje „Přidat téma“ pro všechny

Ahoj,

přesouvám sem návrh z technické lípy od Whatamidoing (WMF), aktivovat nástroj Přidat téma pro všechny uživatele. Tento nástroj umožní přidat sekci na diskusi podobně jednoduše, jako je nyní možné odpovědět na příspěvky pomocí tlačítka odpovědět.

Těším se na názory ostatní, --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Přesunuto z technické lípy a doplněno o přeloženou verzi komentářů --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Původní zpráva v angličtině

Hello, all (and pinging @Patrik L. and @Martin Urbanec):

Since the Reply tool is available for all editors here, it would be possible to make the New Discussion tool available for everyone, too.  It would make the behavior, if you use the "New section" tab at the top of the page, be more like the Reply tool. Would you all like that? --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 30. 6. 2021, 00:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Přeložená zpráva

Ahoj všem,

Jelikož je nyní nástroj „Odpovědět“ dostupný všem uživatelům, je možné všem aktivovat i nástroj Nové diskuse. Tento nástroj změní chování záložky „Přidat téma“ v horní části stránky tak, aby založení nového vlákna diskuse bylo podobnější nástroji odpovědět. Jak by se vám to líbilo? --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 30. 6. 2021, 00:33 (CEST), přeložil --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST) Upravil jsem překlad a přidávám odkaz na názorný Přehled funkcí Odpovědět a Nová diskuse --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2021, 16:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ještě pro doplnění informací: Funkci si přihlášení uživatelé můžou vyzkoušet, stačí si v Nastavení na záložce Beta verze zaškrtnout Diskusní nástroje. Pokud vám nebude vyhovovat, bude ji i v případě plošného zavedení možné individuálně vypnout na záložce Editace. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2021, 21:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

ProPro Pro Sure! I think a more friendly way to start discussions is definitely an improvement. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 01:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro I agree too per Martin. :-) Thanks for the offer. --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 07:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Konec přesunuté části. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

ProPro Pro As always. --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 6. 2021, 15:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro Sure. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 30. 6. 2021, 15:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro --Bazi (diskuse) 30. 6. 2021, 15:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProtiProti Proti --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 18:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@GeXeS Můžu poprosit o vysvětlení/komentář? Ačkoli se z názorů výše může zdát opak, jde o diskusi, nikoli hlasování, a největší roli při uzavírání budou hrát argumenty, ne počet. Díky předem, --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 21:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Martin Urbanec: Dlouhodobě používám editace ve wikikódu, vizuální a jinak „nápomocné“ režimy editace mi nevyhovují, nepovažuji je za funkčně přínosné a v případě zavedení bych měl funkci stejně vypnutou. Je to tedy spíše formální a individuální hlas. --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 21:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@GeXeS Díky za odpověď. Osobně si myslím, že tato funkce může pomoci mnohým (zejména) nováčkům, a (pár) zkušených wikipedistů, kterým by překážela, si ji může snadno a rychle vypnout. Ale i tak díky, už je mi jasnější odůvodnění :). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 21:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Martin Urbanec: Jak píšeš. Nechtěl jsem tím hlasem nějak házet klacky pod nohy komunitě (jeho váha bude stejně minimální), ale nechtěl jsem ani mlčet, abych si pak třeba jednou sám nevyčítal, že jsem se hlasování nezúčastnil. Vysvětlení od @Patrik L.: je dobré, to beru. Jen mi to přijde principiálně zbytečné a z mých zkušeností při opravách editací, které nováčci provádějí ve vizuálním editoru bych řekl, že převod do kódu není dokonalý. --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 22:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@GeXeS Taky děkuji za vysvětlení. Já osobně v tom vidím přínos pro většinu uživatelů, podobně jako píše Martin. Pár zkušených wikipedistů si nástroj může vypnout, ať už jsou zvyklí na původní postup nebo se jim prostě nástroj nelíbí z nějakého jiného důvodu. Ano, souhlasím, že Vizuální editor nepřevádí do kódu dokonale, tak tomu bohužel (zatím) je. Každopádně si myslím, že pro diskusní editace, které jsou většinou bez pokročilého formátování (horší je to dle mě u automaticky generovaných referencí), by měl Vizuální editor postačovat. Koneckonců uživatel si sám může vybrat, zda chce použít vizuální či zdrojový režim v samotném nástroji (výchozí je zdrojový, lze však snadno přepnout). --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 22:16 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro Yes. --Vachovec1 (diskuse) 30. 6. 2021, 18:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro --Hugo (diskuse) 30. 6. 2021, 19:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro --David V. (diskuze) 30. 6. 2021, 20:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro Sice asi pro, ale připadá mi, že už to bylo jednoduchý i teď. --KPX8 (diskuse) 30. 6. 2021, 20:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@KPX8 Navrhovaný nástroj má z mého pohledu hned několik výhod: Uživatelé nemusí myslet na podpis (i zkušenější na něj občas zapomenou, nováčci ho naopak vkládají často špatně – třeba před samotný příspěvek); je k dispozici Vizuální editor, který je dle mého názoru užitečný i pro zkušenější uživatele (ale chápu, že ho každý nemusí mít v oblibě, pro ty je zde režim zdrojového kódu); lze také snadno zasílat zmínky jiným uživatelům. --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 21:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za vysvětlení, tím se celá ta diskuze asi měla začít. Tak tyhle výhody jsou jasné. Těším se, že od verze 2 už to bude psát samo i tu zprávu. :-) KPX8 (diskuse) 30. 6. 2021, 21:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro mně to je jedno, ale nováčkům to pomůže. --frettie.net (diskuse) 1. 7. 2021, 09:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro viz předřečníci, nic pro zkušené wikipedisty, ale nováčkům může pomoci, aniž by to zbytečně rozbíjelo kód.--Jklamo (diskuse) 1. 7. 2021, 10:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ProPro Pro Určitě je to užitečné zjednodušení komunikace na naší wiki. Jen malý dodatek: nějaký čas jsem tu funkci testoval, ale nakonec jsem si ji vypnul, protože čas od času potřebuji založit novou sekci ve zdroji a tato nová funkce to pak vůbec neumožňuje. Samozřejmě umožňuje otevřít si celou stránku v kódu, sjet dolů a založit novou kapitolu, takže to má snadné řešení. Jen upozorňuji, že to může být pro dost lidí nepříjemný nezvyk. Zároveň mám dotaz, jestli se neuvažuje o tom, že by se nějaké podobné tlačítko k založení nové sekce přidalo i na konec stránky. --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 7. 2021, 18:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Whatamidoing, user Vojtěch Veselý wrote: "I have a question if they are considering adding a similar button to create a new section at the bottom of the page." Do you know anything about that? IINM, button is available at some wikis (maybe using a script). --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 18:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
There are several scripts that add buttons at the bottom of the page. It has been suggested that this should be normal/automatic everywhere.
@JKlein (WMF) (the designer) is also working on a plan for talk pages that don't exist. That will add an explanation (something like "Talk pages are where people discuss and share information on how to make content on Wikipedia be the best that it can be"; see phab:T274831 for an example) and a more obvious button for starting the page. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 1. 7. 2021, 19:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
OK, thanks for the reply. I also think it should be automatic everywhere (for example like the new setting at the bottom of this page). --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 19:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Thanks for the feedback @Patrik L. --JKlein (WMF) (diskuse) 13. 7. 2021, 19:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@JKlein (WMF) I can also explain the reasons.
  1. I think that button is more visible than the bookmark at the bottom of the page. There are a lot of newcomers that cannot find that button and they add their questions at the wrong place.
  2. When I read the talk page and I am for example at the middle of the page, it is comfortable to click the floating button than scrolling up for that button.
--Patrik L. (diskuse) 14. 7. 2021, 16:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Vojtěch Veselý + @Patrik L.: it's helpful to hear that you all would see value in it being easier for people to access the Add topic button when the top of the page – where the New section button is located by default – is not in view.
This is an issue we plan to address as part of the readability improvements we have planned.
In the meantime, I've added a specific mention of this idea in Phabricator here:T267444#7231122. --PPelberg (WMF) (diskuse) 26. 7. 2021, 21:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Vojtěch Veselý Když klikneš na tlačítko "Nová sekce" pravým, a zvolíš "Otevřít na nové kartě" - mělo by to fungovat. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 7. 2021, 20:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Chtěl bych si to ujasnit: Vojtovi nestačí editovat zdroj v tomto nástroji, protože okno postrádá ty různé ikonky a formátovací pomůcky, co má normální okno editace zdroje. A Martin píše o „Nové sekci“ místo o „Přidat téma“. Tápu, zda existují dva typy záložek – pro diskuse a pro ostatní stránky – a zda se nástroj týká obou/jen diskusních, nebo se tu pletou jen dva výrazy pro totéž. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 21:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, mám na mysli tlačítko "Přidat téma" -- přecenil jsem svou paměť na tlačítka. Omlouvám se. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 7. 2021, 22:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
„Nová sekce“ určitě v nějaké formě existuje (tlačítko?) nebo existovala. Zde mně jde hlavně o to, zda není nějaký typ nediskusních stránek, kde se přidávají nové sekce a tato funkce by byla na závadu. Třeba NS. Nebo Wikipedie:POMOC po kliknutí na tlačítko otevře novou stránku s upozorněním „zde není poradna“, při využití nového Přidat téma se píše o „nadpisu diskusního tématu“. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 22:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jsem lehce zmatený. Máte na mysli toto upozornění, které nový nástroj nezobrazuje? Jestli ano, tak to by mělo být před nasazením pro všechny vyřešeno (více podrobností naleznete zde, co se týká tohoto konkrétně zde.) --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 23:39 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mám na mysli predevším to, zda nenastanou nějaké nežádoucí vedlejší účinky. Třeba to, že tlačítko na stránce má jiný efekt (tradiční editační okno) než Přidat téma (nový nástroj). Nebo chybějící editační nástroje na některých komunitních stránkách (což možná vyřeší tlačítko s jiným chováním). Jinak ano, v uvedeném příkladu mám na mysli odkazované upozornění, ale podmiňovací způsob „mělo by být vyřešeno“ mě moc neuklidňuje. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 09:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Promiňte, ale stále úplně nechápu. Můžete uvést konkrétní příklad, kde by měly být „chybějící editační nástroje na některých komunitních stránkách“? Jaké konkrétní editační nástroje myslíte? „Mělo by být vyřešeno“ – 100% zaručit nemůžu nic, tak proto jsem použil podmiňovací způsob. Aktuálně se s tím počítá, ale prostě nic není jisté, osobně to však považuji za pravděpodobné. --Patrik L. (diskuse) 2. 7. 2021, 13:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

┌──────────────────────┘ Vojtěch Veselý psal čas od času potřebuji založit novou sekci ve zdroji a tato nová funkce to pak vůbec neumožňuje. Ona editovat wikitext umožňuje, říkal jsem si (viz výše) proto, že možná mu spíš šlo o „chudé“ editační okno, které poskytuje jen základní formátování textu, vložení odkazu a odkazu na wikipedistu. Takže chybí třeba vložení obrázku, reference, odrážek, nadpisu, speciální znaky a další věci, nebo třeba udělátko na vyplnění shrnutí editace, které jsou k dispizici v klasickém editačním okně. A nevím, jak zjistit, kde všude se Přidat téma používá a kde by to mohlo scházet, jestli je žádoucí tu novinku nasadit všude a jestli by třeba na WP:Nástěnka patroly nebo na WP:ŽOPP nebylo lepší mít klasický způsob. A třeba mít z tohoto důvodu dva typy tlačítka (šablony), jeden pro klasické okno a jeden pro tu novou funkci (jestli to jde).

Podobně s tím volitelným upozorněním používaným na Potřebuji pomoc. Není to důležité a chceme novinku hned, nebo není kam spěchat a můžeme to nasadit až po dořešení? Na tuto věc jsem přišel náhodou – není podobných nedořešeností víc? --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 14:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Matěj Orlický Osobně mám nástroj zapnutý v betaverzi, a nadšeně ho používám: Funguje všude, kde se zobrazuje tlačítko Nové téma – ať už se zobrazuje kdekoli. Kde konkrétně se zobrazuje určuje magické slovo někde v textu stránky, ale z hlavy si nepamatuji, jak se jmenuje. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2021, 19:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Martin Urbanec, the magic keyword is __NEWSECTIONLINK__. (It's not needed if it's a normal talk page.) --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 7. 2021, 20:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
You used the visual mode. The wikitext source mode takes the full range of normal wikitext. The visual mode has "key sequences" that let you do things like:
  • Add a bullet list
  • Insert a reference[1]
  • Add a formula
  • Insert a hidden comment
  • You can even insert hieroglyphics:
    ab
or a gallery:
At this time, in the visual mode, you cannot add any ==Section headings==, templates, images outside of galleries (although you can link to images), graphs, or tables. You can do all of these things in its built-in wikitext source mode.
Note: The old wikitext editors don't allow you to add an edit summary when you are starting a new section (test here).. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 7. 2021, 20:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Whatamidoing (WMF) Yes, I tested it. Please, where do I find the "key sequences"?
Tu „Note“ si můžeme připsat na Patrikův seznam výhod – shrnutí editace může obsahovat i něco jiného než nadpis nové sekce. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 21:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Matěj Orlický, I don't think there is a good list. Try typing the wikitext code (like * or <ref, and see what happens. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 6. 7. 2021, 05:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Matěj Orlický:: Ano, měl jsem na mysli ten „chudý editor“, konkrétně třeba často při patrole jdu na diskusní stránku uživatele, založím novou sekci a přidám šablonu. To nový nástroj neumožňuje, takže místo toho musím editovat zdroj, založit sekci ručně přes rovnítka a teprve pak vložit šablonu. Za velký problém to nepovažuji, protože se dá jednoduše a takřka bez vícepráce obejít ručně. Jen upozorňuji na to, že to pro mnohé zkušené wikipedisty může být nepříjemná zkušenost a kvůli tomu si nástroj vypnou, byť by ho jinak rádi využívali.
(Ještě další věc, které jsem si všimnul. Když v nástroji vkládám wikitext, tak je detekován, ale není převeden. Pouze je mi doporučeno tlačítko "Přepnout" (do editoru wikitextu), které ovšem také chybí.) --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2021, 13:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Přepínač mezi vizuálním a wikitextem je vpravo nad oknem pro text, i si zdá se pamatuje poslední nastavení, takže použití novinky pro upozornění uživatele mi funguje bez problémů (přes wikitext), viz test subst:exp.
I s šablonou funguje přepínání do Vizuálu, čímž se liší od nového „Odpovědět“ – jakmile tu použiju šablonu: {{š}}, stane se Vizuál nedostupný (tedy i těch pár tlačítek, kterými je vybaven). To je docela problém, když v odpovědi v diskusi nebo na WP:Pomoc nemůžu poradit šablonu obvyklým způsobem. Ta detekce wikitextu moc uspokojivě nefunguje, hlavně proto, že reaguje obalením celého textu do „nowiki“. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2021, 14:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Matěj Orlický: No jo, já jsem tak zvyklý na ikonku (tužky) přepínání mezi vizuálem a wikitextem, že jsem ty rozepsané možnosti vpravo nahoře (Vizuální – Zdrojový kód) úplně přehlédl. :-D Pardon. To obalování částí textu do "nowiki" se občas stává i v klasickém vizuálním editoru při editaci článků. Občas to pak musím po svých studentech opravovat, byť jsem zatím bohužel nepřišel na to, jak přesně tyto momenty vznikají (ale to už jsme trochu off-topic). --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2021, 16:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
The toolbar buttons in the wikitext source mode are hidden. Go to Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion and turn on the "experimental" features. The toolbar buttons should be available "soon" (this month?). --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 6. 7. 2021, 05:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Whatamidoing (WMF) Thank you, it's better with the toolbar. Vojtěch Veselý didn't find the switch between the two modes, because it is labeled Visual/Source and on top right, while he was looking for a pencil icon he is used to on bottom right. You can find this icon for example in the MediaWiki talk pages editbox. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 7. 2021, 20:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Thank you, @Matěj Orlický. I'll make a note to tell the team about that problem. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 14. 7. 2021, 01:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
  1. Hello!

Umístění referencí v článcích o osobnostech (narození a úmrtí)

V článcích o osobnostech se běžně uvádí reference o datu narození a úmrtí (matriční zápisy) do úvodní části, do závorky s daty a místy narození a úmrtí. (Viz např. Alois Jirásek.) Byl jsem upozorněn, že se jedná o nevhodnou formu, o které již diskuse proběhla; výsledek diskuse měl být, že by se tyto reference měly poprvé objevit až ve vlastním těle článku, ne v úvodní části (takto je upraveno v Jan Uhlíř (skladatel). Osobně se ale naopak domnívám, že reference má být umístěna tam, kde se údaj poprvé vyskytuje (tedy do té závorky v úvodu). Současně vidím, že forma článku typu "Alois Jirásek" je víc než častá.

Rád bych proto věděl, kde mohu zmíněnou diskusi najít a je-li názor komunity stále stejný. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 7. 2021, 20:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Svenkaj: Ke mně se také nedoneslo, že by někde nějaký takový konsensus bez vědomí většiny komunity vznikl. Podle mého názoru by z obou míst (z úvodu i z příslušného podrobného odstavce) měl vést odkaz na tutéž referenci. Pouze v případě, kdy v textu článku je nějaká skutečnost rozvedena mnohem podrobněji a v úvodu je jen velmi stručně shrnuta, bych možná toleroval, že v tom úvodním shrnutí bude vynechána i reference, podobně jako nedáváme reference například k názvům kapitol (oddílů). Mnohé faktické informace v úvodu článku jsou vlastně jen upoutávkou na vlastní obsah článku. Ale zrovna údaje o datu a místu narození či úmrtí jsou v úvodu článku obsaženy primárně, a právě tam je většina čtenářů hledá – bylo by tedy nelogické, aby pak referenci museli někde složitě lovit a hledat. Za přijatelné bych považoval oba způsoby, volba může být podmíněna vždy konkrétním kontextem, avšak za nepřijatelné považuji, aby někdo, kdo reference odbývá, k tomu sváděl toho, kdo je dělá pečlivěji a důsledněji.
Ovšem ze strany těch, kteří se snaží dbát o formální „jednotnost“ úvodů, tady pozoruji mnohem horší šílenosti typu "Peruc je zámek ve stejnojmenném městysu". "Peruc" není zámek, zámek je "zámek Peruc", podobně jako Svijany nejsou pivovar, a ten městys se pochopitelně nejmenuje "zámek Peruc", tedy není stejnojmenný se zámkem, a není důvod jméno městyse takto skrývat – stejnojmennost si jistě každý čtenář umí vyhodnotít sám. A navíc to barbarské tvrdé skloňování městyse k tomu. Ale to je boj s větrnými mlýny, k jazykovému citu nikoho nedonutíte. Také se tu množí lidé, kteří podle úvodu zemřeli "tamtéž", kde se narodili. Nejen tedy ve stejném městě, ale asi tedy i na stejném místě ve stejné světnici – a také se nepodaří "tamtéžákům" vysvětlit, že je výstižnější i přehlednější prostě uvést název téhož města podruhé, pokud místo nevíme přesněji. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:43 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Když už jste s těmi šílenostmi začal, tak se k nim vyjádřím a použiju Peruc jako vzor. Zámek Peruc se nejmenuje „Zámek Peruc“, ale Peruc. Zámek se do názvu přidává, pouze vyžaduje-li to kontext. Vy tyto šílenosti příležitostně opravujete, obvykle stylem, že vyhodíte jediný odkaz na článek Zámek (stavba) a stvoříte jazykově vytříbenou větu typu „Zámek Peruc stojí v Peruci.“ Jazykový cit je u vytržení. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, to je první fáze toho problému. Že se článek o zámku Peruc jakoby jmenuje Peruc. Takhle to může fungovat u Karlštejna nebo Křivoklátu, ale ne u těch zámků, kde ten název obce nebo města má v označení zámku funkci upřesňujícího shodného přívlastku (těsného přístavku). Vyškov prostě není pivovar ve stejnojmenném městě. To, že zámek Peruc stojí v Peruci, až taková samozřejmost není. Například sídliště Ďáblice není v Ďáblicích, ale v Kobylisích, a hrad Žebrák kupodivu nestojí na území stejnojmenného města Žebrák, ale nestejnojmenné vsi Točník, stejně jako nedaleký další hrad stejnojmenný s tou vsí, ale nestejnojmenný s tím prvním hradem. Ovšem ta ves se nejmenuje "hrad Točník", takže to skrývání názvu za "stejnojmennost" je většinou zavádějící. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 21:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Abych odpověděl i na původní dotaz. O komunitním konsenzu nic netuším, ale úvod je shrnutím podstatných údajů z těla článku, ve kterém mají být všechny netriviální informace doloženy referencemi. V ideálním případě je tedy zbytečné reference v úvodu duplikovat. Bohužel podstatná část článků o osobnostech data narození a úmrtí v těle článku neobsahuje, takže nezbývá než reference doplnit do úvodu. K vynechání referencí v úvodu mám ještě jeden důvod. Úvodní věty bývají, vzhledem k uvádění různých variant jmen a dalších údajů, typograficky složité, a tím také nepřehledné a špatně čitelné. Takže nemusí-li tam ty hranaté závorky být, ať tam nejsou. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dovolím si oponovat tvrzení, že se běžně uvádí reference v podobě matričních zápisů v úvodu do závorky k datům. Jsem toho názoru, že to není nijak zvlášť rozšířená praktika, a především ji považuji za praktiku vadnou. Jak už jsem vysvětlil v souvislosti se zmíněným článkem, domnívám se, že úvod článku slouží ke shrnutí nejzákladnějších informací o tématu, o němž článek pojednává. Od jakési minimální délky článku očekávám, že je úvod oddělený od hlavního textu článku a že je úvod pouze shrnutím toho všeho, co už v článku má být napsáno podrobněji. V takovém případě by měly být prakticky všechny reference umístěny v tom hlavním těle článku a vše nejdůležitější vytažené do úvodu už tak není nutno (ani záhodno) v tom úvodu opatřovat referencemi. Výjimku v tomto zvyku vidím právě jen u článků, které jsou ještě příliš krátké, takže ani třeba neoddělují úvod od hlavního těla článku, tam to opravdu nemusí být takto zřetelně rozděleno. Což IMHO není případem článku Jan Uhlíř (skladatel). Snažil jsem se to už vysvětlit kolegovi @Martin wolf, u něhož jsem se však s přílišným pochopením a vstřícností nesetkal.
Pokud vím, v minulosti už i Pod lípou proběhla nějaká diskuse o referencích v úvodu, jejímž výsledkem bylo reference v úvodu víceméně neuvádět, s výjimkou snad nějakých vyloženě nečekaných nebo kontroverzních tvrzení, která by sice měla být doložena také v hlavním těle článku, ale z preventivních důvodů, aby tato tvrzení někdo nemazal nebo nepřepisoval, by mohlo být záhodno je opatřit referencemi i v tom úvodu. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2021, 22:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Bývalo kdysi zvykem, že pokud někde proběhla nějaká diskuse o něčem obecnějším nebo závaznějším, jejíž účastníci si činili nárok na to, že jejich případný konsensus by měl být považován za konsensus komunity, pak ten jejich závěr byl vtělen do příslušného pravidla, doporučení či nápovědy a pokud by snad šlo o něco diskutabilního nebo potenciálně kontroverzního, pak i s odkazem na tu původní diskusi, která ten konsensus měla dokládat. Jinak jde spíš o to vnímání, kde má která informace svoji primární místo a kde je jen shrnuta či opakována. Zrovna u data a místa narození bych první řádek článku považoval za primární místo, kde čtenář tyto informace hledá a očekává, zatímco v textu článku často už ani opakovány nejsou, pokud k tomu není zvláštní důvod (např. blíže rozebírané okolnosti narození či úmrtí). U jiných informací v úvodu článku naopak platívá, že jsou jen stručnou anotací toho, co je podrobně rozebíráno a doloženo v těle článku. Otázkou také je, jak se vyvíjí role infoboxů, protože styl a nároky na reference ve Wikidatech jsou pořád na míle vzdálené požadavkům Wikipedie. Obecně vzato různé údaje tabulkového typu čtenář sice bude hledat primárně v infoboxu, ale v infoboxech stále nemůžeme spoléhat na plnohodnotné reference. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Diskuse Pod lípou z roku 2008, ale asi na toto téma bylo diskutováno i později. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 18. 7. 2021, 23:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Díky za odkaz na diskusi, i když jsem přesvědčen, že ta, kterou si vybavuji já, byla podstatně pozdější, někdy z posledních pár let. Bohužel ji ale nemám v mysli k ničemu konkrétnímu přiřazenou, takže se mi těžko odhaduje nebo dohledává. Třeba si někdo ze zúčastněných nebo sama otvírající osoba vzpomene a snáz dohledá. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 15:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nicméně ta odkazovaná diskuse nebyla Pod lípou, nýbrž u příslušného doporučení. Tam taky proběhla v roce 2016 další diskuse o návrhu standardně opatřovat referencemi i úvod, který ovšem neprošel.
Tak jako tak zůstává v platnosti doporučení: "V úvodu článku se reference umisťují zpravidla u definic a faktů nepopsaných dále v textu". Je-li datum narození/úmrtí popsáno dále v textu, nevztahuje se na něj potřeba, natož povinnost zdrojování v úvodu. Naopak bych takové zdrojování považoval za nevhodné. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 16:55 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nevím, jestli se to dohodlo nebo nedohodlo, ale můj estetický cit mi říká úvod nenatahovat a hlavně nerozbíjet uvedené jméno a datum a pomocí "mocnin" [1] [2] [3] a podobně pokud to není opravdu nezbytně nutné. Stejně tak reference v infoboxu. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Shrnutí

Dovoluji si shrnout: Diskuse proběhla již dříve dvakrát zde, v roce 2008 (kap. Reference v úvodu) a 2009 (kap. Zdrojování úvodů a infoboxů). Dva názory tam jsou definovány takto:

  • Stanovisko nerefovat úvod: Jedna skupina lidí tvrdí, že je to zbytečné (na en to nedělají), protože se ty refy opakují a většinou úvod jaké shrnutí celého článku má ty refy někde v textu, tudíž ho není třeba refovat.
  • Stanovisko refovat úvod: druhá skupina, ale tvrdí, že každá informace, která vyžaduje ref má být odzdrojována byť i několikrát tzn. i v úvodu. Někteří se dále domnívají, že u dobře zpracovaných úvodů NČ, čtenář může číst pouze úvod - tudíž nebude hledat refy v textu.

Jednoznačný názor tehdy nepřevládnul.

Podle mého názoru existuje konsensus, že by reference neměly být v infoboxu (aspoň nevidím, že by někdo zásadně tyto reference hájil). Zda je dávat do úvodu či ne stále přetrvávají dva názory. To vidím i zde, v trochu specializované diskusi o vkládání referencí o datu a místu narození osobností již do závorky v úvodu:

  • Proti vkládání referencí do závorky v úvodu: @Bazi, Chrz:
  • Pro ve zdůvodněných případech (zejména neopakuje-li se informace v těle článku): @Šjů, Petr Kinšt, Svenkaj:

Pokud jsem pro zjednodušení názory zkreslil (nešlo o hlasování, spíš o vysvětlení postojů), omlouvám se; jednoznačná shoda ale není. Domnívám se, že bychom v této otázce měli používat selský rozum a uvážit případ od případu, kdy je vhodné referenci již v úvodu uvést a kdy je lépe ji odložit až do hlavního textu (případně kdy je zapotřebí ji uvést dvakrát). Přednost by spíše měla mít reference až v těle článku, ale vytvářet rigidní pravidlo podle mne není vhodné. Děkuji všem, kteří názor vyjádřili. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 7. 2021, 19:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Datum narození bývá obsaženo ve zdroji, ze kterým potvrzujeme jakoukoliv další informaci v textu, tak se nemusí zrovna u data narození udávat. Druhý extrém je pro každé tvrzení znovu uvést ref, že to je ten jeden zdroj zas a znova. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 20:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Chrz:Neexistuje-li sekundární zdroj, je matrika v zásadě pouze zdroj dat narození (úmrtí), které nutně nemusí být potřetí (včetně infoboxu) opakováno. Pro opakovanou referenci hovoří zase případy, kdy je tatáž matrika nejen zdrojem data narození (dále v textu už neopakovaného), ale i dalších informací v textu (např. o rodičích, zejména jsou-li významní, či o sňatku). Ale to uvádím jen jako příkady, považuji za důležité to, že jednoznačná shoda není, i když na názorech obou stran něco je. Souhlasím, že reference v úvodu je žádoucí spíš redukovat a je třeba reagovat na potřeby článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 7. 2021, 22:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Promiňte, ale neexistuje-li skutečně žádný sekundární zdroj o datu narození, je matrika jako jediný zbývající zdroj dost pochybná na to, abychom jej (ten údaj) prezentovali v encyklopedii. Je i na pováženou, zda je osoba dostatečně encyklopedicky významná, neexistuje-li o jejím narození jiný záznam než ten matriční. Studování údajů z matrik je do značné míry vlastním výzkumem, neboť i kdybychom náhodou našli v matrice osobu stejného jména a zhruba stejného odhadovaného věku, jen stěží můžeme mít jistotu, že jsme nalezli právě tu správnou osobu, a ne jinou (bez oněch sekundárních zdrojů, které by ji s tím matričním údajem pojili). Tuto práci, toto dohledání, toto posouzení a toto rozhodnutí by měl učinit nějaký dostatečně znalý člověk, který by pak výsledek svého zkoumání publikoval v sekundárním zdroji, abychom jej my mohli využít k prezentování na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2021, 14:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Online setkání s kandidáty na komunitní křesla v Board of Trustees WMF_překládané

Vážení,

4. - 17. srpna letošního roku se volí 4 místa v Board of Trustees Nadace Wikimedia. Jde o komunitou volená křesla - každý hlas tedy rozhoduje. Zde můžete jednoduše zjistit, zda splňujete voličská kritéria.

Ráda bych vás tímto pozvala k online setkání s kandidáty, které se uskuteční online tuto středu 28. července od 19:00. Budete mít možnost diskutovat a seznámit se s těmi, kdo budou rozhodovat o zásadních záležitostech Wikimedia hnutí v následujícím období. Obzvláště nyní, v době, kdy se implementuje Wikimedia strategie 2030 a rozhoduje se o zásadních tématech - jako je prozatimní rada, charta hnutí, Univerzální kodex chování a celá mezinárodní organizace hnutí je silné komunitní zastoupení klíčové. Zejména v době, kdy není mj. obsazená pozice CEO&ED WMF. Setkání s kandidáty připravuje mj WMPL, domlouváme VojDosův simultánní překlad do češtiny.

Spolu s radou Wikimedia ČR bychom vás tímto rádi vyzvali k aktivnímu zapojení se do letošních voleb. Rada Wikimedia ČR se rozhodla doporučit k podpoře kandidáta WMPL Dariusze Jemielniaka.

Předem díky všem, kdo věnujete této zprávě a volbám svůj čas, případně všem, kdo předáte tuto informaci mezi kolegy z komunity. Detailní technické informace ke callu budou k dispozici na uvedené stránce hodinu před začátkem akce (skrze platformu ZOOM). --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 26. 7. 2021, 16:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Názvy mlýnů

S kolegou Fry72 vedeme spor ohledně psaní velkých/malých písmen v případě mlýnů. Chápu, že mnohdy se podle mlýna jmenuje nějaká vesnice, pak je to logicky s velkým M, ale pokud je článek o mlýně, musí být dle mého názoru malé m. Protože nechci problém eskalovat tím, že stránky přesunu rovnou na (dle mého) správný název dal jsem do posledních tří článků, kterých se to týká, jen návrh na přesun - viz Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn, Čermenský Mlýn. Problém se týká i starších článků, např. Nový Mlýn (Libavá) aj. Bylo by dobré, kdyby to někdo nezávislý rozseknul. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 11:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Ten název taky může být používaný jako název "ulice" (samoty) a tam se leckdy rozchází pravidla pravopisu s tím, co je zapsáno v úředních databázích. Čímž chci říct, že asi nepůjde vyřešit vše jedním vrzem, záleží na zdrojích (které se můžou taky rozcházet) --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 11:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To je mi jasné, že to může být různé. Třeba v těch mnou uvedených příkladech říkají u článku uvedené zdroje, že to je s malým m, kolega Fry72 naopak argumentuje mapami, kde to je s velkým. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 12:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já bych u prvních dvou volil velké, protože jsou na prvním místě definované jako bývalé obce. U druhých dvou malé, nejsou obec a pokud vím není žádné pravidlo, že by se u orientačních bodů psala všechna písmena velká. Proto když mapy.cz uvádí u Libavé „býv. Nový Mlýn“, znamená to buď „bývalá vesnice Nový Mlýn“ a nebo je to pravopisná chyba a má být „býv. Nový mlýn“. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 5. 2021, 12:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Také mi připadá správné se držet malého písmene obecného pojmenování jako výchozího, velké písmeno pokud je prokázané zdrojem a tedy to vypadá na obec nebo její část, byť zaniklou. --Chun-mee (diskuse) 19. 5. 2021, 13:11 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Například se lze podívat na zanikleobce.cz, na mapy.cz mapa 19. století, podívat se, co píše Otto atp. (Zrovna Otto neuvádí ani jeden Mlýnec, Mlýnce či Mlýneček v této oblasti, tedy nešlo o nijak významné sídlo). Pokud nebude doloženo, že šlo o vesnici, přikláněl bych se k malému M, ale kolem mlýnů často vznikaly další domy a sídlo tam vzniklo. --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 13:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Oficiální katastrální mapa ČUZK http://sgi-nahlizenidokn.cuzk.cz/marushka/default.aspx?themeid=3&&MarQueryId=6D2BCEB5&MarQParam0=930512&MarQParamCount=1&MarWindowName=Marushka uvádí Dvorecký Mlýn s velkým M, Čermenský tam (asi) vůbec nemá, OpenStreetMap mají oba mlýny s malým m https://www.openstreetmap.org/node/4231991059 https://www.openstreetmap.org/node/3736424724 mapy.cz jsou autoritou asi jako ty OSM. Co nějaké tištěné zdroje?--Pavouk (diskuse) 19. 5. 2021, 13:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Cmelak770: Domnívám se, že uvádíte v příkladech dva různé případy. Plazský Mlýn a Dvorecký Mlýn, zaniklé osady, pak velké M (Mlýn). Kdyby se hovořilo jen o názvu veřejné budovy, psal bych Čermenský mlýn (viz zde, kapitola 5.10; Český úřad zeměměřický a katastrální může být podle mne pro tento případ považován za dostatečnou autoritu). Problém je, že v těch článcích je to trochu pomícháno - název obce a shodný název budovy. (I v článku Čermenský mlýn, kde se popisují zbytky mlýna, se v infoboxu hovoří o zaniklé osadě.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 5. 2021, 13:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já vím, že je to pomícháno a že někdy se to píše s malým m a někdy s velkým. Miminálně on-line zdroje však ve všech těchto případech píšou o mlýně s malým m (nikoli o osadě s velkým M). Otázkou je, zda ta informace, že se jedná o osady (jak je uvedeno v infoboxu, v textu to není, je vůbec podložena zdroji, nebo se jedná o vlastní tvorbu autora). --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 13:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Též zajímavé 5.1 e) Názvy osad ČÚZK přebírá, nevymýšlí. --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já bych odpověděl tak, že i mapy se umějí mýlit. Svého času psaly někde třeba probošství místo proboštství. A u ulic v Praze postupují jednotně po předložce velké, i když v reálu je to rozmanitější. Je/byla to osada - velké písmeno. Byl to prostě mlýn - malé. Byl tak dávno zaniklý, že tehdy byl jiný pravopis -> achjo :) --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Teď jde o to, jak určit, zda to je mlýn nebo osada... --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 14:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Označení těch zmíněných mlýnů coby osad se mi zdá jako vlastní výzkum autora. Na císařském otisku stabilního katastru, státní mapě 1:5000 i leteckých snímcích z 30.-50. let je vidět, že šlo jen o mlýny a budovy příslušenství. --Harold (diskuse) 21. 5. 2021, 18:54 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tady se musím map zastat a trochu tak podepřít jejich autoritu. Psát v názvech ulic po předložce vždycky velké písmeno není chyba! Je to implementace poměrně nového zjdenodušení pravopisu, mrkněte se do příručky. (Mimochodem, všimněte si také poznámky Pozn.: PČP jsou závazná pouze pro školní jazykovou výuku. Pro ostatní uživatele češtiny mají jen formu doporučení. Ale to už je jiné téma). --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 01:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To máte pravdu, ale tady nejde o ulice (byť i ulice se může jmenovat "Nějaký Mlýn". Každopádně jsme se tady nedobrali jasného závěru, proto bych poprosil někoho nezávislého, aby se mrknul na Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn a Čermenský Mlýn, posoudil správné písmeno, článek (články) případně přesunul nebo nechal tak a odstranil šablony s návrhem na přesun. Děkuji. --Cmelak770 (diskuse) 23. 5. 2021, 08:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ulice: Nojo, mapy.cz si to zjednodušují jednotným pravopisem, Wikipedie to tahá přímo z databází ulic.
ČÚZK údajně přebírá jména osad bez přizpůsobení pravopisu, takže v tomhle ohledu asi co napíše ČÚZK, takovým způsobem si to pozjišťoval vlastními silami.
Na druhou stranu by se pak kdejaký osamělý mlýn dal považovat za "osadu". Nebo "Krkovičkův statek" by náhle měl mít "S" protože byl na samotě u lesa, byl velký a lze jej tedy považovat za jakousi sídlení jednotku?!
To byly takové pseudoteoretické vývody, konkrétní situaci bude potřeba asi zjistit případ od případu. --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 09:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Asi je možné považovat osamocené mlýny za sídelní útvary ve formě, dejme tomu, samot (=velká písmena), z čehož zřejmě vychází Mapy.cz. Jinou otázkou je, jestli je na WP shoda toto přebírat (IB české sídlo), nebo spíše psát o mlýnech coby stavbách (IB budova). Osobně bych preferoval spíše tu druhou možnost. --Harold (diskuse) 23. 5. 2021, 11:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Už asi jen poznamenám, že není žádný důvod si myslet, že by si mapy.cz cokoli zjednodušovaly. --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 15:09 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A já zopakuji: Na Příkopě mapy.cz Na příkopě Wikipedie --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 17:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Netřeba. Není to chyba a není to tak, že by si to mapy.cz zjednodušily. Mapy prostě poslední doporučení ohledně pravopisu ulic implementovaly, wikipedia (přinejmenším v tomto článku) nikoli, přičemž důvod je asi zřejmý. Neznamená to, že by mapy byly kvůli tomu pravopisně nespolehlivé. Ulice ale nemají pravopisně s mlýny mnoho společného, jen jde o to, že rozdíly v pravopisu ulic nijak nesnižují autoritu map v pravopisu mlýnů. V Pravidlech ani nebylo přidáno doporučení měnící (zjednodušující a sjednocující) pravopis mlýnů, samot a podobných malých sídel. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 18:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Takže když tam daly mapy velké písmeno u obecného názvu (mlýn, dvůr, hora, město), tak je to na beton sídelní jednotka? Nebo když byli na vážkách, tak tam radši dali velké, že se tím zkazí míň? --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Nevidím důvod spekulovat o tom, že by tam chtěli dávat něco nebo něco jiného, pokud by byli na vážkách. Jistě vycházeli z nějakého zdroje, který považovali za spolehlivý. Takže když tam mají velké písmeno, jejich zdroj to zřejmě považoval za sídelní jednotku. Samozřejmě pokud nejde o nechtěný přepis, který nebudeme předpokládat bez dostatečného důvodu.
V případě rozporu bych každém případě dal přednost ČUZK a Kartografii před OSM a mapy.cz. Protože je jasné, co může být zdrojem pro co. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 19:34 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No ty ulice: Buď místo pečlivého zjišťování výjimek (jako například ta Praha) se rozhodli pro jednotný způsob podle pravítka (který pravopis umožňuje) nebo si výjimky sice pozjišťovali, ale stejně udělali jednotné, nebo nezjišťovali výjimky. Neznám zdroj jejich dat ale u nejedné diskuze o pojmenovávání na Wikipedii to vypadalo, že wikipedisti prokázali mnohem větší zájem o věc než různé instutuce, které si to prostě napíšou nějak aby se neřeklo nekonzistentně každá jinak, a wikipedisty by snad označili i za hnidopichy. Například jako tihle výtečníci co jsou schopni napsat jméno vlasti blbě (i když nestrčím ruku do ohně že jsou státní). --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Názvy ulic jsou tu OT, jenom šlo o to, že nijak nesnižují autoritu mapy.cz (o kterých si ale nemyslím, že by byla tak vysoká jako Kartografie nebo ČUZK) a že obojí se dá považovat za správně. Ale dobře, když o tom mluvíme, dovolím si trochu toho vlastního názoru. Podle mě jsou pravidla psaní velkých písmen v českém pravopise natolik košatá, že už si nezaslouží tohle označení. Jsou to nesmyslná pravidla pro pravidla, která byla zavedena při ustalování českého pravopisu velmi nerozumně a hlavní myšlenkou nebyla ani krása jazyka, ani věcná vhodnost a už vůbec ne snaha dál "lidu" šikovný, dobře použitelný nástroj na zápis vlastní řeči. K zápisu výslovnosti nebo nějaké autorovy myšlenky to totiž nepřispívá ani zbla! Šlo zřejmě jen o tehdejší nacionalistickou politiku. Silná politicky motivovaná vůle vyjádřená jako pryč od Vídně a pryč od Říma se promítla velmi nevhodně do pravopisu. Prostě cokoli odlišující náš jazyk od němčiny pověstné mnoha velkými písmeny bylo dobré a my tu nesmyslnou zátěž, která do jazyka nepatří, dnes musíme snášet. Nejsem nijak nadšen ze změny, že teď ÚJČ v názvech ulic doporučuje psát velké písmeno po předložkách, protože to bylo už dlouho zavedeno jinak. Naprosto chápu všechny instituce, které to implementovat nechtějí a ani mě se nechce do toho jít. Mnohem raději bych ale byl, kdyby to tak bylo už dávno v 19. století. Možná vám připadá chválihodné, že wikipedista vyvíjí velké úsilí a dohledávání v kdovíjakých zdrojích, aby věděl, jestli napsat někde malé nebo velké písmenko, ale já to považuji za veliké zlo a atentát na jazyk, že je k něčemu takovému kdokoli tlačen, rozumný důvod k tomu žádný není. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 20:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Košatá ne, poslední psaní po předložkách to měla právě zjednodušit, aspoň po těch předložkách, nenutit zjišťovat si místní poměry. U těch institucí je jasná chyba na institucích, tam mi nešlo o to, že nechtějí přistoupit na "nový" popředložkový pravopis, ale o to, že je ani nezajímá, jak se to vlastně píše, jedna instutuce řekne "a", druhá "A", je mi to jedno, a to by teda rozhodně být nemělo, popisovat faktický stav. Myslím že i v jiných Jazycích mají podobné Problémy a psát zas kdeco velkými Písmeny přijde mně jako Zhůvěřilost. A kdyby nebyla velká písmena, tak budou pomlčky a spojovníky (mezery, bez mezer) a podobné věci, takže... Zdejší Mlýny mlýny nejsou nic co by bylo zavedeno s poslední změnou, takže jsme už opravdu OT. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to tam jinak, teď do toho jak v nových vydáních přizpůsobovat jazyk nebo jen pravopis... --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 21:22 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No víte, něco jako faktický stav může být právě iluze. Skutečnost je často nejednoznačná. Kolik baráků různého určení je ještě jeden mlýn, kde bydlí větší počet lidí a kdy je to už sídlo překračující jeden mlýn? To nevyřešíte. Můžete jen řešit, kdy to považovat za sídelní jednotku, a to určují právě ty instituce.
Psát víc věcí velkými písmeny není zhůvěřilost, jen nezvyk. Koneckonců pravidla na velká písmena tu nemáme ani 150 let a za tu dobu bylo několik změn. Dál, mezerování a rozlišení pomlček od spojovníku vidím jako podstatně menší problém. To se nijak netýká nejen zvukové podoby jazyka, funkci to nemá ani v rukopisu. Čili jde o (pouhou?) typografii. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to třeba SLÁWY DCERA. Lyricko-epická báseň w pěti zpěwjch. Ůpelné wydánj. A pak druhou Výklad čili přímětky a vysvětlivky ku Slávy dceře. :) Még se tedy dobře. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 22:17 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Hledá se, kdo je kapacita ve schraňování největší pravdy a kdo to jen odbývá. Zas tak zle není. Nejednoznačnost se objevuje hlavně u věcí, které už dávno neexistují (kdyby existovaly, tak je jasno jestli je to prostě mlejn nebo sídlo) ... a podobně zase u věcí, které existují tak dlouho, že se to v čase měnilo (kvůli změnám v pravopise i jiným) a každá instituce ustrnula u jiné varianty :) Což neznamená, že nějaké doladění nebo zpřesnění výkladu pravidel velkých písmen u mezních případů ze strany ÚJČ by mělo být kategoricky vyloučeno. Což jistý článek i přislíbil před lety, lépe si dát na čas a tentokrát trvaleji a logičtěji. --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 22:57 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jako autor "mlýnových článků" :) se omlouvám za žabo-myší válku. Proto navrhuji držet se toho co je na mapy.cz, to znamená nechat velké M. Lokality místních názvů byly zavedeny Armádou ČR všechny s velkým M (jsou to pro ně primárně místní názvy orientačních bodů, které vyslaly do světa po zmenšení vojenského újezdu Libavá). Neplatí pravidlo, že mlýny se píší s velkým nebo malým M, protože se píší obecně s malým i velkým M. Lesy a louky se píší obecně taky píší s malým či velkým L, stejně existují např. v Ostravě názvy Bělský Les a Bělský les. Co jsem vypátral, tak les nebo Les je to z důvodu odlišení dvou sousedních lokalit (lesoparku a městské čtvť), česky je to obojí správně.
Osobně jsem spjatý s mlýny v Dolních Mlýnech a to velké M v článku wikipedie je tam taky napsané v pořádku, protože starší lidé mají v rodných listech napsané Dolní Mlýny a tradice na Lipensku nikdy nezvolila psaní s malým M. Nicméně, existují v ČR také jiné Dolní mlýny psané s malým M a proti tomu nic nemám.
--Fry72 (diskuse) 30. 5. 2021, 18:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Bělský Les jako Černá Hora jsou lidmi obývaná sídla (čtvrť, město, městská část, osada, stát, ale už ne ulice a náměstí). Bělský les nebo Černá hora jsou příroda. Takže ano, v češtině je možné sice oboje, ale ne svévolně, každý pro jiný účel. Orientační bod armády je něco, co pravidla neznají a musí se to napasovat na něco jiného. --Chrz (diskuse) 30. 5. 2021, 19:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

┌────────────────────────────────────────┘ Tomu úplně nerozumím, existuje obecné pravidlo, že se mlýny a lesy píší s malým m a l, pouze pokud to nejsou mlýny a lesy, ale jsou to sídla, píší se s velkým. Čili jak správně píšete, slouží to k odlišení a tedy je potřeba si odpovědět na otázku, zda je článek (primárně) o mlýnu, nebo o sídle. Orientační body nejsou sídla, nepíší se s velkým m. Mapy.cz bych za autoritu nepovažoval, uvádí různě po ČR velké i malé, aniž by bylo zřejmé podle jakého klíče. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 5. 2021, 19:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Máme tady další případ: Schindelův Mlýn. Dle obou zdrojů uvedených u článků se jedná o mlýn, takže by to mělo být logicky s malým m. V textu se píše "německá mlynářská osada", ale to zavání vlastním výzkumem. --Cmelak770 (diskuse) 16. 6. 2021, 22:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

V podstatě všichni kromě Frye72 se shodují, že velikost písmene M záleží na obsahu konkrétního článku, tedy jestli se píše o sídelním útvaru, nebo o budově. Protože mlýny, kterých se to týká, spadají zřejmě všechny, nebo téměř všechny, do kategorie samot (osada je, jak se zdá, vlastní výzkum autora; navíc proč [[Německo|německá]] osada, co má s okresem Olomouc společného Německo, vyjma let 1939-1945?), zdá se vhodné inkriminované články náležitě upravit. OT pro Chrze: Tento web nemá s AČR očividně nic společného. --Harold (diskuse) 17. 6. 2021, 17:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
K OT: Spíš se očividně snaží, aby oficiální web armády nebo nějakou její oficiální subkampaň připomínal. Na Wikipedii posloužil v několika článcích, možná i přínosně. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 08:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Takže jak, dřív než to spadne do archívu? Pokud je to prokazatelně bývalá osada, tak "M". Jenže jaký zdroj to má dokázat (Špindlerův mlýn ve Špindlerově Mlýně? Má se použít přenesený důkaz: když to vojáci píšou s velkým tak to určitě byla osada a ne jen jedno stavení? A pak taky otázka, jestli má mít osada a mlýn společný článek a pokud ano tak s jakým písmenem. Chrz (diskuse) 1. 7. 2021, 11:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Z historie používání velkého "M" v místopisných názvech zaniklých mlýnů, hřbitovů, osad. Podle knihy Kronika Libavska od Jiřího Machally, názvy byly centrálně zavedeny do map po posledních změnách hranic vojenského újezdu Libavá (jejich motivací bylo připomenutí zapomenuté historie a snaha o smír s Němci).
Jeden z podkladů je název ze starších vojenských map "Dvorecký Mlýn", Bývalý Dvorecký Mlýn (Zaniklý objekt či ves) • Mapy.cz, který je s velkým "M" i na starší a obecně snad nejvíce uznávané mapě ČUZK, viz Nahlížení do katastru nemovitostí (standard) - 0s :109ms, 1 prvků. (cuzk.cz) (přibližte si to je to u soutoku s Milovanským polotem). Blíže také wiki článek Dvorecký Mlýn. Jinak Dvorecký Mlýn patřil mezi jedny z nejmenších samot ve voj. újezdu Libavá a přesto jej tyto mapy uvádějí s velkým "M". Tyto mapy Dvoreckým Mlýnem nazývají osadu, brod/most přes Plazský potok a přilehlou stráň kopce a tak nevím, proč neposlechnout mapy.
Zda je to dobře nebo špatně se neshodneme, čeština má komplikované pravidla pro psaní velkých písmen v porovnání s některými jazyky, ale myslím, že obě uvedené mapy vyřešily spor za nás tím, že opravdu uvádějí Dvorecký Mlýn. Pak chápu, že i u ostatních zaniklých mlýnu ve vojenském újezdu Libavá (byl to obvykle minimálně mlýn/pila/valcha + sousední obydlí + hospodářská budova) může být "M" tak jak uvádějí mapy.cz. --Fry72 (diskuse) 18. 7. 2021, 07:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jak jsme už říkali, čeština má v tomhle docela jednoduchá pravidla: Je to stavení? Malé m. Je to osada (část obce)? Velké M. Pak zbývá u zaniklých mlýnů jen zjistit, co to tedy bylo. Jestli to zpětně potvrzuje současně zvolený pravopis, to není úplně zřejmé. Chce to prostě lepší i zdroj než jen mapu. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 08:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, jakožto samotu, tedy sídelní útvar, je možné psát velké M. Otázka je, zda ty články mají být koncipovány jako o samotě, tedy sídelním útvaru, včetně všech náležitostí okolo (zejména infobox a struktura článku), nebo o budově, včetně všech náležitostí okolo (zejména infobox a struktura článku). A vzhledem k tomu, že drtivá většina článků o vodních mlýnech, které tu jsou, má malé m, protože primárně se na ně z wikihlediska pohlíží jakožto na stavby, což mi osobně přijde i podstatně očekávatelnější a logičtější, zastávám názor, že pokud opravdu nešlo o název skutečné osady (= malé vesničky) a pohybujeme se pouze na úrovni samot, držet se malého m.
Mapy.cz zřejmě převzaly názvy z mapy ČÚZK, viz příklad těchto dvou mlýnů, které jsou integrální součástí obce. I u nich bylo přesto na obou mapách použito velké M. Podle stylu popisu na ně ČÚZK hledí zřejmě jako na název sídelního útvaru. --Harold (diskuse) 18. 7. 2021, 11:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Souhlasím. Ve všech těchto místech byl mlýn/pila/valcha + hospodářské stavení + obydlí. Navíc mapy.cz, a pokud je místo zmíněno tak i na vysoce uznávaných mapách ČUZK, jsou mlýny s velkým "M". Skvělým příkladem je právě diskutovaný Dvorecký Mlýn. Velké "M" je standardem zaniklých Mlýnů ve vojenském újezdu Libavá. Fry72 --Fry72 (diskuse) 18. 7. 2021, 13:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Aby bylo jasno, velké M, použité v poslední větě ve slovech "zaniklých Mlýnů", je překlep?
Na základě předložených odkazů a zdrojů si dovolím pochybovat, že na území vojenského újezdu Libavá existuje nějaký údajný standard pro velikost písmene v jakýchkoliv názvech. Je to velice neobvyklá interpretace stávajících informací (WP:VTVVD), která vypadá jako vlastní výzkum. --Harold (diskuse) 19. 7. 2021, 19:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Vzhledem k tomu, že od posledního příspěvku v diskusi uplynuly dva týdny (a od zahájení diskusního vlákna to jsou skoro dva a půl měsíce), upravil a přesunul jsem devět článků, kterých se tato problematika týkala, na tvar s malým m. Z jednoduchého průzkumu ve wikičláncích i ze zdejších reakcí je zřejmé, že pokud článek pojednává o mlýnu coby budově, používá se malé m. Protože se inkriminované články se obsahově týkaly právě a pouze mlýnů coby budov (označení za osadu, které se nacházelo v některých článcích, nebylo ničím doloženo; všech devět mlýnů jsem kontroloval na mapách.cz, ve stabilním katastru i ortofotomapě z 50. let a nezdá se, že by je šlo označit za osady, neboť ve všech případech šlo o samostatné mlýny s obytnou budovou mlynáře a příslušenstvím (stodola, apod.), bez jakékoliv další zástavby v okolí), byl tedy na místě přesun na konsenzuální tvar s malým m, stejně jako je tomu u mnoha dalších článků. --Harold (diskuse) 2. 8. 2021, 12:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Článek

Vážení, chtěl jsem napsat článek. Poté, co na mě vyskakuje hromada upozornění o tom, že prý jen experimentuji, jsem se rozhodl to nechat být. Článek nejde uložit. Ať ho tedy napíše ten, kdo pro to má uživatelská oprávnění. Já na to nemám nervy. Nápověda je krajně nepřehledná, ty litanie jsou na samostatné studium. Nikoliv pro někoho, kdo by chtěl pro radost napsat pár řádek o tématu, které tu chybí. Pěkný den. Martin Komárek ml. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3 (diskuse)

Podle obsahu filtr reaguje dobře. Zkuste založit článek s běžným textem. OJJ, Diskuse 23. 7. 2021, 17:25 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@ Martin Komárek ml. Dobrý den, bohužel nejste na Wikipedii zaregistrován, takže není kam Vám odpovědět. Jen můžu doufat, že si těchto pár slov přečtete zde. Obracíte se na redaktory Wikipedie, ale ta neplatí žádné profesionály; neplacení dobrovolníci, kteří do Wikipedie přispívají, nejsou povinni reagovat na náměty a vzkazy. Chybí-li podle Vás ve Wikipedii nějaké téma, doplňte ho sám. Založit či významně upravit článek na Wikipedii ale není opravdu jednoduchá; i zkušení wikipedisté si redakce napřed připravují na tzv. uživatelském Pískovišti. Je-li Váš zájem o Wikipedii vážnější, doporučuji Vám: zaregistrujte se na Wikipedii pod libovolnou přezdívkou a zkuste mi napsat na moji diskusní stránku zde. Společně můžeme Váš návrh posoudit, případně vyřešit; bez Vaší aktivní spolupráce to ale nepůjde, naformulovat chybějící informace musíte sám, já Vás mohu pouze upozornit na nedostatky. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 23. 7. 2021, 17:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3, 2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3: Napsat článek o encyklopedicky významném tématu může kdokoliv, ovšem pochopitelně musí mít alespoň tolik schopností a znalostí, aby takový text měl aspoň trochu encyklopedickou hodnotu a formu. Samozřejmě nelze očekávat, že nový přispěvatel zvládne před první editací prostudovat všechna pravidla, nápovědy a spory, ale asi by už měl mít nějakou zkušenost s tím, jak normální encyklopedický článek vypadá, a snad by na první pokus mohl v jádru pochopit i pár základních principů, jako že Wikipedie má být psána z nezaujatého úhlu pohledu a obsah má být založen na ověřitelných publikovaných zdrojích, avšak zároveň nesmí porušovat autorská práva. Další pravidla a zvyklosti se pak už člověk učí za pochodu, čemuž právě mají pomáhat jak ty různé editační filtry, tak živí kolegové. Článek Relaxace už byl neúspěšně založen několikrát, což svědčí o tom, že není vůbec jednoduché o takto obecném a neohraničeném pojmu něco encyklopedického napsat. Zde může být inspirací anglický rozcestník en:Relaxation a různé jednotlivé významy, např. en:Relaxation (psychology), en:Relaxation (physics) a další (tělesná relaxace jim, zdá se, chybí i tam). Mimochodem, na české Wikipedii nemáme ani například článek Odpočinek. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kategorie Lidí v ČR podle okresů

Dobrý večer, nevím jestli je to nutné, ale myslím že kategorie Lidí, Narozených a podobně v ČR měly být jen podle krajů a nikoliv podle okresů: viz editace Vysočiny. --Zelenymuzik (diskuse) 25. 6. 2021, 21:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

A ten důvod k tomu má být jaký? --Bazi (diskuse) 25. 6. 2021, 21:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Dělení dle okresů mi nepřijde nikterak nestandardní. — Draceane diskusepříspěvky 25. 6. 2021, 22:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já jen doufám, že lidé narození v ČR jsou správně kategorizováni. Tedy, že že příslušné podkategorie neobsahují nikoho narozeného před rokem 1993...--Rosičák (diskuse) 26. 6. 2021, 20:34 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kategorie se jmenuje Lidé v Česku, ne v ČR. A řazeni jsou podle současného krajského a (případně rozporovaně tedy) okresního dělení. Takže osoba narozená v Jihlavě a klidně ve středověku patří do kategorie Narození v Jihlavě < Lidé z okresu Jihlava < Lidé z Kraje Vysočina < Lidé v Česku. Dělení podle kraj > okres > obec je standardní postup, nevím proč by u lidí měl být jinak než třeba... u kostelů, událostí, něco. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 21:20 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že kategorie nese název jiný, může nám být tato obava lhostejná. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2021, 21:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mám špatnou paměť, tak se ptám. --Zelenymuzik (diskuse) 28. 6. 2021, 12:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Vytvořil jsem 4 kategorizační stromy. Teď je samozřejmě problém v tom, že
Kategorie:Narození v .* kraji
Kategorie:Úmrtí v .* kraji
Kategorie:Pohřbení v .* kraji
Kategorie:Lidé z .* kraje
jsou naplněny kategoriemi obecními, i když by měly mít tedy jen okresní podkategorie. To už nechám na jiných :) Nastrkal jsem je do Kategorie:Údržba:Kategorie k vytřídění.Chrz (diskuse) 2. 7. 2021, 12:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Propijil jsem kategorie Lidí podle okresů s WD (Portugalská wiki tam asi hapruje s kategoriemi narození), ještě tam přidám kombinace kategorií a vytvořím k nim Commons. Okres Plzeň-město jsem zkontroloval celý křížem podle kategorie sídel, dotřídím Vysočinu. --Zelenymuzik (diskuse) 8. 7. 2021, 12:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Zelenymuzik Tak vytříděno, zadělával jsem poslední změny až až :) Lidi jsem přestrkal do okresů, pokud nebyla přesnější obecní kategorie, nechal jsem je v okrese. Pokud jde o vesnici uvnitř jiné obce, nechal jsem je v okrese. U krajů jich taky pár zůstalo, pokud měli nějaké nejasné blíže neurčené místo místo. Pokud neexistovala kategorie Lidé z, nevytvářel jsem ji. Takže je možné ještě projet 76 okresů krát 3 (narození/úmrtí/pohřbení) a vytvářet jim obecní kategorie. --Chrz (diskuse) 24. 7. 2021, 18:23 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Chrz: Jo to byl kus práce, jen ještě nejsou vytvořené a propojené zbývající kategorie na Commons N, P a Ú podle okresů, tak za chvíli asi bot vyhází šablony z kategorií. Jinak i @ŠJů: měl poznámku ohledně řazení vesnice / obce... --Zelenymuzik (diskuse) 6. 8. 2021, 10:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
S Commonsem si netykám, takže nevím jaká úskalí to přineslo a co je potřeba dodělávat. --Chrz (diskuse) 6. 8. 2021, 10:42 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Zelenymuzik, Chrz: Z hlediska údržby je vždycky praktičtější mít pro tu lokalizaci jednoduchou hierarchii, tj. části obcí kategorizovat přes obce, obce přes okresy a okresy přes kraje, což je tady (i v Commons) vcelku standard. Kategorizovat vesnici uvnitř obce zároveň přímo do okresu tu hierarchii narušuje a působí to problém v údržbě (půlka vesnic pak bude kategorizovaná jen jedním způsobem, půlka jen druhým, a nepůjde to uhlídat). Ale pokud obec svoji kategorii (ještě) nemá, pak je logické a správné tu vesnici strčit (zatím) přímo do okresu. Na kategorizaci lidí podle místa jsem se nikdy moc nezaměřoval. Pokud jde o kategorii, to je podle mého názoru zbytečná úroveň "flat" kategorie, postačí ty okresy kategorizovat prostřednictvím krajů. Ale pokud už existuje a je naplněna, asi nemá smysl ji teď rušit. Kategorie pro jednotlivé okresy evidentně u těchto témat smysl mají, rozhodně nevypadají nevyužité. Ta retrospektivita územního členění je asi nutná, kdybychom měli všechno kategorizovat podle dobových územních celků, bylo by to už nepřiměřeně složité. --ŠJů (diskuse) 6. 8. 2021, 11:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@ŠJů, Chrz: NA CC je to jednoduché, vzít okresní město, udělat kategorie okresu, propojit s WP a vyplnit wikidata, není to úskalí (jen že prostě v nových kategoriích okresů jsou prázdné šablony odkazující Commons, které zatím ani neexistují, pak je vyhází bot a pak se to možná vše dohledá a doplní znovu zpět), tak ještě chvíli. V dalším kroku vyházet systematicky z okresů části obcí a měst, to jistě. Ale měl jsem dále na mysli že jste oba zmiňovali střet kategorizací podle vesnic (village) a obcí (municipality). --Zelenymuzik (diskuse) 6. 8. 2021, 12:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Já nevím, jestli má být kategorie Narození ve Vesnici XYZ podkategorií kategorie Narození v Městě ABC, nebo obě dvě mají být přímo v kategorii Narození v Okrese OPQ, nebo jestli dokonce vesnice má být řazena přímo pod okres a ještě znova zároveň pod město. Já jsem jen přestrkával z krajů do okresů, žádné městské nebo vesnické kategorie jsem nezakládal a tudíž jsem se nemusel zabývat filozofií zanoření vesnic. Jen jsem si všiml, že rozhodně nekonzistentní přístup panuje v tom, jestli má existovat kategorie Lidé z. Takže někdy je to Obec → Lidé z Obce → Narození v Obci, jindy Obec → Narození v obci. Ani zde jsem žádnou revoluci nedělal, dost práce dalo jen přešoupávat z krajů do okresů. Tohle můžete nasadit do druhé, třetí či čtvrté vlny sjednocování přístupu. Chrz (diskuse) 6. 8. 2021, 12:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kategorie Prahy podle čtvrtí

V návaznosti i na předchozí: Praha je členěna docela složitě. Wikipedie k tomu přidává svůj vlastní díl složitosti, že dělí podle "čtvrtí", což znamená v různých případech různé věci

  • katastrální území pospolu s územními obvody (Praha 4 a současně Nusle)
  • katastrální území podělené podle územních obvodů (Michle a v ní podkategorie Michle (Praha 4), Michle (Praha 10))
  • správní obvody Praha 1 - Praha 22
  • katastrální území plus pár místních názvů co by se "dalo považovat za čtvrť" aniž bychom měli článek "čtvrti v Praze". (Takové čtvrti nad rámec katastrálních území jsou: AFI City

Barrandov Belárie Bílá Hora (Praha) Britská čtvrť Bubny Butovice (Praha) Čertousy Dolní Černošice Dubeček Háje (Stodůlky) Hanspaulka Holešovičky Hrnčíře (Šeberov) Chaby Chvaly Klukovice Letná Malá Ohrada Malvazinky (čtvrť) Netluky Nové Dvory (Praha) Pankrác (Praha) Petrská čtvrť Petřiny Podbaba Podhoří (Troja) Rezidence Waltrovka Rohan City Severní Město Smíchov City Strahov (Praha) Svépravice (Praha) Třebešín Velká Ohrada Vidoule (čtvrť) Xaverov (Praha) Zahradní Město Zámky Západní Město Zátiší (Praha) Zlíchov)

Věta "Tato kategorie je určena zejména pro ty pražské čtvrti a bývalé obce, které jsou katastrálními územími. Je však do ní možno zařadit i jiná pražská území, která jsou vnímána jako čtvrť (jako např. Barrandov, Spořilov atd.)." by dávala smysl, kdybychom tedy měli kompletní seznam podle kterého chceme členit. Nebo systém čtvrtí opustit a jet podle zavedených katastrálních území a území "městských" 10 obvodů.. Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 11:00 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Typický příklad Doprava v Praze podle čtvrtí

  • Doprava v Praze 8
  • Doprava v Praze 9
    • Doprava v Čakovicích‎
  • Doprava v Čakovicích‎
  • Doprava na Vinohradech
    • Doprava na Vinohradech (Praha 2)
    • Doprava na Vinohradech (Praha 10)
  • Doprava v Uhříněvsi
Tučné - co to tu dělá, to není podle čtvrtí, to jsou územní obvody. Pro ty by se mohla udělat nová kategorie Doprava v Praze podle obvodů
Kurzívou - co to tu dělá, to není čtvrť, to jsou katastrální území, případně evidenční část obce. Co je to vlastně čtvrť Prahy? V Kategorii Čtvrti Prahy jsou řazeny všelijaké věci (obvody, katastry, místní jména) a řazení se podle nich nedělá!
A třeba ty Vinohrady - je to účelné a nejde to udělat jinak?
Možnost prvá: Sloučit dohromady, má to význam takhle dělit?
Možnost druhá: Vynechat Vinohrady a mít jenom "Vinohrady (Praha 2)" a "Vinohrady (Praha 10)" - to je příklad, Vinohrady zasahují do více území...

Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 15:07 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

@Chrz: Problém podle mne není ve složitém členění Prahy (mimochodem, část Vinohrad patří i pod Prahu 3 :-) ), ale v obecném trendu české Wikipedie nadměrně kategorizovat do minikategorií, které nikdo nepotřebuje. Stačí se podívat na návštěvnost. Např. Kategorie:Doprava v Bohnicích byla za poslední rok navštívena 7x, nepočítají-li se moje dvě návštěvy. Nejspíš to tak bude u většiny podobných. Pokud by kategorie "Doprava v Praze" nebyla shledána dostačující, pak jistě kategorizace podle obvodů by byla logická a jednoznačná. "Jemnější" třídění považuji spíš za matoucí a škodlivé (kdo mimopražský tuší, má-li hledat pod "Doprava v Libni" nebo "Doprava na Střížkově"? Doporučuji slučovat dle obvodů.
Jiný případ je historie. Někoho, kdo se narodil v 19. století na Královských Vinohradech, nelze zařadit do kategorie "Narození v Praze 2"; Královské Vinohrady byly do připojení k Praze samostatnou obcí a do roku 1875 zahrnovaly i Žižkov. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 7. 2021, 17:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
No velkým dílem je, protože není to skladebné a wikipedisti pak v touze zahrnout všechny možnosti členění nadměrně kategorizují podle vícera hledisek, do toho ještě i hodně hluboko. U některých kategorií má význam jet podle historických katastrálních území, někde zas lépe popisovat podle "okresních" obvodů, ale fótr je v tom, že z možnosti kategorizovat podle obvodů (10), správních obvodů (22), městských částí (57) nebo katastrálních území (112) přišla wikipedie se svým vlastím vynálezem, čtvrtěmi, což je bůhvíco ale typicky obvody a současně katastry v jedné kategorii (10+112).
Můžeme si říct, co je účelné dělit podle obvodů, co podle katastrů a kde vystavět dva stromy
  • Kulturní památky v Praze podle čtvrtí‎ (97 kat.)
  • Seznamy k Praze podle čtvrtí‎ (3 kat.)
  • Doprava v Praze podle čtvrtí‎ (86 kat.)
  • Kultura v Praze podle čtvrtí‎ (47 kat.)
  • Lidé z Prahy podle čtvrtí‎ (57 kat.)
  • Místa v Praze podle čtvrtí‎ (46 kat.)
  • Organizace v Praze podle čtvrtí‎ (53 kat.)
  • Sport v Praze podle čtvrtí‎ (59 kat.)
  • Stavby v Praze podle čtvrtí‎ (104 kat.)
  • Události v Praze podle čtvrtí‎ (10 kat.)
  • Životní prostředí v Praze podle čtvrtí‎ (110 kat.)
Šlo by vymyslet ještě superkombinovaný klíč "ploché struktury", řekněme "cedulkový uliční princip" o zhruba 120-150 položkách "obvod-katastr":
Doprava v Praze 9 - Čakovicích
Doprava v/na Praze 9 - Černém Mostě
Doprava v/na Praze 1 - Vinohradech
Doprava v Praze 2 - Vinohradech
Doprava v Praze 3 - Vinohradech
Doprava v Praze 10 - Vinohradech --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ano, kategorie by měly odpovídat. Ještě je možné členit podle současné situace nemovitosti, ale lidi určitě ne - zde je potřeba historická přesnost. Členění dopravy podle územních celků nebo dokonce čtvrtí mi připadá jako docela komplikovaný oříšek, který by měl mít v názvu kategorie asi i rok, pro který to platilo. Stejný názor (včlenit rok) zastávám i pro kulturu , sport. Kategorie Organizace v Praze podle čtvrtí‎ mi přijde nesmyslná.... --Rosičák (diskuse) 16. 7. 2021, 19:29 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pokud jsem to dobře pochopil co navrhujete, tak tento princip Wikipedie nevyznává ani mimo Prahu. Dá se "Narození v Horní Dolní", i když je dnes Horní Dolní součástí Kocourkova, ale kategorie "Narození v Horní Dolní" jako taková už patří do kategorie "Narozeni v okrese Jeseník" a dále "Narozeni v Olomouckém kraji". A to i u osob ze středověku, před (současnými) kraji a okresy. Historicky to odpovídá do prvního kroku (článek->kategorie), dál už to je kategorizováno podle současného (!) území. Připadne mi legrační myšlenka kategorizovat podle zaniklých okresů (např. Okres Jáchymov) nebo dokonce dávat kategorii "Narození v Praze" tu pod "Narození v Československu", tu "Narození v Česku" a "Narození v Rakousku-Uhersku". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Podle katastrů - kategorizuje se hodně, ale z nějakého důvodu je to nazváno "podle čtvrtí" a stejně jako obvody
Podle městských částí - kategorizuje se jen jako nadstavba pro zbytek, jsou v nich nastrkané jednotlivé katastry a pak případně něco o starostech a vyznamenáních MČ
Podle správních obvodů - kategorizuje se jen jako nadstavba pro zbytek, možné opustit, u zbytku státu také nemáme kategorie PODLE správních obvodů obcí s rozšířenou působností, jen jednu kategorii pro jejich výčet
Podle obvodů - kategorie se hodně, ale z nějakého důvodu je to nazváno "podle čtvrtí" stejně jako katastry --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:32 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Obrázek ukazuje, že přesahů katastrálních území do městských částí je mnoho. Wikipedijní řazení zatím nasekává snad jen katastry přesahují hranice obvodů (těch 10), jako ty Vinohrady. Jak jsem se dočetl tak neskladebnost KÚ do MČ není ani u jiných měst nic nezvyklého, ale i proto, že jsou jiná města nesrovnatelně menší, tak se tam žádné přepečlivé dělení nedělá a nepřináší to takové problémy. Doprava v Brně je jen jedna, v Praze je rozdělena do 84 "čtvrtí". Trochu nepoměr :) --Chrz (diskuse) 17. 7. 2021, 15:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Alena Pokorná @ŠJů Nerad bych to bořil lidem, kteří ty kategorie zakládali, ale při vší úctě je to někde moc detailní, jinde až nepřehledné, další vrstva zmatení nad nejednoduchým systémem členění Prahy. Například Narození a Úmrtí nemají cenu podle "čtvrtí". Prostě bude v Praze, pod nimi bude v 112 katastrech. Současníci budou přímo "v Praze", historické osoby padnou do podkategorie, podle toho jestli daná obec-teď katastr tehdy byla nebo nebyla samostatná. Jako se to dělá u měst a vesnic. No 112 jich nebude, některé katastry vznikly v době, kdy už patřily k Praze. Na druhou stranu některé katastry-obce už neexistují... --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 13:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Chrz: Katastry bych do toho nepletl - např. z hlediska místa narození je celkem jedno, jestli daná vesnice měla samostatný katastr nebo neměla, ostatně spousta lidí se narodila v době, kdy katastry ještě ani neexistovaly. Mnohem důležitější je historická kontinuita místa. Pokud se někdo narodil v Nedvězí, tak se prostě narodil v Nedvězí, a je vcelku jedno, jestli v té době už bylo formálně připojené k Praze nebo ještě ne. Stejně tak pokud se někdo narodil v Čechách, tak je dle mého názoru nesmysl fangličkami rozlišovat, jestli v té době ještě bylo české království plně samostatné, nebo jestli už bylo v personální unii v Habsburské monarchii a jestli to bylo před rakousko-uherským vyrovnáním nebo až po něm a jestli Čechy už patřily k Československu nebo už ne a jestli zrovna byly pod nějakým protektorátem - když to jsou stále jedny a tytéž Čechy. Zde je spíše důležité se soustředit na to podstatné - na tu úroveň členění, která je nejstálejší a má pro daný jev největší význam, ale přitom jde zároveň o dnešní, aktuální členění.
112 části Prahy používáme pro kategorizaci proto, že to jsou evidenční části města (těm se v urbanizovaném městě obvykle říká "čtvrť"), a protože i u všech ostatních obcí bereme za hlavní encyklopedický základ evidenční členění. Naopak katastrální členění je nyní pro Wikipedii zcela okrajové. O evidenčních částech obcí jsme tu systematicky zakládali články, dokonce bez nutnosti prokazovat u každé zvlášť "významnost", o katastrálních územích nikoliv. Samosprávné členění některých měst je spíš taková anomálie, i ze statutárních měst ho má zavedené jen velmi malý počet, v Pardubicích jde spíš jen o nepříliš úspěšný experiment, v Ústí jde taky spíš jen o takové umělé správní obvody, ne o moc důležitější než čtyři policejní obvody Prahy. Snad jen v Ostravě mají ty samosprávné části tendenci přebíjet a vytlačovat evidenční členění města, ale aspoň s ním jsou do značné míry kompatibilní. V Praze je členění podle čtvrtí jednoznačně nejvíc nadčasové, zachovává v největší míře kontinuitu jak na období, kdy ty čtvrti byly samostatnými obcemi, tak do všech období různého správního členění Prahy. Členění do obvodů je velmi pomíjivé, od vzniku Velké Prahy bylo dvakrát zgruntu překopáno a po vzniku samosprávného členění je členění na 10 obvodů už spíš jen dožívajícím reliktem a ty jejich názvy ztratily i jednoznačnost. Samosprávné členění je možná klíčové pro komunální politiky a jejich zviditelňování, ale ne tolik pro encyklopedii - z hlediska encyklopedie nevidím tolik důvodů přikládat těm čtvrtím, které si zachovaly vlastní MNV (většinou jde o malé okrajové čtvrti), větší význam než třeba Ruzyni nebo Dejvicím nebo Malé Straně, které vlastní samosprávu nemají, ač to jsou naopak většinou čtvrti velké a významné. Jistou zvláštností je snad jen to, že mezi "formální" čtvrtě, které jsou evidenčními částmi, kategorizujeme i "neformální" čtvrtě, tedy ty, které sice mají svůj název a identitu čtvrti, ale evidenčními (ani katastrálními) jednotkami nejsou - buď nikdy ani nebyly, nebo byly v minulosti s něčím sloučeny, avšak fakticky je nelze považovat za zaniklé, protože urbanisticky stále existují i s původním názvem. Ale nepřipadalo by mi účelné jen pro ně vytvářet zcela samostatnou kategorii.
Co se týče samotných principů kategorizace, zůstal bych u modulární struktury, jak se používá ve všech wiki projektech. Pokud celé Čakovice jsou v jedné městské části a v jednom obvodu, pak je nesmysl vytvářet názvy kategorií jako "Doprava v Praze 9 - Čakovicích". Nevytvářejme v kategorizaci zbytečné anomálie. Používejme normální skladebnost a hierarchii témat a normální rozlišovače jako všude jinde. Nevytvářejme problémy tam, kde nejsou. Ty kategorie "dílů části obce" potřebujeme jen kvůli tomu, abychom zajistili skladebnost obou typů členění, pokud pro některá témata je vhodnější jeden typ a pro jiná témata druhý typ. Samozřejmě pro takový průnik, který leží někde v poli a nic encyklopedicky významného v něm neleží, kategorie nevznikne. Jen se musíme smířit s tím, že pár takových kategorií bude možná obsahovat jen jeden či dva články. Složitější pro nás wikipedisty je to proto, aby to bylo jednodušší pro uživatele, tj. aby si své pražské téma našel i "venkovan" či "cizinec", který je zvyklý Prahu členit na "deset Prah" a konkrétní názvy 112 čtvrtí nezná a členění Prahy nerozumí.
Jiná věc je, jestli nebylo předčasné kategorizovat po jednotlivých čtvrtích tolik dílčích témat typu "Stavby v Nedvězí u Říčan", "Náboženství v Nedvězí u Říčan", "Kultura v Nedvězí u Říčan" atd. (ne, zrovna tyhle konkrétní kategorie naštěstí ještě neexistují, protože by byly prázdné). Zvlášť u těch nejmenších čtvrtí to bylo možná příliš ukvapené, a místo kategorií typu "Životní prostředí v Nedvězí u Říčan" bych raději viděl kategorii "Příroda v Nedvězí u Říčan", protože životním prostředím jsou i stavby, ulice, sochy a nádraží. Také bych asi dříve zakládal kategorie budov nežli obecnější kategorie staveb, už kvůli interwiki propojení s Commons. Ale zatím mi to nepřišlo tak důležité ani vyloženě chybné, abych kvůli tomu otevíral nějakou debatu, zvlášť když tady stejně nebude snadné se na čemkoliv dohodnout. Pokud ty kategorie jsou jen předčasné, tak jejich založení bylo vlastně prozíravé a spíš je třeba čekat, než jim Wikipedie doroste a ty kategorie se více zaplní. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 19:47 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak dobře, jenže jak píšu: do "podle čtvrtí" řadíme i kategorie "v Praze 1-10", i když to jsou jasné obvody. A v těch kategoriích "v Praze 1-10" jsou opět řazeny i těch "112 čtvrtí". Neformální čvrti by bylo účelné oddělit, když máme kategorie "podle čtvrtí" a podle těch neformálních tedy určitě dělené nejsou. Ani nemáme jejich kompletní výčet a nějaké oddělení si to zaslouží.
Na jednu stranu nejsou podle vás obvodové potřeba, na druhou stranu se kvůli nim dělají něcojakoÚTJ Vinohrady (Praha 2) aby šly napasovat tam i onam. Já bych prostě vše vinohradské dal do Vinohrady a tu pak zařadil pod "podle Prahy 1", "podle Prahy 2" a tak. Sice by tím kousek přesnosti vymizel, na druhou stranu obvodovým nedáváte takovou důležitost.
Z toho ale nevyplývá ani účelnost kategorií SO Prahy, jen to duplikuje kategorie a vynucuje nějaké rozlišovače.
Na commons ať si to sypou podle neformálních čtvrtí jak je libo, ale tady bychom neměli přicházet ještě s dalším levelem složitosti.
Téma samo pro sebe je uvádění adresy v infoboxech. To máme "Praha 12", "Praha 4 - Modřany", "Praha 412"... Ne že by to bylo i mimo wiki nějaké jednotné, ale ... Ale. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 19:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
"Nevytvářejme v kategorizaci zbytečné anomálie. Používejme normální skladebnost a hierarchii témat a normální rozlišovače jako všude jinde." - nojo, snad jsem jasně ukázal, že Brno se vleze do jedné kategorie, zatímco Praha si to dělí podle všelijakých hledisek a pak to celé nasype do "podle čtvrtí". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pokud jsou v jedné kategorii "podle čtvrtí" nyní všechny typy a úrovně čtvrtí, je to pro vyhledávání nepochybně jednodušší, než kdybychom pro každý typ a úroveň čtvrti měli jinou metakategorii. Takhle ten, kdo hledá něco v Barrandově, Dolních Chabrech či Praze 15, nemusí předem někde zjišťovat, jaký status ta čtvrť vlastně má. Co tedy vlastně chcete, zjednodušení, anebo zbytečné samoúčelné zkomplikování? --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Zkomplikovat? Máme seznam čtvrtí, kterých je víc než 112, pak děláme dělení podle těch samých čtvrtí a přes 112 se nám nepodaří přelézt. A jsou tam čtvrti jako "Praha 2". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Obecně vzato, ty "neformální čtvrtě" by většinou měly mít o sobě článek, ale neměly by se jim zakládat kategorie, pokud nejde o nějaké opravdu významné velké a významné čtvrtě typu např. Barrandova. To, že ani některé "oficiální" čtvrtě nebo obce nemají (zatím) vlastní kategorii, je celkem logické. Nicméně já v kategorii Kategorie:Čtvrti v Praze vidím kategorie 122 čtvrtí, tj. většiny těch "oficiálních" i několika "neoficiálních" (třeba Spořilova nebo Chval), to mi připadá docela adekvátní. A to, že kategorie většiny malých vesnických čtvrtí už nemá podkategorie pro všechna jednotlivá dílčí témata, je taky naprosto logické a zákonité. Fakt nechápu, jaký problém se tady snažíte vytvořit, abyste ho mohl "řešit". --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
?! Co? Jasně říkám, že tu máme kategorii čtvrti, ve kterých je napsáno, že v Praze existuje 154 čtvrtí včetně těch neoficiálních. Kategorie "podle čtvrtí" ale nikdy nepůjdou přes těch 112 oficiálních. Tak buď to čtvrti jsou nebo nejsou, má se podle nichc dělit nebo nemá. No nemá. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:28 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
?! Co? Nikde snad není psáno, že by těch neoficiálních čtvrtí byl nějaký určitý jasně vymezitelný počet. Vlastní kategorie pro nějakou čtvrť se zakládá tehdy, když je potřeba. Totéž platí pro nějaké dílčí téma týkající se té čtvrti. A že máme pro všechny typy a úrovně čtvrtí jednu společnou kategorii, to je spíš prakticky jednoduché řešení, aby články šlo hledat podle kteréhokoliv kritéria a přitom aby si čtenář nemusel předem nikde zjišťovat, jestli ten Barrandov nebo ty Klukovice mají vlastní domovní číslování a jestli mají vlastní samosprávu nebo ne a jestli té Praze 15 se říká "obvod" nebo "část" a jestli letos zrovna s přívlastkem shodným či neshodným nebo žádným. Ale samozřejmě ty čtvrtě mezi sebou nějakou svoji hierarchii mají, a to rovněž kategorizace reflektuje, tj. Klukovice budou pod Hlubočepy a Hlubočepy pod Prahou 5. Stále vytváříte problém, který neexistuje. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:10 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kolovrátek říká: Pokud máme formálně kategorie dělené podle "čtvrtí", tak je fér říct, co to čtvrť je a kolik jich je. Nemáme na to ŽÁDNÝ článek. Máme jen kategorii, která napovídá, že těch čtvrtí je minimálně 154. A těch 154 se vzájemně prolíná, takže žádné rozumné dělení by podle nich ani dělat nešlo, ten most patří do dvou čtvrtí současně. To jsem říkal kolovrátkově taky už na začátku, Praha má složitě obvody, správní obvody, městské části, evidenční části, katastry a Wikipedie přikvačí se "čtvrtěmi a neoficiálními čtvrtěmi", dublovaným zařazením pod katastr a obvod a oběma říká čtvrť a JÁ, JÁ vytvářím neexistující problém. Praha 4 není čtvť a nemá tedy co pohledávat v žádné kategorii dělení podle čtvrtí. Má se vytvořit paralelní strom dělení podle obvodů nebo úplně zrušit, ale nemixovat katastry s obvody a říkat tomu čtvrti, to je existující problém, kterému nějaké řešení připravím. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:35 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
"Já bych prostě vše vinohradské dal do Vinohrady a tu pak zařadil pod "podle Prahy 1", "podle Prahy 2" a tak." - nerozumím sice zcela přesně, jak jste to myslel, zato v praxi vidím zcela zřetelně, jaké to má důsledky. Pokud jeden článek je řazen jen podle obvodu a jiný článek zase jen podle čtvrti, vzníká tím neudržovatelný chaos, kde by údržba šla zajišťovat jen tak, že by někdo všechny články periodicky procházela a stále znovu kontroloval, zda jsou správně kategorizovány podle obojího členění. Pokud je kategorizace modulární a skladebná, jakákoliv chyba v kategorizaci vyplave automaticky "sama" tím, že se článek objeví v kategorii, která není nejnižší možnou kategorií. To je ostatně i důvodem, proč může být účelné využít v kategorizaci skladebně všechny úrovně členění. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Když jsme u toho "příklady táhnou" a "podívejme se jak to funguje jinde" tak se podívejme na dělení podle Čech, Moravy a Slezska a dělení podle krajů. Vytváříme kvůli tomu nějaký Pardubiický kraj (Čechy) a Pardubický kraj (Morava) nebo nedejbože Jihlava (Čechy) a Jihlava (Morava)? Ne. Věci, které chceme mít podle historických zemí a současně i podle současných krajů se prostě poctivě naklikají podle obou hledisek. Nejsou skladebné, tak tomu nepomáháme nějakým dělením na kousíčky které lze nastrkat dle obou hledisek. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:40 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A tou neskladebností pak vytvoříme situaci, kdy ta kategorizace je naprosto neudržovatelná a tedy i neudržovaná. Pokud se to týká dvou nebo pěti článků, dá se to ještě uhlídat. Ale pokud jsou jich desítky, nutně vznikne nezvladatelný chaos. Proto taky třeba v Commons, kde "židovská témata" (synagogy a hřbitovy) byly původně členěné podle zemí, což u takto historických témat nějaký smysl má, nakonec bylo nutné přinejmenším okresy a kraje u těchto témat právě tímto způsobem na ty díly rozdělit (u jednotlivých měst či obcí většinou stačí se řídit podle příslušnosti jejich jádra, nejde-li zrovna o Ostravu). Jinak to nebude modulární wikikategorizace, ale skončíme u hashtagování jako někde na Facebooku nebo Flickru, kde se s nějakou údržbou a správou a přehledností vůbec nepočítá. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To mi připadne jako odpověď na úplně jinou věc než jsem řekl. Prostě když chceme mít ten most v Praze 2 i na Vinohradech, tak se k němu klikne kategorie "Mosty v Praze 2" a současně i "Mosty na Vinohradech". Nemusíme vymýšlet kategorii "Mosty na Vinohradech (Praha 2)" zanořenou do "Mosty na Vinohradech". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:31 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
U měst a obcí se uhlídalo (zřejmě), aby byly zařazeny napřímo do "Obce v okrese ABC" a současně "Obce v Čechách", nedělaly se "Obce v okrese ABC (Čechy)" aby to bylo z nějakého strachu "uhlídatelné". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak znovu a zkusím to ještě víc polopatě, i když se chtě nechtě musím opakovat. Pokud se k mostu klikne zvlášť kategorie "Mosty v Praze 2" a současně i "Mosty na Vinohradech", tak když takových mostů bude třicet, tak neuhlídáte, že polovina z mostů kategorizovaných podle obvodu nebude kategorizovaná podle čtvrti, a polovina mostů kategorizovaných podle čtvrti zase nebude kategorizovaná podle obvodu. Musel byste každý měsíc všechny ty články po jednom otvírat a kontrolovat, nebo si pamatovat, které už jste před rokem kontroloval, a spoléhat na to, že tu jejich kategorizaci mezitím nikdo z horlivosti nebo omylem nepoškodil. Zatímco pokud ta struktura kategorií bude skladebná, tak okamžitě uvidíte, pokud byť i jeden článek zůstane trčet v kategorii, která není nejnižší možnou kategorií, tedy okamžitě uvidíte, že je třeba ten článek dotřídit. To je přesně důvod, proč kategorizace na Wikipedii a v Commons má být modulární, a nemá fungovat jen jako na sobě nezávislé paralelní hashtagy či klíčová slova. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:27 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Pokud se to zvládlo u 6000 obcí nevím proč by se to nezvládlo u pár mostů. Nebo jiných věcí co se takhle naklikávají. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:15 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
"že Brno se vleze do jedné kategorie" – já tedy vidím v kategorii Kategorie:Místní části Brna 48 podkategorií. To, že v kategorii Kategorie:Brno-město je přímo umístěno 150 stránek bez další tématické kategorizace (a jedinými podkategoriemi jsou jedno náměstí a jedno divadlo), bych za úplně ideální stav nepovažoval. Na druhou stranu i v Brně existují kategorie typu Kategorie:Sport v Juliánově s jediným článkem, čili i v Brně je ta podrobnost kategorizace poněkud nevyvážená. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Jde o "podle" kategorie. Základní podělení území na čtvrti je samozřejmost. Ale témata "podle" tak rázně dělená nejsou. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:37 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak teď nerozumím. Jednou vám vadí, že rázně dělené jsou, podruhé, že rázně dělené nejsou. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
?! Že je území poděleno na čtvrti mi nevadí. Ale že jsou různá kategorizační témata dělená "podle čtvrtí", to je o čem se tu bavíme. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:26 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
?!?! K tomu už jsme se snad taky vyjadřovali. Ano, pro některá témata a některé čtvrti byla takto podrobná kategorizace možná trochu předčasná, ne vždy ta témata byla zvolena a vymezena úplně ideálně, a je otázka, jestli samostatnou kategorii tvořit tehdy, když už by do ní patřilo deset článků, nebo už tehdy, když do ní patří jeden nebo dva. Také je otázka, pokud pro patnáct čtvrtí kategorii daného tématu vytvořit potřebujeme, jestli pak už není vhodné tímto způsobem rozdělit i všechny zbylé čtvrti, i kdyby v těch kategoriích mělo být po jednom článku. To je opět otázka udržovatelnosti systému, protože jak tam necháte padesát netříděných článků, tak se mezi nimi snadno ztratí i ty, které už svoji podrobnější kategorii mají, ale není to pak vidět na první pohled a tudíž je do té kategorie nikdo nedá. Proto někdy bývá vhodné, jakmile vznikne nějaká úroveň kategorizace, dodělat ji celou a důsledně. Ale pořád není jasné, jestli tedy chcete něco zjednodušovat, nebo naopak něco zbytečně více komplikovat. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:19 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To, že si Prahu nasekáme na 112 kategorií u základní kategorie Praha snad ještě neznamená, že úplně stejných 112 kategorií musí být pod Mosty v Praze, Doprava v Praze, Příroda v Praze. Každá oblast může mít svoje vlastní zásady nasekání na subktategorie, nemusí být propojeno všechno se vším. Ulice můžou být po katastrech, doprava po územních obvodech, politika po městských částech a není nutné kvůli tomu dělat u každého takový podtrom, který vyhoví všem úrovním dělení. STEJNĚ jako neexistuje kategorie Pardubický kraj (Čechy). --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:21 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Kdybychom tady měli nějakého starostu, tak ten by rád viděl u všeho dělení podle městských částí, zajímavé je pro něj to jaké stavby, školy, mosty jsou v jeho působnosti a takové dělení by nám tu chtěl prosazovat. A my mezitím těsně vedle - obvody a katastry (evidenční části chcete-li, to je fuk). Abychom vyhověli všem, tak bychom museli dělat ty dělené katastry velmi pečlivě a nejen dělené přes obvod, ale přes městskou část. Aby se z toho dalo v každém tématu udělat dělené podle jakéhokoliv klíče. Tedy kromě těch neoficiálních čtvrtí, dělení podle nich by bylo slušné peklo, když nemají ani zjevné hranice. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Co se týče zmínky o těch lokalitách, co by se "dalo považovat za čtvrť" aniž bychom měli článek "čtvrti v Praze" – takovým místům věnuje článek Části Prahy docela přiměřený odstavec, kde je uveden docela solidní výčet, byť samozřejmě nemůže být zcela uzavřený, ale do ztracena. Stejně tak tam je pojednáno i o vývoji katastrálního členění Prahy. Nemáme tam tedy uvedeno, odkdy v Praze evidenční členění splynulo s katastrálním (tuším, že třeba Klukovice kdysi bývaly konskripční osadou, i když nikdy neměly vlastní katastr – totéž i Chaby), ale do takové hloubky nejde Wikipedie ani u jiných měst. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 19:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
To dělení na Vinohrady (Praha 2) a Vinohrady (Praha 3) jsem nechal, ale jinak jsem v tom udělal dost průvan a myslím, že je to vzdušnější a přehlednější díky rozštěpení - separátnímu stromu kategorií pro "městské" "územní" obvody. Zrušil jsem kategorii ulic a kostelů v Praze 15, měly jeden článek a tyhle kategorie se dělají podle 10 obvodů a ne MČ nebo SO. K plné přehlednosti tomu ještě něco chybí a asi ještě dodám :) Neoficiální čtvrti jsem z kategorie čtvrtí nevyhazoval, ale taky si to zaslouží v budoucnu nějaké řešení. Údaje o lokaci v infoboxech jsou ZMATEK na ZMATEK. Proklikáte si 10 kostelů, hřbitovů a podobně, někdy je obec Praha, někdy Praha 16, Někdy Praha 5 - Radotín, někdy Radotín, jindy je tohle u parametru čtvrť... I ty čtvrti podle úvodního textu, jednou je Praha 13 čtvrť v Praze 5, jindy je to městská část v Praze... Halabala se hází termíny čtvrť, část obce, městská část, část města... --Chrz (diskuse) 20. 7. 2021, 19:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@ŠJů Ještě k Praze, zaměřím se na chybějící obvody v infoboxu a přebývající slova jako "územní" nebo "městský". Např. u Obvod (územní jednotka Prahy) se dožaduji aktualizace podle nového zákona, sám se na to zatím necítím, ale že jsou informace zastaralé označit umím. Co se týká uvádění nějaké "části Prahy" v textu nebo infoboxu, jaké hodnoty vám přijdou nemyslitelné?
Lahovice
Praha-Lahovice (podle mě toto vyvolává falešnou iluzi, že existuje taková oficiální MČ, nebo aspoň nádraží :))
Praha 5-Lahovice
Praha 16-Lahovice
(A to vynechávám varianty pomlčka vs. spojovník a mezery okolo ano či ne)
Romantická představa "to je jedno, on to čtenář pochopí" bledne při nutnosti to nějak jednotně napsat do infoboxů nebo kategorizovat podle toho.
Představa kategorizace podle 22 správních obvodů asi taky vznikla v době kdy se snad zdálo, že "územní" obvody ustoupí do pozadí a přesto hlavně ty (i díky uličním cedulím) zdaleka nekončí. Přesto např. ÚMČ Praha 12 sídlí i dle svých stránek přiznaně v Praze 4. I Wikipedie se evidentně vydala cestou dělení po 10 (něconěco v Praze (1-10)) nebo po 112, zatímco dělení 22 jen při výčtu SO, a dělení po 57 jen při nejnutnějších administrativních záležitostech. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 16:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Praha-Lahovice nevyvolává žádnou falešnou iluzi, to je prostě standardní syntax, jak se uvádí část města, tedy že Lahovice jsou částí Prahy. Pro názvy nádraží nebo pro názvy evidenčních nebo samosprávných částí v některých městech byla tato syntax druhotně převzata právě proto, že je zavedená a obecně srozumitelná. Praha-Hostivař je prostě primárně označení pražské čtvrti Hostivař a až sekundárně označení nádraží v té čtvrti.
U adres bych se držel standardu, tedy uvádět městský obvod a čtvrť. Příslušnost k samosprávné městské části není běžné v adrese uvádět, v běžných stadardech pro psaní poštovních adres nebo pro výstupy z RÚIAN nebývá obsažena. Mapy.cz sice uvádějí adresy např. ve formátu "Průhonek 1214/5, 155 00 Praha-Řeporyje - Stodůlky, Česko", ale to už je právě dost vybočení ze všech standardů - obvod by v Praze vždy měl být součástí adresy. (Úplně jiná věc jsou poštovní adresy, kde by oficiálně nejvýraznějším údajem měl být název dodávací pošty, která může být v úplně jiné obci - to se nikdy moc nedodržovalo, ale třeba výzkumnému ústavu v Jílovišti se určitě vyplatí tu Zbraslav zdůrazňovat, aby jejich návštěvníci a poštovní zásilky zbytečně nebloudili nahoře na kopci ve skutečném Jílovišti.
Samotné slovo "obvod" samozřejmě může znamenat v každém kontextu něco úplně jiného, stejně jako i sousloví "část obce" nemusí vždy znamenat evidenční část obce (jak potvrdil i správní soud, že právo "části obce" na odtržení není stritkně vázáno na to, že by ona část obce už musela být evidenční částí obce). Tj. pokud nějaký zákon zavádí "obvody" jako jednotky územního členění města, pak samozřejmě v širším kontextu musí být specifikováno, o jaký druh obvodu jde. Mimochodem, pro ty tzv. "správní obvody" to sousloví "správní obvod" také není žádným oficiálním označením, "správní obvod" je zcela obecný termín, který znamená obvod jakékoliv působnosti kteréhokoliv úřadu. Statut hlavního města Prahy ty správní obvody nijak nepojmenovává a dokonce ani to sousloví "správní obvod" nepoužívá, pouze stanoví, že "městská část Praha nn vykonává přenesenou působnost na svém území a na území městských částí (seznam)". Dělení Prahy na 22 správních obvodů je vlastně jen nepřímo naznačeno pojmenováním těch 22 "velkých" městských částí a výčtem, který definuje území jejich přenesené působnosti. Takže ono je prostě také potřeba znát obecný význam těch slov a umět zacházet s jazykem, pokud chceme pro něco zvolit výstižný a přitom jednoznačný název. Pouhé doslovné vytržení slova z nějakého kontextu nemusí být ještě zárukou, že to slovo bude výstižné mimo ten kontext. Pokud například v nějakém spolku budou mít funkci "prezident", tak i když ve stanovách spolku je to slovo bez přívlastků, v širším kontextu k němu vždycky musíme nějaký přívlastek přidat, aby nebylo zavádějící. A stejně tak je to i se slovem "obvod". Samotné slovo "obvod" by v souvislosti s Prahou mohlo klidně znamenat třeba také délku hranice města. Například u termínů "část obce" nebo "městská část", které jsou bohužel zvoleny dost nešťastně (jak nazvat "část obce", pokud ta obec je městem?) je vždy vhodné dodávat přívlastek, zda je míněna evidenční jednotka, nebo samosprávná.
„separátnímu stromu kategorií pro "městské" "územní" obvody“ – tomu moc nerozumím. Kategorizace by měla být modulární, tj. všechny stromy kategorií by měly být navzájem maximálně propojené, pokud spolu souvisejí. Bylo by absurdní, pokud by v kategorii městského obvodu chyběly články nebo kategorie týkající se čtvrtí v tom obvodu. Naopak společnou kategorii čtvrtí pro všechny typy a úrovně čtvrtí považuji za docela praktické a zjednodušující řešení, protože taková kategorie má plnit právě účel "ploché" kategorie, ve které by měl čtvrť rychle najít i ten, kdo neví, v jakém obvodu nebo samosprávné části ta čtvrť je a jestli je "oficiální" nebo "neoficiální" a zároveň má samozřejmě možnost hledat čtvrť i v kategorizačním stormu podle územní příslušnosti. Tak doufám, že to, co funguje a je celkem rozumně nastaveno, nebude příliš rozbordeleno. --ŠJů (diskuse) 25. 7. 2021, 17:49 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Takže třeba v Praze-Troji je dosti nejednoznačné. Myslí se tím městská část nebo jinak vymezené katastrální území? Kdo ví :) Proto bych radši našlapoval opatrně a buď vždy drmolil "městská část Praha-Troja" nebo naopak zdůrazňoval "v Troji v Praze/v pražské Troji". Obvod Prahy je prostě ten zákonný obvod co je i v zákoně nadále. Přívlastkovat je, vylepšovat si to... navíc teď je to rozklíženo mezi 3 termíny a to taky jen vyvolává zmatení a bude dobré ho ukončit (územní obvod, městský obvod, obvod). Správní obvody jsou taková rozšířená ruka městských částí a stávající řešení je dostatečné, nevyčleňoval bych ani samostatné články (rediry jsem udělal). S tím plným dělením podle všech hledisek to je zajímavě myšleno ale nepraktické, aby KAŽDÁ kategorie byla podle všech 10/22/57/112. Články jsou běžně podle 1-10 a 1-112, proto i kategorizace by měla vycházet vstříc i jim. Naopak co je zmatečné je právě zařazovat Zbraslav tu pod čtvrti, tu pod městské části, pokud městská část se jmenuje Praha-Zbraslav (a ještě větší zmatení u Nedvězí a "průhonického" Újezdu). Zatím bylo z mé strany hglavně přidáno na důrazu na odbordelení a rozmotání. V další fázi už to bude vynucovat i nějaké to boření zbytného. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:03 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Separátní strom je strom podle obvodů, který chyběl a vytvořil jsem ho. Vše bylo s přihlédnutím na obdobná řešení při kraj-okres-obec. I u nich není bez zajímavosti, že kategorizování dle SO ORP se prostě nedělá, okresy postačují. Stejně tak Praha - obvody jsou první volba. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
O tom jak to dopadá, když se nechá volná ruka fantazii, je popsáno u infoboxu hřbitov. Tam není shoda ani na tom, co se má uveřejňovat do kolonky "obec". Praha? Praha 4? Praha 12? Modřany? --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@ŠJů A jen doplňkově, je výraz "katastrální území Praha-Dejvice" v pořádku? Správně je to jen "Dejvice", že jsem takový hnidopich, ale vyskytuje se to hlavně v jedné kategorii článků --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 12:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
@Chrz Souhlasím s tím, že pokud nějaké označení není jednoznačné, tak je vždy vhodné ho doplnit tak, aby riziko nejednoznačnosti bylo minimializováno. Tj. například pokud v případě Prahy mluvíme o obvodech nebo o nějaké "číslované Praze", tak je vždy vhodné uvést, o jaký typ obvodu či územní jednotky se jedná. Protože slovo "obvod", označení "Troja" ani označení "Praha-Troja" prostě jednoznačné nejsou. Sousloví "zákonný obvod" nijak specifické není, prakticky všechny obvody územního členění jsou podloženy nějakou zákonnou úpravou, a rozlišovat je podle toho, jestli jsou přesně vymezeny nebo pojmenovány přímo zákonem, nebo až prováděcím předpisem či nějakým úřadem na základě zákona, by asi nebylo moc praktické, ostatně někdy mohou být obě možnosti kombinované, např. že název stanoví zákon, ale územní vymezení už zákonem stanoveno není. Naproti tomu sousloví "územní obvod" (spolu s příslušnou vysvětlivkou) v mezích možností dost výstižně naznačuje, že je míněna jednotka územního členění podle zákona o územním členění. Totéž platí v případě velmi podobně tvořených označení "část obce" a "městská část" (použijeme-li výraz "část města", může to být kterýkoliv z těch dvou významů), která jsou z jazykového hlediska prakticky synonymní či analogická a v běžném jazyce splývají, a tedy je vhodné dle potřeby vždy přívlastkem upřesnit, máme-li na mysli jednotku evidenční, nebo samosprávnou. A samozřejmě je při použití nutné znát respektovat gramatiku - např. Hlubočepy sice jsou "částí obce", ale pokud použijeme spojení "část obce Hlubočepy", znamenalo by to, že mluvíme o jakési nejmenované části obce nazvané Hlubočepy. Zde samozřejmě název té části obce musíme vložit bezprostředně za slovo část, a slovo "obce" poté buď vynechat, nebo jej uvést ve spojení s názvem té obce (přičemž pokud obec má status městyse nebo města, pak je standard místo slova "obce" použít slovo "městys" nebo "město").
To, že se "pražská čtvrť Dejvice" nebo "část Prahy s názvem Dejvice" běžně označuje syntaxí Praha-Dejvice, je zavedená, obecně srozumitelná a ustálená praxe, ze které vycházejí i ty názvy železničních stanic a zastávek a vlastně i ty názvy samosprávných městských částí. Pokud se v nějaké adrese má uvádět zároveň název obce a zároveň název části obce, pak tato syntax je - zejména v případě měst - nejobvyklejší. To, že některé samosprávné městské části územně nekryjí s územím sídelního celku, podle kterého jsou pojmenovány, je opravdu poněkud nešťastné, ale to je problém, který jsme nevytvořili my na Wikipedii. Pokud je některá evidenční část v RÚIAN zapsána pod názvem "Liberec XII-Staré Pavlovice" v zásadě chápu tak, že to označení obsahuje dva rovnocenné alternativní názvy, které v běžném jazyce lze používat i samostatně (ale samozřejmě před ten "plný" název už zase nebudeme podruhé přidávat název města, pokud tam už jednou je). To je podobné, jako když dříve některé obce byly registrovány s dvojicí alternativních názvů např. ve formě "Karlov t. Doubrava" nebo "Chotěměřice t. Pančava". Asi se také nevyžadovalo, aby v praxi byly oba názvy při každém použití zmiňovány takto vedle sebe, ale naopak je to míněno jako možnost volby. Totéž platí v případě zdvojených česko-polských názvů železničních stanic ve Slezsku. Ovšem pokud se někde píše výslovně o "katastrálním území", tam je vhodnější se striktně držet přesné oficiální formy, v níž by každý název k. ú. měl být v rámci státu jednoznačný. O Pavlu Novotném se zcela běžně píše jako o "starostovi Řeporyj" a jako kratší označení městské části zapsané pod názvem "Praha-Řeporyje" je to přijatelné a obecně srozumitelné, byť samozřejmě vážnější zájemce o téma by si měl zjistit, že jeho působnost pokrývá i Zadní Kopaninu, zatímco do severní části Řeporyj, která patří k Praze 13, už nesahá. U názvu Slezská Ostrava se taky musíme ujistit, kdy se tím myslí samosprávný obvod a kdy jen evidenční část (naštěstí nikoho nenapadlo jako oficiální název obvodu stanovit "Ostrava-Slezská Ostrava").
S kategorizací je ten problém, že encyklopedický článek většinou není nějakým ideálním "hmotným bodem", který by reprezentoval čistou ideu pojmu jako virtuální entity, ale většinou pojednává o nějakém tématu a může tak pokrývat i více souvisejících témat současně. A tak tomu zatím je i v případech článků o obcích, které často jsou zároveň i článek o jádrové části obce, a stejně tak s články o některých částech Prahy - jak v případě některých malých čtvrtí, ke kterým je samosprávně přičleněna některá sousední čtvrť, tak v případě "velkých" čtvrtí, které byly jakožto samosprávný celek přejmenovány na "číslovanou Prahu", tak v případě článků o městských obvodech, kde původní jeden význam se historickým vývojem rozštěpil na dva až tři významy. Dokud nebudou tato siamská dvojčata či trojčata rozoperována, tak je třeba s těmi články zacházet tak, že zastupují dvě až tři "témata" či "významy" současně.
V kategorizaci Prahy bych určitě jako základ ponechal členění podle evidenčních částí. Členění na samosprávné městské části má ovšem stoupající důležitost, takže bych nepovažoval za vhodné ho úplně vypouštět. Je vlastně jakousi analogií členění na obce, a podle obcí běžně kategorizujeme – zde to máme jen zkomplikováno tou narušenou skladebností. Souhlasím s tím, že tzv. "správní obvody" jsou z nich encyklopedicky nejméně závažné - ovšem přesto o stupínek relevantnější, než mimopražské ORP a obvody PO, už proto, že kvůli jejich existenci ty jejich sídelní městské části a jejich úřady byly zbaveny svých původních názvů, což se v případě ORP a PO nestalo. Pokud by takové kategorie dosud neexistovaly, s jejich zakládáním bych nespěchal, ale pokud už založeny jsou, určitě bych tuto úroveň nelikvidoval. Původní městské obvody, které historicky byly i jednotkami veřejné správy a dnes už zůstaly jen jednotkami územního členění, jsou v podstatě analogiemi mimopražských okresů, a podle těch kategorizujeme. Krom toho pro účely územní orientace jsou evidenční části a územní obvody dodnes jednoznačně preferovány před samosprávnými celky a správními obvody. S vytvořením této úrovně kategorizace bych býval také nespěchal (její zárodky jsem považoval spíše za relikty z rané fáze vývoje kategorizačního stromu), ale pokud už jsi tuto úroveň vytvořil, také bych ji nelikvidoval – je fakt, že zejména pro nepražáky a taky pro nepříliš mobilní Pražáky je to jednoduché členění na "deset Prah" stále užitečným nástrojem, byť zrovna tento okruh uživatelů zpravidla nechápe to dvojí číslování a čtyři typy členění Prahy.
Mimo Prahu zatím máme kategorizaci zpravidla jen do úrovně obcí, krom některých členěných statutárních měst, jinak je zatím spíš ojedinělé, aby část obce už měla svoji vlastní kategorii. Pokud evidenční a samosprávné členění není navzájem skladebné (např. v Brně), pak bych rovněž v kategorizaci zohledňoval oba typy členění, které by měly být vhodně navzájem provázány. V Ostravě je to trochu jednodušší.
Co se týče infoboxů, pokud je v nich kolonka nadepsaná "obec", tak by se do té kolonky měla vyplňovat výhradně obec, což je v případě Prahy jedině Praha. Pro evidenční nebo samosprávnou část obce by v infoboxech měla být jiná kolonka. Ovšem není příliš šťastné, aby se všechny úrovně územního začlenění musely do infoboxu vyplňovat ručně. Daleko vhodnější by bylo, kdyby se vyplňovala nanejvýš ta nejnižší jednotka, a směrem nahoru by tu hierarchii uměl infobox dopočítat (dohledat) z Wikidat. K čemuž ovšem asi zatím neexistuje dostatečně praktické rozhraní, které by uměl použít každý tvůrce infoboxu.
Jiným problémem jsou šablony pro seznamy památek, kde sice jeden parametr byl původně pojmenován "obec", ale je zde od počátku víceméně shoda na tom, že se do toho parametru ve skutečnosti vyplňuje název nižšího sídelního celku, resp. nejčastěji evidenční části obce. Ovšem změna názvu parametru by způsobila problémy ve funkčnosti spousty navazujících nástrojů, kde by bylo složité zajistit a koordinovat jejich úpravu. Ale ve viditelném výstupu by ten parametr slovem "obec" označován být neměl. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ovšem to, že budou existovat kategorie pro všechny úrovně členění, samozřejmě nemusí ještě znamenat, že stejně podrobné musí být členění i pro všechna témata. Pokud budeme mít kategorii "Stavby v Hostivaři", ne nutně musíme mít nad ní ještě kategorii "Stavby v Praze 15" a nad ní "Stavby v obvodu Praha 10". --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Úroveň kategorizace podle správních obvodů je dobrá jen na zahloubení stromu a zmatení nepřítele stejnými pojmy Praha 4 ve třech významech apod. Kategorizace podle správních obvodů je využita jen jednou, jen pro zanoření kategorií o městských částech samých. Nedělá se podle nich dělení. Zatím neřešim.
Přijde mi pak blbé, že do kategorie Městské části v Praze bych měl správně dát Praha-Újezd, ale mám k dispozici jen kategorii Újezd u Průhonic.
Udělal jsem docela čistku a parametr obec=Praha a nic jiného by měla platit lépe. Až na IB budova kde se používá trochu jinak, k sestavení jakoby adresy.
U Prahy trochu přebývá pramatr kraj, jen prodlužuje IB :)
Naštěstí u přírodních témat byly správní obvody a městké části zřídka. obec-obvod-katastr vede. A ano, zřejmě by se to dalo někdy v budoucnu dopočítávat, a v infoboxu by se to třeba ukázalo až na vyžádání kliknutím navíc :)
Ani v infoboxu ani v kategoriích není snad nic děleno podle všech 1-10-22-57-112. No možná ty neoficiální čtvrti, --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 19:50 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Podobně se zas tak moc nevyskytuje po očíslované Praze > 10 přidávat za pomlčku/spojovník katastr nebo něco. Jako "Praha 17-Řepy". Je to jistě pochopitelné, ale jen to zanáší další a další systémy uvádění místa. Tady jeden takový příklad k diskuzi k čemu by se dalo připsat "část obce", "městská část" a podobně... A co je spíš nevhodné nebo nešikovné...
Újezd u Průhonic             
Praha-Újezd u Průhonic
Praha-Újezd   
Praha 4-Újezd         
Praha 4-Újezd u Průhonic
Praha 11-Újezd
Praha 11-Újezd u Průhonic
Podobně se v článcích objevuje "v Praze 4" - no a v které? :) Hnidopišsky důsledně by se zřejmě mělo psát "městská část Praha 4", ať je jasno, a jen "v Praze 4" myslet obvod. Stávající kategorie to tak drží jako základní význam. Pak bych to ale měl chtít vždy a všude, stejně jako s těmi Řeporyjemi co jste psal. Správní obvod není k ničemu dobrý, ten se ve větě objevuje fakt mizivě, pokud jsem měl správný hledací výraz. Ne že bych byl nějaký velký perfekcionista (jako že asi v porovnání s mnohými na wikipedii jsem) ale nějaký style guide na Prahu by neuškodil. Je dost komplikovaná a špatná vyjádření to můžou ještě víc zašmodrchávat. Za mě prostě "městská část Praha 20 - Horní Počernice" neexistuje :) Ani když 20 vyměním za 9, pořád taková městská část není. Ale zas nevím jak bych nazval používaný termín "Praha 9-Horní Počernice" - kousek adresy? Lokalita?
Zajímavé je, že mapy.cz s tím fakt nepomáhají a taky překryvně používají minimálně 4 způsoby najednou lážo plážo a nepředpokládám, že je to na základě nahlášených adres od podniků.
Jestli bychom si měli vzít příklad z katastrálního úřadu, tak ten adresy - jak koukám - zapisuje: Jan Novotný, Vymyšlená 1234/56, Chodov, 14900 Praha 4
Takže po PSČ neuvádí jméno pošty ale obvod. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 20:06 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Čtvrť, městská čtvrť, katastrální území

Na základě analýzy používaných pojmů a slovosledu Diskuse_ke_kategorii:Čtvrti_v_Praze#112_katastrálních_území a konzultacích s kolegou @ŠJů: bych k Praze naplánoval toto:

  • všech 112 katastrálních území by mělo mít v úvodní větě uvedeno "městská čtvrť a katastrální území" (i v tomto pořadí), neuvádět "evidenční část obce" nebo "část obce"
  • pro jakékoliv další celky označitelné jako čtvrti Prahy (Kačerov, Pankrác, Barrandov apod.) neužívat spojení "městská čtvrť" ale jen "čtvrť" a podobně
  • pojem "charakter" v infoboxu české sídlo zatím pro Prahu nechat nevyplněný. Výhledově do článků doplnit (zdrojovatelnou) charakteristiku daného územního celku (sídliště, vilová čtvrť, vesnický charakter, co si pak dohodneme) a tu pak vhodně vyznačit i v infoboxu.

Koho by mohlo zajímat - @Matěj Orlický: @Jklamo:, případně nadežeňte prosím zainteresovatelné kolegy :) Chrz (diskuse) 1. 8. 2021, 12:38 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Protože jsou jednotlivé katastrální území+čtvrti označovány nahodile a vůbec to nesouvisí s jejich městským/venkovským charakterem, pustím se do sjednocení. Pokud někomu později přijde "městská čtvrť a katastrální území" špatně, půjde to mnohem jednodušeji sjednotit na něčem jiném, teď se používá 15 různých přístupů. --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 09:39 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Ještě bych měl poznamenat, že moje sjednocení spočívá jen v tom, aby se v úvodu článku objevilo v 1. pádě "městská čtvrť a katastrální území". Další úpravy jsou možné a i žádoucí. Některé články mají "v Praze", jiné "v hlavním městě Praze", "Prahy", a hlavně některé články neobsahují ani to, v jaké městské části nebo obvodě se to nachází... --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 10:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Infobox pro obvody Prahy

@JAn Dudík, Chrz, Matěj Orlický, Harold, Dvorapa:@Kozuch, Matěj Suchánek, Draceane, Frettie, Jan Polák:Uvažoval jsem o tom, že bych si na pískovišti začal chystat oddělení článku o někerém pražském obvodu z článku o městské části (a postupně tak zpracoval Prahu 4 až Prahu 10), a hned na začátku jsem narazil na problém. Jaký infobox použít? {{Infobox - česká městská část}}? {{Infobox - český okres}}? {{Infobox - české sídlo}}? {{Infobox - čtvrť světa}}? Nebo nějaký úplně jiný? Co myslíte, který z nich by se k tomu hodil nejvíc? A bude ho třeba nějak přizpůsobit? --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 13:01 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Nakolik chápu členění Prahy, tak se jedná o první úroveň dělení Prahy na 10 částí, což je víceméně analogie okresů ({{Infobox - český okres}}). Jen s tím rozdílem, že se nečlění na obce, ale na městské části, tudíž možný problém s popisy v infoboxu. Čtenář nevidí názvy parametrů, jen popisky. Záleží i na tom, co by všechno v infoboxu melo být... --JAnD (diskuse) 3. 8. 2021, 13:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Osobně myslím, že nejblíž je česká městská část, pokud tam bude něco málo chybět (status městský obvod - není obvod), doplní se. Ostatní IB jsou buď málo nebo moc specializované. Ten IB by se pak hodil i do Prahy 1-3 pokud v něm budou nějaké specialitky u MČ nevídané (minimálně ten dvojí status - MČ i obvod Praze 1-3 v IB přiznat).
Takže záleží i na systému. Pokud bude mít Praha 1-3 dva infoboxy (jeden nový se specializovanými věcmi pro obvod), pak lze ještě váhat. Pokud bude mít Praha 1-3 jeden infobox, pak se do něj budou muset vecpat speciálně obvodové věci. A protože by se kvůli tomu rozšířoval IB česká městská část, mohl by se tím použít už pro obvody.
Mimochodem, za sebe zase dávám ke zvážení, nakolik u pražských MČ a čtvrtí vyplňovat historickou zemi Čechy. Přesnou statistiku nemám, ale myslím, že je vyplněno náhodně a tím nedůsledně. Případně MČ mají historickou zemi a čtvrti-katastry nemají. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 13:13 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Určitě {{Infobox - česká městská část}}, kterou nějak trochu upravíme; přece jenom se jedná o části města. {{Infobox - český okres}} je, byť velké obvody jsou analogie okresů, podle mě obsahově hodně mimo. --Harold (diskuse) 3. 8. 2021, 14:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Počet správních obvodů, počet městských částí, asi to navíc :) Mimochodem, myslíte, že by bylo nějakými nástroji vygenerovatelné toto s opravdovou posuvnou mapou jako podkladem? Podobně by se to hodilo například k názornému vykreslení rozdílu mezi Trojou a MČ Praha-Troja, nebo obvodu Praha 4 versus MČ Praha 4. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 18:24 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
ad mapa: Netuším. --Harold (diskuse) 4. 8. 2021, 11:36 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Článek dne

en:Partisan Congress riots je článek dne na anglické Wikipedii a pojednává o událostech ve slovenské části Třetí Československé republiky. Zdá se mi to, nebo na slovenské ani české Wikipedii k tomu nic není? --Unloosek (diskuse) 1. 8. 2021, 18:48 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

No není, no. Ale zase ve které encyklopedii si můžete přečíst o neobsazených železničních zastávkách v Japonsku (např. Hjúga-Kitakata)?--Hnetubud (diskuse) 3. 8. 2021, 17:46 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak konkrétní chybějící heslo snad není třeba hned tahat pod lípu :). Silně pochybuji, že téma je encyklopedicky významné pro samostatný článek. Lze rozšířit heslo Třetí Československá republika, lze napsat speciální článek Antisemitismus v Třetí československé republice, ale podobné „odčiňování historických křivd na Židech“ s radostí přenechme Slovákům. Některé tamní kruhy jsou tématem Slovenského státu, Jozefa Tisa apod. přímo posedlé. Pogrom, při němž bylo zraněno 19 osob, je jistě tragédie, ale v těch neklidných časech byly podobné incidenty bohužel poměrně běžné. --Mario7 (diskuse) 6. 8. 2021, 02:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Přijde mi divné pochybovat o encyklopedické významnosti tématu, které je přitom na enWiki dobrým článkem a je zdrojováno asi desítkou publikovaných prací. Nějaké kontextuální ideologické úvahy o tom, kdo by měl nebo neměl co odčiňovat, bych si nechal na doma. Jde jen o to, jestli se někdo cítí na to, aby článek přeložil i na českou Wiki. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2021, 10:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Wikimánie 2021 online - registrace probíhá

Vážení,

letošní Wikimania - největší mezinárodní konference pro všechny wikimediány - se vzhledem k okolnostem koná po roční pauze poprvé online a to 13. - 17. srpna. Mnohem širší publikum se díky tomu může propojit a účastnit se příspěvků k nejrůznějším tématům. Podívejte se na program a pokud vás cokoli zaujme, nezapomeňte se zaregistrovat. Řada příspěvků bude přístupná i po konferenci. Detailní informace naleznete také v článcích na diff. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 5. 8. 2021, 11:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Posunutí termínu voleb do Board of Trustees WMF

Z technických důvodů došlo k posunu termínu voleb komunitních křesel Board of Trustees - nově stanoveným termínem volby je období 18. až 31. srpna 2021. O zahájení voleb vás budeme informovat. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 5. 8. 2021, 11:53 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Fotobanka AV

Hezký den, Akademie věd spustila fotobanku a fotky mají pod takovou hezkou licencí. :) Myslím si, že je to celkem důležité (mají tam prý přes 15 tisíc snímků), proto píšu Pod lípu. Byl by někdo schopný ty fotky nahrát na Commons? Ujal by se poté někdo jejich přidání do článků na Wikipedii? Předem díky! --Patrik L. (diskuse) 6. 8. 2021, 18:51 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Read-only tomorrow

Dobrý den!

A maintenance operation will be performed tomorrow, Tuesday 10th August, at 05:00 UTC.

It will impact 17 wikis, and is supposed to last a few minutes. During this time, saving edits will not be possible. For more details about the operation, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help making your community aware of this. Děkujeme! SGrabarczuk (WMF) 9. 8. 2021, 04:02 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Vlajky stran

Nepřihlášený*á uživatel*ka z IP adresy 188.168.35.150 započal*a vkládat do infoboxů politických stran vlajky (viz). V minulosti byly s vlajkami v infoboxech opakovaně problémy, ať už kvůli zneužívání k tomu neurčeného parametru, nebo kvůli duplicitám vůči logu. Prosazoval je patrně uživatel ThecentreCZ, přestože dlouhodobě nebyly ani zdrojované, často chybí doklady o tom, že by se vůbec jednalo o nějaké skutečně oficiální vlajky apod. Jaký je názor komunity na používání těchto obrázků ve stranických infoboxech? Takto editující osoba nevyplňuje shrnutí editace, takže není známé žádné zdůvodnění. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2021, 13:12 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Myslím si, že vlajky mají ve stranických infoboxech své místo. Určit, zda je v konkrétním případě vlajka dostatečně oficiální může být problém, přesto bych na tuto snahu nerezignoval. Z nově doplněných vlajek se mi podařilo dohledat fotografie dokladující užití vlajky např. u Zelených a Svobodných. Nelze také zapomenout na otázku autorských práv, zatímco např. u Zelených vlajka (ani logo ze kterého vychází) práh originality nepřekračují, u jiných stran to může být jinak. --Albert Horáček (diskuse) 2. 8. 2021, 13:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Je však otázkou, zdali k tomu dokážeme najít dostatek relevantních zdrojů. Použití vlajky by mělo být podpořeno zdroji. --Martin Tauchman (diskuse) 5. 8. 2021, 15:18 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Všechny vlajky zakázat a spálit. --ThecentreCZ (diskuse) 2. 8. 2021, 16:14 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Jedná se o vlastní výzkum, proto smazat. Koukal jsem do grafického manuálu ODS a Svobodných, obě strany se graficky identifikují logem, nikoli vlajkou; nemají v nich vůbec oficiálně vlajku stanovenou jako stranický symbol. U ODS bylo jako vlajka vloženo to, co se v manuálu označuje "logo s přechodovým pozadím", u Svobodných je to logo "základní verze negativ na výšku". Je pochopitelné, že si na různé praporky a vlajky dají loga, ale klidně to mohou být i jiné verze oficiálních log. U Volného bloku je ze zoufalství jakási "vlajka" České suverenity, což je od února neplatný název. S dalšími editorovými výmysly nehodlám ztrácet čas. Petr Karel (diskuse) 2. 8. 2021, 17:05 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Kompletní grafický manuál ODS je neveřejný. Přístup k němu má pouze někdo. --ThecentreCZ (diskuse) 2. 8. 2021, 21:33 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

To znamená, že informace z něj nemají na Wikipedii co dělat. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2021, 00:58 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Postupoval bych standardně a vkládal pouze oficiální vlajky s ověřitelným, tzn. veřejně přístupným, věrohodnodným zdrojem. --Kacir 2. 8. 2021, 23:45 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Zdravím. Mně osobně vlaječky a různá zdobítka ve článcích a i infobobech vyloženě nevadí, když je to dost s mírou. Jak píšou ostatní, jakmile to zavání vlastním výzkumem, mazat nekompromisně, protože někteří nadšenci jsou schopní pak kvapem zaútočit rovnou na sérii takových článků. Když panuje nejistota ohledně oficiálnosti daného loga, vlajky apod. dal bych to raději pryč. Toto téma koneckonců mi občas v hlavě občas probleskne, byť v souvislosti se sportem. Tipuji, že např. článek Carlo Ancelotti také není v pořádku, v infoboxu jsou u klubů emblémy, které zjevně nejsou moc oficiální a poněkud „zástupné“. Pardon, že sem tahám „svoje“ téma. Takže dejme na Petr Karel a Kacir. --- Triquelito (pošli mi dopisšpehuj mě) 3. 8. 2021, 20:56 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Jedná se o tři dílčí problémy:

  1. nevyplňování shrnutí editace: uživatel upozorněn a dokonce už blokován kvůli ignorování upozornění
  2. ověřitelnost: jako Petr Karel/Kacir, vlajky bez věrohodného zdroje mazat, jinak ponechat jako standardní encyklopedickou informaci
  3. formální podoba: v současném infoboxu je vlajka až příliš výrazná, jako pěst na oko, takže osobně bych ji upozadil (zmenšil). Inspirací budiž {{Infobox - česká obec}} (příklad: Brno) a {{Infobox - sídlo světa}} (příklad: Paříž).

--Mario7 (diskuse) 3. 8. 2021, 23:08 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

Díky za připomínku i inspiraci s těmi infoboxy obcí. V tom řešení se mi trochu příčí jedna věc: zatímco obce (aspoň ty české, tedy primární) mají znak i vlajku jaksi úředně přidělené a registrované, takže je lze poměrně snadno považovat za oficiální (navíc znaky jsou historické), u stran je to podstatně volnější, a obzvlášť vlajky jsou často prostě jen použitím loga na nějakém podkladu, takže se od loga samotného moc neliší, může to vedle sebe působit až poněkud duplicitně. Možná můžeme pro začátek zkusit jen to zmenšení ve stávající pozici, případně se ještě naskytne nějaký nápad s lepším řešením. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2021, 23:41 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
A vůbec, nestačí prostě logo? Anebo je u některé strany vlajka odlišná od loga (když už tedy bude skutečně existovat a strana ji bude opravdu používat)? --46.135.5.1 4. 8. 2021, 21:52 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Mně taky přišlo divné, o jakých vlajkách se to tady rozvinula diskuze, že vůbec nějaké existují. Nebo že je to něco jiného než logo strany natisknuté na kusu látky :) Pokud se vlajky nebo loga ukážou jako neprůchozí, navrhnul bych aspoň zachovávat nějaké odkazy na stránky, kde budou k prohlédnutí, typicky nějaká podstránka oficiálních webovek stran "pro tisk" atp. --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 22:04 (CEST)Odpovědět[odpovědět]
Tak v principu by nejprve mělo být v článku něco o symbolech strany popsáno (a náležitě zdrojováno) a teprve na základě toho by se mělo uvažovat o tom, že informaci o existenci (a podobě) loga - a obdobně i případné vlajky - zmíníme i přehledně v infoboxu. Ale mít v infoboxu jakýsi obrázek prohlášený (často jen na základě "vlastního výzkumu") za vlajku strany, mi korektní určitě nepřipadá. Takže mít vlajku v infoboxu určitě nepotřebuji, jejímu popsání v textu se určitě nebráním, bude-li náležitě doloženo, ideálně příslušnými dokumenty strany coby primárním zdrojem, nebo ještě lépe zdroji sekundárními, které už to zkoumaly, zjistily, vyhodnotily a publikovaly. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2021, 23:44 (CEST)Odpovědět[odpovědět]

New Wikipedia Library collections and design update (August 2021)

Hello Wikimedians!