Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/03

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Výslovnost

Upozorňuji na editace [1] od 55Vesi55, připadá mi to kapku nestandardní. OJJ, Diskuse 12. 5. 2021, 10:14 (CEST)

Věcně nejsprávnější by bylo zapsat výslovnost pomocí IPA, ale to ne každý umí přečíst natož správně zapsat. Ideálně doprovodit nahrávkou výslovnosti.

Viz též nekonečné debaty na téma zápisu výslovnosti foneticky na Wikislovníku. --JAn (diskuse) 12. 5. 2021, 11:18 (CEST)

Americká angičtina [serena] se jeví jako nesmysl, vlastní výzkum.--Kacir 12. 5. 2021, 11:20 (CEST)

Kolega „výslovnost“ přidává (bez zdroje) hromadně viz. Souhlasím s kolegy JAnem a Kacirem, není to vhodné z důvodů, které uvádějí.--RPekař (diskuse) 12. 5. 2021, 16:33 (CEST)

Zápis výslovnosti je lepší pomocí IPA, jak už tu zaznělo, i když souhlasím, že to má svoje překážky, ne všichni to dokážou přečíst, tím spíš ne všichni to dokážou zapsat. Proto bych považoval fonetický zápis za cosi, co čtenářstvu pomůže alespoň jako provizorium, než to někdo vyspraví na lepší úroveň. Ovšem mělo by to být opravdu správně, resp. ověřitelně. Málokde asi bude uvedený zápis výslovnosti. Měla by stačit třeba audio/videonahrávka, kde to zazní? Jak se pozná, je-li taková výslovnost zachycená na záznamu zrovna správná, resp. reprezentativní? A že dokládá právě americkou výslovnost, a ne jinou? A je přepis z takové nahrávky vlasním výzkumem, v principu na Wikipedii zapovězeným, nebo je jen v postatě přípustnou interpretací zdroje, která nejde nad rámec toho, co si kdokoli může v dodaném zdroji ověřit? --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 16:53 (CEST)

Někteří mají problém správně česky psát (a snad každý udělá někdy nějakou chybu), natož abychom čtenářům podsouvali Mezinárodní fonetickou abecedu (IPA), kterou podle mě dokáže přečíst málokdo. Například i v IJP se používá „český“ zápis výslovnosti, např. [hepient], v IPA je to prý /a.pi ɛnd/, což opravdu běžnému čtenáři nic neřekne (přiznám se, že ani já bych tomu nerozuměl). Mezinárodní fonetická abecedu je podle mě vhodná spíš pro uvádění výslovnosti napříč jazyky, nikoliv od českojazyčných editorů českojazyčným čtenářům. --Patrik L. (diskuse) 12. 5. 2021, 17:38 (CEST)

Ona IJP zachycuje výslovnost českého přejatého slova „happy end“, nikoli podkladového anglického slova; Vámi odkazovaná IPA výslovnost na Wikislovníku odráží, jak se to vyslovuje ve francouzštině; a vůbec s tím příkladem je problém, že „happy end“ Anglosas normálně vůbec neřekne. Ale obecně máte pravdu, bylo by třeba možné a čtenářsky přívětivé použít pro angličtinu modifikovaný přepis do české abecedy vycházející z IPA, viz tady. Problém je najít zdroj pro výslovnost, v IPA nebo jinak: u místních jmen se to většinou dohledat dá, ale právě u vlastních jmen je to docela problém a výslovnost jmen i příjmení může záviset na rodinné tradici nebo i osobních preferencích. Proto je problém s „vlastním výzkumem“ nejen formalita vnitřní wikipolitiky, ale spíše problém, jak to udělat, abychom případně nesprávnou výslovnost cizích jmen zahrnutím do článků ještě neposvěcovali. Proti odzdrojované výslovnosti, třebas oné zjednodušené, bych neprotestoval.--RPekař (diskuse) 12. 5. 2021, 19:33 (CEST)

Já se přiznám, že bych kolegu teda nechal tak, jak to dosud dělá s tím, že by zdroje měl dodat... Americká angličtina je pojem, který opravdu existuje, ten snad netřeba dokládat a dokládat výslovnost? Viz Bazi... Odkazem na slovník Googlu? I to by možná bylo řešení. Jenže tam je předpoklad, že v něm bude americká výslovnost a zřejmě v něm nebudou všechna jména. --VasekPav (diskuse) 12. 5. 2021, 19:19 (CEST)

Když jsem byl zmíněn ohledně americké angličtiny, nejde samozřejmě o to, zda vůbec ten pojem existuje, ale o to, zda výslovnost, která v nahrávce zazní, je právě reprezentativním vzorkem americké angličtiny. Jak to lze prověřit ze samotného zdroje (audionahrávky), když neznáme mluvčího, jeho jazykové zázemí atd.? Odkazovaný případ řeší výslovnost vlastního jména konkrétní osoby, to se ve slovníku dost dobře prověřit nedá. Pro odlehčení: Best of Hyacinth Bucket's Name Mispronunciation. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 19:56 (CEST)

Editace výslovnosti vráceny. Přidávání obsahu na nejviditelnější místo článku – přímo do úvodu, by mělo být bezchybné. Text měl být oddělen čárkami, ale především patří do závorky a to bez kurzivy. Otázkou stále zůstává, odkud jsou přebírány informace ke správné výslovnosti. Kolega se do toho pustil ve velkém, takže za několik dní či týdnů by se mohlo jednat o stovky článků. IMO výslovnost přidává podle toho, jak se domnívá, že by měla znít, viz např. Alexandra jako aleksandra, i když výslovnost by měla znít [ˌælɪɡˈzændrə, -ˈzɑːn-/]IPA, tedy aligzændrə či aligzándrə (ibox). Také vkládání výslovností k různým jménům jednoho článku, už tak do kilometrového úvodu příjmení, není vhodné (François Villon). --Kacir 12. 5. 2021, 20:01 (CEST)

Zrovna výslovnost jména Alexandra má dle překladače Googlu docela správně. Existují i jiné slovníky, které by snad mohl použit jako zdroj a výslovnost je Aleksá(é)ndra. Je tam rozdíl v americké a britské angličtině. A v americké je spíš teda Alekséndra...

Jinak máte samozřejmě v mnohém pravdu. Bylo by dobré, kdyby se tu vyjádřil a zkusil začít spolupracovat a vylepšovat své editace... --VasekPav (diskuse) 12. 5. 2021, 21:42 (CEST)

Anglická výslovnost jména není česky tvrdá a zřetelná [aleksandra], ale jak je i výše slyšet, zní odlišně (AE-lehg-zAAn-druh).--Kacir 12. 5. 2021, 23:41 (CEST)

Řeknu to bez servítků: 55Vesi55 se svými strojovými překlady a výrazy typu „Kanadčtina“ na mne opravdu nepůsobí jako autorita, na kterou bych se v jazykové oblasti chtěl spoléhat.--Hnetubud (diskuse) 12. 5. 2021, 20:16 (CEST)

Pro-evropanismus?

Už jsem to nakousl v diskusi u Pirátů, ale toto označení se objevuje v infoboxech i u některých dalších stran. Jeví se mi jako poněkud neobratný překlad anglického Pro-Europeanism (článek ovšem nemá český protějšek, na Wikidatech je opatřen českým štítkem „proevropanismus“ (proevropanismus (Q3781399)). Přitom v infoboxech odkaz směřuje na podstatně obecnější článek Evropská unie, kde vysvětlení samotného pojmu nedohledáme.

Zkusmo jsem jej hledal v kvalifikačních pracích, ale našel jsem jen dvě: z roku 2017 (z evropských studií fakulty sociálních studií) a 2019 (z geografického ústavu přírodovědecké fakulty). První má jedinou zmínku u politického zaměření nějaké polské strany, druhá jen v tabulce s přehledem českých politických stran. Žádná z nich se tím nijak blíže nezabývá, ta první na dalších místech hovoří o „proevropské politické orientaci“ (což je IMHO obecně rozšířenější výraz). Jinak už nacházím jen termín „funkční evropanismus“, což má patrně vlastní význam a pochází z klasifikace N. Contiho (jinde přeložený jako „funkcionální europeismus“). Konkrétně třeba v této práci nacházím i to polární rozdělení na europeismus a euroskepticismus. Obecně je termín europeismus v těch kvalifikačních pracích podstatně rozšířenější, i když se významově může v jednotlivých výskytech lišit.

Měl by právě europeismus být tím termínem vystihujícím proevropskou orientaci? Případně proeuropeismus (ten jsem ale našel jen v jediné práci)? Podotýkám, že kromě výše zmíněné položky ve Wikidatech existuje ještě položka označená českým štítkem „evropanismus“ (evropanismus (Q1377153)), ale vztah vůči proevropanismu mi není úplně zřejmý. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 23:12 (CEST)

Aby toho nebylo málo, lze se občas setkat i s pro češtinu přirozeněji utvořeným termínem proevropismus. --Xth-Floor (diskuse) 15. 5. 2021, 08:59 (CEST)

Ten jsem tedy přímo na Wikipedii nenašel a Google mi ho ukazuje hlavně na výstupech ze všech těch falešných strojově přeložených Wiki. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2021, 09:59 (CEST)

Tak hodím do placu ještě proevropskost. I když -izmus tomu zakládá takový názorový-myšlenkový směr, -ost jen takovou inklinaci... Nebo prostě opis. Proevropské směrování, proevropská politická strana... něco na ten způsob. --Chrz (diskuse) 15. 5. 2021, 11:03 (CEST)

Z hlediska pravopisu se za základní považuje koncovka -ismus, nikoli -izmus. Nicméně „proevropanismus“ mi zní divně kostrbatě, trochu podobně jako špatný strojový překlad. Za běžně používaný termín mám proevropanství. --Chun-mee (diskuse) 17. 5. 2021, 16:19 (CEST)

Zaniklé podkategorií Bývalé?

V návaznosti na nedávnou diskusi Bývalý kostel vs. zaniklý kostel, mají být u těchto typů kategorií (kostely, kláštery, továrny atd.) kategorie „zaniklé“ podkategorií „bývalé“ (např. kat. Zaniklé kostely v Česku podkategorií Bývalé kostely v Česku), nebo mají být obě souřadně vedle sebe (obě v kat. Kostely v Česku)?

Kolega Zelenymuzik si myslí, že podkategorií, protože „bývalé“=neplnící původní funkci. Já si myslím souřadící, protože „bývalé“=plnící jinou funkci (minimalistické shrnutí minidiskuse). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2021, 16:58 (CEST)

Ahoj, myslím si (a mohu to rozsáhle dokazovat), že se jedná o souřadící kategorie. Pokud bych to napsala v krátkosti - tak zaniklé kostely jsou primárně kostely, které již dnes neexistují, jsou z nich torza, ruiny, atd. Bývalé kostely jsou kostely, které jsou desakralizované, neslouží tedy ke své původní funkci, ale k jiným účelům, např.jsou z nich kulturní cenra, byty, v jednom bývalém kostele v Praze byl žel bohu provozován i pochybný stripklub, údajně největší ve střední Evropě. :-( Pokud bude potřeba, uvedu příklady, aby to bylo jasnější. KKDAII (diskuse) 2. 5. 2021, 15:43 (CEST)

@Matěj Orlický, KKDAII:Ahoj, obě tyto kategorie mají společné to, že obé (tedy bývalé) kostely již neslouží svému účelu, nicméně ty druhé (zaniklé) již ani nenajdeme, nebo z nich zbyly jen torza. Čili jasně podkategorie, navíc i běžný uživatel snáze pochopí že je tam nějaký rozdíl, něž když uvidí dvě podobné kategorie obě pod kostely a aby pochopil proč jsou ty kostely řazené jednou tak a jednou tak, musí si najít jejich hlavní kategorie, kde je to v úvodu vysvětlené, tedy pokud ho napadne že to má někde hledat a najde to. Pro ilustraci viz např. také starší dotaz wikipedisty, jestli se obě kategorie nemají sloučit a jaký je mezi nimi rozdíl. Asi nemusím rozsáhle dokazovat, že pro obě skupiny kostelů platí společně to, že jsou bývalé, tedy neplní svou funkci. --Zelenymuzik (diskuse) 3. 5. 2021, 16:32 (CEST)

Nebo lépe: Zaniklý kostel není ani existující stavba, ani stavba sloužící jinému účelu, proto nepatří do kategorie Bývalé=přestavěné. Vidět obě kategorie vedle sebe mě nutí přemýšlet, jaký je mezi nimi rozdíl a tedy k přesnější kategorizaci. Minulým diskutujícím @Xth-Floor, RomanM82, Bazi, Leotard, Harold, Gumideck:. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 5. 2021, 17:01 (CEST)

Nedomnívám se, že jedna skupina je podmnožinou druhé, takže mi dává lepší smysl kategorizace na stejné úrovni. --Xth-Floor (diskuse) 3. 5. 2021, 17:10 (CEST)

Také bych v tom viděl rozdíl, dejme tomu bývalý člen KSČ je člověk, který z KSČ vystoupil nebo byl vyloučen, ne člen KSČ, který zemřel (i když chápu, že u budovy nemusí být pojem „zániku“ tak jednoznačný jako u živých bytostí, o tom se diskutovalo). Nicméně v kategoriích je trochu maglajz. Například u panovnických rodů se rozlišují Kategorie:Vymřelé panovnické rody a Kategorie:Bývalé panovnické rody a je k tomu i vysvětlivka; naopak u Kategorie:Bývalá města sice vysvětlivka naznačuje, že by v ní zaniklá města být řazena nebyla, ale stejně je Kategorie:Zaniklá města její podkategorií.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2021, 17:48 (CEST)

Jsem přehlasován. Kategorie zařadím jako související. --Zelenymuzik (diskuse) 20. 5. 2021, 09:46 (CEST)

Výchozí název cs štítků na Wikidatech

Vzhledem k editwaru o název (otčestvo) WD-štítku u Alexandra (Jevgeňjeviče) Miškina, kde jsem byl přizván do diskuse@RenatUK, Silesianus:, posouvám jako téma Pod lípu. Má smysl preferovat české WD-štítky shodné s (očekávanými) názvy článků, nebo na preferenci netrvat, a nahrazovat je např. jako v případě Medveděva? --Kacir 24. 5. 2021, 02:37 (CEST)

Podle wikidata:Help:Label/cs štítek položky je její nejobvyklejší jméno. U položek pro články je to zpravidla název článku – tedy název, na kterém se komunita shodla jako na nejběžnějším. Uvádí se bez rozlišovačů. Nejobvyklejší jméno Alexandra Jevgeňjeviče Miškina je Alexandr Miškin, takže štítek = Alexandr Miškin. Podivejte se - diff (v angličtině). Nejobvyklejší jméno Dmitrije Anatoljeviče Medveděva je Dmitrij Medveděv, takže štítek = Dmitrij Medveděv. --RenatUK (diskuse) 24. 5. 2021, 03:28 (CEST)

Štítek na Wikidatech by měl primárně odpovídat potřebám Wikidat (pokud se položka používá častěji jako hodnota nějakých tvrzení na Wikidatech); případně potřebou rozlišit dvě podobné položky (typicky např. otec Alexandre Dumas starší (Q38337) a syn Alexandre Dumas mladší (Q169150). Zadruhé je třeba najít shodu mezi českojazyčnými projekty, což se týká nejčastěji osob (Wikizdroje, Wikicitáty), i když na ostatních projektech se štítky nevyužívají tak často. A ostatní podoby názvu patří do aliasů. JAn (diskuse) 24. 5. 2021, 08:13 (CEST)

Štítek nemusí být unikátní. Zejména k položkám s (potenciálně) stejnými štítky je potřeba přidat také popis.--RenatUK (diskuse) 24. 5. 2021, 08:33 (CEST)

To je sice pravda, ale v praxi se někdy stává, že má člověk přístup jen ke štítku a k automaticky generovanému popisu na základě tvrzení [2].

A také se stává, že existuje mnoho položek se stejným názvem a i když jsou popisy pokaždé jiné, těžko se hledá ta správná. Stačí si zkusit přidat do nějakého tvrzení třeba Chlum (Svatý Jan nad Malší) nebo ulici Nádražní v nějakém menším městě. Takže ideálně si pohrát s popisem a s aliasy, aby byla položka vyhledatelná a jednoznačná. --JAn (diskuse) 24. 5. 2021, 08:59 (CEST)

Ona ta stránka na Wikidatech sice není pravidlem, nýbrž jen nápovědou. Její anglická verze, která je ovšem zpracována poněkud podrobněji, už je na pravidlo navržená. Anglická i česká verze říkají: "Štítek položky je její nejobvyklejší jméno." Zároveň česká verze říká, že se má jednat o "holý název objektu ve skutečném světě".

Možná že by nám na české Wikipedii pomohlo osvojit si po vzoru enWiki pár dalších upřesňujících doporučení k pojmenovávání článků, možná že by "českým" Wikidatům prospělo totéž. Každopádně pokud se má aplikovat "nejobvyklejší jméno", přijde mi to dost podobné "očekávanému názvu" na csWiki. Protože zdejší wikikomunita je početnější než na Wikidatech, očekával bych, že je zde lepší prostor k prozkoumávání a přehodnocování očekávanosti názvů. Takže není-li speciální důvod, vždy by měl název článku na české Wikipedii sloužit jako předobraz pro štítek na Wikidatech (samozřejmě očištěný o rozlišovače apod.). Je-li pádný důvod k odchýlení se od něj, mělo by to být zdůvodnitelné skutečně pádnými argumenty, nikoli jen dojmem, že na Wikidatech si to může dělat každý po svém. Je totiž dost dobře možné, že stejné důvody pro odlišný štítek by mohly posloužit i k přejmenování článku na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 24. 5. 2021, 13:07 (CEST)

Před nějakým časem jsem pro zajímavost nechal někoho vygenerovat seznam stránek, u kterých se WD štítek liší od názvu článku (zanedbáme-li rozlišovač a velikost písmenka na začátku). Tak a byly to tisíce a tisíce rozdílů. Bylo to i pro kontrolu, jak moc se zapomíná při přejmenovávání stránek na Wikidata, a hodně se zapomínalo! Typicky tam zůstávala jména před přesunem, před sjednocovačkami a podobně. Pokud to chce někdo napravit, nějaký čas to zabere. A to bylo i u úplně jasných článků typu např. "seznam památek v kraji" versus "seznam památek kraje" a podobně, ne hned u lidí, věcí a míst.

Jinak u lidí, věcí, míst a událostí si tedy osobně myslím, že pokud BY MĚL být rozdíl, tak z 99 % z důvodu chybějícího rozlišovače na WD, nevím proč by na WD mělo být jiné jméno člověka, jiná transkripce, vynechání prostředních jmen apod. Proč by se měla kategorie nebo šablona jmenovat na WD jinak, to už mi není vůbec jasné a taky tam byly mraky rozdílů, relikty po nedokonalých přejmenováních na wikipedii. Morálně podporuji toho, kdo v tom chce udělat pořádek :) --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 13:44 (CEST)

Nalezeno: Diskuse_k_Wikipedii:Slučování_a_přesun_stránek#Štítek_na_wikidatech_při_přesunu a QUERY --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 14:15 (CEST)

Měli bychom preferovat očekávané názvy na WP i WD. Tedy kratší formu jména, bez toho prostředního. Kdo si to prostřední pamatuje? Kdo ho používá? Vždyť to pak znemožňuje nalezení té osoby. Copak někdo ví, že Medvěděv je Anatoljevič? Mělo by to být uvedeno v alternativách, ale ne v hlavním názvu. KPX8 (diskuse) 26. 5. 2021, 19:26 (CEST)

Odkud jste vůbec vzali ten český tvar otčestva "Jevgeňjevič"? Co já vím, tak "Евгеньевич" se vždycky a všude překládalo jako "Jevgenijevič" (je to odvozené od jména "Jevgenij"), viz např. Jevgenij Kuzněcov, Vladimir Krutov a další. Tvar "Jevgeňjevič" vidím snad poprvé. --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2021, 14:19 (CEST)

"нье" se v přepisuje jako "ňje", měkký jer změkčí "n" a současně plně rozepíše "je". Transliterováno je to tuším "n'je". Podobně s d a t: např. Arkaďjevič, Těrenťjevič. Stejně tak se moderně přepisuje "Vasiljevič" a ne "Vasilijevič". Pravděpodobně posun k přesnějšímu přepisu a tudíž schopnosti přepsat to zpátky do cyrilice. Koneckonců Jevgenijevič by rusky byl Евгениевич. (A zas taková novinka to není, zdá se.) --Silesianus (diskuse) 24. 5. 2021, 15:00 (CEST)

Otevřená výzva stát se členy Regionálních grantových komisí

Aktuálně je otevřená výzva pro zástupce komunity wikimediánů a těch, co hájí svobodný přístup k informacím, aby se stali součástí regionálních grantových komisí. Ty tým komunitních zdrojů zřizuje v rámci měnícího se procesu rozdělování WMF grantů - v návaznosti na naplňování strategie hnutí Wikimedia 2030. Primární rolí těchto výborů bude být strategickými myšlenkovými partnery, kteří pomohou porozumět složitosti jakéhokoli regionu a přijímat rozhodnutí o financování žádostí o granty v regionu a poskytovat žadatelům znalosti a odborné znalosti na podporu úspěšných aktivit. Detailní informace a případné žádosti podávejte na výše uvedené stránce. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 26. 5. 2021, 19:08 (CEST)

Změna formátu výročí

Navrhuji změnit formát vybraných výročí pro hlavní stranu - podrobnosti ZDE. Prosím, nereagujte zde, ale tam, aby pak diskuse nebyla rozeseta na více místech a dala se snadno dohledat a zhodnotit. --Týnajger (diskuse) 15. 5. 2021, 05:53 (CEST)

Pokusně používám od června nový formát Výročí. Případné názory/výhrady, návrhy prosím sem. --Týnajger (diskuse) 3. 6. 2021, 09:57 (CEST)

Fotografie Petra Kellnera

Ahoj všem, pokouším se pro Wikipedii získat svobodnou fotografii Petra Kellnera. Viz případně tady diskuse. Dávám to vědět, kdyby to napadlo i někoho dalšího, ať zbytečně nepíšeme dva na stejné místo. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 19. 5. 2021, 17:30 (CEST)

Držím palce! --frettie.net (diskuse) 20. 5. 2021, 08:46 (CEST)

Skvělé, ten ještě donedávna vévodil naší statistice žijících Čechů bez fotografie – a bohužel z ní nevypadl kvůli tomu, že bychom fotku získali… Tak snad se zadaří! --Blahma (diskuse) 4. 6. 2021, 14:48 (CEST)

Vylepšení stránky Speciální:Zdroje knih

Stránka Speciální:Zdroje knih je dle mého názoru a dle mých zkušeností s nováčky těžko pochopitelná, víc píšu v příslušné diskusi. Pokud by měl někdo nápady na vylepšení, budu rád, když se do diskuse zapojí nebo rovnou nějakou změnu provede. Díky --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 6. 2021, 15:30 (CEST)

Názory na řešení vyhledávání periodik pomocí ISSN též viz odkazovaná diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2021, 15:06 (CEST)

Autoritní data

Zdravím, přidávám odkaz na návrh Pod lípou. Návrh se týká využití modulu namísto nynějšího systému šablony Autoritních dat. Pokud jsou nějaké připomínky, nejlépe napsat Pod lípou (návrhy) nebo přímo k modulu. RiniX (diskuse) 8. 6. 2021, 15:05 (CEST)

Universal Code of Conduct News – Issue 1

Universal Code of Conduct News
Issue 1, June 2021Read the full newsletter

---

Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.

Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.

You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.

• Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
• 2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
• Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
• Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
• Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)

--MediaWiki message delivery (diskuse) 12. 6. 2021, 01:05 (CEST)

Duhový editaton 2021

Rádi bychom Vás pozvali na druhý ročník události, jejímž cílem bude navýšit počet článků na Wikipedii a dostat do ni chybějící informace o lidských právech, genderu, sexualitě, osobnostech atd. Duhový editaton se bude konat 23. června od 16 hodin na platformě Zoom. Akce je primárně určená pro LGBT+ lidi a zástupce LGBT+ organizací, ale i jejich sympatizanty a kohokoliv, kdo chce obohatit Wikipedii o tuto tematiku – úplné nováčky a novicky i zkušenější wikipedisty/ky. Pro pomoc začínajícím zajistíme lektorskou pomoc editování Wikipedie.

V případě jakýchkoliv dotazů se na nás neváhejte obrátit (maile je natalia.szelachowska@wikimedia.cz). Těšíme se na Vás! Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 23:13 (CEST)

Výzva stát se volebním dobrovolníkem (komunitní volba členů správní rady Nadace Wikimedia)

Byli jsme osloveni facilitátorem voleb do správní rady WMF pro region střední a východní Evropy Mehmanem Ibragimovem s výzvou směrem k naší komunitě k zapojení se do propagace voleb případně do kandidatury do čtyř komunitou obsazovaných křesel správní rady Nadace Wikimedia. A to zejména v období červen - srpen 2021. Samotná volba proběhne 4. - 17. srpna. Pokud vás zajímá více informací k volbám a kandidatuře či byste byli ochotní podpořit celý proces v široké české komunitě jako volební dobrovolníci najdete na uvedených stránkách české informace.

Mehman nás oslovil mj. proto, že z české komunity, která je mezi 25 největšími Wikimedia komunitami zatím není jediný volební dobrovolník. Obsah práce záleží na rozhodnutí daného dobrovolníka za splnění několika závazků a odhad zapojení je na 1-2 hodiny týdně.

Wikimedia ČR se připojuje k této výzvě, hnutí Wikimedia prochází současně celou řadou změn a je důležité, aby členové správní rady měli podporu a nesli hlas široké Wikimedia komunity, včetně té české. Proto vaše aktivní zapojení, či hlas bude důležitý!

Zdraví Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 8. 6. 2021, 16:16 (CEST)

@Klára Joklová (WMCZ) A máme českého kandidáta do správní rady? Má český kandidát ve volbách šanci? Pokud by existovala nějaká povinná rotace mezi jazykovými verzemi wikipedie, tak by to mělo smysl, ale jinak... V propozicích navíc píší, že nedostatečně reprezentované jsou neevropské jazyky a že chtějí zvýšit jejich účast. Tak snad jedině, že byste se vy ředitelé dohodli třeba v rámci Visegrádské čtyřky, že tentokrát Poláci a spol podpoří českého kandidáta, který bude v radě propagovat nějaká "naše" regionální témata, příště my všichni třeba maďarského atd. Jinak opravdu nevím, za jakým účelem bychom chtěli zvedat volební účast v czwiki - a když není účel (cíl), tak se těžko shání nadšení voliči. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 17:03 (CEST)

Řekl bych, že volební účast z csWiki má smysl jako projev zájmu o dění. Zužovat to jenom na potenciální podporu jakéhosi "národního" reprezentanta mi přijde... no, omezené. Ale jinak souhlasím, že vidina nějakého účelu je pro motivaci důležitá. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 17:54 (CEST)

Nepsal jsem "národního", psal jsem o regionálním, Bazi. V tom není nic omezeného. Hlasují voliči celého světa o kandidátech z celého světa. Když chce někdo do politiky (míněno jako alegorie), musí mít podporu, aby se tam dostal. Žádný kandidát tedy nemá moc šanci bez nějaké "domácí" podpory a právě v našem případě to "domácí" musí být "regionální". Bez toho není šance a tudíž ani důvod. K vyjádření pouhého zájmu o dění je tu mnoho užitečnějších aktivit, v nichž se czwiki angažuje, různé ty Asijské měsíce, tým Growth, atd. atd. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:37 (CEST)

Hned první otázka: "A máme českého kandidáta do správní rady?" A druhá otázka: "Má český kandidát ve volbách šanci?" Toliko tedy k nepsání o národních reprezentantech. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 19:45 (CEST)

A hned v následující úvaze jsem konstatoval, že je potřeba mít kandidáta regionálního, s regionální podporou. Ale proč přinést vlastní myšlenku, když je možno rýpat, že ano... KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:57 (CEST)

Což je pořád ten stejný princip: dojem, že se "nás" to bude týkat, jedině když tam bude jakýsi "reprezentant" na základě regionálního hlediska, který by nás jakože měl zastupovat. A když nebude, zajímat nás to jakože nemusí/nemá. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 20:12 (CEST)

A to má jako být ta vlastní myšlenka? Umíte člověče něco jiného, než rýpat a kritizovat? A jinak odpověď je - no a? Samozřejmě, že se nás to musí týkat. A když to nemůžete spolknout, mě je to jedno. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 20:22 (CEST)

Při vší úctě, vést diskusi k tématu je tu snad ještě dovoleno, dokonce i vyjadřovat nesouhlas s názory a "vlastními myšlenkami" jiných. Nebo ne? Jestli to nemůžete spolknout, možná není nutně problém na druhé straně. Vůbec to nemusíte převádět do osobní roviny a reagovat takhle podrážděně. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2021, 20:48 (CEST)

Kandidáty bychom měli posuzovat z mnoha úhlů pohledu. Pro nás jako českou Wikipedii je třeba důležité, abychom v radě měli zástupce menších a středně velkých komunit. Také je důležité, aby v ní stále byli lidé z rozvinutých komunit (nejen těch rozvojových), protože wikikomunity v Africe nebo jihovýchodní Asii mají samozřejmě úplně jiné priority, než třeba ta naše nebo ta německá. V souvislosti s novou strategií hnutí to bude důležité, protože je snaha ke všem komunitám přistupovat jako k rovnocenným a klást důraz na ty "emerging" v rozvojových zemích. Zbylé požadavky už se budou lišit i uvnitř naší komunity: někdo preferuje "manažersky" orientované osobnosti, které chtějí WMF směřovat k rostoucím příjmům nebo k centralizaci či mají tendenci umenšovat roli komunity, jiní budou preferovat osobnosti s pevnými kořeny v komunitě, kteří sice nemají takové manažerské dovednosti a při řízení mnohamiliardové organizace budou nejprve asi tápat, zase ale nepůjdou proti komunitě za cenu toho, že se Wikipedie třeba nebude vyvíjet a přizpůsobovat novému světu tak rychle, jako by mohla. Oba přístupy jsou relevantní. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2021, 21:00 (CEST)

Ano, jenže buďme konkrétní. Klára tady vyzvala nás, na cswiki, abychom kandidovali. Proto jsem se zamýšlel, v jakém případě by něco takového mělo smysl. Můj dojem je, že cswiki je příliš malá jednotka na to, aby její kandidát měl ve volbách šanci, pokud by reprezentoval pouze zájmy cswiki (nehledě na to, že ani nevím, jestli ty zájmy jsou nějak definované - to je asi na následnou diskuzi), ale že by bylo lepší, kdyby se nějaký region, jehož jednotlivé wiki by měly zájmy podobné, na tom kandidátovi a jeho podpoře domluvil. Ale netuším, zda nějaká komunikace vůbec mezi cswiki a jinými podobnými wiki probíhá. Osobně klidně budu podporovat i kandidáta odjinud, pokud bude hájit zájmy, které sdílí i cswiki. Ale to už je jiná diskuze. Já se vyjadřoval k té výzvě, určené nám. KPX8 (diskuse) 8. 6. 2021, 21:42 (CEST)

Díky za diskuzi, už to mi přijde důležité - chápu všechny argumenty. Z pohledu WMČR: je naší rolí přinášet do české komunity aktuální světové dění a naopak angažovat potenciální zájemce do mezinárodního zapojení. Tzn. v tomto ohledu jsme komunikačním kanálem. Hlasování o kandidátech je pak individuální, tam je to opět o sdílení výzvy a připomenutí práva každého volit. Dále držíme naši aktivní roli v průběhu mezinárodních diskuzí - např. v CEE regionu, kde se věřím mohou kandidáti objevit. A v neposlední řadě výzva k dobrovolnickému zapojení může být dobrou první zkušeností s mezinárodní komunitou. Z mého pohledu: naše mezinárodní zapojení by jistě mohlo být intenzivnější (i u WMČR jsme na hraně kapacit) - chápu, že otázka "Co z toho" je na místě, ale už samotná aktivní participace + sdílení pohledů mimo naši komunitu je důležité. Na mezinárodním poli se děje momentálně velké množství reálných změn, které jistě ovlivní i českou komunitu a její pohled na smysl a logiku těchto změn - proto má smysl být u jejich nastavování. Dál se budu - z logiky role WMČR informace přinášet, ale jsou to samozřejmě pouze střípky. Kdykoli je na stole možnost zorganizovat diskuzní mezinárodní setkání, či na to české pozvat mezinárodní hosty, které mají aktuálně nejvíce informací - pokud zde bude zájem. A aktivní zájem také je nakonec to, co se i mezinárodně - a hlavně prakticky následně národně - počítá. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 15:07 (CEST)

První výkop je bezchybný a včetně příloh dokonale manažersky zvládnutý. U vědomí, že smyslem wiki je tvorba a s přischlou představou, že wiki není demokracie ani byrokracie, trošku strádám a chybí mi obvyklá dávka volební demagogie. Nestyďte se napsat: přála bych si, kdyby... bylo by dobré, ale není nezbytné... etc. I tak věřím, že se zájemci najdou a dokážou se prosadit. --Tomas62 (diskuse) 8. 6. 2021, 19:34 (CEST)

@Tomas62: Řekněme to takhle: Přinejmenším není dobrou vizitkou, když naše komunita má tradičně jednu z nejmenších volebních účastí ve volbách tohoto typu. Vyšší volební účast určitě minimálně podprahově zvyšuje krédo naší komunity a její sílu při prosazování našich názorů, potřeb a zájmů. No a čistě pragmaticky - každý hlas pro kandidáta, který brání vaše zájmy a zastává vaše názory, zvyšuje šanci, že se tyto vaše postoje budou při rozhodování na nejvyšší úrovni brát v úvahu. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 6. 2021, 21:07 (CEST)

Neumím to uchopit, ale k volbám principiálně chodím. Protože nemusím. Upřímně, vizitka je mi ukradená, ale sleduju výsledky; kdo by chtěl prohrát. Za ošidnou považuju interpretaci slabé účasti. Kterou lze vysvětlit podle osobního ustrojení a náhledu na svět. Voliči nepřišli, protože nevěří ve změnu hlasováním. Voliči nehlasovali, protože jsou spokojeni.

Ale kdybyste připustil, že existuje cosi jako národní zájmy, mobilizoval byste i sebevědomého přisunutého Čecha. --Tomas62 (diskuse) 8. 6. 2021, 22:15 (CEST)

Díky za zpětnou vazbu. Ze své pozice se principiálně bráním jakémukoli ovlivňování. Naopak myslím, že zkušenost a pestrost názorů v komunitě - v tomto případě výběru z kandidátů je zásadní a já jí budu vždy respektovat. Pokud vzejde nějaký kandidát z debat s ostatními pobočkami - budu o tom uvnitř spolku informovat a pokud bude např. radou WMČR podpořen, budu o tom zde samozřejmě také oficiálně informovat. Jakmile budou kandidáti zveřejnění - pokusíme se udělat drobnou rešerši, sama zatím nevím, jaký výběr bude. Jak jsem psala výše - těžko se to zpřístupňuje, ale mezinárodní dění je teď velký kvas a změna - ve hře je Univerzální kodex chování, prozatímní Globální rada, Charta hnutí, princip rozdělování/slučování do regionálních/ tematických Hubů apod. - tzn. obecně implementace mezinárodní strategie do r. 2030, která nás jistě ovlivní - už nyní nakonec minimálně spolek ovlivňuje - co do změny rozhodování uvnitř hnutí, toků zdrojů, know-how, atd. A je důležité být u toho a dobře rozumět směru a smyslu těchto změn - což je samozřejmě ideální, když je sleduje co nejvíce lidí, aby přinesli opět barevný obrázek. Sem má výzva směřuje a tady by byla ideální role dobrovolníků, kteří by pomohli proces voleb sledovat a přinášet komunitě informace. Je jasné, že každý nemá individuální kapacitu tohle vše sledovat, ale část by se při dostatku informací, např. do volby, zapojila. Díky za diskuzi. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 6. 2021, 15:27 (CEST)

Nevím, nevím, zda by móresy českých wikipedistů, jak se projevily třeba v téhle diskusi, byly pro světové wikihnutí bůhvíjakým obohacením…--Hnetubud (diskuse) 9. 6. 2021, 21:47 (CEST)

Koho by to zajímalo, můžete sledovat postupně narůstající seznam kandidátů do rady. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 6. 2021, 16:22 (CEST)

Prověřování článků a obecně o aktivitě komunity

Tak se dnes opět změním na někoho, kdo bude dle některých šířit poplašnou zprávu, dle jiných asi i zveřejňovat negativistické komentáře, každopádně vyjádřit se chci. Tak to zkusím alespoň co nejstručněji.

Máme tu asi 30 správců a desítky patrolářů (počítat to přesně nebudu, u některých se práva i překrývají). Dneska jsem zjistil, že počet nových neprověřených článků opět překračuje nějakých 400–500 hesel, přičemž se tam dají najít opravdové klenoty. Hesla jsem procházel +- od Nového roku (s kolegy, samozřejmě, ale troufnu si tvrdit, že jsem tam měl velký podíl) a držel to na lepších číslech, teď jsem do včerejška na nějaké dva týdny vynechal...

Nechci si hrát na nepostradatelného a ani se za něj nechci považovat. Leč pokud vynechám práci na tom prověřovacím sítu a vypadá to takto, kapku to člověku bere už i ten elán a samotný smysl Wikipedie a práce pro ni (nehledě k tomu, že rychloprověřování, které pak v podobných případech nasazuji, odfiltruje jen ty nejhorší články). Naopak každý zde má být plně nahraditelný a zastupitelný. Zcela jistě to není potřeba dělat, Wikipedie je dobrovolný projekt a blablabla, ale když už někteří usilovali o navolení se do určitých funkcí, nesmí to pak stát podobně na jednom člověku/na několika lidech, protože vynechají desítky lidí. Resp. smí, jestli pak tady chceme mít články jako Lucemburská hokejová liga 2018/2019 či Bitva u Kircholmu, ale pak doporučuji rovnou ušetřit peníze WM ČR na projektech ve stylu „2 minuty s Wikipedistou“, protože Wikipedie se prezentuje spíš svými články, že.

A obecně se mi zdá, že komunita tady začala dost stagnovat, ač na to samozřejmě grafy nemám, takže to berte s rezervou. Leč podívat se, abychom to měli i z druhé strany, na hlasování o Nejlepším článku, kde je jediný hlas (a ještě od autora), to je za mě taky veselé.

Hezké slunečné dny přeji. --OJJ, Diskuse 16. 6. 2021, 10:50 (CEST)

Nejlepší články jsou aktivita jednoho WikiProjektu, nepřeceňoval bych jejich význam. Pokud prochází sítem nekvalitní články, je to škoda, ale je to více než dříve? Mechanismus formálního odkliknutí "prověřování" při procházení nových článků spíše ignoruji a asi nebudu sám, takže počet "neprověřených" článků také nebude nejlepším parametrem kvality jejich kontroly. Nicméně nějaký problém tu určitě je - patrola nových článků vždycky tak trochu stála na pár uživatelích a vypadnutí jednoho aktivního uživatele se vždycky citelně pozná. --Vojtěch Dostál (diskuse) 16. 6. 2021, 11:35 (CEST)

Co si budeme povídat, třeba články Extraliga ledního hokeje nebo Bitva na Moravském poli na tom byly v době svého založení dost obdobně. --Grtek (diskuse) 16. 6. 2021, 14:55 (CEST)

Ano, byly na tom špatně, ale tyto články jsou o českém tématu, navíc jedno na téma u nás populární a druhé na téma známé. Tudíž byl velký předpoklad, že články dá "vcelku brzy někdo" dokupy.

Ale kdo bude upravovat články Lucemburská hokejová liga a bitvu mezi Švédy a Litevci na počátku 17. století (zmíněných v prvním příspěvku), by mě opravdu zajímalo...

Možná by stálo za to vyvinout nějakého robota, který by detekoval vyloženě chybné články a automaticky je po nějaké době smazal. Přece ty chybné články musí mít nějaké společné do určité míry jednoznačně identifikovatelné znaky. Odladění takového robota by asi nebylo úplně jednoduché. Ale pokud by robot automaticky posílal upozornění autorovi článku, že hrozí jeho smazání a je třeba článek upravit, tak by snad mohla být určitá chybovost robota povolena. Neb autor článku by byl informován a varován... --VasekPav (diskuse) 16. 6. 2021, 22:08 (CEST)

Něco podobného tu už máme: [3]. --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 6. 2021, 11:40 (CEST)

A jediné kritérium je délka článku? Edit: A, už to vidím, je tam více kritérií... Možná by stálo zato ty kritérie vhodně zpřísnit. Protože toto je podle mě jediná cesta, aneb nechme práci robotům (ty nevhodné články prostě mají společné znaky). Jenže by se na tom muselo shodnout a odsouhlasit více lidí... --VasekPav (diskuse) 17. 6. 2021, 16:33 (CEST)

@Vojtěch Dostál: „Je to více než dříve?“ – to je právě otázka, na kterou odpověď nemám. Mohu subjektivně říct, že se mně to zdá dost. Ale jak píšeš, stojí to spíš na několika lidech. V ideálním světě bychom měli mít vyžluceno všechno a ideálně všechny články bez údržbových šablon, leč svět není ideální a to je spíš takové sci-fi, že. Je to teď spíš jen takové pošťouchnutí pro ostatní, ač se v tom snažím spíš nějak krotit. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)

Ahoj, zase si stěžuješ :)? Ale teď vážně... pokusím se stručně, ačkoli se jedná o téma na celou esej. Možná jsi to měl otevřít spíše u krbu. Patrolu je potřeba zpřísnit. Přece není možné, aby někdo „nakydal“ do Wikipedie deset/dvacet/třicet těžce nevyhovujících článků, aniž by byl zastaven. Po několika málo nevyhovujících článcích má být upozorněn. Samozřejmě zdvořile, přívětivě, vstřícně, srozumitelně a s nabídnutou pomocí, ale upozorněn. V případě zlepšení OK. Pokud nerozumí, poskytne se mu nabídnuta pomoc. Pokud ovšem upozornění ignoruje a místo toho nerušeně pokračuje v „kydání“, je třeba jej blokovat. Ano, to znamená kliknout na „Zablokovat“. Do té doby to bude začarovaný kruh – žlutá louže se promění v jezero, pak ve žluté moře, to odradí některé editory (včetně mě, přiznám se) a to moře se pak začne přelévat přes okraje (články „padají“ přes měsíční lhůtu). A editoři, kteří mají plnou pusu všech těch svobodomyslných řečí o tvůrčí svobodě, atmosféře přívětivé k nováčkům apod., budou celou tu „žluťárnu“ vesele ignorovat – to si přece „vyžerou“ ti wikipedisté z patroly. Ne, Honzo, nevím jak ostatní, ale já tuhle hru už hrát nebudu :).

A možná bych zvážil i odebrání práv těm lidem, kteří se patrole nevěnují. Aha, promiň, zapomněl jsem, že na cswiki se práva neodebírají... každopádně zdravý rozum velí, že tohle a tohle by mělo být v jakéms takéms souladu :). Pročistil by se tak vzduch a bylo by jasnější, kdo se tomu vlastně reálně věnuje.

Obecně, pokud má libovolný systém dlouhodobě prosperovat, musí v jeho rámci fungovat vhodné vyvážování práv a povinností. Tak to funguje v rodině, bytovém domě, ve firmě apod. V podmínkách české Wikipedie však dlouhodobě převažuje obrana práv (kdokoli může psát o čemkoli, nic proti tomu) na úkor vymáhání povinností (ten kdokoli ovšem musí o tom čemkoli psát v souladu se zdejšími pravidly a zvyklostmi). Takže dokud tady budou přísnější správci za nevstřícné, nadřazující se apod., pak tady bude bordel, a to se zdaleka netýká jenom neprověřených nových hesel. Koho by to bavilo, poslouchat o sobě taková obvinění, no ne :)? --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2021, 23:41 (CEST)

Ono to není tak černobílé. Zkušený editor dokáže leckdy poznat potenciálně použitelný článek, který by šel upravit. Pokud ale jeho autora vyžene (vy jedno individuum, co si vůbec dovolujete napsat sem článek o tématu, které mne vůbec nezajímá, bez referencí, infoboxu a encyklopedického stylu) tak úprava takového článku zůstane na zkušených editorech a potenciální budoucí přispěvatel je nenávratně vyhnán.

Na druhé straně je problém, že nováčci často chtějí začít tím těžším - novým článkem namísto úprav a rozšiřování stávajících.

Jenže na Wiki má každý dělat to, co jej baví - a to je ten problém, že patrola a úprava článků nepatří mezi příliš populární věci, naopak (re)kategorizace je dle některých to nejdůležitější...

Univerzální řešení neznám. Mohlo by pomoci, kdyby si více lidí požádalo o zvýšená práva a používalo je, jenže ve chvíli, kdy je mezi požadavky na správce i to, aby měl na kontě (myšleno sarkasticky) nejlepší článek, urovnání sporu mezi wikipedisty, vyznamenání, státnice ze dvou světových jazyků, bezpečnostní prověrku na úrovni důvěrné, rok působení a tisíc editací tak se nelze divit, že o to nikdo dvakrát nestojí (a přitom by stačila zkušenost s editací a selský rozum). --JAnD (diskuse) 17. 6. 2021, 10:02 (CEST)

OJJ, Mario7 a JAn to všichni popisují zhruba tak, jak to je. Grafy taky nemám, ale bude-li o nějaké zájem, můžu připravit.

Odebírání práv by podle mě ke zlepšení nevedlo, spíš by mohlo to pomyslné „napětí“ zhoršit. Víc lidí by jako vždy bylo fajn (ale jaká je motivace / co z toho?).

A každé další myslitelné řešení by bylo současně hodně nepopulární. Například:

• enwiki model – noví přispěvatelé nemohou založit článek rovnou, jdou schvalovacím procesem v neindexovaném prostoru
  • nový přispěvatel dopředu ví (tj. není překvapen) o tom, že tu je takový proces
  • je možné dopředu zjistit střet zájmů, filtrovat reklamu, experimenty...
  • články z procesu nevypadnou v tichosti po měsíci (na enwiki teď některé články čekají skoro pět měsíců)
  • stále vyžaduje lidské zdroje (a možná i víc komunikace, která obecně patrolu zatěžuje)
  • možná tlak na dobrovolníky zvyšuje – přispěvatel nyní ví, jak proces funguje, takže může být frustrován (jak dlouho budu ještě čekat na schválení?)
• limity na počet nových článků pro nové uživatele (za jednotku času) – nejsem si jistý, jestli je to technicky možné
  • neodradí jednorázového přispěvatele, zato dává přispěvateli, který toho „má víc“, jen tu možnost, průběžně článek vylepšovat
  • obcházení loutkovými účty → nové omezení pro používání loutkových účtů → víc práce pro správce a revizory
• atd.

--Matěj Suchánek (diskuse) 17. 6. 2021, 11:39 (CEST)

Nelze než souhlasit, jak s OJJ, tak s Mario7. Ano, situace je taková, že kdo přidává obsah je bůh a je nedotknutelný. Ale když už po x-té vidíte (a opravujete) ty stejné chyby po někom, komu je bez omezení umožněno chrlit desítky či stovky stále stejných paskvilů (v poslední době třeba Tynako, ale je tu řada dalších), tak to samozřejmě nebude bavit žádného z patrolářů. A ano, pokud práva nebudou vyvážena povinnostmi (a jejich prosazováním) tak buď musí být výrazně více lidí na patrole a nebo prostě kvalita (některých) článků nebude dobrá. O neaktivitě některých správců a patrolářů diskutovat nelze (nedávno tu někde diskuze byla, ale bez výsledku) tak tedy nechť alespoň ti aktivní správci přitvrdí. Blokovat za nekvalitu by mělo být stejně samozřejmé, jako blokovat za vandalismus. KPX8 (diskuse) 17. 6. 2021, 17:11 (CEST)

@Mario7: Jojo, zase po půl roce. U Krbu by se to hodilo víc, pravda, na ten stromek jsem ale už zapomněl. Problém je, že se to z mého pohledu netýká už jen masivních plodičů, ale odhalil jsem třeba i článek ve stylu Chálka (pro nesprávce: Slovo chálka se poprvé objevilo na Karlově Mostě když Karel IV. pořádal hostinu a sluhové mu donesli kuře od nejlepšího kuchaře v zemi. Poté co dojedl kuře prohlásil: "K.u.r.va to je ale chálka, doneste mi další kuře" Slovo tedy ve spisovné češtině znamená: z.k.ur.veně. dobré jídlo.), který nám tu den vydržel a při troše štěstí by tu byl dál. Nehledě na propagační hesla, co prostě účet jednou založí a k žádným jiným úpravám už pak nejde. Bohužel třeba ten návrh úpravy pravidel k propagačním článkům zůstal taktéž bez reakce komunity. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)

Pár dnů jsem tu nebyl a hned po návratu jsem zaznamenal opačný nešvar. Nováček založí článek, patrolář do něj nalepí údržbovou šablonu a nováčkovi upozornění. Zmatený nováček nerozumí, co se po něm žádá, reaguje tedy na upozornění dotazem. A ticho. Patrolář nalepil, dál se nestará. Nováčku, poraď si sám. Tečka. Hurá na další článek.

Bývalo dobrým zvykem, že patrolář vložil nováčkovi {{Vítejte}} (=stručný úvod do Wikipedie) a teprve poté výtky ke konkrétním článkům. Nejlépe vlastními slovy.

OK, moderní doba si žádá rychlé řešení, jsou tu šablony na všechny možné nedostatky. Ale vložit jednu šablonu navíc by nemusel být takový problém...

BTW, asi by to chtělo najít pár wiki nepolíbených jedinců a zjistit, nakolik rozumí oněm předdefinovaným šablonám - je možné, že jejich formulace, která nám připadá naprosto jasná, může být pro neznalé španělskou vesnicí... --JAnD (diskuse) 26. 6. 2021, 20:54 (CEST)

Namísto pouhého lamentování nad „slabou aktivitou komunity“: Každý uživatel wikipedie asi ví, že ji může upravovat a přidávat články, ale o své možné účasti při kontrole nových článků, DoS, hodnocení DČ a NČ apod. se ani z vlastní diskusní stránky (uvítací šablona; doufám, že je již vkládána automaticky, hned po přihlášení wikipedisty), ani z titulní stránky wikipedie nedoví. K lepší informovanosti a přilákání lze udělat např. toto:

• výrazně upozornit uživatele na jeho diskusní stránku (např. automaticky vyskakujícím oknem před textem wikipedie, které se vždy po otevření wikipedie (libovolné strany) objeví nově přihlášenému, dokud svou diskusní stranu poprvé nenavštíví nebo aktivně neodklikne vyskakování tohoto okna) – mám totiž zkušenost, že někteří nováčci o své osobní diskusní stránce a o uvítací šabloně na ní vůbec nevědí;
• podobné vyskakující okno by se mohlo automaticky zjevovat i editorovi z anonymní IP adresy, který byl na diskusní stránce upozorněn na vandalismus nebo jinak podmíněný revert jeho editace;
• na titulní straně zdůraznit hned v hlavičce nebo v oddílu „Wikipedie“, odrážce „Pomozte vylepšit“, že se lze podílet nejen na editaci článků, ale i na dalších aktivitách (kontrola kvality, hodnocení nejlepších článků apod.), které jsou sice zobrazené na speciální ale dobře ukryté stránce Poslední změny (odkaz v levém sloupci titulky náhodnému návštěvníkovi nic neřekne);
• po dosažení např. úrovně „autoconfirmed user“ (nebo po jinak daném určitém počtu editací) wikipedistovi automaticky dát na diskusní stránku rozvedení jeho možností účasti na aktivitách wikipedie, obdobné uvítací stránce;
• po dosažení úrovně „autopatroller“ ho automaticky požádat o to, zda by se nechtěl stát patrolářem a přiblížit mu tuto aktivitu.

Jak ukazují ztučnělá slova, vše by snad mohlo být vyřešeno automaticky, bez nutné účasti jiných wikipedistů. Zdraví Petr Karel (diskuse) 17. 6. 2021, 18:30 (CEST)

Můj sáhodlouhý elaborát: Poslední dobou taky sleduju nějaký útlum v činnosti správců. Viz třeba dávno zralé DOSy, ty nejsou zralé ale už shnilé. Možná se rozlétli do přírody, ale jestli máme tak chabou nahraditelnost, tak je to napováženou, při daném počtu navolených funkcionářů. Najít na Wikipedii správce, který by krom řešení zablokování nahlášených nejbanálnějších očividných vandalů dokázal

• být činný
• být spravedlivý
• ponořit se do problému
• netvářit se, že ho někdo obtěžuje tím, že má vykonávat práci, kterou si zvolil naprosto dobrovolně, nejen k chlubení hodností
• nereagovat povýšenecky a káravě jak na zlobivé děti, ono se to spíš míjí účinkem, netrpět božským komplexem
• hasit požáry místo rozdmýchávání svými průpovídkami
• netvářit se, že má dovoleno obcházet wikietiketu, že má povoleno používat expresivnější výrazy za které by každý jiný dostal blok
• aktivně vyhledávat problémy, aniž by musel pořád někdo udávat na NS (tady uznávám, že tohle by už bylo asi trochu moc)

... no to abys pohledal, a to i kdybych mu jednu dvě neřesti ze seznamu prominul/povolil. Klidně si říkejte, že je to osobní zášť, aťsi :)

Chápu, že je může obtěžovat zabývat se spory dospělých lidí co se hádají jak malé děti, bere to čas, dalo by se řešit správcovsky i něco jiného než malicherné spory, užívat si neustálého zpochybňování po uzavření nějakých problémů a popotahování na NS za chybné vyhodnocení (někdy bohužel i oprávněně), dopisování e-mailem s nespokojenci a tak. Dobře, ale pořád si to zvolili dobrovolně, tak když je to nebaví, ať vrátí funkci, nebo ať se nechají potvrdit, jestli za vykázanou (ne)činnost mají právo pokračovat. Je to práce nevděčná, takže kdo čeká poplácávání po zádech a slávu, tak si zvolil špatnou oblast zájmu, bohužel. A myšlenku "když to nebudu dělat, nikdo jiný, nebo nikdo lepší se nenajde" ať radši taky nerozvíjí, to je rychlá cesta k vyhoření :)

Nedávno tu byl nějaký návrh na minimální činnost funkcionáře před automatickým odebráním funkce, nebo podle chybovosti jeho rozhodnutí, ale nějak to vyšumělo, ono se to asi těžko stanovuje paušálně -- a potvrzovat každoročně 30 správců, to by byly na Wikipedii pořád nějaké volby, což nechceme.

Taky mě docela pobavil nedávný návrh přidat ještě nový typ funkcionáře. I kdyby to byla jen formalita, fakt to v tomto kontextu vyzní divně až nabubřele. Stačí nám jich pár, ale akčních a fungujících.

Vyhodnocování diskuzí o přesunu - taky značný útlum, i když na to nejsou potřeba práva správce. Dělal jsem to i já, ale nějak mě přešla chuť, když si na mě někdosi vyběhal, že to neumím v "kontroverzních" případech.

Byl jsem zbytečně příkrý a zhodnotil to všechno až moc kriticky a neférově, odvádějí správci každý den spousty práce? Asi jo. Kvituji, že jeden z patrolářů si už sebekriticky nechal práva patroláře odebrat a předpokládám, že to má souvislost s probíraným.

Už dříve jsem se podivoval nad tím, jak rozsáhlá práva mají anonymové a nováčci, že by mělo zveřejnění podléhat schválení. Myslím, že jsem byl tehdy zahnán, že patrolářů je mnoho, tudíž nekvalitní práci rychle odhalí. A že případné krátkodobé nedokonalosti až hrůzy se dají omluvit tím, že všichni přece vědí, že je to dobrovolnický projekt, že se nemá wikipedie brát za zdroj a podobně. Za mě bych teda radši nejdřív schválil a pak uveřejnil než naopak. Nekvalitní práce tu bude dost i bez nováčků a anonymů ;) To není nic proti nováčkům, ale osvojit si práci s Wikipedií zabere čas, i kdyby psal geniální texty, bude to mít nedostatky ve formátování a podobně. A zakládání nových článků nováčky - to už je ještě náročnější - dozvědět se, že na Wikipedii existuje nějaké síto encyklopedické významnosti a podobně... No ale můžu se mýlit, víc by ukázala nějaká statistika, jestli nováčkovské články jsou zhusta k ničemu, nebo jim chybí jen málo.

Co jsem tedy chtěl říct? Že to asi problém je a nevím co s ním. Anebo: jakékoliv nápady na vylepšování wikipedie podložit nějakou objektivní statistikou, kterou by musel nejdřív někdo připravit. Zatím jsme viděli jen statistiku zásahů jednotlivých funkcionářů, ale z toho není patrné, že jsou pomalí, že to nestačí vykrýt ti ostatní a podobně.Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 07:48 (CEST)

@Chrz, Matěj Suchánek: Upřímně? Spíš se domnívám, že pokud by se text nezobrazoval ihned po uložení, tak že halda textů by se na Wikipedii nikdy neobjevila. Mám už takový pocit, že ten, kdo přidává obsah, není nedotknutelný, ale problém za mě je, že ten nový obsah nikdo dostatečně nekontroluje, přičemž to nemusí být nesplnitelný úkol. Dovolím si čistě hypoteticky propočítat, že když denně přibyde nějakých 30–60 neprověřených hesel, tak by to vycházelo tak na 1 heslo denně na jednoho patroláře. Pokud by nějaký aktivnější kolega denně probral třeba 30 hesel (vezmu třeba sebe, ať to není, že někoho organizuji), bude to většinově ještě méně. Ale i přesto jsem tam našel dokonce hesla jako Chálka (pro nesprávce: Slovo chálka se poprvé objevilo na Karlově Mostě když Karel IV. pořádal hostinu a sluhové mu donesli kuře od nejlepšího kuchaře v zemi. Poté co dojedl kuře prohlásil: "K.u.r.va to je ale chálka, doneste mi další kuře" Slovo tedy ve spisovné češtině znamená: z.k.ur.veně. dobré jídlo.).

Ale z tohoto pohledu se pouštím na příliš tenký led, protože Wikipedie je projekt založený výhradně na dobrovolnictví a nějaké organizované aktivity tady by vypadaly na jednu stranu příliš dětinsky a horlivě. Na druhou stranu Wikipedie z mého pohledu krásně ilustruje příklad podobných společností, kde by vše patřilo všem a všechny aktivity by byly jen na dobrovolné bázi. Což už patří spíše pod ten Krb. Závěrem chci poděkovat lidem, že tu proběhla taková menší diskuse a slušně poprosit, jestli by se někdo občas přecijen na podobné věci nepodíval. Osobně nevím, o co důležitějšího než o články se zde staráme. Díky. OJJ, Diskuse 18. 6. 2021, 10:37 (CEST)

No, ale přiznaně to stavíte na osobních dojmech, jaký stav teď panuje. A osobně si stanovujete standardy kvality - jak rychle má na Wikipedii patrola odhalit nesmysly, aby byla označitelná za efektivní. Pokud by to přerostlo nějakou mez, řešením je přidat na patrolářích nebo začít omezovat práva neprověřených nevyzkoušených a anonymních uživatelů. Podle mě by ubylo nejtupějšího vandalizmu, kdy si chce někdy něco z legrace zkusit zničit, ale ty se stejně snadno detekují a rychle se i opravují, a patrola pak hlásí na NS koho zablokovat, a zablokuje se. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 10:58 (CEST)

Dovolím si diskuzi trochu shrnout:

1. S (ne)aktivitou správců a jiných funkcionářů "nic" nenaděláme - je to dobrovolnický projekt, nemůžeme nikoho nutit. Jejich činnost, ale můžeme povzbudit tím, že se všichni budeme pokud možno chovat dle wikietikety a dle pravidel wikipedie... Toto se můžeme pokusit více propagovat nenásilnou osvětou u nováčků - něco ve stylu navrhovatele Petr Karel.
2. Více omezit možnosti editace u nováčků jak navrhuje Matěj Suchánek. Já dodám svou zkušenost z jiných wikipediích (polské, německé, švédské...) - jsou docela dost přísní třeba v tom, že spousta článků je asi buď polozamčená, nebo se nováčkovské změny u článků projeví až po jejich schválení - či se v článku zobrazuje pruh, že článek má neověřenou editaci od nováčka (jako tamní nováček nepoznám, co je pravda).
3. Více rozšířit činnost filtru 18, jak navrhuji já...

VasekPav (diskuse) 18. 6. 2021, 17:50 (CEST)

2) nenavrhuji, jen uvádím možnosti. K jiným wiki viz meta:Flagged Revisions.

Rozšiřovat filtry (nebo vytvářet nové) můžeme, ale chce to konkrétní požadavky („vhodně zpřísnit“). --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2021, 18:13 (CEST)

Pardon, za nepřesnou formulaci. Ano, ale ty konkrétní požadavky musí definovat patroláři, či správci, prostě ti, co kontrolují články... Ti mají největší zkušenost a ti by si zároveň mohli "vhodným zpřísněním" a zautomatizováním určitých postupů ušetřit práci... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 12:02 (CEST)

Mě osobně napadá filtr taxativně vyjmenovaných sprostých slov. Editace, která by taková sprostá slova obsahovala by nešla uložit, nebo by se automaticky revertovala... Hned by se ušetřila patrolářům spousta práce... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 12:59 (CEST)

Ten tu samozřejmě máme (v režimu varuj a označ), ale vašim očím jsou podrobnosti skryté. --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 6. 2021, 13:07 (CEST)

Super, ale třeba by režim mohl být varuj a smaž (revertuj)... --VasekPav (diskuse) 19. 6. 2021, 14:07 (CEST)

Dobrý den, některé filtry neumožní uložení příspěvku, ale zrovna v případě filtru na vulgarity to nepovažuji za vhodné, protože občas filtr hlásí "planý poplach" např. v citacích cizojazyčných textů nebo v názvech uměleckých děl... Zde jeden konkrétní příklad. Filtr zahlásil planý poplach kvůli Negrelliho viaduktu (filtr reagoval na pejorativní označení negr). Takových případů bychom jistě našli více. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 6. 2021, 18:25 (CEST)

Slova z JAnova příspěvku („vy jedno individuum, co si vůbec dovolujete napsat sem článek o tématu, které mne vůbec nezajímá, bez referencí, infoboxu a encyklopedického stylu“) byla myšlena s nadsázkou, samozřejmě tomu rozumím – ale přesto mě inspirovala k zamyšlení, co vlastně chceme u nových článků tolerovat a co nikoli. Možná by bylo záhodno veškeré problémy, o nichž víme, a které se nedávno pokusil zesumírovat Draceane, rozdělit do dvou skupin, resp. pojmenovat malou množinu nešvarů, které se budou tolerovat jen jednou. Tato množina by podle mého názoru měla být velmi malá – nelze vynucovat nepovinné wikináležitosti typu infobox, reference, adata, portály apod. Co se starému wikidinosaurovi zdá samozřejmé, to z pohledu „běžného smrtelníka“, který nakonec se odhodlal do té internetové encyklopedie přeci jen něčím přispět, samozřejmé vůbec není. Ano, opravdu :). V opačném případě bychom zcela zneplatnili ESO – jeden z našich základních principů.

Osobně bych kolegům patrolářům navrhoval nulovou toleranci (po prvním odhaleném článku zdvořilé a srozumitelné upozornění/vysvětlení, po druhém/třetím článku krátký varovný blok, pak indef) k následujícímu:

1. jasné a nesporné porušování autorských práv (copyvia)
2. katastrofální pravopis (poměrně běžný pouhý „blbý“ styl úrovně {{Sloh}} bych akceptoval, tam bych přistoupil k řešení až po větším počtu hesel, teď mám na mysli opravdu špatný „pouliční“ styl zralý na {{Pravopis}})
3. porušování WP:NPOV, politická/ideologická agitace apod.
4. přidávání hesel vyžadujících urgentní úpravu – subpahýlů, UU, UO a strojových překladů.

Současný stav? Jsou zde běžně k vidění diskusní stránky uživatelů s pěti... deseti... dvaceti (!) upozorněními na UU, nevýznamnosti, copyvia... Kvůli těmto nezpůsobilým uživatelům nám ostatním pak nezbývá čas a prostor k vyřizování přesunů (100+ čekajících stránek), slučování (750+ čekatelů), jazykovým úpravám (900+ čekatelů), odmazům POV (asi 250 čekatelů) a propagace (asi 170 čekatelů) a spoustě dalšího. A to jsou prosím pěkně jenom ty identifikované a označené případy :)... Nemluvě o „obyčejné“ a patrně už asi normálně akceptované {{Upravit}}, s níž čeká čeká asi 10 800 hesel a stránek. Řada z nich na svou úpravu tiše a trpělivě čeká deset a více let, přičemž je vysoce pravděpodobné, že toto čekání se proudlouží minimálně o další dekádu...

Přitom je to tak jednoduché, Honzo :). Zaprvé, vkládejme šablonu {{Vítejte}} roboticky na diskusní stránky všech nováčků. Účelem šablony není „odměnit“ nováčka, který už něco napsal, ale informovat o nejzákladnějších principech wiki a o stránkách, kde se lze dozvědět víc. Zadruhé, upravme tuto šablonu tak, aby reflektovala i nežádoucí aspekty možné tvorby – vítáme vás, jsme rádi, že jste zde, tady se sám dozvíte víc, tady vám poradíme, ale tohle a tohle je tady nežádoucí. Zatřetí, pak můžeme „legálně“ přísněji zakročit proti chronickým porušovatelům základních principů, jednajícím tak úmyslně a vědomě. Začtvrté, pak ubyde neodžlucených článků. Když se v tom seznamu nebude nacházet několik „setů“ nevyhovujících hesel od stejných autorů, do nichž se (logicky) nikomu nechce, tak se žluté moře smrskne zpátky na žluté jezero. Zapáté, někteří lidé se pak vrátí – mohu osobně potvrdit a slíbit (můj původní slib, který jsem ti dal, a sice že budu prověřovat průměrně jeden článek denně, jsem odvolal právě proto, že se to znovu začalo vymykat kontrole, prostě jsem v tom už neviděl smysl). Zašesté, žluté jezero se pak smrskne na menší nebo větší louži. No a zasedmé, konečně pak zůstane čas k řešení – ano, ony jsou tady a všichni o nich víme – stávajících problémů Wikipedie.

Závěrem si dovoluji doporučit k pozornosti věcný a rozumný příspěvek kolegy Petra Karla. Ty věci jsou reálně realizovatelné.

--Mario7 (diskuse) 18. 6. 2021, 21:08 (CEST)

Ahoj, návrh na úpravu šablony vítejte a její automatické vkládání (byť jsem se dříve vyjádřil proti) zní rozumně... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 6. 2021, 18:27 (CEST)

Tak jsem to nakonec silou vůle nakonec znovu stáhnul na nějakých 250 článků z těch 400 plus. Podívám se na to i další dny. Pokud by se to podařilo zase nějak stáhnout k rozumným číslům, bylo by to fajn. Jinak kvituji zde předložené návrhy, doporučuji se tím zabývat podrobněji. OJJ, Diskuse 21. 6. 2021, 14:12 (CEST)

Je docela fajn, že si wikipedisté konečně začínají uvědomovat problém s rapidně klesající úrovní nových editorů. Co už není tolik fajn: nevymysleli zase jiný recept než další zostřování represe. Že vlídnější a kultivovanější prostředí by sem třeba mohlo přilákat kvalitnější lidi, nenapadlo bohužel nikoho.--Hnetubud (diskuse) 21. 6. 2021, 17:24 (CEST)

@Hnetubud: Ne, to třeba mne skutečně nenapadlo. Ale napadlo mě, že stávající nízká kvalita příspěvků by mohla kvalitní editory odpuzovat. --GeXeS (diskuse) 21. 6. 2021, 19:22 (CEST)

Nekvalitní článek může být pobídkou k vylepšení (koneckonců editační tipy pro nováčky tady už nějaký čas fungují). Zato lampasácký styl komunikace některých patrolářů spolehlivě odradí všechny kromě pošahaných grafomanů.--Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)

@Hnetubud:Díky za zpětnou vazbu kolego. Mohl byste poněkud konkrétněji rozvést, co byste dělal jinak? Jakým způsobem bychom mohli společně vytvořit to vlídnější a kultivovanější prostředí? Je-li to možné, buďte prosím konkrétní – asi úplně nejvíc by potěšily nějaké návrhy. Díky --Mario7 (diskuse) 22. 6. 2021, 03:16 (CEST)

No, něco docela konkrétního bych měl. Takhle bohorovný přístup ke ztrátě dlouholetého kvalitního editora mne vede k přesvědčení, že česká wikipedie si nic lepšího než ty Nadvšence, Whinye a Tynaka ani nezaslouží. --Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)

@Hnetubud:Vy jste se elegantně vyhnul odpovědi, kolego. Zkusím to ještě jednou. Jakým způsobem bychom mohli společně vytvořit to vlídnější a kultivovanější prostředí? Jste dlouhodobým kritikem poměrů na cswiki, stejně jako já a mnoho dalších editorů. Nic proti tomu, ale už před časem jsem si všiml, že na rozdíl od ostatních, nikdy nepřicházíte s návrhy řešení.

Ve vašich názorech jsem si také povšiml určité ambivalence – na jedné straně kritizujete přílišnou přísnost (nevlídné prostředí, nejnověji „lampasáctví“ apod.), na straně druhé jste na mnoha místech kritizoval přílišnou benevolenci „funkcionářů“. Někdy mi to přijde už jako taková kritika pro kritiku. Mnoho ostrých výrazů, ale řešení žádné. Neboli kritika bez konkrétních návrhů či alespoň nástinu možného směru uvažování je bezcenná.

A poslední věc, nezaznamenal jsem, že byste nějakým významnějším způsobem přispíval k odstraňování/korekcím problematického obsahu Wikipedie (či k řešením jejích problémů), takže i z tohoto úhlu pohledu nepatříte k editorům, kteří mají morální právo kritizovat. Myslím, že kdysi dávno vám něco podobného už velice jemně naznačoval OJJ. Z „hlasu špatného svědomí“ české Wikipedie se pomalu měníte na takového... remcala? Škoda. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 6. 2021, 18:58 (CEST)

No jo, ale co s tím? Já si pamatuji dobu před deseti lety, kdy patrola zvládla zkontrolovat editaci do 2 minut a to i v noci. A jak šel čas, tak se tendle čas zvětšoval a dnes bych řek, že projdou editace a pak tu visí roky. Alespoň já tak narážím na věci, které se měly revetovat a jsou tu třeba již roka půl. Mně se zdá, že poslední léta tu nemáme skupiny zapálených patrolářů, ale jednotlivce. Asi před 4 lety tu byl na poplach Tlusťa a mám pocit, že ho nikdo nevyslyšel, tak to po čase zabalil i se svou letitou činností patroláře. Teď se ozval Ojj, ale obávám se, že to dopadne stejně - po nějakém času nezájmu, ještě bude chvíli pracovat a pak ho to přestane bavit. Jediné co mě napadá je tuto činnost mezi Wikipedisty zpopularizovat, udělat nějakou kampaň a třeba by se zase dala dohromady nějaká partička co to bude kontrolovat.

@OJJ No a vedle poděkování za Vaší práci a popřání vytrvalosti bych Vás chtěl požádat, jestli byste nováčkům, před vlepením nějaké urgentně vyzívací šablony dával do diskusky alespoň uvítání. Chápu, že to zdržuje, ale považuji nastolení příjemné atmosféry u nováčků hned na začátku za důležitou věc. Oni se to učí a potřebují i nějaký pozitivní feedback, třeba z nich pak budou patroláři, když projdou tou kritickou fází začátečníka.--Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 05:59 (CEST)

@Juandev: Můžu zcela upřímně říci, že už tu někdy dělám i takové drobné osobní výzkumy. Když nemám čas a náhodou na něco narazím, tak to tady pár dní nechám, jak to komunita uchopí a za jak dlouhou dobu to patrola najde. Většinou se jedná o něco složitějšího než pouhé experimenty, tj. rozbití formátování, copyvia atp. Většinou to bohužel vypadá spíše takto. Jinak díky, zkusím přidávat ve větší míře i vítací šablony... OJJ, Diskuse 22. 6. 2021, 09:33 (CEST)

@Juandev: A ona ta práce pro WP má jedno úskalí. Je to regulérní práce, za podobnou práci by člověk třeba dostal i zaplaceno. Pokud se to rozvrhne mezi víc lidí (třeba 30), je to spíš filantropická zábava, každý tomu věnuje tak 5 až 10 minut za den, nevadí, když z nich třeba i třetina na čas vynechá a pak se zas zapojí. Dá se pak třeba i nějak chatovat s ostatními, radit se a pobavit se. V jednotlivcích (ať už je to 1 nebo 3) se to dělat ale rozumně nedá (aby to stále byla forma trávení volného času). OJJ, Diskuse 22. 6. 2021, 10:38 (CEST)

Tak snad jedině nějaká kampaň, kterou oslovit editory a lejt jim dohlavy, že patrola je důležitá a pak se třeba 25 lidí najde co se k tomu odhodlá. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:03 (CEST)

V článcích deset a více let starých nacházím mnohdy takové zhůvěřilosti, že práci tehdejší patroly bych za vzor určitě nedával. Rezignovat na kvalitu nemusíme, ale měla by se vyžadovat citlivějším a rozumnějším způsobem.--Hnetubud (diskuse) 23. 6. 2021, 10:03 (CEST)

@Matěj Suchánek: add enwiki model. Měl jsem tu čest s jedním začátečníkem kterého vedu. Napíše článek a musí několik měsíců čekat na smilování. Nelze používat běžné wiki procesy, prostě čekáš několik měsíců a pak ti to zamítnou. Takže kolegině napsala článek, já ho upravil, pak jsme několik měsíců čekali - těžko toho člověka motivovat, aby psal dál když po každé editaci čekáš měsíce (nebo roky, protože nemáš jistotu té revize). Pak přišla zpráva, že je téma nevýznamné a nazdar. Nemůžeš na to aplikovat, žádný komunitně nápravný proces (ten článek je na cs a je na něj i dost zdrojů). Takže proti takovédlemu systému bych byl na cs ostře proti. To úplně zabije příliv nových editorů. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 06:06 (CEST)

Proč ale čekat? Pokud si myslím, že je článek kvalitní, klidně ho přesunu z Draft space do Main space. Takhle jsem to udělal (po kompletní úpravě) s článkem o jednom obskurním počítači a na diskuzní stránce AfC jsem pouze umístil zdvořilostní upozornění. Z mého pohledu AfC filtruje docela slušně, drtivá většina nových článků je pouze promo odpad (alespoň v případě kategorií Software/Computing, ale nedělám si iluze, že by to jinde bylo lepší). Co se týče patrolování, občasné peskování editorů za větší množství drobnějších úprav v jednom článku může někoho poněkud demotivovat (každý z nás má přeci jiný přístup k psaní). Stávající systém je tedy nedokonalý, závisí na několika málo nadšencích, ale na druhou stranu ideální řešení na malé wiki prostě neexistuje. Bez obecného rozšíření počtu kvalitních editorů nelze čekat pozitivní vývoj v tomto směru. --Pavlor (diskuse) 22. 6. 2021, 15:01 (CEST)

Protože to pravidla těch draftů zakazují. --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:05 (CEST)

Mohl bych prosím požádat o odkaz? AfC musí využívat pouze úplně noví editoři (méně než 10 úprav a méně než 4 dny od registrace) a editoři ve střetu zájmů. Ostatní mohou draft klidně přesunout do Mainspace (článek ještě není indexovaný, obvykle jej ručně povolí pro viditelnost mimo wiki - eg. Google - ještě jiný uživatel "New page reviewer (patroller)", který jej ale případně může rovnou navrhnout ke smazání). Jak jsem psal, sám jsem si "adoptoval" cizí draft (West PC-800), upravil jej a poslal do Mainspace. Noticka na AfC talk page byla jen ze zdvořilosti, protože ten draft už byl předtim dvakrát odmítnut. Kdyby to bylo nějak problematické, jistě bych byl na tento problém (bezpochyby zdvořile) upozorněn. --Pavlor (diskuse) 22. 6. 2021, 17:00 (CEST)

Zprvu bych rád poděkoval za diskusi na toto téma. Jinak naprosto souhlasím s Drafty, jak píše Pavlor. Pokud si chci dát nějakou časovou výzvu (challenge), raději si zahraji Wolfensteina a nebudu odžlucovat články jako šílený, abych se vešel do měsíčního rozmezí. Z mého pohledu je lepší, když bude článek několik měsíců v draftu, než aby se na něj úplně zapomnělo, protože byl automaticky odžlucen. A protože zde nevzniká tak velký počet článků, myslím si, že žádný z článků by se zde nezdržel více jak 2 až 3 měsíce. S jedním Draftem jsem měl co do činění a byl vyřešen ani ne do měsíce a u několika jsem viděl, že byly vyřešeny i daný den (nebo o několik dní později; záleží hodně i na kvalitě), proto nepovažuji za rozhodující, že se jeden Draft ze sta/tisíců vyřeší až za několik měsíců. S čím však nesouhlasím je kontrolování jednotlivých editací, a to už jenom kvůli tomu, že na to není dostatečná kapacita. RiniX (diskuse) 22. 6. 2021, 15:52 (CEST)

Za mne ta šablona na en nepůsobí moc povzbudivě "This may take 4 months or more, since drafts are reviewed in no specific order. There are 4,354 pending submissions waiting for review.". Ono to tam není jen o odklikávání jako je to na pl. Oni to vážně zkoumají a trvá jim to hrozně dlouho. Proč by měl nováček tvořit články, které pak budou měsíce ležet v draftu? --Juandev (diskuse) 22. 6. 2021, 16:09 (CEST)

Nováček by měl hlavně tvořit články takové, které lze na Wikipedii nechat. Měly by splňovat různá kritéria nejen kvality, ale i ověřitelnosti a významnosti. Něco takového však nelze od nováčka očekávat. Díky draftu by se ale mohli dokázat naučit editovat Wikipedii (nebo pochytit nové věci). Tím, že se jejich článek po měsíci automaticky odžlutí a editor v něm pouze opraví základní nedostatky, nikoliv.

Drafty mají sloužit jako forma inspirace, nemusíme doslovně překládat čtyři měsíce. Navíc si myslím, že zde drafty nebudou ležet tak dlouho, jako leží tam. Když někdo založí kvalitní draft, nebudou ho zkoumat čtyři měsíce ani na anglické Wikipedii ani zde. Věřím však tomu, že pokud zde bude někdo zakládat propagační články o firmách, tak si článek několik měsíců proleží. RiniX (diskuse) 22. 6. 2021, 17:03 (CEST)

Věříte, ale já to tak nevidím. --Juandev (diskuse) 23. 6. 2021, 10:34 (CEST)

Silou vůle jsem to stáhnul pod 200. A ne, nebyla to ok hesla, mimo jiné nesmyslné překlady, hromada copyvií, strojové překlady. Zvedneme hozenou rukavici a stáhneme to opět na nějakou udržitelnou padesátku, nebo to necháme projít? OJJ, Diskuse 23. 6. 2021, 10:49 (CEST)

Konkrétně už jich máme "jenom" 167. Osobně jsem nicméně rád, že ta diskuse kapku podnítila zájem komunity. OJJ, Diskuse 23. 6. 2021, 11:54 (CEST)

Návrh změny pravidla o loutkových účtech

Ahoj všem, rád bych vás informoval, že jsem navrhl drobné změny v pravidle o loutkových účtech, viz diff. Prosím vás o vyjádření. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 6. 2021, 13:44 (CEST)

Server switch

Read this message in another language • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

The Wikimedia Foundation tests the switch between its first and secondary data centers. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Tuesday, 29 June 2021. The test will start at 14:00 UTC (07:00 PDT, 10:00 EDT, 15:00 WEST/BST, 16:00 CEST, 19:30 IST, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Wednesday 30 June).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the week of June 28. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. A banner will be displayed on all wikis 30 minutes before this operation happens. Please share this information with your community.

SGrabarczuk (WMF) 27. 6. 2021, 03:19 (CEST)

Poslední rozloučení s prof. Sokolem

Zdravím všechny z komunity. Před týdnem proběhlo moc hezké poslední rozloučení s prof. Janem Sokolem, trochu opožděně, aby se mohlo (vzhledem ke korona-opatřením) účastnit co nejvíce lidí. Byl jsem tam jak v roli příbuzného, tak zástupce WMČR a komunity wikipedistů a předal jsem rodině tuto kondolenční knihu. Chci moc poděkovat Vojtovi Šafr. za vykopnutí wikistránky s kondolencemi a také všem ostatním, co tam přispěli milými slovy. Nejbližší rodina měla z knihy upřímnou radost, což mě moc potěšilo. Nafotil jsem také pár fotek, ale jen na mobil a tak, abych co nejméně rušil pietu, takže žádná sláva. Pár slov jsem k tomu napsal i na web WMČR. --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 7. 2021, 18:17 (CEST)

Tak to byl od vás dobrý počin, díky :) --Chun-mee (diskuse) 2. 7. 2021, 10:20 (CEST)

Vojto, díky za reprezentaci, za vkusnou knihu i za těch několik fotek. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 7. 2021, 11:07 (CEST)

Velmi vkusné a k věci. Milé překvapení. Díky za to. --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2021, 15:10 (CEST)

Díky moc --F.ponizil (diskuse) 2. 7. 2021, 18:37 (CEST)

Kyperské pohoří Troodos

Máme zde článek Malované kostely v pohoří Troodos, který je přes Wikidata spojen s články o pohoří (en:Troodos Mountains), přestože existuje článek en:Painted Churches in the Troodos Region. Sám nevím, jestli český článek pojednává více o kostelech nebo pohoří, ale něco zde bude asi špatně. --Radek Linner (diskuse) 4. 7. 2021, 13:46 (CEST)

Zdravím, založil jsem samostatný článek Pohoří Troodos‎, protože minulý rok jsem tu pracoval na článek o Kypru a je to zajímavá země. Články by nyní měly být přiřazeny správně, byť ten článek o kostelech toho moc o kostelech neříká. Ale dám si ho do sledovaných, kdybych se časem vyhecoval i k němu. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 4. 7. 2021, 17:46 (CEST)

Díky Triquelito. Neměl by být název článku jen Troodos? Stejně jako Krkonoše, Beskydy, Tatry...? Vypadá to na zajímavé místo. Tak divoké hory bych na Kypru nečekal. Narazil jsem na ně při tvorbě dnešních aktualit – včera v horách vypukl velký požár. --Radek Linner (diskuse) 4. 7. 2021, 19:21 (CEST)

Správně by to asi mělo být jen Troodos, ale přesměrování z Troodos tam vede, je tu třeba článek Pohoří Santa Cruz, ale je možné, že dojde k přesunu. Nejsem proti tomu. A ano, všiml jsem si ve zprávách, že tam je oheň. To do článku také zahrnu ještě. A samozřejmě díky i Vám za ty aktuality! --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 4. 7. 2021, 19:34 (CEST)

Jupiter

Když už dáme nějaký článek opakovaně na hlavní stránku, mohli bychom jej taky aktualizovat, a ne aby tam byly neaktuální informace - myslím tím sondu New Frontier, jak letí k Plutu. Dnes je tam sonda Juno. Z ní jsou nejnovější informace - článek v této podobě na hlavní straně je ostudou české wikipedie. Mirek256 5. 7. 2021, 06:29 (CEST)

@Mirek256, Bazi: Do návrhů jsem to dával já, bylo to tam celkem dlouho, takže se k tomu dalo vyjádřit. Pokud je třeba provést nějaké aktualizace, byl bych za ně rád. Leč ano, mohl jsem očekávat, že jakýkoli článek o šířeji zkoumaném tématu na české Wikipedii zamrzl už v době svého vytvoření a od té době se na aktualizaci nikdo další nepodílel. Podobný problém má třeba Mars (planeta) (NČ), kde už je nějakou dobu údržbová šablona... OJJ, Diskuse 5. 7. 2021, 11:21 (CEST)

@OJJ: Tu pornostránku (SuicideGirls) jsem zrovna spáchal já, ona tam byla jako návrh docela dlouho, jenže SuicideGirls zrovna mají přesah. Ono to bylo o více věcech, wiki je pro děti. Ale ono to bylo bylo psaní o ní, o její historii, a byla použita v nouzi. S planetami je potíž, Petr Brož (použiji jeho občanské jméno, netají jej) má jiné popularizační projekty, a nějak články o planetách považuji za jeho děti (přeneseně), a u mě nastane potíž, jakmile článek překročí nějakou úroveň. Takže se v nejlepších článcích raději vrtat nebudu.Mirek256 5. 7. 2021, 14:14 (CEST)

@Mirek256, Chmee2: Aha, takže kdybych se pověsil na borovici, tak primáty příštích deset let nikdo neaktualizuje. Dobré vědět. Takhle to ale tady fungovat nemá, že. Nehledě k tomu, že i DČ a NČ mohou obsahovat hrubky, o čemž jsem se přesvědčil i z osobních hesel. Pak slavné puzzlíky postrádají smysl, je-li cílem konzervovat hesla, která je prostě nutné výhledově aktualizovat. A nehledě k tomu, že pokud nechce Mirek (pak nevím, proč kritizuje, ESO!), měla by tu ideálně být (alespoň u klíčových témat, což planety Sluneční soustavy jsou) další hromada nadšených astronomů. OJJ, Diskuse 5. 7. 2021, 14:25 (CEST)

("Ostud" tu jinak pamatuji více, třebas i faktických a nějakých jsem se i účastnil, tohle bych za tu nejhorší nepovažoval. Nejlepší diskuse byla nějaká ta historická o vhodnosti jakési pornostránky.) --OJJ, Diskuse 5. 7. 2021, 11:21 (CEST)

Umístění článků na hlavní stranu může být skvělou příležitostí k jejich dalšímu vylepšení. To se týká nejen článků týdne, ale i všech těch odkazů v zajímavostech, aktualitách a výročích. WP:ESO. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2021, 12:36 (CEST)

Rozšířit šablonu OznámeníRC o Články k přejmenování?

Zdravím komunitu. Nestálo by za úvahu rozšířit šablonu OznámeníRC (to je ta díky které se na stránce Poslední změny nahoře uvádí soupis řešených DoSů, ŽoKů, arbitráží apod.) o nějaké dlouho se táhnoucí a složitější případy z Kategorie:Údržba:Články k přejmenování? Mám takový předpoklad, že třeba diskuze o smazání jsou díky šabloně víc na očích a wikipedisti proto přijdou s názorem a rychle se to vyřídí, zatímco kategorie návrhů na přejmenování je přeplněná a mimo okamžitý dosah, takže takovou diskuzní zapojenost nemá. Sám tam vidím pár otazníků

1) Jsou DoSy diskutovanější kvůli zahrnutí v OznámeníRC? ŽoKy tam jsou taky a moc to u nich nežije.

2) Přineslo by víc wikipedistů kvalitnější rozhodování?

3) O přejmenování se dá taky do 2 týdnů rozhodnout, ale chce to právě wikipedisty s názorem. Nebo je lhůta 2 týdnů u přejmenování (neexponovaných aktuálních článků) zbytečně krátká? Ale je půl roku zas rozumné?

4) Mají mít články k přejmenování takovou závažnost? Kategorií k řešení různých věcí je mnoho.

5) Podle jakého klíče by se z kategorie článků k přejmenování vybíraly ty zatuchlé a složité, aby se přišpendlili na "nástěnku" OznámeníRC?

Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 11:25 (CEST)

Ještě je otázka, nakolik se skutečně ta šablona zobrazuje a sleduje. Standardně tam je vidět jen nenápadný nápis Oznámení... --JAnD (diskuse) 8. 7. 2021, 12:06 (CEST)

To je asi nejtrefnější z uvedených otázek. Tipuju, že na samotné stránce Poslední změny šablonu sleduje jen málo lidí. Pokud vůbec někdo má zájem, tak si ji spíš zařadí do sledovaných stránek, aby si všiml hned při změně, ale to bude nejspíš jen úzký okruh lidí, navíc se ve skutečnost skládá z řady podstránek, takže si člověk může sledovat jenom nějaký okruh záležitostí, které ho zajímají (což může dělat i sledováním příslušné stránky, jako třeba ŽOK, DOS apod.). Já jsem si ji před časem v rámci očistné kúry z těch sledovaných vyřadil, takže si netroufám vůbec odhadovat, jak to tam ještě žije, natož jak moc se to sleduje. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2021, 12:21 (CEST)

Dobře, pokud nějakou míru zapojení wikipedistů očekáváme, tak by se o tom měli nějak pěkně dozvědět. Můžu tedy před svou otázku předřadit ještě:

Pokud aktivně přispíváte do většího počtu DoSů a ŽoKů, jakým způsobem se dozvídáte o tom, že vznikl nový? Je to ideální způsob informování, nebo by mohl existovat ještě lepší? --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 17:02 (CEST)

U DoSů a ŽOKů (a taky u ŽOPS, ŽOPP, NNČ, NDČ a dalších) mám ve sledovaných přímo tu stránku, kam se vyplňuje odkaz na nové.

Bohužel nejde sledovat jen vybranou kategorii ve smyslu přidávání či ubírání článků aniž by se toto nastavení projevilo i u všech ostatních kategorií (které sleduji třeba kvůli nevhodné kategorizaci) --JAnD (diskuse) 8. 7. 2021, 20:26 (CEST)

Myšlenka byla nahnat wikipedisty, co rádi řeší kdejaký DoS a jiné wikivěci i na diskuze o přejmenování, alespoň na ty diskuze co se dlouhodobě zasekly nebo nikdy nikam nehnuly (šlo by jen výběr takových, protože celkově je jich řádově víc než DoSů). Jeden pohled je, že nemá cenu nikoho nikam nahánět, věcí k řešení je spousta a články k přejmenování nejsou nic extra. A kdo chce, tak si nějak najde nebo má zázrakem ve sledovaných zrovna navrhovanou stránku. Ale kolikrát třeba DoS skončí nakonec přejmenováním článku, že. A ty diskuze o přejmenování taky nakonec nějak dopadnou i bez větší účasti, ale je to pak takové direktivnější ze strany uzavíratele. Pokud si nikdo nestěžuje, není nutno to měnit... --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 20:53 (CEST)

Je-li někde v diskusích o přejmenování vyloženě nedostatek názorů nebo nedostatečná shoda, dá se třeba využít WP:3N s žádostí o vyjádření. Nemusí to být asi typický problém pro řešení tam, ale zároveň právě ta stránka funguje tak, že je možné někoho "nahnat" k vyjádření do diskuse, která uvízla na mrtvém bodě. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2021, 21:11 (CEST)

Vidím, že jedno "SPS" tam zrovna je. Možná by to šlo zneužít na tyto účely, ale vzhledem k aktuálnímu počtu navržených přesunů by se muselo vybírat opravdu pečlivě, které zařadit, aby to moc nepřevažovalo. Nebo jen opakovat, ať lidi pravidelně kontrolují návrhy na přesun, je tam toho zase zbytečně moc a i váš názor to může pomoci popohnat. --Chrz (diskuse) 8. 7. 2021, 21:35 (CEST)

VVD

Když už se tu ORC probírá, zajímal by mě názor na z mého pohledu již poněkud přebujelou sekci požadovaných článků pro vybraná výročí dne. Díky @Týnajger:ovi za snahu, bohužel se zdá, že nepadá na příliš úrodnou půdu. Sám jako příznivec sepisování potřebných odkazů k zamodření navrhuji, jestli neprovést nějakou redukci v tomto směru. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 7. 2021, 19:36 (CEST)

Nevím, jakým přesně způsobem to doplňování probíhá dosud, asi by mi přišlo přínosné, kdyby se tam objevovaly články pár dní předem chystané pro výročí a po proběhnutí zase mizely. Užitek vidím v zamodření červeného odkazu předem, než se objeví na hlavní straně. Po odeznění už se z něj IMHO stává jakýkoli řadový červený odkaz, který klidně může zůstat někde v požadovaných článcích, ale ztrácí na aktuálnosti a nemusí být v šabloně. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2021, 20:25 (CEST)

Sem tam někdo něco zamodří, ale bohužel se tak stává jen málokdy (tak 1-2 případy za půl roku, pokud nepočítám sebe) :-(. Ěíkal jsem si, že čím je jich tam více, tím je větší šance, že některý někoho zaujme, ale nefunguje to a oddíl příliš bobtná. Asi optimální bude nechat tam jen aktuální měsíc + všechny následující připravené pro tento rok (to by mělo vést k přijatelné redukci - připravených není moc, maximálně tak týden napřed), v případě prosince pak o připravené na leden příštího roku. --Týnajger (diskuse) 14. 7. 2021, 03:07 (CEST)

Obvod obce s rozšířenou působností

Navrhuju přejmenovat všechny články Obvod obce s rozšířenou působností * na Správní obvod obce s rozšířenou působností. Odpovídá to první větě článků, odpovídá to zkratce "SO ORP" od ČSÚ a hlavně Obvody (dříve zvané Městské obvody) má akorát Praha (10 obvodů), takže by se neměly míchat pojmy. Praha má také správní obvody a je to právě analogické k SO ORP. Radši přednáším takto centrálně než označovat na přesun všechny existující články, kterých by se to dotklo. Chrz (diskuse) 11. 7. 2021, 12:03 (CEST)

Ano Taky to tak nazývá § 1 odst. 2 a další zákona č. 51/2020 Sb. (správní obvod kraje je totožný s územím kraje, takže to není nutné duplikovat, zatímco území obce s rozšířenou působností je menší, než její správní obvod). --46.135.93.85 12. 7. 2021, 19:48 (CEST)

Budiž. --Harold (diskuse) 13. 7. 2021, 16:14 (CEST)

Ano, dobrý postřeh. KPX8 (diskuse) 13. 7. 2021, 16:55 (CEST)

Dobrý večer všem. I já souhlasím. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 13. 7. 2021, 22:14 (CEST)

Ale při té příležitosti prosím nevkládat odkazy do ztučněného názvu článků, příp. vyhodit je ve prospěch odkazů až dále v textu. --Bazi (diskuse) 13. 7. 2021, 23:57 (CEST)

Výborně, pustím se do toho, ale nějaký čas to zabere... --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 07:47 (CEST)

Analogicky můžete rozhodnout:

Obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov

• Správní obvod obce s pověřeným obecním úřadem Krnov
• Správní obvod pověřeného obecního úřadu města Krnov

Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 09:32 (CEST)

Když už se hýbalo s ORP, tak samozřejmě i POÚ. První varianta je dle vyhlášky. --Harold (diskuse) 14. 7. 2021, 09:40 (CEST)

Tahle věta asi využívá zkratku ORP nesprávně, ne? Taky docela obvykle používáno na wiki: Okres Hodonín ale stále existuje a skládá se z 82 obcí, ORP z 18 obcí. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:39 (CEST)

Tak ještě tam bude mnoho linků (snad zejména skrytých) a chybějících "správní" v textu, ale to se časem poddá, stejně jako chybějící 1/3 článků o SO ORP nebo jejich nevyrovnaná kvalita a styl.

Pojďme k Praze. :) I v souvislosti s Wikipedie:Žádost o komentář/Oddělení článků o obcích od článků o jejich stejnojmenných částech (a @ŠJů:) a analogickými kategoriemi (než se pustíme do článků a katastrů), pojďme vyřešit ty městské části, správní obvody a obvody. Kategorie

• Praha 12 (správní obvod)‎ -> Správní obvod Praha 12 // případně by platilo jen pro články, kategorizovat podle správních oblastí není zvykem ani u jiných krajů/okresů tak by kategorie mohly zhynout
• Praha 4 (územní obvod)‎ -> Obvod Praha 4
• Kategorie "Praha 4" budiž jen městská část.

A kategorie kde obvod a městská část jsou totožné, stejně bych asi vytvořil Kategorie:Obvod Praha 1 > Kategorie:Praha 1. Akorát tam trochu hapruje, že pak by se správně třeba Kategorie:Doprava v Praze 6 měla jednoznačně jmenovat Kategorie:Doprava v obvodu Praha 6 Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:08 (CEST)

U článků a kategorií "číslovaných Prah" bych důsledně používal rozlišovač u všech tří významů (tedy tam, kde je třeba je rozlišovat). Pokud některý význam je primární, tak to jsou ty "územní obvody", nikoliv samosprávné městské části. Rovněž bych zůstal u zásady, že pokud nějaký celek či subjekt má své vlastní jméno, pak jako název článku či kategorie používáme toto vlastní jméno, a rozlišení dáváme do závorky za něj. To je i kvůli rozlišení názvů typu "Město Touškov" od názvů typu "město Rakovník". Tedy pokud nemáme názvy článků a kategorií ve formátu "Hlavní město Praha", "Statutární město Plzeň" nebo "Městský obvod Ústí nad Labem-Střekov", nezavádějme ani "Obvod Praha 9", a to tím spíše, že ten rozšířený název nám stejně nevyjasní, o který druh obvodu jde. Ty pražské tzv. správní obvody jsou trochu speciálním případem, protože sice jde de facto o "obvody rozšířené působnosti městské části Praha 12", ale v tomto případě je historicky logika opačná - v těchto případech byly vlastně některé městské části pojmenované podle rozšířeného obvodu své působnosti, tedy názvy těchto městských částí (Praha 11–22) jsou vlastně sekundární. Stejně tak v případě městských částí Praha 4–10, kde ty samosprávné městské části vznikly vlastně druhotně jako osekané zbytky původních obvodů. Tedy městské části rozhodně nejsou primárním významem toho označení, historicky ani fakticky. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 15:45 (CEST)

Abychom se nemýlili – "správní obvod" je obecný termín označující obvody správní působnosti všech úřadů všech stupňů, tj. i obecní úřady 1. stupně (těch nejmenších obcí) mají své správní obvody, každá městská část i každá obec má svůj vlastní základní správní obvod, a každý obecní úřad obce s rozšířenou působností má několik svých správních obvodů - jeden pro působnost 1. stupně (vlastní území obce), druhý pro působnost pověřeného obecního úřadu (2. stupeň) a třetí právě pro tu tzv. rozšířenou působnost, a navíc ještě je možné, že pro některé konkrétní působnosti může být správní obvod stanoven odchylně. Čili pokud bychom měli být přesní, museli bychom psát "Obvod rozšířené působnosti obce Černošice". Což ovšem je stejně zřejmé i z toho dosavadního formátu "Obvod obce s rozšířenou působností". Přidávat tam slovo "správní" je poněkud nadbytečné, názvy kategorií by měly být co nejstručnější a informačně to žádnou přídavnou hodnotu nemá - každý ví, že rozšířená působnost se týká správy (přenesené státní) a z kontextu je tak jako tak zřejmé, že nejde např. o obvod soudní. Ale budiž, pokud cílem je harmonizovat názvy kategorií se zažitými zkratkami ČSÚ, můžeme se podvolit. Ovšem obecně vzato, nebojme se mít názvy přesnější, stručnější a výstižnější než výstupy ČSÚ - ať nám tu zbytečně nevznikají nesmysly, jako že náměstím, parkům a ostrovům říkáme "ulice" jen proto, že ČUZK nebo ČSÚ převzaly do nadpisu sloupce nevysvětlenou a nepochopenou legislativní zkratku. Ony ani ty "oficiální" názvy pražských "správních obvodů" nejsou tak úplně oficiální a nejsou jednoznačné, protože i ty pražské velké městské části mají za svůj správní obvod primárně své vlastní území, a až sekundárně pro rozšířenou působnost mají ten rozšířený správní obvod. Jinak u přenesené působnosti by se standardně mělo vždy psát o působnosti a správním obvodu obecního úřadu, nikoliv obce (to koresponduje s § 7/2 zákona o obcích: „státní správu, jejíž výkon byl zákonem svěřen orgánu obce, vykonává tento orgán jako svou přenesenou působnost“) – ovšem v tom je sama státní legislativa v terminologii nesmyslně nekonzistentní, když název POÚ centruje na úřad, zatímco název ORP na obec, nikoliv na její úřad. Kdyby ta terminologie konzistentní byla, hovořili bychom o obecních úřadech s rozšířenou působností (OÚRP). Ale Wikipedie tu není od toho, aby napravovala čurbes ve státní legislativě. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 15:45 (CEST)

U okresů se jako rozlišovač používá předřazené slovo Okres. U Správních obvodů typicky kategorie ani nepotřebujeme, u článků je opět předřazeno. Více dále... --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:49 (CEST)

Obecně bych pro státní správu nevymýšlel wikipedii vlastní nikde jinde nevídané zestručňovací termíny, to není kvůli zjednodušení práce na wiki ale pro porozumnění s používaným. Proto i SO Praha 12 a ne Praha 12 (SO). Čurbes v tom Wikipedie dělá svůj vlastní, ke složitému členění Prahy si přidává své vlastní, kdy někdy je dělení do článků a kategorií podle MČ, někdy podle obvodů, často podle katastrů, někdy podle katastrů nařezaných do obvodů pokud se přelévají, no a mnohdy podle "prostě" čtvrtí ať je to co je to. Proto bych SO u Prahy vůbec pro kategorizaci nepoužíval, ale udělal bych jim jen separátní články aby nestrašily v článcích o MČ. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 15:56 (CEST)

"Městský obvod Ústí nad Labem-Střekov", nezavádějme ani "Obvod Praha 9" - no právě proto zavádějmě. Obvod je analogický okresu, nesamosprávné území dobré tak pro soudy. A je úplně jedno co bylo kdy v historii. U číslování bych žádné důsledné rozlišování nedělal, naopak u celé jedné číselné sady bych udělal že budou komplet bez rozlišovače. Obvody na to nestačí, těch je jen 10, no a správní obvody to je taková nicotnost :) Takže MČ primár. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 16:01 (CEST)

Neboli jako start bych alespoň zlikbidoval systém kategorií správních obvodů Prahy jako nepotřebných. Stejně jako jsou správní obvody obcí ničemné nepoužívané kategorie které by jen roztahovaly strom stát > kraj > okres > obec. I kdyby byly 100% skladebné jako že stále nejsou. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 16:26 (CEST)

U okresů je to slovo "okres" nedílnou součástí názvu okresu (slovy "jedu do Příbrami" nikdy člověk nevyjadřuje to, že jede do okresu Příbram), podobně jako slovo "náměstí" či "nábřeží" v názvech náměstí či nábřeží nebo slova "vojenský újezd" v názvech vojenských újezdů. Zatímco v názvech obcí slovo "obec", "městys", "město" či dokonce "hlavní město" nebo "statutární město" nejsou součástí názvu té obce, a podobně je tomu i se slovy "městská část" a "městský obvod" v názvech městských částí a městských obvodů. Městský obvod Praha 10 má prostě stejný název jako městská část Praha 10, zatímco okres Příbram nemá stejný název jako město Příbram - to je prostě jazykový fakt. Kdo to pochopí, tomu pak i dojde, jak nesmyslné máme názvy článků o některých hradech a zámcích, kde naopak název města či vsi často není vlastním jménem toho zámku, ale popisným přívlastkem v názvech typu "zámek Březnice" (Březnice sama není zámek). Ono někdy je nutné chápat i širší kontext jazyka, nikoliv nějaký název nebo termín jen otrocky přepsat z nějakého zákona nebo vyhlášky bez přihlédnutí k jejímu kontextu. To je jako s těmi přechýlenými příjmeními: dříve se běžně do matriky psalo, že manželé budou používat společné příjmení "Kopecký" či "Novák", a nikoho soudného tehdy nenapadlo ten zápis interpretovat tak, že žena bude používat příjmení v mužském tvaru nebo že se to příjmení nebude skloňovat. A podobně: i pokud by někde okresy byly definované tabulkou, kde by jejich názvy byly uvedené ve zkrácené podobě bez slova "okres", je třeba přihlédnout k tomu, jak ty názvy fungují mimo tuto tabulku. Jinými slovy, kdo se chce řídit přesně legislativou, musí ji umět správně interpretovat, tedy chápat. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)

Co se týče kategorizace, ve Wikipedii a Commons bylo vždy prioritní členění podle evidenčních částí obcí (které jsou v Praze totožné s katastrálním členěním – o to to má Praha jednodušší než některá jiná města). Kategorizace podle obvodů vznikala u některých témat (kostelů) ještě předtím, než začala vznikat kategorizace podle evidenčních částí - u kostelů to snad i dávalo jistý smysl, protože málokterá z malých čtvrtí má víc než jeden kostel. Anomálií byla od počátku rovněž Ostrava, kde nám začala jako primární vznikat kategorizace podle samosprávných částí místo podle evidenčních, jak tomu bylo v ostatních obcích. Jediným logickým způsobem, jak tyto způsoby kategorizace skloubit a přitom zachovat přehlednost a udržovatelnost, je použít pro kategorizaci díly, které jsou skladebné do obou systémů členění - ČSÚ to dělá přesně tak. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)

Pražské územní obvody - podobně jako okresy - jsou stále podstatnými jednotkami územního členění. Například názvy obcí jsou určovány tak, aby byly jedinečné v rámci okresu, tj. aby název obce společně s názvem okresu byly komplementárními údaji, které společně jednoznačně určují obec. V Praze jsou i nadále územní obvody klíčovým prvkem územní orientace, proto jsou standardně uváděny na tabulích s názvy ulic a tabulkách s čísly popisnými společně s názvem evidenční části obce, zatímco příslušnost k samosprávnému celku se k územní orientaci nepoužívá. Tedy rozhodně není důvod pokládat územní členění státu za něco přežitého. Dost si to ve Wikipedii a Commons zjednodušujeme už tím, že v podstatě ignorujeme či velmi upozaďujeme katastrální členění, což nám nyní udělalo ohromné problémy např. při hromadných importech desetitisíců fotek z Drobných památek do Commons, které nám zaplavily hlavní kategorie měst a ruční přetřídění nám zabere dalších dvacet let, pokud se někdo nenaučí určit územní příslušnost skriptem ze souřadnic. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)

Ty pražské tzv. správní obvody, tj. obvody de facto rozšířené působnosti "velkých" městských částí, nelze zcela přirovnat k ORP mimo Prahu. Zatímco obce s rozšířenou působnosti neodvozují svůj název a svoji identitu od rozšířených obvodů své správní působnosti, pražské "velké městské části" byly přímo za tímto účelem přejmenovány, v duchu koncepce rozdělení Prahy do 22 číslovaných obvodů. Tedy to označení např. Praha 14 bylo vytvořeno primárně jako označení toho rozšířeného správního obvodu, a na tu sídelní městskou část bylo vlastně přeneseno až druhotně.

Celkově vzato, v kategorizaci bych i nadále zohledňoval jak evidenční, tak samosprávné (potažmo státosprávní) členění obcí, a pokud nejsou v některém městě tato dvě členění navzájem skladebná, pak jejich skladebnosti dosáhnout standardní modulární metodou, tedy kategoriemi pro skladebné díly. Samozřejmě tam, kde rozdíly jsou zanedbatelné (např. evidenční hranice vede středem ulice, zatímco samosprávná hranice po okraji ulice), je lze v kategorizaci zanedbat. Tam, kde by byla potřebná kategorizace jemnější, můžeme pochopitelně přihlednout i k vymezení katastrálnímu, statistickému (ZSJ) nebo čistě urbanistickému. --ŠJů (diskuse) 14. 7. 2021, 16:43 (CEST)

Není to "městský obvod Praha 4", je to "obvod Praha 4", "městský obvod" je synonymum pro "městskou část", což je v Praze zas úplně něco jiného a zmatkujeme. (Respektive ne synonymum, spíš "milé statutární město, vyber si buď to nebo ono"). Takže obvod je obvod. Když se řekne "je to v Praze 4" tak nikdo neví nic. Jestli se správní obvody v Praze dělaly svrchu nebo zespodu je celkem jedno, momentálně jsou pro kategorizaci využívány jen jednou a zbytečně. Takže říkám - zrušit.

Nejsou skladebné a není nic proti ničemu vytvořit dva propletené stromy. Něco budovat na principu katastr < obvod < Praha, něco zase na městská část < obvod < Praha. Katastry co přetékají do dvou obvodů, tak články buď sekat (což mi přijde nepřirozené), nebo spíš psát tak, aby se daly začlenit do vícera obvodů. Dělení podle čtvrtí nebo pomístních jmen nebo správních obvodů nedělat, sice je hezké mít "tohleto na Barrandově" a "tamto na Pankráci", ale kazí to pak systém. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 18:59 (CEST)

Co se týče tabulek v Praze, ona to nebude ani tak péče o orientaci, ale prostě jen náročnost až zbytečnost změn. Tady i někde na wiki bylo vidět obrázky, že mnohde zůstaly zastaralé tabulky i s římskými číslicemi z pradávného členění. Ale ano, je to základní orientační ukazatel a všude kde to jde bych to na wikipedii použil jako základní dělení: katastr - obvod. Příroda, stavby a podobně. Co se týče politiky a samosprávy, tak to zas sekat podle MČ... Celý ten ŽoK byl zas o tom, jak psát o obcích, které mají jádrový katastr a zbytek jen nějaké vsi okolo. U Prahy by se už i městské části daly teoreticky brát jako taková "administrativní nadstavba" nad podstatnějšími historickými částmi města vyjádřenými katastry. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2021, 19:05 (CEST)

Aktivace nástroje „Přidat téma“ pro všechny

Ahoj,

přesouvám sem návrh z technické lípy od Whatamidoing (WMF), aktivovat nástroj Přidat téma pro všechny uživatele. Tento nástroj umožní přidat sekci na diskusi podobně jednoduše, jako je nyní možné odpovědět na příspěvky pomocí tlačítka odpovědět.

Těším se na názory ostatní, --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)

Přesunuto z technické lípy a doplněno o přeloženou verzi komentářů --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)

Původní zpráva v angličtině

Hello, all (and pinging @Patrik L. and @Martin Urbanec):

Since the Reply tool is available for all editors here, it would be possible to make the New Discussion tool available for everyone, too.  It would make the behavior, if you use the "New section" tab at the top of the page, be more like the Reply tool. Would you all like that? --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 30. 6. 2021, 00:33 (CEST)

Přeložená zpráva

Ahoj všem,

Jelikož je nyní nástroj „Odpovědět“ dostupný všem uživatelům, je možné všem aktivovat i nástroj Nové diskuse. Tento nástroj změní chování záložky „Přidat téma“ v horní části stránky tak, aby založení nového vlákna diskuse bylo podobnější nástroji odpovědět. Jak by se vám to líbilo? --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 30. 6. 2021, 00:33 (CEST), přeložil --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST) Upravil jsem překlad a přidávám odkaz na názorný Přehled funkcí Odpovědět a Nová diskuse --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2021, 16:55 (CEST)

Ještě pro doplnění informací: Funkci si přihlášení uživatelé můžou vyzkoušet, stačí si v Nastavení na záložce Beta verze zaškrtnout Diskusní nástroje. Pokud vám nebude vyhovovat, bude ji i v případě plošného zavedení možné individuálně vypnout na záložce Editace. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2021, 21:20 (CEST)

Pro Pro Sure! I think a more friendly way to start discussions is definitely an improvement. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 01:08 (CEST)

Pro Pro I agree too per Martin. :-) Thanks for the offer. --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 07:14 (CEST)

Konec přesunuté části. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 13:42 (CEST)

Pro Pro As always. --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 6. 2021, 15:24 (CEST)

Pro Pro Sure. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 30. 6. 2021, 15:28 (CEST)

Pro Pro --Bazi (diskuse) 30. 6. 2021, 15:43 (CEST)

Proti Proti --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 18:18 (CEST)

@GeXeS Můžu poprosit o vysvětlení/komentář? Ačkoli se z názorů výše může zdát opak, jde o diskusi, nikoli hlasování, a největší roli při uzavírání budou hrát argumenty, ne počet. Díky předem, --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 21:05 (CEST)

@Martin Urbanec: Dlouhodobě používám editace ve wikikódu, vizuální a jinak „nápomocné“ režimy editace mi nevyhovují, nepovažuji je za funkčně přínosné a v případě zavedení bych měl funkci stejně vypnutou. Je to tedy spíše formální a individuální hlas. --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 21:43 (CEST)

@GeXeS Díky za odpověď. Osobně si myslím, že tato funkce může pomoci mnohým (zejména) nováčkům, a (pár) zkušených wikipedistů, kterým by překážela, si ji může snadno a rychle vypnout. Ale i tak díky, už je mi jasnější odůvodnění :). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2021, 21:52 (CEST)

@Martin Urbanec: Jak píšeš. Nechtěl jsem tím hlasem nějak házet klacky pod nohy komunitě (jeho váha bude stejně minimální), ale nechtěl jsem ani mlčet, abych si pak třeba jednou sám nevyčítal, že jsem se hlasování nezúčastnil. Vysvětlení od @Patrik L.: je dobré, to beru. Jen mi to přijde principiálně zbytečné a z mých zkušeností při opravách editací, které nováčci provádějí ve vizuálním editoru bych řekl, že převod do kódu není dokonalý. --GeXeS (diskuse) 30. 6. 2021, 22:06 (CEST)

@GeXeS Taky děkuji za vysvětlení. Já osobně v tom vidím přínos pro většinu uživatelů, podobně jako píše Martin. Pár zkušených wikipedistů si nástroj může vypnout, ať už jsou zvyklí na původní postup nebo se jim prostě nástroj nelíbí z nějakého jiného důvodu. Ano, souhlasím, že Vizuální editor nepřevádí do kódu dokonale, tak tomu bohužel (zatím) je. Každopádně si myslím, že pro diskusní editace, které jsou většinou bez pokročilého formátování (horší je to dle mě u automaticky generovaných referencí), by měl Vizuální editor postačovat. Koneckonců uživatel si sám může vybrat, zda chce použít vizuální či zdrojový režim v samotném nástroji (výchozí je zdrojový, lze však snadno přepnout). --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 22:16 (CEST)

Pro Pro Yes. --Vachovec1 (diskuse) 30. 6. 2021, 18:42 (CEST)

Pro Pro --Hugo (diskuse) 30. 6. 2021, 19:00 (CEST)

Pro Pro --David V. (diskuze) 30. 6. 2021, 20:18 (CEST)

Pro Pro Sice asi pro, ale připadá mi, že už to bylo jednoduchý i teď. --KPX8 (diskuse) 30. 6. 2021, 20:25 (CEST)

@KPX8 Navrhovaný nástroj má z mého pohledu hned několik výhod: Uživatelé nemusí myslet na podpis (i zkušenější na něj občas zapomenou, nováčci ho naopak vkládají často špatně – třeba před samotný příspěvek); je k dispozici Vizuální editor, který je dle mého názoru užitečný i pro zkušenější uživatele (ale chápu, že ho každý nemusí mít v oblibě, pro ty je zde režim zdrojového kódu); lze také snadno zasílat zmínky jiným uživatelům. --Patrik L. (diskuse) 30. 6. 2021, 21:38 (CEST)

Díky za vysvětlení, tím se celá ta diskuze asi měla začít. Tak tyhle výhody jsou jasné. Těším se, že od verze 2 už to bude psát samo i tu zprávu. :-) KPX8 (diskuse) 30. 6. 2021, 21:46 (CEST)

Pro Pro mně to je jedno, ale nováčkům to pomůže. --frettie.net (diskuse) 1. 7. 2021, 09:54 (CEST)

Pro Pro viz předřečníci, nic pro zkušené wikipedisty, ale nováčkům může pomoci, aniž by to zbytečně rozbíjelo kód.--Jklamo (diskuse) 1. 7. 2021, 10:10 (CEST)

Pro Pro Určitě je to užitečné zjednodušení komunikace na naší wiki. Jen malý dodatek: nějaký čas jsem tu funkci testoval, ale nakonec jsem si ji vypnul, protože čas od času potřebuji založit novou sekci ve zdroji a tato nová funkce to pak vůbec neumožňuje. Samozřejmě umožňuje otevřít si celou stránku v kódu, sjet dolů a založit novou kapitolu, takže to má snadné řešení. Jen upozorňuji, že to může být pro dost lidí nepříjemný nezvyk. Zároveň mám dotaz, jestli se neuvažuje o tom, že by se nějaké podobné tlačítko k založení nové sekce přidalo i na konec stránky. --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 7. 2021, 18:05 (CEST)

@Whatamidoing, user Vojtěch Veselý wrote: "I have a question if they are considering adding a similar button to create a new section at the bottom of the page." Do you know anything about that? IINM, button is available at some wikis (maybe using a script). --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 18:47 (CEST)

There are several scripts that add buttons at the bottom of the page. It has been suggested that this should be normal/automatic everywhere.

@JKlein (WMF) (the designer) is also working on a plan for talk pages that don't exist. That will add an explanation (something like "Talk pages are where people discuss and share information on how to make content on Wikipedia be the best that it can be"; see phab:T274831 for an example) and a more obvious button for starting the page. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 1. 7. 2021, 19:19 (CEST)

OK, thanks for the reply. I also think it should be automatic everywhere (for example like the new setting at the bottom of this page). --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 19:50 (CEST)

Thanks for the feedback @Patrik L. --JKlein (WMF) (diskuse) 13. 7. 2021, 19:54 (CEST)

@JKlein (WMF) I can also explain the reasons.

1. I think that button is more visible than the bookmark at the bottom of the page. There are a lot of newcomers that cannot find that button and they add their questions at the wrong place.
2. When I read the talk page and I am for example at the middle of the page, it is comfortable to click the floating button than scrolling up for that button.

--Patrik L. (diskuse) 14. 7. 2021, 16:52 (CEST)

@Vojtěch Veselý + @Patrik L.: it's helpful to hear that you all would see value in it being easier for people to access the Add topic button when the top of the page – where the New section button is located by default – is not in view.

This is an issue we plan to address as part of the readability improvements we have planned.

In the meantime, I've added a specific mention of this idea in Phabricator here:T267444#7231122. --PPelberg (WMF) (diskuse) 26. 7. 2021, 21:38 (CEST)

@Vojtěch Veselý Když klikneš na tlačítko "Nová sekce" pravým, a zvolíš "Otevřít na nové kartě" - mělo by to fungovat. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 7. 2021, 20:51 (CEST)

Chtěl bych si to ujasnit: Vojtovi nestačí editovat zdroj v tomto nástroji, protože okno postrádá ty různé ikonky a formátovací pomůcky, co má normální okno editace zdroje. A Martin píše o „Nové sekci“ místo o „Přidat téma“. Tápu, zda existují dva typy záložek – pro diskuse a pro ostatní stránky – a zda se nástroj týká obou/jen diskusních, nebo se tu pletou jen dva výrazy pro totéž. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 21:51 (CEST)

Ano, mám na mysli tlačítko "Přidat téma" -- přecenil jsem svou paměť na tlačítka. Omlouvám se. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 7. 2021, 22:04 (CEST)

„Nová sekce“ určitě v nějaké formě existuje (tlačítko?) nebo existovala. Zde mně jde hlavně o to, zda není nějaký typ nediskusních stránek, kde se přidávají nové sekce a tato funkce by byla na závadu. Třeba NS. Nebo Wikipedie:POMOC po kliknutí na tlačítko otevře novou stránku s upozorněním „zde není poradna“, při využití nového Přidat téma se píše o „nadpisu diskusního tématu“. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 22:19 (CEST)

Jsem lehce zmatený. Máte na mysli toto upozornění, které nový nástroj nezobrazuje? Jestli ano, tak to by mělo být před nasazením pro všechny vyřešeno (více podrobností naleznete zde, co se týká tohoto konkrétně zde.) --Patrik L. (diskuse) 1. 7. 2021, 23:39 (CEST)

Mám na mysli predevším to, zda nenastanou nějaké nežádoucí vedlejší účinky. Třeba to, že tlačítko na stránce má jiný efekt (tradiční editační okno) než Přidat téma (nový nástroj). Nebo chybějící editační nástroje na některých komunitních stránkách (což možná vyřeší tlačítko s jiným chováním). Jinak ano, v uvedeném příkladu mám na mysli odkazované upozornění, ale podmiňovací způsob „mělo by být vyřešeno“ mě moc neuklidňuje. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 09:17 (CEST)

Promiňte, ale stále úplně nechápu. Můžete uvést konkrétní příklad, kde by měly být „chybějící editační nástroje na některých komunitních stránkách“? Jaké konkrétní editační nástroje myslíte? „Mělo by být vyřešeno“ – 100% zaručit nemůžu nic, tak proto jsem použil podmiňovací způsob. Aktuálně se s tím počítá, ale prostě nic není jisté, osobně to však považuji za pravděpodobné. --Patrik L. (diskuse) 2. 7. 2021, 13:06 (CEST)

┌──────────────────────┘ Vojtěch Veselý psal čas od času potřebuji založit novou sekci ve zdroji a tato nová funkce to pak vůbec neumožňuje. Ona editovat wikitext umožňuje, říkal jsem si (viz výše) proto, že možná mu spíš šlo o „chudé“ editační okno, které poskytuje jen základní formátování textu, vložení odkazu a odkazu na wikipedistu. Takže chybí třeba vložení obrázku, reference, odrážek, nadpisu, speciální znaky a další věci, nebo třeba udělátko na vyplnění shrnutí editace, které jsou k dispizici v klasickém editačním okně. A nevím, jak zjistit, kde všude se Přidat téma používá a kde by to mohlo scházet, jestli je žádoucí tu novinku nasadit všude a jestli by třeba na WP:Nástěnka patroly nebo na WP:ŽOPP nebylo lepší mít klasický způsob. A třeba mít z tohoto důvodu dva typy tlačítka (šablony), jeden pro klasické okno a jeden pro tu novou funkci (jestli to jde).

Podobně s tím volitelným upozorněním používaným na Potřebuji pomoc. Není to důležité a chceme novinku hned, nebo není kam spěchat a můžeme to nasadit až po dořešení? Na tuto věc jsem přišel náhodou – není podobných nedořešeností víc? --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 14:15 (CEST)

@Matěj Orlický Osobně mám nástroj zapnutý v betaverzi, a nadšeně ho používám: Funguje všude, kde se zobrazuje tlačítko Nové téma – ať už se zobrazuje kdekoli. Kde konkrétně se zobrazuje určuje magické slovo někde v textu stránky, ale z hlavy si nepamatuji, jak se jmenuje. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2021, 19:05 (CEST)

@Martin Urbanec, the magic keyword is __NEWSECTIONLINK__. (It's not needed if it's a normal talk page.) --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 7. 2021, 20:33 (CEST)

You used the visual mode. The wikitext source mode takes the full range of normal wikitext. The visual mode has "key sequences" that let you do things like:

• Add a bullet list
• Insert a reference
• Add a $math$ formula
• Insert a hidden comment
• You can even insert hieroglyphics:

or a gallery:

• 
• 
• 

At this time, in the visual mode, you cannot add any ==Section headings==, templates, images outside of galleries (although you can link to images), graphs, or tables. You can do all of these things in its built-in wikitext source mode.

Note: The old wikitext editors don't allow you to add an edit summary when you are starting a new section (test here).. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 7. 2021, 20:32 (CEST)

@Whatamidoing (WMF) Yes, I tested it. Please, where do I find the "key sequences"?

Tu „Note“ si můžeme připsat na Patrikův seznam výhod – shrnutí editace může obsahovat i něco jiného než nadpis nové sekce. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 21:06 (CEST)

@Matěj Orlický, I don't think there is a good list. Try typing the wikitext code (like * or <ref, and see what happens. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 6. 7. 2021, 05:51 (CEST)

@Matěj Orlický:: Ano, měl jsem na mysli ten „chudý editor“, konkrétně třeba často při patrole jdu na diskusní stránku uživatele, založím novou sekci a přidám šablonu. To nový nástroj neumožňuje, takže místo toho musím editovat zdroj, založit sekci ručně přes rovnítka a teprve pak vložit šablonu. Za velký problém to nepovažuji, protože se dá jednoduše a takřka bez vícepráce obejít ručně. Jen upozorňuji na to, že to pro mnohé zkušené wikipedisty může být nepříjemná zkušenost a kvůli tomu si nástroj vypnou, byť by ho jinak rádi využívali.

(Ještě další věc, které jsem si všimnul. Když v nástroji vkládám wikitext, tak je detekován, ale není převeden. Pouze je mi doporučeno tlačítko "Přepnout" (do editoru wikitextu), které ovšem také chybí.) --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2021, 13:28 (CEST)

Přepínač mezi vizuálním a wikitextem je vpravo nad oknem pro text, i si zdá se pamatuje poslední nastavení, takže použití novinky pro upozornění uživatele mi funguje bez problémů (přes wikitext), viz test subst:exp.

I s šablonou funguje přepínání do Vizuálu, čímž se liší od nového „Odpovědět“ – jakmile tu použiju šablonu: {{š}}, stane se Vizuál nedostupný (tedy i těch pár tlačítek, kterými je vybaven). To je docela problém, když v odpovědi v diskusi nebo na WP:Pomoc nemůžu poradit šablonu obvyklým způsobem. Ta detekce wikitextu moc uspokojivě nefunguje, hlavně proto, že reaguje obalením celého textu do „nowiki“. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2021, 14:03 (CEST)

@Matěj Orlický: No jo, já jsem tak zvyklý na ikonku (tužky) přepínání mezi vizuálem a wikitextem, že jsem ty rozepsané možnosti vpravo nahoře (Vizuální – Zdrojový kód) úplně přehlédl. :-D Pardon. To obalování částí textu do "nowiki" se občas stává i v klasickém vizuálním editoru při editaci článků. Občas to pak musím po svých studentech opravovat, byť jsem zatím bohužel nepřišel na to, jak přesně tyto momenty vznikají (ale to už jsme trochu off-topic). --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2021, 16:21 (CEST)

The toolbar buttons in the wikitext source mode are hidden. Go to Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion and turn on the "experimental" features. The toolbar buttons should be available "soon" (this month?). --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 6. 7. 2021, 05:48 (CEST)

@Whatamidoing (WMF) Thank you, it's better with the toolbar. Vojtěch Veselý didn't find the switch between the two modes, because it is labeled Visual/Source and on top right, while he was looking for a pencil icon he is used to on bottom right. You can find this icon for example in the MediaWiki talk pages editbox. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 7. 2021, 20:23 (CEST)

Thank you, @Matěj Orlický. I'll make a note to tell the team about that problem. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 14. 7. 2021, 01:15 (CEST)

Umístění referencí v článcích o osobnostech (narození a úmrtí)

V článcích o osobnostech se běžně uvádí reference o datu narození a úmrtí (matriční zápisy) do úvodní části, do závorky s daty a místy narození a úmrtí. (Viz např. Alois Jirásek.) Byl jsem upozorněn, že se jedná o nevhodnou formu, o které již diskuse proběhla; výsledek diskuse měl být, že by se tyto reference měly poprvé objevit až ve vlastním těle článku, ne v úvodní části (takto je upraveno v Jan Uhlíř (skladatel). Osobně se ale naopak domnívám, že reference má být umístěna tam, kde se údaj poprvé vyskytuje (tedy do té závorky v úvodu). Současně vidím, že forma článku typu "Alois Jirásek" je víc než častá.

Rád bych proto věděl, kde mohu zmíněnou diskusi najít a je-li názor komunity stále stejný. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 7. 2021, 20:12 (CEST)

@Svenkaj: Ke mně se také nedoneslo, že by někde nějaký takový konsensus bez vědomí většiny komunity vznikl. Podle mého názoru by z obou míst (z úvodu i z příslušného podrobného odstavce) měl vést odkaz na tutéž referenci. Pouze v případě, kdy v textu článku je nějaká skutečnost rozvedena mnohem podrobněji a v úvodu je jen velmi stručně shrnuta, bych možná toleroval, že v tom úvodním shrnutí bude vynechána i reference, podobně jako nedáváme reference například k názvům kapitol (oddílů). Mnohé faktické informace v úvodu článku jsou vlastně jen upoutávkou na vlastní obsah článku. Ale zrovna údaje o datu a místu narození či úmrtí jsou v úvodu článku obsaženy primárně, a právě tam je většina čtenářů hledá – bylo by tedy nelogické, aby pak referenci museli někde složitě lovit a hledat. Za přijatelné bych považoval oba způsoby, volba může být podmíněna vždy konkrétním kontextem, avšak za nepřijatelné považuji, aby někdo, kdo reference odbývá, k tomu sváděl toho, kdo je dělá pečlivěji a důsledněji.

Ovšem ze strany těch, kteří se snaží dbát o formální „jednotnost“ úvodů, tady pozoruji mnohem horší šílenosti typu "Peruc je zámek ve stejnojmenném městysu". "Peruc" není zámek, zámek je "zámek Peruc", podobně jako Svijany nejsou pivovar, a ten městys se pochopitelně nejmenuje "zámek Peruc", tedy není stejnojmenný se zámkem, a není důvod jméno městyse takto skrývat – stejnojmennost si jistě každý čtenář umí vyhodnotít sám. A navíc to barbarské tvrdé skloňování městyse k tomu. Ale to je boj s větrnými mlýny, k jazykovému citu nikoho nedonutíte. Také se tu množí lidé, kteří podle úvodu zemřeli "tamtéž", kde se narodili. Nejen tedy ve stejném městě, ale asi tedy i na stejném místě ve stejné světnici – a také se nepodaří "tamtéžákům" vysvětlit, že je výstižnější i přehlednější prostě uvést název téhož města podruhé, pokud místo nevíme přesněji. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:43 (CEST)

Když už jste s těmi šílenostmi začal, tak se k nim vyjádřím a použiju Peruc jako vzor. Zámek Peruc se nejmenuje „Zámek Peruc“, ale Peruc. Zámek se do názvu přidává, pouze vyžaduje-li to kontext. Vy tyto šílenosti příležitostně opravujete, obvykle stylem, že vyhodíte jediný odkaz na článek Zámek (stavba) a stvoříte jazykově vytříbenou větu typu „Zámek Peruc stojí v Peruci.“ Jazykový cit je u vytržení. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)

Ano, to je první fáze toho problému. Že se článek o zámku Peruc jakoby jmenuje Peruc. Takhle to může fungovat u Karlštejna nebo Křivoklátu, ale ne u těch zámků, kde ten název obce nebo města má v označení zámku funkci upřesňujícího shodného přívlastku (těsného přístavku). Vyškov prostě není pivovar ve stejnojmenném městě. To, že zámek Peruc stojí v Peruci, až taková samozřejmost není. Například sídliště Ďáblice není v Ďáblicích, ale v Kobylisích, a hrad Žebrák kupodivu nestojí na území stejnojmenného města Žebrák, ale nestejnojmenné vsi Točník, stejně jako nedaleký další hrad stejnojmenný s tou vsí, ale nestejnojmenný s tím prvním hradem. Ovšem ta ves se nejmenuje "hrad Točník", takže to skrývání názvu za "stejnojmennost" je většinou zavádějící. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 21:57 (CEST)

Abych odpověděl i na původní dotaz. O komunitním konsenzu nic netuším, ale úvod je shrnutím podstatných údajů z těla článku, ve kterém mají být všechny netriviální informace doloženy referencemi. V ideálním případě je tedy zbytečné reference v úvodu duplikovat. Bohužel podstatná část článků o osobnostech data narození a úmrtí v těle článku neobsahuje, takže nezbývá než reference doplnit do úvodu. K vynechání referencí v úvodu mám ještě jeden důvod. Úvodní věty bývají, vzhledem k uvádění různých variant jmen a dalších údajů, typograficky složité, a tím také nepřehledné a špatně čitelné. Takže nemusí-li tam ty hranaté závorky být, ať tam nejsou. --Petr Kinšt (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)

Dovolím si oponovat tvrzení, že se běžně uvádí reference v podobě matričních zápisů v úvodu do závorky k datům. Jsem toho názoru, že to není nijak zvlášť rozšířená praktika, a především ji považuji za praktiku vadnou. Jak už jsem vysvětlil v souvislosti se zmíněným článkem, domnívám se, že úvod článku slouží ke shrnutí nejzákladnějších informací o tématu, o němž článek pojednává. Od jakési minimální délky článku očekávám, že je úvod oddělený od hlavního textu článku a že je úvod pouze shrnutím toho všeho, co už v článku má být napsáno podrobněji. V takovém případě by měly být prakticky všechny reference umístěny v tom hlavním těle článku a vše nejdůležitější vytažené do úvodu už tak není nutno (ani záhodno) v tom úvodu opatřovat referencemi. Výjimku v tomto zvyku vidím právě jen u článků, které jsou ještě příliš krátké, takže ani třeba neoddělují úvod od hlavního těla článku, tam to opravdu nemusí být takto zřetelně rozděleno. Což IMHO není případem článku Jan Uhlíř (skladatel). Snažil jsem se to už vysvětlit kolegovi @Martin wolf, u něhož jsem se však s přílišným pochopením a vstřícností nesetkal.

Pokud vím, v minulosti už i Pod lípou proběhla nějaká diskuse o referencích v úvodu, jejímž výsledkem bylo reference v úvodu víceméně neuvádět, s výjimkou snad nějakých vyloženě nečekaných nebo kontroverzních tvrzení, která by sice měla být doložena také v hlavním těle článku, ale z preventivních důvodů, aby tato tvrzení někdo nemazal nebo nepřepisoval, by mohlo být záhodno je opatřit referencemi i v tom úvodu. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2021, 22:11 (CEST)

Bývalo kdysi zvykem, že pokud někde proběhla nějaká diskuse o něčem obecnějším nebo závaznějším, jejíž účastníci si činili nárok na to, že jejich případný konsensus by měl být považován za konsensus komunity, pak ten jejich závěr byl vtělen do příslušného pravidla, doporučení či nápovědy a pokud by snad šlo o něco diskutabilního nebo potenciálně kontroverzního, pak i s odkazem na tu původní diskusi, která ten konsensus měla dokládat. Jinak jde spíš o to vnímání, kde má která informace svoji primární místo a kde je jen shrnuta či opakována. Zrovna u data a místa narození bych první řádek článku považoval za primární místo, kde čtenář tyto informace hledá a očekává, zatímco v textu článku často už ani opakovány nejsou, pokud k tomu není zvláštní důvod (např. blíže rozebírané okolnosti narození či úmrtí). U jiných informací v úvodu článku naopak platívá, že jsou jen stručnou anotací toho, co je podrobně rozebíráno a doloženo v těle článku. Otázkou také je, jak se vyvíjí role infoboxů, protože styl a nároky na reference ve Wikidatech jsou pořád na míle vzdálené požadavkům Wikipedie. Obecně vzato různé údaje tabulkového typu čtenář sice bude hledat primárně v infoboxu, ale v infoboxech stále nemůžeme spoléhat na plnohodnotné reference. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:42 (CEST)

Diskuse Pod lípou z roku 2008, ale asi na toto téma bylo diskutováno i později. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 18. 7. 2021, 23:22 (CEST)

Díky za odkaz na diskusi, i když jsem přesvědčen, že ta, kterou si vybavuji já, byla podstatně pozdější, někdy z posledních pár let. Bohužel ji ale nemám v mysli k ničemu konkrétnímu přiřazenou, takže se mi těžko odhaduje nebo dohledává. Třeba si někdo ze zúčastněných nebo sama otvírající osoba vzpomene a snáz dohledá. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 15:48 (CEST)

Nicméně ta odkazovaná diskuse nebyla Pod lípou, nýbrž u příslušného doporučení. Tam taky proběhla v roce 2016 další diskuse o návrhu standardně opatřovat referencemi i úvod, který ovšem neprošel.

Tak jako tak zůstává v platnosti doporučení: "V úvodu článku se reference umisťují zpravidla u definic a faktů nepopsaných dále v textu". Je-li datum narození/úmrtí popsáno dále v textu, nevztahuje se na něj potřeba, natož povinnost zdrojování v úvodu. Naopak bych takové zdrojování považoval za nevhodné. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2021, 16:55 (CEST)

Nevím, jestli se to dohodlo nebo nedohodlo, ale můj estetický cit mi říká úvod nenatahovat a hlavně nerozbíjet uvedené jméno a datum a pomocí "mocnin" [1] [2] [3] a podobně pokud to není opravdu nezbytně nutné. Stejně tak reference v infoboxu. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:27 (CEST)

Shrnutí

Dovoluji si shrnout: Diskuse proběhla již dříve dvakrát zde, v roce 2008 (kap. Reference v úvodu) a 2009 (kap. Zdrojování úvodů a infoboxů). Dva názory tam jsou definovány takto:

• Stanovisko nerefovat úvod: Jedna skupina lidí tvrdí, že je to zbytečné (na en to nedělají), protože se ty refy opakují a většinou úvod jaké shrnutí celého článku má ty refy někde v textu, tudíž ho není třeba refovat.
• Stanovisko refovat úvod: druhá skupina, ale tvrdí, že každá informace, která vyžaduje ref má být odzdrojována byť i několikrát tzn. i v úvodu. Někteří se dále domnívají, že u dobře zpracovaných úvodů NČ, čtenář může číst pouze úvod - tudíž nebude hledat refy v textu.

Jednoznačný názor tehdy nepřevládnul.

Podle mého názoru existuje konsensus, že by reference neměly být v infoboxu (aspoň nevidím, že by někdo zásadně tyto reference hájil). Zda je dávat do úvodu či ne stále přetrvávají dva názory. To vidím i zde, v trochu specializované diskusi o vkládání referencí o datu a místu narození osobností již do závorky v úvodu:

• Proti vkládání referencí do závorky v úvodu: @Bazi, Chrz:
• Pro ve zdůvodněných případech (zejména neopakuje-li se informace v těle článku): @Šjů, Petr Kinšt, Svenkaj:

Pokud jsem pro zjednodušení názory zkreslil (nešlo o hlasování, spíš o vysvětlení postojů), omlouvám se; jednoznačná shoda ale není. Domnívám se, že bychom v této otázce měli používat selský rozum a uvážit případ od případu, kdy je vhodné referenci již v úvodu uvést a kdy je lépe ji odložit až do hlavního textu (případně kdy je zapotřebí ji uvést dvakrát). Přednost by spíše měla mít reference až v těle článku, ale vytvářet rigidní pravidlo podle mne není vhodné. Děkuji všem, kteří názor vyjádřili. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 7. 2021, 19:54 (CEST)

Datum narození bývá obsaženo ve zdroji, ze kterým potvrzujeme jakoukoliv další informaci v textu, tak se nemusí zrovna u data narození udávat. Druhý extrém je pro každé tvrzení znovu uvést ref, že to je ten jeden zdroj zas a znova. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 20:26 (CEST)

@Chrz:Neexistuje-li sekundární zdroj, je matrika v zásadě pouze zdroj dat narození (úmrtí), které nutně nemusí být potřetí (včetně infoboxu) opakováno. Pro opakovanou referenci hovoří zase případy, kdy je tatáž matrika nejen zdrojem data narození (dále v textu už neopakovaného), ale i dalších informací v textu (např. o rodičích, zejména jsou-li významní, či o sňatku). Ale to uvádím jen jako příkady, považuji za důležité to, že jednoznačná shoda není, i když na názorech obou stran něco je. Souhlasím, že reference v úvodu je žádoucí spíš redukovat a je třeba reagovat na potřeby článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 7. 2021, 22:20 (CEST)

Promiňte, ale neexistuje-li skutečně žádný sekundární zdroj o datu narození, je matrika jako jediný zbývající zdroj dost pochybná na to, abychom jej (ten údaj) prezentovali v encyklopedii. Je i na pováženou, zda je osoba dostatečně encyklopedicky významná, neexistuje-li o jejím narození jiný záznam než ten matriční. Studování údajů z matrik je do značné míry vlastním výzkumem, neboť i kdybychom náhodou našli v matrice osobu stejného jména a zhruba stejného odhadovaného věku, jen stěží můžeme mít jistotu, že jsme nalezli právě tu správnou osobu, a ne jinou (bez oněch sekundárních zdrojů, které by ji s tím matričním údajem pojili). Tuto práci, toto dohledání, toto posouzení a toto rozhodnutí by měl učinit nějaký dostatečně znalý člověk, který by pak výsledek svého zkoumání publikoval v sekundárním zdroji, abychom jej my mohli využít k prezentování na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2021, 14:41 (CEST)

Online setkání s kandidáty na komunitní křesla v Board of Trustees WMF_překládané

Vážení,

4. - 17. srpna letošního roku se volí 4 místa v Board of Trustees Nadace Wikimedia. Jde o komunitou volená křesla - každý hlas tedy rozhoduje. Zde můžete jednoduše zjistit, zda splňujete voličská kritéria.

Ráda bych vás tímto pozvala k online setkání s kandidáty, které se uskuteční online tuto středu 28. července od 19:00. Budete mít možnost diskutovat a seznámit se s těmi, kdo budou rozhodovat o zásadních záležitostech Wikimedia hnutí v následujícím období. Obzvláště nyní, v době, kdy se implementuje Wikimedia strategie 2030 a rozhoduje se o zásadních tématech - jako je prozatimní rada, charta hnutí, Univerzální kodex chování a celá mezinárodní organizace hnutí je silné komunitní zastoupení klíčové. Zejména v době, kdy není mj. obsazená pozice CEO&ED WMF. Setkání s kandidáty připravuje mj WMPL, domlouváme VojDosův simultánní překlad do češtiny.

Spolu s radou Wikimedia ČR bychom vás tímto rádi vyzvali k aktivnímu zapojení se do letošních voleb. Rada Wikimedia ČR se rozhodla doporučit k podpoře kandidáta WMPL Dariusze Jemielniaka.

Předem díky všem, kdo věnujete této zprávě a volbám svůj čas, případně všem, kdo předáte tuto informaci mezi kolegy z komunity. Detailní technické informace ke callu budou k dispozici na uvedené stránce hodinu před začátkem akce (skrze platformu ZOOM). --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 26. 7. 2021, 16:15 (CEST)

Názvy mlýnů

S kolegou Fry72 vedeme spor ohledně psaní velkých/malých písmen v případě mlýnů. Chápu, že mnohdy se podle mlýna jmenuje nějaká vesnice, pak je to logicky s velkým M, ale pokud je článek o mlýně, musí být dle mého názoru malé m. Protože nechci problém eskalovat tím, že stránky přesunu rovnou na (dle mého) správný název dal jsem do posledních tří článků, kterých se to týká, jen návrh na přesun - viz Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn, Čermenský Mlýn. Problém se týká i starších článků, např. Nový Mlýn (Libavá) aj. Bylo by dobré, kdyby to někdo nezávislý rozseknul. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 11:11 (CEST)

Ten název taky může být používaný jako název "ulice" (samoty) a tam se leckdy rozchází pravidla pravopisu s tím, co je zapsáno v úředních databázích. Čímž chci říct, že asi nepůjde vyřešit vše jedním vrzem, záleží na zdrojích (které se můžou taky rozcházet) --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 11:21 (CEST)

To je mi jasné, že to může být různé. Třeba v těch mnou uvedených příkladech říkají u článku uvedené zdroje, že to je s malým m, kolega Fry72 naopak argumentuje mapami, kde to je s velkým. --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 12:01 (CEST)

Já bych u prvních dvou volil velké, protože jsou na prvním místě definované jako bývalé obce. U druhých dvou malé, nejsou obec a pokud vím není žádné pravidlo, že by se u orientačních bodů psala všechna písmena velká. Proto když mapy.cz uvádí u Libavé „býv. Nový Mlýn“, znamená to buď „bývalá vesnice Nový Mlýn“ a nebo je to pravopisná chyba a má být „býv. Nový mlýn“. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 5. 2021, 12:52 (CEST)

Také mi připadá správné se držet malého písmene obecného pojmenování jako výchozího, velké písmeno pokud je prokázané zdrojem a tedy to vypadá na obec nebo její část, byť zaniklou. --Chun-mee (diskuse) 19. 5. 2021, 13:11 (CEST)

Například se lze podívat na zanikleobce.cz, na mapy.cz mapa 19. století, podívat se, co píše Otto atp. (Zrovna Otto neuvádí ani jeden Mlýnec, Mlýnce či Mlýneček v této oblasti, tedy nešlo o nijak významné sídlo). Pokud nebude doloženo, že šlo o vesnici, přikláněl bych se k malému M, ale kolem mlýnů často vznikaly další domy a sídlo tam vzniklo. --JAn (diskuse) 19. 5. 2021, 13:12 (CEST)

Oficiální katastrální mapa ČUZK http://sgi-nahlizenidokn.cuzk.cz/marushka/default.aspx?themeid=3&&MarQueryId=6D2BCEB5&MarQParam0=930512&MarQParamCount=1&MarWindowName=Marushka uvádí Dvorecký Mlýn s velkým M, Čermenský tam (asi) vůbec nemá, OpenStreetMap mají oba mlýny s malým m https://www.openstreetmap.org/node/4231991059 https://www.openstreetmap.org/node/3736424724 mapy.cz jsou autoritou asi jako ty OSM. Co nějaké tištěné zdroje?--Pavouk (diskuse) 19. 5. 2021, 13:04 (CEST)

@Cmelak770: Domnívám se, že uvádíte v příkladech dva různé případy. Plazský Mlýn a Dvorecký Mlýn, zaniklé osady, pak velké M (Mlýn). Kdyby se hovořilo jen o názvu veřejné budovy, psal bych Čermenský mlýn (viz zde, kapitola 5.10; Český úřad zeměměřický a katastrální může být podle mne pro tento případ považován za dostatečnou autoritu). Problém je, že v těch článcích je to trochu pomícháno - název obce a shodný název budovy. (I v článku Čermenský mlýn, kde se popisují zbytky mlýna, se v infoboxu hovoří o zaniklé osadě.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 5. 2021, 13:17 (CEST)

Já vím, že je to pomícháno a že někdy se to píše s malým m a někdy s velkým. Miminálně on-line zdroje však ve všech těchto případech píšou o mlýně s malým m (nikoli o osadě s velkým M). Otázkou je, zda ta informace, že se jedná o osady (jak je uvedeno v infoboxu, v textu to není, je vůbec podložena zdroji, nebo se jedná o vlastní tvorbu autora). --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 13:25 (CEST)

Též zajímavé 5.1 e) Názvy osad ČÚZK přebírá, nevymýšlí. --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:47 (CEST)

Já bych odpověděl tak, že i mapy se umějí mýlit. Svého času psaly někde třeba probošství místo proboštství. A u ulic v Praze postupují jednotně po předložce velké, i když v reálu je to rozmanitější. Je/byla to osada - velké písmeno. Byl to prostě mlýn - malé. Byl tak dávno zaniklý, že tehdy byl jiný pravopis -> achjo :) --Chrz (diskuse) 19. 5. 2021, 13:28 (CEST)

Teď jde o to, jak určit, zda to je mlýn nebo osada... --Cmelak770 (diskuse) 19. 5. 2021, 14:37 (CEST)

Označení těch zmíněných mlýnů coby osad se mi zdá jako vlastní výzkum autora. Na císařském otisku stabilního katastru, státní mapě 1:5000 i leteckých snímcích z 30.-50. let je vidět, že šlo jen o mlýny a budovy příslušenství. --Harold (diskuse) 21. 5. 2021, 18:54 (CEST)

Tady se musím map zastat a trochu tak podepřít jejich autoritu. Psát v názvech ulic po předložce vždycky velké písmeno není chyba! Je to implementace poměrně nového zjdenodušení pravopisu, mrkněte se do příručky. (Mimochodem, všimněte si také poznámky Pozn.: PČP jsou závazná pouze pro školní jazykovou výuku. Pro ostatní uživatele češtiny mají jen formu doporučení. Ale to už je jiné téma). --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 01:12 (CEST)

To máte pravdu, ale tady nejde o ulice (byť i ulice se může jmenovat "Nějaký Mlýn". Každopádně jsme se tady nedobrali jasného závěru, proto bych poprosil někoho nezávislého, aby se mrknul na Plazský Mlýn, Dvorecký Mlýn a Čermenský Mlýn, posoudil správné písmeno, článek (články) případně přesunul nebo nechal tak a odstranil šablony s návrhem na přesun. Děkuji. --Cmelak770 (diskuse) 23. 5. 2021, 08:40 (CEST)

Ulice: Nojo, mapy.cz si to zjednodušují jednotným pravopisem, Wikipedie to tahá přímo z databází ulic.

ČÚZK údajně přebírá jména osad bez přizpůsobení pravopisu, takže v tomhle ohledu asi co napíše ČÚZK, takovým způsobem si to pozjišťoval vlastními silami.

Na druhou stranu by se pak kdejaký osamělý mlýn dal považovat za "osadu". Nebo "Krkovičkův statek" by náhle měl mít "S" protože byl na samotě u lesa, byl velký a lze jej tedy považovat za jakousi sídlení jednotku?!

To byly takové pseudoteoretické vývody, konkrétní situaci bude potřeba asi zjistit případ od případu. --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 09:20 (CEST)

Asi je možné považovat osamocené mlýny za sídelní útvary ve formě, dejme tomu, samot (=velká písmena), z čehož zřejmě vychází Mapy.cz. Jinou otázkou je, jestli je na WP shoda toto přebírat (IB české sídlo), nebo spíše psát o mlýnech coby stavbách (IB budova). Osobně bych preferoval spíše tu druhou možnost. --Harold (diskuse) 23. 5. 2021, 11:07 (CEST)

Už asi jen poznamenám, že není žádný důvod si myslet, že by si mapy.cz cokoli zjednodušovaly. --Chun-mee (diskuse) 23. 5. 2021, 15:09 (CEST)

A já zopakuji: Na Příkopě mapy.cz Na příkopě Wikipedie --Chrz (diskuse) 23. 5. 2021, 17:35 (CEST)

Netřeba. Není to chyba a není to tak, že by si to mapy.cz zjednodušily. Mapy prostě poslední doporučení ohledně pravopisu ulic implementovaly, wikipedia (přinejmenším v tomto článku) nikoli, přičemž důvod je asi zřejmý. Neznamená to, že by mapy byly kvůli tomu pravopisně nespolehlivé. Ulice ale nemají pravopisně s mlýny mnoho společného, jen jde o to, že rozdíly v pravopisu ulic nijak nesnižují autoritu map v pravopisu mlýnů. V Pravidlech ani nebylo přidáno doporučení měnící (zjednodušující a sjednocující) pravopis mlýnů, samot a podobných malých sídel. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 18:40 (CEST)

Takže když tam daly mapy velké písmeno u obecného názvu (mlýn, dvůr, hora, město), tak je to na beton sídelní jednotka? Nebo když byli na vážkách, tak tam radši dali velké, že se tím zkazí míň? --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:10 (CEST)

Nevidím důvod spekulovat o tom, že by tam chtěli dávat něco nebo něco jiného, pokud by byli na vážkách. Jistě vycházeli z nějakého zdroje, který považovali za spolehlivý. Takže když tam mají velké písmeno, jejich zdroj to zřejmě považoval za sídelní jednotku. Samozřejmě pokud nejde o nechtěný přepis, který nebudeme předpokládat bez dostatečného důvodu.

V případě rozporu bych každém případě dal přednost ČUZK a Kartografii před OSM a mapy.cz. Protože je jasné, co může být zdrojem pro co. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 19:34 (CEST)

No ty ulice: Buď místo pečlivého zjišťování výjimek (jako například ta Praha) se rozhodli pro jednotný způsob podle pravítka (který pravopis umožňuje) nebo si výjimky sice pozjišťovali, ale stejně udělali jednotné, nebo nezjišťovali výjimky. Neznám zdroj jejich dat ale u nejedné diskuze o pojmenovávání na Wikipedii to vypadalo, že wikipedisti prokázali mnohem větší zájem o věc než různé instutuce, které si to prostě napíšou nějak aby se neřeklo nekonzistentně každá jinak, a wikipedisty by snad označili i za hnidopichy. Například jako tihle výtečníci co jsou schopni napsat jméno vlasti blbě (i když nestrčím ruku do ohně že jsou státní). --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 19:50 (CEST)

Názvy ulic jsou tu OT, jenom šlo o to, že nijak nesnižují autoritu mapy.cz (o kterých si ale nemyslím, že by byla tak vysoká jako Kartografie nebo ČUZK) a že obojí se dá považovat za správně. Ale dobře, když o tom mluvíme, dovolím si trochu toho vlastního názoru. Podle mě jsou pravidla psaní velkých písmen v českém pravopise natolik košatá, že už si nezaslouží tohle označení. Jsou to nesmyslná pravidla pro pravidla, která byla zavedena při ustalování českého pravopisu velmi nerozumně a hlavní myšlenkou nebyla ani krása jazyka, ani věcná vhodnost a už vůbec ne snaha dál "lidu" šikovný, dobře použitelný nástroj na zápis vlastní řeči. K zápisu výslovnosti nebo nějaké autorovy myšlenky to totiž nepřispívá ani zbla! Šlo zřejmě jen o tehdejší nacionalistickou politiku. Silná politicky motivovaná vůle vyjádřená jako pryč od Vídně a pryč od Říma se promítla velmi nevhodně do pravopisu. Prostě cokoli odlišující náš jazyk od němčiny pověstné mnoha velkými písmeny bylo dobré a my tu nesmyslnou zátěž, která do jazyka nepatří, dnes musíme snášet. Nejsem nijak nadšen ze změny, že teď ÚJČ v názvech ulic doporučuje psát velké písmeno po předložkách, protože to bylo už dlouho zavedeno jinak. Naprosto chápu všechny instituce, které to implementovat nechtějí a ani mě se nechce do toho jít. Mnohem raději bych ale byl, kdyby to tak bylo už dávno v 19. století. Možná vám připadá chválihodné, že wikipedista vyvíjí velké úsilí a dohledávání v kdovíjakých zdrojích, aby věděl, jestli napsat někde malé nebo velké písmenko, ale já to považuji za veliké zlo a atentát na jazyk, že je k něčemu takovému kdokoli tlačen, rozumný důvod k tomu žádný není. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 20:45 (CEST)

Košatá ne, poslední psaní po předložkách to měla právě zjednodušit, aspoň po těch předložkách, nenutit zjišťovat si místní poměry. U těch institucí je jasná chyba na institucích, tam mi nešlo o to, že nechtějí přistoupit na "nový" popředložkový pravopis, ale o to, že je ani nezajímá, jak se to vlastně píše, jedna instutuce řekne "a", druhá "A", je mi to jedno, a to by teda rozhodně být nemělo, popisovat faktický stav. Myslím že i v jiných Jazycích mají podobné Problémy a psát zas kdeco velkými Písmeny přijde mně jako Zhůvěřilost. A kdyby nebyla velká písmena, tak budou pomlčky a spojovníky (mezery, bez mezer) a podobné věci, takže... Zdejší Mlýny mlýny nejsou nic co by bylo zavedeno s poslední změnou, takže jsme už opravdu OT. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to tam jinak, teď do toho jak v nových vydáních přizpůsobovat jazyk nebo jen pravopis... --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 21:22 (CEST)

No víte, něco jako faktický stav může být právě iluze. Skutečnost je často nejednoznačná. Kolik baráků různého určení je ještě jeden mlýn, kde bydlí větší počet lidí a kdy je to už sídlo překračující jeden mlýn? To nevyřešíte. Můžete jen řešit, kdy to považovat za sídelní jednotku, a to určují právě ty instituce.

Psát víc věcí velkými písmeny není zhůvěřilost, jen nezvyk. Koneckonců pravidla na velká písmena tu nemáme ani 150 let a za tu dobu bylo několik změn. Dál, mezerování a rozlišení pomlček od spojovníku vidím jako podstatně menší problém. To se nijak netýká nejen zvukové podoby jazyka, funkci to nemá ani v rukopisu. Čili jde o (pouhou?) typografii. Do toho si koupíte knížku z antiku a bude to třeba SLÁWY DCERA. Lyricko-epická báseň w pěti zpěwjch. Ůpelné wydánj. A pak druhou Výklad čili přímětky a vysvětlivky ku Slávy dceře. :) Még se tedy dobře. --Chun-mee (diskuse) 24. 5. 2021, 22:17 (CEST)

Hledá se, kdo je kapacita ve schraňování největší pravdy a kdo to jen odbývá. Zas tak zle není. Nejednoznačnost se objevuje hlavně u věcí, které už dávno neexistují (kdyby existovaly, tak je jasno jestli je to prostě mlejn nebo sídlo) ... a podobně zase u věcí, které existují tak dlouho, že se to v čase měnilo (kvůli změnám v pravopise i jiným) a každá instituce ustrnula u jiné varianty :) Což neznamená, že nějaké doladění nebo zpřesnění výkladu pravidel velkých písmen u mezních případů ze strany ÚJČ by mělo být kategoricky vyloučeno. Což jistý článek i přislíbil před lety, lépe si dát na čas a tentokrát trvaleji a logičtěji. --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 22:57 (CEST)

Jako autor "mlýnových článků" :) se omlouvám za žabo-myší válku. Proto navrhuji držet se toho co je na mapy.cz, to znamená nechat velké M. Lokality místních názvů byly zavedeny Armádou ČR všechny s velkým M (jsou to pro ně primárně místní názvy orientačních bodů, které vyslaly do světa po zmenšení vojenského újezdu Libavá). Neplatí pravidlo, že mlýny se píší s velkým nebo malým M, protože se píší obecně s malým i velkým M. Lesy a louky se píší obecně taky píší s malým či velkým L, stejně existují např. v Ostravě názvy Bělský Les a Bělský les. Co jsem vypátral, tak les nebo Les je to z důvodu odlišení dvou sousedních lokalit (lesoparku a městské čtvť), česky je to obojí správně.

Osobně jsem spjatý s mlýny v Dolních Mlýnech a to velké M v článku wikipedie je tam taky napsané v pořádku, protože starší lidé mají v rodných listech napsané Dolní Mlýny a tradice na Lipensku nikdy nezvolila psaní s malým M. Nicméně, existují v ČR také jiné Dolní mlýny psané s malým M a proti tomu nic nemám.

--Fry72 (diskuse) 30. 5. 2021, 18:36 (CEST)

Bělský Les jako Černá Hora jsou lidmi obývaná sídla (čtvrť, město, městská část, osada, stát, ale už ne ulice a náměstí). Bělský les nebo Černá hora jsou příroda. Takže ano, v češtině je možné sice oboje, ale ne svévolně, každý pro jiný účel. Orientační bod armády je něco, co pravidla neznají a musí se to napasovat na něco jiného. --Chrz (diskuse) 30. 5. 2021, 19:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────┘ Tomu úplně nerozumím, existuje obecné pravidlo, že se mlýny a lesy píší s malým m a l, pouze pokud to nejsou mlýny a lesy, ale jsou to sídla, píší se s velkým. Čili jak správně píšete, slouží to k odlišení a tedy je potřeba si odpovědět na otázku, zda je článek (primárně) o mlýnu, nebo o sídle. Orientační body nejsou sídla, nepíší se s velkým m. Mapy.cz bych za autoritu nepovažoval, uvádí různě po ČR velké i malé, aniž by bylo zřejmé podle jakého klíče. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 5. 2021, 19:10 (CEST)

Máme tady další případ: Schindelův Mlýn. Dle obou zdrojů uvedených u článků se jedná o mlýn, takže by to mělo být logicky s malým m. V textu se píše "německá mlynářská osada", ale to zavání vlastním výzkumem. --Cmelak770 (diskuse) 16. 6. 2021, 22:59 (CEST)

V podstatě všichni kromě Frye72 se shodují, že velikost písmene M záleží na obsahu konkrétního článku, tedy jestli se píše o sídelním útvaru, nebo o budově. Protože mlýny, kterých se to týká, spadají zřejmě všechny, nebo téměř všechny, do kategorie samot (osada je, jak se zdá, vlastní výzkum autora; navíc proč [[Německo|německá]] osada, co má s okresem Olomouc společného Německo, vyjma let 1939-1945?), zdá se vhodné inkriminované články náležitě upravit. OT pro Chrze: Tento web nemá s AČR očividně nic společného. --Harold (diskuse) 17. 6. 2021, 17:52 (CEST)

K OT: Spíš se očividně snaží, aby oficiální web armády nebo nějakou její oficiální subkampaň připomínal. Na Wikipedii posloužil v několika článcích, možná i přínosně. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2021, 08:08 (CEST)

Takže jak, dřív než to spadne do archívu? Pokud je to prokazatelně bývalá osada, tak "M". Jenže jaký zdroj to má dokázat (Špindlerův mlýn ve Špindlerově Mlýně? Má se použít přenesený důkaz: když to vojáci píšou s velkým tak to určitě byla osada a ne jen jedno stavení? A pak taky otázka, jestli má mít osada a mlýn společný článek a pokud ano tak s jakým písmenem. Chrz (diskuse) 1. 7. 2021, 11:37 (CEST)

Z historie používání velkého "M" v místopisných názvech zaniklých mlýnů, hřbitovů, osad. Podle knihy Kronika Libavska od Jiřího Machally, názvy byly centrálně zavedeny do map po posledních změnách hranic vojenského újezdu Libavá (jejich motivací bylo připomenutí zapomenuté historie a snaha o smír s Němci).

Jeden z podkladů je název ze starších vojenských map "Dvorecký Mlýn", Bývalý Dvorecký Mlýn (Zaniklý objekt či ves) • Mapy.cz, který je s velkým "M" i na starší a obecně snad nejvíce uznávané mapě ČUZK, viz Nahlížení do katastru nemovitostí (standard) - 0s :109ms, 1 prvků. (cuzk.cz) (přibližte si to je to u soutoku s Milovanským polotem). Blíže také wiki článek Dvorecký Mlýn. Jinak Dvorecký Mlýn patřil mezi jedny z nejmenších samot ve voj. újezdu Libavá a přesto jej tyto mapy uvádějí s velkým "M". Tyto mapy Dvoreckým Mlýnem nazývají osadu, brod/most přes Plazský potok a přilehlou stráň kopce a tak nevím, proč neposlechnout mapy.

Zda je to dobře nebo špatně se neshodneme, čeština má komplikované pravidla pro psaní velkých písmen v porovnání s některými jazyky, ale myslím, že obě uvedené mapy vyřešily spor za nás tím, že opravdu uvádějí Dvorecký Mlýn. Pak chápu, že i u ostatních zaniklých mlýnu ve vojenském újezdu Libavá (byl to obvykle minimálně mlýn/pila/valcha + sousední obydlí + hospodářská budova) může být "M" tak jak uvádějí mapy.cz. --Fry72 (diskuse) 18. 7. 2021, 07:51 (CEST)

Jak jsme už říkali, čeština má v tomhle docela jednoduchá pravidla: Je to stavení? Malé m. Je to osada (část obce)? Velké M. Pak zbývá u zaniklých mlýnů jen zjistit, co to tedy bylo. Jestli to zpětně potvrzuje současně zvolený pravopis, to není úplně zřejmé. Chce to prostě lepší i zdroj než jen mapu. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 08:53 (CEST)

Ano, jakožto samotu, tedy sídelní útvar, je možné psát velké M. Otázka je, zda ty články mají být koncipovány jako o samotě, tedy sídelním útvaru, včetně všech náležitostí okolo (zejména infobox a struktura článku), nebo o budově, včetně všech náležitostí okolo (zejména infobox a struktura článku). A vzhledem k tomu, že drtivá většina článků o vodních mlýnech, které tu jsou, má malé m, protože primárně se na ně z wikihlediska pohlíží jakožto na stavby, což mi osobně přijde i podstatně očekávatelnější a logičtější, zastávám názor, že pokud opravdu nešlo o název skutečné osady (= malé vesničky) a pohybujeme se pouze na úrovni samot, držet se malého m.

Mapy.cz zřejmě převzaly názvy z mapy ČÚZK, viz příklad těchto dvou mlýnů, které jsou integrální součástí obce. I u nich bylo přesto na obou mapách použito velké M. Podle stylu popisu na ně ČÚZK hledí zřejmě jako na název sídelního útvaru. --Harold (diskuse) 18. 7. 2021, 11:49 (CEST)

Souhlasím. Ve všech těchto místech byl mlýn/pila/valcha + hospodářské stavení + obydlí. Navíc mapy.cz, a pokud je místo zmíněno tak i na vysoce uznávaných mapách ČUZK, jsou mlýny s velkým "M". Skvělým příkladem je právě diskutovaný Dvorecký Mlýn. Velké "M" je standardem zaniklých Mlýnů ve vojenském újezdu Libavá. Fry72 --Fry72 (diskuse) 18. 7. 2021, 13:58 (CEST)

Aby bylo jasno, velké M, použité v poslední větě ve slovech "zaniklých Mlýnů", je překlep?

Na základě předložených odkazů a zdrojů si dovolím pochybovat, že na území vojenského újezdu Libavá existuje nějaký údajný standard pro velikost písmene v jakýchkoliv názvech. Je to velice neobvyklá interpretace stávajících informací (WP:VTVVD), která vypadá jako vlastní výzkum. --Harold (diskuse) 19. 7. 2021, 19:06 (CEST)

Vzhledem k tomu, že od posledního příspěvku v diskusi uplynuly dva týdny (a od zahájení diskusního vlákna to jsou skoro dva a půl měsíce), upravil a přesunul jsem devět článků, kterých se tato problematika týkala, na tvar s malým m. Z jednoduchého průzkumu ve wikičláncích i ze zdejších reakcí je zřejmé, že pokud článek pojednává o mlýnu coby budově, používá se malé m. Protože se inkriminované články se obsahově týkaly právě a pouze mlýnů coby budov (označení za osadu, které se nacházelo v některých článcích, nebylo ničím doloženo; všech devět mlýnů jsem kontroloval na mapách.cz, ve stabilním katastru i ortofotomapě z 50. let a nezdá se, že by je šlo označit za osady, neboť ve všech případech šlo o samostatné mlýny s obytnou budovou mlynáře a příslušenstvím (stodola, apod.), bez jakékoliv další zástavby v okolí), byl tedy na místě přesun na konsenzuální tvar s malým m, stejně jako je tomu u mnoha dalších článků. --Harold (diskuse) 2. 8. 2021, 12:32 (CEST)

Článek

Vážení, chtěl jsem napsat článek. Poté, co na mě vyskakuje hromada upozornění o tom, že prý jen experimentuji, jsem se rozhodl to nechat být. Článek nejde uložit. Ať ho tedy napíše ten, kdo pro to má uživatelská oprávnění. Já na to nemám nervy. Nápověda je krajně nepřehledná, ty litanie jsou na samostatné studium. Nikoliv pro někoho, kdo by chtěl pro radost napsat pár řádek o tématu, které tu chybí. Pěkný den. Martin Komárek ml. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3 (diskuse)

Podle obsahu filtr reaguje dobře. Zkuste založit článek s běžným textem. OJJ, Diskuse 23. 7. 2021, 17:25 (CEST)

@ Martin Komárek ml. Dobrý den, bohužel nejste na Wikipedii zaregistrován, takže není kam Vám odpovědět. Jen můžu doufat, že si těchto pár slov přečtete zde. Obracíte se na redaktory Wikipedie, ale ta neplatí žádné profesionály; neplacení dobrovolníci, kteří do Wikipedie přispívají, nejsou povinni reagovat na náměty a vzkazy. Chybí-li podle Vás ve Wikipedii nějaké téma, doplňte ho sám. Založit či významně upravit článek na Wikipedii ale není opravdu jednoduchá; i zkušení wikipedisté si redakce napřed připravují na tzv. uživatelském Pískovišti. Je-li Váš zájem o Wikipedii vážnější, doporučuji Vám: zaregistrujte se na Wikipedii pod libovolnou přezdívkou a zkuste mi napsat na moji diskusní stránku zde. Společně můžeme Váš návrh posoudit, případně vyřešit; bez Vaší aktivní spolupráce to ale nepůjde, naformulovat chybějící informace musíte sám, já Vás mohu pouze upozornit na nedostatky. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 23. 7. 2021, 17:37 (CEST)

@2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3, 2a00:1028:83b8:3696:9848:27a2:a61f:e1e3: Napsat článek o encyklopedicky významném tématu může kdokoliv, ovšem pochopitelně musí mít alespoň tolik schopností a znalostí, aby takový text měl aspoň trochu encyklopedickou hodnotu a formu. Samozřejmě nelze očekávat, že nový přispěvatel zvládne před první editací prostudovat všechna pravidla, nápovědy a spory, ale asi by už měl mít nějakou zkušenost s tím, jak normální encyklopedický článek vypadá, a snad by na první pokus mohl v jádru pochopit i pár základních principů, jako že Wikipedie má být psána z nezaujatého úhlu pohledu a obsah má být založen na ověřitelných publikovaných zdrojích, avšak zároveň nesmí porušovat autorská práva. Další pravidla a zvyklosti se pak už člověk učí za pochodu, čemuž právě mají pomáhat jak ty různé editační filtry, tak živí kolegové. Článek Relaxace už byl neúspěšně založen několikrát, což svědčí o tom, že není vůbec jednoduché o takto obecném a neohraničeném pojmu něco encyklopedického napsat. Zde může být inspirací anglický rozcestník en:Relaxation a různé jednotlivé významy, např. en:Relaxation (psychology), en:Relaxation (physics) a další (tělesná relaxace jim, zdá se, chybí i tam). Mimochodem, na české Wikipedii nemáme ani například článek Odpočinek. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:37 (CEST)

Kategorie Lidí v ČR podle okresů

Dobrý večer, nevím jestli je to nutné, ale myslím že kategorie Lidí, Narozených a podobně v ČR měly být jen podle krajů a nikoliv podle okresů: viz editace Vysočiny. --Zelenymuzik (diskuse) 25. 6. 2021, 21:42 (CEST)

A ten důvod k tomu má být jaký? --Bazi (diskuse) 25. 6. 2021, 21:52 (CEST)

Dělení dle okresů mi nepřijde nikterak nestandardní. — Draceane ^diskuse_příspěvky 25. 6. 2021, 22:53 (CEST)

Já jen doufám, že lidé narození v ČR jsou správně kategorizováni. Tedy, že že příslušné podkategorie neobsahují nikoho narozeného před rokem 1993...--Rosičák (diskuse) 26. 6. 2021, 20:34 (CEST)

Kategorie se jmenuje Lidé v Česku, ne v ČR. A řazeni jsou podle současného krajského a (případně rozporovaně tedy) okresního dělení. Takže osoba narozená v Jihlavě a klidně ve středověku patří do kategorie Narození v Jihlavě < Lidé z okresu Jihlava < Lidé z Kraje Vysočina < Lidé v Česku. Dělení podle kraj > okres > obec je standardní postup, nevím proč by u lidí měl být jinak než třeba... u kostelů, událostí, něco. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 21:20 (CEST)

Vzhledem k tomu, že kategorie nese název jiný, může nám být tato obava lhostejná. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2021, 21:23 (CEST)

Mám špatnou paměť, tak se ptám. --Zelenymuzik (diskuse) 28. 6. 2021, 12:56 (CEST)

Vytvořil jsem 4 kategorizační stromy. Teď je samozřejmě problém v tom, že

Kategorie:Narození v .* kraji

Kategorie:Úmrtí v .* kraji

Kategorie:Pohřbení v .* kraji

Kategorie:Lidé z .* kraje

jsou naplněny kategoriemi obecními, i když by měly mít tedy jen okresní podkategorie. To už nechám na jiných :) Nastrkal jsem je do Kategorie:Údržba:Kategorie k vytřídění.Chrz (diskuse) 2. 7. 2021, 12:52 (CEST)

Propijil jsem kategorie Lidí podle okresů s WD (Portugalská wiki tam asi hapruje s kategoriemi narození), ještě tam přidám kombinace kategorií a vytvořím k nim Commons. Okres Plzeň-město jsem zkontroloval celý křížem podle kategorie sídel, dotřídím Vysočinu. --Zelenymuzik (diskuse) 8. 7. 2021, 12:02 (CEST)

@Zelenymuzik Tak vytříděno, zadělával jsem poslední změny až až :) Lidi jsem přestrkal do okresů, pokud nebyla přesnější obecní kategorie, nechal jsem je v okrese. Pokud jde o vesnici uvnitř jiné obce, nechal jsem je v okrese. U krajů jich taky pár zůstalo, pokud měli nějaké nejasné blíže neurčené místo místo. Pokud neexistovala kategorie Lidé z, nevytvářel jsem ji. Takže je možné ještě projet 76 okresů krát 3 (narození/úmrtí/pohřbení) a vytvářet jim obecní kategorie. --Chrz (diskuse) 24. 7. 2021, 18:23 (CEST)

@Chrz: Jo to byl kus práce, jen ještě nejsou vytvořené a propojené zbývající kategorie na Commons N, P a Ú podle okresů, tak za chvíli asi bot vyhází šablony z kategorií. Jinak i @ŠJů: měl poznámku ohledně řazení vesnice / obce... --Zelenymuzik (diskuse) 6. 8. 2021, 10:33 (CEST)

S Commonsem si netykám, takže nevím jaká úskalí to přineslo a co je potřeba dodělávat. --Chrz (diskuse) 6. 8. 2021, 10:42 (CEST)

@Zelenymuzik, Chrz: Z hlediska údržby je vždycky praktičtější mít pro tu lokalizaci jednoduchou hierarchii, tj. části obcí kategorizovat přes obce, obce přes okresy a okresy přes kraje, což je tady (i v Commons) vcelku standard. Kategorizovat vesnici uvnitř obce zároveň přímo do okresu tu hierarchii narušuje a působí to problém v údržbě (půlka vesnic pak bude kategorizovaná jen jedním způsobem, půlka jen druhým, a nepůjde to uhlídat). Ale pokud obec svoji kategorii (ještě) nemá, pak je logické a správné tu vesnici strčit (zatím) přímo do okresu. Na kategorizaci lidí podle místa jsem se nikdy moc nezaměřoval. Pokud jde o kategorii , to je podle mého názoru zbytečná úroveň "flat" kategorie, postačí ty okresy kategorizovat prostřednictvím krajů. Ale pokud už existuje a je naplněna, asi nemá smysl ji teď rušit. Kategorie pro jednotlivé okresy evidentně u těchto témat smysl mají, rozhodně nevypadají nevyužité. Ta retrospektivita územního členění je asi nutná, kdybychom měli všechno kategorizovat podle dobových územních celků, bylo by to už nepřiměřeně složité. --ŠJů (diskuse) 6. 8. 2021, 11:59 (CEST)

@ŠJů, Chrz: NA CC je to jednoduché, vzít okresní město, udělat kategorie okresu, propojit s WP a vyplnit wikidata, není to úskalí (jen že prostě v nových kategoriích okresů jsou prázdné šablony odkazující Commons, které zatím ani neexistují, pak je vyhází bot a pak se to možná vše dohledá a doplní znovu zpět), tak ještě chvíli. V dalším kroku vyházet systematicky z okresů části obcí a měst, to jistě. Ale měl jsem dále na mysli že jste oba zmiňovali střet kategorizací podle vesnic (village) a obcí (municipality). --Zelenymuzik (diskuse) 6. 8. 2021, 12:12 (CEST)

Já nevím, jestli má být kategorie Narození ve Vesnici XYZ podkategorií kategorie Narození v Městě ABC, nebo obě dvě mají být přímo v kategorii Narození v Okrese OPQ, nebo jestli dokonce vesnice má být řazena přímo pod okres a ještě znova zároveň pod město. Já jsem jen přestrkával z krajů do okresů, žádné městské nebo vesnické kategorie jsem nezakládal a tudíž jsem se nemusel zabývat filozofií zanoření vesnic. Jen jsem si všiml, že rozhodně nekonzistentní přístup panuje v tom, jestli má existovat kategorie Lidé z. Takže někdy je to Obec → Lidé z Obce → Narození v Obci, jindy Obec → Narození v obci. Ani zde jsem žádnou revoluci nedělal, dost práce dalo jen přešoupávat z krajů do okresů. Tohle můžete nasadit do druhé, třetí či čtvrté vlny sjednocování přístupu. Chrz (diskuse) 6. 8. 2021, 12:35 (CEST)

Kategorie Prahy podle čtvrtí

V návaznosti i na předchozí: Praha je členěna docela složitě. Wikipedie k tomu přidává svůj vlastní díl složitosti, že dělí podle "čtvrtí", což znamená v různých případech různé věci

• katastrální území pospolu s územními obvody (Praha 4 a současně Nusle)
• katastrální území podělené podle územních obvodů (Michle a v ní podkategorie Michle (Praha 4), Michle (Praha 10))
• správní obvody Praha 1 - Praha 22
• katastrální území plus pár místních názvů co by se "dalo považovat za čtvrť" aniž bychom měli článek "čtvrti v Praze". (Takové čtvrti nad rámec katastrálních území jsou: AFI City

Barrandov Belárie Bílá Hora (Praha) Britská čtvrť Bubny Butovice (Praha) Čertousy Dolní Černošice Dubeček Háje (Stodůlky) Hanspaulka Holešovičky Hrnčíře (Šeberov) Chaby Chvaly Klukovice Letná Malá Ohrada Malvazinky (čtvrť) Netluky Nové Dvory (Praha) Pankrác (Praha) Petrská čtvrť Petřiny Podbaba Podhoří (Troja) Rezidence Waltrovka Rohan City Severní Město Smíchov City Strahov (Praha) Svépravice (Praha) Třebešín Velká Ohrada Vidoule (čtvrť) Xaverov (Praha) Zahradní Město Zámky Západní Město Zátiší (Praha) Zlíchov)

Věta "Tato kategorie je určena zejména pro ty pražské čtvrti a bývalé obce, které jsou katastrálními územími. Je však do ní možno zařadit i jiná pražská území, která jsou vnímána jako čtvrť (jako např. Barrandov, Spořilov atd.)." by dávala smysl, kdybychom tedy měli kompletní seznam podle kterého chceme členit. Nebo systém čtvrtí opustit a jet podle zavedených katastrálních území a území "městských" 10 obvodů.. Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 11:00 (CEST)

Typický příklad Doprava v Praze podle čtvrtí

• Doprava v Praze 8
• Doprava v Praze 9
  • Doprava v Čakovicích‎
• Doprava v Čakovicích‎
• Doprava na Vinohradech
  • Doprava na Vinohradech (Praha 2)
  • Doprava na Vinohradech (Praha 10)
• Doprava v Uhříněvsi

Tučné - co to tu dělá, to není podle čtvrtí, to jsou územní obvody. Pro ty by se mohla udělat nová kategorie Doprava v Praze podle obvodů

Kurzívou - co to tu dělá, to není čtvrť, to jsou katastrální území, případně evidenční část obce. Co je to vlastně čtvrť Prahy? V Kategorii Čtvrti Prahy jsou řazeny všelijaké věci (obvody, katastry, místní jména) a řazení se podle nich nedělá!

A třeba ty Vinohrady - je to účelné a nejde to udělat jinak?

Možnost prvá: Sloučit dohromady, má to význam takhle dělit?

Možnost druhá: Vynechat Vinohrady a mít jenom "Vinohrady (Praha 2)" a "Vinohrady (Praha 10)" - to je příklad, Vinohrady zasahují do více území...

Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 15:07 (CEST)

@Chrz: Problém podle mne není ve složitém členění Prahy (mimochodem, část Vinohrad patří i pod Prahu 3 :-) ), ale v obecném trendu české Wikipedie nadměrně kategorizovat do minikategorií, které nikdo nepotřebuje. Stačí se podívat na návštěvnost. Např. Kategorie:Doprava v Bohnicích byla za poslední rok navštívena 7x, nepočítají-li se moje dvě návštěvy. Nejspíš to tak bude u většiny podobných. Pokud by kategorie "Doprava v Praze" nebyla shledána dostačující, pak jistě kategorizace podle obvodů by byla logická a jednoznačná. "Jemnější" třídění považuji spíš za matoucí a škodlivé (kdo mimopražský tuší, má-li hledat pod "Doprava v Libni" nebo "Doprava na Střížkově"? Doporučuji slučovat dle obvodů.

Jiný případ je historie. Někoho, kdo se narodil v 19. století na Královských Vinohradech, nelze zařadit do kategorie "Narození v Praze 2"; Královské Vinohrady byly do připojení k Praze samostatnou obcí a do roku 1875 zahrnovaly i Žižkov. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 7. 2021, 17:46 (CEST)

No velkým dílem je, protože není to skladebné a wikipedisti pak v touze zahrnout všechny možnosti členění nadměrně kategorizují podle vícera hledisek, do toho ještě i hodně hluboko. U některých kategorií má význam jet podle historických katastrálních území, někde zas lépe popisovat podle "okresních" obvodů, ale fótr je v tom, že z možnosti kategorizovat podle obvodů (10), správních obvodů (22), městských částí (57) nebo katastrálních území (112) přišla wikipedie se svým vlastím vynálezem, čtvrtěmi, což je bůhvíco ale typicky obvody a současně katastry v jedné kategorii (10+112).

Můžeme si říct, co je účelné dělit podle obvodů, co podle katastrů a kde vystavět dva stromy

• Kulturní památky v Praze podle čtvrtí‎ (97 kat.)
• Seznamy k Praze podle čtvrtí‎ (3 kat.)
• Doprava v Praze podle čtvrtí‎ (86 kat.)
• Kultura v Praze podle čtvrtí‎ (47 kat.)
• Lidé z Prahy podle čtvrtí‎ (57 kat.)
• Místa v Praze podle čtvrtí‎ (46 kat.)
• Organizace v Praze podle čtvrtí‎ (53 kat.)
• Sport v Praze podle čtvrtí‎ (59 kat.)
• Stavby v Praze podle čtvrtí‎ (104 kat.)
• Události v Praze podle čtvrtí‎ (10 kat.)
• Životní prostředí v Praze podle čtvrtí‎ (110 kat.)

Šlo by vymyslet ještě superkombinovaný klíč "ploché struktury", řekněme "cedulkový uliční princip" o zhruba 120-150 položkách "obvod-katastr":

Doprava v Praze 9 - Čakovicích

Doprava v/na Praze 9 - Černém Mostě

Doprava v/na Praze 1 - Vinohradech

Doprava v Praze 2 - Vinohradech

Doprava v Praze 3 - Vinohradech

Doprava v Praze 10 - Vinohradech --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:13 (CEST)

Ano, kategorie by měly odpovídat. Ještě je možné členit podle současné situace nemovitosti, ale lidi určitě ne - zde je potřeba historická přesnost. Členění dopravy podle územních celků nebo dokonce čtvrtí mi připadá jako docela komplikovaný oříšek, který by měl mít v názvu kategorie asi i rok, pro který to platilo. Stejný názor (včlenit rok) zastávám i pro kulturu , sport. Kategorie Organizace v Praze podle čtvrtí‎ mi přijde nesmyslná.... --Rosičák (diskuse) 16. 7. 2021, 19:29 (CEST)

Pokud jsem to dobře pochopil co navrhujete, tak tento princip Wikipedie nevyznává ani mimo Prahu. Dá se "Narození v Horní Dolní", i když je dnes Horní Dolní součástí Kocourkova, ale kategorie "Narození v Horní Dolní" jako taková už patří do kategorie "Narozeni v okrese Jeseník" a dále "Narozeni v Olomouckém kraji". A to i u osob ze středověku, před (současnými) kraji a okresy. Historicky to odpovídá do prvního kroku (článek->kategorie), dál už to je kategorizováno podle současného (!) území. Připadne mi legrační myšlenka kategorizovat podle zaniklých okresů (např. Okres Jáchymov) nebo dokonce dávat kategorii "Narození v Praze" tu pod "Narození v Československu", tu "Narození v Česku" a "Narození v Rakousku-Uhersku". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:38 (CEST)

Podle katastrů - kategorizuje se hodně, ale z nějakého důvodu je to nazváno "podle čtvrtí" a stejně jako obvody

Podle městských částí - kategorizuje se jen jako nadstavba pro zbytek, jsou v nich nastrkané jednotlivé katastry a pak případně něco o starostech a vyznamenáních MČ

Podle správních obvodů - kategorizuje se jen jako nadstavba pro zbytek, možné opustit, u zbytku státu také nemáme kategorie PODLE správních obvodů obcí s rozšířenou působností, jen jednu kategorii pro jejich výčet

Podle obvodů - kategorie se hodně, ale z nějakého důvodu je to nazváno "podle čtvrtí" stejně jako katastry --Chrz (diskuse) 16. 7. 2021, 19:32 (CEST)

Obrázek ukazuje, že přesahů katastrálních území do městských částí je mnoho. Wikipedijní řazení zatím nasekává snad jen katastry přesahují hranice obvodů (těch 10), jako ty Vinohrady. Jak jsem se dočetl tak neskladebnost KÚ do MČ není ani u jiných měst nic nezvyklého, ale i proto, že jsou jiná města nesrovnatelně menší, tak se tam žádné přepečlivé dělení nedělá a nepřináší to takové problémy. Doprava v Brně je jen jedna, v Praze je rozdělena do 84 "čtvrtí". Trochu nepoměr :) --Chrz (diskuse) 17. 7. 2021, 15:38 (CEST)

@Alena Pokorná @ŠJů Nerad bych to bořil lidem, kteří ty kategorie zakládali, ale při vší úctě je to někde moc detailní, jinde až nepřehledné, další vrstva zmatení nad nejednoduchým systémem členění Prahy. Například Narození a Úmrtí nemají cenu podle "čtvrtí". Prostě bude v Praze, pod nimi bude v 112 katastrech. Současníci budou přímo "v Praze", historické osoby padnou do podkategorie, podle toho jestli daná obec-teď katastr tehdy byla nebo nebyla samostatná. Jako se to dělá u měst a vesnic. No 112 jich nebude, některé katastry vznikly v době, kdy už patřily k Praze. Na druhou stranu některé katastry-obce už neexistují... --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 13:12 (CEST)

@Chrz: Katastry bych do toho nepletl - např. z hlediska místa narození je celkem jedno, jestli daná vesnice měla samostatný katastr nebo neměla, ostatně spousta lidí se narodila v době, kdy katastry ještě ani neexistovaly. Mnohem důležitější je historická kontinuita místa. Pokud se někdo narodil v Nedvězí, tak se prostě narodil v Nedvězí, a je vcelku jedno, jestli v té době už bylo formálně připojené k Praze nebo ještě ne. Stejně tak pokud se někdo narodil v Čechách, tak je dle mého názoru nesmysl fangličkami rozlišovat, jestli v té době ještě bylo české království plně samostatné, nebo jestli už bylo v personální unii v Habsburské monarchii a jestli to bylo před rakousko-uherským vyrovnáním nebo až po něm a jestli Čechy už patřily k Československu nebo už ne a jestli zrovna byly pod nějakým protektorátem - když to jsou stále jedny a tytéž Čechy. Zde je spíše důležité se soustředit na to podstatné - na tu úroveň členění, která je nejstálejší a má pro daný jev největší význam, ale přitom jde zároveň o dnešní, aktuální členění.

112 části Prahy používáme pro kategorizaci proto, že to jsou evidenční části města (těm se v urbanizovaném městě obvykle říká "čtvrť"), a protože i u všech ostatních obcí bereme za hlavní encyklopedický základ evidenční členění. Naopak katastrální členění je nyní pro Wikipedii zcela okrajové. O evidenčních částech obcí jsme tu systematicky zakládali články, dokonce bez nutnosti prokazovat u každé zvlášť "významnost", o katastrálních územích nikoliv. Samosprávné členění některých měst je spíš taková anomálie, i ze statutárních měst ho má zavedené jen velmi malý počet, v Pardubicích jde spíš jen o nepříliš úspěšný experiment, v Ústí jde taky spíš jen o takové umělé správní obvody, ne o moc důležitější než čtyři policejní obvody Prahy. Snad jen v Ostravě mají ty samosprávné části tendenci přebíjet a vytlačovat evidenční členění města, ale aspoň s ním jsou do značné míry kompatibilní. V Praze je členění podle čtvrtí jednoznačně nejvíc nadčasové, zachovává v největší míře kontinuitu jak na období, kdy ty čtvrti byly samostatnými obcemi, tak do všech období různého správního členění Prahy. Členění do obvodů je velmi pomíjivé, od vzniku Velké Prahy bylo dvakrát zgruntu překopáno a po vzniku samosprávného členění je členění na 10 obvodů už spíš jen dožívajícím reliktem a ty jejich názvy ztratily i jednoznačnost. Samosprávné členění je možná klíčové pro komunální politiky a jejich zviditelňování, ale ne tolik pro encyklopedii - z hlediska encyklopedie nevidím tolik důvodů přikládat těm čtvrtím, které si zachovaly vlastní MNV (většinou jde o malé okrajové čtvrti), větší význam než třeba Ruzyni nebo Dejvicím nebo Malé Straně, které vlastní samosprávu nemají, ač to jsou naopak většinou čtvrti velké a významné. Jistou zvláštností je snad jen to, že mezi "formální" čtvrtě, které jsou evidenčními částmi, kategorizujeme i "neformální" čtvrtě, tedy ty, které sice mají svůj název a identitu čtvrti, ale evidenčními (ani katastrálními) jednotkami nejsou - buď nikdy ani nebyly, nebo byly v minulosti s něčím sloučeny, avšak fakticky je nelze považovat za zaniklé, protože urbanisticky stále existují i s původním názvem. Ale nepřipadalo by mi účelné jen pro ně vytvářet zcela samostatnou kategorii.

Co se týče samotných principů kategorizace, zůstal bych u modulární struktury, jak se používá ve všech wiki projektech. Pokud celé Čakovice jsou v jedné městské části a v jednom obvodu, pak je nesmysl vytvářet názvy kategorií jako "Doprava v Praze 9 - Čakovicích". Nevytvářejme v kategorizaci zbytečné anomálie. Používejme normální skladebnost a hierarchii témat a normální rozlišovače jako všude jinde. Nevytvářejme problémy tam, kde nejsou. Ty kategorie "dílů části obce" potřebujeme jen kvůli tomu, abychom zajistili skladebnost obou typů členění, pokud pro některá témata je vhodnější jeden typ a pro jiná témata druhý typ. Samozřejmě pro takový průnik, který leží někde v poli a nic encyklopedicky významného v něm neleží, kategorie nevznikne. Jen se musíme smířit s tím, že pár takových kategorií bude možná obsahovat jen jeden či dva články. Složitější pro nás wikipedisty je to proto, aby to bylo jednodušší pro uživatele, tj. aby si své pražské téma našel i "venkovan" či "cizinec", který je zvyklý Prahu členit na "deset Prah" a konkrétní názvy 112 čtvrtí nezná a členění Prahy nerozumí.

Jiná věc je, jestli nebylo předčasné kategorizovat po jednotlivých čtvrtích tolik dílčích témat typu "Stavby v Nedvězí u Říčan", "Náboženství v Nedvězí u Říčan", "Kultura v Nedvězí u Říčan" atd. (ne, zrovna tyhle konkrétní kategorie naštěstí ještě neexistují, protože by byly prázdné). Zvlášť u těch nejmenších čtvrtí to bylo možná příliš ukvapené, a místo kategorií typu "Životní prostředí v Nedvězí u Říčan" bych raději viděl kategorii "Příroda v Nedvězí u Říčan", protože životním prostředím jsou i stavby, ulice, sochy a nádraží. Také bych asi dříve zakládal kategorie budov nežli obecnější kategorie staveb, už kvůli interwiki propojení s Commons. Ale zatím mi to nepřišlo tak důležité ani vyloženě chybné, abych kvůli tomu otevíral nějakou debatu, zvlášť když tady stejně nebude snadné se na čemkoliv dohodnout. Pokud ty kategorie jsou jen předčasné, tak jejich založení bylo vlastně prozíravé a spíš je třeba čekat, než jim Wikipedie doroste a ty kategorie se více zaplní. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 19:47 (CEST)

Tak dobře, jenže jak píšu: do "podle čtvrtí" řadíme i kategorie "v Praze 1-10", i když to jsou jasné obvody. A v těch kategoriích "v Praze 1-10" jsou opět řazeny i těch "112 čtvrtí". Neformální čvrti by bylo účelné oddělit, když máme kategorie "podle čtvrtí" a podle těch neformálních tedy určitě dělené nejsou. Ani nemáme jejich kompletní výčet a nějaké oddělení si to zaslouží.

Na jednu stranu nejsou podle vás obvodové potřeba, na druhou stranu se kvůli nim dělají něcojakoÚTJ Vinohrady (Praha 2) aby šly napasovat tam i onam. Já bych prostě vše vinohradské dal do Vinohrady a tu pak zařadil pod "podle Prahy 1", "podle Prahy 2" a tak. Sice by tím kousek přesnosti vymizel, na druhou stranu obvodovým nedáváte takovou důležitost.

Z toho ale nevyplývá ani účelnost kategorií SO Prahy, jen to duplikuje kategorie a vynucuje nějaké rozlišovače.

Na commons ať si to sypou podle neformálních čtvrtí jak je libo, ale tady bychom neměli přicházet ještě s dalším levelem složitosti.

Téma samo pro sebe je uvádění adresy v infoboxech. To máme "Praha 12", "Praha 4 - Modřany", "Praha 412"... Ne že by to bylo i mimo wiki nějaké jednotné, ale ... Ale. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 19:59 (CEST)

"Nevytvářejme v kategorizaci zbytečné anomálie. Používejme normální skladebnost a hierarchii témat a normální rozlišovače jako všude jinde." - nojo, snad jsem jasně ukázal, že Brno se vleze do jedné kategorie, zatímco Praha si to dělí podle všelijakých hledisek a pak to celé nasype do "podle čtvrtí". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:01 (CEST)

Pokud jsou v jedné kategorii "podle čtvrtí" nyní všechny typy a úrovně čtvrtí, je to pro vyhledávání nepochybně jednodušší, než kdybychom pro každý typ a úroveň čtvrti měli jinou metakategorii. Takhle ten, kdo hledá něco v Barrandově, Dolních Chabrech či Praze 15, nemusí předem někde zjišťovat, jaký status ta čtvrť vlastně má. Co tedy vlastně chcete, zjednodušení, anebo zbytečné samoúčelné zkomplikování? --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)

Zkomplikovat? Máme seznam čtvrtí, kterých je víc než 112, pak děláme dělení podle těch samých čtvrtí a přes 112 se nám nepodaří přelézt. A jsou tam čtvrti jako "Praha 2". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:36 (CEST)

Obecně vzato, ty "neformální čtvrtě" by většinou měly mít o sobě článek, ale neměly by se jim zakládat kategorie, pokud nejde o nějaké opravdu významné velké a významné čtvrtě typu např. Barrandova. To, že ani některé "oficiální" čtvrtě nebo obce nemají (zatím) vlastní kategorii, je celkem logické. Nicméně já v kategorii Kategorie:Čtvrti v Praze vidím kategorie 122 čtvrtí, tj. většiny těch "oficiálních" i několika "neoficiálních" (třeba Spořilova nebo Chval), to mi připadá docela adekvátní. A to, že kategorie většiny malých vesnických čtvrtí už nemá podkategorie pro všechna jednotlivá dílčí témata, je taky naprosto logické a zákonité. Fakt nechápu, jaký problém se tady snažíte vytvořit, abyste ho mohl "řešit". --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)

?! Co? Jasně říkám, že tu máme kategorii čtvrti, ve kterých je napsáno, že v Praze existuje 154 čtvrtí včetně těch neoficiálních. Kategorie "podle čtvrtí" ale nikdy nepůjdou přes těch 112 oficiálních. Tak buď to čtvrti jsou nebo nejsou, má se podle nichc dělit nebo nemá. No nemá. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:28 (CEST)

?! Co? Nikde snad není psáno, že by těch neoficiálních čtvrtí byl nějaký určitý jasně vymezitelný počet. Vlastní kategorie pro nějakou čtvrť se zakládá tehdy, když je potřeba. Totéž platí pro nějaké dílčí téma týkající se té čtvrti. A že máme pro všechny typy a úrovně čtvrtí jednu společnou kategorii, to je spíš prakticky jednoduché řešení, aby články šlo hledat podle kteréhokoliv kritéria a přitom aby si čtenář nemusel předem nikde zjišťovat, jestli ten Barrandov nebo ty Klukovice mají vlastní domovní číslování a jestli mají vlastní samosprávu nebo ne a jestli té Praze 15 se říká "obvod" nebo "část" a jestli letos zrovna s přívlastkem shodným či neshodným nebo žádným. Ale samozřejmě ty čtvrtě mezi sebou nějakou svoji hierarchii mají, a to rovněž kategorizace reflektuje, tj. Klukovice budou pod Hlubočepy a Hlubočepy pod Prahou 5. Stále vytváříte problém, který neexistuje. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:10 (CEST)

Kolovrátek říká: Pokud máme formálně kategorie dělené podle "čtvrtí", tak je fér říct, co to čtvrť je a kolik jich je. Nemáme na to ŽÁDNÝ článek. Máme jen kategorii, která napovídá, že těch čtvrtí je minimálně 154. A těch 154 se vzájemně prolíná, takže žádné rozumné dělení by podle nich ani dělat nešlo, ten most patří do dvou čtvrtí současně. To jsem říkal kolovrátkově taky už na začátku, Praha má složitě obvody, správní obvody, městské části, evidenční části, katastry a Wikipedie přikvačí se "čtvrtěmi a neoficiálními čtvrtěmi", dublovaným zařazením pod katastr a obvod a oběma říká čtvrť a JÁ, JÁ vytvářím neexistující problém. Praha 4 není čtvť a nemá tedy co pohledávat v žádné kategorii dělení podle čtvrtí. Má se vytvořit paralelní strom dělení podle obvodů nebo úplně zrušit, ale nemixovat katastry s obvody a říkat tomu čtvrti, to je existující problém, kterému nějaké řešení připravím. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:35 (CEST)

"Já bych prostě vše vinohradské dal do Vinohrady a tu pak zařadil pod "podle Prahy 1", "podle Prahy 2" a tak." - nerozumím sice zcela přesně, jak jste to myslel, zato v praxi vidím zcela zřetelně, jaké to má důsledky. Pokud jeden článek je řazen jen podle obvodu a jiný článek zase jen podle čtvrti, vzníká tím neudržovatelný chaos, kde by údržba šla zajišťovat jen tak, že by někdo všechny články periodicky procházela a stále znovu kontroloval, zda jsou správně kategorizovány podle obojího členění. Pokud je kategorizace modulární a skladebná, jakákoliv chyba v kategorizaci vyplave automaticky "sama" tím, že se článek objeví v kategorii, která není nejnižší možnou kategorií. To je ostatně i důvodem, proč může být účelné využít v kategorizaci skladebně všechny úrovně členění. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)

Když jsme u toho "příklady táhnou" a "podívejme se jak to funguje jinde" tak se podívejme na dělení podle Čech, Moravy a Slezska a dělení podle krajů. Vytváříme kvůli tomu nějaký Pardubiický kraj (Čechy) a Pardubický kraj (Morava) nebo nedejbože Jihlava (Čechy) a Jihlava (Morava)? Ne. Věci, které chceme mít podle historických zemí a současně i podle současných krajů se prostě poctivě naklikají podle obou hledisek. Nejsou skladebné, tak tomu nepomáháme nějakým dělením na kousíčky které lze nastrkat dle obou hledisek. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:40 (CEST)

A tou neskladebností pak vytvoříme situaci, kdy ta kategorizace je naprosto neudržovatelná a tedy i neudržovaná. Pokud se to týká dvou nebo pěti článků, dá se to ještě uhlídat. Ale pokud jsou jich desítky, nutně vznikne nezvladatelný chaos. Proto taky třeba v Commons, kde "židovská témata" (synagogy a hřbitovy) byly původně členěné podle zemí, což u takto historických témat nějaký smysl má, nakonec bylo nutné přinejmenším okresy a kraje u těchto témat právě tímto způsobem na ty díly rozdělit (u jednotlivých měst či obcí většinou stačí se řídit podle příslušnosti jejich jádra, nejde-li zrovna o Ostravu). Jinak to nebude modulární wikikategorizace, ale skončíme u hashtagování jako někde na Facebooku nebo Flickru, kde se s nějakou údržbou a správou a přehledností vůbec nepočítá. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)

To mi připadne jako odpověď na úplně jinou věc než jsem řekl. Prostě když chceme mít ten most v Praze 2 i na Vinohradech, tak se k němu klikne kategorie "Mosty v Praze 2" a současně i "Mosty na Vinohradech". Nemusíme vymýšlet kategorii "Mosty na Vinohradech (Praha 2)" zanořenou do "Mosty na Vinohradech". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:31 (CEST)

U měst a obcí se uhlídalo (zřejmě), aby byly zařazeny napřímo do "Obce v okrese ABC" a současně "Obce v Čechách", nedělaly se "Obce v okrese ABC (Čechy)" aby to bylo z nějakého strachu "uhlídatelné". --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:33 (CEST)

Tak znovu a zkusím to ještě víc polopatě, i když se chtě nechtě musím opakovat. Pokud se k mostu klikne zvlášť kategorie "Mosty v Praze 2" a současně i "Mosty na Vinohradech", tak když takových mostů bude třicet, tak neuhlídáte, že polovina z mostů kategorizovaných podle obvodu nebude kategorizovaná podle čtvrti, a polovina mostů kategorizovaných podle čtvrti zase nebude kategorizovaná podle obvodu. Musel byste každý měsíc všechny ty články po jednom otvírat a kontrolovat, nebo si pamatovat, které už jste před rokem kontroloval, a spoléhat na to, že tu jejich kategorizaci mezitím nikdo z horlivosti nebo omylem nepoškodil. Zatímco pokud ta struktura kategorií bude skladebná, tak okamžitě uvidíte, pokud byť i jeden článek zůstane trčet v kategorii, která není nejnižší možnou kategorií, tedy okamžitě uvidíte, že je třeba ten článek dotřídit. To je přesně důvod, proč kategorizace na Wikipedii a v Commons má být modulární, a nemá fungovat jen jako na sobě nezávislé paralelní hashtagy či klíčová slova. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:27 (CEST)

Pokud se to zvládlo u 6000 obcí nevím proč by se to nezvládlo u pár mostů. Nebo jiných věcí co se takhle naklikávají. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:15 (CEST)

"že Brno se vleze do jedné kategorie" – já tedy vidím v kategorii Kategorie:Místní části Brna 48 podkategorií. To, že v kategorii Kategorie:Brno-město je přímo umístěno 150 stránek bez další tématické kategorizace (a jedinými podkategoriemi jsou jedno náměstí a jedno divadlo), bych za úplně ideální stav nepovažoval. Na druhou stranu i v Brně existují kategorie typu Kategorie:Sport v Juliánově s jediným článkem, čili i v Brně je ta podrobnost kategorizace poněkud nevyvážená. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:24 (CEST)

Jde o "podle" kategorie. Základní podělení území na čtvrti je samozřejmost. Ale témata "podle" tak rázně dělená nejsou. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 20:37 (CEST)

Tak teď nerozumím. Jednou vám vadí, že rázně dělené jsou, podruhé, že rázně dělené nejsou. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 20:59 (CEST)

?! Že je území poděleno na čtvrti mi nevadí. Ale že jsou různá kategorizační témata dělená "podle čtvrtí", to je o čem se tu bavíme. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 21:26 (CEST)

?!?! K tomu už jsme se snad taky vyjadřovali. Ano, pro některá témata a některé čtvrti byla takto podrobná kategorizace možná trochu předčasná, ne vždy ta témata byla zvolena a vymezena úplně ideálně, a je otázka, jestli samostatnou kategorii tvořit tehdy, když už by do ní patřilo deset článků, nebo už tehdy, když do ní patří jeden nebo dva. Také je otázka, pokud pro patnáct čtvrtí kategorii daného tématu vytvořit potřebujeme, jestli pak už není vhodné tímto způsobem rozdělit i všechny zbylé čtvrti, i kdyby v těch kategoriích mělo být po jednom článku. To je opět otázka udržovatelnosti systému, protože jak tam necháte padesát netříděných článků, tak se mezi nimi snadno ztratí i ty, které už svoji podrobnější kategorii mají, ale není to pak vidět na první pohled a tudíž je do té kategorie nikdo nedá. Proto někdy bývá vhodné, jakmile vznikne nějaká úroveň kategorizace, dodělat ji celou a důsledně. Ale pořád není jasné, jestli tedy chcete něco zjednodušovat, nebo naopak něco zbytečně více komplikovat. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 22:19 (CEST)

To, že si Prahu nasekáme na 112 kategorií u základní kategorie Praha snad ještě neznamená, že úplně stejných 112 kategorií musí být pod Mosty v Praze, Doprava v Praze, Příroda v Praze. Každá oblast může mít svoje vlastní zásady nasekání na subktategorie, nemusí být propojeno všechno se vším. Ulice můžou být po katastrech, doprava po územních obvodech, politika po městských částech a není nutné kvůli tomu dělat u každého takový podtrom, který vyhoví všem úrovním dělení. STEJNĚ jako neexistuje kategorie Pardubický kraj (Čechy). --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:21 (CEST)

Kdybychom tady měli nějakého starostu, tak ten by rád viděl u všeho dělení podle městských částí, zajímavé je pro něj to jaké stavby, školy, mosty jsou v jeho působnosti a takové dělení by nám tu chtěl prosazovat. A my mezitím těsně vedle - obvody a katastry (evidenční části chcete-li, to je fuk). Abychom vyhověli všem, tak bychom museli dělat ty dělené katastry velmi pečlivě a nejen dělené přes obvod, ale přes městskou část. Aby se z toho dalo v každém tématu udělat dělené podle jakéhokoliv klíče. Tedy kromě těch neoficiálních čtvrtí, dělení podle nich by bylo slušné peklo, když nemají ani zjevné hranice. --Chrz (diskuse) 18. 7. 2021, 23:51 (CEST)

Co se týče zmínky o těch lokalitách, co by se "dalo považovat za čtvrť" aniž bychom měli článek "čtvrti v Praze" – takovým místům věnuje článek Části Prahy docela přiměřený odstavec, kde je uveden docela solidní výčet, byť samozřejmě nemůže být zcela uzavřený, ale do ztracena. Stejně tak tam je pojednáno i o vývoji katastrálního členění Prahy. Nemáme tam tedy uvedeno, odkdy v Praze evidenční členění splynulo s katastrálním (tuším, že třeba Klukovice kdysi bývaly konskripční osadou, i když nikdy neměly vlastní katastr – totéž i Chaby), ale do takové hloubky nejde Wikipedie ani u jiných měst. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2021, 19:56 (CEST)

To dělení na Vinohrady (Praha 2) a Vinohrady (Praha 3) jsem nechal, ale jinak jsem v tom udělal dost průvan a myslím, že je to vzdušnější a přehlednější díky rozštěpení - separátnímu stromu kategorií pro "městské" "územní" obvody. Zrušil jsem kategorii ulic a kostelů v Praze 15, měly jeden článek a tyhle kategorie se dělají podle 10 obvodů a ne MČ nebo SO. K plné přehlednosti tomu ještě něco chybí a asi ještě dodám :) Neoficiální čtvrti jsem z kategorie čtvrtí nevyhazoval, ale taky si to zaslouží v budoucnu nějaké řešení. Údaje o lokaci v infoboxech jsou ZMATEK na ZMATEK. Proklikáte si 10 kostelů, hřbitovů a podobně, někdy je obec Praha, někdy Praha 16, Někdy Praha 5 - Radotín, někdy Radotín, jindy je tohle u parametru čtvrť... I ty čtvrti podle úvodního textu, jednou je Praha 13 čtvrť v Praze 5, jindy je to městská část v Praze... Halabala se hází termíny čtvrť, část obce, městská část, část města... --Chrz (diskuse) 20. 7. 2021, 19:44 (CEST)

@ŠJů Ještě k Praze, zaměřím se na chybějící obvody v infoboxu a přebývající slova jako "územní" nebo "městský". Např. u Obvod (územní jednotka Prahy) se dožaduji aktualizace podle nového zákona, sám se na to zatím necítím, ale že jsou informace zastaralé označit umím. Co se týká uvádění nějaké "části Prahy" v textu nebo infoboxu, jaké hodnoty vám přijdou nemyslitelné?

Lahovice

Praha-Lahovice (podle mě toto vyvolává falešnou iluzi, že existuje taková oficiální MČ, nebo aspoň nádraží :))

Praha 5-Lahovice

Praha 16-Lahovice

(A to vynechávám varianty pomlčka vs. spojovník a mezery okolo ano či ne)

Romantická představa "to je jedno, on to čtenář pochopí" bledne při nutnosti to nějak jednotně napsat do infoboxů nebo kategorizovat podle toho.

Představa kategorizace podle 22 správních obvodů asi taky vznikla v době kdy se snad zdálo, že "územní" obvody ustoupí do pozadí a přesto hlavně ty (i díky uličním cedulím) zdaleka nekončí. Přesto např. ÚMČ Praha 12 sídlí i dle svých stránek přiznaně v Praze 4. I Wikipedie se evidentně vydala cestou dělení po 10 (něconěco v Praze (1-10)) nebo po 112, zatímco dělení 22 jen při výčtu SO, a dělení po 57 jen při nejnutnějších administrativních záležitostech. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 16:49 (CEST)

Praha-Lahovice nevyvolává žádnou falešnou iluzi, to je prostě standardní syntax, jak se uvádí část města, tedy že Lahovice jsou částí Prahy. Pro názvy nádraží nebo pro názvy evidenčních nebo samosprávných částí v některých městech byla tato syntax druhotně převzata právě proto, že je zavedená a obecně srozumitelná. Praha-Hostivař je prostě primárně označení pražské čtvrti Hostivař a až sekundárně označení nádraží v té čtvrti.

U adres bych se držel standardu, tedy uvádět městský obvod a čtvrť. Příslušnost k samosprávné městské části není běžné v adrese uvádět, v běžných stadardech pro psaní poštovních adres nebo pro výstupy z RÚIAN nebývá obsažena. Mapy.cz sice uvádějí adresy např. ve formátu "Průhonek 1214/5, 155 00 Praha-Řeporyje - Stodůlky, Česko", ale to už je právě dost vybočení ze všech standardů - obvod by v Praze vždy měl být součástí adresy. (Úplně jiná věc jsou poštovní adresy, kde by oficiálně nejvýraznějším údajem měl být název dodávací pošty, která může být v úplně jiné obci - to se nikdy moc nedodržovalo, ale třeba výzkumnému ústavu v Jílovišti se určitě vyplatí tu Zbraslav zdůrazňovat, aby jejich návštěvníci a poštovní zásilky zbytečně nebloudili nahoře na kopci ve skutečném Jílovišti.

Samotné slovo "obvod" samozřejmě může znamenat v každém kontextu něco úplně jiného, stejně jako i sousloví "část obce" nemusí vždy znamenat evidenční část obce (jak potvrdil i správní soud, že právo "části obce" na odtržení není stritkně vázáno na to, že by ona část obce už musela být evidenční částí obce). Tj. pokud nějaký zákon zavádí "obvody" jako jednotky územního členění města, pak samozřejmě v širším kontextu musí být specifikováno, o jaký druh obvodu jde. Mimochodem, pro ty tzv. "správní obvody" to sousloví "správní obvod" také není žádným oficiálním označením, "správní obvod" je zcela obecný termín, který znamená obvod jakékoliv působnosti kteréhokoliv úřadu. Statut hlavního města Prahy ty správní obvody nijak nepojmenovává a dokonce ani to sousloví "správní obvod" nepoužívá, pouze stanoví, že "městská část Praha nn vykonává přenesenou působnost na svém území a na území městských částí (seznam)". Dělení Prahy na 22 správních obvodů je vlastně jen nepřímo naznačeno pojmenováním těch 22 "velkých" městských částí a výčtem, který definuje území jejich přenesené působnosti. Takže ono je prostě také potřeba znát obecný význam těch slov a umět zacházet s jazykem, pokud chceme pro něco zvolit výstižný a přitom jednoznačný název. Pouhé doslovné vytržení slova z nějakého kontextu nemusí být ještě zárukou, že to slovo bude výstižné mimo ten kontext. Pokud například v nějakém spolku budou mít funkci "prezident", tak i když ve stanovách spolku je to slovo bez přívlastků, v širším kontextu k němu vždycky musíme nějaký přívlastek přidat, aby nebylo zavádějící. A stejně tak je to i se slovem "obvod". Samotné slovo "obvod" by v souvislosti s Prahou mohlo klidně znamenat třeba také délku hranice města. Například u termínů "část obce" nebo "městská část", které jsou bohužel zvoleny dost nešťastně (jak nazvat "část obce", pokud ta obec je městem?) je vždy vhodné dodávat přívlastek, zda je míněna evidenční jednotka, nebo samosprávná.

„separátnímu stromu kategorií pro "městské" "územní" obvody“ – tomu moc nerozumím. Kategorizace by měla být modulární, tj. všechny stromy kategorií by měly být navzájem maximálně propojené, pokud spolu souvisejí. Bylo by absurdní, pokud by v kategorii městského obvodu chyběly články nebo kategorie týkající se čtvrtí v tom obvodu. Naopak společnou kategorii čtvrtí pro všechny typy a úrovně čtvrtí považuji za docela praktické a zjednodušující řešení, protože taková kategorie má plnit právě účel "ploché" kategorie, ve které by měl čtvrť rychle najít i ten, kdo neví, v jakém obvodu nebo samosprávné části ta čtvrť je a jestli je "oficiální" nebo "neoficiální" a zároveň má samozřejmě možnost hledat čtvrť i v kategorizačním stormu podle územní příslušnosti. Tak doufám, že to, co funguje a je celkem rozumně nastaveno, nebude příliš rozbordeleno. --ŠJů (diskuse) 25. 7. 2021, 17:49 (CEST)

Takže třeba v Praze-Troji je dosti nejednoznačné. Myslí se tím městská část nebo jinak vymezené katastrální území? Kdo ví :) Proto bych radši našlapoval opatrně a buď vždy drmolil "městská část Praha-Troja" nebo naopak zdůrazňoval "v Troji v Praze/v pražské Troji". Obvod Prahy je prostě ten zákonný obvod co je i v zákoně nadále. Přívlastkovat je, vylepšovat si to... navíc teď je to rozklíženo mezi 3 termíny a to taky jen vyvolává zmatení a bude dobré ho ukončit (územní obvod, městský obvod, obvod). Správní obvody jsou taková rozšířená ruka městských částí a stávající řešení je dostatečné, nevyčleňoval bych ani samostatné články (rediry jsem udělal). S tím plným dělením podle všech hledisek to je zajímavě myšleno ale nepraktické, aby KAŽDÁ kategorie byla podle všech 10/22/57/112. Články jsou běžně podle 1-10 a 1-112, proto i kategorizace by měla vycházet vstříc i jim. Naopak co je zmatečné je právě zařazovat Zbraslav tu pod čtvrti, tu pod městské části, pokud městská část se jmenuje Praha-Zbraslav (a ještě větší zmatení u Nedvězí a "průhonického" Újezdu). Zatím bylo z mé strany hglavně přidáno na důrazu na odbordelení a rozmotání. V další fázi už to bude vynucovat i nějaké to boření zbytného. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:03 (CEST)

Separátní strom je strom podle obvodů, který chyběl a vytvořil jsem ho. Vše bylo s přihlédnutím na obdobná řešení při kraj-okres-obec. I u nich není bez zajímavosti, že kategorizování dle SO ORP se prostě nedělá, okresy postačují. Stejně tak Praha - obvody jsou první volba. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:08 (CEST)

O tom jak to dopadá, když se nechá volná ruka fantazii, je popsáno u infoboxu hřbitov. Tam není shoda ani na tom, co se má uveřejňovat do kolonky "obec". Praha? Praha 4? Praha 12? Modřany? --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 18:13 (CEST)

@ŠJů A jen doplňkově, je výraz "katastrální území Praha-Dejvice" v pořádku? Správně je to jen "Dejvice", že jsem takový hnidopich, ale vyskytuje se to hlavně v jedné kategorii článků --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 12:33 (CEST)

@Chrz Souhlasím s tím, že pokud nějaké označení není jednoznačné, tak je vždy vhodné ho doplnit tak, aby riziko nejednoznačnosti bylo minimializováno. Tj. například pokud v případě Prahy mluvíme o obvodech nebo o nějaké "číslované Praze", tak je vždy vhodné uvést, o jaký typ obvodu či územní jednotky se jedná. Protože slovo "obvod", označení "Troja" ani označení "Praha-Troja" prostě jednoznačné nejsou. Sousloví "zákonný obvod" nijak specifické není, prakticky všechny obvody územního členění jsou podloženy nějakou zákonnou úpravou, a rozlišovat je podle toho, jestli jsou přesně vymezeny nebo pojmenovány přímo zákonem, nebo až prováděcím předpisem či nějakým úřadem na základě zákona, by asi nebylo moc praktické, ostatně někdy mohou být obě možnosti kombinované, např. že název stanoví zákon, ale územní vymezení už zákonem stanoveno není. Naproti tomu sousloví "územní obvod" (spolu s příslušnou vysvětlivkou) v mezích možností dost výstižně naznačuje, že je míněna jednotka územního členění podle zákona o územním členění. Totéž platí v případě velmi podobně tvořených označení "část obce" a "městská část" (použijeme-li výraz "část města", může to být kterýkoliv z těch dvou významů), která jsou z jazykového hlediska prakticky synonymní či analogická a v běžném jazyce splývají, a tedy je vhodné dle potřeby vždy přívlastkem upřesnit, máme-li na mysli jednotku evidenční, nebo samosprávnou. A samozřejmě je při použití nutné znát respektovat gramatiku - např. Hlubočepy sice jsou "částí obce", ale pokud použijeme spojení "část obce Hlubočepy", znamenalo by to, že mluvíme o jakési nejmenované části obce nazvané Hlubočepy. Zde samozřejmě název té části obce musíme vložit bezprostředně za slovo část, a slovo "obce" poté buď vynechat, nebo jej uvést ve spojení s názvem té obce (přičemž pokud obec má status městyse nebo města, pak je standard místo slova "obce" použít slovo "městys" nebo "město").

To, že se "pražská čtvrť Dejvice" nebo "část Prahy s názvem Dejvice" běžně označuje syntaxí Praha-Dejvice, je zavedená, obecně srozumitelná a ustálená praxe, ze které vycházejí i ty názvy železničních stanic a zastávek a vlastně i ty názvy samosprávných městských částí. Pokud se v nějaké adrese má uvádět zároveň název obce a zároveň název části obce, pak tato syntax je - zejména v případě měst - nejobvyklejší. To, že některé samosprávné městské části územně nekryjí s územím sídelního celku, podle kterého jsou pojmenovány, je opravdu poněkud nešťastné, ale to je problém, který jsme nevytvořili my na Wikipedii. Pokud je některá evidenční část v RÚIAN zapsána pod názvem "Liberec XII-Staré Pavlovice" v zásadě chápu tak, že to označení obsahuje dva rovnocenné alternativní názvy, které v běžném jazyce lze používat i samostatně (ale samozřejmě před ten "plný" název už zase nebudeme podruhé přidávat název města, pokud tam už jednou je). To je podobné, jako když dříve některé obce byly registrovány s dvojicí alternativních názvů např. ve formě "Karlov t. Doubrava" nebo "Chotěměřice t. Pančava". Asi se také nevyžadovalo, aby v praxi byly oba názvy při každém použití zmiňovány takto vedle sebe, ale naopak je to míněno jako možnost volby. Totéž platí v případě zdvojených česko-polských názvů železničních stanic ve Slezsku. Ovšem pokud se někde píše výslovně o "katastrálním území", tam je vhodnější se striktně držet přesné oficiální formy, v níž by každý název k. ú. měl být v rámci státu jednoznačný. O Pavlu Novotném se zcela běžně píše jako o "starostovi Řeporyj" a jako kratší označení městské části zapsané pod názvem "Praha-Řeporyje" je to přijatelné a obecně srozumitelné, byť samozřejmě vážnější zájemce o téma by si měl zjistit, že jeho působnost pokrývá i Zadní Kopaninu, zatímco do severní části Řeporyj, která patří k Praze 13, už nesahá. U názvu Slezská Ostrava se taky musíme ujistit, kdy se tím myslí samosprávný obvod a kdy jen evidenční část (naštěstí nikoho nenapadlo jako oficiální název obvodu stanovit "Ostrava-Slezská Ostrava").

S kategorizací je ten problém, že encyklopedický článek většinou není nějakým ideálním "hmotným bodem", který by reprezentoval čistou ideu pojmu jako virtuální entity, ale většinou pojednává o nějakém tématu a může tak pokrývat i více souvisejících témat současně. A tak tomu zatím je i v případech článků o obcích, které často jsou zároveň i článek o jádrové části obce, a stejně tak s články o některých částech Prahy - jak v případě některých malých čtvrtí, ke kterým je samosprávně přičleněna některá sousední čtvrť, tak v případě "velkých" čtvrtí, které byly jakožto samosprávný celek přejmenovány na "číslovanou Prahu", tak v případě článků o městských obvodech, kde původní jeden význam se historickým vývojem rozštěpil na dva až tři významy. Dokud nebudou tato siamská dvojčata či trojčata rozoperována, tak je třeba s těmi články zacházet tak, že zastupují dvě až tři "témata" či "významy" současně.

V kategorizaci Prahy bych určitě jako základ ponechal členění podle evidenčních částí. Členění na samosprávné městské části má ovšem stoupající důležitost, takže bych nepovažoval za vhodné ho úplně vypouštět. Je vlastně jakousi analogií členění na obce, a podle obcí běžně kategorizujeme – zde to máme jen zkomplikováno tou narušenou skladebností. Souhlasím s tím, že tzv. "správní obvody" jsou z nich encyklopedicky nejméně závažné - ovšem přesto o stupínek relevantnější, než mimopražské ORP a obvody PO, už proto, že kvůli jejich existenci ty jejich sídelní městské části a jejich úřady byly zbaveny svých původních názvů, což se v případě ORP a PO nestalo. Pokud by takové kategorie dosud neexistovaly, s jejich zakládáním bych nespěchal, ale pokud už založeny jsou, určitě bych tuto úroveň nelikvidoval. Původní městské obvody, které historicky byly i jednotkami veřejné správy a dnes už zůstaly jen jednotkami územního členění, jsou v podstatě analogiemi mimopražských okresů, a podle těch kategorizujeme. Krom toho pro účely územní orientace jsou evidenční části a územní obvody dodnes jednoznačně preferovány před samosprávnými celky a správními obvody. S vytvořením této úrovně kategorizace bych býval také nespěchal (její zárodky jsem považoval spíše za relikty z rané fáze vývoje kategorizačního stromu), ale pokud už jsi tuto úroveň vytvořil, také bych ji nelikvidoval – je fakt, že zejména pro nepražáky a taky pro nepříliš mobilní Pražáky je to jednoduché členění na "deset Prah" stále užitečným nástrojem, byť zrovna tento okruh uživatelů zpravidla nechápe to dvojí číslování a čtyři typy členění Prahy.

Mimo Prahu zatím máme kategorizaci zpravidla jen do úrovně obcí, krom některých členěných statutárních měst, jinak je zatím spíš ojedinělé, aby část obce už měla svoji vlastní kategorii. Pokud evidenční a samosprávné členění není navzájem skladebné (např. v Brně), pak bych rovněž v kategorizaci zohledňoval oba typy členění, které by měly být vhodně navzájem provázány. V Ostravě je to trochu jednodušší.

Co se týče infoboxů, pokud je v nich kolonka nadepsaná "obec", tak by se do té kolonky měla vyplňovat výhradně obec, což je v případě Prahy jedině Praha. Pro evidenční nebo samosprávnou část obce by v infoboxech měla být jiná kolonka. Ovšem není příliš šťastné, aby se všechny úrovně územního začlenění musely do infoboxu vyplňovat ručně. Daleko vhodnější by bylo, kdyby se vyplňovala nanejvýš ta nejnižší jednotka, a směrem nahoru by tu hierarchii uměl infobox dopočítat (dohledat) z Wikidat. K čemuž ovšem asi zatím neexistuje dostatečně praktické rozhraní, které by uměl použít každý tvůrce infoboxu.

Jiným problémem jsou šablony pro seznamy památek, kde sice jeden parametr byl původně pojmenován "obec", ale je zde od počátku víceméně shoda na tom, že se do toho parametru ve skutečnosti vyplňuje název nižšího sídelního celku, resp. nejčastěji evidenční části obce. Ovšem změna názvu parametru by způsobila problémy ve funkčnosti spousty navazujících nástrojů, kde by bylo složité zajistit a koordinovat jejich úpravu. Ale ve viditelném výstupu by ten parametr slovem "obec" označován být neměl. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:01 (CEST)

Ovšem to, že budou existovat kategorie pro všechny úrovně členění, samozřejmě nemusí ještě znamenat, že stejně podrobné musí být členění i pro všechna témata. Pokud budeme mít kategorii "Stavby v Hostivaři", ne nutně musíme mít nad ní ještě kategorii "Stavby v Praze 15" a nad ní "Stavby v obvodu Praha 10". --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:04 (CEST)

Úroveň kategorizace podle správních obvodů je dobrá jen na zahloubení stromu a zmatení nepřítele stejnými pojmy Praha 4 ve třech významech apod. Kategorizace podle správních obvodů je využita jen jednou, jen pro zanoření kategorií o městských částech samých. Nedělá se podle nich dělení. Zatím neřešim.

Přijde mi pak blbé, že do kategorie Městské části v Praze bych měl správně dát Praha-Újezd, ale mám k dispozici jen kategorii Újezd u Průhonic.

Udělal jsem docela čistku a parametr obec=Praha a nic jiného by měla platit lépe. Až na IB budova kde se používá trochu jinak, k sestavení jakoby adresy.

U Prahy trochu přebývá pramatr kraj, jen prodlužuje IB :)

Naštěstí u přírodních témat byly správní obvody a městké části zřídka. obec-obvod-katastr vede. A ano, zřejmě by se to dalo někdy v budoucnu dopočítávat, a v infoboxu by se to třeba ukázalo až na vyžádání kliknutím navíc :)

Ani v infoboxu ani v kategoriích není snad nic děleno podle všech 1-10-22-57-112. No možná ty neoficiální čtvrti, --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 19:50 (CEST)

Podobně se zas tak moc nevyskytuje po očíslované Praze > 10 přidávat za pomlčku/spojovník katastr nebo něco. Jako "Praha 17-Řepy". Je to jistě pochopitelné, ale jen to zanáší další a další systémy uvádění místa. Tady jeden takový příklad k diskuzi k čemu by se dalo připsat "část obce", "městská část" a podobně... A co je spíš nevhodné nebo nešikovné...

Újezd u Průhonic             

Praha-Újezd u Průhonic

Praha-Újezd   

Praha 4-Újezd         

Praha 4-Újezd u Průhonic

Praha 11-Újezd

Praha 11-Újezd u Průhonic

Podobně se v článcích objevuje "v Praze 4" - no a v které? :) Hnidopišsky důsledně by se zřejmě mělo psát "městská část Praha 4", ať je jasno, a jen "v Praze 4" myslet obvod. Stávající kategorie to tak drží jako základní význam. Pak bych to ale měl chtít vždy a všude, stejně jako s těmi Řeporyjemi co jste psal. Správní obvod není k ničemu dobrý, ten se ve větě objevuje fakt mizivě, pokud jsem měl správný hledací výraz. Ne že bych byl nějaký velký perfekcionista (jako že asi v porovnání s mnohými na wikipedii jsem) ale nějaký style guide na Prahu by neuškodil. Je dost komplikovaná a špatná vyjádření to můžou ještě víc zašmodrchávat. Za mě prostě "městská část Praha 20 - Horní Počernice" neexistuje :) Ani když 20 vyměním za 9, pořád taková městská část není. Ale zas nevím jak bych nazval používaný termín "Praha 9-Horní Počernice" - kousek adresy? Lokalita?

Zajímavé je, že mapy.cz s tím fakt nepomáhají a taky překryvně používají minimálně 4 způsoby najednou lážo plážo a nepředpokládám, že je to na základě nahlášených adres od podniků.

Jestli bychom si měli vzít příklad z katastrálního úřadu, tak ten adresy - jak koukám - zapisuje: Jan Novotný, Vymyšlená 1234/56, Chodov, 14900 Praha 4

Takže po PSČ neuvádí jméno pošty ale obvod. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 20:06 (CEST)

Čtvrť, městská čtvrť, katastrální území

Na základě analýzy používaných pojmů a slovosledu Diskuse_ke_kategorii:Čtvrti_v_Praze#112_katastrálních_území a konzultacích s kolegou @ŠJů: bych k Praze naplánoval toto:

• všech 112 katastrálních území by mělo mít v úvodní větě uvedeno "městská čtvrť a katastrální území" (i v tomto pořadí), neuvádět "evidenční část obce" nebo "část obce"
• pro jakékoliv další celky označitelné jako čtvrti Prahy (Kačerov, Pankrác, Barrandov apod.) neužívat spojení "městská čtvrť" ale jen "čtvrť" a podobně
• pojem "charakter" v infoboxu české sídlo zatím pro Prahu nechat nevyplněný. Výhledově do článků doplnit (zdrojovatelnou) charakteristiku daného územního celku (sídliště, vilová čtvrť, vesnický charakter, co si pak dohodneme) a tu pak vhodně vyznačit i v infoboxu.

Koho by mohlo zajímat - @Matěj Orlický: @Jklamo:, případně nadežeňte prosím zainteresovatelné kolegy :) Chrz (diskuse) 1. 8. 2021, 12:38 (CEST)

Protože jsou jednotlivé katastrální území+čtvrti označovány nahodile a vůbec to nesouvisí s jejich městským/venkovským charakterem, pustím se do sjednocení. Pokud někomu později přijde "městská čtvrť a katastrální území" špatně, půjde to mnohem jednodušeji sjednotit na něčem jiném, teď se používá 15 různých přístupů. --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 09:39 (CEST)

Ještě bych měl poznamenat, že moje sjednocení spočívá jen v tom, aby se v úvodu článku objevilo v 1. pádě "městská čtvrť a katastrální území". Další úpravy jsou možné a i žádoucí. Některé články mají "v Praze", jiné "v hlavním městě Praze", "Prahy", a hlavně některé články neobsahují ani to, v jaké městské části nebo obvodě se to nachází... --Chrz (diskuse) 5. 8. 2021, 10:12 (CEST)

Infobox pro obvody Prahy

@JAn Dudík, Chrz, Matěj Orlický, Harold, Dvorapa:@Kozuch, Matěj Suchánek, Draceane, Frettie, Jan Polák:Uvažoval jsem o tom, že bych si na pískovišti začal chystat oddělení článku o někerém pražském obvodu z článku o městské části (a postupně tak zpracoval Prahu 4 až Prahu 10), a hned na začátku jsem narazil na problém. Jaký infobox použít? {{Infobox - česká městská část}}? {{Infobox - český okres}}? {{Infobox - české sídlo}}? {{Infobox - čtvrť světa}}? Nebo nějaký úplně jiný? Co myslíte, který z nich by se k tomu hodil nejvíc? A bude ho třeba nějak přizpůsobit? --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 13:01 (CEST)

Nakolik chápu členění Prahy, tak se jedná o první úroveň dělení Prahy na 10 částí, což je víceméně analogie okresů ({{Infobox - český okres}}). Jen s tím rozdílem, že se nečlění na obce, ale na městské části, tudíž možný problém s popisy v infoboxu. Čtenář nevidí názvy parametrů, jen popisky. Záleží i na tom, co by všechno v infoboxu melo být... --JAnD (diskuse) 3. 8. 2021, 13:12 (CEST)

Osobně myslím, že nejblíž je česká městská část, pokud tam bude něco málo chybět (status městský obvod - není obvod), doplní se. Ostatní IB jsou buď málo nebo moc specializované. Ten IB by se pak hodil i do Prahy 1-3 pokud v něm budou nějaké specialitky u MČ nevídané (minimálně ten dvojí status - MČ i obvod Praze 1-3 v IB přiznat).

Takže záleží i na systému. Pokud bude mít Praha 1-3 dva infoboxy (jeden nový se specializovanými věcmi pro obvod), pak lze ještě váhat. Pokud bude mít Praha 1-3 jeden infobox, pak se do něj budou muset vecpat speciálně obvodové věci. A protože by se kvůli tomu rozšířoval IB česká městská část, mohl by se tím použít už pro obvody.

Mimochodem, za sebe zase dávám ke zvážení, nakolik u pražských MČ a čtvrtí vyplňovat historickou zemi Čechy. Přesnou statistiku nemám, ale myslím, že je vyplněno náhodně a tím nedůsledně. Případně MČ mají historickou zemi a čtvrti-katastry nemají. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 13:13 (CEST)

Určitě {{Infobox - česká městská část}}, kterou nějak trochu upravíme; přece jenom se jedná o části města. {{Infobox - český okres}} je, byť velké obvody jsou analogie okresů, podle mě obsahově hodně mimo. --Harold (diskuse) 3. 8. 2021, 14:53 (CEST)

Počet správních obvodů, počet městských částí, asi to navíc :) Mimochodem, myslíte, že by bylo nějakými nástroji vygenerovatelné toto s opravdovou posuvnou mapou jako podkladem? Podobně by se to hodilo například k názornému vykreslení rozdílu mezi Trojou a MČ Praha-Troja, nebo obvodu Praha 4 versus MČ Praha 4. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 18:24 (CEST)

ad mapa: Netuším. --Harold (diskuse) 4. 8. 2021, 11:36 (CEST)

Článek dne

en:Partisan Congress riots je článek dne na anglické Wikipedii a pojednává o událostech ve slovenské části Třetí Československé republiky. Zdá se mi to, nebo na slovenské ani české Wikipedii k tomu nic není? --Unloosek (diskuse) 1. 8. 2021, 18:48 (CEST)

No není, no. Ale zase ve které encyklopedii si můžete přečíst o neobsazených železničních zastávkách v Japonsku (např. Hjúga-Kitakata)?--Hnetubud (diskuse) 3. 8. 2021, 17:46 (CEST)

Tak konkrétní chybějící heslo snad není třeba hned tahat pod lípu :). Silně pochybuji, že téma je encyklopedicky významné pro samostatný článek. Lze rozšířit heslo Třetí Československá republika, lze napsat speciální článek Antisemitismus v Třetí československé republice, ale podobné „odčiňování historických křivd na Židech“ s radostí přenechme Slovákům. Některé tamní kruhy jsou tématem Slovenského státu, Jozefa Tisa apod. přímo posedlé. Pogrom, při němž bylo zraněno 19 osob, je jistě tragédie, ale v těch neklidných časech byly podobné incidenty bohužel poměrně běžné. --Mario7 (diskuse) 6. 8. 2021, 02:18 (CEST)

Přijde mi divné pochybovat o encyklopedické významnosti tématu, které je přitom na enWiki dobrým článkem a je zdrojováno asi desítkou publikovaných prací. Nějaké kontextuální ideologické úvahy o tom, kdo by měl nebo neměl co odčiňovat, bych si nechal na doma. Jde jen o to, jestli se někdo cítí na to, aby článek přeložil i na českou Wiki. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2021, 10:08 (CEST)

Wikimánie 2021 online - registrace probíhá

Vážení,

letošní Wikimania - největší mezinárodní konference pro všechny wikimediány - se vzhledem k okolnostem koná po roční pauze poprvé online a to 13. - 17. srpna. Mnohem širší publikum se díky tomu může propojit a účastnit se příspěvků k nejrůznějším tématům. Podívejte se na program a pokud vás cokoli zaujme, nezapomeňte se zaregistrovat. Řada příspěvků bude přístupná i po konferenci. Detailní informace naleznete také v článcích na diff. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 5. 8. 2021, 11:41 (CEST)

Posunutí termínu voleb do Board of Trustees WMF

Z technických důvodů došlo k posunu termínu voleb komunitních křesel Board of Trustees - nově stanoveným termínem volby je období 18. až 31. srpna 2021. O zahájení voleb vás budeme informovat. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 5. 8. 2021, 11:53 (CEST)

Fotobanka AV

Hezký den, Akademie věd spustila fotobanku a fotky mají pod takovou hezkou licencí. :) Myslím si, že je to celkem důležité (mají tam prý přes 15 tisíc snímků), proto píšu Pod lípu. Byl by někdo schopný ty fotky nahrát na Commons? Ujal by se poté někdo jejich přidání do článků na Wikipedii? Předem díky! --Patrik L. (diskuse) 6. 8. 2021, 18:51 (CEST)

Read-only tomorrow

Dobrý den!

A maintenance operation will be performed tomorrow, Tuesday 10th August, at 05:00 UTC.

It will impact 17 wikis, and is supposed to last a few minutes. During this time, saving edits will not be possible. For more details about the operation, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help making your community aware of this. Děkujeme! SGrabarczuk (WMF) 9. 8. 2021, 04:02 (CEST)

Vlajky stran

Nepřihlášený*á uživatel*ka z IP adresy 188.168.35.150 započal*a vkládat do infoboxů politických stran vlajky (viz). V minulosti byly s vlajkami v infoboxech opakovaně problémy, ať už kvůli zneužívání k tomu neurčeného parametru, nebo kvůli duplicitám vůči logu. Prosazoval je patrně uživatel ThecentreCZ, přestože dlouhodobě nebyly ani zdrojované, často chybí doklady o tom, že by se vůbec jednalo o nějaké skutečně oficiální vlajky apod. Jaký je názor komunity na používání těchto obrázků ve stranických infoboxech? Takto editující osoba nevyplňuje shrnutí editace, takže není známé žádné zdůvodnění. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2021, 13:12 (CEST)

Myslím si, že vlajky mají ve stranických infoboxech své místo. Určit, zda je v konkrétním případě vlajka dostatečně oficiální může být problém, přesto bych na tuto snahu nerezignoval. Z nově doplněných vlajek se mi podařilo dohledat fotografie dokladující užití vlajky např. u Zelených a Svobodných. Nelze také zapomenout na otázku autorských práv, zatímco např. u Zelených vlajka (ani logo ze kterého vychází) práh originality nepřekračují, u jiných stran to může být jinak. --Albert Horáček (diskuse) 2. 8. 2021, 13:45 (CEST)

Je však otázkou, zdali k tomu dokážeme najít dostatek relevantních zdrojů. Použití vlajky by mělo být podpořeno zdroji. --Martin Tauchman (diskuse) 5. 8. 2021, 15:18 (CEST)

Všechny vlajky zakázat a spálit. --ThecentreCZ (diskuse) 2. 8. 2021, 16:14 (CEST)

Jedná se o vlastní výzkum, proto smazat. Koukal jsem do grafického manuálu ODS a Svobodných, obě strany se graficky identifikují logem, nikoli vlajkou; nemají v nich vůbec oficiálně vlajku stanovenou jako stranický symbol. U ODS bylo jako vlajka vloženo to, co se v manuálu označuje "logo s přechodovým pozadím", u Svobodných je to logo "základní verze negativ na výšku". Je pochopitelné, že si na různé praporky a vlajky dají loga, ale klidně to mohou být i jiné verze oficiálních log. U Volného bloku je ze zoufalství jakási "vlajka" České suverenity, což je od února neplatný název. S dalšími editorovými výmysly nehodlám ztrácet čas. Petr Karel (diskuse) 2. 8. 2021, 17:05 (CEST)

Kompletní grafický manuál ODS je neveřejný. Přístup k němu má pouze někdo. --ThecentreCZ (diskuse) 2. 8. 2021, 21:33 (CEST)

To znamená, že informace z něj nemají na Wikipedii co dělat. --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2021, 00:58 (CEST)

Postupoval bych standardně a vkládal pouze oficiální vlajky s ověřitelným, tzn. veřejně přístupným, věrohodnodným zdrojem. --Kacir 2. 8. 2021, 23:45 (CEST)

Zdravím. Mně osobně vlaječky a různá zdobítka ve článcích a i infobobech vyloženě nevadí, když je to dost s mírou. Jak píšou ostatní, jakmile to zavání vlastním výzkumem, mazat nekompromisně, protože někteří nadšenci jsou schopní pak kvapem zaútočit rovnou na sérii takových článků. Když panuje nejistota ohledně oficiálnosti daného loga, vlajky apod. dal bych to raději pryč. Toto téma koneckonců mi občas v hlavě občas probleskne, byť v souvislosti se sportem. Tipuji, že např. článek Carlo Ancelotti také není v pořádku, v infoboxu jsou u klubů emblémy, které zjevně nejsou moc oficiální a poněkud „zástupné“. Pardon, že sem tahám „svoje“ téma. Takže dejme na Petr Karel a Kacir. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 3. 8. 2021, 20:56 (CEST)

Jedná se o tři dílčí problémy:

1. nevyplňování shrnutí editace: uživatel upozorněn a dokonce už blokován kvůli ignorování upozornění
2. ověřitelnost: jako Petr Karel/Kacir, vlajky bez věrohodného zdroje mazat, jinak ponechat jako standardní encyklopedickou informaci
3. formální podoba: v současném infoboxu je vlajka až příliš výrazná, jako pěst na oko, takže osobně bych ji upozadil (zmenšil). Inspirací budiž {{Infobox - česká obec}} (příklad: Brno) a {{Infobox - sídlo světa}} (příklad: Paříž).

--Mario7 (diskuse) 3. 8. 2021, 23:08 (CEST)

Díky za připomínku i inspiraci s těmi infoboxy obcí. V tom řešení se mi trochu příčí jedna věc: zatímco obce (aspoň ty české, tedy primární) mají znak i vlajku jaksi úředně přidělené a registrované, takže je lze poměrně snadno považovat za oficiální (navíc znaky jsou historické), u stran je to podstatně volnější, a obzvlášť vlajky jsou často prostě jen použitím loga na nějakém podkladu, takže se od loga samotného moc neliší, může to vedle sebe působit až poněkud duplicitně. Možná můžeme pro začátek zkusit jen to zmenšení ve stávající pozici, případně se ještě naskytne nějaký nápad s lepším řešením. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2021, 23:41 (CEST)

A vůbec, nestačí prostě logo? Anebo je u některé strany vlajka odlišná od loga (když už tedy bude skutečně existovat a strana ji bude opravdu používat)? --46.135.5.1 4. 8. 2021, 21:52 (CEST)

Mně taky přišlo divné, o jakých vlajkách se to tady rozvinula diskuze, že vůbec nějaké existují. Nebo že je to něco jiného než logo strany natisknuté na kusu látky :) Pokud se vlajky nebo loga ukážou jako neprůchozí, navrhnul bych aspoň zachovávat nějaké odkazy na stránky, kde budou k prohlédnutí, typicky nějaká podstránka oficiálních webovek stran "pro tisk" atp. --Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 22:04 (CEST)

Tak v principu by nejprve mělo být v článku něco o symbolech strany popsáno (a náležitě zdrojováno) a teprve na základě toho by se mělo uvažovat o tom, že informaci o existenci (a podobě) loga - a obdobně i případné vlajky - zmíníme i přehledně v infoboxu. Ale mít v infoboxu jakýsi obrázek prohlášený (často jen na základě "vlastního výzkumu") za vlajku strany, mi korektní určitě nepřipadá. Takže mít vlajku v infoboxu určitě nepotřebuji, jejímu popsání v textu se určitě nebráním, bude-li náležitě doloženo, ideálně příslušnými dokumenty strany coby primárním zdrojem, nebo ještě lépe zdroji sekundárními, které už to zkoumaly, zjistily, vyhodnotily a publikovaly. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2021, 23:44 (CEST)

New Wikipedia Library collections and design update (August 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says log in today!

The Wikipedia Library is pleased to announce the addition of new collections, alongside a new interface design. New collections include:

• Cabells – Scholarly and predatory journal database
• Taaghche - Persian language e-books
• Merkur, Musik & Ästhetik, and Psychologie, Psychotherapie, Psychoanalyse - German language magazines and journals published by Klett-Cotta
• Art Archiv, Capital, Geo, Geo Epoche, and Stern - German language newspapers and magazines published by Gruner + Jahr

Additionally, De Gruyter and Nomos have been centralised from their previous on-wiki signup location on the German Wikipedia. Many other collections are freely available by simply logging in to The Wikipedia Library with your Wikimedia login!

We are also excited to announce that the first version of a new design for My Library was deployed this week. We will be iterating on this design with more features over the coming weeks. Read more on the project page on Meta.

Lastly, an Echo notification will begin rolling out soon to notify eligible editors about the library (T132084). If you can translate the notification please do so at TranslateWiki!

--The Wikipedia Library Team 11. 8. 2021, 15:23 (CEST)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Přepis názvů japonské techniky

Zdravím! V nedávné době @DestroyerTom: popřesouval názvy stránek japosnkých tanků na obě velká písmena (např. zde). Což je dle mého v rozporu s českým přepisem, avšak nejsem expert. Proto prosím zde o vyjádření vzdělanějších. --Tayari (diskuse) 12. 8. 2021, 11:37 (CEST)

Hm, google říká, že velká písmena jsou i v knihách [4]. --Jann (diskuse) 12. 8. 2021, 15:46 (CEST)

Asi záleží na tom, co ta označení vlastně znamenají. V japonských článcích je píšou katakanou, což by naznačovalo, že se nejedná o běžná slova, ale nějaký typ značky či zkratky. Iniciálová zkratka by se v českém prostředí měla psát velkými písmeny; katakana je ale slabičné písmo, takže není jasné, zda při přepisu psát velkými písmeny celou slabiku, nebo jen její první písmeno. Navíc se iniciálové zkratky píšou obvykle dohromady, popřípadě s tečkou — opět se zde ovšem nezohleňuje specifičnost přepisu ze slabičného písma. Krom toho se může taky jednat o ryze technickou značku, která neodpovídá žádnému konkrétnímu lexikálnímu významu (něco jako Vůz ABmz RJ apod.), kde se dají použít i malá písmena, má-li to nějaký význam nebo je-li to tak zavedeno. Zde ovšem Japonci malá písmena nepoužili (ani nemohli…), takže bych se i v tomto případě držel obecné zásady přepisovat značku velkými písmeny. Každopádně přepisy „Či-To“ apod. bych nepovažoval automaticky za chybné a bez dalších informací o jejich významu bych je asi upřednostnil před „Či-to“. Zvláště mají-li oporu v odborné literatuře.--Shlomo (diskuse) 15. 8. 2021, 09:24 (CEST)

Czech Wiki Photo

Dobrý den, ráda bych připomněla, že běží třetí ročník Czech Wiki Photo. Pokud plánujete dovolenou v ČR nebo už jste si ji užili a máte s ní kvalitní fotky, neváhejte je nahrát na WikiCommons.

Pro autory tří nejlepších fotek máme připravené wiki-odznaky a také hmotné ceny (např. poukaz na nákup foto-techniky). Autor nejlepší fotky získá ocenění Czech Wiki Photo 2021. Zvláštní příležitost pro nové účastníky je kategorie nováček roku. Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 13. 8. 2021, 12:52 (CEST)

Wikiklima výzva 2021

Vážení přátelé, rád bych upozornil, že nadále probíhá Výzva Wikiklima 2021 – po počátečním nadšení v červnu pochopitelně většina zájemců přes prázdniny opadla, na druhou stranu 9. srpna vyšla první část Šesté hodnotící zprávy IPCC – shrnutí vědeckých poznatků v oblasti klimatu za posledních mnoho let. Kromě toho, že zpráva samotná je velmi varující, tak přináší mnoho vědeckých poznatků, které by bylo vhodné na cswiki zpracovat. Počítám s tím, že v rámci výzvy proběhne 30. srpna druhý editaton, detaily ještě upřesníme. Díky předem za spolupráci. --Jirka Dl (diskuse) 10. 8. 2021, 22:25 (CEST)

Když jsou čeští wikipedisté takoví ochránci přírody, mohli by se třeba i zkusit zamyslet nad tím, zda je opravdu nutné neustále zatěžovat servery kvůli tisícovkám bezcenných kosmetických editací denně. Ona tahle činnost totiž také zanechává nějakou tu ekologickou stopu, víte?--Hnetubud (diskuse) 11. 8. 2021, 12:07 (CEST)

Určitě, stejně jako zbytečný diskuzní příspěvky, třeba ten můj nebo ten tvůj. --frettie.net (diskuse) 11. 8. 2021, 12:46 (CEST)

Wikimedia to přírodě vynahrazuje na stromečcích. Chrz (diskuse) 11. 8. 2021, 14:56 (CEST)

Hm, nemohu se zbavit dojmu, že kromě vědecké agendy jde zároveň tak trochu o politickou výzvu, aby wikipedisté přispěli k prosazování idejí stran Zelených. Jestli někdo chce brát vážně nepřímé výzvy typu "pokud se však emise skleníkových plynů do roku 2030 sníží na polovinu a do roku 2050 budou čistě nulové, lze globální oteplování ještě zastavit," může rovnou začít s vybíjením některých živočišných druhů - v čele s krávami - aby to do roku 2050 stihl... --Chun-mee (diskuse) 12. 8. 2021, 00:01 (CEST)

Ale, kolego, do té výzvy můžete klidně přispět i kritickými články. Oslavné články na IPCC nejsou vyžadovány. A klidně je možné se věnovat zcela nepolitickým tématům, jako je třeba konzervativní přístup k hospodaření s vodou (v krajině, dešťovou, atd.), i tím je možné reagovat na klima, ať už si myslíte, že se mění, a nebo, že jen v poslední době trochu blbne. Já myslím že jde hlavně o to, aby se do záplavy článků o youtuberech a fotbalistech občas vloudil i článek na trošku závažnější téma. Ale samozřejmě výzva není určena lidem, kteří nic psát nechtějí. :-) --KPX8 (diskuse) 12. 8. 2021, 09:41 (CEST)

No :) , ono mi nejde primárně o názory typu "Po malé době ledové se příroda vrací ke slunnému středověku, kdy se v Praze dařilo dobrému vínu a Grónsko dostalo své zelené jméno, tak se to nesnažme marně úplně zastavit, ale raději se na to připravme." Jde mi o to, že wikipedisté ale hlavně Wikipedie jako celek by měla být odolná proti politice a proti globálním výzvám, které by celou Wikipedii měly poněkud naklonit nějaké politické síle a zdůrazňovat její klíčová témata. Jinak se z ní stane politické bojiště, jako z Facebooku a podobných asociálních sítí. Jakpak by se vám třeba líbila výzva "pište o neprávem zanedbávaných čínských kulturních a technických úspěších a pomozte nám to rozšířit mezi novináře všech zemí, budete překvapeni, co všechno si Evropani myslí, že měli první, ale Číňané to měli už dávno před nimi, poskytneme vám materiály z konference 20.000.000 kulturních pracovníků"? --Chun-mee (diskuse) 13. 8. 2021, 00:43 (CEST)

Nějak mi uniká smysl této diskusní větve. Politiku bych do toho netahal. Klimatická změna je vědecky dokázaným faktem, tečka. Diskutovat o tom, proč pravice „zelená“ témata fakticky ignoruje, můžeme někde v hospodě. Zde na Wikipedii bych se omezil na věcné zpracovávání encyklopedických témat. A pokud se mermomocí chceme bavit dělením iniciativ a výzev na „levicové“ (WikiGap) a „pravicové“ (Soutěž Československo 1948–1989), můžeme tak činit u krbu. Howgh. --Mario7 (diskuse) 13. 8. 2021, 06:11 (CEST)

Nikdo před vámi tu nedělil výzvy na pravicové a levicové. Mě šlo obecně o výzvy zpolitizované. --Chun-mee (diskuse) 17. 8. 2021, 22:56 (CEST)

Problémy z mého pohledu vznikají jednak, pokud jsou z informací publikovaných vědeckými studiemi vyvozovány politické závěry a vlastní názory (per Mario7). Druhak, pokud u témat klimaticko-politických, jako je Greta Thunbergová, mají pisatelé spíš nutkání sdělit Urbi et orbi názor na aktivity subjektu, ať už na jednu, nebo druhou stranu. Osobně doufám, že editační maraton má vést ke zlepšení článků o klimatické změně, resp. sumarizaci vědeckých závěrů o ní, nikoli k propagaci, která strana a která světová osobnost nás před klimatickou změnou spasí. Pamatuji si na některé debaty zrovna o Gretě, jež by však na Wikipedii ani neměly zaznít. A chápu, že podobná témata jsou na zpracování jednodušší než čistá klimatologie, a může u nich docházet mezi bojovně naladěnými kolegy ke sporům.

Zároveň bych ale rád upozornil, že by bylo rovněž dobré zakládat chybějící hesla o historických klimatických událostech (a související témata), jako je namátkou en:Middle Miocene disruption, en:Cretaceous Thermal Maximum, en:Bølling–Allerød warming, en:Carboniferous rainforest collapse… I když chápu, že – i pro ten zmiňovaný světonázor některých na klima i klimatické „celebrity“ – podobná hesla nemusejí tolik táhnout a je otázkou, nakolik by je někteří kolegové vnímali jako kontroverzní, a jak by se za „správnou verzi“ v tomto ohledu bili. Procul ex oculis, procul ex mente? OJJ, Diskuse 13. 8. 2021, 11:07 (CEST)

Rozvinula se nám tady tedy zajímavá diskuse, i když podle mého názoru hodně mimo obsah Wikiklima výzvy. Dost nechápu poznámky, které zde píše kolega @Chun-mee - změna klimatu, která probíhá, není věc politická, ale věc fyzikální - a ano, politici rozumných států se ji snaží řešit - závazek snížení emisí, o kterém se kolega zmiňuje, není věc strany Zelených - jsou to závazky, které přijímají politické reprezentace zcela napříč politickým spektrem - například pravicová vláda ve Velké Británii, pravicová vláda v Německu atd. A mimochodem, naše vláda tyto závazky přijalo závazně podpisem premiéra AB v listopadu 2019, resp. listopadu 2020. A co se týče zprávy IPCC - ano "Summary for policymakers" této zprávy je 50 stran, které jsou odsouhlasovány konsenzem reprezentanty všech zemí světa - tedy i těch, které jsou zcela závislé na fosilních palivech, jako je třeba Saudská Arábie. A naopak vědci mají právo veta k obsahu tohoto textu, pokud by v něm bylo něco, co není v souladu s vědou. Ale k tomu je dalších několik tisíc stran vědeckého textu, do kterého nezasahují politici ani trochu. Jsem jedním z iniciátorů této Klima výzvy a nemyslím si, že bych v rámci různých textů ke klimatu jakkoliv vůbec zmiňoval nějakou politickou stranu, kromě článků, které se už zcela konkrétně dotýkají národních problémů, jako je ukončení těžby uhlí, změna energetické politiky apod. - tam už je to opravdu o jednotlivých lidech, o jednotlivých politicích.

V rámci klimatické změny vidím obrovský problém Česka přesně to, že klima je zde bráno jako věc politická - existuje výzkum veřejného mínění (teď ho nemohu dohledat, ale tu práci si s tím budu muset dát), který ukazuje, že v Česku je snad nejvíc na světě lidí, kteří si myslí, že vědci o změně klimatu vůbec nejsou přesvědčeni a že poměr vědců, kteří si myslí, že za klimatickou změnu může člověk a těch co si myslí, že nemůže je cca 1:1. Je to více, než i třeba v USA. A toto je zásluha nejen politiků jako jsou VKst., MZ, VKml., ale, bohužel, i různých vědců z jiných oborů, kteří se snaží tvářit, že rozumí klimatologii. A právě wikipedie by se měla opírat především o vědecké a odborné poznatky a o to mi v celé výzvě jde.

A co se týče těch krav - tak by bylo možná zajímavé se kouknout, jak dlouho žije normální kráva v rámci zemědělské produkce.

K tomu, co uvádí kolega @OJJ bych rád jen poznamenal, že tato výzva se týká současné změny klimatu - tedy toho, co se děje od začátku průmyslové revoluce, ale na druhou stranu myslím, že jím navrhované články budou určitě na cswiki užitečné a zařadím je mezi navrhované články v rámci projektu Změna klimatu. --Jirka Dl (diskuse) 15. 8. 2021, 06:57 (CEST)

@Jirka Dl: Hezky jsi to napsal, je dobře, že tohle tady padlo a i to ukazuje, že je poměrně důležitý právě na cs wiki mít články k tématu klimatu nebo klimatických změn. --frettie.net (diskuse) 15. 8. 2021, 11:15 (CEST)

Sám ve své reakci píšete dost materiálu na to, aby bylo jasné, jak moc je téma zpolitizované. Ja silně na "fyzikální" témata okamžitě navazují různé "interpretace", které se pod co největším tlakem "nabízejí novinářům" (ze všech stran) a jak blízko je k využití politickými stranami. Opravdu si myslíte, že tu nedochází k politizaci vědy? Neříkám, že je možné se tomu zcela vyhnout, ale nemám dojem, že je česká wikipedie natolik stabilní a beze sporů, že ji to nepoškodí... --Chun-mee (diskuse) 17. 8. 2021, 23:02 (CEST)

Request for comment notification

A Requests for comment/Wikimedia Enterprise started. Best. Lionel Scheepmans (diskuse) 17. 8. 2021, 19:23 (CEST)

Prosba o pomoc s názvem článku

Zdravím všechny, hodlám založit článek na toto téma, avšak kvůli čínskému názvu závodu nevím, zda-li mám stránku pojmenovat Kolem Guangxi, Kolem Kuang-si, nebo nějak jinak, netuším. Bohužel se v čínštině a přepisech do češtiny naprosto neorientuji, proto jsem chtěl předejít případné chybě tímto způsobem. Předem děkuji za pomoc. Šimisborec (diskuse) 16. 8. 2021, 12:52 (CEST)

Dobrý den, pokud by byl název závodu „Kolem XY“, použil by se český přepis čínštiny, to jest Kuang-si, tedy „Kolem Kuang-si“. Je tu ale jedno velké ale: jak koukám na šablonu {{Cyklistické závody}} tak se obvykle názvy závodů do češtiny nepřekládají, tedy typ „Kolem XY“ je používán pouze vzácně. Pokud by název zůstal nepřeložen v angličtině/francouzštině/italštině... pak by mělo zůstat Guangxi: „Tour de Guangxi“, „Tour du Guangxi“, „Tour of Guangxi“. Vyjádřit by se měli kolegové-sportovci, zda má být název v češtině nebo v cizím jazyce a jakém. S pozdravem --Jann (diskuse) 16. 8. 2021, 18:47 (CEST)

Dobrý den, prohlédl jsem si zahraniční verze Wikipedie a v drtivé většině případů je zde závod pojmenován jako “Tour of Guangxi”, tudíž bych se rozhodoval mezi “Kolem Kuang-si” a “Tour of Guangxi”, ale určitě ještě počkám, než se vyjádří nějací další kolegové, a následně článek založím. Šimisborec (diskuse) 16. 8. 2021, 21:05 (CEST)

Zdravím, nejsem žádný odborník na východoasijské jazyky, ale u čínských názvů je situace jednodušší než u japonských. Kontinentální Čína má totiž standardní romanizaci (pinyin a vehementně ji prosazuje jak v samotné Číně nak po celém světě, a dost úspěšně. To jsou ty zápisy typu Guangxi. Existuje ale i český přepis Čínštiny, který má pro Čechy velkou výhodu, že přečtený Čechem dá zvuk o dost podobnější tomu čínskému, než když se Čech snaží neuměle přečíst pinyin. To jsou ty názvy typu Kuang-si nebo snad Kuang C'. "G" v pinyinu zní totiž podobněji českému "K" než "G", "a" v pinjinu je po vzoru angličtiny zvuk podobný "e" atd. Proto se v české beletrii používá český překlad a měl by se asi používat i ve Wikipedii. Ovšem v překladové literatuře z evropských jazyků k nám hlavně v odborné literatuře prolézá pinyin nebo (což je horší) nějaký z anglických přepisů. --Chun-mee (diskuse) 17. 8. 2021, 22:51 (CEST)

Ještě co se týče závodů, Tour de France se také primárně nepřekládá jako Kolem Francie, a i v Grand Prix Itálie se to Grand Prix spíš nechává, i když tady existuje mnohem rozumnější překlad jako Velká cena Itálie. Tak bych se toho držel a nesnažil se o extrémní překlady jako Kolem Západního rozšíření :-) --Chun-mee (diskuse) 18. 8. 2021, 14:23 (CEST)

Pokud bychom se snažili přeložit „tour“, tak nejspíše „okruh“, určitě ne „kolem“. Je to podstatné jméno a nikoli předložka – stejně jako italské „giro“ v ''Giro d'Italia''. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2021, 14:43 (CEST)

Ale jak vidím, v případě Kolem Baskicka je tento z jazykového hlediska nepřesný překlad zažitý a doložený relevantními zdroji. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2021, 15:08 (CEST)

Volby do správní rady nadace Wikimedia zahájeny

dnes byly spuštěny volby do správní rady nadace Wikimedia pro rok 2021, probíhat budou do 31. srpna 2021. Počet kandidátů je 19 - na stránce naleznete jejich stručné představení a priority. Komunita volí 4 křesla.

Informace o hlasování a pokyny k němu naleznete na stránce s informacemi o hlasování.

Rada WMČR podporuje nominaci Dariusze Jemelniaka z Polska.

Všechny informace k hlasování jsou k dispozici také v čestině, hlasování samotné je velice rychlé:

• Na hlasovací stránce se voliči zobrazí řada rozevíracích políček. Hlasující seřadí kandidáty od "Preference 1" (nejvíce preferovaný) po "Preference 19" (nejméně preferovaný).

Předem díky za vaše zahlasování! --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 8. 2021, 16:28 (CEST)

Universal Code of Conduct - Enforcement draft guidelines review

Návrhová komisia pre fázu 2 univerzálneho kódexu správania by rada dostavala komenáre ohľadom návrhu usmernení na presadzovanie práva pre Univerzálny kódex správania (Universal Code of Conduct) (UCoC). Začiatok tohto fázy tohto skúmania je naplánovaný na 17. augusta 2021.

Komunita a zamestnanci spolupracovali na vypracovaní týchto návrhov usmernení na základe konzultácií, diskusií a výskumu. Tieto pokyny nie sú konečné, ale môžete pomôcť posunúť pokrok vpred. Poskytnite pripomienky k týmto usmerneniam do 17. októbra 2021. Výbor tieto zásady zreviduje na základe príspevkov komunity.

Každý môže zdieľať komentáre na viacerých miestach. Facilitátori uvítajú komentáre v akomkoľvek jazyku na stránke diskusie o návrhu recenzie alebo e-mailom. Pripomienky je možné zdieľať aj na diskusných stránkach o prekladoch, na miestnych diskusiách alebo počas diskusií za okrúhlym stolom a hodín počas konverzácie.

Naplánované sú aj živé diskusie o návrhoch usmernení k presadzovaniu UCoC:

• Wikimania 2021 session (zaznamenané 16. augusta)
• Konverzačné hodiny – 24. augusta, 31. augusta, 7. septembra; 05:00 CEST & 16:00 CEST
• Hovory za okrúhlom stole – 18. septembra, 05:00 CEST & 17:00 CEST

Facilitačný tím podporujúci toto obdobie kontroly dúfa, že sa dostane k veľkému počtu komunít. Je dôležité mať spoločné porozumenie. Ak vo svojej komunite nevidíte konverzáciu, zorganizujte diskusiu. Pri zriaďovaní konverzácií vám môžu pomôcť facilitátori.

Diskusie budú zhrnuté a predložené návrhovému výboru každé dva týždne. Súhrny budú zverejnené tu.

Ak máte nejaké otázky, dajte nám prosím vedieť. MNadzikiewicz (WMF) (diskusia) 11:07, 18. august 2021 (UTC)

Preklad a ďalšie úpravy znenia: ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 07:03, 19. august 2021 (UTC) & ✍️ --Dušan Kreheľ (diskuse) 19. 8. 2021, 09:58 (CEST)

Wikimánie 2021 - kompletní online záznam

V minulém týdnu proběhla letošní konference celosvětové Wikimedia komunity - po roce pauzy poprvé online. Díky tomu se můžete ze záznamu podívat na všechny příspěvky - najdete je zde. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 20. 8. 2021, 17:57 (CEST)

Historické české bitvy

Všiml jsem si nešťastně označené Kategorie:Bitvy Česka a myslím si, že by se to mělo přejmenovat, protože tohle označení nemá na Wikipedii co dělat a asi by bylo vhodné současně vyčlenit z nadřazené kategorie historické zaniklé země a dát do samostatné podsložky. Dávám to sem k diskuzi, protože jsem si všimnul, že už o tom před lety proběhla diskuze, ale nedořešilo se to. Než by se vybrala vhodná náhrada, tak je nutné se zamyslet, jaké období by měla tato kategorie zahrnovat a zda je tak nutné zachovávat tvar "Bitvy ...". --Otaznick (diskuse) 25. 7. 2021, 09:13 (CEST)

Samozřejmě nejde o přejmenování jedné kategorie, ale všeho v Kategorie:Bitvy podle zemí. Což se řešilo v tamní diskuzi, vyřešilo, a 12 let zůstalo. Od nového kola debaty bych především čekal zdůvodnění, proč "toto označení" („Bitvy XY“, kde XY je země) "nemá na wiki co dělat". --Jann (diskuse) 25. 7. 2021, 12:29 (CEST)

Po pročtení té diskuze chápu další argumenty proti stávajícímu stavu. Spíš nechápu proč se trvá na stávajícím zmateném popisu. Primární je se snažit najít tvar, který pochopí každý návštěvník Wikipedie. Bitvy Česka v tom směru označují bitvy proběhlé od roku 1993. I pokud budu brát, že je jedná o popis bitev týkající se českého území (či národa?), tak mě mate duplikující Bitvy Československa, Bitvy Rakouska-Uherska, Bitvy habsburské monarchie a Bitvy Rakouského císařství‎. Dobrá, tak dejme tomu, že tato kategorie označuje bitvy od cca 9.století po rok 1526 a pak od roku 1993 (bitvy mezi lety 1939-1945 jsou překvapivě v kategorii Bitvy Československa, ač Československo neexistovalo). Pokud Vám tento chaos vyhovuje, tak bych byl alespoň pro popis v záhlaví kategorie, že kategorie Bitvy Česka označuje bitvy Česka, samostatného Českého království a českých knížectví. Elegantnější by podle mě bylo vytvořit kategorie Bitvy Českého království a Bitvy Českého knížectví. Tím, že jsme na české Wikipedii, tak bychom se měli snažit alespoň u článků s českými reáliemi držet srozumitelnosti.--Otaznick (diskuse) 25. 7. 2021, 13:56 (CEST)

Ad "trvá na stávajícím" - to je dlouholetý pokojný stav, který nikdo aktivně nehájí, ale ani nerozporuje. Ad "další argumenty": nejdřích bych uvedl prvotní argumenty a pak se věnoval dalším... Ad "zmatený popis: V této kategorii jsou umístěny bitvy českého státu. mi přijde jako jasný popis. Ad "Bitvy Československa, Rakouska..." - to nejsou kategorie duplikující, ale paralelní, časově užší, ale prostorově širší. Ad. "9.století po rok 1526 a pak od roku 1993" - proboha proč? roku 1526 se nic podstatného s českým státem nestalo, akorát nový král nastoupil..., kdyžtak bych za mezník bral rok 1620/1627. Československo za druhé světové války samozřejmě existovalo. Ad "Česka, samostatného Českého království a českých knížectví" - český stát je pojem který stručněji a vhodně shrnuje váš požadavek (nehledě na to, že k českému království bych požadavek na samostatnost nedával, to by byl jen další důvod pro nejasnosti a spory co se tím myslí, a mluvit o "českých knížectvích" v množném čísle je hodně podivné, české knížectví bylo vždy jedno).

Ale hodila by se vysvětlivka u kategorie Bitvy podle zemí, že jde o bitvy svedené tou kterou zemí + tamtéž odkaz na související kategorii Bitvy podle bojiště (u které jsou bitvy svedené na území té které země). A u Bitev Česka bych popisek V této kategorii jsou umístěny bitvy českého státu., když ho máte za zmatený, upřesnil na V této kategorii jsou umístěny bitvy svedené českým státem (českým knížectvím, královstvím a Českou republikou). Roboticky by se popisek "V této kategorii jsou umístěny bitvy svedené francouzským/německým/italským/... státem" mohl doplnit do všech analogických kategorií, jestli to jde. --Jann (diskuse) 25. 7. 2021, 15:23 (CEST)

Ta teze "Česko=1993+" je i na wikipedii překonaná. Když se podíváte třeba na 25. červenec, hle jaká data se tam řadí pod Česko", aby se to nemuselo krkolomně dělit právě na království, monarchie, republiky, federativní republiky a kdesi cosi. Česko umí zastřešit jakýkoliv český stát, ne že by se nutně muselo psát, že Karel IV. vládl Česku, ale rozhodně se může zařadit do všeobjímající kategorie Dějiny Česka. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2021, 16:37 (CEST)

Děkuji za odpověď. Minimálně úprava popisku by byla vhodná. Stejně mám pocit, že snahou o unifikaci stylem "Bitvy (název nynějšího státu)" se ztrácí srozumitelnost označení, kterou lze v češtině popsat i jinak.

Ad Česko v popisku data - tam je podle mě zřejmé, že se jedná o data vážící se k Česku a jeho historii. Myslím si, že když může existovat separátně habsburské období a období Československa, tak rozdělení na království a knížectví není o tolik větší fragmentace. Ještě je možnost uvést to jako Bitvy Čechů, když můžou být kategorie "Bitvy Germánů a Bitvy Peršanů (místo Bitvy Persie a Bitvy Germánie). Případně historické etapy strukturovat jako podkategorie Bitev Česka. --Otaznick (diskuse) 26. 7. 2021, 09:33 (CEST)

Fór je v tom, že v tom hledáte skladebnost, ale ta tam není. Ani časová, ani prostorová. Překrývají se na oba směry. To by pak musely být kategorie typu "Něconěco Československa, ale týkající se jen Slovenska", která by se dala zařadit současně pod Československo a současně pod Slovensko. Tyhle kategorie prostě přísluší státu, který je podědí (Česko) nebo současně i státu, ke kterému se nejlépe váží, i když už neexistuje (Rakousko-Uhersko). --Chrz (diskuse) 26. 7. 2021, 09:50 (CEST)

V anglické wikipedii je pro kategorii "Battles involving Bohemia" hezky napsáno, že je v kategorii zahrnuto období 9.století-1918. A je tam i samostatná kategorie pro zaniklé státy. Mám prostě pocit, že se na české wikipedii nechává bramboračka, která může např. studenty zbytečně mást. Historii sice tak nerozumím, ale cítím, že by se s tímto mělo něco dělat. Proto jsem to zde nadnesl.--Otaznick (diskuse) 26. 7. 2021, 13:50 (CEST)

Naopak, anglická wikipedie se úpěnlivě brání překladu našeho Česka - Czechia, tak dělá vše ve svých silách, aby ho nemusela využít. Tu Bohemia, tu Czech lands, tu zařazovat pod Czech Republic něco královského ze středověku. Takže bych si ji za vzor nebral. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2021, 14:18 (CEST)

Mohu potvrdit. Anglická Wikipedie výraz Czechia (Česko) prakticky nepoužívá. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 7. 2021, 18:46 (CEST) PS: Jako příklad absurdity takového počínání mohu uvést Julia Zeyera v kategorii en:Category:LGBT writers from the Czech Republic. --Martin Tauchman (diskuse) 29. 7. 2021, 18:53 (CEST)

Tak to je dvojnásobný anachronismus, protože v Zeyerově době neexistovala nejen Česká republika, ale ani strategická ideologická aliance LGBT(QI+). --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:18 (CEST)

Inspirace anglickou Wikipedií mi přijde užitečná hlavně ve formulaci názvu, kdy slovíčko „involving“ (týkající se, zahrnující) intuitivně navádí k vymezení kategorie, že jde o účast země v té bitvě. Pak je i srozumitelné, že se jde spíš po linii politické než geografické a že se k tomu přistupuje spíš historicky než zpětně z dnešního pohledu. V angličtině někdejší České království vážou spíš s Čechami, tedy Bohemia, dnešní Česká republika se od Čech (Bohemia) "distancuje" novodobým Českem (Czechia), takže jí asi přísluší nová kategorie. V češtině se nám to možná snáz slije dohromady, když nám Čechy a Česko zní bližší. ;-)

Anglické "Battles involving Bohemia" asi tedy není jen jakýmsi umělým důsledkem vyhýbání se slovíčku Czechia, ale i tím označením jasně naznačuje, že nejde o dnešní Česko, tedy Českou republiku, nýbrž o „former country“ ještě před vznikem Československa. Ta anglická kategorie je ostatně zařazená pod „Wars involving Bohemia“ a ta zase pod „Kingdom of Bohemia“, takže spojitost s Českým královstvím je tam srozumitelná. Následovalo samozřejmě období československé, takže existuje kategorie Battles involving Czechoslovakia. Může potenciálně následovat taky Battles involving Czechia / the Czech Republic, která sice neexistuje, zato nadřazená Wars involving the Czech Republic už ano. Takže z logiky anglického jazyka rozlišujícího historickou Bohémii od současné Čechie to smysl dává, nevidím to jako důsledek pouhého umělého vyhýbání se slovíčku Czechia.

Vedle toho má enWiki kategorie podle území, na němž k bitvám (historicky) docházelo, čili Battles in Bohemia, Battles in Moravia.

Zajímavé je, že např. Bitva u Lamače, kterou svedlo Rakousko s Pruskem na území Slovenska, je u nás zařazena nejen do kategorie Bitvy svedené na Slovensku, ale taky Bitvy Slovenska. Oproti tomu anglická Wikipedie svůj článek Battle of Blumenau přímo neřadí k žádné zúčastněné zemi, řadí ji prostě pod zastřešující Battles of the Austro-Prussian War a tu pak řadí k oběma zúčastněným stranám: Battles involving Prussia a Battles involving Austria. Protože se Slovensko jako samostatný stát té bitvy neúčastnilo, je pak asi chyba v kategorizaci na naší straně (?). Nebo to máme chápat tak, že se dnešní Slovensko v nějaké etapě své historie jaksi nepřímo zapojovalo do té bitvy coby součást Rakouského císařství? --Bazi (diskuse) 4. 8. 2021, 13:05 (CEST)

Soudím, že Bitva u Lamače by v kategorii Bitvy Slovenska být neměla, protože nejde o bitvu svedenou Slovenskem, jde tudíž o chybu v kategorizaci, a jak jsem koukl na onu kategorii, tak do ní tam nepatří nejméně polovina článků. --Jann (diskuse) 4. 8. 2021, 16:43 (CEST) A už v ní nejsou. --Jann (diskuse) 4. 8. 2021, 17:01 (CEST)

Děkuji za podrobnější rozpis. To je přesně to, co jsem měl na mysli. Úplně stačí rozdělení na tři etapy: "Bitvy Českého království a knížectví" pro bitvy do roku 1918, "Bitvy Československa" pro období 1918-1992 a nadřazená kategorie "Bitvy Česka", kde mohou být bitvy po roce 1993. Co říkáte na takové řešení? --Otaznick (diskuse) 24. 8. 2021, 06:46 (CEST)

Zde bych rozlišil – v kategorizaci podle místa bitvy je přijatelné použít retrospektivně členění podle dnešních států (byť bych místo "bitvy ve Slovenské republice" raději použil nějaký opis typu "bitvy na území Slovenska", a tam, kde se hranice zemí historicky nějak výrazněji posunula, to může být matoucí a kontroverzní). Ovšem pokud se kategorizuje podle účastníků bitvy, tam bych žádnou retrospektivitu nepřipouštěl a účastnické země pojmenovával podle dobové situace, tj. z Bavorska, Saska nebo Pruska bych nedělal Německo a z českého království bych nedělal Česko (snad leda pro alianci všech českých korunních zemí by název "Česko" byl retrospektivně přijatelný), a naopak, pokud Češi bojovali jménem rakouské císařské armády, také bych to taky nepovažoval za "bitvu Česka". --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2021, 19:18 (CEST)

Diskuze je sice zajímavá, ale uvědomme si prosím, že téměř jen akademická. Příslušná kategorie má 0-1 návštěvu denně a myslím, že její obsah zajímá převážně nás wikipedisty.--Vojtěch Dostál (diskuse) 29. 7. 2021, 21:21 (CEST)

Spíš jde jen o to, jestli si při kategorizaci našich českých věcí máme brát příklad z enwiki, nebo možná známe svou historii lépe :) --Chrz (diskuse) 29. 7. 2021, 21:30 (CEST)

Narážel jsem hlavně na to, že označení "Bitvy Česka" se zobrazuje i na stránkách bitev přes tisíc let starých, což je nonsens. Předpokládám, že odkaz si rozklikne jen ten, kdo má čas a zajímá se, co tato kategorie znamená. Ale vemte si třeba, že si to někdo vytiskne a vespod stránky, což je výrazné místo, se objeví Bitvy Česka a tak si to automaticky v hlavě spojí, což by se nestalo, kdyby se použilo vhodnější pojmenování kategorie. Myslím, že by se mělo postupovat s ohledem na to, že pro mnohé mladší ročníky je Wikipedie primární zdroj informací. A to pomíjím, že by mechanický přístup měl být upozaděn, pokud se ztrácí srozumitelnost.--Otaznick (diskuse) 30. 7. 2021, 12:27 (CEST)

Jen ať si mladší ročníky vštípí, že Česko je normální použitelný výraz, a to i retrospektivně. Narozdíl od omílané republiky, která nefunguje do minulosti, nebo českých zemí či dělení na Čechy Moravu a Slezsko, což zas nefunguje pro dnešek. --Chrz (diskuse) 30. 7. 2021, 12:46 (CEST)

A to bychom potom měli odstranit portál „Slovensko“ ze článku o Jánošíkovi, jelikož to tenkrát byly Horní Uhry? A co Al-Chorezmí a Írán? --Martin Tauchman (diskuse) 5. 8. 2021, 15:58 (CEST)

Výraz "Česko" samozřejmě retrospektivně používat lze (třebaže se sám objevil až někdy v barokní době), jiná věc ovšem je, jakou entitu by v té době to slovo mělo označovat a jestli skutečně se tato entita v té bitvě angažovala. Dělení na Čechy, Moravu a Slezsko samozřejmě funguje i v dnešní době, i když dnes už má význam spíš jen v tématech etnografických, jazykových atd. - ve vojenských zaplaťpámbu ne. --ŠJů (diskuse) 6. 8. 2021, 12:07 (CEST)

Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy)

Nechápu, proč byla stránka: Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy) odstraněna, když byla od vyvěšení návěstí společnými silami nejspíše více uživatelů podstatně upravena. Pak není divu že se nikomu nechce pro wikipedii nic dělat, když ani články které mají význam a encyklopedické parametry jsou deletovány  !!! Česká wikipedie je asi odsouzena k tomu postupovat hlemýždím tempem, když zde převládá tato extrémní delecionistická pruderie. Osobně už nemám skoro žádnou chuť a blížím se také k odchodu. Jen dodělám asi tři věci které už mám v šuplíku. Byl bych rád, kdyby tato moje poznámka neunikla pozornosti ostatních. Asi dám něco v tom smyslu i pod lípu. Správci se nemohou vyvázat ze své zodpovědnosti. Děsí mě, pokud by se lidé tohoto ražení stali správci. K rozeznání vandalismu od ostatního je třeba mít větší znalosti. U některých lidí by možná bylo lepší, pokud by měli dovolenou celý rok--Jan Sapák (diskuse) 25. 8. 2021, 14:44 (CEST)

Nezapomeňte, že správci jsou jenom lidé a mohou se splést. Nemám problém s obnovením článku (neboť na urgentní úpravu podle mě v době smazání už nebyl), ale chtěl bych mít nejdřív vyjasněno, proč tu je vedle (smazaného) Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy) i Artiesteningang-Middelheimmuseum. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 8. 2021, 15:54 (CEST)

@Jan Sapák, Matěj Suchánek: Pánové, nezlobte se, ale článek v takovém stavu by na Wikipedii zkrátka být neměl. Text vypadá jako slepovánka různých strojových překladů, takhle zkrátka text v českém (mateřském) jazyce nevypadá. Reakce na smazání měla být asi více promyšlená. Takto je dost urážlivá. --Gumideck (diskuse) 25. 8. 2021, 19:40 (CEST)

Článek Artiesteningang-Middelheimmuseum potřebuje hodně opravit. Vůbec nevím o čem pojednává. Je to o jedné stavbě, nebo o stylu architektury? Čeština velice krkolomná. V odstavci závěrečné sekce jsou špatně odkazy. Můžete to kolego @Jan Sapák: opravit? Děkuji. Jak píše @Gumideck: takto to tady nemůže zůstat. --Podroužek (diskuse) 25. 8. 2021, 20:55 (CEST)

Tak jsem to trochu zcivilizoval, ale klidně to někdo doplňte. KPX8 (diskuse) 25. 8. 2021, 21:12 (CEST)

@KPX8, Jan Sapák: Ať to netaháme po celé Wikipedii, tak se zeptám tady: Co znamená formulace „Artiesteningang (2004–2012) Middelheimmuseum“, to už to neexistuje? A navíc odstavec „John Körmeling tímto parafrázoval do té doby četné stavby přístřešků a pavilonů sestavených z hřibovitých konstrukcí a střech a vytvořil poměrně nový trojčlenný útvar. Ten může být vnímán jako inspirovaný přístřeškem tramvajového uzlu Bellevue v Curychu z roku 1937, od architektů Fritze Stuesiho a Hermana Hertera.“ také příliš nedává smysl… Souhlasím s kolegou Gumídkem, že úpravy jsou více než potřebné. --Jan Polák (diskuse) 25. 8. 2021, 22:26 (CEST)

No, ono by to asi především chtělo založit článek Middelheimmuseum, viz např. dewiki a další. A v něm se případně o Artiesteningangu zmínit. --Xyzabec (diskuse) 25. 8. 2021, 23:12 (CEST) ... což jsem právě udělal a případné doplnění bude samozřejmě vítáno. --Xyzabec (diskuse) 26. 8. 2021, 17:02 (CEST)

Pokud má někdo zájem při úpravách použít i obsah stránky Artiesteningang-Middelheimmuseum (Antverpy), ať se ozve. --Matěj Suchánek (diskuse) 26. 8. 2021, 10:34 (CEST)

Ano, stejné pocity mám také!!! Je velmi těžké věnovat nezištně síly na něco, o čem editor vlastně ani neví, jestli to správce nakonec nesmaže. Výhružky smazáním jsou šílené a demotivující. Čistě teoreticky: Většinou se to stane u čerstvých článků (nových redaktorů, biografií o žijících lidech atp...), kterých se správce chytí a vyžaduje pro ně extrémní dodržování pravidel. Přitom na wiki leží desítky daleko horších kusů, kterých si nikdo nevšímá... Většinou se sáme editorsky článek a redaktora pokusím podpořit, poskytnu první pomoc, ale pak článek raději hned vyndám ze sledovaných, aby mne vynaložená síla po smazání nemrzela.... --Svajcr (diskuse) 26. 8. 2021, 11:37 (CEST)

Funguje tu ještě někdo jako archivář autorských prohlášení ?

Nezbývá mi než se obrátit se svým dotazem zde. Mám připraveno k načtení několik set souborů výtvarných děl a získal jsem souhlas autorů nebo dědiců autorských práv, ale na adrese permissions-cs@wikimedia.org nikdo na mé urgentní maily nereaguje. Už to vnímám jako sabotování tvorby článků, protože heslo výtvarníka bez dokumentace tvorby postrádá smysl. Děkuji komukoli, kdo pomůže problém vyřešit.--NoJin (diskuse) 28. 8. 2021, 23:56 (CEST)

Dle seznamu na stránce WP:OTRS. @Jan Kovář BK, Martin Urbanec, Podzemnik, Janbery: ping. --Vachovec1 (diskuse) 29. 8. 2021, 23:08 (CEST)

@Vachovec1 Díky za ping, NoJinovi odpovídám níže.

@NoJin Což o to, funguje, ale jaksi nejde o zaměstnání, ale dobrovolnickou činnost -- výkyvy v době dodání odpovědi jsou běžné. O úmyslnou sabotaci ale určitě nejde.

@ostatní: Pokud by se někdo chtěl k týmu přidat, posilu neodmítneme: zapsat se můžete na m:VRT/Volunteering. Kdyby někdo měl dotaz týkající se toho, jak vyřizování mailů funguje, rád zodpovím. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2021, 15:17 (CEST)

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

Ahoj všichni,

doufáme, že se vám během této náročné doby dobře daří a jste v pořádku! Chtěli jsme vám jenom sdělit novinku týkající se změny v Průzkumu přání komunity 2022. A chtěli bychom také znát váš názor.

Shrnutí:

Průzkum přání komunity 2022 budeme pořádat v lednu 2022. Na splnění přání pro rok 2021 potřebujeme víc času a také potřebujeme čas na přípravu několika změn v průzkumu pro rok 2022. Mezitím můžete používat pískoviště určené pro vaše první nápady na přání pro rok 2022.

Navrhování a plnění přání proběhne v tom samém roce

V minulosti pořádal tým Community Tech průzkum přání komunity pro následující rok v listopadu předchozího roku. Například průzkum pro rok 2021 probíhal v listopadu 2020. To před několika lety fungovalo dobře, tehdy jsme na přáních začínali pracovat krátce po zveřejnění výsledků hlasování.

Nicméně v roce 2021 došlo ke zpoždění mezi hlasováním a dobou, kdy jsme mohli začínat pracovat na nových přáních. Do července 2021 jsme pracovali na přáních z průzkumu pro rok 2020.

Doufáme, že konání průzkumu pro rok 2022 v lednu 2022 bude intuitivnější. Díky tomu budeme mít čas splnit víc přání z průzkumu pro rok 2021.

Podpora širší účasti dříve vyloučených komunit

Přemýšlíme, jak bychom zjednodušili účast v průzkumu. Chceme více podporovat překládání a podpořit v aktivitě méně podporované komunity. Na tyto změny bychom si rádi vzali nějaký čas.

Nový prostor pro diskusi s námi o prioritách a zatím nesplněných přáních

Bude to 365 dní bez průzkumu. Chceme, abyste se nám ozvali. Doufáme, že vás uslyšíme na diskusní stránce, ale také že vás uvidíme na našich Talk to Us setkáních! Ta se budou konat ve dvou různých časech, aby měla příležitost všechna časová pásma na světě.

Naše první setkání začne 15. září ve 23:00 UTC. Další podrobnosti o agendě a formátu brzy budou oznámeny!

Brainstorming a koncepty návrhů před návrhovou fází

Pokud už teď máte nápady na přání, můžete použít nové pískoviště průzkumu přání komunity. Díky němu na ně do ledna 2022 nezapomenete. Ke svým nápadům se budete moct vracet a vylepšovat je. Mějte na paměti, že editace pískoviště se nepočítají jako přání!

Zpětná vazba

• Co máme dělat, abychom vylepšili stránky průzkumu?
• Jak byste chtěli využívat naše nové pískoviště?
• Vidíte nějaká rizika vyplývající z našeho rozhodnutí změnit datum průzkumu pro rok 2022?
• Co napomůže tomu, aby se průzkumu pro rok 2022 účastnilo více lidí?

Odpovídejte na diskusní stránce (v kterémkoliv jazyce chcete) nebo na našich Talk to Us setkáních.

SGrabarczuk (WMF) (talk) 7. 9. 2021, 02:23 (CEST)

Běží fotografická soutěž Czech Wiki Photo 2021

Jménem spolku Wikimedia ČR bychom vás rádi pozvali k účasti v soutěži o nejlepší přihlášenou svobodnou fotku na Wikimedia Commons roku 2021. Můžete vyhrát ocenění, speciální wiki-odznaky a poukaz na nákup foto-techniky do FotoŠkoda. Nejlepších 10-14 fotografií bude také vystaveno na měsíc trvající výstavě v pražském Skautském institutu, takže své fotky můžete ukázat lidem. Zvláštní příležitost pro nové účastníky je kategorie nováček roku. Fotografie můžete nahrávat do 31.10. šance na výhru jsou zatím velké, máme přihlášených kolem 20 fotek. Podívejte se na kompletní informace a pravidla.

Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 8. 9. 2021, 12:11 (CEST)

Call for Candidates for the Movement Charter Drafting Committee ending 14 September 2021

Stratégia hnutia vyhlasuje Výzvu pre kandidátov Návrhového výboru Charty hnutia. Výzva začína 2. augusta 2021 and končí 14. septembra 2021.

Očakáva sa, že výbor bude zastupovať rozmanitosť v hnutí. Rozmanitosť zahŕňa pohlavie, jazyk, geografiu a skúsenosti. Zahŕňa to účasť na projektoch, pobočkách a nadácii Wikimedia Foundation.

Na to, aby ste sa stali členom, nie je potrebná plynulá angličtina. V prípade potreby je k dispozícii podpora prostredníctvom prekladu a tlmočenia. Členovia dostanú príspevok na kompenzáciu nákladov na účasť. Na každé dva mesiace je to 100 USD.

Hľadáme ľudí, ktorí majú niektoré zručnosti z nasledovných:

• Vedieť písať spoločne. (preukázateľné skúsenosti sú výhodou)
• Ste pripravený hľadať kompromisy.
• Zameraný ste na inklúziu a rozmanitosť.
• Majte znalosti o komunitných konzultáciách.
• Máte skúsenosti s medzikultúrnou komunikáciou.
• Majú skúsenosti so správou alebo organizáciou v neziskových organizáciách alebo komunitách.
• Máte skúsenosti s vyjednávaním s rôznymi stranami.

Očakáva sa, že výbor začne s 15 ľuďmi. Ak bude 20 a viac kandidátov, prebehne kombináciou volieb a selektovania. Ak ich bude 19 kandidátov alebo menej, prebehne proces výberu bez volieb.

Pomôžte posunúť Wikimediu dopredu v tejto dôležitej úlohe? Odošlite svoju kandidatúru sem. S otázkami kontaktujte na strategy2030wikimedia.org.

Xeno (WMF) 10. 9. 2021, 19:01 (CEST)

Server switch

Přečíst si tuto zprávu v jiném jazyce • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Nadace Wikimedia bude testovat přepínání mezi svým primárním a sekundárním datovým centrem. Tím se ujistíme, že Wikipedie a další wiki projekty zůstanou online i v případě katastrofy. Abychom se ujistili, že všechno funguje, potřebuje technologické oddělení Wikimedia provést plánovanou zkoušku. Tato zkouška ukáže, zda dokážeme spolehlivě přepnout z jednoho datového centra na druhé. Příprava zkoušky a pohotovost pro řešení všech neočekávaných problémů si vyžádá mnoho týmů.

Veškerý provoz bude v úterý 14. září 2021 přepnut zpět do primárního datového centra.

Kvůli jistým omezením v MediaWiki se musí bohužel v průběhu přepínání pozastavit všechny editace. Omlouváme se za tuto nepříjemnost a pracujeme na tom, abychom ji v budoucnu minimalizovali.

Po krátký čas budete moci všechny wiki číst, ale nikoli editovat.

• Editace budou vypnuté nejvýše hodinu v úterý 14. září 2021. Test bude zahájen v 16:00 SELČ (14:00 UTC, 07:00 PDT, 10:00 EDT, 15:00 WEST/BST, 19:30 IST, 23:00 JST a na Novém Zélandu v 02:00 NZST ve středu 15. září).
• Pokud se v této době pokusíte editovat nebo změny uložit, zobrazí se vám chybové hlášení. Doufáme, že se v tomto období žádné editace neztratí, ale nemůžeme to zaručit. Pokud uvidíte chybové hlášení, počkejte prosím, dokud se vše nevrátí do normálu. Poté byste měli být schopni svou editaci uložit. Doporučujeme však, abyste si nejprve udělali kopii svých změn, jen pro jistotu.

Další důsledky:

• Úlohy na pozadí budou pomalejší a některé se mohou ztratit. Červené odkazy se mohou aktualizovat pomaleji než obvykle. Pokud založíte článek, který je již odkazován odjinud, zůstane odkaz červený déle, než je obvyklé. Některé dlouho běžící skripty budou muset být zastaveny.
• Předpokládáme, že nasazování nového kódu bude probíhat jako v běžném týdnu. However, some case-by-case code freezes could punctually happen if the operation require them afterwards.

V případě nutnosti může být tento projekt odložen. Můžete si přečíst rozvrh na wikitech.wikimedia.org. Jakékoli změny budou oznámeny v rozvrhu. O této zkoušce proběhnou další oznámení. Na všech wiki se bude 30 minut před zahájením této operace zobrazovat banner. Šiřte prosím tyto informace ve své komunitě.

SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 11. 9. 2021, 02:45 (CEST)

Screenshot

Remember Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/03#Aktivace nástroje „Přidat téma“ pro všechny? This will probably (finally) happen a few hours after this server switch. --Whatamidoing (WMF) (diskuse) 11. 9. 2021, 19:20 (CEST)

Talk to the Community Tech

Read this message in another language • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

• Join online
• Meeting ID: 898 2861 5390
• One tap mobile
  • +16465588656,,89828615390# US (New York)
  • +16699006833,,89828615390# US (San Jose)
• Dial by your location

See you! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 11. 9. 2021, 05:03 (CEST)

Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách

Skoro před rokem byl uzavřen Wikipedie:Žádost o komentář/Styl článků o firmách s doporučením změnit kecací doporučení Wikipedie:Propagační článek. Snahu o lepší implementaci prvého pilíře bych si představoval jinak, než nulovou diskusi. Tudíž přijmeme-li výsledek ŽoKu, rád bych nějak pružně začal spolupracovat na tom doladění návrhu. Ne zase čekat pět let, abychom ŽoK prohlásili za zastaralý a rozjeli spirálu nanovo. OJJ, Diskuse 22. 8. 2021, 18:03 (CEST)

@OJJ: A kde probíhá (nebo bude probíhat) diskuse? --Podroužek (diskuse) 25. 8. 2021, 21:07 (CEST)

Firmy, organizace, instituce se na nás obrací pravidelně a řada z nich má upřímnou snahu řídit se pravidly - jejich úprava a vyjasnění komunitou by byla velmi vítaná - mohli bychom se pak vyhnout nedorozuměním, která tuto oblast často provází. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 15. 9. 2021, 14:07 (CEST)

Diskuse k návrhu (včetně odkazu na návrh) je tady, ale asi to zase nějak dřímá ... --Xyzabec (diskuse) 15. 9. 2021, 15:26 (CEST)

@Xyzabec: Díky, nemohl jsem to najít. --Podroužek (diskuse) 15. 9. 2021, 16:21 (CEST)

ŽOKy a další

Platí nějaké nepsané pravidlo ohledně uzavírání Žádostí o komentář? Současná slova o vyhodnocení žádostí jsou dosti vágní a především nijak nezmiňují termíny. A ŽOKů, kde se prakticky nediskutuje, je nyní habaděj. Namátkou: Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy autorských děl, sepsal Bazi v červnu 2019, poslední diskuzní příspěvek RiniX letos v květnu. Wikipedie:Žádost o komentář/Revize pravidla Blokování, sepsal Martin Urbanec v lednu 2020, poslední diskuzní příspěvek Chalupa v dubnu 2020 (nebudu-li brát v potaz apel na uzavření kolegy Hnetubud o rok později). Wikipedie:Žádost o komentář/Odkazy na Wikidata, sepsal JAn Dudík letos v dubnu, diskuse skončila po třech dnech. Wikipedie:Žádost o komentář/České fotbalové kluby a jejich významnost, sepsal OJJ v květnu a téma usnulo po třech hodinách. Když se podívám na šablonu OznámeníRC, vidím dále články ohledně úprav pravidel a doporučení, které jsou snad ještě starší a navíc ani není jasné, kde, jak či o čem přesně se diskutuje.

Bylo by možné přezrálé žádosti nějak zpracovat? Čím více jich zůstává, tím menší ochota zapojit se do těch stávajících a tím větší pravděpodobnost, že si někdo nějaké další, nové, ani nevšimne. A možná by stálo zahájit diskusi, jak tento text zmiňuje na začátku, ohledně stanovení nějakých termínů/ procesů, jak alespoň s těmi ŽOKy nakládat. --Lukša (diskuse) 30. 8. 2021, 20:01 (CEST)

Já osobně se domnívám, že na Wikipedii momentálně není větší množství schopných, přínosných a ochotných wikipedistů k řešení těchto obecných zásad (tím víc čím větší záběr si ŽoK bere k řešení). A rovněž nedisponuje velkým množstvím správců, co by se měli k nějakému svižnému uzavírání, asi se čeká na masivnější zapojení a stanoviska spějící k jasné shodě. Tyto diskuze jsou asi od počátku koncipované jako dlouhodobé, ačkoliv to nejlepší řešení mohl přinést jediný zapojený wikipedista :) --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:15 (CEST)

@Chrz: Nevadí, že je ŽOK na delší dobu, pokud se o návrhu aktivně diskutuje. Když je ale měsíce nulová aktivita, nemá to valného významu. Proto bych byl rád, kdyby existovalo nějaké časové ohraničení, třeba jako u DoSu (např. standardní délka diskuse měsíc a pokud od posledního příspěvku uběhne určitý čas, může dojít k vyhodnocení či archivaci, pokud se nesešlo alespoň x diskutujících). --Lukša (diskuse) 3. 9. 2021, 21:27 (CEST)

No je pravda, že delší doba málokdy přinese nové svěží myšlenky. Časový limit jako zásadní věc neberu, spíš by se hodil nějaký zapojený správce, který bude dělat co jste udělal právě vy - zhodnotí, že ŽOK vyhnil a nic z něj nevyplynulo. To moc nepotěší zakladatele, kteří analyzovali, přednesli, hledali východiska a výsledkem je jen "z důvodu nezájmu nevyplynulo žádné obecné řešení". --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 21:35 (CEST)

Nu ale když ani zakladatel aktivně diskusi nepodporuje, nemůže se poté divit, že to usne bez hmatatelného výsledku --Lukša (diskuse) 3. 9. 2021, 21:49 (CEST)

A vlastně máte pravdu. Ať si to moderuje, nahání pod lípy k ŽOKu, hlídá a hledá uzavíratele zakladatel :) --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 23:21 (CEST)

Čeká se na aktivní správce (nebo klidně dostatečně kompetentní nesprávce), kteří přezrálé ŽoKy uzavřou. Nicméně komunitní atmosféra není poslední dobou právě nejlepší, což se zákonitě odráží i v neochotě pouštět se do jakýchkoli potenciálně sporných záležitostí. Otázkou je, zda lze očekávat změnu tohoto „zamrzlého“ stavu, a jestliže ano, tak kdy :(. --Mario7 (diskuse) 13. 9. 2021, 23:13 (CEST)

@Mario7: K tomu dvě poznámky: Naprosto chápu, že dlouhé diskuse s rozdílnými názory se nikomu nechce vyhodnocovat, ale proč se nezbavit alespoň těch, kde je jen pár názorů (třeba zmíněné České fotbalové kluby a jejich významnost)? Ať už s kladným výsledkem (ano, i malé kluby mohou být EV) nebo jen archivovat (pro vyhodnocení nebylo dostatek názorů). A druhá poznámka: Ohledně vyhodnocení žádosti se píše: „…obvykle žádost uzavírá správce, případně byrokrat…“. Pokud má mít možnost vrhnout se na uzavření i někdo další, tak by to tu mělo být zmíněno. Ať se to neřeší jako v minulosti jen podle WP:IAR. A k tomu rovnou rovněž výše zmíněné pravidlo možnosti archivovat neaktivní diskuse po měsíci, jak je to tuším na en wiki. --Lukša (diskuse) 14. 9. 2021, 20:57 (CEST)

No ano, chtělo by to doplnit pravidlo. Osobně bych to klidně upravil na „obvykle žádost uzavírá správce, byrokrat, případně jiný dostatečně zkušený wikipedista“. Toto banální doplnění by nepředstavovalo žádné novum (ŽoKy v minulosti zcela běžně uzavírali nesprávci), ale po negativních zkušenostech s jedním nejmenovaným editorem, který zvykne veškeré změny pravidel apriorně revertovat (navíc bez věcného důvodu, jenom s tím, že procesně požaduje rozjetí byrokratické mašinérie) se na to necítím. A věřte, že ani nikdo další po střetu s tímto wikipedistou netouží, takže podobná změna je pravděpodobně pasé. Bohužel, i to je česká Wikipedie. --Mario7 (diskuse) 14. 9. 2021, 21:23 (CEST)

U některých ŽOKů, které nejsou akutní, nemusí být vůbec na škodu, když se nechají uzrát delší dobu. Důležitější než nějaký pevně daný časový limit u nich bude, řekl bych, nalezení širšího komunitního konsenzu, aby došlo k nějaké změně podložené reprezentativním názorovým vzorkem. Samozřejmě se dá předpokládat, že si pohlídá vyhodnocení třeba sám žadatel, pokud mu na věci záleží (když byl v úvodu zmíněn "můj" případ, tam se nejedná o něco, na co bych nutně spěchal, takže klidně uvítám, když se postupně nashromáždí další názory k tématu a časem se třeba k něčemu dojde, je to prostě otevřené téma do budoucna, ke kterému je možné se kdykoli vrátit). Jestli je potřeba v pravidle kromě správců či byrokratů výslovně zmocnit i ostatní uživatele, je to spíš na úvahu poskytnout jim k tomu nějaká doporučení, jak by měli k vyhodnocení přistoupit. Taky je otázkou, jestli z uzavírání vyloučit samotné žadatele, případně všechny zúčastněné kvůli nějakému potřebnému nadhledu a nestrannému vyhodnocení, ale mám trochu obavu, jestli by to spíš nezhoršilo uzavíranost takových žádostí. Je klidně možné, že by nějaké nekontroverzní žádosti mohl uzavřít kdokoli, opatrnost je potřebná spíš u těch spornějších a potenciálně výbušnějších. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2021, 22:05 (CEST)

@Mario7, Bazi: Pokud se budeme bát, že někdo bude cokoli blokovat, a kvůli tomu se o zlepšení české Wikipedie nepokusíme, tak je to podle mě špatně. Lepší je pustit se do toho i s tím rizikem, že to nedopadne. A abychom jen tak netlachali, zpracoval jsem prvotní návrh. Sám kritizuju, že změny doporučení jsou pomalé a neefektivní, tak alespoň zakusím, jestli s tím lze něco udělat. --Lukša (diskuse) 14. 9. 2021, 22:13 (CEST)

Kolikrát je lepší, když prostě někdo - naprosto kdokoliv - převezme iniciativu, svědomitě zdůvodněně vyhodnotí a hotovo. Myslím, že už tu budeme mít nejeden ŽoK, DoS nebo žádost o přesun, kde to vyhodnotil prostě někdo, kolikrát zakladatel. A kdyby tu byl nějaký hnidopich, třeba by zjistil, že takovou pravomoc vyhodnotiteli doporučení či pravidlo nedává (anebo podle jiného výkladu neupírá ;)), ale znovuotvírat dávné vyřízené věci kvůli tomu nebudeme. Spíš by se mohlo právě (potichu) přizpůsobit doporučení tomu, jaký stav tady fakticky máme a funguje, dokud někdo nezačne právničit. --Chrz (diskuse) 14. 9. 2021, 22:58 (CEST)

Kompetentní nesprávce je mnohdy lepší než aktivní nekompetentní správce. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2021, 21:55 (CEST)

Bitva kdo bude mít poslední (a ostré) slovo, žejo. Nechte toho oba dva kompetentníci, je to pěkně otravné čtení. --Chrz (diskuse) 14. 9. 2021, 22:51 (CEST)

Tu bitvu nevedu – nad těmito lidmi se „vyhrát“ v pravém smyslu tohoto slova nedá, což znám z reálného života :). Zpátky k věci: @Bazi: mám si to přeložit tak, že s doplněním stručné zmínky o možnosti uzavřít ŽoK nesprávcem souhlasíte? Ačkoli trochu pochybuji, že to vyřeší prvotní problém (přezrálé ŽoKy, o které potenciální uzavíratelé nejeví zájem). --Mario7 (diskuse) 14. 9. 2021, 23:43 (CEST)

A Chrz aby to neokomentoval. ;-) Kolego, kdybyste necítil potřebu vyjádřit se úplně ke všemu, co se Vás netýká, mnoho diskusí by nemělo zdaleka tak dlouhá vlákna. Přemýšlejte o tom, než přístě znovu zareagujete. Zpátky k tématu: Je důležité, aby uživatel, ať už správce, nebo nesprávce, věděl, jak správně vyhodnotit, co vzít v úvahu, jak upozadit svůj vlastní názor apod. Máme potvrzeno, že někteří lidé to nezvládají ani s funkcí, ale třeba by to jiní zvládali i bez funkce, to se vyloučit nedá. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2021, 00:54 (CEST)

Můj dotaz byl, zdá se, snadno přehlédnutelný, zkusím to tedy znovu: souhlasíte s doplněním stručné zmínky o možnosti uzavřít ŽoK nesprávcem? --Mario7 (diskuse) 15. 9. 2021, 01:15 (CEST)

Ano. --KPX8 (diskuse) 15. 9. 2021, 07:52 (CEST)

Nevýznamné články

Napadlo mě, že by bylo vhodné botem udělat seznam článků, které mají nižší návštěvnost než např. 10 shlédnutí (v průměru) za měsíc v posledním roce a zároveň k nim neexistuje žádná jiná jazyková verze, případně jsou kratší než např. 2000 bajtů. Z takového seznamu by se pak mohlo ručně vybrat adepty na smazání z hlediska encyklopedické nevýznamnosti. Zároveň by bylo vhodné takové články seřadit podle toho, jak dlouho ten článek nebyl editovaný (nepočítaje roboty). Netuším, zda to lze botem vygenerovat, ale pomohlo by to pročistit ( či naopak provázat) články v zapadlých koutech Wikipedie.--Otaznick (diskuse) 3. 9. 2021, 15:19 (CEST)

To zní jako velice dobrý nápad. To kritérium četnosti bych asi posunul níže, třeba na 10 shlédnutí za rok, i tak by to stále byly tisíce článků. Ale na druhé straně, česká Wikipedie se blíží metě půl milionu stránek a možná se na to někteří těší a nebudou tedy souhlasit s hromadným mazáním... KPX8 (diskuse) 3. 9. 2021, 15:43 (CEST)

Hodnocení významnosti článku podle návštěvnosti by bylo vhodné a je to velice dobrý nápad – v čem by spočíval přínos? Myslím, že je na Wiki dost užitečnější práce než debaty o mazání "málo čtených" článků. Ty snad ničemu nevadí a úroveň těch čtenějších neovlivňují. Mnou založené články žádnou velkou návštěvnost nemají, ale založil jsem je, protože mi téma připadalo zajímavé, a kdyby se měly mazat na základě takovéto akce a ne proto že jsou špatné, naštvalo by mě to a místo jiné činnosti na Wiki bych se asi za "své" články bil. Vy za ty svoje ne? --Xyzabec (diskuse) 3. 9. 2021, 17:47 (CEST)

Návrh zněl: nenavštěvované a navíc velmi krátké. Jako kritérium pro hledání bezcenných článků to zní rozumně, samozřejmě by to pak chtělo nad nalezenými provést ještě kritické zhodnocení každého zvlášť. Pak by se uvidělo, jestli je to opravdu plodné kritérium pro odhalování "odpadu". --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:09 (CEST)

Dotaz zněl: v čem by spočíval přínos? Proti analýze ani hodnocení plodnosti nic nemám, ale opatrně: nenavštěvované a krátké jsou např. rozcestníky :) --Xyzabec (diskuse) 3. 9. 2021, 18:21 (CEST)

To je ta kritická analýza, rozcestníky by se pak vynechaly, třeba na základě toho, že mají šablonu pro rozcestníky. A přínos? Vynést zjevné smetí, které dělá Wikipedii ostudu. Nepřínosný balast, který nikdo nikdy číst nebude, a přesto dává záminku k tvoření podobných neencyklopedických vycpávek. Uvidíme, jestli je toho moc, nebo máme velmi bdělé hlídače, kteří už smetí detekovali a sami nebo pomocí DoSů ho vynosili. --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 18:32 (CEST)

No, nevím, jak dělá ostudu něco, o čem se vlastně neví. Hlavně ať se hledáním a kritickým hodnocením návštěvnost balastu moc nezvýší :) Ale protože je dost užitečnější práce než debata o mazání "málo čtených" článků, už tady jen pasivně počkám na výsledek. --Xyzabec (diskuse) 3. 9. 2021, 18:42 (CEST)

Málá čtenost má nějak souviset s malou encyklopedickou významností až nevýznamností. Uvidíme jak. --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 19:07 (CEST)

Asi by bylo dobré z počátku použít všechny tři parametry (malá návštěvnost, pahýlovitost, neprovázanost). U pahýlů by bylo dobré tuto provázanost doplnit už jen kvůli potvrzení významnosti tématu, porovnání s jinou jazykovou verzí či dohledání zdrojů. Myslím si, že je lepší rozvíjet klíčové články a ne zachovávat pahýly např. o nějakých českých dávno zapomenutých hvězdičkách. Třeba se ukáže, že těch obskurních článků není zas tolik... --Otaznick (diskuse) 3. 9. 2021, 19:54 (CEST)

Chápu tento dotaz jako poptávku po vytipování určitého okruhu článků podle určitých kritérií. Výsledný seznam by pak měl projít posouzením úplně jiných kritérií, a to pouze těch, které uznáváme při hodnocení encyklopedické významnosti, případně může být posouzena i obecně encyklopedická příhodnost. Samotná krátkost, needitovanost ani nenavštěvovanost, předpokládám, nemá být vůbec brána v potaz při posuzování, zda daný článek ponechat, nebo smazat. Zároveň je IMHO nezbytné, obzvlášť při tak rozsáhlé akci, přistupovat k mazání velmi zdrženlivě. Pokud např. nejsou v článku přítomné zdroje dokládající významnost, neměl by se šmahem smazat, ale mělo by dojít alespoň k pokusu vhodné zdroje dohledat. A samozřejmě by se při posuzování smazu mělo postupovat standardními postupy, tedy označení článku šablonou (nikoli urgentní, protože na dlouhodobě existujícím článku obvykle není nic urgentního, proč by musel být smazán) a DoS. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2021, 19:22 (CEST)

Ano, dobrý nápad, ale dle mého skromného názoru by se pravidla na základě širší shody komunity měla nastavit tak, aby se ty články, co těmito pravidly neprojdou, automaticky mazaly...

Protože kdyby to nebylo automaticky, tak se obávám, že bychom se nikam neposunuli a nakonec by veškerá snaha přišla vniveč, neb si nedovedu představit, kdo bude ručně těch několik stovek, či snad i tisíce článků kontrolovat a mazat...

Čtenost je dobré kritérium, ale opravdu by mělo být mírné, třeba cca 12 shlédnutí za rok (1 za měsíc), neb nečtený článek neznamená automaticky nevýznamný.

Kritérium krátkosti (buď na základě počtu bajtů, či znaků) je velmi dobré, neb jak podotkl kolega Chrz, i jedna pouhá reference zabere dost znaků.

Další kritérium, co se zmínilo - vynechat automaticky rozcestníky.

A dle mého důležité pravidlo nakonec - zakladateli článku automaticky napsat na jeho diskusní stránku, či ho jinak upozornit. A teprve dejme tomu po měsíci od upozornění článek v případě jeho neúpravy do přijatelné podoby smazat. --VasekPav (diskuse) 3. 9. 2021, 19:56 (CEST)

Já osobně s tímto návrhem nesouhlasím. Mazat články jen proto že nemají návštěvnost. Seznam nenavštěvovaných stránek se může hodit. Můžeme přidat wikiodkazy a déle je upravovat, ale mazat určitě ne. Pokud nějaký kolega neví co může pro Wikipedii udělat a nudí se, ať se mě přihlásí. Máme tady 10731 článků, kde jsou potřeba úpravy, máme tady články bez referencí, propagační články, články, které se pyšní šablonou {{překlad}} a přitom je přeloženo jen pár vět atd.. Tyto články nám dělají ostudu. Nečtené články nám ostudu nedělají. --Podroužek (diskuse) 3. 9. 2021, 20:16 (CEST)

Vždyť to nebylo jen kvůli návštěvnosti. Ale díky tomu, že nejsou navštěvované, tak nám to něco napovídá o jejich významnosti. A po osobní revizi se zjistí, jestli jsou to opravdu nějaké nepodstatné nesmysly, nebo je to bohužel úrovní čtenářů, že je nezajímá něco, co by je mělo zajímat, protože by je to "vzdělalo" nebo něco - ačkoliv bylo tam i kritérium délky článku, takže článek o 2000 znacích asi moc vzdělávací nebude... To spíš bude že si někdo spletl wikipedii s wikislovníkem, a to se prostě mazat/přesouvat má.

A proč to má být vždy "buď - anebo". Nechť se řeší všechny nedokonalosti. Prioritizovat podle jejich ostudnosti je samozřejmě možné, ale nezabývat se nečtenými (a třeba i nesmyslnými) články je jako nezametat za skříní, protože tam není vidět. Pokud máme sílu jen na řešení menších problémů, je to blbé, ale aspoň něco se řeší. Když nejsou kapacity na řešení podstatnějších a namáhavějších věcí, tak je nezverbujete a nerekvalifikujete u mazačů nepodstatných stránek nebo úpravců pravopisu nebo typografie. --Chrz (diskuse) 3. 9. 2021, 21:29 (CEST)

Jak už jsem odpověděl níže, nešlo by jen o čtenost - nevhodný článek by se musel vejít do všech stanovených kritérií. --VasekPav (diskuse) 3. 9. 2021, 22:05 (CEST)

Například na Speciální:Nejstarší_stránky se najde hned 88 článků, které nebyly editovány 10+ let. Něco z toho budou rozcestníky, ale něco budou všelijaká obskurní témata. Sám se občas pokusím některý z těchto historických reliktů nějak zeditovat a často je problém k problematice cokoliv najít. --JAnD (diskuse) 5. 9. 2021, 19:16 (CEST)

Je-li tady zájem vytipovat další nevýznamná témata, pak se nepochybně jedná o vhodný výběr kritérií: ano, nevýznamná témata jsou spíše kratší, dost možná bez existence odpovídajícího článku na jiné jazykové verzi a pravděpodobně i méně čtená. Na druhé straně se jedná o pouhé základní vodítko, jakýsi směr uvažování, přičemž finální výběr by vždycky musel být prováděn ručně (se zapojením encyklopedického citu a zdravého rozumu) a každé vybrané heslo by muselo projít standardními komunitními procesy.

Proč? Protože na cswiki může být velmi stručně zpracováno i velmi významné téma (tisíce příkladů), protože bez interwiki je (očekávatelně) většina lokálních českých témat, protože malá čtenost neznamená nutně nevýznamnost. Jedná se o častou korelaci, nikoli kauzalitu. V těchto intencích mě tedy jímá hrůza nad poněkud neuváženými (ač patrně dobře myšlenými) slovy kolegy: „aby se ty články, co těmito pravidly neprojdou, automaticky mazaly“. Doufám, že z mého příspěvku je jasné, že podobná politika by vedla k apriornímu (nesprávnému) mazání spousty málo čtených a stručně zpracovaných lokálních témat – což je prostě nesmysl. Takže jako pomocná kritéria k ručnímu výběru („vytipovávání“) možných kandidátů na mazání klidně, jinak ne. --Mario7 (diskuse) 3. 9. 2021, 21:28 (CEST)

Dovolím si podotknout a zvýraznit, že jako druhé kritérium by byla délka (či velikost) článku a nevhodný článek by kritéria musela splňovat oboje. A zároveň samozřejmě případně i další kritéria, na kterých by se shodla komunita.

A pokud by se délka či velikost článku nastavila tak, že by se mazaly jenom články bez referencí a citací, tak je to velice dobré kritérium. Mohlo by se třeba přidat i další kritérium a to článek bez jakýchkoliv externích odkazů - přece takový článek snad ani nemůže dle pravidel na wikipedii být a k tomu přece není třeba rozum ani encyklopedický cit.

Už několikrát jsem tu psal, pokud se nestíhá kvalita článků udržovat ručně, jak už se tu několikrát probíralo a hořekovalo se nad tím, je třeba to zkusit přenechat strojům a automatům... Ale asi k tomu ještě nenastala ta správná doba a počet "nevhodných článků" asi nedosáhl ještě té "správné meze". --VasekPav (diskuse) 3. 9. 2021, 22:00 (CEST)

Dovolím si podotknout, že jediná kritéria, která mají relevanci pro mazání článků, jsou popsaná v pravidlech. A nečtenost ani délka k nim nepatří (délka nanejvýš jen u subpahýlů, tam je ovšem definována jinak). Kupodivu přítomnost referencí v článku není požadovaným kritériem pro jeho existenci. Je spousta článků, u nichž se encyklopedická významnost předpokládá na základě specifických kritérií, aniž by bylo vyžadováno jejich doložení přítomností referencí v článku. Byť to je trochu v rozporu s principem ověřitelnosti, takže takový článek určitě není dokonalý a dost možná by potřeboval vylepšit, ale neřekl bych, že je to taková vada, aby to mělo vést k automatickému smazání.

Už jsem to uváděl jako příklad v jiných souvislostech: článek Akribie vznikl v roce 2008 jako krátký pahýlek, který od roku 2013 nezaznamenal žádnou editaci - až do letošního jara, kdy jsem na něj náhodou narazil a použil ho pro ukázku v kurzu psaní Wikipedie. V té době měl všeho všudy délku 527 bajtů a jeden zdroj: Ottův slovník naučný. Návštěvnost za poslední tři měsíce má 59, což tedy dvojnásobně překračuje navržený limit, ale ani tak to není žádná sláva. A vy byste ho dost možná automaticky smazali, přestože se jedná o seriózní odborné téma, ovšem až příliš okrajové a stručně sepsané (jedině interwiky mu budiž spásou). --Bazi (diskuse) 3. 9. 2021, 23:57 (CEST)

Já bych ho klidně smazal. Takovéhle minidefinice jsou jako ušité pro wikislovník. --Chrz (diskuse) 4. 9. 2021, 00:00 (CEST)

Zajímavé téma. Hned jsem si našel mnou vytvořený nejméně navštěvovaný článek. Za celý loňský rok měl 12 návštěv – Vicki Genfanová. Není to žádný super článek, ale kdyby se měl mazat, musel bych přehodnotit tento typ svých příspěvků do Wikipedie. A jen tak pro legraci jsem našel nejméně navštěvovaná články wikipedistů z této diskuze: Wisconsinská univerzita v Madisonu (24 návštěv za rok 2020), Labyrint na ostrově Samsø (40), Alfred z Hildesheimu (24), Seznam dílů seriálu Studio 30 Rock (21), Mezinárodní den proti homofobii a transfobii (5), Pavol Benkár (12) a The Cypress String Quartet (11). Před lety se kdosi zde Pod lípou ptal, jestli má vůbec smysl psát články s minimální návštěvností. A někdo dle mého názoru docela rozumně odpověděl v tom smyslu, že jednou z výhod Wikipedie je zahrnutí i velmi okrajových témat. O Winstonovi Churchillovi si přečteme v každé encyklopedii, ale na Wikipedii se dozvíme i to, kdy byla postavena kaplička za naší vesnicí. Seznam málo navštěvovaných kratičkých článků bez jinojazyčných verzí by mě taky zajímal, ale s mazáním bych byl velmi opatrný. --Radek Linner (diskuse) 3. 9. 2021, 23:52 (CEST)

Tahle diskuze aspoň ukazuje, jak někdo čte každé druhé slovo a už se jde ohrazovat. Návrh byl: Čtenost + délka + neexistence interwiki + osobní zhodnocení že opravdu není EV. Že vám to za takové dalekosáhlé analýzy stálo, když komentujete něco, co vůbec nebylo na stole!! Takže můj článek hapruje jen s tou čteností, zbylá kritéria mu zajišťují věčně teplé místečko na Wikipedii >:) --Chrz (diskuse) 4. 9. 2021, 00:04 (CEST)

Jenže v té diskusi zaznívají i další názory, jako třeba automatické mazání, teď i mazání "minidefinic pro wikislovník". To se pak ale nedivte, že s tím taky ostatní pracují. ;-) --Bazi (diskuse) 4. 9. 2021, 00:08 (CEST)

Ne, komentoval jen a pouze návštěvnost. Jasně a zřetelně komentuje prvotní návrh, který už v prvé větě naprosto jasně uvádí "a zároveň" doplňující kritéria. "Přesun na wikislovník" je vcelku běžný konec pahýlů na Wikipedii. --Chrz (diskuse) 4. 9. 2021, 00:15 (CEST)

"Přesun na Wikislovník" je ovšem taky něco jiného než smazání, tím spíš automatické smazání. :P Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2021, 00:27 (CEST)

Ale ano. V podstatě máte pravdu. Můj příspěvek neřeší nic zásadního a spíš to tady zapleveluje. Nicméně pokud jsem se špatně vyjádřil, ještě to upřesňuji: Mou reakci nevyvolal jen prvotní návrh, ale i následující diskuze, kde se navrhovala či zpřesňovala další kritéria a postup. Také jsem příspěvek nemyslel konfrontačně. Teď vlastně ani nejde přímo o mazání, ale o to, kdo skutečně vytvoří takový seznam. Až ho budeme mít, pak budeme možná překvapeni jeho rozsahem nebo nejednoznačností a nebude ani sil ani lidí, kteří by efektivně začali články mazat nebo naopak rozšiřovat, zdrojovat, prolinkovávat a vůbec wikifikovat. Já jsem určitě pro vytvoření tohoto seznamu. A pak se uvidí... Takže: Máme technické prostředky takový seznam vytvořit? Je tu někdo, kdo to udělá? --Radek Linner (diskuse) 4. 9. 2021, 10:02 (CEST)

Něco jako Martin Hanák třeba? Minimální rozsah, návštěvnost také, naposledy aktualizováno 2012… Významnost nevím. --46.135.1.61 4. 9. 2021, 13:04 (CEST)

Pri cteni tohoto navrhu a nasledne diskuse (zejmena cast o automatickem mazani) me jima hruza. Zasel jsem si zkontrolovat jeden ze svych poslednich clanku - Ijo Nada ma aktualne 1174 bajtů a 2-5 navstev mesicne, takze dle navrhovaneho kriteria by byl navrzen na smazani (ma interwiki, takze asi nebyl, ale dovedu si predstavit obdobny clanek bez interwiki). Osobne doufam, ze by smazani neproslo, ale jestli budu muset se tu prit a obhajovat existenci kazdeho clanku, ktery pojednava o necem, co je nasinci tak vzdalene, jako Japonsko, tak vam uz ted muzu rict, ze se vam na zakladani jakychkoliv dalsich clanku zvysoka vys***... --Ozzy (diskuse) 15. 9. 2021, 01:18 (CEST)

Často čtené špatné články

Nedávný návrh na vyhledání a případně následné smazání některých "málo čtených" článků (tj. podle kolegy úklid neviditelného smetí za skříní) mě inspiroval k návrhu něčeho trochu opačného: vyhledání hodně čtených článků, které jsou opatřené neurgentní šablonou {{Upravit}}. Ty jsou podle mne největší ostudou české wikipedie, protože ani jejich brzké smazání nehrozí (harampádí viditelně trčící uprostřed místnosti, abych použil obdobný příměr). Možná by stačilo již existující abecedně uspořádaný seznam (momentálně 10 731 článků) volitelně uspořádat i podle návštěvnosti (denní průměr?), nebo počet návštěv aspoň za název doplnit: Air Bank (74). Myslím, že aspoň pro některé aktivní kolegy by to mohlo být dobré vodítko, do čeho se pustit nejdřív. --Xyzabec (diskuse) 5. 9. 2021, 18:46 (CEST)

Kvituji. Jako možné rozšíření nápadu bych navrhl zahrnutí dalších „ostudných“ šablon ({{Reklama}}, {{Celkově zpochybněno}}...) a uspořádání této množiny článků – jak navrhuje kolega – do příslušného nového seznamu podle návštěvnosti (něco jako – s nadsázkou – „Wikipedie:Nejostudnější články“). Rád bych zdůraznil, že by se neodstraňovali šablony, nic by se automaticky nemazalo/neupravovalo. Podobný seznam by sloužil výlučně jako dobrovolné vodítko pro wikipedisty, kteří právě nemají chuť tvořit nový obsah, ale chtěli by něco stávajícího upravit. A uvítali by, kdyby čas a energie, které hodlají investovat do této úpravy, měly pokud možno co největší přínos pro Wikipedii. Vím, o čem mluvím :). --Mario7 (diskuse) 5. 9. 2021, 21:26 (CEST)

Místo harampádí trčícího uvnitř místnosti bych to nazval odlupující se omítkou a vadnými rozvody. Protože na rozdíl od toho prachu za skříní, je mnohem složitější to uvést do pořádku a musíte to umět. Na zametání prachu nic zásadního není :) to zvládne wikipedista začátečník. --Chrz (diskuse) 5. 9. 2021, 22:50 (CEST)

@Chrz: "Kritické zhodnocení" ... "zvládne wikipedista začátečník"? Tuto část diskuse bych dále nerozvíjel, ale opravy wikiomítky mě docela baví. --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2021, 14:52 (CEST)

S návrhem @Xyzabec: a @Mario7: souhlasím. Hlavně žádné automatické mazání článků a automatické odstraňování šablon. Trochu mám obavy, že o opravy článků z takového seznamu nebude zájem. Dnes máme seznam článků k úpravě (to je těch 10731) a nevím o tom že by se tím nějaký wikipedista zabýval. Tak se trochu bojím že nový seznam dopadne stejně. Vidím ještě jeden problém. V popisu šablony {{Upravit}} je napsáno Obvykle je potřeba v parametru "poznámky=" nebo na diskusní stránce článku zdůvodnit, proč se tato šablona vkládá. Takové zdůvodnění často chybí a pak je problém vlastně zjistit co v článku je potřeba upravit. Já osobně jsem zdůvodnění také nepsal, proto se vrátím k těm článkům, do kterých jsem přidal šablonu a doplním zdůvodnění. Nebo to rovnou opravím. --Podroužek (diskuse) 6. 9. 2021, 08:48 (CEST)

@Xyzabec, Mario7, Chrz, Podroužek: Tak ono tu už máme WP:ČKR (též dříve WP:Ostuda), tematicky se překrývá, netřeba tedy vynalézati kolo... Jen ta aktivita tam poněkud usnula. A seznam je manuálně udržovaný. — Draceane ^diskuse_příspěvky 6. 9. 2021, 12:30 (CEST)

Díky za upozornění, existenci tohoto kola jsem nějak opomněl, v Posledních změnách s označením "Rozšířit" je to trochu schované ("Ostuda" asi ne, možná něco jako "Čtené nekvalitní články", včetně uvedení počtu?) a asi by bylo potřeba kolo trochu roztočit (místo akcí typu Doplň památku či Jarní Wikivšem nebo souběžně s nimi?). Doplnění návštěvnosti přímo do seznamu by jistě nevadilo, a ruční udržování taky není úplně ono. Každopádně tento směr zlepšování Wiki považuji za správný :) --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2021, 14:40 (CEST)

Ještě doplním: kolega Urbanec seznam 2 000 nejnavštěvovanějších článků se šablonou Upravit vytvořil, za což mu tady děkuji, a možná na to časem bude i robot (viz následující sekce). Po letmém prohlédnutí jsou v seznamu samozřejmě články vyžadující odborné znalosti, ale i řada těch, kde jde spíše o úpravy formální, stylistické či jazykové, a na ty si myslím může troufnout i wikipedista pouze mírně pokročilý, jako třeba já :) --Xyzabec (diskuse) 8. 9. 2021, 16:46 (CEST)

Čítanosť článkov na cswiki

Ahojte. Na základe predchádzajúcich diskusií sťahujem štatistiku čítanosti všetkých článkov v Mennom priestore z roku 2020. Keď budem mať stiahnuté, budú zverejnené. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 9. 2021, 05:26 (CEST)

Aktuálny stav hlavného sťahovanie je možne sledovať aj online. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 9. 2021, 20:06 (CEST)

Štatistika cswiki, poďľa videní použivateľov, je dostupná tu. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 15. 9. 2021, 09:50 (CEST) & ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 15. 9. 2021, 12:24 (CEST)

Dík za reakci :) A jen pro jistotu: v předchozích diskusích nešlo o pouhou statistku čtenosti všech článků, ale o čtenost článků splňujících určitá kritéria, v diskusích naznačená. --Xyzabec (diskuse) 6. 9. 2021, 14:59 (CEST)

Stiahne sa (takmer asi) všetko a kto čo bude potrebovať, si môže vybrať. Tiež je to len zatiaľ diskusia, nie ešte finálny zámer. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 6. 9. 2021, 20:06 (CEST)

@Dušan Kreheľ Možná by tato debata spíše patřila na technickou lípu, ale...jakým konkrétním způsobem návštěvnost hesel stahujete, pokud Vám to trvá "min. 48 hodin"? Kompletní dumpy návštěvnosti (pro všechny projekty za rok 2020) si je možné stáhnout z [5], všechny soubory mají celkem 438 GB. V případě nedostatku tak velkého diskového prostoru je také možné soubory předzpracovat např. na Toolforge, a následně stáhnout předzpracované soubory.

Přijde mi, že stažení dumpu by mělo trvat výrazně kratší dobu (v řádu několika málo hodin, v závislosti na zvoleném mirroru a geografickém umístění serveru provádějícího stahování). --Martin Urbanec (diskuse) 6. 9. 2021, 21:04 (CEST)

@Martin Urbanec: Dopytujem sa rad radom pre každú stránka na API Wikimédie, konkrétne dotaz(y) na https://wikimedia.org/api/rest_v1/metrics/pageviews/per-article/cs.wikipedia.org/all-access/user/{title}/daily/20200101/20201231. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 7. 9. 2021, 00:02 (CEST)

Pre protokol, mnohé podobné účelové údržbové pohľady sa dajú získať čisto využitím existujúcich nástrojov (PetScan, Quarry, PagePile, MassViews). Napr. PetScan: 1000 najkratších čl. cswiki, obsahujúcich š. {{Upravit}}: [6]; výstup sa tam dá po doladení parametrov presmerovať do nového pile (Output/Format: PagePile). Následne cez MassViews sa dá nechať vypluť stránky z dotyčného pile, zoradené podľa návštevnosti: [7] (je to zmysluplne použiteľné pre množiny rádu cca ~1k stránok). Škoda, že nie je replika dát s agregovanou návštevnosťou stránok dostupná cez Quarry (resp. teda aspoň o tom neviem), ak by bola, bolo by triviálne najoinovať si ľubovoľný podhľad, zahŕňajúci aj návštevnosť priamo tam. --Teslaton (diskuse) 6. 9. 2021, 22:12 (CEST)

@Teslaton Replika dat o návštěvnosti by nemusela být špatným nápadem -- možná hodné tiketu v Phabricatoru (vyplníš, nebo mám já?). Docela ale pochybuji, že budou souhlasit s tím dát návštěvnost na stejné databázové servery, jako repliku MW databáze.

Pro začátek by mělo být funkčním řešením ručně/cronem zkopírovat předpracovaná data o návštěvnosti do uživatelské databáze (bohužel ale join bude nutné dělat na aplikační úrovni). Zkusil jsem agregovat data o návštěvnosti za leden 2020 do TSV souboru, má to kupodivu jen necelých 30 MB. S PAWS, replikami a knihovnou Pandas by to mohl být solidní začátek nějakého použitelného reportu na toto téma . --Martin Urbanec (diskuse) 6. 9. 2021, 23:16 (CEST)

@Teslaton Návštěvnost sice do Toolforge replikována není, ale zdá se, že je replikována do Google BigQuery (konkrétně pro návštěvnost z roku 2020 je v BigQuery tabulka bigquery-public-data.wikipedia.pageviews_2020; možno otevřít přes tento odkaz).

Zas tam ale není nic jako templatelinks, aby si člověk vytáhl články s údržbovou šablonou. Rozhodně se ale návštěvnost v této podobě zpracovává lépe než téměř půl TB TSV souborů. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2021, 00:41 (CEST)

Najväčší prínos by to malo samozrejme v podobe, kde by to bolo pre query engine dostupné v kontexte jedného dotazu (je neporovnateľne väčší opruz riešiť už len banálne dodekorovávanie resultsetov o nejaké ďalšie dáta na aplikačnej/použ. úrovni, nieto ešte akýkoľvek komplexnejší join). Keďže ale možnosť crossdb joinov nad replikami nedávno zarezali [8], jediná cesta by bola asi extra tabuľka priamo v replikách projektových wiki databáz, čo neviem nakoľko by bolo priechodné. Čo sa týka objemu dát, nepríde mi to v minimálnej mysliteľnej podobe (len čisto počty návštev nerobotmi podľa pageId a periodId aspoň pre roky a mesiace, prípadne aj dni/hodiny) nejak extrémne, v replikách už sú tabuľky s rádovo podobným počtom riadkov a zároveň výrazne viac stĺpcami. Za BigQuery tip dik, šli by z toho snáď exportovať účelové datasety na to dodekorovávanie výstupov z Quarry. --Teslaton (diskuse) 7. 9. 2021, 14:25 (CEST)

Vážení kolegové, tato odborná diskuse je nesporně zajímavá, ale pro mnohé ("odkojené" např. Minskem 22 a Algolem) asi už není úplně srozumitelná. Dovolím si proto připomenout, čeho se mi původně o kousek výše zachtělo: seznam nejnavštěvovanějších článků se šablonou Upravit. Takový seznam už existuje a je v něm něco přes 10 000 článků; možná by tedy stačilo pouze pro tyto články zjistit návštěvnost a podle ní seznam setřídit. Zjistit návštěvnost všech článků a až pak je vyfiltrovat podle šablony mi připadá poněkud komplikovanější? Pokud ovšem vaším cílem není něco úplně jiného, co mi uniklo :) --Xyzabec (diskuse) 7. 9. 2021, 15:54 (CEST)

@Xyzabec Ano, máte pravdu -- zabředli jsme do technických detailů. Díky za Vaši poznámku.

Získat konkrétně tento seznam nijak složité není, tady je (na mém pískovišti -- kopírujte s odvahou). Zkusím k tomu vytvořit robota, který by takový seznam dokázal generovat pravidelně (a ideálně i pro více údržbových šablon), myslím, že se může hodit. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 9. 2021, 23:05 (CEST)

Resp. kto by chcel aj opačný chvost (najmenej navštevované), tu je všetkých ~10k čl. na úpravu s možnosťou radiť aj podľa dĺžky. Rozsah je už ale na hranici toho, čo ešte zmysluplne znesie jediná wikistránka, zoraditeľná tabuľka a bežný browser, tzn. pri prípadnom pravidelnom generovaní by ho bolo vhodnejšie umiestňovať mimo wiki (a v stránkovateľnej podobe). --Teslaton (diskuse) 8. 9. 2021, 00:16 (CEST)

Koho by zajímalo, proč můj a @Teslatonův seznam nabízí trošku odlišné čísla -- já jsem jako zdroj pro generování použil celkovou návštěvnost hesla za rok 2020, Teslaton použil posledních 12 měsíců. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 9. 2021, 00:29 (CEST)

@Teslaton, Martin Urbanec: Díky za vytvoření seznamu/ů. Osobně jsem byl překvapen, v jakých základních heslech nám tady straší šablona {{Upravit}}. Něco průběžně upravím. A možná by bylo fajn, kdyby tuto činnost do svého editačního „portfolia“ zařadilo vícero wikipedistů :). --Mario7 (diskuse) 14. 9. 2021, 00:37 (CEST)

Já jsem se také již podíval na nějaké články, kde je šablona {{Upravit}}. Něco jsem opravil a šablonu odstranil. Všiml jsem si že nejsou napsány důvody vložení šablony, ani v samotné šabloně ani v diskusi. Podle mě je zbytečné kontaktovat vkladatele šablony, protože doba je již dlouhá a nebude si pamatovat jaký byl důvod vložení. Také jsem našel článek kde je šablona, přesto že důvod vložení byl již odstraněn. Například článek Státní poznávací značky v Česku. Šablona tam byla vložena 21.9.2010 z důvodu vložení neozdrojovaného textu. Text tam již není, přesto nikdo neodstranil šablonu. Chybu vidím v tom že wikipedista, který vložil šablonu nenapsal do šablony důvod, ale napsal ho ve shrnutí editace. Což je nedostatečné. V dalších článcích jsem si všiml, že je v šabloně uveden důvod úpravy více celosvětově. Tato poznámka by šla napsat do každého pátého článku, tak si myslím že je to špatné použití šablony. Proto navrhuji dokumentaci šablony lépe napsat a konkrétně uvést, kdy se má šablona používat a kdy se nemá šablona používat. Také navrhuji mít podmínku vždy u této šablony vyplnit důvod vložení a při nevyplnění znemožnit wikiopedistovy uložení. Popřípadě automaticky uvést v šabloně text Špatně vloženo. Našel jsem totiž články , kde je šablona vložena , není uveden důvod v šabloně , ani v diskusi a já nevím co mám upravit.--Podroužek (diskuse) 14. 9. 2021, 08:39 (CEST)

Více celosvětově lze nahradit za {{Globalizovat}}, ale nerad bych, aby si někdo udělal koníčka z toho, že bude pouze jednu údržbovou šablonu měnit za druhou. Osobně vím, že jsem v minulosti často udělal úpravu článku, ale přišla mi nedostatečná a proto jsem šablonu ponechal.

Vložit šablonu umí každý, upravit už každý ne a odstranit sice umí každý, ale často je to považováno za vandalismus ;-) --JAnD (diskuse) 14. 9. 2021, 14:41 (CEST)

To je dobrá poznámka a rozumný požadavek. Ono totiž nejdu nebo napíšu článek, někdo do něj dal obecnou šablonu bez specifikace nebo s vágní specifikací. Co udělám? Projdu článek, upravím, co se mi zdá odpovídat zadání ("jazyk", "reference", "celosvětově"...), ale co já vím, jestli se mi skutečně podařilo adresovat vkladatelovy výtky, nebo ne. Co když ji odstraním a vysloužím si podrážděnou reakci, že nedostatky přetrvávají? Když se zeptám vkladatele šablony (Je to už v pořádku?), bývá odpověď žádná, nebo taková nijaká – čemuž se nedivím, kdo by si to třeba po půl roce pamatoval a chtělo by se mu článek znovu procházet. Tak tam raději šablonu nechám a jdu dál.--RPekař (diskuse) 14. 9. 2021, 15:07 (CEST)

Šablony

Výše byla zmíněna možnost upřesnění požadované úpravy šablonou Globalizovat. Protože mi kategorie šablon přijdou nepřehledné a nemohu najít požadované, prosím někoho, kdo se v nich orientuje, zda existuje nějaká šablona požadující zobecnění článku napsaného z antropocentrického hlediska, jako jsou např. články Noha (měl by zahrnovat všechny kráčivé končetiny živočichů, ne jen obdobu angl. foot) či Chuť? Dík. Petr Karel (diskuse) 14. 9. 2021, 16:59 (CEST)

Wikiexpedice 2021: Tentokrát Ústecký a Liberecký kraj

Ahoj! I letos se uskuteční další ročník Wikiexpedice. Jedná se o velkou pravidelnou fotící akci financovanou spolkem Wikimedia Česká republika. Tentokrát se bude konat v okolí Děčína, České Lípy, Ústí nad Labem a okolí. Je to jedno z mála míst, které ještě nejsou zdokumentované co do nafocených obcí.

Již potřetí budeme navíc fotit i řadu dalších prvků podle Wikidat (např. drobné památky, přírodní zajímavosti, ulice apod. – vše co je na místě). Více informací lze najít na stránkách akce.

Předpokládáme, že se podaří nafotit zhruba okolo tří tisíc snímků a ilustrovat s nimi nemalý počet článků na české Wikipedii tak, jako tomu bylo v předchozích letech! Brzy se proto objeví spoustu nových snímků a zazáří jistě v nemalém počtu místopisných článků. Aktron (✆|✍) 21. 9. 2021, 22:46 (CEST)

Nadace Wikimedia - výsledky voleb do správní rady a nová výkonná ředitelka

Vážení,

jak jste možná již zaznamenali, volební výbor vyhlásil výsledky voleb do správní rady nadace Wikimedia 2021, které byly uspořádány za účelem výběru čtyř nových členů správní rady. Své platné hlasy odevzdalo rekordních 6 873 lidí z 214 projektů. Největší podporu získali následující čtyři kandidáti: Rosie Stephenson-Goodknight, Victoria Doronina, Dariusz Jemielniak a Lorenzo Losa.

Účast se oproti roku 2017 zvýšila o 1 753 voličů. Celková volební účast činila 10,13 %, což je o 1,1 procentního bodu více než v roce 2017. Nejvyšší účast mezi wiki s alespoň 5 oprávněnými hlasujícími byla zaznamenána na hauské a igbské Wikipedii. Na obou wiki byla účast 75 % (6 z 8 oprávněných hlasujících). Další vysoká čísla byla zaznamenána na telugské, nepálské a paňdžábské Wikipedii. Největší nárůst účasti mezi wiki s alespoň 50 oprávněnými hlasujícími zaznamenala katalánská Wikipedie, na které hlasovalo 36,3 % oprávněných hlasujících (o 28 procentních bodů více než v roce 2017).

Z 508 oprávněných voličů české Wikipedie odvolilo 108 - tzn. 19.355% - což je dvojnásobný nárůst oproti volbám v r. 2017. Z větších Wikipedií (s počtem oprávněných voličů nad 300) byla procentuální voličská účast 6. nejvyšší. Detailní statistiku naleznete zde.

Díky všem, kdo jste volbám věnovali svůj čas.

Správní rada zároveň po šesti měsících obsadila pozici výkonné ředitelky nadace Wikimedia - jmenována byla Maryana Iskander. Více o ní se můžete dočíst v článku na Diff.

Přejeme jí na nové pozici hodně zdaru. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 22. 9. 2021, 16:03 (CEST)

Terorismus v Česku

Upozorňuji komunitu na nový článek Terorismus v Česku, který napsal Nadvšenec. Připadá vám to normální? --46.135.21.13 23. 9. 2021, 05:49 (CEST)

Ono hlavně co je to terorismus? Je to z latinského slova pro strach, hrůzu. Myslím, že původní význam terorismu jsou násilné akce (mimo válečné časy), které vyvolaly hrůzu. Současný mainstreamový význam je trochu jiný a definici je potřeba dostatečně rozvést. Typickým teroristickým útokem jsou třeba bombové útoky různých politických, národních a náboženských hnutí, v období od konce druhé světové války. Myslím, že v článku by mohly být ponechány události z r. 1972, 1990, 2017. Pokud jsou zveřejněné informace správné, tak i 2014. Takže obecně, autor se snaží slovo terorismus napasovat na netypické děje, a není schopen vystihnout podstatu současného běžného vnímání slova terorismus. 89.24.101.226 23. 9. 2021, 08:42 (CEST)

Kolega (správně) označil k urgentnímu ověření. Tím bych to zde, pod hlavní lípou, možná uzavřel. V diskusi o podobných „nadvšencovinách“ obecně (je toho víc) lze když tak pokračovat na WP:NP#Nadvšenec a jeho teroristický výzkum, případně podat žádost o opatření k AV. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 9. 2021, 19:57 (CEST)

@Mario7: Oproti historickému trollingu se subpahýly, vítáním a vyznamenáváním deset let neaktivních uživatelů, opravováním nadbytečných mezer atd. je toto pohoda. Jsem rád, že se kolega realizuje ve světě prvního filmu, to je celkem užitečné a i mě to téma zajímá. Občas má tendenci zabrousit i do podobných témat, asi touží po tom, aby na Česko někdo útočil, nebo se stále někde válčilo, samozřejmě s naším vítězstvím. Oproti sofistikovanému terorismu v Česku mě pobavila třeba Invaze polské armády do Pelhřimov, kde byla zveřejněna bodová chronologie akce, coby velitel byl náš Miloš, který nás dovedl k českému vítězství. Ale jo, pobavil jsem se, rozpomněl jsem si u toho na to covidové bláznovství (a off topic považuju za špatné rozhodnutí, že jsem si nevedl deník celé pandemie a neuchovával projevy politiků, to by byla "legrace"). Leč osobně mě tedy těší, že okupované Pelhřimovy byly navráceny zpět pod kontrolu ČR a nemusím třeba v bojové fabii táhnout na Varšavu... OJJ, Diskuse 24. 9. 2021, 05:40 (CEST)

Pohoda nepohoda, z hlediska čtenáře jsou podobné kvazi pokusy o encyklopedický obsah dokonce horší, proto jsem na ně na WP:NP upozornil důkladněji. Ale jak už jsem naznačil, pod hlavní lípou bychom to asi neměli kdovíjak roztahovat. Snad jen k zmiňovanému Miloši Zemanovi: tito „velitelé“ jednotlivých zemí mezinárodních koalic ve válečných infoboxech jsou vyloženě směšní. Dočíst se, že (všichni dosavadní) čeští prezidenti veleli válce v Afghánistánu, to považuji za další český wikibizár. Howgh :). --Mario7 (diskuse) 24. 9. 2021, 06:18 (CEST)

Seznam planetek

Nedávno se v žádosti o provedení práce objevil požadavek na přejmenování stránek v Kategorie:Seznamy planetek. Prosím o informaci jak zapsat správně číslovky v názvu. Především jde o využití pomlčky a popř. mezeru mezi čísly a pomlčkou. (750–1000 x 750 – 1000) Díky! --Tayari (diskuse) 23. 9. 2021, 21:57 (CEST)

@Tayari: Jestliže jde přímo o číslovky, poté by bylo správně spojení dvou 4- a méněciferných čísel bez mezery pomlčkou (např. Seznam planetek 1751–2000), u 5ciferných čísel je to složitější. Kolega RiniX v diskuzi u žádosti o provedení práce správně uvedl, že „na anglické a české Wikipedii se daná čísla berou jako označení/jejich název“. Pokud bychom tedy měli dodržet toto, poté stejným stylem jako méněciferná čísla (např. Seznam planetek 23751–24000). Máme-li se držet typografických pravidel, poté by byl správně zápis Seznam planetek 23 751 – 24 000. --David V. (diskuze) 24. 9. 2021, 06:23 (CEST)

Takto mě to napadlo, proč jsem se rozhodl seznamy spíše nepřesunout bylo z toho důvodu, že jich je přes 500. Možné sloučení po 1 000 nebo 10 000 by nebylo od věci. --RiniX (diskuse) 24. 9. 2021, 08:36 (CEST) Poznámka: Při nynějším počtu založených seznamů by po 1 000 vzniklo přibližně 144 článků, což je oproti 576 značně lepší číslo. Nebo aspoň mě připadá, že není nutné mít dané tabulky rozdělené po 250. RiniX (diskuse) 24. 9. 2021, 12:16 (CEST)

Hromadný přesun lze udělat roboticky. Stačí požádat a doložit konsensus.

OSobně jsem z praktických důvodů pro přesun na formát 12345–78910 (bez mezer) --JAnD (diskuse) 24. 9. 2021, 12:03 (CEST)

@RiniX: Přesně tak, měl jsem stejný nápad. Můžeme se zde jako komunita shodnout na číslu počtu planetek na jednu stránku? --Tayari (diskuse) 25. 9. 2021, 16:38 (CEST)

Pojďme si promluvit o Vylepšeních desktopu

Dobrý den!

Všimli jste si, že některé wiki mají jiné desktopové rozhraní? Jste zvědavi, co bude následovat? Možná máte otázky nebo nápady týkající se vzhledu nebo technických záležitostí?

Připojte se k online setkání s týmem, který pracuje na projektu Vylepšení desktopu! Bude se konat 12. října v 18:00 SEČ (16:00 UTC) na Zoomu. Bude trvat hodinu. Kliknutím se připojíte.

Program

• Informace o aktuálním vývoji
• Připnutá hlavička – prezentace ukázkové verze
• Otázky a odpovědi, diskuse

Formát

Setkání se nebude zaznamenávat ani vysílat. Poznámky se budou pořizovat do souboru v Dokumentech Google. Prezentace (první dva body programu) bude přednesena v angličtině.

Můžeme vám odpovědět na otázky položené v angličtině, francouzštině, polštině a španělštině. Pokud chcete položit otázky předem, přidejte je na diskusní stránku nebo je pošlete na sgrabarczuk@wikimedia.org.

Toto setkání bude pořádat Olga Vasilevová (manažerka týmu).

Odkaz na pozvánku

• Připojit se online
• ID schůzky: 829 3670 1376
• Vytočit podle umístění

Těšíme se, že se uvidíme! SGrabarczuk (WMF) (talk) 5. 10. 2021, 02:42 (CEST)

Nové uživatelské menu

Krom toho, že je tedy velmi zvláštní pro diskuse o Wikipedii používat GDocs (nic proti, sám je používám rád, ale zrovna tady je to celkem zvláštní), tak zrovna návrh ohledně uživatelského menu nejenže nic nezlepšuje, ale dost zhoršuje přístupnost (vše je najednou o +1 klik dál). — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 10. 2021, 13:41 (CEST)

Souhlasím, ten klik navíc mně také nevyhovuje (např. Sledované stránky). Stejně jako schování všech jazyků - dříve byly nejpoužívanější jazyky dostupné hned na první klik.

Je to pro desktop - netřeba nic zbytečně skrývat, místa na liště je dost... --VasekPav (diskuse) 5. 10. 2021, 17:34 (CEST)

Hello! I'd like to remind that the meeting will happen today. You are welcome to join! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 12. 10. 2021, 17:24 (CEST)

Pozvánka k účasti na Wikiprojektu: Československo 1948–1989

V listopadu bude zahájen další ročník soutěže Československo 1948–1989. Dostali jsme možnost uspořádat editaton v knihovně Václava Havla a touto události bychom chtěli odkázat na 10. výročí úmrtí tohoto prezidenta. Akce se uskuteční 19. listopadu odpoledne. Účastníkům jsme zajistili možnost využívat archivy, které instituce spravuje. Ráda bych se proto zeptala, zda má někdo zájem se do projektu zapojit? Potřebujeme obsadit roli lektora editatonu, ale jsme otevřeni i dalším formám zapojení, jako je komunikace nebo hledání nových odborných partnerů. V případě zájmu mě prosím kontaktujte. Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 8. 10. 2021, 14:36 (CEST)

(Ne)psaná pravidla k nahrávání fotografií

Existují nějaká pravidla, podle kterých se řídí přidávání fotek k článkům? Nahrál jsem do commons fotografie vozidel MHD Wikipedista:Penguin9/Moje fotogalerie a dovolil jsem si nahradit fotografie v článcích, např zde: Tramvajová doprava v Ostravě, protože dosavadní snímky byly foceny proti slunci, byly nakřivo atd. zatím jsem dělal změny čistě podle svého uvážení, nerad bych však šel proti zavedeným pravidlům.

Také by mě zajímalo, co hlavně mám vyplňovat u fotografií během uploadů, nemám totiž čas vypknovat všechna pole zvlášť u desítek fotografií. --Penguin9 (diskuse) 9. 10. 2021, 16:12 (CEST)

@Penguin9: K první části: psaná pravidla nejsou, nepsaných si nejsem vědom. Nápověda k obrázkům je na stránce Nápověda:Obrázky, nějaké další pojednání (ale zastaralé) je taky na Wikipedie:Obrázky v článku. Obecně je dobré vkládat do článků fotky, které mají encyklopedickou hodnotu (snímky typu File:Stadler Tango NF2 1712.jpg se nehodí do článku o Tangu, ostravských tramvajích, ulici nebo části města, možná je využitelný v článcích typu Východ slunce, apod.). Samozřejmě by přednost měly mít kvalitnější snímky před těmi méně kvalitními, ale to je potřeba posuzovat případ od případu a brát to ze všech úhlů pohledu; třeba ten méně kvalitní snímek zachycuje něco navíc, co ten kvalitnější ne, dobovou atmosféru, apod. Pokud by někdo s tvou editací (výměnou fotek) nesouhlasil, tak by určitě dal vědět, pak se dá prodiskutovat ten konkrétní případ. Každopádně ale díky za nahrávání skvělých fotek. --Harold (diskuse) 10. 10. 2021, 22:07 (CEST)

Chyby Ivogusy v Českém rozhlase

V dnešním (17. října 2021) pořadu Nedělní dobré ráno na stanici Český rozhlas Dvojka po 6. hodině moderátor Petr Horký uváděl příspěvek Ivogusy jako příklad nejen chybovosti, ale i kuriózní hlouposti některých informací na Wikipedii (k dohledání zde, čas 6.10). V článku o 17. říjnu se dočetl, že tento den je na Haiti slaven jako Den odsolení. (V tento den zemřel vůdce Haitské revoluce Jean-Jacques Dessalines.) Některé z velkého množství příspěvků Ivogusy možná lze ověřit, jiné ne a spousta jich je vhodných k přepracování. Celkem si ale myslím, že strojové odstranění všech jeho příspěvků by českou Wikipedii zkvalitnilo. Možná by to bylo porušení pravidel Wikipedie, ale nic efektivnějšího mě zrovna nenapadá. Jde o více než 2500 příspěvků a při určitém úhlu pohledu by bylo možno je považovat za systematický vandalismus. Některé smazala již Lalina, ale stále jich zde velké množství dlouhodobě zůstává. --Radek Linner (diskuse) 17. 10. 2021, 07:08 (CEST)

Principiálně bych snad i souhlasil, ale můžete prosím vložit do svého příspěvku odkaz na příspěvky Ivogusy zde na Wikipedii, stejně jako odkaz na článek o 17. říjnu? Pokoušel jsem se je dohledat, ale marně... --VasekPav (diskuse) 17. 10. 2021, 11:04 (CEST)

Vkládám odkazy: Ivogusa (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty), 17. říjen --Jvs 17. 10. 2021, 11:24 (CEST)

Přikládám link dotyčné editace. —Mykhal (diskuse) 17. 10. 2021, 11:31 (CEST)

Nenapadá mne způsob, jak jednoduše strojově odstranit všechny příspěvky uživatele. Maximálně by šlo revertovat všechny jeho dosud aktuální editace [9], zbytek stejně bude o ručním vyhledání a revertu/kontrole+opravě. --JAnD (diskuse) 17. 10. 2021, 12:02 (CEST)

Na to jsem už také došel - ze zmíněné editace 17. října byl pravdivý údaj jen o světovém dni úrazů... Takové polovandalské editace jsou nejhorší. V této souvislosti mi napadají nedávné editace partnerských měst, ale ty jsou více vandalské. --VasekPav (diskuse) 17. 10. 2021, 12:06 (CEST)

@Vasek Pav, Radek Linner, Lalina:Odkaz na příspěvky Ivogusa jsou vlevo na jeho diskusní stránce zde. Díval jsem se namátkou na starší redakce (od příspěvku 500 níž). Ty vypadají po věcné stránce správně, např. redakce Zákony o svrchovanosti z 3. 11. 2020 odpovídá, stejně tak třeba doplnění článku 3. listopad o pochodu Josefa Suka a další. Redakce článku 5. listopad z 5. 11. 2020 "Ve Filadelfii je John Hanson zvolen 1. prezidentem, kterého zvolil Americký kongres" je již špatně, John Hanson byl zvolen presidentem (tedy po našem předsedou) Konfederačního kongresu. O premiéře filmu Panenství 4. 11. 1937 (redakce článku 1937 ve filmu z 4. 11. 2020) mám pochyby. První inzerát, který hovoří o premiéře v v Lidových novinách z 5. 11. 1937 (s. 12, vydání 555**), ve Wikipedii uvedeno bez zdroje.

Shrnutí: Jistou část příspěvků kolegy @Ivogusa: lze považovat za správnou, významná část je ale chybná. Hlavní problém je, že ke svým redakcím neuvádí zdroje, nejsou snadno ověřitelné. Uznávám, že nelze takto probírat stovky redakcí jednu po druhé, hledat zdroje a ověřovat tak pravdivost. Zrušení redakcí se by se podle mne mělo především týkat událostí vztažených k rokům a dnům v roce, kde je jejich encyklopedický význam obvykle malý (premiéry koncertů a podobné události). Zrušením všech by nejspíš velká škoda nevznikla, i když by zanikly některé neozdrojované pravdivé informace.

Svůj názor by měla dodat především kolegyně @Lalina:, která napravováním omylů kolegy Ivogusa věnovala značnou pozornost.

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 10. 2021, 12:16 (CEST)

Co se týče Panenství, premiéra 4. listopadu 1937 je uvedena ve Filmovém přehledu, což je věrohodný zdroj. Co se týče zmíněného editora, jakožto iniciátor ŽOO si myslím, že roční ban byl správným řešením. S postupem času ve mě převládl názor, že nešlo o chyby, ale trvalý plíživý vandalismus a že by zřejmě mělo dojít k indef bloku účtu a odstranění všech jeho nezkontrolovaných editací. --Harold (diskuse) 17. 10. 2021, 12:23 (CEST)

Přísnější trest než roční ban (který vyprší kdy?) by asi musel schválit AV. Čili by někdo musel podat ŽOO. Nevím teď ale, zda je to opravdu nutné, zda by AV nemohl sám od sebe něco podniknout. To, co jsem se o vandalismu Ivogusy tady dočetl, je závažné. Např. ten den odsolení na Haiti. Mimochodem, tam je úplný zmatek, někdo by se toho článku měl ujat, pokud je toho tam málo (např. o vyšetřování ohledně zavraždění bývalého prezidenta atd.). A co ten ČR s jeho pořadem o Wikipedii, může tam někdo nějak situaci vysvětlit? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2021, 12:39 (CEST)

@Zbrnajsem Dobrý den pane kolego, AV nemůže sám od sebe iniciovat jednání. Dle pravidel arbitráže projednává jen to, o co byl požádán. Tudíž by někdo musel podat ŽOO. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 18. 10. 2021, 16:54 (CEST)

Případ kolegy přispěvatele Ivogusy znám. Souhlasím s tím, co je uvedeno níže. Šlo o plíživý vandalismus. Skoro mi to přišlo, že nás testoval, co že ještě pustíme. Kolega se po počátečních přínosných editacích propracoval mezi prověřené uživatele a obdržel status automatického strážce. A pak to začalo. Pro své záškodnictví si vybral slabé místo.

Články kalendária mají specifické vlastnosti a sleduje je jen málo editorů. Navíc každý editor nerozumí úplně všemu a zde se sejdou informace z různých oborů, výročí osobností z různých oborů i události o nichž každý neví. Něco k tématu také viz úvaha Wikipedie:Kalendárium. Osobně bych byl pro dokonalé ozdrojování a následné uzamčení takových článků. Návrhy k rozšíření by se dávaly jen do diskuse. --Rosičák (diskuse) 17. 10. 2021, 15:34 (CEST)

Zásadní problém je ten (když už mi došla notifikace, ale nevím jak), že tu mnohdy přehlížíme obrovské množství editorů, které je potřeba v tom elánu korigovat/kontrolovat (a patřil jsem mezi ně také). Práce je moc, aktivních patrolářů málo, případně se nesoustředí na problematičtější věci, nebo nejsou schopni odhalit faktické chyby. Za sebe mohu říci, že procházet tisíce editů nebudu, ostatní asi také ne. Celá diskuse opět skončí bez hmatatelného výsledku, stejně jako diskuse o potírání propagace, odžlucování a mnoho jiných. Haroldovo řešení je technicky nemožné. Osobně jsem komentoval třeba strojové překlady i faktické chyby. I moje, třeba u nějakého starého marabua jsem teď odmazal Severní Koreu, kterou jsem tam vložil jako místo výskytu, ale zpětně jsem to nikde nenašel. Nepovažuji to za vandalismus, ale blbost, kterou si mohu sypat na hlavu. A abych nekritizoval jen sebe, tady máte americkou matematičku, co byla vesela odžlucena. Tak můžeme autorku pochválit, jak zpracovala vysoce odborné téma, které je ale čistým strojovým překladem, asi nesmyslným, ale infobox a kategorie to má. Hodně lidí se sem chodí vypsat, no a časem z Wikiny odejde. ČRo bych jinak neřešil. Že jsou na Wikipedie chyby, to je krystalicky jasné. To moderátor objevil Ameriku, s níž se musí (namísto WP:ESO) pochlubit. Ať k moderování neplaceně tráví svůj volný čas prohrabáváním těch 2500 editů, aby pak mohl někdo jiný taky kritizovat. Počkejte, až budeme mít 500 000 hesel. Články všude, exhibice WM ČR k tomu, a z toho nekonečné množství lidí, kteří se vyprsí s tím, jak je Wikipedie na refaktorizováno, je zaujatá, má moc pahýlů, chováme se tu nevstřícně. Chyby však neopraví nikdo. Buď se tím užírejte. Nebo whisper words of wisdom, let it be. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 13:04 (CEST)

Kdo má náladu, ať si vezme dny a roky a prochází to. Pravidelně jako Ivogusa. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 14:40 (CEST)

Pan moderátor očividně nemá tušení, jak Wikipedie funguje a jak složité je ji udržet na nějaké solidní úrovni, když je nastavená tak, jak je, to znamená, že ji může editovat prakticky kdokoliv (všechno má své plusy i mínusy, bohužel). Složité, ale zároveň chvályhodné, v tom, že ji dlouhodobě spravuje, střeží či hutně doplňuje pouze určitá skupina (ne)obyčejných lidí, bez nějaké finanční motivace a tedy ve svůj volný čas, který tímto věnují jiným - tj. široké veřejnosti, aby se mohla dozvědět cokoliv o čemkoliv a při vší snaze fakticky správně. Z jednoho příkladu soudit, záporně ohodnotit megaprojekt zvaný Wikipedie a nakonec vlastně poukázat na nevěrohodný celý internet,...škoda mluvit. Nechápu, kde se to v těch lidech bere. S jakou nesoudnou drzostí spojenou převážně s nevědomostí se někdo ochotně pouští do kritiky, a ještě veřejně. Kéž by se tak moderátor uráčil zabrousit hlouběji do nitra Wikipedie, jak píše @OJJ radši třeba chybu opravil, nebo zhlédl práci těch editorů, jejichž články jsou tak obsáhlé a kvalitně zpracované, že ve výsledku strčí i kdejakou tištěnou literaturu do kapsy. Hlavně žádný stres, kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Chyby plodí úplně každý. Narazit lze na ně jak v dokumentech, tak i v odborné literatuře. Jak ale s takovými polo-vandaly, jako zdá se je "kolega" @Ivogusa, naložit, to netuším. Jen vím, že bych se nebál být přísnější, asi jako kolega @Svenkaj či @Radek Linner (situace a další okolnosti odkrývající profil dotyčného problémového editora si o razantnější zákrok říkají, pro dobro projektu). --Tobartos (diskuse) 17. 10. 2021, 14:44 (CEST)

Mně moderátor nepřišel zase až tak jedovatý. Prostě popsal svou zkušenost a mluvil nejen o Wikipedii, ale vůbec o informacích na internetu. Dal to tam jako perličku. Novináři při informování o Wikipedii nejdou moc do hloubky, ale to platí snad o všech tématech. Wikipedii tu máme přes 20 let a v novinových článcích či v rozhovorech padají stále stejné otázky: Můžeme Wikipedii věřit?, Kdo ji píše? apod. Můžeme si za to i sami, neboť jim žádná zajímavější témata či analýzy nenabízíme. Wikipedie do jisté míry kopíruje vývoj celého internetu, když byl kdysi akademickým prostředím. Postupně ho začaly využívat masy a byl zahlcen trivialitami a hloupostmi. Nevím, jakým způsobem se tomu bránit. Napsat smysluplný článek je jednodušší než ověřovat a opravovat chybnou editaci a následně nekonečně diskutovat s jejím autorem. Kdysi jsem se článkům o dnech více věnoval, ale chybných editací už bylo tolik, že jsem šel dělat raději něco jiného. --Radek Linner (diskuse) 17. 10. 2021, 14:59 (CEST)

@Radek Linner: Bohužel, komplexně kdovíjak dobře či důveryhodně Wikipedie nepůsobí, a vlastně a ani nemůže. Stačí, když čtenář narazí na jeden z mnoha ne moc šťastných článků. Je to poměrně smutná realita, která často až zastíní kvalitní práci šikovných kolegů. Ale někdy snad, doufám, je tomu i naopak, že další řada oněch dobrých článků (tak trochu z jiného těsta) reprezentuje Wikipedii takovým způsobem, že ji mnozí považují za dobrý zdroj informací, takže se alespoň někdy překlopí ta pomyslná miska vah.

Kdyby takhle hovořila o Wikipedii jiná stanice (ryze zábavní), či tisk jako Blesk nebo Aha, pochopil bych to asi více a nijak zvlášť bych to nekomentoval (prostě bulvár, drby, klasika), ale od Českého rozhlasu bych čekal rozumnější přístup/kritiku nebo alespoň nějaký dodatek, který by situaci ozřejmil (tj. na jaké bázi Wikipedie funguje a že má také spoustu kladů a kvalitních příspěvků). Ale co už, jednodušší je kritizovat, než chválit, že.--Tobartos (diskuse) 17. 10. 2021, 16:50 (CEST)

@Tobartos: Zase bych z toho nedělal kovbojku. Ta poznámka byla pouze mezi řečí, nakonec článku spíše pomohla. Kdybych dělal moderátora v rádiu a měl podobný kecací pořad, kdoví, čemu všemu bych se věnoval. :) Byl bych raději, kdyby to opravil a nepaušalizoval, ale psát vysvětlení ČRo, jak kdosi navrhoval, je absolutně zbytečné. Jak říkám, udělal jsem tu, i svou nerozvážností, dost chyb, dost různých chyb jsem objevil, všechny ty chyby projektu mě mrzí, ani nevíte jak. Ale nelze se jich vyvarovat, ač osobně jsem radši, když kritizuje někdo, kdo alespoň trochu pomůže. Spíš teď řešme podstatu problému, tj. toho Ivogusu, byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřila i ta @Lalina:. A jestli mohu doporučit, třeba i pro patrolu zaveďme nějaký chat. Normální chat, kam se všichni patroláři mohou připojit, aktivně se poradit, nezatěžovat tím projekt. Něco podobného jsem spustil v zimě, ale jen pro 4 lidi a pak o to přestal být zájem. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 15:05 (CEST)

@OJJ@Lalina Co ten případný chat udělat bez ohledu na to, kdo má jaká práva. Pokud by byla snaha pomoci odstranit chyby, nesrovnalosti, něco zkontrolovat apod., je přeci jedno zda uživatel je patrolář, správce nebo prověřený uživatel. Nevím jaký chat předtím fungoval pro ty 4 lidi, ale kdybych mohl nějak pomoci, nebráním se tomu a pokud uvidím, co hoří, co je totálně špatně apod., můžu se na to zaměřit. --Stavrog (diskuse) 17. 10. 2021, 16:16 (CEST)

@OJJ: Jak říkám, udělal jsem tu, i svou nerozvážností, dost chyb, dost různých chyb jsem objevil, všechny ty chyby projektu mě mrzí, ani nevíte jak. Honzo neblbni, málem jsem si vyprskl pití na notebook. Nebuď zase tak skromný. Tvoříš oceán/y a sem tam ti něco kápne vedle, asi tak bych to viděl (ale i z té kapky, která dopadne řekněme na souš, nakonec vznikne znovu jen "život", vyroste květina, která je předzvěstí dalšího dobra - tj. kontroluješ, napravuješ a zdokonaluješ sám sebe, jsi si vědom svých chyb). Avšak podobně kvalitních kolegů je tu více, naštěstí.--Tobartos (diskuse) 17. 10. 2021, 16:50 (CEST)

@Tobartos: Dík, ale spíš je smutný, že jsem tu považován za odborníka na zoologii, i když ten věkový rozsah musel být každému patrný. A chyb bylo dost, ne, že ne. Žádný error ale nebyl plíživý vandalismus. Dovedu si představit situaci, že Ivogusa plíživě nevandalizoval (k čemu takovou dobu?), ale nebylo možné ty informace korigovat. Jako komunita ale nejsme schopni kontrolovat informace po faktické stránce. Pár zoologických hrubek jsem na patrole odchytil, ale jak zmiňuje Lalina, nikoli v historii, technice, matematice. Nemáme dostatek lidí, kteří by byli opravdu erudovaní v různých oborech. A ani recenze chyby neodhalí. Ale pravda, i v mnohé recenzované knize jsou kolosální kraviny, někdy. Zatím bych se soustředil na sloh, zdroje a propagaci. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 19:36 (CEST)

@Stavrog To máš pravdu, som za. --Lalina (diskuse) 17. 10. 2021, 16:49 (CEST)

Tak ako som sľúbila opravujem Ivogusove príspevky. Začala som pri dňoch, choroba ma spomalila, takže ešte mám toho veľa. Sviatky som neriešila, len udalosti, keďže dejiny sú môj celoživotný koníček. Idem podľa Ivogusovej histórie, teraz mám otvorený 28. február. Aby sme sa vyhli podobnej "reklame" pôjdem podľa aktuálnych dátumov, budem teda pokračovať októbrom, a pozriem aj tie sviatky. Ak si nie som na 100 % istá o pravdivosti údajov, ani po krížovej kontrole v de a en wiki či v rokoch, tak mažem. Radšej majme o 5 správnych informácii menej, než 1 nepravdu. Podľa mňa je u Ivogusovych editácii najväčším problémom, že ich vo veľkej miere preložil bez rozmýšľania nad správnymi menami a názvami (o linkoch na existujúce články ani nehovorím). Napr. 22. február - Arnulf Korutanský v r. 896 korunovaný francúzskym cisárom, r. 1371 vymreli Tudorovci v Anglicku, Vilém I. Oranžský místokrálem Burgundska - pre mňa totálne nezmysly, ale to asi ľudia s bežnou znalosťou dejín neodhalia. A navyše mu lietajú dni a roky, alebo to dal aj do dvoch dní či rokov.
@OJJ: Ten chat by bol fajn, ale nemám práva patrolera. Po skúsenosti so žiadosťou o rollback nemám chuť postupovať zase kádrovanie.--Lalina (diskuse) 17. 10. 2021, 16:11 (CEST)

@Lalina, Stavrog: Dík moc. Je to bohužel spíš o nervy. Patrolář = někdo, kdo se chce starat o patrolu, nebral jsem to jen jako uživatelské právo. Ten nápad jsem už měl, leč padlo to, snad protože nebylo jasné, jestli vybrat Google nebo něco jiného, abychom nedejbože nepropagovali. :) Wikipedie:Nástěnka patroly je celkem nepružná na komunikaci, na souhrn dobrá. Jako klíčové považuji, abychom se u takových masových věcí kolektivně domluvili. Bohužel komunikace tu obyčejně vázne. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 16:25 (CEST)

@OJJ: Ak sa niečo dá urobiť, som za. A za užívateľsky čo najjednoduchšiu variantu.--Lalina (diskuse) 17. 10. 2021, 16:49 (CEST)

Používali jsme Hangouts. Líbil by se mi třeba kanál Wiki, kde by byly podsekce patrolářské, kvalitářské, odborné, kecací. Bylo by vidět, kdo je online atd. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 19:36 (CEST)

Možností je mnoho. Lze používat IRC, jak píše Podzemnik, nebo Matrix, Telegram, Slack (jen freemium), apod. Např. https://matrix.to/#/#cswiki:matrix.org. --Ján Kepler (diskuse) 18. 10. 2021, 07:19 (CEST)

@OJJ, Lalina: IRC nevyhovuje? Staci tam zalozit novy kanal. --Podzemnik (diskuse) 17. 10. 2021, 22:31 (CEST)

Po přečtení této diskuse bych se omezil na více méně stručné konstatování, že dlouhodobě problematické editory je třeba pod hrozbou zablokování korigovat, a pokud to nelze, tak přímo zastavit. Tečka, nic složitějšího za tím není. Čím dříve, tím lépe, ale současně raději pozdě než nikdy. A pokud to někomu přijde jako „lampasáctví“ či „desperádství“ (ano, ve zdejších diskusích padne leccos), tak mě to vůbec nezajímá. Je to obyčejná a vrcholně žádoucí ochrana projektu.

Teď konkrétněji. Mrzí mě, že činnost Ivogusy jsem nezaznamenal dřív – mohl jsem to tak zarazit až v prosinci 2020. Pak naštěstí Harold (v souladu se svým dřívějším záměrem) podal ŽoO, čímž se celá věc zjednodušila (nemusel jsem postupně prodlužovat bloky a pak případně tuto žádost podávat sám), ale to nic nemění na faktu, že až do této doby se (kromě četných a důvodných připomínek bdělých kolegů) nenašel nikdo, kdo by to celé ukončil. To samé Nadvšenec, tam jsem zasáhl do jisté míry preventivně, nepotřebujeme další negativní publicitu (třeba že protinacističtí a protikomunističtí odbojáři byli vlastně teroristé, což plyne se smazaného článku Terorismus v Česku / neověřené „nadvšencoviny“ se obecně řešily zde). Proruskou propagandu uživatele Kovanja jsem měl v merku už dlouho, k ráznému ukončení jeho počinů jsem se však bohužel odhodlal až po dalším případu negativní publicity. Stejně neprofesionálně postupoval Kacir (nadsázka), když zastavil Kirka až po další ostudě. Nemluvě o tom, že indef blok tohoto editora byl následně rozporován (zrušen) tehdejším složením AV, což (alespoň hypotetickému) odhodlání jiných správců řešit podobné záležitosti patrně příliš nepomohlo...

Chci tím vším říct, že u editorů, kvůli kterým tomuto projektu hrozí (další) ostuda, je třeba postupovat dostatečně rázně a dostatečně včas. Jinak si budeme moci znovu plakat na ramínku, když si někdo znovu všimne těch otřesných nesmyslů, které zde nasekala zcela zanedbatelná množina (v tom je ten vtip, to je na tom to nejsmutnější) nedůvěryhodných, nota bene řádně registrovaných a dlouhodobých (!) editorů. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 10. 2021, 05:42 (CEST)

Nelze než souhlasit, přehlížet dlouhodobé závadné chování některých dlouhodobých editorů s ohledem na to, že "dokáže napsat pěkný článek" nebo "psal pěkné články" se dlouhodobě skoro vždy vymstí.--Jklamo (diskuse) 18. 10. 2021, 11:12 (CEST)

Jen si dejte pozor, ať požadování zdrojů a další nároky na nováčky zase nějaký arogantní wikimedián neoznačí za šikanu nováčků. To je asi to nejpřínosnější, co z této diskuse vzejde. --Vojtasafr (diskuse) 18. 10. 2021, 17:35 (CEST)