Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/03

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Výslovnost

Upozorňuji na editace [1] od 55Vesi55, připadá mi to kapku nestandardní. OJJ, Diskuse 12. 5. 2021, 10:14 (CEST)[odpovědět]

Věcně nejsprávnější by bylo zapsat výslovnost pomocí IPA, ale to ne každý umí přečíst natož správně zapsat. Ideálně doprovodit nahrávkou výslovnosti.
Viz též nekonečné debaty na téma zápisu výslovnosti foneticky na Wikislovníku. --JAn (diskuse) 12. 5. 2021, 11:18 (CEST)[odpovědět]
Americká angičtina [serena] se jeví jako nesmysl, vlastní výzkum.--Kacir 12. 5. 2021, 11:20 (CEST)[odpovědět]
Kolega „výslovnost“ přidává (bez zdroje) hromadně viz. Souhlasím s kolegy JAnem a Kacirem, není to vhodné z důvodů, které uvádějí.--RPekař (diskuse) 12. 5. 2021, 16:33 (CEST)[odpovědět]
Zápis výslovnosti je lepší pomocí IPA, jak už tu zaznělo, i když souhlasím, že to má svoje překážky, ne všichni to dokážou přečíst, tím spíš ne všichni to dokážou zapsat. Proto bych považoval fonetický zápis za cosi, co čtenářstvu pomůže alespoň jako provizorium, než to někdo vyspraví na lepší úroveň. Ovšem mělo by to být opravdu správně, resp. ověřitelně. Málokde asi bude uvedený zápis výslovnosti. Měla by stačit třeba audio/videonahrávka, kde to zazní? Jak se pozná, je-li taková výslovnost zachycená na záznamu zrovna správná, resp. reprezentativní? A že dokládá právě americkou výslovnost, a ne jinou? A je přepis z takové nahrávky vlasním výzkumem, v principu na Wikipedii zapovězeným, nebo je jen v postatě přípustnou interpretací zdroje, která nejde nad rámec toho, co si kdokoli může v dodaném zdroji ověřit? --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 16:53 (CEST)[odpovědět]
Někteří mají problém správně česky psát (a snad každý udělá někdy nějakou chybu), natož abychom čtenářům podsouvali Mezinárodní fonetickou abecedu (IPA), kterou podle mě dokáže přečíst málokdo. Například i v IJP se používá „český“ zápis výslovnosti, např. [hepient], v IPA je to prý /a.pi ɛnd/, což opravdu běžnému čtenáři nic neřekne (přiznám se, že ani já bych tomu nerozuměl). Mezinárodní fonetická abecedu je podle mě vhodná spíš pro uvádění výslovnosti napříč jazyky, nikoliv od českojazyčných editorů českojazyčným čtenářům. --Patrik L. (diskuse) 12. 5. 2021, 17:38 (CEST)[odpovědět]
Ona IJP zachycuje výslovnost českého přejatého slova „happy end“, nikoli podkladového anglického slova; Vámi odkazovaná IPA výslovnost na Wikislovníku odráží, jak se to vyslovuje ve francouzštině; a vůbec s tím příkladem je problém, že „happy end“ Anglosas normálně vůbec neřekne. Ale obecně máte pravdu, bylo by třeba možné a čtenářsky přívětivé použít pro angličtinu modifikovaný přepis do české abecedy vycházející z IPA, viz tady. Problém je najít zdroj pro výslovnost, v IPA nebo jinak: u místních jmen se to většinou dohledat dá, ale právě u vlastních jmen je to docela problém a výslovnost jmen i příjmení může záviset na rodinné tradici nebo i osobních preferencích. Proto je problém s „vlastním výzkumem“ nejen formalita vnitřní wikipolitiky, ale spíše problém, jak to udělat, abychom případně nesprávnou výslovnost cizích jmen zahrnutím do článků ještě neposvěcovali. Proti odzdrojované výslovnosti, třebas oné zjednodušené, bych neprotestoval.--RPekař (diskuse) 12. 5. 2021, 19:33 (CEST)[odpovědět]
Já se přiznám, že bych kolegu teda nechal tak, jak to dosud dělá s tím, že by zdroje měl dodat... Americká angličtina je pojem, který opravdu existuje, ten snad netřeba dokládat a dokládat výslovnost? Viz Bazi... Odkazem na slovník Googlu? I to by možná bylo řešení. Jenže tam je předpoklad, že v něm bude americká výslovnost a zřejmě v něm nebudou všechna jména. --VasekPav (diskuse) 12. 5. 2021, 19:19 (CEST)[odpovědět]
Když jsem byl zmíněn ohledně americké angličtiny, nejde samozřejmě o to, zda vůbec ten pojem existuje, ale o to, zda výslovnost, která v nahrávce zazní, je právě reprezentativním vzorkem americké angličtiny. Jak to lze prověřit ze samotného zdroje (audionahrávky), když neznáme mluvčího, jeho jazykové zázemí atd.? Odkazovaný případ řeší výslovnost vlastního jména konkrétní osoby, to se ve slovníku dost dobře prověřit nedá. Pro odlehčení: Best of Hyacinth Bucket's Name Mispronunciation. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 19:56 (CEST)[odpovědět]
Editace výslovnosti vráceny. Přidávání obsahu na nejviditelnější místo článku – přímo do úvodu, by mělo být bezchybné. Text měl být oddělen čárkami, ale především patří do závorky a to bez kurzivy. Otázkou stále zůstává, odkud jsou přebírány informace ke správné výslovnosti. Kolega se do toho pustil ve velkém, takže za několik dní či týdnů by se mohlo jednat o stovky článků. IMO výslovnost přidává podle toho, jak se domnívá, že by měla znít, viz např. Alexandra jako aleksandra, i když výslovnost by měla znít [ˌælɪɡˈzændrə, -ˈzɑːn-/]IPA, tedy aligzændrə či aligzándrə (ibox). Také vkládání výslovností k různým jménům jednoho článku, už tak do kilometrového úvodu příjmení, není vhodné (François Villon). --Kacir 12. 5. 2021, 20:01 (CEST)[odpovědět]
Zrovna výslovnost jména Alexandra má dle překladače Googlu docela správně. Existují i jiné slovníky, které by snad mohl použit jako zdroj a výslovnost je Aleksá(é)ndra. Je tam rozdíl v americké a britské angličtině. A v americké je spíš teda Alekséndra...
Jinak máte samozřejmě v mnohém pravdu. Bylo by dobré, kdyby se tu vyjádřil a zkusil začít spolupracovat a vylepšovat své editace... --VasekPav (diskuse) 12. 5. 2021, 21:42 (CEST)[odpovědět]
Anglická výslovnost jména není česky tvrdá a zřetelná [aleksandra], ale jak je i výše slyšet, zní odlišně (AE-lehg-zAAn-druh).--Kacir 12. 5. 2021, 23:41 (CEST)[odpovědět]

Řeknu to bez servítků: 55Vesi55 se svými strojovými překlady a výrazy typu „Kanadčtina“ na mne opravdu nepůsobí jako autorita, na kterou bych se v jazykové oblasti chtěl spoléhat.--Hnetubud (diskuse) 12. 5. 2021, 20:16 (CEST)[odpovědět]

Pro-evropanismus?

Už jsem to nakousl v diskusi u Pirátů, ale toto označení se objevuje v infoboxech i u některých dalších stran. Jeví se mi jako poněkud neobratný překlad anglického Pro-Europeanism (článek ovšem nemá český protějšek, na Wikidatech je opatřen českým štítkem „proevropanismus“ (proevropanismus (Q3781399)). Přitom v infoboxech odkaz směřuje na podstatně obecnější článek Evropská unie, kde vysvětlení samotného pojmu nedohledáme.

Zkusmo jsem jej hledal v kvalifikačních pracích, ale našel jsem jen dvě: z roku 2017 (z evropských studií fakulty sociálních studií) a 2019 (z geografického ústavu přírodovědecké fakulty). První má jedinou zmínku u politického zaměření nějaké polské strany, druhá jen v tabulce s přehledem českých politických stran. Žádná z nich se tím nijak blíže nezabývá, ta první na dalších místech hovoří o „proevropské politické orientaci“ (což je IMHO obecně rozšířenější výraz). Jinak už nacházím jen termín „funkční evropanismus“, což má patrně vlastní význam a pochází z klasifikace N. Contiho (jinde přeložený jako „funkcionální europeismus“). Konkrétně třeba v této práci nacházím i to polární rozdělení na europeismus a euroskepticismus. Obecně je termín europeismus v těch kvalifikačních pracích podstatně rozšířenější, i když se významově může v jednotlivých výskytech lišit.

Měl by právě europeismus být tím termínem vystihujícím proevropskou orientaci? Případně proeuropeismus (ten jsem ale našel jen v jediné práci)? Podotýkám, že kromě výše zmíněné položky ve Wikidatech existuje ještě položka označená českým štítkem „evropanismus“ (evropanismus (Q1377153)), ale vztah vůči proevropanismu mi není úplně zřejmý. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2021, 23:12 (CEST)[odpovědět]

Aby toho nebylo málo, lze se občas setkat i s pro češtinu přirozeněji utvořeným termínem proevropismus. --Xth-Floor (diskuse) 15. 5. 2021, 08:59 (CEST)[odpovědět]
Ten jsem tedy přímo na Wikipedii nenašel a Google mi ho ukazuje hlavně na výstupech ze všech těch falešných strojově přeložených Wiki. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2021, 09:59 (CEST)[odpovědět]
Tak hodím do placu ještě proevropskost. I když -izmus tomu zakládá takový názorový-myšlenkový směr, -ost jen takovou inklinaci... Nebo prostě opis. Proevropské směrování, proevropská politická strana... něco na ten způsob. --Chrz (diskuse) 15. 5. 2021, 11:03 (CEST)[odpovědět]
Z hlediska pravopisu se za základní považuje koncovka -ismus, nikoli -izmus. Nicméně „proevropanismus“ mi zní divně kostrbatě, trochu podobně jako špatný strojový překlad. Za běžně používaný termín mám proevropanství. --Chun-mee (diskuse) 17. 5. 2021, 16:19 (CEST)[odpovědět]