Diskuse k Wikipedii:Propagační článek

Návrh pravidla

@Bazi, Matěj Orlický, Xyzabec, Kacir: Navrhnul jsem novou podobu pravidla zde, kde jsem implementoval většinu vlastních nápadů. Jsem otevřený jakékoli konstruktivní kritice a nápadům na vylepšení a úpravu. --OJJ, Diskuse 28. 8. 2021, 11:42 (CEST)

Zásadnější úprava jako varovat zejména neprověřené uživatele zjevně nezaujala, tak aspoň pár méně radikálních: varovné šablony bych v doporučení uvedl, klidně hned na začátku. Přidal jsem další příklad a kromě komerčních subjektů bych zdůraznil i žijící osoby. Doplnil jsem to rovnou do návrhu, který každopádně podporuji :) --Xyzabec (diskuse) 29. 8. 2021, 20:50 (CEST)

Není mně jasná jedna věc. Toto je návrh pravidla, které bude pro wikipedisty vodítkem jak zasahovat proti propagačním článkům. Ale, jaký návod bude pro nového přispěvatele, který chce propagovat svou firmu v domnění, že je to na Wikipedii povolené, protože již zde firmy jsou? Když si neznalý člověk přečte toto pravidlo, moc tomu neporozumí. Já jsem pro jednoduchý text, kde bude vysvětleno co lze psát a co nelze psát do Wikipedie. Samozřejmě jen v okruhu propagace firem. Asi je jedno zda srozumitelný a vysvětlující text bude součást pravidla, nebo bude vyčleněn do dalšího článku. V úvodním odstavci bych přidal další subjekty, kterých se pravidlo týká. Např, živnostník, nezisková organizace, nadace, politická strana, zájmové sdružení, náboženská organizace atd... Vytvořit odstavce ve kterých budou jednotlivé subjekty mít popis co nesmí. Jaký je váš názor? --Podroužek (diskuse) 15. 9. 2021, 16:51 (CEST)

@Podroužek: Upřímně mám názor takový, že klíčové právě je, jak to uchopí komunita a jak se k těm heslům máme stavět my (patroláři a správci). Není možné, aby jeden heslo mazal, druhý na to lepil urgentní šablonu, třetí neurgentní reklamu. Reklamní účty bych za sebe moc neřešil, ty encyklopedii netvoří, resp. jsou většinou založeny na jedno použití. Pro jednorázové účty netřeba vytvářet nápovědy, které si stejně před prací nepřečtou (a po práci je to jedno, další nepřispějí). Akorát mám pocit, že komunita cs.wikipedie nerada přijímá nějaká rezultativní pravidla, s tím jsem ale smířen. OJJ, Diskuse 15. 9. 2021, 19:45 (CEST)

@Podroužek, OJJ: Návod pro nového přispěvatele, který chce propagovat svou firmu: snad jen stručné "Nedělejte to". V podstatě to jsem měl na mysli, když jsem navrhoval varovat před podobnými pokusy zejména neprověřené uživatele (a patrola by si možná mohla podobných případů víc všímat, což prosím není myšleno jako kritika - dobrovolné práce patrolářů si opravdu vážím). To se neujalo. V této diskusi (kterou zřejmě bohužel komunita nepovažuje za příliš významnou) bychom se měli vyjádřit už jen k návrhu v podstatě drobné úpravy nynějšího pravidla. Doplnění dalších subjektů, kterých se pravidlo týká, sice nepovažuji za nutné, ale pokud by tím měl být podmíněn souhlas s úpravou, proč ne. Jinak přiznávám, že přesný mechanismus pro schvalování a realizaci změn pravidel neznám, ale protože tu žádný zásadní nesouhlas nevidím (a nikdo jiný kromě kolegy OJJ nic konkrétního nenavrhl), myslím, že by pravidlo mělo být podle tohoto návrhu upraveno co nejdřív. --Xyzabec (diskuse) 16. 9. 2021, 13:51 (CEST)

Propagační styl

S dovolením bych oživil 4 a půl roku starý návrh, který tehdy vypracoval kolega @OJJ. Tehdejší návrh při srovnání se současným stavem obsahuje několik zřetelnějších bodů:

1. K tvrzení, že propagační články bývají často smazány, přidává zmínku o alternativních postupech - označení článku některou z cedulí. Vzhledem k tomu, že {{Reklama}} byla nedávno změněna na urgentní šablonu, se teď vyznění zmínky trochu posouvá, ale asi to není nic proti ničemu.
2. V pasáži o střetu zájmů rozvíjí jednak apel na WP:VZ a WP:ŽVV, jednak přidává odkaz na Podmínky užití ohledně přiznání finančního prospěchu z příspěvků do Wikipedie.
3. V pasáži o významu tématu přidává k odkazu na WP:EV ještě upřesňující a vysvětlující zmínku o WP:2NNVZ, což může poskytnout vhodný návod, byť by se k němu mohl kdokoli dočíst v odkazovaném WP:EV.
4. Přejmenování sekce "Článek ve Wikipedii není propagačním profilem" na stručnější "Vlastnění článků" považuji za praktické.

Z tohoto výčtu dílčích změn jsem vynechal tu objemově největší a podle mě nejužitečnější - novou pasáž vysvětlující problematiku encyklopedického stylu a jak je s ním v rozporu propagační styl. Právě toto je dosud nejcitelněji chybějící část doporučení. To nám dosud popisuje rizika toho, když někdo píše o tématu, k němuž má pozitivně zaujatý vztah, ale jde spíš jen po stránce procesní, méně se věnuje vysvětlení toho, co to ten výsledný propagační článek je, jak vypadá (a jak by vypadat neměl, aby byl článkem encyklopedickým).

Absence tohoto vysvětlení a jeho porozumění je IMHO neblahou příčinou častých neporozumění ze strany autorů a autorek těchto druhů článků, ale pohříchu i ze strany wikipedistů a wikipedistek usilujících o potírání propagačních článků. Někdy si tak pletou tuto problematiku s posuzováním encyklopedické významnosti (a mylně se snad domnívají, že psaní článků na hraně významnosti je právě hlavním znakem propagačních článků), anebo sklouzávají k zavrhování článků jen na základě domnělých či spekulovaných motivací jejich zakladatelů, aniž by objektivně posoudili výsledek, článek samotný. Propagační články ale nejsou závadné proto, kdo je napsal, nebo zda se potýkají s encyklopedickou významností (ta se má posuzovat nezávisle tak jako tak u všech článků), nýbrž proto, že předmětné téma popisují nevhodným způsobem, stylem. Vychvalujícím, propagujícím, nabízejícím. My sice máme obecně pojaté doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl, ale tam se speciálně o vadách propagačního stylu mnoho nedozvídáme.

Obzvlášť s nedávným zařazením {{Reklama}} mezi urgentní šablony, s nimiž je svázané riziko brzkého smazání článku, prudce nabylo toto vysvětlení a (oboustranné) porozumění na významu. Šablona tvrdí, že "Tento článek má znaky reklamy, politické agitace, propagace, sebepropagace apod.", přičemž z výrazu znaky reklamy odkazuje sem. Jenže ty znaky reklamy, tedy reklamní styl tu dostatečně vysvětlen není. Stejně tak dokumentace k šabloně uvádí: "Šablona Reklama se používá ..., pokud je článek psán propagačním stylem, ...", opět s odkazem sem, ale ten propagační styl tu pořádně vysvětlen není.

Proto, i kdyby ostatní návrhy úprav neměly být do doporučení zakomponovány, myslím, že celou tu pasáž Encyklopedický styl bychom sem přidat měli. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2025, 16:00 (CET)

Podporuji samozřejmě jakékoli vylepšení tohoto důležitého, byť poněkud nedotaženého pravidla. Ping na kolegy @Kacir, Harold:, kteří se před lety slíbili angažovat. :-) Bazimu velké díky! --OJJ, Diskuse 7. 2. 2025, 18:20 (CET)

Dovolím si pár připomínek k jinak kvalitnímu návrhu (velmi se mi líbí ty příklady, aneb příklad je více než "tisíc" slov):

• : Vyžadovat povinné zveřejňování finančního prospěchu ze psaní článku je určitě vedeno dobrým úmyslem, ale naprosto nijak se nedá toto pravidlo kontrolovat. Ano, můžete namítnout, pravidla by se měla dodržovat, ale pravidla wikipedie nejsou zákonem, který se má "dodržovat a basta", wikipedie je dobrovolnickým projektem a v tomto duchu mi zkrátka termín "musíte tuto informaci zveřejnit" přijde "hodně proti srsti". Buď bych to zcela vypustil, nebo změnil formulaci na "je vhodné". Už teď někteří slušní editoři toto zveřejňují (pravda, viděl jsem to jenom jednou), ti neslušní, to stejně zveřejňovat nebudou...
• Odstavec Význam tématu mi v zde přijde s dovolením trochu "balastní", neb to co je v něm popsáno, je vesměs napsáno v jiných pravidlech, popisuje to, co je pro psaní článku "nedůležité" ("Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.") a dále někteří editoři by mohli být i proti zjednodušujícímu výkladu, že se významnost dokládá pomocí dvou nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů. Byl bych pro jeho vypuštění, neb tím se i pravidlo trochu pokrátí a zdůrazní se právě ty důležité věci jako je třeba odstavec Ale články o jiných firmách tu jsou? nebo ty příklady.

--VasekPav (diskuse) 7. 2. 2025, 19:55 (CET)

@VasekPav: Zveřejnit placené přispívání je ale skutečně nutnost dle globálních Podmínek užití. To jednoznačně nechat. OJJ, Diskuse 7. 2. 2025, 20:00 (CET)

Tak, to potom jo... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2025, 20:02 (CET)

Upozorněno @Bazi, OJJ, VasekPav, Vojtasafr: Ještě než přidám své vyjádření, jen informuji, že jsem opětovně označil někdejší OJJův návrh za aktivní, ať máme pracovní plochu pro provádění prodiskutovaných změn a hledání konsenzu. --Robins7 (diskuse) 7. 2. 2025, 22:00 (CET)

Souhlasím s aktualizací doporučení, pokusím se sem postupně nahrnout některé připomínky.

• Ad bod 4 – obávám se, že pojem „Vlastnění článku“ je jasný nám, ale začínajícím editorům nic moc neřekne.
• Navrhuji do sekce encyklopedický styl přidat definici z WP:WikiProjekt MOP/Pomníčky_a_osobní_reklama#Články_se_obvykle_vyznačují:. Zatím to takto házím do pléna, pokud se na tom shodneme, klidně se ujmu naformulování.
• Pokud jsem něco nepřehlédl, těch znaků, které by stálo za to uvést, je více. Asi za nejzávažnější problém považuji nedostatečné třídění informací o propagovaném subjektu – pak článek o kdejakém okresním spisovateli snadno nabude rozměrů článku o Zdeňku Svěrákovi, protože se tam nahromadí bambilion tun z encyklopedického hlediska naprosto nevýznamných informací, které jsou zajímavé možná pro dotyčného/nejbližší okolí, ale v encyklopedii nemají co dělat.

Zatím asi takto, kdyžtak doplním. --Vojtasafr (diskuse) 7. 2. 2025, 21:26 (CET)

Ad Vlastnění článku - to je dobrá připomínka, ale týká se nadpisu. Máme samostatné doporučení Wikipedie:Vlastnění článků, které se tak přímo jmenuje, takže využít terminologii, kterou sami používáme a chceme používat, mi přijde vhodnější než nějaké sáhodlouhé opisy přímo v nadpisech sekcí. Vhodným řešením by mohl být odkaz na to doporučení, třeba ze sousloví "nebude výlučným správcem takového textu", případně pomocí šablony {{Podrobně}} na začátku sekce.

Ad Pomníčky - to je nějaký výčet domnělých znaků, které možná účastníci projektu nebo kdovíkdo používá pro identifikaci tzv. "pomníčků", před pár lety je sepsal @KPX8, ale není úplně jasné, odkud to čerpal a zda je na tom širší komunitní shoda. Do stávajícího návrhu na doplnění bych to necpal. Už proto, že některé z těch znaků se týkají spíš obecně nováčkovských článků, ne nutně vyloženě těch propagačních, takže souvislost mi přijde slabá či pochybná. Gros předloženého návrhu tkví v podrobném vysvětlení propagačního stylu a toho bych se podržel.

Co o návrhu soudí už výše zmínění @Kacir: a @Harold:? --Bazi (diskuse) 20. 3. 2025, 01:07 (CET)

V řádu dní pročtu a vyjádřím se.--Kacir 20. 3. 2025, 01:12 (CET)

S návrhem souhlasím. Jen v odkazu na WP:2NNVZ bych místo „alespoň dvou nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů“ použil „vícero nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů“, tedy dle shrnutí stránky WP:2NNVZ, když doporučení WP:ES explicitně se dvěma zdroji nepracuje.
Z Vojtousafrem odkazovaného MOPu může být navrženo doplnění přímo do WP:Vlastnění článků, pokud v něm charakteristické chování takových přispěvatelů ještě není, tedy typické „nekonečné“ drobné editace, nevhodné zdrojování a urputnost s nereagováním na výtky.--Kacir 22. 3. 2025, 11:58 (CET)

Návrh jsem zapracoval. Z toho, co zaznělo v diskusi: pasáž o encyklopedickém významu jsem alespoň pokrátil, místo dvou NNVZ jsem dal vícero, dodal jsem i odkazy na speciální články k jednotlivým sekcím pro přehledné odkazování (k vyjasnění terminologie v nadpisu). Díky za zájem, podporu a připomínky. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2025, 12:48 (CEST)

Díky za zapracování OJJ návrhu, předkládám k úvaze ještě vypuštění následující textu z kapitoly Střet zájmů: Nezakládejte články o těchto tématech, pokud existuje jakákoli pochybnost o jejich významu. Počkejte raději, až článek založí někdo jiný a vytvoří alespoň kostru článku. Úzkostlivě dbejte na pravidla Wikipedie i při jejich případné editaci.

Neb mi text přijde opravdu balastní. Aneb co editorovi tyto informace přinesou? Neb on ty pochybnosti o významu "svého článku" z jeho pohledu mít nebude. Jestli bude dbát úzkostlivě na pravidlech nezáleží na tom, jestli to tu bude někde napsáno, ale na celkové povaze člověka, kterou tu my samozřejmě nezměníme... Čekat na založení některým jiným je s dovolením "úsměvné".. A o významu článku se v podobném duchu píše v odstavci Významnost tématu. --VasekPav (diskuse) 12. 7. 2025, 13:19 (CEST)

Souhlasím, už jsem pokrátil tu sekci o významnosti, ale i toto si můžeme odpustit. Výzva je sice dobře míněná, ale nemá moc smysl a částečně jen opakuje dříve napsané. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2025, 13:59 (CEST)

Fotky

Když už si s tím dal Bazi práci, napadlo mě, co takhle ještě dodat něco k PR fotkám? Nevím, jak to přesně charakterizovat, ale určitě je všichni známe... OJJ, Diskuse 26. 7. 2025, 20:39 (CEST)

Nejsem si jistý, co je tím míněno. U fotek narážíme hlavně na problémy s licencí. Nějakou nevhodnost z hlediska propagace až tak nezaznamenávám. Takže v čem by měl tkvět problém, jaké jsou ty nevhodné případy?

Případně by se asi chtělo poohlédnout po inspiraci na velkých wiki, jestli tam nějak řeší obrázky. V anglickém protějšku zdejší stránky, který je ovšem koncipovaný dost odlišně a pojednává o konfliktu zájmů, nacházím jen kapitolu Supplying photographs and media files. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2025, 21:03 (CEST)

@Bazi: Povězme nějaké nikoli "civilní" fotky osob jako [1] nebo [2], popřípadě i nějaké profi fotky útrob společností a produktů (jako v nyní řešené revizi smazání Wikipedista:Nadační fond Naše plíce/Pískoviště). --OJJ, Diskuse 27. 7. 2025, 05:22 (CEST)

Ach tak. To je asi spíš téma ke komplexnímu zpracování, jako se o to už dřív někdo snažil: Wikipedie:Obrázky v článku. Zřejmě ale nebyl zájem... Diskuse k Wikipedii:Obrázky v článku#Archivovat?. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2025, 09:57 (CEST)

Se omlouvám, že se vměšuji, ale souvisí to s tématem. Co říkáte na fotky slavnostně vyzdobených tříd zde? Nejradši bych je smazal, ale nějak moc nevím, jak to zdůvodnit... --VasekPav (diskuse) 27. 7. 2025, 13:37 (CEST)

Pokud nemáme jasný důvod, tak to je asi zrovna ten případ, kdy by se mazat neměly. V článku je sice trochu přemíra fotek, možná by měl vzniknout samostatný článek o budově a tam by měly některé patřit spíš než do článku o instituci, ale jinak nevidím nic moc závadného, nanejvýš že jsou to fotky z mobilu s nepříliš dobrou kompozicí, klátícími se svislicemi apod. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2025, 14:01 (CEST)

@VasekPav: To bych naopak řekl, že je OK a informativní (jak vypadá maturita v ČR). Mělo by to být i v článku Maturita. --OJJ, Diskuse 27. 7. 2025, 14:44 (CEST)

Zbytečně velké, aspoň bych je přesunul do galerie, a ta by se asi mohla zredukovat (např. zbytečný obr. shodný s IB). --Xyzabec (diskuse) 27. 7. 2025, 14:54 (CEST)

Díky všem za vyjádření, fotku do článku Maturita jsem doplnil a Bazi trochu vylepšil i samotné fotky v předmětném článku. --VasekPav (diskuse) 27. 7. 2025, 15:11 (CEST)

@Bazi, Kacir, VasekPav: a další. Navrhuji tedy přidat následující bod:

Příklady, čemu je vhodné se vyhnout v případě článků o firmách, podnikatelích, organizacích atp., které mohou sebe nebo své produkty potenciálně propagovat:

1. Propagační obrazový materiál, jakým mohou být:
   1. umělecké portréty pomáhající budovat osobní branding (například muž s nožem v ruce, dramatickým výrazem a stylizovaným bleskem v pozadí jakožto archetyp „drsného šéfkuchaře“);
   2. fotografie firemních produktů, zvláště pokud přímo či nepřímo propagují jejich žádané vlastnosti (například kráska se zářivým úsměvem a zubní pastou v ruce jako propagace této pasty nebo usmívající se senior na invalidním vozíku jako propagace konkrétních kompenzačních pomůcek);
   3. fotografie přímo či nepřímo propagující žádané vlastnosti konkrétních služeb a vzdělávacích institucí (například děti nadšené z laboratorního pokusu jako propagace vybavení konkrétní školy);
   4. fotografie z reklamních kampaní;
   5. plakáty, letáky, bannery a jiný doprovodný materiál, jenž by svým obsahem porušoval ostatní doporučení zmíněná na této stránce.

Návrhy, úpravy a doplnění přijímám. OJJ, Diskuse 8. 8. 2025, 14:44 (CEST)

@OJJ: Parádní návrh, díky za to, zkusím sem nasázet ještě další pomocná kritéria:

1. Účelově vylepšená realita: aranžovaní lidé, pózy jako z katalogu, nadměrně ideální prostředí (čistota, dekorace, perfektní počasí), absence vad, viditelná snaha vyvolat pozitivní emoci vůči subjektu
2. Chybějící encyklopedická hodnota: cílem je spíš dobrý dojem než ilustrovat faktický stav

A dva testy:

1. Kdyby se tato fotka objevila v oficiálních profesionálních propagačních materiálech dané osoby/instituce, zapadla by tam úplně přirozeně, působila by profesionálně?
   1. Ano → pravděpodobně se jedná o propagační materiál.
   2. Ne → spíš dokumentární záznam — třeba momentka z běžného provozu, fotka od nezávislého autora, nebo i amatérský snímek.
2. Kdybych tam šel teď hned, viděl bych to tak, jako na dané fotografii?
   1. Propagační fotky často ukazují „ideální stav“, který v běžném provozu nenastává.
   2. Dokumentární snímek se nebojí zachytit i nepořádek, provozní ruch nebo horší světlo.

Otázkou je, co např. s profi portréty prezidenta, ředitele ČEZu, biskupů atd. Tam se dá asi konstatovat, že nejde o propagaci, ale o reprezentativní portréty významných osobností… --Vojtasafr (diskuse) 8. 8. 2025, 20:10 (CEST)

Ad 1. Asi by šlo, až na ty reprezentativní fotky, které jste sám zmínil. Ale zase by do toho spadla možná ta fotka nazdobené třídy, která tu třem editorům přišla OK (viz trochu výše)...

Ad 2. IMHO moc obecné a nekonkrétní... Každý by to viděl jinak...

Ad test 1. Opět takové nekonkrétní - zapadla, nezapadla, každý by to viděl jinak, moc subjektivní a hodně fotek, třeba aut by tu tak zřejmě nemohlo být - viz třeba fotky u článků Tatra, Škoda Auto a jistě by se dalo pokračovat.

Ad test 2. A co když ten „ideální stav“ zároveň nejlépe encyklopedicky vystihuje charakter daného předmětu? Viz třeba ty fotky aut u článků Tatra a Škoda Auto. Když to přeženu, tak zablácena tatrovka by asi nebyla úplně ono - respektive by mi bláto třeba zakrylo některé detaily... --VasekPav (diskuse) 11. 8. 2025, 15:33 (CEST)

@VasekPav: Ad 1. nemyslím si. Je to pohled na běžnou třídu před běžnou maturitou, tak, jak třídy běžně před maturitou vypadají. Fotku mohl pořídit kdokoli, kdo šel zrovna kolem. Není to žádná speciálně nasvícená, profesionálně pořízená a editovaná fotka do profi reklamního letáku.

Ad 2. Buď budeme mít pravidla obecnější a nekonkrétnější, s tím, že postihnou více situací a umožní individuálnější přístup a výjimky v odůvodněných a vydiskutovaných případech, anebo budeme mít taxativní výčty, které ale budou schopné postihnout jen zlomek možných situací a neumožní tak snadno odůvodněnou výjimku. Já jsem pro první variantu.

A obecně – je potřeba ty návrhy vnímat v celém kontextu jako soubor vodítek, každá položka sama o sobě neobstojí, v kontextu však ano.

Ad pravidlo jedna – ano, od toho máme diskusi a konsensus.

Ad pravidlo dvě – pokud vím, cílem tohoto opatření je postihnout propagační fotky bez valné encyklopedické hodnoty. Pokud tedy ta fotka má v prvé řadě encyklopedický charakter/přínos a nepůsobí propagačním dojmem, pak nerozumím tomu, proč by měla být odstraňována. --Vojtasafr (diskuse) 12. 8. 2025, 11:57 (CEST)

S návrhem souhlasím. V této souvislosti jen uvádím, že na Commons lze rychle smazat soubory náhodných uživatelů, jejichž cílem může být i propagace (F10).--Kacir 9. 8. 2025, 22:48 (CEST)

Souhlas, díky za zpracování. --VasekPav (diskuse) 11. 8. 2025, 15:36 (CEST)

Změny červenec 2025

S nemilým překvapením zjišťuji, stejně jako kolega @Marek Genius, že z pravidla potichu zmizelo zcela zásadní doporučení deklarovat střet zájmu a nevím co případně ještě dalšího podstatného se změnilo bez adekvátního informování komunity. Nevědomky jsem kvůli tomu na uživateli požadoval něco, co nemá oporu v pravidlech. Nenašel jsem ani diskusi, ze které vyplývá změna konsensu a jaké jsou argumenty pro změnu. Plánované změny byly prezentovány jako doplnění praktického vysvětlení rozdílu mezi styly (PR vs. ES) a nějaké drobnosti, ne změny pravidel. Vyjadřoval jsem se k návrhu ve smyslu, že návod patří do jp Nápověda, a toto je jeden z důvodů – do psaní návodu se připlete změna pravidel.

Konstatuji tedy, že současné znění pravidla není konsensuální a je potřeba se 1) vrátit k předchozí verzi, 2) vrátit se k předchozí verzi doplněné o změny v avizovaném rozsahu, 3) ponechat stávající stav a uvést seznam podstatných změn se zdůvodněním, aby je mohla komunita posoudit/schválit/zamítnout a podle toho pravidlo upravit. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 8. 2025, 21:40 (CEST)

To tedy konstatujete mylně, zkuste si doporučení ještě jednou přečíst. V této věci nedošlo vyloženě ke změně pravidla, pouze k přeformulaci. "V případě, že z napsání článku máte finanční prospěch, musíte tuto informaci zveřejnit společně se svým příspěvkem, a to v rámci možností stanovených Podmínkami užití." Nesvádějte svoji nepozornost na jiné. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2025, 10:03 (CEST)

Ne, do pravidla byla doplněna povinnost zveřejnit finanční prospěch, rovněž bez adekvátního informování komunity, a bylo odstraněno doporučení zveřejnit střet zájmů. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 10:11 (CEST)

@Matěj Orlický: Tu povinnost stanovují Podmínky užití Nadace Wikimedia! Jasně to uvádím i nahoře (komentář 7. 2. 2025, 20:00). Komunita si může rozhodovat, jak chce, globální Podmínky užití, pod nimiž ukládáte každou editaci (to je ten malý odkaz pod editačním oknem, na který ke své škodě nekliknou ani všelijací propagátoři), jsou samozřejmě víc. A ty jasně uvádějí Musíte zveřejnit každého zaměstnavatele, klienta, zamýšleného příjemce a přidružení vztah k jakémukoli příspěvku, za který dostáváte nebo očekáváte, že dostanete kompenzaci. (resp. v originále You must disclose each and any employer, client, intended beneficiary and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.) --OJJ, Diskuse 5. 8. 2025, 10:30 (CEST)

Já se to dozvídám až díky tomu, že byla odstraněna deklarace střetu zájmů. Diskusi jsem nesledoval, protože se nemělo jednat o změnu pravidel, ale o doplnění nápovědy a kosmetické úpravy. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 11:16 (CEST)

Nevymýšlejte si bludy, povinnost zveřejňovat střet zájmů vychází právě z Podmínek užití a je definován tak, jak je definován, bez ohledu na to, jestli to máme zapsáno v jakémkoli jiném pravidle. Podmínky užití jsou vyšší autoritou. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2025, 10:34 (CEST)

To na porušení pravidel o změně pravidel nic nemění. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 11:20 (CEST)

Ne. Jenom tu předvádíte bludy. Byla navržena změna, včetně porovnání verzí. Co tu předvádíte za scény, je jenom těžko pochopitelná fraška. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2025, 19:01 (CEST)

O žádné porušení pravidel se tady nejednalo. Prosím o klid (oba dva). --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 20:11 (CEST)

Bylo porušeno toto závazné pravidlo, protože komunita nebyla adekvátně informována o zásadní změně konceptu střetu zájmů. Bazi, místo aby změnu konstruktivně obhajoval aspoň dodatečně, předvádí své nekolegiální hulvátství a jen změnu bagatelizuje, přitom prosazuje koncepční převrat, který je umožněn právě jen díky této „přeformulaci“. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 21:31 (CEST)

Nechte si svoje nehorázné útoky na moji osobu od cesty. Smyšlené, vylhané. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2025, 15:51 (CEST)

CO kdybychom prošli tu změnu část po části a hledali u nich kompromisní znění? --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 12:46 (CEST)

Mně by stačilo předložit argumenty, proč by mělo uvedené důležité doporučení být odstraněno a informace, jestli nedošlo ještě k nějakým dalším podstatným změnám. Nabízel jsem, že to můžeme probrat dodatečně, ale prý když to není schváleno komunitou, musí se revertovat. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 13:32 (CEST)

Diskuse tu zjevně probíhala nadvakrát, podruhé letos v předjaří.

Osobnbě bych tam radši viděl zmíněno jak odměnu tak prostý střet zájmů. --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 13:40 (CEST)

Orlický tu sabotuje rozsáhlé užitečné a konsenzuální rozšíření pravidla kvůli nějaké své pochybné námitce k jedné větě. Bravo! --Bazi (diskuse) 5. 8. 2025, 19:02 (CEST)

Díky za označení. Starou verzi pravidla jsem četl, současnou nikoliv, takže nevím úplně přesně, co se zde píše. Prohlédl jsem si komentáře v diskusi, ale nečetl jsem ji zcela, tak snad nebudu opakovat něco, co už bylo řečeno. Mám několik poznámek:

1. Současné znění pravidla není napsané podle Podmínek užití. V doporučení se píše: „V případě, že z napsání článku máte finanční prospěch, musíte tuto informaci zveřejnit společně se svým příspěvkem, a to v rámci možností stanovených podmínkami užití.“ Podmínky užití ovšem hovoří o kompenzaci, ta nemusí být jen finanční, může být i materiální nebo způsobem služba za službu. Navrhuji proto změnít větu na: „V případě, že za napsání článku dostáváte nebo očekáváte, že dostáváte, kompenzaci (finanční či nefinanční, například materiální nebo kompenzaci způsobem služba za službu), musíte tuto informaci zveřejnit společně se svým příspěvkem, a to v rámci možností stanovených Podmínkami užití“
2. Z praxe víme, že editoři často nevědí, co je myšleno kompenzací. Navrhuji proto dát na konec do závorky příklady: „(kompenzací může být například mzda od vašeho zaměstnavatele nebo odměna od vašeho zákazníka).“
3. V minulé verzi pravidla byla i věta: „Také je vhodné svůj „vedlejší“ zájem na tématu zveřejnit.“ Věta později vypadla. (Ano, viděl jsem, že obdoba věty už byla navrácena.) Bylo by vhodné si ujasnit, co je vlastně ještě doporučováno zveřejňovat. Co příbuzenský vztah k osobě v editovaném článku? Co členství v politické straně? Asi dává smysl, že člen Strany zelených bude mít tendence vylepšovat obraz nejen Strany zelených a jejích členů, ale i pirátů, a naopak kritizovat SPD. Kdo není členem žádné strany, má zveřejnit, koho při posledních volbách volil? Co zveřejňovat další potenciální střety zájmů, názory, ideologie, zájmy, koníčky, studovanou školu, bydliště? Upozorňuji, že ve staré verzi pravidla zveřejnění nebylo vysloveně povinné, psalo se tam „Také je vhodné…“, což je něco jako doporučení v doporučení. Tak možná by bylo vhodné ujasnit si, zda to má být povinné nebo nadále nepovinné.
4. Z praxe víme, že editoři často nevědí, jakou formu má takové zveřejnění mít. Navrhuji proto pravidlo doplnit i o příklad podoby takového zveřejnění. Líbí se mi, jak to udělala kolegyně Wikipedista:MonikaKubasakova#Střet zájmů:
   1. část s články je zde viditelně odlišena od ostatního textu na uživatelské stránce (samostatný nadpis);
   2. obsahuje informace o charakteru střetu zájmu (je rozdíl mezi zaměstancem, který má psát o své firmě, nebo o živnostníkovi; je podle mě vhodné zveřejnit, zda jsem majitel, ředitel, řadový zaměstnanec oddělení marketingu nebo živnostník);
   3. obsahuje rozlišení dle konkrétního charakteru (za úplatu, za protislužbu, z přátelství);
   4. obsahuje odkazy na konkrétní články psané za úplatu (tak se objeví na stránce Speciální:Co odkazuje na);
   5. obsahuje odkazy na konkrétní revize psané za úplatu (budou rychleji doledatelné, v budoucnu může dojít k přesunu článku na jiný název; editor může potenciálně v článku provádět editace za úplatu a později i bezplatné editace).

--Marek Genius (diskuse) 9. 8. 2025, 22:35 (CEST)

Co se týká 1. bodu, souhlasil bych s rozšířením formulace z finačního prospěchu na kompenzaci po vzoru Podmínek užití, ostatně to bylo i původním záměrem. Můžeme rozvést finanční i nefinanční plnění a uvést vhodné příklady. Co se však týká obecněji pojímaného střetu zájmů nebo "vedlejších" zájmů, obávám se, že to bychom asi narazili, kdybychom to chtěli stavět na stejnou úroveň a požadovat povinné zveřejnění. Zrovna kolega @Marek Genius (a stejně tak Matěj Orlický) má svoji uživatelskou stránku zcela prázdnou. Znamená to snad, že nemá žádný střet zájmů, který by na ní mohl deklarovat? Ani náhodou. Jen to prostě díky pseudonymitě úspěšně tají.

Podobně jako třeba leckomu nemuselo být známo, co si vygúglil kolega na wikipedistu Osidora. Velké množství střetů zájmů nám je i zkušenými wikipedisty zatajováno, aniž by to komukoliv připadalo zvláštní. Jen vzácně tu narazíme na wikipedistu přiznávajícího svého zaměstnavatele, klienty, členství (snad kromě WMČR) nebo příbuzenství, natož volební preference atd. Prostě se to neděje. Někteří wikipedisté o sobě prozrazují jen své oblasti zájmů nebo odborných znalostí, což je samozřejmě pro činnost na Wikipedii relevantní, ale jinak je princip pseudonymity obvykle plně respektován. V jakési nevýhodě jsou encyklopedicky významní wikipedisté, o nichž se lze snadno dočíst něco, co se pak stejně snadno použije jako klacek, když se to hodí, zatímco jiní zvesela těží z toho, že se je (zatím) nepodařilo "odhalit".

Takže co teď s tím? Dozvíme se nově, vůči čemu všemu má Marek Genius, Matěj Orlický, Osidor a mnoho dalších střet zájmů? To jsem skutečně zvědavý. Dřívější formulace to sice doporučovala jako "vhodné", ale direktivně to nevyžadovala. Pokud tedy někdo na jejím základě někoho k něčemu nutil, požadoval to po někom, pak se svými požadavky překračoval to, co bylo doporučováno. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2025, 00:03 (CEST)

Pomluva za zády. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 8. 2025, 10:41 (CEST)

Vy už fakt nevíte, kdy s tím stupňováním agrese dát pokoj, že? Věcná reakce veškerá žádná, jenom živit ten svůj osobně pociťovaný spor... *facepalm* --Bazi (diskuse) 10. 8. 2025, 10:47 (CEST)

Lžete, že něco tajím, a lžete, že to tajím pomocí pseudonymu. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 8. 2025, 11:11 (CEST)

Wikipedie není bitevní pole, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Myslím, že skutečně stačilo. --OJJ, Diskuse 10. 8. 2025, 11:17 (CEST)

@Bazi: Díky za rychlou reakci, v podstatě souhlas. Ale mám několik připomínek:

1. Jasně, mám svoje střety zájmů, politické i nepolitické. Myslím si, že politické se dají i plus minus vytušit z té ničemné, nikam nevedoucí, diskuse Pod lípou.
2. Povinné zveřejňování asi některé editory od editování odradí. Jako kdyby bylo povinné zveřejnit občanské jméno – někteří by pak raději needitovali. Vadí to? I přiznávání placených editací jistě některé editory odradí.
3. Dokud to nebude povinné nebo alespoň doporučené, tak raději své střety zájmů na své uživatelské stránce zveřejňovat nebudu, nebo alespoň ne ty politické. Ne, že bych se za ně styděl. Ale někteří by to mohli chápat jako propagaci těchto politických názorů. Asi jako, když jsem si myslel, že by bylo fajn, kdyby kolegyně na své uživatelské stránce transparentně uvedla i odkaz na své webovky, aby si to každý mohl rychle dohledat, beztak se její web asi dá rychle vygooglit (kolegům se to povedlo), ale kolegové to zamítli, že prý by to bylo příliš propagační. Zdá se, že mezi transparentností a propagací je jen tenká hranice.

--Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2025, 23:04 (CEST)

Myslím, že v tom je ten základní rozdíl: zatímco editování za úplatu je věc, která vybočuje ze samotného základního principu Wikipedie, která je tvořena dobrovolnou činností, a je tam skutečně jiný než dobrovolný volnočasový motivátor, požadujeme tuto skutečnost přiznávat na uživatelské stránce, aby v tom bylo jasno - nejen že člověk může prosazovat nějaký svůj POV, ale hlavně proto, že je "nucen" tou úplatou splnit nějaký úkol, nějaké zadání zvenčí, vyhovět někomu nebo něčemu jinému než jen pravidlům Wikipedie.

Ty jiné formy "vedlejších zájmů", jako že je někdo členem neziskové organizace, o které ve svém volném čase z vlastního nadšení pro věc píše článek, se sice můžou projevit v jeho POV, ovšem těch různých POV je přirozeně víc a každý jednotlivec si je do své činnosti na Wikipedii přirozeně tahá a právě spolupráce vícero (!) lidí umožňuje vzájemně tyto POV vyvažovat. Je to přirozená součást otevřeného projektu. Přitom takový člověk není vázán žádnou dohodou, kterou by musel naplňovat, takže se snáz dá po něm vyžadovat dodržení všech pravidel Wikipedie.

Riziko té jakési hranice mezi přiznáváním střetu zájmů a propagací nevnímám jako vážné, obvykle se to v okatých případech dá rozlišit a hraničních případů nebude zas tak moc a mělo by se v nich postupovat citlivě. Přijde mi ale problematické a licoměrné, pokud by zkušení wikipedisté neuvádějící sami svoje vedlejší zájmy měli požadovat po méně zkušených nebo příležitostných wikipedistech a vyložených nováčcích, aby oni svoje vedlejší zájmy transparentně a apriorně uváděli.

Co se týká odrazení od editování, u těch lidí motivovaných úplatou bych se nebál, oni jsou motivovaní právě tou úplatou, takže by je její přiznání nemělo odradit, ale ten šířeji pojímaný střet zájmů už se týká potenciálně opravdu každého, je to dost široká skupina lidí, která přitom nemá jiný motivátor než vlastní zájem. A když by po nich nota bene požadoval zveřejnění někdo, kdo se sice chová jako doma, protože patří mezi zkušené a potvrzené wikipedisty, ale přitom sám neplní to, co požaduje po nich, to by mi přišlo hlavně jako hodně špatná prezentace Wikipedie a wikikomunity navenek a vůči nováčkům a novickám.

Proto si myslím, že ten požadavek z Podmínek užití sem jednoznačně patří a měl by být formulovaný striktně a taky vymáhaný, v tom druhém případě ale je potřeba volit velmi zdrženlivou formulaci. Možná by stálo za to se inspirovat na velkých jazykových verzích, jak to tam řeší, abychom tu nevymýšleli kolo. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2025, 10:47 (CEST)

Ve stručnosti, též nesouhlasím s povinným (ani s "vhodným" - jak to bylo donedávna v pravidlech) zveřejňováním vedlejších zájmů. Jak píšete, vždyť ani není jasné, co ty vedlejší zájmy jsou. Jsou někde definované? A obavám se, že už jenom na té definici bychom se neshodli. --VasekPav (diskuse) 11. 8. 2025, 15:48 (CEST)

V pravidle: …předmět, na jehož propagaci máte přímý zájem… --Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2025, 16:47 (CEST)

Myslím, že moje věta Je vhodné zveřejnit i nefinanční střet zájmů. je dostatečně dobrovolná. --Zagothal (diskuse) 10. 8. 2025, 07:41 (CEST)

@Zagothal: Jasně, díky za pokus o nápravu a o uklidnění situace. Jako správce se mi jevíte jako uklidňovač. Ale myslím si, že by to šlo napravit lépe. Jednak Podmínky užití stanovují zveřejnění upozornění na nefinanční kompenzaci jako povinné, ne jako dobrovolné. A jednak bych rád viděl alespoň příklady dalších nefinančních střetů zájmů, které je vhodné zveřejnit, a taky ty, které není vhodné zveřejňovat. Včetně konkrétní formy, jak má takové zveřejnění vypadat. --Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2025, 23:09 (CEST)

1,2 Také se mi zdálo, když to má být kvůli Podmínkám. Protože to však kvůli nim vlastně není potřeba, využívají se jen v případech v podstatě psaní na zakázku (nepřesně řečeno), ne na všechny případy přesně dle Podmínek

3 (Můj pohled) Sekce o střetu zájmů editorovi vysvětluje jeho podstatu, aby mohl přispívat v souladu s pravidly. Dobrovolné zveřejnění svého střetu mu umožňuje ukázat, že podstatu chápe a pravidla nevědomky neporušuje. Rozdílné vyhodnocení konkrétního případu (jaké uvádíte) editor vs. editoři umožňuje hodnotit, zda chápe dostatečně.

4 Podobně: Způsob zveřejnění může být dle konkrétního případu, což umožňuje zhodnotit, zda jde skutečně o snahu rozptýlit pochybnosti, nebo o formální splnění s cílem to spíše zatajit. Také se v případě nejistoty může pro konkrétní případ doptat, což přispívá k objektivitě pomocí zpětné vazby.

@Marek Genius (Snad je to srozumitelné, trochu polní podmínky) --Matěj Orlický (diskuse) 10. 8. 2025, 21:43 (CEST)

Druhá diskuse k návrhu týkajícího se hlavně encyklopedického stylu

Chápu dobře, že spor je hlavně o tento odstavec?

Proto je problematické psát například sám/sama o sobě, o svých blízkých, o vlastní firmě nebo firmě, ve které pracujete, svém programu, internetovém projektu, hudební skupině, svém světonázoru a náboženském vyznání a podobně. Pokud se k takovému psaní odhodláte, zvlášť úzkostlivě dbejte na nezaujatý úhel pohledu a také na uvádění informací z věrohodných zdrojů, a ne jen na základě vlastních poznatků. V případě, že z napsání článku máte finanční prospěch, musíte tuto informaci zveřejnit společně se svým příspěvkem, a to v rámci možností stanovených Podmínkami užití.

Změny před ním vypadají rozumně, rovnou je začlením. Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 13:27 (CEST)

@Matěj Orlický, @Bazi, @OJJ --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 13:28 (CEST)

Jde o větu: Také je vhodné svůj „vedlejší“ zájem na tématu zveřejnit. Na jejím základě se instruuje uživatel, aby se vyjasnila situace a střet zájmů nebyl jen předmětem spekulací. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 13:42 (CEST)

Také mi není jasné: Zaměstnanec dostal úkol napsat článek o jejich organizaci – má finanční prospěch? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 14:04 (CEST)

@Matěj Orlický: Finanční prospěch samozřejmě touto logikou nedokážete nikdy, dá se ale samozřejmě důvodně předpokládat. Je to pak zejména dobrý bič na profesionální spamovací účty, které se musí zároveň propagovat někde mimo Wiki na webu. Což už se samozřejmě řešilo i na základě mých podnětů a řeší se to třeba i nyní. --OJJ, Diskuse 5. 8. 2025, 14:23 (CEST)

Ale střet zájmů může být i bez finančního prospěchu (politická strana, amatérský sportovní klub). Takže za mně, ať je tam klidně obojí. --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 14:38 (CEST)

Pro extrémní případ upletete bič, pravidla by ale měl měřit všem stejně. Já nepotřebuju něco dokazovat, potřebuju vědět, co můžu a mám požadovat po uživateli. Pokud má zaměstnanec povinnost, i když nemá z napsání finanční prospěch (prémie), měli bychom ho upozornit, aby měl příležitost podmínky splnit. A jak píše Zagothal, co případy nefinančního prospěchu – pokud např. to zaměstnavatel zadá místo zaměstnanci své manželce, měli bychom mít možnost to požadovat aspoň na základě doporučení. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 15:18 (CEST)

@Matěj Orlický: Ehm, jak cituju výše: You must disclose each and any employer, client, intended beneficiary and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. Finanční prospěch je samozřejmě i plat, nevím, kde jste si z toho vydedukoval prémie. Jakýkoli příspěvek, za který dostanete peníze (a podmínky hovoří o compensation, takže by se to v absurdních případech dalo vztáhnout třeba i na koláč nebo ponožky), musíte de iure přiznat. Ještě tedy upřesňuju, že jsem si Podmínky znovu četl a můžeme se prý jako komunita shodnout, že tuto povinnost vyžadovat nebudeme, ale z diskuse chápu, že problém byl spíše opačný (že bylo odstraněno doporučení o střetu zájmů). --OJJ, Diskuse 5. 8. 2025, 15:49 (CEST)

Tak bych pochopil text doporučení, kdybych byl ten zaměstnanec. Ano, můžeme se shodnout na koncepční změně, že střet zájmů je věc soukromá a my jej máme ignorovat, i když půjde o psaní za peníze na zakázku. Doposud platilo, že střet zájmů je věc veřejná, bylo to v doporučení, konsensus byl, že informace o vedlejším zájmu je užitečná. Zajímaly by mě argumenty pro a proti. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 16:25 (CEST)

@Matěj Orlický: Naopak. V nové verzi jsme upozornili na to, že informaci o vedlejším zájmu musí editoři oznámit v souladu s Podmínkami užití, aby to bylo jednou provždy sjednocené. Že jste v tom viděl jakési prémie a naopak pokyn k zatajení střetu zájmů, revertoval pravidlo vč. příkladů, na které jsem třeba už taky několikrát odkázal, to je bohužel Vaše nepochopení. --OJJ, Diskuse 5. 8. 2025, 16:46 (CEST)

V tom vidím výjimku ze zatajení. Zatajení vzniklo odstraněním věty, že je vhodné ho zveřejnit. Požadavek na zveřejnění bez opory v pravidlech ztratil oprávněnost. Já se ptám, proč komunita najednou už nechce (kromě výjimky) vědět o střetu zájmů. K postupu mě donutil Bazi. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 17:51 (CEST)

Ve skutečnosti vás nikdo k ničemu nenutil. Vy jste se rozhodl revertovat změnu, která byla řádně oznámená na patřičných místech a prodiskutovaná, jenom kvůli nějakému svému nepochopení, tomu tedy říkám výkon. A to pomíjím vaše neomalená obvinění. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2025, 19:44 (CEST)

Text OJJe a Baziho je jasně upozorňující na nevhodnost psaní na zakázku. Otázka je, zda tam psát i ty jiné případy. --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 16:55 (CEST)

@Matěj Orlický Mohu začlenit zbytek změn? Nebo je tam ještě nějaký spor mimo tento odstavec? --Zagothal (diskuse) 5. 8. 2025, 16:56 (CEST)

@Zagothal Pokud tam není další podobný převrat, tak ano. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 18:12 (CEST)

Vícero

Obecně u nepochybně EV článků se předpokládá více NNVZ. U článků propagačního charakteru se spornou EV se v praxi spíše hledá, zda tam jsou dva až tři uznatelné zdroje, možná čtyři, když jsou hraniční. Obvyklým problémem propagátora je, že se snaží do článku doplnit jakoukoli mediální (zaujatou, nevěrohodnou nebo triviální) zmínku o tématu. Je proto v zájmu jak Wikipedie, tak propagátora, aby upjal úsilí k nalezení zdrojů co nejvíce vyhovujícím kritériím. Neurčitá číslovka „vícero“ jako falešné kritérium tak vytváří nežádoucí dojem, že množstvím odkazů lze nahradit jejich kvalitu. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 22:47 (CEST)

Já tam žádný důraz na kvantitu nevidím; věta přičemž encyklopedická významnost je dokládána nezávislými netriviálními věrohodnými zdroji je ovšem poměrně rozplizlá, a Bazi se pravděpodobně pokusil uhňácat ji do pěkného tvaru, ale pořád je to takový rosol; to slovo vícero tam nemá přílišnou váhu ani význam. Vznikl z toho kostrbatý rosol, předtím byl pěkně hladký. Na druhou stranu je velkorysé dokládat něco pouhou přítomností zdroje – tedy stačí, že zdroj někde bůhvíkde existuje, a s jeho uvedením do článku si nováček nemusí lámat hlavu; to už za něj vyřídí Bazi nebo jiní zkušení uživatelé. :) --Osidor (diskuse) 5. 8. 2025, 23:03 (CEST)

Standardně se rozlišuje existence a doložení (uvedení odkazu). „Přítomnost“ je dost vágní, já bych ji naopak chápal spíš jako doložení v článku než existenci. Jak může být kvantitativní číslovka chápána jinak než požadavek na kvantitu (dodejte více)? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 8. 2025, 23:42 (CEST)

Popravdě nerozumím, co se Vám na slově vícero nelíbí, neb skoro přesně kopíruje větu uvedenu v doporučení Encyklopedická významnost (Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů...).

Chceme mít pravidla jednotná, nebo nejednotná a mást editory? --VasekPav (diskuse) 6. 8. 2025, 00:41 (CEST)

To je právě to obecné prohlášení, nikoli kritérium, jaké jsou minimální požadavky. Hlavně tam nemá být alternativní definice, má tam být zdroje splňující podmínky EV s odkazem. Pokud smyslem má být nápověda, co se požaduje, pak případné „alespoň dva“ je srozumitelnější, praktičtější a více v souladu s odkazovanou stránkou; zbytek formulky nnvz považuji víc než za nápovědu za zatemňující hantýrku vhodnou pro zkušenější wikipedisty. A na slově vícero se mi nelíbí, že je to archaismus. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 8. 2025, 09:20 (CEST)

Vícero je přísnější než současná žádná číslovka i něž alespoň dva, protože vícero je zjevně více než dvě. (A zcela jistě alespoň dva.) Toto přetahování o synonyma už nemá vůbec smysl. --Zagothal (diskuse) 6. 8. 2025, 10:17 (CEST)

Vícero je přesně to, co je třeba. Z kritéria NNVZ byla konkrétní číslovka vypuštěna právě s odkazem na to, že místo konkrétně dvou zdrojů se vždy bude chtít více zdrojů, vícero je určitě více než jeden, ale ani dva nemusejí být dostačující, prostě se chce více zdrojů. Rozhodně je lepší žádat vícero zdrojů než nějak vyhýbavě lavírovat kolem. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2025, 10:41 (CEST)

Text nemá být přísný, protože nestanovuje kritéria. Zde se názorně ukazuje nevhodnost neurčité číslovky, tím neurčitější, že je neužívaná. Já jsem přesvědčen, že obvykle taková neurčitá číslovka znamená aspoň čtyři a 2=několik je pro mě a pro Medděda nepřijatelné. A když se odkazuje na stránku, která stanovuje kritérium „aspoň dvě“, tak se nemá místo toho uvádět „vícero“=několik, které ani tam kritériem není. EV se více zdroji dokládá jen v případě, že tyto dostatečně neplní kritéria. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 8. 2025, 12:58 (CEST)

„Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.“ — WP:EV   --Zagothal (diskuse) 6. 8. 2025, 13:06 (CEST)

Text je odkaz na WP:2NNVZ, ne na WP:EV. A citujete obecnou definici, ne kritérium na doložení. Obecná definice informuje, v čem EV spočívá. Pokud o tématu pojednává více=37 zdrojů, EV se nedokládá citací více=37 zdrojů. Více(ro) v obecné definici a aspoň dva/počet dokládaných zdrojů nejsou stejné číslo. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 8. 2025, 13:39 (CEST)

Vícero jasně říká, že to musí být víc než jeden zdroj, ostatně se o zdrojích píše v množném čísle. Doporučení opět na dalším místě praví: "Není pevně stanovený počet zdrojů, protože jejich kvalita a rozsah zpracování se různí, ale obecně se očekává více zdrojů." Takže ano, více zdrojů, vícero. Vaše slovíčkaření působí absurdně. Jinak ale souhlasím s tím, že zdroje není nutno citovat, prostě mají být k dispozici (a ideálně samozřejmě i využity, ale toho se netýká encyklopedická významnost). --Bazi (diskuse) 6. 8. 2025, 14:26 (CEST)

Vícero nic jasně neříká. Víc než jeden = nejméně dva. Pokud se má odkazovat na stránku, kde se píše nejméně dva, je nevhodné míchat jabka s hruškama a napsat vícero z tamní obecné definice, které má pokrývat myšlenku většího množství při vysoké EV. Neméně matoucí je si z počet závisí na kvalitě vyzobnout „více“ a opatřit to odkazem na „nejméně dva“. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 8. 2025, 15:34 (CEST)

Ta stránka, na kterou se odkazuje, nemá ani váhu doporučení, natož závazného pravidla. Důležitější je, co říká doporučení, protože zde taky máme doporučení. Ta stránka pouze vysvětluje, co je míněno těmi netriviálními nezávislými věrohodnými zdroji. Přitom i na té stránce se píše: Hlavní kritérium ve zkratce: Předmět je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na předmětu samotném. To je tedy hlavní kritérium, zbytek je pouze rozvedením onoho kritéria poskytujícím bližší návod. To rozvádění ale patří tam, není nutno to znovu rozebírat tady, kde se věnujeme jinému tématu. Tahle zaseklost na podivném slovíčkaření nás není hodna a působí jen jako schválnost. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2025, 15:47 (CEST)

Však já navrhuji, ať se odkazuje jen na pravidlo a nesnaží se tam nesrozumitelnou wikihantýrkou popsat požadavky na zdroje. Na čele se zastaralým výrazem, na který se krkolomě roubuje význam, který by mu mimo Wikipedii nikdo nepřisuzoval. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 8. 2025, 16:00 (CEST)

Vícero je zastaralý výraz a vy mu nerozumíte? Potřebujete k tomu nějaké speciální vysvětlení? Mně tedy přišlo z úvodního příspěvku v této sekci, že si jen vymýšlíte jakési falešné riziko, které ani nesouvisí s tím slovem, ani zde není řešeno na vhodném místě. Když požaduji, aby bylo doloženo větší množství kvalitních zdrojů, netvrdím tím, že má být jeden kvalitní, ani tím netvrdím, že má být více nekvalitních. Má být prostě víc kvalitních zdrojů. Tečka. Že by přítomnost kvantitativního požadavku jaksi vylučovala kvalitativní požadavek, mi přijde jako nesmysl. Ta tzv. "nesmyslná hantýrka" je přesně to kritérium na encyklopedickou významnost. Není mi jasné, proč se tak urputně snažíte zahladit ten kvantitativní požadavek, on je nedílnou součástí toho, co se žádá. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2025, 16:48 (CEST)

Když koukám na tu 11 let starou diskusi o vašem překotném zákroku v WP:EV, jímá mě pocit déjà vu, už tehdy jste z těžko pochopitelných pohnutek překopával platné, uznávané a srozumitelné pravidlo jen kvůli nějakému svému obtížně sdělitelnému pocitu, že nerozumíte slovu vícero a že je nutné ho vysvětlovat. Je to svého druhu fascinující zážitek. Ale nijak nám nepomáhá. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2025, 17:07 (CEST)

Srozumitelná hrstce samozvaných vykladačů, včetně krkolomného výkladu archaismu vícero, který je v rozporu se zdroji. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 18:30 (CEST)

Samozvaní vykladači? Když jste před lety na vlastní pěst a bez jakékoli předběžné diskuse, natož širokého konsenzu překopal pravidlo, to bylo skutečně v duchu samozvaného normotvůrce. To byla tehdy smršť. V pravidle (žádná diskuse) i jeho výkladu (žádný konsenzus). Ta sveřepá snaha mít to podle svého byla docela zjevná. Ale že nerozumíte slovu vícero, vás opravdu neopravňuje ke svévolným změnám pravidel. A ten rozpor se zdroji je vyfabulovaný odkud? Jaké zdroje? Kde? --Bazi (diskuse) 7. 8. 2025, 18:57 (CEST)

Ukažte slovník, kde se píše více než jeden. Může být použito v tomto významu ve vymezujícím kontextu, ale tady takový kontext chybí. Pokud má být význam více než jeden, je potřeba vypustit slovo „vícero“. Více než jeden je definice plurálu. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 19:28 (CEST)

To vy tu tvrdíte, že je něco v rozporu se zdroji, tedy je důkazní břemeno na vaší straně. Před těmi 11 lety při návrhu vlastního překladu z tehdy aktuální verze na enWiki jste přejal i plnou větu, kde se dnes v originále píše "There is no fixed number of sources required since sources vary in quality and depth of coverage, but multiple sources are generally expected." Tedy ano, požadují se vícečetné zdroje, hezky česky "vícero zdrojů". Co je na tom pro vás nesrozumitelné, je mi skutečně nesrozumitelné. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2025, 19:56 (CEST)

Máme kompromis: Já tam nechci vícero, vy tam chcete víc než jeden, tak vícero smažeme a bude tam víc než jeden pro každého. Pokud má někdo důkazní břemeno, tak ten, kdo do textu prosazuje jediný přípustný kvantifikátor, přestože v doporučení uveden není a není tam ani kvantum jako kritérium (očekává ≠ vyžaduje). --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 20:32 (CEST)

V návrhu změn bylo: "encyklopedická významnost je dokládána přítomností alespoň dvou nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů", po připomínce kolegy @Kacir bylo upraveno na standardních "vícero" a takto vpraveno do znění pravidla: "významnost je dokládána přítomností vícera nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů". Vy jste následně přišel s tím, že to chcete jinak. Zkuste se domluvit s kolegou, jestli bude přijatelná verze "alespoň dvou", jak bylo v původním návrhu. Ale za mě je aktuálně "vícero" konsenzuální verze, kterou vy chcete změnit. Nenacházím na vaší straně dostatečně pádný argument, to slovo je obsažené i v samotném odkazovaném WP:NNVZ, takže není důvod se mu zde vyhýbat. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2025, 21:29 (CEST)

Přesně tak... Ve dvou pravidlech je (bylo) slovo více, či vícero (a opravdu IMHO nehrozí, že by někdo slovu vícero nerozuměl...), zde se to také změnilo na vícero (takže to máme všude shodně). Pokud někdo proti tomu má námitky, je třeba to změnit ve všech pravidlech a to je třeba IMHO prodiskutovat a oznámit. --VasekPav (diskuse) 7. 8. 2025, 21:56 (CEST)

@VasekPav Rozumím tomu dobře, že více a vícero považujete za synonyma? Pak to nemáme všude shodně (vícero) a mělo by se to sjednotit na slovo současné češtiny (k námitce archaismu jste se nevyjádřil), které je v hlavním pravidle EV. S tím však Bazi nesouhlasí. Slovo více je v definici, ne kritérium pro doložení. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 22:24 (CEST)

Ano, jsou to synonyma, sjednocení na jedno slovo by asi bylo záhodno, ale IMHO až "opadnou vášně"... Co se týče archaismu, ano slovo vícero se používá daleko méně, než více, ale stále se používá (třeba zde), to nemůžete popřít. --VasekPav (diskuse) 7. 8. 2025, 22:35 (CEST)

Nikam nespěchám, ale vášně neopadly za 11 let. U nostalgických vláčků je archaismus pochopitelný, proč bychom ho měly uplatňovat v odkazu na aktuální doporučení? „Více“ je definice (nesporné) EV, ne požadavek na počet důkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 22:50 (CEST)

Jistě, více NNVZ explicitně definuje doporučení WP:EV, když záměrně neurčuje přesný počet a říká, že jediný takový NNVzdroj nestačí. Takže diskuse nad kritérii dokládání EV, a případné návrhy změn, mají být vedeny v tamní diskusi. --Kacir 7. 8. 2025, 22:18 (CEST)

Souhlasím a podle mě „jediný takový nestačí“ neutrálně vyjadřuje plurál. Každá neurčitá číslovka do toho zanáší možnost subjektivního výkladu. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 22:32 (CEST)

Úpravy formulace se mají řešit v doporučení WP:EV, z něhož je přebírána definice na další stránky projektu. --Kacir 7. 8. 2025, 22:39 (CEST)

Můj návrh je neformulovat, odkázat na doporučení. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 8. 2025, 23:05 (CEST)

A je subjektivnost na škodu? Podle mě ně, ale to by bylo na delší diskusi přesahující tuto... (viz i odpověď kolegy Kacir) Prostě "určitá volnost" je IMHO potřeba. --VasekPav (diskuse) 7. 8. 2025, 22:41 (CEST)