Wikipedie:Žádost o komentář/Oddělení článků o obcích od článků o jejich stejnojmenných částech

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Víceméně od počátku zde máme zavedenou převažující praxi, že (až na výjimky) o obci nebo městě nám tu pojednává jeden a tentýž článek jako o její stejnojmenné (hlavní, nominální) evidenční části. Toto řešení zřejmě bylo ideální z hlediska vlastního obsahu článku, protože celá obec má se svou jádrovou části společnou historii a sdílenou identitu. Výsledkem ovšem je paradoxní stav, že zatímco o všem méně důležitých částech obcí tu máme samostatné články s infoboxy, o těch nejdůležitějších a mnohdy největších částech obcí tu samostatné články nemáme, a nepodařilo se dotáhnout do plné realizace ani možnost, že by tyto články měly jakési zdvojené infoboxy, kde by jedna část (jeden infobox) uváděl údaje o celé obci a druhá část (druhý infobox) o té hlavní části obce. Obdobný problém se v Praze (možná i v Brně a individuálně v řadě dalších obcí) může týkat vztahu mezi prvky samosprávného, evidenčního, statistického a katastrálního členění, například skládá-li se jedna (evidenční) část obce de facto ze dvou vesnic, z nichž jedna nese název shodný s názvem části obce, druhá nikoliv. Rovněž o pražských obvodech tu máme trojjediné články, tedy jeden článek, který popisuje až tři různé celky stejného názvu. --ŠJů (diskuse) 21. 8. 2018, 09:33 (CEST)

Příklady[editovat | editovat zdroj]

  • Sedlčany, město je tvořeno stejnojmennou jádrovou částí a 9 připojenými vesnicemi: v článku je ale infobox pouze pro celé město, článek ani infobox pro hlavní část obce neexistují.
  • Zličín, článek s dvěma infoboxy: jeden pro městskou část Praha-Zličín (tedy včetně Sobína), druhý pro evidenční a katastrální celek Zličín.
  • Praha 9, článek pro tři různé významy: městská část, městský obvod a správní obvod rozšířené působnosti. Územní rozsah té městské části přitom víceméně odpovídá historickému (původnímu) územnímu rozsahu městského obvodu před rokem 1974.

Předchozí diskuse[editovat | editovat zdroj]

Téma se objevuje již odedávna, jeden čas dokonce vznikl druhý infobox {{IBOM}}, který měl být právě v těchto článcích a oddělovat údaje o sídle od údajů o obci. Kvůli složitosti používání byl nakonec zrušen.

Prosím o případné doplnění odkazů na dřívější diskuse k tématu. Vzhledem ke změněným podmínkám, zejména pokroku ve využívání Wikidat, se ovšem potřeby a názory mohly od té doby změnit. Ty spousty starších diskusí se mi bohužel nepodařilo najít.

Problémy k řešení[editovat | editovat zdroj]

Je zřejmé, že ve Wikidatech by každý odlišný celek měl mít svoji vlastní Q-položku. Ovšem k dosažení takového stavu ze stavu nynějšího je třeba vyřešit řadu otázek. Diskutujte, prosím, v příslušných sekcích, popřípadě založte nové sekce nebo problém přeformulujte.

Rozdělení obsahu článků[editovat | editovat zdroj]

Zatímco naklonování IQ položek a načtení údajů pro infoboxy může provést bot v podstatě přes noc, rozdělení samotných článků je proces pracný a komplikovaný, podobný operaci siamských dvojčat, nekonečná práce na dlouhá desetiletí. Jak proces provést? Stávající články ponechat jako články o obcích, a roboticky vytvořit strohé pahýly článků o hlavních částech obce? Jak zabránit nadměrným obsahovým duplicitám mezi takovou dvojicí článků, jak naopak zabránit jejich neúplnosti? Do kterého z těch dvou článků soustředit informace o historii obce, o památkách v jejím centru?

Rozlišovače[editovat | editovat zdroj]

Má některému z těch dvou článků zůstat název bez rozlišovače, nebo by pro jednoznačnost měly mít rozlišovač oba a na názvu bez rozlišovače ponecháme rozcestník? Řešit to u všech obcí stejně, nebo u některých obcí je vhodnější jedno řešení a u jiných obcí jiné řešení?

Položky Wikidat a interwiki[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že několik jazykových verzí Wikipedie má systematicky zpracované články o českých obcích, ale zřejmě dosud žádné články o českých částech obce, lze předpokládat, že naprostá většina jinojazyčných článků je míněna jako článek o obci. (Výjimkou mohou být snad jen cebuánská a švédská Wikipedie, ale to už je zase jiný problém, jestli Lsjbot je rakovinou Wikipedie nebo její budoucností.)

Nabízí se tedy řešení, že by dosavadní položky Wikidat (Q kódy) byly ponechány obcím, a pro stejnojmenné hlavní části by byly vytvořeny položky nové.

Druhou možností je reflektovat současný stav, kdy nynější článek a položka je určena pro dvojici subjektů, dvojici významů, tedy vlastně jde o vzor Cyril a Metoděj. Tedy mohli bychom ponechat Q kód pro Sedlčany jako stávající dvojici významů, a založit dvě nové položky, tedy pro každý ze specifických významů. Ovšem je otázka, zda pro sdružení dvou prolínajících se významů (témat) je vhodná P527 „skládá se z“, a ani komplementární P361 "část čeho" nevyjadřuje dobře sloučení dvou souvisejících témat do jednoho článku.

Q pro nečleněnou obec a její jedinou část[editovat | editovat zdroj]

Pokud se nějaká obec nečlení na evidenční části, má být i nadále pouze jedna Q-položka pro obec a zároveň i pro evidenční část obce, která je s tou obcí rozsahem a statistickými údaji totožná, ale může mít jiné identifikační kódy v číselnících ČSÚ? Jak zachovat historickou kontinuitu údajů a položek v případě, když se k takové obci připojí nová část nebo když se obec nově rozdělí na části?

Přehled[editovat | editovat zdroj]

V Česku je celkem 6258 obcí, z toho je asi 2650 členěných. Samostatným problémem je Praha (možná i Brno), kde je členění ještě složitější. U ostatních obcí nastává několik případů

Administrativně
  • Obec má více částí, nenese název podle žádné z nich (14 případů)
    • Obec má více částí, některé z nich tvoří centrální sídlo, centrum tohoto sídla (obvykle jménem či částí jména Město či Cenrum, např. Ústí_nad_Labem-centrum, Orlová-Město) může, ale nemusí, být považováno pro účely článků za stejnojmennou část.
  • Obec má více částí, má název podle dvou z nich (56 případů)
  • Obec má více částí, některé z nich mají název částečně shodný s názvem obce, mohou obsahovat i další části pojmenované jinak. (převážně větší města členěná na číslované části, např. České Budějovice, Staňkov_)
  • Obec má více částí, pojmenované s prefixem dle názvu obce, v praxi se prefix nemusí používat (např. Beroun)
  • Obec má více částí, některé jsou v podstatě neobydlené, zaniklé, jiné funkční (Hluboká nad Vltavou, Staré Město pod Landštejnem)
  • Obec má více částí, název je podle jedné z nich, která je řádově větší, než zbylé (např. Dobříš, Sedlčany)
  • Obec má více částí, název je podle některé z nich, ostatní jsou co do velikosti podobné jako hlavní část (např. Litvínovice)
Sídelně
  • Jednotlivé části obce tvoří samostatná, oddělená sídla.
  • Některé části tvoří dohromady jedno sídlo, zbytek jsou samostatná sídla (často větší města, pod která spadá i několik okolních vesnic (např. Příbram, Nový Knín))
  • Některé části jsou tvořeny více sídly (samotami)

K tomu jsou ještě extrémní případy, kdy, zvláště v aglomeracích, plně neodpovídají sídelní útvary obcím (část sídla patří k vedlejší obci, která přitom leží i kilometry daleko).

Katastrálně
  • Sídlům i částem odpovídají katastrální území, co sídlo, to území.
  • Na jednom katastrálním území leží více částí
  • Jedna část leží na více katastrálních územích.
  • Některé části zasahují do více katastrálních území, na kterých může ležet i (částečně) jiná část sídla

JAn (diskuse) 27. 8. 2018, 09:24 (CEST)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

JAnD[editovat | editovat zdroj]

Téma je dost obsáhlé a složité, tak aspoň ve stručnosti pár názorů na možné řešení na Wikipedii. Zanedbávám Prahu, v jejím členění se neorientuji a ani v minulosti jsem na ní nepracoval.

  • Ve chvíli, kdy budou existovat příslušné položky na Wikidatech, je možné pro začátek alespoň upravit {{Infobox - česká obec}} tak, aby uměl zobrazovat aspoň ty nejdůležitější údaje i o stejnojmenné části. V minulosti zde byl pokus o Infobox - obec, který měl obsahovat alespoň počet obyvatel a výměru stejnojmenné části.
  • Hromadné zakládání článků o částech obce mi nepřijde jako dobrý nápad, právě kvůli složitosti dělení článků. Pokud budou na Wikidatech předem vyplněné hlavní věci, bude ruční vytvoření článku jednodušší, jelikož se infobox z větší části vyplní sám (příslušnost k obci, souřadnice, výměra, počet obyvatel.
  • K vlastnímu dělení.
    • V některých případech by původní článek zůstal jako článek o obci, pouze by se věci týkající se pouze stejnojmenné části přesunuly do nového článku. Typicky půjde o obce, kde není mnoho informací a obsahují spíše jen základní kostru.
    • V jiných případech by se naopak do nového článku přemístily informace o celé obci. Toto se, myslím, bude týkat hlavně obcí, kde je hlavní část větší než zbytek (typicky větší města) a většina textu pojednává o stejnojmenném sídle.
    • Článek o obci by měl obsahovat obecný popis území celé obce, seznam částí (včetně historie slučování) a pak třeba přehled hlavních zajímavostí na území všech částí obce (Obec Lhota má dva kostely, sv. Jakuba ve Lhotě a sv. Ludmily v Makotřasech).
    • V každém případě zde zůstává otázka, co s obcemi, které již neexistují a v minulosti měly také jiné části. Kopíruji sem text, který jsem k problematice napsal na facebooku:
Existují obce, které jsou dnes obcí s jedinou částí. Ale v minulosti mohly mít částí více. Existují bývalé obce s jednou či více částmi, které jsou dnes částí jiné obce.

Proto mi přijde lepší dávat informaci o obci na sídlo s časovým vymezením. A nebo bychom měli udělat položky i pro historické obce.

A pak je otázka, zda obec Lhota (části Lhota a Lhotka) z roku 1888 je ta samá Lhota z roku 1935, kdy byla spojenas s Makotřasy (části Makotřasy, Lhota, Lhotka, Kotěhůlky), pak za války byly všechny tyto vesnice součástí Nového Města, pak byla opět obec Lhota (1945-1968) s částmi Lhota, Lhotka, Kotěhůlky. V letech 1968-1991 byla opět součástí Nového Města a od roku 1991 je samostatnou obcí s částmi Lhota a Lhotka.

Nebo reálný případ: Mokré_(Litvínovice)

  • 1850-1933 obec Mokré s osadou Š. Dvory
  • 1933-1943 obec Mokré bez osady
  • 1943-1945 obec Š. Dvory s osadou Mokré
  • 1945-1960 obec Mokré bez osad
  • 1960 obec Mokré s osadou Š Dvory
  • od 12. 6. 1960 obec Litvínovice s osadami Mokré a Š. Dvory

Dnes máme tři položky.

Plán je udělat ještě položku Litvínovice (sídlo)

ale neměly by být spíš položky Litvínovice (sídlo), Mokré (bývalá obec), Š. Dvory (býv. obec) + stávající Litvínovice (obec), Mokré, Š. Dvory (sídla) ?

JAn (diskuse) 4. 9. 2018, 15:18 (CEST)

Vojtěch Dostál[editovat | editovat zdroj]

Stav Wikidat:

v plánu je:

  • import dat o počtu obyvatel a domů v jádrových částech obcí
  • import výměry (rozlohy) všech částí obcí

--Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 9. 2018, 15:44 (CEST)

Mimochodem, pokud obec má jedinou část (sama sebe), pak samostatné wikidata položky nezakládáme ([1]) - považujeme obec i část obce za totožný subjekt s totožnými vlastnostmi (jediné co se teoreticky liší jsou identifikátory, ale identifikují stejný subjekt) --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 9. 2018, 15:46 (CEST)

Vlout[editovat | editovat zdroj]

Ponechal bych to samovolnému vývoji. V opačném případě se vytvoří řada článků pahýlovitého, či spíše subpahýlovitého charakteru, které budou existovat jen proto, aby tvořily součást systému. Ostatně když se v budoucnu na Wikipedii zaměří více regionálních nadšenců a pochopí její možnosti, tak nepůjde o problém, který by existoval delší dobu. Čili nevytvářel bych je teď nějak masově, ale psal je až tehdy, bude-li do nich co napsat (srov. třeba článek Město (Opava) nebo Hradec Králové (místní část), které ale přesto potenciál k rozvoji mají).

Jestliže už takový článek má být vytvořen, měl by se týkat přímo dané (centrální) části, tedy mohl by obsahovat třeba její charakteristiku a popis, včetně památek. Osobně jsem takto třeba, a to postupně, vytvořil článek Olomouc-město. Naproti tomu historie daného města by měla zůstat v hlavním článku, jednak protože je to hlavní článek, jednak u kvalitně zpracovaných témat je stejně jen úvodem do specializovaného článku o dějinách města. A nakonec kvůli tomu, že popisuje (měl by popisovat) také růst města, připojování okolních obcí apod., zatímco tyto připojované obce mají svou vlastní a specifickou historii a ta by proto měla být popsána v jejich článcích (zde srov. ostatní olomoucké části, které jsem kvůli tomu pojal odlišně od té centrální). Opačný přístup s historií je třeba u článku Brno-město, ale to mi právě z uvedených důvodů už přijde jako částečně duplicitní řešení. Stačil by snad jen katastrální vývoj (srov. Brno-střed). --Vlout (diskuse) 14. 9. 2018, 00:45 (CEST)