Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

zadam o navraceni formulace dle některých wikipedistů, jinak se nejedna o formulaci NPOV.--Ano 18:14, 20. 4. 2006 (UTC)

Ta formulace nemusí být NPOV, není to článek. Má shrnovat obvinění, čímž vyjadřuje, o co na dané podstránce jde. --Egg 23:26, 20. 4. 2006 (UTC)

Staré žádosti[editovat zdroj]

U starších žádostí se leckdy i půl roku nediskutuje, bylo by možné je vyhodnotit a uzavřít? --Jann (diskuse) 15. 10. 2012, 18:35 (UTC)

Čeká to na odvážného dobrovolníka. Není to moc zábavná práce. --Tchoř (diskuse) 16. 10. 2012, 00:53 (UTC)

Stručný návod, bod 3[editovat zdroj]

Je bod 3 stručného návodu ještě aktuální? Mně přijde, že nemá smysl, když jsou všechny žoky na zvláštních podstránkách (bez inkluze šablonou). Miraceti 5. 11. 2012, 19:33 (UTC)

Trochu jsem to zaktualizoval.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 11. 2012, 21:07 (UTC)

Úvod vs realita[editovat zdroj]

V úvodu stránky je popsáno, že se jedná o proces řešení sporů. Různé ŽoKy se ale spíše snaží prosadit nějakou změnu, než řešit nějaký spor. Já si proto nikdy nebyl jistý, zda mohu založit ŽoK na určité téma, protože to většinou nebyl spor, ale spíše neshoda nebo nejistota v něčem, co není v pravidlech dobře vysvětleno. Mám tedy dva dotazy:

  • Je ŽoK primárně určen pouze k řešení sporů (jak naznačuje úvod stránky) nebo zde mohu komunitu požádat o libovolný komentář na libovolné širší téma (k dosažení konsenzu)? Ať je to tak nebo onak, rád bych to případně i v úvodu stránky zvýraznil/přepsal, aby byl účel této stránky naprosto jasný.
  • Je někde seznam ŽoKů, v nichž bylo dosaženo konsenzu? Bylo by dobré tyto ŽoKy zmínit v příslušném pravidle/doporučení a ať hledám, jak hledám, v mnoha pravidlech/doporučeních nic moc o mně známých výsledcích ŽoKů není (často ani odkaz). Pokud jsem ten seznam někde přehlédl, pak omluvte moji zbrklost.

--Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2016, 14:56 (CEST)

Dobrá otázka. Vojtěch Zavadil (diskuse) 22. 5. 2016, 15:16 (CEST)
1) Ano, ŽoK by měla primárně řešit pouze (vpodstatě jakékoliv) spory. Sporem můžou ale být i protichůdné názory (opět vpodstatě na cokoliv, co se týká Wikipedie). Na vyžádání libovolného komentáře by měl sloužit třetí názor (i když i tam se píše o sporu). 2) Asi ne (aspoň o něm nevím). Existuje pouze archiv uzavřených, kde je u každé položky i výsledek.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 5. 2016, 16:04 (CEST)
Děkuji. Jestli to tedy chápu dobře, jak ŽoK, tak 3N jsou určeny primárně k řešení sporů. Ještě bych se chtěl (pro ujasnění) zeptat, jaký je rozdíl mezi ŽoKem a 3N? Omluvte moji neznalost, popisy stránek jsou si dost podobné a vzhledem k tomu, že jsem nikdy žádný spor řešit vyloženě nepotřeboval, tak mi trochu splývají. Kdyžtak bych se pak po vlastním pochopení pokusil trochu přepsat úvody obou stránek tak, aby byl jasný jejich účel a případně odkázat wikipedisty, kteří nejsou ve sporu, pod lípy, pokud by to bylo žádoucí. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2016, 16:39 (CEST)
Minimálně mezi nimi vidím rozdíl v tom, že na WP:3N zveš ostatní do standardní diskuze u článku, která už nějakou dobu probíhá, zatímco zde se pro dané téma vytváří separátní stránka jen pro žádané komentáře. --22. 5. 2016, 17:23 (CEST), Utar (diskuse)
ŽOK je taky k záležitostem, které je žádoucí představit nějak strukturovaně a uceleně, zatímco v běžných diskusích by to působilo zmatečně a nepřehledně. Zpravidla se právě ŽOK zakládá na základě potřeby vzešlé z nějakých předchozích diskusí, které nebyly dostatečné k tomu, aby v nich bylo možné dosáhnout nějakého konsenzuálního výsledku. Myslím ale, že to je z popisu doporučení srozumitelné, případně z přehledu na stránce Wikipedie:Řešení sporů. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2016, 18:03 (CEST)
Áha, o té stránce jsem také nevěděl. Tam je to opravdu dobře řečeno. Děkuji za odkaz, teď už je mi vše naprosto jasné, už aspoň tuším, co a jak u sporu (nedejbůh, abych se do nějakého zapeklitého dostal). Děkuji všem výše. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2016, 18:50 (CEST)
Kolego, ale pozor. Když se Vaše žádosti nebudou líbit, můžete být osočen z narušování wikipedie, jako se to stalo mě.--Chalupa (diskuse) 22. 5. 2016, 19:37 (CEST) Omlouvám se, nemusel jsem toto sem psát. Jsem prostě huba nevymáchaná.--Chalupa (diskuse) 22. 5. 2016, 19:44 (CEST)

Žádost o revizi uzavření žádosti o komentář Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen[editovat zdroj]

První dva příspěvky jsou přeneseny z Nástěnky správců

Dobrý den. Žádám o revizi uzavření této žádosti o komentář, které provedl kolega Podzemník. Důvody jsou to, že 1. kolega opominul, že uzavírá komentář v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Pravopis 2. nezvážil dostatečně váhu uváděných argumentů jednotlivými stranami 3. pominul návrh přesunout tuto žádost o komentář k závaznému pravidlu. Žádost předkládám proto, že po uzavření ŽoKu kolega Podzemník doplnil doporučení o přechylování ženských jmen. V opačném případě bych o revizi nežádal z pragmatických důvodů nepřidělávat zbytečnou práci. Pozemníkovu editaci pravidla jsem revertoval poté, co jsem kolegu Podzemníka o svém úmyslu informoval, protože jeho odpovědí byla obecná výzva a podle mne postrádala reakci na mnou uváděné odborné argumenty. Svůj revert pravidla jsem vysvětlil zde a vyzval kolegu Baziho k diskusi poté, co můj revert vrátil zpět. Diskuse, ve které předkládám podrobně svoje argumenty, proč bylo uzavření v rozporu se závazným pravidlem, se zúčastnili i kolegové Rosičák, Zbrnajsem a Vlout. Ze své argumentace opakuji, že chtějí-li wikipedisté pravidlo (o přechylování ženských jmen) zúžit, rozšířit , sjednotit, nebo pod jakýmikoli jinými rozmělňujícími názvy upravit, musejí tak činit v příslušném pravidle, neboli změnou pravidla Pravopis. Děkuji a je mi opravdu líto, že jsem svoje kolegy nepřesvědčil o nepatřičnosti Podzemníkovy editace doporučení. Herigona (diskuse) 14. 7. 2016, 21:29 (CEST)

Dobrý den, pokud je mi známo, tak správci s tímto nemají co dělat, protože to nemusí být správci, kteří uzavírají nebo vyhodnocují ŽOK. Pokud si přejete požádat o revizi závěru žádosti o komentář, tak byste měl požádat buď na diskusní stránce k Wikipedie:Žádost o komentář, nebo nejlépe založit nový ŽOK, kde o tom můžete znovu diskutovat (pokud vím, ještě o revizi nikdy nebylo požádáno, asi to bude tím, že ŽOKy se často vyhodnocují rok i déle po jejich založení). Taky Vás prosím, abyste neroztahoval o tomto problému diskusi i zde, a raději diskutoval na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen, případně v té nové ŽOK. S díky, --Podzemnik (diskuse) 15. 7. 2016, 10:32 (CEST)
Až bude některý ze správců zvažovat, zda uzavření ŽoKu revertovat, či nikoli, odpovím mu na případné otázky a doložím, že se s mými námitkami v něm argumentačně nikdo nevyrovnal. Herigona (diskuse) 16. 7. 2016, 05:22 (CEST)

Související diskuse: Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen#K revertu z 13/7/2016., Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen

Z odkazované diskuse myslím celkem jasně vyplývá, že závazné pravidlo a doporučení (v jeho současné podobě) nejsou v žádném rozporu. Kolega Herigona se chová ve stylu en:WP:IDHT a odmítá akceptovat jakýkoli názor neodpovídající jeho představám. Pokud chce napadnout výsledek ŽoKu, měl by tak udělat na základě jiných argumentů. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 10:21 (CEST)

Pokud je v rozporu s doporučením ÚJČ, že běžně přechylujeme (proti "islandská jména nepřechylujeme"), pak je v rozporu se závazným pravidlem WP:NPOV. Podle mě je v rozporu také s WP:Pravopis, protože jde přímo proti doporučení ÚJČ, které sice není závaznou normou, nicméně zůstává doporučující autoritou. WP:Pravopis přitom přímo odkazuje na jazykovou poradnu ÚJČ jako na autoritu a IJP je autoritativně na totožné úrovni (co se týče ne/normativity). --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:05 (CEST)
V odkazované větě nevidím ze strany UJČ doporučení, pouze konstatování faktu, že přechýlené tvary jsou v češtině běžně používány. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 11:13 (CEST)
Ano, záznam objektivní reality autoritou, podle kterých bychom se měli obecně rozhodovat. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:16 (CEST)
To je nesmyslná aplikace NPOV na interní rozhodovací mechanismy, ačkoli se týká jen encyklopedického obsahu. ÚJČ říká, že se ta jména „běžně přechylují“, což znamená, že se „přechylují běžným způsobem“, neurčuje to však vůbec žádnou prioritu. Výsledek ŽOKu tedy 1) není v rozporu s ÚJČ, 2) lze aplikovat bez jakéhokoli konfliktu se závazným pravidlem o pravopisu. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 12:03 (CEST)
NPOV se týká obsahu článků, čili třeba jaké formy jmen budou v článcích uvedeny. Jinak ÚJČ říká, že se ta jména „běžně přechylují“, což znamená, že se běžně přechylují, nikoliv že se přechylují běžným způsobem. Celá vaše argumentace je tak na vodě. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 21:40 (CEST)
Jestli Vám připadá moje argumentace na vodě, Vaše není o nic pevnější, vychází prostě jenom z jiného výkladu, ovšem s tím výkladem se wikipedisté v ŽOKu povětšinou neztotožnili. Chápu, že máte potíže akceptovat vůli komunity, ale argumenty, které k tomu používáte, očividně nejsou natolik pádné, aby ostatní přesvědčily. Rozhodně se tak nestalo v ŽOKu a tady nic moc nového nepřinášíte. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 21:49 (CEST)
Podporuji stanovisko kolegy Baziho, že WP:NPOV zde není vůbec aplikovatelné. Kolega Palu sám se IMHO ve svých editacích k politickým tématům tímto pravidlem neřídí, a tady se jím ohání. ŽOK byl podle mne právoplatně uzavřen a jakékoliv diskuse na dané téma jsou pro komunitu ztrátou času a energie, které by bylo možno (a nutno) produktivně použít jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2016, 13:21 (CEST)
Takže tedy argumenty podporující mé tvrzení o nesprávném uzavření - vycházím z diskuse k ŽoKu, která byla uzavřena: 1) Kolega Uacs451 uvádí, že „přes všechnu svou autoritativnost, má zde (stanovisko ÚJČ) status POV jako každé jiné stanovisko“. To je nesprávné tvrzení. Dle pravidla Pravopis je specifické stanovisko ÚJČ uváděno jako první v případě sporů, tedy má nejvyšší váhu. 2) Kolega Rosičák nesprávně uvádí, že „o patronymech se tam (v jazykové příručce) ale nemluví“. Jazyková příručka evidentně klasifikuje (z hlediska českého pravopisu) islandská patronyma mezi příjmení, a to příkladem uváděným za základní větou, že islandská příjmení běžně přechylujeme. 3) Kolega Vachovec1 píše, že „ani jedna z jazykových příruček uvedených v pravidle myslím explicitně netvrdí, že cizí ženská příjmení, natož pak patronyma/matronyma, u kterých je označení za příjmení pochybné, je nutno přechýlit.“ V takto posunuté formulaci se ÚJČ opravdu nevyjadřuje. Oproti tomu však jednoznačně formuluje zásadní (pro Wikipedii závazné) stanovisko, že „Islandská příjmení běžně přechylujeme“, příčemž mezi ně řadí i patronyma (viz výše) Tato věta ¨předchází před uváděnými příklady, není jimi měněna, ale pouze doplňována. 4) Není pravda, že upřednostněním jednoho z možných názvů neporušujeme pravidla českého pravopisu (jak se v obměněných formách vyskytuje v diskusi). Takový výklad umožňuje, aby byla druhá, též povolená varianta odstraňována s poukazem na upřednostňování, což má za následek vymýcení rovněž správného tvaru z textu. Tím se omezuje svoboda, kterou pravidla českého pravopisu dávají, a tedy to je s nimi v rozporu. 5) Internetová jazyková příručka je explicitně uváděna v pravidlu Wikipedie jako referenční text, a tudíž je závazná. Jestliže uvádí posloupnost jmen „v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová“, je třeba tento příklad číst jako vysvětlení k úvodní větě: „Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme.“ Tvar Gardarsdóttir je samozřejmě třeba uvést jako možný, protože ho nezpochybnitelně použijeme v případě, že jde o jedno z „příjmení, která podle tradice obvykle nepřechylujeme“. Protože uzavření ŽoKu, a zejména následná úprava doporučení o přechylování ženských jmen zasahují do závazného pravidla, nelze je akceptovat a oba texty musí být upraveny tak, aby s ním nebyly v rozporu. Herigona (diskuse) 18. 7. 2016, 22:30 (CEST)

Islandská ženská příjmení a zdravý rozum[editovat zdroj]

Vážení kolegové, nechtěl jsem se do této diskurze vkládat, protože mně již skoro přestává bavit neustále se dohadovat o těch samých věcech s kolegy, kteří nechtějí nic pochopit. Ale musím. Čeština přechyluje a ŽOK je v tomto smyslu naprosto nicotný. Pokud se prokáže, že se v českém prostředí daná islandská dáma vyskytuje v přechýleném tvaru, nechť je přechýlená, jinak to zavání fanatismem. Pokud se vyskytuje nepřechýlená, nechť je nepřechýlená. Tento přístup navrhuji pro všechna cizí ženská příjmení.

Pokud se Vám tento zdravým rozumem podložený návrh nebude líbit, navrhuji pro klid na Wikipedii, aby článek zůstal v tom tvaru, v jakém byl založen. Tím odpadnou všechna nesmyslná dohadování, která vyvolávají vzájemné averze. --Chalupa (diskuse) 16. 7. 2016, 22:48 (CEST)

Formální náležitosti revize[editovat zdroj]

Chtěl jsem se zeptat, jestli jsou formální náležitosti revize splněny a jestli ji tak někdo může zpracovat. Na stránce pravidla WP:PŽJ totiž stále visí sporná verze, která vznikla z ŽoKu uzavřeného nikoliv shrnutím faktů a argumentace, ale shrnutím počtu zastánců a odpůrců, což je v rozporu se zásadou Wikipedie hledat řešení na základě konsensu, tj. na základě přiměřené shody všech. Bylo by tak dobré problém v dohledné době dořešit, zrušit původní problematické shrnutí/odůvodnění a zpracovat nové shrnutí, které bude odrážet výsledky argumentační diskuse a analýzy věrohodných zdrojů a počty podporovatelů vezme jen jako argument podpůrný, nikoliv stěžejní. Prosím tak zúčastněné, aby se s tím už nějak zahýbalo, protože cedule Dvě verze v pravidle Wikipedie nepůsobí dlouhodobě úplně nejlépe. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 11:13 (CEST)

A koho se ptáte? Kdo to má rozhodnout? Platnou verzi stránky pravidla WP:PŽJ prohlašujete za spornou Vy. Nejste schopen akceptovat něco, co se Vám nelíbí, Palu. Cedule Dvě verze v pravidle Wikipedie nepůsobí dlouhodobě úplně nejlépe? Tu ceduli jste tam dal Vy, a například mně se tam nelíbí. S islandskými jmény už IMHO nepohnete. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 11:29 (CEST)
A kdo rozhodl onen ŽoK - kde k tomu vzal mandát? A jakým způsobem - ignorací argumentů a sečtením hlasů. Přičemž to druhé (způsob uzavření) mi vadí daleko víc, než to první (kdo uzavíral), které bych byl býval překousl v případě precizního uzavření. Takže ano, mě se tohle odůvodněně nelíbí a je potřeba to dořešit. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 11:36 (CEST)
Okino vyjádřil názor, že by mělo být součástí požadavku na revizi také alternativní uzavření. Prosím kolegy, kteří se současným uzavřením nesouhlasí (čili Herigonu a Chalupu), ale i další kolegy, kteří by se třeba chtěli podílet (např. Wikipedista:Chrzwzcz), aby se se mnou pokusili na nějakém místě sestavit alternativní uzavření ŽoKu zahrnující věcné argumenty, které bychom pak přiložili k revizi. Ujme se toho se mnou někdo? Díky. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 15:23 (CEST)

Uzavření[editovat zdroj]

Stránka neobsahuje návod na uzavření žoku. jak se to dělá?--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 09:51 (CET)

@Juandev: Většinou uzavírají správci, ale taky nějací zkušení uživatelé, například Podzemnik to dělal s oblibou. N8vod je tady, žádost se zarchivuje, odstraní z příslušných komunitních stránek (oznámení RC, PortálWP) a zapíše do archivu. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2016, 11:01 (CET)
Pravdou je, že informace o uzavření vlastně nejsou dostatečné a téměř jediný, kdo se tomu věnuje, je kolega Podzemnik. A protože zakladatel na uzavření není vhodný, což asi většina cítí, existovaly zde ještě nedávno žádosti, kde se celé roky nic nedělo. --Vlout (diskuse) 17. 12. 2016, 11:22 (CET)
OK, tak by bylo dobré to tam vložit, pro případ, že Podzemník zažije wikismrt. Na druhou stranu, proč by věcné spory nemohl uzavřít autor. Respetive poslední dobou se mi zdálo, že se nežokují anitak spory, jako se hledá další názor.--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 11:34 (CET)
Jsem pro doplnění, chtělo by to ale se nejdříve shodnout na formulaci, přičemž si myslím, že např. podobně jako u diskusí o smazání by někdo jiný než správce mohl žádosti o komentář uzavírat jen v případě nekontroverzního průběhu, kdy je shoda jasná. Sice zde nejsou potřeba jejich technická práva, ale myslím, že by to bylo vhodné, protože pro podobné procesy by platily podobné podmínky. --Vlout (diskuse) 17. 12. 2016, 11:39 (CET)
Zakladatel ŽOKu je obvykle motivován k jeho založení proto, že je stranou nějakého sporu. Je proto evidentní, že by nebyl nezaujatým uzavíratelem. Samozřejmě můžou existovat výjimky, ale IMHO budou velmi vzácené. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2016, 12:07 (CET)
Myslím si že to bude půl na půl. Půlka ŽoKů bude založena nestranným wikipedistou, kterého spor jiných štval, druhá půlka jedním z účastníků, který vypíše názor svůj a protistrany a čeká, co na to komunita. --Dvorapa (diskuse) 18. 12. 2016, 15:56 (CET)
Že bych to dělal s oblibou, to nemohu říct. ŽOKy by si určitě zasloužily uzavírat častěji, protože uzavírání rok po posledním příspěvku v diskusi je neefektivní - pokud komunita stojí před problémem a začne ho řešit, je ku prospěchu všech ho i uzavřít co možná nejrychleji, aby se každý mohl vrátit zpět od diskuse o tvorbě encyklopedie ke tvorbě samotné. Případy, kdy ŽOK uzavíral jeho zakladatel, se staly. Souhlasím s tím, že informace o uzavření nejsou dostatečné, osobně používám moje oblíbené WP:IAR & WP:COMMON. Zdraví Ten, co jednou zažije wikismrt. --Podzemnik (diskuse) 17. 12. 2016, 18:32 (CET)