Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Dle některých wikipedistů[editovat zdroj]

zadam o navraceni formulace dle některých wikipedistů, jinak se nejedna o formulaci NPOV.--Ano 18:14, 20. 4. 2006 (UTC)

Ta formulace nemusí být NPOV, není to článek. Má shrnovat obvinění, čímž vyjadřuje, o co na dané podstránce jde. --Egg 23:26, 20. 4. 2006 (UTC)

Staré žádosti[editovat zdroj]

U starších žádostí se leckdy i půl roku nediskutuje, bylo by možné je vyhodnotit a uzavřít? --Jann (diskuse) 15. 10. 2012, 18:35 (UTC)

Čeká to na odvážného dobrovolníka. Není to moc zábavná práce. --Tchoř (diskuse) 16. 10. 2012, 00:53 (UTC)

Stručný návod, bod 3[editovat zdroj]

Je bod 3 stručného návodu ještě aktuální? Mně přijde, že nemá smysl, když jsou všechny žoky na zvláštních podstránkách (bez inkluze šablonou). Miraceti 5. 11. 2012, 19:33 (UTC)

Trochu jsem to zaktualizoval.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 11. 2012, 21:07 (UTC)

Úvod vs realita[editovat zdroj]

V úvodu stránky je popsáno, že se jedná o proces řešení sporů. Různé ŽoKy se ale spíše snaží prosadit nějakou změnu, než řešit nějaký spor. Já si proto nikdy nebyl jistý, zda mohu založit ŽoK na určité téma, protože to většinou nebyl spor, ale spíše neshoda nebo nejistota v něčem, co není v pravidlech dobře vysvětleno. Mám tedy dva dotazy:

  • Je ŽoK primárně určen pouze k řešení sporů (jak naznačuje úvod stránky) nebo zde mohu komunitu požádat o libovolný komentář na libovolné širší téma (k dosažení konsenzu)? Ať je to tak nebo onak, rád bych to případně i v úvodu stránky zvýraznil/přepsal, aby byl účel této stránky naprosto jasný.
  • Je někde seznam ŽoKů, v nichž bylo dosaženo konsenzu? Bylo by dobré tyto ŽoKy zmínit v příslušném pravidle/doporučení a ať hledám, jak hledám, v mnoha pravidlech/doporučeních nic moc o mně známých výsledcích ŽoKů není (často ani odkaz). Pokud jsem ten seznam někde přehlédl, pak omluvte moji zbrklost.

--Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2016, 14:56 (CEST)[odpovědět]

Dobrá otázka. Vojtěch Zavadil (diskuse) 22. 5. 2016, 15:16 (CEST)[odpovědět]
1) Ano, ŽoK by měla primárně řešit pouze (vpodstatě jakékoliv) spory. Sporem můžou ale být i protichůdné názory (opět vpodstatě na cokoliv, co se týká Wikipedie). Na vyžádání libovolného komentáře by měl sloužit třetí názor (i když i tam se píše o sporu). 2) Asi ne (aspoň o něm nevím). Existuje pouze archiv uzavřených, kde je u každé položky i výsledek.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 5. 2016, 16:04 (CEST)[odpovědět]
Děkuji. Jestli to tedy chápu dobře, jak ŽoK, tak 3N jsou určeny primárně k řešení sporů. Ještě bych se chtěl (pro ujasnění) zeptat, jaký je rozdíl mezi ŽoKem a 3N? Omluvte moji neznalost, popisy stránek jsou si dost podobné a vzhledem k tomu, že jsem nikdy žádný spor řešit vyloženě nepotřeboval, tak mi trochu splývají. Kdyžtak bych se pak po vlastním pochopení pokusil trochu přepsat úvody obou stránek tak, aby byl jasný jejich účel a případně odkázat wikipedisty, kteří nejsou ve sporu, pod lípy, pokud by to bylo žádoucí. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2016, 16:39 (CEST)[odpovědět]
Minimálně mezi nimi vidím rozdíl v tom, že na WP:3N zveš ostatní do standardní diskuze u článku, která už nějakou dobu probíhá, zatímco zde se pro dané téma vytváří separátní stránka jen pro žádané komentáře. --22. 5. 2016, 17:23 (CEST), Utar (diskuse)
ŽOK je taky k záležitostem, které je žádoucí představit nějak strukturovaně a uceleně, zatímco v běžných diskusích by to působilo zmatečně a nepřehledně. Zpravidla se právě ŽOK zakládá na základě potřeby vzešlé z nějakých předchozích diskusí, které nebyly dostatečné k tomu, aby v nich bylo možné dosáhnout nějakého konsenzuálního výsledku. Myslím ale, že to je z popisu doporučení srozumitelné, případně z přehledu na stránce Wikipedie:Řešení sporů. --Bazi (diskuse) 22. 5. 2016, 18:03 (CEST)[odpovědět]
Áha, o té stránce jsem také nevěděl. Tam je to opravdu dobře řečeno. Děkuji za odkaz, teď už je mi vše naprosto jasné, už aspoň tuším, co a jak u sporu (nedejbůh, abych se do nějakého zapeklitého dostal). Děkuji všem výše. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2016, 18:50 (CEST)[odpovědět]
Kolego, ale pozor. Když se Vaše žádosti nebudou líbit, můžete být osočen z narušování wikipedie, jako se to stalo mě.--Chalupa (diskuse) 22. 5. 2016, 19:37 (CEST) Omlouvám se, nemusel jsem toto sem psát. Jsem prostě huba nevymáchaná.--Chalupa (diskuse) 22. 5. 2016, 19:44 (CEST)[odpovědět]

Žádost o revizi uzavření žádosti o komentář Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen[editovat zdroj]

První dva příspěvky jsou přeneseny z Nástěnky správců

Dobrý den. Žádám o revizi uzavření této žádosti o komentář, které provedl kolega Podzemník. Důvody jsou to, že 1. kolega opominul, že uzavírá komentář v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Pravopis 2. nezvážil dostatečně váhu uváděných argumentů jednotlivými stranami 3. pominul návrh přesunout tuto žádost o komentář k závaznému pravidlu. Žádost předkládám proto, že po uzavření ŽoKu kolega Podzemník doplnil doporučení o přechylování ženských jmen. V opačném případě bych o revizi nežádal z pragmatických důvodů nepřidělávat zbytečnou práci. Pozemníkovu editaci pravidla jsem revertoval poté, co jsem kolegu Podzemníka o svém úmyslu informoval, protože jeho odpovědí byla obecná výzva a podle mne postrádala reakci na mnou uváděné odborné argumenty. Svůj revert pravidla jsem vysvětlil zde a vyzval kolegu Baziho k diskusi poté, co můj revert vrátil zpět. Diskuse, ve které předkládám podrobně svoje argumenty, proč bylo uzavření v rozporu se závazným pravidlem, se zúčastnili i kolegové Rosičák, Zbrnajsem a Vlout. Ze své argumentace opakuji, že chtějí-li wikipedisté pravidlo (o přechylování ženských jmen) zúžit, rozšířit , sjednotit, nebo pod jakýmikoli jinými rozmělňujícími názvy upravit, musejí tak činit v příslušném pravidle, neboli změnou pravidla Pravopis. Děkuji a je mi opravdu líto, že jsem svoje kolegy nepřesvědčil o nepatřičnosti Podzemníkovy editace doporučení. Herigona (diskuse) 14. 7. 2016, 21:29 (CEST)[odpovědět]

Dobrý den, pokud je mi známo, tak správci s tímto nemají co dělat, protože to nemusí být správci, kteří uzavírají nebo vyhodnocují ŽOK. Pokud si přejete požádat o revizi závěru žádosti o komentář, tak byste měl požádat buď na diskusní stránce k Wikipedie:Žádost o komentář, nebo nejlépe založit nový ŽOK, kde o tom můžete znovu diskutovat (pokud vím, ještě o revizi nikdy nebylo požádáno, asi to bude tím, že ŽOKy se často vyhodnocují rok i déle po jejich založení). Taky Vás prosím, abyste neroztahoval o tomto problému diskusi i zde, a raději diskutoval na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen, případně v té nové ŽOK. S díky, --Podzemnik (diskuse) 15. 7. 2016, 10:32 (CEST)[odpovědět]
Až bude některý ze správců zvažovat, zda uzavření ŽoKu revertovat, či nikoli, odpovím mu na případné otázky a doložím, že se s mými námitkami v něm argumentačně nikdo nevyrovnal. Herigona (diskuse) 16. 7. 2016, 05:22 (CEST)[odpovědět]

Související diskuse: Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen#K revertu z 13/7/2016., Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen

Z odkazované diskuse myslím celkem jasně vyplývá, že závazné pravidlo a doporučení (v jeho současné podobě) nejsou v žádném rozporu. Kolega Herigona se chová ve stylu en:WP:IDHT a odmítá akceptovat jakýkoli názor neodpovídající jeho představám. Pokud chce napadnout výsledek ŽoKu, měl by tak udělat na základě jiných argumentů. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 10:21 (CEST)[odpovědět]

Pokud je v rozporu s doporučením ÚJČ, že běžně přechylujeme (proti "islandská jména nepřechylujeme"), pak je v rozporu se závazným pravidlem WP:NPOV. Podle mě je v rozporu také s WP:Pravopis, protože jde přímo proti doporučení ÚJČ, které sice není závaznou normou, nicméně zůstává doporučující autoritou. WP:Pravopis přitom přímo odkazuje na jazykovou poradnu ÚJČ jako na autoritu a IJP je autoritativně na totožné úrovni (co se týče ne/normativity). --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:05 (CEST)[odpovědět]
V odkazované větě nevidím ze strany UJČ doporučení, pouze konstatování faktu, že přechýlené tvary jsou v češtině běžně používány. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2016, 11:13 (CEST)[odpovědět]
Ano, záznam objektivní reality autoritou, podle kterých bychom se měli obecně rozhodovat. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 11:16 (CEST)[odpovědět]
To je nesmyslná aplikace NPOV na interní rozhodovací mechanismy, ačkoli se týká jen encyklopedického obsahu. ÚJČ říká, že se ta jména „běžně přechylují“, což znamená, že se „přechylují běžným způsobem“, neurčuje to však vůbec žádnou prioritu. Výsledek ŽOKu tedy 1) není v rozporu s ÚJČ, 2) lze aplikovat bez jakéhokoli konfliktu se závazným pravidlem o pravopisu. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 12:03 (CEST)[odpovědět]
NPOV se týká obsahu článků, čili třeba jaké formy jmen budou v článcích uvedeny. Jinak ÚJČ říká, že se ta jména „běžně přechylují“, což znamená, že se běžně přechylují, nikoliv že se přechylují běžným způsobem. Celá vaše argumentace je tak na vodě. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 21:40 (CEST)[odpovědět]
Jestli Vám připadá moje argumentace na vodě, Vaše není o nic pevnější, vychází prostě jenom z jiného výkladu, ovšem s tím výkladem se wikipedisté v ŽOKu povětšinou neztotožnili. Chápu, že máte potíže akceptovat vůli komunity, ale argumenty, které k tomu používáte, očividně nejsou natolik pádné, aby ostatní přesvědčily. Rozhodně se tak nestalo v ŽOKu a tady nic moc nového nepřinášíte. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 21:49 (CEST)[odpovědět]
Podporuji stanovisko kolegy Baziho, že WP:NPOV zde není vůbec aplikovatelné. Kolega Palu sám se IMHO ve svých editacích k politickým tématům tímto pravidlem neřídí, a tady se jím ohání. ŽOK byl podle mne právoplatně uzavřen a jakékoliv diskuse na dané téma jsou pro komunitu ztrátou času a energie, které by bylo možno (a nutno) produktivně použít jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2016, 13:21 (CEST)[odpovědět]
Takže tedy argumenty podporující mé tvrzení o nesprávném uzavření - vycházím z diskuse k ŽoKu, která byla uzavřena: 1) Kolega Uacs451 uvádí, že „přes všechnu svou autoritativnost, má zde (stanovisko ÚJČ) status POV jako každé jiné stanovisko“. To je nesprávné tvrzení. Dle pravidla Pravopis je specifické stanovisko ÚJČ uváděno jako první v případě sporů, tedy má nejvyšší váhu. 2) Kolega Rosičák nesprávně uvádí, že „o patronymech se tam (v jazykové příručce) ale nemluví“. Jazyková příručka evidentně klasifikuje (z hlediska českého pravopisu) islandská patronyma mezi příjmení, a to příkladem uváděným za základní větou, že islandská příjmení běžně přechylujeme. 3) Kolega Vachovec1 píše, že „ani jedna z jazykových příruček uvedených v pravidle myslím explicitně netvrdí, že cizí ženská příjmení, natož pak patronyma/matronyma, u kterých je označení za příjmení pochybné, je nutno přechýlit.“ V takto posunuté formulaci se ÚJČ opravdu nevyjadřuje. Oproti tomu však jednoznačně formuluje zásadní (pro Wikipedii závazné) stanovisko, že „Islandská příjmení běžně přechylujeme“, příčemž mezi ně řadí i patronyma (viz výše) Tato věta ¨předchází před uváděnými příklady, není jimi měněna, ale pouze doplňována. 4) Není pravda, že upřednostněním jednoho z možných názvů neporušujeme pravidla českého pravopisu (jak se v obměněných formách vyskytuje v diskusi). Takový výklad umožňuje, aby byla druhá, též povolená varianta odstraňována s poukazem na upřednostňování, což má za následek vymýcení rovněž správného tvaru z textu. Tím se omezuje svoboda, kterou pravidla českého pravopisu dávají, a tedy to je s nimi v rozporu. 5) Internetová jazyková příručka je explicitně uváděna v pravidlu Wikipedie jako referenční text, a tudíž je závazná. Jestliže uvádí posloupnost jmen „v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová“, je třeba tento příklad číst jako vysvětlení k úvodní větě: „Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme.“ Tvar Gardarsdóttir je samozřejmě třeba uvést jako možný, protože ho nezpochybnitelně použijeme v případě, že jde o jedno z „příjmení, která podle tradice obvykle nepřechylujeme“. Protože uzavření ŽoKu, a zejména následná úprava doporučení o přechylování ženských jmen zasahují do závazného pravidla, nelze je akceptovat a oba texty musí být upraveny tak, aby s ním nebyly v rozporu. Herigona (diskuse) 18. 7. 2016, 22:30 (CEST)[odpovědět]

Islandská ženská příjmení a zdravý rozum[editovat zdroj]

Vážení kolegové, nechtěl jsem se do této diskurze vkládat, protože mně již skoro přestává bavit neustále se dohadovat o těch samých věcech s kolegy, kteří nechtějí nic pochopit. Ale musím. Čeština přechyluje a ŽOK je v tomto smyslu naprosto nicotný. Pokud se prokáže, že se v českém prostředí daná islandská dáma vyskytuje v přechýleném tvaru, nechť je přechýlená, jinak to zavání fanatismem. Pokud se vyskytuje nepřechýlená, nechť je nepřechýlená. Tento přístup navrhuji pro všechna cizí ženská příjmení.

Pokud se Vám tento zdravým rozumem podložený návrh nebude líbit, navrhuji pro klid na Wikipedii, aby článek zůstal v tom tvaru, v jakém byl založen. Tím odpadnou všechna nesmyslná dohadování, která vyvolávají vzájemné averze. --Chalupa (diskuse) 16. 7. 2016, 22:48 (CEST)[odpovědět]

Formální náležitosti revize[editovat zdroj]

Chtěl jsem se zeptat, jestli jsou formální náležitosti revize splněny a jestli ji tak někdo může zpracovat. Na stránce pravidla WP:PŽJ totiž stále visí sporná verze, která vznikla z ŽoKu uzavřeného nikoliv shrnutím faktů a argumentace, ale shrnutím počtu zastánců a odpůrců, což je v rozporu se zásadou Wikipedie hledat řešení na základě konsensu, tj. na základě přiměřené shody všech. Bylo by tak dobré problém v dohledné době dořešit, zrušit původní problematické shrnutí/odůvodnění a zpracovat nové shrnutí, které bude odrážet výsledky argumentační diskuse a analýzy věrohodných zdrojů a počty podporovatelů vezme jen jako argument podpůrný, nikoliv stěžejní. Prosím tak zúčastněné, aby se s tím už nějak zahýbalo, protože cedule Dvě verze v pravidle Wikipedie nepůsobí dlouhodobě úplně nejlépe. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 11:13 (CEST)[odpovědět]

A koho se ptáte? Kdo to má rozhodnout? Platnou verzi stránky pravidla WP:PŽJ prohlašujete za spornou Vy. Nejste schopen akceptovat něco, co se Vám nelíbí, Palu. Cedule Dvě verze v pravidle Wikipedie nepůsobí dlouhodobě úplně nejlépe? Tu ceduli jste tam dal Vy, a například mně se tam nelíbí. S islandskými jmény už IMHO nepohnete. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 11:29 (CEST)[odpovědět]
A kdo rozhodl onen ŽoK - kde k tomu vzal mandát? A jakým způsobem - ignorací argumentů a sečtením hlasů. Přičemž to druhé (způsob uzavření) mi vadí daleko víc, než to první (kdo uzavíral), které bych byl býval překousl v případě precizního uzavření. Takže ano, mě se tohle odůvodněně nelíbí a je potřeba to dořešit. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 11:36 (CEST)[odpovědět]
Okino vyjádřil názor, že by mělo být součástí požadavku na revizi také alternativní uzavření. Prosím kolegy, kteří se současným uzavřením nesouhlasí (čili Herigonu a Chalupu), ale i další kolegy, kteří by se třeba chtěli podílet (např. Wikipedista:Chrzwzcz), aby se se mnou pokusili na nějakém místě sestavit alternativní uzavření ŽoKu zahrnující věcné argumenty, které bychom pak přiložili k revizi. Ujme se toho se mnou někdo? Díky. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 15:23 (CEST)[odpovědět]

Uzavření[editovat zdroj]

Stránka neobsahuje návod na uzavření žoku. jak se to dělá?--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 09:51 (CET)[odpovědět]

@Juandev: Většinou uzavírají správci, ale taky nějací zkušení uživatelé, například Podzemnik to dělal s oblibou. N8vod je tady, žádost se zarchivuje, odstraní z příslušných komunitních stránek (oznámení RC, PortálWP) a zapíše do archivu. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2016, 11:01 (CET)[odpovědět]
Pravdou je, že informace o uzavření vlastně nejsou dostatečné a téměř jediný, kdo se tomu věnuje, je kolega Podzemnik. A protože zakladatel na uzavření není vhodný, což asi většina cítí, existovaly zde ještě nedávno žádosti, kde se celé roky nic nedělo. --Valdemar (diskuse) 17. 12. 2016, 11:22 (CET)[odpovědět]
OK, tak by bylo dobré to tam vložit, pro případ, že Podzemník zažije wikismrt. Na druhou stranu, proč by věcné spory nemohl uzavřít autor. Respetive poslední dobou se mi zdálo, že se nežokují anitak spory, jako se hledá další názor.--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 11:34 (CET)[odpovědět]
Jsem pro doplnění, chtělo by to ale se nejdříve shodnout na formulaci, přičemž si myslím, že např. podobně jako u diskusí o smazání by někdo jiný než správce mohl žádosti o komentář uzavírat jen v případě nekontroverzního průběhu, kdy je shoda jasná. Sice zde nejsou potřeba jejich technická práva, ale myslím, že by to bylo vhodné, protože pro podobné procesy by platily podobné podmínky. --Valdemar (diskuse) 17. 12. 2016, 11:39 (CET)[odpovědět]
Zakladatel ŽOKu je obvykle motivován k jeho založení proto, že je stranou nějakého sporu. Je proto evidentní, že by nebyl nezaujatým uzavíratelem. Samozřejmě můžou existovat výjimky, ale IMHO budou velmi vzácené. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2016, 12:07 (CET)[odpovědět]
Myslím si že to bude půl na půl. Půlka ŽoKů bude založena nestranným wikipedistou, kterého spor jiných štval, druhá půlka jedním z účastníků, který vypíše názor svůj a protistrany a čeká, co na to komunita. --Dvorapa (diskuse) 18. 12. 2016, 15:56 (CET)[odpovědět]
Že bych to dělal s oblibou, to nemohu říct. ŽOKy by si určitě zasloužily uzavírat častěji, protože uzavírání rok po posledním příspěvku v diskusi je neefektivní - pokud komunita stojí před problémem a začne ho řešit, je ku prospěchu všech ho i uzavřít co možná nejrychleji, aby se každý mohl vrátit zpět od diskuse o tvorbě encyklopedie ke tvorbě samotné. Případy, kdy ŽOK uzavíral jeho zakladatel, se staly. Souhlasím s tím, že informace o uzavření nejsou dostatečné, osobně používám moje oblíbené WP:IAR & WP:COMMON. Zdraví Ten, co jednou zažije wikismrt. --Podzemnik (diskuse) 17. 12. 2016, 18:32 (CET)[odpovědět]

Revize uzavření žádosti[editovat zdroj]

Text návrhu, o němž se jedná:

Revize uzavření žádosti

Vyhodnocení žádosti o komentář lze napadnout žádostí o revizi. Ta slouží k přezkoumání správnosti procesu uzavření žádosti učiněného uzavíratelem, pokud uzavírající interpretoval debatu v žádosti nesprávně. Výsledkem revize může být potvrzení původního závěru nebo nový (odlišný) závěr. Proces revize vyhodnocení žádosti o komentář je přípustný, pokud není možné vyřešit případ diskusí s dotyčným správcem (nebo jiným editorem). Vždy nejprve zkuste slušně vyzvat správce o opětovné zvážení jeho stanoviska.

Tento proces by neměl být používán jen proto, že nesouhlasíte se závěrem žádosti o komentář, ale pouze tehdy, pokud si myslíte, že diskuse byla nesprávně interpretována uzavírajícím správcem. Žádosti o revize, které zjevně nesplňují tyto požadavky, mohou správci odstranit nebo rychle uzavřít jako nedůvodné.

V případě zájmu o založení revize založte stránku s názvem „Wikipedie:Žádost o komentář/Revize/název původní žádosti“ a přidejte ji na příslušné místo do sekce Aktuálně řešené žádosti. Struktura žádosti o revizi je shodná se strukturou standardní žádosti o komentář. Na samotný proces revize lze analogicky aplikovat příslušnou část pravidla o revizi smazání, s výjimkou týdenní lhůty pro ponechání neuzavřené revize – žádost o revizi žádosti o komentář musí zůstat otevřena alespoň měsíc.

Dodatečně vložil --Bazi (diskuse) 10. 12. 2020, 11:56 (CET)[odpovědět]


Takže revize „slouží k přezkoumání správnosti procesu uzavření žádosti“? A jak se vlastně správně uzavírá, je důležitější shoda většiny (obdoba HoS), nebo síla argumentů (obdoba DoS)? Kromě toho, že jde o oktrojovaná pravidla, tak jsou celkem k ničemu, protože používání revize povede jen k dalším hádkám. A pravdu bude mít zase jen ten správce, který první uzavře revizi. --Jan Šlendr (diskuse) 7. 12. 2020, 21:13 (CET)[odpovědět]

Návrh by především měl nejprve projít řádou diskusí a pak by teprve (případně) měl být zapracován do samotného pravidla. Prosím tedy kolegu Mario7, aby navržené znění ze stránky stáhl a nejprve ho zde (a na příslušných místech) předložil komunitě. Díky. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2020, 22:24 (CET)[odpovědět]

Taky mi přišlo divné, že se jen tak z ničeho nic přimalovala nová kapitolka do pravidla, jakkoliv by třeba dávala smysl. Asi proto, že právě je vyžadována revize ŽOK Šalomounových ostrovů a přesto formálně ji nelze nijak vynucovat. Nové doplnění jen dává možnost protahovat to celé donekonečna, revize ŽOKu, revize revize ŽOKu, revize revize revize ŽOKu... ne? Já myslím, že lepší to bude bez formálního ukotvení, prostě se napíše na NS, ať se přijde podívat ještě nějaký správce a ať se mezi sebou poperou správci v případě protichůdných závěrů. Což zase namítnete že neladí s pravidlem na uzavření ŽOKu? No pokud se nechá uzavíratel přesvědčit, že udělal chybu, snad může závěr poupravit (jako by to byl překlep). Chrzwzcz (diskuse) 7. 12. 2020, 23:01 (CET)[odpovědět]

@Jan Šlendr, Bazi, Chrzwzcz: Dobrý den, pánové, s dovolením reakce/vysvětlení navrhovatele. Situace je taková, že před nedávnem přistála na NS žádost o revizi jednoho konkrétního ŽoKu, kterou podali kolegové Palu a Chalupa. Při té příležitosti jsem si uvědomil, že v současnosti nemáme revizi uzavření žádosti o komentář v pravidlech nijak zpracovanou, a uzavření všech ŽoKů jsou tedy nepřezkoumatelná – snad jako jediný zdejší proces. Uzavření DoSu lze prozkoumat revizí smazání, rozhodnutí správce lze rozporovat žádostí o přezkum dalším správcem (správci) přímo na NS a dokonce i rozhodnutí AV lze (po dostatečné změně okolností) korigovat opětovnou žádostí k AV.

Po důkladné úvaze jsem se tedy rozhodl, že se pokusím vypracovat návrh procesu revize. Trochu jsem nicméně váhal, a to ze dvou důvodů:

  1. návrh reagoval na nespokojenost konkrétních wikipedistů (Palua a Chalupy) s uzavřením konkrétního ŽoKu, a mě napadlo, jestli moje iniciativa nebude některými kolegy brána jako nějaká rádoby inteligentní snaha zvrátit jeho výsledek. Nakonec jsem však usoudil, že všem rozumným wikipedistům snad bude jasné, že nás v budoucnu čekají další desítky a desítky ŽoKů (nemluvě o těch cca. 250 již uzavřených) a návrh je míněn naprosto obecně. Uzavírání ŽoKů je tak náročná a do značné míry i subjektivní činnost, že se nelze domnívat, že úplně všechny žádosti lze uzavřít „správně“ – i wikipedisté jsou jenom lidé. Takže existence rozumné formy „prověření“ uzavření je snad v zájmu projektu.
  2. kdo delší dobu sleduje moje názory, nemohl přehlédnout zmínění, jisté obavy z některých kroků malé skupinky tzv. problematických editorů, které jsem v minulosti vyjádřil na různých místech. O podobných věcech se většinou mluví jenom v kuloárech, a já to teď tady nechci rozvádět – ať už co do složení, nebo projevů těchto wikipedistů. Připomínám to jenom proto, že jsem zvažoval, jestli podobný návrh neotevře Pandořinu skříňku mnohačetných (nevalidních) revizí, u nichž „přehlasovaná“ strana jednoduše nesouhlasí s většinovým nebo silněji vyargumentovaným názorem. Pak jsem však usoudil, že drtivá většina těchto méně konformních editorů se už dnes v převážné míře věnuje normálním, nekontroverzním činnostem a patrně tak nelze očekávat nějakou „vlnu protestních revizí“. Takový je můj názor, ale připouštím, že ne každý se s ním musí ztotožnit.

Vypracoval jsem tedy návrh procesu revize ŽoKů a jak jsem uvedl ve shrnutí editace, pokusil jsem se jej implementovat nejjednodušším způsobem, prostou změnou. Tento postup jsem zvolil proto, že se jednalo o pouhou kopii klíčových principů pravidla WP:Revize smazání, s jedinou výjimkou – odstraněním týdenní lhůty aktivní revize, resp. jejím nahrazením měsíční lhůtou (ŽoK je na rozdíl od DoSu dlouhodobější proces s dalekosáhlejšími důsledky). Neformuloval jsem žádné vlastní principy. Kolegou Bazim jsem byl nicméně revertován, což jsem nikterak nerozporoval – jak jsem napsal, jednalo se o „pokus“ provést nejjednodušší způsob změny stávajícího konsenzu.

Co teď? Vidím, že kolega Chalupa návrh procesu obnovil, takže se čeká na potenciální druhý revert dalším wikipedistou (kromě Baziho). Pokud návrh nebude znovu revertován, pak bych ho bral jako nový konsenzus (pravidlo sleduje více než 100 editorů, kteří museli tuto dost podstatnou změnu zaznamenat). Pokud však zmiňovaný druhý revert opravdu přijde (a bude tak jasné, že Bazi není jediný, kdo se změnou nebo její formou nesouhlasí), pak bych už kolegům Paluovi a Chalupovi doporučoval tento opakovaný revert nerevertovat, a započít (zdlouhavý ale nezbytný) standardní proces změny pravidla pod příslušnou lípou. --Mario7 (diskuse) 8. 12. 2020, 02:46 (CET)[odpovědět]

Pokud je zde 250 uzavřených ŽOKů, to bych se divil, kdyby šlo vždy všechno hladce. Jak se tam postupovalo, když někdo chtěl revizi? Nešlo to, nebo se to dokázalo udělat i bez doplňování nebo porušování stávajícího pravidla? Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2020, 08:37 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: Pokud si vybavuju, ve velké části šlo spíš o nalezení určitého pravidla (pojmenování, struktura, pořadí), než o problémy s názvem kkkrétního článku. Druhou velkou skupinu tvořily ŽoKy, o které nebyl příliš zájem a k řešení se nedospělo. Možná jednou či dvakrát nastala situace, že se žok na podobné téma objevil znovu o několik měsíců až let později. Pokud si někdo dá přáci a prostuduje si starší žoky, třeba najde nějaký spornější, já v paměti žádný takový nemám. JAn (diskuse) 8. 12. 2020, 09:59 (CET)[odpovědět]
Smutné je, že si kolega Mario7 (o jiných nemluvě) nic neodnesl z doporučení ohledně změny pravidel a skutečně očekává místo diskuse a hledání konsenzu jen to, jestli někdo další zrevertuje stránku s jeho návrhem. To mě skutečně mrzí. Návrh v diskusi? Ne. Upozornění na navrženou změnu pravidla pomocí šablony? Ne. Upozornění na probíhající diskusi Pod lípou? Ne. Tak se tu podloudně prostě vecpe celý nový proces do pravidla a šmitec... Že jste si nevšimli? Váš problém. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2020, 11:46 (CET)[odpovědět]
Tak kolega dostal vynadáno, to máme splněno, a teď už můžeme začít s tou diskusí, ne? --Palu (diskuse) 8. 12. 2020, 12:20 (CET)[odpovědět]
A tou to mělo celé začít, tedy představením návrhu, odkázáním se na případné předchozí diskuse nebo potřeby, z kterých ten návrh vzešel apod. Kdo tedy navrátí tenhle vykolejený postup do správných kolejí, odstraní navrhovaný text ze stránky pravidla, upozorní komunitu a vyzve k vyjádření? Mario7 tak zjevně neučiní, protože se dobrými osvědčenými postupy řídit asi nehodlá, ale snad tedy ještě někomu záleží na tom, aby komunitní konsenzus pro významné změny pravidel byl co nejširší. Nebo se mýlím? --Bazi (diskuse) 8. 12. 2020, 12:50 (CET)[odpovědět]
Je celkem podružné, jestli ten návrh teď vymažeme a v případě odsouhlasení ho přidáme, nebo ho tu necháme a v případě neodsouhlasení ho vymažeme. Důležité je, aby začala ta diskuse a zazněly případné argumenty proti tomu návrhu, pokud je někdo má. --Palu (diskuse) 8. 12. 2020, 13:03 (CET)[odpovědět]
Pravidly by se wikipedisté měli řídit. To mimo jiné znamená, že by pravidla neměla obsahovat něco, co není konsenzuální. Vy jste se, kolego, v minulosti uvedl právě takovým přezíravým přístupem, kdy jste vytvářel a měnil pravidla bez konsenzu a pak z toho byla spousta velkého mrzení. Tak by to možná přece jen stálo za přehodnocení. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2020, 13:14 (CET)[odpovědět]
Mario7 už odkazoval, že se pravidly řídil. --Palu (diskuse) 8. 12. 2020, 16:12 (CET)[odpovědět]
A já už jsem odkazoval, že se pravidly neřídil. A přesně stejný byl ten problém tehdy s Vámi, kolego. I Vy jste pod praporem WP:ESO přepisoval pravidla bez konsenzu, ovšem pro úpravu pravidel máme přece jen doporučen obezřetnější přístup než u jiného obsahu. Zkuste to prosím také nepřehlížet: „V zásadě platí, že čím významnější změna, tím pečlivěji je třeba vést příslušnou diskusi. Drobné změny formulací, formátování, wikifikace, které vesměs nemění význam dosavadního textu, lze činit s odvahou i bez diskuse. U změn měnících význam je třeba se odkázat na diskusi, z níž změna vyplynula. Tato diskuse by měla být vzhledem k významu změny dostatečně reprezentativní a musí z ní být zřejmé, že vzala v úvahu i argumenty, na nichž stál předchozí konsenzus. Na diskuse o významných změnách je třeba komunitu explicitně upozornit.“ Jedná se prosím o závazné pravidlo, zatímco Vy odkazujete na pouhé doporučení, které by těžko mohlo mít vyšší váhu. Ještě tam jsou i výslovně vypsaná místa, na kterých je záhodno komunitu na návrh změny pravidla upozornit. A jako návdavek je tam odkázáno pro inspiraci na toto (doporučuji zejména poslední tři body). --Bazi (diskuse) 8. 12. 2020, 18:42 (CET)[odpovědět]
Když se k tomu navrhovatel nadále neměl, ty hlavní nedostatky jsem za něj napravil. Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Revize uzavření ŽOK, Šablona:OznámeníRC, Wikipedie:Portál Wikipedie/Co se děje. Není zač. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2020, 12:10 (CET)[odpovědět]
No, to byste ani nebyl Vy, kdyby jste si odpustil ty impertinence – „hlavní nedostatky jsem (...) napravil“ apod. Nedokážu si ani vybavit nějakou diskusi, kterou byste hned rádoby inteligentně nepřeváděl do osobní roviny. Ten Váš „blahosklonně nadřazený“ tón je někdy vážně nesnesitelný, takže se nedivím, že jste za ta léta tolik lidí vytočil :). --Mario7 (diskuse) 10. 12. 2020, 12:41 (CET)[odpovědět]
Pravda někdy bolí a ne vždy ji dokázeme snést se ctí. Na ty nedostatky oproti doporučeným postupům jsem Vás upozornil hned ve svém prvním revertu Vaší změny. Po 5 dnech bez plnohodnotné nápravy z Vaší strany jsem je napravil já, odvedl jsem Vaši práci. Děkovat mi za to nutně nemusíte, ale vyčítat mi to už vůbec ne. S pozdravem a přáním klidné adventní wikitvorby --Bazi (diskuse) 10. 12. 2020, 13:10 (CET)[odpovědět]
Díky za přání, skutečně to uklidňuje. Vyzkoušejte to také, kolego :). A rovněž děkuji za opravdu důkladné upozornění na návrh – v případě přijetí pak bude mít o to silnější mandát. Zdraví --Mario7 (diskuse) 10. 12. 2020, 22:45 (CET)[odpovědět]

Tak třeba mi tam chybí lhůta. Aby někdo přišel s revizí uzavření rok poté, to by bylo podivné, už se dávno podle původního zhodnocení jednalo. Revize ŽOKu by měla být a vypadat jinak než ŽOK samotný, nejen "Revize" v cestě. Já bych to dělal jako doposud - v diskuzi k danému ŽOKu, jako se to zpochybňovalo doteď, plus odkaz na NS. Nejde o to znovu diskutovat, ale přizvat jiného správce k druhému pohledu, když existuje podezření, že uzavíratel zhodnotil jinak než diskuze a argumenty naznačovaly. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2020, 14:22 (CET)[odpovědět]

Podobná lhůta není stanovena ani v procesu revize smazání. Jak už jsem psal, až na jedinou výjimku (velmi krátká garance zachování aktivní revize) se jedná o kopii klíčových ustanovení stávajícího pravidla. Tedy žádná „vlastní tvorba“. Což platí také o základním mechanismu celého procesu – ani v DoSech „nejde o to znovu diskutovat“, nýbrž přizvat dalšího správce k opětovnému uzavření, ať už potvrzujícímu nebo pozměňujícímu. Co je důležité, nezdá se mi, že by se ten proces zneužíval k dalším diskusím, nebo vyvolával v rozporu se zdravým rozumem – bez přímé návaznosti na uzavření příslušných DoSů. --Mario7 (diskuse) 9. 12. 2020, 17:16 (CET)[odpovědět]
Méně je někdy více. Lepší než popisovat všechny situace... Stejně to pak nadělá víc škody, nevezme se v potaz kolize s jinými pravidly, očekává se chybně nějaké chování wikipedistů... Pokud by měl být proces správcovské revize prakticky shodný pro více oborů činnosti, pak má existovat pravidlo Správcovská revize a ne 10 různých. (Třeba existuje, co já vím, jako smrtelník se v tom neorientuju.) --Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 17:37 (CET)[odpovědět]
No, můžeme je pak sloučit, ale nemáme k tomu proces. A to už nepůjde zkoušet prostou změnou, takže nejdřív ŽoK o doplnění WP:PW, pak diskuse pod příslušnou lípou o samotném sloučení celého pravidla (WP:REVDOS) a části pravidla (WP:ŽOK) a po vyhodnocení diskuse samotné sloučení. Ale mezi tím může být samozřejmě samotné uzavření ŽoKu podrobeno revizi – ještě podle nesjednoceného pravidla. Takže bych to odhadoval na konec roku 2021. P. S.: Doufám, že je jasné, že se jedná o anglický humor :). --Mario7 (diskuse) 9. 12. 2020, 18:50 (CET)[odpovědět]
Pokud z toho nikdo neuvidí užitek, tak to budeme projednávat déle než stát připravuje svoje legislativní změny. "Pokud se vám nelíbí závěr, požádejte na NS o revizi." Konec pravidla. Ono se tam ještě něco nabalí, ale myšlenka je jasná a zřetelná. Žádné další a další založené stránky a podstránky, žádné složité procesní blbiny, prostě máme tady správce, tak ať správcují. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 20:04 (CET)[odpovědět]

@Jan Šlendr: Dobrý den, co jste zač :)? Váš revert jsem – navzdory svému pevnému předsevzetí – revertoval, protože nepokládám za šťastné, aby o zdejších pravidlech tímto způsobem spolurozhodoval nějaký – odpusťte – podivný účet, který se zde před časem vynořil, není mu pořádně rozumět (pravidlo „nemá hypotézu“? Co je tím probůh myšleno?), není schopen vyplnit ani shrnutí editace, nenapsal na tomto projektu jediný článek – ale přesto se velice dobře orientuje ve zdejším prostředí. Což mě svádí k myšlence, zda nejste něčí loutka a k závěru, že Vaší úpravu nepovažuji za „druhý“ revert, o němž jsem psal. Pokud jej ovšem provede kterýkoli důvěryhodný wikipedista (a že jsou jich tady celé mraky), budu to samozřejmě akceptovat. Opakuji ještě jednou, jsou tady stovky správců i běžných wikipedistů, kteří můžou revertovat a vyvolat tak standardní proces úpravy pravidla pod lípou. Ale pokud nerevertují stovky aktivních editorů, tak – znovu odpusťte – účet Jan Šlendr s přibližně třiceti (!) editacemi v hlavním jmenném prostoru asi není tím pravým :). --Mario7 (diskuse) 9. 12. 2020, 19:22 (CET)[odpovědět]

Chápu to tedy tak, že jste komunitu klamal, když jste při dalším revertu žádal pravidlo nejdříve vydiskutovat, neboli jste už předem chtěl tuto (nesmyslnou) verzi protlačit za každou cenu (nejdřív vyloučíte racionálně argumentujícího Baziho, pak mě a určitě byste si našel důvod i v jiných případech). To je smutné. Nicméně to není nejdůležitější. Podstatné je, že toto pravidlo není fakticky pravidlem (oháníte-li se občas právními příměry a neznáte-li teorii, tak doporučuji klikat na odkazy, byť jsou ve shrnutí) a přinese více škody nežli užitku. Není-li totiž dopředu a obecně stanoveno, z čeho má uzavíratel žádosti o komentář primárně vycházet, bude vždy revize jen nesouhlasem s uzavřením. Tedy tím, co toto pravidlo nepřipouští. V tom je také ta jeho nesmyslnost. Dalším důsledkem je to, že fakticky bude zcela na libovůli uzavíratele revize, z jakých argumentů uvedených v revizi vyjde. Neboli půjde o druhou žádost o komentář v řadě. Nevím, jestli jste si všechny tyto konsekvence uvědomil, každopádně se dříve nebo později projeví a komunita se s tím bude muset nějak vyrovnat. K čemuž tedy nelze tak úplně gratulovat. --Jan Šlendr (diskuse) 9. 12. 2020, 20:03 (CET)[odpovědět]
PS: Podzemnikovi děkuji za poděkování za odstranění a přepouštím mu místo k diskusi. Sám zde už čas marnit nehodlám. --Jan Šlendr (diskuse) 9. 12. 2020, 20:08 (CET)[odpovědět]
Myslím, že už bylo vysvětleno, že by šlo jen o druhé uzavření v řadě, nikoliv druhý proces od diskuze k hledání závěru. Ovšem nevíme co by bylo, kdyby se původní uzavíratel a revizor rozcházeli ve výsledku, čí slovo teda jako platí. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2020, 20:05 (CET)[odpovědět]
@Jan Šlendr:Nikdo zde nic „neprotlačuje za každou cenu“ ani neignoruje Baziho názor. Jak známo, Bazi rád vyjadřuje své názory – nic proti tomu, v řadě případů jsou rozumné a přínosné. Ale co se Vašeho účtu týče, určitě pochopíte, že nehodlám diskutovat s bůhvíčí loutkou. Ale ať si to teď dořeší komunita, já jdu psát články :) – to je totiž základní smysl existence zdejších účtů, víte? Pokud byste měl zájem tím marnit čas, začněte třeba zde. Zdraví --Mario7 (diskuse) 10. 12. 2020, 12:33 (CET)[odpovědět]

Budeme tedy dělat nějaké úpravy v návrhu, nebo ho můžeme přijmout jak je? --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 09:48 (CET)[odpovědět]

Zatím jsem tady zrovna moc souhlasných reakcí nezaznamenal. Velkou část zabralo dohadování o tom, jak se to násilím propašovalo do pravidla a pak odmítání reakcí od údajných podivných účtů... řádné diskuze pomálu. Takže to bude nevychytané a děravé. Proč by třeba závěr revize měl mít větší platnost jen proto že je novější a uzavřena jiným správcem? Podle mě by se měla pravidla zjednodušovat a zpřehledňovat, tohle mi jako taková akce nepřijde. "proces revize vyhodnocení žádosti o komentář je přípustný, pokud není možné vyřešit případ diskusí s dotyčným správcem (nebo jiným editorem)" - tady by měl spíš následovat nějaký správcovský proces, když se s ním nedá diskutovat. A pak správcovským stavem revidovat přešlapy nahlášené na jeho osobu z poslední doby. Jiný editor nemá "obvykle" právo ŽOK vyhodnocovat, takže nepálí. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 12. 2020, 10:35 (CET)[odpovědět]
Moc nesouhlasných reakcí jsem taky nezaznamenal (když pominu diskusi o tom, jak byla změna předložena). Myslím, že komunita se víceméně shoduje na tom, že správce může udělat přešlap a že je potřeba mít možnost tento přešlap rozporovat a revidovat. Ostatně u srovnatelného principu DoS fungují srovnatelná pravidla, která byla pro tento návrh předvzorem. Takže mi uniká, v čem by měl být problém. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 10:55 (CET)[odpovědět]
Buď se zatím k reakcím na návrh ani nedospělo, protože se hodnotila forma vnucení do pravidla, nebo je pro tak mizivé množství lidí, že by to nestačilo na nejjednodušší rozhodovačky, natož o potenciálně nebezpečné změně pravidla s nečekanými vedlejšími účinky. A hlavně bych čekal větší zapojení správců do diskuze, jich se to týká především. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 12. 2020, 12:02 (CET)[odpovědět]
Už to tu visí docela dlouho na to, aby se ozval ten, kdo ví o nějakých potencionálních nebezpečích a nečekaných vedlejších účincích. Proto předpokládám, že taková nebezpečí a účinky nejsou. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 12:24 (CET)[odpovědět]
Pro jste vy a Mario7. Ostatní měli výhrady k procesu vnucení do pravidla anebo k obsahu. Běží to 10 dní, pokud počítám první zásah do pravidla, to je strašně strašlivě málo. Kdyby se to přebilo aspoň nadšeným přijetím mnohými wikipedisty v krátkém čase, ale to tady opravdu nenastalo. A ne, neříkám to proto, že odmítám revizi konkrétního ŽOKu, ale že pravidla se mají měnit uvážlivě, ať se v tom někdo vyzná. Měnit správcům pravidla a ještě zbrkle... ne. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 12. 2020, 12:48 (CET)[odpovědět]
Především tu nevidím nikoho proti, kdo by ukázal nějaký konkrétní problém s přijetím. Jen vy jste nastínil několik velmi hypotetických problémů, ale nic hmatatelného. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 13:32 (CET)[odpovědět]
U změn pravidel očekávám souhlasy a ne absenci nesouhlasů. ESO je hezká věc, ale u pravidel se žádá a zde v diskuzi taky padlo - projednat, odsouhlasit, potvrdit. Zde nechyběli diskutéři, ale ty souhlasy chyběly. A čas na připomínky taky nebyl dlouhý, rozvrtalo se to tady hned zkraje diskuzí o vnucování a asi už se nikomu do dlouhého nepořádku začítat nechce. A já ho teď protahuju. Problémů jsem anstínil víc a hypotézy zas tak nemyslitelné nebyly. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 12. 2020, 14:34 (CET)[odpovědět]
Já bych zas očekával hledání konsensu formou popsanou v pravidle Wikipedie:Konsenzus. Pokud nikdo nic nenamítá a diskuse se účastnil, tak logicky lze považovat jeho zdržení se jako že nemá s návrhem problém. A moje otázka zněla "Budeme tedy dělat nějaké úpravy v návrhu, nebo ho můžeme přijmout jak je?" - logicky tak směřovala k tomu, aby zazněly buď nějaké návrhy na úpravu pravidla, nebo pokud takové návrhy nejsou, pak aby bylo pravidlo přijato. Nevím, jak ještě transparentněji přijmout pravidlo, než že se zeptám komunity před přijetím, jestli chce někdo to pravidlo ještě vylepšit nebo změnit. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 16:37 (CET)[odpovědět]
Zatím jsem tady viděl jednu z nejodmítavějších diskuzí vůbec a vy to vyhodnocujete jako prima, nikdo proti, zavádíme do praxe. Jestli tohle wikipravidla umožňují, tak tím spíš zde odmítám je ještě natahovat o další odstavec. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 12. 2020, 16:57 (CET)[odpovědět]
Odmítnutí návrhu tu žádné nevidím. Vidím jen odmítnutí formy, jakou to bylo prezentováno. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 17:09 (CET)[odpovědět]
Chalupa odmítá revizi tímto způsobem. Já odmítám řešit tímto způsobem případné revize. Ti, co odmítají formu, opravdu se jim líbí novota a jen si přejí dodržení nějakých formálních postupů? No já končím, ať si to zhodnotí někdo jiný, podle mě je teda současný návrh prozatím daleko od zakomponování. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 12. 2020, 17:16 (CET)[odpovědět]
OK, jděmež to zjistit. Pingnu ostatní v této diskusi, aby byla jistota, jestli chtějí nebo nechtějí nějakou úpravu návrhu. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 17:25 (CET)[odpovědět]

Chalupa, Bazi, Mario7, JAn: Budeme tedy dělat nějaké úpravy v návrhu, nebo ho můžeme přijmout jak je? Dáme si nějaký termín? Navrhuji ještě týden, tj. do 22. 12. 2020 18:00. --Palu (diskuse) 15. 12. 2020, 17:25 (CET)[odpovědět]

@Palu:Proč ne, na WP:PW#Jak je možné měnit pravidla už bylo upozorněno. Věcná výhrada zatím nepadla vůbec žádná, jediný wikipedista (ten podivný a po mém upozornění už asi neaktivní účet nepočítám) reklamoval pouze formální stránku úpravy, tj. pokus o nový konsenzus prostou změnou. Ale možná bych (pro jistotu) neměl opomenout konstrukci toho účtu, že možnost revize je zbytečná, nejsou-li stanoveny jednoznačné podmínky pro samotné uzavření. To je samozřejmě nesmysl, protože podobná argumentace by pak vylučovala už samotné uzavírání ŽoKů – nehledě na to, že u DoSů to evidentně nevadí (WP:DOS: „uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune“, což je de facto nicneříkající). Už jsem opakovaně psal, že návrh je až na jedinou malou výjimku prostou kopii pravidel pro diskuse o smazání, bez jakékoli vlastní „invence“. Ale určitě bych posečkal alespoň dva týdny od Baziho oznámení, tj. minimálně do Vánoc. --Mario7 (diskuse) 15. 12. 2020, 19:55 (CET)[odpovědět]
Kdybyste se místo hloupých spekulací a osobních narážek (které tak často a rád vyčítáte Bazimu) raději zaměřil na pravidlo samotné. Zatím jaksi chybí určení, v čem by měl uzavírající správce pochybit a co by tedy měla revize napravit. Chybí-li hypotéza (už jste na to v tom shrnutí kliknul?), je dispozice poněkud nepoužitelná. U diskuse o smazání je to váha argumentů, platí to i tady, nebo je rozhodující většina hlasů, konsenzus? Pravidlo je v této podobě zkrátka nesmysl. --Jan Šlendr (diskuse) 15. 12. 2020, 20:09 (CET)[odpovědět]
Promiňte, ale takovýmto způsobem zpochybňujete jedině institut ŽoKu jako takového, přesněji odstavec pravidla "Vyhodnocení žádosti" - nikoliv institut revize ŽoKu. Pokud chcete tento odstavec upřesnit, pak to můžeme navrhnout nezávisle na tomto tématu, kterého se to nijak nedotýká. Do té doby bude pro vyhodnocování ŽoKu platit onen odstavec a samozřejmě v součinnosti s obecnými pravidly Wikipedie:Správci/Wikipedie:Byrokraté, WP:Konsensus a hlavně WP:PW#Jak je možné měnit pravidla, což dosud plně dostačovalo a fungovalo. Z textu návrhu je zjevné, že institut revize smazání má sloužit k možnosti přezkumu, zda uzavíratel správně vyhodnotil konsensus a vyhověl přitom všem platným pravidlům Wikipedie. Pokud o tomto vyznění máte pochyby, máte možnost stávající návrh vylepšit a předložit výstižnější text. Věta "pravidlo je v této podobě zkrátka nesmysl" vlastně nijak nesouvisí s vaší předešlou argumentací a pozbývá tak veškerou platnost. A jak jsem zmínil výše, právě teď je ten moment, kdy máte možnost ovlivnit výsledné pravidlo a zapracovat do něj konkrétní odůvodněné konstruktivní požadavky tak, aby podle vás nebylo toto pravidlo nesmyslem. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 07:11 (CET)[odpovědět]
Takže to tady (předtím i teď) intenzivně sledujete, já to věděl :). Už jsem napsal, že tak jednoznačný způsob, jaký požadujete u ŽoKů, neexistuje ani u DoSů (klidně Vám to ocituji ještě jednou: „uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune“), takže to vnímám jako zástupný argument s cílem blokovat úpravu, proti níž z Vaší strany nepadl žádný věcný argument. A o hypotézách a dispozicích můžeme dišputovat ihned, jakmile na tomto projektu něco vytvoříte. Protože zatím jste pro mě jenom záhadný „Bazi-support“ účet. Zdraví --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 15:21 (CET)[odpovědět]
Já jsem měl výhradu nejednu, ale hádám, že byla prostě vyhodnocena jako nevěcná a jde se vesele dál. Říct, že se prostě kopíruje nějaká část z jiného schváleného pravidla do tohoto pravidla, takže je všechno OK, vždyť DOS a ŽOK jsou různé věci s různými cíli a motivacemi. Jen proto, že se tam motá postava nějakého správce, nemůžeme přece říct revize jako revize. Ano, uvažoval jsem i o samostatném pravidle o (správcovských) revizích, v nich by ale buď byly ŽOK a DOS zmíněny jako dva různé postupy, nebo by revize byla přepsána do tak obecné podoby, aby vyhověla čemukoliv (O revizi se žádá na NS a následně se rozvíjí v diskuzi u revidované věci. Konec. O tom, jak rychle má přijít, jak často se to má zkoušet, to má vyplývat z jiného pravidla Jak často otravovat wikipedii s totožnou věcí). --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 09:06 (CET)[odpovědět]
Jste tedy schopen svoje tvrzení o různých cílech a motivacích DoS podpořit a definovat rozdíl mezi vyhodnocování ŽoK a DoS? Já vidím totiž jen absolutní paralely, kdy v obou případech jde o diskusi wikipedistů, kterou v obou případech vyhodnocuje správce a v obou případech poměřuje argumenty diskutujících a v obou případech vyhodnocuje konsensus prezentovaný jako výsledek žádosti a v obou případech se může v tomto soudu zmýlit a v obou případech existuje všeobecný požadavek opřezkoumatelnosti v případě objektivních námitek k tomuto vyhodnocení. Motivace a cíle mi přijdou totožné - vyhodnotit konsensus v nějakém sporu. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 10:15 (CET)[odpovědět]
Hodinky a holinky. Kdyby to bylo totéž, nebyly by potřeba ŽOK a DOS, DOS by se řešil ŽOKem. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:25 (CET)[odpovědět]
Pro DOS navíc existuje separátní doporučení pro revizi REVDOS. Pokud máme tedy postupovat shodně, má to mít separátní REVŽOK a ne to přikreslit do ŽOK. Navíc u REVDOSu je kapitolka účel, která umožnuje mj. znovuotevřít z důvodu nových argumentů. REVŽOK má být jen a pouze náprava činnosti uzavírajícího správce. Takže nacházím spoustu nekonzistencí v prohlášení, že se jedná jen o analogickou 1:1 prokopírovanou úpravu DOS->REVDOS, ŽOK->REVŽOK. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:48 (CET)[odpovědět]
A z toho důvodu mi jako schůdnější pak připadá předělat REVDOS na obecnější REV(DOSŽOK) než dělat nedokonalé duplikáty. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:50 (CET)[odpovědět]

Revize bez pravidla o revizí[editovat zdroj]

Tato diskuze je jako vždycky naprosto nepřehledná a vlastně k ničemu. To, že někdo uzavře ŽOK, neznamná, že jej uzavřel dobře, proto je možnost revize nutná. Ale ve skutečnsoti jí vlastně nepotřebujeme, protože můžeme založit ŽOK na správnost uzavření nějakého ŽOKu. Jak je vidět, revizi lze zadat i bez pravidla o revizi. Že by toto chtěli ti, co jsu proti doplnění pravidla o možnost revize?. --Chalupa (diskuse) 10. 12. 2020, 20:22 (CET)[odpovědět]

Je naprosto příznačné, že se v diskuzi neřeší změna pravidla, ale kdo co provedl. Má takováto diakuze smysl? O návrhu jsem se praktikcy nic nedozvědel, ale o tom jak Mario7 podvádí komunitu je tady to fůra. To nám opravdu pomůže ve zlepšování pravidel na Wikipedii. --Chalupa (diskuse) 11. 12. 2020, 19:43 (CET)[odpovědět]

Restart[editovat zdroj]

Nejprve si máme uvědomit, jaká všechna vyhodnocovací práva správce má. Wikipedie:Revize smazání řeší "přezkoumání závěru o smazání učiněného správci na konci diskuse o smazání nebo v jiných procesech souvisejících s mazáním". Jaké jiné procesy kromě těch souvisejících s mazáním správce má a chtěli bychom je umět revidovat? Opravdu chybí už jen ŽoK? Osobně myslím, že ne. Proto navrhuju něco ve smyslu Wikipedie:Revize jiných věcí než smazání, které poslouží i jiným věcem než ŽoKu. A případně se v budoucnu sloučí do všeobjímajícího pravidla Wikipedie:Revize. Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 12:02 (CET)[odpovědět]