Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2020/04

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Kategorie

Zdravím, chci se poptat, jestli na Wiki nemáme nějaký nástroj, který by mi vypsal, které články z anglické Category:Propaganda in the United States mají český ekvivalent? Chtěl bych tu naši zaplnit, ale opravdu se mi kvůli tomu nechce procházet stovky článků. --Dominikosaurus (diskuse) 10. 11. 2020, 21:19 (CET)[odpovědět]

Tohle by měl umět prtscan, zadat enwiki, kategorii a v [other sources] dát cswiki, ale momentálně hlásí nějakou chybu. JAn (diskuse) 10. 11. 2020, 21:32 (CET)[odpovědět]
@Dominikosaurus:Mormegilův nástroj je jednoduchá klasika, sám ho používám. --Mario7 (diskuse) 10. 11. 2020, 23:04 (CET)[odpovědět]
@JAn Dulík, Mario7: Moc díky Vám oběma! Ten Mormegilův nástroj vypadá jednoduše a efektivně, jen škoda, že nezkoumá i podkategorie :-/ --Dominikosaurus (diskuse) 10. 11. 2020, 23:37 (CET)[odpovědět]
PetScan teď už snad funguje. Zvládne i to hledání v podkategoriích. --Matěj Suchánek (diskuse) 12. 11. 2020, 10:43 (CET)[odpovědět]

Ovlivněte strategii Wikimedia ČR na příští 4 roky

ahoj, právě nastavujeme strategii spolku Wikimedia ČR pro roky 2021 - 2024 a rádi bychom do její tvorby zahrnuli i vás - wikipedisty/ky. Pokud máte zájem, vyplňte prosím tento dotazník. Dotazník se týká jen oblasti Komunitní programy a multimédia, kam spadají editatony, soutěže, focení, GLAM, advokační činnost nebo Komunitní minigranty. Wiki-fotografové pozor, vyplňujte tento speciální dotazník. Dotazníky pro oblasti Wikidata a EDU se tu pravděpodobně také objeví. Pro vyplnění dotazníků nezáleží, jestli se ve spolkových aktivitách v současnosti angažujete, nebo ne. Jaké si to uděláme, takové to budeme mít! Díky. --Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 14. 11. 2020, 19:37 (CET)[odpovědět]

Global ban proposal for Kubura

Hello. This is to notify the community that there is an ongoing global ban proposal for User:Kubura who has been active on this wiki. You are invited to participate at m:Request for comment/Global ban for Kubura. Thank you. Blablubbs (diskuse) 14. 11. 2020, 22:30 (CET)[odpovědět]

Zapojte se do nové soutěže o Československu

Zapojte se do soutěže Československo 1948‒1989, ve které můžete psát a rozšiřovat články nebo nahrávat fotky související s tímto obdobím. Pozor, nehrajeme na výkon. Ze všech účastníků vylosujeme 6 výherců voucherů do knihkupectví. Soutěž, která běží od 17. listopadu do 31. prosince, pořádá Wikimedia ČR.--Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 17. 11. 2020, 00:35 (CET)[odpovědět]

Španělé

Když vidím diskusi ohledně retrieverů tak jak se má jmenovat stránka o skupině psů španělé? Připravil jsem stručný souhrn všech 20 uznaných + neuznaný, vymřelí a nesprávně pojmenovaný.--Strojmír (diskuse) 18. 10. 2020, 11:41 (CEST)[odpovědět]

Jelikož nejde o "oficiální" skupinu, tak Španěl (pes). A jelikož Španěl je přesměrování na Španělé, tak do stránky Španělé přidat do šablony {{možná hledáte}} odkaz na "psí" stránku (vedle odkazu na tu "holubí"). --Vachovec1 (diskuse) 18. 10. 2020, 12:15 (CEST)[odpovědět]
To není úplně pravda. Ano dle FCI není samostatná skupina takto pojmenovaná, ale je jich hned několik takto pojmenovaných. A to:
  • VII. Ohaři - I. Kontinentální ohaři - II. Typu španěl
  • VIII. Slídiči, retrieveři a vodní psi - II. Slídiči (jinak taky zemní španělé) - všichni členové jsou španělé
  • VIII. Slídiči, retrieveři a vodní psi - III. Vodní psi (ta část co jsou španělé se nazývají vodní španělé)
  • IX. Plemena společenská - VII. Angličtí nelovečtí španělé
  • IX. Plemena společenská - IX. Malí kontinentální španělé, ruský toy a pražský krysařík
Pro zajímavost, dle KC nebo AKC mají svojí skupinu Gundogs - Spaniels.
Proto si myslím, že Španěl (pes) je trochu mimo. --Strojmír (diskuse) 18. 10. 2020, 13:56 (CEST)[odpovědět]
Nejsem kynolog, nicméně nerozumím, v čem je návrh kolegy Vachovce1 na pojmenování stránky Španěl (pes) nevhodný? Je-li to skupina psů španělé, pak to vidím na navrženou stránku. --Jan Polák (diskuse) 18. 10. 2020, 21:29 (CEST)[odpovědět]
Aspoň, že tady nebude debata zda spaniel nebo španěl :-).
Pokud je u plemen psů obvyklé psát je v plurálu (tak si vysvětluji nesouhlas se Španěl (pes)), chtělo by to změnit jednak všude, jednak v doporučení, ale nejprve najít na změně shodu - dodat zdroje. Preferenci psa nad národem nelze očekávat. JAn (diskuse) 19. 10. 2020, 10:31 (CEST)[odpovědět]
Ještě jedna drobnost. Proč Španěl (pes), když tu je cela řada skupin psů:
Pokud jsou španělé skupina FCI, tak samozřejmě postupovat konzistentně jako u těch vámi uvedených. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 19:12 (CEST)[odpovědět]
Nechť si kolega Strojmír povšimne, jak jsou ty stránky koncipovány. Například stránka Teriéři začíná: Teriéři jsou skupina psů dle FCI s pořadovým číslem tři. Má celkem čtyři sekce: Velcí a střední teriéři, Malí teriéři, Teriéři typu bull a Toy teriéři. Je to nesourodá skupina psů různých velikostí a barevných rázů.... Čili předmět článku je definován jako skupina plemen podle klasifikace FCI a název článku tomu odpovídá. Zatímco kolega hodlá vytvořit v podstatě rozcestník, kam vypíše všechna psí plemena, uznaná i neuznaná, které mají ve svém oficiálním či dokonce neoficiálním názvu slovo "španěl". To je dost zásadní rozdíl. --Vachovec1 (diskuse) 21. 10. 2020, 19:40 (CEST)[odpovědět]
Takže, pokud dle FCI existuje skupina obdobná jako Teriéři, tak má být v množném? Já jsem pro, jen jestli si uvědomujeme co z toho vyplývá?
Druhá věc, skupina španělé přesahuje FCI. Skupina vznikla v době, kdy nikdo toto neřešil.
A pak ještě ohledně názvu španělé - podívejte se do diskuze Retriever. Někteří tam píší, aby se používalo Retrívr a podobně. Každý slídič je španěl (zemní španěl) - literatura i veřejnost moc pojem slídič nepoužívá. --Strojmír (diskuse) 22. 10. 2020, 09:31 (CEST)[odpovědět]

Jen češtinářská poznámka: v kontextu psího (a předpokládám, že i holubího) plemene je množné číslo „španěli“ nebo „španělové“, nikoli „španělé“. Viz [1]. A psí plemena se píší s malým písmenem. Viz [2].--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2020, 11:42 (CEST)[odpovědět]

Správná připomínka. Přesto si myslím, že k případně zvolené "španěli" by měl být rozlišovač, ačkoliv pro národ je "Španěli" nesprávně. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 14:59 (CEST)[odpovědět]
IMHO nemusí, pro takovéto případy máme šablonu {{Možná hledáte}}.--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2020, 15:27 (CEST)[odpovědět]
Nebo tak. A asi i líp, zatím na "Španěli" nic neodkazuje, takže se to neplete. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 15:35 (CEST)[odpovědět]
Nechci vás opravovat, ale oba jste mimo, 1. pád množného čísla je španělé. --Strojmír (diskuse) 27. 10. 2020, 22:48 (CET)[odpovědět]
Jen nás klidně opravujte, ale musíte nás něčím zajímavým přesvědčit. Tady kolega vytáhl na svoji oporu pravidla českého pravopisu. Co máte vy, zas nějaký vynález kynounie do češtiny? Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2020, 22:55 (CET)[odpovědět]
Ale pravidla českého pravopisu to tu umožňují, vždyť to tu už citoval kolega @Shlomo, podívej se pořádně :o)). Pokud ti ÚJČ AV ČR nestačí, tak zkus Wikispovník. A mám citovat i knihy? Nebo už stačí? --Strojmír (diskuse) 27. 10. 2020, 23:59 (CET)[odpovědět]
Španěl s velkým Š může být Španělé. Španěl s malým š, to jsou ti nasi hafíci, tak ti nemůžou být španělé. Vždyť viz citace. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 00:14 (CET)[odpovědět]
  • Kdyby se jednalo o holuba, OK. Souhlasím, nemá nic společného se Španělskem a proto skloňování může být jinak a nedivil bych se. Ale španěl (pes) a Španěl (člověk) se odkazují ke stejné zemi a proto bych čekal stejné skloňování. A v tom je celý problém. A popis [3] to nijak nevysvětluje.
  • A ještě jedna věc, podívej se na výskyt slova španěli a nebo dokonce španělové??? Proč se nikde nevyskytuje dle ČNK? --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 01:25 (CET)[odpovědět]
Divení, souhlasení a očekávání jsou subjektivní kritéria. Oproti tomu máme jednoznačný záznam v kodifikačním SSJČ, který uvádí: španěl (dř. ps. též spaniel), -a m. (1. mn. -i, -ové) skupina plemen menších loveckých psů. Uznávám, že školní vydání PČP z r. 1958 připouštějí vedle tvaru „španěli“ i tvar „španělé“; nicméně podle WP:Pravopis bychom měli preferovat „platná PČP“ (může prosím někdo ověřit?) a IJP (viz odkaz výše).--Shlomo (diskuse) 28. 10. 2020, 06:56 (CET)[odpovědět]
Souhlasím, pravopis má přednost. Ale z nějakého důvodu je slovo španělé asi také dobře, proto bych ho použil místo španělové. Jde o to proč to tak je. --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 08:14 (CET)[odpovědět]
popis "jiné je Španěl". To je ten popis. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 09:11 (CET)[odpovědět]
Koukal jsem do školního vydání PČP (SPN 1981), tak je tam stále přípustný španělé. --Strojmír (diskuse) 20. 11. 2020, 20:28 (CET)[odpovědět]

Komunitní konzultace: finální návrh strukturovaných editací

Wikidata a Ministerstvo financí

Ahoj, zastávám aktuálně pozici koordinátor Wikidata/Tech programů pro Wikimedia ČR a v rámci našich kooperačních aktivit komunikuji s Ministerstvem financí ohledně datové spolupráce s Wikidaty, případně pro Wikipedii. Chci se zeptat, máte někdo nějaké přání ohledně dat od Ministerstva financí? Zajímá mě něco, co můžeme použít k reálnému výstupu na Wikipedii, případně na Wikidatech. Sháním podklady pro rozhovory. Jejich datový portál je na https://opendata.mfcr.cz/. Pokud potřebujete, kontaktujte mě přímo. Michal Josef Špaček (WMCZ) (diskuse) 20. 11. 2020, 11:30 (CET)[odpovědět]

Vytipovaná témata, která se dají použít:
  • Celkové příjmy, výdaje a financování rozpočtů ÚSC v detailu na obec a rok (6500 obcí * 10 let … 65 000 záznamů)
  • ARES (seznamy ekonomických subjektů, vazby na osoby, miliony záznamů)
  • Státní rozpočet v různém členění
  • Státní dluh
  • Čistá pozice ČR vůči EU
  • Nálezy přezkoumání hospodaření na obec
  • Přehled loterijních zařízení
Pokud byste někdo měli zájem to nějak systematicky zpracovávat, můžu s tím pomoci. Aktuálně jsme v testovací fázi spolupráce. Michal Josef Špaček (WMCZ) (diskuse) 24. 11. 2020, 13:50 (CET)[odpovědět]

Community Wishlist Survey 2021

SGrabarczuk (WMF)

20. 11. 2020, 19:15 (CET)

Kastileja

Zdravím:

otevřel jsem článek Kastileja na české Wikipedii a našel chybu, která stojí za opravení. Hned v prvním odstavci se tam dočteme, že "Rod zahrnuje asi 200 druhů a je rozšířen výhradně v Americe". To není pravda: zástupci tohoto rodu se vyskytují i ve východní Asii (asi 10 druhů) a čtyři dokonce zasahují v Rusku až na severovýchod Evropy. Lze si to ověřit např. ve Flóře Číny (http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=105833) nebo v databázi Euro+Med (http://ww2.bgbm.org/EuroPlusMed/PTaxonDetail.asp?NameCache=Castilleja&PTRefFk=7200000). V německé i anglické wikipedii je ovšem informace o rozšíření správná.

Pěkný den, 2A00:1028:96D4:3C9A:5B6:C479:3E4F:5DCE 23. 11. 2020, 12:05 (CET) Vít Grulich[odpovědět]

Diskuse s wikipedistou:2A00:1028:96D4:3C9A:5B6:C479:3E4F:5DCE --Tchoř (diskuse) 23. 11. 2020, 12:09 (CET)[odpovědět]

Global bot policy proposal: invitation to a Meta discussion

15. řádné volby do Arbitrážního výboru

Vážené kolegyně a vážení kolegové, opět nastal čas, kdy můžete kandidovat, ale i volit do Arbitrážního výboru. Zvláště žádám všechny, kteří chtějí pro spravedlnost na projektu něco udělat, aby kandidaturu zvážili. Vzhledem k tomu, že končí mandát třem arbitrům, hrozí, že bude výbor po volbách nefunkční, pokud nebudou zvoleni minimálně dva členové. Kandidátky můžete podávat zde. --Rosičák (diskuse) 26. 11. 2020, 18:41 (CET)[odpovědět]

P.S.: Přátelé, rozhodl jsem se v těchto volbách nekandidovat. Děkuji všem dosavadním příznivcům a omlouvám se pokud jsem je zklamal.--Rosičák (diskuse) 30. 11. 2020, 19:32 (CET)[odpovědět]
@Rosičák: Já každopádně děkuji za odvedenou práci pro AV a přeji, ať se daří (nejen na Wikipedii) i nadále. — Draceane diskusepříspěvky 30. 11. 2020, 22:03 (CET)[odpovědět]

Citace

Zdravím, jde na české wikipedii dát dvě URL adresy do citace? Jako např. na en zde en:Sagitta, např. citace číslo 18, je tam odkaz na hvězdný katalog a pak odkaz na položku ve hvězdném katalogu, na záznam v katalogu Gaia DR2 ve VizieR. Toto [4] a pak toto [5]. Děkuji za radu.Mirek256 28. 11. 2020, 18:01 (CET)[odpovědět]

Katalog jako celek a položku v něm bych řešil jako odkaz na dokument: | url =, a odkaz na kapitolu: | url kapitoly =. A můžeš přidat ještě: | typ kapitoly = a vyplnit ji "položka katalogu". Viz návod v Šablona:Citace elektronické monografie a Šablona:Citace monografie. --Jann (diskuse) 28. 11. 2020, 20:31 (CET)[odpovědět]

Wikidata descriptions changes to be included more often in Recent Changes and Watchlist

Infoboxy vesmírných objektů

Zdravím, zjistil jsem, že když se u vesmírných objektů převeznou údaje z wikidat, vznikne nějak lepší infobox, než když je stvořímě sami, mám je nahradit?Mirek256 5. 12. 2020, 09:36 (CET)[odpovědět]

2020 Coolest Tool Award Ceremony on December 11th

Připomínka k wikipedii (obecná) na základě konkrétní stránky

Do Diskuse:Kominterna#Podoba hesla přesunul --Mario7 (diskuse) 11. 12. 2020, 18:26 (CET)[odpovědět]

Průzkum přání komunity 2021

SGrabarczuk (WMF)

11. 12. 2020, 16:55 (CET)

Průzkum přání komunity 2021

I letos byl na konec roku ohlášen Průzkum přání komunity. Pravděpodobně sem dorazí ještě další upozornění, přesto dávám vědět v předstihu. Pokud nějaký nástroj nebo funkcionalita chybí nebo potřebuje předělat, teď je pravá chvíle o tom začít přemýšlet (nebo diskutovat). Letos už nebude rozhodujícím kritériem, zda byl počet hlasů v top 10, takže šanci na prosazení má daleko víc přání. Z předchozích průzkumů vzešli například nástroj hlídající porušení aut. práv, robot pro přesměrování nedostupných zdrojů do archivu, nástroj s počty zhlédnutí stránek, nastavení napříč všemi projekty, nové nástroje pro blokování uživatelů, omezená doba udělení oprávnění, zvýraznění syntaxe v editorech wikitextu, omezená doba sledování stránky a další. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 11. 2020, 12:13 (CET)[odpovědět]

@Matěj Suchánek: Ale chtělo by, aby někdo znalý přeložil do češtiny a běžného jazyka specifika letošního formátu - moc se to tam hemží odborným žargonem, že tomu ani nerozumím (programátorům je jistě jasné, co je backlog, ale BFU?). JAn (diskuse) 9. 11. 2020, 12:21 (CET)[odpovědět]
Dobrá připomínka. Na ten překlad se podívám. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 11. 2020, 12:51 (CET)[odpovědět]
@Matěj Suchánek, Vachovec1, Martin Urbanec:Není věc na wishlist třeba Částečný a plný blok phab:T194697 „Multiblocks“? Mezi přáními ho nevidím. — Draceane diskusepříspěvky 24. 11. 2020, 17:49 (CET)[odpovědět]
Dobrý nápad, za mě určitě. (Souvisí s tím i phab:T202673.) --Matěj Suchánek (diskuse) 24. 11. 2020, 18:02 (CET)[odpovědět]
@Draceane: Rád podpořím, pokud někdo přidá. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2020, 18:34 (CET)[odpovědět]
@Martin Urbanec@Matěj Suchánek@Draceane Dobré odpoledne všem, ještě by IMHO bodlo, aby při běžícím plném bloku šla odblokovat jiná stránka/stránky než vlastní diskuse (např. admin zablokuje chronického vandala a založí ŽOO. Vandal pak nemá možnost se jednoduše hájit a musí komunikovat jinými kanály...). Ještě jsme při ŽOO Pavel Fric narazili na problém, že nyní nelze parciálním blokem zablokovat článek na dva roky a příslušnou diskusi jen na jeden rok. Tyto vylepšení blokovacího rozhraní rád podpořím (pokud se v té angličtině neztratím :-D). S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 25. 11. 2020, 16:25 (CET)[odpovědět]
Tomu prvnímu myslím odpovídá už vytvořený návrh Reverse Partial blocks, to druhé jsou výše diskutované „Multiblocks“ (hlasovat budete moct od pondělí příštího úterý večer). --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 11. 2020, 22:30 (CET)[odpovědět]
@Matěj Suchánek děkuju, trochu se v té angličtině ztrácím :-) --F.ponizil (diskuse) 26. 11. 2020, 12:58 (CET)[odpovědět]

Tak jsem to zkusil. Přál bych si zpátky možnost stáhnout soubor článků coby knihu v PDF.--Tchoř (diskuse) 25. 11. 2020, 17:35 (CET)[odpovědět]

Podal jsem návrh ohledně těch souběžných bloků: meta:Community Wishlist Survey 2021/Anti-harassment/Multiblocks. --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2020, 19:41 (CET)[odpovědět]

@Vachovec1 Dobrý večer, chápu to prosím správně, že ten návrh šel k ledu, kvůli jeho technické náročnosti? Díky za reakci. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 9. 12. 2020, 22:30 (CET)[odpovědět]
Jak píše jeden z vývojářů, kvůli technické náročnosti ho odložil původní tým Anti-Harassment (který nedávno přepracoval systém blokování). A kvůli tomuto odložení jiným týmem ho odložil tým, který bude pracovat na přáních (což je podmínka, kterou jsem si při vyjádření podpory výše neuvědomil). --Matěj Suchánek (diskuse) 10. 12. 2020, 10:20 (CET)[odpovědět]
Jinak: už jsou známy výsledky průzkumu. — Draceane diskusepříspěvky 26. 12. 2020, 22:53 (CET)[odpovědět]

Shrnutí editací

Zdravím, nejde změnit software wikipedie tak, že bez vyplnění shrnutí editace zkrátka editace nepůjde uložit, až tak jako problém mi to nepřipadá, něco podobného má každý internetový obchod (toto políčko je povinné, nejde odeslat), či tak nějak. Pak nebudou zbytečné bloky, Nadvšenec a spol.Mirek256 13. 12. 2020, 08:27 (CET)[odpovědět]

Připojuji se. Technicky by to určitě šlo, jde o to, jestli je k tomu vůle. Na jedné straně Wikipedie vyžaduje popisování obsahu editací (prostřednictvím alespoň stručného vyplňování shrnutí), ale nijak to nevynucuje – řeší to pouze individuálními manuálními represivními akcemi (typicky posloupnost šablona → opakovaná šablona → případné další opakované šablony → blok), závislými na pozornosti, resp. ochotě konkrétních správců to řešit.

Tento rozpor je jednou z (mnoha) věcí, na jejíž existenci si člověk za ta léta nedobrovolně zvykl, ale pokud neztratil schopnost nahlížet na věci z odstupu, pak si uvědomuje, že se jedná o další typickou wikipedickou „schizofrenii“. Se zapojením zdravého rozumu lze konstatovat, že možnost ukládání úprav bez shrnutí by měla být „povolena“ jenom v případě, že by komunita současně definovala alespoň jeden typ/skupinu úprav, při níž shrnutí nevyžaduje (třeba malé editace). --Mario7 (diskuse) 13. 12. 2020, 16:11 (CET)[odpovědět]

Nebo by se výjimky mohly vázat k určitému vyššímu stupni práv - např. od správce výš - ale na druhou stranu právě ti s uvedením shrnutí editace určitě problém nemívají. Jinak se také k návrhu Mirka256 připojuji, je to nejen koncepčně dobrý nápad, ale i praktický. Občasná skleróza může padnout na kohokoliv z nás a asi každému se občas může stát, že uloží editaci a na shrnutí si vzpomene pozdě. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 13. 12. 2020, 17:29 (CET)[odpovědět]
Také bych se přidal, neboť s tím konceptuálně souhlasím . Ale zároveň je mi jasné, že kdo nechce, toho nedonutíme. Prostě tam odklikne tři mezery, nebo bla bla, a systém ho pustí dál. A to už asi neošetříme. Nicméně by to určitě pomohlo všem lidem dobré vůle, kteří by jinak prostě jen zapomněli. :-) Takže pro. KPX8 (diskuse) 13. 12. 2020, 17:38 (CET)[odpovědět]
Také to považuji a dobrý nápad. --Gumideck (diskuse) 13. 12. 2020, 18:37 (CET)[odpovědět]
Tak, slovenská Wikipedie vyžaduje, aby člověk stiskl pro uložení bez shrnutí tlačítko dvakrát, tuším čínská Wikipedie v minulosti dokonce tlačítko uložit deaktivovala, dokud nebylo vyplněno shrnutí.
Obojí má své nevýhody. Já kupříkladu políčko shrnutí editace nechávám nevyplněné, když zakládám stránku, protože automaticky předgenerované toho zpravidla řekne více. Stejně tak lidé bez rollbacku často ponechávají výchozí shrnutí. Obojí by ovšem bylo považováno za "shrnutí nevyplněno", pokud bychom tuto novou funkci zavedli.
Osobně jsem proto spíše proti, jelikož příklady, kdy se políčko nechává nevyplněné, existují, jak ostatně píše příslušná stránka. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 12. 2020, 19:09 (CET)[odpovědět]
To by mohlo být řešitelné třeba přidáním zaklikávacího pole "Uložit bez shrnutí" (třeba něco na způsob "malá editace"). To by umožnilo ponechat bez shrnutí editace, u kterých se nepíše, a u těch ostatních by správci stále měli možnost zhodnotit, proč někdo shrnutí neuvádí, a zvážit případnou blokaci. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 15. 12. 2020, 00:49 (CET)[odpovědět]
Spíše ne. Mám zapnuté v nastavení "upozorňovat, když chybí shrnutí" (což si může nastavit každý). Jenže pak nastávají případy, kdy údajně není vyplněno shrnutí nebo naopak, kdy se (nes)shrnutí započítá. A třeba slovesnký systém mě svého času dost iritoval --JAn (diskuse) 14. 12. 2020, 08:21 (CET)[odpovědět]
Dobrý nápad to je, ale nevím, jak by se to vyřešilo s předgenerovaným shrnutím. --Ján Kepler (diskuse) 14. 12. 2020, 16:37 (CET)[odpovědět]
Je to dobrý nápad, ale podle mě to lze velmi snadno obejít a kdo nebude chtít vyplňovat, tak to vyplňovat nebude, ale formálně to vyplněné zůstane, čili za to ani nepůjde možná ani blokovat, čili se ten člověk naučí leda obejít systém, nikoliv to vyplňovat. Za mě to tedy není úplně šťastné a úplně přínosné řešení, jakkoliv to v prvopočátku zní zajímavě. --Palu (diskuse) 14. 12. 2020, 18:32 (CET)[odpovědět]
Já myslím, že to nepůjde. I když nepůjde ukládat bez shrnutí, tak tam vloží lidi něco základního jako "oprava" nebo "přidaná informace" a zas víte kulové, a zase by se diskutovalo o nutnosti přesně(ji) popsat v čem spočívala editace apod. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 12. 2020, 20:09 (CET)[odpovědět]
Já tento návrh příliš nepodporuji, souhlas s Martinem. Kdo to bude chtít obcházet, cestu si najde a zkušené editory to bude spíš otravovat (zvlášť pokud by tam byl třeba ten dvojitý povinný náhled, my wikiholici si kód umíme přeložit v hlavě. :D), ostatně např. shrnutí HotCatu se jako shrnutí nepočítají a už teď mě otravuje, že mě to pořád upozorňuje na nevyplněné shrnutí při HotCatových editacích. — Draceane diskusepříspěvky 26. 12. 2020, 19:25 (CET)[odpovědět]

Stránka Editaton a editatony Wikidat

Ahoj, přidal jsem na stránku Wikipedie:Editaton běžící editaton na Wikidatech a Juandev mi to revertoval. Je to de facto správně. Na druhou stranu mi přijde škoda, pokud ty informace někde na Wikipedii nebudou. A pak tyhle aktivity na Wikidatech jsou důležité i pro Wikipedii. Jaký na to máte názor? Existuje místo, kde bych to mohl umístit nebo jak se k tomu postavit? Michal Josef Špaček (WMCZ) (diskuse) 15. 12. 2020, 11:54 (CET)[odpovědět]

Na Wikidatech se těžko vytváří prostory "pouze pro českou komunitu", jelikož je z povahy mezinárodní projekt. Z toho hlediska by mi přišlo fajn, kdyby se Wikidata akce pro českou komunitu mohly objevovat i na Wikipedii. Koneckonců podobně se tam objevují akce, v rámci nichž se pracuje i na Wikimedia Commons. --Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 12. 2020, 12:00 (CET)[odpovědět]
Souhlas, trocha Wikidat na české Wikipedii neuškodí. --Patriccck (diskuse) 27. 12. 2020, 22:34 (CET)[odpovědět]

Prominence, izolace, výšky a vrcholy českých kopců

U řady českých kopců jsou uváděny hodnoty prominence a izolace. V mnoha případech nejsou doloženy žádným zdrojem, popř. je jako zdroj použita tato mapa na soukromém webu Martina Matějky. Za několik let působení na Wikipedii jsem ale nenašel žádnou odbornou publikaci, která by hodnoty prominence a izolace uváděla. S přihlédnutím k obsahu diskuse na webu www.ultratisicovky.cz je zřejmé, že se jedná o vlastní výzkum, jehož výsledky jsou vkládány na Wikipedii. Nasvědčuje tomu i skutečnost, že se obě hodnoty občas mění. Když jsem u Džbánu po jejich změně požádal o zdroj, doplnil @Maoman: tohle. Už jen z poznámky „Zeměpisná mapa Mapy.cz s vyznačenou hřbetnicí k Louštínu, sedlo u Řevničova má výšku 452 m“ je zřejmé, že ani jeden údaj (hřbetnice, nadmořská výška sedla) z mapy.cz nepochází. I kdyby použil přesnější mapu, nedokážu si moc představit, jak bez specializovaného softwaru zjistit některou z hodnot u kopců, jejichž klíčová sedla a mateřské vrcholy apod. jsou od sebe dále než pár kilometrů jako u Džbánu. Příklady dalších změn z poslední doby: Velká Buková, Střížovický vrch nebo Kamenec.

Druhá část problému souvisí s nadmořskými výškami. @VasekPav: už nějakou dobu mění nadmořské výšky kopců (někdy poměrně razantně) – prakticky nikdy se zdrojem, maximálně s odkazem na ZÚ ve shrnutí editace. Určitý náhled na tyto změny dává výměna názorů mezi ním a Gumideckem. Nic proti zpřesňování, ale dostáváme se tak do rozporu se sekundárními zdroji, kterými jsou Základní mapa nebo Mapy.cz, což může vést (vede) ke zbytečným revertům. V souvislosti s tím dochází ke změnám poloh vrcholů, např. u Trojhory.

Údaje o prominenci a izolaci jsou podle mě v rozporu s pravidly Žádný vlastní výzkum a Ověřitelnost a doporučením Věrohodné zdroje. Stránka www.ultratisicovky.cz je primární zdroj publikovaný na soukromém webu jednoho člověka a naše doporučení říká: „Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele.“

Pokud dochází ke zpřesňování poloh vrcholů, nadmořských výšek, a k jejich následnému uvádění na Wikipedii, měly by být změny doloženy zdrojem, tj. nejméně odkazem na Geoprohlížeč ZÚ. Odkaz na ZÚ ve shrnutí editace nestačí, protože (hádám) průměrný čtenář si pod tím nic moc nepředstaví a zdroj nenajde. U izolace a prominence by bylo ideální doplnit věrohodný sekundární zdroj, ale pochybuji, že takový existuje. Změny číselných údajů nebo jejich doplňování bez zdroje u geografických článků běžně revertujeme. Nechci po letech, co tu ty informace jsou, navrhovat jejich odstranění. Sám je považuji za zajímavé, ale zůstává rozpor s pravidly, a proto by mě zajímal názor komunity zejména na uvádění izolace a prominence. --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 11:39 (CET)[odpovědět]

@Petr Kinšt: Děkuji Petře, zrovna jsem se přihlásil, že tu diskuzi vyvolám, když @VasekPav: na mou prosbu nereagoval. Doposud se nadmořské výšky udávají na základě Základní mapy České republiky nebo podle mapy na Mapy.cz, databáze ZABAGED dává třetí údaj. Tyto tři údaje se vzájemně neslučují, protože zvláště databáze opravuje nadmořské výšky a polohy vrcholů zásadním způsobem. To asi není na škodu, holt máme modernější techniku než naši předci. Měli bychom se ovšem shodnout, co brát jako základ. Doposud to byla Základní mapa České republiky a domnívám se, že neveřejné rozhodnutí dvou editorů brát za základ ZABAGED je poněkud málo. Pokud bychom přešli na ZABAGED jako základní seriózní zdroj, vyžádá si to zásadní úpravy stovek článků - výšky a souřadnice. Hlavně by se ovšem neměly kombinovat vzájemně se vylučující zdroje, jako je tomu nyní v článku Seznam vrcholů ve Šluknovské pahorkatině. Za mě klidně přejděme na ZABAGED, ale uvádějme do závorky "zastaralou" nadmořskou výšku ze základní mapy. Přiznávám, že obecně nejsem příznivcem novátorských přístupů, které přijdou se zcela novými skutečnostmi a vše předtím označí jako špatné. Namátkově jsem vybral pár kopců z okolí a musím říct, že nezůstal kámen na kameni. Když jsem si všiml, že mapa přetahuje vybrané informace z OpenStreetMap, kterou může editovat každý, ale nikdo správnost informací nekontroluje, vzbudil ve mně projekt nedůvěru. --Gumideck (diskuse) 21. 12. 2020, 12:31 (CET)[odpovědět]
Ad druhý problém – ZABAGED – vzhledem k tomu, že ČUZK (jakožto autorita) pokládá ZABAGED za svoji primární databázi, ze které třeba Základní mapy vytváří, myslím, že by i pro wikipedii měl být ZABAGED primární, nejvíc věrohodný zdroj. Nicméně, vzhledem k tomu, že Wiki nemá určovat, co je pravda, pouze zprostředkovávat (kritický) souhrn informací publikovaný ve věrohodných zdrojích, nemyslím, že by byl měl být problém uvést v případě sporu mezi více zdroji, které pokládáme za věrohodné, obě tato čísla. Například Vlčí hora je 591 m (ref ZABAGED) nebo 581 m (ref mapy.cz) vysoký vrchol... s tím, že v iboxu bych asi upřednostnil ZABAGED. Pokud ovšem někdo upravuje výšky bez korektního uvedení zdroje, pak je to samozřejmě na revert.
ad první problém – příklad toho Džbánu je samozřejmě ukázkový vlastní výzkum a měl by být odstraněn. Pokud je však prominence a izolace podepřena aspoň nějakým zdrojem, typu údaj z webu ultratisícovky.cz, tak i přesto, že nejde o úplně věrohodný zdroj, tak v situaci, kdy zde jako na běžícím pásu vznikají články o nejrůznějších fotbalistech atd. zcela na základě vlastního výzkumu, a tato praxe je tiše tolerovaná, asi bych dané informace o prominenci a izolaci, byť ne zcela dokonale podložené, nemazal. --Grtek (diskuse) 21. 12. 2020, 14:23 (CET)[odpovědět]
Taky díky za vyvolání diskuze. Udávání obou výšek dle různých zdrojů je dobrý nápad. mapy.cz není žádná autorita, to by mohl i kdokoliv jiný, třeba Shocart, který dělá vlastní měření. Prominence a izolace je zatím, bohužel, stále ještě hodně vlastní výzkum a ještě velmi protěžovaný, jelikož je to, dle našeho infoboxu, v podstatě po nadm. výšce ten nejdůležitější údaj, viz třeba Milešovka, ač je to číslo velmi pomocné a spíše v sekci zajímavost. Kde hora leží, je až pod ní, a z čeho hora je - dle někoho zásadní info, jež až pod náhledovou mapou. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 15:04 (CET)[odpovědět]
Jako jeden z editorů a hlavní iniciátor změn výšek na Wikipedii se vyjádřím.
Rozumím vašemu postoji, že hlavně u prominence a izolace může jít i o vlastní výzkum. Ale tyto údaje nejsou snad nikde sekundárně uvedeny (kolega @Maoman: by věděl více), neb jejich ZÍSKÁVANÍ JE docela VELMI PRACNÉ a je to koníček nemnoha lidí - u nás v republice snad jen právě kolegy Maoman... Ale jsou vypočítány (NE vymyšleny, či vyzkoumány) z EXATNÍCH (dá se říci primárních) údajů, které jsou ověřitelné - nadm. výšek vrcholů a sedel a věřte mi, že se snažíme (hlavně kolega Maoman), aby tyto údaje byly co nejpřesnější. Jenomže chybka se někdy vloudí (neb je to opravdu pracné), výšky vrcholů se též mění (viz níže), tak se holt prominence i izolace mění... Zrovna jsme ve fázi velkých změn, které ještě nejsou zapracovány - jsou zapracovány jen v tabulkách prominencí (ty jdou totiž dělat automaticky) - proto ty rozpory. ZATÍM nejsou ještě aktualizovány jednotlivé vrcholy. Neb je to práce pracná a nikdo ji systematicky nedělá. A asi by šla částečně nahradit prací robota, ale to by musel posoudit někdo znalejší...
A jestli tyto údaje na Wikipedii vůbec patří - já věřím, že ano, neb stránka Seznam hor a kopců v Česku podle prominence má průměrnou denní návštěvnost 134 lidí.
Za jedinou autoritu v oblasti výšek u nás považuji Zeměměřický úřad. Je to primární, oficiální a hlavně DŮVĚRYHODNÝ zdroj. Např. Mapy.cz budou nejspíše v roce 2021 své výšky vrcholů měnit, neb je mají zastaralé.
A ano výšky kopců se u nás v ČR OFICIÁLNĚ mění. Neb v minulých letech proběhlo laserové skenování povrchu celé České republiky a na základě tohoto skenování se výšky jednotlivých vrcholů změnily a ojediněle se můžou ještě měnit. A snad se shodneme, že jediný a důvěryhodný zdroj výšek jsou Základní mapy ČR vydávané právě Zeměměřickým úřadem. Ale jelikož aktualizace těchto map trvá i desetiletí, tak se tam ty výšky dostávají postupně. A dostávají se tam z modelu ZABAGED (Základní báze geografických dat). Proto beru při rozporu výšek ZM ČR s výškami uvedenými v ZABAGED, výšky ze ZABAGED.
A teď k tomu, že ty výšky a souřadnice nejsou ozdrojované, nejsou... Až na změny u významných a známých kopců, nebo kde byl zdroj uveden přímo u výšky... Je to chyba, to uznávám - zdroj začnu uvádět, ale zpomalí to proces aktualizace a uvedení výšek do pořádku ("bordel" v nich je, to máte pravdu) - je to mým dlouhodobým cílem a snad je to z mých editací i vidět... ODPOVĚĎ JSEM ZMĚNIL... VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 15:36 (CET)[odpovědět]
@VasekPav: Děkujeme za obsáhlou odpověď a vysvětlení. Myslím že to všichni chápeme a jsem rádi že doplňujete správné údaje. Wikipedie si zakládá na ověřitelnosti, proto je důležité doplněné informace podložit zdrojem ZABAGED. Jinak děláte zbytečnou práci. Za měsíc se objeví jiný wikipedista, který si tuto diskusi nepřečte a začne vracet informace nazpět, protože si to přečetl třeba na mapy.cz. Proto vás prosím o doplňování zdroje odkud jste čerpal i za cenu zpomalení vkládaných informací. Děkuji za pochopení. --Podroužek (diskuse) 21. 12. 2020, 16:56 (CET)[odpovědět]
Také bych velmi podpořil kolegu Podroužka a jeho argumenty. Kvalita nad kvantitu. Pokud nemáte dost času, tak raději jen méně změn. Nebo vymyslet, jak některé úpravy svěřit automatům, tedy botům. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 17:48 (CET)[odpovědět]
@Podroužek: Děkuji za odpověď, nevím, jestli se v tomto mohu obrátit na vás, ale u prominence a izolace teda stačí pokud uvedeme odkaz třeba na tuto tabulku? Tyto tabulky jsou totiž primárním a asi jediným zdrojem... Zde právě kolega Maoman uveřejňuje vypočítáne prominence, izolace atd. Nebo je nutné i doložit samotný proces výpočtu? Neb proces výpočtu je na Wikipedii uvedený a každý má možnost si izolaci i prominenci vypočítat a ověřit... VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 18:22 (CET)[odpovědět]
A přesně to je vlastní výzkum, který na Wikipedii nemá co dělat bez ohledu na pracnost zjišťování nebo exaktnost dat. Tvrzení, že každý si může izolaci i prominenci vypočítat a ověřit, je arogantní vůči editorům i čtenářům, a je v naprostém rozporu se závazným pravidlem Ověřitelnost („ve Wikipedii publikujeme pouze takové informace, které jsou nepochybné nebo přímo ověřitelné.“). --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 19:45 (CET)[odpovědět]
Souhlasím.--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2020, 19:50 (CET)[odpovědět]
Pane kolego, význam tvrzení o výpočtu jistě každý čtenář vnímá odlišně - tvrzení, že je to arogantní sem nepatří, držme se prosím faktů, děkuji.
A kde je prosím v pravidlech závazně uvedeno, že prostý výpočet nadmořská výška vrcholu - nadmořská výška sedla není "přímo ověřitelné". --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 20:29 (CET)[odpovědět]
O něco výše čteme ohledně izolace a prominence, že jejich ZÍSKÁVANÍ JE docela VELMI PRACNÉ.--Tchoř (diskuse) 21. 12. 2020, 21:15 (CET)[odpovědět]
Ano, to máte pravdu. Ale to nic nemění na faktu, že se výpočet a izolace dá ověřit. Já se ptám na to, jestli tento výpočet splňuje podmínku "přímé ověřitelnosti". Že se ty sedla, mateřské vrcholy atd. obtížně hledají, to na to nemá vliv - kdo chce, ten si je najde a ověří, i když je to pracné.
Aneb, jak složitý má být způsob ověření se v pravidlech nepíše, nebo ano? --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 21:30 (CET)[odpovědět]
Kupodivu píše: „Pokud se tedy nějaká část článku opírá o primární zdroj, musí pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí“. (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum). --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 21:50 (CET)[odpovědět]
Takže výpočet nadmořská výška vrcholu - nadmořská výška sedla nedokáže ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí?
A slovíčkařit s pojmem snadno... To mi přijde nedůstojné. U některých vrcholů je nalezení mateřského vrcholu a klíčového sedla relativně snadné, u jiných obtížnější...
Také tento pojem "snadno" může vyjadřovat to, že se ty informace k ověření dají snadno najít - v našem případě by to mohlo znamenat, že se ty klíčová sedla a mateřské vrcholy dají najít na nějaké dostupné mapě - v našem případě modelu ZABAGED. A ne to, jak obtížné je určit, které sedlo je zrovna klíčové, a který vrchol je mateřský. --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 22:02 (CET)[odpovědět]
No, zrovna každý čtenář si to může spočítat a ověřit mi přijde jako splnění ověřitelnosti, byť možná ne ideálně. Pokud by se ověřitelnost vztahovala jen na to je to napsané tam a tam, tak se obávám, že spousta faktů se stane neověřitelných, protože to není přímo napsáno (aneb slovíčkaření, např. fotografie není napsaná) --JAn (diskuse) 21. 12. 2020, 21:17 (CET)[odpovědět]
Já se tedy přiznám, že přesně takhle ověřitelnost vnímám, a snažím se tomu své editace podřídit. Přeformulovat věty, synonymizovat termíny - OK, ale ve zdroji musí dotyčná informace přímo padnout. --GeXeS (diskuse) 21. 12. 2020, 21:46 (CET)[odpovědět]
Jistě, jenže o něco výše se dozvídáme něco o pracnosti získávání. Problém nespočívá v pouhém rozdílu dvou nadmořských výšek, ale v určení správného sedla, které může být desítky a nejspíš i stovky kilometrů daleko. Jak přijdu na klíčové sedlo Klínovce? --Petr Kinšt (diskuse) 21. 12. 2020, 21:50 (CET)[odpovědět]
Zrovna u Klínovce dost těžko (pokud teda kolega @Maoman neuvede nějaký "jednoduchý" způsob).
Vycházíme proto z přesvědčení, že vědecká a odborná obec obvykle tyto podivínské teorie nebere vážně, a proto nikdy nejsou publikovány důvěryhodnými zdroji. (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum)
Dovolím si tvrdit, že informace kolegy Maoman nejsou podivínské, a přesto jsou podivínské, neb odbornou obec tyto informace "nejspíš nezajímají" a ani je nikde neuvádějí... Přesto si myslím, že jsou to informace zajímavé a "přiměřeně věrohodné" a měly by zde být uvedeny. I proto, že se dají "aspoň nějak" ověřit.
Takže opravdu záleží na komunitě. --VasekPav (diskuse) 21. 12. 2020, 23:23 (CET)[odpovědět]
K některým, ne ke všem vrcholů se dá dohledat další zdroj, například u Klínovce zde:
https://www.peakbagger.com/peak.aspx?pid=37350
Uvádějí 750 m - to je zaokrouhleně 748 m uvedených na stránce Seznam hor a kopců v Česku podle prominence, jak už jsem psal níže, v rámci přesnosti lze tuto odchylku tolerovat.
Sekundární zdroj je též:
http://cs.peakclimber.com/challenges/10/czechultra-thousanders --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 22:06 (CET)[odpovědět]
Vidím, že se diskuze možná trochu dostala do "patového stavu" tak si dovolím zrovna prominenci u již zmíněného Džbánu ověřit, tak jak by ji snad mohla provést "každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí".
Vyjděme ze stavu, že Džbán má dle modelu ZABAGED výšku 537 m a jeho mateřský vrchol dle definice uvedené v článku Prominence je Louštín o výšce 538 m. S přimhouřením oka tyto informace pokládám za fakt.
Kolega Maoman tvrdí, že prominence je 84 m. Vychází ovšem z chybné výšky Džbánu - pomineme - viz výše, dochází ke zpřesňování výšek, tudíž po přepočtu by měla být prominence 85 m. Potřebujeme výšku klíčového sedla - opět zjistíme z definice na stránce Prominence jako výška Džbánu (537 m) - prominence (85 m) - to máme 452 m.
K samotnému určení a ověření prominence použijeme výbornou aplikaci Analýzy výškopisu Zeměměřického úřadu. Bohužel na její výsledky nelze odkázat, tudíž vám popíši postup:
  1. Klikněte na položku Vlastnosti reliéfu
  2. Zadejte Nakreslit plochu - obdélníkem v rámci odkazu klidně přes celý prostředek (Džbán je pod obcí Třeboč - má kótu 537 m), až budete mít hotovo, klikněte na Ukončit kreslení
  3. V kolonce Zjistit v rámci zadaného území vyberte položku Rozmezí nadmořských výšek. Zadejte výše uvedené výšky 537 m a 452 m. Dejte Spustit výpočet
  4. Uvidíte, že vrcholy jsou přes klíčové sedlo "propojené" - tzn. že výška klíčového sedla opravdu dosahuje 452 m. Když zadáte výšku 453 m - už "propojené" nejsou. Tímto jsme ověřili, že klíčové sedlo má výšku někde mezi 452 a 453 m, a že prominence tudíž opravdu sedí. Diskutovat tu o jednom metru snad nebudeme - jestli má klíčové sedlo 452 m, nebo 453 m... V rámci přesnosti určení výchozí údajů (které s přimhouřením oka považuji za fakt) je ověření dostatečně přesné.
Samozřejmě, že tento postup nelze aplikovat na všechny vrcholy... U některých vrcholů prostě není mateřský vrchol na "první pohled" zřejmý (ale aspoň částečně by se opět dal určit použitím zmíněné aplikace). Nebo již zmíněný Klínovec, to samé + aplikace pokrývá pouze území České republiky. Ale třeba za deset let bude nějaká aplikace dostupná i na území Německa... Tím chci jenom naznačit, že technický pokrok v tomto případě dovoluje aspoň již částečně ověřit primární zdroj (web https://www.ultratisicovky.cz/). Jak moc je to dle pravidel, nechť posoudí znalejší...
I proto (mimo již uvedené důvody) bych prominenci a izolaci ponechal, nikdo neví, jaký technický pokrok bude za deset a více let... --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 16:51 (CET)[odpovědět]
Jestli tohle myslíte po předchozí diskusi vážně, pak byla naprosto zbytečná. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 12. 2020, 20:06 (CET)[odpovědět]
Bez argumentů se nedá diskutovat, máte nějaké argumenty k uvedenému? Zatím nemáte, nediskutuji. --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 23:04 (CET)[odpovědět]
Pokud jsou údaje o prominenci uvedené v nějakém sekundárním zdroji, pak asi není žádný problém. Podle mě třeba ty Ultratisícovky tvoří kolega proto, aby šířil osvětu, a ne aby zanášel do světa rafinované chyby. Pokud získáváme prominenci výše popsaným způsobem, porušujeme tím závazné pravidlo zapovídající vlastní výzkum. V tomto smyslu ale kolega Petr Kinšt psal výše a k tomu se vztahuje jeho poslední poznámka. --Gumideck (diskuse) 22. 12. 2020, 23:29 (CET)[odpovědět]
Ale kolega Petr Kinšt se ještě nevyjádřil a neargumentoval ke slovu "snadno" z:
Pokud se tedy nějaká část článku opírá o primární zdroj, musí pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí“ (Wikipedie:Žádný vlastní výzkum)
To si dovolil přehlížet. Dále psal, že problém spočívá v určení správného klíčového sedla. To jsem mu u příkladu výše uvedeného vyvrátil. Klíčové sedlo bylo ověřeno aplikací Analýzy výškopisu. --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2020, 23:55 (CET)[odpovědět]

Nástroj na přidávání nových vláken

Pěkný podvečer všem! Na žádost wikipedistky a wikimediánky Whatamidoing jsem přeložil informace, kterými můžete pomoci ve vývoji nového nástroj na přidávání nových vláken.

Co pro to udělat?

  • Přejděte na tuto stránku, kde se nachází prototyp nového nástroje. Jedná se o testovací server, takže je občas pomalý a neumí všechno, ale většinou by měl fungovat. Nebojte se experimentovat, můžete si založit účet či editovat pod IP, která by měla být pro všechny neregistrované uživatele stejná.
  • Pokuste se přidat nové vlákno stejně jako klasicky na Wikipedii. (Nahoře si můžete vybrat jazyk – některé části však zatím nejsou přeloženy. Výchozí je editor wikitextu, ale můžete přepnout na vizuální editor.)
  • Prozraďte nám, co si o tom myslíte. Líbí se vám nástroj? Vyhovuje vám, že je nutné první zadat název sekce a až následně tělo zprávy? Zkusili jste něco komplikovaného? Fungovalo to?
  • Odpovědi na otázky v předchozím bodu, ale i náměty, postřehy či nápady na vylepšení přivítáme na této stránce (anglicky) nebo klidně můžete odpovídat hezky česky tady.

Předem díky za účast! --Patriccck (diskuse) 22. 12. 2020, 18:27 (CET)[odpovědět]

Patriku, je to fajn. Myslím, že je velká škoda, že to je na tak pomalým stroji – hodně lidí nevydrží čekat X sekund (i nižších desítek sekund), než zmizí "načítání". A pak to nemusí fungovat správně. Ale jinak – když je člověk trpělivý, tak to funguje moc pěkně a dle očekávání. Snad to pak bude rychlejší. --frettie.net (diskuse) 26. 12. 2020, 16:42 (CET)[odpovědět]
Díky za vyjádření. Jasně, to dlouhé načítání je prý chyba toho Patchdema (můžeš porovnat i tlačítko pro odpověď, tady to jde rychle, tam to trvá) a nemělo by se promítnout do verze, která bude nasazena zde. --Patriccck (diskuse) 26. 12. 2020, 19:09 (CET)[odpovědět]
Mně to je jasný, ale pak se k tomu dostane běžnej uživatel a bude z toho zhnusenej a nebude to chtít ani tady. V tom vidím totální selhání autorů ... Přitom je to pěkně udělaný. --frettie.net (diskuse) 27. 12. 2020, 11:15 (CET)[odpovědět]

Územně identifikační registr

Vypadá to, že definitivně přestal fungovat (už asi dva týdny nefunguje) Územní identifikační registr, který je v tisících článků použit jako zdroj zejména k rozlohám katastrálních území. Je to škoda, protože neznám jiný zdroj dat, který by byl podobně pohodlný a obsahoval tolik informací. Prozatím navrhuji roboticky odstranit z externích odkazů šablonu ÚIR a zároveň bych byl vděčný za tip, co použít jako náhradu. Rozlohy se dají najít třeba na www.cuzk.cz, ale použitelnost toho webu je zoufalá. risy.cz obsahují informace jen pro celé obce. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 12. 2020, 20:04 (CET)[odpovědět]

Ještě bych vydržel, je přelom roku, odstraňovat se dá vždy... Nepovedlo se mi zběžně najít důvod nefunkčnosti, a jestli bude náhrada. Až toto bude jisté, tak teprve potom bych podnikal další kroky...
Možná náhrada:
https://vdb.czso.cz/vdbvo2/faces/cs/index.jsf?page=uziv-dotaz#
Pod položkou Území, sídelní struktura se dá najít plocha k.ú. --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2020, 00:25 (CET)[odpovědět]
Taky bych počkal, třeba to opraví. Pokud ne, tak těžko řícz, co s tím. --frettie.net (diskuse) 25. 12. 2020, 22:48 (CET)[odpovědět]

Pojmenování planetek

Zdravím, máme netradičně a asi špatně pojmenované planetky, většina wikipedíí je má pojmované pořadovým číslem a pak názvem planetky, viz https://www.wikidata.org/wiki/Q152091#sitelinks-wikipedia. Já to klidně pomalu změním, ale na toto chci souhlas komunity. Nějak jsem si toho všiml u této planety, zde nevím jestli je dobře Fučik (planetka). Sice existuje planetka Večerníček, tak by Fučik měl být Fučík? Mirek256 25. 12. 2020, 10:01 (CET)[odpovědět]

Z kontextu české wikipedie jsou pojmenovány tradičně, protože první seznamy a články o planetkách vznikaly před 15 lety a psal je opravdu odborník. A 15,5 roku máme ve WP:Název článku zakotveno, jak pojmenovávat články o planetkách.
Z toho důvodu určitě neměnit bez důkladné předchozí diskuse. --JAn (diskuse) 25. 12. 2020, 21:02 (CET)[odpovědět]
Taky bych to asi nechal, je to tu už dlouho. A pro laiky je to myslím srozumitelnější, i když méně odborné. --Packa (diskuse) 26. 12. 2020, 21:39 (CET)[odpovědět]

Bývalý kostel vs. zaniklý kostel

Existují Kategorie:Zaniklé kostely v Česku a Kategorie:Bývalé kostely v Česku. Před třemi lety jsem v diskuzi k jedné z nich požádal o definici, podle čeho mají být kostely řazeny do jedné nebo druhé. Protože se ani po třech letech žádná definice nedostavila, obracím se na celou komunitu. Domnívám se, že by buďto měla vzniknout definice (umístěná v obou kategoriích), nebo být kategorie sloučeny. Teoreticky by asi bylo možné, aby jedna kategorie sdružovala stavby, které již neexistují a druhá stavby, které se zachovaly, ale nejsou využívané k náboženským účelům. Pokud možno s jasným vymezením, do které spadají případné zříceniny kostelů, nedostavěné kostely, přestavěné kostely ap.
V jedné z nadřazených kategorií (Kategorie:Bývalé kostely) figuruje věta „Tato kategorie zahrnuje kostely již nevyužívané k náboženským účelům.“, ale není uvedeno, zda má jít pouze o existující kostely, zda tam patří i ony zříceniny ap., případně v čem konkrétně má spočívat rozdíl oproti kategorii druhé. Díky předem za názory, návrhy, nápady… --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 17:42 (CET)[odpovědět]

Viděl bych to tak, že bývalý kostel je existující stavba využívaná k jiným účelům, zaniklý kostel je stavba fyzicky zaniklá zcela (zbořená, shořelá) nebo částečně (zřícenina).--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2020, 17:52 (CET)[odpovědět]
Nejsem žádný expert na sakrální architekturu ani stavebnictví, ale čistě intuitivně se mi slovo „zaniklé“ pojí opravdu se stavbou, která už neexistuje, zatímco „bývalé“ spíš s těmi existujícími, ale už nesloužícími tomu účelu. Klidně bych byl pro tohle rozlišení, ovšem souhlasím, že by si to zasloužilo vysvětlení v těch kategoriích, aby každý uživatel a každá uživatelka měli kde tyhle nuance zjistit. Nedostavěný určitě není zaniklý ani bývalý, protože tomu účelu ještě ani nezačal sloužit. Zřícenina je IMHO už v rozkladu, čili ani neslouží jinému účelu, klidně bych ji řadil k zaniklým, i když na tomhle bych netrval, pokud existuje rozumný důvod pro jiné zařazení. Přestavěný kostel, pokud už neslouží tomu účelu, bude asi bývalý. Pokud je přestavěný, ale stále slouží stejnému účelu, nestává se z něj bývalý kostel. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2020, 17:58 (CET)[odpovědět]
U nedostavěných může být ještě ten problém, že některé větší (a tudíž delší dobu stavěné) kostely byly vysvěcené již během probíhající stavby hned po vzniku presbytáře, aby mohly být používány co nejdříve. Teoreticky by tedy i nedostavěný kostel mohl spadat mezi zaniklé nebo bývalé. Domnívám se ale, že budou existovat případy, kdy není známo, zda byl nedostavěný kostel vysvěcen (a tudíž používán) nebo ne. To by asi chtělo nějak zohlednit. --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 18:35 (CET)[odpovědět]
Máme kategorii Nedokončené stavby takže nedokončené kostely můžou být i tam. Zas tak moc jich asi nebude, aby bylo potřeba dělat extra kategorii. Vysvěcené kostely patří pod kategorii kostely, i když jsou nedokončené. Svatovítská katedrála byla nedokončená 500 let a nikdo s tím tehdy neměl problém.--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2020, 21:55 (CET)[odpovědět]
Nemyslel jsem to tak, že by byl problém s tím, zda je to kostel. Spíš jakou kategorizaci volit v případě kostelů, které nebyly dokončené a následně zchátraly. Nabízejí se totiž tři: zaniklé, bývalé a nedokončené. Obecně by se u zchátralých / zřícených mohlo teoreticky přihlížet i k pravidlu, že posvátný prostor zaniká až s narušením obvodového zdiva. Tím pádem by kostely, které mají alespoň obvodové zdivo, mohly být považovány za „funkční“, nikoli za zaniklé a možná ne ani za bývalé. Naproti tomu existuje pravidlo (nikoli bez výjimek), že v kostele (na rozdíl od kaple) se slouží pravidelné bohoslužby. Takže pokud je kostel ve stavu, kvůli kterému se v něm neslouží pravidelné bohoslužby, mohl by asi být považován za bývalý(?) --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 22:06 (CET)[odpovědět]
Ok, kdo bude kontrolovat zda se v kostele provádí pravidelné bohoslužby? Kostelů máme jenom Česku tisíce, a ve stovkách v nich (např. severní, západní Čechy) se pravidelné bohoslužby neprovádí. O cizozemských kostelech nemluvě. Zdá se že si akorát zakládáme na další komplikovanost a hledáme problém tam, kde vlastně není.--RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2020, 22:11 (CET)[odpovědět]
Zdá se mi, že si stále nerozumíme. Diskuze je o tom, kde vést dělící čáru pro rozlišení mezi zaniklými kostely a bývalými kostely, případně nedostavěnými / zchátralými kostely. Takových rozhodně nejsou na Wikipedii tisíce. Určitě nezakládáme na komplikovanost a problémy, ale snažíme se naopak vyřešit stávající problém, neboť existující kategorie chápe každý jinak, každý do nich řadí něco jiného a v současnosti je v jejich obsahu bordel. Abychom to mohli vyřešit, je potřeba zahájit diskuzi (což se zde děje). V této diskuzi je potřeba zmínit i zdánlivě okrajové modelové případy a všechny možné aspekty, které může (nebo nemusí) být žádoucí při dělení zohledňovat. Pokud bychom tak neučinili a vymysleli si pravidlo bez toho, mohli bychom v polovině jeho implementace při rekategorizaci přijít na to, že řadu případů toto pravidlo neřeší a je tudíž nepoužitelné. --Xth-Floor (diskuse) 26. 12. 2020, 22:48 (CET)[odpovědět]
Moje starší vyjádření v Diskuse:Seznam zrušených kostelů, tedy bych na rozdíl od kolegů zříceninu (významnějšího rozsahu) považoval za existující stavbu. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2020, 18:02 (CET)[odpovědět]
Dovolte otázku od laika: Tyto seznamy se týkají přednostně římskokatolických kostelů. Předpokládám, že by do seznamů byly zahrnuty i křesťanské kostely jiných směrů. Ale co ostatní stavby sloužící náboženským účelům? Některé protestantské církve označují své prostory jako modlitebny, ne kostely. Patří do těchto seznamů, nebo jim případně budou zřízeny vlastní seznamy? A co synagogy? Myslím, že v definicích seznamů by mělo být jasně deklarováno, že jde o křesťanské kostely jen jednoho vyznání, nebo všech vyznání … Pokud už někdo bude doplňovat definice, měly by být výstižné a komplexní.--Leotard (diskuse) 27. 12. 2020, 08:17 (CET)[odpovědět]
Tato diskuze je o kategoriích, nikoli o seznamech. Domnívám se, že „Co je kostel“, pro všechny účely uspokojivě definuje samotný článek kostel („sakrální stavba, která slouží křesťanům k modlitbám a bohoslužbě…“. Kategorie kostely pak obsahuje podkategorii Kostely podle vyznání, kde lze dále rozlišovat, a rovněž existuje kategorie Synagogy. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 09:43 (CET)[odpovědět]
Zastřešující kategorie jsou Sakrální stavby (příp. Náboženské a církevní stavby), kam se vejdou i kláštery, synagogy, mešity nebo jiné modlitebny, pokud se nevejdou do definice kostela (Kategorie:Baptistické sbory v Česku). --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 09:52 (CET)[odpovědět]

No, trochu mi to tu připadá jako v mateřské školce, když se tu řeší význam slov zaniklý a bývalý. Stejně jako RomanM82 bych to okomentoval tak, že se tu Xth-Floor snaží řešit problém, který ve skutečnosti asi není. Píše tu sice o tom, že „existující kategorie chápe každý jinak, každý do nich řadí něco jiného a v současnosti je v jejich obsahu bordel“, ale jak je vidět z diskusních příspěvků, editoři kategorie chápou v zásadě jednotně. A po kompletním proklikání Kategorie:Bývalé kostely v Česku a náhodném a zběžném proklikání Kategorie:Zaniklé kostely v Česku se mi ani nezdá, že by "do nich každý řadil něco jiného" a že by "byl v nich bordel". Pokud má Xth-Floor na mysli nějaké konkrétní články, tak ať je zmíní, případně kategorizaci řeší na jejich diskusní stránce (což by mělo být i do budoucna). Zatím mi to tedy zde připomíná diskusi pro diskusi. Pro nedostavěné stavby tu máme Kategorie:Nedokončené stavby, kde je v současnosti jediný český kostel (Nedostavěný chrám v Panenském Týnci); pokud jich je v Česku víc (žádný další si teď z hlavy nevybavuji; moc jich asi nebude), založí se pro ně podkategorie. A pro zříceniny tu máme Kategorie:Zříceniny kostelů v Česku, kterou tu překvapivě ještě nikdo nezmínil. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 10:28 (CET)[odpovědět]

Namátkou Sněžná, pod řetězem, Sázava. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 10:45 (CET)[odpovědět]
Díky, poslední dva by se určitě do té dosud neexistující kategorie zařadit daly. U Panny Marie Sněžné si nejsem jist, ale to už sem nepatří. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:15 (CET)[odpovědět]
Překvapuje mě, že zrovna dlouholetý Wikipedista (1) kritizuje, že případné změně či definici předchází diskuze, (2) odkazuje mě na diskuzní stránku kategorie, když jsem úvodem diskuze napsal, že právě to k ničemu nevedlo (nulová reakce) a (3) tvrdí, že „editoři kategorie chápou v zásadě jednotně“ na základě příspěvků tří Wikipedistů (RomanM82, Bazi, Matěj Orlický, jimž za reakce děkuju), kteří názorově jednotní nejsou (viz „bych na rozdíl od kolegů zříceninu […] považoval za existující stavbu“). Nechci, aby to vyznělo neuctivě, ale možná by bylo lepší, kdyby Wikipedisté, které téma nezajímá, nevěnují se mu a nemají k němu co říct, k němu nic neříkali. Řešit konkrétní jednotlivé případy jednotlivě bez jakékoli obecnější definice / pravidla / doporučení, je postup, který byl aplikován dosud a který vedl ke stávajícímu nevyhovujícímu stavu. Z logiky věci takový postup nemůže být řešením problému. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 11:11 (CET)[odpovědět]
(s e.k.) 1) Podle mého názoru je v diskusi zbytečné pitvání významů slov "zaniklý" a "bývalý", protože ad 3 a ad 5. Zároveň jsem uvedl, že by nebylo špatné uvést některé příklady, ať je tu na konkrétních případech ukázáno, v čem a proč iniciátor diskuse spatřuje problém. Zatím se tu diskuse vede jen v teoretické rovině. 2) Nikoho na diskusní stránku kategorie neodkazuji. Psal jsem, že pokud není jasná kategorizace nějakého konkrétního článku, aby v budoucnu toto bylo řešeno na diskusní stránce toho konkrétního článku. 3) Zmíněnou a jedinou vypíchnutou reakci Matěje Orlického, která má údajně dokládat tu nejednotnost, jsem četl. Psal jsem však, že "editoři kategorie chápou v zásadě jednotně", nikoliv jen "chápou jednotně". Drobné nuance se dají řešit třeba na diskusních stránkách konkrétních článků, dvojí kategorizací, kategorizací celé Kategorie:Zříceniny kostelů v Česku do bývalých kostelů... 4) Děkuji za radu, ale je asi mířená na někoho jiného. Protože téma mě zajímá, příležitostně se mu věnuji a domníval jsem se, že k němu mám co říct, proto jsem sem taky napsal. 5) Převážná většina kategorií žádné definice nemá a editoři obvykle ví, jak jsou myšleny, neboť je to z jejich názvu zřejmé. Z reakcí RomanaM82, Baziho a Matěje Orlického (a sám se k nim taky přidávám) vyplývá, že zde to není o moc jiné. Přiznám se, že myšlence z úvodu, že pokud nebudou existovat přesné definice zmíněných kategorií, tak mají být sloučeny, nerozumím. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:15 (CET)[odpovědět]
Přidávám ještě několik příkladů k ilustraci toho „bordelu“.
  • zachovalý kostel, který je pouze zavřený a nekonají se v něm bohoslužby - Kostel svatého Víta, Václava a Vojtěcha (Horšovský Týn), Kostel svatého Linharta (Mušov) - kategorizován jako bývalý - mají být tudíž všechny kostely, které se nijak architektonicky nezměnily a pouze se v nich nekonají bohoslužby, kategorizovány jako bývalé? Většinou totiž nejsou.
  • zřícenina kostela, který má zachované obvodové zdivo - Kostel Panny Marie (Dolní Kounice) - kategorizována jako bývalý
  • kategorie Zříceniny kostelů je ale zařazena do kategorie zaniklé kostely, nikoli bývalé kostely
Myslím, že to celkem jasně ilustruje fakt, že současný stav je chaotický (různí Wikipedisté kategorizují různě) a vysvětlení v jednotlivých kategoriích je žádoucí. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 11:52 (CET)[odpovědět]
Bývalý kostel by měl být jen ten, co už kostel není, tedy má jiné využití, pro které byl zpravidla upraven. Zříceninu chápu jako jiný stav než zaniklou stavbu – jako v Kategorie:Stavby podle stavu, ale nijak zásadně to neprožívám. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 12. 2020, 12:26 (CET)[odpovědět]
Horšovský Týn, Mušov - kostely, které nejsou dlouhodobě církevně využívány a nejsou ani v majetku církevních institucí, ale obcí. Kostel v Horšovském Týně je součást bývalého (zase to slovo!) kláštera, nyní bytového domu v majetku města. Mušovský kostel a jeho nepřístupná poloha uprostřed vodní nádrže a přírodní rezervace hovoří za vše. Proč tyto jsou kategorizovány jako bývalé? Protože je tak někdo, podle mě v souladu s logikou oné kategorie, v minulosti kategorizoval. Proč ostatní podobné nejsou kategorizovány jako bývalé? Protože se této kategorizaci asi dosud nikdo systematicky nevěnoval.
Dolní Kounice - OK, nadbytečné (a souvisí to s dalším bodem)
Kategorie:Zříceniny kostelů - OK, dává to větší smysl Když o tom přemýšlím, spíš by dávala smysl kategorizace do zaniklých i bývalých zároveň. Přeci jenom ty zbytky (zříceniny) můžou být hodně malé - Rotunda svatého Pantaleona (Pustiměř), commons:Category:Ruined church of the Birth of Virgin Mary (Lutová)...
Díky za příklady. Připadá mi však, že nejde o onen zmiňovaný "bordel", ale zkrátka o fakt, že Wikipedie se neustále vyvíjí a je v procesu neustálé tvorby. Tedy, že daný stav kategorizace článků není definitivní a že nelze na základě těchto příkladů tvrdit, že je nutné vymýšlet nějakou přesnou definici, protože kategorie pro zaniklé a pro bývalé kostely jsou zmatečné, nebo dokonce zbytečné a na sloučení. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:41 (CET) upraveno --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 12:56 (CET)[odpovědět]
Ve svých příspěvcích jsem nikde ani nenaznačoval, že je nějaká kategorie zbytečná. Předkládal jsem (podle mě logické) možnosti, jak postupovat. Tedy buďto stávající kategorie zachovat a definovat, co do nich patří, nebo kategorie sloučit. Netvrdil jsem, že jsou zbytečné nebo na sloučení. Ptal jsem se na návrhy. Pokud mají být kategorie zachovány (proti čemuž, opakuji, nic nemám), pak je žádoucí, aby bylo jasné, co do nich patří. Výše uvádíš, že to Wikipedistům jasné je, já jsem příklady ilustroval, že není, ale Ty tvrdíš, že je to důsledkem toho, že se tomuto tématu nikdo systematicky nevěnoval. Když tu navrhuji systematické řešení, jsi proti tomu. Upřímně řečeno tomu nerozumím. Nemyslím si, že lze považovat za řešení, aby každý článek byl předložen Haroldovi a ten posoudil, do které kategorie patří. Je vhodné, aby to na základě něčeho - ideálně definice nebo vysvětlení v kategorii - bylo každému Wikipedistovi jasné, co tam patří a mohl vlastní článek zařadit nebo u existujícího kategorizaci opravit. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 13:19 (CET)[odpovědět]
Když je jako jediná možnost v případě nesplnění podmínky (vzniku definice) uvedeno natvrdo sloučení kategorií, pak ono vyjádření dost naznačuje, že jedna z kategorií je chybná a/nebo zbytečná. U správných a užitečných kategorií se takové možnosti obvykle nenavrhují... V úvodním příspěvku ses ptal na "názory, návrhy, nápady", tedy jsem svůj názor zde už párkrát napsal, že mi to přijde poněkud zbytečné, protože ti editoři, kteří zde zatím zareagovali, dané, údajně problematické, kategorie chápou vcelku intuitivně a jednoznačně. Ale pokud někdo nějakou definici vymyslí a sepíše, budiž, žádné vidle do toho házet nehodlám. Systematické řešení se však nevytvoří nějakou superpřesnou definiční větou v kategorii, o které se budou wikipedisté nejprve týdny hádat v diskusích, ale kategorizací těch desítek (?) či stovek (?) článků podle očividného záměru autorů kategorií. Hraniční stavby ať jsou buď ESO na základě nějakých argumentů, nebo, pokud si někdo chce o nich popovídat, prodiskutovány na svých DS. Jinak ale taky viz Gumideck, čtenáře kategorie nezajímají, to je zřetelné z jejich návštěvnosti; jen editoři jim přikládají nějaký větší význam. Nevím, proč do toho zas taháš nějakého Harolda, který nemá v úmyslu nic posuzovat a popravdě ani neplánuje se této debaty dál účastnit, protože mu připadá, že to důležité zde už uvedeno bylo a dál by to bylo jen neustálé opakování vyřčeného. --Harold (diskuse) 27. 12. 2020, 15:15 (CET)[odpovědět]
Taky mi nepřijde, že by šlo o nějaký obecně rozšířený nešvar. V kategorizaci se obecně chybuje hodně a wikipedisté jí přikládají velký význam, zatímco běžní uživatelé o ní zpravidla vůbec netuší. Nevidím problém v samotné definici slov, ale spíš v tom, že některé stavby jsou hraniční. Jasně zbořený kostel je zaniklý, kostel, který už neslouží jako kostel, je bývalý. U ruin se to asi musí vzít individuálně. --Gumideck (diskuse) 27. 12. 2020, 13:25 (CET)[odpovědět]
Ano, žádná definice nebo doporučení nikdy nepostihne celou realitu, protože vždy existují přechody. Pokud je ale řeč o chybování, tak z principu nemůžu říct, že je něco chybné nebo správné, pokud není definováno, co je správné. S ohledem na principy Wikipedie by myslím bylo fajn, pokud by s touto definicí, než bude nějak umístěna, Wikipedisté souhlasili. Zkusím tedy sepsat modelové případy s návrhem, kam by měly patřit, ať se lze vyjadřovat k něčemu konkrétnímu:
  • kostel existující, nepřestavěný (k jinému účelu), využívaný -> kostely
  • kostel existující, nepřestavěný, nevyužívaný k jinému účelu, pouze bez pravidelných bohoslužeb -> některé jsou kategorizovány jako bývalé kostely, některé jako kostely (navrhuji preferovat druhou možnost)
  • kostel existující, nepřestavěný, aktuálně využívaný k jinému účelu (např. skladiště) -> kostely nebo bývalé kostely(?) - nejsem si jistý, podle církve jsou i takové kostely stále posvátným prostorem, lze je využít k obřadu, tudíž by neměly být považovány za bývalé
  • kostel existující, přestavěný k jinému účelu -> bývalé kostely (přestavbu lze považovat za narušení obvodového zdiva, tudíž zánik posvátného prostoru)
  • kostel existující, původně dostavěný, nyní poškozený (např. bez střechy, bez kleneb) -> zříceniny kostelů
  • kostel existující, původně dostavěný, nyní poškozený (chybí část obvodového zdiva) -> zříceniny kostelů + bývalé kostely
  • kostel existující, nedostavěný, dochovaný zhruba ve stavu, do jakého byl dostavěn -> nedokončené kostely
  • kostel existující, nedostavěný, následně poškozený -> nedokončené kostely + zříceniny kostelů (+bývalé kostely, pokud byl i jako nedostavěný vysvěcen/využíván)
  • kostel neexistující (nedochovaly se žádné v terénu patrné nebo vystupující stavební zbytky) -> zaniklé kostely
Domnívám se, že kategorie zříceniny kostelů by neměla být řazena do kategorie zaniklé kostely, protože stavba, ač poškozená, stále existuje. Domnívám se, že kategorie zříceniny kostelů by neměla být (paušálně) řazena ani do kategorie bývalé kostely, neboť „nepřestávají být posvátným prostorem, posvátný prostor zaniká až s narušením obvodového zdiva“. Kategorie bývalé kostely by u zřícenin měla být doplňována individuálně, na základě toho, zda je obvodové zdivo kompletní, nebo ho alespoň část chybí. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 20:06 (CET)[odpovědět]
Tak nějak by to v zásadě asi mohlo být, jenže hned mě napadá několik ale. Bod 2: kostel, v kterém se momentálně neslouží mše, je stále kostel, nikoliv bývalý kostel. Bod 3: bývalý kostel to bude ve chvíli, kdy jej daná církev opustila a předala k světskému využívání. Typicky kostely z josefinských reforem nebo kostely předané např. obcím, které je využívají jako koncertní sály, galerie apod. U poškozených staveb je asi taky důležitý pohled stavebního úřadu :-) Z mého života: mám na pozemku továrnu - skelet, chybí velká část střechy. Já ji považuji za zříceninu, ale stavební úřad za stavbu, byť poškozenou. Takže stavební úřad by ji zařadil do kategorie továrny, wikipedista mezi zříceniny továren a asi zároveň mezi bývalé a zaniklé továrny. Pohled stavebního úřadu je přesný, ale neslučuje se s pohledem wikipedisty. Takže se nabízí otázka, jak přesně definovat tu zříceninu? Když nemá všechny stěny, není to budova, je to zaniklá budova, zbořeniště s torzem stavby. Zřícenina hradu taky není hrad, je to zaniklý hrad. Celkově si ale myslím, že zrovna v této kategorizaci obecný zmatek nepanuje, a to se zrovna kostelům a kaplím věnuji intenzivně. --Gumideck (diskuse) 27. 12. 2020, 21:34 (CET)[odpovědět]
Ano, tři Wikipedisté tu už konstatovali, že obecný zmatek nepanuje, ale v celé výše proběhlé diskuzi už jsou tu 3 různé názory, jak by měly být některé případy kategorizovány :-) Bodem 2 jsem myslel například zmíněný Kostel svatého Linharta (Mušov). Jde o nevyužívaný kostel, který je ale stále posvátným prostorem, ve kterém by v případě zájmu všech dotčených stran mohla proběhnout bohoslužba, svatba a jiné církevní obřady. Jde tedy o kostel aktuálně nevyužívaný, nikoli bývalý. Ke komentáři k bodu 3 - pokud je kostel dlouhodobě určený pro jiné využití (koncertní síň, galerie, byty…), došlo obvykle ke stavebním úpravám, takže jde myslím o situaci popsanou v bodě 4. Obecně bych v případech, kdy se rozhoduje mezi kostelem a bývalým kostelem, považoval za klíčové hledisko církve a to, že do narušení obvodového zdiva jde o posvátný prostor, což znamená, že bez ohledu na to, komu kostel aktuálně patří a že byl využíván k jinému účelu, v něm stále lze provádět bohoslužby a může plnit funkci kostela; logicky by pak mělo jít o kostel, nikoli bývalý kostel. „Když nemá všechny stěny“ - můžu požádat o jednoznačnější formulaci? Tuto lze shodou okolností chápat dvojím způsobem. Je myšlen stav, kdy všechny stěny chybí (tzn. existuje hromada sutě), nebo stav, kdy chybí alespoň jedna stěna (tzn. ještě tři stěny stojí)? Zříceninu (kostela) bych definoval jako stavbu, kde v důsledku absence pravidelné údržby došlo ke zřícení části stavby (střechy, kleneb, stěny…) a toto poškození nebylo odstraněno, ani se jeho odstranění nechystá. --Xth-Floor (diskuse) 27. 12. 2020, 23:58 (CET)[odpovědět]
Obecný zmatek by panoval, pokud by bylo zmatečně zařazeno opravdu velké procento kostelů. Pokud je drtivá většina jasných případů zařazena správně, jsem v klidu. Hraniční případy budou vždy, jako třeba ten kostel na ostrůvku. Bod 3 jsem takto nemyslel, památková ochrana v současnosti něco takového těžko dovolí. Měl jsem na mysli něco jako Červený kostel ve Varnsdorfu. A ano, klíčový bude určitě pohled církve. Jenže zase: vloni nám rumburský děkan ochotně odsloužil svatomartinskou mši na paloučku, kde stával v Brtníkách kostel :-) Takto bych mohl pokračovat dál, zkrátka vždycky se najde nějaké to ale. Zakončím takto: pokud se ti to chce uspořádat lépe, jen houšť, ale netrápil bych se těmi několika spornými případy, které se při tom třídění vyskytly a ještě vyskytnou. Protože ten Červený kostel je třeba bezesporu bývalý kostel, jenže až ho postupně opraví a udělají z něj kulturní sál, zcela nepochybně někoho napadne uspořádat tam nějakou bohoslužbu :-) --Gumideck (diskuse) 28. 12. 2020, 00:15 (CET)[odpovědět]
A ještě pikantní doplnění: náš bývalý kostel svatého Linharta je na stránkách diecéze veden jako filiální k farnímu kostelu svaté Anny farnosti Pasohlávky :-) --Gumideck (diskuse) 28. 12. 2020, 00:21 (CET)[odpovědět]

Podstránky portálů

Dobrý den, rád bych zde na základě komunikace na žádosti o provedení práce vyslechl názor komunity na problematiku rozdílné velikosti písmen v názvech podstránek portálů (například v rámci portálu Vietnam je podstránka Úvod psána malými písmeny, zatímco podstránka ZAJÍMAVOSTI velkými písmeny etc.) Samozřejmě se nejedná o žádný existenční problém, avšak tato nesystematičnost je pro mě, jakožto wikipedistu poměrně matoucí. S pozdravem--Jurkij (diskuse) 28. 12. 2020, 01:08 (CET)[odpovědět]

Velkými písmeny se názvy stránek nepíšou, mimo názvy článků, které jsou zároveň zkratky. Podle mého názoru je nutné je změnit. --Podroužek (diskuse) 28. 12. 2020, 07:23 (CET)[odpovědět]
Sice se jedná o podstránky, ale přesto se zdráhám přijmout jakoukoliv tezi, že na podstránky lze nahlížet volněji a že jde třeba o domluvu, jak zvýraznit NOVÉ a ZAJÍMAVOSTI apod. Beztak to určitě ani velkými písmeny není konzistentně napříč portály. Takže ano, vyeliminovat tyhle nesystémové zbytečné výstřelky, a to i v případě, že někdo přijde s nějakým vysvětlením (nebo spíš výmluvou), proč to tak historicky vzniklo. Ani fakt, že to doposud zůstalo bez povšimnutí není důvod to tak nechat (já jsem si všiml, ale už si vybírám své bitvy :)) --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 10:30 (CET)[odpovědět]
Nevidím zde žádný problém. Jde o podstránky portálů, ne o články či podstránky článků, proto nevidím důvod, proč by to mělo vzrušovat kohokoliv, kromě samotných pečovatelů o portál, kteří nechť se dohodnou mezi sebou dle svého estetického vkusu. Zabývejme se raději smysluplnými věcmi. --Týnajger (diskuse) 28. 12. 2020, 11:14 (CET)[odpovědět]
Spíše sjednotit – chce-li se někomu do toho investovat čas a energii, pak v tom nevidím problém. Subjektivně to vnímám jako jeden z reliktů internetového pravěku. I když se ale trochu hrozím toho, že cswiki to má ráda rozmanité, prostě takový klasický český bordel ve jménu „tvůrčí svobody“. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 11:27 (CET)[odpovědět]
cswiki velmi velmi ráda sjednocuje různé uvozovky a pomlčky a trojtečky a jiné grafické titěrnosti, takže proč by nesjednotila VIDITELNĚJŠÍ věci jako jsou náhodně VELKÁ písmena, byť to jsou podstránky? "Tvůrčí bordel" obhajuje jen pár jedinců ve stylu "je to nepodstatné, nevidím problém, jsou důležitější věci", ale takový "argument" bledne právě při poznání toho, že cswiki naprosto běžně takové věci řeší a vyřeší (a nejen z mého popudu, zdaleka ne). Takže pryč s relikty a nahodilými neobhajitelnými výjimkami. Napadá mě omluva, že velkými písmeny se značí podstránky nesloužící k samostatnému přečtení, ale stránky "includované" do jiných stránek, typicky do hlavní strany daného portálu. Jednak to považuju za případnou špatnou praxi a za druhé pochybuju, že to je všeobecně dodržovaná konvence napříč portály, pokud jsem se trefil do výmluvy. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 11:34 (CET)[odpovědět]
Ano, přesně tu „includaci“ do hlavních stránek některých portálů jsem měl na mysli tím internetovým pravěkem – řekl bych, že ta praxe asi vycházela z nějaké šablony nebo prvotního vzoru. Mimochodem, zkusil jsem se podívat na enwiki a do vyhledávacího pole zadávat „Portal:Biography/“, „Portal:Europe/“, „Portal:Vietnam/“ a další – výsledek (názvy návrhů) je, řekněme, očekávatelný :). --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 12:11 (CET)[odpovědět]
Upozorňuju ale, že podstránky šablon "/doc" jsou zas standardně komplet s malým písmenem. Takže, jak z toho ven? :)¨ --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 19:08 (CET)[odpovědět]
Jo, o tomhle problému vím léta, měl jsem za to, že je to nějaký úzus portálistů. Ale osobně nechápu jejich (portálů) smysl a tak mne to příliš netrápí a rozhodně se v tom nehodlám angažovat, ale pokud potřebuješ, tak souhlasím, že se to může sjednotit. --JAn (diskuse) 28. 12. 2020, 12:52 (CET)[odpovědět]

Obyvatelé z WD v infoboxu sídlo světa

Diskuse „přesunuta“ sem. --Patriccck (diskuse) 28. 12. 2020, 14:44 (CET)[odpovědět]

Zdravím, zdá se že u některých IB sídlo světa je problém se zobrazením obyvatel, např. Brémy nebo Řezno. Přitom šablona počet obyvatel v úvodu článků tahá data normálně. A u jiných měst např. Frankfurt nad Mohanem se problém nevyskytuje. Poradí někdo co s tím? Díky, --RomanM82 (diskuse) 28. 12. 2020, 13:51 (CET)[odpovědět]

Ahoj, Wikipedie:Pod lípou (technika) bude vhodnější. --Patriccck (diskuse) 28. 12. 2020, 14:26 (CET)[odpovědět]
Ahoj, tohle nevypadá na chybu iboxu. Tohle vypadá na ne tak úplně povedený import dat o počtech obyvatel německých měst. --frettie.net (diskuse) 28. 12. 2020, 19:38 (CET)[odpovědět]
Ve skutečnosti tam byl červený error, ale ten už jsem opravil. (Je ale fakt, že se objevil jenom tam, kde jsou údaje podobně "povedené"...) --Matěj Suchánek (diskuse) 28. 12. 2020, 20:21 (CET)[odpovědět]
Super, nicméně – jsem jako zvědav, jak to budou opravovat. :) fakt jim to nezávidim. --frettie.net (diskuse) 28. 12. 2020, 21:27 (CET)[odpovědět]

Předělání stránky Wikipedie:Kontakt

Ahoj, nějakou dobu jsem přemýšlel, co se stránkou Wikipedie:Kontakt: přijde mi ve své současné podobě příliš zdlouhavá na to, aby někomu poskytla rozumnou informaci. Zkusil jsem (podle vzoru Wikipedie:Na en wiki to tak mají) udělat novou verzi, viz Wikipedie:Návrh stránky Kontaktujte nás. Naplnil jsem ji nějakým textem (povětšinou přeložený z enwiki/inspirovaný enwiki verzí), ale v žádném případě netrvám na tom, že to musí být nutně takto.

Rád bych, aby tato stránka nahradila WP:Kontakt, a poskytla komukoli, kdo by o to stál, přehledné informace, co v běžných situacích, se kterými se ne-wikipedista na Wikipedii setká, může udělat.

Jakékoli návrhy jsou vítány, ať už zde, nebo přímo v návrhu (WP:ESO).

Díky, --Martin Urbanec (diskuse) 29. 12. 2020, 23:56 (CET)[odpovědět]

Až na to, že ten design se mi vůbec nelíbí, jsem pro. Jen tam nikde nevidím odkaz na FB cswiki, myslím tu skupinu. Hodil by se tam. A ještě někam odkaz na Nadaci? --Ján Kepler (diskuse) 30. 12. 2020, 11:13 (CET)[odpovědět]
Pokud FB má být Facebook, tak jsem proti. Wikipedie má propagovat otevřené technologie, nikoliv uzavřené.--Tchoř (diskuse) 30. 12. 2020, 11:35 (CET)[odpovědět]
@Ján Kepler Co se vám na něm nezdá? :-) Odkazovat na WMF jako takovou mi nepřijde jako dobrý nápad – na obsahové stížnosti WMF odpovídá standardizovaným dopisem ve stylu „my jen provozujeme servery, obraťte se na komunitu“. Možná tam může být někde odstavec „Pokud chcete věc řešit soudně, obraťte se na právní oddělení WMF“, ale takové situace zas tak často nenastávají, takže nemyslím si, že by to tam bylo vyloženě nutné. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 14:31 (CET)[odpovědět]
Jo, ten link na FB by nebyl špatnej. Wikipedie sice může propagovat otevřené technologie, ale čtenáři je musí používat a to si troufnu tvrdit úplně vždycky neplatí.--frettie.net (diskuse) 31. 12. 2020, 13:36 (CET)[odpovědět]
Díky za iniciativu. Také vidím problém v designu, že chybí nějaká koncepce, viz např. ty různé úvodní stránky nápovědy a úvody pro nováčky/studenty/seniory. Což se vlastně týká i koncepce toho, zda to má být jako článek členěný přehled všeho, nebo takováto co nejstručnější kompaktní klikací tabulka (oboje má jistě své pro a proti). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 11:40 (CET)[odpovědět]
@Matěj Orlický Nemyslím si, že stránka by měla obsahovat všechno, to ani není možné – museli bychom do sebe slít všechny nápovědy, informační stránky v JP Wikipedie, a byla by z toho nepřehledná sjetina všeho :-).
Připomínku ke koncepci nechápu – myslíš koncepci této konkrétní stránky, nebo hlubší koncepci „nápovědních“ stránek? --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 14:30 (CET)[odpovědět]
Tím „všechno“ jsem myslel všechen obsah, co je teď rozdělen do těch několika podstráneček a mohl by jako u současné podoby WP:Kontakty být na jedné stránce bez klikání. Což záleží na přístupu a preferencích, viz např. (trochu jiný případ) diskuse o úvodní str. nápovědy, kdy na jednu stranu stránka výrazně zkracovala na současnou podobu, ale Helena Dvořáková by tam radši viděla kompletní seznam veškeré nápovědy.
Koncepci ano myslím designu nápovědních a podobných stránek, aby vzhled a ovládání atd. bylo jednotné, člověk si připadal jako „doma“ a to mu usnadňovalo orientaci celkově v nápovědě. Teď mi tyto zmiňované úvodní/uvítací ap. stránky připomínají takové maloměstské náměstíčko, kde má každý dům jinou, pěkně namalovanou fasádu, ale za náměstím se ukrývá změť všelijakých šedivých uliček pravidel a klasické nápovědy. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 15:18 (CET)[odpovědět]
Nápad se mně líbí. Stránka je přehledná a jednoduchá pro ne-wikipedistu. Proti designu nic nemám. Když bude jiný taky mně asi vadit nebude. Pouze u obrázku mám pocit, že červená vlnovka je hodně podobná písmenu S které používá Seznam.cz. Na této nové stránce Wikipedie:Návrh stránky Kontaktujte nás chybí některé informace, které jsou na WP:Kontakt. Taky by mně zajímalo jak často na odkaz na tuto stánku klikají ne-wikipedisté.--Podroužek (diskuse) 30. 12. 2020, 12:00 (CET)[odpovědět]
Můj návrh je skutečně výrazně stručnější, než stávající stránka Kontakt – jak píši v úvodním příspěvku, stránka WP:Kontakt se snaží obsahovat skoro všechno, zatímco můj návrh se snaží pokrýt jen nejčastější situace, poskytnout „první pomoc“, a pro další odkázat na WP:OTRS, kde jsou lidé zvyklí komunikovat s veřejností. Chybí ti v návrhu nějaké podstatné informace?
Co se návštěvnosti týče, ta je vcelku vysoká, kontaktní stránka je navštěvovaná zhruba 170 lidmi denně – pochybuji o tom, že většinu tvoří wikipedisté, jelikož ti už zpravidla vědí, kde se jaké záležitosti řeší. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 14:28 (CET)[odpovědět]
Update je velice vítán, protože současná podoba stránky je skutečně zcela „out“, obsahově i graficky. Ovšem nejsem si jist tím dělením na jednotlivé záložky – zkusil jsem to všechno sloučit a výsledná podoba podle mě není nijak nesrozumitelná nebo nesnesitelně dlouhá. Z obsahového hlediska bych smazal adresu nadace minimálně v souvislosti s „nalezením nepravdivých informací“. Obsah by se měl řešit výlučně veřejně. A vůbec se mi zdá, že té nadace je tam docela dost – chodí Vám málo e-mailů, Martine? :D --Mario7 (diskuse) 30. 12. 2020, 16:40 (CET)[odpovědět]
Mým „přehledem všeho“ myšleno Mariovo názorné všechno sloučit. Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 17:25 (CET)[odpovědět]
Sloučená podoba není určitě nepřiměřeně dlouhá, ovšem myslím, že dnešní čtenář si spíš přečte jeden dva odstavce textu maximálně (které se ho týkají), a snáz se "vyděsí" z kupy textu, co mu předáme. Ale pokud komunita záložky nevezme, i tak by to bylo zlepšení :). --Martin Urbanec (diskuse) 30. 12. 2020, 18:05 (CET)[odpovědět]
To mi přijde škoda chybějící koncepce, že je postup: zkusím si to vypůjčit třeba z enwiki a třeba to komunita vezme (tj. když bude mít pár wikipedistů okolo silvestra příznivou náladu). Dokážu si představit, že bychom měli definované stránky „první linie“, na které se zcela nezkušený uživatel nejčastěji dostane, a jejich podobu, že mají být přehledné, stručné a udělané pomocí záložek, aby se cílový uživatel „nevyděsil z kupy textu“. A ze seznamu těch stránek by možná bylo zřejmé, že na Kontaktech si vlastně zároveň zkoušíme možnou budoucí podobu stránky Potřebuji pomoc, kde „Položit dotaz“ by bylo jen jedeno z tlačítek/odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2020, 18:43 (CET)[odpovědět]
Mně osobně se to takto líbí, je to přehlednější. Záložky jsou dle mě dobré, jak píše výše Martin – nejlepší je přečíst si jen to, co je pro daného člověka důležité. --Patriccck (diskuse) 30. 12. 2020, 18:39 (CET)[odpovědět]
Je to pěkný! --frettie.net (diskuse) 31. 12. 2020, 13:36 (CET)[odpovědět]

Moravský zemský archiv - odkazy na matriky

Zdravím, dnešním dnem byla spuštěna nová verze ACTAPUBLICA, vzhledem k ukončení podpory FlashPlayeru. Všechny odkazy na prohlížení matrik v Moravském zemském archivu bude potřeba co nejdříve, nejlépe nějakou hromadnou změnou opravit. MZA nabízí převodník starých odkazů na ty nové zde. Společnost Adobe podporuje FlashPlayer pouze do konce roku (pokud nebude nějaká změna). Dnes tedy staré odkazy fungují s možností prohlížení možná naposledy.--Rosičák (diskuse) 31. 12. 2020, 17:05 (CET)[odpovědět]

Děkuji. Už se o tom diskutovalo zde. --Radek Linner (diskuse) 31. 12. 2020, 17:14 (CET)[odpovědět]
No konečně! :) --frettie.net (diskuse) 31. 12. 2020, 18:25 (CET)[odpovědět]