Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2005/08

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí: Následující:
2005/07 2005/08 2005/09

Odblokování VZ[editovat | editovat zdroj]

Wikipedista:Tompecina dnes dopoledne odblokoval VZ, jehož zablokování je podporováno širokou komunitou. Já to osobně považuji za velice ostrý afront proti komunitě. Wikipedistu VZ jsem opět zablokoval, zprvu na 5 dní, nemám v rychlosti čas počítat zbytek hodin. To se dá změnit, mýlil.li jsem se. Zůstává však faktem, že absolutně nesouhlasím s postupem pana Tompeciny, který není vůbec aktivní, toto je jeho jediný čin za několik měsíců. Považuji za důležité uvažovat o konsekvencích. -jkb- 08:13, 25. 8. 2005 (UTC)

S počínáním kolegy Tompeciny rovněž nesouhlasím. Jirka O. 08:15, 25. 8. 2005 (UTC)
Jde o naprosto neuvěřitelné zneužití správcovských práv. Cinik 08:28, 25. 8. 2005 (UTC)

Návrh: Tompecina – zbavení práv správce[editovat | editovat zdroj]

Tompecina odblokovává pana Zvánovce. Okamžitě zasahují jiní správci a začíná diskuse s Tompecinou (panem Tomášem Pečinou?). Viz Wikipedista diskuse:Tompecina.
Důvod mého návrhu: Wikipedie není, nebo by už neměla být, prostor pro prezentaci osobních problémů.
wiki-vr 08:24, 25. 8. 2005 (UTC)

Myslím, že zde byl návrh na zavedení volených správců a potvrzovací volby jmenovaných správců, což se může navrhnou po schválení pravidel. Pokud bude p. Pečina na wikipedii aktivní jako doposud (a nebude dále jednat na něčí? písknutí), klidně to může počkat. --Li-sung 08:30, 25. 8. 2005 (UTC)
Ok, Li-sungu –wiki-vr 08:31, 25. 8. 2005 (UTC)
A pokud aktivní bude, co s ním? Neexistuje možnost nějaké předběžného opatření, která by se v takovém případě dala aplikovat? Cinik 08:34, 25. 8. 2005 (UTC)

proboha dejte uz pokoj, snad nechcete dosahnout toho aby tu byly jen same proste duse jako je cinik --Jvano 09:52, 25. 8. 2005 (UTC)

Není důvod reagovat přecitlivěle a sahat hned po tak radikálních opatřeních, jejichž cena je vysoká nejen pro dotyčného, ale i pro komunitu. Jelikož se pan Pecina sporem sám o sobě nezabýval, pravděpodobně se stal obětí jednostranného výkladu fakt. Je to jeho první kontroverzní správcovské rozhodnutí, které bylo zvráceno a které se on sám (doufám) dále nepokusí prosazovat silou. Chovejme se k němu podle toho. Děkuji. --Beren 10:04, 25. 8. 2005 (UTC)

Souhlas s Berenem. --Radouch 10:23, 25. 8. 2005 (UTC)
Souhlas s Berenem. --che 10:38, 25. 8. 2005 (UTC)
Pokud pan Pecina nebude ve svém jednání pokračovat, taky nejsem pro desysopizaci... Cinik 10:50, 25. 8. 2005 (UTC)
S Berenovou výzvou, nepřehánět reakce, mohu také souhlasit, i když s následující výhradou: odblokování VZ bylo zneužitím správcovských práv, o to víc, pokud se kolega Tompecina jako spr8vce nechal informovat pouze z jedné strany. Když vidím, že někdo je zablokován, tak to sice může mít důvod v nesprávném rozhodnutí, ale pravděpodobné je i vůle komunity (nechci ji zde definovat). Proto by bývalo bylo potřebné podívat se trochu do okolí, co kde stojí, navíc v tom případě, že kolega Tompecina se v české wikipedii nepohybuje (očividně, mohu se mýlit) s nějakou permanentně vysokou frekvencí. Jistě, mýlit se může každý, i správce, stalo se i mně, a proto by nějaké okamžité hlasování zřejmě nebylo na místě, a raději si tedy ještě jednou čtu Li-sungovu radu o něco výše. -jkb- 11:14, 25. 8. 2005 (UTC)

Pane Tome Pecino, a co takhle něco jiného?[editovat | editovat zdroj]

(kopie z Wikipedista_diskuse:Tompecina)

Pane Tome Pecino, a co takhle něco jiného?
pokud jste opravdu pan Pecina, tak čtěte dál
Pane Tome Pecino, myslím, že křehká obec české Wikpedie potřebuje trochu něco jiného než další příklad Wikipedisty Z* :-)
Co takhle věnovat Vás čas něčem jinému? Podle těch článků v tom internetovém deníku pánů Č. a K. docela umíte psát!
Pak mám dotaz – co je ta skupina pana Šinágla, prý "původem" ze Švýcarska? Mezi spoustou nevyžádaných mailů jsem zahlédl nějaké Vaše angažmá v této věci. Je to, nebo něco kolem toho, encyklopedicky zpracovatelné?
Zdravím –wiki-vr 09:49, 25. 8. 2005 (UTC)
*Wikipedista Zlobivý co řádí na pískovišti a je předmětem poučení pro nováčky, jak se nechovat. Jaké to překvapení, když něco píšete, a najednou se objeví skutečný (?) pan Z., co řádí tak že se raději tomuto jeho pískovišti, za kterou Wikipedii považuje, vyhýbáte :-(

Mojža[editovat | editovat zdroj]

Jen pro informaci ostatním píšu, že jsem teď rozmlouval s Mojžou na ICQ. Důvody, proč teď needituje, jsou soukromé – pracovní vytíženost apod. Není tedy pravda, že by ztratil chuť se na projektu podílet. Dění ve wiki chce příležitostně aspoň sledovat, na podzim si možná najde čas i něco napsat, třeba o hře na banjo a bluegrassu. :-) Řekl jsem, že ho rádi uvidíme. -- Egg 16:51, 23. 8. 2005 (UTC)

Návrh jak dál[editovat | editovat zdroj]

Prosím diskutujme pouze v případech, že máme co říci a snažme se opět vrátit ke stylu, že je v poledních změnách více editací v článcích než v diskusích. Ukažme, že píšeme encyklopedii (původní cíl wikipedie) a ne debatní fórum. Touto cestou zároveň dokážeme nejlépe, že tvůrčí atmosféra tu nyní je a bude možné zjistit až zmizí. Pokud opakovaně zmizí s příchodem nějakého wikipedisty je jisté, že nezbývá než mu dát najevo, že jeho chování nebude tolerováno, v tom se schodneme a není potřeba se v tom stále utvrzovat. Myslím, že ideální by bylo po schválení pravidel hlasovat o např. trvalém zablokování. Do doby přijetí takových pravidel je nutno se spolehnout na správce a já věřím, že udělají co bude v jejich silách. Po přijetí návrhu přijímání pravidel se jistě brzy objeví i návrh jak volit správce a současní správci se jistě nechají ne/zvolit, nebo požádají o zbavení těchto práv, proto bych nevyvolával další hlasování o zbavení práv a snažil se obnovit tvůrčí atmosféru, kterou jistě dokážeme víc, než nekončícími debatami. Děkuji Vám za zamyšlení se nad těmito řádkami i případné reakce na ně. Vrba 11:46, 25. 8. 2005 (UTC)

no, a aby to nebylo tak prázdný: WIKISOURCE[editovat | editovat zdroj]

tak jsem si trochu hrál na Wikisource, mimo jiné jsem téměř hotov s kategorizací všech dokumentů kategorií Česky; toto je nyní i na hlavní české stránce (je nutno vždy přidat). Další třídění kategorizace si promýšlím. Problém bude ale v tom, že asi minimálně jeden pramen, který byl navržen na přesun do Wikisource, je trochu nejasný, viz Wikipedie:Hlasování o smazání, zde pak Seznam základních teologických a filozofických pojmů scholastiky, což mi stále není jasné jestli to tam patří (mohu ovšem přesunout); požádal jsem o smazání asi dvou hoax-pitomostí, pokud vím, tak česká wiki tam nějakýho sysopa nemá (no až se dostanem dál, tak se rád přihlássím a budu se o to starat). -jkb- 20:14, 29. 8. 2005 (UTC)

We Don't Need the GPL Anymore[editovat | editovat zdroj]

rozhovor s E Raymondem nejen o GNU GPL - poměrně zajímavý odkaz, pokud to sem nepatří tak sorry za trochu OT --Vrba 08:45, 30. 8. 2005 (UTC)

Problém s Miracetim[editovat | editovat zdroj]

Na stránce [1] mne urazil tím, že o mne prohlásil, že provádím zvěrstva. Prosím o řešení. -- Vít Zvánovec 17:31, 31. 8. 2005 (UTC)

Zvěrstva jsou eufemismus... Vaše žádost nemá opodstatnění, jediný, koho je třeba řešit, jste vy... Cinik 17:37, 31. 8. 2005 (UTC)

Opětné zablokování Víta Zvánovce[editovat | editovat zdroj]

Před několika minutami jsem opět zablokoval wikipedistu Víta Zvánovce. Prozatím předběžně na 12 hodin. Domnívám se, že jeho činnost na české wikipedii zaslouží blokování na daleko delší dobu, pravděpodobně indefinite. O tomto je ovšem třeba vést diskusi, stejně tak jako i o mém rozhodnutí nyní. otevírám diskusi. -jkb- 17:39, 31. 8. 2005 (UTC)

minimálně měsíční blok, nejlépa ale trvalý, protože mu jde evidentně pouze o maximální škody a prakticky každá jeho editace má negativní hodnotu... Cinik 17:51, 31. 8. 2005 (UTC)
Situace k takovému činu zjevně dozrála a bylo zřejmě jen otázkou, kdo to udělá dřív. Jinak po zvážení činnosti Víta Zvánovce po jeho návratu se obávám, že není jiného řešení, než navrhuje Miraceti. Původně jsem proti takovému postupu měl značné námitky, když víceméně to samé navrhl Pastorius, ale sledování příspěvků VZ na metě minulý týden a tento týden zde mé názory poněkud zradikalizovaly. --Radouch 18:03, 31. 8. 2005 (UTC)
S dočasným zablokováním souhlasím. S trvalým zablokováním ne, když pročítám historii jeho posledních editací, tak přece jen nacházím nějaké přínosné a užitečné editace. Nacházím dokonce i dobré věci, které někdo apripori považoval za provokaci, takže klidnější přístup by přispěl i komunitě. Někdo možná prohlásí, že těch pár dobrých editů je kamufláž a provokace, ale já to pořád považuju za příznak zbytku dobré vůle.
Před dlouhodobým zablokováním bych zkusil jiné opatření "co s tím", specificky zakazující činnosti, které působí rozkladně na komunitu, ale které by VZ přece jen umožnilo přispívat.
Návrh jiného řešení
  1. Následující omezení se týkají wikipedisty Víta Zvánovce a všech jeho možných dalších účtů.
  2. Wikipedista se zdrží jakýchkoli zásahů do článků, o které probíhá spor, ať už NPOV, faktický, spor mezi dvěma verzemi nebo jiný formálně vyjádřený spor.
  3. Wikipedista bude veškeré žádosti, stížnosti a výzvy, které by patřily do jmenného prostoru Wikipedie, umísťovat na speciální stránce ve svém jmenném prostoru Wikipedista:Vít Zvánovec/Žádosti wikipedisty. Správci a další uživatelé se budou snažit tuto stránku číst, a případně řešit.
  4. Wikipedista se zdrží oprav pravopisu v článcích.
  5. Limit 3 revertů na článek za den se pro wikipedistu snižuje na max 1 revert na článek za den, a maximálně ve 3 článcích.
  1. Následující opatření se týkají wikipeistů, kteří kdykoli během sporu s VZ porušili ve vztahu k němu wikietiketu (což doufám posoudí sami). Celý konflikt má přece jen i druhou stranu, kde by prospělo, kdyby s VZ interagovali pouze wikipedisté, kteří dokáží zachovat chladnou hlavu a odstup.
  2. Specifikovaní wikipedisté nebudou změny VZ revertovat. Nesouhlas vyjádří na diskusní stránce.
  3. Wikipedisté budou veškeré komentáře a repliky určené především VZ, které by jinak kvetly ve jmenných prostorech Diskuse a Wikipedie, směrovat na speciální stránku Wikipedista:Vít Zvánovec/Ohlasy.
Při porušení tohoto opatření zablokuje kterýkoli správce uživatele VZ na 24 hodin.
--Wikimol 18:19, 31. 8. 2005 (UTC)
Návrh shledávám zcela nepřijatelný. Nejen proto, že umožňuje panu Zvánovci beztrestně provádět další provokační změny v článkcích, ke kterým dosud nedorazil. Pan Zvánovec úmyslně sabotuje tvorby wikipedie. Už nyní napáchal tolik škod na komunitě, že potrvá měsíce, než se zacelí. Šancí měl dost. Jakékoliv další posečkání nejen škody zvýší, ale je naprosto neuctivé vůčio slušným wikipedistům, kteří se tu snaží solidně pracovat... Kdyby správci v předchozí době projevili alespoň zlomek opchoty chránit komunitu, jakou zde wikimol projevuje o možnost dát ještě další (kolikátou už) šanci panu Zvánovci, tenhle problém už dávno neexistoval... Cinik 19:19, 31. 8. 2005 (UTC)

100% souhlasim se zablokovanim Zvanovce a to navzdy. Vyhrady o spatnosti definitniho zablokovani nechapu, pokud se nekdy v budoucnu uzdravi, je mozne ho samozrejme pripadne /nekdy v pokud mozno dalekem budoucnu/ zvlastnim hlasovanim odblokovat. Nechapu a jak 1 clovek vubec ostatni mohl terorizovat tak dlouho. Postoj wikimola vubec nechapu. Mimochodem Zvanovec tvrdi, kolik dalsich jazyku /mj. nemecky a anglicky/, ale tam sem na nej nikde nenarazil. Pravdepodobne s nim vsude jinde uz davno zametli.

--Nolanus 18:40, 31. 8. 2005 (UTC)

Já své názory naštěstí měnit nemusím. Vít Zvánovec po svém návratu neprokázal ani špetku dobré vůle. Naopak. Dělal všechno proto, aby mohl rozpoutat další kolo sporu. Během krátké doby já sám jsem si na svou stránku poznamenal celou řadu ([2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] ) incidentů. Pak už mi to přestalo bavit a neseděl jsem vždy u počítače.

Princip je v zásadě stále stejný

  • založení článků s nějakým úplně nesmyslným obsahem (Fiat..., Tlustá čára)
  • nějakým zvlášť šíleným způsobem znehodnotit existující stránku (Země, Arafat, Beneš ...)
  • přejmenovávat články nebo je přesouvat z jednoho jmenného prostoru do druhého (opět vybírá takové, kde je riziko střetu pokud možno co nejvyšší)
  • na samou hranici pravidel provádět nepovolené zásahy (reverty, přesuny)
  • poučování a odsuzování ostatních editorů, zásadně neodpovídat věcně, nepředkládat žádné podůrné důkazy - pouze apelovat na hloupost a neschopnost ostatních

Neznám jeho vnitřní pohnutky k jeho jednání a nechápu je. Byl bych rád, abychom tento problém vyřešili pokud možno trvale. -- Pastorius 18:58, 31. 8. 2005 (UTC)

Také doufám, že se naučíme jednat. Pořád mi nejde do hlavy, proč je v takových případech třeba tolik trpělivosti.
wiki-vr 19:04, 31. 8. 2005 (UTC)
P.S. Chytl jsem se na Outratovi, než mi došlo že nejde o to dávat článek dohromady, pak jsem si dal odstup.


Také souhlasím s trvalým zablokováním V. Zvánovce. --Grw 19:18, 31. 8. 2005 (UTC)

Asi takhle: pokud jde o mne, tak já bych proti Wikimolově návrhu nějak bouřlivě neprotestoval, byť si myslím, že šance na nějaké smírné soužití Víta Zvánovce s zbytkem komunity se blíží zápornému číslu. Nicméně mám pocit, že návrh přišel příliš pozdě. IMHO je většina lidí tady už jednáním Víta Zvánovce příliš znechucena, než aby na to byla ochotna přistoupit; o tom, zda by na něco takového přistoupil Vít Zvánovec, ani nemluvě. Takový návrh možná mohl uspět někdy nejpozději v půlce července. Já jsem v lednu nechápal, proč je řada wikipedistů ochotna neměřit Vítu Zvánovcovi stejným metrem jako jiným, a odešel jsem kvůli tomu na nějakou dobu z cs:. Kdyby se proti VZ postavila komunita tehdy, nemusely věci dojít tam, kde jsou dnes, a možná (opakuji, možná!) by byl Vít Zvánovec dnes stále váženým wikipedistou. Nicméně, pozdě bych honit, dnes je na nějaká smírná opatření asi pozdě. --Radouch 19:33, 31. 8. 2005 (UTC)
Malá reakce. Jistěže že má Wikimol pravdu, že v případě prundních zásahů je třeba postupovat pomalu atd., jenomže skutečně si jako Radouch myslím, že na domluvy, dohody, sliby apod. Je už pozdě, nehledě na to, že tu už byly. Hlasování o banu bylo již uvedeno v chod (čemuž se nedivím); já osobně bych při formulování užil předlohy en: nebo de: (už nevím), kde se před vyloučením navždy může udělat napřd vyloučení krátkodobější (3/6 měsiců), no ale poté, co byl přijat Radouchův pasus o možnosti přezkoumání banu podle nových pravidel to tam máme vlastně taky. Přirozeně, že toto hlasování probíhá bez předem zavedených pravidel (o nich se právě hlasuje), ale mimořádná situace vyžaduje prostě jistá opatření, a když ty nejsou, tak se musejí udělat. Já se domnívám, že čekat do půlky října, až pravidla budou hotova, a pak ještě měsíc hlasovat o VZ, tak tolik týdnů s VZ by bylo moc. Minulé dny ukázaly, že (mimo mentálního nátlaku) je vždy, když je VZ online, současně zapotřebí minimálně pěti wikipedistů a dvou správců, aby uhlídali, co se děje. Domnívám se tedy, že hlasování je OK. -jkb- 10:45, 1. 9. 2005 (UTC) - - - P.S. Ten pasus s předběžným vyloučením na kratší dobu a až potom na stálo tam stálo pouze jako možná varianta, nebylo do ani doporučení. -jkb-
(Psáno nezávisle na -jkb- a s editkonfliktem.)
Pokud budu nejprve reagovat pouze na návrh samotný, vidím tu několik potíží:
  1. Veškerá následující debata je smysluplná pouze v případě, že by Vít Zvánovec taková omezení akceptoval a dodržoval, což je podle mého názoru požadavek sice zřejmý, ale zdaleka ne samozřejmě splněný.
  2. Z hlediska Víta Zvánovce je toto pravidlo nespravedlivé v tom smyslu, že „formální vyjádření sporu“ není nikterak omezeno. Efektem je, že kdokoli může omezit Víta Zvánovce v právu editovat libovolný článek, prostě se s ním pohádá (např. „na můj článek mi nehmatej“). Z hlediska ostatních neřeší problém, kdy Vít Zvánovec vyvolává takové spory, např. zakládáním provokativních evidentně POV článků.
  3. Proč ne, tím se o něco odlehčí poslední dobou až přetíženému jmennému prostoru Wikipedie:, nic proti tomu.
  4. Pochopitelně. Otázkou ovšem je, jestli ostatní mohou opravovat jím založené články či šablony.
  5. Ano, to je rozumné.
  1. Naprosto souhlasím s tím, že i každý ze zbytku komunity nese svůj díl viny a někteří se často nechali až unést, proto je vhodné apelovat na ostatní a zdůraznit wikietiketu, chladnou hlavu apod.
  2. Proč ne, ovšem zásadním problémem zůstává bod 2 výše.
  3. Výtečně, proč ne; už se těším na ty stovky editačních konfliktů, nakonec tam každý uživatel bude mít sekci, do které se mu ostatní nebudou plést. ;-)
Celkově: jedná se o umírněný návrh a v rámci zcela maximální vstřícnosti a tolerance (ovšem souhlasím s Cinikem, že přehnaná tolerance k porušování pravidel jednou stranou sporu je nespravedlností vůči druhé straně sporu!) jsem ochoten ho podpořit, ovšem, musím přiznat, zcela bez naděje na jeho úspěch.
Základním problémem je IMHO bod 2, který se sice snaží řešit jednu z nejdůležitějších částí problému, ovšem nemyslím, že tento způsob je použitelný a průchozí.
--Mormegil 11:16, 1. 9. 2005 (UTC)

Kritika zablokování Víta Zvánovce[editovat | editovat zdroj]

Myslím, že si nemůžeme dovolit zbavovat se kvalitních lidí. Nepovažuji trvalé zablokování Víta Zvánovce za správné a požaduji minimálně změnit trest na mírnější, pokud je zde vůbec něco za co ho trestat - ztratil jsem přehled o tom sporu. --Jvano 09:51, 2. 9. 2005 (UTC)

Nevím, čím to je, ale opakované blokování Víta Zvánovce mi připomíná slavný Milgramův pokus ([11]). Moc zkrátka korumpuje. --Tompecina 09:53, 2. 9. 2005 (UTC) - přesunuto z diskusní stránky Víta Zvánovce. --Radouch 09:55, 2. 9. 2005 (UTC)

Víc než odkaz na blog Víta Zvánovce, který jsem propagoval již jinde, k tomu dodat nemohu. Snad jen pro Jvana: trvalé zablokování by mělo být přezkoumáno, jakmile pro takový postup bude existovat oficiálně schválené pravidlo, což by dle mého odhadu mohlo být do konce roku. --Radouch 09:59, 2. 9. 2005 (UTC)
Ad Jvano: Na posledních příspěvcích pana Z(vánovce) už nic kvalitního nebylo. A pokud někdo vkládá do hlavních částí článku svůj vysoce zaujatý POV a prezentuje ho jako jediná možná fakta, ačkoliv přiznal, že pro něj nemá důkazy a že se jedná pouze o jeho "bytostné přesvědčení", tak to už je evidentně poslední kapka. Zvánovcův Blog je proti tomu už jen prkotina... Jinak, jak již zde bylo řečeno, do konce roku budeme mít přesná pravidla, dle kterých bude možné celou záležitost přezkoumat... Cinik 10:16, 2. 9. 2005 (UTC)Cinik 10:16, 2. 9. 2005 (UTC)

Jinak stále doporučuji: Wikipedie:Zablokování wikipedisty Z

Wikipedie:Pravopis[editovat | editovat zdroj]

Návrh, a shrnutí (neustále) probíhající diskuse/diskuze, je na Wikipedie:Pravopis. Zde je obsah:

  1. Pravopis – platný, nebo archaický, svérázný?
    1. Návrh
    2. Diskuse/diskuze
      1. Neustálá diksuze/diskuse neustálou částí konfliktů
      2. Archaický pravopis – Co s tím svérazným psaním?
      3. Boj za reformy pravopisu jinde

Wikimol odstranil zmatené hlasování a tak se omluvám, ale zároveň se ptám co dál? –wiki-vr 18:41, 31. 8. 2005 (UTC)

Doporučuju postupovat dle Wikipedie:Pravidlo pro přijímání pravidel, které ač sice samo podle sebe dosud nepřijaté, již teď má silnou legitimitu (to je teda věta... jdu si dát pauzu). --Wikimol 18:48, 31. 8. 2005 (UTC)

Ok, chápu, ale nezvládnu to sám. Taky jdu, hezký večer. –wiki-vr 19:08, 31. 8. 2005 (UTC)

Není ten náš štatl nádherné město? :-)[editovat | editovat zdroj]

Uznejte sami: http://rozhledna.hvezdarna.cz/viewer.php?cesta=pan/&obrazek=obz13.jpg Všude samej les :-) --Kirk 20:37, 2. 9. 2005 (UTC)

ja, všude lesy, voda, vzduch: [12]
A oč lepší by to bylo, kdyby to tam štatl nehyzdil... :o) Cinik 08:07, 3. 9. 2005 (UTC)
Ano, všecko zplanýrovat – volný výhled až na oceán! –wiki-vr 08:24, 3. 9. 2005 (UTC)
Stačilo by moře... hned tady, místo toho štatlu. --Adam Hauner 15:09, 3. 9. 2005 (UTC)

Někdy je lepší, když je moře dost daleko. --Egg 15:11, 3. 9. 2005 (UTC)

Kolegové, a Kirku zejména - Wikipedie není diskusní server. Panoráma Brna je pro naši práci irelevantní, dokonce i stařičký ceník 386ek jsme vidět nemuseli. Takže příště, prosím, věci, které vás zaujmou, rozesílejte třeba e-mailem známým, možná je to potěší ;-) ale Pod lípu nepatří. (Ale když už píšu, protentokrát ještě - ta fotka je hrozně tmavá, na které straně je Špilberk? Nebo sever?) --Malý·čtenář 15:25, 5. 9. 2005 (UTC)