Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2010/04

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Obsah

Poslední změny[editovat | editovat zdroj]

Diskuse přenesená z Nástěnky správců (historie viz tam)

Zdravím, vím že je to malichernost, ale nemůžu si pomoct. Mohu někoho pověřeného poprosit, aby do Posledních změn dodal iw? Na anglické wikipedii je iw na ostatní wiki mnohem delší. Děkuji :-) --Draffix 6. 6. 2010, 12:40 (UTC)

Ahoj, a k čemu to potřebuješ? Sleduješ ještě poslední změny jinde, než na Wikipediích, na které tam vede odkaz? Myslíš, že by se zpřehlednilo, kdyby tam bylo cca 250 odkazů na všechny RC ostatních wiki? --Podzemnik 6. 6. 2010, 12:45 (UTC)
Se vší úctou, ale Vaše odpověď postrádá jakoukoliv logiku. 1) Vůbec nejde o to, kam se kouká kolega Daffix. A i tak? Co když řeknu, že se chci koukat i na jiné RC než ty, které tam v interwiki jsou - přidáte je tam potom? 2) Proč neodstranit rovnou všechny ty interwiki? Na jakékoliv námitky na jejich přidání by pak šlo odpovědět stejně, jako jste to udělal teď výše. 3) Proč se ptáte, jestli by se to zpřehlednilo, když by se tam dalo 250 odkazů? Nikdo nemluvil, že by je chtěl přidávat kvůli zpřehlednění. ... --bab_dz 6. 6. 2010, 14:28 (UTC)
Kdysi se to tu řešilo a došlo se k tomu, že nám tu bude postačovat pár odkazů na ty větší jinojazyčné Wikipedie a na vyžádání byly přidány i některé menší pro jedince, které na nich často operují. Jó ale kde a kdy přesně ta diskuze proběhla, to už se nepamatuju.
A zeptám se: je nějaký jiný důvod než že na en: to tak taky mají pro to, aby tu byly odkazy na všechny jazykové mutace ???
Jedudědek 6. 6. 2010, 14:34 (UTC)
(S editkonfliktem.)
Pointa odpovědi mohla být v tom, že nelze vyhovět každému. Podobné funkce si může každý relativně snadno přizpůsobit pomocí uživatelského JavaScriptu (pro inspiraci viz např. některé z funkcí, které používám já). --Mormegil 6. 6. 2010, 14:36 (UTC)

(s editačním konfliktem):
Interwiki slouží k provázání jednotlivých jazykových verzí daných vytvářených stránek na všech jazykových mutacích projektu, kde existují. Takový výčet pak má být kompletní a zpravidla nám v tom pomáhají roboti.

Na druhé straně - na rozdíl od vytvářených stránek - mají všechny speciální stránky svůj kanonický název platný na kterékoliv jazykové mutaci, pročež není problém vytvořit udělátko, které danému uživateli bude u kterékoliv speciální stránky vypisovat interwiki na ty jazykové mutace, které bude chtít - což může být odlišné od těch, které bude chtít zas někdo jiný.

Z toho plyne, že na speciálních stránkách má cenu buď seznam kompletní nebo žádný (vzhledem k řečenému preferovaně; všimněme si rovněž, že je to jediná speciální stránka s interwiki - proč asi nejsou na tom množství ostatních?). Výběrový seznam bude vždy vyhovovat jen určité skupině lidí a zbytečně vytvářet podhoubí ke svárům či nespokojenosti. A pakliže není obtížné provést v dané oblasti customizaci, mělo by se to udělat.

Jinak osobní poznámka: Přijde mi rozhodně efektivnější si dát dané stránky na cizích wiki do záložek a přistupovat k nim přímo, než čekat na nahrání dlouhých českých poslední změn, a teprve až z nich přistupovat na ty cizí. Alternativně si lze vytvořit třeba seznam odkazů na uživatelské (pod)stránce. Zkrátka existuje řada efektivnějších cest, jak se na speciální stránky cizích wiki dostat.

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 6. 6. 2010, 15:13 (UTC)

Jistě, nechtěl jsem v žádném případě vyvolat konflikt, jen že jsem si toho zrovna všiml a celkem mě zarazilo, že počet iw je až rapidně nízký oproti ostatním wiki, konkrétně anglické. Já osobně to k ničemu nepotřebuji, kdybych to mermomoci chtěl, tak to udělám jak psal Danny a poradím si s tím, jednalo se mi jenom o důvod proč to tam není a důvody zde uvedené mi bohatě stačí, chápu a děkuji.
Ad podzemnik: "Pod lípou", "Portál Wikipedie" apod. má uvedený celý seznam iw, tak jsem chtěl vědět proč ne i "Poslední stránky", toť vše. --Draffix 6. 6. 2010, 16:17 (UTC)
@bab_dz: Když pominu, že jsem neodpovídal, ale ptal se, tak 1) Kdyby více lidí sledovalo, dejme tomu, latinské a zároveň české RC, věřím, že by neměl být problém toto konkrétní iw přidat. 2) Hlavní jazyky jsou podle mě v pořádku, příliš to nevadí při načítání a přepínání mezi těmito snad nejčastějšími Wikipediemi a (pro Čechy) se to může hodit. 3) Když tam je 10 základních interwiki, je to přehlednější než 250, ne? --Podzemnik 6. 6. 2010, 18:01 (UTC)
@Draffox: jasně, já jsem se jen ptal, k tomuto viz třeba Diskuse k MediaWiki:Recentchangestext#Interwiki a související. --Podzemnik 6. 6. 2010, 18:01 (UTC)

Žádám o přidání všech iw, mám v plánu občas kouknout na RC na všech možných náhodných jazycích. Nevím, že by nápověda zmiňovala, že mají být iw omezeny a nevím, že by mimo správce existoval komunitní konsenzus, že má být počet iw někde omezován. --Elm 11. 6. 2010, 16:44 (UTC)

Přidejte si libovolné interwiki pomocí uživatelského skriptu (nebo si je uložte do záložek v prohlížeči). Pokud by něco takového chtělo víc lidí, není problém pro to vyrobit udělátko. „Nevím, že by existoval komunitní konsenzus, že se má na některých [kterých?] speciálních stránkách zobrazovat interwiki na všechny ostatní jazykové verze Wikipedie [a proč ne rovnou i ostatní projekty?]“. --Mormegil 11. 6. 2010, 17:42 (UTC)
WTF? Proč to dělat složitě a ne jednoduše? A proč máme v článcích benátské interwiki, když ho více lidí nechce? Opravdu nádherná správcokratická logika omezující iw. --Elm 11. 6. 2010, 18:05 (UTC)

Plně podporuji současný stav, kdy není každý, kdo často používá Poslední změny, nucen, aby stahoval stále a stále znovu stovky bytů zbytečně jen proto, že se maximálně tak jednotliví wikipedisté "mají v plánu občas kouknout na RC na všech možných náhodných jazycích". Vyzývám kohokoli, kdo by to chtěl změnit, aby nejprve sám zjistil u komunity, zda existuje opačný konsenzus k tomu, který se zatím zcela jednoznačně projevil zde. Okino 11. 6. 2010, 18:11 (UTC)

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT
Opravdu nechápu toto stanovisko, poněvadž jde o výjimku z obvyklého zacházení s iwiki. Tohle byste totiž mohl říct o kterékoliv iwiki kteréhokoliv článku. Palu 11. 6. 2010, 18:14 (UTC)

Konec diskuse přenesené z Nástěnky správců (historie viz tam)

Důvod pro výjimku srozumitelně osvětlil kolega Danny B. výše, který také vysvětlil, že totéž nelze říct o kterékoliv interwiki kteréhokoliv čláku. Je třeba také dodat, že ani anglická Wikipedie nemá na stránce všechna interwiki, jak požaduje Elm (a jak nepožadoval ani Draffix). Dává smysl zvážit doplnění několika dalších interwiki, pokud je někdo bude chtít používat, ale nést na té stránce 250 různých interwiki na 250 různých Wikipedií, aniž by je někdo systematicky využíval, je zcela zbytečné.
Jako kompromisní návrh by bylo možné vytvořit v nějakém jmenném prostoru odděleně statický seznam všech těchto odkazů a čas od času ho aktualizovat, ať si ho případní zájemci využívají ke svému náhodnému kontrolování posledních změn (třeba) v tibetštině... (Fakt nevím, k čemu to komu může být, ale lidi jsou různí a proti gustu žádný dišputát). Okino 11. 6. 2010, 18:27 (UTC)
(S EK, bez ohledu na Okina.)
„Obvyklé zacházení“ s iwiki spočívá v tom, že ho kdokoli přidá/změní editací článku. Tak tam to interwiki přidejte. Že to nejde? Jistěže, speciální stránky jsou speciální, protože je nelze editovat, tedy se na ně „obvyklé zacházení“ očividně nevztahuje. (To nejsou zamčené stránky, které by mohli editovat jen správci! To jsou stránky, které nelze nijak editovat.) Jediný rozumný způsob, jak na speciální stránky přidat „interwiki“, je pomocí JavaScriptu. Opravdu trváte na tom, že tento JavaScript máme pouštět všem uživatelům, nebo se spokojíte s tím, že si ho zapnete v uživatelském nastavení jen sám pro sebe? --Mormegil 11. 6. 2010, 18:32 (UTC)
(s EK reakce na Okina)
Doplnění návrhu: nad vlastní IW, které na recent chnges jsou dát pevný odkaz k onomu statickému listu - tudíž, bude možné jej intuitivně najít. + Pro většinu nově příchozích to bude znamením, že se tu asi už IW řešili a nejsou tam záměrně. Reo + | 11. 6. 2010, 18:36 (UTC)

Ještě dodatek: Než by se taková stránka dělala, je tu otázka, jestli by pak ještě někdo nechtěl vytvořit podobné seznamy interwiki na další speciální stránky, a jestli by tedy takový seznam neměl mít spíš podobu tabulky se všemi těmito interwiki pohromadě. Ale stále zůstává základní problém, jestli to vůbec má smysl... Okino 11. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Opakuji ještě jednou: Není žádný velký problém vyrobit jedno vcelku prosté udělátko, jehož zapnutím v nastavení by se uživateli automaticky zobrazovaly na všech speciálních stránkách odkazy na jiné jazyky. (Jak už jsem psal dříve/výše, sám používám podobný uživatelský skript.) --Mormegil 11. 6. 2010, 18:52 (UTC)

Správci: Na co potřebuješ interwiki? Wikipedista: K čemu asi iw slouží???! Že mě to vůbec překvapuje.... ;D --Elm 12. 6. 2010, 09:19 (UTC)

Tak ještě jednou, na co ti bude iw např. v tibetštině? "mám v plánu občas kouknout na RC na všech možných náhodných jazycích", tak proč si to nenastavíš v JavaScriptu a je to hotovo? Zbytečně děláš z komára velblouda. -- Draffix(diskuse|příspěvky)
Na boj s tibetským vandalismem? Interwiki mi nepřipadá zbytečné žádné nikde, vycházejme z prosté úvahy, že kdyby to nemohli editovat jen správci, iw už by bylo mnoho let kompletní a místo komára bychom mohli mít toho iwvelblouda a ne se vymlouvat v době, kdy pár kilobajtů navíc není v dnešní průměrné rychlosti připojení vůbec žádný problém. Vsadím, že i když bude průměrný rychlost 100 mega za sekundu, tak se stejně někdo najde a bude říkat, že je zbytečné stahovat těch pár kilobajtů navíc... --Elm 13. 6. 2010, 09:26 (UTC)
Boj s tibetským vandalismem? Ty snad umíš mluvit a psát tibetský? Znovu opakuji citaci mormegila:"Jistěže, speciální stránky jsou speciální, protože je nelze editovat, tedy se na ně „obvyklé zacházení“ očividně nevztahuje. (To nejsou zamčené stránky, které by mohli editovat jen správci! To jsou stránky, které nelze nijak editovat.)" Navíc se nejedná o rychlost, ale počet kilobajtů, které se musí stahovat a za které uživatel musí platit navíc. Chtěl bych to akorát shrnout, že pokud bude větší žádost (počet) o rozšíření určitého jazyka, tak se prostě rozšíří. Pokud se ale objeví pouze jedinci (z 6102 registrovaných uživatelů, únor), tak nevidím důvod proč to zavádět "globálně", když si to ti jedinci mohou dát např. do záložek nebo do JavaScriptu. -- Draffix(diskuse|příspěvky)
Elme, ty stránky fakt nemůžeme editovat, i když jsme jinak příčinou všeho zla na Wikipedii. Jirka O. 13. 6. 2010, 10:01 (UTC)
Ale no tak i RC jsou změnitelné, ne správci (myslel jsem, že se dá nastavit v jmenném prostoru Mediawiki). Vždy jsem si na správcích vysoce cenil věcnosti Jirko O... I v tibetštině, jazyku, kterému nerozumím, lze vandalismus hlídat a poznat. A obraťme ro: vlastně proč když tady není wikipedista mluvící benátsky, proč je v iw, když si to člověk může dát do záložek? --Elm 13. 6. 2010, 10:16 (UTC)
Asi nerozumím, kde přesně je v iw benátština? -- Draffix(diskuse|příspěvky)
@ Elm Myslím, že se o věcnost snažíme. Já osobně jsem v této věci neutrální, nevadí mi ani současný stav, ani by mi nevadilo umístění všech interwiki. Jirka O. 13. 6. 2010, 10:57 (UTC)
227 př. n. l. - vec:227_a.C., rozumí zde snad někdo benátsky, aby bylo dle tvé logiky ospravedlnění toho, že tam to iw je? --Elm 13. 6. 2010, 11:02 (UTC)
Vidím, že Elm nechápe rozdíl mezi jmenným prostorem wikipedie a Speciálními stránkami... --Silesianus 13. 6. 2010, 11:11 (UTC)
Vidím, že Silesianus nechápe, že iw má univerzální použití na všechny stránky. --Elm 13. 6. 2010, 11:32 (UTC)
Speciální stránky interwiki nemají, je k tomu třeba externí speciální skript, aby ty interwiki byly přidány... --Silesianus 13. 6. 2010, 11:35 (UTC)
Ano, už jsem říkal, že iw může být všude, co něco nového? --Elm 13. 6. 2010, 11:54 (UTC)
Náčítání velkého externího skriptu může zpomalit načítání stránky RC, obzvláště u pomalejších připojení. Stačí? Asi ne že, Vám nic neuspokojí... --Silesianus 13. 6. 2010, 11:56 (UTC)

Osobně jsem proti přidání všech iw do posledních změn, už takhle se mi načítají dost pomalu (proti ostatním stránkám).--Zdenekk2 13. 6. 2010, 12:01 (UTC)

MediaWiki:Recentchangestext - správci iw mohou přidat, žádný skript není třeba, velikost běžného iw, a já se tady od vás nechávám takhle lakovat, že to správci nemohou přidat. Začnu dávat {{zdroj?}} asi i do diskuzí... Extrémně velký skript :DD Povídali, že mu hráli.... --Elm 13. 6. 2010, 12:05 (UTC)

Achjo (už teď si nadávám, že zde naprosto zbytečně reaguji, ale i tak napíšu) Elme, pomocí základních počtů si jde spočítat podporu omezené verzi interwiki v RC a podporu Tvého návrhu. Co na tom, že plné interwiki v RC nemá podporu, nechápeš? Abych napsal svůj názor, tak jsem rovněž proti plnému osazení iw do RC. Kdo chce, může pro něj být připraveno "udělátko", které nebude zatěžovat načítání RC. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 6. 2010, 12:15 (UTC)

Faigle, asi to bylo zbytečné vyplítvat příspěvek na dehonestaci, opravdu nevím podle čeho usuzuješ, že si myslím, že můj návrh má masivní podporu, nic takového jsem netvrdil. --Elm 13. 6. 2010, 17:38 (UTC)

Interwiki ze speciálních stránek odstranit[editovat | editovat zdroj]

Žádám o odstranění i stávajících interwiki ze speciální stránky Posledních změn. Kdo chce, může si přidat tolik interwiki, kolik chce, a klidně na všechny speciální stránky a přitom tím neobtěžovat ostatní uživatele. --Milda 13. 6. 2010, 12:17 (UTC)

Jsem pro --Silesianus 13. 6. 2010, 12:25 (UTC)
Jsem proti, já to používám a nemám chuť si něco někde programovat v nastaveních. Není potřeba jít z extrému do extrému.--Ioannes Pragensis 13. 6. 2010, 12:34 (UTC)
Též proti. Kolikrát je to nejrychlejší most na anglickou Wikipedii a jsou tam kromě výjimek hlavně ty z hlediska českých jazykových znalostí nejpoužívanější jazyky – angličtina, ruština, němčina atd. --Wespecz 13. 6. 2010, 12:56 (UTC)
<humor>Tak teď už tu zbývá jenom: "=== Interwiki nepoužívat vůbec === Žádám o odstranění všech interwiki ve všech prostorech. Kdo chce, může si přidat tolik interwiki, kolik chce, a klidně na všechny stránky a přitom tím neobtěžovat ostatní uživatele. ~~~~"</humor> Palu 13. 6. 2010, 16:34 (UTC)
Humor možná tak jedině pro vás (ještě jste si nevšiml, že nepovedenému vtipu se směje jen jeho autor?), poněvadž patrně nechápete princip speciálních stránek a existenci jejich kanonických názvů. Na speciálních stránkách interwiki netřeba, kupříkladu poslední změny jsou na všech projektech dostupné jako Speciální:Recentchanges (zkuste si: ru:Special:Recentchanges, ar:Special:Recentchanges apod.) a přidání libovolného počtu vybraných, ale klidně i všech cca 260 jazykových verzí je jednoduchá záležitost i na uživatelské úrovni, jak o sekci výše píše Mormegil. Totéž platí o kterékoliv speciální stránce. Další možností, jak se rychle dostat konkrétně na poslední změny na kterékoliv jazykové verzi, je tato stránka statistik, sloupec se záhlavím Edits. --Milda 13. 6. 2010, 17:04 (UTC)
Nojo, tak já v humoru nikdy moc nevynikal :-) Palu 13. 6. 2010, 17:26 (UTC)

Milda má pravdu, ale já do dneška nevěděl, že na speciální stránky mohu přidávat jednotlivá interwiki, a neumím to ani v tuto chvíli.Takže radši nechat, toto mi rozhodně nevadí.--Mirek256 13. 6. 2010, 17:16 (UTC)

Přesně tak. Argument, že něco lehce dovedou technicky chytří uživatelé jako Milda a Momegil, neznamená, že to stejně snadno dovedu třeba já. Nechceme přece mít Wikipedii jenom pro počítačové machry, je potřeba ji udržet pohodlnou i pro normální uživatele, kteří si nic zvláštního někde nastavovat nechtějí a neumějí. Mě nezajímá princip speciálních stránek ani existence jejich kanonických názvů, já chci prostě normálně redigovat a psát encyklopedii.--Ioannes Pragensis 13. 6. 2010, 17:28 (UTC)
A já myslel, že purismus je archaický... Vzhůru proti jazykové provázanosti Wikipedií, vždyť to není vůbec užitečné! ;) --Elm 13. 6. 2010, 17:41 (UTC)

Jsem proti odmazávání všech interwiki najednou i proti přidávání všech interwiki najednou. Pánové, pánové, pro všechnu tu sžíravou (a IMO velmi trapnou) ironii jste jaksi zapomněli, že nástroje Wikipedie by měly pomáhat těm, kdo to potřebují, a to tak, aby neškodily těm, kdo to nepotřebují. Znovu opakuji: Pokud někdo relevantně (a bez stupidní demagogie) prokáže, že potřebuje ještě interwiki na třeba Wikipedii v holandštině, jsem všemi deseti pro to, aby na stránce bylo. Jinak je tu stále ten návrh na vytvoření skriptového udělátka zapnutelného tomu, kdo to přece jen bude chtít. Těm, kteří jsou zastánci zcela nepřehledné porce 250 interwiki odkazů, vzkážu, že takové interwiki není naštěstí! ani na hlavní stránce. Okino 13. 6. 2010, 17:47 (UTC)


Poslední změny v jiných jazycích

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13. 6. 2010, 18:24 (UTC)

A pokud někdo chce mít opravdu na speciálních stránkách všechna interwiki, může použít slibované udělátko: Stačí si v uživatelském nastavení na záložce Udělátka zaškrtnout Na speciálních stránkách zobrazovat všechna interwiki. --Mormegil 13. 6. 2010, 20:23 (UTC)
Díky Ti za to. Co přidat do MediaWiki:Recentchangestext link za těch pár wiki „všechny jazyky“? Myslím, že by šlo o kompromis, je to pár znaků a hned se dá dostat na výpis všech jazyků... Bude snadný přístup ke všem iw a zároveň ti, kteří nebudou chtít nebude stahovat všechny jazyky je stahovat nebudou. --Elm 13. 6. 2010, 20:51 (UTC)
Kam „za těch pár wiki“? Do seznamu interwiki v postranním panelu? Tak to bez JavaScriptu nejde. --Mormegil 13. 6. 2010, 21:00 (UTC)
To je škoda, stejně mockrát díky. --Elm 17. 6. 2010, 08:29 (UTC)
Nedalo by se udělátko modifikovat, že by tam byl pouze textbox, kam by se napsal kód jazyka a skočilo by to na něj? plný seznam je dost dlouhý a já obvyle chci jít na konkrétní jazyk... JAn 22. 6. 2010, 07:19 (UTC)

A co další nečlánky? (nápovědy, šablony…)[editovat | editovat zdroj]

Trochu bokem: má být (vyžaduje se, doporučuje se, jen se toleruje…) interwiki u nápověd a všech šablon? Příklad zde – není interwiki ani na francouzský článek, ze kterého je to dle historie překlad. Další: {{Článek o žijící osobě}} (en:Template:BLP). Já jen informativně, protože jsem na obdobně okatě neprointerwikilinkované články narazil víckrát. --Gumruch 15. 6. 2010, 00:40 (UTC)

U nápovědy určitě ano, u šablon ano, ale opatrně - je zde problém s dokumentací (kterou roboti už poznají ale neumí s ní pracovat) a dále hrozí narušení celé šablony (nutnost používat <noinclude>, <includeonly> či <onlyinclude>). Smysl to nemá u obrázků, které by na cs v podstaě být neměly. JAn 15. 6. 2010, 06:14 (UTC)
Takže boti umějí standardně přidávat iw do šablon, nebo ne? Já to teoreticky umím, ale právě kouzlení s doc, noinclude apod. je zejména v exotických jazycích zážitek…
BTW proč není iw zde Pod lípou? Mně by tady taky udělal radost použitelný link na Hospodu u Commons, tam je zpětně iw na lípy a hospody ve všech jazycích. --Gumruch 18. 6. 2010, 18:45 (UTC)
IW tady nebylo, protože se při poslední archivaci ztratilo; aby se to příště snad nestalo, vydělil jsem hlavičku s interwiki na pomocnou podstránku. Odkaz na Commons klidně, ale kam? Do cizích jazyků to nepůjde. --Mormegil 18. 6. 2010, 19:04 (UTC)
Některé jazyky (italština, nizozemština…) mají odkaz na Commons vlevo nad jazyky jako sekci Další projekty. Mně by stačila věta v hlavičce, např. před reálnou lípu, příp. před/za IRC: Na multimediálním úložišti Commons máme českou Hospodu u Commons. --Gumruch 18. 6. 2010, 20:30 (UTC)

DeeMusil a Dezidor opět hájí porušování celé řady doporuční Wikipedie najednou[editovat | editovat zdroj]

DeeMusil a Dezidor opět hájí porušování celé řady doporučení Wikipedie najednou tím, že nejsou schopni akceptovat fakt, že rozpor mezi autoriativními zdroji v dané oblasti neexistuje, a podporují uvádění výjimečných tvrzení bez výjimečných důkazů publikované na osobních webech falešných autorit. Může česká komunita Wikipedistů laskavě vyjádřit, zda tedy zdejší prostředí ctí a chce ctít základní principy nebo zde nikomu nevadí propaganda a něvěrohodnost obsahu? --Destinero 14. 6. 2010, 08:18 (UTC)

Zatímco Destinero opět nerozumí tomu, že daný odstavec se jmenuje "Konzervativní kritika", takže by jí měl obsahovat. Je ale zcela zbytečné roztahovat diskusi zde, jak s oblibou činí Destinero, když se o tom již diskutuje u článku.
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

Stálo by možná za to, aby se k posouzení připojili méně zaujatí editoři. Z dosud předložených argumentů a zdrojů je zjevné, že tvrzení Trayce Hansenové nelze považovat za vědecky uznaná fakta, její odbornost v tématu je zpochybňována autoritativními odbornými organizacemi. V článku byla uvedena coby "Konzervativní kritika", což může být za daných okolností zřejmě v pořádku, jako příklad oné kritiky. Sporné může být to, zda ji označovat za "odbornou kritiku", jestliže je příslušná odbornost hodnověrně zpochybňována. V takovém případě by formulace předmětné pasáže zřejmě měla být přizpůsobena tak, aby nevyvolávala falešný dojem o specializaci autorky, nebo spíše aby nebyla zavádějící (kterýmkoli směrem). --Bazi 14. 6. 2010, 10:13 (UTC)

Tuto spornost jste pokud vím napravil tím, co jste tam přidal jako dovětek. Pojďme to ale probrat do diskuse u článku.--DeeMusil 14. 6. 2010, 10:53 (UTC)

Havlovice, Drnholec, Libňatov a spol.[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, sice od některých hned dostanu vynadáno, na smazání stránky dát nejde, jsou tam věty stylu Poprvé se konala tříkrálová sbírka, vybralo se 13000 Kč.Jedenácté září se stalo mezníkem ve světových dějinách, když teroristé zaútočii na obchodní centrum v New Yorku, jako by to bylo opsáno z obecní kroniky, u Havlovic někdo na wikipedii přepisuje podle stylu obecní kroniku a hrozí, že bude nejobsáhlejším článkem (nyní 32. místo), je tam spousta věcí, co není encyklopedicky významná a nikdy nepůjde ověřit. Na druhou stranu to zde klidně může zůstat, když komunita bude chtít. --Mirek256 16. 6. 2010, 07:28 (UTC)

Nejlepší Mirku je takové rozbředlé články důkladně pokrátit. Tlačítko delete bývá v pravé horní části klávesnice, neváhejte ho při editaci hojně používat :-) --Ioannes Pragensis 16. 6. 2010, 07:50 (UTC)
To já vím, ale povede to jen k editační válce a ke sporu s částí komunity.--Mirek256 16. 6. 2010, 08:27 (UTC)
Nemyslím si, že to povede ke sporu s komunitou, ale s tím pánem, co to tam hází a nemá dobré vychování... Po pravě, ten pán je dle své diskusní stránky na indef blok.--Yopie 16. 6. 2010, 21:58 (UTC)

Mechatrolink[editovat | editovat zdroj]

  • Přeneseno z Nástěnky správců. --Kacir 17. 6. 2010, 05:13 (UTC)

Dobrý den a ahoj vespolek,

musím konstatovat, že česká wikipedie se stává doménou lidí bez technického vzdělání. Pracuji jako konstruktér a už několikrát jsem (podobné se stalo i kolegům) doplnil článek o nějakém technickém jevu. Naposledy byl článek (o mezinárodně standardizované a i v čechách používané průmyslové sběrnici "Mechatrolink") Vámi označen jako nevýznamý a byl smazán. Přičemž jako významné se tady stále objevují články na obecná a všem srozumitelná témata (např. "bazén", "zábradlí").

Co je to bazén ví i malé dítě a nepotřebuje k tomu encyklopedii. Do encyklopedie naopak nahlédne při setkání s pojmem neznámým. Konkrétně zde: sběrnici Mechatrolink určitě používal stroj, který vyráběl židli na které sedíte. Věděli jste to? Víte, co to je Mechatrolink?

Tímto trendem dochází ke snížení informační hodnoty a použitelnosti encyklopedie.

Informace o mechatrolinku pro mne jako pro technika může být taky významná. Jestli někdo nechce, aby wikipedii používali technici, tak by to měl dát do pravidel, jinak zde heslo mechatrolink má právo existovat.--Pteryx 28. 7. 2010, 16:33 (UTC)

Rozumím požadavku na nezávislou ověřitelnost zdroje článku. Nicméně důsledkem jejího přespříliš striktního uplatňování je zaplevelování Wikipedie obecnými hesly (typu "bazén") s nízkou informační hodnotou a naopak absence podrobnějších informací. Diskutovaný článek nehodnotil sběrnici Mechatrolink, on pouze uváděl její základní parametry (typu "počet bitů v paketu") a na tomto sdělení nevidím nic komerčního. Zároveň byl uveden odkaz na mezinárodní konsorcium, které tuto sběrnici spravuje a kde jsou k dispozici podrobnější materiály ...

I ten bazén sem patří, třeba Němci ho mají moc pěkně zpracovaný, má to informační i estetickou hodnotu. Vy víte jak dlouhý bazén používají sportovci (aby byly výkony srovnatelné) a spoustu dalších věcí? "Obecná" hesla jsou triviální jen zdánlivě. Myslím že uživatelé i editoři wikipedie mají velký rozsah zájmů a znalostí a v tom je právě její síla. Místa je dost, cílem je přinést informaci. Pokud by měli technici mazat hesla "humanistům" kvůli "triviálnosti" nebo "obecnosti" a "humanisti" technikům že je to POV, "neověřitelné" a vůbec "podivné", tak to by bylo opravdu špatné.

Jaké dva netriviální nezávislé zdroje by jste si představovali? K potvrzení toho, že sběrnice existuje ...

Doplnil jsem nějaké odkazy na web. Jestliže firma Phoenix Contact (což je v automatizaci celkem těžká váha) vyrábí zařízení připojitelná na mechatrolink, tak to naznačuje že ta sběrnice je významná. Co se týče materiálů, detailní informace jsou záměrně neveřejné (lze je od konsorcia koupit, nelze je bezplatně šířit) a záměrně je jejich jediným autoritativním zdrojem konsorcium mechatrolink. V průmyslové praxi je to běžný postup, taková konsorcia se zakládají právě z toho důvodu, aby bylo zaručeno že zařízení se sběrnicí "bflmpsvz" nebo "mechatrolink" budou opravdu spolupracovat. Špatná implementace by mohla způsobit např. havárii výrobní linky, což by byl jistě průšvih. Nepochybují že všechno se dá okopírovat, ale kdo chce používat logo mechatrolink musí se stát členem konsorcia a certifikovat svá zařízení v jeho laboratořích, jinak by ho konsorcium zažalovalo. --Pteryx 28. 7. 2010, 16:10 (UTC)

Mimochodem, jaké nezávislé, netriviální zdroje má heslo "bazén"? Nebylo by potřeba jej také vyškrtnout?

Milí admini, vzpamatujte se!!!

Taky jsem se s tím setkal, že někteří místní admini se občas chovají spíše jako cenzoři, protože něco nevyhovuje jejich představám o dokonalém článku. Svět není dokonalý, ale je lepší nějaká informace než žádná. --Pteryx 28. 7. 2010, 16:33 (UTC)

zdravím Jan Baštecký (podrobnosti jsem diskutoval na "http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_s_wikipedistou:78.24.11.14", ale nějak to nikam nespěje ...)– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) 78.24.11.14 (diskusebloky) 06.40, 17. června 2010 SE(L)Č

Dobrý den, předně prosím tato diskuze patří např. Pod lípu nikoli na Nástěnku správců, rozumím tomu, že jste chtěl pokračovat ve vyjasnění důvodů smazání. Kolega Tchoř se Vám snažil odpovědět, na čem je Wikipedie založená. Tedy každý článek musí doložit, že jeho předmět splňuje enc. významnost. Zaatímco u všeobecně známého bazénu je významnost nepochybná, tak Mechatrolink je většině populace předmět neznámý, a proto je zde nutné takovou významnost doložit věrohodnými zdroji. Můžete se podívat do jiných mutací Wikipedie (anglické, německé...), zdali tam existuje daný článek a případné reference (zdroje) převzít. Platí zde základní axiom 2 nezávislých netriviální věrohodných zdrojů. Doložení významnosti leží na vkladateli. Zdraví --Kacir 17. 6. 2010, 05:08 (UTC)
Já myslím, že pisatel měl na mysli to, že jeho článek neodporoval prvnímu pilíři Wikipedie a že pravidlo 2NNVZ je někdy vykládáno příliš striktně (zvlášť v posuzování jednotlivých zdrojů). Pak se může stát, že naopak záměru tohoto pilíře vyhověno není (Wikipedie je encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek.) Neznám konkrétní článek a tudíž ani konkrétní zdroje, tudíž se tímto autora nezastávám, jen přispívám do diskuse. V některých případech jsem totiž viděl, že zdroje, které byly velmi věrohodné, prostě formálně přes pravidla VZ atp. neprošly. Možná by v takových případech na hraně bylo dobré připustit v oprávněných případech alespoň zčásti pravidlo NŽP, které by pomohly rozšířit obzory Wikipedie o v konkr. oboru často zajímavá témata.
Jinak pro autora: evidentně se jedná o nějaký technický systém. O takových bývá napsáno spousta materiálů, které jsou ale někdy hůře sehnatelné. Můžou to být různé diplomové práce nebo sborníky přednášek. Myslím, že vzhledem k tomu, kdo je členem organizace Mechatrolink, takové práce musí v hojné míře existovat. Pokud by jste si dal tu práci, možná by se daly někde nalézt alespoň jejich abstrakty, příp. názvy, z kterých lze prokazatelně dovodit, že se práce tématem zabývala. Najdete-li 2 takové nebo jiné dva zdroje vyhovující pravidlům, máte vyhráno. Palu 17. 6. 2010, 11:44 (UTC)
Významnost opravdu nebyla doložena, zde je text článku při smazání:
Mechatrolink

Mechatrolink je otevřená průmyslová sběrnice navržená pro přenos dat mezi jednotkami řízení polohy firem Yaskawa, Omron a dalších sdružených v konsorciu Mechatrolink.org (k lednu 2010 celkem 560 firem). Tato sběrnice a příslušný protokol představují de-facto standardní systém pro pohony strojů pro obrábění dřeva a plastu.

Verze sběrnice:
- 1.0 používá přenosovou rychlost 4Mbit/s a paket délky 17Byte.
- 2.0 v současnosti nejrozšířenější verze (Mechatrolink II). Komunikuje rychlostí 10Mbit/s a volitelnou velikost paketu 17 nebo 30Byte.
- 3.0 verze ve vývoji

Fyzické uspořádání:
Konektor je čtyřpólový a je odvozený z plochého USB konektoru. Vlastní sběrnice je používá tři vodiče (S a /S představují signál v differenciální zapojení a SH je zem/stínění). V jednotlivých zařízeních je použito oddělovací trafo. Sběrnice je na koncích ukončena odporem 120 Ohm mezi signálovými vodiči. Celková délka sběrnice musí být do 50m. Předpokládá se max. 15 zařízení na sběrnici.


Správa sběrnice a protokolu Mechatrolink:
Protokol je spravován nezávislým konsorciem Mechatrolink.org (viz: Konsorcium Mechatrolink.org)

--Kacir 17. 6. 2010, 17:57 (UTC)

No dobře, ano, v článku nebylo příliš zdrojů, ale článek tvrdí, že se jedná o „de-facto standardní systém pro pohony strojů pro obrábění dřeva a plastu“, což naznačuje, že by se patrně mělo jednat o encyklopedicky vcelku významný pojem. Také přes 80 000 výsledků na Googlu něco naznačuje. Jistěže je vhodné, správné a potřebné uvádět zdroje, ale jejich neuvedení samo o sobě v žádném případě nezakládá důvod na rychlé smazání článku. Má někdo vážné odůvodněné pochybnosti o přesnosti či pravdivosti uvedených informací? Proč je tedy neuvedl do diskuse? Nebo snad myslíte, že je vhodné rychle smazat články typu I2C, GPIB, ATA, … jen proto, že nemají „doloženu významnost“?
Jinak bychom se mohli bavit i o totálním porušení všech „procesních pravidel“: do článku bylo „urgentně ověřit“ vloženo ve chvíli, kdy se jednalo o dvouvětý pahýl nijak nezmiňující ani významnost. Poté původní autor článek podstatně rozšířil, mimo jiné doplnil i výše zmíněné tvrzení o významnosti. Přesto poté byla šablona do článku vrácena s původní časovou značkou (!), takže vyzývala k dosti „neodloženému“ smazání za čtyři dny, ke kterému následně došlo.
Článek jsem obnovil a šablonu jsem nahradil neurgentní {{Neověřeno}}; pokud někdo věří, že do encyklopedie tento článek nepatří, nechť ho nominuje na smazání.
--Mormegil 17. 6. 2010, 18:23 (UTC)
Článek jsem nesmazal ani jinak needitoval. Šabl. Významnost vložil správce, jiný zkušený kolega ji poté opět vrátil. Pokud bych se měl vyjádřit já osobně, pak mně tento termín nic neříká (čímž není řečeno, že je nevýznamný), ale Horst ve shrnutí napsal, že ani na en wiki není ¨samostatný článek, takže bylo odůvodněné vložit Významnost a neměl by být problém ji doložit, pokud existuje mnoho zdrojů. Doložení významnosti je primárně na vkladateli. --Kacir 17. 6. 2010, 18:29 (UTC)

@Mormegil: Sice souhlasím s tím, že článek byl neodůvodněně smazán, musím se však ohradit proti tomu neodůvodněnému vrácení šablony před koncem lhůty, článek byl sice rozšířen ale bez doplnění zdrojů, anonym pouze [1] odebral šablonu bez odůvodnění v diskusi nebo ve shrnutní (na druhé straně by sme nemuseli na nováčka být tak přísní). Mimochodem k vrácení šablony došlo za tři dny --Wikipedista:BobM d|p 17. 6. 2010, 18:35 (UTC)

Promiň, ale moc nerozumím Tvému vyjádření. :) Na jedné straně vracíš urgentní šablonu, ve které stojí Pokud nebude z uvedených zdrojů jasné, že předmět tohoto článku podmínky významnosti splňuje, bude odstraněn, na druhé straně souhlasíš s tím, že byl článek neodůvodněně odstraněn. Tak proč jsi tu urgentní šablonu vracel a neponechal jen neurgentní? --Kacir 17. 6. 2010, 18:42 (UTC)

Článek jsem smazal já. A jsem to tedy já, koho pan kolega ve shrnutí obvinil z "porušení procesu odloženého smazání, článek rozhodně nesplňuje kritéria". S politováním musím konstatovat, že si žádného porušení pravidel nejsem vědom. Ve stejné případě bych patrně dnes opět postupoval stejně. Nemohu být odborník ve všech tématech a mohu v podobných případech vycházej jen z patřičně zdrojů, které u článku nebyl a ani teď nejsou. Přesto byl obnoven, a proto považuji za nejlepší, abych se vzdal svých práv správce, přinejmenším do doby vyjasnění zda jsem opravdu porušil pravidla. S pozdravem --Sumivec 17. 6. 2010, 18:46 (UTC)

(editační konflikt)

Ano souhlasím, že byl neodůvodněně smazán, za předpokladu že byli zdroje (respektive bylo možno je doplnit). Na lhůtu jsem se nedíval (moje chyba) ale správce který mazal mohl článek zkontrolovat sám. Uznávám že je chyba na mé straně, ale ohrazuji se že vrácení bylo neodůvodněné. --Wikipedista:BobM d|p 17. 6. 2010, 18:49 (UTC)
Postupoval jsi Sumivce standardně, já bych článek smazal také, významnost doložena nebyla a nikdo neobsáhne celé spektrum znalostí. Tedy vzdávat se práv je nesmysl.
BobeM před smazáním bylo Tvé vrácení poslední editací v článku, tedy významnost doložena nebyla, tedy nevím jaké máš důvody k tomu, že byl článek smazán neodůvodněně? --Kacir 17. 6. 2010, 18:53 (UTC)
@Kacir: Máš pravdu, nevím. Na druhé straně pokud má Mormegil pravdu a článek je významný, pak k šabloně není důvod (a ani ke smazání..) --Wikipedista:BobM d|p 17. 6. 2010, 18:57 (UTC)
Šablona byla prostě stále vrácena ve lhůtě a zdroje doplněny nebyli. Kromě toho bych se zeptal Mormegila, které tvrzení dokládá významnost samo o sobě a kde je v článku zdroj k tomuto tvrzení. To že je spravován konsorciem Mechatrolink.org ještě významnost nedokládá. --Wikipedista:BobM d|p 17. 6. 2010, 18:54 (UTC)
@Kacir: Díky za podporu. Ale jiní kolegové, včetně zkušeného kolegy správce zjevně zastávají názor zcela opačný. Já svou chybu nevidím, myslím si, že jsem postupoval podle platných pravidel. Nemůžu se tedy za údajnou chybu omluvit. Nemůžu se s ní ani vyrovnat. Smazal bych tento článek s nedoloženou významností znovu a považoval bych to nadále za správné. Mazal bych podobné články i do budoucna a také bych to považoval za správné. Pokud má být česká wikipedie věrohodná, tak dle mého musí být řádně ozdrojovaná. Ale vidím, že na tomto shoda bohužel nepanuje. --Sumivec 17. 6. 2010, 19:09 (UTC)


(S EK)
@Sumivec: Zaprvé, v žádném případě vás nevyzývám k rezignaci na práva správce. Opravdu by mě však zajímalo, zda byste takto smazal i článek ATA (zcela bez zdrojů), pokud byste při procházení fronty zralých zjistil, že na něm visí šablona urgentně ověřit.
@BobM: Wikipedie:Odložené smazání praví: „Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět bez diskuse, s výjimkou případů, kdy odstranění patrně nebylo nesouhlasem se smazáním“. Domníváte se snad, že ono odstranění šablony v rámci rozšíření článku na několikanásobek původního objemu bylo pouhým omylem? A jste to tedy vy, kdo má „vážnou odůvodněnou pochybnost o přesnosti nebo pravdivosti v nich obsažených informací podstatných pro samu existenci článku“? Můžete tyto pochybnosti trochu rozvést?
--Mormegil 17. 6. 2010, 19:00 (UTC)
Jen technická, v článku nebyla šablona {{Urgentně ověřit}} (bylo jisté, že subjekt existuje), ale {{Významnost}} (nebylo jisté zda splňuje podmínky významnosti na samostatné heslo ve Wiki). --Kacir 17. 6. 2010, 19:04 (UTC)
Pardon, máte pravdu, odpovídající odstavec zní jinak. Tedy: opravdu „je vysoce pravděpodobné, že nevyhovují doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost“? A proběhl potřebný pokus „ověřit, že zdroj dokládající významnost tématu nelze snadno dohledat na Internetu“ (s těmi 80000 Google hity)? --Mormegil 17. 6. 2010, 19:07 (UTC)
@Mormegil: Wikipedie:Ověřitelnost, promin Mormegile ale žádné doložení zdrojů tam prostě není. Osobně nemůžu vědět z jakého důvodu byla šablona odstraněna, ale zdroje tam nejsou. Zvláště když jde jenom o odstranění šablony samotné. --Wikipedista:BobM d|p 17. 6. 2010, 19:10 (UTC)
Zaprvé, ještě jednou: samotný fakt, že v článku nejsou zdroje, není dostatečný pro smazání článku bez diskuse; je potřeba alespoň to přesvědčení, že sem článek nepatří. Pokud netušíte, jestli článek významný je, nebo není, tak ho nechte být. (Wikipedie:AGF) Pokud v článku zdroje nejsou a vy jste přesvědčen, že sem článek nepatří, označte ho urgentní šablonou.
Zadruhé, o čem to pořád mluvíte? Šablona byla odstraněna v rámci tří editací v průběhu sedmi minut, při kterých se článek rozrostl o nějakých dvěstě bajtů, včetně oné věty, která se snaží naznačit, že článek patrně pojednává o tématu, které by mohlo vyhovovat odpovídajícímu doporučení (že k tomu nebyly zdroje? to nikdo netvrdí); nemluvě o tom, že už předtím se od doby vložení šablony článek rozrostl na čtyřnásobek. Žádné „jenom o odstranění šablony samotné“.
Zatřetí, pokud netušíte, z jakého důvodu byla šablona odstraněna, tak si zkuste zapamatovat větu z doporučení: „Pokud se nelze domnívat, že jde o vandalismus nebo omyl, tak ji hned neobnovujte.“.
--Mormegil 17. 6. 2010, 19:22 (UTC)
Za prvé, pokud by došlo k odstranění šablony ve větší editaci nebo bylo uvedeno odůvodnění ve shrnutí, pak problém nevidím. Za druhé smazání není předce jediné možné řešení nevýznamnosti, za třetí na to si prostě příště dám větší pozor. --Wikipedista:BobM d|p 17. 6. 2010, 19:46 (UTC)

Osobní údaje[editovat | editovat zdroj]

Prosím komunitu, aby se vyjádřila k tomu, pod jakým jménem je třeba uvádět v soupisech druhého správce české Wikipedie. Do včerejška to bylo tak, že na stránce Wikipedie:Správci/chronologická tabulka byl uveden kolega Guy Peters pod svým pravým jménem, což je nick, pod kterým kolega Guy Peters působil jako správce české Wikipedie. Na stránce Wikipedie:Wikipedisté#Správci (Sysops) byl však řečený správce uveden pod nickem Guy Peters bez zmínky o jeho pravém jmému, tedy v rozporu s chronologickou tabulkou. Dal jsem oba údaje do souladu, když jsem přidával do seznamu tři nové správce, ovšem kolega Peters to revertoval s argumentem, že jde o osobní údaje (já to zatím zrevertnul zpět). Podle mého názoru to osobní údaje nejsou, neboť jeho pravé jméno je rozeseto v rozličných starých diskusích Wikipedie i na stránkách o červencovém konfliktu a mě osobně to přijde jako zahlazování minulosti. Přinejmenším si myslím, že by si chronologická tabulka a text na stránce Wikipedisté neměly odporovat. Jirka O. 18. 6. 2010, 10:54 (UTC) Chicanu prostřednictvím Wikipedie:POINT odstranil —Guy Peters 20. 6. 2010, 12:51 (UTC)

Podlě mě by nick měl odpovídat tomu, pod kterým byl daný člověk sprácem. Jinak to bude značně nepřehledné:-) Zdraví. --Nadkachna 18. 6. 2010, 10:58 (UTC)

Myslím, že jako správce tu byl opravdu pod svým jménem, ale jako vhodný kompromis bych viděl oddělení jeho dvou nicků. Provedu editaci v tom smyslu a doufám, že bude přijatelná. Vytvoří to určitý podivný nesoulad mezi informacemi, ale nebude zcela nepochopitelný a po faktické stránce bude čistý. Obecně prosím respektujte právo na ochranu osobních údajů. Okino 18. 6. 2010, 11:14 (UTC)

Jméno a příjmení nejsou samy o sobě osobním údajem, navíc pokud je kolega sám veřejně a dobrovolně používal, stěží lze nyní argumentovat tím, že si to rozmyslel a že si to zpětně nepřeje. --Ragimiri 18. 6. 2010, 13:41 (UTC)

Jméno a příjmení jsou velmi typické osobní údaje. ;-) Ale tady nejde o právní definici, ale o zdejší atmosféru. Wikipedie výslovně dává uživatelům právo na to, aby se od své minulosti přiměřeně odstřihli (odkaz teď nevím, ale je to tak...). Pevně věřím, že současná úprava stránky je dostatečná a nebude nikomu vadit. Okino 18. 6. 2010, 13:48 (UTC)

Určitě pod username, pod kterým vystupoval v době svého správcovství, neb to je pro seznam správců relevantní. Za situace, kdyby se každý ze správců nechal přejmenovat poté, co odejde do věčných správcovských lovišť přejmenovat, tak vlastně nevíme, kdo tu správcoval. --Faigl.ladislav slovačiny 18. 6. 2010, 13:57 (UTC)

@Okino: Samozřejmě, že jde o právní definici, pokud se jedná o ochranu osobních údajů. Já osobně s takovým falšováním minulosti nesouhlasím – pokud někdo v diskuzi vystupoval jako XY, nemůže zpět všechno měnit na AB. --Ragimiri 18. 6. 2010, 14:00 (UTC)

Pánové, viděli jste vůbec, jak jsem to upravil? Mám pocit, že se možná shodujeme, ale že jste si toho nějak nevšimli... Okino 18. 6. 2010, 14:28 (UTC)
Myslím, že Okino to udělal dobře. Palu 18. 6. 2010, 15:03 (UTC)
Bláboly o osobních údajích nekommentuji. Nikomu nic nebrání si zákon o ochraně osobních údajích přečíst, než začne tvrdit nesmysly.
Co se týká záznamů o mých úkonech byrokrata, doporučuji každému, aby šel ad fontes, např. do roku 2005. Nebude pak tvrdit nesmysly a nebude mít ani vykonstruované ospravedlnění k chicaně. —Guy Peters 20. 6. 2010, 13:00 (UTC)
Opravdu to musí být "chicana"? Vycházíte ze slovníku spisovné češtiny před reformou?--frettie.net 20. 6. 2010, 15:03 (UTC)
Pro uvedení na pravou míru, Guy Peters tehdy správcoval z účtu, který se dnes jmenuje V. Z. a je přesměrován na jeho současný účet. JAn 20. 6. 2010, 18:09 (UTC)
Nedokázal by někdo nakonfigurovat robota tak, aby odevšud vymázl Petersovo pravé jméno a nahradit je - nejlépe nickem V.Z. ? (Protože k němu jsou nyní vázány protokolovací záznamy a historie). + Našel by se v tomto bodu konsenzus? (proč to neudělat, pokud někdo bude ochoten tu práci udělat). A konečně, někdo z těch co to umí, byli by ochotni?
Tímto se sice Petersovo jméno nevyklučí odevšud, ale z velké části relevatních prostor (Diskuse a Archivy diskusí a procesů a arbitráží a ŽOKů a nevím čeho) ano. Rozumím tomu, že nechce být spojován na Wikipedii se svým občanským jménem (en:wp:right to vanish), ale vzhledem k tomu, že je rozeseto všude možně po WP, tak jen důsledným neoslovováním se to nevyřeší (Ani pro Peterse, jenž bude stále googlovatelný, ani pro nás, protože budeme mít nekonzistentní a nelogickou historii a její logika bude velet, že se čas od času na souvislosti s Petersovým jménem vždy někdo bude chtít zeptat a co pak, odpovídat, neodpovídat?).
Zbudou stránky kde Petersovo jméno je v nadpisu (ty by se museli popřesouvat, konsenzus by se tu možná hledal hůř, ale přimloval bych se i o to + ale nevím komu by se to chtělo fyzicky dělat) a záznamy ve starých revizích historií. Možná některé z protokolovacích záznamů jak jsem si všim. To už jsou drobnosti.
Většinu by vyřešilo robotické nahrazení Petersova pravého jména nickem, který by byl konzistentní s názvem jeho současného účtu. Reo + | 20. 6. 2010, 18:32 (UTC)
Já jsem pro, jen nevím, jak by se to dalo technicky udělat. Celé to vzniklo přece proto, že ve dvou soupisech správců byl uveden pokaždé pod jiným jménem. Pokud by tohle odstranilo zlou krev a dalo se to udělat, byla by hloupost k tomu nepřikročit. Jirka O. 20. 6. 2010, 19:04 (UTC)

Jak říkám, jsem proti falšování historie, ponechme status quo. --Ragimiri 20. 6. 2010, 19:19 (UTC)

Sice tomu rozumím, ale ten dnešní výstup mi pořádně zkazil náladu a to se bude jistě někdy opakovat v jiných kontextech. Proč bychom si měli nechat vyhrožovat jen kvůli jménu? Stojí to za to? Jirka O. 20. 6. 2010, 19:25 (UTC)
Vy mi kazíte náladu už přes rok, tak se přestaňte litovat a zkuste se vžít do mé kůže. Jakou mám po Vašem soustavném pronásledování mé osoby asi motivaci sem psát? Na vině je ten Váš koncept zákazu zahlazovat minulost. Je totálně newikipedický. Cílem je totiž psát encyklopedii, nikoliv zpracovávat něčí osobní údaje. Nejde o žádné vyhrožování, ale o pouhé upozornění, že správci tady nejsou od toho, aby zbůhdarma ostatním ztrpčovali život. —Guy Peters 20. 6. 2010, 20:25 (UTC)
Obávám se, že žertujete. Soustavné pronásledování? :-) Myslím, že přeceňujete mé schopnosti i možnosti, tolik času, abych vás systematicky pronásledoval ani nemám. Teď jen připomínám, že jestli je cílem "psát encyklopedii", tak prostředkem jak to udělat je týmová práce, bez útoků, výhrůžek (mám citovat vaše věty?) a hlavně s předpokládáním dobré vůle (když už se tak oháníte pravidly). Dokud budete brát cokoli, co se vás týká, jako osobní útok a povedete monology, bude jakákoli debata s vámi vždy problematická. Neřešili bychom teď problémy s vašimi nicky, kdybyste se v minulosti choval k ostatním slušně, tak jak to dělá každý, komu jde o tento projekt. Jirka O. 20. 6. 2010, 20:40 (UTC)
Jestli mám s nějakým správcem problém, tak jste to Vy, a to opakovaně. Čím to je? Já jsem na wiki sporadicky, takže to pro Vás systematické není, ale pro mne to je tak závažné, že jsem vážně uvažoval o arbitragi. Zachránilo Vás jen to, že by mi to vzalo strašnou spoustu času, kterou jsem tomu rozhodně nechtěl obětovat. Ale ani časový odstup (skoro rok) problém evidentně nevyřešil.
Mým cílem není nikomu vyhrožovat, to je to poslední, oč bych bych usiloval. Navíc je v to mocenské asymetrii kontraproduktivní: Vy jste správce & arbitr, já nikoliv. Ale nevím, jak jinak Vám naznačit, abyste mne nechal na pokoji. Copak je tady málo jiné práce?
Dobrou vůli jsem předpokládal, když jsem se vrátil na cs:. Vaše skutky tento předpoklad vyvrátily a změnily na jistotu: Koncepci zákazu zahlazovat minulost jste ochoten obětovat doslova cokoliv, včetně porušování pravidel wiki.
Mě se týká mnoho věcí, např. nedávno na en: podstatně zhoršili jeden článek, na který jsem byl hrdý. Nicméně soustavné zveřejňování mého pravého jména, ačkoliv je obecně známo, že jsem na to citlivý, nelze brát jinak než jako provokaci. A jak dlouho se budete točit na tom, co se stalo před mým zablokováním? Myslíte, že 3 roky nebyl dostatečně dlouhý trest? Jak dlouhý byste si představoval Vy? 10 let?
Mezi slušností a zájmem o projekt není rovnítko, to byste měl vědět. Vizte odchod jistého wikipedisty před 2 měsíci a další podobné případy. —Guy Peters 20. 6. 2010, 21:04 (UTC)
Tak za prvé, nic proti vám nemám, a proč bych taky měl mít? Vztahy na Wikipedii by se neměly řídit podle sympatií a antipatií, o to nám tady nejde. To, co berete jako provokaci, byla nejspíš jen nedomyšlenost té opravy. Je mi jedno, pod jakým jménem budete v těch seznamech uveden, ale mělo by tam být jedno jméno a ne pokaždé jiné. Ad mocenská asymetrie: na Wikipedii dnes nerozhodují správci, ale komunita, správci jsou jen její výkonnou složkou – odvolatelnou, dočasnou, vyměnitelnou atd. Žádná asymetrie zde není, považuji se za uživatele jako každý jiný. Jinak já naprosto věřím tomu, že vás Wikipedie zajímá, je to trochu vaše dítě, tak pojďte ji tvořit, nikdo vás tu peskovat nebude. Ale musíte trochu přestat s podezříváním, já žádný koncept "zákazu zahlazovat minulost" nemám. Ani nevím co to je :-) Před rokem jste nedostal blok za "zahlazování", ale za něco jiného: začal jste zde dělat jednu úpravu za druhou (jak jste mazal své jméno) a ani jste se nezeptal, co na to komunita, co na to my (a opravoval jste to i v archivech uživatelů, což je tady považováno za krajně nevhodné). Toť z mé strany vše. Jirka O. 20. 6. 2010, 21:29 (UTC)
To je ten problém, když je jeden člověk na Wikipedii sporadicky a druhý pořád. Ten jeden si pak pamatuje dvě věci, oddělené desítkami týdnů, ba i měsíců, kdy se pro něj nic jiného nedělo, a spojí si je do jednoho údajného pronásledování tam, kde druhý už kvůli návalu jiných starostí vůbec neví, o co kdysi dávno šlo. Poučit se z toho můžete oba... I to soustavné zveřejňování jména je věc, kterou v tom období mnoha desítek měsíců sleduje soustavně asi jen jeden z vás, takže i v tomto směru je vnímání času a soustavnosti velmi relativní... Dalo by se to překonat jednou věcí - předpokládáním dobré vůle. Aby nedošlo k mýlce, tato filozofie neznamená předpokládat, že to, co dotyčný dělal, dělal v dobré vůli pomoci v té konkrétní věci, o kterou jde i druhé straně, ale že to nedělal ve zlé vůli druhé straně škodit, přičemž třeba chtěl pomáhat něčemu úplně jinému (anebo se dokonce třeba jen spletl, což není tento případ). Já osobně nezlomně věřím, že Jirka O. teď vrátil tu změnu z toho důvodu, aby napravil dle jeho domnění vzniklý zmatek, a stejně tak jsem věřil, že ani Guy Peters nechtěl ničemu škodit, když své jméno odstraňoval, a proto jsem se pokusil udělat kompromis. Je jen škoda, že to tak nedokážeme vidět všichni... Okino 20. 6. 2010, 21:56 (UTC)
Souhlasím s Okinem.
Existuje někdo další (mimo právě Jirky O.) kdo si myslí že od-robotování právého jména Peterse pryč by pomohlo? Někdo jiný (mimo Ragimiriho) kdo to nepodporuje? Co sám Guy Peters? Neříkám, že koncenzus by zcela nebylo možné "udělat" bez něj, ale to by asi jaksi bylo kontraproduktivní. Týká-li se to jeho jména, pak, v rámci slušnosti, to, že se to odmaže z prostoru Wikipedie by mělo být za jeho souhlasu.
Překvapuje mne pane Petersi, že jste vnímal onu ediatce Jiky O. jako záměr vystavování vaší identity, myslel jsem, že jste vždy byl technicky zručný ... a při nejmenším úsudek o motivech té editace jsem si z kontextu předchozích editací udělal úplně jiný.
Nejen Jirka O., mnozí budou stále narážet v minulosti a historických stránkách na záznamy skoro zakladetele této wikipedie. Někde v dobrém, jinde v horším světle. Potěšilo by mne, kdyby se ta diskuse posunula někam k nějakému zlepšení, řešení.
@Ragimiri - principielně nejde o falšování historie, za tu považuji takové úpravy, které vedou k přerušení souvislostí mezi tím, který uživatel dělal jaké úkony a za co (v pozitivním nebo negativním) je zodpovědný. Když dojde k symetrickému přejmenování ve všech prostorech která budou ladit se současným jménem účtu Peterse, nejde o narušení vazby ani historie.
Principielně podle mne jde o vstřícné kroky napomáhající k en:Wp:right to vanish.
Pro a proti jsou víceméně shrnuty třeba zde: MB-remove Identity. Myslím, že to pro Peterse udělat můžeme (pokud o to bude stát) a to aniž to Wikipedii ublíží. (S tím, že to slovíčko je můžeme, nikoli musíme).
Skutečná vlastní historie zůstane, nikdo ji nemění - zůstane neměně pod povrchem v historických revizích projektu.
Aby to mělo smysl, asi by se musel vyjádřit někdo za arbitry, že by bylo možné do stránek uzavřených arbitráží týkajících se V.Z. dopsat, že vlastní jméno Peterse bylo ve všech výskytech ex post faktorizováno na "V.Z.", - což by bez poučení mohlo vést k narušení kontextu některých argumentů. (Avšak právě takovýmto banerem nad stránkou arbitráže by to, ale bylo dostatečně ošetřeno, nikdo by neměl být při čtení zaskočen tím co čte).
Reo + | 20. 6. 2010, 23:04 (UTC)

@frettie.net: Slovo chicana neuvádí celý DEBDict (ani fulltext), čili "šikana" se takto nepsala ani před reformou pravopisu z roku 1993/4, ani před reformou z let 1956/7. Vzhledem k tomu, že se do češtiny dostalo přes německé Schikane i pochybuji, že je tak česky vůbec někdo psal, ale za první republiky nebo spíš za Rakouska snad. Je to jen další ukázka "svojskosti" pravopisu páně Guy Petersova, kterou nám neustále ztrpčuje život (abych použil jeho vlastní slovník z této diskuse). Leč asi se s tím bohužel nedá nic dělat. --Jiří Janíček 20. 6. 2010, 23:19 (UTC)

Čistě z formálního hlediska: en:Right to vanish se tohoto případu netýká, a to nejméně ze dvou důvodů. 1) Nejsme anglická Wikipedie, 2) Kdybychom byli anglická Wikipedie, pak by RTV neplatilo už proto, že se v něm výslovně říká: "The "right to vanish" is not a "right to a fresh start" under a new identity. Vanishing means that the individual is vanishing, not just the account. Vanished users have no right to silently return under a new identity." což neodpovídá Petersovu zájmu být na české Wikipedii - třeba jen omezeně - aktivní. A stejně tak důležitá pasáž zní: "Vanishing in this way is not a right. It is a courtesy extended by the Wikipedia community to make it easy for users to exercise their right to leave. Sometimes the community will not extend the courtesy: for example, if the user is not actually leaving, or if the user is not in good standing. The right to vanish might not be extended to users who have been abusive or disruptive, who left when they lost the trust of the community, or who have been banned." Tam se také píše, že WMF nijak negarantuje uživatelům právo na změnu uživatelského jména, že vždy záleží na rozhodnutí komunity. Když už bychom se chtěli řídit anglickou Wikipedií, tak rozhodující je spíš pasáž z en:Wikipedia:Username policy (obdoba našeho Wikipedie:Uživatelské jméno), kde se píše: "(...)Signatures on discussion pages will continue to use the old name; while these can be changed manually, it is not recommended unless a contributor wishes to remove as much information as possible about their former name for privacy reasons.". Fakt, že nedošlo jen k přejmenování účtu, ale k vytvoření druhého účtu pro jednoho uživatele, považuji osobně za detail, který vedle jiných faktorů hraje minoritní roli. Tolik pro zájemce o to, jak to řeší anglická Wikipedie. Okino 20. 6. 2010, 23:37 (UTC)

Okino, díky. Myslím, že v těch mnoha slovech, která jsem napsal, stále není zahrnuto mnoho běžných předpokladů, za kterých jsem to samozřejmě uváděl. Například česká wikipedie je samozřejmě autonomní a en: funguje jen jako ilustrace. (Ikdyž jsem si teď dohledal podobnou stránku na metě : meta:Right_to_vanish#Alternative_measures, ale i tu beru více jako ilustraci, nikoli jako pro nás závazné pravidlo. Tady ta kapitolka je zajímavá pro návod pro ty, pro které platí: "If you have used your real name") A i kdyby to platilo, zase se shodujeme - je to courtesy, nikoli right. (proto jsem také psal: (S tím, že to slovíčko je můžeme, nikoli musíme)). Připadá mi, ale jako dobrý nápad to takto vyřešit, jako jistou ohleduplnost, kterou si česká Wikipedie může dovolit. Reo + | 21. 6. 2010, 00:27 (UTC)
Já opakuji, že Reův návrh považuji za dobré řešení, a pokud se nikdo nevysloví proti a Guy Peters s tím bude souhlasit, byl bych pro, aby se to realizovalo (historie se tím nijak nemění, jen jméno). Myslím, že z kontextu je jasné, jak k tomu došlo: nejprve udělal Juan de Vojníkov editaci stránky, tak jsem se na ni podíval. Uvědomil jsem si, že bude třeba udělat změny v seznamu správců, aby odpovídal současnému stavu (v minulosti jsem seznam už jednou aktualizoval). Doplnil jsem tam dva nové správce, koukl se na stránku Správci chronologicky a zjistil, že jsem zapomněl na Frettieho. Zároveň jsem si všiml i té nelogičnosti – oba seznamy se ve všem shodovaly, kromě jména druhého správce. Chci říct, že za zahlazování minulosti nepokládám stav, kdy někdo změní svůj nick, ale stav, kdy je jedna osoba uvedena v oficiálních materiálech Wikipedie pod různými jmény. Jirka O. 21. 6. 2010, 06:59 (UTC)


Směřování české wiki[editovat | editovat zdroj]

Podle mého názoru česká wiki se poslední dobou profiluje jako místo humanisticky bezesporných a jednoduchých témat, čímž ztrácí svoji použitelnost. Pokud se podívám na poslední přírůstky, tak vidím (s jistým nadhledem) seznam českých obcí, seznam významných čechů a občas nějakou tu bylinku či obecnost.

Myslím, že by české wiki, jakožto obecné encyklopedii prospělo více ne-humanistických, více technicky zaměřených článků, více článků jdoucích do hloubky.

Pokud by ale s každým takovým článkem byla spojena taková "bitka", jako u hesla "Mechatrolink", pak musím předem říci: Lituji, ale na toto nemám čas. Hrajte si na svém písečku dál, hezky se tu navzájem chvalte, udělujte si pěkná vyznamenání a wikiřády, ale pro mne taková wiki ztrácí použitelnost.

S pozdravem,

Jan Baštecký, (jan.bastecky@seznam.cz) 11:01, 21. června 2010, IP:78.24.11.14


S každým jistě ne. Mechatrolink má tu nevýhodu, že neexistuje ani na Wikipediích v jiných jazycích, tudíž jsou vůči němu lidé podezřívavější. --Tchoř 21. 6. 2010, 09:25 (UTC)
Obdobným bitkám jednoduše předejdete, když do článku doplníte slovy „dvě reference“, to snad není tolik. --Kacir 21. 6. 2010, 09:31 (UTC)
ad Myslím, že by české wiki, jakožto obecné encyklopedii prospělo více ne-humanistických, více technicky zaměřených článků, více článků jdoucích do hloubky.: Musíte si uvědomit, že celá Wikipedie je tvořena výhradně neplacenými dobrovolníky v jejich volném čase. Někdo ho má více, někdo méně, někdo píše články na toto téma, někdo na jiné. Záleží čím se ten člověk zabývá, co ho baví a čemu chce věnovat svůj "wikičas". A co je hlavní, články tu může psát úplně každý. Čili nestěžujte si, že počet humanitních článků stoupá rychleji než technických, ale pojďte pomoci – editujte s odvahou, opravujte překlepy, rozšiřujte existující články, pište nové články... --Harold 21. 6. 2010, 09:59 (UTC)

Existuje statistika, kolik ustálených článků má dvě reference?

Udělal jsem pokus: Dvacetkrát jsem kliknul na "náhodný článek" a pouze ve třech případech měl článek dvě nezávislé reference. V jednom (dalším) případě měl jednu referenci a její anglický překlad jakožto druhou referenci.

Většinou bohatě stačí odkazy do cizojazyčných wikipedií, kde je to ozdrojované detailně. I pahýl kde by nebylo nic jiného než odkazy do interwiki pro mne má smysl (správci by nesouhlasili). Problém s mechatrolinkem je, že detailní informace poskytuje jedině konsorcium mechatrolink, takže nezávislé zdroje neexistují nebo jsou nedostupné. Přesto jde o informaci, která může být pro dost lidí zajímavá a užitečná. Ale kdo se nikdy nesetkal s problematikou průmyslové automatizace skutečně nemusí rozeznat jesti je to hoax, zvláště když je v článku málo odkazů. Když jsem hledal jestli to není nějaký nesmysl nebo reklama (protože jsem na mechatrolink narazil až na wiki), tak mi to zabralo asi 15 minut. A to se pohybuji v oblasti která je průmyslové automatizaci celkem blízká. Nezávislé zdroje sice nemohou doložit detailní informace, ale mohou doložit významnost a potvrdit autoritu centrálního zdroje. --85.207.59.18 29. 7. 2010, 08:19 (UTC)

Takže hrubý nástřel je, že 15% článků splňuje pravidla wiki. Co s tím? Nebylo by nejjednodušší takové články pouze nějak označit místo handrkování se a mazání? Nebo se maže jen něco o čem zrovna dotyčný správce neslyšel?

zdravím, JB

Máte pravdu, rozdílný přístup k jednotlivým editorům a jejich textům je problémem české Wikipedie, ale nejen té. Již jsem zde několikrát zaznamenal případy znechucených nových autorů, které tento dvojí metr doslova praští přes oči. Na druhou stranu je z psychologického hlediska pochopitelné, že lidé jsou daleko více podezřívaví k nováčkům a ne k v zásadě bezproblémovým editorům, které dlohodobě z Wikipedie znají. --Dezidor 21. 6. 2010, 09:50 (UTC)
Nelze generalizovat, vždy je nutné zabývat se konkrétním článkem. Každý wikipedista má právo vložit urgentní šablonu, pokud se domnívá, že jeho předmět nesplňuje podmínky významnosti, ověřitelnosti atd. Například u článku bazén asi moc wikipedistů o významnosti pochybovat nebude, naopak u mechatrolinku, mnoho wikipedistů asi pochybovat bude: 1) neexistuje samostatný článek ani na anglické wiki (ze zkušenosti vím, že je to dobrý indikátor), 2) procento populace, které zná mechatrolink je významně nižší než u bazénu. Hlavní je, že nemá smysl ukazovat na ostatní články postrádající zdroje, a tím obhajovat existenci jakéhokoli článku na Wikipedii (bez nutnosti zdrojů). --Kacir 21. 6. 2010, 09:59 (UTC)
Pokud některému z těch článků nedůvěřujete, můžete jej patřičně označit. Maže se to, čemu někdo nedůvěřuje a požádá transparentně o zdroje a ty nejsou dodány. --Tchoř 21. 6. 2010, 10:00 (UTC)
Ano, citovaný předpis říká "O tématu musí existovat alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, aby mohlo být předmětem článku na české Wikipedii," ale netvrdí, že se tyto dva zdroje musejí objevit přímo v článku. V článku musejí být uvedeny jedině v případě, že někdo jejich existenci odůvodněně zpochybní. Protože není důvod zpochybňovat existenci kvalitních zdrojů o bazénech (určitě se o nich píše i v učebnicích stavařiny atd.), tak tu článek může klidně být i bez explicitních zdrojů.
Ale proč to píšu: jako humanitně orientovaný člověk mám naopak pocit, že "humanistické" články na české Wikipedii zdaleka nejsou v dostatečné kvantitě a kvalitě a že možná ty technické jsou na tom v řadě oblastí lépe. Záleží tedy na úhlu pohledu. Wikipedie je založena na dobrovolnosti a má omezený okruh přispěvatelů. Nelze tedy nic tvrdě vynutit, nelze nikomu prostě zaplatit, aby napsal chybějicí články ať už o obrábění nebo o realistickém románu 19. století. Jedině můžeme sami přiložit ruku k dílu a pomáhat ostatním a motivovat je (k čemuž slouží i ta wikivyznamenání).--Ioannes Pragensis 21. 6. 2010, 11:37 (UTC)
@Dezidor - jen poznámečka týkající se přístupu k nováčkům - máte bohužel pravdu. Wiki je trochu schizofrenická ve své deklarované snaze přijímat nové autory a na druhé straně je při kontrole jejich příspěvků vyžadováno striktní dodržování pravidel (na rozdíl od článků již prověřených/zavedených autorů). Jsem tu jen krátce a už jsem (v duchu) několikrát končil … a to dělám pouze malé editace, ne článek jako JB. --Jirka62 21. 6. 2010, 12:24 (UTC)
(s pochopitelným EK, omlouvám se za délku, ale napsat to trvalo o mnoho déle, než se to přečte..)
(V následujícím textu mi promiňte tučný text, nekřičím.. je to proto, že text je dlouhý a tučně jsem vybral podtémata textu. Z téhož důvodu jsem doplňující komentáře zmenšil, ciatce z doporučení jsou kurzívou).
Jedním z problémům (velmi dlouhodobým) je zbytečně ostré formulování šablony, Šablona:spam. Ne není tam žádná přímo ostrá invektiva nebo tak něco. A ano slušně prosí. Ale nepředpokládá dobrou vůli. Mnoho nováčků chce začít něčím co je zajímá, baví, čemu i fandí (t tak bude IMHO vždy a je to normální). Chtělo by to něco ve stylu Šablona:spam nováček, podobně jako Copyvio má nyní krásnou Šablona:Copyvio nováček.
Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům uvádí k poučení jeden zajímavý odkaz na článek Hanlonova břitva. (byť já ještě říkám vyvětlením nemusí být ani zlý úmysl, ani hloupost, ale neznalost). Neznalost interních pravidel Wikipedie prostě u IP adres musíme předpokládat a to i tam, kde si myslíme, že jde o pravidla závažná a jejich porušení za vážná.
Cituji z doporučení:
  • Nezapomínejte, že naše motto – a naše pozvánka nováčkům – zní editujte s odvahou. Máme sice množství pravidel, standardů a zvyklostí, ale nesmíme je aplikovat takovým způsobem, který by zmařil nadšení nováčků, kteří takovou pozvánku přijmou.
A dále
  • ...nováček udělal nějakou chybu, třeba že nepíše nadpis hesla tučně či nevyrábí wikiodkazy, zkuste tyto nedostatky opravit sami.
K tomu komentář: Když jsem před 5 lety začal editovat, myslel jsem, že je to jednorázová záležitost. Do Wikipedie mne vtáhl nesmírně vlídný komentář na mé diskusní stránce kde mi starší kolega navrhl, že mi pomůže a zároveň se postil do reformulací toho, co jsem napsal. Vedli jsme příjemnou diskusi jak to co nejlépe zformulovat, zformátovat a případně ozdrojovat. Věnoval mně stejné množství času jako tomu textu, který jsme společně upravovali. Výsledkem bylo, že jsem se přihlásil a začal pracovat na dalším tématu. Ano bylo to na anglické wiki, ale nemíním to tu jako červený hadr na srovnávání, myslím si, že i česká wiki je fajn a má inou kulturu, adí mi jen, že z generace na generaci se zde předává větší odstup k nováčkům, než by se například mne líbilo. A myslím, že důsledkem je, že se zdejší wiki komunita rozrůstá jen velmi pomalu. (Ne na anglické Wikipedii pravděpodobně neměli o nic menší starosti s bojem proti vandalizmu, než máme zde. Bylo to spíš řetězovou zkušeností editorů, kteří si vzájemně předávali tuto první zkušenost. Byl tam taky wikiprojekt - uvítací výbor, který vyloženě podporoval tuto politiku a tento přístup)
Kolik z vás zkoušelo nalákat někoho ze svého okolí pro editování Wikipedie? A jak jste uspěli? Myslím, že z mého okolí to postupně zkusilo asi 5 lidí. Z toho většina mi reportovala zpět rozčarování. Jeden psal o vesnici na Šumavě, kam jezdí na běžky. Mimo jiné tam zmínil, že tam je dobrá hospoda a popsal ji. Dostal na stránku šablonu spam. Článek byl po odmazání hospody nakonec smazán jako subpahýl. Podobné to bylo jinde. Budete překvapeni, ale tento Docent si ještě měsíce po té pamatoval jméno admina, který to odmazal (Byl/je to nesmírně užitečný správce, nicméně, pracoval ve zrychleném módu a tak diskuse s ním mého kolegu hluboce neuspokojila.). Wikipedie přišla o jednoho z možných, kvalifikovatelných přispěvovatelů, kterým y rozhodně byl. Podobně to bylo u dalších dvou.
Česká wikipedie strukturáně vyzrála dříve než obsahově. Má relativně dobrou a vyspělou úroveň pravidel při neskonale menším počtu článků, než tomu byla např. anglická při stejném stupni pravidel. Jejich vyžadování, vyžadování toho aby se je nováček naučil patří k bontonu na české Wikipedii. Pravidla jsou dobrá netavím se proti nim. Chtěl bych jen apelovat na osobnější přístup k nováčkům.
Ti co vyžadují pravidla po nováčcích, prosím přečtěte si doporuční Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům, jedno z prvních doporučení, které tu bylo. Jeden ze základních předpokladů, aby sem anonymní a nový uživatelé přispívali. (Tady buď přispívají Ti, kteří se už pro Wikipedii nadchnou a pak se přihlásí nebo to skončí u náhodně opravené gram. hrubky).
Především prosím o promyšlení následujícího,
a to u příspěvků, keré mají v očích editora nádech propagace (čehokoliv):
  • Předpokládejte dobrou vůli nováčka. S největší pravděpodobností se snaží pomoci. Dejte mu k tomu příležitost! Nezapomínejte na Hanlonovu břitvu. I pokud chování nováčka vypadá v očích zkušeného wikipedisty jako cíleně škodlivé, nejspíše vyplývá jen z neznalosti našich pravidel a zvyklostí. I v případě, že jste si 100% jisti, že nově příchozí je bezcenný zlotřilý hnusný internetový troll, vandal, či ještě něco horšího, chovejte se jako by jím nebyl. Když budete klidní a zdvořilí, zachováte si svou důstojnost a pomůžete tím duchu projektu.
Myslím, že wiki komunita dobrou vůli nováčka pochopit v mnohých situacích dokáže, ale nevnímá ji, když vkládá nevhodné externí odkazy nebo píše text který zavání nadržováním nějaké straně. I tady se, ale nováček musí učit. Co je vhodný a co nevhodný odkaz - to pochopení nespadne z nebe, i tomu se musí naučit. Většinou pravdu chce pomoci, prosí jednejte podle toho.
Někdy mám dojem, že politika týkající se externích odkazů je vůbec extrémně restriktivní (příkladem budiž Diskuse_s_wikipedistou:LiborX#Stop), v tomto bude mít autor Mechatrolinku pravdu. Někdy koukám s údivem (pár roků zpět) proč se ten který odkaz odstrňuje. Do diskusí nebo revertů jsem se nehrnul, protože jsem věděl, že vzhledem k tradic v komunitě by to vyžadovalo argumenty, které jsem shrnul až teď a to je opravdu dlouhé (přesto ne postačující).
Proč o tom všem píšu pod mechatrolinkem?. A) Postup všech editorů byl logický. Nechci nikomu nic vyčíst. Jde o nastavení komunity, která považuje za vhodné toho udělat co nejvíce v co nejkratším čase a tak je vše zautomatizované. - Až příliš. A to je ten problém. Nebyli tam dvě reference? (ne) Položím si otázku- slyšel jsem o tom (ne). v součtu ám nárok pochybovat - vyzvu autora + Budiž šablona. ... Další krok. je tam šablona? (ano). Popis odůvodnění šablony se shoduje se stavem na stránce? (ano). budiž vykonáno. Vše v dobré vůli a výkon je velký. ... ale mechatrolink tu mohl zůstat, kdyby někdo z článků řetězů sám pomohl nováčkovi tím, že by zkusil, zda-li téma lze dogooglovat. B)Ano je to pro mne téma které otevírá diskusi, kterou jsem chtěl otevřít už dlouho. Nováčci sem nechtějí chodit. Pravidla předběhla obsah. Motá se jim z toho hlava. Editování nepřináší radost, zadotiučinění, pocit, že to někdo ocení více, než to zároveň zkritizuje. Ano, práce s nováčky by tak mohla být skoro stejně velká, jako práce, kterou byste jinak věnovali přímo článkům a zdánlivě postrádá smysl. Ale pozitivní atmosféra nakonec přitáhne větší počet editorů, kteří si vybudují i tu zkušenost.
A nakonec, mám dojem, že ten editor, který mne na mém začátku věnoval pozornost, tuto spolupráci s nováčkem nepovažoval za otravu, sama spolupráce ho bavila a to přesvědčení, že spolupráce s nějakým wikinedovzdělancem může být i milé a příjemné mi tu chybí :( Reo + | 21. 6. 2010, 12:27 (UTC)
Dlouhý text, pravděpodobně myšlený dobře, ale nevidím, že by něco řešil. Já jsem mechatrolink gůglovat zkoušel, ovšem nalézal jsem samé triviální ("Náš výrobek obsahuje {blabla}, Mechatrolink, {blabla}") nebo závislé zdroje. Gůglování je pro mne těžké, protože nejsem z oboru a nevím, kde hledat. Autorovi bylo několikrát lidsky vysvětleno, že jsou potřeba zdroje, reakce jsou ve smyslu, že Wikipedie je na nic a ať změníme pravidla. Nemyslím, že je zde chybný přístup ze strany zkušených wikipedistů. Přestože se s nováčkem v jádru shodnu (technické články jsou tu v zoufalém stavu, jsou-li vůbec, a v posledních změnách vidím samé životopisy, písničky a podobně), posléze se rozcházíme. Na rozdíl od něj si totiž nemyslím, že správná cesta k zlepšení Wikipedie je možnost začít přidávat neozdrojované články o výrobcích založené jen na informacích od jejich výrobců.
A stále ještě nejsem přesvědčený, že sem ten článek skutečně patří. --Tchoř 21. 6. 2010, 12:49 (UTC)
Je to i věc časová. Máme teď 27 správců a já stále zdůrazňuji, že by jich mělo být více. Proč? Protože skutečně intenzivně aktivních je z té sedmadvacítky vždy tak polovina, možná někdy o něco víc. Není při vzrůstajícím množství vkladatelů možné se někomu věnovat individuálně, nebo to možné je, ale trvá to dlouho a pak zase nemohu moc hlídat poslední změny a dělat běžnou údržbu. Loni se tu s jedním kolegou dostala do konfliktu přispěvatelka kvůli jisté kočce. Věnoval jsem jí svůj čas a strávil jsem s tím týden (mailování, úprava článku do podoby, aby tu mohl zůstat atd.). Normálně takhle ale správcovat nejde. Jirka O. 21. 6. 2010, 13:02 (UTC)
„Uvítací výbor“ nemusí být ze správců. Každý trochu zkušenější editor může/má pomáhat začátečníkům. Možná že by mohl být soupis těchto „ochotníků“ pro Pomoc při editování/Pomoc nováčkům – tak jako je seznam recenzentů Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Recenzenti podle oborů – na tento seznam by nováčci měli být také odkazováni pro konzultace v konkrétních oblastech.
Ad mazání více externích odkazů: navrhuji, aby se aktivita přesouvala na autory tím, že by správci nemazali odkazy hned, ale vyzvali k „probrání“ samotné vkladatele textem jako: Na stránce XY jste vložil více odkazů, což je nevhodné a proti pravidlu Wikipedie není rozcestník, bla bla, prosím, upravte odkazy tak, aby zůstaly jen užitečné, nejlépe nekomerční informativní odkazy. Takhle se každý dozví, že jeho změna byla revertována, protože je proti růlu a ještě dostane do diskuse bububu. --Gumruch 21. 6. 2010, 16:32 (UTC)

Kvantita vs kvalita[editovat | editovat zdroj]

Máte naprostou pravdu, hledisko významnosti se tu uplatňuje jaksi náhodně. Drží se tu strojové překlady, ([2] a další), samostatné články pro naprosto bezvýznamné silnice vedoucí odněkud z horní do dolní poustevny, ([3]), pokud je naprosto nesrozumitelný text označen ke smazání [4] hned přiběhne horlivý editor, který to nějak uplácá, jen aby se to nemuselo smazat.[5] Zdá se mi, že tu běží jakýsi závod dohnat a předehnat v počtu článků wikipedie ve světových jazycích, bez ohledu na kvalitu.--Ancient Anomaly 18. 7. 2010, 16:06 (UTC) No a se zdroji je to to samé. drtivá většina článků nemá zdroje vůbec žádné. Když to srovnáte se zdrojováním anglické wikipedie, je to stav naprosto žalostný.--Ancient Anomaly 18. 7. 2010, 16:09 (UTC)

No nechci se hádat, ale to vaše Drží se tu strojové překlady, ([6] a další) mi příjde celkem úsměvné, když jste sám a opakovaně odstraňoval z článku šablonu přeložit jako zbytečnou (sic!). --Silesianus 18. 7. 2010, 16:13 (UTC)
No to je naprosto jednoduché, prostě jsem poprvé článek jen tak prohlédl a když jsem viděl že tam nic cizojazyčného není, tak jsem dal šablonu pryč. Až potom jsem si to opravdu přečetl a navrhl rychlé smazání. Kdo chce, může se podívat na celou historii článku, nechápu proč se mě snažíte zesměšnit záměrně matoucími odkazy.--Ancient Anomaly 18. 7. 2010, 16:58 (UTC)
A na tom, že ta šablona tam nemá co dělat nadále trvám, protože k překladu tam není nic. Snažit se rozluštit strojový překlad a doufat, že to z toho vyjde něco s významem podobným originálu není překlad.--Ancient Anomaly 18. 7. 2010, 17:00 (UTC)

Miniatury vlajek států v dlouhých seznamech[editovat | editovat zdroj]

Nedávno začala u následující příspěvku Seznam států světa podle nejvyšších hor přestřelka mezi zastánci a odpůrci zobrazování malých vlajek států (viz historie editací). Vzhledem k faktu, že názory se evidentně různí a navíc se tento problém potenciálně týká mnoha dalších článků předkládám jej širokému plénu k posouzení. Předem podotýkám, že patřím do skupiny zastánců a považuji grafické doplnění dlouhých seznamů za přínos, nicméně pokusím se být nestranný a uvést fakta pro i proti. Pro představu problém se týká malých miniatur vlajek států, které jsou v tabulkách přiřazovány jednotlivým státům - seznam bez vlajek naleznete zde seznam bez vlajek, seznam s vlajkami je ve starší verzi téhož článku seznam s vlajkami nebo zde stejný seznam na anglické wikipedii.

Argumenty zastánců - Připojené miniatury usnadňují vyhledávání v dlouhých seznamech - jsou přínosné zejména pro čtenáře s grafickou pamětí a orientací

Argumenty odpůrců - Wikipedie nejsou omalovánky a vlajky jen zaplevelují seznamy

Ještě doplním jeden fakt, který sice není argumentem, ale je nutné jej zmínit - podobné seznamy bez problémů používá drtivá většina wikipedií.

Osobně jsem pro to, aby se česká wikipedie zařadila mezi ostatní a mohla v dlouhých seznamech uvádět miniatury státních vlajek. Pokud se vyskytnou výrazné názorové rozdíly navrhuji hlasování. Tango 22. 6. 2010, 10:52 (UTC)

Obrázky v tabulkách jsou obecně proti typografickým zvyklostem, alespoň co jsem kdy potkal. Nepamatuji se, že bych viděl vlaječky v seznamech v tištěných encyklopediích, nebo třeba seznam účastníků konference, kde by u jednotlivých účastníků byla vlaječka země původu. Přínos pro čtenáře s grafickou pamětí pokládám za sporný, sám grafickou paměť mám a nemohu říct, že by mi ty vlaječky nějak pomáhaly. Naopak jejich přítomnost nesporně vede k stahování množství zbytečných obrázků a komplikuje situaci čtenářům, kteří čtou jen text (slepci, řidiči a podobně).
Řidič, co si čte seznam států podle nejvyšších hor? :) --G3ron1mo 22. 6. 2010, 13:35 (UTC)
Osobně jsem pro to, aby se česká Wikipedie zařadila mezi ostatní encyklopedie a vlaječky používala s mírou. Na druhou stranu uznávám, že tohle ještě není nejhorší použití vlaječek, neboť zde jsou vlaječky u států. Horší jsou například u seznamů lidí :-( --Tchoř 22. 6. 2010, 11:19 (UTC)
Za sebe mohu říct, že grafickou paměť nemám a vlaječky mi v rychlé orientaci pomáhají. Je to velmi přívětivé řešení i pro design, nejen pro orientaci - seznamy nejsou tak jednolité a strohé. Jsem určitě pro, ale jen tam, kde se to kontextově hodí, jako jsou právě státy. U lidí jen v případě, že by měla vlaječka s člověkem něco společného (např. reprezentant určité země v nějakém sportovním seznamu). Palu 22. 6. 2010, 11:29 (UTC)
Souhlasím s názorem, že užívání všeho (tedy i toho povoleného a schváleného) je vždy nutné dělat s mírou. Záměrně jsem nazval příspěvek Miniatury vlajek států v dlouhých seznamech, protože zastávám názor, že v takové situaci má podobné užití grafické pomůcky smysl. V jiných případech může být kontraproduktivní.
Argumetovat typografickými zvyklostmi jde v případě elektronického média jde pouze částečně. Myslím, že je třeba si uvědomit, že Wikipedie do jisté míry mění a posouvá zažité standardy, které známe z tištěných médií, na zcela jinou úroveň. Tento proces stále probíhá a pokud vím ještě nikdo nestanovil "pevně daná neměnná pravidla". Samozřejmě nebráním se diskusi na téma vytvořit jakousi "kuchařku" pro podobné grafické pomůcky, případně pro ně vytvořit zvláštní sloupec v tabulce apod.
V otázce zda grafické symboly pomáhají nebo ne jsem příkladem úplného opaku, v seznamu zemí doplněného vlajkami se orientuji ze 70-80% podle grafických symbolů (vlajek).Tango 22. 6. 2010, 12:40 (UTC)
I když na vlaječkách netrvám, taktéž souhlasím, že napomáhají v grafické orientaci (nejen mě). --Wespecz 22. 6. 2010, 11:33 (UTC)
IMHO vlaječky napomáhají přehlednosti a obecně obrázky zvyšují atraktivitu Wikipedie pro čtenářky a čtenáře. Všeho s mírou, samozřejmě. U tohoto seznamu mi nijak nevadí. --Bazi 22. 6. 2010, 11:52 (UTC)
Mám za to, že vlaječky přispívají k přehlednosti, i když samozřejmě všeho s mírou. Pokud se podívám na seznam lidí/míst/čehokoli, kde nevím odkud daný člověk/místo/cokoliv pochází, snáze mi napomůže vlaječka. Proto se třeba vlaječky užívají v seznamech partnerských měst. Určitě chce ale používat při používání flagiconů rozum. --Faigl.ladislav slovačiny 22. 6. 2010, 12:48 (UTC)
Ano, vlaječky jednoznačně k přehlednosti přispívají a zvyšují atraktivitu Wikipedie pro čtenáře. --Jowe 22. 6. 2010, 13:28 (UTC)
Nevidím důvod, proč v tomto ohledu srovnávat tištěné encyklopedie a wiki. V tištěných se přeci jen musí hledět na ekonomickou stránku věci a na internetu se tyhle miniaturní vlaječky uchytily nejenom zde, ale i ve spoustě jiných projektů. Samozřejmě, vlaječku před/za každým pindíkem nedělat a používat mozek. --G3ron1mo 22. 6. 2010, 13:35 (UTC)

Jsem pro vlaječky, sám je používám a vkládám, na druhou stranu nevím jak dalece zpomaluje to množství grafiky načítání stránek a zatěžují servery, nejsem IT specialista. To je asi hlavní argument proti, jinak mi to nevadí.--Senimo 22. 6. 2010, 13:39 (UTC)

  • Také musím říci, že mi vlaječky pomáhají v orientaci.--Yopie 22. 6. 2010, 14:43 (UTC)
  • Vlaječky jsou pro mne přívětivé, ne nezbytné. Argument, že Wikipedie nejsou omalovánky nějak nechápu. Nejde k věci. Je to good nebo není. Podle mne je to velmi mírné plus. A když to někomu stojí za tu práci .... Reo + | 22. 6. 2010, 15:46 (UTC)
    Já mám ještě další argument proti, přístupnost, víc by k tomu asi řekl Danny B. Vybarvený tabulky nejsou ideální a ty vlajky? Leda to hodně, hodně ošetřit - jen nevím jak.--frettie.net 22. 6. 2010, 18:08 (UTC)
    Přístupnost a použitelnost nemusí a nemají jít poti sobě. To, že se většina vyjadřuje pro flagicony, napovídá, že přehlednost a tedy i použitelnost zvyšují. Pokud jde o přístupnost viděl bych jako daleko užitečnější diskusi nad jejich provedením. "Náš flagicon" je kvůli odkazu a altu pro uživatele čteček asi trochu nepříjemný, na en je to ale řešené úplně jinak. Zatím nikdo neprotestoval proti podbarvení tabulek, tam kde to má smysl (např. Seznam prezidentů Spojených států amerických), tam kde jsou tabulky podbarveny samoúčelně ("jen tak pro parádu"), je to samozřejmě nesmysl.--pan BMP 22. 6. 2010, 19:09 (UTC)
Vlaječky pomáhají v orientaci, zvlášť když jsou např. na začátku sloupce, jako v tomto případě. Uvnitř souvislého textu s nimi ale opatrně. --Packa 22. 6. 2010, 16:24 (UTC)
  • Argument, že Wikipedie nejsou omalovánky, se objevuje v souvislosti s tím, že někteří zřejmě považují změť malých pestrobarevných obrázků za lahodící oku (což nechápu už vůbec) a argumentují tím, že barvičky zvyšují atraktivitu.
    Já osobně zde vidím mimo jiné to, že zdrojáky článku úplně bez vlajek mají 18 186 bajtů, s vlajkami (ještě ne všemi) mají 23 380 bajtů. Podobně když si uložím stránku včetně obrázků lokálně, je to 326 KiB versus 463 KiB. Tak jako tak, objem dat se zvýšil o čtvrtinu, kterou musím stahovat zcela zbytečně. To je jako kdybych si koupil noviny a tam byla čtvrtina stránek zaplácána obřími titulky se zdůvodněním, že to zvyšuje přehlednost a člověk snáz najde, co hledá. A ano, vím, že takové noviny existují, říká se jim bulvár, preferují množství čtenářů před kvalitou a pomineme-li vysokou „čtenost“, představují přesný opak toho, co bych já rád viděl u encyklopedie.
    Chápu, že pro leckoho může být vzrušující snažit se vymyslet novátorské typografické postupy, pro jiného přičichnout k programování při snaze vyrobit rafinovaný infobox či navibox, a pro dalšího může být radostí oblepit portálspamem půlku článků a pak sledovat, jak mu díky tomu roste návštěvnost jeho (více či méně) vymazleného portálu. Ale jádrem práce wikipedistů má být psaní (písmenka, věty, slova) encyklopedie, nikoliv radostné experimentování jak se co dá udělat. Jsme dobrovolníci a těžko mohu ostatní nutit ať hrátek zanechají a věnují se původnímu smyslu, a dokud v rámci hrátek nevznikají bariéry a nekomplikuje se užívání encyklopedie jako encyklopedie, tak je mi to vlastně celkem jedno. Ale když se pro radost z možnosti nacpat všude možně malé obrázky komplikuje přístupnost, když články bobtnají zbytečnými vlajčičkami, spamováním na portály a obřími (Skrytými? Copak to něco podstatného mění?) navigačními šablonami, která propojují jen velmi volně související témata a síť vztahů daná odkazy tím ztrácí vypovídací hodnotu o skutečné souvislosti mezi články, pak samozřejmě nezbývá než protestovat. Nicméně tímto apelem jsem své svědomí uspokojil a zkusím se zase pokojně vrátit k psaní článků, tedy tomu jedinému, kvůli čemu bychom tu vlastně měli být (Nemluvím tu o commons a práci pro ně). Ať vám jde pěkně od ať už je nebo (a občas si vzpomeňte na ) . --Tchoř 24. 6. 2010, 01:28 (UTC)
Pokud by psaní článků bylo to jediné, kvůli čemu bychom tu vlastně měli být, byl by asi stav Wikipedie velice zoufalý. --Jowe 24. 6. 2010, 07:08 (UTC)

Vlaječky samozřejmě mají svůj účel a v řadě případů jsou užitečné, problém však spočívá v jejich nadužívání. Například ve výše uvedeném příkladě ty vlaječky nejsou zas až tak významný problém a třeba někomu pomohou, na druhou stranu, rád bych vyvrátil poněkud obecné tvrzení, že vlaječky pomáhají v orientaci, platí to totiž jen ve velmi omezené množině případů. Pokud budu chtít najít českou nebo kanadskou vlaječku, určitě jsou vlaječky pro vizuální hledání lepší než prostý text. Pokud však budete mít za úkol najít tam vlaječku Malawi, zapamatovat si jestli v seznamu je dříve Indonésie nebo Monako, budou většině lidí vlaječky naprosto k ničemu. Pokud se do seznamu dostanou vlaječky historických státních útvarů, průměrný čtenář bude ztracen. Stejně tak v orientaci nikterak nepomůže, pokud budou vlaječky v seznamu o velkém množství hodnot, ale jen z několika málo států. Ve všech případech je nejrychlejší způsob jak něco najít, použít dvojhmat CTRL+F (či jeho alternativu na různých platformách) a napsat, co vlastně chci. Co se týče přístupnosti, doporučuji všem, aby si stáhli nějaký ten screen-reader a vyzkoušeli si na nějakém lahůdkovém textu, jaké jsou z toho pak výstupy. Vzhledem k šíři způsobů použití flagiconů je prakticky nemožné jejich chování zpřístupnit, aniž by se informace dokonale neznepřístupnila jinde. Přístupnost a použitelnost opravdu nejdou proti sobě, zvýšením přístupnosti se obecně zvyšuje použitelnost, naopak jejím snížením se použitelnost pro nezanedbatelné množství lidí snižuje.

Abych se vrátil na začátek a k nadužívání vlaječek, zvolil jsem si velice zajímavý příklad, kdy na stránce nejsou vlaječky použity v nějakém křiklavém množství, ba naopak je jich tam jako šafránu. Bělověžský národní park obsahuje právě dvě vlaječky, které jsou umístěné v infoboxu, obě jsou naprosto zbytečné, neposkytují žádnou přidanou hodnotu. Při tom množství použití by nad tím člověk mávnul rukou, ale jedná se o typický případ nadužívání, který je na české Wikipedii hojně rozšířen. --Reaperman 23. 6. 2010, 17:10 (UTC)

Zdrojování[editovat | editovat zdroj]

Jeden revert a následující diskuze na mojí uživatelské stránce - mám pocit, že uvedená publikace pro [7] není zdrovna důvěryhodným zdrojem z těch, které by se měly pro takováto témata používat. V tom oboru se moc nevyznám; mohli byste se na to někdo, kdo máte víc znalostí mrknout? Aktron (|) 22. 6. 2010, 18:03 (UTC)

Anthony Browne je přední britský novinář a publicista, byl v čele známé organizace Policy Exchange a působil též jako "chief political correspondent" pro Timesy a píše či psal do řady předních periodik. Za své publikace získal i různá ocenění a jeho kniha The Euro - Should Britain Join: Yes or No? byla zařazena mezi bestsellery. Navíc zde je použita jako zdroj pro známou britskou i světovou reálii, nikoliv pro složité zdravotnické téma v rámci článku, o jejíž pravdivosti nepochybuje ostatně ani sám Aktron. Jinak diskuse má být vedena u konkrétního textu, ne na obecné stránce. --Dezidor 22. 6. 2010, 18:16 (UTC)

Urgentní potřeba fixnutí hlavní strany[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, na hlavní straně se nehezky zobrazuje tag onlyinclude. Zkusil jsem editovat Wikipedie:Vybraná výročí dne/23. červen a dvakrát otevřený tag začit a ukončit, nicméně na hlavní straně se to tak zobrazuje dál. --Wespecz 23. 6. 2010, 00:15 (UTC)

Zkusil jsi to správně... Měls ještě zkusit aktualizovat cache. :) --Kacir 23. 6. 2010, 01:15 (UTC)
Děkuju, už to vidím správně tak, jak jsem to spravil. :) Vždycky mi v podobných případech stačil refresh. --Wespecz 23. 6. 2010, 01:21 (UTC)
Jasně, několikrát byl takový dotaz na NS a jistě ještě bude. Řešením je aktualizace cache. :) --Kacir 23. 6. 2010, 01:31 (UTC)

Poprava 27 českých pánů[editovat | editovat zdroj]

Jedno IP opakovaně prosazuje verzi bez „českých“ (maže to i v biografiích jednotlivých účastníků). Naposledy přidalo jakési vysvětlení, nicméně IMO to jde proti obvyklému popisu. Prosím historiky, aby vývoj této stránky sledovali. Nicméně neškodilo by nějaké doplnění informací ohledně národnosti a vyznání a jak to bylo s interpretací od národního obrození. --Gumruch 23. 6. 2010, 02:13 (UTC)

No už jenom název je úplně mimo, když tam byli popraveni jen tři páni. --Silesianus 23. 6. 2010, 06:36 (UTC)
Nevím kolik tam bylo popraveno pánů, ale tenhle název je obecně známý, uznávaný a vyučovaný. Správný název nemusí být vždy správný fakticky. Palu 23. 6. 2010, 09:32 (UTC)
Ano a wikipedie je encyklopedie, která má šířit tyto zaběhlé nepravdivé standardy dále a dále a tak obyčejný lid utvrzovat v jejich platnosti. Viz Jan Šultys z Felsdorfu, kde se přímo praví jeden ze 27 českých pánů exemplárně popravených po prohrané bitvě na Bílé Hoře, i když to byl měšťan jak poleno. Jak říkám, očekávaný název je největší zlo, jsme elektronická encyklopedie, dá se to řešit redirekty a samotný název článku by měl být fakticky správný. --Silesianus 23. 6. 2010, 11:19 (UTC)
Oni byli čeští ve smyslu zemském (působili v českých zemích), i když národností vždy nikoli; a byli páni v širším smylu slova (pán jako vážená a mocná osoba mužského pohlaví, nikoli jako stavovský titul). Nezdá se mi proto, že by stávající název byl věcně nesprávný.
A ještě co se týče Silesianovy námitky: Wikipedii píše ten nejobyčejnější lid vůbec, internetoví anonymové, a tudíž Wikipedie nemá ani ten nejmenší mandát poučovat "obyčejný lid" o tom, co je fakticky pravdivé. Jediný způsob, jak může rozumně pracovat, je právě citovat ty zaběhlé standardy, i kdyby nebyly optimální. Pokud se někomu nelíbí 27 českých pánů, měl by psát do novin a časopisů a pokusit se prosadit přesnější název "27 česko-německo-slovenských pánů, rytířů a měšťanů"; pokud se tento návrh uchytí, objeví se pak i ve Wikipedii. Nemůže to být ale naopak, to by bylo jako zapřahat vůz před koně.--Ioannes Pragensis 23. 6. 2010, 11:41 (UTC)
Ed. konf.: Ne, jako encyklopedie bychom měli respektovat názvy, které zavádí odborníci. Pokud historik zavede nějaký název, pak nebudeme vymýšlet nový, fakticky správnější, ale použijeme ten odborný. Nám nepřísluší jakkoliv opravovat historii. Palu 23. 6. 2010, 11:43 (UTC)
Kdybychom měli jinak nastavená pravidla, tak se, myslím, hádáme ještě víc. Spíš mne trápí, že jsou případy, kdy se to pravidlo o očekávaném názvu nerespektuje. Jinak v tom článku u Šultysovi nevidím důvod, proč ten název nedat třeba do uvozovek a tak naznačit (a posléze i vysvětlit), že fakticky se o pány nejednalo. --Tchoř 23. 6. 2010, 11:47 (UTC)
A proč vlastně něco vysvětlovat, když název říká něco úplně jiného. IP s názvem je zas úplně mimo, žádná poprava 27 česko-německo-slovenských pánů, rytířů a měšťanů, ale prosté Staroměstská poprava (1621 či 21. června 1621 či z 21. června 1621). Já ani nečekám, že by se tu prosadila nějaká jiná koncepce než očekávatelný název, jeden z důvodů, proč už tu nic nevytvářím. --Silesianus 23. 6. 2010, 12:00 (UTC)

Škoda, že ten článek vypadá tak, jak vypadá - a přitom se řeší jen jeho název. V úvodu se ze dvou třetin píše o tom, jaké jsou souvislosti názvu, místo toho, co by tam vzhledem k obsahu článku mělo být vypíchnuto. Naopak polemika o názvu, vhodně ozdrojovaná, už vůbec nikde jinde v článku není. O tom, jak je úvod formulován ("Tato exekuce byla šokujícím a hrozivým představením, které mělo dokázat tehdejší Evropě, že Habsburkové se nenechají zastrašit stavovským povstáním a žádná protestantská vzpoura nemůže ohrozit autoritu." ??? Fakt se Habsburkové snažili něco dokázat Evropě? Nebo to byla vnitropolitická akce? Kdo to tvrdí?) nemluvě a z letmého pohledu jsou podobné perly a beletristický styl "ozdobou" celého článku... Co dělá v encyklopedickém článku kapitola "závěr" (opět s podobnými větami jako "Nakonec ve třicetileté válce nebyli vítězové ani poražení, zbyla jen zničená Evropa.")? Okino 23. 6. 2010, 12:13 (UTC)

Název článku je nesprávný, neodpovídá realitě a hlavně – dnes ho historikové vůbec nepoužívají. Mnohem jednodušší než vysvětlovat v článku, že jeho název je chybný, by v tomto případě bylo ponechat současný název jako redirect a článek přesunout na Staroměstská exekuce. Jirka O. 23. 6. 2010, 14:22 (UTC)
Podporuji přesun na tento název; vyvolá tedy někdo hlasování o přesunu? Já navrhuji přejmenování Kategorie:Čeští pánové popravení na Staroměstském náměstí v roce 1621 – vypuštěním prvních dvou slov. --Gumruch 27. 6. 2010, 03:56 (UTC)
Já myslím, že hlasování není nutné. Udělal bych to tak, že pokud během dneška nikdo nevysloví zásadní námitky proti přesunům, zítra ráno obojí provedu. Pochybovače odkazuji na knihu Josefa Petráně Staroměstská exekuce z roku 1971. Jirka O. 27. 6. 2010, 05:43 (UTC)

Opět se tu řeší něco, co by se spíš mělo řešit na příslušné diskusní stránce (tím nemyslím prvotní Gumruchovo upozornění, které je samozřejmě v pořádku). Jinak myslím, že tento jev, který se děl v tomto článku není zas tak výjimečný a na Wikipedii (a nakonec nejen na ni) se děje dnes a denně (pod slovem český se budou moct skrývat různé věci). (Rád bych reagoval i na jiné problémy nadnesené v tomto vláknu, ale k tomu to správné místo.) --marv1N 23. 6. 2010, 23:57 (UTC)

Tzv. spolupráce s StB[editovat | editovat zdroj]

Už při listopadové editaci mě zarazilo, že zrovna Zora Jandová má v biografii zmínku o tom, že je dle Cibulky evidována jako důvěrník StB. Jsem pro obecné odstranění takovýchto informací. Podle mě to jsou POV výkřiky do tmy, zejména pokud jsou zdrojovány pouze Cibulkou. Pokud bychom chtěli být „spravedliví“, pak by tuto informaci měli mít uvedeni všichni spolupracovníci, kteří mají na Wiki biografii (tisíce?), v každém případě ale s komentářem, pokud ohledně jejich „angažmá“ byl např. soud nebo jsou jiné informace. Prosím komunitu o názor. --Gumruch 26. 6. 2010, 02:50 (UTC) Tak jsem se nakonec neudržel a zkusil přeformulovat informaci tak, aby si každý mohl udělat obrázek sám… Nadále myslím, že bychom mohli podiskutovat o přístupu k těmto informacím a případně upravit další biografie. --Gumruch 26. 6. 2010, 03:23 (UTC)

Domnívám se, že subjektivní by bylo, kdybychom na základě pouze Cibulkových seznamů hodnotili, nakolik spolupracovala nebo ne. Na samotné skutečnosti, že v těch seznamech je, nic neobjektivního nevidím. A myslím, že možná těch lidí v seznamech budou tisíce, ale část nějakou zmínku o vztazích s minulých režimem už dnes pravděpodobně v článku má — on prostě životy lidí ovlivňoval. A v dobrém článku prakticky o komkoliv, kdo byl významný a slavný v dobách komunismu, bude nutně i odstavec o tom, jak vycházel s režimem. A věta o tom, v kterých seznamech byl či nebyl tam bude mít svoje místo. Takže jediný důvod, proč to odstraňovat, by byl, že v malém pahýlu ta informace vypadá, jak kdyby byla z nejdůležitějších. To jako problém chápu, ale jako důvod k vymazání se mi to zdá trochu málo. Raději rozšiřte zbytek článku ;-) --Tchoř 26. 6. 2010, 03:52 (UTC)
Ano, to, jak to vyčnívá u relativně krátkého článku, mně vadilo v první řadě. Dále zůstává otázka, jestli se vůbec zabývat Cibulkovými seznamy (zda je považovat za důvěryhodný zdroj), nebo zdrojovat jen tím, co vypadne z ÚSTR. Ale IMHO je u většiny tvůrců důležitější to, čím se zabývali oficiálně… pokud se někdo výrazně angažoval v minulém režimu, z biografie to obvykle vyplývá. --Gumruch 26. 6. 2010, 04:15 (UTC)
Pouhá zmínka, že člověk byl na seznamu StB, podle mého názoru v zájmu objektivity encyklopedie nestačí. V případě uvedení takovéto informace by se mělo podle nějakého skutečně věrohodného zdroje ještě doplnit, zda onen člověk skutečně měl s StB v reálu co do činění či zda byl na seznamu neoprávněně. Podobně jsem vložil šablonu Fakt do článku Valérie Zawadská. --Wespecz 27. 6. 2010, 04:04 (UTC)
Myslím, že pravě taková negativní informace musí být doložena nějakým zdrojem v každém případě. U Zawadské jsem to tedy smazal. --Ladin 27. 6. 2010, 07:03 (UTC)

Autorská práva vs. vlastní výzkum[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych požádat zkušené Wikipedisty o zamyšlení nad jedním problémem, který mne trápí. Jaký je ve Wikipedii vztah mezi nenarušováním cizích autorských práv a neprováděním vlastního výzkumu. Obávám se, že mezi obojím není žádný průnik a jde o disjunktní vztah (ve vylučujícím smyslu). Citace tento problém neřeší, protože dle autorského zákona je třeba citovat v odůvodněné míře. A pokud někdo tvoří články výběrem z cizích děl, není to citace v odůvodněné míře. (Takovým případem je třeba článek Zbraslavský klášter.) Citace v odůvodněné míře dle autorského zákona znamená, že se odkazuje na něco, na co už někdo přišel dříve, než autor a nikoli to, že autor nepřišel vůbec na nic a pouze provedl synkrezi z cizího. Za odpověď předem moc děkuje Chomsky 27. 6. 2010, 17:44 (UTC)

Montujete dohromady dvě zcela odlišné věci. Autorské právo nijak nechrání fakta, myšlenky, objevy atd., pouze konkrétní vyjádření (např. konkrétní text konkrétního vědeckého díla). Termín „citace“ v autorskoprávním smyslu pak znamená právě doslovné uvedení části cizího textu (zpravidla v uvozovkách či jinak viditelně označené), nikoli psaní textu „na stejné téma“ či „uvádění stejných informací“, ba ani „uvádění informací, které jsem se dočetl v jiném díle“. V žádném případě není narušením autorských práv „odkazovat na něco, na co už někdo přišel dříve“ (v libovolné míře).
Wikipedie (jako ostatně všechny terciární zdroje) opravdu pouze provádí synkrezi „z cizího“, z primárních a (zejména) sekundárních zdrojů. V žádném případě neobsahuje nic, na co by přišli přímo její autoři. Přesně to je opravdu podstatou pravidla o zákazu vlastního výzkumu. Ještě jednou ale opakuji, že to nemá nic společného s autorským právem.
--Mormegil 27. 6. 2010, 18:41 (UTC)
Děkuji za vysvětlení. Vlastní, někdy trochu živější, formulace tedy člověk může používat. To jsem rád. Chomsky 28. 6. 2010, 09:42 (UTC)

Lokální soubory a jejich stránky a diskuse[editovat | editovat zdroj]

Zakázání lokálního uploadu[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k tomu, že počet obrázků na české Wikipedii se již pohybuje pouze kolem dvou desítek navrhuji, abychom zakázali lokální upload pro nesprávce na České Wikipedii. Naše licenční politika je shodná s licenční politikou na Commons vyjma praktikovaná výjimky {{LogoProvidedThat}}, o jejíž zrušení se nyní snažím. Pokud by ke zrušení výjimky přesto nedošlo, tak by obrázky mohly být nahrány některým ze správců.

Ukládání obrázků na společném projektu Wikimedia Commons má mnoho výhod: možné použití na jakémkoliv z projektů Wikimedia Commons, důkladnější kategorizace, lepší kontrola licencí a povolení. V současnosti většina uživatelů nahrává obrázky na Commons, jen několik málo uživatelů (především jednorázoví uživatelé nebo úplní začátečníci) nahrávají obrázky na českou Wikipedii. Rozhraní, nápověda, licenční šablony a další jsou na Commons ve velké míře počeštěné. Jediným problémem mohou být anglické kategorie, ale pokud je obrázek nekategorizovaný, je velká pravděpodobnost, že jej zakategorizuje někdo jiný. Na české Wikipedii v podstatě kategorizace obrázků podle obsahu neexistovala.

Prosím vyjádřete svůj souhlas či nesouhlas, protože konsensus je nutný pro provedení na Bugzille:

Na hlasování dávám jeden týden, tudíž do 5. 7. 2010, 14:57 (UTC).--Sevela.p 28. 6. 2010, 12:59 (UTC)

Pro zakázání uploadu[editovat | editovat zdroj]

  1. --Sevela.p 28. 6. 2010, 12:59 (UTC)
  2. Určitě pro, ubude tím spousta práce. --Mercy 28. 6. 2010, 13:07 (UTC)
  3. Lokální upload nemá žádnou výhodu, je zbytečný. --Tlusťa 28. 6. 2010, 13:09 (UTC)
  4. Souhlasím, lokální upload jen přidělává práci při přesouvání. --Tchoř 28. 6. 2010, 13:11 (UTC)
  5. Souhlas s navrhovatelem, uživatelé jsou k výzvě uploadovat na Commons většinou hluší a uploadují na českou Wiki imagevia. A pokud to není imagevio, stejně se obrázek dříve či později přesune na Commons, což jen přidělá údržbářskou práci. Avšak jak tak koukám na to, co vyřkl Silesianus, s čímž je třeba souhlasit, možná bych dovolil lokální upload i automatickým strážcům. --Wespecz 28. 6. 2010, 13:14 (UTC)
  6. Jako Tlusťa.--frettie.net 28. 6. 2010, 13:24 (UTC)
  7. Zde jasně pro zákaz.--Mirek256 28. 6. 2010, 13:31 (UTC)
  8. Jednoznačně pro. --Harold 28. 6. 2010, 13:36 (UTC)
  9. Lokální upload nemá žádnou výhodu, naopak má spoustu nevýhod. @Silesianus: stejně to jde udělat i na commons, komunikaci v češtině mezi dvěma českými uživateli nikdo nezakazuje. Přehrávání souboru nikomu nevadí, pokud tam není několikrát za sebou uvedeno "rv" nebo "undo", což je známka editační války. --Daniel Baránek 28. 6. 2010, 14:51 (UTC)
    Jenže to za 1) nebudu mít ve sledovaných stránkách hned tady, ale na commons, za 2) česká komunikace tam nikomu nevadí, ale nemusí mi bot furt psát, že mám řadit obrázky do kategorií, 3) nikdo mi to nebude chtít smazat kvůli neuvedení licence nebo nekomletnosti mapy, nebo kvůli třeba jiným nedostatkům. --Silesianus 28. 6. 2010, 15:05 (UTC)
    1) to sice nebudeš stejně jako já nemám na české Wikipedii sledované články z anglické, jednoduše si před započetím práce na Wikipedii otevřu tři okna s cswiki, enwiki a Commons a prokliknu sledované, jinak vím, že se uvažuje o nějakém globálním watchlistu, zatím tu existuje gWatch, který je docela povedený na sledování různých projektů současně. 2)ty zprávy můžeš ignorovat, rozesílá je jeden bot. Pokud neumíš anglicky, ale chtěl bys zařadit obrázek alespoň do nějaké kategorie, doporučuji se proklikat přes články na české Wikipedii, kde je hojně používána šablona {{Commons}}, nebo úplně stačí dát obrázek do nějaké vyšší kategorie (pokud je to česká historická mapa. Stačí ji dát do kategorie "Maps". Obrázek se dříve nebo později dostane mnohými rekategorizacemi do nižších kategorií, 3) pokud na české Wikipedii neuvedeš licenci, tak po označení bude tvůj obrázek po týdnu smazán stejně jako na Commons. Na Commons ti zase nemůžou rychle smazat fakticky nepřesné obrázky, ale musí být navrženy na smazání.--Sevela.p 1. 7. 2010, 23:17 (UTC)
    Jo a pokud nechceš žádné zprávy od bota, který sleduje zda-li jsou obrázky kategorizovány (CategorizationBot) stačí si dát do své diskuse toto: {{bots|deny=CategorizationBot}} --Sevela.p 1. 7. 2010, 23:43 (UTC)
    Upřímně - já už na Commons či kamkoliv jinam nic nenahraju, takže je mi to celkem fuk, jen jsem vyjádřil svůj názor. Bít se za něj nehodlám. --Silesianus 2. 7. 2010, 07:05 (UTC)
  10. Souhlasím, není nutno funkce dublovat, není-li k tomu důvod. Jen k tomu přidávám i apel na zvýšení pozornosti věnované překladům na Commons, aby angličtina začátečníky neodrazovala od uploadu obrázků (i pokročilé od zapojení do specifických činností nebo využívání některých funkcí/možností). --Bazi 28. 6. 2010, 17:35 (UTC)
  11. Dlouhodobě omezení lokálního uploadu podporuji, a to bez ohledu na to, jak to dopadne s výjimkami. Lokální uploady sebou nesou víc reálných potíží než potenciálního užitku. Některé jiné projekty, jak větší tak i menší než cs.wiki, a všechny se s tím zdá se dokázaly dobře vypořádat, stejně tak učinily některé české sesterské projekty a objektivně jim ubylo problémů. Zároveň nesouhlasím s šalamounským omezením-neomezením v podobě prověřených uživatelů, které nic neřeší. --Reaperman 28. 6. 2010, 21:30 (UTC)
  12. Jako navrhovatel.--Yopie 28. 6. 2010, 22:51 (UTC)
  13. Zakázat se to mělo už dávno, přidělává to jenom práci správcům, kteří soubory musí přesouvat. Už v minulosti se podnikly (falešné pasivum) kroky k zamezení lokáních uploadů. — Jagro 28. 6. 2010, 23:24 (UTC)
  14. Pro. Upload bych nechal správcům, pokud chcete něco s obrázkem dělat, není problém se obrátit na české správce na Commons.--Slfi 1. 7. 2010, 18:31 (UTC)
  15. Lokální upload jen pro odůvodněné případy, typicky logo projektu (což logicky dělá správce) a lokální výjimky z licenční politiky WMF, takovou však žádnou oficiálně nemáme a s velkou pravděpodobností jen tak mít nebudeme. --Milda 2. 7. 2010, 18:41 (UTC)

Proti zakázání uploadu[editovat | editovat zdroj]

  1. Jsem proti, podle mě lze v některých případech užít tento prostor, pokud pravidla Commons nahrání neumožňují, zatímco česká ano. A i kdyby byla tato pravidla zcela stejná, nelze toto zaručit v každý moment. Navíc případné převedení souborů špatně nahraných např. nováčky na cs je velmi jednoduché a sám jsem takové převody již dělal, z různých jazykových mutací. Nevidím jakýkoliv důvod pro restrikce v tomto jmenném prostoru. --Palu 28. 6. 2010, 13:05 (UTC)
    Převádění je relativně jednoduché, ale když jsou to desítky či stovky souborů, tak to trvá desítky hodiny (sám jsem převedl víc než tisíc obrázků). Je to ale naprosto zbytečná práce a moc lidí to nedělá. Na Commons je výhoda, že jsou tam aktivní různí boti, kteří soubory podle potřeby označují či upravují automaticky popis či kategorie, a především je tam mnohem více uživatelů, kteří mohou případný popis či kategorie upravit. Btw. nahrávání obrázků například zakázali i na portugalské wikipedii--Sevela.p 1. 7. 2010, 23:17 (UTC)
  2. Proti, nedávno jsem tady na českou wiki nahrál jednu mapu a pak s kolegy řešil její nedostatky apod., což jde rychleji, než to posílat přes mail, a zároveň snadněji, než to nahrávat na commons a tam jim v angličtině vysvětlovat co a jak. --Silesianus 28. 6. 2010, 13:09 (UTC)
    Na Commons můžeš diskutovat klidně v češtině. Je to mnohojazyčný projekt. Diskuse ve všech jmenných prostorech probíhají od arabštiny po čínštinu. Angličtinu můžeš použít pokud bys chtěl do diskuse zapojit nejen česky mluvící uživatele. Viděl jsem i jak někteří uživatelé píší své komentáře současně ve dvou či třech jazycích, ale je to jen na tobě.--Sevela.p 1. 7. 2010, 23:17 (UTC)
  3. Jsou tu připomínky Chmee2 a Faigl.ladislava, s nimiž souhlasím. Proto v současně navržené verzi proti. --Packa 28. 6. 2010, 17:33 (UTC)
  4. Předčasný krok přinejmenším do doby, než se definitivně vyjasní, jak do budoucna s nesvobodnými licencemi (viz tu zmiňovanou debatu). Viz též #Diskuse. --Mormegil 28. 6. 2010, 22:29 (UTC)
  5. Proti, zrovna nedávno jsem nahrál soubor na commons a pak mi někdo poradil, že v takových případech by stačilo i bylo výhodnější nahrání pouze na cs. --W.Rebel 1. 7. 2010, 18:57 (UTC)
    To nevím, jestli byla správná rada. Co konkrétně to bylo?--Sevela.p 1. 7. 2010, 23:17 (UTC)
    ... Dočasný obrázek abychom něco prodiskutovali, ted to zbytečně visí na commons: obrázek zde --W.Rebel 2. 7. 2010, 15:59 (UTC)
    Dočasný obrázek zbytečně zabírá místo na projektech Wikimedia (a je jedno, na kterém „visí“), a to i po smazání. Pokud není potřeb obrázek vkládat do stránky a stačí se na něj odkázat, je možné jej umístit na jiné služby, k dispozici je jich dost i bezplatně (např. http://www.flickr.com/, http://www.imageshack.us/), když pominu dočasný upload na vlastní (free)webhosting nebo sociální sítě, kde chápu obavy řady uživatelů ze ztráty anonymity. --Milda 2. 7. 2010, 18:41 (UTC)

Diskuse k zakázání uploadu[editovat | editovat zdroj]

Nešlo by zvětšit skupinu místo správců na prověřené uživatele? Domnívám se, že není potřeba to omezovat jen na správce, ale když už těm lidem věříme, že sem nedávají copyvia a že jsou věrohodní, tak bych jim věřil i co se obrázků týče a aktivním editorům to může pomoci, jak píše Silesianus. --Chmee2 28. 6. 2010, 13:56 (UTC)

Souhlas s Chmee2. Prověřeným uživatelům může lokální upload pomoci třebas tehdy, kdy je třeba v rámci recenze, diskuse apod ukázat screenshot, který je třeba jen pro ten daný okamžik a pak může být smazán (je tedy zbytečné jej dávat na commons). Přijde mi navíc zbytečné to omezovat pouze na správce, protože právě prověření uživatelé mohou tuto výhodu využít rovněž tak. Navíc když už existuje tato skupina uživatelů, tak proč to nevyužít. --Faigl.ladislav slovačiny 28. 6. 2010, 14:23 (UTC)
Ano, a můžou to využít i neprověření uživatelé, jako jsem já. Nechápu, proč by pro nás měla platit presumpce viny. Palu 28. 6. 2010, 19:41 (UTC)
Ale k čemu bude jiným uživatelům upload? Mě jde o to, aby se obrázky nahrávaly jenom na Commons. Pokud bychom tady připustili další nahrávání obrázků, tak nebudeme moct ani odstranit, ty desítky licenčních šablon a kategorií. Osobně bych byl pro úplné zakázání uploadu, ale je tu prozatím ta "výjimka" a logo naší Wikipedie. Co se týče těch dočasných souborů, tak mohou být nahrávány normálně na Commons. Ve chvíli když nejsou potřeba, tak se tam dá mazací šablona. Nevím, proč by měly být nahrávány na českou Wikipedii.--Sevela.p 28. 6. 2010, 20:17 (UTC)

Trochu mě překvapilo, že se tady rozjede jen týdenní (!) hlasování, aniž by se tu vůbec počítalo s nějakou diskusí. Já v principu nejsem proti, ale přinejmenším bych počkal na výsledek té výše odkazované debaty, ve které zrovna s tím odstraněním části pravidla nesouhlasím. (Taky bych chtěl na okraj podotknout, že tím tak trochu přehazujete zodpovědnost za imagevia (a související práci) na někoho jiného, což není úplně fér.) --Mormegil 28. 6. 2010, 15:16 (UTC)

Myslím, že týden úplně stačí, protože to není nic převratného. Normálně se již praktikuje nahrávání na Commons a na českou Wikipedii se nahrávají pouze "dočasné soubory", které mohou být stejně tak na Commons a je jich opravdu málo, anebo obrázky sem nahrávají uživatelé, kteří o Commons ani neví.
Nemyslím, že by ta výjimka, kterou stejně nemáme, měla nějak ovlivnit hlasování. Je tu 12 souborů se šablonou {{LogoProvidedThat}}. A přibývají opravdu výjimečně. Pokud by chtěl někdo obrázek nahrát na českou Wikipedii, stačí zkontaktovat správce.
No a to přehazování zodpovědnosti za imagevia je poněkud přehnané. Na Commons se denně řeší a mažou stovky copyvií, která jsou tam odstraňována daleko rychleji než u nás.--Sevela.p 28. 6. 2010, 20:17 (UTC)
Byť je pravda, že těch souborů tak jako tak nebude mnoho, zdá se mi ten správcovský mezikrok dost nevhodný. IMHO by zcela dostačujícím řešením bylo 1. vyhození odkazu na lokální načtení souboru z levého menu, které už před půl rokem provedl Jagro (ehm, bez diskuse a označené jako malou editaci) plus 2. úprava chování červených odkazů u souborů tak, aby nevedly na lokální upload (ale buď na upload na Commons, nebo na chybovou stránku nebo tak něco).
Já neříkám, že to je nějaké zásadní ztížení práce správcům na Commons; jen podotýkám, že tu svou trochu odpadu přihazujeme na cizí skládku.
--Mormegil 28. 6. 2010, 22:29 (UTC)
K tomu jen dodám, že ten odkaz de facto nebyl vyhozen, ale schován, tedy nejde o žádné řešení, ale pouhý workaround. Pokud by se celá akce totiž provedla tak, jak má, řeší to i ono chování červených odkazů. Aneb lze jednoduše zařídit, aby: 1) červeňáky vedly na Commons, 2) v menu byl odkaz na načítání na Commons, 3) lokální upload byl nebo nebyl povolen (podle potřeby - nezávisí totiž na 1 a 2).
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 29. 6. 2010, 10:06 (UTC)

Zakázání možnosti editace jmenného prostoru Soubor: a Diskuse k souboru:[editovat | editovat zdroj]

Pokud bude komunita pro zakázání uploadu souborů na českou Wikipedii navrhuju, aby byla také zakázána nesprávcům možnost editovat jmenné prostory Soubor: a Diskuse k souboru:

Veškeré informace o souboru jsou uloženy na stránce souboru na Commons a případná diskuse probíhá na tamní diskusní stránce. Kategorizace souborů z Commons na české Wikipedii není ani praktikována a není ani potřebná. Zakázáním možnosti editace těchto jmenných prostorů nebude nutné řešit případné vandalismy či experimenty, které se dnes občas vyskytují.

Stejnou praktiku používají například na bulharské Wikipedii, viz např. bg:File:Hdsfgiohdflg.jpg.

Na hlasování dávám jeden týden, tudíž do 5. 7. 2010, 14:57 (UTC).--Sevela.p 28. 6. 2010, 12:59 (UTC)

Pro zakázání editace jmenných prostorů Soubor a Diskuse k souboru[editovat | editovat zdroj]

  1. --Sevela.p 28. 6. 2010, 12:59 (UTC)
  2. Souhlasím s návrhem. --Mercy 28. 6. 2010, 13:03 (UTC)
  3. --Tlusťa 28. 6. 2010, 13:09 (UTC)
  4. V 99 % případů akorát prostor pro vandalismus bez praktického účelu. --Wespecz 28. 6. 2010, 13:14 (UTC)
  5. --frettie.net 28. 6. 2010, 13:24 (UTC)
  6. Souhlas s návrhem.--Mirek256 28. 6. 2010, 13:32 (UTC)
  7. Jednoznačně pro. --Harold 28. 6. 2010, 13:36 (UTC)
  8. Samozřejmě souhlas. Dokonce jsem už před časem, tedy i v případě, že by nedošlo k omezení uploadu, rozmýšlel možnost ochrany proti založení stránek ve jmených prostorech Soubor a Diskuse k souboru, pokud soubor daného jména na cs wiki fyzicky neexistuje a příslušná popisná stránka je jen includována z commons. Vandalismy v této oblasti jsou naprosto zbytečné, a omezení reálně nikoho neomezí. --Reaperman 28. 6. 2010, 21:30 (UTC)
  9. Zakázat pro soubory, které jsou jen mirrorem souborů uložených na Commons, cíl odkazů v záložkách nahradit defaultním odkazem či přesměrováním na stránky Commons. --ŠJů 30. 6. 2010, 20:31 (UTC)

Proti zakázání editace jmenných prostorů Soubor a Diskuse k souboru[editovat | editovat zdroj]

  1. Proti, pokud ale projde předchozí téma hlasování, pak samozřejmě pro. --Palu 28. 6. 2010, 13:05 (UTC)
  2. Proti, zakázat upload, když to může být na lepším místě má smysl, ale úplně zrušit třeba diskuze u souborů či jejich korekce na Wikipedii je nesmysl. --Elm 28. 6. 2010, 16:26 (UTC)
  3. Ponechat možnost editace pro soubory uložené přímo na české Wikipedii, pokud taková možnost zůstane. --ŠJů 30. 6. 2010, 20:31 (UTC)

Pro zakázání editace jmenného prostoru Soubor a ponechání možnosti editace u Diskuse k souboru[editovat | editovat zdroj]

Diskuse k zakázání editací[editovat | editovat zdroj]

Technická připomínka: Bulharská varianta je tak trochu workaround, nebo přesněji použití méně vhodné technologie (se zavádějícím a více obtěžujícím výsledkem) pro řešení daného problému. Na českých Wikizprávách se stránky obrázků nedají editovat již od počátku, rozdíl je ovšem v chování: srovnejte bulharské a české řešení - zatímco na bulharské stránce souboru vám to píše vytvořit (zavádějící - nic vytvořit nelze) a až následně po kliknutí vám to teprve napíše, že nemůžete (více obtěžující), na české stránce souboru vám to rovnou píše ukázat zdroj, tedy rovnou dává najevo, že je to needitovatelné. Pokud se zde tedy domluví znemožnění editace daných jmenných prostorů, mělo by to být rozhodně tím "českým" způsobem.
Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 29. 6. 2010, 11:01 (UTC)

Řešení na WN je zjevně vhodnější, bg.wiki jsem použil jako příklad, o kterém jsem věděl. V podstatě je to na Wikizprávách podobně ale lépe. Určitě bych raději použil tu metodu z WN.--Sevela.p 1. 7. 2010, 23:17 (UTC)

Závěr[editovat | editovat zdroj]

  • Lokální upload byl znemožněn, mohou ho použít pouze správci.
  • Odkaz "Načíst soubor" v menu vede na Commons.
  • Červené odkazy na neexistující soubory vedou na Commons.
  • Jmenné prostory Soubor a Diskuse k souboru mohou editovat pouze správci (resp. skupiny obsahující právo "editinterface").

Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20. 7. 2010, 15:29 (UTC)

Anonymní upload[editovat | editovat zdroj]

Shodou okolností jsem diskutoval u hlavního stolu před začátkem diskutování od zákazu anonymního uploadu. Můj počítač při novém spuštění Wikipedie na mne reagoval jako na uživatele 83.148.59.49. Upozorňuji, že toto není moje IP adresa. Moje má na konci "33". Chomsky 28. 6. 2010, 14:11 (UTC)

Upřesnění chybné reakce Wikipedie[editovat | editovat zdroj]

Dostal jsem jedinou zprávu v diskuzi k článku o jakési italské nebo francouzské herečce "Alice B.". Chomsky 28. 6. 2010, 15:41 (UTC)

Přílohy[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych vyvolat diskuzi o přílohách. Seznam není článek, a opravdu je lepší, když ‎Seznam dinosaurů bude přílohou článku dinosauři, seznamy asteroidů přílohou článku asteroid či planetka. Ideální by to bylo pro články o sportovních klubech, např článek SK Slavia Praha by měl jako přílohy výsledky jednotlivých ročníků ligy, jak hrála Slavia. atd.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Mirek256 (diskusepříspěvky)

Pod přílohou si tedy představuji něco jiného než takto a priori dávat na vedlejší kolej všechny seznamy. Opravdu si neumím představit, že by se třeba ze seznamu Seznam mingských císařů udělala příloha. --Faigl.ladislav slovačiny 28. 6. 2010, 16:00 (UTC)
O přílohách se ale přece diskutovalo, máte nějaké nové podněty, nebo se bude sáhodlouze diskutovat o tomtéž, aby se nakonec došlo k tomu, že nepanuje konsenzus.--pan BMP 28. 6. 2010, 16:05 (UTC)

Jenže v hlasování o smazání je zrovna článek, který by byl ideální přílohou.--Mirek256 28. 6. 2010, 16:15 (UTC)

Hlavně nepředopkládat, že každý seznam = automaticky příloha, ale že některé seznamy by byly možná vhodnější jako přílohy. JAn 28. 6. 2010, 16:57 (UTC)
Přesně s tím co píše Honza souhlasím. Jako přílohy např. různé sportovní tabulky výsledků apod, ale ne a priori všechny seznamy bez rozmyslu, to je krátkozraké a nemoudré. --Faigl.ladislav slovačiny 28. 6. 2010, 17:39 (UTC)
Souhlasil bych s takovouto dikcí.
Trochu se obávám, aby pokud toto pojetí zvítězí, tak aby v rámci nějakého vlastního logicky-snadno-formálně-správně ošetřitelného systému nedošlo někým k přehodnocení. Ať už bez diskuse nebo s protlačenou diskusí - tak, že by byl každý seznam automaticky cpán do nového jmenného prostoru.
Pokud by se tu komunita usnášela jen na možnosti mít přílohy. A velmi jemně definovala jak to vypadá a používalo se to na takové seznamy, které se jednoznačně hodí jen jako podstránka nebo podsoubor konkrétního článku. Tak jsem pro.
Prostě se bojím, že třeba ode dneška za tři roky, až účastníci této diskuse wiki-pomřou nebo budou wiki-off, někdo bude vytvářet článek s názvem seznam XY a někdo ho strašně moudře poučovat, že to musí být upraveno, zredukováno do takové podoby, aby to bylo přijatelné jako příloha k článku XXZ. Reo + | 28. 6. 2010, 21:43 (UTC)

Možná by stálo za zvážení kmpromisní řešení. Přílohy by se mohly zavéct, ale nebyly by v jiném jmenném prostoru. Byly by zřetelně označeny šablonou, podobně jako jsou třeba označeny rozcestníky, které též nejsou články. Byly by kategorizovány do kategorie Přílohy a příslušných podkategorií. (sportovní přílohy, tenisové přílohy atd.) Samozřejmě i na tomto návrhu najdou zastánci i odpůrci příloh spoustu nedostatků, ale myslím si že by na tomto kompromisu mohla panovat větší shoda. --Jowe 29. 6. 2010, 10:21 (UTC)

Něco podobného jsem v oné diskusi o přílohách i já navrhoval a stále myslím, že je to průchodné řešení, které řeší nejzásadnější požadavek přílohářů, umělé zvyšování počtu enc. článků (nicméně se to setkalo s, vypsáno slovy, žádným ohlasem). --marv1N 29. 6. 2010, 10:29 (UTC)
Tohle jsem, přiznávám, nepochopil. Jak řeší označení příloh šablonou a kategorizace při jejich současném ponechání v hlavním jmenném prostoru to, aby nebyl uměle navyšován počet encyklopedických článků? (Pomíjím skutečnost, že, jako přílohář, nepovažuji vliv na počet článků za nejzásadnější požadavek.) --Milda 29. 6. 2010, 10:53 (UTC)
Článek ve Wikipedii je definován jako stránka, která obsahuje encyklopedickou nebo almanachovitou informaci (almanachovitou znamená seznamy, časové osy, tabulky atp.).“ Štěpení encyklopedického obsahu do několika jmenných prostorů podle formy článku by přineslo více škody než užitku. Respektive užitek takřka žádný. Nenahrazujme jmennými prostory kategorizaci, pokud tedy vůbec je třeba články podle formy rozlišovat. --ŠJů 30. 6. 2010, 19:27 (UTC)
A co má znamenat "umělé navyšování počtu encyklopedických článků"? Ony snad některé články se rodí samy, zatímco jiné vznikají uměle? Almanachovité články jsou snad více umělé než žvanivé články? --ŠJů 30. 6. 2010, 19:29 (UTC)

Návrh na revert všech editací wikipedisty 88.102.46.234[editovat | editovat zdroj]

Prosím komunitu o vyjádření v následující věci. Navrhuji revert všech kdy provedených editací od wikipedisty 88.102.46.234 pro podezření z plíživého vandalismu.

Návrh Mirka256 na provedení recenze k jednomu z jeho výtvorů v článku Havlovice se mi velmi zamlouvá. Ještě spíše bych ale byl pro zrevertování všech úprav tohoto wikipedisty na verze před jeho zásahem. A to nejen tento článek, ale všechny, které upravoval. Nemám totiž důvod nevěřit tomuto vyprázdnění stránky se zdůvodněním, že článek je jen snůškou nesmyslů, když i sám přispěvatel přiznal, že do článků schválně vložil nesmysly. Takové jednání považuji za plíživý (lstivý) vandalismus. Tento uživatel nemá mou důvěru. Jelikož je momentálně zablokován na týden, stanovuji dobu hlasování na 14 dní, aby se mohl případně vyjádřit. Jen pro Vaši informaci, uživatel nesnese žádnou kritiku, pokud si chcete udělat přestavu o jeho chování, navštivte jeho diskusní stránku. To Vám umožní pochytit širší souvislosti. --Wespecz 28. 6. 2010, 18:39 (UTC)

Původně jsem to navrhl v Diskuse:Havlovice, ale protože se problém zdaleka nejedná jen tohoto článku, rozhodl jsem se pro Lípu. --Wespecz 28. 6. 2010, 18:39 (UTC)

Proč o tom dáváš hlasovat? Jako správce jsi dostal důvěru (a s ní spojenou odpovědnost), že budeš konat pro dobro projektu, tak to v rámci wikipedijního pudu sebezáchovy prostě zrevertuj, a pokud se to někomu nebude líbit, olep jeho příspěvky v článcích urgentními šablonami, za 14 dnů to smažes a je po všem. --Milda 28. 6. 2010, 19:34 (UTC)
Nejde o pár drobných subpahýlů. Pokud podváděl, smazat. Pokud ne, tak ne. Ani Wespecz ani nikdo jiný teď nemůže z fleku říct, jesli blafoval Reo + | 28. 6. 2010, 19:42 (UTC)
Protože toto je vysoce kontroverzní rozhodnutí. Kdyby to bylo tak jednoduché, už bych to dávno udělal a kromě toho i Ria poznamenal, že k podobné věci bude třeba souhlas komunity. Jedná se o velmi velké množství vložených informací, prostě jsem se rozhodl jednat v zájmu nejlepšího jména projektu. Jak vidíš sám, zatím tu nejsou samé „vše zrevertovat“ odshora dolů. Před podobným krokem jsem považoval nutnost se poradit s ostatními za nezbytnou, a tímto velice děkuji všem za hlasy, a to zcela bez rozdílu toho, zda jsou pozitivní či negativní. --Wespecz 28. 6. 2010, 19:47 (UTC)
Nebylo by možné vzít jeden exemplární příklad, například ten Křižanov (Hořičky) a s textem kontaktovat starostu obce, či předsednictvo, abychom si ověřili jak důvěryhodně se držel faktů?
Pokud totiž nefabuloval a například u těch obecních statistik uváděl relevantní informace (počet obyvatel v čase, počty domů v čase), pak jde o určité úseky textu s velkou hodnotou, které mají tu hodnotu bez ohledu na to, že on se choval tak nesmyslně. Myslím, že byl tak nedůtklivej, protože si přivlastnil ten text, protože se s ním mazlil, ne že by záměrně plíživě poškozoval projekt a zanášel chyby. To tu sice napsal, ale moc tomu nevěřím, chce nás "potrestat". To jak se vysmíval, že nenajdeme zdroje spíš svědčí o tom, že si je jist tím, že je nenajdem, poněvadž psal z převážně bez nich. Spíše tedy vlastní výzkum, než Copyvio.
Pokud ten text není fabulovaný, tak prostřihání kapitol by bylo tak akorát.
Moc bych byl zvědav, co na ten text řekne někdo z tamních místních. Pokud snad používal nějakou kroniku, i to by se tím mohlo provalit. Reo + | 28. 6. 2010, 19:42 (UTC)

Vše zrevertovat[editovat | editovat zdroj]

  1. --Wespecz 28. 6. 2010, 18:39 (UTC) Změna hlasu, protože se objevil dobrý návrh na řešení situace. --Wespecz 28. 6. 2010, 20:03 (UTC)

Nic nerevertovat[editovat | editovat zdroj]

  1. --Senimo 28. 6. 2010, 18:45 (UTC)
  2. Zrevertovat pouze prokázaný (plíživý či neplíživý) vandalismus. --Palu 28. 6. 2010, 19:14 (UTC)]]
  3. Alespoň prozatím. Ješitný autor, ale kus práce to byl. Z jeho psychologie bych si netroufal odhadovat nic. Nechť na ta data (ta pevná, jako demografický vývoj v obci) koukne starosta jedné ze zmíněných obcí a co se týče důvěryhodnosti autora - budeme na tom s poznáním o dost líp. Viz můj komentář výše.Reo + | 28. 6. 2010, 19:42 (UTC)

Požádat o ověření[editovat | editovat zdroj]

Vzhledem k oprávněnému podezření na úmyslné vkládání nepravdivých údajů je na místě urgentní ověření všech vložených informací. Proto je vhodným postupem označit všechny nezjevné údaje časovanou šablonou požadující doplnění zdrojů, a nebudou-li zdroje doplněny, poté je odstranit.

  1. Okino 28. 6. 2010, 19:43 (UTC) (za předpokladu, že existuje aspoň jedna prokazatelně přínosná editace tohoto uživatele, pokud neexistuje aspoň jedna, která by nebyla pochybná, je praktičtější rovnou revertovat). Okino 28. 6. 2010, 19:43 (UTC)
  2. --Palu 28. 6. 2010, 19:50 (UTC)
  3. --Kacir 28. 6. 2010, 19:52 (UTC) Editace jsem nestudoval, ale takto by se mělo postupovat při snaze získat ověření informací.
  4. Tento návrh rozhodně podporuji. --Wespecz 28. 6. 2010, 20:03 (UTC)
  5. Souhlas, já jej požádal o zdroje na jeho diskusní stránce včas, odpoledne--Zákupák 28. 6. 2010, 20:13 (UTC)
  6. Souhlasím. Diskusní stránku uživatele jsem si předtím, než jsem udělil blok, podrobně pročetl (i jsem se díval do některých článků), ale abych se přiznal, moc jsem nevěřil, že hromadně blufoval. Je ale lepší být opatrný. Jirka O. 28. 6. 2010, 21:14 (UTC)
  7. I když mě děsí tohle "V mých textech jsou chybná data, neexistující osobnosti, schválně spletená geologie apod." (na jeho diskusi), bude lepší celou věc namátkou ověřit.--Yopie 28. 6. 2010, 22:57 (UTC)
  8. Souhlasím. Jsou tam i hodnotné informace, které by bylo škoda ztratit a třeba informace z ČSÚ by se měly dát ověřit celkem snadno. Pak je třeba dané články - to co z nich zbyde - ještě případně probrat a wikifikovat. --Ria 29. 6. 2010, 12:53 (UTC)
  9. Ale obávám se se vše bude muset smazat, opravdu jsou zde chyby, podíval jsem se na heslo Lhota pod Hořičkami a na [8], a Litoboř a Slatina nad Úpou není rozhodně na severozápadě od obce, a jestli tam má takových chyb více, je vše a revert a smazání. Dělá si z nás srandu, a z naší neschopnosti na jít chyby. Výměra katastru nesedí, 400+400 rozhodně není 500 (součet orné a lesní půdy), geologie vypadá jako copyvio, sčítaní lidu 2001 nesedí [9] , náboženské vyznání také ne, tak co vlastně chceme, články do kterých někdo úmyslně vloudil chyby?

Navíc historie věty Nakonec byla 6. dubna 1579 sepsána dohoda, v níž bylo panství rýzmburské postoupeno sestrám zesnulého, i když bylo ztenčeno o zboží skalské a adršpašské, které bylo prodáno ještě za života Hertvíka Žehušického z Nestajova (1576), i když onoho majetku nakonec také nabyly, ale až roku 1580. je opsaná věta, není to současná čeština, zas jakoby odněkud opsáno.--Mirek256 29. 6. 2010, 13:47 (UTC)

Ověřoval je ještě heslo Turyň, historie opsána z Sedláčka, ale to je legální, nejsou již na něj autorská práva, geologie vypadá na copyvio, ale Okolo hradu vede modrá turistická trasa vedoucí z Horního Kostelce na Hořičky. V nedalekém okolí však nalezneme i několik cyklotras, z nichž se můžeme zajet podívat i k Turyni. je blbost [10]. okolo hradu nevede žádná cyklostezka, a modrá nevede do Horního Kostelce, jak je možno vidět na mapě. Takže já jsem pro úplně vše revertovat, asi nebude v našich silách vše ověřit.--Mirek256 29. 6. 2010, 14:41 (UTC)

  1. Vytapetovat šablonou chybí zdroj a po 2 - 3 měsících tyto části (při nedodání přesné reference) smazat.--Kixx 1. 7. 2010, 12:48 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. V této části by už neměly být prováděny žádné editace.

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Chytá mne paranoia nebo to skutečně je chybka a záměrná či nezáměrná? Viz komentář na Diskuse:Hořičky, možná jen něco jiného myslí slovním spojením "věřící celkem". Ale jinak by asi věřících celkem mělo být více než katolíků. Jak tak psal o tom zanášení chyb, tak mně nasadil brouka do hlavy. Reo + | 28. 6. 2010, 20:31 (UTC)

Pokud je to tak, vůbec bych se nedivil, pokud schválně vložil podobné nesmysly. V jeho diskusi jsem nalezl mnohem závažnější přiznání vkládání nepravdivých informací, než jsem linkoval v úvodu této sekce. --Wespecz 28. 6. 2010, 21:03 (UTC)
Hmm dík. Tohle už nevypadá, že si vymýšlí. Četl jsem jen tu předchozí. A přesně, co tady napsal - měl jsem pocit, že planě vyhrožoval, protože chtěl ublížit. Tady už si to asi úplně nevymýšlí. Osobně bych to viděl jako časový klíč.
- První vyhrožování - kdy přesně to bylo? Věřil bych, že před tím ho ani nenapadlo to falsifikovat. Tu svou krajinu a oblast s tou se mazlí a jen tak by ji nefušoval. Pak ale, někdy po prvním vyhrožování, když přišel, že by nám to mohlo vadit - od toho okamžiku, bych to viděl na čistku. Reo + | 28. 6. 2010, 21:24 (UTC)
Je to možné. Každopádně ale už nelze ničemu věřit, pokud nedodá zdroje. --Wespecz 28. 6. 2010, 21:36 (UTC)

Letmo jsem shlédl článek Havlovice a práce autora na mne (subjektivně) působí velmi zvláštně. Navíc sám autor uvádí jako zdroj u velké části textu Pamětní knihu obce Havlovic, což jako archivní (primární) pramen/zdroj je přece pro wikipedii nepřípustné. Navíc bych měl i trochu obavu z copyvia (copyvio přece může být i z primárního zdroje o to hůře se dohledává), protože některé jazykové obraty ve článku mi opravdu nezapadají do dnešní doby. Nebo znáte někoho, kdo by dnes napsal Jeho nástupcem byl nejspíše Jaroš z Vízmburka, na něhož roku 1310 docházely do Říma žaloby kvůli jeho nátiskům na majetky kláštera ve Zderazi. Nátisk na majetky to mi připomíná češtinu 19. století (ale mohu se mýlit, uznávám, že nejsem jazykovědec). Podobných věcí by se v článku dalo najít více. Je tam i dost chyb, které se ale dají (při dobré vůli) přičíst překlepům, jako např. že Tas z Vizmburka (pravděpodobně) nezaložil Vizmburk ve 12. ale ve 13. století apod. Navrhuji vše co odkazuje na primární zdroje smazat. A u ostatního velmi podrobně ověřit a podle výsledku buď smazat a nebo výrazně upravit. Myslím, že autor udělal wikipedii spíše medvědí službu a smazáním jeho příspěvků by wikipedie utrpěla menší škodu než jejich ponecháním v současném stavu. --Saltzmann 28. 6. 2010, 22:20 (UTC)

Hledáte kontakt na místní? Tady ho máte! Do Wikipedie nepřispívám a jenom ji čtu, ale pocházím z dotčeného Křižanova a mohu říct, že většina z uvedeného článku jsou hlouposti. Se srdečným pozdravem a přáním krásného dne ing. Miroslav Lev.

Uzavření hlasování[editovat | editovat zdroj]

Jekoliž byl dosažen koncenzus, označím nyní všechny nezjevné editace uživatele 88.102.46.234 šablonou {{urgentně ověřit}}, a to i takové, které jsou ozdrojované, protože je nutné ze zjevného důvodu vše znovu prověřit. --Wespecz 16. 7. 2010, 22:37 (UTC)

Kategorie chráněných území - informace[editovat | editovat zdroj]

Přeji pěkný den, podle doporučení v uzavřeném DoSu Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:KRNAP jsem zatím upravil obsah jedné kategorie – Kategorie:CHKO Železné hory, která během DoSu obsahovala pouhé čtyři články a žádné podkategorie. Doufám, že s tímto postupem souhlasíte.--Ben Skála 28. 6. 2010, 18:41 (UTC)

Revertační válka - přechylování islandských jmen[editovat | editovat zdroj]

Prosím, pomozte se situací, kdy JAn Dudík revertuje změny podpořené územ (1600:600) a doporučením. V pozadí je to, že samotné jméno Jóhanna Sigurðardóttir obsahuje v islandštině informaci o tom, že je nositelka ženou. V češtině však ÚJČ islandštinu do výjimek nezahrnuje a toto jméno se tak má přechýlit, poněvadž smyslem přechýlení je ulehčení skloňování v ženském rodu apod., nikoliv zdůraznit pohlaví nositelky. Děkuji. Palu 28. 6. 2010, 20:27 (UTC)

A prosím, toto neberte jako diskusi, ale jako odkaz na příslušnou diskusi. Palu 28. 6. 2010, 20:28 (UTC)
Jsem rozhodně proti přechýlení. Jedná se o pouhé znásilňování jmen a komolení původního příjmení. --Faigl.ladislav slovačiny 28. 6. 2010, 20:42 (UTC)
1) "toto neberte jako diskusi, ale jako odkaz na příslušnou diskusi", 2) neřiďte se vlastními pocity, ale autoritou ÚJČ, prosím. Tahle encyklopedie tu není pro formování či opravování českého jazyka, ale aby jej respektovala (a jeho správcem je právě ÚJČ). Palu 28. 6. 2010, 20:57 (UTC)
Chtěl jsem tedy přednést argumenty, neb google test (zajímalo by mě jaks ho dělal) mi vychází pro nepřechýlenou formu, nicméně vzhledem k Ragimiriho věcné připomínce je myslím diskuse bezpředmětná a dále již netřeba řešit. --Faigl.ladislav slovačiny 28. 6. 2010, 21:19 (UTC)

Jen stručně shrnu námitky: nejedná se o příjmení, ale o patronymum, proto se na něj přechylování vůbec nevztahuje, tudíž tahat do toho ÚJČ je irelevantní. --Ragimiri 28. 6. 2010, 21:09 (UTC)

Patronymum je lingvistický termín a ÚJČ patří u nás mezi vrcholné autority v oblasti lingvistiky, zabývá se všemi podstatnými jazykovými jevy v oblasti češtiny - a jelikož my tu všichni píšeme česky, tak ÚJČ do této diskuse určitě patří. Jaký má vztah k patronymům, to ale nevím, odhaduji, že (podobně jako naprostá většina Čechů) mezi patronymy a příjmeními u Islanďanů a Islanďanek nerozlišuje... Okino 28. 6. 2010, 22:21 (UTC)
Dobrý den, na Wikipedii se právě vede spor, zda se Vaše vyjádření o přechylování vlastních jmen vstahuje i pro patronyma. Jako příklad uvedu Joannu Sigurðardóttir, jejíž bratr by se jmenoval Sigurðarson. Lze toto jméno přechýlit kvůli skloňování, nebo se taková jména již nepřechylují?
Děkuji za odpověď.
Vyjádření ÚJČ: Vážený pane,
ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008).
S pozdravem
Ivana Svobodová
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury – jazyková poradna
Palu 29. 6. 2010, 13:27 (UTC)

Ano, odhadl jsem to dobře, pro ÚJČ jsou to - stejně jako pro "obyčejného Čecha" - taky příjmení. :-) Ale tu Knappovou by stálo za to přečíst. Okino 29. 6. 2010, 16:52 (UTC)

Každopádně google test říká: nepřechýlená verze=213 vs. přechýlená verze=62, tj. jsem rozhodně proti přechýlení. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 6. 2010, 17:18 (UTC)

Jen tak pro radost --Silesianus 29. 6. 2010, 17:21 (UTC)

Hezký :) nezbývá než doufat, že zdravý rozum zvítězí. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 6. 2010, 17:29 (UTC)
Škoda, že tam motá příjmení a patronyma ještě bohatěji (zejména u tzv. přechylování ruských jmen - ano, Rusové mají svou formu přechylování, ale nikdy jsem neviděl, že by přechylovali příjmení Ivanov příponou -na, vlastní jména Ivanovna a Ivanova mají zcela jiný význam...). Okino 29. 6. 2010, 17:38 (UTC)
Faigle.ladislave, máte za potřebí takovou demagogii? Nebo jste jen zapomněl udělat test na daleko četnější verzi bez islandského znaku? Výsledky testů viz má diskuse. Jinak já se právě snažím, aby zvítězil zdravý rozum. A dodatečně vše nej k svátku. Palu 29. 6. 2010, 19:10 (UTC)
Jestli je někdo demagog, je to Palu, který se snaží opět prosadit svůj názor bez ohledu na protiargumenty (za což byl mj. na Wikislovníku zablokován na 9 měsíců a dle mého názoru si o to koleduje i na cs.wiki) JAn 29. 6. 2010, 19:18 (UTC)
V tomto případě ale má Palu zrovna pravdu. Google test nebo pravidla islandštiny jsou opravdu velmi slabé argumenty proti vyjádření ÚJČ.--Ioannes Pragensis 29. 6. 2010, 19:27 (UTC)
JAne, váš jediný argument je, že se islandská patronyma nepřechylují, jelikož jsou přechýlena. Ten jsem vyvrátil, tak přestaňte lhát a házet špínu. Nepřispívá to dobré atmosféře. Děkuji. Palu 29. 6. 2010, 19:31 (UTC)

Tak aby to nevypadalo, že Palu je jediný pro přechylování: Já osobně jsem zastáncem přechylování všeho, co v cizích jménech připomíná české příjmení, a souhlasím tedy se stanoviskem ÚJČ i u islandských patronym. Vzhledem k zásadám Wikipedie, která se ve věci přechylování nedokázala shodnout na jednotném postupu, ale nehodlám nijak tento názor prosazovat. Nicméně je fakt, že Google test provedený Láďou Faiglem je dost zavádějící, jelikož se dá oprávněně předpokládat, že kdo dodržuje i v češtině islandský pravopis, bude mít tendenci nepřechylovat, zatímco ten, kdo pravopis počešťuje, bude mít tendenci spíš přechylovat. Úplný Google test, praxe českých médií a pokyn poradny ÚJČ tedy vycházejí pro přechylování, faktický argument o podstatě jmen je proti přechylování. Myslím tedy, že otázka přechýlení a nepřechýlení se má ponechat až na příklady, kde jedno užití zcela bezvýhradně převažuje, na vůli zakladatele článku. Nejsem si stoprocentně jistý ani s používáním těch nejrůznějších ð nebo đ v názvech článků, jelikož do češtiny plně nepatří. Myslím ale, že míchání obojího - tedy přechýlení a nečeských znaků - je nejhorší variantou, jelikož to je pro češtinu zcela atypické. Okino 29. 6. 2010, 19:34 (UTC)

1) Autor článku článek nevlastní a tudíž tento návrh mi přijde jako nevhodný. 2) ÚJČ se staví k psaní cizích znaků takto: "Textové editory umožňují zapsat i písmena, která v české abecedě nejsou (např. ć, ę, ł, ñ, ë); ta se někdy nahrazují písmeny s nejbližší zvukovou platností (Luis Buñuel – Buňuel, Piątek – Piontek) nebo příslušnými písmeny bez rozlišovacího znaménka (François – Francois, Ernö – Erno, Funès – Funes). U některých jmen se lze setkat s uplatněním obou možností (Wałęsa – Walensa, častěji Walesa)." Tudíž podle ÚJČ není problém mít ono příjmení jak přechýlené, tak i počeštěné co se týče znaků. Palu 29. 6. 2010, 19:41 (UTC)
Dále, pokud nikdo nebude proti, doplním výše uvedené vyjádření ÚJČ do doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen a doplním, že se přechylují i patronyma. Palu 29. 6. 2010, 19:48 (UTC)
To si buďte jistý, že už teď máte hlasy proti. VIz dále. --Milda 29. 6. 2010, 19:54 (UTC)

Ústav pro jazyk český je v oboru oficiální autorita, ale publikované vyjádření je jen jeden z více názorů, které bychom měli zohlednit. Meboli i „otitulovaní“ lingvisté z ÚJČ jsou lidé, kteří prezentují své názory na jazykové jevy, leckdy v konfrontaci s progresivním vývojem jazyka; vzpomeňme si třeba na veletoče na počátku 90. let s psaním diskuse/diskuze nebo komunismus/komunizmus, které musely být korigovány tzv. Pilipovým dodatkem. Na Wikipedii máme taky svůj snad zdravý rozum a z něj vycházející bod číslo 4 platného doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Chce-li Palu natvrdo přechylovat vše, co není přechýleno dle pravidel české gramatiky, nechť se pokusí změnit platné doporučení konsenzem „na opačnou stranu“. Na závěr perličku: kdysi jsem v televizních programech našel i takovou „perlu“ jako jméno známé herečky a zpěvačky v podobě Madonnaová. --Milda 29. 6. 2010, 19:54 (UTC)

Tato perlička je sice pěkná a dobře zesměšňuje moje snažení, ale já bych rád upozornil na to, že s tímto případem nijak nesouvisí, poněvadž diskutovaná nositelka není pod svým nepřechýleným jménem takto výhradně známá. Dále bych rád, kdyby se všichni oprostili od citů a začali argumentovat nikoliv osobně, ale věcně. Připomínám, že moje argumenty byly ÚJČ a úzus, zatímco argumenty protistrany byly "zdravý rozum". Proto nechápu, proč se proti mě zvedá vlna odporu, když postupuji podle autorit a podle pravidel Wikipedie. Nechápu, že mám takový dar přitahovat negativní osobní nálady. Dále, bod číslo 4 se na toto samozřejmě nevztahuje. Přečtěte si ho pozorněji. "Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat." To spíše značí, že je tento pod potřeba doupravit, poněvadž by se musela diskutovaná osoba jmenovat na české Wikipedii Jóhanna Sigurðarsonová, což je nepřípustné jak podle ÚJČ, tak podle zdravého rozumu. A připomínám, že ÚJČ je regulátor češtiny a dokud nevydá další dodatek, budou platit stávající pravidla, nikoliv ta vyplývající ze "zdravého rozumu". Palu 29. 6. 2010, 20:07 (UTC)
K úzu. U google testu je skutečný počet odkazů obvykle výrazně nižší než předběžné odhady kterými se tu dosud argumentovalo. Stav je: Jóhanna Sigurðardóttir 97; Jóhanna Sigurdardóttir 83; Jóhanna Sigurðardóttirová 27; Jóhanna Sigurdardóttirová 79. Tedy tvar s "ð" je vesměs používán nepřechýlený, u tvaru s "d" je úzus nejednoznačný s takřka vyrovnaným počtem pro obě varianty. Za tohoto stavu úzu považuji za správné přidržet se názoru ÚJČ. --Jann 29. 6. 2010, 20:21 (UTC)

Jen stručně pro dokreslení: V otázce přechylování ÚJČ nevydává žádná pravidla, natož zákony, jak se někdy myslí. O přechylování se např. v Pravidlech českého pravopisu nepíše ani slovo. Názor ÚJČ je užitečný jako autoritativní názor, ale že by nám něco nakazoval, to nikoli. (To, že s tím názorem plně souhlasím, byť jsem si vědom jeho určitých nedostatků, s tím nemá celkem nic do činění.) Okino 29. 6. 2010, 20:33 (UTC)

Samozřejmě, toto i píší ve všech vyjádřeních. To ale neznamená, že bychom toto doporučení neměli respektovat. Doporučení Wikipedie také respektujeme, troufám si tvrdit, že takřka vždy a všechna. Palu 29. 6. 2010, 20:43 (UTC)

Tak postupně. Jsem rozhodně proti, aby Palu jakkoli zasahoval do doporučení o přechylování. V tomto ohledu za sebou nemá žádný konsensus a jsou zde jasné hlasy proti. Dále by si měl Palu uvědomit, že se za a) jedná o doporučení, které je za b) koncipováno volněji, a to i z toho důvodu, aby se dalo řídit zdravým rozumem. Co se tohoto konkrétního případu týká, tak je zřejmé, že dle google testu nepanuje jasná převaha přechýlené verze, jak zprvu prezentoval (či se snažil prezentovat) kolega Palu. V úvahu by se rovněž mělo vzít, že se jedná o patronymum (a ta se nepřechylují). Navíc se ztotožňuji s názorem, že ÚJČ je sice autoritativní instituce, ale že má krom autoritativního názoru názor rovněž poradní, čili bych verdikt jedné paní z ÚJČ nebral jako „slovo B*ží,“ krom toho i proto, že názory lingvistů na přechylování se různí a vsadím kalhoty, že by se na ÚJČ našel i právě takový lingvista (to by byl průser, kdyby odepsal on). --Faigl.ladislav slovačiny 29. 6. 2010, 20:55 (UTC)

"se snažil prezentovat" zní, jako bych tady podvracel Wikipedii. Prosím, uvědomte si, že mě to prostě jen nemuselo napadnout, že ta čísla, co ukazuje Google, jsou jen přeběžná. Opakuji, abyste se oprostil osobních nepodložených narážek a předpokládal a poskytoval dobrou vůli. Dále, patronyma se prokazatelně přechylují, jak uvádí ÚJČ a prý odkazovaná kniha. A nakonec, ta paní mluví za ÚJČ, nikoliv za sebe. Není to její osobní názor, ale názor ÚJČ. Doufám, že příští odpověď bude klidná, věcná a bez osobních emocí. Palu 29. 6. 2010, 21:02 (UTC)

Kromě některých výše uvedených věcných argumentů, s kterými se ztotožňuji, bych upozornil ještě na jedno: doporučení o přechylování v návodném postupu má hned jako první bod o postoji nositelky jména. V tomto případě bych si dovolil od lesby a političky předpokládat, že by osobně byla proti přechylování svého jména (byť je to jen předpoklad). --Bazi 29. 6. 2010, 21:09 (UTC)

Bohužel, protistrana argumentuje pouze předpoklady (= "zdravý rozum", plus teď nově "ona by to tak chtěla"). Ten první napůl chápu (z hlediska islandštiny se chová čeština divně), ten druhý méně, ale především nechápu, jak může "zdravý rozum wikipedistů" vítězit nad pravidly Wikipedie (doporučení je prý koncipováno volněji) a doporučeními ÚJČ (ÚJČ je prý nedostatečně autoritativní, v minulosti prosazovalo komunismus místo komunizmus a také prý paní Svobodová mluvila za sebe, nikoliv za ÚJČ). Všechno samé doměnky a předpoklady, případně osobní názory. Palu 29. 6. 2010, 21:28 (UTC)
Promiňte, ale onen rozum je 7. bodem a vůle nositelky 1. bodem v postupu onoho doporučení Wikipedie, tedy nejde o vítězství čehokoli nad pravidly Wikipedie. Uznávám, že jde v případě postoje nositelky zatím pouze o domněnku, ke které nemám konkrétní zdroj. Ale je to důvodná domněnka. --Bazi 29. 6. 2010, 21:52 (UTC)
Podle mě ta domněnka důvodná není a také podle mě není zdravým rozumem nerespektování doporučení ÚJČ. Palu 29. 6. 2010, 22:01 (UTC)
A také Vám povím, že do objektivní NPOV encyklopedie nepatří "co by kdyby" a ani žádné domněnky jejich editorů. Palu 29. 6. 2010, 22:04 (UTC)

@Palu: Zdravý rozum nejde proti pravidlům. V pravidlu (resp. původním vyjádření ÚJČ) se např. dočtete přechylování v běžné komunikaci není povinné a dále je pro přechylování jmen argumentováno snahou vyhnout se nedorozumění - ale toto riziko je v článku o dotyčné osobě minimální - čeština má i jiné nástroje - je li dotyčná "premiérka" - těžko může být mužem. Dále už následuje řada případů, kdy je přechylování vyloženě škodlivé. Až potud je text obecný, ale pro encyklopedii platí i další pravidla - z nich je relevantní doporučení uvádět originální jméno v každém případě. ...Nepřechylování v tomto sporném případě nejde proti pravidlu - pouze proti Vašemu výkladu, který je "papežštější než papež". --pan BMP 29. 6. 2010, 22:07 (UTC)

Kdybyste četl diskusi, věděl byste, že vím, že není povinné, ale přesto to neznamená, že bychom jej neměli respektovat. A o pravidlech Wikipedie, z kterých by vyplývalo, že se nemá přechylovat, jsem v životě neslyšel. A nakonec - vyjádření ÚJČ je jasné, byť nediktující: přechylují se příjmení vč. islandských s uvedenými výjimkami, do kterých tato osoba nespadá (nemá orientální příjmení a není typem jako Madonna). To doporučení podle mě jinak vyložit nelze. Tudíž zase osobní narážka a zase zbytečná a zase neopodstatněná. Paní z ÚJČ potvrdila přímo na tomto příkladu, že i toto konkrétní příjmení se přechyluje. Co ještě chcete víc než vyjádření ÚJČ? Mám se tedy zeptat přímo na tuto osobu místo na toto příjmení, jak jsem to udělal, aby jste mi uvěřil, že můj výklad je správný, pokud tedy podle Vás není jediný? Opravdu nevím, jak názorněji prokázat, že toto příjmení se má podle ÚJČ přechýlit. Palu 29. 6. 2010, 22:28 (UTC)
Špatně interpretujete vyjádření. Paní Ivana Svobodová píše, že v ÚJČ je přechylují, nikoli že je ostatní (resp. Wikipedie) mají nebo musí přechylovat. :-D --Milda 30. 6. 2010, 05:26 (UTC)

Nikdo není nucen psát podle gramatických a pravopisných pravidel, jak je doporučuje ÚJČ. ÚJČ není policie. Pokyny ÚJČ jen poskytují vodítko k tomu, co je neutrální, kultivovaný standard české komunikace. Máme ale nějaké pádné důvody, proč psát wikipedii jiným než tímto standardem? Zaím je nikde nevidím. Máme nějaký jiný nesporný nástroj, který by tento standard nahrazoval? Také zatím nevidím. Hodláme skutečně rozhodovat gramatické otázky na základě "zdravého rozumu" - rozumí se každý svého? Nebylo to už tady? Je výborné, že Wikipedie je více méně triumfem pilných nadšenců nad línými odborníky, ale já bych viděl určité meze a gramatické diskuse jsou jednou z nich. Můj hlas: řídit se slepě tím, co nám v rámci své působnosti ÚJČ doporučí.--RPekař 29. 6. 2010, 22:53 (UTC)


Jestliže ÚJČ připouští přechylování, může být z přechýleného tvaru přesměrování. Ale z logiky a z islandských reálií vyplývá, že takovýto tvar není správný, tudíž bychom měli mít články ve fakticky správném tvaru. Tkaže úvodní větu navrhuju Jóhanna Sigurðardóttir (často chybně uváděna jako Jóhanna Sigurðardóttirová... JAn 30. 6. 2010, 07:19 (UTC)

S tím nesouhlasím. Jestli bude článek pod jménem přechýleným nebo nepřechýleným je mi jedno, argumenty považuji za vyrovnané. Ale že by bylo přechýlení chybné, to není pravda. Jak odborný názor (ÚJČ), tak nezanedbatelná část uživatelů jazyka to přechyluje. Kdo má být ta autorita, která určí, že je to chybné? --Tchoř 30. 6. 2010, 07:47 (UTC)
Souhlas s Tchořem. Také považuji argumenty za vyrovnané a vlastně je mi tak celkem jedno pod kterou variantou ten článek z vaší diskuse nakonec bude. Ale nesouhlasím, aby do perexu bylo natypováno, že přechýlená varianta je chybná (byť osobně bych cizí jména nepřechyloval vůbec). Je to zavádějící. Z určitého úhlu pohledu je to velmi špatně z určitého zase správné a nesprávně je nepřechýlit. (připadá mi ta diskuse směšně vážná a říkám si aby neskončila jak diskuse o názvu Česko - kde nejvhodnějším řešením byl článek se stanovisky pro a proti :D :D) Stejně tak, pokud vyhraje přechýlená varianta, je mi to vcelku fuk, ale prosím, nikoli do doporučení. Na závěr, ať už tu rozhodnete o jakékoliv formě jako o "nadřazené" jiné formě, do perexu by měli patřit všechny, alespoň do závorky A jestli se neschodnete na ničem, tak tam můžou být odkazy na Island#Jména a příjmení i na přechylování no nebo ještě na ten diskusní článek :D).Reo + | 30. 6. 2010, 12:00 (UTC)

Co se přechylování týče, stojím na straně Palu a Okina. A stejně tak souhlasím s námitkou Palu, že žádné věcné argumenty protistrana nepřinesla. Že to někoho prostě vnitřně dráždí je sice z diskuse zřejmé, ale co z toho – tím se nedá odůvodňovat. A divím se, že takový lidé, kteří vehementně podporovali zavedení DoS, údajně z důvodů posuzování skutečných argumentů, se najednou ohánějí tím, že s něčím prostě nesouhlasí a basta a budeme hlasovat a argumenty neargumenty. To byste si za chvíli možná mohli třeba odhlasovat, že hlavní město ČR je Kolín a když se na tom shodne dost lidí, dáme to tady na wikipedii a nejlépe ještě do pravidel!... Já osobně se nechci dožít známých vět typu Stone navštívila Roberts, z kterých díky (anti)puristické snaze některých zde přítomných nikdo nepozná, kdo koho vlastně navštívil. Přechylování není jen tak pro parádu a srandičky, ale kvůli tomu, aby se dalo smysluplně vyjadřovat.--bab_dz 30. 6. 2010, 14:03 (UTC)

ÚJČ se některými svými teoretickými poučkami dostává do "střetu se zákony ČR" (viz diskuse k Řád Bílého lva) - nikoho asi moc nepřekvapí, že se Wikipedie drží originálního zápisu v zákoně a ne doporučení ÚJČ. Takových případů by se našlo více, a se jmény či exonymi je ten problém podobný. Pokud na jedné straně hrozí, že vytvoříme česko-islandský paskvil, který je navíc možná v rozporu s vůlí nositelky, a na druhé straně hrozí, že nám klesne "kultivovanost české komunikace", ale zároveň neporušíme žádná pravidla (přechylování není nikým nařízeno) pak já volím druhou možnost. Nemám k tomu co dodat, tato diskuse svým rozsahem bohužel převyšuje závažnost problému a já si nadávám, že sem vůbec něco píšu.

Na okraj "Stone navštívila Roberts" je každopádně příšernost, ale obvykle už přidáním křestních jmen nebo přechýleného povolání (herečka, premiérka,...) vzniká srozumitelná česká věta.--pan BMP 30. 6. 2010, 14:40 (UTC)

Jen tak pro zamyšlení --Silesianus 30. 6. 2010, 14:13 (UTC)

Nejsem jayzkovědec, takže jen osobní názor rodilého "uživatele" češtiny: Články by měly uvádět v úvodní větě v nominativu OBĚ varianty (přechýlenou i nepřechýlenou), protože s oběma se může čtenář někde setkat a pak se je snažit najít na wikipedii. Pro obě varianty by také měl být vytvořen název článku, a jeden přesměrován na druhý. Která varianta bude "základní" mi je jedno. V každém případě však musí být umožněno použít přechýlené varianty v ostatních pádech pro skloňování. Tak jako skloňujeme mužská příjmení (Willis se Schwarzeneggrem navštívili Stallona) a nikoho neškrábe, že je "deformujeme", tak bychom neměli přijít o možnost dělat totéž (už kvůli rovnoprávnosti :-)) u příjmení ženských, tedy Streep(ová) se Ston(e)ovou navštívily Robertsovou. Přidávat všude kvůli skloňování křestní jména a podobné berličky nemusí být pro "suché" encyklopedické vyjadřování právě optimální.--Petr Karel 30. 6. 2010, 15:35 (UTC)

Kolega výše to naťukl: primát má matrikové jméno (v článku by měla být zásadně obě). K této otázce je i judikatura NSS, která svého času jasně řekla, že česká úprava platí jen pro příjmení, která jsou tvořena dle českého zákona (zde přechylovat, ale výjimky), a tak se na cizí matriková jména nevztahuje. Rozšiřující výklad § 69 byl doslova označen za nepřípustné rozšíření práv správního orgánu. (Pro zájemce Sp. zn. 4 AS 52/2004–77.) Tady je i kolize bodů v tom doporučení, protože bod 6 prakticky za všech okolností vylučuje přechylování, protože každé jméno a příjmení je řešeno nějakým právem. Dle mého není šťastné přechylovat z matrikového jména na nějakou podobu s tím, že to říká ÚJČ. Ten tak činit může, pokud jsou to příjmení tvořená podle českého matrikového zákona a nejsou pod výjimkami. V případě cizích matrikových jmen platí, že si je sám uživatel může v zásadě (zjednodušeně) přechýlit, ale musí to oznámit matrice (§ 63; tzn.: ten bod jedna doporučení by měl být ve větě první s ohledem na zákon přesně naopak: „Přechylovat ženská jména by se obecně nemělo, atd.“ ÚJČ zcela správně hájí jazyk, leč v tomto případě naráží na právo. A já dávám přednost právu, tj. původní podobě matrikového jména (která může být přechýlená – např. Slovenky). A v otázce vyjadřování souhlasím s panem BMP; přidám povolání či jiné slůvku, je to hned jasné (× Je tu René? – Je to správně? Je. Je tu muž nebo žena? Kdo ví...) --Taavetti 30. 6. 2010, 16:13 (UTC)

Proboha, co je tohle za diskusi? Přechylování příjmení, tj. odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských, praví definice na stránkách ÚJČ. Copak Sigurðardóttir je mužské příjmení? Tady není nad čím přemýšlet. Napsal to už Palu. --Uacs495 30. 6. 2010, 16:41 (UTC)

Bavíme se o tom proto, že Islanďané příjmení nemají, mají jen něco, co se podobá ruskému "áčestvu". A Anna Ivanovnaová by vám asi taky připadalo divné. Já jsem obecně pro přechylování, v tomto případě mi to však přijde nesmyslné. Jirka O. 30. 6. 2010, 17:28 (UTC)

Vždyť ano, právě to mám na mysli. Sigurðardóttir není ani mužské, ani příjmení, takže nevím, co se nám tady někteří snaží nanutit. Nejde v tomto případě vůbec o přechylování a s žádnou Stone ani s našimi matričními předpisy to nemá nic společného. --Uacs495 30. 6. 2010, 17:38 (UTC)

Ono podle mne platí, že instituce a jejich postoje by se měly ctít, ale jen potud, pokud se nepříčí logice. I tam jsou jen lidé a ze svých vlastních zkušeností vím, že mnohdy je člověk tak zaujat svým tématem, že nevidí neslyší na dobré rady odjinud. Jako uživatelé českého jazyka jsme do určité míry autoritou i my sami, ÚJČ náš jazyk nevlastní ani ho nevytvořil. Jirka O. 30. 6. 2010, 18:02 (UTC)

Já osobně jsem pro přechylování ženských jmen, nakonec jsme česká encyklopedie, a přechylování k češtině patří, tak jako třeba k angličtině patří nepřechylování, neprzněme proto prosím český jazyk tak jako je to například v kategorii Kategorie:Americké herečky, v ní je většina jmen těch hereček poangličtěná a naprosto proti zdravému rozumu. Hned jak budu mít čas tak na to vlítnu a příjmení těch dam opravím. Buďme rádi že nám čeština poskytuje takovou pomůcku pro rozeznání pohlaví lidí, já osobně třeba u jmén jako Bo Derek, Taylor Dayne, Dakota Fanning a další nepoznám jestli je to chlap nebo ženská.--Senimo 30. 6. 2010, 18:21 (UTC)

Tak až na to vlítneš, tak též prosím zapoj i zdravý rozum. Nedovedu si přestavit že tu budeme mít Marilyn Monroeovou nebo Angelinu Jolieovou. --Jowe 30. 6. 2010, 18:30 (UTC)
Proč si to nedovedeš představit? Proč by to bylo proti zdravému rozumu? Máš pro to nějaký podložený argument a ne jen že si to nedovedeš představit? Nakonec už asi rok tu máme článek Elizabeth Monroeová, ten ti nevadí?--Senimo 30. 6. 2010, 18:36 (UTC)
Naprostý souhlas s Jowem, a myslím, jestli nepoznáte, že Marilyn Monroe je žena, je zcela Váš problém. Já jsem proti přechylování, przníme jména lidí, kteří se tak nejmenují. Velice si na stěžovala např. americká velvyslankyně u nás Shirley Temple, moc dobře si pamatuji.--Mirek256 30. 6. 2010, 18:39 (UTC)
@Senimo:Vůbec nejde o stavbu příjmení ale především o všeobecně zažitý tvar příjmení konkrétní osoby. Na toto téma toho bylo nadiskutováno hodně. Řiď se až na to vlítneš tímto přijatým doporučením Wikipedie:Přechylování ženských jmen. --Jowe 30. 6. 2010, 18:49 (UTC)
@Senimo: Odpusťte, ale nemohu si nepřisadit: už se těším, až nám někdo v duchu posledního řádku zde přejmenuje článek na Evelyn Waughová. Jinými slovy: náš pan profesor na angličtinu nám vždy zdůrazňoval, že u anglických jmen se někdy pohlaví poznat nedá a je třeba dalších vědomostí. Jinak osobně považuji přechylování cizích ženských jmen za hulvátsví (byť v některých případech komické). --Gampe 30. 6. 2010, 19:36 (UTC)

Nepřechylování je hlavně prznění češtiny a hulvátství vůči českému jazyku. Nikdo jste mi nevysvětlil proč tu máme vedle sebe články Marilyn Monroe a Elizabeth Monroeová? Jaký je mezi těmi příjmeními rozdíl? Přečetl jsem si na doporučení Jowe Wikipedie:Přechylování ženských jmen a hned první doporučení praví:1.Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky. Tak v čem je problém, když nám to určuje doporučení wikipedie i doporučení ústavu pro jazyk český? Že se to některým kolegům zdá směšné nebo nepatřičné je jen jejich problém, a jejich vlastní výzkum. Já budu všechna ženská jména na wikipedii vždy psát správně, tedy s -ová na konci. Beru že Marilyn Monroe je zřetelně nejrozšířenější použití a u tohoto jména je přechýlení asi zbytečné.

@Mirek256: Já vím kdo byla M. Monroe, a jméno Shirley Templeová je mnohem přirozenější v českém prostředí.
@Gampe:Příklad s Evelyn Waugh moc nechápu, proč by měl muž mít přechýlené jméno?

--Senimo 30. 6. 2010, 20:02 (UTC)

@Senimo: nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití => jméno Marilyn Monroeová by šlo přesně proti onomu zřetelně nejrozšířenějšímu použití. O Elizabeth téhož jména jsem já ani většina zde nikdy neslyšel. Vše vychází z ducha základnějšího pravidla -očekávatelnosti názvu. Rozdíl není v příjmeních, ale v encyklopedické "položce" a v tom, co je očekávatelné, když ji čtenář hledá. (Ale co se mého názoru týče argumenty mají zhruba vyrovnanou sílu, oba jsou velmi silné, IMHO bude třeba nějaká finta ve formulaci perexu, kompromis) Reo + | 30. 6. 2010, 21:52 (UTC)
Promiňte, prosím, co to je perex?--Petr Karel 1. 7. 2010, 13:00 (UTC)
Perex --Silesianus 1. 7. 2010, 13:16 (UTC) - Dík.--Petr Karel 1. 7. 2010, 13:57 (UTC)
Nehledal bych žádné FINTY, jen za základní tvar prostě připsal závorku "(uváděná též jako ....)", do které bych napsal ostatní tvary (vedle přechýleného/nepřechýleného i ty zapsané standardní latinkou). Odpustil bych si moralizování ("nesprávně"), některé tvary mohou někteří považovat také za správné, jen mají jiné hledisko. Doložku "isladsky: ..." je pochopitelně nutné vypustit, bude-li s tímto tvarem základní tvar totožný, jako je to u zamčené podoby stránky. Kvůli čtenářům považuji za nutnost stránky s redirekty z ostatních tvarů. Takže problém vidím jen u shody na základním tvaru jména - o ten by se komunita mohla porvat ve standardním hlasování obdobném DoSu (tj. řádné vyvěšení na stránce s novinkami, vážily by se argumenty atd.). --Petr Karel 1. 7. 2010, 14:16 (UTC)
Byl bych pro, uvádět v perexu nepřechýlenou i přechýlenou verzi a klidně i užívané přepisy nečeských znaků. Na prvním místě bych uvedl co nejpůvodnější verzi a ostatní úpravy až jako odvozené (a souhlasím s tím, že bychom si zde mohli odpustit hodnocení správného či nesprávného tvaru). Stejně senzitivním přístupem vůči osobě nositele/ky jména bych přistupoval i při stanovení onoho primárního tvaru, který by byl použit pro pojmenování článku - usiloval bych o maximální přiblížení originálnímu tvaru (= bez přechýlení). --Bazi 1. 7. 2010, 14:54 (UTC)

Je smutné, že se musí pravidla (doporučení) češtiny a Wikipedie podřizovat "zdravému rozumu" některých diskutujících, čili jejich osobním postojům a názorům. Ať žije hlavní město Kolín! Palu 2. 7. 2010, 18:34 (UTC)

Když tady kolegové připoměli Annu Ivanovnu, tak mě napadlo, že se osoby mající jméno+patronymum v kategoriích řadí podle jména, tedy Anna Ivanovna pod A (jako zde Kategorie:Romanovci). Jóhanna Sigurðardóttir, nemá-li Sigurðardóttir charakter příjmení, by tedy měla být analogicky řazena v kategoriích pod J, nikoliv pod S. (Pro kolegy argumentující islandskou kulturou připomínám, že v druhém ze Silesianových odkazů se píše „Islanďané se oslovují zásadně křestními jmény a podle křestních jmen řadí abecedně i své telefonní (a jiné) seznamy“). Po případném odhlasování nepřechýlené varianty by se proto měla smáznout řadící šablona /Defaultsort:Sigurðardóttir, Jóhanna/. Zdraví --Jann 4. 7. 2010, 16:51 (UTC)

Ač to myslíte ironicky, nemám s tím problém :-) Víte, Janne, přechylování je kontroverzní věcí dokonce i u mne v rodině. Má německá žena je striktně proti (taky se přechýlit nedala a vždy má zlost, když na to české úřady občas zapomenou). O islandských a faerských jménech jsme debatovali už v devadesátých letech a tehdy jsem jí dal za pravdu, že to není logické, takže jsem v této věci konsekventní. Jinak jsem v otázce přechylování ochoten riskovat i manželskou hádku. Jirka O. 4. 7. 2010, 17:40 (UTC)
Já si myslím zcela vážně a bez ironie, že když se něco rozhodne, i když ne tak jak bych chtěl, tak se to má respektovat a uplatnit důsledně. To máte ještě štěstí, že němčina zná skloňování :) --Jann 4. 7. 2010, 19:18 (UTC)
To je dobrá připomínka, na pár Wikipediích to tak dělají (co jsem se díval tak en, de a také ru, další nemá cenu uvádět). Teoreticky by se nabízel problém, zda Jóhannu není očekávaná pod S, i když ani to tolik nevadí s přihlédnutím k tomu, že kategorie již tolik neslouží k vyhledávání. --marv1N 4. 7. 2010, 18:00 (UTC)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Vážení kolegové, vidím, že se zde dohody nedobereme, navrhuji proto prosté hlasování o názvu článku. Který názor získá většinu, podle toho bude článek pojmenován s tím, že menšinová varianta bude uvedena v závorce jako (ne)přechýlená verze. --Ragimiri 3. 7. 2010, 20:36 (UTC)

Jóhanna Sigurðardóttir[editovat | editovat zdroj]

Hlasuji pro to, aby se článek jmenoval Jóhanna Sigurðardóttir a začátek byl „Jóhanna Sigurðardóttir (přechýleně Jóhanna Sigurðardóttirová)…“:

  1. --Ragimiri 3. 7. 2010, 20:36 (UTC)
  2. Osobně by se mi to v nevyjasněných případech (kdy není jasně zažitá přechýlená či nepřechýlená verze) líbilo i jako precedens pro ostatní články. --Wespecz 3. 7. 2010, 20:41 (UTC)
  3. --Gampe 3. 7. 2010, 21:04 (UTC)
  4. + někde v článku musí být výslovně uvedeno, že se jedná o ženu (libovolným způsobem či stylem - stačí cokoliv, z čehož jednoznačně vyplývá, že se jedná o ženu. Utváření a uvedení přechýleného tvaru nepovažuji za nutné (ale za event. možné). --Kusurija 3. 7. 2010, 21:51 (UTC)
  5. vše jsem již řekl výše ...ponechávám otevřené zda bude v závorce přechýleně, v českých médiích někdy nebo česky též... --pan BMP 4. 7. 2010, 00:07 (UTC)
  6. Jsem pro, i klidně jako precedens, i s jednoznačným určením že se jedná o ženu - někde hned v úvodu, nejsnáze asi formou ženského rodu v povolání. Přechýlenou verzi bych ale navrhoval spíš s "d" namísto "ð", protože to vidím jako skutečné počeštění (ale netrvám na tom, případně lze uvést i obě verze, protože obě se vyskytují). --Bazi 4. 7. 2010, 02:05 (UTC)
  7. Pro, jen bych místo toho přechýleně použil nějaké jiné slůvko (také, někdy také). --Silesianus 4. 7. 2010, 07:09 (UTC)
  8. Přechylování je pro feministky, nebo pro použití hovorové. Propsané slovo bych doporučil zůstat u jména původního. Kdyby jí to napsali do letenky s -ová, nepustí ji do letadla. Lidi bychom měli pojmenovávat jejich vlastními jmény, tak, jak mají v občance/pasu a ne podle místních zvyků.--DeeMusil 4. 7. 2010, 08:49 (UTC)
    Odkdy feministky přechylují??? --Elm 5. 7. 2010, 10:12 (UTC)
  9. Jsem pro tento tvar, neboť zdravý rozum je (nejen na Wikipedii) nad doporučeními. Obecně jsem ale pro přechylování všude tam, kde to má svůj význam a logiku. Jirka O. 4. 7. 2010, 08:53 (UTC)
  10. O tom, že nemůžeme vždy stoprocentně poslouchat Pravidla/ÚJČ jsem se již jednoznačně přesvědčili v kauze Řád Bílého lva. V tomto případě padly pádné argumenty, nepřechýlením neporušujeme žádné pravidlo (Wikipedie a ÚJČ), takže nevidím v nepřechýlení žádný problém. --marv1N 4. 7. 2010, 11:33 (UTC)
    Ano, stejným způsobem byste nemusel respektovat ani rozličné zákony, poněvadž Vám nepřijdou užitečné (třeba nedovolené ozbrojování?) nebo se třeba v minulosti neosvědčili (kupónová privatizace) a Váš "zdravý rozum" je odmítá. Dejte ale pozor, na rozdíl od tohoto případu Vás pak můžou zavřít, jak se to stalo např. fašistům ve Vítkově, jejichž "zdravý rozum" jim zavelel zničit lidský život. Palu 4. 7. 2010, 15:01 (UTC) PS: Tím samozřejmě nepřirovnávám Vás ke zločincům, jen poukazuji na logický zádrhel věty "nemůžeme vždy stoprocentně poslouchat ÚJČ". Palu 4. 7. 2010, 15:03 (UTC)
    Myslím, že zatahování incidentu na Vítkově do diskuse o „příjmení“ islandské političky je trochu moc. Pokud mluvíme o zákonech, tak je třeba také si uvědomit, že vyjádření ÚJČ nemá platnost pravidla, to má pouze SSČ a jemu podobné (a jak jsem se přesvědčili na výše zmíněné kauze, tak i Slovníkem zachycené pravidlo zde nemusí být akceptováno). Dále bych upozornil, že jsem o zdravém rozumu nepsal, jen o pádných argumentech (nezlobte se, ale třeba fakt, že Islanďané nemají příjmení pro mě je pádný argument, který bohužel strohé vyjádření ÚJČ nepřebilo). --marv1N 4. 7. 2010, 20:49 (UTC)
  11. Jako bylo již řečeno Lidi bychom měli pojmenovávat jejich vlastními jmény, tak, jak mají v občance/pasu a ne podle místních zvyků--Mirek256 4. 7. 2010, 15:23 (UTC)
  12. Spíš pro, ale pouze pro islandských jmen, jelikož je k tomu konkrétní důvod podobně jako ještě třeba u jmen čínských či korejských. Obecně zůstávám jasným zastáncem přechylování. Ale nechápu, jak Ragimiri, který tvrdí, že přechylování islandských patronym je terminologický nesmysl, může navrhnout úvodní větu, ve které používá slovo přechylování, když tedy o přechylování nejde. Takže aby bylo jasno, hlasuji pro název bez -ová, ale nehlasuji pro celou navrženou úvodní větu. Okino 5. 7. 2010, 10:37 (UTC)
    Ano, chytej se slovíček, jen do toho. Faktem je, že někteří lidé to za přechýlené (mylně!) berou, tudíž je třeba uspokojit i tuto část čtenářské obce, která by snad tuto podobu hledala. --Ragimiri 5. 7. 2010, 20:10 (UTC)
    Ano, chytám se slovíček, protože takhle se může dobře stát, že výsledkem snahy o zabránění fakticky nesprávného úzu, bude zavedení nového fakticky nesprávného úzu. Když poukážu na to, že se napravuje chyba jinou chybou, tak je to snad špatně...? Pokud tvrdíte, že přechylování patronym je nesmysl, který má být vymýcen, tak ho vymyťte všude, ne jen napůl. Okino 5. 7. 2010, 20:33 (UTC)
    Wiki se řídí očekávatelností názvů, a to i chybných. Tedy pokud lze očekávat takový název, pak má být uveden (někdy i jako primární Princezna Diana). --Kacir 5. 7. 2010, 20:48 (UTC)
  13. Jako Kusurija. --Uacs495 5. 7. 2010, 18:17 (UTC)
  14. Pro. Podobně jako Silesianus. --Hellooo 5. 7. 2010, 19:01 (UTC)
  15. --Kacir 5. 7. 2010, 20:26 (UTC)
  16. --Taavetti 6. 7. 2010, 10:52 (UTC)
  17. Rozumné řešení. Ruská jména by se měla prodiskutovat zvlášť. Přimlouvám se i na odkaz na islandská jména. JAn 7. 7. 2010, 06:56 (UTC)

Jóhanna Sigurðardóttirová[editovat | editovat zdroj]

Hlasuji pro to, aby se článek jmenoval Jóhanna Sigurðardóttirová a začátek byl „Jóhanna Sigurðardóttirová (nepřechýleně Jóhanna Sigurðardóttir)…“:

  1. Jsem spíše pro tento tvar, i když konkrétně u islandských jmen je podle koncovky -dóttir zřejmé že se jedná o ženu. Doporučuji dále kolegům kteří jsou proti přechylování cizích jmen, aby tedy upravili i články na např.: Anna Rakousko, Valentina Těreškov nebo Hana Mandlík (má australské občanství, neprzněme tedy její jméno koncovkou -ová).--Senimo 4. 7. 2010, 07:48 (UTC)
    Tak ono Rakouská není příjmení, ale jen jakýsi přídomek, Valentina Těreškov by nebyla, správná ruská verze je Valentina Těreškova a Hana Mandlíková se narodila v ČSR, tak tam nevidím problém. --Silesianus 4. 7. 2010, 08:07 (UTC)
    Anna Rakouská je utvořena správně, adjektivum rakouská nepředstavuje žádný problém. Jóhanna Sigurðardóttirová problém je, neboť žádný muž se nejmenuje Sigurðardóttir. Co jste tím nesmyslným srovnáním chtěl říct? --Uacs495 5. 7. 2010, 18:37 (UTC)
  2. Jsem pro přechýlený tvar, neboť podle zdravého rozumu i odborného názoru se v češtině slova pokud možno přechylují, skloňují a vůbec všelijak ohýbají. A pro úvodní větu navrhuji znění „Jóhanna Sigurðardóttirová (islandsky Jóhanna Sigurðardóttir)…“ resp. „Jóhanna Sigurðardóttir (česky…“ zvítězí-li druhá varianta. --Jann 4. 7. 2010, 10:29 (UTC)
  3. Přesně jak píše Jann. Jinak přehlasovávat tady doporučení ÚJČ je stejně absurdní jako volit hlavním městem Kolín, jak již někdo řekl (ovšem opět pouze tady na Wikipedii). Je velmi tragikomické, že si tu Wikipedie odhlasovává vlastní realitu (přitom z pravidel jasně vyplývá, že má pouze popisovat obecnou realitu a měnit ji je striktně zakázáno. Palu 4. 7. 2010, 14:39 (UTC)
    Víte, tu vlastní realitu zde vytváříte vy a vám podobní. Sigurðardóttir je prostě a jednoznačně patronymum, ne příjmení. Pokud si někdo myslí, že to příjmení je, nebo to za příjmení považuje, je to výraz jeho neznalosti, ignorance nebo arogance. V každém případě nedostatek respektu vůči jiné kultuře. To, že ÚJČ je pro přechylování, je jasné, protože oni jedou striktně po linii „v češtině se přechyluje“ a nic a nikdo je od toho neodradí (ani názory odborníků na Island). --Ragimiri 4. 7. 2010, 15:19 (UTC)
    Děkuji, že o mě máte takové mínění, těší mě to. Bohužel Vás musím zklamat, v ÚJČ ani nepracuji a ani ho neřídím, tudíž jejich vyjádření nejsou mnou nijak ovlivňována. Dále, přechýlení je znak češtiny, čeština jej používá pro (krom výjimek) všechna světová jména vč. patronym islandštiny, jak se vyjádřilo ÚJČ. Škoda, že nerespektujete zákonitosti češtiny tolik jako zákonitosti islandské kultury, které jsou mimochodem v tomto sporu zcela irelevantní. Palu 4. 7. 2010, 15:40 (UTC)
    Jako by snad na názoru, že v „češtině se přechyluje“, bylo něco arogantního, neznalého nebo ignorantského? Já s tím v zásadě souhlasím a nedělá mi problémy přechylovat i patronyma. To, že nevidím důvod zde to přechylování prosazovat, není ani tak dáno tím, že bych ho považoval za nevhodné, ale spíš tím, že v tomto případě jsou argumenty vyrovnané. Pokud by byla nějaká jiná islandská žena zažita přechýleně víc, hlasoval bych pro přechýlenou formu patronymum nepatronymum.
    A k té realitě: Wikipedie má odrážet české vnímání reality, tedy vlastní (české) pojmenování pro zahraniční subjekty je v pořádku. Problém je, když se svoji vlastní realitu rozhodne vytvářet hrstka Wikipedistů.--Tchoř 4. 7. 2010, 16:19 (UTC)
    Takže ještě jedou pro ty méně chápavé. Přechylování příjmení je odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských. Islanďané nemají příjmení. Pokud tvoříte přechýlenou podobu z něčeho, co neexistuje, vytváříte virtuální realitu. Nyní řeknu něco, co pro Palua a jemu podobné bude asi šok, ale ÚJČ není neomylný a nemá vždy pravdu. Stavějte hranici, upalte mě, ale je tomu tak. Více nemám, co bych dodal. --Ragimiri 4. 7. 2010, 20:14 (UTC)
    Klidně tomu říkejme přechylování patronym, jestli je pro někoho skutečnost, že se jedná o patronymum, nějak podstatná. Mně přechylování patronym nedělá problémy. Českým novinářům to také nedělá problémy, ÚJČ to také nedělá problémy, proč by to tedy měl být problém? --Tchoř 5. 7. 2010, 09:28 (UTC)
    K patronymům: pokud se zcela vážně hodláte řídit touto logikou (a nejde jen o šprýmování), žádám důrazně o přejmenování těchto (a dalších podobných) článků: Alžběta I. Petrovnová, Alexandra Fjodorovnová, Marie Alexandrovnová, Anna Ivanovnová, Anna Leopoldovnová, Kateřina I. Alexejevnová, Jekatěrina Alexejevnová, Marie Fjodorovnová, Anastasie Romanovnová, Marie Temrjukovnová a to prosím bez žádných výjimek, neboť jinak si zapište všichni za uši, že pokud jde o Islanďanky, tak jejich biologická matka nikdy nebyla těhotná, narozdíl od žen ruské národnosti, jejichž biologická matka samozřejmě musela být někdy (nejmíně jednou) těhotná - tak to prostě v přírodě (v Rusku) chodí, narozdíl od Islandu, který je pro některé španělskou vesnicí. (omlouvám se za přemrštěný sarkazmus). --Kusurija 5. 7. 2010, 10:44 (UTC)
    Vůbec netuším, proč sem taháte těhotenství. Osobně mi ty Rusky vyhovují, jak jsou, ale žádat samozřejmě můžete důrazně i nedůrazně. --Tchoř 5. 7. 2010, 10:57 (UTC)
    Prosím kolegy diskutující o více slušnosti, výrazy jako "je to pro vás španělská vesnice", "pro ty méně chápavé", "zdravý rozum" a podobně nejsou vhodné. Poznámka k přechylování, jelikož se původní směr diskuze odchýlil od islandských jmen na všeobecné používání přechylování. Někdo tu píše že přechylování przní osobní jména a ta by se měla psát v původních tvarech jak jsou uvedena v pasech nebo občankách. Myslím ale, že pravidla češtiny jsou více než to, že se paní Shirley Templeové nelíbí její počeštěné jméno. Já sice vůbec neumím litevsky, ale na jejich wiki jsou jména namátkou třeba českých muzikantů Antoninas Dvoržakas, Bedržichas Smetana, Karelas Gotas. Znamená to snad že Litevci przní jména našich velikánů? Ne, znamená to, že používají pravidla litevského pravopisu (nebo to předpokládám, litevsky opravdu neumím), tak jako my Češi bychom měli používat naše pravidla, a teda důsledně ženská jména přechylovat. To je můj názor.--Senimo 5. 7. 2010, 11:12 (UTC)
    Oni totiž pánové pravděpodobně říkají "Bundesrepublik Deutschland" namísto "Německo", poněvadž to má napsáno ona republika v občance (v ústavě) :-). Palu 5. 7. 2010, 12:06 (UTC)
    Tak právě zrovna Litevce (a Lotyše) bych si naprosto za vzor nebral. Jejich tvrdošíjnost v přepisování nelitevských jmen vede až k poměrně závažným mezinárodním skandálům. To čeština se (až na některé podstatně menší drobnosti jako třeba tato) chová podstatně sofistikovaněji - a dík jí za to. I díky tomuto rozdílu jsem hrdý na to, že jsem Čech. Ne v této oblasti je třeba tříbit češtinu, ale v oblastech daleko potřebnějších - terminologie... ...terminologie, odvrhování anglicizmů, germanizmů a jiných -izmů v běžné mluvě, způsobu větné konstrukce... ... a ohrazuji se proti tomu, že bych býval napsal "je to pro vás španělská vesnice". To bych si nedovolil ani náhodou. Přečtěte si lépe, co jsem napsal. Nezmiňoval jsem ani Vás, ani wikipedisty, dokonce ani lidi. Nesnažte se být potrefenými husami, do WP se to nehodí, ani důvod k tomu není. ;-) --Kusurija 5. 7. 2010, 19:21 (UTC)
    No, já myslím, že tu nejsme od toho, abychom hodnotili, prověřovali, opravovali češtinu, ale naopak od toho, abychom jí důsledně respektovali. Stejnětak tu nejsme od toho, abychom vznášeli takové soudy, jako že je litevština tvrdošíjná apod. Litevština se vypořádává se jmény po svém, čeština po svém a je to jejich právo. Příště by mohla ta vaše parta navrhnout tady na Wikipedii zrušení českých názvů měsíců, protože většina indoevropských jazyků používá latinské názvy :-)) Prostě a jednoduše - čeština přechyluje, jiné jazyky ne. Toť vše, axiom, který by měla česká literatura (vč. Wikipedie) respektovat. Palu 5. 7. 2010, 19:28 (UTC)
    A také byste měli přejmenovat Simpsonovi, poněvadž je toto jméno "zprzněno" příponou. Palu 5. 7. 2010, 19:31 (UTC)
    @Palu: vaše příspěvky v této diskusi už dávno přešly od argumentů k logickým klamům. Opravdu vás to ještě baví? --Milda 5. 7. 2010, 20:01 (UTC)
    Jestli je Váš styl argumentace takový, že když nevíte co říct, začnete oponenta znevažovat (jak jste to udělal teď mě a předtím ÚJČ), pak já se snažím, aby můj takový nebyl :-) Snažím si udržet dobrou wikináladu a to se mi podaří i přes Vaše nařknutí. Palu 5. 7. 2010, 20:10 (UTC)
    Zajímavé pojetí Wikietikety, Mildo :-( Palu 5. 7. 2010, 20:31 (UTC)
    Vypadá to, že si touhle diskusí akorát dělám nepřátele, a to rozhodně nechci, takže bude lepší, když se z ní stáhnu. Palu 5. 7. 2010, 21:20 (UTC)
  4. Wikipedie:přechylování a všechny debaty co k tomu již proběhli v průběhu tak 3 let, kdybyste chtěl někdo znát názory prohledejte historii--H11 5. 7. 2010, 19:30 (UTC)
    Před prohledáváním historie ale doporučuji prohledat bod 4. toho doporučení, na které odkazujete. --Uacs495 5. 7. 2010, 21:39 (UTC)
    Takže podle Vás Sigurðarssonová? :) --Jann 6. 7. 2010, 12:33 (UTC)
    Jako kozel - kozelssonová? Myslím, že se česky říká koza. Proč ne Jóhanna, dcera Sigurdarova, když už se chceme holedbat, že jsme Češi? Přechýlit slovo není přece totéž, jako přilepit za ně -ová - to pak působí dojmem, že Češi ve skutečnosti nejsme, protože své vlastní řeči ani nerozumíme. --Uacs495 6. 7. 2010, 13:49 (UTC)
    Sigurðar není původní mužské příjmení, ale jméno otce (pravděpodobně). Tudíž pokud by mělo být dostáno bodu 4, pak má Jann pravdu, z pohledu češtiny je původní mužské příjmení Sigurðarsson. Palu 7. 7. 2010, 12:46 (UTC)
    A jsme u toho. Sigurðar není původní mužské příjmení, ale jméno otce (pravděpodobně). Potud souhlasím. Ale dál: Proč nelze přijmout, že zde není žádné mužské příjmení? Ani Sigurðarsson není původní mužské příjmení (je to také patronymum), ani žádné jiné. Nerozumím, proč by měla encyklopedie své čtenáře chránit před fakty. Proto si myslím, že článek by se měl nazývat Jóhanna Sigurðardóttir (samozřejmě s oběma v úvahu připadajícími přesměrováními, obsahujícími jednak české "d", jednak příponu "-ová") a začínat nikoliv tak, jak bylo nahoře navrženo, ale Jóhanna Sigurðardóttir (Jóhanna, dcera Sigurðarova; česky někdy psána Jóhanna Sigurdardóttirová).... Je to zcela česky, pro zájemce přechýlené hned dvěma způsoby a fakticky (pravděpodobně) správné. Zmínka o "přechylování" či "nepřechylování" v článku o osobě se mi jeví nadbytečná - beztak nikdo (ani ÚJČ, jak se zdá), neví, co to je. --Uacs495 7. 7. 2010, 15:44 (UTC)
    Nikdo netvrdí že jde o příjmení, jen že česká gramatika má sklon manipulovat jako s příjmením. Jinak jsem spíš pro Jóhanna Sigurðardóttir (česky Jóhanna Sigurdardóttirová; doslova Jóhanna, dcera Sigurðarova).... --Jann 7. 7. 2010, 17:49 (UTC)

Uzavření[editovat | editovat zdroj]

Týden je za námi a já s dovolením uzavřu toto hlasování. Pro Jóhanna Sigurðardóttir je 17 lidí, pro Jóhanna Sigurðardóttirová 4 lidi. První návrh má tedy větší podporu a je proto přijat. Děkuji za účast v hlasování. --Ragimiri 10. 7. 2010, 13:24 (UTC)

Vzhled a nastavení[editovat | editovat zdroj]

Jenom bych upozornil, že nějak blbne nastavení vzhledu a stylu wiki. Do nastavení vzhledu "MonoBook" se při editaci míchá okno, které má vzhled jako "Vektor". Pěknej zmatek. --W.Rebel 1. 7. 2010, 12:51 (UTC)

Nastavení - editace - Funkce z betaverze.--Ben Skála 1. 7. 2010, 14:59 (UTC)

K zdrojování[editovat | editovat zdroj]

Měl bych k Vám několik závažných dotazů:

1. Mám nějakou pravidly stanovenou povinnost dodávat zdejším správcům scany cizojazyčných knih?
2. Proč jsem u článku, kde chybí zdroje naprosto pro cokoliv, buzerován jako jediný já, když tam jako jediný jediné ozdrojované tvrzení dodám?
3. Lze zdrojovat pouze knihami, které jsou v největších českých knihovnách, tj. provinčních a malých knihovnách střední Evropy?
4. Jak mohu jako důkaz nahrát případný scan na Wikipedii? Nahrávání mi nefunguje, prý nemám oprávnění.
5. Nebylo by takovéto nahrátí scanu knihy či její části porušením autorských práv?
6. Proč je tu člověk blokován na základě křivého a vylhaného nařčení. Jak v takovém případě docílit omluvy a rehabilitace?

Děkuji za odpovědi. --Pavel Nosek 5. 7. 2010, 15:11 (UTC)

Vítejte na wikipedii. --Silesianus 5. 7. 2010, 15:17 (UTC)

Dobrý den, povinnost dodávat sceny nemáte, ale pokud vložíte nějakou informaci do článku, měl byste být připraven k ní dodat zdroj, pokud k tomu budete vyzván (například napsat ISBN, stránku, autora, rok vydání atd.). Nejlepší ovšem je, dávat tyto zdroje rovnou k tomu, co píšete. Ono na začátku trvá, než se to člověk naučí, ale časem to půjde. Měl jsem na počátku ty samé nesnáze :) A proč některé věci ozdrojované jsou a jiné nejsou, bohužel Wikipedie se odpočátku nepsala s důraze na zdrojování, takže tu jsou staré texty, které zdroje nemají a je potřeba je zpětně ozdrojovat. Taktéž, je možné, že jste zanášel informaci, která není 100 % všem zřejmá, takže jste byl vyzván k dodání zdroje. To se prostě stává a je dle mého dobré k tomu přistupovat jen tak, že snaha ostatních je zlepšit také Wikipedii a to, co Vy můžete považovat za zcela jasnou informaci, nemusí být jasné pro ostatní, takže to nebrat jako útok na Vaší osobu, ale prostě jako normální věc. A upload Vám půjde asi po 3 dnech od založení účtů. S pozdravem --Chmee2 5. 7. 2010, 15:22 (UTC)

Uživatel Pavel Nosek aka Terezia Benedikta dodal do článku Terezie Benedikta od Kříže informaci i se zdrojem, ta byla následně smazána a uživatel zablokován za vkládání závadných informací. Zde je jeho úprava. --Silesianus 5. 7. 2010, 15:26 (UTC)
Vidím tedy následně vysvětlení Mildy, které mi přijde dobře pochopitelné. Milda zkoušel informaci ověřit, což se nepovedlo, proto vyzval vkladatele(ku?), aby dodal dostupnější zdroj, případně nahrál či např. zaslal scen té stránky pro ověření informace. Mne to nepřijde nepřekonatelný problém, jde nám všem o to samé, vytvořit encyklopedii, které se dá věřit. Proto je potřeba někdy aktivní spolupráce mezi editory... Já předpokládám, že pokud je nějaká informace pravdivá, dá se většinou dohledat i v dalších zdrojích a než vést válku mezi editory, je lepší prostě o "své pravdě" přesvědčit dalšími zdroji. Je tudíž potřeba předpokládat dobou vůli na obou stranách a aktivně spolupracovat. --Chmee2 5. 7. 2010, 15:38 (UTC)
Srdceryvné vyjádření, ale neodpovědělo ani na jednu z otázek výše. --Silesianus 5. 7. 2010, 15:39 (UTC)
.. jednalo se o tuto nezjistitelnou publikaci? --Jirka62 5. 7. 2010, 16:10 (UTC)
Ano, jedná se o tuto knihu v italském překladu těch dvou pánů. Jelikož je to ale na stránce 55 (?), tak se možná jedná ještě o úvod oněch pánů autorů. --Silesianus 5. 7. 2010, 16:27 (UTC)
Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

--Milda 5. července 2010, 15.47 (UTC)

O, tak tomu říkám skvělá odpověď, plácnout sem šablonku, na nic neodpovědět a jede se dál, paráda. --Silesianus 5. 7. 2010, 15:49 (UTC)

Zjevně jste nepochopil situaci, ačkoliv víte, na co tazatel naráží. Jednorázový účet s evidentně provokativním názvem vložil do článku pravděpodobně klamnou, přinejmenším však značně kontroverzní informací ozdrojovanou těžko dostupnou cizojazyčnou literaturou. Následně, dle vlastního vyjádření tatáž osoba pod jiným jednorázovým účtem, provokuje zde. Co víc chcete jako náznak toho, že se jedná o trolla a diskuse s ním k ničemu dobrému nepovede? --Milda 5. 7. 2010, 16:17 (UTC)
Chci odpovědi, především na otázky 1., 3. a 5. (6. raději ne, i když by jistě také byla v obecné rovině zajímavá). --Silesianus 5. 7. 2010, 16:22 (UTC)

ad 1) Obecně ne, ale v konkrétních krajně podezřelých případech je podobný požadavek zcela na místě. ad 2) Jo, tak už to chodí... ad 3) Dá se zdrojovat libovolnými knihami, ale v podezřelých případech je třeba nějak spolupracovat na možnosti potvrdit správnost. Naším cílem nemá být prosadit za každou cenu svůj exotický zdroj, ale vytvořit všeobecně důvěryhodnou encyklopedii. ad 4) Nahrávat scan jako zdroj na Wikipedii není vhodné. (Tím spíš, že existuje - viz výše - tendence zakázat lokální upload.) ad 5) Ano, mohlo by být. ad 6) Viz Wikipedie:řešení sporů. Okino 5. 7. 2010, 16:27 (UTC)

Ad 4: pokud na takové chování ze strany ostatních Wikipedistů narazíte (lidé jsou různí) a máte-li ochotu to nějak řešit, nemusíte scan nahrávat na servery Wikipedie. Potřebujete přesvědčit ostatní editory, že zdroj existuje, ne čtenáře. Takže to prostě strčte na uloz.to či podobnou službu a paličům informací pošlete odkaz, který vám poslouží jako argument v diskusi. (Otázku autorskoprávní nechávám stranou, poněvadž se v tom nevyznám.) Pokud to budou ignorovat či obstruovat, určitě se zase ozvěte tu. Důvod, proč jste byl zablokován, leží zcela mimo dosah mého chápání. --Lukax 5. 7. 2010, 22:52 (UTC)

Myslím, že zde problém není jen ve zdrojování, ale i v Wikipedie:NPOV. Steinová se proslavila jako filozofka, konvertitka a mučednice nacismu, tudíž detailní informace o jejím sexuálním životě za mlada, navíc doplněné subjektivním hodnocením ("nezřízený"), jsou zejména v takto krátkém článku porušením NPOV bez ohledu na to, zda se jedná o pravdivé informace či o pomluvy. Takto jsem také pochopil důvod zablokování pana kolegy.--Ioannes Pragensis 6. 7. 2010, 08:52 (UTC)

Najednou se tu objeví jednorázový účet, který do článku, jenž byl v minulosti terčem nějakého úchyla (a to i před pár dny zjevně stejným člověkem na skwiki), vloží informace o sexu při menstruaci atd. a navíc jej ozdrojuje italskou knihou (a ani se neobtěžuje uvést, že se vlastně jedná o překlad díla fenomenologa Edmunda Husserla, a ani neuvede, o který svazek se vlastně jedná). Po odstranění a zablokování vkladatele se vzápětí objeví další jednorázový účet se „stížností“. Jedná se sice o knihu vyšlou původně v roce 1913, tedy v době studií Steinové u Husserla, ale vážně by se Husserl zabýval podobnými „detaily“? Nebuďme naivní. --Mercy 6. 7. 2010, 09:30 (UTC)

  • ad 1) Ne. Osobně jsem měl také problém s problematickým editorem, který mi nevěřil informace obsažené ve věrohodném zdroji. Naštěstí se pak nelezl onen text (teda ne přesně to samé vydání, ale relavantní část byla identická či tařka identická) na nějakém webu, na který šlo odkázat.
  • ad 2) Ano, články jsou tu běžně neozdrojované a navzdory všem deklaracím platí tu fakticky pro nováčky přísnější metr.
  • ad 3) Ne.
  • ad 4 a 5. Pokud by šlo o porušení autorských práv, nehrávejte na Wikipedii vůbec, pokud b nešlo, nahrajde raději na projekt Wikimedia Commons
  • ad 6. Třeba tím, že tvrzení doložíte i z jiného zdroje a pak dotyčného požádáte o omluvu.
  • Komentář k celé věci: Obecně platí Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli. Na druhou stranu velice chápu uživatele, kteří krajně podezřelou zdánlivě ozdrojovanou editaci revertují. Činí tak ovšem na vlastní riziko. Na druhou stranu je nesmystematické, pokud jeden člověk požaduje další doložení tvrzení a druhý účet blokuje. Požadavek uploadu na Wikipedii mi nepřijde v řadě případů dobrý (protože autorská práva a ne každý má scanner či digitální foťák), ale nějaká forma dalšího doložení může být v takovýchto krajních případech na místě. --Dezidor 7. 7. 2010, 10:20 (UTC)