Diskuse k Wikipedii:Příloha

Archivy
	Archiv 1; Archiv 2;
	; ;

Prostor Rejstřík[editovat zdroj]

Kdyby si chtěl někdo počíst....--H11 4. 7. 2009, 21:14 (UTC)

Děkuji, zpestřil jsem si noční práci počtením o rejstřících, o kterých jsem zatím hodně slyšel, ale málo konkrétně věděl. Možná mám nadále některé představy zkreslené, ale dospěl jsem k názoru, že jediné, co je pro tento případ relevantní, je způsob reakce komunity (který se v některých věcech opakuje, ač uplynuly dlouhé tři roky, a to jak ve věcech pozitivních či neutrálních, tak i v negativních). Jinak oba navrhované jmenné prostory se liší - rejstřík by měl být skutečně rejstříkem, který pomáhá ve vyhledávání na Wikipedii (svým způsobem mi přijde mnohem bližší kategoriím), zatímco Příloha je stránka obsahová (která by mohla být zpracovávána i v nějakých vhodných hypotetických rejstřících). Věcná podobnost je tedy pramalá, pouze ta procedurální. Tedy k tomu asi tolik... Okino 5. 7. 2009, 00:47 (UTC)

Praktický pokus[editovat zdroj]

V Potřebuji pomoc vznikla otázka, co se seznamy matrik, které jsou k dispozici, ale článek o obci by už trochu přetížily. Navrhl jsem zkusit přílohu (podívejte se tam kdyžtak na tu diskusi a na odkazy). Domnívám se, že je to dobrá příležitost zcela prakticky ověřit, jak by to s přílohou mohlo fungovat. --Mmh 15. 7. 2009, 17:51 (UTC)

Hlasování o jmenném prostoru Příloha[editovat zdroj]

Mezi 18. červencem a 18. srpnem 2009 probíhá hlasování o možném zavedení doporučení jmenného prostoru Příloha, prosím hlasujte ZDE. --Kacir 18. 7. 2009, 00:12 (UTC)

FYI: Příloha jinde[editovat zdroj]

ar:Project:Supplement (bugzilla:19357) --Mormegil ✉ 31. 7. 2009, 14:58 (UTC)

Po hlasování[editovat zdroj]

Věřím, že se bude dále odvíjet debata a hledat možný kompromisní návrh, přestožev tomto hlasování nebyl dosažen konsenzus, prostá většina byla pro zavedení (29:24, (2)), což alespoň pro mne znamená jistou naději. --Kacir 18. 8. 2009, 22:32 (UTC)

Dovolte několik podnětů. Vím, že hlasování je zlo - a bohužel to podle mne plně prokázalo i to provedené hlasování, které (je mi líto, Kacíři - díky za snahu, ale víš, že jsem Ti psal, že by to mělo vypadat jinak...) nemělo správně položenou otázku (ta totiž umožnila pouhé zamítnutí návrhu, aniž by se zaobírala tím, jaký postup chce většina zvolit. Proti navrženému kompromisnímu řešení se postavily svorně čtyři skupiny uživatelů: Ta, která je proti existenci obsahu příloh na Wikipedii vůbec, ta, která je pro takový obsah a proti jeho vyčlenění do příloh, ta, která byla proti z obav, že to nepřinese nic pozitivního kromě sporů, a nakonec ta, která byla proti z nějakého dílčího, někdy formálního důvodu, i když by jinak přílohy možná podpořila.

Na první pohled mám pocit, že kdyby se tyto skupiny vyčlenily každá zvlášť, byl by výsledek asi (přibližně bez nároku na správnost) takový:

	Pro zavedení příloh	Pro naprosté odstranění obsahu příloh	Pro ponechání obsahu příloh v hlavním prostoru	Proti obav ze sporů, které by nevyrovnaly malý přínos	Proti z formálních důvodů
Počet hlasů	29	9	4	7	4
Podíl	55 %	17 %	8 %	13 %	8 %

Správné hlasování ale mělo zohlednit hlavně to, co dělat s takovým obsahem, pokud se zavedení příloh nepřijme, a případně zjistit, zda přílohy nejsou menší zlo než nějaká jiná varianta pro významnou většinu. Pro příklad se mohlo zjistit, že přílohy sice nechce 45%, ale že pořád by z nich nějaká část byla pro, kdyby se musela zvažovat nějaká konstruktivní alternativa (mazání seznamů/příloh, ponechání všech seznamů/příloh včetně těch, které se některým nelíbily apod.).

Právě dnes jsem si všiml, že nám na Wikipedii vzniká další "článek" Seznam zápasů československé a sovětské hokejové reprezentace. Je to zcela typický příklad přílohového obsahu. Nevím aktuálně tak moc dobře, co s tím a prosím o náměty. Okino 29. 9. 2009, 17:15 (UTC)

Nezlobte se Okino, vnímám Vás jako někoho, kdo je schopen kompomisu, ale tady ho prostě nevidím. (Nemyslím, že přílohy jsou kompromisem mezi mazáním/nemazáním, ale naopak něčím, co tak trochu zachová nevýhody obého.) Ta tabulka je fajn, ale mohl bych to obrátit - na jednu kupu dát ty kteří hlasovali NE přílohám (=Status Quo) a potom říci, že pro přílohy hlasovali zapřísáhlí inklusionisté ze strachu, že se jinak všechno smaže (kolega Mmh) i ultradelecionisté, kteří by udělali cokoli aby neměli seznamy tak na očích...

Mimochodem, asi více sledujete dění okolo celé Wikimedie, jedná se o něčem podobném na zde? Myslím, že řešení toho, co vidíte jako problém by mělo být globální, protože se s tím potýkají všechny wiki. --Puppenbenutzer 4. 10. 2009, 12:16 (UTC)

Myslím, že takovou rozumnou alternativou by mohlo být snažit se autorům podobných seznamů ukazovat, jak má správný seznam vypadat. Ten, co na něj odkazuje Okino, je už docela dobrý, oproti jiným, které jsou k vidění. Do samostatného hesla mu chybí především úvod, který by představil, co je předmětem seznamu, definoval jeho rozsah a kritéria, na jejichž základě byly položky do seznamu zahrnuty a čtivým způsobem shrnul obsah seznamu (celkový počet zápasů, počet výher/proher atp). Taky by tam mohlo být (náležitě orefováno), čím byly právě tyto zápasy specifické (sovětský tým - nejlepší mužstvo své doby, čs. tým - prakticky jediné mužstvo, které sověty občas dokázalo na mistrovství světa předstihnout, politický náboj střetnutí...) Tenhle přístup by kvalitu Wikipedie zvýšil, přesunutí seznamu do nějakých příloh nikoliv, a proto v něm nevidím smysl.

Konstruktivní alternativa zbytečného nového jmenného prostoru je stejná, jako u pahýlů (které taky nikam neodsouváme, i když průměrnou kvalitu Wiki hodně srážejí): nikoliv mazání, ale postupné zvyšování kvality. Je to sice sysifovská práce, neboť nové pahýly přibývají rychleji než jsou ty staré rozšiřovány, ale přesto je to jediné rozumné řešení. V hlavním jmenném prostoru má seznam na vylepšení lepší šanci, kdyby byl označen jako pouhá příloha, hodně lidí by potřebu vylepšení nepociťovalo a mávli by nad tím rukou s tím, že jako příloha to takto stačí.

Zejména na úvodu bych u samostatných seznamů trval (ostatně jako u každého jiného hesla). Možná bychom autory seznamů mohli vychovat třeba tak, že bychom jim tam občas plácli nějakou šablonu, která by je na absenci úvodu a jiné nedostatky upozornila.

Dovoluji si odkázat na příklad, jak zacházet s nedokonalými seznamy: původní verze a vylepšená verze. Netvrdím, že teď je to ideální, ale ostudu to nedělá. Jan.Kamenicek 12. 10. 2009, 17:04 (UTC)

Díky, Jane, za konstruktivní příspěvek. Bohužel s sebou nese jednu z vad, kterou návrh o přílohách (v našich očích) řešil - uznávám, že některým wikipedistům ta vada nevadí... Jde o rozsah. K seznamu "Seznam zápasů československé a sovětské hokejové reprezentace" se skutečně dá napsat encyklopedický úvod. Dokonce tak rozsáhlý, že by bez problémů vydal na samostatný článek. S připojeným seznamem se dostane do střetu s doporučením pro délku článků. Nyní má seznam 22000 B, přičemž není úplný (chybí v něm řada střelců, odhaduji, že s nimi by délka měla narůst přes 40 000 B). Doplnění úvodu vytvoří nebo může v budoucnu vytvořit materiál, který by podle doporučení o délce měl být rozdělen - tedy pravděpodobně opět na textovou část a na část datovou (na seznam). Nepředpokládám totiž, že by bylo ústrojné dělit to ještě chronologicky na zápasy do nějakého roku a od něj. A jsme tedy v budoucnu znovu u stejného problému: Vydělit článek a seznam, přičemž k seznamu, aby byl kvalitní, by měl být dopsán encyklopedický úvod... Přitom právě to náš návrh jasně řešil: Oddělit data, jejichž rozsah je nepřiměřený, do samostatné stránky v příloze. Cituji: "Rozsah. Někdy je tento druh encyklopedického obsahu tak rozsáhlý, že přesahuje délku samotného článku; obzvlášť v tom případě je vhodné jej oddělit." Okino 13. 10. 2009, 11:13 (UTC)

Souhlasím s Janem Kameníčkem. Pokud by více wikipedistům nějak vadily jednoduché verze seznamů, je možné to tlačit směrem k doplnění úvodů od nezbytné nebo užitečné informace třeba prostřednictvím šablony, jak je navrhováno. Já to nepovažuji za nutné v každém případě, ale někdy je určitě jenom pro pochopení tabulky nebo uvedení do souvislostí úvod dobrý. Stejný problém s doplněním úvodu pro lepší pochopení obsahu tabulky by ostatně nastal, i kdyby se obsah seznamu odsunul do Přílohy, neviděl bych v tom žádný přínos. Pokud jde o Seznam zápasů československé a sovětské hokejové reprezentace, pokud by byl úvod vydal za samostatný článek, je možné úvod vyčlenit do samostatného článku Zápasy československé a sovětské hokejové reprezentace, který se bude jenom odvolávat na Seznam zápasů. Opět, kdybychom tento seznam vyčlenili do Přílohy, bylo by to stejné, jenom název by byl delší o název jmenného prostoru Příloha:.... Když ovšem na internetu někdo hledá zápasy českoslovené a sovětské repre, pravděpodobnost že bude hledat pouze Seznam zápasů.... je řádově větší než Příloha:Seznam zápasů.... a samozřejmě mu potom i vyhledávač zařadí seznam výše než přílohu. Ani v tomto případě nevidím v příloze žádnou výhodu. A ještě návrh pro zkrácení dalších diskusí: co tak přestat uvádět délku článku jako nějakou výhodu Přílohy, stejně jako se z článku vydělí příloha, vydělí se normální článek nebo seznam, tady žádné + pro Přílohy nevidím. --Ladin 13. 10. 2009, 12:04 (UTC)

Ladine, nejde o nějaké plus nebo minus pro nějaký návrh - ale jde o to, že pokud se něco, co je fakticky příloha (s malým "p") vyčlení z článku, když je článek moc dlouhý, tak ta příloha (s malým p) bude jako samostatný článek v hlavním prostoru problematická. To je ta myšlenka. Neříkám, jestli je něco výhoda, nebo není, jen říkám, že právě tohle náš návrh řešil. Možná ne dobře, ale řešil. Nejde o výhody a nevýhody, ale o to, jestli se ta samostatná existence příloh s malým p mezi články řeší, nebo neřeší. Okino 13. 10. 2009, 14:42 (UTC)

Jenomže to heslo není příliš dlouhé, to je pouze Váš subjektivní dojem. Jak jsem měl mo6nost už mnohokrát sledovat v různých diskusích (zejména v nominacích na NČ), samotná délka nebývá příliš často považována za něco, co by ohrožovalo kvalitu článku. Více než na samotné délce záleží na obsahu daného dlouhého textu. Řada hesel je mnohem delší než doporučená délka, a přesto bývají označována za Nejlepší články.

Srovnejte také třeba s heslem Světový operní repertoár, který konsenzem získal statut Nejlepšího článku, přitom má zejména díky obsáhlému seznamu 80 000 B!!! A opravdu bych nerad, aby ho někdo rozděloval.

Navíc bajty toho o délce moc nevypovídají. Zejména u tabulek (zvláště jsou-li různě formátovány) skáčou daleko rychleji, než přibývá textu. Také je dobré se podívat, co ve WP:Délka článku vlastně je. Zajímavé jsou následující úryvky:

"Pouhá délka článku pro žádný z těchto kroků (tj. rozdělení či sloučení, pozn. JK) není dostačujícím zdůvodněním, vždy je potřeba vycházet z obsahu článku."
"...posuzuje se pouze délka hlavní stati (bez odkazů, poznámek, tabulek ad.)"

Takže držme se Vámi zmiňovaného doporučení a myslím, že další důvod pro zavádění zbytečného jmenného prostoru můžeme ze seznamu škrtnout. Soustřeďme se opravdu spíše na zvyšování kvality místo na zametání toho nekvalitního pod koberec. Jan.Kamenicek 13. 10. 2009, 18:44 (UTC)