Diskuse k Wikipedii:Příloha

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Co je článek?[editovat zdroj]

Hm. Kouknu na Wikipedie:Článek a čtu: Článek ve Wikipedii je definován jako stránka, která obsahuje encyklopedickou nebo almanachovitou informaci (almanachovitou znamená seznamy, časové osy, tabulky atp.). V diskuzi byla tato (oficiální) definice článku vlastně zcela ignorována. Bere se vážně? Pokud ano, je toto doporučení zbytečné. Pokud ne, měla by se definice článku zrevidovat. --Jann 15. 5. 2009, 20:54 (UTC)

Významnost, která je vyžadována z nějakého článku je IMHO jasný nesmysl. Celá řada seznamů zde existuje zcela nezávisle mimo ostatní články - takovéto posuzování bude kontraproduktivní a pestrost Wikipedie (což je jedna z jejích největších předností) tím bude pravděpodobně velmi významně ochuzena. Tato koncepce přílohy je IMHO zcela špatně a je navržena naprosto nevhodně. ** Možná to chápu špatně, ale je velice žádoucí, aby zde existovaly seznamy a rozcestníky, které jsou zcela nezávislé na článcích, neboť mají svoji didaktickou, kognitivní a další funkčnost, kterou zde, bohužel, velmi málo lidí bere v potaz a to zcela zjevně ke škodě celé Wikipedie ** Pokud se tato koncepce prosadí, moje osobní účast v ní nude IMHO zcela bezpředmětná, neboť se vytratí hlavní důvod, proč zde vůbec cokoliv vytvářím a o co snažím (což je, mimo jiné, také pestrost a mnohotvárnost jejího obsahu) ** Představa, že encyklopedie má být pohým suchopárným výčtem faktů je zcela nesprávná a naprosto chybná ** --MiroslavJosef 15. 5. 2009, 21:56 (UTC)
Návrh se mi zdá rozumný, pokud je obsah dostatešně encyklopedický, vždycky se najde (dá napsat) článek, ze kterého lze na přílohu odkázat. NAvíc nebylo nikde řečeno, že se seznamy budou auomaticky přemisťovat do tohjoto prostoru. JAn 15. 5. 2009, 21:59 (UTC)
@Jann: Pohledem do historie lze zjistit, že většina textu na projektové stránce Wikipedie:Článek pochází z poloviny roku 2004, tedy ze samých počátků české Wikipedie. Je normální, že se pohled wikipedistů na to, jak mají články vypadat a zda je důležitější kvantita nebo kvalita, postupem času a v souvislosti se získáváním zkušeností vyvíjel. Odkazovaný text revizi potřebuje, a to i právě proto, že významná část wikipedistů stránky neobsahující nic jiného než statistický materiál (různé přehledy rekordů, tabulky, výsledky utkání) za články nepovažuje, ale protože většinou obsahují cenné informace, které pro encyklopedii mají hodnotu jako přílohy k článkům, chceme takové stránky vyčlenit do zvláštního jmenného prostoru, kam sémanticky patří. --Milda 16. 5. 2009, 00:19 (UTC)

Děkuji Okinovi za text návrhu doporučení. Myslím si, že pro „zkušební provoz“ je dostačující a že praxe ukáže, co bude vhodné do textu ještě přidat nebo co upravit. --Milda 16. 5. 2009, 00:00 (UTC)

Smetiště Wikipedie[editovat zdroj]

Už jsem napsal, že se hlavně bojím, aby se z toho nového jmenného prostoru nestalo smetiště Wikipedie. Stávající znění návrhu mé obavy posílilo. Kdyby platil, někdo by mohl napsat "přílohu" např. o nějakém šachistovi ve znění třeba "Vladimir Bagirov - šachista - Rusko - infarkt". Docela pěkně by to doplňovalo články o Kasparovovi (en:Vladimir Bagirov byl jeho trenér), o šachu v Rusku atd. Skutečně jde o "heslovitý, textově nesouvislý obsah", vlastní výzkum to není, tak co by zabránilo takové "přílohy" produkovat? Nebo co kdyby někdo dal do přílohy starý telefonní seznam, protože by ho s tím vyhodili na Wikisource? Anebo nekomentované statistiky výkonnosti sovětského hospodářství, které produkovaly (a pilně falšovaly) tamní ústřední orgány? Jaká kritéria kvality budeme aplikovat? Bude povinnost odkazovat z článků i na přílohy pochybné kvality, pokud se jich týkají?--Ioannes Pragensis 15. 5. 2009, 22:15 (UTC)

Co kdybyste k tomu přistoupil ještě o trochu konstruktivněji a navrhl další kritérium, které vámi uváděné odstrašující příklady ošetří, když už nechcete spoléhat na zdravý rozum většiny wikipedistů? --Milda 16. 5. 2009, 00:00 (UTC)

Myslím, Joane, že v tuhle chvíli má Milda naprostou pravdu. :-( Okino 16. 5. 2009, 00:28 (UTC)

Myslím, že Váš požadavek je nefér, já jsem totiž nový jmenný prostor ani nevymyslel, ani neprosazuji, a to přesně z toho důvodu, že nevím, jak tento problém kvality vyřešit či ošetřit. Kdybych to věděl, tak bych to řekl a možná se zařadil to tábora lidí, kteří tento jmenný prostor prosazují.
Představte si prosím situaci, že někdo navrhne zavedení kulatého čtverce. Vy namítnete: „Ale čtverec přece nikdy nezvládne být kulatý!“ A on Vám odpoví: „Co kdybyste k tomu přistoupil konstruktivněji a navrhl způsob, jak čtverec zkulatit.“ Jak byste reagovali?
Já totiž mám jak z dosavadní diskuse, tak z vzhledu příloh na chorvatské a španělské Wikipedii pocit, že tohle je tak trochu pokus o zkulatění čtverce: jak zvýšit kvalitu Wikipedie tím, že do ní prosadíme věci, které by tam podle stávajících měřítek kvality neměly co dělat. Asi má Vaše iniciativa nějaké zdravé jádro, chápu snahu mít zde sportovní výsledky celých soutěží a nemuset je přitom pracně transformovat do článků a seznamů, ale rád bych viděl, jak toto zdravé jádro zachráníte před lidmi, kteří sem pak budou kopírovat nejrůznější blbosti pod záminkou, že si je sami nevymysleli a že nejsou napsány souvislou češtinou.--Ioannes Pragensis 16. 5. 2009, 06:27 (UTC)
Myslím, že moje nová úprava odstraňuje možnost vložení toho trenéra. Pokud jde o telefonní seznam, domnívám se, že ten není encyklopedickým obsahem. Pokud jde o statistiky sovětského hospodářství, myslím, že ty mohou v příloze být - komentář k nim bude uveden právě v článku, který ho uvede do souvislostí. Prosím tedy další námitky... Okino 16. 5. 2009, 07:23 (UTC)
Ale Okino, já přece tady nejsem od vymýšlení námitek. :-) Já se jen snažím vyjasnit si, k čemu má nový jm. prostor být, a zajistit, aby nekazil kvalitu Wikipedie.
Co se týče telefonního seznamu, tak Váš návrh přece nikde nevyžaduje, aby vkládaný text byl encyklopedickým obsahem - stačí, že ho někdo bude chtít zařadit na ukázku do článků Telefon a Telefonní seznam, a v tom okamžiku Vašemu pravidlu v současném znění vyhoví, neboť je ověřitelný, není napsán v souvislé češtině a nelze ho přepracovat na článek.
Co se týče sovětských statistik nebo jakéhokoli jiného obsahu, který je znám jako vylhaný, tak tam si myslím, že by se rozhodně nemělo připouštět, aby zůstal nekomentovaný. Jinak lidi budou odkazovat zvenčí přímo na tu přílohu a za chvíli máme v novinách články "Česká Wikipedie tvrdí, že v nacistických koncentračních táborech zahynulo jen 3000 lidí", až sem někdo nahraje "statistiky" nějakého popírače holokaustu. Rozhodně bych prosil, aby i přílohy musely plnit WP:NPOV, dodržovat naše i americké zákony (aby se předešlo nahrávání pomluv a podobně) a aby jakékoli podložené pochybnosti o správnosti uváděných údajů musely být komentovány přímo v příloze.
Když už o tom přemýšlím, tak si myslím, že by asi bylo lépe to pravidlo formulovat spíš negativně (co přílohy plnit nemusí) než pozitivně (co musí), tj. aby se na ně automaticky vztahovala všechna pravidla článků až na ta, která výslovně vyloučíte.--Ioannes Pragensis 16. 5. 2009, 12:51 (UTC)
V první větě se jasně píše: "Příloha je stránka s takovým druhem encyklopedického obsahu", takže telefonní seznam opravdu ne. Prosím, čti pozorněji, děkuji.
Pokud jde o vkládání komentářů do příloh - domnívám se, že to není dobré řešení. Na Wikicitáty nebo na Wikizdroje se tyto dokumenty také vkládají jako dokumenty. Nicméně je možné se dohodnout, že u takových příloh by se mohla vkládat nějaká šablona, která by říkala, že údaje v této příloze jsou převzaté podle zdroje, informace o jejich platnosti (apod.) je obsažena v příslušných článcích. Připomínám, že v knihách, pokud je připojená na konci nějaká historická příloha, je u ní vysvětlující komentář uveden jen zřídka. 212.47.3.250 16. 5. 2009, 14:01 (UTC) - vložil nepřihlášený Okino
OK, encyklopedický obsah jsem přehlédl, pokud to vykládáte proti telefonnímu seznamu, tak je to dobře. Možná by ten termín chtěl ale vysvětlit nebo dát odkaz, co se tím myslí.
Co se týče komentářů, tak Vaše řešení považuji za nevhodné, protože příloha sama na žádné články neodkazuje a ani články samy nejsou s danou přílohou nijak pevně propojeny a časem ten odkaz na přílohu někdo může z nich vyndat. V knize je tomu jinak, tak je pevně spojena se svými přílohami a celou knihu lze považovat za komentář k nim. A navíc pro knihy neplatí WP:NPOV, což my bychom dodržovat měli. Ještě jednou upozorňuji na nebezpečí, které podle mne hrozí z toho, když se tu budou falešné informace povalovat jen tak bez jakéhokoli komentáře a upozornění. Vždyť přece víte, že velmi sporné záležitosti existují i ve sportu, Vašem oboru, například může být více konkurenčních mistrovství světa v jednom sportu nebo mohou medaile být později závodníkům odebrány, když se prokáže, že dopovali. A politice nebo ekonomice to platí mnohem více. Měli bychom se snažit, aby Wikipedie byla považována za co nejspolehlivější pramen, a ne aby tu byly temné kouty, v nichž se uchytí sebeobskurnější a sebezastaralejší informace, pokud je někdo převezme z nějakého dohledatelného zdroje.--Ioannes Pragensis 17. 5. 2009, 13:02 (UTC)
Myslím, že v téhle věci se nedohodneme, takže bude potřeba vyslechnout více lidí. Každopádně mám pocit, že máme obecnou shodu o tom, že příloha má být, obecnou shodu o tom, jak by mohlo vypadat doporučení, takže navrhuji jmenný prostor už opravdu založit. Okino 18. 5. 2009, 07:47 (UTC)

Navrhl bych kritérium pro přílohu: Příloha nemůže existovat sama o sobě pokud není relevantní vůči nějakému článku a není s ním propojena... To, myslím, pohodlně vyřeší s případným problém zabordelení tohoto nového jmenného prostoru, ne?... --Elm 17. 5. 2009, 09:57 (UTC)

Pozorný čtenář si všimne, že tato formulace už v návrhu doporučení je. --Okino 17. 5. 2009, 11:09 (UTC)
Podmínka "Příloha nemůže existovat sama o sobě pokud není relevantní vůči nějakému článku a není s ním propojena" je naprosto nepřijatelná. Máme tu spoustu seznamů, které nejsou s žádným článkem propojeny, protože patřičný článek ještě nevznikl. Například tento: Seznam krakovských biskupů a arcibiskupů - článek arcidiecéze krakovská dosud není. Na druhé straně by bylo zcela obsurdní seznam mazat, nebo zpochybňovat jeho encyklopedický význam. Myslím, že třeba tento detail- stejně jako námitky Ianna Pragensis - krásně ukazují nesmyslnost celého konceptu jmenného prostoru Příloha. Dále mi v návrhu chybí konkrétnější vymezení toho, co tam patří a hranice. Může pak být seznam v článku, nebo musí být jinde? Co s napůl seznamy a napůl článkem? Vymezení nového jmennéh prostoru přinese pouze nové a z principu neodstranitelné problémy. --Cinik 18. 5. 2009, 08:07 (UTC)
Zajímavý argumentační postup. Vytvořím v lednu seznam, ale do května k němu nenapíšu aspoň základ hlavního článku a následně neexistenci hlavního článku použiju ke zpochybnění funkce toho seznamu jako možné přílohy hlavního článku.
Nějaký konkrétní neodstranitelný problém způsobený novým jmenným prostorem by byl nebo vymýšlíš jen pseudoproblémy? --Milda 18. 5. 2009, 09:55 (UTC)
Opravdu zajímavá argumentace. Nejsem povinen psát hlavní článek k seznamu, který vytvořím. Seznam s encyklopedicky významným obsahem není a nemůže být vázán na existenci hlavního článku k sobě. To, že návrh říká něco jiného, je chyba Vašeho návrhu, nikoliv mého seznamu.
a) spor o to, co do tohoto prostoru patří (minimálně ekvivalentní k HoS, které údajně chcete vyřešit), b) komplikace s přesuny, c) zbytečné zesložitění prostoru Wikipedie s encyklopedickým obsahem.
JInak pseudoproblém vymýšlíte vy, vymýšlením a prosazováním nesmyslného a naprosto nepotřebného jmenného prostoru. --Cinik 18. 5. 2009, 10:08 (UTC)

Tvoříme encyklopedii, nebo "en:The Book of Lists", což je jiný žánr? Jestli encyklopedii, je vadou současného systému, jsou-li hlavní články nebyly nahrazované seznamem. Žádat napsat aspoň krátký hlavní článek k libovolnému seznamu je dobré, nikoli špatné. Opravdu není vadou, ale významným přínosem tohoto návrhu, pokud zamezí, aby na Wikipedii existovaly stovky seznamů různých věcí a fenoménů, na které neodkazuje jediný skutečný článek. Okino 18. 5. 2009, 10:20 (UTC)

Víš, Okino mi TVOŘÍME encyklopedii. Až ji budeme mít, bude tahle otázka smyslplná, momentálně je to jen nesmyslné otravování tvůrců. --Cinik 18. 5. 2009, 10:39 (UTC)

A kdy si myslíš (aspoň zcela teoreticky) nastane období, kdy přestaneme encyklopedii tvořit a budeme ji mít? Myslím, že taková odpověď už z principu Wikipedie neexistuje, a tudíž je jako argument zcela nepřijatelná. Na Wikipedii budeme vždy encyklopedii tvořit, a pokud chceme, aby tato neustále vytvářená encyklopedie byla kvalitní, musíme se o to starat už teď, ne "někdy v hypotetické budoucnosti, až bude vytvořená". Okino 18. 5. 2009, 10:55 (UTC)

V této fázi podobné nápady vznik encyklopedie pouze komplikují. Stejně ti tímhle způsobem vzniknou jen mraky dvouvětých minipahýlů, které tak nemáš rád. Ale bude v nich odkaz na seznam. Hurá! --Cinik 18. 5. 2009, 11:07 (UTC)

Prosím o tu zásadní odpověď, kdy tedy podle Tebe vstoupíme do té jiné fáze Wikipedie. Bez takové odpovědi tato diskuse postrádá naprosto význam. Já si totiž myslím, že jsme v takové fázi, kdy je už dávno stejně velkým zlem spousta seznamů bez článků jako spousta minipahýlů. Obojí je špatné a obojí je třeba odstraňovat, není možné z důvodu, "že jsme ještě v nějaké vývojové fázi Wikipedie" jedno z toho omlouvat. A prosím o poněkud serióznější a méně emotivní přístup k diskusi, děkuji. Okino 18. 5. 2009, 11:13 (UTC)

Jaká je ta výhoda proti současnému stavu?[editovat zdroj]

Pořád čekám na vysvětlení proč je jmenný prostor příloha výhodnější, než nadefinovat takto (jinak tu významnost) co je Seznam něčeho na h.p. Wikipedie, a všechny články odpovídající této definici nepřejmenovat Seznam XY. A v takových "článcích" se řídit doporučením pro seznamy--H11 18. 5. 2009, 08:55 (UTC)

Taky máš pocit, že příloha není řešením problémů pro seznamy, ale naopak, že jiným způsobem mnohem lépe řešitelné problémy se seznamy jsou záminkou pro přílohu? --Cinik 18. 5. 2009, 09:01 (UTC)
Jo no , zatím to vidím jako další byrokratickou zátěž vyvolávající spory s určitým minimálním přínosem pro přehlednost, který za to nestojí. Můj názor je , že samostané doporučení pro seznamy by to vyřešilo lépe a "čistěji", ale jsem dosti v menšině...ale třeba přijdou nějaké další argumenty , které mě přesvědčí...--H11 18. 5. 2009, 09:09 (UTC)
Tou mnešinou bych si nebyl jist. Ona tahle doména se zavádí už podruhé. Poprvé se ovšem jmenovala rejstříky a její ilegální zavedení hrálo významnou roli v desysopizaci jednoho z dnešních vášnivých prosazovatelů přejmenované mutace. --Cinik 18. 5. 2009, 09:17 (UTC)
Nevím proč do toho pořád někdo plete jmenný prostor Rejstřík a seznamy. Bavíme se zde o přílohách, přičemž ne každá příloha má funkci rejstříku a málokterý rejstřík je funkčně přílohou. --Milda 18. 5. 2009, 09:50 (UTC)
@H11: co si představuješ pod pojmem byrortatická zátěž? Nemyslím si, že by se na nějaké stránce mělo žádat o přesun té či oné přílohy do jmenného prostoru Příloha, že by se zřizovala funkce rozhodovače o přesunu, že by se zakládala hlasování o přesunu… Toto by byla byrokracie. --Milda 18. 5. 2009, 09:50 (UTC)
@Milda: A jak bys to tedy představoval ony přesuny do "Přílohy" než byrokraticky, který Seznam XY podle tebe není "přílohou"? ...Tabulky a grafy patří rovnou do článku a nemusí(nemají) být někde zvlášť , sice se to teď děje, ale to je podle mě chyba. Většinou se to nazve navigační šablonou...ale jsou to normální přehledové tabulky co patří do zastřešujících článků.--H11 18. 5. 2009, 10:02 (UTC)

Nutíte mě se opakovat. Výhody oddělení příloh do zvláštního jmenného prostoru již byly vysvětleny u návrhového stolu pod lípou, zde se máme bavit o konkrétním znění doporučení. Pro mě je hlavním důvodem vyčlenění příloh to, že to sémanticky nejsou (a většina z nich těžko kdy bude) články, ale přílohy, tudíž by neměly sdílet stejný jmenný prostor jako skutečné články. Za typické přílohy (obsahově i funkčně) považuji různé, převážně Zonerem založené tabulky a přehledy. Cílem tohoto snažení je zpřehlednění encyklopedie, kdy se různé typy obsahu nebudou mezi sebou míchat. V rámci svého (omezeného) času se pak hodlám úpravám těch příloh věnovat. --Milda 18. 5. 2009, 10:15 (UTC) (s e.k.)

Milda@: Už mi to začíná být jasnější, důvodem je tedy čtenář, který jde hledat statistické informace, například všechny výsledky zápasu v kriketu mezi Anglií a Novým Zélandem. A půjde rovnou na "WikiPřílohu". No v tom je jediný přínos co vidím, protože si dokáži představit, že někdo neví, že i takové informace jsou v normální wiki schované za seznamy. Takže...wikipříloha by neměla seznamy typu Seznam programovacích jazyků?--H11 18. 5. 2009, 10:58 (UTC)


Pořád jsem nepochopil, v čem spočívá výhoda proti Wikizdroji nebo existujícímu, leč nepoužívanému NS Rejstřík. --Ragimiri 18. 5. 2009, 09:32 (UTC)

Na Wikizdroje tyto materiály nepatří, protože většina z nich by byla v rozporu s důležitým kritériem projektu: že se musí jednat o původní již dříve zveřejněné dokumenty – a těmi tabulky sestavené (a některé z nich průběžně aktualizované) wikipedisty prostě nejsou. --Milda 18. 5. 2009, 09:50 (UTC)
Čili v jmenném prostoru Příloha budou umístěny pouze původní materiály vytvořené wikipedisty. --Ladin 18. 5. 2009, 10:04 (UTC)

Prosím, stačí si přečíst obsah doporučení. Ve jmenném prostoru příloha budou takové netextové encyklopedické obsahy, které není možné dát na jiné projekty. Typicky to mohou být statistické přehledy nebo kompletní tabulky sportovních výsledků, které Wikizdroje nepřijímají. Na tom, kdo je sestavuje - jestli jsou převzaté vcelku nebo kompilované wikipedisty z více zdrojů - nesejde. Okino 18. 5. 2009, 10:08 (UTC)

No, nepřesvědčilo mě to. :( --Ragimiri 18. 5. 2009, 16:58 (UTC)

Konkrétní podoba odkazu[editovat zdroj]

Myslím, že by bylo dobré si už teď ujasnit, jak vlastně bude pro návštěvníka wikipedie konkrétně vypadat odkaz z článku na přílohu a naopak. Bude to jenom poznámka na konci článku, něco jako Související články, nebo třeba nějaké udělátko v bočních odkazech, podobně jako mají souvisejícící projekty na sk.wiki? Je to důležité v souvislosti s tím, co už tady zmínil IP, a sice aby ta která příloha odazovala skutečně na konkrétní článek, případně aby odkaz někdo nesmazal a příloha nezůstala viset v prostoru.

Taky by nebylo špatné, alespoň já bych to přivítal, kdyby tvůrci nového jmenné prostoru ukázali jeho přínos na konkrétních článcích z různých oborů. Tím by mohli lehce dokázat přínos navrhovaného řešení. Jinak mi to připadá vše příliš teoretické. --Ladin 18. 5. 2009, 09:31 (UTC)

Jasný přínos je v tom, že nyní vznikají třeba v mém sportovním oboru články typu "Mistrovství světa v XY 2009", kde ale veškerý obsah je pouze kompletní tabulka výsledků bez jakéhokoli uvedení. Takový "článek" není článek a takovými "články" nikdy nevytvoříme kvalitní encyklopedii. Správně má článek obsahovat souvislý úvodní text se zachycením souvislostí a třeba jen stručnou verzi výsledků (ty nejlepší). Někde v odkazech nebo jinde - a způsob odkazování může být různý, podle mne v žádném případě není třeba tento způsob jakkoli unifikovat - pak může být link na přílohu, pokud někdo chce mít celé úplné výsledky i na Wikipedii. V tom spočívá celý přínos tohoto přístupu - že budeme mít opravdové články, ne jen to, čemu článek říkáme, ale článkem to není - a přitom nebudeme vylučovat takový obsah, který se článkem těžko stane. Okino 18. 5. 2009, 10:13 (UTC)
Ale k ničemu takovému NEPOTŘEBUJEME (!!!) žádný nový jmenný prostor. --Cinik 18. 5. 2009, 10:16 (UTC)

S dovolením se tedy zeptám: Potřebujeme podle Tebe vůbec nějaké jmenné prostory? Zrušit by se dal třeba prostor Portál, možná i prostor Wikipedie... Zkus se zamyslet nad tím, proč máme tyhle prostory - a třeba Tě napadne, proč by se hodilo mít jmenný prostor Příloha. Děkuji. Okino 18. 5. 2009, 10:24 (UTC)

Slouží pro oddělení encyklopedického obsahu od neencyklopedického a pro vytvoření prostoru. K ničemu jinému potřeba nejsou - a stačil by jen jeden. --Cinik 18. 5. 2009, 10:31 (UTC)
O to pitoresknější je Vaše argumentace, když nás přesvědčujete, že zavedete nový jmenný prostor, ale zařídíte, aby to oddělení bylo co nejmenší (hledání, provázání, interwiki). Jinými slovy říkáte: Zavedeme nový jmenný prostor a postaráme se, aby se nechoval tak úplně jako nový jmenný prostor. Co je větším důkazem, že nový jmenný prostor není potřeba? --Cinik 18. 5. 2009, 10:37 (UTC)
Na druhou stranu: jaký je rozdíl mezi tím, aby se takovéto stránky jmenovaly Seznam_XXX nebo Výsledky sportu_XXX a Příloha:XXX podle..., Příloha:Výsledky sportu_XXX? JAn 18. 5. 2009, 10:49 (UTC)

Důkaz je to sporný, protože zcela přehlíží to, že některé věci ale budou jinak. Zkrátka vybíráš jen to, co je shodné nebo podobné, ale přehlížíš to, co je odlišné - mj. částečně jiné pravidlo pro tvorbu (o kterém se tu teď diskutuje), jiné zásady pro zařazení/vyřazení, vyřazení takového obsahu z celkového počtu článků, dosud opakované diskuse o tom, že takový obsah do Wikipedie nepatří vůbec, takže je logicky jiný než ten, který do Wikipedie beze sporu patří... Co je větším důkazem, že nový jmenný prostor je třeba? Otázku pokládám jako řečnickou... Domnívám se ale hlavně, že Tvoje vyjádření "a stačil by jen jeden" (ať už to znamená jeden vůbec, nebo jeden pro encyklopedický a jeden pro neencyklopedický obsah) už zcela jasně ukazuje, že Tvůj názor je vzhledem nejen k celočeské, ale i k celosvětové praxi Wikipedie zcela okrajový a že se k němu dá z toho důvodu obtížně přihlížet. Okino 18. 5. 2009, 10:52 (UTC)

Všechny ty věci, co uvádíš, že budou jinak, žádný nový jmenný prostor nepotřebují. Z toho, co jsi napsal, je jasné jediné - vůbec nejsi schopen odůvodnit, proč by měl nějaký nový jmenný prostor existovat. Pak jsou jen dvě možnosti - iracionální záliba, nebo máš speciální důvody, o kterých víš, že by je komunita neschválila. Obojí je důvod, proč říci novému jmennému prostoru ne. Jinak vzhledem k celosvětové praxi je zjevně okrajový názor, že potřebujeme nějaký jmenný prostor příloha. :-) --Cinik 18. 5. 2009, 11:05 (UTC)

Myslím, že jsem to zdůvodnil spolu s Mildou dostatečně jasně a že významná většina uživatelů v předchozí diskusi ty argumenty přijala. Naznačování toho, že mám nějaké skryté úmysly, této diskusi rozhodně neprospěje. Úmysl je jediný a jednoznačný. Oddělit tyto dva obsahy, které nejsou totožné a nemají se z různých již několikrát řečených důvodů míchat. Okino 18. 5. 2009, 11:10 (UTC)

Ciniku, opravdu to nechápeš, nebo to jen nechceš chápat? Už zase předpokládáš špatnou vůli... JAn 18. 5. 2009, 11:12 (UTC)
K takovému oddělení není potřeba žádný nový jmenný prostor. Nikdo netvrdí, že není třeba rozlišovat seznamy a články - jsou rozlišovány už několik let a pravidla na to pamatují. Podstatná je otázka, proč pro rozlišení potřebujeme nový jmenný prostor a na tu jsi za celou dobu, co diskutujeme, nedokázal ani ty, ani tvoji kompanieeros přinést jediný argument. Neustále uvádíš pouze věci, které mohou perfektně fungovat i bez zavedení nového jmenného prostoru. Dokonce někteří z Vás lhali o prvidlech, že umožňují ponechat ve jmenném prostoru pouze články, ne seznamy, což není pravda, viz Článek ve Wikipedii je definován jako stránka, která obsahuje encyklopedickou nebo almanachovitou informaci (almanachovitou znamená seznamy, časové osy, tabulky atp.).. Takže se ptám, znovu: jaký je (skutečný) důvod pro zavedení nového jmenného prostoru, když jste neuvedli žádnou potřebu, kterou by bylo nutné řešit zavedením nového jmenného prostoru, a naopak slibujete, že spoustu vlastností plynoucích ze vzniku nového jmenného prostoru potlačíte? Odpovědět je jednoduché, prostě to sem napiš - seznam věcí, které je třeba udělat a které můžeš udělat jen s pomocí nového jmenného protoru. NIC JINÉHO. --Cinik 18. 5. 2009, 11:43 (UTC)

Takovýmhle tónem, Ciniku, ničeho v této diskusi nedosáhneš; mám na mysli především Tebou volený slovník, obviňování druhých ze lží, předpokládání zlé vůle nebo aspoň obviňování z toho, že skutečné důvody druhá strana záměrně tají, a ignorování argumentů ostatních. Vše z toho zásadně podrývá jakoukoli možnost diskuse. Znovu, už po několikáté, odpovídám: Je potřeba oddělit obsah, který není článkem, mimo hlavní prostor, kam mají podle mne (a nejen podle mne) patřit jenom články. Také z toho důvodu, aby tento obsah nebyl započítáván do počtu článků, také proto, aby tento obsah byl od počátku všemi jasně chápaný jako jiný druh obsahu. Také - a především - z toho důvodu, že se nebavíme primárně o hraničních příkladech, ale o příkladech, které neodpovídají ani současné představě o článcích a seznamech, ale jsou tolerované jen z toho důvodu, že ač nejsou články, není možné je vyčlenit do jiného projektu nebo jinam. Ze stejného důvodu máme ve zvláštním jmenném prostoru portály, že nejsou totéž, co články. Když jsem tedy - již poněkolikáté - odpověděl na to, proč si myslím, že prospěje zavedení nového jmenného prostoru, žádám Tě teď o odpověď na otázku, proč nejsi za zrušení existujících jmenných prostorů. Stejně jako argumentuješ Ty ze svého pohledu, že zavedení nového jmenného prostoru nepřinese žádnou výhodu, já odpovídám: Zavedení nového jmenného prostoru nepřinese ani žádnou podstatnou nevýhodu, takže mi vysvětli, z jakého důvodu jsi tak zásadně proti tomuto jednomu novému jmennému prostoru, a nejsi stejně pro zrušení těch ostatních. Okino 18. 5. 2009, 12:02 (UTC)

1) Nepravdivě tím, že podle pravidel nesmí být seznamy v hlavním jmenném prostoru, argumentoval například Milda (viz diskusi Pod lípou - Návrhy).
2) Tvrzení, že je třeba oddělit obsah, který článkem není, mimo hlavní prostor, není ničím podložené, drtivě převažující praxe na jiných wikipediích je ta, že se neodděluje.
3) Že se nebavíme o hraničních případech je samozřejmě chyba, protože zatímco dosud nemají význam, po zavedení nového jmenného prostoru ho mít budou. Je to zjevně problém navíc, zatímco takto se stačí jen domluvit, má-li nějaký článek/seznam smysl, takto u některých přibude ještě otázka, kam ho umístit. První bevýhoda.
4) Umístění mimo hlavní prtostor se dělá proto, aby daný neencyklopedický obsah nenašli uživatelé. Tady ovšem bylo tvrzeno, že tohle cílem není.
5) Zavedení nového jmenného prostoru je nevýhodou automaticky, protože to znepřehledňuje Wikipedii minimálně pro uživatele. Současný trend na jinojazyčných verzích je IMHO opačný. Navíc to budou tuny naprosto zbytečné práce.
6) Jediný skutečný argument pro zavedení nového jmenného prostoru tedy je, aby se seznamy a tabulky nepočítaly jako články. To je dost málo a stejně tím ničemu nepomůžeš. Pokud bys chtěl rozumná čísla, musel bys odfiltrovat i pahýly a minipahýly. Takhle snížíš možná o 10 tisící počet článků, co udává Wikipedie, ale stejně reálné číslo nedostatneš. --Cinik 18. 5. 2009, 13:18 (UTC)

Promiň, ale Tvoje faktické argumenty naprosto neodpovídají skutečnosti. Portály se oddělují mimo hlavní jmenný prostor na všech známých Wikipediích a zjevně to není proto, aby se jejich obsah nedal najít běžnými uživateli. Totéž platí třeba o zcela funknčním oddělení jmenných prostorů pro autory a díla v jiných projektech, které tu bylo zmíněno - oba jmenné prostory jsou přístupné pro čtenáře - tím je vyvrácen argument ad 4. K argumentu 2 je možné dodat rovněž vyčlenění Portálů, nemluvě prakticky o všech ostatních jmenných prostorech - zkrátka jmenné prostory se obecně užívají k oddělení článků, encyklopedického a neencyklopedického obsahu, takže rovněž vyvráceno. Navíc si přečti text Nápověda:Jmenný prostor, k čemu jmenné prostory slouží - "rozdělení do jmenných prostorů má za cíl jednak zpřehlednit encyklopedii", pravý opak toho, co tvrdíš Ty v argumentu 5. Toho, že by existoval nějaký opačný trend si nejsem vědom a chtělo by to nějaký odkaz. Jako opak působí to, že jmenné prostory příloha na těch několika projektech, kde vznikly, jsou relativně nové, tedy spíš mluví o tom, že je trend dále prostory rozdělovat. Argumenty, které uvádíš, jsou buď fakticky nepřesné, nebo dokonce mluví přímo ve prospěch rozdělení do více jmenných prostorů. Okino 18. 5. 2009, 14:09 (UTC)

Souhrnně několik reakcí:

  • „Zavedeme nový jmenný prostor a postaráme se, aby se nechoval tak úplně jako nový jmenný prostor. Co je větším důkazem, že nový jmenný prostor není potřeba?“ (Cinik) – Nevidím to jako argument proti přílohám. Záleží na jaké úrovni pracuješ, jaké prostředky využíváš: pokud třeba „jen“ píšeš články a o nic okolo se nestaráš, je naopak výhoda, že jediný rozdíl, který v tu chvíli vnímáš, je, že ta stránka má na začátku názvu prefix „Příloha:“.
  • „Bude to jenom poznámka na konci článku, něco jako Související články, nebo třeba nějaké udělátko v bočních odkazech, podobně jako mají souvisejícící projekty na sk.wiki?“ (Ladin) – Já preferuji odkazování dle konkrétní situace, ale nemám problém se přizpůsobit většinovému způsobu užívání. Nabízí se odkazování (ve směru z článku na přílohu) podobně jako na související články na konci článku nebo podobně jako {{Podrobně}} v konkrétní sekci. Odkaz v levém sloupci mi nepřipadá jako vhodné řešení ze dvou důvodů: zakryje se tím konkrétní název přílohy (a nebude málo situací, kdy k jednou článku je příloh více a naopak – a jak jejich odkazy viditelně rozlišit pouze pomocí jednoho dlouhého nebo dvou kratších slov?) a závislost této formy zobrazení na nastavení na straně klienta (grafický versus mobilní versus textový prohlížeč, použitý skin, uživatelské CSS, javascript).
  • „Tabulky a grafy patří rovnou do článku a nemusí(nemají) být někde zvlášť , sice se to teď děje, ale to je podle mě chyba. Většinou se to nazve navigační šablonou...ale jsou to normální přehledové tabulky co patří do zastřešujících článků.“ (H11) – malá tabulka v článku, graf atd. není problém, zde se bavíme o situacích (a navrhované doporučení body 1 a 2 výslovně zmiňuje), kdy:
    1. tabulka zabírá víc místa než samotný text článku (např. Liga mistrů UEFA#Finalisté PMEZ a Ligy mistrů – a bude se každoročně porodlužovat),
    2. jedna příloha se týká více článků současně (přehled vzájemných zápasů české a kanadské hokejové reprezentace se týká jak článku o české, tak o kanadské hokejové reprezentaci, přehled olympijských vítězů v kopané se týká jak článku o kopané, tak olympijských her apod.).
    3. Kromě toho některé myslitelné „přílohy“ ani v článcích trvale nezůstávají. Zajímá vás, jak vypadala sestava Manchesteru United nebo New York Rangers v jedné konkrétní sezóně? V článku to nebude, v historii článku byste revizi se soupiskou z loňského roku možná našli, ale dvacet let starou nikoli. Příloha je ideálním, ne-li jediným řešením.
  • Založení nového jmenného prostoru pro jiný typ užitečného obsahu jsem před necelým půlrokem absolvoval na Wikizdrojích (viz např. [1]) a mohu říct, že to byl prospěšný krok, i když tam dosud nevyužíváme všechny možnosti, které tím vznikly. Taky zde předcházela diskuse s argumenty nepotřebnosti, chaosu, že na druhé, třetí, čtvrté největší jazykové verzi to nemají…, ale obavy se ukázaly jako liché. --Milda 18. 5. 2009, 15:25 (UTC)
bod 3: A když bude Seznam sestav MaUn, jaké jsou nevýhody tohoto řešení oproti řešení přes wikipřílohu? Podle mě je to zcela rovnocenné. Jediné co to udělá je práce navíc. O prospěšnosti wikizdrojů bych také klidně debatoval, ale to už patří jinam.--H11 18. 5. 2009, 17:53 (UTC)
My zde řešíme, že to, co není encyklopedický _článek_, ale je jeho smysluplnou _přílohou_, patří do jmenného prostoru Příloha. A když tady dám příklad takového typu přílohy, který ani nemá jak být součástí článku, protože nemáme a těžko někdy budeme mít plnohodnotný _článek_ Manchester United v sezóně X/Y, protože by v něm byla asi tak jedna věta „V sezóně X/Y Manchester United hrál… a vyhrál…“, tak ty navrhneš, ať to uděláme přesně tak špatně, jako to, co chceme odstranit – nepřehlednou směs článků a příloh v hlavním jmenném prostoru. --Milda 18. 5. 2009, 18:28 (UTC)

Včera jsem tady požádal o konkrétní příklady článků, kterým by toto nové řešení pomohlo. Žádný takový jsem nedostal a sám jsem na žádný super dlouhý článek typu Mistrovství světa..., který by něco takového potřeboval, nenarazil. Dovedu si představit, že by teoreticky někdy takový typ jmenného prostoru byl potřeba, ale ve skutečnosti jich bude tak málo, že jsem spíše proti jejímu zřízení. Pokud by nakonec vznikl, bylo by dobré, aby bylo přesně definováno, co tam může být, k jakému typu článků (třeba sport) a aby právo zakládat Přílohy měl buď omezený počet lidí, nebo byl nutný nějaký souhlas předem. (pozn. bokem: nevím jestli něco takového platí třeba pro Portály, ale mělo by, protože některé jsou dost špatné, neaktuální nebo obojí) --Ladin 19. 5. 2009, 07:24 (UTC)

Tedy navrhujete, aby ve vybraných jmenných prostorech na Wikipedii neplatil princip wiki? Že už vytvářet stránky (přílohy, portály…) nebude moci každý? Zrušíme WP:EsO? Proč si myslíte, že když přijatelně dokážeme hlídat hlavní jmenný prostor, nedokážeme totéž v jiných jmenných prostorech, kde je nebo bude o dva řády méně stránek? Jmenný prostor Portál na tom není o nic hůře než hlavní jmenný prostor, i tam jsou neaktualizované články, stovky minipahýlů, články špatné úrovně. To není argument proti vyčlenění příloh. --Milda 19. 5. 2009, 08:06 (UTC)
Nejdříve k příloze, souhlasím s Berenem níže, že by obsah přílohy měl být vymezen pozitivně a měly by na něj samozřejmě platit všechny pravidla, jako pro články, tj. ověřitelnost, významnost atd., není proč je znovu opakovat v návrhu doporučení. Co se týká omezení práv, vždyť i teď platí, že si nemůžu upravit třeba hlavní stranu ke svému obrazu, každý návštěvník se nemůže účastnit hlasování atd. čili samozřejmě omezení tady jsou i nyní a je jenom na nás, jak si je nastavíme. Není třeba rušit EsO. K portálům: stejně jako nemůžu editovat hlavní stranu, nevím proč by měl mít každý právo založit portál, který se tváří jako malá hlavní strana a svým způsobem reprezentuje wiki, přitom často obsahuje základní gramatické nebo logické chyby. Jak se vyhnout tomu, aby tady přišel aktivní wikipedista, založil dva, tři portály a po půl roce skončil? Proto by nějaké omezení, neříkám jaké, třeba jenom počet editací například, měly být i u Příloh.--Ladin 19. 5. 2009, 08:29 (UTC)
PS:pravidlo pro významnost nemůže platit pro seznamy, myslíš že o seznamy jsou předmětem nezávislých netriviálních prací? některé asi ano, ale takových je minimum--H11 19. 5. 2009, 11:06 (UTC)

Zásadně nesouhlasím s omezováním editování příloh. Chápu omezení u hlavní strany, která je první na očích, ale nevidím důvod, proč by se měly omezovat přílohy. Brzy bychom mohli začít omezovat editování článků... Okino 19. 5. 2009, 11:03 (UTC)

Nejsem si jist potřebností tohoto nového prostoru, ale pokud vznikne, nevidím důvod omezovat jeho editaci. U portálu má sice Ladin trochu pravdu, že je takovou výkladní skříní, ale nejsou tou výkladní skříní i všechny často čtené články? Takže i portály by se mohly mazat, pokud se nenajde nikdo, kdo by opuštěný portál, který už dělá ostudu, převzal. --Packa 19. 5. 2009, 22:18 (UTC)

Pozitivní definice[editovat zdroj]

Nebyla by lepší pozitivní definice výčtového typu (ve stylu "do jmenného prostoru příloha zařazujeme seznamy, tabulky, ..."), do níž lze později přidávat nové věci, než negativně vymezená definice ("patří sem prakticky vše, co má význam pro encyklopedii a není to ani článek, ani slovníkové heslo, ani novinová zpráva, ani učební text ..."). Současná definice je příliš nejasná – nováček z ní určitě nebude moudrý. Nedivím se, že lidé mají obavy, co všechno ještě do takové definice může spadat. --Beren 18. 5. 2009, 19:51 (UTC)

Myslím, že stávající pokus je lepší z toho důvodu, že se může stát, že řeší automaticky to, pokud vznikne nějaký jiný projekt WM nebo pokud některý z těchto projektů rozšíří nebo zúží své působiště. Navíc to odpovídá tomu, jak předpokládám, že se s tím bude zacházet - materiál se nesmaže, pokud bude významný (bude mít význam na něj odkazovat), bude encyklopedický a nebude o něj zájem na jiném projektu. Je to tedy - když to poněkud nepřesně vymezím - inkluzionistická definice, nikoli delecionistická. :-) Okino 18. 5. 2009, 20:24 (UTC)
To asi záleží na úhlu pohledu. Podle mě je ze stejného důvodu stávající pokus horší. Určitě jde vymyslet spousta příkladů nesmyslného obsahu, na který lze s trochou snahy nahlížet jako na encyklopedický (či almanachovitý). Například sbírka nápisů na památnících v určité oblasti, galerie obrázků na nějaké téma (pokud může být v článku, tak proč ne v příloze), seznam všech vystoupení Karla Gotta, podrobný popis hraní nějaké počítačové hry krok za krokem ... Pokud jsme až dosud nepotřebovali sem umísťovat nějaký obsah z jiných projektů, který oni odmítli, nevidím důvod bez rozmýšlení automaticky říkat, že se má vkládat sem. Myslím, že povzbuzovat k tomu, aby se sem takový obsah na hraně dával a rozvíjel, opravdu nepotřebujeme. Ono k tomu tak jako tak dochází, ale když takový obsah nemá ochranu doporučení, tak se ho daří držet v rozumných mezích.
Pokud by bylo cílem zavedení prostoru Příloha roztřídění stávajícího obsahu, tak bych tleskal. Je-li ale cílem vytvořit "odpadkový koš", kde se různé věci, které by byly jinak smazány, budou automaticky přemísťovat a dále existovat, aniž by vyvolávaly pozornost, tak jsem proti. Návrh by se rozhodně neměl snažit být ani více inkluzionistický ani delecionistický, ale měl by pouze postihovat současný stav (tedy být neutrální vůči současné praxi), upřesnit definice a nastavit kritéria, jak věci přehledně roztřídit. --Beren 19. 5. 2009, 01:52 (UTC)
Domnívám se, že jednotlivé námitky lze buď vyvrátit současným zněním návrhu, nebo je naopak nelze vyvrátit ani navrženou změnou:
  • Galerie nepatří do příloh podle stávajícího návrhu, protože tvorbu galerií umožňují výhodně Commons;
  • Popis hraní PC hry není encyklopedický obsah (nikdy jsem neviděl encyklopedii, která by ho obsahovala), přičemž navíc pro návody je otevřený projekt Wikiknihy - tudíž znovu řeší stávající návrh;
  • Sbírka nápisů na památnících - myslím, že současný návrh opět řeší - jde o citace nápisů, které by bylo možné umístit na Wikicitáty, navíc platí opět námitka encyklopedičnosti a významnosti (z jakého článku by asi mohla smysluplně taková příloha být citována?)
  • Seznam vystoupení Karla Gotta - může být přílohou, a to podle navrženého znění (pokud bude smysluplně odkazován), i podle Tvého návrhu na změnu, když navrhuješ, aby doporučení znělo "do jmenného prostoru příloha zařazujeme seznamy..."
Jinak se s Tvými námitkami obtížně diskutuje. Já ve změně vidím možnost rozšíření obsahu, Ty považuješ za cíl vytvoření odpadkového koše, kam se budou odkládat věci, které by se jinak mazaly, a přitom oba vidíme pravděpodobně to samé - protože jde o to, že se to dá formulovat oběma způsoby. Ano, jde o rozšíření možností vkládání obsahu o ty, které se nyní mažou, protože vypadají pro jiné wikipedisty jako odpadky, ale podle mne takovými odpadky nejsou. Okino 19. 5. 2009, 11:01 (UTC)
Ano, zjevně vidíme to samé, jen já tomu dávám znaménko mínus, ty znaménko plus. Co se týká popisu hraní PC hry, tak zjevně jde jen o hloubku popisu, aby to jednou bylo encyklopedické a podruhé nikoliv. Na Wikiknihy takový popis dát nemůžeš, nechtějí ho tam. Co se týká citace nápisů, možná to může jít na Wikicitáty, nicméně pokud to tam nebudou chtít mít, tak to zase zůstane tady, stačí, když se najde článek, který se těmi památníky bude zabývat. Seznam všech vystoupení Karla Gotta, to je typická inkluzionistická megalománie. Seznam všech koncertů, které kdy Karel Gott měl, a seznam všech pořadů, v nichž se mihnul, nenajdeš ani v monografiích jemu přímo věnovaných. Je to podobně nesmyslná podrobnost, jako když bys dělal časový rozvrh Václava Havla den po dni za celou dobu jeho prezidentování. Jistěže to někomu může být užitečné, ale okruh takových lidí se zužuje jen na odborníky, kteří zkoumají život dotčené osoby. Cílem zavedení jmenného prostoru by nemělo být nějaké blíže nespecifikované rozšíření obsahu. Pokud se Ti nelíbí, že se něco maže, tak uveď konkrétní příklady. Možná bude rozumné je do doporučení zakomponovat. Takový přístup je mnohem lepší než se snažit o všezahrnující definici, povolující i věci, na které ještě nikdo ani nepomyslel. --Beren 19. 5. 2009, 18:15 (UTC)
Když to je encyklopedické, tak nevím, proč by to tu nemohlo být. To je jediná a jednoduchá odpověď, která na tyto výtky existuje a která je již zabudována do tohoto doporučení. Myslím, že oba víme, že WP není byrokracie, aby bylo v každém doporučení řečeno: Mohou tu být seznamy památníků, ale už ne seznamy textů na nich, mohou tu být seznamy koncertů pro 10 tisíc diváků a více, mohou tu být pouze seznamy těch akcí, při kterých se prezident republiky setkal s hlavami států - taková doporučení na Wikipedii neexistují a doufám, že nikdy existovat nebudou. Protože požaduješ doporučení podobného typu, je mi líto, ale takové doporučení nejsem schopen, přesněji řečeno neumím napsat. Okino 19. 5. 2009, 19:24 (UTC)
Podstatné je podle mě uvést příklady obsahu, který v přílohách má být a to raději jasněji než jen tím, že to má být encyklopedický obsah, který není článkem, .... Nepožaduji, aby bylo doporučením vyřešeno vše (je jasné, že to nejde). Upozornil jsem především na to, že vymezit to pouze slovem "encyklopedický" je příliš vágní. Nováček si z toho neudělá žádnou představu o tom, co by v tom jmenném prostoru mělo být a na mých příkladech vidíš, že ani zkušení wikipedisté se nemusí shodovat v hraničních případech, co je a co není encyklopedické. Encyklopedičnost podle mě také znamená shrnutí dosavadních znalostí do stavu, kdy se dá očekávat, že dané informace budou užitečné větší skupině lidí. Zápisy, které se svou podrobností blíží kronikám daného subjektu, mohou být sice užitečné při tvorbě životopisu, ale jde spíše o pramen při velmi specializované práci než o již zpracovaný čtenářsky hodnotný výstup. Ale ať se dobereme k něčemu hodnotnému. Ty mluvíš, že chceš rozšířit obsah o věci, které se nyní mažou. Já Tě vyzval, abys uvedl konkrétní příklady, kdy se něco takového mazalo, co by se podle Tvého mínění mazat nemělo. To považuji za klíčové, jinak si těžko porozumíme, když nevím, co je Tvým cílem. I když jsem to zvýraznil, zřejmě sis toho nevšiml. --Beren 19. 5. 2009, 20:06 (UTC)
Ty příklady tu byly vyjmenované několikrát. Jde o nejrůznější seznamy laureátů, kandidátů, výsledky všeho soutěží a anket, statistické přehledy apod. Možná se v současnosti ani tak nemažou, jako že se opakovaně navrhují na smazání, protože nejsou články. --Okino 19. 5. 2009, 21:15 (UTC)
Tak ještě jednou, už několikrát tady zazněl požadavek na konkrétní příklady článků a nevšiml jsem si, že by je někdo uvedl. Asi je to neřešitelný problém, přitom by nemělo být nic jednoduššího. --Ladin 20. 5. 2009, 05:34 (UTC)
@Ladin: Okino sice konkrétní příklad mazaných stránek neuvedl, ale zato ustoupil ze svého argumentu, že se tu něco takového maže (argumentu ve prospěch snahy rozšířit obsah). Pro mě je to dostatečné. --Beren 20. 5. 2009, 06:32 (UTC)
A navrhují se proto protože chybí doporučení pro seznamy,...které by to vyřešilo jednoduše a ke spokojenosti všech:-)--H11 20. 5. 2009, 00:03 (UTC)
@H11: Přesně. --Cinik 20. 5. 2009, 00:12 (UTC)
A když se objeví snaha toto zformulovat, tak to, Ciniku, torpéduješ. Se z tebe po..ru. :-( --Milda 20. 5. 2009, 00:32 (UTC)
Já žádnou takovou snahu nevidím, rozhodně ne tady. Tady vidím jen snahu zcela zbytečně zavést nový jmenný prostor. --Cinik 20. 5. 2009, 00:34 (UTC)
Tak to jsi asi na tuhle stránku zabloudil před pár minutami omylem. Jinak si to nedovedu vysvětlit. --Milda 20. 5. 2009, 00:37 (UTC)

Alternativní návrh H11[editovat zdroj]

Já navrhuji doporučení wikipedie:seznamy , jde v podstatě o stejné doporučení, s drobnými úpravami. Přináší především mnohem méně práce a sporů o umístění. Není také ve sporu s wikipedie:Článek.--H11 20. 5. 2009, 00:46 (UTC)

Tento typ řešení plně podporuji. --Cinik 20. 5. 2009, 00:48 (UTC)
Toto reseni se mi libi mnohem vice, nez podle meho nazoru zbytecne vytvareni noveho jmenneho prostoru. --Jklamo 20. 5. 2009, 00:54 (UTC)
Výhrady jsem tam napsal. Zásadní problém je, že tvůj návrh vůbec neřeší, naopak legalizuje stávající chaos v hlavním jmenném prostoru. Spor s Wikipedie:Článek nemá smysl řešit, je to 5 let starý relikt z prehistorie české Wikipedie, který potřebuje zásadní přepracování, navíc nemá ani status doporučení; mnohem více o tom, co je, respektive jak vypadá článek, je paradoxně v platném doporučení Wikipedie:Vzhled a styl. --Milda 20. 5. 2009, 01:49 (UTC)
Stávající systém je plně legální a pouze potřebuje doladit. Wikipedie:Článek chápu jako platný a vzhledem k současným snahám některých jedinců i za velmi aktuální. --Cinik 20. 5. 2009, 04:58 (UTC)

Návrh doporučení o seznamech není ani zdaleka plnohodnotným řešením. Od počátku se tu mluví nejen o seznamech, ale také o sportovních soupiskách, což jsou seznamy jen s přivřením oka, nebo o statistikikách a výsledcích sportovních soutěží, což seznamy zjevně nejsou. Problematické v tuto chvíli nejsou seznamy, ty vznikají - a i když si myslím, že do hlavního jmenného prostoru spíš nepatří, není to aktuální problém. Jako aktuální problém jsou ty výsledkové stránky, přičemž cílem tohoto řešení s přílohou bylo navrhnout společný přístup k takovému obsahu, který má určité společné znaky. Takže je mi líto, za aktuálního průběhu diskuse takové řešení nemůžu podpořit. Znovu (a znovu a znovu) opakuji, že cílem tohoto návrhu je umožnit bez sporů vkládat takový encyklopedický obsah, který je pro některé uživatele problematický a je opakovaně navrhován ke smazání, primárním cílem není řešit otázku seznamů. --Okino 20. 5. 2009, 19:27 (UTC)

Právě nadefinováním toho co je seznam se zbavíme problémů s ostatními doporučeními které jsou pro seznamy nevhodné, poté bude jasné co může být v seznamu a co ne. Já pořád a pořád nechápu základní myšlenku "výhody" přílohy, a opravdu se snažím....--H11 20. 5. 2009, 19:32 (UTC)

Tak ještě jednou (na konci to spočítám, kolikrát jsem to tu říkal): Výhoda je ta, abychom mohli mít bez sporů obsah, který se sem ve větší míře vkládá a je řadou uživatelů považovaý za problematický - přehledy výsledků, statistický obsah atd. Příklady dole docela vhodně nabídl nejdřív Beren a po něm Mmh. Většina z nich nejsou seznamy. --Okino 20. 5. 2009, 20:10 (UTC)

To jsem četl, ale myslím si opak než ty bez sporů bude naopak, pokud se nadefinuje co seznam je a co má obsahovat (což jsou například statistiky, výsledky a další ) . Příklady dole se dají velmi lehce přepsat na seznamy.--H11 20. 5. 2009, 21:29 (UTC)

Statistický přehled je seznam? No, tak matení pojmů je samozřejmě taky řešení, ale nemyslím, že dobré. Okino 21. 5. 2009, 06:20 (UTC)

Konkrétní dotaz[editovat zdroj]

Seznam zkratek na lékařských předpisech by mohl být uveden v příloze, protože zdánlivě souvisí pouze s jedinou stránkou Lékařský předpis a mění se už jen málokdy (ve skutečnosti souvisí i s dalšími články z oboru Farmacie, ale nechť). Kdo zde bude rozhodovat o přesnu dat mezi jednotlivými prostory ? Nelíbí se mi ani to, že by toto měli dělat správci a už vůbec ne všichni wikipedisté. Mám reálnou obavu, že budou z Wikipedie opět svévolně odstraňovány informace, které by zde měly zůstat, kamsi "do pryč" tak jako se tomu děje jž teď s některými články při jejich přesusnu na Wikislovník ** Proto považuji návrh za velice nekoncepční a souhlasím s Cinikem ** --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 05:44 (UTC)

Přejmenování stránky tak, aby byla v jiném jmenném prostoru, a přesun do úplně jiného projektu jsou nesrovnatelné věci. Pokud chcete srovnávat, podívejte se spíše na stránky v kategorii s:Kategorie:Všichni_autoři na Wikizdrojích, kde k přesunu z hlavního jmenného prostoru do jiného došlo. --Beren 20. 5. 2009, 06:22 (UTC)
Díky za radu - podívám se --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 06:25 (UTC)
O tom, že přesouvat stránky mezi jmennými prostory mohou pouze správci, není v návrhu ani slovo a není to ani pravda. Objevilo se to zde v diskusi jako Ladinův požadavek a naopak jsme to odmítli. Přesouvání mezi jmennými prostory se děje úplně stejně jako přejmenování stránky, přiřazení do jmenného prostoru dělá software MediaWiki automaticky na základě prefixu, který nový název má. Tedy pokud má něco název (například) Příloha:Vítězové čtyřhry mužů ve Wimbledonu a jmenný prostor s názvem Příloha existuje, je to ve jmenném prostoru Příloha se všemi výhodami; pokud takový jmenný prostor neexistuje, je to v hlavním jmenném prostoru, a ačkoliv se to jmenuje navenek stejně, nelze v tu chvíli s výhodou využívat filtrování na speciálních stránkách MediaWiki (současně Poslední změny, Sledované stránky, Zamčené stránky, Nejnovější stránky, Související změny, Hledání, Odkazuje sem). Stěhování kamsi „do pryč“ to určitě není; pokud dojde k vydání Wikipedie na DVD, budou tam články i přílohy a utřídění příloh dokonce bude pro zpracování DVD výhodou. --Milda 20. 5. 2009, 06:57 (UTC)
Abych to upřesnil, já jsem nikde nenavrhoval, že by přesouvat obsah do Přílohy měli správci. Pouze navrhuji, aby toto právo bylo omezeno. To je dost velký rozdíl.Pokud dobře chápu MJ, jeho obavy směřují podobným směrem. Ale je to pouze jeden z mých návrhů na výslednou podobu jmenného prostoru Příloha. Mimochodem, co znamená formulace Ladinův požadavek jsme odmítli, tím my myslíš sebe a Okina nebo koho ještě? Já jsem si nevšiml, že by diskuse byla ukončena. --Ladin 20. 5. 2009, 07:50 (UTC)
Je zajímavé, že když zde byl návrh zveřejněn, většina lidí souhlasila, pár jich mělo jakésy výtky. Ve chvíli, kdy se usoudilo, že by se mohlo přejít k činům se najednou vyrojí několik křiklounů a několik dalších lidí, co jsou proti. To nemůžete diskutovat od začátku? JAn 20. 5. 2009, 08:34 (UTC)
Ohrazuji se proti označení za křiklouna, chápu to jako zjevný osobní útok. Koneckonců, byl jsem v minulosti blokován za mnohem méně. Pevně doufám, že pravidla, jak mne neustále (žel Bohu jen slovně) přesvědčujete, platí pro každého. --Cinik 20. 5. 2009, 11:25 (UTC)
Takže nesouhlasícím se bude nyní říkat křiklouni? Jenom pro pořádek, já jsem nebyl a nejsem kategoricky proti, pouze jsem věcně uvedl své návrhy, které by to mělo podle mě splňovat. Jako námět k diskusi s tím, že buď budou nebo nebudou přijaty, nebo budou nějak upraveny. Dovolil jsem si navíc požádat o konkrétní příklad článku(ů), kvůli kterým by tento jmenný prostor měl vzniknou. Za takovou opovážlivost se omlouvám. Pokud se tedy podívám zpětně na tuto diskusi, více méně nesouhlasících a křiklounů (Cinik, Ioannes Pragensis, Ragimiri, JKlamo, MiroslavJosef, Ladin) je IMHO plus minus stejně jako souhlasících (Okino, Milda, Elm, JAnn, Beren). Doufám, že jsem na nikoho nezapoměl. --Ladin 20. 5. 2009, 09:12 (UTC)
Já jsem se ozval, ale když se ta diskuze začínala rozjíždět tak se uzavřela....:-)--H11 20. 5. 2009, 09:15 (UTC)
Já neumím diskutovat o něčem, co nemá jasnou a konkrétní podobu. Slovo "křikloun" se sem zjevně IMHO nehodí, patří spíš na fotbal nebo do politiky - nejsme zde ani v Parlamentu ani na fotbale ** Držme se mnou vznesené otázky ** Kdo a jak rozhodne o tom, že se článek Seznam zkratek na lékařských předpisech přesune někam jinam ** Jak bude konkrétně vyřešen řešen odkaz z článku lékařský předpis apod. ** Chceme znát fakta a požadujeme jasné a konkrétní odpovědi ** Prozatím to na příliš velké jasno totiž vůbec nevypadá ** --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 09:37 (UTC)
Omlouvám se za křiklouna, nemyslel jsem tím ani jednoho z vás, ale jinou osobu, která je ze zásady proti a přitom nepředkládá žádné argumenty. JAn 20. 5. 2009, 10:40 (UTC)
No ale jsme v bodě kdy část wikipedistů říká že přílohy jsou mnohem výhodnější a současné řešení je "binec". Že seznamy ("přílohy") nejsou články. Já zatím moc argumentů nesešel. Naopak oprava seznamů a přijmutí toho co mají formálně obsahovat řeší problém s jejich mazáním. Nikoliv jejich přesun pryč, jelikož jsou "špatné, je v nich binec, do Wikipedie se nehodí, super funkce nového jmenného prostoru vyřeší jejich problémy..." . Opravdu sem nezachytil jiné argumenty. Howgh jdu napsat wikipedie:článek diskuzí mam dost pro dnešek.--H11 20. 5. 2009, 19:41 (UTC)

Další příklad[editovat zdroj]

Seznam nositelů vyznamenání Hrdina ČSSR je ucelený seznam, který je uzavřený a už se měnit nikdy nebude, hlavní článek Hrdina ČSSR prozatím nebyl vytvořen. Jak budeme postupovat v tomto případě - informace je encyklopedicky zajímavá a IMHO přínosná. ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 10:49 (UTC)

Nevidím důvod proč by seznam nemohl existovat i bez zmíněného článku. V současnosti se na něj stejně nikdo nedostane jinak než fulltextem nebo odkazem, stejná možnost zůstane i po změně jmenného prostoru. Jen se prostě změni odkaz z článků které na seznam odkazují. --Spock lone wolf 20. 5. 2009, 14:12 (UTC)
Jsem téhož mínění, ale zdá se, že ono pomyslné "smetí" české Wikipedie budou právě takovéto seznamy, které nemají hlavní článek - stále mi to není příliš moc jasné ** Jak se budou tyto údajné "smeťáky" kategorizovat ? ** --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 14:17 (UTC)
Ted mě tak napadlo, že slovo hrdina i ČSSR jakožto článek existuje, takže moje úvaha není zcela přesná ** Takže ono doporučení, pokud má ovšem platit, by mělo znít, že zde nemá být zapsán text, který jako příloha nemá vůbec žádný vztah k žádnému již zapsanému článku, což znamená, že nelze dovodit žádnou vnější či vnitřní souvislost s nějakým pojmem již na Wikipedii zapsaným (třeba jen v podkapitole) ** --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 14:59 (UTC)

Připomínám, že pojem "hlavní článek" vnesl do této diskuse někdo jiný než autor doporučení. Věta v doporučení zní "Významnost přílohy se posuzuje podle toho, zda je relevantně vyžadována z nějakého článku." Tzn., že pokud jde třeba o seznam hrdinů ČSSR, může na ně být odkazováno z libovolného článku, kde je taková příloha vhodná - hypoteticky z článku česká vyznamenání apod. Bohužel i tato dezinformace prostupující diskusí dokazuje, že příiš mnoho diskutujících nějak příliš kritizuje to, co si myslí, že v návrhu je, ačkoli to tam není. --Okino 20. 5. 2009, 19:31 (UTC)

Nesouhlas s formulací[editovat zdroj]

Nesouhlasím s formulací:„ Významnost přílohy se posuzuje podle toho, zda je relevantně vyžadována z nějakého článku“. Věřím, že mohou existovat přílohy, kde bude chybět "hlavní" článek.--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 14:32 (UTC)

Jedna věc je chybí hlavní článek a druhá nelze vytvořit hlavní článek. Stejně tak u ktegorií dnes často chybí hlavní článek. Můžeme mít přílohu Příloha:Vítězové mistrovství světa v cvrnkání kuliček, s tím, že článek MS v CK časem třeba vznikne. Možná změnit slovo ve smyslu je relevantně vyžadovatelná nebo může být relevanně vyžadována JAn 20. 5. 2009, 14:41 (UTC)

Bohužel i v tomto případě je na místě stejná námitka jako výše - v návrhu není ani slovo o hlavním článku. Jde pouze o to, abychom tu měli takové přílohy, které jsou fakticky k něčemu přiložené. --Okino 20. 5. 2009, 19:32 (UTC)

Jinými slovy ... aby se vztahovaly k něčemu, co už na Wikipedii zapsané je - došli jsme ke stejnému závěru ... aby to nebyl zkrátka solitér bez vztahu k ničemu ostatnímu ** Nejsme IMHO v zásadním rozporu --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 19:45 (UTC)

Ano, nejsme a hlavně ani doporučení s tím není v rozporu. Bohužel někteří diskutující tu nejspíš omylem vytvářeli dojem opačný. --Okino 20. 5. 2009, 19:54 (UTC)

... pokud jsem působil títmto dojmem, omlouvám svoji nechápavost - přece jenom už jsem starší člověk a už mi to tak nezapaluje - možná by stálo za to text přeformulovat tak, aby to bylo zcela jasné i malým dětem a starcům nad hrobem (jako jsem třeba já sám). ** Zdravím --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 20:01 (UTC)

Konkrétní úvaha[editovat zdroj]

Zavedení nového jmenného prostoru se mi nelíbilo, ale vidím, že většina je názoru opačného, tedy se s tím zkouším sžít. Diskuse je tu hrozně moc, nevyznám se v tom, ale snad mi někdo pomůže k pochopení, co může a nemůže reálně být přílohou, a hlavně proč:

Případně mi dejte jiné příklady, možná si zatím nedovedu dost široce představit, co měli na mysli navrhovatelé. --Mmh 20. 5. 2009, 16:40 (UTC)

Já to s tou většinou nevidím tak žhavé:-)--H11 20. 5. 2009, 16:59 (UTC)
Také to nevidím tak žhavě - je to spíš půl na půl ** Z Vámi uváděného seznamu se IMHO na přílohu hodí jen "Přehled korektorských značek" (ten se už asi příliš měnit nebude), ostatní tabulky a seznamy se v čase budou asi dost měnit ** Zdravím --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 17:03 (UTC)
Pokud vyjdu z navrhovaného doporučení, tedy kritérií rozsahu nebo použitelnosti jako příloha pro více článků a zároveň encyklopedické významnosti informací v příloze:
  • Vývoj počtu obyvatel Berlína jako kandidát na přílohu, pokud to bude rozsahem tak velká tabulka, že by bylo neúnosné ji mít uvnitř článku Berlín (dívám se, že na en: mají en:Berlin population statistics jako v podstatě přílohu sekce Demographics článku en:Berlin),
  • Přehled korektorských značek ideálně jako příloha článku Korektura (neexistuje), pak tedy Korekturní znaménka, zde předpokládám, že ta tabulka i s ukázkami užití bude dost rozsáhlá, ale nejsem si jist, jak moc to bude v souladu s autorským právem vzhledem k tomu, že by se mohlo o jednat o přepis podstatné části normy ČSN 88 0410:2004 Korekturní znaménka pro sazbu – Pravidla používání,
  • Bibliografie albánských dějin – jako přehled odborných publikací o albánských dějinách? to si jako přílohu k článku Dějiny Albánie dovedu představit za předpokladu příliš velkého rozsahu neúnosného pro umístění jako doporučené literatury v článku,
  • Seznam ulic Viljandi mi nepřipadá jako dostatečně encyklopedicky významný, nevybavuji si, že bychom zde seznamy ulic měli (ale třeba se mýlím),
  • co by obsahovala příloha Frekvenční analýza De imitatione Christi libri quattuor, nevím, takže zde nemohu odpovědět.
Dodávám, že prezentuji osobní názor, tedy že se nemusí shodovat se záměrem autora navrhovaného doporučení. --Milda 20. 5. 2009, 17:43 (UTC)
@MJ: Jak chápete neměnnost? Je logické, že přílohy typu olympijští vítězové (pokud se nebude jednat o zaniklé sporty) nebo zrovna ty demografické statistiky budou v průběhu času aktualizovány, jak budou přibývat nová data. --Milda 20. 5. 2009, 17:43 (UTC)

Myslím, že Milda dokázal dobře vystihnout i můj názor. Zároveň děkuji Mmh, který svými příklady dobře ukázal, že tady neřešíme ani zdaleka jen seznamy, a že tedy zdaleka není možné považovat návrh doporučení o seznamech za úplnou náhradu tohoto řešení. V podstatě se vyřeší věc, která není problematická a kvůli které se diskuse o JP Příloha nezačala. --Okino 20. 5. 2009, 19:35 (UTC)

Ano, Milda to popsal docela správně, seznamy ulic tu IMHO uvedeny nikde nejsou (snad jedině v případě již zaniklých historických měst by měly asi nějaký rozumný smysl) ** Neměnnost chápu spíše intutivně ve smyslu uherský rok, tedy málokdy anebo vůbec nikdy ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 20. 5. 2009, 19:41 (UTC)

Díky především Mildovi za obšírnou odpověď. Snažil jsem se vymyslet co nejrůznorodější příklady, takže jsem z toho asi vyprodukoval též lehké zmatení. Tedy to ještě jednou vysvětlím po řadě:

  • Přehled demografie Berlína: Jsou k dispozici velmi obsáhlé statistiky za řadu let, a kdyby je někdo naklepal, byla by to medle krásná příloha. Zajisté, v průběhu času se to mění, tedy přibývají nové údaje, avšak údaje jednou zaznamenané by se již měnit neměly. A určitě by to byly údaje, které, jakmile by byly naťukány pod GFDL/CC licencí, by bylo škoda mazat.
  • Seznam ulic Viljandi: Naschvál jsem vybral Viljandi. Seznamy ulic totiž na mnoha mutacích Wikipedie mají, ovšem právě jako seznamy, tedy s plánem udělat během času všechny ty jednotlivé články. Většinou to ovšem mívají u domácích měst. Tak předpokládám, že na csWiki někdy vzniknou rozličné seznamy ulic českých měst, a k nim i články o ulicích. U Viljandi je to nepravděpodobné. Kdyby však někdo seznam Viljandských ulic (k nějakému datu) digitalizoval pod GFDL/CC, pak by byla škoda ho vyhodit.
  • Bibliografie albánských dějin: Ano, myslel jsem na situaci, kdy by někdo odněkud posbíral předlouhý seznam knih od albánštiny po angličtinu, které by se zabývaly albánskými dějinami. Také medle velmi škoda vyhazovat, ale pro článek samotný neúnostné.
  • Frekvenční analýza latinského Následování Krista: Příklad statistického vědeckého souboru údajů, které by rovněž byla škoda vyhodit.
  • Přehled korektorských značek: Ano, právě o GFDL/CC převyprávění normy mluvím. Samotný informační obsah normy přece nemůže být chráněn autorským zákonem, jen konkrétní obrázky a formulace; kdyby to někdo překreslil a převyprávěl, pak je to přece skvělá příloha, o kterou nám budou ruce trhat na jiných mutacích.

Takže asi takhle je to míněno — podle mého názoru smysluplné případy příloh, má-li mít jmenný prostor Příloha opodstatnění. --Mmh 21. 5. 2009, 15:00 (UTC)

... aneb statistika jde za člověkem všude ..., abych trochu parafrázoval Váš předchozí text. Nejsem si ale zcela jist zdali by desítky tisíc (a možná i více) podrobných a rozsáhlých statistických tabulek byly až tak přínosné jak tvrdíte - to snad abychom do Wikipedie zabudovali ještě nějaký Wikiexcel (wikipedistický tabulkový procesor) ** Nezlobte se na mne, ale moc se mi to nezdá ... ** Zdravím do Estonsta ** --MiroslavJosef 21. 5. 2009, 15:08 (UTC)
Nezlobím se na Vás, i když se Vám to nezdá. Jde mi jen o to, abych sobě (a snad i jiným) ujasnil, co má nový jmenný prostor přinést. Hledám proto příklady příloh, které neobstojí jako články. Pokud takové přílohy (všeobecně akceptovatelné) nenajdu, pak nevidím, proč máme mít zvláštní jmenný prostor pro něco, co by mohlo být právětak článkem. --Mmh 21. 5. 2009, 15:18 (UTC)

Podporuji návrh doporučení nového jmenného prostoru Příloha, jeví se jako systémový krok sloužící ke zpřehlednění a oddělení obsahu článků. S tím je nutné upravit zastaralou definici Co je článek? na wikipedii (Článek je ... nebo almanachovitou informaci (almanachovitou znamená seznamy, časové osy, tabulky atp.) --Kacir 22. 5. 2009, 16:11 (UTC)

Rovněž souhlasím s tímto návrhem doporučení. I klasické knižní encyklopedie mají přílohové části a některé informace zde by se do příloh velmi hodily. Stejně tak jsou mnohé informace, které by se zde mohly vložit, ale svým rozsahem by v hlavním jmenném prostoru byly přílišně velké. Takže jednoznačně pro návrh --Faigl.ladislav slovačiny 22. 5. 2009, 16:20 (UTC)

Ovšem pozor, stále nejsou zodpovězeny mé námitky. Měli bychom si to ujasnit dříve, než začneme dělat přílohy: Pokud má být příloha "relevantně vyžadována" v nějakém článku, co jí brání být v článku přímo? Pokud je skutečně tak rozsáhlá, že se do článku nevejde, je skutečně "relevantně vyžadována"? Nestačila by pak její část?
Domnívám se, že má-li být příloha jako nový jmenný prostor smysluplná, pak by měla být kritéria významnosti značně uvolněna, tedy mělo by stačit, že "obsahuje statistické údaje" k článku, že "rozšiřuje obsah článku o přehled, seznam nebo tabulku, které v samotném článku nejsou nutné" a pod. Ono "relevantní vyžadování" je medle rozbuškou ke spoustě neplodných diskusí a VfDů kolem příloh. --Mmh 22. 5. 2009, 16:32 (UTC)

Relevantně vyžadována z článku podle autora znamená, že na ní je v článku odkaz na místě, kde to je relevantní - buď v kapitole, kde je to relevantní, nebo v odkazech, pokud je příloha relevantní k celému článku. Okino 22. 5. 2009, 16:40 (UTC)

Můžete uvést nějaké příklady takových příloh, které tu budou mít jasné právo na existenci? --Mmh 22. 5. 2009, 20:56 (UTC)

V podstatě odpověděl už Milda výše u Vašich příkladů, myslím, že by to mohlo vyhovovat. Okino 22. 5. 2009, 21:05 (UTC)

U těch příkladů si ovšem myslím užijeme docela hodně VfDů či přinejmenším neplodných diskusí o encyklopedické významnosti a podobných fiškuntáliích. --Mmh 22. 5. 2009, 21:31 (UTC)

Viz znění doporučení o tom, co je významné. Encyklopedická významnost se zde neposuzuje podle dvou existujících nezávislých netriviálních zdrojů, ale podle potřebnosti, tj. jestli existuje z nějakého článku relevantní link, který na přílohu vede. Okino 22. 5. 2009, 21:35 (UTC)

Jenže já už právě vidím ty diskuse ve stylu "je nutné tu mít pět a půl metru statistiky kvůli jednomu blbému linku"? :-/ --Mmh 22. 5. 2009, 21:41 (UTC)

Jo, diskusí se beztak nezbavíme, jedině, že bychom zrušili diskuse na celé Wikipedii. Ale to by se muselo taky nejdřív prodiskutovat :-) Okino 22. 5. 2009, 22:19 (UTC)

Technické a organizační otázky[editovat zdroj]

... můj dojem je ten, že už příliš nepochybujeme ani tak nad potřebností a přínosností nového jmenného prostoru, velké nejasnosti a dohady zde panují zejména v dalších věcech :

  1. kolem otázek obsahu - věcná náplň (kategorizace, rozsah, relevantnost, významnost, údržba, ověřování pravdivosti atd. apod.)
  2. technických záležitostí - kdo, kdy, kde a jak bude rozhodovat o tom co je a co není příloha (praxe z přesunů na Wikislovník je zde IMHO velice varující resp. odstrašující). Na tyto otázky zde prozatím nikdo smysluplně a jednozančně neodpověděl ... ** --MiroslavJosef 22. 5. 2009, 17:05 (UTC)
Myslím, že pokud se odpovědi nenacházejí v doporučení, bude se vše řídit obecnými pravidly Wikipedie. Namátkou tedy o údržbu a přesouvání se bude starat libovolný wikipedista (stejně jako se stará o údržbu nebo přejmenovávání článků), totéž platí o ověřování pravdivosti - pravidlo mimo jiné uvádí povinnost vkládat zdroj, kategorizovat se přílohy jistě mohou, je otázka, jestli v samostatném stromu kategorií nebo zvlášť, ale to ať si laskavě vyřeší ti z wikipedistů, kteří se věnují kategorizaci podrobněji, rozsah může být libovolný (Wikipedie není z papíru), pokud to bude odpovídat účelu přílohy, tj. článku, ze kterého se na to odkazuje (pokud je jediný odkaz na přílohu z článku Česká filharmonie, není odpovídající, pokud příloha bude obsahovat seznam jmen všech členů profesionálních i amatérských orchestrů v Česku). Okino 22. 5. 2009, 17:35 (UTC)

K věci[editovat zdroj]

Byl jsem požádán, abych se vyjádřil. Jsem zastánce Příloh. Původní představa byla asi následující (kdysi jsem tu na toto téma už něco psal, jen to najít...):

  1. Přílohou může být například: stránka s grafy, galerie obrázků, seznam, statistiky, prostě cokoli, co může vhodným způsobem rozšířit článek, ale pro jeho samotné pochopení to není nezbytně nutné, případně je to natolik rozsáhlé, že by to v článku zaujímalo neadekvátně mnoho místa (nicméně doporučení by mělo obsahovat výčet typů příloh, aby nedocházelo ke sporům - takový výčet se dá samozřejmě po diskusi doplňovat).
  2. Všechna data v příloze musí být řádně popsána a vysvětlena. Příloha obsahuje popisky právě těch dat, které obsahuje, nic víc, nic míň.
  3. V příloze je třeba veškerá data řádně ozdrojovat. Pro přílohu neplatí 2NNVZ, stačí, když zdroj je jen jeden, ale musí být bezpodmínečně věrohodný.
  4. V příloze se používají linky do hlavního jmenného prostoru jak je to obvyklé v článcích. V příloze se kromě odkazů na zdroje nepoužívají externí linky ani inline iw linky. Interwiki linky mohou směřovat opět jen do podobných jmenných prostorů na cizích Wikipediích.
  5. Příloha musí mít v hlavním jmenném prostoru článek (nebo články), u kterého je přiložena. Příloha bez článku může existovat do budoucna, ale musí mít nepopiratelnou kvalitu a musí být označena (zařazena do skryté kategorie). Na přílohu se dá v článku odkázat jak inline (asi bude třeba najít vhodnou formulaci vkládanou šablonou, např.: "Vizte přílohu."), tak v oddílu "Související články" (asi by bylo vhodné jej přejmenovat na "Související".
  6. Ve jmenném prostoru Příloha se implicitně vyhledává jako v hlavním jmenném prostoru (uvedená data proto nejsou efektivně ztracena, uživatel je může snadno dohledat fulltextem).
  7. Věci se do jmenného prostoru Příloha přesouvají s rozmyslem. Cílem je vytvořit něco, co Wikipedii vylepší, ne zaprasí. Není určeno žádné datum, do kterého je třeba všechno přesunout.

Jestli si ještě na něco vzpomenu, připíšu to sem. Miraceti 23. 5. 2009, 19:53 (UTC)

Shodou okolností jsem při úklidu našel text, který jsem k tématu napsal začátkem listopadu loňského roku:


Příloha je jmenný prostor české Wikipedie. Byl zřízen po vzoru španělské a portugalské Wikipedie, kde má název Anexo. Příloha má podobný účel jako jmenný prostor Soubor, tedy patří do něj informace, které vhodně doplňují články na Wikipedii, ale z nějakého důvodu není nejlepší tyto informace vložit přímo do článku. Umožňuje tedy splnění základního cíle Wikipedie - plnohodnotné a přehledné články.

Ve jmenném prostoru Příloha se implicitně vyhledává. Když tedy hledáte na Wikipedii nějaké slovo, dostanete výsledky i z tohoto jmenného prostoru.

Těmito informacemi může být:

  • Tabulka, obvykle tříditelná podle jednotlivých sloupců.
  • Graf nebo grafy a jiné podobné grafické prvky (časová osa, rodokmen apod.)
  • Obrazová galerie
  • Detailní sportovní výsledky (pavouci a tabulky turnajů apod.)
  • Seznam, obvykle tříděný

Co musí příloha splňovat?[editovat zdroj]

Příloha musí být ozdrojovaná. Ke své existenci nepotřebuje dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje jako článek, ale je nutné vycházet z věrohodného zdroje. Takovým věrohodným zdrojem je typicky oficiální vyjádření organizátora nějaké akce nebo jiný věrohodný primární zdroj. Příkladem může být například seznam vítězů Tour de France, který se může ozdrojovat odkazem na příslušné historické tabulky pořadatele tohoto závodu.[1]

Příloha musí obsahovat detailní popis toho, co obsahuje. Sloupce a řádky tabulek musí být vysvětlené. Obrázky v obrazových galeriích musí mít kvalitní popisky. Stránka ve jmenném prostoru Příloha musí být skutečnou přílohou nějakého článku v hlavním prostoru. Výjimečně může být přílohou přílohy.

Co jmenný prostor Příloha není?[editovat zdroj]

Příloha není místo pro všechno, co není z dobrých důvodů umístěno jinde na Wikipedii. Do přílohy stejně jako nikam jinam na Wikipedii nepatří reklama. Do přílohy nepatří vlastní výzkum.

Do jmenného prostoru Příloha nepatří rozcestníky na stránky v jiných jmenných prostorech, zejména v hlavním. Může zde ale být rozcestník na několik úzce souvisejících příloh, pokud takový rozcestník usnadní prohlížení těchto příloh.

Příloha není místo pro všechny tabulky, grafy, galerie atd. z článků. Patří sem jen takové informace, které by v článku zabíraly nepřiměřeně mnoho místa.

Jmenný prostor Příloha není náhradou za jmenný prostor Rejstřík. Nepatří sem libovolné seznamy, ale jen takové, které slouží jako příloha k článku v hlavním jmenném prostoru.

Pojmenování příloh ve jmenném prostoru Příloha?[editovat zdroj]

Název stránky ve jmenném prostoru příloha musí výstižně popisovat obsah přílohy. Možnosti jsou například:

Kategorizace příloh[editovat zdroj]

Toto je zatím otevřené téma. Má se kategorizovat do stejných kategorií jako články v hlavním jmenném prostoru (např. Seznam vítězů TdF do kategorie Tour de France)? Má se zavést systém kategorií jen pro přílohy (například Kategorie:Příloha:galerie a Kategorie:Příloha:rodokmeny)?

Jak odkazovat na přílohu[editovat zdroj]

V článku v hlavním jmenném prostoru se na do jmenného prostoru příloha se odkazuje ve výčtu příloh v sekci Přílohy, která je na stejné úrovni jako sekce Související články, nebo v článku v místě potřeby odkazu pomocí šablony {{Příloha}}, která umístí odkaz na přílohu do plovoucího rámečku vpravo na stránku.

Přesunutí obsahu do jmenného prostoru Příloha[editovat zdroj]

Přesouvání obsahu z hlavního jmenného prostoru není zatím nijak řízeno. Nemělo by probíhat zbrkle. Není potřeba ze dne na den přesouvat z článků tabulky. Při přesouvání dbejte na to, aby se ze jmenného prostoru Příloha nestala žumpa. Poctivě doplňujte stránky příloh nezbytnými informacemi (popis a zdroje).

Odkazy[editovat zdroj]

  1. Race winners since 1903 [online]. Amaury Sport Organisation [cit. 2008-11-01]. Dostupné online. (anglicky) 

Samozřejmě od té doby uplynulo už hodně vody. Ale jako inspirace při vytváření tohoto doporučení to může posloužit docela dobře. Miraceti 23. 5. 2009, 20:42 (UTC)

Komentáře[editovat zdroj]

Je to zajímavý text, akorát si nejsem jist, jestli mám dost sil k tomu, abych ho zapracovával do svého návrhu. Možná poprosím Mildu, aby se toho případně ujal. Jenom dvě poznámečky:

  • Galerie obrázků jsou myslím hodně nevhodným příkladem, protože je mnohem lepší vytvářet galerie přímo na Cmmons a odkázat pomocí nějaké vhodné šablony commons nebo commonscat.
  • Omezování interwiki odkazů pouze na obdobné jmenné prostory je nevhodné z toho důvodu, že podstatná část Wikipedií má všechno na jedné hromadě. Není důvod vyhýbat se interwiki odkazu na totožný obsah na jiné Wikipedii.

Díky, Okino 25. 5. 2009, 06:55 (UTC)


Díky, připadá mi to velmi dobré pro ujasnění řady otázkek zde probíraných. Také pár poznámeček:

  • Zařazení přílohových galerií obrázků mi připadá jako velmi dobrý nápad. Narozdíl od odkazů na Commons, kde je kategorie prostě sběrna všech obrázků k tématu, a to i těch, které s ním souvisí jen potažmo nebo jen v určitém kontextu, by zde mohla být galerie skutečně něco ilustrující, například galerie památek Říma, do níž by pouhým vřazením obrázku do kategorie na commons nevlezla fotka tématicky nepatřičná nebo zcela nepodstatná.
  • Nevidím problém na řazení příloh mezi souvisící články, vždyť jsou tam v současnosti i odkazy na portály, což je také jiný jmenný prostor.

--Mmh 25. 5. 2009, 10:14 (UTC)

Připomínám, že na Commons mají nejen kategorie, ale také stránky, a zatímco na kategoriích se galerie tvoří automaticky, tak na stránkách se dělají ručně. Jinak commonsovej nejsem, takže by to lépe vysvětlil někdo odtamtud. Okino 25. 5. 2009, 11:47 (UTC)
Ovšem stránky vypadají přibližně takhle, tedy je to něco podstatně jiného, než přílohová galerie. --Mmh
Nebo takhle. --Cinik 25. 5. 2009, 12:10 (UTC)
Myslím, že přesnější příklad, jak mohou vypadat stránky na Commons, je třeba commons:München. Nevím, v čem by měla být naše přílohová galerie tak zásadně jiná, myslím, že vytváření galerií by skutečně mělo zůstat vlastní spíš Commons, ale jinak to není moje priorita k řešení. Okino 25. 5. 2009, 12:02 (UTC)
Galerie na Wikipedii by měly být ponechané pouze opro zvláštní případy, napadají mne například seznamy nositelů úřadů (prezidenti USA, českobudějovičtí biskupové), kde je obrázek zásadní informací. --Cinik 25. 5. 2009, 12:27 (UTC)
Zvláštní galerii by pak tvořily potréty padlých Wikipedistů v životní velikosti, kteří zahynuli v boji za čest a slávu české Wikipedie - případně skončili v Psychiatrické léčebně v Bohnicích nebo v Dolních Beřkovicích či na Pankráci ... ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 25. 5. 2009, 12:48 (UTC)

K těm galeriím: beru to tak, že po tom byla poptávka a v principu to příloha je. Galerie na Commons mají jednu nešťastnou vlastnost: nejsou nijak vázány na Wikipedii. Prakticky v nich nemá smysl odkazovat do naší Wikipedie. Galerie na Commons si žije nezávisle a může se celkem snadno stát, že z ní zmizí obrázky, které jsou důležité pro náš článek, ale někomu se nelíbily v obecném kontextu Commons. Z toho důvodu se přimlouvám i za ty galerie. Zvlášť, pokud budou udělány kvalitně. Miraceti 26. 5. 2009, 05:37 (UTC)

K interwiki: Jde o to, že ten obsah už z principu nikdy totožný nebude, resp. by neměl být. Je obecná snaha mít interwiki ve stylu 1:1, což často nepůjde dodržet. Samozřejmě je problém, že existují wikipedie, které s přílohami nepočítají. Mám ale za to, že jejich argument je, že i to, co je dneska prakticky příloha, bude někdy v budoucnu článek. Jenže naše přílohy články nebudou. Proto bych to nemíchal. Pokud se to neosvědčí, půjde to vždycky mnohem snadněji zavést, než zrušit. Miraceti 28. 5. 2009, 07:57 (UTC)

Pokud jsou v galerii nějaké obrázky skutečně důležité pro náš konkrétní článek, tak patří do článku. Nevím, opravdu mě nenapadá důvod, proč by tady pro nějakou separátní galerii bylo lepší umístění než na commons. Můžeš uvést příklad něčeho, co nepatří do commons, ale tady by to mělo mít místo? --Beren 23. 6. 2009, 19:18 (UTC)
Jinak pokud si galerie na Commons žije nezávisle na článku, tak galerie v příloze si samozřejmě také bude žít nezávisle na článku. --Beren 23. 6. 2009, 19:19 (UTC)
@Cinik: Seznamy nositelů samozřejmě nejsou galeriemi, ale seznamy (i když u jednotlivých nositelů bude obrázek).
@Miraceti: Jinak by mě u galerií opravdu zajímala ta poptávka. Zatím se spíše zdá, že je způsobena tím, že máme menší zkušenosti s Commons než s Wikipedií. A opravdu silné důvody nutné pro to, abychom zde zaváděli obsah duplikující Commons, jsem zatím neslyšel. To, že věc půjde obtížněji zrušit než zavést, i když se neosvědčí, je argument, který mě nijak neuklidňuje. --Beren 3. 7. 2009, 02:51 (UTC)
Commons je skladiště souborů. Nic víc, nic míň. Jejich stránky žijí zcela vlastním životem, pokud je někdo změní, přesune, vyháže z nich pro nás relevantní obrázky nebo přidá spoustu nerelevantních, na cs se to vůbec nikdo nemusí dovědět a dál budeme odkazovat na něco, co už dávno nebude tím, čím bylo původně. Není ani jasné, zda galerie toho typu, který se na Commons dá nyní vídat, budou existovat i za pár let. Pokud máme mít obsah, tak musí být na našich stránkách - jen u takového obsahu půjde říct: "je z české Wikipedie". Z velké části to stejně nebudou duplicity, protože účel našich galerií je ilustrovat české články, kdežto účel galerií na Commons je "to present readers with a structured and meaningful collection of the media found here on Wikimedia Commons." (Commons:Galleries). Commons je multijazykový projekt, což znemožňuje třeba další popisky obrázků. Stejně tak je nepraktické odkazovat z Commons zpátky do Wikipedie (opět možnost změn a tím mrtvých linků, které nikdo nemusí nikdy zaregistrovat).
Argument o zrušení se týká existence interwiki v každé příloze, nikoli existence galerií. Miraceti 3. 7. 2009, 07:39 (UTC)
To o žití si vlastní životem platí i pro obrázky samotné. A duplikujeme je kvůli tomu tím, že je vkládáme na projekt? Až na výjimečné případy (vandalismus na hlavní stránce) ne. Jinak pokud jsou obrázky relevantní jen k článku, pak je galerie velmi malá a není důvod, aby ty obrázky nebyly přímo v článku. Pokud jsou relevantní vzhledem k tématu článku a cílem je je strukturovaně představit, pak to jsou přesně galerie na commons a není důvod je duplikovat. Popisky obrázků samozřejmě na Commons jsou a jeho multijazykovost je nevylučuje. V budoucnu se samozřejmě bude situace zlepšovat, jak bude do Mediawiki přidávána další podpora Commons, prozatímní stav stále není uspokojivý. --Beren 3. 7. 2009, 13:18 (UTC)

Shrnutí diskuse po měsíci[editovat zdroj]

V průběhu uplynulého měsíce se zde vyjádřila poměrně početná skupina editorů k návrhu zavedení nového jmenného prostoru příloha. Podle průběhu diskuse byl text mírně upraven a nyní dopracován podle staršího Miracetiho materiálu.

Objevily se především následující námitky:

  • Zanikne pestrost Wikipedie. Není pravda, cílem je povzdbudit přesnost, ale udržovat v ní zároveň určitý pořádek.
  • Problém vkládání různého "smetišťového" obsahu. Omezen zlepšením formulace.
  • Problém vkládání neobjektivního nebo nepravdivého původního obsahu příloh (propagandistický materiál atd.). Diskuse neuzavřena, není podle mne překážkou pro zavedení, úprava je možná podle dalších příspěvků za chodu.
  • Podmínka nutnosti relevantního článku je v současné fázi Wikipedie nevhodná, nemáme moc "primárních" článků k některým seznamům. Považuji argument ve chvíli, kdy Wikipedie má 130 tisíc hesel, za překonaný - encyklopedie se sice tvoří, ale je nejvyšší čas začít honit i kvalitu, ne jen kvantitu. Text doporučení je ale méně striktní a nepožaduje "primární" nebo "hlavní" články, pouze relevantní vztah mezi přílohou a nějakým článkem. Pokud nastane diskuse, jestli je článek vztah dostatečně relevantní, bude jednoduchou odpovědí pro zastánce záchrany přílohy vytvoření příslušného primárního článku - a tím zlepšení Wikipedie.
  • Vhodnější je samostatné doporučení pro seznamy. Není, do příloh se nevkládají zdaleka jen seznamy.
  • Doporučení nevyhovuje textu Wikipedie:Článek. Ve skutečnosti nevyhovuje text Wikipedie:Článek, který není ani doporučením a jeho obsah je zcela zastaralý. Současný text doporučení ale není s tímto problematickým textem v zásadním rozporu.
  • Nepotřebujeme žádný nový jmenný prostor. Námitky vedly obvykle směrem, který nemá reálné opodstatnění - jiné jmenné prostory (zejména jm. prostor Portál:) se na Wikipedii obecně používají právě k účelu, který odpovídá tomuto návrhu.
  • Z Wikipedie budou svévolně odstraňovány informace, které by zde měly zůstat, kamsi "do pryč". Jmenný prostor příloha bude součástí Wikipedie, přesunutím se celá materie pouze zpřehlední a zůstane přístupná.
  • Není jasný způsob kategorizace. Nejsem člověk, který se kategorizaci věnuje, a tak to ponechám těm, kteří o to mají zájem.

Kromě toho poměrně velká část diskutujících uživatelů konstatovala svou podporu tomuto návrhu bez námitek.

Vzhledem k tomu, že podpora převažuje a že námitky byly podle mne buď vyřešeny, vyvráceny, nebo převážným názorem označeny za méně podstatné ve srovnání s přínosem, domnívám se, že doporučení by bylo možné v blízké době označit za platné a zájemci by se mohli začít věnovat tvorbě příloh tak, jako se nyní věnují tvorbě nečlánkových stránek v hlavním jmenném prostoru. Děkuji všem za spolupráci. Okino 23. 6. 2009, 19:37 (UTC)

Můj zásadní nesouhlas trvá a myslím, že by se podpoéra pro toto doporučení měla vyjasnit hlasováním. --Cinik 23. 6. 2009, 20:06 (UTC)
O doporučeních se nehlasuje. Když bylo hlasováním zrušeno hlasování i o závazných pravidlech, je nesmysl hlasovat o doporučeních, o čem se nikdy nehlasovalo. Jsem si vědom toho, že jsi stále proti, nicméně nikdo jiný takový tu dál není, ostatní přednesli výše uvedené argumenty a námitky, které byly výše uvedeným způsobem zpracovány. Navíc se při pohledu na průběh diskuse domnívám, že by hlasování skončilo přijetím - když si projdu argumenty, tak vidím pro: JAn, Milda, Okino, Miraceti, MiroslavJosef, Faigl, Kacir, asi pro Elm, Juan, proti Cinik, Jklamo, asi proti Ioannes, H11, Ladin, Ragimiri, není jasné Beren, Mmh, Spock, Packa. Okino 23. 6. 2009, 20:32 (UTC)
Já jsem v zásadě spíše pro, ještě pár věcí vyjasnit a bude to snad bez problémů použitelné. --Spock lone wolf 23. 6. 2009, 21:00 (UTC)
O doporučeních se samozřejmě hlasovat má, pakliže je proti jejich zavedení/změně významnější odpor a není jisté, zda mají konsensuální podporu. A tady to, jak jsi sám přiznal, jisté není. --Cinik 24. 6. 2009, 04:43 (UTC)
@Cinik:Wikipedie není demokracie /i když ta česká vcelku je:-)////
Nešlo by to zavést nějak přechodně (na zkoušku třeba na rok a pak to nějak vyhodnotit) podle mě se za půl roku projeví, jak je to dysfunkční a nesystémové je zakládání nového jmenného prostoru, a třeba ne, ale vím jak je těžké (v podstatě nemožné ) zrušit něco když se to zavede.....--H11 24. 6. 2009, 10:59 (UTC)
Hlasování se nemusí týkat přímo doporučení, když proti tomu někdo má (z mého pohledu byrokratické) námitky. Hlasovat se může prostě o tom, zda zakládat daný jmenný prostor či nikoliv. Jaký ten prostor je se pak samozřejmě popisuje v příslušném doporučení, čili je to jen administrativní oklika, kterou je však podle mě možno použít, když někdo protestuje proti hlasování přímo proti doporučení.--bab_dz 3. 7. 2009, 20:10 (UTC)

Shrnutí H11-POV[editovat zdroj]

      • Přesunutí všech seznamů, některých tabulek ze článků nepřináší žádnou výhodu. Přednášené argumenty bych shrnul jako, že seznamy nejsou články a ve vlastním prostoru to bude přehlednější a prostě lepší. S čímž nesouhlasím.
      • Problém bude především ve vlastní definici co již je přílohou a není vlastním článkem na wikipedie. Je Seznam neonacistikých skupin přílohou nebo článkem?
      • Takže do příloh patří co má relevantní vztah k článku. Ale co s přílohami, které jsou již napsané a nemají relevatní článek?
      • Nový jmený prostor nemá na tak malé Wikipedii jako je česká (kolem 100 pravidelných wikipedistů) smysl, jen se podívejte jak vypadají ostatní jmenné prostory. Portály začínaje přes wikiknihy k wikiuniverzite, po rejstříky konče.
      • Doporučení pro seznamy do kterých by se dávali tabulkové=seznamové informace postačí. Nevím o zde definované příloze, která by jednoduše nemohla být seznamem.
      • K zpřehlednění rozhodně nedojde. Myslíte že když jsou portály zvlášť, že jsou přehlednější než kdyby neměly vlastní prostor?

Takže, jsem proti, ale také objektivně vidím, že jsem v menšině. --H11 2. 7. 2009, 23:09 (UTC)

Nevím, jak Milda, ale mým cílem nebylo přesouvat všechny seznamy do příloh. Ostatně celou dobu já nemluvím o seznamech. Seznamy si klidně vyřešte stranou, jejich přesun či nepřesun z hlavního prostoru není mým primárním cílem. Mé zaměření je spíš na materiál takového typu, který není možné za seznamy považovat: (beru si příklad z anglické Wikipedie) en:2009 Wimbledon Championships - Men's Singles. Je zřejmé, že materiál není encyklopedickým článkem, nepřináší vůbec žádné souvislosti. Je to jasná příloha článku en:2009 Wimbledon Championships. Stejně tak není seznamem například podrobný vývoj počtu obyvatel Berlína, který navrhoval jako příklad Mmh, a našla by se dlouhá řada dalších. Ohledně příloh, které ještě nemají relevantní článek se tu psalo mnohokrát, naposledy v mém shrnutí výše. Obsah příloh není vhodné srovnávat s portály, verzitou nebo knihami (což nejsou ve dvou případech jiné jmenné prostory, ale jiné projekty), ale spíš s Wikizdroji, protože i v tomto případě půjde především o zdroje (nikoli textové, ale datové). Jinak přehledností se samosebou nerozumí přehlednost jednotlivého seznamu nebo portálu, ale přehlednost jejich oddělení v systému materiálů na Wikipedii. Okino 2. 7. 2009, 23:23 (UTC)
Okino, můj záměr je téměř totožný s tvým. Psal jsem, že ne každý seznam je funkčně přílohou a ne každá příloha má podobu seznamu, i když nyní její název tak začíná, ale možná to v desítkách kilobajtů diskusí na dvou (nebo třech, počítáme-li Wikipedie diskuse:Seznamy) zapadlo. V přílohách bych rád viděl ze současných „seznamů“ především ty přehledy vítězů, medailistů a mezistátních zápasů. Běžných seznamů typu odrážka-odkaz, které mají rejstříkovou nebo rozcestníkovou funkci, se toto netýká. --Milda 3. 7. 2009, 06:31 (UTC)
en:2009_Wimbledon_Championships je příloha k en:Wimbledon_Championships nebo začátek(uvod) je článek zbytek by byl v příloze?--H11 2. 7. 2009, 23:34 (UTC)
V čem je ona výhoda v přehlednosti jejich oddělením v systému materiálů na Wikipedii? To jsme již řešili, já prostě tu výhodu oproti všem problémům , které to IMHO přinese prostě nevidím, promiň.--H11 2. 7. 2009, 23:34 (UTC)
Ne, en:2009 Wimbledon Championships je zcela jistě samostatný článek. Obsahuje kvalitní encyklopedické souvislé textové pasáže podložené zdroji, a další nepřílohový aparát. Není důvod, proč by měl být přílohou obecného článku Wimbledon.
Výhoda spočívá v tom, že u jasných příkladů bude jasné, jak se s nimi má zacházet. A také v tom, že se nebudeme tvářit, že "článek", který obsahuje pouze jednu větu a pak řadu nějakých dat, je článek, který nám dělá dobrou reklamu. Nevýhodu vidím jedinou - potenciální spory o krajní případy. Ty existují i nyní, když jsou pro změnu spory o to, jestli má být takový datový soubor (a nikoli článek) pahýl, subpahýl nebo se to má rovnou smazat. Rozdíl v tom, že se nějaké texty budou přesouvat, za problém nepovažuji, teď se taky čas od času nějaký přesune nebo přejmenuje a není to velký problém. Myslím, že masové přesouvání tisíců seznamů a tabulek do příloh v nejbližší době nehrozí, ale jednou se o téhle věci jasně dohodnout musíme. A fakt, že to, co se do teď jmenuje "XY", se od nynějška bude jmenovat "Příloha:XY", už za problém nepovažuji vůbec. Okino 2. 7. 2009, 23:42 (UTC)
A já považuji za lepší to řešit "Seznam XY" a tím to vydělit bez zavádění nového prostoru --H11 2. 7. 2009, 23:46 (UTC)
Čeho je seznam článek en:2009 Wimbledon Championships - Men's Singles? Po mnohokráté opakuji, že slovo seznam je v této souvislosti zcela zavádějící. Řešením by nebylo označení za seznam, ale nějak jinak - třeba za přílohu nebo datový soubor. Protože by ale byl nesmysl bez nového jmenného prostoru dávat takové označení do názvu, muselo by se to asi označit nějakou šablonou, která bude říkat: Tento článek není článek, ale datová příloha. To v případě, že skutečně nechceme, aby "články" typu "Tohle jsou úplné výsledky první fotbalové ligy v sezóně 2006-07: Sparta - Brno 3:0, Slavia - Ostrava 3:4 ..... (a dalších 238 výsledků)" byly považované za články. Podle mne "článek" začínající jednou větou a jinak přinášející jen balík dat, článek není. Okino 2. 7. 2009, 23:51 (UTC)
Seznam zápasů v dvojhře mužů (Wimbledon 2009), jen tomu chybí úvodní věta, dvě věty. --H11 2. 7. 2009, 23:57 (UTC)
Když by tam bylo ještě sezonu vyhrál ten a ten, zajímavé momenty byly, proč by to nebyl článek...podle mě to články jsou--H11 3. 7. 2009, 00:00 (UTC)
Jenže on to není pouze seznam zápasů, on je to celý výsledkový systém. Stejně jako vývoj populace Berlína není seznam (jak ten nazvat, to už vůbec nevím - snad "Seznam výsledků sčítání lidu v Berlíně"? To zní příšerně...) Prostě slovo seznam je problematické (a tečka...) ;-) --- To už není jen jedna věta na začátku. Jenže připomenu, že takový článek, který by obsahoval jak úvod a souvislosti, tak kompletní přehled výsledků fotbalové ligy, by svou velikostí podstatně přesáhl vhodné rozměry - a byl by tedy znovu důvod k tomu ho rozdělit... Viz znovu příklad Wimbledonu, kde není myslitelné, že by byly všechny ty výsledky (nejméně 50 kiB každý) začleněny do hlavního článku Wimbledon 2009 (má sám už 68 kiB). Okino 3. 7. 2009, 00:17 (UTC)
A proč to nedělit, on v podstatě každý zápas české fotbalové ligy splnuje wikipedie:encyklopedická významnost , takže jde dělit dosti daleko--H11 3. 7. 2009, 00:29 (UTC)
Protože pravděpodobně nedojde k tomu, že by ke každému zápasu české fotbalové ligy někdo napsal těch několik vět, takže v dřív či později dojde k tomu, že se zase dostaneme do situace, kde máme jen jednu větu a balík dat - tedy přílohu... Okino 3. 7. 2009, 00:54 (UTC)

Nesouhlas[editovat zdroj]

Samoúčelné zakládání jmenných prostorů je zbytečnou komplikací. Budeme za chvilku zakládat samostatné jmenné prostory pro rozcestníky, pro redirecty, pro pahýly, pro nejlepší články, pro články o letopočtech, pro články o firmách, pro biografie, až nakonec budeme mít víc jmenných prostorů než článků? Před časem tu byl pokus zakládat stejně tak zbytečný jmenný prostor "rejstřík", do nějž byly cpány tak rozdílné typy seznamů, že to naprosto nemohlo mít smysl, a přitom s nimi nebyla spojena žádná speciální technická funkce, která by existenci zvláštního jmenného prostoru vyžadovala. Toto je podobný případ. Vymýšlí se nový jmenný prostor jen kvůli planému estétství někoho, komu některé články nepřipadají dost "článkovité". --ŠJů 2. 7. 2009, 22:53 (UTC)

Přinejmenším symetrické rozcestníky (např. škoda) z logického důvodu nemohou mít jiný jmenný prostor, protože slouží k tomu, aby se řešil problém stejného pojmenování dvou různých článků uvnitř jednoho jmenného prostoru. U asymetrických (např. ucho (rozcestník)) je to otázka, zda by nemohl být jmenný prostor a tedy rozcestník by byl na hypotetickém Rozcestník:Ucho, ale nikdo to tu neprosazuje. Redirekty nemohou mít jiný jmenný prostor, protože slouží k tomu, aby při zadání názvu běžného uvnitř jednoho jmenného prostoru vedli na jiný článek uvnitř stejného jmenného prostoru. Pahýly nemohou mít jiný jmenný prostor, protože jsou to stručné články, které svou podstatou patří do stejného jmenného prostoru s obyčejnými články. Stejné je to s nejlepšími články. Dokud nevznikne názor, že by měly být jmenné prostory oddělené podle témat, tedy zvlášť biografie, firmy a já nevím co, tak ani takové speciální články nebudou mít své jmenné prostory. Tak jako tak dělení podle témat v tomto návrhu rovněž nikdo neprosazuje, prosazuje dělení podle druhu. Tento jmenný prostor není paralelou k žádnému z uvedených vymyšlených odstrašujících příkladů, je paralelou ke jmennému prostoru portál a potenciálně ke jmennému prostoru rejstřík, jehož možné výhody sám detailně neznám a nejsem ani jeho zastáncem, ani jeho odpůrcem. Okino 2. 7. 2009, 23:09 (UTC)

Z celé téhle diskuse jsem velmi zklamán. Souhlasím samozřejmě s ŠJů, MiroslavemJosefem nebo Cinikem. Mimochodem, může někdo zaručit, že např. Works (Pink Floyd) nebo část neskončí v onom "pryč" zvaném příloha? (doufám, že se shodneme, že tam článek nepatří, přestože jeho většinu tvoří "jakýsi seznam" totiž tracklist - a některá další alba jsou na tom ještě hůř.) --Puppenbenutzer 2. 7. 2009, 23:38 (UTC)

U Works (Pink Floyd) není důvod, aby to celé skončilo v příloze. Myslím, že není důvod, aby tam skončil i ten seznam tracků, protože jde o nepříliš rozsáhlý obsah, ale na druhou stranu tohle vyloučit skutečně nemohu. Ohražuji se ale znovu proti tomu, že je to nějaké "pryč". Nelíbilo by se mi to ani v případě, kdyby byla řeč o jiném projektu, tam by to bylo neuctivé k jeho přispěvatelům a autorům. Tady to neuctivé není, tady je to prostě jen nesmysl. Také nevím, jak můžete souhlasit zároveň s Cinikem a ŠJů a zároveň s MiroslavemJosefem, který už sám "nepochybuje o potřebnosti a přínosnosti tohoto řešení"... Okino 2. 7. 2009, 23:46 (UTC)


@Okino 23:09: Ano, dobře vím, že je nesmysl zakládat zvláštní jmenné prostory pro rozcestníky či redirecty. Ne že by to nešlo, ale bylo by to nesmyslné, a i kdyby někdo zajistil funkčnost, tak by to bylo zbytečně komplikované. Ale pokud máme v hlavním jmenném prostoru i stránky takto rozdílné od článků, a přitom lze jejich funkčnost i statistické vyhodnocení ošetřit, tak není důvod zakládat zvláštní jmenný prostor pro stránky, které obsahují relevantní encyklopedický obsah, jen mají trochu jinou formu než klasickou vyprávěcí. Zvláštní jmenný prostor má smysl především pro kategorie a šablony (protože ty mají technicky fungovat jinak než ostatní stránky). Smysl má i vyčlenění neencyklopedického obsahu do zvláštních jmenných prostorů (byť jmenné prostory Wikipedie a Nápověda se v některých věcech poněkud nelogicky duplikují; se jmenným prostorem Wikipedista a diskusními jmennými prostory jsou také spojené některé specifické funkce). Snad mohou teoreticky mít smysl i nějaké jmenné prostory v technickém zákulisí, s nímž běžný wikipedista vůbec nemá přicházet do styku. Ale zřizovat více jmenných prostorů pro encyklopedický obsah jen na základě formy zpracování anebo snad tématu atd. je neúčelné, ba přímo kontraproduktivní. Nedočetl jsem se tu ani jediný relevantní důvod, který by zřizování jmenného prostoru Příloha opodstatňoval. --ŠJů 2. 7. 2009, 23:54 (UTC)
Co se týče jmenného prostoru Portál, nynější existence a stav portálů ve mně vzbuzují spíše rozpaky. Jako by obecně jejich tvůrci neměli jasno v tom, zda tyto portály mají být jedním z nástrojů funkční navigace v encyklopedickém obsahu (podobně jako například kategorie či navigační šablony), anebo spíš nějakou interní záležitostí: workshopem, magazínem či čímsi podobným. Nevím o tom, že by s portály byla spojena nějaká specifická technická funkce, ke které by existence tohoto jmenného prostoru byla užitečná. --ŠJů 3. 7. 2009, 00:00 (UTC)
Kolovrátek... Důvod je jasný a mnohokrát uvedený: Zřetelně pro čtenáře i pro autory oddělit obsah článkový a nečlánkový u takového obsahu, jehož je obecně větší množství a u něhož je oddělení možné. Ano, redirekty a rozcestníky jsou jiné obsahy, ale o redirektu se řada čtenářů prakticky nedozví, takže tento případ ani není důležitý (a těžko by se dala jeho funkce vůbec v samostatném jmenném prostoru řešit), a symetrické rozcestníky takto řešit - jak jsem napsal - také nejde. Pokud by se zavedl nový jmenný prostor pro asymetrické rozcestníky, noví uživatelé by si toho vůbec nevšimli, protože by neznali rozdíl mezi Rozcestník:Ucho a Ucho (rozcestník), vadilo by to pouze konzervativním přispěvatelům, kteří by si museli zvykat na něco nového. Je ale otázka, zda by to mělo smysl. Příloha je materiál, který ani potenciálně nemůže být článkem. Z úplného přehledu výsledků ročníku fotbalové ligy neudělá článek nikdo, protože po doplnění článkového obsahu naroste jeho velikost daleko nad únosnou míru. Nejde o formu zpracování, ani o téma, ale o jiný druh obsahu, podobně jako tomu je u portálů. Jiný způsob řešení jsem naznačil výše v odpovědi H11-ovi - tedy označování takových materiálů například šablonou. Z mnoha důvodů se domnívám, že řešení s jmenným prostorem je jak jednodušší, tak i systémovější. --- po ed.k. Portál je oddělený do jiného jmenného prostoru právě proto, že v něm rovněž nejsou články. Není problémem toho oddělení, že autorům není jasné, jak mají portály vypadat. Naopak je ale jednou z výhod to, že když už to autoři nevědí, tak jsou portály oddělené. Okino 3. 7. 2009, 00:08 (UTC)

Jsem proti zavedení nového jmenného prostoru přílohy. Důvody pro mě rozhodně nepřesvědčily. Dle mého to přinese více komplikací a chaosu než užitku. Nedalo by se o vytvoření nového prostoru prostě spustit nějaké hlasování, z něhož by vůle komunity vyšla jasně najevo? Nebo už něco takového proběhlo, akorát jsem si toho nevšiml? --bab_dz 3. 7. 2009, 11:52 (UTC)

Jistěže dalo. A v tomto případě by to bylo asi vhodné. Ale napřed by se měl ujasnit návrh. Třeba u těch galerií. Ve stávajícím stavu jsem proti, protože mi připadá, že jedinou motivací je mít zde obsah pod kontrolou, tedy v tomto případě mít pod kontrolou galerie. Ale vezměme si ekvivalentní případ, obrázky samotné. Budeme nahrávat obrázky přímo do projektu, abychom měli nad nimi kontrolu? Aby je nikdo na commons nemohl změnit? Doufám, že se shodneme, že až na výjimečné případy (obrázek na hlavní straně ohrožený vandalismem), jistě ne. --Beren 3. 7. 2009, 13:01 (UTC)
Na Commons jsou obvyklé pouze galerie bez encyklopedických ambicí. Tedy výběr nejlepších fotek s minimálními komentáři, popřípadě je galerie náhražkou (alternativou) kategorie, oproti níž má výhodu v možnosti fotky nějak logicky seřadit. Mnohojazyčnost prostředí Commons není vhodná pro nějaké encyklopedičtější galerie, a takové se tam téměř nevyskytují. Ve Wikipediích však může existovat mnoho typů případů, kdy článek může být založen de facto na galerii obrázků doplněných popisky: v takových případech ovšem obrázky tvoří bázi encyklopedického výkladu rovnocennou s textem, nikoliv nahodilou doplňkovou dekoraci, jak je jinak obecně zvykem. Pokud článek obsahuje jakýkoliv podrobnější popis čehokoliv (ať už třeba budovy nebo technického principu atd.), tak víceméně platí, že čím více obrázků, tím je článek výstižnější a názornější, a bez obrázků to prakticky nelze. Seznam dopravních značek nebo znaků Braillova písma z principu musí vypadat jako svého druhu galerie (proto je potíž třeba s návěstními značkami Českých drah, protože uvedení v interním předpisu provozovatele je zřejmě nevyvazuje z ochrany autorským právem). Ovšem nevidím sebemenší důvod, proč by podobné články musely být odsouvány do jakéhosi zvláštního jmenného prostoru. To bychom pak opravdu mohli dojít k tomu, že vyspekulujeme nějakou podrobnou typologii článků a na základě toho budeme třídit články třeba do několika desítek jmenných prostorů jen proto, že něčí estétství nepřenese přes srdce, aby třeba článek o matematickém pojmu byl "chaoticky" umístěn ve stejném jmenném prostoru jako článek o slavném malíři, protože tyto články naprosto logicky vypadají a jsou strukturovány každý jinak. Proti chaosu slouží kategorizace: t. j. že články s tabulkami sportovních výsledků jsou umístěny v příslušné kategorii sportovních soutěží či výsledků. Seznam sportovních výsledků je encyklopedický článek jako každý jiný, a jako každý jiný článek má také svá specifika co do obsahu a uspořádání. Tady zatím mám pocit, že celý "problém" spočívá v tom, že jeden wikipedista (zmíněný zde) intenzivně píše určitý typ článků v oblasti sportu a dva či tři jiní wikipedisté by tyto články z poměrně marginálních důvodů rádi kamsi vystrnadili. („Takový "článek" není článek a takovými "články" nikdy nevytvoříme kvalitní encyklopedii. Správně má článek obsahovat souvislý úvodní text se zachycením souvislostí…) To, že se dvěma či třem wikipedistům nelíbí styl, jakým píše články čtvrtý wikipedista, opravdu nepovažuji za dostatečný důvod k zakládání nového jmenného prostoru. To je jen důvodem k tomu, aby byl doplněn úvod k článkům, které ho postrádají či "postrádají". --ŠJů 3. 7. 2009, 14:13 (UTC)
Když už nemáme protiargumenty, máme aspoň logické klamy, že? --Milda 3. 7. 2009, 14:30 (UTC)
Oceňuji tvoji sebekritičnost. Nebo že by ne? --ŠJů 3. 7. 2009, 14:31 (UTC)
No příklady, které uvádíte, jsou zase seznamy, byť doplněné o obrázek každého prvku. Zatím mi tu nikdo nedal žádný reálný příklad galerie, kterou bychom tu chtěli mít a nemohla by být na Commons. Jinak Vaše snahy o personifikaci problémů vnímám jako opravdu ošklivý zlozvyk. Takřka vše jde vyložit jako že jeden wikipedista dělá něco a jinému se to nelíbí. Jenže to vnímání sporu jako boje lidí proti sobě skutečnou podstatu problémů jen zamlžuje a dělá mezi lidmi zlou krev. Předpokládejme dobrou vůli a nespekulujme o tom, jak motivaci oponentů vyložit ve zlém světle. --Beren 3. 7. 2009, 14:32 (UTC)
Uvedl jsem typy galerií, které nejsou vhodné pro Commons a jsou vhodné pro Wikipedii. Samozřejmě že jsou to galerie ve formě článků, pro které zvláštní jmenný prostor nemá opodstatnění.
Problémy jsem nepersonifikoval: je mi srdečně jedno, kteří dva či tři wikipedisté byli ve sporu o určitý typ sportovních článků, a netahal jsem do diskuse nic z jejich "osobního profilu" nad rámec tématu této diskuse (to jste se jako první učinil v předchozím příspěvku Vy vůči mně, když vytváříte hypotézy o mých "zlozvycích"). Jádro mého argumentu bylo v tom, že jako hlavní argument pro zřízení nového jmenného prostoru je uváděn jakýsi naprosto marginální problém, týkající se zatím v podstatě jediného tématu a jediného typu článků pocházejích hlavně od jednoho wikipedisty. A ten problém navíc potřebu nového jmenného prostoru nijak neopodstatňuje a zřízení nového jmenného prostoru ten problém stejně nijak nevyřeší. Encyklopedický přínos těch "příloh" je naprosto stejný, ať je nazveme přílohami nebo nenazveme, pouze vytvoříme komplikaci navíc a otevřeme pandořinu skříńku spousty mezních případů, které se mezními stanou naprosto zbytečně. --ŠJů 3. 7. 2009, 17:38 (UTC)
Pokud takový zlozvyk nemáte, tím lépe, aspoň se to více nebude opakovat. V tom případě přijměte mou omluvu. Co se týká příkladů "galerií", jde o věci, které zde mohou být jakožto seznamy. Tedy není důvod zde kvůli nim povolovat galerie. --Beren 3. 7. 2009, 19:38 (UTC)

Je mi líto, na argumenty typu "když dovolíme tohle, za chvíli to dospěje tak daleko, že budeme mít víc jmenných prostorů než článků" a na argumenty typu "zavádíme to proto, že se třem wikipedistům nelíbí čtvrtý" nemám sebemenší chuť dál reagovat. Věcné argumenty pro založení jsem předložil a nenechám se zatáhnout do osobních přestřelek a marného vyvracení absurdních závěrů. Počkám na to, jak některý ze správců posoudí tuto diskusi, jestli ji uzavře, nebo se přikloní k názoru, že je třeba další diskuse nebo třeba hlasování. Pokud přijde nějaký věcný dotaz, jsem samozřejmě dál připraven odpovídat. Okino 3. 7. 2009, 16:01 (UTC)

Vzhledem k tomu, že v době, kdy se o tématu začalo debatovat, smazal jsem si téměř celý watchlist a skoro tu nebyl, neb jsem měl zkoušky, nezasáhl jsem do diskuse dříve. Je tedy možné, že jsem nyní při snaze obsáhnout diskuzi, přehlédl vývoj názorů některých wikipedistů. Pravda je prostě taková, že se mi snaha vytvářet jmenný prostor příloha nelíbí a nevěřím, že většině čtenářům přinese větší užitek, než přinese zmatků.

K některým argumentům: Portály duplikují obsah (je na nich zpravidla to, co je i ve článcích). Rozhodně tedy nevzniká diskuze o tom, co už patří do namespace Portál a co už ne. Nikdo netvrdí, že heslo "Toto je symetrický rozcestník" nemůže být pouhým přesměrováním na "Rozcestník:Toto je symetrický rozcestník"... všechno jde, jen jde o to, zda je to účelné. Prostor "Příloha" má zkrátka velice nejasné hranice. A právě hudební alba (ale bude toho zřejmě více) jsou příkladem, kdy lze na "článek" pohlížet jako na přílohu k článku o hudebníkovi, ale zároveň je lze pojmout jako samostatný článek.

Pojem "pryč", Okino, neberte jako neuctivost, v celé diskusi se objevuje několikrát a je to takový hezký český výraz:) --Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 16:21 (UTC)

A ještě dotaz: Doposud byla snaha psát k seznamům krátké úvody, mám to chápat tak, že tyto úvody by byly v jm. p. Příloha nežádoucí?--Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 16:26 (UTC)

Čistě věcně: Článek o hudebním albu nikdy nebude příloha, vždy to bude článek. Přílohou hypoteticky může být seznam tracků na tomto albu, který je součástí článku, a to v případě, že komunita dojde později k názoru, že to bude dávat do příloh, podle mne osobně to není ani nutné, ani škodlivé, ale spíš nevhodné než vhodné. Krátké úvody u přílohy být mohou a dokonce být mají, jak se jasně píše v tomto návrhu doporučení ("Příloha by měla být uvedena detailním popisem toho, co obsahuje.") Okino 3. 7. 2009, 17:10 (UTC)

Argument typu "když nesystémově založíme jeden fakticky nepotřebný jmenný prostor, proč tedy zrovna tento a ne desítky dalších, které by někoho mohly s podobnými odůvodněními napadnout" považuji za relevantní a zcela klíčový. Myslím, že kdo se poučil z někdejší aféry se jmenným prostorem "rejstřík" a z tehdejších diskusí, mohl velmi snadno odhadnout, jaké jsou nevýhody tohoto dalšího, lehce podobného nápadu a jaké budou protiargumenty proti němu. Vznik konsensu na jeho zavedení se opravdu nedal předpokládat. A to i přes plíživé změny pravidel, které dnes de facto umožňují transparentní poměřování míry konsensu nahrazovat autoritativním úsudkem kdekterého jednotlivce.

Okino, pokud moje tvrzení (založené ovšem na tvrzení obsažených v předchozí diskusi), že jeden wikipedista píše určitý typ článků a další dva či tři wikipedisté by tyto články rádi vystrnadili, interpretujete tak, že se "třem wikipedistům nelíbí čtvrtý", tak snad sám nahlédnete, že to je dezinterpretace nejhrubšího zrna: jste to vy, kdo to tvrzení přesunul z věcné polohy do osobní. Nebyl jsem to já, kdo první v této diskusi konstatoval, že typickými problémovými články jsou hlavně články jednoho konkrétního wikipedisty. --ŠJů 3. 7. 2009, 17:38 (UTC)

Předložil jsem tu opakovaně argumenty pro to, proč je založení změny systémové. Že nadále okatě přehlížíš rozdíl mezi druhem obsahu a tématem obsahu, není moje vina. Že z toho pak vyvozuješ argumenty, které neodpovídají zdejší diskusi a maluješ tak čerta na zeď, rovněž není můj problém. Takové malování skutečně nejsem schopný vyvrátit, protože když řeknu: Měli bychom opravit tuto zeď a ozve se: "Cože? Ty chceš zbourat tuto zeď? To snad zbouráme celý dům?!!" - skutečně nemohu do nekonečna vyvracet, že tu zeď nechci bourat, ale opravovat. Dále pokud je mi známo, ani já jsem to nebyl, kdo tu jmenoval jednoho konkrétního wikipedistu. Nejde mi o činnost jednoho wikipedisty, ani o činnost skupiny wikipedistů, ale o vícero typů "článků". Proto jsi to byl rozhodně Ty, kdo jsi sem vnesl osobní pohled a Beren si toho správně všiml.
Ohražuji se také proti tomu, že se tu plíživě mění nějaká pravidla. O tom, že se ruší hlasování o pravidlech a nahrazuje se hledáním konsenzu, se po veřejné diskusi vedlo regulérní hlasování a změna proběhla v souladu s kvalifikovanou většinou 69,5 % hlasů; označovat tedy pejorativně legitimní rozhodnutí většiny za plíživou změnu pravidel je lež a rozhodně to nemůže přispět ke konstruktivní diskusi. Okino 3. 7. 2009, 18:49 (UTC)

Jde o to, že pokud někdo napíše článek typu: "XYZ je album obsahující 15 skladeb hudebníka ZZZ" a plácne za to tracklist tak v podstatě vytvořil takovou pěknou přílohu ke článku ZZZ. (požadovanou např i z jiných článků - kupříkladu o hostujících hudebnících).

Vezmu to z druhé strany (a tady se pouštím trochu na tenký led a zřejmě naštvu příznivce slučování článků) Jsem přesvědčen, že wikipedie by měla referovat především o encyklopedicky významných tématech, rozdělení na jednotlivé články je pro mě jednak technická záležitost, jednak opatření k zajištění přehlednosti. Pokud je tedy článek "A" ověřitelný a zároveň přínosně rozšiřuje téma "B", dle mého není dostatečným argumentem pro smazání A např. problém s významností. V návrhu se ale dočítám, že to tak je v případě, že "A" není plnohodnotný článek, ale "jen seznam". Tím se seznamy staví "nad" články.--Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 19:11 (UTC)

Při vší úctě, poslední úvahu o tom, že seznam se tímto dostává "nad" články, považuji za logickou - ale přestou argumentační ekvilibristiku. Ano, je to pravda, ale váhu to má pramalou. Ze stejného důvodu totiž můžeme říct, že stránky portálů jsou "nad" články, protože u nich se tuším o encyklopedické významnosti také nikdy nemluvilo (dokonce jsou i "nad" přílohami, protože tam se aspoň nějaká "významnost" - vztah k nějakému článku - požaduje). Předpokládám, že ani v případě portálů to není argument ani pro jejich existenci, ani proti ní.
Jinak vám gratuluji k vytváření typických hraničních příkladů - tedy příkladů článků typu "mám jednu větu jako zcela dostačující základ budoucího článku a k tomu přiměřeně velký - spíš malý - balík dat". Kdybychom tímto způsobem postupovali při tvorbě libovolného doporučení, opět při vší úctě, nikam bychom se nedostali, protože bychom nikdy nevěděli, jak ty hraniční příklady vyřešit. Jak zareagovat? Stejně jako dřív. Pokud se komunita rozhodne, že seznamy tracků CD bude chtít dávat obecně do příloh (což mi nepřijde vhodné), bude logicky takový hraniční příklad patřit do příloh, protože to bude celkem typická příloha. Pokud se komunita takto nerozhodne, bude patřit do článků s označením šablonou pahýl. Doufám, že na zopakované už to je dostatečně jasné. Okino 3. 7. 2009, 20:07 (UTC)
Jsem patřičně hrdý na to, že mi gratulujete k tomu, že vytvářím hraniční případy, je dobré o nich vědět, než potom říkat: "tak s tímhle jsme nepočítali."
Neodvolával bych se na portály. Ty stojí zcela mimo ostatní články a kromě zvláštních šablon se na ně ze základního jm.p. neodkazuje. Naopak přílohy budou zřejmě z ostatních článků odkazované často a budou je doplňovat. Srovnávat jakkoliv portály a přílohy považuji za nešťastné.
A ještě se vrátím ke staršímu Mildovu argumentu "Pro mě je hlavním důvodem vyčlenění příloh to, že to sémanticky nejsou články"'. Já v tom žádnou sémantiku nevidím. O sémantiku šlo, když na WZ zavedli jm.p. Autor (co jsem slyšel, tak s tím díru do světa neudělali), tady jde pouze o rozdělení encyklopedického obsahu podle formy. --Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 21:02 (UTC)
Možná off-topic: Co konkrétně jste slyšel? Jmenný prostor Autor na Wikizdrojích docela aktivně používám a nejen já; nepřijde mi, že by to byla nefunkční zbytečnost nebo že by výsledkem bylo zmatení uživatelů. Nevím, jakou díru do světa od toho kdo očekával, v době zavedení jmenného prostoru na české doméně autory vyčleňovala asi polovina jazykových verzí Wikisource a některé docela dlouho, takže ambice být v tomto průkopníky jsme těžko mohli mít. Pokud je to zde off-topic, je vám k dispozici moje diskusní stránka. --Milda 3. 7. 2009, 22:24 (UTC)
Až tak velký OT to není, takže: Dotyčnému patrně nejvíc vadilo, že až příliš často naráží na přesměrování (tedy že je spousta odkazů v článcích dělaných postaru). Já to nicméně nezatracuji, protože tam, na rozdíl odtud, nevidím žádné hraniční případy. A tohle možná OT je: Co znamená, že onen jm.p. aktivně využíváte?--Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 23:11 (UTC)

Dřív než se začne mluvit o konsenzu by mě vůbec zajímalo, kdo se o novém návrhu doporučení stačil dozvědět. Já si ho všiml díky zprávě na nástěnce správců až tehdy, kdy už se o konsenzu mluví. Proč to nebylo na portálu? S takovým postupem mluvit o nějakém konsenzu je uspěchané. --bab_dz 3. 7. 2009, 21:28 (UTC)

[2] – jak se můžete přesvědčit, jsou tam obě tradiční místa, tedy text na posledních změnách a portál Wikipedie. --Milda 3. 7. 2009, 22:24 (UTC)
Omlouvám se, na portál jsem to podle všeho zapomněl dát. Nicméně bylo to oznámeno opakovaně na různých relevantních místech Pod lípou i v záhlaví posledních změn. Okino 4. 7. 2009, 11:44 (UTC)

Nelíbí se mi, že v příkladech je uveden Příloha:Seznam vítězů Tour de France. Dle mého názoru má seznam vítězů takového závodu být jednoznačně článkem, obsahuje hodnotný encyklopedický obsah a i v papírové encyklopedii by byl uveden. Jeho uvedení mezi příklady jmen v jmenném prostoru vypadá jako svolení k plenění hlavního jmenného prostoru. Celé doporučení pro jmenný prostor Příloha se tak posouvá do roviny pokusu o znovuvzkříšení jmenného prostoru Rejstřík. Nebo snad už v hlavním jmenném prostoru není místo pro články jako je Seznam panovníků Svaté říše římské? --Adam Hauner 4. 7. 2009, 07:14 (UTC)

Okino o něco výše v tomto bloku napsal, cituji:

Kolovrátek... Důvod je jasný a mnohokrát uvedený: Zřetelně pro čtenáře i pro autory oddělit obsah článkový a nečlánkový u takového obsahu, jehož je obecně větší množství a u něhož je oddělení možné. ... Okino 3. 7. 2009, 00:08 (UTC)

Obávám se, že buď mi tento uvedený důvod není jasný nebo jej za důvod pro vznik nového jmenného prostoru nepovažuji: Čtenáře zajímají informace. Kvalitní, rozsáhlé, srozumitelné, podložené zdroji, dohledatelné. Pro sdělení různých druhů informací jsou vhodné různé formy. Někdy je to souvislý text, jindy strukturovaný seznam, jindy tabulka, jindy jejich vzájemně se doplňující kombinace. Uvedený důvod vzniku tohoto nového jmenného prostoru říká, že v hlavním jmenném prostoru mají mít hesla jednu formu a jiné formy mohou být přeřazeny – a teď se na mně nazlobte za termín, ale vnímám to tak – "pryč", do nějakého druhořadého, méněcenného skladiště informací a to na základě formy, množství a proveditelnosti. To však není ničím, s čím bych mohl souhlasit či podporovat. --Adam Hauner 4. 7. 2009, 07:40 (UTC)

Nerozumím emotivním "argumentům" o méněcennosti. Budou přílohy méněcenné jen proto, že je označíme jako přílohy? Jak jsem to pochopil, lišit se to budou jen v tom, že odkaz Náhodný článek nebude skákat na tabulky a seznamy a na druhou stranu bude možné zavést podobný odkaz typu Náhodná příloha. Jinak vyhledávání a vše ostatní bude fungovat stejně, jen bude možné v těch prostorech vyhledávat odděleně. Třeba obrázky na Commons jsou také ve svém jmenném prostoru. Jsou proto druhořadé a méněcenné? Proč jsou podle Vás méněcenné přílohy? V čem vlastně vidíte méněcennost? Ono totiž lze chápat udělení vlastního jmenného prostoru i jako uznání důležitosti a svébytnosti nějakého obsahu. Tedy přesně obráceně. --Beren 4. 7. 2009, 10:38 (UTC)

Jmenný prostor příloha se má jmenovat příloha zejména proto, že běžně jsou i v knihách a encyklopediích různé přílohy. Běžně ale v encyklopedii řazené abecedně nenajdeme pod písmenem "S" několik set seznamů a ani nenajdeme pod písmenem "V" heslo "Vítězové Tour de France". Pravděpodobně najdeme seznam vítězů přiložený k heslu Tour de France. Na novém jmenném prostoru není nic méněcenného - je snad něco méněcenného na jmenném prostoru "Soubor"? A také obrázky jsou přílohami článků a nikomu nevadí, že jsou ve zvláštním jmenném prostoru, i když chápu, že jejich oddělení je každému logičtější i z technických důvodů. Okino 4. 7. 2009, 11:36 (UTC)

Reakce na Berena: Obecně samozřejmě příloha, pokud by tedy bylo vhodné a potřebné ji jako nějaký speciální separátní formát zavádět, by vůbec nemusela být méněcenná. Naopak, mohla by mít i prestižní pozici, pokud by se vžilo, že fakta a data jsou v přílohách, zatímco v článcích jsou jen tlachy a méněcenná omáčka (což by ovšem také asi nebyl žádoucí stav). Nicméně jmenný prostor by jistě dlouho žil z těch idejí, které motivovaly jeho vznik, a ty jsou charakterizovány třeba větou „Takový "článek" není článek a takovými "články" nikdy nevytvoříme kvalitní encyklopedii.“ Pokud je hlavní motivací k zakládání nového jmenného prostoru něčí pocit, že určitý typ článků je méněcenný a proto je třeba pro něj vyhradit jakési speciální smetiště, tak na tom lze těžko stavět. Racionálních důvodů se zatím zdá být více proti. Ostatně vůbec se mi nelíbí, když jsou třeba některé paralelní projekty jako Wikislovník nebo Wikizprávy vnímány také jako jakési smetiště Wikipedie. Škodí to jim i Wikipedii. Stejně tak zřízení jmenného prostoru Přílohy by nejspíš uškodilo jak kvalitě těch "příloh" (člověk aby se bál k nim napsat nějaký úvod), tak kvalitě zbylých článků (do kterých aby se pak člověk bál napsat nějaká data či fakta). --ŠJů 4. 7. 2009, 11:45 (UTC)
Šjů, já vím, že to není na mne, ale jsou v tom takové nesmysly, že na to musím reagovat. To, že řeknu, že obsah příloh není článek a že takovým obsahem nemůže vzniknout dobrá encyklopedie, vůbec neznamená, že to považuji za něco méněcenného, co patří na nějaké smetiště. Ani z nejlepších obrázků nevytvoříš dobrou encyklopedii, když u nich nebudou dobrá hesla - a jsou proto obrázky něco méněcenného? Podsouváš nám, kteří navrhujeme tuto změnu, myšlenky, které nejsou naše - nikdo z nás nedělí obsah na základě méněcennosti, nikdy jsme to dělat nechtěli a takové úvahy jsou naprostý nesmysl. Já nikdy nevnímal ostatní projekty jako smetiště, na akcích Wikimedia Česká republika jsem vždy propagoval všechny projekty a upozorňoval zvláště na ty menší, které publikum tolik nezná a neužívá. Sám jsem jedním z nejčastějších autorů Wikizpráv, to je asi taky doklad, že takový projekt nepovažuji za méněcenný (i když k němu mám - opět systémové - výhrady). Hodnocení méněcennosti sem vkládají neustále jen oponenti tohoto řešení, kteří tvrdí, že se ten obsah odsouvá kamsi "pryč", my to neustále vyvracíme, ale přesto jsme dál obviňováni z toho, že jsme to způsobili my. Není to pravda a s takovouhle diskusí to už opravdu dál nejde... Okino 4. 7. 2009, 12:00 (UTC)
Reakce na Okina 4. 7. 2009, 11:36 (UTC): v některých knihách se přílohy vkládají na konec mimo jiné i proto, že tištěná kniha je uspořádaná lineárně a nemůže být rozdělena na malé dílčí články, které by mezi sebou mohly být v libovolných kombinacích propojeny pomocí odkazů. Pro objektivnost je rovněž vhodné připomenout nejen ty knihy a encyklopedie, které mají "různé přílohy", ale i ty knihy a encyklopedie, ve kterých tabulky, přehledy či obrázky jsou integrálně řazeny do těch částí, kam patří, a nejsou zvlášť vyčleňovány. Existence příloh mívá několik různých důvodů:
  • buď je to v podstatě negativum kvůli usnadnění sazby nebo snížení nákladů (zejména v případě obrázků, ale může tomu tak být třeba i u tabulek: například u podomácku tvořených publikací, kde část je tvořena ve Wordu a část v Excelu).
  • nebo mají přílohy charakter jakéhosi shrnutí nejdůležitějších dat, která bude čtenář často hledat a tedy jsou umístěny na podobně prestižním místě jako třeba obsah
  • nebo naopak jsou míněny podobně jako poznámky, tedy odsunutí méně důležitých, ale podrobnějších informací mimo hlavní text.
Myslím, že tyto tři důvody jsou dost rozdílné, byť výsledek může být podobný. Ale ani jeden z těch důvodů podle mého názoru nemá opodstatnění ve Wikipedii. Případ třetího typu lze řešit rozdělením článku na dva, ale rozdělením do dvou jmenných prostorů se nevyřeší vůbec nic.
Argumentace s řazením v kategoriích mi přijde spíš absurdní: tomu, aby se všechny seznamy řadily pod písmenem S anebo všechny seznamy vítězů pod písmenem V, máme zabránit tím, že se všechny budou řadit pod písmenem "P" jako "Příloha"? Anebo jádro celého návrhu spočívá v tom, že se přílohy vůbec nebudou kategorizovat, tedy že z hlediska kategorizace se z nich hromadně udělají sirotčí články? Krom toho, že s tím nesouhlasím, musím podotknout, že i to by bylo možné i rámci jednoho jmenného prostoru a vůbec není třeba k tomu zakládat nový. Mimochodem: také nesouhlasím s tím, aby všechny články, které obsahují v jakékoliv formě seznam čehokoliv, byly násilně unifikovány na názvy začínající zbytečným slovem "seznam". --ŠJů 4. 7. 2009, 12:01 (UTC)
Promiň, Šjů, ale začínám mít pocit, že mne vůbec nečteš. Dva malé důkazy: 1. O přikládání tabulek rovnou k heslům v encyklopedii jsem psal sám, zároveň jsem ale prohlásil, že i v takovém případě to jsou přílohy, nikoli heslo samotné. Celá argumentace navrhovatelů je založená na tom, že některý obsah tu je zjevně hesly (články) a některý zjevně přílohami a měl by se takto vnímat stejně, jako se tak vnímá v knihách a encyklopediích, ať jsou tam přílohy na konci nebo uprostřed. Ale to už tu taky neříkám zdaleka poprvé. 2. O kategorizaci jsem pro změnu nepsal vůbec nic, takže celým odstavcem absurdní argumentace s řazením kategorií argumentuješ Ty sám a nevím proti komu. O tom, co si já myslím o kategorii, se dozvíte všichni výše, a zjistíte, že to, co píše ŠJů, se toho vůbec netýká. Ach jo... Okino 4. 7. 2009, 12:12 (UTC)

Nedělejme si v tom guláš. Heslo a článek jsou dva různé pojmy. Na Wikipedii ne každé heslo je článkem a ne každý článek je heslem, tak je to správné a tak to funguje. Články samozřejmě bývají tvořeny různými prvky: textem rozděleným do odstavců či odrážek, případně i nějakých rámců či bloků, různými informačními či navigačními boxy, přehledovými tabulkami, fotografiemi, schématy či jinými obrázky... jistě je možné libovolné z těchto prvků článku nazvat anebo naopak nenazvat přílohami, ale jaksi netuším, co zásadního se tím říká nebo řeší…

Napsal jsi: „Běžně ale v encyklopedii řazené abecedně nenajdeme pod písmenem "S" několik set seznamů a ani nenajdeme pod písmenem "V" heslo "Vítězové Tour de France".“ Automaticky předpokládám, že jsi to neuváděl zbytečně a bez souvislosti, ale že jsi tím chtěl popsat jakýsi problém, který podle tebe existuje na Wikipedii, ale neexistuje v papírových encyklopediích, a chceš ho svým návrhem řešit. A protože ve Wikipedii se běžně nikde jinde než v kategoriích automaticky tvořené abecední seznamy článků nevyskytují, nabyl jsem dojmu, že ti vadí, jakým způsobem se ony články zobrazují v nich. Ani po tvých "důkazech" si ovšem nedokážu představit, co jiného smysluplného jsi se mohl snažit tím říci. Jestli máš pocit, že tě ostatní nečtou, zkus se na to podívat i z druhé strany: ono to totiž vypadá zároveň i tak, že ty nečteš výhrady, které do této diskuse přinesl nezanedbatelný počet wikipedistů od počátku této stránky. Ze strany dvou zastánců nového jmenného prostoru tady vidím hlavně neustále jízlivosti a shazování názorů kolegů, a pádných racionálních argumentů a racionálních reakcí na protiargumenty opravdu málo. Jestli máš dojem, že jsem se nechal strhnout k témuž stylu, tak se omlouvám – nebylo to mým primárním úmyslem. --ŠJů 4. 7. 2009, 12:30 (UTC)

Poslední vysvětlení motivace[editovat zdroj]

I v nejlepší internetové online encyklopedie současnosti, tj. Encyclopaedii Britannice online, je každý článek heslem a s přílohami se zachází způsobem přiměřeným k heslům/článkům. Na Wikipedii (nejen české, je to celosvětový trend) je ale tendence řady autorů vkládat více přílohových dat, než by bylo na Britannice přiměřené. Protože na Wikipedii existují určitá pravidla o dělení článků a o délce článků, dochází k situaci, kdy se z článku vyčlení to, co je přílohou, a stane se heslem/článkem v hlavním jmenném prostoru. To je věc, která by byla na Britannice nemyslitelná a vadí většímu počtu uživatelů Wikipedie. Protože ale chceme i my dosáhnout toho, aby byl takový obsah zachovaný, jelikož je přínosem pro Wikipedii, ale aby nebyly vydávány za encyklopedické články, chceme je jasně pro každého označit za přílohu, nezapočítávat je do počtu článků a zavést jiná pravidla pro jejich údržbu. To je ta motivace, přestože jsme byli několikrát napadáni ze strany odpůrců, že to děláme z nějakých osobních či jiných skrytých důvodů.

Tato úprava nikoho nemusí pohoršovat, pokud si ji nezačne sám vykládat nějak divně. Nezneostudí žádného přispěvatele a neudělá z jeho příspěvků méněcenný obsah. Neskryje žádný obsah a neuklidí ho někam "do pryč". Pouze to, co je jasnou přílohou, skutečně označí za přílohu tím nejjednodušším způsobem s využitím možností, které nabízí Mediawiki. Okino 4. 7. 2009, 13:05 (UTC)

jsem pro, fandím vám. Zní to rozumně. --Chmee2 4. 7. 2009, 13:36 (UTC)
Já si nemyslím že k tomu máte osobní důvody:-):-):-). Ale si myslím, že když je článek kvůli různým datům příliš dlouhý, a je nutné ho rozdělit kvůli délce , tak vydělená část má být opět článkem (článkem splnující pravidla) o vydělených datech. Snad je aspoň vidět v čem je náš rozdílný pohled, ale co čtu tak i příjde že debatují slepý a hluší:-). A mě (nám?) přijde, že se oddělit nekvalitní (čistě datová) část encyklopedického článku a ta se přesune do přílohy, kde jako nebude vadit , že je v neecyklopedické podobě.--H11 4. 7. 2009, 15:27 (UTC)

Pár poznámek bez ladu a skladu: 1 Wikipedie není a nebude (a je to dobře) klasická slovníková encyklopedie prohledávaná podle abecedy. (je tedy jedno kolik článků začíná na "Seznam") 2 Věta vadí většímu počtu uživatelů Wikipedie je trochu používáním vyhýbavých slov. Jak se zdá, většímu počtu wikipedistů naopak nevadí. 3 Čtenář wikipedie je doufám svéprávný a pozná zda právě čte souvislý text či "seznam". 4 Z Britanicy nedělá nejkvlitnější encyklopedií na prvním místě forma ale obsah. 5 Netuším, v čem je přínosné počítat články jinak než "všechny ostatní" Wikipedie. Shrnuto tahle debata stojí už od začátku protože proti sobě stojí ti, kteří si vysnili jakýsi krásnější nový samospasitelný systém, a ti kteří ho považují za cestu do pekel. Ohánění se soudným dnem na NS mně to poklo znovu připomnělo :) Správcům přeji při posuzování skutečnou nestrannost. :) (PS Nic z toho co jsem napsal neměl být osobní útok a rozhodně bych si nedovolil někomu podsouvat osobní úmysly při prosazování příloh.) --Puppenbenutzer 8. 7. 2009, 01:23 (UTC)

S dovolením - ano, existují tu ti, kteří to od počátku podporují, i ti, kteří jsou od počátku proti. Ale taky tu bylo několik wikipedistů, kteří byli zpočátku proti, ale v průběhu diskuse se přiklonili k návrhu. Právě tato změna jejich postoje a opakovaný odhad celkového rozložení názorů mne vede k tomu, že diskuse se zastavila ve chvíli, kdy je o něco větší podpora zavedení změny, je jen otázka, zda je dost velká. Ten nový systém není samospasitelný, ale má řadu výhod a také nevýhod. Otázkou této diskuse je, čeho je víc a co je důležitější. Uvidíme, zda to někdo vyhodnotí, nebo připravím nějaké řešení sám. Ale skutečně nechci čekat zbytečně dlouho, když se nezdá, že by někdo mohl přijít s nějakým novým převratným argumentem pro, nebo proti - peklo nepeklo. A stručné poznámky k poznámkám: Vyhýbavá slova se mají vymýtit v encyklopedii, nikoli v diskusích, větší počet wikipedistů (komparativ nesrovnávací) to skutečně je (na obou stranách, nepopírám). Britannica je vynikající encyklopedií pro svůj obsah i formu. Tož tak. Okino 8. 7. 2009, 10:35 (UTC)
Co se týče obsahu (resp. jeho věrohodnosti, vyváženosti,...) nemůžeme Britannice konkurovat (výjimky nechť potvrzují pravidlo). Co se týče formy, přednost wiki je právě v tom, že není tolik vázána slovníkovou formou (tedy že o ní plně platí, že není papírovou encyklopedií). Jako příklad bych uvedl infoboxy (netvrdím, že jsou vždy účelné, často ale přináší určitou přidanou hodnotu). Je li tedy pro někoho argumentem "na Britannice to tak mají", u mě je tomu právě naopak. :) --Puppenbenutzer 11. 7. 2009, 11:51 (UTC)

Prostor Rejstřík[editovat zdroj]

Kdyby si chtěl někdo počíst....--H11 4. 7. 2009, 21:14 (UTC)

Děkuji, zpestřil jsem si noční práci počtením o rejstřících, o kterých jsem zatím hodně slyšel, ale málo konkrétně věděl. Možná mám nadále některé představy zkreslené, ale dospěl jsem k názoru, že jediné, co je pro tento případ relevantní, je způsob reakce komunity (který se v některých věcech opakuje, ač uplynuly dlouhé tři roky, a to jak ve věcech pozitivních či neutrálních, tak i v negativních). Jinak oba navrhované jmenné prostory se liší - rejstřík by měl být skutečně rejstříkem, který pomáhá ve vyhledávání na Wikipedii (svým způsobem mi přijde mnohem bližší kategoriím), zatímco Příloha je stránka obsahová (která by mohla být zpracovávána i v nějakých vhodných hypotetických rejstřících). Věcná podobnost je tedy pramalá, pouze ta procedurální. Tedy k tomu asi tolik... Okino 5. 7. 2009, 00:47 (UTC)

Praktický pokus[editovat zdroj]

V Potřebuji pomoc vznikla otázka, co se seznamy matrik, které jsou k dispozici, ale článek o obci by už trochu přetížily. Navrhl jsem zkusit přílohu (podívejte se tam kdyžtak na tu diskusi a na odkazy). Domnívám se, že je to dobrá příležitost zcela prakticky ověřit, jak by to s přílohou mohlo fungovat. --Mmh 15. 7. 2009, 17:51 (UTC)

Hlasování o jmenném prostoru Příloha[editovat zdroj]

Mezi 18. červencem a 18. srpnem 2009 probíhá hlasování o možném zavedení doporučení jmenného prostoru Příloha, prosím hlasujte ZDE. --Kacir 18. 7. 2009, 00:12 (UTC)

FYI: Příloha jinde[editovat zdroj]

ar:Project:Supplement (bugzilla:19357) --Mormegil 31. 7. 2009, 14:58 (UTC)


Po hlasování[editovat zdroj]

Věřím, že se bude dále odvíjet debata a hledat možný kompromisní návrh, přestožev tomto hlasování nebyl dosažen konsenzus, prostá většina byla pro zavedení (29:24, (2)), což alespoň pro mne znamená jistou naději. --Kacir 18. 8. 2009, 22:32 (UTC)

Dovolte několik podnětů. Vím, že hlasování je zlo - a bohužel to podle mne plně prokázalo i to provedené hlasování, které (je mi líto, Kacíři - díky za snahu, ale víš, že jsem Ti psal, že by to mělo vypadat jinak...) nemělo správně položenou otázku (ta totiž umožnila pouhé zamítnutí návrhu, aniž by se zaobírala tím, jaký postup chce většina zvolit. Proti navrženému kompromisnímu řešení se postavily svorně čtyři skupiny uživatelů: Ta, která je proti existenci obsahu příloh na Wikipedii vůbec, ta, která je pro takový obsah a proti jeho vyčlenění do příloh, ta, která byla proti z obav, že to nepřinese nic pozitivního kromě sporů, a nakonec ta, která byla proti z nějakého dílčího, někdy formálního důvodu, i když by jinak přílohy možná podpořila.
Na první pohled mám pocit, že kdyby se tyto skupiny vyčlenily každá zvlášť, byl by výsledek asi (přibližně bez nároku na správnost) takový:
Pro zavedení příloh Pro naprosté odstranění obsahu příloh Pro ponechání obsahu příloh v hlavním prostoru Proti obav ze sporů, které by nevyrovnaly malý přínos Proti z formálních důvodů
Počet hlasů 29 9 4 7 4
Podíl 55 % 17 % 8 % 13 % 8 %
Správné hlasování ale mělo zohlednit hlavně to, co dělat s takovým obsahem, pokud se zavedení příloh nepřijme, a případně zjistit, zda přílohy nejsou menší zlo než nějaká jiná varianta pro významnou většinu. Pro příklad se mohlo zjistit, že přílohy sice nechce 45%, ale že pořád by z nich nějaká část byla pro, kdyby se musela zvažovat nějaká konstruktivní alternativa (mazání seznamů/příloh, ponechání všech seznamů/příloh včetně těch, které se některým nelíbily apod.).
Právě dnes jsem si všiml, že nám na Wikipedii vzniká další "článek" Seznam zápasů československé a sovětské hokejové reprezentace. Je to zcela typický příklad přílohového obsahu. Nevím aktuálně tak moc dobře, co s tím a prosím o náměty. Okino 29. 9. 2009, 17:15 (UTC)
Nezlobte se Okino, vnímám Vás jako někoho, kdo je schopen kompomisu, ale tady ho prostě nevidím. (Nemyslím, že přílohy jsou kompromisem mezi mazáním/nemazáním, ale naopak něčím, co tak trochu zachová nevýhody obého.) Ta tabulka je fajn, ale mohl bych to obrátit - na jednu kupu dát ty kteří hlasovali NE přílohám (=Status Quo) a potom říci, že pro přílohy hlasovali zapřísáhlí inklusionisté ze strachu, že se jinak všechno smaže (kolega Mmh) i ultradelecionisté, kteří by udělali cokoli aby neměli seznamy tak na očích...
Mimochodem, asi více sledujete dění okolo celé Wikimedie, jedná se o něčem podobném na zde? Myslím, že řešení toho, co vidíte jako problém by mělo být globální, protože se s tím potýkají všechny wiki. --Puppenbenutzer 4. 10. 2009, 12:16 (UTC)
Myslím, že takovou rozumnou alternativou by mohlo být snažit se autorům podobných seznamů ukazovat, jak má správný seznam vypadat. Ten, co na něj odkazuje Okino, je už docela dobrý, oproti jiným, které jsou k vidění. Do samostatného hesla mu chybí především úvod, který by představil, co je předmětem seznamu, definoval jeho rozsah a kritéria, na jejichž základě byly položky do seznamu zahrnuty a čtivým způsobem shrnul obsah seznamu (celkový počet zápasů, počet výher/proher atp). Taky by tam mohlo být (náležitě orefováno), čím byly právě tyto zápasy specifické (sovětský tým - nejlepší mužstvo své doby, čs. tým - prakticky jediné mužstvo, které sověty občas dokázalo na mistrovství světa předstihnout, politický náboj střetnutí...) Tenhle přístup by kvalitu Wikipedie zvýšil, přesunutí seznamu do nějakých příloh nikoliv, a proto v něm nevidím smysl.
Konstruktivní alternativa zbytečného nového jmenného prostoru je stejná, jako u pahýlů (které taky nikam neodsouváme, i když průměrnou kvalitu Wiki hodně srážejí): nikoliv mazání, ale postupné zvyšování kvality. Je to sice sysifovská práce, neboť nové pahýly přibývají rychleji než jsou ty staré rozšiřovány, ale přesto je to jediné rozumné řešení. V hlavním jmenném prostoru má seznam na vylepšení lepší šanci, kdyby byl označen jako pouhá příloha, hodně lidí by potřebu vylepšení nepociťovalo a mávli by nad tím rukou s tím, že jako příloha to takto stačí.
Zejména na úvodu bych u samostatných seznamů trval (ostatně jako u každého jiného hesla). Možná bychom autory seznamů mohli vychovat třeba tak, že bychom jim tam občas plácli nějakou šablonu, která by je na absenci úvodu a jiné nedostatky upozornila.
Dovoluji si odkázat na příklad, jak zacházet s nedokonalými seznamy: původní verze a vylepšená verze. Netvrdím, že teď je to ideální, ale ostudu to nedělá. Jan.Kamenicek 12. 10. 2009, 17:04 (UTC)
Díky, Jane, za konstruktivní příspěvek. Bohužel s sebou nese jednu z vad, kterou návrh o přílohách (v našich očích) řešil - uznávám, že některým wikipedistům ta vada nevadí... Jde o rozsah. K seznamu "Seznam zápasů československé a sovětské hokejové reprezentace" se skutečně dá napsat encyklopedický úvod. Dokonce tak rozsáhlý, že by bez problémů vydal na samostatný článek. S připojeným seznamem se dostane do střetu s doporučením pro délku článků. Nyní má seznam 22000 B, přičemž není úplný (chybí v něm řada střelců, odhaduji, že s nimi by délka měla narůst přes 40 000 B). Doplnění úvodu vytvoří nebo může v budoucnu vytvořit materiál, který by podle doporučení o délce měl být rozdělen - tedy pravděpodobně opět na textovou část a na část datovou (na seznam). Nepředpokládám totiž, že by bylo ústrojné dělit to ještě chronologicky na zápasy do nějakého roku a od něj. A jsme tedy v budoucnu znovu u stejného problému: Vydělit článek a seznam, přičemž k seznamu, aby byl kvalitní, by měl být dopsán encyklopedický úvod... Přitom právě to náš návrh jasně řešil: Oddělit data, jejichž rozsah je nepřiměřený, do samostatné stránky v příloze. Cituji: "Rozsah. Někdy je tento druh encyklopedického obsahu tak rozsáhlý, že přesahuje délku samotného článku; obzvlášť v tom případě je vhodné jej oddělit." Okino 13. 10. 2009, 11:13 (UTC)
Souhlasím s Janem Kameníčkem. Pokud by více wikipedistům nějak vadily jednoduché verze seznamů, je možné to tlačit směrem k doplnění úvodů od nezbytné nebo užitečné informace třeba prostřednictvím šablony, jak je navrhováno. Já to nepovažuji za nutné v každém případě, ale někdy je určitě jenom pro pochopení tabulky nebo uvedení do souvislostí úvod dobrý. Stejný problém s doplněním úvodu pro lepší pochopení obsahu tabulky by ostatně nastal, i kdyby se obsah seznamu odsunul do Přílohy, neviděl bych v tom žádný přínos. Pokud jde o Seznam zápasů československé a sovětské hokejové reprezentace, pokud by byl úvod vydal za samostatný článek, je možné úvod vyčlenit do samostatného článku Zápasy československé a sovětské hokejové reprezentace, který se bude jenom odvolávat na Seznam zápasů. Opět, kdybychom tento seznam vyčlenili do Přílohy, bylo by to stejné, jenom název by byl delší o název jmenného prostoru Příloha:.... Když ovšem na internetu někdo hledá zápasy českoslovené a sovětské repre, pravděpodobnost že bude hledat pouze Seznam zápasů.... je řádově větší než Příloha:Seznam zápasů.... a samozřejmě mu potom i vyhledávač zařadí seznam výše než přílohu. Ani v tomto případě nevidím v příloze žádnou výhodu. A ještě návrh pro zkrácení dalších diskusí: co tak přestat uvádět délku článku jako nějakou výhodu Přílohy, stejně jako se z článku vydělí příloha, vydělí se normální článek nebo seznam, tady žádné + pro Přílohy nevidím. --Ladin 13. 10. 2009, 12:04 (UTC)
Ladine, nejde o nějaké plus nebo minus pro nějaký návrh - ale jde o to, že pokud se něco, co je fakticky příloha (s malým "p") vyčlení z článku, když je článek moc dlouhý, tak ta příloha (s malým p) bude jako samostatný článek v hlavním prostoru problematická. To je ta myšlenka. Neříkám, jestli je něco výhoda, nebo není, jen říkám, že právě tohle náš návrh řešil. Možná ne dobře, ale řešil. Nejde o výhody a nevýhody, ale o to, jestli se ta samostatná existence příloh s malým p mezi články řeší, nebo neřeší. Okino 13. 10. 2009, 14:42 (UTC)
Jenomže to heslo není příliš dlouhé, to je pouze Váš subjektivní dojem. Jak jsem měl mo6nost už mnohokrát sledovat v různých diskusích (zejména v nominacích na NČ), samotná délka nebývá příliš často považována za něco, co by ohrožovalo kvalitu článku. Více než na samotné délce záleží na obsahu daného dlouhého textu. Řada hesel je mnohem delší než doporučená délka, a přesto bývají označována za Nejlepší články.
Srovnejte také třeba s heslem Světový operní repertoár, který konsenzem získal statut Nejlepšího článku, přitom má zejména díky obsáhlému seznamu 80 000 B!!! A opravdu bych nerad, aby ho někdo rozděloval.
Navíc bajty toho o délce moc nevypovídají. Zejména u tabulek (zvláště jsou-li různě formátovány) skáčou daleko rychleji, než přibývá textu. Také je dobré se podívat, co ve WP:Délka článku vlastně je. Zajímavé jsou následující úryvky:
  • "Pouhá délka článku pro žádný z těchto kroků (tj. rozdělení či sloučení, pozn. JK) není dostačujícím zdůvodněním, vždy je potřeba vycházet z obsahu článku."
  • "...posuzuje se pouze délka hlavní stati (bez odkazů, poznámek, tabulek ad.)"
Takže držme se Vámi zmiňovaného doporučení a myslím, že další důvod pro zavádění zbytečného jmenného prostoru můžeme ze seznamu škrtnout. Soustřeďme se opravdu spíše na zvyšování kvality místo na zametání toho nekvalitního pod koberec. Jan.Kamenicek 13. 10. 2009, 18:44 (UTC)