Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2011/06

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Obsah

Návrh stránek na smazání - nesplnění pravidla významnosti[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den,

žádám o posouzení následujících stránek z hlediska významnosti a jejich následné smazání, jelikož se domnívám, že významnost nesplňují. Současně žádám o zdůvodnění k jednotlivým stránkám, pokud smazány nebudou.

Děkuji.

– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Bajola (diskusepříspěvky)

Pokud chcete nějakou stránku navrhnout na smazání, postupujte podle Wikipedie:Diskuse o smazání.
--Jowe 11. 7. 2011, 14:16 (UTC)
@Bajola Pane kolego, nic Vám nebrání založit článek o vaší nebo vaší oblíbené firmě znovu. Zkuste ty reference použít v článku. Poukazováním na cizí nevýznamnost toho určitě nedosáhnete.
--Dendrofil 11. 7. 2011, 14:26 (UTC)
Zakládala jsem tu článek KARAT Software a Informační systém KARAT - opakovaně byly články zamítány, až jsem vše opravila, tak se zase našel nový důvod (pokaždé se k zápisu vyjadřuje jiný administrátor, každopádně nikdo nenapsal všechny důvodu najednou). Poslední důvod je ten, že společnost není významná. Přitom je tu x zápisů, které jsou stejného charakteru. Jaktože je tedy na každého jiný metr?
– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Bajola (diskusepříspěvky)
Věnujte prosím pozornost pravidlům a doporučením Wikipedie: Wikipedie není nástrojem propagace a Wikipedie:Propagační článek včetně všech čtyř odrážek v úvodu druhého článku.
--Bazi 11. 7. 2011, 15:24 (UTC)
Ten co to napsal že třeba Oracle by měla být smazaná si dělá dobrý den :-D, firma, která se zapsala nemálo na poli servů atd...mezinárodně :-D, chtělo by to neřešit věci, kterým lidi nerozumí. Zoner bych řekl že taky není málo významná firma, 2k Czech? zná někdo slavnější český studio s vývojem her?, SCS je zase známá v zahraničí dost díky svým simulátorům (vznikají na ni cracky, což už vám může ukázat, že je o ní zájem). Osobně nevidím jediný důvod proč daný firmy mazat, maximálně řešit přímo propaganský věci, ale takhle bych musel smazat firma jako AMD, NVIDIE atd...ptž jde taky o jejich propagaci :-D. Někdy mě ta WIKI baví, hlavně po večerech.
--Paxan 11. 7. 2011, 19:57 (UTC)

To Dendrofil: Clanek jsem zalozila znova a pridala jsem tam odkazy na clanky, ktere jsou podobne, viz vyse. Odkazy byly z clanku smazany a cely clanek nebyl opet schvalen, ze nesplnuje podminku vyznamnosti. Takze tedy navrhnu vetsinu z uvedenych stranek na smazani.
– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Bajola (diskusepříspěvky)

Jestli si někdo myslí, že např Zoner, Oracle, Software602 jsou encyklopedicky nevýznamné subjekty, tak je buď naprostý IT nevzdělanec, nebo to dělá schválně, aby druhým znechutil chuť zakládat články. Informační systém KARAT např. sice neznám, ale rád si oněm přečtu! A protože se to dělá pro čtenáře, ne pro wikipedisty, tak je důvodů proč takové články NEmazat o to více.
--S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 7. 2011, 15:25 (UTC)

Ono to nakonec bylo trošku jinak, porušení copyvio, bez toho, aby s tím KARAT souhlasil (ač to dělal jeden z firmy). A s tím, že některý stránky by potřebovali značně rozšířit má Bajola pravdu.
--Paxan 14. 7. 2011, 18:29 (UTC)
Co dodat, veškeré uvedené články jsou důležité na poli IT. Že jim někdo nerozumí a hodlá se "mstít" tím, že když se něco smaže z vlastního článku, tak smazat i ostatní, více významné články. Jeden příklad za všechny - Oracle. Není pochyb, že se zde nejedná o nevýznamnou společnost, ale naopak o jednu z největších institucí zajišťující databáze na světě. Doporučil bych autorovi/autorce, aby si přečetla prvně pravidla wikipedie a pak postupovala dále a nevyvolávala zbytečné diskuze, nad kterýma se člověk maximálně tak pousměje. A ano, některé jsou třeba rozšířit, ale to mnoho článku zde na wiki a navíc to není předmět tématu.
--Draffix 14. 7. 2011, 19:27 (UTC)
Spíše v případě článku "Oracle Corporation" vidím chybu, že tam není provázanost s článkem "Sun Microsystems", což jistě víte, že Oracle firmu Sun koupil. Takže produkty jako OpenOffice.org, (dnes už v nelibosti na úkor LibreOffice) a hlavně Java a MySQL jsou proprietárním vlastnictvím Oraclu. Asi by se mělo zvážit spojení těch dvou článků. // Co se týče "nedodělanosti" článků, tady je asi spíše problém v lidech samotných. Wikipedista Inkluzionista, Eventualista, Inkrementalista, má prostě občas, nebo i často, problémy vyjít s Delecionistou, Imediatistou, Exkluzionistou. //
--S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 7. 2011, 21:13 (UTC)
Sám jsem uváděl o několik postů výš, co je nejvýznamnější a co určitě nedává smysl nominovat na smazání. Ale spojit SUN a Oracle? Nesmysl, spíš pouze SUN uzavřít jako etapu co už není...(stejné jako že existuje článek o ATI, ač ji odkoupilo AMD). A OpenOffice.org už není zase tak doslova vlastnictví Oracle, potom co se odtrhla značná část vývojařů do LibreOffice, tak Oracle ustoupilo a OpenOffice "věnovalo" spravování daného SW LibreOffice (přesné znění atd neznám, je to jenom laicky napsáno).
--Paxan 14. 7. 2011, 21:26 (UTC)
Jenže z "AMD ATI" se stalo už jen "AMD". ... Značka ATI se používá jen kvůli hodnotě a známosti. Jinak je to úplně cele v podstatě AMD. Stejně jako SUN už je "jen" známá značka, ale je to Oracle. // Nemá smysl o tom dál nesmyslně debatovat. Už jsem se vyjádřil ve smyslu {{"názor třetí osoby"}}, když se tady hádáte, kdo komu co smaže. //
--S pozdravem ♥ FaktneviM 14. 7. 2011, 21:58 (UTC)
Sice se stalo, ale to nic nemění na to, že ATI něco vytvořilo, co je jasně definováno její značkou a né AMD. To bychom takhle mohli mazat lidi co nežijou, firmy co zanikli jenom, protože už takové nejsou (jedno pohltila smrt, druhý záleží na okolnostech) a jestli tím, že jsem se snažil zpřesnit informace a doplnit, jenom nesmyslně debatuju, tak pak je asi něco špatně...a já se zatím nehádám :-D, to by vypadalo jinak. --Paxan 15. 7. 2011, 07:34 (UTC)
Toto není dohadování nýbrž jen diskutujeme. O "nemazání" není pochyb, to už jsme vyřešili. A s tím Oracle a Sun či AMD a ATI, neslučoval bych to, ale do obou článku bych vložil zmínku o jejich sloučení do jedné společnosti. Takových to podobných článků je zde mnoho a všechny nějak potřebují doupravit. A jestli bude chtít ještě někdo řešit nějaké to slučování již zmíněných článků, pak ať využije šablony sloučit nebo ať se obrátí na patřičnou diskusní stránku, tady bych to viděl za jednoznačně (až na autorku tématu) vyřešené. --Draffix 15. 7. 2011, 07:36 (UTC)

pozn.: Znovu jsem si pročetl úvod tohoto tématu, a povšiml jsem si, že Wikipedista Bajola vlastně "volá o pomoc", protože jí její práci neustále (opakovaně, ikdyž se snaží kvalitu článků stále zvyšovat) vandalizují admini. Tudíž návrh na "odvetné smazání jiných" sice taky není ideální postup, nicméně to z lidského hlediska chápu a rozumím tomu jako snahu o upozornění na to, co ta osoba vnímá jako nespravedlnost. .... Takže posměšné zakončení, že se ty články "navržené na smazání" určitě mazat nebudou, je racionálně správné, .... ale nevyřeší to ten klíčový problém, který je za tím schovaný. --S pozdravem ♥ FaktneviM 15. 7. 2011, 08:30 (UTC)

Tohle jsem řešil zde a problém byl v copyvio, které se nakonec vyřešilo v dobrém, někdy je holt WIKI neúprosná a ikdyž jsem se snažil do poslední chvíle bránit Bajolu, protože poslední dobou narážím na nesmyslné mazání věcí ve jménu "nedůležitosti" a už jsem byl i osobně napaden za to, že plácám blbosti :-D. Tak jsem nakonec musel po Tlustově argumentu přiznat, že admini na to právo měli. --Paxan 15. 7. 2011, 08:56 (UTC)
I tak si myslím, že se to zde na cs:wiki s tou "strojovitostí mazačů,zamítačů" celkem dost přehání. Toto zdaleka není první takový případ. Sice tady nechceme propagandu, ale neměli bychom chtít pouze "vysloveně velkou propagandu". Běžný informační článek o firmách, které jsou řekněmě "středně důležité". (to jest velké firmy s celostátní působností či s mezinárodním vlivem, které mají v nějakém oboru "unikátní či inovativní produkty", tak mazání těchto už vidím spíše jako škodu. Prostě by se to nemělo tak přehánět. --S pozdravem ♥ FaktneviM 15. 7. 2011, 09:17 (UTC)

Portál:Chemie/POŽADOVANÉ ČLÁNKY[editovat | editovat zdroj]

Na adrese Portál:Chemie/POŽADOVANÉ ČLÁNKY byla dlouho stojatá voda, kolega, který měl portál na starosti už dlouho needitoval. K požadavkům na články přibyl obsah několika šablon, které jsem tam pro snazší orientaci vložil. Snad by se našel někdo, kdo by byl ochoten aspoň jeden, či dva (když už ne víc) články "zamodřit". Děkuji. --Kusurija 11. 7. 2011, 18:07 (UTC)

Názvy článků o povodních[editovat | editovat zdroj]

Před chvílí založil Wikipedista Postrach článek Povodeň na Moravě 1970. Máme tu aktuálně tři různé způsoby pojmenování článků o povodních. Tak, jak to založil Postrach, pak obdobně, ale s tím, že je rok uveden v závorce (např. Povodně na Moravě a Odře (1997)) a do třetice takto: Povodně ve střední Evropě v květnu 2010. Myslím, že první způsob není z jazykového hlediska úplně v pořádku, i když tomu samozřejmě každý rozumí. Přijde mi to jako převzaté odněkud z angličtiny (2010 Central European floods). Navrhuji, aby se články přejmenovaly do názvu s rokem v závorce nebo do plného tvaru, kde bude uvedeno Povodeň na Moravě v roce 1970. Při nejmenším by bylo ale vhodné názvy nějakým způsobem sjednotit. --Midi7 14. 7. 2011, 22:46 (UTC)

Souhlasím s Vámi, asi lepší by byl název Povodeň na Moravě (1970). A takto bych sjednotil i ostatní názvy a třetí "verzi" bych použil pouze tehdy, pokud by nastala podruhé povodeň ve stejný rok původem stejné řeky, ale to imho vznikne opravdu jen vzácně. --Draffix 15. 7. 2011, 07:42 (UTC)

A proč to vůbec uměle měnit a standardizovat? Pokud to ty články nabídne po napsání "pov" do vyhledávácího řádku Wikipedie vpravo nahoře, (protože pouze to je důležité). .... , tak to stačí.

Mimoto mi název "Povodeň na Moravě (1970)" zní spíš jako jméno knížky, .... a pokud by bylo ještě na více "dílů", tak tím spíše by to tak znělo. Ale je to jen maličkost. Takže pokud to většina považuje "za ohromně důležité", tak klidně.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 15. 7. 2011, 07:57 (UTC)

Mně to přijde ve tvaru Povodně na Moravě 1970 jako chybně pojmenovaný článek. Ostatně jako i další články s obdobným názvem. Možná, že to s názvem v závorce připomíná nějakou knihu, ale myslím, že většina čtenářů pochopí správně, že se jedná o rok. A nevidím nic špatného na tom, aby byly názvy jednotné. --Midi7 15. 7. 2011, 10:31 (UTC)

Už se to tu kdysi dlouze řešilo, mělo by se hlavně ujednotit zda se jedná o povodně na konkrétní řece (povodí) nebo na území. U Moravy je to o to pikantnější, že pod tím článkem si můžeme představit povodně na řece Moravě, nebo na území země Morava, což může být obrovský rozdíl.--Senimo 15. 7. 2011, 10:36 (UTC)

Souhlasím s tím, že „Povodeň na Moravě 1970“ není dobrá forma názvu. Oba další tvary mi připadají přibližně stejně přípustné s tím, že rozepsaný („Povodně ve střední Evropě v květnu 2010“) mi přijde o něco málo přesnější i libozvučnější. I kdyby nebylo nutné to sjednocovat (např. zámky máme taky ve tvarech „Bučovice (zámek)“ i „Zámek Boskovice“), pak by stejně bylo žádoucí změnit „Povodeň na Moravě 1970“ buď na „Povodeň na Moravě (1970)“, nebo „Povodeň na Moravě v roce 1970“. Osobně se tedy přikláním spíš k posledně uvedenému tvaru. --Bazi 15. 7. 2011, 12:15 (UTC)

Taktéž se přikláním ke tvaru „Povodeň na Moravě v roce 1970“, zní ze všech nejsrozumitelněji. I když, přiznávám, je zde problém s podobností Moravy jako historického území a Moravy jako řeky - neviděl bych to však jako problém, kvůli němuž by bylo zapotřebí název článku nějak zvlášť měnit. --Daewoo 20. 7. 2011, 08:14 (UTC)

Nový přístup k boji s vandalismem[editovat | editovat zdroj]

Vandalismus vám tu všude bují. Proto bude lepší úplně předělat vaše Wikipedie:Vandalismus, zakázat okamžité odstraňování vandalismu a blokování za něj. Zkuste to naopak. Nechte vandaly vyřádit a jejich pokusy nevracejte dříve než za 24 hodin. Když zjistí, že jejich řádění nemá žádnou odezvu, přestanou s tím. ---- Wikipedista:Haofji ---- Diskuse_s_wikipedistou:Haofji ---- Speciální:Příspěvky/Haofji. Podepsán Jiří Ženílek alias Haofji – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Haofji (diskusepříspěvky)

Kdyz je zablokujeme, taky s tim prestanou. Navic pokud by se "zakazalo" trestani vandalizmu, kdo by trestal ty, co pravidlo porusi? :-)) Franp9am 18. 7. 2011, 16:17 (UTC)
Za 24 hodin by se wiki změnila k nepoznání. A jak by k tomu přišel čtenář, který si sem jde pro informaci a místo toho najde nějaké primitivní nesmysly ? --Jowe 18. 7. 2011, 16:21 (UTC)
Tak založte nějakou novou šablonu, třeba ZVANDALIZOVÁNO! a čtenář pozná, že tam něco není v pořádku. Podepsán Jiří Ženílek alias Haofji – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Haofji (diskusepříspěvky)
Aneb: "Dobrý den pane řidiči, silniční kontrola. Překročil jste povolenou rychlost. Zítra prosím touto dobou se zde opět zastavte a zaplatíte nám pokutu. Zatím přeji hezký den. Nashledanou." Pro mne absurdní představa. --Martin Kotačka 18. 7. 2011, 20:41 (UTC)
Pokud by to opravdu byly jen děcka, tak by to snad zabralo. Jinak ani omylem.--frettie.net 19. 7. 2011, 06:33 (UTC)

Už jsem o této metodě slyšel a takový přístup se používá (v jak velké míře ovšem netuším). Na en:wiki ktomu mají popis DNFT neboli Nekrmte trolly a Pomalé reverty. Více na en:Wikipedia:Vandalism. Jenže tam je k dispozici gadget Twinkle a zároveň WikiLove. // Problém s tímto postupem (nechat je vyřádit, a sami toho nechají) je v tom, že správci mají už nyní tolik práce, že na další prodlužování není čas. Řekněme, že by činnost našich správců (nebo i anglických) týden vůbec nikdo nedělal. Bylo by možné poté vrátit Wikipedii do normálního stavu během pár hodin? To je otázka! Netroufám si odhadnout. CZ i EN by možná lehla popelem. Možná ale ne. en:Wikipedia:The_motivation_of_a_vandal // Snad by se to dalo otestovat na řekněme vzorku 50 stran a zkusit co to udělá. Test samozřejmě bez vědomí veřejnosti (včetně vandalů). --S pozdravem ♥ FaktneviM 18. 7. 2011, 20:32 (UTC)

V praxi jsem tuto metodu viděl již několikrát - a to zejména v situaci, kdy zkrátka nebyl k disposici správce. Než by se nesprávci s vandalem revertovali, tak ho prostě nechali se vyřádit a pak s odstupem vše zrevertovali, když už byl pryč. --Tchoř 18. 7. 2011, 20:50 (UTC)
Takže máme v zásadě dvě možnosti. Buď zvýšit počet správců na řekněme pohodových 100, nebo funkci správce úplně zrušíme jako nadbytečnou. :)) Hlasuju pro pana Ženílka (Haofji). I jeden navíc by se hodil, ne? --S pozdravem ♥ FaktneviM 18. 7. 2011, 20:57 (UTC)
kdokoliv může podat žádost. A třeba bude i zvolen. JAn 19. 7. 2011, 06:35 (UTC)
Faigl.ladislav mu ovšem v diskusi odpověděl, že to takto nejde. Mimochodem, pokud to bylo snad narážka na mě, tak s tím nepočítejte. Už jsem nějaký "větší nábor správců" v jedné diskusi navrhoval. Přál bych si, aby to tady fungovalo jinak. = Více lidí, kteří to mohou ovlivnit, a tím pádem méně práce pro každého z nich. Koneckonců, by to měli dělat s radostí, ne se vzdycháním. Tím by se i zlepšila celková atmosféra a především čas+chuť v kontaktu s nováčky. A v konečném hledisku by to prospělo i OBSAHU encyklopedie. ---- kdokoliv, ale je to tak složité se tam dostat, že to každý vzdá předem ---- Proč se prostě nezeptat? To by se přihlásilo dost lidí, myslím, kdyby se dělal větší nábor pomocníků. Jenže v současné době, se přihlásí jeden, a ještě mu řeknou, že ne. Podstupovat dobrovolně dlouhodobé martýrium kvůli pár funkcím navíc, když je v podstatě minimální možnost úspěchu byť jen pro jednoho, natož pro 70. To by museli být hodně velcí odvážlivci, aby do současného stavu někdo "šel". --S pozdravem ♥ FaktneviM 19. 7. 2011, 07:14 (UTC)
Nikoliv kdokoliv, ale pouze ten kdo splní minimální požadavky uvedené zde. Pan Ženílek (Haofji) se již pokusil podat žádost, která však byla oprávněně ihned smazána. Viz též Diskuse s wikipedistou:Haofji. U byrokrata zarážející neznalost. --Jowe 19. 7. 2011, 07:26 (UTC)


P.S. Mohla by vypadat třeba takhle: – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Haofji (diskusepříspěvky)

Rozšířený obsah

Příklad.jpgPříklad.jpgPříklad.jpgPříklad.jpgPříklad.jpg

Bublifuk[editovat | editovat zdroj]

Starší práce guru české wikipedie, ale je skutečně bublifuk synonymem mýdlové bubliny???? Kam vede veškeré interwiki? U mě to budí trošku úsměv.--Mirek256 19. 7. 2011, 14:45 (UTC)

Je to ovšem správně. Ani na anglické wiki samostatný článek pro bublifuk nemají. en:Bubble_blower je přesměrován na en:Soap_bubble.
Jen pro informaci. Ještě tady máme pahýl Bublina a rozcestník Bublina (rozcestník)
--S pozdravem ♥ FaktneviM 19. 7. 2011, 17:31 (UTC)

VyřešenoVyřešeno

Že to tak mají na en, neznamená, že je to tak správně. Rozhodně to totéž není. Mezi en:Bubble_blower a bublifuk by iw být nemělo. Miraceti 21. 7. 2011, 16:21 (UTC)
REKAPITULACE
Bublifuk vede na bublifuk a ten na mýdlová bublina
Bublina vede na kapalná bublina
Bublina (rozcestník) vede na Bublina (rozcestník)
Takže buď máme zařazeny my na CZ blbě 2 stránky ze 3, nebo to prostě nechte být. Beztak to není důležité. // Jak to myslíte? Vy nechcete, aby mezi bublifuk (cs) a bublifuk (en) bylo spojení? Tak to už je trochu moc i na mně.
Případně by správce mohl přesunout (tedy správcovsky ... bez vytvoření redirectu), náš článek "bublifuk" přejmenovat na "mýdlová bublina". Tím pádem by se ovšem musel někdo zabývat i obsahem článku, protože to už nemůže být o bublifuku, ale obecnější na to, co se z bublifuku vyfoukává,- tedy mýdlová bublina. :) --S pozdravem ♥ FaktneviM 21. 7. 2011, 16:48 (UTC)
Iw nemá být mezi články, které jsou o něčem podobném, ale pouze mezi články, které jsou o tomtéž. A mýdlová bublina a bublifuk jsou dvě různé věci. Není na tom nic složitého. Na redirecty (které vznikají i tak, že se přesměrovává z konkrétnějšího na obecnější) se iw nedělá. Mimochodem můžeme mít jak článek mýdlová bublina, tak článek bublifuk. Oboje je významné, přičemž není potřeba v nich dublovat informace. Miraceti 24. 7. 2011, 09:17 (UTC)
Prostě buďte aktivní, jak sám chcete. Be bold! V případě opačném, tedy že nechcete, respektujte, že vám na další otázky a vyčerpávající debaty nebudu reagovat. Aktualita --S pozdravem ♥ FaktneviM 24. 7. 2011, 12:48 (UTC)

Tituly[editovat | editovat zdroj]

Je na wiki nejaky zvyk/doporuceni zda clanek o zijici osobe zacinat jeho jmenem i s tituly? Tady napriklad vidim u nekterych titul (MUDr. Josef Hycl, CSc. (8. února 1961 Most23. února 2011 Praha) byl český oční lékař...) a u jiných ne (Tomáš Hájek (* 6. ledna 1964 Krnov) je publicista, divadelník, konzultant) Zdravim Franp9am 20. 7. 2011, 00:06 (UTC)

Ano, je, tady. Navíc mi to přijde jako nesmysl, akademické nebo jakékoli jiné tituly se používají při formálním styku, nikoli na encyklopediích. --Gertasik 20. 7. 2011, 00:20 (UTC)
Respektive je to přímo na Wikipedie:Biografie, tu diskusi jsem chtěl dát jenom jako doplnění a nějak jsem to pomotal, už je pozdě a nemyslí mi to :-)) --Gertasik 20. 7. 2011, 00:22 (UTC)
Dik, dobrou noc Franp9am 20. 7. 2011, 00:27 (UTC)
Můj dojem ze stávajícího stavu je takový, že článek začíná tituly obvykle tam, kde jsou tituly vzhledem k osobě poměrně významné nebo kde je dotyčný běžně používá. Pokud dotyčný tituly nepoužívá (herci, novináři, sportovci, politici,...), tak se obvykle v první větě neuvádí. Ovšem žádné pravidlo nebo doporučení neexistuje, je problém v tom dohodnout nějaký koncenzus - viz Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)uvádění akademických titulů.--Formol 20. 7. 2011, 00:30 (UTC)
Tak pardon, doporučení skutečně existuje. Ovšem vzhledem k tomu, že se široce ignoruje, navrhl jsem v tamnější diskuzi, aby byla tato část jako za stávajícího stavu zbytečná byrokracie zrušena.--Formol 20. 7. 2011, 00:53 (UTC)

Ostrovská plošina[editovat | editovat zdroj]

Nějak si nevím rady s tím vandalismem.--Railfort 20. 7. 2011, 12:44 (UTC)

Tobě se tam také zobrazuje ten text, co není v historii? — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 20. 7. 2011, 12:49 (UTC)
Jojo. Také není v editoru a mění se, byť v podobném duchu.--Railfort 20. 7. 2011, 12:55 (UTC)
Mě napadlo, jestli to není v té šabloně co je nahoře, ale v její historii to také není. Ale já už to mám v pohodě. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 20. 7. 2011, 13:01 (UTC)
Šablona:Upravit/šablona --Harold 20. 7. 2011, 13:12 (UTC)
Jenže v době, kdy jsem to sem napsal já už byl ten vandalismus v té šabloně ostraněn. S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 20. 7. 2011, 16:21 (UTC)

Americká soutěž o psaní článků[editovat | editovat zdroj]

Na en:Wikipedia:GLAM/NARA/Featured article contest běží soutěž o vytvoření Nejlepšího nebo aspoň Dobrého článku na libovolné Wikipedii. Jde o ekvivalenty článků en:United States Declaration of Independence, en:United States Constitution a en:United States Bill of Rights v libovolné Wikipedii (stačí vylepšit jeden z nich). Termín je šibeniční, do 20. srpna, ale na DČ by to mělo stačit. Pokud někdo chcete vyhrát dárek od sponzora soutěže, National Archives, tak pište, určitě jsou to články užitečné i pro naši WP.--Ioannes Pragensis 20. 7. 2011, 14:27 (UTC)

Teď ten časový limit odstranili. Můžete psát dokud budou mít v Národním archivu ceny.--Ioannes Pragensis 21. 7. 2011, 08:14 (UTC)

Blokování - Prosba o názor[editovat | editovat zdroj]

Toto je možná širší téma na ŽoK, ale zatím se zeptám alespoň tady:

Zaregistroval jsem v poslední době několik bloků a zároveň ne-bloků, které mi připadají výrazně nespravedlné a vzájemně se i popírající. Příklady:

  • Tady -- proč byl zablokován PetrS. který s tím celým neměl nic společného? Pokud to byl omyl, proč se JAn neomluvil?
  • Teď byl zablokován na týden Miroslav Josef za to, že do shrnutí editace, které se týkalo vrácení šablony NPOV do článku o Ladislavu Bátorovy poté, co byla šablona Bátorovým fanouškem revertována, napsal že Bátora je "fašista". To ale je celkem rozšířený názor, příklady článků z novin: Život a dílo neofašisty Bátory, Czech Helsinki Committee: Education Minister and his neo-fascist adviser should resign a v dalších desítkach článků je to napsáno ne přímo v názvu. Je jedno, zda Bátora je nebo není fašista, ale shrnutí editace bylo v pořádku; vysvětlil, proč šablonu NPOV vrátil -- a za to týdenný blok?
  • A třetí příklad: DeeMusil napíše jinému wikipedistovi (t.j. ne veřejné osobě)
před svým prahem máte hnoje jak nastláno. A když ten hnůj někdo označí odpovídající šablonou, tento kolem sebe rozhazujete, abyste v tom jako nebyl sám.
a dalších asi deset podobných útoků v krátké době, tak nikdo nereaguje.

Nebylo by vhodné přijmout do pravidla o blokování dvě věty typu

Osobní útok je útok proti jinému wikipedistovy a ne prezentování názoru na veřejnou osobu (nebo něco v tom smyslu)

a

Pokud správce zablokuje někoho omylem/nedorozuměním a pod, je jeho povinností se omluvit?

Sice nejsem zastáncem přemíry pravidel, ale todle tady opravdu chybí. Takto totiž vítězí puritánství a "jemnocit" některých správců nad smyslem blokování (ochrana). Možná je to ale obsaženo v současném pravidle wp:blokování a výše uvedené příklady jsou pouze selhání jednotlivých správců (nevím). Vzpomínám také na jeden blok Kirka protože napsal, že Kraus v televizi na nás "držkuje" a asi to urazilo jemnocit nějakého správce, ale link jsem nedohledal.

Díky za názor/komentář. Franp9am 20. 7. 2011, 16:30 (UTC)


Mám za to, že by soukromá diskuze měla zůstat soukromá a nikdo jiný by do ní neměl šťourat (pokud o to někdo ze zúčastněných nepožádá). Jsem zastáncem toho, aby diskuzní stránka wikipedistů byla přístupná pouze pro registrované (právě např. kvůli těm hovádkům výše, aby to nekazilo veřejné mínění o Wiki) a aby bylo v tomto konkrétním případě možné nastavit, kdo může na diskuzní stránku přispívat. Co se týče blokování jako takového, tady bych asi navrhnul hlasování určitého minimálního počtu správců (a to v každém případě - bez ohledu na dobu blokování) - samozřejmě jen pro registrované účty, blokování veřejných IP si myslím, zneužíváno nijak extra není (aspoň o tom nevím). Neoprávněná zablokování by měla být řešena jednak omluvou, druhak například odebráním správcovských práv na nějakou dobu. Vzhledem k tomu, že blokování nad 7 dní by měl potvrdit arbitrážní výbor a nad jeden den shoda více správců, nemyslím si, že by omluva byla jinak častým jevem. :-) --Daewoo 20. 7. 2011, 16:57 (UTC)
Ani jeden z výše uvedených příkladů se netýkal soukromné diskuze a nějak celkově Vám bohužel nerozumím. Franp9am 20. 7. 2011, 17:34 (UTC)
Nutno podotknout, že konkrétně já jsem tak učinil až poté, co jsem zjistil že nejen mne, ale i druhé Wikipedisty Vaše editace de facto zcela zbytečně terorizují, přičemž sám činíte, co druhým vytýkáte, tedy máte neozdrojované editace v subpahýlech (to jako ten hnůj). Osobně jsem se s Vaším nevěcným, nekonkrétním a nevybíravým způsobem editace setkal u DČ Sedm základních nástrojů zlepšování kvality, kde jste svévolně odstraňoval statut DČ bez konsenzu komunity na základě vlastních neodborných domněnek, bohorovných všeznalých odsudků a zjevně nepravdivých argumentů a kde jste přesvědčivě prokázal že i prosté hledání v Google Vám je zatěžko. Nemíním to opakovat. Doporučuji Vám na to zapomenout, a věnovat se práci, nebo jiné zábavě.
Doporučuji pak každému, aby si nejprve zjistil celou historii, než bude reagovat zde. Správci jistě mají své důvody proč rozhodují tak, či onak, netvrdím, že v každém případu správně, ale alespoň se o to snaží. Vytržení z kontextu a rozmazávání osobních sporů na všech nádražích a jejich lampárnách je snad nejhorší, co se může v tomto případě stát a já bych to osobně považoval při dalších opakovaných projevech za narušování chodu Wikipedie. --DeeMusil 20. 7. 2011, 17:07 (UTC)
Ano, to jsou další názorné příklady a právě o tom mluvím. Vaše editace terorizují, a bohorovné všeznalé odsudky jsou podle mne mnohem vážnějším osobním útokem než nějaké sprosté slovo a to je právě jádro mého dotazu, zda má blokování chránit uživatele, anebo nějakou puritánskou morálku?. Franp9am 20. 7. 2011, 17:34 (UTC)
Pobavil jste mě, DeeMusile. Nikdy jednoho nezklamete. Vyprávějte ještě dál o bohorovných všeznalých odsudcích, prosím! --109.80.233.174 20. 7. 2011, 17:42 (UTC)
Toto opravdu není osobní útok? Historii jsem si prošel a nic Vás neopravňuje reagovat tímto způsobem. Doufám, že některý ze správců zakročí. --62.245.103.21 20. 7. 2011, 18:19 (UTC)
Všichni nováčci (IP adresy včetně Franp9am) by si měli prostudovat, co jsou to osobní útoky. Musí být totiž především osobní a osobně laděné. Já zatím vždy jen komentoval činy, tedy konkrétně některé editace, odsudky, subpahýly, způsob editace, argumenty a prosté hledání na Google uživatele Franp9am - a to vše navíc bez jakýchkoliv vulgarismů. Nikde však nehodnotím jeho osobu jako takovou, tedy se o osobní útok jednat nemůže. Mohl by to tedy být útok proti editacím, ale těm to může být s odpuštěním šumák, neboť ty jsou pod svobodnou licencí a nepatří tedy konkrétnímu uživateli.--DeeMusil 26. 7. 2011, 19:34 (UTC)
Jenom připomenu, že pravidlo o osobních útocích není jediná norma chování vůči ostatním editorům, existuje i tzv. wikietiketa. I když je to jen doporučení, je vhodné ho dodržovat (kdyby byla dodržována všemi stranami konfliktu, o kterém se tu stále diskutuje, k danému konfliktu by vůbec nedošlo). To jenom k zamyšlení, kde se asi stala chyba. Doporučuju se přes tuto už minulou záležitost přenést a začít znova a lépe, zde už žádných „trestů“ ani napomenutí pro druhou stranu nikdo nedosáhne.--Jieκeren 26. 7. 2011, 20:20 (UTC)
To není o wikietiketě, to je o osobních útocích. Cituji: Jistě, zatímco všichni ostatní jsou nesoudní. OÚ. S vámi taky rozumná řeč není, no tak to jste se tu tedy sešli... Cože je Vaše zásluhahaha? Aneb jak si přivlastnit zásluhy za editace mnoha editorů, aniž byste sám přidal jedinou konstruktivní.. jenom pro ukázku. Tady není nic o mých editacích, ale o mne ("S Vámi", "Vaše", atd..).
@Jierkeren: Ano, prenesu se pres to, ale byl bych vdecnej, kdyby si i spravci z toho neco vzali. Kdyz se nekteri uzivatele posuzuji prisneji a jini jsou privilegovany, neprozpiva to atmosfere. Diky za pochopeni. Franp9am 26. 7. 2011, 20:28 (UTC)
Tento dojem jste zřejmě získal kvůli tomuto konkrétnímu sporu, obecně to určitě neplatí. Osobní útok je třeba i Vaše tvrzení „Vy se sem chodite hadat a ne vytvaret encyklopedii“, není to zase tak jednostranná záležitost. Wikietiketa zahrnuje i osobní útoky. Ale už toho povídání bylo až dost :)--Jieκeren 26. 7. 2011, 21:24 (UTC)
Uživateli Franp9am, Vám jistě nedochází podstata osobních útoků. například když napíšete "každý soudný člověk to zjistí (jen vy ne)", je to osobní útok, jelikož předpokládáte nesoudnost druhého člověka, wikipedisty. A to přesně jste udělal. Pak se divte, že Vám někdo napíše "Jasně, zatímco všichni ostatní jsou nesoudní, OÚ...", čímž jsem myslel osobní útok - Váš osobní útok na ty "nesoudné" wikipedisty. Zdá se mi - a rád bych se mýlil, že za ty nesoudné považujete i některé správce, jak vyplývá z povahy Vašeho dotazu v úvodu této diskuse. Bohužel se většinou nemýlím a i zde je to zjevné. Pokud si toto Vaše jednání neuvědomujete, bude zdá se třeba každý Váš osobní útok bez reakce reportovat na nástěnku správců, abyste se poučil, případně reagovat aktivní obranou proti případným dalším krokům, které podniknete (ŽoK atd.). Tak se už konečně proberte, přestaňte roztahovat své osobní spory po celé wikipedii a soustřeďte se na práci nebo jinou zábavu, jak jsem Vám již doporučil výše. Toto je moje poslední přátelsky míněné doporučení, další vaše osobní invektivy již nebudu považovat za běžnou chybu nováčka hodnou opomenutí. Držte se např. matematiky, v tom jste dobrej - a pak se ani nepotkáme, což bude pro oba nejlepší řešení. Zdraví --DeeMusil 26. 7. 2011, 23:05 (UTC)
bude zdá se třeba každý Váš osobní útok bez reakce reportovat na nástěnku správců.. dobry napad, diky za inspiraci. Budu Vas trochu hlidat a uvidime, zda jste opravdu tak privilegovanej, jak to vypada. Ale tento dotaz se tykal sirsiho problemu a tady uz koncim. Franp9am 27. 7. 2011, 11:17 (UTC)
Prosím veřejně zaprotokolovat, že Wikipedista Franp9am se zaměří na mou osobu a bude mne "hlídat" (jakoby se to až doposud vůbec nedělo). Má to jeden háček - já narozdíl od uživatele Franp9am nešířím konspirativní teorie o jakési domnělé privilegovanosti na všechny lampárny Wikipedie, potažmo o soudnosti správců, komentuji vždy a pouze editace a činy, nikoliv osobu a rozhodně si na nikoho nezasedávám jako Franp9am (chápu že zvyk ze školy se špatně odnaučuje), aby pohotově potrestal každý prohřešek svého oblíbence - a když já něco hlídám, jsou to editace některých Wikipedistů, nikoliv Wikipedisté jako osoby. Bylo by lépe, kdyby ten, kdo bere tyto věci osobně, na Wikipedii raději needitoval, než aby se dopouštěl stalkingu, nebo jiné trestné činnosti - více škody, nežli užitku...--DeeMusil 28. 7. 2011, 06:12 (UTC)
  • Správce, který chce uživatele zablokovat na delší dobu, nechť popíše delikt, sankci a navrhne to na nástěnku správců s dovětkem: Návrh správce. (Pokud se nejedná o blokování provokačních účtů). Pokud se najde další správce, který blok potvrdí, budiž zapíše do diskuse vyřešeno a provede blok sám. Pokud se najde takový, který to odmítne: zapíše do diskuse nevyřešeno, a případný blok by neměl být stanoven na delší dobu.--Dendrofil 20. 7. 2011, 17:59 (UTC)
Takový postup není potřeba. Na dlouhodobá a složitá opatření, u kterých je lépe, když o nich rozhoduje víc hlav, máme arbitrážní výbor. Bohatě by stačilo nebát se na něj obracet častěji. Správci jsou určeni právě na rychlé a jasné zásahy, které konzultaci nevyžadují, a bez toho, že by se jednalo o rozhodnutí arbitrážního výboru, by dlouhodobě měli blokovat skutečně jen výjimečně. Je to dobrý systém, svým způsobem oddělení moci soudní od moci výkonné (za předpokladu, že správce-arbitr takové rozdělení ctí a nebude v jednom případě soudcem i katem). Je ovšem potřeba, aby se wikipedisté na ten arbitrážní výbor obraceli. Pokud nářky a stesky nad porušováním wikietikety jiným wikipedistou končí na nástěnce správců, která není určena na řešení konfliktů, ale spíš na oznamování zjevných vandalů atp., není chybou správců ani arbitrážního výboru, že poměrně dobře vymyšlený systém nemůže fungovat.--Tchoř 20. 7. 2011, 19:18 (UTC)
Souhlasim, slo mi spise o to, zda je mozne hanlive vyjadreni vuci verejne osobe chapat jako osobni utok. Mozna jsem to nesikovne naformuloval. A ten prvni pripad, kdy JAn omylem zablokoval PetraS, je take tristni, ani nevim kam to zaradit, ale jsou to asi dve ruzne veci. Franp9am 20. 7. 2011, 19:33 (UTC)

Můj komentář berte prosím bez ohledu na konkrétní zablokování, o kterých se zde bavíte, jako obecný názor. Pokud je nějaký uživatel zablokován, je to proto, že porušuje pravidla projektu (neboli mu škodí). Pokud bychom u každého uživatele měli diskutovat, jestli ho zablokovat na 5 dnů nebo jenom na 2 („vždyť on tolik vulgárních slov zase neřekl“), jak tu někteří v dobrém úmyslu navrhují, obecně bychom věnovali více času dohady s problémovými uživateli, kteří Wikipedii nějak škodí, na úkor tvorby Wikipedie (což je přitom hlavní cíl přinejmenším většiny uživatelů). I v současnosti správci navzájem konzultují svoje bloky a v případě problémů mění, podle mě je zbytečné zavádět další pravidlo.--Jieκeren 20. 7. 2011, 18:20 (UTC)

V obecné rovině máte pravdu, ale jde o to, že tento systém v praxi poněkud skřípe a skutečně to při pohledu zvenčí vypadá, že některé bloky Wikipedii v konečném důsledku škodí, protože vzbuzují dojem nekompetentního zásahu správce nebo dokonce osobní angažovanosti a ventilaci animozit. V takové situaci by větší transparentnost rozhodně neškodila. Nedá mi to, abych si nepřihřál svoji polívčičku: Dle mého např. Wikipedii mnohem více škodí "diskuze" vedená pomocí logických klamů než přiléhavé leč lehce expresivní nazvání této činnosti např. prázným tlacháním nebo demagogií. Za opakované logické klamy, předstírání diskuze nebo opakované a vytrvalé překrucování pravidel jsem blok ještě neviděl, za nazvání této činnosti vandalstvím již několikrát. Uvědomte si, prosím, že přehlížení (a váš přístup s klidným svědomím přehlížením nazvu) těchto problémů, které rozhodně nejsou jen "vnitřním záležitostí", dlouhodobě poškozuje pověst a věrohodnost Wikipedie jako celku.--Formol 20. 7. 2011, 18:42 (UTC)
Jaký je ateistický ekvivalent pro amen? --G3ron1mo 21. 7. 2011, 11:11 (UTC)
Ja jsem v kazdem pripade nechtel rozpoutat diskuzi o nejake zmene zpusobu blokovani, jenom iniciovat drobne doplneni pravidla -- ze blokovat mozno za osobni utoky anebo i za provokace, jako spomina Formol vyse, a naopak ne za hanlive vyjadreni o verejne zname osobe (coz povazuju za cenzuru). Franp9am 20. 7. 2011, 18:49 (UTC)
U MiroslavaJosefa je opravdu problém v tom, jak to myslel. Pokud komentoval uživatele, je blok oprávněný. Kdyby to myslel jinak, čekal bych, že se vyjádří na své diskusní stránce, protože tam nemá zablokovanou možnost editace.--Jieκeren 20. 7. 2011, 19:06 (UTC)
Z kontextu je jasne, ze se jednalo o Batoru -- to, ze by komentoval IP adresu, ktera sablonu odstranila, si snad nemyslel ani blokujici spravce, pokud jsem to dobre pochopil. (Jinak by byl blok na miste) Franp9am 20. 7. 2011, 19:09 (UTC)
To je těžké říct, já jsem si to třeba na první pohled myslel. Podzemnik podle mého názoru taky, ale lepší bude domluvit se s ním, nerad bych to řešil za jeho zády.--Jieκeren 20. 7. 2011, 19:20 (UTC)
Tak zdalo se mi, ze to nejak vyplynulo z teto diskuze ze to chapal stejne jak ja, ale muzu se plest. Franp9am 20. 7. 2011, 19:28 (UTC)
@Formol: Lidé, kteří užívají logických klamů, si to podle mě většinou neuvědomují. Nedokážou rozpoznat chyby ve svých soudech. Víte, že máte předpokládat dobrou vůli. Máte-li děti, můžete jim ty chybné soudy a bizarní lidské vlastnosti demonstrovat. Nebo je lze považovat za látku pro Necyklopedii, jakou se stal i mým předřečníkem odkazovaný příspěvek. --109.80.233.174 20. 7. 2011, 19:12 (UTC)

Ani já nesouhlasím s nějakým dalším pravidlem, už tak je na wikipedii tech různých doporučení, příkazů, zákazů a pravidel velmi mnoho, já osobně se v tom už nestíhám orientovat. Takže prosím už žádnou další zbytečnou byrokracii! (každý správce by si měl udělený blok umět obhájit, na to není třeba pravidlo)--Senimo 20. 7. 2011, 19:18 (UTC)

Nechci soudit, nechci moralizovat. Jen jak jsem tuto diskusi přelétl - nic nového pod wikisluncem. Žádný nový argument. Takže IMHO žádný důvod pro změnu praviel. Díky Franp9amovi za nadhození tohoto problému, některé konkrétní věci tady asi nejsou úplně v pořádku, ale "v globálu" :) věřím svým správcům. --Packa 20. 7. 2011, 19:39 (UTC)
Bohuzel jsem se asi spatne vyjadril: 1) zajimal mne nazor, zda je vyjadreni o verejne zname osobe osobni utok a 2) navrhoval jsem drobne doplneni jedne vety do pravidla, nic vic.. Franp9am 20. 7. 2011, 19:41 (UTC)

Možná jsem návrh nepochopil, ale to, že OÚ je proti jinému wikipedistovi se snad předpokládá, domnívám se že MJ dlouhodobě (i teď) porušil Wikipedie:Články o žijících lidech a byl blokován za to. --pan BMP 20. 7. 2011, 20:58 (UTC)

No já to taky tak chápu, ale jasné to asi není; Podzemnik někde v starší diskuzi zablokoval Kirka za osobní útok, když se Kirk hanlivě vyjádřil o Krausovy, a tady to psal navíc svému kamarádovy, který pak neúspěšně prosil o zrušení bloku. Takže si myslím, že upřesnění toho, co to je osobní útok, by na škodu nebylo. Franp9am 20. 7. 2011, 21:06 (UTC)

Editace diskusní stránky zablokovaných[editovat | editovat zdroj]

Pojmu svou reakci trochu jinak.
Jsem přesvědčen, že systém na anglické Wikipedii, který umožňuje zablokovanému editovat vlastní diskusi je velmi správný. Samozřejmě skoro bez výjimky se postřelená husa (případně labuť :-)) na své diskusní stránce ozve. Obvykle zablokovaného nikdo moc neposlouchá (ale nesmí se pochopitelně dopustit OÚtoku), pokud nepožádá o appeal - žádost o odblokování.
Appeal o odblokování: = Šablona na diskusní stránce zablokovaného. Zablokovaný má možnost podat appeal maximálně třikrát, pak dojde k zamčení jeho diskusní stránky a zablokovaný nemůže už editovat nic. (k zamčení dojde i v případě, že se zablokovaný na své diskusi uchýlí k osobním útokům)
Šablona appealu zařadí zablokovaného uživatele do kategorie uživatelů prosících o odblokování. Jakýkoli správce může posoudit důvody, které zablokovaný uvedl. Ve většině případů i v případě, že je zablokovaným zkušený wikipedista žádající o odblokování, zablokovaný při své žádosti přijde na to, že něco viděl špatně. A protože na svou žádost dostane odpověď, často se zjistí, že důvod zablokování pochopil špatně (sic! - ano viděl jsem to často, zablokovaní jsou často tak rozhonění, že si situaci vyloží špatně, při této proceduře se věci narovnají). Ve většině případů odblokovaný není, ale mnohdy je to dobrá zpětná vazba pro blokujícího zprávce, protože i on, mohl situaci vyhodnotit špatně a učí se lépe jak s vandaly "pracovat" (typickým případem člověk, který vkládal promo externí odkazy, ale neměl zájem dělat někomu reklamu, pouze je to nováček a učí se - naučí se, že Wikipedie není sbírka odkazů a rozcestník, ale takový člověk nechce projektu škodit, Správce si může snadno spravit mínění).
Mnou odpozorovaná zkušenost říká, že zablokovaný má největší šanci být odblokovaný při druhém appealu, když zcela pochopil proč byl zablokován a slíbí, že své jednání napraví a to takovou formou, že je pro zprávce důvěryhodný. Ve druhém appealu proto, že v první žádosti je jeho názor na to, proč byl blokován často zkreslený a nevyjařuje se tak k meritu své blokace. Správce chce, aby blokovanému bylo zcela jasné, co neomluvitelného udělal.
Je to velmi výchovné (pro obě strany!) Více práce pro správce, ale nikoli o moc. Správce (jiný než blokoval) si obvykle přečte odůvodnění a dvěma větami odpoví, změní pararmetr v šabloně na {{...|odpověď=ano}} (vyřadí tím z kategorie) a nechá pacienta další léčbě. Popř. jej vezme za slovo a podmínečně odblokuje.
Ve výsledku u lehčích provinění není nutné dohadovat, zda-li byla "sazba" blokování příliš dlouhá nebo příliš krátká. Protože lehčí případy často vystřízliví u podávání žádosti a začnou jednat civilně.
Správcové nedostávají emaily, neboť pacienti žádají odblokování veřejně a obvykle s velkým rozmyslem a opatrnou volbou slov.
Konečně, zablokovaný se o možnosti podat žádost pomocí šablony dozví z vlastního zablokování, neboť na enwiki je zvykem, že každý zablokovaný dotane šablonku s odůvodněním, proč byl zablokován. Generická součást šablony obsahuje postup, jak se Appeal podává.
Výčet:
Shrnuto: Velmi elegantní systém. Velmi se za něj přimlouvám. Správcům přidělá práci, ale a) obecně, nikoli tomu, kdo hlídá poslední změny a blokoval b) práce navíc není mnoho, protože systém je dost výchovný a místo k zhoršení emocí u blokovaného, dochází ke zklidnění, aby byl schopen co nejrozuměji zapůsobit na komunitu. -> Menší recidiva trolů. Účinější komunikace správců k trolům, poněvadž jej za těchto podmínek poslouchají. Opravný prostředek v případě, kdy se správce zaučuje nebo prostě udělal chybu. Správci se méně bojí udělat chybu....
Přimlouvám se za možnost aby zablokovaní mohli editovat svou stránku a apelovat na své odblokování. Reo + | 20. 7. 2011, 20:30 (UTC)
Taky pro návrh. Spíše je smutné, ne-li trapné, že to tak nefunguje automaticky už dávno. --S pozdravem ♥ FaktneviM 21. 7. 2011, 11:15 (UTC)
Mne se to libi a jsem pro, skvely system! Ackoliv mne prekvapuje, ze z mnohych reakci mi jeste nikdo neodpovedel na puvodni otazku, zda je mozne chapat nazor na verejne znamou osobu jako osobni utok. Franp9am 20. 7. 2011, 20:35 (UTC)
Zde v podtématu offtopic, ale v krátkosti: je to nevhodné, stane se to nedílnou součástí historie stránky, mělo by se tedy zamezit tomu, aby se jednalo o normální jednání, nicméně IMHO nejde o osobní útok, podle mne Podzemník (poukud dobře čtu diskusi) zrovna byl v nedorozumění a interpretoval to na IPadresu, zde uvedený systém by tuto situaci mohl vyjasnit a napravit. Reo + | 20. 7. 2011, 20:42 (UTC)
U nás je rovněž technicky možné povolit zablokovanému editaci jeho diskusní stránky, je to tuším dokonce předvolba. Ty šablony bych uvítal, mohli by se tak blokovaní snadno odvolat k jinému správci, který by věc mohl nezávisle posoudit. Navíc to občas je i legrační. Doteď s dojetím vzpomínám z anglické Wikipedie jednoho zablokovaného kolegu-vandala, který v žádosti o odblokování argumentoval tím, že je černoch, a blok je tudíž rasová diskriminace.--Ioannes Pragensis 20. 7. 2011, 20:52 (UTC)
Super systém. Ujme se toho někdo? --194.213.41.2 21. 7. 2011, 09:49 (UTC)
@194.213.41.2 Potřeboval bych vědět, zda-li na to nebudu úplně sám. Jinak, tyto ´blokační´ šablony jsem na EN, coby patroller a welcomer nikdy nepoužil, takže je neznám. Při tvorbě wiki-blbůstek (např. šablon) už nějaké zkušenosti mám. A také je důležité, které šablony (z cca. 100 v těch 3 odkazech) na CZ opravdu potřebujeme. Předpokládám, že by stačilo nějakých 5 až 10 základních. Možná i méně. // @Reo On Co myslíš, Reo? // @Ioannes Pragensis To je dobrá historka. :) Snad by se tam dala zahrnout i třeba ´sociální nerovnost´, ´politická nekorektnost´, ´náboženská netolerance´ apod. Doufám, že už jen za nápad byl odblokován. // --S pozdravem ♥ FaktneviM 21. 7. 2011, 11:15 (UTC)
Ano! I méně, ty dvě co jsem uvedl + jedna pro trvalý blok jsou na začátek vše potřebné. Další bych přidával až s tím, jaké zkušenosti se systémem vzniknou (třeba bych odhad šablonka bloku pro sdílenou adresu jako jsou školy, by mohla mít jiný text, ale není ultimátně potřeba). Tj IMO 3 šablony. Reo + | 21. 7. 2011, 23:28 (UTC)
Můžeš zde, prosím tě, uvést konrétní odkazy, které potřebné máš na mysli? Abychom mohli začít s překladem a tvorbou. --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 10:41 (UTC)

Pozn. Je to hodně smutné čtení tohleto. Ale pár těch zmíněných případů jsem taky zaregistroval. A dost jsem se divil. Jak říkám. Obecně hodně smutné tady. --S pozdravem ♥ FaktneviM 20. 7. 2011, 21:13 (UTC)

Skutečně to vypadá, jako by tu blokování fungovalo na hodně syntaktické úrovni – tj. urážet je možné libovolně, když se použijí slušná slova, ale jakmile se použije nezvyklý výraz, třeba ten se fašizmus (který je bohužel v diskuzi o současné exekutivní moci skutečně možné relevantně používat), autor to odnese. Navržená opatření by byla fajn, v zásadě by ale IMHO fakt stačilo, kdyby se správci, kteří se spletli, nebo i věc nedostatečně vyšetřili, prostě omluvili. Oh well, vždyť chyby dělá každý. --Lukax 21. 7. 2011, 10:16 (UTC)

Souhlasím a přidal bych důraz na „poučení se“ pro příští obdobné zásahy. Případná omluva může prospět v jednotlivých případech pochybení (nebo pochybností), ale lepší vyhodnocování situace do budoucnosti je to, co umožní předcházet nutnosti omluv. Použití hanlivého výrazu je jedna věc, ale neuctivý či neslušný člověk může být i pomocí spisovných a slušných slov, používá-li třeba nemístnou ironii apod. Pravidly to vše neošetříme, takže je potřeba zapojit dobrý úsudek. --Bazi 21. 7. 2011, 10:53 (UTC)

Ve wp:blokování je seznam možných důvodů a dále se píše Výše uvedený seznam je považován za taxativní výčet situací, které umožňují blokování. Každopádně pokud se prosadí Reův návrh, jsem pro to, aby součást systému byla, že správce zdůvodní, za co přesně (z výčtu ve wp:blokování) byl uživatel zablokován.

Připadá mi smutné, že ačkoliv toto čte nejmíň 10 správců, nikoho zřejmě ani nenapadne Miroslava Josefa odblokovat a všichni čekají, až vyprši ten týden. Pak je otázka, zda může fungovat jakýkoliv promyšlený systém, ale přesto věřím, že se to po prosazení Reova návrhu zlepší: správce bude alespoň nucenej přemýšlet a v souvislosti s případným zdůvodněním si wp:blokování alespoň přečte. Franp9am 21. 7. 2011, 14:21 (UTC)

  • Ano, jsem pro systém opatření tak, jak jej navrhl Reo. Postižený by měl mít možnost k bloku se vyjádřit, požádat o prominutí atp. Myslím, že na to má nárok tak, jako má každý obžalovaný na svou obhajobu.--Dendrofil 21. 7. 2011, 15:23 (UTC)

Faktické poznámky[editovat | editovat zdroj]

V diskusi nahoře se objevilo několik nepřesností plynoucích asi z neznalosti toho, jak to tu chodí. Rád bych je uvedl na pravou míru.

  • Není pravda, že by bylo potřeba se usnést, aby správci zdůvodňovali blokování. Prakticky vždy se totiž blokování zdůvodňuje. Díval jsem se do Knihy zablokování a nenašel jsem tam v poslední době jediný blok, který by neměl žádné zdůvodnění.
  • Není pravda, že by zablokovaný PetrS. "s tím celým neměl nic společného". Je logické, že sankce udělená danému editorovi platí i pro všechny ostatní jeho nicky a IP adresy a pro jej těsně podporující editory ("meatpuppets").
  • Není pravda, že by osobní útoky na živé veřejně působící osobnosti měly zůstat bez povšimnutí. My konec konců ani nevíme, kdo všechno nás edituje, a navíc máme zachovávat přísnou neutralitu. Takže útočit se zde nesmí na nikoho.

Rád bych ještě poznamenal, že správci jsou jenom hrstka obyčejných dobrovolníků, kteří zadarmo věnují část svého volného času projektu. Nelze od nich čekat neomylnost ani to, že budou každý příspěvek na Wikipedii podrobně pročítat a promýšlet, zda ho autor náhodou nemyslel hanlivě. Pokud jim bude blokování ztíženo další byrokracií, je docela možné, že budou blokovat jen v opravdu do nebe volajících případech a kvalita interní diskuse ještě poklesne. Přeji Vám hezký víkend.--Ioannes Pragensis 22. 7. 2011, 13:02 (UTC)

Díky za upřesnění. Určitě užitečné dodatky pro všechny. // Ještě bych měl jeden konkrétní dotaz, co znamená to "vytváření účtů zablokováno", a zda-li se tímto institutem neplýtvá?! Napadá mně, že, pokud si jednou někdo chtěl vesele zavandalizovat a pobavit se hloupým šprýmem, už nebude mít nikdy v životě možnost stát se editorem Wikipedie. Není to trochu škoda? Odsoudit někoho napořád, bez evidence, jestli se třeba nezlepšil? Tohle mi připadá nespravedlivé a hlavně také nevýchovné. Poněvadž se z toho nemůže dotyčný nijak poučit a změnit se. Předpokládám, že takový člověk pak je ochoten pomlouvat Wikipedii ´jako celek´ v rodině, ve škole, v práci atd. A ani se mu/ji moc nedivím. --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 13:16 (UTC)
"Vytváření účtů zablokováno" znamená, že když je dotyčný zablokovaný, tak si nemůže založit další účet, z něhož by dál mohl pokračovat v editaci. Rozhodně to není na celý život, ale maximálně po dobu trvání bloku (pokud to někdo neobejde např. změnou IP adresy).--Ioannes Pragensis 22. 7. 2011, 13:34 (UTC)
Když je tam napsáno: "na neurčito nebo s platností "do odvolání" , tak to znamená, že pokud se nestane nějaká extra vyjímečná okolnost, že si na něj/ní někdy někdo v budoucnosti vzpomene a zruší blok .... (pravděpodobnost 0 %) ... takže to v podstatě na doživotí je.
Konkrétně mám na mysli tento text:

s časem vypršení do odvolání (vytváření účtů zablokováno, nemůže editovat svou diskusní stránku) ‎ (Jednorázový provokační účet --- nebo jiné zdůvodnění)

--S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 13:48 (UTC)
Ono autoblokování (vytváření účtů zablokováno) má účinek po 24 hodin nezávisle na délce bloku, který byl registrovanému uživateli udělen. Nezáleží na tom, zda byl dočasný nebo do odvolání. Jen po tuto dobu je tedy se zablokovaným uživatelem „vyřazena ze hry“ i jeho IP adresa. Pouze, pokud byl zablokován na dobu kratší, než 24 hodin, je i autoblok kratší. Potom je z této IP možné editovat anonymně, nebo si založit jiný účet. Pokud to zablokovaný uživatel udělá, přestože má udělený zákaz editace, jedná se o tzv. „obcházení bloku,“ které zpravidla není tolerováno. Blok se však vztahuje na osobu, nikoliv na účet nebo IP adresu. Z oné IP tak mohou editovat po vypršení autobloku bez problému jiní uživatelé. Pokud se ale zjistí, že se zákazu editace vyhýbá zablokovaný uživatel, jsou z toho vyvozeny sankce (zpravidla restart původní délky bloku bez ohledu na to, kolik mu zbývalo do konce). --Wespecz 22. 7. 2011, 13:54 (UTC)
Takže maximální možná délka je 24 hodin? Vždyť tam někde byl týden. A i to mohla být jen okrajová délka. A navíc, jak se pozná, jestli ze stejné adresy edituje jiný člověk, než byl ten první (myslím nesdílenou - unikátní adresu). U sdílených multi je více uživatelů na stejné adrese normální. Ale jak je to u těch "pevných"? --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:01 (UTC)
Ano, maximální možná doba autobloku je 24 hodin. Vaší poznámce s týdnem nerozumím, můžete to specifikovat? Obcházení bloku se pozná tak, pokud uživatel obcházející zákaz editace vykazuje stejné vzorce chování, edituje stejná témata, pokračuje v editačních válkách podobně, jako to dělal ze svého účtu, používá v diskusích podobné obraty atd. Pokud existuje podezření, že je blok obcházen za pomoci loutkového účtu, je možné požádat o ověření uživatele checkusera. --Wespecz 22. 7. 2011, 14:12 (UTC)
To správcovské "názvosloví" neznám. Jestli autoblok, blok, superblok, to mi je celkem jedno. Maximální doba nějakého omezení, když tedy údajně není na věčné časy, ani ta 24 hodinová pohádka, tak kolik je maximum? A za jakých okolností se může použít?

s časem vypršení 1 týden (pouze anonymní uživatelé, vytváření účtů zablokováno)

--S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:21 (UTC)
Účet může být zablokován natrvalo, vytváření účtů na max. 24 hodin.--Zdenekk2 22. 7. 2011, 14:34 (UTC)
Aha! Díky. Omezení editací z IP adresy (1 člověka nebo celého okruhu jedinců) může být omezováno jak? --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:41 (UTC)
IP adresa (pokud to není open proxy) může být zablokována max. na 1 měsíc, open proxy jsou blokovány natrvalo.--Zdenekk2 22. 7. 2011, 14:48 (UTC)
+1. To je vše, co jsem chtěl vědět. Zatím ahoj. --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:56 (UTC)

Ad2: Pane Pragensis, máte informace o tom, že PetrS je 62.84.154.40 ? A diskutuje sám se sebou na svých diskuzních stránkach? Připadá mi to trochu poranoidní, a doufám že pro takové tvrzení máte důkazy.

Ad3: Netvrdím, že hanlivé vyjádření o veřejné osobě je v pořádku, ale není to osobní útok vůči jinému wikipedistovyi. Osobně jsem ve wp:blokování našel jenom větu "osobních útoků ohrožujících uživatele.." a veřejně známá osoba se holt asi musí zsmířit s tím, že se o ní také veřejně mluví. Jsem pro slušnost, ale pro "slušnost s lidskou tváří" :-) a naopak, pro přísnější trestání různých zjevných provokací, kde si autor dá pozor, aby žádné expresivnější slovo nepoužil.

Každopádně se snad shodnem, že Reem navržené opatření je rozumné a pokud jsem to správně pochopil, ani nepřinese příliš mnoho další práce správcům. Franp9am 22. 7. 2011, 13:52 (UTC)

Nejsem technik a našemu softwaru nerozumím do hloubky, ale pokud vím, možnost vytváření účtů se pro danou IP adresu automaticky obnoví po nějaké poměrně krátké době, snad 24 hodin (?). Rozhodně to není na doživotí.
Dále jsem nikde netvrdil, že PetrS je 62.84.154.4. Ale podle blokujícího správce zřejmě jednají v nápadné shodě, což stačí. Také nemám žádný důkaz, že pan Bátora není wikipedistou, takže musím předpokládat, že by jím mohl být.--Ioannes Pragensis 22. 7. 2011, 14:07 (UTC)
Wikipedista je podle vzoru "pán". Rod mužský životný. A zmíření je slovo vskutku záhadné. Ostatní jsou hrubky v rámci normálu, které děláme všichni. --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:10 (UTC)
Není možné ošetřit, aby se nikdy nikdo neurazil -- i když napíšu že "tráva je zelená", může se najít nějaký podivín, který to vezme jako osobní útok a urazí se. Blokování podle takového principu (co by mohlo být) je nesmyslné. Radši bych vycházel s principu Kde není oběť, není vinník, a ještě radši zcela konkrétně z wp:blokování.
Pokud jde o to, že spolu se zablokováním jednoho uživatele se má zablokovat i jeho kamarád, to snad ani nemyslíte vážně. Budu teď na dovolené, až se vrátím, založím ŽoK; každopádně díky za reakce, i když IMHO velmi podivné. Franp9am 22. 7. 2011, 14:15 (UTC)
Nikoli jen kamarád, to by nestačilo, ale "meatpuppet", tedy někdo, kdo jedná ve shodě a ovlivňuje tím procesy na Wikipedii.
Rád bych Vás, pane kolego Franp9ame, zároveň upozornil na svůj silný pocit, že zde zakládáte mnohem více různých diskusí a neplodných sporů a rozsáhlých žádostí o komentář, než kolik zde zakládáte kvalitních encyklopedických textů. My jsme encyklopedie (Wikipedie:5P), nikoli diskusní kroužek. Když už se bavíme o blokování, tak abyste věděl, že i nadměrné neplodné diskutování může být chápáno jako narušování Wikipedie. Nic ve zlém.--Ioannes Pragensis 22. 7. 2011, 14:34 (UTC)
Podle mého silného pocitu by jste radši místo hloupého vyhrožování měl napsat JAnovy ať se omluví a odblokovat Miroslava, který byl zablokován zřejmě nedorozuměním. Ale obávám se, že Vás mé silné pocity zajímají asi tak stejně jako mne Vaše. Franp9am 22. 7. 2011, 14:39 (UTC)
Jo, měli byste se mu omluvit a odblokovat ho. Ale! Chovejte se k sobě oba slušně, nebo zavolám jiného správce, a dá vám banán oběma na den taky. (jako dostal Miroslav Josef za nesprosté vyjádření) --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:45 (UTC)
No-no-no, nestraš :-)) Franp9am 22. 7. 2011, 14:46 (UTC)
Jestli tato reakce měla být legrace, tak OK. Ale jestli to má být výsměch a neúcta, tak už to v pořádku nebylo. A to bez ohledu na to, že máte oba větší "moc", než já. --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 14:53 (UTC)

Jakkoliv je celá teze, že je možné blokovat libovolné množství uživatelů bez vysvětlení s tím, že je ex post označím za „meatpuppets“, dost problematická, nesedí mi ani na tu spornou situaci: anglická WP o významu na toho pojmu na anglické WP (:-)) píše „Editors of the online encyclopedia Wikipedia use "meat puppet" to deprecate contributions from a new community member if the new member was (apparently) recruited by an existing member only to back up the recruiting member's position.“ Opravdu se Ioannes v tomhle kontextu snaží tvrdit, že PetrS. je zřejmě (apparently) loutkovým účtem IP adresy? Druhým směrem by to mohlo aspoň na základní úrovni dávat smysl. No, ne. Ani tak ne.

Celá ta obrana ve smyslu „správci tu mají spoustu práce a bavit se o tom, jak své správcovství dělají, je ztráta jejich drahocenného času“ mi nepřijde úplně zdravá. Problematicky zablokovat na týden MiroslavaJosefa, superaktivního uživatele – to jistě je ztráta drahocenného času, která může být ospravedlněná jedině tím, že má blokující správce fakt dobré, nezpochybnitelné důvody. Celá ta diskuze navíc mohla být dávno hotová, kdyby přišel některý z těch blokujících a k věci se vyjádřil. Když to nikdo z nich neudělá, tak z toho pak vypadává pocit, že muži pracují a chátra nadává v hospodě, což je velmi špatně – velmi v rozporu s komunitními principy Wikipedie. --Lukax 22. 7. 2011, 16:26 (UTC)

Pokud by měl některý jiný správce silné výhrady k zablokování, mohl ho odblokovat.--Zdenekk2 22. 7. 2011, 16:45 (UTC)
Kolik správců tu situaci doopravdy sledovalo a ví o tom? A není to spíš tím, jak v dnešní společnosti platí ´cizí neštestí nepálí´, že si každý řekne, že když se to netýká mně, tak mně to nezajímá? --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 17:20 (UTC)
Ono by stačilo, kdyby to někdo uspokojivě vysvětlil, ale najednou je tady téměř hrobové ticho od správců (nepočítám-li Ioannesovy vtipné historky o černoších, domněnky o konspiracích PetraS s 62.84.154.4 a vyhýbavé naznačování, že zablokuje mne). Víš, nepůsobí to dobře, když nikdo není schopen se omluvit nebo chyby napravit nebo vůbec komunikovat. Ale díky Reeovy a FaktneviM, že s tím chtějí něco udělat do budoucnosti. Franp9am 22. 7. 2011, 17:34 (UTC)
Pokud mezi správci existuje Ioannem formulovaný postoj, že blokování není ani ze strany blokujícího třeba nijak moc vyšetřovat, protože není čas, není divu, že se nenachází správci, kteří by věnovali čas ještě neužitečnější práci rozmýšlení nad udělenými bloky. Podle diskuze to vypadá, že by komunita chtěla, aby si správci našli čas aspoň vysvětlit, proč blok udělili, což, v rozporu s tvrzením Ioanna, v případě Petra S. nenastalo a pochyby PetraS. a ŠJů ze začátku června zůstaly nezodpovězeny. Pokud je správců natolik málo, že to nejsou schopni zajistit, je na místě včas vyzvat komunitu, ať z ní vzejdou noví správci. Nějaká obdoba sitenotice pro registrované, která občas vyhlašuje výběry vysokých funkcionářů WP, by přišla vhod. Teprve potom, co tohle selže, mohou správci říct, že vysvětlování bloků není v možnostech české Wikipedie a musíme na to rezignovat. --Lukax 22. 7. 2011, 17:28 (UTC)

Názorný příklad, že přinejmenším někteří správci zcela jistě sledují (protože i někteří správci si „jdou vzájemně po krku“). Pokud nereagují, je to pro ně jednoznačné nebo nehodné ztráty času. Důvod zablokování je vždy uveden ve shrnutí blokace. Podrobněji vysvětlovat se jim možná nechce, protože některým wikipedistům (míněno obecně) nestačí sebepodrobnější vysvětlení (a zablokovaní navíc nejsou „bezproblémoví“). Pokud by mělo být více správců, muselo by se jich především více zvolit (nestačí pouze více žádostí).--Zdenekk2 22. 7. 2011, 18:20 (UTC)

A jak se na soucasny pripad divas Ty? Prinejmensim je tady rozpor mezi Podzemnikovym zduvodnenim (osobni utoky), tim jak to chape pan BMP (ne osobni utoky ale poruseni Wikipedie:Články o žijících lidech), nazorem Rea, ktery se domniva, ze Podzemnik byl "v nedorozumeni" a Ioannese, ktery se obava, ze "batora je wikipedista a mohl by se urazit" a nekolika uzivatelu, ktery prosili o odblokovani. Myslim, ze tato pestra paleta take o necem vypovida. Nechtel jsem ale resit tento konkretni pripad; obecne souhlasim s tim ze Miroslav je problematicky uzivatel; myslim ale, ze systemova zmena navrzena Reem bude opravdu prospesna pro zlepseni atmosfery. Nemyslis? Franp9am 22. 7. 2011, 18:44 (UTC)
Ano, kolik hlav, tolik úhlů pohledu. Osobně jsem se nejprve také domníval, že se Miroslav vyjadřoval o Bátorym, ale mohl mít na mysli i IP adresu. To, že se ho tentokrát nezastal žádný správce také o něčem vypovídá. Nejsem si zcela jist, zda změna navržená Reem přinese něco víc než jen více byrokracie. Zablokovaní zavedení wikipedisté mohou editovat svou diskusi, což poměrně donedávna vzhledem k chybějícím softwarovým nástrojům nemohli a vím o případech, kdy i se zablokovanou diskusí dosáhli u jiného správce (mailem) zmírnění bloku. Na en wiki na to prostě mají dostatek správců.--Zdenekk2 22. 7. 2011, 19:57 (UTC)

Soubor:Paris plan pointer b jms.svg[editovat | editovat zdroj]

Zdravim. V FF 5.0 se chybně zobrazuje Soubor:Paris plan pointer b jms.svg a to na stránkách Haguenau a Caen (jinde vložen není). Ale protože je tam vložen nějak zvláštně, sám nevim, co s tim, tak na to kdyžtak koukněte, dík ;-). Zdraví --Doktory 21. 7. 2011, 16:46 (UTC)

Hotovo (doufám), nemá to co dělat s FF, ale s velikostí souboru na commons, vzhledem k tomu, že to dělalo problém i na jiné wiki a nechce se mi v tom vrtat, revertoval jsem na původní verzi. (nějakou dobu možná bude trvat než se zaktualizuje cache). --pan BMP 21. 7. 2011, 17:02 (UTC)
Díky, vypadá to, že to funguje. Jen u Caen je ten bodík pořád někde v luftu, ale to už bude asi problém konkrétního použití. --Doktory 21. 7. 2011, 20:09 (UTC)

Drobná poznámka k archivaci Lípy[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, měl by někdo něco proti častější archivaci diskuse Pod lípou (např. jen 10 threadů a diskuse již neprobíhající déle, než 14 dnů) do již existujících archivů, aby nemusel být pokaždé založen nový archiv, ale aby byl určitý archiv plněn postupně několikrát, než dosáhne určité velikosti? (Jako to dělají někteří wikipedisté na svých soukromých diskusích.) Důvody jsou následující:

  • Přehlednost
  • Dostupnost – příliš dlouhé stránky mohou znemožňovat editování uživatelům s horší kvalitou připojení, což je zvlášť markantní u hlavní komunitní diskuse
  • Šetření diskového prostoru – v každé revizi se neúčelně ukládá příliš mnoho textu. --Wespecz 22. 7. 2011, 15:06 (UTC)
Jsem pro týden, max.14 dní. Na Commons je to záležitost bota.--Zákupák 22. 7. 2011, 15:14 (UTC)
Děkuji. Roboti by se hodili na všechny diskuse, nicméně napřed by je musel někdo naprogramovat. --Wespecz 22. 7. 2011, 17:41 (UTC)
Neřekl bych, že je to znemožňování nějak zvlášť markantní. Nicméně k té hlavní otázce – nejsem proti.
Předpokládám, že nízký kmitočet archivování je dán prostě tím, že to nikdo neudělá častěji. --Tchoř 22. 7. 2011, 15:39 (UTC)
Díky. Já to chci dělat a už o tom uvažuju dlouhou dobu, ale protože tady si nikdo nemůže být jistý tím, zda se nenajde někdo, komu by to mohlo vadit, tak se raději ptám dopředu. --Wespecz 22. 7. 2011, 17:41 (UTC)
Jsem pro robota. Třeba tento je šikovný. Umí i archivaci témat bez ohledu na pořadí. To znamená, že po určitém čase bez reakcí archivuje sekce diskuse, i ty, které nejsou přímo souvisle za sebou. (zde Pod lípou by archivoval témata např. 1,2,3,4,7,11,25). Asi si ho taky objednám, pokud to jde pro soukromé účely. :) --S pozdravem ♥ FaktneviM 22. 7. 2011, 16:53 (UTC)
Pokud to někdo svého robota naučí, převede to do češtiny atd., tak to bude dělat robot. Ale do té doby se to musí dělat ručně. :) Já s roboty pracovat neumím. --Wespecz 22. 7. 2011, 17:41 (UTC)

Nakonec jsem pro tentokrát založil ještě archiv nový, protože tu toho bylo příliš mnoho, ale příště to již udělám, jak jsem nastínil. --Wespecz 22. 7. 2011, 18:52 (UTC)

Znak města[editovat | editovat zdroj]

Zdravím. Neví tu někdo, jak je to se znaky měst?

Na jednu stranu vídám u znaků měst na Wiki citace:

Podle českého Autorského zákona (Zákon č. 121/2000 Sb., § 3, odstavec a) jde o dílo vyňaté z ochrany dle práva autorského. Podle tohoto zákona se autorská ochrana nevztahuje na:

   * úřední dílo, jímž je právní předpis, rozhodnutí, veřejná listina, veřejně přístupný rejstřík a sbírka jeho listin, jakož i
   * úřední návrh úředního díla a jiná přípravná úřední dokumentace, včetně úředního překladu takového díla,
   * sněmovní a senátní publikace,
   * pamětní knihy obecní (obecní kroniky),
   * státní symbol a symbol jednotky územní samosprávy
   * a jiná taková díla, u nichž je veřejný zájem na vyloučení z ochrany.

Z toho vyplývá, že toto dílo je uvolněno jako volné dílo. Více informací o dílech vyňatých z autorskoprávní ochrany najdete zde. Při nejasnostech použití položte dotaz na diskusní stránce nebo konzultujte právníka.

Na stranu druhou tu je odst.3 zákona č. 128/2000 Sb., o obcích (obecní zřízení), ve znění pozdějších předpisů, kde je pro použití znaku města třeba souhlasu města.

Jak to je? Chci umístit znak města na stránku o městě, resp. ho editovat. Znak města, který je uveden na stránkách města Jiříkova, není znakem města.

Vladimir00

– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) Vladimir00 (příspěvkydiskusebloky) 24. 7. 2011, 13:07 SE(L)Č

Praxe na české Wikipedii zákon 128/2000 Sb. příliš nezohledňuje a znaky se běžně užívají bez povolení (asi v dobré víře, že obci nemůže vadit, že je její znak použit na tak skvělém projektu jako je Wikipedie). Na druhé straně mi „jedna paní povídala“, že na Slovensku mají podobnou legislativu a tam (slovenská Wikipedie u slovenských obcí) od používání znaků prakticky úplně upustili. Takže pokud se rozhodnete znak použít bez povolení určitě nebudete první... --marv1N 24. 7. 2011, 18:12 (UTC)
Předpokládám, že to je proto, že zatímco autorské právo je chráněno mezinárodně, tak zákon 128/200 Sb. je na americké půdě, kde jsou servery, vymahatelný obtížněji. --Tchoř 24. 7. 2011, 18:17 (UTC)
Pochybuji, že by užití znaku někomu mohlo vadit. Starostu Jiříkova tahle maličkost vůbec, ale vůbec, nezajímá. Naopak je rád, že má obec na Wikipedii článek, reklamu, a to zcela zdarma. Mohli by teda z obce poslat dar na údržbu wiki. --S pozdravem ♥ FaktneviM 24. 7. 2011, 19:04 (UTC)
Vzhledem k tomu, že autorská práva na Wikipedii jsou přísná a složitá, tak fakt nevím. :) A pochybuji i o tom, že tomu někdo z wikipedistů doopravdy velmi dobře rozumí a dodržuje. Nikdo se v tom totiž fakt nemá šanci vyznat.
Zkuste se podívat sem. Wikipedie:Autorské právo, Wikipedie:Porušení práv, Práva a povinnosti přispěvatelů.
--S pozdravem ♥ FaktneviM 24. 7. 2011, 18:32 (UTC)

To co píš Marv1N není docela pravda. Je třeba odlišit autorský zákon a tomu oficiální znaky nepodléhají resp. "jde o díla vyňaté z ochrany dle práva autorského". Není pravda, že se Vámi zmiňovaný zákon nezohledňuje, ale má se za to, že uveřejnění znaku v článku o obci není "užíváním" ve smyslu toho zákona. (naposledy se o tom diskutovalo zde a zde) --pan BMP 24. 7. 2011, 18:37 (UTC)

No vidíš, celý život se učíme. Zejména zásadní je věta „Wikipedie uvedené symboly neužívá a nijak, přímo či nepřímo, nenaznačuje, že by byla Obcí Černolice, jí zřízenou složkou či že by byla v jakémkoliv spojení s Vaší obcí.“ (z Yopieho dopisu z druhého odkazu) Snad to odpovídá realitě (jakožto neprávník těžko dokážu slova užití a použití rozlišit). --marv1N 24. 7. 2011, 19:19 (UTC)

IMHO:

  • Autorské právo se na znaky obcí nevztahuje, protože podle § 3 písm. a) autorského zákona: Ochrana podle práva autorského se nevztahuje na ... symbol jednotky územní samosprávy a jiná taková díla, u nichž je veřejný zájem na vyloučení z ochrany ...
  • Nicméně to nevylučuje ochranu podle jiných předpisů a tím je zmíněný § 34a odst. 2 zákona o obcích: ... Jiné subjekty mohou užívat znak obce jen s jejím souhlasem.
  • V citovaných odkazech na diskuze z dřívějška se řeší zejména vyhlášky obcí. Ty jsou ale irelevantní, protože zákonné ustanovení hovoří jasně – buď souhlas dán je, nebo není. Samozřejmě může být dán obecně vyhláškou, ale pokud vyhláška není, tak není ani souhlas.
  • Točit se dá na slově „užívat“. Důležitá je tudíž otázka: je užitím vyobrazení v encyklopedii? Rozhodl by to definitivně až soud, ale proč by k němu mělo vlastně dojít? Obcí máme tisíce, 99 % z nich to vadit nebude, 1 % zažaluje. No, uzavřu, vidím v tom riziko.
  • PS: Úplně stejný problém je se znaky krajů. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 19:50 (UTC)
Řekl bych, že užívat znamená ho použít v souvislosti se svojí osobou, či například s nějakým svým výrobkem. Tím by ho či ji znak svým způsobem totiž mohl začít rovněž reprezentovat a protože je to symbol obce, musí ona dát svolení. Tudíž užitím je třeba znak města Plzně na Prazdroji. Wikipedie znak neužívá, to by si ho musela třeba dát místo svého loga. Wikipedie ho pouze zveřejňuje. Povolení potřebuje ten, kdo by si znak stáhnul a pak ho chtěl využívat. --Ria 24. 7. 2011, 20:13 (UTC)
Neříkám, že ve zveřejňování znaků obcí musí být problém, jen si nejsem jistý. Chtělo by to najít nějaký relevantní judikát nebo komentář. Sám jsem teď našel jen něco málo v komentáři Zákon o obcích (obecní zřízení) od J. Vedrala a kol. (C. H. Beck, 2008, ISBN 978-80-7179-597-1). Cituji: „Obecní zřízení přiznává právo užívat znak obce také jiným subjektům (fyzickým nebo právnickým osobám), než těm které obec zřídila nebo ve kterých má majetkový podíl. V takovém případě je však nezbytný souhlas obce. Souhlas obce s používáním znaku obce může dát rada obce (v obci, kde se rada nevolí, starosta obce), jinak zastupitelstvo v případě, že si rozhodování v této záležitosti vyhradí (viz § 102 odst. 3).“ Takže nic konkrétního ...
Taky bych měl ještě doplnit, že je to i u znaku hl.m. Prahy, a to ho dokonce nesmí používat bez svolení ani státní orgány. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 20:29 (UTC)
Možná jsem něco přehlédl, ale domnívám se, že povolení k užívání musí mít státní orgány i v případě ostatních obcí. Pokud ano a platilo by, že zveřejnění na wiki je užitím, o povolení by musel žádat i samotný REKOS, stálo by za to vypátrat, zda obce nějaké povolení pro REKOS udělují.--pan BMP 25. 7. 2011, 01:10 (UTC)
Pokud vyjdu jen ze zákoných ustanovení (viz výše), tak státní orgány mají povinnost získat souhlas jen u znaku a vlajky hl. m. Prahy, což v totmo případě zřejmě získaly. Jiank se omlouvám za pozdější rekaci, měl (a asi ještě mám) určité problémy s wikipedistou Saltzmannem a titulem Inženýr... Brzy doufám získám další informace o "užívání" obecního znaku z několika komentářů a dodám je sem. --194.213.41.2 26. 7. 2011, 08:28 (UTC)

Po prozkoumání dalších zdrojů k této problematice nic a nikdo výslovně neřeší, co se míní užitím znaku obce. Kupř. Zdeněk Koudelka ve svém komentáři k zákonu o obcích (Linde, 2002, ISBN 80-7201-326-2) říká: „Jiné než obecní subjekty mohou užívat znaku obce jen s jejím souhlasem.“ Víc nic. I všechny důvodové zprávy mlčí. Neexistuje žádný judikát. Můj názor je, a to souhlasím s předchozími vyjádřeními, že užitím se myslí využití grafického znázornění např. ke komerčním či politickým účelům, s tím, že má být vyvolán dojem nějaké spojitosti s danou obcí. Což u wikipedie nehrozí, když zde jsou znaky jen u článků o daných obcích, takže každý ví, že je to jen informace o znaku přesně té které obce. Nicméně je to jen můj názor. Závěr je, že kde není žalobce, není soudce. --62.245.103.21 26. 7. 2011, 18:32 (UTC)

Nekorektní postup uživatele ŠJů, prosím o pomoc[editovat | editovat zdroj]

Domnívám se, že uživatel ŠJů svým jednáním překračuje pravidla wikipedie a jedná poměrně iracionálně. Nejprve vzal článek Čertův dub, který původně pojednával o památném stromu, z valné části vymazal jeho obsah (včetně reference) a nahradil ho textem o vrchu Čertův dub. Poté, co jsem ho na to upozornil a články jsem rozdělil, vzal opět článek o stromu, opět z něj vymazal relevantní obsah, nahradil ho irelevantními informacemi (například výčet pramenů, které o stromu nehovoří) a frázemi, z nichž je patrný subjektivní přístup ("podle anonymního článku na webu Výletník.cz", "podle některých zdrojů dosud stojí"), kterými se snad snaží zpochybnit obsah toho, co ze článku zbylo. K tomuto výtvoru nakonec přidal šablony zpochybňující věrohodnost a významnost. Původní článek před zásahem ŠJů nebyl subpahýlem, aby musel být odstraněn a "úpravy" jsou rovněž všelijaké, jen ne nezaujaté. Nemyslím si, že zredukování článku a přeformulování zbytku do nesmyslné podoby, je korektní postup v případě např. nedostatečného ozdrojování.

Vzhledem k tomu, že jsem v současnosti prakticky jediný, kdo se památným a významným stromům věnuje, by pro mě bylo poměrně problematické, kdyby ŠJů začal podobným způsobem odbourávat i další články. Regionální literatura v tomhle oboru je poměrně těžko dostupná, takže zdrojování trvá déle, je komplikovanější a bohužel není možné na počkání ozdrojovat každou větu odkazem na příslušnou knihu, pokud někomu online reference nestačí. Rád bych požádal ostatní o posouzení situace a případnou pomoc. --Xth-Floor 24. 7. 2011, 21:22 (UTC)

Tohle nemá řešení. Wikipedista ŠJů uznává jenom zdroje, které zná a z nichž čerpá on sám. Nedokáže pochopit, že svět je příliš složitý na to, aby se vešel do jeho škatulek. Ale zase je cílevědomý. Když si odůvodní, že jsou splněny podmínky pro přidání tří šablon, tak je přidá. Neuvažuje o tom, že by ty tři šablony v souhrnu vytvořily nesmysl. Doporučuji obrátit svou pozornost jiným směrem, a až se živly vyřádí, k Čertovu dubu se vrátit a dát to dopořádku. Atila M. Rof 24. 7. 2011, 21:54 (UTC)
Prozatim jsem vratil puvodni verzi (snad to nikomu nevadi), ale sablonu "vyznamnost" jsem ponechal; at to posoudi jini. Franp9am 24. 7. 2011, 21:57 (UTC)
Zdá se, že to nevyšlo. Někomu to přecijen vadilo. :) = :(
S pozdravem ♥ FaktneviM 25. 7. 2011, 08:31 (UTC)
Bohužel se jedná o jednu z bolístek Wikipedií, totiž lpění na doslovném výkladu jednoho pravidla, byť jde proti duchu projektu. Při pohledu divokého jezdce na razítku je v právu Šjů, i když Wikipedii to spíše škodí. Nejlepším řešením by podle mého bylo s odkazem na Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel, které mimo jiné dává komunitě možnost se shodnout na tom, že pro konkrétní článek/okruh témat/... se např. poněkud uvolní požadavky na zdroje, založit žádost o komentář. Pokud komunita projeví dostatečnou podporu pro uvolněnější zdrojování a především pochopení pro to, že některé věci je skutečně hloupé psát "encyklopedickým stylem", bude vše zcela podle pravidel a podobné editace budou hodnotitelné jako vandalizmus.--Formol 25. 7. 2011, 08:41 (UTC)
Podle mne ani neni potreba aplikovat Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel. Standardni postup je do neoverene casti dat sablonu neovereno-cast a pokud nikdo nedoda zdroj behem nejake doby, teprve potom to odstranit.
A zcela proti pravidlum je podle mne vkladat vlastni vyzkum typu "nikde neni napsano.. nikde neni evidovan.. na mape neni..", a pripadne to zdrojovat nejakou mapou (kde to neni). To je jednak vlastni vyzkum a mozna i Wikipedie:NEKIT. Franp9am 25. 7. 2011, 11:32 (UTC)
Podle zběžného zhlédnutí, taky nechápu důvod editace ŠJů a hlavně on sám porušuje vlastní pravidlo. Na tohle by to chtělo správce, aby ŠJů trošku umírnil. --Paxan 25. 7. 2011, 13:58 (UTC)
Souhlasím, že jde o kanón na vrabce, ale se Šjůem nebývá úplně snadná domluva, takže by to paradoxně mohlo být rychlejším řešením.--Formol 25. 7. 2011, 14:18 (UTC)

Jelikož ŠJů pokračuje dál a otevřel diskusi o smazání / sloučení, pomohlo by, kdybyste prosím svůj názor uvedli i tam. Problém je v tom, že k posouzení předložil opět verzi článku, kterou předem náležitě "upravil". Diskuse: Diskuse o smazání/Čertův_dub (strom, Chvojenecké lesy). Díky předem --Xth-Floor 28. 7. 2011, 14:53 (UTC)

Johann Sebastian Bach[editovat | editovat zdroj]

Článek Johann Sebastian Bach vykazuje jistý rozpor ohledně počtu dětí. Blíže viz tamní diskuze. Vzhledem k tomu, že se jedná o článek týdne, může se na to někdo věci znalý podívat? Díky. --Mity 25. 7. 2011, 13:30 (UTC)

Na en:wiki píšou, že měl 7 dětí s jednou ženou a dalších 13 dětí s druhou manželkou. Několik z nich ovšem zemřelo brzy a nedožilo se dospělosti. Pane jo, ten teda byl aktivní. Velká úcta, nejen za hudbu. Ikdyž to vlastně ´oddřely´, a to doslova, manželky. Mají to holt těžší, ale ženy zase více vydrží, než muži. Takže, jako občasný posluchač, a občasný čtenář v angličtině, to vypadá na 20 dětí. Našel jsem i potvrzení
S pozdravem ♥ FaktneviM 25. 7. 2011, 17:22 (UTC)
Na diskusi u článku je to již vysvětleno od RPekaře. S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 25. 7. 2011, 17:43 (UTC)

Nový (český) název arabského pohoří[editovat | editovat zdroj]

Při vytváření geografických hesel dojde ve zlomku případů k situaci, kdy nové heslo nemá žádný český název. Když nepomůže ani odborná literatura a mlčí i Ottův slovník naučný je na čase zapátrat ve sdílených znalostech wikipedistů. Podobným případem je název velkého horského systému v západní části Arabského poloostrova. Anglická wikipedie jej popisuje jako en:Sarawat Mountains, v arabštině ar:جبال السروات (překladač Google). Součástí systému jsou i pohoří, která již český název mají - Hidžáz a Asír.

Mám tedy dotaz pro všechny odborníky na geografii nebo přepis arabštiny do slovanských jazyků. Jaký název zvolit pro české heslo ? Možností je více :

  • Džebel al-Sarat
  • Džebel al-Sarāt
  • Sarat (pohoří)
  • Sarāt (pohoří)
  • Saratské hory
  • Sarawat (pohoří)
  • Sarwat (pohoří)

Tango 26. 7. 2011, 10:57 (UTC)

Představte si, že jsem odborník i na geografii. K otázce: Z tohoto nic. Spíše buď ... "Sarawatské hory", nebo "Pohoří Sarawat". Z mapy a popisu vypadá, že je to celkem rozlehlé, a vysoké (přes 3000 m.n.m.), takže určitě použít slovo ´pohoří´. A rozhodně nezkracovat a neměnit na Sarwat, Sarat aj. zmíněné. Slovní spojení ´mountain range´ znamená horský masiv, pohoří, náhorní plošina apod. Takže ´hory´ ve smyslu českých ´rádoby-pahorkatin´ by tam být také nemělo.
S pozdravem ♥ FaktneviM 26. 7. 2011, 11:24 (UTC)
Teď jsem ovšem zkusil přesně arabský přepis.
http://translate.google.cz/#ar|cs|جبال السروات
http://translate.google.cz/#ar|en|جبال السروات
A mělo by tam být Sarwat, ... ne Sara... Ikdyž doslovně to druhé slovo znamená "hory", přikláním se k "pohoří". ::Mapa i výška jsou příznačné. Je to horské pásmo na západní straně poloostrova, táhnoucí se od řeky Jordán až k Adenskému zálivu.
S pozdravem ♥ FaktneviM 26. 7. 2011, 11:47 (UTC)
Překlady z Googlu nelze brát vždy jako podklad pro správný český název. Spojeni wa v překladu Sarwat je zřejmě anglickým (?) přepisem arabského ā (ve slově al-Sarāt). Pocitově bych se klonil spíše k přepisu arabské fonetiky ve formě Džebel al-Sarāt případně Sarat (pohoří). Myslím, že obojí vystihuje podstatu. Tango 26. 7. 2011, 12:39 (UTC)
Raději to nekomplikujme. Navrhuji, aby jste založil článek s tím jménem, které jste uvedl, a i mně se zdá nejlepší. Tedy "pohoří Sarwat" neboli * Sarwat (pohoří) * . Koneckonců, kdyby se v budoucnu objevili nové informace o přesnosti překladu, nebo nějaký hodně dobrý čecho-arabista na wiki, tak se to dá kdykoliv ´přejmenovat/přesunout´ na nový název. Teď by to ovšem byla spíš zdržovačka, protože na nic lepšího stejně nepřijdeme. :)) Ale pokud se vám více líbí ten ´Džebel´, tak klidně použijte ten. Ale myslím, že pro českého čtenáře to není zrovna ´očekávaný název´. Prostě jak chcete. Zatím. --S pozdravem ♥ FaktneviM 27. 7. 2011, 14:53 (UTC)

Pokud se opravdu jedná o pohoří po celé délce Arabského poloostrova, tak je to významný geografický objekt, a pak by stačil jednoslovný název Sarat, stejně jako máme Alpy, Atlas, Himálaj a další. Mám ale obavu, že se jedná o soustavu několika pohoří, v žádné mapě ani atlasu jsem tento objekt nenašel. Zde bych tedy po vytvoření článku trval na doložení významných zdrojů.--Senimo 27. 7. 2011, 15:00 (UTC)

Já to nenašel také na žádné mapě, např. ani Poznáváme svět Blízký východ, tak nevím. mělo by zde platit pravidlo, že si nic nevymýšlíme, a už rozhodně netvoříme české názvy.--Mirek256 27. 7. 2011, 15:07 (UTC)

V tomto případě si nevymýšlíme. Horský systém má svůj arabský i anglický název. Česká geografie jej pravděpodobně nikdy nepoužila; setkal jsem se pouze s názvy pohoří, které jsou součástí tohoto systému. Geografie Arábie a její česká terminologie je zčásti stále "neprozkoumaným" územím. Tango 28. 7. 2011, 12:18 (UTC)

Pokud neexistuje český název, je nejlepší prostě použít lokální název, respektive jeho správný český přepis. Ohledně arabštiny vzniká doporučení Transkripce arabštiny, tedy pokud máte znalosti jej použít, použijte jej, pokud nemáte, zkuste se obrátit na někoho, kdo u něj diskutuje (nebo přímo na Daria, který je jeho autorem). --Tchoř 27. 7. 2011, 18:11 (UTC)

Po dnešní konzultaci s wikipedistou Dariem založím článek s názvem Saravát. Tento název by měl plně odpovídat arabské transkripci do češtiny. Děkuji všem za pomoc, názor a komentáře. Tango 28. 7. 2011, 14:32 (UTC)

Jen technická poznámka - budete-li používat název se členem, tak ne al-Saravát (jako v předchozích příspěvcích), ale as-Saravát - viz Wikipedie:Transkripce arabštiny#Určitý člen.--Shlomo 28. 7. 2011, 19:41 (UTC)
Podle Transkripce arabštiny by to ale mělo být Sarawát. Kogyasz 29. 7. 2011, 20:52 (UTC)

Mediagrant[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, chtěl bych zde i na druhém stole Lípy dát v patrnost, že jsem založil stránku o Mediagrantu na Wikipedii. Stránka má sloužit k tomu, aby všichni měli snadný a rychlý přístup k tomu, co se v rámci této pobočkové záležitosti děje a aby mohl každý si vzít inspiraci a případně se zůčastnit. Budeme jen rádi, když se podaří do běhu Mediagrantu zapojit širokou masu wikipedistů a to už se svými vlastními nápady tak i účastní v již schválených programech.

Budu se snažit udržovat stránku aktuální a rád zodpovím na případné dotazy, připomínky či se pokusím poradit, pokud bude něco nejasné. Věřím, že se nám společně podaří svěřené finance úspěšně využít pro rozvoj nejen české Wikipedie. S pozdravem a budu se těšit na spolupráci s vámi v rámci Mediagrantu.

PS: Toto je duplikát textu, aby téma pod jinou Lípou nezapadlo a aby oslovilo širčí část komunity, prosím směřujte tedy případnou diskusi tam. Díky moc! --Chmee2 26. 7. 2011, 13:22 (UTC)

InterWIKI[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, potřeboval bych poradit ohledně InterWIKI. Do ted existovali 2 šablony Šablona:Procesory od AMD a Šablona:GPU od AMD, dnes jsem na Šablona:Produkty firmy AMD vytvořil novou šablonu, která spojuje obě s doplněním dalších věcí a nyní nevím jak vyřešit interwiki, protože si nejsem vědom, že by na EN-WIKI něco takovýho existovalo, ikdyž v částečném provedení ano. --Paxan 26. 7. 2011, 17:06 (UTC)

Šablony se mohou mezi jazykovými mutacemi lišit, někdy i celkem výrazně. Pokud na en případně jiné jazykové mutaci není odpovídající šablona, pak lze buď uvést interwiki na nejbližší podobnou nebo prostě interwiki neuvádějte, případný zájemce o pohled na šablony v jiné jazykové mutaci může k vyhledání použít např. Kategorie:Počítačové navigační šablony.--Formol 26. 7. 2011, 18:32 (UTC)
Právě, že vzniknul problém, že nejbližší jsou zrovna 2 a tím pádem bych musel uvést interwiki 2 šablony nebo na ani jednu. Přímo zmíněný jsou nahoře, zatím jsem se s tím nikdy nesetkal, takže nechci vymýšlet blbosti. --Paxan 27. 7. 2011, 12:09 (UTC)
Asi jsem se nevyjádřil dost jasně - v tomto případě by bylo podle mého nejlepší interwiki prostě neuvádět. Například u řady medicínských šablon je to celkem běžné, protože na en jsou tak detailní, že by to v českém prostředí nemělo smysl.--Formol 27. 7. 2011, 13:09 (UTC)

Významnost vádí[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych upozornit na zakládání článků uživatelem Davcza, konkrétně např. Nachal Bal'at, Nachal Selek a dalších přes 550 (!) podobných článcích o vyschlých řekách v Izraeli. Jednak u nich nejsou zdroje, kromě odkazů na google mapy nebo odkazy v hebrejštině, většina nemá ani interwiki. Jen dnes jich Davcza založil během 2,5 hodiny 30, skoro to vypadá na robotické zakládání. Já jsem sice inkluzionista, ale i toto je podle mě už přílišné zaplevelování wikipedie. Kdysi tu probíhala debata o významnosti řek v Litvě, které zakládal Kusurija, ovšem proti tomuto množství článků o vádí se to nedá srovnávat. Prosil bych proto tímto komunitu o posouzení významnosti.--Senimo 27. 7. 2011, 15:18 (UTC)

Nabízí se např. možnost řešení formou jednoho seznamu namísto jednotlivých článků. --Bazi 27. 7. 2011, 16:16 (UTC)
Je to opravdu trochu zvlastni. Asi by to chtelo zachovat ty skutecne vyznamne a z ostatnich udelat seznam -- nejlepe po domluve s autorem.. Franp9am 27. 7. 2011, 16:19 (UTC) Pokud je tam ale verohodny zdroj, klidne hebrejsky, nevadi mi ani ponechani (u toho Kusuriju byl kdysi problem, ze tam nebyl vubec zadny zdroj krome mapy). Franp9am 27. 7. 2011, 16:28 (UTC)
Tady je vidět, že na české wikipedii nechcete to, co na jiných není. Podle mě to významné je. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 27. 7. 2011, 16:22 (UTC)
I zdroj v hebrejštině je zdrojem. Jinak mně to nepřijde jako robotické zakládání článků. U každého potoka autor napíše kde pramení, jakou krajinou vede a kam ústí. Není to nic na způsob Wikipedie Volapük. A nevadí mi ani litevské řeky. Wikipedista-čtenář 85.70.117.103 27. 7. 2011, 16:25 (UTC)
Zdroj v jiným jazyce nemůže překážet, protože třeba u techniky často nic kromě AJ a dalších mezinárodních mutací neexistuje. To že jsou články očividně pahýly je už trochu na zamyšlení, určitě jsem po ponechání, ale chtělo by zredukovat do menšího počtu větších článků, třeba hlavní a řeka a u ní mít napsané přítoky. --Paxan 27. 7. 2011, 16:30 (UTC)
Zdroj v jiném jazyce překážet může, pokud je daný jazyk natolik exotický, že je problém s ověřitelností (není kdo by přeložil).--Zdenekk2 28. 7. 2011, 19:39 (UTC)
Trochu viz Bazi a Paxan: zdrojování cizámi jazyky je v pořádku, ani s významností bych neměl problém, ale delší souborné články bych považoval za čtenářsky užitečnější než kratičké a s malou nadějí na rozšíření. (Mimochodem byly využity poslední dva body Wikipedie:WE?)--RPekař 27. 7. 2011, 16:39 (UTC)
Wikipedie:Významnost by neměla být subjektivní, neměla by záviset na tom, co se pár Wikipedistům zdá významné a co ne. Měla by být dána pokrytím předmětu zdroji, byť třeba hebrejskými. Je-li vícero NNVZ, pak není důvod se nad existencí článků pohoršovat. Nejsou-li NNVZ, je třeba poslučovat nebo smazat. --Tchoř 27. 7. 2011, 17:10 (UTC)
Ono se u Davczy nejedná jen o vádí, já jsem čekal, až otevře diskuzi někdo jiný, někdo to skoro tak vypadá, jako by články zakládal jen on. Máme zde Kategorie:Hory a kopce v Izraeli 393, Kategorie:Vádí v Izraeli 551, (tolik článků o údolích snad nemáme ani v Česku, Kategorie:Společné osady 199, Kategorie:Místní rady v Izraeli 127. Nevím jestli je vše významné z našeho pohledu, na žádné jiné wiki většinou heslo není, ani na hebrejské. Platí pro vádí a kopce, pro osady a rady ne. Zdroj je mapa, z té se dá hezky vyčít, odkud kam vádí vede, či kde hora leží. Hesle jsou proti pravidlům, mapa není netriviální zdroj. Jako to není astronomický katalog, např. Heslo Har ha-Glili,(ale heslo je velice hezké) zas příklad má zdroj jen jednu hebrejskou mapu. Podle mapy bych já mohl nasekat spoustu pahýlů, jak jsem udělal příklad Cestářská cesta, ale bez reakce. Můj názor, hesla jsou proti pravidlům, beze zdrojů.--Mirek256 27. 7. 2011, 17:17 (UTC)

Předem bych chtěl podotknout, že nejsem robot, vše zakladám ručně, pilně a sám. Pro založení článku o vádí v Izraeli mám jasné kritérium, musí být uvedeno v topografické mapě Izraele viz www.amudanan.co.il, a jde tedy o zlomek celkového počtu vádí. Podobně postupuji i u kopců a pahorků. Po dokončení většího počtu vádí je prolinkovávám z články o vesnicích a městech (viz např. Nataf), čímž obec v kapitole geografie jasně popisuji podle krajinných prvků. Proto také nezakládám souhrnné články o celých povodích, ale samostatné. Hodlám je navíc postupně rozšiřovat o další informace (turistické lokality, přírodní rezervace, zbytky arabských vesnic z doby před rokem 1948 apod.). Výhledově tak vznikne komplexní geografická databáze Izraele, a ano, už teď je bohatší než analogické popisy na en nebo he wiki, ale k tomu se hrdě hlásím. Zdravím, --Davcza 27. 7. 2011, 17:20 (UTC)

Ale mapa není netriviální zdroj, bohužel. Jinak vám všechna čest.--Mirek256 27. 7. 2011, 17:22 (UTC)
Jen pro vysvětlení: amudanan.co.il není jen mapa. Jde o geografický portál, kde na podkladu topografické mapy jsou články o jednotlivých lokalitách.--Davcza 27. 7. 2011, 17:50 (UTC)
Otazka je, zda k tomu ale existuje 2 NNVZ. Chapu ze se Vam nechce to dohledavat ke kazdemu. Navrhuju takovyto test, pokud vsichni souhlasite: Ať Senimo vybere náhodně 2 z těch článků a Vy k nim zkuste dohledat 2NNVZ. Pokud se to povede, bude asi jasné, že by jste byl schopen je dohledat k většině z nich. Souhlasíte? :-) Franp9am 27. 7. 2011, 17:23 (UTC
K většině to dohledat můžu. --Davcza 27. 7. 2011, 17:41 (UTC)
2 NNVZ je pravidlo co někdy nedává smysl. Třeba heslo HyperZ je opravdu důkladný zdroj pouze výrobce ATI (už neexistuje), na AMD je pouze zmínka a pak jsou články na netu, které nemusí být pravdivé...dává potom toto pravidlo často smysl? Ale pokud přesto je autor dodat minimálně 2 zdroje, pak hlavu dolů před ním. --Paxan 27. 7. 2011, 21:12 (UTC)
Technický dodatek, google maps se nezobrazují, mě jen souhrnná mapa USA, a chtělo by to opravit.--Mirek256 27. 7. 2011, 17:26 (UTC)
Ano máte, pravdu, má tam být permalink. To mě nedošlo. --Davcza 27. 7. 2011, 17:41 (UTC)

Byl jsem požádán, abych se vyjádřil k této diskusi. Předně si nemyslím, že by byl problém, pokud bychom měli článek, který není na en.wiki, ale ani na he.wiki, která je v tomto ohledu relevantnější. Spíše je to bod pro nás. Dále rozhodně není nikterak limitující zdroj v hebrejštině. Stejně tak nemůže chtít třeba anglická nebo francouzská wikipedie mít zdroje o našich lokálních geografických prvcích krajiny v daných světových jazycích. Je rovněž irelevantní jestli je nějaká oblast přírodní či společenská pokryta lépe v Izraeli než v ČR. Spíše je to vybídnutí, abychom i my měli obdobně dobře danou oblast pokrytou.

Dále bych upřesnil systém hierarchie izraelských sídel. Kibucy, mošavy a společné osady jsou ekvivalentem našich vesnic. O úroveň výše jsou místní rady, což je specifická úroveň mezi vesnicí a městem (takové malé město), plus města jsou asi jasná. Co se administrativního dělení země týká, tak ta se dělí do distriktů (zhruba naše kraje) a ty se dělí do oblastních rad (zhruba naše okresy). To jen, aby se upřesnilo o čem zde hovoříme.

Co se tedy jednotlivých geografických prvků krajiny týká, chtěl bych předně říci, že o robotické zakládání v žádném případě nejde. Davcza je obdivuhodně zapálený Wikipedista a patří mu obrovský dík za mimořádně pilné a důkladné zpracování široké oblasti izraelských témat. Nemyslím, že by články o různých přírodních prvcích krajiny zaplevelovaly Wikipedii, tím spíše, že je v dlouhodobém horizontu v plánu jednotlivé články plně integrovat a dopracovávat. To ostatně lze pozorovat již nyní, kdy Davcza rozšiřuje, doplňuje reference apod. Davcza výše uvedl, že je schopen k článkům doplnit další zdroje, čili zde máme konstruktivní řešení. Upozornil bych též na závěr ŽoKu řešící 2NNVZ u geografických článků, který na jednu stranu hovoří o potřebě míti 2NNVZ, na druhou stranu ale hovoří o „větší toleranci co do jejich netriviality“ – v souvislosti s čímž zmiňuje spolehlivé mapy.--Faigl.ladislav slovačiny 27. 7. 2011, 18:48 (UTC)

Naprostý souhlas s wikipedisou:Faigl.ladislav. Jak jsem již napsal výše: Tady je vidět, že na české wikipedii nechcete to, co na jiných není. Souhlasím s Vámi, někdo se snaží rozšířit wikipedii a někdo mu v tom brání, tak to bude pořád. Nikdo s tím nic neudělá. V tomto případě je to opravdu dobrý wikipedista (Davcza), jeden z těch, kteří zde píší o svém zájmu, v tomto případě Izrael. Další můj obdiv mu také patří za to, že je schopen přepsat jejich písmo do toho našeho. Za další bych se tedy chtěl zeptat, zda-li tato diskuse vůbec má nějaký smysl? S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 27. 7. 2011, 19:01 (UTC)
Tahle diskuse určitě svůj smysl má, protože byly vzneseny oprávněné otázky, a nyní se o nich diskutuje. Jinak bych si taky dovolil souhlasit s Faigl.ladislavem, obzvláště s výstižným jeho posledním odstavcem. Wikipedista–čtenář Dan Horalík. 85.70.117.103 27. 7. 2011, 19:28 (UTC)
Prosil bych pro příště předpokládat více dobré vůle. Děkuji.--Zdenekk2 28. 7. 2011, 19:39 (UTC)
Osobně taky musím souhlasit s Faigl.ladislav, sám jsem vytvořil na české wikipedii unikáty, které byly zapracovány do jiných jazyků i o půl roku déle nebo vůbec (můj poslední výtvor lze nalézt zde mnou založené diskuzi). A brát jako důvod k smazání, že to neexistuje na jiný WIKI? kolik věcí tak neexistuje...sice je pravda, že většinou jde o český věci, ale to nic nemění. Kloubok dolů, že se nebál napsat pravdu. Ale je pravda, že je vždy lepší o věcech podiskutovat a dostat se k výsledku co popožene WIKI dál ;-). --Paxan 27. 7. 2011, 21:17 (UTC)

Vzniklá situace ukazuje smutný stav, že jeden autor dokáže popsat území cizího státu téměř do posledního zrnka písku (a to tak, že je to z hlediska pravidel v zásadě nenapadnutelné), zatímco desítky či stovky dalších nezvládnou udělat totéž ohledně své vlastní země. Abych si přihřál svou polívčičku, upozorňuji, že třeba v České republice je řádově 3 000 kostelů a článek máme jen asi o 500 z nich. Naši předkové je dokázali postavit (bylo to práce jak na kostele) a my o nich pořádně nedokážeme ani napsat. Omlouvám se za určité odbočení od tématu. Fagnes 27. 7. 2011, 22:03 (UTC)

Na tohle lze říct pouze: "editujte s odvahou!". Místo diskutování pište ty kostely.--frettie.net 27. 7. 2011, 22:16 (UTC)
Nechápu, že někomu vadí vádí... mě osobně vádí nevadí a musím říct, že mi vádí nevadilo, nevadí a ani vadit nikdy nebude. Davcza má můj velký obdiv, za tu strašnou spoustu práce, kterou tu neustále vykonává, jen tak dál. --Gothic2 29. 7. 2011, 10:15 (UTC)
Toto ale není diskuze o Davczovi, osobně je mi taky velice sympatický jeho zápal pro editování, otázkou je, zda tu opravdu chceme mít článek o každé vyschlé strouze, která je na mapě. Nic jiného totiž většina vádí není. Rozloha Izraele je 20 tisíc km², a máme tu už skoro 600 článků o vyschlých tocích na jeho území. Kolik vádí je tedy na území Saúdské Arábie (2 miliony 218 tisíc km²)? Stokrát větší rozloha, takže asi 60 000 vádí. A kolik jich je potom na Sahaře (9 milionů km²)? Pokud tu byl dán precedens, že se bude psát o každém vodním toku, i vyschlém, budiž, já s tím problém nemám, je to vůle většiny komunity.--Senimo 29. 7. 2011, 10:27 (UTC)
Ano, chci zde mít článek o všem, co ten článek mít může a má to cenu.--frettie.net 29. 7. 2011, 11:08 (UTC)
@Senimo: Přijde ti snad to, že USA mají 122× větší rozlohu než ČR, jako rozumný důvod mazat články o některých českých obcích?? Asi ne, že;-)
Takže ano, jestliže k vádím existují alespoň trochu rozumné zdroje, nechť jich tu je třeba milión.
Jedudědek 29. 7. 2011, 11:32 (UTC)
Já vycházím z asi rok staré diskuze o smazání litevské řeky, která byla vůlí komunity smazaná pro nevýznamnost. Jedná se o vodní tok v Litvě, nikoliv o vyschlé údolí na poušti. Předpokládám že pokud byla smazaná malá říčka, je vůle komunity pro neponechávání takto malých toků. Ale jak vidno měří se tu dvojím metrem.--Senimo 29. 7. 2011, 11:42 (UTC)
Poukázal bych na to, že tato diskuse má konstruktivní výstup, a to, že u článcích o nových vádí, viz Nachal Migdalit, již jsou zdroje do článku dodávány, čili jsou k dispozici, jak Davcza výše uvedl. Jistě tak nebude problém postupem času je přidat i do již existujících článků v rámci komplexních úprav. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 7. 2011, 12:21 (UTC)
Když nyní koukám na tu diskuzi, nechápu, kde se vzalo, že se má daný článek, může mě někdo vysvětlit kdy je tam pouze ponechat nebo sloučit (a že jich je málo i váhou)? Nebylo to lehce zmanipulované...viz výsledek, že nejdřív ponechat a pak smazat, přesto, že bych řekl, že názor bylo ponechat...? --Paxan 29. 7. 2011, 14:07 (UTC)
S tím co avízoval Davcza‎‎ že chce vytvořil, bych zatím čekal, je to blbé pokud by se zpětně mělo něco ničit či předělávat, ale pokud chce vytvořit komplet provázaný komplet (možná by to dalo rozlohou na portál) a zatím vidíme pouze "část", pak je otázka jestli mu nedat čas. Sám taky předělávám někdy články "podivně a nesmyslně", ale v delším horizontu to už dává větší smysl. --Paxan 29. 7. 2011, 11:34 (UTC)
Senimo, problém bych viděl v tom, že správný poměr nemůžeme určit a ani bychom se o to neměli pokoušet. Pokud články splňují podmínky pro svou existenci, máme pramalou šanci je z Wikipedie odstranit. Za sebe tedy jednoznačně říkám ano, chci tu články o vádí. --G3ron1mo 29. 7. 2011, 11:34 (UTC)
@Fagnes: To že zde je/brzy bude více článků o zahraničních vádí než o českých kostelech není problém vádí, ale kostelů. Zkuste se domluvit s Davczou, jestli by po dokončení těch vádí nepřešel na kostely. --29. 7. 2011, 11:24 (UTC), Utar
@Utar: Davcza se zabývá Izraelem, takže asi kostely dělat nebude. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 29. 7. 2011, 11:36 (UTC)
I tak by přece mohli občas spolupracovat, ne? --29. 7. 2011, 11:41 (UTC), Utar
Samozřejmě mohli. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 29. 7. 2011, 12:19 (UTC)

Možná se dalo začít tím seznamem (nebo těmi seznamy podle hlavních toků třeba s jejich přítoky) a až ve chvíli nasbírání většího objemu materiálu ho postupně "zamodřovat", čímž by se předešlo tomuto dočasnému stavu s velkým množstvím malých článků. Sám jsem zvolil tento postup (zde, zde, zde, zde a zde). Ale jestli teď už ty články existují a autor dává příslib jejich dalšího rozvíjení, tak mu nechme klidně nějakou "dobu hájení", aby měl čas na tom pořádně zapracovat. Apeloval bych na autora (i další případné autory, samozřejmě), aby se vynasnažil to dočasné období co nejvíc zkrátit brzkým doplňováním dalších informací a zdrojů, tak aby se z pahýlů rychle stávaly plnohodnotné články. Protože to není moje parketa, nepřipojím se k tomu, ale držím palce, ať se daří. --Bazi 29. 7. 2011, 13:11 (UTC)

Je úsměvné, že komunita zde přijala názor, že v geografii nemusí být 2NNVZ, a začínám mít pocit, že většina zde diskutujících ani neví o co se jedná. Když jde o cokoliv jiného, docela to vadí, u geografie stačí, že je to na mapě. Navíc je to v našich podmínkách neověřitelné, kdo umí Česku hebrejsky, že?--Mirek256 29. 7. 2011, 13:13 (UTC)
Nevím jak jsi na to přišel, již výše jsem připomínal ŽoK hovořící o 2nnvz i u geočlánků, ale zároveň apelující k větší toleranci co do jejich netriviality. Pokud jsi četl další příspěvky, psal jsem, že diskuse má konstruktivní výstup v podobě dodávání požadovaných zdrojů u nových článků. Pakliže šly zdroje nalézt k novým, půjdou i ke starým, čili bych zde viděl řešení. A závěrem snad jen podotknu, že tu jsou wikipedisté co umí hebrejsky. Že jich je méně než francouzštinářů nebo ruštinářů? A co? Přece nebudeme diskriminovat, že je jazyk méně rozšířený. Lidi na to jsou tak jako tak. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 7. 2011, 13:26 (UTC)

Je Breivik sionista?[editovat | editovat zdroj]

Vím že toto sem nepatří, ale nevím jak jinak upozornit na konkrétní spor u jednoho článku -- do ŽoKu se mi nechce. Elm opakovaně vkládá do článku Anders Behring Breivik kategorii "sionisté". Nejsem si ale jist, zda je Breivik sionista a Elmova argumentace mi nepřipadá přesvědčivá ani korektní. Kouknete se na to pls? Franp9am 27. 7. 2011, 17:59 (UTC)

Další případ pro Wikipedie:Třetí názor (nebo jak se to bude přesně jmenovat), vizte Wikipedie:Pod lípou (návrhy)#Žádosti o komentář bez Žoku. --27. 7. 2011, 18:08 (UTC), Utar
jj. {{"názor třetí osoby"}} Tohle je dost často potřebné na všech wiki. Ikdyž je otázka, jestli Lípa a Žok neudělají to samé. Nicméně 3O (Third Opinion) je mnohem rychlejší. Většinou stačí jeden další editor. Případně jen málo dalších. A v souladu s Wikipedie:KON je pak rozhodnutí komunity závazné. --S pozdravem ♥ FaktneviM 27. 7. 2011, 19:38 (UTC)

Externí odkazy na pochybné texty - co s nimi[editovat | editovat zdroj]

Při odstranění spamu ze článku schizofrenie jsem odstranil i některé další linky (mrtvé linky, několik vět,..) a mezi jinými i link na web darius.cz. Ten mě však zaujal, protože text nebyl úplně triviální, nicméně nebyl ani podepsaný a ani doplněný referencemi, navíc v částech dotýkajících se medicínské problematiky web slouží i k prodeji zboží. Domnívám se tedy, že nejde o vhodný externí odkaz (body 1, 4 a 10) ani o věrohodný zdroj. Protože je však odkaz uveden ve větším množství článků (viz [1]), nerad bych zahajoval jakoukoliv "křížovou válku" (tedy paušální odstraňování kdykoliv na takový EO nebo ref narazím) proti tomuto odkazu bez jasné vůle komunity nemít tyto odkazy. Ostatně konkrétně v tématech týkajících se medicíny je podobných externích odkazů mnohem víc, řada externích odkazů vede na banální a často anonymní texty na serverech sloužících především jako věšáky na reklamy (např. doktorka.cz nebo ordinace.cz). Jak se k tomu stavíte vy? Podle mě by se měly takové naplaveniny odstranit, protože na jedné straně přispívají ke špatné pověsti Wikipedie co se týče věrohodnosti a na straně druhé jde o jasný signál pro další podobné "informační" weby, že i oni zde mohou mít reklamu...--Formol 27. 7. 2011, 22:21 (UTC)

Drobna poznamka z jineho oboru: odkazy na ruzne matematicke weby, kde je trochu stredoskolske matematiky a spousta reklam na ruzna doucovani, systematicky z wikipedie odstranuju a nekdy jsem je odstranil i hromadne z desitek clanku.. Hlavne pokud tam neni zadna vyrazna pridana hodnota vuci tomu, co je uz na wikipedii. Franp9am 27. 7. 2011, 22:29 (UTC)
Ze sekce WP:EO podobné weby určitě odstraňovat, navíc např. darius.cz má jasný charakter spamu – tapetování do mnoha článků. --Kacir 27. 7. 2011, 22:34 (UTC)
Jestli na odkazovaném webu jsou či nejsou TAKÉ reklamy nám má a musí být úplně fuk. Právě proto, že Wikipedie je nekomerční, ji toto nemusí a nesmí zajímat. Posuzujme jen tolik, jestli daný zdroj poskytuje nějaké encyklopedicky přínosné informace, které nelze zdrojovat kvalitnějším zdrojem, a jestli zdroj vykazuje alespoň minimální známky důvěryhodnosti (což je bohužel vždy subjektivní posuzování, nicméně anonymita ničemu na důvěryhodnosti nepřidá). Každopádně motivem k odstranění odkazu by nikdy neměla být pouhá závist, že by snad někdo z umístění odkazu mohl mít reklamní prospěch. Banální nepřínosný zdroj bez reklam nechť je posuzován stejným metrem jako banální nepřínosný zdroj s reklamami. --ŠJů 27. 7. 2011, 22:52 (UTC)
Právě proto, že je Wikipedie nekomerční, tak jí odkazy na reklamy ze svého prostoru zajímat musí a také tak podle doporučení činí. Odkazování na reklamní stránky/stránky obahující reklamu si v odůvodněných případech představit umím, pokud kvalita obsahu o subjektu článku významně vítězí, ovšem principiálně to jde proti doporučení Wikipedie:EO: Pokud nejde o oficiální stránky o subjektu článku, jsou nevhodné:
  • Odkazy na stránky, které slouží jako reklama na cokoliv.
--Kacir 27. 7. 2011, 23:10 (UTC)
Kromě pravidla které citoval Kacir výše (Odkazy na stránky, které slouží jako reklama na cokoliv.) tady máme také pravidlo wikipedie není nástrojem propagace. Franp9am 28. 7. 2011, 07:14 (UTC)
Jasné jak facka – odstranit. Máme hromadu pravidel; zejména ty, co zde už zmínili kolegové. --G3ron1mo 28. 7. 2011, 07:32 (UTC)

Ilustrační fotografie[editovat | editovat zdroj]

Všiml jsem si, že v některých článcích o filmech (příp. televizních pořadech, divadelních představeních apod.) jsou ilustrativně vloženy fotografie účinkujících herců, pořízené při jiné příležitosti. V řadě případů mi to připadá dost matoucí, zejména když jde o zcela jiný kontext (příběh z jiné doby), např. 4teens („Jiří Dvořák; Doubrava, otec Milana“ – záběr je přitom z divadla), Četnické humoresky („Josef Ambrož (Zdeněk Junák)“ – v plášti, přitom v seriálu hraje v uniformě). Zcela chápu nadšení některých kolegů z toho, že vůbec dokázali sehnat fotografie těchto osob, přesto se chci zeptat ostatních, co si o tom myslí, tedy zda je vhodné takto články ilustrovat, příp. v jakém množství. Osobně bych minimálně doporučoval u fotografií vysloveně uvádět, že jde buď o ilustrační (v případě záběrů z jiných filmů nebo divadelních představení), případně civilní foto. --Gumruch 28. 7. 2011, 03:15 (UTC)

Ty příklady, které uvádíš, mají skutečně zavádějící popisky. Spíš bych tam takové fotografie nedával, snad pouze tehdy, pokud má nějaký herec/postava svůj dlouhý odstavec, tak k tomu odstavci. Nikoliv jako ilustrační k celému dílu, natož do infoboxu.--Tchoř 28. 7. 2011, 03:26 (UTC)
Souhlas. V infoboxu by to být nemělo.--Ben Skála 28. 7. 2011, 12:03 (UTC)
Také souhlasím. Do infoboxu jen vyloženě fotky s přímou souvislostí. Když už fotku herce v čláku, pak jen u podrobnějších odstavců o postavě/herci a s řádným popiskem, který by předcházel dojmu, že jde o foto z filmu/seriálu. --Bazi 28. 7. 2011, 12:16 (UTC)

Jenom jsem chtěl předejít problémům, pokud bych takovéto fotky začal odstraňovat. V podstatě otázka stojí tak, zda jsme smířeni s tím, že v takovýchto článcích raději nebude žádná fotka, protože na Commons se jen výjimečně objeví něco z natáčení (vizte commons:Category:Films of the Czech Republic a commons:Category:Film locations in the Czech Republic). Případně zda by mělo větší smysl umisťovat ilustrační fotografie autora předlohy/scénáře nebo režiséra. --Gumruch 28. 7. 2011, 12:49 (UTC)

Otevřené téma pro názory, rady, zkušennosti, ZDE[editovat | editovat zdroj]

Zdravím!

Žádám každého a celou komunitu, zda by se podívali na toto. A odpovídali taky tam! (tedy v diskusi).

Je otevřené téma klidně na několik týdnů i měsíců. Zajímá mně všechno a ode všech.

Je možné, že budu obsah stránky časem upravovat a doplňovat dle informací od Vás.

Berte to spíše jako akademickou otázku. Předem díky.

Pokud je nějaká šance to vyvěsit jako "trvalejší upozornění" (z "Lípy" se to totiž "za chvíli" archivuje), byl bych rád.

S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 7. 2011, 14:24 (UTC)

Kolego, nevím jak ostatní, ale já bych Vám spíš poradila mrknout na tohle, třeba Vás to navnadí k zvětšení té červené oblasti. :) S pozdravem --Lenka64 29. 7. 2011, 14:34 (UTC)
Ale to já znám. To sem nepleťte --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 7. 2011, 14:37 (UTC)
Mimochodem, jsem rád, že funguju aspoň tak jak funguju a ikdyž jste to jistě myslela dobře, tak mně to spíše deprimuje a beru to jako šťourání v soukromí. Ostatně, jako vítač nováčků mám jiné priority. Jiné stránky spíše udržuju v chodu. A plány mám sice velké, přímo na několik let, ale momentálně na to nemám, -jestli teda víte jako to myslím, což pochybuju. A na Pod lípou fakt nevhodná reakce. Říkal jsem, vše směrovat Tam do Tamté diskuse. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 7. 2011, 14:55 (UTC)
A hele, wikipedista Utar je přesně typický příklad "wikipedisty rigida", který koná proti vůli toho, kdo o svých věcech má právo rozhodovat bez zásahu pokryteckých a trapných pravidel. Tak je vidno, že v praxi to funguje i na CZ. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 7. 2011, 15:24 (UTC)
Jelikož je tam napsáno "ale já bych Vám spíš poradila mrknout na tohle" a pak žádný odkaz, tak si to většina stejně najde v historii. Zjištění žádné šokující, prostě víc kecáte než tvoříte encyklopedický obsah... --Silesianus 29. 7. 2011, 15:20 (UTC)
A co mi je do toho? Kdo není hloupý, tak si to může sám vyhledat. A víš, co? Jestli to tam dáš ještě jednou proti mojí vůli, tak mně zablokuj hned a mám klid. Nemusím snad být sprostý. O tom tohle téma totiž je. Hledám pomoc. A ne blbý kecy, které mně dráždí ještě víc. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 7. 2011, 15:24 (UTC)
Já nikde nic nedával, obvinění a hysterii si nechte pro někoho jiného. Základem wikipedie je tvorba encyklopedického obsahu, u Vás je to z větší části diskuzní kroužek. Nijaké zlepšení wikipedie jsem z těch vašich diskuzí nezaznamenal. --Silesianus 29. 7. 2011, 15:31 (UTC)

Co se to tu vlastně děje? 85.70.117.103 29. 7. 2011, 16:08 (UTC)

Nevidím na daným odkazu nic, tak by mě zajímalo o co jde? To už někdo něco smazal nebo se bude tvořit teprve? --Paxan 29. 7. 2011, 16:37 (UTC)

Odkazy byly smazány na žádost autora, odkaz Lenky64 byl refaktorizován. --Wespecz 29. 7. 2011, 16:47 (UTC)
Po EK:
@Paxan: Už smazáno, byl tam obsáhlý esej, velmi zajímavé čtení. Přitom by IMHO stačilo napsat na Nástěnce správců.
@FaktneviM: O svých věcech si rozhodujte, jak chcete. Do nich ale cizí příspěvky nepatří. Link na soxred už vracet nebudu, stejně to pořád nefunguje. --29. 7. 2011, 16:48 (UTC), Utar
Funguje to, ale hrozně dlouho se to načítá. Minuta není nic výjimečného. --Wespecz 29. 7. 2011, 16:55 (UTC)
Ano, ale tak v osmi případech z deseti se mi to zhroutí kvůli vypršení časového limitu. Málokdy to funguje na první pokus, spíše tak druhý nebo třetí. --29. 7. 2011, 17:10 (UTC), Utar
Mě Firefox někdy u některých webů napíše, že časový limit vypršel, ale u tohoto to nedělá. Nevím, zda ten časový limit záleží na serveru, nebo na prohlížeči. --Wespecz 29. 7. 2011, 17:15 (UTC)

Příspěvky od uživatele Tben - COPYVIO?[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych upozornit na pár článků od uživatele Tben. Řekl bych, že na stránce Holky z porcelánu je použita část textu z [2] (Oficiální text distributora), podobně článek Kopretiny pro zámeckou paní se podobá popisu na [3]. Možná by to mohl být i problém dalších stránek o filmech od tohoto uživatele. Necítím se být dostatečně zkušený v tom, abych sám provedl další správný postup, ale rád se poučím. Díky. --Phobulos 29. 7. 2011, 21:07 (UTC)

Takové upozornění se obvykle směřuje na Nástěnku správců. Dovolil jsem si přenést--Formol 29. 7. 2011, 21:29 (UTC)
OK. Přemýšlel jsem, jestli to nemám dát tam. V tomhle se zatím tolik nevyznám. Dík. --Phobulos 29. 7. 2011, 21:42 (UTC)

kategorie[editovat | editovat zdroj]

Vsimnul jsem si v posledni dobe, ze na wiki je strasne moc "slozenych kategorii", ktere kombinuji dve "jednoduche" kategorie do jedne: "Norský křesťané", "Američtí marxisté", a podobně. K cemu je to dobre? Pokud je někdo americky marxista, má být v kategorii "Americane" a "Marxiste", nebo se pletu? Takto bychom totiz mohli udelat kategorii z libovolne mnoziny "jednoduchych kategorii", coz je asi nesmysl -- mozna jsem ale neco nepochopil.

Samozrejme, smysl by to melo kdyby "Norsky krestane" byl nejaky zvlastni druh krestanu, speficicky typ -- treba odnoz krestanstvi s vlastni liturgii -- ale tak to asi neni. Mozna by stalo za uvahu to nejak roboticky predelat/ocistit.

Domnivam se, ze vytvaret novou kategorii nema smysl, pokud jsou dane vlastnosti nezavisle (jako treba byt Norem a byt krestanem). Franp9am 29. 7. 2011, 22:14 (UTC)

Jsem stejného názoru a myslím, že nakonec k tomu dospějeme. Nejsem si ovšem jistý, zda je v tuto chvíli taková zásadní reforma systému prosaditelná, zda ještě není třeba nechat dozrát nástroje, které zobrazují průniky atp. --Tchoř 29. 7. 2011, 22:21 (UTC)
Tak stejnou logikou, by se mohly odbouchnout i všechny kategorie zde a přece svůj smysl mají. Třebas se v nich jednoduše hledá. Samozřejmě mi může být namítnuto, že existují nástroje, které udělají průnik dvou obecných kategorií, jenže ruku na srdce, bude čtenář vědět jak na to? Navíc i kdyby měl někde po ruce odkaz, kde by se na nástroj dostal, a kde by mu bylo jednoduše vysvětleno jak na to, tak je ho to bude stát pořád nepoměrně více energie než jedno kliknutí na kategorii. Samozřejmě nechci naše čtenáře podceňovat, ale někdy chce na určitou problematiku pohledět s odstupem (my jsme přece jen již profesně lehce deformovaní :)) a podat to čtenáři jak jednoduše to jen půjde. S úžasem jsem třeba letos zjistil, že někteří kolegové z univerzity byli překvapeni, že mají články nějaké interwiki, a že se skrz něj lze dostat na cizojazyčné články o stejném tématu. --Faigl.ladislav slovačiny 29. 7. 2011, 22:30 (UTC)
1) Souhlasím, že průnikové nástroje jsou v současnosti určitě nedostatečné a nedostupné pro běžné uživatele. 2) Průnikové kategorie pomáhají dál třídit (a IMHO tak třeba i zpřehledňovat) jiné kategorie, které by jinak měly velký počet položek, čímž by ztrácely na smyslu a užitečnosti. Vizte výše odkazovanou kategorii Češi (podle činnosti). 3) Tyhle průniky díky propojování různých třídicích kritérií mají potenciál přivést uživatele k různým zajímavým souvislostem a dalším informacím, a tím zvýšit užitnou hodnotu Wikipedie. Samozřejmě se můžeme lišit v náhledu na to, které průniky ještě mají smysl, a které už ne, v tom se prostě projeví POV každého. --Bazi 30. 7. 2011, 02:05 (UTC)

Wikipedie:Třetí názor[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, podle předběžné debaty na Wikipedie:Pod lípou (návrhy)#Žádosti o komentář bez Žoku byl spuštěn Wikipedie:Třetí názor, kde můžete žádat o třetí názor, pokud se ve dvou prostě nedohodnete. Proto prosím komunitu o pozornost, abychom žádali v případě nevyřešených sporů o třetí názor a také abychom třetí názory poskytovali. Jsem přesvědčen, že tento postup pomůže dosahování konsenzu. Nápady a připomínky vítány. V případě věcných sporů tedy doporučuji se obrátit na třetí názor, který může výrazně pomoci. --Elm 30. 7. 2011, 10:05 (UTC)

Supr. Muzu to presunout na Pod Lípou (Třetí názor) a pridat do tabulky nahore toto jako novy stul? Pripada mi to systematictejsi, pokud souhlasite. Zdravim a diky Franp9am 30. 7. 2011, 10:49 (UTC)
Nechal bych to na komunitě (více lidech, kteří se vyjádří), doporučuji tedy navrhnout tam v diskuzní stránce, popř. před tím použít š. Přejmenovat, a pokud bude podpora, tak nejsem proti. Spíš mi ale přišlo i kvůli iw vhodnější nepodlípová varianta. --Elm 30. 7. 2011, 11:27 (UTC)
To je pravda, pokud to takto maji na vsech ostatnich wiki, tak bych se tomu take prizpusobil, dik za upozorneni. Franp9am 30. 7. 2011, 11:29 (UTC)
Připadá mi taky, že to spíš sedí do struktury řešení konfliktů, než Pod Lípou. --Bazi 30. 7. 2011, 12:10 (UTC)

Kritika hudebních alb (Reference/Odkaz)[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se zeptat na názor ke kritice hudebních alb v infoboxu. V infoboxu v části kritika je například toto (z alba Freak Out!):

Nebylo by lepší to dělat jako reference? Tedy, že by to bylo:

Reference
  1. Allmusic Dostupné online

V naprosté většině článků o hudebních albech je to uděláno tím první způsobem. Mě se osobně víc líbí ten druhý.

Děkuji Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 30. 7. 2011, 16:13 (UTC)

Ano, wikifikujte první způsob do druhého. --30. 7. 2011, 16:23 (UTC), Utar
Nesouhlasím. Zcela zbytečné reference -> složitější čtení, nárust délky články...--Ben Skála 30. 7. 2011, 16:29 (UTC)
@Ben Skála: Nechápu, vždyť v článku <references /> už je. To jako máme pro zkrácení článků vyházet všechny reference?
@Marek Koudelka: Použijte bota. --30. 7. 2011, 16:37 (UTC), Utar
@Ben Skála: Právě kvůli takovým věcem tam ty refrence jsou. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 30. 7. 2011, 16:46 (UTC)
Ostatní reference jsou něco jiného, ale "Allmusic. Dostupné online" je zcela zbytečná "věta". On i ten nápis "link" je nanic, když tam i bez něho bude ikona odkazu...--Ben Skála 30. 7. 2011, 17:27 (UTC)
Tam může být klidně úplně jiný text, tohle bylo první co mě napadlo. Slovo „Link“ jsem uvedl proto, že je v naprosté většině článků o hudebních albech. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 30. 7. 2011, 17:37 (UTC)
Je to reference jako každá jiná a měla by být provedena standardním způsobem. Čili já jsem pro změnu. Jedudědek 30. 7. 2011, 17:34 (UTC)
Nene. Je to v infoboxu. Podobně jako odkazy na filmové databáze ve filmových infoboxech, odkazy na oficiální webové stránky kapel a hudebníků v jejich infoboxech apod.--Ben Skála 30. 7. 2011, 18:13 (UTC)
Nene nene. Je to v infoboxu, ale mísíte dvě položky. U filmů to je položka Odkazy, tady se jedná o Kritiku. U filmů je důležitý ten odkaz, tady to číslo (u něhož je pro kontrolu reference). --30. 7. 2011, 18:20 (UTC), Utar
To je fakt. Ale když je ta reference v tom infoboxu už v podstatě popsaná (není to reference nějakého tvrzení natož v souvislém textu), není třeba na ni kamsi odkazovat, kde bude zopakována a doplněna o ext. odkaz. Ten odkaz tam může být rovnou.--Ben Skála 30. 7. 2011, 18:46 (UTC)
V infoboxu není třeba datum reference. Hodnocení se mohlo změnit. --31. 7. 2011, 05:20 (UTC), Utar

Chtělo by to, aby se k tomu tedy vyjádřilo více lidí. Pro reference jsme tři (Utar, Jedudedek a já) a proti je jeden (Ben Skála). Tak co tedy? S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 11. 8. 2011, 11:35 (UTC)

Pro reference, ale spíš takto, nebo obdobně
Reference
  1. Rewiew na Allmusic

– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Fafrin (diskusepříspěvky) 11. 8. 2011, 12:32

Díky, tak je to asi lepší. Jenom to slovo „review“ (první V má být jednoduché), bylo by lepší „recenze“. S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 11. 8. 2011, 12:42 (UTC)
Zkusil jsem to v článku The Closing of Winterland. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 11. 8. 2011, 13:10 (UTC)
Já jsem pro reference, samotná reference pak může být formátována pomocí standardních šablon citací.--G3ron1mo 11. 8. 2011, 14:30 (UTC)
Chtělo by to ale sehnat nějakého bota, který to v těch existujících článcích upraví. S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 11. 8. 2011, 15:58 (UTC)

Fotografování českých obcí[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, rád bych oznámil všem zájemcům radostnou zprávu, že před několika dny byl oficiálně přesunut grant focení českých obcí pod Mediagrant. Tento grant již běží úspěšně pár let a budeme moc rádi, když se do něj zapojí ještě více lidí. Pokud rádi jezdíte po krásách ČR a k tomu fotografujte, určitě se na něj podívejte. V případě jakýkoliv dotazů se obraťte na Packu, Jagra či Aktrona. Pomozte nám vlít do této záležitosti novou krev a připojte se! --Chmee2 30. 7. 2011, 22:21 (UTC)

Je možné se též obrátit i na jiné oficiální zástupce české pobočky Wikimedia - Limojoea, Jirku O. či Jana Spoustu --Limojoe 31. 7. 2011, 18:37 (UTC)
Všechny případné zájemce bych jménem Komise FČO rád upozornil, že zatím se jezdí podle pravidel zveřejněných na stránce focení českých obcí, tedy tzv. starých. Pokud se chcete informovat ohledně projektu fota českých obcí, doporučujeme kontaktovat Jagra, Aktrona či Packu; pokud se chcete informovat obecně ohledně Mediagrantu, doporučuji kontaktovat uživatele Che, Chmee2, Danny B., Packa či VojtěchDostál; a naposled, pokud se chcete informovat ohledně běhu pobočky, doporučuji, jak uvádí Limojoe, oficiální zástupce pobočky, tedy wikipedisty Limojoe, Jirka O. Jan Spousta či Aktron. — Jagro 1. 8. 2011, 12:52 (UTC)

Grafická podoba Wikipedie[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, lidi. Objevil se tu novej wikipedista, který začal rozšiřovat články o fotbale. Je snaživej, myslí to s námi dobře, ale mj. má tendenci dělat stránky barevné, barevnější, ještě barevnější... Snažil jsem se mu vysvětlit některé zásady a upozornit ho na nejkřiklavější problémy, ale celá filozofie grafického podání Wikipedie je věc, které už tak přesně nehovím, protože nejsem odborník a nemám v tomto směru dostatečné znalosti, ať jde o webdesign, nebo ať jde o další technologické náležitosti (přístupnost, datová náročnost...). Jeho námitky, že současná Wikipedie je (parafrázuji) šedivá a nudná nicméně mohou najít u řady wikipedistů i uživatelů souhlas. Nenašli by se tu lidé, kteří tomu rozumějí, chtějí o tom mluvit a připravili by například zásady podoby infoboxů, tabulek a vůbec užívání grafických prvků a byli by schopni diskutovat o možných vylepšeních grafické podoby? Však to víme všichni, že pokud se tu někdo nesmíří s tím, co mu nabízejí jen jednoduché (byť třeba zcela dostačující - nevím) možnosti Wikipedie, pak si to tu každý začíná dělat "jak se mu zachce" - a výsledek je "každý pes jiná ves"... Díky. Okino 31. 7. 2011, 18:59 (UTC)

Obávám se, Okino, že většina lidí, kteří tomu na Wikipedii rozumí, a kteří se někdy o něco podobného pokusili, už na podobné snahy kvůli neprostupné bariéře argumentu „takhle je to hezčí“ rezignovala. Nicméně, před časem jsem dal dohromady pravidla přístupnosti, které shrnují některé elementární postupy, avšak ani zdaleka to není tak propracované, jak by bylo třeba. --Reaperman 1. 8. 2011, 21:22 (UTC)
Já bych k tomuhle editování s wikipedistou:Jenis jen chtěl říct, že Janis z nějakého důvodu do článků přidává zcela smyšlené pseudovlajky a ikony, ačkoliv - pokud by už na wikipedii na každé fotbalové stránce mělo být milion ikonek - týmy svoje znaky mají. 84.42.196.103 2. 8. 2011, 11:30 (UTC)
Oficiální znaky a loga týmů není možné používat kvůli autorským právům. Než smyšlené pseudovlajky a loga, raději nic. --Jowe 2. 8. 2011, 11:35 (UTC)
To mi nedošlo, nechal jsem se zmást americkou fair use. Každopádně souhlasím, vymyšlené obrázky na stránky nepatří - co tedy s tím? Navíc Jenis přidává ikonky trofejí jejichž hodnota pro čitelnost a informačí hodnotu je sama o sobě diskutabilní, ale některé jsou přímo lživé a nekorespondují s v textu zmiňovanou trofejí. 84.42.196.103 2. 8. 2011, 11:40 (UTC)
Stále zde jde pouze o dekorativní podobu stránek, „nesmyslná loga a znaky“ pocházejí z italské wiki, která je mnohem propracovanější než ta česká. Navíc ty znaky nejsou až tak nesmyslné, když musely být mnohokrát editovány, aby přešly přes editory na commons, kteří jsou velmi „pečliví“ v dodržování autorských práv. A kdo nevidí podobu například v ikoně pro slavii nebo slovanu bratislava, ať se podívá pořádně. Samozřejmě velice rád bych použil skutečná loga, ale kritéria naší wiki to nepovolují... --Jenis 2. 8. 2011, 11:49 (UTC)
Ano, na it: je mají, ale nepoužívají je v infoboxu klubů a nedávají tak dojem, že se jedná o znaky týmů, jako je tomu v případě zdejšího použití velkých verzí na místě týmového znaku. Osobně nejsem ani pro používání malých vlaječek - opět jsou to jen vymyšlené patvary, většina ostatních wiki je také nepoužívá, stránka není omalovánka a není jimi nijak vylepšena, obejde se bez nich. Nepochopte mě špatně, já jsem za každé vylepšení čitelnostní stránky, ale těžko za takovou snahu lze označit zaplácání stránky vymyšlenými obrázky. V infoboxu u týmových barev? Proč ne. Ale mít výmysl na místě loga není řešení, stejně tak se přeci bez ikonek obejde ligová tabulka... 84.42.196.103 2. 8. 2011, 11:58 (UTC)
Ani ta italská Wikipedie si nedovolí dát do hlavního článku o Spartě ani jiném českém klubu vymyšlený paskvil ve větší velikosti. To co máme v infoboxu české verze článku o Spartě je ostuda. --Jowe 2. 8. 2011, 12:13 (UTC)
Já bych navrhoval ještě jednou a důrazně to kolegovi Jenis vysvětlit a zopakovat, že wikipedie nejsou omalovánky. Mě tím dříve dost iritoval kolega Zoner, že do všech sportovních článků strkal šablony s obrázky medailí, nakonec se udělal ŽoK a medailičky se roboticky odstranili. Dříve se mi to sice líbilo, ale poslední dobou jsem i já pro nedávání různých blbinek do článků, ať jsou to vlaječky, medailičky, trofeje, loga a podobné. I články o tenise mi připadají strakaté, ale tam se to dá tolerovat barevným rozlišením kategorií turnajů. Ale mít na stánce 150 šablon s vlajkama mi připadá zhůvěřilé.--Senimo 2. 8. 2011, 11:51 (UTC)
Jasně, pochopil jsem, že dělám editace, které nejsou v souladu s názory velké většiny lidí. Od této diskuze jsem si sliboval zastání editorů se stejným názorem. Zdá se však, že tu nikdo takový není. V tom případě přestanu editovat stránky wikipedie a nebudu se alespoň nervovat s tím, že se stránky někomu nebudou líbit. Děkuji. --Jenis 2. 8. 2011, 12:04 (UTC)
Nezpochybňoval bych, kolego, Váš zájem, vůli a dobrou víru, s níž jste se zapojil do práce na Wikipedii. Určitě byla a může být užitečná. Všichni pracujeme na společném díle, kterým má být encyklopedie. V povaze encyklopedie je, že přináší co nejkvalitnější informace. Jednou stránkou vztahu encyklopedie s uživatelem je obsah, který by měl být v maximální možné míře kvalitní, zaručený, tedy ozdrojovaný důvěryhodnými zdroji. Druhou stránkou je forma, tedy správný pravopis, gramatika, styl textu a taky adekvátní grafická úprava. Encyklopedie by měla působit důvěryhodně, dá se tedy říct i konzervativně. Člověk v šedivém obleku s brýlemi možná může připadat trochu nudně, ale určitě taky seriózněji a důvěryhodněji než v kraťasech a tričku. Oblek se dá oživit elegantní kravatou a dalšími detaily, ale třeba vlasy obarvené na zeleno nebo klopa posetá plackami by tu důvěryhodnost už mohly snižovat. A nemusíme ani jít do extrémů. Před časem se třeba "serióznější" noviny odlišovaly od "bulvárnějších" tím, že ty první byly i s fotkami černobílé, ty druhé barevné. Pestrost sice přitahuje pozornost a třeba i zvyšuje čtenost, ale zároveň mají lidé tendenci informace v takových novinách považovat za méně zaručené. A to my v případě Wikipedie nechceme. Protože společně vytváříme encyklopedii.
Připomínám, že pokud někdo má jiný názor nebo nesouhlasí s některými konkrétními stránkami Vaší práce, nekritizuje tím tu práci jako celek, ani Vás samotného nebo Váš zájem o spolupráci na Wikipedii. Věřím, že informace, které na Wikipedii přinášíte, mají smysl a že můžou mít smysl i když budou oblečené v trochu konzervativnějším obleku. Jen trochu. A věřím, že Vás to i tak může bavit. Určitě to jde. Třeba tato tabulka může fungovat stejně přehledně i za použití menšího počtu barev, a přitom působit velmi důvěryhodně, encyklopedicky. --Bazi 2. 8. 2011, 13:26 (UTC)
Já třeba určitě nejsem zastáncem šedé monotonní Wikipedie, ale nic se nemá přehánět. Setkal jsem se tu i s názory některých kolegů, že barvy do Wikipedie vůbec nepatří. Takové názory já rozhodně odmítám, ale každá barva či ikonka má mít svůj smysl. Mně se třeba líbí po grafické stránce francouzská wiki. Např. barevné odlišení infoboxů osob podle činnosti. Viz např. infobox u fotbalisty, infobox u tenisty nebo infobox u politika. Tato barevnost má svůj smysl. Pouhé barevné zvýrazňování a dekorace však žádný smysl nemá. --Jowe 2. 8. 2011, 13:58 (UTC)
Vždy záleží na konkrétním použití vlaječek. Např. zde mají své opodstanění, ale zde je to vážně "zhůvěřilé" a naprosto zbytečné. --Jowe 2. 8. 2011, 12:13 (UTC)
I v tom prvním případě by bylo lépe sdělit čtenáři informaci primárně slovy.--Tchoř 2. 8. 2011, 12:35 (UTC)

Mě ty omalovánky zas tolik nevadí. Často se argumentuje, že encyklopedie má být seriózní a že má i podle toho vypadat, ale uvědomil si někdo, že většina těch tištěných encyklopedií jsou přesně pravý opak, aby svého čtenáře zaujaly a lidé si je koupili? Obrázky na půl stránky, přes celou dvoustranu, barevné nadpisy, všelijaké grafické hrátky bez praktického významu a na důvěryhodnosti jim to neubírá.

Tím neříkám, že tu z toho máme dělat to samé, to ne. Ale i Wikipedie se musí snažit určitým způsobem své prostředí zatraktivnit, a ne se snažit vše nadbytečné automaticky odsuzovat. Pořád se potýkáme s nedostatkem přispěvatelů a imho atraktivní encyklopedie je společně se vstřícným přístupem k nováčkům základ. Můžeme to tu míž strožejší, ale pak ten obsah i pomaleji poroste, protože ne tolika lidem se bude chtít pracovat na něčem ne až tolik atraktivním.

Nechci z toho dělat leporelo pro malé děti, ale chci tím říci, že nejsem zarytým nepřítelem flagiconů, nějakých oživujících doplňků typu pečeti v prvním odstavci vlevo nahoře, podbarvení určitých řádků tabulek pro označení vítězů nebo obrázků v navboxech a tak dále. Tedy jedná se víceméně o již existující více či méně uznávané prvky. --Wespecz 2. 8. 2011, 14:26 (UTC)

Zrovna tak můžeme říci, že omalovánky, které navíc způsobí pomalejší načítání a třeba i špatnou interpretaci koncovým zařízením, naopak některé nováčky mohou odradit. Mne taková podoba odrazuje a to nejsem ani nováček – třeba na úpravy sportovních článků jsem rezignoval a neklikám na ně ani při hlídání posledních změn - prostě se na tu pestrobarevnou hrůzu nechci koukat. Je možné, že barvičky někoho nalákají, ale je také otázka, jak přínosný bude uživatel, který má bulvární vzhled v oblibě, a zda by pro nás neměl větší cenu ten uživatel, kterému se těmi barvičkami zhnusíme.
Atraktivní prostě neznamená pestrobarevný, pro mnoho čtenářů je atraktivní právě decentní úprava.
A Wikipedie se rozhodně nemusí snažit své prostředí zatraktivnit, ten projekt je dobrý (a do jisté míry nezastavitelný) sám o sobě. Jistě by mohla, ale zase tak vysokou prioritu, aby se kvůli tomu měla obětovat třeba přístupnost nebo snadná přejímatelnost, to nemá.--Tchoř 2. 8. 2011, 15:51 (UTC)
Já zatím nerezignoval, protože mě štvou články, na kterých se zasekává robot, když kontroluje, zda není třeba provést nějaké kosmetické změny. A kupodivu, takovéto problematické články obvykle obsahují množství vnořených šablon, flagiconů a barviček, tak 80% z nich se týká tenisu a 19% fotbalu... JAn 2. 8. 2011, 19:09 (UTC)
Rozdílné názory na podobu článků
S tou dostupností souhlasím, samozřejmě nesmí to vypadat třeba takto, to se nenačte v nepostřehnutelném čase ani lidem s rychlým připojením. Ale pokud se kvůli čemukoliv něco bude načítat vteřinu nebo dvě, na tom už tolik nezáleží. Obrázky v řádu jednotek nebo miniaturní flagicony tak nemohou nikoho omezovat. Hlavní je všeho s mírou. Důležité je se dohodnout na přijatelném kompromisu, aby to tu nebylo ani příliš strohé, ani příliš přeplácané. Viz obrázek. Jak je zřejmé, oba extrémy nejsou dobře. --Wespecz 2. 8. 2011, 19:48 (UTC)
Dvě vteřiny už je hodně dlouhá doba, ale samozřejmě jde o to, zda se ty dvě vteřiny mají týkat dobrého připojení a rychlého počítače, nebo horších podmínek. --Tchoř 2. 8. 2011, 20:05 (UTC)
Já bych určitě souhlasil s tím, že není třeba barevnou zdrženlivost hnát do extrému. Sám často přidávám do článků fotky, mapy, infoboxy, navigační šablony, šablony s citáty, tabulky... Jen bych upozornil k tomu srovnání s tištěnými encyklopediemi, že u nich grafiku vytváří a stará se o kvalitu a jednotný styl jeden profesionální grafik nebo grafické studio, a není výsledkem mnoha jednotlivých laiků a samouků (nic proti nikomu), takže u Wikipedie vcelku chápu grafickou střídmost jako zaručený prostředek jak udržet únosnou estetickou úroveň. --Bazi 2. 8. 2011, 16:23 (UTC)
Byla by škoda, kdyby problém "zomalovánkovávání" stránek obecně utopil konkrétní věc, na které se teď ukazuje – zaplácávání (nebo zkrášlení?) stránek všelijakými grafickými prvky je věc jedna, ale konkrétně u těch fotbalových se tomu tak děje znaky a ikonami, které jsou zcela vymyšlené – anebo v případě některých trofejí naprosto mylné. Při absenci pro wiki použitelných fotek žraloka ho přece nenahradíme fotkou tuňáka, ale ani nevábnou malůvkou, která sice bude zobrazovat něco šedého a zubatého ve vodě, ale bude to mít devatenáct ploutví a vrtuli (viz velké "znaky" českých a španělských fotbalových klubů v infoboxu). Ačkoliv se mi osobně nelíbí a nevidím důvod pro jejich použití, ještě by se v některých případech dalo pochopit užívání stylizovaných flagikonek – třeba v infoboxu u týmových barev, ale rozhodně ne třeba na už zmiňovaném příkladu zde. 84.42.196.103 2. 8. 2011, 18:20 (UTC)
Tak je prostě vyhoďte, co na tom řešit? --Tchoř 2. 8. 2011, 19:59 (UTC)
Já se bál, že se to zvrtne v nějakou přetahovanou a neustále přidávání a vyndavání těch log, ale teď koukám, že Janis neprotestuje. Teda taky ještě skutečnost, že jsem tuze líný prolejzat padesát stránek a loga vyndavat, ale nic jiného mi asi nezbyde. 84.42.196.103 4. 8. 2011, 23:15 (UTC)

Barevnost stránek mi nevadí, ale jsem proti přeplácávání stránek prvky (šablony, tabulky, barvičky ad.), které v konečném efektu načítají stránku neskutečně pomalu, při rolování se musí při každém posunu několik vteřin čekat atd. (nemluvě o výše zmíněné přístupnosti, načítání na mobilech ad.) Ano, jedná se především o tenisové články a některé fotbalové--Zdenekk2 2. 8. 2011, 20:08 (UTC)

Mohl byste být konkrétní ? U kterého článku musíte při rolování při posunu několik vteřin čekat ? --Jowe 2. 8. 2011, 20:12 (UTC)

Šablona části dne[editovat | editovat zdroj]

Prosím někoho, kdo tomu rozumí a umí to a zajímá ho to, zda by neudělal šablonu ((části dne)) jako mají na en wiki - http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_hour Díky,--Svajcr 1. 8. 2011, 20:08 (UTC)

{{Části dne}}. Měl jsi namysli tuto? Pokud ano, tak jsem ji vytvořil. S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 1. 8. 2011, 21:00 (UTC)
Bože nač? :) Jinak na tohle by mohlo být vhodné (než vytvářet další šablonu) použít: Šablona:Navbox.--frettie.net 2. 8. 2011, 07:14 (UTC)
Vždyť to je Navbox. — Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 2. 8. 2011, 08:12 (UTC)
Ale rovnou bych to práskl do toho článku, než to tvořit a dělat další šablonu.--frettie.net 2. 8. 2011, 08:16 (UTC)
Proč je tam 3x odkaz na soumrak? --Tlusťa 2. 8. 2011, 08:17 (UTC)
Já jsem to udělal podle anglické verze, což jsem vlastě uvedl i ve shrnutí editace. Takže tu šablonu upravte jak chcete. S pozdravem Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 2. 8. 2011, 08:22 (UTC)
Opraveno, bylo to tam 2x.--Senimo 2. 8. 2011, 08:21 (UTC)
Teď po opravě je to tam 2x - jednou přes přesměrování. --Tlusťa 2. 8. 2011, 08:17 (UTC)
  • Díky!--Svajcr 2. 8. 2011, 19:56 (UTC)

Jeste jednou kategorie[editovat | editovat zdroj]

Toto vzeslo z clanku Anders Behring Breivik, ale tyka se sirsiho problemu: jak kategorizovat sporne informace? Konkretne, patri Breivik do kategorie "NorskyNorští křesťané"? Byl sice krestan, alespon formalne, podle nekterych zdroju i neformalne, ale neni to neco u nej zas tak vyznamne. Nemeli by byt v kategorii "Norští křesťané" spise lide, kteri jsou s krestanstvim nejak vyznamneji spojeny, treba norsti biskupove, znami knezi, spisovatele, kterych tvorba je uzce spojena s krestanstvim atd atd..? (Pozn. na en wiki tyto kategorie, podobne jako "sionizmus", prezili jen nekolik hodin).

Pisu to sem Pod Lipu, protoze ve Wikipedie:Kategorizace jsem zadny navod nenasel. Diky Franp9am 2. 8. 2011, 07:34 (UTC)

Nebudou to spíš norští křesťané? Ale jako sám nevím, podle toho, k čemu se přikloníme. Teoreticky by mohlo stačit kategorie "norsko", "křesťanství", "lidé" a dá to to samé.--frettie.net 2. 8. 2011, 07:41 (UTC)
Obecně tyhle podle mě sporné kategorie nerad. Jsou zde dva problémy - jak definovat křesťana: ve středověku byl křesťanem v podstatě každý Evropan (dost zobecněno), i heretikové byli a jsou de facto křesťany. To by nebyl až tak problém, horší je to například v současnosti. Má tam být řazen jen křesťan, aktivní formou zapojen do chodu svého náboženství či stačí, že je pasivní vyznavač (viz příspěvek Franp9ama). Závažnější problém je ale ono přídavné jméno. Jak určíme, že byl někdo norský, švédský, francouzský atd.? Ve středověku by s tím byly zbytečné tahanice, např. Jan Lucemburský - francouzský, lucemburský, německý či český křesťan? Zbytečné problémy. --Silesianus 2. 8. 2011, 10:14 (UTC)
Tak asi když je to Nor, tak se použije přídavné jméno norský, nevidím v tom problém. Co se týká toho že je křesťan, měl by být ten údaj ozdrojovaný, jinak bych to asi nevkládal. Já bych definoval křesťana jako toho, kdo byl pokřtěný. To že se nemodlí, že nechodí do kostela, atd. je už další věc.--Senimo 2. 8. 2011, 11:01 (UTC)
Můj děda byl pokřtěný, a kdybys ho označil za křesťana, asi by ti dal pěstí... Jinak já to označení přídavným jménem nevztahuji na tento konkrétní případ, ale na celou problematiku. Nejde prostě dát takovou kategorii k pár náhodně vybraným článkům, ale systematicky všude - pak budou vznikat třenice o to přídavné jméno. --Silesianus 2. 8. 2011, 11:22 (UTC)

Kategorizovat někoho do kategorie Křesťané nebo Norští (Čeští, ...) křesťané mi přijde úplně nesmyslné. Pokud je o určitém člověku zvláštní článek a současně je encyklopedicky významné, že tento člověk je křesťan, pak si myslím, že s pravděpodobností hraničící s jistotou bude patřit do nějaké přesnější kategorie (duchovní, teolog, světec, člen hnutí Fokoláre, ...). To už bychom mohli rovnou udělat kategorie Modroocí, Lidé s IQ v pásmu 130 až 139 a podobně. Jistě se vše dá kategorizovat, ale je otázkou, jestli se to nemá dělat s mírou. Fagnes 2. 8. 2011, 22:32 (UTC)

Fagnes, Silesianus: souhlas.--Ben Skála 3. 8. 2011, 00:49 (UTC)
Fagnes má hodně pravdy, ale někdy ta kategorie -čtí/ -ští křesťané může mít smysl, třeba tam, kde je křesťanství v menšině a ukazuje to tak výjimečnost dané osoby v kulturním, politickém atd. kontextu. Např. Tárik Azíz by měl být v kategorii Iráčtí křesťané. Jiná věc jsou třeba křesťané španělští, italští atd. --Portorico 3. 8. 2011, 11:45 (UTC)

Grant chráněných území a památných stromů[editovat | editovat zdroj]

Chráněná území.
Podrobnější informace naleznete v článku Wikipedie:WikiProjekt Chráněná území/Grant.

Ahoj, chtěl bych všechny informovat, že v rámci Mediagrantu byl spuštěn další grant, tentokrát provázán s WikiProjektem Chráněných území. Grant je zaměřen na získávání fotografií chráněných území a památných stromů po celém území České republiky. Celkové množství objektů ke zdokumentování překračuje 6000 položek z nichž je nafocena jen malá část, a proto je Vaše pomoc více než vítána. Garantem je Tlusťa a v jeho nepřítomnosti Jedudedek, na které se případně obracejte s veškerými dotazy a připomínkami. Podobně jako ve FČO, i zde budeme moc rádi, když se vás co nejvíce zapojí a pomůžete Wikipedii získávat svobodný obsah! S pozdravem --Chmee2 2. 8. 2011, 09:25 (UTC)

Nebylo by na škodu upřesnit, v čem tento grant spočívá. Umožňuje proplácet cestovní náklady, například benzín vašeho automobilu nebo jízdenku za vlak. --Vojtech.dostal 2. 8. 2011, 09:56 (UTC)

Orientace tabulky[editovat | editovat zdroj]

Vytvořil jsem vodorovnou a svislou orientaci tabulky a potřeboval bych váš názor, která se vám zdá přehlednější a vhodnější. Tabulky zde. Dík za každý názor. --Paxan 3. 8. 2011, 09:50 (UTC)

Vodorovně, jak je tomu obvyklé u dat. Řádky jsou jednotlivé položky, sloupce jsou atributy. --G3ron1mo 3. 8. 2011, 10:02 (UTC)
První varianta je zatím všude, ale když už jsem se rozhodl předělávat článek po článku pořádně (aby splňovali klidně i NČ), tak jsem se rozhodl si dát jasno i u tabulek :-). --Paxan 3. 8. 2011, 10:24 (UTC)
Tragač.jpg
Přesně jak říká G3ron1mo. --Adam Zábranský 3. 8. 2011, 12:21 (UTC)
Rovněž vodorovně. --Faigl.ladislav slovačiny 3. 8. 2011, 10:07 (UTC)
U takto komplikované tabulky je to již jedno. --W.Rebel 3. 8. 2011, 10:26 (UTC)
Jedno je údajně kolečko u trakaře a přesto by se s hranatým nedalo jezdit nebo velmi špatně. Proto ani tento dotaz a výsledek není jedno, zajímá mě názor ostatních na přehlednost mnou tvořených věcí, abych věděl, že se nemusí dál nic řešit a alespoň většina je spokojena. --Paxan 3. 8. 2011, 11:07 (UTC)
Vodorovně je lepší.--Jann 3. 8. 2011, 11:38 (UTC)

Děkuji za názory všech wikipedistů, ulehčili jste mě práci :-D a snad někdy zase až si nebudu jistý ;-). --Paxan 3. 8. 2011, 19:38 (UTC)

Qasr al-Yahud[editovat | editovat zdroj]

Pánové, tušíte prosím někdo, jak se česky řekne Qasr al-Yahud? Jedná se o lokalitu v Izraeli (nebo tam někde) a uvedená podoba názvu je anglická. V anglické Wikipedii tato lokalita svůj vlastní článek nemá. Případně kdybyste věděli, jak se to píše v nějakém tom místním jazyce (hebrejštině? arabštině? aramejštině?), co to v překladu znamená nebo přímo kdyby byl k dispozici odkaz na nějaký článek v jiné jazykové verzi. Díky Fagnes 3. 8. 2011, 16:19 (UTC)

Našel jsem ještě toto: „قصر ليهود“ Fagnes 3. 8. 2011, 16:45 (UTC)

Zdravím, pokud jste to napsal správně (určitě ano) tak to v překladu znamená Palác (zámek) Židů qasr = palác jahúd = pl. Židé od sg. jahúdí = Žid Pokud chcete napsat článek nazvěte ho Qasr al-Jahúd. S pozdravem --Darios 3. 8. 2011, 17:03 (UTC)

Kasr al-Jahúd znamená Židovský hrad. Jirka O. 3. 8. 2011, 16:56 (UTC)

Židovský hrad by se řeklo القلعة اليهودية - al-qala al-jahúdíja. Určitě to nepřekládejte jako hrad, ale jako palác. --Darios 3. 8. 2011, 19:18 (UTC)

Překládáme podle smyslu, pane kolego Darie, a nás učili, že primárním významem slova kasr je zámek, hrad. Ale nechci se hádat, ani psát tři vykřičníky (jen připomenu, že slovo kasr je z latinského castra).

Jirka O. 3. 8. 2011, 21:08 (UTC)

re: Vážený pane kolego. Pokud je se nachází stavba na kopci, má opevnění atd.což není tento případ, viz obrázek [4] nazývá se Qala قلعة jako např. قلعة براغ Pražský hrad، قلعة الکارلشتین hrad Karlštejn atd. V případě tohoto obrázku je vhodnější použít výraz palác nebo zámek. Musím také podotknout, že významy slov přejaté do arabštiny nemusí vždy přesně znamenat to co znamenaly v latině. Dokonce i výrazy přejaté z arabštiny do perštiny a urdštiny neznamenají vždy to samé co v původním jazyce. O pravopisu takových to slov ani nemluvě.Chci nadále upozornit, že pokud něco překládám důkladně si nejdříve nastuduji a nestřílím od boku. Já se Vám také nemíchám do latiny nebo řečtiny. Pokud si však myslíte že jste větší odborník než já napište nějaký článek na arabskou wikipedii a ukažte co umíte. S pozdravem --Darios 3. 8. 2011, 23:53 (UTC)

Nikdy jsem netvrdil, že jsem arabista, arabštiny jsem se v životě jen lehce dotkl. Mojí snahou bylo něčemu pomoci, a když člověk něco takového dělá, snaží se tak obvykle činit klidně, ne jako vy. Ale to je fuk. Do řečtiny a latiny se "mi" klidně míchejte, na Wikipedii se beztak může míchat každý do všeho. Články na cizí Wikipedie nepíšu, zajímá mne ta česká – nedělám to ani u jazyka, který znám bezkonkurenčně nejlépe, totiž němčiny (svých autorů mají totiž dost). Jirka O. 4. 8. 2011, 07:38 (UTC)
A ještě něco: slovo hrad v češtině nutně neznamená, že se stavba nachází na kopci. Pro jistotu vám však ocituji Tauera (vy jste kromě vykřičníků zatím nic necitoval): "[Arabové] si nejdříve vytvářeli taková sídla úpravou starých opevněných římských táborů (castra) ... Tyto nové stavby jsou dvojího druhu. Jsou to jednak malé zámečky (kasr, kusajr), ve kterých je jen několik síní a zpravidla parní lázeň, jednak rozsáhlejší stavby palácové ... jimž byl dán název híra" (F. Tauer. Svět islámu, s. 70). Jirka O. 4. 8. 2011, 14:26 (UTC)

re: Je vidět, že Vám moje kritika leží hodně v žaludku. Já si stojím za svým názorem. Ostatně to zaleží na kolegovi Fagnesovi pro jaký termín se rozhodne. Já pouze můžu dodat, že jsem čerpal z mnohaletých zkušeností a studia arabských a jiných textů. Ono totiž se stačí podívat do jiných mutací wikipedie a pomocí překladače ar. nebo fa., které na googlu určitě jsou, co se pod danými výrazy skrývá. Ovšem Vy se o cizí jazykové verze nezajímáte, jak jste uvedl.--Darios 4. 8. 2011, 18:11 (UTC) (a ty vykřičníky jsem Vám smazal, když Vás tak vytáčejí.:-)).– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Darios (diskusepříspěvky)

Lépe snad Qasr al-Jahúd. --Thomazzo 3. 8. 2011, 17:00 (UTC)
Je to na uvážení, odborněji s Q, v běžnějším užívání, např. u Tauera (Svět islámu, Praha 1984) s K. Jirka O. 3. 8. 2011, 17:04 (UTC)
Podle Wikipedie:Transkripce arabštiny: qasr. Zatím je to sice jen návrh doporučení, ale určitě nebude na škodu se toho držet ;) --Shlomo 3. 8. 2011, 18:22 (UTC)
Sice hebrejsky neumím, ale přesto by nebylo od věci udělat i redict z k. --Paxan 3. 8. 2011, 19:37 (UTC)
Souhlasím s Dariem. Použil bych název Qasr al-Jahúd. Tango 3. 8. 2011, 18:52 (UTC)

Díky za odborné odpovědi, jakmile mi to mé časové a energetické možnosti dovolí, pokusím se něco sepsat. Zdraví Fagnes 3. 8. 2011, 22:44 (UTC)

V hebrejštině to je קאסר אל-יהוד, tj. Kasr al-Jehud (viz článek na he.wiki). Jinak článek existuje i na fr.wiki. --Faigl.ladislav slovačiny 4. 8. 2011, 14:40 (UTC)

To je slovo do pranice! Díky. Hledal jsem to taky na mapě, aby se případně daly doplnit souřadnice, ale zatím jsem nebyl úspěšný. Zdraví Fagnes 4. 8. 2011, 15:43 (UTC)

Pokud jde o spor qasr/kasr, dejte si kasr do hledání a můžete začít přejmenovávat... Klidný den přeje Fagnes 4. 8. 2011, 21:04 (UTC)

Teď nějak nechápu. Jediný článek s obdobným počátkem je o izraelské vesnici Kasr al-Sir. Upozorňuji, že קאסר začíná písmenem kuf, tj. K a nikolivěk Q. Čili zde spor není a ani býti nemůže. --Faigl.ladislav slovačiny 5. 8. 2011, 21:50 (UTC)
Omyl, قصر začíná písmenem qáf, což podle Wikipedie:Transkripce arabštiny přepisujeme jako Q a nikolivěk K. Arabština přepsaná do hebrejských písmen nestává se ještě hebrejštinou - jinak bychom museli konstatovat, že Maimonides napsal všechna svá díla hebrejsky... --Shlomo 9. 8. 2011, 12:15 (UTC)
No pak je samozřejmě otázkou je-li to místo u Jordánu židovské či arabské. --Faigl.ladislav slovačiny 9. 8. 2011, 13:38 (UTC)
Ona vesnice osídlená Araby a jenom Araby (soudě dle článku) může být židovská? Myslel jsem, že židovskými se takové obce stanou až poté, co v nich Židé Araby zcela humánně a nerasisticky zlikvidují. --Jann 9. 8. 2011, 15:32 (UTC)
Otázkou není zda místo je židovské či arabské, ale zda název je hebrejský nebo arabský. I v hebrejsky pojmenovaných městech mohou žít Arabové a naopak. --Shlomo 9. 8. 2011, 22:36 (UTC)
S takovou formulací otázky nelze než souhlasit.--Jann 10. 8. 2011, 07:56 (UTC)
Chtěl bych se jen zeptat zda přepis písmena ק kúf jako k je v češtině standartní? Neboť v ostatních jazycích se pro přepis ק používá Q. Např. Google překladač slovo קאסר přepíše jako qasr a nikoliv kasr. [5]. Děkuji. --Darios 9. 8. 2011, 15:26 (UTC)
Především je to standard, který si nadefinovala wikipedistická komunita v doporučení Wikipedie:Transkripce hebrejštiny. Krom toho קאסר není slovo hebrejské, nýbrž arabské, jak jsem uvedl výše. A krom toho jste si to nechal přepsat do angličtiny a ne do češtiny ;) Ale k vaší otázce - přepis ק jako K je pokud ne standardní, tak poměrně častý - aspoň já si nevybavuji, že bych se někde v češtině setkal se slovy jako qiduš, qadiš, qehila apod. --Shlomo 9. 8. 2011, 22:36 (UTC)

LocMap[editovat | editovat zdroj]

Mám takovou prosbičku, má někdo zkušenosti s LocMap, konkrétně se změnou obrázku mapy? Jedná se o to, že {{Šablona:LocMap Švýcarsko}} zde má uveden parametr, kterým je možno zaměnit defaultní mapu: Switzerland location map.svg za reliefní mapu: Switzerland relief location map.jpg (je to vidět v editaci šablony). Jedná se mi o to, jak má vypadat zápis volání šablony tak, aby se zobrazila reliefní mapa. Standardní zápis vypadá takto:

  • {{LocMap |Švýcarsko|label= |position= |mark = |lat_deg= |lat_min= |lat_sec= |lon_deg = |lon_min= |lon_se = |float= |caption= }}.

Zkoušel jsem ji použít s parametrem AlternativeMap= takto:

  • {{LocMap |Švýcarsko|label= |position= |mark = |lat_deg= |lat_min= |lat_sec= |lon_deg = |lon_min= |lon_se = |float= |caption= |AlternativeMap=Switzerland relief location map.jpg}}

což funguje, ale parametr je patrně určen pro zobrazení jiné mapy, která nemá v šabloně definici. Soudím, že pokud je v definici šablony definován přepínač na druhou mapu mělo by jít druhou mapu v šabloně aktivovat jednodušeji, raději bych použil tuto možnost, zápis v šabloně by pak měl být asi i kratší, jenže nevím jak to zapsat. Díky za info. --W.Rebel 5. 8. 2011, 20:55 (UTC)

Psaní písmena ß[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, chtěl bych se komunity zeptat na názor psaní německého písmena ß na cs.wiki. Nevím, jestli se to tu již někdy v minulosti řešilo. Dle mého názoru by se v názvech článků i v textu měl používat přepis "ss". Při přechylování příjmení je argumentem jak to píší renomovaná média, ß se v českých médiích téměř vůbec nevyskytuje. Očekávatelnost názvu je tedy jednoznačně s "ss". Pro méně znalé čtenáře může být toto písmeno nečitelné a mohou ho zaměňovat s "B", wp by měla být čitelná a srozumitelná pro všechny. Mělo by se to však nahradit nejen v názvech, ale i v textu článků a ponechat jen jako vysvětlení v úvodu, jak je to psané v němčině, jako u článku Michael Gross. Díky za názory. --Jowe 6. 8. 2011, 10:42 (UTC)

Dle mého názoru by se mělo u německých jmen používat „ß“ a k tomu udělat přesměrování z verze s „ss“. Očekávatelnost názvu bych očekával s „ß“. Každý stát, kde se používá němčina (D, A, CH, L), to má jinak a různé to může být i v závislosti na regionu a na čase. U německých jmen českých osobností samozřejmě dodržet podobu, v jaké jsou zapsáni v matrice (Stanislav Gross). Slaigo 6. 8. 2011, 11:06 (UTC)

Je to věc zvyku, dříve se "scharfes s" nepsalo, protože ho typografové neměli, dnes by se psát mohlo a dost často se to i dělá. Jen pozor na jednu věc: ostré s nemá verzálkový tvar, nelze tedy např. psát GROß (sami Němci v tom občas dělají chybu). Jirka O. 6. 8. 2011, 11:28 (UTC)
Jen jeden dotaz na upřesnění. Že se to dost často dělá, je myšleno v češtině v médiích ? --Jowe 6. 8. 2011, 11:50 (UTC)
Nevím jak v médiích, ale v literatuře se scharfes s už často užívá. Faktem je, že vlivem reformy pravopisu v SRN je užívání ostrého s v německojazyčných zemích teď trochu zmatečné. Rakousko a Švýcarsko reformu nepřijaly a k starému pravopisu se vrátila i část Němců. Reforma spočívá v tom, že se scharfes s píše jen tehdy, když před ním stojí dlouhá samohláska (takže píšeme Straße, kde je výslovnost štráse, ale dass, kde je "a" krátké). Jirka O. 6. 8. 2011, 12:26 (UTC)
Nicméně faktem zůstává to, že výrazně v češtině převažuje psaní ss a dle doporučení o očekávatelnosti názvu by se i na cs.wiki měl používat přepis ss. Zmatečnost v němčině v kombinaci s tím, že u nás na wiki je teď jen na libovůli autora zda založí článek s ss nebo ß, je pro mě také argumentem pro ss --Jowe 6. 8. 2011, 12:45 (UTC)
Asi ano, já tohle nemůžu rozhodovat, neboť jsem vlivem své německé manželky na ostré s zvyklý. Jirka O. 6. 8. 2011, 13:06 (UTC)
P.S. Ještě doplnění: žena mi teď řekla, že se reforma přece jen začíná prosazovat více, než tomu bylo ještě před nedávnem. Vlastně ji prý neakceptovalo jen Švýcarsko, které ale scharfes s nikdy nepoužívalo. Odpor ze strany některých médií, např. novin Frankfurter Allgemeine, je prý zlomen :-) Já jen abych nemystifikoval. Jirka O. 6. 8. 2011, 13:27 (UTC)
Jsem proti umělému mýcení ß. Nahrazování či nenahrazování ß je jev, který si řeší sami Němci, a při uvažování, jak si s ním poradit, nevidím důvod omezovat se na česká média. Řešil bych to případ od případu. Tam, kde to Němci ponechávají, ať už z tradice, nebo aby se neztratila informace, tam bych to ponechal i na české Wikipedii.--Tchoř 6. 8. 2011, 11:51 (UTC)
Já myslím, že přepis současné latinky nějakého jazyka do latinky češtiny se děje (obecně) na české Wikipedii beze změn (pokud vím, tak se tady řešila vietnamština, která má řadu typografických vylepšenin, které často při užití v jiných jazycích záhadně mizí). A zrovna u jmen je při změnách třeba být ještě opatrnější (tj. řešení M. Große mi jako ideální nepřijde). --marv1N 6. 8. 2011, 12:07 (UTC)
Proti umělenému mícení, viz např. Großschönau, Grossschönau je hrůza(abych dal příklad). Maximálně přesměrování.--Mirek256 6. 8. 2011, 16:11 (UTC)

Poznámka - ne o přepisu ß v české WP (to si řešte dále sami), ale o použití v němčině. Reforma pravopisu se zdaleka netýkala jen ß, v případě užití ß pak vcelku jednoznačně některá pravidla pozměnila. Jestli Švýcarsko pak nové psaní ß převzalo či ne je vcelku zbytečná otázka, protože (jak již výše zmíněno) ß se ve Švajcu nepsalo nikdy. Nějaký chaos (resp. zmatečnost, viz výše) tedy neexistuje. Něco jiného je pak ale užívání ß na německé (= německojazyčné) Wikipedii. V rámci tolerance vůči "menšinovým" zvyklostem zde platí nejen pravopis v DE, ale i v CH: v článcích, které se prvotně týkají Švýcarska ap. se zásadně toleruje švýcarský pravopis, tedy i psaní ss místo ß; vede to sice k nejednotnosti a občas k dlouhým diskusím, zda článek XXX se týká Německa či Švýcarska a co tedy s tím, ale funguje vcelku dobře. Je ale možné, že právě tato okolnost dělá navenek dojem nejednotnosti (dobrá, zmatečnosti). -jkb- 6. 8. 2011, 16:12 (UTC)

Jak se tam staví k historickým jménům, např. již zaniklých či přejmenovaných sídel? --Dezidor 6. 8. 2011, 16:20 (UTC)
Musel jsem se přeptat, sám jsem se s tím ještě vědomně nesetkal. Jak v real life tak i na WP se užije "poslední známý název", to platí tedy o zaniklých obcích, u existujících pak ten, který je obcí samotnou současně upřednostněn; obé se může přirozeně od platného pravopisu lišit. To samé platí pak i o jménech vlastních (příjmení se píše bez ohledu na pravopis tak, jak se píše), tolerují se i blbůstky v názvech firem. -jkb- 6. 8. 2011, 16:44 (UTC)

U sídel a jmen je to medle jasné, tak jak se píšou, čili oficiální názvy. A u jiných slov nás to asi moc trápit nebude. JAn 6. 8. 2011, 16:50 (UTC)

Nemyslím si, že by se u sídel psal jen oficiální název, Řezno či Bílsko-Bělá jimi určitě nejsou. --Jowe 6. 8. 2011, 16:59 (UTC)
U osob je to také problém. Máme tu osoby Udo Kiessling a Stefan Kießling, oba jsou Němci v originále s ß. V češtině u obou mnohem rozšířenější podoba Kiessling. Tato diskuse by měla i stanovit čím se vlastně řídit, či německou podobou článku nebo očekávatelností názvu v češtině. Řídit se tím jak to mají na en.wiki mi pro českou Wikipedii přijde nesmyslné. --Jowe 6. 8. 2011, 17:18 (UTC)
Podle toho, jak se debata vyvinula, bych asi plošně dával spíš ss – na Mirkovy námitky, že to může vypadat ohavně, lze odpovědět, že reforma pravopisu některé takové "ohavnosti" přímo kodifikovala. Teď se například nepíše Balettänzer, ale Baletttänzer :-) Jirka O. 6. 8. 2011, 17:26 (UTC)
Což s psaním ss/ß nemá ovšem nic mnoho společného. V němčině existují příjmení jak Kiessling tak Kießling - jak jsem zdůvodnil nahoře. -jkb- 6. 8. 2011, 17:37 (UTC)
Já tím chtěl říct jen to, že i když je správný německý název Großschönau, sami Němci s třemi souhláskami zjevně problém nemají. Verzálkami by navíc museli stejně psát GROSSSCHÖNAU. Jirka O. 6. 8. 2011, 17:44 (UTC)
Spíš lze předpokládat, že se z toho důvodu používání verzálek vyhnou.--Tchoř 6. 8. 2011, 19:20 (UTC)

Chce to systém: Nedávno se probíralo, jakou podobu má mít základní verze článku o Johanně Sigurdardottir(ové)/Sigurðardóttir a "zvítězila" podoba s písmenkem ð (se kterým se v českém tisku také nesetkáme). Německé ß je oproti tomu PODSTATNĚ rozšířenější. Proto systematickým řešením je

  • buď psát ony doplňkové litery k základní latince na všech základních stránkách a z českých na ně mít přesměrování (ctíme původní pravopis),
  • nebo mít základní stránky v počeštěném psaní a mít přesměrování z originálního pravopisu (ctíme očekávatelnost v českém užívání).

Neshodneme-li se na SYSTEMATICKÉM řešení, budeme se takto dohadovat u každé obdobné jednotlivosti.--Petr Karel 8. 8. 2011, 08:11 (UTC)

Já s tím souhlasím, to, že jsem se přiklonil spíše k ss, je hlavně proto, že v samotném německojazyčném prostředí jsou v tom nejednotnosti, na něž by odpůrci scharfes s mohli stále poukazovat, a tudíž by to mohlo stále vyvolávat zbytečnou polemiku. Při užití ss a redirektech ze ß by snad tento problém mohl být ošetřen lépe. Jirka O. 8. 8. 2011, 08:20 (UTC)
Nejsem schopen posoudit funkční význam písmenek ð, þ, ø, æ, œ v severogermánských jazycích, ale německé ß (vzniklo jako ligatura ſ a z, proto nazývané "escet") má i svůj funkční význam v současném pravopisu (pro Němce zlepšuje "přehlednost" slova a tím zrychluje čtení, pomáhá při správné výslovnosti u délky předcházející samohlásky - důležité např. pro robotické čtečky pro nevidomé). Je pravda, že ve verzálkách se tyto přednosti ztrácejí, ale to platí i o psaní podstatných jmen s velkým prvním písmenem - to také dříve nebylo zvykem a z vlastních jmen se postupně přes významná obecná jména rozšířilo na všechna podstatná jména. Byly snahy zrušit je, dokonce někteří autoři je zkoušeli nepoužívat (Elfriede Jelinek), ale právě kvůli funkčním výhodám (přehlednost věty a tím rychlejší čtení) v kodifikovaném pravopisu zůstává pevně zakotveno. Předpokládám, že i jiná, pro češtinu podivná písmenka, mají svoje funkční opodstatnění a proto jsem spíš pro originály na základních stránkách (u ß podle dewiki), však nečeské přehlásky (německé, ale i slovenské a maďarské, jako ä, ü, ö, õ) nám až tak divné nepřipadají, stejně jako slovenské stříškované ô), snad by nebyl problém akceptovat španělské ñ nebo "ocáskované" ç. Ale jsem ochoten přijmout i opačný přístup, ale musíme se shodnout, kde udělat hranici - přehlásky a slovenský vokáň brát ještě jako "český" přepis, co ale polské "škrtlé" ł a čárkované ń, které už v tisku až tak běžné nejsou (Jarosław Kaczyński), chorvatské čárkované ć (Janko Drašković) běžně nahrazované písmenem č apod.?--Petr Karel 8. 8. 2011, 09:17 (UTC)
Aby bylo jasno, tím originálem míním uvedení pouze v názvu článku a v první větě; v té ale podle mě musí být uvedena i počeštěná forma psaní, která by dále byla používána v celém článku. Onen "originální" název je důležitý i pro čtenáře, aby si uvědomil, jak se ono jméno skutečně píše, třebaže se na stránku dostal uz počeštěného přesměrování. --Petr Karel 8. 8. 2011, 09:39 (UTC)
Taky považuji za vhodnější diskutovat o psaní nečeských písmen v latince obecně, než o každém písmenku zvlášť. --Jann 8. 8. 2011, 08:25 (UTC)
Dohodnout se na nějakém jednotném řešení pro všechna nečeská písmenka považuju za téměř nemožné. Myslím, že ß je dost specifické tím, že i v německojazyčném prostředí je v tom nejednota. Nedovedu si představit, že bychom ve všech názvech článků měli ß, např. Rudolf Hess je v Česku tak zažitý v této podobě, že psát Rudolf Heß je nesmyslné. Ona i vizuálně grafická podoba slova se v tomto případě mění mnohem víc než u jiných nečeských písmen. --Jowe 8. 8. 2011, 09:12 (UTC)
Islandské þ se také právě vizuálně nepodobá přepisu "th" či "t", přesto se v článcích cswiki používá (ß je známější a ona deklarovaná "nejednota" není zdaleka tak podstatná, jak se v této diskusi píše)--Petr Karel 8. 8. 2011, 09:39 (UTC)
Pořád budou nějaké výjimky. Ale považuji za nejlepší se dohodnout, že např. latinku nepočešťujeme, ale píšeme stejně jako originál se všemi ocásky a doplňkovými písmeny, kromě případů kdy je zažitý počeštěný tvar. Vždy se vytvoří přesměrování a v první větě článku uvedou oba tvary. Což by řešilo případy Hessova typu. Takové pravidlo je výrazně lepší, než mít individuální předpis pro každé písmenko jednotlivě. --Jann 8. 8. 2011, 10:46 (UTC)
Domnívám se, že zažitý tvar se "ss" je u všeho, o čem se v Česku trochu víc píše. Nelze jinak zažitost posoudit než počtem výskytů. Ale nejde jen o psaní názvů článků, jde i o používání v textu. Zda napsat v článku byl to Kießlingův druhý rok v druhé německé lize. Taková kombinace českých a německých písmen v jednom slově mi přijde poněkud zvláštní. --Jowe 8. 8. 2011, 14:26 (UTC)
PS. Ještě hůř by vypadalo Straußův rok. --Jowe 8. 8. 2011, 14:35 (UTC)
...zažité "ss" je u všeho... ano, proč ne. Co se týče názoru, že používání některých nečeských písmen latinky Vám připadá zvláštní, kdežto jiných ne, nezbývá než konstatovat, že Vaše estetické cítění nesdílím a ß, þ, ani ocásky mi nevadí. --Jann 8. 8. 2011, 15:52 (UTC)
Přesněji, zvláštní mi přijde kombinace ß a ů písmen v jednom slově. Viz příklady výš. Možná je to tím, že jsem na to ještě nikde kromě cs.wiki nenarazil. O jiné zvláštnosti jsem nepsal. --Jowe 8. 8. 2011, 16:19 (UTC)
Aha. Koncovka -ův se ovšem může objevit i jakýmkoliv jiným nečeským písmenem.--Jann 8. 8. 2011, 16:44 (UTC)
Očekávatelnost by se měla uplatňovat pro nalezení článku, ne na jeho obsah - ten by měl být pravdivý i kdyby to neodpovídalo čtenářovu očekávání. Proto by měl být (u latinkových) původní pravopis a k němu výslovnost. Kombinace českých a cizích písmen mi nevadí, ale jako u každé estetické záležitosti asi neexistuje objektivní měřítko. --Flukas 10. 8. 2011, 10:36 (UTC)

Pouť[editovat | editovat zdroj]

Ač se nehlásím k žádné církvi, nelze říci, že bych byl zcela nevěřící. Z každého si beru to, co se mi zdá smysluplné, historicky doložené. Dogmata odmítám. Narazil jsem v poslední době na různé výklady, kdy je v té či oné vsi pouť. Nepsané pravidlo až donedávna říkalo, že je to vztahováno na víkend v týdnu, ve kterém je v církevním kalendáři svatý, kterému je zasvěcen místní kostel. A bylo jasno. Najednou se objevují názory, že když je toho svatého zkraje týdne, může být pouť i o týden dříve. To dělá problémy zejména tam, kde je potřeba dlouhodobě plánovat kulturní a společenské akce. Pak aby všichni čekali, co místní farář vyhlásí. Prosím, dejte sem někdo místo mého diskuzního příspěvku odborné stanovisko, jak to s poutí dnes opravdu je.

Děkuji

KLUK

A nechcete se zeptat Vašeho místního faráře? Co já vím, vždycky se to dělávalo nějak okolo svátku patrona místního kostela, ale jestli na to je nějaké přesné pravidlo, to nevím. Pokud je mi známo, poutě se také nedělají v době postní. Jak se to řeší, když dotyčný světec má svátek v době postní, to taky nevím. Fagnes 7. 8. 2011, 18:02 (UTC)

asi nepravdivý údaj - co dělat[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, nevím přesně, co mám dělat, jestli rovnou smazat nebo nějak zpochybnit. Na stránce Vegetariánství je uvedena věta "Adolf Hitler byl zapřísáhlý vegetarián, stejně jako Rudolf Hess, Joseph Goebbels a také nadšený buddhista Heinrich Himmler[6]," Prolezl jsem všechny anglické ekvivalenty těch stránek a o vegetariánství tam není ani zmínka. U Hitlera je dokonce jeho vegetariánství silně zpochybněno http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_vegetarianism#Questioning_Hitler.27s_vegetarianism . Kromě Himlera se podobná zmínka nevyskytuje ani na žádném článku české wiki. Odkaz na zdroj je pro mě nedostupný, je to kniha (Boria Sax. Zvířata ve Třetí říši. Domácí mazlíčci, obětní beránci a holocaust. Nakladatelství Dokořán 2003, ISBN 80-86569-49-7), a i kdyby, asi i kniha je jen názor, obzvláště v takových kritických věcech jako je nacismus. Díky za radu. --Ivanhoe2012 8. 8. 2011, 19:09 (UTC)

Na Google Books je kniha v angličtině k nahlédnutí, a info o vegetariánství tam je, nicméně zde v článku je to napsáno celkem zabarveně: zapřísáhlý, nadšený. Důvodem, proč se to nevyskytuje v článcích, může být to, že ne všichni to považují za významné. V článku bych to asi nechal (po odstranění výše zmíněných slov), pokud neexistují zdroje, že zmínění lidé vegetariány nebyli. --Adam Zábranský 8. 8. 2011, 22:42 (UTC)

Odstraňování šablony významnost[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, zajímal by mě názor komunity na předčasné odstraňování šablony {{významnost}} z článků kolegou Ioannem Pragensisem. Kolega ji odstraňuje, aniž by se pokusil do článku cokoliv doplnit a dokonce dle jeho vlastních slov významnost ani podrobně nezkoumá. Dnes ji odranil např. z článků Perestroika (v článku nejsou žádné zdroje, natož 2NNVZ, které by měly významnost dokládat), z článku David Steel (nejsou ani náhodou 2NNVZ), nebo z článku Jiří Kvita, kde rovněž nebyly 2NNVZ. Myslím, že návrhová šablona by v článku, pokud nedojde ke zlepšení, měla být až do konce stanovené lhůty. I proto, že se tím zvyšuje šance, že zdroje někdo doplní. Teď se může zdát, že po zásahu správce IP je třeba článek Perestroika v pořádku, to však rozhodně není. Ne každý má chuť stále zakládat AfD a článek, který nesplňuje základní pravidla tu zustává. Předem díky za vaše názory. --Jowe 9. 8. 2011, 15:39 (UTC)

I když se to asi s pravidly odporuje, tak proti tomu nic tak nemám. Např. perestroika je dle mého názoru dobrý článek, a smazat ho jen pouze kvůli tomu že nemá 2NNVZ je škoda. Avšak na druhou stranu třeba u toho Jiřího Kvity bych to ponechal, zdroje by byly více než důležité dodat pro jeho významnost. Asi bych se na to díval jak kde, to je ale asi věc názorů... Když tak zavzpomínám zpět, i vy nemáte zrovna "čistou duši". Viz vaše vložení významnosti, aniž by jste se podíval zda je klan známý, jinak řečeno také jste významnost podrobně nezkoumal. --Draffix 9. 8. 2011, 15:57 (UTC)
Kolego, já jsem vkládal šablonu do článku, kde nebyla ani památka po 2NNVZ, čili toto je úplně o něčem jiném. Šablonu významnost může vložit kdokoliv, komu se dá že článek nedosahuje encyklopedické významnosti, tedy že např. neobsahuje 2NNVZ. A je na autorovi, nebo někom jiném encyklopedickou významnost doložit. Zaráží mě, že toto vysvětluju kolegovi správci. --Jowe 9. 8. 2011, 16:06 (UTC)

Můj názor v obecné rovině: Řešil bych to případ od případu, 2NNVZ není dogma. Pokud to někdo nedělá jak na běžícím páse, tak bych proti odstraňování šablony nic neměl, pokud je přiměřeným způsobem odůvodněno (např. ve shrnutí editace nebo v diskusi). Pokud to však někdo udělá, vystavuje se riziku, že odstranění šablony někdo zpochybní – a pak je nutno to řešit, přinejmenším by si to ti dva měli vyřikat třeba v diskusi. Fagnes 9. 8. 2011, 16:12 (UTC)

Odtraňovat šablonu Významnost bez naplnění důvodů jejího vložení, tj. doložení významnosti alespoň ve smyslu WP:2NNVZ, je chyba. Pokud začneme ponechávat články jen na základě vlastního POV: „já si myslím, že významnost splňuje… apod.,“ tak můžeme podmínku WP:EV definitivně zrušit. Doplnění dvou zdrojů při odtranění šablony by dogmatem mělo být, druhou variantou je založení DOSu. Nemělo by se stát, že významnost doložena nebude a článek bude existovat i po odstranění šablony, jakoby se nic nestalo.--Kacir 9. 8. 2011, 16:20 (UTC)

Co člověk, to názor... I ten, kdo tam tu šablonu vložil, tak v podstatě učinil na základě svého vlastního POV. Fagnes 9. 8. 2011, 16:33 (UTC)
Rozdíl je v tom, že se editor díky svému POV může splést při vložení Významnosti (tj. varianta, kdy už je před vložením WP:EV doložena), ale už se nesmí splést, pokud ji odstraňuje, aniž by byly splněny nastavené konsenzuální parametry WP:EV. To už je nevhodné uplatnění POV. Já osobně v případě hraničních článků při odstranění Význ. zakládám DOS. --Kacir 9. 8. 2011, 16:42 (UTC)
Pokud už se jí někdo rozhodne odstranit, měl by uvést jasné argumenty pro její odstranění, ne jako Ioannes Pragensis napsat "nějaké zdroje tam jsou" nebo "má to interwiki a asi tedy na tom něco bude" a navíc jak sám přiznal významnost ani podrobně nezkoumá --Jowe 9. 8. 2011, 17:05 (UTC)
I pro vložení této šablony je ovšem potřeba mít jasné argumenty. Wikipedie:OS říká, že proces odloženého smazání je určen pro články, jejichž "forma nebo obsah jsou natolik nevyhovující, že lze i bez diskuse předpokládat konsensus komunity o potřebě jejich smazání". A já se obávám, že ve všech Jowem citovaných případech to bez diskuse předpokládat nelze. Vždyť i Wikipedie:Diskuse o smazání/Jiří Kvita naznačuje, že bude vhodné sloučení obsahu do článku Petra Kvitová, kde podrobnější údaje o rodině chybí, a tedy nikoli úplné mazání bez náhrady. Podobně David Steel má nyní jeden NNVZ, který jsem velmi snadno našel, a mám pocit, že kdybych tomu věnoval víc času, našel bych i další.
Dále co se týče odstraňování šablony významnost, doporučení Odložené smazání (Wikipedie:OS) mi umožňuje odstraňovat šablonu, pokud se domnívám, že důvod k označení pominul. Já se v Jowem citovaných případech dokonce domnívám, že nikdy ani nenastal, že to mělo jít rovnou do diskuse o smazání (Wikipedie:AfD), pokud Jowe či někdo jiný věří v potřebu smazat.
Celkově tedy mám dojem, že Jowe by rád co nejvíc omezil možnosti komunity rozhodovat o sporných případech mazání a vše nechal řešit jednomu správci, který vůbec nemusí být odborníkem na danou problematiku. Já jistě nejsem podporovatel zbytečných diskusí, ale viděl jsem mnohokrát, jak diskuse v AfD umožnila článek podstatně vylepšit nebo najít cesty, jak zachovat cenné části jeho obsahu např. sloučením nebo přesunem. Naopak jsem snad nikdy neviděl, že by se komunita zapojila do řešení věcí v odloženém smazání - tam se podívá obvykle jen autor, upozorněný šablonou na diskusní stránce, a správci, kteří to hlídají. Wikipedii tím vznikají škody nejenom smazáním jednoho článečku, ale ještě více to, že mazáním můžeme snadno autora takového článku odradit od dalšího přispívání.--Ioannes Pragensis 9. 8. 2011, 18:56 (UTC)
Opravdu nevím, kde jste přišel na to, že šablona předpokládá po uplynutí lhůty smazání bez náhrady. Prostudujte si prosím v tomto odstavci jak zacházet s články, které nesplňují kritéria významnosti. --Jowe 9. 8. 2011, 19:20 (UTC)
Jistě, to je teorie. V praxi odloženého smazání to vypadá tak, že jednou za den prošlé články projede jeden správce, který (pochopitelně) nemůže znát všechna témata, o kterých se tam píše, a tudíž nemůže ani smysluplně posoudit, co by se mělo sloučit nebo jinak zachovat, a tak to prostě většinou odmaže. Proto ve shodě s Wikipedie:OS tvrdím, že je to proces vhodný pouze pro články, u kterých nejsou žádné pochybnosti. U těch ostatních je lépe předhodit to většímu počtu očí.--Ioannes Pragensis 9. 8. 2011, 19:39 (UTC)
Pokud je z článku odstraněna šablona Významnost, která nebyla doložena a editor nepodnikne žádný další krok, pak je něco špatně. V takovém případě existuje velká pravděpodobnost, že zde nevýznamný článek setrvá, pokud si odstranění nevšimne jiný editor. To byl bohužel také případ článku Jiří Kvita. Po odstranění šablony nebylo ihned založeno Afd a článek zde mohl setrvat, následně založený DOS však ukázal jasný stav významnosti článku – encyklopedická významnost nedoložena, na samostatný článek to není.
Vážím si počínání Ioanna Pragensise, ale s tím odstraňováním Významnosti prosím až po jejím doložení, nebo ve spojení s navazující akcí, kterou zde musel učinit jiný editor.--Kacir 9. 8. 2011, 21:42 (UTC)
Ad hominem Kacir: Sám jste v diskusi o smazání Kvita pro sloučení do článku o dceři (což mimochodem já také považuji za rozumné řešení). Článek totiž obsahuje informaci, která zde v době vložení mazací šablony nebyla obsažena nikde jinde. Sám byste tedy měl nahlédnout, že to, co teď doporučujete, by Wikipedii v tomto případě asi ochudilo. Kritiku byste měl spíš namířit na editora, který použije šablonu odloženého smazání tam, kde by podle doporučení měla být na místě spíše diskuse o smazání. Kdyby se Jowe držel hned na začátku Wikipedie:OS, tak by tento spor vůbec nevznikl.--Ioannes Pragensis 9. 8. 2011, 21:57 (UTC)
Bohužel platí vztah: odstranění šablony Významnost bez další akce = EV článku doložena; mohl jste tedy založit DOS či sloučit informace do čl. Petra Kvitová se sdělením v SE či na DS, že se v současnosti jedná o nevýznamnou osobu na samostatné heslo. Zdraví--Kacir 9. 8. 2011, 22:23 (UTC)

Seznam nejstarších Čechů[editovat | editovat zdroj]

Maličkost, ale nejstarší Čech či Češka tedy této národnosti není, maximálně občan našeho státu. A ani česky neumí mluvit, jen prý rozumí česky.[6] . Noviny jsou stejně nekorektní.--Mirek256 10. 8. 2011, 16:47 (UTC)

Homosexualismus a Klausismus[editovat | editovat zdroj]

Mám určitý problém s novými články Homosexualismus a Klausismus, protože si nejsem jistý, do jaké míry splňují encyklopedickou významnost, aby jako samostatné články obstály. Do obou jsem raději významně přispěl (u Klausismu tedy výborně zapracoval především kolega ŠJů), místo toho, abych je navrhnul na smazání, nedávno jsem totiž navrhoval ke smazání Jednací řád a poté se ukázalo, že ho lze ozdrojovat natolik, aby zůstat mohl. Přesto mám u obou velké pochybnosti.

Podle citovaného doporučení encyklopedická významnost musí existovat více publikovaných nezávislých a netriviálních zdrojů. Publikování a nezávislost by byla v článcích uvedenými referencemi asi splněna, nemyslím si ale, že jsou netriviální. Cituji doporučení: „Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují“. U obou článků jde vlastně jen o pojmy, které někdy někdo použil, aniž by je definoval, resp. aby mluvil o něčem, co již obecně sdílenou a respektovanou definici má. Tedy podle mne není zdroj, který by o daném tématu hovořil přímo. Nejde proto podle mne o standardní encyklopedická hesla, ale spíše jen o takové „výkřiky“, částečně pouze aktuální, částečně v rozdílném významu (viz dřívější Topolánkův klausismus vztahovaný k ODS x aktuální bloggerský klausismus vztahovaný přímo ke Klausovi). Oba články jsou sice definovány zařazením v neologismech, ovšem jen u Klausismu je jeden zdroj, který něco takového dokládá. I ten je ale kdovíjak významný, nehledě na to, že jde jen o jeden zdroj. U článku Homosexualismus se naopak nějaká definice dá spíše předpokládat, zřejmě ale jen v odborné sexuologické literatuře.

Protože se mi oba tedy jeví z hlediska encyklopedické významnosti jako velmi sporné a protože si netroufám je oba hned navrhnout na smazání, když bych nechtěl ostatní zatěžovat možná zbytečným využitím tohoto mechanismu, dávám místo toho podnět Pod lípu, aby se zkušenější členové komunity nejdříve vyjádřili, případně aby se pokusili na některém z nich zapracovat. Bude-li zájem. Pokud by názory členů komunity byly podobné mému, ke smazání je navrhnu. Případně by bylo vhodné doporučit nějaký jiný postup. Díky za pozornost :-) fext 11. 8. 2011, 14:25 (UTC)

Nově jsem zdroje nezkoumal, do čl. Klausismus jsem po založení vložil Významnost a UO, ovšem kategorizovat tento článek z encyklopedického hlediska mezi ideologie, zdá se prozatím jako zjevný omyl, refovat takovou záležitost blogem nelze, Topolánek v druhém odkazu hovoří o nadsázce a třetí zdroj opět cituje Topolánkův výrok, takže opravdu je klausismus podle Wikipedie ideologií? Máme zde Wikipedie:VV. --Kacir 11. 8. 2011, 15:38 (UTC)
Je otázkou, zda smazat. V článku není nic o samotné ideologie, pouze názory at už Klause nebo Pehe. Je takový článek encyklopedický??? --Wikipedista:BobM d|p 11. 8. 2011, 15:56 (UTC)
K homosexualismu bych jen upřesnil, že ho nejspíš nenajdeme v sexuologické literatuře, kde ani moc nemá co dělat, protože jde spíš o výplod v/z oblasti ideologické. Zdaleka ne vše co s homosexualitou souvisí je sexuologického charakteru. K samotným úvahám o smazání nebo ponechání se ale raději zkusím nepřipojit, abych se vyvaroval obvinění z propagace nebo naopak zahlazování toho či onoho. --Bazi 11. 8. 2011, 16:06 (UTC)
Oba tyto výrazy jsou charakteristické tím, že nemají jednotný a stálý význam. Ovšem oba jsou také předmětem mnoha netriviálních pojednání a jsou samy o sobě významné i encyklopedicky, nejen slovníkově. Tyto dva encyklopedické články by se podle mého názoru měly encyklopedicky věnovat především těmto slovům a bojům a diskusím o jejich používání a význam, zatímco klausismus sám o sobě (tedy Klausův myšlenkový svět) by měl být primárně popsán v článku Václav Klaus a homosexuální hnutí a jeho ideologické zázemí a vývoj také primárně v nějakém jiném samostatném článku. Spamování článků, jejichž existence je někomu nepříjemná, šablonami namísto diskuse dle mého názoru řešením není. --ŠJů 11. 8. 2011, 16:08 (UTC)
Souhlasím s Bazim, že sexuologie není tím oborem, od nějž by bylo rozumné očekávat hlubší filologické či ideologické reflexe. Ona obecně dnešní medicína má velmi často problém reflektovat svou vlastní pozici a východiska v rámci vědy, společnosti i ideologie - od sexuální psychologie či psychologické sexuologie lze čekat v tomto směru o malinko víc než od lékařské sexuologie, ale samozřejmě že politolog či antropolog má k takovým analýzám lepší odbornost. --ŠJů 11. 8. 2011, 16:14 (UTC)
K tomu je ale třeba zdůraznit, že homosexualismus (v tom druhém uváděném významu) skutečně není vědeckým termínem, který by jakákoli věda převzala nebo se jím vážně zabývala, nýbrž – jak je i vidět z článku – prakticky výhradně termín užívaný anti-gay aktivisty nebo (eufemisticky řečeno) konzervativci. Tedy ne že by objektivně byl ideologií, ale je pouze výplodem ideologie a v jeho obvyklém užití bych se možná hádal i o to, má-li vůbec neutrální vyznění. V tomto smyslu tedy v žádném případě nepostihuje LGBT hnutí (ani to gay a lesbické), nýbrž je třeba ho vnímat spíš jen jako terminologickou záležitost. --Bazi 11. 8. 2011, 17:00 (UTC)
@ŠJů: Není to encyklopecký text ale pouze souhrn různých tvrzení (kdo co říká)... No nevím. Nemyslím, že by to patřilo na Wikipedii. --Wikipedista:BobM d|p 11. 8. 2011, 16:12 (UTC)
Ano, není to kategorické tvrzení, jak se věci objektivně mají, které by Wikipedie povýšila na absolutní vědění, ale souhrn POV relevantních zdrojů. Tady na Wikipedii se tomu říká "zásada ověřitelnosti" a "princip NPOV". Jestli snad v některých oborech lze u nekontroverzních témat nad těmito pilíři Wikipedie přimhouřit oko, tak u ideologického pojmu týkajícího se kontroverzního tématu je třeba je dodržovat velmi důsledně. Ale divím se, že článek důsledně aplikující NPOV je pro vás nezvyklý. --ŠJů 11. 8. 2011, 16:19 (UTC)
Myslím, že jsi mě nepochopil. Článek není o POV ale o souhrnu dost nahodilých faktů... Komplice je budto vlastním výzkumem nebo neenyckl. blábolem... Mě to tak příjde. Já prostě tohle nepokládám za článek, který patří na Wikipedii (možná na Wikizprávy). --Wikipedista:BobM d|p 11. 8. 2011, 16:35 (UTC)
Každý článek se staví tak, že se vychází z toho, co zdroje k tématu říkají, a to se zkompiluje do článku. Jak jinak bys chtěl encyklopedický článek dělat? A co myslíš tím slovem "nahodilých"? Domníváš se, že ta fakta, která jsou v článcích uvedena, nejsou ta nejpodstatnější, a že většina důležitých významů či použití těch pojmů tam chybí, protože se tam dostaly jen nějaké „nahodilé“? Nebo že tam je nějaký důležitý aspekt opomenutý? Ja si to nemyslím – jsem přesvědčen, že jak o klausismu, tak o homosexualismu v těch článcích základní fakta jsou, a to poměrně uspořádaně – byť samozřejmě jako každý článek lze i tyto dva neustále rozšiřovat a zdokonalovat. --ŠJů 11. 8. 2011, 16:42 (UTC)
Především musím ocenit výborné rozšíření Homosexualismu, teď už to podle mne má smysl a nebudu do toho nějak víc zasahovat. Ale co se týče Klausismu, nevím, ale souhlasil bych s BobM. Je to nahodilý souhrn nějakých vyjádření, bez obsahu pojmu „klausismus“. Podle mne to jako samostatný pojem, který znamená něco sám o sobě, neobstojí. Tudíž jako samostatný článek, no nevím. Zahrnutí do článku Václav Klaus by mělo větší smysl. Ale pokud nebude shoda, pokud podle Vás si to samostatnost zaslouží a nebude tady nějaké většinové opačné stanovisko, navrhovat smazání/sloučení nebudu... fext 11. 8. 2011, 17:46 (UTC)
Ad BobM. Spouhlas. Nicméně takových článků jsou tu stovky, možná tisíce. Nemá smysl se o tom handrkovat. Mnohem větší problém je mazání článků o významných tématech. --Kyknos (labuť stěhov 11. 8. 2011, 16:45 (UTC)
Myslím, že každé vylepšení wikipedie má svůj smysl. fext 11. 8. 2011, 17:46 (UTC)
Určitě, jen se obávám, že zrovna tady je cesta ke zlepšení neprůchozí. --Kyknos (labuť stěhov 11. 8. 2011, 18:44 (UTC)
Proč? Wikipedii a komunitu, pravda, moc neznám, ale jsem optimista :-) fext 11. 8. 2011, 18:49 (UTC)

Články nejsou o nějakých ustálených politologických pojmech, na druhou stranu ozdrojované a kvalitní - rozsahem daleko přesahující slovníkovou definici - texty o termínech a tom, jak je kdo používá, mi přijdou smysluplné. Mazat to by byla škoda, začlenit to kvantum textu do článku o homosexuálním hnutí a Klausovi by zase ty články udělalo dost nevyvážené a tudíž svým obsahem zaujaté. --82.208.57.182 11. 8. 2011, 19:05 (UTC)

Článek Homosexualismus doplnil dobře ŠJů a k článku Klausismus jsem dnes konečně našel a doplnil zdroj, který se alespoň částečně zaobírá jeho vlastním obsahem, ne jen Václavem Klausem. Z mé strany je to tedy vyřešené a vrátím se ke svému kopytu :-) fext 17. 8. 2011, 08:59 (UTC)

Please, create a new category - Kategorie:Literatura podle jazyka[editovat | editovat zdroj]

Hello. Sorry for English. Please, create a new category - Kategorie:Literatura podle jazyka similar as the en:Category:Literature by language. Next categories maybe moved from the Kategorie:Literatura to new category - "Kategorie:Esperantská literatura", "Kategorie:Hebrejská literatura", "Kategorie:Latinská literatura", "Kategorie:Arabská literatura" and "Kategorie:Filologie podle jazyka". --Averaver 13. 8. 2011, 03:38 (UTC)

Thank you. --Averaver 13. 8. 2011, 09:28 (UTC)
Co na to říkáte, kluci a holky?--frettie.net 13. 8. 2011, 10:00 (UTC)
Já říkám jediný: Za poníka!. Pokud to prospěje Wiki, tak nevidím jediný důvod to neudělat. --Paxan 13. 8. 2011, 10:10 (UTC)

Poznámka[editovat | editovat zdroj]

Potřeboval bych poradit, jak se do článku mohou vložit "poznámky pod čarou". Zhlédnul jsem zběžně nápovědu a nic mě tam k tomu nenavedlo. --Paxan 13. 8. 2011, 06:29 (UTC)

Viz např. článek Tau Ceti 'ref group="A" /ref. Snad bude jasné. Přidá se to group="A" "B", a dole napíše poznámky references group="A" /. Napsal bez<>. -:)) --Mirek256 13. 8. 2011, 06:35 (UTC)

doporučuju Wikipedie:Poznámky#Příklad.--Vojtech.dostal 13. 8. 2011, 06:41 (UTC)
Děkuji. --Paxan 13. 8. 2011, 07:15 (UTC)

Informatika, logika, matematika - přírodní vědy?[editovat | editovat zdroj]

Na hlavní straně jsou v kategoriích zařazeny informatika, logika a matematika jako přírodní vědy. Vždy jsem si myslel, že ani jedna z nich mezi přírodní vědy nepatří (bral jsem je jako formální vědy). Jak to je? Je chyba na mé straně, nebo zde? Díky za vysvětlení. --Adam Zábranský 14. 8. 2011, 20:49 (UTC)

To je zajímavá otázka, spíše však na obecnou diskuzi někde jinde. Sice jde o formální vědy, ale více méně zvykově se řadí mezi vědy přírodní. To "zaškatulkování" je poměrně zažité - absolvent matematiky a informatiky může získat po rigorózu titul RNDr., s výjimkou MFF UK se FI MU se studuje na přírodovědeckých fakultách, obě fakulty však vznikly oddělením od příslušné přírodovědy. Logika je poněkud "rozháranější", někde se učí na filozofických fakultách (např. u nás na FF UK), jinde na přírodovědeckých (např. u nás začíná na PřF MU). Takže s výjimkou logiky je to situace, která respektuje "živou tradici" a tedy i nějaké očekávání čtenáře, u logiky by stejně tak mohla být zařazena jinam, ovšem vzhledem k tomu, že moderní logika je silně matematizovaná, je celkem vhodné, aby byla v blízkosti matematiky. Řada lidí se totiž (chybně) domnívá, že logika dospěla do stádia, kdy je pouze oborem matematiky.--Formol 14. 8. 2011, 21:23 (UTC)
Aha, díky moc za vysvětlení. --Adam Zábranský 15. 8. 2011, 13:36 (UTC)

Zoufalá doba vyžaduje zoufalé činy[editovat | editovat zdroj]

V souvislosti s Wikipedie:Pod lípou (oznámení)#Ukončení činnosti franp9am jsem si uvědomil, že nejsem jediný, kdo má pochyby o práci správců v případech, kdy je třeba zasáhnout, ovšem tak, aby zásah skutečně chránil projekt (před eskalací sporu) a současně jej nepoškozoval (třeba právě odchodem mimořádně kvalitních Wikipedistů jako je Franp9am). Příkladem takových situací mohou být např. "drobné zlomyslnosti" snažící se vyprovokovat protistranu k ostřejší odpovědi a následnému blokování nebo třeba náhrada diskuze o obdahu její parodií plnou logických klamů, poměrně obvyklé je i "přiohýbání" pravidel proti jejich smyslu. Nebezpečím takových situací je mimo jiné to, že v počátku nestojí nikomu na větší opatření, případné upozornění na NS je buď ignorováno nebo zamítnuto s argumentem "diskutuje se a ještě nepadlo hovno". Přehlížením těchto a podobných problémů se z nich však stal - alespoň u kontroverzních témat - poměrně rozšířený nešvar, díky kterému se řada takových témat stala "bojištěm" a díky občasnému zbrklému zásahu správců připomínajícím procitnutí ze zimního spánku tu a tam i "hrobem". Problémem je i to, že takový spor vyeskaluje obvykle do takového množství textu, že až na pár nadšenců komunita spor (ŽoK,...) prostě ignoruje, správci "čekají na první hovno" a pak se obvykle "rozdá rovným dílem" a případná arbitráž/žádost o opatření je na dlouhé lokte a očekávaným výsledkem je neslané nemastné rozhodnutí (a navíc arbitráž Destinero vs. DeeMusil je něčím, co na důvěryhodnosti arbitrům rozhodně nepřidalo). Ptám se tedy, zda by nebylo na místě zřídit jakousi skupinu "Praetoriánů", tedy Wikipedistů, o kterých by nebylo pochyb, že mají široký rozhled, ovládají pravidla týkající se obsahu (tedy rozpoznají hrubý POV), znají pravidla týkající se zdrojování (rozpoznají zdroj, který nesplňuje požadavky na věrohodný zdroj), mají dostatečný cit pro jazyk, aby rozpoznali provokace, a že jim nedělá problémy argumentační logika (aby rozpoznali předstíranou diskuzi). Příslušníci této skupiny by pak kontrolovali např. živější diskuze nebo vytipované články a v případě eskalace by nejprve varovali a třeba i poukázali na chyby z pozice někoho, kdo dostal od komunity důvěru, že pravidla/argumentaci skutečně ovládá. Pokud by ani to nepomohlo, poskytli by blokujícímu správci relativně nezaujatý pohled na míru zavinění, díky kterému by např. mohl být vyprovokovaný Wikipedista blokován jen "na vychladnutí", zatímco hlavní pachatel by mohl být blokován na delší "přemýšlení o chybách". Uznávám, že je to nestandardní, ovšem na české Wikipedii se děje tolik nestandardních věcí, že pokud se nemají stát odchody kvalitních editorů jako třeba Franp9am pravidlem, je třeba s tím něco dělat. Bude to znít tvrdě a na Wikipedii možná i kacířsky, ale ve většině odborných témat úplný laik skutečně kvalitní článek, který by nebyl zatížený např. populárními omyly nebo nepravdami, nenapíše (např. 21.století jako zdroj, doslovné překlady pojmů,..). A ruku na srdce, bude čtenář hledající nějakou užitečnou informaci hledat spíše triviální a co do obsahu zcela postradatelný článek Kočičí jazýčky nebo spíše něco netriviálního jako třeba Grupa nebo Hemodialýza? Na rozdíl od en nemáme tolik editorů, aby se případný problémový editor tak "uválcovat silou", takže než apriori něco takového odmítnete jako "zbytečnou byrokracii", doporučuji se podívat na diskuze u článků Psychotronika, Charles Darwin nebo třeba Léčení homosexuality.--Formol 15. 8. 2011, 02:53 (UTC)

Nedá mi to nereagovat mimo pořadí, jelikož se mne to týká - z výčtu článků vidím svůjpahýl Kočičí jazýčky postavené oproti Grupě - to je čistě nekorektní úvaha - spoustě čtenářů je matematicky ložený článek Grupa bez ohledu na kvalitu jistě naprosto ukradený, protože nejsou matematiky a téma je nezajímá, naopak pro matematika plesajícího nad teorií grup je součást českého národního pokladu: kočičí jazýček, naprosto nepodstatný. Svět je pestrý. // Formol se jistě snaží porovnávat kvality autorů těchto článků, avšak to je cestou do pekel. Dalo by se to postavit i jinak: Odchody odcházejících Wikipedistů (někdy i opakované), ukazující na odiv vlastní uraženost, považuji za trapné pózy, neboť tím jejich autoři prokazují, že více než na obsah Wikipedie se soustředí na osobní prestiž a vlastní ego. Já kupříkladu ač zablokován dle mého neprávem za něco, co jsem nezpůsobil, budu dál tvořit Wikipedii, protože si myslím, že to má smysl z nějakého jiného a hlubšího důvodu, než je prokazování toho, kdo z nás všech dočůrá nejdál. Je každého svobodné rozhodnutí, jak s tím naloží a zda si svou svobodu v rámci ješitných reakcí dobrovolně nesebere. Jestli já jednou odejdu z tvorby Wikipedie, nebude to s největší pravděpodobností na základě reakce spojené s děním na Wikipedii, ale spíše vnějších okolností s Wikipedií naprosto nesouvisejících.--DeeMusil 15. 8. 2011, 16:52 (UTC)
Zase jednou typicky formolské egocentrické nesmysly. Jeho popis volby "Praetoriánů" je přesný popis způsobu volby správců v současné době. Akorát to vypadá nyní tak, že by to chtěl být pravděpodobně on sám, kdo by všechna pravidla určoval. Logické klamy ovládá opravdu na jedničku. A nebyl to právě on, kdo měl hlavní slovo v diskuzích Psychotronika, Charles Darwin nebo Léčení homosexuality? Doba zas tak zoufalá není, je to prostý vývoj k demokratickému způsobu myšlení a pomalé zapomínání na způsoby myšlení doby dávno minulé, kterou pan Formol svými způsoby myšlení tak trochu zosobňuje. Podle mého názoru je zablokování obou problematických editorů jediným správným způsobem řešení vyhrocených sporů.--Vbhubeny 15. 8. 2011, 05:34 (UTC)
@Vbhubeny: Váš příspěvek je přesně ten druh příspěvku, který by měli správci řešit. Obsahuje jak cílené provokace, tak osobní urážky. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel G3ron1mo (diskusepříspěvky)
Přesně o takovémto typu příspěvků mluvím jako o jednom z nešvarů. Podle toho, kolik správců se zde již vyjádřilo a toto přešlo bez povšimnují, by bylo zbytečné upozorňovat na NS.--Formol 15. 8. 2011, 13:56 (UTC)
Ano, veškeré neduhy Wikipedie, které jsem zaznamenal, Formol pěkně popsal. Shrnu to co mne štve z mého pohledu a přihodím pár dalších věcí. Neřešené trolování v diskuzích i jinde, neřešené provokace v diskuzích i jinde, nevhodné blokování obou stran sporu, nevtipně vyřešená arbtiráž Destinera a Deemusila, laxní přístup správců k blokování uživatelů s velkým počtem editací, přehlížení vlastního výzkumu. Řešení navrhované Formolem bych viděl jako celkem schůdné, protože by se vynechala těžkopádnost arbitráže a bylo by zajištěno, že se člověk nebude bát, že se ho někdo bude snažit ponížit. Já sám se snažím být pokud možno vždy slušný, ale pak se také stane, že přijde někdo jaké Vbhubeny a předvede něco ve stylu reakce na formolův úvodní příspěvek. Pak chci, aby mne Wikipedie před takovou inzultací chránila. --G3ron1mo 15. 8. 2011, 06:19 (UTC)
Kandidujte na správce, kluci.--frettie.net 15. 8. 2011, 06:59 (UTC)
Když já jsem sem přišel psát články a ne správcovat. --G3ron1mo 15. 8. 2011, 07:04 (UTC)
A taky diskutovat a znevažovat práci ostatních?--frettie.net 15. 8. 2011, 13:15 (UTC)
frettie.net:Několik správců opakovaně tvrdilo, že toto není jejich starostí. Takže možná by jen pomohlo, kdyby si klucí mezi sebou vyjasnili, jaké je vlastně jejich poslání.--Formol 15. 8. 2011, 13:56 (UTC)
Kdybych to měl brát tak vážně, jak je to zde prezentováno, pak bych musel od franp9ama požadovat omluvu za to, že když jsem nevyhověl jeho žádosti, obratem mne bez důkazu obvinil z přátelství s DeeMusilem :-) Prosím, nepleťte si správce s policií a uvědomte si, že základním principem Wikipedie je rovnost všech uživatelů. Blokování zavedených uživatelů je citlivá záležitost a správci mají a budou mít na věci různé pohledy – což vyplývá i z nejasnosti pojmu trolling či někdy i pojmu osobní útok na rozdíl od poměrně jasného pravidla tří revertů či užívání vulgarit a zlehčujících termínů vůči některým přispěvatelům. Správci jsou voleni konsenzem komunity a konsenzus musí mít stále na paměti, když blokují. Obviňování, že si nad určitými věcmi myjeme ruce, vychází z představy, že správci jsou soudci, skupinou nad ostatními uživateli, což zjevně nejsou. Kdysi jsem navrhoval posílení pravomocí Arbcomu, kolektivního orgánu, který sám musí dojít ke konsenzu, když rozhoduje, ale nezdálo se, že si to komunita přeje, další posílení pravomocí správců bych viděl nerad – myslím, že existující omezení jsou dobrou pojistkou, aby nemohla být práva správce zneužívána. Jirka O. 15. 8. 2011, 07:17 (UTC)
Hlavně wikipedisté typu badatele , vhubeného homoxxxxx mě tak otrávili psaní wikipedie svými vybájenými bludy, že si řekneš jestli máš zapotřebí tu s nimi trávit čas, kuli tomu sem Wikipedii psat nezačal. Jako to, že by ti správce pomohl , to nemůžeš čekat napíše ti že se máš dohodnout:-) //nevím jestli je to na jiných wiki jiné//. Normálně by jim srdečně zasmál a zabouchl dveře od kanclu ale to tu nejde:-). Návrh je to samozřejmě dobrý ale i kdyby se se schválil budou tam stejní lidé jako jsou správci, neboli lidé co nikomu nevadí,,,,tvůj návrh v podstatě jen chce jiné správce:-)--H11 15. 8. 2011, 07:26 (UTC)
Jirka O.: Ještě by to chtělo nějakou pojistku, aby byla práva i využívána, protože jediná věc je nezbytná pro triumf zla, aby dobří lidé nic nedělali (Edmund Burke). Nerozumím ale dvěma tvrzením z Vašeho příspěvku základním principem Wikipedie je rovnost všech uživatelů a blokování zavedených uživatelů je citlivá záležitost. Tedy orwellujeme? Další věc, za osobní útok bych považoval všechno, proti čemu se uživatel ohradil a co se netýkalo pouze diskutovaného článku případně wikipedického tématu. To je tak těžké nedělat tady z toho žumpu přílišným povolením diskuzních pravidel? Máme tu dělat encyklopedii a ne pořád řešit, kdo co o někom řekl. --G3ron1mo 15. 8. 2011, 07:46 (UTC)
To konkrétně znamená, G3ron1mo, že kdyby se teď proti tomuto Vašemu příspěvku Jirka O. ohradil, tak bych já to měl jen kvůli tomu vyhodnotit jako Váš osobní útok na Jirku O. a zablokovat Vás? Na jak dlouho byste chtěl v takovém případě být zablokován?--Ioannes Pragensis 15. 8. 2011, 08:36 (UTC)
Podle standardního postupu. Vtip mého příspěvku je v tom, že tyto věci by se nemuseli řešit, a proto by ani tento můj příspěvek nevznikl. --G3ron1mo 15. 8. 2011, 08:45 (UTC)
osobní útok bych považoval všechno, proti čemu se uživatel ohradil a co se netýkalo pouze diskutovaného článku případně wikipedického tématu. - Nesmyslné, nepraktické, nerealizovatelné (stejně by se to utopilo v diskusích o tom, co se čeho týká či netýká). --Dezidor 15. 8. 2011, 08:59 (UTC)
A co navrhujete lepšího, abych nemusel řešit výrazy jako kamarádíčci provozující gangbang? Víte, mne takovéto věci otravují a do slušné a hlavně věcné diskuze nepatří. Pokud Vám přijde, že patří a Wikipedii to nevadí, mělo by být rozšířeno varování pod editačním oknem na Pokud si nepřejete, aby váš příspěvek byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho sem neukládejte. Příspěvek i Vy se můžete stát cílem a předmětem nevkusné diskuze. --G3ron1mo 15. 8. 2011, 09:15 (UTC)
Co navrhuji? Není žádné jednoduché řešení, které jako mávnutím kozelného proutku všechny zdejší problémy vyřeší. Z toho je třeba vycházet a smířit se s tím. Nemá cenu mít megareformátorské projekty, které k ničemu ve svém důsledku nepovednou a vzhledem k svému charakteru ani neprojdou, ale je lepší stát nohama na zemi. Shodnu se s Formolem, že přístup zablokujeme toho, kdo první řekne "hovno", je nevhodný. Psal jsem to kdysi již v souvislosti se sprostomluvou Elma. Zároveň pokud však někdo chrlí jednu vulgaritu za druhou, je dobré jej upozornit, že na to nikdo není zvědavý a pak třeba již po nějaké době začít s bloky. Pokud tu někdo někoho začne opravdu osobně napadat, což se zde opakovaně děje, je třeba mu dát blok na uklidnění. Pokud dlouhodobě poškozuje projekt (v minulosti je typickým případem Pmp, Destinero či Felipe), učinit ráznější a dlouhodobější opatření, aby tak nečinil. Další věc je řešit samotné jádro věci pokud někdo začne v diskusi k článku odbíhat hodně od tématu, prostě se tomu příliš nevěnovat a dávat jasně najevo, že se je třeba vrátit k jádru věci. Tohle je spíše věcí autoregulace. Jak říkám, že tohle je jako celek neřešitelné a je to inherentní součástí projektu Wikipedie. Mnohdy je třeba se nad to trochu povznést. Pokud někdo rychleji koná než myslí (viz nedávné nesmyslné stížnosti ohledně pravidla porušování tří revertů ze strany někoho, kdo si pravidlo o třech revertech ani nepřečetl, věty ve smyslu "článek o někom, koho nemám rád, nemůže být psán nezaujatě" či něčí tvrzení, že nařčení ze stalkingu je nad slunce jasný důvod pro zablokování, a pak o pár řádků níže, podobné nařčení jím samotným učiněné), asi by nad tím člověk měl opravdu jen zakroutit hlavou a snažit se, by nedocházelo k poškozování obsahu Wikipedie. Další věcí je trocha tolerance a více psání textů ve stylu XY tvrdí, že.. a ne prohlášení Je svatou pravdou, že... Zdroj: XY a nevybírat takovéto názory tak, aby vyhraněně prezentovaly jen zastánce jednoho POV. Chápu, že zrovna u různých proutkařů, léčitelů a vyzařovatelů pozitivní energie je třeba některá prohlášení takříkajíc držet zkrátka (to ovšem platí o broukpytlíkovství spolků jako Sisyfos), ale zrovna u otázek jako homosexualita, vede jednostranný destinerovský přístup k editování akorát tak většímu hrocení konfliktů a porušování nezaujatého úhlu pohledu. Ostatně to platí i tématech zdánlivě společensky nesporných, stačí se podívat na diskuse PetraS a W. Rebela okolo železniční dopravy. --Dezidor 15. 8. 2011, 10:00 (UTC)
Připomněl bych k onomu "destinerovskému" přístupu (který určitě nebyl neproblematický, ale...), že ten byl ve výsledku značně pacifikován výsledkem arbitráže, ovšem hlubší příčiny problémů, o kterých píše Formol, tedy např. typicky "deemusilovské" vytrvalé provokace a trollování, které přirozeně vyvedou z míry mnohého oponenta, jenž je vzápětí pacifikován za nevhodné chování (ve stylu výše zmíněného "čekání na hovno"), zatímco provokatérský původce je utvrzován ve správnosti svého konání, protože on dokázal opotnenta urazit či ponížit i bez triviálních vulgarizmů... ty odrazují slušné editory od angažmá u takovýchto kontroverzních témat a provokatérův POV nabývá v článcích na síle, přičemž je ještě pasován do pozice hrdiny, který musí čelit vulgarismům nebo "stalkerům"... bodejť by ne, když svými nezdvořilostmi a záměrnou nekorektností v diskusích právě takové reakce provokuje. To ani nemusí články editovat, stačí, když každého pozuráží v diskusích nebo shodí jeho věcné a vážné argumenty narušením diskuse. --Bazi 15. 8. 2011, 14:09 (UTC)
@Bazi: Nemyslím si, že úplně všechny editace DeeMusila jsou v pořádku, dokonce jsem mu to i napsal, ale bylo by chybou domnívat se, že jeho editace jsou myšleny, až na nějaké výjimky, jako provokace. Provokace - i ty nevulgárně psané - tu vidím z různých stran, od mnohých dalších editorů jsou opravdu příspěvky psány o dost urážlivěji ve stylu "ty odporný rasisto, homofobe, pseudovědče, středověký tmáři" a já nevím, co ještě. Mám dojem, že je to zkrátka tím, že se někteří nemůžou smířit s tím, že někdo má jiný pohled na věc než oni a dokonce si jej "dovolí" dávat do textu článku, ať již jako POV formulaci, nebo nezaujatě jako jeden z možných úhlů pohledu na věc. Jejich POV je pro ně jediná možná podoba textu, jiná POV zmíněná v textu článku bez dehonestujících nálepek jsou podporou něčemu špatnému, protože když takový názor osobně nenávidí, nemůže být prezentován nezaujatě. Nesouvisí to ani s vědeckým sporem o to, co je u lidí vrozené a co sociálně získané, ale čistě s jejich politickými (v širším slova smyslu) názory. Typicky zde znám více editorů, kteří vyhraněně a často vulgárně prosazují jako nějakou svatou pravdu, že homosexualita je vrozená a nezměnitelná, kdežto mezirasové rozdíly v inteligenci a chování jsou dané sociálně a jsou sociální programy odstanitelné. Pro ně prostě zmínění opačného vědeckého či sociálního názoru nepřípustné a jakýkoliv zdroj, který tvrdí něco jiného než jimi preferovaní autoři, je na základě rozporu s jejich POV pro ně nevěrohodný. Oni svému pohledu na svět věří, což je pochopitelně v pořádku, ale problém je, že je opravdu rozdílný názor dokáže vytočit do naprosté nepříčetnosti. Proto tolik sprostých nadávek vůči těm, kteří jejich vidění světa narušují, stejně jako těm, kteří jejich přístup "kdo s náma nesouhlasí, musí být eliminován", nesdílí a snaží se věc v klidu řešit. Proto ten povýšený styl vysupování vůči těm, kteří nesdílí jejich představu o jednostranném POV textů. Ti pro ně nejsou partery do diskuse, se kterými by uměli či chtěli řešit kompromisní podobu textu, ale něco jako provokatéři, hlupáci atd. Když jsou tito POV editoři za své urážky jiných zablokováni, akorát to v nich ještě více tvoří ten pocit vlastního mučednictví, ve kterém se navzájem posilují, protože pro ně to není pouze spor o obsah článku, který by měl být psaný v duchu NPOV, ale nabourává jim to jejich světonázor, který považují za jediný správný, ale najednou by měl být prezentován jen jako jeden z řady.--Dezidor 15. 8. 2011, 15:14 (UTC)
@Bazi: Ale jen si kopněte co je libo... nálepkujte si mou osobu libovolně, však neprozradí to příliš mnoho o mé osobě, jako spíše o Vás. Postupujete metodou 1000x omílané stává se pravdou, já jen doufám, že Vám na to ostatní neskočí. Vám může připadat poukázání na propagaci a konflikt zájmů jako trolling, pro mne je to věcná argumentace o nevhodném směřování článku.--DeeMusil 15. 8. 2011, 16:24 (UTC)
A už vůbec si nemyslí, že by jeho editace byly pravou příčinou různých vyhrocených editací, urážek a sprosťáren, které občas lítají ze všech stran. Dovolím si tvrdit, že jádro věci je jinde. A začátku byl spor o obsah. Zkrátka žijeme v situaci, že je tu homosexulita a nikdo pořádně neví jak vzniká. Vzhledem k různě sexuálně orientovaným jednovaječným dvojčatům je zjevné, že nejde o nějaký genetický determinismus, i když se zdá, že tam může být určitý předpoklad. Pak se spekuluje o vlivu hormonů, prenatálního vývoje, raném dětství, procesu vytváření vlastní identity (což je věc sociálně-podmíněná věc), vlivu kultury atd. Stejně tak je zjevné, že sexuální orientace není vyhraněná homosexulita vs. bisexualita, stejně jako skutečnost, že mnozí lidé, kteří se v minulosti hlásili k hetero- či homo- sexualitě, v průběhu života změnili svou sebeidentifikaci (a řekněme, že sexuální orientace není o falografu, ale právě té vnitřní identifikaci). --Dezidor 15. 8. 2011, 15:14 (UTC)
Věcný základ diskusí tu neřeším (odhlížel od ní i kolega Formol při založení tohoto tématu, takže patří jinam). Je to o formě diskuse. Já např. vulgarismy vůbec nepoužívám a ani nemyslím, že bych zapadal do nějaké fronty nezdvořáků (např. i cíleně při oslovení jiných editorů používám obvykle slovo "kolega", abych zdůraznil pozitivní stránku vzájemného vztahu), a přesto se kolega DeeMusil při obhajování svého POV v diskusích se mnou velmi často vyjadřuje nezdvořile (byť ne vyloženě vulgárně), což mě hodně rozptyluje, odvádí to moji pozornost v diskusi od věcné podstaty k potřebě ho umravňovat nebo se prostě jakýmkoli způsobem vnitřně nebo i navenek vyrovnávat s tou hrubostí v jeho projevech. Přitom řada jiných editorů vyjadřujících jakkoli nesouhlasné postoje, je dokáže formulovat se skutečnou zdvořilostí a respektem k druhému.
Takže tu máme zjednodušeně řečeno tři formy diskuse: primitivně vulgární, která je snadno postihována, skutečně zdvořilou, která je hodna ocenění, a někde mezi tím tu formu, která je nezdvořilá, využívá např. různé sarkasmy, ironické poznámky, vyhýbavé a nepřímé náznaky ad., kterými v podstatě narušuje všestranně důstojnou a zdvořilou diskusi, i když zároveň není primitivně vulgární. Správci tak není snadno umravnitelná, ale její dopad na komunitu, atmosféru, schopnost spolupráce je neméně destruktivní. A to je samo o sobě problém, který by Wikipedii měl stát za řešení. Pokud možno systémové, tedy s odhlédnutím od konkrétní osoby kolegy DeeMusila, byť na jeho příkladu je to snadno pozorovatelné. (Opravdu nechci, aby to vypadalo jako hon na konkrétní osobu, ale když už jste předtím zmínil ten "destinerovský přístup" na osobě kolegy Destinera, pak demonstruji jiný problém na osobě kolegy DeeMusila, protože u něj se s ním nejčastěji setkávám, tak jako předpokládám, že jste Vy použil Destinera jen jako vzorovou ukázku právě proto, že jste se s tím u něj setkával.) --Bazi 15. 8. 2011, 16:02 (UTC)
A co kdybyste vybral za příklad třeba sebe? Mohl bych také vypíchnout některé Vaše snadno pozorovatelné rysy - ale asi by to moc k uklidnění nepřispělo a nebylo by to k ničemu. V zásadě podobné lakování oponentů na černo je ještě o mnoho provokativnější a o mnoho destruktivnější, než si možná myslíte, neboť právě hon na konkrétní osobu provádíte, jelikož to celé vztahujete k osobě, nikoliv k editacím. Pochopte, že jsem jiný než Vy, buďte k té jinakosti tolerantní, jak sám hlásáte a nechte druhé na pokoji i když s Vámi nesouhlasí.--DeeMusil 15. 8. 2011, 16:24 (UTC)
Milý Bazi, neřešením věcný základ diskuse sám o sobě, ale právě jeho dopad na blokování některých editorů. Zkrátka si nemyslím, že jsou někteří lidé blokováni za své chování, které spadá do první tebou uvedené kategorie, protože by byli - jako snad nějaké nebohé oběti - vyprovokováni nějakým DeeMusilem (to jméno ber jako ilustraci), ale protože svůj POV povyšují na jediný možný obsah článků Wikipedie a vytáčí je mnohdy až do nepříčetnosti, že jejich úhel pohledu zde má být uváděn jen jako jeden z možných, ne žádná svatá pravda. DeeMusila (opět případ) neberou jako sobě rovného partnera pro diskusi, ale vnitřně se cítí povýšení a dávají to i v těch vysloveně nevulgárních editacích jasně znát. To je hlavním důvodem těch vulgárních editací a hardcore osobních útoků. --Dezidor 15. 8. 2011, 20:12 (UTC)
Chápu ten pohled, ale neztotožňuju se s ním. Z osobní zkušenosti jsem zaznamenal, že některý editor v některých případech použil naznačený postup, kdy nebyl přístupný jinému pohledu na věc, ale zároveň si nemyslím, že by to byl jediný důvod platný pro všechny sitauce. Co se týká nebraní za rovnoceného partnera pro diskusi, myslím, že to je právě ta situace, do které se promítá vliv oné vytrvalé nezdvořilosti, protože člověka, který se ke mě chová nezdvořile (= bez patřičného respektu) ani nemohu za sobě rovného vnímat. Resp. můžu, ale v takové situaci považuji za přirozené, pokud se tak nestane. Nemůžu si vážit někoho, kdo mě uráží jedovatostmi či obecně pokleslou formou komunikace. Pak se tedy příčinou stává onen člověk, podle přísloví "jak se do lesa volá...". Samozřejmě v takové situaci můžu "hodit chlebem", čímž prokazuji, že jsem na výši, beru situaci s nadhledem. Anebo zareaguji po vzoru "na hrubý pytel..." a budu se k takovému člověku chovat také s despektem... což pravděpodobně povede do spirály eskalujícího konfliktu. Možná v některých situacích v roli příčiny převažuje Vámi uváděný faktor, možná v některých mnou uváděný faktor, možná jsou v některých zastoupeny oba. Každopádně pro ten problém, který se tu řeší, dosud Wikipedie účinný "lék" nemá. --Bazi 16. 8. 2011, 00:02 (UTC)
Jirka.O: Pokud si dobře vzpomínám, tak žádost o zásah proti DeeMusilovi vč. citace pravidla jste nejprve okázale ignoroval, ač jste o ní musel vědět, protože jste reagoval na NS na stížnost proti vandalizující IP 20 minut po vložení jeho podnětu. Jeho úvaha byla, pokud měl předpokládat dobrou vůli, naprosto logická. Všechna ostatní vysvětlení by byla totiž více či méně urážející.--Formol 15. 8. 2011, 13:56 (UTC)
Vzhledem k tomu, že jsem už rezignoval, tak se nemusíte snažit mi vytýkat má skutečná i domnělá pochybení. Ze situace jsem vyvodil důsledky. Zdraví Jirka O. 15. 8. 2011, 15:26 (UTC)

Formole, to, co píšeš, zavání skupinovým vlastnictvím článků. Zkátka pár lidí, kteří se znají (teď nemyslím osobně ale třeba jen podle stylu editování) by kontrolovala pro ně strategické články, aby odpovídaly jejich představám. Skupinově by reverovali jim nepohodlného editora, ochotně by se podrželi při stížnostech na nástěnce správců. Zkrátka takový nedobrovolný gangbang, kdy by se na někoho tito kamarádíčci sesypali jako hejno vos. Co se demonstrativních odchodů týče, většinou si u ostatních takový editor moc nešplhne a hlavně po té, co tu kdysi předváděl s demonstrativími odchody Cinik, což asi nepamatuješ, to již dávno ztratilo své kouzlo. --Dezidor 15. 8. 2011, 07:56 (UTC)

Dezidor to napsal přesně, slovo od slova bych to napsal stejně, i já jsem těch demonstrativních odchodů a práskání dveřmi na cswiki zažil dost, většinou je to ale každého věc, jestli tu chce nebo nechce editovat, nikdo nikoho nenutí, a většinou ani nikdo nikomu nechybí. Já jsem si před asi 2 roky dal zhruba třičtvrtěroční pauzu od wikipedie, a svět se nezbořil. Takové halasné vytrubování o odchodu z wikipedie mi připadá jako narcismus.--Senimo 15. 8. 2011, 08:10 (UTC)
refaktorizováno --Millenium187 20. 8. 2011, 01:50 (UTC)
Přesně tak, pokud chcete odejít, tak (ač to říkám nerad, editorů je málo) můžete. Obávám se, že valné většině editorů scházet nebudete.--frettie.net 15. 8. 2011, 09:17 (UTC)
Nevím, komu je to směřováno, já odcházet nechci, ale dovolím si reagovat. Editorům asi onen někdo scházet nebude, ale co takhle čtenářům, pro které je Wikipediie primárně určena? --G3ron1mo 15. 8. 2011, 09:24 (UTC)
Teď jste narazil na hlavní důvod, proč správci někdy možná působí bezzubě – třeba i padesátkrát se snažím dát uživateli "šanci", abych ho nemusel blokovat. Každý člověk, který zadarmo přispívá, má pro projekt svojí cenu – když ho bloknu, riskuji, že o něj Wikipedie přijde. To je i odpověď na vaši otázku, co znamená "citlivá záležitost". Pokud jde o tu rovnost, správci neustále balancují mezi tím, že mají větší pravomoci než ostatní uživatelé, ale musí přitom zachovávat princip konsenzu a rovnosti, na jehož základě je získali. Jirka O. 15. 8. 2011, 09:36 (UTC)
A dostávají právo rovnosti všichni? --G3ron1mo 15. 8. 2011, 09:52 (UTC)
Já se o to neustále snažím, blokuji v podstatě jen vandaly, když mám s někým spor, nerevertuji a snažím se dohodnout, někdy jsem poražen ve věci, kde jsem přesvědčen, že oponent nemá pravdu (často se mi stalo, že se to, co jsem považoval za správné, prosadilo až po letech), snažím se být trpělivý, i když je to někdy na hranici únosnosti. Jsme tady odsouzeni ke spolupráci, tak co jiného lze dělat? Blok je poslední možností a nelze ho vzít zpět, když ho udělím zavedenému uživateli, musím být přesvědčen, že jeho jednání opravdu v dané chvíli zásadně narušuje chod projektu. Jirka O. 15. 8. 2011, 10:08 (UTC)
Pokud něco čtenáři na Wikipedii chybí, je velmi žádoucí aby neskuhral a článek napsal sám či někdo jeho blízký (nebo alespoň zaznamenal mezi požadované články). Ohánět se čtenáři je iMHO v tomto případě holý nesmysl, Wikipedie takto nefunguje ani náhodou. MiroslavJosef 15. 8. 2011, 09:40 (UTC)
Ano, já tu například budu jako čtenář hledat článek o Tiámat, o které vím jen to, jak se jmenuje, a když ho tu nenajdu, tak o něm zde napíšu článek. Toto je myšlenka tisíciletí. (Já naiva odjakživa myslel, že sem chodí čtenáři získávat nějaké informace) --Silesianus 15. 8. 2011, 09:46 (UTC)
(s edit. konf.) To přeci není pravda! Tvrdíte, že když čtenář jde na Wikipedii proto, aby si zjistil co znamená nějaký vysoce odborný termín a nenajde ho, tak o něm má napsat, i když nemá ani šajn, co znamená? Nebo ještě aby otravoval ostatní, že ho chce? --G3ron1mo 15. 8. 2011, 09:52 (UTC)
Zapsat svoje přání na stránku požadovaných článků mi jako otravování nepřipadá. Určitě je to lepší než vytvořit pahýl s několika náhodně posbíranými informacemi a následně vyvolávat konflikty s každým, kdo se pokusí ty hrůzy opravit. Mám s tím osobní zkušenost.Leotard 15. 8. 2011, 11:22 (UTC)
Mezi umístěním jména na seznam požadovaných článků a napsáním článku je poměrně dlouhá cesta, na které by měl být právě někdo, kdo má alespoň rámcové znalosti.--Formol 15. 8. 2011, 13:56 (UTC)
... ještě malý dovětek ... všichni jsme IMHO svobodní a svéprávní lidé žijící v relativně dostg svobodné společnosti. To zdali někdo přispívá či nepřispívá do Wikipedie je pouze a výhradně jeho osobní záležitost a mikomu jinému do toho vůbec nic není - tato diskuse je IMHO zcela (naprosto) zbytečná. Nedělejme z Wikipedistů malé děti. MiroslavJosef 15. 8. 2011, 09:43 (UTC)
Dezidor: Není problém definovat případné oblasti střetu zájmu (například vás bych rozhodně nepodpořil jako "praetora" v oblasti homosexuality, pseudovědy, politiky nebo moderní historie, protože některé vaše úlety v těchto oblastech jsou nenáhodné a nepřehlédnutelné, naopak třeba v oblasti náboženství si dokážete udržet nadhled) a tím omezit pole působnosti.--Formol 15. 8. 2011, 13:56 (UTC)
Koukám, že předpokladem ono reformátorem navrženého praetorství by měla být neznalost tématu či nezájem o něj na Wikipedii (třeba u mě to náboženství). Jinak by se každý, kdo se tu věnuje nějakým z podstaty věci sporným tématům či tématům, o které tu jsou spory zcela nečekaně, vyautoval z oblastí, kterým rozumí a věnuje se jim tu. --Dezidor 15. 8. 2011, 14:20 (UTC)

Psal jsem to už mnohokrát. Že se někteří wikipedisté obrací na správce s komplikovanými dlouhodobými záležitostmi, které potřebují citlivé posouzení s prozkoumáním důkazů a s možností dát protistraně možnost přinést vlastní důkazy a hájit se, místo aby se obraceli na arbitrážní výbor, to není chyba systému, ani chyba správců, ani chyba arbitrážního výboru, to je problém těch wikipedistů. A že se jedno rozhodnutí arbitrážního výboru Formolovi nelíbilo, to mi přijde jako argument pro zásadní reformu systému také poměrně málo. Franp9am je schopný wikipedista, ale že se v případě nespokojenosti s nezdvořilým chováním jiného editora obrací na správce a i po upozornění nemá zájem řešit věci pomocí arbitrážního výboru, to je opět zase jen jeho chyba, nikoliv selhání systému. Myslím, že pokud půjdete v reálném životě s za policisty s problémem, který není v jejich kompetenci, tak také jediné, co udělají, je, že vám doporučí, že se s protistranou můžete soudit. A pokud se soudit nechcete, tak máte prostě smůlu, a ani opakované urgování a chození na policii ničemu pomoci nemůže.--Tchoř 15. 8. 2011, 10:56 (UTC)

Formol napsal v úvodním příspěvku: Příkladem takových situací mohou být např. "drobné zlomyslnosti" snažící se vyprovokovat protistranu k ostřejší odpovědi a následnému blokování nebo třeba náhrada diskuze o obsahu její parodií plnou logických klamů, poměrně obvyklé je i "přiohýbání" pravidel proti jejich smyslu. Toto jsou přece věci, které v kompetenci správců jsou. Je stanoveno, že nerozhodují o obsahu článků, ale o tomto snad ano. Píšete ... ale že se v případě nespokojenosti s nezdvořilým chováním jiného editora obrací na správce ... - proč na arbitrážní výbor? Něco mi uniklo? --109.80.233.174 15. 8. 2011, 16:16 (UTC)
Skutečně si nemyslím, že správci jsou od toho, aby na udání někoho zablokovali, protože nepříliš zdatně argumentuje v diskusi. Ostatně se obávám, že to by nás tu moc nezbylo, neboť chybovat je lidské a logice se v povinné části českého školství příliš času nevěnuje.
Správci jsou tu pro rychlé a jasné zásahy. Pokud se někdo (dle obžaloby) dopouští drobných zlomyslností, je arbitráž lepší, protože:
  1. Drobná zlomyslnost vyžaduje důkladné prozkoumání a raději poradu více hlav, zda už je to skutečně ve zlé vůli, zda to není paranoia obžaloby, zda se to skutečně opakuje, atp. A zda je to tak zlé, aby bylo vhodné do věci zasahovat nějakým postihem.
  2. Není potřeba akutní zásah. Pokud někdo během dvou let každý měsíc provede jednu drobnou zlomyslnost, tak se nic tragického nestane, pokud se arbitrážní výbor bude měsíc radit a obžalovaný mezitím provede ještě jednu drobnou zlomyslnost (a on spíš neprovede, protože si bude vědom, že je aktuálně „pod lupou“).
  3. Je možné vytvořit opatření, které umožní problémovému editorovi přispívat a přitom vymýtí problém. Například omezení možnosti revertování, zákaz revertování určitých témat nebo některého uživatele. K vytváření takových opatření nemají správci mandát. A myslím, že to je dobře.
A ani správci, ani arbitrážní výbor, by neměli přímo zasahovat do obsahu článků. Jejich obsah zůstává v kompetenci všech řadových wikipedistů.--Tchoř 15. 8. 2011, 19:44 (UTC)
Možná že mi uniká hlavní smysl, ale nepřijde mi, že tento topic byl založen aby se řešily kauzy, viz téměř celý předešlý text. Vytvoření "preatoriánů" mi nepřijde moc šťastné řešení, spíše jako záplata místo arbitru. Nicméně je to pořád to samé, prvně se zvolí lidé, kterým můžeme "důvěřovat", nicméně po první chybě jsme opět tam, kde jsme začali - v hádce. Někteří lidé jsou stále nepřístupní a neadaptibilní aby ustopili tomu druhému a tak stále vzniká nekonečný cyklus. Jak už psal Tchoř, nemyslím si že chyba je na straně "vedení", ale spíše na samotném wikipedistovi. Jeho neochota přenést se přes některé věci vede ke sporům, které kolikrát končí flamewarem. Nevím jestli aspoň trochu píšu k tématu, protože jsem trochu zmatený, nicméně jakkékoliv kauzy a spory bych teď neřešil, protože upřímně, k čemu to povede? K ničemu, nevyřešilo se to do teď (a jak dlouho už to trvá...) a silně pochybuji že se to vyřeší i teď, byť v sáhodlouhém sloupu textu, který se jen opakuje a všichni se obviňují. A s některými zbytečnými a poměrně zbrklými zásahy správců proti aktivním uživatelům, které mají za následek jejich odchod, taktéž nesouhlasím. Toť moje přilití oleje do ohně. --Draffix 15. 8. 2011, 20:36 (UTC)
Pokud se domníváte, že cílem je řešit konkrétní kauzy, tak vám skutečně uniká smysl - cílem je předejít eskalaci podobných sporů. Navíc není to to samé - výše zmiňované nešvary se vyznačují tím, že se jimi v situaci, kdy se plně rozvinou, již "zabývají" správci i arbitři - pokud vůbec - pouze přístupem "do prvního hovna a máme viníka". Přitom v počátku by byl takový spor za předpokladu, že by do hry vstoupila třetí strana vybavená důvěrou komunity, vůbec nemusel vzplanout. Svoji roli hraje i pštrosí taktika většiny správců v případech, kdy se jedná buď o "zasloužilé" Wikipedisty nebo o nutnost vhledu (např. ona výše zmíněná logika, kterou se tak blazeovaně pokusil "parodovat" Tchoř - přitom co jiného než poškozování Wikipedie je diskuze, ve které se stále dokola témuž Wikipedistovi vysvětlují principy pravidel, hodnocení věrohodnosti zdrojů a logické klamy v nekonečných kruzích - a správci se tetelí blahem, že se diskutuje a zasahují teprve tehdy, když někdo projeví přesvědčení, že matka dotyčného trolla v graviditě nejspíš trpěla nedostatkem jódu). Ilustruje to i poslední kapka, která vedla k odchodu Franp9am: [7] - zde uvedl konkrétní diff, citaci konkrétního pravidla a správci (jmenovitě Jirka.O a jestli se nemýlím, tak online byl v tu dobu i Tchoř) to prostě ignorovali a nechali vyeskalovat spor na Nástěnce správců. Návrh není o ničem jiném než o tom, že když už jako správci tuto činnost vykonávat nechcete, tak by se měla oficiálně posvětit skupina, která podobnou činnost (bez možnosti přímého zásahu) vykonávat bude. A pokud vás snad dráždí název, můžete institut nazvat klidně smírčím soudcem nebo třeba loupežníkem Rumcajsem. Ale tímto končím své příspěvky do tohoto topicu, který je evidentně zbytečný - příliš mnoho lidí by se muselo chytit za nos...--Formol 15. 8. 2011, 23:16 (UTC)
Spor jste, Formole, vyeskalovali vy všichni a nikdo se blahem netetelil – prostě obě strany tlačily přitomné správce k tomu, aby rozhodli v jejich smyslu. Úkolem správců je především to, aby se nenechali vtáhnout stranicky do věcí, které už pozbyly ráz racionální debaty, což je dlouhodobě právě debata o homosexualitě. Věřím, že vám jde zejména o to, aby články k tématu byly vyvážené a méně o hádky. Berte prosím mojí rezignaci jako gesto, že nikdo z těch, kdo správcovství vykonává, nelpí na těch pár tlačíkách navíc a zkuste se vrátit k práci. Jeden uživatel odešel, jeden správce rezignoval, to by snad k tomu mohlo stačit, co říkáte? Jirka O. 16. 8. 2011, 06:49 (UTC)
Pro Formola: Také tento institut můžeme nazvat třeba arbitrážním výborem a zjistíme, že už ho víceméně máme. Možná se nakonec ještě shodneme. ☺
Ostatně přečtěte si i kapitolku Řešení v doporučení o osobních útocích. Není tam nic o tom, že ideální řešení je začerstva běhat žalovat na nástěnku správců, dožadovat se bloku a rozjíždět tam diskusi. Primárně máte osobní útok odstranit (na to správce nepotřebujete), případně se vydat cestou řešení sporů (na to také správce nepotřebujete, respektive cesta k jejich zásahu vede přes arbitrážní výbor). Dále je tam zmíněno zablokování jako kontroverzní možnost v krajních případech, zřejmě myšleno z rozhodnutí správce. Ale případ Franp9amova diffu nepovažuji za krajní případ, který by nutil sahat ke kontroverznímu řešení.--Tchoř 16. 8. 2011, 09:23 (UTC)
Tak teď mám pocit, že Vám uniká hlavní smysl mého textu. Opakuji "jakkékoliv kauzy a spory bych teď neřešil", tak proč Vaše "Pokud se domníváte, že cílem je řešit konkrétní kauzy, tak vám skutečně uniká smysl"? Abych se přiznal žádné kauzy jsem se nezúčastnil a ani nehodlám, proto můj názor nebyl myšlen na nikoho konkrétního, reaguji na topic tchoře. A ano, mělo by se předcházet obdobným eskalacím sporů, ale to by je lidé nemuseli kolikrát zbytečně vyvolávat. A pokud ještě vidím dobře, tak o tom, že by mi nějak vadil název, nepadla ani zmínka. --Draffix 16. 8. 2011, 16:38 (UTC)

Jména encyklopedicky nevýznamných osob[editovat | editovat zdroj]

Zdravím všechny. Chci se zeptat na názor komunity, týkající se uvádění jmen osob, které nejsou encyklopedicky významné a účinkují v článku jen ve své roli a nikoliv za sebe. Konkrétně Šjů a já máme v článku Řád ozubeného kola spor, jestli uvádět jména dvou policistek, které mají okrajový vztah k článku (jedna sdělila obvinění "velmistrovi řádu", druhá je policejní mluvčí). Šjů tvrdí, že protože jména odliší relevantní zdroj od plků, tak je uvádět bude, můj názor je, že když je článek řádně orefován, tak to není potřeba. Samozřejmě, že v řadě případů má smysl uvádět jména, např. "Prof. XX řekl, že..", protože daný profesor to řekl jako známý odborník, ale v případě "Mluvčí Dopravního podniku řekl, že metro nepojede", je jméno zbytečné uvádět, protože je úplně jedno jestli je mluvčí Petr nebo Pavel. Co si myslíte?--Yopie 16. 8. 2011, 11:04 (UTC)

Souhlasím, že ne vše co se ve světě šustne je pro encyklopedii podstatné a je žádoucí při psaní encyklopedických článků informace zhutňovat tak, aby dávaly smysl a byly přehledné, což se může dařit mimo jiné právě zdůrazněním podstatných informací a pominutím informací nepodstatných (které skutečně pátravý čtenář snadno dohledá v citovaném zdroji, bude-li chtít). Podobný spor, kdy jsme s kolegou ŠJůem narazili na naše rozdílné pojetí hladiny encyklopedické významnosti, jsem už také několikrát absolvoval. Myslím, že toto je jeden z těch případů, kdy jde o zbytnou informaci. --Bazi 16. 8. 2011, 11:22 (UTC)
Souhlas. Jména policistek jsou pro potřeby článku irelevantní. --Faigl.ladislav slovačiny 16. 8. 2011, 13:31 (UTC)
Souhlas. Nezahlcujme článek nepodstatnými detaily.--Jann 16. 8. 2011, 15:09 (UTC)
Souhlas. Vše podstatné už tu bylo řečeno, nezahlcovat zbytečnostmi. --Draffix 16. 8. 2011, 16:48 (UTC)
Vidím, že se tu sešlo pár kolegů, kteří se domnívají, že fakta do encyklopedie nepatří. Ale pokud někdo z článků soustavně vymazává fakta (zdaleka ne jen jména veřejných činitelů, kteří hráli roli v událostech), tak to pak je nejen na úkor encyklopedické kvality textu, ale může to být i zavádějící. Třeba zrovna Yopie se v tomto článku už jednou pokusil tvrzení mluvčí městské policie prohlásit za tvrzení Policie ČR. Řádná reference pochopitelně musí obsahovat i údaj o autorovi zdroje - vychází-li článek z něčího výroku, pak pochopitelně musí být v článku uvedeno, čí výrok to je. S kolegy, kteří opakovaně "zhutňují" články tím, že z nich jednostranně odstraňují všechny informace, které se jim momentálně nehodí do krámu, bych opravdu musel být ve sporu. Jeden den si vymyslí záminku, proč odstranit jména, druhý den záminku, proč odstranit cokoliv jiného, a místo encyklopedie nám tu zbudou jen vágní bláboly či neencyklopedická propaganda. --ŠJů 17. 8. 2011, 13:46 (UTC)
Wiki je encyklopedie a encyklopedie je terciární zdroj. Terciární informační zdroj z definice zhušťuje a selektuje informace z primárních a sekundárních zdrojů.[8] Zhušťování tedy encyklopedii nepoškozuje, ale tvoří. --pan BMP 17. 8. 2011, 14:21 (UTC)

Wikipedie, zdroj zaručených informací?[editovat | editovat zdroj]

V článku Brno jsem narazil na údaj o počtu obyvatel 403 539 a tímto odkazem: [9]. I když jsem si málem oči vykoukal, tak nikde na té stránce ten údaj s tím číslem nevidím. Podle ČSÚ žije v Brně něco přes 370 000 lidí, i když netvrdím, že jich může být 400 tisíc, ale k tomu zatím nemám referenci. Ten vyšší počet údajně uvádí ministerstvo vnitra, rozdíl 30 000 mezi údaji MV a ČSÚ se mi zdá velký. Co je ale víc zarážející, že jsem zběžně progooglil pár stránek abych zjistil kolik že těch lidí v tom Brně vlastně je, a narazil jsem hned ve dvou článcích na tvrzení, cituji:"Koncem listopadu se ve Wikipedii objevil příspěvek k počtu obyvatel moravské metropole, rozvedený a doplněný v řadě dalších tiskových médiích. Brno zde k 5.11.2010 mělo dosáhnout 404 345 obyvatel ", odkaz zde [10], a další výňatek z jiného článku v jiném periodiku:"Že počet obyvatel Brna už překročil čtyři stovky tisíc, se lidé mohou dočíst například i v internetové encyklopedii Wikipedie", odkaz zde region/brno-prichazi-o-miliony-kvuli-neshodam-v-poctech.html. Podle mě došlo k tomu, že někdo vložil neozdrojovaný a asi nepravdivý údaj do wikipedie, některá média ho převzala, a vydávají to za věrohodný údaj. Může tak dojít k situaci, že ten údaj ve wikipedii bude ozdrojován odkazy na ty články, které to vlastně z wiki převzaly. Musím ale dodat, že i brněnský magistrát udává údajně počet obyvatel přes 400 000, ale na oficiálním webu města jsem ho neobjevil. Aby se v tom pak jeden vyznal. Chtěl jsem tím ale poukázat na tomto příkladu, že mnoho lidí a i významná média berou wikipedii jako zdroj zaručených informací, měli bychom tedy opravdu důsledně vkládat jen zaručeně ověřené informace.--Senimo 16. 8. 2011, 23:57 (UTC)

Takle nějak fungují naše reference.
Já to vysvětlím, my jsme totiž hledali způsob, jak udělat Brno větším a proto jste vymysleli vlastní zdroje, které odkazují na další zdroje, které odkazují zase na ty první zdroje, ale přes několik dalších zdrojů mezi tím, takže toho už se nikdo nedohledá a Velké Brno bylo na světě. A to jsem vymyslel já, rafinované, že? Stejně jako s tou aglomerací a s těmi památkově chráněnými objekty a s těmi soudy a vůbec všechno, to jsou smyčky zdrojů. To proto abych tím kompenzoval svůj komplex provinčního maloměsta, jak jste to již několikrát nazval. --Millenium187 20. 8. 2011, 00:11 (UTC)
NEKIT--Zdenekk2 20. 8. 2011, 14:11 (UTC)
Promiňte, trošku mi to už ujelo, ale aspoň je to vtipné, ne? --Millenium187 20. 8. 2011, 15:12 (UTC)
Došlo zřejmě ke změně stránek Ministerstva vnitra, ještě nedávno totiž uváděly vždy ke každé obci počet trvale přihlášených obyvatel. Tento počet byl pravidelně aktualizován a vycházel z každodenně měněné Centrální evidence obyvatel. Je otázka (zatím jsem to nehledal), zda jsou dnes dané počty lidí někde k nalezení. Ale říkám, že donedávna to tam bylo.
Co se týče ČSÚ, tak zde je odkaz, který rozdílné počty částečně vysvětluje. Jde o to, že počty obyvatel podle statistického úřadu vycházejí ze sčítání z roku 2001 a jsou doplňovány 1) o sice přesné údaje narození a úmrtí z matrik, ale 2) zároveň o údaje změn stěhováním, které jsou přebírány právě od ministerstva vnitra. Nejpřesnější to tedy bylo v roce 2001, pak přesnost postupně klesala a dnes, po deseti letech, se z hlediska údajů ČSÚ pohybujeme už jen v rovině spekulací. Z tohoto pohledu jsou údaje ministersva přesnější a byl bych pro to, aby dané údaje zůstaly zatím ponechány. Samozřejmě až do doby, kdy statistický úřad zveřejní výsledky sčítání 2011, to pak bude nejpřesnější (koneckonců, docela jim to trvá, už by z toho mohli něco pustit ven). fext 17. 8. 2011, 05:18 (UTC)
Ok, už je tam dodaný odkaz, jen by to tedy chtělo dát poznámku, že je to počet obyvatel včetně cizinců, a nebyl by špatný ani údaj ČSÚ (a nejedná se jen o Brno, ale o všechna města v Česku).--Senimo 17. 8. 2011, 08:19 (UTC)
Zkusil jsem srovnat počty obyvatel u měst nad 100 tisíc obyvatel podle statistického úřadu a podle ministerstva vnitra a vytvořil jsem pak následující tabulku:
město ČSÚ
(31.12.2010)
MV ČR
(1.1.2011)
nárůst
Praha 1 257 158 1 289 556 2,5 %
Brno 371 371 404 820 8,3 %
Ostrava 303 609 311 508 2,5 %
Plzeň 168 808 171 346 1,5 %
Liberec 101 865 104 973 3 %
Olomouc 100 233 101 954 1,7 %
Proč nejvýraznější nepoměr vykazuje jen Brno je otázka. Je samozřejmé, že je to problém a kvůli důvěryhodnosti wikipedie byl měl být zaujat nějaký postoj. Je tedy nějaký návrh, jak to uvést na pravou míru, než dojde ke zveřejnění dat ze sčítání 2011? fext 17. 8. 2011, 08:35 (UTC)
něco takového už tam dlouho je: Brno#Demografie ... ale proč to taky číst celé až do konce, že?
Je to asi česká kuriozita a rarita, během jednoho dne se zvýšil počet obyvatel o 8,3%...je to asi tím, že v Brně je nejvíce cizinců, nebo lidí kteří nespolupracují při sčítání, nebo nevím další důvod. Podle mě je ale ůdaj ze ČSÚ objektivnější, v tom z MV jsou zahrnuti občané cizích států, tedy ne občané ČR, takže ti lidé jsou vlastně zahrnuti 2x ve statistice, jednou jako obyvatelé města u nás, a podruhé jako občané svého domovského státu.--Senimo 17. 8. 2011, 16:33 (UTC)
To také vysvětlím, počet obyvatel města se může zvýšit z jedno dne dokonce až o celých 31,41593%! A to zcela logicky, protože počet obyvatel Brna je přirozeně dán známým vztahem:
--Millenium187 20. 8. 2011, 00:39 (UTC)
NEKIT--Zdenekk2 20. 8. 2011, 14:11 (UTC)
Promiňte, trošku mi to už ujelo, ale aspoň je to vtipné, ne? --Millenium187 20. 8. 2011, 15:12 (UTC)
Senimo, nedělej z toho laskavě bramboračku. Sám jsem údaj o počtu obytel Brna několikrát za měsíc kontroloval a na těch stránkách Ministerstva vnitra více než rok figuroval údaj kolem 405 000 obyvatel, takže z nás laskavě nedělej b..ce! Proč ten údaj najednou zmizel (podotýkám, že zmizel U VŠECH MĚST!), nevím. Navíc sám ČSÚ byl sám nucen přiznat, že statistiky MVČR jsou daleko přesnější. Pokud chceš, dohledám ti na tohle ref. Navíc vůbec nechápu, proč do toho pleteš cizince? Statistiky MVČR započítávají do obyvatel všechny osoby s TRVALÝM POBYTEM na ÚZEMÍ MĚSTA, je naprosto jedno jestli je to cizinec nebo Santa Claus. Zdravím --Gothic2 17. 8. 2011, 16:49 (UTC)
Nikdo netvrdí, že za den se zvýšil počet obyvatel o 30 000. Prostě každá instituce používá jiné metody sčítání, na tom není nic kuriózního. --Harold 17. 8. 2011, 16:58 (UTC)
Samozřejmě, jde jen o jinou metodiku, psal jsem o tom výš (včetně odkazu). Kromě toho pokud jde o počet obyvatel, tak tedy všech, co v daném městě žijí, lhostejno, zda to jsou cizinci nebo čeští občané. Ale je tady ta otázka - je tedy údaj ministerstva v pořádku, lze počet obyvatel zdrojovat počtem trvale přihlášených? A pokud ano, je taky v pořádku, že každé město může být počtem obyvatel rozdílně zdrojováno jednou statistickým úřadem, podruhé ministerstvem vnitra? fext 17. 8. 2011, 18:35 (UTC)
To byla jen reakce na Senima a jeho "kuriozity a rarity". :-) Správnost nehodnotím, tolik do toho nevidím, nicméně mělo by se to samozřejmě sjednotit. --Harold 17. 8. 2011, 19:16 (UTC)
O to mi jde nejvíc. Se sjednocením souhlasím. Až budou výsledky sčítání 2011, mělo by se zřejmě zdrojovat statistickým úřadem. Jenže kdoví, kdy to bude a až to bude, tak jejich údaje se za pár let zase začnou, stejně jako dnes, rozcházet s realitou (viz výše). I tak samozřejmě může wikipedie u jejich údajů zůstat (byť by to třeba pro Brno či Olomouc, resp. pro wikipedisty z těchto měst, mohlo znamenat pokles pod určitou psychologickou hranici 400, resp. 100 tisíc obyvatel daného města). Původně jsem si myslel, že se k tomu zde vyjádří mnohem víc lidí, proto jsem se taky naučil dělat tabulky:-), ale zřejmě to nikoho moc nezajímá. Myslíte, že by se měla založit nějaká Žádost o komentář, nebo něco podobného, kde by se to probralo a rozhodlo? fext 18. 8. 2011, 07:03 (UTC)
Pokud se tím chcete zabývat hlouběji, tak je ŽoK asi nejlepší řešení pro rozhodnutí. --Harold 18. 8. 2011, 12:34 (UTC)
OK, alespoň si vyzkouším zase něco nového :-) Zkusím si ŽoK do konce týdne nastudovat a navrhnout řešení. Díky za radu. fext 18. 8. 2011, 14:16 (UTC)
Žádost o komentář podána. fext 19. 8. 2011, 13:56 (UTC)

Nositelé, držitelé či laureáti?[editovat | editovat zdroj]

V diskuzi o smazání kategorie Nositelé Bludného balvanu byl nastolen zajímavý problém. V kategorií nositelů není jednotnost v pojmenování. Někde jsou držitelé, někde nositelé a jsou i laureáti. Bylo by vhodné to sjednotit a stejné pojmenování používat i v názvech článků, pokud takové budou vznikat. Nebráním se jakémukoliv názvu, ale osobně jsem pro nositele, protože se mi to nejlépe vyslovuje (ano, je to jediné, co mne napadlo jako jakžtakž zdůvodnění). --G3ron1mo 17. 8. 2011, 06:55 (UTC)

Já bych to nesjednocoval - nositel je od slova nosit a používá se asi častěji pro lidi oceněné nějakou medailí nebo řádem, který lze fyzicky nosit, naopak Oscara nebo Grammy nikdo nenosí, ale má ho někde "na poličce" a častěji se uvádí jako držitel.--pan BMP 17. 8. 2011, 08:06 (UTC)
Souhlas, i já bych určitě upřednostnil český výraz před cizím, čeština je krásný a košatý jazyk, tak proč používat cizí slova tam kde máme český tvar. to jestli používat držitel nebo nositel je podle jedno, můžou být i obě varianty.--Senimo 17. 8. 2011, 08:19 (UTC)
Souhlas, není potřeba „sjednocovat“ na úkor přesnosti. --Tchoř 17. 8. 2011, 09:07 (UTC)
Když se kouknete do zmíněné nadkategorie, tak v ní to moc přesné není. Žádné pravidlo tam dodržované není. --G3ron1mo 17. 8. 2011, 09:15 (UTC)
Jaké by tam mělo být pravidlo?--Tchoř 17. 8. 2011, 09:37 (UTC)
Nějaké skryté v té Vaší přesnosti. Já tam totiž vidím názvy zvolené halabala. --G3ron1mo 17. 8. 2011, 09:45 (UTC)
Myslím přesnost v zrcadlení reality. Tedy že pokud je u nějakého ocenění zvykem mluvit o držení a u jiného o nošení, tak bude lépe držet se u každého patřičné terminologie než to uměle sjednocovat. --Tchoř 17. 8. 2011, 13:20 (UTC)
Sjednocení je z hlediska encyklopedie vhodné a potřebné, jednotný styl by Wikipedie měla praktikovat, už jen pro lepší orientaci a očekávatelnost. Jaké slovo to bude je mně jedno, preferuji Nositelé.--Kacir 17. 8. 2011, 08:20 (UTC)
Já bych to tak nechal - čeština je právě moc pěkná svojí bohatostí a různorodostí (vše se dá říci správně hned několika způsoby). Slovo "laureát" je takové honosně slavnostní či noblesní - to se opravdu hodí snad jen pro Nobelovy ceny. MiroslavJosef 17. 8. 2011, 08:29 (UTC)
Ano, čeština je výjimečně bohatá jak už říkal Čapek, ale zde se nejdená o tu bohatost, nýbrž o způsob klasifikace (kategorizace) v encyklopedii a ta by měla mít jeden styl. Také nevytáříme řadu variant kategorie: USA x Spojené státy x Spojené státy americké, protože je to z hlediska encyklopedie neencyklopedické.--Kacir 17. 8. 2011, 08:39 (UTC)
Nejen Karel Čapek, ale i český Žid Pavel Eisner, což byl přímo češtinářský guru. MiroslavJosef 17. 8. 2011, 09:10 (UTC)
Také bych to klidně ponechal rozdělené: nositelé pro řády (ať už propůjčované nebo udělované; tam je to i termín používaný legislativou) a držitelé, případně "ovavřínění" laureáti pro výherce v "jisté soutěži" (oscary, nobelovky apod.); tam, kde se to hodí, bych používal i "konkrétnější" medailisté (olymijští medailisté). Ale je to jen označení, podstatu to nemění, takže nemám problém se přizpůsobit. Své asi může hrát jazykový cit. Někomu se může označení držitelé zdát "méně důstojné", protože se používá třeba i pro držitele "pouhých" povolení a licencí. Někomu zase blbě zní např. nositelé Křišťálového glóbu, když je nikdo opravdu nenosí. Při té příležitosti dodávám: Za problematičtější (ba přímo za prohřešek) považuji nerozlišování či svévolné míchání slov propůjčovat a udělovat u řádů; tam se nejedná jen o slůvko, ale rozlišení má svou věcnou podstatu (např. v článku Řád Bílého lva se o propůjčování vůbec nemluví). Petr Karel 17. 8. 2011, 09:01 (UTC)
Ano, souhlas; několikrát jsem odstraňoval "propůjčení in memoriam", což je protimluv - princip propůjčení je v tom, že po smrti vyznamenaného pozůstalí řád vrátí. --62.84.154.40 17. 8. 2011, 09:54 (UTC)

Odbočím ještě od tématu, v této diskuzi se ale jasně ukazuje stará a léty prověřená pravda, že wikipedii demokracie moc nesluší, zatím je to zde co příspěvek, to jiný názor, takže z této diskuze asi konsenzus nevzejde. Možná bylo v tomto konkrétním případě lepší, kdyby to někdo prostě začal sjednocovat podle svého, a teprve kdyby se někdo další ozval s námitkou, tak se o tom mohlo diskutovat. Můj názor, možná špatný.--Senimo 17. 8. 2011, 09:34 (UTC)

Když já chtěl něco takového udělat, tak se vždycky hned někdo ozval, že to chce vyjádření komunity. Když se nenajde konsenzus zde, zkusím žádost o komentář.--G3ron1mo 17. 8. 2011, 09:38 (UTC)
Nemyslím si. Akorát by to zvýšilo naštvanost. --Tchoř 17. 8. 2011, 09:42 (UTC)
Osobně bych to neměnil, resp. nesjednocoval. Jak už tu bylo řečeno, nositelé či držitelé (laureáti asi jen u "nobelovky") mi jako oba výrazy nijak nevadí a u každého ocenění se hodí jiné slůvko. U kategorie by se to asi sjednotit mělo, ale to bych považoval za prosazování jen jednoho nevhodného slova. --Draffix 17. 8. 2011, 16:05 (UTC)

Myslím, že v současnosti nelze zcela jednoznačně tvrdit, že ona tři slova jsou synonyma, proto bych odlišení ponechal (i když pokud nad tím člověk nepřemýšlí, tak je zamění raz dva). V případě Bludného balvanu bych zvolil přejmenování na držitele, protože to asi není nositelná cena (?). Dále bych dodal, že starší státní vyznamenání („komunistické“) přiznávali ze zákona oceněnému krom insignií, diplomu atd. čestný titul, jako „laureát státní ceny“, „nositel Řádu práce“ apod. Pozn.: U Bílého lva jsem doplnil, pozn2.: propůjčovat lze i in memoriam (jen bohužel pozůstalí nedostanou insignie). --marv1N 19. 8. 2011, 22:42 (UTC)

Mně přijde, že i tak je v tom nepořádek. Spousta kategorií se jmenuje jinak. Třeba zmíněná Nobelovka je jako Nositelé NC za… a ne jako Laureáti NC za…. Pokud tedy ne sjednotit pod jedno pojmenování, tak alespoň udělat pořádek. --G3ron1mo 20. 8. 2011, 07:36 (UTC)
Je jasné, že pokud je něco špatně je jedině dobře se snažit o nápravu (např. ten Balvan se zdá, že tam někdo asi šáhl vedle). Třeba u Nobelovky bych i užití laureáta pochopil, ale na užití slova nositelé nevidím nic skandálního. --marv1N 20. 8. 2011, 18:00 (UTC)

Fundraiser 2011 translation[editovat | editovat zdroj]

Hi! I am Jon Harald Søby, and I work for the Wikimedia Foundation during the 2011 fundraiser. I am looking for people who can help coordinating the translations into Czech for this year's fundraiser. The coordinator task is to help find translators and quality checkers, and make sure the translations are done in time. If you want to help out with coordinating, translating or quality checking, add your name to this list or send me an e-mail at jsoby@wikimedia.org. Jsoby 17. 8. 2011, 17:13 (UTC)

Seznam právníků a právniček[editovat | editovat zdroj]

Má článek Seznam právníků a právniček nějaký smysl? Zdá se mi duplicitním s kategorií Čeští právníci a krom toho značně nenaplněným (stačí srovnat s danou kategorií). To je ovšem logické, protože je nutné jej, na rozdíl od kategorie, naplňovat ručně. Jeho existence je mi jeví zhola zbytečnou, ale pokud mi někdo vysvětlí, že tomu tak není, že je naopak nezbytným, na smazání ho navrhovat nebudu. fext 18. 8. 2011, 12:08 (UTC)

Založ AfD --Wikipedista:BobM d|p 18. 8. 2011, 12:35 (UTC)
Mazat odkazy na tu stránku (snad pro imaginární snižení její důležitosti?) je dosti nevhodné. Nesouhlasím, že stačí kategorie - do ní nelze přidat neexistující článek, i když by takový třeba měl existovat. Každopádně do rozhodnutí o zrušení by měly odkazy na článek zůstat.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Flukas (diskusepříspěvky)
Souhlasím ale s výhradou. Obecně je řada článků pouze spamována odkazy na nesouvisející seznamy. --Wikipedista:BobM d|p 19. 8. 2011, 09:11 (UTC)
Ve všech případech šlo o nesouvisející články. Ve skutečnosti takový „související článek“ nahrazoval kategorizaci. fext 19. 8. 2011, 14:04 (UTC)

V případě zakládání dalších ad hoc DOSů k seznamům bude nejlepším řešením obecné vyjádření komunity k existenci seznamů, ať už zde či jinou k tomu určenou formou. Nevím, proč byly vybrány zrovna dané seznamy v rámci DOSů a jiné ponechány bez povšimnutí, čím se tyto odlišují? Zatím to vidím jako nahodilou „palbu“.--Kacir 19. 8. 2011, 09:22 (UTC)

Tak já tedy jeden obecnější názor k seznamům napíšu. Na cs.wiki máme opomíjený jmenný prostor Rejstřík. Myslím, že to by bylo vhodné místo pro podobné seznamy bez nějaké další větší informační hodnoty. Samozřejmě seznamy jako třeba tento Seznam českých králů ponechat v hlavním prostoru. Seznamy oproti kategoriím mají tu výhodu, že mohou obsahovat i červené odkazy. Mohou být tedy editorům velmi nápomocné v tom, jaké články založit. Samozřejmě pro prostor rejstřík by to chtělo další diskusi, berte to tedy jen naťuknutí problému a pro některé možná jako novou informaci, že něco jako jmenný prostor Rejstřík máme :-). --Jowe 19. 8. 2011, 09:37 (UTC)

Nechal jsem si vyjet kompletní seznam toho, co je v rejstříku a zajímavé je, že jsou to všechno jen přesměrování a že to vše bylo v roce 2006 přesunuto z mě neznámého důvodu do hlavního jmenného prostoru. Je možné, že řada těch věcí může následně „zahučet“ v DOSech jen proto, že byly původně určeny pro jiný jmenný prostor. --Wespecz 19. 8. 2011, 10:02 (UTC)
Zavedení rejstříků v r. 2006 neprošlo hlasováním. --Jvs 19. 8. 2011, 10:12 (UTC)
Všechny tyto rejstříky existovaly jen několik (desítek) hodin, vše byly předtím i potom seznamy. JAn 19. 8. 2011, 12:08 (UTC)
Děkuji za objasnění. --Wespecz 19. 8. 2011, 11:24 (UTC)
Pro mě to bylo bohužel, ale tak - co už. :)--frettie.net 19. 8. 2011, 12:26 (UTC)
Vida, rejstřík :-) To by mohlo být dobré řešení. fext 19. 8. 2011, 14:04 (UTC)