Wikipedie:Diskuse o smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Wiki rules.png

pravidla:

     závazná
     doporučení
     v hlasování
     navrhovaná
     neschválená
Doporučení

Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou.


Zkratka:
WP:DoS
WP:AfD
WP:TfD

Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu (kde je v sekci Nápověda také popsáno, jak postupovat při jejich uzavírání).

Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí. K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích, tj. stránky z hlavního jmenného prostoru a prostoru portál a šablony, soubory či kategorie, které bezprostředně s obsahem článků souvisí. V dalších jmenných prostorech se užívá jiných rozhodovacích procesů (vizte Změny v pravidlech), o smazání je možné rozhodovat jen tehdy, pokud byl příslušný mechanismus, jehož je stránka součástí, zrušen nebo standardním způsobem plně nahrazen jiným.

Možnost fyzického mazání stránek mají správci (sysopové) české Wikipedie.

Pro upozornění na omylem vytvořené, špatně pojmenované, zjevně zcela nesmyslné a jiné podobné stránky, které lze bez diskuse o obsahu vymazat procedurou tzv. rychlého smazání, použijte šablonu {{Smazat|důvod pro smazání}}.

Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl. Také zvažte, není-li vhodné stránku či kategorii spíše sloučit s jinou nebo přejmenovat. V případě, že stránka je spíše slovníkovou definicí než encyklopedickým heslem, zvažte její přesunutí na Wikislovník. K tomu se používá šablona {{Přesunout na Wikislovník}}.

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou v souvislosti s jeho smazáním.

Jak navrhnout stránku na smazání[editovat | editovat zdroj]

Předpokládejme, že vidíte důvod smazat stránku Velký modrák. Nejprve zjistěte, zda problémy na této stránce nemůžete odstranit sami bez nutnosti vyvolávat diskusi o smazání, zejména:

  • úpravou problematického textu, například odmazáním nepřijatelného obsahu;
  • změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou přesměrování;
  • přesunem stránky na název, který bude ve shodě s jejím obsahem, případně na Wikislovník;
  • využitím mechanismu rychlého nebo odloženého mazání stránek.

Pokud žádným z uvedených způsobů problémy stránky vyřešit nelze, navrhněte ji na smazání pomocí následujících kroků:

1/3 Vložení šablony do navrhované stránky

Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu {{AfD}} (navrhujete-li smazání šablony, označte ji šablonou {{subst:TfD}}).

2/3 Vytvoření diskusní podstránky

V editačním políčku nahraďte text -heslo- názvem stránky, o níž se má diskutovat, a zmáčkněte tlačítko pro vytvoření diskusní podstránky. Podstránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.


3/3 Zařazení podstránky do seznamu

Zmáčkněte tlačítko pro zařazení podstránky do seznamu. Stránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.

Druhou možností je editovat celý seznam. Na nový řádek na konci seznamu připište {{/-heslo-}}, kde -heslo- nahraďte názvem stránky navrhované na smazání, takže přidaná položka bude například {{/Velký modrák}}. Můžete přitom vymazat případné již neaktuální položky. Varování, že jste nezadali shrnutí editace, si nevšímejte a změny uložte.

Po úspěšném provedení těchto kroků se text podstránky s novým návrhem na smazání objeví přímo na konci této hlavní stránky. Pokud se neobjevil, zkuste nejdříve vyprázdnit cache serveru, a pokud ani potom ne, zkontrolujte, zda všechny vaše kroky proběhly přesně podle návodu (např. jestli jste neudělali překlep apod.).

Upozornění na diskusi v posledních změnách a na portálu Wikipedie zařídí robot, může mu to ale trvat až půl hodiny. Vstřícným krokem, který můžete ještě udělat (a robot ho neudělá), je upozornit hlavního autora článku na založení diskuse. Lze očekávat, že si nastavil odeslání e-mailu při změně diskusní stránky, takže bude upozorněn i v případě, kdy aktuálně Wikipedii nesleduje.

Pravidla diskusí o smazání[editovat | editovat zdroj]

Uzavření diskuse[editovat | editovat zdroj]

Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskusi, pokud:

  • bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
  • pro daný typ stránek je výslovně řečeno, že pro něj proces diskuse o smazání není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

  • jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
  • kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune. Zároveň může doporučit přepracování článku. Rozhodnutí může být v případě nutnosti výrazných úprav podmínečné. Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno.

Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele. Pokud se svou stížností neuspějí, mohou podat na příslušné stránce podnět k revizi smazání.

Užitečné tipy pro vyhodnocování konsenzu vizte na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu.

Výsledek a další postup[editovat | editovat zdroj]

 Při archivaci podstránek použijte následující šablony:

  • {{subst:vfd-archiv-start|vysledek=smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno}} --~~~~
  • {{subst:vfd-archiv-konec}}

 Položku do archivu vložte pomocí:

  • {{subst:vfd-archiv-položka|Jméno stránky}} – smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno --~~~~

Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat.

Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována. Pokud není skutečně dobrý důvod, aby diskutující změnili svůj postoj, dá se předpokládat, že další návrh dopadne stejně.

Ukončené nebo zrušené diskuse se zařazují do Archivu diskusí o smazání (kde je i návod pro archivaci). Do diskusí ke stránkám, které nebyly smazány, se má vložit odkaz na zaarchivovanou diskusní stránku pomocí šablony {{Afd-oznámení}}. Budoucí čtenáři stránky tak jsou informováni, že v minulosti přežila návrh na smazání, a mohou si přečíst patřičnou diskusi. To ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání.

Vlastní diskuse[editovat | editovat zdroj]

Jak přidat argument nebo komentář[editovat | editovat zdroj]

Editujte jen příslušnou sekci „Doporučená řešení“ (nebo „Komentáře“), a to buď klepnutím na odkaz Editovat u nadpisu dané sekce, nebo klepnutím pravým tlačítkem myši tamtéž (záleží na vašem uživatelském nastavení Wikipedie).

Poté přidejte svůj argument pro nebo proti jako další položku seznamu. Pro přehlednost ve svém textu uveďte tučně shrnutí akce, kterou doporučujete udělat, např. Smazat nebo Ponechat. Můžete uvést i jiné možnosti, popřípadě více možností – pak jako první uveďte tu, které dáváte přednost (např. ponechat nebo alespoň sloučit; dát měsíc na přepracování, jinak smazat; přesunout na Wikislovník nebo smazat).

Máte-li k již vznesenému argumentu protiargument nebo komentář, přidejte jej jako podbod. Jestliže se již argument či informace v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete (pokud je to jednoznačné).

Vyprázdnit cache serveru
(Použijte v případě, že níže vidíte zastaralé verze podstránek)

Stránky navržené ke smazání[editovat | editovat zdroj]

Kategorie:Obce v Maďarsku podle okresů[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 10:16 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – včetně všech pokategorií. Podobně podrobná kategorizace neexistuje na žádné jiné jazykové verzi. Celkově je v ní obrovský nepořádek. Některé obce jsou kategorizovány podle okresům, jiné podle žup a některé obojím způsobem. Kategorizováno je někde podle bývalých okresů kistérség a někde podle současných járás. Nejlepším řešením mi tedy přijde smazání a kategorizace jen podle žup, tak jak to mají všechny jiné jazykové verze. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 10:16 (CEST)
    Pokud je v tom takový bordel, jak tvrdíte, pak souhlasím s tím, aby byla kategorie i se všemi podkategoriemi smazána a vzápětí vytvořena znovu od nuly a lépe. Nicméně podporuji kategorizaci jak podle žup, tak podle okresů (současných samozřejmě), nemusíme mít jenom podle žup, protože jinde to tak mají. --Dvorapa (diskuse) 12. 4. 2017, 10:24 (CEST)
    Nemusí se začínat znova od nuly. Stačí navázat na stav před rokem 2012, kdy se jeden wikipedista rozhodl, že se bude kategorizovat podle okresů (tehdy kistérség). --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 10:38 (CEST)
    Jistě, to bych ponechal na vás jakožto navrhovateli, je zřejmé, že víte co děláte a v problematice se vyznáte. Víceméně nemám nic proti jakémukoliv postupu, který byste použil pro to, aby se kategorizace maďarských obcí zpřehlednila, vyjasnila a spravila. Myslím, že někteří diskutující níže nepochopili ten zásadní fakt, že tato diskuse o smazání není o trvalém smazání kategorií, ale o probrání kategorií v daném stromu a opravě kategorizace, a v tomto ohledu jsem všemi deseti na vaší straně. Jedinou výtku jsem napsal výše, že by vůbec nebylo od věci zachovat jak kategorizaci podle žup, tak podle okresů, obojí mi přijde užitečné, ať už jsou okresy v Maďarsku oficiální nebo nejsou. Můj názor výše smazat proto může být zavádějící, protože trvale smazat nechci nic, naopak chci ponechat jak kategorie žup, tak kategorie současných platných okresů, ale dočasně smazat za účelem nápravy by myslím pomohlo věci. --Dvorapa (diskuse) 21. 4. 2017, 10:41 (CEST)
    Kategorizace článku zároveň do nadřazené kategorie není nijak podporována jde i proti doporučení. Mně osobně by taková kategorizace až tak nevadila a uznávám, že by i bylo pro jisté účely výhodné a užitečné, aby třeba v Kategorie:Obce v Maďarsku bylo přímo obsaženo všch 3 152 maďarských obcí. Tedy aby např. článek Ajka byl kategorizován do Kategorie:Obce v Maďarsku a zároveň i do Kategorie:Obce v župě Veszprém. Tato změna v systému kategorizace však není na pořadu dne. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2017, 11:03 (CEST)
    Na druhou stranu, proč nekategorizovat maďarské obce podle okresů, když kategorizujeme české obce podle okresů? Čemu to škodí? --Bazi (diskuse) 12. 4. 2017, 10:45 (CEST)
    Pokud bychom české obce kategorizovali jen podle nadřazených celků (krajů), tak by největší kategorie měla asi 1150 článků. Oproti tomu největší maďarská župa má jen něco přes 300 obcí. Z toho nejspíš vycházely i jiné jazykové verze, kde je celkem běžná kategorizace českých obcí podle okresů, kdežto kategorizace maďarských obcích se nevyskytuje. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 11:01 (CEST)
    Argument jinde to tak mají je pěkný, ale čemu to škodí, že bychom zašli v třídění hlouběji, než kam se (zatím) vydali jiní? Neříkejte, že české obce řadíme do okresů jenom proto, aby jich v krajích nebylo moc, protože rozdělení po okresech má spoustu dalších užitků, včetně možnosti propojení na další okresní kategorie. Třeba to tak jinde nemají (na okresy) prostě jenom proto, že to ještě nikdo tak podrobně nezpracoval. Pak se vrací otázka, čemu to škodí. Protože obecně s rostoucím objemem článků z této oblasti se dá předpokládat taky čím dál přesnější kategorizace. To, že jsme pro změnu v něčem napřed oproti ostatním, nemusí být samo o sobě chybou, právě naopak. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2017, 11:33 (CEST)
    Souhlasím s Bazim, můžeme mít i kategorizaci podle okresů, a můžeme být i první jazykovou verzí, která to tak bude mít. A můžeme držet i kategorizaci podle žup. Jde o to, aby to bylo správně a jasně vymezeno a dobře kategorizováno, ne jako nyní (nevím, jak moc je to hrozné, věřím Jowemu). --Dvorapa (diskuse) 12. 4. 2017, 11:55 (CEST)
    Podstatné je také to, že okresy v Česku a Maďarsku mají rozdílné funkce. V Česku jde o tradiční celky a v některých oblastech se stále jedná o celky státní správy. V Maďarsku jde jen o uměle vytvořené celky pro statistické účely. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 12:07 (CEST)
    To už zní jako pádnější argument než ten původní. I když i třeba naše kraje vznikly jako „uměle vytvořené“, dojem jakési tradičnosti nebo umělosti či novosti mi přijde docela subjektivní. Nicméně praktické užití celků pro veřejnou správu může být užitečným faktorem při posuzování. Obecně si dovedu třeba představit i kategorizaci českých krajů podle NUTS2, i když jde jen o statistické celky. Pro někoho může být užitečné uspořádání podle statistického hlediska, byť by v tom byl třeba menší užitek než z uspořádání správního. Takže při otázce, jestli nově vytvářet kategorizaci podle statistických jednotek, bychom mohli být zdrženlivější. Na druhou stranu při otázce, jestli aktivně zničit už vytvořenou kategorizaci, k tomu by měl být přece jen pádnější důvod. Proto otázku nepokládám jen tak, jestli je to užitečné, ale jestli je to vyloženě škodlivé. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2017, 13:36 (CEST)
  • Ponechat. Z článků Seznam maďarských okresů a Administrativní dělení Maďarska je zřejmé, že okresy v Maďarsku jako administrativní (nejen statistické) jednotky existují a že obce jsou jednoznačně přiřazeny k okresům, přičemž na jeden okres připadá od 4 do 87 obcí a měst, nejtypičtěji kolem 15 až 20. I u nás v Česku se najdou ignoranti, kteří se domnívají, že okresy byly například "zrušeny", ale pro Wikipedii je lepší, aby byl obsah co nejlépe strukturován. Jinak bychom se tu museli uchylovat k zoufalým řešením jako například na slovenské Wikipedii, kde pro všechny maďarské obce mají dohromady jen jednu kategorii, a seznam obcí je řazen pouze abecedně a roztrhán na stránky podle počátečního písmene názvu obce. Jinak se maďarským obcím zatím žádná jazyková verze Wikipedie příliš nevěnuje a tedy si žádnou z nich nelze brát za příklad. Maďarskou Wikipedii bych v tomto vůbec nebral za bernou minci, protože tam mají taky bordel - sídla mají sice jen podle žup, ale některé z těch kategorií obsahují až 295 článků netříděných do podkategorií (hu:Kategória:Baranya megye települései), což opravdu nelze považovat za ideální stav. Zabordelené kategorie se stovkami přesněji už netříděných článků jsou typické pro anglickou Wikipedii, my tu snad takový chaos nechceme. Ostatně některým z těchto maďarských kategorií dokonce i chybí interwiki, a na maďarské Wikipedii vůbec neexistují kategorie obcí podle žup (pokud jsem tedy správně pochopil, že města se tam nepovažují za obce, protože obcemi se tam nazývají pouze samosprávná seskupení vesnic, jak by to vypadalo podle článku Seznam maďarských okresů). Nemusíme se stydět být v kategorizaci maďarských obcí lepší a přesnější než maďarská Wikipedie. Argument, že v Česku jsou okresy "tradiční", zatímco v Maďarsku "umělé", neberu. České územní členění také prošlo několika zásadními reformami i mnoha menšími korekcemi, a jakékoliv administrativní členění je ze své podstaty "umělé" - ostatně umělá je i geografická klasifikace přírodních celků. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2017, 00:47 (CEST)
A je snad někde pravidlo, že v kategorii nemůžou být 3 stovky článků a musí se to rozdrobovat do podkategorií? Hle kolik mají třeba Americké herečky článků v kategorii a nebudou se dělit ani podle roku narození, ani počátečního písmene příjmení, ani podle okresu narození a už vůbec ne podle nějaké statistické jednotky (třeba průměrný výdělek za 1 filmovou roli), zkrátka jich bude klidně 1000 v kategorii. Máte tady protichůdné názory na to, jak je to pro samotné Maďary živoucí třídění (a tím nemyslím maďarskou wikipedii), tak nevím, jak moc je to pro ně umělý pojem bez reálného dopadu na život nebo zeměpis! U nás se taky třeba dají (části) obce rozdělit do 81 umělých senátních obvodů, každá je někam jednoznačně přiřadit, ale encyklopedii bych podle toho číst nechtěl. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2017, 22:44 (CEST)
To už bych bral jako axiom, že uspořádaný a organizovaný obsah je pro Wikipedii lepší než bordel stylu "všechno na jedné hromadě". --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 19:22 (CEST)
Lepší je na pochopitelné hromadě než třídění podle vycucaných podkategorií vynucených touhou po kategoriích maximálně s X články. Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2017, 19:47 (CEST)
  • spíše smazat - kategorizace se nezdá být smysluplná --Wikipedista:BobM d|p 18. 4. 2017, 09:14 (CEST)
  • Ponechat – pro smazání není žádné opodstatnění. Obdobná kategorizace obcí existuje pro ČR (Kategorie:Obce v Česku podle okresů), a tak nevidím důvod, proč by nemohlo existovat i pro naše maďarské bratry. Pokud by byl výsledek diskuse smazat, tak by musela být smazána i výše uvedená česká kategorie, a o to doufám navrhovatel neusiluje. --Faigl.ladislav (diskuse) 18. 4. 2017, 18:33 (CEST)
Nikdo nechce mazat české okresy, ty mají opodstatnění a funkci, ale řeší se, jestli je ten maďarský okres něco, co má pro maďarské dělení význam, nebo je to nějaká bezvýznamná statistická jednotka kterou běžný Maďar nezná. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2017, 19:14 (CEST)
„Běžným Maďarem“ máme pro tento účel chápat nějakého negramotného jedince ze sociálně vyloučené lokality? V článku Maďarsko#Administrativní dělení se normálně píše: „Maďarsko je rozděleno na 19 žup (megyék) a území hlavní města Budapešti, které má zvláštní statut. Župy se dále dělí na okresy (maďarsky kistérségek...), kterých je celkem 168.“ Nic o tom, že by některá z těch úrovní byla "jen statistická" nebo že spořádaný Maďar ji ignoruje. Jen tam trochu hapruje terminologie, protože maďarské články o okresech užívají slovo járás. Totéž v článku Administrativní dělení Maďarska. Článek Seznam maďarských okresů má 13 jazykových verzí, samozřejmě včetně maďarské, a zhruba 10 jazykových verzí Wikipedie má o jednotlivých okresech systematicky zpracované články. A najednou si tu někdo účelově vzpomene, že jedna z těch úrovní oficiálního územního členění je natolik bezvýznamná, že ji tu kvůli tomu dokonce musíme cíleně sabotovat? --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 19:22 (CEST)
A někdo tady tvrdil, že okresy jsou jen statistická jednotka. Komu věřit? A jinde na wiki se dočtete: S platností od 1. ledna 2013 bylo maďarskou vládou schváleno a zavedeno nové administrativní rozdělení Maďarské republiky ((viz 218/2012. (VIII. 13.) Korm. rendelet a járási fővárosi kerületi hivatalokról.)). Podle tohoto dokumentu je Maďarsko rozděleno celkem do 19 žup, které jsou dále rozděleny do okresů. Celkový počet okresů je 175. Které informace jsou pravdivé a kolik jazykových verzí na to případně zareagovalo? A s onou změnou se význam okresů ponížil nebo nikdy nebyl velký? Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2017, 19:44 (CEST)
Tak to je demagogie, jakou už jsem dlouho na Wikipedii nečetl. --Jowe (diskuse) 18. 4. 2017, 19:49 (CEST)
Můžeš to rozvést? --Faigl.ladislav (diskuse) 19. 4. 2017, 00:06 (CEST)
I argumentace u článků stylem že proč mazat tohle, když tu může být tohle, je obvykle považována za hloupou. A když se jedná o kategorizaci dle dvou různých subjektů majících společný jen název v češtině a je to vyšperkováno výrokem "musela by být smazána", tak je to ukázková demagogie. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2017, 10:19 (CEST)
Tvůj názor. Mně to přijde vcelku adekvátní. Jde o kategorizaci obcí dle administrativní, resp. statistické jednotky. Nevidím důvod, proč by takový druh členění měl platit pouze pro ČR. --Faigl.ladislav (diskuse) 22. 4. 2017, 17:32 (CEST)
Opět demagogické zjednodušení... neplatí to pouze pro ČR, ale když to má opodstatnění, tak se využívá podobná kategorizace např. zde. --Jowe (diskuse) 22. 4. 2017, 17:39 (CEST)
Já jsem už na Wikipedii četl lecjakou demagogii, ale v tomto případě s tebou musím souhlasit, že toto popírání maďarského územního členění se bez trochy demagogie asi prosadit nedá. A překvapuje mě ta negativní vášeň, skoro větší než v bitvě o slovo Czechia. Spíš bych čekal argumentaci: „bohužel nikdo nemáme chuť v té kategorizaci udělat pořádek a nestojí nám to za to, a tak bohužel musíme na pořádnou kategorizaci rezignovat a nechat to jen podle žup“, ale přijít s argumentem, že spořádaný Maďar stejně na okresy nevěří, mi připadá absurdní. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 19:22 (CEST)
A co má být?! Pokud Maďar tyto okresy nezná a nikde nejsou vedeny, snad ani v encyklopedii, pak je to stejně absurdní jako řadit česká města do kategorií podle policejních obvodů, povodí nebo nejbližší univerzity. Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2017, 19:37 (CEST)
  • Ponechat, v případě potřeby snad zkontrolovat, aktualizovat nebo dokončit, ale vekšeré předložené argumenty pro smazání mi nepřijdou jako natolik pádné, aby se kvůli tomu měla smazat dosavadní kategorizační práce. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2017, 23:49 (CEST)
  • Ponechat, doplnit či doopravovat. Nebo rozkategorizovat podle vyšších správních celků. --Tayari (diskuse) 20. 4. 2017, 16:52 (CEST)
  • Smazat - Pokud je pravda co je zde psáno, že to je jen statistická jednotka bez reálnějšího významu pro samotné Maďary co nepracují pro statistický úřad (tzn. pokud to není to na mapách, občankách, silnicích, ve zprávách...) U nás taky neřadíme třeba podle NUTS-2 (ty ve zprávách jsou jen když prošustrují eu-dotace). Chrzwzcz (diskuse) 12. 4. 2017, 22:06 (CEST)
  • Ponechat, dodělat, aktualizovat - prozatím není na české wikipedii nikde správně ani aktuální údaj o tom, kolik těch okresů je a jak se jmenují a jakou plní funkci (nanejvýš povšechné: administrativní a územní)!!! Rozpory: Administrativní dělení Maďarska - je jich 168 a jmenují se kistérségek, a ve stejném článku: je jich 175. Seznam maďarských okresů - 175 položek, jmenují se Magyarországi járások. Maďarsko#Geografie + Seznam států Evropy a jejich správních celků - je jich 168 a jmenují se kistérségek. Správný nezastaralý údaj: je jich 174 a jsou to járások. Takže bych radši doporučil nejdřív správně do článků vypsat jejich počet a seznam, pak upravit ve všech infoboxech (nedělám si iluze, že byly všechny správně přeřazeny, když ani v souhrnném článku není správný počet a výčet) a pak se vrhnout na kategorie (ať už nechat a přetřídit nebo smazat, lépe nechat). Chrzwzcz (diskuse) 20. 4. 2017, 18:27 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Pokud bude rozhodnuto o smazání, jsem ochoten udělat v kategorizaci maďarských obcí pořádek. V opačném případě tu zřejmě tento kategorizační nepořádek zůstane. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 10:25 (CEST)

Nějak jsem si nevšiml, že by navrhovatel napřed vstoupil do nějaké komunikace s kolegou Martesingem, jehož systematickou práci tady navrhuje (v podstatě bez závažného důvodu) zlikvidovat. S Martesingovy diskusní stránky mám pocit, že je poměrně vstřícným a nekonfliktním kolegou (na vytknuté nedostatky reaguje omluvami i okamžitou snahou o nápravu, za spolupráci zdvořile děkuje atd.). Pokusem o domluvu s ním asi mělo jakékoliv řešení začít, byť to tedy vypadá, že na Wikipedii je aktivní jen nárazově vždy zhruba jednou do roka, naposledy 8. 3. 2017. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2017, 00:58 (CEST)

Systematickou práci si představuju opravdu jinak, než založit kategorie jen pro některé okresy a do těch založených kategorií nezakategorizovat všechny odpovídající obce. Tak prosím opartrně s výroky jako je "zlikvidovat systematickou práci". --Jowe (diskuse) 18. 4. 2017, 09:59 (CEST)
99 kategorií se správným názvem jednotného formátu a nyní už i správně zakategorizovaných už mi připadá jako docela slušný kus systematické práce, zejména v poměru k tomu, o kolika maďarských obcích tady celkově máme články. A ničit takovou práci několika kolegů jen z nějakého pochybného rozmaru bych považoval za opravdu vážné rozhodnutí. No a s tím Martesingem ses teda domluvil jak? --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 19:26 (CEST)
Nejedná se o žádný hloupý rozmar. Udělal jsem pořádek v kategorizací obcí Francie, Itálie, Rumunka, Rakouska a dalších. Bordel, který panuje v maďarských obcích, nemá obdoby a rád bych, aby se vyřešil i ten. Pokud se ty, nebo někdo další ze zastánců ponechání v případě pobechání postará o to, aby kategorizace maďarských obcí nebyla ostudou kategorizačního stromu české Wikipedie, budu rád. Nevím, o čem bych se s Martesingem měl domlouvat. I kdyby souhlasil se smazáním, tak nelze mazat na základě dohody dvou wikipedistů --Jowe (diskuse) 21. 4. 2017, 10:08 (CEST)
A vidím, že se dnes vyjevily i problémy s rumunskými župami, kdy někdy se píše Něco v XYZ (župa) a jindy Jinávěc v župě XYZ. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2017, 18:09 (CEST)
Problém spočíval v něčem jiném. Jeden wikipedista začal nesmyslně přesouvat kategorie Obce v župě XYZ na název Obce v XYZ. XYZ však není jen název župy, ale často současně i města. --Jowe (diskuse) 22. 4. 2017, 15:20 (CEST)
Jo, to byl bezprostřední problém, ale odhalilo se tím, že se nepostupuje jednotně. Kolega to chtěl sjednotit na jednu stranu, vy na druhou a řešili jste jen obce, ale zůstaly jiné - viz např. Kategorie:Lidé z Aradu (župa) versus Kategorie:Obce v župě Arad. Celé Rumunsko by se mělo sjednotit na jedné formě zápisu a dávat do názvu župu, i když to nekoliduje s názvem města. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2017, 18:36 (CEST)

@Jowe: Ahoj, můžeš prosím trochu rozvést, jak bys v tom udělal pořádek? Stále platí, že chceš kategorizovat podle žup, nebo zvažuješ kategorizovat podle správných okresů (ať už starých nebo nových)? Tvůj argument o nepořádku dnešního stavu považuji za velmi silný, ještě navíc s nabídkou vyřešení, ale před uzavřením bych rád viděl určitý konsenzus mezi diskutéry. Důležitý je i fakt, jestli ostatní diskutující jsou ochotni se na svém návrhu řešení podílet. Adresuji to tedy Tobě, ale vyjádřit by se měli všichni. Já jsem ve večerních hodinách případně ochotný Ti pomoci s překategorizováním, když mi řekneš, odkud kam. --Mates (diskuse) 21. 4. 2017, 16:56 (CEST)

Stále preferuji řešení, které jsem uvedl jako nejlepší v návrhu. A stále platí, to co jsem napsal v komentářích, tedy přesněji, že pokud zůstane kategorizace podle okresů zachována, nebudu se podílet na udělání pořádku v ní. Snad se na mě nikdo nebude zlobit, že se nechci podílet na tom, s čím nesouhlasím. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2017, 17:06 (CEST)


Šablona:Mistrovství světa[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2017, 09:53 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Zatím spíše smazat. Šablona by sice šla vkládat do odkazovaných článků, nicméně vkládání mi přijde na pohled až kontraproduktivní. Šablona má zatím nula vložení, zakládám proto tento DoS, aby se ukázalo, zda je vůle k jejímu využití. --Vachovec1 (diskuse) 14. 4. 2017, 09:53 (CEST)
  • Smazat, seznam není zdaleka kompletní (chybí namátkou mistrovství světa v házení šipek, v psích spřeženích, v šachu všech kategorií atd.) a asi ani kompletní nemůže být. Takže spíš to nechat na nějakou kategorii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 4. 2017, 10:11 (CEST)
  • Ponechat a doplnit bylo by fajn mít způsob jak skákat z jednoho MS na jiné. --Tayari (diskuse) 14. 4. 2017, 10:49 (CEST)
  • Smazat, spojování všeho možného navboxem zde není vhodné; patřily by sem i kdejaké kuriozní šampionáty (šnečí MS apod.); kategorie je dostačující; BTW v šabloně je zbytečně multiplikováno „MS v“, zkratka definovaná už názvem navboxu.--Kacir 14. 4. 2017, 10:55 (CEST)
  • Smazat, buďto bude zoufale nekompletní, nebo neúnosně velká... --Týnajger (diskuse) 14. 4. 2017, 15:50 (CEST)
  • Spíše ponechat, nebude-li k dispozici lepší šablona pro stejný účel. Svou užitečností, podobou a rozsahem nijak nápadně nevybočuje z toho, jak je obvyklé navigační šablony používat. Fakt, že šablona o otevřeném tématu nikdy nemůže být zcela kompletní, rozhodně není na závadu: např. šablony {{Buddhismus}}, {{Operní termíny}}, {{Dějiny Londýna}} či {{Fotografické styly}} taky nikdy nemůžou být vyčerpávající, jen je potřeba mít určitý cit a laťku pro to, co je nejpodstatnější a co marginální, i když to za nás nerozhodně nějaký úřad. Samotná existence navigační šablony ovšem ještě nemusí nutně znamenat, že se rozhodneme ji vkládat do všech článků. Může tu klidně být jen v záloze anebo být zatím použita jako praocvní pomůcka na nějaké portálové či jiné pracovní stránce. Každopádně je úplně zbytečné tuto práci ničit. Oproti kategoriím má seznam či navigační šablona obecně ty výhody, že je možné v nich uvést i téma, o kterém zatím článek chybí, a že je seznam možno inteligentněji strukturovat, třeba právě zvýraznit aspekt důležitosti položek – ale samozřejmě obvykle tu obě metody používáme souběžně. --ŠJů (diskuse) 14. 4. 2017, 20:14 (CEST)
  • Ponechat. Mně ta šablona ani nepřekáží, ani nepohoršuje. Dokonce si dokážu představit, že by mohla být pro některé čtenáře užitečná, jinak by ji asi neměli na čtrnácti dalších wikipediích. Jako neřešitelný problém nevidím ani ty zkratky MS, ani vymezení tématu (dal by se například zúžit na sporty zastoupené v SportAccord).--Hnetubud (diskuse) 16. 4. 2017, 00:05 (CEST)
  • smazat - viz Ioannes Pragensis a Kacir, nevhodné --Wikipedista:BobM d|p 18. 4. 2017, 09:20 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Nepoužívaná šablona by se asi měla řešit spíš s autorem šablony než v DoSu. A pokud tato šablona má konkurovat jiné šabloně nebo ji nahradit anebo má někdo pochybnost, zda je vhodné šablonu používat v článcích, asi by se o tom taky mělo diskutovat jinde a jinak. Diskusní stránka šablony je prázdná, na diskusní stránce jejího tvůrce taky nevidím, že by se navrhovatel smazání pokoušel nějak komunikovat, a jestli se někdo někdy pokoušel šablonu použít v článku a byl přerevertován, to nám zdejší nástroje neumožňují snadno zjistit. Že by přístup "když já zrovna na tuhle bábovičku nemám chuť, tak ji aspoň kolegovi rozšlapu"? Proč by mělo být vkládání této šablony do článků „na pohled až kontraproduktivní“ mi také popravdě není zrovna jasné. Představu, že seznamy či navigace musí být buď absolutně kompletní, anebo nemají nárok na existenci, opravdu nesdílím. Umět ze spojité a neohraničené reality vybrat to, co je nejdůležitější, byť takový výběr nikdy není zcela jednoznačný a objektivní – to je základní encyklopedická technika a dovednost, bez které bychom tu nenapsali ani článek. --ŠJů (diskuse) 14. 4. 2017, 19:56 (CEST)

@Vachovec1: Neinformování zakladatele šablony považuji za prohřešek proti wikietiketě a neúctu k cizí práci. To je takový problém napsat alespoň do diskuse, i když to je pouze „spíše smazat“? Do diskuse jsem nakonec napsal sám. — Draceane diskusepříspěvky 23. 4. 2017, 23:16 (CEST) PS. Nechci nějak buzerovat, ale myslím si, že by se to celé dalo řešit smírněji. Proč je na stránce WP:DoS asi věta: „Vstřícným krokem, který můžete ještě udělat, je upozornit hlavního autora článku na založení diskuse.“?


Top'rezidence[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Martin Urbanec (diskuse) 16. 4. 2017, 11:26 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - vypršela lhůta k doložení encyklopedické významnosti, která byla dle mého názoru doložena článkem na Echo24.cz, byznys.ihned.cz, [1]. Článek je dle mého názoru stále psán silně reklamním stylem (formulace KKCG Real Estate klade důraz na spolupráci s partnery, trvale udržitelný rozvoj a respekt k lokalitě i životnímu prostředí a další podobné mi přijdou jako klasické marketingové průpovídky) a proto ho přepínám do diskuse o smazání. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 4. 2017, 11:26 (CEST)
  • Spíš smazat - vypadá na reklamu a zdroje se týkají jejich projektů, ne firmy. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 16. 4. 2017, 15:09 (CEST)
    Tak to je spíš argument pro ponechání, ne? Protože článek není o firmě, ale právě o těch projektech pod uvedenou značkou. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 21:08 (CEST)
  • Spíše smazat – článek působí vyloženě reklamně a totéž lze říci i o všech použitých zdrojích. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2017, 20:46 (CEST)
  • Spíše smazat, vypadá jako reklama, informační hodnota se přibližuje nule. --Vojtasafr (diskuse) 17. 4. 2017, 21:54 (CEST)
  • Smazat - nejde o významné encyklopedické heslo. Cepice (diskuse) 18. 4. 2017, 15:10 (CEST)
  • Ponechat, nepochybně významné téma sledované mnoha nezávislými zdroji. Na formě a obsahu článku samozřejmě je třeba ještě zapracovat (čehož výsledkem případně může být i začlenění například do článku o firmě, která pod touto značkou staví), ale základní fakta v článku jsou obsažena a i pasáže, které zde jsou napadány jako "propagační", jsou formulovány jako faktografické, jen je třeba je navázat na příslušné řádkové reference a případně lehce přeformulovat (např. "firma deklaruje, že..."). Na Wikipedii obecně zanedbané téma, hysterické bezdůvodné mazání nebo úplně vytlačování některých témat kvalitě Wikipedie moc neprospěje. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 18:55 (CEST)
  • Spíše smazat – V článku je velmi málo informaci, není na něj odkazováno (vyjma diskusí), v článku zabírají více místa šablony a soubory odkazů, než-li hodnotné informace). --Martin Tauchman (diskuse) 19. 4. 2017, 20:35 (CEST)
  • Smazat. Jestli chce mít firma reklamu na internetu, tak ať si ji zaplatí.--Hnetubud (diskuse) 22. 4. 2017, 23:10 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

@Jirifiala: Ping autor. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 4. 2017, 11:26 (CEST)

Teoreticky by tato značka významná být mohla a větší developerské projekty mívají takovou publicitu, že ani s ozdrojováním by neměl být problém, ale kvalita článku je dost chabá a článek nedostatečně navazuje na případný související encyklopedický obsah. Vhodnější by asi bylo faktické informace nejprve systematicky zapracovat do článku KKCG, popřípadě samostatných článků o jednotlivých firmách této skupiny. Zdá se mi absurdní mít tu článek o jedné developerské značce, když tu ještě nemáme článek ani o firmě KKCG Real Estate, která pod tou podivnou značkou něco postavila. Mimochodem, Martin Urbanec tímto a tímto krokem z článku KKCG postupně úplně odstranil informaci o tom, že ke skupině patří KKCG Real Estate a.s., a to už je tedy poněkud přehnaný a kontraproduktivní postup, název dceřiné společnosti stoprocentně nelze považovat za copyvio. Obecně tady na Wikipedii máme ekonomická a komerční témata velmi zanedbaná. Kdyby tato Wikipedie byla co k čemu, tak už tady jsou články o všech významnějších developerech a jejich projektech a nemusíme čekat na to, že se je tady budou pokoušet sesmolit nějací PR agenti, kteří nemají žádnou zkušenost s věcnými, encyklopedickými texty. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 17:34 (CEST)

Název značky jistě není copyviem, ovšem text z daných stránek již ano. Správným odkazem je [2], který je ovšem viditelný jen pro správce. Na mail Vám jako důkaz zašlu kopii daného textu. Co se týče zanedbání, možná máte pravdu. Na této (ani jiné) Wikipedii není všechno, možná ani většina teoreticky hledatelných témat. Ovšem proto tu jsou wikipedisté, aby je dodali. Sám uznáváte, že tento článek (o Top'rezidence) reklamní je, já výše uznávám, že encyklopedická významnost je také doložitelná, ale tyto podmínky musí být splněny najednou. --Martin Urbanec (diskuse) 19. 4. 2017, 18:18 (CEST)
@Martin Urbanec: Není třeba mi posílat žádné tajné důkazy. Já jsem psal o tom, že v článku KKCG byla zmíněna dceřiná společnost KKCG Real Estate a.s., a to už od 1. 3. 2014, přičemž podle nynější historie stránky, jak je dostupná, jsi ty 1. 4. 2017 přemístil název této firmy ze seznamu "ostatních" do nadpisu samostatného oddílu (pravda, není jisté, jestli sis pouze tuto změnu "nepřivlastnil" skrytím předchozích verzí, ale každopádně jsi ji tím „schválil“ a vzal na sebe), a poté 8. 4. 2017 jsi celý tento oddíl z článku smazal včetně nadpisu, čímž jsi odstranil relevantní informaci, která předtím tři roky v článku byla a rozhodně není copyvio (a tuto editaci už jsi dělal nesporně ty sám a o tu tady jde). Co bylo v té copyvio části je z hlediska tohoto poškození celkem irelevantní. Myslel bych, že z těch dvou odkazů je jasné, v čem je problém, a že si prostě dáš pozor, abys takovéto chyby z nepozornosti neopakoval.
A mimochodem, když už jsi mi to poslal - mazat faktickou pětiřádkovou informaci o existenci a zaměření firmy, jako by to bylo nějaké tvůrčí autorské dílo hodné takovéto formy ochrany "autorských práv", to mi taky příjde poněkud zbytečné a nepatřičné. Věty "firma XX byla založena roku YYYY za účelem ZZZZ" či "Firma sídlí v Praze" nebo "Hlavním účelem její činnosti je XXXX" podle mého názoru není nutné považovat za autorsky chráněná tvůrčí díla. Ty se opravdu nevejdou do definice "dílo literární a jiné dílo umělecké a dílo vědecké, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora.". A i kdybys snad v těch formulacích spatřoval nějaké jedinečné literární hodnoty, tak snad nebyl problém těch pět řádků přepsat z té domněle literární, umělecké či vědecké formy do prostého konstatování faktů, a ta už jsou z autorské ochrany zákonem výslovně vyloučena. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 18:46 (CEST)


Rusák[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Martin Tauchman (diskuse) 16. 4. 2017, 18:37 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - jedná se o hanlivé pojmenování - nemá tu co dělat. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Tauchman Martin (diskusepříspěvky)
  • Smazat – i když jde jen o přesměrování, myslím, že tohle by na wikipedii být nemělo. --Tayari (diskuse) 16. 4. 2017, 19:38 (CEST)
  • Smazat – hanlivé neodkazované přesměrování --Martin Urbanec (diskuse) 16. 4. 2017, 20:07 (CEST)
  • Smazat – Wikipedie je encyklopedie, ne Šmírbuch jazyka českého. --Vachovec1 (diskuse) 16. 4. 2017, 20:37 (CEST)
  • Smazat - bez potřeby dalšího komentáře. OJJ, Diskuse 17. 4. 2017, 16:56 (CEST)
    • Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty. --Wikipedista:BobM d|p 18. 4. 2017, 09:08 (CEST)
  • Smazat. Pryč s tím, nehodláme tady podporovat nepřátelství mezi národy. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 18:45 (CEST)
  • Smazat Denní návštěva je rovna nule, nepotřebné, potenciálně hanlivé. Na druhou stranu ovšem - budeme mazat i černocha? --Vojtasafr (diskuse) 17. 4. 2017, 18:53 (CEST)
    • Ponechat Ioannes Pragensis mě svým argumentem přesvědčil. Svůj předchozí argument škrtám a "hlas" považuji za neplatný. --Vojtasafr (diskuse) 17. 4. 2017, 22:01 (CEST)
  • Zřejmě smazat – hanlivé pojmenování, které by se ale na druhou stranu (vzhledem ke své používanosti) ve článku Rusové objevit mělo (viz heslo na wikislovníku). — Draceane diskusepříspěvky 17. 4. 2017, 20:29 (CEST)
  • Ponechat, běžná pojmenování, byť hanlivá, nepřesná a já nevím jaká, mají být jako přesměrování. Wikipedie má odrážet realitu a nemá být cenzurovaná. Naším cílem je pomoci lidem najít význam jim neznámých slov, která někde slyší nebo čtou, a toto slovo se běžně používá. Naše nápověda Wikipedie:Přesměrování říká, že přesměrování z přezdívek zde může být "pokud se jedná o známou přezdívku, která je doložená z pramenů", ale nedodává, že přezdívka smí být pouze lichotivá. Mimochodem upozorňuji na slovo Moskal, které v ukrajinštině znamená přibližně totéž, co u nás Rusák, a má tady dokonce vlastní článek.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 4. 2017, 21:32 (CEST)
  • Ponechat, máme tu i skopčáky. BarbatusCZ (diskuse) 17. 4. 2017, 23:18 (CEST)
  • spíše smazat - nepotřebné a hanlivé přesměrování (viz Vachovec1) --Wikipedista:BobM d|p 18. 4. 2017, 09:08 (CEST)
  • Smazat. Jedná se o hanlivé pojmenování celé národnosti, nejde jako v případě Rotvajlera božího o přezdívku jedné konkrétní osoby. Z encyklopedického hlediska taková jednoznačná a obecně známá přesměrování nepřináší žádnou přidanou hodnotu (na rozdíl od např. zmíněného a zatím nevytvořeného přesměrování Skopčák, které každý znát nemusí a především nemusí vědět, jaký je jeho původ). Kromě toho, že jsou tedy zbytná, tak jsou i urážlivá, takže pokud by bylo ponecháno, logicky by bylo možné se ptát, která další hanlivá označení jiných národností nebo třeba etnických či jiných minorit zde ještě chybí a bylo by tudíž vhodné je doplnit. --Vlout (diskuse) 18. 4. 2017, 09:34 (CEST)
  • Ponechat, a nejlépe i do článku začlenit informaci. Výraz se v češtině používá již velmi dlouho a nemusí být vždy hanlivý. --Jowe (diskuse) 18. 4. 2017, 09:50 (CEST)
  • Spíš smazat. Nemám nic proti nespisovným výrazům na -ák (sám se cítím být více Plzeňák než Plzeňan), ale přesměrování z nespisovných tvarů hesel bych se systematicky vyhýbal, pokud je jejich identifikace se spisovným výrazem jednoznačná a obecně známá (což u Rusáka je). Jako opodstatnění pro podobná přesměrování bych viděl vedle omezené známosti (jako výše zmíněný Moskal) také nebezpečí možné záměny významu, tedy při důvodné pochybnosti, že běžný čtenář wikipedie bude chybně hledat namísto nespisovného tvaru jiné, podobně znějící heslo. U jmen na -ák je to podle mého názoru např. Rusňák (zatím takové přesměrování neexistuje). Petr Karel (diskuse) 18. 4. 2017, 13:50 (CEST)
  • Ponechat, jde o velmi frekventované označení, byť dnes již spíše hovorové. Jeho případná hanlivost není primární (jak spolehlivě doložil Jowe) a je velmi relativní, respektive není způsobena tím označením - na výrazech Pražák, Ostravák, Plzeňák či Kladeňák nic hanlivého není, v některých případech je dokonce koncovka "-ák" stylově neutrálnější než archaizující a knižní "-an" (kupříkladu Pražan označuje spíš husitského přívržence Pražského svazu), Kladeňákovi by snad nikoho nenapadlo říkat Kladeňan, a mezi Slovákem a Slovanem je i významový rozdíl (aniž by Slovák či Polák bylo nutně pociťováno jako hanlivé). A jak nám ukazují slova tupan, blboun, jeliman či hošan, ani zakončením na -n se slovo nestává nějak automaticky důstojnějším a imunním proti negativním konotacím. Slovo "Rus" bez hovorové koncovky zase může evokovat rod obtížného hmyzu, zatímco slovo Rusák tuto negativní konotaci nemá. Slovo Němec bylo taky po mnoho desetiletí v češtině vnímáno jako poněkud hanlivé, ale to nebylo vadou toho slova, nýbrž objektivním důsledkem vztahů mezi (některými) Čechy a Němci - nehledě na to, že etymologicky to slovo skutečně v podstatě hanlivé je, což ho ze slovníku nevyřazuje. Tedy v encyklopedii by měl být dohledatelný Moravák i Moravan, Pražák i Pražan, Ir i Irčan, Rus i Rusák, Gruzínec i Gruzín, eskymák i inuita, černoch i negroid, Rom i cikán atd., bez ohledu na to, jestli některé jména, některá fakta nebo některé skupiny lidí někdo má či nemá rád. Ostatně někdo může heslo "Rusák" hledat třeba právě proto, aby se dozvěděl, jestli je synonymní se slovem Rus (což třeba podobná slova Rusňák, Rusnak či Rusnák nejsou). Souhlasím ovšem s tím, že článek by měl být na tom názvu, který je aktuálně běžnější a neutrálnější, zatímco z alternativních názvů by měla být jen přesměrování, což v tomto případě je provedeno zcela správně. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 14:20 (CEST)
  • Smazat. Aktuálně má spíše negativní konotaci, je to nadávka (což možná za Čapka nebyla). Pokud, jak někteří požadují, má být dohledatelné Gruzín (Rusák), tak ať je to součástí článku. A vyhledávání (co je součástí Wikipedie) i vyhledávače to najdou. Pokud to však v článku není, tak ani zjevně není encyklopedická významnost. Ostatně by to tak mělo být s řadou jiných přesměrování, že by v článku měli být uvedena/vysvětlena další synonyma (pod kterými je daný subjekt také znám), např. World Wide Web to tak má, je tam zmínka i o wwww. O Rusákovi nebo Rusácích se v článku nic nepíše (a možná to je i dobře). --Pavouk (diskuse) 20. 4. 2017, 16:30 (CEST)
Jen technická poznámka, od přesměrování se nevyžaduje encyklopedická významnost a ani se nevyžaduje zmínka v článku (platí to jen naopak: pokud je alternativní jméno zmíněno v článku, tak by přesměrování mělo vzniknout).--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 4. 2017, 18:37 (CEST)
  • Smazat. Přesměrování z expresivních výrazů se v minulosti mazala, viz zde. Nevidím důvod, proč tuto praxi naráz opouštět.--Hnetubud (diskuse) 20. 4. 2017, 19:21 (CEST)
    Zrovna tady se vždy jednalo o vandalismus bez přesměrování.--Kacir 20. 4. 2017, 20:08 (CEST)
    Ovšem Rusák původně také vznikl jako „heslo“ a na přesměrování byl předělán dodatečně.--Hnetubud (diskuse) 23. 4. 2017, 00:19 (CEST)
    Reagoval jsem na tvrzení, že se přesměrování … v minulosti mazala, viz zde; „viz zde“ ovšem není příklad přesměrování.--Kacir 23. 4. 2017, 00:41 (CEST)
  • Nechat, jsou tady na wiki expresivnější výrazy a tohle není vysloveně urážlivé. Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2017, 18:33 (CEST)
  • Zde smazat. Jistě má svoje místo na [wikislovníku https://cs.wiktionary.org/wiki/Rus%C3%A1k], ale tady to přesměrování moc vhodné není. Kdo je to vlastně Rusák? Rusák jako Rus?, obyvatel, občan Ruska?, případně dříve obyvatel SSSR? Jako rozcestník heslo neobstojí. Jeho hanlivý nádech nelze popřít. Internetová jazyková příručka toto slovo nezná. Současný stav, tedy přesměrování, vnímám jako vlastní výzkum, protože je přesměrování vedeno pouze na jeden z možných významů, což je pochybné tvoření reality.--Rosičák (diskuse) 23. 4. 2017, 19:41 (CEST)
  • Smazat - Zachování hesla je nesystémové nemáme tu žádná přímá přesměrování z Amík, Anglán, Němčour nebo Rakušák. Poláček, Frantík a Židák jsou tu jako rozcestníky k jiným významům a Talián je dokonce uzenina. Proč dávat Rusům jinou péči než jiným národům? --Jenda H. (diskuse) 23. 4. 2017, 21:20 (CEST)
    • Že tu něco není samo o sobě nemůže znamenat, že to tu být nemá nebo nesmí. Třeba je ta dosavadní praxe chybná - a nebo naopak správná. To by mohly rozhodnout ale jedině další argumenty. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 20:05 (CEST)
  • Ponechat - Wikipedie není cenzurovaná. Asi sem úplně nepatří hrubé vulgarismy, ale hanlivost není dostatečný důvod pro smazání. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 20:01 (CEST)
    • Mimochodem takové přesměrování je navíc značně očekávatelné, vzhledem k výskytu, zažitosti a rozšíření ([3], [4], [5], ...). --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 20:29 (CEST)
  • Ponechat, přepracovat, jedná se o slovo, které má více významů. Jde o termín používaný pro některé odrůdy česneku, barevný ráz u morčat či králíků a jedná se i o příjmení (o přezdívce některých, snad i známých osob nemluvě;-) Jedudědek (diskuse) 26. 4. 2017, 13:58 (CEST)
To není špatný nápad. Zkusil jsem to, podívejte se na výsledek. Navrhuji toto AfD zavřít jako přepracováno--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 4. 2017, 16:11 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Information icon.svg Pro úplnost odkazuji na podobný případ, kdy bylo přesměrování podobného charakteru –Rotvajler boží, v procesu diskuse o smazání ponecháno.--Kacir 16. 4. 2017, 22:52 (CEST)

@Kacir:A aby byla informace úplně úplná, informuji, že daná diskuse byla uzavřena nikoliv s výsledkem „ponecháno“ (byť ho tak uzavíratel nazval), ale „nebyl dosažen konsensus“, dle odůvodnění, cit. „Komunita nedospěla ke shodě, zda redirect smazat či ne“. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 4. 2017, 17:04 (CEST)
Výsledkem bylo ponecháno, přesněji ponechání přesměrování, což měl Jirka O. při uzavření na mysli. Níže rozhodnutí vysvětlil. Zdůvodnění „komunita nedospěla ke shodě“ může vést i ke smazání podle váhy argumentů diskutujících. --Kacir 17. 4. 2017, 17:29 (CEST)
Z WP:DOS je odkazován tento návrh doporučení, který byť je neaktivní, přesto si dovolím z něj čerpat. Je v něm úplně dole uvedeno, že „Pokud se při diskusi nedosáhlo konsenzu, platí předchozí rozhodnutí ve stejné věci, existuje-li. Není-li žádné předchozí rozhodnutí, článek se ponechává.“. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 4. 2017, 10:37 (CEST)
Návrh je sice hezký, ale v praxi to funguje tak, že pokud diskutující nedosáhnou v DOSu konsenzu, článek není automaticky ponechán, ale uzavírající zváží váhu argumentů a podle toho rozhodne třeba i smazáním hesla (Lucie Augustovičová). To se jednak opírá o změnu HOS na DOS (diskuse není hlasování), a také o aplikaci dříve konsenzuálně přijatých principů, což ostatně zmiňuje i úvod dané sekce: Některé argumenty se opírají o předchozí široký konsenzus nebo o obecně uznávané principy a mají větší váhu než většina dosažená v konkrétní diskusi o smazání.--Kacir 20. 4. 2017, 01:40 (CEST)
Podobně bych to viděl i v případě přesměrování: "Rusáci" --Martin Tauchman (diskuse) 17. 4. 2017, 09:27 (CEST)
Je nutné i pro toto druhé hanlivé přesměrování (Rusáci) založit AfD? Opravdu nechápu, že a proč to existuje. Máme někde něco podobného? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2017, 18:50 (CEST)
Tato diskuse je poněkud zvláštní. Ohledně Rusů se zjevně u mnohých lidí zahnízdila nelibost, takže jsou ochotní ty nelichotivé přezdívky tolerovat. Jak vidět, máme to přesměrování tady ale dvakrát, v singuláru a plurálu. Singulár „Rusák“ je IMHO naprosto nadbytečný. Zatím pak zůstane stejně ten plurál „Rusáci“, který se „technicky“ lépe hodí k plurálu „Rusové“. A to tak dlouho, dokud nebude i v tomto případě požádáno o DOS. Tak o co tady jde? Mimochodem, nechci tady vyjmenovávat všechny ty „Maďaróny“, „Amíky“ a podobné lidové výrazy. To by byli také kandidáti na přesměrování? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 4. 2017, 11:02 (CEST)

Na Jiráska, Čapka a Duskovou poukázal Jowe výše. Český národní korpus vyhledá 86 výskytů Rusáci (mj. Šabach, Štětina, Žváček, Škvorecký, Hájíček, Prouza, Balabán) a 42 výskytů Rusák (Jáchym Topol, Kratochvil a též Luňák spolu s Pečenkou a jiní).--Tomas62 (diskuse) 19. 4. 2017, 01:25 (CEST)

ad Joweho navržené řešení

Nemyslím, že by informace o nespisovných, zejména hanlivých pojmenováních (Taliáni, Amíci, Skopčáci, židáci, černoprdelníci, negři apod.), pokud nejsou encyklopedicky významné, měly být součástí vlastních článků wikipedie. To může být snad téma pro wikislovník (i když neznám jejich pravidla pro obsah hesel), ale výklad encyklopedického hesla to nijak neobohacuje. Petr Karel (diskuse) 19. 4. 2017, 12:19 (CEST)

Pojmenování Rusák je původně neutrální, hanlivou příznačnost získalo až po konkrétní dějinné události či událostech (což je srovnatelné třeba s příznačností označení Němec, Sudety, eugenika nebo Cyklon B). Jak je tomu s historií a konotacemi slova Talián, o tom (zřejmě na rozdíl od vás) nemám přehled, nicméně analogií by bylo spíše slovo Vlach (Vlaši, Vlachové), které je podobným archaismem jako slovo Rusák. Negry tu sice na Wikipedii máme jen jako přesměrování, ale negroidní rasu přímo jako název článku. Encyklopedie by měla být v akceptaci obecně užívaných výrazů přece jen o něco méně krátkozraká a úzkoprsá než politicky korektní huráaktivista. Krom toho slovo Rusák je zjevně používáno v češtině mnohem obecněji a neutrálněji než zmíněná slova Taliáni, Amíci, Skopčáci, židáci, černoprdelníci a negři, byť i to je velmi nesourodý seznam. Spíš je to srovnatelné s těmi slovy Pražák či Plzeňák, která jsou sice u hrany spisovnosti (je otázka, z které strany), ale nepochybně patří k obecné češtině a nejde ani o slang, ani o vulgarity. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 14:30 (CEST)

Docela se obávám, až tady někdo pod vlivem podobné politické korektnosti nejen přejmenuje článek Slepota na Nevidomost a následně pak na nějaký nesrozumitelný korektní newspeakový název typu "Osoby se specifickým počtem smyslových funkcí", ale dokonce bude vehementně mazat i všechna přesměrování z těch ještě srozumitelných a smysluplných názvů, aby se tím snad urážlivě nenaznačovalo, že ty osoby mají nějaký deficit a tedy nejsou plnohodnotnými spoluobčany. Inu ano, být nevidomý, Pražák, Rusák, cikán nebo homosexuál může být v určitém prostředí handicapem a tedy jakékoliv, byť stále nové a stále obměňované výrazy pro označení těchto lidí na sebe budou nabalovat i nějaké hanlivé konotace, ale kdo jiný než encyklopedie by měl uchovat (alespoň pomocí přesměrování) kontinuitu těch pojmů a koherenci synonym. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2017, 14:41 (CEST)

  • A kdybych teď založil přesměrování z Cajzl na Češi, byl bych pokárán za NEKIT nebo pochválen jako odvážný bojovník proti hydře politické korektnosti?--Hnetubud (diskuse) 20. 4. 2017, 19:21 (CEST)
    To by bylo jen známkou toho, že nedokážeš rozpoznat rozdíl ve způsobu užívání a stylové příznačnosti těch slov a že jsi nevzal na vědomí ani doklady, které jsou v této diskusi. Cajzl je označení výhradně brněnské, tedy patří k dialektu, a je podle všeho relativně mladé a nemá doloženou historii, kdy by bylo neutrálním slovem. [6] --ŠJů (diskuse) 22. 4. 2017, 00:08 (CEST)
    To možná nedokážu, ale zase vím, že oslovovat někoho způsobem, jakým si nepřeje být oslovován, není zrovna známkou slušného vychování – podobně jako třeba tykat někomu, kdo mi tykání nenabídl, anebo zpochybňovat jeho inteligenci (dokonce na to máme Wikipedie:Wikietiketa)--Hnetubud (diskuse) 23. 4. 2017, 00:19 (CEST)

Osobně si myslím, že by se mělo heslo ponechat. Důvody:

  1. Již uvedené některé potanciálně hanlivé názvy výše (smažeme je všechny?)
  2. Tvoříme encyklopedii. Pokud chce člověk vyhledat "Rusák", nemá možnost ho pod tímto názvem vyhledat jen proto, že je to politicky nekorektní?
  3. Nezapomínejme, že i hovorová mluva jest mluvou spisovnou, nemusíme se vyjadřovat jen v knižním jazyce.
  4. Je "rusák" skutečně hanlivé? Myslím, že ano i ne. V mém okolí neznám moc lidí, kteří říkají: "Šel jsem tuhle parkem, když kolem mě jde rus, který huláká na celou ulici."

Opravdu si uvědomme, že tvoříme encykopedii. I v encyklopedii v rejstříku najdeme výrazy, které mají k naprosto precizní, knižní češtiny daleko. Rovnou můžeme smazat i cikána, jelikož je politicky nekorektní, pejorativní a hanlivý... --Vojtasafr (diskuse) 20. 4. 2017, 22:42 (CEST)

Tak já znám i lidi, kteří říkají každému Němcovi „hákoš“, ale zakládat kvůli tomu wikiheslo mě ještě nenapadlo...--Hnetubud (diskuse) 23. 4. 2017, 00:19 (CEST)
Tak to je snad něco úplně jiného. Slovo Rusák má pouze trochu jinou koncovku, než je správný spisovný tvar. Pokud to k něčemu přirovnávat, tak jedině k Rakušák (Rakušan). --Jowe (diskuse) 23. 4. 2017, 01:23 (CEST)
No a tady jsme u toho bodu, který by měl mít velkou váhu. Přesměrování “Rakušák” totiž neexistuje. Nemáme je, tady stačí “Rakušané”. A jelikož při tom všem máme už “Rusáci”, tak proč ještě k tomu to stejné v jednotném čísle? To je úplně nadbytečné! Udivuje mne, že zde nikdo tento argument neakceptuje nebo ani nevidí. Přesměrování “Rusák” je proto nutno smazat. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2017, 10:44 (CEST)
Přesměrování Rakušák-Rakušáci tu nemáme protože ho nikdo nezaložil. Já si myslím, že by tu být mělo, protože v několika zdejších článcích je slovo Rakušák-Rakušáci dokonce přímo použito. Argument, že tu něco nemá být protože tu není ani tohle, je hodně mizerný argument. Ještě mizernější než, že tu něco má být protože je tu i tohle. --Jowe (diskuse) 23. 4. 2017, 13:01 (CEST)
Zdá se, že jste mi neporozuměl. Teď mně šlo o to, že už máme přesměrování “Rusáci” (na Rusové), tak proč k tomu má být ještě „Rusák“ v jednotném čísle? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2017, 15:24 (CEST)
„No a tady jsme u toho bodu, který by měl mít velkou váhu. Přesměrování “Rakušák” totiž neexistuje.“ Na tyto dvě vaše věty jsem reagoval. --Jowe (diskuse) 23. 4. 2017, 15:29 (CEST)

Dobrá, ale jak reagujete na to zbytečné jednotné číslo? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2017, 15:50 (CEST)

Speciální přístup k Rusům

  • Taliáni mají v Českém národním korpusu 87 výskytů v singuláru 20, Amíci 91 (sg. 31), Němčouři 21 (sg. 16) a nejdeme tam i Židáky (s podezřele nízkým počtem výskytů). Žádný z nich nemá přímé přesměrování na článek o národu. Prostě jsme to doteď na wikipedii nedělali, proč to kvůli Rusům měnit? Nejde tu o nějakou politickou korektnost, ale praktický dotaz zda zakládat rozcestník ke slovu talián. --Jenda H. (diskuse) 24. 4. 2017, 11:33 (CEST)
  • Aby tady někdo nebrečel, že si česká wikipedie zasedla zrovna na Rusy a děje se nějaké propagandistické příkoří, za mě není problém tedy doplnit Amíky, Frantíky (ti jsou jako rozcestník!!), Taliány, Němčoury a Čecháčky, ačkoliv lépe přes pahýlový článek upozorňující na expresivnost výrazu.Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 18:17 (CEST)

Právě byla založena přesměrování Čecháčci a Čecháček. Myslím, že bude-li rozhodnuto o zachování tohoto hanlivého a vcelku zbytného přesměrování, tak takové věci budou jen přibývat. Jak už jsem psal, nenabízí se samozřejmě jen národnosti, ale také různé minority. Nejsem si jist, jestli to úrovni české Wikipedie pomůže. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2017, 20:23 (CEST)

Ne, takhle tedy ne. Pokud v článku samotném nic o Čecháčcích není, tak to takhle být nemůže. Čecháček má být pahýlek, kde se osvětlí expresivita a povede se odkazem dál na "Čech" nebo "Češi". Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 21:02 (CEST)
A proč by to tak být nemohlo? Je to stejný případ. Nabízí se samozřejmě odpověď, že Wikipedie nemá suplovat Wikislovník (kde naopak mají místo všechna slova, i vulgarismy), ovšem nevím, jestli ten rozdíl nadkritické množství kolegů vnímá. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2017, 21:15 (CEST)
Nemůže, protože pokud vás to takhle přesměruje bez upozornění, bude to hledající považovat za naprostá synonyma, a článek mu to vůbec nevyvrací (no ale na druhou stranu u přesměrování s překlepy taky neupozorní, že jste dřevo co udělalo běžnou chybu v zápisu, to je fakt :)). To už je lepší to považovat za neznámé slovo než nevyvracet expresivitu. Wikislovník je fajn, ale přijde mi nedostatečně provázaný s wikipedií, i když nějaké nevýrazné upozornění na wikislovník je viz Němčour/Amík - "Hledat „Němčour“/Amík ve Wikislovníku, našem sesterském výkladovém slovníku.", ale předem nevíte, jestli ve wikislovníku heslo je nebo ne. Mimochodem Čecháček to na wikislovníku nedopracoval k vlastnímu heslu. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 21:34 (CEST)
Samozřejmě může, protože už existuje přesměrování „Rusák“, ačkoli vzhledem ke svému hodnotícímu zabarvení také není úplným synonymem národnosti. Jestliže někdo automaticky všechny Rusy pojmenovává takto, není možné se divit, že existuje někdo, kdo takto pojmenovává všechny Čechy. Rozdíl v tom není. Přirozeně ani jedno přesměrování není vhodné, je to hanlivé pojmenování a encyklopedickou hodnotu nemá, ale to už bych se opakoval. --Vlout (diskuse) 24. 4. 2017, 21:40 (CEST)
Má-nemá hodnotu. Je to časté pojmenování? Je. Má to zůstat jako přesměrování? Ne! Má to zůstat jako miniheslo? Ano. Toť můj pohled. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 21:44 (CEST)
S tím bych souhlasil, pokud by byla doložena samostatná encyklopedická významnost (např. někdo by se tímto slovem samostatně vědecky zabýval), byť by šlo třebas jen o stručný článek, jinak bych to chápal pouze jako vhodný materiál pro Wikislovník (srov. zde). --Vlout (diskuse) 24. 4. 2017, 21:50 (CEST)
Asi budeme muset nějak naučit čtenáře "nenašli jste na wikipedii, nezoufejte, možná to bude na wikislovníku" což teď zrovna nějak superpřehledně neukazuje. Je to dost oddělené, chtělo by to nějaké společné výsledky vyhledávání na wiki i slovníku naráz na jeden zátah, ne nějaké "Zobrazeny výsledky pro tales. Místo toho hledat Taloš. Můžete stránku Taloš vytvořit nebo požádat o její vytvoření. Zobrazit stránky, které na tuto stránku odkazují. Zkuste se podívat i na heslo Taloš na Wikislovníku." A když se tam podíváte, tak houby. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 22:08 (CEST)
Hned, jakmile zde byly zveřejněny zatím neexistující varianty přesměrování, bylo mi jasné, že některé vzniknou. Domnívám se, že přesměrování z nespisovných tvarů nebo přezdívek jsou nevhodná, pokud tyto výrazy nedosahují samostatně encyklopedického významu. Bylo by dobré, kdyby to správci dokázali v zárodku eliminovat. Tedy uplatňovat i na přesměrování v určitých případech WP:EV.--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2017, 21:28 (CEST)
No samozřejmě že se to dá filtrovat přes encyklopedicky významné nespisovnosti a Rusák je jedna z těch významnějších, nebo to bude někdo vehementně popírat? Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 21:34 (CEST)
Pokud lze zdroji dokázat oprávněnost přesměrování. Domnívám se, že to směrování nelze přesně určit (viz výše) a bude lepší ho vůbec nepoužít.--Rosičák (diskuse) 24. 4. 2017, 21:49 (CEST)
Myslím, že přesměrování by měla fungovat tak, že pokud je nějaký aspoň neúplně synonymní výraz dostatečně významný, aby o něm existovala nezávislá publicita, má být uveden i v článku a pak má vzniknout i přesměrování. To je podle mě jediné objektivní kritérium. Přičemž jak jsem ukázal u svého hlasu odkazy na další zdroje, slovo Rusák je významné dostatečně na to, aby bylo popsáno přímo v článku. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 21:54 (CEST)

Reakce na wikipedistu ŠJů a přívržence podobného názoru Dle článku Etnofaulismus je toto pojmenování na úrovni slova Němčour. Vážně tu chcete mít Šmírbuch? --Martin Tauchman (diskuse) 24. 4. 2017, 20:42 (CEST)

A není?. A Němčour je expresivnější než Rusák. Ale vážně chceme tyhle ještě docela frekventované výrazy jakoby neslyšet, "neznámý pojem", "wikipedie nenalezla, asi neexistuje"? Do vulgarizmů to má pořád ještě daleko... Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2017, 21:02 (CEST)


Jan Fikáček[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
109.72.12.121, 21. 4. 2017, 15:25 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Navrhuji self-promo stránku Jan Fikáček k úplnému odstranění. Nemá naprosto žádný encyklopedický význam. Jan Fikáček si tuto stránku založil sám k své propagaci. Jan Fikáček není žádný český filozof ani popularizátor vědy (které?). Jediný kdo to o něm tvrdí je on sám. Otazníky vzbuzuje zvláště jeho působení v akademické sféře i odborné publikace, na které odkazuje. O jejich významnosti lze úspěšně pochybovat, když jejich jediná citace je jen na jeho stránce ve Wikipedii. Ostatní záležitosti na stránce (působení v Mense, organizace soutěží Miss a působení v různých institucích, zájmy apod.) není nic, co by stálo za zdokumentování pro budoucí pokolení. – Tento nepodepsaný komentář přidal(a) 109.72.12.121 (diskusebloky) 21. 4. 2017, 15:25 SE(L)Č
  • Smazat - nesplňuje encyklopedickou významnost. Působení v akademické sféře nevýznamné, publikace nevýznamné (některé pochybné). Knihovnik51 (diskuse) 22. 4. 2017, 15:48 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Informaci o této skutečnosti jsem napsal autorovi na jeho diskusní stránku. --Martin Tauchman (diskuse) 21. 4. 2017, 16:02 (CEST)


Náhrobek Georgese Lamotha[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Okino (diskuse) 21. 4. 2017, 17:25 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Asi sloučit? Sám nevím. Při přejmenování článku jsem se pozastavil nad tím, že podle mne je na hraně či pod hranou Wikipedie:Encyklopedická významnost, jelikož je dosud založené jen na dvou stručných slovníkových heslech. Informace v článku jen málo přesahují vizuální popis, těžko se ale najdou zdroje k zařazení stylovému, dobovému atd., což mi naznačuje, že jde vlastně jen o obtížně rozšířitelný pahýlek. Mohl by se snad sloučit do článku Dílo Henriho Allouarda, přičemž zatím nemám ani článek o samotném Allouardovi. Na druhou stranu mne ale ten pahýlek neuráží ani v této podobě. Mé vyjádřené pochybnosti ale vyprovokovaly k reakci autora článku, který mne dvakrát vyzval k tomu, abych založil tuto diskusi o smazání. Tak tedy dávám prostor k vyjádření i ostatním. --Okino (diskuse) 21. 4. 2017, 17:25 (CEST)
  • Ideálně předělat na článek o samotném Georges Lamothe, například formou pahýlu. Zkoušel jsem najít něco o tomto člověku a na en: ani fr: wiki jsem jej podle jména nenašel, takže nevím, jestli to bude možné. Pokud ne, tak doporučuji smazat, samotný náhrobek není tak významný, aby měl samotné heslo na naší Wiki. --Quar (diskuse) 23. 4. 2017, 10:54 (CEST)
    Georges Lamothe je na fr.wiki uveden bez dalších podrobností pouze v seznamu skladatelů "lehké" hudby. Jakožto fanda hudby jsem o něm hned chtěl nějaký pahýlek založit, ale nebylo podle čeho. Nicméně tohle opravdu není článek o skladateli, ale o soše... --Okino (diskuse) 23. 4. 2017, 17:02 (CEST)
  • Dílo známého sochaře, chráněná památka, kterou patrně vidělo (a ještě uvidí) mnoho tisíc turistů, tvrzení ozdrojována. Jiné wikipedie pokládají za vhodné založit článek i pro památkově chráněný dveřní překlad (a osobně jim to nezazlívám). Nikomu snad nepřekáží plus má vlastní kategorii na commons. -Karel Rř (diskuse) 23. 4. 2017, 13:25 (CEST)
    To mne zaujalo. Můžete nám prosím dát odkaz na ten článek o památkově chráněném dveřním překladu? Děkuji. --Okino (diskuse) 23. 4. 2017, 17:00 (CEST)
    [7]. --Karel Rř (diskuse) 25. 4. 2017, 09:02 (CEST)
  • Sloučit – do Hřbitov Père-Lachaise. --Jowe (diskuse) 23. 4. 2017, 19:27 (CEST)
  • Ponechat – významnost díla dokládá jeho památková ochrana, stejně jako osobnost autora a osobnost zesnulého. Osobně si myslím, že je to dostatečné prokázání encyklopedické významnosti. Zároveň se domnívám, že je pravděpodobnost hraničící s jistotou, že o státem chráněné kulturní památce budou existovat 2NNVZ. Nepředpokládám, že by byla památka Francie prohlášena jen tak bez nějaké historické rešerše a odborných prací. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 20:24 (CEST)
  • Sloučit do Hřbitov Père-Lachaise, jako Jowe. Ilustrativní je, že v tuto chvíli žádný článek na diskutovaný neodkazuje, a to ani Hřbitov Père-Lachaise. Taky si kladu otázku, zda je název článku očekávaný - sám bych vyhledával spíše Hrob Georgese Lamotha, kdybych tušil, že někdo takový existoval. --Uacs451 (diskuse) 25. 4. 2017, 09:21 (CEST)
    • No nevím, jestli jde zrovna o důvody ke smazání :-) sirotčích článků tu máme spousty a očekávatelnost názvu se dá řešit jinak než smazem. Spíš bych tu řešil, jestli článek splňuje nebo nesplňuje EV, apod. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 16:27 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

K sloučení: hřbitov má tisíce památkově chráněných náhrobků. --Karel Rř (diskuse) 25. 4. 2017, 09:05 (CEST)

Jak naznačuji, v tuto chvíli se ke článku čtenář dostane nejspíš přes Google, neboť do hypertextového systému Wikipedie není prakticky začleněn - článek o osobě nemáme, z článku o hřbitově se neodkazuje, i když v něm výběrový seznam pohřbených je, z žádného portálu se neodkazuje, snad přes kategorii ho někdo najde (dělá to někdo?). Čili můžete napsat tisíce podobných článků a odůvodnit to, ale je potřeba se na to koukat taky takhle technicky. --Uacs451 (diskuse) 25. 4. 2017, 09:34 (CEST)
Pokud by v budoucnu vzniklo hodně dalších článků o náhrobcích na tomto hřbitově, dá se to řešit vyčleněním třeba do několikadílného seznamu, tak jako máme Seznam pomníků z bitvy u Hradce Králové roku 1866, část 1 - 150, 151 - 300, 301 - 474. --Jowe (diskuse) 25. 4. 2017, 18:11 (CEST)


Kategorie:Technické památky v Česku[editovat | editovat zdroj]

Týká se i všech podkategorií.

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Harold (diskuse) 23. 4. 2017, 19:08 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Před chvílí byl založen článek Technická památka České republiky a já si vzpomněl na tuto dávno založenou kategorii. Problém je podle mého zásadní: odkazované stránky NPÚ píší o technických památkách jako technických objektech, které jsou chráněny jako kulturní památka České republiky (příp. v rámci rezervací). Nepodařilo se mi dohledat, že by existovala nějaká oficiální škatulka "technická památka České republiky". Druhý odkaz v článku vede na http://www.technickepamatky.cz/, což je nadšenecky spravovaný web, kam jsou umisťovány zajímavé objekty se vztahem k technice (např. současné dřevěné nebo ocelové rozhledny!). Podle mého názoru to není pro takovou kategorizaci žádný VZ. Shrnutí: oproti přesně daným kulturním nebo přírodním památkách je "technická památka" vágně definovaný termín (i když NPÚ asi má seznam kulturních památek technického charakteru, když uvádí počet asi 2500), především však asi neexistuje "technická památka České republiky" jako taková. A kategorizovat články jen na základě webu nadšenců se mi nezdá vůbec vhodné. S tím by mělo souviset i přejmenování článku. --Harold (diskuse) 23. 4. 2017, 19:08 (CEST)
  • Ponechat – podle mě nemusí existovat kodifikovaný terminus technicus, stačí, aby existoval očekávatelný název, který je zažitý. A tady takový název vidím. Co se týče článku, tam bych navrhoval přejmenování na popisný název "Technické památky v České republice", aby to neevokovalo, že jde právě o nějaký daný termín. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 20:38 (CEST)
    A dokážeme najít nějaký VZ, podle kterého se tam mají články kategorizovat? Nebo je to jen na uvážení a POV každého jednotlivého editora? --Harold (diskuse) 24. 4. 2017, 21:08 (CEST)
    Však na tom odkazu je spousta takových zdrojů, např tyto: [8], [9], [10], [11] ad. Mě přijdou zcela dostatečné a klidně bych kategorizoval i na základě novinového článku. Samozřejmě bych prověřil vždy u konkrétního zdroje věrohodnost. Zkrátka pokud někdo věrohodný tvrdí, že jde o technickou památku, pak je to doložitelné a o to jde. Je to stejné jako s kategorizací čehokoliv jiného, třeba Němců, aut nebo receptů. Jistě, existují i kategorizace, které jsou definované nějak oficiálně a je potřeba ověřit tento oficiální status, jako jsou památky ČR, taxony, vyznamenaní apod., ale i ty musíme dokládat nějakým novinovým článkem apod., navíc že existují jablka neznamená, že kvůli tomu nesmějí existovat hrušky. Čili tyhle dva způsoby kategorizací - určené oficiální autoritou a určené pouze věrohodným pozorováním, mohou klidně koexistovat a v současném systému také koexistují. --Palu (diskuse) 24. 4. 2017, 21:47 (CEST)
    Ne každé označení, co se někde objeví, je důvodem ke vzniku kategorizace. A domnívám se, že kategorizace by měla být v encyklopedii přesná, na základě věrohodných a autoritativních zdrojů. K čemuž některé z uvedených odkazů mají daleko. Že si někdo jakoukoliv stavbu označí za technickou památku by nemělo znamenat, že toto bude Wikipedie bezmyšlenkovitě reflektovat. Nikde není přesně definováno, co to "technická památka" je, není to žádný oficiální status (který je však evokován samotným názvem). Taková kategorizace není tedy přesně vymezená a i z toho důvou není podle mě vhodná. --Harold (diskuse) 25. 4. 2017, 08:31 (CEST)
    Nesouhlasím s tím, že je potřeba vymýtit z kategorizace vše, co není oficiálně definováno. I v článcích máme naprostou většinu informací použitou od náhodných, nijak neorganizovaných a neoficiálních autorit. Považuje-li věrohodný zdroj něco za technickou památku, pak by to Wikipedie naopak reflektovat měla, a neliší se v tom zdrojování kategorizace od zrojování článků. Nehledě k tomu, že každému je na první pohled zřejmé, co se míní technickou památkou, že to je památka z oblasti techniky. Do značné míry je tak definice zjevná a tudíž nějaký další zdroj k tomu je dle Wikipedie:Ověřitelnost tak trochu bonus. Rozhodně v této záležitosti nevidím problém co se týče zdrojování a ty zdroje z mnou uvedených, které považujete za nevěrohodné, klidně z uvažování o jejich použití vymažte - můžeme se omezit na ty věrohodné. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 16:39 (CEST)
    Definici pojmu technická památka jsem se pokusil poskytnout v příslušném článku. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 17:38 (CEST)
    Ještě bych rád upozornil na nesystémovost této diskuse, kdy je napadena pouze jedna kategorie z mnoha obdobných (podle zemí + industriální památky), přitom argumenty platí pro všechny tyto dotčené stejné. + k tomu upozorňuji na celkem bohatou iwiki v tomto směru - méně bohatou u technických památek jako takových, více bohatou u industriálních památek. --Palu (diskuse) 25. 4. 2017, 18:01 (CEST)
    Za článek děkuji, pořád je to ale pro mě poměrně vágní definice. Stále mě to úplně nepřesvědčilo, ale něco na tom je.
    K tomu zdrojování: v pár náhodně projitých zakategorizovaných článcích jsem nenašel zdroj k té technické památce. A většinou ani neobsahovaly nezdrojovanou informaci, že by se mělo jednat o technickou památku (=že ji tak někdo, nějaký zdroj, tak označil). Ale to je nešvar celého projektu, často se tu kategorizují články, i když daná informace se v článku vůbec nenachází.
    Nemyslím si, že na první pohled je jasné, co to technická památka je. Z "odbornějšího" (nevím, jak to napsat jinak) hlediska název připomíná kulturní a přírodní památky, které jsou "oficiální", proto jsem si sám ještě před pár lety myslel, že jde o nějakou oficiální kategorii. A laicky můžou lidi nějakou představu mít, jenže to mají i o kulturních ("tamten dům vypadá historicky, je to kulturní památka" - přitom dům památkově chráněn není) a přírodních památkách ("chráněné území=přírodní památka").
    Kdyby se provedla kompletní revize všech kategorizovaných článků a kategorizovalo jen na základě autoritativních a věrohodných zdrojů (NPÚ, níže odkazované ministerstvo, nebo třeba nějaká pořádná literatura), tak by to asi byla možnost. --Harold (diskuse) 26. 4. 2017, 16:41 (CEST)
    A ještě k poslednímu bodu: nadkategorie a dalších státních kategorií jsem si nevšiml, moje chyba. Na druhou stranu, jak je to v ostatních zemích, netuším, tam třeba nějaký takový oficiální status existuje. --Harold (diskuse) 26. 4. 2017, 16:44 (CEST)
  • Ponechat Na toto téma vychází celá řada literatury. Jedudědek (diskuse) 26. 4. 2017, 14:12 (CEST)
  • Ponechat, nepochybně obecně známý a relevantní pojem i fenomén. Ale bylo by vhodné, abychom nalezli, popřípadě si ujasnili kritéria pro zařazení do kategorie. To, že ta kritéria nejsou či nemohou být zcela ostrá, nebo že nejde o formální status udělovaný ve správním řízení, není na překážku - tak je tomu prakticky u všech témat kromě těch byrokratických. Přinejhorším může být kritériem to, že o daném objektu nejméně jeden relevatní zdroj píše jako o technické památce, a pak lze využívat analogie. --ŠJů (diskuse) 26. 4. 2017, 18:17 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Harolde a co třeba tento odkaz? Je tam sice těch TP jen několik, ale je to přímo z ministerstva. Navíc, ne každá TP je zároveň i KP. --Freibo (diskuse) 25. 4. 2017, 12:04 (CEST)

@ŠJů:Zde jsou uvedeny nějaké technické památky jen pro oblast cestovního ruchu. Podle mne je podstatné, že asi neexistuje žádná závazná definice, tudíž každý si pod tento pojem může zařadit cokoli a bude tak problém, z jakých zdrojů vlastně vycházet. --Vlout (diskuse) 26. 4. 2017, 11:17 (CEST)

Mimochodem, Památkový katalog při hledání sousloví "technická památka" má 204 nálezů, např.:

  • Milník. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
  • Kamenný mostek. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace, Popis památkové hodnoty a Popis.
  • Fontána. Slova "technická památka" se nacházejí v sekci Dějiny.
  • Pamětní kámen na geodetickém bodu. Slova "technická památka" se nacházejí v sekci Dějiny.
  • Silniční most. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
  • Větrný mlýn. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
  • Ohrady proti povodním. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
  • Ruční papírna s vodním náhonem. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
  • Jeřábovna. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
  • Šachtová vápenka. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.
  • Kovárna. Slova "technická památka" se nacházejí v sekci Dějiny.
  • Silniční most. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
  • Odvodňovací štola pyritových dolů. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace, Dějiny a Využití.
  • Vodní mlýn. Nevím proč mi to vyhledávání našlo, slovo "technická" tam nikde není.
  • Dehtařská pec. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace, Popis památkové hodnoty, Stav zachování památkové hodnoty.
  • Silniční most. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Dějiny.
  • Větrný mlýn. Slova "technická památka" se nacházejí v sekcích Anotace a Popis památkové hodnoty.

Samozřejmě nejde o žádný formální status památky a záleží nejspíš na vyjadřovacích zvyklostech konkrétního památkáře, který záznam psal, nicméně předpokládám, že ten termín nějaký objektivní význam má a že ze zdrojů lze získat rámcovou představu, jaké typy objektů se jím obvykle označují. --ŠJů (diskuse) 26. 4. 2017, 18:34 (CEST)