Wikipedie:Diskuse o smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Wiki rules.png

pravidla:

     závazná
     doporučení
     v hlasování
     navrhovaná
     neschválená
Doporučení

Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou.


Zkratka:
  • WP:DoS
    WP:AfD
    WP:TfD

Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí. K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích, tj. stránky z hlavního jmenného prostoru a prostoru portál a šablony, soubory či kategorie, které bezprostředně s obsahem článků souvisí. V dalších jmenných prostorech se užívá jiných rozhodovacích procesů (vizte Změny v pravidlech), o smazání je možné rozhodovat jen tehdy, pokud byl příslušný mechanismus, jehož je stránka součástí, zrušen nebo standardním způsobem plně nahrazen jiným.

Oprávnění k mazání a obnovování stránek mají správci (sysopové) české Wikipedie.

Pro upozornění na omylem vytvořené, špatně pojmenované, zjevně zcela nesmyslné a jiné podobné stránky, které lze bez diskuse o obsahu vymazat procedurou tzv. rychlého smazání, použijte šablonu {{Smazat|důvod pro smazání}}.

Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl. Také zvažte, není-li vhodné stránku či kategorii spíše sloučit s jinou nebo přejmenovat. V případě, že stránka je spíše slovníkovou definicí než encyklopedickým heslem, zvažte její přesunutí na Wikislovník. K tomu se používá šablona {{Přesunout na Wikislovník}}.

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou v souvislosti s jeho smazáním.

Jak navrhnout stránku na smazání[editovat | editovat zdroj]

Předpokládejme, že vidíte důvod smazat stránku Velký modrák. Nejprve zjistěte, zda problémy na této stránce nemůžete odstranit sami bez nutnosti vyvolávat diskusi o smazání, zejména:

  • úpravou problematického textu, například odmazáním nepřijatelného obsahu;
  • změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou přesměrování;
  • přesunem stránky na název, který bude ve shodě s jejím obsahem;
  • využitím mechanismu rychlého nebo odloženého mazání stránek;
  • přesunem na na některý sesterský projekt (například Wikislovník, Wikiknihy).

Pokud žádným z uvedených způsobů problémy stránky vyřešit nelze, navrhněte ji na smazání pomocí následujících kroků:

1/3 Vložení šablony do navrhované stránky

Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu {{AfD}} (navrhujete-li smazání šablony, označte ji šablonou {{subst:TfD}}).

2/3 Vytvoření diskusní podstránky

V editačním políčku nahraďte text -heslo- názvem stránky, o níž se má diskutovat, a zmáčkněte tlačítko pro vytvoření diskusní podstránky. Podstránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.


3/3 Zařazení podstránky do seznamu

Zmáčkněte tlačítko pro zařazení podstránky do seznamu. Stránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.

Druhou možností je editovat celý seznam. Na nový řádek na konci seznamu připište {{/-heslo-}}, kde -heslo- nahraďte názvem stránky navrhované na smazání, takže přidaná položka bude například {{/Velký modrák}}. Můžete přitom vymazat případné již neaktuální položky. Varování, že jste nezadali shrnutí editace, si nevšímejte a změny uložte.

Po úspěšném provedení těchto kroků se text podstránky s novým návrhem na smazání objeví přímo na konci této hlavní stránky. Pokud se neobjevil, zkuste nejdříve vyprázdnit paměť serveru, a pokud ani potom ne, zkontrolujte, zda všechny vaše kroky proběhly přesně podle návodu (např. jestli jste neudělali překlep apod.).

Upozornění na diskusi v posledních změnách a na portálu Wikipedie zařídí robot, může mu to ale trvat až půl hodiny. Vstřícným krokem, který můžete ještě udělat (a robot ho neudělá), je upozornit hlavního autora článku na založení diskuse. Lze očekávat, že si nastavil odeslání e-mailu při změně diskusní stránky, takže bude upozorněn i v případě, kdy aktuálně Wikipedii nesleduje.

Pravidla diskusí o smazání[editovat | editovat zdroj]

Uzavření diskuse[editovat | editovat zdroj]

Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskusi, pokud:

  • bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
  • pro daný typ stránek je výslovně řečeno, že pro něj proces diskuse o smazání není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

  • jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
  • kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune. Zároveň může doporučit přepracování článku. Rozhodnutí může být v případě nutnosti výrazných úprav podmínečné. Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno.

Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele. Pokud se svou stížností neuspějí, mohou podat na příslušné stránce podnět k revizi smazání.

Užitečné tipy pro vyhodnocování konsenzu vizte na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu.

Výsledek a další postup[editovat | editovat zdroj]

 Při archivaci podstránek použijte následující šablony:

  • {{subst:vfd-archiv-start|vysledek=smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno}} --~~~~
  • {{subst:vfd-archiv-konec}}

 Položku do archivu vložte pomocí:

  • {{subst:vfd-archiv-položka|Jméno stránky}} – smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno --~~~~

Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat, u šablon a modulů dojde i ke smazání dokumentační podstránky.

Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována. Pokud není skutečně dobrý důvod, aby diskutující změnili svůj postoj, dá se předpokládat, že další návrh dopadne stejně.

Ukončené nebo zrušené diskuse se zařazují do Archivu diskusí o smazání (kde je i návod pro archivaci). Do diskusí ke stránkám, které nebyly smazány, se má vložit odkaz na zaarchivovanou diskusní stránku pomocí šablony {{Afd-oznámení}}. Budoucí čtenáři stránky tak jsou informováni, že v minulosti přežila návrh na smazání, a mohou si přečíst patřičnou diskusi. To ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání.

Vlastní diskuse[editovat | editovat zdroj]

Jak přidat argument nebo komentář[editovat | editovat zdroj]

Editujte jen příslušnou sekci „Doporučená řešení“ (nebo „Komentáře“), a to buď klepnutím na odkaz Editovat u nadpisu dané sekce, nebo klepnutím pravým tlačítkem myši tamtéž (záleží na vašem uživatelském nastavení Wikipedie).

Poté přidejte svůj argument pro nebo proti jako další položku seznamu. Pro přehlednost ve svém textu uveďte tučně shrnutí akce, kterou doporučujete udělat, např. Smazat nebo Ponechat. Můžete uvést i jiné možnosti, popřípadě více možností – pak jako první uveďte tu, které dáváte přednost (např. ponechat nebo alespoň sloučit; dát měsíc na přepracování, jinak smazat; přesunout na Wikislovník nebo smazat).

Máte-li k již vznesenému argumentu protiargument nebo komentář, přidejte jej jako podbod. Jestliže se již argument či informace v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete (pokud je to jednoznačné).

Vyprázdnit paměť serveru
(použijte v případě, že se vám tu ukazují zastaralé verze podstránek)


Stránky navržené ke smazání[editovat | editovat zdroj]

Kategorie:Náboženské společnosti[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:21 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – kategorie je duplicitní buď k Kategorie:Náboženské organizace (které je podkategorií) nebo ke své podkategorii Kategorie:Náboženské společnosti v Česku. Z nejasného důvodu je taktéž spojena interwiki s anglickou kategorií Religious organizations, ačkoliv ta logicky odpovídá náboženským organizacím. Tato kategorie tak podivuhodně míchá jakoukoliv náboženskou organizaci obecně s náboženskou organizací ve smyslu českého zákona.--Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:24 (CEST)
  • Smazat – souhlasím s navrhovatelem. Otázkou je, kam zařadit kategorizované články a kategorie. Navrhuji přibližně následující: — Draceane diskusepříspěvky 24. 9. 2018, 22:07 (CEST)
    Církve, Křesťanská společenství → Křesťanské organizace
    Náboženské řády → Náboženské organizace (řadicí klíč: )
    Kulty UFO → Náboženské organizace
    ostatní články v tomto duchu
    Čímž nám ovšem zcela zmizí kategorie náboženských společností a ty se nám na všech úrovních smíchají do jednoho guláše se spoustou náboženských organizací jiného druhu: spolků, farností, sborů, řádů, charit, škol, nemocnic… respektive vznikne stav, že ty ostatní typy svoje vlastní podkategorie mít budou, ale ten základní typ náboženských organizací (tedy náboženské společnosti stricto sensu) ji mít nebude. --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:44 (CEST)
  • Ponechat – „náboženská společnost“ je ustálený terminus technicus s poměrně jednoznačným významem, zahrnující jednak církve a jednak to, čemu nevzdělaní laici někdy říkají "nekřesťanské církve". Obvykle se náboženskými společnostmi myslí právě jen ty z organizací, jejichž podstatou je sdružovat lidi stejného náboženství nebo vyznání především za účelem provádění a organizace náboženského kultu, když to řeknu takhle ošklivě. "Náboženská organizace" je dle mého názoru (i podle nynějšího obsahu té kategorie) pojem daleko širší: zahrnuje i právnické osoby zřízené církvemi nebo jinými náboženskými společnostmi (typicky např. školy či charity, které náboženskými společnostmi či církvemi samy o sobě nejsou, ale i jednotlivé náboženské obce či farnosti, řády, kongregace atd.), ale i všelijaké zájmové spolky sdružující lidi podle náboženství (např. sportovní nebo mládežnické spolky, nábožensky profilované politické strany aj.), které ovšem nejsou náboženskými společnostmi v onom obvyklém významu. Rovněž denominační či ekumenické svazy a sdružení jsou náboženskými organizacemi, ale nejsou náboženskými společnostmi stricto sensu. Nynější struktura kategorií tyto skutečnosti poměrně trefně odráží a je výstižná a funkční a proto nepovažuji za vhodné ji rozbíjet. Ještě k arumentaci navrhovatele: český zákon souhrnný termín "náboženská organizace" vůbec nezavádí, onen wikiodkaz směřuje na pojem Evidovaná právnická osoba církve a náboženské společnosti, což je opět velmi specifický typ právnické osoby, pod kterým především nespadají samy církve a náboženské společnosti, ale ani nábožensky zaměřené spolky nezávislé na církvích a náboženských společnostech. Samozřejmě hledat interwiki pro konkrétní české právnické termíny napříč právními systémy různých zemí je problematické, nicméně nepochybuji, že v každém jazyce bude zřetelný rozdíl mezi církvemi na jedné straně a křesťanskými organizacemi obecně na druhé straně - a obdobně je tomu i v případě nekřesťanských náboženských společností versus organizací. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 22:51 (CEST)
  • sloučit kategorie - zřejmě duplicitní k Kategorie:Náboženské organizace --Wikipedista:BobM d|p 28. 9. 2018, 09:06 (CEST)
    „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.“ To, co jste uvedl, by se dalo pochopit jako prvotní dojem někoho, kdo o tématu naprosto nic neví a ještě o něm ani nezačal nic zjišťovat ani přemýšlet. Ovšem ve věcné diskusi je to jen prázdné plácnutí do vody. --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:53 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Chápu ovšem, že navrhovatel, který se zajímá o tématiku archaických i novopohanských náboženství, může mít s ustálenou terminologií a strukturou problém, protože na archaické pohanské doby je typologie dnešních právnických osob obtížně aplikovatelná: už proto, že v archaických dobách zřejmě neexistovala odluka náboženství od společnosti. A ani novopohanská hnutí většinou neaspirují na vytváření centraliziovaných organizovaných korporací, které by byly srovnatelné s typickými náboženskými společnostmi v obvyklém smyslu slova. Pak ovšem řešme spíše dílčí problém, kam v zavedené a opodstatněné struktuře kategorií zařadit případné novopohanské spolky či komunity. Odůvodnění návrhu na sloučení kategorií a tím rozbití kategorizační struktury se ovšem zdá být spíš následkem neznalosti problematiky. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:01 (CEST)

Opravil jsem interwiki: anglická kategorie náboženských organizací obsahuje opravdu nejširší škálu organizací souvisejících s náboženstvími, takže je ekvivalentem naší kategorie Náboženské organizace, nikoliv naší kategorie Náboženské společnosti. Ovšem anglický článek en:Religious organization se zdá být spíše o tom, co odpovídá našemu pojmu Náboženská společnost, a tomu odpovídá i řada mezijazykových odkazů, kde v mnoha jazycích je použit úplně jiný termín než u kategorie náboženských organizací. Naší kategorii Náboženské společnosti by zhruba mohla odpovídat polská kategorie pl:Kategoria:Związki wyznaniowe, ale ta je zase přes interwiki nepřesně sdružena s kategoriemi pro vyznání, konfese či náboženství - nikoliv společnosti. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:13 (CEST)

Sám zmiňujete že anglické heslo en:Religious organization odpovídá českému Náboženská společnost. Zdá se že sousloví náboženská společnost se používá pouze v českém právním kontextu, jinak jen jako část oficiálního názvu kvakerů (Náboženská společnost přátel) nebo možná i jako sousloví bez terminologického obsahu. Přípomínám že heslo Náboženská společnost nemá ve své obecné části ani jeden zdroj. Z toho všeho mi přijde že rozlišování termínů náboženská organizace a náboženská společnost mimo český právní kontext je vlastní výzkum, ale samozřejmě se můžu mýlit.
Když jste zmínul ta archaická a novopohanská náboženství tak přípomínám že problematičnost rozdělování náboženských směrů a společností (ve smyslu jaký jste výše uvedl vy) se objevuje ve všech náboženských tématech mimo těch křesťanských. Ostatně i u toho křesťanství je někdy podivné odlišovat náboženství, respektive vyznání (římský katolik) od organizace, respektive církve (římskokatolická církev), i když tato problematičnost je samozřejmě způsobena tím že jsem použili termínu poněkud volně.--Crinkly.sun (diskuse) 25. 9. 2018, 18:33 (CEST)
Nějak jste se nevyjádřil k tomu zásadnímu významovému rozdílu mezi oběma pojmy. Na anglický článek, který je jen mizerně zdrojovaným pahýlem, bych přitom příliš nespoléhal - jeho obsah hrubě nekoresponduje s obsahem stejnojmenné kategorie na anglické Wikipedii, a mají-li bordel tam, nemusíme se po nich opičit a přenášet ho i sem. Každopádně ten anglický článek tu "náboženskou organizaci" nyní popisuje jako "religion-supporting organization", jako servisní organizaci se dvěma úkoly, správou kultovních budov a výplatou duchovenstva - což je jednak poněkud v rozporu s tím, jak se církve i jiné náboženské společnosti samy pojímají (tj. především jako společenství věřících, jehož primárním úkolem je sdílení duchovních hodnot a tradic), a za druhé se toho rozhodně nevejdou ty náboženské organizace, které nejsou náboženskými společnostmi v obvyklém významu: tj. různé kulturní, sportovní či charitativní spolky, "církevní právnické osoby" zřizované za specifickým účelem (školy, nemocnice, charity), a za "náboženské společnosti" je nepatřičné označovat i jednotlivé místní obce, sbory či farnosti různých církví či jiných náboženských společností, náboženské řády, kongregace, komunity atd. A samozřejmě je třeba rozlišovat náboženský směr (ideologii) od náboženské společnosti - například křesťanství není společnost ani organizace, církev není víra ani vyznání, byť zpravidla je nějakým společným vyznáním definována. A římský katolík není ani vyznání ani církev, ale označení osoby, i když takové označení může označovat zároveň jak příslušnost k nějaké církvi/společnosti, tak příslušnost k víře/vyznání, případně i ritu a tradicím (víru a vyznání římští katolíci sdílejí s ostatními katolíky). --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:40 (CEST)
Já chápu distinkci kterou vidíte mezi pojmy náboženská organizace a náboženská společnost, jen si nejsem si jist že vaše definice náboženské společnosti je používána i odborníky. Navíc když došlo k úpravě kategorizace podkategorií zbyly v náboženských společnostech pouze církve a pak věci se týkající náboženských společností v českém právním kontextu, a vlastně nevím co by v takové kategorii ještě mělo být. Aby byla kategorie užitečná mělo by být i zainteresovanému laikovi jasné co do ní patří a co nikoliv.--Crinkly.sun (diskuse) 29. 9. 2018, 18:05 (CEST)


Seznam českých fotbalových klubů[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Vítek Mrázek (diskuse) 31. 10. 2018, 21:36 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Článek plně nepokrývá název článku (ne všech českých, ale jen jihočeských), stránka nemá vysokou informační hodnotu: kde který celek působí lze v celku přehledně zjistit v konkrétních stránkách soutěží (třídy, divize, přebory atd.) nebo v kategoriích, stránka je neaktuální stejně jako část odkazů na weby --Vítek Mrázek (diskuse) 31. 10. 2018, 21:36 (CET)
  • Smazat - smazat, seznam je neudržovaný a nekompletní. --Hugo (diskuse) 1. 11. 2018, 05:45 (CET)
  • Ponechat, přejmenovat na Seznam fotbalových klubů v Jihočeském kraji.--Hnetubud (diskuse) 1. 11. 2018, 10:20 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

@Hnetubud: - má ale takový seznam smysl a význam? Najde se někdo, kdo ho bude udržovat aktuální? --Hugo (diskuse) 3. 11. 2018, 13:45 (CET)

Souhlasím článek stejně moc nikomu nepomůže, takže pochybuji, že by se toho někdo ujmul. Navíc ostatní kraje by svou stránku neměli. Za mě stačí kategorie a jednotlivé soutěže. Vítek Mrázek (diskuse) 5. 11. 2018, 17:49 (CET)
Ten seznam smysl má – čtenář na něm najde základní informace i o vesnických klubech, které nejsou dostatečně významné na samostatný článek. A údržbu právě potřebuje minimální, na rozdíl od článků o soutěžích, jejichž účastníci se mění po každé sezóně. Seznamy klubů v ostatních krajích by se mohly dodělat později, to je právě princip wikipedie, že se dá postupně vylepšovat. (Nevím, prostě nerad mažu něčí práci, pokud k tomu není vážný důvod. Snad proto, že vím z vlastní zkušenosti, jak pracné je wikipedistický obsah vytvářet...)--Hnetubud (diskuse) 6. 11. 2018, 21:35 (CET)
Vezmu to postupně. za mě osobně (po přejmenování) moc velký smysl nemá, postupně: Registrační číslo - Ok, Jméno - Jasný, Web - Myslím, že odkaz na web by měl spíš sloužit jako zdroj informací a ne jako odkaz na informace, Obec - Všechny kluby mají v názvu, okres - lze zjistit za pár vteřin v článku o obci(které všechny existují), kraj - z důvodu případného přejmenování ztrácí význam, Soutěž - Ano, pokud by byla aktuální, což není (namátkou jsem vyhledal náhodný 10 klubů ve statistikách FAČR, 3 z nich jsou v jiné soutěži), rok založení - Ano
Ano, článek potřebuje rozhodně méně údržby než stránky o soutěžích, ale o ty stránky soutěží se někdo stará o tenhle článek bohužel nikdo ne. Právě jak jsi uvedl, takovýhle článek je velmi pracné vytvořit, proto silně pochybuji, že by se někdo pustil do tvoření dalších 13 obdobných článků.
Chápu, že si s tím dal někdo práci (Ano, na wikipedii nepracuji na dlouho a tak intenzivně jako většina uživatelů, ale snad taky dokážu trochu posoudit), ale od toho ta diskuze je. Já jsem to tu nenavrhl proto, že bych rád mazal něčí práci, ale prostě proto, že se mi zdálo, že článek dnes bohužel postrádá význam. Jelikož na stránku neodkazuje žádná jiná stránka na wiki, tak se asi nic nestane, když tu článek zůstane, ale přijde mi to zbytečné. Já sám jsem se na článek dostal omylem, když jsem do vyhledávání zadal “Seznam českých fotbalových “ (chtěl jsem na “Seznam českých fotbalových reprezentantů“) a špatně jsem klikl na tento článek. Vítek Mrázek (diskuse) 6. 11. 2018, 22:17 (CET)


Rybník pod oborou Klokočka[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Mirek256 16. 11. 2018, 13:06 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – jen se komunity ptám, jestli rybník, který je na mapě bezejmenný, je encyklopedicky významný. Tím neútočím na autora článku, ale bezejmenné geografické útvary se zde myslím nevedou. Mirek256 16. 11. 2018, 13:06 (CET)
    • Je bezejmenný na turistických mapách, ale na vojenských název má: Bílý rybník.--Juandev (diskuse) 17. 11. 2018, 17:36 (CET)
  • Asi smazat. Pocházím z nedaleké vesnice a pod názvem článku jsem si představil spíše rybník u loveckého zámečku na Rokytce nedaleko pramene Klokočka než tuto bažinu. Možná má historický význam, možná byl založen pány z loveckého zámečku v Maníkovicích, což by dokládala skupina 6 památných stromů-dubů u rybníka. Jenže ani o jeho historii, ani o skupině památných stromů ve článku není ani zmínka. --Dvorapa (diskuse) 16. 11. 2018, 13:40 (CET)
    Nicméně autor zdá se pokrývá postupně různé významné vodní plochy a toky v okolí a proto bych byl rád, kdyby se vyjádřil někdo kdo se také zabývá články na toto téma. Je možné že i sám WikiProjekt je zaměřený na pokrytí 100 % vodních ploch a toků, pak by tento článek smysl měl (zatím však jako velmi hrubý pahýl a po přejmenování samozřejmě). --Dvorapa (diskuse) 16. 11. 2018, 13:46 (CET)
    PS2: Ten rybník je spíš na kopci nad oborou než pod oborou. --Dvorapa (diskuse) 16. 11. 2018, 13:54 (CET)
no podle mne je rybník pod oborou podle směru vodního toku - potoka z něj vytékajícího.--Petr1888 (diskuse) 17. 11. 2018, 07:35 (CET)
On ten potok pramení jen o dva tři výškové metry výše (a jen pár metrů od silnice) a je to zároveň asi nejvyšší místo obory, k rybníku se ale ze všech stran a především z obory stoupá docela slušný kopec. Jak říkám, pod oborou jsem si představil na opačném konci obory v nejnižších místech obory rybníček na toku Rokytky, název bych tedy rozhodně volil jiný. --Dvorapa (diskuse) 17. 11. 2018, 08:55 (CET)
  • Začlenit do jiného článku, asi nejlépe do Maníkovice (zámek) či Maníkovice (a tam mít o něm aspoň zmínku). Samo o sobě nevýznamné, nejsou-li nějaké tištěné zdroje přímo k tomuhle rybníku; elektronické jsem nenašel. --16. 11. 2018, 13:43 (CET), Utar (diskuse)
    Podporuji začlenění. --Dvorapa (diskuse) 16. 11. 2018, 13:47 (CET)

    Spíš do níže uvedeného seznamu vodních ploch. V článku zámku by to byla spíš balastní informace.Juandev (diskuse) 19. 11. 2018, 11:07 (CET)

  • Souhlasím se začleněním, v článku nejsou uvedeny žádné zdroje, natož NNVZ. --Hugo (diskuse) 16. 11. 2018, 14:01 (CET)
  • Začlenit do článku typu Seznam vodních ploch v okrese Mladá Boleslav (viz okres Kladno) a do článku Maníkovice. Podobných obtížně rozšiřitelných článků o rybnících bez zdrojů a s obsahem tak akorát na jeden řádek tabulky tu už ale máme minimálně desítky. --Petr Kinšt (diskuse) 16. 11. 2018, 17:21 (CET)
  • Tak jelikož Wikipedie:Významnost (geografické reálie) není pravidlem a navíc jméno není ani na turistických mapách, ale pouze v mapách vojenských (Cenia-Bílý rybník), pak nezbývá než prokázat encyklopedickou významnost doložením dvou NNVZ, nebo začlenit jak navrhuje Petr Kinšt.--Juandev (diskuse) 19. 11. 2018, 11:01 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • Dotaz. Někde tu máme pravidlo pro encyklopedickou významnost v obasti geografie, nemohu to najít, může to sem někdo nalinkovat?--Juandev (diskuse) 17. 11. 2018, 17:36 (CET)
@Juandev: Pravidlo nejspíš nemáme, podle všeho zůstalo u návrhu: Wikipedie:Významnost (geografické reálie)--Tomas62 (diskuse) 19. 11. 2018, 10:11 (CET)

Díky, není mohu tedy podat svůj návrh.--Juandev (diskuse) 19. 11. 2018, 11:01 (CET)

  • Bez ohledu na to, zda tu text zůstane (např. začleněním jinam), lze ho ve vhodné formě a délce vložit i na Commons jako popis již existující kategorie. Jen si nejsem jistý, jak by to bylo nejčistší z hlediska autorských práv, když historie zde na české Wikipedii asi zmizí. Nejlépe, aby ho vložil převážný autor – @Petr1888:. — Gumruch (disk.) 26. 11. 2018, 00:13 (CET)


Slušný Čech[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Rosičák (diskuse) 18. 11. 2018, 18:53 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Vlastní výzkum, článek postrádá netriviální zdroje. --Rosičák (diskuse) 18. 11. 2018, 18:53 (CET)
  • Ponechat – odůvodnění zakladatele postrádá smysl. Každá věta článku je ozdrojovaná a článek obsahuje několik netriviálních zdrojů + několik v diskusi. --Palu (diskuse) 18. 11. 2018, 21:03 (CET)
  • Smazat. Článek není encyklopedicky hodnotný a oprávněný. Vsugerovává nám, že lidé, kteří mají opačné nebo jiné názory než autor článku a jeho zdroje, vlastně nejsou slušní Češi. Zneužívá normální označení lidí slušných a dělá z nich neslušné. Jak to bohužel napsal do diskuse Dominik Matus, jsou ti takto hanění Češi údajně fašisté nebo bůhví co. Tohle všechno je neencyklopedické. Zde neexistuje paralela se sluníčkáři. To je specifický výraz, nezaměnitelný a tak trochu i úsměvný. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:08 (CET)
    Mohl byste prosím svou argumentaci postavit na pravidlech Wikipedie? Já respektuji právo na váš subjektivní názor, ale pokud bychom vedli tuto diskusi jako soutěž subjektivních názorů, asi bychom se nikam nedostali. --Palu (diskuse) 19. 11. 2018, 12:37 (CET)
    Budu se Vaší námitkou eventuálně více zabývat. Ale pochopte mé stanovisko, že takové články přesahují rámec Wikipedie, ba dokonce Wikipedii zneužívají. Mám opravdu o tom svoje mínění, to jsem tady napsal. Třeba někdo jiný najde i formální vady. Možná je to právě ta zaměnitelnost pojmu. Kolega Rosičák mluví o triviálních zdrojích. Na to se také ještě podívám. A Vy se podívejte, co nám ten článek říká: je to ironický pojem (je to takhle OK?), aktivita rasistů stoupá (kdo jsou ti rasisté?), atd. atd. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:57 (CET)
  • Ponechat - Stávající stav není úplně dostačující, ale je technicky v pořádku, takže navrhuji ponechat a doplnit ze zmíněných zdrojů. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 21. 11. 2018, 12:25 (CET)
  • Spíše smazat, a to z důvodu neencyklopedičnosti, nevědeckosti té nálepky, ke které prakticky nelze říct víc, než že někdo jí označil někoho. Zdroje jsou obvykle chabé, buď jen letmo zmiňují to slovní spojení, aniž by poskytovaly obšírnější nezaujaté vysvětlení, nebo jsou právě deklarací jakéhosi osobního postoje a přístupu autora textu, bez ambicí nějak důkladně a uceleně pojednat o té údajné skupině lidí jako o nejspíš sociologickém fenoménu. WP:CWN: „Wikipedie není sbírkou náhodně sebraných informací. I když je něco naprostá pravda a dokonce ověřitelné, neznamená to automaticky, že je to vhodné přidat do Wikipedie.“ Možná si sousloví zaslouží zmínku jako jedna z mnoha různých nálepek v pojednání o xenofobii v Česku, těžko říct. Pokud by měl být článek zachován, byl bych pro přejmenování na slušnočech, vysvětlení jsem už podal v komentářích níže. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 00:59 (CET)
    Po přepracování článku jsme dospěli ke grafomanskému vytahání z různých zdrojů všeho možného i nemožného a slepení těchto nesourodých jednotlivostí vlastním výzkumem do POV konspirační teorie, že to vlastně uměle vytvořili a rozšířili „novináři sluníčkářské orientace“. Bravo, z jedné neencyklopedické hrůzy jsme se dostali k jiné neencyklopedické hrůze. A vlastně to jen potvrzuje můj původní dojem, že z toho vlastně nic moc kloudného sepsat nejde. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2018, 13:58 (CET)
    To ovšem nezjistíte s určitostí, pokud to nezkusíte. Takže vidíte-li nedostatky v mém zpracování i ve ŠJůově, jistě budete mít nápad, jak to sepsat lépe. Buď to zkuste, nebo nám třeba poraďte konkrétními radami, jak to pojmout. Tohle shazování cizí práce téměř bez konkrétních námitek nás nikam neposune. Leda že byste sledoval cíl prostě ten článek za každou cenu celkově shodit a smazat. To ale není cílem Wikipedie, že? --Palu (diskuse) 26. 11. 2018, 15:13 (CET)
  • Smazat, podle mě článek není dostatečně doložen nezávislými zdroji. V současnosti je u článku 5 zdrojů: 1. reportáž cyklu „168 hodin“ týkající se nevhodných internetových komentářů k teplické škole, druhý zdroj Echo24 se odvolává na zmíněnou reportáž. 3. zdroj je bohužel zamčen pro neplatící, v otevřené části nic o termínu není. Poslední dva se týkají jednoho blogera. Na samostatný článek mi to přijde málo. Řešení? Možná přesunout použitelné části k Sluníčkáři nebo Pravdoláskaři, jako opak termínu nebo související. --Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 22:04 (CET)
    • Četl jste i zdroje doložené v diskusi článku a zde v DoS? Nebo jsou pro vás přijatelné až ve chvíli, kdy bych je zapracoval do samotného článku? --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:10 (CET)
Díval jsem se primárně na článek, dole jsem si rozklik několik zrojů od Dominikamatus - podle mě se týkají často stejných, už mnou zmíněných, témat, některé nefunkční, atd. tak trochu zdroje pro zdroje, množství není výhodou v tomto případě. Obdobně ve vašem google odkazu, hodně se týká prostě používaného slovního spojení. Nevím, máme třeba dva články věnované tomuto slovnímu spojení?--Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 22:14 (CET)
Jestli myslíte z jazykového hlediska, tak nikoliv a pochybuji, že by bylo vůbec co napsat, vzhledem k tomu, že nejde o nějaký novotvar apod. To ale nemáme ani u sluníčkáře (i když tam se aspoň okrajově lingvistickou podstatou některé zdroje zajímají, nikolik však netriviálně), u Stalina, u Škody Auto, u kadibudky, u skla a u 99 procent článků. Pokud myslíte z hlediska encyklopedických souvislostí, pak mnoho z těch zdrojů je o tématu "slušných Čechů" a jejich projevů, a to v netriviálním rozsahu (určitě 168 hodin, Slušní Češi couvají, parodie Slušný Čech, a další). Stejně tak je postaven třeba právě článek sluníčkář. EV je tak doložena nikoliv k "slušnému Čechovi" jako k lingvistickému pojmu, ale k "slušnému Čechovi" jako sociálněpolitické skupině. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:20 (CET)
No podle mě není nic doloženo, článek se většinou týká obecně nenávisti či kritiky na internetu. Zdroje k pojmu "slušný Čech" v požadovaném významu jsou chabé nebo žádné. Dole v diskusi je vidět, že najít nějaký skutečně kvalitní zdroj není tak jednoduché, je jednodušší nabídnout výpis z googlu, kde vzhledem k četnosti těch slov budou desítky či stovky odkazů různorodé kvality. Tato diskuse sice není o sluníčkářích, ani by to na výsledek diskuse nemělo mít vliv, ale čistě subjektivně je sluníčkář z hlediska EV jiná liga.--Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 22:30 (CET)
Dole pod komentáři jsem přidal analýzu zdrojů, které určitým způsobem hovoří o "slušných Češích", ať už o podstatě (tj. to, co asi požadujete) nebo o konkrétních EV projevech (tj. to, co může dokládat EV "slušnočešství" podle mě bez problémů také). --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 23:24 (CET)
  • Smazat – Triviální zdroje, vesměs názory a komentáře zabývající se širším problémem; hlavní část textu by spíše patřila do pojednání o rasismu v Česku nebo projevech nenávisti na internetu; encyklopedická významnost pro seriózní encyklopedii nedostatečná, tedy snad kromě nějaké „elfencyklopedie“...--Mossback (diskuse) 23. 11. 2018, 11:54 (CET)
  • Začlenit (a upravit/zkrátit, pak smazat a přesměrovat) do Xenofobie#Xenofobie_v_ČR vzniklého zobecněním existující sekce Xenofobie#Xenofobie_v_ČR_ve_výzkumech_veřejného_mínění. Slušný Čech je nevhodný název samostatného článku, jak jsem už zdůvodňoval níže i v diskusi k článku samotnému. —Mykhal (diskuse) 24. 11. 2018, 21:53 (CET)
  • Ponechat – Jablunkovu projektu Slušný Čech věnovala netriviální rozhovor nejméně tři významná média (Respekt, Romea, iDnes), zároveň je zřejmá časová i personální (ideová) návaznost tohoto projektu na Bilerův článek z roku 2013, který je rovněž po dvou letech (v roce 2015) citován jako zásadní – jako něco, co etabluje určitý diskurs – a to citován i kriticky a polemicky. Pojem Slušný Čech jako marketingový produkt lidí z okruhu iniciativy Žít Brno nepochybně dosahuje encyklopedické významnosti a v dobré a aktuální encyklopedii, která není z papíru, by o něm určitě měl čtenář najít relevantní informace. --ŠJů (diskuse) 26. 11. 2018, 00:00 (CET)
Z níže uvedených rozborů je mi jasné, že Váš názor nezměním, nicméně se domnívám, že zakládání podobně kontroverzních článků na základě komentářů, glos a rozhovorů ve „významných médiích“, mezi něž řadíte server Romea (o čemž by se jistě dalo diskutovat), jakož i dokládání EV „marketingovým produktem“ aktivisticko-politického uskupení, by bylo nebezpečným precedentem, především pokud by se tohoto návodu chytila příslovečná druhá strana. To bychom se nakonec mohli dočkat celé řady článků o podobně pofidérních konceptech – jen s opačným znaménkem – od různých islámzastavujících, EUreferendujících a jiných více či méně obskurních spolků, které se rovněž objevují ve „významných médiích“. Wikipedie sice není z papíru, ale jen papír snese všechno...--Mossback (diskuse) 26. 11. 2018, 04:08 (CET)
Na základě čeho jste prosím určil, že téma článku je "kontroverzní" a "pofidérní koncept"? --Palu (diskuse) 26. 11. 2018, 05:22 (CET)
Dovolil jsem si trochu zapřehánět v duchu kolegova příspěvku o EV marketingového produktu, ale v zásadě: 1) na základě uvedených zdrojů, 2) na základě argumentů v této DoS, 3) myslíte, že téma není kontroverzní, když se o něm vede takováto DoS?!--Mossback (diskuse) 26. 11. 2018, 06:05 (CET)
Pokud nějaký společenský pojem nebo fenomén získá netriviální publicitu v Hospodářských novinách, MF Dnes, Respektu a na dalších dvou celostátně známých webech a bude prokazatelně žít 4 roky a mít svůj doložitelný vývoj, tak do encyklopedie patří, a bylo by nebezpečným precedentem, kdyby nám v encyklopedii chyběl jen proto, že si tu někdo chce hrát na "jednu stranu" či "druhou stranu". Domnělá "pofidérnost" konceptu není na újmu encyklopedické významnosti. Každý obor má dost a dost významných "pofidérních" konceptů. Třeba Mein Kampf do encyklopedie taky patří, ač je to literárně a ideově brak, oblíbený v obskurních spolcích. --ŠJů (diskuse) 7. 12. 2018, 08:22 (CET)
Ještě jednou a z mé strany i naposledy, protože tato diskuze přestává kamkoli vést... Netriviální publicity se dostává celé řadě trivialit, jinak by média neměla – s trochou nadsázky – o čem psát, nicméně tato publicita nezakládá EV, resp. existenci samostatného hesla (něco jiného by byla zmínka v jiném, pokud možno již existujícím a relevantním článku). Srovnáváte nesrovnatelné. S povzdechem nad promarněným časem s tímto „pofidérně obskurním konceptem“ se loučí a pod příspěvek Baziho z 7. 12. 2018, 11:36 se podepisuje--Mossback (diskuse) 7. 12. 2018, 22:15 (CET)
Myslím, že se mýlíte, a přesně na základě publicity daného tématu je základně definována EV. --Palu (diskuse) 8. 12. 2018, 10:49 (CET)
  • Smazat Sbírka nahodilých informací.--Jklamo (diskuse) 26. 11. 2018, 09:16 (CET)
    Nahodilých? Toto je konkrétní pojem, který má svoji historii, má svůj obsah a kontext, má svoji netriviální publicitu a má svoji doloženou encyklopedickou významnost. A přesně pro takové je encyklopedie určena. --ŠJů (diskuse) 7. 12. 2018, 08:12 (CET)
    Nic z toho jste však do článku nevpravil, jen jste vytahal jednotlivé útržky informací z různých online zdrojů, z nichž málokterý, pokud vůbec nějaký, měl ambici pojednat o tématu nezávisle a uceleně. Složil jste si puzzle z nějakých kousků, ale i když jste z těch zdrojů grafomansky vytáhl, co se dalo (i něco navíc, co v nich nebylo), výsledek opět není ničím jiným než nadbytečně obsáhlou sbírkou nahodilých informací. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2018, 11:36 (CET)
    Přesně takhle se ostatně články na Wikipedii tvoří. S nahodilostí těch informací ovšem nemůžu souhlasit, vzhodem k tomu, že každá jedna informace souvisí bezprostředně s tématem článku. --Palu (diskuse) 7. 12. 2018, 12:13 (CET)
  • Smazat – Podle mne jde o vlastní výzkum, článek postrádá netriviální zdroje, styl neencyklopedický. Základ by mohl jít do wikislovníku. --OISV (diskuse) 10. 12. 2018, 22:16 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Já bych řekl, že pokud zde máme stránku pro sluníčkáře, tak by měl zůstat i jakýsi protiklad slušnočech, který je používán v podstatě stejným způsobem. Pokud sledujete dění v diskusích a na veřejném prostoru internetu, lze vypozorovat jisté společenské dělení na skupiny, které se mají tendenci takto označovat. Na jedné straně liberálové či demokrati, kteří nemají tak extrémní a odmítavé názory k migraci a podporují EU, na druhé straně tzv. slušnočeši, často xenofobní, fašisticky či nacionálně vystupující jedinci, využívající desinformace a hoaxy, mnohdy odpůrci EU, podporovatelé Ruska a politických stran jako SPD, KSČM či prezidenta Zemana – od toho taky nazýváni Okamurovci, Zemanovci. Takže navrhuji vyhledat jestli k tomu existují nějaké aktuální studie či články a problematiku zpracovat pořádně. Věřím, že se tím již někdo zabýval. Případně termíny alespoň zahrnout do článku o aktuální politické situaci, migrační krizi, xenofobii v ČR nebo jinde. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 18. 11. 2018, 19:09 (CET)

Kolego, tak Vy máte všechny lidi, co jsou trochu opatrní ohledně migrace, víceméně za fašisty? To jste to přehnal. Tak si já slušnost nepředstavuji. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 19:25 (CET)
Já píšu jak to je, jak to je reálně užíváno. Nepíšu, že jsou ty pojmy jasné a přímé, různě se překrývají. Nicméně, v samotném Brně je uskupení Slušní lidé, jehož členové minimálně mají nacionalistickou nebo chuligánskou minulost. K předešlému popisu situace bych ještě dodal, že lidé nazývaní jako sluníčkáři jsou nazýváni také jako havloidi, dobroserové, pravdoláskaři, vítači, a na druhé straně slušnočeši rovněž jako fobíci.. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 18. 11. 2018, 19:41 (CET)

Tak já mám tedy pochybnosti i o těch sluníčkářích, ale ti to asi EV dosáhli.--Rosičák (diskuse) 18. 11. 2018, 19:31 (CET)

Dominik Matus sem plete věci, kterými nemůže ospravedlnit tento článek, navržený oprávněně na smazání. Viz moje stanovisko při hlasování. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:12 (CET)
Ten pojem je pejorativní a ironický, a dosud je stále používán jak lidmi v diskusích, tak médii. Je tedy nějaký důvod aby jej Wikipedie neutrálně nepopsala a neinformovala stejně jako sluníčkář? Jako máme tu tuny článků o bezvýznamných fotbalistech a tady je problém s reálně používaným neologismem? Navíc nejde o nějaký záměr označit určité ideologické či jiné skupiny za slušné či neslušné, rasisty nebo blbce, tady jde o popis skutečnosti a to jak je tento pojem používán v kontextu. Z podstaty věci takový pojem nejde definovat a jeho popis závisí na příkladech užití, případně jak ho kdo vysvětluje. Takže otázkou je jestli můžeme použít běžné články v médiích jako reference niž by šlo o vlastní výzkum, nebo musíme použít pouze popis či definici od nějaké autority? Ze zdrojů co jsem našel a zmiňují slušné Čechy: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 19. 11. 2018, 20:38 (CET)
A jak to vypadá s termínem „slušnočech“? Ten by mi coby novotvar přišel, když už, užitečnější pro vysvětlení toho, co tu chcete (s některými kolegy) mít popsané. Sousloví „slušný Čech“ samo o sobě má svůj normální neutrální význam a teprve ironizací nabývá toho specifického významu. Novotvar slušnočech už by aspoň byl opravdu svázaný jen s tímto ironickým významem. Protože u sluníčkáře tohle aspoň funguje přímo a jedno z hledisek, kterým se někdo zabýval a které vůbec bylo s to ospravedlnit existenci encyklopedického hesla, byl ten termín coby neologismus. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2018, 16:40 (CET)
Ani pro slušnočecha bych nehlasoval. Rozhodně je potíž se zdroji. Kolega Dominik M. považuje za zdroj např. jakýsi (ode mne namátkou vybraný) blog s názvem KočkoWeb. Na další jeho zdroje jsem se nedíval, ale ten blog zdrojem nemůže být. Nějaký pisatel nám tam sděluje své dojmy z českých silnic. Kolega mluví také o údajných fašistech atd. Definice pojmu, i kdyby byl přejmenován na "slušnočech", je tedy přeširoká, naprosto vágní. To není na encyklopedický článek s přesně vymezeným tématem. Pak nám někdo přijde třeba s pojmem "fialovočech" a bude jej prosazovat atd. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2018, 20:54 (CET)
To je přece jedno, jestli se to "tluče" s obecným významem. S obecným významem se tluče i Matrjoška, Písek, Pátek, zelení mužíčci, Slušní lidé, Nezbeda, Nezávislí a tucty dalších. To přece není argument. Buď daný význam je EV a zaslouží si článek nebo není a nezaslouží si článek. Je jedno, jestli se s něčím "tluče". Každý čtenář docela rychle pozná, o čem je v daném článku řeč, případně je upozorněn šablonou Různé významy apod., pokud je druhý (třeba obecný) význam EV. --Palu (diskuse) 21. 11. 2018, 22:50 (CET)
Omyl. To rozhodně je argument. Např. zelenými mužíčky bych se na Vašem místě vůbec neoháněl, ten článek jste založil Vy a do značné míry se podobá i těmto Vašim výtvorům - slušnému Čechovi a slučníkáři. Vypovídá to jistě o tom, že máte měřítka nastavena někde jinde, ale určitě to není s to obhájit encyklopedickou hodnotu, vhodnost vymezení tématu atd. Dále např. Slušní lidé jsou registrovaný název označující zcela jasně vymezenou právnickou osobu, registrovaný subjekt (o Písku už ani nemluvě, jde prostě o název města). Oproti tomu je slušný Čech stejně jako slušnočech spíš jen nálepka nalepovaná nějakým lidem splňujícím domnělé charakteristiky, které jim přisuzují zpravidla jejich oponenti a kritici. Definice přitom není nijak jasná, zřetelná. Je to velmi vágní záležitost, slušný Čech nebo slušnočech, podle některého z těch kdesi uvedených zdrojů prakticky jen další, jiné, novější označení pro daleko dřívě užívaného „čecháčka“. Asi jako když odborný chemický termín ethanol má své obecné pojmenování líh. Není to vlastní termín s vlastním obsahem, jenom nálepka přilepená na něco jiného. A to platí i pro ty sluníčkáře a dost možná i další „termíny“. Každopádně jste nepředložil jediný argument, proč by slušnočech měl být méně vhodný než slušný Čech, čímž zůstává moje úvaha v platnosti. Vaše úvaha byla spíš trochu mimoběžná. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 00:08 (CET)
Jestli to bude slušnočech nebo slušný Čech není důležité a máme k tomu pravidlo očekávatelnosti. Jde tedy o to zjistit co je četnější. S vaším hodnocením, že jde o termín s vágním vymezením, nesouhlasím. Vymezení podle mě jasně vyplývá z použitých zdrojů. Pojem encyklopedická hodnota zdejší pravidla neznají, pokud jde o encyklopedickou významnost, tu pojem splňuje na základě nejhojnějšího měřítka 2NNVZ. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 00:24 (CET)
Co se týče nálepkování, máme tu termíny titušky, pásky, trolly i trolly, něco peprnějšího, trockisty, ženy, a další. Nálepky se nijak neliší od jiných témat co do pohledu splnění pravidel Wikipedie - nemají žádná speciální pravidla. Je tedy třeba doložit především EV, nikoliv je odmítat. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 00:40 (CET)
Žena jako nálepka, to jste mne opravdu zaskočil, na to opravdu nemám slov. Jinak už zjevně další diskuse ztrácí smysl, evidentně se neshodneme. Už jen v základním přístupu k Wikipedii. A samozřejmě v tom hodnocení, jak moc je nebo není zřetelně vymezený termín ve zdrojích. Každopádně moje původní poznámka byla právě k té volbě názvu. A byla formulována jako otázka, pokud byste si ráčil všimnout. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 00:51 (CET)

K přejmenování na "slušnočech" - jak jsem napsal, je jedno, které ze synonymních výrazů bude preferované v názvu článku, nicméně se to má řídit podle pravidla Očekávatelnost (že se kryje jedno ze synonym s nějakým jiným, třeba obecným významem, by nemělo hrát žádnou roli z pohledu pravidel). Čili poskytuji jednoduchý google test: "slušnočech" 42, "slušný Čech" 60. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 09:12 (CET)

Čím víc čtu Vaše argumenty, kolego Palu, tím víc jsem pro smazání. Předpokládám, že Vy sám jste jen a pouze slušný Čech v normálním slova smyslu. Tím víc ale nechápu, že chcete na Wikipedii podporovat matení pojmů. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 11:34 (CET)
K matení pojmů nedochází stejně jako nedochází k matení pojmů Matrjoška, Písek, Pátek, zelení mužíčci, Slušní lidé, Nezbeda, Nezávislí a tucty dalších. Každý čtenář snadno z první věty pochopí, o kterém pojmu článek pojednává. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 11:57 (CET)
Až z první věty článku? To je pozdě, pojem musí být jasný sám o sobě, hlavně takový. Tento pojem může být snadno zaměněn. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 12:11 (CET)
Taková možnost technicky neexistuje. Nějaký pojem se v realitě vyskytuje a Wikipedie má za úkol ho zmapovat, a to bez jakéhokoliv ovlivňování. Jediná "wikilegální" možnost je upřesnění dle rozlišovačů, ale tu lze použít pouze v případě, že by byl i obecný význam encyklopedicky významný a měl svůj článek (např. Písek (město), Pátek (Peruc), Zelení mužíčci (krymská krize)). To ale bohužel není tento případ, pojem "slušný Čech" je encyklopedicky významný pouze ve svém ironickém významu. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 12:30 (CET)
No a teď zkuste rozklíčovat, kolik z těch odkazů se slovním spojením je právě v původním neutrálním významu a kolik v ironickém. ;) Např. tady: „Fronta před Národním muzeem. Dneska tu dostane každý slušný Čech státní vyznamenání od pana prezidenta?“ Budeme muset nahlížet do hlavy Patricka Zandla, abychom odhadli, co tím chtěl básník říci...? V případu Velká Británie jsem dokládal výrazně přesvědčivější google testy, a stejně se komunita rozhodla (pochybným způsobem, ale to je zas o něčem jiném), že vhodnějším názvem bude Spojené království. A to zrovna právě kvůli údajné nejednoznačnosti a domnělému matení čtenáře při použití termínu v textu. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 13:40 (CET)
U Velké británie s komunitou nesouhlasím. Není správné měnit názvy proti očekávatelnosti jen kvůli ušetření rozlišovače. Očekávatelnost považuji za základní pravidlo a nejednoznačnost řeší rozlišovač. V případě, kde to nejde, jako je tady (= základní význam nemá a nebude mít článek) není třeba nic rozlišovat a čtenář se dozví hned z první věty o čem je řeč (tj. že jde o ironický význam). Čtenář, který nehledá tento ironický význam, nebude vyhledávat ani obecný význam, takže tady nehrozí nějaké pomatení. Troufám si totiž říct, že kdyby tu nějaký čtenář vyhledávající neironický význam Slušný Čech byl, byl by tu i autor, který by o něm něco napsal a tím by se stal encyklopedicky významným. To se ale za existenci obecného významu delší než půl tisíciletí nestalo, takže se to už asi ani nestane. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 14:27 (CET)
Ale ke schopnosti rozklíčovat původní od irockého významu nula nula nic. Nejde totiž o to pouze mechanické rozlišení různých významů kolidujích v názvu článku, nýbrž o něco jiného. Ale to už jsem vysvětloval, a stejně se tu znovu vracíme k otázce rozlišovače. Prostě se míjíme, další točení se v kruhu tedy považuji za zbytečné. Hezký den. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 14:55 (CET)
V úvodní větě je "Slušný Čech je český ironický termín". Z toho poznám, že nejde o obecný termín slušný Čech, pokud tedy nemám nějaký intelektuální problém, který by mi ale asi znemožnil vůbec pochopit, co to znamená encyklopedie. Druhá věc potom je, že jsem ještě neslyšel, že by kdokoliv používal termín slušný Čech v jeho obecném významu. Když už, tak řekne slušný člověk. Takže, buď vám nerozumím, nebo s vámi nesouhlasím. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 16:52 (CET)
K "jsem ještě neslyšel": jsem taky meslyšel. Ale slyšel jsem o googlu a použil ho [1] a ukázky použití pojmu v jeho obecném významu získal během vteřiny. Možná příště méně spoléhat na slyšené v nutně omezeném bezprostředním okolí a zkusit čtení a internety :-) --Jann (diskuse) 27. 11. 2018, 18:59 (CET)
A propos pokud byste chtěl zdůraznit na první pohled ironickou podstatu spojení, lze to už v úvodu (a teoreticky i v názvu článku, ale tam to nedoporučuji z důvodu očekávatelnosti) realizovat užitím uvozovek tak, jako to ostatně dělají některé zdroje - např. Echo24, 168 hodin, apod. Myslím, že by to článku prospělo a zároveň by to pomohlo vyhovět vaší oponentuře. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:29 (CET) UPDATE: Dívám se ale, že to už udělal kolega Mykhal. --Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 22:30 (CET)
Analýza EV[editovat | editovat zdroj]

Je tady pochybnost o naplnění EV, čili jestli existuje o tématu článku netriviální nezávislá věrohodná publicita. Rád bych tedy vysvětlil, na základě čeho mám EV za doloženou:

A na závěr ještě netriviální nezávislá nevěrohodná publicita:

--za mě tedy 4 NNVZ přímé (první dva, Peníze a Romea), 2 NNVZ nepřímé o podtématech (168 hod. a Refresher), 2 obdoby NNVZ v podobě významné satiry. Palu (diskuse) 22. 11. 2018, 23:17 (CET)

Podobná analýza (předpokládám, že EV má znamenat „encyklopedická významnost”) by se dala udělat třeba na to, že má existovat článek "Bureš" (o A.B.), tahle ukázala spíš to, že nějaký fenomén pár lidí nazývá ironickým pojmem "slušný čech". Pokud by to mělo zůstat, tak leda s uvozovkami přímo v názvu, myslím. Někteří, včetně mě, jsou pro přejmenování (a související přesměrování). @Palu:Mykhal (diskuse) 23. 11. 2018, 09:07 (CET)
Co se týče toho užívání, pár lidí to určitě není. Bohužel dnes se nejvíce diskutuje na FB, což nejde úplně dobře indexovat, a tam je ve vyhledávání desítky až stovky užití pojmu slušný čech/slušní češi, slušnočech/češi. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 23. 11. 2018, 09:27 (CET)
To je „hezké“. Jenže pojem slušný Čech ve skutečnosti znamená opak, takže bychom neměli používat zavádějící názvy. —Mykhal (diskuse) 23. 11. 2018, 09:32 (CET)
Pojem slušný Čech jako opak nikdo nepoužívá. Když někdo chce pojemnovat tento opak, základní význam, řekne "slušný člověk". --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 10:35 (CET)
Jinak Bureš tu článek má, takže nerozumím, kam míříte. Pokud je to doložitelné, termín Bureš můžete do článku zapsat. Naproti tomu nesnášenlivci a rasisti v kontextu uprchlické krize a českých etnických menšin tu žádný článek nemají, přestože jsou encyklopedicky významní. Tedy není důvod to například slučovat do nadřazeného pojmu. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 10:40 (CET)
Článek Bureš existuje jako rozcestník, a to hlavně kvůli velkému množství příjmení tohoto znění. Význam AB je v tom rozcestníku uveden. Ovšem kdyby to měl být jediný význam, tak tu nebude mít samostatný článek, ale bude tu článek AB a Bureš bude nanejvýš přesměrováním na něj. Protože - jak už jsem zkoušel vysvětlit, zatím asi marně - nejde o skutečný termín s obsahem (hodným encyklopedie), ale jen o nálepku používanou pro něco (jiného). Co si článek zaslouží, je ten skutečný význam, popsaný ovšem jinými, odbornými termíny. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 12:55 (CET)
Tímto existujícím článkem jsem nemyslel rozcestní, ale právě článek Andrej Babiš. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 13:15 (CET)
A o to právě jde, že tu je věcně pojatý článek o něčem skutečně encyklopedickém, ovšem není tu zbytný článek o pouhé nálepce. Není tu článek o krycím jméně Bureš, přestože to bychom samo o sobě našli v nepřeberném množství zdrojů, kde ho různí lidé používají, mluví o něm. Jenom úplně namátkou 2 netriviální nezávislé věrohodné zdroje: 1, 2. A těch výskytů v Google testu! Jenže rozumný encyklopedický přístup je ten, který tu ve skutečností máme, tedy článek Andrej Babiš a v něm jen pojednání o této složce jeho biografie. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 13:25 (CET)
Já mám jiný přístup. Máme téma, které je nebo není EV, čili je nebo není zbytné (objektivně lze určit pomocí NNVZ). Pokud by existovaly zvlášť NNVZ k Burešovi jako ke krycímu jménu, dovedu si představit, že vznikne článek Bureš o tomto jménu. Tady ale k tomu zdroje nejsou. Krycí jméno Bureš je jméno Andreje Babiše, čili máme tu článek o Andrejovi Babišovi a do něj napíšeme zmínku o krycím jménu. Pokud by šlo napsat objektivně něco víc než sbírku z netriviálních zdrojů, tj. existovala by netriviální věrohodná nezávislá publicita, pak už bychom mluvili o EV. A v případě slušnočecha už o EV mluvíme právě proto, že existují NNVZ, z nichž lze čerpat na plnohodnotný pahýl či článek. Z pohledu EV je zcela irelevantní, jestli je téma o nálepce pro skupinu lidí, o organizované skupině lidí nebo o člověku. I kdyby existovalo dost zdrojů čistě o přezdívce člověka, tato přezdívka může být EV. Jediným kritériem je existence netriviální publicity. Žádné ohraničení témat jsem nikde neviděl. Podmínkou je samozřejmě to, aby měl výsledný článek encyklopedický charakter (což popisuje CWN). --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 13:40 (CET)
Příklad toho, kdy může být EV samotná přezdívka nebo nálepka pro nějakou skupinu, člověka apod., je třeba strýček Sam (nemusí patřit nutně pod USA), Jack Rozparovač (tady ani není kam by přesně patřil, protože se jeho totožnost nezná), Yankee (není třeba, aby patřil pod Obyvatelstvo USA), Luther Blissett (Jak Jack Rozparovač ani tento nemá alternativu), související je třeba i EV pozdrav Heil Hitler, který také nemusí nutně patřit pouze do článku Adolf Hitler (stejně jako nemusí nutně Slušný Čech patřit do článku Xenofobie v Česku). --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 13:59 (CET)
Vyjmenováním těchto příkladů jen dáváte najevo neporozumění tomu, co jsem měl na mysli. Nebudu to rozebírat jednotlivě celé, ale namátkou např. u Jacka Rozparovače jde spíš jen o to, že je pro článek o vrahovi použit velmi rozšířený (a očekávaný) pseudonym, v podstatě něco jako „umělecké jméno“, ale přitom ten článek je o té osobě samotné, ne o pseudonymu (srov. už zmíněný Andrej Babiš). Tak jako třeba Lucie Bílá je tu pod svým uměleckým jménem, ale stále jde o biografický článek o reálné osobě Lucii Bílé. To téma je u každého takového článku velmi konkrétní, jasně vymezené. Není to totéž jako neurčitá abstraktní nálepka. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 14:34 (CET)
No, to jste vybral jednu z nálepek. A co ostatní? Třeba Yankee je také název skupiny. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 14:41 (CET)
Dalšími podobnými případy jsou Redneck, Okies, Irští kočovníci, Sluníčkář. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 16:39 (CET)
A sluníčkářem bych se taky vůbec nechlubil. Zakladatelem článku je totožná osoba jako zakladatel slušného Čecha a článek sám má asi podle nejednoho wikipedisty namále. Ostatně celý ten postup je nesmysl - existence jednoho článku neomlouvá existenci jiného. Ale klidně zase vysypte další nesouvisející odkazy na články, které jsou v úplně jiném stavu, jiném postavení, jsou prostě v mnoha ohledech jiné. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 18:12 (CET)
Můžete být konkrétní a vyjadřovat se ke všem mým odkazům, nikoliv že si vyberete vždy jeden, kterým jakoby shodíte ty ostatní? Jinak zakladatel článku Sluníčkář nemá nic společného se zakladatelem článku Slušný Čech. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 22:26 (CET)
Můžu, ale nechci. Nemíním tuto zbytečnou v kruhu se točící diskusi vést donekonečna. Děkuji za pochopení (aspoň tohoto).
P.S. Zakladatelem slušného Čecha se stal 13. 11. 2017 Palu, zakladatelem sluníčkáře se stal 16. 7. 2015‎ Palu. Byť ano, původně jen ve formě přesměrování. Obsahově na něm zapracovali ve větší míře jiní. V této věci se tedy omlouvám za unáhlenou nepřesnost. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2018, 22:58 (CET)
No, když to řeknu prostě na rovinu jak to je, tak "ne, nezaložil jsem ten článek a nepodílel jsem se na něm ani zcela marginálně". Dokonce jsem byl z počátku pro sloučení s jiným článkem a kriticky jsem ho hodnotil. Nakonec jsem zpochybnil jeho významnost a pak ještě jednou. Článek pak byl mezitím smazán a zase obnoven. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 23:29 (CET)
Mimochodem, zkusím oslovit kolegu ŠJů, jestli by stejným způsobem nevylešpil diskutovaný článek Slušný Čech. Třeba bude mít nápad jak to pojmout tak, aby vyhověl vašim námitkám. Protože jakkoliv bych jim rád vyhověl já sám, tak jim příliš nerozumím. --Palu (diskuse) 23. 11. 2018, 23:53 (CET)
@Palu: V onom ironickém významu to znám spíše v podobě slušnočech, ale jak vidím, našlo se dost zdrojů i pro „spisovnou“ variantu „slušný Čech“. Pokud je článek o ironickém termínu, tak by se také měl na encyklopedické údaje o tomto termínu zaměřit, tj. dokumentovat původ či popularizaci termínu ve vztahu k osobám a času, případně posuny či variace významů atd. Neměl by se skládat z mlžících, vyhýbavých, zobecňujících frází. V současné době bych ty pasáže Nenávistná aktivita a Cíle nenávisti kompletně smazal, protože jsou o něčem úplně jiném. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2018, 06:06 (CET)
OK, jsem pro. Mohl byste se toho ujmout a trochu článek zkultivovat? Myslím, že pro vás to je celkem silná parketa, na rozdíl ode mě. Díky moc, --Palu (diskuse) 24. 11. 2018, 18:54 (CET)
@Palu: Článek „sluníčkář“ zachránilo to že se tímto slovem jakožto neologismem v publikovaných zdrojích speciálně zabýval relativně známý sociolog (který je mimo jiné autorem sociologického slovníku) a dva relativně známí jazykovědci (resp. jeden tehdy ještě předseda ÚJČ, než byl po remcání proti vítačské výzvě odstraněn, a jedna jazykovědkyně z oddělení jazykové kultury, jestli se nepletu). Obávám se, že ohledně "slušnočecha" budeme podobné zdroje hledat hůře. Máme pár zdrojů, které ten termín používají nebo na něj odkazují, ale nemáme zatím zdroje, které by se zabývaly přímo původem a významem toho spojení v tomto významu. Řekl bych, že ten termín také ani zdaleka není tak ustálený a že si zachovává větší kontinuitu s původním, deskriptivním významem toho sousloví. Variace výrazu bílý pracující heteroxexuální muž platící daně se také vyskytují relativně často, ale netroufal bych si o tom spojení zakládat článek. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2018, 20:57 (CET)
Obsahově by se požadovanému zdroji mohl podobat tento článek. Jistě není na závadu, že je psaný z určitého POV a na názorově vyhraněném webu, ale fakt, že jde o příspěvek v podstatě anonymní (podepsaný jen značkou „pro“) jeho relevanci trochu snižuje. Nicméně jsou tam uvedeny alespoň nějaké konkrétní případy, kdo, kdy a v jakém významu to sousloví použil, kdo a k čemu jej obvykle používá, kdy se s ním autor článku poprvé setkal atd. Jistě by se dal citovat i slovník Čeština 2.0, zejména poté, co vyšla i jeho tištěná verze Hacknutá čeština, ale tamější heslo není moc vyčerpávající. Mezi více či méně virtuálními skupinami jmenuje slušnočechy i tato analýza z října 2016, kde je tento výraz vyjmenován mezi výrazy hatespeech, tedy výrazy, které mají danou skupinu (v tomto případě slušnočechy) dehonestovat. Jinak ovšem tato analýza věnuje větší pozornost nenávistným výrazům používaným "pravičáky", zatímco ty, které používají "levičáci", v infografice nejsou moc viditelně zastoupeny. V článku jakéhosi husitského jáhna na webu plzeňské diecéze CČSH jsem našel definici, že slušnočešti jsou „nacionalismem a pivem nasáklá spodina společnosti“, a zde jsou zmiňování vedle „fašizujících prelátů s mitrami na hlavách a ve směšných středověkých úborech“ jako dvě skupiny nejhalasněji požadující „nutnost zachování evropské křesťanské civilizace“. Ale to všechno jsou okrajové zmínky ve zdrojích na úrovni anonymních blogů. (Čímž ale neříkám, že anonymní blog nemůže být velmi kvalitním a obsažným zdrojem.) --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2018, 21:22 (CET)
Myslím, že některé zdroje v úvodu této kapitoly se termínu věnují také netriviálním způsobem, byť ne z hlediska lingvistického. --Palu (diskuse) 25. 11. 2018, 10:36 (CET)


Encyklopedický obsah[editovat | editovat zdroj]

V první řadě jsem zrevidoval tvrzení v článku podle referencí: referencemi v naprosté většině případů bylo dokládáno něco, co zdroj vůbec netvrdil. Pokud je k jakési „vlastněvýzkumové definici“ jako dokládající reference připojen odkaz na článek, který výraz „slušní Češi“ použil pouze v titulku a v textu už se k němu nikde nevracel, tak to není ozdrojovaná definice. Použité zdroje jsem však vytěžil a získané informace uspořádal chronologicky tak, aby sledovaly historii pojmu.

Ze zdrojů se dá poměrně jasně vyčíst, že moderní ironické použití výrazu „slušný Čech“ není tak úplně lidové a spontánní, jak by se mohlo zdát, ale má jasné a dohledatelné prameny. Jedním je článek sociologa Stanislava Bilera z 5. září 2013, na který pak v roce 2015 odkazuje Michal Kašpárek s výslovným konstatováním, že tím článkem Biler etabloval určitý žánr. A druhým pramenem je Jablunkův videoprojekt (spuštěný měsíc po Bilerově zásadním článku) O encyklopedické významnosti Jablunkových videí nemůže být pochyb, protože mu věnovala cílenou celočlánkovou publicitu nejméně tři významná média (Respekt, Romea, iDnes). Mohli bychom tu tedy mít článek o Jablunkově projektu, jenže ten má přímou návaznost na Bilerovo zavedení pojmu – a zároveň jistý přesah, tedy že termín slušný Čech byl vypuštěn do oběhu a začal žít vlastním životem. Tento termín lze tedy považovat za společný marketingový produkt Bilera a Jablunka, přičemž ohlasy na akty obou těchto pánů se navzájem ovlivňují a prolínají, tudíž i encyklopedická významnost je sdílená. A z mého pohledu by čtenář v dobré encyklopedii měl najít informaci o tom, kdy a odkud se takový pojem vzal, kdo ho propaguje a používá i jak se vyvíjí v čase a prostoru. --ŠJů (diskuse) 25. 11. 2018, 23:53 (CET)


Kategorie:Slavné lodě[editovat | editovat zdroj]

včetně podkategorie Kategorie:Slavné plachetnice

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Harold (diskuse) 24. 11. 2018, 11:20 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – neencyklopedické kategorie --Harold (diskuse) 24. 11. 2018, 11:20 (CET)
  • Ponechat – máme tu kategorie pro slavná zvířata vedle kategorií pro taxonomické dělení zvířat. Máme tu kategorie pro slavné lidi vedle kategorií pro různé poddruhy druhu homo nebo pro jednotlivá povolání. Nerozumím, proč by tu neměla být kategorie pro slavné lodě vedle kategorií pro typy lodí? Krom toho kategorie vznikla před pět minut před návrhem, asi bych místo DoSu příště řešil toto téma přímo se zakladatelem u zmíněné kategorie.@Oashi: --Dvorapa (diskuse) 24. 11. 2018, 11:29 (CET)
    Ano, máme tu Kategorie:Slavná zvířata, ale to je výjimka potvrzující pravidlo. Název nepovažuji za šťastný, preferoval bych přejmenování, ale jestli se nic lepšího nevymyslelo, budiž. Nicméně je očividné, že to je úplně jiný typ kategorie, protože se tam řadí všechny články o jednotlivých encyklopedických významných zvířatech, totéž je vidět i z interwiki. O kategorii "slavných lidí" nevím a ani jsem nic takového nenašel. "Slavné lodě" však obsahují (a zřejmě mají obsahovat) jen nějaké zcela subjektivně vybrané články, bez jakékoliv encyklopedické definice obsahu kategorie. Zároveň bych upozornil, že kategorizace na WP není tagování, což kategorizace mezi nějaké "slavné lodě" docela připomíná. Zakládání obdobných kategorií ("Slavná auta", "Slavná letadla", "Slavné budovy", "Slavné mosty", "Slavné sochy", "Slavní lidé", "Slavní hudební skladatelé", "Slavní chemici", "Slavní lyžaři", "Slavné státy"... jakožto souběžné kategorie mimo standardní enc. kategorie se dá vymyslet cokoliv) proto nepovažuji za činnost vhodnou pro encyklopedii. --Harold (diskuse) 24. 11. 2018, 11:45 (CET)
    Naopak mě připadá lepší DoS, protože se v budoucnu s něčím podobným můžeme setkat a řešení bude jednodušší, když už bude existovat precedent stanovený tímto DoSem.--RomanM82 (diskuse) 25. 11. 2018, 18:17 (CET)
    Tak u lidí je to jednoduché, všichni encyklopedicky významní lidé jsou jistým způsobem slavní a kategorií pro lidi tu máme dost. Stejně tak budovy nebo mosty a jiné stavby. Slavné sochy nebo státy asi neexistují, resp. všechny sochy a státy jsou celkem slavné. Ale slavná zvířata nebo slavné lodě, či ledadla určitě ano. Sice by u mnoha takových článků asi bylo lepší článek předělat na článek o události, při které se staly slavnými (Costa Concordia -> Převrácení výletní lodi u italského pobřeží). Ale dokud je máme na jejich názvu, tak budeme muset trpět i jejich kategorie. --Dvorapa (diskuse) 24. 11. 2018, 13:13 (CET)
    Rozumím tomu dobře, že tvrdíš, že je encyklopedicky korektní hodnotit nějakou subjektivní proslavenost a dle ní kategorizovat část článků v některých vybraných tématech? (Costa Concordia má článek o události) --Harold (diskuse) 24. 11. 2018, 14:13 (CET)
    Jestliže platí, že „všichni encyklopedicky významní lidé jsou jistým způsobem slavní“, pak by všichni měli být v kategorii Slavní lidé? Neměla by být pro encyklopedii namísto „slávy“ hlavním kritériem spíše encyklopedická významnost, což se nakonec projeví tím, že je o daném subjektu napsán článek? --Vlout (diskuse) 24. 11. 2018, 18:33 (CET)
    Musím se nad tím zamyslet. Máme článek o Titanicu, to byla opravdu slavná loď. Ale jinak? Kde je vymezení proti neslavným korábům? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 19:04 (CET)
    Jako nekoukal jsem na obsah kategorie, ale vzhledem k tomu, že DoS byl založen pět minut po vytvoření kategorie, tak chudák kolega Oashi ani nestihl kategorii začít plnit. Co se týče mého názoru, vůbec jste mě nepochopili. Já vůbec netvrdím, že jsou nějaké slavné a neslavné lodě. --Dvorapa (diskuse) 26. 11. 2018, 10:23 (CET)
    Jestliže netvrdíte že se lodě na wikipedii mají dělit na slavné a neslavné, tak proč podporujete dva samostatné paralelní systémy kategorizace lodí? Vždyť konkrétních lodí tu máme plno, jsou uspokojivě zakategorizovány (stejně jako lidé) a absolutně není důvod pro vytváření paralení kategorizace ve které by každá loď byla řazena jak v kategoriích tradičních (viz např. Kategorie:Třída Bismarck a nadřazené) tak ve "slavných". To jako ke kategorii Německé bitevní lodě vytvoříme ještě kategorii Slavné německé bitevní lodě s identickým obsahem? Lidi - včetně mne - automaticky předpokládají, že ve "slavných" kategoriích mají být jen některé enc. významné lodě, protože jim vůbec nepřišlo na mysl, že by někdo mohl chtít vytvořit dva duplicitní kategorizační stromy s kategoriemi se stejným obsahem, lišící se pouze přidaným slovem v názvu kategorií. PS. Bychom mohli roboticky vytvořit "slavné" duplikáty desetitisíců kategorií (měst, zemí, staveb, aut, řek, hor, knih...), ale k čemu by to bylo dobré? --Jann (diskuse) 26. 11. 2018, 15:01 (CET)
    O dvou identických stromech nikde nepíšu vůbec nic. --Dvorapa (diskuse) 26. 11. 2018, 16:08 (CET)
    @Harold, Ozzy, Jann, RomanM82, Draceane:@OJJ: Zkusím to vysvětlit ještě jinak. V současnosti u většiny kategorií lodí je bordel v tom, že v jedné kategorii jsou smíchány druhy lodí (plachetnice, kajak, remorkér, karavela, tanker) s ency významnými zástupci (Titanik, Costa Concordia, Santa Maria, Pinta, Ňiňa) a je v tom pěkný bordel. Kolega Oashi na tomto problému začal pracovat a rozdělovat druhy lodí od samotných lodí. O názvu kategorií nebo o struktuře kategorizačního stromu se dá polemizovat, ovšem o smazání kategorie, která nepřináší nic špatného? --Dvorapa (diskuse) 26. 11. 2018, 16:37 (CET)
    Vhodné řešení je vytvořit příslušný kategorizační strom např. dle en.wiki. Taková kategorizace má smysl a dlouhodobý užitek. Ale „zamést smetí“ do nic neříkající kategorie Slavné lodě? V čem je to pro uživatele/přispěvatele lepší? --RomanM82 (diskuse) 26. 11. 2018, 16:51 (CET)
    Rozdělit druhy od lodí se mi líbí. Rozhodování o "slavnosti" se mi nelíbí. Co třeba "Lodě" a "Druhy lodí"? --AakaFosfor (diskuse) 26. 11. 2018, 18:09 (CET)
    To by asi šlo. Problém je, co jim dát za nadřazenou kategorii. Plavidla? Pak by strom vypadal jako:
    Plavidla > Lodě (Titanik, Costa Concordia, Santa Maria, Pinta, Ňiňa), Druhy lodí (plachetnice, kajak, remorkér, karavela, tanker), Části lodí (paluba, ráhno), ... --Dvorapa (diskuse) 26. 11. 2018, 21:08 (CET)
    Musí být nadřazená kategorie? Co "Lodě": "Konkrétní lodě" *), "Druhy lodí", "Části lodí"?
    *) nebo "Jména lodí", "Reálné lodě", "Pojmenované lodě", "Postavené lodě" (patří tam bájné a fiktivní?), "Existující lodě", "Historické lodě".... to už to trochu asi motám... --AakaFosfor (diskuse) 26. 11. 2018, 22:03 (CET)
    @Dvorapa: Pozor na vztah lod vs plavidlo pri vymysleni uplne nove kategorizace --Ozzy (diskuse) 27. 11. 2018, 02:30 (CET)
    Ano, přijde mi, že i v tomhle je trochu bordel. Třeba takové ponorky jsou jak pod plavidly, tak pod loďmi. --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 22:28 (CET)
    @Dvorapa: Ve ktere kategorii jsou smichane "druhy lodí (plachetnice, kajak, remorkér, karavela, tanker) s ency významnými zástupci (Titanik, Costa Concordia, Santa Maria, Pinta, Ňiňa)"? Druhy lodi jsou v Kategorie:Typy plavidel a Kategorie:Lodě podle účelu, pripadne Kategorie:Lodě podle konstrukce a velikosti (coz by nemel byt problem shrnout do jedne kategorie typy/druhy plavidel (ach ten nestastny bordel ceske terminologie typ vs druh vs trida). Myslim ze chapu Dvorapuvu ideu mit kategorii, kam by se davaly realne existujici lode/plavidla (pokud opravdu netrva na tom, ze to ma byt pouze pro nejak slavne lode a ze zase nektere jine lode by do te kategorie nepatrily), nicmene k tomu mam dve vyhrady: 1) takova kategorie bude obsahovat tisicovky (mozna ne ted, ale casem ano) polozek a 2) co kdyz lod byla postavena, ale nebyla prijata do sluzby? Patri tam? Co kdyz byla spustena na vodu, ale nebyla dokoncena? Co kdyz byla rozestavena, ale nebyla spustena na vodu? Take mi neni jasne, jak to @Oashi: myslel s Kategorie:Lodě stejného jména vs Kategorie:Rozcestníky - loď. --Ozzy (diskuse) 27. 11. 2018, 02:30 (CET)
    Čili myslel jsi to tak, že by existovala jedna všezahrnující kategorie pro všechny konkrétní lodě? Pokud to vyhodnotí místní lodičkáři jako vhodné, budiž (* viz dále), nicméně jakákoliv varianta názvu obsahující "proslavenost" je na WP nepatřičná, na tom se shodli snad všichni. * = Jediné obdobné kategorie, co mě napadají, jsou Kategorie:Muži a Kategorie:Ženy, kam se řadí všichni jednotlivci. Takže mi to přijde poněkud nesystémové (nemáme tu např. kat. "Všechny filmy" obsahující tisíce položek) a přínos v tom moc nevidím, ale jestli by ji ostatní chtěli... --Harold (diskuse)
    Tak to také nemyslím. Myslím to prostě tak, že potřebujeme mít dva stromy, jeden pro lodě a jeden pro druhy lodí (a pak možná pro součásti lodí atd.) a ne je mít v kategoriích smíchané, jako tomu je často nyní. Jinak ano, ten název ideální není. --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 09:38 (CET)
    To by se dalo řešit současnými kategoriemi. Zjednodušeně:
    Lodě
    →Druhy lodí
    →→Plachetnice
    →→→Části plachetnic
    →→→→čl. "stěžeň"
    →→→Druhy plachetnic --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 12:23 (CET)
    →→→→čl. "brigantina" --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 12:23 (CET)
    →→→čl. "Santa Maria"
    →Části lodí
    →→Části plachetnic
    →→→čl. "stěžeň"
    Třeba. Ale to je na diskusi, zejména mezi lodičkáři. Nicméně kolega zde provedl jakýsi kobercový nálet na lodní kategorie, něco nechal smazat (Kategorie:Typy lodí) a nahradit, založil nějaké nové, včetně těchto slavných, aniž by vysvětlil, k čemu vlastně jsou (v SE při založení, na stránce kategorie, u sebe v diskusi, zde v DoSu), takže se jen dohadujeme, co tím myslel. Nicméně, zdá se, většinu očividně napadlo nejjednodušší vysvětlení, že kategorie je určena pro subjektivně vybrané lodě, což jako jediný obhajuje Zbrnajsem. Pozn.: Teď jsem náhodou na en: narazil na en:Category:Individual watercraft, což by mělo být to, co ty popisuješ. Ale zdá se, že to nějak více rozšířená a používaná kategorizace není. --Harold (diskuse) 27. 11. 2018, 11:49 (CET)
    V první řadě Oashi nemá u mě dobrou pověst, takže hájím jeho práci jen proto, že v ní výjimečně vidím smysl. Je fakt co jsem napsal prve, že na tom kolega sotva začal pracovat - a i mně když řeším nějaký kategorizační strom chvíli trvá, než ho vyřeším, dotáhnu do konce - a hned je na jednu z rozpracovaných částí stromu DoS. Rozhodně by bylo vhodné počkat příště více, případně nejprve požádat o vysvětlení přímo autora někde bokem, případně se s ním někde bokem pohádat do krve o tom neslavném názvu kategorie. Nyní - i vzhledem k tomu, že autor již pár dní needitoval a dělá to tak běžně že edituje jen pár dní v půlroce - a i vzhledem k tomu, že autor významně rozkopal původní systém kategorií - bych byl pro, abychom tuto DoS diskusi přetransformovali na diskusi o tom, jak by ten kategorizační strom měl ideálně vypadat (ideálně tak, aby se v jedné kategorii nemixovaly typy lodí s jejich částmi a opravdovými loďmi) a poté ideu provést. --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 12:23 (CET)
    Poslední Haroldův návrh mi přijde dobrý, dovolil jsem si do něj doplnit odlišení poddruhů. Chápu-li to dobře, tak strom rozlišuje druhy lodí, každý druh poté obsahuje přímo lodě daného druhu, části daného druhu a (mnou doplněné) poddruhy. Jako idea to vypadá nadějně. --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 12:23 (CET)
    Kolegovi jsem psal hned po založení DoSu na jeho DS, on tu ještě nějakou dobu potom editoval, pak se na den odmlčel a pak zase prováděl nějaké editace. Taky tu byl pingnut. OK, beru na vědomí, že jsem se ho mohl zeptat, na druhou stranu, pokud vidím v RC nějakou nesmyslnou/neencyklopedickou stránku, snažím se to řešit hned. A název i obsah kategorie "Slavné lodě" pokládám za silně neencyklopedický. Vzhledem k silné lidové tvořivosti zde na wiki už vidím, jak se tu začnou poměrně záhy objevovat kategorie "Slavní plavci", "Slavní tenisté", "Slavní prezidenti", apod. :-) I tomu jsem chtěl svým způsobem zabránit. Nějaký smysl v této kategorii (a to ještě po přejmenování) jsi nadhodil až ty zde, a to ještě ani nevíme, zda to byl Oashiho původní záměr. Jinak v obecné kategorizaci plavidel se osobně rýpat nebudu, není to téma, o kterém bych něco víc věděl. Ten nadhozený příklad nebyl návrh, ale jen takový výstřel od boku, tak bych to osobně třeba od nuly zakládal a strukturoval (bez znalostí skutečného stavu, bez znalosti termitologie, bez znalosti stavu kategorizace, ať už před Oashiho zásahem, nebo po něm). --Harold (diskuse) 27. 11. 2018, 13:59 (CET)
    Ja bych se primlouval vratit zpet Kategorie:Typy lodí. Prijde mi, ze znacna cast toho problemu vznikla prave jejim odstranenim. --Ozzy (diskuse) 27. 11. 2018, 12:54 (CET)
    @Dvorapa: Zopakuji Ozzyho: Ve ktere kategorii jsou smichane "druhy lodí (plachetnice, kajak, remorkér, karavela, tanker) s ency významnými zástupci (Titanik, Costa Concordia, Santa Maria, Pinta, Ňiňa)"? Koukl jsem na ně: Titanik a Costa Concordia takto smíchány nejsou a nebyly, Santa Maria a Pinta je pravda, byli/jsou v kategorii Plachetnice, ale to se mělo řešit přeřazením o dvě úrovně níže do Kategorie:Karavely, resp. karaky, nikoliv zavedením Slavných lodí; Niña vůbec nemá článek (!). Případů jako Pinta bude jednociferný počet, což bylo možno snadno řešit v rámci systému existujícího před Oashiho příchodem. Ostatně, většina lodí co tu máme jsou lodě válečné, a ty jsou kategorizovány jako mnou výše zmíněný Bismarck (1939) vždy podle třídy (tj. série lodí stejné konstrukce) a dále do různých více či méně specifických kategorií, nikdy do kategorií obecných. Navíc, nikdy neoddělíte kategorie "jednotlivých lodí" od obecnějších článků - např. Bismarck je v Kategorie:Třída Bismarck jejíž hlavní článek je obecnější Třída Bismarck. Ta je zase v Kategorie:Německé bitevní lodě která má nárok na nejméně dva obecné články (titulní a seznam) atd.
    Jistěže by hesla konkrétních lodí neměla být na jedné kupě s hesly typu plachetnice, kajak, remorkér, karavela, tanker, stěžeň.., ale to nebyla ani dosud (kromě pár jednotlivých opravitelných výjimek typu Pinty).
    Z jiného úhlu: do Oashiho nájezdu Kategorie:Plachetnice věcná hesla měla přímo a v podkategorii Lodní plachty‎, hesla lodí byla v podkategoriích Kategorie:Plachetnice podle konstrukce a velikosti trupu, která obsahuje přímo články o typech plachetnic a podkategorie ke těmto typům v nichž jsou jednotlivé plachetnice (ideálně úplně všechny). Ideálně má mít každá podkategorie svůj hlavní článek o svém typu, zatím je tam dosti "hlavních článků" a málo připárovaných podkategorií. Několik lodí bylo chybně přímo v kategorii Plachetnice, místo aby byly o dvě úrovně níže. Na co potřebujeme kategorii:Slavné plachetnice se všemi plachetnicemi paralelně vytaženými o jednu úroveň výše než byly dosud? Založíme analogicky do Kategorie:Německé lodě podkategorii Slavné německé lodě v níž budou napřímo shromážděny lodě z podkategorií a podpodkategorií kategorií Německé osobní lodě‎ a Německé válečné lodě‎? Na jaké úrovni bychom tyto nové plošné kategorie měli dělat? To by mi přišlo jako zbytečné.
    Zkrátka, lodě se dosud kategorizovaly jako města, a problém nebyl ani s městy ani s loděmi. Kdyby někdo hodil Prahu přímo do Kategorie:Města tak ji jednoduše přeřadíme do vhodné nižší podkategorie, řešit to založením kat:Slavná města a zrušením kat.Statutární města by byl úlet... :-) --Jann (diskuse) 27. 11. 2018, 17:57 (CET)
    Stručně: ať už jsem si náhodně vybral jakoukoliv kategorii lodí a prošel její články, vždy to bylo namixované. Co se týče těch různých mixů lodí a typů lodí (případně částí lodí), u většiny případů nemám nejmenší šajnu, jak to opravit. Vezměme si případ kategorie Obchodní lodě. Mix druhů/typů lodí a skutečných lodí je na první pohled zřejmý. Podkategorie jsou už pak jen pro lodě, jak to spravit netuším. Přiznám, že ani nevím, jestli to před Oashiho úpravami nebylo lepší, věřím ale tomu, že to bylo stejně špatné. U kategorie Plachetnic je to ještě větší nepořádek. Zde se v jedné kategorii schází právě ta Kolumbova Pinta s různými druhy plachetnic (brigantina) a ještě jejich částmi (stěžeň). Jak to napravit také nemám tucha. Když nepočítám podkategorii Slavných plachetnic od Oashiho, kam bych Pintu přeřadil já, ovšem všichni zde jsou pro její smazání, zbývá mi: podkategorie plachet, což jsou části plachetnic, ale stěžeň tam zařadit nelze; a podkategorie plachetnic podle velikosti, ve které jsou druhy/typy/třídy. Takže by to asi šlo naopak a přeřadili bychom všechny ty druhy z kategorie Plachetnic do téhle podkategorie? Jenže její podkategorie už zase obsahují lodě (WTF?), takže to také úplně nelze. A teď babo raď. Nejhorší je, že takto to je úplně všude, nenarazil jsem na kategorii (když nepočítám ty koncové, které obsahují opravdu jen lodě a žádné podkategorie), kde by to bylo nějak smysluplně. jestli takto blbě kategorizujeme i města, tak potěš pánbůh, to je skoro na smazání celého stromu a začnutí odznova. --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2018, 21:49 (CET)
    Plachetnice: žádný problém Pintu uklidím do nové kategorie. Druhy plachetnic uklidím do patřičné podkategorie ([5] a [6] a v Plachetnicích mi tak zůstaly jen dva obecné články (Plachetnice, Válečné plachetnice) a části nebo díly plachetnic. Což není žádný bordel, ale pěkné uspořádání, tři hlavní typy "plachetnicových" článků jsou pěkně na svých hromádkách (části plachetnic v Plachetnicích, typy plachetnic v Plachetnice podle konstrukce a velikosti trupu a jednotlivé plachetnice v podkategoriích Plachetnice podle konstrukce a velikosti trupu. Případně mohu v Plachetnicích založit podkategorii Části plachetnic (nebo tak nějak nazvanou) a do ní ta hesla naházet. V Plachetnicích mi pak napřímo zůstanou dva články.
    Obchodní lodě:Ani tady nevidím problém. Pro typy obchodních lodí založím podkategorii a postupuji analogicky k plachetnicím. Pokud některé obchodní lodě nedokážu zatřídit podle typu, tak prostě zůstanou na místě.
    Přijde mi že se tu neznají principy a způsob fungování kategorizace. Obvykle věc probíhá tak, že 1. vznikne kategorie (Plachetnice), 2. do ní se hází cokoliv co pod ni patří (druhy a typy plachetnic, jednotlivé plachetnice, části plachetnic atd.., 3. a když se článků nebo podkategorií jednoho druhu nahromadí víc, založí se pro ně podkategorie. 4. Opakováno pro další druhy a skupiny článků a podkategorií, 5. průběžně se do nižších podkategorií uklízí hesla vložená méně znalými kolegy do kategorií "moc vysoko". Šestý bod leckdy vázne, ale řešit to vytvářením nového stromu s pochybným názvoslovím a nejasným navázáním na existující stav žádný problém nevyřeší jen vyvolá nové.--Jann (diskuse) 28. 11. 2018, 20:09 (CET)
    Nemám nic proti uklízení, obdobně jsem kategorie uklízel včera, sem jsem jen vypsal příklady, které vyřešit neumím. Ovšem zkušeného kategoristu jako jsem já hned napadne otázka: Proč v Karavelách Pinta být může, ale v Plachetnicích být nemůže? Jak už jsem řekl výše, chtělo by to nějaké rozdělení kategorií, které jsou určeny pro lodě a kategorií, které jsou určeny pro druhy/typy. Nicméně jak už jsem řekl níže, Tahle diskuse je pouze o dvou kategoriích a uklízet dále (např. podle velmi dobrého Haroldova návrhu) můžeme i dál. --Dvorapa (diskuse) 28. 11. 2018, 21:38 (CET)
    Proč v Karavelách Pinta být může, ale v Plachetnicích být nemůže? -protože univerzální princip Wikipedie:Kategorizace#Nejnižší možná kategorie a výjimky. *:::::::::::: Rozdělení kategorií pro lodě a druhy lodí - vždycky budou lodě daného typu v kategorii onoho typu spolu s článkem o tom typu. Např. v Kategorii karavely má být článek karavela a jednotlivé karavely. Ledaže by se obsah kategorie:Karavely strukturoval na článek karavela a podkategorii "jednotlivé karavely". Ale to mi přijde jako zbytečný purismus. (Ledaže by vznikla řada jiných věcných článků patřících do kategorie karavely, pak by rozdělení Karavel na podkategorie mělo smysl.) --Jann (diskuse) 29. 11. 2018, 16:22 (CET)
    Obojí je v pořádku, ani jedno z toho jsem nezpochybňoval. Zpochybňoval jsem pouze tolik, že by z názvu kategorie mělo být patrné, co do ní patří. Což u těchto dvou tedy není. Samozřejmě že v kategorii Karavel bude hlavní článek Karavely a vedle toho články o jednotlivých karavelách. Ale kam dát články o jednotlivých typech/druzích karavel (až vzniknou)? Do kategorie Karavely? Jenže pak tam vznikne stejný nepořádek, na který tu již pěkně dlouho poukazuji, tedy že bude v kategorii mix druhů a zástupců. --Dvorapa (diskuse) 29. 11. 2018, 17:16 (CET)
    Pokud je v kategorii málo článků, nevidím v mixu problém. Pokud se v ní nahromadí články různých typů a přitom více článků stejného typu, založí se pro články stejného typu podkategorie.
    Pokud z názvu kategorie není jasné co do ní patří, má se přejmenovat nebo do kategorie přidat vysvětlení. U Plachetnic a Karavel nejasnost nevidím - patří do nich články o plachetnicích, jejich typech, částech, jednotlivých lodích... --Jann (diskuse) 29. 11. 2018, 20:57 (CET)
  • Smazat - subjektivni kategorie. Kazda (vetsi) lod byla nejakym zpusobem slavna (uz jenom tim, ze spusteni na vodu je udalost, o ktere informuje minimalne mistni tisk). Na druhou stranu, kdyz se na ulici zeptate na nejakou slavnou lod, tak si asi vetsina lidi vybavi Titanic, ale tim taky drtiva vetsina lidi skonci. Nekteri si mozna vybavi Bounty, Bismarck nebo Hood, ale napr. rozhodne ne ty lode, ktere (vedle Titanicu) jsou v te kategorii ted... --Ozzy (diskuse) 24. 11. 2018, 23:47 (CET)
  • Smazat – v současném stavu náhodný výběr několika lodí, ale hlavně neexistuje rozlišení slavných a ne-slavných lodí. Stejně tak nerozlišujeme lidi na slavné a ne-slavné. (Kategorie Slavná zvířata je jiný případ, protože tam patří všechna zvířata co jsou na wiki a slovo slavní v názvu kategorie je fakticky zkratka pro "wikiencyklopedicky významní".) --Jann (diskuse) 25. 11. 2018, 11:05 (CET)
  • Smazat – co je slavné a co ne mi přijde dosti subjektivní na to, aby na tom byla založena kategorizace na wiki. BTW: na "Slavná zvířata" jsem teď narazil poprvé, ale (na první pohled) to tam vidím obdobně. --AakaFosfor (diskuse) 25. 11. 2018, 17:21 (CET)
  • Smazat – zcela subjektivní, což je proti principu wikipedie. A ten obsah taky stojí za to.--RomanM82 (diskuse) 25. 11. 2018, 18:13 (CET)
  • Ponechat. a) Je tam - jak jsem to viděl - podkategorie "Slavné plachetnice". b) Kolega Dvorapa má pravdu. Kategorii je možné zaplnit více než dosud. Těch slavných lodí z dějin by bylo ... Ten Titanic jsem tam přidal. Našly by se další, zčásti dosud bez vlastních článků. Byl by podnět, je vytvořit. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2018, 12:27 (CET)
  • Smazat – jako ostatní. Nevím, čím je Pinta méně slavná než Santa Maria, a např. Aurora se také v jisté době proslavila. Summa summarum, tato kategorie bude vždy subjektivním a nahodilým výběrem. — Draceane diskusepříspěvky 26. 11. 2018, 18:59 (CET)
  • SmazatWP:NPOV je závazným pravidlem a toto je subjektivní výběr. OJJ, Diskuse 26. 11. 2018, 19:04 (CET)
  • Smazat – dobrá tedy, v diskusi jsme našli nějaké návrhy na opravu kategorizačního stromu, které by mohly fungovat, čili obě kategorie již je možné smazat, články z nich rozřadit do ostatních kategorií a Bájné lodě přenést přímo pod Lodě. Opravu kategorizačního stromu bych si vzal na starost, protože mixovat různé věci v kategorii ve větší míře není zrovna vhodné, ovšem pro tuto diskusi už je to méně podstatné téma. --Dvorapa (diskuse) 28. 11. 2018, 00:39 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

--Ladin (diskuse) 9. 12. 2018, 20:41 (CET)

Stopy ve sněhu; Kletba vikingova hrobu[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Ladin (diskuse) 9. 12. 2018, 20:41 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – není doložena enc. významnost článku. Jedná se o další vydání dvou knih, které už svůj článek mají. Toto vydání se liší jenom tím, že vydavateství spojilo dva příběhy dohromady, --Ladin (diskuse) 9. 12. 2018, 20:41 (CET)
  • Smazatt - zadavatel této diskuze nepochopil záměr šlánku, který je o knihách edice Knihy odvahy a dobrodruřství, tj. o každé knize této edice byl vytvořen jeden článek. O smyslu článku jsem jej informoval, bohužel trvá stále na svém.--Chalupa (diskuse) 9. 12. 2018, 20:48 (CET)
  • Smazat – encyklopedická významnost samostatného 192. svazku ediční řady nedoložena; oba romány mají své články a nevidím důvod, proč nesměřovat odkazy přímo na ně ([[Stopy ve sněhu]]; [[Kletba vikingova hrobu]]). V nich by měla být uvedena imformace o společném vydání knih. Kvůli tomu není třeba zakládat samostatné heslo. Druhou (špatnou) variantou, při existujících článcích, je jejich sloučení do jediného na způsob Albatros; Nad Tichým oceánem (zde samostatné články neexistují, společné heslo je odůvodněné).
    Jinak vidím, že se nejedná o jediný případ duplicitního obsahu, viz Vlčák Kazan; Barí, syn Kazanův.--Kacir 10. 12. 2018, 02:13 (CET)
  • Smazat – Tištěné slovníky spisovatelů nemám k dispozici, ale tuším, že bude-li tam vůbec zmínka o tomto společném vydání, pak jenom velmi letmá, triviální. A odkazy na IMDb zdrojují prakticky jen existenci filmů. Tedy v současnosti ani jeden NNVZ, téma si nezaslouží samostatný článek, i když samozřejmě může být toto společné vydání např. zmíněno v článích o těch jednotlivých knihách nebo o autorovi (což se už stalo). Čili smazat jako zbytečnou duplicitu. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2018, 02:49 (CET)
  • Smazat, není podle mně pravda že by článek byl o knize, ty jsou totiž dvě. Článek je o vydání. Podobně jako Ladin si myslím, že není vhodné psát články o vydáních knihy. --Vojtěch Dostál (diskuse) 10. 12. 2018, 15:52 (CET)
  • Smazat článek o vydání knihy (o které již článek existuje) je podle mě naprosto zbytečný --Khamul1 (diskuse) 10. 12. 2018, 16:01 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Změnil jsme názor, protže nemí cenu se hádat, a pro Vlčáka Kazana a Barího jsem rovněž založil diskuzi o smazání. Pouze se mi moc líní, že články tu byly pět let a nikomu nevadily a nyní je tu naejdnou tolik přesvědčených smazalistů. --Chalupa (diskuse) 10. 12. 2018, 21:38 (CET)

@Chalupa: Je mi to moc líto, není to nic proti vám jako autorovi článků. Jen bych nerad otevíral Pandořinu skříňku psaní článků o knižních vydáních. Nebo to je možná proto, že jako wikipedista mám rád ve věcech "pořádek". K článku jsem se dostal při procházení prázdných wikidata položek (zbývá mi jich ještě něco kolem 10 000). --Vojtěch Dostál (diskuse) 10. 12. 2018, 21:54 (CET)


Čučkař[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Bazi (diskuse) 10. 12. 2018, 14:24 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Klasický případ zaměňování smyslu Wikipedie s Wikislovníkem. Heslo je souborem informací o tom, kdy to slovo kdo použil, doplněným o ryze jazykovědné výklady. Zčásti by tedy mělo patřit na Wikislovník, zčásti jde jen o soubor nahodilých informací. WP:CWN --Bazi (diskuse) 10. 12. 2018, 14:24 (CET)
  • Přesunout na wikislovník – souhlas s přesunem použitelných informací do wikislovníku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hugo (diskusepříspěvky)
  • Přesunout na wikislovník – články o slovech patří do slovníku; indikativní je, že v uvedených příkladech Zeman nehovořil o čučkařích, nýbrž o BIS, Rath nehovořil o čučkařích, nýbrž o Kubicem. --Uacs451 (diskuse) 10. 12. 2018, 14:56 (CET)
  • Přesunout na wikislovník to, co půjde, zbytek smazat – termín čučkař by mohl na wikislovníku obstát, už to skoro vypadá, jako kdyby tady nebylo o čem psát... --OJJ, Diskuse 10. 12. 2018, 14:59 (CET)
  • Přesunout na wikislovník - možná jen část --Khamul1 (diskuse) 10. 12. 2018, 15:04 (CET)
  • Chtěl jsem sem napsat to samé, ale už to tu 4x zaznělo, tak se k nim jen připojuji. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2018, 18:50 (CET)
  • Přesunout na wikislovník - viz předřečníci.--OISV (diskuse) 10. 12. 2018, 20:47 (CET)
  • Přesunout na wikislovník. Má to ale jeden problém. Spolu s dalšími výtvory by měl být pojem zařazen také do kategorie Newspeak, či nějak podobně výstižně nazvané kategorie z arzenálu prostředků hybridní války, což ovšem považuji na současném wikislovníku za neprůchodné/neprůstřelné. Případně bych podobné "termíny" newspeaku (spolu s havloidy, pravdoláskaři a pod.) raději viděl v souhrnném článku, kde by byla též osvětlena jejich (informačněválečná) škodlivost. --Kusurija (diskuse) 11. 12. 2018, 23:59 (CET)
  • Smazat, použitelnou část přesunout - obdoba Wikipedie:Diskuse o smazání/Slušný Čech aneb „Rozmohl se nám tady takový nešvar."--Mossback (diskuse) 12. 12. 2018, 13:49 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Sturz (šlechtický rod)[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Harold (diskuse) 10. 12. 2018, 18:18 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – Z článku mám velmi silný pocit hoaxu. Přivedly mě k tomu dnešní editace IP adresy, která se na to snažila upozornit (i před měsícem), ale její editace byly revertovány. Stránka byla možná založena coby školní seminární práce editorem User:Jirasek.pavel (na userpage má zmíněného kolegu User:Milan Keršláger coby vedoucího), údajný spoluautor User:Iureerui v SE tvrdí: Stránku jsme s kolegou vytvořili v rámci seminární práce, kdy zadání znělo: Neznámé šlechtické rody. Uvědomujeme si, že je text nekvalitně ozdrojován, ale stojíme si za tím, že informace jsou správné, některé hůře dohledatelné, ale dohledatelné. Na rovinu: článek není zdrojován vůbec. Když jsem se snažil něco na webu o rodu nalézt, úspěšnost byla prakticky nulová. Pokud se už něco objevilo ([7], nejnověji, doslova před pár dny, také [8]), tak se zdá, že dané informace jsou čerpány od osoby jménem Jiří Bartoloměj Sturz coby primárního zdroje. Článek o této osobě byl rovněž založen editorem Jirasek.pavel, souběžně s článkem o rodu. K obsahu: z textu článku Sturz vede pár externích odkazů na věrohodné stránky, existenci historických osobností Georga Sturze, Christophera Sturze, jiného Christophera Sturze (syna) či legionáře Karla Šturce asi není nutné zpochybňovat. Další jsou však problém:
    • jméno rodu v infoboxu "Sturz von Buchholz" – Google mlčí
    • "Johann, měšťan a majitel dolů v Buchholzu u Annaberku" / "Johann Sturz von Buchhollz" – Google mlčí
    • "Georgův bratr, po otci rovněž Johann, je praotcem šlechtické linie rodu." – na německých Wikizdrojích ([9]) je uvedeno, že Georg měl dva bratry, Michaela a Wolfa.
    • rovněž informace o Georgovi úplně neodpovídají německým Wikizdrojů (rektor v letním semestru 1523 (DE) vs. rektor od roku 1525; v Jáchymově ho nahradil Agricola (DE) vs. do Jáchymova šel na doporučení Agricoly)
    • spojení "Christoph Sturz" + Brahe – Google mlčí
    • "Wilhelm Christoph Sturz" – Google mlčí
    • "Karl Franz Sturz" / "Karl Franz von Sturz" / "Karel František Sturz", apod. – Google mlčí, stejně jako odkazovaný web http://www.oberegger2.org/altoesterreich/inhalt.htm (včetně podstránek) // údajný "císařský drážní odborník" -> možná odkaz na zarážedlo, slangově šturc
    • "Karel Sturz" malíř / "Karel Šturc" malíř – Google mlčí
    • File:Sturz-barevná verze.png – erb rodu Google nezná
    • File:Karl Franz von Sturz.jpg – obraz údajného drážního odborníka Google nezná
    Rod "Sturz Sattelberg", pod kterým se Jiří Bartoloměj Sturz prezentuje, je na Googlu k nalezení výhradně jen ve zmínkách přímo souvisejících s touto osobou coby primárním zdrojem ([10], [11]). Dříve se však daly nalézt i jednotlivé zmínky přímo na české Wikipedii, kam je před lety vložily IP adresy. Patří mezi ně články:
    Z těchto i dalších článků odstraňovala zmínky o Sturzech IP 84.42.218.64 (diskusepříspěvkypočítadločlánkyshrnutízablokovánívšechny projekty) se zdůvodněním o fiktivnosti osob (Opařany – původně vloženo IP 93.99.138.27 (diskusepříspěvkypočítadločlánkyshrnutízablokovánívšechny projekty), Násedlnice – původně vloženo IP 93.99.138.33 (diskusepříspěvkypočítadločlánkyshrnutízablokovánívšechny projekty), Jan Perner – původně vloženo IP 147.230.153.121 (diskusepříspěvkypočítadločlánkyshrnutízablokovánívšechny projekty))
    Dosud se na Wikipedii nachází několik článků, které zmiňují údajného Karla Franze Sturze. Nekontroloval jsem to vše, ale zdá se, že zmínky vkládaly různé IP v letech 2011 a 2012.
    Celé to na mě působí dojmem, že článek o rodu vznikl kompilací, která zahrnovala několik reálných historických osob se stejným příjmením, ke kterým byly vymyšleny vztahy a další fiktivní osoby. Bude nutno odstranit i ty Sturzy z ostatních článků a zkontrolovat případné další editace IP adres, které to sem vkládaly.
    Uf, to je tedy elaborát... A to jsem chtěl psát článek. :-/ Děkuji za pozornost. @Blahma:
    A teď koukám, že než jsem to stačil sesumírovat, článek byl předložen na UO. --Harold (diskuse) 10. 12. 2018, 18:18 (CET)
  • Smazat - a to máme z toho jásat tady nad každou přidanou větou, pak chceme jít na akademickou půdu :)... Asi to je hoax, stačilo by UO. OJJ, Diskuse 10. 12. 2018, 18:29 (CET) A nevím proč to nejde smazat hned. OJJ, Diskuse 10. 12. 2018, 18:36 (CET)
  • Smazat – bez tvrdých zdrojů je to na smazání (WP:VTVVD). Kvalitní podrobné zdůvodnění. Heslo zatím vykazuje známky hoaxu, typu Ondatrius Efezský, kterým se chlubil pedagog-recesista.--Kacir 10. 12. 2018, 18:39 (CET)
  • Smazat – navrhovatel uvádí množství argumentů a dochází k přesvědčivému závěru. Souběžný proces urgentního ověření nemá smysl, tedy šablonu odebírám. Ačkoli je výsledek DoSu předvídatelný, nemazal bych článek dříve, než budou prověřeny další editace IP adres, jak navrženo výše.--Tomas62 (diskuse) 10. 12. 2018, 19:17 (CET)
  • Smazat Otto je nezná, genealogics.org (databáze 700 tis. šlechticů) také ne.--Jklamo (diskuse) 10. 12. 2018, 22:30 (CET)
  • Smazat viz výše --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2018, 08:31 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

@Kacir, Tomas62, Harold: Ad1: Já bych byl pro to to smazat hned a tuhle diskusi uzavřít. Už nám to tady straší dost dlouho, nevím, proč nad zřejmým experimentem diskutovat. Ad2: chápu, že se někdy někdo upíše, napíše totální kravinu (stalo se to i mě, a to několikrát, zpětně si někdy projdu své články, pomůže to), ale tohle nebo Ondatrius jsou prostě články psané ze zlé vůle. Docela by bylo dobré zamyslet se, že nejsme v roce 2005 a nejásat nad každou přidanou větou (to kdysi napsala Jana Lánová). Ověřitelnost je jedním ze základních principů, což chápou i na menších Wikipediích a kdybyste například založili na sk článek beze zdrojů nebo překlad s nepřebranými zdroji, tak Vám ho pravděpodobně smažou. Ad3: Jinak opravdu další ukázka (ne)věrohodnosti Wikipedie, prostě by bylo dobré přiznat si barvu. :-) --OJJ, Diskuse 11. 12. 2018, 07:54 (CET)

Osobně nemám s předčasným uzavřením diskuse problém, na druhou stranu, jestli to tu zůstane ještě pár dní... Založením DoSu jsem chtěl zjistit, jestli mi už z probírání a hledání zdrojů o tomto rodu nehrabe a jestli ty informace neinterpetuji špatně. Více očí více vidí, navíc někdo může mít u sebe nějakou literaturu či jiné zdroje. V tomto konkrétním případě může, ale taky nemusí jít o "zlou vůli" zakladatele. Nějaké zdroje jsou a na první pohled zveřejněné na důvěryhodných místech (Deník.cz, HÚ AV ČR), jenže všechny asi vychází z tvrzení Jiřího Bartoloměj Sturz, který se prezentuje jako potomek rodu, o kterém, zdá se, nejsou jinde zmínky. Jestli tomu věří, nebo jestli jde jen o dlouhodobou recesi, nevím, zakladatel článku se taky sám mohl nachytat. Připomíná mi to svého času zde působícího Jana Berwidu-Buquoye (údajný potomek Buquoyů) nebo případ Svatopluka Haugwitze (více článků v médiích, např. [12]; vyjadřoval se k tomu Martin Kotačka). --Harold (diskuse) 11. 12. 2018, 08:32 (CET)

Pro info: na DS mi IP adresa napsala , že zmínka o jejich rodu je v nástěnné malbě rodokmenu rodu Thun-Hohenstein na zámku v Děčíně, jedná se o samozřejmě o děčínskou větev tohoto rodu. Fotku momentálně poskytnout nemůže. --Harold (diskuse) 11. 12. 2018, 14:20 (CET)

Dodatek autora[editovat | editovat zdroj]

Článek nebyl tvořen v rámci školního projektu, jedná se opravdu o šlechtický rod ! Najdu cizojazyčné odkazy. Zároveň stránka Jiří Bartoloměj Sturz je také pravdivé, bohužel se pan Bartoš stal nedávno zastupitelem a nastal boj proti jeho osobě.

Pokusím se ozdrojovat z německé WIKI -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jirasek.pavel (diskusepříspěvky)

Díky. --OJJ, Diskuse 11. 12. 2018, 09:55 (CET)
Po přečtení všech komentářů nemá cenu se s vámi hádat a dokazovat si něco, smažte obě stránky (Sturz (šlechtický rod) a Jiří Bartoloměj Sturz). Někdo se snaží uškodit panu JBS. Brzy bude uveřejněná stránka na cizojazyčné WIKI a provedeme překlad. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jirasek.pavel (diskusepříspěvky)
Ono je to jednoduché: předložit kvalitní a věrohodné zdroje, které popisují onen údajný šlechtický rod Sturzů. Že na internetu zcela chybí o rodu jakákoliv zmínka, která není závislá na osobě Jiřího Bartoloměje Sturze, je v dnešní době dost podivné a podezřelé, nehledě na další výše zmíněné nesrovnalosti. Jiřího Bartoloměje Sturze neznám, jsem z druhého konce republiky a do včerejška jsem netušil, že někdo takový existuje. Není za tím nějaká kampaň a účelovka. Stačí předložit zdroje (tedy nikoliv německou, ani jinou wiki). Jestliže se jedná o hoax, tak se o překlad na jinojazyčné Wikipedie ani nepokoušej. --Harold (diskuse) 11. 12. 2018, 10:58 (CET)
V Lexikonu české šlechty, který obsahuje hesla o každém šlechtickém rodu, jaký působil v čských zemích není ani jedna a zmínka. Ve všeobecmé encyklopedii Diderot také není zmínka. Na internetu také nic --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2018, 11:08 (CET)
Dobře tedy, jdu si vyžádat nějaké informace a předložím. --Jirasek.pavel 11. 12. 2018, 13:20 (CET) Na tomto rodokmenovém obraze rodu Thun-Hohenstein, který je na zámku v Děčíně, se jméno Sturz skutečně nachází, takže bych nesouhlasila s tím, že pokud se něco nenachází na internetu, automaticky to neexistuje. Jelikož je obraz v expozici a jsem zaneprázdněna, nemám čas jít jméno dokumentně vyfotit. Pokusím se požádat pracovníky zámku, se kterými jsem v kontaktu, o potvrzení, popř. o zdokumentování skutečnosti: https://1gr.cz/fotky/idnes/10/103/org/OKS36b492_162119_5327946.jpg -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.102.40.132 (diskuse)
Dobrý den, o rodu Sturz není nic nejen na internetu, není o něm zmínka v Ottově slovníku naučném, Lexikonu české šlechty a ani v databázi šlechtických rodů. Tudíž si myslím že je existence tohotu rodu velmi nepravděpodobná. Pokud ale tvrdíte, že o rodu Sturzů máte důkazy o existenci, budeme za jejich předložení jen rádi. Každá informace na Wikipedii by měla být ověřitelná, což toto heslo nesplňuje. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2018, 19:56 (CET)
K samostatnému článku jsou potřeba netriviální sekundární zdroje (WP:2NNVZ), z nichž lze čerpat obsah. IMO fotografie obrazů bez dalšího by neměly stačit ani k zařazení rodu do přehledových seznamů Wikipedie (WP:OV, WP:VV). Zdraví.--Kacir 11. 12. 2018, 20:48 (CET)
Na této fotografii pan Sturz ukazuje na obraz, kde je jejich rod zanesený. https://scontent-prg1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-9/47578926_2214245838834402_9125847760652730368_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_ht=scontent-prg1-1.xx&oh=4ce295173630e1e2585190bc1d32c7aa&oe=5CA95631
Tento rod vážně nenajdete v české šlechtě, pochází ze Saska ... Vytáhněte konečně hlavy z těch internetů, zdaleka není všechno a jen tak nebude, dohledatelné na internetu! Zkusil bych třeba takovou věc, které se říká archív a kniha :-) --Jirasek.pavel 12. 12. 2018, 10:11 (CET)
Jediný kdo by tady měl něco zkoušet je autor daných tvrzení, který musí vložený obsah doložit zdroji. Naopak wikipedisté nemusí vůbec nic. --Kacir 12. 12. 2018, 18:52 (CET)

Rod nenajdete ani na internetu, ani v archivech. Většina odkazů směřuje vždy k panu Jiřímu Bartoloměji Sturzovi. Na obraze z Děčínského zámku je skutečně jméno rodu vyznačeno, ale domnívám se, že nejde o ten samý rod. Prostě si někdo z rodu Thun-Hohensteinů vzal někoho jména Sturz. Nic to nedokazuje, že se jedná o příslušníka konkrétně rodu o němž hovoří článek. Navíc je z fotky jasně patrné, že erb rodu, na který pan Sturz ukazuje, neodpovídá erbu, který je uveden v článku na Wikipedii. Na obrázku vidíme polcený stříbrno-červený erb s červeno-bíle polceným lvem ve středu. Na erbu, který je zobrazen v článku se nikde nenachází. Také pochybuji z hlediska heraldického, že by v době Rakouska-Uherska, kdy byl rod nobilitován, udělil někdo do erbu "hutní pec". Ačkoli v Německu existoval rod von Leich či Leichen, kteří měli v erbu ležícího mrtvolu. Celkově si myslím, že autor článku "Jirasek.pavel" je sám Jiří Bartoloměj Sturz. Výroky autora, které tak vehementně obhajují existenci rodu Sturzů, tomu jen nasvědčují. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.221.143 (diskuse) původně vloženo na chybné místo


Vlčák Kazan; Barí, syn Kazanův[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
--Chalupa (diskuse) 10. 12. 2018, 21:34 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – článek je duplicitní.--Chalupa (diskuse) 10. 12. 2018, 21:34 (CET)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]