Wikipedie:Diskuse o smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Wiki rules.png
Doporučení

Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou.


Zkratka:
WP:DOS
WP:AfD
WP:TfD

Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí. K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích, tj. stránky z hlavního jmenného prostoru a prostoru portál a šablony, soubory či kategorie, které bezprostředně s obsahem článků souvisí. V dalších jmenných prostorech se užívá jiných rozhodovacích procesů (vizte Změny v pravidlech), o smazání je možné rozhodovat jen tehdy, pokud byl příslušný mechanismus, jehož je stránka součástí, zrušen nebo standardním způsobem plně nahrazen jiným.

Možnost fyzického mazání stránek mají správci (sysopové) české Wikipedie.

Pro upozornění na omylem vytvořené, špatně pojmenované, zjevně zcela nesmyslné a jiné podobné stránky, které lze bez diskuse o obsahu vymazat procedurou tzv. rychlého smazání, použijte šablonu {{Smazat|důvod pro smazání}}.

Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl. Také zvažte, není-li vhodné stránku či kategorii spíše sloučit s jinou nebo přejmenovat. V případě, že stránka je spíše slovníkovou definicí než encyklopedickým heslem, zvažte její přesunutí na Wikislovník. K tomu se používá šablona {{Přesunout na Wikislovník}}.

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou v souvislosti s jeho smazáním.

Jak navrhnout stránku na smazání[editovat | editovat zdroj]

Předpokládejme, že vidíte důvod smazat stránku Velký modrák. Nejprve zjistěte, zda problémy na této stránce nemůžete odstranit sami bez nutnosti vyvolávat diskusi o smazání, zejména:

  • úpravou problematického textu, například odmazáním nepřijatelného obsahu;
  • změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou přesměrování;
  • přesunem stránky na název, který bude ve shodě s jejím obsahem, případně na Wikislovník;
  • využitím mechanismu rychlého nebo odloženého mazání stránek.

Pokud žádným z uvedených způsobů problémy stránky vyřešit nelze, navrhněte ji na smazání pomocí následujících kroků:

1/3 Vložení šablony do navrhované stránky

Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu {{AfD}} (navrhujete-li smazání šablony, označte ji šablonou {{TfD}}).

2/3 Vytvoření diskusní podstránky

V editačním políčku nahraďte -heslo- slovy Velký modrák (názvem stránky, o níž se má diskutovat) a zmáčkněte tlačítko pro vytvoření podstránky. Podstránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.


3/3 Zařazení podstránky do seznamu

Po klepnutí zde napište do velkého editačního pole {{/-heslo-}}, kde -heslo- nahraďte názvem stránky navrhované na smazání, takže přidaná položka bude například {{/Velký modrák}}. Malé editační pole („Předmět/nadpis“) nechte prázdné, a varování, že jste nezadali shrnutí editace, si nevšímejte a uložení potvrďte.

Druhou možností je editovat celý seznam – položku připište na konec seznamu obdobným způsobem, přitom lze vymazat případné již neaktuální položky.

Po editaci stránku uložte. Po úspěšném provedení těchto kroků se text podstránky s novým návrhem na smazání objeví přímo na konci této hlavní stránky. Pokud se neobjevil, zkuste nejdříve vyprázdnit cache serveru, a pokud ani potom ne, zkontrolujte, zda všechny vaše kroky proběhly přesně podle návodu (např. jestli jste neudělali překlep apod.).

Upozornění na diskusi v posledních změnách a na portálu Wikipedie zařídí robot, může mu to ale trvat až půl hodiny. Vstřícným krokem, který můžete ještě udělat (a robot ho neudělá), je upozornit hlavního autora článku na založení diskuse. Lze očekávat, že si nastavil odeslání e-mailu při změně diskusní stránky, takže bude upozorněn i v případě, kdy aktuálně Wikipedii nesleduje.

Pravidla diskusí o smazání[editovat | editovat zdroj]

Uzavření diskuse[editovat | editovat zdroj]

Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskusi, pokud:

  • bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
  • pro daný typ stránek je výslovně řečeno, že pro něj proces diskuse o smazání není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

  • jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
  • kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune. Zároveň může doporučit přepracování článku. Rozhodnutí může být v případě nutnosti výrazných úprav podmínečné. Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno.

Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele. Pokud se svou stížností neuspějí, mohou podat na příslušné stránce podnět k revizi smazání.

Užitečné tipy pro vyhodnocování konsenzu vizte na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu.

Výsledek a další postup[editovat | editovat zdroj]

 Při archivaci podstránek použijte následující šablony:

  • {{subst:vfd-archiv-start|vysledek=smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno}} --~~~~
  • {{subst:vfd-archiv-konec}}

 Položku do archivu vložte pomocí:

  • {{subst:vfd-archiv-položka|Jméno stránky}} – smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno --~~~~

Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat.

Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována. Pokud není skutečně dobrý důvod, aby diskutující změnili svůj postoj, dá se předpokládat, že další návrh dopadne stejně.

Ukončené nebo zrušené diskuse se zařazují do Archivu diskusí o smazání (kde je i návod pro archivaci). Do diskusí ke stránkám, které nebyly smazány, se má vložit odkaz na zaarchivovanou diskusní stránku pomocí šablony {{Afd-oznámení}}. Budoucí čtenáři stránky tak jsou informováni, že v minulosti přežila návrh na smazání, a mohou si přečíst patřičnou diskusi. To ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání.

Vlastní diskuse[editovat | editovat zdroj]

Jak přidat argument nebo komentář[editovat | editovat zdroj]

Editujte jen příslušnou sekci „Doporučená řešení“ (nebo „Komentáře“), a to buď klepnutím na odkaz Editovat u nadpisu dané sekce, nebo klepnutím pravým tlačítkem myši tamtéž (záleží na vašem uživatelském nastavení Wikipedie).

Poté přidejte svůj argument pro nebo proti jako další položku seznamu. Pro přehlednost ve svém textu uveďte tučně shrnutí akce, kterou doporučujete udělat, např. Smazat nebo Ponechat. Můžete uvést i jiné možnosti, popřípadě více možností – pak jako první uveďte tu, které dáváte přednost (např. ponechat nebo alespoň sloučit; dát měsíc na přepracování, jinak smazat; přesunout na Wikislovník nebo smazat).

Máte-li k již vznesenému argumentu protiargument nebo komentář, přidejte jej jako podbod. Jestliže se již argument či informace v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete (pokud je to jednoznačné).

Vyprázdnit cache serveru
(Použijte v případě, že níže vidíte zastaralé verze podstránek)


Stránky navržené ke smazání[editovat | editovat zdroj]

Český (rozcestník)[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:00 (CET)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení
předchozí diskuse o smazání

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - v souvislosti s Wikipedie:Diskuse o smazání/Češi (rozcestník), nahradit šablonou {{různé významy}} (pouze dva encykl. významy - Český a Český (příjmení)), funkci rozcestníku plně nahrazuje Články obsahující slovo „Český“, rozcestník je v rozporu s Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není slovník - rozcestník neslouží k odkazování na tematicky (ne)související (slovníkové) položky. Existence rozcestníku v rozporu s výsledkem předchozího AfD. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:00 (CET)
  • Ponechat. Nerozumím, co navrhovatel zpochybňuje. Stránka je rozcestníkem dle doporučení, rozlišuje významy Český a Český (příjmení) a je vhodně doplněná o související články. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:05 (CET)
    pokud existují pouze dva encykl. významy, nemá rozcestník smysl a nahradí ho šablona různé významy. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:08 (CET)
    Rozcestník má výhodu, že může obsahovat i takové informace, které by v článku nebylo možné přehledně publikovat, protože nedosahují encyklopedické významnosti, nebo jsou pouze související, nikoliv stejného významu. Pro takové určení šablona Různé významy nedostačuje - představte si, kdyby obsahovala to samé, co obsahuje tento rozsáhlý rozcestník. Rozcestník je nejvhodnější. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:13 (CET)
    S tímto nesouhlasím, Wikipedie není slovník a rozcestníky mají mít encykl. obsah, ne nesouvisející nebo slovíková hesla. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:17 (CET)
    Diskutovaný rozcestník nemá nesouvisející hesla. Je to normální encyklopedické zpracování daného slova, nikoliv slovníkové, to vypadá zcela jinak. Myslím, že rozdíl je v tom, že slovník se zabývá pouze jazykovými vlastnostmi slova, zatímco encyklopedie právě kontextem a souvislostmi. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:19 (CET)
    Kolego, nejde o encykl. kontext ale slovníkový přesněji jazykový a nepatří na Wikipedii respektive do rozcestníku. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:22 (CET)
    Kontext do Wikipedie určitě patří, jedno jestli do článku nebo do rozcestníku. Je to základní princip jak dohledat informace, které zájemce hledá a základním principem Wikipedie je mu to umožnit. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:24 (CET)
    Od čehož je odkazovaná funkce hledání, nikoliv rozcestník. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:27 (CET)
  • Ponechat - první dva významy (Český a Český (příjmení) jsou dostatečným důvodem samy o sobě pro existenci rozcestníku. (Představte si to na existenci jiných, méně častých příkladech, např Sýkora nebo Vrabec, nebo Nejedlý(tedy vidím, že článek pro termín z oblasti amatérské mykologie ani nemáme).) WP:Wikipedie není z papíru; případně sloučit s jiným rozcestníkem, který bude odkazovat další tvary a příbuzná slova a změnit na přesměrování.--Fafrin (diskuse) 28. 2. 2015, 02:09 (CET)
  • Ponechat - dle mého názoru do rozcestníku patří toponyma, jejichž součástí je slovo Český. Funkci rozcestníku by nikdy neměl nahrazovat nějaký vyhledávací nástroj, který zmiňuje navrhovatel. --Jowe (diskuse) 28. 2. 2015, 14:25 (CET)
    „Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“ – to je funkce rozcestníků. Jejich funkcí není odkazovat podobné články, články obsahující slovo v názvu a podobně. Natož si z z obrovského množství takových článků vybírat zrovna toponyma, protože třeba někdo má slabost pro zeměpisné záležitosti.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2015, 14:57 (CET)
    Běžně se do rozcestníků přidávají osoby s příjmením stejným jako je slovo v názvu rozcestníku,zde ta definice také tak úplně neplatí. Toponyma mají k příjmením velmi blízko. Své spekulace, že někdo prosazuje něco, protože má slabost pro nějaké téma, si nechte od cesty. --Jowe (diskuse) 28. 2. 2015, 15:13 (CET)
    Přidávání příjmení vychází pravděpodobně z toho, že je v běžném životě skutečně běžné označit lidi jen příjmením a článek Václav Havel by mohl teoreticky být na stránce Havel. Ostatně Ottův slovník naučný takto osoby má. Naproti tomu encyklopedii, kde by byl Český Brod pod názvem Český, asi nenajdete.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2015, 15:30 (CET)
    Měl bych pochopení pro užitečnost takového rozšíření třeba u slov jako Brod, Mýto apod., kde je základní termín také součástí složeného názvu (Uherský Brod, Vysoké Mýto ad.), a to proto, že se vcelku běžně takové názvy užívají i ve zkrácené podobě, pokud je z kontextu jasné, o který konkrétní Brod či Mýto jde. Tam to tedy může mít své místo. V tomto případě jde ale o přívlastek, který se obvykle takto samostatně nepoužívá. A navíc musím dát Tchoři za pravdu, že „Českých…“ je mnohem víc, zejména všechny ty státní/národní instituce, ale i festivaly, závody a ocenění atd. Je tedy na zvážení, jestli se v tomto směru má rozcestník vůbec rozšiřovat. Jinak ovšem uznávám, že existence zaniklé vesnice a příjmení s užitečnými odkazy do wikislovníku a na související rozcestník ženského rodu by mi pro zachování rozcestníku postačovaly. Případné odkazy na další články začínající na „Český“ by možná mohly být umístěny do sekce souvisejících článků. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2015, 15:33 (CET)
    Rozhodně by se rozcestník neměl rozšiřovat o všechny články, kde se vyskytuje slovo „český“, měl by obsahovat jen toponyma, jejichž součástí je slovo „český“. Také zde nemáme rozcestník článků, kde se vyskytuje třeba slovo „ústav“. Také bych rád upozornil na to, že podobných rozcestníků jako Český je tu mnohem více. (např. Černý, Červený, Červená (rozcestník), Dlouhý). Toponyma v podobných rozcestnících považuju za přínosné, čtenář třeba hledá informace o obci, o které si zapamatoval jen, že se jmenuje Červená a něco. Rozcestník mu bude nápomocen. Stejně jako je rozcestník příjmení nápomocen, když jsem si o nějaké osobě nezapamatoval křestní jméno. --Jowe (diskuse) 28. 2. 2015, 15:58 (CET)
    To jsou takové spekulace, kterými se dá obhajovat zahrnutí čehokoliv „českého“, nejen toponym. Samozřejmě, že si někdo může hledat informaci o plemeni, o kterém si pamatuje jen že se jmenuje český a něco. Ale od toho rozcestníky nejsou. Od toho jsou kategorie, vyhledávání a podobně. Rozcestníky jsou tu proto, aby se na místo určení dostal čtenář, který ví, co hledá. Pokud z nich chcete dělat něco jiného, navrhněte nějakou smysluplnou systémovou změnu. Nejlépe takovou, která neodlišuje bezdůvodně zrovna toponyma. --Tchoř (diskuse) 28. 2. 2015, 17:25 (CET)
    Zda a kdy do rozcestníků přidávat toponyma obsahující příslušný výraz, to je otázka spíše na ŽoK. Z výše uvedených názorů se mému pohledu asi nejvíce blíží názor kolegy Baziho. --Vachovec1 (diskuse) 1. 3. 2015, 20:42 (CET)
    Souhlasím s Bazim, že to je otázka spíše na ŽoK, který by upřesnil současné vágní pravidlo pro rozcestníky. Do doby než dojde k upřesnění je potřeba opírat se o současnou zaběhlou praxi. A ta je taková, že do rozcestníku se přidávají toponyma, jejichž součástí je dané slovo. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2015, 19:51 (CET)
    Pravidlo je jasné.--Tchoř (diskuse) 3. 3. 2015, 20:41 (CET)
    I kdyby tohle nebyl rozcestník, ale jen nějaký hybrid mezi rozcestníkem a článkem přinášejícím i souvislosti, neexistuje jiný důvod pro jeho zrušení, než je nějaké pravidlo a "právní čistota". Pokud to je jediný problém, proč bude rozcestník zrušen, budu to považovat za devalvační byrokracii. Ta Wikipedii žádný skutečný ani domnělý užitek nikdy nepřinese. Jak zvýší kvalitu Wikipedie zrušení tohohle rozcestníku, si neumím v nejmenším představit. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 22:02 (CET)
    Zvýší to nezaujatost. V tuhle chvíli je tam nacpáno, co koho zajímá a obsahuje ve jméně „český“. Nacpat tam spravedlivě všechno takové je nereálné a mimo rámec Wikipedie, ostatně článek „seznam věcí obsahujících v názvu „český“ prakticky jistě nesplňuje encyklopedickou významnost. To je ostatně problém jakéhokoliv „hybridu“ rozcestníku – tvůrce hybridu tím prosazuje svoji soukromou představu, jaké věci se daného slova týkají, případně se snaží obejít encyklopedickou významnost a zmínit tam významy, které vůbec zmíněny být nemají.
    Rozcestníky jsou technická pomůcka, nutné zlo. Nemají obsahovat žádný encyklopedický obsah – v ideálním případě se čtenář na rozcestník nikdy nedostane a dostane se pomocí odkazů (ať už zde na Wikipedii, nebo nějakých odkazů z vnějšku) přímo na článek o tématu, které hledá.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 00:29 (CET)
    Je tam "nacpáno" jen to nejrelevantnější + odkaz na to ostatní prostřednictvím "Články začínající slovem „Český“, „Česká“, „České“" a "Články obsahující slovo „Český“, „Česká“, „České“".
    Že by mělo platit EV na rozcestníky nebo na seznamy je nesmysl. U rozcestníků i seznamů je důležité, jestli jsou odkazované významy EV.
    Že by nemohla být technická pomůcka použita pro lepší zprostředkování souvislostí, je nesmysl a některé ty informace cpát do článků místo do rozcestníku nelze. Přineslo by to tak jen ztrátu kvality, ztrátu souvislostí, aby bylo vyhověno pravidlovým puritánům. Výhoda veškerá žádná. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 01:44 (CET)
    Co je „nejrelevantnější“ je ovšem celkem subjektivní. Na rozcestníky samozřejmě EV platit nemusí, ale musí to být rozcestníky, nikoliv nějaký pokus o „hybrid“. A není to zprostředkování souvislostí, je to zaplácání rozcestníku balastem dle subjektivního výběru. Žádná zvláštní souvislost tam není.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 07:52 (CET)
    Rozcestníky nejsou zlo, ale naopak dobro pro čtenáře wikipedie, kterým poskytují skvělý nástroj v případech, kdy si nejsou jisti přesným heslem k vyhledání. Zlo (a to nikoli nutné, ale zbytné) je, když těmto čtenářům někdo z byrokratických důvodů takové dobré pomůcky upírá. Petr Karel (diskuse) 4. 3. 2015, 13:47 (CET)
    Nemyslím si, že tu někdo prosazuje obecně zrušení rozcestníků. Tam, kde je více významů s možným stejným názvem, plní svou funkci dobře.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 14:17 (CET)
    To je ostatně i tento případ. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:28 (CET)
    @Tchoř: Pravidlo v žádném případě není jasné, nebere vůbec v potaz např. rozcestníky příjmení. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2015, 19:55 (CET)
  • Ponechat, užitečný, svou funkci dobře plnící rozcestník, byť poněkud komplikovanější, jak lze u takovéhoto pojmu předpokládat; vůbec nechápu, čemu má jeho případná likvidace sloužit, kromě naplnění číchsi antinominalistických představ o věčně a ostře dané ideji rozcestníku. --Vavrin (diskuse) 3. 4. 2015, 12:43 (CEST)
    Pokud byste chtěl nějak změnit rozcestníky, třeba pomocí nich konkurovat Wikislovníku a vysvětlovat možné významy přídavných jmen (a nebo třeba i citoslovců), tak samozřejmě můžete navrhnout změnu chápání smyslu rozcestníků. Klidně rozvolněněji, ale dáno by být nějak mělo. Nesystematické hlasování ve stylu „tenhle takhle nechme, to se mi líbí“ mi opravdu nepřijde moc nestranné a užitečné.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 22:51 (CEST)
    Kolega nehlasoval, že se mu to líbí, ale že je to smysluplné, dobře to plní funkci rozcestníku a kromě formalismu neexistuje důvod ke smazání. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 08:11 (CEST)
  • smazat – pro dva encyklopedické významy rozcestník netřeba, stačí „různé významy“. Zbytek obsahu kromě dvou encyklopedických hesel s daným názvem do rozcestníku nepatří, a i kdyby rozcestník jako takový smazán nebyl, tak patří odmazat.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:55 (CEST)
    Potíž této argumentace je v tom, že pro rozcestník nemusí být třeba více než dva významy, aby byl potřeba. On ani nemusí být potřeba, stačí, když není nevhodný - jeho potřeba žádným pravidlem zkoumána není. Šablona různé významy neumožní v některých případech jednoduchou orientaci a v jiných neumožní plnit úkol rozcestníku v plném rozsahu. Neumožní totiž vhodně zobrazit související informace, jako jsou encyklopedické články obsahující slovo český. A to už jsem u problému v druhé části této argumentace - že patří tyto informace odmazat je váš nijak neodůvodněný subjektivní názor, který neodpovídá skutečnosti, protože souvislosti s danými informacemi jsou zcela zřejmé a jejich zanesení do rozcestníku je tak žádoucí, protože existuje docela silná možnost, že tyto informace někdo bude vyhledávat. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 10:14 (CEST)
    Stačí si přečíst Wikipedie:Rozcestníky, abyste si ujasnil, k čemu rozcestníky slouží. Opravdu neslouží k tomu, k čemu byste je zřejmě chtěl používat. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 12:14 (CEST)
    A čemu tam má tento rozcestník konkrétně odporovat? Vidím tam "Rozcestník je stránka s názvem, který má více významů. Rozcestník umožňuje jejich rozlišení a obsahuje odkazy na odpovídající články." - to u tohoto rozcestníku platí. Kde přesně se píše, že rozcestník nesmí obsahovat žádné jiné rozšiřující informace? A další - "Pokud vedle dominantního významu je pouze jeden další význam, rozcestník se nevytváří a v šabloně Různé významy se uvede přímo odkaz na druhý význam." - vy dokážete určit, jestli je dominantní Český (příjmení) nebo Český (obec)? Podle čeho? --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:31 (CEST)
    Ano, všiml jsem si, že to Matěj Orlický přeformuloval poněkud nešťastně. Přečtěte si raději variantu, na které je dlouhodobý konsenzus. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 12:40 (CEST)
    Pořád nevidím, co je špatně. Když to porovnám s rozcestníkem liška, který je uváděn v obou verzích jako vzor, vše je identické jako tady - 2 základní významy + související články. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:46 (CEST) Pardon, je tam více významů, nevšiml jsem si. Ale pořád nevím, o co jde. Rozcestník stale obsahuje odkazy i na související články (jednotlivé druhy lišek, články obsahující slovo liška v názvu, atd.) --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:50 (CEST)
    Otázka po dominanci patří jinam. Zde máme skutečnost, že obec je bez rozlišovače, čili je asi chápána jako dominantní. Má-li být dominantní příjmení, obrátí se to. Pokud nepřevažuje jednoznačně žádný z významů, pak by se tento rozcestník měl přesunout na název bez rozlišovače.
    Když ale pravidlo popisuje, čím rozcestník je, vcelku logicky z toho lze dovodit, že není ničím jiným. Dovedu si představit Vámi prosazovaný přístup vyhnaný do extrému, kdy bychom článek o bratrech Grimmových prohlásili za rozcestník, protože přece (v Souvisejících článcích) odkazuje na články o obou bratrech. A co je tam navíc, to přece pravidlo nezakazuje. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 12:48 (CEST)
    Jestli s rozlišovačem nebo bez, to je jedno, hlavně když zůstanou dohledatelné všechny související informace - to je to důležité pro čtenáře. Formality vyřešme tak či tak, ale hlavně neodebírejme přínosný navigační obsah jen kvůli formalismům.
    Co se týče definice rozcestníku, samozřejmě, že rozcestník nemá být ničím jiným než je popsáno. A v tomto případě také ničím jiným není - je navigační pomůckou mezi encyklopedicky významnýmy významy, pouze má navíc i související informace - ostatně stejně jako například vzorový rozcestník liška. A prosím, nevyhánějte můj přístup do extrémů a věnujte se tomu, jak najít shodu, která umožní co nejvyšší kvalitu Wikipedie čtenářům. Kdyby měl zde být důvodem ke smazání pouhý formalismus, pak bych velmi stručně citoval jednu z našich velmi důležitých stránek: „Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikipedie, nevšímejte si jich.“. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:59 (CEST)
    Nemyslím, že by tu šlo o pouhý formalismus, jak naznačujete. Jde tu spíš o účelnost používaných prostředků. Jde o to, abychom se soustředili na tvorbu encyklopedie a nesnažili se zbytečně suplovat funkce jiných projektů, které jsou na ty jiné funkce zaměřené, takže mají potenciál je i zvládat líp. Úvahy o tom, co vše v jazyku znamená „český“, jsou spíš předmětem zájmu (Wiki)slovníku. Pokud je hlavní funkcí rozcestníku navigovat po encyklopedickém obsahu, dovedu si ještě představit, že k tomu sem tam přidáme nějakou drobnou hodnotu navíc (např. ke zjevně anglickému výrazu Revenge poznámku, že jde o anglické slovo, a jeho základní překlad do češtiny), ale snažme se to držet v míře přiměřené hlavnímu účelu. Všechny ty nabalené „přidané hodnoty“ by neměly převažovat nad hodnotou primární. Možná to tady ještě někomu nemusí připadat tak markatní, ale když se podíváme třeba na Černý, tak je už trochu na pováženou, co všechno černého se tam vyskytuje a hlavně co dalšího černého ještě zahrnuto není. A to naštěstí ještě nikoho nenapadlo tam zařadit Č/černochy. Měli bychom uvádět, že „černý“ vyjadřuje příslušnost k „černochům“? Měli bychom případně založit rozcestník Německý a popsat v něm národní či občanskou příslušnost k Německu, jazykovou příslušnost k němčině a k tomu ještě přihodit všechny názvy, které začínají na „Německý“ (přestože neexistuje jediný článek, který by sám o sobě nesl název „Německý“)? Myslím, že čím dál větší nabalování těch méně podstatných doplňků může ve výsledku zastřít povědomí o původním, hlavním účelu, který by se nakonec mohl úplně vytratit. I proto je důležité držet to nabalování v mezích. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 13:57 (CEST)
    Čtenář chce v rozcestníku najít související encyklopedické články. To žádný jiný projekt suplovat nemůže. Pravděpodobně narážíte na Wikislovník, ale ten slovo zpracovává zcela odlišně. Porovnejte třeba tento rozcestník a český na wikt nebo liška zde a liška na wikt. Čtenář Wikipedie o sesterském jazykovém projektu ani nemusí vědět, přitom i kdyby, tak na něm určitě nebude hledat encyklopedické informace. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 14:38 (CEST)
    Mno, v základu se asi shodneme, ale ve výsledku ne. Rozcestník vzniknul pouze jako technický prostředek řešící kolizi různých článků se stejným názvem. Protože je nemožné oba/všechny takové články umístit na stejný název a zároveň je neúčelné všechny odlišné významy shrnout do jednoho článku, vzniká rozlišovač a rozcestník. Pro dva články stačí rozlišovač s šablonou Různé významy, pro více článků už je zapotřebí rozcestník, protože by opět nebylo účelné na všechny ostatní významy odkazovat v úvodní šabloně Různé významy. Skutečnost, že se dále do rozcestníků přidávají i odkazy na články, které nejsou pojmenovány stejně, vychází obvykle z alternativních názvů a příslušných přesměrování, např. seriál Pomsta (seriál) se v originále jmenuje Revenge, tudíž si může zasloužit přesměrování z tohoto názvu, jenže takových názvů už je víc, takže se objeví v rozcestníku Revenge (Čistší by možná bylo skutečně založit přesměrování Revenge (seriál) a v rozcestníku odkazovat na něj, ale to už je debata o něčem jiném.). Podobně je to i s osobami stejného příjmení, protože teoreticky by každá z nich mohla aspirovat na přesměrování z příjmení, a proto to řešíme rozcestníkem. Zde se ale stále ještě pohybujeme v intencích technického prostředku k řešení kolize stejných názvů. Pokud to rozšíříme i na nějaké další „související“ odkazy, už jde opravdu o nadstavbu, doplňkovou funkci, která nemá nic společného s původním účelem rozcestníku a jeho vynucenou existencí. Jistě ji lze konsensuálně přijmout, proč ne, ale IMHO se nestává hlavní funkcí rozcestníku, jen doplňkem. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 15:12 (CEST)
  • Smazat - vesnice Český je pravděpodobně očekávaný encyklopedický význam; na Český (příjmení) se dá odkázat pomocí šablony "Různé významy". Žádné jiné encyklopedické významy nevidím, vše ostatní je jen zkrášlování rozcestníku. Články obsahující slovo "český" by podle mého názoru neměly být součástí rozcestníku, nejsme lexikonem slov, budujeme encyklopedii. Náhodný výběr toponym obsahujících slovo "český" jako slov, které do rozcestníku patří, je nesmyslný - není důvod je upřednostňovat například nad termínem český svaz ochránců přírody --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 4. 2015, 17:51 (CEST)
    Na základě čeho jste určil, že je vesnice dominantnější než přijmení? Co se týče "náhodného výběru" toponym, není náhodný, nýbrž jsou vybrány nejvýznamnější. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 09:29 (CEST)
    Neřekl jsem dominantnější, ale očekávanější. Podle mě čtenář bude očekávat článek o obci spíše, než článek o příjmení. Nebudu se hádat, pokud většina kolegů dojde k opačnému názoru, tedy že příjmení je očekávanější. Je lepší se nicméně rozhodnout a snížit na Wikipedii počet krátkých a zbytečných binárních rozcestníků, místo toho razit asymetrické cesty (různé významy). Stavím se proti rozcestníkovému "hračičkování". --Vojtěch Dostál (diskuse) 7. 4. 2015, 19:06 (CEST)
    Na základě čeho jste určil, že je vesnice očekávanější než přijmení? --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 21:00 (CEST)
  • Ponechat, je to stránka pro čtenáře užitečná a ničím zvláštním pravidla neporušuje. A je dobře, že se tam odkazují i pojmy jako Český Dub, protože se může stát, že někdo si nebude moci vzpomenout na druhou část složeného názvu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 4. 2015, 10:47 (CEST)
  • Ponechat, nevidím důvod proč to mazat, souhlasím s již napsanými informacemi od těch, kdo hlasovali pro ponechat. --Sapiens123456 (diskuse) 12. 4. 2015, 07:03 (CEST)
  • Nebude-li rozcestník smazán, pak rozhodně přesunout na tvar bez rozlišovače a článek o zaniklé vesnici Český přesunout na tvar s rozlišovačem. To je IMO nutná podmínka pro zachování rozcestníku – neexistence dominantního významu. Při testu dominance pomocí odkazovanosti (Český vs. Český (příjmení)) jsem zjistil velký výskyt chybných odkazů vedoucích na název bez rozlišovače. Jsou to vesměs články o fotbalistech, kam tento chybný odkaz navkládal wikipedista Školák2011 (např. [1], [2] ad.), který byl sice kolegou upozorněn, ale v článcích už to zůstalo. Má-li toto slovo větší potenciál k chybnému odkazování, bude lepší, aby ty odkazy vedly na rozcestník (s patřičnými odkazy), nežli na zaniklou vesnici.
    Dále, pokud by měl být rozcestník zachován, doporučuji odkazovat na libovolné články začínající na „český“ jen pomocí souhrnného odkazu, bez upřednostněných toponym nebo jiných výběrových přímých odkazů (takto). Důvod jsem už předložil výše, jakož i další argumenty pro toto řešení. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 10:56 (CEST)
    Existence dominantního významu nelze poměřovat podle toho, jestli má článek rozlišovač. Samozřejmě určit, který z významů je dominantní, je v tomhle případě značně problematické. Určitě je čistší řešení prohodit to, jak navrhujete, protože dominantní význam není ani jeden. Jen chci říct, že pokud k tomu prohození nedode, nebude to mít vliv na poměřování toho, jestli je některý z významů dominantní. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 12:18 (CEST)
    Zdá se mi, že zaměňujete (nebo nerozlišujete) příčinu s důsledkem. Přítomnost rozlišovače není důvodem dominance, ale jejím důsledkem. Vizte Wikipedie:Rozlišovač: „Pod názvem bez rozlišovače se umísťuje článek o hlavním, nejběžnějším významu. Ostatní významy se v názvu odliší pomocí rozlišovače, případně jiným způsobem. Stránka s odkazy na jednotlivé významy jednoho názvu se nazývá rozcestník a umisťuje se pod název s rozlišovačem „rozcestník“: Název (rozcestník). Pokud název nemá jeden hlavní význam (např. zámek), umístí se rozcestník přímo pod název bez rozlišovače.“
    Tedy, je-li jeden z významů zřetelně dominantní (ve smyslu „nejběžnější“, „nejočekávanější“), pak má být článek umístěn na názvu bez rozlišovače. V našem případě zaniklé vesnice a příjmení s mizivým výskytem jsou oba významy natolik okrajové, že jen těžko dokážeme poměřit dominanci některého z nich, v tom s Vámi souhlasím. O zaniklých sídlech máme nyní celkem 364 článků (i když seznam je stále dost červený). O příjmeních máme 575 článků (včetně přesměrování). Ale podle údajů v článku je Český až na 6694. místě v četnosti příjmení, což ho řadí hodně nízko. U zaniklých sídel si dost dobře nedovedu představit, jak bychom hledali podobně objektivní hledisko. Snad podle počtu obyvatel v době největšího rozmachu? Takové údaje ale nemáme k dispozici a mohly by být zkreslující (500 obyvatel znamenalo v dobách dávno minulých asi víc než v dobách nedávných). Podobně zkreslující asi bude i četnost příjmení, protože příjmení jako Zeman, Klaus, Havel, Husák, Masaryk jistě nabyla na významu (a hledanosti, očekávanosti) i bez ohledu na prostou četnost. Nutno ovšem dodat, že článek o příjmení nemá doloženou významnost dle základního kritéria (žádný netriviální zdroj) a ani článek o vesnici na tom není o nic lépe. Takže by stálo za to nejdřív pohledat a doložit zdroje, aby nemusela být zpochybňována vůbec samotná existence těchto článků. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 13:12 (CEST)
    OK, napíšu to jinak. Oba významy jsou rovnocenně dominantní, resp. jejich dominance nelze nějak objektivně v tomhle případě poměřit. Proto by podle pravidla Rozcestník měl být rozcestník na názvu bez rozlišovače. Rozcestník je legitimní právě proto, že dominanci jednoho z významů (tak, aby si většina lidí řekla: "tento význam mě napadne jako první") nelze předpokládat ani nijak doložit. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 19:06 (CEST)
    Ano, právě proto jsem ve svém doporučeném řešení napsal, že má-li být rozcestník zachován, tak jedině v této formě. Připadlo by mi nevhodné, aby pouhé dva významy s vlastním článkem měly ještě rozcestník, pokud by jeden z nich byl zřetelně dominantní. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 19:40 (CEST)

Ponechat - ovšem jako rozcestník bez rozlišovače pro stránky "Český – zaniklá ves" a "Český - příjmení", jinak Smazat a nahradit šablonou různé váznamy do dvou článků. V tomto stavu je stránka zmatečný, absurdní až dadaistický shluk odkazů na některé, bez jasných kriterií vybrané stránky, jejichž názvy se "tak nějak" podobají ke slovu český. Paul E (diskuse) 24. 4. 2015, 23:44 (CEST)

Jsou li Wikipedie:Rozcestníky jen vícečetná větvení na více různorodých stránek, jež obecně spojuje jen shodný název, stránky technické, které pouze řeší konflikt shodných názvů, pak upravit do dvou položek "Český – zaniklá ves" a "Český - příjmení". Jsou li rozcestníky pojaté šířeji, pak pojměme šířeji i tento rozcestík tak, že Český (rozcestník) zůstane tak je, jen bez rozlišovače. Já osobně se kloním k rozcestníku jako technickému rozvětvení a to u všech(!) rozcestníků. Najděme co možná nejpřesnější definici, respektive výklad definice, rozcestníku. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 15:21 (CEST)

Ponechat - Rozcestník "jak je" ničemu nevadí, je srozumitelný a přehledný. Zabývat se neustálým odmazáváním informací z Wikipedie namísto tvorby článků ve jménu formalismu je zhola zbytečné. Stejnětak navrhovat smazání některých článků, o jejichž vžznamnosti není pochyb (viz příjmení) a diskuse v komentářích níže, a to jen proto, aby bylo smazání dosaženo za každou cenu. To bychom mohli chtít smazat článek o jméně "Martin", kde je zdrojů ještě o něco méně. Případně smazat článek "Tchoř černonohý", jelikož nemá zdroje a následně pak smazat "rozcestník Tchoř", jelikož by pak obsahoval jen dva významy. Žádám tímto dotčené protagonisty, aby zasáhli i u těchto článků se stejnou razancí, nebo aby změnili názor, jelikož smazání je zde v podstatě nezdůvodněné.--DeeMusil (diskuse) 3. 5. 2015, 23:09 (CEST)

Velmi podporuji editace, které učiní z rozcestníků, které jsou shlukem asociací, rozcestníky jako technické stránky s odkazy na stránky se shodným názvem, a to předně úpravu rozcestníku Český (rozcestník). Stranka Tchoř se mi jeví jako seznam druhů rodu tchoř, nikoli jako rozcestník, ač je jako rozcestník označena. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 00:33 (CEST)
Co se stránky Tchoř týká, lze ji nepovažovat za rozcestník, ale za článek příliš stručně popisující, co je tchoř, včetně seznamu druhů, které mají v české terminologii rodové jméno tchoř. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 01:12 (CEST)
... a seznam tří druhů tchořu vymezuje předmět článku Tchoř. Sjednocením tří druhů tchořu vznikne celý tchoř, a tchoř černonohý není celý tchoř, je to tchoř černonohý. Proto článěk Tchoř není rozcestník ve smyslu článku řešící konflikt shodných názvů článků. Situace rozcestníků příjmení není stejná, sjednocení všech Nováků nevznikne předmět článku (celý) Novák. Rozcestník přimení je rozcestník typem poněkud odlišným od obecných rozcestníků. Nebo lze nahlížet tak, že žádný celý tchoř neexistuje, potom je článek Tchoř rozcestník analogický rozcestníku příjmení, byt s vážnou výhradou, že všichni tchoři jsou si podobní nejen názvem tchoř a biologicky velmi příbuzní. Kloním se k pohledu, že existuje celý tchoř. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 11:25 (CEST)
To bude spíš trochu jiný případ. Nejsem biologický expert, ale jestli to chápu správně, tchoř je jen jakousi nezřetelně vymezenou podskupinou rodu Mustela, podobně jako norek nebo hranostaj. V latině je zřetelné, že všechny druhy spadají pod stejnou skupinu tvorů, ale v češtině se pojmenování některých liší. Označení hranostaj odpovídá jen jen jednomu druhu, tak z něj máme přesměrování. U norka se dozvídáme, že jde o podrod, ale někdy považovaný za samostatný rod (se dvěma žijícími a jedním vyhynulým druhem), a tak má asi samostatný článek. Úplně mi není jasné, jaký přesně vztah je mezi článkem s českým rodovým názvem lasice a článkem Mustela – v lasici se Mustela uvádí jako podrod, v Mustele se ale lasice uvádí jako jedno ze synonym. Takže mi není úplně jasné, jak je na tom tchoř a jestli je vůbec nějakým samostatným podrodem (případně rodem), který si zaslouží samostatný článek, nebo jde jen o nahodilé pojmenování několika druhů, které se biologicky nijak zvlášť nevyčleňují a nevykazují společné charakteristiky, takže by o nich nemělo smysl psát samostatný ucelený článek. V druhém případě je rozcestník asi spíš na místě než plnohodnotný článek. Leda bychom víc zapracovali třeba na tématu „tchoř v lidské kultuře“, kde se patrně jednotlivé druhy nerozlišují a má smysl o nich pojednat společně. Tuším ale, že realita stávajícího rozcestníku Tchoř je o něco prozaičtější: Prostě z něj ještě nikdo neudělal plnohodnotný článek, a tak tu má své místo alespoň jako rozcestník. Ničím víc než rozcestníkem totiž v současné podobě není. To vše ovšem nevypovídá nic o případu Český (rozcestník), který zjevně není a ani nemůže být přechodnou fází na cestě k možnému plnohodnotnému článku. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 13:17 (CEST)
Bohužel jsme v případě Tchoře ztraceni v jazyce, který neodpovídá současnému biologickému vymezení rodu Mustela. A druhové jméno (černonohý, stepní, tmavý) nepovažuji za rozlišovač. Takže podle mého pohledu by Tchoř rozcestník být neměl. Považuji za dobré se shodnout na tom, co je to rozcestník. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 15:21 (CEST)
Já tedy druhové jméno jako jakousi formu rozlišení (bez klasického rozlišovače) chápu, podobně jako u příjmení chápu křestní jméno jako svého druhu rozlišovač. Naopak bych nechápal rodové jméno jako rozlišovač pro jméno druhové, podobně jako nechápu příjmení jako rozlišovač pro křestní jméno. Jde o to, že to první je obvykle chápáno jako zpřesnění toho druhého, ne naopak. Podobně jsem to výše vysvětlil u toponym Uherský Brod nebo Vysoké Mýto. Beru v úvahu skutečnost, že na zvolené jméno článku lze a je záhodno vytvářet přesměrování z jiných tvarů, pod nimiž bychom oprávněně mohli příslušný článek hledat. Tchoře tmavého mohu přirozeně hledat pod jménem „tchoř“, zatímco ho pravděpodobně nebudu hledat pod jménem „tmavý“. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 16:51 (CEST)
Bohužel píšu o tchoři v diskusi o smazaní český, nicméně snad to má význam k rozcestníkum obecně, a tím i k rozcestníku český. Já to vidím tak, že rozlišení druhů rodu už udělali biologové, takže "tchoř stepní" beru jako název hesla o druhu, tedy tchoř stepní, a nikoli tchoř rozlišovač stepní. Seznam druhů s nějakým rodovým názvem je potřebný, jen jej nepovažuji za rozcestník podle definice "Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název", nikoli jejichž název obsahuje název rozcestníku, nebo na hesla podřazená názvu rozcestníku, jako třeba druhy rodu, rody v čeledi, nebo snad rozcestník ovoce odkazující na jednotlivé druhy ovoce. Název hesla tchoř stepní je tchoř stepní, nikoli tchoř. Nezpochybnuji účelnost seznamu rodů nějakého druhu. Jen jej nepovažuji za obecné rozcestník. (U tchoře je věc zkomplikovaná tím, že netvoří rod tchoř, obvykle je to řešeno přesměrováním na odborný název rodu, řešení v článku tchoře je vtipné, obsahuje odkaz na rod mustela i druhy s českým rodovým jménem tchoř, jen, není rozcestník). U názvů měst také rozlišení učinili pojmenovatelé, třeba z doby pozdější, měst tím, že rozlišili Český Brod od Železného Brodu. Samozřejmě mějme seznam měst v jejichž názvu je Brod, nebo Lhota, jen je nemusíme považovat za obecné rozcestníky, přinejmenším ne za rozcestníky stejného typu jako rozcestník opravdu shodně články. U příjmení je situace zvláštní, proto mají svojí vlastní kategorii rozcestníků. Připouštím že zde prosazuji striktní pohled. jenže bez přesného určení co má být rozcestník se z rozcestníků stávají seznamy asociací, přehledů jazykových významů, odkazů na související i nesouvisející hesla. A každý seznam hesel nemusí být rozcestník, nebo rozcestník typu rozlišení stranek se stejným názvem. Paul E (diskuse) 5. 5. 2015, 00:21 (CEST)
Tak už to asi nechme spíš do diskuse k příslušnému pravidlu. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 01:46 (CEST)
Ano, je to tak. Taky to není rozcestník "jak má být" podle předpisu. Takže proč řešit, resp přistupovat na přemíru aktivity delecionistů, když je tu vícero článků, dokonce i se zvláště přiléhavými názvy, které potřebují stejnou, nebo dokonce větší péči. Ale když budeme mít všechno podle předpisu a budeme tedy pak muset mít předpis na každou blbost, nebude se v tom dát orientovat dvojnásob. Užití zdravého rozumu by se zde zdálo být nejlepším řešením, tedy pokud rozcestník ničemu zvlášť nepřekáží, nic zvláštního nenarušuje, je vhodné ho ponechat a dát věcem volný průběh. To by pak mohli libovolní bobové, martinové či tchoři, či jak se všichni ti delecionisté jmenují, smazat kde co. A palcové titulky hlásí: Česká Wikipedie - počet článků se vytrvale snižuje. Wikipedie není z papíru! – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel DeeMusil (diskusepříspěvky)
Můj pohled je, že počet článku je hezká věc, ale pěstujme i kvalitu! A když je něco blbě, tak to smažme. Navíc v tomto případě žádný hlas nevolá po smazání rozcestníkové informace o existenci dvou článku. Diskuse je o smazání nerozcestníkové informace, která by podle mě patřila do článku s rozlišovačem (slovo). Wikislovník takové članky duplikovat nebudou. Odkazuje li položka rozcestníku Vlk (rozcestník) odkaz na Pampevlk, je to příznačné absurdnímu obsahu mnoha rozcestníků. K seznamu druhů: považuji jej za důležitý a neměl by být mazán, jen nemá být řazen mezi rozcestníky. Ani tím se žádná informace z wikipedie neztrácí. Paul E (diskuse) 12. 5. 2015, 17:06 (CEST)
Takovýmto promazáváním informací, které ničemu neškodí, jen jsou napadány z formálních důvodů, se ztrácí celkový kontext ohledně pojmu, který do jednotlivých klasických encyklopedických článků nijak začlenit nelze. Bylo by velmi absurdní odkazovat Pampevlk z nesouvisejícího encyklopedického článku, zatímco odkazovat z rozcestníku, což je stránka jen a výhradně o slově, o pojmu, je to víc než v pořádku a právě kvůli tomu kontextu také přínosné a potřebné. Ztráta tohoto kontextu by byla ztrátou informace, což popírá tvrzení, že se odmazáním slova pampevlk z rozcestníku vlk na Wikipedii žádná informace neztrácí. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 17:28 (CEST)
Nevím o tom, že funkcí rozcestníku je zajistit odkaz na jakoukoli stránku, ani že je povinnost každou stránku odkazovat odněkud. Bude li přijata koncepce rozcestníku jako shluku asociací a významů a podobností, pak lze vytvořit "rozcestník" ke každému a k jakémukoli slovu. A říkám, že lze mít informaci o významech slova v článku o slově, je li to tak podstatné. Vyhledávání v textu je mocný nástroj, který doufam také rozcestníky nemusejí zastupovat. Zmatek v rozcestnících považuji za škodlivý. Paul E (diskuse) 12. 5. 2015, 19:39 (CEST)
Žádná taková povinnost neexistuje. Kompletnost a komplexnost encyklopedie není povinnost, ale cíl. Co se týče článků o slově - ty nikdy nedosáhnou na encyklopedickou významnost, takže ne - taková hesla vytvořit nelze, pouze jako rozcestník, který je jen technickou, nikoliv encyklopedickou stránkou, umožňující zorientovat se ve významech jednotlivých slov nebo snadno zaměnitelných variant apod. Já považuji za škodlivou neúplnost rozcestníků v případě, že tam chybí relevantní kontextuální informace. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 20:07 (CEST)
Rozcestníky ovšem nemají primárně zajišťovat nějakou orientaci ve významech, nýbrž poskytnout skutečně rozcestník mezi články téhož názvu, které by jinak všechny aspirovaly na to, býti na tom jednom společném názvu. To se dále rozšiřuje o (potenciální) přesměrování. Doplnění dalších užitečných odkazů (už ne tak informací) může být v rozumné míře užitečnou nadstavbou, ale je třeba v tom udržet zdravou míru, aby se rozcestníky nepřeklopily do něčeho úplně jiného. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2015, 20:15 (CEST)
Však taky nikdo nechce, aby to zajišťovaly primárně. Ale pokud už ty rozcestníky vzniknou z jiných důvodů, pak je dobré je využít i k tomuto. Se zdravou mírou souhlasím, ale její překročení by vypadalo určitě jinak - nějakým způsobem rušivě, zatímco v tomto případě vyznění rozcestníku ničím narušováno není. Právě proto by mi vadilo, kdyby měly být tyto informace odmazávány pouze kvůli formálním, nikoliv obsahovým důvodům. Aplikoval bych něco jako "žij a nech žít", čili dokud rozcestník nepředstavuje hrozbu pro některé encyklopedické hledisko, pak ho nechme dýchat. Zakročme jen tehdy, pokud se nám něco začne zvrhávat. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 21:26 (CEST)
Míru "užitečných" odkazů vidím co nejmenší. Jeden z důvodů je, že volný přístup povolí dadaistickou nástavbu názvům, které mají to štěstí, že pod ně spadá víc stránek, proti názvům, pod které spadá stránka jedna, neřku li žádná, takže rozcestník schází. Nebo tvořme rozcestníky volně i pro slova a slovní spojení, pod spadá stránka jedna nebo žádná, s volnými asociacemi. Vidím třeba rozcestník pampeliška: Pampeliška rod, 34 makrodruhů pampelišky, Běloskvrnáč pampeliškový, Pampevlk, Liška, Eliška, Smetánka, Smetana (a včetně Bedřicha). Paul E (diskuse) 12. 5. 2015, 23:09 (CEST)
Takovouto míru opravdu nikdo nenavrhuje. Těžko by nějakým způsobem obhájil tyto souvislosti. Kontext musí být vždy obhajitelný, vždy musí dávat nějaký smysl. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 23:18 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Možná by bylo lepší navrhnout nejprve ke smazání Český (příjmení). Nezdá se pravděpodobné, že by dané téma splňovalo encyklopedickou významnost. Po smazání daného článku by pak už stran bytí rozcestníku vůbec nebylo o co se přít.--Tchoř (diskuse) 27. 2. 2015, 18:52 (CET)

Zabýval se někdo tímto návrhem? Mě také přijde encyklopedická významnost článku Český (příjmení) přinejmenším problematická. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2015, 14:24 (CEST)

Chceme li mít články obsahující asociace s nějakým slovem, zaveďme typ článku "asociace". Ovšem asociovat lze na jakékoli slovo, a potecialní počet článků i rozsah některých článku typu asociace je velký, kupříkladu: polský, haličský, velký, malý, jakkoli dle libosti. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 11:25 (CEST)

Také lze uvažovat o článcích typu "položka v rejstříku". Ovšem, od toho je vyhledávání. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 11:30 (CEST)


Putin chujlo![editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2015, 20:46 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - Hrubé porušení WP:NPOV, znevažování a urážlivé výroky proti žijící veřejné osobě (Vladimir Putin). – Tento nepodepsaný komentář přidal/a Zbrnajsem (příspěvkydiskusebloky) 13. 5. 2015, 20:57‎ SE(L)Č - Nedodržení pravidla NPOV je velký problém článku. Článek má nyní celkově jednostranný charakter (proti Putinovi jako osobě, ať se toto moje hodnocení líbí nebo nelíbí) a neustále takto vyhrocován, přes snahy o korekturu této jednostrannosti (např. vracením jistých obrázků). Neencyklopedická je však jednoznačně fixace na nemravný popěvek a byla do určité chvíle také fixace na všechny možné vulgarity, vnášené do článku vlastním výzkumem (porušení pravidla WP:VV pod záminkou překladu ruského výrazu chujlo do angličtiny a dalšího hledání všech možných synonym těchto anglických vulgarit v češtině. Tento překlad do angličtiny a ta synonyma byla smazána, nemají totiž vůbec opodstatnění. Pokud budou obnovena, tak to bude další přečin. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:00 (CEST)
    Jste si jist, že rozumíte pravidlu NPOV? Nejde přeci o to, jestli téma je proputinovské či protiputinovské. To bychom mohli smazat třeba článek o iniciativě Chci si s vámi promluvit, pane prezidente jen proto, že byla namířena proti prezidentovi. Ve skutečnosti v NPOV jde o to, aby nebyl vyvolán dojem, že se wikipedisté a s nimi Wikipedie sama kloní na nějakou stranu. Mají být tedy nestranně popisována fakta. To se, myslím, v tomto článku dá zařídit. Spíš je otázkou, jestli je článek opravdu jen o jednom sloganu a snaží se jej uměle rozmazávat (třeba i ve snaze proklamovat nějaké vlastní postoje wikipedistů), anebo jestli za ním je nějaká společenská iniciativa nebo hnutí, případně významná politická/diplomatická kauza, jež by si zasloužila být popsána (a jestli je vhodně pojmenována). To teď z toho stručňoučkého odstavce není úplně patrné. --Bazi (diskuse) 14. 5. 2015, 10:19 (CEST)
    Váš příspěvek je konstruktivní, kolego Bazi. Musíme věru mnohé promyslet a možná mnohé udělat jinak. To je smysl mé iniciativy, aby se tak stalo. Já sám však pro dnešek ohlašuji v zásadě přestávku v činnosti, z rodinných důvodů. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:27 (CEST)
  • Jednoznačně ponechat - vyvolání DoSu považuji za neopodstatněné hned z několika relevantních důvodů. Tedy, za a) heslo doložitelně a zcela nezpochybnitelně popisuje reálnou a velice dobře hmatatelnou, uchopitelnou, zpracovatelnou odehrávající se skutečnost, za b) zdrojů všeho druhů je dostatek, koneckonců i zde (viz reference, fotografie, zvukové záznamy apod., zahraniční tisk, slovníky), c) to, že se 'Anti-Putin' politika uživateli Zbrnajsem dlouhodobě nezamlouvá, mu nekonvenuje, neznamená, že se vše musí a i bude mazat, či bagatelizovat, zlehčovat, jak jsme tomu zde svědky, d) heslo má negativní konotace a tak také musí být do druhého jazyka překládáno, viz tzv. 'Sémantické pole' (Teorie překladu, bez diskuze), e) toto heslo není pouze a jenom nadávkou, nýbrž je i 'lidovou' písní, která se zpívá veřejně i na lokálních náměstích v různých upravených verzích (viz youtube.com), f) chování uživatele Zbrnajsem by mělo býti, co se bagatelizování a neustálého upravování, postupného odmazávání částí obsahů článků, hlídáno! --Protestant (diskuse) 13. 5. 2015, 21:24 (CEST)
  • Ponechat – Nevidím zde žádné porušení WP:NPOV (nezaujatého úhlu pohledu), ani případný POV nemůže být důvodem ke smazání, ale k patřičné úpravě. Že se jedná o encyklopedicky významné téma ukazuje i existence mnoha jazykových verzí. Návrh na smazání mi přijde jako snaha o cenzuru od Putinova obdivovatele. --Jowe (diskuse) 13. 5. 2015, 21:25 (CEST)
  • Ponechat – článek sám o sobě splňuje kritérium 2NNVZ a o nějakém NPOV nemůže být řeč. Nemám dojem, že by obsah článku nějakým hrozným způsobem někoho měl urážet. Vzhledem k tomu, že se samotné téma vztahuje negativním způsobem k nějaké osobě, asi se ani nedá očekávat, že by někdo v takovém článku mohl zmiňovanou osobu nějak adorovat. Wikipedie má uvádět fakta a tento článek je nezaujatě prezentuje. Tématu a Putinovým příznivcům navzdory. Samotný požadavek na smazání se mi zdá poněkud přehnaný. --Miďonek (diskuse) 13. 5. 2015, 21:31 (CEST)
  • Smazat. Vůbec si nedokážu představit, že by tato nadávka vyšla v tištěné encyklopedii. Nedokážu si představit ani to, že by někoho zajímala v okamžiku, kdy se změní politické zastoupení v Rusku (Nakonec k tomu přece nutně dojde.) Jsem pro smaz také z důvodu vulgarity a bulvárnosti tématu neseného na vlně protiruské propagandy. Konečně osobní útoky a pomluvy a propagandu Wikipedie netrpí. --Rosičák (diskuse) 13. 5. 2015, 21:35 (CEST)
  • Ponechat – k sloganu existuje mnoho nezávislých pramenů v různých jazycích, takže encyklopedická významnost je splněna. Zbrnajsemovy výhrady plynou z jeho dlouhodobého nadřazování vlastních pocitů a názorů pravidlům wikipedie a jejich překrucování k vlastnímu obrazu.--Ladin (diskuse) 13. 5. 2015, 22:07 (CEST)
  • smazat - souhlas s Zbrnajsem a Rosičákem, nejde o encyklopedický obsah, hodnota článku je nicotná a již přechází do čistého propagandy bulváru. Tohle na Wikipedii určitě nepatří. --Wikipedista:BobM d|p 13. 5. 2015, 22:31 (CEST)
  • Ponechat – nebyly podány objektivní důvody pro smazání, pouze osobní názory, postoje, soudy a přání. Vyhovuje pravidlům Wikipedie ve všech ohledech. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 00:43 (CEST)
  • smazat propaganda opravdu na wikipedii neplatí, to by zde mohl být článek o každé přezdívce či nadávce na politika. Článek Kikina zde také není. -:))--Mirek256 14. 5. 2015, 09:54 (CEST)
    I propaganda na Wikipedii patří. Má dokonce vlastní kategorii. --Jowe (diskuse) 14. 5. 2015, 10:06 (CEST)
    (s e. k.) Proč myslíte, že jde o propagandistické vyznění? Jsou tam nějaké informace propagandistického charakteru odporující NPOV? A k tomu srovnávání - jak se výrazněji článek liší v jednom ohledu (politicky) od Putin musí odejít, v jiném ohledu (typem subjektu) od Ahoj nebo v dalším ohledu (vulgarita) třeba od Hovno? Pakliže porušuje článek některá pravidla (uvádíte zákaz propagandy), pak je potřeba to vysvětlit, jakým konkrétním způsobem tato pravidla porušuje - nikoliv to jen zkonstatovat. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 10:11 (CEST)
    Ano, jistý propagandistický nádech to má. Tím nemyslím vlastní článek a jeho obsah (to ať posoudí jiní), ale poslední celková činnost uživatele Palu na Wikipedii. Zde se prakticky přiznal, o co mu jde. O „odhalení pravé tváře zbožňovaného Putinova Ruska“. Toto jistě není postoj encyklopedický (encyklopedie nechce odhalovat žádné „pravé tváře“, ale jen popisovat daný stav věci), ale ideologický, troufnu si tvrdit protiruský. Proto je jen dobře, kdyby měl (nebo že už má?) Palu v článcích týkajících se ukrajinské krize zvýšený dozor a kritiku. I když je poněkud nešťastné, že většinou od uživatele Zbrnajsem. --Silesianus (diskuse) 14. 5. 2015, 15:13 (CEST)
    Princip NPOV funguje tak, že společnými silami uživatelé vkládají ozdrojované informace takovým způsobem, aby dohromady vytvořily neutrální článek. Myslím, že tento princip nijak neporušuji a nikdy jsem se ho nijak porušit nesnažil. Když jsem revertoval kolegu Zbrnajsem, tak jen proto, že vedl argumentaci subjektivním způsobem, odmazával ozdrojované nebo přidával neozdrojované. Vy alespoň tyhle základní principy zvládáte, tak pojďte, buďte v článcích mým oponentem a dohlížitelem a společně určitě NPOV najdeme. Jinak nechápu, proč jste na mě takhle vyjel, když se bavíme úplně o něčem jiném. Styl "co je propagandistické na článku? - všechno co kdy vložil Palu" mi přijde dost ubohý a zbytečně osobně (tj. nevěcně) vedený. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 15:24 (CEST)
    Citace: „Tím nemyslím vlastní článek a jeho obsah (to ať posoudí jiní).“ Toliko k „Styl "co je propagandistické na článku? - všechno co kdy vložil Palu"“.
    Takže svůj protiruský ideologický postoj nepopíráte, fajn, aspoň víme, na čem jsme. Můj příspěvek nebyl útočný, pouhé upozornění pro kolegy (jiné, vhodnější místo jsem nenašel) na možnou zaujatost výrazného přispěvatele v jedné kontroverzní oblasti článků zde na wiki. Toť vše. Na Wikipedii už nepůsobím nijak moc obsahově aktivně a už se mi nechce vést nekonečné debaty s ideologicky vyhraněnými přispěvateli s tou jejich „pravdou“ a ani s diskutéry, kteří diskutují jen proto, aby diskutovali, i když už byli upozorňováni arbitry, aby se toho vyvarovali. Jsem spíše už ve své postwikipediální fázi. --Silesianus (diskuse) 14. 5. 2015, 15:38 (CEST)
    Asi si mě s někým pletete. Ať už zastávám jakékoliv názory, vždy se je snažím podkládat věrohodnými zdroji, nikoliv svou pravdou. Pakliže zdrojům něco neodpovídá, pak edituji nebo diskutuji - rozhodně nediskutuji proto, abych diskutoval. A pokud myslíte napomínajícím arbitrem Baziho (o dalších nevím), tak s tím se opravdu v mnoha věcech neshodnu a nemyslím, že by měl právo mě napomínat nebo že by jeho názor byl z nějakého důvodu vyšší než můj. Opravdu nechápu, co sledujete tou snahou mě zdiskreditovat, protože diskreditací člověka nelze zdiskreditovat věcné argumenty nebo otázky. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 17:27 (CEST)
    První jste Vy, druhý je Zbrnajsem. --Silesianus (diskuse) 14. 5. 2015, 17:51 (CEST)
    Když už je tu o mně řeč, tak si dovolím vysvětlit, že patrně nešlo o moje osobní názory, dojmy, postoje nebo vyjádření, ale o výsledek žádosti o opatření, jež se týkala kolegy Zbrnajsem a projednával ji arbitrážní výbor jako celek. Vy také diskutujete dosti extenzivně a houževnatě, ale protože dosud nikdo o opatření nežádal, nebyl Váš případ výborem projednáván. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 16:38 (CEST)
    Jestli tím chcete naznačit, že byste takový požadavek nepovažoval za neopodstatněný, tak ho klidně sám podejte - myslím, že na to máte právo jako kdokoliv jiný (jen holt nebudete moct figurovat jako arbitr, ale vzhledem k takto vyslovené předpojatosti bych to nepovažoval vhodné ani v případě, že by žádost podal někdo jiný). Za svoje diskuse se nestydím a vždy se odkazuji na objektivní skutečnosti včetně pravidel. Stejně tak vědomě nikdy žádné objektivní skutečnosti neporušuji. Svědomí mám čisté. Přestaňte mě tedy urážet po diskusích a podejte transparentní žádost o opatření, kde se prověří, jestli jsem skutečně na hraně či za hranou pravidel nebo je to jen vaše domněnka. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 17:01 (CEST)
    Konstatoval jsem, že je Vaše diskutování extenzivní a houževnaté. Podle statistik tvoří 21,22 % Vašich dosavadních editací diskusní příspěvky a dalších 15,46 % jsou příspěvky ve jmenném prostoru Wikipedie, kde nelze snadno rozlišit editace diskusní (např. Pod lípou) od nediskusních. Kolega Zbrnajsem má 28,39 % v diskusích, 6,18 % ve Wikipedii. Pro srovnání, třeba kolega Silesianus má jen 13,31 % v diskusích a 6,33 % ve Wikipedii. Pokud však z mého předchozího výroku vyvozujete něco o náznacích, urážkách a domněnkách, to je poněkud neopodstatněné. Pouze jsem konstatoval, že Vaši činnost výbor neprojednával, takže k ní nezaujal žádné stanovisko. Spojení případu Zbrnajsem s Vámi tedy provedl kolega Silesianus na základě vlastního posouzení. Vlastně jsem měl při svém vyjádření pocit, že se Vás i mírně zastávám, takže Vaše agresivní dekódování onoho sdělení je pro mě překvapením. (A tímto zde končím, protože jen zbytečně bobtná nesouvisející debata.) --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 18:34 (CEST)
  • Mirek256: Tak abychom to nezamluvili, jsou tam nějaké informace propagandistického charakteru odporující NPOV? --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 19:53 (CEST)
  • Ponechat Příliš jsem nepochopil, o jaká pravidla se argumenty pro smazání opírají; vyvěrají spíše z estetických soudů. Kolega BobM se pochybnostmi o tom, zda jde o encyklopedický obsah, dovolává zřejmě WP:CWN, ale bylo by záhodno tuto námitku upřesnit. Upozornil bych v tomto ohledu na na Kategorie:Slogany, Kategorie:Internetové memy, Kategorie:Písně: obsahují množství hesel s mnohem nedostatečnějšími či žádnými doklady (a řada z nich by jistě potřebovala prověření), ale nikdo nezpochybňuje, že slogany či písně obecně mohou mít encyklopedickou významnost, pokud jsou k nim kvalitou a kvantitou dostačující zdroje. K tomuto článku jsou četné zdroje i ze seriózních médií (namátkou Time, Huffington Post, The Moscow Times) popisující jak jeho původ a způsoby rozšíření, tak sekundární kontroverze s ním spojené, našel jsem i hezký a profesionální [hudební rozbor]; to myslím současně zmírňuje pochybnosti, že by šlo výlučně o produkt aktivismu některých wikipedistů. Ohledně WP:NPOV panuje myslím zmatení pojmů, neutrální musí být obsah článku – a snahu to zajistit přirozeně vítám –, ale samotný jeho předmět (například píseň resp. popěvek či politický slogan nebo internetový mem) přirozeně neutrální být nemusí – a pokud chce mít u lidí nějaký úspěch a tím dosáhnout encyklopedické významnosti, ani nemůže. Dejme tomu slogany No pasarán nebo Proletáři všech zemí, spojte se! či píseň Maréchal, nous voilà! přirozeně také nejsou NPOV, ale znamená to, že článek o něm nemůžeme mít?--RPekař (diskuse) 14. 5. 2015, 11:41 (CEST)
  • Ponechat. Obsah článku musí být neutrální, toho dosáhneme úpravami, nikoli smazáním celého.--Tomas62 (diskuse) 14. 5. 2015, 12:18 (CEST)
  • Sloučit případně ponechat jako redirekt na příslušnou pasáž v biografickém článku. --Jenda H. (diskuse) 15. 5. 2015, 19:23 (CEST)
    Jsem proti, protože se to netýká jen Vladimira Putina, ale stejnou měrou také Putinismu, Ukrajinské krize, Vojenské ruské intervence na Ukrajině a částečně také Druhé studené války. Téma si zaslouží vlastní článek a existují k němu NNVZ. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 13:00 (CEST)
    Souhlasím, že spíš než do biografického článku by se to hodilo k některému článku o současném konfliktu, možná i do vícera článků. V biografii jde o příliš drobnou epizodu, zatímco v konfliktu může mít větší místo. A skutečně se zdá, že více než na osobu Putina je užití zaměřeno na jeho vládní/prezidentské angažmá, na jeho způsob vládnutí, na onen „putinismus“. Takže podobně jako v případě druhého sloganu bych byl spíš pro sloučení do některého z uvedených článků, byť zde oproti tamnímu případu samotné znění víc cílí na osobu Vladimira Putina. Jinak ovšem nevidím problém to zmínit ve více článcích, ovšem přiměřeně jejich zaměření. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 15:05 (CEST)
    Jenže je potřeba taky najít důvod pro případné sloučení, něco jako "chybí 2NNVZ" nebo tak.. Dokud nebude důvod ke sloučení, tak není potřeba vymýšlet, kam všude by se to sloučit dalo. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 18:13 (CEST)
    Pravidlo 2NNVZ, tedy dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje. Jednou byste také Vy, kolego Palu, měl dokázat, že jste v právu, že takové (nejméně) dva zdroje jsou v tomto článku, na kterém jste Vy hodně pracoval (protože to je podle Vás zajímavé téma), který jste ozdrojovával. A to nejenom dva jakési zdroje, nýbrž právě zdroje podle pravidla WP:2NNVZ. Dokážete to? Vyjmenujte tady ty (nejméně) dva zdroje, prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 18:44 (CEST)
    Chtěl bych upozornit, že 2NNVZ, jakkoli je to oblíbená mantra, je jen výkladem obecného kritéria v doporučení WP:EV, kde se rovněž píše, že požadavek významnosti je zahrnut už v základním (a závazném) pravidle Co Wikipedie není. Také první bod kritéria EV uvádí doslova: „Téma neboli předmět článku musí být vhodné pro zařazení do Wikipedie, aby článek např. neodporoval pravidlu Co Wikipedie není.“ Z toho je zřejmé, že splnění WP:CWN je jednou ze základních podmínek pro splnění WP:EV, ne jen jakousi nadstavbou, kterou bychom mohli, ale nemuseli brát v úvahu. Navíc poslední bod EV říká: „Není pevně stanovený počet zdrojů, protože jejich kvalita a rozsah zpracování se různí, ale obecně se očekává více zdrojů.“ Čili při požadavku na počet zdrojů zvažujeme i jejich kvalitu a opět si nevystačíme jen s pouhým mechanickým „2NNVZ“.
    Závazné pravidlo Wikipedie není sbírkou nahodilých informací říká: „Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Ne vše, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, může být přetvořeno v encyklopedický článek“. V nesporných případech posoudíme kritérium EV asi snadno, ale když už jsme dospěli k DoSu, zvažujeme všechny platné argumenty v souladu s pravidly. Na pouhé 2NNVZ se to smrsknout nedá. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 19:28 (CEST)
    Vysvětlení podané kolegou Bazim je velmi podrobné, a teď jsem tomu porozuměl. Ovšem právě tento článek Putin chujlo! se ukazuje už teď jako téma encyklopedicky nevýznamné. Přitom jsou ten výrok a také ta tzv. píseň sotva jeden rok na světě, a už to veřejnost téměř nikde nezajímá. Nebyl zde podán důkaz opaku, ale řekl bych, že někdo nezávislý by se mohl podívat na ten dnešní výskyt a zacházení s tím sloganem v důvěryhodných zdrojích. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 20:00 (CEST)
    OK, takže jste řekl, že i kdyby byly 2NNVZ, tak to může odporovat CWN. CWN to ale zjevně neodporuje, protože to není nahodilá informace, ale fenomén zaznamenaný mnoha NNVZ s mnoha souvislostmi, nikoliv nějaká nahodilost, nějaká událsot, která se stala, proběhla, vzbudila rozruch a odešla do nenávratna. Opakovaně se k ní vrací média i protagonisti. A nejen to, tento soubor událostí byl přetvořen docela zdařile na encyklopedický článek. Takže ani tohle asi nebude důvod ke smazání nebo sloučení. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 20:48 (CEST)
  • Ponechat. Popěvek získal mezinárodní publicitu takové intenzity, že plnil mnohdy úvodní stránky světového tisku. Takový fenomén nelze na cs-wiki potlačit.Karel61 (diskuse) 17. 5. 2015, 20:07 (CEST)
    Kolego Karle61, to je velmi odvážné tvrzení, které byste musel doložit, aby bylo bráno jako argument. Které noviny považujete za světový tisk? A kde a kdy (dokonce „mnohdy“ podle Vás) tam byla tahle věc na první stránce, a ještě k tomu ji zaplnila? Již jsem napsal na této diskusi dole, že světový tisk sleduji, a nemyslím, že máte důvod mi to nevěřit. Ovšem existují onlinová vydání takových novin, a tam nelze mluvit o prvních stranách. Ani tam toho ale asi mnoho o tom nebylo. Jedny světové noviny ale mám denně v tištěné podobě (kromě nedělí ovšem), a věřte mi, ten slogan se tam ve své nahotě nikdy neobjevil, natož na první stránce. To také není divu, neboť publikovat takovou sprosťárnu by si ty noviny nikdy nedovolily. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 21:38 (CEST)
    Pro informaci jen doplňuji, že Karel61 právě vložil do článku novou pasáž o ohlasech ve světových médiích. Nejspíš právě na tyto vložené reference se ve svém příspěvku odkazuje. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 22:12 (CEST)
    Nezlobte se, ale kolega Karel61 to tam opravdu hodně popletl. Podívejte se na to, prosím. RFE/RL je rozhlasová stanice financovaná USA, a ne noviny. To jsem na jednom místě opravil (a Vy jste to hned revertoval - proč?), ale je toho tam špatně více. Ať to opraví Karel61. Ve spěchu to pan kolega ani nezkontroloval. Jsou to mimochodem internetová vydání, ne tištěná, ale zčásti se nejedná o popěvek fanoušků, nýbrž o urážku Putina ministrem Deščycjou. Bohužel, konstatuji, že tato editace nepřidala velkou váhu celé té podivné věci. Ať někdo napíše článek o Deščycjovi, tam se to pak dá uplatnit. Popěvek samotný už není encyklopedicky významný. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2015, 22:31 (CEST)
    Revert jsem zdůvodnil, čtěte shrnutí editace. Článek pochází z RFE/RL, ale píše o tom, že Süddeutche Zeitung něco píše. Čili je to sekundární zdroj k obsažené informaci. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2015, 23:23 (CEST)
    Prošel jsem prozatím zdroje k oněm mezinárodním interpretacím popěvku, ale je to podstatně chabší, než jak to bylo prezentováno. Jsou tam nějaké záznamy z proukrajinských demonstrací, zábavné nahrávky jak ukrajinci na soukromých oslavách hecují ke zpěvu mexičany nebo japonce a nebo zmínka o německých ultras. Toto má být to masové rozšíření fenoménu? Když odhlédneme od zpráv ukrajinských médií, jež jsou z pochopitelných důvodů v celé věci zaujatá, stejně jako aktivisté z demonstrací, pak jedinou zprávou s jakýmsi odstupem je v tomto odstavci článek Adama Taylora z webu Washington Post. Povšimněte si v jeho URL, že byl uveřejněn v sekci blogů - což jej nutně nediskredituje, ale vypovídá to trochu o oné pozornosti, kterou Washington Post tématu (ne)věnoval. Jediný další výskyt sloganu v tomto médiu je opět na blogu téhož autora. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 09:32 (CEST)
    Nezlobte se na mě, kolego Bazi, ale je trochu logické, že ukrajinské protiruské heslo bude aktuální spíš na Ukrajině a v Rusku, než aby si ho prozpěvovali ve Washington Post. Proto se spíš zaměřte na ukrajinská média. Žádné kritérium nezaujatosti zdrojů tu nemáme, máme tu jen kritérium netriviální nezávislé věrohodné publicity a kritérium, že Wikipedie je odrazem reálného světa prostřednictvím takových zdrojů. Pokud je tedy něco předmětem bohaté publicity jako tento fenomén, tak to má být zahrnuto do Wikipedie. Pokus o zpochybnění tím, že jsou ukrajinské zdroje zaujaté (a k tomu to vůbec ani nemusí být často pravda), stěží může obstát, protože to bychom tu nemohli mít například článek sametová revoluce, protože je v tuto chvíli postaven téměř výhradně na českých (čili více či méně zaujatých) zdrojích, nikoliv jen na nezaujatých článcích z Washington Post. Zkuste se tedy věnovat v obhajobě/obžalobě kritériům, na kterých existuje dlouhodobá shoda uživatelů a nehledejte zbytečně nová kritéria (nazaujatost dvou nezávislých věrohodných netriviálních zdrojů). Věřím, že to myslíte dobře, ale pletete si podle mě EV (podmínky pro zařazení článku) s NPOV (podmínky pro vytvoření vyváženého hesla). Pokud byste chtěl skutečně hledat nová kritéria, tak je potřeba nejprve je zanést do pravidel např. prostřednictvím nového dokumentu Významnost (slogany a politické aféry). --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 09:48 (CEST)
    Kolego Palu, podívejte se na původní hlas Karla61 a jeho zdůvodnění, pak na můj příspěvek, který se vyjadřuje právě k jeho argumentům, a pak na svůj, který nás vede úplně jinam (a přitom nevšespásnost mechanické aplikace „2NNVZ“ jsme si už také vysvětlili na jiném místě). Karel61 argumentoval „intenzivní mezinárodní publicitou“ a do článku vnesl tvrzení, která tu publicitu značně nadhodnocovala. Proto jsem musel tyto dojmy trochu krotit v rozletu (a zaměřil jsem se prozatím jen na jednu část oněch tvrzení, jak jsem zřetelně uvedl). Je samozřejmě přirozené, že o tématu referují především média ukrajinská, pro která je lákavé, ale pokud tu mluvíme o mezinárodní publicitě, pak je nutné se zaměřit právě na ta ostatní média.
    V doporučení WP:EV se praví: „Posuzování významu tématu je často obtížné a lépe se provádí s odstupem.“ Z Vašeho vytrvalého vystupování v této věci je patrné, že tímto odstupem nevládnete, že jste příliš zainteresován, takže v zájmu neutrality Wikipedie byste měl pomoc méně zainteresovaných wikipedistů uvítat. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 10:24 (CEST)
    Snahu zdiskreditovat a smazat nebo sloučit článek na základě subjektivního "nemá dostatečný dopad" nebo na základě irelevantního "je podložen především ukrajinskými a ruskými zdroji" ani snahu zdiskreditovat mě na základě subjektivního "nemá dostatečný odstup" a upozadit mě tak z diskuse o objektivních argumentech za pomoc při vylepšování článku nepovažuji. Spíš bych za to považoval, kdybyste vymýšlel jak článek zlepšit nebo se na tom rovnou aktivně podílel. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 10:50 (CEST)
    Naprosto tady souhlasím s kolegou Bazim. Každý se tomu Vašemu podivnému tématu nechce věnovat. Já mám vůči tomu morální odpor, ale editoval jsem tam hodně, abych to nějak spravil - a dostal jsem se do tvrdého střetu s Vámi, kolego Palu. Vám na tom článku natolik záleží, že kde chcete, tam mj. provádíte neoprávněné reverty mých editací, také na stránce o Putinovi. Dnes jste odstranil IMHO třikrát šablonu „Upravit“ v tomto článku, jednou Bazimu, IMHO dvakrát mně. Hodláte v tom pokračovat? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 11:18 (CEST)
    @Palu: Mluvil jsem o pomoci s posuzováním EV, tak to nepřekroucejte jinam. Ostatně i obsah článku jsem znatelně vylepšoval, takže zase střela vedle. Snažím se vylepšovat Wikipedii, což možná ne nutně musí mít takovou podobu, jakou byste si představoval, ale i tak jsem přesvědčen, že to je k dobru Wikipedie. Tak to prosím respektujte. A ještě jedna, poslední rada: Neangažujte se přespříliš. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 15:54 (CEST)
    Já se neangažuji přespříliš. Ohrazuji se proti přílišné angažovanosti kolegy Zbrnajsem bez náznaku doložení jeho teorií zdroji nebo podepření pravidly Wikipedie a taky se příležitostně ohrazuji proti překrucování faktů, kterého se podle mě dopouštíte, když posuzujete EV na základě subjektivních názorů naroubovaných umělými konstrukcemi na zdejší pravidla. Téma článku má dalekosáhlou publicitu, ale podle vás to není dostatečně široké užití, téma článku má mnoho NNVZ, ale mít NNVZ podle vás nestačí, protože musí být ještě nezaujaté, atd. Opravdu mi tohle účelové zkreslování pravidel vadí, možná i víc než argumentace kolegy Zbrnajsem, která se ani nesnaží o cokoliv hmatatelného opírat, protože zkreslování může být zavádějící. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 16:03 (CEST)
  • Ponechat, momentálně není důvod na smazání. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 14:32 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • Stejně tak by ale mohli na wikipedii existovat hesla jako Miloše do koše! (a s tím i listopadový originál Jakeše do koše! nebo Pryč s Jakešem!). --Hansek141 (diskuse) 13. 5. 2015, 21:31 (CEST)
Jistěže by podobná hesla mohla na Wikipedii existovat. Pokud budou splňovat podmínku encyklopedické významnosti a budou vhodně doplněná do nějakého kontextu, případně pokud je pronesl někdo známý a bylo by možno doplnit to vhodnými zdroji, asi by nebyl problém. Ne každá hloupost, kterou někdo vypustí z úst, je vhodná pro encyklopedický článek. Často ale různá zlidovělá pořekadla nebo nějaké popěvky mohou splňovat kritéria pro encyklopedicky významný článek nebo mohou být zařazena co by část článku do nějakého širšího tématu. --Miďonek (diskuse) 13. 5. 2015, 21:56 (CEST)
@Hansek141 - Laskavě toto téma nebagatelizujte, ano! Anexe Krymu, tj. dopředu naplánovaná imperiální agrese novodobého ruského cara, prezidenta V. Putina, měla za následek násilné odtržení velkého ukrajinského území, pád Boeingu, smrt nizozemských civilistů, smrt ukrajinských vojáků a destabilizaci celé východní Ukrajiny. Nebagatelizovat, fakta! --Protestant (diskuse) 13. 5. 2015, 22:09 (CEST)
Takže toto heslo je důležitější jen proto, že vzniklo v Ruskem obtěžované Ukrajině? A stovky střel vypálených na Berlín na jaře 1945 s hesly např. Happy Eater Adolph nejsou tak významné, protože jsou 70 let staré, nebo proč vlastně? --Hansek141 (diskuse) 14. 5. 2015, 17:35 (CEST)
Heslo je encyklopedicky významné, protože široce rozšířené a zmiňované médii českými i světovými. Pokud by byla ve stejné situaci hesla "Jakeše do koše!" nebo Vámi také zmíněné "Šťastný jedlík Adolf" (?), není důvod proč by k nim nemohly existovat příslušné články. Viz např. i No pasarán nebo Proletáři všech zemí, spojte se! nebo Arbeit macht frei či Make love, not war. Na rozdíl od Protestanta nemyslím, že by záleželo na tom v jaké situaci vzniklo, pokud je heslo samotné sdostatek encyklopedicky významné.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 17:56 (CEST)
Překlep… mělo to být Happy Easter :) --Hansek141 (diskuse) 14. 5. 2015, 18:20 (CEST)
OK - já si říkal, ale nedokázal jsem odolat.:) Pokud by byly zdroje (ačkoliv si myslím, že zrovna zde o ten případ nepůjde, ani po opravě překlepu ve znění) není - alespoň z mého pohledu - překážka proč by k takovému heslu (zde v praxi spíše nějakému podobnému - např. „Hitler kaput!“) nemohl vzniknout článek.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 18:36 (CEST)
@Hansek141 - Zdůrazňuji pouze historické souvislosti, vztahy, příčiny a jejich důsledky, ano. Následná paralela s Jakešem a Zemanem mi přijde nanejvýše nevhodná, či dokonce komická, je s událostmi na Ukrajině absolutně neporovnatelná. To nemá měřítka,...! K otázce druhé: Významnost nepopírám a ani jsem ji nikdy nenapadl, to nahlas zdůrazňuji (viz Berlín, Drážďany, Druhá světová válka, cynické slogany - "Easter Eggs for Adolph Hitler"/“Happy Easter Adolph")! Chcete-li pro ně získati významnost, tak je jen řádně doložte, odcitujte. Rozdíl spočívá avšak jenom v tom, že v případě sloganu 'Putin huylo' jde o zemi neúspěšně se imperiální agresi od samého počátku bránící, v případě Vašem o vzdušnou agresi spojence, osvoboditele, bojujícího v kooperaci proti moci imperialismu, německého nacismu. Jak vidíte, není to příměr kompatabilní, srovnatelný! To si snad sám uvědomujete, že ta poloha je úplně někde jinde. Slogany mají jiný charakter (verbální x fyzický), nesou jinou váhu (slova x munice), jiné důsledky (defenziva x útok)... --Protestant (diskuse) 14. 5. 2015, 18:55 (CEST)
Výlety do velké politiky byste měl dělat obezřetněji, kolego Protestante. Co smrt nesčetných ruskojazyčných civilistů na územích ovládaných separatisty v kteroukoliv dobu konfliktu, a to kvůli ostřelování děly a raketomety ukrajinské armády, a dokonce kvůli cílené střelbě z ručních zbraní na ženy nacházející se na balkónech domů, tato fakta Vám nevadí? To je všechno dokázáno, celý konflikt nelze vidět jednostranně. Také je dokázáno, že první vojenská operace Ukrajiny na začátku konfliktu byla špatně připravená, nerozmyšlená, bez zohlednění celkového poměru sil, a vedla tak ke ztrátám na lidských životech na obou stranách (a dokonce k četným dezercím vojáků na druhou stranu). Ani druhá vojenská operace nebyla dobře promyšlená, a také nedopadla pro Ukrajinu dobře. My tady nenajdeme historicky ověřitelnou pravdu. Obrovské problémy jsou na obou stranách, a kdo bohužel na ten vývoj nejvíce doplatil, jsou lidé na celé Ukrajině. Hospodářství Ukrajiny je rozvrácené, lidem se nedaří dobře a odcházejí za prací, kam jenom mohou. Do Polska, možná i do Česka, do Německa, ale také do Ruska, a to masově. Když neznáte opravdová fakta k doplnění obrazu, tak tady nevyslovujte kategorické jednostranné úsudky. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 09:49 (CEST)
Jste si jist, že reagujete na to, co kolega Protestant skutečně napsal? A co je tohle: Také je dokázáno, že první vojenská operace Ukrajiny na začátku konfliktu byla špatně připravená, nerozmyšlená, bez zohlednění celkového poměru sil... poměru jakých sil? Vyberte si prosím jiné médium než zrovna encyklopedii. --Uacs451 (diskuse) 14. 5. 2015, 10:02 (CEST)
Toto je diskuse, já jsem odpovídal Protestantovi. Na vysvětlenou: Ano, poměr sil, v zásadě poměr sil mezi Ukrajinou a Ruskem. Omezenou (ano, vojensky omezenou) intervenci Ruska na východní Ukrajině jsem já nikdy nepopíral, naopak jsem ji tady na Wikipedii konstatoval. Vy také nemůžete popřít, že doposud to dopadlo, jak to dopadlo. Velmoc proti menšímu státu, když jiné důležité státy mají na konfliktu jen limitovaný zájem, a sotva možnost, jej rozhodně ovlivnit ve prospěch Ukrajiny. To jsou z mého hlediska fakta, to je smysl mé narážky na velkou politiku. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:18 (CEST)

Relevantním důvodem pro smazání článku by obecně mohla být jeho neencyklopedičnost, tendenčnost či encyklopedická bezvýznamnost tématu. Zde by přicházela v úvahu snad jen nedostatečná encyklopedická významnost předmětu článku, kterou ovšem ani samotný navrhovatel nenamítá. (Vzhledem k pokrytí tématu mezinárodně by to také bylo poněkud složité)

Pokud jde o WP:NPOV, šlo by to řešit přepracováním článku po doložení dodatečných zdrojů, pokud by tedy článek opravdu porušoval wp:NPOV - ovšem kolega Zbrnajsem se neobtěžuje s upřesněním v čem má údajné hrubé porušení NPOV v článku spočívat, a v diskusi dokonce tvrdí v dílčích záležitostech opak. Pokud jde o údajné znevažování a urážlivé výroky proti žijící veřejné osobě Putinovi, tak článek žádné takové skutečnosti nehlásá ani neobsahuje, o čemž nejlépe svědčí již jen to, že Zbrnajsem ve svém návrhu žádné konkretní nebyl schopen uvést. Skutečnost je naopak ta, že článek sice pojednává o existenci a užití protiputinovského hesla urážlivého až vulgárního obsahu a charakteru, vzniklého v souvislosti s ruskou agresí vůči Ukrajině během Putinovy vlády, ovšem činí tak bez nejmenšího znevažování či urážlivých výroků na stranu p. Putina, a jeho neutralita nebyla až dosud kolegou Zbrnajsem v nejmenším zpochybněna. (Něco jiného jsou jeho většinou neúspěšné neobratné snahy zmanipulovat obsah článku, někdy za pomoci jeho vlastního výzkumu někdy v přímém rozporu s tvrzeními odkazovaných zdrojů, někdy prostě odstraněním ilustrací článku, které se mu nelíbí, pod roztodivnými subjektivními záminkami.)

Pouhá politická servilita (či dokonce přímo oportunní přizpůsobování se měnící se politické situaci) není a nemůže být faktorem ovlivňujícím obsah Wikipedie (či jiné nezávislé encyklopedie) a samotná skutečnost, že článek na Wikipedii se týká fakt nepříjemných Vladimíru Putinovi (či jinému autoritářskému politikovi, fašistickému diktátorovi, případně i dalším osobám a jejich fanouškům obecně) není, podle mého názoru, ještě dostatečným důvodem pro jeho odstranění, pokud jde o téma encyklopedicky významné, je zpracováno neutrálně a doloženo zdroji.

Současně bych upozornil na jistý vzorec v recentních snahách kolegy Zbrnajsem, který postupně navrhl ke smazání několik článků tak či onak spojených s osobou Vladimíra Vladimíroviče Putina a jeho politikou, většinou nikoliv protože by u nich existovaly skutečné problémy s jejich nezaujatostí či encyklopedickou významností tématu, ale protože existence samotného předmětu článku se neslučuje s pohledem na svět tohoto wikipedisty, a pouhé pokusy o přepracování by tudíž byly předem odsouzeny k neúspěchu, vzhledem k neexistenci NNVZ které by tento jeho subjektivní pohled na problematiku potvrzovaly, tudíž pokus o censuru článků týkajících se jejich existence je mu jediným východiskem. Symptomatické zde je, že v tomto případě Zbrnajsem jako navrhovatel svůj návrh dokonce vůbec ničím formálně neodůvodnil ani nevysvětlil v čem má mít článek takové nedostatky, že jsou napravitelné pouze jeho smazáním, pouze otevřel diskusi a bez dalšího v ní okamžitě navrhuje (velice chatrně "odůvodněné") řešení, které má spočívat ve smazání. To však podle mého názoru nemůže být řešení akceptovatelné jako způsob nakládaní s kontroversními a negativními či (některým) nepříznivými tématy ve svobodné a otevřené encyklopedii (a společnosti vůbec), zejména pokud vůbec neexistuje problém, který by bylo nutno řešit, takto či jinak.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 16:03 (CEST)

Stejně tak pokus o argument kolegy Rosičáka k možné změně encyklopedické významnosti vzhledem k výhledu na politický vývoj v Rusku považuji za nepochopení role a smyslu encyklopedického textu - to, že nějaký fakt případně v neznámém budoucnu ztratí na aktuálnosti (což zde může být mnohem dřív než dojde ke změně ruské politické scény) neznamená, že by tím přestal být významný pro dějiny dané doby.-+188.122.212.12 14. 5. 2015, 16:03 (CEST)

Žádný vzorec toho typu (viz výše) v mých „snahách“ neexistuje, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:20 (CEST)
Já se omlouvám za drobnou nepřesnost, návrh na smazání putinismu skutečně nebyl Váš.--188.122.212.12 18. 5. 2015, 16:38 (CEST)

V ruštině či ukrajinštině (asi i běloruštině) i název článku samotný (Putin chujlo!) asi může na někoho přímo působit jako obscénní nadávka adresovaná [Wikipedií] Putinovi (pokud tedy toto snad bylo základem některých námitek vyjádřených proti existenci článku výše - z těch vyjádření to není výslovně zřejmé, a mě tato možnost skutečně nenapadla), ale k tomu bych podotknul, že:

a) v jiných jazycích než ruština a ukrajinština je "Putin chujlo!", resp. jeho příslušný přepis, právě jen sloganem v ruštině či ukrajinštině bez ofensivního významu v dotyčném jazyce (s možnou výjimkou v některých jihoslovanských jazycích - skutečně nevím zda je to v nich srozumitelné, resp. zda užívají stejné vulgarity.) Něco jiného by případně bylo pokud by byl názvem článku překlad hesla do češtiny, tam by to skutečně mohlo být sporné, ale to zde neřešíme, protože v českých zdrojích, a tudíž i Wikipedií, je užíván přepis, ne překlad.
b) Přičemž navíc i v případech přeložených hesel je zřejmé, že např. Smrt fašismu, svobodu lidu! či Proletáři všech zemí, spojte se! nejsou prohlášeními či deklaracemi postojů a pohledů Wikipedie v daných otázkách, ale encyklopedickými články o příslušném sloganu, tudíž by ani překlad nemusel být absolutně vyloučen (užíval-li by se v českém prostředí, což v případě 'Putin chujlo!' ale neplatí).

Ukrajinská Wikipedie se i s tím s tím evidentně nějak vyrovnala a běloruská (resp. jedna z nich) to řeší rozdílem v pravopise mezi ukrajinštinou a běloruštinou.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 15:35 (CEST)

Nevím zda jako neregistrovaný uživatel můžu navrhovat řešení, ale moje by znělo: Rozšířit na základě NNVZ. Vznik, původ, rozšíření, popularita, užití (politici, populární kultura), reakce a hodnocení - na Ukrajině i ve světě. A hlavně ty zdroje. Problém článku v současné podobně není, podle mého názoru, NPOV - maximálně může trpět přílišnou váhou kladenou na jeden aspekt, vzhledem k malému rozsahu článku. A to se nenapraví odstraněním někomu nepříjemných, ač doložených, fakt. Když se podívám na :en, tak zdroje tu jsou (jak kdysi pravil jeden český politik).--188.122.212.12 15. 5. 2015, 15:48 (CEST)

Moje řešení zní nadále smazat celý článek, a když to neprojde, tak jej omezit na minimum. Více si to téma vzhledem ke své periférnosti nezaslouží. A to jedno sprosté slovo v češtině stačí, to je ten překlad, který tady prý musí být. Synonyma, vlastně to nebyla synonyma, nýbrž odvozené nadávky, a anglické výrazy zde nepřicházejí v úvahu a musí být smazány. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:20 (CEST)
Myslíte třeba na překlad sloganu do češtiny? Skutečně si nemyslím, že omezení rozsahu by bylo cestou k dosažení větší vyváženosti, než jakou článek disponuje nyní. Anglické výrazy (původně přítomné) byly dávno odstraněny, resp. zůstávají jen v kontextu překladu užití či odkazů k pojmu v anglickojazyčných médiích.
Pokud trváte na snaze smazat celý článek, měl byste ji asi odůvodnit něčím konkretním - třeba v čem vlastně spočívá údajné porušení NPOV.
Pokud se NNVZ, článek nyní odkazuje dokonce na větší počet "netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na subjektu samotném" --188.122.212.12 18. 5. 2015, 16:38 (CEST)
Čím kvalitnější bude článek v době vyhodnocování této diskuse, tím je menší prostor k jejímu uzavření smazáním článku. Proto pokud víte jak a máte chuť a čas článek rozšířit a vylepšit, tak to udělejte. Zároveň to ale neznamená, že pokud to neuděláte, tak bude článek smazán, k tomu podle mého soudu není dostatek objektivních argumentů. Nicméně uzavírající správce to samozřejmě může vidět jinak, proto určitě ničemu neuškodí článek dále vylepšovat. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 16:00 (CEST)
Já si v prvé řadě myslím, že i ta slova o údajném porušení NPOV jsou jen záminkou jak odůvodnit odstranění článku na nepohodlný námět, než tím, že by skutečně někdo vnímal nějaké POV v článku samém, natož aby uvedli v čem má spočívat. Pokud jde o možné rozšíření - nevím jak jsem k tomu kvalifikován - asi bych se mohl o něco málo pokusit k tomu kulturnímu a zahraničnímu ohlasu, nejspíš podle zdrojů z :en. Ještě si to rozmyslím.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 16:22 (CEST)

Pokud jde o návrh uživatele Jenda H. - osobně nepochybuji o Vaší dobré víře, ale obávám se, že pro stoupence smazání bude včlenění obsahu do článku o Putinovi či dokonce změna na redirect k němu vnímáno ještě jako o něco horší výsledek než existence současného článku, která alespoň tento slogan a jeho povýtce vulgární způsob kritiky "kanalisuje" jinam.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 20:24 (CEST)

Ano, je tomu tak. S tím návrhem kolegy Jendy H. nelze souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:20 (CEST)
No a jak myslíte, že to dopadne, když vymažete „kanalizační“ článek? Myslíte, že ta problematika (vnímaní Putinovi osobnosti druhém nevýznamnějším sousedním státě) zmizí? --Jenda H. (diskuse) 15. 5. 2015, 22:30 (CEST)
Existence a široké rozšíření daného hesla je doložený fakt, nejde před ním strčit hlavu do písku, jak se někteří snaží - ale na druhou stranu, podle mého názoru, s osobou Vladimíra Putina souvisí jen vzdáleně, a tudíž by (podle mého názoru) nebylo korektní klást na něj v příslušném biografickém článku přílišnou váhu či mu poskytovat větší prostor než nezbytně nutný, což by nastalo včleněním obsahu článku Putin chujlo!.-188.122.212.12 19. 5. 2015, 17:41 (CEST)
V článku Vladimir Putin stačí velmi krátká zmínka o hanlivé kampani (což Vy nazýváte „vnímání Putinovy osobnosti“, jenže s „i“). Víc si to periférní téma nezaslouží. Jsou důležitější témata ohledně Putinovy politiky vůči Ukrajině, např. jeho snaha zamezit vstupu Ukrajiny do EU a do NATO. Přiblížení se k EU zamezit ale nedokázal. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:43 (CEST)
Možná by bylo trefnější to včlenit do nějakého článku o rusko-ukrajinském konfliktu, kam to jednak patří, protože to je projev jakési přeshraniční nevraživosti, a kde se bude lépe vjímat, s minimalizací onoho rizika, o kterém píše nepřihlášený kolega (a ostatně i Zbrnajsem). --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 00:32 (CEST)
S tím bych klidně i souhlasil, problémem je ale fakt, že se tím de facto vůbec nic neřeší, neboť uživatel Zbrnajsem velice aktivně, až nebezpečně zasahuje i zde (viz heslo 'Putin', 'Rusko-Ukrajinský konflikt/krize' aj.). Stačí se podrobně podívati na historii editací jednotlivých hesel (vizte 'jeho komentáře zde'). Domnívám se také, že je jeho revertování, mazání, zpochybňování, vyvolávání DoS dlouhodobě neudržitelné. Ani bych se nedivil, kdyby byla s odstupem času i tato do jiného článku včleněná pasáž předmětem, či jedním z předmětů jeho dalších revert-debat, či DoSu.
@Zbrnajsem: 'Periférní téma' nezaslouží? Já mám pocit, že tato přeshraniční averze bude v dnešní (ukrajinské) společnosti 'po následující generace' zakořeněna natolik, že to bude pro Rusko kontraproduktivní...! Nejhorší mezi jedinci je stav, kdy někoho k něčemu nutíte silou a on vzdoruje. Čím více násilí na straně jedné a fyzického vzdoru na straně druhé, tím větší propast a nenávist mezi nimi bude panovat. Putin si vůbec nepomohl, ba naopak,... A propos, všichni velice dobře víme, jakou sílu má národní uvědomění, tím možná i Putin Ukrajině částečně paradoxně pomohl!!!, společnost a ústní lidová slovesnost! Viz zde 'Putin huylo', další... --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 12:47 (CEST)
Zde neřešíme působení jednotlivých wikipedistů, ale obsah Wikipedie. Takže kdyby se komunita dohodla na přenesení do onoho článku, nic na tom nezmění kolega Zbrnajsem, stejně jako přenesení kamkoli asi nezmění nic na jeho obecném postoji k tomuto tématu. Na to tedy neberme ohled a soustřeďme se na nalezení nejvhodnějšího řešení pro tento článek a jeho obsah. Pokud hledáme konsensus, tak směřujme k ohlazení hran, a ne k jejich vyostření. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 13:20 (CEST)
Kolega Protestant ale působení jednotlivých wikipedistů zde řešil, kolego Bazi, a to na můj úkor. Proto se chci tady ozvat, abych bránil svoje právo. Protestant útočí proti mně opakovaně. Jakto, že já „aktivně, až nebezpečně zasahuji“? To je Vaše POV, kolego Protestante, a také osobní útok, útok proti mému právu editovat. Vy stále nechcete pochopit, že já mám jiné priority při hodnocení důležitosti informací než Vy. Pro mne jsou opravdu seriózní zdroje např. New York Times a Frankfurter Allgemeine Zeitung a také např. Der Spiegel, Die Zeit, Neue Zürcher Zeitung a Le Monde, které si mohu opatřit v digitální podobě (FAZ mám k dispozici denně i v tištěné podobě) a přečíst si je ne sice úplně, ale vždy to nejdůležitější, co by bylo dobré dát do Wikipedie. Kdybych měl jenom více času, tak byste se divil, co bych všechno dával do těch článků. Že takové zdroje mají relevantní informace, to snad nepopřete. Dnes se v nich píše o zcela jiných mezinárodních problémech než pořád jenom o Rusku a ukrajinské krizi, např. o pojmech jako jsou grexit a brexit, ale také o indicko-čínském sblížení a spolupráci zemí BRICS včetně nové velké mezinárodní banky se sídlem v Šanghaji (nebo v Pekingu, to není dosud jasné). A ta kauza Putin hujlo! se v nich už vůbec neobjevuje, již dlouhou dobu ne (pokud to tam kdy bylo nějak v popředí). Zkuste se podívat na ukrajinské zdroje, zda to tam dnes hraje nějakou roli. To sice nevím, ale dost o tom pochybuji. Na zpravodajských serverech, např. německých, najdete ohledně Putin hujlo! paradoxně jako první zápis tuto naši diskusi !!! A pak, časově viděno, většinou zase jen české zdroje a jinak také dlouho nic. Tak jsem to zjistil já, a dávám to zjištění sem do diskuse, ale ne do nějakého článku. Kdo se s tím tedy doposud zabývá, to jsme tedy hlavně my a sotva někdo jiný! Ještě moje osobní poznámka ke stylu zdejších diskusí: Opravdu už nevím, jak se mám tady ubránit proti těm neustálým útokům, které se na mne hrnou ze všech stran. Už by to snad stačilo, věnujme se seriózní práci na Wikipedii. Moje příspěvky v diskusích už jsou povětšinou pouze obranné, právě proto, že bych rád dále tady pracoval, ale tak, jak mi to velí moje svědomí a „erudice“. Nach bestem Wissen und Gewissen, podobně tomu, co nedávno prohlásila kancléřka Merkelová ohledně své politiky vůči National Security Agency (NSA). --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 13:27 (CEST)
Taky se dnes ve světových médiích nepíše např. o bitvě u Borodina či heslu Proletáři všech zemí, spojte se! - to, že nějaký předmět již není momentální mediální aktualitou, jak dokazujete Vy, snad ale ještě neznamená, že by ztratil na encyklopedické významnosti.-+188.122.212.12 18. 5. 2015, 16:38 (CEST)
Totéž platí i naopak: Ne každá momentální událost se významnou stává. Proto se posuzuje významnost tématu pro samostatný článek i na základě zvážení historického významu, jestli bude téma významné i za 50, 100 let. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:07 (CEST)
Nicméně v tomto případě má snad heslo doloženě dostatečný přesah zeměpisný i časový oproti době a místu původního použití, než aby šlo o pouhou momentální aktualitu, která by okamžitě zapadla.-188.122.212.12 18. 5. 2015, 17:46 (CEST)


Rusy na šibenici[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:09 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat Text dokládá, že tuto nadávku občas někdo na Ukrajině použil. Nemáme ale žádné věrohodné prameny, které by pojednávaly o této nadávce přímo jako o svém předmětu, tj. netriviálně. (WP:2NNVZ) Nelze zde psát články o každé sprosťárně jen proto, že ji jeden někde vyslovil a jiný na to poukázal. (Navíc článek obsahuje zavádějící či nepravdivá tvrzení, třeba že tak "Ukrajinci označují Rusy podporující politický režim prezidenta Vladimira Putina" a sama nadávka je špatně přeložená - má být "Moskaly na šibenici", ne Rusy, samozřejmě - proč by Ukrajinci chtěli poslat na šibenici ty miliony Rusů, kteří jsou na jejich straně? To by asi šlo opravit, ale nemá to cenu, když samotná encyklopedická významnost této nadávky není doložena.) --Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:09 (CEST)
    K tomu překladu - nejen, že je doložený, ale i správný. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 14:33 (CEST)
    Mýlíte se, překladem Rus by bylo Росіян, zatímco slovo Москаль a jeho ekvivalenty v polštině apod. se obvykle překládá do češtiny jako Moskal, případně (pokud je to myšleno neemotivně) Velkorus. Podívejte se na interwiki, čtete české překlady Sienkiewicze. Moskal souvisí s Moskvou, tedy znamená "Rus patřící k Moskvě" na odlišení od Rusů z Bílé, Červené, Malé atd. Rusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:53 (CEST)
    Ne, Moskal je úplně nejpřesněji Rusák, ale česká média to přeložila jako Rus a rozdíl je minimální, vzhledem k tomu, že vyznění celého sloganu je pejorativní stejně s pejorativním i nepejorativním označením Rusa. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 00:32 (CEST)
  • Ponechat - Byla doložena a citována přední ruská periodika hovořící o této problematice, tzn. že má dané téma pro samotné Rusy nemalý význam! Koneckonců lze dohledat i audiovizuální prameny dokazující ony skutečnosti, těch je dostatek! --Protestant (diskuse) 14. 5. 2015, 14:14 (CEST)
Ruská periodika bych nepovažoval za nezávislá (jsou těmi, komu je údajně nadáváno). Potřebujeme zde velmi pečlivě odlišit propagandu od reality. Chtělo by to proto myslím seriózní periodika z jiného státu než Ruska a Ukrajiny, která by si toho tématu všimla a nestranně ho analyzovala. Když probíhá informační válka, tak je potřeba být dvojnásob opatrný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:23 (CEST)
No, a jsme zase u toho, problém je v tom, že se jedná o konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou, proto lze očekávat (a lze to i vypozorovat), že zdroje budou primárně vycházet z těchto uvedených oblastí, ostatní země je pak pouze a jenom 'přejímají'... A teď, kdo přebírá jaké informace od koho, jak je posléze sám interpretuje, vykládá? Propagandu je třeba rozlišovat, zcela souhlasím, ale jistě budete souhlasit také s tím, že většina těchto hesel, sloganů, či písní, ať již mají charakter jakýkoliv (pozitivní x negativní), bude pocházet z oblastí nejvíce postižených, tedy nyní 'pravděpodobně' z Ukrajiny. Nemůže bojovat zbraněmi, tak 'bojuje spontánně nahlas slovy'... (viz Putin Huylo)! A ještě jedna poznámka: Heslo, slogan, který skupinově někde spontánně skandujeme, názorově se s jeho obsahem a danou skupinou identifikujeme, vyjadřuje náš celkový postoj a jako takový je vnímán vážně, identicky. Propagandu bych zde ze strany Ukrajiny neviděl, tu nalézám spíše v médiích typu Sputnik, Hlas Ruska, Kremlu, či Putinových dokumentech na 'Rossija TV' (1,'Krym. Cesta do vlasti. (Крым. Путь на Родину. Документальный фильм Андрея Кондрашова)' a nově odvysílaný 2, 'Prezident' ("Президент". Фильм Владимира Соловьева) apod. --Protestant (diskuse) 14. 5. 2015, 14:45 (CEST)
  • Ponechat pod původním přepisem z ukrajinštiny. Doplnit 2NNVZ. Nechat věci ještě nějaký čas, Putin chujlo! byl taky smazán, obnoven a od té doby nám hezky encyklopedicky košatí. A pro jistotu pozdrav Putinovi nepřekládáme, aby nevznikla podobná nepovedenost jako tady.--Tomas62 (diskuse) 14. 5. 2015, 14:27 (CEST)
  • Ponechat - 2NNVZ existují a není pravda, že by to byly pouze triviální zmínky - dokládají celkový kontext, zprostředkovávají reakce a důvody těch sloganů. Článek potřebuje vylepšit, doplnit, ale určitě ne mazat pro nedostatek NNVZ - nevidím rozdíl proti jiným sloganům (Kategorie:Slogany). Lze uvažovat o rozšíření tématu i na ostatní slogany, mezi další, které dosahují NNVZ stejnou měrou je například москалiв на ножi. Zapracování do souhrnného článku např. "Slogany užívané během ukrajinské krize" by snad i vyřešilo některé subjektivní námitky. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 14:33 (CEST)
  • Smazat. Jak jsem už uvedl v diskusi k článku, Wikipedie není souborem nahodilých informací. „Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Ne vše, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, může být přetvořeno v encyklopedický článek“. Z článku se můžeme dozvědět prakticky jen to, že někteří lidé někdy užili tento slogan na transparentech nebo na zdech. To je uboze málo pro její významnost i s časovým odstupem. Doložené zdroje prakticky jen informují o tom, že se ta slova někde objevila, ale žádný se tématu nevěnuje víc než tou letmou zmínkou. Dokonce s tím není spojena ani žádná kauza jako v případě podobného sporného hesla Putin chujlo!. Výsledná hodnota: nulová. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 00:21 (CEST)
    A nespadá to náhodou pod definici standardního pahýlu s možností budoucího rozvoje? Pokud vím, tak to je slogan živý už několik desetiletí od Bandery a myslím, že bude živý ještě dlouho. Myslím, že se snažíte svůj názor naroubovat na CWN, ale bez jasného určení čím konkrétně je ten článek závadný. Že článek není dokonalý a chybí mu důležité informace, řeší šablona Pahýl, nikoliv smazání. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 00:29 (CEST)
    Sám jste uznal, že EV doložena není. Článek je závadný prostě tím, že porušuje EV a CWN, k tomu nepotřebuje být ještě závadný něčím, co subjektivně uznáte za závadné Vy. Téma nemá žádný zřetelný potenciál, není to žádný slogan organizované iniciativy nebo hnutí, nebyl nijak výrazně zaznamenán, stoletým testem by neprošel, dokonce ani o tom Banderovi se v článku nic nepíše. Nět. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 00:49 (CEST)
    To jsem uznal předtím, než jsem tam přidal několik zdojů. Konkrétní porušení jste opět nezmínil, jenom opakujete subjektivní postoje. Jediné, co není subjektivní, je ten stoletý test a EV, ale opět žádná analýza nebo odkaz čím konkrétně to není splněno nebo který konkrétně zdroj nepovažujete nebo považujete za NNVZ. Co se týče toho, že se nepíše o Banderovi, opět mluvíte o šabloně Pahýl a o potřebě rozšířit článek, nikoliv o smazání. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 01:01 (CEST)
    Palu, pozor, břemeno důkazu nese ten, kdo tvrdí, nikoli ten, kdo popírá. Vy tvrdíte, že existují 2NNVZ. Takže Vy (protože hlasujete pro ponechání) jste ten, který by tyto dva zdroje měl uvést.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2015, 09:49 (CEST)
    Však v článku jsou obsaženy, za netriviální považuji např.: [3], [4], [5] - věnují se heslu v souvislostech. K tomu je tam mnoho triviálnějších zdrojů jako je třeba tento: [6]. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:23 (CEST)
    Moskevský komsomolec (mk.ru) a ruská státní televize (russian.rt.com) to zajisté hrají, ale nejsou nezávislé. Jsou to centrální ruská média zapřažená v informační kampani, kterou Kreml vede. Je to jako byste encyklopedickou významnost nějakého pracího prášku odvozoval z toho, že ho jeho výrobce pořád předvádí v televizi a novinách. A Korrespondent přináší pouze zprávu, že se šíří video, kde nějací výrostci řvou mj. toto heslo, a že video prý vzniklo už roku 2013. I kdybychom toto médium považovali za poněkud nezávislejší, tak je to jako odvozovat encyklopedickou významnost bouračky na rohu z toho, že média přinesla zprávu o tom, ze se na křižovatce srazila dvě auta. Je zkrátka potřeba, aby ty dva prameny, které máte dodat, splňovaly zároveň všechny tři požadavky: nezávislost (na obou bojujících stranách), netriviálnost a věrohodnost. To, že je nějaké téma v mediálním prostoru, ještě samo o sobě nedokazuje encyklopedickou významnost tohoto tématu; musí přijít nezávislá a seriózní reflexe, aby bylo o čem psát a abychom neprováděli vlastní výzkum v oblasti mediologie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2015, 20:07 (CEST)
    • Zcela souhlasím a podporujiji, že "musí přijít nezávislá a seriózní reflexe". Paul E (diskuse) 20. 5. 2015, 22:15 (CEST)
    @Ioannes Pragensis - Pak mi ale řekněte, které zdroje z oblasti Ukrajinsko-ruského konfliktu jsou nezávislé??? Pokud bychom postupovali dle Vašeho mínění, pak je třeba, v rámci Vaší logiky, smazat, a to ze stejného důvodu jako nyní prezentujete, všechny zdroje s .ru a .ua (o nichž se ví, že z těchto zemí pochází, či jsou z těchto zemí řízeny etc.)! To, co říkáte nelze aplikovat zde a neaplikovat na jiných heslech se stejnou problematikou, stejným tématem, kde jsou tyto zdroje běžně uváděny ('citace'). To si přece odporuje,...! S Vaším názorem nelze souhlasit, to, co říkáte, nemá logiku! Dle Vaší logiky jsou závislé všechny ukrajinské a ruské deníky, TV, ostatní média apod., ano. Tedy, koho budete, prosím, citovat v oblasti celého konfliktu? Koho budete považovat za seriózní zdroj na Ukrajině? Pokud daný výrok aplikujete zde, tj. u tohoto hesla, jiným slovem nahlas říkáte, že se tak musí postupovat u všech dotčených tématických hesel, tedy, že je nutné tyto zdroje ihned smazat z důvodu jejich závislosti a nezpochybnitelné nevěrohodnosti, ano? A poslední dotaz, podle čeho si, prosím, dovolujete osobně posuzovat ne-/závislost zmiňovaných médií, to my povězte, to jsou přeci velice silná a nepodložená, neověřená slova! --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 14:27 (CEST)
    @Ioannes Pragensis - Heslo: 'Válka ve Vietnamu' - Reference: 15 zdrojů, z toho cca 13 anglickojazyčné! Jsou tyto zdroje závislé, nebo nikoliv, se Vás ptám? Pokud ano, proč jsou zde uvedeny? Kdo posoudil jejich nezávislost??????????? Žádám Vás o podrobné vysvětlení! --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 14:59 (CEST)
    S dovolením, tady si troufnu říct, že značný rozdíl mezi Vietnamem a Ukrajinou spočívá v tom, že ten druhý konflikt je velice aktuální, v současnosti probíhající, takže média, obzvláště ta denní, ryze zpravodajská, nemají odstup a nemohou dostatečně zohlednit širší kontext. Podobně obezřetně bychom jistě měli přistupovat ke zdrojování pomocí tehdejších médií na obou stranách vietnamského konfliktu. A záměrně píši o obezřetném přístupu, čili ne nutně automatickém zavrhování. Některá ryze faktografická data lze z takových zdrojů s přiměřenou mírou opatrnosti čerpat, ale to je něco jiného, než posuzování encyklopedické významnosti samotného tématu. K tématům z vietnamské války můžeme přistupovat tak, že do dnešních prací jsou převzata a zapracována ta, která jaksi obstála v posuzování důležitosti s cca 50letým odstupem. Jestli ale po pokřiku fotbalových ultras nebo nějakém sloganu z transparentů za 50-100 let štěkne pes, to teď nevíme. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 15:49 (CEST)
    A druhá otázka se zabývala onou nezávislostí, věrohodností pramenů, o které se IoaPrag zmiňuje, tedy, ta je v tomto případě posouzena, kvalifikována, prosím, jak? --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 17:52 (CEST)
    Je vcelku signifikantní, že od hlasů pro zachování článku podobný rozbor konkrétních důvodů, proč považují EV za doloženou, požadován nebyl. Děkuji tedy Ioannovi za reakci, s kterou souzním. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 14:08 (CEST)
    @Ioannes Pragensis: Tady patrně došlo k vážnému nepochopení pravidla EV nezávislosti zdrojů. Zdroje nemají být nezávislé politicky, nýbrž na tématu. A samozřejmě, že ruská média na sloganu nezávislá jsou. Stejně tak jsou česká média nezávislá na vajíčkové aféře a německá na Sieg heil. Závislá by mohla být na sloganu například v případě, že by je vlastnil někdo, kdo ten slogan aktivně rozvíjí nebo naopak utlačuje. Takže ne - ta média nejsou závislá ve smyslu NNVZ. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 13:07 (CEST)
    @Protestant: Nezabýváme se heslem Válka ve Vietnamu (mimochodem každá větší válka je nepochybně encyklopedicky významná, takže je skoro zbytečné to dokládat) a jazyk zdroje nemá s jeho nezávislostí co dělat. Jde o to, že pokud heslo "Moskaly na šibenici" využívá válečná propaganda Kremlu i ukrajinských ultranacionalistů, tak nelze zdroje poplatné jedné z těchto stran považovat za nezávislé z hlediska požadavku NNVZ. Stejně jako PR článek v novinách vytvořený na popud nějaké firmy nebudeme považovat za doklad významnosti této firmy. @Palu: Ta média sice možná nevlastní, ale aktivně řídí někdo, kdo ten slogan aktivně rozvíjí nebo naopak utlačuje. Šéfredaktoři hlavních ruských médií mají pravidelné porady v Kremlu, co mají psát.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 5. 2015, 08:42 (CEST)
    @Ioannes Pragensis: S tím souhlasím, ale moje otázka směřuje více 'dovnitř, do nitra' onoho tématu. Tj., jak je je od sebe rozlišíte tak, abyste je mohl, i zde na cs.wiki, použít? To je to, na co jsem narážel a nedostal stále odpověď (viz Vaše zpochybnění např. Kp.ru)... A propos, i onu americko-vietnamskou zaujatost, z jedné i druhé strany, je nutno předpokládat, se jí zaobírat, netřeba historicky dokládat více (viz SSSR)... A né, že jenom bezhlavě převezmeme všechny anglickojazyčné zdroje a necháme si namluvit, že všechno bylo tak, jak tvrdí a píše jedna strana sporu... Zpochybňuji a napadám pouze onu pramennou nevyváženost, jednostrannost onoho nynějšího hesla. Pohled z druhé strany, Vietnamu, nikoho nezajímá? Vše ostatní je alibismus, jestliže to takhle ostatním vyhovuje! S těmi poradami v Kremlu souhlasím, vím o nich, je to možná ještě horší, ale těžce to budete, i zde, dokládat, si myslím...! Doložíte u těch dvou zdrojů 'zaujatost', a nebo vaříte zkušeně z vody? --Protestant (diskuse) 21. 5. 2015, 12:18 (CEST)
    @Protestant: Za chvíli bude konec diskuse, proto narychlo. Všechny významné deníky mají nějaké politické zaměření. Nemají je samy od sebe, ale jsou na ně různé vlivy. A jejich autorita je různá. Nelze srovnávat německý Bild s Frankfurter Allgemeine Zeitung. Bulvár proti seriózním konzervativním novinám. Existuje ale také Frankfurter Rundschau, ty noviny jsou levicově-liberální, ale jejich vydavatelem je ta stejná skupina, která vydává FAZ, koupila je, když byly na mizině. Propustila spoustu redaktorů a ti zbylí mají jen dost omezeně volnou ruku. No a komu patří Lidové noviny a Dnes, to zajisté víte. Mohl bych v tom pokračovat. Problém je hlavně v tom, že novinové zprávy jsou jaksi nahodilé. Déledobé tendence zpravodajství ani nejsou. A internetová vydání, ta jsou bohužel mnohdy mnohem méně spolehlivými zdroji, mj. u takových novin jako jsou LN a Dnes. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 14:47 (CEST) - Nadto Vám musím, kolego Protestante, sdělit své mínění o internetových zdrojích jako jsou novinky.cz, aktuálně.cz a bůhví které podobné. Takové zdroje bychom snad ani neměli používat, a rozhodně ne tak rozsáhle, jak se dnes děje. Od té doby, co se prosadilo používání těchto soukromých (nebo jakých?) internetových zpravodajů na české Wikipedii, tak se prolomila hráz. Výsledkem je čím dál tím větší nesoustavnost, ba zmatečnost, ale hlavně tendenčnost a přímo neserióznost toho, co se tady objevuje, speciálně na aktuálně politickém poli. Používání takových zdrojů by se IMHO mělo podrobit daleko přísnějším kritériím, než tomu je nyní. Vzhledem k tomu, jak se Wikipedie obsahově rozšiřuje, by se nám mohlo jednoho dne stát, že už se vůbec nikdo nevyzná v tom, co tady vlastně všechno rozšiřujeme, dáváme veřejnosti včetně velmi mladých lidí ku čtení. Názorová rozdílnost na české Wikipedii je už frapantní. Není to v souladu s požadavkem názorové neutrality, ba je to toho přímo protikladem. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 15:30 (CEST)
    @Zbrnajsem: Takřka se vším uvedeným souhlasím, jenom s povzdechem ale konstatuji, že pak již doopravdy nevím, kterým médiím, a to platí i o těch 'českých', bychom zde měli dávat prostor, či dokonce přednost... Tedy, 'mediální neutralita' (de facto) neexistuje,...--Protestant (diskuse) 21. 5. 2015, 15:50 (CEST)
    @Protestant: Víte, prostě by se nemělo pořád „střílet od boku“. A to se bohužel děje. Když se objeví něco na aktuálně.cz, tak by se to nemělo rovnou uspěchaně dát do článku nebo vytvořit honem z toho nový článek (a pak ho nechat nedodělaný). Mělo by se např. počkat, až tu stejnou věc napíší Lidové noviny, a to ve svém tištěném vydání, tedy mnohdy až druhý den). Nevzít rovnou hned Lidovky.cz na internetu, z toho by se ale ten druhý den mohla udělat seriózní informace dostupná online. Tak nějak, ale rozhodně ne tak, jak je to mnohdy dnes. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 16:05 (CEST)
    @Protestant: Předně musíte odlišit dva problémy. 1. Problém encyklopedické významnosti, o kterém bychom zde v DoS měli diskutovat hlavně a o kterém jsem psal výše, a ten spočívá hlavně v nalezení dvou skutečně kvalitních, nezávislých zdrojů, jež se podstatnou měrou věnují samotnému tématu článku (vizte WP:2NNVZ). Konkrétně to znamená, že bychom měli mít dva rozsáhlejší příspěvky od nezávislých a renomovaných analytiků (nezávislých v první řadě na ruské i ukrajinské straně konfliktu), publikované kvalitním vydavatelem a věnované sloganu "Moskaly na šibenici", tj. jeho vzniku, významu a šíření. Tyto příspěvky zde podle mého názoru nemáme. 2. Problém, který zřejmě máte na mysli více, ale který se až tak netýká diskusí o mazání, a sice, jaké zdroje smíme používat ve Wikipedii ke zdrojování vůbec, které zdroje se smějí v článku objevit na podporu nějakého tvrzení. Tento problém se snažíme řešit v doporučení Věrohodné zdroje. Pro tento účel samozřejmě je možno použít daleko širší škálu zdrojů a v některých kontextech i těch, které nezávislé nejsou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 5. 2015, 16:18 (CEST)
  • 'Ponechat je to významná součást rusko-ukrajinské krize.--Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2015, 12:54 (CEST)
    Součástí jsou přeci skutky, a ne pouhá hesla. Rusko-ukrajinskou krizi popisuje dostatek jiných článků, kde případně může být zmíněn i tenhle slogan, ale on sám o sobě nepředstavuje téma, z hlediska reálné historie je jen prázdnou nálepkou, za kterou nic viditelného není. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 14:08 (CEST)
    Ale tady nejde o to jestli byl nějaký Rus pověšen (Jak víte, že nějaký nebyl?). Jde o to jak bylo tohle heslo používáno oběma stranami krize pro všeobecnou mobilizaci. Jak se mohlo video z demonstrace ukrajinských fašistů (fakt nevím jak je slušně nazvat, vzhledem k tomu, že k té demonstraci údajně došlo ještě před Krymskou krizí) stalo v Rusku virálním a součástí ruské protiukarjinské propagandy. Jasně pokud někdo vytvoří kvalitní a komplexní článek o obou ukrajinské i ruské propagandě v tomto konfliktu nebude článek o tomto konkrétním sloganu potřebný. Do té doby se kloním k ponechání všech významných krizových sloganů. --Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2015, 15:50 (CEST)
    Jde tu spíš o otázku, jestli samo používání sloganu není příliš náhodné, nahodilé, jestli když tuhle ho někdo řekl, támhle někdo napsal, to vlastně vůbec o něčem může vypovídat. Zdá se mi, že ne. Že tu spojujeme do jakéhosi pseudotématu shluk nahodilostí, které nemají mnoho společného (a to, co společného mají, je společné v o něco širší rovině). Abych zkusil nastínit paralelu, zeptal bych se, proč článek Ivánku, kamaráde, můžeš mluvit? je o divadelní hře, a ne jen o onom samotném výroku. Souvisí to IMHO s tou reálností, hmatatelností, která u divadelní hry je vcelku jasná, ale ten citát bez vzniku hry by ji patrně postrádal. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 16:30 (CEST)
    Je pravda, že ten článek je mimo kontext. Takže v téhle podobě asi smazat. --Jenda H. (diskuse) 22. 5. 2015, 13:19 (CEST)
  • Smazat, o takové „významné části ukrajinsko-ruské krize“ bych já na Wikipedii pomlčel. Je to výzva několika pravicově-nacionalistických Ukrajinců ke zločinům proti Rusům, je to prostě strašná věc. Slušný Ukrajinec se ani za dané situace nemůže nechat svést k takovým sloganům. Smazat a zapomenout na to. Není to ani hodno toho, abychom se o tom vůbec bavili, ale bohužel musíme. Kolegovi Ioannesovi Pragensis a těm kolegům, kteří se zde vyslovili pro smazání, děkuji za jejich vyjádření a odvahu. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 17:16 (CEST)
A jak to vidím, neexistuje jedna jediná „zahraniční“ Wikipedie, která by měla článek o tomto strašlivém sloganu. Jenom naše česká Wikipedie iniciativou „někoho“ (nevím koho) vybočila z mezinárodního rámce. Dokonce ani ukrajinská Wikipedie takový článek nemá! Nevidím takový ukrajinský článek v příslušném odkazu. Takže to snad usnadňuje argumentaci o nepřípustnosti takového článku. Jedině tehdy, kdyby byl napsán článek o rusko-ukrajinských vztazích v jejich úplnosti od roku (co já vím) 1600, tak by tento slogan, který vyšel bohužel z Ukrajiny, mohl tam být objektivním způsobem zmíněn. Ale zvláštní článek pro něj, a ještě k tomu napsaný bůhví jak, tak to tedy ne. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 17:41 (CEST)
To není žádný argument,...! Volební slogan amerického prezidenta B. Obamy 'Yes We Can' zase citoval 'celý svět' a verze jsou k dnešnímu dni na světě snad čtyři.--Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 17:46 (CEST)
Do určité míry to může poskytnout obrázek alespoň pro základní orientaci. Může být ovšem i zkreslující, protože některá interwiki propojení mohou vznikat i tak, že různé zainteresované subjekty účelově zakládají třeba i jen pahýlové články o tématu na co nejvíce Wikipediích. To se ale dá posoudit nahlédnutím do odkazovaných článků a jejich editační historie. Co se týká sloganu „Yes We Can“, zrovna anglická Wikipedie je poměrně zářným příkladem, jak se i s takto rozšířeným sloganem vypořádat, protože en:Yes We Can (slogan) je jen přesměrováním na příslušnou sekci en:Barack Obama presidential campaign, 2008, a to přesto, že jak tvrdíte, byl široce citován celým světem a enWiki je jeho „domovskou“ Wikipedií a zároveň největší Wikipedií, čili by měla mít všechny nejlepší předpoklady pro existenci samotného článku. Vlastně se mi na Wikidatech nepodařilo najít samostatný článek o tomto sloganu vůbec žádný. Máte-li informace o čtyřech, nemohu to potvrdit. Není to nakonec spíše argument pro smazání zde probíraného tématu a jeho případné včlenění do jiného příslušného článku? --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 18:21 (CEST)
Taky bych to heslo strašně rád smazal, jenže právě takovéhle hesla verbovala místní lidi do novoruské domobrany a velkou měrou (spolu s ruskými zbraněmi) přispěla k rozpoutání války v Donbasu. --Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2015, 18:19 (CEST)
Váš argument pro zachování článku, kolego Jendo H., není přísně vzato žádný argument. Nemůžete dokázat, co jste napsal, je to Váš osobní náhled na věc. Ovšem třeba je právě na tomto Vašem poznatku, že takové výzvy ke zločinům na Rusech mohly přispět k bojové morálce novoruských oddílů, něco pravdy. Ty výzvy se prostě neměly stát, pak snad ani nemusela být ta hrozná válka. Pokud tomu tak bylo, muselo by to být analyzováno v jiném článku, se širším záběrem, ale bez fixace na ty „šibenice“. V zásadě by k tomu mohl sloužit článek Ukrajinská krize. Ten ale moc neznám, takže nemohu říci, zda je celkově napsán s úplnými informacemi, dobrým ozdrojováním, k tomu neutrálně, bez POV, jednostranné propagandy atd. A nemohu také říci, jak by to dopadlo, kdyby tam někdo napsal, jak špatné je vyzývat ke zločinům takovými slogany, jako je ten inkriminovaný. Neozval se vlastně už někdo, že to dokonce děláme my, tu výzvu, a to pouhou existencí tohoto článku s jeho názvem? --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 21:56 (CEST)
  • Smazat. Je to nepřípustná propagace vyzývání ke genocidě. Také tu nemáme články Židé do plynu nebo Smrt cikánům. Ty by způsobily myslím větší rozruch. --Rosičák (diskuse) 18. 5. 2015, 16:27 (CEST)
    Myslím, že takové odůvodnění smazání by bylo porušením pravidla CWN - Wikipedie není cenzurována. O jaké pravidlo se naopak opírá? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 16:30 (CEST)
    A že Vám je náhle CWN k užitku, když jiné pasáže téhož pravidla odmítáte vzít na zřetel... Pravidla mají být chápána a respektována jako celek, ne že si z nich budeme tahat jen vybrané části a jiné přehlížet. Jakkoli existence jednoho článku sama o sobě nemůže ospravedlnit existenci článku jiného (a naopak), je poměrně na místě se zamýšlet, proč zmíněná hesla své články nemají, přestože zdrojů k nim bude nejspíš násobně více. Třeba to není způsobeno ani tak cenzurou, jako spíš uvážlivostí a aplikováním pravidel se zdravým rozumem. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:00 (CEST)
    Pravděpodobně narážíte na svůj dřívější odkaz na CWN - Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Neuvedl jste k tomu ale žádné podrobnosti na jakém základě se mělo jednat o nahodilou informaci. Rozpětí zdrojů, souvislostí i událostí ohledně tématu není nejvyšší na planetě, určitě máme i silnější témata, ale určitě není takové, aby to šlo prohlásit za nahodilou informaci nebo soubor nahodilých informací. Pokud podle vás ano, tak k tomu musíte mít také nějakou obhajobu, nestačí to jenom prohlásit a říct "to je pravda". K "CWN - Wikipedie není cenzurována" můžu například uvést to, že Zbrnajsem má pouze cenzurní argumenty - nemorální, nehezké, urážlivé, ... Žádný argument, který by se opíral o pravidla Wikipedie. Teď se vy odkazujete na pravidlo o zdravém rozumu - mě zdravý rozum velí, že cenzura je dobrá pouze u velmi dobře odůvodněných případů, proto bych rád věděl, jak silný k ní vidíte důvod. Můžete tedy říct buď a) proč jde o nahodilou informaci nebo b) proč vám zdravý rozum velí, že článek tu nemá být či proč nejde o cenzuru? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 17:12 (CEST)
  • Smazat Zdroje nesplňují 2NNVZ (žádný nepojednává přímo o sloganu), tudíž nesplňuje EV.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 05:15 (CEST)
    [7] --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 07:46 (CEST)
    Který z těch zdrojů dle vás pojednává alespoň odstavcem o sloganu (nikoliv o videích či incidentu) a který odstavec to je?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 11:52 (CEST)
    [8] - první odstavec je o videu, další odstavce počínaje druhým jsou o důvodech zpěvu na škole a potažmo důvodech ukrajinského nacionalismu a související ideologii, na závěr odsouzení toho, že už i děti skandují podobné slogany. Čili článek není o videu, ale o tom, proč zpívají lidé tento slogan, video je jen způsob a příležitost, jak si toho článek všiml.
    [9] - Zde jde jen o incident, nicméně zde je uvedeno, že slogan je jeho jednoznačným původcem a že kvůli němu vznikne speciální projekt "cestování bez Rusů". Je tak původcem souvislostí, kterým se článek věnuje
    [10] - Tady jde jen o video zachycující skandování sloganu ve škole. Nicméně video vystřižené z celého videa věnující se jen tomuto sloganu má 2 miliony shlédnutí ([11]) a slogan je v něm to kontroverzní, čeho si všimla většina médií, která si ho všimla. Opět je to především o sloganu, i když jen v jedné konkrétní souvislosti.
    [12] - Triviálnější zpráva o nakreslení sloganu na silnici - opět to není o sloganu, ale je to o jeho souvislosti - výskytu na silnici a tom, že má někdo důvod ho někam kreslit.
    Tohle považuji za komplexní doložení 2NNVZ k problematice sloganu (1NNVZ) včetně souvislostí (2NNVZ). --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 13:24 (CEST)
Takových tzv. „argumentů“ nám asi tady předložíte v případě (Vaší) potřeby ještě tucet nebo více. Otázky: a) Proč nechcete uznat, že v mnoha Vašich zdrojích se de facto vybízí k zabíjení a vraždění Rusů? A smíme my to tady rozšiřovat? (Moje odpověď: Nesmíme, je to skoro trestný čin. Ještě ten paragraf najdu.) b) Proč jste bez zahájení diskuse změnil název článku a porušil tím pravidla? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 13:32 (CEST)
Tady to máme v Trestním zákoníku ČR:
http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2009-40#cast2
Díl 5
Trestné činy narušující soužití lidí
§ 352
Násilí proti skupině obyvatelů a proti jednotlivci
(1) Kdo skupině obyvatelů vyhrožuje usmrcením, ublížením na zdraví nebo způsobením škody velkého rozsahu, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Kdo užije násilí proti skupině obyvatelů nebo jednotlivci nebo jim vyhrožuje usmrcením, ublížením na zdraví nebo způsobením škody velkého rozsahu pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou skutečně nebo domněle bez vyznání, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
(3) Stejně jako v odstavci 2 bude potrestán,
a) kdo se spolčí nebo srotí ke spáchání takového činu, nebo
b) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 13:44 (CEST) - Zdůrazňuji výraz „skupina obyvatel“. Na to pozor, kolegové. A jaká je tedy reakce? Mělo by to být IMHO smazání tohoto článku ihned našimi správci, než bude pozdě, a velká veřejná omluva Wikipedie, že jsme to tak nemysleli. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 14:00 (CEST)
(Opravil jsem první odkaz) Já jsem se ptal, který zdroj alespoň (celým) odstavcem pojednává o sloganu. Žádný, takže vše nejvýše triviální zmínky.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 15:07 (CEST)
Zdenekk2: první zdroj pojednává o sloganu celý, poslední také, ale není netriviální a ostatní pojednávají o souvislostech vyvolaných jen a pouze tímto sloganem, ničím jiným, takže se ho týkají bezprostředně. Jen jeden zdroj ze 4 předložených je triviální, všechny ostatní popisují velmi bohaté bezprostřední souvislosti, které by bez sloganu nemohly technicky existovat. --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 15:21 (CEST)
Zbranjsem: 1) já nikomu nevyhrožuji násilím, neužívám vůči někomu násilí, nesrocuji se s někým, kdo něco takového páchá, a to ani počítačovou sítí 2) Wikipedie nikomu nevyhrožuje násilím, neužívá vůči někomu násilí, nesrocuje se s někým, kdo něco takového páchá, a to ani počítačovou sítí. --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 15:21 (CEST)
„první odstavec je o videu, další odstavce počínaje druhým jsou o důvodech zpěvu na škole a potažmo důvodech ukrajinského nacionalismu a související ideologii“ = „pojednává o sloganu celý“? Další debata postrádá smysl.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 15:46 (CEST)
Tak to přeformuluji: všechny odstavce kromě prvního, který je o videu, pojednávají o ideologických a historických důvodech toho, proč děti ve škole zpívají tento slogan = ano, pojednává o sloganu celý. --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 16:04 (CEST)
  • Smazat, důvody jako Zdenekk2 nebo sloučit do článku o ukrajinské krizi nebo o sloganech a kampaních během krize, zdá se že jich je víc.--Ladin (diskuse) 19. 5. 2015, 09:32 (CEST)
  • smazat - souhlas s Bazi a Zdenekk2 --Wikipedista:BobM d|p 19. 5. 2015, 11:26 (CEST)
  • Smazat, propagandisticka zalezitost. --Sokoljan (diskuse) 20. 5. 2015, 22:23 (CEST)
A doložíte, prosím, že se jedná o propagandu? Jestliže nikoliv, tak výše uvedená argumentace nedává smysl! --Protestant (diskuse) 22. 5. 2015, 14:21 (CEST)
Kolega Sokoljan nepotřebuje nic dokazovat. A také už týden po zahájení tato diskuse skončila. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 14:43 (CEST)
Kolega Sokoljan by měl své nepodložená tvrzení doložit!--Protestant (diskuse) 22. 5. 2015, 15:38 (CEST)
  • Smazat. Viz Ioannes a Sokoljan. Ruští trollové už jsou zjevně i na české wiki... --Saltzmann (diskuse) 22. 5. 2015, 20:54 (CEST)
  • Ponechat, přepracovat obsah a přejmenovat
    Heslo mělo by znít "Moskaljaku na hilljaku", protože ani například heslo "Sláva Hitlerovi" není totéž co "Heil Hitler". Povšimněme si jak často v česky mluvených válečných filmech při salutování němečtí vojáci říkají "Sláva Hitlerovi".
    Přepracování by mělo upravit obsah tak, aby byl o daném hesle, tedy nadpisy jako Nevraživost mezi ukrajinskými a ruskými turisty jsou mimo. Informací o uvedeném hesle je v obsahu skutečně minimum. Vidím tuhle debatu o smazání spíše jako debatu o obsah hesla.
    Ponechat podobně jako Heil Hitler, Smrt fašismu, svobodu lidu!, Jen pro Němce, Je suis Charlie, Psovi psí smrt!, Radši mrtvý, než rudý nebo No pasarán. I enwiki mají w:en:Srbe na vrbe Nemalujme Ukrajince a situaci na Ukrajině na růžovo pokud tomu tak není. Heslo nepodněcuje k ničemu, pokud samotný obsah hesla nepodněcuje nesnášenlivost. Pokud o něm bude co napsat, pokud je významné, mělo by tu být. Ale "Nic než národ!" tady taky popravdě marně hledám.
    Bylo by ale překvapení, kdyby ruská propaganda heslo náležitě nevyužila. A tahle zajímavá stránka věci - ozdrojovaná, že jde o video z doby před Krymskou krizí, které se objevuje teď, jako "virální" by měla být zmíněna. Co jsem se ale díval na ruských stránkách, všechny odkazy na heslo jsou loňské, tedy mimo pár, například Москаляку на гилляку — Викиреальность a podobné "zdroje". Zkusit aspoň prozkoumat informace o okolnostech vzniku videa.
    Myslím že jsem se s heslem setkal, když jsem psal o Volyňském masakru, že UPA hecovala Ukrajince nejen hesly o vyvraždění Poláků (Ляхи) - Lechům smrt! a Židů, ale používala i Moskaljaku na hiljaku. Ale nemůžu to najít. Bohužel. Třeba se nakonec pletu. Ačkoliv Bandera podle enwiki říkal: "Moskali, Poles, and Jews that are hostile to us must be exterminated ..." tak zatím tohle heslo nemůžu v této souvislosti najít. Heslo by podle mne mělo na wikipedii zůstat jako meziprodukt lidského úsilí v boji o Hamburger hill vyšší. Pokud nebude tady, bude jinde povlávat netem nějaká vražedná verze, verbuňk hrdinných propagandistů se spoustou komentářů placených nicků, že Ukrajince utlučou čepicemi. Napadlo to někoho? --I.Sáček, senior (diskuse) 23. 5. 2015, 00:28 (CEST)
    Co se týká přirovnání k jiným heslům a sloganům, nedá se říct, že existence jednoho ospravedlňuje existenci jiného. Encyklopedická významnost se musí prověřit pro každý samostatně. Ostatně i ten odkazovaný w:en:Srbe na vrbe je jen přesměrováním na sekci v jiném článku, nikoli samostatným článkem. Jinak ale lze souhlasit s tím, že obsah článku by měl jít pokud možno k věci, a ne vtahovat různá jen vzdáleně související témata, aby se jejich nabalením vyvolal mylný dojem, že si pro samotné množství obsahu zaslouží samostatnou existenci (nebo aby se tím nabalilo i více zdrojů, ovšem vzhledem k tématu triviálních). Se zdůvodněním pojmenování v původním jazyce, pokud by měl být článek zachován, lze souhlasit. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 01:28 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Žádám, aby bylo zcela zřejmé, že se Wikipedie nikterak neztotožňuje s výzvami k zabíjení a vraždám. Za další, překlad hesla do češtiny je chybný. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 12:01 (CEST)
Naprostý souhlas, kolego Paule E. Je opravdu neuvěřitelné, co tady někteří wikipedisté jsou schopni dát do Wikipedie, jaké prakticky výzvy a k čemu. To už opravdu zavání trestným činem, jenže ti lidé si to neuvědomují. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 12:05 (CEST)
Paul E: Musíte být konkrétnější. Jak konkrétně vyplývá z textu článku, že se Wikipedie ztotožňuje s výzvami k zabíjení a vraždám? A jaký má být podle vás správný překlad do češtiny? Bez těchto konkrétních informací může dojít jen ztěží k nápravě, když nikdo neví, jakým má být tahle případná náprava vedena směrem. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 12:56 (CEST)
Samotný název článku, který jste vymyslel Vy, je výzvou k zabíjení a vraždám. Chápete to, kolego Palu, nebo Vám to musí říct někdo polopaticky? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 13:36 (CEST)
1) nevymyslel jsem ho, je doložen novinovými články + článkem Moskal zde. 2) Jak konkrétně vyplývá z názvu článku, že se Wikipedie ztotožňuje s výzvami k zabíjení a vraždám? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 13:45 (CEST)
@Paul E: Trestná by měla býti v ČR především velkolepá obhajoba všech imperialistů jako byl Adolf Hitler, Stalin, či nynější krutovládce, novodobý ruský imperiální car, který vědomě, záměrně vojensky napadl Ukrajinu, porušil její autonomii, ukradl 'zlodějsky' část jejího území, povraždil její vojenské a civilní obyvatelstvo, uvedl zemi v chaos, V. Putin (Putinimus). Ano, tohle by mělo býti doopravdy trestné, s tím musím souhlasím! --Protestant (diskuse) 18. 5. 2015, 13:41 (CEST)
Nenapsal, že by někdo z vás k vraždám vyzýval, nicméně, výzva k masovému zabíjení je názvem článku, článek je o výzvě k oběšení velmi mnoha lidí, takže žádám ať je zřejmé, že se výzvou k věšení Wikipedie neztotožňuje. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 14:29 (CEST)
Přeji si, ať Wikipedie zachovává odstup, ať články nejsou odrazem dobového návalu emocí. Nutnost historického odstupu byla zmíněna v diskusi. Článek na aktuální a neuzavřené téma se stává reportáží o tom, co kdo kde napsal a řekl, co se kde stalo, než uváženým komplexním textem. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 14:29 (CEST)
K chybě překladu: Moskal, nikoli Rus, i když na šibenici visí každý stejně, takže jen tak pro úplnost. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 14:29 (CEST)
K bodu 1: Z článku podle mě není zřejmé, že by se Wikipedie se zabíjením kohokoliv ztotožňovala. K bodu 2: Samozřejmě, že se článek průběžně bude doplňovat tak, aby se postupně zkvalitňoval, ale teď pracujeme s tím, co máme k dispozici. Kdyby to byla jedna nahodilá zmínka v médiích, určitě to není odstup dostatečný, ale uvedené zdroje mají rozestup půl roku a několik různých událostí, což je už dostatečné k tomu, aby to nebyla jen nahodilost. K bodu 3 - Moskal je něco jako Rusák, takže správný překlad by byl Rusáky na šibenici. Média to ale přeložila jako Rusy na šibenici. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 14:53 (CEST)
Je li překladatel názvu médium, pak překlad chápu. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 15:23 (CEST)
Ale která média to „Moskaljaky ...“ přeložila jako „Rusové ...“? Wikipedisto Palu, tady jste zůstal velmi nekonkrétní. Uveďte ten zdroj/ty zdroje tady, pokud možno ještě dnes, ať můžeme posoudit, jaké to jsou zdroje. Triviální literatura nebo blogy nejsou přípustné. Když jsem u toho, tak prosím zde také uveďte, jaký název má článek na en:wiki, který podle Vás odpovídá názvem a tématicky tomuto článku. Pokud vím, tak jste tvrdil, že takový anglický článek existuje. Není ale na něj u „našeho“ článku vlevo odkaz, tam kde jsem jej hledal, a také na žádný jiný na jiné národní Wikipedii. A ještě něco - en:wiki má speciální článek o pojmu (en), a je zjevné, že podle nich jsou Moskalové jeden pojem a Rusové pojem druhý. Takže to odporuje Vaší argumentaci, které jste tady na několika místech použil. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:26 (CEST) - Teď ještě k tomu připíši zde úplně dole něco, co jsem právě zjistil. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:33 (CEST)

Kolego Paule E, prosím Vás, abyste se nenechal přesvědčit zavádějící argumentací kolegy Palua. Já s tím kolegou mám už svoje dlouhodobé zkušenosti a dnes mi definitivně došla trpělivost. Tento článek musí zmizet z povrchu zemského, čím dříve, tím lépe. Znova zde opakuji, že žádná jiná národní Wikipedie článek na toto téma nemá (nevidím ho nikde), dokonce ani ta ukrajinská. To snad je výmluvné, že tak daleko nechtěl nikdo jít, ani zodpovědní lidé na ukrajinské Wikipedii. Jenom my jsme to „museli“ udělat, a teď nevíme, jak z té bryndy ven. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 15:37 (CEST)

Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 15:42 (CEST)
Užívání tohoto odkazu (jako jediného argumentu) v diskusi bývá chápáno jako nezdvořilé, vzhledem k ironické povaze článku až výsměšné. Protože nemá povahu pravidla, prosím, raději ho takto nepoužívejte. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 16:06 (CEST)
Bazi, pokud vím, tak nezdvořilé je také někomu celý den vstupovat do debat, které vede s někým úplně jiným a ještě ho napomínat za takovéhle blbosti. Pokud jsem sem přidal tenhle odkaz, tak ne proto, abych se někomu vysmál, ale abych humornou formou řekl "jak to mají jinde není silný argument". Nikdy jsem neslyšel o tom, že by takový odkaz "byl považován za nezdvořilý" a přestaňte mi nějakou nezdvořilost podsouvat. Nevyčítejte mi chyby, kterých jsem se nedopustil. Spíš se zaměřte na to, aby vaše argumentace byla více objektivní a méně zatížená osobními antipatiemi. Pak třeba uvidíte, že kolega nemá žádné argumenty kromě jakýchsi nedoložených konspirací a že je potřeba ho nějkým způsobem z toho vyvést. Zaměřte se na problém, který skutečně existuje a mě nechte dál v klidu fungovat. Ostatně kdyby nezačal kolega Zbrnajsem neodůvodněně vymazávat a cenzurovat informace napříč tématy ukrajinské krize, tak bychom se tu nikdy takhle nehádali a já už měl zpracován tak dvojnásobek těchto témat. Takže jestli chcete opravdu udělat něco dobrého pro Wikipedii, tak se zaměřte na to, aby kolega pochopil princip wikipedijní objektivity, princip zdrojování a princip NPOV. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 16:22 (CEST)
Souhlas, začíná to být již velice vysilující, kontraproduktivní, nikam nevedoucí, neefektivní, a člověk se v té debatě/-ách navíc přestává orientovat. Furt dokola to stejné... --Protestant (diskuse) 18. 5. 2015, 18:00 (CEST)
DoS bude uzavírat některý ze správců. Takže není potřebné, abyste mé argumenty akceptoval Vy, pokud jim rozumět nechcete (v minulosti ostatně ani není mnoho případů, kdy by se tak stalo, pokud vůbec). Stačí, aby je zohlednil uzavírající. Argumenty kolegy Zbrnajsem se možná mnohdy nedrží striktně pravidel Wikipedie, nemají v nich oporu nebo nejsou dostatečně konkretizovány, ale to automaticky neznamená, že jsou všechny jeho názory či požadavky zcela mylné nebo že jsou všechny Vaše názory a požadavky vždy správné. Co se týká Wikipedie:Na EN wiki to tak mají, všimněte si, že ve své podstatě zpochybňuje bezmyšlenkovité přebírání čehokoli právě z jedné konkrétní, anglické Wikipedie coby našeho zářného vzoru. Argumentace absencí či množstvím interwiki odkazů však má svůj smysl, byť se mnohdy může jednat o argument poměrně slabý nebo jen doplňující. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 18:04 (CEST)

Wikipedista Palu tady stále tvrdí, že pojem „Moskal“ (ukrajinsky IMHO moskaljak) lze neutrálně přeložit jako „Rus“. Přitom sám založil 14.5. v 16:02 hod. článek Moskal, který (tak jak jej stvořil, tedy velmi krátký) opsal z anglické Wikipedie, aniž to, jak já to vidím, uvedl jako zdroj. A v anglickém článku je dokonce jasně napsáno, že Moskal je na Ukrajině v zásadě tzv. etnická nadávka (ethnic slur) pro Rusy, což on zakryl tím, že nenapsal „nadávka“, nýbrž použil dosti málo známý výraz „etnofaulismus“, který IMHO převzal z jiného článku na en:wiki. Celý postup a hlavně celá argumentace wikipedisty Palu tady mají tedy povážlivé trhliny, včetně toho, že nám Palu IMHO tady neřekl, co sám o pojmu Moskal ví. A článek Moskal Palu ponechal jako pahýl, přičemž by jej dalším překladem mohl rozšířit o zajímavou kapitolu „Historie a etymologie“ (toho pojmu). --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:42 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:51 (CEST)

  • Snad mě přesvědčují jen opravdové argumenty. Jen už jsem napsal co jsem chtěl napsat a dál bych se na opakující se odpovědi sám opakoval. Paul E (diskuse) 20. 5. 2015, 22:36 (CEST)

Uvažuji, zda je novinová reportáž encyklopedický zdroj nebo předmět bádání. Pro dějiny je předmět zkoumání právě dobový "tisk", tedy co bylo napsáno a zanecháno, a zdrojem pro wikipedii až pozdější zpracování "dobového tisku". Potřeba odstupu a reflexe dějin byla uvedena již v diskusi. Paul E (diskuse) 20. 5. 2015, 22:36 (CEST)

Velmi s Vámi souhlasím, kolego Paule E. Je to všechno nutno vidět pod zorným úhlem potenciální nespolehlivosti zdrojů. Ani historikové ale nejsou nezaujatí. Na jednu osobnost mohou být stovky názorů, a podle toho jsou psány knihy. Historické procesy jsou objasňovány jen postupně, např. s tím, jak jsou otevírány různé tajné archivy, státní i soukromé. A to se děje třeba až po 30, 50 nebo 100 letech. Někdy také vůbec ne. Možná se tato poslední „nelhůta“ týká autorství děl Williama Shakespeara a různých tajemství kolem královny Alžběty I. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 14:54 (CEST)



Kultura ve starověkém Řecku[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 14:24 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Ponechat - Článek založil kolega Stanislav Kašpar a v té chvíli byl článek zcela nepřijatelný a byl označen na UU. Poté jsem ho vylepšil do přijatelné podoby. Kolega Jvs jej smazal, ale na mou žádost jej obnovil. Teď se mně zdá článek přijatelný a myslím, že v průběhu diskuse se vylepší. Článek je o velice širokém tématu, proto by o každém tématu mělo být jen to nejstručněji, jako teď například sekce Architektura. Článek mám v plánu dále vylepšovat, nicméně bych uvítal pomoc, protože o daném tématu toho moc nevím. Na en ani na De článek není. Různé další argumenty najdete v kolegově diskusi. --Sapiens123456 (diskuse) 18. 5. 2015, 14:24 (CEST)
  • Spíše ponechat, v případě jiném smazat - heslo má ambiciózní název, je atraktivní, nadějné, pravda, avšak také velice náročné, neboť termín 'kultura' je nebezpečný jako Chiméra, mám-li se držet tématu. Heslo navrhuji přejmenovat, přepracovat, zjednodušit, po vypracování více menších hesel možná pak pod tímto termínem znovu sjednotit, ale nyní heslo nemá na to, aby bylo takto označováno. Termín 'kultura' je soubor mnoha hesel a těmi (asi) nedisponujeme a zřejmě dlouho ani disponovati nebudeme. Neexistují již dnes nějaká hesla, která by se dala pod tímto termínem sloučit? Ano, architektura, stavitelství, sochařství, divadlo, jazyk a literatura, mytologie, náboženství, dějepisectví, filosofie, bych od tohoto hesla - jako čtenář - očekával, v komplexní podobě ale! A jak je na tom heslo 'Starověké Řecko', aby se to neduplikovalo? --Protestant (diskuse) 18. 5. 2015, 16:37 (CEST)
  • přepracovat - souhlas s Protestant, článek bude nejlépe přepracovat --Wikipedista:BobM d|p 19. 5. 2015, 11:29 (CEST)
  • V současném katastrofálním stavu plném polopravd až vyložených nesmyslů ("...první kdo uctíval antropomorfní božstvo...") zůstat nemůže, takže pokud nebude přepracováno, smazat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 5. 2015, 14:33 (CEST)
  • Smazat - tohle je ostuda, věcně i jazykově. "Přepracovat" by stejně znamenalo napsat znovu. --Sokoljan (diskuse) 22. 5. 2015, 21:58 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

K2 atmitec[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Jvs 18. 5. 2015, 15:33 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat. V roce 2012 jsem (asi ve slabší chvilce) uznal zdroje za dostatečné. Při podrobnějším zkoumání jsou ale zdroje triviální nebo závislé. --Jvs 18. 5. 2015, 15:33 (CEST)
  • Spíše smazat. Nemohu jinak, ale cca 3/4 článku tvoří nyní v bodech, čtenáři nic neříkající, ho absolutně neobohacující, historie společnosti a její obdržené, získané certifikáty, nic více. Reklama, či velké ego? Zajímala by mě velice návštěvnost tohoto hesla. Absolutně nevýznamné heslo. --Protestant (diskuse) 19. 5. 2015, 16:09 (CEST)
  • Ponechat. Nejlépe aktualizovat, případně doplnit zdroje. Historie společnosti do článku o společnosti patří. Články o fungujících a úspěšných českých společnostech na české wikipedii chybí, jakkoli jsou některým wikipedistům (Protestant) nepříjemné. Takto zvnějšku to vypadá, že protestují lidé, kteří nepodnikají (nechtějí? neumějí?) a informace o podnikání čerpají z bulvárních médií.--Leotard (diskuse) 21. 5. 2015, 08:35 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • @Leotard - Je-li toto heslo skutečně natolik významné jak mi výše úsměvně adresujete, tak zcela jistě, nepochybně doložíte jeho netriviální významnost, kvůli které je zde veden 'DoS'. Dále, bylo by vcelku fajn, kdyby si IT firmy nepletly cs.wiki s anoncí! – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Protestant (diskusepříspěvky)