Wikipedie:Diskuse o smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Wiki rules.png

pravidla:

     závazná
     doporučení
     v hlasování
     navrhovaná
     neschválená
Doporučení

Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem. Nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi a oznamte je též Pod lípou.


Zkratka:
  • WP:DoS
    WP:AfD
    WP:TfD

Diskuse o smazání (slangově též DOS, DoS, AfD z anglického Articles for Deletion či TfD z Template for Deletion) je stránka pro diskuse o tom, zda obsah stránky vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, či zda má být stránka smazána. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby. Skončené diskuse jsou uloženy v archivu.

Diskuse o smazání řeší otázku smazání obsahu nějaké stránky, nikoliv rušení zavedených pravidel a zvyklostí. K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích, tj. stránky z hlavního jmenného prostoru a prostoru portál a šablony, soubory či kategorie, které bezprostředně s obsahem článků souvisí. V dalších jmenných prostorech se užívá jiných rozhodovacích procesů (vizte Změny v pravidlech), o smazání je možné rozhodovat jen tehdy, pokud byl příslušný mechanismus, jehož je stránka součástí, zrušen nebo standardním způsobem plně nahrazen jiným.

Možnost fyzického mazání stránek mají správci (sysopové) české Wikipedie.

Pro upozornění na omylem vytvořené, špatně pojmenované, zjevně zcela nesmyslné a jiné podobné stránky, které lze bez diskuse o obsahu vymazat procedurou tzv. rychlého smazání, použijte šablonu {{Smazat|důvod pro smazání}}.

Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat z databáze než ho využít jako pahýl. Také zvažte, není-li vhodné stránku či kategorii spíše sloučit s jinou nebo přejmenovat. V případě, že stránka je spíše slovníkovou definicí než encyklopedickým heslem, zvažte její přesunutí na Wikislovník. K tomu se používá šablona {{Přesunout na Wikislovník}}.

V případě, že navrhujete ke smazání šablonu nebo jiný prvek, který užívají jiní uživatelé, napište ve zdůvodnění i postup, jak se vypořádat s problémy, které nastanou v souvislosti s jeho smazáním.

Jak navrhnout stránku na smazání[editovat | editovat zdroj]

Předpokládejme, že vidíte důvod smazat stránku Velký modrák. Nejprve zjistěte, zda problémy na této stránce nemůžete odstranit sami bez nutnosti vyvolávat diskusi o smazání, zejména:

  • úpravou problematického textu, například odmazáním nepřijatelného obsahu;
  • změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou přesměrování;
  • přesunem stránky na název, který bude ve shodě s jejím obsahem, případně na Wikislovník;
  • využitím mechanismu rychlého nebo odloženého mazání stránek.

Pokud žádným z uvedených způsobů problémy stránky vyřešit nelze, navrhněte ji na smazání pomocí následujících kroků:

1/3 Vložení šablony do navrhované stránky

Na začátek stránky, kterou chcete smazat (tj. Velký modrák), vložte šablonu {{AfD}} (navrhujete-li smazání šablony, označte ji šablonou {{subst:TfD}}).

2/3 Vytvoření diskusní podstránky

V editačním políčku nahraďte text -heslo- názvem stránky, o níž se má diskutovat, a zmáčkněte tlačítko pro vytvoření diskusní podstránky. Podstránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.


3/3 Zařazení podstránky do seznamu

Zmáčkněte tlačítko pro zařazení podstránky do seznamu. Stránku vyplňte podle návodu a nakonec uložte.

Druhou možností je editovat celý seznam. Na nový řádek na konci seznamu připište {{/-heslo-}}, kde -heslo- nahraďte názvem stránky navrhované na smazání, takže přidaná položka bude například {{/Velký modrák}}. Můžete přitom vymazat případné již neaktuální položky. Varování, že jste nezadali shrnutí editace, si nevšímejte a změny uložte.

Po úspěšném provedení těchto kroků se text podstránky s novým návrhem na smazání objeví přímo na konci této hlavní stránky. Pokud se neobjevil, zkuste nejdříve vyprázdnit cache serveru, a pokud ani potom ne, zkontrolujte, zda všechny vaše kroky proběhly přesně podle návodu (např. jestli jste neudělali překlep apod.).

Upozornění na diskusi v posledních změnách a na portálu Wikipedie zařídí robot, může mu to ale trvat až půl hodiny. Vstřícným krokem, který můžete ještě udělat (a robot ho neudělá), je upozornit hlavního autora článku na založení diskuse. Lze očekávat, že si nastavil odeslání e-mailu při změně diskusní stránky, takže bude upozorněn i v případě, kdy aktuálně Wikipedii nesleduje.

Pravidla diskusí o smazání[editovat | editovat zdroj]

Uzavření diskuse[editovat | editovat zdroj]

Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskusi, pokud:

  • bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
  • pro daný typ stránek je výslovně řečeno, že pro něj proces diskuse o smazání není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

  • jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
  • kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune. Zároveň může doporučit přepracování článku. Rozhodnutí může být v případě nutnosti výrazných úprav podmínečné. Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno.

Uživatelé se zásadními námitkami vůči způsobu vyhodnocení nebo regulérnosti diskuse by se měli nejprve obrátit na uzavíratele. Pokud se svou stížností neuspějí, mohou podat na příslušné stránce podnět k revizi smazání.

Užitečné tipy pro vyhodnocování konsenzu vizte na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu.

Výsledek a další postup[editovat | editovat zdroj]

 Při archivaci podstránek použijte následující šablony:

  • {{subst:vfd-archiv-start|vysledek=smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno}} --~~~~
  • {{subst:vfd-archiv-konec}}

 Položku do archivu vložte pomocí:

  • {{subst:vfd-archiv-položka|Jméno stránky}} – smazáno/ponecháno/nebyl dosažen konsenzus, ponecháno/přepracováno --~~~~

Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat.

Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována. Pokud není skutečně dobrý důvod, aby diskutující změnili svůj postoj, dá se předpokládat, že další návrh dopadne stejně.

Ukončené nebo zrušené diskuse se zařazují do Archivu diskusí o smazání (kde je i návod pro archivaci). Do diskusí ke stránkám, které nebyly smazány, se má vložit odkaz na zaarchivovanou diskusní stránku pomocí šablony {{Afd-oznámení}}. Budoucí čtenáři stránky tak jsou informováni, že v minulosti přežila návrh na smazání, a mohou si přečíst patřičnou diskusi. To ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání.

Vlastní diskuse[editovat | editovat zdroj]

Jak přidat argument nebo komentář[editovat | editovat zdroj]

Editujte jen příslušnou sekci „Doporučená řešení“ (nebo „Komentáře“), a to buď klepnutím na odkaz Editovat u nadpisu dané sekce, nebo klepnutím pravým tlačítkem myši tamtéž (záleží na vašem uživatelském nastavení Wikipedie).

Poté přidejte svůj argument pro nebo proti jako další položku seznamu. Pro přehlednost ve svém textu uveďte tučně shrnutí akce, kterou doporučujete udělat, např. Smazat nebo Ponechat. Můžete uvést i jiné možnosti, popřípadě více možností – pak jako první uveďte tu, které dáváte přednost (např. ponechat nebo alespoň sloučit; dát měsíc na přepracování, jinak smazat; přesunout na Wikislovník nebo smazat).

Máte-li k již vznesenému argumentu protiargument nebo komentář, přidejte jej jako podbod. Jestliže se již argument či informace v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete (pokud je to jednoznačné).

Vyprázdnit cache serveru
(Použijte v případě, že níže vidíte zastaralé verze podstránek)

Stránky navržené ke smazání[editovat | editovat zdroj]

Malorusko (stát)[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Jenda H. (diskuse) 21. 7. 2017, 14:53 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - Tento článek byl založen na základě provokativního prohlášení Alexandra Zacharčenka, vojenského diktátora Doněcku. Tento hrubě nedotažený návrh na nové ústavní uspořádání státu, který má nahradit stávající ukrajinský stát. Není jednotně uznávaný mezi propruskými povstalci, ani jejich chlebodárci v Moskvě. Mezi antiukrajinskými silami naopak převládá interpretace, že jde o soukromou Zacharčenkovu iniciativu. Článek se navíc mylně soustředí na Donbas, ačkoliv navrhovaný stát má zabírat většinu území současné Ukrajiny. Takže, by mě zajímalo zda budeme dělat článek ke každému Zacharčenkovu prohlášení? Nebo jestli tohle zpracujeme nějakým náležitým způsobem. - --Jenda H. (diskuse) 21. 7. 2017, 14:53 (CEST)
    • Toto zdůvodnění smazání je z větší části nesmyslné - pravidla wikipedie netrpí vaší emocionální averzí k Zacharčenkovi a k Moskvě; pro wikipedii není důležitá údajná "nedotaženost ústavního aktu", ani "(ne)jednotnost uznávání mezi povstalci" ani "(ne)jednotnost uznávání" v Moskvě (vámi mimochodem nijak nedoložená). Místy nepochopitelně a zbytečně fantazírujete (věta "Mezi antiukrajinskými silami...). Vytýkané "soustředění na Donbas" se týká pouze mapy a je snadno opravitelné. Co se týče vaší otázky, tak wikipravidla nám říkají, že ke každému Z. prohlášení článek dělat nemáme, pouze k těm encyklopedicky významným. Tématem článku ovšem není Z. prohlášení, ale výsledek konference přinejmenším desítek ukrajinských politiků, který vzbudil ohlas médií a vlád od Washingtonu po Moskvu. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
  • Zmínku o záměru zapracovat do příslušného článku o ukrajinské krizi, už tak je jich poměrně dost a jsou poměrně podrobné a rozsáhlé. Jako samostatný článek v současnosti neobstojí, už sám název je vlastně POV. Ve výsledku tedy smazat. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2017, 16:47 (CEST)
    • Není mi jasné, co pokládáte za nevhodné POV, nazývat Malorusko Maloruskem, nebo použití rozlišovače "stát" pro stát? (Rozlišovač „fiktivní stát“ by - za současného stavu věcí - byl zřejmě přesnější, ale na druhé straně kratší rozlišovač je lepší) --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 19:01 (CEST)
  • Doložit EV nebo smazat a relevantní text využít v článcích jinde. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 17:04 (CEST)
    • Obvykle je EV pokládána za doloženou, pokud se tématu podaří nalézt nejméně dva NNVZ. V referencích k článku je (a bylo i v době vaší reakce) takových NNVZ - článků v médiích věnujících se pouze tématu - deset. Sice pouze ze dvou médií, jednomu z nichž (WP) se podařilo vydobýt si pověst nedůvěryhodného šiřitele hloupých drbů, ale myslím, že ani vy nepochybujete, že článků k tématu lze vygůglit desítky. V namátkou vybraných novinách [1] dokonce zavedli k Malorusku zvláštní tag a lze tak zjistit, že články se objevovaly nejen ve středu, ale i ve čtvrtek a pátek. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
      • Zaznamenal jsem dosud jediný NNVZ přepsaný do mnoha světových médií: vyhlášení státu. Tyto jsou na sobě do značné míry závislé, čili je podle mě nelze považovat za více nezávislých zdrojů. Pokud existuje další o něčem jiném než o vyhlášení nezávislosti, omlouvám se, že jsem si ho nevšiml. Bohužel nemám moc času se zorientovat především v ukrajinsko a ruskojazyčných zdrojích. Ale máte pravdu, že pravděpodobně existovat další zdroj bude, proto si myslím, že by měl být článek ponechán. Žádné objektivní argumenty pro smazání v tuto chvíli nevidím. --Palu (diskuse) 22. 7. 2017, 19:14 (CEST)
        • Dal bych přednost následující terminologii: Vyhlášení státu (resp. ona konference) není zdroj, ale událost. Dalšími událostmi jsou reakce a vyjádření různých osobností a představitelů států a úřadů po světě. Zdroji jsou články v médiích a články na ofic webech zainteresovaných osob a institucí. Píšeme o událostech a jevech na základě zdrojů. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)
  • Sloučit – třeba do Ukrajinská krize. Ačkoliv čistě formálně pravděpodobně splňuje EV, není vhodné Malorusku věnovat samost. článek. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 7. 2017, 17:47 (CEST)
    Mohl byste hlasovat nějak objektivně, například s návazností na nějaká pravidla, posudky, konsensy, doporučení a ne pouze na základě toho co je podle vás vhodné? --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 18:16 (CEST)
    A) toto není hlasování B) kde je jakékoliv pravidlo ve Vašem názoru? ;) --Martin Urbanec (diskuse) 21. 7. 2017, 18:18 (CEST)
    Právě že to není hlasování, proto by bylo dobré argumentovat na základě objektivních skutečností a ne na základě "já bych řekl" bez návaznosti na věrohodné zdroje nebo autority. Můj názor se opírá o pravidlo WP:EV. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 18:20 (CEST)
    Z vyjádření Martina Urbance je zřejmé, že on se rovněž opírá o pravidlo WP:EV a je názoru, že významnost je doložena v souladu s tímto pravidlem. (A udělal tak krok navíc proti vám, který jste se omezil toliko na triviální konstatování, že pravidlo EV by se mělo dodržet, ale žádné argumenty ani pro, ani proti, jste nepřinesl). --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
    Vidím u Martina Urbance jediný argument pro smazání: "není vhodné Malorusku věnovat samostatný článek". Je to argument postrádající odůvodnění, čili logicky je neplatný a vychází pouze ze subjektivního názoru, jehož odůvodnění zůstává neznámé. Jinak není pravda, že jsem nepřinesl argument ve smyslu EV - napsal jsem původně, že je třeba doložit EV, myslel jsem tím, že doložena není, čili nejsou doloženy 2NNVZ. Teď jsem svůj hlas upravil, protože jsem tento názor přehodnotil a jsem přesvědčen, že už 2NNVZ doloženy jsou. --Palu (diskuse) 22. 7. 2017, 19:14 (CEST)
    Vyjádřit se může kdo chce jak chce. O tom, zda a jak takový názor vezme na vědomí, rozhoduje až uzavírající správce/wikipedista. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2017, 18:28 (CEST)
  • Smazat - Tenhle článek se až příliš detailně věnuje jednodennímu výkřiku po kterém za týden neštěkne pes. Pokud to někde bude relevantní, nechť se to někam v omezené míře včlení. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2017, 18:35 (CEST)
    • Jednodenní výkřik pro česká média. Pro wikipedii však svět nezačíná na Šumavě a nekončí v Beskydech [2]. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
      • Ale pane kolego @Jann:, i Vy jste si velice dobře vědom toho, že toto nezůstane nikdy ruském webu opomenuto. Ba naopak, přesně tato média tuto krizi akorát tak ve svůj prospěch přiživují, ano. Tedy, prosím, opatrně. Téma je to v RF stále velice nosné, krize pobolívá a brzy budou také volby. Zdraví, --Protestant (diskuse) 22. 7. 2017, 19:21 (CEST)
        • Všechna média informují méně o dění na opačné straně zeměkoule a podrobněji o dění ve své zemi a zemích sousedních; je rasistické vyčítat to zrovna těm ruským. Za druhé, spekulace o "přiživování krize ruskými médii která z toho mají prospěch" by bylo vhodnější schovat si pro pětitiminutovky nenávisti na soukromém blogu. Konspirační teorie jsou letos módní, možná by se dal na jejich šíření získat i nějaký ten grant :-) A za třetí, dotyčné noviny nejsou ruské, ale ukrajinské, ostře protiruské. Nechápu, jak vůbec můžete pracovat se zdroji, jak hodnotíte jejich kvalitu a (ne)možnost použití, když nejste schopen rozeznat ani to nejzákladnější, zemi původu a politickou orientaci. Co byste si pomyslel o člověku, který píše o založení Charty 77 na přelomu let 76/77 a shodí ze stolu zpravodajství a komentáře Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky s odůvodněním "vždyť je to v češtině, takže je to Fojtíkova komunistická propaganda"? Zdraví --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)
          • @Jann:Překračujete v rámci hodnocení do hodně osobní roviny a obviňování mojí osoby z rasistického pojetí a jakékoliv nenávisti je hodně za hranou slušnosti, korektnosti. Tímto se Vás definitivně straním, neobyčejně jste u mně poklesl. Měl jsem do tohoto komentáře o Vás vysoké mínění, tohoto výpadu jste se mohl zdržeti. Je vidět, že se nedokážete vyvarovat v diskuzi očividné afektovanosti, osobních narážek a že zacházíte za hranu přijatelnosti komentáře. Můj výrok výše byl mírný a míněn v dobrém, Váš nikoliv, útočně. Tímto jsem s Vámi jako editorem definitivně skončil. --Protestant (diskuse) 23. 7. 2017, 16:39 (CEST)
            • Je mi líto, že jsem se vás dotkl. --Jann (diskuse) 29. 7. 2017, 13:31 (CEST)
      • Výkřik je jednodenní, některé 'zdroje' se v tom možná budou ještě chvilku nípat, zkoušet to udržovat při životě opakovaným každodenním přežvykováním bez jakýchkoliv nových událostí (analýzy, kometáře, mapičky, blablabla...). Mít samostatný článek je zveličování nastalé "události", za týden po tom neštěkne už ani ten sabák.Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2017, 19:37 (CEST)
        • Je to možné, že věc do týdne vyvane. Podobně jako zárodky republik v Charkově a Oděse. DNR, LNR však v prvních dnech vypadaly stejně přízračně, ale časem se dokázaly zhmotnit. To ukáže čas. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)
          • To srovnání s Oděsou, Charkovem, Doněckem a Luganskem dost pokulhává. Demonstranti dlouhodobě protestovali ve všech těchto městech a Charkově byla v den vyhlášení dokonce obsazená vládní budova o DLR a LLR nemluvě. Zkrátka proruští demonstranti byli v době vyhlášení lidových republik na všech těchto místech vysoce aktivní a některé budovy dokonce kontrolovali dávno před deklarací. Nic takového se teď na Ukrajině neděje, kdyby to srovnání platilo neotvíral bych tuto diskuzi. --Jenda H. (diskuse) 23. 7. 2017, 16:13 (CEST)
            • 1. Lidé, kteří vyhlásili Malorusko - Zacharčenko a spol. kontrolují asi tak stokrát až tisíckrát více budov, financí, ozbrojenců a jiných zdrojů než měly DNR a LNR v počátečních dnech své existence. 2. Demonstrace nezakládaly významnost článků o republikách, ale obecných článků o krizi. Analogicky boje na Donbasu z tohoto týdne nezakládají významost Maloruska. 2a. Co se týče (ne)klidu na Ukrajině, bylo by zajímavé srovnání, kolik lidí zemřelo/bylo zraněno v bojích tenhle týden a kolik během vámi připomenutých nepokojů v období před a kolem vyhlášení DNR/LNR. Obávám se, že dnešek není kidnější. 3. Odkaz o právě probíhajícím americko-ukrajinském vojenském cvičení v Černém moři nemá vztah k významnosti článku a ani k (ne)klidu na Ukrajině. 4. Srovnání platí v tom, že někdo (nyní s mnohem většími zdroji a mocí) něco vyhlásil, máme mediální ohlas, ale nic jiného a můžeme jen hádat jestli to skončí jako "událost týdne", "událost měsíce" nebo něco trvalého a důležitého. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 16:49 (CEST)
Pokud by to snad mělo zůstat, pak snad v kategorii Kategorie:Fiktivní země. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2017, 19:38 (CEST)
Spíš nové zřízené Kategorie:Navrhované státy. --Jann (diskuse) 29. 7. 2017, 13:31 (CEST)
A jsme u toho. Můžeme se tu dlouho dohadovat o tom co možná jednou (ne)bude. Faktem je, že žádná samosprávná entita jménem Malorusko fyzicky kontrolující jak Doněck tak Kyjev v tuto chvíli neexistuje. Dle mého názoru by se wikipedie měla řídit tím co je nikoliv tím co by mohlo nastat. Když jsme před třemi roky řešili existenci DNR, diskutovali jsme faktickou kontrolu území, vy jste zmiňoval vládní instituce, ani jedno z toho Zacharčenkovo Malorusko v tuto chvíli na rozdíl od tehdejší DNR nemá (instituce se mají volit, a povstalecká kontrola nad Kyjevem je přeci jen hodně divoká fantazie). Navíc to vypadá, že se za návrh nestaví ani Lugansk. --Jenda H. (diskuse) 23. 7. 2017, 18:28 (CEST)
  • Ponechat - Na smazání článku je příliš brzy, to jednak. Jednak návrh Jendy H. na smazání článku mi připadá jako způsob pomsty z jeho strany, a to kvůli editaci, ve které jsem pozměnil údaje, ve kterých v předchozí editaci volal po zdrojích či upřesněních, k čemuž nebyl důvod. K faktickém založení státu nedošlo, jenom k jeho vyhlášení, takže nebylo důvod jej požadovat, stejně jako zda pravoslaví má být státním náboženstvím Malorusko, ani to nebylo nikde vyřčeno, jenom že je převládajícím náboženstvím, což na Donbase je, čili ani to, a nakonec totéž platí o měně. Jenda H. navrhl smazání článku teprve až poté, co jsem jeho editace pozměnil, otázkou tedy je, proč ho to nenapadlo hned napoprvé, ptám se. Nechci odvádět téma diskuze někam jinam k nějakým osobním rozepřím, toho pána já osobně neznám, ale domnívám se, že je na místě se tím zabývat, protože mi to připadá z jeho strany přinejmenším dost podivné. - Dragovit (diskuse) 22. 7. 2017, 12:58 (CEST)
Předně mě mrzí, že jste nabyl takový dojem. Mým úmyslem rozhodně nebylo se za něco mstít. K článku: Zvažoval jsem ho navrhnout na smazání později třeba za půl roku (počkat zda se situace nějak vyvine), ale nakonec mi přišlo zbytečné čekat. Jelikož jak jste správně podotkl žádný skutečný stát (nehledě na mezinárodní uznání) nevznikl. Neznáme ani jeho hranice, a proto mi přijde zcestné vyplňovat jeho infobox. Víme například zda navrhovaná federace bude navrhovat Zakarpatskou oblast? Nevíme. Známe jeho zastupitele? Neznáme. Víme jaké bude složení obyvatelstva? Nevíme. Tak jak můžete tvrdit, že se většina obyvatel bude hlásit k Moskevskému patriarchátu? Wikipedie není věštecká koule. Ano je možné, že k federalizaci Ukrajiny nakonec dojde (o tom ten Zacharčenkův návrh nakonec je), ale rozhodně ne na základě tohoto jednostranného prohlášení DLR. Diskuzi o smazání bych neotvíral, pokud by článek byl pojednán jako jeden z návrhů na (velmi radikální) reformu ukrajinské ústavy a ne jako „zatím“ neexistující územní útvar, jehož existenci si DLR nemá sílu nijak vynutit. --Jenda H. (diskuse) 22. 7. 2017, 17:50 (CEST)
  • Spíše sloučit - Tuto proklamaci bych osobně včlenil jako malou poznámku do hesla k němu, v případě jiném do Ukrajinské krize, či heslu jemu podobnému. Obávám se, nedojde-li již jednou konečně k jednoznačnému vyřešení této politické otázky, že těchto prohlášení bude v budoucnu ještě několik. Zdraví, --Protestant (diskuse) 22. 7. 2017, 13:34 (CEST)
  • Smazat – v současné podobě silně odporuje pravidlu WP:NPOV (více problémů – zdrojování, zavádějící formulace a informace). Část informací by mělo být začleněno do současných článků o ukrajinské krizi. Výše zaznělo, že na smazání je příliš brzy, já si naopak myslím, že bylo příliš brzy na jeho založení. Wikipedie není věštecká koule ani zpravodajský server, nejlepší by bylo počkat a získat odstup. --Mates (diskuse) 22. 7. 2017, 23:28 (CEST)
  • Ponechat – třebaže nejde o reálně existující stát, jde o fikci, která je dostatečně významná na to, aby měla samostatný článek, a to jak z hlediska publicity, tak z hlediska toho, kdo jej vyhlásil. A to bez ohledu na to, jestli se k té myšlence bude ještě někdy někdo vracet – to vyhlášení je ecnyklopedicky významné i jako jednorázový akt, významem srovnatelný s jinými epizodami té krize, třeba s jednotlivými minskými dohodami atd., které jsou mnohdy taky fikcemi bez valného reálného dopadu. Samozřejmě s několika souvisejícími články musí být tento článek provázán odkazy, a určitě by měl odkaz být v kontextu zmíněn v dalších úzce souvisejících článcích, např. Ukrajinská krize, Doněcká lidová republika atd. Ovšem je možno uvažovat o vhodnějším rozlišovači, protože zatímco DLR a LLR nebo Islámský stát aspoň trochu jako státy fungují či fungovaly, byť nebyly mezinárodně uznané, tak toto Malorusko k tomu má mnohem dál. (Mimochodem, i mezi mezinárodně uznávanými státy je řada takových, které si formálně činí nárok i na území, které fakticky neovládají.) --ŠJů (diskuse) 27. 7. 2017, 14:09 (CEST)
  • Ponechat - stejné argumenty jako kolega ŠJů. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 07:43 (CEST)
  • Ponechat - nezáleží na tom, jaký má kdo názor na situaci na Ukrajině, nicméně se musíme řídit nezaujatým úhlem pohledu a pravidly Wikipedie. Patrně zde není žádné pravidlo, které by tento článek porušoval. Stát sice neexistuje a takřka určitě minimálně v navržené podobě (celé území Ukrajiny) ani nikdy existovat nebude, nicméně byl vyhlášen a to významnou osobou. Na anglické Wikipedii mají články o provinciích, které nacisté plánovali vytvořit na území SSSR, kam se nikdy nedostali, tudíž celý článek pojednává o plánech, které nikdy nebyly realizovány. Toto je asi stejné. --Whiny15 (diskuse) 5. 8. 2017, 23:04 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • Nechápu postoj kolegy Jendy H., v jeho vyjádření jsou užity značně emotivní termíny typu „diktátor Doněcku“, „hrubě nedotažený návrh“, „chlebodárci v Moskvě“. Bylo by na místě zodpovědět, na jakém základě se tyto informace zakládají, protože nejsou v médiích úplně běžné, ani wikipediích. Sami Rusové se od iniciativy Zacharčenka distancovali, takže není na místě něco takového tvrdit. Spíš jakoby naznačují, že Jenda H. ohledně svého postoje k článku úplně nezaujímá neutrální postoj a ve svém návrhu na jeho smazání je jaksi zájmově zainteresován či politicky vyhraněn. Je na místě si položit otázku, zda by smazání článku nebylo jen unáhlený politicky orientování čin jednoho wikipedisty, a zda to skutečně byl jenom jednodenní výkřik, to se ukáže v příštích týdnech a měsících. - Dragovit (diskuse) 22. 7. 2017, 12:58 (CEST)
    Naopak, postoj kolegy je pochopitelný snadno. Wikipedii píší lidé velmi různí, někteří se snaží udržet si odstup od dění, někteří se do dění nechávají vtáhnout a identifikují se se stranami konfliktu. Pak je snadné sklouznout od věcné diskuze k bezcenným emociálním výlevům, které debatě pouze škodí. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)
    Postoj Jendy H. může být pochopitelný, ale bohužel je příliš emotivní. V konečném důsledku by takto ochudil Wikipedii o cosi, co je na světě sice jako fikce, ovšem krytá Moskvou. A to je nezanedbatelný fakt. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 07:43 (CEST)
    Takže jak je něco „kryté Moskvou“, tak to hned má opodstatnění a oprávnění být v encyklopedii? To jste se tedy odkopal, kolego. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 11:39 (CEST)
    Váš omyl, kolego. Nejde o to, jestli je něco správné nebo zhola špatné. Ale o to, zda to má jistou politickou váhu. Pak je to asi dobré zaznamenat. Proto tady toto není zanedbatelné, stejně jako není zanedbatelný spor o Spratly Islands (kvůli Číně) a další geopolitické problémy. Zdá se mi, že máte poněkud málo rozhledu mimo naše bližší okolí. To není žádný osobní útok, ale výsledek pozorování. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 17:20 (CEST)
    Vy si už zase pletete encyklopedickou významnost s nějakými svými subjektivními dojmy, co má „politickou váhu“, viďte? --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 18:07 (CEST)
    V diskuzi se objevily argumenty, že jde „jen o jednodenní výkřik“ (Chrzwzcz), či „jen o Zacharčenkův návrh“ (Vlout). Je naprosto legitimní těmto tvrzením oponovat s tím, že jde o šířeji založenou politickou aktivitu (zde Moskvy, jinde třeba Washingtonu, nebo Prahy). Argument je to logický a přiměřený - zatímco jednodenní výkřiky relativně nevýznamných osob zpravidla významné nejsou, politické iniciativy velmocí zahrnující aktivity většího množství politiků zpravidla významné jsou. Jejich významnost se samozřejmě musí dokazovat případ od případu; jestli se přitom někdo odkope nebo zakope je lhostejné. --Jann (diskuse) 29. 7. 2017, 13:31 (CEST)
    Jakto? Já si vůbec nic nepletu. A žádné „viďte“, s'il vous plaît. Do téhle prazvláštní osobní roviny, která tady nemá co dělat, jste to zatáhl Vy, Bazi. Jiní diskutují k věci, Vy už ne. Takže toho osobního tónu můžeme nechat. Aby bylo jasno, tahle věc má přece politický charakter, nebo ne? Ovšem není to triviální záležitost, kterou bychom mohli přejít zcela mávnutím ruky. Zabývají se tím média, 2NNVZ existují (nebo i více, jak seznal wikipedista Palu), to je přece argument pro EV. Sice je česká Wikipedie zcela první národní, která o tom má článek, ale to pravidelně není podle našeho konsensu žádný argument. Tedy to nemusíme smazat, protože to nemají jiní, dokonce ani ru:wiki (jak si nějak dovodil Jenda H.). Fakt je, že se to tady doslova hemží diskusními příspěvky a stanovisky. Což je fajn, máme diskusi, jak má opravdu být, až na těch několik úletů do osobní roviny. Jsem zvědavý, jak to dopadne. A jaké bude zdůvodnění uzavírajícího wikipedisty. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2017, 19:40 (CEST)
  • V článku jsou hrubé chyby, ke kterým přiložilo ruku více lidí, ironicky včetně kolegy navrhovatele (který korektní formulaci Malorusko je stát vyhlášený... nahradil nesmyslným Malorusko je návrh uspořádání navrhovaného nástupnického státu... ačkoliv je zřejmé, že Malorusko je stát (i když fiktivní), resp. název státu, a "návrhem uspořádání" státu Malorusko není stát Malorusko, ale dokumenty schválené jeho zakladateli, a sice politická deklarace a ústavní akt.
  • Vzhledem ke zmatenosti ohledně toho, co se v Doněcku na fóru „Donbas mluví“ (форум «Донбасс говорит») vlastně stalo (příkladem jsou kolegové Vlout a Petr Karel pod Lípou), přikládám zdroj přímo od pramene, článek na ofic webu Zacharčenka, obsahující texty relevantních prohlášení a dokumentů: Zacharčenkův projev zdůvodňující založení státu, politickou deklaraci a ústavní akt přijaté účastníky [3] + nějaké foto z fóra [4] s mapami a vlajkou. --Jann (diskuse) 22. 7. 2017, 18:51 (CEST)

Montevidejská úmluva jasně deklaruje že stát musí disponovat trvalým obyvatelstvem, definovaným teritoriem, vládou a musí být schopný vstoupit do vztahů s jinými státy. Nic z toho Malorusko v tuto chvíli nesplňuje nejde tedy o stát v pravém smyslu toho slova. To je v kostce celá moje námitka vůči existenci tohoto článku. Pokud to článek bude adekvátně reflektovat (včetně názvu), nemá s ním problém. --Jenda H. (diskuse) 22. 7. 2017, 20:57 (CEST)

Pokud jako jediný problém vidíte nepřítomnost jediné věty, která by čtenáři jasně osvětlila fiktivnost státu Malorusko, tak ji do článku doplňte a lepší název navrhněte, např. Malorusko (virtuální stát), Malorusko (fiktivní stát). Bylo by to i jednodušší než zakládat diskuzi o smazání. Jinak, faktická neexistence státu, nebo to že jev není stát, samozřejmě nemůže být důvodem pro smazání. --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)

A ještě něco vím, že to samo osobě není argument, ale může mi někdo vysvětlit proč tento "stát" není zmíněn na ruské nebo ukrajinské wikipedii? Rusy nezajímá co se děje u sousedů? Bylo to pro mě jeden z impulzů pro zahájení této diskuze. --Jenda H. (diskuse) 22. 7. 2017, 21:07 (CEST)

[5] --Silesianus (diskuse) 22. 7. 2017, 21:13 (CEST)
Diskuze o smazání na ruwiki, stručně: (zatím) nedoložena významnost; v diskuzi se připomíná, že podobně smazali i DNR (a později obnovili). (Faktická poznámka, stejně jako enwiki není wiki Angličanů, ale všech anglojazyčných lidí, tak ruwiki je wikipedie všech ruskojazyčných, proto Doněck není pro ruwiki "u sousedů", ale je stejně "domáci" jako je Dublin a New York domácí pro enwiki, přestože leží mimo Anglii.) --Jann (diskuse) 23. 7. 2017, 15:30 (CEST)

K tématu --Silesianus (diskuse) 27. 7. 2017, 12:14 (CEST)

@Silesianus, Merimac1, ŠJů, Dragovit: Ano, od počátku šlo jen o Zacharčenkův návrh na znovusjednocení Ukrajiny pod novým názvem, žádný nový stát ve skutečnosti vyhlášen nebyl (jak jsem už psal Pod lípou). Možná by proto bylo vhodné v tomto smyslu článek upřesnit (ačkoli jeho existence je v tomto ohledu opravdu více než sporná), stejně jako rozcestník Malorusko (ten by také zrovna nemusel kvůli tomuto krátkodobému a nikým nepodporovanému návrhu existovat). Někdy opravdu zbytečně předbíháme vývoji událostí. --Vlout (diskuse) 27. 7. 2017, 13:47 (CEST)
Fakt, jestli ten stát už byl jakože "vyhlášen", nebo jestli byl zatím jen "navržen", by určitě měl být do článku s příslušními zdroji poznamenán, ale není nijak na újmu významnosti subjektu. Třeba taková (Kaplického) Národní knihovna na Letné, ač možná nikdy nebude stát a podle soudního rozhodnutí ani nevyhrála tu soutěž, je významnější než stovky jiných knihoven, které stojí, jsou uznané, nesporné a řádně fungují. Zacharčenkovo Malorusko je sice možná o trochu méně významné než Kaplického knihovna, nicméně i spousta jednorázově předložených nikdy neuskutečněných projektů má svou encyklopedickou významnost - platí-li to v architektuře či dopravě, jistě by to mělo platit i v politice. Fakt, jestli je nám ten blob nebo ten "stát" sympatický, nebo naopak ho považujeme za zvěrstvo, troufalost či absurditu, by v posuzování encyklopedické významnosti neměl hrát podstatnou roli. Spolupracovat bychom měli na hledání co nejobjektivnějších a střízlivých formulaci a zahrnutí všech relevantních úhlů pohledu, což je samozřejmě u živých témat vždycky těžké. --ŠJů (diskuse) 27. 7. 2017, 14:26 (CEST)



Odvodňovací ventil[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 14:25 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Ověřit EV nebo sloučit a přesměrovat. Ačkoliv by stačilo odložené smazání, to bylo na stránce už dvakrát rozporováno, proto využívám DoS jakožto další stupeň. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 14:25 (CEST)
  • Text o této součástce parního stroje začlenit do článku Parní stroj. Odvodňovací ventily se rozhodně nepoužívají jen u parního stroje a článek je tedy v této podobě matoucí. Odložené smazání pro nevýznamnost považuji za nesmyslné. V technické literatuře se jistě dají najít tuny zdrojů. --Jowe (diskuse) 21. 7. 2017, 14:42 (CEST)
  • Ponechat – jak píše Jowe, požadovat doložení EV je u tohoto typu článku nesmyslné, jako kdyby někdo hypoteticky založil čl. o Praze jako pahýl a další požadoval doložení EV ;) --Martin Urbanec (diskuse) 21. 7. 2017, 17:48 (CEST)
    Není to nesmyslné, o existenci 2NNVZ mám vážné pochyby. Pakliže tyto zdroje existují, pak je prosím doložte. Tím se stane tato DoS bezpředmětnou. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 18:17 (CEST)
  • Sloučit do článku Parní stroj - vše, čím je vyznačen a čím se liší od jiných ventilů, je jeho funkce u parního stroje, jejíž popis zabírá prakticky celý článek. Sám ventil, jeho konstrukce, v článku vůbec popsán není. --Uacs451 (diskuse) 23. 7. 2017, 16:44 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Odkalovací ventil[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 14:28 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Ověřit EV nebo sloučit a přesměrovat. Ačkoliv by stačilo odložené smazání, to bylo na stránce už dvakrát rozporováno, proto využívám DoS jakožto další stupeň. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 14:25 (CEST)
    Případně ještě lépe zobecnit, jak píše Ioannes Pragensis. --Palu (diskuse) 22. 7. 2017, 22:30 (CEST)
  • Ponechat – není důvod požadovat doložení EV, téměř jistý výskyt tuny literatury v technických knihovnách. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 7. 2017, 17:50 (CEST)
    Samozřejmě, že je důvod. Pakliže je to doložitelné, je potřeba, aby to někdo doložil. Já osobně mám o existenci 2NNVZ pochyby. --Palu (diskuse) 21. 7. 2017, 18:15 (CEST)
  • Ponechat a pokud možno předělat na odkalování, jak o tom diskutují na německé Wikipedii, kde se paralelní článek de:Abschlammventil má sloučit do de:Absalzung. Také by se to téma mělo pojmout šířeji, protože odkalování se nevyskytuje jenom u parních kotlů, ale všude, kde se mohou vytvářet kaly, jež je třeba ze systému vypouštět, tedy třeba i u kompresorů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 22. 7. 2017, 22:09 (CEST)
  • Sloučit do článku Parní stroj kotel - vše, čím je vyznačen a čím se liší od jiných ventilů, je jeho funkce u parního stroje kotle, jejíž popis zabírá prakticky celý článek. Sám ventil, jeho konstrukce, v článku vůbec popsán není. Tím není dotčena možnost založit širší článek Odkalování, jak navrhuje kolega. --Uacs451 (diskuse) 23. 7. 2017, 16:44 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Historie pánské módy[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 16:08 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Stránka byla pravděpodobně založena zablokovaným uživatetelem, podle Wikipedie:Rychlé smazání by měla být smazána, ale jedná se pouze o doporučení, ze kterého lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Diskusi jsem tedy založil a dávám k posouzení komunitě. Můj názor je ponechat, mazání přínosného obsahu jde proti základnímu poslání Wikipedie, kterým je tvorba encyklopedie. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 16:08 (CEST)
  • Články sice byly vytvořeny zablokovaným uživatelem, a dle doporučení by tak měly být smazány, na druhou stranu si říkám, že by to byla škoda, protože se mi zdají celkem na úrovni a pro projekt přínosné. Navrhuji obnovit původní smazané verze (založené loutkovým účtem Standa 907), vzpomínám si, že je několik uživatelů vylepšovalo (já mezi nimi) a byly tak kvalitativně mnohem lepší, než jsou tyto. --Dominikosaurus (diskuse) 28. 7. 2017, 16:47 (CEST)
  • Jistojistě ponechat – vpelice vydařený, přínosný encyklopedický článek. --Tayari (diskuse) 28. 7. 2017, 16:53 (CEST)
  • Obnovit původní verze, pokud jsou kvalitnější anebo ponechat tyto, pokud nejsou. Není důvod trestat projekt za to, že někdo nehodlá needitovat. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 7. 2017, 17:25 (CEST)
  • Není důvod trestat projekt za činnost vytrvalého vandala, je tedy třeba stránku smazat. Bez pochyb. Je k tomu už rozhodnutí arbitrážního výboru. Pokud by snad komunita měla pochybnost o správnosti takového rozhodnutí, měla by případnou revizi zařídit systémově, ne prostým DOSem k jednomu konkrétnímu článku. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 17:54 (CEST)
    Bazi, vy byste jako bývalý arbitr moc dobře měl vědět že, arbitrážní výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 17:57 (CEST)
    A víte co, Jowe? Představte si, že vím. Ostatně už se to diskutovalo poměrně obsáhle na jiném místě, možná i více místech. Můj názor tedy znáte, není patrně nijak překvapivý. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 18:05 (CEST)
    Pro zajímavost, u souvisejícího článku Pánská móda 1960–současnost se projevilo nejen to, že autor i přes „přiznaný“ překlad zacházel s původními texty až příliš volně. Např. vymezil kapitoly „1990–2015“ a „2015“, zatímco „zdrojové“ články na enWiki jsou členěné do období po dekádách (90. léta, nultá léta a desátá léta). Dokonce ani poslední článek ze současné dekády nevymezuje žádný milník k roku 2015, časově je rozdělený spíš do třetin na ranná, střední a pozdní léta. S anglickým originálem tedy nemá český „překlad“ zřejmě nic společného. Nabízí se spíš otázka, zdali volba tohoto roku nesouvisí s událostmi ve wikikomunitě, konkrétně třeba touto a touto událostí, které vyvrcholily právě v dubnu 2015 tímto rozhodnutím o banu pro Tomu646. Vzhledem k tomu, že tato sekce článku při založení obsahovala i osobně zacílenou „ilustrační“ fotku, která v anglickém předobraze rozhodně není a nemohla být přenesena náhodně s překladem, je asi zřejmé, že si autor spíše prostřednictvím článku vyřizoval nějaké své osobní účty. Podobně vlastně nejspíš dosud figuruje v článku i jiná „ilustrační“ fotka – s kýmpak si asi autor vyřizoval účty jejím prostřednictvím? Je tedy skutečně záměrem autorovým přispívat k tvorbě Wikipedie, anebo ji zneužívá k vyřizování svých starých či staronových účtů? Má být encyklopedie nástrojem k něčemu takovému? --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 15:24 (CEST)
  • Téma je zajímavé, vychází z překladů na en wiki, doporučuji ponechat.--OISV (diskuse) 28. 7. 2017, 21:30 (CEST)
    Pravda, článek vznikl překladem, stejně jako další podobné. Ovšem zcela postrádá uvedení jakýchkoli zdrojů, je pojmenován chybně (oproti svému anglickému protějšku, který korektně uvádí, že se jedná pouze o západní módu) a tuto svou chybu dále opakuje i v textu. Prakticky tak nevyniká žádnou zvláštní užitečností a zůstává problematický. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2017, 11:19 (CEST) Edit: --Bazi (diskuse) 31. 7. 2017, 00:47 (CEST)
  • Ponechat. 1) WP:RS je pouze doporučení, 2) stránka založená zablokovaným uživatelem může být smazána, 3) články mají obstojnou kvalitu, 4) důvodem ke smazání je, že se uživatel k loutce přiznal. ale řada dalších článků (i horší kvality), které založil pod loutkami, ke kterým se nepřiznal, tu zůstává. 5) WP:IAR. JAn (diskuse) 28. 7. 2017, 21:44 (CEST)
    @JAn Dudík:ad 4) Znamená to, že wiki by měla v tomto případě rezignovat na vynucování pravidel? Není označení užité ve shrnutí editace nežádoucí uživatel poněkud předpojaté?--Tomas62 (diskuse) 5. 8. 2017, 21:05 (CEST)
    Rozumím tomu správně, že byrokrati mají přehled o tom, jak Toma646 soustavně obchází blok, a nic s tím nedělají? To myslím vrhá na tuto diskusi (i na celé rozhodnutí Arbitrážního výboru) úplně nové světlo.--Hnetubud (diskuse) 2. 8. 2017, 11:02 (CEST)
    Jakých pravidel? jde o doporučení, která lze za určitých okolností nebrat v potaz. A zdá se, že by bylo vhodné řešit celou problematiku nějak komplexněji, je zde zjevně rozpor v tom, co je doporučováno a v tom, co mnozí pociťují jako správné. Záležitost s dalšími účty Tomy se nedávno někde řešila, nabídl jsem se jako prostředník a Toma mi prozradil některé ze svých účtů. Zkontroloval jsem jejich editace a napsal svůj názor na ně. V tomto případě jsem vázán něčím jako zpovědním tajemstvím, ale zároveň mohu potvrdit, že inkriminované účty neměly (v době kontroly) jiné , než několik měsíců staré editace. JAn (diskuse) 7. 8. 2017, 10:54 (CEST)
    Dobrá, zpovědní tajemství chápu a respektuji. Jenom si říkám, že wikipedie přece jen není církev, tak bychom nemuseli tu laskavost vůči zbloudilým ovečkám tolik přehánět.--Hnetubud (diskuse) 8. 8. 2017, 13:56 (CEST)
  • Ponechat Chvíli jsem měl dilema. Na jednu stranu souhlasím s Kacirem v tom, že smazání článků "nežádoucího editora" demotivuje, na stranu druhou ovšem články vypadaly slušně... Kacir má pravdu - ale nemyslím, že v tomto případě. Tomu to rozhodně nedemotivuje, možná spíše naopak, ten udělá vše pro to, aby nám znepříjemnil život (a už se těším, jak na mne opět "nějaký jistý nováček" vytáhne tento výrok, pokud bych někdy opět někam kandidoval :D) Jinak - už vidím Tomu, či Standu či Frantu Volanta a kdoví co byl, je a bude, jak sedí a směje se, jak tu kvůli němu ztrácíme svůj drahocený čas, který bychom mohli investovat do psaní článků, hlídání RC a hádání se kvůli blbostem... Pěkný večer přeje --Vojtasafr (diskuse) 28. 7. 2017, 22:10 (CEST)
Zkušenost s Tomou646 ukázala, že je to s motivací k vandalismu naopak, než jak uvádíš. Dříve tu byly jeho ataky na denním pořádku. Když pochopil, že vandalismus je následován i mazáním článků, začal mít přirozený strach. Strach o to, aby jeho práce nepřišla vniveč. Proto začal psát více ve skrytu a jeho „správnou“ reakcí bylo i razantní snížení vandalismu, protože si dokázal dobře spočítat, že svými nájezdy ohrožuje především své vlastní články. Tento DOS je pro něj takovou první tabletkou anxiolytika, která zmírní jeho strach z návratu k vandalismu, která snížení úzkost o jeho články. Dlouhodobě zastávám názor 3. bodu stanoviska AV, tj. nyní v době klidu bych články nemazal (i když i smazání rozumím), ovšem při setrvalejším poškozování projektu, bych je rozhodně mazal.--Kacir 29. 7. 2017, 10:01 (CEST)
Ono to však může být i tak, že díky psaní článků má Toma méně času na vandalismus. Pokud mu budou články mazány, rezignuje na jejich psaní a veškerý čas bude věnovat vandalismu. Zamezit zcela Tomovu vandalismu nejde, to si bohužel musíme přiznat. Nezbývá tedy než vytěžit z Tomova chování Jekyll a Hyde to prospěšné pro Wikipedii a její čtenáře. Tady žádné tabletky nepomohou. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2017, 10:37 (CEST)
@Jowe: Mno, spíš se naskýtá otázka, jestli jsou ty články správné, = pokud někdo vandalizuje a uráží ostatní + kritizuje Wikipedii kde se dá, jak mohu vědět, že do těch článků nepřidal záměrně nesmysly. OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 10:46 (CEST)
@OJJ: Jsou to překlady, tak kontroluj. Kontrolovat a ověřovat by se mělo vše, u nikoho nemůžeš vědět jestli nepřidává záměrně nesmysly a vůbec nemusí vystupovat jako nepřítel Wikipedie. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2017, 10:51 (CEST)
@Jowe: U WP:AS to snad nehrozí, ale jak tak vidím Fanouška kopané. :) Tenhle článek mimochodem překlad je, ale informace na enwiki v daném článku ne; leda tak v podčláncích, ty jsem zatím nezkoumal. A překlad nenil referencí, ale licencí... OJJ, Diskuse 29. 7. 2017, 11:11 (CEST)
  • Smazat Články nejsou překlady, nanejvýš se odkazovanými články z enwiki inspirují. Články obsahují větší než běžné množství překlepů a gramatických chyb. Zdroje prakticky nejsou. Linky na zbytek wikipedie prakticky nejsou. Pokud se někdo odhodlá pořídit skutečné překlady článků z enwiki, bude to přínos, toto přínosné není.--Leotard (diskuse) 30. 7. 2017, 07:53 (CEST)
Gramatické chyby a formátování je (většinou) opraveno v původních smazaných verzích. --Dominikosaurus (diskuse) 30. 7. 2017, 13:06 (CEST)
  • Smazat - jako Leotard. Články jsou neověřené a pseudorefované enwiki, množství chyb, špatná definice (viz Bazi). OJJ, Diskuse 30. 7. 2017, 08:07 (CEST)
  • Smazat viz Bazi a Leotard, zcela postradatelné. Když to bude ponecháno, znamená to kapitulaci v boji s tímto nechutným zlovolným vandalem, Tomovo vítězství v jeho nekonečné opotřebovávací válce (nepřítel ztratil vůli k pokračování v boji). Pokud už máte připraveny své francouzské nožíky, já tedy ne! P. S. Nedá se už považovat toto neustálé rozmazávání záležitosti jménem Toma za narušování wikipedie?--Rosenfeld (diskuse) 30. 7. 2017, 13:58 (CEST)
    Vaše vyjádření se dá považovat za osobní útok, a to velmi hrubý a vulgární, neb ani špatné chování uživatele neospravedlňuje jakékoli osobní útoky na něj. --Jowe (diskuse) 30. 7. 2017, 14:27 (CEST)
Ach ano, to jsem přehnal, omlouvám se. On to vlastně ani není skoro vandal, jenom občas trochu zlobí. Když na něj budeme hodní, třeba přestane zlobit úplně :D--Rosenfeld (diskuse) 30. 7. 2017, 15:39 (CEST)
  • Ponechat k úpravám Téma významné je v mnoha jazycích. Nepřesnosti je třeba opravit. Pokud někdo není spokojen vůbec s ničím, nic mu nebrání napsat to celé znova, ale říkám si, že je lepší alespoň něco, nežli vůbec nic--Rosičák (diskuse) 30. 7. 2017, 20:39 (CEST)
    A to prosím píše aktivní arbitr, který by měl přitom dbát na kontinuitu v rozhodování výboru a respekt k dodržování jeho rozhodnutí. Smutné. A každopádně poučné pro příští volby. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 21:49 (CEST)
OK. Smutné ovšem je, že upřednostňujeme vnitřní záležitosti-spory v projektu nad jeho obsahem. To první čtenáře promiňte mi vůbec nezajímá. AV, natož jeho jednotliví členové, nerozhoduje/í o obsahu projektu a z tohoto důvodu mám právo se zde vyjádřit tak, jako každý řadový wikipedista.
V této diskusi navíc posuzujeme především navržený článek, nikoliv jeho autora.--Rosičák (diskuse) 30. 7. 2017, 22:32 (CEST)
Nikoliv. Smutné je, když upřednostňujeme postupy, jak si - zjednodušeně řečeno - hřát hada na prsou, místo abychom chránili projekt jako celek od působení lidí, kteří mu vytrvale a mnohdy velmi zlomyslně a vynalézavě škodí. O žádné „vnitřní“ záležitosti tu nejde, jde o poškozování encyklopedie. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 23:15 (CEST)
  • Smazat nebo ponechat k urgentnímu ověření. Nehledě na autorství. O překlad se nejedná ani náhodou, reference žádné, připomíná vlastní výzkum - např. někdy svévolná periodizace, některá tvrzení v kontradikci k tvrzením v článcích, odkud mělo být "překládáno". Články také působí dojmem, že neexistuje žádná jiná pánská móda než móda evropská.--Grtek (diskuse) 31. 7. 2017, 00:00 (CEST)
  • Spíše smazat – kvůli falešnému zdrojování a celkově nízké kvalitě, nikoli kvůli osobě zakladatele (jak už jsem psal Pod lípou, tomuto způsobu ochrany projektu příliš nevěřím).--Hnetubud (diskuse) 1. 8. 2017, 10:52 (CEST)
  • Ponechat, případně k tomu označit šablonou Neověřeno. Nevidím důvod, proč ochuzovat obsah Wikipedie kvůli trestání autora nebo kvůli překlepům či absenci zdrojů. Co se týče mazání článků kvůli absenci zdrojů, můžeme mazat takové články, pokud celkově článek zpochybňujeme z faktického hlediska, což není tento případ. Co se týče překlepů, ty mi přijdou jako důvod ke smazání docela úsměvné a kdyby to snad mělo být myšleno vážně, připomínalo by mi to narušování Wikipedie. Nelze mazat obsah kvůli podružnostem a drobnostem, naopak tento projekt je založený na spolupráci při vytváření obsahu, nikoliv na házení klacků pod nohy a odmazávání obsahu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2017, 16:30 (CEST)
    • Tento článek je nicméně více než pochybný. Tady čtu o mužské módě a přeloženo je to z článku Historie západní módy, takže ne mužská nebo ženská.... --OJJ, Diskuse 2. 8. 2017, 11:06 (CEST)
      • Já neříkám, že je článek bez chyb, ale pokud je opravitelný několika nepříliš složitými akcemi, pak to raději udělejme a zachraňme celkem přínosný obsah, než abychom zvolili sice jednodušší, zato destruktivní řešení. Tohle téma je jistě pro některé lidi zajímavé (= dosahuje EV) a z jejich pohledu je tak výhodné, aby bylo na Wikipedii zastoupeno a mohli si alespoň něco přečíst. --Palu (diskuse) 2. 8. 2017, 11:23 (CEST)
        • Než si přečíst zavádějící nesmysl, to radši vůbec nic. OJJ, Diskuse 2. 8. 2017, 13:13 (CEST)
          • Přečetl jsem si celou docela bohatou sérii článků a nemyslím si, že by mělo jít o zavádějící nesmysl. Nevidím k tomu byť jen náznak. --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 08:06 (CEST)
  • Ponechat k úpravám. Kdyby ten wikipedista Ladislav Bernert nebyl Toma846, tak by to on musel celé přepracovat, a to důkladně. Dal si s tím práci, jistě to nezvládl za pouhý jeden den (28.7.2017). Co tady ale včetně všech dílčích článků vytvořil, nesnese velkou kritiku, jistě ne odbornou. Mj. nám jaksi doporučuje, abychom se oblékali jako hippies nebo Rolling Stones. Pochopitelně nemám nic proti dobrému casual wear, ale pokaždé to člověk nemůže mít na sobě, např. na pohřbu nebo na zasedání parlamentu (nikdy jsem tam nebyl) ... „Bernert“ asi nikdy neslyšel nic o značkách jako Yves Saint Laurent, Calvin Klein, Tommy Hilfiger nebo Hugo Boss. A jeho texty ke starším obdobím - nevím, odkud tu mnohou moudrost vzal. Inu, má snahu se profilovat, cosi píše, ale... Tuším, že to byl kolega Dominikosaurus, kdo navrhl, aby byly obnoveny starší, podle něj lepší verze tohoto článku. Jelikož ty nemám, tak je nemohu posoudit. Tento článek je vlastně jakýsi zastřešovací, pak jsou tu ty články dílčí, kterých je několik (a jsou IMHO taky od Bernerta). To členění je řekněme jakž takž. Tak jak to je obsahově, tak to nemůže zůstat. Moje dnešní úpravy byly jen malé a jen tak namátkové. Dále se s tou celou věcí dnes nemohu zabývat. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 19:48 (CEST)
    • @Zbrnajsem: Nastínil jste zde hlavní problém věci; že ty články jsou celkově nevěrohodné. On už i ten název je zavádějící, na enw se jednalo o západní módu. Ty články jsou navíc jen zlomkem toho co mají na en, proto netuším, kde to vzal. Překlad je licencí, ne zdrojem. Co články ponechat na urgentní ověření? OJJ, Diskuse 3. 8. 2017, 19:25 (CEST)
    Poměrně trefně popsané výhrady (některé z mnoha). Je to jakási snůška vlastního výzkumu bez jediného zdroje a místy vyloženě bez soudnosti (vizte např. i Vámi odstraněný obrázek ženy z článku o pánské (!) módě). Jen nerozumím, jak je při tom možné ten článek (ty články) navrhovat na ponechání a zároveň chtít po uživateli, který má pravomocný zákaz editace, aby je přepracoval. To prostě nelze. Chtě nechtě by bylo nutné ty články napsat odznova. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2017, 19:31 (CEST)
    Ach jo, v tomto máte pravdu, kolego Bazi. Ale rovnou to smazat, tak to znamená, že to bude nutno jaksi obnovovat nebo co. Téma je zajímavé, ten způsob řešení jenom pro „západní módu“ má něco do sebe (tedy ta struktura), přičemž to řešení Angloameričanů, Australanů, Indů a jiných není pro tuto otázku to jediné možné. Takové perličky jako že se polsko-litevská „šlachta“ v 18. století ráda oblékala jako turečtí pašové (se kterými měli tehdy hojné a dobré styky), ty by se mohly také zohlednit, pokud tehdejší Poláky počítáme na 100% k Západu (ale ano, oni byli katolíci, na rozdíl od Rusů). --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 19:48 (CEST)
    Stále nevidím konkrétní místa, kde má jít o vlastní výzkum bez soudnosti. Článků bez zdrojů je na Wikipedii mnoho a obvykle je nemažeme, ledaže by právě byly třeba podezřelé na přehnanost, chybovost atp. Tady žádnou přehnanost ani chybovost nevidím a rozhodně ne v neopravitelném měřítku. Takže pokud chcete smazat tyto články, tak buďte prosím konkrétní a ukažte na konkrétní místa nebo na neopravitelný rozsah chyb. Přečetl jsem všechny články a nenašel jsem nic, kde by se dalo říct "tak tohle je teda zavádějící blbost" a zároveň "tak tohle se dá opravit jedině celkovým přepsáním". --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 19:56 (CEST)
    Tak už ta první věta uvozující celý článek působí bez zdroje hodně podezřele.. Dále bych vás rád poukázal například na: "Symbolem období lze nazvat dvoucípu čepici, kterou nosil s takovou oblibou například Napoleon." - v příslušném anglickém článku se podloženě píše: "Tricorne and bicorne hats were still worn, but the most fashionable hat was tall and slightly conical; this would evolve into the top hat and reign as the only hat for formal occasions for the next century." Takových kontradikcí je tam víc, trochu "překvapivé" na to, jak stručné jsou ty české články a naopak jak pečlivě a obsáhle zpracované ty anglické. Historii módy nerozumím ani za mák, ale čistě porovnáním těch textů mám trochu obavu, aby to nebylo, že autor napsal ty české články tak, aby na první pohled vypadaly důvěryhodně, a přitom do nich (záměrně?) vložil také nesmysly/výmysly vycucané z prstu.--Grtek (diskuse) 8. 8. 2017, 14:26 (CEST)
    Dobře, jenže to jsou věci, které lze snadno opravit pomocí šablon Fakt?, případně rovnou editací. K opravě není potřeba vyloženě mazat celý článek. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 14:45 (CEST)
    Jenže jde o to, že díky těmto věcem celý článek působí naprosto nedůvěryhodně.--Grtek (diskuse) 8. 8. 2017, 14:51 (CEST)
    S kolegou Grtkem také souhlasím. To celé Tomovo (?) povídání je naprosto nedotažené, někde i něco plácl, co je sotva podstatné, jinde se zapletl do protikladů nebo nesmyslů. Že byla móda téměř vždy – až skoro do současnosti – hlavně pro bohatší vrstvy, to se nedovídáme. Nevím teď, zda si sám protivořečím proti tomu, co jsem už někde napsal. Ale asi ne, viz ta věc s moderní módou a doporučením, nosit pouze trička (a eventuálně být potetovaný), to že je dnes platná móda. Kdyby nebylo té periodizace (s několika články), která by tak nějak mohla zůstat (už proto, že je to obsáhlé téma), tak by to jistě bylo na smazání. Tak zjednodušeně napsané to prostě natrvalo nemůže zůstat, musí to přepsat a doplnit armáda dobrovolníků. Téma jako takové má ovšem značnou EV. A dámská móda (resp. dějiny či historie dámské módy) samozřejmě také. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2017, 15:00 (CEST)
    Pokud kvůli těmto věcem působí článek nedůvěryhodně, pomůže mu místo smazání tyto věci opravit, protože smyslem Wikipedie je psát články a opravovat v nich chyby, nikoliv mazat články s chybami. Pokud to neuděláte z nějakého důvodu třeba vy teď hned přestože jste si všiml některých chyb (nebo třeba kolega Zbrnajsem nebo kdokoliv jiný), lze využít šablonu Fakt a nebo Neověřeno a udělá to za pár dní/týdnů/měsíců/roků někdo, kdo to z nějakého důvodu bude chtít udělat. To je princip Wikipedie. Pokud se o nějakém článku ví, že obsahuje určité nesrovnalosti, řeší se to šablonami Fakt nebo Neověřeno, případně při hrubších problémech Celkově zpochybněno apod., od toho tu ty šablony jsou a to je jejich účel. Nikdy se to neřeší smazáním a tady je smazání ve hře jen kvůli osobě zakladatele článku. Mazat články kvůli osobě jejich zakladatele působí tak trochu jako narušování Wikipedie pro ilustraci tvrzení, protože tím mažeme podle obsahových pravidel přípustný obsah. I kdyby to bylo narušování "pouze" smazáním méně kvalitního článku, není to něco, co by bylo v souladu s tím, co se tu snažíme dělat - psát Wikipedii. Mazání ostatních méně kvalitních článků tu také nikdo nechce, to by musel být například tento seznam už dávno smazaný a celý aparát šablon řízení kvality jako je Fakt, Neověřeno, atd. by tak trochu měnil smysl a začínal trošku duplikovat šablonu Smazat. Takže to prosím nedělejme ani kvůli osobě zakladatele, jakkoliv může být aktuálně neoblíbená, zdiskreditovaná nebo třeba zabanovaná. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 15:24 (CEST)
    Pro mě je prostě fakt, že tato série článků porušuje minimálně dvě závazná pravidla (Wikipedie:ověřitelnost a Wikipedie:ŽVV) dostatečným důvodem pro její smazání, a to se považuji spíše za inkluzionistu.--Grtek (diskuse) 8. 8. 2017, 16:46 (CEST)
    Pro mě je zase fakt, že by se mělo postupovat zavedenou hierarchií: analýza chyb, označení chyb, oprava chyb, a teprve pokud to nejde a je to závažné - smazání článku. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 16:50 (CEST)
    A přitom by stačilo tak málo: nekrmit trolly. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2017, 17:24 (CEST)
    @Palu:Mno, jestlipak po této odbočce bude následovat omluva? Na nástěnce správců bohužel nezazněla, tak snad tady... Byla by na místě. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2017, 16:58 (CEST)
    Snad pokud se omluvíte, že jste to napsal tak nešťastně nejednoznačně. --Palu (diskuse) 10. 8. 2017, 17:00 (CEST)
    Takže za falešné obvinění se tu zřejmě nikdo omlouvat nehodlá, ačkoli to nabízí doporučení Wikipedie... Asi se ta pravidla hodí jenom někdy. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2017, 17:35 (CEST)
    Vždyť píšu, že se hodlám za nepochopení nepochopitelného omluvit hned po omluvě za formulaci s odlišným smyslem než jak byla myšlena. Rád přispěju ke zlepšování situace ohledně naší vzájemné nedůvěry a obecně nízké úrovně vzájemné zdvořilosti v minulosti. --Palu (diskuse) 10. 8. 2017, 17:49 (CEST)
    Už raději nic. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2017, 18:39 (CEST)
    @Palu: Představa, že se něco "snadno opraví šablonou {{fakt}}" je právě ten přístup, který podle mě poškozuje Wikipedii v očích čtenářů nejvíce. Ta šablona nic neopravuje. Jen říká: Poskytujeme Vám informace, které nemusí být pravda. Tj. "radši to vůbec nečtěte". Ale to je trochu OT samozřejmě. --Mates (diskuse) 11. 8. 2017, 00:21 (CEST)
    Wikipedie začala od píky. A od píky se pomalu odráží dál. Nejdřív tu byly pahýly a s postupem času nejenom že roste jejich četnost, ale k tomu roste i jejich jakost. Je to dobře, všichni to oslavujeme a je to úspěch nás autorů, stejně jako jejich, čtenářů. Nikdo nemůže čekat, že se Wikipedie ráz naráz změní v ideální bezchybný zdroj informací. Všichni si uvědomují, že to tak není a nebude, že za tím stojí ohromná spousta práce dobrovolníků, a každý si uvědomuje co znamená, že v textu Wikipedie uvidí znenadání např. nápis "Fakt?". Nikdo to nebere jako slabost Wikipedie, naopak každý moc dobře ví, že Wikipedie je tu jako bonus, jako výsledek dřiny, nikoliv jako povinnost, a že může být za tenhle dobrovolnický bonus vděčný. Každý si uvědomuje, že Wikipedie přináší dobrotu a pokud je v ní chyba, k tomu ještě jasně a záměrně označená, znamená to, že wikipedisté chtěli čtenáře od této chyby ochránit a že tím označením čtenáři prospěli. Takže jo, každý čtenář moc dobře ví, že Wikipedie poskytuje informace, které nemusí být pravda. A každý čtenář nabeton ví, že Wikipedie se setsakrametsky snaží, aby poskytovala informace, které jsou pravda. A chápe, že to nelze dosáhnout na 100 procent, a oceňuje, že se o to snaží transparentními známými způsoby, jako je například šablona Fakt a další standardizované nástroje, šablona Neověřeno, atd. Ostatně to je taky důvod, proč ty šablony vznikly, proč jsou tak užívané a proč Wikipedie dosahuje vysokého stupně řízení kvality článků. Bez toho by nikdo nikdy nevěděl, jestli je nebo není článek kvalitní. --Palu (diskuse) 11. 8. 2017, 01:54 (CEST)
    @Palu: Jistě Wikipedie začínala od píky, ale je rok 2017 a ty začátky už máme dávno za sebou. Tohle jsou nové články. Pokud se v nich nachází věta cituji: "Vypadalo to pomalu jako když pořádný kus chlapa stojí na nohách tenkých jako špejle." a my se budem tvářit, že je to OK k ponechání tak to je spíše ostuda. Čtenáři obecně do podhoubí Wikipedie spíše nevidí a neví, jak funguje. Čtenáři jistě mají pochopení pro neúplnost článků, ale Vaše přesvědčení, že čtenáři omlouvají nespolehlivost informací na Wikipedii, nesdílím. Naopak z vlastní zkušenosti vím, že kvůli tomu často Wikipedií mírně pohrdají a pochybují nad její věrohodností a seriozitou. A já je chápu, protože si taktéž myslím, že je sice lepší krátký článek než žádný, ale zároveň si myslím, že než špatná informace (tj. dezinformace), to je lepší žádná informace. --Mates (diskuse) 11. 8. 2017, 10:50 (CEST)
    To, že někteří Wikipedii sice čtou, ale mírně jí pohrdají, je pravda (srov. např. zde z poslední doby). Ve skutečnosti je znalost fungování tohoto projektu velmi nízká. --Vlout (diskuse) 11. 8. 2017, 11:02 (CEST)
    Je to tak, postoj české veřejnosti k wikipedii je roztomilou ukázkou postkomunistické mentality: vy pro mě dělejte encyklopedii na profesionální úrovni, která bude k dispozici úplně zadarmo, já vám pak vynadám, když tu najdu nějakou chybičku, a za odměnu vám sem občas vlepím reklamní text o své firmě.--Hnetubud (diskuse) 19. 8. 2017, 00:20 (CEST)
    (s e. k.) Začátky máme za sebou? Až si dáte 10 náhodných článků a aspoň 7 z nich nebude pahýlového rozsahu nebo nedostatečně ozdrojováno apod., pak budete moci říct, že už máme kvalitní Wikipedii a že máme začátky za sebou. Teď to tak skutečně není a dlouho ještě nebude, tvorba této encyklopedie je navíc nekonečný proces stejně, jak vzniká v reálném světě denně nekonečně mnoho nových encyklopedicky významných podnětů. To, o čem mluvíte ohledně pohrdání seriózností Wikipedie čtenáři, toho jsem si samozřejmě u části čtenářů také všiml, nicméně z jejich pohledu je lepší mít článek s jasně označenými chybami než nemít článek žádný. Je lepší, aby měli nad čím brblat, případně i co sami opravovat, než aby neměli nic. Proto tu máme tyhle, tyhle nebo tyhle články a proto jsou všechny tyhle články přínosné a je dobře, že je tu máme. Cituji: "Buďte odvážní a nebojte se, že uděláte chybu. Chyby a nedostatky se dají opravit a s vylepšením článku mohou pomoci i ostatní editoři. Je lepší napsat článek s chybami než nenapsat článek vůbec. Pokud by i přesto byl článek označen ke smazání, vždy je možné článek s pomocí zkušenějších editorů upravit tak, aby splňoval kritéria a označení bylo staženo." Takže takhle to má být, že si tu vzájemně pomáháme k lepšímu obsahu, ne že se tu napadáme a obsah si tu vzájemně mažeme na základě ososbních kritérií. --Palu (diskuse) 11. 8. 2017, 11:13 (CEST)
    Celkově se domnívám, že plno uživatelů radši založí vlastní nový článek než opravuje starý. A nejedná se jen o statistiku. Za své zkušenosti vím, že když s textem pracuji od začátku, vím, odkud informace beru, vím, co tam doplnit atd. Pokud upravuji jiný článek, jako teď např. Orangutan či Lev, celý ten obsah přepíšu, protože kontrolovat ty informace a dávat k nim zdroje je jenom sysifovská práce.
    To, že je iks článků nekvalitních, je spíše na to, abychom je postupně likvidovali a ne množili. To, že je Wikipedie přesycena pahýly, čutálisty, co dvakrát kopli do míče, články propagujícími různé pseudohvězdičky či blogy při referencování vědeckých témat (u článku Dinosauři je mi do pláče), je problém, jenž ale nemá nic společného s tímto DoSem. Každopádně se domnívám, že by už se mohl začít řešit. --OJJ, Diskuse 11. 8. 2017, 11:29 (CEST)
    Tohle je pohled člověka, který píše pouze DČ/NČ a občas nějaký dobře ozdrojovaný pahýl. Takových lidí je asi tak 0,5 procenta. Jestli chcete 99,5 procent lidem ničit práci a psát si tu Wikipedii sám, v roce 2050 bude mít možná 5 tisíc článků. Sice si počteme velmi kvalitní čtení, ale pouze o nepatrném procentu témat a to, co budeme skutečně na Wikipedii hledat, tu pravděpodobně nenajdeme. Takže za mě ne, já takovouhle Wikipedii nechci a současná filozofie mi přijde jedna velmi výhodná a jednak s minimem rizik. A rizikem není ani nízká kvalita, protože máme nástroje na její řízení a označování, čili čtenář pokud vidí "Fakt?" ví, že téhle informaci nemá důvěřovat. --Palu (diskuse) 11. 8. 2017, 11:41 (CEST)
    @Palu: To tu nikdo netvrdí. Já pahýly netvořím ze zásady, max. při záchraně nějakého článku (Tympanuchus cupido cupido). Stále si myslím, že inkluzionismus je jen výmluva, proč něco nechci nebo neumím napsat. Co se týče kvality Wikipedie, k čemu je informace, které nemám důvěřovat? Fakty se vkládají, maže je lidí míň. Každopádně se domnívám, že Wikipedie má skoro půl milionu článků. Pracuje se na ní už nějakých patnáct let. Kdy plánujeme ji zlepšovat a dostat na profesionální úroveň opravdu kvalitní encyklopedie, aby se nám pravidelně v rozhlase i televizi nevysmívali? Nebo jen budeme lepit šablony a čekat, že on to někdo udělá? Kdy? Jinak tyto články mají šablonky dávno mají.OJJ, Diskuse 11. 8. 2017, 14:17 (CEST)
    @OJJ: Nemyslím si, že by se někdo vysmíval Wikipedii za nedokonalost článků. Já spíše zaznamenal vysmívání kvůli podivným vztahům mezi wikipedisty, nerovnému přístupu správců k různým wikipedistům, elitářství, protekcionalismu atd. A myslím, že mazání článků jen a pouze kvůli osobě zakladatele by mohl být další námět na vysmívání se Wikipedii. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2017, 15:01 (CEST)
    @Jowe: To je myslím čtenářům úplně jedno. Než jsem na Wikipedii začal, myslel jsem například, že ji hlídá jeden placený správce, o AV a podobných dalších informacích jsem neměl ani páru. Jen mi tu chyběly nějaké články... Tak to tuším bude se všemi. Jen se sami sebe zeptají, proč je důležitý vynálezce pahýlem a dinosauři refováni blogem. OJJ, Diskuse 11. 8. 2017, 15:06 (CEST)
    Psal jsi o vysmívání se Wikipedii v médiích, na to jsem reagoval... A jinak máš pravdu, čtenáři je úplně jedno jestli článek napsal někdo s nějakým zákazem. Podstaný je obsah článku, a nikoliv osoba zakladatele. --Jowe (diskuse) 11. 8. 2017, 15:20 (CEST)
    @Jowe: Co vím, tak Wikipedie není obecně jako věrohodný zdroj považována. Pokud by zde byly dobře oreferencované články o důležitých tématech, vypadalo by to jinak. Vím, že Ty/Palu či kdo ještě je proti DČ/NČ, ale je to zkrátka taková vitrínka, že to umíme, netvoříme jen špatné věci a můžeme si počíst kvalitních dílek. Naopak ta kvanta pahýlů spíše svědčí pro opak. Měli bychom se začít trochu prezentovat.
    Já si to nemyslím, že osoba zakladatele je nepodstatná, i když zákazem editace jsem neargumentoval. Pokud někdo činí zlo, nevidím důvod věřit mu, že činí i dobro. Pokud někdo zakládá na jednu stranu články, které jsem viděl v tom YouTube videu, na které odkázal v ŽoPSu Vojtasafra (a které dělal dospělý člověk, což mě malinko překvapilo, očekával jsem, že to bude nějaký školák), netuším, proč by zrovna články o pánské módě, jež se anglickým článkům vůbec nepřibližují, v nichž jsou chyby (viz Zbrnajsem) a provokativní fotky (viz Bazi), měly býti správné či činěny s dobrou vůlí. PDV ano, ale ne stylem ty do mě kamenem, já do tebe chlebem. Viz Hnetubuda a milion přezkoumávání arbitrážním výborem, kolikrát už se Toma řešil.
    A ona je celková tahle akce šaškárna. Nejprve AV ví o loutce, nechá ji editovat, pak byrokraté ví o loutce, nechají ji hlasovat, pak necháme vytvořit články o nichž rokujeme jak dlouho (dlouhý článek je na napsaní pracný, dlouhá diskuse ne; kdybychom se spojili, tak tu máme takových článků, že by to ani na en neměli), přičemž jsou pochybné a ten slavný Toma si někde sedí se zmrzlinou a vyšklebuje se tomu. Jak jsem kdysi po tom Tomoboomu napsal: Nestarat se, zapomenout, nevšímat si ho. Těmhle lidem dělá takový tomocentrismus jenom dobře. --OJJ, Diskuse 11. 8. 2017, 17:26 (CEST)
Vyjádřil jste to přesně, naprostý souhlas. Už by se ale mohl objevit nějaký zlý fašistický správce, který tohle varieté uzavře a Tomovy pochybné slátaniny smázne.--Rosenfeld (diskuse) 12. 8. 2017, 23:00 (CEST)
  • @Palu: (s e.k) Ne, kolego, to si ta pravidla vykládáte špatně. Wp:O je závazné pravidlo a má přednost před wp:ESO, které je pouze doporučením. Články, které jsou v kategoriích značících neověřenost informací (tedy první dva Vaše odkazy "tyhle") jsou jenom obrovský backlog stránek, které toto závazné pravidlo porušují a obsahují informace neověřené, tedy takové, které by měly dle tohoto pravidla být odstraněny. Důvod velikosti tohoto backlogu ční v malosti naší komunity, kdy prostě nestíháme tyto stránky kontrolovat. Vynucování WP:O není žádné napadání a rozhodně nejde o nějaké osobní kritérium. Konkrétně třeba tento článek navržený na smazání byl prý přeložen z anglické Wikipedie, ale když kliknu na tu revizi, tak se mi na anglické Wikipedii zobrazí zcela jiné informace než jsou v článku obsaženy (a to by překlad jako zdroj sloužit neměl, nicméně je to alespoň nějaká záruka). Vytváří to velké pochyby o věrohodnosti toho textu. Ale vraťme se tedy k těmto článkům, plánujete je v blízké budoucnosti sám opravit? --Mates (diskuse) 11. 8. 2017, 11:46 (CEST)
@Zbrnajsem: Lepší co se typografie, gramatiky a formátování týče, jinak po věcné stránce jsou úplně stejné jako ty současné. --Dominikosaurus (diskuse) 3. 8. 2017, 20:03 (CEST)
  • Když už se o tom diskuze rozběhla, tak smazat - jednak na základě rozhodnutí arbitrážního výboru, jednak kvůli nízké kvalitě textů, na níž poukázali Grtek, Bazi a další. --Remaling (diskuse) 5. 8. 2017, 00:00 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Výsledek diskuse samozřejmě aplikovat na všechny články z Kategorie:Historie pánské módy. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 16:25 (CEST)

Upozorňuji, že tato Diskuse o smazání je zmatečná a na případné smazání článků správci nemá žádný vliv. Jak uvádí WP:RS, diskuse nastupuje v okamžiku, „pokud stránka označená k rychlému smazání kritéria WP:RS nesplňuje.“ Jedním z kritérií pro rychlé smazání je právě případ, kdy stránka „byla vytvořena zablokovaným uživatelem.“
Správným řešením ze strany komunity je změnit doporučení a nikoli ke každému případu splňujícímu kritéria rychlého smazání zakládat ad hoc DOSy, které navíc nemají oporu v pravidle.--Kacir 28. 7. 2017, 16:59 (CEST)

Jinými slovy chceš nadřazovat doporučení a rozhodnutí správců (správce) nad konsenzem komunity ? --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 17:08 (CEST)
...a nikoli ke každému případu splňujícímu kritéria rychlého smazání zakládat ad hoc DOSy – to je logický klam jak Brno. Nikoliv ke každému, ale k tomu, který je velmi sporný a výjimečný. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 17:18 (CEST)
Spornost ani výjimečnost právě tohoto článku tu nebyla nijak vysvětlena ani doložena. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2017, 17:55 (CEST)

@Jowe:

  1. ad nadřazování) samotná doporučení jsou projevem konsenzu komunity a správci mají legitimitu používat práva v souladu s doporučeními na základě konsenzu komunity, který jim byl vyjádřen zvolením, tedy teze neplatí,
  2. ke každému případu ad hoc) tento DOS by měl smysl, pokud bys napadl fakt, že články nezaložila loutka zablokovaného, což netvrdíš, ale ty jsi napadl samotnou část doporučení, tedy bod, který bude i nadále jeho součástí. A tento bod hodláš „zrušit“ ad hoc založeným DOSem.
    Jestliže zakládáš DOS v takto jednoznačném případu, kdy je splněno kritérium, pak už mohou být nahodilé DOSy zakládány v jakýchkoli jiných případech, protože jasnější případy splnění doporučení než tento lze těžko najít.
  3. rigidnost DOSu – přes zmatečnost tohoto DOSu je jeho dalším problémem rigidnost, tj. až se vandal probudí k životu z kontemplativní fáze, a bude spokojen s tím, že kromě blokace loutek selhává jediná skutečná ochrana projektu před jeho nálety, totiž odradit ho na projektu působit prostřednictvím mazání článků, do nichž vložil energii, pak se zde s jeho přítomností zabydlí kromě vandalismů i rozhádaná komunita a další neverending diskuse.
    Správce by měl aktuálně zhodnotit, jaká je míra vandalismu loutek, a pokud už není nahodilá a vandalovi vzrostla chuť, pak pro ochranu projektu by měl smazat jeho články, které píše v nevandalské fázi. Ostatní Wikipedie tento princip chápou poměrně dobře. A zde je ta rigidita DOSu, která nereaguje na budoucí aktivity vandala a říká mu, nemusíš se už více bát: „Vandalizuj si jak chceš, články jsme ti pohlídali!“ Dnes bylo vidět, že smazání článků vandala deprivuje a demotivuje, což se projevilo jeho novými vandalskými výpady a rychlým obnovením ztracených článků. Pokud dojdu k závěru, že je smazání článků adekvátní formou ochrany projektu před jakýmkoli vandalem, pak je vždy smažu.
    --Kacir 28. 7. 2017, 19:30 (CEST)
Doporučení nejsou závaznými pravidly a lze z nich na základě konsenzu komunity činit výjimky, což není řádné zrušení bodu. Tento případ není tak jasný, jak tvrdíš. Ani správci v tom nejsou zajedno. Jeden už zde stačil vyslovit názor ponechat. Stejně tak i jeden arbitr. Nezapomínej, že Wikipedie není byrokracie (a to je závazné pravidlo) a spory by se měly řešit diskusí, a nikoliv trváním na každém slovu pravidel. Proto vznikla tato diskuse o smazání, která má zjistit názor komunity, protože komunita je nejvyšším orgánem, který rozhoduje. Úkolem správců rozhodně není někoho deprivovat, i když někteří to velmi rádi činí. Také nezapomínej, že není důležité k jakému závěru dojdeš ty, podstatné je k jakému závěru dojde komunita. Ty jako správce jsi pouze pověřen vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 20:19 (CEST)
Tento případ není ničím výjimečný z hlediska 3. bodu RS, tj. všechna minulá i budoucí taková smazání budou provedena stejně. Proč byla vybrána část článků jednoho zablokovaného vandala, nevím. Proč zůstávají smazané jeho bývalé články bez snahy o obnovu, nevím. A až do měsíce založí dalších 20 článků, přijde nový DOS na jejich ochranu? A za další měsíc nový? Proč by měl mít tento vandal privilegium proti zbylým zablokovaným, jimž byly a budou články smazány?
Proto jsem psal o řešení příčiny, tj. bodu doporučení, a nikoli nahodile vybraného případu.
Správci nemají kolektivní mozek, takže od nich nelze očekávat synchronní analýzu věcí, stejně dlouhé bloky, jednotnou senzitivitu k os. útokům, nebo ke smazání článků zablokovaného. Pokud by např. vandal 5 měsíců po ponechání článků soustavně projekt napadal, hesla bych smazal v souladu s WP:RS i stanoviskem AV, protože zkušenost i z jiných verzí říká, že to vandala v dlouhodobém výhledu deprivuje, odrazuje a tím chrání projekt. --Kacir 28. 7. 2017, 21:10 (CEST)
Je to Kaciri asi jako kdyby jsi se ptal, proč byl navržen na smazání pro nevýznamnost jeden článek a přitom je zde 100 úplně stejných. Třeba proč byl řešen tento článek a 50 podobných zůstává bez povšimnutí. To je prostě Wikipedie. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 21:21 (CEST)
Rozdíl je přesto v tom, že vyjmutím jednoho bodu z doporučení by zůstaly všechny takové články automaticky ponechány. To se ale v diskusi prosadit nepodařilo, takže přišel pokus to obejít DOSem alespoň pro jeden případ.--Kacir 28. 7. 2017, 21:37 (CEST)
Otázka je, jestli má větší konsensuální váhu toto doporučení nebo doporučení Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. Z určitého úhlu pohledu vypadá mazání obsahu kvůli trestu autora právě jako narušování Wikipedie kvůli ilustraci toho, že blokovaní autoři nesmí tvořit obsah. Z mého pohledu je výše právě tohle doporučení, protože Wikipedie je založená na společném úsilí při tvorbě, nikoliv při mazání. A podle mě nic nemůže ospravedlnit mazání nezávadného nebo nevybočujícího obsahu. --Palu (diskuse) 1. 8. 2017, 16:43 (CEST)
Ale uznávám, že možná bylo lepší založit revizi smazání, možná i na ni dojde. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2017, 21:36 (CEST)

No a kdybych třeba teď ten článek rozšířil, byl by stejně smazán? Obecněji řečeno: není rozhodnutí odstranit všechno, co Toma napíše, v rozporu s principem wikipedie jako kolektivního díla?--Hnetubud (diskuse) 1. 8. 2017, 10:52 (CEST)

Kolektivní dílo vzniká kooperativní činností vícero lidí. Lidé, kteří nejsou kooperativní, těžko mohou tvořit kolektivní dílo, nanejvýš ho narušovat. Pokud toto narušování přerůstá únosnou míru, těžko může případný jednotlivý dílčí přínos převýšit ono narušování. Při celkovém pohledu tedy odmítnutí (i potenciálně přínosných) příspěvků narušitele díla je v souladu s principem tvorby kolektivního díla, ba jej podporuje. Je třeba si jasně vymezit, že přispívat Wikipedii je možné buď jen v dobré vůli a přínosně, nebo vůbec. Pokud člověk chce a dokáže konstruktivně tvořit, měl by tak činit, a ne si pohrávat s dvojakým přístupem. Odmítnutím i konstruktivních příspěvků se dává najevo, že si člověk musí vybrat, jestli úplně potlačí svou destruktivní činnost, nebo se s Wikipedií rozloučí. Mnoho jiných takto účinných nástrojů k tomu nemáme. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2017, 11:35 (CEST)
To si asi trochu nerozumíme. Já určitě nehodlám zpochybňovat, že Toma646 není schopen (ať už z jakéhokoli důvodu) smysluplně spolupracovat na tvorbě wikipedie a že se jeho chování nedalo řešit jinak než zákazem editace. Obávám se ale, že dodatečným mazáním všech jeho příspěvků se dostáváme do rozporu se zásadami „Posuzujte kvalitu editace, nikoli člověka, který ji udělal“ a „Článek na wikipedii nepatří žádnému konkrétnímu autorovi“. Něco jiného by bylo, kdyby se dalo obcházení bloku loutkovým účtem zjistit okamžitě a takovou editaci automaticky revertovat dřív, než si další wikipedisté dají práci s případnými úpravami článku. Ale to nejspíš není technicky možné.--Hnetubud (diskuse) 2. 8. 2017, 11:02 (CEST)
P. S. Zkusme se na to podívat z perspektivy čtenáře. Přečte si článek, který ho zaujme, a třeba se k němu po nějakém čase bude chtít vrátit, ale už ho na wikipedii nenajde. Zeptá se na důvod a bude mu vysvětleno, že text byl smazán, protože ho napsal člověk, který se s ostatními wikipedisty nepohodl. Takový čtenář si o nás asi nepomyslí nic dvakrát lichotivého.
Čtenáře do toho nezatahujme, kdeco nelichotivého si může pomyslet i kvůli spoustě jiných věcí, jako třeba údržbové šablony, články zcela neověřitelné ze zdrojů (což je i tento případ), přesuny článků na jiné názvy atd. A ujasněme si jednu zcela zásadní věc: Toma646 není případ, že „se s někým nepohodl“. Není to o jeho sporech s kýmkoli jiným, je to o jeho naprosté nekompetenci pro tvorbu encyklopedických článků. Plus samozřejmě neschopnosti na nich spolupracovat s dalšími wikipedisty, kteří jsou na tom se schopností psát encyklopedicky hodnotné články mnohem lépe, ale marnit čas jeho opravami a diskusemi nebo i nekonstruktivními hádkami s ním, nemluvě o nápravě jeho vandalismů, to je plýtváním jejich času, který kdyby věnovali samotné tvorbě, budou v tom mnohem efektivnější a produktivnější. Suma sumárum je čas ostatních wikipedistů uspořený tím, že nebudou muset neustále probírat a napravovat jeho působení zde, pro Wikipedii i pro ty čtenáře mnohem hodnotnější než jeden ponechaný a za velkého úsilí vyspravený článek. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2017, 11:35 (CEST)
Ale však já se ho nijak nezastávám, jenom si říkám, jestli jde v tomto případě o sankci proti Tomovi nebo proti čtenářům Wikipedie (a jestli nám nezáleží na názoru čtenářů, tak naše činnost asi nemá valný smysl). Ostatně JAn píše, že „řada dalších článků (i horší kvality), které založil pod loutkami, ke kterým se nepřiznal, tu zůstává“, což působí docela absurdně. A není koneckonců zdaleka jediný, kdo si vesele edituje, i když mu to bylo výslovně zakázáno. Obávám se, že vydáváním takových verdiktů, jejichž dodržování nejsme schopni vynutit, se akorát zesměšňujeme (ostatně celý způsob ochrany projektu před narušiteli by potřeboval důkladnou změnu, ale to už je samozřejmě téma k jiné diskusi).--Hnetubud (diskuse) 3. 8. 2017, 00:22 (CEST)
Po mém soudu jde především o důsledné dodržení Podmínek užití Wikipedie. Příspěvek přidaný v rozporu s podmínkami tady v podstatě nemá právo být, tedy má být odstraněn. Jinak skutečnost, že nejsme schopni vynucovat dodržování vždy všech pravidel, by neměla být důvodem na jejich naprostou rezignaci. Někde jsme chybu neobjevili, tak ji nemůžeme napravit, tady ano, tedy ji napravme. Je to stejné jako se vším ostatním, co na Wikipedii je a zůstává prozatím nedokonalé. Spousta vandalismů, obzvlášť plíživých, zůstává dlouhou dobu neodhalená, což ale nemůže být argumentem pro to, abychom to tu nechali napospas vandalům. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2017, 00:56 (CEST)
Můžu se zeptat, jak konkrétně byly porušeny podmínky užití Wikipedie? --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 07:34 (CEST)
To se neustále musíme opakovat? Najděte si to v těch předchozích diskusích, kde už se tohle řešilo víc než obsáhle. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2017, 11:33 (CEST)
refaktorizováno Nejsem povinnen znát všechny předchozí diskuse. Máte nějaký konkrétní odkaz? --Palu (diskuse) 3. 8. 2017, 16:01 (CEST)
Baziho poznámka nebyla ani nemístní, ani nemístná. Refaktorizace byla namístě. Ovšem sám bych byl pro zachování článku. Asi jsem tzv. inkluzionista. Jak kdy ale; tohle je dobré téma. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 16:27 (CEST)

No dělejte, jak uznáte za vhodné. Já mám ale bohužel pocit, že už dávno wikipedie netrestá Tomu, ale on trestá nás. Podařilo se mu vnutit nám svoji hru a otrávit zdejší atmosféru, vytratily se základní principy, jako je otevřenost (teď už se s každým nováčkem jedná jako s potenciální loutkou a škůdcem) a spolupráce (nemá cenu opravovat a rozšiřovat články, které mohou být odhaleny jako porušení bloku a smazány). Škoda.--Hnetubud (diskuse) 5. 8. 2017, 18:47 (CEST)

Tenhle odklon od základních hodnot Wikipedie taky pozoruju. Jako by tu začínalo jít spíše o jakousi simulaci ideopolicie nebo Hry o trůny, než o obsah stránek. Otevřenost, respekt, PDV a přívětivost mezi wikipedisty jako by se vytratily a kdo chce hlásat opak, jako by šel proti ostatním a nabourával jediný správný přístup. Je to škoda, pamatuju si Wikipedii pluralitní a otevřenou a pamatuju si, že taková přinášela celé komunitě o mnoho víc radosti a uspokojení. Problémy byly a budou, ale když je cílem skutečně dobrá práce v rámci možností místo mazání článků na základě osoby autora, lidi to zkrátka baví víc. A neměli bychom zapomínat, že tohle je dobrovolnický projekt a každá ruka se počítá, nikoliv herna s omezeným prostorem pro několik lidí. --Palu (diskuse) 5. 8. 2017, 20:38 (CEST)
Možná by pomohlo návratu k „základním hodnotám“ zrušení patroly a správcovských oprávnění blokovat uživatelům možnost editace. Nebo ne? --Bazi (diskuse) 5. 8. 2017, 21:10 (CEST)
A možná by pomohlo smazat všechny příspěvky od neschválených a neprověřených, tedy i těch oficiálně nebo i neoficiálně zapuzených, uživatelů. A nebo ne? --Palu (diskuse) 5. 8. 2017, 22:43 (CEST)
Jak známo, žádné debatě moc nepomáhá, když se sklouzne k argumentačním faulům. Nic z toho tu myslím nikdo nenavrhoval.--Hnetubud (diskuse) 8. 8. 2017, 13:56 (CEST)
Na argument ad absurdum odpovídám protiargumentem ad absurdum. Víc v tom nehledejte. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 14:45 (CEST)
Já v tom nic nehledám, já už se jenom bavím. Jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet.--Hnetubud (diskuse) 19. 8. 2017, 00:20 (CEST)

Ale já určitě nehlásám bezbřehou toleranci vůči narušitelům, naopak. Jsem pro to, aby se každému, kdo evidentně nechce nebo neumí pomáhat při tvorbě encyklopedie, dalo zavčas zdvořile, ale energicky najevo, že tohle není ten pravý web pro ně. Možná bychom se mohli v něčem inspirovat u anglické wikipedie, která se, pokud vím, s blokací příliš nemaže. To my si tady pořád hrajeme na to, že jsme všichni takňák z jedný český mámy, dáváme prostor různým grafomanům a exhibicionistům, až nám přerostou přes hlavu a nakonec nám nezbudou než zoufalá řešení jako je mazání obsahu. Stručně řečeno: chce to více prevence, abychom se obešli bez represe.--Hnetubud (diskuse) 8. 8. 2017, 13:56 (CEST)

A nebo by možná stačila stará dobrá wikifilosofie - tolerance, předpoklad dobré vůle a represe jako krajní řešení výhradně tam, kde jsou jasně porušována pravidla s jasným projevem zlé vůle. --Palu (diskuse) 8. 8. 2017, 14:45 (CEST)
No myslím, že právě Tomův případ je názornou ilustrací toho, k jakým koncům může vést přemíra tolerance a předpokládání dobré vůle...--Hnetubud (diskuse) 19. 8. 2017, 00:20 (CEST)

@Jowe: Prosím, řeší se tu jen tento článek, což je spíš takový rozcestník, nebo mají být touto diskusí ovlivněny i články pro jednotlivá období? --Mates (diskuse) 11. 8. 2017, 00:21 (CEST)

Výsledek je v těchto případech standardně aplikován na všechna taková hesla a reakce. --Kacir 11. 8. 2017, 00:38 (CEST)
Aha, omlouvám se za zbytečný dotaz, přehlédl jsem to v diskusi. Díky. --Mates (diskuse) 11. 8. 2017, 00:40 (CEST)
Není třeba se omlouvat, v kilobajtech textu to lze samozřejmě lehce přehlédnout.--Kacir 11. 8. 2017, 00:45 (CEST)


Kategorie:Zvířata podle roku úmrtí[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Poznámka: Tato diskuse se týká celého stromu kategorií. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 14:13 (CEST)

Diskusi otevřel(a)
Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 14:13 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – naprosto zbytečný strom kategorií, obsahující v 99 % případech jediný článek (i proto, že zvířata nemají samostatný článek tak často, jako lidé). --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 14:13 (CEST)
    Přiznám se, že nerozumím té „naprosté zbytečnosti“. Argument na enWiki to tak mají jistě sám o sobě neobstojí, ale přece jen tamní kategorie ve své bohatosti naznačuje, že by to jakýsi smysl mít mohlo. A z logiky věci to taky dává smysl, jestliže máme strukturu narození a úmrtí podle jednotlivých roků, která pochopitelně používáme pro narození a úmrtí lidí, pak i obdobná zvířecí struktura by tu mohla být. Nevelká zaplněnost je otázkou času, než se postupně doplní další a další články. (Ale uvažoval bych o vhodnosti pojmenování těch jednotlivých subkategorií, jestli by místo „Zvířata uhynulá v roce xx“ nemělo být stručnější a více odpovídající té lidské struktuře „Zvířecí úmrtí/úhyn xx“. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2017, 14:49 (CEST)
    Nějaký takový argument jsem čekal :). Na enwiki je (v druhé části seznamu) výrazně (desetkrát, místy dvacetkrát) větší množství zařazených článků, taky má 5 mil článků. Chceš-li je přeložit, samozřejmě DoS nemá smysl a nemám problém. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 14:58 (CEST)
    Ale je snad pochopitelné, že i česká Wikipedie roste postupně, takže nemůžeme chtít, abychom všechno měli hned tak jako enWiki. Kdyby tahle kategorizační struktura zatím na csWiki nevznikla, asi by vyloženě nechyběla, ale zároveň, když už si s ní někdo dal práci, tak mi prostě nepřijde - jak ty tvrdíš - „naprosto zbytečná“ ani nesmyslná. Zapadá do logického systému a nějakou náplň už má. Kdybychom třeba zrušili rozepsání po letech a dali to jen po dekádách nebo stoletích, hned budou kategorie plnější, ale vytratí se zas návaznost na události v těch jednotlivých letech (např.), což by byla trochu škoda, protože víme, že z hlediska kategorizačního systému to dává smysl. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2017, 15:07 (CEST)
    Tedy případná kategorie Veleryby zabité českým občanem by mohla být ponechána se stejným důvodem? :-) --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 15:11 (CEST)
    Skutečně, Martine? Argumentace ad absurdum? ;-) Oproti kategorizaci podle příčin úmrtí v kombinaci s národností oné „příčiny“ si myslím, že kategorizace podle roků (v souvislosti s čímkoli) má značně větší rozšíření a opodstatnění. Je to jako srovnávat třeba filmy podle let s tříděním typu „filmy podle národnosti skriptky“. Každopádně uznávám, že zaplněnost je zatím dost malá, ale protože tu strukturu považuju za systémově smysluplnou, nemám s její existencí problém. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2017, 15:28 (CEST)
  • Smazat Stejně jako MU, stačily by třeba kat. dle století/celkově, tolik těch článků není... --Vojtasafr (diskuse) 17. 8. 2017, 14:36 (CEST)
  • Ponechat, kategorie není nesmyslná a má zahraniční ekvivalenty. A články mohou časem vzniknout. Navíc, při řazení třeba podle století vyvstane problém, jak určit, které zvíře uhynulo začátkem a které až koncem století. JAn (diskuse) 17. 8. 2017, 14:56 (CEST)
    V případě úplného zrušení tohoto stromu nikoliv. Enwiki má ŠEDESÁTKRÁT více článků o zemřelých zvířatech. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 15:08 (CEST)
  • Ponechat – Důvodem pro smazání kategorie by nemělo být, že zatím obsahuje málo článků. Jednotlivé kategorie potencionálně mohou obsahovat několik desítek článků, na en.wiki je to kolem 50 zvířat pro každý rok. Kategorie vytváří systém a návrh mi přijde podobně nesmyslný jako smažme Kategorie:Narození 6, protože je tam jediný člověk. --Jowe (diskuse) 17. 8. 2017, 14:59 (CEST)
    Nejde o nesystémové smazání jedné kategorie ze zavedeného sporu, ale o zrušení celého sporu, protože se snažíme rozsekat do kategorie pouhopouhých 38 článků (vs 97647 článků o lidech), to skutečně není srovnatelné. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 15:08 (CEST)
    Ale to "rozsekání" právě přináší vyšší informační hodnotu. Úplně stejné je to s mnoha dalšimi kategoriemi. Třeba Kategorie:Letecké nehody podle let, tam také je v jednotlivých podkategoriích málo článků a o moc víc jich tam nebude ani v budoucnu. Letecký nehod se stane ročně méně než uhyne encyklopedicky významných zvířat. Pořád nechápu co jsi myslel, tím "naprosto zbytečný strom". K čemu podle tebe obecně kategorie vůbec slouží ? --Jowe (diskuse) 17. 8. 2017, 15:23 (CEST)
    Ke kategorizování, tj. rozdělování článků, které mají něco společného. Ovšem cswiki nemá více článků o zvířatech zemřelých v roce 2017. Přelož je ;). --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 16:09 (CEST)
    To je hodně zjednodušený pohled. Kategorie vytvářejí určitý systém. A věř tomu, že existují kategorie, kde je jen jeden článek a žádný další nelze vytvořit, zkrátka neexistuje nikdo další, kdo by tam mohl být. Např. Kategorie:Panamští olympijští vítězové. --Jowe (diskuse) 17. 8. 2017, 16:36 (CEST)
  • Ponechat - souhlasím s ponecháním, článků je málo, ale jsou. Nemůžeme hned chtít, aby jich bylo snad tisíc, časem by mohly snad vzniknout. Pokud koukneš do kategorie:sumýši, je tam jeden druh, co jsem založil, na ostatní se lidi vykašlali. Takže tak. :-) OJJ, Diskuse 17. 8. 2017, 16:41 (CEST)
  • Ponechat ačkoliv zatím nemáme v každé kategorii po deseti článcích, věřím, že se to časem může zaplnit. Podobně "prázdných" kategorií i celých stromů je dost (kolegové jich již stihli vypsat...:-)), tak proč by nemohla zůstat tato? S pozdravem, --Leome 323 ♥ (diskuse) 17. 8. 2017, 16:51 (CEST)
  • Zvolit obecnější kategorizaci – nejlépe dle desetiletí vymření. Navíc nelze s jistotou tvrdit, že daný druh vymřel právě v tomhle a tomhle roce. --Tayari (diskuse) 18. 8. 2017, 09:29 (CEST)... ono nejde o druhy... měním názor na smazat. Nebo nechcete již rovnou založit kategorie Zvířata narozena 1. ledna apod...? --Tayari (diskuse) 18. 8. 2017, 09:32 (CEST)
    Nějaký věcný argument k samotné kategorizaci podle let by nebyl? Kategorizace podle dne v roce tady není a nikdo ji, zdá se, neplánuje zavádět, takže se netvařme, že to souvisí. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2017, 12:40 (CEST)
    To se mýlíte, kategorizace podle dne v roce existuje. Ale máte pravdu, że żádný věcný argument od kolegy zazněl. Jowe (diskuse) 18. 8. 2017, 13:28 (CEST)
    V kontextu jsem měl na mysli kategorizaci narození/úmrtí zvířat podle dnů v roce, o níž píše kolega, ne denní kategorizaci obecně. O její existenci samozřejmě vím. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2017, 13:36 (CEST) Fix: --Bazi (diskuse) 18. 8. 2017, 17:20 (CEST)
    Aha, tak to pardon, vzhledem k příspěvku, na který jste reagoval, jsem nabyl dojmu, že myslíte obecně kategorizaci podle dne v roce. To by váš protiargument byl smysluplný, byť obsahující chybu. --Jowe (diskuse) 18. 8. 2017, 17:08 (CEST)
    Je zbytečné mít metakategorii po 20 podkategoriích o jednom článku, které se v budoucnu nezaplní, jelikož česká wiki tyhle články neobsahuje (narozdíl od filmů, zmíněných Benem Skálou). Dále pochybuji, že by byla kategorie někomu nápomocna při vyhledávání konkrétních zvířat. Navíc není vždy jasné, kdy se které zvíře narodilo/umřelo a proto nelze všechny zvířata snadno kategorizovat do zmíněných kategoríí. --Tayari (diskuse) 20. 8. 2017, 10:49 (CEST)
    Víte kolego, kategorie neslouží jen k nalezení konkrétního článku. To bychom tu asi ztěží obhájily třeba tuto klategorii. Nebo myslíte, že by byla nápomocna k nalezení konkrétního člověka ? Kategorizuje podle nějakých důležitých vlastností či údajů. A například rok narození patří u dostihového koně k jednomu z nejdůležitějších údajů. U mnoha lidí, a to nejen těch z časů dávno minulých, nám není znám rok narození. Zrušíme kvůli tomu kategorizace lidí podle roku narození ? --Jowe (diskuse) 20. 8. 2017, 11:03 (CEST)
    Ano, to máte pravdu. Ale i tak kategorie obsahuje povícero článků. Avšak, bohužel není zcela kompletní ale i tak se dá očekávat, že se kategorie přidá k již existujícím článkům, které do ní spadají, zatímco šance na vznik nového článku o encyklopedicky významném zvířeti je daleko nižší. Ano, netvrdím, že to není důležitý údaj ale nestačí ho mít vepsaný pouze u daného článku? --Tayari (diskuse) 20. 8. 2017, 11:54 (CEST)
  • Ponechat Já osobně se bez těchto kategorií klidně obejdu, k vyhledávání je nepoužívám. Ale když už vznikly a dají se zaplnit, tak jim zkusme dát šanci. Jak praví Wikipedie:Kategorizace: „Kritérium nebo kategorie, které nejsou zajímavé pro Vás, mohou být zajímavé pro jiné čtenáře a většinou Vám nebrání, abyste současně uplatnil vlastní kritéria a představy o zařazení článku.“--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2017, 13:43 (CEST)
  • Ponechat, souhlas s Bazim. Ostatně takhle nějak vypadala kategorie Filmy podle let, když jsem ji kdysi zakládal.--Ben Skála (diskuse) 19. 8. 2017, 00:18 (CEST)
  • Ponechat a rozvíjet. Vysvětleno už v reakcích výše. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2017, 15:01 (CEST)
  • Ponechat --Petr1888 (diskuse) 20. 8. 2017, 18:48 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se navrhovatele zeptat, jestli by se mělo smazat i Kategorie:Zvířata podle roku narození, nebo jestli tyto kategorie mu nevadí. --Jowe (diskuse) 17. 8. 2017, 16:09 (CEST)

Těch jsem si nevšiml, jde o přímou reakci na Tvé vytvoření další kategorie. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 16:12 (CEST)
No ale pokud nadále prosazuješ smazání podle roku úmrtí, měl by ses vyjádřit i ke kategorii podle roku narození a případně vysvětlit rozdíl mezi nimi. --Jowe (diskuse) 17. 8. 2017, 16:20 (CEST)
budiž --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 16:42 (CEST)
Stačilo jen se vyjádřit zde, zakládat další DoS a tříštit diskusi je zbytečné. --Jowe (diskuse) 17. 8. 2017, 16:46 (CEST)


Kategorie:Zvířata podle roku narození[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskutuje se o celém stromu. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 16:43 (CEST)

Diskusi otevřel(a)
Martin Urbanec (diskuse) 17. 8. 2017, 16:41 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

DAV DVA[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
OJJ, Diskuse 20. 8. 2017, 06:53 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat - autor odstranil významnost, ta mi však stále nepřijde dostatečná. Zdroje buďto nelze otevřít, nebo jsou závislé, nebo nevěrohodné či triviální. Žádný, opravdu hodnotný, zdroj jsem v článku nenalezl. OJJ, Diskuse 20. 8. 2017, 06:53 (CEST)
  • Smazat - když jsem ten článek viděl, tak jsem čekal, že zmizí téměř automaticky. Jeho významnost opravdu nebude dostačující.--frettie.net (diskuse) 20. 8. 2017, 12:12 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Šablona:Příbuzenstvo[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel
Kacir 20. 8. 2017, 11:03 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Na základě příspěvků k šabloně Pod lípou@Silesianus, Jowe, JAn, Bazi, Tom :@Hnetubud, Vojtěch Dostál, Vojtasafr, RiniX:@Tomáš Páv: posunuji do DOSu a dávám ke zvážení smazání šablony.@Danny B.:.--Kacir 20. 8. 2017, 11:06 (CEST)
  • Spíše smazat – v podstatě sdílím názory z Pod lípy: základní příbuzenské vztahy … by měly být uvedené už v hlavním infoboxu a základní vztahy by měly být převedeny do všech infoboxů osob, kde ještě parametry chybí (Bazi); estetické hledisko rozdílné šířky s hlavním infoboxem, rozbíjení odstavce a důležité informace k tématu mají být uvedeny především v textu článku (Hnetubud); uvádění encyklopedicky nevýznamných rodinných příslušníků je podle mně dost na hraně z hlediska ochrany osobnosti (Vojtěch Dostál).
    Při ponechání šablony bych uváděl všechny členy nukleární rodiny za předpokladu dostupných ověřitelných sekundárních zdrojů a dále jen encyklopedicky významné příbuzné.--Kacir 20. 8. 2017, 11:03 (CEST)
  • Ponechat – upravit, sladit a používat jako nadstavbu infoboboxů, které příbuzenstvo přímo neobsahují. Uvádět jen encylopedicky významné příbuzné. Například informace o sportovcových malých dětech rozhodně nepatří do infoboxu, kde by měly být shrnuty jen nejdůležitější informace. --Jowe (diskuse) 20. 8. 2017, 11:16 (CEST)
  • Smazat – viz diskuse a sdílení názorů ostatních wikipedistů. Členové rodiny (klidně synové a dcery, pokud je o nich někde napsáno) by hlavně měly být uváděni v infoboxu, a poté mi přijde zbytečné je vypisovat i do šablony. RiniX (diskuse) 20. 8. 2017, 11:22 (CEST)
  • Po e.k.: Zatím ponechat nevím, zda máme adekvátní náhradu/parametry v infoboxech. V některých infoboxech totiž adekvátní náhrada není, článku by tak mohly tyto vypíchnuté informace chybět. Navrhuji tedy doplnit tyto parametry do infoboxů (@Matěj Suchánek, Dvorapa: Teoreticky by to asi možné bylo, že?) A poté bych šablonu odstraňoval a data z ní převádět do iboxu (je to technicky možné botem?) Pokud by to botem možné nebylo, tak ručně - vyjet si na nějakou stránku seznam všech článků obsahujících tuto šablonu, potom bychom data ze šablony připsali do iboxu a odstranili ji... Anebo šablonu ponechat, ale někdo by ji musel zestetičtit a přilepit na ib. --Vojtasafr (diskuse) 20. 8. 2017, 11:26 (CEST)
    Doplnit do infoboxů osob bude asi mravenčí ruční práce, ale ve článcích je možné roboticky téměř cokoliv. V minulosti se takto například řešilo převedení skládaného infoboxu Medaile na Infobox - medaile vkládaný do infoboxu sportovce, tohle je celkem podobný případ. Ovšem v infoboxu medaile se jednalo jen o několik málo infoboxů sportovců, tady se bude jednat asi o trochu více infoboxů hlavně historických vládců nebo umělců. --Dvorapa (diskuse) 20. 8. 2017, 11:42 (CEST)
  • Zavést parametry základních příbuzenských vztahů (rodiče, partneři a partnerky, děti) i do ostatních infoboxů osob, kde dosud chybí. Pak roboticky převést ze šablony uváděné hodnoty do infoboxů (nebo na Wikidata, pokud je odtud infoboxy jsou schopny načítat). Případně ještě přenést relevantní údaje ze šablon do hlavního textu článků, pokud tam chybí (ovšem musely by být zdrojované, což obvykle v šabloně nebývá, čili si nedělám iluze, že by Wikipedie případným odstraněním šablony ztratila nějaké velké množství zásadních encyklopedických informací). A následně tedy šablonu smazat. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2017, 14:57 (CEST)
  • Smazat, pokud bude zajištěno, že nepřijdeme o obsah - tedy například bude zajištěn export obsahu na WIKIDATA a přebírání těchto dat z WIKIDAT do všech infoboxů osob nebo přesunutí obsahu do článku. Jinak ponechat.--Rosičák (diskuse) 20. 8. 2017, 21:11 (CEST)
    Což nás vrací k otázce, která se původně začala řešit Pod lípou - totiž jaké ty informace vlastně jsou potřebné k zachování a jaké jsou nadbytečné a encyklopedicky neužitečné. Totiž pokud šablona obsahovala údaje jinde v článku neuvedené a zároveň ani nezdrojované, pak pro ně platí to, co uvádí závazné pravidlo WP:OV, že je může kdokoli smazat. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2017, 22:05 (CEST)
    Ano, než se ta šablona smaže, měli by se odmazávači vypořádat s obsahem, (především ku prospěchu projektu) - něco ověřit a exportovat, triviality pominout a smazat... --Rosičák (diskuse) 20. 8. 2017, 22:16 (CEST)
  • Viz Bazi, nejbližší rodina patří do infoboxu, ostatní do textu článku. Po náležité přípravě tedy Smazat.--Jklamo (diskuse) 20. 8. 2017, 23:41 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]