Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Replacement filing cabinet.svg Archiv starších témat diskuse:

2013-01 |

Používání loutek v DOSu je dovoleno[editovat zdroj]

Od přechodu z HOS na DOS došlo poprvé k dotazu o ověření uživatele v průběhu DOS: Moravská národní obec (2), a to na možné technické propojení IP adresy s navrhovatelem smazání. Ten přiznal, že z jedné takové IP adresy edituje přítelkyně. Druhou osobu samozřejmě nelze potvrdit, a to ani pokud by editovala pod loutkou (loutka také může patřit jediné osobě).
Žádost byla vyhodnocena zamítavě (permalink) a vznikl tak precedens pro další DOSy (což je dobré). Jistě, DOS není hlasování, ale pokud si založím deset loutek, kterými podám 10 různých zdůvodnění pro ponechání, pak to u nejednoznačných DOSů v šedé zóně (na první pohled ani pro smaz, ani pro ponechání, a není jich málo), zcela jistě ovlivní výsledek na mnou prosazovaný výsledek. Možná by stálo za to, podívat se kolik DOSů bylo uzavřeno jako smazáno při přibližně paritním zastoupení hlasů smazat a ponechat, odhaduji že menšina.

Z reakce checkusera plyne, že je používání loutek v DOSech povoleno. Nebo snad nikoli?--Kacir 10. 12. 2012, 05:29 (UTC)

P.S. Domnívám se, že závěr checkusera byl fakticky správný; musí se pohybovat jen v mezích „zákona“. Co není přímo povoleno, je zakázáno. Jinak by mohl být nařčen ze zneužití. Je tedy na komunitě, pokud by považovala praxi loutek v DOSech za špatnou a neregulérní, aby změnila doporučení.--Kacir 10. 12. 2012, 07:07 (UTC)

Používání loutek povoleno není, nicméně pokud jde o IP adresy, ty nebezpečné nejsou. Pokud uvedou platné argumenty, je úplně jedno od koho pocházejí. Někdy se samozřejmě může stát, že je něco na hraně a část komunity vyhodnocuje fakta jedním způsobem a druhá jiným způsobem a i uzavírající uznává, že věc je sporná. Pak by se měl podívat, jestli neexistuje konsenzus (2/3) na tu či onu stranu. Nicméně IP adresy by stejně neměl počítat, IP adresa není wikipedista. Tedy závěrem: IP adresy by při správné práci uzavírajícího neměly být nebezpečné, že něco nelegálně ovlivní, ale loutkové účty nebezpečné být mohou. --Beren (diskuse) 10. 12. 2012, 12:20 (UTC)
Z Jagrova vyjádření jsem nabyl dojem, že k podvodu může dojít pouze u hlasování (zvýrazněno v daném vyjádření a DOS hlasováním není). Tedy, možná ani žádost na ověření podezřelých účtů – potenciálních loutek v DOSu, by byla odmítnuta z tohoto důvodu. V podstatě pro to ani neexistuje kód žádosti. Na druhou stranu, máš pravdu, že má loutka zakázáno „vytváření iluze široké podpory vlastního názoru při diskusích“.--Kacir 10. 12. 2012, 13:39 (UTC)

Návrh na úpravu průběhu a členění argumentace[editovat zdroj]

Navrhuji pozměnit systém, který se dnes používá. V současnosti každý, kdo předkládá argumenty podepisuje svoje editace. Navrhuji rozdělit sekci navrhovaná řesení na sekci argumenty pro smazání a argumenty pro ponechání, Vkládané argumenty by se nepodepisovaly. Číslovaly by se S1, S2...., P1, P2.... Síla argumentů by tak nebyla podpořena autoritou vkladatelů, ale svou vlastní argumentační silou. O uvedených argumentech a jejich relevanci by se mohlo diskutovat v sekci Diskuse k argumentům níže. Tato diskuse už by se klasicky podepisovala. Vzhledem k tomu,že DoS nemusí vést jen k smazání či ponechání článku, doporučují ještě sekci Jiná řešení pro alternativní návrhy opět podepisovanou. Od mého návrhu si slibuji zjednodušení a zvýraznění argumentační sekce, která se nyní občas utápí v diskusi.--Rosičák (diskuse) 31. 1. 2013, 19:44 (UTC)

U složitějších věcí to může být dobrý a zpřehledňující nápad. Kdokoliv z diskutujících může podobnou sekci zavést a udržovat. Tedy uveďte to do praxe, na to není potřeba žádných úprav doporučení, a pokud se to ujme, pak z praxe patrně vyplynou nejvhodnější postupy, které při tom dodržovat. --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 13:59 (UTC)

Uzavírání jasných, zralých a řádně proběhlých AfD nesprávcem[editovat zdroj]

Navrhuji vypustit z formulace Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista. větu jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce. Ve výsledku by pak formulace zněla takto:

Uzavíratelem může být libovolný ze správců; jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse smí uzavřít kterýkoli wikipedista.

Omezení vyplývající z příslušné věty považuji za zbytečné a kontraproduktivní. Původním záměrem asi bylo, aby správci neměli práci navíc, tj. aby jeden a tentýž člověk (správce) uzavřel AfD a následně zajistil aplikaci výsledku. Bohužel v současné době je zde minimum správců ochotných AfD uzavírat, a to i jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse. Výsledek takového AfD bude stejný, ať uzavření provede správce či "obyčejný" wikipedista (jinak je to buď na revizi smazání nebo na správcovský revert). Jde tedy jen o aplikaci výsledku v praxi. To se obvykle děje dvojím způsobem - buďto se rovnou maže (zařizuje správce) nebo se podá žádost botovodičům. Žádost botovodičům může podat kdokoli, zde je to stejné pro správce i nesprávce. Pokud by se mělo rovnou mazat, může nesprávce podat příslušnou žádost na Nástěnce správců. Upozorňuji, že správci takovéto žádosti zpravidla rychle a ochotně vyhoví, narozdíl od žádostí/proseb o uzavírání AfD - zde si správci rádi hrají na mrtvé brouky. Ve výsledku je tedy dané "opatření" kontraproduktivní. Děkuji za vaše názory. --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2013, 13:03 (UTC)

Nesouhlasím. Smazání je pro běžné wikipedisty nevratný akt. Za smazání je vždy odpovědný správce, který práva a důvěru dostal od komunity. Není důvod odpovědnost dělit mezi dvě osoby (obvykle pak vzniká neodpovědnost, kdy se vymlouvá jeden na druhého). Tedy pokud je správce odpovědný, uzavřením se mu moc práce neušetří, protože to uzavření musí zkontrolovat. Pokud uzavírat sám nechce, ale po uzavření někým jiným reaguje rychle, pak je možná něco špatně. Nekontroluje to? Nechce přebírat odpovědnost? Nebo prostě jen předtím věc nepovažoval za urgentní? Ať už je to špatně nebo ne, tak kdyby to v souladu s pravidlem musel uzavírat sám, tak je naprosto jasné, že ke kontrole člověkem zmocněným komunitou skutečně došlo a odpovědnost se nedělí. A problém toho, že správci nechávají diskuse běžet déle než je nutné, je zcela marginální. K žádné skutečné škodě to nevede a pokud je někdo netrpělivý, může požádat na nástěnce správců. A pokud někdo opravdu má snahu uzavírat diskuse o smazání a je v tom dobrý, může požádat komunitu o důvěru. --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 13:38 (UTC)
Souhlasím s Berenem. --Tchoř (diskuse) 18. 2. 2013, 13:47 (UTC)
  1. Pokud si myslíte, že správce je neomylný (respektive má právo na neomylnost) jen proto, že dostal důvěru od komunity, tak se mýlíte. To bychom tu nepotřebovali pravidla pro procesy jako WP:Revize smazání nebo dokonce WP:Správci#Zneužívání pravomocí správce. Správce je jen člověk jako kdokoliv jiný. Nevidím důvod, proč by měl správce kontrolovat uzavření, nejsou-li proti němu námitky. A kdyby došlo k chybnému uzavření, můžete se spolehnout, že námitky se objeví velmi rychle.
  2. Osobně domnívám, že řada správců se uzávírání AfD vyhýbá, neboť jde o záležitost, která může mít značný vliv na jejich vyhlídky na případné znovuzvolení. Málokde je činnost správců tak sledována a málokde jsou tak jasně zřetelné jejich postoje. Poslední změny zvládne "ukočírovat" každý, spory zde vznikají málokdy - většinou jen to, co se řeší přes Nástěnku správců. Uzavřete ale spornou diskusi o smazání - a hned máte proti sobě "kliku", která si do vás při vhodné příležitosti s radostí "rejpne". --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2013, 14:00 (UTC)

Jeden z pohledů správce, který nerad uzavírá. uzavření obnáší spoustu kroků, dobrou polovinu z nich dle mého názoru zbytných.

  1. přečíst celou diskusi, posoudit argumenty - zvlášť u rozvleklých diskusí úkol hodný masochisty se spoustou volného času. Zkusil jsem to jednou a víckrát nehodlám, a to měla ta diskuse jen 70 kB.
  2. napsat shrnutí, proč uzavírám tak, jak uzavírám (nešlo by napsat udělátko, které by automaticky vložilo správné šablony? kdo je má pořád někde hledat?)
  3. provést - smazat nebo odstranit šablonu

potud nezbytné kroky. a pak ta další byrokracie

  1. do diskusní stránky nesmazaného článku vložit oznámení
  2. odstranit diskusní stránku ze seznamu
  3. archivovat - zapsat do příslušného seznamu

JAn (diskuse) 18. 2. 2013, 14:10 (UTC)

Ano, to je druhý hlavní důvod (a také vcelku pochopitelný), proč správci AfD neradi uzavírají. Nevím, co bychom si počali bez kolegy Vojtecha.dostala, který v poslední době jako jediný opravdu sporné diskuse uzavírá. Klobouk dolů před jeho prací (a odvahou). --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2013, 14:16 (UTC)
Taky souhlasím s pohledem, že vyhýbání se uzavření DoS/AfD souvisí spíš s časovou a administrativní náročností oproti jiným úkolům správců, které se dělají snáz, a tak se jim každý dobovolník bude asi věnovat raději, než složitějšímu uzavírání. S nevděčnou úlohou uzaviratele sporných diskusí to může souviset taky, ale tato navržená úprava se přece týká jen jasných případů, a vyloženě nejasné se vždy můžou postoupit Arbitrážnímu výboru, kdyby si na ně správci měli netroufat. Neuzavřené zůstávají spíš ty nejasné DoSy, s kterými stejně řadový wikipedista ani po úpravě nebude moci sám nic dělat. Zato když uzavře ty jasné, ulehčí tím práci správcům, kteří si pak spíš můžou najít čas na ty spornější případy.
Je taky IMHO dobré, když i řadoví editoři si budou moci uzavírání víc "procvičit", pokud k tomu budou ochotní. Tím spíš se pak třeba osmělí i usilovat o správcovský status nebo prostě dělat některé pro Wikipedii potřebné úkony, protože pro ně budou o něco méně cizí. Uzavře-li jasný případ řadový wikipedista, pro správce, který by pak měl provést úkon vzešlý z uzavřeného DoSu, je snazší letmo prověřit, byl-li uzavřen v pořádku, než navíc dělat všechny ty konkrétní úkony s uzavřením spojené. A taky se u jasných případů nedají ve větší míře očekávat tahanice o to, kdo za co zodpovídá, i to hrozí spíš u sporných DoSů. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2013, 15:05 (UTC)
Pokud by správci AfD v řádné lhůtě skutečně uzavírali, tento problém by vůbec nemusel nastat. Potom se tedy není čemu divit, že občas uzavře i nesprávce, v tom nevidím problém. Dále mě zaráží, že mají správci diskuse uzavírat, ale nikomu se nechce. Omezení by mělo mít pouze technický smysl (nesprávce nemá práva), tedy pokud nesprávce uzavře měl by zodpovídat za uzavření (samozřejmě za úkon smazání odpovídá správce). Opravných mechanismů je tady dost. --Wikipedista:BobM d|p 18. 2. 2013, 15:18 (UTC)
@JAn: Pokud máte problém s uzavíráním, dokonce píšete o hledání šablon, zkuste následovat postup popsaný v Wikipedie:Archiv diskusí o smazání#Nápověda. --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 16:41 (UTC)
To je fakt rada ze všechny prachy. Považujete snad kolegu za negramotného? --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2013, 17:05 (UTC)
To bych si nedovolil. Naopak ho obdivuji, že postup, který výše uvedl, patrně zcela správně i když pracně vyvodil ze zkušenosti či z jiných zdrojů (protože pokud by používal mnou odkázaný, asi by nemusel pořád někde hledat šablony). --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 17:54 (UTC)
No, faktem je, že by možná pomohlo, kdyby příslušná nápověda byla přímo na stránce WP:Diskuse o smazání a ne na stránce archivu. Tady sice je podrobný postup jak AfD založit (dokonce je to barevně zvýrazněno!), postup uzávření je zde však jen nastíněn. --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2013, 18:06 (UTC)
Já vím, kde příslušné šablony najít, ale ano, na stránce DoSu by to bylo víc po ruce, a kdybychom udělali šablonu typu
           {{subst:Archivace-DOS|shrnutí=shrnutí|
           ...
           celá ta stránka
           ...
           }}
Bylo by to ještě jednodušší, než kopírovat tam dvě různé šablony na začátek a na konec.
Tak já to místo další diskuse půjdu vymyslet... JAn (diskuse) 18. 2. 2013, 19:40 (UTC)
Pozor, to pravděpodobně selže v případě vložených šablon na stránce. Např. zde. --Jvs 18. 2. 2013, 20:02 (UTC)
Selže vždy, když je v textu znak „=“. Buď ten druhý parametr musí být taky pojmenovaný, nebo to obcházet pomocí kódu „1=“. --Milda (diskuse) 19. 2. 2013, 06:08 (UTC)
Ještě k šabloně: bylo by vhodné vyhodit to ztučnění celého shrnutí, které spíše obtěžuje. Je to zřejmě pozůstatek z dob hlasování o smazání. --Jvs 18. 2. 2013, 19:50 (UTC)
Re - Bazi: "tato navržená úprava se přece týká jen jasných případů, a vyloženě nejasné se vždy můžou postoupit Arbitrážnímu výboru, kdyby si na ně správci měli netroufat." - Prosím, to nikoli! Arbitrážní výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie, zatímco Diskuse o smazání (viz 2. odstavec doporučení) se týkají takřka výhradně jen obsahu Wikipedie! Chraň Vás ruka páně Jimba to měnit! :-) Okino (diskuse) 18. 2. 2013, 17:12 (UTC)
Re - Okino: Ano, s tím souhlasím. To skutečně není (a z principu by být nemělo!) náplní práce arbitrážního výboru. --Vachovec1 (diskuse) 18. 2. 2013, 17:20 (UTC)
Pardon, to je pravda. Moje původní myšlenka byla taková, že když správce nějakou diskusi uzavře a svalí se na něj za to přehnaná kritika ze strany nějaké "kliky", tak potom lze důsledky řešit až u Arbitrážního výboru. Tam správce může najít v případě potřeby jakési zastání. Anebo samozřejmě u něj může najít zastání ten, kdo by se cítil dotčen správcovým uzavřením DoSu podle postupu, na který už odkazoval Vachovec1. Takto by jednotliví správci měli cítit dostatečnou oporu k tomu, aby podnikali i nevděčné kroky jako je uzavření nejednoznačného nebo ožehavého DoSu. V tom si asi rozumíme. Ta přílišná myšlenková zkratka, kterou jsem při formulaci podniknul, není samozřejmě na místě. :) --Bazi (diskuse) 18. 2. 2013, 17:34 (UTC)
Myslím, že AV by se tím v žádném případě nemohl zabývat dřív, než by proběhla revize smazání. A i tehdy pouze v tom případě, že by revize prokázala zcela zásadní porušení pravidel při uzavírání DoSu, nebo opakované porušování pravidel při uzavírání DoSu ze strany jednoho uzavíratele, a navíc by AV nesměl rozhodnout o smazání, nesmazání či obnovení článku, ale pouze o tom, zda má diskuse/revize být uzavřena znovu (a případně o opatřeních vůči osobám, které se všeho účastnily). Jinak podle mne AV pro takový případ není povolán žádnými pravomocemi (naštěstí). Ale dost už teoretickým rozborům, nechť je možno vrátit se k jádru pudla. Okino (diskuse) 18. 2. 2013, 17:47 (UTC)
Ano, arbitrážní výbor samozřejmě může vyhodnotit nějakou diskusi, jestli v ní je nebo není dosažen konsenzus, pokud je to nezbytné k posouzení chování wikipedistů ve sporu, ale třeba v případe AfD jsou k rozhodování a revizi výsledků jiné mechanizmy a arbitrážní výbor by přišel na řadu až v případě selhání všeho ostatního a i pak by takové posuzování diskuse mohlo být pouze vedlejším produktem řešení chování wikipedistů, v žádném případě cílem. --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 17:49 (UTC)
Ano, nijak nerozporuji to, že je to až nejzazší prostředek pro řešení extrémních případů. Každopádně zpátky k jádru: Správce zodpovídá za smazání, za uzavření zodpovídá uzavírající wikipedista. IMHO má logiku, aby takové DoSy, kde jsou potřeba správcovská práva pro realizaci výsledku, přednostně uzavírali správci, protože to rovnou můžou provést. Je taky pravda, že přiznání správcovských práv vyžaduje určitou projevenou důvěru komunity. Uzavírání správcem by tedy mělo být teoreticky zaručenější. To by bylo dobré využít u DoSů, které nejsou jednoznačné. DoSy, které jsou jednoduché a jednoznačné, takovou podmínku asi nevyžadují. Riziko bych viděl v tom, kdo by vlastně měl posoudit a rozhodnout, který DoS je nebo není jednoznačný a pro který je potřebné uzavření správcem. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2013, 19:41 (UTC)
Pokud jde o uzavření nesprávcem při ponechávání (nebo jiném výsledku, který nevyžaduje práv), pak pokud podle mínění některých nesprávce uzavřel chybně, pak náprava je celkem jednoduchá, jednoduše se uzavření revertuje, protože diskuse asi nebyla "jasná", jak požaduje pravidlo, a počká se s tím až na správce. Proto je pravidlo tak benevolentní a dovoluje za těchto okolností uzavírání kýmkoliv. Protože i případná chyba je snadno napravitelná. Jiná situace je, když ve stejné situaci jde o smazání a když už ke smazání dojde. Pak není jasné, jestli správce věc zkontroloval nebo ne, jestli se domnívá, že nese odpovědnost jen za smazání nebo i za správné uzavření. A ti, kdo něco namítají, nemohou pouze revertovat, musejí jít cestou revize smazání, což je další proces navíc. Proto je v pravidle tato podmínka, aby se zjednodušení, uvolnění a usnadnění nezvrátilo v přesný opak. Uvědomme si, že nesprávcem může být kdokoliv. --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 20:32 (UTC) --Beren (diskuse) 18. 2. 2013, 20:38 (UTC)
Z vašeho vyjádření nejsem moudrý. Na jedné straně předpokládáte, že správce není zodpovědný za to, co smaže, na druhé straně z vašeho vyjádření vyplývá, že správce považujete za víceméně neomylné, minimálně co se uzávírání AfD týče (neodpustím si přirovnání k papežské neomylnosti). Já předpokládám, že pokud správce má konat na základě výsledku AfD, které sám neuzavíral, tak si nejprve přečte zdůvodnění (uzavření AfD) a pokud ho shledá v pořádku, teprve bude konat (pokud správce například řeší žádost na zablokování vandala na Nástěnce správců, také si asi prověří historii editací příslušné osoby a teprve na základě toho koná). Co se týče uzavírání, za uzavření samozřejmě zodpovídá uzavírající wikipedista (ať už správce, či ne). Upozorňuji, že vadné uzavření může mít závažné následky jak pro správce, tak pro nesprávce. Následky pro správce asi netřeba rozebírat, jak však u nesprávce: zde může jít jak o projev vandalismu (s přímou následnou blokací), tak například o pokus o prosazení svého názoru, což by vedlo v krátkodobém horizontu nejspíše k napomenutí (při opakování pak k blokaci), v dlouhodobém horizontu by to pak mohlo mít vliv třeba na budoucí kandidaturu příslušného wikipedisty na správce či arbitra. Vadné uzavření se řeší podle závažnosti situace buď rovnou správcovským revertem (v případě evidentní chyby/evidentního selhání) či revizí smazání (je-li uzavření formálně v pořádku, ale není souhlas se zdůvodněním). Bezpečnostní mechanismy zde tedy jsou, podle mě více než dostatečné. Čeho se tedy konkrétně obáváte? --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 12:24 (UTC)
Blok za chybné uzavření je velmi, velmi nepravděpodobný, protože prokazovat, že došlo ke špatnému uzavření ve zlé vůli (což by asi bylo nutnou podmínkou k bloku) není nic snadného. Ano, mohlo by to mít teoretický vliv na kandidaturu na správce, ale je to teoretické a kdo by se tomu chtěl vyhnout, může uzavírat loutkou. Beren to shrnul srozumitelně: Za správcovské akce by měl být odpovědný správce, tedy ten, kdo má důvěru komunity a u koho zodpovědnost není prázdný pojem, protože si rozhodnutí skutečně v rámci potvrzování „zodpoví“. Jistě, je možné, že by zaujatých uzavření loutkami nebylo moc, takže by změna nepředstavovala velký problém. Jenže přezrálé DoSy také nejsou velký problém. S návrhem tedy nesouhlasím. --Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 12:44 (UTC)
Uzavření loutkou? To myslíte vážně? Za zneužívání loutek zde máme přísné postihy! Mimochodem, mám dojem, že se tu někde řešilo uzávírání AfD nesprávcem obecně, shoda byla, že uzavírat by neměl nikdo, kdo nemá minimálně 2000 editací a rok strávený na Wikipedii. To nemusí platit ani v případě správce. Tento (podle mě) rozumný návrh bohužel zřejmě "vyšuměl" do ztracena. --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 12:55 (UTC)
Pochybuji, že by byl jasný konsenzus v tom smyslu, že uzavřít jakoukoli diskusi z loutkového účtu představuje zneužití loutky.--Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 13:04 (UTC)
Uzavření loutkou samo o sobě nemusí být vadné. Ovšem uzavření loutkou, pokud se loutkář angažuje v diskusi, nepochybně zneužitím loutky je. --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 15:16 (UTC)
Fajn, na tom se shodneme. Ale o tom jsem nemluvil. Mluvil jsem o tom, že pokud chce někdo nesprávcovsky uzavřít diskusi a nepokazit si renomé, pak stačí použít loutku. Uzavírat diskusi, ve které se zúčastnil, není moc dobré ani když to dělá viditelně, takže to jsem ani neuvažoval. --Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 15:40 (UTC)
Následky pro libovolného nesprávce nejsou prakticky žádné (vyjma případů, kdy jde o známého uživatele, tam utrpí jeho reputace). Co se týká správců, tam nejde o neomylnost, ale jde o to, že oni jednak mají důvěru, což nedostává úplně každý, takže riziko nesmyslného chování je poměrně nízké, a pak jde taky o to, že oni mají co ztratit. Co se týká toho, že správce by měl kontrolovat (a tady jste pro jakousi sdílenou odpovědnost, i když tvrdíte, že za uzavření je odpovědný uzavíratel), tak pokud musí kontrolovat, tak to je drtivá většina práce, kterou musí vykonat znovu. Tedy se tím uzavřením nesprávcem neušetří správce nic víc než pár mechanických editací na závěr. Navíc se může stát, že vyjádření nesprávce nemusí být zcela v souladu s tím, co si myslí správce, tedy bude v dilematu, jestli to nějak opravovat či ne. Bude-li brát kontrolu vážně, tak tím stráví víc času než kdyby rozhodoval sám. Tedy celkově tímto návrhem prakticky nic neušetříme, zato se vystavíme do budoucna zbytečným problematickým situacím. A pokud to srovnáváte s žádostí o zablokování vandala na Nástěnce správců, to je zcela jiná věc, vůbec nejde o to, že by nesprávce vykonával nějakou práci za správce a správce ji pak kontroloval, tam nesprávci upozorňují na problémy, o kterých správci nevěděli. Což je úplně něco jiného než když nesprávce uzavírá DoS a snaží se nahradit práci správce, o DoS přece správci vědí a zároveň nejde o nic urgentního. A ještě jednou, když už správce využívá svých práv, nechci, aby byl při svém rozhodování omezen tím, že před ním už rozhodl někdo jiný. On tu odpovědnost dostal, tak chci, aby ji plně nesl a ne že se o oni bude dělit víceméně s kýmkoliv. Pokud je správců málo, zvolme další. --Beren (diskuse) 19. 2. 2013, 13:13 (UTC)
Správce by měl zkontrolovat, zda je diskuse správně uzavřena po formální stránce. To jest, zda je uvedeno zdůvodnění a zda toto zdůvodnění nejde zcela proti konsenzu. To by mělo být jasné z letmého pohledu, podobně, jako je z letmého pohledu na nějaký přípěvek jasné, zda tento obsahuje například prvky osobního útoku. Není na správci, aby znovu vyhodnocoval diskusi. Uzavření je na zodpovědnosti příslušného wikipedisty. Pokud správce nebude souhlasit s důvody uvedenými v uzavření, měl by postupovat jako každý jiný wikipedista, to jest založit revizi smazání. --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 15:16 (UTC)
No to je ještě horší, než jsem si představoval. Takže někdo neznámý si DoS uzavře jak ho napadne a když to bude špatně, tak se wikipedisté potrhejte, zakládejte poměrně náročný proces revize (který byl konstruován na zvrácení chybných rozhodnutí správců) jen abyste zvrátili špatné rozhodnutí např. loutky. Je to podobné jako kdyby se vandalismus řešil zakládáním hlasování, jestli ho revertovat. --Beren (diskuse) 19. 2. 2013, 15:34 (UTC)
Povšiml jste si formulace ...a zda toto zdůvodnění nejde zcela proti konsenzu? Ještě dodám, že zde diskutujeme o uzavírání jasných, zralých a řádně proběhlých diskusí. Z vašeho stanoviska soudím, že byste nejraději zakázal uzavírání AfD nesprávci úplně. Pak se ovšem přihlaste do konkurzu na správce (já vás volit nebudu – důvod: syndrom zkušeného uživatele, ale kolegové třeba budou mít jiný názor) a pusťte se do uzavírání AfD sám! Buďte ale připraven na to, že prosazování vašich názorů nebude spoustě kolegů po chuti. Mimochodem, kdyby prošlo ono výše zmíněné doporučení o uzávírání "zkušeným" uživatelem, nemuseli jsme tu teď řešit tyhle zdánlivé "prkotiny", neboť by odpadly obavy o uzávírání loutkou či úplným začátečníkem. --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 15:49 (UTC)
Držme prosím diskusi v méně osobní rovině. Co se týká přístupu správce, chtěl bych se zeptat, zda něco brání správci vykonávajícímu úkon vzešlý z uzavřeného DoSu, aby si povšimnul podpisu uzavírajícího wikipedisty a s určitou mírou zkušenosti a znalosti, kterou od správce lze očekávat, posoudil, jestli wikipedistu zná a může jeho posouzení DoSu důvěřovat, anebo jestli mu ten nick nic neříká a raději to před dalším krokem prozkoumá důkladněji. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2013, 15:58 (UTC)
Ty doopravdy „jasné, zralé a řádně proběhlé“ diskuse jsou mimochodem právě ty, které je snadné uzavřít i pro správce a tedy se u nich pseudoproblém pozdního uzavírání vhttp://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_k_Wikipedii:Diskuse_o_smaz%C3%A1n%C3%AD&action=edit&section=3#yskytuje jen v malé míře (ano, já konkrétně patřím mezi ty, kteří si myslí, že by se měly rozšiřovat řady fakticky zodpovědných místo přenechávání uzavírání těm, u nichž je ta zodpovědnost spíš prázdným pojmem – a rozhodně mi nestačí k odmítnutí kandidáta to, že je zkušený). Takže nejen že se řeší něco, co nepředstavuje velký problém, ale ještě se z toho řeší ta část, která skoro ani neexistuje. --Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 16:52 (UTC)
Opravdu? A proč tedy ony diskuse v poslední době nikdo ze správců – včetně vás – neuzavírá? Jak jsem psal, opravdu sporné diskuse uzavírá v poslední době jen Vojtech.dostal. Celkové statistky: V roce 2013 bylo zatím uzavřeno celkem 22 AfD (uzavřeno správci 13 – Vojtech.dostal 7, Loupeznik 2, Kacir 1, Faigl.ladislav 1, Jiekeren 1, Jvs 1; uzavřeno nesprávci 9 – BobM 6, Rosičák 1, Bazi 2). Z toho Faigl.ladislav pouze formálně uzavřel AfD, kde žádost stáhl sám navrhovatel. Z toho je jasně patrné, že kromě kolegy Vojtecha.dostala se správci do uzavírání AfD nijak nehrnou. --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 18:19 (UTC)
Proč by se do toho hrnuli? Není to nic, co by nějak spěchalo.--Tchoř (diskuse) 19. 2. 2013, 18:29 (UTC)
Aha, a až se tady při tomhle přístupu po půl roce nashromáždí padesátka neuzavřených AfD, tak si správci půjdou hodit mašli? --Vachovec1 (diskuse) 19. 2. 2013, 20:43 (UTC)
K padesáti neuzavřeným DoSům jsme se myslím nikdy nepřiblížili ani zdaleka. A kdyby k tomu došlo, tak by šlo pravděpodobně o DoSy nejasné, u kterých Váš návrh nic nemění.--Tchoř (diskuse) 20. 2. 2013, 00:30 (UTC)
S tím můžu částečně souhlasit. Po stránce obsahové není zásadní, jestli se DoS uzavře o týden dřív, nebo později. On ani měsíc nemusí bolet. Problematičtější bych viděl rovinu komunitní, kdy pokud wikipedisté nevidí efekt svých činů v dohledné době, ztrácejí motivaci a energii. Proč bych se měl (hypoteticky) zapojovat a třeba i složitě hledat různá kompromisní řešení nebo dohledávat a doplňovat zdroje, když pak po tom dlouhou dobu neštěkne pes? Jako účastník nebo tím spíš asi navrhovatel pak můžu z toho čekání na výsledek pociťovat až mírnou frustraci. Autor, který se třeba článku entusiasticky věnoval, během čekání na výsledek ztrácí zájem se o něco snažit, když neví, jestli tím jen nemrhá zbytečně energií. Uvědomme si, že se nečeká jen na provedení nějaké změny, ale na samotné rozhodnutí, resp. stvrzení nějakého rozhodnutí. Ale můžeme se zeptat i opačně: Proč by měli správci s uzavřením otálet? Aby poskytli prostor k vyjádření většímu množství kolegů nebo aby bylo víc času k dohledání argumentů? Budiž, i když k tomu slouží prodloužení lhůty. Nebo aby mohly vychladnout emoce a výsledek pak nebudil tak bouřlivé reakce? To by jakýs-takýs smysl dávalo. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2013, 20:49 (UTC)

S návrhem souhlasím. Klidně ať nesprávce uzavírá i ty méně jasné diskuse. Správce ale může mít právo veta, tedy uzavření revertovat a uzavřít to sám. Současný stav, kdy tu neuzavřené diskuse visí měsíce, je katastrofální. --Jowe (diskuse) 19. 2. 2013, 15:45 (UTC)

Účast v DoSu[editovat zdroj]

Vzhledem k poslednímu dění, viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Nakladatelství Alfa navrhuji zavést podobná pravidla jako pro účast v hlasování. To jest:

  1. Uživatel, který prezentuje svůj pohled na věc v sekci Doporučená řešení (dále jen navrhovatel), musí být na Wikipedii zaregistrovaný, anonymní návrhy nejsou povoleny.
  2. Navrhovatelem smí pouze uživatel zaregistrovaný před datem založení DoSu.
  3. Navrhovatel nesmí mít v době podání svého návrhu řešení zákaz editace české Wikipedie a jeho účet nesmí být zablokovaný.
  4. Prokáže-li se, že několik návrhů (z různých účtů) pochází od stejného uživatele (loutkář), nebude uzavíratel DoSu brát ohled na žádný z těchto návrhů.

Anonymní editoři mohou prezentovat svůj názor na věc v sekci Komentáře, uzavíratel DoSu však nemusí na tyto názory brát ohled.

Děkuji za vaše názory. --Vachovec1 (diskuse) 12. 7. 2013, 10:21 (UTC)

Není třeba. Diskuse o smazání je diskuse, vyhodnocuje se podle napsaných argumentů. Vůbec nezáleží, kdo je přednese. Správci mají mít svůj rozum, aby pochopili, že ve chvíli, kdy bude 100 anonymů a loutek opakovat nesmyslný argument, je na místě jejich argument ignorovat. Vše je již řešeno jinými nástroji. Diskusi na zjevně nesmyslný návrh může správce uzavřít předčasně, uzavírat diskusi na rozumný návrh jen proto, že ji zahájil někdo, kdo na to neměl nárok, je zbytečné odkládání problému čekáním na nový, tentokrát formálně správný návrh. Atd. A nejvtipnější je poslední bod - prokáže-li se, že nějaký návrh (asi argument) pochází z více účtů jednoho uživatele, nebude se na něj brát ohled - to jako ani když ho podpoří někdo jiný, nebo když bude zcela nenapadnutelný, a tudíž ho nepodpoří nikdo...? Řešme věci věcně, nikoli podle lidí, co je navrhují. Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 10:37 (UTC)
Jsem proti. Diskuse o smazání není hlasování, jde o předložené argumenty, nikoliv o počet příznivců daného řešení. Pokud někdo uzavírá diskuse špatně v tom smyslu, že se nechá překecat davem loutek bez argumentů, seberme mu právo uzavírat diskuse, protože chyba je v něm. V navrhovaném řešení bychom degradovali názor všech anonymních přispěvatelů, i těch, kteří nemají potřebu loutkařit. To je lepší vyloučit problematického uzavírače. --Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 10:40 (UTC)
Uznávám, že i v pouhé diskusi je vystupování jedno uživatele pod různými účty nebo IP adresami zmatečné a působí ostatním diskutujícím zbytečné obtíže, stejně jako uzavirateli. Protože však nejde o hlasování, neviděl bych potřebu to řešit striktními pravidly tohoto typu. Ostatně užívání loutkových účtů je na Wikipedii obecně, kromě opodstatněných případů, nežádoucí. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2013, 12:12 (UTC)
Proti - viz Okino a Tchoř, návrh nic neřeší. --Wikipedista:BobM d|p 14. 7. 2013, 13:01 (UTC)
Proti - viz Okino a Tchoř, návrh nic nově neřeší. Uzavíratele, kteří se nechají ukecat kýmkoliv (nejen loutkaři), by bylo třeba v prvním případě napomenout, v dalších případech postupně více až k zamezení možnosti uzavírat DoSy. --Kusurija (diskuse) 14. 7. 2013, 16:56 (UTC)
  • Jsem také Proti. Opravdu nezáleží na tom, kdo argumenty klade. Dokonce bych byl pro anonymizování přidaných argumentů, aby měl vyhodnocující snažší práci a nemátl ho počet příspěvků. Snad by bylo řešením již vložené argumenty mazat?--Rosičák (diskuse) 14. 7. 2013, 17:18 (UTC)

Omezení sekce Doporučená řešení[editovat zdroj]

Při diskusi na včerejším brněnském wikisrazu na téma přebujelých DoSů zazněl nápad částečně omezit diskuse.

Zdůvodnění: Pouhé (někdy bezbřehé) diskutování probíhá v diskusích k článkům i jinde, zatímto DoS má být účinným a efektivním nástrojem k širšímu vyjádření komunity, který pak musí správcové uzavírat a vyhodnocovat. Čím rozvleklejší je diskuse, tím větší přemáhání a energii vyžaduje správcovské uzavření, diskuse pak někdy zůstávají tím déle neuzavřené, což jen dává prostor k dalšímu bobtnání (v takové fázi už jen málokdy přínosného) debatování.

Protože však lze obtížně diskutování svazovat nějakými limity, alespoň částečné zlepšení by mohlo přinést toto:

  1. Sekce Doporučená řešení bude určena výhradně k předkládání návrhů (a jejich zdůvodnění), na než zde nebude možno reagovat. Jakékoli reakce, připomínky a debaty budou určeny výhradně do sekce Komentáře (lze je k jednotlivým návrhům přiřadit třeba pomocí nadpisů).
  2. Uzavírající správce by měl zhodnotit všechna doporučená řešení. Nemusí ale nutně zohledňovat všechny komentáře, ty mohou být pro něj při pochybách užitečné, ale ne závazné.

Druhý bod by se mohl zdát trochu odvážný, ale berme to takto: Snížení váhy komentářů přispěje k tomu, aby wikipedisté své postoje stručně a přesvědčivě formulovali už ve svých doporučených řešeních. Pokud v průběhu debatování některý wikipedista dospěje k přehodnocení svého návrhu, nic mu nebrání, aby jej škrtnul a pozměnil. Zároveň se tím zvýší přinejmenším opticky váha jednotlivých názorů těch wikipedistů, kteří třeba mají velmi rozumný postoj, ale nemají chuť ani čas zabředávat do sáhodlouhých vzájemně přesvědčovacích debat. Pokud by naopak byla obava, že tím dostanou větší váhu i návrhy zcela nelegitimní nebo v rozporu s pravidly a principy Wikipedie, tomu by měl zabránit zdravý rozum uzavírajících správců, kteří už ze svých zkušeností jsou s pravidly obeznámeni a v hlasování o přidělení práv získávají jakousi důvěru komunity. Nadále by samozřejmě platilo i to, že se bere váha argumentů, ne jen prostý počet hlasů. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 13:34 (CEST) Upřesněno --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 15:03 (CEST)[odpovědět]

Tak ta dvojka asi ne. Těžko může fungovat situace, že správce bude respektovat řešení "smazat", ale nebude respektovat argumenty, které k tomu padnou v komentářích. Právě proto se kdysi HoS změnil v DoS. Právě argumentace a její důkladné prostudování je to, co může udělat tento institut objektivním. A diskutovat jenom tak na oko a nezávazně je dost na nic. Takže s prvním bodem souhlasím, ale nesouhlasím s tím, že správce může při vyhodnocení ignorovat argumenty (ty, které možná zazní jen v komentářích). Když už něco takového, tak bych navrhl, že se musí každý argument označit písmenem (A) a protiargument číslem (A1) ignorovat by správce mohl jen to v komentářích takovýmto způsobem neoznačené.--Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 14:05 (CEST)[odpovědět]
Byl bych pro zásadu, aby každý dostal jeden bod k prezentaci doporučeného řešení a důvodů svého postoje, přičemž reakce a volnější komentáře by byly v jiné sekci. Pokud sepíšu své argumenty dejme tomu pro zachování a pak na základě později dodaných protiargumentů kolegů zjistím, že bych je měl doplnit, upřesnit nebo od nich ustoupit, můžu svůj bod do uzavření příslušně pozměnit, ale zůstane v koncizní podobě. Pokud ale vznesu dodatečné argumenty jen v komentářích, ale nedoplním o ně svůj hlas, nesl bych riziko, že k nim uzavírající nepřihlédne.--RPekař (diskuse) 16. 7. 2015, 14:23 (CEST)[odpovědět]
Ano, právě tak nějak je to zamýšleno. Ty návrhy samozřejmě můžou a mají být zdůvodněné. Nebylo tím myšleno, že by měly zaznít jen samotné strohé návrhy bez jakýchkoli vysvětlení a argumentů. Omlouvám se, pokud to snad takto z formulace vyznělo. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 15:01 (CEST)[odpovědět]
Omluvy netřeba, tak jsem to také pochopil, to byla víceméně vysvětlující reakce na námitku kolegy Palua.--RPekař (diskuse) 16. 7. 2015, 16:33 (CEST)[odpovědět]
Já to tak nepochopil a děkuji za dovysvětlení. Tak, jak to popisuje RPekař, je to přijatelné. --Palu (diskuse) 16. 7. 2015, 16:51 (CEST)[odpovědět]
Nesouhlasím patrně ani s jedním bodem.
Ad 1) Přece když někdo uvede nějaký argument k cizímu hlasu, tak nejpřehlednějším místem k jeho vyvrácení je doplnit jej odsazeně přímo pod něj. A ne důležitý protiargument vytrhnout z kontextu a utopit jej jeho umístěním někam dozadu do komentářů. Když se to zvrhne v nějakou šílenou debatu, tak je pořád lepší, když je soustředěna na jednom místě. Margináliemi se zabývající nebo dokonce off-topic texty budou správci asi číst jen povrchně. Nevím, jestli je vhodné se snažit držet za každou cenu pořádek a přehlednost, třeba na enwiki správci prosí, aby nikdo stránku nepřeuspořádával a nezpřehledňoval, protože kontrolovat pak, kdo na co původně reagoval a jestli se při přeuspořádání něco neztratilo, dá strašně moc práce.
Ad 2) Tady mi ani není jasné, jak je tento bod myšlen. Takže jen objasním mou ideu, jak by to mělo být (jestli je to v rozporu nebo ne bude asi muset objasnit navrhovatel)
  • Uzavírající správce by si měl na počátku vyhodnocování přečíst vše a vypsat si argumenty, ať jsou kdekoliv. Ano, samozřejmě si může argumentu nevšimnout, pokud je utopen v nepodstatném textu, takže je nanejvýš vhodné jej umístit tak, aby si všimnout musel. Nicméně nemá právo argument schválně ignorovat jen proto, že je umístěn nepříliš vhodně. Argumenty jsou nejdůležitější! I když je nezávazný, vizte text vyhodnocování, kde se praví, jak by se s argumenty mělo nakládat.
  • Naproti tomu návrhy řešení mohou pomoci správci najít takové řešení, které je v souladu s pravidly a zároveň uspokojí i co nejvíce diskutujících. Klíčový význam ale nabývají v okamžiku, když vyhodnocování dospěje do stádia, že rozhodnutí by se opíralo o pravidlo, které lze překonat konsenzem v diskusi a přitom správce vidí, že je významná část diskutujících proti. Měl by si vyhodnotit všechny návrhy řešení, které jsou platné a opírají se o nevyvrácené argumenty, a na základě jejich poměru zjistit, zda bylo dosaženo konsenzu, který může výsledek zvrátit.
-Beren (diskuse) 16. 7. 2015, 22:56 (CEST)[odpovědět]
Jen bych poznamenal, že zpřehlednění diskusí o smazání by bylo užitečné nejen pro uzavírajícího správce, ale i pro kteréhokoli jiného člena komunity, který by chtěl navrhnout nějaké řešení v průběhu diskuse, nebo si chtěl následně udělat názor na to, zda bylo uzavření provedeno náležitě.--RPekař (diskuse) 16. 7. 2015, 23:51 (CEST)[odpovědět]

Samozřejmě že tento systém, kdy místo komunity rozhoduje jeden správce či nesprávce, který pak svým subjektivním vyhodnocením a zvažováním argumentů musí nahrazovat rozhodnutí komunity, byl od počátku nefunkční. Vraťme se k systému, kdy necháme na každém, jestli svůj názor podloží nebo nepodloží nějakými argumenty, protože váhu vyslovených i nevyslovených argumentů budou stejně posuzovat hlasující. Ať si každý diskutující a argumentující zváží, jestli ostatní spíše přesvědčí obšírnou propracovanou argumentací, nebo nějakým emotivním výkřikem. A ať si každý hlasující zváží, čemu dá přednost. Uzavírající pak s uplynutím stanovené lhůty prostě jenom sečte hlasy a tím zjistí, jestli se kvalifikovaná většina zúčastněné komunity rozhodla pro smazání. Jednoduché, funkční, osvědčené. Vadilo to jen těm, kteří se vztekali, že se jim občas nepodařilo ostatní přesvědčit a nebylo po jejich. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2019, 00:56 (CEST)[odpovědět]

Informování autora[editovat zdroj]

Navrhuji, aby informování autora článku, jež je navržen ke smazání, nebyl pouze doporučený krok napsaný někde malým písmem, ale aby to byl přímo jeden z kroků hlavní procedury. Tedy místo tří kroků by měl postup zahrnovat kroky čtyři, z nichž čtvrtý by byl právě informování autora, a to na jeho diskusní stránce anebo, pokud je daný wikipedista neaktivní, pomocí e-mailu (je li to možné). Myslím, že informování by mělo být víc než jen slušností, ale spíše povinností navrhovatele. Vzhledem k tomu, že celé stránka Diskuse o smazání je pouze doporučením, tak k tomu nikoho beztak nutit nemůžeme, ale aspoň se zvýší pravděpodobnost, že to tak začne dělat více lidí a autoři článků se o diskusi skutečně dozví. --Vojtěch Veselý (diskuse) 19. 6. 2016, 07:39 (CEST)[odpovědět]

Já bych to nedělal. Aby pak někdo nezpochybňoval výsledek jen kvůli neupozornění autora.--Tchoř (diskuse) 19. 6. 2016, 09:29 (CEST)[odpovědět]
Bylo by podle mě slušností informovat autora. Zvláště v případě nováčků (přičemž nováčkem je v tomto případě nováček v zakládání článků, byť by na wiki působil i déle). Neřešil bych jestli je aktivní nebo neaktivní, jestli má nebo nemá nastavený email: prostě napsal článek na wiki, tak na wiki ho upozorníme. Samozřejmě pokud je zřejmé, kdo je hlavní autor (zakladatel) článku. Ale to u článků na smazání většinou bývá, protože jsou nové.
Ve zkratce: dal bych něco jako bod 4/3 Je více než slušné informovat autora... --Packa (diskuse) 19. 6. 2016, 10:46 (CEST)[odpovědět]

Ještě pro úplnost odkaz na minulou diskusi. Jedna poznámka, která mne v souvislosti s ní napadla: Wikipedie je kolektivní dílo, článek může mít autorů mnoho. Těžko direktivně určovat, koho je potřeba informovat a koho ne.--Tchoř (diskuse) 19. 6. 2016, 11:32 (CEST)[odpovědět]

Díky za odkaz. Co se týče autorství, tak to myslím stačí použít zdravý rozum. Výjimečně bude mít mazaný článek dva tři hlavní autory, ale většinou je na první pohled jasné, komu je potřeba napsat. Nechci nic direktivně určovat. Jde jen o doporučení. To samé platí k obavě, jestli to nepovede ke zpochybňování výsledku. Myslím, že pokud nedojde k aplikaci doporučeného postupu, další z diskutujících vyhlašovatele zastoupí, autora informuje a vyhlašovateli napíše, ať příště nezapomene informovat sám. Pokud by ke zpochybnění došlo až po uzavření diskuse, je to chyba jak vyhlašovatele, tak uzavíratele, tak dalších diskutujících, a tolik pochybení najednou snad nenastane. :-)
Co se týče toho, že to jen komplikuje proceduru vyhlašování DoSu, tak to souhlasím, na druhou stranu, já se vždy snažím na věc dívat nejen z pohledu encyklopedie, ale i z pohledu komunity. Až příliš často se setkávám s tím, že s někým rozmlouvám o Wikipedii a debata se stočí tímto směrem: taky jsem tam zkusil něco napsat > po čase jsem se k tomu vrátil a zjistil, že to někdo smazal a neměl jsem šanci se o tom dozvědět > zanevřel jsem na psaní Wikipedie. To se netýká jen DoSů, ale vůbec všech možných revertů a mazání... Vím, že patroláři mají práce spoustu a jejich dobrovolný čas je drahý a nemůžu po nich chtít, aby o všem informovali, když kýžený efekt to bude mít jen ve zlomku případů. Přesto by to měl být nějaký ideální stav, aby Wikipedie byla ke všem, kteří se do ní, byť neuměle, pokusí přispět, maximálně vstřícná. --Vojtěch Veselý (diskuse) 19. 6. 2016, 12:58 (CEST)[odpovědět]
Musím podpořit Vojtu: taky se (když prezentujeme Wikipedii na výstavách) setkávám s tím, že: něco jsem napsal - smazali jste mi to, nechápu moc proč - přestal jsem. A s autorem bych to nekomplikoval: buď je jasný, pak dát upozornění, nebo není, pak nedávat (nebo dát jen zakladateli článku, pokud je to tento případ). Jinak Tchořovi dík za lepší paměť: 6 let si už nepamatuji :-) --Packa (diskuse) 19. 6. 2016, 13:21 (CEST)[odpovědět]
Máme-li reagovat v širším pohledu, tak jsem dost skeptický. Především - pochybuji, že se to DoSů vůbec v nějaké zaznamenatelné míře týká. Je tolik jiných případů, kdy autor skutečně pravděpodobně žádnou zprávu nedostane, že řešit zrovna DoSy, kde to doporučení upozornit už vlastně je, jen se z něj nedělá povinnost, mi nepřijde na místě. Povinnost revertujícího napsat revertovanému do diskuse by změnila situaci výrazně víc. Ovšem ani to nevyřeší spoustu dalších případů. Nemálo lidí třeba vloží obsah omylem na sesterský projekt (nejčastěji to vidím na wikislovníku) a pokud se jedná o pahýl na téma již na Wikipedii popsané, tak se to prostě maže. Hodně lidí přispívá z anonymně z dynamické IP adresy, takže když se další den podívají na Wikipedii s jinou IP adresou, tak žádnou zprávu nedostanou. A tak dále.
A konečně u části lidí, zejména anonymů v diskusích, člověk krátkým rozhovorem zjistí, že věci jsou úplně jinak, než jak se zdálo z prvního výkřiku. Častěji je tím důvodem znechucení, jak Packa píše, oznámení nepochopené, nikoliv oznámení nenapsané.
Pokud se má tady nakládat na zakladatele DoSu nějaká nová povinnost, tak bych raději viděl doklady o tom, že nefungují skutečně DoSy a že zde nestačí apelování na slušnost. Nikoliv, že kdosi kdesi byl nespokojený s tím, že mu nějak něco smazali pravděpodobně nějakou úplně jinou procedurou (a takových lidí že bylo víc). --Tchoř (diskuse) 19. 6. 2016, 16:11 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím, že nejde jen o DoSy. Nechci tímto krokem vyřešit obecný problém s nespokojeností některých bývalých pokusných přispěvatelů s Wikipedií. Chci pouze udělat malý krok. Když se sám sebe zeptám, jestli by toto opatření někomu uškodilo a jestli by někomu pomohlo, tak mi z toho jasně vychází pozitivní dopad (byť asi ne kdovíjaký). Ano, zakladatele DoSů to trochu zdrží, ale snad to zkvalitní jak samotnou diskusi o smazání (pokud se autor díky oznámení zapojí), tak i zmírní jeho případné pozdější rozčarování nad smazáním. Navíc mi to přijde i jako systémové opatření. Urgentní šablony s odloženým smazáním mají informování autora v popisu, ale DoS to má v popisu jen doporučeno a dobře schováno – a velká část navrhovatelů skutečně žádné informování autora neprovádí. --Vojtěch Veselý (diskuse) 19. 6. 2016, 18:03 (CEST)[odpovědět]
Pokud by k tomuto existovala standardizovaná šablona (podobně jako např. při diskusích o smazání na Commons) a informoval se zakladatel článku (tj. nikoliv hlavní autor/autoři), tak s tím problém nemám. Tolik práce navíc by to nebylo. Nejsem ale pro to, aby bylo nezbytné dohledávat hlavního autora nebo autory, ani aby to bylo pouze doporučeno. Zbytečně bychom se do toho zamotávali, u několik let starého článku takových autorů může být celá řada. Pokud někdo existující článek výrazně rozšíří, pravděpodobně jej má ve sledovaných, čili informovat pouze zakladatele článku. --Faigl.ladislav (diskuse) 19. 6. 2016, 19:54 (CEST)[odpovědět]
No a mně to naopak vychází záporné. DoS se často vede o starých stránkách, které už mají mnoho autorů. Na nějaké výtky a hádky, koho měl zakladatel DoSu ještě upozornit, se vůbec netěším. Navíc nepochybuji, že případní zastánci nesmazání stránky neopomenou zavolat na pomoc právě jeho autory, bude-li to vypadat jako nadějná pomoc. U urgentních šablon je poučení autora důležitější, protože autor bývá teprve jeden, má téma v živé paměti a přeci jen je odložené smazání trochu víc stranou pozornosti, takže šance, že někdo jiný než autor začne článek bránit, je menší.--Tchoř (diskuse) 19. 6. 2016, 21:01 (CEST)[odpovědět]
Když nelze jasně určit autora či dva (což se beztak nebude stávat moc často), tak asi není nutné někoho speciálně informovat. Tady bych spoléhal na zdravý rozum wikipedistů. Případně, jak zmínil kolega výše, můžeme udělat podobně jako na Commons šablonu pro zakladatele článku.
To, jestli zastánci nesmazání "povolají na pomoc" autora článku, nebo ne, už je jejich věc. Pokud to vyhlašovatel neudělá sám, tak je to koneckonců už teď bráno jako slušnost, tak co by na tom mělo být špatného? Pokud autor přinese nové argumenty, bude to jenom dobře. Pokud ne, bude to jedno.
Že je odložené smazání víc stranou pozornosti a tedy je upozorňování důležitější, s tím souhlasím. Ale to podle mě neznamená, že by to u DoSů nemělo smysl také. --Vojtěch Veselý (diskuse) 20. 6. 2016, 17:35 (CEST)[odpovědět]
Na informování autorů není špatného nic, je to vhodné a běžně se tak děje. Špatné je dělat z toho povinnost.--Tchoř (diskuse) 25. 6. 2016, 21:59 (CEST)[odpovědět]
Běžně se tak děje, ovšem často se to i opomene... A povinnost z toho nikdo dělat nechce. Bavíme se přece o doporučení. Není to zákon, „jen“ jakási cestovní mapa pro wikipedisty. Když někdo zvolí jinou cestu, protože mu přijde, že to jen zdržuje či nemá efekt, má na to právo. Přesto si myslím, že je na místě ostatním wikipedistům tímto doporučením naznačit, že informování je vhodné. --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 6. 2016, 12:21 (CEST)[odpovědět]
Přidám svůj názor: Informovat autora/y je slušnost. Jsem tedy pro přidání tohoto bodu. --Kusurija (diskuse) 25. 6. 2016, 21:48 (CEST)[odpovědět]

Tak hlavně by tohle všechno měl dělat nějaký skript, který bude člověka logicky provázet zakládáním diskuse. Ne jako dnes, kdy člověk vyplní bod 2/3 a milá stránka ho pošle někam a tu stránku s průvodcem mu nelogicky zavře, ačkoliv ještě nemá hotový bod 3/3. Anebo ho nechá v klidu založit stránku, aniž by udělal bod 1/3 (sám jsem na to teď třikrát zapomněl, protože jsem už dlouho nic na smazání nenavrhoval). Na některých jiných projektech tohle už mají dávno ošetřené. Jinak co se týče autora, právě proto má možnost Sledovaných stránek a možnost nechat si zasílat změny na e-mail. Pokud se někdo o své články aktivně nezajímá, tak se nemůže cítit ukřivděn, že za ním nikdo neběhá. Ostatně ten článek nepsal pro sebe, ale pro uživatele Wikipedie, takže by bylo smutné, kdyby obhajoba mazaného článku nakonec zůstala jen na autorovi, zatímco nikomu jinému by za záchranu nestál. --ŠJů (diskuse) 26. 8. 2016, 11:52 (CEST)[odpovědět]

Uzavírání diskusí o smazání[editovat zdroj]

Upozorňuji na nezbytnost odůvodňovat výsledek diskusí o smazání. Vyhodnocení by měl provádět uzavíratel, aby nebyl výsledek diskuse zpochybnitelný. Viz Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Seznam cizinců v HC Oceláři Třinec. --Wikipedista:BobM d|p 30. 9. 2016, 17:19 (CEST)[odpovědět]

Já dodávám, že opravdu uzavřít hlasování o smazání větou Diskuse skončila výsledkem ponecháno, není dobré, a jak jsem trošku pátral, správce Jvs toto neudělal poprvé, Totéž udělal u Mishových šíleností. Nejde o to, že článek nesmazal, či ponechal, ale nezdůvodnil. A navíc takto diskuze opravdu neskočila, toto je čirý výmysl.--Mirek256 1. 10. 2016, 09:06 (CEST)[odpovědět]
To bylo celkem jasné už před X lety, když bylo zrušeno vyhodnocování diskuse komunitou, resp. hlasováním. Snad nikdy se tu nestalo, že by uzaviratel poctivě analyzoval a zvažoval všechny argumenty, vždycky se tu uzavíralo na základě toho, jaký měl uzavíratel z diskuse subjektivní dojem, vyjádřitelný zpravidla jednovětým výkřikem. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2017, 01:41 (CET)[odpovědět]

Protest: Smazání stránky Lucie Augustovičová[editovat zdroj]

Protestuji proti tomu. Žádám o obnovení této stránky. Každopádně ale o převedení celého textu na moje pískoviště. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2017, 17:30 (CET)[odpovědět]

@Zbrnajsem:Co se týče protestů, ty je nutné v první řade směřovat na uzavíratele, tedy Vojtu Dostála, pokud nevyhoví a nezmění své rozhodnutí sám, je možné požádat o revizi smazání. Co se týče žádosti o obnovení v uživatelském prostoru, to nikomu nic neudělá a je to běžná akce. Obnovil jsem tedy na Wikipedista:Zbrnajsem/Lucie Augustovičová včetně diskuse stránky (ta je na přiřazené diskusní tak, jako je obvyklé u článku). Příště ale prosím žádosti o obnovu smazaného na pískovišti směřujte na nástěnku správců, tady si toho nemusí nikdo rychle všimnout. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 2. 2017, 17:36 (CET)[odpovědět]
Hezký den Zbrnajsem, omlouvám se, ale kontroverzní rozhodnutí (jako je toto a za kterým si stojím) vždy někoho naštve a někoho potěší. --Vojtěch Dostál (diskuse) 11. 2. 2017, 17:39 (CET)[odpovědět]
To rozhodnutí je ale velmi kontroverzní! Díky, kolego MU, za ten materiál. Protestovat budu příští týden. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2017, 17:42 (CET)[odpovědět]
Toto zhodnutí ale zřejmě naštve více než 3/4 diskutujících. A to se obvykle nestává. --Jowe (diskuse) 12. 2. 2017, 07:42 (CET)[odpovědět]
A já myslel, že DOS je diskusí, ne hlasováním. Rozhodují tedy argumenty, nikoli prostý počet hlasů. A věřím, že ne všichni z „hlasujících“ nedokážou rozhodnutí přijmout, takže prosím nemluvte za ně. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2017, 10:28 (CET)[odpovědět]
Já netvrdím, že DOS je hlasování a ani netvrdím, že rozhoduje počet hlasů. Pouze říkám, že přesnější než "někoho naštve a někoho potěší" je, že zřejmě naštve více než 3/4 diskutujících. Za nikoho nemluvím, pouze jsem vyslovil odhad. Nakolik je můj odhad správný se ukáže při revizi smazání, kde uvidíme kolik zastánců setrvání článku bude souhlasit s uzavřením Vojtěcha Dostála. --Jowe (diskuse) 12. 2. 2017, 10:57 (CET)[odpovědět]
Bude-li ovšem revize založena jen na nesouhlasu s uzavřením, asi nebude mít mnoho smyslu. Podle mě ji uzavírající interpretoval správně, na argument, že subjekt nesplňuje encyklopedickou významnost nikdo nepřinesl žádný validní protiargument, že (přesto) je zde nějaký důvod článek ponechat. Tedy kromě subjektivního přesvědčení, že významný je. Uzavřeno proto bylo správně. Že se to některým nelíbí, je věc zcela přirozená, ostatně kdyby tomu tak nebylo, asi by ani nevznikla diskuse o smazání. --Valdemar (diskuse) 12. 2. 2017, 11:05 (CET)[odpovědět]
Možná, že mě někdo předběhne a založí revizi jen na základě nesouhlasu. Podstastnější ale budou argumenty diskutujících pro zrušení původního rozhodnutí či obnovení článku. --Jowe (diskuse) 12. 2. 2017, 11:24 (CET)[odpovědět]
Kolego Vloute, co nazýváte validními argumenty, které podle Vás nebyly? Já jsem jich pro LA viděl spoustu, a kvantum zdrojů v článku také. Upřednostnění fotbalistů, které je natolik neúměrné, že byl schválen prakticky bezvýznamný Radek Drulák (1980), u kterého IMHO ani nejsou ty požadované 2NVVZ, to je naprosto OK? Takhle jsme se s tou naší wikipedií dostali do slepé, protože lobbystické uličky. A důležité oblasti života v Česku, nadto s mezinárodní dimenzí, zůstávají mimo dosah, jsou veřejnosti dokonce zamlčovány. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 12:11 (CET)[odpovědět]
Pane Zbrnajsem, kdyby šlo jenom o fotbalisty. Vezměte si třeba stránku M. Máslíka. Obsah hesla je pouze o jeho studiu, ale má 2 mediální NNVZ (televizní reportáž a článek v časopise, který se mu věnuje, pravděpodobně vzniklý jako kopie televizní reportáže). Předpokládám, že kdyby paní Augustovičová měla takové zdroje, tak by bylo pravděpodobnější setrvání jejího hesla na wikipedii? Přestože má za sebou pan Máslík mnohem méně práce než LA. Je smutné, že význam práce někoho je posuzován jen podle toho, kolik řádků se o něm napíše v jakých novinách. --Pysvor (diskuse) 16. 2. 2017, 14:56 (CET)[odpovědět]
Až na to, že se tím neposuzuje „význam práce někoho“, ale pouze to, zdali jsme schopni k němu napsat plnohodnotný a vyvážený článek. A taky se nepoměřuje řádky v novinách, ale prostě věrohodnými zdroji, kterými vůbec nemusí být běžný a tím spíš ani bulvární tisk, ale může to být velké množství oborových médií, které si byť v malém nákladu tisknou nebo online publikují lidé zajímající se o daný obor. Rozdíl je patrně jen v dostupnosti těch zdrojů, což zkuste vyčítat lidem, že si radši přečtou Blesk, a ne věstník Akademie věd. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2017, 15:10 (CET)[odpovědět]
Jak jsem již psal, kromě osobně pociťované významnosti nikdo nedokázal přinést validní argument proti faktu, že subjekt není pro Wikipedii encyklopedicky významný, protože nebyly doloženy pravidly požadované zdroje. Vámi zmiňovaní fotbalisté se sice také hojně probírali, ale protože šlo o obecnou diskusi o pravidlech Wikipedie, těžko to vztáhnout na daný případ, neboť Lucie Augustovičová není, alespoň pokud je mi známo, fotbalistkou. Několikrát jste s tím byli odkázáni do patřičné diskuse, ovšem nyní vidím, že zatímco např. právě Vy tam se tomu vůbec nevěnujete a nesnažíte se o změnu, zde se tyto nesouvisející úvahy opět objevují. Co na to říct, jestli myslíte, že tímto způsobem něco změníte, je to Vaše strategie. --Valdemar (diskuse) 12. 2. 2017, 12:29 (CET)[odpovědět]
Kolego Vloute, já se nemohu angažovat ve všech diskusích stejně. V případě LA jsem se angažoval hodně a validní argumenty jsem na rozdíl od Vás a jiných viděl. Pokud jste aspoň trochu pro to, aby tady vědci nebyli odsouváni na vedlejší kolej jen proto, že o nich nepíší noviny (tištěné a internetové), tak to dejte najevo. To pravidlo je IMHO nespravedlivé. "Lex kopaná" je problematická direktiva. Atd. A revize DOSu přijde. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 14:42 (CET)[odpovědět]
Bohužel místy až ad absurdum (vizte „zamlčování“ čehosi veřejnosti). Pokud Vás, kolego Zbrnajsem, opravdu tak moc baví diskutovat, zkuste přece jen zvolit efektivnější postupy, jak už Vám kolega Vlout nabídl (a bylo to opakovaně nabízeno už i v tom DOSu). Jestli raději směřujete své úsilí na plané diskutování a bezzubé apely typu „kam to Wikipedie dopracovala“, tím určitě ničemu nepomůžete. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2017, 15:59 (CET)[odpovědět]
Ptám se Vás, Bazi, kolik jste přispěl do článku o LA? Já jsem našel to, že je v USA na tom institutu. A mrzí mne ta neúcta k vědcům a k práci mé a jiných kolegů tady na Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 19:24 (CET)[odpovědět]
Že je v USA na tom institutu bylo v článku uvedeno již 18 dní před tím, než jste to našel ;-) Jedudědek (diskuse) 12. 2. 2017, 21:01 (CET)[odpovědět]
Prosím vás, Zbrnajseme, necítíte sám, že už se tu bavíme o ničem, když existenci článku obhajujete otázkou "A kolik jste vy přispěl do článku o LA"? Chápu, že můžete říci, že tím jste ten článek neobhajoval, ale tak to nepiště. Jestli - opět - necítíte, že nikdo nemusí do článku připsat ani čárku, aby mohl argumentovat v diskusi, pak nevím. --Packa (diskuse) 12. 2. 2017, 21:31 (CET)[odpovědět]
Je to diskuse o tom, jaká je praxe při DOSech. Lpí se na nepružných pravidlech a na privilegiích určitých skupin žijících osob v tom, že jejich články ve Wikipedii a tím jejich "internetová sláva" přečkají DOSy. Naopak např. vědci mají smůlu a do Wikipedie se nemohou dostat, i když už dosáhli objektivně vzato značných zásluh resp. významnosti. Jsou tedy diskriminováni! Což tohle nevidíte, kolego Packo? Wikipedie má docela značné rozšíření, to snad všichni víme. A proto je chabé zastoupení vědy a vědců ve Wikipedii důvodem k zamyšlení a mělo by se to změnit k lepšímu. Jak, o tom se už diskutuje snad jinde, tak přece jenom půjdu tam. A abych nebyl zase obviněn, že jenom diskutuji, tak zde poukazuji na své dnešní editace v několika článcích. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 22:01 (CET)[odpovědět]
Je to už poněkud absurdní, se zdrojováním jste často na štíru, zato se dožadujete jakéhosi subjektivního posuzování, kdo by měl či neměl mít právo v encyklopedii být. Nejde přeci vůbec o to, že by tu někdo nepřál vědcům či vědkyním, ale jde o dodržování základních principů encyklopedické práce, že mají být informace ověřitelné z věrohodných nezávislých zdrojů. A aby mohl vzniknout samostatný článek, musí být tyto zdroje k tématu netriviální, musí poskytovat podklady k napsání uceleného článku o daném tématu. Princip neutrality pak vyžaduje zdroje nezávislé na předmětu článku. Co na tom nedokážete či nechcete pochopit? Nikdo si tu nevymýšlí umělou diskriminaci vědeckých oborů. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2017, 23:31 (CET)[odpovědět]
Zde není na místě, abyste mi předhazoval nějaké štíry, Bazi. Nepružnost pravidel mi nevyvrátíte a objektivní zjištění, že kvůli tomu byl smazán informativní článek o vědkyni LA, a to s Vaším přičiněním, také ne. Chcete překonat stav diskriminace vědců nebo máte zájem na tom, aby to takhle zůstalo na věky věkův? Očekával bych od Vás konstruktivnější přístup. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 2. 2017, 09:26 (CET)[odpovědět]
Hmm, ani náznak odpovědi, jestli někdo musí nebo nemusí být spoluautorem do článku, aby mohl o článku diskutovat. Takže tady s diskusí končím: jak jsem napsal, je už o ničem. Ale abych odpověděl na přímou otázku: ne, necítím, že by tady byli (vědci) diskriminováni. Vidím tu několik divných rozhodnutí, třeba zmiňovaná "dohoda" o významnosti fotbalistů - kterou ale beru jako daň tomu, že tento systém, neřízený žádnou "autoritou" svrchu, docela funguje.
@Jowe:: Proč myslíš, že by měla být 3/4 naštvaných? Kdyby mě mělo naštvat každé rozhodnutí, kde to dopadlo jinak, než jsem navrhoval/chtěl, tak tady už deset let nejsem. --Packa (diskuse) 13. 2. 2017, 00:25 (CET)[odpovědět]
Aha, tak podle toho, co píšeš, ty bereš naštvání jako bouchnutí za sebou dveřma. Ne, takto naštvaný doufám nebude nikdo. Slova o naštvání a potěšení poprvé použil Vojtěch Dostál („někoho naštve a někoho potěší“). Já jen odhaduji jiný poměr. --Jowe (diskuse) 13. 2. 2017, 07:43 (CET)[odpovědět]
(s E.K.:P.S.:já jsem "bouchnul dveřma" také kvůli tomu, ikdyž převážně jsem poukazoval na jětě další věci: anglický přepis japonštiny, poplštěné názvy litevsko/žemaitsko/kuršských reálií, anabáze s Ošupisem...). Já se připojuji k protestu, ale v širším kontextu: protestuji důrazně proti diskriminaci vědy, vzdělávání, školství - a to jak lidí, tak jejich objevů, jejich vzdělávacího přínosu. Vzhledem k důležitosti vědy a inteligence (a též umění) by tato témata neměla být na naší české wikipedii diskriminována (stupeň diskriminace těchto oblastí je na cs.wiki více, než zarážející), ale naopak preferována a to silně. Měly by se vyhlašovat soutěže a tematické týdny na témata na poli vědy (jak vědců, tak jejich díla), školství a umění. A naši kolegové, největší utlačovatelé těchto témat, by měli odstoupit ze svých funkcí, pokud nějaké mají. --Kusurija (diskuse) 13. 2. 2017, 08:15 (CET)[odpovědět]
Děkuji Vám, kolego Kusurijo, že jste se zapojil do diskuse. K danému problému se musí najít obsáhlé a konstruktivní řešení. Prostě to takhle nejde dál. V jednotlivých případech je nutno postupovat razantně. Článek o LA bude zajisté obnoven. Zdroje se najdou a celý text je u mne schovaný. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 2. 2017, 10:09 (CET)[odpovědět]
Pletete, kolegové, trochu hrušky s jabkama. Naprosto souhlasím s podporou vzniku článků o vědcích, vědkyních, umělkyních a umělcích, tak jen do toho, kolego Kusurijo či kolego Zbrnajsem, zorganizujte a vyhlašte soutěže, tematické týdny atd. Budu se těšit. Nemíchejme to ale s kritériem encyklopedické významnosti a jeho splněním či nesplněním. Pišme (a podporujme psaní) o lidech, k nimž disponujeme dostatečnými zdroji. Ale to už vůbec není o původním tématu, žádná diskriminace se tu nekoná, to jen chcete zavádět „pozitivní diskriminaci“. --Bazi (diskuse) 13. 2. 2017, 11:22 (CET)[odpovědět]
Děkuji Vám, kolego Zbrnajsem, za ocenění. Moje reakce není výhradou, jen doplněním, že nejde jen o konkrétní LA, ale jde o všechny významné nejen (ale zejména) české vědce, ale i vědce jiných národností, stejně jako jejich dílo. A také učitele/profesory/docenty. Za významné z nich bych považoval ty (od středoškolského stupně výše), kteří „vychovali“ více než jednoho významného vědce. A nezapomínejme oblast umění - to se nedá „natrénovat“. Česká wikipedie si dělá velmi špatnou pověst tím, že hrubou silou prosazuje zcela opačnou orientaci, než je úcta k vědě, poznání, kultuře. A s tou razantností máte sice pravdu, ale obávám se, že česká wikikomunita je ve svém gró (t. j. nemluvím o čestných vyjímkách) natolik zkažená, že k tomu nedokáže najít/uplatnit potřebné nástroje/páky. Tento příspěvek na žádost kolegy Kusuriji vložil --Martin Urbanec (diskuse) 13. 2. 2017, 12:00 (CET)[odpovědět]
I já se připojuji k protestu. Na naší Wikipedii je více takových článků, které jsou méně encyklopedicky významné než tento článek.--Chalupa (diskuse) 13. 2. 2017, 11:54 (CET)[odpovědět]

@Zbrnajsem, Kusurija, Chalupa: Já myslím, že bojujete úplně zbytečný boj a vidíte v té problematice něco, co za tím vůbec není. Důvodem, proč na Wikipedii vzniká méně článků o vědeckých poznatcích, je poměrně velká náročnost jejich napsání. Na rozdíl od sportovních nebo kulturních témat, jež může poměrně slušně pojmout celkem, kdo chce, u vědeckých článků je nutné, aby pisatel tématu rozuměl. Jen práce se zdroji je velmi obtížná. Autor musí nastudovat poměrně velké množství odborných článků a musí vědět, kde hledat zdroje, neboť do takových témat není vhodné přejímat kdejaký blábol z běžných mediálních prostředků (tím něříkám, že se nenajdou výjimky, ale ty zdroje jsou pro tato témata povětšinou nevěrohodné). Mně tedy vzhledem k množství autorů nepřijde nijak zvláštní, že tato témata jsou rozšiřována výrazně pomaleji, než například témata sportovní. Rozhodně je nesmysl říkat, že někteří kolegové vědecká témata chtějí schválně potlačit. Zvlášť vzhledem k Vojtovi Dostálovi, který do Wikipedie přispěl ve vědeckých tématech neobyčejným množstvím, mi to od Vás přijde velmi hrubé, kolegové, to si můžete odpustit.

Nerozumím tomu, proč mají někteří tendenci srovnávat články podle témat a jejich počtu, tím naopak Vy máte tendenci utlačovat. Počet článků o fotbalistech totiž žádným způsobem nemůže ovlivnit nebo omezit počet článků o vědeckých tématech, Wikipedie není z papíru. A nalijme si čistého vína, Lucie Augustovičová zaprvé není zásadní článek v tom tématu a zadruhé doopravdy zřejmě nesplňuje kritérium encyklopedické významnosti. Pro mě osobně by třeba bylo velmi příjemné mít možnost se s ní setkat a vést diskusi o oboru, kterému se věnuje a mě velmi zajímá, myslím si však, že z encyklopedického hlediska jsou mnohem zajímavější a významnější její poznatky v oboru než její životopis. Lidí s podobným počtem článků a znalostmi v oboru znám osobně několik a určitě nesplňují kritérium encyklopedické významnosti. Takové lidi bych upřímně mnohem radši viděl mezi našimi autory než mezi našimi tématy.

Takže neplýtvejte časem v takových diskusích a nějakými protesty, raději se vrhněte na editaci vědeckých témat. Prosím popřemýšlejte o tom. Přeji hezký den. --Mates (diskuse) 13. 2. 2017, 16:15 (CET)[odpovědět]

Kolego Matesi, mne a asi ani jiné kolegy nemůžete odradit od podání revize DOSu ohledně LA. A co já edituji, je moje věc. Byla to LA, byly to např. Marie Curie a Gerty Cori. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 2. 2017, 16:24 (CET)[odpovědět]
To asi ne, ale měl byste vzít na vědomí, že revize slouží k případům, kdy byla DOS uzavřena nějakým nestandardním způsobem, nikoliv k případům, kdy s výsledkem diskuse nesouhlasíte. Takže byste měl najít lepší argumenty, než jaké zmiňujete zde, jinak by měla být dle příslušného pravidla revize uzavřena jako bezpředmětná. Editujte samozřejmě, co vás baví a co vás naplňuje. Ta diskuse tady je zcela zbytečná, protože stejně podle mě buď ani nečtete, co se Vám snažím říct a nebo nemáte zájem se nad tím zamyslet. --Mates (diskuse) 13. 2. 2017, 16:44 (CET)[odpovědět]
Kolego Matesi, a kdo nám zabrání ten článek znovu založit. --Chalupa (diskuse) 13. 2. 2017, 21:08 (CET)[odpovědět]
Znovu založit vám ho nikdo nezabrání, snad jen že by se stránka preventivně zamkla. Ale takové znovuzaložení může být jistě vnímáno jako narušování Wikipedie. A kterýkoliv správce může stránku ihned smazat s poukazem na výsledek dosu. V případě, že článku tak věříte, je jediná správná cesta revize dosu. Jedudědek (diskuse) 13. 2. 2017, 23:46 (CET)[odpovědět]
Existuje jednoduché a rychlé řešení obnovy, kterému se říká doložení encyklopedické významnosti, ale to už si stačilo přečíst v uzavření. Po několika týdnech se NNVzdroje stále nepodařily nalézt, nebo jinak zajistit (vzpomínám na případ /nevzpomínám už na jméno/, kdy se v procesu hledání zdrojů objevil čerstvý rozhovor s danou osobou v nezávislém věrohodném médiu).--Kacir 14. 2. 2017, 00:21 (CET)[odpovědět]
Jednak to, a za druhé přehodnocení existujících zdrojů.--Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2017, 07:38 (CET)[odpovědět]

Bohužel jsme si tu zavařili (nebo nám tu někteří naši kolegové kdysi zavařili) tím, že rozhodovací právo byl odebráno komunitě, takže nakonec může 17 požadavků na ponechání článku přebít názor jediného kolegy, který přiznaně rezignoval na posouzení, jestli článek je přínosem pro Wikipedii, a vědomě rozhodl proti většině diskutujících výslovně jenom proto, že by prý „jeho ponechání porušilo předvídatelnost našeho systému pravidel“. Kdysi tu bývala předvídatelnost systému založená na tom, že jakýkoliv kontroverznější případ byl předložen k rozhodnutí komunitě, tedy rozhodnutí komunity byla skutečný konsensus a psaná formální pravidla, zejména takováto pomocná jako je "2NNVZ", byla pokusem o vyjádření, popsání, zobecnění principů, ke kterým se komunita ve svých rozhodnutích přiklání. Rozhodování komunity bývalo jak nezbytným korektivem samotného znění pravidel či doporučení, tak nezbytným nástrojem k aplikaci pravidel v jakémkoliv případě, kdy je nějaké rozhodnutí kontroverzní, resp. kdy některá pravidla (včetně pravidla "nevšímejte si žádných pravidel") mohou přijít do kolize. Názor komunity by měl mít vždycky větší váhu než mechanická aplikace jednoho rozhodovacího kritéria vytrženého z kontextu ostatních pravidel a cílů Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2017, 02:04 (CET)[odpovědět]

Pokud jde o můj názor, jsem pro to, aby bylo po letech zase obnoveno rozhodování komunity, a tedy aby tak sílu argumentace opět posuzovali všichni diskutující, tedy všichni členové komunity, kteří mají zájem tuto odpovědnost nést - nikoliv jen jeden uzavíratel - a to komplexně z hlediska poslání a principů Wikipedie, nikoliv jen mechanickou bezmyšlenkovitou aplikací jednoho pomocného kritéria, vytrženého z kontextu a postrádajícího korektivy (v horších případech pak je uzavíráno jen na základě subjektivního dojmu jednoho uzavíratele, jímž logicky bývá spíše ten, kdo má největší kuráž či nejjednostrannější názor, nežli ten, kdo má nejrozumnější a nejvyváženější úsudek). --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2017, 02:04 (CET)[odpovědět]

Ačkoliv má současný způsob svá úskalí a je velmi náročný na osobní morální kvality uzavíratele, aby se dokázal povznést nad svoje osobní názory a skutečně zhodnotil vše jak má a neupřednostňoval jakýkoliv názor, plus je také velmi náročný na kvalitu odůvodnění, aby bylo nesporné, že k žádnému upřednostnění nedošlo, tak je to stále ten nejlepší způsob, jak poměřit objektivní váhu argumentů, kterou hlasování nemá šanci poměřit ani náznakem. Vždycky je lepší, když je nějaká osoba s patřičným nadhledem pověřená mediací a hledá důstojný argumentační konsensus - oproti prostému početnímu střetu to přináší výhodu právě v tom, že se opravdu kvalitní řešení vyjeví bez přílišného vlivu lidského faktoru, tj. emocí, osobních vztahů, a jiných rušivých elementů. Wikipedie není demokracie a je to tak podle mě určitě správně. Pokud ale některý z uzavírajících u uzavírání tématu komunitu obejde a uzavře podle sebe aniž by se vypořádal s argumenty apod. (jako se stalo u ŽoK Spravedlnost na Wikipedii), a nebo dojde k jinak nekvalitnímu uzavření, měla by existovat možnost revize - ale nikoliv revize ve smyslu "nechceme naštvat uzavírajícího kolegu, takže pokud nebude pochybení velmi závažné, tak kolegu podržíme", jak tomu často bývá, ale skutečnou revizi a alternativní vyhodnocení od někoho, kdo se pokusí o jiný pohled s dostatečným nadhledem. Prostá početní převaha ale podle mě není logický argument a k otevření revize nestačí. --Palu (diskuse) 20. 2. 2017, 14:17 (CET)[odpovědět]

Afd o kategoriích[editovat zdroj]

Založil jsem AfD o kategorii Starověká náboženství, ale místo toho aby se objevovovali odkazy na kategorii tak se celá stránka přesouvá do této kategorie. Budu rád když mi někdo poradí jak to opravit--Crinkly.sun (diskuse) 27. 11. 2017, 15:57 (CET)[odpovědět]

Stačí dát před samotný název stránky dát dvojtečku (tj. výsledek je [[:Kategorie:Název kategorie]]. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 11. 2017, 21:46 (CET)[odpovědět]

Návrh na rozdělení stránky[editovat zdroj]

Navrhuji oddělit seznam stránek navržených ke smazání do samostatné podstránky, která pak může být transkludována (anebo odkazována). Současné řešení znamená, že se jednak zbytečně zaplňuje databáze, ale především se jen obtížně dohledávají změny v textu doporučení. Bude ovšem třeba upravit kód bota User:UrbanecmBot. --Jvs 8. 10. 2018, 18:43 (CEST)[odpovědět]

Nemám nic proti, dohledávat změny doporučení nebo si i jenom povšimnout změny doporučení v tuto chvíli není jednoduchá záležitost. --Dvorapa (diskuse) 8. 10. 2018, 22:25 (CEST)[odpovědět]
Otázkou je, zda to spíš neudělat naopak. Řekl bych, že většina lidí sleduje tuto stránku kvůli novým kandidátům na smazání, a přesun těchto kandidátů jinam bude znamenat, že nebudou mít informace, pokud si nepřidají do sledovaných i novou stránku - a pokud přehlédnou záměr a realizaci, vypadnou z obrazu. Už po týdenní wikidovolené bývá problém zjistit, co se událo na sledovaných stránkách, a takto zásadní změna může snadno uniknout. JAn (diskuse) 8. 10. 2018, 22:52 (CEST)[odpovědět]
Ano, to by taky šlo. --Jvs 9. 10. 2018, 10:47 (CEST)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Mohl byste se prosím také vyjádřit, i jako správce bota? Děkuji --Jvs 9. 10. 2018, 10:49 (CEST)[odpovědět]
Samozřejmě. Jako správci bota mi to je jedno, stačí mi změnit konfiguraci, kde se nachází seznam otevřených diskusí. Jako wikipedistovi preferuji třetí, kompromisní, možnost, totiž přesunout diskuse na podstránku a informovat o tom Pod lípou tak, aby si toho všichni pokud možno všimli. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 10. 2018, 11:43 (CEST)[odpovědět]
Lze také využít jedné vlastnosti Mediawiki. Stránku WP:Diskuse o smazání přesunout na WP:Diskuse o smazání/seznam a zase nazpátek. Tím pádem se tomu, kdo měl ve sledovaných WP:Diskuse o smazání, tam zařadí i WP:Diskuse o smazání/seznam. Je to takové "tvůrčí zneužití" procesu přesunu, ale myslím, že v tomto případě by šlo obhájit. --Jvs 12. 10. 2018, 10:06 (CEST)[odpovědět]

@Martin Urbanec: Seznam jsem oddělil do WP:Diskuse o smazání/seznam (při zobrazení samotného seznamu jsou ovšem odkazy červené, protože v kontextu podstránky ukazují jinam), prosím o úpravu v kódu bota. Děkuji. --Jvs 27. 10. 2018, 11:43 (CEST)[odpovědět]

@Jvs: Hotovo. Mimochodem, co dát do té stránky něco jako <noinclude>Diskuse o smazání se zobrazí na [[WP:DOS]]</noinclude><includeonly><!-- seznamy DoS přidávejte sem -->{{/Diskuse}}</includeonly>? Inspirovat se je možné na stránce se žádostmi o nové Gerrit repozitáře, kde žádosti jsou ve skutečnosti na jiné stránce, která při přímém náhledu zobrazí jen informační ceduli. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 10. 2018, 13:02 (CEST)[odpovědět]

Odstraňování článků během AfD[editovat zdroj]

S ohledem na Wikipedie:Diskuse o smazání/Přirozené nepřátelství navrhuji, aby bylo zakázáno odstraňování (obsahu) článků během diskuse o smazání. Přesouvání článků v průběhu diskuse o smazání není dovoleno, obdobně by nemělo být dovoleno odstraňování obsahu článků / nahrazení přesměrování. Samozřejmě by to nemělo bránit (dříve) navrženému sloučení článků či jejich přepracování. --Wikipedista:BobM d|p 28. 11. 2020, 11:20 (CET)[odpovědět]

Jak chcete přepracovávat, když se nesmí odstraňovat obsah? Jako že si představujete, že ten starý obsah zůstane někde dole, a nad to se má umístit přepracovaný článek? A oddělit to několika prázdnými odstavci nebo jak? A v čem by to mělo být lepší, než když se nekvalitní obsah prostě zahodí - vždyť i tak zůstane v historii článku? Nebylo by tedy vhodnější využívat historie a na původní obsah článku se dívat do ní?--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 11. 2020, 11:54 (CET)[odpovědět]
Pouhé odstranění obsahu není přepracování --Wikipedista:BobM d|p 28. 11. 2020, 12:00 (CET)[odpovědět]
Představte si, že máte článek, kde je pár prvních vět v pořádku, a pak následuje strojový překlad. Když strojový překlad bez náhrady odstraníte, přepracoval jste ten článek na přijatelný pahýl. Takže i pouhé odstranění obsahu může být přepracování ve smyslu "učinit článek akceptovatelným, aby mohl zůstat na Wikipedii". Není to čistě teoretický příklad, dost často se stává, že někdo do článku přidá nějaké nesmysly, a pak je nejlepší úpravou je prostě zase smazat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 11. 2020, 12:09 (CET)[odpovědět]
Článek, který obsahuje jeden dva odstavce "normálního" textu a zbytek promo z pera marketéra firmy se dá přepracovat (řečí doporučení samého: „přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl“) tím, že ten propagační text seškrtám, a nechám jen pahýl - který ale na Wikipedii již zůstat může. Kdybychom zakázali (jakékoli?) odstraňování obsahu, tomuto bychom zabránili - a článek by byl smazán čistě proto, že nikdo nemohl obsah odstranit.
Stejně tak dostatečným přepracováním článku může být třeba sloučení s jiným článekm (snadno si to dovedu představit u článků o jednotlivých postavách z různých seriálů). Nevidím zásadní rozdíl mezi sloučením, který někdo navrhl pre-DoS a provedl během DoS, a mezi sloučením, které bylo navrženo i provedeno v průběhu DoS.
Pokud někdo odstraňováním obsahu/změnou na přesměrování narušuje encyklopedii, je možné to řešit bloky (plnými, či částečnými), a není to nutné zařazovat do pravidla. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 11. 2020, 16:49 (CET)[odpovědět]
Nechápu, proč bychom měli podporovat byrokracii. Každá editace je úpravou článku, protože nikdo nedoložil, že smazání není úprava. To je jednoduše logické. --Ján Kepler (diskuse) 28. 11. 2020, 15:01 (CET)[odpovědět]
Podporuji. Jak už jsem napsal na diskusi u kolegy Ioannese, (úplné) vymazání obsahu hesla nevhodně předjímá výsledek DoSu. Probíhá-li diskuse, v níž wikipedisté právě diskutují o podobě/osudu článku, pak článek nelze mazat, čímž vlastně daný wikipedista vyhodnocuje diskusi ještě před jejím skutečným vyhodnocením/uzavřením. BTW, poznámka o byrokracii v předchozím příspěvku je zcela mimo a svědčí nanejvýš o neznalosti původního, nezabarveného významu tohoto termínu. --Mario7 (diskuse) 28. 11. 2020, 20:24 (CET)[odpovědět]
No, ideální postup to rozhodně není. Jak už tu nylo zmíněno, předčasná změna na redirect je předjímáním výsledku diskuse, v podstatě snaha diskusi ukončit ještě před jejím řádným uzavřením. Přepracování článku, byť třeba na pahýl, vnímám jinak. --Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2020, 20:33 (CET)[odpovědět]
Mazat článek, o němž se vede Diskuse o smazání, je vlastně uzavřením diskuse o smazání. Pokud ten člověk neučinil na základě uzavření DoS, tak je to podle mě už teď "nelegální". --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 08:15 (CET)[odpovědět]
Někdy se do DoS dostane něco, co je opravdu na ryschlosmaz. Je nutné posuzovat každý případ zvlášť, ale přepracování nebo sloučení s jiným článekm je možné.
Formálně správně by bylo u DoS odkázat na revizi, o které se hlasuje a zároveň na aktuální podobu; přičemž při každé změně by měli být všichni hlasující informováni, že se předmět diskuse změnil. Což si ce technicky jde, ale přijde mi to jako přílišná byrokracie. Uzavírající snad dokáže posoudit, zda se během hlasování obsah změnil a hlasující píše obvykl e k aktuální revizi... JAn (diskuse) 30. 11. 2020, 12:32 (CET)[odpovědět]
@JAn Dudík: Dodal bych, že "se hlasuje" (přesněji: diskutuje) o aktuální revizi, a to zcela správně. Článek v DOS se dál normálně vyvíjí, a to obvykle dokonce víc než průměrný článek, na nějž nikdo neupozorní. Ale správci a zakladatelé diskusí by si to měli hlídat, a pokud se článek od založení DOS hodně změní, tak diskusi předčasně uzavřít, restartovat, nebo na to aspoň výrazně upozornit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 14:42 (CET)[odpovědět]
I když je v DoS něco na rychlosmaz, nelze to rychlosmazem řešit bez uzavření DoS. V WP:DoS#Uzavření diskuse jsou jasně napsaná pravidla, kdo může za jakých okolností diskusi vyhodnotit a kdy je možno článek smazat. Rozhodně tam není možnost, že jakýkoliv wikipedista smaže článek před formálním uzavřením DoS a ještě to schová za přepracování článku. WS:DoS sice umožňuje přepracování článku do přijatelné podoby, ale přijatelnou podobou se jistě nemyslí neexistující (smazaný) článek. Dle WP:Rychlé smazání lze článek smazat bez DoS pouze pokud o potřebě smazání nejsou v souladu s tam uvedenými pravidly pochybnosti. Pokud tyto pochybnosti jsou, podle pravidel to vede právě k otevření DoS, kde se spor řeší. Nelze tento spor vyřešit tím, že někdo tuto proceduru obejde a sám si vyhodnotí svůj DoS podle svého ještě před uzavřením, čili bez transparentního odůvodnění. DoS slouží k nezávislému zhodnocení, zda článek může zůstat nebo ne a těžko toto lze vyhodnotit na smazané verzi článku - to bychom pak logicky žádný DoS nemuseli mít a navrhovatel smazání by mohl článek rovnou šmahem smazat. Požadavek na dodržování WP:DoS a WP:Rychlé smazání není nadbytečná byrokracie, ale legitimní požadavek na elementární princip dodržování pravidel. --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 14:52 (CET)[odpovědět]
@Palu: Myslím, že se nebavíme o odstranění veškerého obsahu článku nebo o jeho (předčasném) smazání bez uzavření diskuse. To se snad nikdy nestalo a asi by to bylo prostě revertováno, protože to není konstruktivní řešení ve shodě s doporučením. Je pravda, že návrh kolegy BobaM není úplně jasný a srozumitelný, ale já ho chápu tak, že se nemá odstraňovat ani část toho původního obsahu, který tam byl v době zahájení DOS.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 15:05 (CET)[odpovědět]
Ale ano, přesně o tom se bavíme, o odstranění veškerého obsahu článku :). Odstranění části původního obsahu je jedním z možných způsobů přepracování (odmaz závadného textu), kompletní odstranění obsahu jednoduše zůstává odstraněním. Kolega BobM to píše zcela jasně a IMO srozumitelně: „...navrhuji, aby bylo zakázáno odstraňování (obsahu) článků během diskuse o smazání (...) by nemělo být dovoleno odstraňování obsahu článků / nahrazení přesměrování. Samozřejmě by to nemělo bránit (...) sloučení článků či jejich přepracování“. --Mario7 (diskuse) 30. 11. 2020, 15:36 (CET)[odpovědět]
Odstranění veškerého obsahu článku (tj. úplné vymazání stránky) se skoro neděje, nedává smysl a dá se případně snadno napravit. Nahrazení přesměrováním není technicky odstraněním veškerého obsahu, nýbrž ponecháním pouze názvu článku a jeho obložením závorkami a slovem REDIRECT. Takže nahrazení přesměrováním a odstranění veškerého obsahu článku jsou dvě různé věci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 17:01 (CET)[odpovědět]
Mýlíte se, přesměrování není článek, takže přepsání článku na přesměrování je totožné s jeho smazáním. Přesměrování nemá žádnou informační hodnotu, jde o pouhý technický prostředek, který člověka přesouvá na jiný článek. --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 21:01 (CET)[odpovědět]
Účelem úprav během DOSu je zubynehty článek zachránit, představit ho hodnotitelům jako uchovatelný, když se z něj vyhází největší nedostatky. Sice pak v diskuzi každý hodnotil jinou revizi, ale s tím už se musí vypořádat uzavíratel. Pokud se během DOSu z článku udělá redirekt, tak o žádnou snahu o záchranu nejde, je to prachsprosté předčasné vyhodnocení diskuze. Takže úpravy během DOSu JSOU myslitelné, ale úpravy ve smyslu záchrany článku. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 15:46 (CET)[odpovědět]
Předčasné vyhodnocení diskuse to není, jelikož to stále ponechává možnost jak přispívat do diskuse (třeba navrhnout jiné řešení), tak i článek změnit na něco jiného. Jste zkušený wikipedista, tak jistě víte, že přesměrování je editovatelné a lze je upravovat klidně zas i na článek, pokud je k tomu důvod. A jestli je účelem úprav během DOSu článek zachránit, tak proč Vám vadí jeho záchrana v podobě přesměrování?--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 17:01 (CET)[odpovědět]
To jsem přesně čekal, smazání je taky úprava, přesměrování je taky záchrana. Jednak jde o samostatný titulek, jednak jde o informace v článku obsažené. Vymazat vše a nahradit to odkazem na něco jiného, tak to se "zachránila" stránka- titulek, nikoliv však článek - informace. Jako menší problém vidím, že vaše editace znemožňuje, aby někdo na diskuzi natrefil náhodně. Projíždí si články a hle, nahoře šablona. Ačkoliv jsem si zcela jist, že drtivá většina přispěvatelů prostě kontroluje seznam navržených smazání. Že se nepodaří abyste v tom viděl něco závadného, to je naprosto zjevné a asi ani není cílem přesvědčit nespřesvědčitelné, argumenty jsme slyšeli, ale pořád je to vnucování výsledku před dokonáním hlasování o výsledku. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 17:26 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: Aha, už Vám rozumím. Možná jste ale nezaregistroval, že (snad i z toho důvodu, aby se během diskuse dalo na článek narazit náhodně a aby byl snadno přístupný), se přesměrování během DOS nechová jako přesměrování, ale jako normální stránka, na které je tabule s upozorněním na diskusi a pod ní vypsáno, kam se má přesměrovat. Podívejte se, jak to vypadá. Takže lze stále projíždět články, narazit na to a vidět šablonu nahoře. Pokud nesmažete tu šablonu o diskusi o smazání (což lze legálně učinit jen uzavřením diskuse), tak se článek nikam neztratí z dohledu, jen se doposud viditelný obsah schová do historie, odkud ho každý pokročilejší uživatel Wikipedie snadno umí přečíst nebo obnovit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 18:34 (CET)[odpovědět]
Ano, to mi není známo, protože DOSy o přesměrováních tu nebývají časté, spíš vzácné. Ale vy jste nám z toho právě udělal takovou diskuzi, hodnotíme článek a najednou mazání rediru. Taky by výsledkem mohlo být změna na kategorii, taky se čeká na výsledek. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 18:41 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: Nevím, jak to se změnou na kategorii myslíte. V podstatě asi ani nelze založit kategorii úpravou článku, jelikož je to jiný jmenný prostor, nebo by to bylo velmi krkolomné. Je lépe kategorii založit zvlášť, a pak naplnit články tím, že je do té kategorie zařadíte. Jistě by mohlo být součástí výstupu DOS doporučení "založme kategorii tu a tu", ale nevím, jak to souvisí s návrhem výše nebo s tím, co píšu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 18:54 (CET)[odpovědět]
A uznáte aspoň že vidíte, že vaše stanovisko není akceptováno a že váš našponovaný výklad nelze přijmout? --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 21:37 (CET)[odpovědět]

Ioannes Pragensis: Vaše názory jsou poněkud extrémní a argumentace - bohužel, musím to tak říct - značně demagogická. "Záchrana článku v podobě přesměrování" je oxmoron. Článek buď zachráníte, nebo smažete a místo něj napíšete #přesměrování [něco] s nulovou informační hodnotou a s účelem navést čtenáře na úplně jiný článek. Neříkám, že tohle nemůže být legitimní a nejlepší řešení pro konkrétní článek, jen tvrdím, že by takové řešení muselo vyplynout z uzavření DoS dle předepsaného pravidla. Jak už jsem napsal - v opačném případě (že "zachráníme" články vytvořením přesměrování během DoS) je nám totiž DoS úplně k ničemu a kdokoliv může článek smazat přesměrováním a DoS tak obejít. V podstatě jste u diskutovaného článku obešel pravidlo a udělal si to po svém. Přitom jaký by byl pro vás problém vaše řešení v dané diskusi zkrátka navrhnout tak, jako navrhují svoje řešení ostatní, a počkat, až správce vše zpracuje a vyhodnotí? Bál jste se, že by vaše řešení nenašlo oporu nebo jste cítil v kostech, že vaše řešení vyhraje? Pokud byste chtěl článek skutečně zachránit a přepsal ho alespoň na pahýl, pak tu nikdo nebude mít jedinou námitku, ale takhle jste vlastně řekl - diskuse o smazání není třeba, já bych to smazal - a smazal jste to. Pravidla přitom říkají o DoS úplně něco jiného, že? --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 21:12 (CET)[odpovědět]

Nechtěl čekat, protože objektivně byl článek špatný a muselo se urychleně jednat, že prý. Sice ten článek zde visel nepozorovaně celé roky, ale najednou by každá minuta drahá. Bylo to obcházení, kreativní a ne sice zakázané, ale díky výkladům typu "smazat je taky úprava" a "přesměrování je taky záchrana článku". Bylo by právě lepší to odsoudit v zárodku, než se to rozmůže jako standardní obcházení procedury. Týdenní DOS je ještě jeden z nejrychlejších zásahů, ŽOKy se táhnou měsíce, diskuze o změně názvu trvá podle složitosti, ale dva týdny je ještě úspěch... Takže vyčkat týden na závěr DOSu, když to není na rychlosmaz a šablona dostatečně viditelně článek "odsuzuje"... --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 21:33 (CET)[odpovědět]
@Palu: Samozřejmě jsem se nebál, že by moje řešení nenašlo oporu, neboť to by se za normálních okolností mohlo stát jedině tehdy, kdyby někdo předložil řešení ještě lepší, a to by mě samozřejmě potěšilo. Ale pokud je můj názor, že článek se dá zachránit změnou na přesměrování, extrémní, tak je extrémní i samo pravidlo, které tu diskutujeme. V kapitole "Jak navrhnout stránku na smazání" se totiž říká, že ještě před založením DoS se navrhující má přesvědčit, zda problém nelze vyřešit "změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou". Bez diskuse, prosím pěkně. Bez čekání.
@Chrzwzcz: Přeměnou na přesměrování se DOS nezkrátil ani o vteřinu. Na délku procedury to nemá žádný přímý vliv, leda by se někdo jiný rozhodl to přijmout jako uspokojivé řešení a DOS uzavřít. A článek to nijak neodsuzuje, je to prostě návrh, který lze kdykoli v budoucnu zvrátit. Nevymýšlejte si prosím věci, které nemají oporu ani v pravidlech, ani ve zvyklostech.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 21:45 (CET)[odpovědět]
Všimněte si prosím toho "ještě před založením DoS". --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 21:47 (CET)[odpovědět]
DOS se nezkrátil, DOS přešel do stavu zmatečného řízení, kdy se diskutovalo o mazání něčeho už neexistujícího, článek už byl fuč. A pak se diskutovalo hodiny a hodiny o tom, jestli to nezakázat v pravidlech, když si tam někdo našel škvírku přes kterou takovouhle nestandardnost tlačil. A už končím, už se řeklo všechno a pak se mi posmívá, že jsem nekonečný diskutér. Takže definitivně končím. Měnit na přesměerování během DOSu - NE. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 22:00 (CET)[odpovědět]
@Palu: Jasně, bylo by bývalo lepší, kdyby budoucí zakladatel diskuse tuto možnost našel a použil. Ale když na ni nepřišel, tak to má znamenat, že ji nelze využít během diskuse, pokud je to možnost zjevně dobrá a nic lepšího nikdo nenašel? Je to jako když Vás před vstupem do obchodu tabulka vyzve "nasaďte si prosím roušku", ale Vy na to zapomenete, vejdete dovnitř bez roušky, a pak si to ale uvědomíte - a nesměl byste si ji nasadit aspoň dodatečně? Takže zrovna tak Vás před vstupem do DOS pravidlo vyzývá "najděte přesměrování", ale když to z nějakého důvodu opomenete udělat, tak je dobré věc řešit tímto způsobem aspoň později, během diskuse, zejména je-li patrné, že je to jediná možnost, jak článek zachránit. - Víte, mě docela baví, jak mě tu všichni kritizujete za to, že jsem udělal věc, kterou nikdo nejste schopný udělat lépe. Možná by bylo lepší omezit kritiku na případy, kdy vznikne Wikipedii nějaká škoda. Tady mi to připadá nepochopitelné, protože po obsahové stránce nemáte co kritizovat, a nikdo neuvedl případ, že by i kdykoli předtím vznikla přesměrováním v DOS škoda. Takže asi za tou kritikou vězí něco jiného, ale ne snaha o zlepšení Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 22:08 (CET)[odpovědět]
@Chrzwzcz: Myslím, že žádná zmatečnost nenastala, protože jediný, kdo hlasoval "smazat" po změně na redirect, byl kolega Mario7, který dobře věděl, oč jde. Že se hodiny diskutuje o pravidlech, není moje vina, já pravidla dodržuji a měnit je v tomto případě nechci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 22:08 (CET)[odpovědět]
Kolego, především vás kritizujeme za věc, která vám nepříslušela a kterou měl podle pravidel udělat správce. Ostatně pokud chcete, o práva správce můžete zažádat a v případě zvolení DoSy uzavírat třeba tak, jak jste to teď mimo pravidla v podstatě uzavřel. Jinak k tomu neporušení pravidel - porušil jste celkem konkrétně a jednoznačně pravidlo WP:DoS () a WP:Rychlé smazání (obojí definuje kdy a jak článek lze smazat, a tento případ je mimo tyto pravidla). Myslím, že už zaznělo všechno a taky už se z tého diskuse s dovolením stáhnu. --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 22:17 (CET)[odpovědět]