Diskuse:Městské okresy v Německu

K přejmenování

Článek je založen na chybném překladu a interpretaci. Ve většině spolkových zemí se používá pojem "kreisfreie Stadt", tedy město, které nepatří do okresu. Do češtiny se těžko překládá jednoslovně. Doslova je to "okresuprosté město" či "město nepatřící do okresu". Je to protiklad pojmu "Kreisangehörige Stadt", tedy města příslušného k nějakému okresu. Jako výstižná, česká a taky používaná varianta se nabízí "samostatné město" či "nezávislé město". Jako rozumný kompromis mezi přesným překladem a zvláštnostmi obou jazyků mi přijde nejvýstižnější přebásnění "samostatné město". Přejmenováním se zasáhne i do několika kategorií a příslušných článků, ale odstraní se dlouhá léta pěstěná chyba.--Gumideck (diskuse) 20. 8. 2022, 10:02 (CEST)

Mně se ten překlad nelíbí, ŘEZNÍK, Miloš. Sasko. První vydání. Praha: Nakladatelství Libri, 2005. 196 s. Stručná historie států; 32. svazek. ISBN 80-7277-275-9. S. 186 používá termín "statutární města". U toho bych zůstal.--Eleiodromos (diskuse) 20. 8. 2022, 13:13 (CEST)

Klidně, to mně osobně nijak nevadí. Ale vadí mi překlad "kreisfreie Stadt" jako "městský okres". Rád bych, aby v tom byl pořádek. Opravím tedy šablonu na statutární město. A děkuji za vyjádření. --Gumideck (diskuse) 20. 8. 2022, 13:29 (CEST)

A co hledáme? Ustálený český termín? Takový asi není. Co nejpřesnější překlad slov z němčiny? Okresuprosté město nebude výherce stejně jako jím není ani samostatné město. Nebo hledáme co největší přiblížení analogické věci v Česku? Takovou věc v Česku nemáme (jen Praha je "bezokresní", no a termín "hlavní město" taky nebude příklad pro Německo). Statutární město v Česku máme a značí to něco jiného, nebo aspoň předpokládám že možnost samostatně se rozhodnout o vnitřním členění města (statutu) si může v Německu i jiné než kreisfreie Stadt, nebo mě opravte. Proto mi přijde jako naprosto přiléhavý současný termín "městský okres" - nekoliduje to s žádnou českou analogií a popisnost je odpovídající, prostě město-okres. --Chrz (diskuse) 20. 8. 2022, 13:40 (CEST)

Právě že termín "městský okres" je matoucí. Německé zemské okresy, o kterých už se Vám asi musí v noci zdát noční můry :-) , nejvíce odpovídají našim krajů. Jenže zemský okres má svůj volený okresní sněm a přímo voleného zemského radu. Kreisfreie Stadt má pravomoci jako velké okresní město, ale nepatří do žádného okresu, nemá zemského radu, ani okresní sněm. Ta věta v české verzi článku, že odpovídá našemu statutárnímu městu, je výmysl. Statutární města v Česku jsou součástí okresů i krajů. --Gumideck (diskuse) 20. 8. 2022, 13:47 (CEST)

Při překladu se řídí spíš rozlohou než pravomocemi a politikou. To bychom termín okres nesměli přenést mimo Česko, protože nikde, nikde to nebude absolutně totéž jako u nás, ale přibližně, a hlavně co se týče rozlohy a spádovosti ano (okresní přebor, okresní soud, ale okresní rada jestli existuje nebo ne, to už je nám fuk). U Německa máme "zemské okresy", čímž jsme z obliga, nic takového tady nemáme, termín je "volný pro cokoliv". Stejně tak nemáme "městský okres", takže nehrozí kolize. Nechápu ty strachy, že kdybychom to nadále měli pod pojmem městský okres, tak tím uvedeme v omyl všechny ty, kteří z toho hned usuzují, že by měl existovat volený sněm městského okresu. I já bych předpokládal, že je to jako u Prahy - má magistrát a nepotřebuje už krajský úřad, protože by se územně kryli ze 100 %. --Chrz (diskuse) 20. 8. 2022, 14:05 (CEST)

Tím městským okresem vytváříme deziluzi dvou právních statusů. V článcích totiž většinou stojí psáno, že je to město s postavením městského okresu. Ono to není město a městský okres, ono je to "kreisfreie Stadt". My máme u těchto měst psány dva pojmy, který je ovšem ve skutečnosti jeden. Už jsem to zmiňoval, ale: Oberburgermeister se v českém prostředí překládá jako vrchní starosta nebo primátor. Zvolil se jeden z překladů, ale nikde nepíšeme "starosta a vykonavatel vybraných pravomocí zemského okresu". Pro "kreisfreie Stadt" proto potřebujeme jeden přesný výraz, abychom nevytvářeli zdání, že je to město a taky že je to souběžně okres, protože tak to není. --Gumideck (diskuse) 20. 8. 2022, 14:21 (CEST)

A nezměnila by to jen lepší formulace takových úvodů? A nebude tam nějaká analogie s těmi spolkovými zeměmi co jsou současně městy?

Upřímně se v těch německých kategoriích obcí ztrácím a jak tak chápu, stejně to má kdejaká spolková země jinak (okresní město, velké okresní město, trhové město, město bez okresu...).

Prostě mi kolem a kolem přijde městský okres vyhovující, na wikipedii je to jednotné a měnit to by byly docela útrapy. Když si připomenu, že se nesjednotil v textu ani okres versus zemský okres a to ani v článcích, které jsou prokazatelně "landkreis" i v originále... --Chrz (diskuse) 21. 8. 2022, 07:37 (CEST)

I sebelepší formulace nezaretušuje to, že vydáváme město za okres a vytváříme dvojakost. Wikipedie čas od času musí přistoupit i k takovým úkolům. Před pěti lety jsem sjednocoval užití pojmu velké okresní město, což znamenalo vytvoření nějakých kategorií a spoustu oprav chybných překladů. Dnes se to bere jako samozřejmost, což je dobře. Vy teď děláte pořádek v zemských okresech, což ve výsledku vede zase ke zvýšení přesnosti a projasnění struktury správy a užití pojmů. Nastal správný čas vypořádat se i s tím městským okresem. Jen co se vyjasní, jak termín "kreisfreie Stadt" nazývat v češtině, jsem samozřejmě připravený upravit tento článek a nějaké ty kategorie. --Gumideck (diskuse) 21. 8. 2022, 09:55 (CEST)

Eine kreisfreie Stadt (in Baden-Württemberg als Stadtkreis bezeichnet)

- V rámci drtivé unifikace jsme pro český termín na wikipedii "zrušili" okresy a vše jsou zemské okresy i když originál říká občas jen Kreis. Tak si pro češtinu vezmeme příklad z toho Bádenska a vše zunifikujeme na tom přeložitelnějším "městském okresu" což bude značit "městookres", "neokres" nebo prostě "falešný okres". Kdyby to byl pravý okres tak pro to máme termín "zemský okres". Navíc zemské a městské okresy společně nazýváme Okresy Německa (a s nimi taky 13 šablon spolková země po spolkové zemi). Jak by to vypadalo, kdybychom najednou měli Samostatné město a Zemský okres. Šlo by je zastřešit termínem Okresy, nebo by to náhle potřebovalo větší zásahy?

Hamburk ... je druhé největší město Německa ... a jedna ze tří městských spolkových zemí Německa.

- "městská spolková země" tak "městský okres" :) Nebo nevyhovuje ani "městská spolková země"? --Chrz (diskuse) 21. 8. 2022, 11:01 (CEST)

Jenže to není totéž. Kreisfreie Stadt je město, které nepatří do okresu. Zemský okres je správní jednotka a slovo zemský má připomenout, že je to jednotka v rámci spolkových zemí. Hamburk je městský stát, spolková země tvořená jedním jediným městem. Mimochodem Brémy jsou sice městský stát, ale tvoří jej dvě města. Německo má opravdové městské okresy přesně tři, a to v jedné spolkové zemi. Jak jsem vysvětloval několikrát výše, je to zavádějící chyba, z města se dělá okres a vytváří se dvojakost. Uvádět rakouské Bezirke česky jako okresy je sice taky chyba, ale pořád je to velmi podobné (okres/okrsek). Tady zaměňujeme město vs. okres. --Gumideck (diskuse) 21. 8. 2022, 11:15 (CEST)

Zkrátka nejsem dostatečně přesvědčen, že by to byl nějaký podstatný rozdíl od Polska a Městské okresy v Polsku. Město co je mimo okres a staví se na stejnou úroveň jako ty opravdové okresy. --Chrz (diskuse) 21. 8. 2022, 11:12 (CEST)

Ha, a mám vás :-) Kreisfreie Stadt se nestaví na roveň okresu. Má všechny pravomoci obce a některé pravomoci okresu. Je to vlastně obec s rozšířenými pravomocemi a nejblíž má k velkému okresnímu městu. --Gumideck (diskuse) 21. 8. 2022, 11:17 (CEST)

Já (a doposud i wikipedie) považuje tyto celky jako speciální typ německého okresu (který máme dvojí).

Vy chcete tyto celky mít jako speciální typ německého města. Tím by veškeré ty šablony Diskuse ke kategorii:Geografické navigační šablony Německa byly chybné názvem i obsahem.

Ta pyramida Soubor:Administrative divisions of Germany.svg by pak podle mě musela vypadat jinak. Podobně jako je uvedeno "(vládní obvody)" - tj. že v některých případech ano a jindy tato úroveň je vynechaná, stejně by bylo "(zemské okresy)" a celá ta výseč "Městské okresy" by chyběla, ne? --Chrz (diskuse) 21. 8. 2022, 11:29 (CEST)

A tak jako tak, liší se to opravdu nějak podstatně od toho Polska? --Chrz (diskuse) 21. 8. 2022, 19:08 (CEST)

Ta pyramida ohledně správní struktury Německa říká to, co já výše. Je to město s některými přenesenými pravomocemi. Polské reálie podrobně neznám, ale letmým pohledem do interwiki je zřejmé, že tu polskou obec s pravomocemi okresu za městský okres nikdo moc nepovažuje. Pojem městský okres je celkově specialita Wikipedie. Koukl jsem do odborné literatury, abych našel oporu. Potvrdil jsem si jen to, že každá autorita si píše a dělá co chce. Pro "kreisfreie Stadt" se bohužel nepoužívá jednotný termín a pojem městský okres jsem nenašel vůbec nikde. Vždy se hovoří o městech. --Gumideck (diskuse) 21. 8. 2022, 23:30 (CEST)

Město s postavením okresu (polsky miasto na prawach powiatu), zkráceně též městský okres (polsky powiat grodzki, powiat miejski)

Tak a jaké možnosti nám tedy autority dávají? --Chrz (diskuse) 22. 8. 2022, 11:13 (CEST)

Výše zmiňovaná publikace Sasko píše o statutárních městech, zároveň ale píše o krajích místo okresech a okresech místo vládních obvodů. Pak je použit výraz svobodná města a zcela krkolomný pojem města "nadokresního" podřízení. Krom toho se nabízí i termín samostatné město. Ta roztříštěnost a neucelenost názvosloví bude patrně způsobená požadavky německých revanšistů v NSR, kteří tolik podkopávali snahy o budování socialismu v NDR. --Gumideck (diskuse) 22. 8. 2022, 15:45 (CEST)

Enwiki by to klidně zahrnula pod statutární města - viz, ale německá už ne viz...

statutární město

bezokresní město

mimookresní město

městský okres

svobodné město

samostatné město

autonomní město

nezávislé město

... --Chrz (diskuse) 22. 8. 2022, 15:54 (CEST)

Když to srovnám s polskými městskými okresy, a pak třeba francouzské a polské překlady německých termínů pro kreisfreie, pořád z toho vychází jako vítěz městský okres. Zkrátka a dobře bych v první řadě navrhnul termín zachovat a měnit jen nevyhovující formulace v textu (jako "patří do městského okresu"). --Chrz (diskuse) 22. 8. 2022, 16:03 (CEST)

Argumenty zazněly, asi to nebudeme pořád opakovat dokola, ne? :-) Máme tu tedy jeden názor pro ponechání názvu městský okres, dva pro přesunutí na nějaké město, buďto statutární nebo jiné výstižné. Bohužel neexistuje zavedená česká terminologie. --Gumideck (diskuse) 23. 8. 2022, 14:32 (CEST)

V takové situaci, kdy 2:1 chcete přejmenovávat články, šablony, kategorie a hlavně měnit tunu textu, jen nevíte na co, na to by chtělo nějakou zásadní dohodu. Pokud není zaveden český termín mimo Wikipedii, považuju za rozumné nadále se držet velmi zavedeného českého termínu na Wikipedii prověřeného časem. A jak bych se opravdu opakoval, u Polska nám to nevadí a je to IMHO totéž - město mimo okres. --Chrz (diskuse) 23. 8. 2022, 17:08 (CEST)

Zapomněl jsem dopsat, že by bylo vhodné, aby se ještě někdo vyjádřil. Nejde mi o násilné protlačení čehokoliv, jde mi o správnost. On ten termín není zavedený, ale omílaný bez přemýšlení o podstatě samotné, protože popírá německé právo. V minulosti se řešilo podobných věcí dost a ještě se bude řešit, to je přirozené. Jak se Wikipedie vyvíjí, zpřesňuje se. Předělat popis u 106 měst problém není, kategorizace hapruje, je potřeba ji stejně srovnat, v pár šablonách a článcích se upraví členění. Práci klidně udělám, v tom problém není. Před nějakými šesti lety jsme řešili, jak je to vlastně s těmi občinami ve Slovinsku. Výkladů bylo mnoho, nakonec jsme přišli na to, že je to obec a že v čele nestojí starosta, nýbrž župan. A tak vznikla v infoboxu pro obec položka pro titul představitele a musely se zkontrolovat a opravovat všechny občiny (212 kusů), statistické regiony a další články. I když se za těch šest let rozvoji těch článků nikdo moc nevěnoval, aspoň víme, že základní kostra a rámec jsou v pořádku a neděláme Wikipedii ostudu. S tím Polskem opravdu moc nemůžu sloužit, polštinou nevládnu. Německou správu zkoumám už delší dobu a snažím se, aby i česká Wikipedie odpovídala skutečnosti. Problém Blablakreis vs. Landkreis Blabla byl jednodušší, protože v obou případech se jedná o tutéž administrativní jednotku, tedy zemský okres, protože je zřízen v rámci (spolkové) země. Tady vydáváme město s rozšířenými pravomocemi za okres (jednotku nadřazenou obci), tedy za okres tvořený jedním městem. Jen připomínám, že i tento článek Městské okresy v Německu je špatně, protože převrací vyznění originálního textu a nějak to tu 11 let visí a přebírá se to dál. Navíc tento článek vychází ze seznamu těch našich kreisfreie Städte. --Gumideck (diskuse) 23. 8. 2022, 17:36 (CEST)

Zpřesňování případně napravování omylů se nebráním, to přece ne, ale jen tvrdím, že "městský okres" nemusí nutně značit, že je to hned okres se vším všudy, a tím někoho mást. Možná že ten městský okres je bližší našemu pojetí okresu než zemský okres. Je to prostě "termín" a důležitý je primárně jeho obsah a definice. Protože ať už tomu vymyslíme jakýkoliv přiléhavější termín, stejně z něj nepůjde vyčíst, jestli má samostatnou správu, župana, starostu primátora nebo hejtmana nebo vlastní soud. Abychom "nemátli" přirovnáváním k statutárním městům nebo okresům, museli bychom tomu nechat unikátní a nezaměnitelný německý název a to snad nikdo nechce. --Chrz (diskuse) 23. 8. 2022, 17:48 (CEST)

@Chrz Dobrý den, čas letí jak voda a nějak jsme s názvoslovím nehnuli. Jak to vidíte s těmi městskými okresy, které okresy nejsou? :-) --Gumideck (diskuse) 29. 11. 2022, 19:01 (CET)

Ještě: Nevím, nakolik to mají jiné jazyky ustálené u sebe, ale pro inspiraci můžeme kouknout na wikidata, "autonomní město" zní docela dobře, ne? --Chrz (diskuse) 20. 8. 2022, 13:44 (CEST)

Autonomní město zní taky dobře. Je mi v podstatě jedno, jaký přiléhavý termín se zvolí, ale vadí mi používání termínu městský okres. Česká podoba má být město s nějakým vhodným přívlastkem. --Gumideck (diskuse) 20. 8. 2022, 13:48 (CEST)

A náhodou jsem zrovna narazil na Göttingen: "Od roku 2011 se nejedná městský okres, nýbrž o město v rámci zemského okresu Göttingen, nicméně má stále právní postavení městského okresu." a teď si něco vymyslete :) Na Wikipedii mu dáváme obě role - "městského okresu" i "města v rámci jiného okresu". --Chrz (diskuse) 20. 8. 2022, 13:56 (CEST)

Ještě jsem v jedné bakalářce načerpal termín "mimookresní obec/město". Tak k tomu: existuje nějaká kreisfreie obec co není město? Existuje nějaké kreisfreie město, které není zároveň sídlem okresu, do kterého nepatří? A nestálo by za to nějak vyznačit v Seznam zemských okresů v Německu ta sídla, která jsou mimookresní? --Chrz (diskuse) 21. 8. 2022, 19:07 (CEST)

@Gumideck BTW jsou Cáchy zařazeny do seznamu správně? --Chrz (diskuse) 25. 9. 2022, 18:39 (CEST)

Ehm, teď mi nějak uniká souvislost, prosím o nakopnutí :-) --Gumideck (diskuse) 30. 9. 2022, 20:28 (CEST)

Jsou Cáchy městský okres (nebo jak to chcete nazývat)? V seznamu jsou, ale to bude zastaralá informace, ne? Souvislost s přejmenováním? Žádná. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2022, 22:41 (CEST)

Na německé wikině píšou, že Cááchen jsou kreisfreie Stadt v městském regionu Cáchy. Tento region je nástupcem okresu Cáchy, není okresem, nýbrž novou formou regionálního uspořádání období světlých zítřků :-) V případě Cách je tedy překlad pojmu kreisfreie Stadt jako městský okres vyloženě faux pas (zažité české exonymum fó pá). --Gumideck (diskuse) 15. 10. 2022, 22:43 (CEST)

Výsledek přejmenování?

Nějak se nám to tu zaseklo. Myslím, že jsem argumenty shrnul snad výstižně a věcně, netřeba je opakovat. Máme tu jeden hlas pro zachování chybného názvu městské okresy ve prospěch systematickému pojmenování (opravte mě, kdybych to nějak zkreslil) a máme tu dva hlasy pro přejmenování a souhlas s pojmenováním statutární město. Jak s tím naložíme dále? --Gumideck (diskuse) 18. 1. 2023, 23:31 (CET)

@Gumideck @Chrz @Eleiodromos

Termín "Městský okres" je sice z doslovného hlediska chybný, ale v češtině vystihuje postavení toho města v administrativním dělení Německa (argumenty jsem původně chtěl napsat, ale bylo by to opakování...). A neb pod termínem Samostatné, Statutární či Nezávislé město si český čtenář nedokáže představit na jaké úrovní se to město vlastně nachází... Tudíž se přikláním na stranu kolegy Chrze (navíc jsem našel pro tento termín věrohodný zdroj a to bakalářskou práci (strana 56) (termín je čerpán z knížky Jeřábek, Martin – Kopeček, Lubomír – Šedo, Jakub. Srovnání politických systémů Německa a Rakouska: institucionální a systémové ukotvení. Plzeň, Adela – Grafické studio, 2010.)).

Pokud by si měl hledat nějaký kompromisní termín, jsem pro doslovný překlad Mimookresní město (podpořen také věrohodným zdrojem a to bakálářskou prací - strana 30, dále třeba tímto dokumentem - strana 90), pod kterým si také český čtenář představí, na jaké úrovní ta města jsou.

--VasekPav (diskuse) 4. 2. 2023, 12:48 (CET)

Byl bych raději, kdyby zde byla citována přímo ona kniha JEŘÁBEK, Martin a kol. Srovnání politických systémů Německa a Rakouska: institucionální a systémové ukotvení. 1. vyd. Plzeň: Adela - Grafické studio, 2010. 215 s. ISBN 978-80-87094-15-0, ale pokud autoři skutečně použili termín "městský okres", tak asi lze tento termín považovat za zavedený.--Eleiodromos (diskuse) 4. 2. 2023, 12:59 (CET)

Děkuji za vyjádření, už jsem nedoufal, že se někdo někdy ozve :-) Za posledních půl roku jsem k tomu tématu hledal opravdu poctivě a zavedený termín zkrátka není. Zdroje od státních institucí tápou, bakalářky či diplomky vaří z vody, dokonce i ten náš Řezník v knize o Sasku vaří z vody a plete pojmy (zemský kraj, vládní okres, statutární město). Geografická literatura taky nemá zavedený termín. Jak jsem výše vysvětloval, pojem městský okres je matení pojmů a nemá oporu ve vysvětlení pojmu "Kreisfreie Stadt". Našel jsem užití pojmu statutární město i mimo Řezníka, drobný problém je, že statutárním městem/obcí může být v Německu v podstatě každá obec, pokud se tak rozhodne. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 13:21 (CET)

Abych se u výsledku neopakoval, tak jen stručně. Statutární město se v Česku používá pro něco jiného, takže pokud si máme nějaký termín skoro až vymyslet, tak ať nám to nekoliduje.

Souhlasím že mimookresní město je jediná životná varianta... pokud by se tedy mělo k nějakým změnám přistupovat. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 13:41 (CET)

@Eleiodromos @Gumideck A termín mimookresní město by se Vám se "skřípěním zubů" líbil? Pokud ano, prosím přemýšlejte, na koho se ještě obrátit, neb nevím, jestli je případná "síla 4 wikipedistů" dostatečná na takto rozsáhlé přejmenování. Napadá mě třeba kolega Harold... --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2023, 13:48 (CET)

Aby byla nějaká varianta "životná", musel by ji taky někdo používat. Jsem proti jakýmkoliv novotvarům.--Eleiodromos (diskuse) 4. 2. 2023, 13:52 (CET)

No, výše jsem jsem naše dva zdroje, ale je možná, že jsou to asi jediné dva zdroje... Třeba kolega Gumideck ještě o něčem bude vědět... --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2023, 13:56 (CET)

Než jsem před nějakým půl rokem tenhle problém otevřel, důkladně jsem studoval zdroje. Některé komentáře výše či níže mi přijdou mimo realitu, protože si toho dotyční moc nenačetli. Jde opravdu o to, že 1) tento článek je špatně přeložený a zavádějící, 2) pojem městský okres neodpovídá realitě a vychází z chybného překladu, šíříme tak chybu, 3) v odborné literatuře neexistuje zavedený český termín a autoři se pojmu buď zcela vyhýbají, nebo jej nazývají podle svého. Pokud se komunita shodne na přesném termínu, budu rád, pokud budeme používat chybu proto, že je to pohodlnější, bude to pro nás docela ostuda, ale v obou případech bych rád článek předělal, aby se z něj našinec něco dozvěděl. A nemá cenu ho předělávat, dokud není jasné, jak předmět článku nazývat. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 14:22 (CET)

Dobře, životná verianta nebyl asi správný termín. Spíš to mělo být něco na smysl realisticky znějící, že by to tak s vážnou tváří mohl někdy někdo pojmenovat, že to zapadá do typicky tvořených českých názvosloví, že to ladí s příbuznými pojmy. Živý termín to asi není, ale už jsme si řekli, že pro tuto jednotku neexistuje v češtině nějaký výlučný živý český termín, takže cokoliv je pak špatně. Snaha o nejpřesnější a česky znějící překlad mi přijde jako nejmenší možný prohřešek. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:15 (CET)

IMHO je neprůchozí to navržené statutární město a tím pádem by se buď měl návrh změnit, anebo zcela odmítnout. BTW větu z článku "Svou povahou odpovídá statutárnímu městu v České republice." bych taky škrtnul, jakékoliv názvoslovné či jaké přibližování k českému statutárnímu městu je matoucí, nebo nechť se rozvede, jaké charakteristiky to má shodné - větší než okresní město, ale ne nutně krajské město?! --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:22 (CET)

Ten český článek neberme jako směroplatný, je potřeba ho předělat. Klidně se toho ujmu, ale nejdřív je potřeba říct, že se bude používat takový a takový termín. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 14:27 (CET)

Na jednu stranu se tu odmítá termín městský okres jakožto nedostatečně zavedený, na druhou stranu se tu připouští možnost nikde neužitého termínu mimookresní město. No, pro mě je to situace poněkud zvláštní a osobně tedy jednoznačně podporuji městský okres, který je daleko přirozenější co do vyznění, vystihující přesně podstatu postavení města, evidentně aspoň v nějakých pramenech užívaný, užívaný také v jiných státech v rámci obdobných jednotek, a nezaložený na pouhém mechanickém překladu - tedy celkově vzato za mě daleko očekávatelnější. Statutární město je pak podle mě úplně něco jiného. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 13:50 (CET)

Jenže se mýlíte. Přečtěte si moje argumenty výše, kde je vysvětleno, jak pojem městský okres nevystihuje pojem Kreisfreie Stadt. Zemský okres a Kreisfreie Stadt nejsou totožné, je to zkrátka město, které přeskakuje jednu správní úroveň. Jediné místo, kde je termín městský okres šířen, je česká Wikipedie. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 14:15 (CET)

Já vidím výše hned dvě publikace, které ten termín používají. I kdyby to byl termín vymyšlený, pořád k němu platí, že je daleko přirozenější co do vyznění, vystihující přesně podstatu postavení města, užívaný také v jiných státech v rámci obdobných jednotek, a nezaložený na pouhém mechanickém překladu. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:18 (CET)

Jedna bakalářka zmiňuje v jedné větě s pravopisnou chybou termín městský okres v souvislosti s pojmen Stadtkreis, což je kupodivu městský okres v jedné spolkové zemi, navíc to opisuje z jedné jmenované knihy. Proto je to termín přirozený? --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 14:25 (CET)

Ne, tady šlo pouze o to, jestli ten termín někde byl užit (jestli tu na wkipedii není nějaký novotvar). Navíc je možná ten termín užit i v té knížce, ze které bakalářka čerpá. Přece jsem se shodli, že v češtině žádný ustálený výraz není... --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2023, 14:28 (CET)

Překlad pojmu "parník" do jazyka Eskymáků by zněl také zhruba jako "Železná ryba". Takhle prostě jazyky fungují. Překlad nikdy nevystihne všechny právní nuance originálu. Jde o to, že pojmy jako "statutární město" a "městský okres" se v češtině používají, zatímco ostatní navrhované varianty jsou pouhými kalky.--Eleiodromos (diskuse) 4. 2. 2023, 14:36 (CET)

To spěje k tomu, že tomu budeme říkat kreisfreie Stadt, protože každý má plno neoblomných superargumentů. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 15:00 (CET)

To bych řekl, že nespěje. Nevidím tu základní předpoklad k tomu, aby to k něčemu takovému spělo - a sice aby někdo něco takového navrhl. Pokud jsem to přehlédl, tak se omlouvám - v takovém případě bych argumentoval, že česká Wikipedie je projekt encyklopedie v češtině. A pokud by ani tohle nepřesvědčilo, uvedl bych argument, že se tu názvy článků řídí doporučením Wikipedie:Název článku, jehož součástí je i WP:Očekávatelnost. A z hlediska očekávatelnosti je tohle návrh úplně mimo mísu. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 15:11 (CET)

Anglicizmy bez českého zažitého překladu zůstávají na originále. Tady máme návrh hned na 5 různých nezažitých pojmů pro Německo a vítězí takový termín, který je sice docela zažitý, ale ne zrovna pro Německo jako takové. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 15:18 (CET)

Nestáčejme diskusi tam, kam nevede prosím. Pokud tento termín skutečně chcete navrhnout, začněte nové vlákno... --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2023, 15:24 (CET)

Inspirace anglickou wiki

rural districts (German: Landkreise or Kreise) - v češtině zemský okres

urban districts (Kreisfreie Städte or, in Baden-Württemberg only, Stadtkreise) - v češtině (zatím) městský okres

Z tohoto pohledu by byly dvojice zemský okres - mimo okres, nebo venkovský - městský.

Navrhnuté je stále pouze Statutární město. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 15:59 (CET)

Mimochodem Landkreise i Kreise překládáme již unifikovaně jako zemské okresy.

Z dvojice Kreisfreie Städte, Stadtkreise si zvolíme ten druhý a jsme zpátky na městských okresech.--Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 16:02 (CET)

Pokud jde o očekávatelnost, není co řešit, každý čeká něco jiného. Statutární město je uvedeno ve dvou věrohodných zdrojích, zatímco městský okres je okrajově zmíněn v jedné knize v té formě, jak je to uvedeno na DE Wiki. Ta studie pro ministerstvo zahraničí dokonce rozvádí i to, že pojem statutární město je nepřesný, ale nemáme jiný vhodný překlad. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 17:30 (CET)

Nevím, z čeho pramení přesvědčení, že nemáme jiný vhodný překlad, ale vhodný překlad je právě městský okres, protože v češtině vystihuje postavení toho města v administrativním dělení Německa a používá se i ve směru k jiným státům s obdobným statutem těchto měst. Za mě je očekávatelné, že se budou podobné statuty měst v různých státech jmenovat podobně. Je za mě taky očekávtelné, že si tu nebudeme vytvářet vlastní doslovné krkolomné překlady - kalky. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:44 (CET)

Eskymák přeloží parník jako "železná ryba", ale my jsme tu z toho udělali "rybí železo", to je podstata mé argumentace celou dobu. Kreisfreie Stadt je město, ne okres. Přizpůsobujeme se i jinými pojmy, už jsem to taky někde asi uváděl, ale tam zůstává podstata stejná: Ministerpräsident -> předseda vlády/premiér, Mitglied des Landtags -> poslanec, Oberbürgermeister -> primátor. Podstata pojmů zůstává stejná v němčině i češtině. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 17:35 (CET)

Nevidím v tom problém, polské "město s právy okresu" taky překládáme jako městský okres. Čínské "město na úrovni okresu" jakbysmet. Ruské "městské osídlení" taky. Vídeňské "obecní okresy" taky. Prostě všechny obdobné statuty měst v různých státech nazýváme stejně jedním, poměrně zavedeným a tudíž očekávatelným názvem. Přijde mi to jako to nejlepší řešení i přesto, že to doslovně je všechno jinak. Ta doslovnost se pak může třeba vysvětlit v článku v kapitole "název". Lepší tohle než soubor nejrůznějších, navzájem nekompatibilních a v českém prostředí zcela neočekávatelných názvů. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:48 (CET)

S Čínou či Polskem srozuměn nejsem, ale znovu opakuji, že by bylo dobré, kdybyste si k tomu něco načetl. Protože se tu zaměňuje město za okres. Výše píšete, že městský okres vystihuje postavené města v administrativním dělení Německa, jenže pravda je opačná, ten pojem nerespektuje německé reálie. Výše kolega Chrz píše, jak na anglické wiki překládají zemské okresy jako rural districts. To je jejich chyba, ale zavedený systém asi taky měnit nebudou, protože by to ve svém důsledku mohlo zvýšit prestiž Wikipedie. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 18:59 (CET)

Plně rozumím vaši argumentaci... Ale zkuste se prosím na chvilku zamyslet, co vlastně ten výraz Městský okres v češtině znamená a jak je asi mezi lidmi chápán? Podle mého skromného názoru je chápán tak, že je to okres tvořený jedním městem, které je uvedeno v názvu toho městského okresu...

Takže tu podle mého skromného názoru nehrozí to zaměňování okresu (v tom významu, jak je chápán u nás) za město... Další argumenty viz výše, to už bych(om) se opakoval(i)... Nic končím :-). Přeji dobrou noc :-). --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2023, 22:17 (CET)

No a to je právě špatně, protože to je město, ne okres. Nepatří do okresu a nemá orgány jako okres. Takže jste mi potvrdil, že je pojem zavádějící. Navíc je problém, když ve článcích čteme, že XYZ je město s postavením městského okresu či něco podobného. Tím se nám vytváří zdání dvou statusů, který je ve skutečnosti jeden. Argumenty výše, že máme na Wikipedii přikrášlenou pravdu i u jiných států, neberu vážně. My se máme snažit psát přesně a vytvářet věrohodnou encyklopedii. --Gumideck (diskuse) 4. 2. 2023, 23:28 (CET)

Etymologie je ale podružná, důležité je, že je to obecně chápáno jako okres tvořený pouze městem, něco jako městský stát, který je státem i městem. Vůbec nic zavádějícího na tom není, je to prostě termín. I kdyby to zavádějící bylo, tak španělské mušky nejsou mušky, pomazánkové máslo není máslo, tuzemský rum není rum a sojové maso není maso. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 23:56 (CET)

No dobré, ale BW to nazývá Stadtkreis. Je to úplně totéž co v jiných spolkových zemích kreisfreie Stadt? Pokud ano, proč tedy neříci, že jejich termín jsme si zvolili pro celé Německo?

Nebo jak zní správný překlad Stadtkreis?

Podíváme se k Polákům. Ti městský okres mají, tak poznají, jestli to německé je něco na jejich způsob, nebo ne.

• POLSKÝ MĚSTSKÝ OKRES - Město s postavením okresu (polsky miasto na prawach powiatu), zkráceně též městský okres (polsky powiat grodzki, powiat miejski),
• POLSKÁ WIKIPEDIE O NĚMECKÝCH MĚSTSKÝCH OKRESECH - Lista niemieckich miast na prawach powiatu (niem. kreisfreie Stadt, w Badenii-Wirtembergii Stadtkreis).

Mimochodem, propojení s interwiki máme zvláštní. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:27 (CET)

Jak to vidím:

1. Stadtkreis v B-W je to samé jako kreisfreie Stadt ve zbytku Německa. Obojí je v německé wiki vnímáno jako specifický druh města, město které se od ostatních měst liší tím a tím; Němci to tedy nevidí jako okres který je specifický tím a tím...
2. Doslovný a bezproblémový překlad Stadtkreis je městský okres, analogicky k polskému powiat grodzki/powiat miejski (podle polské wiki je to výslovně překlopení německého termínu do polštiny) a analogicky k hromadě složenin Stadtněco = městské něco.
3. Doslovný překlad kreisfreie Stadt je město mimo okres, kratčeji dvouslovně mimookresní město.
4. Polské miasto na prawach powiatu je město s postavením okresu, doslovněji město s právy okresu, Poláky hovorově (!) zkracované na nezávisle vzniklý termín powiat grodzki/městský okres. Tudíž Poláci chápou obé jako to samé, Němci ostatně taky.
5. Z diskuze plyne, že v češtině není ustálený termín pro kreisfreie Stadt, překlad zjevně řeší každý autor ad hoc samostatně a znovu. Řešením je vybrat některý z použitých výrazů nebo se držet doslovného překladu. Budeme-li se držet termínů už vymyšlených mimo wiki a co nejdoslovnějšího překladu, dostaneme Stadtkreis = městský okres, a kreisfreie Stadt = mimookresní město. Takové řešení vypadá přijatelně a řekl bych že nejobhajitelněji.
6. Můžeme se rozhodnout, že když je obojí obsahově totéž, tak tomu budeme říkat jednotně; pak si musíme vybrat zda bude všechno městský okres (protože jde o přímočařejší a bezproblémové překlopení německého termínu a protože jde o termín používaný i pro mimoněmecké útvary) nebo mimookresní město (protože kreisfreie Stadtů mají Němci víc než Stadtkreisů). To je taky přijatelná varianta. Budeme jednodušší a přehlednější, ale v překladu ztratíme německou různorodost termínů, zploštíme jejich federalismus a čtenáři umenšíme relativní samostatnost zemí při organizaci okresní úrovně místní správy.
7. Trochu bokem poznamenám, že by bylo užitečné vymyslet, jak hezky česky, ideálně dvouslovně, říkat "město s postavením okresu", "město s právy okresu", "město na úrovni okresu" (zejména bych stál o poslední). Okresní město má bohužel v češtině pevně zakořeněný význam "hlavní město okresu".

Takže shrnutí: nejlépe Stadtkreis = městský okres, a kreisfreie Stadt = mimookresní město; alternativně Stadtkreis i kreisfreie Stadt = městský okres; když první dvě neprojdou tak i Stadtkreis i kreisfreie Stadt = mimookresní město. --Jann (diskuse) 5. 2. 2023, 14:14 (CET)

"Mimookresní město" nepoužívá nikdo!--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 14:44 (CET)

@Eleiodromos: Heuréka! Český ekvivalent nikdo nepoužívá, o tom se tu bavíme celou dobu. Jednotlivé pokusy o překlad jsou ojedinělé, pouze Wikipedie používá chybný termín na základě chybně přeloženého článku. Není to první ani poslední termín, který potřebujeme používat a není zažitý. Před šesti lety se řešily slovinské statistické regiony, občiny a župani, když jsme u Saska, nikde mimo Wikipedii se nepoužívají překlady termínů Amtshauptmannschaft či Verwaltungsgemeinschaft, české překlady jsme začali používat na Wikipedii my, editoři. Takových příkladů by byly desítky z různých států. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 15:14 (CET)

Český ekvivalent používá prof. Miloš Řezník a diplomovaný politolog Martin Jeřábek.--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 15:35 (CET)

Proč se nevyjádříte k tomu bádenskému termínu, ze kterého by se i slušně ospravedlnil ten český městský okres? --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 17:49 (CET)

Vůbec nechápu, o čem mluvíte. Martin Jeřábek používá termín "městský okres".--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 18:08 (CET)

Reaguju na Gumidecka (viz odsazení), který o BW Stadtkreis - městský okres cudně mlčí. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 22:08 (CET)

Omlouvám se, že jsem něco prošvihl, ale jistě nikoho nepřekvapí, že jsem se v té diskuzi ztratil :-) Zejména ji natáhlo to, že se musí opakovat stále totéž dokola. Třeba to, že Řezníkovo Sasko je perfektní kniha, ale autor se sekl v názvech administrativních celků, což kolega Eleiodromos samozřejmě ví, jen tu trochu mlží. Taky ví, že v té knize není pojem zmiňován, ale zmíněn (pokud jsem tedy něco nepřehlédl). Konkrétně jsou tam zmíněny vládní okresy, zemské kraje a statutární města. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:15 (CET)

Ztratil. Mně šlo o jinou věc. Stadtkreis. Co to je? Městský okres. Používá to Bádensko-W...sko, tak si z něj prostě bereme příklad a přebíráme jeho termín celoněmecky. Kde je problém v takové možné úvaze? --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 22:22 (CET)

A jsme zase u té různosti, u které jsme byli už v létě. Administrativní členění mají v Německu na starosti jednotlivé spolkové země (ano, ouha) a mají je zapracované v nějakém základním zákoně (ústavě) nebo dalších příslušných zákonech. Proto má tedy spolková země BW tradičně městské okresy (Stadtkreise) s přesně definovanými pravomocemi, proto má tedy většina ostatních spolkových zemí obdobnou formu (kreisfreie Städte), ale jinak nazvanou. Jak hodně se do podrobných detailů liší praxe v jednotlivých spolkových zemích zatím v této zemi nezkoumal nikdo, ale šlo by to zjistit porovnáním příslušných právních předpisů. S největší pravděpodobností by pak z toho muselo vzniknout vysvětlení pro každou spolkovou zemi zvlášť. Srovnání třeba v článku velké okresní město, kde je vlastně popsán totožný případ, tedy podobná kategorie měst, jen je to v každé spolkové zemi jinak definované a jinak pojmenované. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:47 (CET)

Namátkou cituji s. 165: "Reforma územního členění počátkem roku 1994 zemi dále rozčlenila do 23 krajů a sedmi statutárních měst". --Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 22:26 (CET)

V tom případě jste měl vid správně, ale kniha používá nezavedené názvy administrativních jednotek. Pro výbornou knihu prkotina, samozřejmě. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:32 (CET)

Doporučuji, abyste to rovněž doložil citací. Pokud to tedy na věci něco mění. --Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 22:33 (CET)

Mám asi popáté psát o vládních okresech a krajích, přestože víte, že to v té knize je, namátkově na straně 186? Jistě se nebudete zlobit, že vzhledem k Vašemu způsobu (ne)diskuse a pružnému zacházení s realitou budu věnovat síly něčemu jinému, než opakování stále téhož. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:38 (CET)

Přesně tak. Jen to ocitujte. Jistě to nezajímá jen mě a ostatní tu knihu třeba po ruce nemají. --Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 22:41 (CET)

S. 186: "Administrativní členění: tři vládní okresy (Regierungsbezirke): Drážďany, Lipsko a Saská Kamenice, dělené dále na 23 krajů a 7 statutárních měst (kreisfreie Städte): Drážďany, Lipsko, Saská Kamenice, Cvikov, Zhořelec, Plavno a Hoyerswerda." --Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 22:51 (CET)

Kolega Jann Vám psal, že byste měl taky číst. Na této straně je to mnou napsané několikrát. Asi tak. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:52 (CET)

Doslovná citace se hodí, zvláště když tady byly pochybnosti, že Řezník použil překlad "statutární město". --Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 22:55 (CET)

Takže to jde po ose: Tato kniha používá šílené termíny pro jiné administrativní jednotky, takové, které ani Wikipedie nepoužila. Tak (bychom ji neměli/ji nesmíme) brát jako autoritu pro tuto administrativní jednotku. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 22:52 (CET)

Předpokládám, že pro každou administrativní jednotku máme jinou českou autoritu, neboli Wikipedie obsahuje zcela originální kombinaci českých termínů. V takovém případě by bylo jedno, že si "městský okres" vytáhneme z jinak nenásledovaného zdroje. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 23:24 (CET)

@Jann: Děkuji za vyjádření. Začíná to vypadat, že termit mimookresní město by byl průchozí a zároveň výstižný. --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 15:10 (CET)

Termín Mimookresní město nemůže být průchozí ve chvíli, kdy je to vlastní výzkum Wikipedie, který nikdo nikde nikdy nopoužil, zatímco se nabízí jiný termín městský okres, který se běžně používá a stejnětak je naprosto výstižný. Jestli chcete ignorovat v této diskusi jak tyto skutečnosti, tak skutečnost, že se několik Wikipedistů vyslovilo proti tomu, tak potom tu evidentně je něco špatně. A jaksi vám tu chybí aspoň náznak, že by se na tom rodil nějaký nový konsensus, který nahradí ten stávající. --Palu (diskuse) 5. 2. 2023, 16:41 (CET)

Termín "městský okres" má jedinou výhodu - je známý a v češtině používaný pro jiné státy. Napasovat jej na Německo s tím, že je to slušná aproximace, může být vnímáno úplně stejně jako vlastní výzkum a vnucování Wikipedie - bez dostatečného či žádného důkazu z českých zdrojů. A že tady Wikipedie rozhodovala kolik věcí - názvy italských jednotek z asi 3 možností češtinou využitých, litevských jednotek kraj či okres, skoro všechny názvy konkrétních okresů jsou výmysl Wikipedie (třeba Okres Vídeňské Nové Město-venkov, systematický utvořeno ale jinak naprostý novotvar, můj konkrétně ;)). Takže tvůrčích překladatelských akcí už máme za sebou více. Jeden bych mohl říct že i přechylování jmen co v českých zdrojích nejsou je vlastní výzkum Wikipedie, vytvořit přechýlené jméno podle pravidel je taky nějaká mozková činnost wikipedisty, nejen opisování toho, co už nějaký český zdroj přinesl před námi. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 17:47 (CET)

Ach jo. Jak jste prosím přišel na to že termín mimookresní město "je vlastní výzkum wiki, který nikdo nikde nikdy nepoužil"? Aha, z čerstvého výkřiku Eleiodroma. Kdyby jste si však laskavě vyšetřil čas na přečtení celé diskuze, zjistíte, že VasekPav ve včerejším příspěvku z 4. 2. 2023, 12:48 (CET) uvádí zdroje pro mimookresní město (a také pro městský okres, přičemž kvalita obojích je plus minus stejná). Čili "tyto skutečnosti", které jsou ve skutečnosti pouze omylem vaším a @Eleiodroma, ignorovat nejen chceme, ale zcela jistě i budeme. --Jann (diskuse) 5. 2. 2023, 19:24 (CET)

Na Google je jeden jediný výskyt "mimookresního města", který je na cswikipedii, v ČNK ani jeden výskyt.--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 19:31 (CET)

@Eleiodromos Promiňte, ale nedá mi to. Jak tu máme diskutovat na úrovni, když se vzájemně nečteme... To je pak těžké... Tak speciálně ještě pro vás ty zdroje pro termín mimokresní město: (podpořen také věrohodným zdrojem a to bakalářskou prací - strana 30, dále třeba tímto dokumentem - strana 90) --VasekPav (diskuse) 5. 2. 2023, 19:37 (CET)

Promiňte, ale komparace německého a rakouského politického systému od politologa, který se specializuje na německojazyčný prostor a vystudoval tento obor mj. v Marburgu, mi přišla pádnější než výše uvedené 2 výskyty v šedé literatuře. Navíc používá termín, který je v češtině zavedený a srozumitelný.--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 19:51 (CET)

No a co? Na dotaz "městský okres" google vrací kde co, kromě kreisfeie Stadt. Na dotaz "městský okres" omezený pouze na knihy vrací pouze knihy a časopisy se zmínkami o českých okresech za Rakouska, eventuálně první republiky, vesměs z té doby, o německých celcích vůbec nic. Nula. Výše VasekPav uvedl dva nezávislé zdroje pro mimookresní město a dva na sobě závislé zdroje pro městský okres, přičemž ten kterým argumentujete (Řezník/jeřábek) je offline a vlastně nevíme co přesně je tam napsáno (což jste včera věděl, ale dnes už ne). Takže z hlediska zdrojů jedno za 18, druhé za 20 bez dvou... --Jann (diskuse) 5. 2. 2023, 19:47 (CET)

Z Řezníka Vám klidně pošlu fotku na mail, Jeřábka klidně dodám později.--Eleiodromos (diskuse) 5. 2. 2023, 19:58 (CET)

Chtěl bych jen poznamenat, že loni Wikipedie zavedla jednotný překlad pro Kreis a Landkreis jako zemský okres (aspoň v názvech článků a infoboxech, zatím co v textech je to na delší lokte), podobně už delší dobu panuje jednotný překlad okres pro všechny ty švýcarské Bezirky, Kreisy, Verwaltungskreisy, districty, Wahlkreisy a distretty co jich tam po kantonech mají. Takže bych řekl, že tu rozhodně hledáme jen jeden termín který bude pro společný všechny spolkové země (s patřičnou poznámkou, že se to v němčině různí).

A zde pár výmyslů do pléna, pokud budeme termit vymýšlet od stolu: nezaokresované město, město-okres, městokres, okresoměsto, město okresní úrovně, město na okresní úrovni. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 17:33 (CET)

Hm, město okresní úrovně je o předložku kratší než město na okresní úrovni, to se bude hodit jinde, díky. --Jann (diskuse) 5. 2. 2023, 19:24 (CET)

A jediný výskyt přes google na blog.idnes a v pejorativním smyslu: "Jihlava, jako značně zanedbané krajské město okresní úrovně, kde denně kolabuje doprava, chybí chodníky" --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 22:07 (CET)

Rozhodně oceňuji Vaši sjednocovací práci ohledně administrativního členění různých zemí. Byla to mravenčí práce, kterou nikdo moc neocenil, tak aspoň zpětně za ni moc děkuji a chválím. Jen si myslím, že se v maximální možné míře má ponechat originální různost pojmů. Německo to má rozházené podle spolkových zemí, ale švýcarské kantony jsou mnohem různorodější, proto ty různé názvy. A zpět k těm našim městským neokresům: jde mi celou dobu o zachování co nejpřesnější informace s co nejmenším zkreslením, na čemž ovšem není obecná shoda, bohužel. A tak přichází na řadu cimrmanovská porodní bába, v závorce muž :-) --Gumideck (diskuse) 5. 2. 2023, 22:21 (CET)

Ať už se najde nebo nenajde vhodný výraz, přijde mi jako nejepší řešení z příslušných článků odkázat na článek, viz Drážďany:

Drážďany jsou zemské hlavní město (Landeshauptstadt) Svobodného státu Sasko. Město disponuje postavením městského okresu (Kreisfreie Stadt).'

Druhou nezbytnou věcí je vysvětlit v článku Městské okresy v Německu, jak to vlastně je, že nejde tak úplně o okres atd. To mi přijde mnohem závažnější nedostatek, než ne zcela přesný český ekvivalent - nedokážeme-li přeložit, musíme aspoň vysvětlit. --JAnD (diskuse) 6. 2. 2023, 07:42 (CET)

Já bych ty německé termíny neuváděl, od toho máme klikací odkazy. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 18:26 (CET)

Návrh znění pro uzavření: Městský okres je dostatečně zavedený a dostatečně přesný pojem, který se bude (i nadále) používat jako jediný možný pro celé Německo. Dostatečně zavedený v tom smyslu, že ho teď máme pro Německo a používá se i u jiných států. Dostatečně přesný ve smyslu, že není podmínka, aby termín měl u všech států typicky podobné vymezení rozlohy nebo samosprávy. Polsko to má značené podobně, a to má svoje odlišně pojaté městské okresy. A nevadí ani to, že to může pro různé státy znamenat 1) okres tvořený jediným městem 2) samostatné město, které je na stejné úrovni jako okresy 3) část města - městský obvod na úrovni "státních" okresů. Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:47 (CET)

Proti Proti Z důvodů uvedených výše a ještě výše samozřejmě proti, hlavně kvůli nepřesnosti a zavádějícímu označení ve prospěch vhodného českého názvu. Zároveň ale kolegovi Chrzovi děkuji za konstruktivně a rozumně vedenou oponenturu. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2023, 19:58 (CET)

Ještě jednou děkuji kolegovi Chrzovi za to, že se radikálně rozhodl ukončit tuto dlouho otevřenou otázku. Aspoň bude klid (chvíli). Asi už nebudu diskuzi dále prodlužovat, jen si neodpustím poznámku, že pro mě osobně je to velké zklamání, další v sérii po mnoha bojích o "zažitá" česká exonyma. Zklamání ne kvůli jednomu pojmu, ale zklamání proto, že věcná správnost a přesnost má ustoupit... Vlastně čemu? Možná by mi mohl někdo z hlasujících pro osvětlit, jak se třeba pro takový městský okres Lipsko jmenuje zemský rada, kdy byl zvolen, kdo je členem okresní rady, jaké pravomoci na úrovni okresu tento městský okres vykonává k jakým konkrétním obcím a na základě jakého právního předpisu. A kdyby náhodou ne, alespoň ten článek někdo upravte do formy, která bude užitečná. Děkuji. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2023, 22:15 (CET)

Bylo řečeno mockrát: Z pojmu městský okres neplyne, že by měl mít stejné pravomoci a orgány jako zemský okres. Prostě městský okres je falešný okres, protože to okres ani není, ale to už má být vysvětleno u obsahu pojmu, nemusí to být naprané ve slovech, ze kterých je termín složen. Stejně tak že pojem Stadtkreis mají v Bádensku a funguje to, tak jsme si vzali příklad z nich. Neprokázalo se, že tu je v ohrožení věcná správnost, nepodařilo se vám předat naléhavost prolému. Hlavně ve světle toho, že řešením by bylo přinášet originální řešení, ať už je to mimookresní město nebo původně navrhované statutární město - u něj hrozilo větší nebezpečí zaměňování nesouvisejících pojmů. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:26 (CET)

Pro Pro Lepší uznávaný termín tu nevidím právě i vzhledem k jeho univerzálnosti napříč státy, které obdobný statut používají. Jeho nepřesnost je podle mě jen domnělá, protože městský okres je přesně to, co všechny ty pojmy vyjadřují, byť jsou v originále třeba pojmenovány jiným způsobem (mimookresní město). --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 20:09 (CET)

Pro Pro--Eleiodromos (diskuse) 7. 2. 2023, 20:11 (CET)

Pro Pro Pro mě prostě hraje prim srozumitelnost pro čtenáře a již docela zavedený pojem na české wikipedii vyskytující se navíc i v pár věrohodných zdrojích. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2023, 20:18 (CET)