Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Seškrtání[editovat zdroj]

Zatímco výše je odkaz na návrh na inovaci výkladu stávajícího znění, já mám zde otázku/návrh přímo k tomu, jak je doporučení sepsáno. Text by měl být co nejstručnější a neobsahovat text, který k ničemu nesloužil a sloužit nebude. Neměl by obsahovat formulace, které jsou špatně často (záměrně) pochopeny nebo se dají zbytečně překrucovat.

1) nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)

  • Řekněte mi, kterou cizinku jsme tímto textem od přechylování "zachránili"?
  • Pokud nějaká taková existuje (opravdu takovou z praxe znáte?!), předpokládám, že by ji od přechylování zachránil některý z dalších bodů doporučení, a tím je tento text zbytečný.
  • Stávající text vede jen k oblíbené (a mnohokrát vyvrácené) argumentaci, že si máme aktivně s cizinkami dopisovat, často se vynáší jako trumf, ale marně

2) úplně bych škrtnul bod číslo 6 o matričním zákonu

  • Opět mi řekněte, kterou ženu jsme tímto textem od přechylování "zachránili"?
  • Všimněte si, že kapitolka Doporučený postup hovoří o cizích ženských příjmeních. Jaká je souvztažnost cizích ženských příjmení a českého matričního zákona?
  • A opět, pokud nějaká taková existuje (opravdu takovou z praxe znáte?!), předpokládám, že by ji od přechylování zachránil některý z dalších bodů doporučení, a tím je tento celý bod zbytečný

Pokud není vidět reálný užitek nějakých částí doporučení, nebo má mikroskopický význam a zcela zastupitelný zbylým textem, nemělo by takový plevel obsahovat. Zvlášť pokud ten plevel slouží za stéblo, kterého se chytat ve snaze vydobýt si výjimku. Seškrtání těchto bodů by podle mě nemělo žádný efekt na názvy článků na Wikipedii. I s kratším zněním by vyústilo v naprosto shodné výsledky, tím neposouvá hranici přechylování-nepřechylování ani na jeden směr! Kratší znění by ale mělo odstranit velký prostor pro dezinterpretace. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 13:39 (CET)[odpovědět]

Co se týče "vysloveného přání nositelky", tak takovou cizinku asi opravdu těžko najdeme, leda nějakou žijící v Česku.. nicméně máme zde ještě Češky, které si vzaly nepřechýlené příjmení, znají problematiku, komentují své nepřechýlení a v případě rozkolísanosti zdrojů by tento bod přišel k užitku. (I když v praxi jejich přání zdroje respektují, a my zase respektujeme zdroje.) Čili v praxi se bod nepoužívá, teoreticky však nelze vyloučit jeho uplatnění. Smazáním by velká škoda nevznikla.
Co se týče šestého bodu o matričním zákonu (Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon) je dle mne nemyslný, protože matriční zákon se tištěným ani internetovým enycyklopediím nijak nevyjadřuje, a nic jim nestanovuje ani neukládá. Taktéž se matriční zákon nevyjadřuje ani k médiím, odborným statím a knihám, internetovým zdrojům, prostě k ničemu, s čím my jako wikipedisté přicházíme v procesu tvorby do styku. Matriční zákon pouze stanovuje, že lidi mají v úředním styku používat jméno zapsané v matrice, tedy má-li někdo v matrice zapsané nepřechýlené příjmení, má si s úřady dopisovat pod tímto příjmením. Ovšem to se wikipedie nijak netýká. Čili šestý bod rozhodně smazat. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 18:08 (CET)[odpovědět]
To jste si to napsali podle svého přání, wikipedisté Chrzi a Janne. Vámi navrhované seškrtání vůbec nepřichází v úvahu. Jednou, tedy před 15 lety, bylo na české Wikipedii naprosto správně a v souladu s nezadatelnými osobnostními právy žen postulováno, že jejich přání coby nositelek příjmení musí být – ohledně formy příjmení – respektováno. V roce 2021 je toto právo dokonce již zakotveno v českém zákoně – a vy je chcete tady uměle znehodnotit. Tak to tedy ne. Český matriční zákon stanoví zcela jasně, jak je nutno postupovat při určení příjmení, a vy nemáte právo si to udělat po svém. Prostor pro dezinterpretace? Takový existuje, ale ať existuje dále prostor v tom smyslu, že není dobře všem ženám svévolně a za každých okolností měnit příjmení přechylováním. Nevhodného prostoru je tady tak jako tak hodně, např. to podivuhodné googlování, které ani není zakotveno v doporučení, ale pravidelně vede k jistým výsledkům bez ohledu na důležitost zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2021, 18:24 (CET)[odpovědět]
Žádným ženám se svévolně proti jejich vůli příjmení nepřechyluje. Pokud si přejí používat nepřechýlená příjmení, tak se tyto příjmení používají ve zdrojích, a tudíž i na wikipedii. Viz: Emma Smetana, Kateřina Emmons, Kateřina Bursíková Jacques atd.
Jsou to duplicitní pravidla. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2021, 18:35 (CET)[odpovědět]
Píšete Český matriční zákon stanoví zcela jasně, jak je nutno postupovat při určení příjmení, a vy nemáte právo si to udělat po svém. Nikdo ale nechce stanovovat příjmení po svém. Stanovení příjmení a jeho zapsání do matriky je záležitost dohody dotyčných lidí s úředníky. Úředníci přitom postupují podle matričního zákona a jsou jím omezováni. To nás ale nezajímá, to je záležitost těch lidí a úředníků, do které se nemícháme. Co tu řešíme, je pravidlo Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon, které je nesmyslné, protože nikde na wikipedii (ani nikde jinde v médiích ani tištěných ani internetových publikacích) neexistuje nic, na co by se mohl použít matriční zákon, kde by zákon něco stanovoval nebo určoval nebo i jen ovlivnil. Nic z toho, co se píše v matričním zákoně, není použitelné pro otázku přechylování na wikipedii, zákon nám nic nestanovuje, ani nepřikazuje, ani nedoporučuje. Šestý bod doporučení je proto zbytečný a fakticky mrtvý, protože neexistující ustanovení zákona nemůžeme aplikovat. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 18:42 (CET)[odpovědět]
Mějte na paměti, že doporučený postup, těch 7 bodů, jasně a zřetelně stanoví "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii". Toto doporučení vůbec není napsáno pro "nepřechýlené Češky" ani pro Češky obecně. Je tak staré, že nepřechýlené Češky tehdy ještě vůbec nebyly typické. Že si zkoušel někdo Češky pojmenovávat podle tohoto doporučení, byla to chyba. Na názvy článků o Češkách nadále platí obecné pravidlo očekávanosti (takže to nemusí být ani úřední jméno, ale třeba umělecké, pseudonym, neprovdané jméno, domácké křestní jméno, vynechaná prostřední jména, prostě cokoliv pod čím je osoba nejtypičtěji známá) a předpokládám, že lze obecné pravidlo používat i nadále. Proto navrhuju seškrtat bod 1 - snad jedině Češka bude seznámená o nepřechylování a může vyjadřovat svá přání, ale na Češky se toto doporučení NEVZTAHUJE. A z bodu 6 si lze vzít jen poučení "netvrďte v článku, že úřední jméno ženy je přechýlené, když to není pravda", ale pro název článku to stejně není určující a nepatří to k doporučení, které v 7 zbytečně dlouhých bodech řeší jen cizí ženská příjmení. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 19:02 (CET)[odpovědět]
No jo, pravdu díš, je na začátku sekce psáno, že je to pro cizinky. Tím je ovšem zmíněná část bodu 1. prakticky zbytečná, jak říkáš. Takže pryč jak ona, tak bod 6. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 19:20 (CET)[odpovědět]
Vy dva si tady můžete domlouvat co chcete, nebude to mít žádnou platnost. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2021, 19:29 (CET)[odpovědět]
A tento Váš výkřik, bohužel rovněž nemá žádnou platnost... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2021, 19:30 (CET)[odpovědět]
Není to výkřik, nýbrž konstatování skutečnosti. Mějte se hezky. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2021, 19:39 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem: Argumenty nejsou? Tvrdím, že matriční zákon se k otázce, jak psát ženská příjmení v encyklopediích nevyjadřuje. Odkaz na zákon: [1]. Máte k tomu protiargument? že jsem se přehlédl a v zákoně se k encyklopediím vyjádřili? Máte nějaký jiný argument jak obhájit existenci bodu šest? No, počkáme, zda někdo nebude reagovat věcně... Jestli ne, tak bude vyhodnocení diskuze jednoduché - je návrh, je zdůvodněn, nejsou důvody proti, návrh se provede. --Jann (diskuse) 12. 12. 2021, 19:58 (CET)[odpovědět]
Jak je vidět, diskuze je těžká. Ve státě, kde se premiér s prezidentem přetahují o to, co znamená jednoduchá věta v ústavě, se i my zde budeme přetahovat o to, co znamená ještě jednodušší věta "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii". Tak ještě jeden pokus:
  • Doporučený postup PŽP se netýká Češek. Viz ta zmíněná věta "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii". Navíc matriční zákon neřeší, jaká jména smí a nesmí používat média. A už vůbec neřeší jména cizinek. Navíc se těžko někdy mohl bod 6 v diskuzi uplatnit a je zbytný.
  • Toto doporučení platí pro cizí ženská příjmení a jako takové je pro nepřechýlení potřeba prokázat, že je to zřetelně nejrozšířenější forma.
  • Toto doporučení neplatí pro Češky. Pro ně platí obecné pravidlo o očekávanosti a pro nepřechýlení je potřeba prokázat, že je to nejrozšířenější forma (tzn. není potřeba "zřetelně nejrozšířenější", stačí "nejrozšířenější".)
  • Proč mají Češky "jednodušší " domoci se nepřechylování? Opravdu se budeme ptát na to, proč Češky mají větší vládu nad češtinou než cizinka co o češtině v životě neslyšela?
Že matriční zákon je tady od toho, aby chránil "osobnostní práva" žen (cizinek) tím, že zakazuje Wikipedii (a všem) je přechylovat (pod přísným trestem)? A autorský zákon zase zakazuje přechylovat pseudonymy (české i cizí)? Pokud tohle chce někdo tvrdit, má jednoduchý domácí úkol: Najít tu pasáž v zákoně. Pokud to nesvede, nelze jeho argumentaci přikládat sebemenší význam. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 21:19 (CET)[odpovědět]
S takovým seškrtáním nesouhlasím. To doporučení se netýká jen cizinek, ale i těch "cizích" příjmení, které mohou vlastnit i Češky. Mohou to být příjmení cizojazyčná, nebo češtině cizí. Matriční zákon samozřejmě řeší jména cizinek které v České republice trvale žijí i Češek, které budou v cizině žít. Dokonce řeší i jména osob, které se zúčastní matriční události ať dobrovolně, či nedobrovolně. Pokud tomu nevěříte, doporučuji dostudovat. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 16:06 (CET)[odpovědět]
To jsme ale přece probírali. Pravidlo opravdu neřeší, jestli přechylovat nebo nepřechylovat rodilé Češky, manželky rodilých Čechů, žel s německy znějícím příjmením. České příjmení znamená v Česku získané. Cizí znamená v cizině získané, neprošlé přes českou matriku, kterým vlastně jejich příjmení konstruujeme (média konstruují) ryze gramaticky, i když se tak nejmenovaly a nikdy nebudou. A za druhé, matriční pravidlo nás neomezuje ani u cizinek ani u Češek, můžeme je přechylovat stejně jako to dělají média a žádný postih za to nehrozí, ani to žádná osobnostní práva nepodupává, pokud něco takového tvrdíte, doporučuji najít takovou pasáž v daném zákoně, nevolat "dostudujte si", když něco takového ve zdroji není. To je nefér postup. Že nepřechýlené Češky skončí na Wikipedii typicky taky nepřechýlené není kouzlem bodu číslo 6, ale díky tomu, že opisujeme média, která také nekoukají do matriky. Že nepřechylujeme cizinky už vůbec nemůže být podle bodu 6, s těmi nesouvisí. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 16:32 (CET)[odpovědět]
Nemáte pravdu kolego. Žena, která má cizojazyčné příjmení nemusí být přechýlená ani v české matrice i když je Češka. A právě jí se to doporučení také týká. V tom co je cizí a co není se mýlíte. To je právě to zjednodušování, které dělá z kvalitní encyklopedie encyklopedii méně kvalitní. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 16:53 (CET)[odpovědět]
Doporučení se Češek netýká. Není důležité jak jsou zapsány v matrice, ale pod jakým jménem se veřejně prezentují v českých zdrojích. Což se jim přirozeně daří napřímo. Na rozdíl od cizinek, které kvůli tomu musejí spoléhat na to, že nepřechylování pro ně vybojují média v cizí zemi (a cizí Wikipedie). Wikipedie není povinna opisovat záznamy z matriky, žádný zákon jí to neukládá, nic takového zde dokázáno nebylo.
Anna Vocásek, která si vzala Čecha v Česku a chce prostě na just být nepřechýlená by podle vaší interpretace stejně z tohoto pravidla vyklouzla. Nepřechýlené Češky se řeší bokem/jinde, toto doporučení se týká cizinek, které na svoje "pojmenování v češtině" nemají přímý vliv, češtinu neovlivňují a míjejí se s ní. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 17:09 (CET)[odpovědět]
Kolego, vy říkáte, že Češky, které mají cizí příjmení nejsou Češky. Wikipedie sice není nic povinna opisovat, ale matriky jako zdroje využíváme. Vidím, že ten odkaz na český matriční zákon chcete odstranit? Restituovat předchozí stav? --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 17:19 (CET)[odpovědět]
Nic takového netvrdím. Tvrdím, že doporučených 7 bodů se týká cizích ženských příjmení. Cizích ve smyslu "mimo Česko". A samozřejmě každé se posuzuje zvlášť, neznamená to, že když se jedna Jacksonová nepřechyluje, tak se to vztahuje na všechny Jacksonové.
Pokud chcete náhodou bod 6 vztáhnout i na Češky (a dá se vtáhnout jen na ty ženy, které jsou v české matrice) - "Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon." - tak si řekněme, co to pro nás znamená: Nepřechylujte v infoboxu v kolonce "úřední jméno", tam opisujte občanku. Větší dosah matriční zákon nemá, dají se jím ozdrojovat úřední jména osob, nic víc. Název článku a jméno pro používání v textu článku je i po aplikaci tohoto bodu 6 nadále otevřená hra, bod 6 ho neumí definitivně stanovit. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 17:47 (CET)[odpovědět]
Ale kolego, Jaképak Česko? Co to je, co to bylo a co to bude? Česko je velmi nepřesný pojem. Pořád tu máte Češky, které svůj sňatek uzavřou doslova na dovolené. Znám takové. Bylo by tedy správné ten odkaz odstranit. Protože sňatek můžete uzavřít všude v cizině, kde vám to umožní. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 18:19 (CET)[odpovědět]
Případů, co se můžou stát je velké množství (dvojité příjmení, změna občanství, změna pohlaví...) a není potřeba jimi nacpávat doporučení. Byla v minulosti snaha bod 7 zneužívat, ale slouží hlavně pro povolení případů, které se dají nějak rozumně domluvit a nepotřebují bod navíc.
Zůstaly dovolenkové nevěsty pro českou matriku nadále svobodnými? Sotva. Místo "mimo Česko" tak si dosadíme "mimo českou matriku". Kdo je v české matrice, svoje české úřední jméno má. K čemu potřebujeme úřední jméno osoby? K vyplnění kolonky úřední jméno. Musí se článek jmenovat podle úředního jména, nebo musí se dodržet ne-přechýlenost příjmení? Ne a ne. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 18:36 (CET)[odpovědět]

Ohledně přání nositelky jsem se vyjádřil ve vlákně níže. Ohledně matričního zákona jsem přesvědčen o tom, že je to zcela irelevantní bod, jelikož matriční zákon se zabývá úplně jiným užitím jmen než v encyklopedii nebo ve veřejném projevu. Nemá to oporu ani v doporučení UJČ, pravděpodobně to vymyslel některý z wikipedistů a neuvědomil si, že jsou to dvě nesouvisející věci. Případně to myslel jinak, než to teď vyznívá - otázka je potom, jak. Jsem tedy pro vypuštění tohoto bodu z pravidla. --Palu (diskuse) 14. 12. 2021, 11:15 (CET)[odpovědět]

Možnost jak to myslel: Nepřechylujte v článku uvedený údaj "vlastním jménem" nebo "úředně". Pokud vůbec ty body platí pro Češky, nebo tedy v českých matrikách zapsané ženy. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 12:27 (CET)[odpovědět]

Oba body mají cosi společného (nejsou produktivní), ale zároveň potřeba zachování je u obou diametrálně odlišná. Douška v bodě č. 1 je velmi zásadní, každý kdo pracuje s osobním jménem (zejména živých lidí) by měl myslet na to, by si měl zachovat respekt před přáním té které osoby (jen kvůli tomuto obecnému principu stojí za to mít explicitní doušku tohoto typu v doporučení jako je toto). Ano, vzhledem k metodě wikipedistické práce douška nebude nikdy příliš produktivní, protože ideálně ona žena, kterou by douška "zachránila", měla dát třeba nějaký rozhovor do novin (nebo to tweetnout?), a protože by měla tušit, proč čeština tu koncovku -ová ženám lepí, tak by to asi měla být cizinka, která nejlépe chvilku v Česku pracovala či studovala. Případně mě napadá, že by nějaká modelová žena (nějaká jazykovědkyně, z anglofonního světa) mohla studovat, jak jednotlivé jazyky postupují při začleňování cizích jmen a všimla by si, že třeba čeština často "vnucuje" genderovou roli a odsoudila by to - v tu chvíli by v češtině o ní nebyly žádné zdroje a s douškou bychom ji (dle mého) neměli přechýlit a bez doušky by nám vlastně nic jiného nezbylo, než "přechýlit" (vzhledem k výraznému propřechylovacímu vyznění doporučení). Pokud máme rozumnou změkčující formuli, která reálně nikomu neubližuje, ale může pomoct postupovat citlivě, tak ji zachovejme. U bodu 6. se naopak přiznám, že ať již v originálním znění a nebo v novém (tvrdším) znění, že jsem nikdy přesně nepochopil k čemu má sloužit. Asi má cenu odkázat na zákon, který dává rámec práci se jmény před českými úřady, ale úřední jméno pro nás není (a nemělo by být) závazné. Na druhé straně, tento bod doporučení tady s námi je 15 let a je otázka, jestli reálně představuje jakoukoliv hrozbu. Kolega zmiňuje, že se tento bod někdo pokoušel zneužít (!), jsou konkrétní případy? --marv1N (diskuse) 17. 12. 2021, 20:27 (CET)[odpovědět]

Ani u bodu 1 nemusíme twítnuté přání respektovat, zvlášť kdybychom byli jediným takovým českým zdrojem. A jeho očekávaná působnost je drtivě pro Češky, přesto pravidlo je psané pro cizí příjmení.
U bodu 6 se pokoušelo argumentovat, že nějaká nepřechýlená Česka MUSÍ mít na Wikipedii nepřechýlený článek, protože to tak má v matrice a proto to tak musíme bezpodmínečně mít taky. Taková žena samozřejmě může skončit na nepřechýleném příjmení, ale ne kvůli matričnímu zákonu, ale kvůli nepřechýlené formě zjištěné ze zdrojů, ne z matriky. Která nepřechýlená to byla už nevím, ale dalo by se snad dohledat, tolik jich nebude, ale diskuzí o přechylování bylo v poslední době dost a tyhle body tam znějí dost.
Význam osekání spočívá právě v tom, že se "někdo" snaží z těchto neproduktivních kusů textu udělat v diskuzi jediný a rozhodující důvod pro nepřechýlení, i když ho ani mít nemůže. Že vydržel 15 let je hezká věc, ale v posledních letech se nám rozmohly ty pokusy argumentovat právě přes ně. Od lidí, kterým to bylo mnohokrát vysvětleno, přesto to zkouší znovu, protože určitě někde v tom kousku textu je zakódováno, že "dokud nám cizinka sama nepovolí přechylovat, tak nemáme souhlas a nesmíme to dělat".
I když tuším, že kdyby/až se odstraní tyto dva kusy textu, stejně bude diskuze o přesunech pořád stejná, akorát se bude zneužívat bod o zdravém rozumu. --Chrz (diskuse) 17. 12. 2021, 20:46 (CET)[odpovědět]
Jak píše Chrz, někteří kolegové (asi nejurputněji Zbrnajsem) opakovaně argumentují, že musíme používat "skutečné jméno" tak jak je zapsané v matrice. V nedávné žádosti o práva správce žadatel mínil, že je-li nějaká žena zapsána na matrice nepřechýleně, tak na wikipedi by psaní přechýlené podoby bylo podle matričního zákona nelegální. Což je samozřejmě absurdní nesmysl. Bod 6. doporučení posiluje a podporuje takové mylné představy. Doporučení samozřejmě může obasahovat "prázdné" a prakticky neaplikovatelné body (bod 1. i bod 6.), když se přeneseme přes nevýhodu mnohomluvnosti pravidla, ale rozhodně by nemělo podporovat bludy. A to že nám matriční zákon něco přikazuje je blud mařící i tak nevysokou věcnost debat. --Jann (diskuse) 17. 12. 2021, 22:51 (CET)[odpovědět]
A když už je to zase ukončeno, rozvíří se to nanovo zas někde jinde někomu na diskuzi nebo na nějaké diskuzní stránce o nějaké paní. Jako by předchozí argumentace neproběhla, zase od znova, "s přechýlením musí cizinka souhlasit" a podobné věci (píšu slušně, ale slušně už se to nazvat nedá), které rozhodně nevyplývaly z dopisu od ÚJČ nebo z jejich současných stránek. Takže buď tu neproduktivní část pravidla odšmikneme, nebo se nějakým způsobem vypořádáme s wikipedisty, kteří takto argumentují. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2021, 12:06 (CET)[odpovědět]
Nechci Vám kazit radost, ale všechna zmíněná domnělá "zneužití" našeho pravidla (bodu 6) se vůbec našeho pravidla nedovolávají a dokonce se ho vůbec netýkají (resp. můžou, ale u Češek se toto doporučení dá uplatnit jen opravdu okrajově - možná u některých hraničních případů). Což přinejmenším znamená, že pokud "odšmiknete" bod 6, tak se na zmíněných diskusí vůbec nic nezmění. Příliš nechápu tu nenávist k doušce u bodu 1: Nevidím důvod, proč by se k nakládání se svým jménem nemohly vyjádřit cizinky (byť se to zatím průkazně nikdy nestalo) a zároveň je to formulováno velmi opatrně (jak se přesvědčil Rosičák, který u toho svého dotazu Ursule van der L. nedokázal doložit ono "seznámení se s českou zvyklostí"). Teď jsem si všiml, že Zbrnajsem u Kacire (ve výše odkazované diskusi) říká něco ve smyslu, že douška zakládá "de fakto" povinnost se všech lidí dotazovat: To je trochu neobvyklý výklad, jednak dost pochybuji, že by někdy někdo něco takového v tom roce 2007 chtěl napsat a jak se přesvědčil kolega Rosičák, tak ani komunita takovému "proaktivnímu" přístupu nakloněná není. Ovšem tento typ sporu asi nebude nejlepší řešit razantním přepisováním jednoho z hojně odkazovaných doporučení, měla by Vám stačit diskuse ke konkrétnímu tématu. --marv1N (diskuse) 19. 12. 2021, 17:52 (CET)[odpovědět]
Praxe mě přesvědčila, že nejpozději do měsíce se zase jednou dočtu, že se musíme cizinek dovolovat přechylovat, a že nesmíme přechylovat to, co v matrice přechýlené není. I když se kolegové přesvědčili opakovaně, že takový "proaktivní" výklad neprorazí. A ani nejde takový proaktivní výklad domýšlet z bodů, které byly kondenzací ÚJČ, a to žádné aktivní kontakty nezmiňuje. Takže body 1 a 6 i po těch letech stále pod palbou a stále zbytečné. Proto by v hojně odkazovaném doporučení nechyběly. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2021, 18:14 (CET)[odpovědět]
Za prvé, je udivující, že škrtnutí bodu 6., dle vás nikým nepoužívaného a tedy zbytečného, vnímáte jako "razantní přepisování" doporučení. Za druhé bod 6. je špatný, protože přímo tvrdí, že zákon stanovuje, že bychom - v určitých případech - neměli přechylovat - což je nesmysl, zákon nic takového neobsahuje, žádné takové případy neexistují. Bod je stejně nesmyslný jako hypotetický "7. Nepřechylujete tam, kde to stanoví Zákon o bezpečnosti silničního provozu". Za třetí, přestože fakticky bod 6. se nedá použít u žádné ženy (protože zákon nám nic neukládá a nic za nás neřeší), Zbrnajsem a někteří další se na něj přesto znovu a znovu odvolávají, když tvrdí, že podle doporučení nesmíme přechylovat když je jméno v matrice nepřechýlené. Zbrnajsem si bude tvrdit své (např. že v doporučení je psáno, že k přechýlení cizinky musíme doložit, že je ve zdrojích ze všech jazyků z celého světa psána přechýleně, že jsme povinni se jedné každé cizinky ptát zda chce být přechýlena, že nesmíme přechýlit Češku zapsanou v matrice nepřechýleně, atd) i dál, ale nebude se moci odvolávat na doporučení a nebude tak moci mást jiné editory - protože kde asi tak přišel Moson81 na výše uvedené tvrzení o nelegálnosti přechýlení?
No, situace je taková, že Zbrnajsem a spol. používají body 1. a 6. jako argumenty v diskuzích znovu a znovu, nikdy v žádné diskuzi s těmito argumenty neuspěli, komunita jejich výkladu není nakloněná (jak píšete), autoři kteří je tam kdysi napsali to nemysleli tak jak to vykládá Zbrnajsem a spol., bod 6. nelze korektně aplikovat na žádný článek, ale smazat ho nechcete. A jako alternativu navrhujete v úplně každé diskuzi o přechýlení, znovu a znovu, znovu a znovu, vysvětlovat Zbrnajsemovi a Rosičákovi a pár dalším že bod 6. je blábol a co tvrdí v zákoně není, a vysvětlovat jim, že z bodu 1. opravdu neplyne povinnost si před přechýlením opatřit souhlas dotyčné. Jako jednou se to snese. Ale třikrát za týden? Když kolegové začnou se svým absurdním výkladem zase od začátku, aniž by jakkoliv reflektovali předešlou diskuzi? --Jann (diskuse) 19. 12. 2021, 21:39 (CET)[odpovědět]
Původně jsem razantním přepisováním měl na mysli změnu bodu 1. Ještě k té 6, možná jsem se sám unáhlil a asi pokrývá minimálně případ (abych parafrázoval dotaz kolegy Zbranjsem) "založení článk[u] o [cizince] s přechýleným příjmením jako jeho názvem, když je o té ženě známo, že využila možnost danou [českým] matričním zákonem a své příjmení nepřechyluje? Obdobný problém by byl pokus o přesun takového článku se správnou formou příjmení na přechýlení." Ano, pokud nastává případ, kdy cizinka byla zapsána do matriky a vydupe si nepřechýlené jméno, pak bychom na Wikipedii měli použít toto nepřechýlené jméno. Asi kolem toho jsou některé matoucí okolnosti, dle mého mnoho začíná již reformovanou textací Ioanna Pragense, po které se zdá, že nás k tomuto postupu "nutí" matriční zákon, samozřejmě to není pravda: K takovému postupu jsem se sami zavázali vlastním doporučením (čemuž o trochu lépe odpovídá původní textace: "Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon."). Jako milovník původního znění jsem jedině pro návrat k předreformnímu znění. Ten zbytek na co si stěžujete (opakující se argumenty) bohužel souvisí s tím, že přechylování je emotivní (a to celospolečensky, v tom není Wikipedie žádný ostrůvek zvláštnosti) a stojí prakticky výhradně na jazykovém citu. A okolnost, že všechna (údajná) zneužití těchto dvou částí pravidla, jsou v podstatě případy akademických diskusí, tomu moc nepomáhá. Jako starý rutinér bych měl řešení: Nevyvolávat zbytečné akademické diskuse (dobře, nebyla zbytečná, Moson81 nebyl zvolen - ale tam nedošlo k žádnému zneužití, prostě vyjádřil svůj názor a holt nebyl zvolen...) a až bude nějaký případ, na který by případně šlo aplikovat jeden z těchto bodů, tak se můžeme bavit, jestli je znění dostatečné, případně o jeho změně. --marv1N (diskuse) 20. 12. 2021, 15:19 (CET)[odpovědět]
Ano, "Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon." Aplikací matričního zákona jsou zápisy do matriky. Jinými slovy - pokud máme dostupnou matriku jako zdroj nebo alespoň něco co je na ní závazně navázáno, je takový zdroj kardinální a řeší náš problém s tím, zda je takové jméno přechýleno nebo ne. Jestli se přechylovat má nebo nemá. --Rosičák (diskuse) 20. 12. 2021, 15:34 (CET)[odpovědět]
zda je takové jméno přechýleno nebo ne - ano, zjistíme úřední jméno dané osoby. Zajímavý údaj, ale ne nutně pro pojmenování článku
Jestli se přechylovat má nebo nemá - nic takového už matrika neříká. ÚJČ jasně říká, že se dá přechylovat i to. Wikipedie má obecný princip opisovat zdroje, ne matriku, není v úředním procesu. Že bychom si tady někdy vydiskutovali povinnost pojmenovávat článek podle záznamů z matriky mi není známo. Ty body byly sesumírování dopisu od ÚJČ, doporučení na wiki ho sice může přiostřit, ale to se stalo s Islanďankami a je taky patřičně doplněna přidruženým ŽOKem. A pak je tam ta úplně první věta "Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:" který by u těch nepřechýlených Češek by jako znamenal, že z matrik musíme opisovat jen nepřechýlená CIZÍ příjmení? A hlavně mám za to, že všechny nepřechýlené Česky se svého nepřechýleného článku na Wiki dočkaly a nemusel nás k tomu popohánět záznam z matriky ani vyslovené přání nositelky, prostě máme zdroje a ty to vyřeší za nás. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 16:10 (CET)[odpovědět]

Vida, máme v těchto případech zdroje. Ano, české zdroje si nedovolí přechýlit např. české političky jako je Kateřina Jacques. Přesto je nutno tento bod v doporučení zachovat. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2021, 17:07 (CET)[odpovědět]

Jenže, jak už jsem psal, psaní přechýlených, či nepřechýlených jmen se řídí podle zdrojů a v případě političky Kateřina Jacques zdroje jasně uvádějí nepřechýlené jméno. Takže na toto se bod číslo 6 vůbec nevztahuje. Politička si přála uvádět nepřechýlené jméno, zdroje to respektují, tak to respektuje i wikipedie, netřeba v tom hledat vědu... --VasekPav (diskuse) 20. 12. 2021, 18:00 (CET)[odpovědět]
Opravu? George Sand si přála uvádět tento pseudonym a českojazyčná Wikipedie? --Rosičák (diskuse) 20. 12. 2021, 18:14 (CET)[odpovědět]
České zdroje ji uvádějí vesměs přechýleně. Maximálně se můžeme dohadovat, jestli je více zdrojů přechýlených, či nepřechýlených. Ale to sem nepatří - můžete zkusit vyvolat diskuzi u článku. --VasekPav (diskuse) 20. 12. 2021, 18:23 (CET)[odpovědět]
To není žádná novinka, to jsem říkal už na začátku. Nepřechylování Jacques naprosto jednoduše vyplývá ze zdrojů a přechylování by šlo "proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití". To je produktivní část doporučení. Nikdo nenavrhoval přechylovat proškrtaným doporučením něco víc než dřív, naopak už na začátku jsem zmínil, že proškrtání by nepřineslo nové výsledky. Proškrtání by vynechalo části, které k ničemu neposloužily, zpřehlednily by to a (ideálně) by sebrali některým jejich oblíbenou hračku pro dezinterpretaci. Zatím tady proškrtání brání hlavně wikipedista marv1n, tam jsou nějaké argumenty a ne jen osobní přání jak by to chtěl někdo dělat navzdory češtině a českých zvyklostí. Pokud by doporučení mělo skončit beze změny, nepřechylovacímu táboru to nic nepřinese, ale asi pak asertivního marv1na zavolám do příští diskuze o přesunu, kde se zas vynese karta "nesmíme přechylovat protože nám ta žena písemně nedovolila ničit její jméno" nebo "nesmíme přechylovat, protože v českých zdrojích tahle žena není a vytvářeli bychom novotvary". Na mě tyhle kolovrátkové pokusy už od asertivního postoje zahnaly k n(a ta vlastnost) a uvidíme, jestli na to podesáté za měsíc od stejného wikipedisty dokáže někdo reagovat nepodrážděně. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 18:13 (CET)[odpovědět]

Správci se sem k vyhodnocení nehrnou, nevím jestli je zvát... Wikipedista marv1N uvedl aspoň něco relevantního proti seškrtání, zkusím nadhodit ještě tohle:

Doporučený postup při používání cizích ženských příjmení na Wikipedii:
1) Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
6) Nepřechylujte tam, kde to stanovuje matriční zákon. A místo toho nějak zkondenzovat následující nové znění https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700 a opustit už 15 let staré formulace z dopisu od ÚJČ, které už byly rozvinuty v jiný text:
Je třeba rozlišovat mezi přechylováním v běžné komunikaci (popsaným výše) a v oficiálních dokumentech právní povahy. Pro úřední zápis příjmení je důležitý zákon o matrikách, jménu a příjmení (č. 301/2000 Sb. ve znění pozdějších předpisů). Podle něj se příjmení žen „tvoří v souladu s pravidly české mluvnice“, to znamená, že se většina z nich přechyluje. Žena si však při sňatku nebo vzniku partnerství může nechat do matriky zapsat příjmení v nepřechýlené podobě, a to tehdy, jestliže je cizinka, pokud má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, bere‑li si cizince, resp. je cizinkou její partnerka, nebo je‑li jiné než české národnosti. Rovněž při zápisu narození dítěte mohou rodiče nechat zapsat příjmení dívky v nepřechýlené podobě, a to pokud je dívka cizinka, jestliže má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, je‑li jeden z rodičů cizinec nebo pokud je dívka jiné než české národnosti. Pro neúřední komunikaci však i v těchto případech platí uvedené obecné doporučení příjmení přechylovat.

Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 09:37 (CET)[odpovědět]

refaktorizováno

Jedna věc: např. Sára Bejlek není cizinka. Podle nového znění matričního zákona se jmenuje tak, bez -ová. Je to kryto zákonem. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 11:20 (CET)[odpovědět]
Vzkazy, které vůbec nehodnotí návrhy, ale diskutující, se budou už mazat. Kvůli tomu je pak diskuze plná neproduktivního plevele, což je hodně toxická taktika jak znepřehlednit a zkazit diskuzi a zabránit jakékoliv změně místo reálného argumentování.
Nevím, na základě jakého způsobu se podařilo rodičům Bejlek(ové) vyřídit si jméno dcery nepřechýlené, zda na základě toho, že má jednoho rodiče Slováka=cizince nebo tvrzení, že bude pobývat v cizině (prostě nějakou kličkou). Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 13:51 (CET)[odpovědět]
Naše pravidlo bylo před 15+ lety napsáno zestručněním stanoviska ÚJČ vyjádřené v přiloženém dopise a na svých stránkách to tehdy formulovali podobně. Jenomže aktuální verze ÚJČ už o "přání nositelky" nic nepíše, protože nositelka už si nemusí nic přát, může se tak jednoduše legálně úředně jmenovat. Takže i my bychom měli aktualizovat znění našeho doporučení a nevycházet už ze zastaralých "pravidel pravopisu" (berte to nadneseně). Tj. přání nositelky už nezmiňovat a bod o matrikách patřičně pozměnit. O tom, že by se mohla nějaká úplná cizinka mimo dosah českých matrik domoci nějakým "přáním" nepřechylování už ÚJČ nehovoří vůbec a níže popsaná praxe jasně ukázala, že se to beztak nikomu zatím nepodařilo a je zbytečné takové plané naděje do pravidla zakomponovávat. Takže proč aktualizovat znění našeho doporučení? Protože i ÚJČ, z jehož doporučení přímo vycházíme, už dávno své formulace aktualizovalo. Tak snadné, a přitom tak dlouze to bude ještě někdo zpochybňovat. 13. 1. 2022, 13:51 (CET)
Kolego Chrzi, my na české Wikipedii nejsme pobočka ÚJČ a ohledně toho, jak zacházíme s příjmeními cizinek, si můžeme stanovit vlastní pravidla. Je otázkou slušnosti, abychom se žijících cizinek zeptali, zda souhlasí s jakoukoliv změnou svého příjmení. Proto neargumentujte s tím, že je to obtížné. Prostě a dobře, my nemáme morální právo některým či mnohým cizinkám příjmení pozměnit přechylováním podle jakýchsi de facto nespolehlivých výskytů v českých zdrojích, aniž to mohou ty ženy ovlivnit. To je moje definitivní stanovisko, tedy nejlepší by bylo, aby v prvním pádu a v názvech článků přechylování ustalo. Tím bychom se dostali na novou a lepší úroveň encyklopedičnosti. Získali bychom spoustu času a hlavně by pro mnohé editory odpadly zábrany psát články o cizinkách. Těch důležitých osobností ženského pohlaví, které nemají svoje články, jsou možná tisíce. Mnohé z nich pocházejí ze zemí, o kterých vlastně mnoho nepíšeme. Mají také velmi exotická jména a příjmení, která bychom rozhodně neměli pozměňovat podle vlastních představ. Zvláště proto už však nemůžeme lpět na překonaných formulacích doporučení WP:PŽP, že už ani Češkám nemůže nikdo předepisovat, aby měly tzv. „formu příjmení podle zásad českého pravopisu“ a neměly tzv. „mužskou formu příjmení“. To nové, od ledna 2022 definitivně platné znění matričního zákona jste si vy snad tady dole už přečetl, jiní wikipedisté mají tutéž možnost. O tom nemůže už být žádná diskuse, protože se jedná o platný český zákon. Na tom trvám. Do té doby, než naše stále platné doporučení vylepšíme v souladu s novou situací, nepřichází v úvahu jeho zhoršení a přizpůsobení údajným zvyklostem. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 14:15 (CET)[odpovědět]
To je zas to rozmělňování a znepřehledňování diskuze tím, že se zas a znova probírají úplné základy pro začátečníky. My máme jedno superzávazné pravidlo a to je dodržovat češtinu a český úzus. ÚJČ je pro nás hodně zásadní zdroj vědění, takže ho nemůžeme hloupě shazovat jako pár úředníků co se nudí a vymýšlejí si pravopis, a nemůžeme si jen tak šmahem vymýšlet pravidla, že si z nějakých rádobymorálních důvodů budeme s cizinkami dopisovat. Stejně tak nemůžeme říkat, že český matriční zákon budeme roubovat na cizinky, co nemají s českými úřady nic společného. To jsou totální úplné nesmysly, které už si nezaslouží žádnou další reakci, takhle se svět netočí a wikipedie nefunguje a bylo by dobré, kdyby se tu přestaly objevovat znovu po milióntém poražení, to je NEKIT jako z učebnice vandalizmu. Jediné, co si může Wikipedie určit je, v místech kde je češtinou dovoleno si vybrat ze dvou a více tvarů, si editorsky stanovit nějaký styl a konzistentní zacházení. Tímhle způsobem se protlačilo/prosadilo v základním tvaru nepřechylovat Islanďanky, ale i ty je povoleno přechylovat, pokud to prostě zdroje používají tak výrazně, že si nemůže Wikipedie hrát na osvícence co bude nutit tvar v češtině nepoužívaný. Pokud tvrdíte, že WP:PŽP má překonané formulace, pak NAPROSTO nechápu, proč zamítáte jakékoliv aktualizace, to mi hlava nebere. ÚJČ vysloveně tvrdí, že jsou umožněny tvary mužské i pro ryze česká příjmení, takže nesoulady se zákonem žádné nejsou. Český zákon rozhoduje o jménech úředních pro úřední styk, taktéž vysvětleno tolikrát, že už to nemá asi cenu pokoušet se znova. Přechylovat není nezákonné, jak se tady snaží někdo strašit. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 14:45 (CET)[odpovědět]
Nikterak jsem neřekl, že je přechylování přechýlených příjmení nezákonné. Nepřechýlené úřední příjmení je ale nutno respektovat, kolego, i při neúředních úkonech, tedy např. na Wikipedii. Vezměte konečně na vědomí nejen nové znění zákona o matrikách, ale také jeho dopady, kolego. Všechno, co jsme tady napsali, je nezávazná diskuse a můžeme to ukončit. Pro jakoukoliv změnu doporučení ovšem není konsensus a asi brzo nebude. Ale máme tady novou situaci, a té si musíme být vědomi. Neztrácejme ale čas zbytečnými diskusemi. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 15:42 (CET)[odpovědět]
Nový zákon má jediný dopad: Ženské už si nemusejí brát cizince nebo nalhávat, že se budou pohybovat v cizině, aby dosáhly kýženého nepřechýleného úředního příjmení. Pro Wikipedii z novelizace neplyne vůbec nic. Úřední jméno respektujeme tím, že uvedeme, že ta osoba se jmenuje úředně jinak než jaký je případně název článku. Tím naše povinnost končí, jméno článku se stanovuje jinak než matrikou. Proč by taky matrika a úřední jméno měly stanovovat jméno článku na Wikipedii, nejsme registr obyvatel. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 16:21 (CET)[odpovědět]
Pokud vím, neexistuje ani jeden článek o Češce s nepřechýleným příjmením, jehož název by obsahoval přechýlené jméno. Neuvádějte tady něco, co nesouhlasí. Prostě to neděláme, a vy to neprosadíte. Naprosto s vámi nesouhlasím ohledně vlivu matričního zákona, neboť novelizace tohoto zákona ode dne 1. ledna 2022 a změny v ní obsažené jsou zásadním průlomem v otázce přechylování nebo nepřechylování ženských příjmení. Opravdu nevím, kdo kromě mne a vás by tady chtěl ještě ztrácet čas konkrétně touto donekonečna protahovanou diskusí. Všechno už bylo řečeno, pokračování je na tomto místě zbytečné. Doufám, že to už budete respektovat a místo dalšího diskutování například vytvoříte nějaký nový článek, třeba o nějaké zahraniční političce s nepřechýlitelným zcela exotickým příjmením. Také by to mohla být Číňanka například ze Singapuru nebo Arabka, ty rovněž už nyní nepřechylujeme, i když vy ani to nechcete uznat. Velmi byste mne takovým článkem potěšil, kolego Chrzi. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 17:14 (CET)[odpovědět]
Já si rád podiskutuju s někým, kdo k tomu má co říct a nevymýšlí nápady jako dopisovat si s cizinkami a jiné *** co to tady opravdu jen prodlužují bez užitku. Co jsem říkal já? Že název článku Češky nemusí být úřední jméno. To platí zcela a naprosto beze zbytku. Může to být jméno zasvobodna, nějaká přezdívka, pseudonym a v konečném důsledku i úřední jméno ale přechýlené. A co změnil nový zákon pro Wikipedii? Nic. Jak jsem říkal, Češky si můžou snadněji to nepřechýlené jméno dávat. Děje se tak nějak masově? Nevíme. Zato víme, že vliv na Wikipedii to bude mít leda zprostředkovaný - ženská se nechá odpřechýlit - zdroje to budou nejspíš respektovat a my pak, ale až následně taky. "t Číňanka například ze Singapuru nebo Arabka, ty rovněž už nyní nepřechylujeme" - další nesmysl, žádné takové obecné pravidlo nemáme. Prostě rád tady proberu s někým, kdo má informace setkávající se s realitou.... --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 17:23 (CET)[odpovědět]

Důkaz praxí[editovat zdroj]

Dobrý večer od celkem umírněného přechylovače. Kolegové, zkuste namísto zbytečné diskuze dokázat své názory v praxi. Napište Ekfriede Jelinekové (ani to nemusí být česky), vysvětlete jí důkladně problematiku přechylování a zeptejte se jí, jak chce být na české Wikipedii prezentována. Ale nezapomeňte jí upozornit, že její knihy vyšly u nás ve většině pod jménem Jelineková, jestli o tom vůbec ví, zda jí to vadí a zda che proti tomu něco dělat. To samé udělejte ještě s Louise Glückovou. Kdyby vám ony dámy daly za pravdu, byl by to významný argument pro Vás. Já sám mám tuto zkušenost: Jak jsem už několikrát psal (a nikdy jsem k tomu nedostal žádné vyjádření než to, že jsem zesměšnil Wikipedii), napsal jsem kdysi na německé velvyslanectví, zda vidí nějaký problém v tom, že kancléřce Merklové říkáme Merklová. Odpověď byla, že je jim to srdečně jedno, protože je to naše věc (zde bylo tvrzeno, že to kazí česko-německé vztahy). Na tento fakt jsem nikdy od zastánců nepřechylování nedostal žádnou odpověď či nějaký argument, který by to vysvětlil. --Chalupa (diskuse) 12. 12. 2021, 21:28 (CET)[odpovědět]

Přechylovač vám poví: "To legrace, viďte, nepřechylovači chtějí bránit 'osobnostní práva' ženských, které o to vůbec nestojí nebo vůbec nechápou, proč by je to mělo trápit."
Nepřechylovač vám poví: "Jedna vlaštovka jaro nedělá."
A jsme tam kde jsme byli. Předchozí kapitola řeší hlavně to, aby se z pravidla vyškrtnul "zákon o teplé vodě", který s přechylováním cizinek nemá nic společného a diskuze by tak nemusela být moc dlouhá, ale je to "kontroverzní" téma a proto je problém prostě cokoliv. --Chrz (diskuse) 12. 12. 2021, 23:04 (CET)[odpovědět]

No, jeden pokus o dopis tady byl.odpověď si můžete přečíst zde.

Odpověď dotázané - tehdy ministryně obrany z roku 2015

. Musím ještě uvést, že se jeden kolega pokoušel nechat soubor z Commons odstranit diskuse.--Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 16:28 (CET)[odpovědět]

A zase tahle kauza. No a teď si přiznejme, co by se stalo, kdybychom tenhle podivný postup respektovali: Wikipedie by na základě osobního neověřitelného dopisování nepřechylovala, a české zdroje by i nadále přechylovaly. Bezva, takže Wikipedie nepostupuje podle zdrojů, ale nechá se ovlivňovat lidmi, jak o nich psát, co o nich psát a kam to zajde?
Správný postup této paní měl být: Tento svůj postoj vyhlásit na svých stránkách a informovat MÉDIA. Tím se vyhlašuje přání nositelky, ne přes proaktivní wikipedijní poslíčky. Fakt, že ani po 6 letech si české Wikipedii nestěžovala, natož na české noviny a televize, tak to s tím jejím rezolutním postojem zas tak horké nebude.
Proto stále nevidím případ, kdy by se podle toho přívažku bodu 1 postupovalo. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 16:48 (CET)[odpovědět]
Podívejte, kdyby jí to bylo jedno, neodepisovala by. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 16:55 (CET)[odpovědět]
Dejte nám přesný český překlad. Tento dopis zřejmě prokázal, že byla seznámena s tím, že se o ní na české Wikipedii připravuje stránka (nebo nějaká její asistentka co vyřizuje korespondenci a PR). Pochopila z toho, že by to znamenalo přilepit jí za jméno -ová. Ale je to to "seznámení se s češtinou"? Za mě sotva. Spíš chtěla celosvětový "brand", což se jí stejně nepodařilo ani v latinkových jazycích natož v nelatinkových. I kdyby tam bylo více rozepsáno, že chápe funkci přechylování v češtině, stejně je tam ten hlavní problém - takové výzvy a přání má prezentovat veřejně přes média a ne soukromou korespondencí s jednotlivcem. Pokud by byla seznáme s češtinou, tušila by, že nehlásit to dopisem jednomu člověku ji nezaručí "standardizaci" jejího jména v daném jazyce. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 17:31 (CET)[odpovědět]
No, dovolil jsem si to zveřejnit a ta informace je tedy dostupná všem. Přesný překlad může na Commons vložit každý. Konečně, v době překladačů po internetu to není problém. Soudní překlad by však bylo možná problematičtější zveřejnit na Commons. --Rosičák (diskuse) 13. 12. 2021, 17:43 (CET)[odpovědět]
Wikipedisto Chrzi, vy si ohýbáte WP:PŽP pokaždé jinak, jak je libo. Jen se podívejte, co jste už k tomu všechno napsal. To zcela postrádá soustavnost a také logiku. Nikde v doporučení není napsáno, že se Ursula von der Leyen měla tehdy „seznamovat s češtinou“ nebo jakým způsobem měla vyjádřit svou nespokojenost s tím, že je na české Wikipedii přechylována (nadto zcela proti charakteru jejího příjmení). Absolutně není slušné a vůbec možné po cizinkách požadovat, aby psaly svoje stanovisko veřejně do českých médií. To je zcela absurdní požadavek, Chrzi. Ale že musí mít možnost se nějakým způsobem vyjádřit, to v doporučení obsaženo je. Vám by asi ani nestačilo, kdyby to šlo tehdy přes německé velvyslanectví nebo teď přes zastoupení EU v Praze? Přesný český překlad toho, co od ministryně obrany SRN von der Leyen tehdy přišlo? Vy nejste žádná autorita, která by to mohla vyžadovat. Je to ovšem tady vyobrazeno, já bych to mohl klidně doslova přeložit. Tak ale toto – je tam zcela jasně napsáno, že „paní ministryně je známa jako von der Leyen a ráda by si zachovala tuto variantu“. Toto diplomaticky korektní vyjádření by mělo u slušných lidí naprosto stačit. Jak ještě víc polopaticky to mělo být napsáno, to už opravdu nevím. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 12. 2021, 18:30 (CET)[odpovědět]
Vy Chrzi ani nevíte, že tehdy ten článek o paní von der Leyen už dávno existoval. Šlo zjevně o to, aby se ukázalo, že cizinky nejsou automaticky svolné s tím, aby se jim za jejich pravé a tedy úřední příjmení přilepovala česká přípona -ová. Nadto se to tady děje často tak, že se to příjmení svévolně zkracuje o -e – viz Cardinalová (což se nelíbilo také např. kolegovi Vachovcovi1) – nebo o -a. refaktorizováno --Zbrnajsem (diskuse) 13. 12. 2021, 18:30 (CET)[odpovědět]
1) Přechylování nelze chápat jako černobílou problematiku ve smyslu přechylovat všechno/nepřechylovat nic. Kdo zastává takové černobílé vidění světa, může pak být zmaten z toho, že někdo razí řešení jako "přechylovat s rozumem podle toho, jak to dělají naše vzory - naše české zdroje" a považuje takový postoj za jakési ohýbání nebo něco.
2) "měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování" že znamená "stačí, když pochopí, že to znamená připojit ji za jméno -ová"? To je teda velmi zjednodušený pohled na jev v češtině.
3) Pokud chce něčeho v českých médiích dosáhnout, má je o tom vhodnou formou informovat. Wikipedijní poslíček je podle mě mnohem větší absurdita. Poslíček, který se poníženě poptává, jestli si může dovolit zařadit její jméno do jazyka, který je pro ni cizí a neovládá jej.
4) Je úplně jedno, přes které byrokraty to šlo. Žádný z nich nemá vládu nad českým jazykem a českou Wikipedií. A buďme za tuto svobodu rádi. Pokud to chci stejným způsobem zveličit, tak bych se mohl podivovat, že by nám tady tehdejší německá ministryně diktovala jak máme psát česky. To by bylo velmi absurdní, a ještě se toho jako wikipedista dožadovat a tleskat takovému protlačování. Řekněme, že diplomaticky a korektně požádala českou Wikipedii. A my taktně odmítli, tímto způsobem se nepřechylování do češtiny nedostává, nevím jak víc polopatě bychom to komukoliv mohli slušně odpovědět.
5) Pokud se chce někdo odvolávat na přesné znění dopisu v němčině, tak by nám to mohl usnadnit a předložit nám jej v našem jazyce. My dopisu nerozumíme, tím spíš z něj žádné závěry nevyvodíme. Ano, jsou online překladače, možná i s OCR, ale dokazování má přicházet od toho, kdo tím chce něčeho dosáhnout. Zvolávat něco ve smyslu "tak si to přeložte, ať vidíte, že mám pravdu" mi přijde krajně podivný způsob prezentace důkazů.
6) Dobře, tak tedy článek existoval už před tou korespondencí. Nějak mi ale uniká, jaký to má celkový dopad na cokoliv.
7) Cizinky, které nejsou automaticky svolné, tedy existují. A my jsme jim ukázali, jak z těch útrap ven. Dopisováním si s Wikipedií to není.
8) Čeština umožňuje přechylování příjmení, i když v překladu je to příslovečné určení místa nebo něco. Nikdo nemůže po češtině chtít, aby znala všechny ostatní jazyky a uspokojovala jejich gramatické jevy. Jestli se to nakonec přechýlí nebo ne, to nerozhodujeme sami, od toho máme naše vzory - české zdroje. Její pravé úřední příjmení v německém jazyce zní von der Leyen, o to se nikdo nepře. Proto na německojazyčné wikipedii pod tímto jménem figuruje.
9) Nevím, nakolik měly OÚ zvýšit argumentační sílu. --Chrz (diskuse) 13. 12. 2021, 23:04 (CET)[odpovědět]

Promiňte, ale oslovovat lidi jestli chtějí být přechýleni na Wikipedii, to je něco hrozného. Nejen, že to jen otravuje lidi, kteří by o problematice jinak ani vůbec nevěděli, a vrhá to dost nechvalný obraz na naší komuinitu, nejen, že o neutralitě dotazu nebo správného seznámení daného člověka s problematikou lze mít větší či menší pochybnosti, ale především je to zcela proti základním pravidlům jako ŽVV nebo jako že Wikipedie má odrážet, nikoliv vytvářet realitu. Dotyčný bod ani nevyplývá z žádného doporučení ÚJČ, ani z jiné autoritativní okolnosti. Takže za mě by se měl zcela určitě z tohoto pravidla vypustit. --Palu (diskuse) 14. 12. 2021, 11:11 (CET)[odpovědět]

Nepřichází v úvahu, naprosto není pro to konsens. Tato diskuse není rozhodovací platforma. Sekce "Seškrtání" byla započata Chrzem a hlavně on jede v tom dál. Vypustit obeznámení z doporučení? S tím nikdy nelze souhlasit. Hezký den při škaredém počasí. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 12. 2021, 12:10 (CET)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že se zřejmě podle daného kusu doporučení nikdy nic nerozhodlo, neudělá takové vyškrtnutí žádný rozdíl ve výsledcích a naopak jej pěkně provzdušní. Jak je vidno, ani aktivní dopisování dychtivých wikipedistů nemělo žádný efekt a tím je zbytečné vnášet takové zbytečné naděje do doporučení. Proč by v doporučení mělo být něco, co K NIČEMU neposloužilo? Na tom se tu sešla už dobře vyargumentovaná konsensuální společnost, na rozdíl od odpůrců seškrtání, kteří nedokázali přinést jediný důkaz o UŽITEČNOSTI takového textu v minulosti. Proč zuby nehty bránit kousek neužitečného textu, který nepomáhá ani přechylování ani nepřechylování? --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 12:35 (CET)[odpovědět]
Pokud se podívám třeba na verzi https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Přechylování_ženských_příjmení&oldid=3254532 z roku 2008 tak tam byly body uvedeny a až PO dopisu z ÚJČ jakožto "Shrnutí předešlého". Takže těch 7 bodů vzniklo jako zkrácení odpovědi od ÚJČ do pár tezí. V dopise se o "přání" píše zde: "V neposlední řadě je třeba respektovat i rodinnou tradici (paní Šerých, nebo paní Šerýchová), a osobní přání nositelky jména, zejména pokud jde o osobu veřejně známou." Jak z toho byl někdo schopen vyvodit, že wikipedie má aktivně psát dopisy cizinkám, je mi záhadou. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 12:46 (CET)[odpovědět]
V zásadě všechny ty body vycházely z tehdejšího dopisu od ÚJČ, žádná invence wikipedistů, maximálně chybné zhuštění. Zde je aktuální verze https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700
Jasně se tam například píše o oddělení běžné komunikace a dokumentů právní povahy (a matrika hraje roli v těch právních).
Jasně se tam píše, že obchodní značka na obálkách knih - z toho ale nevyplývá, že ve větě by být nesměly, naopak přechylování je běžná součást jazyka českého.
Taky dávám k nahlédnutí toto "Žena si však při sňatku nebo vzniku partnerství může nechat do matriky zapsat příjmení v nepřechýlené podobě ... při zápisu narození dítěte mohou rodiče nechat zapsat příjmení dívky v nepřechýlené podobě ... Pro neúřední komunikaci však i v těchto případech platí uvedené obecné doporučení příjmení přechylovat." To jen tak k dřívějším rezolutním stanoviskům, že kdybychom přechylovali úředně nepřechýlenou Češku, tak tím pošlapáváme její práva a NESMÍME si to dovolit. Takže tak. O přání nositelky se už v textu radši nic nepíše :)
Možná by se mohly všechny body škrtnout a odkázat se na příručku :) No, body 2 3 4 uvádějí nějakou ryze wikipedijní encyklopedickou domluvu ohledně formátování, to možná nějakou originální myšlenku nese. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 13:19 (CET)[odpovědět]

Dalších zhruba 3000 bajtů od uživatele Chrze, aniž někdo jiný vůbec stačil k tomu něco napsat, pro nebo proti. Tak teď já, opravdu nevím, jak si může tento wikipedista-diskutér myslet, že to od něho budou lidé dopodrobna studovat a budou to brát jako něco, co je tzv. velká pravda a musí to tak být. Argumentativní hodnota se už nedá ani vyčíslit. K tomu stavu WP:PŽP z roku 2008. Tady to máte, uživateli Chrzi, „je třeba respektovat osobní přání, pokud se jedná o osobu veřejně známou“. Pokud vím, tak předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyen je osoba veřejně známá, a ona zřetelně sdělila své osobní přání, aby bylo zachováno její jméno ve zde uvedeném tvaru. Vy jste požadoval překlad, ale přehlédl jste, že jsem já již tu rozhodující větu tady navrchu přeložil a napsal jsem to sem. Takže už není žádný důvod tvrdit opak. Text z roku 2008 je přesně to, co má být. Musí to tak nebo prakticky stejně být dále v příslušném doporučení. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 12. 2021, 15:39 (CET)[odpovědět]

Uživateli Chrzi, vy jste si znova stěžoval na mne na NS s tvrzením „asi nepochopil“. Co jsem prosím nepochopil? Jak můžete tuto moji předchozí editaci považovat za OÚ, to je mně naprosto nejasné. To už ani sem nesmím napsat kritiku vašich editací, toho co jste napsal a kolik jste toho napsal? Vy píšete velmi mnoho, já s tím celkově nesouhlasím. Je téměř nemožné to všechno sledovat. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 12. 2021, 18:36 (CET)[odpovědět]

Možná lepší 3000 bajtů citací z doporučení ÚJČ než 3000 bajtů nepřípustného osobního napadání. A než opakování mnohokrát vyvráceného. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 15:49 (CET)[odpovědět]
Kolega Chrz výše docela hezky vysvětlil, že jsme si tenhle bod jako wikipedisté v podstatě vycucali z prstu. Pokud tedy nepřijde někdo s nějakým silným odůvodněním, proč ten bod nesmazat, tak se obávám, že se ten bod "zachránit" nepodaří. --Palu (diskuse) 14. 12. 2021, 15:54 (CET)[odpovědět]
Vysvětlil jsem vám oběma už dostatečně, že se tady můžete snažit o všechno možné, ale konsenzu nedosáhnete. Je to jenom diskuse, ve které jdete s těmi radikálními názory proti platnému doporučení, které nemůžete změnit. Není to všechno, co jste napsali, ničím jiným než diskusními příspěvky. Takových diskusí už tady bylo, stačí se podívat na historii stránky. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 12. 2021, 17:02 (CET)[odpovědět]
Diskuse je právě to, čím se stanovuje konsensus. Takže jak říkám, pokud tu nebudou řečeny silné důvody pro ponechání, tak se zdá být konsensuální příslušné body bez opory argumentů odmítnout. Ke konsensu nestačí říct "ne, nechci", musíte mít i ty argumenty. --Palu (diskuse) 14. 12. 2021, 18:43 (CET)[odpovědět]
Konsenzus neznamená, že se čeká na posledního nepřesvědčitelného, zvlášť ne když do diskuze přináší zejména vlastní myšlenky prokazatelně odporující popisu od ÚJČ a obaluje je do osobních napadání. Místo aby se vysvětlilo, proč v doporučení ponechávat to jeho slepé střevo, které nikdy k ničemu nesloužilo, opak nebyl dokázán. Takových diskuzí už tady bylo opravdu hodně, většinou vyšly rychle do ztracena, argumenty se vytrácely a na zhodnocení závěru to ani nedošlo. Tak zkusíme, jestli to aspoň jednou k nějakému zhodnocení dospěje, a nebude se tvrdit, že diskuze je zakázána, aby to náhodou nedopadlo tak, jak se někomu nelíbí. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2021, 18:54 (CET)[odpovědět]

Kolegové, z Vašich reakcí je opět zřejmé, že se nikdy nedomluvíme, ale hlavně nechápu přechylovače, kteří přeci to, co jsem navrhl jako důkaz praxí, navrhovali. Navrhoval bych tedy ja tuto marnou diskuzi již ukončit a případně se zabývat očekávaným jménem té které dámy v českém kontextu v diskuzi u jejího článku. K obecnému konsensu nidky nedojdeme a ty veletuny bytů této diskuze jsou naprosto zbytečné. --Chalupa (diskuse) 16. 12. 2021, 22:13 (CET)[odpovědět]

Nechápu tuhle snahu honem honem ukončovat diskuzi. Vždyť jsme se dobrali k jasnému výsledku. Našli se lidi, kteří podporují, aby se z pravidla vyškrtaly body, co jsou tam zbytečné a nikdy k ničemu neposloužily. Odpůrci vyškrtnutí jasně předvedli, že i ten největší případ, který kdy chtěli napasovat na tuto část doporučení, skončil přechýlený! Takže takový vlastní gól. Pravidlo tedy lze bezpečně proškrtat, bude přehlednější (bude méně prostoru pro pokřivování významu vět) a přesto budou jeho celkové výsledky úplně stejné jako doteď. A to se vyplatí. --Chrz (diskuse) 17. 12. 2021, 00:12 (CET)[odpovědět]
Opět se snažíte vyhodnocovat diskuse. Věřte, že to není dobrý nápad. --Rosičák (diskuse) 19. 12. 2021, 12:52 (CET)[odpovědět]
Jasně říkám, že není proč vyzývat k rychlému ukončení nebo tvrdit, že se řešení nedobereme. Stačí nechat diskuzi dospět k posouzení argumentů, u těch předchozích k ničemu takovému nedošlo. V minulých vláknech diskuze vyšla do ztracena, zanesla se vším možným a skončilo to bez rozhodnutí. Jen ať se pěkně u vyhodnocení ukáže, kdo přinesl argumenty a kdo jen vlastní názory. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2021, 13:13 (CET)[odpovědět]

Pseudonyma[editovat zdroj]

Největsí nesmysl je přechylování pseudonymů. Jsou to jména, která si vymýšlí autor díla. Pseudonym přece žádné pohlaví nemá. --Rosičák (diskuse) 20. 12. 2021, 18:17 (CET)[odpovědět]

A fiktivní postavy v románech taky nelze přechylovat, protože nikdy neexistovali? Žádné pravidlo zakazující češtině přechylovat fiktivní příjmení neexistuje, proto tady těžko jde vyhlašovat takovéhle soudy jako by to byl fakt. Není. Pokud není autor skrytý (tady se asi nebavíme o hercích :)), přechyluje se normálně podle toho jak víme jestli je nositel muž nebo žena, přechylování se týká ženských příjmení (ať už jsou pravá nebo vymyšlená), je to i v názvu doporučení. Pokud existuje nějaký tajemný skrytý autor aniž by se vědělo, jestli je muž nebo žena, tak se to nějak vyřeší, ale u všech těchto případů máme jednoduchý princip - držte se toho, jak se to zažilo v češtině. Pokud je to nějaký nebinární případ, tak tam bude v diskuzi veselo, ale zatím se tu vedou jen svaté války za práva žen na originální formu. Česká wikipedie - český čtenář - české očekávání. Teze, že musíme českému čtenáři vnutit nějaký "přesnější" název, termín, jméno, než který pro to čeština má, mě nepřestává udivovat. Každá (cizí) žena má v češtině "předrezervovanou" přechýlenou podobu, která je pro ni k dispozici okamžitě podle pravidel gramatiky. Že se nepoužije závisí na doporučení, které nám popisuje, kdy se na gramatiku (přidávání "skloňovací" koncovky i do prvního pádu) máme vykašlat. Stejně jako čeština skloňuje spoustu slov až na některá, u kterých se prostě ustanovilo a zažilo neskloňovat. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 21:45 (CET)[odpovědět]
Chrzi, vy byste asi přechýlil i muže, který by si zvolil ženský pseudonym. Co to je probůh české očekávání? Moje české očekávání je, že se dají ruce pryč od nedohodnutých změn WP:PŽP. Kolega Rosičák ovšem uvedl důležitou věc. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2021, 22:51 (CET)[odpovědět]
Říkal jsem "u všech těchto případů máme jednoduchý princip - držte se toho, jak se to zažilo v češtině" Protože jakmile do toho vstupují osvícení wikipedisté, kteří znají lepší názvosloví, lepší termíny a lepší pojmenování, než doposud čeština využívala, silně to zavání osobními preferencemi a aktivizmem (a ty se na Wikipedii zatím nevítají). Takže zatímco vy tady předvádíte výstupy ve stylu "tohle je největší nesmysl" a "takhle to musí být, protože je to tak správné, zdroje pro taková silácká vyjádření nežádejte, protože všechny české zdroje se mýlí" a jednoduše sdělujete svoje osobní preference, tak já, a neslyšíte to ode mě poprvé ani evidentně naposledy, já celou zodpovědnost házím na ty české zdroje a od nich opisuju. Takže místo vytváření nové reality popisuju tu stávající, to je úděl encyklopedií. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 23:24 (CET)[odpovědět]
Žádný úděl encyklopedií neexistuje. Vy přikládáte encyklopedii nebo češtině jakousi svéprávnost, schopnost sama od sebe fungovat. Za vším, co je lidským výtvorem, ale stojí lidé. Tyhle nekonečné diskuse s vámi jsou únavné, ale já jednoduše celkově neustoupím. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2021, 23:39 (CET)[odpovědět]
Encyklopedie má popisovat existující stav, ne se pokoušet stav měnit. Lidé stojící za encyklopedií by měli být tak rozvážní, aby toto dodrželi. Wikipedie je na tom postavená taky. Kdo to nechce ctít, ať se poohlédne jinde. Nikdo nikoho nenutí se do diskuzí zapojovat, tím spíš, pokud si chtějí z Wikipedie dělat platformu pro publikaci originálních myšlenek a pojmů. Pro takové účely nechť si zřídí vlastní stránky a píšou si tam co chtějí, tam se nebudou muset s nikým v diskuzi bavit a obhajovat svoje neozdrojovatelná tvrzení vydávané za argumenty a fakta. Tam bude i správně "redakční" rozhodnutí nepřechylovat naprosto nikoho, ale Wikipedie je a má zůstat ve vleku. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2021, 23:52 (CET)[odpovědět]
Souhlasím. Bylo by ovšem krásné, kdyby se encyklopedisté popisovali skutečný existující stav. Pseudonym takovouto skutečností je. Dává si ho sám autor. Jeho pozměnění je porušením autorského zákona v jeho dnešním znění. --Rosičák (diskuse) 21. 12. 2021, 03:25 (CET)[odpovědět]
To už jsme řešili a porušením autorského zákona to není. Stejně jako není porušením autorského zákona skloňování pseudonymu, není porušením ani jiná gramatická operace češtiny - přechýlení. Pokud je pseudonym nějaké jednoslovné jméno, tak tam se nepřechyluje nikdy, to je jasná přezdívka. Pokud pseudonym připomíná jméno a příjmení, tak se s tím česká média nějak popasují (většinou to jako jméno a příjmení pochopí) a jejich výsledek je ta skutečnost, kterou česká wikipedie odprezentuje. Docela legrační je, když média přechylují pseudonymy pornohvězd, která záměrně obsahují košilatější slova a čeština to dorazí s -ová :) Ale to zas tak moc na Wikipedii na přetřes nepřijde. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 16:02 (CET)[odpovědět]
§ 7
Anonym a pseudonym
(1) Totožnost autora, jehož dílo bylo podle projevu jeho vůle zveřejněno bez udání jména (dílo anonymní), popřípadě pod krycím jménem nebo pod uměleckou značkou (dílo pseudonymní), není dovoleno bez jeho souhlasu prozradit.
(2) Dokud se autor díla anonymního nebo díla pseudonymního veřejně neprohlásí, zastupuje autora při výkonu a ochraně práv autorských k dílu vlastním jménem a na jeho účet osoba, která dílo zveřejnila, není-li prokázán opak; veřejného prohlášení autora není třeba, je-li jeho pravé jméno obecně známo.
Z textu mimo jiné vyplývá, že přechýlený tvar pseudonymu musí autor odsouhlasit. Jinými slovy - nemůžete fyzickou osobu spojit s pseudonymem bez jeho souhlasu --Rosičák (diskuse) 21. 12. 2021, 18:21 (CET)[odpovědět]
Netuším, kde jste tam vyčetl to co tvrdíte. To tam chcete vidět, ale nic takového se tam nepíše. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 20:30 (CET)[odpovědět]
A pro představu by bylo taky hezké ukázat, jakému pseudonymu jsme ukřivdili přechylováním. Můžeme si pak udělat rychlý průzkum českých zdrojů, ať vidíme, jestli křivdíme jen na Wikipedii, nebo je to česká skutečnost, nakolik se někomu nemusí líbit. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 16:34 (CET)[odpovědět]
Když si George Sand zvolila nezaměnitelně mužský pseudonym a začala k tomu nosit mužské kalhoty, byl to ve své době čin. Je zarážející, že je stále v našem prostředí nepochopen. Více v diskusi k článku.--Tomas62 (diskuse) 21. 12. 2021, 19:45 (CET)[odpovědět]
A musíme do pravidla přidat bod, že se pseudonymy nepřechylují? Kvůli tomuhle příkladu? Těžko. Obecně se klidně přechylují.
Nebo že se pseudonymy nepřechylují, pokud se žena vydává za muže? Má to smysl kvůli jednomu případu z miliónu? Diskuzi si přečtu, jak se tam argumentovalo, ale asi nejde čekat, že zastání bude v úpravě pravidel. Od toho tam máme bod 7 pro opravdu speciální případy a opravdu výjimečné využití. Zatím byly pokusy bod 7 zneužívat pro cokoliv, když se to nepodařilo vyargumentovat jinak, já ho chápu (a praxe zřejmě taky) jako možnost si to v opravdu výjimečných případech vyargumentovat. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 20:38 (CET)[odpovědět]
To je ovšem nepatřičné zjednodušení komplikovanějšího případu. Vidíte, že navzdory kalhotám o ní píšete v ženském rodě. A může to být chápáno jako ta George stejně jako např. ta Honza, hlavní postava pohádky O ztracené lásce. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2021, 20:59 (CET)[odpovědět]
Ale já s Chrzem nesouhlasím. Zdá se mně, že ten údajně nerozvážný člověk podle Chrze bych měl být já. Takový člověk má podle něho cosi ctít, jinak se má poohlédnout jinde (kde?). To je čistokrevné vyhánění z české Wikipedie, což si samozřejmě nenechám líbit. Naopak, nikdo nenutí uživatele Chrze, aby se celé dny zapojoval do všech možných diskusí, přičemž tou kvantitou jeho proslovů opravdu zastiňuje všechny jiné účastníky. Dále si od Chrze nenechám vmetávat do tváře tvrzení – protože to pravděpodobně to mám být zase já – že obhajuji „svoje neozdrojovatelná tvrzení vydávané za argumenty a fakta“. A co má znamenat následující věta „Tam bude i správně "redakční" rozhodnutí nepřechylovat naprosto nikoho, ale Wikipedie je a má zůstat ve vleku“, to je mně naprostou záhadou. Od kdy, uživateli Chrzi, je česká Wikipedie nesvéprávná a má zůstat ve vleku koho??? Ve vleku nějaké nadpřirozené bytosti nebo snad politické strany nebo koho? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2021, 12:36 (CET)[odpovědět]
Nikoho nevyháním, ale chtělo by to nějak řádně vysvětlit, proč osobní přání jednoho dvou wikipedistů má pro češtinu a Wikipedii větší váhu než stanovisko regulátora češtiny - ÚJČ - a terminologie používaná českými médii a zdroji jako takovými. Kdo to vysvětluje přes napadání diskutérů, ten si moc silný případ nevybojuje.
Tou větou jsem myslel toto: Když si někdo založí vlastní stránky, tak tam si píše jak se mu zlíbí, je to jeho zodpovědnost, jak bude před čtenáři vypadat. Kdo edituje Wikipedii tak se zavazuje ctít její pravidla a doporučení, mezi něž patří i to, že Wikipedie píše podle toho, co jí zdroje říkají, tím je tedy sice "ve vleku", jak to negativně hodnotíte že tím je "nesvéprávná", ale tak je to správně. Není to osoba ani politická strana, je to ve vleku nadpřirozené bytosti nazvané čeština. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 16:15 (CET)[odpovědět]

Čeština není nadpřirozená bytost. Pořád, den ze dne, se mění přičiněním lidí. V češtině už dávno není nutno přechylovat stůj co stůj. To tzv. pravidlo, že se má přechylovat (což znamená, že se nemusí přechylovat), už je značně rozkolísané, a to stále víc. Já nemohu za to, že vy Chrzi to vidíte nerealisticky. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2021, 19:53 (CET)[odpovědět]

Mění se a tak se může stát, že při přehodnocení po letech některé články skončí nově na nepřechýlené variantě. Pokud už je to nově zřetelně nejrozšířenější varianta ve zdrojích. Doporučení platí, zdroje se mění. Jestli máte pocit, že se někde české zdroje změnily natolik, že už by mohla vyhrát nepřechýlená, nikdo nebrání to zkusit. Takže nevím co bych jako měl vidět nerealisticky. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2021, 20:43 (CET)[odpovědět]
Takové změny bychom si mohli dobudoucna odpustit a ušetřit, pokud použijeme jméno, o kterém není potřeba vůbec pochybovat. Ušetřilo by nám to mnoho tahanic. Jak "je to prosté drahý Watsone...". --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 04:12 (CET)[odpovědět]
Potíž je v tom, že každý pochybuje o něčem jiném. Třeba vy pochybujete o přechýlení pseudonym, protože přece pseudonymum si autor vymyslel. Já zase pochybuju o tom oddělovat pseudonymy od reálných jmen - pseudonym je ženský, pak podléhá stejným pravidlům jako přechylování ostatních ženských jmen, protože ta pravidla nikde neuvádí, že se musí před přechýlením zkoumat, jestli je jméno reálné nebo fiktivní. Přechýlit se dá i jméno reálné feny, pokud se bude jmenovat například jménem nějaké star (a že takové případy z dneška znám). Čili jediný opravdu spravedlivý systém je spoléhat se v pravidlech přechylování na věrohodné zdroje a podle těchto pravidel pak poctivě poměřit výskyty a zjistit, jestli přechýlení u toho konkrétního jména nejde proti nějakému zřetelnému úzu. --Palu (diskuse) 22. 12. 2021, 08:24 (CET)[odpovědět]
Kolego Palu, poměřování výskytů jak - googlováním ??? To je VV na stou. Setkal jste se na českých stránkách s pseudonymem Lady Gagaová? Já ano. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2021, 09:56 (CET)[odpovědět]
Jiný tvar pseudonyma by neměl vznikat po smrti autora nebo bez jeho souhlasu za jeho života, protože jeho tvar určuje autor. Měli bychom se držet věrohodných zdrojů. Jinak, jsem rád kolego, že se alespoň snažíte chápat, co mám na mysli. U pseudonymů jsou narozdíl od občanských jmen hlavní zdroje jinde. Kupodivu jde například o první vydání knihy ve které je pseudonymum zmíněno jako označení autora. Pokud autor napsal 10 knih a u sedmi je na prvním vydání jedno z jeho pseudonym, použil bych ho jako název článku, (pokud je encyklopedicky nejvýznamnější jeho literární činnost). --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 16:46 (CET)[odpovědět]
Hledání očekávaného názvu článku pochopitelně vlastní výzkum není. Jinak by diskuze o přesunech článků byly ilegální. Lady Gagaová jsem vygooglit taky, vše v článcích o přechylování, ne v článcích o dané osobě.
Autor nemá vládu nad gramatikou cizího jazyka a nic si určit direktivně nemůže ani za života, pseudonym i nepseudonym. Pokud věrohodné zdroje řeknou: přechyluj, smíříte se s tím? Nebo naopak ty zdroje, které obsahují vytyčenou nepřechýlenou variantu budou nejdřív označeny za jediné věrohodné, a pak se podle nich bude postupovat? --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 18:24 (CET)[odpovědět]
Autor má vládu nad pseudonymem v prvním pádě - vytváří nominativ. Gramatika je něco jiného. Pokud je pseudonym sloňovatelný, skloňovat ho lze. --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 18:57 (CET)[odpovědět]
Zdroj. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 19:03 (CET)[odpovědět]
Co na tom sdělení není jasné? --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 20:32 (CET)[odpovědět]
tvrzení 1ːAutor vytváří svůj pseudonym.
tvrzení 2ːGramatika je něco jiného. (než přechylování) Pokud je pseudonym sloňovatelný, skloňovat ho lze. --Rosičák (diskuse) 22. 12. 2021, 20:37 (CET)[odpovědět]
Ale mně je to zcela jasné - přechylovat pseudonyma normálně jde a nikdo to nezakazuje. V autorském zákoně to není, to byl špatný pokus o argumentaci, stejně tak to nevyplývá absolutně z ničeho odprezentovaného. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 21:06 (CET)[odpovědět]

Pořád to stejné. Že byste také někdy podstatně rozšířil nějaký článek o ženě s pseudonymem nebo vůbec nějaké ženě, dočkáme se toho, uživateli Chrzi? To není OÚ, to je výzva k jiné činnosti na Wikipedii než pouze na všech možných diskusních stránkách. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2021, 19:55 (CET)[odpovědět]

Pořád to stejné, nula zdrojů pro prezentovaná tvrzení. Vzhledem k tomu, kolik jste zvládli s těmito pokusy obrazit diskuzí, a v kolika z nich obstáli, bych byl trochu opatrný s těmi výtkami o diskuzních stránkách. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2021, 21:10 (CET)[odpovědět]


Zákon č. 301/2000 Sb. ve znění platném od 1. ledna 2022[editovat zdroj]

Zákon o matrikách, jménu a příjmení a o změně některých souvisejících zákonů.

Aktuální znění od 01.01.2022 - 31.01.2022 (verze 27)

Obsah

  • ČÁST PRVNÍ - MATRIKY, JMÉNO A PŘÍJMENÍ (§ 1 - § 96)
  • ČÁST TŘETÍ - Změna zákona, kterým se mění a doplňují některé zákony na úseku všeobecné vnitřní správy (§ 98)
  • ČÁST ČTVRTÁ - ZRUŠOVACÍ USTANOVENÍ (§ 99)
  • ČÁST PÁTÁ - ÚČINNOST (§ 100)
  • Přechodná ustanovení

ČÁST PRVNÍ - MATRIKY, JMÉNO A PŘÍJMENÍ (§ 1 - § 96)

  • Matriky
  • § 19
    • (1) Do knihy narození se dítěti zapíše společné příjmení rodičů, nebo, mají-li příjmení různá, zapíše se příjmení jednoho z nich, určené dohodou při uzavření manželství. Nevyplývá-li z oddacího listu rodičů dohoda o příjmení dítěte, zapíše se dítěti příjmení, na jehož užívání se manželé (rodiče) dohodli.
  • Příjmení
  • § 68
    • (1) Fyzická osoba, které byl matričním úřadem vydán matriční doklad, má povinnost užívat v úředním styku příjmení, popřípadě více příjmení, která jsou uvedena na tomto matričním dokladu.
    • (2) Rodným příjmením se rozumí příjmení uvedené v knize narození při narození dítěte, určení otcovství nebo osvojení do nabytí svéprávnosti dítěte a v souvislosti se změnou pohlaví.
  • § 69
    • (1) Příjmení žen se tvoří v souladu s pravidly české mluvnice.
    • (2) Při zápisu uzavření manželství nebo vzniku partnerství lze na základě žádosti ženy, jíž se uzavření manželství nebo vznik partnerství týká, uvést v matriční knize příjmení, které bude po uzavření manželství nebo vstupu do partnerství užívat, v mužském tvaru.
    • (3) Při zápisu narození dítěte lze na základě žádosti rodičů uvést příjmení dítěte ženského pohlaví v mužském tvaru. Není-li jeden rodič znám, je rodičovské odpovědnosti zbaven nebo je výkon jeho rodičovské odpovědnosti v této oblasti omezen nebo pozastaven, zapíše se mužský tvar příjmení dítěte ženského pohlaví podle prohlášení druhého z rodičů.
    • (4) Při zápisu úmrtí cizinky se uvede v matriční knize příjmení ženy, jíž se zápis týká, v mužském tvaru, je-li jeho užívání prokázáno matričním dokladem, popřípadě jinou veřejnou listinou.
  • § 69a
    • (1) Na základě žádosti ženy, jejíž příjmení je zapsáno v matriční knize v souladu s pravidly české mluvnice, lze uvést její příjmení v mužském tvaru.
    • (2) Na základě žádosti rodičů dítěte ženského pohlaví, jehož příjmení je zapsáno v matriční knize v souladu s pravidly české mluvnice, lze uvést jeho příjmení v mužském tvaru. Jde-li o dítě starší 15 let, připojí se k žádosti jeho souhlas, bez něhož nemůže ke změně tvaru příjmení dojít. Není-li jeden rodič znám, je rodičovské odpovědnosti zbaven nebo je výkon jeho rodičovské odpovědnosti v této oblasti omezen nebo pozastaven, zapíše se mužský tvar příjmení dítěte ženského pohlaví podle žádosti druhého z rodičů.
    • (3) Žádost podle odstavce 1 nebo 2 lze podat u kteréhokoli matričního úřadu nebo u zastupitelského úřadu České republiky.
    • (4) Do poznámky matričního dokladu matriční úřad nebo registrující matriční úřad vyznačí, odkdy užívá žena nebo dítě ženského pohlaví své příjmení v mužském tvaru.
    • (5) Uvede-li se příjmení ženy nebo dítěte ženského pohlaví v mužském tvaru podle odstavce 1 nebo 2, další matriční doklady se vydávají s příjmením v tomto tvaru.
    • (6) Žádost o užívání příjmení v mužském tvaru lze podat pouze jednou. Veškeré další žádosti o uvedení téhož příjmení v mužském tvaru jsou posuzovány jako změna příjmení (§ 72).

ČÁST ČTVRTÁ

  • ZRUŠOVACÍ USTANOVENÍ
  • § 99

Zrušují se:

  • 1. Zákon č. 268/1949 Sb., o matrikách.
  • 2. Zákon č. 55/1950 Sb., o užívání a změně jména a příjmení.
  • 3. Vládní nařízení č. 161/1950 Sb., o některých přesunech působnosti v oboru vojenské správy.
  • 4. Vládní nařízení č. 93/1958 Sb., o změnách působnosti v matričních věcech.

Touto novelou matričního zákona vznikla definitivně nová právní situace ohledně tvaru ženských příjmení v České republice. Podle mého názoru to znamená zcela jasně také novou situaci ohledně doporučení WP:PŽP a příjmení cizinek na české Wikipedii.

Upozorňuji uživatele Chrze a další kolegy, že jakékoliv citování starého znění matričního zákona je zbytečné a tvrzení, že nepřechylování příjmení je povoleno jenom cizinkám, je nesprávné. Mužský tvar příjmení je naprosto jasně tvar nepřechýlený a jako takový je definitivně možný pro všechny Češky respektive české občanky, buď od narození podle vůle rodičů nebo od 15 let věku s jejich souhlasem nebo na jejich vlastní žádost od dospělosti. Jakékoliv spekulace o tom, jak např. česká tenistka Sára Bejlek (které je již 15 nebo 16 let) přišla k tomuto příjmení, jsou zcela bezpředmětné. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 12:43 (CET)[odpovědět]

Tak a Sára podala žádost sama, že jste nám zdůraznil pod 69a 1?! Nebo jí tak pojmenovali rodiče při narození, v tom případě potřebujeme znění z doby jejího narození a logicky nikoliv to aktuální. Zároveň netuším, co má tohleto jako dokazovat? Že mají na stránkách ÚJČ mírně starší znění? No a co, je o způsob navíc, jak si přijít k nepřechýlenému příjmení do občanky. Prostě si žena může zvolit příjmení sama, vyjádří tím to své "přání" být nepřechylována a tím se dá bod jedna seškrtat ve prospěch lépe formulovaného bodu 6 o matrikách. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 12:59 (CET)[odpovědět]
Žádám vás, abyste celou věc bral vážně a nediskutoval tady o zbytečnostech. Sára Bejlek je pro nás a pro celý tenisový svět nepřechýlená, a je úplně jedno, jak a kdy k tomu došlo. Nepřechýlená příjmení jsou teď dostupná pro úplně všechny Češky, to je ten základní rozdíl proti starému znění matričního zákona. Bod 1 doporučení se za daného stavu týká především cizinek, uživateli Chrzi. Nic tam nebudeme škrtat, naopak je to, co je v jeho obsahu, zapotřebí stylisticky upravit. Konečně tady máte ve formě výtahu ze zákona zdroj, který nemůžete zpochybnit. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 17:58 (CET)[odpovědět]
Zákon nezpochybňuju, zpochybňuju jeho přímý vliv na názvy článků Wikipedii. Nepřímý nelze vyloučit, ale je nutno ho případ po případu prozkoumat. Pokud by české zdroje psaly masivně Bejleková, tak to bude psát i Wikipedie. Že má zákon nové znění a co jako? Dostupné je pro všechny Češky, ale my opisujeme české zdroje, nikoliv české úřední dokumenty.
Bod 1 s přáním cizinek se ještě nikdy neuplatnil, nikdo nebyl s to přinést důkaz, že takové znění k něčemu je, zakládá se na špatně zkondenzovaném zastaralém vyjádření od ÚJČ, nyní je zapotřebí upravit znění podle aktuálních pravidel ÚJČ, kde se o nějakých přáních nic nepíše.
Pokud je Bejlek úředně nepřechýlená, tak asi podle nějakého zákona, a sotva podle čerstvého znění 2022, když nepřechýlená je co víme od narození. To není zlehčování, to je prostý fakt. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 18:07 (CET)[odpovědět]

Konvence[editovat zdroj]

Na podstránce Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Konvence zápisu uvádím návrh na jednotnou konvenci při zapisování přechýlených a nepřechýlených variant. Už miu z těch "přech." "nepřech.", údaje v závorce, před závorkou, v infoboxu různě přecházely oči. Jsem si vědom Wikipedie:Žádost o komentář/Uvedení (ne)přechýleného jména v článku, ale takové rezignování na jednotnou/jednotnější úpravu už překročilo míru únosnosti a podle mě LZE najít lepší řešení než nechat to plavat... --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 17:50 (CET)[odpovědět]

Sám to lepší řešení nemůžete postulovat, Chrzi. Uvidíme, kdo je bude hledat spolu s vámi, já teda ne. Je tady ta pokud vím bez velkého výsledku ukončená ŽoK. Jedině nová žádost by mohla být dovedena k nějakému konci. Tady to nelze udělat, tak proč se s tím vůbec zabývat? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2022, 18:03 (CET)[odpovědět]
Proč bych něco nemohl navrhnout když jiní nemají nic? Mně se podařilo dojednat sjednocení zápisu lecčeho, o čem se tady tvrdilo, že musí (a just) zůstat nejednotné, protože se lidi nejsou schopni na ničem shodnout a mají na to oficiální glejt. A jak to nakonec šlo.
Můj návrh v mnohém upozaďuje přechýlenou variantu, zhušťuje a zjednodušuje zápis, zcela vylučuje přechylování v infoboxu, ruší přechylování příjmení, pod kterými osoba není vůbec známá (vlastní jméno pseudonymové osoby, jméno zasvobodna), celý článek je za všech okolností uvozen jménem původním (aspoň pro latinku), a z toho by nepřechylovači měli být radostí bez sebe, ale někdy je důležitější být věčně v opozici než prohlédnout, že by se to dalo podpořit.... --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 18:15 (CET)[odpovědět]