Diskuse:Bezrozměrná veličina

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Prosím ještě opravit 3 výskyty "bezrozměrný" na "bezrozměrový", a to v 1. odst. "taková jednotka je však jednotkou bezrozměrnou (např. procento, radián, steradián, decibel, neper)", ve 2. odst. "podíl či funkce jiných bezrozměrných veličin", ve 3. odst. "bezrozměrná rychlost" (a posléze i samo heslo "bezrozměrná rychlost"). JOb (diskuse) 10. 6. 2016, 14:24 (CEST)

@JOb: u toho jiného bezrozměrného článku je to vysvětleno až moc dlouze. Mám to pochopit tak, že "bezrozměrový" je to podle oficiálních norem a "bezrozměrný" je špatně-lidově? Existují případy, kdy je bezrozměrný v názvu správně? Protože teď to dopadá tak, že máme

Je to přesně tak, jak říkáte - podle řady norem ISO ČSN 80000. "Rozměrná" je "mající velkou délku (šířku, výšku)", proto byl zde - v jiném kontextu - volen tvar "rozměrová" - týkající se rozměru, rozumí se fyzikálního. Verš i Dalimil se nás teď netýkají, jak správně připomínáte. Vše ostatní by se mělo změnit na "bezrozměrová", a čím dříve, tím lépe. Argument, že se zatím vyskytuje mnohem častěji -ná, není příliš relevantní: tak tomu je při naprosto každé změně čehokoli :-). U veličiny (jednotky, rychlosti, Machova čísla, ...) je prostě správné a logicky dobře podložené -ová. Psát to chybně s poznámkou, jak to je správně, není dobré. Raději psát správně s poznámkou "dříve" nebo "dříve též". JOb (diskuse) 12. 6. 2016, 12:5 @JOb: Já mám za to, že varianta "bezrozměrná" se uchytila nehledě na formální nesprávnost a Wikipedie se ne vždy chytá oficiální, ale rozšířené varianty. Podle takového pravidla by se taky mělo správně říkat "trojrozměrová"? Na googlu je současná varianta zhruba 3x častější, což není argument zásadní, ale jestli se nesnažíme vymýtit něco už zažitého (ani bych to nesrovnával s tím, jako bychom akceptovali častou chybu v pravopise). Bezrozměrný přece nejde brát jako protiklad k rozměrný. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2016, 13:37 (CEST)

@Chrzwzcz: Termín "rozměr" má několik významů (stejně jako "dimension" v angl.). Jednak prostorový (rozměrné zavazadlo, jednorozměrný, dvojrozměrný, trojrozměrný útvar v příslušném prostoru) s tvarem "rozměrný", jednak užší a posunutý význam "fyzikální rozměr" (rychlost má rozměr L/T, energie ML^2T^{-2} apod.). V tomto smyslu se užívá přídavné jméno "rozměrový", např. rozměrový kalkul, rozměrová analýza, a je tedy také jedině logická "bezrozměrová veličina", konstanta apod. Pokud vím, nikdy se nepoužilo spojení "rozměrná analýza" či "rozměrný kalkul". Obecně jsou tři možné alternativy: "-ní", "-ný", "-ový", a mají posunuté významy (ne všechny jsou ovšem využity). Psal jsem kdysi o tom článeček pro terminologickou komisi JČMF. Posun od abstraktního ke konkrétnímu je vidět např. na "srdečný pozdrav", "srdeční onemocnění", "srdcový král". Podobně "obecný problém" a "Obecní dům". Rozhodně by bylo škoda tyto významy míchat nebo jich nedbat - zejména rozlišuje-li je norma. Samotné porovnání výskytu četnosti (v němž jistě vede "rozměrný") nedává smysl, není-li spojeno z kontextem, v jakém je slovo použito. JOb (diskuse) 12. 6. 2016, 19:26 (CEST)

Wikipedie není místem k prosazování toho "správného" pojmu. Wikipedie musí být živá a proto musí používat pojmy, které používají lidi. Už jsem JOtovi psal, že odborně má zřejmě pravdu, ale jak psal Chrzwzcz, nesnažme se vymýtit něco zažitého. Takže rozhodně zůstat u názvu článku Bezrozměrná veličina. A podle WP:VAS se má v první větě zopakovat název článku, takže tam vracím původní název. Teprve pak by mělo následovat vysvětlení o nesprávnosti pojmu. --Packa (diskuse) 12. 6. 2016, 19:57 (CEST)

@JOb: Tak asi jste tomu věnoval delší čas než já, ale já to chápu asi takhle

  • dvojrozměr - mající přesně dva rozměry - tímto popisujeme, jaké vlastnosti má nějaký objekt (analýza je rozměrná = rozměrná analýza)
  • dvojrozměrový - týkající se dvou rozměrů (a těch rozměrů může být více) - tímto popisujeme tu vlastnost (analýza rozměru = rozměrová analýza)

Pak by mi tedy vycházelo, že bezrozměrová veličina je veličina "bezrozměru", pokud by existoval nějaký "bezrozměr". Podobně vysoký profil (profil je vysoký) - výškový profil (profil výšky). Ale to jen po chvíli přemýšlení a asi mě nachytáte na švestkách. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2016, 20:12 (CEST)

@Packa: Samozřejmě Wikipedie není místem k prosazování toho "správného" pojmu. K tomu slouží norma, a ta správný pojem používá (fakticky z definice normy). Chcete-li používat toho, co je rozšířené, pak byste musel taky psát z oblasti zastaralé, ale dosud užívané terminologie např. "elektromotorická síla" namísto elektromotorické napětí, "odpor" namísto rezistor a podobně. Já jen pokládám za svou morální povinnost upozornit na správný termín. Podle mne by se měl používat termín správný, a to i jako název, zatímco termín nesprávný (zastaralý apod.), je-li hodně rozšířený, by měl být v úvodu uveden pro srozumitelnost, ale označen (jako nesprávný, zastaralý apod.). Název by tedy měl být "bezrozměrová jednotka". Vedle toho název "bezrozměrná jednotka" by mělo mít samostatné heslo s přesměrováním na "bezrozměrovou".JOb (diskuse) 13. 6. 2016, 00:19 (CEST)

@Chrzwzcz: S termínem "dvojrozměrový" jsem se nikde nesetkal. Logicky by byla dvojrozměrová veličina třeba rychlost nebo objemová rychlost, protože používají jen dvou rozměrů (délka, čas) s nenulovým exponentem. Ale nedostal jsem se do situace, kdy by tento pojem bylo potřeba. "Bezrozměr" se neužívá, mj. proto, že by to bylo stejně nepřesné jako říkat, že veličina "není" v situaci, kde je, a má jen hodnotu rovnou nule. Příklad: Makroskopická elektrická intenzita E a elektrická indukce D jsou rovny nule uvnitř vodiče v elektrostatice. Elektrickou intenzitu ani elektrickou indukci však nelze zavést (tedy opravdu "nejsou") v izotropním elektromagnetickém poli záření černého tělesa. Podobně pojmu "foton" lze přiřadit veličinu "klidová hmotnost" (rovnou nule), zatímco pojmu "pravdivost" nemá smyslu veličinu "klidová hmotnost" přiřazovat. Máte pravdu, že jsem tomu věnoval dlouhý čas, do konce r. 2015 jsem byl chairman IEC Technical committee TC 25, Quantities and units, a tam se i tyto věci probíraly detailně a s velikou péčí.JOb (diskuse) 13. 6. 2016, 00:19 (CEST)

A když jsme u té přesnosti, tak norma (angl. i čs.) uvádějí (ISO 80000-1, článek 3.8) jako první název "veličina s rozměrem jedna" (quantity of dimension one), jako druhý "bezrozměrová veličina" (dimensionless quantity). Poznámka (NOTE 1) říká navíc: "Termín 'bezrozměrová veličina' se běžně používá a je zde zachován z historických důvodů. ... Termín 'veličina s rozměrem jedna' odpovídá konvenci, při níž je vyjádřením rozměru značkou takových veličin značka 1, ... Tento rozměr není číslo, ale neutrální prvek pro násobení rozměrů." O tom jsem se v úvodu hesla zmínil, a jak vidíte, nezdržoval jsem čtenáře důsledným užíváním hlavního, ale dlouhého termínu.JOb (diskuse) 13. 6. 2016, 00:19 (CEST)
Oh ne, neoperujme vůbec s pojmy typu "veličina s rozměrem jedna". To už je jako "obžalovaný měl u sebe větší než malé množství omamné látky." Tak lidi nemluví a ani se tak v novinách nepíše. V 80. letech na to Mládek napsal jednu ne moc známou písničku: Pojď v mou realitu, mám k tobě citový vztah, fyzické násilí způsobím já tomu, kdo by na tě končetinu vztáh... --Packa (diskuse) 13. 6. 2016, 00:32 (CEST)
Plný souhlas, proto jsem také nepožadoval užívání úzce odborného "veličina s rozměrem jedna" jako hlavního. Chtěl jsem jen odstranit nekonzistenci, když v prvním odstavci zavedeme správný termín, zmíníme nepřesný, ale užívaný, a v druhém odstavci ve třech po sobě jdoucích větách střídáme v užívání (nikoli jen citaci,tam by to nevadilo) termíny správný, nesprávný, správný. JOb (diskuse) 13. 6. 2016, 07:25 (CEST)
Sumasumárum bych přece jen navrhnul to moje řešení - psát výhradně o bezrozměrných věcech, jen do úvodu dát něco ve smyslu Bezrozměrná věc (podle norem správněji bezrozměrová věc) ..... kde věc=jednotka, veličina a rychlost. Chrzwzcz (diskuse) 13. 6. 2016, 19:42 (CEST)
Vidím to podobně jako Chrzwzcz. V celém článku se musí dodržovat stejný pojem, a jen na jednom místě vysvětlit, třeba podrobněji, problém s druhým pojmem.
Měli bychom se ale přenést dále: máme nějaké reference ze sekundárních zdrojů o problému bezrozměrný×bezrozměrový, nebo jsou jen primární zdroje (výstupy komuse Technical committee TC 25 apod.). Protože pokud sekundární zdroje nejsou, tak tady vedeme v podstatě jen akademickou debatu. --Packa (diskuse) 13. 6. 2016, 20:43 (CEST)
Google ji najde, to není úplně neznámý pojem. Akorát je v drtivé menšině. A pokud hledáme zdroj, který by výslovně povídal o tom rozkolísaném názvu, to by bylo asi horší, ale vysloveně za vlastní výzkum bych to nepovažoval, kdyby to bylo poprvé až na Wiki. Chrzwzcz (diskuse) 13. 6. 2016, 21:00 (CEST)

Prosím vás, udělejte si, co chcete. Já jsem vás upozornil na špatné užití termínu "-rozměrný" ve spojení s veličinou a jednotkou (správného v jiném kontextu, např. s prostorem), uvedl správný termín "-rozměrový" pro tento pojem, uvedl zdroj naprosto nepochybný (mezinárodní normy ISO a IEC, resp. jejich české ekvivalenty), podrobně vysvětlil (jestli je něco nejasné, ptejte se dál), a vy mne tu přesvědčujete, že ten druhý termín je "v drtivé menšině". Našel jste snad někde Googlem spojení "rozměrný kalkul" namísto "rozměrový kalkul"? "Rozměrná analýza" namísto "rozměrová analýza"? Pokud ano, dejte mi prosím vědět. Nevím, co je primární a sekundární zdroj. Ale pokud pro vás není věrohodným zdrojem mezinárodní řada norem ISO/IEC 80000 a její český ekvivalent ČSN ISO 80000-1, kde je vše jasně definováno v článku 3-8, na který jsem poukázal, tak opravdu nevím, co lepšího bych vám nabídl. Navrhl jsem jediné korektní řešení, které vidím: 1) používat správný termín, a to i v názvu hesla, na dosud rozšířený upozornit v prvním odstavci; 2) hesla "bezrozměrná veličina", resp. "bezrozměrná jednotka" přesměrovat na "bezrozměrová veličina", resp. "bezrozměrová jednotka". Tak, jak je např. přesměrováno zastaralé, ale dosud se vyskytující "hmotové číslo" na "nukleonové číslo". JOb (diskuse) 14. 6. 2016, 00:40 (CEST)

@Packa: Výstupem komise IEC TC 25 byl draft mezinárodní normy ISO/IEC, který byl podle platných Direktiv předložen všem zemím světa v normalizačních organizacích ISO a IEC zastoupených k připomínkování, po zapracování znovu předložen ke schválení a po konečném schválení se stal jedinou platnou mezinárodní normou v této oblasti. Norma je napsána v angličtině a francouzštině. Její překlad do národního jazyka zařizují národní úřady (v ČR je to ÚNMZ, tedy Úřad pro normalizaci, metrologii a státní zkušebnicví), překlad (u tohoto z července 2011) má pro ČR platnost původní normy. Je coby ČSN ISO 80000-1 k dostání na ÚNMZ. Rozkolísaného na normě není nic. Jako odkaz se cituje ČSN ISO 80000-1:2011. JOb (diskuse) 14. 6. 2016, 00:40 (CEST)

@JOb: Nevím jestli to vezmete za dostatečně podobný příklad - Letecký motor. [[Wikipedista:|Chrzwzcz]] (diskuse) 15. 6. 2016, 18:48 (CEST)

@Chrzwzcz: OK, tak by to bylo také i srozumitelné i správné. Přesměrování já udělat neumím. Podobně bude potřeba opravit i heslo bezrozměrná jednotka a bezrozměrná rychlost. Uděláte to sám, nebo by Vám pomohlo, kdybych to opravil já a Vy to po mně přehlédnul?PS: Termín "rapidita" čtu poprvé, není u něho ani žádný odkaz. Víte o tom něco? JOb (diskuse) 15. 6. 2016, 21:16 (CEST)

@JOb: No ten příklad asi nebyl úplně nejlepší.

  • Tam to je název v nesprávném tvaru, v úvodu zmínka o nesprávném tvaru ale jinak všude tvar terminologicky správný.
  • Zde máme název v nesprávném tvaru, v úvodu zmínka o správném tvaru ale jinak všude tvar terminologicky nesprávný.

Packa už provedl nějaké úpravy zde a myslím, že teď se to v tomto článku takové 50:50 v používání, to musíme nějak domyslet jak na to... Mohli bychom říci, že bezrozměrná jednotka je stejný "nešvar" jako "zimní čas" a to se na Wikipedii netrpí, i když se to hojně používá. Existuje i celá kategorie Kategorie:Bezrozměrné jednotky, takže postup musí být dobře domluven, protože pojem je zde hojně rozšířen a jeho likvidace by byla dost nucená a někde to tedy smysl dává (v Nosná konstrukce?). Rapiditu neznám ale to je z teorie relativity :) Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2016, 21:55 (CEST)

@Chrzwzcz:@Packa: A což to udělat, jak jsem navrhoval napoprvé? Použít všude rovnou správný termín, tj. "rozměrový" a "bezrozměrový" tam, kde jde o veličinu, jednotku či číslo (tj. termín "rozměr" ve smyslu "fyzikální rozměr", např. "rozměr rychlosti je L/T, zabývá se tím rozměrový kalkul, rozměrová analýza může pomoct najít chybu"), a "rozměrný" tam, kde jde výhradně o objekt v prostoru ("bod je bezrozměrný, přímka či křivka jednorozměrná, dostatečně rozměrný předmět je zřetelně nadlehčován atmosférou" apod.). Já v tom problémy nevidím (s rozdílem mezi objektem a veličinou, která se toho objektu týká, se stýkám denně) a klidně to systematicky provedu, pokud někdo za mne přesměruje tři hesla: "bezrozměrná veličina", resp. jednotka, resp. číslo na "bezrozměrová veličina", resp. jednotka, resp. číslo. Jiného nic nebude potřeba.

Mám tak zkusmo upravit tyhle tři - veličinu, jednotku a číslo? Viděli byste to takhle rozumné?JOb (diskuse) 15. 6. 2016, 22:30 (CEST)

Přejmenovat článek je to nejjednodušší. Na přejmenování všech odkazů (aby to bylo ve všech článcích pod novým jménem bez přesměrování) a přejmenování kategorie "bezrozměrné jednotky" je to na žádost pro správce zautomatizovaných náhrad, a pak by stejně měla správně následovat osobní kontrola jen tak v textu a to je piplačka (bezrozměrn* je ještě zvládnutelné, ale rozměrn* bude fuška). Takže než se začne, je lepší to mít posvěcené větší skupinou lidí. Upřímně: momentálně je jednodušší zlikvidovat všechny bezrozměrovosti, těch je na wiki jen pár. Já nerozporuju, že parametr a veličina nejsou rozměrné (synonymum pro veliké na objemu), ale BEZrozměrné už tak blbě nezní. Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2016, 23:28 (CEST)

Souhlasím s vámi, že by šlo hlavně o ty bezrozměrové veličiny a dalo se pozor na body, které jsou bezrozměrné. Na to bych si troufl. S tím správcem bych poprosil o akci vás, já jsem v tomto opravdu nováček. Souhlasíte? JOb (diskuse) 15. 6. 2016, 23:52 (CEST)

@Packa: @Chrzwzcz: @Petr Karel: Napadl mě takový hezký příklad, proč bezrozměrný a bezrozměrový vůbec nejsou totéž:

  • bezrozměrný je např. bod (objekt), protože má (matematický) rozměr 0 (nula), jednorozměrná je úsečka, protože má matematický rozměr 1 (jedna)
  • index lomu je bezrozměrová veličina, protože má (fyzikální) rozměr 1 (neutrální prvek algebry dimenzí). SI je sedmirozměrová soustava jednotek (nikoli sedmirozměrná).

JOb (diskuse) 16. 6. 2016, 00:25 (CEST)


Tak formálně správně to tedy bude bezrozměrová, přijde na to, jak moc přesvědčíte/-me ostatní, že by Wikipedie měla tento formální tvar prezentovat, pokud je velmi rozšířen tvar formálně nesprávný. Jsou oblasti, kde se na wiki užívá lidový název, jsou oblasti, kde jedině oficiální (chemie, příroda..) i kdyby lidi netušili, tak fyzika nebo matematika by tedy asi měly mít ten normativní, ale já jsem bezrozměrný nebo bezrozměrový uživatel. Zkusím počkat, jestli se tady někdo nevyjádří, diskuze se dá přenést i výš. :) Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 00:33 (CEST)

Ještě jsem nahoru vlepil příklad "SI je sedmirozměrová soustava jednotek (nikoli sedmirozměrná)." A "blbé znění" je opravdu věcí zvyku, vždyť si vzpomeňte na tehdy "nepřijatelný tvar" hmotnostní ... a dnes nám to nepřijde. :-) JOb (diskuse) 16. 6. 2016, 00:40 (CEST)

Když už jsem byl osloven, přidávám své ryze osobní stanovisko: Považuji "zkorektňování" zavedeného přívlastku (bezrozměrný), používaného ve všech učebnicích, podle normy, kterou se na rozdíl od těchto učebnic prakticky nikdo neřídí, protože to není zákonem požadováno (jak bylo u mnohem lépe napsaných norem řady ČSN 01 13, používajících a také vysvětlujících zavedenou terminologii fyzikálních učebnic a nepředstavujících pouze otrocký překlad) a protože je tak drahá, že si ji v celém kompletu prakticky nikdo nekoupí, a kterou někdo z angličtiny přeložil pomocí (sice "správně odvozených", ale přesto) nepoužívaných novotvarů za zhůvěřilost a budu moc rád, když se na podobné nápady rychle zapomene. Mimochodem, takový rádobytermín nepoužívala ani předchozí verze těchto norem, značená jako řada ČSN ISO 31, a opisovala skutečnost pomocí neshodného přívlastku "s rozměrem 1") Ale mám silné tušení, že si chce překladatel normy prosadit takový novotvar, když už ho zanesl do normy, i jako wikipedista v článcích wikipedie, aniž by se přiznal k tomuto střetu zájmů. To také budeme přepisovat "klíšťovou" encefalitidu a podobné další zavedené pojmy? Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 02:17 (CEST)

Souhlasím s názorem Petra Karla. Pro zavedené názvy není dobré příliš měnit zvyklosti, zvlášť u takto základních pojmů. Dovedu si představit, že v tomto článku bude uvedena zmínka o korektně odvozeném názvu, např. jako poslední věta prvního odstavce nebo jako samostatný, druhý, třetí, poslední, odstavec. Stejně tak si dovedu představit, že to bude pedagog na hodině základního kurzu fyziky podávat jako drobnou perličku. Nedovedu si ale představit, že bychom měli po celé Wikipedii měnit tento pojem na jakési nepoužívané novotvary a chtít je i po ostatních (konsensus z této diskuse se pravděpodobně aplikuje na stávající i budoucí články obsahující tento pojem). Více viz moje příspěvky v související diskusi pod lípou. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2016, 02:47 (CEST)

OK. Stejně tak byste asi argumentovali času onoho proti zhůvěřilému rádobytermínu "elektromotorické napětí" oproti zavedené a ve všech učebnicích používané "elektromotorické síle" (kdyby tenkrát byla Wikipedie).

Od okamžiku, kdy byl tehdy nový termín zaveden (ne jen doporučen) normou, jejíž použití bylo upraveno zákonem , byla povinnost ho užívat i v učebnicích a Státní pedagogické nakladatelství to také respektovalo (a nic jiného mu tehdy ani nezbývalo). (Chápu, že úvodní věta mé první reakce byla předlouhá a proto i hůř srozumitelná, proto zkráceně: Za zhůvěřilý nepovažuji onen novotvar, ale snahu "zkorektňovat" zavedený a očekávatelný termín v článcích wikipedie.)
Pro informaci všech diskutérů: Uvedená řada norem doporučuje názvy, definiční vztahy a značení jednotlivých fyzikálních veličin (a matematická značky), tedy i výše zmíněné "elektromotorické napětí". Termín "bezrozměrová veličina" není však součástí seznamu těchto doporučovaných názvů veličin, ale je uveden pouze v textu úvodních komentářů, jak zacházet s veličinami a jednotkami s rozměrem 1. Tedy nejedná se o termín normou doporučovaný, ale pouze v jejím textu užitý. Petr Karel (diskuse) 16. 6. 2016, 12:59 (CEST)

Osobní útoky mne nikdy nezajímají, taky na ně nebudu odpovídat. "Střet zájmů" v tomto kontextu je opravdu roztomilý. O tom, jak vzniká překlad normy a čím prochází, nemáte správné představy. JOb (diskuse) 16. 6. 2016, 08:41 (CEST)


Dovolil jsem si tedy sjednotit výskyty na bezrozměrná jednotka a veličina, vytvořil dvojí přesměrování Bezrozměrová jednotka a Bezrozměrová veličina a terminologicky správnější variantu přidal do úvodu, a odstranil návrh na přesun, víc se z proběhlé diskuze vytřískat nedalo. :) Chrzwzcz (diskuse) 16. 6. 2016, 18:55 (CEST)

@Chrzwzcz: Díky. Určitě to tím získalo. Dovolil jsem si ještě doplnit literaturu - normy ISO a IEC a trochu zestručnit úvod; vynechal jsem také slovo "specifický", které by mohlo zavádět. JOb (diskuse) 16. 6. 2016, 21:45 (CEST)

K mé poslední úpravě: 1) Nomenklatury různých oborů jsou plné etymologicky nesmyslných výrazů přežívajících z různých důvodů (úcta k starším autorům?) - máme zkušenosti třeba s chemickým názvoslovím, které je značně konzervativní. 2) Norma (ISO či jiné) je jistě důležitý zdroj. Ovšem: Norma je v současnosti těžko vynutitelná (jak naznačoval Petr Karel - tím, že není vynucována zákonem, je spíš možné, že ji vědecká obec odmítne/neakceptuje - např. ISO 9 je přijatá jako ČSN, ale knihovny transliterují ruštinu podle staré normy atd.), dále je otázka, jestli zrovna tento výraz (bezrozměrná/ová veličina) se snaží ISO 80000 normovat (pokud je výraz, jak říká Petr Karel, použit pouze v nezávazné části, pak je text normy zdroj jako jakýkoliv jiný - jen hůř dostupný). Mimochodem je zvláštní, že se zde handrkuje zrovna o to jestli je lepší koncovka -ná, či -ová, přitom jak v ISO 31, tak 80000 je preferovaný výraz "veličina s rozměrem jedna"... To, co jsem popsal, je asi vyřešená záležitost, k tomu novému: Pokud se stane, že máme více výrazů pro jeden pojem, myslím, že je vhodnější napsat, v jakém kontextu se který používá, než se snažit vynalézt nějaké přívlastky ("bezrozměrová veličina" měla být údajně "terminologicky správně", kde není jasné, co to znamená a už vůbec není jasné, co je potom "bezrozměrná veličina"), u kterých stejně v důsledku zjistíme, že pro ně nemáme zdroje. --marv1N (diskuse) 17. 6. 2016, 17:46 (CEST)

@Marv1N: @Chrzwzcz:

1) Termín "bezrozměrová veličina" je jazykově (i etymologicky) naprosto korektní a odpovídá běžným termínům "rozměrová kontrola", "rozměrová správnost" atd. pro fyzikální rozměr. Nikdo neříká "rozměrná kontrola" nebo "rozměrná správnost".

2) ÚNMZ (zahrnující dřívější ČNI) má pro terminologii technické harmonizace pracovnici, která je původním vzděláním lingvistka a je ve stálém kontaktu s Ústavem pro jazyk český.

3) Doporučení vs. užití : Termín "bezrozměrová veličina" je v obou normách (ISO, IEC) uveden jakožto alternativa pro heslo "veličina s rozměrem jedna" přímo v hlavičce položky; je tedy tímto normován, nikoli jen užit. V tom se Petr Karel mýlí.

4) Máte pravdu, že lepší než hodnocení je příklad a výklad. Co byste říkal třeba připojit na konec, před Reference, odstavec:

Jazyková poznámka[editovat zdroj]

Fyzikální rozměr[1] je vlastností veličiny (tedy také jednotky), nikoli objektu. Příklady: rozměr objemu ; rozměr úhlu . Norma se zde přiklonila k adjektivu rozměrový, např. rozměrový exponent[2]; bezrozměrová veličina[3] má rozměr 1. Podobně se běžně užívá rozměrová analýza; soustava jednotek SI je sedmirozměrová.

Naproti tomu rozměr v geometrii je vlastností objektu (nikoli veličiny): rozměr balíku je 20 cm 30 cm 50 cm. Jako adjektivum se zde užívá tvar rozměrný - rozměrné zavazadlo, případně v matematice s číslovkou: bod je bezrozměrný, protože má 0 rozměrů; časoprostor je čtyřrozměrný. Jako termín je "bezrozměrná veličina" proti tomuto pojetí, a proto není v nových normách užíván.

JOb (diskuse) 18. 6. 2016, 02:11 (CEST)

Konečně mám trochu času reagovat drobným komentářem:
Vycházím zobecnění pojmu dimenze z geometrie na obecnější matematické objekty. I veličiny mohou být chápány jako útvary v mnohodimenzionálním prostoru jejichž jedna nebo více (případně žádná) souřadnice odpovídají základním veličinám. JOb správně tvrdí, že celkový fyzikální rozměr je konstrukt odlišný od prostorových rozměrů. Všechny veličiny mají jeden takovýto charakteristický rozměr, jsou tedy všechny jednorozměrové (včetně těch bezrozměrných). V prostoru souřadnic základních veličin jsou však do rozměru přispívají jednotlivé složky základních veličin (vždy tolik "souřadnic" odpovídajících dané základní veličině, jako je její "rozměrový" koeficient; i zde je -ový správně, jak dobře připomíná JOb), ale jsou i bezrozměrné veličiny, které do těchto souřadnic rozloženy nejsou a odpovídají tedy bezrozměnému bodu v tomto zobecněném prostoru, stejně jako veličiny s rozměrem jediné základní veličiny odpovídají zobecněným jednorozměrným přímkám apod.
Přívlastek "bezrozměrový" mně prostě u veličin s rozměrem 1 připadá nelogičtější (protože není pravda že nemají žádný fyzikální rozměr) než "bezrozměrný" (ke kterému existuje aspoň nějaká logická konstrukce, i když také poněkud kulhá, a vůbec si netroufám tvrdit, že byla důvodem anglického "dimensionless"). Ale třeba se novotvar zanesený do nové řady norem ujme a převáží nad zavedeným pojmem, i když zatím v to příliš nevěřím (právě kvůli slabosti jeho odůvodnění); lze však vítat pokus o rozlišení a významovou jednoznačnost, na kterou se občas rezignuje při překladech z angličtiny (která si nedělá starosti a používá pro vše dimensionless, i jako doplnění ke geometrickému onedimensional, twodimensional apod.). Prosadí-li se v odborném používání (u fyziků, chemiků, techniků) či aspoň u autorů učebnic, rád mu budu dávat přednost i v článcích wikipedie. Petr Karel (diskuse) 20. 6. 2016, 11:57 (CEST)

@Petr Karel: Vycházíte z matematického pojetí dimenze. Ale fyzikální rozměr (dimenze) je něco jiného, jak rozebírám výše v Jazykové poznámce; prosím pročtěte ji, stejně jako těsně nad ní mou odpověď pro wikipedisty marv1N a Chrzwzcz.

Označení "bezrozměrová" (veličina) za novotvar není na místě. Rozměrová analýza se nikdy nenazývala rozměrná analýza. Bohatost českých koncovek umožnila dávno v minulosti rozlišení významů slov rozměrový (fyzikální rozměr) od rozměr (matematický rozměr: čtyřrozměrný prostor, bezrozměrný bod), což by bylo narušeno právě v tomto jediném případě. Opravu provedla lingvistka, nikoli já. Prosím vysvětlete, v čem vidíte slabost jejího vysvětlení (kromě toho, že každý nový termín je nezvyklý).

Na váš dotaz o původu termínu "dimensionless" odpovídá norma v odst. 3.8 v první poznámce; cituji originál: "3.8 quantity of dimension one; dimensionless quantity ... NOTE 1 The term "dimensionless quantity" is commonly used and kept here for historical reasons. It stems from the fact that all exponents are zero in the symbolic representation of the dimension for such quantities. The term "quantity of dimension one" reflects the convention in which the symbolic representation of the dimension for such quantities is the symbol 1, see Clause 5. This dimension is not a number, but the neutral element for multiplication of dimensions."
Ponecháním termínu "dimensionless", resp. "bezrozměrový", se respektuje požadavek, aby termín - lze-li - byl stručný a není nutné, aby byl výkladem pojmu. A proto nevadí, že termín je při pokusu o doslovný výklad v češtině i angličtině stejně málo logický jako označení "bezcenný dar" pro dar, který cenu má (rovnu 0 Kč, tedy "neutrálnímu prvku v hodnotovém systému").

JOb (diskuse) 23. 6. 2016, 19:48 (CEST)

Plný souhlas s první větou druhého odstavce, rozměrová analýza se nikdy nenazývala bezrozměrnou. Zároveň se však bezrozměrná veličina nikdy nenazývala bezrozměrovou (a že tradice tohoto označení sahá minimálně do 70. let min. století - vizte např. Šindelář, Smrž: Nová soustava jednotek, 1977). Nevím, co vadí na označení novotvar, které přesně odpovídá realitě (navíc by mělo mít přívlastek "umělý", protože nevychází z přirozeného vývoje odborného jazyka fyziků a techniků); vždy je něco napřed novotvarem, některé z nich se ujmou a stanou tvarem zavedeným, běžně užívaným. Uvidíme, jak se prosadí tento, zachovávající bohužel rozpornost předpony bez- a přitom existence fyzikálního rozměru i u bezrozměrných veličin (rozpornost potvrzují i komentáře k termínu v normách). Ale souhlas, je dobré mít krátké praktičtější pojmenování, než těžkopádné korektní (a nejen mně tak stačí to zavedené). Takových případů praktických, ale nekorektně odvozených termínů je mnoho. Příkladem z odborné terminologie je "klíšťová" encefalitida, v politické mluvě a nyní již i v běžné jsou ti, co potřebují soc. pomoc, označováni jako "potřební" apod. Dokonce jsou příklady posunu od termínů dle správné slovotvorby k nesprávným - v poslední době se např. vedle stopkovýtrusých/vřeckovýtrusých hub (dozrávající výtrusy nesou na stopkách resp. mají je uloženy ve vřeckách) objevují i v odborné literatuře houby stopkovýtrusné/vřeckovýtrusné, tedy termíny modifikované z původních pravděpodobně vlivem přívlastku výtrusný (rozmnožující se výtrusy), a jak ukazuje google test, stává se běžným, na což reagují i články wikipedie.
Souhlasím i s prvním odstavcem o odlišnosti fyzikálního rozměru od rozměru matematického, což jsem ostatně napsal už výše, jen jsem pátral po smysluplném původu, proč se v angl. originálech termínů vyskytuje slůvko "dimension" právě v matematickém smyslu (dimensionless quantity má jeden fyzikální rozměr, ale žádný rozměr v naznačeném matematickém pojetí v zobecněném prostoru s rozměry příslušnými základním veličinám; podobně proč je SI sedmirozměrová a CGS třírozměrová - protože tento jejich zobecněný prostor má právě tolik rozměrů). Citace (díky za ni) se z toho vykrucuje dost uměle.
Dík za reakce v diskusi. Petr Karel (diskuse) 24. 6. 2016, 08:57 (CEST)

@Petr Karel: Zatím jen faktickou poznámku: V Šindelářově a Tůmově učebnici "Metrologie, její vývoj a současnost" (ČMS, Praha, 2002) se uvádí na str. 91: "Rozměr bezrozměrové veličiny je roven jedné." Kapitola 4.2.1 "Veličiny s rozměrem jedna" začíná větou: "Veličiny bezrozměrové, též veličiny s rozměrem jedna jsou veličiny, jejichž všechny rozměrové exponenty jsou rovny nule a jejichž fyzikální rozměr je roven jedné." JOb (diskuse) 24. 6. 2016, 13:12 (CEST)

@Petr Karel: K obsahu: U fyzikálního rozměru (i v angl.) nejde o prosté zobecnění matematického rozměru. Je to zcela jiná kategorie.

V SI je veličině (třeba rychlosti) přiřazen bod v sedmirozměrném prostoru.

Matematický rozměr pro veličinu (rychlost) nedává smysl: zobrazující bod má jakožto bod vždy rozměr 0, prostor, v němž jsme veličinu zobrazili, má v SI vždy rozměr 7. V každém případě: matematický rozměr má smysl jen pro objekt a je to vždy jediné číslo.

Fyzikální rozměr veličiny (tj. jisté vlastnosti, nikoli objektu) je výraz a nikdy to není číslo. I ta , kterou pro stručnost píšeme u veličin s rozměrem 1, není číslo (nelze ho např. s ničím sčítat), ale neutrální prvek - dohodnutá značka pro . Fyzikální rozměr rychlosti je tedy přesně řečeno dim. Podle konvence vynecháváme členy s rozměrovým exponentem 0 a zapisujeme dim.

K termínu: Termín "bezrozměrový" užívá také vámi citovaná norma ČSN ISO 31-0:1994 v odst. 2.2.6 Rozměr veličiny. Není tedy nový. Jde jen o důslednost užívat (-)rozměrový pro fyzikální rozměr a (-)rozměrný pro matematický rozměr. To se dělalo odedávna ve všech souvislostech (kalkul, kontrola, analýza) s jedinou (nelogickou) výjimkou - bezrozměrná pro veličinu a jednotku. JOb (diskuse) 24. 6. 2016, 22:13 (CEST)

@Petr Karel:@Marv1N:@Chrzwzcz:@Packa: Termín bezrozměrový pro veličinu (jednotku) používají spolu s normami (všechny současné, ze starších např. ČSN ISO 31-0:1994 a ČSN ISO 1000:1992) také základní literatura pro metrologii (V. Šindelář, Z. Tůma: Metrologie, její vývoj a současnost, ČMS, Praha 2002) a zejména nová základní VŠ učebnice fyziky "HRW" (Fyzika. D. Halliday, R.Resnick, J. Walker: Fundamental of Physics, Překlad VUT Brno. VUTIUM Brno, Prometheus Praha, 2000). Ta je doporučenou literaturou na řadě vysokých škol u nás i na Slovensku a doporučena i jako rozšiřující literatura i pro SŠ. Vyšla r. 2000 v nákladu 2 500 ks, ihned rozebrána, dotisk 2002, opět rozebrán, další dotisk 2003, poté nový překlad samotné VUTIUM Brno 2013. Rozsahem, provedením i rozšířením jí nekonkuruje žádná jiná současná VŠ učebnice fyziky.

Opět navrhuji formulaci "bezrozměrová veličina - dříve bezrozměrná veličina" s přesměrováním. Totéž pro jednotku, rychlost apod.. Do rozcestníku "Rozměr" jsem umístil krátkou informaci o rozměru v matematice a ve fyzice. JOb (diskuse) 25. 6. 2016, 13:06 (CEST)

Dík za doložení, nejsem proti. Petr Karel (diskuse) 27. 6. 2016, 08:35 (CEST)
Pokud je užívání (širší, alespoň ve vědeckých kruzích) doložena, pak to lze přesunout atd. K onomu "dříve": Je otázka, jestli je doloženo ono antikvování výrazu "bezrozměrná" (protože na mě - laika - to spíše působí jako klasická konkurence dvou výrazů). --marv1N (diskuse) 27. 6. 2016, 17:28 (CEST)
To podepisuji, slůvko "dříve" je opravdu nejen nevhodné jakožto hodnotící, ale i nepravdivé, neboť původní pojem bezrozměrný používají i nové učebnice vzniklé po r. 2010 v češtině (ne překlady z angličtiny), a to i na VŠ (příklady: ZČU, VŠB, ČVUT, TUL,...) i v AV (ÚTM), či ve fyzikální olympiádě jakožto špičce středoškolské výuky fyziky ([1]). Když už si bude někdo dávat práci s prohazováním bezrozměrná a bezrozměrová (podle mně v současnosti zbytečným kvůli asymetrické četnosti použití obou tvarů, ale přinášejícím naději na uklidnění dalších diskusí iniciovaných příznivcem nového tvaru), měl by ponechat i slůvko též mezi variantami v úvodní větě. Petr Karel (diskuse) 28. 6. 2016, 09:16 (CEST)
OK. Myslím si sice, že právě kvůli normě (která to zavedla už v r. 1992, a možná ještě dříve) by to "dříve" bylo víc na místě, ale budu souhlasit i s tím "též". JOb (diskuse) 28. 6. 2016, 09:48 (CEST)
@Petr Karel: PS: Slůvko "dříve" je pravdivé, jestliže se termín dříve používal v souladu s normou pro oba pojmy a nyní normy i některé novější učebnice tyto dva termíny odlišují pro dva různé pojmy s rozumným zdůvodněním. Ale nemá smyslu se tím zdržovat. Nějak to navrhnu, pak se o konkrétní formulaci dá diskutovat.JOb (diskuse) 29. 6. 2016, 10:15 (CEST)

@JOb:Pokud jsem se tím prokousal správně, tak poslední verdikt zněl pro změnu zamítavě a beztak byla provedena a v článku jsou teď přednostně využívané ty nerozšířené formy "bezrozměrová", kromě názvu článku samotného, takže takový hybrid. Nebo mi něco uniklo a bylo někde svoleno? Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2016, 00:27 (CEST)

@Chrzwzcz: Verdikt nebyl zamítavý. Naopak, poslední vyjádření "oponenta" (smím-li ho tak nazvat) "Petr Karel" je nejsem proti (změně). Přečtěte si poslední odstavce:

Opět navrhuji formulaci "bezrozměrová veličina - dříve bezrozměrná veličina" s přesměrováním. Totéž pro jednotku, rychlost apod.. Do rozcestníku "Rozměr" jsem umístil krátkou informaci o rozměru v matematice a ve fyzice. JOb (diskuse) 25. 6. 2016, 13:06 (CEST)

Dík za doložení, nejsem proti. Petr Karel (diskuse) 27. 6. 2016, 08:35 (CEST)

Pokud je užívání (širší, alespoň ve vědeckých kruzích) doložena, pak to lze přesunout atd. K onomu "dříve": Je otázka, jestli je doloženo ono antikvování výrazu "bezrozměrná" (protože na mě - laika - to spíše působí jako klasická konkurence dvou výrazů). --marv1N (diskuse) 27. 6. 2016,

Užití a rozšířenost jsem doložil: všechny normy (nejen "metrologické"), nejrozšířenější VŠ učebnice HRW Fyzika, základní učebnice Metrologie - Šindelář, Tůma.

Pro --marv1N jsem vysvětlil, že nejde o konkurenci, ale o dva různé termíny pro dva různé pojmy. Termíny "bezrozměrná" (pro objekt, nikoli veličinu) a "bezrozměrová" (pro veličinu, nikoli objekt) existují oba, ale mají různý smysl a jiné použití, neměli bychom je tedy míchat.

  • "bezrozměrná" (třeba množina) má rozměr 0
  • "bezrozměrová" (třeba jednotka) má rozměr 1.

Proto opět navrhuji formulaci typu "bezrozměrová veličina - dříve též bezrozměrná veličina" s přesměrováním.

JOb (diskuse) 21. 7. 2016, 13:42 (CEST)
Termín bezrozměrná má i smysl dle druhé odrážky (tj. s fyzikálním rozměrem, který se nepromítá do žádné dimenze základní veličiny; analogické k "sedmi rozměrům" soustavy SI, zmíněným ve Vámi doplněné Jazykové poznámce) a je v tomto smyslu dokonce i nadále používanější (od SŠ až po akademické články). Tolik k báchorce o "jiném" významu a použití. Přívlastek "dříve" je nepravdivý a nemá v článku co dělat, protože vnáší pouze Vaše POV.
Odrážky jsou navíc zavádějící, protože rozměr v každé z nich znamená něco jiného, což dobře víte.
A nyní k tomu "nejsem proti": Ano, opravdu jsem tím myslel, ať si klidně slovo v článku používáte, když jste doložil zdroje. Ale nebraňte prosím jiným používat druhý, zavedenější tvar. Důležité je, že v první větě budou oba (ten používanější by měl být na prvním místě, jako u čl. Bezrozměrná jednotka, ale skousnu i opačné pořadí, jen když už od tohoto zbytečného handrkování bude pokoj) a název zůstane podle pravidel ten očekávaný, tedy častěji používaný. (Jediná učebnice je pouze první vlaštovkou, počkejme si, jak se Váš novotvar uchytí.) A nechte si v článku klidně i jazykovou poznámku, která je pro čtenáře zbytečná a možná i zavádějící, protože nabízí jen pochybné vysvětlení kulhající na obě nohy (jak chcete obdobně "vysvětlit" sedmirozměrovou SI v ní uvedenou pomocí "fyzikálního rozměru" jejích veličin?) a kterou bych sám nejraději smazal. Petr Karel (diskuse) 21. 7. 2016, 15:02 (CEST)

@Chrzwzcz:@Petr Karel:@Marv1N: Odkazy na Marv1N a Petr Karel mi unikly před odesláním, omlouvám se a odesílám dodatečně.

Slovy jako "báchorka", "pochybný", "kulhající" se opět nezdržuji.

Koncepce, kterou hájím (není moje, pouze souhlasím s jejími autory, lingvisty), je plně konzistentní: dvojí smysl téhož slova (rozměr) je rozlišen různými příponami (-ový, -ný). Dosavadní stav nerozlišování u jediné odvozeniny - "bezrozměrový" vs. "bezrozměrný" (u všech ostatních, jako rozměrová analýza vs. rozměrné zavazadlo se dodržuje) - je podle mého názoru dán prostě historicky, mnoho věcí se nerozlišovalo, když obor vznikal a na jazykové dettaily nebyl čas. Neberu Vám právo na jinou koncepci. Jen se snažím vyjadřovat v odborném textu v souladu s normou (v případě "bezrozměrový" i s normou předchozí, ISO 31, překládanou prof. Klimešem), má-li logiku. Máte pravdu v tom, že SI je lépe nazývat "sedmiveličinovou" coby zkratku za "užívající sedmi základních veličin".

JOb (diskuse) 21. 7. 2016, 17:37 (CEST)

  1. ČSN IEC 60050-112:2013, položka 112-01-11 rozměr veličiny; rozměr
  2. ČSN IEC 60050-112:2013, položka 112-01-12 rozměrový exponent
  3. ČSN IEC 60050-112:2013, položka 112-01-13 veličina s rozměrem jedna; bezrozměrová veličina