Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Subscribe to the This Month in Education newsletter - learn from others and share your stories

Dear community members,

Greetings from the EWOC Newsletter team and the education team at Wikimedia Foundation. We are very excited to share that we on tenth years of Education Newsletter (This Month in Education) invite you to join us by subscribing to the newsletter on your talk page or by sharing your activities in the upcoming newsletters. The Wikimedia Education newsletter is a monthly newsletter that collects articles written by community members using Wikimedia projects in education around the world, and it is published by the EWOC Newsletter team in collaboration with the Education team. These stories can bring you new ideas to try, valuable insights about the success and challenges of our community members in running education programs in their context.

If your affiliate/language project is developing its own education initiatives, please remember to take advantage of this newsletter to publish your stories with the wider movement that shares your passion for education. You can submit newsletter articles in your own language or submit bilingual articles for the education newsletter. For the month of January the deadline to submit articles is on the 20th January. We look forward to reading your stories.

Older versions of this newsletter can be found in the complete archive.

More information about the newsletter can be found at Education/Newsletter/About.

For more information, please contact spatnaikwikimedia.org.

---

About This Month in Education · Subscribe/Unsubscribe · Global message delivery · For the team: ZI Jony ^(Talk), neděle 14:39, 05 květen 2024 (UTC)

Oslavné logo

Ahoj, tímto bych rád informoval, že až padne (cca do týdne stoprocentně) pětisettisící článek, nasadíme na Wikipedii zase logo které připomíná dosažení úspěšného milníku. V nedávné době nasadili vlastní například Maďaři, kteří dosáhli stejné mety před měsícem. Jsou dvě varianty, jaká se vám líbí víc ;-) ?

• 
• 

Aktron (✆|✍) 14. 3. 2022, 18:41 (CET)

Varianta 1

• Vzhledem k tomu, v jak ubohém a zubatém rozlišení je tento návrh odprezentován, tak asi ani neměl dostat šanci. Líbí se mi font čísílek z druhého návrhu, ale obešel bych se zcela bez nápisu "českých článků". Je ještě čas hodit do soutěže třetí variantu, ať to je pořádná volba, nejen mezi rozmazaným 11 let starým obrázkem a něčím aspoň trochu graficky vypiplanějším? Chrz (diskuse) 15. 3. 2022, 23:07 (CET)

  Tak vzhledem k tomu, že k milníku zbývají minuty, už je na pořádnou volbu trochu pozdě:-) --Espa22 (diskuse) 15. 3. 2022, 23:28 (CET)

Varianta 2

• Pro Pro ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 14. 3. 2022, 19:12 (CET)
• Pro Pro Tobartos (diskuse) 14. 3. 2022, 19:15 (CET)
• Pro Pro Jan Hejkrlík (diskuse) 14. 3. 2022, 19:18 (CET)
• Pro Pro VasekPav (diskuse) 14. 3. 2022, 19:28 (CET)
• Pro Pro --David V. (diskuze) 14. 3. 2022, 19:31 (CET)
• Pro Pro --Hugo (diskuse) 14. 3. 2022, 20:06 (CET)
• Pro Pro --Felix220 (diskuse) 14. 3. 2022, 20:18 (CET)
• Pro Pro --KPX8 (diskuse) 14. 3. 2022, 20:32 (CET)
• Pro Pro --Kendo13 (diskuse) 14. 3. 2022, 20:41 (CET)
• Pro Pro --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 14. 3. 2022, 20:42 (CET)
• Pro, líbí se mi víc ta první, ale ať dodržujeme kontinuitu s verzemi 400k, 450k. Sejmout po dosažení 501k. Jak se domlouvalo při 450k, tak příště slavíme až 600k a 550k se přeskakuje. — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 3. 2022, 21:46 (CET)
• Pro Pro Určitě, tady není o čem diskutovat . Díky Aktrone, že na to myslíš. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 3. 2022, 22:06 (CET)
• Pro Pro Krabiczka (diskuse) 14. 3. 2022, 23:16 (CET)
• Pro Pro O trochu hezčí, méně "řve". --Packa (diskuse) 15. 3. 2022, 00:13 (CET)
• Pro Pro --Podroužek (diskuse) 16. 3. 2022, 06:14 (CET)
• Pro Pro Líbí se mi font čísel. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 16. 3. 2022, 08:48 (CET)

Diskuse

Kto reálne nastavuje logo, či je to automatika pri dosiahnutí 500k stránok? ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 15. 3. 2022, 22:13 (CET)

Tu je odpoveď: Soubor:Wiki.png. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 3. 2022, 00:37 (CET)

To bývalo. Dnes se místo toho mění css soubor. --JAnD (diskuse) 16. 3. 2022, 07:21 (CET)

@JAn Dudík Ani to CSS už není preferované (ideální je nahrát nové logo do /static složky na serverech WMF a změnit nastavení MW tak, aby logo brala odjinud). Má to mnohé výhody, mj. to funguje i v jiných skinech, než Vector a stažení loga ze /static složky je rychlejší a efektivnější, než z Wikimedia Commons (kopie /static je na všech WMF serverech, zatímco celý obsah Commons ne)

Mám to připravené, zapnu co nejdříve . --Martin Urbanec (diskuse) 16. 3. 2022, 16:39 (CET)

Hotovo Hotovo. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 3. 2022, 16:50 (CET)

@Matěj Suchánek, Martin Urbanec: Zařídíte? — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 3. 2022, 16:09 (CET)

Hotovo Hotovo. Stejný kód jako posledně, snad se kešky vymažou a bude to fungovat. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 3. 2022, 16:17 (CET)

Já teď mám wiki bez loga... Čím to? --Grtek (diskuse) 16. 3. 2022, 16:19 (CET)

Stejný problém --Espa22 (diskuse) 16. 3. 2022, 16:21 (CET)

@Matěj Suchánek: Díky. Ale logo taky vůbec nevidím. Psal jsem Martinovi, moje hypotéza je, že v cachi na straně serveru uvízla ta špatná verze, která je prázdná. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 3. 2022, 16:23 (CET)

Je to proto, že je v CSS špatná adresa. Správná má být: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Wikipedia-logo-v2-cs-500k2.svg --Blahma (diskuse) 16. 3. 2022, 16:24 (CET)

Teď už mi naskočilo. Udělal jsem ještě null edit, snad to pomůže a vzpamatuje se to u všech. Jinak pardon, moje chyba, nezkontroloval jsem si cestu k náhledu. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 3. 2022, 16:25 (CET)

@Matěj Suchánek Teď z nějakého důvodu opět naskočilo standardní logo. --Patrik L. (diskuse) 16. 3. 2022, 16:45 (CET)

Viz [1] [2]. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 3. 2022, 16:48 (CET)

Hotovo Hotovo. na straně serveru --Martin Urbanec (diskuse) 16. 3. 2022, 16:50 (CET)

@Martin Urbanec Teď jsem si všiml – na Hlavní straně se zobrazuje logo klasické, ale všude jinde (články, poslední změny…) je logo k 500k. Nerad vám přidávám práci, ale nějak to zřejmě nefunguje. Možná Hlavní strana bere logo odjinud? --Felix220 (diskuse) 16. 3. 2022, 16:57 (CET)

Tak už dobrý, zřejmě chyba u mě . --Felix220 (diskuse) 16. 3. 2022, 16:58 (CET)

Nene, jen si to prohlížeč chvíli (v řádu minut) pamatuje. Jsem rád, že již funguje. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 3. 2022, 17:02 (CET)

@Martin Urbanec: Já teda logo vidím furt původní :) Ale to je asi tím novým lookem. https://monosnap.com/file/zRsKS9WNSzjak4AlnoZQcbU30gcLRB --frettie.net (diskuse) 17. 3. 2022, 01:07 (CET)

@Frettie Přesně tak. V novém vzhledu je logo složeno z tří částí (globus, text Wikipedie a tagline), tj. navržený návrh je přímo na nový vzhled nenasaditelný. Pokud se ti chce připravit slavící verzi i těchto souborů, můžeme nasadit i na nový vzhled :). --Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2022, 10:22 (CET)

@Martin Urbanec: Nechce, jen nevim, kterej vzhled je teď defaultní pro čtenáře. Aby to taky někdo viděl. :) --frettie.net (diskuse) 17. 3. 2022, 10:26 (CET)

Na cswiki ještě starý (nový vzhled je jako opt-out dostupný na těchto projektech). Mj. proto mě absence slavícího loga na novém vzhledu moc netrápí . --Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2022, 11:30 (CET)

Podle čeho se vlastně rozhodlo, že se logo má už odebrat? Půl milionu, si myslím, že to mohlo klidně zůstat déle, bylo to jenom dva a půl týdne. --Marek Genius (diskuse) 8. 4. 2022, 13:20 (CEST)

V hlasování se mluvilo o 501 000 jako stopce. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2022, 13:32 (CEST)

Blahopřání

Blahopřeji české Wikipedii a nám všem, současným i minulým přispěvatelům, k dosažení významného milníku půl milionu článků v češtině! Už za dvě hodiny si na to připijeme na brněnském wikisrazu. Chystají se nějaké další připomenutí či oznamy? --Blahma (diskuse) 16. 3. 2022, 16:21 (CET)

Myslím, že 500 000. byl Palác Grlečićů-Jelačićů. --Espa22 (diskuse) 16. 3. 2022, 16:24 (CET)

Když tu svítilo 500001, tak byl předposledním novým Pitovití. Poté byly dva články smazány, ale zas byl přesunut jeden starší, publikovaný v nesprávném jmenném prostoru, do hlavního jmenného prostoru. Takže je to trochu zmatek. --Grtek (diskuse) 16. 3. 2022, 16:29 (CET)

@Espa22: Taky jsem si to nejprve myslel, ale když si člověk velmi pečlivě pročte knihu založených (a smazaných stránek) a představí si, že 500.000. byli Pitovití, tak to skutečně takto vychází. Tj. nerozporoval bych to. (Navíc v kontextu mého blahopřání ke kulatému počtu, na které reagujete je konkrétní článek podružný (byť chápu zájem o jeho určení – taky jsem se hned po tom pídil). --Blahma (diskuse) 16. 3. 2022, 16:41 (CET)

Blahopřeji též všem současným i minulým přispěvatelkám. Bez nich by těch článků 500 000 nebylo. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2022, 17:05 (CET)

Možná nevíte, že v českém jazyce užití některých slov v mužském rodě označuje i zástupce rodu ženského. Když řekneme, že se sešli poslanci, znamená to i poslankyně. Když blahopřeji českým sportovcům, blahopřeji tím automaticky i všem sportovkyním. Bohužel, někteří aktivisté tuto gramatickou pravdu českého jazyka zamlčují a náš jazyk ničí trapnými zdvojováním typu soudružky a soudruzi. Asi k tomu holt mají od někoho pokyny. --Espa22 (diskuse) 16. 3. 2022, 17:21 (CET)

Děkuji za zcela zbytné poučení, které ve skutečnosti spočívá v povyšování se nad rádoby "nepoučeným" člověkem. Klidně si blahopřejte českým sportovcům, já, když milostivě dovolíte, poblahopřeju třeba moravským a slezským wikipedistkám. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2022, 17:39 (CET)

Off-topic

Milostivě vám dovoluji poblahopřát wikipedistkám z jakékoli etnické menšiny. Aspoň je v tu chvíli jasné, komu tím blahopřejete a čeština přitom nekrvácí. Když však nějaká žena vyhraje kupříkladu anketu Podnikatel roku a někdo, vycepovaný kampaněmi jistých aktivistů, uvede - třebas ve wikipedickém článku - že byla vyhlášena Podnikatelkou roku (vždyť je to přeci žena!), vzniká zmatení. Není totiž v tu chvíli jasné, jestli opravdu vyhrála anketu, která hledala nejschopnějšího podnikatele mezi muži i ženami, anebo jen anketu, která hledala nejschopnější ženu mezi podnikateli. Schopnost sdělovat si naším mateřským jazykem (jaká genderová opovážlivost, vždyť je i otcovský a registrovaně partnerský, že) a orientovat se jím ve světě tím klesá. Tak jako klesala vždy, když se ho snažila svým dřevěným jazykem paralyzovat jakákoli zpupná ideologie. A víte, co je na tom nejlegračnější? Ze úplně ti samí lidé, kteří si vynucují věty typu "česká wikipedie má v tuto chvíli XY uživatelů/uživatelek" nám souběžně tvrdí, že přeci gendery nejsou jen dva, je jich 150. Není vám divné, že z věty "česká wikipedie má v tuto chvíli XY uživatelů/uživatelek" bylo 148 genderů vykázáno? Že byly poníženy tím, že bylo upozorněno jen na dva gendery hegemonní? Kupříkladu nebinární osoby jsou v označení "XY uživatelů" zahrnuti. Jsou tam přítomni. To označení neoznačuje muže. Označuje všechny osoby jakéhokoli pohlaví a rodu, jakkoli slovem formálně rodu mužského, což je jen konvence, tak jako je konvence to, že vydry označujeme slovem rodu ženského, aniž bychom tím říkali, že vydry jsou femininní bytosti. Ne, mají obě pohlaví, jen jejich souhrnné označení je shodou okolností rodu ženského. Ovšem v označení "XY uživatelů/uživatelek" již nebinární osoby přítomny nejsou. Je upozorněno na jejich absenci, jinakost. Zatím to aktivisté nevidí a nechápou. Zítra, až jim to dojde, budou mít již jen dvě volby. Buď ještě "více plurality": "česká wikipedie má v tuto chvíli XY uživatelů/uživatelek/uživetelo/uživatelů cítících se uživatelkami/uživatelek cítících se uživateli/uživatelů, kteří se pro žádný gender ještě nerozhodli". Anebo definitivní vykastrování jazyka: "Etnicky rozmanité wikipedio v jazyce bytostí užívajících český jazyk/češtinu má v této chvíli XY uživetelo". Je to stejné jako s tím Ema Smetana. Už nejde říct Vávrová přihrála Smetanové. Nejde dokonce říct Vávrová přihrála Smetaně (to by bylo zesměšnění!). Už se musí říct Vávrová přihrála Smetana. Výdobytek naší řeči, skloňování, je odstraněn jen proto, že nějaká pipina chtěla být angažovaná. Zítra to bude Vávra přihrálo Smetana! Čéska foják je dóbra foják! Global basic češtin pro good trendy ADHD NGO týpky. Zkrátka: zprzněte jim jazyk a pak už si s nimi můžete dělat cokoli. --Espa22 (diskuse) 17. 3. 2022, 06:16 (CET) Rád vidím, že ani při oslavování půlmiliontého článku se čeští wikipedisté nezapomínají chovat jako… ehm… prostě jako čeští wikipedisté.--Hnetubud (diskuse) 17. 3. 2022, 11:18 (CET)

Taky se jménem WMČR připojuju ke gratulaci všem, kdo jste jakkoli k tomuhle kulatému číslu přispěli. Ve světle současných událostí se mě znovu a znovu dotýká, jak důležitý svobodný přístup k informacím pro všechny je a jaké máme privilegium, že si můžeme vytvářet vlastní názory na základě neutrálních informací. Díky, že to umožňujete, ať už psaním, patrolou, technickou podporou nebo třeba trpělivou prací s nováčky, kteří jsou budoucností Wikipedie. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 17. 3. 2022, 15:16 (CET)

@Espa22: Viz níže.

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2022, 11:28 (CET)

Skvělé, taky všem autorům 500 000. článků (zdá se, že jsou rovnou tři) gratuluji. Ale překvapuje mě, že se nepřipravila žádná tisková zpráva. Na toto by přece stálo zato média upozornit. Někdo zapomněl? Nebo se nachází někde jinde? Třeba jsem to přehlédl. --Marek Genius (diskuse) 17. 3. 2022, 11:47 (CET)

Dovolím si tady pingnout @Tadeáše, který je ve spolku Wikimedia Česká republika radním pro PR – mohu poprosit o komentář? --Martin Urbanec (diskuse) 17. 3. 2022, 12:00 (CET)

a co Blog WM ČR? --frettie.net (diskuse) 17. 3. 2022, 14:00 (CET)

Zdravím, odpověď za WMČR - připravujeme "větší" oslavy k 20. narozeninám, tak jsme milníku věnovali zdánlivě menší prostor, ale blogový příspěvek, na který poukázal @Frettie proběhl a informace pro všech sociálních sítích, Wikipedisty jistě netřeba informovat. Také jsme tento fakt zmiňovali při posledních rozhovorech, tak snad se to ještě objeví. V rámci oslavy narozenin to budeme rozhodně opakovat. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 17. 3. 2022, 20:08 (CET)

Nj, blogový příspěvek je po obsahové stránce pěkný, ale pokud se to do médií nenatroubí (stačilo by vzít alespoň ten blogový příspěvek), tak o tom nikdo sám od sebe psát nebude. Škoda, no. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 3. 2022, 12:16 (CET)

Ono se o tom stejně psát nebude, protože jsou jiná důležitá aktuální témata, která všechno zastiňují. Možná kdyby se do tiskovky přihodilo ještě pár aktuálních informací o ukrajinské a ruské Wikipedii, někoho by to zaujalo. Ale s tím je holt potřeba soustavně pracovat, je to práce pro profesionálku nebo profesionála. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2022, 12:30 (CET)

Věřím, že na tom soustavně pracujeme, ale je více věcí, co se překrývají, aktuálně máme měsíc WikiGap výzvy a PR se také soustředí na něj - článek na Živě.cz. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 3. 2022, 13:00 (CET)

Já myslím, že si musíme přiznat, že to mediální pokrytí nemáme takové, jak jsme si slibovali, ale já bych to neviděl tak černě. Ten celkový obraz, jak jsi nám to tady nastínila, není samozřejmě nijak růžový. Ovšem, a to nesmíme přehlížet, a tady bych s tebou nesouhlasil, že jsou tu už zárodky toho pozitivního. Mám na mysli to pěkné Živě o Gapu. Nebo ten blog, že. To jsou dvě první vlašťovky. --Espa22 (diskuse) 18. 3. 2022, 13:57 (CET)

Hm, nic moc. Bývali jsme v první dvacítce Wikipedií. Úpadek. --Marek Genius (diskuse) 18. 3. 2022, 14:25 (CET)

Bývali, jenže nezáleží jen na počtu článků ale i na jejich kvalitě. A oproti třeba i švédské wiki máme sice mnohem méně článků, zato psaných lidmi, ne robotických pahýlů o vesnicích celého světa, hvězdokupách a hmyzu, které obvykle obsahují maximálně Broukus broukus je hmyz z čeledi broukoidae, který poprvé popsal Carl Linné v roce 1870. (příklad) --JAnD (diskuse) 18. 3. 2022, 15:39 (CET)

Taky je třeba poznamenat, že čeština je někde kolem 90. místa dle počtu rodilých mluvčích, tudíž že jsme na 27. místě dle množství článků je spíš neuvěřitelný úspěch, než nějaký úpadek. --Grtek (diskuse) 19. 3. 2022, 00:45 (CET)

Ovšem zrovna švédská by byla před námi tak jako tak. Odmazali-li by se strojové články, nebyla by před námi cebuánská, warajská, egyptská arabština, srbská a maďarská. Tedy jsme 22. největší wikipedií, v jistém slova smyslu. Maďarskou v dohledné době předstihneme. Ovšem na druhou stranu nás v historicky dohledné době zcela legitimně a logicky předstihne turecká. Také patrně čečenská, ta ovšem nelegitimně, ta je čistě strojová. Takže se budeme pohybovat kolem 28. místa, z onoho "pročišťovacího" hlediska na 23. místě. Zajímavé je, že to přesně odpovídá kritériu uživatelů. Úspěch to asi je, Česko v různých statistikách bývá níže, nicméně musíme si uvědomit, že v těchto statistikách se srovnávají státy, kdežto u wikipedií jazyky, kterých je jakoby víc, ale v praxi je jich živoucích míň. Jinak řečeno, ve statistice třeba HDP (PPP) je před námi USA, Británie, Kanada, Austrálie a třeba i Irsko, což ve statistice wikipedické všechno zahrne angličtina. Podobné je to u španělštiny, němčiny, arabštiny. Čili ono to těm ostatním statistikám zhruba odpovídá. Kritériem počtu mluvčích bych se proti tomu moc nekonejšil, zrovna v tom až tolik neexcelujeme, mnohé zvláště menší národy (resp. jazyky) dosahují lepších výsledků, viz zde: https://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_speakers_per_article. Tam jsou před námi i Slováci, Dánové, Lotyši, Slovinci atd. --Espa22 (diskuse) 19. 3. 2022, 06:58 (CET)

No, nedalo mi to, a přeci jen jsem se na to podíval trochu víc. Převedl jsem si žebříček států podle HDP v paritě kupní síly do žebříčku jazyků. Jistě, je to trochu sporné, ale přiřadil jsem zkrátka ke každé zemi její jazyk dominantní. Vyšel z toho následující žebříček: 1/ čínština, 2/ angličtina, 3/ hindština, 4/ japonština, 5/ němčina, 6/ ruština, 7/ indonéština, 8/ portugalština, 9/ francouzština, 10/ turečtina, 11/ španělština, 12/ italština, 13/ korejština, 14/ arabština, 15/ urdština, 16/ polština, 17/ thajština, 18/ perština, 19/ vietnamština, 20/ nizozemština, 21/ malajština, 22/ bengálština, 23/ filipínština-tagalog, 24/ rumunština, 25/ švédština, 26/ ukrajinština, 27/ kazaština, 28/ čeština.

V žebříčku wiki podle počtu článků jsme 27., což tedy jakoby odpovídá. Struktura je ale složitější. 18 jazyků z tohoto "HDP-jazykového" žebříčku před námi skutečně je i v žebříčku wikipedií podle počtu článků (čínština, angličtina, japonština, němčina, ruština. indonéština, portugalština, francouzština, španělština, italština, korejština, arabština, polština, perština, vietnamština, nizozemština, švédština, ukrajinština). Devět jich před námi není (hindština, turečtina, urdština, thajština, malajština, bengálština, filipínština/tagalog, rumunština, kazaština). Jenže oněch devět je nahrazeno osmi wikipediemi, které by měly být pod námi, ale buď předvádějí vynikající výkon prokazující vysokou kulturní úroveň nějaké oblasti (katalánština, norština, finština), nebo jsou strojové - buď plně (cebuano, egyptská arabština, warajština) nebo zčásti, díky níž nás předběhly (srbština, maďarština).

Pohledem z větší výšky tedy zákony velkých čísel platí a jsme (a výhledově i budeme) přesně tam, kde musíme být, tedy okolo 28. místa, při podrobnějším pohledu a odečtení faktoru "stroj" je nicméně mohutnost české wikipedie spíše důkazem, že naše kulturní síla je o něco větší než ta ekonomická (podobně jako u Norů či Finů). Takže ano, v tomto kontextu je onen půl milion k oslavě. --Espa22 (diskuse) 22. 3. 2022, 08:56 (CET)

Zas abychom se nepřechválili: třeba ty stovky neozdrojovaných pahýlků o sibiřských řekách kopírovaných z Velké sovětské encyklopedie nejsou od robotického zakládání článků tak moc daleko.--Hnetubud (diskuse) 22. 3. 2022, 16:25 (CET)

Tak buď jsou neozdrojované, nebo jsou z Velké sovětské encyklopedie, není možné obojí naráz :-) (ale jinak souhlasím, že Velká sovětská encyklopedie není moc dobrý zdroj...) --Grtek (diskuse) 22. 3. 2022, 16:38 (CET)

Za ty roky jste už mohl zjistit, že „ozdrojovat“ na české wikipedii znamená „doložit jednotlivá tvrzení řádkovými referencemi“, nikoli „plácnout pod článek alibistickou šablonu“. Je milé, jak jste hned přispěchal udělat ze mě pitomce pomocí jednoho slovíčka vytrženého z kontextu, ale smysl mého příspěvku byl v něčem úplně jiném. Totiž v tom, že až příliš velká část z toho slavného půlmilionu článků nesplňuje ani základní požadavky. Kdyby něco jako Vojevolichan založil dneska nováček, tak mu tam hned přistane urgentní šablona.--Hnetubud (diskuse) 23. 3. 2022, 18:31 (CET)

DDRx SDRAM

Máme nejednotně pojmenované články:

• DDR SDRAM
• DDR2
• DDR3
• DDR4
• DDR5 SDRAM

Ačkoli se slovo SDRAM někdy vynechává, podle mě je nedílnou součástí názvu technologie. Tak je to i na většině ostatních wiki. Podle toho navrhuji články přejmenovat. U nás jsem pak našel nepatrnou diskusi na toto téma. — Petr Matas 3. 4. 2022, 15:47 (CEST)

Njn, ale laicky bych řekl, že daleko očekávatelnějším názvem je pouze DDR. Viz třeba i to pod jakým názvem se prodávají:

Alza, CZC, Mironet a tak by se dalo pokračovat... --VasekPav (diskuse) 3. 4. 2022, 16:10 (CEST)

V kontextu počítačových pamětí souhlasím, že stačí jen DDR, a všimněte si, že tento kontext lze ve vašich příkladech dovodit: Kategorie produktů se jmenuje „Paměti DDR5“ nebo podobně a v názvech jednotlivých produktů jsou další údaje (např. kapacita) umožňující dovodit, že se jedná o paměti. Z názvu článku DDR (což je pochopitelně rozcestník) se však tento kontext dovodit nedá. — Petr Matas 3. 4. 2022, 17:42 (CEST)

To je pravda, na druhou stranu bych viděl to, že pro běžné uživatele (a ty, kteří se o dané téma zajímají), je spíše jednodušší a komfortnější (i kvůli délce všech názvů) použít pouze DDR. Nevidím však důvod to takto zjednodušovat zde. --RiniX (diskuse) 8. 4. 2022, 10:35 (CEST)

Zatím se nepodařilo najít konsenzus, takže půjdu cestou nejmenší změny a přejmenuju jen ten poslední článek. — Petr Matas 8. 4. 2022, 01:16 (CEST)

@Petr Matas: Jsem pro tvoje navržené řešení. Mám taky raději technicky přesné názvy článků, než používat slang, který se časem může měnit a za pár let je již nikdo nezná. Tak tedy názvy článků přejmenovat a doplnit to SDRAM. Doporučení používat očekávanější názvy článků já osobně chápu trochu jinak, než ostatní kolegové. Chápu ho tak, že se toto doporučení použije jen v případech, kdy název není určen normou, nebo jinou autoritou a proto nelze určit jeho přesný název. Až v této chvíli se použije pravidlo očekávanějšího názvu. Toto je jen můj osobní názor. --Podroužek (diskuse) 8. 4. 2022, 02:11 (CEST)

Asi by to chtělo nejlépe přejmenovat všechny, tedy ani v jednom nemít SDRAM, anebo je mít u všech (jsem spíše pro variantu u všech). SDRAM by neměl působit dojmem rozlišovače a v prvním případě by se tak muselo použít něco jako "(paměť)". Co jsem se také díval do úvodů článku, není v nich SDRAM používáno ve stylu oficiálního (odborného) názvu, tedy není ztučněn (úvody by to chtělo určitě upravit). --RiniX (diskuse) 8. 4. 2022, 10:28 (CEST)

Beru to tedy jako nový konsenzus, Přesunuto Přesunuto. — Petr Matas 10. 4. 2022, 05:40 (CEST)

Pohlavní styk se psem na první straně ?

Wikipedie je liberální, článek můžete napsat doslovně i přeneseně o lejně. A to je dobře. Ale myslíte, že Wikipedii prospěje sex se psem na první straně? Vy, kteří máte děti: Rozhodli byste se dobrovolně, z vlastní vůle, protože jste liberální, vysvětlovat devítiletému děcku co to znamená pohlavní styk se psem? ... Na místě lejna jsem měl původně synonymum na H, ale editační filtr detekoval mou snahu o vulgarismus :) --213.220.232.109 4. 4. 2022, 11:20 (CEST)

Wikipedie není dětská knížka, je to encyklopedie. Ostatně i o tom "pohlavním styku se psem" pojednává encyklopedicky, stejně jako o lejně nebo exkrementech. Tak je to správně, tak to má být. Zrovna v této věci je Wikipedie ve skutečnosti nikoli liberální, ale ještě dost konzervativní. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2022, 11:33 (CEST)

Máte pravdu Wikipedie není dětská knížka. To, že pojednává o pohlavním styku se psem stejně jako o lejně nebo extrementech encyklopedicky je správně, ano máte pravdu, tak to má být. Ale Vaše přesvědčení, že takovéto téma patří na hlavní stranu největší online encyklopedie, jejíž projekt Uč (s) Wiki "dává učitelům do rukou jedinečný nástroj...", je extrémně menšinový a Wikipedii škodí. --213.220.232.109 5. 4. 2022, 23:38 (CEST)

Debata s jednorázovým anonymem asi nemá valnou cenu. Tohle účelové vytahování jakéhosi projektu a jakési citace pár slovíček nevypovídá o ničem. Jestli někdo neumí přijmout Wikipedii takovou, jaká je, tedy jako otevřenou encyklopedii univerzálního vědění, není to možná nutně problém na straně Wikipedie. Téma z oblasti erotiky nebo pornografie se objevilo v článcích týdne po dlouhých 7 letech, v mezičase prostřídané zhruba 350 jinými tématy, včetně roztomilých zvířátek i ošklivých krveprolití nebo zločinů. Máte-li pocit, že je z nějakého důvodu zrovna toto téma "nevýchovné", možná je to skutečně jen otázka přístupu k výchově, jak už před těmi 7 lety napsal kolega @Vojtěch Dostál. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2022, 00:08 (CEST)

@Bazi: Zdá se, že anonym není se svým pohledem, že to na tituní stranu úplně nepatří, ojedinělý. I když je pravda, že je to i o formulaci. A že mladí čtenáři spíš rovnou hledají to, co je zajímá, než aby si prohlíželi titulní srtánku --JAnD (diskuse) 6. 4. 2022, 07:33 (CEST)

NA titulní straně se sice chlubíme "rodinným stříbrem", ale existuje i stříbro v kontroverzní podobě či kontroverzního původu.

Určitě není na místě jakkoliv ceznurovat obsah, ale na druhou stranu je určitě lepší ty kontroverznější věci trošičku schovat.

Máme tu kromě čtenářů i nějaké editory mladší 10 let (jednoho mám doma) a ti na takovéto články mají ještě chvíli čas... --JAnD (diskuse) 4. 4. 2022, 13:59 (CEST)

I já mám tentokrát k výběru článku týdne výhrady. Chápu, že najít kvalitní článek není úplně jednoduché, ale opravdu by se v této době pro osvětu českých čtenářů nic vhodnějšího než Linda Lovelace nenašlo? Uvítám tu názory dalších kolegů. A abych se poučil, mám otázku: prochází návrh na článek týdne nějakým schvalovacím procesem, nebo to je výhradně v kompetenci kolegy Baziho? --Xyzabec (diskuse) 4. 4. 2022, 13:36 (CEST)

@Xyzabec: Prochází, Wikipedie:Článek týdne/Návrhy, můžete se přidat. Poslední dobou jsou tam vesměs biologické, protože jsme s Podzemnikem v tomto směru hodně aktivní (a ostatní v jiných směrech neaktivní), i když se snažím hledat i jiné zajímavé články. Lovelace snad bude mít výročí úmrtí, tak to tam sám Bazi navrhnul. Dalo by se říct, že je tam téma také biologické, trochu z jiného úhlu.

Kdysi se snad na HS dostala přímo jakási pornostránka a vedlo to k rozsáhlé diskusi. To jsem tu ještě nebyl, ale prošel jsem to z archivu Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2015/01#Nevhodný_článek_týdne_--_týká_se_pornografie. Je to veselé počtení, kde se Wikipedisté mj. vyjadřují k tomu, jak vychovávají děti a co dělají se svými partnerkami ve chvílích, kdy zrovna nehledají věrohodné zdroje. Lovelace považuji za mnohem méně provokativní článek i tím, že proti té pornografii nakonec vlastně vystupovala a nedělá to reklamu konkrétní pornostránce. Samozřejmě, že při citlivé prezentaci na Hlavní stranu by šla ta její eskapáda se čtyřnohým přítelem odmazat, tak jako jsme znatelně pokrátili jiné anotace, abychom na HS nerozebírali zbytečné detaily. Někteří kolegové mají asi kapku pubertální radost, když na Hlavní stranu vystaví něco provokativního. Třeba se těší, jak to budou rychle obhajovat a co to udělá s komunitou (první Baziho editace byla dnešní rychlá reakce na toto vlákno, ale samozřejmě je to třeba vše jen náhoda a Bazi na pozadí píše nějaký velký článek). Ještě to tam mohlo jít přímo kolem Velikonoc spolu s připraveným obrázkem Ježíše Krista, pak by se zas dalo odkázat na Máří Magdalénu. :) . OJJ, Diskuse 4. 4. 2022, 14:27 (CEST)

Díky za dřívější dohledání odkazu na tu někdejší bouři ve sklenici vody. Obzvláště doporučuji tamní podsekci Patronát nad Články týdne včetně přípravy nové technologie. Právě na základě 7 let starého sporu vznikl nový systém navrhování a taky recenzování návrhů na Články týdne. Je chybou všech, kdo se nezapojují do navrhování nových článků a do jejich hodnocení a vylepšování, že pak není jejich případný (světo)názor zohledněn. Dokud se nezapojí, zůstává výběr a hodnocení na těch, kteří tomu svůj čas a energii věnují.

To téma je kvalitně zpracované, jedná se o Dobrý článek, jemuž @Faigl.ladislav věnoval dost energie, dokonce ani jeho anglický protějšek není tak dobře zpracovaný. Takže je jedině dobře tak kvalitní práci ocenit a pochlubit se jí. Při vší úctě ke všem, kteří by chtěli chránit svoje 10leté ratolesti před Wikipedií, doufám, že je taky už nějakých 6 týdnů nepouští vůbec ke zpravodajství, aby si náhodou nevšimly, že na Ukrajině probíhá válka. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2022, 16:08 (CEST)

Hm, koukám ale, že při zařazování článku došlo k chybě, byl skutečně zamýšlený k úmrtinám, které ovšem vychází až na 16. týden (teď máme 14. týden). Přitom už v návrhu vidím, že jsem to navrhoval k 14. týdnu s poznámkou, že by to šlo i na 15., protože úmrtiny vychází na neděli. Jenže ony ve skutečnosti vychází na pátek. Asi jsem se přehlédl a místo z 22. dubna jsem to napočítal z 10. dubna (protože narozená je 10., ovšem ledna). Takže správně by měla být zařazená až za dva týdny, v tom tedy došlo už při návrhu k chybě, kterou jsem pak ani při zařazení neodhalil. Mea culpa. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2022, 16:38 (CEST)

Lovelace je významná i dobře zpracovaná (a na rozdíl od minulého hesla dělá pornobyznysu antireklamu), o tom nepochybuji. Zrovna ta jedna mikrovětička o praktikách se psem se dala autocenzurou na HS nedávat, považuji to za zbytečně provokativní a šlo to kapku zobecnit. Dát to každopádně na příští nebo přespříští týden vedle Ježíše Krista by bylo ještě lepší. :) Samozřejmě, de iure je to zcela nenapadnutelné, a desetileté dítě z toho asi taky nebude mít doživotní trauma, ale je otázkou, jestli stojíme o takovou popularitu u veřejnosti, protože něco podobného si lidi s gustem budou sdílet. OJJ, Diskuse 4. 4. 2022, 16:51 (CEST)

Připomeňme si počty. Když tu vysvětluju, že správně by to mělo vyjít na 16. týden, tak je to přespříští týden, ne příští. Onen Ježíš, na kterého se tu naráží, je připravený na 15. týden. I když je to docela lhostejné, to jen někteří lidé s apriorním předpokladem jakési "provokace" v tom vidí problém. Ale na doklady onoho domnělého "s gustem sdílení" si rád počkám, zatím to vypadá jenom na další bouři ve sklenici vody. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2022, 21:17 (CEST)

@Bazi:Já právě těm problémům chci předcházet. Článek o Lovelace jsem si ze zajímavosti přečetl, je opravdu kvalitní a v žádném případě nebudu rozporovat jeho uveřejnění, což píšu od začátku (ta anotace z roku 2015 byla spíš propagační, a to už bych na HS nedával). Koneckonců, sám jsem do zajímavostí pornoherečku také loni dával (Aurora Snow). Od začátku pouze píšu, že nebylo na škodu tu jednu větičku umazat.

Podobnou filmovou tvorbu sice nevyhledávám, ale nějak závažně ta věta nevadí (koneckonců, kam se člověk se svým nudným způsobem rozmnožování hrabe na takovou šestiočku sadistickou, že ). Imaginárními dětmi také neargumentuji a troufám si tvrdit, že bych i podobně poškozeným dětem jisté vysvětlení poskytnout dokázal (i ohledně šestiočky ). Pouze si musíme uvědomit, že existuje jisté velké množství lidí, kterým třeba ta větička nebo náhled odkazu vadit může (třeba i mnohem víc než faktické chyby, které na HS zase pálily mou osobu), a co víc, mohou s tím i nějak neuváženě naložit. Vy jste aktivista, rozhodl jste se ve svém vlastním životě bojovat za to, co považujete za správné a nemám důvod se vymezovat ani vůči Vám, ani být jakýmsi Vaším ideologickým oponentem, jak si snad myslíte. Jsem v tomto velice tolerantní. Jenom nevím, jestli by úroveň podobného aktivismu měla sahat i na Wikipedii a jestli zrovna skrze pohlavní styk se psem na Hlavní straně máme šířit tu liberalizaci v ČR a aktivisticky ji hájit (třeba první reakce zde byla Vaše), když lze tuto malou větičku s vyskakovacími odkazy odmazat. Uznávám, že jsem v tomto třeba až příliš opatrný, ale právě, že bych se těchto bouří ve sklenici vody nerad dočkal, dokonce bych byl nejraději, kdyby neměly ani hypotetickou možnost vzniknout. Třeba v tomto případě na "nevhodnost" věty upozornil někdo zvenčí, ne někdo z komunity. OJJ, Diskuse 8. 4. 2022, 14:08 (CEST)

Úmrtiny, to jsem se teď naučil nové slovo, ale vidím, že skutečně existuje. --Marek Genius (diskuse) 4. 4. 2022, 22:15 (CEST)

Pohlavní styk se psem je hnus. Takové téma do Wikipedie nepatří. Ano, tea culpa, wikipedisto Bazi. Na vaše výstřelky na Wikipedii v této oblasti vědění (lidská sexualita) si několik uživatelů ještě určitě pamatuje. Vyvarujte se laskavě jejich opakování. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 4. 2022, 16:50 (CEST)

@Zbrnajsem:Omlouvám se, že přispívám s takovou bezvýznamností, ale nemohl jsem si pomoci – správně latinsky je to tua culpa.--Martin Vrut (diskuse) 13. 4. 2022, 22:24 (CEST)

Tedy já už se lekl, že někdo použil jako obrázek týdne nějaké „živočišné“ dovádění páníčka s nejlepším přítelem, a ona je to jenom taková drobná zmínka? Nevím, proč to někomu vadí. Jak už bylo řečeno, je skvělé, že je Wikipedie stále ještě liberální (už tomu tak nemusí být dlouho, Putin může do Prahy dorazit každým týdnem). Wikipedie je všeobecná encyklopedie a zabývá se všemi tématy, proto také všechna témata patří na Hlavní stranu a všechna by se zde měla střídat a aspoň jednou za delší čas objevit. Dokonce si myslím, že by bylo fajn, kdyby uživatelé přestali články týdne navrhovat a dělal by to náhodně bot (a nebo klidně i automat), který by je náhodně vybíral z těch dobrých a nejlepších, i když to asi jen tak nepůjde, protože 52 článků se tu ročně nejspíš nenominuje, snad kdybychom přešli na článek měsíce. Je naivní si myslet, že když to není na Hlavní straně, tak se k tomu děti nedostanou, „nevhodné“ téma mohou najít klidně i nezáměrně. Nicméně v tom nevidím problém, i devítileté dítě se může v sexuálních tématech edukovat, samozřejmě je třeba mu to vysvětlit adekvátně věku, aby to pochopilo, ale v tomto vede prim spíše matematika, neboť zdejším matematickým článkům nerozumí nejspíš ani někteří matematici. --Marek Genius (diskuse) 4. 4. 2022, 22:44 (CEST)

S tím náhodným vybíráním botem by jen tak někdo nesouhlasil. Například nějaký díl Simpsonových, to se přece na hlavní stranu nehodí. --Patrik L. (diskuse) 6. 4. 2022, 17:32 (CEST)

@Patrik L. Myslím si, že každý NČ/DČ by se dříve nebo později měl dostat na HS... Ti Simpsonovi by mobli být k nějakému výročí. Ať je to trochu pestré. --F.ponizil (diskuse) 6. 4. 2022, 17:42 (CEST) P. S. Doufám, že tato „kauza“ povede k zájmu o proces výběru článků týdne...--F.ponizil (diskuse) 6. 4. 2022, 17:46 (CEST)

Ono těch návrhů historicky neprošlo více, zpravidla kvůli nedostatečné kvalitě samotného článku, ale taky kvůli nedostatečné kvalitě (nebo nepřiměřenému rozsahu) zpracované anotace. V tomto odkazovaném případě sice zaznívaly argumenty vůči tématu samotnému (nezajímavost), ale i vůči kvalitě (špatná čeština v článku i anotaci). On ani tak není problém zvolit nějaký článek z připravných návrhů, to by klidně mohl dělat bot, podstatně víc energie nebo lidského úsilí vyžaduje zpracování návrhu do prezentovatelné podoby (rozsahem, jazykově, typograficky,...). A pak to chce taky nějakou redakční uvážlivost k tomu, aby se pořád neopakovala velmi podobná témata. Další nadstavbou už pak je trefit občas téma k příhodnému termínu, což jsou typicky nějaká ta kulatá výročí událostí, narození nebo úmrtí - ale určitě by nemělo být naší ambicí suplovat v Článku týdne jinou rubriku Výročí dne, to spíš jen že v době nějakých výročí mohou ta navržená témata přednostně zaujmout více čtenářů a čtenářek než jindy. Primární funkcí Článku týdne má být prezentovat kvalitní obsah Wikipedie, tedy přednostně Nejlepší a Dobré články. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2022, 18:03 (CEST)

@Patrik L.: Já si dovedu představit, že by jako článek týdne byla konkrétní epizoda nějakého seriálu. Proč by ne? Jako článek týdne se uvede např. jeden faraon. Nikoliv systematicky všichni faraoni nebo alespoň ti nejznámější, ale jeden ze všech mnoha. Nebo se uvede nějaké město na druhém konci republiky, ač tu měst máme 609. Proč zrovna toto jedno město? Nebo je článkem týdne nějaká stavba, kostel či hrad, ze všech těch tisíců kostelů se vybere zrovna tento kostel. Takže proč by ne epizoda seriálu? --Marek Genius (diskuse) 8. 4. 2022, 11:29 (CEST)

@Marek Genius Já taky nemluvím za sebe a svůj názor, to byla narážka na kolegy v odkazované diskusi. Článek jsem koneckonců napsal já. :) Ale taky už je to nějaká doba, co jsem se vyjadřoval. Víceméně souhlasím s kolegou @F.ponizil či s Tebou. Otázka sice je, jestli by konsenzus získal např. tento článek (když by to hypoteticky byl třeba NČ, k čemuž má bohužel daleko) – pochopitelně i s obrázkem. --Patrik L. (diskuse) 8. 4. 2022, 17:46 (CEST)

Ohrazuji se proti popisování obsahu "adults only" filmů (jak ne nadarmo upozorňuje i použitý soudobý plakát použitý jako ilustrace) na hlavní stránce Wikipedie. Taky mi to přijde jako zbytečná provokace, ale taky jsme se tam rovnou mohli dočkat i odkazu na zoofilii, který se nekoná. Procedurálně na tom nejspíš není nic špatného a Bazi nezastírá, že prostě využil situace, že se jako jeden z mála dlouhodobě věnuje výběru různých článků a obrázků týdne či měsíce (v obecné rovině díky za to!), a pro absenci opačného hlasu přitom propustil na hlavní stranu i toto a v této podobě. Takovéto „směrování“ Wikipedie je běžně tolerováno a vychází už z faktu, že wikipedisté se při psaní věnují primárně vlastním zájmům. Abych parafrázoval známý wikipedický princip, tak na otázku „Jak se to sem dostalo?“ si musíme odpověď „Protože my ostatní jsme tam nenavrhli něco jiného“, případně „Protože my ostatní jsme se proti tomu (dříve) nepostavili“. . Protože i Bazi psal, že uvítá, když o přípravu článků týdne bude větší zájem, napadá mne tomu dopomoci třeba tak, že by se navržené a připravené články týdne zobrazovaly v Komunitním portálu, který mám v úmyslu pokusit se víc oživit, právě o různé takovéhle „zákulisní informace pro přípravu Wikipedie“, které by měl wikipedistům správně poskytovat (v současnosti je to nevzhledná sbírka odkazů a skoro nikdo tam nechodí). Pokud se na takové místo naučí lidi chodit a procesy jako výběr článku týdne budou lidem víc na očích, tak lze snad očekávat větší „sociální kontrolu“, větší zapojování se do procesů a tím i hladší dosahování konsenzů – raději ex ante než zase ex post jako zase tentokrát. P.S. Se svými dětmi o válce na Ukrajině mluvím, ale přiměřeně jejich věku. Proto jim třeba nebudu ukazovat masakr v Buče a omezím se na konstatování, že v zemi umírají nevinní lidé a že je to špatně. Ostatně podobně to radí i psychologové. --Blahma (diskuse) 5. 4. 2022, 12:59 (CEST)

Marku, k tomu zobrazování navržených a připravených článků v Komunitním portálu... Už teď se zobrazují jak články týdne, tak i zajímavosti s týdenním předstihem na stránce wikiprojektu Kvalita, aby právě zájemci a zájemkyně o kvalitu Wikipedie měli příležitost je kontrolovat. Je tam u toho i výslovná žádost o zapojení: "Zde je uveden článek týdne, který by se měl objevit na Hlavní straně v dalším týdnu. Prosíme všechny, aby posoudili jeho připravenost k reprezentaci české Wikipedie. A pokud se zde žádný neobjevuje ani během víkendu, tak aby nějaký z navržených připravili." Taky samotný systém navrhování a zpracování článků týdne vzešel z těch 7 let starých stížností právě proto, aby měli lidé lepší příležitost přispět nejen k navrhování, ale i k hodnocení a kontrole navržených. Čili jak píšeš, "pokud se na takové místo naučí lidi chodit"... právě na tom všechno nejspíš vázne, že se prostě lidi nenaučili tam chodit, nebo si odvykli, nezajímají se. Čili příležitosti už tu dávno jsou.

Ale to je jen procesní stránka věci. Obsahovou stránkou věci se mimo jiné zabývaly před 4 lety hned dva ŽOKy: Články o pornografii na Wikipedii a Ilustrativní versus pornografické obrázky na wikipedii. Takže tyhle otázky už jsou prodiskutované. Co je natolik závadné pro dětské publikum, aby před tím mělo být chráněno, je už definováno v trestním zákoníku a na české Wikipedii se nevyskytuje. Na všechno ostatní tu máme WP:CEN. Někdo ze svých ideologických pozic trpí třeba přechylováním cizích ženských příjmení, někdo ze svých zase přítomností pornografických témat na Wikipedii, ale všichni občas musíme strpět, že nám něco není úplně po chuti, jenom tak může být Wikipedie aspoň trochu vyvážená, včetně její hlavní strany. Pokud by se měly aplikovat pouze jakési (řekněme) konzervativní bloky a zábrany, stala by se z otevřené encyklopedie pouhá konzervativní encyklopedie (nemluvě o katopedii aj.). My bychom místo toho měli dbát na to, aby se každé téma - i to případně kontroverzní - prezentovalo skutečně encyklopedicky, věcně, odborně (ale čtenářsky přístupně), nezaujatě, prostě na úrovni. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2022, 17:08 (CEST)

Jo, Wikipedie není pro děti, aby se před jejich zraky něco utajovalo. Ale dávat některá témata na "obálku encyklopedie" jen proto, abychom ukázali, co si jakože můžeme a taky umíme dovolit, zachází do oblastí "šokujme za každou cenu, a když to nikoho nepobouří, přidejme příště na intenzitě". Za mě bych na české wikipedii volil jako hlavní oblast české věci. A taky bych si uměl představit hlavní stranu bez nějaké redakce časopisu, ale jen prostý rozcestník základních oblastí a základní popis jak psát wikipedii Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 22:36 (CEST)

Pokud už takovýto článek opravdu musí být na hlavní straně, měly by se minimálně odstranit odkazy na témata nevhodná pro děti. Dítě se ani nemusí dívat, ani si nemusí číst, stačí, když omylem najede myší na náhodné místo, kurzor se dotkne odkazu, což způsobí, že vyjede náhled s explicitním obrázkem a katastrofa je na světě. Takže navrhuji buďto úplně odstranit třetí a čtvrtou větu v druhém odstavci, nebo alespoň smazat odkazy. Osobně vnímám výběr zrovna tohoto článku jako silně nevhodný, byť dostal nálepku "dobrý článek". Moson81 (diskuse) 6. 4. 2022, 16:34 (CEST)

Nevím v čem je problém. Článek je slušně a decentně napsaný, bez jakýchkoliv choulostivých vyobrazení. Téma se týká 50 (!) let starých záležitostí. Za pondělí + úterý 1600 shlédnutí, trochu více než je běžný průměr u obvyklých, nepříliš zábavných ČT. Ani nevidím, že by sem psaly davy rozhořčených rodičů, kterým jsme mravně zkazili jejich nevinné děti. Naštěstí na české wikipedii zatím nemusíme provádět autocenzuru, takže proč trochu neprovětrat tuhle zdejší klášterní atmosféru.--RomanM82 (diskuse) 6. 4. 2022, 17:02 (CEST) Mimochodem článek visel v nominovaných ČT několik let, kdokoliv ze zdejších diskutérů měl možnost se k nominaci vyjádřit.--RomanM82 (diskuse) 6. 4. 2022, 17:10 (CEST)

Dovolím si jen upřesnit, že článek je Dobrým článkem skutečně už dlouhých devět let, v nominacích na Článek týdne ležel od konce října 2021, čili pět měsíců (i to je dost), vybraný je od 24. února, tedy přes pět týdnů. Skutečně tu byla dost dlouhá doba k jakémukoli připomínkování všech zainteresovaných v každé fázi. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2022, 17:18 (CEST)

Osobně si nemyslím, že by článek týdne jakkoliv ztratil informační hodnotu tím, že bychom smazali odkazy na články s nevhodnými, byť ilustrovanými obrázky v úvodu (p. styk, f**ce, h. hrdlo), protože je krajně nevhodné, abychom je skrz náhledy servírovali každému. Zkuste si na některý z těch odkazů najet, nikomu jinému bych to fakt neradil. Stačí jenom malou chviličku nechat kurzor na odkazu, aby se objevil náhled s oplzlým obrázkem. Moson81 (diskuse) 6. 4. 2022, 18:44 (CEST)

V tomhle smyslu nejsme limitováni zvenčí ale jen vlastní seberegulací a vkusem. A po zdejší diskuzi si myslím, že s tímhle článkem na hlavní straně se prostě šláplo vedle. Ale i to je přínosné, aspoň teď víme, kde nejspíš leží hranice. Sice někteří budou argumentovat lidskou přirozeností a zbytečnou klášterní atmosférou, snahou to trochu s články prostřídat a opepřit. Ale že to není otázka pravdy a nepravdy, ale jen otázka toho, co komunita chce či nechce, tak se bude muset menšina podřídit většinovému přání. A ne, nechť se to někdo nesnaží stočit na to, že tímhle principem bychom si tady mohli přáním cenzurovat jakékoliv informace a zakázat i celý ten článek. --Chrz (diskuse) 6. 4. 2022, 19:03 (CEST)

To je zajímavý a hodnotný, pro mě navíc i nový postřeh. Sám mám totiž náhledy na odkazech vypnuté, už na počátku mě neskutečně iritovalo, jak na mě neustále nevyžádaně vyskakují. Je ta funkce vůbec ve výchozím nastavení zapnutá, nebo vypnutá? --Bazi (diskuse) 7. 4. 2022, 11:43 (CEST)

@Bazi: Viditelně zapnutá (zkusil jsem po odhlášení). OJJ, Diskuse 7. 4. 2022, 11:53 (CEST)

@Bazi: Ano, ta funkce je ve výchozím nastavení (pro nepřihlášené uživatele) zapnutá. A to nejen u nás, ale i na anglické a jiných Wikipediích. Ale je to velmi dobrá funkce, takže se divím, že někomu se nelíbí. Podle mě šetří čas. Například hledám článek, ale neznám ho přesně, např. nějakou osobu, ale nevím jméno, tak nemusím všech dvacet článků rozklikávat, což zabere nějaký čas, než se načtou, ale stačí na ně ukázat a načte se ten krátký popisek a už tak zhruba vím, kdo to je. Velmi vhodná je tato funkce třeba v kategoriích, kde si takto zrychleně mohu prohlížet články. --Marek Genius (diskuse) 8. 4. 2022, 11:21 (CEST)

On vlastně není žádný důvod, proč zoofilii na hlavní stránce neukazovat. Výchova je subjektivní věc, každý vychovává jinak a každý si přeje od svého dítka něco jiného, takže každému taky na Hlavní straně bude vadit něco jiného. Máme dvě možnosti. Můžeme o tom hlasovat, jak navrhuje Chrz, hlasuje se tu o správcích, o pravidlech, takže není důvod, proč o podobě Hlavní strany bychom hlasovat nemohli. Většinou ale wikipedisté upřednostňují diskusi s argumenty, v tom případě by ale nezbylo, než pornografii na Hlavní stranu umisťovat, protože objektivní argumenty proti umisťování prostě nejsou, pro neuvedení se vždy najdou jen subjektivní argumenty ve stylu „mně se to tam nelíbí, já bych si nepřál, aby to moje dítě vidělo“. Objektivní argument by byla třeba studie, která říká, co špatného se s dítětem stane, pokud bude vystaveno sexuálním podnětům. A jistě i takové studie existují, jenomže obvykle se zcela opačnými závěry, navíc bývají dělány na malých vzorcích, na nereprezentativních vzorcích, studují jen korelaci, nikoliv kauzalitu, to, že bývají ideologicky předpojaté ať pro jednu či druhou stranu, snad ani netřeba říkat. To ostatně vidíme i zde v této diskusi, také se tu žádný argument neobjevil. --Marek Genius (diskuse) 8. 4. 2022, 11:56 (CEST)

A za mě je to předmětem hlasování podobně jako se hlasovalo jaké logo chceme na stránkách k oslavě půlmega článků. Tam taky nejde o nějaké argumentování, ale čistě líbí nelíbí, počet hlasů, nazdar. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2022, 12:09 (CEST)

To hlasování o logu bylo úplně zbytečné, protože první varianta byla ze staré sady, která byla později nahrazena novou sadou, z níž pocházela druhá varianta. Takže logicky se klidně mohlo jen pokračovat s novou sadou, tak jako v několika předchozích případech. Ostatně i výsledek hlasování byl výmluvný, jediný @Chrz hlasoval jinak a dožadoval se přípravy úplně nového loga podle svého specifického gusta. OMG. Ostatně doprovodná diskuse k tomu hlasování byla patrně hodnotnější než ono samo, protože se v ní aspoň vyříkaly procesní nejasnosti.

Wikipedie nemá být jen nějaká hlasovací mašina, kde se na názory a argumenty nehledí, základním postupem je vždy hledání konsenzu. Pouze když se dospěje k vyprofilování jasně vymezených variant, mezi kterými je možno (a záhodno) vybrat většinově vyhovující, hodí se použít hlasování. K nějakému takovému vyprofilování tady ještě ani nedošlo, i z těch kritických hlasů někdo nechtěl vůbec Lindu Lovelace jako téma, někdo nechtěl zmínku o psovi v anotaci, někdo nechtěl odkazy na některé termíny s náhledy... S tímhle nemá vůbec smysl podnikat jakési "počet hlasů, nazdar". --Bazi (diskuse) 8. 4. 2022, 12:28 (CEST)

OMG si odpustíme, stejně jako otírání si svých zablácených podrážek do diskutérů, kteří si dovolili zkritizovat psích styků jako téma pro jednou za týden vybíraného článku na obálku Wikipedie. Je to obehrané, každý ví kdo je kdo a celkově se to nehodí. Takové otírání totiž nejde zamaskovat jako nějaké argumentování, to pak hlasování "líbí/nelíbí" má víc vypovídající hodnotu, a to i kdyby nebyla otázka zcela konkrétní a i kdyby si přišli zahlasovat i všichni poťouchlíci co by vyžadovali na hlavní stranu jedině témata z takového ranku. Já jsem proti takovým "výstavním" článkům týdne, nezávisle na tom, kdo je sepsal a prohlasoval. To není žádná pomsta nebo odveta konkrétním lidem, jak by si mohli snad někteří myslet, tak přízemní abych obracel názor podle toho, abych byl vůči někomu stále v opozici, to nejsem.

A argumentem je, že si myslím, že máme jednou za týden možnost nabídnout něco parádního jako výsledek wikipedijní práce, s nějakou perlou lidského poznání, no a vytasíme se ... s tímhle... Starost o mravní vývoj mládeže do toho netahám, prostě si představte, že někdo přijde na Wikipedii poprvé, aby viděl, co tam tak je a vzorovým článkem je zájem o pornoherečky. Na to už jsou jiné, specializovanější pornopedie :P --Chrz (diskuse) 8. 4. 2022, 12:54 (CEST)

Tyhle osobní dotčenosti nemají úroveň, takže je přejdu. Perla lidského poznání? Jako třeba Masakr na letišti Lod (připravený na 21. týden)? Album nějaké metalové kapely (31. týden 2020) nebo jediná punková písnička (36. týden 2019)? A tak by se dalo pokračovat, ostatně už tu zazněl případ navrženého jednoho z více než 700 dílů takřka nekonečného televizního animovaného seriálu. Wikipedie je skutečně univerzální ve svém tematickém záběru. Někoho možná zajímá to, někoho ono. Ale tenhle koncept, že existují jakási (blíže nespecifikovaná) hodnotná témata a jakási témata nehodná, ten mi tu opravdu nechyběl. My bychom měli dbát na kvalitní encyklopedické zpracování, to je ta kvalita, kterou bychom se měli chlubit. A ne si diktovat, že panovníci, politici nebo vědci, ale i vrahové a špióni jsou důležití a hodní prezentace na Hlavní straně, zatímco herečky nebo modelky ne. Jestli by někdo chtěl nějaké téma vykazovat do specializované pornopedie, proč nevykázat třeba všechny ty odprezentované kostely a kapličky do katopedie? Atd. atp. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2022, 13:36 (CEST)

Dá se argumentovat, že Wikipedii zná i malé dítě a ví, že je tam cokoliv nezávisle na tom, co se vytáhne na hlavní stranu jako téma týdne.

Album nebo písnička mi taky nepřijdou jako nějaká hitparáda pro hlavní stranu. Beztak máme jen 52 slotů do týdne a jistě mnohé dobré články takhle padají pod stůl (ne, nemám představu o počtu dobrých článků) a na hlavní stranu to nedotáhnou. Takhle je to spíš taková nástěnka k ukázání, že Wikipedie je směska úplně všeho, tedy všeho co má editory schopné plodit dobrý článek v daném tématu. Pokud máme ditory ze všech oblastí, ať si dojde jednou za uherský rok na pornoherečku, pro mě za mě. Ale pokud by vznikaly dobré články jen o matematice, připadlo by mi kontraproduktivní volit každý týden zas a znova matematické téma. Matematika je příklad, spíš by vadilo, kdyby to bylo nějaké aktivistické téma, náhle dobře zpracovávané v nebývalém množství a kvalitě. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2022, 14:05 (CEST)

Kdyby fungoval CatScan, mohli jsme se snadno podívat, kolik aktuálně zbývá Nejlepších článků, které ještě nebyly Článkem týdne. Když jsem to procházel naposled, co fungoval, zbývaly tam jenom nějaké seznamy, které se mi moc vhodné k prezentaci nezdají. Bohužel nevím, jak takový přehled získat jiným nástrojem. Jinak ano, témata mající editory schopné plodit dobré články... zvířátka by mohla vyprávět. :) --Bazi (diskuse) 9. 4. 2022, 11:09 (CEST)

@Bazi: Nástrojem PetScan jsem zjistil, že je 32 článků, které byly nominovány mezi nejlepší články (šablona Šablona:Po nnc) a zároveň dosud nebyly článkem týdne (nezařazeno v kategorii Kategorie:Wikipedie:Články týdne). Ale bohužel jsem tímto neobjevil dobré články, jen nejlepší, a za druhé výpis obsahuje i články, které byly mezi nejlepší nominovány, ale neúspěšně a zlatou hvězdičku nedostaly. Celkem se článkem týdne stalo 842 článků. A naopak 238 článků bylo nominováno mezi nejlepší články (úspěšně nebo neúspěšně) a zároveň se staly článkem týdne. Možná by stálo zato vytvořit nějaký ručně/roboticky spravovaný seznam všech článků týdne, nějakou tabulku, mohly by v ní být články i nějak zařazeny co se kategorie nebo portálu týče (např. historie, biologie), i když vím, že to je dost subjektivní a články splňují třeba i několik takových zařazení.

Se seznamy je to těžké, protože celý seznam se jaksi na hlavní stranu nevejde. Ale pokud má seznam nějaký dobře zpracovaný úvod (např. Seznam prezidentských vet Václava Klause), tak si myslím, že by na Hlavní straně být uvedený mohl. --Marek Genius (diskuse) 10. 4. 2022, 00:49 (CEST)

Díky za odkaz na fungující nástroj. Článků, které jsou v kategorii Wikipedie:Nejlepší články a zároveň nemají na svojí diskusní stránce šablonu Článek týdne, je v současnosti 18, z nich je 6 seznamů. Nestaly se článkem týdne proč? Protože je prostě dosud nikdo nenavrhl. Dva nejstařší z nich (2018 a 2019) jsou staročínské osobnosti a nestaly se Článkem týdne proto, že jejich autor Jann svoje články nenavrhuje. Řadu jiných článků tohoto typu jsem v minulosti sám pro ČT připravil/navrhl, když byla o návrhy nouze. Další je Budyšín a ostatní jsou vesměs zvířátka, kterých už je na HS nadbytek, každopádně jsou z let 2020-2022, kdy už mnou dříve používaný CatScan nefungoval (nejsem si jistý, kdy k tomu přesně došlo). Např. 15. října 2016 se vyrojila dvacítka návrhů z hudební oblasti, vesměs DČ, z nichž mnohé měly nedostatky v rozsahu anotace. Řadu z nich jsem doladil, a aby se prostřídaly s jinými tématy, postupně jsem je jeden po druhém na HS dával.

IMHO by mělo být primárně zájmem hlavních autorů NČ a DČ, případně účastníků projektu Kvalita, aby je navrhovali na ČT. Já se ještě jakž takž starám o doladění a výběr návrhů, ale není-li zájem ze strany navrhovatelů/ek, tak asi o tu prezentaci nestojí. Právě tak je to postavené - kdysi jsem vytvořil systém, do kterého by mělo být poměrně snadné navrhnout nový ČT, určitě snazší než v minulosti. Kéž by byl lidmi více využíván. Když někdy není dostatečně pestrý výběr témat, doháním to vlastní aktivitou, kdy procházím NČ a DČ a sám z nich připravuju návrhy (a poslední dobou, kdy už nefungoval ten CatScan, tak často činil OJJ, díky mu za to, a nejen jemu), ale podle mě by to měla být přece jen více kolektivní práce a mělo by to být hlavně na lidech, kterým na těch článcích záleží, kteří je zpracovali, kteří je navrhli na DČ/NČ... --Bazi (diskuse) 10. 4. 2022, 01:43 (CEST)

@Bazi: Hezky jste to udělal, já jsem pátral nad tím, jak si poradit s tím, že hledám průnik článků v kategorii a jejich diskusních stránek v jiné kategorii, ale nepřišel jsem na to. Myslel jsem, že to asi nejde. Ten nástroj jsem objevil teprve nedávno, takže díky za odkaz. Tak ještě přidávám, že dobrých článků, které nebyly článkem týdne, je 254. --Marek Genius (diskuse) 10. 4. 2022, 03:03 (CEST)

@Marek Genius: Šlo by to poměrně jednoduše dotazem do databáze nástrojem Quarry, byť je k tomu samozřejmě potřeba základní znalost SQL a schématu databáze MediaWiki. Ale pokud tomu rozumím, problém byl už vyřešen, takže toto sem doplňuji primárně pro rozšíření obzorů p. t. čtenářstva. --Blahma (diskuse) 12. 4. 2022, 20:54 (CEST)

@Chrz: Schválně jsem si procházel články týdně za roky 2020, 2021 a 2022, kolikrát bylo které téma článkem týdne (doufám, že jsem počítal správně). 33× to byla nějaká osobnost (včetně současné Lindy Lovelace a včetně Ötziho), dále 6× nějaká konkrétní stavba, 2× obec, 3× hudební album, 2× film (nikoliv pornofilm) a dále 24× druh organismu, z&nbsp, 7× rod, 1× poddruh, 2× čeleď a 1× řád.

Dominují tedy osobnosti, ovšem jen jednou šlo o osobu z porna (Lovelace), zato tu byl ovšem 8× panovník (z toho 3x faraon), 4× spisovatel a 3× hudební skladatel. Nemá cenu si hrát na to, že by porno nebylo už mnoho let součástí kultury.

Dále jsou velmi časté živočišné a rostlinné druhy, ovšem 12× (z 24 druhů) se jednalo o ptáka a z toho 7x o novozélandského ptáka. Za poslední roky tedy dominovali (žijící nebo vyhynulí) ptáci z Nového Zélandu a okolí. Pokud bychom sečetli články o taxonech, tak se zde objevily články dokonce 35×, tedy vícekrát než osobnosti. A to nepočítám další biologické články, jako Migrace ptáků nebo Replikace DNA. --Marek Genius (diskuse) 10. 4. 2022, 02:10 (CEST)

Díky za audit. Nějak drasticky vychýlené k nepoměrově zastoupenému jednomu tématu se to nejeví, i když se zdá, že by to přece jen mohlo být všeobecnější (ptáci netvoří 50 % živočichů). Což zase souvisí s tím, ke kterým tématům máme editory dobrých článků, zdá se, že tedy ornitologové jsou detailní wikipedisti, zatím co jiné obory jdou možná víc do kvantity. --Chrz (diskuse) 10. 4. 2022, 08:56 (CEST)

To bude spíše na úrovni jedince než nějaké skupiny. Ti ptáci to budou asi všechno moje věci, hlavně ti novozélandští. Kdyby se hráblo dále do historických statistik, tak jednu dobu byly na HS dost izraelská témata, protože jeden kvalitář prostě hodně psal o Izraeli, nebo astronomická témata, to když zase jiný kvalitář psal o planetách a podobných věcech. Diverzita by určitě mohla být větší - kéž by tady bylo víc kvalitářů, kteří by se o to postarali. Právě z toho důvodu větší diverzity se ve článcích týdne někdy objevují i články, které nejsou DČ nebo NČ. --Podzemnik (diskuse) 10. 4. 2022, 09:14 (CEST)

Někdo by tomu mohl říkat kvóty, ale tady jde zejména o to, aby nadměrnou reprezentací jednoho tématu nevznikal pocit, že je wikipedie úzce zaměřená jen na tu jednu oblast, případně aby to zkrátka a dobře nebylo na hlavní stránce jednotvárné a nudné, žejo. Což se teda teď posledním kouskem podařilo asi přetlačit do opačného extrému :) --Chrz (diskuse) 10. 4. 2022, 09:22 (CEST)

Ono by pro začátek pomohlo i to, kdyby kromě těch několika mimořádně plodných a důsledných jedinců i ti ostatní, kteří píšou kvalitní články, dotahovali ten proces až do konce, včetně navržení na článek týdne. Ostatně třeba k prezentaci v Zajímavostech motivuje sada vyznamenání děda Vševěda, Články týdne pak zahrnuje Řád tří klenotů. I když chápu, že ne každý se honí za vyznamenáními. :) Chápal bych taky, že někdo ze skromnosti netouží po předvádění svého díla ve výkladní skříni, ale ono to není (jenom) předvádění se, hlavně jde o tu službu Wikipedii, že se může prezentovat jako místo, kde vznikají opravdu kvalitní články o všemožných tématech z různých oblastí. A když to neudělá sám hlavní autor článku ani sama hlavní autorka, kéž by to ve větší míře dělalo osazenstvo wikiprojektu Kvalita. I když chápu, že hodně energie se spotřebuje už na samotné recenzování článků. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2022, 11:49 (CEST)

Tedy argumenty tu samozřejmě byly. Například že dítě na odkaz může najet myší, to je platný argument. Jenomže na tom, že dítě na něco najede myší, ještě není nic špatného. Dítě může myší aktuálně najet také třeba na New York, Ploštěnky nebo Ota III. Braniborský. Argument tedy není dokončen, chybí, co dál. Např. když dítě najede myší na zoofilii, bude v pozdějším věku promiskuitnější, může trpět depresí, bude mít problém s nalezením partnera, bude se tuto deviantní činnost snažit napodobit, vzrůstá pravděpodobnost, že se jednou dostane do vězení… Nemusí být ale tak zle, některé teorie totiž hovoří zcela opačně, tedy že lidé, kteří jsou v sexuologii vzdělanější a kteří se vzdělávali již v dětském věku, jsou potom v sexu opatrnější, protože ví, na co si mají dávat pozor, a také spokojenější a vyrovnanější, protože ví co a jak a protože se nestydí, sexualita pro ně není tabu. Proto se také hovořilo o zavádění sexuální výchovy do škol, v podstatě už od první třídy. Jde spíše o to, jakým způsobem (v jaké formě) jsou ty informace dítěti předány. Zde nedokážu říci, zda daný obrázek je spíše ku prospěchu nebo ku škodě. Ale nemá smysl odkazy odstraňovat ani z důvodu principu předběžné opatrnosti, protože jak jsem psal, ono to může dopadnout přesně naopak. --Marek Genius (diskuse) 8. 4. 2022, 12:26 (CEST)

Za mě je článek o pornoherečce naprosto v pořádku. Bazi dělá svou práci skvěle. Nemůžeme se přeci tvářit, že tohle povolání neexistuje, to je i proti jakýmkoliv encyklopedickým pravidlům. Článek je provedený dobře a správně, o tom vypovídá i to, že je označen jako dobrý. Argument s dětmi je úplně mimo mísu.--Romanvysansky (diskuse) 8. 4. 2022, 12:41 (CEST)

Argument s dětmi není vůbec mimo mísu. Je to standardní a logický argument, a hlavně argument, který by našel širokou podporu. --KPX8 (diskuse) 8. 4. 2022, 17:55 (CEST)

Argument s dětmi ve skutečnosti jenom bere děti jako rukojmí k prosazování vlastních představ a požadavků "starostlivých rodičů". A je to, nutno přiznat, docela účinný nástroj, protože necílí na racio, ale na city. Ostatně na podobných principech funguje i politický populismus, který snadno "nachází širokou podporu", protože holt sází na první signální a nízké pudy. "Myslete na děti" k tomu patří, protože podvědomě zapíná rodičovské pudy a vypíná mozek. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2022, 10:56 (CEST)

Já bych řekl, že argumentace dětmi se bude v budoucnu objevovat znovu a znovu, protože rodiče jsou starostliví i bez uvozovek a ostatně nejen rodiče, ale i společnost jako celek obvykle vnímá, že děti jsou její budoucnost a že jí výjimečně záleží na jejich formování, byť na to, jakým směrem a jakým způsobem formovat, se budou názory mezi kulturami výrazně různit. Ale nemyslím, že tady můžeme dospět k nějakému konsenzu, že pornoherečky na hlavní stranu ne, takže odpůrcům pornohereček na hlavní straně bych doporučil soustředit se spíš na to, aby byl dostatek jiných dobrých článků a aby byly navrhovány na hlavní stranu.

Ostatně třeba za pár let někdo vytvoří umělou inteligenci, která bude umět sama vybírat z dobrých článků ty k danému týdnu nejvhodnější. Tak ať pak má z čeho vybírat. --Tchoř (diskuse) 9. 4. 2022, 14:05 (CEST)

Wikipedie je encyklopedie. Je daný článek zpracován encyklopedicky? Je jeho anotace na hlavní straně zpracována encyklopedicky? Je? Tak o čem se tu bavíme? --Grtek (diskuse) 9. 4. 2022, 14:21 (CEST)

A opravdu hlavní strana podléhá pravidlům, jak napsat encyklopedický článek? Je hlavní strana encyklopedický článek? Je v pilířích napsáno, jaký font, ikonky a rozložení strany používat pro takovou technickou záležitost jako je hlavní strana? A podléhají diskuzní stránky wikipedistů pravidlům jak psát encyklopedický článek? Nebo šablony a kategorie, jsou zahrnuty v pilířích? Ne, když se wikipedisti dohodnou, že nechtějí článek týdne zobrazovat na hlavní straně, tak tam prostě nebude, stejně jako na hlavní straně není odkaz na Kotěhůlky. Tím neříkám, že je to zakázáno na hlavní straně mít, ale říkám to, že nadnesená podpůrná doporučení podle mě neřeší tuto věc a nelze jimi vítězoslavně mávat jako definitivním argumentem. --Chrz (diskuse) 9. 4. 2022, 16:30 (CEST)

K tomu bych chtěl dodat, že na hlavní stranu netřeba podle mého soudu dávat jen Dobré články (s velkým D). Je tu spousta jiných slušných článků. Například články o státech. Ty patří k nejlepším na wikipedii.

K tomu je zajímavá statistika rozsahu. Zde velikost hesel hlavních evropských států (seřazeny dle HDP v paritě kupní síly):

Německo	222992
Francie	160202
Británie	175539
Itálie	141720
Španělsko	122965
Polsko	145743
Nizozemsko	109131
Švýcarsko	103661
Rumunsko	100936
Belgie	100237
Švédsko	112200
Ukrajina	190616
Rakousko	128772
Irsko	103271
Česko	348979
Norsko	106293
Portugalsko	100476
Dánsko	109002
Maďarsko	133652
Řecko	120797
Finsko	108249
Bělorusko	109221
Slovensko	131950
Bulharsko	100094
Chorvatsko	109207
Srbsko	103886
Litva	101548
Slovinsko	119267
Lucembursko	100386
Lotyšsko	101814
Bosna	100006
Estonsko	100077

Zde hlavní neevropské státy (plus mínus), seřazeny dle stejného kritéria:

Čína	190589
USA	201426
Indie	106048
Japonsko	116155
Rusko	171966
Indonésie	110698
Brazílie	103658
Turecko	110774
Mexiko	103971
Korea	106070
Kanada	101812
Saúdská Arábie	113600
Austrálie	122829
Tchaj-wan	101212
Pákistán	100095
Egypt	102465
Thajsko	101091
Írán	102352
Vietnam	100679
Nigérie	100970
Argentina	101705

A nyní pro srovnání velikost hesla Česko na největších a kulturně blízkých wikipediích:

anglická	168777
německá	138713
švédská	23319
francouzská	64229
nizozemská	55035
ruská	99764
španělská	48212
italská	69303
polská	127116
japonská	68215
vietnamská	80004
čínská	56957
arabská	50984
ukrajinská	91799
portugalská	57627
perská	24637
katalánská	18518
srbská	24308
indonéská	10432
korejská	22679
norská	69487
finská	44337
maďarská	76258
turecká	30027
rumunská	78107
hebrejská	23159
bulharská	116090
dánská	21839
slovenská	50309
estonská	5420
běloruská	46019
chorvatská	45413
řecká	38419
litevská	14065
slovinská	81147
hindská	8266
thajská	53902
lotyšská	10433

Samozřejmě ta hesla nejsou dokonalá, zasahuje do nich příliš mnoho příliš zvláštních lidí, občas se objeví biatlonista, o němž je explicitně uvedeno, že jeho největším úspěchem je čtvrté místo, nebo tam Zbrnajsem vpašuje nějakou volovinu, ale z čistě statistického hlediska je to jistě rezervoár pro výběr. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Espa22 (diskuse • příspěvky • bloky) 12. dubna 2022, 09.24 (CE(S)T)

Názvy českých štítků na Wikidatech (u existujících článků)

Nevím, jestli existuje konsenzus či úzus na Wikidatech upravující tvar českých štítků? Pokud ano, prosím o link.@JAn Dudík, Matěj Suchánek, Shlomo: I vzhledem k novým revertačním válkám@RiniX: na WD bych rád znal názor na preferenci českého štítku pro články existující na české verzi.

Mám zato, že výchozím tvarem štítku by měl být název českého článku a výjimky zdůvodněny.

To by zabránilo podobným editwarům a název přenášený na cs wiki byl fakticky očekávaný. Při snaze o změnu by se článek měl nejdříve přejmenovat. U kolegy Silesiana jsem si všiml, že štítky přepisuje do jiných tvarů; např. změna Andrewa, vévody z Yorku na Ondřeje, který pak visel v hlavičce infoboxu článku, se mně jeví jako zcela neočekávaný tvar, viz také Sergej Šojgu@Marv1N:.--Kacir 4. 4. 2022, 23:14 (CEST)

V případě japonských jmen, kde jsem se revertů účastnil. Pokud to chápu dobře, tak štítky byly změněny v rámci přesunů názvů článků, jež nebyly prodiskutovány. Z toho důvodu dává smysl, aby štítky byly změněny na původní hodnotu, protože i tyto změny prodiskutovány nebyly (případně ten nový možný tvar, v tomto případě bez apostrofu, byl zapsán do aliasu). Sám nevím, zdali na Wikidatech existuje nějaké doporučení, pravidlo či úzus, ale dává mi smysl, aby štítek odpovídal názvu článku. --RiniX (diskuse) 4. 4. 2022, 23:24 (CEST)

@Kacir, JAnD: Mimochodem s tou hlavičkou v infoboxu, jež byla u otázky poznamenána Kacirem, je to případ i těchto článků Džun’iči Kóuči, Džun’ičiró Tanizaki a Ken’iči Ebina (a určitě dalších), což se mi zdá dosti nevhodné i z technického hlediska (je důležité myslet na to, že se daný štítek může v infoboxu přebírat). --RiniX (diskuse) 5. 4. 2022, 13:04 (CEST)

Čekám, jestli zde vznikne konsensus. Zatím je shoda na uvádění názvu článku. To fakticky odpovídá i odkázané nápovědě. Tedy ano, štítek by měl odpovídat názvu. --Kacir 5. 4. 2022, 13:12 (CEST)

To chápu. Spíše jsem si uvědomil, že zrovna infoboxy japonských osob budou učebnicový příklad vyplnění z WD, tak jsem sem hodil i nějaké ty odkazy. --RiniX (diskuse) 5. 4. 2022, 13:14 (CEST)

Napadá mě několik důvodů, proč v některých případech se štítky mohou (a měly by) lišit od názvu článku:

• Štítky mají být co nejjednodušší a na rozdíl od názvů článků nemusí být jedinečné. To bývají až v kombinaci s popisem, ale možná že ani to není nutné.
• Datová položka má přesně odpovídat jednomu konceptu. Článek s ní propojený však někdy tomu konceptu odpovídá jen přibližně nebo těch konceptů pokrývá více, odkud může pramenit další rozdíl mezi názvem článku a štítkem.
• Narozdíl od názvu článku, štítky a popisy začínají malým písmenem, pokud první slovo není vlastní jméno.

Všeobecně bych však řekl, že těch neshod mezi názvem článku a štítkem by nemělo být moc. — Petr Matas 5. 4. 2022, 06:56 (CEST)

Ještě bych přidal vyloučení rozlišovače, ale to se asi má za samozřejmé, pokud na rozlišovač nahlížíme tak, že není nedílnou součástí názvu. Jinak ale mám pocit, že založit na WD položku, která by měla totožný štítek i popisek s už existující položkou, není možné, systém takovou editaci odmítá přijmout, pokud si dobře vzpomínám na svoje zkušenosti s takovými případy. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2022, 14:08 (CEST)

Vím jen o této nápovědě. Rozhodně by měly být různé tvary uvedeny jako aliasy. Jinak, ano,

• štítek by měl odpovídat oficiálnímu názvu / jménu
• trochu problém je, pokud různé české projekty používají různé názvy pro totéž (ne/přechýlení, tvar, počeštění - například Kar(e)l May - Wikipedie uvádí Karela, ostatní projekty původní tvar)
• některé položky se používají v mnoha jiných položkách na Wikidatech, a jejich název je tomu přizpůsoben. Typicky třeba u kostelů se uvádí zasvěcení, kde koliduje aktuální štítek Panna Maria (Q345) s názvem článku Maria. Obdobně u některých jiných světců.

Rozhodně by ale neměl nastat stav, kdy není aktuální název článku ani jako štítek ani jako alias. --JAnD (diskuse) 5. 4. 2022, 07:52 (CEST)

Ano, štítek dle názvu českého článku je většinou opravdu nejvhodnější (viz také příslušné doporučení na wikidatech, jehož anglická verze je rozsáhlejší, než ta česká), když výjimky určitě existují (typicky rozlišovače). Sporné případy možno diskutovat na diskuzních stránkách jednotlivých položek nebo na české wikidatí lípě - wikidata:Wikidata:Mezi bajty, je to určitě lepší než revertovat, reverty jsou v prostředí wikidat krajně nevhodné (hlavně kvůli propojenosti položek).--Jklamo (diskuse) 5. 4. 2022, 09:41 (CEST)

Štítky mají být co nejjednodušší a na rozdíl od názvů článků nemusí být jedinečné. To bývají až v kombinaci s popisem, ale možná že ani to není nutné.

No, to nevím. Šablonu {{LocMap Česko Ústecký kraj}} jsem na Wikidatech musel sloučit s novou datovou položkou, kde chyběl český štítek, který zůstal na původní položce po migraci, a díky tomu nešel štítek do nové položky přidat. Vyřešilo to sloučení původní položky do nové (ono by to šlo vlastně i opačně, ale to by vyústilo v daleko větší přesun). Štítek na WD tedy podléhá stejným omezením, jako názvy článků, a sice, že musí být jedinečné. Nemusí se nutně shodovat s názvem článku nebo obecně stránky na cílovém projektu, ale je to v podstatě ekvivalent názvu článku/stránky, jen s tím rozdílem, že se zobrazuje štítek v jazyce uživatele, případně anglický, pokud není štítek v daném jazyce k dispozici. Asi jste myslel popis. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 5. 4. 2022, 13:50 (CEST)

@Polda18 Mýlíte se, štítky opravdu nemusí být unikátní. Třeba položek "Lhota" je na Wikidatech veliké množství. To, co musí být unikátní, je kombinace štítku a popisku. Čili není technicky možné mít dvě položky se stejnými štítky a zároveň stejnými popisky. --Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 4. 2022, 16:52 (CEST)

Je pravda, že u té šablony měly obě položky stejný popis, respektive kombinace byla totožná. Asi máte pravdu. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 5. 4. 2022, 18:07 (CEST)

Jak bylo asi zhruba řečeno, štítky by měly odpovídat názvu článku mimo rozlišovačů, velikostí prvního písmena u obecnějších pojmů (zatímco wikičlánku musejí začínat velkým), pár dalších případech, a při přesunech článků se na to ve slušné míře myslí. I když kdysi jsem si nechal asi i pod lípou (nebo technickou) vygenerovat seznam rozdílů wiki versus wikidata a těch rozdílů tam bylo strašlivě hodně (i bez vynechání typů velké první písmeno a zanedbání rozlišovače), prostě bývala zřejmě období, kdy se při přesunu článku na změnu štítku nedbalo... a už to tak zůstalo. Jestli to chce někdo vylepšit, má můj hlas :) Stejně tak bych byl pro sladěnější systém popisků - např. proč je třeba první záznam "okres ve Švýcarsku", druhý záznam má "švýcarský okres", třetí má "okres v kantonu XY ve Švýcarsku" a podobně - no odpovím si, protože je to složité hlídat a přínos je vyhodnocen jako mizivý. --Chrz (diskuse) 5. 4. 2022, 23:30 (CEST)

Protože prakticky neexistuje standardizace, a na Wikidatech je velmi složité hlídat nějaký standard dle přijatých doporučení danou wiki. Navíc, ne všechny položky Wikidat jsou výlučně pro Wikipedii nebo jiný projekt, některé položky reprezentují i položky napříč několika projekty. Typicky místopisné pojmy jsou typické pro Wikipedii a nově i Wikicesty, a každý projekt má jiné standardy. Wikidata je shomaždiště datových údajů o různých pojmech a chybí jakákoliv standardizace. Je to tam řádná divočina. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 6. 4. 2022, 08:30 (CEST)

Domnívám se, že řešením by bylo, kdyby popisek mohl být jen jiný WD štítek, takže by se omezila množina možných popisků. Nebo pokud by se popisky sestavovaly automaticky z hodnot jako "instance of" a podobně. Příklady nesouladu se kterými se potkávám nejde omluvit tím, že by se tam střetávalo více projektů najednou. --Chrz (diskuse) 6. 4. 2022, 18:54 (CEST)

To by bylo příšerný omezení, ve Wikidatech není jen to, co je na Wikipedii, na en wiki je nějakejch 6 milionů článku, na WD 100 milionů položek. Nicméně, automatický generování popisků přijde tak za rok, za dva, je to součástí Wikifunction resp. Abstract Wikipedia. --frettie.net (diskuse) 6. 4. 2022, 22:12 (CEST)

Jestli chápu správně anglickou nápovědu, tak odlišnost sice není zakázána, ale jako vhodná je zmiňována pouze u technických případů (kapitalizace, odstraňování rozlišovače). Je jasné, že mohou být i výraznější odchylky, ale u těch bych předpokládal, že to budou velmi konkrétní případy, u kterých by mělo být patrné, proč k tomu došlo. K jednotlivým kauzám a případům:

• Keniči (Q19962975), nemá český článek, je to klasický spor mezi několika víceméně správnými přepisy, chyba je, že po revertech zcela zmizela RiniXova varianta, ale co má být hlavní a co alias asi rozhodnout nedokážeme. Spíš byl myšlen Šin’ičiró Tomonaga (Q184563), kde pro mě diskuse na české Wikipedii nepřijde příliš přesvědčivá, ale to tady neřešme, hlavní název mi dává nejlepší smysl také brát z české Wikipedie (a pokud s tímto názvem nesouhlasíme, tak primárně diskutovat u článku a nesnažit se to "opravit" na Wikidatech). Všiml jsem si, že věc ještě měla pokračování: [3].
• Krátce k druhému bodu u Petra Matase: Lze těžko posoudit takhle hypoteticky, ale pokud by skutečně k něčemu takovému došlo, tak to bude nejspíš známka mismatche a dříve či později bude třeba článek a item oddělit a pro článek definovat lepší koncept.
• U JAna mi není jasný bod "štítek by měl odpovídat oficiálnímu názvu / jménu": Na první pohled bych tohle chápal tak, jak píše Silesianus (citoval Kacir v prvním příspěvku) v kauze Sergej Šojgu (jeho přesná slova "No tak je to jeho celé oficiální jméno.") Nicméně to je v přímém rozporu s celkovým vyznění diskuse a nakonec ani JAn ji nezpochybňuje.
• Jinak s JAnem souhlasím, pokud o stejném konceptu píší jinak různé českojazyčné projekty, tak holt musí být jeden hlavní a jeden jako alias (byť se obávám, že ve většině případů to jsou spíše naschvály mezi projekty, které by srovnala snadná diskuse, ale to je jiná věc).
• Kolega Chrz (příspěvek 5. 4. 2022, 23:30) uvádí na jedné straně technický problém, který ale vůbec v tomto vlákně nemá cenu řešit. Problém je, pokud zmíněné rozdíly jsou generovány experty, co si myslí, že za každou cenu si musí najít Wikidata nějakou svoji vlastní cestu a aktivně mění české názvy odpovídající názvům na českých projektech na úplně jiné.

Možná si nejsem jistý, jestli je wikipedijní Pod lípou vhodná platforma, tady se samozřejmě shodneme, že Wikidata mají "poslouchat" Wikipedii. Je otázka jak postupovat dál, jestli zkusit podobnou diskusi provést i na Wikidatech (protože samozřejmě Wikidata neposlouchají Wikipedii, takže tahle diskuse je pro Wikidata irelevantní, nicméně je v zájmu nás všech wikimedianů, aby existovala alespoň elementární harmonie mezi projekty)? Potažmo, jestli by někdo dokázal rozumně doplnit nápovědu Wikidat? --marv1N (diskuse) 9. 4. 2022, 17:20 (CEST)

@marv1N: Chci jenom říci, že ta varianta s apostrofem je kromě větší správnosti i běžně používaná. Kolega nepodložil žádný relevantní důkaz, proč by se jména měla psát bez apostrofu. A z toho vychází i ty štítky (a spor kolem nich), které by měly být s apostrofem. Nechci zde vyvolávat diskusi, protože o jménech japonských osob se dá diskutovat jinde, např. zde, byl bych však nerad, aby tady došlo k zjednodušení, že možné jsou obě varianty. Ano, bez apostrofu to lze napsat, ale taky najednou nezačneme vyslovovat [Mil-a-na] namísto [Mi-la-na]... Jinak souhlasím s tím, jak píšeš, že hlavní název by se měl brát ze zdejší Wikipedie a diskutovat zde, problém však je, že diskutování bylo odmítnuto a mělo to z toho důvodu i "pokračování". --RiniX (diskuse) 9. 4. 2022, 18:24 (CEST)

Články o chmelu

Zdravím, rád bych zde nadhodil k vyřešení situaci okolo článků o chmelu (rodu/rostlině) a chmelu (hospodářské plodině) a jejich provázanosti s anglickou variantou článku. Problémem se zdají býti nevyrovnané významové vztahy mezi články rod - rostlina - chmelová šištice (hospodářsky využívaná). Tedy:

článek Chmel - rod otáčivých rostlin, v anglické verzi Humulus (také hop), je stručný - popisuje taxonomii, popis, pár zástupců a zmiňuje stroze chmelařství obecné i to v ČR. V angl. verzi delší ale totéž. Vše v pořádku.

článek Chmel otáčivý - konkr. druh rostliny, v anglické verzi Humulus lupulus (ale také common hop či jen hops), by měl být obsáhlejší popis rostliny, jejího výskytu a škůdců a stručně využití. Zatímco v anglické verzi se článek drží úzce rostliny, v české se kratší obsah kompenzuje shrnutím oboru chmelařství (samotný článek chmelařství je pak sotva delší). Dle mého by se to dal vylepšit čs. článek o chmelu otáčivém osekáním pasáže o chmelařství pouze na zmínku, a podrobnosti doplnit do článku na to určeným.

angl. článek Hops - chmelové šištice (klásky, hlávky), je dlouhý článek obsáhle popisující podstatu (květ rostliny), historii kultivace, sběr, současnost produkce, odrůdy v pivovarnictví, chemické složení. Takový český článek, nepočítaje kratičké zmínky výše a zmíněné chmelařství, není. Možností je buď: Založit dedikovaný článek na Chmel - šištice (surovina) po vzoru anglického (popis, chemie, pěstování), kde se i přesune téma chmelařství obecné i v česku. Nebo prozatím propojit anlg. Hops a čs. Chmelařství, neboť je oboje převážně o oboru pěstování.

Související poznámky: 1) Článek Chmelnice ze své podstaty obsahuje dost relevantních info. pro článek Chmelařství. Navrhnul bych sloučit a chmelnici přesměrovat do Chmelařství. (edit: zamítnuto, vhodnější je doplnění)

2) článek o žateckém chmelu má obsáhlou anglickou verzi, zatímco ta česká má jenom odstavec, navíc nejsou ani propojené. Vzhledem k tomu, že je zapsán do chráněného označení původu, tak je to škoda.

3) podobné diskuze se již vedly u článku Diskuse:Chmel, nicméně to moc zřejmě nevedlo k cíli

Celkově se to může zdát jako nedůležité, okrajové téma, nicméně si myslím, že vzhledem k historickému i současnému významu má tohle téma potenciál, a současný stav by mohl být opravdu lepší. Budu rád za váš názor. --Majespařez (diskuse) 7. 4. 2022, 02:01 (CEST)

Téma mne nezajímá natolik, abych chtěl přiložit ruku k dílu, nicméně: Jediné, co mne z návrhů zarazilo, je návrh na zrušení článku chmelnice. Pokud věříme, že článek vinice má samostatně smysl, proč by ho neměla mít i chmelnice? --Tchoř (diskuse) 7. 4. 2022, 06:12 (CEST)

Souhlasím, chmelnice i chmelařství vypadají, že by každé téma vystačilo na dostatečně odlišný článek. --JAnD (diskuse) 7. 4. 2022, 09:50 (CEST)

Souhlasím, obě témata si svůj článek bezesporu zaslouží, myslel jsem to tak, že za současného stavu, kdy se chce čtenář dozvědět o chmelařství, bude přepínat mezi dvěma nedodělanými články, než jedním souvislým. Nicméně sloučení jenom proto, že jsou články krátké, by asi bylo více na škodu. Jak říkal kolega Tchoř, také nejsem zapálený znalec ochotný přispět do díla, spíš jen hnidopich --Majespařez (diskuse) 7. 4. 2022, 10:35 (CEST)

@Majespařez, Tchoř, JAn Dudík:Trochu off-topic, ale podobné problém je potřeba vyřešit i z hlediska opic. Náš článek opice je ekvivalentní k anglickému en:Simian, tedy jako taxonomický rank, kam spadají i všichni hominoidi včetně člověka, chybí ale ekvivalent obecného článku en:Monkey nebo spíš fr:Singe, tedy opice ze společenského a kulturního hlediska, její význam pro literaturu, náboženství atp. Takže pokud by se našel někdo, koho by zaujal třeba ten francouzský článek, bylo by fajn ho sem doplnit také. Také budu rád za názory, jak podobný článek pojmenovat. OJJ, Diskuse 7. 4. 2022, 10:04 (CEST)

Ohledně potenciálního článku zaměřeného na využití chmelových šištic v potravinářství (ale i kosmetice aj.) bych souhlasil s reakcí, která zazněla v diskusi odkazované v bodě 3). Jako nejvhodnější pojmenování takového článku se mi jeví Chmel (surovina) - pokud ovšem nechceme ono kosmetické a jiné využití zpracovat zase samostatně, pak by byl asi lepší ten Chmel (potravinářství). Přitom ale články Chmelnice i Chmelařství mají IMHO svoje opodstatnění, takže bych je neslučoval, i když možná nemají žádný svůj protějšek na enWiki. Přece jen je ČR pivní velmoc, takže dává smysl, že by chmelařství bylo v češtině zpracované podrobněji a rozvětveněji než na enWiki (pokud se tomu někdo pověnuje). --Bazi (diskuse) 7. 4. 2022, 10:39 (CEST)

Souhlasím, po diskuzi výše, se zachováním obou článků chmelnice/chmelařství, vadil mi asi spíše jejich stav než existence. Nápad na článek Chmel (surovina) je dobrý, kosmetické využití se s potravinářským a jiným využitím skloubí dobře v jednom článku. --Majespařez (diskuse) 7. 4. 2022, 10:47 (CEST)

Studenti píší Wikipedii

Zdravím, vidím v RC, že OJJ právě označil k urgentní úpravě článek Čínsko-indické teritoriální konflikty. Což nerozporuji, ale prakticky ihned nato se vynořila hesla Čínsko-ruské pohraniční spory a Sino-ruské hraniční spory obdobné kvality...

Dovoluji si proto otevřít (pokud možno) rychlou a věcnou diskusi k tomuto tématu/problému. Mám za to, že se jedná o projekt Studenti píší Wikipedii. Což je výtečné, že nám vznikají nová hesla (bez ironie), ale proč nejsou studenti automaticky instruováni o existenci/„nutnosti“ použít existující a k tomuto účelu určenou šablonu {{Studenti píší Wikipedii}}? Mám dojem, že pak zbytečně dochází k jakési dvojkolejnosti, až schizofrenii: na jedné straně je „hodný“ spolek, který zabezpečuje nové editory (studenty), vybízí ke tvorbě atd., na druhé straně je „špatná“ patrola, která je hnidopišská, zmiňované editory znechucuje extenzivním užíváním údržbových šablon atd. Doufám, že je jasné, že píšu částečně v nadsázce. To však nic nemění na tom, že se dlouhodobě jedná o jednu z nejviditelnějších záležitostí, kde se projevuje jistá (zbytečná) tenze mezi „tím, co přichází ze shora“ (rozuměj ze strany spolku) a běžnou wikirealitou. Zdá se mi, že je dost smutnou vizitkou české Wikipedie, že ani po letech nedokázala dospět ke konsenzu, jak zacházet s „vlnami“ hesel v rámci SPW. Nevidím to poprvé, a kolegové patroláři to jistě potvrdí: v RC se začnou zničehonic „rojit“ hesla na příbuzná témata, přičemž jedině ze společných znaků („červený“ autor, většinou normální jméno, nikoli nick, první editace, vysoce odborné téma, „studentský sloh“, chybějící wikiformality, součást celé série podobných článků) lze usuzovat, že jde (znovu) o nový studentský projekt.

Původně jsem chtěl napsat na Nástěnku patroly, ale jelikož se jedná o dlouhodobý (a evidentně stále nevyřešený) problém, chtěl bych nakonec zjistit názory širší komunity. Osobně bych si dovolil navrhnout některý ze dvou následujících bodů, případně oba:

1. každý projekt v rámci SPW bude předem ohlášen na Nástěnce patroly. Může to udělat kdokoli (koordinátor projektu SPW, vyučující na dané VŠ, děkan, rektor, ministr školství, to je úplně jedno) a kdykoli, stačí jediná zdvořilostní věta. Něco ve smyslu „vážení kolegové wikipedisté, v nejbližší době bude probíhat s fakultou X projekt na téma Y, buďte připraveni na Z článků na toto téma“. Nic víc, tečka, sdělení na dvě minuty, a je po problému. A v podstatě nepotřebujeme vědět ani tu fakultu a počet budoucích hesel, zcela postačuje informace, že „něco se bude dít“.
2. každý článek v rámci projektu bude označen příslušnou, k tomuto účelu existující šablonou. To ulehčí patrole, která je v současnosti pravidelně stavěna před Sophiinu volbu: nedělat nic (špatně, protože pak bobtná seznam neodžlucených článků, což následně některé lidi odrazuje, mimochodem včetně mě), odžlutit nevyhovující článek (celé špatně) či olepit to urgentní/neurgentní šablonou/šablonami (špatně, protože už beztak mizivé sympatie dotyčných studentů/autorů hesel k Wikipedii se pak patrně limitně přiblíží nule).

Prosím tedy kolegy o věcné názory na tato (IMHO triviální) řešení, případně jiné postřehy, návrhy apod. Díky --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 11:36 (CEST)

Místo navrhovaného avizování jednotlivých kurzů na nástěnce patroly by mi přišlo podstatně příhodnější, aby kurzy byly prezentovány na samotné stránce programu, kde je v současnosti dostupný spíš jen jakýsi archiv z dřívějších let, končící rokem 2017. Pokud by se kurzy včas uváděly tam, měla by patrola možnost přidat si příslušnou stránku ke sledovaným a mít to pod dohledem i bez nějakých speciálních ohlášek. Adekvátně funguje přehled aktuálně probíhajících kurzů podobného programu SePW. I když asi nutno přiznat, že tam ta činnost je celkově koordinovanější ze strany spolku, zatímco SPW víc závisí na inciativě vzdělávacích institucí a ne vždy vůbec existuje ve spolku povědomí o tom, že nějaký kurz probíhá, řekl bych.

Označování článků šablonou bych obecně podpořil, jen je holt obtížné zajistit důsledné dodržování (a nemám tím na mysli represivní metody nějakého blokování za nedodržení nebo apriorního mazání takových počinů, spíš jde o důslednou instruktáž a dohled vyučujícího). --Bazi (diskuse) 12. 4. 2022, 12:59 (CEST)

Ostatně další možností je důsledné využívání Nástěnky, označování článků, ale i zapojených editorů příslušnou šablonou, což u Nástěnky probíhá automaticky, jde "jen" o to nasypat ty lidi/články do Nástěnky k příslušnému kurzu. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2022, 13:01 (CEST)

Měl jsem něco rozepsáno, ale Bazi mě předběhl a já s jeho názorem souhlasím. Samozřejmě by nám nejvíce pomohlo označení článku šablonou nebo upozornění v diskusi článku (když to spatřím, mohu předpokládat dobrý úmysl a určitou znalost tématu; a na ne úplně dobře psaný text pak nahlížím smířlivěji a s větší chutí nějak ho dotáhnout). Bohužel ale nedokážeme takovéto označování nijak vynutit. --Lukša (diskuse) 12. 4. 2022, 13:09 (CEST)

Úplně ideální by bylo naučit instituce s Nástěnkou (a vysvětlit jim, že z toho mohou čerpat data), v sekci Jak se zapojit je to hned první bod na seznamu. Vědí vůbec instituce, že něco, jako Nástěnka existuje? --janbery (diskuse) 12. 4. 2022, 13:05 (CEST)

@Bazi, Mario7, Jann: Vycházíte z podle mého názoru mylné představy, že ty sinologické články jsou pod záštitou WM ČR. Moc koordinované to asi nebude, když dva autoři v jeden den založí Čínsko-ruské pohraniční spory a Sino-ruské hraniční spory. Nebo když pan Jan.cupal55 založí článek Třetí tchajwanská krize duplikující článek Třetí krize v Tchajwanské úžině, jehož autorem je Borec321. Mám dojem, že se jedná o nějaký úkol nějaké vysoké školy, kdy třeba víc lidí zpracovává totožné téma, jen namísto Wordu si pro vytváření těchto článků pedagogové vymysleli Wikipedii, jakoby to snad nebyl samostatný projekt, ale jen nějaké rozhraní pro práci. Mám důvodné podezření, že s tímto WM ČR nemá nic společného.

A nebyl by to koneckonců první případ. Před časem jsem se s jednou podobnou studentkou spojil, nicméně odmítla mi poskytnout kontakt na vyučujícího, aby z toho sama neměla nějaký problém. Mario si určitě vzpomene na prokrastinující studenty Masarykovi univerzity, jejichž cílem bylo dostat zápočet, pak ať heslo klidně smažeme. Osobně jsem řešil případ (tuším) z FSV, kde jsem se nakonec spojil s panem docentem Cahlíkem. I v tomto případě zadal úkol vytvořit wikiheslo nezávisle na Nadaci, s pár lidmi z Nadace jsem ho však spojil, rozhovor se nesl v přátelském duchu a problémy ohledně toho už snad nebudou.

Další energii už do toho upřímně nevkládám. Nějaké články vylepším, jiné olepím urgentními šablonami nebo smažu jako duplicitní. Beru-li to čistě sobecky, jsem správce Wikipedie a starám se o její obsah, nemusím zprostředkovávat úkoly studentů a pedagogů, o můj zápočet koneckonců taky nejde. Samotným jim může dojít, že není vhodné zakládat několik duplicitních hesel. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 13:41 (CEST)

Problémem na řadě škol (včetně vysokých) je to, že spoustu učitelů odsuzují Wikipedii jako nespolehlivý zdroj informací. Přitom nevidí, že právě informace obsažené v encyklopedických článcích Wikipedie musí být ověřitelné z dohledatelných zdrojů, a to se poměrně daří zajišťovat. Spoustu učitelů nad Wikipedií mávnou rukou jako nad snůškou nesmyslů, nejspíše díky tomu, že se Wikipedie díky své otevřenosti stává častým terčem vandalů a některé ne příliš známé články zůstávají vandalizované poměrně dlouho, než si toho někdo všimne, případně řada článků obsahuje tvrzení, která nejsou doložena zdrojem. Také je důvodem k takovému odsouzení dle jejich názorů, že studenti si prostě jen najdou článek na Wikipedii, a zkopírujou obsah do své práce nebo ho opíšou bez toho, aniž by se zamysleli nad významem, a práci pak ohodnotí nízkou známkou jako plnou nesmyslů. To, že někdo zkopíruje text z Wikipedie, ovšem není problém Wikipedie, to je problém toho studenta, který tak učinil. Rozhodně to není důvodem k tomu odsuzovat celou Wikipedii jako nesmysl. Zmíněný projekt je sice dobrým nápadem, ale podle mého nemá dostatečné povědomí mezi školami, není dostatečně známý. Rozhodně by prospělo projekt více zviditelnit v médiích, stálo by za to projekt představit široké veřejnosti trochu více aktivně. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 12. 4. 2022, 13:43 (CEST)

@Polda18: Však Wikipedie je plná nesmyslů a ty se velmi špatně podchytávají, s tím mám osobní zkušenosti. Řada článků je také z pochopitelných důvodů notně zastaralá. Jistá obezřetnost je tedy zcela v pořádku. Otázkou je, jestli je ale v pořádku, pokud moderní Komenský zadá žactvu zpracovat jakési články, aniž by o tom věděli lidé, kteří tu Wikipedii ve volném čase zvelebují. Zvláště mne zaráží, že vzniká naráz vícero prakticky totožných hesel, snad z logiky věci plyne, že encyklopedie má vždy jen jedno heslo... Možná to teď řeknu arogantně, ale přístup Wikipedie je nevěrohodný zdroj, tak ji dáme studentům na hraní, pak je nějak oznámkujeme a je vlastně jedno, jaké články na té Wikipedii zůstanou (upraví to asi trpaslíci), mně přijde ještě horší, než ji šmahem odsoudit. Jak píšu nahoře, párkrát jsem to řešil, ale nemám na to moc chuť. Dnes jsem nějaké duplicity smazal, jednu navrhnul na smazání a nebudou-li mít studenti zápočet, je to jejich problém. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 13:58 (CEST)

To spíš vidím na problém učitele, který jim tímto způsobem zadal práci. Z toho, co se tu píše, to vypadá, že se nejedná o výmysl samotných studentů, ale učitele, který si řekl, že svévolně zapojí studenty, ale aniž by věděl, jaká jsou na Wikipedii pravidla a jak se články píší. To je zase jiný problém, a je to problém zneužití Wikipedie pro jiný účel, než kterému normálně slouží. Opět to není problémem Wikipedie, ale je to problémem lidí, kteří se rozhodnou takto Wikipedii zneužít. Podle všeho chtěl asi studenty zapojit svévolně do uvedeného programu, ale porušil, respektive neprovedl první a celkem zásadní krok k zapojení školy do projektu, a sice kontakt spolku Wikimedia ČR k registraci jejich práce do projektu. Nejspíše se učitel od někoho dozvěděl, že se školy mohou zapojit do tohoto projektu, a tak chtěl zapojit své studenty, aniž by si přečetl, co pro to musí jako učitel udělat. Studenti za jeho zbrklé počínání nemohou, takže pokud jim nedá zápočet díky smazanému článku, tak být daným studentem, podám písemnou stížnost. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 12. 4. 2022, 14:24 (CEST)

Navrhuji vkládat na diskusní strany studentů text, jehož hrubý návrh zde předkládám.

Dobrý den, domnívám se, že jste vložil/a text v rámci studijních povinností. I když rádi na WP přijmeme nové texty, potřebujeme, aby vyhověly jistým základním požadavkům (zde mohou být odkazy na vybraná pravidla WP). Předejte prosím tyto informace svému vyučujícímu.

Upozorňujeme na nejčastější problémy, pokud není domluva mezi Wikipedií a učitelem nebo pokud chybí kontrola učitelem:

Špatně vymezené téma

• Duplicity k existujícím článkům (nebo výrazný překryv)
• Kompilační články (více pojmů v jednom článku)
• Příliš specializované téma / příliš odborné pojetí / primární výzkum

Špatně zpracované téma

• Strojové překlady
• Porušení autorských práv
• Technické chyby (zejména reference)
• Neencyklopedický styl
• Texty, u nichž není kontrolována kvalita. Někdy je podezření, že vyučující si šetří práci a svalí tuto povinnost na wikipedisty -- tj. "zápočet dostanete, pokud článek přežije na WP do konce semestru" --Jvs 12. 4. 2022, 14:40 (CEST)

@Jvs: Zde jsem tedy vybral seznam lidí, co jsem odchytil (Wikipedista:OJJ/Sinologie – kurz), přes Speciální:Hromadná_zpráva můžeš odeslat nějaký moták. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 14:54 (CEST)

Ten seznam lidí se neukazuje, ale jedná se pouze o poslední editaci, ostatní se zobrazují. Také jsem si všiml, že i když jsou tam odkazy na diskusní stránky wikipedistů v čisté formě, pořád se zobrazují jako odkazy. Tuto formu stránky jsem ještě neviděl, předpokládám, že asi nemá být viditelná pro běžné uživatele, že? --Polda18 (diskuse • příspěvky) 12. 4. 2022, 15:33 (CEST)

S tím lze 100% souhlasit, samozřejmě, že je to především problém pedagoga a studenti si to případně jenom "sežerou". Já ale nemohu dohledávat jako Hercule Poirot toho konkrétního učitele, když se mnou mnohdy nespolupracují ani sami studenti. Měl jsem sice ještě před časem podobné choutky, někdy s úspěšným koncem, nicméně, jak píše i dole Martin, výsledek je neúměrný projevené snaze. Nemyslím si, že by správci Wikipedie byli obecně voleni k takové nadstandardní komunikaci s veřejností. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 14:43 (CEST)

K tomu bych jen dodal, že vložení urgentní údržbové šablony u nevyhovujících hesel je zcela v pořádku. Toto by bylo navíc k obvyklému upozornění autora. Mohla by to být další šablona, jejíž vložení by příliš nezatížilo patrolu. --Jvs 12. 4. 2022, 14:58 (CEST)

@Jvs: Však tu hromadnou zprávu pošli, když už jsem ta jména +- dohledal. :) Mimochodem, zajímavé je, že ta hesla začínají vznikat i na slovenské Wikipedii, viz sk:Diskusia:Vznik a pozadie bezpečnostného zákonu v Hongkongu. Naše heslo Bezpečnostní zákon v Hongkongu je praktické totožné, ale od jiného autora. Jen taková perlička. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 15:07 (CEST)

Některými body ve výše uvedeném nástřelu navrhovaného sdělení/šablony („kompilační články“, „příliš specializované téma“) kolega Jvs trefil hřebík na hlavičku :). Přesně o to v podobných článcích docela často jde. Osobně bych ale navrhoval kromě výčtu možných, resp. pravděpodobných neduhů doplnit také nástin řešení, tj. něco ve smyslu „za účelem hromadného/školního vkládání nových hesel zde existuje projekt Wikipedie:Studenti píší Wikipedii s jasně danými a praxí prověřenými pravidly, upozorněte prosím na tuto skutečnost svého pedagoga“. Přesné vyladění podobné výzvy ale s dovolením přenechám kolegům.

Rád bych totiž upozornil na fakt, že podobný „chaos“ nemusí být nutně způsoben cynickým zneužitím Wikipedie, jak bylo naznačeno výše, ale klidně se může jednat o obyčejnou neznalost. Já obecně nejsem příliš naivní člověk :), ale schválně: zkusme se vžít do role učitele, který nemá žádné zkušenosti s fungováním Wikipedie (kromě čtení článků, případně Editovat/Uložit). Co udělám? Rozdělím témata (nebo to nedomyslím vůbec a pouze omezím tematický okruh, což pak vede k duplicitám) a řeknu studentům, aby napsali příslušné články. Tečka. Odkud mám proboha vědět, že pro podobný účel (školní projekty) byly vytvořeny speciální postupy, zhmotněné v podobě SPW, Nástěnky apod.? Dovolím si předpokládat, že běžný učitel nemá ponětí o existenci nějakých „wikiprojektů“ apod. Já vím, měl se ve Wikipedii povrtat předem, ale my musíme bohužel pracovat s realitou, nikoli s ideálním postupem. A ve špatné realitě, která už nastala, považuji za vhodné upozornit pedagoga (prostřednictvím navrhované šablony na diskusích studentů, protože kontakt na učitele samozřejmě nemáme), že „haló, takhle ne, ale máme to ošetřeno, takže takhle ano“. --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 15:33 (CEST)

Tak jsem to rozeslal na 12 UP dle seznamu Wikipedista:OJJ/Sinologie – kurz – děkuji OJJovi. Použitý text je k dispozici prozatím na Wikipedista:Jvs/SPW nadivoko. --Jvs 12. 4. 2022, 16:08 (CEST)

Proč ne, detaily lze pak případně upravovat později, jako u kterékoli jiné šablony. Díky! Určitě bych ale u těch bodů, kde to jde, prolinkoval příslušná pravidla (WP:AP, WP:ES...). --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 16:29 (CEST)

@OJJ, Jvs, Mario7: Mám pocit, že se tu vyrojil další student Jakobnov s články Čínsko-indické hraniční spory a Čínsko-indické teritoriální spory. --MIGORMCZ (diskuse) 12. 4. 2022, 19:52 (CEST)

Do seznamu jsem ještě přidal KonfliktyDan a Jahuudka2020. --MIGORMCZ (diskuse) 12. 4. 2022, 19:57 (CEST)

Jasně, díky. Přesunuto k dopracování, duplicitní článek smazán. Přiznané, úmyslné duplicity, to je novum... --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 20:01 (CEST)

Ahoj všem, jak píší kolegové, upozornit komunitu obecně není problém, pokud ovšem o kurzu někdo (například Wikimedia ČR) ví . Všechny spolkové aktivity (tedy ty, v rámci kterých je Wikipedie editována) jsou sledované skrz rozhraní Nástěnka. Konkrétně projekty Studenti píší Wikipedii jsou sledované v této její části. Je možné si na Nástěnce vcelku snadno ověřit, že autoři zmiňovaných hesel tam uvedení nejsou. Jinými slovy, Wikimedia ČR o tomto konkrétním kurzu (jde-li o nějaký kurz) informovat komunitu nemůže, protože o něm neví taky .

Na Wikipedii existuje také udělátko nazvané Označit všechny účastníky a instruktory kurzů Studenti píší Wikipedii/Senioři píší Wikipedii v Speciální:Příspěvky. Toto udělátko pomocí dat z Nástěnky označí všechny účastníky WMČR kurzů označí na stránce Speciální:Příspěvky (vypadá to pak nějak takto). Je možné si toto udělátko zapnout, a tím získat přehled alespoň v průběhu patrolování. Z informačního boxu by pak měl vést odkaz na stránku, kde jsou ke kurzu k dispozici podrobnější informace (mj. jméno instruktora).

Pokud by to bylo považováno za nezbytné, je samozřejmě možné na Nástěnku patroly tyto informace vkládat také. Domnívám se ale, že by to příliš nepomohlo – myslím, že výraznější problém tvoří „sóloakce“, uspořádané bez koordinace, než kurzy, na kterých WMČR aktivně participuje.

@Mario7 Pokud tě napadá, jakým způsobem by WMČR mohla odhalit "nezávislé" kurzy (a tím přispět k tomu, aby byly pro Wikipedii prospěšnější), samozřejmě si to rád vyposlechnu. Osobně jsem nyní strávil necelou hodinu hledáním, v rámci jakého kurzu by články mohly vzniknout, a bohužel se mi zatím nic najít nepodařilo .

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 12. 4. 2022, 14:12 (CEST)

@Martin Urbanec:Díky za zevrubné a přehledné shrnutí celé problematiky, Martine. Snad se příliš nepletu, když předpokládám, že některým z nás tato agenda kurzů a nástěnek nebyla úplně stoprocentně jasná – mně tedy určitě ne .

Takže vlastně lze velice pregnantně shrnout, že pokud má patrolář zapnuta dotyčná udělátka a autoři hesel nejsou (v Posledních změnách a historii článku) „zelení“, pak se bez jakýchkoliv pochyb jedná o „divokou akci“? Čili ve skutečnosti je to vlastně tak, že veškeré tyto občasné vlny „červených“ (teoreticky „modrých“), nikoli „zelených“ autorů odborných hesel jsou vlastně zmiňované sóloakce? Protože to by pak celou věc značně zjednodušilo – stačí kliknout do historie (pokud jsme na článek nenarazili přímo v RC) a vidíme, jestli se jedná o koordinovanou aktivitu, na kterou máme brát zvýšené ohledy, nebo ne. --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 14:50 (CEST)

Zas tak černobílé ("bez jakýchkoliv pochyb") to nebude. Např. v rámci kurzu se na jedné lekci zadá úkol zaregistrovat si uživatelský účet, pak je třeba týden do příští lekce, než to všichni provedou, a teprve s tím týdenním zpožděním lektor zadá posbíraná uživatelská jména do Nástěnky. I když u seniorských kurzů je aspoň výhoda v tom, že se důsledně učí připravit si všechno na pískovišti a teprve na konci kurzu publikují článek. To u těch studentských rychlokvašek se zřejmě častěji tvoří rovnou naostro. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2022, 15:24 (CEST)

Jak píše Bazi. Obvykle bývá určitá prodleva mezi vydáním pokynu "registrujte se" a zanesením v nástěnce. Předpokládám, že vytváření hesel v průběhu této prodlevy je neobvyklé, ale dojít k tomu může. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 4. 2022, 15:44 (CEST)

Ano, to je správná připomínka. K té prodlevě může dojít, to mě nenapadlo. Takže „úprava algoritmu“ – neodepisovat celou sérii článků „nezelených“ autorů ihned, ale podívat se, jestli neexistuje příslušný kurz. Plus je tady možnost, že pedagog nejdřív zadá úkoly a nám se v RC vyrojí hesla neznámého původu, přičemž on sám se až později dostane k samotnému vytvoření kurzu... --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 15:50 (CEST)

Ono by možná i stačilo napsat do pár univerzit a chvíli je otravovat. Třeba se pak zapojí do SpW, kde je ta kvalita článků asi trochu lepší. --Ján Kepler (diskuse) 12. 4. 2022, 16:45 (CEST)

Ono to tak jednoduché nebude. Jednak univerzita obvykle výuku neřídí, to si řeší jednotlivé fakulty. To by se muselo oslovovat o něco plošněji. A hlavně tam, kde nejsou už nějaké osobní vazby, kontakty, těžko kohokoli o čemkoli přesvědčíme, rozhodně ne nějakým "otravováním". Já jsem kdysi zkoušel navrhovat kurz dokonce i svému bývalému spolužákovi, vedoucímu katedry, který osobně nebyl proti, ale ani tak to stejně neprošlo přes proděkana pro studium. To vyjednávání s univerzitami by zřejmě muselo být ještě o něco intenzivnější (ale třeba už doba pokročila a půjde to někomu snáz, moje zkušenost je 9 let stará). --Bazi (diskuse) 12. 4. 2022, 17:21 (CEST)

Souhlasím s Bazim, bohužel nejefektivnější je oslovit přímo dané učitele. To je samozřejmě časově dost náročné. --Hugo (diskuse) 12. 4. 2022, 18:10 (CEST)

Podľa mňa je na zváženie dať do používateľského priestoru Návrh. Niekto je lepší v písaní, niekto v overovaný, niekto vo formátovaní. Ak ho pôvodný autor nedokončí, tak ho niekto druhý, kto ho cieľavedomé nehľadá, tak ho neupraví. --Dušan Kreheľ (diskuse) 12. 4. 2022, 20:43 (CEST)

A opravdu se musí ta úplně nesedící hesla mazat? Nešlo by je přesunout třeba na uživatelskou stránku, na pískoviště nebo nevím kam, kde na tom autor i učitel mohou spolu dále pracovat, ohodnotit to, oznámkovat a pak třeba použít část do nějakého hesla, nebo jako podkapitolu nějakého hesla, nebo komunikovat s autorem, jestli to nechce přepracovat do podoby hesla (což asi nebude, ale třeba takto vzikne nějaký nový wikipedista). Takové to kobercové bombardování šablonami a reakce typu "co se nám sem do serete, ani nevíte, co wikipedie je, neumíte ani udělat pořádnou referenci, tak zmizte", to se mi opravdu nelíbí. Tahle atmosféra převážila na slovenské, a proto jsou tam, kde jsou.--Espa22 (diskuse) 12. 4. 2022, 19:22 (CEST)

A ještě bych chtěl upozornit všechny správce, aby si dali velký pozor na reakce (i podvědomé), které se snaží z wikipedie vyštípat cokoli, s ČÍM MAJÍ ONI PAK PRÁCI. Wikipedie vám, milí zlatí, nepatří. K té činnosti jste se dobrovolně přihlásili, a jestli z ní máte nervy, tak jí nedělejte, wikipedie se tím nezhroutí, i když vy jste o tom jistě přesvědčeni. --Espa22 (diskuse) 12. 4. 2022, 19:26 (CEST)

Pro editaci Wikipedie se předpokládá, že si autor na svůj písek text umí přesunout sám. --Ján Kepler (diskuse) 12. 4. 2022, 19:39 (CEST)

Přiznám se, že tohle je pro mě novinka. Přesun stránek, obzvlášť mezi různými jmennými prostory, je docela jiné kafe než samotné psaní článku, a když si matně vybavím svoje začátky, zrovna s šoupáním stránek sem a tam bych si určitě netroufal začít. Nepřeceňujme začínající. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2022, 20:04 (CEST)

Dobrý večer, v úvodu této sekce jsem požádal o věcnou diskusi, takže si dovoluji poprosit o respektování této prosby/výzvy, díky! Teď k věci – co se týče „sinologického projektu“, který byl bezprostředním impulzem k založení této diskuse (ačkoli naší ambicí je vést obecnou diskusi), přesně Vámi navrhovaným způsobem osobně postupuji, Právě před chvílí jsem některé články přesunul na osobní pískoviště autorů k dalším úpravám (pokoušet se o první vlastní rozsáhlé heslo přímo v hlavním prostoru asi není nejideálnější řešení), s tím, že jsem k dispozici veškerým případným dotazům. I to je jedno z možných řešení. Zdraví --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 19:41 (CEST)

Ano, toto řešení se mi zdá jako nejlépe vhodné. Pokud články vypadají, že jsou psané studenty v rámci nějakého zadání od vyučujícího a článek nedosahuje takové kvality, aby nemusel být hned oblepen urgentními šablonami, tak článek přesunout na pískoviště. Studenti nebudou naštvání hrozícím smazáním článku a patrole se také ulehčí - místo dvou kroků - oblepení šablonami, a pak případně smazání článku, jenom jeden. --VasekPav (diskuse) 12. 4. 2022, 19:49 (CEST)

@Espa22: Svatá pravda. Já si třeba cením té energie, co se mi věnovala, a za nějak nadřazeného, co by toužil ostatní vyštípat, se nepovažuji. Natož kvůli chybějící referenci. Naopak mnohým nováčkům i radím. Ale zde se bavíme o hromadě i duplicitních hesel a nevidím důvod, proč by Wikipedie měla tímto způsobem patřit fakultám. Zvlášť, když komunikace od dotyčných je vesměs nulová, případně ti lidé na Wikipedii ani pracovat nechtějí (mohu doložit některé diffy). Co si budeme povídat, úkol je úkol, kdo ke všem přistupoval pečlivě jako Mirek Dušín a nikdy je nechtěl mít co nejrychleji z krku, ať hodí kamenem. A je taky právě otázka, proč mám vlastně dedukovat, co kurz je a co není, dohledávat k tomu data, když na to dotyční pedagogové kašlou sami od sebe. Snaha pomáhat těm lidem ve studiu je už taková nadstavba. Udělali jsme ji i teď, ale první má vykročit pedagog. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 20:04 (CEST)

Ale ano, na písek to budu přesouvat, to je dobrý kompromis. Zakládání několikanásobných duplicit je ale fascinující fenomén. OJJ, Diskuse 12. 4. 2022, 20:13 (CEST)

Zřejmě je to postavené na myšlence, že několik lidí zpracovává stejné téma a nejlepší vyhraje nebo tak něco. --Espa22 (diskuse) 12. 4. 2022, 20:21 (CEST)

Bohužel nikoli. Jeden článek má být „slávistický“, ten druhý „sparťánský“ :), jedná se o záměr, jakousi formu experimentu. No comment. --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2022, 21:51 (CEST)

Tu úmyslnou tendenčnost psaní článků považuji ještě za větší problém než technické nedostatky obsahu vč. neencyklopedického zpracování ve formě seminárních prací, protože i po úpravě by tu POV obsah zůstal, pokud by nebyl přepsán. Autoři školského projektu si zřejmě spletli Wikipedii s názorovou platformou pro a proti, na které práce studentů vydrží a bude na ně dobře vidět.--Kacir 12. 4. 2022, 22:40 (CEST)

@Kacir, Mario7: Slovy mládeže, tvl, lol. Takže smazat hned. Takže jde o zaujaté články, které budou trpaslíci opravovat a univerzita to bude vědecky zkoumat. :) Fascinuje mě, jak podobný přístup může praktikovat pedagog... (a pak je nehoře rozhořčený komentář "nového kolegy"). No nic. Smazat hned a nestarat se. OJJ, Diskuse 13. 4. 2022, 05:36 (CEST)

Tak tohle bych třeba i rád viděl, kdyby to nebylo na Wikipedii. Bohužel, za toto nemohou studenti, ale pedagog, který jim takovou úlohu zadal. Buď využijeme studenty jako posly, nebo si mohou správci od nich přímo vyžádat kontakt na daného učitele. Jsem si jist, že se tato situace nějak vyřeší, nicméně tento školní projekt by neobstál ani v projektu SPW, protože články zkrátka představují úplně něco jiného, než si Wikipedie klade za cíl. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 13. 4. 2022, 07:31 (CEST)

Mně přijde, že by školy, odborné instituce, akademické ústavy apod. měly provozovat své wiki, tak jako medičky a medici, filosofky a filosofové. Ideální by bylo navést je k tomu obecně, zejména v souvislosti se Studeniti píší Wikipedii. Tam by se mohli rozvíjet, nejspíše za pomoci někoho z příslušného oboru, kdo se na Wikipedii relativně osvědčuje (ambasador?). Kromě takovýchto "akcí" jde i o to, že prakticky všechny obory potřebují rozpracovávat i množství detailů či souvislostí, které na všeobjímající Wikipedii nedostanou prostor. Nevadila by tam ani hesla s velmi dílčím zpracováním apod. Naopak se školy apod. často utápějí v kupení separátních separatistických apartních databází podle různých projektů a přání prominentních vyučujících, místo aby jednotlivé kampaně výzkumu apod. rozvíjely obohacovaly jeden systém, následně také mnohem lépe reprezentující instituci samotnou. --MONUDET (diskuse) 13. 4. 2022, 08:15 (CEST)

Možná nečtu dost pozorně, ale nevidím tu konstatování nějakého významně pozitivního přínosu pro českou Wikipedii. Vznikne sice spousta nových článků, ale jejich kvalita za moc nestojí a ani noví aktivní editoři z řad studentů asi moc nepřibývají. Tématicky se články překrývají, návrhy na sloučení autoři ignorují (viz např. nedávno probírané články Otevřený přístup k vědeckým informacím, Otevřený přístup, Otevřená věda, Otevřená věda a otevřený výzkum). Podle mě jde v podstatě pouze o využití (nebo spíš zneužití) Wikipedie k něčemu, k čemu by sloužit neměla, tedy jako levné a technicky velmi dobré platformy pro učební aktivity školy (nejspíš často i soukromé školy?): přece svými výplody studenti nebudou zatěžovat školní server. Proto bych nebyl příliš tolerantní a s aktivním vylepšováním takto vzniklých článků bych byl opatrný (asi nechceme, aby tu pak už provždy zůstaly jako polotovary). Jedná se o studenty VŠ, neměli by tedy mít problém s tím, aby se seznámili aspoň se základními pravidly a dokázali je respektovat, pokud si ten "zápočet z Wikipedie" mají zasloužit (snad i to pískoviště by si mohli sami umět vytvořit). Postup a text navržený kolegou Jvs se mi líbí, asi bych ho ještě doplnil v tomto smyslu: "Počítejte i s tím, že články nerespektující základní pravidla Wikipedie bývají často smazány." A použít případně vhodnou šablonu (samozřejmě urgentní) bych se příliš neostýchal. --Xyzabec (diskuse) 13. 4. 2022, 12:21 (CEST)

Ano. Zcela nevhodně vymezená témata článků bývají častým symptomem těchto školních iniciativ. Jak naznačeno výše: „tématicky se články překrývají, návrhy na sloučení autoři ignorují“. Na tohle jsem chtěl původně upozornit hned v mém iniciačním příspěvku, ale pak jsem to smazal, aby to nevypadalo jako filipika :). Leckdy ta hesla připomínají spíše jakési publicistické syntézy, možná eseje. Takže v celé řadě případů nulové interwiki (dokonce ani en), zralé na {{Rozdělit}}. Do čehož se nikomu nechce (pochopitelně, chceme se věnovat vlastní tvorbě nebo důležitějším úkolům), takže pak to tady zůstane viset navěky. Vysoký počet těchto „reliktů moderního studentstva“ byl jedním z důvodů, proč jsem se po několika letech postupného bujení tohoto nešvaru rozhodl zjistit, co si o tom myslí komunita. Zatím jsem příjemně potěšen, protože jsem se trochu obával, že studenti budou „nedotknutelní“. Zdá se ale, že převažuje spíše střízlivý pohled, s fokusem na udržení kvality projektu. --Mario7 (diskuse) 13. 4. 2022, 16:56 (CEST)

Děkuji všem kolegům za diskusi. Mohu si tedy dovolit poprosit kolegu Jvs o vytvoření šablony v příslušném jmenném prostoru? Asi by to měl dělat hlavní autor textu...? Díky! --Mario7 (diskuse) 22. 4. 2022, 23:13 (CEST)

Dobrý den, šablonu jsem založil pod názvem {{SPW nadivoko}}. --Jvs 23. 4. 2022, 17:47 (CEST)

Ekonomie a ekonomika

Jen tak nadhazuji do pléna, jestli tu nemáme nějaké "odborníky" (či nejlépe odborníky :)) na ekonomii. Narazil jsem na to, že klíčové články Mikroekonomie a Makroekonomie jsou na úpravu/učesání překladu, často tu navíc přibývají ekonomická hesla od studentů, která pak asi nikdo nekontroluje. Píšu to sem, protože v Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Recenzenti podle oborů jsem žádné zájemce o ekonomická témata nenašel a žádný tematický WikiProjekt také, myslím, neexistuje, přijde mi to jako nedostatek. Takže to tu nadhazuji jako takový tip pro zájemce, kdyby něco takového chtěli zformovat. Já se od toho předem distancuji, protože ekonomie a společenské vědy byly pro mne vždy většinou utrpením , to ale neznamená, že si nezaslouží hezké zpracování.OJJ, Diskuse 18. 4. 2022, 11:37 (CEST)

@OJJ: Pozri Wikipedie:Požadované články. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 18. 4. 2022, 12:03 (CEST)

Vybavuji si, že tu kdysi byla editační soutěž Den finanční gramotnosti, které jsem se taky zúčastnil, ale do jaké míry jednotliví*é zapojení*é wikipedisté*ky jsou zběhlí*é v ekonomické oblasti, jen těžko odhadovat. Navíc to byly ročníky 2012 a 2013, takže to úplně nemusí být aktuální. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2022, 12:30 (CEST)

@Bazi: Tuším, že to měl tehdy v patronaci @Jan Spousta:, ale tohle by bylo asi ... na dlouho. --frettie.net (diskuse) 18. 4. 2022, 13:11 (CEST)

@Frettie: Ahoj, kdysi jsem se na tom podílel. Organizačně. Ekonom nejsem. Taky nevím, co s tím.--Jan Spousta (diskuse) 18. 4. 2022, 16:20 (CEST)

Já teda úplně nemám čas, chuť a ani energii to pročítat důkladně, navíc už je to dost dlouho od makra i mikra. Makro asi nedokážu vůbec posoudit, ale článek o mikroekonomii mi nepřijde nějak echt špatnej. Naopak mi (aspoň první polovina) přijde jako poměrně hezkej rychlej exkurz a rozcestník mikroekonomických pojmů.--frettie.net (diskuse) 18. 4. 2022, 13:20 (CEST)

Jsem na tom s tím mikro a makro asi podobně jako Frettie. Do seznamu se klidně připíšu, když tam nikdo není, ale moje parketa je spíše ekonomika, než ekonomie, a z ekonomie spíše mikro, když už. Na ty články postupně kouknu. Učesání překladu (v případech, kdy jde o překlad) by bylo to nejmenší, ty studentské referáty budou na dýl. Pokud na nějaké narazíte, dejte vědět. --KPX8 (diskuse) 18. 4. 2022, 15:33 (CEST)

Česká wikipedie jako zdroj wikipedie světové

Teprve nedávno jsem se seznámil s oficiálním wikipedickým překládacím nástrojem a dostal jsem se tak k některým statistikám, které mi byly dosud skryty. Ukázaly mi skutečnost, kterou jsem si předtím příliš neuvědomoval. Že česká wikipedie je krom jiného také velkým zdrojem pro hesla v jiných jazycích. Statistika překládacího nástroje říká, že 542 článků z české wikipedie bylo přeloženo do slovenštiny, 192 do francouzštiny, 164 do angličtiny, 145 do ukrajinštiny, 76 do ruštiny, 34 do němčiny, 32 do rumunštiny, 29 do španělštiny, 28 do polštiny, 25 do esperanta, 16 do katalánštiny, 11 do bavorštiny, 5 do vietnamštiny, 13 do italštiny, 11 do portugalštiny, 10 do japonštiny, 10 do bulharštiny, 7 do maďarštiny, 6 do čínštiny, 5 do nizozemštiny, 5 do srbštiny, 5 do chorvatštiny, 4 do řečtiny, 3 do albánštiny, 3 do finštiny, 2 do arabštiny, 2 do turečtiny, 2 do okcitánštiny, 2 do běloruštiny, 2 do bosenštiny, 2 do slezštiny, 1 do hebrejštiny, 1 do indonéštiny, 1 do norštiny, 1 do dánštiny, 1 do filipínštiny (tagalog), 1 do slovinštiny, 1 do gruzínštiny, 1 do egyptské arabštiny, 1 do zjednodušené angličtiny, 1 do lotyštiny, 1 do estonštiny, 1 do kurdštiny, 1 do srbochorvatštiny, 1 do běloruštiny (alternativní gramatika), 1 do volapüku.

Celkem bylo tedy přeloženo 1408 článků z české wikipedie, a to jen za pomoci překládacího nástroje, lze usuzovat, že celkové množství přeložených článků je mnohem větší, některé by šlo zmapovat s pomocí překládacích šablon, někteří autoři možná ani překládací šablonu nepoužijí a stejně se opřou o českou wiki.

Bohužel jsem se nedopátral, které konkrétní články z těch 1408 byly přeloženy, ale dá se předpokládat - s výjimkou snad slovenštiny - že v drtivé většině jde o články o českých tématech. Neboť asi lze sotva předpokládat, že se někdo v Rumunsku opře o českou wiki, píše-li o americkém herci či maďarském kanoistovi.

Vede mě to k jedné myšlence: že hesla o českých reáliích na české wikipedii mají přeci jen o trochu větší váhu. Neslouží jen jako informační zdroj pro česky mluvící jedince, ale slouží - a se zdokonalováním překladačů (a google například udělal opravdu již pozoruhodné pokroky) bude stále více sloužit - jako základní zdroj po pokrývání českých témat na jiných wikipediích po světě. Píšeme-li tedy o Česku, píšeme i globální wikipedii, přesněji ovlivňujeme to, jak nás budou ve světě vnímat, co o nás budou vědět, a také zda o nás nebudou psát hlouposti. Chtěl bych proto apelovat, aby se na tématicky česká hesla snad možná kladly větší nároky, co do kvality, zdrojů atp. Národní encyklopedie by měla být tuhým, kovovým jádrem české wikipedie, kolem níž mohou být obaleny třebas ne tak zahuštěné vrstvy informací o vzdálenějších prostorech. Mimo jiné proto, že v éře vynikajících překladačů bude toto jádro zdrojem pro wikipedii globální.

Zajímavost: slovenská wikipedie je jednou z mála na světě, která nepřekládá nejvíce z angličtiny, právě protože překládá více z češtiny (poměr čeština/angličtina: 542/463; v češtině je poměr angličtina/slovenština: 6508/1326). Opět to ovšem platí jen pro oficiální wikipedický překládací nástroj. Vysoké množství přeložených článků z češtiny do francouzštiny je dáno asi jedním bilingvním uživatelem, který se tu myslím před časem i přihlásil v diskusi. Angličtina je logická, ukrajinština daná asi velkou menšinou. Ruština, němčina a polština obecně vyšším zájmem o českou tématiku v zemích, kde se těmito jazyky mluví (znát to bylo i na mnou nedávno zde odprezentované statistice velikosti hesel o Česku na jiných wikipediích), španělština tím, že Španělé (či přesněji španělsky mluvící) zdaleka nejvíce překládací nástroj využívají. Trochu záhadná je rumunština. V pozitivním smyslu. V negativním naopak minimální zájem v severských jazycích (ve švédštině je to nula). Který byl mimochodem dobře patrný i ve výše uvedené statistice velikosti hesel o Česku. Je zajímavé, jak málo nás severní Evropa vnímá (anebo nevnímá jako důvěryhodný zdroj?). Pro srovnání: na české wikipedii je 85 překladů z norštiny, 56 ze švédštiny, 16 z dánštiny, 10 z finštiny.--Espa22 (diskuse) 20. 4. 2022, 16:26 (CEST)

K tomu jen poznámka: velkým problémem všemožných překladů, včetně těch s oficiálním překladačem, je nedostatečný přenos/překlad řádkových referencí, protože citační šablony nejsou vždy zcela kompatibilní a nástroj je neumí pořádně překlopit z jednoho jazyka do druhého. Považuji to za důležitější téma nežli zvýšení nároků na články o českých tématech. Kvalitativní nároky bychom měli uplatňovat stejné na česká i jakákoli jiná témata, mnohdy špatný překlad z cizojazyčné Wiki vnáší na tu "naši" českou obsah snížené kvality a je o to obtížnější to pak vylepšovat, než kdyby zde byl sepsán původně. Myslím, že obecně vzato jsou česká témata zpracovaná na csWiki lépe už díky snazší dostupnosti českojazyčných zdrojů pojednávajících o těch tématech, takže bych v tom neviděl nějaký systémový problém. Nanejvýš o skutečně okrajových českých tématech zde není pojednáno moc kvalitně (např. "oblíbení" fotbalisté nižších soutěžních úrovní), ale o ty pravděpodobně ani nebude až takový zájem k překladu. Naopak o skutečně významná česká témata IMHO panuje i na Wiki adekvátní zájem, takže chci věřit, že odpovídající kvalitu mají (ne nutně všechna), alespoň v rámci našich lidských kapacit. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2022, 17:10 (CEST)

Naprosto souhlasím ohledně referencí – překládal jsem několik článků z němčiny a německá Wikipedie má zcela jiné citační šablony a je nutné je jednotlivě zapsat (zároveň jsem zvyklý psát v kódu, jenže nástroj překlad neumožňuje zapsat šablonu kódovou syntaxí, takže vypisování do políček dotazu mě dost zdržuje). V prvních článcích, jež jsem překládal, jsem si nebyl problému vědom a uložil jsem je tak jak převod proběhl (tedy reference byly irelevantní) a někdo to tam pak po mě uklízel, v pozdějších jsem si již dával pozor. Jinak je ale nástroj překlad dobrý v nástřelu přeloženého textu, zejména pomáhá s překladem odborných výrazů (ač tady je někdy potřeba si to ověřit v jiném slovníku).--Martin Vrut (diskuse) 20. 4. 2022, 18:01 (CEST)

ano, opravdu to nefunguje, také mne to nepříjemně překvapilo, protože se mi zdá, že by to přeci neměl být takový problém to naprogramovat. Na druhou stranu bych fetiš referencí, často stejně vkládaných jen formálně nebo podivně, nepřeceňoval. Jestli si dobře pamatuji, v počátcích wikipedie se dokonce říkalo, že u přeloženého článku stačí uvést, že byl přeložen z té a z té wiki, a že to dokonce stačí uvést ve shrnutí editace a nemusí to být ani v článku. Časem se začal na reference klást mnohem větší důraz, což kritizoval i jeden ze zakladatelů wikipedie, tuším. --Espa22 (diskuse) 20. 4. 2022, 18:59 (CEST)

A mimochodem, když jsme u těch referencí, ono toho nefunguje trochu víc. Je například pozoruhodné užití automatických referencí. nevím, jestli si to programují jednotlivá média nebo wikipedie, ale u každého to funguje jinak a skoro u všech špatně. Co mě třeba fascinuje, že wikipedisté jsou vyzýváni k tomu, aby u českých referencí nevyplňovali kolonku jazyk (cs), ale když použijete automatické vložení reference, skoro vždy se tato kolonka automaticky sama vyplní. To je opravdu takový problém to nějak zablokovat, když to tam tedy nemá být? Nejlíp asi funguje Idnes. Bylo by opravdu fajn to doladit aspoň u řekněme pěti, šesti největších webů, z nichž se logicky nejčastěji čerpá (idnes, aktuálně, česká televize, český rozhlas, novinky.cz, seznam zprávy, ihned, lidovky.cz). A mimochodem, zamyslel bych se nad tím, jestli nějak na wikipedii nepenalizovat média (nebo aspoň články), která vydavatelé zpoplatňují, nebo jinak podmiňují přístup k obsahu (třeba uvedením emailové adresy). Wikipedie by měla podporovat každé volné šíření informací a "trestat" pokusy o opak. --Espa22 (diskuse) 20. 4. 2022, 19:11 (CEST)

Ad automatické reference: Jednotlivá média vyplňují u svých webových stránek určité údaje do "hlavičky", kterou dokážou přečíst roboti. Takže to vyplňování údajů je čistě na nich, na tvůrcích a provozovatelích webových stránek. My pak jenom tyto údaje načítáme - pokud jsou vyplněné špatně, načtou se nám špatně. Zrovna jazyk je ale jedním ze základních údajů v těch hlavičkách, obzvlášť u webů, které mají více jazykových mutací. Proto obvykle bývá správně vyplněný a správně se načte. Místo úsilí vkládaného do toho, aby se jazyk do automatických referencí nenačítal, bych byl raději pro změnu standardu, aby se i čeština měla v referencích uvádět. Právě s ohledem na překlady do jiných jazyků mi to přijde rozumné. A možná by pak bylo jednodušší v šabloně nastavit, aby se ta vyplněná čeština nezobrazovala (zatímco jiné jazyky ano), kdyby snad její zobrazování mělo někomu vadit.

Jinak podle mých zkušeností se nejlíp načítají údaje z Deníku.cz, jen s tím nedostatkem, že se místo do Citace elektronického periodika vyplní do Citace periodika, jako kdyby se jednalo o tištěné noviny.

Trochu mě děsí představa o "penalizování" placených médií. Není mi jasné, jak byste je chtěl trestat, když se jedná o naprosto legální způsob publikování obsahu. A zrovna v žurnalistice, jejíž kvalita klesá s tím, jak si lidé zvykli za ni na internetu neplatit (a ani si pokud možno nezobrazovat reklamy), si zaslouží kvalitní média podporu vůbec pro svoji vlastní existenci a přežití, jakkoli bychom samozřejmě byli rádi, aby jejich výstupy byly volně dostupné. Z hlediska Wikipedie už jinak máme dávno stanoveno, že nechceme odkazovat na stránky, "které před zobrazením relevantního obsahu vyžadují registraci nebo zaplacení poplatku". Byť to máme v pravidle o externích odkazech, nikoli v pravidle týkajícím se ověřitelnosti nebo zdrojování. V zájmu ověřitelnosti, pokud jako zdroj označíme stránku s placeným přístupem, měla by být informace dostupná v nezpoplatněné části webu, třeba v úvodním perexu viditelném i pro neregistrované apod. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2022, 23:56 (CEST)

Placený obsah internetových médií je slepá ulička. Laboratorní test provedlo porno, víc netřeba zkoumat. Je to stejné, jako kdyby teď někdo začal vytvářet placenou internetovou encyklopedii. Kdo by si ten přístup platil, když wikipedie je zdarma a dokonce i tu Britannicu si můžu jít prolistovat do knihovny zdarma? Placená internetová žurnalistika tak jako tak odumře, netřeba její odumírání protahovat tím, že cituji zamčené články na wikipedii. Otevřenost vždy nakonec zvítězí nad uzavřeností. Placený internetový obsah, to je taková KLDR. Ne že by to nemohlo vůbec fungovat. Ale život je jinde. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 08:09 (CEST)

Laboratorní test s neplacenou žurnalistikou provedly Wikizprávy, výsledek je poměrně zjevný. A tristní. V tomto bodě bude lepší diskusi ukončit, jsme zcela mimo původní téma. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2022, 08:30 (CEST)

(@ Espa22) Nemáte pravdu – neberete totiž v úvahu mnohá odborná periodika s recenzovaným obsahem (určitá záruka solidnosti reference). I proto není Nature nebo Science na stejné úrovni (ne)solidnosti, jako Parlamentní listy. Za tuto přidanou kvalitu buď platí autoři publikovaného článku, nebo čtenáři periodika. Je pravda, že některá periodika přešla z druhého na první typ financování, ale rozhodně nelze druhý typ označit za slepou uličku. Petr Karel (diskuse) 21. 4. 2022, 10:10 (CEST)

Děkuji za vaši poznámku a připojuji se. Z odborného hlediska není možné s takovým přístupem vůbec souhlasit. U každé reference by měla být podstatná kvalita zdroje a to bez ohledu na způsob publikování. Stejně jako tištěné médium nemusí být dostupné úplně každému, protože se musí koupit, jít do knihovny či mít předplatné, nevidím jako žádný problém ani používání referencí s odkazem na volně nepřístupné internetové texty. Je-li to kvůli kvalitě zpracování encyklopedického textu žádoucí, pak je to přece úplně v pořádku. --Krabiczka (diskuse) 21. 4. 2022, 12:42 (CEST)

I ve vědě se to otevře, zatím se tak děje poněkud pirátsky, možná znáte Sci-Hub. Zpoplatnění s prestiží a hodnověrností nesouvisí. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 12:44 (CEST)

Zveřejňování ukradených textů, jejichž vydání někdo musel zaplatit, není jen "poněkud" pirátské.

Sci-Hub samozřejmětaké znám, stejně jako některé další platformy. Nejsou tam všechny odborné časopisy a co tam není, to tam prostě neotevřete. Problém, jak jste ho postavil, to tedy neřeší.

Elektronicky lze odkazovat repozitářová úložiště obecně. Problém je, že u některých není garantovaná dlouhodobá dostupnost (např. personální Research Gate, Academia.edu atd.). Problém to tedy také neřeší a v takových případech neinstitucionálních repozitářů zůstává preference oficiálního odkazu.

Zpoplatnění nesouvisí s prestiží a hodnověrností, ale s vydavatelským modelem. Skutečnost je ale taková, že řada prestižních mezinárodních časopisů obsah volně nedává, nebo s nějakým časovým embargem. Nemusí se vám to líbit, ale pokud nejste vydavatelem, musíte respektovat jejich model a zároveň máte svobodu tam nepublikovat. JIní tam ale z různých důvodů publikovat chtějí. Můj osobní názor je takový, že vynucovat zveřejňování materiálů plně open access ignorováním zdrojů zveřejněných jinak, není dobrá cesta. Etická pravidla vědeckého publikování mají nějaký smysl a vyloučit širokou škálu zdrojů jen kvůli tomu, že nejsou kompletně volně přístupné, je v akademickém prostředí nejen něco nemyslitelného, ale kvůli vzniklé informační díře taky nesmyslného. --Krabiczka (diskuse) 21. 4. 2022, 17:07 (CEST)

U vědy je situace opravdu specifická. Také vkládám často reference nevolných vědeckých článků, protože to je přeci jen jistá záruka a působí to prestižně, když na wikipedii citujeme vědecké zdroje, byť někdy je to - z mé strany - možná trochu manýra, když skutečnost, že nějaký středověký král zahájil christianizační proces, odrefuji článkem Christianisation of Baltic States: New Perspectives namísto toho, abych to doložil turistickým webem "Visit Estonia", kde je to zmíněno taky a je to plně volné. Nejlépe funguje mimochodem jstor a tandofline, tam jsou právě perfektně zvládnuty i ty automatické převody do šablon. Vůbec nejlepší jsou v této věci google books, jen si člověk musí dát pozor na to, že se objevila jakási móda zkopírovat deset článků z wikipedie, udělat z toho "knížku" a dát to volně na google books, takže při troše nepozornosti lze vytvořit dokonalý tautologický systém (něco napíšu na wikipedii, někdo z toho udělá "knížku", tou knížkou pak to tvrzení doložím, pak to někdo zkopíruje do diplomky, tu pak někdo vygoogluje a něco z ní zkopíruje do wikipedie a tak pořád dokola). Ovšem žurnalistika je něco jiného. Stále trvám na tom, že bychom neměli podporovat, když si někdo za de facto agenturní zpravodajství nechá platit. Většinou to samé je někde vedle zdarma. --Espa22 (diskuse) 22. 4. 2022, 07:28 (CEST)

Lze to říct jednoduše: Pokud některá média nesnášíte, prostě jimi nezdrojujte. Já zase s dovolením nebudu zdrojovat Parlamentními listy jenom proto, že jsou neplacené. Právě to je ten rozdíl, kdy se za kvalitní žurnalistiku vyplatí zaplatit (neshazujme to jakýmsi tvrzením o "de facto agenturním zpravodajství", takové texty většinou opravdu nebývají v placené části), než abychom využívali žumpu. Stále ale platí, že informace, kterou takovým zdrojem podporuji, by v něm měla být dostupná bez nutnosti placeného přístupu. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 10:36 (CEST)

máte velice naivní představy o "kvalitní žurnalistice". Ta vaše kvalitní žurnalistika v 98 procentech spočívá v tom, že do agenturní zprávy přidám dvě originální citace, které obstarám po telefonu. A mám původní zprávu. Na těch Parlamentních listech to nedělali jinak. Pokud vím, úkol redaktora tam zněl: 20 zpráv denně a bez agentury - ber kde ber. Takže se něco opsalo z té vaší "kvalitní žurnalistiky" a k tomu se někomu zavolalo. Jen to byli holt jiní lidé, než byste si ve Straně zelených přáli. Pokud máte s ideovým vyzněním Parlamentních listů problém, obraťte se na jejich vydavatele pana Ivo Valentu, představitele liberálně-konzervativní strany Soukromníci, kdysi volebního partnera dnes vládní ODS. Možná se můžete zeptat i v té ODS, proč pana Valentu podporovali ve volbách do Senátu. Nebo se můžete zeptat Mirka Kalouska, proč je tak aktivní na svém profilu na žumpě (https://www.parlamentnilisty.cz/profily/Ing-Miroslav-Kalousek-170). Třeba se i něco dozvíte. --Espa22 (diskuse) 22. 4. 2022, 11:03 (CEST)

Mimochodem, jestli někde dělají skutečnou žurnalistiku, je to v ČTK, proto také vřele doporučuji jejich České noviny - zcela volné a zdarma. V jiných médiích najdete jen přefouknuté a spinované věci odtud. --Espa22 (diskuse) 22. 4. 2022, 11:11 (CEST)

@Espa22 Nechci se pouštět do polemiky ohledně médií, to ponechám specialistům na média. Dovolím si však poznamenat, že Wikipedie je encyklopedickým projektem a z toho důvodu by tedy i přes způsob tvorby textů neměla v žádném případě rezignovat na nejzákladnější pravidla etiky vědecké práce, která se pochopitelně týkají i žurnalistických a publicistických zdrojů. Velmi často se stejně kvalitní informace dá najít skutečně přímo u ČTK či na iRozhlasu, ale při potřebě zdroje vyšší kvality se prostě placeným zdrojům nedá vždy vyhnout. Jde o podobnou dostupnost jako v prodávaných tištěných médiích, jejichž použití coby referencí není přitom nijak zpochybňováno. Programové vyloučení celého spektra potenciálně relevantních informačních zdrojů mi tedy stále přijde jako velmi špatný nápad, omlouvám se. --Krabiczka (diskuse) 22. 4. 2022, 22:14 (CEST)

Opravdu nedíky za nevyžádaný ideologický exkurz do Vaší hlavy. Já věděl, že tohle téma mělo být utnuto už o pár příspěvků dříve. Zkusme pro příště raději setrvat u původního tématu. Ty České noviny jsou fajn, až na to, že jejich články postupem času mizí, takže je nezbytné je archivovat ve webovém archivu. Toliko tedy k překladům na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 11:36 (CEST)

Asi je to už úplně mimo téma, ale já vážně nechápu, co všichni mají proti těm Parlamentním listům. Já tam občas chodím a není to zase tak špatný server. Bezpochyby tam zavádějící a dezinformační zprávy jsou, ale zároveň je tam i nemálo článků, které jsou v pohodě. Do Parlamentních listů např. přispívají mnozí politici, jsou zde rozhovory se známými osobnostmi, Parlamentní listy přebírají (mnohdy doslovně, beze změny) nejrůznější texty a výroky, příspěvky z Facebooku a Twitteru různých osobností, jistě, zde je lepší použít primární zdroj (přímo onen příspěvek na FB), ale ten taky může být časem odstraněn a zůstane to jen na těch Parlamentních listech. Určitě zde je spousta špatných nebo minimálně pochybných zpráv, ale taky je zde třeba takřka bezproblémová rubrika Monitor a odmítat ji kvůli těm špatným zprávám je jako odmítat iDnes kvůli tomu, že obsahuje rubriku Revue. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 03:24 (CEST)

@Espa22: Skutečně nevím, proč by měl být jakýkoliv zákaz používání zpoplatněných médií. Dejme tomu se dá říct, že pokud je tatáž informace dostupná v článku zadarmo i v článku placeném, je lepší použít onen článek zadarmo (a dělám to tak). Pokud ovšem informace v žádném volně dostupném zdroji není (nebo je, ale přispěvatel to nezjistil), potom nezbývá než ji přenést z placeného článku (resp. z placené části placeného článku). Je pravda, že placené články jsou hůře dostupné k ověření – pokud to někdo ověřit chce, holt nezbývá, aby si přístup zakoupil. I tak si troufám říci, že jsou placené články dostupnější než tištěné knihy a časopisy (ty jsou také většinou placené), protože ty internetové alespoň můžeme ověřit z domova, kdežto pro ty tištěné je třeba se vydat do knihovny. Mohli bychom tedy penalizovat tištěná média. Nebo bychom mohli penalizovat či zakazovat ta internetová média, která používají analytická cookies, to jde taky mnoha lidem na nervy.

Já jsem rozhodně velkým odpůrcem placených internetových médií, ale bohužel, protože lidi používají adblocky, nezbývá, než se s nimi smířit. A nevím, jak jste přišel na to, že je to slepá ulička, protože trend je přesně opačný – jejich počet narůstá. Zdroje jako Echo24.cz nebo Info.cz, ty přešly na placenou část až poměrně v nedávné době, řekl bych 2020 a 2021, ani iDnes Premium tu není zase tak dlouho. Myslím, že kdyby to byla slepá ulička, že by o tom jejich marketéři věděli a vůbec toto nezaváděli. Nicméně znovu říkám, já jim taky nefandím. Bohužel však nezbývá než se s nimi smířit. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 02:39 (CEST)

Ahoj, ten deník se načítá nejlíp, protože jsem pro něj kdysi specificky napsal parser do Zotera, tj. by to šlo i pro další česká média, ale je to značný množství práce. --frettie.net (diskuse) 21. 4. 2022, 11:19 (CEST)

Přiznám se, že té úvaze o referencích moc nerozumím. Na jedné straně v úvodním příspěvku apelujete na zvýšené kvalitativní nároky na české články (což znamená po mém soudu právě ověřitelnost coby hlavní princip Wikipedie), na druhou stranu pak shazujete "fetiš referencí" jakýmsi tvrzením o "jen formálním nebo podivném vkládání". Jasně že když jsou reference používané nevhodně, je to špatně, falešné zdrojování je velký nešvar, protože se těžko odhaluje. Ale naopak důsledné citování zdrojů je tím nejzákladnějším, co bychom při důrazu na kvalitu obsahu měli požadovat. A odkazovat se na jakési dávné zvyklosti z dřevních dob mi nepřijde úplně hodnotné.

Jinak s tím "překladem" referencí to IMHO nebude zas tak úplně jednoduché. Je velké množství jazykových verzí, každá může používat trochu jinou skladbu citačních šablon, takže by se vždy musela správně spárovat výchozí s cílovou šablonou. Což částečně jde možná přes interwiki, ale není to dokonalé. A dále by se musely správně spárovat i jednotlivé parametry těch šablon, což je nejspíš široce variabilní záležitost. A při každé změně šablony v některém z jazyků by se ta změna měla promítnout i do překladače. --Bazi (diskuse) 20. 4. 2022, 23:36 (CEST)

Mínil jsem reference u překladů wikipedických článků. Ty jsou přeci v originálu, pokud by se někdo chtěl dopátrat. U článku, který sestavuji sám, jsou naopak samozřejmě základní.

To jaksi předpokládá čisté rozlišení „původních“ a „překladových“ článků. Které určitě neexistuje, ne každý přeložený článek vzniká výhradně překladem bez jakéhokoli věcného zásahu a jeho dalí vývoj je už vůbec na originálu většinou nezávislý. Já, pokud překládám nějaký článek, do něho rovnou doplňuji dodatečné informace, např. relevantní pro české prostředí, a přišlo by mi divné jen ty zdrojovat a zbytek nechat bez referencí. Koneckonců když někdo překládá vědecký spis do češtiny, taky přeloží i poznámky a nekontroluje je po původním autorovi, a nikdo to nebere za vědecky nestandardní nebo neetické.--RPekař (diskuse) 21. 4. 2022, 11:51 (CEST)

U sladění referenčních šablon by - pragmaticky vzato - stačily tři největší jazyky, ze kterých se překládá. U wiki-překladače je nyní na české wikipedii statistika taková: 6509 angličtina, 1326 slovenština, 1012 němčina, 237 ruština, 225 polština, 223 francouzština, 845 všechny ostatní jazyky. To tedy značí, že první tři jazyky tvoří 8847 z celkových 10377 přeložených článků, tedy 85 procent. Nicméně, pokud se to opravdu automatizuje, jistý paradox spočívá v tom, že to právě každý převede i s chlupama a určitě nebude ty reference kontrolovat a proklikávat, byť jen aby ověřil, jestli tam vůbec něco je. Čili ověřitelnost se tím nijak nezvýší, právě naopak, půjde čistě o rituál, to ověření tak jak tak musí proběhnout na původní wikipedii. A v případě wikipedií, které mají mnohem více uživatelů a lepší kontrolní mechanismy než my, není zas takový nesmysl se na to spolehnout. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 07:51 (CEST)

Fetiš referencí @Espa22: Souhlasím. Já bych mechanické přebírání referencí, které překladatel neověřil, zakázal. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 12:32 (CEST)

Jak proboha poznáte, když přeložím článek, jestli jsem reference ověřil nebo ne? Tedy můžete se mně zeptat, ale kdo Vám zaručí mou pravdomluvnost? Zásadní není, jestli reference ověřil překladatel, ale to, aby si je mohl ověřit čtenář. Což mu tedy nijak neusnadníme, když je do překladu nezahrneme a pošleme ho hledat do jiných jazykových verzí (které si mezitím navíc žijí vlastním životem, takže to nebude mít jednoduché).--RPekař (diskuse) 21. 4. 2022, 12:45 (CEST)

To právě nepoznám, proto to chci zakázat. Záruku na WP mít nemůžete, ale můžete mít odpovědnost. Mechanickým kopírováním se vkladatel informace své odpovědnosti zbavuje. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 13:07 (CEST)

Jak by měl být takový zákaz technicky realizován? Reference už na jiné verzi by filtr nedovolil vložit, je-li to proveditelné, nebo by je patroláři mohli okamžitě odmazat? Sám běžně využívám reference, které se objevují na anglické verzi, a čerpám přímo z nich nezávisle na en wiki (př. ref WTA: Mother-of-two Maria outlasts Pigossi…). --Kacir 21. 4. 2022, 15:00 (CEST)

Píšu o zodpovědnosti, ne o technickém znemožnění. Odpovědnost: Vkládej pouze ověřitelné informace. Neodpovědnost: Můžeš opsat cokoli z jiné wiki, když zkopíruješ reference. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 22:42 (CEST)

Tak to má skutečně vypadat. Ovšem zakázat přebírání refů, u nichž nevím, jestli byly vkladatelem skutečně ověřeny, není fakticky možné. Protože kontrolor nemůže takovou skutečnost nahlédnout a poznat, s výjimkou případů, kdy daná reference informaci vůbec neobsahuje či přiznání se samotného vkladatele.--Kacir 21. 4. 2022, 23:55 (CEST)

Pokud informaci překladatel nemůže ověřit, tak není ověřitelná. Bavím se ale o zachování principu odpovědnosti, ne o jeho uplatňování ad absurdum. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 11:37 (CEST)

V tomto tvrzení bych bych s Vámi polemizoval: pokud je informace například čerpána z knihy, ke které překladatel nemá přístup a tudíž ji nemůže ověřit, neznamená to, že není ověřitelná. Dávám do svých článků plno referencí na vzácné knihy, které by se Vám (nebo nějakému překladateli) asi v praxi ověřovaly velmi obtížně, ale to neznamená, že nejsou obecně ověřitelné a pro Wikipedii přípustné.--RPekař (diskuse) 22. 4. 2022, 11:47 (CEST)

To, že informaci nemůžu ověřit, znamená, že není ověřitelná. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 12:40 (CEST)

To je komentář hodný génia, s prominutím. :) Takže když si třeba zajedu do Austrálie a koupím si tam knihu o australských hadech, tak z ní nemohu citovat, protože je pro Vás neověřitelná? A když odjedete do Austrálie Vy, tak pak pro Vás nebudou ověřitelné všechny české knihy? :) Něco je holt ověřitelné dobře a něco hůř. Důležité je, že každou knihu lze jednoznačně identifikovat a někde nějak sehnat přes příslušné instituce, byť to může bolet. Není to soukromý vojenský materiál, nejsou to vzpomínky strýčka Pepy. OJJ, Diskuse 22. 4. 2022, 12:48 (CEST)

To je ten fundamentální rozdíl (já 22:42): a) Odpovídám za wp:o, píšu dle koupené knížky. b) Kopíruju informace o dvouhlavém hadovi s referencí, která je prakticky neověřitelná. (Když chcete krajní případ, viz já 11:37) Nepřekládej článek, nekopíruj z WP informace, jejichž věrohodnost neumíš žádným způsobem ověřit. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 13:12 (CEST)

Pokud není informace ověřitelná pro jednoho člověka, neznamená to, že není ověřitelná vůbec. Viz též Wikipedie:Věrohodné zdroje#Online zdroje vs. offline zdroje. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 13:13 (CEST)

Ať tam tedy tu informaci vloží až ten, kdo ji ověřit dokáže. Princip. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 13:22 (CEST)

Ta informace už na Wikipedii vložená je a je opatřená zdrojem. Jen v jiném jazyce. --Bazi (diskuse) 22. 4. 2022, 13:53 (CEST)

Nezodpovědný alibistický formalismus, který nabádá v důsledku k vložení jakéhokoli nesmyslu, který unikl patrole na libovolné WP a je opatřen „referencí“, ale ověřitelný není. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 4. 2022, 18:43 (CEST)

Nikoli, spíš realismus založený na principu otevřenosti Wikipedie a WP:ESO. Tohle uctívání patroly jako svaté krávy a zatracování čehokoli, co "uniklo její péči", mi přijde jako poněkud nesoudné. Patrola může a má chránit projekt před vandalismem, ale nemůže být zárukou veškerých kvalit přibývajícího obsahu. Naopak jedině oko lidí znalých problematiky a zdravě zpochybňujících tvrzení chybná nebo nedoložená může zvýšenou kvalitu obsahu zaručit. Při překladech je častější problém, když se překládá nepoučeně a necitlivě, nezodpovědně, takže už v samotném textu vznikají nejen formulace velmi nehezké, nečeské, ale i vyloženě nepravdivé, zavádějící, významově vadné. Tak tu vzniká obsah nevalné kvality. Jestli ale někdo přeloží text správně a jen důkladně neprověří (čistě formalisticky) veškeré reference, přestože překládaný text samotný žádnou zjevnou vadu nevykazuje, tak se to podle mě nijak zvlášť neliší od konání jakéhokoli wikipedisty nebo jakékoli wikipedistky, který*á si prohlédl*a jakýkoli článek, opravil*a třeba pravopisnou nebo typografickou chybu, ale přitom neprošel*la všechny reference a neprověřil*a je. Z hlediska WP:ESO je to zhruba stejná zodpovědnost. Správnost informací na Wikipedii je prostě závislá na skupinové zodpovědnosti a aktivitě, nevisí jen na jednotlivci (ani na té patrole), protože nikdo není neomylný. U zodpovědného překládajícího je pravděpodobnost zavlečení chyby menší než u těch hord nezkušených experimentujících nebo začínajících, píšících rovnou české články. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2022, 00:54 (CEST)

@Matěj Orlický, Kacir: Takže pokud nemůžu ověřit danou referenci, tak podle Vás je lepší, když ji v přeloženém článku vůbec neuvedu? To tedy rozhodně nevyplývá z nápovědy Wikipedie:WikiProjekt Překlad/Rady, zde je uvedeno jen: „Pokud jsou reference z originálu online, podívejte se do nich.“ A ještě je zde uvedeno: „Vhodné je přesunout veškeré reference z původního článku do výsledného textu a zkontrolovat, zda obsahují informace, které se jimi dokladují.“ Mimochodem, nemožnost zkontrolovat referenci nemusí vyplývat jen z toho, že jde o zdroj placený nebo tištěný (a v ČR nedostupný), ale taky třeba proto, že zdroj je v jiném jazyce, než ze kterého překládám, a já mu prostě nerozumím. Podobně jako se u nás zdrojuje anglickými, německými, francouzskými, ruskými a jinými zdroji, tak se těmito zdroji zdrojují i jiné Wikipedie. Takže pokud teoreticky umím anglicky, a překládám tedy z EN Wiki, tak ale na ní mohou být reference klidně z japonštiny. Tzn. zdroj (referenci) zkontrolovat vůbec nedokážu/neumím. Alternativou by bylo uvést danou pasáž (např. odstavec) bez reference (tedy neozdrojovaný), nicméně se mi zdá lepší uvést referenci, kterou jsem nezkontroloval, než žádnou, časem to ověří někdo po mně a snáze se mu to dohledá, když (nezkontrolovanou) referenci uvedu. --Marek Genius (diskuse) 23. 4. 2022, 20:28 (CEST)

Druhý citát jasně doporučuje to, co tvrdím, informace ověřovat. Já však nepíšu praktické rady, ale o uplatňování principu, jak k překládaným informacím přistupovat a jak o nich přemýšlet. Tedy zda: 1) Klidně předáte čtenáři neověřenou informaci, protože si to „může“, když se naučí japonsky, ověřit pomocí reference. – nezodpovědný formalismus 2) Předáte jen takové informace, které nějakým způsobem ověříte, aby se mohlo říct: mám dobré důvody se domnívat, že všechny informace mají oporu ve věrohodných zdrojích. – Sledování skutečného smyslu a účelu principu ověřitelnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 4. 2022, 12:33 (CEST)

@Matěj Orlický: Ten citát zní následovně: „Vhodné je přesunout veškeré reference z původního článku do výsledného textu a zkontrolovat, zda obsahují informace, které se jimi dokladují.“ A náš spor se vede o to, jak postupovat, pokud nejsem schopen referenci zkontrolovat ani zdroj dohledat jinde (třeba už jenom proto, že na dohledání nemám čas). Nabízejí se tři možnosti:

• A) Přesunu informaci i nezkontrolovanou referenci. (Fiktivní příklad: „Karel IV. se narodil v roce 1316.^[1]“)
• B) Přesunu jen informaci, holt nebude mít uvedený zdroj. (Fiktivní příklad: „Karel IV. se narodil v roce 1316.“)
• C) Ani informaci, ani referenci vůbec neuvedu, článek bude o to kratší. (Fiktivní příklad: nic, vynechaný odstavec.)

A já se domnívám, že nejlepší možnost je A), protože se časem najde nějaký editor, který japonsky umí a který referenci ověří. Následovaná možností B), protože se časem najde nějaký editor, který zdroj někde dohledá (třeba vygooglí a klidně v češtině, protože překladatel byl líný googlit). A možnost C) považuji za nejhorší. Ale pokud Vás chápu správně, tak Vy zastáváte názor přesně opačný. Což mě překvapuje, protože jsem se domníval, že na tomto postupu panuje všeobecná shoda (viz nemazání neozdrojovaných textů, pokud tedy o správnosti textu nepanují hodně velké pochybnosti). A teď nevím, jestli se třeba nemýlím já a nedělám to celou dobu špatně já. --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 14:29 (CEST)

A pak jsou ještě další dvě otázky. Co dělat, když referenci ověřit nedokážu (je japonsky), ale zároveň informaci dohledám v jiném (českém) zdroji? Mám uvést jen ověřený český zdroj, nebo oba, neověřený japonský (co kdyby se tam psalo o něčem úplně jiném) i ověřený český? A druhá otázka, co dělat, když pasáž není ozdrojovaná vůbec, mám odstavec/sekci přesunout bez zdroje, nebo radši článek zkrátit a pasáž neuvádět? --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 15:55 (CEST)

Pokud má mít kontrola skutečný smysl, tak informace, které jí neprojdou je potřeba považovat za více či méně „nevhodné“. Co dál je třeba komplexně zvážit, každý aspekt je na nějaké škále, nic není ano/ne, 1/0. Vždycky by měla být snaha dohledat jiný, dostupnější zdroj. Když se to nedaří, tak to může být známka jak toho, že jde o kvalitní, odborný zdroj, tak toho, že je informace podezřelá nebo v článku nepodstatná. Podle posouzení je možné A, B i C; B bych já kombinoval s redukcí informace na něco, co považuji za věrohodné/pravděpodobné a ponechal k budoucímu doplnění dle vhodnějšího zdroje.

Druhé otázky: Pokud se mi informaci podaří ověřit jen částečně nebo jde o něco delikátnějšího (hodnotící soud) ponechal bych obě, pokud je to běžný fakt, postačí ta přístupnější v češtině. U seriózního překladatele očekávám, že kromě wikičlánku má k ruce i nějaký další zdroj, který mu poskytne nezávislý přehled o tématu a v případě českého i pomoc s terminologií. To pak může pomoci s posouzením, co s takovou nezdrojovanou pasáží. Podle mě lepší nezdrojovaná pasáž, která má pravděpodobně oporu ve VZ, než pochybné informace „zabetonované“ v článku reálně nedostupnými referencemi. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 4. 2022, 20:39 (CEST)

@Matěj Orlický: Takto řečeno bych asi (snad) souhlasil. Samozřejmě je třeba posuzovat vše individuálně, a pokud se překladateli informace zdá pochybná a zároveň není sto ji ověřit, potom je lepší tuto informaci nepřebírat. Ovšem pokud o správnosti informace sice mnoho neví, ale ani se mu nezdá divná nebo pochybná a vypadá to, že by to snad pravda být mohla, potom bych neviděl problém v převzetí informace i s referencí s tím, že to časem ověří někdo jiný. Máte pravdu, že toto jsem měl lépe vysvětlit, ono pořadí A) je lepší než B) je lepší než C) platí jen v případě informací, které se na první pohled zdají býti věrohodnými. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 03:36 (CEST)

K těm radám pro překlad si dovolím odkázat taky na diskusi, která už tam k referencím kdysi dávno proběhla: Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Překlad/Rady#Nové pravidlo.

A k oněm vybraným pasážím z té stránky: Nahlížet do referencí se v první zmínce doporučuje nikoli kvůli prověřování faktů, ale pro porozumění textu pro jeho co nejlepší překlad. Až ta druhá pasáž se věnuje ověřitelnosti a naprosto souhlasím s tím, že by se reference z originálu přebírat měly, to bez pochyb. Převzít/přeložit text, ale ztratit při tom zdrojování je špatně snad za každé situace. Ověřovat ty jednotlivé informace z referencí je taky fajn, v textu se to uvádí jako "vhodné". Ale na takové úrovni bych zhruba zůstal. Do jaké míry se člověk hodlá spolehnout na to, že wikikomunita odvedla dobrou kontrolní práci už v originále, je otázka individuální preference. Něco jako zakazovat přebírání nezkontrolovaných referencí už je ovšem mimo mísu. Souhlasím tady s Markem Geniem, že z těch nabízených tří řešení je A) nejvhodnější pro většinu informací, nanejvýš u vyloženě podezřelých tvrzení bych se přikláněl k C). --Bazi (diskuse) 24. 4. 2022, 14:48 (CEST)

Alternativou k „je vhodné ověřit informaci přímo v uvedeném zdroji“ pro případ, že to neumím, nemůže být slepá důvěra ve věrohodnost. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2022, 10:37 (CEST)

Mimochodem, od doby, co infoboxy přebírají informace z Wikidat, se v článcích kdykoliv mohou samy od sebe objevit reference, které taky nikdo neověřuje, a prostě se spoléhá, že je to na Wikidatech správně. --Marek Genius (diskuse) 23. 4. 2022, 20:38 (CEST)

Jen malá poznámka: chyby ve Wikidatech jsou někdy docela závažné. Podobně často přebíráme z Wikimedia Commons neprověřené obrázky, na kterých může být něco jiného (připomínám např. případ Josef Lind vs. Josef Linda). --Xyzabec (diskuse) 23. 4. 2022, 20:49 (CEST)

Samozřejmě, že nezjevný fakt, který nejsem schopen ověřit zdrojem, vtěleným do reference, nemám přenášet do článku. To je úplný základ práce na Wikipedii, WP:OV. Z WP:Překladu měla být citována předchozí věta: Nevymýšlejte si! Pouhá víra ve zdroje, bez ověření, může končit až hoaxy typu Ondatria Efezského. --Kacir 23. 4. 2022, 23:09 (CEST)

Potom se nabízí otázka, zda se věnovat překladům, když obvykle nemám k dispozici tištěné zdroje, které jsou v referencích... --F.ponizil (diskuse) 23. 4. 2022, 23:53 (CEST)

Určitě to smysl má. Dříve nebyl na zdrojování kladen takový důraz, ale rozvoj netu přinášející i konspirační teorie, mystifikace v podobě mis- a dezinformací podmínil nutnost zvýšit kvalitu zdrojování, aby si Wikipedie zachovala základní úroveň věrohodného zdroje. Rozvoj netu přinesl výhodu, že se informace původně v tištěné formě daleko lépe ověřují online. V takových případech se informaci snažím dohledat právě na netu a pokud ji nenajdu, je to samo o sobě varovným signálem.--Kacir 24. 4. 2022, 00:40 (CEST)

@Kacir: Je rozdíl mezi tím, jestli si informaci vymyslím, nějak vydedukuju, že zřejmě/asi/myslím, a nebo jestli se spolehnu na zahraničního kolegu, že to udělal dobře. Kromě toho česká Wikipedie je plná neozdrojovaných informací a zřejmě to nijak nevadí, jen se tam lupne Šablona:Neověřeno a časem ty zdroje někdo dohledá. Kdyby to totiž vadilo, nebyl by problém udělat robota, který by celé tyto odstavce či sekce bez řádkových referencí mohl mazat. Což se neděje a neděláme to ani ručně. Vykládám si to tak, že ideálem jsou ozdrojované informace, ale lepší neozdrojované informace (psané z hlavy) než žádné. Vykládám si to snad špatně? --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 11:53 (CEST)

Ve výsledku je jedno, jestli mám víru ve správnost informací jiné verze, nebo jen věřím, že můj text by mohl být správný, pokud nezjevný fakt nepodložím zdrojem, resp. ten zdroj neznám. Víra na Wikipedii nepatří a vylučuje se s WP:Ověřitelnost. Běžně jsou informace opatřené šablonou {{fakt}} z hesel mazány. Kdokoli může nezjevnou neověřenou informaci bez dodaného zdroje smazat, protože má oporu v závazeném pravidle. To je jediná obrana udržení serióznosti projektu před vkládáním neověřených a zavádějících informací. Pokud např. někomu ukázala rychlost tramvaje 65 km/h, pak to neznamená, že půjde a přepíše 60 km/h v článku, jestliže k tomu nedodá věrohodný zdroj (a pak se samozřejmě může divit).--Kacir 24. 4. 2022, 17:05 (CEST)

@Kacir: Možná že si jenom nerozumíme. Dám konkrétní příklad: už třeba ten článek Škoda 15T, hned úvod je zcela bez zdrojů (první dva odstavce neozdrojované, infobox taky neobsahuje jediný zdroj). První sekce první odstavec taky bez zdrojů a až druhý odstavec první sekce je ozdrojovaný. Ideální by bylo, když by někdo ty zdroje dohledal a doplnil, nicméně realita je taková, že to zatím nikdo neudělal a nejspíš ještě jen tak neudělá (ten článek je v tomto stavu už několik let). A teď můžeme uplatnit dva přístupy: první přístup (odpovídá výše zmíněné možnosti C)) první tři odstavce a infobox smažeme a nebudou v článku do té doby, než někdo doplní zdroje. V zásadě není problém, aby toto udělal robot, bylo by třeba lidsky upravit úvodní větu atd., ale minimálně ten infobox bot klidně smazat může. Druhý přístup (víceméně odpovídá možnosti B)) je ten, který je na článek aplikován aktuálně, tzn. o těchto informacích nikdo nevznesl pochybnosti, takže se v článku nechají neozdrojované do té doby, než někdo někdy zdroje doplní. Píšeš: „Kdokoli může nezjevnou neověřenou informaci bez dodaného zdroje smazat…“ Ale myslím si, že asi by ses hezky netvářil, když by se toho někdo chytnul, OK, tak úvod tedy smažeme… Ostatně proto je tu taky ta Šablona:Fakt, tzn. nejdřív se doplní šablona a dá se tomu určitý čas, a teprve když nikdo dlouhou dobu nereaguje, tak informaci bez náhrady smažeme. Navíc se tato šablona nedoplňuje ke všem neozdrojovaným větám, ale jen k těm, o kterých někdo vznese pochybnost. --Marek Genius (diskuse) 24. 4. 2022, 18:50 (CEST)

To by ovšem znamenalo, že se prakticky přestane překládat. IMHO bychom neměli plést dohromady encyklopedickou práci s překladatelskou prací. Překladádající překládá. Zodpovědnost za vloženou informaci nese její původní vkladatel, tedy už v původním, překládaném článku. A ten by ji měl doložit zdrojem. Pokud se komukoli zdá informace pochybná, může ji ověřit v přiloženém zdroji. K tomu reference slouží. Překlad je ale něco trochu jiného. Podobně jako třeba při rozdělování nebo slučování článků taky po nikom nevyžadujeme, aby prošel všechny reference v přesouvané pasáži a prověřil je. Prověřuje se to, co se zdá být pochybné a toto prověření může činit kdokoli, překládající k tomu poskytuje podklad právě přenesením všech referencí, jejich neodstraňováním při překladu. To je jeho zodpovědnost. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2022, 12:50 (CEST)

To je podstata problému, že se překlad nepovažuje za encyklopedickou práci, ale za ekvivalent přesouvání a za informace (jejich ověřitelnost) vkladatel nenese odpovědnost. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 13:24 (CEST)

Není to podstata problému, protože to není problém. Je to podstata skutečnosti, která je spojená s otevřeností celého tohoto projektu. Zvýšené kvalitativní nároky bychom měli mít samozřejmě při posuzování DČ nebo NČ, to určitě, tam by měl každý recenzující projít a prověřit reference (skutečně se tak děje?). Ale chtít totéž po překládajícím je nesmysl, pokud zároveň nejsme schopni vymáhat dokládání referencí u každé informace vložené do českých článků (nevznikajících překladem). Až se nám tu nebudou objevovat nezdrojované informace, což je základ, pak bychom teprve měli vyžadovat povinné prověřování informací zdrojovaných. V opačném případě je to jenom vzdálený utopický ideál. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2022, 14:32 (CEST)

Jenže překladatel třeba ten cizí článek využije proto, že tématu rozumí a na cizím jazyce je ten článek třeba dobrým. TAk jej použije jako základ včetně referencí a následně to doplní svými zdroji. A přitom díky překladu může použít jazyk, ze kterého nerozmí vůbec nic.

Samozřejmě, že ověření je lepší, ale i u českojazyčných článků to není na škodu nechat zkontrolovat někým jiným, jak se ostatně u lepších článků někdy děje. --JAnD (diskuse) 21. 4. 2022, 14:14 (CEST)

To už popisujete určitý systém přebírání odpovědnosti. Já psal o mechanickém přebírání, tedy takovém, kde se žádná kontrola ověřitelnosti neprovádí. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 15:14 (CEST)

@Matěj Orlický, Espa22:Dovolil bych si ohledně referencí výrazně nesouhlasit. Kromě všeho, co zmínili kolegové, jsou reference v přeloženém článku vhodné k ověření, zda překladatel nenapsal nesmysly a jenom je neoznačil jako překlad, nebo zda něco nepřeložil špatně (z čehož může zejména v odborných textech vzniknout nedorozumění). Od té doby, co jsem si všiml problému špatného převodu referencí (velký problém je též, že nástroj překlad vám referenci ukazuje v přeloženém textu jako referenci, takže můžete nabýt dojem, že je vše v pořádku a automat ji převedl) je vždy kontroluji minimálně co do té skutečnosti, že odkazují, kam mají. Dost často si i ověřuji informaci uvedenou v původním textu (samozřejmě v případě, že se ke zdroji skutečně dostanu). Pokud odkaz nefunguje, snažím se aktivně dohledat, jestli například článek není archivován atd. Výsledkem je (doufám) kvalitní článek s kvalitním zdrojováním. Nevím tedy, co je za problém (jsem si vědom, že mé první překlady nebyly tak zdařilé).--Martin Vrut (diskuse) 21. 4. 2022, 19:21 (CEST)

Tak třeba já vím, že do ukrajinštiny byl přeložen „můj“ článek Ukrajinská opera a některé navazující, takže to nemusí být jen česká témata. Možná má zvýšenou šanci na překlad každý článek, který pro cílovou wikipedii zaplňuje nějakou mezeru.--RPekař (diskuse) 20. 4. 2022, 18:15 (CEST)

Tak docílit toho, aby na cizí wikipedii postavili článek o svojí vlastní kultuře na mém článku o kultuře jejich, je jistě majstrštyk. Ale asi to není úplně časté. --Espa22 (diskuse) 21. 4. 2022, 08:14 (CEST)

Spíše naopak. Máme seznam článků týkajících se Česka, které existují jinde ale ne na cs.wiki. A leckdy je jednodušší vzít jako základ článku překlad než začínat vše od nuly. Sám jsem teĎ překládal a následně doplňoval české téma z ruské wikipedie... --JAnD (diskuse) 21. 4. 2022, 08:58 (CEST)

Wikipedie není věrohodný zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 4. 2022, 11:23 (CEST)

Wikipedie především není zdroj – zdroj je článek na Wikipedii a ten je tak věrohodný, jak věrohodné poskytuje informace (tj. vzhledem k zákazu vlastního výzkumu z jak věrohodných zdrojů čerpá). Článek na Wikipedii může tedy z podstaty věci velmi věrohodný, ale nemusí být také věrohodný vůbec.--Martin Vrut (diskuse) 21. 4. 2022, 19:25 (CEST)

k diskusi o referencích ještě ten výše letmo zmíněný citát zakladatele wikipedie Larry Sangera: "Teď Wikipedia vyžaduje zdroj pro úplně každou jednotlivost. Podle mého je to špatně. Jde to proti logice, jde to proti akademickým zvyklostem. A tato posedlost ověřitelností – pamatuji si na to, že jsme se o tom v roce 2002 a 2003 hodně dohadovali – se zneužívá k selektivní kritice, je to jako obušek proti všemu, co se vám nelíbí. Editace Wikipedie je kvůli tomu zbytečně únavná. Je to únavné pro odborníky, kteří tak musejí dohledávat reference pro naprosto základní, zjevná fakta. Mohli by sáhnout po učebnici, ale editoři Wikipedie nevidí odkazy na učebnice rádi." (https://www.idnes.cz/technet/internet/larry-sanger-zakladatel-spoluzakladatel-wikipedia-debaty-online-argumentace-nupedia.A190328_160226_sw_internet_pka) Nutno podotknout, že Sanger je libertarián a v zásadě věří, že maximálně otevřený systém se po čase jaksi sám uspořádá, i bez toho aby "patroly" vše ověřovaly. Netvrdím, že má pravdu, možná se otevřený informační systém bez důrazu na kontrolu zdrojů prostě časem jen změní v chaos. Jen tím chci upozornit, že u počátků wikipedie byla trochu jiná představa. A že nejen státy povětšinou žijí z idejí, na nichž vznikly, a s nimi také umírají.--Espa22 (diskuse) 23. 4. 2022, 13:16 (CEST)

Poznamenal bych, že takovéto abstraktní lkaní nad zlými wikipedisty, kteří otravují okolí požadavky na zdrojování zjevných fakt, akorát kalí vodu na způsob mrzoutských glos jednoho našeho kolegy. V praxi máme takového problémy? Třeba v Wang Jang-ming, kde by daly refy odmáznout protože zdrojují základní, zjevná fakta? --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 20:47 (CEST)

Vrátím se k úvodnímu výkopu Espa22. Je milé, že kolegové přkládají naše české články a šíří tak námi vložené informace. Nicméně výzvu ke snažení o vyšší kvalitu článků o českých reáliích považuji za marnou. A sice protože jednak nad takovými články je vyšší kontrola prostě proto, že žijeme v Česku a české reálie jsou nám blízké, takže je o dost vyšší šance že zachytíme chybu než u článku o exotičtějším tématu. Za druhé, jakmile se přesměruje pozornost wikipedistů k oboru a tématu, kterému se běžně nevěnují, nevyhnutelně klesne jejich výkon, to jest za každý "polepšený" český článek nepolepší dva-tři články ze "svého" oboru. Zkrátka kolegů je málo a nejvíc se toho napíše, když každý bude dělat co umí a jde mu od ruky. --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 20:47 (CEST)

K diskuzi o zdrojování, podporuji stanovisko Baziho = stávající úzus a pravidla; postoj Matěje Orlického mi přijde hodně extrémní. Vlastně, dotaženo do důsledků, s jeho přístupem by se musely mazat reference i při rozdělování nebo slučování článků, pokud by refy nebylo možno okamžitě zkontrolovat. Protože principiálně není rozdíl mezi překlopením článku z enwiki na cswiki a třeba vydělením Wan-liho sekce Vnitřní politika do samostatného článku. --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 20:47 (CEST)

Zabývám se hlavně stavebními památkami. Na Wikipedii se mnohdy setkávám v referencích s uváděnými "zdroji" úplně podřadné hodnoty. Mně přijde, že by bylo nejvíce potřeba hledat cesty k angažování institucí. Archeologů, památkářů, muzejníků... Seriózní znalost nejde většinou (neříkám nikdy) nahradit nadšenectvím. --MONUDET (diskuse) 25. 4. 2022, 11:01 (CEST)

Po editačním konfliktu: @MONUDET: Mohu se prosím zeptat na příklady, co konkrétně máte na mysli jako zdroje podřadné hodnoty? Vím, že už jste to jednou psal (resp. zde), ale rád bych si udělal představu, jaké zdroje to podle Vás jsou. --Marek Genius (diskuse) 25. 4. 2022, 12:27 (CEST)

Za mě to bývají některé odkazy na stránky obecních úřadů, místních spolků, obětavých dobrovolníků. Nic proti nim, mnohdy je to poctivě převedeno z nějaké starší vlastivědné literatury. Asi to odpovídá zavedené rutině. Více takových možná diskutabilních případů se objevuje třeba v době, kdy se blíží finále soutěže Popiš památku... --MONUDET (diskuse) 25. 4. 2022, 16:45 (CEST)

S nízkou kvalitou používaných zdrojů souhlasím, ale vylepšování Wikipedie může spočívat i v nahrazování nekvalitních zdrojů kvalitními. Sehnat ty kvalitní je ovšem často oříšek. Různé sborníky nebo odborné časopisy jsou mimo vysokoškolské knihovny prakticky nesehnatelné. Něco jde řešit třeba pomocí MVS, ale ta při vážně myšlené práci pomalá a není úplně levná. Projekty typu academia.edu zdaleka neobsahují vše potřebné (nemluvě o pochybné legalitě). S odborníky je problém. Projektu by prospěli, ale článek na Wikipedii není odborný článek, ovšem napsat ho dá podobnou práci. Takže z pohledu odborníka raději napíšu článek do časopisu/sborníku. To, že je někdo odborník, neznamená, že jeho závěry jsou správné. Např. Tomáš Durdík a Vladislav Razím (jistě oba odborníci zabývající se stejným tématem), by se neshodli nejspíš ani na barvě pomeranče. Osobně se tu občas setkávám s příspěvky odborníků, ale pokus o úpravu nebo dokonce opravu jejich textu vede k revertům a výkřikům o ničení jejich práce. --Petr Kinšt (diskuse) 25. 4. 2022, 17:09 (CEST)

Řeč není o přesouvání informace, ale o jejím klonování. Takže i když budete ignorovat tu zásadní bariéru jiné WP, tak je potřeba zvolit analogii se slepým přebíráním libovolné informace opatřené referencí do dalších článků. Pro názornost: Pochybná informace o politikovi v lokálním plátku, tvrzení rozmnožíte do dalších souvisejících článků, protože je „ověřitelná“. Co se stane při odhalení? Odstraní se z jednoho článku, v ostatních to dost možná zůstane, možná dotyčného napadne to zkontrolovat. A tady máme příklad funkce té bariéry, nikoho na enwiki nenapadne zkontrolovat cswiki, nám to tady zůstane zabetonované reálně nedostupnou referencí, protože wikipedista nejpovolanější, který se tématem jako překladatel dopodrobna zabýval, necítí zodpovědnost za vkládané informace.

Z principu ověřitelnosti: Wikipedie má obsahovat pouze informace z věrohodných zdrojů, a proto je opatřujeme referencemi, aby to bylo možné ověřit. váš bezodpovědný formalismus škrtá celou první (důležitější) větu, resp. jí na roveň dává nebo může obsahovat jakýkoli nezjevný nesmysl, pokud bude opatřený referencí. Jak chcete zdůvodnit výjimku pro pravidlo Wikipedie není VZ? Tam, kde je uvedena reference, tak je text věrohodný? Nebo samotný text věrohodný není, ale reference ano? Možná to není pravda, ale je tam nějakej ref, tak jsem z obliga? To, že je u informace uvedena reference, neznamená, že splňuje WP:O. Váš úzus je proti pravidlům, včetně té rady doporučující ověřování ve zdroji.

Ještě se omlouvám za slovíčko „zakázat“, mělo vyprovokovat přesměrování debaty na základní princip, což se zřejmě nepovedlo, většina tu spíš řeší stromy než les. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2022, 12:14 (CEST)

Přesouvání, klonování, nevidím principiální rozdíl. A to co vy vidíte jako "bezodpovědný formalismus" já vidím jako jediný možný způsob jak na wikipediii pracovat. Když zrovna nepíšu článek od nuly, tak naprosto běžně pracuji s texty zanechanými kolegy. Doplňuji je, rozšiřuji, překládám, zkracuji, přemisťuji. Někdy jen opravím překlepy nebo doplním kategorie. Nikdy by mě nenapadlo, že bych při těch operacích měl důsledně mazat reference, pokud nejsem schopen okamžitě dohledat text odkazovaných knih, časopisů a webů. Nemyslím ani, že je možné/vhodné/užitečné z výše uvedených činností (doplňování, rozšiřování, atd.) vydělit jednu (překládání), kvůli "bariéře". Naopak, a tvrzení že kde není ta "bariéra", tak tam se nezkontrolované reference nemusí mazat, je přesně ten "bezodpovědný formalismus", protože kdo najde chybu, opraví ji, ale sotva bude prohledávat wikipedii jestli náhodou není stejný ref ve více článcích. --Jann (diskuse) 26. 4. 2022, 12:27 (CEST)

Vaše slova o extrémním postoji a důsledném mazání svědčí o tom, že jste mé příspěvky pořádně nečetl a reagujete na něco, co jsem nenapsal (ani to, že kde není bariéra, tak se něco nemusí).

Ten principiální rozdíl, který nevidíte, spočívá v otázce, zda jde o přebírání neověřené informace. Pokud text přesouváte nebo do článku doplňujete další informace, tak s tou neověřenou informací nijak přímo nepracujete, nepřebíráte ji a není důvod, abyste za její ověřitelnost přebíral odpovědnost. Pokud však chcete převzít informaci z jednoho wikičlánku (stejně jako z jakéhokoli jiného zdroje) a publikovat ji v jiném wikičlánku, tak byste tak měl činit na základě přesvědčení, že je ověřitelná. Nikde jsem však netvrdil, že jediný způsob, jak v dobré víře tu informaci převzít, znamená ji ověřit v původním zdroji. Ale to, že jako u každé informace přidávané do WP máte mít přiměřenou odpovědnost za to, že na základě WP:O má základ ve VZ.

Pokud vám ale vyhovují silnější prohlášení na základě Baziho analogie, tak při slučování či rozdělování nepravdivou informaci jen přesouváte z článku A do článku B. Při kopírování z jednoho článku do druhého, ať už v rámci jedné WP nebo mezi dvěma WP – ať už překladem či jinak, tak se dopouštíte šíření nepravdivé informace, potenciálně i lži nebo pomluvy. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2022, 14:39 (CEST)

IMHO, nejhorší, co se může stát, je smazání špatně zdrojovaných informací, nejlepší samozřejmě jejich náprava. Překladatel jako takový nemá povinnost kontrolovat správnost překládaných informací. Je ovšem otázkou, zda je překladatel na Wikipedii totéž, co překladatel obecně, protože ve své podstatě překladatel svým překladem kopíruje informace z jednoho jazyka do druhého a tím pomáhá těmto informacím šířit se. Máte pravdu v tom, že wikipedista (ať už píše články svévolně na základě originálních zdrojů nebo jen překládá) by měl kontrolovat dostupnost a ověřitelnost informací, a informace v článku patřičně zdrojovat a zajistit, že zdroj bude dostupný. Ale to nejhorší, co se může stát, je smazání špatně nebo vůbec zdrojovaných informací, to nejlepší je náprava nedostatků nalezením vhodných zdrojů a oprava skutkových omylů na základě nalezených zdrojů. U překladů je to trochu složitější, protože nesmysl může vzniknout i špatným překladem. Já osobně bych si moc hlavu nelámal nad používáním překladatelského nástroje. Já jsem ho dosud ještě nevyužil, chtěl bych si ho ovšem vyzkoušet. Doposud jsem překlady tvořil ručně za pomoci svého pískoviště. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 26. 4. 2022, 15:02 (CEST)

Smazání špatně nebo vůbec neozdrojované informace je jedním ze způsobů, jak pomáhat důvěryhodnosti Wikipedie. Způsob vhodný v případě, že ta informace je nevěrohodná. Navíc v případě překladu nejde o smazání, ale o nepřevzetí nevěrohodné informace.

Jinak myslím správně popisujete rozdíl mezi překladem obecně („přelož mi toto, je tomu nerozumím“) a překladem, který chce někdo vložit jako text na WP. Vkládat se mají jen informace ověřitelné ve věrohodných zdrojích, to mechanické okopírování referencí bez jakékoli kontroly nezajišťuje. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2022, 20:13 (CEST)

Přijde mi vtipné, že se tu vede místy až absurdní akademická debata o tom, jak by měl někdo při překladu procházet a kontrolovat všechny reference... a mezitím si @SimcaCZE vesele razí svůj svérázný přístup k překladům: článek z cizojazyčné Wikipedie, nebo jeho části, kupříkladu :it:Il nome della rosa (film), si přeloží na svůj osobní webík, přitom vynechá veškeré reference, přizná jenom původ z itWiki. A tímhle "zdrojovaný" překlad potom šoupne do českého článku Jméno růže (film), pro jistotu ještě s označením za malou editaci, přestože vkládá obrovský kus nových a věrohodnými zdroji neopatřených informací. K tomu do Externích odkazů přilepí promo odkaz na ten svůj webík. Sice aspoň přiznal taky ten překlad z itWiki, ale to až po našem předchozím sporu o takto vadný přístup, kdy jím v podstatě znehodnotil předtím sice stručný, ale kvalitně napsaný a důsledně zdrojovaný článek o filmu Maratónec. I u toho Jména růže pak po něm kolega @Svenkaj jenom udělá pár typografických oprav (a k dobru nutno přičíst taky několik jednotlivých požadavků na zdroje) a je vymalováno...

A tenhle děsivý styl jede jak na běžícím páse. Jen za duben tímto způsobem vznikly i zcela nové filmové články Propast (film, 1989), Kapsy plné dynamitu, Koně se také střílejí, Kletba Růžového pantera, Bohové musejí být šílení 2, Stopa Růžového pantera, Pomsta Růžového pantera, Návrat Růžového pantera... Kde je prosím ta vzývaná patrola? Nikomu nepřijde blbé zdrojovat samopublikovanými články na filmově-televizním webu Kritiky.cz třeba článek o fotbalistovi nebo o dopravní stavbě v Turecku? Na tomhle postupu je snad všechno špatně, včetně umístění překladové šablony do sekce Externí odkazy, ale tady se vede akademická debata o prakticky nevymahatelném zákazu nezkontrolovaných referencí. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 11:39 (CEST)

Já mám zájem pouze o tu akademickou debatu o principu odpovědnosti za ověřitelnost. Nicméně zde kritizujete nějaké články za práci se zdroji a zároveň dle vašich tvrzení výše je zcela v pořádku tyto články „překlopit“ třeba do enwiki, protože překladatel za zdrojování nenese žádnou odpovědnost. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 12:33 (CEST)

Buďte tak laskav a nepodsouvejte mi cosi smyšleného. To vy jste tu kolego začal hromovat s jakýmsi "zákazem", který je podle mého posouzení mimo realitu - právě proto, že řešíte jakési perfekcionistické "třešničky na dortu" v situaci, kdy valná část reality ani nedosahuje onoho dortu a plácá se kdesi na úrovni bramborové placky. To je podle mě to zásadní. Chcete zakazovat překlady bez prověření každé jednotlivé reference, přitom je potřeba především (alespoň) zajistit, aby výsledkem překladu byla alespoň přítomnost oněch (kýmkoli jiným) prověřitelných referencí. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 12:55 (CEST)

Tvrdil jste dokonce, že překlad je něco jako oprava pravopisu, žádná odpovědnost. Zcela překrucujete, co jsem napsal. O dva příspěvky výše máte mou omluvu za špatně pochopený „zákaz“, v prvním příspěvku jsem dále napsal o „mechanickém přebírání referencí, které překladatel neověřil“, tedy „prověření každé jednotlivé reference“ jsem netvrdil, to jste si vymyslel. Rovněž jste si vymyslel nějaký perfekcionismus, naopak jsem ve všech dalších příspěvcích zdůrazňoval, že jde o základní princip, který by se měl nějak zachovávat a ne na něj zcela rezignovat, reference vůbec neověřovat, viz např. odpovědi Kacířovi a Janu Dudíkovi. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 13:23 (CEST)

Jojo, Akademici se přou..:-) Tak já počkám s těmi dalšími články na to, až se nějak rozhodnout. Ale víte, co by mi hodně pomohlo? Třeba to, aby se usnadnila práce s referencemi. Protože s tím je hooodně práce. První věc je článek přeložit. Což je to nesnažší. Druhá, ta druhá věc, je zdlouhavější. Hledat reference a jejích kontrola.

To že první kompletní český obsah o filmu je na mém webu (prvním i druhém) je moje věc. Jde mi momentálně trocha o SEO :-) Potom časem dám české informace také na Českou Wikipedii. To je také moje rozhodnutí. Aby se i fanoušci mohli přečít o mých přeložených člácích.

A ohledně referencí, trochu se k nim vrátím .. Máte ošetřeno to, že když použím Anglickou šablonu, tak se zobrazí i správně v české wikipedii? --Simca (diskuse) 27. 4. 2022, 12:49 (CEST)

Tak to si to pánové, představujete viz - Tenkrát na Západě? --Simca (diskuse) 27. 4. 2022, 13:08 (CEST)

@Bazi: Ze zásady je ta vzývaná patrola velmi špatné označení. Do té vzývané patroly se mohou zapojit +- všichni, bohužel nastavil se tu takový princip, že se komunita dělí na ty, co patrolují a na ty ostatní. Bylo by skutečně fajn, kdyby se na poslední změny a nové články dívalo řádově víc lidí (a klidně by bylo fajn zobrazovat editace od neprověřených defaultně, jako to některé Wikipedie mají). Zároveň upozorňuji, že daný autor již šest let patří mezi prověřené uživatele, tj. v lozích se patrolářům ani nezobrazuje. Prověřovat všechny uživatele by bylo skutečně naúnosné, ačkoli ne vždy je vlaječka prověřeného uživatele známkou zcela bezproblémového článku. To jsme se přesvědčili u mne a teď třeba i na slovenské Wikipedii.

Na patrolu platí stejný princip jako na vše, WP:ESO. Bohužel, a to byl fakt, když se někdy v tom covidovém roce 2020 odmlčel Horst, zřejmě měsíce tu byla záplava neprověřených hesel, a to v řádech stovek. Kolik toho prošlo, to si netroufám odhadnout. Byl jsem pravděpodobně jediný, komu to začalo vadit a kdo to začal s kolegy nějak řešit. Teď to zase vypadá nějak takto. Psal jsem o tom už tolikrát, že nemá cenu se duplikovat. Značka ideál by byla, kdyby si alespoň seznam nových článků komunita každodenně procházela a ideálně by ty články lidi prošli třeba podle své odbornosti. Já jsem třeba schopen projít články ze zoologie a evoluční biologie (když tomu budeme věřit, ale teď už snad jo ), ale třeba články o medicíně by měl už procházet někdo, kdo se zajímá o medicínu. Už vůbec nejsem schopen posuzovat obory humanitní a společenské, protože mne nikdy více nazajímaly a vím o nich jen nezbytné minimum. Jenže současné nastavení vede k tomu, že se musím dílem zabývat biologií, dílem architekturou, dílem filmem a dílem historií i moderními fenomény, anebo mnohdy tomu obsahu jen věřit (protože není čas nebo motivace), což se však někdy může i nevyplatit.

Z mého pohledu můžu říct, že mnohdy překlady vypadají spíš takto ("Nově postavená budova byla zahájena na konci 15. století pro Medicejskou rodinu"), kontrolovat v takovém případě jednotlivé reference skutečně nemíním a výsledek je nereálný projevené snaze (za jeden takto prověřený článek dalších patnáct hesel naskáče). Kontrolu obsahu referencí jsem dělal max. u nějakých kandidátů na dobré články, jako je nosorožec sumaterský, kde jsem skutečně nedostatky v anglickém zdrojování objevil.

A znovu upozorňuji, že nejsem schopen takto patrolovat dlouhodobě. Třeba již za několik měsíců se mně životní priority změní natolik, že nebudu schopen toto každodenní martyrium podstupovat. Slavná patrola se v současnosti omezuje na pravidelné revertovače vandalismů a OJJe spolu s pár dalšími na nových článcích. Všichni víme, že není potřeba to dělat v reálném čase, ty logy se ukládají asi na měsíc. Je překvapující, že za měsíc s naším počtem správců a patrolářů nejsou minimálně ty nové články komplet vyčištěné. OJJ, Diskuse 27. 4. 2022, 13:00 (CEST)

Však o tom to je. Crowdsourcing je základní princip tvorby Wikipedie. Princip WP:ESO je takový, že nic není dokonalé, lidé nejsou dokonalí, ale co nezvládne jeden, může kdykoli napravit nebo vylepšit druhý. @Matěj Orlický tu tlačí v podstatě perfekcionistický přístup překladatele v tom stylu, že referenci, kterou při překladu osobně neprověřil, by vůbec neměl vkládat (a patrně ani vkládat tu informaci). Což je svým způsobem až nerealisticky úzkostné lpění na WP:OV, což by bylo v principu fajn, ale je to utopie. Bylo by hezké, kdyby to tak všichni dělali, jenže to v praxi nedělá asi skoro nikdo, resp. ta praxe je mnohdy daleko, ale opravdu daleko horší. Takže místo téhle utopie budu osobně radši, když i překladatelem neprověřená reference bude do článku přenesena, aby to prověření mohl snadno udělat kdokoli další, než aby se ta reference v procesu překladu vytratila. A jako ukázku tragického přístupu uvádím to konání @SimcaCZE, protože výsledky jeho překladatelské práce jsou sekundárně daleko hůř prověřitelné a vyspravitelné. Matěj Orlický mi pak zkouší mlátit o hlavu, že Simcovy články chci šířit dál, což je nesmysl. Právě naopak je potřeba, aby překlady takovéhle úrovně vůbec nevznikaly, je potřeba je vylepšit alespoň na tu úroveň textů s referencemi, byť samotným překladatelem neprověřenými, ale kýmkoli dalším snáz prověřitelnými. Téma nedostatečných kapacit patroly je už zas něco jiného, do toho bych nechtěl zabředat. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 13:17 (CEST)

Konečně uznání, že to, co prosazuji – tedy princip, by bylo fajn. Výmysly o perfekcionismu můžeme ponechat stranou. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 13:28 (CEST)

Ne, jenom jste od začátku psal nesmysly, které jste následně musel zmírňovat a zamlžovat. Já od začátku prosazuji rozumný, vyvážený, realistický přístup, a Vy mi vposledku vmetete do tváře, že bych tu chtěl šířit zcela nezdrojované články a la Simca. Stejně jako jste manipulativně tvrdil, že tu někdo šíří "nepravdivé informace, potenciálně i lži nebo pomluvy" jen proto, že neprověřil každou jednotlivou referenci. To přece není pravda, s velkou pravděpodobností je velký podíl informací doložených referencemi skutečně pravdivý, mnohem víc než informace neopatřené referencemi (falešné zdrojování je samozřejmě zlo a zároveň bohužel součást reality, ale věřím, že součást menšinová). A to je ten základní rozdíl, základní princip. Uvádět reference je lepší než neuvádět. Dělat to zodpovědně je lepší než nedělat to zodpovědně.

Příkladmo, když jsem teď chtěl psát článek o festivalu a viděl jsem, že potenciální zdroj k překladu na enWiki má výhrady ke stylu i kvalitě, místo překladu a nějakého druhotného napravování nedostatků jsem radši sám dohledal zdroje a sepsal vlastní článek zbrusu nový, důsledně doložený referencemi, převážně ze sekundárních zdrojů. Ale pak se o sobě tady dočtu, že chci (překládat) nezdrojvané články. Jestli máte pocit, že někdo překrucuje vaše výroky, možná by stálo za to se zamyslet, jestli sám nemáte pokřivené čtení výroků svých oponentů a nepřekrucujete je ve svých reakcích. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 13:47 (CEST)

Vše, co jsem napsal, má pevný základ a stojím si za tím. Opět překrucujete. Není pravda, že jsem napsal, že byste ty články chtěl šířit vy osobně. Ale že prosazujete princip, že překladatel nemá mít žádnou odpovědnost za ověřitelnost, tak jak ji nemá ten, kdo opravuje překlep nebo slučuje články. Takové pravidlo by v principu vedlo k tomu, že takové šíření informací by bylo považováno za nezávadné. Já tu celou dobu prosazuji zachování principu, jeho přiměřené aplikování, nikoli jeho uplatňování ad absurdum. Problém s referencemi je mnohem širší než jen vyloženě falešné, často jsou rozdílná tvrzení v článku a zdroji, ref se při úpravách ocitne u jiné informace, doplní se do věty něco zásadního, co ve zdroji není atd. A potom je problém v tom, že reference vytváří falešný dojem ověřenosti, zvlášť když je tam bariéra obtížně dostupného zdroje.

Mé pův. vlákno začíná reakcí na fetiš referencí spočívající ve formálním přístupu k nim. Vy tam reagujete tvrzením: nejsme schopni vymáhat dokládání referencí u každé informace vložené do českých článků, to je přesně ten formalizmus, který je proti principu spolupráce (crowdsourcingu). Místo aby byla pozornost směrována na zdrojování problematických tvrzení dle doporučení a reference se postupně doplňovaly i v méně urgentních případech a v souvislosti s rozvojem článku směrem k ideálu, plošný požadavek povinnosti od počátku zdrojovat každé nezjevné tvrzení, které může kdokoli, kdo se v tématu orientuje, ověřit i bez uvedení reference. Přesto jsem tu z perfekcionismu apod. obviňován já na základě požadavku nepřebírat reference mechanicky. Tím já rozumím nekriticky, bezmyšlemkovitě; a ověřením mám na mysli, jak tu neustále opakuji, že vyvinu přiměřené úsilí, abych mohl považovat informace v článku za ověřitelné ve věrohodných zdrojích, nikoli ve smyslu ověřil jsem v každé uvedené referenci. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2022, 19:45 (CEST)

Obviňujete mě z překrucování, ale sám si vymýšlíte. Napsal jste původně jedinou větu: "Já bych mechanické přebírání referencí, které překladatel neověřil, zakázal." Nedivte se, když při takovém blábolu s Vámi lidi nesouhlasí a cítí se jím pobouření. Teď tu zas tvrdíte cosi o tom, že dokládání každé (nezjevné) informace je formalismus, přestože právě to naše pravidla (a zcela základní principy Wikipedie) vyžadují - a vyžadují to důvodně. Pokud by toto bylo důsledně dodržováno při prvotní tvorbě článků, nebyl by zdaleka takový problém při jejich následném překládání do cizích jazyků. Vy jste ovšem chtěl přebírání neprověřených referencí při překladu zakázat, zatímco u jejich primárního vkládání tvrdíte, že vlastně není potřeba, že to stačí jen u urgentních případů. To je dost protichůdný přístup. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2022, 20:08 (CEST)

Kde konkrétně si vymýšlím? Já se nedivím pobouření, já se divím tomu, že vy stále ještě nechápete, že bylo vyvoláno záměrně a že mělo konkrétní cíl, který byl částečně naplněn.

Formalismus to je, protože to požadují pravidla pouze v jejich formalistickém výkladu. A protichůdný přístup to je jen ve formalistickém přístupu k referencím, který vidí informaci formálně doloženou referencí. Principiální přístup vidí informaci a ptá se po tom, zda odráží fakta popsaná ve VZ; reference je jen nedokonalý nástroj, který může s ověřitelností pomoci. Mně ověřitelnost primárně zajišťuje internet a knihovna, ne reference. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2022, 08:40 (CEST)

Jistě, už vidím, jak budu jako překladatel shánět knižní zdroje, abych si ověřil každou informaci, každou referenci v překládaném článku. Internetové zdroje problém nejsou, ale knižní zdroje zaberou více času, zejména pokud nejsou knižní zdroje dostupné na internetu v digitální kopii. A to ani nemluvím o nákladech spojených se sháněním knižních zdrojů. Zejména překlad z angličtiny může být pro českého překladatele problém, neboť řada knižních zdrojů v Česku není dostupná, ale je dostupná jen v některých státech. Jako příklad může být Kongresová knihovna ve Washingtonu, kde jsou některé knižní zdroje pouze v papírové podobě, nejsou dostupné online, a pravidla knihovny zakazují vynášet knihy ven. Nemluvě o tom, že návštěva knihovny zřejmě nebude zdarma, a pokud jsem v Česku, tak letenka do USA už vůbec není levná. Kvůli překladům některých článků na enwiki rozhodně nepoletím do USA, abych si tam mohl vypůjčit některé knižní zdroje na ověření referencí. Čistě mechanické přebírání referencí je špatně, protože pokud překladatel ani nekontroluje, zda jsou reference vůbec dostupné, pak je porušeno pravidlo ověřitelnosti. Naproti tomu úzkostlivé lpění na ověřování přebíraných referencí bez ohledu na možnosti překladatele je také špatně, protože ne každý má peníze na to, aby si mohl dovolit letět kamkoliv, kde zrovna potřebuje ověřit nějakou referenci z nižních zdrojů. Co se týče internetových zdrojů, ne všechny jsou zdarma. Je pošetilé chtít po každém wikipedistovi, aby platil za veškeré placené zdroje jen kvůli tomu, aby si ověřil platnost tvrzení doložených nějakou referencí. Stejně tak je pošetilé nechávat neověřené informace ladem, ale jelikož oba konce si navzájem protiřečí, reálně není možné splnit čistě jedno ani druhé, a je nutné najít něco mezi, co bude fungovat. Selský rozum velí, aby se na pravidle ověřitelnosti tolik úzkostlivě nelpělo, ale zase se kompletně neignorovalo. Ono všeho moc škodí. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 28. 4. 2022, 09:04 (CEST)

Zas není nutné uvádět nejabsurdnější věci jako definitivní překážku a kvůli tomu zcela rezignovat na zdroje u překládaných článků. Mohli bychom například zavést parametr do referenční šablony - o vyloučením odpovědnosti: Neboli referenci uvést, ale spolu s tím připojit info, že je nakopírovaná odjinud a ve skutečnosti vůbec nevíme, jestli v tom zdroji je či není ta informace, co se snažíme ozdrojovat. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 09:26 (CEST)

Nepokrývá to v zásadě šablona Překlad? Když už překládám, tak proto, že nechci studovat a zpracovávat výchozí informace sám, nýbrž přebírám výsledky práce někoho jiného. Což je přirozené, Wikipedie je jeden projekt a zdálo by se mi zbytečné fakticky dublovat práci někoho na jiné jazykové verzi Wikipedie, když mohu tvořit skutečně nový obsah.--RPekař (diskuse) 28. 4. 2022, 10:43 (CEST)

Myslím že nepokrývá. Chcete se dočíst zdroj nějakého podezřelého tvrzení? Tak si překlikněte na externí odkaz, abyste se dostali na cizojazyčnou verzi (případně když je jich víc, tak jednu z nich). Projděte si ten cizojazyčný článek, zkuste v něm vyhledat stejné místo, kde se o té věci píše (pokud to vaše jazykové schopnosti dovolí) a snad se konečně pracně dostanete ke zdroji informace. Nebo taky teprve teď zjistíte, že ta informace žádný zdroj nemá, buď ani v původním jazyce wikičlánku, anebo si autor českého článku vyšperkoval překlad ještě nějakými vlastními tvrzeními bez zdroje.

Jo, dá se nad tím mávnot rukou se zhodnocením, že překládané články jsou o další kus nedůvěryhodnější, jednak už nebereme info od zdroje ale od toho, kdo nám zdroj vytěžil a přechroupal sám (a tím možná pokroutil) no a jednak se něco ztratí v překladu. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 12:13 (CEST)

Nevím, jestli jste mi dobře porozuměl; mým názorem je, že by se měla převzít i reference, aby český čtenář, který si chce údaj ověřit, nemusel hledat na jiné jazykové verzi (a aby bylo vidět, co je zdrojované a co je "vyšperkváním" bez zdroje, jak říkáte). Mínil jsem jen, že rozdíl mezi originálním textem (kde jako autor odpovídám za obsah) a překladem (kde odpovídám jen za správnost překladu) platí stejně pro samotný text jako pro reference, a beru šablonu Překlad tak, že pokrývá obojí typ textu.--RPekař (diskuse) 29. 4. 2022, 13:56 (CEST)

Takový příznak neprověřenosti má nutně každá reference, u libovolné reference nijak nepoznáte, zda ji někdo prověřil. Kdybychom měli nějaký systém prověřování referencí, který by ten příznak mohl změnit, pak by byla situace docela jiná.

RPekař: Nejde o dublování práce autorů článku, ale o její kritické zhodnocení. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 4. 2022, 11:35 (CEST)

Já jsem všemi prsty pro kritické zhodnocení, když odněkud nějaké informace přebírám. Ale to není překlad; to je spíše opak seriózního překladu, při kterém je nějaké kritické hodnocení překládané předlohy zpravidla vyloučeno. Přece jen jsem překladatelství studoval a tvoří nemalou část mé práce, takže se mi prostě zdá, že je zde nějaké terminologické zmatení a že v podstatě brojíte proti překladu jako způsobu rozšiřování české verze Wikipedie jako takovému. Chápu Vaše obavy a v praxi je často sdílím: mnoho článků jsem zamýšlel jako překlad a nedalo mi to, aby výsledek nebyl prakticky originální, bez jakýchkoli informací, které jsem nemohl sám ověřit. Ale vyžadovat takový přístup obecně podle mne není správné. A Vaše poznámka o referencích je trefná: u žádné reference, ať vznikla originálně nebo překladem, stejně nepoznáte, zda ji někdo ověřil, a pokud bychom chtěli, aby každou referenci někdo ověřil, stačí jedno ověření, nebo bychom jich měli pro jistotu požadovat více…? Inu já reference na Wikipedii beru stejně jako reference v odborné literatuře: neslouží k dokázání toho, že tvrzení ověřil autor (nebo editor nebo někdo jiný), ale k tomu, aby ho mohl ověřit čtenář.--RPekař (diskuse) 29. 4. 2022, 13:56 (CEST)

Z překladatelského hlediska: Když překládáte např. článek do časopisu, tak jsou jasně rozdělené odpovědnosti: je tam podepsán autor původního text, který ručí za obsah, a překladatel, který ručí za přesnost překladu. To na wikipedii nefunguje, proto za obsah (=jeho ověřitelnost) vždy ručí ten, kdo ho vkládá. A WP není statická, překlad je to jen v okamžku přeložení, pak si každý z obou článků žije vlastním životem. Proto je nesprávné se na to dívat jako na jazykovou verzi téhož v rámci jednoho projektu.

Neověřují se reference, ověřují se informace. Uživatel s pravomocemi refchecker by musel označit konkrétní tvrzení (jehož není autorem) a potvrdit jeho ověření v konkrétní referenci. Další refcheckeři by mohli ověření potvrdit, nebo ho revokovat, o tom by původní refchecker dostal upozornění. Uživatel Wikipedie by měl k dispozici u reference kromě stupně ověření i citát, jaké tvrzení a v jaké formě referencí bylo ověřeno a mohl by to srovnat s aktuálním textem článku, resp. posoudit, zda jemu podezřelá informace byla součástí ověření. Předpokládám, že by v komunitě spíš zvítězil elitářský přístup refcheckera na úrovni prověřeného uživatele, než masové nasazení na úrovni trochu více automaticky schválených uživatelů. Při překladu by množství ověřených referencí pomohlo s výběrem kvalitního zdrojového článku a reference by se přebíraly včetně ověření. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 15:16 (CEST)

Netuším, proč se tu vůbec debatuje o podobné nereálné vizi. Pokud je komunita horko těžko schopna projít těch pár stovek nových hesel za měsíc, a to jenom jak nejobecněji to jde, podobné nápady jsou absolutní nesmysl. Bohužel toto je také typický obraz Wikipedie. Tuny textu nad tím, jak něco dělat co nejlépe, když reálná práce stojí. OJJ, Diskuse 29. 4. 2022, 15:41 (CEST)

Je lepší stanovit vysoký cíl a pak říct, že jsme se mu přiblížili docela pěkně, než rovnou vyhlašovat nějaké přijatelné minimum, ze kterého se taky rovnou bude slevovat. Nebo jinak: Máme stanovit takové cíle, které budeme schopni splnit a budeme je plnit alespoň u dobrých článků. Reálná práce taky je se někdy zastavit, zhodnotit jestli to neděláme moc složité nebo naopak jestli nám pod prsty neproteklo spoustu potenciálně nedůvěryhodných článků a tudíž ta práce moc projektu nepřidala.

K předchozímu: WP není statická, ale proto se přece připojuje i číslo revize, ze které se při překladu vycházelo, aby se dala zhodnotit míra přesnosti překladu. Samozřejmě to bohužel znamená, že když ve zdrojovém jazyce odhalí nějakou chybu, k nám už se ta informace nedostane.... ale to je zas o přesnosti informace. --Chrz (diskuse) 29. 4. 2022, 16:05 (CEST)

To je trochu složitější, protože tam chybí odkaz na českou revizi. Uváděl jsem však dynamickou WP ve srovnání s překladem textu, který má konečnou redakci, za kterou je autor zodpovědný. Překládaný wikičlánek konečnou redakci nemá a nemá ani nikoho, kdo by byl za jeho obsah zodpovědný. Proto nemá mít překladatel wikičlánku zodpovědnost za přesnost překladu, ale za ověřitelnost překládaných informací. Je mi úplně jedno, zda „Franta je vůl“ je přesný překlad toho, co mají na jiné WP, důležité je pouze to, zda wikipedista s převzetím informace převzal i odpovědnost za to, že Frantovo volovství je doloženo věrohodnými zdroji. (Samozřejmě reálně budu jako wikipedista – nikoli čtenář – kontrolovat, zda se něco neztratilo v překladu. Jenže zde se bavíme o principu odpovědnosti, tu můžete po wikipedistovi požadovat, ale nemůžete požadovat, aby nedělal chyby.) --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 17:22 (CEST)

Protože je to užitečné pro pochopení rozdílu mezi ověřeností a ověřitelností. To si tu někteří pletou a i kvůli tomu mi podsouvají tvrzení, která jsem nenapsal. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 16:25 (CEST)

Souhlasím, příležitost "v nejlepším skončit" už tu byla několikanásobně promrhána. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2022, 18:37 (CEST)

@Chrz: Ten nový parametr do šablony je velmi zajímavý nápad. Takhle nějak se to v podstatě dělá při citování odborných textů, kdy se např. napíše: KVĚTÁK, Jakub. Kronika české historie. Blablabla. In: BRAMBOR, Milan. Velká kniha o historii. Blablabla. Což znamená, že jsme měli v ruce jen Velkou knihu o historii, a nikoliv Kroniku české historie. Takže nějaké parametry převzeto/nepřevzeto při překladu, zkontrolováno/nezkontrolováno by se mohly hodit. A zajímavě zní i ta myšlenka Matěje Orlického na systém prověřování referencí. (Ačkoliv bych se bál, aby to nedopadlo jako s nástrojem Article feedback.) Ale na rozdíl od něj bych tuto možnost kontrolovat reference asi nechal všem uživatelům (a třeba by se jen mohla ověření filtrovat podle zkušeností uživatele / počtu jeho editací, získávala by nějakou váhu), stali bychom se tak ještě otevřenější, tou „Wikipedií, kterou může editovat každý“. A možná by toto mohlo vést i ke zlepšení kritického myšlení u populace, když by si lidé tímto navykli, že zdroje je třeba neustále ověřovat. Teď už jen zbývá najít toho, kdo tyto novinky zavede. :-) --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 04:34 (CEST)

Pozor, já neuváděl svou preferenci, ale pravděpodobný scénář. Systém by se začal uplatňovat u recenzovaných DČ/NČ, proto není jisté, zda by ho zasloužilí veteráni pustili mezi lidové vrstvy. Na rozdíl od kolegy OJJ toto považuji za realistický odhad možnosti, kam by se v oblasti ověřitelnosti mohla Wikipedie posunout. Jistý si realizací nejsem, na rozdíl od jiné „fantasmagorie“, také přinášející v oblasti zdrojování samé výhody a žádná podstatná rizika, a tím je centrální databáze zdrojů namísto nesmyslného plýtvání lidskými zdroji na otrocké lokálního vyplňování citačních šablon. U toho je jisté, že to dřív nebo později přijde. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 10:20 (CEST)

@Matěj Orlický: Aby nedošlo k nedorozumění, tak se zeptám: Tou centrální databází zdrojů myslíte Wikidata? --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 15:19 (CEST)

Mám na mysli databázi citací, něco jako digitální katalog knihovny. Políčka citační šablony vyplníte v databázi a do článku se dá jen odkaz na položku databáze (s upřesnění např. strany). Nikdo už nebude muset stejný zdroj znovu popisovat, nanejvýš něco opraví nebo doplní a to se promítne do všech článků. Bude tam odkaz na další vydání, kategorizace zdrojů dle tématu, diskuse, možná hodnocení, počet použití zdroje ap. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 16:03 (CEST)

@Matěj Orlický: Takový nástroj se tu vyvíjí? To by bylo výborné. V knihovnictví to ostatně funguje podobně, lokální knihovny taky nevyplňují katalogizace knih, ale jen je stáhnou od Národní knihovny, která je má obvykle dříve. Ostatně i ta Wikidata jsou něco podobného. Původně jsem si Vás komentář vyložil, jakože nástroj kritizujete (napsal jste fantasmagorie), ale zřejmě jste ho asi kriticky nemyslel, protože mně se zdá, že podobný nástroj by byl výborný. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 16:31 (CEST)

Bylo myšleno ironicky, proto uvozovky. Považuju to za natolik logické a potřebné, že je spíš otázka kdy, než zda vůbec. Jednou se na dnešní praxi budeme dívat jak na pravěk, něco jako třeba interwiki před Wikidatama. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 19:39 (CEST)

Ano, měl bych spoustu nápadů, co by byly fajn. Potřebuju výhledově zajet vyvolat fotky do centra města a teleportace by byla fajn. Bohužel je to nereálný způsob dopravy, třeba ale bude použitelný v budoucnu. Na wikipedii by se mi taky líbily zástupy patrolářů, třeba reálný chat vedle nových stránek, kde bychom to rychle probrali jako mravenci, byla by to i zábava. V současném stavu můžeme být rádi, že nepropadávají strojové překlady a copyvia a nebudu nalhávat, že bych nebyl raději, kdybyste teď místo fantazírování patroloval. Nelze postavit palác, když nemáte zedníky, ale jen architekta s fajn nápady. OJJ, Diskuse 27. 4. 2022, 14:45 (CEST)

@Matěj Orlický: Tak já se minimálně snažím alespoň zjistit, zda je odkaz na referenci stále platný, jestli není potřeba nějak aktualizovat, respektive najít někde funční kopii (dost často lze najít fukční kopii na webu Wayback Machine, který provozuje neziskovka Internet Archive, takový stroj času, který umožňuje zobrazit si dřívější podoby webových stránek, i těch, které již nejsou funkční), to je asi to naprosté minimum, co by měl překladatel na Wikipedii udělat, ověřit si alespoň dostupnost zdroje, pokud už nebude ověřovat informace v tom zdroji obsažené. Naprosto špatným přístupem v ověřování dostupnosti je pouhé ověření, zda odpověď na dotaz nevrací chybu, zda vrací kód 200 (OK), protože často některé webové stránky přesměrovávají na nějakou stránku s popisem chyby, že nebylo nalezeno, ale kódově to označí jako 200 (OK), což je špatně, je třeba si zběžně prohlédnout tu stránku, jestli sedí tak nějak nadpis, zběžně obsah, a potom je možné říci, že jsem ověřil dostupnost reference. To je to naprosté minimum, co by měl wikipedista provést, pokud překládá článek z cizojazyčné Wikipedie. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 27. 4. 2022, 11:45 (CEST)

@Polda18: Pokud je zdroj nedostupný, ale najdu ho v Internetovém archivu, tak ho samozřejmě také opravím. Ale pokud zdroj nenajdu, tak přesto radši referenci v článku nechávám, než abych ji mazal. A to ze dvou důvodů. Za prvé to, že stránka není v Internetovém archivu, neznamená, že není ani nikde jinde, třeba jsem ji jen nenašel, ale někdo jiný ji časem dohledá, stránka byla přesunuta, může existovat zrcadlo, i těch archivů internetu existuje víc. Říká se, že co se jednou dá na internet, to už tam zůstane, a nikdy nevíš, kdy se ten zdroj někde objeví a jiný uživatel ho pak následně může opravit. A za druhé reference na Wikipedii se používají dvojím způsobem: jednak jako doklad tvrzení, tedy jeden uživatel něco napíše a druhý k tomu přidá referenci (proto taky to označení reference, které se jinak používá v životopisech jako seznam osob, které mohou budoucímu zaměstnavateli potvrdit spolehlivost uchazeče), ale jednak také jako citace, tedy jako zdroje, které autor článku použil při jeho tvorbě. A citační etika říká, že použité zdroje se mají uvádět, a vůbec přitom nemusí být veřejně dostupné (cituje se třeba dokument z jinak nepřístupného archivu nebo soukromá e-mailová korespondence nebo i rozhovor s konkrétním historikem či kurátorem muzea). Při přebírání zdrojů, které jsme neměli v ruce, se to potom v praxi dělá tak, že citace vypadá třeba KVĚTÁK, Jakub. Kronika české historie. Blablabla. In: BRAMBOR, Milan. Velká kniha o historii. Blablabla. A každý ví, že autorem tvrzení je pan Květák, ovšem jeho knihu jsme v ruce neměli a pracovali jsme jen s knihou pana Brambora. Na Wikipedii je ovšem situace specifická, neboť jinojazyčnou mutaci nemůžeme považovat za věrohodný zdroj, a použít tak „Nějaká zpráva. In: DE Wiki“. I z těchto dvou důvodů bych tedy byl spíše pro přebírání neprověřených referencí. --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 04:09 (CEST)

@Marek Genius: Takhle to bylo myšleno? Že se jako zdroj uvádí původní text překladu? Tak to opravdu nefunguje a takto by se to skutečně dělat nemělo. V oddílu referencí je zmínka o překladu kvůli autorskému právu, nikoliv pro zajištění referencí v překladu. Pokud zmínku o překladu někdo pochopil jako výmluvu nad neuvedením referencí, pak by si měl dotyčný nastudovat, jak se uvádějí reference. Šablona {{Překlad}} slouží pouze pro odkázání na danou revizi překládaného článku na wiki v původním jazyce, důvodem je zachování licence a uvedení autorství. Neslouží jako náhrada za reference, přestože se uvádí do sekce referencí ještě před referencemi. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 30. 4. 2022, 10:55 (CEST)

Z toho všeho, co se tu píše, mám jen jednu poznámku. U mých (pohříchu) nemnohých překladů cizích článků mě nejvíc zdržoval kupodivu ne samotný překlad (nebo spíš dočešťování překladu automatického), ale právě a pouze netriviální konverze referenčních šablon z cizí wikipedie do šablony české - a to nejsou jen reference, ale i analogické infoboxy a seznamové šablony a podobně. Nějaká synchronizace šablon nebo dokonce příprava transformací (z několika jazyků) z šablony jedné do druhé parametr po parametru asi není nejtriviálnější záležitost (a udržovat to aktuální), ale pokud je mezi námi někdo, kdo je spíš do techniky než do spisovatelství, tak by taková věc mohla pomoci s tempem přidávání nových článků (osobně třeba myslím že jen na městech a místech bychom mohli slušné tisíce článků - a kvalitních a hodnotných - bezbolestně nahnat jen překladem). Chceme přece porazit maďarskou wiki nebo třeba srbskou - má srovnatelně mluvčích, třetinový počet aktivních uživatelů -- a přitom o 30 % víc článků! Jak to dělají? (něco mě napadá, ale poslechnu si radši rovnou vysvětlení) Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 22:10 (CEST)

Tak ono v tom překladači je víc divných věcí, že se člověk až diví. Jediné, co to opravdu odlišuje od externího použití google překladače je, že to automaticky vloží odkaz na překládaný termín, pokud ten odkaz na české wiki existuje. Co je však úplně nepochopitelné, že to nezohlední při překladu! Například když wiki překladač překládá článek o španělském 19. století, tak slovo cortes správně v překladu zamodří jako generální kortesy (starý španělský parlament), ale nepřeloží to jako generální kortesy! Přeloží to jako "Cortes". To člověk věru žasne, čekal bych, že právě propojenost přes wikidata pomůže wiki-překladači napřímo se zorientovat (kdežto umělá google inteligence se musí nějak naučit to odvodit z kontextu, že cortes jsou v tom kterém textu zrovna generální kortesy). Ale ještě lepší je, že když překládáte článek, tak váš překládaný článek je zcela automaticky zpočátku pojmenovaný v jazyce, ze kterého překládáte. Takže pokud jste nepozorní, založíte na české wiki článek pod názvem Spanish constitution of 1812. To se vytváří zcela automaticky. Jinak ano, nefunguje nic - infoboxy, tabulky, reference... Zajímavé na tom je, že když pracujete normálně ve visual editoru, tak mnohdy (ne vždy) stačí na převod tabulky ctrl c ctrl v. V překladači cítíte, že jste o jednu epochu níž. --Espa22 (diskuse) 28. 4. 2022, 07:43 (CEST)

jo a jinak, maďarskou přejedeme v řádu dnů. Srbskou samozřejmě ne. Dlouho byly hodně pod námi a pak během jednoho dne skočili o 300 tisíc článků:-) Nevím, jak to udělali. Možná automaticky převedli nějaký slovníkový zdroj nebo něco takového. Otázkou je, proč je před námi třeba norská, která má o 1200 míň aktivních uživatelů. --Espa22 (diskuse) 28. 4. 2022, 08:07 (CEST)

K tomu zápasu s Maďarskem by to chtělo nějaký on-line přenos :) Poslední co jsem dohledal byl rozdíl 101 článků. Srbsko možná nějakým svým překladačem převedlo články z velepříbuzného jazyka? Nebo nasekali automaticky vytvořené pahýly? Asi by mě to zajímalo :) --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 09:22 (CEST)

Tohle se o historii strojově generovaných článků nachází na srbském hesle o srbské wikipedii (vzato z google překladače, neupraveno): "Když bylo v roce 2006 automaticky zadáno pomocí bota uživatele Miloše Rančiće asi 12 000 článků o francouzských obcích, vznikl v komunitě problém kvůli nesouhlasu velkého počtu členů s postupem. Problém byl v tom, že většina názvů těchto článků zůstala v originále ve francouzštině. Transkripce byla velmi pomalá, ale byla dokončena v únoru 2010. 10. října 2006 vložil bot Nikoly Smolenskiho 1570 článků ze Slovníku sociální práce, jehož autor Ivan Vidanović dal svolení publikovat na Wikipedii pod licencí GNU. Podle údajů Republikových statistických úřadů z Bělehradu a Podgorice byly v průběhu září a října 2007 prostřednictvím robota uživatele Filipa Maljkoviće zadány údaje o více než 4 300 sídlech v Srbsku a 1 250 v Černé Hoře. Stávající články o osadách (asi 1600 v Srbsku a asi 80 v Černé Hoře) byly rozšířeny o data z automaticky generovaných článků. Od 13. do 17. července 2009 byla zadána data pro asi 2400 umělých družic programu Cosmos. Byla použita veřejně vlastněná data z webu NASA. Údaje zadal uživatel Miroslav Ćika prostřednictvím svého účtu bota. V rámci oslav Mezinárodního roku astronomie bylo zahájeno několik hromadných vstupů týkajících se nebeských těles. Během srpna 2009 byla vložena data pro asi 7 840 článků o objektech hlubokého vesmíru NGC z astronomického Nového generálního katalogu. Uživatelé Sich, Ivan25 a XZ pracovali na přípravě astronomických dat a uživatel Miroslav Ćika na jejich programování vstupů. V září byl stejný bot přidán k nebeským objektům z Indexu katalogů, celkem asi 5 400, zatímco v říjnu byla provedena přesměrování článků v astronomických katalozích, která byla nejednoznačná. Zadání 5 000 článků o asteroidech provedl stejný uživatel s účtem robota od 3. listopadu do 1. prosince 2009. V lednu 2010 byly předloženy články pro asi 4 400 druhů zvířat a rostlin z Červeného seznamu IUCN. Na přípravě zápisu pracovali uživatelé Metodicar, Zrno, SmirnofLeary, Miroslav a další. V červnu 2010 bylo zadáno asi 1200 článků na různých počítačích. Celé září a část října 2010 probíhaly rozsáhlé přípravy na hromadný vstup německých obcí a potřebné technické stránky (šablony, přesměrování, nejednoznačné determinanty atd.), které trvaly od 9. do 11. října. Všechny přepisy názvů obcí a okresů byly předem připraveny. Záznam zahájil 11 429 článků o německých obcích, vytvořil 308 šablon o okresech a asi 15 000 přesměrování a nejednoznačných determinantů. Kromě nositele projektu, uživatele Kaštera a jeho java bota, se zúčastnili také uživatelé Sly-ah, Filip Maljković (Dungodung), Jagoda (Maduixa), Aleks (Alexmilt), Jakša, Ivan (Ivan25) a anonymní uživatel 91 150 realizace .119,76. Na konci roku 2012 a během roku 2013 bylo předloženo asi 30 000 článků o městech a okresech ve Spojených státech. Na začátku listopadu 2014 bylo zadáno asi 56 tisíc článků o italských osadách (Uživatel: Dcirovicbot)." --Espa22 (diskuse) 28. 4. 2022, 10:16 (CEST)

Díky. Ono to může znít ošklivě, že strojově přeložili třeba ty německé obce, ale pokud to udělali hromadně a kontrolovaně a pomocí vychytaných nástrojů, může být výsledek lepší, než když to Češi dělají ve velkém počtu lidí, nekoordinovaně a stejně nakonec v důsledku překládají a převádějí cizojazyčné články. --Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 12:06 (CEST)

Já proti strojovým heslům nic nemám, jen by možná bylo lepší, kdyby jich každý den vzniklo třeba 20-30 v noci a ráno je někdo zkontroloval, než aby jich vzniklo najednou třeba několik tisíc. --Espa22 (diskuse) 29. 4. 2022, 08:26 (CEST)

Netvrdím, že sem máme hned překlopit každou německou nebo polskou vesničku, užitek z toho by byly hlavně v navýšení počtu článků, ale že nám tady chybějí i okresní města, tak přece ještě nějaké rezervy máme. --Chrz (diskuse) 29. 4. 2022, 10:39 (CEST)

Já jdu jen tak okolo, ale tohle snad už poměrně brzo nebude ani potřeba. Vzniká projekt Abstract Wikipedia – kdy bude možnost při prokliku na červený článek si nechat zobrazit strojově vygenerovaný a dle různých gramatik vytvořený článek. Zrovna geografický články budou velmi snadný. Uvidíme, co z toho bude. A nebude to nutný, těch cest je tam více a jak to tady tak čtu, tak s tím na český wikipedii asi narazíme. Zatím to vypadá, že nejlépe by bylo zavřít editaci a nechat těch pár článků v poslední podobě a nesahat na to ... --frettie.net (diskuse) 30. 4. 2022, 08:36 (CEST)

Tomu nerozumím. Jak ten systém pozná, co má zobrazit, neboli - jak bude vědět, s jakým anglickým (nebo jiným) článkem ten červený odkaz propojit? To se na Wikidata u všech článků, které české heslo nemají, přidá položka ještě nehotového českého článku? --Espa22 (diskuse) 30. 4. 2022, 13:11 (CEST)

Dobrý den. Mám za sebou 56 překladů s překladačem a víceméně potvrzuji zjištění a stesky ohledně tohoto nástroje ve zdejší diskusi. Je to zejména o tabulkách, názvech, referencích. Nicméně budoucnost patří strojovým překladům (jako dříve elektřině a ještě dřívěji páře) a měli bychom se na to připravit. O něco níže se zde nachází pozvánka ke zkoušení patrně upgradované verze (Enabling Content and Section translation tool in Czech Wikipedia). Půjdu tam a vyzývám zdejší diskutéry, aby se tam také podívali a přispěli svými poznatky k dalšímu vylepšení. Jednou bude existovat i dobrý strojový překlad do češtiny, ale nezapomínejme, že patří (údajně) mezi 10 nejobtížnějších jazyků (tuším nad 1 milión mluvčích) na světě. A to i pro umělou inteligenci. Herigona (diskuse) 29. 4. 2022, 10:52 (CEST)

Souhlasím, měli bychom se připravit na budoucnost, ve které (strojové) překlady můžou zničit Wikipedii, její podstatu. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 11:00 (CEST)

no, toho bych se nebál. V poslední době jsem narazil na tak pozoruhodné výsledky google překladače (v překladu angličtina-čeština, jinde bohužel ne), že jsem měl dojem, že text převyšoval stylistické kvality průměrného českého středoškoláka (a něco o nich bohužel vím). A co teprve za takových 10 let. Pak bude strojově přeložené kvalitní anglické heslo možná to nejlepší, co bude na české wikipedii vznikat. --Espa22 (diskuse) 29. 4. 2022, 13:58 (CEST)

A to bude konec Wikipedie, jak ji známe. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 14:20 (CEST)

Není se čemu divit, když to Google pojal takto. On si s tím snad pohrál i jeden génius z Brna (https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/google-facebook-microsoft-zuckerberg-translator-vedec-cech-mikolov-tomas.A181211_141650_domaci_brzy), takže se není čemu divit, že zrovna čeština je tak dobře zpracovaná. To je pokrok, na jednu stranu je to dobře, na druhou stranu se nám tu teď importuje velké množství těchto polovičatých překladů, i díky "geniálnímu" udělátku. Tak se to prostě musí odchytit.

Každopádně hrozně se mně líbí tyto dva komentáře o konci české Wikipedie kvůli strojovému překládání a úpadku vzdělání, třebaže každý rok postupujeme na Wikipedii i v reálném životě spíš progresivně. Taková typická ukázka české nátury, aneb stejně je zbytečné vařit se s jídlem, když z toho druhý den bude páchnoucí hromádka. Když Google Překladač vylepší překlady z češtiny pomalu lépe, než navzájem mezi světovými jazyky, tak je to dle některých problém. Kdyby takto perfektně fungoval překladač třeba jen mezi světovými jazyky, tak zas bude někdo jiný kňourat, jak jsme jenom montovna Evropy a že Google pro nás nepotřebuje vylepšovat překladač. OJJ, Diskuse 29. 4. 2022, 15:59 (CEST)

No nevím, jestli typickým projevem české nátury jsou pobuřují prohlášení zdánlivě popírající zažité „pravdy“, ve skutečnosti provokující k hlubšímu zamyšlení nad podstatou problému a fundamentálními principy. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 4. 2022, 16:45 (CEST)

Musím říci, že Vy byste se v Poslanecké sněmovně svou výřečností vyjímal. Já tedy také dokážu často odbočovat z tématu, ale před Vámi smekám klobouk. Doma mi často říkají, že bych měl jít do politiky, ale to neznají Vás. Shodneme se tedy tak, že se neshodneme? Já nevím jak ostatní, ale mně osobně už došel popcorn, takže si už to tolik neužiju jako předtím. Já vím, nemám zrovna moc velký pohár trpělivosti. Já se zkrátka hádat nechci a tak z této debaty ustupuji. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 29. 4. 2022, 18:17 (CEST)

Odpovědnost překladatele

„	Překladatel článku z cizojazyčné Wikipedie má odpovědnost za dodržení pravidel české Wikipedie, včetně ověřitelnosti všech informací uvedených v článku.	“
— Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 11:04 (CEST)

Odpovědnost za ověřitelnost nelze chápat jako mechanické kopírování referencí, které by znamenalo slepou důvěru v dokonalost originálu, ani jako odpovědnost za ověření, tedy požadavek na ověření všech zdrojů odkazovaných referencemi. Požadavek se netýká referencí, ale informací v článku, bez ohledu na to, zda jsou nebo nejsou opatřeny referencemi. Vyloučení odpovědnosti by znamenalo nutnost stanovit nějaká kritéria a zakázat překlad textů, které je nesplňují. Nelze si stanovit princip, který povoluje vkládání jakéhokoli nesmyslu, který se objevil na jiné Wikipedii.

V praktické rovině to znamená, že si překladatel vybírá témata, ve kterých se orientuje a ke kterým má dostupné věrohodné zdroje, a články, které vykazují kvalitní práci s věrohodnými zdroji. To překladateli umožní odpovědně přebírat reference i bez přímého ověření v textu zdroje. Zároveň by měl mít na paměti charakter Wikipedie a to, že u žádné informace v článku nelze automaticky předpokládat, že má původ ve věrohodných zdrojích a že do článku patří. Pozornost by měl upřít zejména na potenciálně problematická tvrzení, jako Co je nutno ve Wikipedie:Uvádění zdrojů a které se bez referencí mažou nebo označují šablonou. Problém nejsou úmyslně podvržené reference, ale naopak nezáměrné důsledky editací činěných víceméně o dobré vůli. Jednou z nich je efekt tichá pošta, kdy si editor informaci ze zdroje pozmění, kvůli nepozornému čtení nebo aby lépe vyhovovala jeho zaujatému pohledu (např. podezření>obvinění), další typický případ je, že zdroj sice uvádí určité tvrzení, ale už ne závěr, který z něj jako vlastní výzkum vyvozuje wikipedista, a ještě dalším je uvedení konkrétních příkladů jako důkaz paušálního tvrzení.

Obecně že překladatel k článku přistupuje jako zodpovědný čtenář Wikipedie, který ví, že reference v článku nejsou proto, že je informace ověřená, ale naopak proto, že informace je neověřená. A zodpovědné používání Wikipedie znamená najít zlatou střední cestu mezi dvěma extrémy, slepou důvěrou v obsah článku a paranoidním ověřování každé informace. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 13:33 (CEST)

Pokud chcete tento text pak kopírovat do nějaké doporučení, tak je moc dlouhý a nestrukturovaný, prostě zamotaný. Chtělo by to nějaký krátký výstup a pak třeba bližší rozepsání k jednotlivým bodům. --Chrz (diskuse) 30. 4. 2022, 13:45 (CEST)

Text je určen sem pro zkušené Wikipedisty jako vysvětlení návržené formulace konsensu, principu, který podle mě vychází ze stávajících pravidel a tedy již platí. Alternativně jako výzva k formulování jiného principu, který zajistí, že překlady nemají výjimku z pravidel. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 14:02 (CEST)

@Matěj Orlický: S tímto bych určitě souhlasil. S tou připomínkou, že text popisuje nějaký ideál a opačný přístup není vysloveně zakázán. Jako s pahýly – ideální by bylo je nezakládat a rovnou napsat dlouhý článek, přesto tu pahýly denně vznikají, a nejenže jsou tolerovány, ale dokonce vítány. Ani články nezařazené do kategorií nebo bez vnitřních odkazů nejsou zakazovány, jen se tam vloží Šablona:Wikifikovat a čeká se, až odkazy někdo (časem) doplní. Pořád podle mě platí (u informací, o kterých nemáme vážné pochybnosti) ono pořadí, které jsem napsal již výše, tedy:

• 0) přesunu informaci a referenci, kterou jsem předtím zkontroloval – ideální varianta;
• A) přesunu informaci i nezkontrolovanou referenci – horší;
• B) přesunu jen informaci, holt nebude mít uvedený zdroj – ještě horší;
• C) ani informaci, ani referenci vůbec neuvedu, článek bude o to kratší – nejhorší varianta.

Je fakt, že jsem eventualista a nevidím problém v tom, že se práce přenechá na jiného wikipedistu (na někoho, kdo to v budoucnu opraví). Nicméně opačný přístup (tzn. možnost C) jakožto nejlepší) by totiž znamenal okamžitě (ještě dneska večer) v článku Škoda 15T odmazat úvod, neboť je zcela bez zdrojů, a to včetně složitých číselných údajů v infoboxu, u nichž je na zdrojování kladen zvláštní zřetel („Číselné a statistické údaje“). --Marek Genius (diskuse) 30. 4. 2022, 15:39 (CEST)

@Marek Genius: Jen pro upřesnění (zase to nepřehánějme): úvod může být klidně bez zdrojů, pokud se tytéž informace nacházejí níže v hlavním těle článku a referenci obsahují, to je běžná praxe a celkem logické. Zpravidla i údaje z boxu bývají nějak zakomponovány do textu. --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 17:08 (CEST)

Samozřejmě „odpovědnost“ znamená, že o to přiměřeně usiluji, ne že to dokonale naplňuji. V případě plíživého vandalismu může být C) nejen nejlepší, ale jediná možná varianta. Jak upozorňuje kolega níže, žádný článek není dokonalý, aby si zasloužil nekritické převzetí každé informace od začátku do konce, není to Písmo svaté. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 18:02 (CEST)

Nikdy mě nepřestane udivovat, že nejvíce radí, nebo hůř hlásají a kritizují, ti, co se na tvorbě projektu, tedy toho nejdůležitějšího - článků nějaké kvality, podílejí minimálně. Vážený pane Orlický, jak můžete něco takového prosazovat, když i vaše nejnovější články (nemluvě o všech starších příspěvcích) ponecháváte v dosti žalostném stavu, neboť téměř vždy bez zdrojů. Na to, jak tu vykřikujete a oháníte se ověřitelností, sám si s tím očividně moc hlavu nelámete. (Mimochodem, kdo takové články s klidem odškrtává a považuje je za bezproblémové? Dvojího metru si už sice začínám všímat čím dál více, stejné jako zřejmých sympatií nebo naopak nesympatií mezi některými kolegy, které se pak leckde projeví v ne moc dobrém duchu, ale to už je zase jiný příběh.) Jinak ale rozhodně podporuji apel na řádné překládání. Já bych tyhle "čupr udělátka" zrušil úplně, protože přímo lákají k téměř nulové snaze.

Co se týče oněch všemožných udělátek a věčného ulehčování si práce, je nakonec úplně jedno, co kdo vymyslí nebo se umožní. Také je jedno, jak to nazvete a k čemu jakou práci přiřadíte. Bude záležet vždy jen na člověku, jak se k psaní postaví (ať už s překladačem, nebo bez). Je to jednoduché. Pokud chci podat dobrý výkon a předat co nejlepší informace, budu psát jen o tom, čemu alespoň trochu rozumím a je to můj koníček, ale především se nezmůžu jen na bezhlavý překlad z jiné Wikipedie. Také nenapíšu článek zejména proto, aby tu už alespoň konečně byl, nebo aby měla česká Wikipedie větší počet zářezů (!). Jestli takhle někdo uvažuje, co na to říct. To porovnávání s jinými Wikipediemi je opravdu až legrační, protože počet neboli kvantita není to, co Wikipedii skutečně vyzdvihne.

Co se referencí týče, kvalitní autor je, jakož i jejich rozumnou podobu, nepovažuje za otravné ani méně podstatné. Není to pro něj práce navíc, dokonce ani práce, nýbrž samozřejmost. Pokud se mi nechce, netoužím podat ten nejlepší výkon, v pořádku, potom si ale musím přiznat, že jsem jen línej a méně kvalitní autor. Nebudu to okecávat a ani nebudu očekávat, že mě za to někdo pochválí, nebo, že se kvůli člověčí lenosti Wikipedie změní. Nic víc, nic míň. Ne, není to zbytečné složitý, ne, Wikipedie není zlá, a ne, není to otravný. Otravný je leda odfláknutý článek, napsaný nahonem a nejlépe bez zdrojů, nebo jen s odfláknutým přenesením referencí.

Zajímalo by mě, kdo z nás tu píše opravdu se zápalem a pro zábavu, potažmo skutečně pro lidi.

Poslední dobou mi přijde, že se tu člověk honí spíše za nějakým uznáním, jinak se cítí dotčen. A nejlépe za uznáním téměř za nic. Sebekritiku málokdo ovládá, ale také nikomu nedochází, že působení na Wikipedii je vlastně dobročinná činnost. Zajímavé je, že se takhle otráveně a líně, jako někteří wikipedisté, netváří zástupci různých neziskových organizací, tedy vesměs podobné odvětví.

No a pak jsou tu tací, co by chtěli vytvořit 10 článku nejlépe jedním tlačítkem... bez komentáře. Ono je sice kouzelný, že má nějaká Wikipedie milion a více článku, ovšem jaká je jejich kvalita, že. Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 14:22 (CEST)

Která informace v článku o Pařížské dohodě podle vás není ověřitelná ve věrohodných zdrojích? --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 14:31 (CEST)

Kdyby se mi ten článek skutečně nezdál, tak vám ho olepím třeba šablonou. Tady jde ale o něco jiného, což vy moc dobře víte, jen hledáte "mezery v zákonech". Já se naopak ptám vás, proč si nedáte alespoň minimální práci se zdroji? Je tam spousta čísel a konkrétních datumů, copak nevíte, že takhle článek nezakládáme? Že to není běžná praxe? Že to není vhodné? --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 14:50 (CEST)

Tak on o tom existuje takový starý židovský vtip. Dovolím si ho stručně převyprávět. Přijde malý Icik Kohn za svým tatínkem a ptá se ho: "tati, jaký je rozdíl mezi teorií a praxí?" A starý Kohn povídá: "No, hochu, jak bych ti to jen vysvětlil... Asi takhle, teď dávej dobrý pozor." Pak si starý pan Kohn zavolá svou ženu Sáru a povídá jí: "Sára, kdyby sem teď přišel ten starej dobytek Roubíček a nabídnul ti tisíc korun, když se s ním vyspíš, co bys udělala?" A Sára povídá: "no dovol? Jak se mě vůbec můžeš na něco takového ptát? Samozřejmě, že bych ho poslala k čertu!" A pak Kohn povídá: "a kdyby ti za to nabídl milion, Sára? Ale pravdu!" A Sára se zamyslí a řekne: "no takhle, milion je milion samozřejmě, to by zajistilo naši dceru Rebeku na celej život, že jo, i tu střechu bysme konečně opravili, že jo..." Pak Kohn pokývne a řekne: "Richtik, Sára, si rozumná ženská, teď sem zavolej Rebeku." Dcera Rebeka přijde a vyslechne si stejnou otázku jako její matka. A povídá: "no fuj, tati, starej olezlej Roubíček? Hnáty bych mu zpřelámala, kdyby na mě jenom sáhnul." Pak Kohn zvedne nabídku na milion. A Rebeka poctivě přiznává: "no tak milion, to už sou ňáký peníze, že jo, to by ti zachránilo firmu, máma by se mohla přestat dřít v krámě, že jo, dyť sotva stojí na nohou... na nějaký to věno by taky zbylo..." Pak Kohn je spokojený: "Správně, Rebeka, je dobře, že tátovi nelžeš a myslíš prakticky, jsi dobrá dcera a teď jdi pomoct svý nebohý matce do kvelbu." Když otec se synem osamí, tak starý Kohn shrne výsledky své lekce: "Tak teď vidíš jasně, Icik, jakej je rozdíl mezi teorií a praxí: teoreticky máme doma dva miliony. Prakticky dvě kurvy."

No a tady je to podobné. Teoreticky máme nejvyšší důraz na ověřitelnost, zdrojování a reference, absolutní to základ vědecké wikipedické práce. Prakticky máme Pařížskou dohodu. --Espa22 (diskuse) 30. 4. 2022, 16:53 (CEST)

To jsou základní informace ověřené v několika zdrojích. Je vhodné rozlišovat, kdy jsou reference zbytečnou formalitou a kdy je potřeba precizní poctivá práce se zdroji. Novinářská kachna – tam máte zcela aktuální moji práci se zdroji, jak odhalení ztraceného v překladu, jak upozorňoval Chrz, tak příkrého rozporu mezi tvrzením článku a uvedeným obtížně přístupným zdrojem, tedy zcela konkrétní příklad problému, který tu někteří považovali za akademický. Další příklad mé nedávné podrobné práce se zdroji v Humanitární bombardování. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 17:23 (CEST)

@Matěj Orlický: Precizní práce se zdroji (buďme trochu při zemi) vypadá sice pořád jinak, ale jak vidno, víte moc dobře, jak na to (o čemž jsem ani nepochyboval). Potom mi nejde do hlavy, proč jste se zmíněnému článečku nevěnoval dalších možná pět minut a nepřipíchnul, byť třeba je na konec textu, pár zdrojů, když jdou informace snadno ověřit. Jak jednoduché. Odpověď či domněnka, že jsou reference občas zbytečnou formalitou, opravdu není uspokojivá. To budete zdrojovat snad podle nálady, nebo jakéhosi pocitu důležitosti? To je dost subjektivní, nemyslíte? Zrovna tak nečekejte, že vás někdo bude chválit za práci se zdroji. To je totiž základ, jeden z hlavních pilířů Wikipedie, bez kterého, bohužel, ani nejde fungovat. Na jednu stranu apelujete na řádné zdrojování a jste proti bezhlavě vytvořeným překladům, což jen oceňuji, ale plno vašich článků nebo příspěvku tomu moc neodpovídá, přičemž obratem dokážete přijít na důvody, proč zdroje kupodivu neuvádět. Zvláštní. --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 18:18 (CEST)

Falešnou skromnost ode mě nečekejte. Nikdo nemá co připíchávat pár zdrojů, do článku se mají dodávat jen ty nejkvalitnější sekundární zdroje. Já s takovými nepracoval, přesto můj článek obsahuje kvalitní a dobře ověřené informace. Podle formalistů jsem však měl raději přeložit úvod z enwiki a okopírovat tamní tři reference. A měli bychom úplně stejný paskvil, jako má italská wikipedie. Zdůrazněný Bonn, protože to má zdůrazněná americká ambasáda v Bonnu na svých stránkách, upozadění roku 1954, kdy byla dohoda uzavřena, úplné opomenutí konference v Londýně, na které byly podmínky dohody domluveny, a naprosto minimální relevantní kontext a historický význam, tedy to nejdůležitějšího, co se čtenář potřebuje v článku dozvědět. Hlavně že „ozdrojovaný“. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 19:05 (CEST)

Ovšem přílišná hrdost není o moc lepší. Já jsem ale neupřesnil, jakých pár zdrojů, to jste si nějak špatně vyložil. Samozřejmě, že bych doporučil co možná nejkvalitnější zdroje, a už vůbec bych vás nevybízel k tomu, abyste něco jen okopíroval z jiné Wikipedie. Pořád jste mi ale nevysvětlil, odkud jste tedy ty informace převzal a uvedl je na pravou míru. Proč zkrátka neuvedete ty zdroje, podle kterých jste si informace ověřil? Já vás přece nekritizuji za to, že jste se vynasnažil článek napsat lépe, přesněji a nekopíroval ho z jiné Wiki, ale pouze za to, že jste neuvedl reference. Takže se znova ptám, to je tak složitý hodit tam v rozumné podobě zdroj, který vám ležel na stole, nebo vedle na liště? --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 19:57 (CEST)

Já se nedomnívám, že dobrý článek vzniká tak, že se nějaký zdroj uzná za věrohodný a podle něj se napíše. Ale v principu pouze kritickou prací s více nezávislými zdroji. Když budu psát základ článku o Žižkovi, tak si také nepřečtu jednu monografii (nebo dokonce celou knihovnu) a nevyberu z ní informace, které mně osobně přijdou relevantní, ale budu čerpat z více terciárních zdrojů, abych zjistil, které informace jsou ty základní, nic podstatného nevynechal a vyhnul se jednostrannému pohledu. Pod článkem však tyto zdroje neuvedu, místo toho tam dám dvě tři poslední monografie o Žižkovi. Do článku o Pařížské dohodě jsem dal zaokrouhleně stejné procento existujících monografií, tedy 0.

Používám Wikipedii. Udělám si rešerši na několika Wikipediích, včetně úzce souvisejících článků (ty i na cswiki), cílem je shromáždit informace, které vznikly nezávisle činností většího množství wikipedistů v různých článcích. To mi poslouží pro výběr potenciálně relevantních informací a k jejich částečnému ověření: vícenásobný překryv informací mi dává statisticky mnohem větší pravděpodobnost ověřitelnosti než výše vzývaná fetiš přítomnosti referencí (v jednom článku). Základ článku pak dále ověřuji, jednak znovu na WP, dále v nějakém pomocném zdroji typu dějiny EU a pak cíleně potenciálně problematické např. vyloučit závislost informace na jednom zdroji. Kdybych narazil na vhodný podrobnější VZ do Odkazů nebo uváděl tvrzení typu hodnotící soud či citát, tak bych zdroj doplnil. Nestalo se.

Mým cílem bylo podat přehled všech základních informací o Pařížské dohodě a možnost prokliku na všechny relevantně související články, což podle mého názoru pokrývá potřeby cca 99 % čtenářů. Plní některá jiná WP tuto funkci podle vás lépe? --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 23:14 (CEST)

Podle mě mícháte víc věcí dohromady, pozitivních i negativních. Pokud lze kvalitní článek do české wikipedie vložit (co nejvíc automatizovaným) překladem kvalitního článku cizojazyčného, nevidím důvod neumožnit to dělat masově a neulehčovat jak jen to nejvíc jde, ať se ušetří čas. Všimněte si toho podmínění - pokud to jde (případně pokud by to velmi dobře šlo). A ideální taky je, aby bylo vidět, jaké zdroje se k tomu používaly, i když se jen překlopí z té cizojazyčné verze. Protože zde není prostor pro publikaci vlastních myšlenek, musíme zdrojovat zdrojovat a zdrojovat, i když je to otrava sepisovat do šablonek.

Že to je dobročinná činnost nedochází těm, kteří odsuzují i "menší" příspěvky projektu, jako jsou opravy pravopisu, typografie nebo kategorizace, takové ty úklidové práce po spisovatelích, a ženou se za počtem článků.

Co jsem začal pozorovat také - kterak lidi, co do projektu přinesli opravdu slušné počty kvalitních článků, cítí buď potřebu neustálé pochvaly, případně začnou kritizovat všechno a všechny stylem, který by se nikomu nepromíjel, ale jim, jakožto zasloužilým pracantům, by měly bez problémů projít, protože jsou přece hvězdy. Takový ten dlouhodobý zaměstnanec, kterého přece nemůžete vyhodit, kolik on už toho udělal pro firmu, tak teď může už jen chodit po chodbách a urážet lidi a oni mu za to ještě mají líbat ruce. Máme tu takové... --Chrz (diskuse) 30. 4. 2022, 14:33 (CEST)

@Chrz: No vidíte, já byl dokonce jednou lehce zkritizován za to, že si údajně těch "drobnějších" zásahů nevážím, ale tak to samozřejmě není. Co ale hodně sleduji, oceňuji nebo kritizuju, je samotný přístup a uvědomění si rozdílu mezi "napsal jsem obsáhlý článek", a tím "opravil/upravil jsem něco v obsáhlém článku někoho jiného".

Domnělá a skutečná kvalita, to je právě ten problém. Totiž málo který článek (spíše asi žádný) je na takové úrovni, aby bylo vhodné jej celý bezhlavě přeložit a odprezentovat v češtině. Musíte pořád pamatovat na to, že je to jen jiná Wikipedie. Po nějakých zkušenostech, kdy jsem se třeba jen trochu opíral o jiné Wiki, musím říct, že ani DČ, dokonce ani NČ, není žádnou zárukou kvality nebo dostatečné obsáhlosti. Dokonce bych řekl, že naše Wikipedie je v tomhle ohledu jedna z nejlepších, protože je dostatečně přísná a ocení opravdu jen (většinou) to, co ocenit opravdu lze (tedy tím stříbrem a zlatem). Podobně se k tomu staví anglická Wikipedie, místy i německá a francouzská, ale ostatní už většinou hodně vzdáleně (stačí se podívat na pár stěžejních článků, typických vyhledávaných témat). A naopak, i já můžu někde udělat nevědomky chybu, takže kdo chce přeložit nějaký můj článek, je v tom určité riziko. Každopádně já k takovým wikipedistům, co možná někdy takhle budou překládat, rozhodně patřit nebudu, protože bych z toho neměl absolutně žádnou radost.

Pokud touží po uznání někdo, kdo si ho právem zaslouží, proti tomu bych nic neměl, ale realita je obvykle taková, že pro takového člověka je uznání to poslední, co by ho zajímalo. Co z toho vyplývá si asi dokážete vyvodit. --Tobartos (diskuse) 30. 4. 2022, 16:14 (CEST)

Ale my jsem taky "jen wikipedie". Nehrajme si na vědce a encyklopedisty. Navíc jsme wikipedie malá. Překlad z větších wikipedií byl základem české wikipedie od jejích počátků a bude jím vždy. Je zajímavé, že nejvíce překladů přes wiki-překladač mají španělská a francouzská wikipedie. Obě dosti pokročilé a s mnoha aktivními uživateli. Při jejich možnostech by mohly překlady pohrdat mnohem spíše než my, přesto tak nečiní. Vědí, že to není vznešené, ale použitelné. A to je podstata celé wikipedie: v jádru pochybná a rodící se z chaosu, ale prakticky využitelná. --Espa22 (diskuse) 30. 4. 2022, 17:25 (CEST)

Podepisuju, přesně tak. Jenom nechápu, proč můj požadavek na odpovědnost překladatele nepodpoříte, když to přesně tohle řeší, i včetně toho upozornění na česká pravidla (jiná wiki jiný mrav). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 4. 2022, 17:51 (CEST)

Nu dobře... Vážit si máme každého drobného přínosu, každé sekundy času, kterou projektu někdo věnoval, zamyslel se nad jejími nedostatky a možnostmi vylepšení a napsal je do diskuze. Lidi to dělají to zadarmo a nikdo není zvědavý na nějaké odsudky že přínos je jen psát nové texty do článků, tak jen lidi odeženou. Někdo třeba umí jen ten "úklid" a na spisovatele je nepřeškolíte, stejně tak lecjaký spisovatel po sobě neumí uklidit, takže přínos je to i ono. Protože ten spisovatel je třeba na štíru s pravopisem, a i když má článek informační kvalitu, tak jeho pojednání plné hrubek sráží dojem o kvalitě Wikipedie. V zásadě nám tady Matěj Orlický kandiduje do oddělení řízení kvality :) --Chrz (diskuse) 30. 4. 2022, 18:30 (CEST)

Ach jo, tohle je skutečně nekonečné. Nemohlo by se to one man show aspoň přesunout ke krbu? --Bazi (diskuse) 30. 4. 2022, 16:40 (CEST)

Filozofie, nebo filosofie?

Rozhodl jsem se po delší době otevřít starý známý spor o s a z ve slově filozofie. Jelikož se ale týká několik různých článků a kategorií, tak to otevírám zde, Pod lípou.

Podoba se z je v dnešní době všeobecně používaná v názvech institucí. Jsou tady Filozofická fakulta Masarykovy univerzity, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy, Filozofická fakulta Univerzity Palackého, Filozofická fakulta Jihočeské univerzity, Fakulta filozofická Univerzity Pardubice nebo Filozofická fakulta Ostravské univerzity. Vím, že například Filosofický ústav Akademie věd ČR používá podobu se s (stejně jako pár vysokoškolských kateder), ale toto použití je menšinové.

Na některých vysokých školách jsou studijní programy zaměřené na filozofii uváděné v podobě se s. Podoba se z je však převažující a používá se také v příloze č. 3 k zákonu č. 111/1998 Sb., o vysokých školách, a v nařízení vlády č. 275/2016 Sb. o oblastech vzdělávání ve vysokém školství. Podoba se z je také použitá v názvu českého titulu doktor filozofie (ve zkratce "PhDr." uváděné před jménem).

K tomu ještě za posledních deset let i podle dat uvedených na Google Trends převažuje v různých tvarech podoba se z.

Zároveň je podoba se z podle Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR stylově neutrální. Stylová neutralita je důvod, proč nepíšeme fantasie, exkurse, exposice, president, universita a podobně, i když bychom mohli (a někteří aktéři dávného sporu o pravopis by to určitě uvítali).

Uvědomuji si, že podobu se s berou někteří lidé lépe než podobu se z a dokonce použití podoby se z vzbuzuje u některých lidí silné vášně (anekdoticky si na univerzitě všímám toho, že je to případ převážně starších akademiků). A uvědomuji si, že použití podoby se s má svoje kouzlo, třeba i proto, že lépe ctí původ slova. Když se ale máme bavit o nějakém standardním použití, tak nevidím důvod, proč v názvech článků a kategorií používat podobu, která je v dnešní době méně rozšířená, působí archaickým dojmem a k tomu ještě ani není hlavní jazykovou autoritou uznaná jako stylově neutrální.

Ještě taková poznámka na okraj, obecně mi přijde zvláštní, že se tady na jednu stranu kvůli názoru ÚJČ lpí na používání slova diskuse v podobě se s, ačkoliv dnes už jasně převažuje podoba se z, a na druhou stranu v rozporu s jazykovou autoritou i všeobecným používáním udržuje pro nadpisy článků podobu slova filozofie se s. Když už, tak bych očekával konzistentnost v tom, jestli teda budeme brát názory ÚJČ vážně, nebo ne. EDIT: Zrovna v případě diskuse/diskuze vychází statistiky v Google Trends jinak než v Českém národním korpusu (co se týče psaného jazyka). Tuto poznámku tedy škrtám, ať zbytečně neodvádí pozornost od hlavní debaty. Každopádně, z korpusu taky můžeme zjistit, že už tehdy, když se tady na Wikipedii rozhodlo o používání slova filozofie v podobě se s (tedy filosofie), ve skutečnosti převažovala podoba se z (a to i v odborných textech). --Unloose ^(diskuse) 25. 4. 2022, 21:19 (CEST)

Nějaké sjednocení aspoň v nadpisech by to asi chtělo, ale závazné pravidlo wikipedie je jasné:

Umožňují-li Pravidla více variant téhož slova... zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte.

JO, ta diskuse mě také zaujala, vždyť je přece jasně diskuze :-). Takže podle mě není moc o čem diskutovat (pravidlo je dané)... --VasekPav (diskuse) 25. 4. 2022, 21:34 (CEST)

U diskuse bude platit asi stejně jako u té filozofie, že dojem mladšího uživatele se bude klonit k z, zatímco staršího k s. Ovšem ty případy s/z nejsou všechny totožné, viz Příručku ÚJČ, která rozlišuje u různých slov jako výchozí jednu či druhou variantu. A právě v souladu s ní máme správně diskuse (a mohlo/mělo by být správně filozofie). --Bazi (diskuse) 25. 4. 2022, 22:11 (CEST)

Varianta "S" se tady nedávno plošně zavedla, ačkoliv nebylo zdůvodněno proč právě oprašovat zapadající variantu, která už téměř vymizela i z názvů právě institucí, které se jí nejvíce zabývají. Z důvodu, aby v tom byla lépe poznat původní jazyková řecká "moudrost" je asi nejoblíbenější argument, ale takhle by se do wikipedie muselo vrátit takových zastaralých pravopisů... presidenti, these, a podobné sto let staré pravopisy...

Už nevím kde se to probíralo ale tuším že i shoda byla na návratu k tehdy stabilnímu "Z". A i já to stále podporuju.

"Umožňují-li Pravidla více variant téhož slova... zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte." - no tak základní pravopisnou podobu nám pravidla jasně stanovují, jistou možnost volby podle vkusu bych očekával jen u "stylově rovnocenných" z kapitolky 1.2. A dále:

A) v názvech článků a kategorií je skoro nezbytné se přece jen přiklonit jen k jednomu formátu zápisu (zejména u systematických článků typu Filosofie v roce 2019, Filozofie v roce 2020 - střídání ukazuje, že "dílo" nedrží pohromadě a nemá to myšlenku, že se to z wikipedie sype jak to přišlo pod ruku)

B) V textu se to nechává volnější, už jen proto, že tohle hlídat je prakticky mimo možnosti (zatím), tak se to nechává plavat. I v příbuzných článcích. Ale střídat "povolené" zápisy jednoho slova v rámci jednoho článku je stylistická chyba, stejně jako míchat bezpečně zastaralé pravopisy s moderními (organisace gymnázia).

Vlastních jmen se to moc netýká a píšou se prostě tak jak se to oficiálně jmenuje, ale vlastní jméno Filosofická fakulta University Horní Dolní nás nenutí stylisticky jednotně psát, že na té universitě studuje filosofii 1000 lidí.

K diskusi-diskuzi: Neočekávám, že by se tady teď někomu chtělo přejmenovávat polovinu jmenných prostorů Wikipedie, těch co mají v názvu "Diskuse", ono by to snad bylo dokonce bezprecedentní. Ale stejně dobře očekávám, že nakonec k tomu přece jen dojde, nevím jestli za 5 let nebo 50... IMHO je v odkazované příručce bod 1.3 pro diskuSi už dávno překonaný (na rozdíl od takového režiSéra, který tam nadále bezpečně patří) ale prostě se tomu staršímu zápisu věnuje (zatím) "nafrněně" takový příznak vyššího a konzervativního stylu, přinejhorším už je někde mezi 1.2 a 1.3. Kdyby to teď třeba pod vlivem korpusu posunul ÚJČ o kapitolku po přehodnocení výše na 1.2, třeba by to i s Wikipedií hlo, do té doby je docela správně, že se držíme zápisu dle vyznačené základní podoby. Pak tam bude mezidobí doběhu, kdy se konzervám nebude chtít přeřadit hned, zvlášť když je s tím tolik práce a užitek ne každý ocení, ale nakonec budou i na Wikipedii diskuze... Chrz (diskuse) 25. 4. 2022, 23:25 (CEST)

„Už nevím kde se to probíralo…,“ probíralo se to relativně nedávno v hromadné žádosti o přejmenování kategorií a článků z filozof- na filosof-. --Kacir 25. 4. 2022, 23:28 (CEST)

Díky za odkaz na tu diskusi. Z tamních argumentů mě docela překvapije ničím nepodložené "Jinak z hlediska filosofie je správná varianta se „s“." Mně připadá zjevné, že pokud se mělo sjednocovat, tak naopak na variantě se z. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2022, 23:40 (CEST)

To tvrzení je pouhé POV, jakožto relikt z přednášek filosofie, že – z hlediska filosofů – je správně „es“, bez ambice měnit či nerespektovat pravidla, dominantí tvar, ev. dohodnutý přístup. K tomu by byl vhodný komentář Jana Sokola (i filosofové si prostě neodpustí psát „s“ v názvech jako Filozofická fakulta MU a vidím i takovou výroční zprávu ;-). --Kacir 26. 4. 2022, 00:14 (CEST)

Díky za objasnění. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2022, 00:44 (CEST)

Ano díky, tam to bylo. Prostě se to řešilo hned robotem, jako by to byla nezpochybnitelná věc typu překlep. --Chrz (diskuse) 26. 4. 2022, 06:19 (CEST)

Ad diskuse/diskuze jako název jmenného prostoru - v zásadě není problém, pokud se komunita shodne, udělat alias ke jmennému prostoru. Stejně, jako jsou dnes rovnocenné Wikipedie:Článek, WP:Článek a Project:Článek / Nápověda:Obsah a Help:Obsah či Wikipedista:Velký modrák, Wikipedistka:Velký modrák, Redaktor:Velký modrák, Uživatel:Velký modrák a User:Velký modrák, není problém zavést alias Diskuse:A a Diskuze:A.

Ad Filos/zofie: Pro mne byl hlavní argument filosofů, výsledkem bylo sjednocení všech názvů kategorií na podobu se S. Poklud to někdo chce vracet, tak, prosím, důsledně, je toho překvapivě hodně a v různých tvarech. --JAnD (diskuse) 26. 4. 2022, 07:53 (CEST)

Tak pokud je alias až trapně jednoduchý, tak by se shodnout i mohla. Akorát ten užitek je menší, když je to jen takové neviditelné přesměrování...

To, že si to přejí filozofové, to by nás nemělo nějak rozhodit, když si to nevydupou ani u svých fakult, proč by měla Wikipedie spěchat na pomoc a zavádět jim slovo ÚJČem označené za nezákladní podobu? :) --Chrz (diskuse) 26. 4. 2022, 17:37 (CEST)

Nechci (zatím) navrhovat přejmenování diskusí na diskuze. Spíš jsem na tom chtěl ukázat, že v případě slova diskuse (kde ÚJČ uznává za stylově neutrální podobu se s) se sice držíme názoru ÚJČ i přesto, že očividně za ty roky začala převažovat jiná podoba, zatímco v případě slova filozofie (kde je podle ÚJČ stylově neutrální podoba se z, což na rozdíl od předešlého případu skutečně odpovídá tomu, jaká podoba dnes všeobecně převažuje) zase kvůli hlasitému naříkání pár latinou posedlých lidí, kterým se stylově neutrální podoba nelíbí (a nejspíš nikdy líbit nebude), používáme v nadpisech podobu, která je v rozporu s doporučením ÚJČ. Myslím si, že bychom v tomto měli být konzistentní. Takže když používáme (v souladu s doporučením ÚJČ) diskuse, měli bychom používat filozofie. --Unloose ^(diskuse) 26. 4. 2022, 11:17 (CEST)

@Unloose: Lituji, ale považovat tvar diskuze za správný jen proto, že se tak často píše, je jen nedostatek jazykového povědomí. V řadě jazyků se diskuse píše se dvěma "s" (francouzština, odkud slovo pochází, angličtina, němčina, dokonce i ruština), takže krom angličtiny (která má všechno po svém) je výslovnost "s" jasná. Výslovnost "diskuze" je pak něco podobného, jako psát "manikůra" nebo "demogracie". Já vím, že zprimitivňování jazyka se nevyhneme a že ÚJČ obě verze toleruje, ale není třeba tomu běžet naproti. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 27. 4. 2022, 15:24 (CEST)

A někdo takhle vnímá slovo president, takže vkus jednotlivce je zřejmě to poslední, co se má při takovém vyhodnocování brát v potaz. Uchovávat v češtině výslovnost a pravopis jazyka původního není zaručeno a říkat tomu zprimitivňování je podle mě neúcta k češtině. ÚJČ taky v tomto není totální normotvůrce ale zkoumač a legalizátor jazykových trendů. Není jeho starostí udržovat nám češtinu sevřenou neměnnými pravidly. Zkuste si napsat něco spisovně podle 100 let staré příručky, to by byla fuška... --Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 22:44 (CEST)

@Chrz: Jistě, souhlasím, že zprimitivňování není nejvhodnější výraz; říkejme tomu zjednodušování pravopisu. Prostě mě mrzí, že ztrácíme povědomí o původu slov přejatých z jiných jazyků, než je angličtina. A taky vím, že si můžu nanejvýš jen povzdechnout :-). (Třeba "fyzika" píšu bez problémů, pochopil bych i toho "prezidenta" či "filozofii""; ale s "diskusí" se "z" a návazně odpovídající výslovností mám problém.) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 29. 4. 2022, 20:50 (CEST)

Říkejme tomu začlenění pravopisu cizího slova do českých pravidel, neboli jeho zdomácnění, naprosto přirozený jev. --Chrz (diskuse) 29. 4. 2022, 22:06 (CEST)

@Unloose: Prosím o uvedení nějakého zdroje, který dokazuje, že prý převažuje varianta diskuze. Korpus jasně dokazuje pravý opak tj. v psaném projevu převažuje (90 %) varianta diskuse. --Plikous (diskuse) 27. 4. 2022, 22:29 (CEST)

V tomhle ohledu se kolega s diskus/zí zřejmě přehmátl, ale u filos/zofie (předmětu vlákna, které nám diskuze o diskuzi rozmělňuje) to ukazuje nejen převažující pravopis, ale i výslovnost, výhra v obou ohledech a proto i místo na výsluní wikipedie. --Chrz (diskuse) 27. 4. 2022, 22:55 (CEST)

Díky za odkaz. Je podobný nástroj i pro korpus SYN2020? Vycházel jsem totiž z dat na Google Trends (viz reference), a tam v letech 2005–2009 (tj. roky publikací z korpusu SYN2010, který používá nástroj SyD) sice převažovala podoba diskuze, ale ještě ne tolik. Každopádně, nechci, aby se tahle debata stáčela k té diskusi. Asi jsem udělal chybu, že jsem to vůbec zmiňoval, protože mi přijde, že to teď zbytečně odvádí pozornost. Primárně mi jde o to napravit chybu, která se na Wikipedii stala v minulosti, kdy se slovo filozofie v nadpisech sjednotilo do podoby se s. Mimochodem, i v tom nástroji SyD jde vidět, že už tehdy, když se tady na Wikipedii rozhodlo o používání slova filozofie v podobě se s (tedy filosofie), ve skutečnosti převažovala podoba se z. Doufám, že se to co nejdřív dá do pořádku. EDIT: Doplnil jsem to i výše a poznámku o diskusi škrtnul. --Unloose ^(diskuse) 27. 4. 2022, 23:04 (CEST)

A co ostatní slova končící na "-sofie"? IJP tvrdí, že jedině "teozofie", ale jedině "pansofie", "antropos/zofii" ani nezná…--RPekař (diskuse) 26. 4. 2022, 12:08 (CEST)

Řekl bych, že pro jakékoli sjednocování na Wikipedii by měl existovat buď zřetelný výstup ÚJČ, nebo doklady o silně převažujícím užití (usu, chcete-li). V opačném případě aplikujme výše citovanou poučku z našeho pravopisného pravidla. Na známých příkladech dobře víme, že i slova stejného původu mohla ve svém vývoji zaznamenat odchylky vedoucí k odlišnému zápisu i třeba výslovnosti. K dalším příkladům patří basketbal [basketbal] vs. baseball [bejsból]. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2022, 13:20 (CEST)

Zdejší diskuse (která bohužel z části je o slovu diskuse, což vnímám jako svoji chybu) na mě v kombinaci s diskusí, která dříve proběhla po přejmenování některých kategorií, zatím působí dojmem, že by tady snad i mohl být konsenzus pro změnu. Mám tedy podat žádost o provedení práce? Zatím jsem dal dohromady tento seznam. Pokud by někdo přišel na nějaké další stránky, kategorie nebo šablony, budu rád, když dá vědět.

Rozšířený obsah

Stránky: Filosofie Islámská filosofie Antická řecká filosofie Dějiny západní filosofie Starověká filosofie Starověká židovská filosofie Filosofie práva Středověká židovská filosofie Čínská filosofie Postanalytická filosofie Indická filosofie Analytická filosofie Filosofie vědy Renesanční filosofie Politická filosofie Filosofie dějin Filosofie jazyka Přírodní filosofie Pluralismus (filosofie) Filosofie života Východní filosofie Současná filosofie v Česku Filosofie 20. století Sociální filosofie Novověká filosofie Filosofie mysli Filosofie mysli Středověká filosofie Japonská filosofie Reflexe (filosofie) Postmoderní filosofie Křesťanská filosofie Naturalismus (filosofie) Filosofie matematiky Filosofie výchovy Korejská filosofie Filosofie 19. století Kategorie (filosofie) Transcendentální filosofie Ubuntu (filosofie) Filosofie dialogu Filosofie náboženství Objektivita (filosofie) Věc (filosofie) Katolická filosofie Zákon (filosofie) Filosofie statistiky Filosofie biologie Smysl (filosofie) Předmět (filosofie) Sekyrova a Whiteova profesura morální filosofie Filosofie nábytku Mechanismus (filosofie) Čas (filosofie) Filosofie Unixu Nekonečno (filosofie) Filosofie neurovědy Filosofie umělé inteligence Hmota (filosofie) Voluntarismus (politická filosofie) Prostor (filosofie) Filosofie chemie Mu (filosofie) Maxima (filosofie) Meditace o první filosofii Rozhodné pojednání o vztahu náboženství a filosofie Odcizení (filosofie) Voluntarismus (filosofie) Sin (filosofie) Pohlavní styk a filosofie Mentalismus (filosofie) Dualismus (filosofie) Kurz pozitivní filosofie Filosofie Pythonu Historicita (filosofie) Filosofie beatové generace Filosof Petr Rezek (filosof) Charles Taylor (filosof) Filosof předvádí tellurium Celsus (filosof) Problém obědvajících filosofů James Hill (filosof) Ladislav Rieger (filosof) Josef Kratochvil (filosof) Archelaos (filosof) Seznam německých filosofů Anton Günther (filosof) Vitalij Kuzněcov (filosof) Jiří Němec (filosof) Ludvík Svoboda (filosof) Jiří Fiala (filosof) Jaroslav Kohout (filosof) Jozef Piaček (filosof) Vojtěch Šimek (filosof) Čeněk Novotný (filosof) Josef Fischer (filosof) Seznam politických filosofů Josef Macháček (filosof) Seznam filosofů Filosofický skepticismus Filosofická antropologie Filosofická povídka Seznam děkanů filosofické fakulty v Olomouci Filosofické poradenství Kategorie: Kategorie:Filosofie Kategorie:Filosofie matematiky Kategorie:Filosofie vědy Kategorie:Védská filosofie Kategorie:Křesťanská filosofie Kategorie:Novověká filosofie Kategorie:Islámská filosofie Kategorie:Středověká filosofie Kategorie:Dějiny filosofie Kategorie:Filosofie jazyka Kategorie:Analytická filosofie Kategorie:Čínská filosofie Kategorie:Antická filosofie Kategorie:Filosofie náboženství Kategorie:Středověká židovská filosofie Kategorie:Starověká židovská filosofie Kategorie:Filosofie práva Kategorie:Filosofie mysli Kategorie:Sociální filosofie Kategorie:Politická filosofie Kategorie:Filosofie dějin Kategorie:Filosofie 19. století Kategorie:Filosofie 20. století Kategorie:Postanalytická filosofie Kategorie:Náboženská filosofie Kategorie:Korejská filosofie Kategorie:Česká filosofie Kategorie:Židovská filosofie Kategorie:Historikové filosofie Kategorie:Filosofie podle regionů Kategorie:Východní filosofie Kategorie:Západní filosofie Kategorie:Články portálu filosofie Kategorie:Portál Filosofie Kategorie:Filosofie obyčejného jazyka Kategorie:Filosofové Kategorie:Političtí filosofové Kategorie:Filosofové podle národnosti Kategorie:Francouzští filosofové Kategorie:Náboženští filosofové Kategorie:Polští filosofové Kategorie:Bulharští filosofové Kategorie:Chorvatští filosofové Kategorie:Perští filosofové Kategorie:Japonští filosofové Kategorie:Kanadští filosofové Kategorie:Egyptští filosofové Kategorie:Litevští filosofové Kategorie:Argentinští filosofové Kategorie:Belgičtí filosofové Kategorie:Finští filosofové Kategorie:Švýcarští filosofové Kategorie:Španělští filosofové Kategorie:Řečtí filosofové Kategorie:Američtí filosofové Kategorie:Slovenští filosofové Kategorie:Buddhističtí filosofové Kategorie:Němečtí filosofové Kategorie:Ruští filosofové Kategorie:Italští filosofové Kategorie:Srbští filosofové Kategorie:Brazilští filosofové Kategorie:Estonští filosofové Kategorie:Australští filosofové Kategorie:Sovětští filosofové Kategorie:Ghanští filosofové Kategorie:Ázerbájdžánští filosofové Kategorie:Islandští filosofové Kategorie:Katoličtí filosofové Kategorie:Portugalští filosofové Kategorie:Norští filosofové Kategorie:Rakouští filosofové Kategorie:Nizozemští filosofové Kategorie:Dánští filosofové Kategorie:Irští filosofové Kategorie:Arabští filosofové Kategorie:Slovinští filosofové Kategorie:Novozélandští filosofové Kategorie:Izraelští filosofové Kategorie:Angličtí filosofové Kategorie:Britští filosofové Kategorie:Skotští filosofové Kategorie:Rumunští filosofové Kategorie:Švédští filosofové Kategorie:Ukrajinští filosofové Kategorie:Maďarští filosofové Kategorie:Arménští filosofové Kategorie:Katalánští filosofové Kategorie:Středověcí filosofové Kategorie:Čínští filosofové Kategorie:Antičtí filosofové Kategorie:Čeští filosofové Kategorie:Indičtí filosofové Kategorie:Křesťanští filosofové Kategorie:Židovští filosofové Kategorie:Novověcí filosofové Kategorie:Právničtí filosofové Kategorie:Analytičtí filosofové Kategorie:Starověcí římští filosofové Kategorie:Korejští konfuciánští filosofové Kategorie:Filosofové 12. století Kategorie:Filosofové 9. století Kategorie:Filosofové 11. století Kategorie:Filosofové 18. století Kategorie:Filosofové 17. století Kategorie:Filosofové 16. století Kategorie:Filosofové 13. století Kategorie:Filosofové 10. století Kategorie:Filosofové 19. století Kategorie:Filosofové podle století Kategorie:Filosofové podle škol Kategorie:Filosofové podle oborů Kategorie:Filosofové 21. století Kategorie:Filosofové podle zemí Kategorie:Filosofové 20. století Kategorie:Filosofové podle dějinného období Kategorie:Filosofové 14. století Kategorie:Filosofové 15. století Kategorie:Filosofové nihilismu Kategorie:Ateističtí filosofové Kategorie:Konfuciánští filosofové Kategorie:Preromantičtí filosofové Kategorie:LGBT filosofové Kategorie:Jihoafričtí filosofové Kategorie:Postmodernističtí filosofové Kategorie:Korejští filosofové Kategorie:Čouští filosofové Kategorie:Chanští filosofové Kategorie:Sungští filosofové Kategorie:Čchingští filosofové Kategorie:Tchangští filosofové Kategorie:Mingští filosofové Kategorie:Čínští konfuciánští filosofové Kategorie:Čínští buddhističtí filosofové Kategorie:Filosofové náboženství Kategorie:Čínští taoističtí filosofové Kategorie:Filosofové 2. století Kategorie:Filosofové 7. století Kategorie:Filosofové 1. století Kategorie:Filosofové podle států čínské historie Kategorie:Američtí filosofové japonského původu Kategorie:Filosofické časopisy Kategorie:Filosofická literární díla Kategorie:Filosofické disciplíny Kategorie:Filosofické pojmy Kategorie:Filosofická hnutí Kategorie:Filosofické směry Kategorie:Filosofické portály Kategorie:Filosofická literatura Kategorie:Filosofické seznamy Kategorie:Slovenské filosofické časopisy Kategorie:Filosofické knihy o lásce Kategorie:Italská filosofická díla Kategorie:České filosofické časopisy Kategorie:Čínská filosofická díla Kategorie:Starověká římská filosofická díla Šablony: Šablona:Infobox - filosof Šablona:Indická filosofie Šablona:Starořecká filosofie Portály: Portál:Filosofie

--Unloose ^(diskuse) 30. 4. 2022, 20:02 (CEST)

Pojďme si promluvit o Vylepšeních desktopu

Dobrý den!

Všimli jste si, že některé wiki mají jiné desktopové rozhraní? Jste zvědavi, co bude následovat? Možná máte otázky nebo nápady týkající se vzhledu nebo technických záležitostí?

Připojte se k online setkání s týmem, který pracuje na projektu Vylepšení desktopu! Bude se konat 29. dubna 2022 v 15:00, 20:00 CEST na Zoomu. Kliknutím se připojíte. ID schůzky: 88045453898. Vytočit podle umístění

Agenda

• Informace o aktuálním vývoji
• Otázky a odpovědi, diskuse

Formát

Setkání se nebude zaznamenávat ani vysílat. Poznámky se budou pořizovat do souboru v Dokumentech Google. Toto setkání bude pořádat Olga Vasilevová (manažerka týmu). Prezentace (první dva body programu) bude přednesena v angličtině.

Můžeme vám odpovědět na otázky položené v angličtině, francouzštině, italštině a polštině. Pokud chcete položit otázky předem, přidejte je na diskusní stránku nebo je pošlete na sgrabarczuk@wikimedia.org.

Na této schůzce platí jak Pravidla pro přátelský prostor, tak Kodex chování pro technické prostory Wikimedia. Zoom nepodléhá Zásadám ochrany osobních údajů WMF.

Těšíme se, že se uvidíme! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 26. 4. 2022, 02:18 (CEST)

Seminář bych měl stíhat, tou dobou budu v Ostravě a budu mít po škole, takže nevidím důvod, proč bych se nemohl připojit. Pokud je povoleným jazykem dotazů i polština, pak budu nejspíše rozumět dvěma jazykům z uvedených. Umím anglicky (takže já budu moci pokládat dotazy v angličtině) a rozumím polsky (neumím však polsky hovořit, takže těžko říct, jestli bych mohl použít češtinu, která je polštině dosti blízká, nebo budu muset hovořit anglicky). Italsky ani francouzsky neumím, takže to je potenciálně polovina dotazů, kterým nebudu rozumět. Myslíte, že bude činit velký problém, pokud budu pokládat dotazy v češtině? Polský mluvčí by mi měl být schopen rozumět, stejně tak bych měl být schopen rozumět polskému mluvčímu. V Polsku jsem byl celkem pouhé dva dny, ale neměl jsem problém s porozuměním, a to oboustranně. Je tedy pravda, že jsem s moc lidmi nemluvil, ale prodavačka v hypermarketu neměla problém s porozuměním, recepční v hotelu neměla problém s porozuměním, přednášející při dotazech neměl problém s porozuměním. Pokud by to činilo velké potíže, pak budu pokládat dotazy v angličtině, to mi problém nedělá. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 26. 4. 2022, 15:20 (CEST)

@Polda18 możemy spróbować! --SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 26. 4. 2022, 16:15 (CEST)

New Wikipedia Library Collections Available Now - April 2022

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library has free access to new paywalled reliable sources. You can these and dozens more collections at https://wikipedialibrary.wmflabs.org/:

• Wiley – journals, books, and research resources, covering life, health, social, and physical sciences
• OECD – OECD iLibrary, Data, and Multimedia​​ published by the Organisation for Economic Cooperation and Development
• SPIE Digital Library – journals and eBooks on optics and photonics applied research

Many other sources are freely available for experienced editors, including collections which recently became accessible to all eligible editors: Cambridge University Press, BMJ, AAAS, Érudit and more.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: log in today!
--The Wikipedia Library Team 26. 4. 2022, 15:16 (CEST)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

2022 Board of Trustees Call for Candidates

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

The Board of Trustees seeks candidates for the 2022 Board of Trustees election. Read more on Meta-wiki.

The 2022 Board of Trustees election is here! Please consider submitting your candidacy to serve on the Board of Trustees.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees oversees the Wikimedia Foundation's operations. Community-and-affiliate selected trustees and Board-appointed trustees make up the Board of Trustees. Each trustee serves a three year term. The Wikimedia community has the opportunity to vote for community-and-affiliate selected trustees.

The Wikimedia community will vote to fill two seats on the Board in 2022. This is an opportunity to improve the representation, diversity, and expertise of the Board as a team.

Who are potential candidates? Are you a potential candidate? Find out more on the Apply to be a Candidate page.

Thank you for your support,

Movement Strategy and Governance on behalf of the Elections Committee and the Board of Trustees

MNadzikiewicz (WMF) (diskuse) 28. 4. 2022, 10:48 (CEST)

Česko - Maďarsko, souboj o 26. místo v počtu článků

545 848 - 541 683

(samo se aktualizuje, ale přesnější nebo aktuálnější čísla nabízí česká a maďarská statistika. Chrz (diskuse) 28. 4. 2022, 13:43 (CEST)

Enabling Content and Section translation tool in Czech Wikipedia

Dobrý den Friends!

Apologies as this message is not in your native language, Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka.

The WMF Language team is pleased to let you know that we will like to enable the Section and Content translation tool in Czech Wikipedia. For this, our team will love you to read about the tool and test the new Section Translation tool so you can:

• Give us your feedback
• Ask us questions
• Tell us how to improve it

Below is background information about the tools, and how you can test the Section translation tool.

Background information

Content Translation has been a successful tool for editors to create content in their language. More than one million articles have been created across all languages since the tool was released in 2015 and in Czech Wikipedia, editors have used it to create more than ten thousand, four hundred articles. However, the tool is not out of beta in Czech Wikipedia, limiting the discoverability of the tool and its use and blocking the enablement of the Section translation in your Wikipedia

Section Translation extends the capabilities of Content Translation to support mobile devices. On mobile, the tool will:

• Guide you to translate one section at a time in order to expand existing articles or create new ones
• Make it easy to transfer knowledge across languages anytime from your mobile device

Czech Wikipedia seems an ideal candidate to enjoy this new tool based on a significant mobile activity in your Wikipedia. We plan to enable the tools on Czech Wikipedia in the coming week if there are no objections from your community. After it is enabled, we’ll monitor the content created with the tools and process all the feedback. In any case, feel free to raise any concerns or questions you may already have as a reply to this message or on the project talk page

Try the Section translation tool

Before the enablement, you can try the current implementation of the tool in our testing instance. Once it is enabled on Czech Wikipedia, you’ll have access to https://cs.wikipedia.org/wiki/Special:ContentTranslation with your mobile device. You can select an article to translate, and machine translation will be provided as a starting point for editors to improve.

Provide feedback

Please provide feedback about Section translation on the project talk page. We want to hear about your impressions on

• The section translation tool
• What do you think about our plans to enable it
• Your ideas for improving the tool

Thanks and we look forward to your feedback and questions

UOzurumba (WMF) (diskuse) 28. 4. 2022, 22:01 (CEST) On behalf of the WMF Language team

Coming soon: Improvements for templates

Zásadní změny v dialogu šablon.

Ahoj, na vaši wiki brzy dorazí další změny týkající se šablon:

Dialog šablon ve vizuálním editoru a editor wikitextu 2017 (beta) se dočkají zásadních vylepšení: Mělo by to pomoci uživatelům lépe pochopit, co šablona očekává, jak se v šabloně vyznat a jak přidávat parametry.

• stránka projektu, diskusní stránka

Ve zvýrazňování syntaxe (rozšíření CodeMirror) můžete pomocí uživatelského nastavení aktivovat barevné schéma vhodné pro barvoslepé.

• stránka projektu, diskusní stránka

Nasazení je plánováno na 10. května. Jde o poslední sadu vylepšení z oblasti „Šablony“ v rámci Technických přání WMDE.

Těšíme se na vaše názory na našich diskusních stránkách!

-- Johanna Strodt (WMDE) 29. 4. 2022, 13:13 (CEST)

20 let české wikipedie

V úterý 3. května uplyne 20 let od založení české wikipedie. U té příležitosti bych se chtěl zeptat, zda něco jako k tomu bude a tak. A pak mě napadla taková zajímavost, jestli by se nedalo někde dohledat, jakých prvních 10, 20 nebo 50 hesel na české wikipedii vzniklo. Přišlo by mi zajímavé se na ně podívat, jak po dvaceti letech vypadají, případně je třeba u příležitosti výročí zdokonalit. Existuje nějaký takový chronologický seznam?--Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 07:27 (CEST)

Manuálně jsem prošel prvních ~80 editací (Speciální:Trvalý odkaz), a prvních 20 článků mi vychází takto: Wikipedista:Ján Kepler/Tabulka. Je ale dost možné, že některé články s vyššími čísly revize vznikly dříve, na 100 % bych tomu nevěřil. Jinak jsem zaznamenal výzvu Wikipedie:Wikipedie 20, podle [4] se něco v Den D koná, ale když o tom nikdo neví, tak je ta akce asi tak na dvě věci... --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 09:00 (CEST)

Turistika byla opravdu první? To je docela vtipné. A nečekané. Jinak se to zdá logické - jeden esperantista (víme proč), velmi obecné pojmy (filozofie, biologie atp.), ajťácké pojmy (Linux atd.) a sebedefiniční pojmy (encyklopedie, wikipedie). Málokdo si to asi uvědomuje, ale jednou tyhle věci budou zkoumat historikové. --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 09:11 (CEST)

@Ján Kepler: Máte špatně pořadí, první byl Eugen Wüster. A máte tam i další chyby v pořadí. --Marek Genius (diskuse) 1. 5. 2022, 09:28 (CEST)

Opraveno. --Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2022, 09:33 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Espa22: První článek bude tento: Speciální:Trvalý odkaz/11 (Eugen Wüster). A jde to chronologicky, takže když budete hledat a zadávat vyšší čísla, tak ty články dohledáte.

• 2. Speciální:Trvalý odkaz/12 (Turistika), 3. Speciální:Trvalý odkaz/13 (Astronomie), 4. Speciální:Trvalý odkaz/14 (Biologie), 5. Speciální:Trvalý odkaz/15 (Filosofie), 6. Speciální:Trvalý odkaz/17 (Lingvistika), 7. Speciální:Trvalý odkaz/19 (Fyzika – ani subpahýl, jenom nadpis), 8. Speciální:Trvalý odkaz/26 (Matematika – dnešní terminologií jenom vandalismus), 9. Speciální:Trvalý odkaz/30 (Měď), 10. Speciální:Trvalý odkaz/33 (Chemie – jenom odkaz na článek Měď),
• 11. Speciální:Trvalý odkaz/36 (Kovy), 12. Speciální:Trvalý odkaz/37 (Mandriva Linux), 13. Speciální:Trvalý odkaz/38 (Počítač), 14. Speciální:Trvalý odkaz/44 (Mytologie), 15. Speciální:Trvalý odkaz/47 (Umění), 16. Speciální:Trvalý odkaz/51 (Morální realismus), 17. Speciální:Trvalý odkaz/52 (Linux), 18. Speciální:Trvalý odkaz/59 (NetBSD), 19. Speciální:Trvalý odkaz/73 (Encyklopedie), 20. Speciální:Trvalý odkaz/75 (Wikipedie),
• 21. Speciální:Trvalý odkaz/87 (Literatura), 22. Speciální:Trvalý odkaz/88 (Esperantská literatura), 23. Speciální:Trvalý odkaz/97 (Periodická tabulka), 24. Speciální:Trvalý odkaz/104 (Kazimierz Bein), 25. Speciální:Trvalý odkaz/105 (USA – dnes pod názvem Spojené státy americké), 26. Speciální:Trvalý odkaz/128 (Siderický měsíc – dnes jen přesměrování na Astronomické cykly, toto přesměrování by tedy mohlo být vhodné na rozšíření, aby se z toho stal opět znovu článek; pozn. starší byl ještě pod odkazem Speciální:Trvalý odkaz/126 rozcestník Měsíc (rozcestník)), 27. Speciální:Trvalý odkaz/130 (Synodický měsíc – dnes opět jen přesměrování na Astronomické cykly), 28. Speciální:Trvalý odkaz/139 (Vrh šikmý vzhůru – dnes jen přesměrování na Vrh šikmý), 29. Speciální:Trvalý odkaz/141 (Gravitační pole – dnes jen přesměrování na Gravitace), 30. Speciální:Trvalý odkaz/143 (Vrh vodorovný),
• 31. Speciální:Trvalý odkaz/144 (Seznam českých spisovatelů – první seznam), 32. Speciální:Trvalý odkaz/146 (Vladimír Blucha), 33. Speciální:Trvalý odkaz/150 (Historiografie), odkaz Speciální:Trvalý odkaz/155 je smazaný, nevím tudíž, co to bylo, zeptejte se správce, zda šlo o článek,
• 34. (možná 35., pokud na předchozím odkaze byl smazaný článek) Speciální:Trvalý odkaz/156 (Dějiny Belgie), 35. Speciální:Trvalý odkaz/163 (Mechanika), 36. Speciální:Trvalý odkaz/166 (Tíhové zrychlení), 37. Speciální:Trvalý odkaz/168 (Kruhový pohyb – dnes pod názvem Pohyb po kružnici), 38. Speciální:Trvalý odkaz/169 (Hmotný bod), 39. Speciální:Trvalý odkaz/173 (Odstředivé zrychlení – dnes jen přesměrování na Odstředivá síla), odkaz Speciální:Trvalý odkaz/175 je opět smazaný, je třeba zjistit, zda šlo o článek či ne,
• 40. (ale možná taky už 42.) Speciální:Trvalý odkaz/178 (Rychlost),
• 41. Speciální:Trvalý odkaz/179 (Okamžitá rychlost – dnes jen přesměrování na článek Rychlost), 42. Speciální:Trvalý odkaz/180 (Zrychlení), 43. Speciální:Trvalý odkaz/182 (Kruhová rychlost), 44. Speciální:Trvalý odkaz/184 (Trajektorie), 45. Speciální:Trvalý odkaz/185 (Úniková rychlost), 46. Speciální:Trvalý odkaz/186 (Křivočarý pohyb), 47. Speciální:Trvalý odkaz/188 (Odstředivá síla), 48. Speciální:Trvalý odkaz/190 (Krnov), 49. Speciální:Trvalý odkaz/194 (Pohyb v gravitačním poli Země – dnes jen přesměrování na Pohyb v centrálním gravitačním poli), 50. Speciální:Trvalý odkaz/195 (Apogeum – dnes jen přesměrování na Apsida (astronomie)).

Za chyby neručím.

Nejlepší by asi bylo rozšířit ta přesměrování, aby z nich byly zpátky články. :-) --Marek Genius (diskuse) 1. 5. 2022, 09:23 (CEST)

neboli:

• první člověk: Eugen Wüster
• první obecný pojem: Turistika
• první vědecký obor: Astronomie
• první seznam: Seznam českých spisovatelů
• první Čech: Vladimír Blucha (!)
• první stát: Spojené státy americké
• první město: Krnov (!)

--Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 09:39 (CEST)

jinak předpokládám, že autorem prvního hesla, vzhledem k tématice, byl Miroslav Malovec, byť bylo uloženo anonymně. První přihlášený autor jakýsi Blut. První podoby hesel opravdu kouzelné, dnes by tu nepřežily ani deset minut:-) --Espa22 (diskuse) 1. 5. 2022, 10:01 (CEST)