Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Přejmenování 4/9 rakouských spolkových zemí

Podal jsem návrh na přejmenování 4 z 9 rakouských spolkových zemí (článků a tím i kategorií, údajů v infoboxech a navazující). Zhodnocení vhodnosti/oficiálnosti a frekvence už za nás udělal ÚJČ a podle toho si myslím, že: Dolní a Horní Rakousy by se přesunout měly (dávám šance 90 %), protože jsou vyhodnoceny jako zastarávající. Burgenland by se přesunout mohl, sice je trochu frekventovanější, ale mohla by zafungovat ta standardizace (dávám šance 60 %). Korutany se asi přesunout nepodaří, ve zdrojích výrazně zaostávají a efekt standardizace asi nezapůsobí (dávám šance 30 %). Nevím, jestli má smysl diskutovat zde pod lípou pospolu, každopádně dávám na vědomí:

• Dolní Rakousy Dolní Rakousy - přesun na Dolní Rakousko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro některé instituce (např. ministerstva) závazný, doporučuje užívat podobu Dolní Rakousko. Podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
• Horní Rakousy Horní Rakousy - přesun na Horní Rakousko - dle IJP: Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
• Burgenland Burgenland - přesun na Burgenlandsko- dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Burgenlandsko. V ostatních případech však lze užít i podobu Burgenland, která je v ČNK frekventovanější.
• Korutany Korutany - přesun na Korutansko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Korutansko. V ostatních případech však lze užít i podobu Korutany, která je v ČNK výrazně frekventovanější.

Chrzwzcz (diskuse) 14. 11. 2020, 09:26 (CET)

První dva případy (tj. Dolní a Horní Rakousy) vidím jako jednoznačné, když ÚJČ jednoznačně doporučuje Rakousko nad Rakousy (jsou to zastarávající varianty). Burgenland bych klidně také přesunul, není zas o tolik frekventovanější. Poslední návrh je za mě diskutabilní – dle ÚJČ jsou Korutany výrazně frekventovanější. Na druhou stranu by při ponechání názvu Korutany mohlo být zvláštní, že všechny spolkové země Rakouska (respektive názvy článků všech spolkových zemí na Wikipedii) končí na -sko, jen Korutany vybočují z řady. Opatrně bych byl pro všechny přesuny, neboť je dle mě ČÚZK dostatečně autoritativní a nejednotnost názvů článků nemusí vypadat úplně dobře. --Patriccck (diskuse) 22. 11. 2020, 13:18 (CET)

Proti přesunu Hradska nemám námitky.

Proti přesunu Korutan jsem dost zásadně – že je to závazné pro pár úřadů je jedna věc, podstatnější je, že se zatím tahle představa zdaleka neprosadila. Jednotnost koncovky nepokládám za podstatný argument. Svět je pestrý, tak to je, Wikipedie má pestrost reflektovat, nikoliv potírat.

Přesun Rakous mi vadí subjektivně, ale objektivní argumenty proti němu nemám.

Ve všech případech jsem zásadně proti tomu, aby to někdo pak plošně začal sjednocovat i v článcích. Například ponechání historičtější varianty názvu v historických kontextech pravděpodobně odpovídá úzu historických publikací.--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2020, 13:49 (CET)

Souhlasím s Tchořem. --Týnajger (diskuse) 22. 11. 2020, 14:05 (CET)

Navazuji teď na všechny tři příspěvky a v podstatě se ztotožňuji s tím Tchořovým. Burgendland převažuje, takže sjednocování za každou cenu není dobrý nápad. Paralela: v Sasku je deset zemských okresů, z nich osm v originále začíná slovem Landkreis a dva ne (Erzgebirgkreis, Vogtlandkreis). Druhý zmíněný však máme v rámci jednoty jako zemský okres Vogtland, čili jednota za cenu chybného názvu. U Korutan je situace o to složitější, že současná spolková země nemá stejné hranice jako historické území. Samostatný článek máme i pro slovinské Korutany. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 14:08 (CET)

Sjednotit články, kategorie, infoboxy a texty článků je naprosto nezbytné, nemůže se v tom dělat hokej. Když si tady odkýveme, že budeme dodržovat zhodnocení ÚJČ (proč by probůh taky ne), že Rakousy jsou zastaralost, tak proč najednou psát že Sankt Pölten je (přítomnost) hlavní město Dolních Rakous. V historických výskytech budiž, to bych postavil někam před 1918, ale to bude menšina výskytů. Většina výskytů budou zřejmě "současné významy" - města obce hory doly lesy vody a lidi, no a ty se pak musejí bezpodmínečně odstěhovat spolu s hlavním článkem. Sjednocovat všechny země na -sko není dostatečně dobrý důvod,podobně jako české kraje taky nejsou sjednoceně podle krajského města. Lepší je důvod, že jedině Korutany by nám nedodržovaly standardizaci, ale pokud je zdroji tak mocně odmítáno... Tak třeba sjednotit podle rakouských výletní stránek --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 22:39 (CET)

Podle mně si to tak Tchoř vykládal, a já také, že se se sebezapřením na základě rozumných argumentů rozloučíme s Rakousy. Tím pádem se samozřejmě změní články i kategorie, ale nelze šmahem přepsat všechny výskyty, protože v historických článcích budou ty Rakousy správně. Současné obce musí být naopak jednotné. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 23:24 (CET)

No jen ať se to řekne na plnou hubu co se tím myslí, kolegáček níže už by mě ukřižoval za potírání diverzity, i u těch obcí evidentně. Nebo snad vnucovat poměr z korpusu, část obcí bude ležet v Dolním Rakousku, část v Dolních Rakousích, abychom byli spravedliví, sice náhodní, ale kdo by snad chtěl po Wikipedii systematičnost, že :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:50 (CET)

Prosím, nevnášejme do toho osobní rovinu. Kategorie musí být jednotná a sousední obce by asi vypadaly blbě, kdyby měla jedna Rakousy a jedna Rakousko. Mne osobně mrzí, že Rakousy jsou zastaralé, nějak jsem to nepostřehl a subjektivně se s nimi budu loučit nerad. Je ale sjednocení a sjednocení. Hodně se hrabu v Sasku a naprosto nechávám na autorovi článku, zda napsal Sasko nebo Svobodný stát Sasko. Vždy je tam totiž Sasko a odkaz na stejný článek. Podobně mi vůbec nevadí Česko vs. Česká republika, sám používám obojí. Takže z mého pohledu by nevadilo, kdyby se používala synonyma typu Dolní Rakousy vs. Spolková země Dolní Rakousy - hypoteticky, to druhé je nesmysl. Ale Rakousy vs. Rakousko by jednotné být mělo. V němčině je obojí Österreich. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:01 (CET)

Kategorie samozřejmě nebudou dvě, ale jedna. A stejně tak sousední obce by neměly mít v úvodu nebo infoboxu, že jedna je v Sasku a druhá v Svobodném státě Sasku, i když tam jde o jiný případ. Obojí jsou současné termíny, jeden zeměpisný drtivě používaný, druhý politický, používaný jen hodně málo a evidentně na wikipedii i v nevyhovujících nepolitických souvislostech.To co řešíme zde je jiný typ "synonymnosti" - Rakousko a Rakousy jsou věc typu zastaralý versus novodobý termín. A Horní Rakousy/Horní Rakousko podobně, leč zjevně méně zastaralý, v těch spolkových zemích se ty Rakousy uchytily na delší dobu, asi že se o nich stejně zas tak moc nemele jako o celém státě. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:11 (CET)

Sasko jsem dal záměrně jako příklad synonym, která ničemu neškodí. Nejednota Rakousko/Rakousy by ovšem škodila. Ale vše podstatné jsem už řekl, takže bych se jen opakoval. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:22 (CET)

Souhlasím s Tchořovým pohledem a k tomu bych rád dodal, že sladění by se mělo týkat pouze kategorií. Všude jinde by šlo o potírání rozmanitosti, o které mluví Tchoř. Autor textu má respektovat to nekonfliktní a neminoritní synonymum, které zvolil hlavní autor článku, a na něm má být článek sladěn (závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis). --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:41 (CET)

"Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." President, gymnansium, fysika no a Rakousy, překonané zápisy. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:47 (CET)

A zkoušel jste si toto tvrzení o zastarávání ověřit? IJP je jistě významná autorita, ale žádná autorita není obvykle absolutní a neomylná. Čili je skutečně frekvence na ústupu ve prospěch Horního Rakouska? --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:53 (CET)

Vzhledem k tomu, že u Burgenlandska citují příručku z roku 2019, tak to budou čerstvá zhodnocení, nevím proč by se upsali v tomhle zhodnocování. Naopak ano, upsali se v tom že Horní Rakousko jsou pomnožné, evidentně právě časem likvidovali zastaralé heslo s Rakousy ve prospěch nového modernějšího termínu. Prostě stejně jako Rakousy už jsou pasé, tak s nimi i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:05 (CET)

To je právě to, co říkám - ověřil jste to nebo jste to jejich hodnocení přijal jako dogma? Upozorňuju, že ani IJP není vševědomé a neomylné, o to spíš, že nereprezentuje celou odbornou lingvistickou veřejnost. Na světě není jen slovník IJP a podívat bychom se měli i na výskyt v primárních zdrojích, jestli se skutečně frekvence snižuje a varianta Horní/Dolní Rakousy zastarává, jak píše IJP. --Palu (diskuse) 23. 11. 2020, 00:20 (CET)

Vzhledem k tomu, že to zhodnotilo samo UJČ a ta 4 hesla jsou nejhůře rok od aktualizace, tak já nemám zásadní důvod zpochybňovat jejich odborná zjištění. Zvlášť když u každé spolkové země napsali jiný závěr, takže chyba kopírování to taky nebude. Ale že jste souhlasil s Tchořem, tak proti přesunům Rakousů a Burgenlandu nic nemáte, i když noviny si v nich stále ještě hoví. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:32 (CET)

Rakousy přejmenovat (články a kategorie), Burgenland a Korutansko ponechat (v souladu s tvrzením autority o četnějším výskytu, tedy jde o očekávatelný název). Podtrhuji Tchořovu poznámku s apelem proti plošnému "sjednocování" v textu článků, tam by měl být brán ohled na souvislosti. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2020, 11:03 (CET)

Ať tedy zabráníme nedorozumění o ohledu na souvislostech, co to tedy znamená. Z článků o současnosti Rakousy vyprovodit (obec se nachází ve spolkové zemi Horní/Dolní RakousKO, řeka protéká spolkovou zemí Horní/Dolní RakousKO), v historických souvislostech (Rakousko-Uhersko a dřív) ponechat Horní/Dolní Rakousy. Tak? Ze zhodnocení mi vyplývá, že název Rakousy se přežil mnohem dříve než složené názvy Horní a Dolní Rakousko, jinak by šlo říct, že kde už teď jsou v článku Rakousy, tak tam mají zůstat i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 13:20 (CET)

Rakousy souhlasím, přejmenovat kategorie a sjednotit zápis v úvodu článků o současných místech. Burgenland a Korutany bych klidně ještě nějaký čas počkal, jak se to ustálí. JAn (diskuse) 23. 11. 2020, 12:09 (CET)

Ach, zas to Rakousko (už tedy bez Uherska). :-) Souhlasím s Tchořem (BU ano, KÄ ne), i když u Rakous bych dle mého názoru (na rozdíl od Tchoře) spíš nepřesouval. Jednak se to tu v minulé dekádě mýtilo (D./H. Rakousko → D./H. Rakousy), jednak mám dojem (získaný jen průletem hlavními zpravodajskými weby za poslední rok), že je úzus spíš vyrovnaný, než vychýlený k jedné straně (rychlé G srovnání pro přesný výraz OÖ je 174k pro Rakousy a 204k pro Rakousko). — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 11. 2020, 12:11 (CET)

Nevím proč tyto Slovakismy stále propagujete, čekám kdy přijdou na řadu Anglicko a Francouzsko. --185.174.171.16 28. 12. 2020, 22:58 (CET)

No, pod takový příspěvek bych se taky radši podepsal jen anonymní IP adresou. "Rakousko" slovakismus, fakt pecka :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 02:00 (CET)

Zkusil jsem to nějak průběžně dát do přehledu (další reakce jen vítány), snad bez ztráty informací nebo překroucení, kdyžtak překontrolujte

zdroj/wikipedista	Horní/Dolní Rakousy → Horní/Dolní Rakousko	Burgenland → Burgenlandsko	Korutany → Korutansko
ČÚZK (původce)	ano	ano	ano
ÚJČ	ano (Rakousy zastarávají)	možno (ač méně frekventované)	možno (ač mnohem méně frekventované)
velvyslanectví	ne (na jiných podstránkách ano)	ano	ne
oficiální travel guide	ano	ne	ne
BusinessInfo.cz	ano	ne	ne
EU	ano	ne	ano
Chrzwzcz	ano	spíš ano	asi ne
Patriccck	ano	ano	opatrně ano
Tchoř Týnajger Gumideck Palu	ano (objektivně)	ano	zásadní ne
Bazi	ano	ne	ne
JAnD	ano	zatím ne	zatím ne
Draceane	spíš ne	ano	ne
Zbrnajsem	ne	ne	ne
KPX8	proč ne	ne	ne
ŠJů	ani pro ani proti	ani pro ani proti	ani pro ani proti
Jann	(nevěří zastarávání)
Grtek	ne (viz Jann)	ne	ne
Ruchadlo	ne	ne	spíše ne

zastává někdo tuto kombinaci?
ANO	ano	ano	ano
ANO	ano	ano	ne
ANO	ano	ne	ano
ANO	ano	ne	ne
NE	ne	ano	ano
ANO	ne	ano	ne
NE	ne	ne	ano
ANO	ne	ne	ne

Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 14:44 (CET)

Moje stanovisko je, že tahle věc vůbec nespěchá. Místo toho pišme články o Rakousku a Rakušanech. Prosím kolegu Chrzwzcze, aby do tabulky zapracoval tyto moje tři verdikty (v daném pořadí): ne, ne, ne. Eventuálně to zapracuju sám. Bylo by s tím příliš mnoho práce navíc, a kdo ji vykoná? Ten dobrovolník by se tady měl přihlásit, jinak pochybuji o tom, že se to zvládne. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2020, 16:31 (CET)

Kdo by vykonal? Roboti nebo soumar Chrzwzcz. Moc se do toho nehrnu, ale snad se lze shodnout na tom, že terminologie JE rozkolísaná. A někde by už by se možná přispíšit mohlo, že už používáme poetický ale přežitý termín, což by Wikipedii nemělo příslušet, nehledě na to kolik práce by dala modernizace/aktualizace, to se nedá nic dělat pokud Wikipedie nechce být 100 let za opicema. Nadto platí, že v historických výskytech by se ponechala, což značí určitě před 1920, možná více. Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 16:42 (CET)

V tuto chvíli naprosto zbytečné. Až se drtivá většina zdrojů shodne na jedné formě, můžeme je následovat, ale ne zuřivě sjednocovat názvy a kategorie pro sjednocování samotné. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 07:31 (CET)

Argumenty, frekvence a stanovisko ÚJČ bylo prezentováno. Drtivá shoda se vyžaduje málokdy, wikipedie těžko může čekat třeba na 90% shodu, v tu chvíli by nesouhlasila už s 90 % zdrojů. A že je to úprava jen pro legraci, to je taky hodně... zvláštní zhodnocení. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 08:48 (CET)

Encyklopedie ale je ze své podstaty konzervativní, v případě Wiki pouze prezentuje konsensus zdrojů, není aktivistickým propagátorem nějaké změny. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 09:46 (CET)

Když se přejmenuje nějaký stát, tak to se ví že přejmenujeme okamžitě, Severní Makedonii jsme dali za 1 měsíc. Ano, u Horních Rakousů/Rakouska je to míň oficiální a i pravidla připouštějí možnost starší varianty, ale prostě chci ilustrovat, že okamžitá změna JE možná. A bylo snad jasně ukázáno, co si o rakouských zemích myslí ÚJČ a zdroje. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 09:57 (CET)

Argumentace kolegy Pavlora mi přijde rozumná. Počkat, až bude jasný trend.

Srovnávat se změnou oficiálního názvu nějaké země nelze, jelikož obě diskutované varianty nepochybně jsou legitimním a rovnocenným překladem uznávaného názvu a nejedná se jako v případě Makedonie o změnu oficiálního názvu. Žádná autorita ani jedno z těchto synonym nezapovídá ani žádné z nich neprotěžuje. Odrážet bychom měli realitu v rámci tohoto ohraničení, že obě varianty jsou legitimní a navzájem rovnocenné - rozuzlení by tedy měla dát frekvence a změna by měla nastat až po tom, co se projeví nějaký viditelný trend. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 10:08 (CET)

Hele, už jste se vyjádřil pro, takže stačilo. ÚJČ jasně stanovuje že aspoň ty Rakousy už jsou historie. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:18 (CET)

Pro kategorie přejmenovat (kromě Korutan), v textech článků, které se týkají Rakouska, nechat klidně oboje. ÚJČ se opírá o jazykový korpus, aneb o živý jazyk a ten, jak je vidět, kolísá. Podobně píšeme správně Česká republika i Česko a v článcích se používají obě jména. Nepřijde mi, že bychom případného čtenáře použitím obou tvarů mátli, že by nepochopil, o čem se pojednává. Samotné články o těch zemích (až na ty Korutany) klidně přejmenovat. --Pavouk (diskuse) 16. 12. 2020, 12:00 (CET)

Inu, na živý jazyk si nemůžeme moc hrát u oficiálních zeměpisných ani politických názvů zemí, prostě jsou nějak stanoveny a většinou je i méně odborné zdroje rychle přijmou a jeden je nový, jeden je starý. I když samozřejmě starý je frekventovanější, platil léta a náhle přestal, Wikipedie má zde být fakticky správně = aktuální. Na živý jazyk si určitě můžeme hrát u exonym měst, prostě Řezno to bylo, možná už pomalu není a Regensburg by to měl být. Spolkové země jsou tak někde mezi, jsou stanoveny, moc do hovoru nepřijdou, ale narozdíl od takových států Mexika nebo Indie, rakouským sousedským se věnuje i ÚJČ a něco k nim říká. Tady se jedná o dvě varianty zeměpisného jména, proto do toho motat dvojici zeměpisné-politické není zrovna ilustrativní. Střídat zeměpisné a politické v rámci jednoho článku ještě dává smysl, ale střídat Burgenland a Burgenlansko v rámci jednoho a stejného článku je velmi matoucí a nezvyklé. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 12:16 (CET)

Proti přesunu Horních a Dolních Rakous nějak zásadně nenamítám, ačkoli by mi to bylo trochu líto – subjektivně je vnímám jako hezčí, „češtější“ pojmenování. Korutany a Burgenland ponechat – jak již bylo zmíněno, jedná se o častý, očekávaný tvar. A po případném přesunu Rakous bych v článcích nijak divoce nesjednocoval – opatrné „považujeme za zastarávající“ k tomu nedává IMO dostatečný mandát. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 16:03 (CET)

Byť vám přijde, že musím okomentovat každý příspěvek, ono je lepší vyždímat z každého konkrétní stanovisko, aby si pak někdo nestěžoval, že se to udělalo jinak než zahlasoval. Tak: Možná staromilské, jako Švýcary, Bavory a tak :) Divoce nesjednocoval - tak se musí nakreslit lajna. Kategorie jsou navázané na základní článek systematicky, ty v případě přejmenování článků jdou za ním. Šablona data státu taky, takže všude kde je (v infoboxu) šablona Vlajka a název, tak se to změní, tam kde vlajka není, tak co.. nechat? Lepší mi přijde časové než nahodilé hledisko, jak už jsem psal. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 16:27 (CET)

Co už s Vámi, odpovím tedy :). Ano, kategorie a šablony „následují články“, to je standard (alespoň doufám, protože už by mě asi nic nepřekvapilo), měl jsem na mysli normální text v jiných heslech. Třeba Adolf Kriegs-Au a desítky/stovky dalších: chtěl jsem říct, že bych mermomocí nenahrazoval „jako správní úředník v Dolních Rakousích“ → „jako správní úředník v Dolním Rakousku“ a podobně. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 23:18 (CET)

Já to myslel zejména tak, aby nějaké město neleželo dle infoboxu v Dolním Rakousku a dle textu v Dolních Rakousích. Nebo aby jedna víska byla v Horním Rakousku a vedlejší ves v Horních Rakousích, to je neuspořádaný zmatek. Proto jsem navrhoval, že monarchii bych nechal ty historičtější názvy a republice ty novější, to je takové docela zřetelné dělítko bez minima šedých zón, řekl bych. Ale taknějak cítím že některým zde by to připadlo až moc radikální a novějším názvům by dopřáli jen nezbytné minimum, jakkoliv by se to pak v článcích tlouklo. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 12. 2020, 00:09 (CET)

Tlouct se to bude po takových přesunech tak jako tak. Nejlepší by bylo, nechat tu celou akci plavat. Máme jiná pole působnosti. Sám Chrzwzcz teď vidí, do čeho nepřehledného tady nás a sebe sama začal hnát. V některých případech by to šlo vyřešit takhle: Dolní Rakousko nebo jednoduše bez linku. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2020, 09:49 (CET)

No když se jen přesune, nějaké nekonzistence k vyřešení z toho budou, to už tak po přesunech bývá. Ale odmítat akci jen proto, že se do toho někomu nechce nebo nelíbí, je pošetilost. Wikipedie má odrážet svět, čeština se posouvá od názvů zakončených -y typu Švýcary, Rakousy, Turky a Švédy. Takže do ničeho nikoho neženu, říkám: Hle, ÚJČ sám vám zde říká, že využíváte zastarávající tvar používaný spíš jen v historických souvislostech, Wikipedii píšeme současnou češtinou, takže jestli to myslíte vážně, tak tohle musí prostě proběhnout. Aspoň u těch Rakousů, zatímco u Burgenlandu je ještě ke zvážení, jestli je pro očekávanost a prestiž wikipedie důležitější frekvence v "laických" zdrojích, nebo jestli je zásadnější "odbornější" "oficiálnější" tvar leč na prostou frekvenci zatím (mírně) četností pozadu. U Šalomounových ostrovů jste to sám tlačil nehledě na frekvenci, takže mi přijde dost nekonzistentní tady mluvit opačně, nebo je to holt ve stylu účel světí prostředky, vidím jen to co mi pomáhá když mi to pomáhá, jindy dělám, že to nevidím. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:00 (CET)

Lidí se zapojilo docela dost, podpora pro přesun aspoň některých taky slušná, nejen s odřenýma ušima, ale pro zhodnocení se může počkat ještě nějakou dobu na případná další vyjádření dalších wikipedistů. Tak aby nespadlo do archívu, tak jsem tomu teď pomohl :) --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 15:44 (CET)

Jestli se články přesunou, nebo ne, je celkem jedno. Ale ještě než tady vůbec začala tato diskuse, tak měly být oba názvy, starý i nový, poznamenány hned v úvodu všech dotčených článků (nikoliv jen v údržbové či diskusní šabloně) a případně měl být přidán i samostatný odstavec či oddíl o historickém vývoji českého pojmenování. Jinak jistě neupírám nějaké standardizační komisi právo doporučovat místo zavedeného exonymu nějaké novotvary, pokud k tomu najde faktické nebo politické důvody, avšak pokud IJP ještě téhož roku označí dosavadní zažitá pojmenování za "zastarávající" a odkáže je do "historických souvislostí", tak se mi to zdá poněkud ukvapené a určitě by to mělo být podložené serióznějšími zdroji, které by to zastarávání a frekvenci užívání dle stylu a souvislostí doložily. Pouhá víra, že editorská poznámka v příručce je založena na nějaké studii, korpusu atd. když to její autor ani sám netvrdí a nedokládá, by byla naivní.

I když – je tu zřejmě i silná skupina wikipedistů, kteří si věcné a faktické informace ve Wikipedii nepřejí, tedy pokud v jejich představě editor nějaké příručky může zfleku změnit přítomnost a vymazat či zpětně přepisovat minulost, tak pak nezbývá než poslušně odhodit staré a zažité názvy do Jámy pamětnice. A pilně sledujme onu standardizační komisi, jestli v dohledné době zavede slovo Česko i jako nový název pro Čechy. V polštině se přece také řekne obojí stejně. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 15:19 (CET)

Oba názvy jsou uvedeny v úvodu všech 4 článků. Genezi názvosloví tam nedáváme, protože ji neznáme. Chvíli platil jeden, pak se zjevil druhý a nějakým způsobem získával na síle až třeba původní přetlačil (ve všech 4 případech nebo jen někde). Snižovat význam ČÚZK a IJP je taky taktika, hlavně když neodpovídá cíli, zcela rozhodující nejsou, ale čemu tedy chcete dávat význam? Jen frekvenci? Nebo frekvenci za poslední rok dva? Z novin z letmých zmínek nebo z odborných publikací a průvodců? Já jsem schválně uvedl víc příkladů kdo co využívá. Kdo chce kromě svého hlasu doplnit i zdroje, je vítán. Celkem zajímavý mi přijde třeba ten oficiální travelguide. Strašit Českem je taky docela nepatřičné. Ano, v češtině zřejmě zastarávají názvy zemí končící na -y, Turky, Švédy, Švýcary, všechno už je pryč, ale o Čechy bych se nebál, ty máme pod nosem. Stejně jako nadále bude rozdíl mezi výrazy Svitavy a Svitavsko, když už plést několik věci dohromady. Tam šlo přece o to, že Rakousko samo ve svém jazyce nedělá rozdíl mezi názvem celého státu a dvou jeho částí (až na ty Horní a Dolní). Není to nic rozhodujícího, ale za zmínku to stálo. Proč tam motat polštinu? Čeština dělá rozdíl mezi Čechami a Českem. Co s Čechami a Českem dělá polština, maďarština nebo japonština je nepodstatné, netýkají se Čech ani Česka, jsou mu cizí. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 16:37 (CET)

Právě že se mi zdá ukvapené přejmenovávat články takhle začerstva, pokud neznáme genezi názvosloví, pokud nemáme doloženou žádnou odbornou diskusi ani odůvodnění, co komisi k rozhodnutí vedlo, ani vývoj jazykového úzu, či nějakou frekvenční a kontextovou studii nad korpusem. Ale neexistence takové diskuse zase může svědčit o tom, že ta změna není kontroverzní. Jinak bych asi té standardizaci ČÚZK dával o trochu větší váhu než příručce IJP, už proto, že proces rozhodování v redakci IJP je méně transparentní a zřejmě má tato příručka stále menší váhu, než tištěné publikace ÚJČ. Jinak od zásady očekávatelného (nejběžnějšího) názvu jsme velmi výrazně ustoupili v případě Saské Kamenice (kde naopak jako konsensus komunity (dejme tomu) byl uznán právě ten velmi historizující a v praxi zřídka užívaný exonym. Proto se mi zdá protikladné, pokud zde naopak historicky zažité označení tak kvapně opouštíme hned rok po prvním impulsu. Ale jinak nejsem zásadně pro ani proti, naopak jsem v této otázce poměrně nezaujatý. Přejmenování pár článků a kategorií mi připadá ještě přiměřené, ale snažit se dělat nějakou čistku a zpětně ty termíny opravovat ve všech textech článků v rámci jakési jednotnosti, jako by ty staré názvy byly najednou chybné, by mi přišlo nevhodné i zbytečné, natož aby se o to někdo přetahoval. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 18:12 (CET)

Ale máme tady i statistiku používanosti v čase. Podívej(te?) se prosím sem, je zde jasně vidět, že od začátku měření (1998) se označení „Horní Rakousy“ nejvíce používalo roku 2001, od té doby to jde postupně dolů. Poslední dostupná data z roku 2017 jsou téměř na nule. Tady u „Horního Rakouska“ jde také vidět, že vrchol nastal roku 2001 (asi se dělo něco významného) a od té doby lexém mírně klesá. Třeba z tohoto případu je dle mě zřejmé, že Horní Rakousy postupně zastarávají, kdežto Horní Rakousko se aktuálně drží trochu výše. Předpokládám, že z korpusu v ÚJČ čerpali, ale možná se pletu.

A jen tak na okraj, s ÚJČ mám již nějaké zkušenost a navržené úpravy projednávají na poradě a pak případně zasáhnou. Není to tak, že se poradí dvě kolegyně a upraví to, jak zde tuším někdo někdy zmiňoval. A světe div se, i v tištěných publikacích, konkrétně v SSČ, jsem našel pár chyb, takže ani tištěné publikace nejsou 100% správné.

Na závěr jen řeknu, že se tím nehodlám více zabývat a pitvat to, jdu radši psát encyklopedickou tvorbu. Pěkný zbytek dne --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 18:29 (CET)

Nó, z těch korpusů vůbec není zřejmé, že "Horní Rakousy zastarávají, kdežto Horní Rakousko se drží výše". Rozdíl je hlavně optický protože v grafech je různé měřítko. Obojí v korpusech klesá, a Horní Rakousko převážilo Horní Rakousy pouze v posledních několika málo letech (2015 a 2017), ještě 2014 Rakousy vedly. A samozřejmě v korpusech masivně převažuje aktuální publicistika... Takže otázka co zastarává a co vychází z užívání je otevřená. Přepisovat wikipedii podle dvouleté výchylky v korpusu, hm...

A ono jde i srovnávat. Srovnání je zajímavé - v beletrii převažuje Rakousko, v oborové literatuře Rakousy a v publicistice je to napůl. Přitom pro nás je jako zdroj prioritní oborová literatura a pro aktuality publicistika, beletrii na wiki netaháme. Časově roku 98 vyhrávalo Rakousko (!), pak na desetiletí (2000-2010) převážily Rakousy, po nerozhodném období (2011-2014) převážilo Rakousko; no to ale vůbec nevypadá jako zastarávání Rakous, ale jako rovnocenný závod, ve kterém pár let vede jeden a pár let druhý. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:23 (CET) Ještě najít samostatně vývoj v oborové literatuře. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:27 (CET)

Díky za informace a omlouvám se za zkreslení, neuvědomil jsem si rozdíl v těch měřítkách a na první pohled to vypadalo, že to podporuje stanovisko ÚJČ, tak jsem se v tom hlouběji nevrtal. O srovnávání jsem nevěděl, je dobré tuto funkci znát. A taky je důležité se neřídit jen a pouze korpusem, ale taky je potřeba jej zohledňovat. Zpětně uznávám, že jsem se výše u návrhu Korutany → Korutansko unáhlil, ale už bych to nechal být, protože to pravděpodobně stejně neprojde. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:26 (CET)

Pokud je to někde okolo 50:50, tak na stranu Rakous hovoří to, že to nevyžaduje změnu na Wikipedii. Pro Rakousko zase hovoří IJP a ČÚZK a další hezké zdroje, což mi zní teda pádněji. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 22:33 (CET)

U Saské Kamenice je situace jiná. Na užívaní českých exonym máme doporučení, které víc než frekvenci nadržuje právě češtině. U Rakouska se volí mezi dvěma českými názvy. Analýzu za nás už udělal ÚJČ, tak jestli jim nevěříme, tak si otevřeme ještě pár chytrých knih, jiní uvěřili. Konzistence názvosloví není žádná čistka, pokud už to proběhne přes jména odvozených kategorií a článků, pak ještě výskyty v infoboxech, tak už zbydou jen náhodné výskyty v textu - a je pak trochu na hlavu, když v infoboxu je napsáno "Horní Rakousko" a v textu "tato obec leží v Horních Rakousích". I když vím, že někteří to nazývají za chtěnou pestrost jazyka, já to považuju za matoucí a chybnou "korektorskou" práci. Bylo navrženo nechat historický termín v historickém Rakousku (Uhersku). --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 18:34 (CET)

Nó, jediné chytré knihy, které se tu objevily, jsou ty chytré knihy (oborová literatura), které otevřeli autoři korpusu. A ty mají výrazně více Rakous než Rakousek. Budeme věřit analýze, kterou za nás udělali autoři korpusu? Která říká, že Rakousko poráží Rakousy především v beletrii, což jsou texty, na kterých nám - oproti chytrým knížkám - záleží výrazně méně. --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 20:26 (CET)

Jen poznámku: autoři korpusu žádnou analýzu nedělají. Je to prostě jen halda písku, u které můžeme říct, že je tam v určeném poměru tolik a tolik zrnek písku. Všechno další je na interpretaci těchto údajů, což není tak jednoduché, jak si tu mnozí představují. Odborná literatura je terminologicky spíše konzervativní, korpusy jsou pak určeny hlavně k analýze současné češtiny.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 12:44 (CET)

Takže mám domnenku, že ÚJČ se v tom korpusu vrtali detailněji a na základě toho vyřkli že "podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." My si to zkontrolovat nemůžeme, nemáme na to data. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:19 (CET)

My bychom měli především vycházet z odborné literatury. Analýza novin je důležitá pro zkoumání trendů, ale odborná literatura samozřejmě prochází mnohem větší kontrolou k tomu kompetentních osob. Mně osobně slovo "Rakousy" nevadí. Je poněkud barevnější a vychází ze společné bohatě provázané minulosti.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 13:27 (CET)

Analýzu už za nás udělal ÚJČ. Můžeme mu věřit, protože stejně nemáme detailní data, abychom to po nich mohli překontrolovat (máme jen slitý sloupeček z korpusu pro oborovou literaturu, ale nemáme to rozdělené na rakouské a rakousko-uherské zmínky). Ale přesto si zvolíme název, který se nám líbí víc, protože nám jejich zhodnocení nepřijde pádné (nevím z jakého rozmaru)? Anebo ÚJČ vůbec nevěříme, protože nechceme nebo je to prostě banda zmatkářů? Ano, v IJP některé věci chybějí, některé věci možná zastaraly, ale tohle konkrétní jejich zhodnocení není starší než 2 roky, takže... --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:52 (CET)

UJČ nepíše odborné knihy o geografii a historii. Jen nás informuje o tom, že to slovo zastarává, což například NK ČR ve svých národních autoritách zohledňuje.[1]. Ani NK ČR však v rámci svého knihovnického systému žádnou encyklopedii nepíše. Naším skromným úkolem, a myslím, že to od nás také uživatelé čekají, je přežvykovat odborné zdroje, užívat standardní styl a terminologii, a nabízet běžným lidem, kteří zrovna nemají čas ty knihy číst, jakýsi "výcuc".--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:05 (CET)

No prima, a přežvýkává je tady někdo? A dokáže udělat zhodnocení historického použití názvu a současné? Jak už se psalo, použití názvu Dolní Rakousy pro doby Rakouska-Uherska a použití názvu Dolní Rakousko pro pozdější Rakousko je jedno z řešení, dostatečně ve shodě právě se zhodnocením ÚJČ. Samozřejmě že se v originále nic nepřejmenovalo, ale čeština lítá mezi dvěma názvy bez objektivní tlusté čáry, ale pro účely Wikipedie je vhopné nějaké hledání hranice co v kterém kontextu využít. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:11 (CET)

Jazyk je živý organismus. Stejně jako vám nevadí paralelní existence užívaného Chemnitz a poněkud knižní Saské Kamenice, tak podle mě ničemu neškodí koexistence Rakous a Rakouska. Systém je vždy jen určitý ideál, jehož hledání se případ od případu neobejde bez četných kompromisů.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:17 (CET)

Koexistence navržena je, ale každý termín by si existoval ve svých časových mantinelech. Chemnitz se z Wikipedie prakticky vyštval ve prospěch dohodnutého termínu u hlavního článku, kde se časové mantinely nenavrhly. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:39 (CET)

Technikálie obsažené v této diskusi jsem nestudoval. Jen jsem se chtěl vyjádřit k používání ČNK.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:50 (CET)

A jak by byl ÚJČ potom schopen stanovit že "považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech"? Zřejmě jedině tak, že ta oborová literatura popisuje zejména historické souvislosti a ne současnost. Pak by to opět byl bod pro Rakousko. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 20:40 (CET)

To nevíme, jak to ÚJČ stanovuje. Že oborová literatura je pro Rakousy je fakt; že je to způsobeno převahou historiků je naše spekulace (nezapomínejme, že v publicistice - tj. v textech týkajících se současnosti je to napůl, čili nejen historikové ale i jiní používají Rakousy); body za spekulace nejsou tak hodnotné jako body za fakta. Když bychom spekulovali, lze říct, že na ÚJČ zapůsobila Rakouska vyskytující se v beletrii, která ale pro nás nejsou zdroje, takže stanovisko ÚJČ se týká (i) "neencyklopedických vrstev" češtiny. S trochou kreativity lze odůvodnit leccos... --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 22:03 (CET)

Takže ÚJČ se nechala opít beletrií? Já spíš myslím, že v korpusu je mezi oborovou literaturou větší podíl historicky oborových než současně oborových. Pak na počet můžou vést Rakousy, ale v knížkách popisující Rakousko-Uhersko, kterých je třeba víc než knih o současném Rakousku. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 22:17 (CET)

ŠJů, Jann: Zkusil jsem další vaše odpovědi vložit do tabulky, i když místo jednoduchého ano/ne v nich bylo obsaženo mnoho textu. Tak to kdyžtak opravte. Díky. Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 14:13 (CET)

Český název

V českých textech se název spolkové země vyskytuje ve dvou variantách: Dolní Rakousy i Dolní Rakousko. Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR uvádí v Internetové jazykové příručce poznámku s odkazem na Standardizační příručku Index českých exonym z roku 2019. Název „Dolní Rakousko“ je podle ní závazný pro některé státní instituce. Podobu Dolní Rakousy, považuje za zastarávající, používanou častěji jen v historických souvislostech. Český úřad zeměměřický a katastrální uvádí v příručce Index českých exonym jen název „Dolní Rakousko“.

---

Nezávisle na výsledku, takto pojmenovanou kapitolku a v tomto znění bych navrhnul vložit k Dolnímu Rakousku (a podobné k ostatním 3). Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 17:05 (CET)

Proč ne – je to „pouhé“ konstatování zdrojů. Podobně to je i zde. Dovolil jsem si jen upravit citační šablonu. --Patriccck (diskuse) 28. 1. 2021, 09:21 (CET)

Sepsal jsem to, i když i Tyrolsko a Salcbursko by si zasloužilo nějakou kapitolku :) --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 14:41 (CET)

Vyhodnocení

Po téměř třech měsících prosím nějakou autoritu o vyhodnocení. Hlasy pro ponechání stavu tak trochu zpochybňují zhodnocení ÚJČ aniž by nabídli něco lepšího. Výsledky z korpusu, které by rozdělily výskyty na historické a současné zmínky, nejsou. Takže nejde efektivně zkontrolovat tvrzení ÚJČ, že Rakousy se vyskytují hlavně v historických souvislostech, abychom je tedy na Wikipedii taky odsunuli hlavně pro historické (rakousko-uherské) reálie. Jde si zagooglit v současném zpravodajství, kde to tak zářně pro přejmenování nevypadá, ale byly tu hlasy orientovat se hlavně podle odborných a ne zpravodajských zdrojů. Čistě na hlasy by se Rakousy přejmenovávaly, ale není to veliká převaha. Čistě na argumenty... no to poprosím zhodnotit. Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 15:48 (CET)

Ty hlasy orientovat se podle odborných a ne zpravodajských zdrojů byl jeden Eleiodromos a kromě něj ještě kdo? Já jsem se chtěl orientovat podle odborných zdrojů a ne beletrie. ostatní zdroje nedělili.

V současném zpravodajství, to tak zářně pro přejmenování nevypadá, ale byly tu hlasy orientovat se hlavně podle odborných zdrojů... - formulace vyznívá, že odborné zdroje podporují přejmenování, přitom je to přesně naopak - korektnější by bylo napsat "V současném zpravodajství to tak zářně pro přejmenování nevypadá, a navíc v odborných zdrojích přejmenování nenachází oporu". --Jann (diskuse) 6. 2. 2021, 21:46 (CET)

Vážně to mám zopakovat potřetí? Vážně? Tak dobře: Korpus sází na jednu hromadu odborné zdroje o historii i o současnosti. Takže klidně může velmi dobře platit přesně to, co říká ÚJČ: Horní Dolní Rakousy se používají pro historické zmínky, Horní Dolní Rakousko pro současné zmínky. Nemám důvod jim to nevěřit. Nemám nic proti, když se přejmenování neudělá (letos), ale nemělo by se mu zamezovat na základě nedobrých argumentů. Zpochybňovat ÚJČ je samozřejmě cesta, ale musí nastoupit nějaké zdůvodnění. Korpus je hezká věc, ale v tomto případě je to jako chtít vyřešit dvě rovnice o čtyřech neznámých.

historických zmínek Horní Rakousko + současných zmínek Horní Rakousko = 10

historických zmínek Horní Rakousy + současných zmínek Horní Rakousy = 15

Jaký je poměr historických zmínek Horní Rakousko : historických zmínek Horní Rakousy ?

Jaký je poměr současných zmínek Horní Rakousko : současných zmínek Horní Rakousy ?

Korpus neodděluje to, co ÚJČ ve své analýze byl (nějak) schopen udělat. A nebude toho z těchto údajů schopen říci nikdo zde. Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 22:15 (CET) Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 10:05 (CET)

Hlasem pro orientaci spíše podle odborné literatury jsem také (z časových důvodů ale bez lánů textu v této diskusi). Pro encyklopedický projekt mi to přijde jako vhodnější - vědecké projekty obecně bývají spíš konzervativnější, na druhou stranu však obvykle procházejí zevrubnější jazykovou redakcí (narozdíl třeba od journalistiky). S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 6. 2. 2021, 22:50 (CET)

Nutno poznamenat, že vědecké projekty jsou často i naopak napřed oproti širší společnosti, obzvlášť když zkoumají a zjišťují nové skutečnosti, které se ještě nestihly moc rozšířit. Možná to neplatí pro geografii nebo historii, nevím, to úplně nemám jak posoudit. Čistě jazykově často obecná média používají méně konzervativní, možná méně spisovný, určitě méně „upjatý“ jazyk, snaží se být ve svém projevu „svěží“ a moderní, což možná není úplně prioritou (a možná často ani schopností) vědců a vědkyň, ale i v médiích platí, že jazykovou korekturou prochází hlavně texty určené do tisku (ne nutně ty, co jdou jen na web). U odborných prací to vidím podobně, korekturou prochází možná věci vyloženě tištěné, knižně nebo časopisecky publikované, zatímco spousta dalších odborných textů je na tom jazykově prachbídně. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2021, 19:53 (CET)

Nové logo

Ahoj! Je nekde nejake vysvetleni, co znamena nove logo ceske Wikipedie (takovy ten dort)? Na nem je akorat "Navstivit hlavni stranu". Zatim, --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:19 (CET)

Pravda, to asi trochu chybí. Spravil by to třeba banner s odkazem sem? Nebo někoho napadá jiná vhodná forma? Odkaz ze samotného loga by asi neměl vést na stránku na Metě, to by bylo až moc nezvyklé a uživatelsky matoucí. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 13:23 (CET)

Banner IMO ne, ten by se musel zobrazovat vždycky, a už takhle máme bannerů spíš víc než míň :/. Ale dočasná změna tooltipu je dobrý nápad, což už se stalo (viz níže). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:49 (CET)

@Ozzy Ahoj, „Navštívit Hlavní stranu“ se zobrazí po najetí myší i na starém logu, to se nezměnilo. Dočasně se změnilo logo, neboť Wikipedie brzy oslaví dvacáté narozeniny. Bylo nasazeno dle konsenzu výše. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:24 (CET)

Jak to funguje je asi v poradku (a ze to funguje porad stejne), jen me zarazilo, ze se zmenilo logo, ale nikde k tomu neni prave ani ten banner, nebo neco, co to ma byt. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:28 (CET)

A je pravda, že by se asi hodilo upřesnit, že Wikipedie slaví dvacet let. Text mohou (dočasně) změnit správci na této stránce, takže kdyby zde byl konsenzus, tak to klidně změním třeba na: „Wikipedie slaví 20. narozeniny od založení. Kliknutím se dostanete na hlavní stranu.“ --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:29 (CET)

Jo, to je imho dobry napad. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:34 (CET)

Souhlasím, chtělo by to k tomu logu alespoň nějaké základní vysvětlení. --David V. (diskuse) 11. 1. 2021, 13:42 (CET)

Ano, vysvělit co ta dortopedie má znamenat. Buď přímo do obrázku, nebo při najetí/kliknutí na logo. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 13:45 (CET)

Do obrázku už rozhodně nic necpat. Je tam dvacítka a W. Jeho podoba už byla prodiskutována v dostatečném předstihu. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 15:15 (CET)

Taktéž souhlasím. a změnil jsem :). Revertujte s odvahou, pokud se někomu nezdá. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:47 (CET)

"20. narozeniny" by mělo být dostačující, "narozeniny od založení" je trochu nadbytečné, možná tak ještě "20. výročí založení" by dávalo smysl. Od čeho jiného by se měly počítat narozeniny než od "narození", tedy od založení? Pokud je potřeba ujasnit, že jsou to narozeniny samotné Wikipedie, a ne někoho jiného, stačila by formulace "své 20. narozeniny". --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 15:15 (CET)

Přesně, „20. narozeniny“ nebo „20 let od založení“. Spojení „20. narozeniny od založení“ je zbytečně složité a nehezky znějící. Mohu-li prosit, Martine a Patriku, trochu to zjednodušte, nejlépe v souladu s Baziho návrhem (ke kterémuž variantu se mimochodem kloním i já). Díky --Mario7 (diskuse) 11. 1. 2021, 15:38 (CET)

Mario7, jsi správce, tak příště se neboj ESO :-). Upravil jsem, případné další námitky jsou vítány. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 15:43 (CET)

@Patriccck:Jasně, technická práva na to mám, ale říkal jsem si, že nemusím být všude :). Díky! --Mario7 (diskuse) 11. 1. 2021, 15:46 (CET)

@Martin Urbanec: Martine, co je špatně, když ten dort nevidim? :) (Novej vzhled?) https://prnt.sc/wmnoyu --frettie.net (diskuse) 13. 1. 2021, 15:45 (CET)

@Frettie: Přesně, novej vzhled :). Teoreticky by šlo udělat speciální dort bez textu, a dočasně přepsat příslušnou část loga (globus), ale řekl jsem si, že vzhledem k tomu, že většina lidí to nepoužívá, že to na těch pár dnů nemá smysl. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 1. 2021, 18:58 (CET)

Okej. --frettie.net (diskuse) 14. 1. 2021, 13:19 (CET)

Na mě to nové logo působilo dost rušivě (zrušil jsem si ho v commons.css). Angličtináři ho měli ještě strašidelnější, ale už ho zcivilizovali. —Mykhal (diskuse) 26. 1. 2021, 01:14 (CET)

Uznávám, že ta anglická prvotní verze byla trochu překombinovaná, spojit čtyři motivy do takové koláže už bylo moc. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 01:21 (CET)

Mě se náhodou ta anglická verze vcelku líbila :-). Ale chápu. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 1. 2021, 21:06 (CET)

@Patriccck, Martin Urbanec: Neměli bychom se pro změnu zas oddortovat? — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 20:27 (CET)

Též souhlasím se snězením dortu :-) --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 20:45 (CET)

Fajn, během chvíle ho sním :). --Martin Urbanec (diskuse) 27. 1. 2021, 20:58 (CET)

@Draceane @F.ponizil Dort sněden, za chvíli se projeví. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 1. 2021, 21:07 (CET)

Díky, byl ještě dobrý? :-) --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 21:09 (CET)

Super, já jsem snědl kaši a dort už nevidím. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 21:15 (CET)

Konečně :) --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 21:34 (CET)

A já jsem slíznul dočasný text po najetí kurzorem. --Patriccck (diskuse) 27. 1. 2021, 22:02 (CET)

Pomlčky u železničních tratí

Přeji hezký den všem,

na podzim roku 2019 se rozvinula diskuze o psaní pomlček, která se týkala hlavně železničních tratí (Diskuse s wikipedistou:MIGORMCZ#Pomlčky). Rád bych tuto diskuzi znovu otevřel. Tehdy bylo domluveno následující:

1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

Znění 3. položky bych rád upravil. Závazné pravidlo WP:Pravopis říká, že v případě nejasného výkladu Pravidel se má uživatel obrátit na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český. Včera jsem tak učinil, přičemž mi bylo řečeno, že i v případě 3 a více jednoslovných pojmů by se mezery psát neměly. Navrhuji tedy u názvů typu Železniční trať Budapešť – Hegyeshalom – Rajka vynechávat mezery mezi 1slovnými výrazy (a psát tedy např. Železniční trať Budapešť–Hegyeshalom–Rajka) a zachovat 3. bod pouze pro případy, kdy je alespoň jeden z výrazů víceslovný.

Rád bych se tedy zeptal, zdali by s mým návrhem komunita souhlasila a jaké má na tuto problematiku názory. Předem díky za reakce. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 18:34 (CET)

A to by měly být ony. Pořád mi přijde nejjednodušší dávat všude mezery a nějak to chytře zdůvodnit systematičností nebo něco, ale nebijte mě za to. Souhlasím s upraveným zněním, když vám to tedy tak řekli. PS: Železniční trať Kunszentmiklós-Tass–Dunapataj je správně?! Víceslovné názvy se spojovníkem, pořád bod 2, ne? --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:05 (CET)

Ano, bylo to špatně, přesunul jsem. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:11 (CET)

@Chrzwzcz: Ano, ta maďarská trať je bod 2. Nicméně s přesuny bych počkal až do vyřešení této diskuze. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)

@David V., Chrzwzcz: Buď bych respektoval vyjádření Ústavu pro jazyk český, nebo bych ve jménu systematičnosti dával vždy mezery, což byl i můj návrh v té předešlé diskuzi, ale byl zamítnut. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)

Mně se tedy nelíbí ani Praha-Velká Chuchle neb "Pokud je alespoň jedna ze složek víceslovná, lze z důvodu přehlednosti nahradit spojovník pomlčkou oddělenou mezerami, tedy např. Praha 6 –⁠ Ruzyně, Liberec VII –⁠ Horní Růžodol, Karlovy Vary –⁠ Drahovice, Brno –⁠ Královo Pole", ale tady chcete řešit trasy a ne nádraží. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:47 (CET)

Ono když už, tak už – proč tu neprobrat i toto. Vzhledem k tomu, co IJP tvrdí, bych souhlasil i s těmito úpravami. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:51 (CET)

Ačkoliv jsem si vědom, že na cedulích samotných je to různě, klidně pomlčka/spojovník/pomlčka s mezerami/spojovník s mezerami, nehledě na to, jestli je to jednoslovné nebo dvouslovné. V jízdních řádech na webu spíš se spojovníkem bez mezer. IJP říká "lze", formálně se to snad ani nedá nepovažovat za jiný název, jen stejný název zapsaný typograficky trochu jinak.

Zpět k tratím: Konzervativní přístup je vzít zvyklosti mimo wikipedii, ale z předchozích seancí na toto téma tuším vyplynulo, že nic takového jako do kamene tesaná oborová zvyklost neexistuje (papírový JŘ jinak, web jinak, cedule jinak), tak se můžeme zachytit názoru jazykovědného, nebo přijít (aktivně/aktivisticky) s vlastním wikisystémem. Můžu to rozmělňovat nápady na superdlouhé pomlčky "Železniční trať Budapešť—Hegyeshalom—Rajka" nebo šílené šipky "Železniční trať Budapešť→Hegyeshalom→Rajka", ale pro teď už sklapnu, pokud nebudu tázán :) Spíš bych tady nechal jen odkaz, že téma je zase živé a diskutované opustil stín lípy. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 20:43 (CET)

A ještě já: Nakolik to doporučení z IJP platí pro prostý text, a nakolik je vynutitelné pro "informační systém" jakým by se daly názvy článků Wikipedie nazvat. A že informační systém to může přebít ukazuje např. takové datum, co se doporučuje psát s mezerami po tečkách. Ale pak je tam ČSN pro obchodní a úřední korespondenci bez mezer a čísly 01 až 09; a ještě zápis typu 2021-01-20 ".. způsob psaní dat je vhodný pro pořizování i uchovávání elektronických záznamů a všude tam, kde umožňuje nebo usnadňuje řazení záznamů a vyhledávání, např. v přehledech, sestavách, odvolacích údajích a různých údajích o dokumentu. V souvislém textu, mimo obchodní a úřední korespondenci nebo odbornou literaturu, jeho užití spíše nedoporučujeme." Takže typografie umí být závislá na užití v prostém textu a jinde, takže možná klička by tu byla... --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 23:58 (CET)

Jen na ukázku žádné mezery, dlouhé pomlčky:

Železniční trať Praha—Ústí nad Labem—Děčín

Železniční trať Praha—Lužná u Rakovníka—Chomutov/Rakovník

Železniční trať Praha-Smíchov—Hostivice—Rudná u Prahy

Železniční trať Kadaň—Vilémov u Kadaně—Kaštice/Kadaňský Rohozec—Doupov

Železniční trať Kunszentmiklós-Tass—Dunapataj

Vymyšlená trať Praha-Smíchov—Praha-Velká Chuchle

Nebo vymyšlená Praha - Smíchov—Praha - Velká Chuchle

Mně se to docela líbí, ta pomlčka je tak dlouhá, že už ani nepotřebuje k vizuálnímu oddělení mezery. Ale to si tady jen laik něco kreslil a pochválil... --Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 00:06 (CET)

Ahoj, myslím si, že je to jasné, závazná pravidla bychom měli dodržovat, takže s tím souhlasím. Doporučil bych ŽOPP, ručně by to bylo zřejmě na dlouho. --Patriccck (diskuse) 19. 1. 2021, 19:18 (CET)

@Patriccck: Obecně by to chtělo udělat korekturu názvů článků o tratích, protože tam bývají chyby i v bodech 1 a 2. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:24 (CET)

Současný systém mi přijde neintuitivní a matoucí, tím spíš navržená změna. Dlouhodobě podporuji mezery všude. --Harold (diskuse) 19. 1. 2021, 21:30 (CET)

Myslím, že ten dříve dojednaný systém je použitelný. I ta změna je použitelná. Obzvláště u jmen obsahujících spojovník je žádoucí zvýraznit rozdíl mezerami kolem pomlček. A naopak u krátkých jednoslovných jmen je zbytečné natahovat celkové označení trati mezerami bez praktického užitku. Systém odpovídá doporučení ÚJČ, takže se jej můžeme držet. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2021, 23:29 (CET)

Určitě jsem pro respektování vyjádření ÚJČ, akorát bych rád upozornil, že Praha-Velká Chuchle (a podobné), na rozdíl od názvů tratí, které tady tvoříme na Wikipedii, je název, který určuje závazmě autorita – Drážní úřad, takže bychom takové názvy neměli měnit.--Martin Vrut (diskuse) 20. 1. 2021, 14:09 (CET)

"Je však vhodné dbát na jednotnost způsobu psaní, pokud v jednom seznamu nebo v jedné části textu, v případě Wikipedie též např. v jedné homogenní kategorii, se vyskytují souběžně spojení jednoslovných i víceslovných výrazů. Tj. například pokud některé názvy článků o dopravních tratích obsahují jako popis trasy víceslovné výrazy, pak je vhodné použít mezery i v názvech těch sesterských článků, kde popis trasy obsahuje jen jednoslovné výrazy." - [[Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka]] Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:48 (CET)

"Pokud je u místních jmen a v názvech správních oblastí jedna ze složek víceslovná, bývá vhodnější z důvodů přehlednosti zvolit místo spojovníku pomlčku s mezerami (doporučuje ÚJČ AV, viz Spojovník)" ""

"Stejným způsobem zapisujeme i víceslovné názvy železničních stanic Brno — Horní Heršpice." korekturacestiny.czChrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:51 (CET)

Primární zásadou je jednotnost v rámci jednoho textu i v rámci jednoho seznamu / souboru nadpisů atd. Tj. buď psát „Praha-Hostivař“ i „Praha-Velká Chuchle“, nebo psát „Praha – Hostivař“ i „Praha – Velká Chuchle“. Totéž obdobně platí i pro „názvy“ tratí. Psát „Budapešť–Hegyeshalom–Rajka“ bez mezer, ale jakmile by se trať prodloužila do Horní Dolní, najednou psát „Budapešť – Hegyeshalom – Rajka – Horní Dolní“, a mít polovinu článků nadepsanou jedním způsobem a polovinu článků druhým způsobem, to opravdu není dobrý nápad. Pokud v tom dotazu jazykové poradně nebyla zmíněna okolnost, že ten název trati je součástí nějakého seznamu či souboru, ve kterém jsou obsaženy i tratě s víceslovnými názvy míst, tak ta odpověď není pro náš případ relevantní, protože nezohledňuje právě to hledisko jednotnosti a systematičnosti, která má i podle IJP jednoznačně větší váhu než připuštěná možnost v některých případech mezery vypustit. Právě ta vzájemná priorita těch zásad je jádrem pudla.

Tam, kde jsou připuštěny dva způsoby psaní, je zpravidla jeden základní (použitelný vždy) a druhý modifikovaný, připuštěný jako alternativa jen pro vybrané případy. Má-li být zachována jednotnost v rámci homogenního souboru, pak to znamená držet se důsledně a jednotně té základní podoby. Což je jednoznačně spojovník bez mezer pro spojení názvu města a části města, a pomlčka s mezerami pro oddělení názvů míst na trati. (Ovšem je pravda, že ten popis výjimek z výjimek v IJP úplně blbovzdorný není a neřeší jmenovitě všechny možné kombinace, aby se detailními instrukcemi mohl doslovně řídit i ten, kdo nepochopil principy a jejich vztah.)

Pokud jsou v jednom textu do sebe vnořeny dvě úrovně interpunkčního členění, pak tím spíš je nutno důsledně a jednotně zachovávat rozlišení těchto úrovní, tedy tak, aby těsnější vazby byly spojení spojovníkem bez mezer, zatímco méně těsné vazby pomlčkou s mezerami. Ostatně přesně takové případy zmiňuje zcela explicitně i Internetová jazyková příručka: „Upozorňujeme, že náhrada spojovníku pomlčkou oddělenou mezerami není vhodná v případech, kdy by mohlo dojít k textové nejednotě (např. v seznamech adres) či k významové nejednoznačnosti (např. při zápisu cest, dopravních spojení, vedení silnic, stezek nebo tras výletů). V takových případech doporučujeme ponechat spojovník, např. železniční trať Ústí nad Labem-Střekov –⁠ Děčín hl. n., výluka v úseku Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice –⁠ Lysá nad Labem, trasa výletu Praha-Velká Chuchle –⁠ Černošice-Mokropsy –⁠ Řevnice –⁠ Karlštejn apod.“ (Povšimněme si, že o možnosti vynechání mezer kolem pomlček se v takovém případě ani neuvažuje.) Tedy v tuto chvíli neřešme to, co už za nás ÚJČ celkem jednoznačně vyřešil, a nesnažme se zkoušet, jestli některý z členů jazykové poradny bude nepozorný a poradí nám něco jiného, než co zvolila redakce té jazykové příručky. Takový osobní a nepublikovaný názor jednoho poradce (zde navíc zmíněný jako anonymní, a ještě k tomu mylně interpretovaný) by ostatně ani neměl být nadřazen publikovaným a redigovaným doporučením příručky. Stejně to budeme za pár let zase všechno předělávat, až se v ÚJČ někdo dobře vyspí a ze dne na den to v příručce zase nějak přepíše, nebo až představitel jiného názorového proudu v ÚJČ prosadí jinou příručku, kde to bude jinak. Ale asi bychom zase neměli tolik předbíhat a snažit se vymyslet něco lepšího, než k čemu dospěli oni, pokud by tedy nešlo zjevně o případ, který vyloženě nedomysleli a nepočítali s ním. Určitě je ke cti autorům příručky, že takto polopatě řeší i takové případy, kde by sice soudný člověk k takovému řešení nutně musel dojít také, ale pomůže to jako argument vůči těm, kteří ten praktický úsudek a cit nemají tak vyvinutý. Ovšem je fakt, že i ta doporučení v té příručce jsou velmi křehkou a komplikovanou rovnováhou mezi obtížně řešitelnými dilematy, a že téměř každý jazyk řeší tyto otázky jinak. V některých jazycích platí tvrdá pravidla bez anomálií a výjimek, v jiných naopak pravidla ustálená vůbec nejsou, a třeba problém víceslovných názvů některé jazyky řeší tím, že všechny mezery vycpe spojovníky, což ovšem zase není kompatibilní s tím, aby se dva takové názvy spojovaly dalším spojovníkem.

Mechanické uplatňování pravidel a neschopnost vnímat a chápat prioritu mezi pravidly občas vede k vyloženým zrůdnostem. Třeba novináře v poslední době někdo velmi důrazně školí v tom, že menší čísla se mají psát slovy a vyšší čísla číslicemi, ale zapomněl jim zdůraznit, že jednotnost způsobu psaní má před tímto pravidlem přednost. Takže se v poslední době lze velmi často narazit na spojení typu "8 až deset let". Člověk by řekl, že to ti novináři tak píšou z recese, aby názorně ukázali nesmyslnost takto otrockého a nesoudného uplatňování nedomyšleného pravidla, ale ne – oni to snad doopravdy myslí vážně a někdo to po nich snad vážně tak chce. Ovšem obávám se, že tady na Wikipedii by se lidí s podobným typem uvažování našlo ještě víc, a v diskusi s takovými se pak těžko hledá společné východisko.

V současné době hlavně vybočují názvy článků typu Železniční trať Praha–Turnov, jejichž typografie není jednotná s názvy typu Železniční trať Plzeň – Klatovy – Železná Ruda. Podle mého názoru by měla být zachována jednotnost nejenom v rámci jednoho textu, resp. jednoho seznamu ve formě jednoho textového souboru, ale také jednotnost v rámci jednoho homogenního souboru názvů, tedy souboru článků stejného typu. Ale asi není jak o tom přesvědčit někoho, komu to neříká jeho vlastní jazykový, logický a grafický cit. A ono to skutečně je dilema, kde se střetává více principů a ty mohou mít podle okolností různou váhu.

Ohledně nápadu na použití dlouhé pomlčky: z čistě typografického hlediska by možná vhodnější byla, ovšem kombinovat volbu dlouhé pomlčky s vynecháním mezer kolem ní je samo o sobě rozporné. Dlouhá mezera je dlouhá právě proto, aby byla výraznější. Vynechání mezer kolem pomlčky je vlastně jakýmsi jejím dalším zkrácením, a chtít pomlčku současně prodlužovat (zvýrazňovat) i „zkracovat“ (znevýrazňovat) je rozpor, který lze těžko obhájit. Kde najdeme typografické rady, kdy volit dlouhou, a kdy krátkou pomlčku, tam téměř vždy je krátká pomlčka doporučována právě v podstatě pro ty typy případů, kde IJP ÚJČ doporučuje pomlčku bez mezer.

Dalším problémem je používání „zvláštních znaků“ v názvech článků. Stále ještě zde máme zásadu Opatrně se zvláštními znaky a používání tří druhů „ležacích čárek“ by nám situaci ještě více zkomplikovalo. Muselo by se přezkoumat a otestovat, jestli to neomezí funkčnost žádného z interních ani externích vyhledávacích, našeptávacích, přesměrovávacích atd. nástrojů při použití klávesnic bez pomlček, muselo by se dbát na systematické robotické zakládání redirektů ze všech alternativních forem názvu – a na takovou systematičnost a pečlivost v tomto projektu spoléhat prostě nelze. I kdyby se o to dnes někdo pokusil, za rok ho to přestane bavit nebo ten systém nabourá někdo, kdo pro něj nebude mít pochopení. Však vidíme, jak to tady chodí. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 10:58 (CET)

Zkuste tedy prosím stručně do 5 řádků zhodnotit, jaký systém tedy podporujete pro nádraží a pro tratě. Pochopil jsem jen, že žádáte jednotu, ale ne jak se poprat s "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice" versus pouze nádraží Praha-Horní Počernice nebo Praha – Horní Počernice. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 12:10 (CET)

Pokud ale existuje Brandýs nad Labem-Stará Boleslav nebo Meklenbursko-Přední Pomořansko, pak mě nemůže trápit ani Praha-Horní Počernice (nádraží). V tomhle smyslu tedy nechat nádraží jak jsou, i když to spojovníkem spojuje nesouvisející věci ("Labem-Stará" nebo "Meklenbursko-Přední"). Takže už jen trati. Pomlčku s mezerami bezpodmínečně potřebujeme pro spojování víceslovných konců trati. Takže jen co ta jednoslovná. Že jsou spojena dvě nebo tři jednoslovná, to už je podružnost (3 jednoslovná jsou 2 za sebou a pak další dvě za sebou). --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 13:32 (CET)

Řídil bych se těmi příklady v IJP. Základní varianta je "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice", ale pokud by někde to nádraží nebo ta čtvrť byly zmíněny samostatně a nikde v dohledu by nebyl žádný název typu "Praha-Hostivař", se kterým by to kolidovalo, tak je možné (avšak ne vždy nutné nebo vhodné) tu čtvrť nebo to nádraží neformálně označit Praha – Horní Počernice (a naprosto totéž platí pro názvy typu BnL-StB). V encyklopedickém stylu a zejména v článcích z oboru (doprava, veřejná správa) bych obecně spíše doporučoval držet se striktně oficiální formy, kde se jak u stanic, tak u městských částí důsledně používá spojovník bez mezer i u víceslovných názvů. V méně formálním použití (např. okrajová zmínka v článku o jiném tématu) nebo mimo „tištěný“ text je možné některá ta zjednodušení či výjimky tolerovat, stejně jako je možné, že i v úředních dokumentech se můžou vyskytnout různé varianty. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:18 (CET)

@David V.: Já bych to mezizhodnotil, že postupovat u "3 a více jednoslovných" stejně jako u "2 jednoslovných" - není problém, schváleno. Teď ještě jak tedy postupovat u "2 jednoslovných" :) Neboli: Železniční (i jiné) trati:

Varianta A)

1. pokud má trasa jen jednoslovné pojmy: pomlčka bez mezer;
2. pokud má trasa aspoň jeden pojem víceslovný: pomlčka s mezerami;

Varianta B) vždy: pomlčka s mezerami;

(zbytečné připomenutí: Praha-Vysočany je dvouslovný pojem)

Varianta A by vyplývala z ÚJČ. Varianta B je jednodušší a navíc je doporučena dle Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka ("... v jedné homogenní kategori ...") Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:48 (CET)

Já osobně bych byl pro variantu A), která je u 2 jednoslovných pojmů aktuálně používána. --David V. (diskuse) 25. 1. 2021, 19:33 (CET)

Jsem též pro variantu A), neboť odpovídá ÚJČ--Martin Vrut (diskuse) 27. 1. 2021, 13:50 (CET)

jsem pro A. --MIGORMCZ (diskuse) 27. 1. 2021, 14:44 (CET)

Jsem hlavně pro to, aby se to konečně dořešilo. Radši bych viděl B), ale pokud se zvolí A), tak je bezpodmínečně nutné upravit Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka, které by to porušovalo / to porušuje. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 15:04 (CET)

Mohl by to prosím někdo nezaujatý uzavřít? Děkuji, --MIGORMCZ (diskuse) 10. 2. 2021, 17:35 (CET)

Já naopak tyhle věci dělat nesmím, ale i tak vypadá, že zvítězilo místo

1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

mít

1. pokud se spojují 2+ jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2+ pojmy, kde jeden či více jsou víceslovné: s mezerami;

A zároveň brzy upravit typografické rady, aby to s tím ladilo (protože neladí). --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:43 (CET)

Blokování a blbá otázka

Zdar, ta novinka, která se nyní zobrazuje v seznamu zablokování ve stylu OJJ zablokoval uživatele/uživatelku „Míša blije“ s časem vypršení do odvolání., to je nějaká novinka pro genderovou vyváženost, nebo jak se to tam dostalo? Není lepší tam nechat jen jedno pro přehlednější log? --OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 15:03 (CET)

Není to tím, že si v nastavení můžete svůj rod zvolit, základní předpoklad asi není, a rychlokvašné účty to sotva udělaly?

Jak chcete být popisován(a)?

• Uživatel upravil článek. (Software nebude při zmínkách o vás používat konkrétní rod)
• Ona upravila článek.
• On upravil článek. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 15:08 (CET)

Ano, přesně tak to je. --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 15:19 (CET)

translatewiki:Special:Diff/9817493 (@Patriccck) --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 1. 2021, 15:14 (CET)

Ahoj, bylo to nejednotné, tak jsem to sjednotil na jednu variantu. Někdy tam bylo uživatele/ku (nebo něco na ten způsob, což je pravopisně nesprávně), jindy zase nic. Klidně to můžu změnit, ale na nějaký jednotný zápis. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 15:18 (CET)

Ta první část (zablokoval(a)) je myslím změna k lepšímu, druhou polovinu bych vrátil – pro přehlednost logu, „uživatel“ je zde brán jako neutrální výraz, žádné velké téma bych z toho nedělal. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 1. 2021, 15:24 (CET)

Zrovna „uživatele/ku“ je celkem v pořádku. Co je na tom „pravopisně nesprávně“? Taky by byla možnost psát „uživatele*ku“, což je ale asi moc pokrokářské na určitou část zdejšího bílého hetero cis mužského osazenstva. ;-) --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:17 (CET)

Dobré odpoledne, za mě je tato varianta v logu přehlednější než ta stávající... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 22. 1. 2021, 16:46 (CET)

Pokud mám správně informace, tak musí po odstranění lomítka vzniknout pravopisně správné slovo, což „uživatelku“ není. „Uživatel/ka“ by měla být správně, horší je to s různými pády. --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 17:37 (CET)

Jakto že není „uživatelku“ pravopisně správně? To odstranění, řekl bych, platí pro závorky, v případě „zablokoval(a)“ je to tedy technicky vzato správně, špatně by bylo „uživatele(ku)“. Protože však závorka vytváří nerovnoměrné postavení mezi oběma alternativami, nezávorkované dává punc standardu a závorkovanou staví do role jaksi náhradní, je vhodnější používat to lomítkové značení. Tedy „zablokoval/a uživatele/ku“. Případně ještě „zablokoval*a uživatele*ku“, ale to už bych chtěl moc. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 22:36 (CET)

Má kolega OJJ problém s akceptací skutečnosti, že by wikipedii kromě uživatelů mohly editovat také uživatelky? Pak se máme divit, že je to tady takřka výhradně mužská společnost, pokud se k uživatelkám stavíme takhle. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:17 (CET)

@Bazi: Nikoli. Jenom vnímám log jako log, blokuji (jak to na Wiki bývá) převážně vandaly a je mi právě úplně jedno, jestli se jedná o jeho, ji nebo to. Mnohé účty na varování nereagují a představují pro mě spíš technickou než lidskou záležitost, kdy prostě zabráním vkládat do hesel třeba vulgarity. Čistě ze zvědavosti mě zajímalo, jestli je toto jenom náhodná aktivita jedince (což se potvrdilo), nebo nějaký organizovaný výstup. Neb snaha být takto korektní v případě bloků, které z drtivé většiny zahrnují vandaly, mi přišla více než komická. OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 16:30 (CET)

Však jestli mají být uživatelé a uživatelky jen odlidštěné entity, dá se použít technicistní označení „účet“. Ostatně by to odpovídalo i tomu pojetí, že jeden uživatel či jedna uživatelka může mít ve skutečnosti i více různých uživatelských účtů. Ostatně se blokuje právě ten účet, nikoli osoba. Byť tedy osobě je znemožněno používání toho účtu. Obecně snahu vystupovat vůči lidem korektně vítám, ať už je individuální, nebo systematická. Jestli to někomu přijde komické, to je mi líto. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:48 (CET)

To označení „účet“ by bylo opravdu nejlepší: Nejpřesnější a nejkratší. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2021, 17:41 (CET)

+1 --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 1. 2021, 17:49 (CET)

Účet zní vskutku nejrozumněji. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 1. 2021, 18:25 (CET)

+1 a hezký večer :) --Xyzabec (diskuse) 22. 1. 2021, 18:34 (CET)

+1 --Mario7 (diskuse) 22. 1. 2021, 18:46 (CET)

A co když to bude IP? --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 18:49 (CET)

V případě IP jde jistě psát i "Xyz zablokoval/a adresu 12345". A ještě kratší je univerzální "Xyz zablokoval/a Abc". --Xyzabec (diskuse) 24. 1. 2021, 14:20 (CET)

U formulace „Xyz zablokoval/a Abc“ nemusí být zjevné, kdo blokoval koho, jestli Xyz Abc, nebo Abc Xyz. S tímto rozlišením právě pomáhá skloňování pomocného slůvka „uživatele“/„adresu“ apod. V angličtině, odkud tyhle věci překládáme, je k rozlišení asi dostačující slovosled, čeština funguje jinak. Ale pomocné slůvko „adresa“ by asi mohlo tenhle účel splnit, pokud je tedy možné odlišit samostatnou formulaci pro IP adresy od formulace pro registrované účty. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2021, 14:32 (CET)

Problém ale je, že se používá (pokud se nepletu) jedno hlášení i pro IP adresy, i pro přihlášené uživatele, takže to asi nepůjde nijak rozlišit. --Patriccck (diskuse) 1. 2. 2021, 10:00 (CET)

Ale "$1 {{GENDER:$2|zablokoval|zablokovala|zablokoval(a)}} {{GENDER:$4|uživateli $3|uživatelce $3|uživateli/uživatelce $3}} editaci $7 s časem vypršení $5 $6" jasně ukazuje, že tahle lomítková metoda "uživatele/uživatelku" se používala jako 3. možnost při nevyplněném pohlaví. Pokud si milé wikipedistky svůj rod vyplní, budou v knize zablokování správně uvedeny ženským rodem :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 16:31 (CET)

Pak je to stále v pořádku. Chce-li si osoba nevybrat jedno z nabízených pohlaví, pak má být oslovována a označována neutrálně, v tomto případě tedy obojetně, a ne aby jí bylo někým vybráno a určeno něco, k čemu se nepřihlásila. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:05 (CET)

Nu, když mužský rod se bere často za neutrální. Doktor může zahrnout v sobě i doktorku, doktoři i doktorky. Nebo vymyslíme střední rod "to uživatelče", progesívně. Navíc tady byl velmi pravděpodobně zablokován účet, který byl narychlo sestaven pro škodlivé účely, takže s nastavováním pohlaví ani neztrácel čas. A ne že by to tak explicitně vyžadoval. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 17:18 (CET)

Hezký pokus nahradit vlastní neporozumění rádoby vtipem. No a teď vážně: ne, opravdu není nutno vymýšlet střední rod, máme na to prostředky, které v tomto případě byly úspěšně použity, takže nemusíte nic složitě řešit. Mějte hezký den. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:39 (CET)

Navíc tedy i pokud se dotyčný může zaregistrovat a zvolit si pohlaví, co se mu pak zobrazí v logu (což se týká těch služebně starších blokovaných, kterých je v celkovém souhrnu minimum). Ale zaopatřit takto většinou vandalské školní IP a jednorázové provokační účty, to jsem se fakt upřímně pobavil, a zvědavost zvítězila (dnes mám obecně dobrou náladu, přeji Vám ji též). OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 16:44 (CET)

Spíš se mi z toho dělá na nic. Pokud někomu přijde, že to, že blokovanou vandalku označíme pojmem "uživatelka", zvýší zájem žen o WP, tak ať se tam pro mě za mě "uživatelka" defaultně. Hlavně ať je to proboha přehledné.

V osobním kontaktu může být milé oslovení adekvátní pohlaví. Skutečně však nechápu touhu po prosazování ve v podstatě interních rejstřících, kde jde hlavně o to, aby položka byla co nejkratší a šlo v tom co nejrychleji hledat. A když tam něco potřebuji hledat, je mi úplně putna, jestli je to žena, muž anebo práškovací letadlo, jediné, co potřebuji rozlišit je to, zda je to registrovaný, anebo anonymní uživatel. --Vojtasafr (diskuse) 22. 1. 2021, 20:48 (CET)

Úžasné, jak zásadní věci se tady řeší. Ke jménu "člověk" doporučuji vždy připojit "člověčice/kyně" a k "osobě" ještě "osobáka". Doufám, že až budeme všichni nebožíci a nebožtice, tak si naši potomci a potomkyně o tom budou číst jen v humoristické literatuře. A že nám tady mezitím kdekdo likviduje encyklopedický obsah, to už je tak nějak vedlejší. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:53 (CET)

Vítání nováčků

přesunuto z WP:PLT — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 1. 2021, 21:38 (CET)

Ahpj, nešlo by tecnicky nějak zajistit automatické vložení šablony vítejte na stránky nově registrovaných uživatelů podobně, jako je to na en-wiki nebo na commons? Předem děkuji za odpověď. --Gampe (diskuse) 24. 1. 2021, 20:50 (CET)

@Gampe:Technicky by to nepochybně šlo, jde o to, jestli to komunita chce. Asi není třeba přímo ŽoK :), ale jelikož se jedná o nezanedbatelnou změnu v přístupu k nováčkům, možná by neuškodilo více názorů. Co tak přesun pod obecnou lípu (nejedná se čistě o technický problém)? --Mario7 (diskuse) 24. 1. 2021, 21:29 (CET)

Když už bylo toto téma načato: asi bych byl opatrně pro, jen by bylo nutné vydefinovat, koho vlastně chceme vítat – tj. stanovit nejlépe meze času a počtu editací, po kterých editora přivítat. — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 1. 2021, 21:40 (CET)

Ahoj, mě to upřímně na jiných projektech dost otravuje. Stačí, když se přejdu na nějakou neznamyjazyk.wikipedia.org, automaticky se mi tam vytvoří lokální účet a hned mně tam v nějakém neznámém jazyce bot hodí přivítání. Leda nastavit nějaký limit, jak píše Draceane. Ale ani tak se nevyhneme tomu, že budeme zbytečně vítat třeba takové zkušené wikipedisty z jiných projektů. Na druhou stranu to může nováčkům pomoct.

Nováčky se tu zabývá @Martin Urbanec (WMF), třeba by něco chtěl říct :-). --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:21 (CET)

Zcela automaticky určitě ne, dokonce nejsem ani pro vítání po jedné editaci - pokud sem zavítá wikipedista z jiného projektu mající desítky tisíc editací, bude mu vítání obvykle nanic, protože nezná jazyk a editovat umí.

Nedávno mne někdo úplně zbytečně přivítal na projektu, kam jsem v životě nezavítal jen proto, že se moje jméno objevilo v logu - globálně jsem někoho přejmenoval. A vzhledem k tomu, že projektů wikimedia jsou stovky, mohl jsem v tu chvíli obdržet stovky přivítání...

V minulosti zde platilo jakési pravidlo - vítání má být zároveň poděkování nováčkovi za první editaci. Takže vítání obvykle probíhalo vložením šablony + jednou či dvěma větami ke konkrétní editaci. Už jen proto, aby měl nováček pocit, že ho vítá skutečná osoba, ne stroj. Myslemež na to. --JAn (diskuse) 25. 1. 2021, 10:37 (CET)

Zdravím všechny a souhlasím s @Patriccck a @JAn Dudík, též mě to automatické vítání vadí. A určitě nechceme vítat vandaly... S podzravem --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 14:48 (CET)

@Gampe Jak píšou ostatní, technicky jde ledacos, existuje na to dokonce i rozšíření pro MediaWiki. Osobně moc nevěřím v to, že stávající šablona vítejte pomůže nováčkovi výrazně víc, než ji nemít, ale zkusit se to může, a uvidíme. Když už, vítal bych i nováčky bez nuly editací (většina), u těch, kteří už editaci mají, je účinek vítání malý (protože na to, jak editovat, už stejně přišli). S poznámkou @Patriccck souhlasím, ovšem to ovlivňuje jen zkušené wikipedisty, navíc takové, co běžně přepínají na jiné projekty, což není případ moc lidí. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 1. 2021, 22:25 (CET)

Ale je zase pravda, co říkáš, Martine. Po jedné editaci už by to třeba ztrácelo smysl. Prostě to má (jako vždycky) dvě strany. Teď je otázka, jakou vybrat. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:30 (CET)

Dobrý den vespolek, děkuji za přesunutí a za vaše názory. Jsem si vědom všech zmíněných aspektů. K napsání původního dotazu mě vedlo toto:

1. Narážím na uživatele - začátečníky, kteří mají za sebou řadu smysluplných editací a přitom nebyli přivítáni. Myslím, že to není správné, vzpmínám, jak mě v mých začátcích přivátání od Chmeetůa povzbudilo.
2. Zúčastnil jsem se v nedávné době dvou editačních akcí pro začítečníky jako lektor. Odkazoval jsem je na uvítací šablonu (že tam najdou důležité odkazy), ale "přivítán" byl pouze zlomek z nich. Udělal jsem to tedy dodatečně, ale řekl jsem si, že nějaký robot by to mohl dělat za mě. Riziko "zbytečného" vítání tu sice je, ale podle mého názoru nadbytek vítání je lepší, než jeho nedostatek. Zdraví vás všechny --Gampe (diskuse) 25. 1. 2021, 05:32 (CET)

Pokud jde o uvítání čerstvě registrovaných, kteří ještě nemají žádnou editaci, nebyla by lepší uvítací stránka, kam by byli po úspěšné registraci přesměrováni? Pokud po první editaci vítání ztrácí smysl, jak píše Martin, proč by to vítání mělo zůstat viset na jeho diskusní stránce?

Osobně mě jakékoli robotické vítání obtěžuje a ocením jen osobní uvítání jako svého druhu zpětnou vazbu a pocit, že za tou digitální fasádou jsou skuteční lidé, na které se mohu v případě potřeby obrátit. A v roli čerstvého nováčka bych se asi rád dozvěděl, že obecné uvítání se základním rozcestníkem pro nováčky vždy najdu v levém panelu pod odkazem Vítejte místo na své diskusní stránce. Do toho máme navíc problém, že vlastně nevíme, čím nováčky vítat (Vítejte, Úvod, Úvod pro nováčky, Přehled). --Matěj Orlický (diskuse) 25. 1. 2021, 07:57 (CET)

Přesměrování na uvítací stránku bych podpořil. Připadá mi totiž, že si někteří nováčci vůbec nevšimnou ikony "upozornění" v hlavičce a nezaregistrují, že mají nějaké vzkazy na diskusní stránce (tedy neodpovídají na ně, ani se podle případných pokynů a rad nadále neřídí). Uvítaci stránka by je měla o této ikoně výslovně poučit. Petr Karel (diskuse) 25. 1. 2021, 09:39 (CET)

Šablony odloženého smazání

Šablony odloženého smazání používají různé lhůty na dořešení článku. Pro {{Přeložit}} a {{Subpahýl}} to je 7 dní, pro {{Urgentně ověřit}}, {{Urgentně upravit}} a {{Významnost}} 14 dní. Vždycky jsem to bral jako zažitý fakt, i když jsem nutnost rozdílných lhůt nikdy nepochopil. Nestálo by za to lhůty sjednotit (asi vše na 2 týdnech)? Nebo za délkou lhůt je nějaká vnitřní logika – kromě toho, že kdysi před 15 lety byl subpahýl prodloužen ze 3 dní na týden, a UU/přeložit před 10 lety zkráceno z 30 dní na 14? A na copyvio je mimochodem také na týden. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 15:39 (CET)

(Samozřejmě je možné i vše zkrátit na týden, těch čtrnáct dní bylo vybráno na základě převažující současné úpravy. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 15:40 (CET))

Já souhlasím se sjednocením, a přikláním se k 14 dnům. Týden je moc málo pro nováčka na úpravu. Ani jsem nevěděl že jsou lhůty tak různé.--Podroužek (diskuse) 27. 1. 2021, 21:19 (CET)

Nevím, jestli je nějaký relevantní důvod pro kratší lhůty zrovna u těch dvou šablon. Jestli by mělo být jednodušší subpahýl rozšířit aspoň na pahýl? A opravit nejzásadnější nedostatky překladu? Zatímco u nápravy ověřitelnosti i doložení významnosti je potřeba dohledat zdroje? Jestli někoho takové důvody nenapadnou, klidně bych byl pro sjednocení na dvou týdnech. Jen bych k tomu ještě připomněl, že občas se objevuje i námitka, že urgentní šablony mají dvoutýdenní lhůtu, zatímco pro uzavření DOSu stačí (minimálně) týden, přestože se o urgentní záležitost už nejspíše nejedná. Tak dávám ke zvážení, jestli do toho sjednocování lhůt nezahrnout i toto (ale neříkám, že bych to vyloženě sám za sebe prosazoval nebo požadoval). --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 21:40 (CET)

Klidně sjednotit na dvou týdnech. --Mario7 (diskuse) 28. 1. 2021, 15:40 (CET)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event

Dobrý den. Apologies if you are not reading this message in your native language. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka. Děkujeme!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 27. 1. 2021, 16:15 (CET)

Project Grant Open Call

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

• Weekly proposals clinics via Zoom during the Open Call. Join us for #Upcoming_Proposal_Clinics|real-time discussions with Program Officers and select thematic experts and get live feedback about your Project Grants proposal. We’ll answer questions and help you make your proposal better. We also offer these support pages to help you build your proposal:
• Video tutorials for writing a strong application
  
• General planning page for Project Grants
  
• Program guidelines and criteria
  

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantswikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery (diskuse) 28. 1. 2021, 09:01 (CET)

Dříve okres

Zdravím, může mi někdo vysvětlit rozlišovat dříve okres? Dám jsem vyhledávač [2] a jednu obec Mezholezy (dříve okres Horšovský Týn). Nejde uvést současný okres?Mirek256 28. 1. 2021, 18:06 (CET)

Jde uvést současný okres, ale nebylo by to dostatečné, protože takto se rozlišují případy, kdy jsou ve stejném současném okrese dvě obce téhož názvu, proto se to rozlišuje podle okresů starších. A rozlišují to takhle i úřady, není to jen výmysl Wikipedie. Viz i např. Březina (dříve okres Blansko) a Březina (dříve okres Tišnov), obě jsou v dnešním okrese Brno-venkov. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 18:22 (CET)

Viz Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2017/01#Dříve_okres --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 18:32 (CET)

Je to myslím jediné schůdné řešení (viz Bazi, Chrz). Teoreticky bychom mohli třeba mít Mezholezy u Kdyně a Mezholezy u Horšovského Týna, ale to už si zde na Wikipedii vymýšlíme vlastní jména. — Draceane ^diskuse_příspěvky 28. 1. 2021, 18:51 (CET)

No před 4 lety to vyšumělo do ztracena. Minimálně mi přijde divné, že jsme do článků nedoplnili šablonu nebo jiné upozornění, "pozor, ve stejném okresu existují nepochopitelně dvě obce stejného jména, třeba hledáte tu druhou. Rozlišovač není součástí jména, ale byl". Mapy.cz s tím mají takový problém, že rozlišovač nemají a musíte si všimnout, že existuje ještě jedna obec v topmtéž okrese. Divné, že stát si dovolí takový nepořádek :) --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 19:08 (CET)

Před 4 lety se celkem zřetelně potvrdilo, že není důvod měnit zaběhnutý systém pojmenování. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 19:38 (CET)

Zaběhané to bylo, když ta závorka byla oficiálním názvem obce. Teď, když je to wikirozlišovač, tak jen v těchto 4 případech obsahuje slovo "dříve". A nikde v článku není vysvětleno, proč tak pitomý rozlišovač má. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 19:52 (CET)

Praxe je taková, že do článků s rozlišovačem se úvodní upozornění dává jen v případě, že by se opravdu mohly plést (např. Ostrov (okres Příbram)). V těchto případech existují rozcestníky Mezholezy (okres Domažlice) a Březina (okres Brno-venkov). Názvy jsou dle vyhlášky, která vymezila území okresů od roku 2007.

Jedině by se to dalo změnit na Mezholezy (ORP Domažlice / Horšovský Týn) a Březina (ORP Tišnov / Šlapanice), ale to by zase nesedělo s ostatními obcemi.

Naopak na Kolínsku existují Nová Ves I, Nová Ves II a Nová Ves III a obdobně i na Písecku jsou vesnice Podolí I a Podolí II odlišeny číslem. Jenže tam je to úředně přiznaný název. --JAn (diskuse) 28. 1. 2021, 19:55 (CET)

No a tyto v roce 2016 změnily jméno a v článku beze zmínky. Ano, mohl jsem to udělat posledně, ale to byla taková nedokončená diskuze, lidi přestali reagovat a bylo jim to nakonec jedno, a mě docela taky, tak se to zkrátka vyjevilo opětovně. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 20:06 (CET)

No tak až někdo bude mít tu potřebu, třeba to do článků dopíše a dozdrojuje. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 20:16 (CET)

Potřeba se dostavila, ale jestli jsem to udělal dostatečně geniálně, to asi ne :) --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 23:40 (CET)

@Chrz: a zdroj by nebyl? --JAn (diskuse) 6. 2. 2021, 11:34 (CET)

K čemu? Že se to tak reálně jmenovalo? Třeba tady --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 11:38 (CET)

No, nějakou revizi textu si to možná ještě vynutí: "Správce datového prvku Název obce (ČSÚ) prostřednictvím RÚIAN obdržel stanovisko Ministerstva vnitra, odboru veřejné správy, dozoru a kontroly ze dne 8.10.2015, č.j. MV-143061-2/ODK-2015. V něm se uvádí zejména, že uvedené pravidlo o jedinečnosti názvu obce v rámci okresu, není upraveno žádným obecně závazným právním předpisem a vycházelo se pouze ze zavedené a respektované praxe od roku 1960. K názvu obce byl připojován ve veřejných evidencích „informativní dodatek“ – např. „(dříve okres Domažlice)“, avšak nikdy nebyl součástí úředního názvu. Doporučuje odstranit závorku z názvu obce.

Dosavadní název obce včetně závorek sloužil k rozlišení obce v době, kdy neexistovaly jednoznačné kódy obcí v rámci České republiky (dnes LAU 2). ČSÚ vyhodnotil dopady zrušení pravidla jedinečnosti názvu u prvku Název obce v současných podmínkách úřadu jako nevýznamné a uživatelské rozlišení názvů obcí a podřízených jednotek uplatní v atributu Prezentační text. Kromě toho jiné pravidlo, že název obce nesmí obsahovat závorku, nemohlo být bez výjimek uplatněno.

V Informačním systému datových prvků Ministerstva vnitra byla správcem ČSÚ provedena změna v definici prvku Název obce, tj. výmaz věty „Název obce je jedinečný v rámci okresu.“." https://www.czso.cz/documents/11300/0/Zm%C4%9Bny+v+RSO+2016_Q1a_v1def.docx/ac559d81-f8ed-4857-ad6c-864901ce4336?version=1.0 --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 11:48 (CET)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--1. 2. 2021, 13:57 (CET)

Úvodní věta článků o státech

Zdravím. V nedávné minulosti se (slušně) podařilo například sjednotit úvodní větu pro filmy a seriály pro lepší orientaci čtenáře a dodržení nějakých typografických konvencí. U států je tohle jedna velká džungle - viz odkaz. Není zjevné, jestli mají v úvodu být politické jméno, zeměpisné jméno v původním jazyce, politické jméno v původním jazyce, zeměpisné jméno v původním jazyce v nelatinkovém písmu, politické jméno v původním jazyce v nelatinkovém písmu, výslovnost, jak doplnit jména alternativní ve více úředních jazycích dané země, pak závorky versus čárky, co ztučnit, kde dát kurzívu a jakým textem uvodit jméno politické: oficiálně / oficiálním názvem / formálně / plným názvem / úředním názvem / úředně apod. Nevím, jestli se podaří někomu nastolit jednotný řád, co bych chtěl ale vyřešit každopádně je: nahradit "oficiálně" nebo "oficiálním názvem" něčím jiným, protože krátký-nepolitický-zeměpisný název je taktéž oficiální.Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 15:57 (CET)

Snaha o sjednocení je velmi chvályhodná.

Držel bych se terminologie Názvoslovné komise ČÚZK, která má u nás standardizaci států a územních částí států v jejich platné podobě na starosti a ta užívá termíny Zkrácený název a Nezkrácený název, jelikož nezkrácený název se zřejmě příliš do souvislého textu nehodí, užívá i termín plný název (viz ve výše zmíněném dokumentu věta "a plného názvu státu Makedonská republika"). Dokonce termínem plný název i některé články o státech již začínají. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 12:11 (CET)

Pro sjednocení by se muselo říct: Potřebujeme tam politický název, když se prakticky nepoužívá? Potřebujeme ho tučnit? potřebujeme vědět, jak zní v původním jazyce? V infoboxu je to taky, ačkoliv je tu názor, že cokoliv z infoboxu má být k nalezení i v textu.

Ano, termín "plný název" je taky jednou z variant, co se jimi úvodní věty o státech hemží. Nevím, jestli to pak nezní, jakože ten zeměpisný je neúplný, nedokonalý a podřadný. Naopak "úředním názvem" hezky ukazuje, že je to název zejména pro ouřady a tím méně potřebný :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 12:57 (CET)

Ale to bych s dovolením neřešil, neb to zřejmě ani vyřešit nelze - tím myslím jak terminologii, tak i to, jestli se má používat jeden, či oba názvy. Respektive to řeší ta Názvoslovná komise ČÚZK - kde jsou dva názvy, používá dva názvy, není to u všech států pravidlem. A dále možná i proto Názvoslovná komise používá "neutrální" termín plný název, neb viz níže...

A jestli je tento plný název potřebný, to my tu nemůže rozhodovat, neb těžko zjistíme, který název se v daném státě používá častěji... Vždyť je to jako u nás s pojmem Česko a Česká republika, někdo je fanda Česka, někdo spíše České republiky (bez ohledu na jejich rozlišení, že jeden je geografickým názvem a druhý je názvem politickým, či úředním). Termín plný název je prostě neutrálním a nemusíme tu řešit jestli je úřední, či oficiální... Encyklopedie přece nemá nic řešit, jenom popisovat stav, jestli se nemýlím...

Takže závěr je dle mého jednoznačný, v textu by měly být uvedeny vždy oba názvy dle Názvoslovné komise a oba tučným písmem - tak jak je dnes již zavedeno - toho bych se držel.

A jestli uvádět, jak se píše (či dokonce jak se vyslovuje) v původním jazyce, je otázka do pléna... Spíš bych to nechal nesjednocené a to ze zcela prozaického důvodu... Neb sjednotit toto by byla sysifovská práce, která by se asi ani nepodařila dokončit, neb to zde zajímá jen málo jedinců - viz i skoro žádná reakce na tuto diskuzi... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 13:51 (CET)

Ano, je jednodušší to dostrkat aspoň do jednotnějšího stavu bez přidávání nových (zatím chybějících) variant názvu. Ale stejně se vynoří, jakým způsobem to má být zapsáno

Itálie, plným názvem Italská republika (italsky Italia a Repubblica Italiana) je

Itálie (italsky Italia), plným názvem Italská republika (italsky Repubblica Italiana) je

Itálie (plným názvem Italská republika, italsky Italia a Repubblica Italiana) je

Itálie, plným názvem Italská republika (italsky Repubblica Italiana) je --- ano, u mnohých států máme v původním jazyce jen ten plný název...

nebo nějak ještě jinak --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 14:05 (CET)

Preferoval bych styl Itálie, plným názvem Italská republika (italsky Italia a Repubblica Italiana), neb jsou sjednocené české názvy a místní názvy, a tudíž se to lépe čte - kdo chce, přečte si jen české názvy a místní názvy v závorce vynechá.

A tento styl dodržuje pravidlo, které jsem psal již výše - oba názvy by měly být rovnocenné. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:10 (CET)

Určitě by se podařila dokončit, článků o současných státech je jen okolo 200 :) To je ještě v pohodě. A vězte, že tahle věc ohromně začne lidi zajímat, až to začnu sjednocovat. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 14:07 (CET)

Dovolím si trošku odbočit. Je vůbec nutné v nadpisu infoboxu uvádět původní název? U Arménie máme v tučném nadpisu tohle: Arménská republika
Հայաստանի Հանրապետություն
(Hajastani Hanrapetuthjun). Troufnu si odhadnout, že původní název stejně 99 % čtenářů (ne-li víc) nic neřekne a pro většinu lidí bude směrodatný název Arménie, případně Arménská republika.

Na druhou stranu se třeba u takového článku Chorvatsko může hodit, v nadpisu máme Chorvatská republika
Republika Hrvatska.

Závěrem, minimálně bych odebral ztučnění u parametru {{{úřední název}}}, neboť podle mě není natolik důležitý (ani u Chorvatska), případně bych zvážil přesunutí parametru níže mezi klasické parametry. --Patrik L. (diskuse) 7. 2. 2021, 14:12 (CET)

V nadpisu infoboxu by asi bylo lepší, kdyby tam byl uveden jen zkrácený název a jeho varianty v místní řeči. Ale teď je to naopak, je uveden plný název a jeho varianta v původní řeči, neb se tato varianta asi lépe dohledá, než místní název zkráceného jména... Takže to asi nechat, tak jak to je...

Jenom bych odebral to ztučnění místního názvu - neb jak na to Patrik L. narazil, je to teď nepřehledné, ale rozhodně ho ponechat... Do encyklopedie dle mého místní (původní) název patří... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:15 (CET)

Úvodní věta by měla být pokud možno jednoduchá. Určitě bych z ní vynechal všechna nelatinková písma a jejich přepisy, ale i názvy v úředních jazycích – zejména pokud jich je více než jeden. To vše by mělo být někde dále ve článku, ale v úvodu je to zbytečné a činí jej to obtížně čitelným. To samé platí i pro nezkrácené názvy, byť v tomto případě bych si asi dokázal představit výjimky. Podobné zjednodušení by si zasloužily také infoboxy; např. začátek infoboxu u Bolívie připomíná spíše jazykolam. --Petr Kinšt (diskuse) 7. 2. 2021, 14:50 (CET)

Poloviční souhlas, ale úředních jazyků (stejně jako ve Švýcarsku) je v Bolívii hodně a "za to ona nemůže", a tudíž my to musíme respektovat a názvy uvádět, tak jak se tu dohodneme - jednotným stylem. Ne "někde dále v článku".

Tudíž bych preferoval variantu Bolívie, plným názvem Mnohonárodnostní stát Bolívie (španělsky Bolivia a Estado Plurinacional de Bolivia, kečuánsky Buliwya a Buliwya Mama llaqta, ajmarsky Wuliwya a Wuliwya Suyu, guaraní Volívia a Tetã Volivia), je vnitrozemský stát Jižní Ameriky.

Je to sice kostrbaté, ale kostrbaté to bude ať to uvedeme kdekoliv... A tady přece chceme stanovit nějaký jednotný styl... A dělat výjimky z něho se mi kvůli "pár" státům teda nechce... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:29 (CET)

Ad pořadí) Z cizojazyčných wikipedií vyplývá spíš postup:

Zeměpisné či ZeměpisnéAlternativní (zastarale ZeměpisnéZastaralé, v původním jazyce ZeměpisnéOriginální a případné výslovnosti, transkripce apod. přičemž celá závorka lze vynechat pokud se neliší od jazyka v kterém je wikipedie napsána), plným názvem Politické (v původním jazyce PolitickéOriginální a případné výslovnosti, transkripce apod. přičemž pokud je těch úředních jazyků dané země moc, dá se to strčit do poznámky!)

Ad infobox) I zde interwiki uvádí politické jméno v jazyce wikipedie a politické jméno v jazyce dané země (plus transkripce, ve více úředních jazycích

Ale je mrzuté, že zeměpisný název dané země v jejich jazyce se nedočká ztučnění, zatímco politický se opakuje v úvodu i v infoboxu, viz třeba Francie - zatímco République française je v úvodu a pak i tučně v infoboxu, tak La France tak trochu zapadá.

... Nicméně když se podívám na takové Švýcarsko na enwiki tak tam naprosto rezignovali na výpis v úředních jazycích v úvodu, v infoboxu jsou všechna ale srolovaná a nikde nikde nikde v článku se nedozvíte zeměpisné jméno např. v němčině. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 17:26 (CET)

Mně osobně by taky přišlo důležitější než vychrlit politické názvy

Francie (francouzsky La France, výslovnost /fʀɑ̃s/, úředním názvem Francouzská republika, francouzsky République française, výslovnost /ʀepyblik fʀɑ̃sɛz/) je

zdůraznit názvy zeměpisné

Francie (francouzsky La France, výslovnost /fʀɑ̃s/) je

ale to je celkem francouzská revoluce :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 17:29 (CET)

Díval jsem se teď do Lexikonu zemí světa od Kartografie Praha, rok vydání 1999. I oni mají v úvodu vyjmenované názvy státu v následující podobě:

Název státu je zkrácený tučný a veliký a uveden jako název kapitoly (článku). Pod ním jsou vyjmenovány malým netučným písmem plné názvy s tím, že český plný název je na konci - pokud je na stejném řádku, tak je oddělen lomítkem. To by mohla být obdoba našeho infoboxu - viz výše, kde navrhuji "odtučnění" jiných názvů, než českých...

V samotném textu je pak již používán jen zkrácený název a nic jiného, natož nějaká výslovnost...

Takže se začínám pomalu též přiklánět ke zjednodušení samotného textu na Francie (francouzsky La France) je. Dokonce i bez výslovnosti... Kdo chce, ten si výslovnost najde... Ale ty plné názvy musí být aspoň uvedeny v názvu infoboxu (jestli sbaleně, nebo ne, to už je jedno) - zažitý encyklopedický styl, nejen zde na Wikipedii. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 18:44 (CET)

Výslovnosti se dají vždy skrýt do poznámky, ačkoliv někdy tam máme i ikonku na zvukový soubor, který výslovnost dokonce přehraje. Tenhle návrh má charakter takového rozdělení moci: krátké názvy tučně v úvodu, dlouhé názvy na vršku infoboxu, každý si "urve" něco :) Ten návrh se ale hůř prodává pro články o zaniklých verzích tohotéž státu, např Maďarská lidová republika, tam nemůžeme začít "Maďarsko je" nebo "Maďarsko bylo". Ono se to tváří jako předchůdce článku Maďarsko, ačkoliv jsou záběrem někde jinde. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:52 (CET)

Však bych tak také ani nezačínal... Historické články o historických státních útvarech bych prostě zatím (či jestli vůbec) nepokoušel sjednocovat... To už naráží i na to, o čem tu píše @Gumideck...

Jinak s návrhem "rozdělení moci" souhlasím :-). S tím, že tučně v infoboxu jenom český název. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:23 (CET)

Jen na okraj: u Francie není člen součástí názvu, takže by se 1) měl uvádět spíš v podobě »France«, 2) pokud na uvedení členu trváme, tak uprostřed věty s malým písmenem (»la France«) a 3) konsekventně i u dalších názvů (»le Canada«, »la Belgique«, »l’Italia«, »die Schweiz« atp.)--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2021, 13:25 (CET)

Můžete upravit kde potřeba, zde probírané téma to neohrozí a neovlivní. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 13:28 (CET)

Zkusím přihodit pár myšlenek, i když budou obecnějšího charakteru. Pokud vím, ztučnění se používá u těch názvů, ze kterých je vedeno přesměrování. Je to letitý zvyk a o těch zvycích se zmíním dále. Líbí se mi myšlenka Petra Kinšta, tedy stručný úvod. Jsme zvyklí (opět) rvát všechno do úvodů a infoboxů, ale ideálně by hned po úvodu měla následovat kapitola Název, která by zevrubně vyjmenovala všechny české i originální názvy, vysvětlila jejich původ, historii, využití. Takže samotné sjednocování bez tohoto encyklopedického přídavku asi moc smyslu nemá. Netýká se to pouze 200 článků o státech, protože pak máme stejné články o závislých územích současných, již minulých, sporná území a neuznané státy, státy patřící do nějaké federace (USA, Německo, Indie...) a případně to vlastně platí i pro všechny možné i nemožné administrativní jednotky. Takže článků bude opravdu hodně stovek. A teď k tomu obecnému zacházení se zvyklostmi. Každá nová zvyklost odrazuje od psaní či úpravy článků jak nové, tak zkušené uživatele. Velká část toho místního zvykového práva totiž ani není nikde sepsaná, a když už, je to v zapadlé diskuzi osm let staré a 9 z 10 diskutujících už je po wikismrti. Takže konkrétně já se nepouštím do hudebních alb, filmů, seriálů a dalších témat, tím myslím psaní, recenzování, upravování nových článků atd., protože nejdřív musím rozklikat X jiných článků, abych vypozoroval, jaký je vlastně ten zažitý standard pro dané téma. A výsledek je, že mi to za tu námahu nestojí. Podobně to má dost jiných, i zavedených uživatelů, protože napíšou "neumím napsat článek o kostele, zpěvákovi, seriálů, státě...". Ať už skončí tahle a jiné podobné diskuze jak chce, výsledky by vždycky měly být snadno dohledatelné pro všechny a neměly by skončit v archivu lípy, kde zapadnou do propadliště dějin. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2021, 17:44 (CET)

No článků o státech bude víc, ale vycházet z těch nejjednodušších je základ. Největší brzdou dohody bývá nahrnout si toho na řešení moc a nevyřeší se nic. Takže já jsem klidně pro udělat to v několika iteracích. Sice to přidá na editacích u těch článků, ale aspoň se to bude pomalu postrkovat po malých přírůstcích k cíli. První iterací by mělo být vyházet to slovo "oficiálně" přes politickým názvem, protože mylně nabádá k myšlence, že zeměpisné jméno není oficiální není. (A to i v případě, že bychom se v druhém kroku dohodli politická jména z úvodu vyházet :)). Malým problémem u zaniklých, ale navazujících států je, že zeměpisné jméno jim v úvodu nepřiznáváme, to si ukradl současný stát. Pak jsou články, co se tváří jako článek o státu jako např. První republika, ale ve skutečnosti jsou to spíš historické výseky z jiného článku o státu. Takže já bych začal články o současných státech a pak se uvidí, jestli to nějak jde nebo nejde nasadit na jiné případy. Jo a u těch hodně starých hodně zaniklých zas bude problém odkud vzít ty opravdu oficiální názvy v češtině, v současnosti čerpáme od ČÚZK, v minulosti to spíš bude největší shoda v knihách o historii. Už jen "oficiální název" Zemí koruny české, nemusíme chodit daleko. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:45 (CET)

Zkusím jenom reagovat na závěr komentáře (zbytek viz výše). Jednotný styl, či standard, či zvyklost by na Wikipedii pokud možno měl být - je to encyklopedie, ne zábavná literatura, kde si každý může psát jak chce... A tato encyklopedie by měla "nějak" vypadat.

Zbytek jsou bohužel jenom výmluvy... Pokud člověk o něčem chce zde psát, protože je to jeho obor a něco o něm ví, tak se chtě nechtě musí standardy psaní o tom oboru zde na Wikipedii naučit, vždyť to souvisí i s encyklopedickým stylem, který by se taky měl každý naučit... Ale je pravda, že by se mohly napsat nějaké články o tom, jak psát v kterém oboru, jenže bohužel by se na nich asi komunita neshodla a v archivu se to opravdu ztrácí... Pokud vymyslíte něco lepšího, založte na to zde novou diskuzi :-). Upraveno --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:01 (CET)

Vřele bych vám doporučil změnit styl diskuze. Přece jen jsem za ty roky něco napsal a mluvím z praxe. Velké množství těch zvyklostí není nikde napsané, to je holý fakt, nikoliv výmluva. Pokud chceme někde nastolit standard pro další skupinu článků, musí mít taky všichni přístup k tomu vzoru, ne jen skupina zasloužilých umělců. Pokud se má provést nějaká změna, má být k lepšímu a nemá ztížit editování. Nepromyšlených změn, které nadělaly víc škody než užitku, bylo už taky dost. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2021, 19:37 (CET)

No tak dohodnuté pravidlo iniciátor diskuze vloží na stránku příslušného wikiprojektu, případně někam na portál. V tom bych neviděl problém. A co se týče "neznám zvyklosti a nechci je zjišťovat", tak kvalitnější článek poznáš, postupuj podle něj a kdyžtak to znalí kolegové poupraví dle svých zvyklostí. Beztak denně ladí články náhodných kolemjdoucích a nováčků. --Jann (diskuse) 7. 2. 2021, 19:52 (CET)

Co bych měl změnit? Vždyť s vámi souhlasím - asi reagujete na mou první verzi komentáře, kterou uznávám, nebyla moc dobrá, proto jsem ji změnil. Ano, mluvíte z praxe, já než jsem napsal svoje první dva články (o kopci a přírodní rezervaci), tak jsem také musel hodně jiných podobných článků proklikat, abych "aspoň nějak" tyto články mohl napsat. A stejně na ně moc pyšný nejsem (encyklopedický styl). --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:54 (CET)

Já jsem za to rád, že to někdo ještě tak chápe. Máme tu spoustu lidí, co mě peskují, že takové hlouposti jsou pod jejich úroveň. Tj. že není důležité řešit jméno článku, je jedno jaká typografická pravidla se zvolí a unifikovat úvodní větu to už je kompulzivní porucha a podobné, protože jediné na čem záleží je obsah článku a nic jiného. A já říkám, že když se nedostanu přes název a úvodní větu, tak zbytek může být bezvadný, ale mě zastaví už zkažený nepřehledný úvod, jaký asi může být ten zbytek. Pokud jakýkoliv článek o státu bude mít podobně nalajnovaný začátek, nebude nutné někde bůhvíkde lovit zvyklosti, protože jakýkoliv článek daného oboru BUDE ty zvyklosti dodržovat. Teď ten můj seznam snad ukázal, že jakés takés základní postupy jsou, ale asi jen v tom naprosto nejzákladnějším. Sjednocením zápisu úvodní věty wikipedie neztrácí nic na živosti jazyka, stejně tak by se dalo čekat, že články bude mít stejně nazvané kapitoly a ve stejném pořadí, opět nic zabíjejícího literaturu, ale zvyšující přehlednost a orientovatelnost v textu. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 20:03 (CET)

Navrhované zjednodušení na ponechání pouze zkráceného názvu v úvodu (česky a originálně) je cesta kterou bychom se vydávat neměli. Protože nejen státy a administrativní útvary mají zkrácený a plný název. Mají ho i věci, organizace a lidi. Chceme u nich taky takto odlehčovat úvodní větu? Radši bych měl obecné pravidlo, že úvod začíná uvedením zkráceného i plného jména, než otevírat debatu, v kterých kategoriích hesel bude plné (originální, nepoznamenané českou gramatikou) jméno v úvodní větě a v kterých nikoliv. --Jann (diskuse) 7. 2. 2021, 20:12 (CET)

Mírně k tématu: O hledání správného oficiálního politického názvu Mongolska a Slovinska. Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 10:06 (CET)

Po prvním průzkumu názorů:

Infobox

V infoboxu jsou politická jména. České a pak v originálním jazyce.

• Není sjednocena velikost písma v originálním jazyce (někdy je menší než česká varianta)
• Není sjednocen zápis transkripce (závorky, bez závorek)
• Není sjednocen způsob zápisu jazyka (anglicky, (en), apod.)
• Asi není sjednocen postup v případě více úředních jazyků v dané zemi

Jestli chce v tomhle někdo zvednout hozenou rukavici, může.

Úvodní věta

Z předchozí diskuze mi vyplynulo, že jsou nemyslitelné nějaké větší změny, i nadále by měla obsahovat české i původní, zeměpisné i politické. Na "plným názvem" jako úvodu pro politické jméno by se snad taky dalo shodnout. Už jen pořadí. Ty závorky jsou jen schématicky, patří tam i "slovo "anglicky"/"německy" apod., případně výslovnosti

• 1) ČeskéZeměpisné (jazycky OriginálníZeměpisné), plným názvem ČeskéPolitické (jazycky OriginálníPolitické), je
• 2) ČeskéZeměpisné, plným názvem ČeskéPolitické (jazycky OriginálníZeměpisné, OriginálníPolitické), je
• 3) ČeskéZeměpisné (plným názvem ČeskéPolitické; jazycky OriginálníZeměpisné, OriginálníPolitické) je - kvůli vyskakovacím kartičkám, které ignorují závorky, musí být plný název mimo (Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 09:42 (CET))
• 4) jinak?

Berte to tako pokus o hledání nejtypičtější šablony. Jsou případy, kdy zeměpisné jméno země nemá, někdy nemá politické, někdy se zeměpisné píše stejně takže netřeba speciálně uvádět i originální no a někdy se třeba vyplatí přehodit pořadí a začít politickým jménem. Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 18:04 (CET)

Teď se přiznám, že nevím, co myslíte tím pořadím, a že závorky jsou schématické.

Ale hlasuji za 2), důvody viz výše (lepší čitelnost - i pro více jazyků, přehlednost, a pokud čtenář nebude chtít číst překlady, stačí přeskočit jednu závorku...). V případě, že bude přeložen jen jeden název, ponechat v závorce zatím jen jeden přeložený název - v naprosté většině případů by mělo být jasné, ke kterému jménu se přeložený název vztahuje. --VasekPav (diskuse) 8. 2. 2021, 18:40 (CET)

Pořadím - no jestli podle 1) 2) 3) nebo 4). Schématicky, že ty závorky budou mnohdy delší o naznačení výslovnosti nebo transkripce. Proto mi připadá typ 2) moc naskládané na hromadu (jazycky OriginálníZeměpisnéVAzbuce, OriginálníZeměpisnéDoLatinky, OriginálníPolitickéVAzbuce, OriginálníZeměpisnéDoLatinky). Už jsme to uvedli "plným názvem", tak mi připadne divné do následující závorky dávat krátká jména. Tak můžete zkusit i seřadit od nejpreferovanějšímu k nejméně preferovanému, ať se pak dá najít nějaký kompromis pro všechny. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 19:11 (CET)

V prvním průchodu jsem u států odtučnil to, co tučným býti nemá - tj. názvy v cizím jazyce. To je nezávislé na diskuzi zde, to už beztak dodržovala drtivá většina. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 16:57 (CET)

Druhá varianta mi přijde nejpřehlednější, v první je zbytečné to rozseknutí do dvou závorek, oficiální název by měl být mimo závorku, protože např. vyskakovací kartičky obsah závorek ignorují. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:12 (CET)

Nevýhodu 2 by měl ilustrovat tento příklad

1) Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl), plným názvem Stát Izrael (hebrejsky מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, arabsky دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl), je

2) Izrael, plným názvem Stát Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl, دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl), je

Je kratší, ale hází všechny varianty v cizím jazyce na hromadu, do toho může přijít i výslovnost

Izrael, plným názvem Stát Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, IPA: [izrael], מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, IPA: [medinat izrael], arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl, IPA: [israjil], دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl, IPA: [daulat israjil],), je

Nebo další české věci

Izrael, plným názvem Stát Izrael (dříve česky Israel, dříve česky plným názvem Israelský stát, hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, IPA: [izrael], מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, IPA: [medinat izrael], arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl, IPA: [israjil], دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl, IPA: [daulat israjil],), je

A to už mi přijde jako nepřehledná smršť. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:08 (CET)

Proto mi přijde příhodnější sdružovat podle typu jména (tj. nejdřív všechna zeměpisná, pak všechna politická)

Než podle jazyka tj. nejdřív všechna česká a pak všechna v originálním jazyce (+ přepis a výslovnost) pak všechna druhém úředním jazyce (+ přepis a výslovnost) --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:14 (CET)

Preferoval bych první variantu, je nejpřehlednější a nejlogičtější. U druhé varianty (seskupení cizích zeměpisných i politických názvů dohromady) není obzvláště u více cizích jazyků pořádně poznat, který z cizích názvů je zeměpisný a který politický. --Albert Horáček (diskuse) 12. 2. 2021, 10:41 (CET)

A co můžu posoudit, tak to mají i na enwiki. Zatím jsem změnil co bylo možné

a) doplnit plné jméno kde chybělo

b) vytáhnout plné jméno ze závorky, kde bylo schované

Zatím zůstalo beze změny "oficiálně", "úředním názvem" a podobně, a tyto názvy taky zatím zůstaly v závorce. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 13:08 (CET)

Prosil bych o trochu střídmosti s užíváním ztučnění či kurzívy u nelatinkových písem. U azbuky a řeckého písma ještě OK, ale třeba u čínského/japonského/korejského to výrazně zhoršuje čitelnost. U arabského to hodně závisí na použitém fontu; u hebrejského je sice čitelnost celkem zachována, ale podle mých zkušeností není v hebrejské typografii příliš zvykem užívat kurzívu pro tyto účely, má spíš dekorativní funkci. Krom toho existuje mnoho dalších písem a nikdo z nás není odborník na všechna. Takže bych navrhoval buď ponechat určitou míru volnosti v tom, jak formátovat nelatinkové názvy, nebo – trváme-li na sjednocení formátu – je psát pro jistotu všechny v základní variantě písma (= bez kurzívy a bez ztučnění).--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2021, 07:42 (CET)

Dobře, zkusím najít hranici. Latinka, azbuka, alfabeta kurzívou - třeba tak. Ztučnění tam nehrozí, podle (asi) nepsaného, ale zjevně v drtivé většině praktikovaného pravidla, se ztučňují jen české názvy a to ještě takové, které nejsou úplně zastaralé. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 08:42 (CET)

Jak řečeno, tak uděláno. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 10:41 (CET)

Prosím, cyrilici spíš ne, ta kurzíva dost podstatně mění vzhled různých písmen a spíš zhoršuje čitelnost – viz: г × г, д × д, и × и, т × т. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:12 (CET)

Už to tak většinově bylo. (A stejně to nikdo číst nebude :)). Jo a v infoboxech je jméno v původním jazyce povinně kurzívou, je tak vytvořená šablona. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 13:16 (CET)

Např. na Rusko jsem vůbec nehmátl, prostě kurzíva v úvodní větě (tam se to zrušit dá) i v infoboxu (tam leda centrálně pro celou šablonu). --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 13:18 (CET)

@Draceane @Shlomo Co jsem mrknul na enwiki a dewiki, tak tam si nedovolí dát do kurzívy nic co není založeno na latince. Ani v infoboxu. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 10:29 (CET)

Nevím, co jsou vyskakovací kartičky, a nerozumím tomu, proč se obsah má přizpůsobovat vyskakovacím kartičkám a nikoliv naopak.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2021, 18:12 (CET)

@Tchoř: mw:Extension:Popups. Myslím, že to je relevantní hledisko, když je tímto způsobem v nemalém množství nahlíženo čtenáři na články. Proč se (ne)zobrazují závorky se asi diskutovalo na phab:T91344. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 2. 2021, 18:23 (CET)

A jede podle toho i Google. Vygooglete si nějaký stát a ukáže se karta o státě, ale bez závorek. Kdyby se zobrazovala i ta divočina v závorce, nedostalo by se ani na zmínku o tom, že je to stát. Pokud je to důležité natolik, že se to tuční, tak se to nemá schovávat do závorky. A taky to líp vypadá :) --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 19:18 (CET)

Seznam a seznam mapy jakbysmet. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 19:20 (CET)

Tak že bychom pokročili. Sjednotím zápis na "plným názvem" a navíc tento vysvobodím ze závorky. Pořadí závorek zatím nechám jak je u každého státu zvlášť, pokud to nebude nezbytně vynuceno slovosledem. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:18 (CET)

Výslovnost

• Francie (francouzsky La France, výslovnost /fʀɑ̃s/, úředním názvem Francouzská republika, francouzsky République française, výslovnost /ʀepyblik fʀɑ̃sɛz/) je
• Kanada (Canada, výslovnost [ˈkʰænədə] v angličtině a [kanada] ve francouzštině) je
• Kazachstán (kazašsky Қазақстан [qɑzɑqˈstɑn]), plným názvem Republika Kazachstán, je
• Keňa, plným názvem Keňská republika (svahilsky a anglicky Kenya [ˈkɛnjə, ˈkiːnjə]), je
• Libanon (arabsky لبنان, Lubnán, IPA: [lɪbˈnɛːn]), oficiálním názvem Libanonská republika (arabsky الجمهورية البنانية, al-džumhúríja al-Lubnáníja) je
• Marshallovy ostrovy (výsl. [maršalovy]), plným názvem Republika Marshallovy ostrovy, je
• Mosambik, oficiálně Mosambická republika (portugalsky Moçambique nebo República de Moçambique, [ʁɛˈpublikɐ di musɐ̃ˈbiki]IPA) je
• Nepál (nepálsky नेपाल  [neˈpaːl]) je
• Řecko (řecky Ελλάδα [eˈlaða] nebo Ελλάς [eˈlas]), oficiálně Řecká republika (Ελληνική Δημοκρατία), je
• Seychely (výslovnost [sejšely]), plným názvem Seychelská republika, je
• Slovinsko (slovinsky Slovenija), oficiálně Slovinská republika (slovinsky Republika Slovenija, výslovnost [reˈpublika sloˈveːnija]), je
• Šalomounovy ostrovy či Šalamounovy ostrovy (anglicky Solomon Islands, s výslovností [ˈsɑləmən ˈaɪləndz]IPA) jsou
• Uruguay (španělská výslovnost Uruguay, oficiálně Uruguayská východní republika,
• Vietnam (správná výslovnost je v češtině dvojslabičně [vjetnam], nikoli trojslabičně [vyjetnam]

Pokud už je uvedena výslovnost, který způsob je nejhezčí, nebo lze vymyslet ještě nějakou lepší kombinaci? Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 14:29 (CET)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (diskuse) 6. 2. 2021, 14:25 (CET)

Sasko

Připadá mi, že ze 16 spolkových zemí má Sasko velké štěstí, protože se od počátků české Wikipedie našlo hodně editorů, kteří o něm napsali více či méně kratších či delších článků. Nejspíš to bude proto, že je nám blízké a pro mnoho z nás i atraktivní. A tím se nenápadně dostávám k tématu méně atraktivnímu (aspoň pro mě), kterým je politika. V minulých týdnech jsem z německé Wikipedie vypůjčil základní přehledy saských vlád od roku 1990 (Kategorie:Vlády Saska), které jsou nyní plné červených odkazů. Chtěl bych tedy poprosit, zda-li by se našlo pár kolegů či kolegyň, kteří by pomohli nějaký z těch červeňáků zamodřit. Ideální by bylo, kdybychom měli kompletní současnou druhou Kretschmerovu vládu (někteří ministři jsou recyklovaní a propsali by se nám i do starších vlád). To, že se z té naší saské/sudetské sekce politickým tématům nikdo nevěnuje, beru právě jako výhodu, protože je pak šance na nestranný pohled. Pěkný večer všem :-) PS. Jeden ministr nikoho nezabije ;-) --Gumideck (diskuse) 6. 2. 2021, 22:24 (CET)

Jak říkat online wikiklubu?

Jak možná víte (anebo možná nevíte), na jaře fungoval a nyní zase od podzimu funguje tzv. online wikiklub – jednoduchá příležitost, jak se kdokoli může prostřednictvím videohovoru spojit s některým z wikipedistů k nějaké online konzultaci, hezky jeden na jednoho. Původně to byla náhrada za zavřený pražský wikiklub, ale ten potenciál je mnohem větší. Nyní s Martinem Urbancem a s Janberym chceme online wikiklub trochu víc rozhýbat (i prostřednictvím sitenotice mířeným na nováčky), protože si myslíme, že to může být skvělý nástroj pro práci s úplnými začátečníky i s dalšími nováčky. Každý ví, že i čtvrthodinový rozhovor je mnohem efektivnější než hodinové psaní si přes diskuse nebo e-maily, kde dotyčný nováček často zjevně vůbec netuší, v čem je problém (a často ani neví, jak vlastně odpovídat).

Jedna z otázek, kterou teď řešíme, je, jak vlastně tomuto "institutu" (tedy individuálním konzultacím prostřednictvím videohovoru) říkat. Ač jsem si na slovo "wikiklub" za ta léta zvykl a rád ho používám a pro spoustu lidí je to srozumitelné, přijde mi, že, především v online prostředí, není zcela jasné, o čem je řeč (zvláště u individuálních konzultací, kde už ani žádná "klubovost" moc není) a může to odrazovat v tom to zkusit. Přemýšlím, jak jinam tomu říkat. Dost uvažuji nad "online poradnou". "Poradna" je slovo výstižné a na české Wikipedii také neobsazené, takže by se to s ničím nepletlo (máme tu už mentory, nápovědy, průvodce, příručky, stránku Potřebuji pomoc). Na druhou stranu z "poradny" či "online poradny" není zcela zjevné, že jde o videohovory (což ale nemusí nutně vadit?). Nicméně slovo videohovor či videokonference je hodně kostrbaté, anglicismus "call" by zněl také divně. Má někdo nápad na nějaký výstižný název?

A pokud by se k nám chtěl někdo přidat a nabízet v nějakém (ideálně pravidelném) čase okno na konzultace, bylo by to skvělé! Teoreticky to pro vás nemusí znamenat žádný čas navíc. Pokud jste např. zvyklí trávit u Wikipedie každý čtvrtek večer, můžete si tam nastavit pravidelné okno a pokud se vám tam někdo přihlásí, chvíli si s ním popovídáte, a pokud se nikdo nepřihlásí, budete si editovat jako obvykle. --Vojtěch Veselý (diskuse) 9. 2. 2021, 21:20 (CET)

Já myslím, že z tvých úvah přirozeně vyplývá název videoporadna. KPX8 (diskuse) 9. 2. 2021, 23:14 (CET)

Videoporadna zní fajn. Je tam vše a přitom to je česky. --janbery (diskuse) 10. 2. 2021, 04:07 (CET)

Názvy článků památek

Množství článku o památkách nám i díky aktuální soutěži utěšeně roste, nicméně jsem si začal všímat jistých rozporů v pojmenování článků – možná to jsou rozpory zdánlivé, ale osobně mi přijdou natolik nelogické, že považuji za vhodné otevřít debatu na toto téma.

U hradů, zámků a tvrzí se nám ustálil úzus, že objekt pojmenujeme místem, kde daný objekt stojí a do rozlišovače uvedeme typ objektu (hrad, zámek, tvrz...). Z názvů jako Zámek Ploskovice přesměrujeme na Ploskovice (zámek) . (OK, osobně mi to nepřijde úplně očekávané, v běžné řeči objekt nazveme „Zámek Ploskovice“, nikoliv „Ploskovice“, ale budiž, je v tom alespoň systém.) Stranou nechme i kostely, kde je označení také standardizované.

Zřejmě pod vlivem systému názvů v Památkovém katalogu, kde je hlavním názvem stavební typ památky nám však vznikají články jako Fara (Bohdalov). Za dokonalé zmatení pak považuji dvojici Dubá (hrad) × Radnice (Dubá).

Jak ale z toho ven? Osobně bych nebyl pro radikální změnu pojmenování hradů, zámků, tvrzí…, kde je systém dobře zavedený. U jiných objektů (napadají mě fary a radnice, pak možná městské opevnění – Městské opevnění (Praha), netradiční Poustevna Teplice nad Metují) bych navrhoval příklon spíše k bezzávorkovému rozlišení – buď vypuštěním (Fara Bohdalov), nebo přidáním předložkové vazby (Radnice v Dubé). Všechny ostatní varianty ideálně přesměrovat na preferovaný název. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 2. 2021, 23:17 (CET)

Řešením je nepovažovat názvy z památkového katalogu jako veleoficiální, zvlášť když mají charakter velmi-velmi obecného pojmenování (Radnice, Fara) a pojmenovávat to přirozeně rozvitým "rozlišovačem bez závorky", tj. Radnice v Dubé, Fara v Bohdalově, v textu bych si to uměl představit i s malým počátečním písmenem, nakolik je to obecné. Ty zámky asi není radno otvírat, to by se pak vrhlo na nádraží a zastávky... --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 23:32 (CET)

Dovolím si označit kolegy, kteří články s takovými názvy zakládali – nejedná se o výtku k vaší činnosti, jen spíše, aby vás tato diskuse neminula. @Dirillo, Ikcur, Hedvika Šimková, Romanvysansky, Czeva, Mojmir Churavy: Plus ještě @Aktron, Gampe: za organizátory běžící soutěže. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 2. 2021, 23:44 (CET)

Ahoj, díky za zprávu. Těch památek je 40 tisíc. V seznamu kulturních památek nejsou názvy stoprocentně správně a přesně. U mých vlastních článků narážím na docela brutální podoby článků na obdobných seznamech na jiných Wikipediích – Jasenovo (nádraží) vzniklo překladem z tohoto: Железнички комплекс Јасеново на прузи Вршац - Бела Црква. Co se týče seznamu kulturních památek na české Wikipedii, tak jej doplňuji o odkazy na budoucí české články (kde to jde). Ony se potom tyto hodnoty propisují do toho automatizovaného seznamu. Upřímně vzato je těch památek tolik, že řešit jestli máme Přelouč (zámek) nebo Zámek Přelouč mi příjde podružné. Ty názvy jsou jenom štítky, důležitý je obsah toho textu, než přesný název. Tedy byl bych pro to zanechat status quo, maximálně si určit do pěti příkladů, kdy je praxe skutečně problematická a ty největší excesy napravit. Soustřeďme se na psaní Wikipedie! 💖 Aktron (✆|✍) 10. 2. 2021, 01:01 (CET)

@Draceane: K tomu, co napsal Aktron, nemám co dodat - naprostý souhlas! Otevírání Pandořiných skříněk rozhodně není moje hobby při jakýchkoli příležitostech, natož na Wikipedii, kde to pak obvykle dopadá tak, že vznikají kilometry a roky dlouhé diskuse, obsahem i "tvůrčím úsilím" mnohonásobně předmět oné diskuse převyšující. --Dirillo (diskuse) 10. 2. 2021, 01:40 (CET)

@Dirillo: Já bych opravdu nerad začal dělat nějakou revoluci. Proto jsem navrhoval, abychom se věnovali jen případům, kde to není úplně jasně vymezené (radnice, fary a možná nějaké další případy). @Aktron: Jasně, encyklopedický obsah je to hlavní, ale ve správné encyklopedii má panovat i nějaký pořádek a systematičnost, které názvem článku počínají. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 12:31 (CET) (Byl bych nerad, aby se z toho stala nekonečná diskusní estráda, ale pokud chceme něco vyřešit, bez diskuse se neobejdeme.)

Budova (město) mi přijde jako dobrý systém pro radnice, fary, sokolovny etc. a nakonec i kostely.

U hradů a zámků je to trochu problematičtější, protože u některých obzvlášť profláknutých je název hradu/zámku profláklejší než název obce (Karlštejn) a někde to bude tak půl na půl; u zbytku (většiny?) většina lidí nebude tušit, že ve vsi nějaký zámek vůbec je.

Zrovna nedávno jsem narazil na Wikidatech na podobný problém, kdy pod jedním štítkem byla položka o obci, její stejnojmenné části, heslo v naučném slovníku, železniční stanice a ještě hrad v obci. Štítek se většinou bere z názvu na Wikipedii bez rozlišovače - I z toho důvodu mi přijde nejpraktičtější hrady a zámky pojmenovávat Hrad Krákenštejn, Zámek Obludovice či tvrz Doubíčko

A k tomu perlička - třeba Ledenice (hrad) se tak rozhodně nejmenoval, nejčastěji se mu v místě říká prostě Hrad :-)

Ještě jeden související problém bude s různými domy, které nemají ustálené pojmenování; tam se většinou používá adresa (Široká 37), což vypadá ještě divněji. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 09:08 (CET)

@JAn Dudík: To mi přijde jako rozumná úvaha, včetně té výhrady k nynější praxi v pojmenovávání článků o hradech/zámcích/tvrzích. Tady by asi bylo vhodné ten způsob změnit. (A nejspíš zároveň také pouvažovat o sjednocení přístupu při tvorbě názvů obdobných zahraničních objektů. Tam je docela džungle, která je obzvláště vydařená např. pokud jde o hrady/zámky na území Spojeného království).--Dirillo (diskuse) 10. 2. 2021, 09:30 (CET)

Aha, takže místo Ledenice (hrad) by se to mělo jmenovat Hrad (Ledenice)... --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 09:42 (CET)

@Chrz: Nemám k dispozici zdroje, možná spíš Landštejn (Ledenice). Ovšem to, že se místnímu hradu či zámku říká v místě prostě hrad nebo zámek je časté. Z míst, která dobře znám: Na Dobříši nikdo neřekne zámku Dobříš, ale Zámek. V Potštejně se chodí na Hrad nebo na Velešov či na Zámek.

V literatuře bude nejspíš nejčastější hrad XYZ (zřícenina XYZ) právě pro odlišení zámků a vesnic. Schválně se doma kouknu do pár knížek. Z toho důvodu mi přijde rozepsané pojmenování lepší. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 11:16 (CET)

@JAn Dudík: Mám pocit, že ty závorkové rozlišovače poslední dobou na Wikipedii nadužíváme – pozoruji tendence k tomu je považovat za „profesionálnější“ (ano, neskloňují třeba název obce). Ale z hlediska uživatelského mi přijde přece jen přirozenější mít Radnici v Dubé než Radnici (Dubá). — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 12:31 (CET)

@JAn Dudík: Osobně si myslím, že závorkové rozlišovače jsou prostě praktické. Neskloňuje se, je to mnohem snažší na vyhledávání...v případě radnic a městských staveb se dá používat třeba "Jilemnická radnice" místo "Radnice (Jilemnice)". To mi příjde i přehlednější z hlediska vyhledávání. Nicméně s čím mám možná ještě větší problém, jsou mosty. Ne každý má název. Pojmenovávat to jako "Most přes Čistou (Hostinné)", "Obloukový most (Hostinné)" nebo použít seznam kulturních památek a pojmenovat "Silniční most (Hostinné)"? Jak to řešíte vy? --Romanvysansky (diskuse) 10. 2. 2021, 13:24 (CET)

@Romanvysansky: Mosty jsem sem radši netahal. Jsem si vědom toho, že 1) současný stav je nesmírně roztříštěný (nejen na cswiki, ale například i na Commons), 2) nenapadá mě žádné objektivní hledisko pro mosty bez oficiálního jména (kromě evidenčního čísla, které je však u mnoha objektů neznámé a navíc neočekávatelné), podle kterého by šlo vystavět logický systém názvů. I název mého posledního článku Kamenný most v Nerestcích je spíš je takový výstřel, než že bych si za tím stál. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:35 (CET)

Ok. Díky moc. Já to většinou (a to i budov) dělám tak, že vyhledám, jestli ten název v jiném místě už někdo někdy nepoužil. To je to jediný, co tak nějak funguje:) --Romanvysansky (diskuse) 10. 2. 2021, 13:39 (CET)

@JAn Dudík, Draceane, Dirillo: Mně také přijde používání závorek přehlednější z hlediska vyhledávání (a člověk kolikrát zadáním obce zjistí, jaké články s tímto začátkem už existují), navíc to imho i odpovídá i většinovému systému tvorby kategorií na Commons (vím, je tam taky spousta výjimek), ale nejsem toho militaním zastáncem. Spíš jde o systém a o to, aby se založené muselo co nejméně přejmenovávat a přesměrovávat, tedy aby se nepřidělávala správcům práce, takže systém používat u budov název s předložkou "v" (fara, synagoga, radnice) by mi přišlo fajn. Při tvorbě seznamů židovských památek jsme se třeba snažili držet formátu ŽH/SG v Kotěhůlkách, ale tam to už bylo dost zajeté a opravovalo se jen málo.
Asi i protože nové články nezakládám moc často, v posledních "památkových" článcích jsem nakonec prostě (lenivě) použila ten název, který byl pro ni vygenerován v seznamu Popiš památku. Příklad: Pivovar (Lišov), přestože lépe česky znějící by určitě bylo Pivovar v Lišově; naopak Lišov (pivovar) nebo Pivovar Lišov by imho naznačovalo, že se tak jmenovala společnost (o čemž ale informace nejsou); a aby to nebylo moc jednoduché, tak pivovar už to navíc více než 50 let není (2021: sokolovna a restaurace), takže je to vůbec pivovar...? Minimálně jako památka s historií ano, funkčně nikoli, stejně jako dneska většina synagog. Pivovar v Lišově by mi přišel jako velmi dobré řešení, ale nebude to pro všechny podobné instance (článek o pivovaru je mnohdy o podniku, ne budově), takže je-li logika věci jiná, tolerovat. --Czeva (diskuse) 11. 2. 2021, 14:59 (CET)

Připomněl bych, že teď probíhá i ŽOK ohledně pojmenovávání článků o událostech, kde se směřuje ke znění speciálního pravidla pro Wikipedie:Název článku#Speciální pravidla podle témat. Nebylo by možná na závadu naformulovat nějaké podobné pravidlo i pro nemovité kulturní památky. K tomu bych opět připomněl, že se nejedná jen o památky, ale především jsou to stavby, čili by se nemělo uplatňovat jen hledisko památkářské, ale taky je třeba myslet na prolnutí této problematiky s architektonickými a stavebními články. Bylo by nesmyslné, kdybychom třeba v historickém centru nějakého města měli deset domů v řadě pojmenovaných podle jednoho vzoru a další dva podle jiného jen podle toho, jestli to zrovna jsou nebo nejsou kulturní památky.

Při formulaci doporučení nemusíme být úplně striktní, aby se vybral jediný vzor, který se pak musí napasovat na všechny případy. Klidně můžeme ponechat nějakou volnost a jen doporučit upřednostněné možnosti a naopak vyřadit možnosti méně vhodné (a vysvětlit proč). A je dost dobře možné, že většina stávajících článků by se do takto vymezeného prostoru vešla a pak už by se vyřešily jen ty případy vyloženě problémové.

Souhlasím s argumenty, že památkový katalog neposkytuje názvy oficiální, které bychom měli bezmyšlenkovitě přebírat. Přiznávám taky, že jsou mi milejší názvy bez rozlišovačů, čili typ Radnice v Dubé nebo Fara Bohdalov (a taky Zámek Buchlovice). Je ovšem nutno zohlednit taky skutečně oficiální názvy, např. pokud je nějaká stavba součástí muzea a to ji označuje jako svou organizační složku (např. Starý zámek v Jevišovicích) - v těch případech bychom měli ctít takovéto oficiální označení. Složitějším případem je, když máme např. článek Muzeum Fojtství, což je podle pojmenování článku instituce, zároveň je to ovšem i budova zařazená v seznamu kulturních památek v Kopřivnici. Instituce se určitě má jmenovat Muzeum Fojtství, případný článek výhradně o budově by ale asi měl být pojmenovaný jako Fojtství Kopřivnice nebo Fojtství v Kopřivnici. Dobrá připomínka od JAna se týká případu Široká 37, jen k němu nemám hned na mysli konkrétní univerzální řešení (pojmenování „Měšťanský dům v Široké ulici č. 37 v Českých Budějovicích“ už zní poněkud překombinovaně). A taky je potřeba myslet na to, že se nepíše jen o památkách českých, moravských a slezských. U cizích názvů obcí např. může být někdy problém najít vhodný tvar a v takových případech bude lepší se vyhnout názvu vyžadujícímu skloňování („Radnice v Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch“?). --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 13:43 (CET)

@Draceane: Nevím, jestli má smysl rozšiřovat stávající diskusi. Naposledy jsem napsal článek Vila Ing. Václava Budila, která se vyskytuje i pod názvem Vila Václava Budila (v obou případech se ale nabízí otázka, jak ji oslišit od Vily Václava Budila v Kolíně od téhož architekta? Jediný jednoznačný název je Buvila, což je ovšem jen architektova přezdívka této stavby... Obyčejně pojmenovávám stavby podle nějakého již existujícího článku z wiki. Pokud vymyslíte nějaký jednoznačný systém pojmenovávání, rád ho budu respektovat. Snačil se o to v minulosti wikipedista:MONUDET --Gampe (diskuse) 10. 2. 2021, 18:46 (CET)

Odkazy na Wikislovník

Kolega Palu se jal přidávat do každého článku Hájek (xxx) odkaz na heslo „Hájek“ na Wikislovníku, např. Klášter Hájek. Protože se o klášteru Hájek v daném slovníkovém hesle nic nedozvíte, považuji takové odkazy za nežádoucí a proti smyslu Externích odkazů. Protože však jsou sesterské projekty z pravidla Wikipedie:Externí odkazy výslovně vyjmuta, není jejich používání nikde kodifikováno, dávám to proto sem. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 12:50 (CET)

Dosud přidávám odkazy způsobem 1. heslo na WS pojednává o "XY", 2. o "XY" existuje článek na WP, 3. tak vložím do WP článku "XY" odkaz na příslušné heslo na Wikislovníku. Čili tady konkrétně - 1. heslo na WS Hájek, v něm jeden z významů "klášter", 2. na WP článek existuje, 3. vkládám odkaz na WS.

Nějak nechápu tu větu "se o klášteru Hájek v daném slovníkovém hesle nic nedozvíte". Evidentně se tam dozvíte výslovnost, dělení, slovní druh, rod, že jde o vlastní jméno, skloňování a význam, tedy standardní slovníkové informace. Co jiného by se měl čtenář o klášteře na slovníku dozvědět? --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 13:17 (CET)

Takový odkaz IMHO patří nanejvýš do rozcestníku Hájek, ten jako jediný pojednává (aspoň v úvodní větě) obecně o názvu Hájek (ve Wikislovníku druhý význam), podobně jako rozcestník Hájek (příjmení) pojednává o příjmení (ve Wikislovníku první význam). Opačně ostatně vede z wikislovníkového hesla odkaz právě jen na ten rozcestník, nikoli na všechny jednotlivé články. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 14:35 (CET)

Tak nějak. A to i v případě, že zrovna ten konkrétní Hájek je použit jako příklad použití na Wikislovníku. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 14:44 (CET)

Ano, opačně vede jen na rozcestník, protože není účelné odkazovat na vše zvlášť a mít v jednom hesle třeba desítky externích odkazů - řeší to jediný, na rozcestník. Ale z Wikipedie je účelné se dozvědět o skloňování z kažého článku, o kterém je heslo na Wikislovníku. Čtenář asi těžko najde související informace o daném tématu někde v jiném článku jako je rozcestník, to ho nemůže ani napadnout. Není to oboustranně ekvivalentní vztah. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 15:59 (CET)

Odkazy na Wikislovník by v případě, že existuje více článků s tímto jménem, měly být v rozcestníku, případně rozcestnících (viz onen Hájek). Jako výjimky bych viděl, pokud existují právě dva články (hlavní a s rozlišovačem) a žádný rozcestník pak do obou; pokud existuje článek o pojmu (Lhota) tak do něj, možná i do rozcestníku; a nebo v případě, že má předmět článku neobvyklé skloňování, pak klidně ze všech stejnojmenných. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 14:58 (CET)

Pánové, chcete říct, že když budu chtít vědět, jak se skloňuje třeba klášter Hájek nebo nějaká obec Hájek, tak si mám příslušné informace dohledat v rozcestníku? Není to trošku nelogické, nesystematické a smysl postrádající řešení? Co když ani rozcestník nebude existovat a půjde o jednu obec? --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 15:54 (CET)

Upřímně a co když bych chtěl vědět, jak se vyskloňuje "klášter". Taky se přidá odkaz na wikislovník? Budou v článku odkazy na wikislovník na všechna slova využitá v názvu článku? --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:05 (CET)

Ano, přesně tak to dosud fungovalo. Článek o klášteře Klášter vede v EO na WS heslo klášter. Článek o měsíci Titan Titan (měsíc) vede na WS heslo Titan. Atd. Zkrátka každé heslo dosud mělo propojení na příslušný článek na WS. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 16:13 (CET)

A Kostelec nad Černými lesy by měl mít {{wikislovník|Kostelec}} {{wikislovník|nad}} {{wikislovník|černý}} {{wikislovník|les}}? --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:25 (CET)

Ne, Kostelec nad Černými lesy by měl mít {{wikislovník|Kostelec nad Černými lesy}} tak, jako to mají Albrechtice nad Vltavou. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 16:39 (CET)

Po e. k.: To je patrně drobné neporozumění. Tuším, že kolega Chrz měl na mysli odkazovat na WS klášter z článku Klášter Hájek. Podle stejného přístupu by se asi z článku Seznam postav seriálu Ordinace v růžové zahradě odkazovalo na seznam postav seriálu Ordinace v růžové zahradě. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 16:26 (CET)

Odkazovat z článku klášter Hájek, což je vlastně Hájek (klášter), nikdo nechce - stačí odkázat na jeho jméno a klášter součástí jména není. U Ordinace v růžové zahradě by se tak odkazovalo jedině na "wikt:Ordinace v růžové zahradě", kdyby takové heslo existovalo (zrovna u tohohle případu existovat nejspíš nikdy nebude, jelikož je asi mimo záběr projektu WS, ale obdobně například Albrechtice nad Vltavou odkazují na "wikt:Albrechtice nad Vltavou", nikoliv zvlášť "Albrechtice" "nad" "Vltavou"). Takovéhle případy ale nikdy nebyly na pořadu dne, nikdy to nikoho nenapadlo a pokud vím, tak to nikdy nikdo neodkazoval. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 16:39 (CET)

A teoretické "Hájek nad Vltavou" nebo "Vltavský Hájek"? Odkazovaly nebo neodkazovaly by na wikislovníkový Hájek (teoreticky složitě skloňovaný = přínos)? Pokud je to tak "mechanické": vemte název článku - vyhoďte z něj rozlišovač - zkuste najít záznam na wikislovníku - odkažte na wikislovník, pak bych očekával, že to bude zvládnutelné nějakým automatickým způsobem, ať už robotickým doplňovačem odkazu do zdroje stránky, nebo automatickým zjevením až při načtení stránky v prohlížeči. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:45 (CET)

To ovšem neplatí pro Klášter Hájek, který má "rozlišovač" vepředu. Jinak by stačilo nasekat * {{Wikislovník|heslo={{Název bez rozlišovače}}}} do všech článku na Wikipedii (nebo poupravit základní chování šablony Wikislovník). Protože je to odkaz do jiného projektu, tak nemůže dělat rudé odkazy při neexistenci, to je mínus. Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:59 (CET)

Hájek nad Vltavou by rozhodně neodkazoval na Hájek, ale na Hájek nad Vltavou - tak to vždycky bylo a nikdo nic jiného nikdy nezkoušel. Hájek je klášter i bez slova klášter - Hájek, proto se odkazuje z Hájku na Hájek. Třeba u republika Kongo se bude taky odkazovat spíš na "Kongo" než na "republika Kongo", i když to je trošku otázka, ale každopádně se nebude odkazovat úplně zbytečně na obojí, čímž by už nešlo o propojení, ale o zbytečný spam. Dvojité směřování do Wikislovníku může být leda v případě, kdy je slovo jak vlastní, tak obecné jméno a je potřeba odkázat slovo jak s malým tak s velkým písmenem - typicky v rozcestníku titan jsou významy jak s malým, tak s velkým, takže je vhodné tam uvést oba odkazy do Wikislovníku "titan" i "Titan". --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:18 (CET)

Wikipedie není učebnicí českého jazyka pro cizince a přidávat externí odkaz kvůli skloňování v češtině běžných slov je nesmysl. – Je tu nějaký wikipedista s výjimkou kolegy Palu, který s tím nesouhlasí? --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 17:04 (CET)

Po prodiskutování to nechápu jako odkazy na běžná slova, ale odkazy na kompletní VLASTNÍ jména, tj.

Klášter Hájek nebo Hájek (zámek) -> wikislovník Hájek

Klášter Hájek nad Vltavou nebo Hájek nad Vltavou (zámek) -> wikislovník Hájek nad Vltavou

A to bych úplně nezatracoval. Pokud jsou to bezpečně vlastní jména a ne nějaké obecné pojmenování. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:23 (CET)

Dotaz byl na nesmyslný argument o skloňování. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 17:37 (CET)

Tak na wikislovníku jsou i jiné hezké věci, třeba etymologie slova. Překlady do jiných jazyků. Význam totožného slova v jiném jazyce. Výslovnost :) --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:45 (CET)

Etymologie nijak neospravedlňuje nesmyslný argument se skloňováním. Ale i kdyby heslo wikt:Hájek etymologii obsahovalo, nic relevantního o původu názvu kláštera Hájek se z ní nedozvíte. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 18:01 (CET)

Promiňte mi ten sarkasmus, ale asi to bude očividně proto, že Wikislovník je slovník a encyklopedické informace do něj nepatří. Touto logikou můžete zrušit tedy veškeré propojení s Wikislovníkem. Ale právě proto jsou to externí odkazy, aby obsahovaly neencyklopedické materiály, které se logicky nevejdou do encyklopedického hesla. Například odkaz na heslo ve Wikislovníku, galerii na Commons, knihu na Wikiknihách, zprávu ve Wikizprávách, u rostliny odkaz na Wikidruhy atd. V tom je podstata odkazování na sesterské projekty - že to NEPATŘÍ DO WIKIPEDIE, ale je to zcela neencyklopedická informace na sesterském projektu. Takže ano, odpověď na vaší otázku je "Wikislovníkové heslo nepatří na Wikipedii, protože Wikipedie není učebnicí českého jazyka, proto se na heslo odkazuje do Wikislovníku v externích odkazech". --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:12 (CET)

Ovšem propojovat se mají články, u kterých to má smysl, protože přímo souvisejí s tím, o čem pojednává slovníkové heslo. Typicky to budou odborné termíny, abstraktní pojmy, nikoli třeba články o jednotlivých použitích toho slova v názvech jiných věcí. A k tomu už tu byl ten příhodný příklad se slovem „klášter“. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 19:22 (CET)

Proč by článek klášter měl být propojen s WS heslem klášter, zatímco vesnice Hájek by nesměla být propojena s heslem Hájek, které pojednává o dané vesnici (nebo i stejnojmenném klášteře jako v tomto případě)? Opravdu té logice nerozumím. Tedy obecná jména ano a vlastní ne? Proč? V čem je to jiné? --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:24 (CET)

Odkazy na wikislovník u obcí bych považoval za užitečné tehdy, kdyby umožňovaly rozhodnout v konkrétním případě o správném skloňování ve sporných případech (ženské nebo pomnožné u jmen na -ice, nezřejmý či kolísající rod) a o předložkách pro určení místa a směru (v/na Doubravce, do/na Doubravku). Jak jsem se však přesvědčil (wikt:Hostivice), wikislovník v tomto neporadí, nabídne všechny varianty skloňování a o předložkách mlčí. Předpokládám, že u více možností etymologického původu názvu uvede také všechny a tak nepomůže. K čemu pak odkazy? Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2021, 18:44 (CET) P.S. Přecijen snad v něčem pomůže - v 7. pádu pomnožných názvů na -y (např. Klatovy) pomůže rozhodnout -y/-ami, pokud však (jak doufám) neexistuje případ dvou stejných jmen na -y rozdílných obcí s rozdílným 7. pádem. Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2021, 18:51 (CET)

Ale Wikislovník není jen o skloňování, ale o kompletním slovníkovém hesle. Nějak nechápu, proč byste umožnil odkaz na zastaralý Ottův slovník naučný na Wikizdrojích, které se tu běžně používají, stejně tak odkaz na nějakou více či méně související knihu na Wikizdrojích, které také nikomu nevadí, odkaz na Wikiknihu, odkaz na Wikizprávy, na Wikidruhy, odkaz na galerii na Commons, ale jen a jen Wikislovníková hesla budou mít omezení podle toho, jestli se slovo sporně skloňuje? To přede nedává vůbec žádný smysl. To propojení má za cíl umožnit čtenářovi článku o obci Hájek se o vlastním jméně Hájek dozvědět víc - ne jen skloňování a etymologii, ale cokoliv, co se píše do slovníku - překlady, synonyma, prostě cokoliv. Úplně mi uniká, jak konkrétně v externích odkazech podobný odkaz překáží a proč by neměl mít možnost čtenář dozvědět se o tématu víc třeba zrovna z lingvistického hlediska. A ještě víc mi uniká, proč to začalo vadit zrovna dnes, když nejstarší odkazy do Wikislovníku jsou z roku 2007 a dříve, takže okolo 15 let. To jsme si najednou řekli, že tu propojení s Wikislovníkem nechceme? Když Matěj Orlicky označuje mojí argumentaci za nesmyslnou, tak já musím říct, že nesmyslné je právě tohle. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:08 (CET)

@Palu: Ale mně vůbec takový odkaz nevadí ani nepřekáží, pokud nebude pro uživatele wikipedie (ten je pro mě primární) zavádějící. Když půjde na jednoznačné heslo wikislovníku (ve smyslu, že nebude obsahovat něco, co danému konkrétnímu vlastnímu jménu neodpovídá, nebo bude vhodně rozdělené na aplikačně jednoznačné části, jako např. wikt:Mars), pak ho považuji za užitečné, jak jsem napsal hned v první větě. U ostatních odkazů, které uvádíte, jednoznačnost předpokládám také, protože bych také považoval za zavádějící, kdyby u článku o planetě Mars bylo odkazováno na wikiknihu nebo wikimedia o řeckých božstvech. Nevím, že se odkazuje na Ottův slovník naučný (já sám to v přírodovědných článcích nedělám), ale předpokládám, že i tam budou různé významy oddělené; čtenáře by však mohlo zmást něco, co je vědecky zastaralé či překonané, ale to by měl u starého zdroje čekat a odkaz by měl brát jen jako ilustraci posunu v poznání problematiky daného hesla. Petr Karel (diskuse) 11. 2. 2021, 10:03 (CET)

Ale tahle propojenost funguje a vždycky fungovala. Třeba k této diskusi vedl Hájek, konkrétně klášter Hájek. A na Wikislovníku v hesle se dozvíte, že jeden z významů je klášter Hájek. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 10:44 (CET)

Ano, můj oblíbený příklad, kdy by se znalost skloňování k názvům obcí skutečně hodila, je Odolena Voda. Ale to je skutečně spíš vzácnost, nemá cenu to aplikovat na (klášter) Hrádek. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 19:08 (CET)

A taky přece nemá cenu určovat, co čtenáře může na slovníkovém hesle zajímat. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:19 (CET)

To já ani určovat nechci, ať si tam píšou, co chtějí, jen chci, aby nebylo pro uživatele wikipedie zavádějící a plně odpovídalo (aspoň svou jednoznačně vymezenou částí) heslu ve wikipedii, ze kterého má být odkaz. Petr Karel (diskuse) 11. 2. 2021, 10:03 (CET)

Ale tahle propojenost funguje a vždycky fungovala. Třeba k této diskusi vedl Hájek, konkrétně klášter Hájek. A na Wikislovníku v hesle se dozvíte, že jeden z významů je klášter Hájek. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 10:44 (CET)

Podíval jsem se, jak to mají jinde. na en běžně obecná jména i vlastní jména, na de to samé, na pl taky, hu taky, na ru většinou společnou šablonou pro všechny ext. wikiprojekty, ale taky. Asi je to zkrátka běžné a my tu vymýšlíme kolo. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:41 (CET)

Nějak tu pletete hrušky s jabkama. Tady se řeší otázka, jestli má patřit odkaz do každého z článků, které přitom mají svůj rozcestník, odkud je na WS odkazováno. Jestli se tak má dít z obecných či vlastních jmen, je trochu podružné. Takže na té enWiki vidím vložení šablony např. v rozcestníku en:Atlas (disambiguation), nikoli však v článcích en:Atlas (crater), en:Atlas (moon), en:Atlas (star) ani en:Atlas (graffiti artist). Stejně tak rozcestníky en:Austin (disambiguation), en:Aberdeen (disambiguation), en:Argument (disambiguation), takže to vypadá jako nenáhodný, systematický (a musím dodat, že rozumný) přístup. Tak možná bychom skutečně neměli vynalézat kolo, co říkáte, kolego? --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 20:34 (CET)

O pletení jablek s hruškami nešlo, výše jste naznačoval, že vlastní jména by odkazy mít neměly, proto jsem se k tomu vyjádřil ve smyslu, že jinde to problém není. Ta provázanost na en.wiki není stoprocentní, dokonce dost pokulhává, ale nejsem si úplně jist, jestli je to záměr, nebo to prostě nikdo neudělal. Z pravidel en.WP žádné restrikce v tomto směru nevyplývají. Jsem si tedy osobně jistý, že když přidám link na WS do článku en:Argument (literature) nebo en:Argument (linguistics), tak za předpokladu, že WS heslo wikt:en:argument se těmto významům věnuje, nikdo nebude nic namítat. A v ostatních jazykových mutacích jsem po zběžném projití také žádné restrikce ve smyslu "některé vlastní jména neodkazovat" nebo "některé významy neodkazovat" nenašel. Všude je to stejným klíčem jako jsem popsal v úvodu tohoto vlákna - "existuje stejný význam na WP a WS? Pak můžeš propojit."

A opět se vracím k jádru věci - jaký je z pohledu čtenáře rozdíl mezi měsícem Titan, prvkem titan a rozcestníkem Titan? Čtu si nějaký článek nebo rozcestník a dostanu se do EO, kde jsou odkazy na další materiály k tématu (buď neencyklopedického nebo u nedodělaných článků i encyklopedického charakteru). A mezi nima i odkaz na Wikislovník. Čemu vadí, že dostanu nabídku se podívat na Wikislovník u Hájek (klášter) ve chvíli, kdy se tamní heslo věnuje i tomuto významu. V EO WP to nikterak nepřekáží, jedná se o jeden řádek o několika znacích. A především pak není jasné, jaký je rozdíl mezi Hájek (obec), Hájek (klášter), Hájek (rozcestník), Hájek (malý háj), nebo jakýkoliv jiný hájek, tedy proč by se čtenář jednoho článku měl ke slovníkovým informacím o dané entitě dostat, zatímco jiný ne. Tohle je právě ta nesystémová a nelogická část celého návhru/námitky, která je předmětem tohoto vlákna. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 07:24 (CET)

Čeští wikipedisté mají neuvěřitelně velké schopnosti vynalézat speciální "české" kolo, hlavně aby bylo originální a nepodobalo jakémukoliv cizímu kolu, vždyť si ho zvládneme vynalézt sami a máme své vlastní požadavky na to, co by mělo kolo splňovat a umět. U odkazů na wikislovník ale neumím posoudit, každý zde vrhnete jeden dva příklady a z toho vydedukujete "takový standard mají jinde" - na základě pár příkladů. Lépe než dedukovat nepsaná pravidla na cizích wikipediích by bylo nalézt cizowikipedijní pravidla psaná. Jeden řádek navíc samozřejmě nic extrémně nezkazí, ale tady se posuzuje, aby ty odkazy nebyly úplně triviální až směšné, aby to nevypadalo (jak se zde vysmívalo) jako že česká Wikipedie supluje učebnici češtiny pro cizince. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 10:21 (CET)

En pravidlo už jsem citoval a v odpovídající iwiki najdete další. Nikde jsem žádné omezení nenašel, vždy se předpokládá, že se propojují jednotlivé významy. Pokud wikt pojednává o klášteře Hájek, pak se propojí z hesla klášter Hájek na wikt (oboustranně je to jinak, ale to není předmětem této diskuse). Učebnici češtiny jením odkazem o pár znacích určitě nesuplujeme, jen odkazujeme na wikislovníkové heslo, kde se může čtenář dozvědět víc. Wikislovník vznikl právě proto, aby se slovníkové informace "nepraly" do encyklopedie. Zároveň není ale na škodu na tento sesterský projekt vhodn odkázat. A troufám si tvrdit, že vznodně odkázat znamená provázat pomocí EO navzájem totožné významy. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 10:49 (CET)

V tom anglickém pravidle nijak zvlášť neříkají, co už je za hranou. Ale zaujala mě ta sekce, že je povoleno vytvářet "wikičlánky" jako přesměrování na Wikislovník. Že nemáme šablonu "Wiktionary redirect", tak u nás asi nic takového není zvykem?! Zajímavá praxe co má zabránit vytváření pahýlů slovníkového typu, tak se to rovnou odkáže na wikislovník. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 11:00 (CET)

To je myslím dané tím, že anglické sesterské projekty jsou podstatně etablovanější, s většími komunitami. V českém prostředí k tomu musíme pravděpodobně teprve dorůst.--Tchoř (diskuse) 11. 2. 2021, 13:27 (CET)

Ono to není žádné automatické přesměrování (to by asi nebylo žádoucí), ale nabídka na přeskok do wikislovníku, viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Upon Ale zamezí se tím, aby někdo smolil pahýlový obsah hesla Upon přímo na wikipedii. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 13:35 (CET)

Což je ovšem opět jenom důsledek vašeho neporozumění, že jste si domyslel a podsunul mi jakési svoje „naznačování“, když můj příspěvek byl o něčem jiném. Zkuste si to přečíst znovu, ať nevyvozujete další mylné úsudky s dalším zbytečným natahováním zavádějící diskuse. Díky. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2021, 11:58 (CET)

Řekl bych, že odkazovat na sesterské projekty má smysl tehdy, když to představuje přidanou hodnotu pro čtenáře. Čili nic proti odkazování na Wikislovník, ale příčina vzniku této sekce (přidávání odkazu na heslo „Hájek“ na Wikislovníku do každého zdejšího článku Hájek (xxx), např. Klášter Hájek) je podle mě způsobena značně extenzivním pochopením tohoto principu, řekl bych – bez urážky – až v rozporu se zdravým rozumem. Takže vznikne-li na Wikislovníku speciální heslo (Albrechtice nad Vltavou → wikt:Albrechtice nad Vltavou), pak odkazovat – jinak odmazat jako nesmyslné. --Mario7 (diskuse) 13. 2. 2021, 19:02 (CET)

Promiňte, ale heslo Hájek na Wikislovníku se liší jak oproti heslu Albrechtie nad Vltavou? Když odkazujete na zdravý rozum, byl bych rád, kdyby s rozumem pracovala i vaše argumentace a neobsahovala jen neuchopitelné neověřitelné fráze. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 09:04 (CET)

Asi že Hájek je velmi obecné jméno, může se psát i s malým h a sdílí ho spousta/vícero objektů. Albrechtice nad Vltavou jsou jedny a nezaměnitelné, tudíž vztah 1:1 wiki:wikislovník. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:20 (CET)

@Chrz:Přesně, myslel jsem, že je to nabíledni. Stejně jako bych pokládal za rozpor se zdravým rozumem (myšleno samozřejmě ve smyslu přiměřenosti, logiky, nikoli jako invektiva) odkazování na wikt:Albrechtice a wikt:Vltava ze zdejšího článku Albrechtice nad Vltavou. Čili „vztah 1:1 wiki:wikislovník“, hezky vyjádřeno, díky za to a za dovysvětlení. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 19:38 (CET)

Chrz: Takhle to ale nefunguje. Hájek je jméno několika vesnic a nenabízí se žádný logický klíč, proč bych se měl na Wikislovník dostat z článku hájek (o lese), ale už ne z článku Hájek (o obci), když obě mají svoje heslo na Wikislovníku. To je právě ten správný vztah - 1 význam na WP = 1 význam na WS. Ten váš vztah 1:1 nedává vůbec logický smysl.

Mario7: Odkazovat na Albrechtitce a Vltava není třeba, když odkazujeme na Albrechtice nad Vltavou. Jak to souvisí s tím, že z Hájek odkazujeme na heslo Hájek, je mi záhadou. Jde jen o ten poměr 1:1? Na základě čeho byl takový poměr stanoven? Logicky když si čtu článek o Hájku, můžu ocenit odkaz na Hájek. Když si čtu o hájku, můžu ocenit odkaz na hájek. Když si čtu o Albrechticích, tak ocením odkaz na Albrechtice, a když o Albrechticích nad Vltavou, tak ocením odkaz na Albrechtice nad Vltavou. Takže ano, 1:1, ale ne v poměru článek ku heslu, ale v poměru význam ku významu. A přesně takhle jsem postupoval, když jsem do článku o obci Hájek, o klášteře Hájek, atd., tedy o významech, které měly na WS svůj přímý ekvivalent (v sekcí význam) dal odkaz do EO, který má všehovšudy pár znaků a troufám si říct, že nikoho nijak v ničem neruší. Takže omlouvám se, ale stále to i po dovysvětlení nechápu. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 20:25 (CET)

Proto, a už to tady bylo řečeno , se to napere do Hájek (rozcestník) a tím je vymalováno, linku do wikislovníku je dostatečně učiněno zadost. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 20:48 (CET)

A už tady bylo řečeno, že když si čtu obec Hájek, tak nebudu hledat související informace v rozcestníku, tj. v úplně jiném článku, ale v externích odkazech. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 20:58 (CET)

Tak jinak. Odkazy na Wikislovník ano, pokud ten Wikislovník přináší nějaký užitek, je informacemi nabitý, a ideálně se týká přesně té konkrétní věci jako článek. Pokud mi jen vyskloňuje Hájek neživotný a Hájka životného, tak je to donebevolající trivialita, u které je ještě zázrak, že ji vůbec zvažujeme dovolit u rozcestníku. Vadí to v článku, že zabírá jediný řádek? Ano, vadí, protože čtenáře navádíme, že se v odkazech dozví něco rozšiřujícího a my mu tam zatím jen vymyslíme 2x 7 pádů, které si v ideálním případě stejně už přečetl v článku samotném (čím delší článek, tím více pádů :)). --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 22:33 (CET)

OK, touhle logikou je tedy potřeba smazat všechny odkazy na Wikislovník, protože z hlediska encyklopedie Wikislovník obsahuje pouze velmi málo relevantní informace, věnuje se totiž úplně jinému záběru informací. Klidně to tak udělejme, když je jeden odkaz o několika znacích problém, ale potom neodkazujme zastaralého Ottu, Vlastenský slovník historický apod., neodkazujme Commons, neodkazujme Wikizprávy, neodkazujme Wikizdroje - to vše nemá zcela přímou encyklopedickou souvislost stejně jako Wikislovník - buď je to zastaralé a nebo to má úplně jiný neencyklopedický záběr. Měřme všem stejně a ne že si vybereme otloukánka, kterého teď zazdíme nebo mu dáme zcela nelogická pravidla kde se smí a kde nesmí objevit založená na tom, co se nám ještě zdá takové a co už makové - čili bez jakékoliv objektivity nebo logiky. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 22:51 (CET)

Neznám situaci komplexně, jak moc se s wikislovníkem zachází a schází, ale tím že jste chtěl víc, možná způsobíte, že toho bude míň, protože díky vám si toho lidi všimli, že se wikislovníkuje (možná) až moc a užitek veškerý (IMHO) mizivý, tj. skloňování. Nechci rozšiřovat záběr více probíraných odkazů, už jen s wikislovníkem si to tady vystačí na sáhodlouhou diskuzi a to si ani nebereme wikizdroje a Ottu za rukojmí pro Wikislovník. --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 23:09 (CET)

Tak zcvrknout veškerý lingvistický projekt s mnoha lingvistickými informacemi od etymologie, výsovnosti, synonym, překladů až po skloňování nebo významy do strohého "skloňování", to je dost neuctivé k tisícům hodin práce, které tomu projektu tamní editoři (včetně mě) věnují. Skutečně to není jen skloňování. Každopádně by bylo vhodné se se situací komplexně seznámit, pokud něco chci komentovat a omezovat, jinak by mohlo padnout neinformované rozhodnutí, která bývají značně nekvalitní. Jinak že si někdo Wikislovníku všiml, je jen dobře. Otázka ale je, jestli je správné, když se komunita rozhoduje bez objektivního odůvodnění. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 23:17 (CET)

No, otázka je především, jestli to skutečně oceňují i běžní čtenáři, pro které zdejší obsah tvoříme. Jak tak nad tím uvažuji, možná by to v této souvislosti chtělo i obecnější debatu, proč vlastně odkazovat na Wikislovník. „Nikoho v ničem neruší“ považuji za nevalidní argument, odkazujme na to, co má pro čtenáře netriviální smysl. Co by tam měl čtenář najít? Pokud jde o pouhé skloňování, tak s tímto argumentem lze odkazem na WS (zbytně) spamovat 100 000 článků. Osobně bych rozuměl především odkazování z hesel o termínech, frázích apod. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 20:50 (CET)

Jako že by čtenář článku hájek (o malém háji) ocenil odkaz do Wikislovníku na heslo hájek, čtenář rozcestníku Hájek by taktéž ocenil odkaz na heslo Hájek, ale čtenář obce Hájek už by odkaz na heslo Hájek určitě neocenil? Mohl byste nějak vysvětlit, čím se to řídí? A k tomu spamování - můžete mi vysvětlit, proč u ostatních wikiprojektů není problém odkazovat z každého článku jedním odkazem v EO, zatímco u WS to problém je? Tyhle dvě odpovědi by mě skutečně dokázaly otevřít oči, ale mám obavu, že odpověď na tyhle otázky neexistuje, protože ty otázky vychází z úplně nelogického základu, nic proti. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 20:58 (CET)

Ve smyslu pravidel se to neřídí ničím, proto se zde hledá konsenzus ohledně rozetnutí dilematu „užitečnost“ kontra „spamovost“, alespoň tak této debatě rozumím já. Bohužel, toto hledání je narušováno vedením diskuse ve stylu Wikipedie:Jak zvítězit ve při, body 1 a 2, z vaší strany. Spočetl jsem, že jste původcem přibližně 20/50 (40 procent) všech příspěvků v této sekci, kolego, čili znovu se opakuje klasický modus operandi :(.. Osobně bych na toto téma uvítal spíše šířeji koncipovaný ŽoK – kdy, jak a proč vlastně odkazovat na WIkislovník. Týká se to desetitisíců článků. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 21:54 (CET)

Ano, když nemám argument, tak napadnu oponenta ad hominem a rovnou tím kalibrem, že připomenu, že je to vlastně potížista, co dělá problémy, to je moc hezká ukázka toho, jak zvítězit ve při :) Můžeme se prosím vrátit k logické podstatě a zodpovědět moje otázky? 1. jaký je rozdíl mezi Wikislovníkem a jinými projekty jako Commons atd. - proč na jedny odkazovat z každého relevantního hesla a na WS nikoliv? 2. Jakým klíčem chcete rozlišovat, z jakého hesla by se směl čtenář dostat k relevantnímu významu na Wikislovníku a z jakého už nesměl - proč bych se jako čtenář měl smět dostat na lingvistické informace z hesla "hájek" nebo "Hájek (rozcestník)", ale už ne "Hájek (obec)" - jakou logikou by to mělo fungovat? --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 22:44 (CET)

Ále, to bych se i já zamračil nad takovými pravidly. Samozřejmě, že ten, kdo přinese nějaké téma, tak si ho může odmoderovat a zkusit odpovědět na všechny výtky na svůj návrh (tím víc čím je blíže jeho srdci). A pokud lidi přicházejí se stejnými, už jednou diskutovanými (vyvrácenými) věcmi, jako by snad ani předchozí diskuzi nečetli, tak si ji zase moderátor předkladatel znovu vyvrátí, aby to snad nevypadalo, že někdo trefil hřebíček na hlavičku a moderátor na to nemá odpověď. Předkladatel/moderátor totiž už se tématem zřejmě nějakou dobu zabývá a zkusil domýšlet pro, proti, důsledky a možná zná i zvyklosti a protipříklady. Náhodný kolemjdoucí diskutér si přečte nadpis a hned hurá napsat "jsem proti". Takže jo, ať si klidně navrhovatel moderuje a vyvrací. Horší je, když se v diskuzi zacyklí malá skupinka. --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 23:16 (CET)

@Chrz, Palu: To nebyl útok. Ale tento charakteristický styl diskutování vás dvou a ještě jednoho (zde nezúčastněného) editora (mimochodem, díky za to vyjasnění motivů: „kdo přinese nějaké téma, tak si ho může odmoderovat a zkusit odpovědět na všechny výtky na svůj návrh (...) tak si ji zase moderátor předkladatel znovu vyvrátí, aby to snad nevypadalo, že někdo trefil hřebíček na hlavičku a moderátor na to nemá odpověď“ – alespoň se poněkud vyjasnila psychologie tohoto chování) dlouhodobě obtěžuje spoustu wikipedistů. A co je horší, za ta léta by to došlo i těm pomalejším, takže ve vašich případech se jedná spíše o jistou formu egoismu. Takže s dovolením se přidávám k ostatním a opouštím diskusi. Mimochodem, v této sekci končí úplně všechny větve a podvětve příspěvků Chrzem nebo Paluem. Koho by taková diskuse bavila, že ano :).

Ještě snad jedna poznámka pro zajímavost: pro lepší pochopení srovnejte přehlednost a tím pádem i účelnost (nemluvě o počtu a struktuře zapojených wikipedistů) sekce Článek týdne – preventivní zámek?, kde kolega předestřel problém, a pak trpělivě čekal na názory, bez obsesivního nutkání „moderovat“ (sic!) diskusi. Čili mezi počtem diskusních příspěvků Chrze a Palua (a zmiňovaného třetího editora) a počtem zapojených wikipedistů existuje nepřímá úměra. Jak už jsem naznačil, platí to dlouhodobě, snad jen vy dva to nevidíte (nebo to předstíráte). A můžete se urážet jak chcete, kolegové :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 01:57 (CET)

Zopakuju a za tím si stojím: "Předkladatel/moderátor totiž už se tématem zřejmě nějakou dobu zabývá a zkusil domýšlet pro, proti, důsledky a možná zná i zvyklosti a protipříklady. Náhodný kolemjdoucí diskutér si přečte nadpis a hned hurá napsat "jsem proti". Takže jo, ať si klidně navrhovatel moderuje a vyvrací." Pak si náhodný kolemjdoucí ještě dělá psychologické rozbory "obsesivního" navrhovatele, ukazuje jak je morálně výše, takže diskutované téma jde definitivně do Hájku, žejo. Pokud je schopen předkladatel schopen jakžtakž dělat nestranného moderátora, reaguje na nové a nové podněty a přináší nové a nové (proti)argumenty a netočí se v kruhu, a nakonec i umí uznat, že návrh nezískal podporu, nevidím problém. Trpělivé čekání na příspěvky funguje jen v nějakých tématech, i podle zapojených diskutérů. Typicky v jednoduchých diskuzích typu hlasování. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 08:55 (CET)

Mario7: Nechte diskusní styl diskusním stylem a pokdračujte prosím ve věcné debatě tím, že zodpovíte nadnesené otázky, aby se ukázalo, jestli je vaše argumentace věcně správná. Děkuji. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 10:21 (CET)

Jako čtenář odkazy na wikislovník z wikipedie (české, ale i anglické, německé,…) používám docela často. Ovšemže obvykle v jiných tématech než jména sídel.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2021, 22:58 (CET)

OK, ale mám dojem, že není v našich silách ověřit, jak je to statisticky. Pokud máme zvolit nějaký klíč k omezení WS EO odkazů, tak tak, aby to dávalo logiku. Logiku by dávalo třeba vyloučit vlastní jména, protože většina vlastních jmen (která nejsou používaná ve funkci obecných jmen) je logicky méně používaná, čili asi i méně vyhledávaná. Otázka ale stále zůstává stejná - když je tu šance, že budu chtít vědět skloňování obecného jména jako město (v 6. pádu městu nebo městě?), pak je tu určitě šance, že budu chtít vědět, jak se správně vyslovuje v polštině Łeba. Takže tudy cesta podle mě taky nevede. Stále tu vidím jen argumentaci typu "já bych", "mě se to", "zdá se mi", ale objektivity jak šafránu. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 23:11 (CET)

Přesměrování z angličtiny

Pro jistotu pod lípu: Mají existovat přesměrování z anglického názvu pro všechny státy (a závislá území)? Dobrá polovina už přesměrování stejně má. A u těch nevytvořených na ně často něco odkazuje. Hodí se zřejmě při přebírání textů z enwiki.

Antigua and Barbuda, Ashmore and Cartier Islands, Cocos (Keeling) Islands, Coral Sea Islands Territory, Heard Island and McDonald Islands, Azerbaijan, Bahamas, The, Bangladesh, Bhutan, Bosnia and Herzegovina, Federation of Bosnia and Herzegovina, Cambodia, Cape Verde, Central African Republic, Comoros, Congo, Democratic Republic of the, Congo, Republic of the, Croatia, Cyprus, Faroe Islands, Greenland, Dominican Republic, East Timor, Equatorial Guinea, Ethiopia, Finland, Clipperton Island, French Polynesia, New Caledonia, Saint Barthélemy, Collectivity of Saint Martin, Saint Martin, Saint Pierre and Miquelon, Wallis and Futuna, French Southern and Antarctic Lands, Gambia, The, Greece, Indonesia, Ireland, Italy, Ivory Coast, Kazakhstan, Korea, North, Korea, South, Kuwait, Kyrgyzstan, Latvia, Lebanon, Liberia, Lithuania, Malaysia, Maldives, Marshall Islands, Mauritania, Micronesia, Mongolia, Morocco, Mozambique, Nepal, Netherlands, Ross Dependency, Cook Islands, Nigeria, North Macedonia, Norway, Bouvet Island, Peter I Island, Queen Maud Land, Pakistan, Gilgit-Baltistan, Papua New Guinea, Philippines, Portugal, Romania, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, São Tomé and Príncipe, Saudi Arabia, Serbia, Seychelles, Slovenia, Solomon Islands, Somalia, South Africa, Suriname, Switzerland, Thailand, Trinidad and Tobago, Tunisia, Turkey, Ukraine, United Arab Emirates, Akrotiri and Dhekelia, British Indian Ocean Territory, British Virgin Islands, Falkland Islands, Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha, South Georgia and the South Sandwich Islands, Turks and Caicos Islands, British Antarctic Territory, Bailiwick of Guernsey, American Samoa, Northern Mariana Islands, U.S. Virgin Islands, Baker Island, Howland Island, Jarvis Island, Johnston Atoll, Kingman Reef, Navassa Island, Bajo Nuevo Bank, Serranilla Bank, Marshall Islands, Micronesia, Uzbekistan, Abkhazia, Artsakh, Cook Islands, Northern Cyprus, Sahrawi Arab Democratic Republic, South Ossetia, Republic of China, Transnistria Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 09:55 (CET)

Nemají. Hodí se to tam, kde jsou texty z angličtiny opravdu „přebírány“ místo aby byly překládány. Že nepřítomnost přesměrování takovou lajdáckou práci znepříjemní, to je spíš výhoda.--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2021, 10:26 (CET)

Souhlasím s Tchořem. Pokud vím, v minulosti se taková přesměrování i mazala, ostatně za normálních okolností je pod těmito názvy na cswiki nikdo hledat nebude. Dá se snad uvažovat o přesměrování z názvů, která mohou být vnímána jako varianty i v češtině (Micronesia, Congo, Liberia, Indonesia...) – Thailand tedy ale ne. Obecně ale nechci další případ, kdy si „překladatelé“ zpohodlňují práci (jako použitím šablon {{cite web}}). — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 10:40 (CET)

Mnohem smysluplnější bych viděl zakládání přesměrování geografických názvů, kde je anglická transkripce mnohdy známější než česká (Cherrapunji – Čérápuňdží, , Marrakesh – Marrákeš). --Jowe (diskuse) 13. 2. 2021, 10:57 (CET)

Tak a za těchto okolností?

1) Tyto názvy jsou stejně nadobro zabrané pro anglický výraz, nikdy pod nimi nic českého nevznikne.

2) Tato přesměrování by šlo zařadit do nějaké údržbové kategorie a díky tomu by šlo kontrolovat, jestli na ně nic nevede. Robot by to uměl i bez toho, ale přesto... buď není na takovou činnost nasazen, nebo se fláká. (Ne, odkazy z diskuzních stránek a pískovišť nezapočítávám)

3) U filmu Brazil jsem dal šablonu, kdy předpokládám primární význam anglický název Brazílie. Takhle by to mohlo fungovat u více článků, a přitom by bylo primárnímu významu zapovězeno byť jen přesměrování. (Ano, řeším angličtinu, němčina nebo španělština by takové výsady na cswiki neměla, leda pro německojazyčné a španělskojazyčné reálie)

4) Pokud existovat nemají, existuje jich překvapivě hodně. A to i pro státy, jejichž úřední řečí není angličtina. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 11:45 (CET)

Ad 2 - určitě není problém, jen zatím nikdo takovou úlohu nezadal - a je otázka, zda není více podobných zrad jako Brazil. Stačí udělat dvojice cizí název -> český název a přidám do každotýdenního seznamu úloh... --JAn (diskuse) 13. 2. 2021, 12:25 (CET)

To by asi šlo, ale stejně mi to přijde nefér, když mnoho zemí na Wikipedii své anglické přesměrování dostalo :) --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 15:33 (CET)

To lze napravit i smazáním. Což je varianta, kterou bych preferoval. Píšeme českou wikipedii. Taková přesměrování přispívají k tomu, že nám tu budou strašit anglické názvy v článcích, protože „to taky funguje“.--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2021, 15:42 (CET)

Samozřejmě jde i mazat. Já je chtěl doplnit všude, vy řeknete smazat vše a skončí to jako vždy - bude půlka "výjimek", což hodně natahuje význam slova "výjimka". Nu zde je máte všechny, samozřejmě zkusil jsem vymazat ty, co se píšou v angličtině a češtině stejně (jo a dělal jsem jen zeměpisná jména): Abkhazia, Afghanistan, Akrotiri and Dhekelia, Åland, Albania, Algeria, American Samoa, Antigua and Barbuda, Armenia, Artsakh, Ashmore and Cartier Islands, Australia, Australian Antarctic Territory, Austria, Azad Kashmir, Azerbaijan, Bahamas, The, The Bahamas, Bahamas, Bailiwick of Guernsey, Bajo Nuevo Bank, Baker Island, Bangladesh, Belgium, Bermuda, Bhutan, Bolivia, Bosnia and Herzegovina, Bouvet Island, Brazil, British Antarctic Territory, British Indian Ocean Territory, British Virgin Islands, Brunei, Bulgaria, Burundi, Cambodia, Cameroon, Canada, Cape Verde, Cayman Islands, Central African Republic, Clipperton Island, Cocos (Keeling) Islands, Collectivity of Saint Martin, Colombia, Comoros, Congo, Democratic Republic of the, Democratic Republic of Congo, Congo, Republic of the, Republic of the Congo, Cook Islands, Coral Sea Islands Territory, Costa Rica, Croatia, Cuba, Cyprus, Czechia, Czech Republic, Denmark, Djibouti, Dominica, Dominican Republic, East Timor, Ecuador, El Salvador, Equatorial Guinea, Estonia, Eswatini, Ethiopia, Falkland Islands, Faroe Islands, Federation of Bosnia and Herzegovina, Fiji, Finland, France, French Polynesia, French Southern and Antarctic Lands, Gambia, The, Gambia, Georgia, Germany, Gilgit-Baltistan, Greece, Greenland, Guam, Guatemala, Guernsey, Heard Island and McDonald Islands, Hong Kong, Howland Island, Hungary, Chad, China, Christmas Island, Iceland, India, Indonesia, Iran, Iraq, Ireland, Isle of Man, Israel, Italy, Ivory Coast, Jamaica, Japan, Jarvis Island, Jersey, Johnston Atoll, Jordan, Kazakhstan, Kenya, Kingman Reef, Korea, North, North Korea, Korea, South, South Korea, Kuwait, Kyrgyzstan, Latvia, Lebanon, Liberia, Libya, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Macau, Madagascar, Malaysia, Maldives, Marshall Islands, Mauritania, Mauritius, Mexico, Micronesia, Midway Atoll, Moldova, Monaco, Mongolia, Montenegro, Montserrat, Morocco, Mozambique, Namibia, Navassa Island, Nepal, Netherlands, New Caledonia, New Zealand, Nicaragua, Nigeria, Norfolk Island, North Macedonia, Northern Cyprus, Northern Mariana Islands, Norway, Oman, Pakistan, Papua New Guinea, Peter I Island, Philippines, Pitcairn Islands, Poland, Portugal, Puerto Rico, Qatar, Queen Maud Land, Republic of China, Republika Srpska, Romania, Ross Dependency, Russia, Sahrawi Arab Democratic Republic, Saint Barthélemy, Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Martin, Saint Pierre and Miquelon, Saint Vincent and the Grenadines, São Tomé and Príncipe, Saudi Arabia, Serbia, Serranilla Bank, Seychelles, Singapore, Sint Maarten, Slovakia, Slovenia, Solomon Islands, Somalia, South Africa, South Georgia and the South Sandwich Islands, South Ossetia, South Sudan, Spain, Sri Lanka, Sudan, Suriname, Svalbard, Sweden, Switzerland, Syria, Tajikistan, Tanzania, Thailand, Transnistria, Trinidad and Tobago, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Turks and Caicos Islands, U.S. Virgin Islands, Ukraine, United Arab Emirates, United Kingdom, United States, Uzbekistan, Vatican City, Wake Island, Wallis and Futuna, Yemen, Zambia. Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 17:41 (CET)

Existující z tohoto seznamu jsou vesměs v pořádku, spousta toho jsou shodou okolností i názvy originálním jazyce (El Salvador, Nicaragua). Mazal bych asi Algeria, Austria, Bulgaria, Denmark [?], Germany, Hungary, Iceland (místo něj spíše Iceland (supermarket)), Iraq [?], Poland, Russia, Slovakia, Spain, Sweden, Tajikistan [?], Vatican City. Divné je imho Libya a Cuba (ani jedno nemá ani {{různé významy}}), Armenia RV má, Estonia sice RV nemá, ale je to očekávaný význam. Něco jako Federation of Bosnia and Herzegovina a Collectivity of Saint Martin snad nikdo zakládat nebude. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 18:05 (CET) (A u odkazů na toto přesměrování je přesně vidět, že vznikají leností/nedůsledností při překladu – odstrašující případ za všechny třeba Diskografie Europe, doplnil — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 18:08 (CET))

Mně to nedává význam. Když nechcete mazat Czech Republic, tak proč by měla zmizet Slovakia :) Zkrátka bych udělal všechny a ty opravdu nežádoucí zařadil do patřičné kategorie na opravy, pokud se do nich někdo trefí. Nu vida, krom mého Brazil se našly další (možná neprimární) významy. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 18:17 (CET)

No vida, to jsem přehlédl, na Czechia a Czech Republic navíc prakticky nic neodkazuje. Možná jsem přehlédl i něco jiného, nejsem neomylný. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 18:24 (CET)

Aha, no to už je podle mě tenký led a aspoň tohle budou chtít wikipedisti českocentricky zachovat. BTW šablony Data státu doufám promazávat nechcete. Tam jsou tahle přesměrovávací synonyma z angličtiny taky a pomáhá to jednoduchému překlopení celých dlouhých vlajkových seznamů a seznamů vlajek s názvem státu z enwiki na cswiki. Tím že je to šablona, tak tam nehrozí, že by čtenáři uviděli anglický název, ale přesto bych byl benevolentní až vstřícný k anglickým přesměrovačkám.

A na podobnou notu: Má existovat přesměrování z úředního názvu daného státu? Polska, Österreich, Deutschland (momentálně rocestník). --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 18:34 (CET)

Ne, i když výjimky by se našly, například Uzbekistan nebo American Samoa, kteréžto asi český uživatel hledat může. Ovšem pokud použiji hledání na 10 náhodných názvů z horního seznamu, vždy se na prvním místě výsledků objeví správný cílový článek, pouze na Slovenia vidím Slovinsko jen ve výsledcích ze sesterských projektů a z Wikidat (udělátko Wdsearch.js).

Z přesměrování typu Bahamas, The se mi otvírá kudla v kapse, a to i na enwiki... --JAn (diskuse) 13. 2. 2021, 12:16 (CET)

Jel jsem podle https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 12:20 (CET)

Obecně jsem pro co nejvíc nezavádějících přesměrování, usnadňuje to práci a hledání. Smyslem Wikipedie je služba uživatelům, ne puristická čistota jazyka. Budou-li přesměrování správně kategorizována, budou se problémy, o kterých mluví Tchoř, dát celkem snadno odstranit. U států se jejich názvy v angličtině navíc často objevují i v mezinárodních dokumentech, které jsou závazné i pro Česko. Totéž se týká oficiálních názvů v jazycích daných států. Jsou-li latinkou a s ničím se netlučou, není důvod je tady nemít.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 2. 2021, 18:40 (CET)

Pro všechny státy asi ne. Ačkoli je angličtina v současnosti de facto univerzálním jazykem, tak pokud vím, obecně nezakládáme anglická přesměrování primárně z důvodu rozšířenosti tohoto jazyka. Na druhé straně, přesměrování z originálních názvů států/území jsou podle mě žádoucí, resp. plně v souladu s dlouhodobější praxí (rediry z původních cizojazyčných názvů/označení entit – jména, knihy, filmy, organizace apod.). Čili Finland a Ukraine asi ne, Trinidad and Tobago a British Indian Ocean Territory asi ano. --Mario7 (diskuse) 13. 2. 2021, 19:12 (CET)

A vzdáleně příbuzné téma: Pokud existuje článek Australané, má existovat i článek Australan a Australanka jako redir? Taky je to takové někdy jo / někdy ne. Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 23:38 (CET)

Mně to tedy nepřijde vůbec samozřejmé. Klidně by to mohl být rozcestník rozlišující Australana jako příslušníka národa a Australana jako občana Austrálie (takže odkaz na demografie Austrálie).--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2021, 09:50 (CET)

Přesměrování vytvářet pouze tam, kde je angličtina úředním jazykem, nebo se jedná o víceméně (očekávaný) název v češtině, který může být hledán (tedy ad hoc přístup). Opravdu mi není jasné, proč by měli čeští čtenáři na cs Wiki hledat Bulharsko pod anglickým Bulgaria. Obdobný typ neočekávaných názvů v českojazyčném prostoru bych tu nerozšiřoval. --Kacir 14. 2. 2021, 12:37 (CET)

Přesměrování vytvářet pouze pokud se cizojazyčný název objevuje v českojazyčných textech a je tedy aspoň trochu očekávaný. To jest řešit věc individuálně, na základě průzkumu zdrojů. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 13:45 (CET)

Já přece nenavrhuju ke každému jakémukoliv českému termínu dělat přesměrování z angličtiny. Mluvím jen o jménech států, které na nás vyskakují třeba při sportu v titulcích, právě v angličtině. Na 200 výzkumů o teoretickém výskytu v českých zdrojích mě neužije, to už bych to radši přepálil a vytvořil všech 200 (kolik jich zbývá červených? 100?). Jako ústupek bych se vzdal závislých území :) Ano, dělat něco podobného pro slovenštinu už by bylo zvláštní, ale angličtina...!! --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 17:37 (CET)

Při sportu v titulcích? Když koukám v telce na sport, tak se obejdou bez bez titulků, s mluvícími komentátory. Můžete být konkrétnější, kdy vyskakují titulky? --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:31 (CET)

Tak jak se tomu říká - informační grafika? Nebylo to zřejmé? Tak to říkám teď, po štouchu. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 18:35 (CET)

Tam spíše bývá zkratka státu a vlaječka. --Jowe (diskuse) 14. 2. 2021, 18:38 (CET)

Tak při kolektivních sportech určitě jo, na začátku a při přestávkách, když to zabírá víc prostoru na obrazovce https://youtu.be/kEd5oIriqb4?t=6416 Nebo v Eurovizi - třeba ta zpochybňovaná Bulgaria https://youtu.be/vC-1tdGDFQc?t=64 --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 19:08 (CET)

Když to běží v české televizi, tak divákovi komentátoři řeknou česky co vidí na obrazovce. A když na cizokrajných televizích mluví komentátoři cizokrajně, nás takové pořady nezajímají, stejně jako nás nezajímá cizojazyčné vysílání rozhlasu a cizojazyčné knihy a noviny. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 20:16 (CET)

Člověk nestačí žasnout, co někdo udělá pro to, aby wikipedie nějakou informaci neobsahovala, byť jen jako přesměrování. Hele, aspoň Evropu byste mi mohli věnovat, pokud jsem to narychlo spočítal dobře, tak už 2/3 Evropy beztak máme anglickými názvy pokryté, tak co už. Čemu to vadí, našeptávač beztak ukazuje všelijaké hrůzy Kategorie:Přesměrování z chybného tvaru a ta angličtina stejně slouží hlavně na odkazy, ne pro vyhledávání, bych zhodnotil. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 21:00 (CET)

Věnovat? Máte na tom nějaký osobní zájem, kolego :)? Protože otázka zní, jestli v intencích předchozí diskuse spíše nemazat. --Mario7 (diskuse) 14. 2. 2021, 21:30 (CET)

Byly i hlasy na mou stranu, ale dobře, pokud teda tady svorně tvrdíte, že angličtina nemá co na cswiki pohledávat (pokud to není úřední jazyk dané země nebo pokud to náhodou současně neodpovídá zápisu v řeči daného státu nebo to nepřipomíná českojazyčný překlep), tak by nemělo zůstat u vzletných slov o tom co je a není na Wikipedii radno a mělo by se opravdu přikročit k promazání. Byly i nápady zkoumat u každého termínu extra, jestli by náhodou mohl být v češtině tak známý, že si redir zaslouží. Protože nevím, jak by se něčeho takového mělo docílit, pak tedy jedině výmaz. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 22:05 (CET)

@Mario7 Ale třeba Belarus se podle mě kvalifikovalo na zachování a zatím bylo zrušeno. Belarus se to jmenuje v ruštině, jedním z úředních jazyků státu, to mělo zaručit zachování... tedy je to přepis z azbuky, ale přesto... --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:14 (CET)

No, transkripce z jiných písem jsou zase další věc... takže například na místě Rossija nevytvářet rozcestník na různé významy, nýbrž přesměrovat na Rusko? A rozcestník „odsunout“ na Rossija (rozcestník)? Nejsem si tím jist. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 19:48 (CET)

Jak říká Jowe, tam ale nebývá jméno státu, ale vlajka a třípísmenná zkratka. Čili je to argument pro přesměrování typu FIN>>Finsko. A to nechceme, že. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:47 (CET)

Článek týdne – preventivní zámek?

@Bazi, Khamul1, Jan Myšák, OJJ:@Whitesachem, rdaneel, Svajcr:Přeji všem krásný nedělní večer, tento revert vandalismu mě přivedl na otázku zda preventivně nedávat polozámek na články týdne. Udělal jsem průzkum v šesti článcích týdne tohoto roku, kolik tam bylo revertovaných editací (vandalismus/experimenty) v době, kdy visely na Hlavní straně a došel jsem k následujícímu:

1. Bitva u Bunker Hillu – bez revertu
2. John Herschel – 4 reverty
3. Víly z Cottingley – 1 reverty
4. Primáti – 1 revert (odstraněn IB)
5. Megadeth – 3 reverty
6. Jindřich VII. Lucemburský – 2 reverty

Tento rok jsme měli 6 článků týdne, ve kterých bylo 11 vandalismů, což je v průměru téměř dva (1,833) vandalismy na článek, což v průměru dělá 3-4 záznamy v historii. Články týdne jsou naší výkladní skříní a dle mého názoru je škoda plevelit jejich historii experimenty nebo vandalismy. Všechny editace byly z IP adres, některé byly vandalismy (odstraněný IB v článku Primáti), jiné byly experimenty a pouze jeden článek přečkal bez úhony.

Na základě výše uvedených dat se kloním k preventivnímu polozámku článků týdne. Mějte se všichni fajn a těším se na reakce. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 14. 2. 2021, 19:32 (CET)

@F.ponizil Ahoj, napadlo mě to, když jsem revertoval u Megadeth (I když tam to mohla být věc názoru; ip adresám jsem psal, bez reakce). Odstraní/ztíží to možnost opravení třeba překlepu, kterého si všimne náhodný čtenář, ale vandalismy jsou a přijde mi to i logické, když je z hlavní strany polozamčené kde co. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 14. 2. 2021, 19:38 (CET)

@R.Daneel, Jan Myšák:Díky moc za reakci, uvidíme co ostatní (pingnul jsem Baziho a všechny „autory“ článků).--F.ponizil (diskuse) 14. 2. 2021, 19:43 (CET)

Díky za zjištění a přehled. Ale nezbytnou součástí takového posuzování by taky mělo být, kolik v těch článcích bylo v příslušném období užitečných editací. Obecně se nezamykají články jen tak kvůli jednomu vandalismu za týden, jen při vytrvalém, opakovaném, houževnatém vandalismu. Domnívám se, že články týdne jsou docela pod drobnohledem, přinejmenším si je můžou dát wikipedisté do sledovaných a pohlídat je. Přišlo by mi naopak zbytečně nevstřícné tyhle výkladní skříně systematicky zamykat, čímž bychom vysílali signál, že ta otevřená encyklopedie vlastně není až tak otevřená. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2021, 19:56 (CET)

Ahoj, pokud se nepletu, tak @Martin Urbanec má bota, který automaticky zamyká všechno, co se na HS mihne, takže by to možná mohl v případě souhlasu komunity zkusit zavést i zde. A k samotnému tématu, mám k tomu neutrální postoj – 1,833 vandalismy na článek podle mě není zase tolik a navíc tyto články asi bude sledovat více lidí (když se jedná vesměs o NČ/DČ), takže mohou zasáhnout dříve než při nějakém „zapadlém“ článku. --Patrik L. (diskuse) 14. 2. 2021, 20:00 (CET)

Ačkoliv patřím, co se zamykání týče, spíše do restriktivnější skupiny správců, u článků týdne jsem zatím nezaznamenal žádný frontální vandalismus, který by k tomu opravňoval. Podobný nápad jsem měl před časem taky, proto jsem se podíval na čísla a jak píšeš, ani tehdy nebyla nikterak hrozivá. — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 2. 2021, 20:11 (CET)

Proti, koliduje to s principy Wikipedie. Hlavní strana je z pohledu zamykání výjimkou, protože to má být zkrátka nablýskaná titulní strana mimo hlavní jmenný prostor, nehledě k tomu, že experimenty na jednotlivých podstránkách nejsou snadno (= na jeden klik) opravitelné a následně je tam taky problém s WP:CACHE. Naopak nevidím důvod blokovat úpravu jednotlivých hesel. Nezapomínejme, že i v "kvalitních" heslech mohou být závažné chyby, na což s oblibou upozorňuji a mám s tím i osobní zkušenosti. Koneckonců, i ten traváček a guvernér jiné oblasti na HS (per můj blog) byla pěkná perla. Ta čísla se mi nezdají být drastická. Nezapomeňme taky, že návštěvnost HS je řádové úplně jinde. Pro srovnání třeba ty primáty navštívilo za tu dobu, kdy byli na HS, denně nějaké stovky lidí (přičemž nějací lidé asi vyhledávali primáty záměrně, protože je to známý řád savců, tj. nešli na to z hlavní strany). HS samotnou navštíví lidí desetitisíce. OJJ, Diskuse 14. 2. 2021, 20:20 (CET)

Spíše proti, jako předřečníci. Kvůli necelým dvěma vandalismům se obecně nezamykají ani „běžné“ články. --Mario7 (diskuse) 14. 2. 2021, 21:23 (CET)

Já vám nevím... Na jednu stranu je to skutečně proti pravidlům wiki, na druhou zase i tyto články jsou to výkladní skříní, nejen hlavní strana. Spíš jde o to, jak rychle se ty vandalismy stíhá revertovat. Koukl jsem u každého článku na ten poslední a většinou to bylo do 4 minut (díky, revertéři!). Takže spíš nezamykat. --Packa (diskuse) 14. 2. 2021, 21:36 (CET)

Díky za reakce :-) Uznávám, že mi hodně záleží na přehlednosti a čistotě historie článků, holt reverty jsou daní za otevřenost... Je fakt že IP adresy leckdy opraví – nejen jazykovou – chybu. --F.ponizil (diskuse) 15. 2. 2021, 11:30 (CET)

Ještě by to chtělo opačnou statistiku, tedy kolik užitečných editací na těchto článcích provedli neregistrovaní uživatelé, a následné srovnání. Jinak za mě jsem spíše pro polozámek, ale nepovažuji to za věc zásadního významu. --Whitesachem (diskuse) 15. 2. 2021, 11:52 (CET)

Taky proti, spíš mi to přijde celkem k ničemu. --Ján Kepler (diskuse) 15. 2. 2021, 12:35 (CET)

Co zkusit zase soutěž CEE Spring?

Ahoj. V letech 2015 a 2016 jsem organizoval dva ročníky soutěže Wikipedie:CEE Spring. Jedná se o editační soutěž na téma Střední a východní Evropy, která probíhá každé jaro na řadě jazykových verzí Wikipedie. Každý ročník se napsalo okolo několika set článků. V minulosti jsem svoje schopnosti napnul spíš do soutěže Popiš památku (ta aktuálně běží a můžete se stále zapojit!), na CEE Spring mi ale nezbývají síly, čas a schopnosti. Snažil jsem se oslovit několik lidí, kteří by mohli mít s organizací zájem, ale zatím jsem nikoho v tomto směru nenašel. Proto dávám zde k diskuzi, zda by někdo měl zájem české kolo soutěže zorganizovat. Oficiální mezinárodní start je 21. března. Soutěž by mohla být podpořena z komunitních minigrantů, zapojit by se mohly (stejně jako v minulosti) i kulturní instituty některých zemí (např. Polský institut). K evidenci bychom opět mohli použít (jako u úspěšného asijského měsíce) nástroj Fountain. Co myslíte? Měl by někdo zájem? Díky moc! Aktron (✆|✍) 15. 2. 2021, 21:28 (CET)

No proč ne, pomoci můžu, ale netuším, co to obnáší. Pokud jsou k tomu nějaké podklady, rád se na to podívám. KPX8 (diskuse) 15. 2. 2021, 22:12 (CET)

Pozvání k dotažení a dosažení konsensu k návrhu pravidla WP:Loutkový účet

Domnívám se, že je podstatný rozdíl mezi tím, že pravido dosud nebylo scháleno a pravidlo nebylo schváleno (to opticky vypadá, jakoby bylo zamítnuto, což je určitě hodně daleko od pravdy). Je politováníhodné, že vydatnější proces schvalování tohoto pravidla "okrade" komunitu o hodně času a nervů, důležitost pravidla však naznačuje, že by ta oběť nemusela být marná. Proto jsem se odhodlal ke kontroverznímu kroku a revertoval jsem status pravidla ze stavu "neschváleného" na návrh pravidla. Domnívám se, že přes všechny potíže má komunita české Wikipedie na to, tento návrh dotáhnout do konce. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2021, 22:27 (CET)

Dobrý večer, já jsem rozhodně pro dotažení tohoto pravdila do statusu závazného pravidla. Díky za hozenou rukavici. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 15. 2. 2021, 22:30 (CET)

Dobrá, ujasněme si tedy pro začátek aspoň to, jaké konkétně věci tomu brání. Ale ne tady, ale na tamní diskusi. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2021, 22:42 (CET)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 16. 2. 2021, 03:40 (CET)

Podmínky soutěže o nové články (Feminismus a folklór, nebo spíše role žen v lidové kultuře) jsem přeložil (zde), ale soutěž asi potřebuje místního koordinátora. Nehlaste se všichni! KPX8 (diskuse) 16. 2. 2021, 08:45 (CET)

(V následujícím narážím na název projektu, který mi přijde nešťastný a zavádějící:) Existuje spousta dobrých aforismů na téma feminismus od významných osobností světové kultury a politiky, ale je to spíš pro projekt na wikicitátech (kde zatím téma Feminismus chybí). Do folklóru by však spíše patřily lidové anekdoty na toto téma (byly by i mnohé webové zdroje). Tipuji však, že vyhlašovatelky/vyhlašovatele tohoto projektu by asi podobné rozšiřování nepotěšilo. Petr Karel (diskuse) 16. 2. 2021, 12:44 (CET)

Zemřel profesor Sokol

Před chvílí oznámila ČT jako mimořádnou zprávu, že zemřel profesor Jan Sokol. Myslím, že Wikipedie by měla jeho památku uctít nejen aktualizací jeho osobní stránky, ale na hlavní stránce. Všichni víme, jaké má o ni zásluhy. Ujme se toho někdo, kdo ho osobně znal? --Svenkaj (diskuse) 16. 2. 2021, 11:48 (CET)

@Svenkaj Souhlasím, díky za dobrý nápad. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 11:50 (CET)

Přesně to jsem teď chtěla napsat. Já jsem ho osobně potkala na konferenci, drobně upravoval seminárky - články mých studentů. Ale myslím, že s ním ostatní byli více v kontaktu - třeba Vojta Dostál. Navrhuji dát na hlavní stránku Wikipedie černou stužku s odkazem na jeho profil, Aktron je schopný to připravit do hodiny. Pak napsat poděkování formou medailonku na FB a blog post. Případně by bylo oceněním jeho práce pro Wikipedii a na Wikipedii nahrazení současného článku týdne o Umbertu Ecovi mimořádně článkem o něm na Wikipedii. Myslím, že by to byla uctění odpovídající jeho zásluhám. Souhlasíte? KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 11:58 (CET)

Náhradu článku týdne podporuji, černou stužku bych asi nedával, na FB a blog dát určitě. Díky za iniciativu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 2. 2021, 12:16 (CET)

Ta drobná překřížená černá stužka by mohla být u loga/přes logo Wikipedie, ne na banneru. Nosili jsme ji i na letech, když umřel Havel.. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 12:23 (CET)

Souhlasím, dle mého názoru je to velmi dobrý nápad. --David V. (diskuse) 16. 2. 2021, 12:17 (CET)

Též souhlasím s náhradou článku týdne, to si myslím že je adekvátní. Umberto Ecco může týden počkat. Další připomínky už bych dělal mimo wiki (blog, FB). Černou stužku můžou mít wikipedisté na svých UP, jak to udělal např. kolega OJJ. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 12:19 (CET)

Nebylo by lepší nechat mu článek týdne na příští týden? Jednak by ho mohli ochotní wikipedisté do té doby ještě pořádně vylepšit, jednak z tohohle týdne už je část pryč. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2021, 12:24 (CET)

A obecněji: Byl bych spíš pro uctění důstojné a neuspěchané. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2021, 12:28 (CET)

Souhlasím s F.ponizil Umberto Ecco může týden počkat a je třeba reagovat v reálném čase.KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 12:35 (CET)

To mi tak vůbec nepřijde. Analogie z reálného života: s pohřbem se také obvykle nespěchá, žádné „Je třeba reagovat v reálném čase, pane faráři, zrovna umřel, nemáte dnes večer čas?“. Nechá se čas na přípravu, aby to proběhlo důstojně. Pokud pan kolega Sokol fandil pojetí wikipedie jako zpravodajství, kde rozhodují minuty, tak by ten spěch smysl dával, že by nějak respektoval přání zesnulého. To ale nevím – zase tak jsem jeho názory nesledoval. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2021, 12:45 (CET)

Po e. k.: Zde souhlasím s Tchořem, články týdne jsou výkladní skříní a mají představovat kvalitní práci z hlediska encyklopedického, takže považuji za vhodnější nejdřív vylepšit článek. Takhle se mimo jiné zbytečně vyplýtvá příležitost uctít jeho památku skutečně kvalitním článkem s odstupem času třeba v dubnu, u příležitosti jeho nedožitých 85. narozenin. Naopak je škoda pominout 10leté výročí úmrtí Umberta Eca, který byl nepochybně rovněž velkou osobností hodnou připomínky. Přitom by se místo nedotaženého článku týdne dal stejně dobře použít třeba obrázek týdne, který dodatečné vylepšování nepotřebuje. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 12:47 (CET)

Souhlasím s Bazim a Tchořem. --Khamul1 (diskuse) 16. 2. 2021, 13:29 (CET)

A co takhle uctít jeho památku i (decentní) změnou loga? Mám na mysli něco na způsob tohohle. Vzhledem z jeho zásluhám virtuálním (podle statistik více než 30 000 editací a téměř 2000 založených hesel) i reálným (wikikonference, přednášky, „nábor“ nových wikipedistů apod.) by si to podle mě zasloužil. Jen takový návrh do pléna. --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 12:21 (CET)

@Mario7 to je dobrý nápad, mě se líbí. Díky --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 12:24 (CET)

Souhlasím. Děkuji za nápad. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 12:24 (CET)

Souhlasím se změnou článku týdne, tomuhle bych se rovněž nebránil. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 16. 2. 2021, 12:28 (CET)

Rovněž jsem pro, dobrý nápad. --David V. (diskuse) 16. 2. 2021, 12:29 (CET)

Logo i změna hlavního článku je dobrý nápad. Černá stužka od OJJe je dobrá, taky jsem si ji vypůjčil. --Pavouk (diskuse) 16. 2. 2021, 12:31 (CET)

Článek týdne změněn, pokud chce někdo doplnit o nějaké kondolenční prohlášení wikipedistů, klidně EsO. — Jagro (diskuse) 16. 2. 2021, 12:31 (CET)

Kolega Vavrin mě upozornil, že měl pan profesor rozepsaný na pískovišti článek Chlazení (dnes je to přesměrování). Myslím, že by bylo pěkné ten článek (společnými silami) dotáhnout. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 2. 2021, 12:32 (CET)

Čest památce profesora Jana Sokola. Určitě si zaslouží velké ocenění jak pro své celoživotní dílo, tak za svou obětavou práci pro českou Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 2. 2021, 12:35 (CET)

Přidávám se. Výjimečný člověk. Čest jeho památce. Pane profesore, děkujeme. OJJ, Diskuse 16. 2. 2021, 12:42 (CET)

Když už se tu uvažuje o uctění památky, připomněl bych, že před časem se přejmenoval Huhuleníkův řád podle zesnulého zasloužilého wikipedisty. Možná bych i v tomto případě uvažoval o nějakém dlouhodobějším uctění odkazu profesora Sokola podobným způsobem, uživatelským vyznamenáním. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 12:51 (CET)