Diskuse k Wikipedii:Loutkový účet

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Pro pozdější překlad[editovat zdroj]

Zajímal jsem se o to, jak přeložit výraz meatpuppet z anglické verze (kvůli jinému pravidlu) a protože se mi sešla řada pěkných výrazů, ponechám je tu pro pozdější využití někomu, kdo bude chtít tuto stránku rozšířit (ty uvedené vpředu se mi víc líbily): přisluhovač, stoupenec, přívrženec, nohsled, přitakávač, přikyvovač, živá loutka, masák, masácká loutka, louťák, pinocchio. --Beren 22:34, 8. 3. 2007 (UTC)

Navrhuji mánička a nebo hurvínek, popřípadě spejbl. Bude-li návrh přijat, patří hlavní zásluhy -jkb-, kterého jsem to už viděl používat. --Aeromix 01:38, 9. 3. 2007 (UTC)
Jedině živá loutka. Není to sice originální, ale přesně to vystihuje smysl. A pochopí to i nezaujatý čtenář. Nevytvářejme speciální názvosloví tam, kde to není třeba.--PaD 11:17, 9. 3. 2007 (UTC)
Stoupenec, přikyvovač, příznivec atd. nemusí být pouze meatpuppety, ale opravdu pouze něčí příznivci.
Louťák ve mě vyvolává představu loutky klasické.
Pinocchio je člověk s dlouhým nosem. Má dlouhý nos = lže. Dělá na nás dlouhý nos = dělá si z nás legraci.
Masák je pro mě zase muchomůrka růžovka.
Případné výrazy jako "něčí známý" též nevystihují podstatu věci, protože něčí známý, který edituje, nemusí být meatpuppet.
Z Berenových návrhů proto zní nejlogičtěji "živá loutka", ale možná bych to vůbec nepřekládala. --KláraK 19:10, 10. 3. 2007 (UTC)

Doporučení[editovat zdroj]

Zdravím. Vzhledem k tomu, že v textu je výslovně něco zakázáno, nebylo by vhodné označit ho za doporučení a přiřadit ho tak k pravidlům, aby se někdo nemohl vymlouvat, že to je jen nějaká "esej" či tak...? Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 12:27 (UTC)

  • pro, případně i za pravidlo --Bazi (diskuse) 18. 7. 2013, 07:26 (UTC)

Závazné pravidlo[editovat zdroj]

Navrhuji přijmout jako závazné pravidlo. Prosím o přípomínky k textu. --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 20:11 (UTC)

Loutkový účet může být zneužíván k obcházení pravidel. Ale v textu stojí, že v určitých případech může být v pořádku. Je tam uvedeno, k čemu je zakázáno je užívat. Ale jaké jsou ty dobré důvody? --Chalim Kenabru (diskuse) 14. 1. 2014, 20:27 (UTC)
Hm, na to byste se měl ptát kolegů Egga a Berena, kteří jsou autory současného textu. Já si dokážu představit situaci, kdy má uživatel v dobré víře více účtů (např. zapomene heslo ke starému účtu a založí si proto účet nový - to se stalo i mně), ale netuším, za jakých okolností by bylo přínosné editovat zároveň z hlavního i "loutkového" účtu. Možná by tedy bylo vhodné upravit text ve smyslu "Vlastnění více účtů je obecně považováno za nevhodné, ale výjimečně k němu mohou být dobré důvody, a proto není zcela zakázané." --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 20:52 (UTC)
Poměrně jasný důvod pro užívání loutky vidím třeba v tom, když má uživatel u každého účtu jiné nastavení a využívá je podle toho, z kterého zařízení přistupuje a edituje: z domu nebo z práce, ze stolního počítače nebo z mobilu či různých padů, booků apod. I když by asi bylo lepší to mít ošetřené jinak, ale věřím, že někdy to může ulehčit otravování. --Bazi (diskuse) 14. 1. 2014, 22:47 (UTC)
Napadá mě:
  • možná nějak rozebrat ty neetické způsoby (na závazné pravidlo to není moc konkrétní)
  • to pravidlo mluví o nějakých sankcích, ale není mi jasné jakých vlastně – blokování na základě tří revertů už je ošetřeno jinde, hlasování z loutkových účtů také, ocházení zákazu editace na Wp:Blokování. Do popředí bych kromě základního vysvětlení, čemu říkáme loutkový účet dal tedy to, co je dle mého hlavním smyslem textu, že všechna ostatní pravidla wikipedie se aplikují na uživatele nikoliv na účty.
  • navíc se tam píše, že používání loutek není zakázáno, ale zároveň "prokázané a zneužívané loutky mohou být blokovány na neurčito", já bych tam vypustil to "a", ale možná je to jen nějaká ztuhlost mozku na mé straně :-); nikde se tam nepíše jaký dopad má zneužití loutkového účtu na hlavní účet uživatele, jak už jsem jednou napsal, opatření vůči zneužívaným loutkám jsou již v jiných pravidlech

--Mates (diskuse) 14. 1. 2014, 20:35 (UTC)

Kde vidíte na Wp:Blokování cokoliv o loutkách či obcházení bloku? --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 21:04 (UTC)
Pokud si uživatel, jemuž byla editace zakázána, vytvoří další uživatelské účty, mohou být stejně tak blokovány. --Okino (diskuse) 14. 1. 2014, 21:07 (UTC)
Mně přijde textace pravidla nezralá-hodná dopracování. Např. Následně (2. věta) – nejasná formulace (po čem co následuje?); Používání loutek je obecně>ve většině případů považováno za nevhodné atd. Je sice více či méně pochopitelné, co pravidlo požaduje, ale formulace by měla být přesnější. Také ty případy zákazu alespoň jednou větou vysvětleny. Osobně bych raději začlenil do WP:Uživatelské jméno a zákazy do jednotlivých pravidel (WP:Hlasování, WP:Blokace atd). --Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2014, 20:49 (UTC)

Proto tady také diskutujeme - abychom nalezli co nejlepší formulaci. Zatím jde o návrh, než se případně přijme, je na úpravy času dost. Klidně navrhujte vlastní formulace, ať máme o čem diskutovat. --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 20:55 (UTC)

Příklady legitimního užití loutek jsou na en:Wikipedia:SOCK#LEGIT. Užívání loutek skutečně není nijak škodlivé, ale může snadno sklouznout k úmyslnému nebo i nezamýšlenému zneužívání, a proto je možná ne úplně nevhodné, ale problematické. Úmyslné zneužívání loutek je rozhodně zakázáno. --Okino (diskuse) 14. 1. 2014, 21:03 (UTC)
Domníváte se, že by bylo vhodné příslušný text přeložit a zapracovat? --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 21:18 (UTC)
Totéž pro en:WP:ILLEGIT? --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 21:22 (UTC)

Blokování a zákaz editace[editovat zdroj]

Jen připomenu, že blok je něco jiného než zákaz editace. Blok je technický prostředek, který používají správci, zákaz editace je formální záležitost, ke které je oprávněn arbitrážní výbor nebo komunita. Samozřejmě, pokud někdo škodí a dostane blok a pak přijde stejně škodit s loutkou, bude zablokována i loutka. Nicméně není to proto, že by obcházel zákaz editace. Pokud neměl zákaz editace (ale jen blok), tak zákaz editace jaksi obcházet nemohl. V tomhle (celkově dost nehotovém) textu se mluví o zákazu editace, ale odkazuje se na blokování, což je zavádějící.

Rozdíl mezi blokováním a zákazem editace konstatoval i arbitrážní výbor ([1]) a není to česká specialita (například na en en:Wikipedia:Blocking policy versus en:Wikipedia:Banning policy)

Rozdíl je cítit i v textaci WP:blokování, kde se mluví o blokování při obcházení zákazu editace, nikoliv o blokování při obcházení bloku. Osobně si myslím, že je to tak víceméně správně: Pokud má wikipedista z nějakých dobrých důvodů (třeba by editace určitého tématu naznačila něco citlivého o jeho soukromí) loutku a jeho hlavní účet je zablokován, protože ujel a revertoval víc než třikrát, tak ať klidně nějakou tou nenápadnou superslušňáckou a čistě pracovní loutkou klidně to svoje citlivé téma v době bloku hlavního účtu edituje.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2014, 21:07 (UTC) --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2014, 21:25 (UTC)

S tím rozdílem máte pravdu. Doplnil byste tedy kromě obcházení zákazu editace i obcházení bloku, nebo byste ponechal pouze to první? Či byste zvolil jinou formulaci? --Vachovec1 (diskuse) 14. 1. 2014, 21:18 (UTC)
Třeba dva body
  • obcházení zákazu editace
  • obcházení bloku k pokračování v závadné, kontroverzní či provokativní činnosti
Jsem si vědom, že právě problematika obcházení bloku oživila tento problém, takže bychom ji asi úplně pominout neměli.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2014, 21:25 (UTC)

Formálně dle znění pravidel je to opravdu vypadá, jako by správci jen prováděli bloky, ale nezakazovali editace, to dělá (např.) arbitrážní výbor. Nicméně fakticky to není pravda. Některé jejich akce jsou zjevně jen blokováním (zablokování účtu s nevhodným jménem, účtu napodobujícímu jiný účet, zablokování loutky na neurčito, zablokování bota, zablokování účtu s veřejným heslem, ... - akce, při nichž jiné editace téhož uživatele na jiném účtu ještě nemusí být závadné a tedy není důvod jej blokovat). Jiné jsou i (správcovským) zákazem editace (zablokování za osobní útoky, narušování, porušování pravidla tří revertů, ...). Pokud uživatel blok/zákaz obejde, je jeho loutka obvykle zablokována na neurčito, a blok na jeho hlavním účtu restartován. Chtělo by to tedy projasnit vícero pravidel, nejen toto. --Beren (diskuse) 14. 1. 2014, 22:01 (UTC)

Tchořův výklad je jistě mnohem více v souladu s literou pravidel než můj, nicméně dokonalý není. Pokud správce stojí před dilematem neblokovat superslušňáckou nenápadnou loutku věnující se jen pozitivním editacím, o níž nějakým způsobem ale stejně ví, že její uživatel má zákaz editace, může klidně aplikovat IAR a neblokovat, i když by třeba podle rozhodnutí arbitrážního výboru mohl nebo měl. Pokud by aplikace pravidla nebo zákazu zjevně bránila rozvoji encyklopedie, lze jej ignorovat. V tomto je můj výklad lepší, že řeší stejným způsobem i případ, kdy zákaz nepochází od správce, ale např. od arbitrážního výboru. --Beren (diskuse) 14. 1. 2014, 22:24 (UTC)

Čistý start, souběh funkcí[editovat zdroj]

Když už je teď ten text ve středu pozornosti, napadly mne ještě nějaké záležitosti, které by v něm bylo vhodné zmínit:

  • čistý start (en:Wikipedia:Clean start)
  • zákaz kandidovat na komunitní funkce z více než jednoho účtu: Pokud má wikipedista hlavní účet A, pak si zřídí účet B na nahrávání fotek (aby nemohla být osoba fotografa v reálném životě spojena s A) a později účet C (z kterého začne řešit praktické otázky života se svou novou ošklivou chorobou, kterou chce všeobecně utajit), tak by neměl být A správcem, B revizorem a C arbitrem. Proti určité míře souběhu osobně nic nemám, ale jen za předpokladu, že o něm komunita ví a schvaluje ho.

A mám i pochybnosti, zda by bylo poctivé ke komunitě, aby třeba kontroverzní správce rezignoval, provedl čistý start a s novým účtem obratem kandidoval jako nový nadějný wikipedista.

Možná těch věcí, které by se tam daly připsat, je víc, třeba to anglické pravidlo je docela dlouhé. --Tchoř (diskuse) 14. 1. 2014, 23:31 (UTC)

Přepracováno[editovat zdroj]

Návrh jsem kompletně přepracoval dle en:WP:ILLEGIT a en:WP:SOCK#LEGIT. Vaše názory? --Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2014, 01:00 (UTC)

Pěkné. Ještě mi tam trochu schází, jaké důsledky při nedodržení plynou pro uživatele a jeho hlavní účet, zda při opakovaném zneužívání loutek z toho může plynout nějaké opatření (teď nemyslím jen arbitrážní, myslím upozornění nebo nějaké blokování), nebo zda se má upozornit/blokovat jen ve smyslu loutkou porušeného pravidla (jako by ho porušil při editaci z hlavního účtu). Taky by se tam mohlo zmínit, že roboty za loutkové účty nepovažujeme. --Mates (diskuse) 15. 1. 2014, 01:42 (UTC)

Loutkový/alternativní[editovat zdroj]

Taková trochu úvaha:

Možná by nebylo špatné doporučit, že alternativní účty - tj. ty, které majitel hlavního účtu netají, by měly být zřetelně označeny, komu patří.

  • účty k editaci z veřejných počítačů
  • účet pro mobil
  • účet pro konkrétní wikiprojekt
  • teoreticky do této skupiny patří i boti

Pak jsou zde loutky, kde si majitel sice nepřeje, aby se vědělo, komu patří, ale nemá důvod tajit, že jde o loutku.

  • účet pro editaci tématu, se kterým nechci být spojován
  • účet pro editaci v pracovní době
  • sem lze zařadit i různé pokusné účty - co je komu do toho, aby se vědělo, že Wikipedista:Prďola patří ve skutečnosti Wikipedistovi:Pivo!, který si chtěl vyzkoušet nastavení pro Vector, aby se mu to netlouklo s jeho uživatelskými styly? nebo Správce, který si chce vyzkoušet, zda právě nastavený filtr na nevhodná uživatelská jména funguje tak, jak má.

Pak je ještě odpočinkový účet - na hlavním účtu po mě pořád někdo něco chce, mám tam ve sledovaných tisíce stránek, ale chci si v klidu zaeditovat článek o své oblíbené kapele či známém místě. Přihlásím se tedy pod jiným jménem, z toho si klidně edituji, jen se nezapojuji do diskusí, ve kterých už působí můj hlavní účet. Teoreticky z něj můžu i hlasovat, opět, pokud již nehlasuje můj hlavní účet. Ale je to o poctivosti majitele, takže se to nedoporučuje.

Takže bych rozlišil

  • alternativní účet - hlásí se ke svému majiteli
  • (přiznaný) loutkový účet - nehlásí se, ale nemusí být nutně určen ke zneužívání.
  • tajný loutkový
    • odpočinkový
    • určený ke zneužívání.

JAn (diskuse) 15. 1. 2014, 06:43 (UTC)

Podle mého názoru by bylo vhodné termíny rozlišit tak, že každý vedlejší účet je alternativní a pokud je zneužíván, označuje se za loutkový. Loutku vnímám jako někoho nastrčeného, koho ovládá někdo jiný (loutková vláda). Takové označení mi na Clarka, Miley, ani krále Václava IV. inkognito v krčmě sedícího nesedí. Tedy alternativní pro samostatné, oddělené editace, loutkové sloužící ne pro pouhé utajení, ale pro klamání komunity. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2014, 09:21 (UTC)

Doplnění a návrh na přesun[editovat zdroj]

  1. Provedl jsem další přepracování dle návrhů v diskusi.
  2. Vzhledem k současnému obsahu bych navrhoval přesun na Wikipedie:Alternativní účet nebo Wikipedie:Alternativní účty. Odtud by tam smaozřejmě vedlo přesměrování.

--Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2014, 20:31 (UTC)

Loupežníkovy připomínky[editovat zdroj]

@Vachovec1: Předně děkuji, že jste se chopil iniciativy, také jsem před časem uvažoval, že bych tuto stránku navrhl ke schválení coby pravidlo či doporučení. Připomínky:

Legální využití – Soukromí: Dle mého je to formulováno zbytečně přísně a praxe na české Wikipedii tomu neodpovídá. Nikdo nenamítá, že loutkové účty lze využít jen v případě vysoce kontroverzních témat apod. Doporučuji následující úpravu: Soukromí: Uživatel, který edituje článek nebo téma, se kterými si nepřeje být spojován v rámci své rodiny, sociálního či profesního okruhu, může použít alternativní účet.

Legální využití – Dvojník: Vyškrtl bych pasáž „tyto účty by neměly být používány k editaci“ – není důvod to zakazovat, naopak takový účet se dobře hodí k bodu 1 – Bezpečnost (např. Tchoř má přiznaný loutkový účet Tchor pro editaci z internetových kaváren).

Obcházení bloku (zákázané způsoby využití alternativních účtů, bod 2): navrhuji zakotvit i zákaz zneužívání IP adres k obcházení bloku, jako je to v praxi obvyklé. Sice je toto pravidlo o loutkovém účtu, ale když už se zakotvuje obcházení bloku, tak proč to nemít pohromadě?

Rozhodně se mi nelíbí bod 10 v zakázaném způsobu využití alternativních účtů, nikdy se to na české Wikipedii nevyžadovalo a nevidím nutnost to zavádět. Kdysi jsem jeden loutkový účet kvůli ochraně soukromí měl (protože ty editace by mohly prozradit mou identitu) a rozhodně bych to nikomu na Wikipedii nikdy neříkal. Ani arbitrážnímu výboru, přestože mu jinak důvěřuji. Vím, bylo by snadné prostě toto budoucí pravidlo ignorovat a účet nepřiznat, ale lhaní se mi příčí. Takže tento bod by mne asi od kandidatury na nějakou funkci odradil. — Loupežník (diskuse) 15. 1. 2014, 21:13 (UTC)

Ano, takový účet kombinující bezpečnost a protidvojnictví, ten mám a byť jsem jej zatím ještě nepoužil, to spojení mi přijde celkem praktické.
A souhlasím s určitou výhradou ohledně povinného sdělování arbitrážnímu výboru, také mi přijde, že to vyžaduje podstatně vyšší úroveň důvěry k arbitrům než jejich ostatní práce. Nicméně si myslím, že jako celek by se ten bod škrtat neměl. Možná by pomohlo, kdyby bylo povinné sdělovat pouze ty účty, které se kromě editací článků také aktivně účastní či účastnily „komunitního života“, diskusí u kontroverzních článků, diskusí o smazání, rozhodování, hlasování. U účtů, u kterých jde skutečně o tu ochranu soukromí, se majitel pravděpodobně snaží aktivity daného účtu minimalizovat na pár citlivých editací, protože s každou editací se zvyšuje pravděpodobnost, že se nějakou nešťastnou náhodou to spojení nějak provalí. Takové účty pravděpodobně nejsou z hlediska kandidatur nijak problematické.--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2014, 22:43 (UTC)
K tomu nemám námitek. — Loupežník (diskuse) 15. 1. 2014, 22:57 (UTC)
Bod 10 jsem přeformuloval, zakotvil jsem výjimku pro účty sloužící k ochraně soukromí. Právo rozhodnout o případném zbavení práv jsem přisoudil Arbitrážnímu výboru. Ten by měl objektivně posoudit, zda zatajení alternativního účtu mělo natolik zásadní vliv na průběh příslušného hlasování, aby to opravňovalo anulaci výsledků a s tím související odebrání práv. Dokážu si představit případ "dobrá ruka, špatná ruka" (bod 7 sekce Zakázané způsoby využití alternativních účtů) - "dobrá ruka" kandiduje na správce, zatají propojení s účtem "špatná ruka". Zde by bylo anulování příslušného hlasování a s tím související odebrání práv na místě. --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2014, 00:49 (UTC)


Další kolo připomínek[editovat zdroj]

  • Bod 5 - Je zakázáno používat alternativní účty ke komunitním diskusím, jako jsou diskuse o pravidlech a doporučeních, diskuse o smazání atd - mi přijde, že je v rozporu s bodem 2 povolených užití. Například když má někdo alternativní účet k editaci článků o sexuálních praktikách (nechce být ze strany svých známých s tímto tématem spojován), proč by se nemohl zapojit do diskuse týkající se tohoto tématu? samozřejmě za předpokladu, že se do téže diskuse nezapojuje jeho hlavní účet.
  • Bod 9 - čistě technicky, proč by někdo nemohl mít dva správcovské účty, za předpokladu, že je veřejně deklarováno, že jde o dva účty téže osoby? Třeba jsem wikiholik a mám účet se správcovskými právy, který používím na PC. Mám ještě tablet, zde bcyh ta práva chtěl užívat taky, ale z technických důvodů mám jiný účet s jiným nastavením.
  • K bodu 10 - opět, pokud mám čistě rekreační účet, se kterým se nezapojuji do žádných diskusí (s výjimkou jím editovaných článků), proč bych jej měl hlásit?. A komu? Co když jako jedinec nemám důvěru v někoho z členů arbitrážního výboru? Nebo snad veřejně?
  • Bod 12 - před dvěma roky můj hlavní účet přispěl do jednoho článku. Teď by moje alterego chtělo udělat nějakou opravu a nesmí? Navrhoval bych omezit to formulací v krátkém časovém úseku. Sám mám třeba alternativní účet, který je přihlášený v prohlížeči, který používá zbytek rodiny - kdybych pak chtěl tímto účtem opravit cokoliv v nějakém článku, musím se dívat do historie, zda jsem náhodou kdysi tento článek needitoval?
  • Vemte v úvahu, že mnohé z bodů se můžou týkat v podstatě kohokoliv, jen si místo alternativního účtu dosaďte IP adresu, kterou dotyčný (z důvodu ochrany soukromí) nechce spojovat se svou osobou.

JAn (diskuse) 16. 1. 2014, 06:41 (UTC)

  • Bod 5 - Rozumná připomínka. Ošetřím výjimkou.
  • Bod 9 - Technicky by to snad šlo, ale z praktického hlediska je to problematické. Budete žádat pro každý účet o práva zvlášť? Pokud ano, jak budete řešit situaci, kdy na jednom účtu vzniknou problémy a někdo vás vyzve k potvrzení práv? Budete žádat potvrzení pro oba účty současně (tedy odstartujete dvojí hlasování), nebo pouze pro ten jediný účet? Jak zamezíte obviněním typu "ruka ruku myje"?
  • Bod 10 – K účtu se přihlásit nemusíte (mimochodem je tam výjimka pro účty založené za ochranou soukromí), ale je to na Vaší zodpovědnost. Pokud se zjistí, že jakožto administrátor vlastníte nepřiznaný účet, ze kterého byly prováděny kontroverzní editace, je to důvod ke zpochybnění Vašeho postavení administrátora. Neznamená to však, že Vaše administrativní práva automaticky ztratíte. O tom by měl rozhodnout AV, který by měl posoudit buď zda zatajení účtu mohlo mít zásadní vliv na příslušné hlasování (pokud účet editoval ještě před hlasováním), či zda editace zatajeného účtu jsou v rozporu s očekávaným chováním administrátora (pokud účet editoval po hlasování). AV Vám pak může podle závažnosti případu práva potvrdit, odebrat, nebo nařídit, abyste o jejich potvrzení znovu zažádal komunitu (a do doby, než se tak stane, jste se zdržel jejich používání). Lze očekávat, že pokud zatajíte bezproblémový účet, nikdo (včetně AV) Vás za to popotahovat nebude.
  • Bod 12 - Rozumná připomínka.
  • IP adresy - co byste navrhoval v tomto ohledu?

--Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2014, 13:27 (UTC)

Ad 9: Dva správcovské účty jsme tady už měli (Wikipedista:Proxybot, jeho historie viz Wikipedie:Nástěnka_správců/Archiv6#Proxybot). Že je to na anglické Wikipedii zakázané ještě neznamená, že je to zakázané i u nás, tady správců není tolik, aby se ztrácela kontrola. Na druhou stranu je to výjimečné, pro podobný účet musí být rozumný a závažný důvod, že příslušnou činnost nelze zajistit jinak, musí s tím souhlasit byrokrat, a nesmí s tím být žádné problémy (ať technické nebo existence sporu). Každopádně toto pravidlo by to nemělo ošetřovat, není důvod, postačí, když všechny účty se zvláštními právy musí být transparentní, tedy jejich personální propojení musí být před přidělením práv řádně přiznáno. --Beren (diskuse) 16. 1. 2014, 23:14 (UTC)
Pro boty (zmiňovaný Proxybot) je tam výjimka. Na en-wiki mají stejnou (bot s administrativními právy). --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2014, 00:14 (UTC)
  • Formulace i uspořádání stránky by bylo třeba dopilovat, připadá mi trochu chaotická a kostrbatá, plná nelogických paralel a duplicit.
  • Věta "Prokázané loutkové účty mohou být zablokovány na neurčito." je nejasná, působí dojmem, jako by byla v rozporu s větou "Vlastnění více účtů není tedy zakázáno." Navrhuji nahradit větou: „Je-li některému uživateli udělen zákaz editace, mohou mu být zablokovány na neurčito též přiznané i nepřiznané prokázané loutkové účty, z nichž byla prováděna činnost, kvůli které byl udělen zákaz editace. Prokázaný alternativní účet, který byl prokazatelně použit zakázaným způsobem, může být zablokován na neurčito.“
  • Veškeré sankce mají slabinu v tom, že loutkový účet fakticky nikdy prokázat nelze. Checkuser může nanejvýš zjistit, že dva účty byly obsluhovány z téže IP adresy, ale to ještě není důkazem, že je ovládala tatáž osoba. Má tedy uživatel být trestán i za svého rodinného příslušníka, kolegu z práce či ze školy či za kolegu wikipedistu, kterého někdy navštívil či pustil na svůj počítač? Nebo si raději otevřeně přiznáme, že prokázat nemůžeme nic a že lze sankce uplatňovat i jen na základě podezření či nepřímé souvislosti?
  • Výčet legitimních důvodů je vhodné lépe seřadit a případy téže povahy sloučit vždy do jednoho bodu. Kupříkladu důvody 8 a 9 jsou de facto jen speciálními aplikacemi důvodu 2, které není důvod takto vyčleňovat (z hlediska Wikipedie není rozdíl mezi komerčním zaměstnáním a například koníčkem či mezi oficiálním studiem a samostudiem, takže asi jde, obecně řečeno, o to, že si uživatel může založit samostatné účty pro určité "tématické projekty".
  • Důvod 1 se opět prolíná s případy v "důvodech" 8 a 9 - to se ovšem dá zobecnit na to, že uživatel může používat z každého svého pracoviště (z každého počítače) jiný účet. Mají ovšem i v takovém případě platit striktní omezení, například že by uživatel z náhradního účtu nesměl opravit ani překlep v článku, který napsal ze svého hlavního účtu?
  • Důvodu 4 příliš nerozumím. To má znamenat nějaké blokování opuštěného uživatelského jména, či co?
  • Je třeba důvod 6 vyčleňovat jako samostatný důvod? Není to opět v podstatě další aplikace důvodů 2, 8 a 9, tedy zachování soukromí a oddělení různých sfér svého osobního života? Neměly by být pro všechny 4 "důvody" shodné podmínky?
  • Zakázané způsoby využití by logicky měly až následovat po legitimních využitích.
  • Zakázané způsoby v bodech 2, 6 a 8 jsou prakticky totéž, nemýlím se?
  • Zakázané způsoby v bodech 1, 3, 4 a 5 jsou principiálně totožné (hlasování je jedna z forem diskuse).
  • Bod se zakázaným způsobem 7 je nadbytečný, narušování Wikipedie je zakázáno tak jako tak, a pokud narušitel má navíc ještě účet pro konstruktivní a nekontroverzní práci, tak to bych mu nezazlíval. Představme si také uživatele, který se vědomě věnuje práci na tématu, o kterém ví, že je to téma kontroverzní a tedy se může snadno dostat do šarvátek, ve kterých utrpí jeho pověst, ale zároveň chce mít klid k práci v jiném, nekontroverzním tématu a nechce, aby ho tam chodili pronásledovat vášniví pomstychtiví stalkeři. To bych považoval za pochopitelné. Mimochodem, měl by se tento bod 7 aplikovat i na "legitimní" alternativní účty dle bodů 1, 2, 8 či 9? Co když někdo jedním účtem získá pověst konstruktivního kolegy, zatímco jiný účet se dostane do pozice "černé ovce"?
  • Zakázaný způsob 10: dobrá myšlenka, ale ty výjimky to shazují. Pak z toho vychází absurdita ve smyslu "kandidát musí odhalit své soukromí a přiznat všechny své účty s výjimkou účtů, které nechce přiznat z důvodu ochrany svého soukromí".
  • Zakázaný způsob 11: nesmyslný zákaz, vzhledem k autopatrollingu. Uživatel s právem autopatrollingu nemá možnost ovlivnit, zda se jím navštívená/editovaná stránka automaticky označí jako prověřená, a není rozumný důvod mu zakazovat, aby navštěvoval stránky editované předtím z jeho alternativního účtu. Naopak, pokud například doma napíše nějaký článek a pak si v práci nebo ve veřejné knihovně vzpomene, že v něm například udělal překlep či nějakou věcnou chybu, nevidím důvod, proč mu komplikovat její opravení jenom proto, že jeho aktuální účet má více naší důvěry a více práv.
  • Zakázaný způsob 12: problematické a kontraproduktivní. Konstruktivní editace by neměly být nikdy zakazovány jen proto, že by někdo mohl mít nějaký "dojem". To omezení by se mělo týkat jen účastí ve sporech o obsah článků - diskucí, revertů, ne běžných nekontroverzních editací. To už spíše bychom měli varovat uživatele, aby se neunáhlovali ve svých dojmech.

--ŠJů (diskuse) 18. 1. 2014, 12:25 (UTC)

Když už to tady kolega ŠJů tak pěkně vypsal, tak i já mám dojem, že problematické pasáže jsou zakotveny v jiných pravidlech a zbytek nestojí za vytváření nového pravidla. Respektive, přínos takového pravidla bude tak malý, že nepřeváží negativum přibylé byrokracie.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 1. 2014, 17:04 (UTC)

Ta stránka o loutkových účtech tu byla od nepaměti a nevidím až tak zásadní rozdíl v tom, jestli se to nazve "nápověda" nebo "závazné pravidlo" či jinak. Rozumní lidé se na tom domluví, ostatní se tím budou mlátit po hlavě, ať už se to bude jmenovat jakkoliv, a nebude-li k dodržování a vymáhání vůle, tak ten status "závazného pravidla" tomu stejně nepomůže, stejně jako se dnes kašle na spoustu jiných principů a pravidel. Podobné stránky vnímám spíš jako vysvětlení pro nováčky než jako politický boj etablovaných editorů. Ale je fakt, že zrovna tohle je dost podstatná věc, jestli může mít člověk víc účtů a co z toho pro něj vyplývá. Myslím si ale, že pravidla by měla být logická a jednoduchá, těch 9 bodů a 13 protibodů mi na to připadalo příliš. --ŠJů (diskuse) 18. 1. 2014, 17:17 (UTC)
V principu souhlasím se ŠJů a Zdenekemk2: je to zbytečně složité, dubluje to jiná pravidla. Proti částečnému upřesnění původní verze [2] ale nic nemám: konkrétní příklady nejsou – zvláště pro nováčky – na škodu. Některé složitější pasáže návrhu (s mnoha závorkami a odbočkami) však mají právě opačný efekt. --Packa (diskuse) 3. 2. 2014, 23:44 (UTC)

Účet předešlý užívaný jinde a jeho nástupce užívaný zde[editovat zdroj]

Prosím o zapracování přístupu k předešlým účtům, neb se může lehce a omylem stát, že starý účet užíváte i tam, kde jste se přejmenovali. Po globalizaci jsou účty přístupné ve všech projektech.--Rosičák (diskuse) 25. 1. 2014, 03:56 (UTC)

Nepoužitelné pravidlo[editovat zdroj]

Nesouhlasím s bodem 2. Proč by měli být uživatelé banováni za to, že třeba v minulosti vandalizovali Wikipedii, když je tu pravděpodobnost, že se již k vandalismu nevrátí a stanou se uživateli, kteří budou pro Wikipedii znamenat přínos? Podle mě to sekce WP:Blokování ošetřuje dostatečně - pokud se dopustí dalšího vandalismu, budou zablokováni. Pokud někdo Wikipedii vandalizoval jako dítě, pak si vytvoří nový účet, bude jako dospělý zablokován, když se k tomu přizná? I to by mohlo být zneužito (budoucími) správci opilými mocí, kteří budou hledat jakoukoli skulinu v pravidlech, aby se zbavili nepohodlných uživatelů.

Nesouhlasím také s bodem 7. K čemu je dobré blokovat účet, který konstruktivně přispívá k rozvoji Wikipedie, když stačí zablokovat vandalský účet, se kterým se automaticky zablokuje i IP a vytváření nových účtů?

Bod 12 je také špatně, protože za "vytváření dojmu, že jde o editace více uživatelů", může být označeno cokoli. Stejný problém řeší pravidlo 4, ale lépe.

Bod 13 je tupým překladem z angličtiny, namísto "Pózování" by mělo být "Vystupování". Špatně přeložen je i zbytek textu, protože není jasné, o jakém uživateli se zde hovoří. V angličtině je specifikováno, si nesmí založit další účet, aby diskutoval o dalším sebou založeném účtu. Podle dosavadní verze by to bylo to samé, co bod 3 - iluze podpory.

Dále si myslím, že sekce "Legitimní využití alternativních účtů" není vůbec potřeba. Pravidlo by mělo specifikovat, co je zakázáno s tím, že co není zakázáno, je povoleno. Některé účty tak mohou spadat do šedé zóny, kdy nebudou patřit ani do jedné kategorie. Správci tím dostanou do ruky mocný banhammer, kdy budou moci argumentovat tím, že účet nepatří do kategorie legitimního využití. Například jistou dobu jsem zde provozoval alternativní účet, protože jsem byl zablokován na en.wiki a byl nově zaveden sjednocený globální login. Správce, který mě nemá rád, si to vyloží jako porušení bodu 6 a 8 a zdůvodní to tím, že to nepatří do legitimního využití, a voilà - máme tu doživotní ban. Správci budou moci zneužít nejasnosti celého systému, protože není nikde uvedeno, kam účty takového druhu patří. Méně znalí uživatelé pak nebudou mít šanci se bránit proti zvůli správců.--Kohelet (diskuse) 27. 2. 2014, 18:46 (UTC)

  • Ad 2. Sankce obvykle nebývají drakonické a stupňují se tak, aby daly wikipedistovi prostor k nápravě svého nežádoucího chování. Uživateli může odpočinek od editace Wikipedie prospět a zapůsobit výchovně tak, aby třeba příště v podobných situacích zachoval větší respekt k pravidlům a doporučením Wikipedie nebo k ostatním uživatelům. Pokud by tuto sankci obešel editováním z jiného účtu, omezil by i ten výchovný účinek. Krátkodobé zablokování ještě nikoho nezabilo a dlouhodobé zablokování přichází opravdu až po vytrvalých problémech s uživatelem.
  • Ad 7. Záměrně konat konstruktivní editace pod jedním účtem a zároveň vandalské nebo jinak nežádoucí editace pod jiným vyžaduje už opravdovou zlovolnost a vypočítavost. Není důvod, proč takové konání podporovat. Pokud se uživatel nechce k Wikipedii chovat výhradně pozitivně a konstruktivně, pak jeho případné pozitivní editace nemohou vyvážit újmu, kterou Wikipedii prokazuje takovým záměrně dvojakým přístupem.
  • Ad 12. Přiznám se, že mi naopak bod 4 připadá méně srozumitelný. Jestli ho ale s vypětím sil chápu správně, tak v něm jde jen o případ, kdy bych z loutkového účtu vystupoval jakoby sám proti sobě a choval se přitom tak nevhodně, že bych tím narušoval důvěryhodnost nebo věcnost argumentace názorové protistrany jako celku. Kdežto bod 12 může podchycovat i jiné nežádoucí případy. Interpretace onoho „vytváření dojmu“ pak možná bude záviset na správcích, ale nemáme přeci jediného správce a pokud by některý vyhodnotil situaci příliš příkře, jiný snad má možnost to po úvaze změnit. Když už se shodnou opravdu všichni správci a nenajde se žádný, který by to napravil, pak nejspíš už nepůjde o nepřiměřenou interpretaci a wikipedista by se měl zamyslet, jestli není chyba přecijen na jeho straně.
  • Ad 13. Souhlasím, „pózování“ je opravdu divný překlad a „vystupování jako“ nebo „stavění se do role“ by asi bylo vhodnějším překladem a upřesnění, o jakou činnost vlastně jde, by bylo ku prospěchu. Při současné formulaci bych přecejen viděl rozdíl oproti bodu 3, a to že 3 je o iluzi „široké“ podpory určitého „názoru“, zatímco 13 je o vystupování ze zdánlivě „neutrální“ pozice při vyjadřování k osobě wikipedisty a jeho činnosti (pod konkrétním účtem). Možná by se to dalo spojit do jednoho bodu, ale formulace by se musela upravit tak, aby podchycovala oba typy situací.
  • Co se týká legitimních způsobů, nemusíme to přeci chápat tak, že cokoli nepostiženého tímto výčtem bude hned vykládáno tím nejhorším způsobem. Pokud existuje riziko, že správce nějaké omezení odůvodní nezapadáním do tohoto výčtu, tak v takové situaci lze přeci vznést stejně hodnotný protiargument, že nezapadá ani do výčtu zakázaných. Neexistence výčtu legitimních způsobů tomu moc nepomůže. Naopak existence tohoto výčtu umožňuje nejen správcům, ale zejména ostatním uživatelům, aby mohli cítit nějakou jistotu. Místo pouhého strašení, co všechno je špatně, tím dáváme poměrně vstřícně najevo, že je tu i celá řada vhodných a přípustných využití alternativních účtů. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2014, 20:35 (UTC)

Účty pro uzurpaci[editovat zdroj]

Co přidat do legitimních použití ty účty, které si uživatel založí za účelem, aby skrze ně požádal na jiné jazykové verzi o uzurpaci? Jako IP adresa se to nehodí, jako svůj hlavní účet tam editovat nemůže, zatím ještě tamější stejnojmenný účet nemá připojen. Co je nazvat obecně např. účty vytvořené pro občasné použití v rámci správy globálního účtu, u nichž bylo deklarováno, ke kterému hlavnímu účtu patří (což je v rámci uzurpací potřeba), např. tím, že hlavní účet na jinojazyčné Wikipedii potvrdí žádost svého loutkového účtu)? --28. 2. 2014, 08:24 (UTC), Utar (diskuse)

„Občasné“ použití mi přijde trochu příliš časté, možná by „mimořádné“ nebo „ojedinělé“ lépe vystihovalo, že by se z takového účtu neměly editovat články apod. Což takhle účty vytvořené k mimořádnému použití pro potřeby správy globálního účtu? --Bazi (diskuse) 28. 2. 2014, 13:23 (UTC)
Může být. Sice ten mimořádný může např. na enwiki v případě neúspěšné uzurpace být používán dost často, z místního pohledu by se na cswiki příliš využívat neměl, ne? Tedy, ano, pár ojedinělých editací (pro ověření propojení) zde proběhnout může. S pozdravem --28. 2. 2014, 13:46 (UTC), Utar (diskuse)

VyřešenoVyřešeno Zapracováno do textu. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 14:51 (CEST)[odpovědět]

Co přinese nové pravidlo nového? O znění by se mělo hlasovat[editovat zdroj]

Obávám se že nic. Ti, kteří chtějí loutky zneužívat, cestu vždy najdou. Možná by se objevily spory o výklad tohoto nyní navrženého, docela složitého pravidla se spoustou vyjímek a zákazů. Určitý výklad pravidla by mohl posloužit také jako páka k perzekuci a následně vyobcování kolegů, kteří třebas jen zapomenou, že používají více třebas i propojených účtů na různých projektech. Text by se měl tedy maximálně zjednodušit, aby umožňoval jen jeden výklad a o pravidle by se mělo hlasovat. Jinak nemohu znění podpořit. --Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 17:32 (UTC)

Zatím probíhá připomínkové kolo, ne? Až se delší dobu žádné připomínky neobjeví, posune se to a můžeme o daném znění dát hlasovat. Do té doby, vidíš-li něco, co umožňuje více výkladů a potřebovalo by upřesnit, či máš-li nějaké jiné návrhy, sem s nimi. --28. 2. 2014, 17:39 (UTC), Utar (diskuse)
Ok, zkusím na tom zapracovat, i když přínos moc nevidím.--Rosičák (diskuse) 28. 2. 2014, 18:13 (UTC)
Je nesmyslné argumentovat pro neexistenci pravidel tím, že kdo chce, vždy si najde cestu je obcházet. Pravidla a doporučení se dělají pro to, aby poskytovaly návod, co je a co není vhodné, a přednostně pro ty, kteří jsou ochotni je respektovat. V opačném případě bychom skončili v anarchii. Příklady žádoucích a nežádoucích způsobů považuji za vhodné. Lepší než kdyby se mělo slovíčkařit kolem jedné stručné věty. Když už se výše argumentovalo obavou z možné zvůle správců, tak nesmíme zapomínat, že právě správci budou častými vykladači pravidel a čím obecněji a stručněji bude pravidlo formulované, tím víc pak bude záležet na jejich interpretaci, jak ho použijí v dané situaci, no ne? --Bazi (diskuse) 28. 2. 2014, 20:52 (UTC)

KomentářKomentář Spíše k procesu než obsahu. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 14:51 (CEST)[odpovědět]

Rozhodování AV[editovat zdroj]

V 10. bodu Klamání při ucházení se o post s důvěrou komunity je nyní uvedeno: „O případném zbavení práv rozhodne Arbitrážní výbor.“ AV je v principu spíš soudem než policajtem. V případech řešení sporů rozhoduje vždy na základě žádosti, ať už je to žádost o arbitráž, nebo žádost o opatření. Ani v tomto případě by tedy neměl AV jednat z vlastní iniciativy, ale na návrh (navrhuji doplnit). Zpochybnitel práv administrátora tedy podá klasickou žádost o opatření? --Bazi (diskuse) 5. 10. 2014, 01:44 (UTC)

Bazi, je to tak, jak říkáš, ale myslím, že tady není potřeba podrobně popisovat cesty, jak dosáhnout toho, aby arbitrážní výbor rozhodl. To by měla popisovat jiná doporučení, týkající se především arbitrážního výboru. Pokud to v nich není řečeno dostatečně jasně, mělo by se to zlepšit tam.
Osobně bod č. 10 nepovažuji za rozumný - třeba v mém případě jsem pokud vím měl kromě hlavního účtu za tu dlouhou dobu ještě další čtyři. Tři bych dokázal uvést přesně, u čtvrtého si nepamatuju ani jeho jméno. Takže pokud bych případně někdy kandidoval na nějakou funkci tak automaticky porušuji pravidlo, protože bych chtě nechtě zamlčel nějaký zcela nepodstatný alternativní účet, použitý možná na pár editací. Neměli bychom mít pravidla, u nichž bude při běžném chování bez zlé vůle docházet k jejich porušování. A to se nebavím o IP adresách, o kterých už nevím a kterých musí být spousta. --Beren (diskuse) 5. 10. 2014, 17:15 (UTC)
Díky za reakci. Ani já nemyslím, že je nutný podrobný popis postupu. Stačí mi zde ujasnit tu iniciativu a pak už se opravdu dá intuitivně použít žádost o opatření. Jedině kdyby se měl zavádět speciální postup, bylo by nutné ho popsat podrobněji.
Co se týká toho bodu, nemyslím, že je nutné ho vykládat v nejpřísnější možné formě. Píše se tam, že administrátor „nesmí zamlčet existenci“ nějakého účtu. Pokud ale v dobré vůli otevřeně přiznám, že jsem měl ještě nějaký účet, ale už si nepamatuju jméno, není to totéž jako vyloženě záměrné zatajování. Stejně tak je pochopitelné, že si nelze hlídat a zpětně vybavit editace ze všech možných IP adres, jen snad z těch stabilnějších. I pokud uznáme, že je odhalená existence takového účtu důvodem ke zpochybnění, tak to bude znamenat nanejvýš nějaké přezkoumání, ale ne automaticky odebrání práv. Jistě je řada faktorů, které by AV při rozhodování o případném odebrání práv zvažoval, tedy včetně toho, jestli „jsou editace účtu v rozporu s očekávaným chováním administrátora“ a včetně posouzení projevované dobré či zlé vůle. A vzhledem k tomu, že AV ani nebude konat z vlastní iniciativy, ale jedině na žádost, tak to znamená, že nebude-li žalobce, nebude ani soudce. Ostatně není problém hned teď navrhnout přeformulaci toho bodu, aby se omezila případná nepřiměřená tvrdost. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2014, 18:09 (UTC)

VyřešenoVyřešeno Zapracováno. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 14:22 (CEST)[odpovědět]

Raději doporučení než závazné pravidlo[editovat zdroj]

Souhlasím, že zákaz škodlivého loutkaření (v co nejstručnější podobě) by mohl být doporučením, aby bylo možné se na něj snadno odvolat při blokování evidentních zlobivých loutek. Na druhou stranu si myslím, že závazné pravidlo je už moc silný stupeň důraznosti. Brání to aktualizaci a diskusi nad konkrétními případy. A hlavně by to příliš podporovalo různé "lovce loutek". Podívejte se na Wikipedie:Žádost o ověření uživatele#Jednorázový neprovokační účet: nejen nováčci, ale i dva velmi zkušení uživatelé tam v podstatě jen na základě tohoto doposud zcela nezávazného doporučení důrazně vyžadují šetření loutky, která nic zlého neprovedla a naposledy editovala před půldruhým rokem. Kdyby toto bylo závazné doporučení, tak by pravděpodobně podobných případů spíš přibylo. A takové snahy mají tendenci se zvrhnout v hony na čarodějnice, které Wikipedii spíš škodí než prospívají.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 10. 2015, 09:42 (CEST)[odpovědět]

@Ioannes Pragensis:Kolegové zapřahají vůz před koně. Kontrola CheckUserem, jak zmiňuji i v tamní diskusi, vyžaduje splnění dvou podmínek: 1) konkrétní důkaz o souvislosti mezi účty 2) konkrétní důkaz, že některý z účtů porušuje pravidla Wikipedie. Aby CheckUser měl oprávnění kontrolu provést, musí být splněny obě tyto podmínky. Toto navrhované pravidlo může dodat požadovaný důvod vyžadovaný v bodě 2), v žádném případě však navrhovatele nezbaví povinnosti předložit důkazy o souvislosti mezi účty dle bodu 1). Jen na základě tohoto pravidla nelze/nepůjde kontrolu CheckUserem vymáhat, navrhovatel musí vždy předložit důkazy o souvislosti mezi příslušnými účty. Toto pravidlo především řeší, co dělat, pokud je jíž souvislost mezi účty prokázána. Proto ten úvodní příměr se zapřaháním vozu před koně. --Vachovec1 (diskuse) 14. 10. 2015, 13:42 (CEST)[odpovědět]
Na druhou stranu, kdyby měl člověk opravdu neochvějný důkaz o té souvislosti, tak už nepotřebuje CheckUsera. Prověřování u nás prakticky probíhá v situacích, kdy je vážné podezření a jsou k dispozici indície o souvislosti. K porušování pravidel jistě je zapotřebí předložit konkrétní důkaz, ale pokud třeba porušování probíhá tou formou, že editor edituje i přes zákaz AV apod., pak ten důkaz není možné předložit právě bez potvrzení pouhého podezření o loutkovosti takového účtu. Důkaz je na prověření přímo závislý.
Uznávám ovšem Ioannovu obavu, že by závaznost pravidla mohla způsobovat potíže a přehnaně aktivní „lov loutek“ by komunitní atmosféře moc neprospěl. V našem konkrétním případě jde spíš o přenos problému z Wikislovníku, kde onen údajný loutkový účet editoval v průběhu letošního jara i léta a zapojil se i do hlasování o správcovských právech, byť ne přímo vlastním hlasem, ale jen dvěma komentáři. Možná i proto je postup vůči němu trochu vyhrocenější. --Bazi (diskuse) 14. 10. 2015, 17:48 (CEST)[odpovědět]

KomentářKomentář Věc statusu, nikoli obsahu. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 14:51 (CEST)[odpovědět]

Mrtvá diskuse?[editovat zdroj]

Zdravím všechny sledující, jak to vypadá s tímto pravidlem? Běžně se využívá jako argument, jen je zatím "pouze" návrhem. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 5. 2016, 10:22 (CEST)[odpovědět]

Taky považuji za nevhodnou existenci možnosti, že odkaz na toto někdo odmítne s tím, že jde jen o návrh. Pokud tedy již dostatečně dlouhou dobu nikdo nepřidal závažné připomínky, bylo by podle mého načase přistoupit k hlasování o přijetí. Půjde m. j. také o to, zda to přijmout jako pravidlo (tedy závazné) nebo jako doporučení (tedy méně (jak pro koho) závazné). Já osobně bych byl spíše pro (pardon, to pro co si nechám až po zahájení hlasování, tím jsem jen chtěl naznačit, že hlasování by mělo ošetřit i tento aspekt, zda pravidlo či doporučení) ... Krom toho, i přijaté pravidlo/doporučení lze ještě vylepšovat - bude-li to zapotřebí. --Kusurija (diskuse) 13. 6. 2016, 19:18 (CEST)[odpovědět]
Dobře, tedy Wikipedie:Loutkový účet/Hlasování. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 6. 2016, 19:25 (CEST)[odpovědět]
Nikdo nepřidal připomínky, ale bohužel ani nezapracoval některé staré připomínky... JAn (diskuse) 13. 6. 2016, 20:36 (CEST)[odpovědět]
No jo, ale možná je lepší něco, nežli nic.--Rosičák (diskuse) 13. 6. 2016, 20:40 (CEST)[odpovědět]

Účty administrátorů[editovat zdroj]

Myslím si, že:

  1. administrátoři by měli být uvedeni jen příkladem. Proč? Současné znění neobsahuje checkusery a nepostihuje potenciální budoucí funkce. to samé v bodu 10
  2. administrátoři by měli oznamovat své alternativní účty

--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:07 (CEST)[odpovědět]

K 1. bodu: Podle mě „administrátoři“ zahrnují jak správce, tak byrokraty, tak i checkusery (a další obdobné administrátorské funkce). Vzhledem k tomu, že pojem administrátor nemáme nikde zakotven, chápal bych to takto
Ke 2. bodu: Nemyslím. Pakliže jim jednou byla prokázána důvěra při přidělení práv, je jim důvěřováno i v tomto ohledu. Navíc není nutné, pokud si správce potřebuje založit např. testovací účet a něco jednorázově zkusit, aby to hned někam psal. Jednak to nikoho nezajímá (resp. to zajímá ty, kteří chtějí tyto pokusy vůči němu/ní zneužít) a jednak takové vypisování je akorát zbytečná námaha. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 12:45 (CEST)[odpovědět]
  1. Podle Vás možná ano, podle mě ne, proto navrhuji to napsat jinak, jasněji.
  2. ale přitom máte v úvodu obrat "důrazně propojit" a hovoříte o postizích vůči zneuží alternativních účtů adminů--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:56 (CEST)[odpovědět]
    Nejsem autorem návrhu. A o zneužití alternativních účtů adminů jsem nemluvil.
    K důrazně se doporučuje tyto účty vzájemně propojit: Hned za touto formulací jsou uvedeny výjimky. Jinak jak administrátoři (správci, byrokraté, checkuseři i další), tak běžní uživatelé (schválení i prověření) by podle mého měli mít u tohoto pravidla stejný metr (kromě uvedených výjimek, které jsou všechny dle mého opodstatněné). --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 13:10 (CEST)[odpovědět]

Add 2. OK.--Juandev (diskuse) 16. 6. 2016, 08:18 (CEST)[odpovědět]

KomentářKomentář Diskusí vyjasněno. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 13:47 (CEST)[odpovědět]

KomentářKomentář Diskusí nevyjasněno. Stojím si za svým, že je to nejasné a nepřesné.--Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 12:27 (CEST)[odpovědět]

Nový start[editovat zdroj]

Co to je?--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:07 (CEST)[odpovědět]

Pokud se stydíte za svoje starší příspěvky nebo jste se rozhodl se polepšit a nechcete, aby na vás komunita kvůli starším kixům nahlížela jako na záškodníka (pakliže zrovna nejste blokován/v opatření/v arbitráži apod. viz výjimky), můžete začít odznova i novým účtem. Případně také kvůli narušení soukromí (viz ta sekce). --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 12:35 (CEST)[odpovědět]

No a proč je to v sekci o administrátorech?--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:54 (CEST)[odpovědět]

Ona je tam nějaká sekce o administrátorech? --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 13:03 (CEST)[odpovědět]

Viz: Uživatel ucházející se o práva správce, byrokrata, checkusera či kandidující do Arbitrážního výboru nesmí zamlčet existenci svých alternativních účtů. Výjimkou jsou účty sloužící k ochraně soukromí (bod 2 sekce Legitimní využití alternativních účtů). V případě „nového startu“ (bod 6 sekce Legitimní využití alternativních účtů) uživatel uvede všechny účty používané od restartu (opět s výše uvedenou výjimkou).--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 13:10 (CEST)[odpovědět]

Ajo. No i v tomto případě mi to přijde celkem logické. Pokud se žadatel o práva správce nechce ztotožňovat s editacemi, které provedl před novým startem, musíme to pochopit. Všechny od té doby by však měl uvést, kromě těch k ochraně soukromí. Asi tedy nebude v jeho silách uvést testovací, které si už nepamatuje, ale to je drobnost. I zde by se měla předpokládat dobrá vůle onoho člověka. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 13:16 (CEST)[odpovědět]
Dvorapa to napsal dobře zatím nemám co dodat, jen že se k jeho postoji připojuji. --Kusurija (diskuse) 16. 6. 2016, 21:47 (CEST)[odpovědět]

KomentářKomentář Diskusí vyjasněno. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 13:47 (CEST)[odpovědět]

Kolego Bazi, Vaše závěry jsou chybné.
A je to vhodné umožňovat správcům nový start?--Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 12:29 (CEST)[odpovědět]

Demonstrační účet[editovat zdroj]

Ještě bych uvedl do povolených alternativních "demonstrační", kterého jsme využjívali a asi i využíváme na různých prezentacích Wikipedie na veletrzích a přednáškách.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:07 (CEST)[odpovědět]

Ano, demonstrační účet (nebo jak jinak to nazvat) by mohl být užitečný. Trochu se podobá testovacímu účtu, ale není to úplně totéž. Buď by k němu mohla být samostatná položka, nebo by případně stačilo rozšířit formulaci toho testovacího. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2016, 12:47 (CEST)[odpovědět]
Pokud to nezahrneme pod jiný stávající bod, pak bych navrhoval třeba formulaci:
Demonstrační účet: Pro lektorské a demonstrační účely při kurzech, přednáškách a prezentacích Wikipedie a práce s ní je možné založit a používat alternativní účet.
Neváhejte dál ladit. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2016, 13:36 (CEST)[odpovědět]

Za mě OK.--Juandev (diskuse) 16. 6. 2016, 08:19 (CEST)[odpovědět]

Já bych to připojil k tomu bodu s testovacím účtem, jako doplnění (s návrhem textu Baziho souhlasím). Ale to se pro mne může stát klidně až po přijetí doporučení, nevidím to jako překážku pro proceduru přijetí. --Kusurija (diskuse) 16. 6. 2016, 21:53 (CEST)[odpovědět]

VyřešenoVyřešeno Zapracováno do textu. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 13:47 (CEST)[odpovědět]

Formulace z úvodu[editovat zdroj]

  • důrazné doporučení propojení účtů - proč?
  • prokazování loutek - se dělá dvěma způsoby (viz komentáře chceckuserů při žádosti o check): porovnáním chování a editací dvou účtů a označení za loutku; checkem

--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:07 (CEST)[odpovědět]

K 1. bodu: V tom úvodu je to celkem dobře vysvětleno. Každý wikipedista se bere jako člověk, nikoliv jako účet. Proto veškeré jeho účty jsou spojené tím, kdo je užívá. Stejně tak by tedy měly být propojené (vypsané na uživatelské stránce apod.) i pro ostatní wikipedisty (kromě níže uvedených výjimek). Přijde mi to logické. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 12:32 (CEST)[odpovědět]
Mě ne.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:34 (CEST)[odpovědět]
V tom případě ale asi zpochybňujete celou podstatu návrhu (páč tohle je fakticky hlavní myšlenka návrhu, na které celý návrh stojí a možná i padá) a musel byste napsat úplně nový návrh (od nuly) s jinou hlavní myšlenkou. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 12:39 (CEST)[odpovědět]
Mně ano. Tedy ve většině případů. Dovedu si ale představit důvod ochrany soukromí, což je bod č. 2 v sekci Legitimní využití alternativních účtů. Ano, pro takový účet nedává moc smysl propojení s hlavním účtem. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2016, 12:50 (CEST)[odpovědět]
@Dvorapa> No a co kdyby jsme vypustili slovo "důrazně"?--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:52 (CEST)[odpovědět]
Protože jsou z toho následně vyjmuty ty vyjmenované výjimky, nevidím důvod ke změkčování. Člověk, který účty užívá k legitimním účelům, jak jsou vypsané, nemá ani důvod se případnému propojení bránit. Ani tady zatím žádný důvod nezazněl. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2016, 13:17 (CEST)[odpovědět]
Viz můj příspěvek u účtů administrátorů výše. Víceméně shodný s Bazim, se kterým souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2016, 13:31 (CEST)[odpovědět]
Vidím to stejně jako Dvorapa a Bazi: U vyjímek je vše vysvětleno dostatečně, pokud by někdo chtěl zařadit nějaké další vyjímky,tak po transparentním konsensu - a vše ostatní tedy důrazně - což je také dostatečně vysvětleno. --Kusurija (diskuse) 16. 6. 2016, 22:07 (CEST)[odpovědět]

KomentářKomentář Diskusí vyjasněno. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 13:47 (CEST)[odpovědět]

Anonymní žádosti o odebrání práv[editovat zdroj]

Ještě by se asi měli prodiskutovat loutky, které žádají na metě o odebrání práv.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:13 (CEST)[odpovědět]

Domnívám se, že česká Wikipedie nemůže dost dobře rozhodovat o působnosti loutek na Metě. Nebo jakým způsobem by to mělo být tady lokálně zohledněno? --Bazi (diskuse) 15. 6. 2016, 12:15 (CEST)[odpovědět]

Proč by nemohla. Pravidlo žádné právní útoky, také posuzuje Wikipedistovo chování dokonce mimo projekty Wikimedia. Navíc Meta, není žádný projekt, který by byl pro nás cizí zemí. Jeho vnitřní pravidla jsou velmi základní a nás postih editorů Wikipedie operujících na Metě, by nemusel nijak tento základ narušovat. Zvlášť pokud by k posuzování a výkonu docházelo na domovském projektu.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 12:19 (CEST)[odpovědět]

Pravidlo ŽPV posuzuje sice chování wikipedisty i mimo cswiki, ale chová se dle něj správce cswiki, nikoliv správce mety anebo dokonce někdo mimo Wikipedii. Kdežto zde chceš nařídit stewardům, aby jen u cswiki neakceptovali loutku. Nehledě na to, že steward moc nemá možnost poznat, zda je něco loutka. Stačí si naeditovat v hl. jp. tisíc editací a steward nemá šanci poznat, že to může být loutka. Spíše bych vytvořil pravidlo na Metě, kde je stanoveno, že každá žádost musí být potvrzena byrokratem (popřípadě když není, tak správcem). --Martin Urbanec (diskuse) 15. 6. 2016, 16:51 (CEST)[odpovědět]

Nemůžeme po stewardech chtít, aby se u žádostí týkajících se cswiki chovali jinak. Na chování stewardů (a dalších globálních funkcí) platí pravidla globální. Tohle Juandeve navrhni na Metě. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 6. 2016, 16:51 (CEST)[odpovědět]

Já předci stewardům nicnařizovat nechci. Kde bereš takové informace? To je asi nerozorumění.--Juandev (diskuse) 15. 6. 2016, 18:05 (CEST)[odpovědět]
Práva odebírá steward přes metu přeci. Pokud chceme, aby žádost o odebrání steward v určitých případech zamítl (ačkoliv jsou oprávněné dle lokálních pravidel), musí to být dle pravidel platných pro stewardy. Lokální cswiki pravidla nic stewardům nařídit nemohou. A ty toho chceš docílit. Nyní mi rozumíš? --Martin Urbanec (diskuse) 15. 6. 2016, 18:22 (CEST)[odpovědět]
To s tím přece nesouvisí. Sám návrh řeší člověka ne loutku, tak proč by nemohl řešit vodiče a musel by řešit stewarda.--Juandev (diskuse) 16. 6. 2016, 08:20 (CEST)[odpovědět]
Protože pokud loutka působí na metě, musí zjistit vodiče CU na metě, lokální ji nevidí. A ten samozřejmě využije pravidla pro CU platná na metě, ne na cswiki. Čili stále platí mé "navrhni to na metě". --Martin Urbanec (diskuse) 16. 6. 2016, 09:02 (CEST)[odpovědět]

Juane, co přesně chceš? Pokud chceš specifikovat, kdo může a nemůže žádat o odebrání práv na Metě, tak to nepatří sem, ale do pravidla Wikipedie:Žádost o práva správce. Na příslušné diskusní stránce se na toto téma již diskutuje. A jinak platí to, co výše píše Martin Urbanec, tedy pokud loutka působí na metě, musí zjistit vodiče CU na metě, lokální ji nevidí. A CU na Metě se bude řídit pravidly pro CU na Metě. My můžeme pouze reagovat na případná zjištění odtamtud. --Vachovec1 (diskuse) 16. 6. 2016, 11:05 (CEST)[odpovědět]

NevyřešenoNevyřešeno Jednání na Metě je věcí pravidel Mety, pravidla české Wikipedie řeší působení na české Wikipedii. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2016, 13:47 (CEST)[odpovědět]

Další postup[editovat zdroj]

První pokus o schválení sice skončil neúspěšně, ale ukázal, že návrh má u komunity nemalou podporu. Některé hlasy proti byly zdůvodněny především procedurou, když hlasování jako takové bylo označeno za zmatečné.

Kolega Bazi po skončení hlasování prošel zbývající nevypořádané námitky a návrh pravidla na jejich základě poupravil.

Nyní máme prázdniny, navrhoval bych s případným dalším hlasováním počkat až po jejich skončení, tj. na zaří. Do té doby bude čas na nové kolo sběru připomínek a diskusi o nich. --Vachovec1 (diskuse) 5. 7. 2016, 10:51 (CEST)[odpovědět]

Nemyslím, že to je nutné. Většina připomínek už byla probrána a když se doba hlasování prodlouží o týden dva, bude mít každý dost času. --Packa (diskuse) 5. 7. 2016, 10:55 (CEST)[odpovědět]
Předně je třeba „vymyslet“, jak bude hlasování vypadat a stanovit výsledky podle konkrétních počtů (poměrů) hlasů.--Kacir 5. 7. 2016, 11:14 (CEST)[odpovědět]
Za sebe jen připomínám, že jsem neprošel zdaleka všechny připomínky, ale jen od spodu ty nejčerstvější. Takže nechť jsou projity, zohledněny a případně zapracovány i zbývající. To může učinit každý, zejména záhodno by to bylo od wikipedistů hlasujících napoprvé proti přijetí. Ale bylo by to samozřejmě v zájmu i těch, kteří jsou obecně pro přijetí návrhu. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2016, 11:30 (CEST)[odpovědět]
Vidím to na diskusi tam a následné pokusy o souhlas, jako u každých jiných návrhů.--Juandev (diskuse) 5. 7. 2016, 17:13 (CEST)[odpovědět]

Osobně bych preferoval cestu diskuse uvedenou Juandevem, ale pokud už zahajovat hlasování, pak je problém s metodikou. Varianta 2 hlasů na účet pro 2 paralelní hlasování: a) závazné pravidlo (3/4 konsenzus) + b) doporučení (2/3), je sice schůdná, ale s rizikem, že hlasující pro „a“ zároveň zahlasuje proti „b“, a i když je tedy pro přijetí, nemusí být dosažena potřebná většina:

A – Závazné pravidlo

1) Pro
2) Proti

B – Doporučení

1) Pro
2) Proti

Možností je v takovém případě využít součet hlasů při 2 paralelních hlasováních (se 2 hlasy na účet).

A – První hlasování

1) Pro závazné pravidlo
2) Pro doporučení
3) Proti závaznému pravidlu i doporučení

B – Druhé hlasování

4) Sečtení hlasů 1+2
  4a) Pro
  4b) Proti

A) Závazné pravidlo (1) je přijato 3/4 většinou ze sumy 1+3, doporučení (2) je přijato 2/3 většinou ze sumy hlasů 2+3.
B) Pokud nebylo přijato závazné pravidlo (1) ani doporučení (2), sečtou se hlasy pro 1+2 a z výsledného součtu se určí poměr k sumě hlasů 1+2+3. Pokud existuje 3/4 většina, je přijato závazné pravidlo, pokud 2/3 většina, je přijato doporučení. Podmínkou platnosti 4. hlasování je 2/3 většina hlasů pro (4a) ze sumy 4a+4b.--Kacir 5. 7. 2016, 23:51 (CEST) / --Kacir 5. 7. 2016, 23:57 (CEST)[odpovědět]

Technická: odkud jsou brány ty 3/4? Zrušené pravidlo o přijímání pravidel vyžadovalo pro přijetí závazného pravidla „pouze“ 2/3 většinu z hlasů „Pro“ a „Proti“ (bod 8). Mimochodem, pokud by byla vyžadována 3/4 většina, zrušení zmíněného pravidla by neprošlo, jelikož pro zrušení hlasovalo 16/23, tedy přibližně 69,6% zúčastněných wikipedistů (hlasujících „Pro“ či „Proti“). To je více, než starým pravidlem požadované 2/3, ale méně než Vámi požadované 3/4. --Vachovec1 (diskuse) 6. 7. 2016, 00:39 (CEST)[odpovědět]

Samozřejmě se lze dohodnout na nižší hodnotě konsenzu, ale až o 3/4 mluví Wikipedie:Hlasování#O povaze konsensu, což je IMO případ závazných pravidel, jakožto hlavních pilířů Wikipedie. Iniciátor hlasování může zvolit nižší hranici, která může být v čase připomínek napadena, nebo projít bez povšimnutí.--Kacir 6. 7. 2016, 01:18 (CEST)[odpovědět]
Na hodnotě (spíš míře) konsensu se jistě jde předem dohodnout, ale pokud ne, pořád tady máme pravidlo Konsenzus, kde ty 2/3 a 3/4 jsou uvedené. Pravda, stylem "když už tedy jinak nedáte", ale jsou.--Packa (diskuse) 6. 7. 2016, 09:15 (CEST)[odpovědět]

Jen taková připomínka[editovat zdroj]

Mohlo by tam být jak připojit alternativní účet k účtu hlavnímu. To bych rád věděl, protože můj hl. účet je Jiri16(Diskuse). Za odpověd děkuji. --Jiri08 (diskuse) 16. 8. 2016, 10:51 (CEST)[odpovědět]

Já kupříkladu své "alternativní účty" propojuji informací na své a jejich uživatelské stránce. --Martin Urbanec (diskuse)
Aha, tak díky. --Jiri16 (diskuse) 16. 8. 2016, 11:46 (CEST)[odpovědět]
Jestli ale otázka směřovala na skutečné propojení, sloučení těch účtů, tak to je jiná. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2016, 11:48 (CEST)[odpovědět]
Bazi jo otázka směřovala na skutečné propojení, sloučení těch účtů.--Jiri16 (diskuse) 16. 8. 2016, 13:21 (CEST) Poslední dobou se nějak zapomínam podepisovat. --Jiri16 (diskuse) 16. 8. 2016, 13:21 (CEST)[odpovědět]
Slučování účtů sice teoreticky možné je, byl na to vyvinut nástroj, ale ukázalo se, že není zcela spolehlivý - u hodně starých účtů může dojít došlo při slučování k závažným chybám, údajně až k přepnutí celé wiki do read-only modu. Proto není a nebude nasazeno k použití.

JAn (diskuse) 16. 8. 2016, 16:17 (CEST)[odpovědět]

Aktuální situace[editovat zdroj]

Tak jak to vypadá, nechce se toho někdo ujmout? Samozřejmě přijímání nových pravidel není jednoduché a vyžaduje hodně času a trpělivosti.--Juandev (diskuse) 2. 11. 2016, 15:24 (CET)[odpovědět]

Tak to je škoda, vidím, že to zase na několik let zapadá prachem.--Juandev (diskuse) 7. 3. 2017, 11:20 (CET)[odpovědět]

Je to tak. Zdá se, že ty diskuse zmanipulované jednorázovými účty nikomu nevadí.--Hnetubud (diskuse) 11. 8. 2019, 18:46 (CEST)[odpovědět]

U každé sekce, kterou jsem kdysi prošel a nějak zpracoval, jsem doplnil informaci o jejím stavu, což je doufám poměrně přehledné. Je ale zapotřebí jednak vypořádat případné námitky, viz Juandev výše, a doprojít i ty zbývající připomínky, které jsem já tehdy neprošel. Možná tolik nejde o to, jestli někomu vadí loutkové účty, jako spíš o neochotu tomu obětovat ten čas a energii. Zkusit to může každý. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2019, 12:26 (CEST)[odpovědět]

Účty se ztracenými přihlašovacími údaji[editovat zdroj]

Nemohlo by zde být řešeny i účty, ke kterým vlastník ztratil přihlašovací údaje? --Martin Tauchman (diskuse) 6. 3. 2018, 16:33 (CET)[odpovědět]

@Tauchman Martin: Nerozumím jak, přidání jako legitimního použití nového účtu? Nikdo na Wikipedii řešit přihlašovací údaje nemůže, jedinou (teoretickou) možností je požádat systémového správce o reset hesla, což má naději na úspěch jedině tehdy, pokud je možné nějak prokázat spojení účtu a osoby. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 8. 2019, 19:38 (CEST)[odpovědět]

Klamání při ucházení se o post s důvěrou komunity[editovat zdroj]

Tato sekce potřebuje doladit. Návrhy?--Rosičák (diskuse) 10. 8. 2020, 18:44 (CEST)[odpovědět]

Jestli potřebuje doladit, asi by nejdřív měly zaznít připomínky, co že je na ní nedoladěné. Těžko lze chtít po někom návrhy, když není jasné, co by ty návrhy měly řešit. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2020, 21:04 (CEST)[odpovědět]
Tak především si myslím, že zatajení nějakého účtu je důležité jen tehdy, pokud ten zatajený účet a) nějakou funkci již zastával, nebo b) páchal nějaké nepřístojnosti. S tím by se měl návrh vypořádat.
Další problém vidím v určité kolizi k úpravě závazného pravidla WP:Pravidla arbitráže, které stanoví povinnost prozrazení alternativních účtů kolegiu stávajících arbitrů. Z toho lze dovodit, že ostatním uživatelům tato informace nepřísluší.
Poslední problém vidím v možném retroaktivním účinku. Všichni správci by se měli raději nechat preventivně potvrdit a uvést své alternativní účty, aby je nějaký šťoura nevyhmátl.--Rosičák (diskuse) 11. 8. 2020, 15:35 (CEST)[odpovědět]
Ano, vztah vůči pravidlu o arbitrech by bylo záhodno vyřešit, jestli tam se požaduje sdělení jen mezi arbitry, zatímco tady sdělení všem už při kandidatuře. Může tak dojít jak k úpravě tady (zúžení), nebo k úpravě tam (rozšíření).
Obecně si myslím, že pohnutky při hlasování může mít každý svoje, nemusí souviset jen s těmi dvěma (dřívější funkce, problematická činnost), byť tedy ty se dají chápat jako nejběžnější nebo nejpádnější. Otázku retroaktivity by asi bylo záhodno vyjasnit, až/než se bude tento návrh převádět do statusu pravidla. Potenciálně by se to mohlo dotknout možná i některých dalších bodů. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2020, 16:00 (CEST)[odpovědět]

Loutkový účet z přejmenování[editovat zdroj]

@Rosičák: Zajímala by mě nově přidaná pasáž ohledně údajně legitimního vzniku alternativního účtu při přejmenování. Pokud je mi známo, přejmenování slouží právě k tomu, aby byl opuštěn původní účet a zřízen účet s novým pojmenováním. Dokonce jsem měl dojem, že tímto krokem původní účet zůstane zablokovaný a nebude jej už možné samostatně používat. Každopádně mi přijde divné zavádět povinnost uvádět původní názvy přejmenovaných účtů na své uživatelské stránce. K mnoha přejmenováním dochází právě z toho důvodu, že už se uživatel k původnímu jménu nechce hlásit, nechce jej používat. Např. proto, že si zvolil jako jméno své skutečné občanské jméno, ale po nějakých neblahých zkušenostech by dal přednost působení v pseudonymitě. Nejsem si tedy jist, jestli tady vůbec je nutné přejmenované účty uvádět mezi legitimními způsoby využití (pokud se používat nedají/nemají), a určitě se mi nepozdává ten požadavek na jejich vyjmenování na uživatelské stránce. To by chtělo zjistit širší konsenzus. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2020, 21:04 (CEST)[odpovědět]

@Bazi Přejmenování pouze změní název účtu, nic víc. Není vytvořen žádný zvláštní účet, ani nic podobného. Existuje systém, který ne-správcům znemožňuje vytvoření účtu pod jménem, který dříve používal jiný editor, ovšem ten lze snadno obejít (ať už správcem, nebo třeba globálním přejmenovávačem, který varování o předchozím nositeli jména ignoruje). Proto si i nadále někteří uživatelé zakládají "antimatoucí" účty, kde se po přejmenování zaregistrují pod původním jménem, a tím znemožní i správcům/přejmenovávačům využití původního jména. Přijde mi to jako snaha legitimizovat tento druh alternativního účtu, čistě pokud je založen za tímto účelem. Viz také en:WP:DG. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 8. 2020, 21:44 (CEST)[odpovědět]
Díky za osvětlení těch technikálií. Ten odkazovaný případ na enWiki znamená, že si někdo založí účet s podobným jménem, aby zamezil zmatení a zneužití. Uvádí se tam, že by se neměly používat, slouží právě jenom k tomu obsazení jména. A že by se měly označovat šablonou nebo zřídit jako přesměrování. Myslím ale, že byť je to podobné, není to ten případ, který se tady snaží zavést Rosičák. Nebo by nám svůj záměr možná měl vysvětlit on. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2020, 22:02 (CEST)[odpovědět]
Hm. A pak se nám tu rozjíždí takovéhle mega akce kvůli zahlazování i historických záznamů o původním uživatelově jméně. Tipuju, že kolega Vlout nebude rád, když bude mít povinnost uvést na uživatelské stránce svoje původní uživatelské jméno. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2020, 18:59 (CEST)[odpovědět]
Já tipuju, že kandidovat nechce a odkaz výše je právě to, co nechce.--Rosičák (diskuse) 11. 8. 2020, 19:06 (CEST)[odpovědět]
Ehm, tato sekce není o kandidatuře, ale o přejmenování. Takže domněnka o kandidatuře je irelevantní. Pokud ovšem uživatele bude toto (potenciální, budoucí) pravidlo nutit, aby na uživatelské stránce svoje původní uživatelské jméno přiznal, pak asi bude muset. Proto je potřeba si tyhle věci vyjasnit, řekl bych. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2020, 20:07 (CEST)[odpovědět]
@Bazi Tak abych to tedy vysvětlil. Na tomto projektu jsem se nechal přejmenovat, což nijak neskrývám. K přesunu editací však došlo pouze v tomto projektu. Vzhledem ke globalizaci účtů původní účet nezanikl a využívám ho především na Commons. Občas se mi ovšem stane, že se neodhlásím a edituji i na tomto projektu (velmi sporadicky) například vložím obrázek. Nedivte se tedy, že hodlám pokrýt i tuto eventualitu vzniku alternativního účtu a jeho legitimního použití, protože přísně vzato nevznikl na základě mé editace, ale mojí žádosti o přejmenování. Nejedná se o moje soukromí ani nový start ani nic dalšího, co je zmíněno ve výčtu.--Rosičák (diskuse) 11. 8. 2020, 15:36 (CEST)[odpovědět]
Dobrá, tomu stavu, kdy zůstává starý účet na jiných projektech a někdy dojde k pozapomenutí přehlásit se, vcelku rozumím. Jen nevím, jestli by se to mělo legitimovat kompletně, tedy běžné působení pod původním účtem (což si nemyslím), nebo jenom nějaké tyto náhodné nechtěné příhody. Mělo by se asi říct, že obecně je používání původního účtu po přejmenování nežádoucí (není-li k tomu některý z jiných uvedených důvodů), ale v ojedinělých, jinak neproblematických případech tolerované. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2020, 16:03 (CEST)[odpovědět]

Počet alternativních účtů[editovat zdroj]

Považoval bych za dobré použití různých (legálních) alternativních účtů nějak v pravidle omezit co do počtu. Z toho omezení vyjmout například testovací účty (které by ovšem byly povoleny pouze uživateli s nadstardantními právy, kteří skutečně něco testují). Dále pravidlo, že alternativní účet smí být použit jen ke konkrétnímu (legálnímu) účelu a jen pokud potřeba jeho využití k tomu účelu trvá, ve všech ostatních případech/okolnostech používat hlavní účet. Kandidovat do jakékoli funkce s nadstardními právy lze pouze z hlavního účtu (případně z účtu s příznakem bota, to ale jen do robotických funkcí (správcobot) a tedy se samostatnou kandidaturou). Shrnuto, maximální možný počet klonů řekněme 8, (náhodně zjištěné) nadbytečné blokovat (včetně opuštěných), s tím, že hlavní účet si může vybrat, které ponechat. --Kusurija (diskuse) 26. 1. 2021, 12:38 (CET)[odpovědět]

Schválení pravidla?[editovat zdroj]

Ke dni 10. 2. 2021 byl změněn status na "neschválené pravidlo". Takový status by snad byl pravdivý, ale příliš to připomíná "zamítnuté pravidlo", což rozhodně neodpovídá skutečnosti. Naopak jde o to, že pravidlo by nemalou částí komunity bylo vítáno, jen dosud nebyl dostatek vůle to nějak "rozseknout" a na nějakém konsensu se dohodnout. Btw., nikde není řečeno, že po tom "rozseknutí" nebude možné jej dále zdokonalovat. Co tedy konkrétně brání dosažení kosensu?

  • málo členů komunity je informováno o probíhající rozpravě?
  • málo členů komunity má chuť se zapojit do diskuse?
  • jednotliví kolegové nevědí, jak naformulovat návrhy, aby přinesly kýžený výsledek místo původně nezamýšlných důsledků, a proto rezignují na pokusy zapojit se do diskuse/procesu schalování pravidla?
  • něco dalšího? (doplňte) --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2021, 23:00 (CET)[odpovědět]

@Kusurija: moc nechybělo, aby pravidlo bylo schváleno v řádném hlasování před pěti lety, bohužel se několika kolegům nepozdávala použitá procedura čí se jim zdálo, že se k hlasováni přistoupilo příliš rychle (i přesto, že na diskusi byly dva roky, tak najednou přispěchali s řadou námitek), a hlasování tak selhalo právě na procedurálních námitkách (viz odůvodnění hlasů proti). --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 02:57 (CET)[odpovědět]

Jsem pro schválení. Konečně opět je učiněn návrh pravidla, Také byly provedeny změny. Nechť odpůrci vyjádří výhrady, které mohou být vypořádány. Do měsíce bych rád o návrhu hlasoval. Pokud by neprošel podruhé, bylo by to zralé na osekání na úvahu. --Rosičák (diskuse) 16. 2. 2021, 07:37 (CET)[odpovědět]

Výzva autorům[editovat zdroj]

Bazi Vachovec1 Juandev Dvorapa Kusurija Tchoř Beren Jiri16 Kacir Utar Packa Okino Mates Kohelet ŠJů Loupeznik Chalim Kenabru F.ponizil Hnetubud Tauchman Martin Jiri08 Ioannes Pragensis Zdenekk2 KláraK PaD Egg Podvečerníček OJJ Faigl.ladislav Harold Dundak Jan Myšák Wooferk Vavrik.vit.martin K123456 Tosek Matěj Orlický Mormegil Utar Milda Kusurija Mario7 Janbery DidiWeidmann Nolanus

Milí autoři stránky a diskutéři o jejím obsahu. Chci vás tímto požádat o názor na současnou verzi stránky, která je navržena na pravidlo projektu. Můžete vyjádřit výhrady, návrhy, případně ochotu hlasovat v hlasování o pravidle. --Rosičák (diskuse) 16. 2. 2021, 15:56 (CET)[odpovědět]

Jsem ochoten hlasovat, prosím o ping v blízkosti zahájení hlasování. --Kusurija (diskuse) 16. 2. 2021, 16:04 (CET)[odpovědět]
Viz už dříve zde a pak znovu zde. Taky viz mou připomínku výše v sekci #Loutkový účet z přejmenování, která asi nebyla dosud vyřešena. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 16:08 (CET)[odpovědět]
@Bazi: WP:ESO. Nějaké konkrétní návrhy/nápady, co s tím bodem 11 v sekci "legitimních účtů" udělat? --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 18:35 (CET)[odpovědět]
Myslím, že jsem to vysvětlil už v té předchozí sekci. Podle mě účet po přejmenování nemá vůbec být mezi legitimními účty, po přejmenování se starý učet standardně využívat nemá, proto nemá být legitimizován. Pokud dojte k jeho použití omylem, jak tam zmiňoval Rosičák, mělo by to být ošetřeno nanejvýš nějakou „toleranční“ zmínkou. A taky, jak už jsem vysvětlil, si opravdu nemyslím, že by se ten původní účet měl propojovat s novým, protože by to ohrožovalo a rušilo účinek některých legitimních motivů k přejmenování. Tím pádem účet po přejmenování podle mě vůbec nezaslouží samotatný bod a lze jej přiměřeně považovat buď za účet z bodu 2 (soukromí), nebo z bodu 4 (dvojník). Jestli to tam chce někdo výslovně zapracovat, zkusme navrhnout změnu formulace. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 19:08 (CET)[odpovědět]
Dobrý podvečer, mě přišlo, že body č. 4 a 11 se částečně kryjí (v sekci povolené alt. účty), doplnil bych bod č. 4. ve smyslu, že alternaivní účet může být založen po přejmenování jako ochrana proti zneužití původního účtu (pokud jsem správně pochopil technikálie) --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 18:39 (CET)[odpovědět]
@F.ponizil: ad doppelganger: jestliže účet se jmenuje třeba TOTO1, tak doppelgangery by mohly být T0TO1 či TOT01 (užití velmi podobného/zaměnitelného znaku, písmeno O versus nula). --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 19:11 (CET)[odpovědět]
@Rosičák, F.ponizil, Bazi: doppelganger vypadá dost jinak než přejmenovaný účet. Doppelganger imituje název běžně používaného účtu (jde o obranu před případnými impostory), přejmenovaný účet může mít název úplně jiný než má účet původní. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 19:42 (CET)[odpovědět]
Díky za vysvětlení, spíš bych tam tedy dal do závorky ne dopplegänger, ale impostor --F.ponizil (diskuse) 17. 2. 2021, 08:50 (CET)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že jsem se nedávno přejmenoval, tak vím, že když by si běžný uživatel chtěl založit účet Patriccck, tak to nepůjde (ještě předtím, než jsem si jej založil). Musel jsem to potvrdil jakožto správce. Každopádně původně jsem si taky původně myslel, že to tak funguje, ale systém je chytrý :-). Účet jsem potřeboval z různých technických důvodů (např. pro Fountain) a také jsem si nastavil, aby se mi všechna případná upozornění (např. chybně zaslané zmínky) posílaly na e-mail (kupodivu se tak ani jednou nestalo, tedy zatím). --Patrik L. (diskuse) 16. 2. 2021, 19:33 (CET)[odpovědět]
Za mě by se měl stylisticky upravit úvod, je rozbitý na 5 odstavečků, chybí tam nějaká struktura od základní definice k nějakému rozdělení případů. I jisté nelogičnosti: jedním z prostředků (jaké jsou ty další?) je rozhraní WP:Revizoři (přesměrování), pravidla se aplikují… nikoli na účty – a o 2 věty dále: vůči účtu se postupuje.
Druhá věc – podle obsahu doporučení bych volil název Wikipedie:Alternativní účet. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 16:31 (CET)[odpovědět]
@Matěj Orlický: nevím, co je na stylistice úvodu nelogického. Prostředky: třeba en:wp:DUCKTEST. Osoba vs. účet: míníte odstavec týkající se editací z IP adresy? Tam by možná skutečně nebyla od věci změna z "registrovaný účet" na "registrovaný uživatel". Název: kdy už, tak asi spíše plurál, tj. Wikipedie:Alternativní účty. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 18:35 (CET)[odpovědět]
Úvod je takový roztěkaný a matoucí. Logické je uspořádání, kde se na začátku vymezí klíčové pojmy a základní princip a to se dále rozvede. Zde než se prokoušu k definici pojmu z názvu pravidla, tak už jsem zasypán odkazy na výjimky v konkrétních paragrafech tohoto pravidla. Klíčový pojem „alternativní účet“ vůbec není definován (k čemu alternuje?), další klíčový pojem „hlavní účet“ není v úvodu dokonce ani zmíněn. Ještě pro ilustraci první tři věty úvodu: více uživatelských jmen se používá, alternativní účty můžou mít legitimní důvod, více účtů není zakázáno – Proč tři různé pojmy? Jaký je mezi nimi rozdíl? To si nejsem jist ani já: opravdu je dřívější uživatelské jméno alternativním účtem (bod 11)? Proč mi 3. věta říká, že není zakázáno to, co už 1. věta uvádí jako běžný fakt? – Kategorické tvrzení o neaplikování pravidel na účty je v této podobě přinejmenším zavádějící, už v úvodu Zakázaných se píše, jak se odlišně aplikují pravidla na hlavní a alternativní účet, nemluvě o tom, že běžně od sebe uživatele a účet nejde odlišit. Tedy „registrovaný uživatel“ by bylo lepší, ale rovněž by šlo celou myšlenku v posl. odstavci naformulovat lépe. – Nejde mi o změnu názvu, ale o soulad mezi obsahem a názvem, přizpůsobit tomu formulaci úvodu a příhodnější nadpisy na způsob Co je a Co není loutkový účet (à la vandalismus ap.). --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 19:52 (CET)[odpovědět]
Úvod jsem zkusil nějak přepracovat, učesat, i když nevím, jestli se tím vyřešily všechny výhrady nebo nejasnosti. Obecně si stále nejsem moc jistý definicí termínů, jestli loutkový účet má být jen tou „škodící“ podmnožinou všech alternativních účtů, nebo se jedná o synonymum alternativního účtu (za mě asi spíš ano). Podobně si nejsem jistý, jestli alternativní účty mají být jen ty vedlejší vůči jakémusi jednomu hlavnímu účtu (který by bylo nutno nějak vymezit), anebo jsou alternativními účty všechny ty, které používá jedna osoba, tedy včetně toho jakéhosi hlavního (pokud takový má a lze jej určit). Ale aspoň jsem zkusil ve své úpravě zohlednit nějakou logickou návaznost jednotlivých vět a pasáží. Je to trochu lepší? --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 21:14 (CET)[odpovědět]
Díky, lepší a je vidět, že nejsem sám, kdo vidí nejasnosti v pojmech. Už mám ale také rozepsanou úpravu úvodu, až doladím, přidám do diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 21:29 (CET)[odpovědět]
Podle mě je termín Loutkový účet už zavedený, a to bez ohledu na znění pravidla. Takže bych to neměnil, nanejvýš bych přidal přesměrování. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 19:08 (CET)[odpovědět]
Souhlasím, taky bych neměnil --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 16. 2. 2021, 19:13 (CET)[odpovědět]
Já se jak řečeno za změnu názvu nebiju, ale zrovna přesměrování se zdá být argument pro – přesměrování z obecnějšího na konkrétnější Alternativní účet>Loutkový účet je to méně logické. Viz například kdybych chtěl odkazovat v nápovědě: bot je typ povoleného alternativního účtu, který…. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 22:30 (CET)[odpovědět]
Pokud nechcete, aby hlasování opět selhalo na proceduře, doporučuji stanovit termín a podmínky alespoň měsíc (možná raději dva měsíce) dopředu. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 18:23 (CET)[odpovědět]
Nevidím nic významného, co by bránilo hlasování. Akorát bych rovněž zvážil ten název „Alternativní účty“ – protože „loutkové účty“ jsou vlastně podmnožinou účtů alternativních. LÚ samozřejmě lze coby zavedený pojem přesměrovávat, podobně jako princip „NKK“ na nadřazený „CWN“ apod. Dále bych sloučil některé body (třeba „Iluze podpory 1“ a „Iluze podpory 2“ standardně propojit stylem „Je zakázáno X. Dále je zakázáno Y.“) a seskupil blíže k sobě příbuzné body. Ale není to samozřejmě nic podstatného, co by nešlo řešit až po hlasování. --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 19:33 (CET)[odpovědět]
Já bych tam ještě tedy doplnil něco jako "Co dělat pokud již alternativní účet nepoužívám". To mi tam asi jako nejvíc chybí. Viz já, mým hlavním účtem je Jiri16, mám alternativní účet Jiri08, který jsem si založil za účelem Ochrany bezpečí pro použití na veřejných počítačích, ale již ho nepoužívám. Tak bych chtěl jaksi vědět co s ním. Mám ho nechat být, nebo mám nějak požádat o smazání nebo tak něco. Myslím si že by to také někteří ocenili. -- Jiri16 (diskuse) 17. 2. 2021, 02:51 (CET)[odpovědět]
Stručně: nic, podrobněji DS uživatele, spíš téma do (chybějící) nápovědy než do pravidla. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 2. 2021, 13:22 (CET)[odpovědět]
Jestli se opravdu k odhalení loutky bude používat „ducktest“ (osobně tomu nejsem zrovna nakloněn, protože napodobit něčí styl psaní nemusí být pro inteligentního trolla velký problém), bylo by asi dobré mít napřed text en:wp:DUCKTEST přeložený do češtiny.--Hnetubud (diskuse) 17. 2. 2021, 12:42 (CET)[odpovědět]

Úvod[editovat zdroj]

Přihlášení uživatelé by měli běžně přispívat na Wikipedii pod jedním uživatelským účtem (jménem). Pro určité, níže uvedené účely je povoleno si vedle hlavního účtu vytvořit ještě další, alternativní účet. Alternativní účet zneužitý pro klamání a obcházení pravidel se nazývá loutkový účet nebo loutka a může být trvale zablokován.

Pravidla a doporučení Wikipedie se zpravidla týkají uživatelů a ne samotných účtů. Použití loutkového účtu například v revertační válce nebo při hlasování je posuzováno stejně, jako by editace proběhla z hlavního účtu, navíc jsou však ještě uplatňovány sankce za zneužití loutky v podobě blokování nebo propadnutí hlasů. Pravidla se vztahují i na loutkové anonymní editace z IP adresy (která však může být sdílena více nepřihlášenými uživateli), tedy pokud registrovaný uživatel místo vytvoření loutkového účtu zneužije stejným způsobem možnost editace bez přihlášení. V případě podezření na loutkový účet je možné podat Žádost o ověření uživatele (CheckUser), které mohou kvůli ochraně soukromí provádět jen vybraní revizoři.

U povolených alternativních účtů se důrazně doporučuje jejich propojení s hlavním účtem, například účet bota prostřednictvím šablony {{Bot}}. Toto neplatí pro případ zachování soukromí (bod 2 legitimních důvodů) a nového startu (bod 7), případně i testovacího účtu (bod 8).

--Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 22:05 (CET)[odpovědět]

Díky za návrh. Co se týká definice pojmů, dal bych přednost tomu, aby všechny účty používané jednou osobou byly chápané jako vzájemně alternativní (ne jako první hlavní a ty ostatní alternativní). Pokud už z nich má být některý chápán jako hlavní, bude tak chápán patrně ad hoc podle toho, jakým uživatelským jménem je osoba v komunitě známá nebo pod jakým v daném období obvykle vystupuje. Což ovšem nemusí být vždy jednoznačné a v průběhu času se může proměňovat. Nelze asi říct, že by hlavním účtem měl vždy být ten, který byl založen jako chronologicky první, viz Rosičákův případ s přejmenováním účtu, kdy nově má být hlavním účtem ten po přejmenování, přestože technicky vzato je starší ten jiný, používaný už jen nedopatřením. Taky u nových startů se vlastně ten nově založený má stát hlavním účtem. Hlavní účet je prostě významně spojený se sebeidentifikací a sebeprezentací osoby. Přitom všechny účty, hlavní i ty vedlejší, bych chápal jako vzájemně alternativní, v tom případě je možné terminologicky podchytit veškerou editační činnost osoby bez ohledu na různé používané účty a bez ohledu na v čase se měnící hlavní účet. A tedy pokud chceme od sebe odlišit hlavní účet a ty ostatní, pak bych těm ostatním říkal loutkové, jakoby vedené tím hlavním. Ale ne jen těm škodícím účtům (ostatně i to se může v průběhu času měnit).
Když se dívám na původní podobu textu před tím mohutným přepracováním i na první verze přepracované podoby, psalo se to takto: „Následně založené uživatelské účty jednoho člověka jsou nazývány loutkové účty či loutky. Používání loutek je obecně považováno za nevhodné, ale výjimečně k němu mohou být dobré důvody, a proto není zcela zakázané.“ Ke změně, ve shrnutí editace také avizované jako „upřesnění terminologie“, došlo zde. Vychází to z diskusní sekce #Loutkový/alternativní, kde terminologické rozlišení navrhoval JAn, ovšem tak, že loutky by měly být veškeré „nepřiznané“ účty, zatímco přiznané by měly být „alternativní“ účty. A teprve podmnožinou loutkových účtů by byly ty zneužívané. K tomuto návrhu Matěj Orlický doplnil svůj návrh pojmout loutkové účty jako ty škodící, s odkazem na asociaci s „loutkovou vláda“. (Já se tedy přiznám, že si s loutkami asociuji spíš Spejbla s Hurvínkem, takže tak černě bych to neviděl.) A to použil kolega Vachovec jako podklad k přeformulaci textu. Od té doby to tu tak nějak přetrvává, i když nevím o tom, že by takové rozlišení bylo komunitou i reálně chápáno a používáno.
Jinak k dalším úpravám formulace: některé jsem zapracoval ve své předchozí editaci, takže bych je pak případně zkusil znovu zohlednit i zde. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 23:22 (CET)[odpovědět]
Co se týče pojmů hlavní a alternativní účet, ty je potřeba rozlišit kvůli současnému znění pravidla, které s nimi takto operuje. Hlavní nedefinuji jako „chronologicky první“, ale jako ten, pod kterým uživatel běžně edituje – tedy ne speciálními (povolenými či zakázanými) způsoby. Reálně chápán a používán pojem „loutka“ jako škodící účet je minimálně v šablonách (Loutkový účet, Bot, Testovací účet) a to ne „až“ od upřesnění terminologie (7 let), ale už od počátku v 2006. (A citovaná formulace s obecně nevhodné a není zcela zakázané je tedy mimořádně nešťastná.)
Pokud dojde ke shodě na změně terminologie, nebude problém formulace upravit (ale i v dalším textu).
Můj názor: Není mi jasné, k čemu by bylo dobré definovat „alternativní účty uživatele“ jako všechny účty uživatele, tam je přeci to slovo „alternativní“ přebytečné. Mít pojmenované škodící účty mi přijde užitečné a podstatně jednoduší než JAnův systém. Zahrnout pod loutky i utajované účty má jistou logiku, taky se tam něco předstírá, „hraje divadlo“, ale chybí tam moment, že uživatel účet používá jen loutkově, aby si přihrával svému hlavnímu účtu. U těch povolených tajných účtů jde naopak o to se od hlavního účtu odstřihnout, změnit identitu, převléknout dres. A pak mi tam také chybí ten praktický účel takového rozdělení. U ostatních legitimních účtů mi označení loutkový dává ještě méně smyslu, nebo vůbec žádný – např. 5. kompromitovaný účet. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2021, 13:11 (CET)[odpovědět]
No nevím, odkaz na šablony mi přijde argumentačně dost slabý. Šablona Testovací účet je úplný novotvar, který až v loňském roce založil uživatel, který je na Wikipedii necelé dva roky, a to prostou nápodobou starší šablony. Šablona Bot pouze rozlišuje bota coby nástroj od „lidské“ editující loutky, ale svým zněním se nijak nevyslovuje ke škodlivosti či užitečnosti. V době vzniku šablony Bot bylo znění zdejší stránky takovéto, docela v souladu, řekl bych. A pouze šablona Loutkový účet nějakým způsobem řeší „škodící“ loutky, ovšem taky nemyslím, že by vyloženě říkala, že loutky jsou výhradně škodící a ostatním účtům máme říkat jinak. Ona se prostě jen v praxi používá hlavně pro škodící loutky, konkrétně dle dokumentace: „Tato šablona slouží k rozpoznání loutkového účtu zablokovaného uživatele.“ V takovém případě jde opravdu o zneužívání loutky a prověřuje se revizorem.
Ostatně tu šablonu Loutkový účet kdysi Beren vytvářel překladem z enWiki, kde tehdy měla odpovídající podobu. A už tehdy taky na enWiki existovala stránka Wikipedia:Sockpuppetry s obšírnějším vysvětlením, konkrétně začínající tímto zněním: „A sock puppet is an additional username used by a Wikipedian who edits under more than one name. The Wikipedian who uses a sock puppet may be called a sock puppeteer. Use of sock puppets is discouraged in most cases;“ Tedy právě v tom významu, že loutka je jakýkoli dodatečný účet a ve většině případů se její používání nedoporučuje. V souladu s někdejším zněním i naší české stránky. Nutno přiznat, že na enWiki od té doby došlo asi k významovému posunu, když se tam v současnosti píše: „On Wikipedia, sockpuppetry, or socking, refers to the misuse of multiple Wikipedia accounts.“
Jak přesně se to reálně vnímá na csWiki, by asi nejlépe mohli říct revizoři (Jagro, Martin Urbanec, Mormegil), případně byrokrati (JAn Dudík, Tchoř, Draceane), možná i správci, kteří s tím častěji přicházejí do styku (o takových nemám přehled). Považoval bych za užitečnější, aby se k tomu vyjádřili, než aby se tu vynalézalo kolo bez těch, kteří s ním nejspíš mají co do činění a v praxi to řeší. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2021, 18:15 (CET)[odpovědět]

Schvalování - procedura[editovat zdroj]

Jelikož úpravy návrhu pravidla finišují, dovolím si otevřít diskusi ohledně schvalovací procedury. Mělo by jít evidentně o hlasování, stejně jako při prvním pokusu o schválení, jde tedy o to stanovit pravidla, a následně termín.

Je třeba najít odpovědi na následující otázky.

  • Bod 1: závazné pravidlo vs. doporučení. Dát na výběr jen jednu možnost nebo obě? Viz též bod 6 - vyhodnocení.
  • Bod 2: způsobilost k hlasování. Stanovit nějaké minimální požadavky na hlasujícího (abychom vyloučili "náhodné kolemjdoucí")?
  • Bod 3: délka hlasování, možnost případného prodloužení v případě nedosažení kvóra.
  • Bod 4: kvórum.
  • Bod 5: většina potřebná k přijetí návrhu.
  • Bod 6: uzavíratel(é).
  • Bod 7: způsob vyhodnocení, bude-li v závislosti na bodu 1 více možností hlasovat než prosté pro jeden konkrétní návrh / proti tomuto návrhu.

Až bude stanovena procedura a skončí diskuse ohledně podoby navrhovaného pravidla v sekcích výše, stanoví se termín hlasování. Děkuji za vaše názory a návrhy. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2021, 20:49 (CET)[odpovědět]

  1. Asi i obě, a vybere se ta, na kterou bude větší konsenzus.
  2. 250 příspěvků v HJP?
  3. Určitě déle než měsíc.
  4. 50 hlasů? 40?
  5. 3/4 z hlasů pro+proti
  6. Byrokraté, popř. někdo pověřený...
  7. -
--Ján Kepler (diskuse) 18. 2. 2021, 08:16 (CET)[odpovědět]
Ad 1 a 5: Domnívám se, že pro přijetí závazného pravidla by měl být konsenzus ještě silnější než pro přijetí doporučení, proto bych to navrhoval provázat, např. k přijetí závazného pravidla by byly potřeba 4/5 hlasujících, pro doporučení jen 3/4. Stejně bych ale uvažoval prozatím jen o doporučení, a teprve jestli se časem prověří a vyvztane potřeba z něj udělat závazné pravidlo, pak bych navrhoval nové hlasování o změně statusu. Viz též výše: #Raději doporučení než závazné pravidlo. Délku hlasování aspoň měsíc, není kam spěchat, tak raději ať je zaručená možnost účasti a získání konsenzu co nejširšího. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2021, 12:43 (CET)[odpovědět]
  1. Zatím spíše doporučení, po čase možno vyzdvihnout. Možná narazíme na nějaké slabiny, které bude třeba upravit, což půjde u doporučení snadněji. K závaznému pravidlu nevidím nutný důvod.
  2. Měsíc, v případě nesplnění kvóra o další měsíc, více ne, aby příp. nemohly hlasovat novější účty.
  3. Nejméně 6 měsíců na Wikipedii, 500 příspěvků v HJP (mimo malé editace). Hlasující osoba nesmí mít jiné účty (loutky), které byly v minulosti (za)blokovány. Hlasující uživatel, ať už pod jakýmkoli účtem, nebyl v posledních třech letech blokován na dobu delší než dva týdny (nepřetržitě) a od počátku působení na Wikipedii nebyl blokován na dobu delší než jeden měsíc. Na hlasující osobu nebyla v minulosti cílena a schválena arbitráž nebo ŽOO týkající se loutek, loutkaření apod. a loutky/loutkaření omezující.
  4. 40 20 wikipedistů. (opravil Vojtasafr (diskuse) 21. 2. 2021, 17:52 (CET))[odpovědět]
  5. ¾ hlasů z pro/proti.
  6. Jeden z byrokratů.
  7. ×
--Vojtasafr (diskuse) 20. 2. 2021, 15:31 (CET)[odpovědět]
Osobně si myslím, že by stačily dva týdny, ale nemám problém s delším obdobím. Pasáž s loutkami mi přijde příliš přísná - zvláště, pokud není zcela jasné, co je ještě loutka. Vím o případu, kdy si někdo založil alternativní účet, který byl následně zablokován např. pro přílišnou podobnost s jiným uživatelským jménem. Dle aktuální formulace by nemohl hlasovat ani správce, který si založil druhý účet, na kterém testoval blokování. Omezení hlasování na uživatele s čistou historií mi přijde pochybné, minimálně bych to omezil na čistý štít během posledních třeba 2 let.
Jelikož jde o důležité pravidlo, měla by být podpora alespoň 75%. --JAn (diskuse) 21. 2. 2021, 19:58 (CET)[odpovědět]

@Bazi, Vojtasafr, Ján Kepler: kvorum 40 lidí je pravděpodobně nedosažitelná meta. Když se naposledy hlasovalo o pravidle – Wikipedie:Správci rozhraní/Hlasování – bylo kvorum 20 lidí a právě jen 20 lidí se hlasování zúčastnilo. Hlasování ale trvalo jen 14 dní. Poznamenávám, že šlo o schválení závazného pravidla (tedy přesněji řečeno část textu byla závazné pravidlo, část doporučení). Bylo vyžadováno, aby návrh získal ¾ hlasů, což se stalo (hlasování bylo dokonce jednomyslné). Požadavky na hlasujícího tam nevidím. Nicméně obecně si nemyslím, že by při hlasování o návrhu pravidla byly nutné nějak výrazně odlišné/přísnější požadavky, než jsou například na kandidaturu správce, tj. 250 editací v HJP a půlroční aktivita v projektu. --Vachovec1 (diskuse) 21. 2. 2021, 17:34 (CET)[odpovědět]

@Vachovec1: Uznávám, že je 40 moc. Počítal jsem, že je cca 30 správců (z podstaty aktivních) a těch 10 nesprávců by nebyl problém sehnat. Evidentně ano. Proto tento bod upravím.
Myslím, že přísnější požadavky nejsou zcestné. Zatímco u ŽOPSu kandidát s 250 editacemi nemá šanci projít, zde jeho hlas platný bude. Abychom odfiltrovali nováčky, kteří tomu nerozumějí, případně účty s nekalými úmysly, stojím si za svými přísnějšími návrhy. --Vojtasafr (diskuse) 21. 2. 2021, 17:52 (CET)[odpovědět]
Díky za argument. Vidím, že v nedávné době při volbách do arbitrážního výboru nasbíral nejúspěšnější kandidát dokonce 40 hlasů pro (a další 2 neutrální), i u „nejslabšího“ kandidáta hlasovalo platně 33 lidí. Hlasování přitom probíhalo taky jen 14 dní. Je možné, že by u rozhodování o tomto pravidle snížilo účast nastavení přísnějších kritérií, ale naopak prodloužení doby hlasování by mohlo působit pro její zvýšení. Nechtěl bych proto snižovat váhu dosaženého konsenzu přílišným zúžením kvóra, raději bych šel cestou, která tu už taky byla navržena, tj. další prodloužení doby hlasování pro případ nedosažení kvóra na první pokus. Věřím, že pokud se nepodaří získat dostatek hlasujících během měsíce, moment prodloužení by mohl motivovat lidi, kterým na přijetí pravidla záleží, aby třeba hlasování aktivně propagovali a aby třeba přímo oslovili lidi ze svého wikiokolí, kteří ještě neodhlasovali. Těch 40 hlasů (pro+proti+neutrálních) by se tak snad mělo podařit nasbírat, pod 30 už bych jít nechtěl (i s tím výše zmíněným argumentem o 30 správcích). --Bazi (diskuse) 22. 2. 2021, 14:53 (CET)[odpovědět]
Taky si myslím, 40 je určitě možné. --Ján Kepler (diskuse) 24. 2. 2021, 12:04 (CET)[odpovědět]

Jen chci poznamenat, že zde máme závazné pravidlo, které praví:

Každý, kdo se chce zúčastnit hlasování, musí splnit alespoň tyto podmínky:

   Uživatel musí být na Wikipedii zaregistrovaný, anonymní hlasy nejsou povoleny.
   Smí hlasovat pouze uživatel zaregistrovaný před datem zahájení hlasování.
   Uživatel nesmí mít v době hlasování zákaz editace české Wikipedie a jeho účet nesmí být zablokovaný.
   Uživatel musí mít na české Wikipedii v okamžiku zahájení hlasování alespoň 25 editací článků v hlavním jmenném prostoru (nepočítají se tedy editace např. diskusí, uživatelských stránek nebo pískoviště).
   Prokáže-li se hlasování jednoho uživatele z více účtů, nepočítá se hlas z žádného z těchto účtů.

Je třeba najít odpovědi na následující otázky.

  • Bod 1: závazné pravidlo vs. doporučení.-- Dát na výběr obě možnosti s tím, že je možno hlasovat u obou návrhů nezávisle pro nebo návrh popřít a hlasovat proti. Neutrální hlasy nejsou připuštěny.
  • Bod 2: způsobilost k hlasování. Minimální podmínky jsou stanoveny závazným pravidlem viz výše, ale doporučuji
  • Bod 3: délka hlasování 30 dní - v případě nedosažení kvóra prodloužit o 14 dní
  • Bod 4: kvórum. Přimlouvám se za kvórum 40 hlasujících - je to důležité pravidlo
  • Bod 5: Pro doporučení 3/5 hlasů pro. Pro závazné pravidlo 4/5 hlasů pro.
  • Bod 6: uzavíratel(é). - ověřovatel hlasování revizor, uzavíratel byrokrat,
  • Bod 7: způsob vyhodnocení, bude-li dosaženo kvórum po třiceti dnech, bude hlasování vyhodnoceno. Jinak bude vyhodnoceno až za 44 dní. Pokud bude schváleno závazné pravidlo i doporučení, vítězí vyšší úroveň, tedy závazné pravidlo.

--Rosičák (diskuse) 22. 2. 2021, 18:10 (CET)[odpovědět]

Radno podotknout, že to závazné pravidlo k účasti v hlasování ještě pokračuje: „Pravidla pro jednotlivá hlasování mohou tato omezení dále zpřísňovat nebo přidávat další. Toto pravidlo platí pro všechna hlasování, není-li stanoveno jinak.“ Takže to pravidlo stanovuje jen podmínky minimální a uplatní se, pokud nedojde k vyhlášení podmínek přísnějších.
Ad samostatné hlasování o pravidle i o doporučení: v takovém případě by bylo nutno stanovit i způsob, jakým by se rozhodovalo o tom, jaký status zvolit v případě, že by bylo schváleno oboje. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2021, 18:50 (CET)[odpovědět]
@Bazi: Navrhoval jsem (já i Rosičák): "Pokud bude dostatek hlasů i pro pravidlo i pro doporučení, přednost dostává pravidlo" a "Pokud bude schváleno závazné pravidlo i doporučení, vítězí vyšší úroveň, tedy závazné pravidlo." Howgh. --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2021, 18:55 (CET)[odpovědět]

(s Edit. Konfliktem)

  1. hlasování pro obě možnosti: a) pravidlo b) doporučení c) proti (obojímu). Povoleno hlasovat zároveň pro a) i pro b) nebo proti. Není možnost hlasovat "zdržel se".
  2. 250 příspěvků v HJP (započítávají se jen ty (kdykoliv) před začátkem hlasování). Nepočítají se diskuse, jiná hlasování ap.
  3. Počáteční délka hlasování 30 dní. Pokud za tu dobu nebude dosaženo kvóra, prodloučení o 14 dní; nejvýše tři prodloužení (vždy po 14 dnech)
  4. Kvórum nejméně 30 hlasujících. (pokud kolegové odsouhlasí jiné kvórum mezi 30 a 58, můj hlas bude patřit k tomu návrhu jakožto pro).
  5. 4/5 z hlasů pro+proti pro pravidlo; 3/4 z hlasů pro+proti pro doporučení. Pokud bude dostatek hlasů i pro pravidlo i pro doporučení, přednost dostává pravidlo.
  6. Hlasování uzavírá (a patřičně status změní) některý z byrokratů.
  7. Vyhodnocuje byrokrat ve smyslu bodu 5.
  • Další podmínky ve smyslu pravida o hlasování (například zahlasuje-li jeden uživatel ze dvou (a více) různých účtů, nepočítá se ani jeden z nich; hlasy zalblokovaných se nepočítají atd.) ... --Kusurija (diskuse) 22. 2. 2021, 18:40 (CET)[odpovědět]

Ok, tak já:

  1. Možnosti a) pravidlo b) doporučení c) proti přijetí návrhu, ať už jako pravidla či doporučení. Možno hlasovat nezávisle pro a) i b).
  2. Pouze registrovaní uživatelé, 250 příspěvků v HJP před začátkem hlasování + 6měsíční aktivita v projektu (tj. účet musí být založen nejméně 6 měsíců před začátkem hlasování). Na účet se nevztahuje aktivní blok. Při prokázaném hlasování z více účtů se všechny takové hlasy škrtají.
  3. Délka měsíc, možnost prodloužit maximálně o další měsíc.
  4. Kvorum 30 hlasujících.
  5. 3/4 hlasů pro+proti pro libovolnou variantu. Bude-li dostatek hlasů pro pravidlo i doporučení, dostává přednost pravidlo.
  6. Hlasování uzavírá byrokrat, který se hlasování nezúčastnil, případně panel byrokratů (2-3 osoby, které se všechny pod vyhodnocení podepíšou), pokud nebude k dispozici nezúčastněný byrokrat. Nebylo-li dosaženo kvora, může hlasování prodloužit kterýkoli byrokrat.
  7. Viz bod 5.

--Vachovec1 (diskuse) 22. 2. 2021, 20:53 (CET)[odpovědět]