Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Respondenti do diplomové práce - sociologie na Wikipedii

Dobrý den všem,

jmenuji se Štěpán Rožek a v současné chvíli pracuji na svém výzkumu do diplomové práce, ve které se ve zkratce zabývám kvalitou a ověřitelností sociologických poznatků na Wikipedii, Sociologickou encyklopedií (encyklopedie.soc.cas.cz) a návrhem přínosné spolupráce a symbiózy těchto zdrojů. V tomto ohledu hledám respondenty do rozhovoru z řad wikipedistů, kteří se sociologickým či příbuzným tématům na Wikipedii věnují. Několik hodnotných wikipedických kolegů jsem již oslovil, ale rád bych si i tímto způsobem našel cestu k případným dalším relevantním respondentům, které jsem vlastní předchozí aktivitou neobjevil. Budu velice rád za jakékoliv doporučení a pokud případně do této skupiny patříte konkrétně i vy, tak je možné mne kontaktovat skrze e-mail: rozek1app2@gmail.com

Předem velice děkuji za jakékoliv informace, podněty a vyjádření

S úctou a pozdravem

Štěpán Rožek student navazujícího magisterského studia oboru Informační studia a knihovnictví

Ústav informačních studií a knihovnictví, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy -- Tento příspěvek přidal(a) Rozek1app2 (diskuse) 21. 5. 2020, 11:34 CEST

Retrieveři

Dobrý den, rád bych tu otevřel téma ohledně sjednocení jmen všech Retrieverů. Oficiálně dle ČMKU se mají jmenovat jinak než jsou tu uvedení.

• Čtyři plemena se oficiálně jmenují identicky jako dle FCI : Curly Coated Retriever -> Curly coated retrívr | Flat Coated Retriever -> Flat coated retrívr | Chesapeake Bay Retriever -> Chesapeake Bay retrívr | Nova Scotia Duck Tolling Retriever -> Kanadský retrívr
• Dvě plemena mají český název : Labradorský retriever -> Labradorský retrívr | Zlatý retriever -> Zlatý retrívr

Výřezy PP

Tomu by pak měl být upravený infobox, kde by byly různé české výrazy a synonyma vypsána.

Curly Coated Retriever Základní informace Země původu Spojené království Spojené království Synonyma Kudrna Průměrný věk 10-12 let Tělesná charakteristika Hmotnost 27-43 kg Výška samce † 69 cm Výška samice † 64 cm Barva černá nebo játrová Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrívři a vodní psi Sekce FCI 1: retrívři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku	Flat Coated Retriever Základní informace Země původu Spojené království Spojené království Synonyma Hladkosrstý retrívr Průměrný věk 8-10 let Tělesná charakteristika Hmotnost samce 27-36 kg Hmotnost samice 25-32 kg Výška samce † 59-61,5 cm Výška samice † 56,5-59 cm Barva černá nebo játrová Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi Sekce FCI 1: retrieveři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku	Chesapeake Bay Retriever Základní informace Země původu Spojené státy americké Průměrný věk 10-13 let Tělesná charakteristika Hmotnost samce 29,5-36,5 kg Hmotnost samice 25-32 kg Výška samce † 58-66 cm Výška samice † 53-61 cm Barva jakýkoliv odstín hnědé, ostřicové nebo barva uschlé trávy Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi Sekce FCI 1: retrieveři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku
Labradorský retriever Základní informace Země původu Spojené království Spojené království Země původu Kanada Synonyma Labrador Průměrný věk 10-12 let Tělesná charakteristika Hmotnost samce 29–36 kg Hmotnost samice 25–32 kg Výška samce † 56-57 cm Výška samice † 54-56 cm Barva jednobarevná černá, žlutá nebo játrová/čokoládová Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi Sekce FCI 1: retrieveři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku	Nova Scotia Duck Tolling Retriever Základní informace Země původu Kanada Synonyma Toller, Novoskotský retrívr, Kanadský retrívr Průměrný věk 12-14 let Tělesná charakteristika Hmotnost samce 20-23 kg Hmotnost samice 17-20 kg Výška samce † 48-51 cm Výška samice † 45-48 cm Barva různé odstíny červené nebo oranžové Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi Sekce FCI 1: retrieveři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku	Zlatý retriever Základní informace Země původu Spojené království Spojené království Země původu Skotsko Skotsko Synonyma Golden Průměrný věk 10-12 let Tělesná charakteristika Hmotnost samce 29–34 kg Hmotnost samice 25–29 kg Výška samce † 56-61 cm Výška samice † 51-56 cm Barva všechny odstíny zlaté nebo krémové Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi Sekce FCI 1: retrieveři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku

Strojmír (diskuse) 3. 9. 2020, 23:05 (CEST)

Tak já bych upřednostňoval české názvy plemen. Internetová jazyková příručka uvádí jako samostatné heslo „retrívr“ a je uvedeno, že lze použít i variantu „retriever“. A jen tak na okraj, Český národní korpus zaznamenává, že retrívr je mnohokrát používanější než retriever. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 14:49 (CEST)

Souhlasím, jsem rovněž pro retrívra a zdá se, že se to v češtině používá dost často. --—-—- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 4. 9. 2020, 18:59 (CEST)

Jen bych ještě rád dodal, že je za mě pro českého čtenáře jednoznačně očekávatelný název retrívr, jako běžného čtenáře by mě varianta retriever překvapila a neočekával bych ji. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 20:08 (CEST)

Jestli by nebylo lepšíá donutit kynologickou unii používat počeštený název než wikipedii nutit dodržovat jejich odbornou terminologii i s velikostí písmenek. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 9. 2020, 19:11 (CEST)

A také jsem narazil na související diskusi od @Leome323, ideální by bylo to (vy)řešit na jednom místě. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 20:19 (CEST)

Zdravím a děkuji i za upozornění na diskuzi tady, je dost pravděpodobné, že bych si vůbec nevšimla. Jen abych sesumírovala vše napsané pod flatem, tak jsem pro zachování českých názvů nebo verzi s retrievery, psáno s malým r; češtinářsky to jakkoliv jinak vypadá vcelku hrozně. ČMKU nemá zrovna dokonalý systém pojmenovávání, prakticky celý ten systém je nejednotný (např. West Highland White Terrier versus Jack Russell Teriér versus australský terier atd.) a občas to vcelku zabolí i na oči. Směrodatnější mi přijde pojmenování očekávané čtenáři.--Leome 323 ♥ (diskuse) 4. 9. 2020, 22:03 (CEST)

V problematice jsem naprostým laikem, ale také mi přijde rozumnější počeštěné označení. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 4. 9. 2020, 22:17 (CEST)

Přijde mi to celkem zavádějící to takto vést. Máme nějaký oficiální název dle FCI, pak tu máme oficiální název dle ČMKU. A na Wiki bude název podle popularity? Podle mě je zapotřebí vzít v úvahu i to, že toto pravidlo by mělo pak platit na všechno. Hned první co mě napadne jsou sportovní kluby, auta. Lidé, kteří se v tom neorientuje běžně stejně rozlišují jen Labrador a Retrívr (používají pro GR) ostatní neznají. Ale když půjdete mezi lidi co se tomu věnují tak zas např. pojem Zlatý se nepoužívá, ale říká se mu Golden. Kanadský retrívr je úplně mimo. Co když odsouhlasí dalšího retrievera? To se mu vymyslí nový název pro Wikipedii? --Strojmír (diskuse) 4. 9. 2020, 23:08 (CEST)

Proto se to tady diskutuje. Jestli je lepší slepě se držet nedokonalého nejednotného systému kynologické unie, nebo každého zvlášť prohnat googlem a udělat si nedokonalý nejednotný wikisystém. Zřejmě není namístě vymýšlet nikde nevídané varianty, to určitě. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 9. 2020, 23:27 (CEST)

Jen k tomu označení „kanadský retrívr“: definitivně to není nejběžnější používané jméno, ale sem tam se najde. Z toho, co mám doma, tak třeba v takové malinkaté knížce Retrívři od Bri Schneidermannové.

Také dodám, že pokud chceme přesouvat vše podle názvu ČMKU, tak nás čeká dost práce s teriéry a na to teda nervy nemám :))). --Leome 323 ♥ (diskuse) 5. 9. 2020, 10:42 (CEST)

U českých názvových variant cizích míst (exonym) nemusí ani platit, že jsou rozšířenější, prostě se českým názvům mírně (ne ale absolutně) nadržuje na wikipedii na úkor originálů. Že se takové zacházení (zřejmě) samo od sebe prosadilo i pro články o psích plemenech nemusí být považováno hned za tragédii, prostě máme rádi názvy české, i když oficiální česká instituce tlačí jméno v cizím jazyce. Ale na druhou stranu neberu za problém, když v některém z plemen zůstane celý název v angličtině, aby se kreativně nevymýšlely neznámé polopřeložené varianty, takže klidně "Chesapeake Bay Retriever je taky pěkný retrívr". --Chrzwzcz (diskuse) 5. 9. 2020, 12:24 (CEST)

Nemyslím si, že přejmenovat teriéri je takový problém. Nemusí se vše dělat okamžitě. Hlavn, základní problém je a diskuse to i ukázala, že neexistuje vlastně žádné pravidlo. Někdo tu mluví o pravopise, jiný o četnosti tam a další zas jinde. Přišlo mi, že pomalu každý to vidí jinak. Proto jednoduchá otázka, v čem je problém, aby se plemena psů s PP jmenovala tak jak to určuje ČMKU? --Strojmír (diskuse) 13. 9. 2020, 17:35 (CEST)

Ano, na wiki dává smysl mít název podle popularity a je to tak i v jiných oborech. Kdybychom považovali za nejdůležitější názor úzkého okruhu fanoušků, tak prakticky ve všech oborech skončíme s názvoslovím v angličtině, které ovšem naprostá většina českých mluvčích nepoužívá a třeba i vnímá jako cizojazyčné. To je dané tím, že ti, kdo jsou do nějakého tématu hodně zažraní, si samozřejmě už nevystačí s českými kamarády a komunikují (ať už naživo, nebo přes média) s mezinárodní komunitou, která ovšem komunikuje nejčastěji anglicky. Pokud tisícovka lidí věnující se hrozně moc retrívrům mluví mezi sebou o retrieverech, protože jsou zvyklí o nich komunikovat cizojazyčně, zatímco zbylých deset miliónů Čechů napíše jednou za život retrívr, protože se ten český zápis už v češtině takto uchytil, tak je přirozené respektovat češtinu. A tohle je opravdu i v mnoha jiných oborech.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2020, 11:42 (CEST)

Všem argumentům rozumím, ale nemyslím si, že náplní Wiki je prosazovat v CZ nové názvy plemen psů nebo dokonce skupin. Navíc si právě myslím, že v tomto konkrétním v tomto případě jsou názvy jasně dány. Připouštím, že ČMKU názvy mají kolikrát prapodivný překlad. Editor snad má být neutrální a ne se řídit podle toho co je momentálně IN. Nemůže přeci pro plemeno Nova Scotia Duck Tolling Retriever si říct, včera to budel Toller, dnes to bude Kanadský a zítra třeba Novoskotský.--Strojmír (diskuse) 7. 9. 2020, 22:03 (CEST)

Ze dne na den to nikdo nemění, navíc korpus je dlouhodobý projekt v řádu let. --Patriccck (diskuse) 7. 9. 2020, 22:21 (CEST)

K "názvy jasně dané" - no nevím, třeba takové chemické názvosloví je jasné a dodržované. Jména rostlinek a zvířátek plusmínus taky, i když existují variantní zápisy. Ale u plemen už je to podle mě evidentně rozklížené do té míry, že říct "tohle je jediná správná varianta" zkrátka asi nejde. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 9. 2020, 23:02 (CEST)

Jistěže se snažíme být neutrální. Na druhou stranu nemůžeme úplně pominout například skutečnost, že v češtině je normální psát názvy plemen malým písmenem. Stejně jako píšeme s malým písmenem vlčáka, ovčáka nebo jezevčíka, píšeme tak i labradora nebo retrívra. I retrívra (řekněme) zlatého nebo novoskotského.--Tchoř (diskuse) 8. 9. 2020, 11:39 (CEST)

Ze dne na den bylo obrazně :o), chtěl jsem tím právě upozornit na toho Kanadského, to je nová věc. Ale rozhodně u psů s PP je název přesně daný, k tomu existuje úřední dokument, kde je jméno psa uvedené a není přece žádná pochybnost. Proto právě nerozumím v čem je takový problém. A ano, ČJ má nějaké pravidla, ale to zrovna asi sem nepatři - co pak Wanastowi Vjecy. --Strojmír (diskuse) 8. 9. 2020, 22:43 (CEST)

Wanastowi Vjecy jsou název skupiny, kde je to tak napsáno úmyslně. To sem fakt vůbec nepatří. Snad ani nikoho nenapdane přepisovat na Vanastovy věci nebo co by to mohlo být... --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2020, 19:27 (CEST)

To přece není podstatné, proč to tak je. Poukazuji na CZ, že se také nedodržuje a nikomu to nevadí. --Strojmír (diskuse) 11. 9. 2020, 21:08 (CEST)

Nezlobte se, ale míchate jablka s hruškama... A navíc všichni používají název Wanastowi Vjecy, nikoho by nenapadlo to psát jinak. Ale retrívry právě většina píše tak, jak slyší (viz korpus). Tohle ani nelze srovnávat. --Patriccck (diskuse) 11. 9. 2020, 21:49 (CEST)

Právě že ne. Pokud někdo nezná WV, tak když mu řeknete tento název tak ho napíše dle ČJ. Ten co je zná tak ho napíše jak zamýšlela kapela. To znamená ta Vaše většina, co to zná. A tím jsme u toho, mají se věci psát tak jak je dané. Tzn. Wanastowi Vjecy a stejně tak je to se psy s PP. --Strojmír (diskuse) 13. 9. 2020, 17:18 (CEST)

Pokud se s wikipedií netrefíme do názvu ČMKU, ale aspoň dodržíme nějaký ten nejeden prominentní psí web, tak se to zdá být docela čisté řešení. Název dle ČMKU přiznáme, ale jen jednou někde v infoboxu "mezi řečí" :) Najít balanc mezi vědeckou a laickou literaturou, pokud se rozcházejí, toť věčný úkol wikipedie. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2020, 19:41 (CEST)

Co se týče retrieverů tak v ČR jsou dva chovatelské kluby. Jeden je Klub chovatelů loveckých slídičů (KCHLS) [[1]] a druhy je Retrieve klub CZ (RKCZ) [[2]]. Oba dva to mají kostrbatě, ale víc se to blíží názvům ČMKU. Tzn. KCHLS: Golden retriever, Labrador retriever, Flat Coated Retriever, Chesapeake Bay Retriever, Curly Coated Retriever, Nova Scotia Duck Tolling Retriever a RKCZ: Labrador retriever, Zlatý retriever, Flat coated retriever, Nova scotia duck tolling retriever, Chesapeake bay retriever, Curly coated retriever. Jak je vidět tak když vynechám velikost písmen, tak se liší pouze u GR - jeden má Golden a druhý Zlatý, jinak je to identické a odpovídá to ČMKU. --Strojmír (diskuse) 11. 9. 2020, 21:08 (CEST)

a jak pesweb :) --Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2020, 21:20 (CEST)

co to je za web :o))))) --Strojmír (diskuse) 11. 9. 2020, 23:29 (CEST)

Útulky, po prolétnutí. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2020, 23:41 (CEST)

Zvýraznil jsem mojí poslední otázku v přízpěvku z 13.9. Jen mám ještě doplnění + infoboxy. Níže jsem vložil dva infobox jak by měl být dle FCI a jak je na Wiki. Mám vůbec cenu opravovat chyby? Aby to někdo nevrátil hned zpět, protože návrh na změnu jména byla už odstraněna aniž by to tu bylo nějak uzavřené. Každopádně např. barvu srsti si někdo vymyslel. Stejně tak je tam nesmyslné zařazení dle FCI. (8: Slídiči, přinašeči a psi vodní) a sekce (1: Retrívři (s pracovní zkouškou) a úplná blbost je Kanada s čb vlajkou. --Strojmír (diskuse) 19. 9. 2020, 21:06 (CEST)

Špatné informace opravovat, velká písmena mazat kde nemají co dělat (např. Slídiči), ale se jmény článků samotných se asi nehne. Snad hlavně aby byly konzistentní, a obsahovaly informaci o ČMKU názvu někde uvnitř. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 23:14 (CEST)

Jenže co je konzistenční? Tady je právě ten problém se zdrojem informaci a jak se mají plemena nazývat. Jako příklad opět NSR, budu mít deset článku s názvem Kanadský a jeden kde ho nazvou Nova ... a ocitují na FCI. Přece nemůže mít stejnou váhu FCI/ČMKU proti např. muj-pes.cz nebo pesweb.cz (vždyť neznají pojem citace).--Strojmír (diskuse) 5. 10. 2020, 20:11 (CEST)

Nova Scotia Duck Tolling Retriever Základní informace Země původu Kanada Synonyma Toller, Novoskotský retrívr, Kanadský retrívr Průměrný věk 12-14 let Tělesná charakteristika Hmotnost samce 20-23 kg Hmotnost samice 17-20 kg Výška samce † 48-51 cm Výška samice † 45-48 cm Barva různé odstíny červené nebo oranžové Klasifikace a standard Plemenná skupina ČLP Skupina FCI 8: slídiči, retrievři a vodní psi Sekce FCI 1: retrieveři FCI standard ČMKU standard Standardy KC, AKC, CKC, ANKC multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku

Kanadský retrívr Základní informace Země původu Kanada Kanada Synonyma Kanadský retrívr, novoskotský retrívr Tělesná charakteristika Hmotnost psi: 20–23 kg feny: 17–20 kg Výška † psi: 48–51 cm feny: 45–48 cm Barva zrzavý s bílými znaky Klasifikace a standard Skupina FCI 8: Slídiči, přinášeči a psi vodní Sekce FCI 1: Retrívři (s pracovní zkouškou) FCI standard multimediální obsah v kategorii na Commons † výška uváděna v kohoutku

Takže po tom všem, já bych to navrhnul opravdu sjednotit, ale jinak než zamýšlíte. Můj styl: česky jak jen to jde. Ano, je to dost vynucené, částečně narušuje očekávanost, ale jako celek je to docela pohledné a hlavně konzistentní (ano, vědomě konzistentnější než by zdroje mnohdy naznačovaly):

• retriever -> retrívr
• retrieveři -> retrívři
• Curly Coated Retriever -> kudrnatý retrívr
• Curly coated retrívr -> kudrnatý retrívr
• Flat Coated Retriever -> hladkosrstý retrívr
• Flat coated retrívr -> hladkosrstý retrívr
• Chesapeake Bay Retriever -> Chesapeake Bay retrívr (a to už bych si úplně vymyšlel: chesapeacký retrívr, americký retrívr)
• Labradorský retriever -> labradorský retrívr
• Nova Scotia Duck Tolling Retriever -> kanadský retrívr (nebo novoskotský retrívr)
• Zlatý retriever -> zlatý retrívr

Oficiální názvy dle kynounie do infoboxu. Chrzwzcz (diskuse) 9. 10. 2020, 13:33 (CEST)

Souhlasím s přesuny, dle mého názoru v této diskusi vznikl konsenzus k používání počeštného názvu „retrívr“. --Patriccck (diskuse) 12. 10. 2020, 14:40 (CEST)

@Strojmir: Co k tomu navrhovatel unifikace (leč opačné :))? Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2020, 16:34 (CEST)

Je to strašně kostrbaté a povede to k dalším nekonečným diskusím. Já si obecně myslím, že by se mělo dodržovat to co navrhlo a schválilo ČMKU. Pokud není uznán, tak tam se to otevření. Navíc bude tím dodržená neutralita wiki, což si myslím že je velmi důležité.

Jen pro představu co to může vést za problémy - dnes jsou 3 plemena, které mají zeměpisné místo v názvu. Labrador, Chesapeak Bay a Nova Scotia. Jeden už má CZE jméno - Labradorský, ale to pak budeme mít Retrívr ze zátoky Chesapeake ??? a ještě horší bude Novoskotský retrívr (a diskuse kolem duck tolling bude taky pěkná). --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 13:43 (CEST)

Asi už to tady zaznělo, ale ČMKU je spolek "Českomoravská kynologická unie, z.s." a ten si sice může schválit leccos, ale má to dopad dovnitř spolku. Pochopitelně spolek činností ovlivňuje okolí, tedy i Wikipedii, ale nic pro okolí, a pro tedy i pro Wiki, neschvaluje. Kritéria pro názvy článků a obsah na Wiki jsou i jiné. Tedy za mě je dobře, že se bude preferovat spíše retrívr/retrívři. Za mě ani není nic jako "oficiální název", leda originální název, nebo popř. "oficiální název dle xxx", protože ani FCI není nějaký světový arbitr. --Pavouk (diskuse) 15. 10. 2020, 14:23 (CEST)

A já jsem si myslel, že to je nějaká organizace „vyšší sféry“, ale když je to „jen“ spolek, tak to pro Wikipedii nemůže mít velkou váhu. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 14:48 (CEST)

PP je úřední dokument. ČMKU je zástupce organizace FCI v ČR. FCI jasně stanovují pravidla ohledně psů a i název plemen. Proto neexistuje dle FCI žádná Kanadský retrívr, ale Nova Scotia Duck Tolling Retriever, který má přesně daný standard. Jen pro představu, dle Zákona o myslivosti 449/2001 Sb. § 44, odst. 1 "... Loveckým psem se rozumí pes loveckého plemene uznaného Mezinárodní kynologickou federací (FCI) s průkazem původu. ..." --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 15:55 (CEST)

Odvolávat se na to, že ČMKU je "„jen“ spolek", a tudíž názor takové organizace nemůže mít pro WP velkou váhu, mi nepřijde úplně v pořádku. Právní formu "jen" spolku má totiž v ČR množství zastřešujících organizací, které fungují jako zdejší hlavní orgán pro nějakou činnost a jako české národní organizace v mezinárodním měřítku. Spolkem jsou namátkou Fotbalová asociace České republiky, Český olympijský výbor, Horská služba České republiky, Autoklub České republiky, atd. Tím neříkám nic o vhodnosti nebo nevhodnosti názvů plemen, nic o názvech wikičlánků a o dalších věcech, o kterých se tu dohadujete. Ale ČMKU nějakou autoritu v oboru zřejmě má, jestliže je oficiálním zástupcem FCI. Není to nějaký "spolek tří zahrádkářů z Dolní Lhoty", jak si to zřejmě někteří představují (nebo to aspoň z jejich vyjádření tak vypadá). --Harold (diskuse) 15. 10. 2020, 21:45 (CEST)

No, protože nějakou váhu má, má také místo jisté v infoboxu cokoliv, co si ČMKU navymýšlí. Ale už tady byl někde uveden neretrívrovitý případ, kde by dodržování ČMKU trklo víc do očí jako neproveditelné a při delším průzkumu by takových překvapení mohlo naskočit víc. Ale nediktují ani jiným českým zdrojům ani nám jedinou správnou volbu. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 22:22 (CEST)

Jasně jsem vypsal, na jakou variantu by to šlo změnit. Takže "retrívr ze zátoky" nikdo nechce. Novoskotský taky nemá v českém názvu "duck tolling", tak Chesapeake by tam neměl ten Bay, ale jediné co se dá uvažovat je přehození na "retrívr Chesapeake Bay", ačkoliv v originále to má ten význam přídavného jména, ale na kostrbatost nebo vycucané překlady se nelze vymlouvat, všechny navrhované jsou dohledatelné. A pak napíšem českým pejskařům, ať si změní terminologii, když nejsou schopni vymyslet konzistentní české názvosloví, tak my jsme jim ho v českých zdrojích našli a použili. Když i jiné české zdroje na ČMKU "pečou", tak proč by wiki měla skákat na špek :) --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 14:50 (CEST)

Já bych právě nespoléhal na to, že nikdo nechce. Stačí se podívat na SK verzi Wiki - Retríver zo zálivu Chesapeake. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 16:10 (CEST)

No jó, ale to je slovenská terminologie a Google mi říká že dokonce zažitá. My si tady nechceme vymýšlet něco nepoužívaného, ale (třeba) preferovat českou systematickou variantu dohledatelnou v českých zdrojích, nehledě jestli to má punc nějaké oficiálnosti od spolku pejsků. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 16:16 (CEST)

Kanadský je vymyšlený a na ČRo je i Retrívr ze zátoky Chesapeake [3]. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 16:32 (CEST)

Vypadá používaně, narozdíl jednorázového výstřelku ČRo, možná spíš přebásněné definice než snahy tak plemeno pojmenovat. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 17:08 (CEST)

A to je právě přesně problém co tu je. Na základě čeho je to špatný název. Kdo rozhoduje, že to není dobře. Proto ty názvy mají být tak, jak jsou na PP. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 17:25 (CEST)

No já vidím, že neuznáte jiné řešení než kopírovat co si kynounie vymyslela jako důležité, i když to zajímá jen je a jiné weby a zdroje na to zvysoka. No tak to budete s řešením, na kterém jsme se tady dohodli, zklamán, ale vyhraje čeština. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 17:28 (CEST)

Tak to není, já se držím fakt. Když někdo dá oficiální název psovi, tak tak píšu. Není to žádný bojkot nebo tak něco. Jak už jsem tu nastínil několikrát, stránka má byt neutrální. Takže když se plemeno jmenuje Labradorský retriever, tak ho nebudu psát tady jinak. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 20:24 (CEST)

Vy budete tvrdit svoje pořád... A co třeba baset? Toho budeme taky navzdory kodifikačnímu Ústavu pro jazyk český přejmenovávat na název spolku, tedy basset hound? Vy ale uznáte jen své argumenty navzdory zbytku komunity... --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 21:03 (CEST)

Český jazyk v tomto směru nemá žádnou váhu. To plemeno se tak jmenuje. Navíc je to potvrzené i úředním dokumentem. Můžeme vést diskusi např. Holandský tulipánový pes × Markiesje, tady si myslím, že je debata otevřená. --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 21:25 (CEST)

Tak když na českojazyčné Wikipedii „nemá český jazyk žádnou váhu“, tak už fakt nevím... Rád bych upozornil, že toto je českojazyčná Wikipedie, tedy Wikipedie psaná v češtině, nikoliv Wikipedie Česko, která by se měla řídit úředními dokumenty Česka. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 22:34 (CEST)

Nemíchejte tady laskavě slovenskou Wikipedii, my diskutujeme o české. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 16:17 (CEST)

Souhlasím s návrhem a prosím odstranit množné číslo: Retrieveři → Retrívr. Petr Matas 15. 10. 2020, 18:55 (CEST)

Dobrý bod, obvykle používáme jednotné číslo. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 19:09 (CEST)

Proč jednotně, když se jedná o skupinu dle FCI? A co pak tedy např. Teriéři nebo Ohaři? --Strojmír (diskuse) 15. 10. 2020, 20:30 (CEST)

Na jednotné číslo tady rozhodně nepřesouvat. Jde o označení skupiny dle FCI, proto číslo množné. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 20:51 (CEST)

Na druhou stranu je jeden bígl a jeden baset. --Patriccck (diskuse) 15. 10. 2020, 20:58 (CEST)

A je několik bíglů (třeba labradorský, hladkosrstý, zlatý :D) nebo jen jeden? V zřejmě tom bude zakopán... retrívr. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 21:09 (CEST)

Jistě, protože je popisováno konkrétní plemeno a ne skupina plemen. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 21:10 (CEST)

Pokud se týče ostatní diskuse, v principu nejsem proti počeštění názvů (např. hladkosrstý retrívr), ale doporučil bych přesouvat pouze tam, kde se podaří doložit použití "počeštěného" názvu v kynologické či jiné odborné literatuře. Nikoliv tedy řídit se blogy, fanouškovskými či obchodními stránkami a podobně (@Chrzwzcz: ping!). Stránky ČMKU opravdu nejsou zrovna zářným příkladem českojazyčného textu, jak zmiňuje výše kolegyně Leome 323, viz například vyložená zhůvěřilost Korejský Jindo Dog – [4]. --Vachovec1 (diskuse) 15. 10. 2020, 21:07 (CEST)

@Vachovec1: Pong! No jasně, blogy a asi ani útulky online a pejskařské fanweby nejsou úplně nejlepší zdroj, ale nikomu se tady zatím nechtělo otevřít nějakou knihu, tak se googlí. V mém návrhu na počeštění je to "jen" vygooglitelné (a uveřejněné na jednotlivých retrívrových wikistránkách, takže asi to prošlo kontrolou), až na ten jeden přiznaný výmysl (to kdybychom to chtěli s tím počeštěním dohnat ke 100 % hlava nehlava). --Chrzwzcz (diskuse) 15. 10. 2020, 21:13 (CEST)

Výsledek

Tak ještě jednou, ať je to tu jednoduše vidět kdo co:

• Retrívr píšeme česky.
• U názvů plemen použijeme český název místo anglického.
• Pokud český název neexistuje, použijeme ten anglický dle ČMKU, ve kterém nahradíme slovo Retriever slovem retrívr.

• Pro Pro Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 13:46 (CEST)
• Pro Pro Souhlasím s návrhem. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 10. 2020, 10:40 (CEST)
• Pro Pro Souhlasím, viz přesvědčivé argumenty výše. --Patriccck (diskuse) 22. 10. 2020, 10:56 (CEST)
• Proti Proti Pokud má plemeno PP, má být název dle PP a nevytvářet tu alternativy --Strojmír (diskuse) 23. 10. 2020, 22:02 (CEST)
• Pro Pro --David V. (diskuse) 23. 10. 2020, 22:11 (CEST)

Přesunuto, můžete to po mně zkontrolovat, zejména vyplnění infoboxu (není a nebylo úplně jednotné) a článek Retrívři, kde se to mísí a chvíli opravdu mluví o oficiálním názvosloví ČMKU, ale většinou by to mělo jít nahradit lidovějším názvem. Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 09:57 (CET)

Doplnění

Předpokládám, že toto se bude vztahovat na všechny plemena (tedy bod 2. a 3.)? Neměla by to být extra nová diskuse? Protože pokud je to jen na retrievery, tak je to kočkopes.--Strojmír (diskuse) 25. 10. 2020, 09:33 (CET)

Co je plemena bod 2 a 3. Jestli je něco kočkopres tak "retrievři". Buď retrívři nebo retrieveři. Chrzwzcz (diskuse) --Chrzwzcz (diskuse) 25. 10. 2020, 09:44 (CET)

Bod č. 1.: Retrívr píšeme česky.

Bod č. 2.: U názvů plemen použijeme český název místo anglického.

Bod č. 3.: Pokud český název neexistuje, použijeme ten anglický dle ČMKU, ve kterém nahradíme slovo Retriever slovem retrívr.

Proto usuzuji, že bod číslo 1 nebude aplikován obecně, ale ostatní ano.

• Jen na okraj, na PP je vždy uvedené jméno původní (nemusí být vždy anglicky) a pak česky. Takže bod č.1 a č.3 jsou bezpředmětné pro psy s PP. Protože U názvů plemen použijeme český název místo anglického. stáží opsat jméno z PP. Což teda nikdo nechtěl kromě mě, ale z hlasování je to celkem jasný. --Strojmír (diskuse) 25. 10. 2020, 19:47 (CET)

Řešili jsme retrívry, odhlasovali jsme si postup pro retrívry takže ne, bude se to týkat jen retrívrů. Jestli máte další nápady kde máme na wikipedii nepočeštěný název, sem s tím. Nikdo si nechce vymýšlet názvy nikde nevídané, to zas prrr. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 10. 2020, 21:46 (CET)

Je nesmysl dělat pravidla pro jednu skupinu extra, protože to vnáší jen chaos. Ale jak píšete: odhlasovali jsme si postup pro retrívry, a výsledek je jednoznačný. Takže se jím bude muset řídit. Všichni mají vždy uvedený český název v PP, který si může kdokoliv ověřit. Pro jistotu vkládám znovu PP, kde je vidět, že obsahuje vždy český název a pak název dle FCI.

Výřezy PP

Curly Coated Retriever | Flat Coated Retriever | Chesapeake Bay Retriever | Nova Scotia Duck Tolling Retriever | Labradorský retriever | Zlatý retriever

Jinak shrnutí tvých 3 bodů:

Bod č. 1.: Retrívr píšeme česky. - toto následující bod vyloučí, protože česky je dle PP Retriever i retriever, obě varianty jsou uvedený na PP

Bod č. 2.: U názvů plemen použijeme český název místo anglického. - platný výsledek hlasování

Bod č. 3.: Pokud český název neexistuje, použijeme ten anglický dle ČMKU, ve kterém nahradíme slovo Retriever slovem retrívr. - toto nikdy nemůže nastat, když se bavíme o 6 plemenech uznaných FCI --Strojmír (diskuse) 26. 10. 2020, 19:39 (CET)

Stojím za tím co jsem napsal, PP nePP. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 10. 2020, 20:33 (CET)

Přejmenování stránky

Mohu vědět na základě čeho kolega @Chrzwzcz přejmenoval stránku Retrieveři a s tím spojené další skupiny a šablony? Mám to tak brát, že hlasování je uzavřené? Pokud ano, tak jednotlivé body hlasování byly dost nesmyslně položené a navíc se vylučují!!! --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 15:05 (CET)

Byla zde dohoda, dopadlo to jinak než jste chtěl ale to neznamená, že se to bude zpochybňovat donekonečna. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 15:11 (CET)

Kde je jaká dohoda? Vytvořil jste si tu názvy plemen, které neexistují - Kanadský retrívr, Hladkosrstý retrívr, Kudrnatý retrívr. Ani jeden z chovatelských klubů takto žádný plemena nenazývá a ČMKU/FCI už vůbec ne. Toto je naprostý nesmysl a vaše fantazie. Říká vám něco pojem plemenná kniha??? --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 15:16 (CET)

Diskutuje se to zde od 3.9., tohle všechno už tu bylo a shodli jsme se, že na oficiální názvy které nikdo nezná se vykašleme, použijeme lidovější a stále dohledatelné české názvy. Jestli vás bude extra trápit, že neladíme s pejskařskou unií, tak napište na únii, ať se podřídí wikipedii a ladnějším češtějším názvům. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 15:25 (CET)

To že nikdo tady nezná příslušná jména ukazuje na to, že je nezná. Nic víc v tom nehledejme. To každopádně neznamená, že se tu vytvoří nové názvy na základě fantazie v kombinací s polo-překladem což jste tu teďka předvedl - Kudrnatý retrívr, to už jste mohl dát Kudrnatý přinašeč.

Co tu ale zásadního zapadlo, proč se nebere jejich oficiální název obecně? Jak jsem tu psal několikrát, každý pes s PP (vlastně něco jako rodný list) má přesně úředně dané nezpochybnitelné jméno. Pak tu je plemenná kniha - lidově něco jako matrika. A podle Vás je to blbost, protože tu 4 nebo 5 lidí tvrdí, že neznají žádného retrievera, to není argument pro toto. A stejně tak se tu oháníte pravopisem a tím, že v ČMKU často pojmenují psi nelogicky. Tak přejmenujte Divoký Bill nebo Wanastowi Vjecy - by Vás tu vyhnali. Není přece podstatné, jestli to jméno je úmyslně nebo ne, prostě tak je, a to je nezpochybnitelné.

Wiki má být neutrální a né toto. --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 15:58 (CET)

Jestliže ty jakože polopřeklady googlím, tak vidím, že ten název existuje a byl taky vypálen v článku. Takže to do čistonosopleny má asi docela daleko. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 16:04 (CET)

Pak by mě zajímala ještě jedna věc. Proč @Chrzwzcz přepisujete retriever na retrívr jen částečně? - dalo by se říct až nahodile? Článek Retrieveři jste přejmenoval na Retrívři, ale v článku je pak zmatek. A takto je jich víc. Jako nezlobte se, ale to co děláte je fakt blbost. Buď to dělejte pořádně a nebo vůbec.--Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 16:23 (CET)

Viz výš "Přesunuto, můžete to po mně zkontrolovat, zejména vyplnění infoboxu (není a nebylo úplně jednotné) a článek Retrívři, kde se to mísí a chvíli opravdu mluví o oficiálním názvosloví ČMKU, ale většinou by to mělo jít nahradit lidovějším názvem. Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 09:57 (CET)" Zkontrolujte, měňte, zlepšete, přidejte sloupec lidový název... Ještě zbyly jak koukám články working testy. Pokud to není ofikonázev, jsou to kandidáti na zretrívrování. Rozkročené mezi dva typy zápisů to bylo ještě před touhle akcí, tak je to teď jen sjednocenější, ale ještě se dá zamakat. Ale ať si mákne klidně taky někdo další. Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 16:33 (CET)

To nemyslíte vážně, buď to dělejte pořádně a nebo vůbec. --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 17:06 (CET)

Nemůžu, nemám čas, musím se tady vybavovat s někým, kdo to celé pořád zpochybňuje. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 17:12 (CET)

Protože, jste přejmenoval články proti hlasování. A navíc jak jsem upozornil, vaše otázky nebo body si navzájem odporují. --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 17:16 (CET)

4 pro, 1 proti, třeba vám to vysvětlí jeden z těch dalších podporovatelů přesunu. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 17:17 (CET)

To nezpochybňuji, ale u všech plemen existuje český název a ten je uveden na PP. Žádný Zlatý retrívr nebo Labradorský retrívr tam není napsaný. --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 17:27 (CET)

Zkrátka jste sem přišel s dobrou vůlí to vyjasnit a wikipedie (zastoupená 4 lidmi) to posunula ještě víc mimo oficiální názvy. Budiž to poučením do budoucna, rozmyslete si, jak to bude nejlepší, nediskutujte s těmi, co se v tom nevyznají, a konejte sám. --46.135.79.35 28. 10. 2020, 17:36 (CET)

Dobrý den, přesun článků neprovedl kolega Chrzwzcz, ale správce na základě požadavku na Nástěnce správců. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 28. 10. 2020, 17:45 (CET)

Děkuji --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 18:07 (CET)

Vlajka a data narození a úmrtí

Ještě v návaznosti na už archivovanou a jako typicky nedořešenou otázku: Má být u míst narození a úmrtí v infoboxech osob (umělců, sportovců...) vlajka? Podle mě ne, k tomu slouží jiné parametry v daných infoboxech, ať už je to občanství, země, stát nebo původ. (Ne národnost, tam ne.) Taky by se dala vlajka dávat u všech (narození, úmrtí, stát), ale to už by byla úplná omalovánka. Není přece důležité nějak graficky vypichovat, jak se jmenovala země a jakou vlajku měl stát, v níž se osoba narodila/zemřela, když už něco vyzdvihnout tak stát, ve kterém osoba působila, který reprezentovala, v kterém byla politicky činná. Ano, hrátky s vlajkami, sem s komentáři... Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 11:02 (CEST)

Pro vlajky u míst narození je důvod v případě, že se liší od státu působení. Někteřčí lidíé si neuvědomují, že se napříkald Seifert narodil v Rakousku-Uhersku a ta vlajka to ilustruje. Byl tu i článek, kde jsem našel jako stát působení Československo, i když daná osoba byla tuším z 18. století (to jenom pro ilusttraci o nehistorickém pohledu některých lidí - bydlel v Praze, je z Československa). Vlajka u místa narození, lišící se od místa působěni, je ilustrující a doplňkoá informace, která ničemu nevadí, ba právě naopak. Co se týše omalovánek, mně se tam ty vljaky líbí i z estetického hlediska, protože článek není tak suchopárný, ale to je můj pohled na věc. --Chalupa (diskuse) 28. 9. 2020, 11:19 (CEST)

Musíme si říct, k čemu vlastně vlajky v infoboxu slouží. Jestli se mají strčit vždy ke každému jménu státu, pokud jich je v infoboxu obsaženo několik, nebo mají pouze a jen upoutat na stát(y), ve kterém se daná osoba stala encyklopedicky významnou? (Tlačím to evidentně k tomu druhému.) Máme zde i případy, že se osoba narodila v Praze Rakousku-Uhersku, působila slavně v Československu a byla popravena v nacistickém Německu. A co my neuděláme? Prskneme tam vlajku Rakouska Uherska (narozen) a ještě vlajku se svastikou (zemřel), zatímco československou vlajku naprosto opomineme. To jsou jen takové krásné (hnusné) důsledky zvýraznění nepodstatné informace - vlajky státu kde se osoba narodila a zemřela. Je to zvýraznění informace. Pokud vlajku nedáme, informace se neztrácí, kdo chce vědět vlajky, rozklikne si název státu a dozví se i znak, rozlohu a podobné. Pokud poutačů - vlajek - nastrkáme do infoboxu víc, jejich zvýrazňovací efekt klesá k bezvýznamnosti a je to smršť obrázků. Ne, podle mě opravdu nemá význam upozorňovat vlajkou na zastaralé názvy států v kterých se tenkrát uvedené místo nacházelo a se kterými uvedená osoba měla kolikrát máloco dalšího dočinění. Že se Seifert narodil v R-U si v infoboxu najdeme takjakotak, ale vlajku tam dávat kvůli tomu nemusíme, navíc pokud ani není opravdová a žádnou oficiální vlajku R-U nemělo, jak se teď rozhořel spor jinde... --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 12:10 (CEST)

Nevím, co je tak koplikované s faktem, že se k mástu narození a úmrtí uvádí vlajka. Nevymýšlejte chrzwzczoviny. --Silesianus (diskuse) 28. 9. 2020, 12:39 (CEST)

Protože stát narození a úmrtí nemá často nic společného s tím, v jakém státě daná osoba působila a kde se proslavila - kde se stala encyklopedicky významnou pro wikipedii - na to máme jiný parametr v infoboxu (viz příklad). A tři vlajky už je na infobox dost těžkopádné. Nadto rozhodně neexistuje jednotný postup, vyplňuje se to nejmíň na 10 způsobů, takže "s faktem že se uvádí" to má společné to, že to žádný stoprocentní fakt vůbec není. prostě si náhodně střelí lidi vlajku podle nálady. Za návrh vytyčení nějakých obecnějších pravidel při omalovávání infoboxu obrázky snad nemusí člověk poslouchat tyhlety dotěrnosti. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 13:08 (CEST)

Nemáte pravdu. --Silesianus (diskuse) 28. 9. 2020, 13:17 (CEST)

V čem. Že tři+ vlajky infobox nesnese? Že se to nevyplňuje jednotně? Že není důležitější vlajka státu ve kterém se osoba narodila než vlajka státu, ve kterém se osoba proslavila, který reprezentovala ve sportu či politice? Něco je věc názoru a zamyšlení se nad podstatnými a mémě podstatnými grafickými hrátkami, ale o té nejednotnosti se lze přesvědčit i několika kliky. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 13:30 (CEST)

V podstatě všechno. Tak zaprvé: říká se, že papír snese všechno. A že Wikipedie není z papíru, takže snese ještě víc. Může se dát ke každému parametru třeba piktograf, zvolit Wingdings jako výchozí font nebo dokonce zúžit prostor hesla na 1/3 monitoru a zbylé 2/3 vyplnit třeba bílými pruhy (zdravím vývojáře Wikipedie). Že není důležitější vlajka státu ve kterém se osoba narodila než vlajka státu, ve kterém se osoba proslavila, který reprezentovala ve sportu či politice? Není. Stejně to v budoucnu bude záležet výhradně na Wikidatech. Kdybyste se přestal zabývat takovými číčovinami a zkusil napřít svůj nápor třeba na prosazení jednoho infoboxu pro všechny osoby, jak bylo navženo jinde. To by panečku bylo teprve sjednocení. --Silesianus (diskuse) 28. 9. 2020, 13:41 (CEST)

No, to je váš názor, nikoliv pravda versus nepravda. Z wikidat se to naformátuje jednotně, jen vybrat správný formát, žejo. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 17:47 (CEST)

@Chalupa: Nějak mi pořád nedochází, proč je vlastně tak důležité, aby si čtenáři uvědomili, že se Seifert narodil v Rakousko-Uhersku. Mělo to nějaký vliv na jeho osudy? Na jeho tvorbu? Na jeho názory, popularitu, hodnocení? Pokud ne, tak proč to zvýrazňovat, resp. proč to vůbec uvádět?--Shlomo (diskuse) 29. 9. 2020, 20:21 (CEST)

Otázku uvádění místa narození a úmrtí v biografických infoboxech obecně řeší už doporučení, na které bylo odkázáno v dřívější diskusi: Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození. Doporučuji postupovat tak i u ostatních, specializovaných infoboxů osob, a to přiměřeně jejich zaměření. Např. pokud by u sportovců byl infobox zahlcený vlajkami v souvislosti s jejich reprezentací, dovedu si představit narození a úmrtí bez vlajky. Pokud ale někde taková specifická situace není a v samotném infoboxu není ani žádná jiná vlajka (nebo ani žádná jiná ikonka), nevidím v uvedení vlajky u data a místa narození žádný problém.

A nedoporučuji provádět změny spočívající výhradně v doplnění nebo odebrání vlajek, nejde-li o nápravu věcné chyby nebo se nejedná o systematické, nekontroverzní a široce konsenzuální sjednocení v rámci určitého jasně definovaného okruhu článků/infoboxů. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2020, 14:40 (CEST)

Bod 7 implikuje, že to může to být tak, či onak, či úplně jinak, doplňte si vlajku dopředu, dozadu, vlastně prostě někam si ji vražte dle chuti, moc benevolentní :) Hezky ale tvrdí "Jejím přínosem je zjednodušená identifikace státu, zpestření jinak strohých stránek, podíl na vizuální ojedinělosti každého článku. Pokud tyto funkce v konkrétním případě neplní nebo působí přímo protichůdně, je lépe se použití vlaječky vyhnout." Moc vlajek už je ta protichůdnost, ale zas nechává na chuti. Taky jaksi pozapomíná, že tu máme wikidata a nějaký formát je prostě základní šablonovitý a jen tak mu asi nenaprogramujeme "vyhni se tomu, pokud ti to přijde přepálené". Asi by to chtělo víc příkladů jak ano a několik protipříkladů co už je moc. Sportovci mají vlajku i u jiného parametru. Herci moc ne, ale spisovatelé zase ano. A jak moc ty speciální profese právě ovlivní tuto základní šablonu... Ale dá se diskutit nad tím, který stát tedy chceme "jednoduše identifikovat", jak povídá desatero. Uvedl jsem ten ošklivý příklad s československou osobností, které dopřejeme jen vlajky a , případně československého emigranta s vlajkami a . Ne že by to bylo vždy takhle extrémní, ale dnešní třicátníci jsou taky víc přínosem pro Česko než rodné Československo (tam sice vlajka zůstala, ale chápeme se, že). Ne že by to znamenalo hned rozvrat desatera, ale poučení se z toho, jaké výsledky to umí plodit a trochu to usměrnit, což by podle mého mělo značit právě sejmout důraz z vlajky státu narození a úmrtí a přesměrovat ho k jinému cílenějšímu "státnímu" parametru. Našim osobnostem 19. století sice zůstane třeba , ale už ne 2x (narození úmrtí) ale jen jednou (stát "působení"). Náhodně se to řeší tak, že se Rakousko-Uhersko jakoby potlačuje a uvádí se jen České království České království. Prostě je to takové neutřesené, asi snaha o tu ojedinělost případ od případu, nejen grafickou, ale i údajovou. Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 18:03 (CEST)

@Chrzwzcz: Tak už se. kolego smiřte s tím, že s Vaší "obrazoboreckou činností" tady zřejmě nikdo zatím nesouhlasí. Měl byste ty články které jste upravil, znovu prohédnout a vlajky tam vrátit. Začít hromadně opravovat články bez konzulrtace s komunitou musí vždycky skončit špatně. O tom jsem se přesvědřil i já, takže už nic takového nedělám a raději otevřu ŽOK. Navíc má pravdu kolega @Silesianus: se svým výrazem o číčovinách. Lepčí je napříd síly k napsání článků.--Chalupa (diskuse) 28. 9. 2020, 19:47 (CEST)

Diskuze trvá 8 hodin. Zapojili jste se tři. Ano, je čas na uzavření a zabetonování?!? Zatím tady dva mluví o číčovinách, takže argument jak víno, to se musí nechat - hned jsem přesvědčen, že stát narození je nutno ovlajkovat, i když v něm osoba žila den, zatímco stát působení si nezaslouží ani pitomý odkaz a zůstane buď jen jako prostý text, nebo ho radši neuvedeme vůbec. To jsem napravoval. To! A jeden diskutér sice radši cituje pravidla, ale aspoň mluví i trochu za sebe a převlajkování by se možná radši taky vyhnul, a jak jsem pochopil, tak pokud by si měl vybrat, tak narození a úmrtí by byly ty na odpis. Příklad se Seifertem nevím co měl ukázat. Jen vidím, že se mu uvádí stát i v první větě článku, a to se obecně nedělá, tam už jsou jen města a ne jakési ČSSR. Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2020, 20:05 (CEST)

A jakou ídeu tedy zastáváte vy?

V případě, že je Místo narození: Berlín, Německo Německo, Místo úmrtí: Mnichov, Německo Německo, Stát/Občanství/Země: Německo Německo

Tak klidně/povinně zkrátit na Místo narození: Berlín, Německo, Místo úmrtí: Mnichov, Německo, Stát/Občanství/Země: Německo Německo

Nebo dokonce Místo narození: Berlín, Místo úmrtí: Mnichov, Stát/Občanství/Země: Německo Německo ?

A v případě, že nejsou všechny tři stejné a je tam aspoň jeden rozdíl Místo narození: Berlín, Německo Německo, Místo úmrtí: Vídeň, Rakousko Rakousko, Stát/Občanství/Země: Berlín, Německo Německo tak nic nezkracovat?

To je to krátké zapřemýšlení nad estetikou, nejen neměnit, neničit, nechci. Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 18:53 (CEST)

@Chrzwzcz: Diskuze trvá již 30 hodin a zapojili jsme se stále jen tři, protože to zřejmě nikoho kromě Vas nezajímá, a já se pouze snažím zabránit tomu, abyste přestal ilustrovat svá tvrzení svými editacemi, na jejichž obranu tu stále nikdo nevystoupil. A k Vaším otázkám mám otázku já. Čemu Vaše příklady vadí, kromě toho, ře vadí Vám? Nepište své estetické názory, ale skutečné objektivní důvody, které nemají s Vámi nic společného. S přáním hezkého večera --Chalupa (diskuse) 29. 9. 2020, 19:41 (CEST)

Místo agresivního tónu řeknu: "Ne, tři vlajky mi nevadí". Stačí. Jednoduché. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 21:24 (CEST)

Kokeog, na mém příspěvku nebylo nic agresivního. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2020, 22:28 (CEST)

Když se mluví o návrhu a nejen o tom, jak diskuzi rychle zadusat, tak umí být kratší. I podporovatelé se objeví. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 22:52 (CEST)

Takže:

• A) Pokud kolega Chrzwzcz něco v článcích již změnil ve smyslu jím zde navrhovaných úprav, nechť to neprodleně vrátí zpět, neboť jde evidentně o nekonsenzuální úpravy, proti kterým se staví část komunity.
• B) Kolegu Chalupu prosím, aby se prozatím přestal ohánět hrozbou založení Žádosti o komentář, v této fázi by se to dalo považovat za WP:NEKIT. Diskuse probíhá teprve několik hodin. Případná ŽOK přichází v úvahu nejdříve tak po 14 dnech, nedojde-li se zde ke konsenzu.
• C) Osobně považuji místo narození a místo úmrtí za naprosto zásadní údaje, kde by vlaječka v infoboxu neměla chybět. Dále by si kolega Chrzwzcz měl vyjasnit, co který pojem Stát/Občanství/Země má vlastně znamenat. Berlín není stát, je to maximálně spolková země Německa, Německo pro změnu není vhodné označovat za Zemi, pojem Občanství zase není jednoznačný - má kolega na mysli státní občanství/státní příslušnost? Pak jedině Německa, nikoliv Berlína. Taky upozorňuji, že jeden člověk může za život vystřídat několik "pasů", ale místo narození a místo úmrtí jsou vždy jen jedno.

--Vachovec1 (diskuse) 29. 9. 2020, 21:20 (CEST)

@Vachovec1: Kolego, nevím, jak jate příšel na to, že chci zakládat ŽOK. Pouze jsem psal, ať si ho případně založí Chrzwzcz. Potorné si přečtěte věty Zzačít hromadně opravovat články bez konzultace s komunitou musí vždycky skončit špatně. O tom jsem se přesvědřil i já, takže už nic takového nedělám a raději otevřu ŽOK. To není žádné strašení tím, že založím ŽOK, ale návod pro Chrzwzc, jak by měl postupovat. Kromě toho ale nechápu, jak by mohlo být založení Žádosti o komentář považováno za WP:NEKIT. ŽOK má právo každý založit a nikdo nemá právo mu za to vyhrožovat. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2020, 22:28 (CEST)

Tak třeba k céčku. Kdo si chvilku na wikipedii zakliká, uvidí, že velmi často se u místa narození objevuje JENOM město, žádná jednota tam nepanuje, vlajka se mrská kam se zlíbí pokud vůbec vyplnil někdo i stát. Navíc je to základní formát šablony Infobox osoba při načítání z wikidat - pouze odkaz města (obce) bez vlajky, žádný stát. Navíc je to bod 2 z desatera u infoboxu osoba: "Město či obec je možno doplnit státem. Hlavním účelem doplnění je usnadnit lokalizaci méně známého místa nebo rozlišení zaměnitelných míst." Hlavním účelem a je možno! Pokud chcete usnadnit lokalizaci Prahy tím, že ji plácnete do Rakouska-Uherska, tak asi bude potřeba víc než napsat za minutu komentář a jít od tématu jako vyřešeného, to by muselo obsahovat ještě dovětek "dnes Česko". Místo občanství se u osobnostních infoboxů objevuje častěji ten stát, a málokdy s nějakým detailním upřesněním co to jako má znamenat. U sportovců aspoň trochu tušíme, u spisovatelů už je to složitější. Ano, místo narození a úmrtí jsou jen jedno, ale stát se jim mění pod nohama a nezřídka má s osobou za její doby encyklopedické významnosti nějakou spojitost, proto je tam ještě extra parametr. Berlín CTRL+C CTRL+V problém, můžu to opravit, ale pak už by ten váš komentář nedával smysl, takže budeme dělat, že to bylo pochopeno jako překlep a že není nutno se vysmívat... --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 21:37 (CEST)

Karel Poláček - verze před mojí změnou, verze po mojí změně. Jestli chcete Poláčkovi upřít československou vlajku, a chcete mu tam dávat jen rakousko-uherskou a nacistickou, tak si to revertujte sám, já na to fakt nemám, klidně i blok si za to vytrpím. A proč v parametru stát nechci dávat, jak se jmenoval stát za dob jeho študií před jeho publikační činností, tak asi nejsem pasová kontrola ale praktik. ESOvě jsem označil Poláčka za spisovatele z dob Československa, za mě to dává logiku větší než ty jiné vlajky se kterými tam chcete vlát. To byl asi nejsilnější případ, od kterého by se mělo odvíjet, že by to chtělo dělat trochu jinak než mechanicky necitelně. Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 21:49 (CEST)

Taky k „céčku“: Souhlasím, že místo narození a úmrtí jsou údaje, které (jsou-li dostupné) by v článku a v infoboxu být měly. Oproti tomu stát narození a úmrtí už tak zásadní nejsou, běžně se v literatuře neuvádí a zdaleka ne vždy je triviálně dovoditelný, takže se při jeho uvádění často pohybujeme na hranici zakázaného vlastního výzkumu. Vlajka narození a úmrtí je pak již informace zcela nahodilá a postradatelná a nese s sebou dodatečné riziko vlastního výzkumu ohledně momentálně „platné“ vlajky.

A ještě k „céčku“ na konci: místo narození je sice jen jedno, ale může být neznámé, neurčité či sporné, takže údajů o místě narození může klidně být několik. Totéž platí i o datu narození a o místě a datu úmrtí.--Shlomo (diskuse) 29. 9. 2020, 22:42 (CEST)

Encyklopedie náš vzor :) Stát narození je pořád zjistitelnější, než národnost nebo občanství. Ale je fakt, že v úvodní větě článku se typicky uvádí jen a pouze místo naprosto bez států natožpak vlajek. Dá se pochopit, že místo (aspoň v infoboxu) chceme přiblížit, aby nemusel uživatel klikat, ale když mu to přibližujeme (zapomenutým) zaniklým státním útvarem, tak to ne úplně vyzní a pomůže... a naopak kdyby se tam dal současný stav se státním útvarem, působí to ještě víc nepatřičně ahistoricky. Desatero radí např. "Zadar, Jugoslávie / Chorvatsko" nebo "Zadar, Jugoslávie, pozdější Chorvatsko" což taky není nic moc (a kolik vlajek byste tam chtěli přilepit?)... Dušan Vemić. Nejmechaničtější by bylo prostě jen odkaz na místo, tam by mělo maximum problémů odpadnout, ale chápu že jistý zvyk tu je a ani cizí wikipedie se toho neštítí. Ale ty vlajky, nota bene u zaniklých útvarů v místě narození/úmrtí, v tom jak jsem pokouknul na cizí wikipedie, v tom si tady lebedíme nebývale, a ke všemu ani ne konzistentně (poklikejte si Kategorie:Narození v Zadaru - 19 lidí, schválně kolik se v takovém počtu dá udělat různých způsobů vyplnění, to jsem ani já nečekal). Prostě, není to na jednoduchý odsudek jak jsme si tady přečetli, chce to lepší myšlenku než zachovávat současný neutřesený status quo. U Zadaru najdeme další významnou osobu, která si "nezaslouží" československou vlajku: Rudolf Kříženecký. Děkujeme, komunito. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 9. 2020, 23:33 (CEST)

@Shlomo - Souhlasím a připojuji se k tomuto názoru. Taky mi není jasné, proč se věnuje množství energie takové marginálii. Pokud je umístění místa v konkrétním státu podstatné pro život či tvorbu osobnosti, zpravidla se to objeví v textu hesla. Vlajky v infoboxu jsou spíš zajímavým doplňkem, ale nejsou používané systémově (protože se data v infoboxu stahují z wikidat, kde se tento údaj neobjevuje). Vynakládanou energii by možná potřebovaly jiné a významnější problémy, které na wiki jsou. Zdraví --Ruchadlo (diskuse) 30. 9. 2020, 01:01 (CEST)

Většinou stačí uvést místo narození/úmrtí odkazem, doplňovat k tomu stát může být dobré, pokud jde o nějaké méně známé místo. Je-li v infoboxu uvedeno Místo narození: Lhota, Místo úmrtí: Antananarivo dozvím se u obou míst asi tak to samé, musím kliknout na odkaz, abych zjistil podrobnosti, že jde o Lhota (okres Zlín) a o město na Madagaskaru.

Ve výše uvedeném příkladě pak dává vlajka smysl jen v případě, že bude uveden slovně i stát, protože samotná vlajka má pro většinu lidí asi tak stejný význam, jako samotný název města. Nehledě na to, že když bude Místo narození a Místo úmrtí , je rozlišovací schopnost malá. Běžný čtenář pozná možná tak vlajky současných evropských zemí a několika dalších velkých států (a i tam se najdou skupiny těch, co se pletou). Nehledě na to, že při zadané velikosti není jednoduché ani rozlišit a , pokud tam je jen jedna z nich

A jak už jsem mnohokrát psal, samotné místo narození či úmrtí nemusí mít vůbec žádný vztah k činnosti osoby.

Samotným problémem je pak právě vlajka nacistického Německa.

Suma sumárum - neuvádění vlajek má medle větší přínos než jejich uvádění. JAn (diskuse) 30. 9. 2020, 09:21 (CEST)

Myslím že cílem vlajek ani tak není podle nich ten stát hned poznat, ale rychle nasměrovat k informaci, kde je ten stát uveden a rozepsán. Nebo by se mohla použít univerzální . Prostě to má praštit do očí jako zásadní rozlišovací údaj v infoboxu. Jednak nevidím důvod, proč zdůrazňovat zrovna dávné státy v místě narození a úmrtí, a i kdyby, tak spolu se státem působení dané osoby jsou to už 3 upozorňovací obrázky. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 19:01 (CEST)

U narození a úmrtí bych častěji dával přednost pouhé obci, zejména pokud je o ní článek. Jména obcí jsou podstatně stabilnější než státy, a i v případě lidí narozených v Gottwaldově či Karl-Marx-Stadtu, či padlých u Stalingradu, infobox čtenářům díky přesměrování méně zamaskuje dané místo na zeměkouli, než uvedením některých zapomenutých a krátce existujících přechodných státních či polostátních útvarů, a zejména jejich vlaječek. Takže státy uvádět jen u dlouhodobějších a stabilních útvarů. Jinak souhlas s předchozím příspěvkem Jana Dudíka - méně vlaječek je pozitivum, neztratí se podstata (a z infoboxu by podstat měla vyskakovat, mají-li sloužit pro rychlou orientaci). Petr Karel (diskuse) 30. 9. 2020, 13:13 (CEST)

Objektivní trvanlivost názvů sídel a proměnlivost státních útvarů je taky důvodem, proč se z Wikidat do infoboxu kopíruje pouze název obce. --Ruchadlo (diskuse) 30. 9. 2020, 14:38 (CEST)

Dlouhodobě mám za to, že vlaječky v infoboxu nepřináší nic podstatného a že velkému množství lidí většina vlaječek světa, natož historických, nic neřekne. Takže redukci bych uvítal. Uvedení státu slovně podle mě relevanci má. --Harold (diskuse) 30. 9. 2020, 19:03 (CEST)

Ne že bychom hned museli kopírovat cizí opatření, ale inspirace možná není od věci, netřeba vymýšlet specifická česká řešení (nekonzistentně dodržovaná), která paradoxně českým osobnostem spíš škodí. Tak enwiki dí "birthplace: Do not use a flag template, coat of arms, or other icon." Celé viz zde. Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 18:29 (CEST)

A abychom se nebavili jen tak, tak zde příklad. Vybral jsem asi nejživotaschopnější varianty, tak kterou?

Karel Poláček: (tabulka přesunuta níž) Z téhle by se mohlo ukázat kudy dál obecně. Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 18:48 (CEST)

Jelikož dokumentace infoboxu Spisovatel uvádí u parametru stát poznámku státní příslušnost spisovatele, pak by v takovém parametru u pana Poláčka mělo být správně toto:

• Rakousko-Uhersko (1892–1918)
• Československo (1918–1939)
• Protektorát Čechy a Morava (1939–1945)

protože státní příslušnost je pevně daná. „Státní příslušnost znamená příslušnost člověka k určitému státu. Státní příslušnost také zaručuje plné využívání výhod státního občanství. Rozdílem mezi státní příslušností a národností je to, že národnost si člověk může zvolit sám, na rozdíl od státní příslušnosti, která je dána státem, v němž má člověk občanství.“ Občanem se v době moderní člověk stává od narození, přičemž může nastat situace, že v určité době má vícero státních příslušností a nebo dokonce žádnou. Pro starší období je pak státní příslušnost velice sporná, dá se uvádět jakási zemská příslušnost, o oficiální státní nemůže být řeč. --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 19:04 (CEST)

Tak by se to v dokumentaci popsalo jinak, protože tohle je šílenost, která se stejně nedodržuje, a s těmi roky už vůbec ne. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 19:18 (CEST)

No pokud se to bude (a jako že jednou bude) přebírat z Wikidat (a že by to šlo už nyní, P27), tak to tam stejně bude (a bude se to dodržovat, když to bude přejímané). I s roky, když se toho ujme někdo šikovnější. --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 19:30 (CEST)

Přijde mi absurdní, aby se člověk v místě narození a teď ještě v "působišti" ve skutečnosti dozvídal o politickém vývoji v okolí dané osoby. To už je úplný únos infoboxu pro jiné účely než má. Třeba takový Infobox hokejista má taky parametr stát, tam ale bez popisu k čemu slouží, a podle všeho ke státům, které reprezentoval, za které hrál, což typicky bude výběr z občanství, ne soupis i těch občanství z dob, kdy nepůsobil v činnosti, kvůli které je encyklopedicky významný. Buďjakbuď, co teda s vlajkama, ten váš princip by z toho přinesl snad už 5 vlajek pro Poláčka. Navíc, datlovat do wikidat (jako jste to teď u poláčka udělal vy) pořád dokola u všech lidí, že Protektorát byl od 1939 do 1945, to jde snad proti principům databází, to si máte vyčítat zas u států kdy trvaly a kdy ne. Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 20:01 (CEST)

Vlastnost d:Property:P27 prosím raději nepřebírat. Je roboticky zaplácaná „údaji“ vygenerovanými nepřímo z kategorizací a infoboxů stylem „obsažen v Kategorie:Čeští spisovatelé → P27:Česko“, popřípadě „narozen ve Lvově → P27:Ukrajina“.--Shlomo (diskuse) 30. 9. 2020, 22:41 (CEST)

No jo, boti jsou největší škůdce Wikidat. Tudle si pamatuji, jak si nějaký botovodič vytáhl seznam nějakých mobilních her a pak rval vydavatele do desítek hesel jen podle jména. Třeba „hra“ jménem Dolphin, že. Ale stojí za to se do WD zapojit a snažit se je vylepšit ručně botům navzdory. Já např. upravil státní občanství u Karla Poláčka. --Silesianus (diskuse) 30. 9. 2020, 22:52 (CEST)

Co se mě týče, plně mi vyhovuje varianta 1. Karel Poláček se narodil v Rakousko-Uhersku. kde prožil zhruba polovinu života. Zahynul v nacistickém Německu. To jsou pro mě podstatné informace, které jsou zdůrazněné vlajkami. Uvádět u Poláčka stát Československo, samotný, považuji za nesmysl, už jen proto, že v Československu prožil menší část svého života. A uvádět všechny tři státní útvary zmíněné výše považuji za zbytečné. --Vachovec1 (diskuse) 30. 9. 2020, 20:11 (CEST)

U spisovatelů by v infoboxu mělo být především uvedeno v jakém jazyce (či jazycích) svá díla tvořili, na což vlaječky nepotřebuji. U sportovců by pak mělo být zase uvedeno, kterou zemi/stát reprezentovali. Takový "stát" USA a americká vlaječka u Slováka reprezentujícího USA mi bez dalšího komentáře přijde tak akorát matoucí. --Vachovec1 (diskuse) 30. 9. 2020, 20:19 (CEST)

A jak je důležité, v jakém státě prožil většinu života a jak se zrovna okolo jeho místa narození vládlo? A jak to poznáte z ze státu narození kde strávil většinu života? Tvořil za dob Československa, to je to podstatné, skoro jak ten sportovec - doba aktivní slávy a reprezentace. Ani těm prvorepublikovým politikům nedáme československou vlajku, protože zrovna Československo minuli svým narozením a úmrtím. Ještě se dozvím, že Poláček byl rakouskouherský nebo německý spisovatel, vlajky zdůrazňují jen a pouze to. Takže vlajky u narození a úmrtí určitě pryč, to je nepodstatně zvýrazňovaný údaj. Stát nemusíme mít, můžeme mít jen národnost, ta se samozřejmě nezvýrazňuje zas nijak no... tak třeba aspoň tučně by to mohlo být když už nic... Váš princip nepovažuje za podstatné, v jakém státě tvořil, radši si přečtete politické dějiny místa jeho narození v infoboxu dané osoby, hm. No, doufám, že takových nápadů bude co nejméně, že se porozhlédneme po světě a pochopíme, že zase jednou blbneme s politikou na nesmyslných místech. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 21:05 (CEST)

BTW, hádám, že Čapkovi bychom tam měli vrazit "Česko-Slovensko", protože se "trefil" do 167 dní Druhé republiky. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 21:19 (CEST)

Ad osobnosti první republiky: tak třeba sám velký T. G. M. byl rozhodně nejdříve rakousko-uherský a až o hodně později československý politik. Když v roce 1890 vstoupil do mladočeské strany, žádné Československo neexistovalo a bylo tak tomu ještě dalších dlouhých 28 let. Proto je dost s podivem, že je v úvodu "svého" článku označen výhradně za "československého" politika. Kdyby aspoň "českého" (České království existovalo i v rámci Rakouska-Uherska), ale ne. --Vachovec1 (diskuse) 30. 9. 2020, 22:02 (CEST)

Naštěstí pro něj umřel před protektorátem, protože někteří by tu ani prvnímu československému prezidentovi pak nedopřáli československé vlajky. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 22:39 (CEST)

Kolegové, podívejte se, co se tu naspalo naprosto zbytečných kilobytů. S kolegou Chrzwzcz nikkdo nesouhlasí, takže k čemu to celé je?. Kdyby raději Chrzwzcz napsal článek, bylo by to daleko užitečnější. --Chalupa (diskuse) 30. 9. 2020, 22:34 (CEST)

Tak si to přečtěte znova, refaktorizováno, souhlasy s naprostým odstraněním vlajek tu byly. Já si myslím, že udělám pro naše české/československé osobnosti hodně, když je zbavím nacistických vlajek jako hlavního identifikátoru, víme. I když to je spíš takový bonus, hlavní je nezvýrazňovat nepodstatný detail z jejich infoboxu a přesměrovat to k tomu důležitějšímu, ať už je to osobnost česká nebo zahraniční. refaktorizováno --Chrzwzcz (diskuse) 30. 9. 2020, 22:37 (CEST)

Takže není potřeba zahajovat další odstavec, zahajovat další vlákno se zvoláním, že je to celé nesmysl a nikoho to nezajímá, když se evidentně zapojilo lidí dost a (když si to přečtete) evidentně se přispělo, když se to neuzavírá hned po jednom nedělním odpoledni, žejo. Takže vaše "nikdo nesouhlasí" je totálně mylné zhodnocení ještě pořád probíhající diskuze. Nevím proč píšete takovou věc, která se dá přečtením předchozího a odkazem na konkrétní vzkazy konkrétních lidí jednoduše vyvrátit. Jen to pak vrhá stín na váš názor na věc :P --Chrzwzcz (diskuse) 1. 10. 2020, 23:51 (CEST)

Konkrétní případ: Karel Poláček

Komu se nechce číst předchozí, tak ani nemusí, pojďme radši od obecných řečí ke konkrétnímu příkladu.
Jak byste vyplnili v infoboxu Karla Poláčka (a proč zrovna tak)?

návrh	1	2	3	4	5	6	7	8	9
narození	Rychnov nad Kněžnou Rakousko-Uhersko Rakousko-Uhersko	Rychnov nad Kněžnou Rakousko-Uhersko Rakousko-Uhersko	Rychnov nad Kněžnou, Rakousko-Uhersko	Rychnov nad Kněžnou Rakousko-Uhersko Rakousko-Uhersko	Rychnov nad Kněžnou, Rakousko-Uhersko	Rychnov nad Kněžnou	Rychnov nad Kněžnou	Rychnov nad Kněžnou	Rychnov nad Kněžnou, Rakousko-Uhersko
úmrtí	Gliwice Německá říše Německá říše	Gliwice Německá říše Německá říše	Gliwice, Německá říše	Gliwice Německá říše Německá říše	Gliwice, Německá říše	Gliwice	Gliwice	Gliwice	Gliwice, Německá říše
stát *	-	Československo	Československo Československo	Československo Československo	Československo	-	Československo	Československo Československo	-

kde * stát (zde např. ve smyslu působiště spisovatelské činnosti, ne hned nutně občanství)

inspirace z enwiki snad bez přílišného vytržení z kontextu:

Never use a flag for birth or death place, since doing so may imply an incorrect citizenship or nationality; a great many people have been born or have died abroad. (For example, actor Johnny Galecki was born in Belgium, so putting a Belgian flag in his infobox, for any reason, might lead the casual reader to assume he is or was Belgian.)

Use the flag and name of the country (be it a state or a nation) that the person (or team of people) officially represented, regardless of citizenship, when the flag templates are used for sports statistics and the like.

• Já: Hlavně ne vlajky u států narození a úmrtí (jak taky říká enwiki postup), se zvýrazněnými státy si danou osobu neasociujeme, netvořil v nich, a nemá cenu na ně nějak extrémně upoutávat obrázkem. A jakýkoliv jiný způsob (3, 5-9) je lepší a nechám to podle největší podpory mezi ostatními. Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 00:01 (CEST)

• Osobně preferuju bezvlajkové varianty, v pořadí 7, 6, 5, 9, případně 3.

Vlajky mají opodstatnění, když už, ve sportovních článcích. --JAn (diskuse) 2. 10. 2020, 08:06 (CEST)

• Varianta 1. Je to čistě statistický údaj, veškerá čtivá omáčka patří do článku. Navíc se mi už mnohokrát stalo, že mě vlaječka v infoboxu zaujala natolik, že jsem si začal hledat nějaké další podrobnosti a rozklikl v návaznosti klidně i několik wikihesel, což považuji za ideální situaci pro náhodného čtenáře. (A ano, celá tahle diskuse mi přijde zbytečná.) --GeXeS (diskuse) 2. 10. 2020, 08:22 (CEST)

A má se zvýrazňovat v infoboxu čistě nudný statistický ne úplně přímo související údaj, nebo něco podstatného? A pokud nic podstatného nenajdeme, je nutné zvýrazňovat vůbec něco? Ale dobře, názory na účel infoboxu se můžou různit, hlavně by to IMHO nějak mělo korespondovat se zvyklostmi mimo wikipedii, nedělat si tady nějaké statistické přehledy jinde nenalezitelné nebo nezdůrazňované. To už je vlastní výzkum a vlastní agenda. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 09:07 (CEST)

Jelikož dokumentace infoboxu Spisovatel uvádí u parametru stát poznámku státní příslušnost spisovatele, pak by v takovém parametru u pana Poláčka mělo být správně toto:

• Rakousko-Uhersko (1892–1918)
• Československo (1918–1939)
• Protektorát Čechy a Morava (1939–1945)

protože státní příslušnost je pevně daná. „Státní příslušnost znamená příslušnost člověka k určitému státu. Státní příslušnost také zaručuje plné využívání výhod státního občanství. Rozdílem mezi státní příslušností a národností je to, že národnost si člověk může zvolit sám, na rozdíl od státní příslušnosti, která je dána státem, v němž má člověk občanství.“ Občanem se v době moderní člověk stává od narození, přičemž může nastat situace, že v určité době má vícero státních příslušností a nebo dokonce žádnou. Pro starší období je pak státní příslušnost velice sporná, dá se uvádět jakási zemská příslušnost, o oficiální státní nemůže být řeč. --Silesianus (diskuse) 2. 10. 2020, 09:57 (CEST)

Jen s tím detailem, že o Poláčkovi nikdo nebude psát jako o Rakousko-uherském spisovateli ani o protektorátním spisovateli. Jsme snad my českoslovenští wikipedisté? Ne, sice mnozí z nás byli občané Československa, ale nikdo z nás v té době nebyl wikipedistou. Poláček začal psát až za Československa. Dalo by se polemizovat, zda jej jeho raná díla a divadelní hry mohou řadit mezi r-u spisovatele, ale většinově zřejmě převládne názor, že šlo o čs spisovatele. v položce se má uvádět státní příslušnost spisovatele, ne státní příslušnost osoby. --JAn (diskuse) 2. 10. 2020, 10:29 (CEST)

„v položce se má uvádět státní příslušnost spisovatele, ne státní příslušnost osoby“ To jsou nesmysly. A Vy to víte. --Silesianus (diskuse) 2. 10. 2020, 10:42 (CEST)

Proč by to byl nesmysl. Ten parametr se jmenuje "Stát" a ne "Občanství" - u spisovatele. Že mu v popisu infoboxu přisoudili nějaký význam je sice hezké, ale pokud se to obecně nedodržuje a chápe se to spíš tak, jak zde kolega napsal, tak o co jde? Co je nám po občanství/státní příslušnosti dané osoby když sál mléko matce od prsu? Tvořil za Československa, vymalováno. Takže buď Československo, nebo nic, pro jistotu. Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:26 (CEST)

• Za mne nejlépe varianta 6 - obsahuje to nejpodstatnější, co zároveň (ve většině případů) nelze relativizovat a vést diskuse, co do tohoto údaje patří a co nikoliv. U státu působení je problém s mnoha světoběžníky, čímž se v různých případech bude tento údaj až neúnosně duplikovat. U Karla IV. by tak musely být Čechy, Francie, Itálie, Morava, Bavorsko... U Bohuslava Martinů Československo, Francie, Spojené státy americké, Švýcarsko... Vyžadovalo by to uvádění chronoligckých údajů, k jaké době se to váže, jinak půjde v takových heslech o údaje bez dostatečné výpovědní hodnoty, které při způsobu práce některých editorů ani nemusí být seřazeny podle časové posloupnosti. Nedovedu si předsatvit, že by to mohlo plošně mezi wikipedisty fungovat. Varianta 6 je tedy bezpečná a nabízí šanci plošně sjednocené podoby. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 2. 10. 2020, 11:15 (CEST)

No zde řešíme teď hlavně spisovatele. U politiků a popisu státu, kterým vládli, to je na jiný průzkum :) Ano, 6 je asi bezpečná, ale zas trochu moc holá. Nebo bezpečná pro zaniklé státy, zatímco pro trvající by se dalo ještě rozepsat.. bez vlajky :) Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:28 (CEST)

Ptal jste se na názor. Je úplně jedno, jestli jde o státy zaniklé či současné. Pravidla by měla být pokud možno jednotná a s co nejméně výjimkami. Opačné řešení jen prohloubí rozdíly mezi informační vybaveností jednotlivých hesel. Úplnost a relevance tohoto parametru bude přímo záviset na znalostech a osobních preferencích jednotlivých wikipedistů, což by podle mne bylo řešení dost nešťastné. V odborné debatě by takové úvahy nemohly projít. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 3. 10. 2020, 00:07 (CEST)

A díky za něj :) Za mě bych tedy ještě dodal, že asi nemusí existovat jen jedna varianta zápisu, ale co by určitě mělo existovat: Jednotný a odvoditelný postup co v kterých případech vyplnit a co ne. A jednoduchý natolik, abychom jím mohli vybavit zdrojový kód infoboxových šablon při načítání z wikidat a tím to i "naučit automat". Třeba něco ve smyslu: pokud stát stále existuje => uvést (což by ale zase plodilo nevyváženost pokud se někdo narodil v zaniklém státě a umřel v trvajícím). Nejjednodušším postupem samozřejmě je neuvádět nic než to místo, ale možná vykoupený draze... I když tvrdilo se, že omáčku typu "kde spisovatel působil" si přečteme až v textu, tak bychom mohli na textu článku přenechat i povídačky "v kterém státě že se tehdy místo narození nacházelo", o level méně podstatná informace než působiště (IMHO). --Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 00:31 (CEST)

• Když už by se to mělo na nějaké variantě sjednotit, tak prosím 6/9 – stát uvádět v případech, pokud se jedná o méně známou zahraniční obec, zvláště pokud o ní neexistuje článek (ale nevím, jestli v tomto detailu netkví ďábel). Státní příslušnost, jak bylo naznačeno výše, je natolik komplikovaný pojem, že jej vměstnat do infoboxu nelze – lepší je uvádět v textu „XY byl český/německý/ruský ...“; u sportovců a reprezentace země se dá možná postupovat odlišně (klidně může být uvedeno i s vlajkou – ta by mást nemusela). Vlaječky mohou být stejně názorné jako zavádějící, takže je asi nakonec můžeme oželet. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 10. 2020, 12:42 (CEST)

Dobře, a pokud se jedná o méně známou zahraniční obec, jaký stát uvádět? Tehdejší? Přiblíží to danou obec čtenáři? Dnešní? Nemate to? Obě - tehdejší i současnou? Nebude to dlouhé? Je tam prostě hodně zádrhelů na které lépe myslet předem. Chrzwzcz (diskuse) 2. 10. 2020, 13:30 (CEST)

• Jsem pro variantu 6 případně 7. Petr Karel (diskuse) 2. 10. 2020, 14:07 (CEST)
• Jsem také pro variantu 6 či 7. (grafický prvek v infoboxu je fotografie/malba autora a podpis. To stačí nevidím důvod přidávat grafiku k obci/zemi/státu. Narušuje to jednotný vzhled a jak je vidět, často je to nevhodné.) Musela-li by se přidávat země/stát/říše/..., tak určitě bez vlajky či jiného grafického prvku. Jak je to na anglické Wiki např. en:Karel Čapek, s dovysvětlení malým písmem, kde nyní ona entita leží, mě přijde také případně vhodné - neodvádí to pozornost a dovysvětlí to. --Pavouk (diskuse) 2. 10. 2020, 14:36 (CEST)
• Jsem pro varianty bez jakýchkoliv vlaječek. Nakolik tam patří informace o státech mi přijde trochu zavádějící řešit na jednom příkladu. Každý tuší, kde jsou Rychnov nad Kněžnou a Hlivice, takže informace o státu se v tomto případě zdají zbytečné. Ale kdybych si četl článek o nějaké osobnosti z jiného kontinentu, tak dost možná z názvu města nepoznám nic, ani nebudu tušit v jaké části státu je, možná ani v jakém státu, a možná dokonce ani neuhodnu ten kontinent.--Tchoř (diskuse) 3. 10. 2020, 08:13 (CEST)

Tak můžete napsat "6" pro známá místa - tento příklad s Poláčkem, "9" pro neznámá, i když v 9 jsou obsaženy zaniklé státy a také třeba zas nebude nic poznat. Navíc se do toho vkrádá subjektivní zbytečnost. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 09:41 (CEST)

• Jsem pro varianty 6 resp. 9; s uvedením státu (země) především v případě, kdy článek o dané obci neexistuje, a tedy čtenář, nezná-li ji, nenajde ji kliknutím. Takovou zemi bych se nerozpakoval uvádět moderní: běžný čtenář spíše ocení informaci, že Prüm (místo úmrtí Lothara I. Franského) se nachází v Německu, než že se nachází ve Středofranské říši; ale akceptoval bych i opačné stanovisko. S vlaječkami je problém historický; jako jednoznačná státní insignie se objevují až v nové době a navíc se mění. Esteticky mi nevadí, jen se mi zdají trochu dětinské a kolega Chrzwzcz má pravdu, že mohou zdůrazňovat informaci, která je v globálu podružná – i když zrovna u Poláčka jsou skutečnosti, že se narodil za c. k. monarchie a zemřel v nacistickém Německu, poměrně důležité. S povinným uváděním států bych vůbec celkově šetřil, poodobně jako u vlajek kvůli historickým okolnostem, protože státnost je také novodobý, zpětně aplikovaný a často (zejména v rámci feudálních vztahů) sporný dějinný konstrukt. I proto mi – vedle argumentů přednesených jinými kolegy – připadá „stát působení“ v infoboxu matoucí. Ledaže ho bereme jako hrubou, přibližnou informaci, na které pak nebudeme bazírovat a handrkovat se o ni, protože podrobnosti o působení dané osoby by tak jako tak měly být v článku.--RPekař (diskuse) 4. 10. 2020, 12:51 (CEST)
• Vlajky u místa narození/úmrtí ne, u země působení může být. Stát být nemusí u relativně známých sídel, u exotitějších lokací je nějaká nápověda čtenáři dobrá (zvlášť když sídlo nemá vlastní článek), nemusí to však nutně být stát - u velkých zemí typu USA/Číny/Indie bych klidně psal Kalifornie/Kuang-tung/Západní Bengálsko. Ohledně zaniklých států nebo problémů s feudálními celky, funkční je řešení enwiki na které výše upozorníl Pavouk (do závorky malým písmem dopsat dnešní stát, "Rakousko-Uhersko (dnešní Česko)" . (A i když je státnost moderní konstrukt, 99,9999 % encyklopedicky významných lidí bylo členy nějakého politického útvaru, zpravidla státu; a obvykle je lze k nějakému státu/kmenu/náčelnictví/atd přičlenit daleko snáze, než určit jejich národnost, víru nebo datum narození/úmrtí.) --Jann (diskuse) 4. 10. 2020, 14:55 (CEST)

  Slovo "dnešní" je údajně zakázáno používat z důvodu případné budoucí neaktuálnosti, kvůli nadčasovosti. Já bych ale zas tak přísný nebyl a předpokládal bych, že v případě změny editoři rychle zareagují a názvy případně pomění, u států určitě :) --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:37 (CEST)

  U feudálních celků jsem neměl na mysli, že by se nenašel žádný, spíše rozhodnout se mezi nimi - Hamburk/Braniborsko nebo Římskoněmecká říše? Flandry nebo Francie? Uhry nebo Habsburská monarchie? Aragon nebo Španělsko? --RPekař (diskuse) 4. 10. 2020, 17:38 (CEST)

  To je asi apel na wikipedistovo-editorovo nejlepší vědomí a svědomí, ale pak stejně dva současníci-sousedé můžou skončit s jinými údaji, což sice nemusí hned znamenat tragédii (hlavní motto je psát nové a nové články), ale myslel bych, že čtenář bude očekávat jistou konzistenci v prezentovaných údajích, aby si pak ty dva sousedy mohl srovnat. To je pak výhoda varianty 6 a prakticky i celé kategorizace - ta se dělá jen na úrovně obcí, a od obcí výš už to řadí dle současných struktur. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:47 (CEST)

• Pro uvádění státu k místu na rození a úmrtí doporučuji řídit se návodem v dokumentaci Infoboxu osoba. Prospívá to zařazením místa do kontextu, a to jak místního, tak i časového (Jakého státního útvaru bylo součástí právě v té době?). Uvádění státu jako samostatného parametru je mi naopak méně srozumitelné, a to jak v souvislosti s politickými proměnami v průběhu života, tak i v souvislosti s otázkou, jakou to má vlastně čtenářům a čtenářkám poskytovat informaci. Použití vlaječek pak považuji za přínosné pro ty čtenáře a čtenářky, kteří jsou zvyklí k orientaci využívat netextové vizuální informace. Vadí jen tam, kde je takových prvků nadbytek, což by mohly být příkladmo sportovní infoboxy, případně články zahlcené různými vlaječkami, jako třeba mezinárodní soutěže apod. Proto mi na tom konkrétním vybraném příkladu přijde jakž takž použitelné takřka cokoli, ale skutečně užitečné hlavně varianty bez parametru stát, tedy 1, 6 i 9. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2020, 15:05 (CEST)

  To desatero bylo sestaveno v roce 2007 a není zřejmě na základě čí dohody to jako bylo, jestli to není myšlenka jednoho wikipedisty. První verze 2007 říká "Tento infobox je převzat a upraven z anglické Wikipedie", ale jestli opisoval tehdejší zásady anglické šablony, tak jsme ustrnuli v čase a nepřebrali jsme její postupné aktualizace a zkušenosti, protože na enwiki jsou proti vlajkám u narození a úmrtí. Bod 6 říká: U českých měst či obcí není uvádění státu nutné, dokonce se ani nedoporučuje. Takže při pokusu o splnění všech zásad návodu bychom to usazení do časového a politického rámce upřeli ausgerechnet českým reáliím, což pak vrhá stín na to, proč tam zaniklé státy vůbec cpát, když tuto informaci nebudeme poskytovat pro české obce. Proto by si návod zasloužil jistou revizi, aby každý wikipedista ze stejných vstupů odvodil stejné výstupy (nebo aspoň přiměřeně srovnatelné, pro odpůrce přespřílišné unifikace). Další otázkou je, jestli vážně politické turbulence mají být nějak odvoditelné z parametru narození a úmrtí, jestli to nemá být spíš jako povídání až v článku samém. A stejně to spoléhá na to, že hned jméno státu samého vám něco poví "jo aha, to zrovna bylo to a to", zvlášť u států, jejichž jméno se neměnilo staletí a z názvu samého nic neodvodíte. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:41 (CEST)

  Tak si to dohledejte, z čeho to desatero vzešlo, než ho zase budete šmahem odmítat a zpochybňovat jeho legitimitu. Ostatně to už bylo zmíněno a odkázáno v nedávných diskusích, stačilo by dávat trochu pozor. Pak bychom si mohli taky odpustit zbytečné mylné spekulace a z nich odvozovanou argumentaci. Hezký den. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 00:14 (CEST)

  Ani nevím jak dohledat, mám jen silné podezření, že je to upravený překlad staré en verze. No desatero je pěkná věc ale sám navrhujete postup, který ho nabourává, takže... o čem se bavíme? :) --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 08:14 (CEST)

  Takže z nevědomosti vytváříte jen falešná „podezření“. Tohle nemá úroveň. Desatero představuje komunitní konsenzus. Tuším, že toho ještě budu litovat, ale vznesu skromnou otázku: v čem že má moje vyjádřená preference „nabourávat“ doporučení obsažená v desateru? --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 12:56 (CEST)

  Vy máte podezření, že to byl komunitní konsenzus. Já zase, že to jen zakladatel infoboxu obšlehl z anglické verze roku 2007. Kdo je víc, žejo. V čem nabourává? Vždyť jsem to přece kruci psal: Tvrdíte jak uvádění dávných států pomůže se zorientovat historicky a přitom letité desatero vysloveně nedoporučuje u českých obcí stát psát, takže historická orientace u českých obcí jako být nemá nebo cože... --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 13:06 (CEST)

  Zas to ubohé slovíčkaření. Jenže já, na rozdíl od oslavy ignorance, vím, že to byl komunitní konsenzus, protože jsem byl u něj. Vy si to holt musíte dohledat v historii, když jste nedával pozor ve chvílích, kdy o tom bylo informováno. "Kdo je víc, žejo"? Víc je vědění ověřitelných faktů nežli předení spekulativních smyšlenek.

  Ach tak, takže považujete za „nabourávající“ něco, co se vůbec nevylučuje. Teď už je mi to jasné. Vám ovšem nikoli. Co už nadělám, lepší to zřejmě nebude. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 20:29 (CEST)

  @Chrzwzcz, Bazi: prosím stop. Oba balancujete na hraně osobních útoků. Diskutujte věcně a bez emocí. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 5. 10. 2020, 20:35 (CEST)

  Děkuji. Tak snad si kolega konečně přestane vymýšlet a dohledá si fakta. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2020, 20:51 (CEST)

  Já byl za míň na den v báni, ale co už. Stačilo říct, že nemám chybně zkoumat první verzi infoboxu osoba, ale infoboxu osoba lomeno doc! A že to desatero, kterým se máme řídit, jste tam napsal v roce 2013 vy sám. Já byl tehdy na wikihoubách, takže jsem ještě nestihl dodnes wikivyhořet :P Že je to na základě nějakého komunitního konsenzu, to není ve shrnutí uvedeno, takže vám to můžeme věřit, třeba bych hledal něco, co ani neexistuje a je mi to stejně jedno, neobtěžujte se důkazem. Protože buď jak buď, revize doporučení se čas od času dělají, zde po 7.5 letech zkušeností, že desatero plodí (asi) neočekávané zvýrazňování nepodstatných informací a hlavně plodí totálně ale totálně nekonzistentní ruční vyplňování parametrů (a to nejen 9 uvedených variant). Na to, že jsme potřebovali deset bodů a stejně ani nenapovědí jednotnější formát, tak asi potřebujeme dvanáctero nebo něco jako návodné příklady. Asi byla dřív volnější doba a během posledních let na wikipedii přibyly hnidopiši jako já, kteří si u infoboxu představují nějakou jednotnější úpravu a ne místo pro náhodné obrázky a písmenka, zvlášť když hodnoty načítané z wikidat z principu unifikované jsou. Ale nějak se nám ztratilo to s tím bodem, že u českých obcí se stát psát nedoporučuje, a přitom se na to kašle, k čemu tedy nedodržované desatero, jen tak pro parádu, aby něco bylo, ale hlídat se to nebude, aby byla svoboda? --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 21:18 (CEST)

Varianta se třemi vlaječkami

A já jsem zase pro variantu se třemi vlaječkami. A kromě toho mi celá tato dikuze připadá naprosto k ničemu. Například, co je méně známá zahraiční obec? Kdo o tom bude rozhodovat. Zajímalo by mě, kolik lídí zná hlavní města jednotlivých amerických států nebo kanadských provinciíí - a to jsou méně známé obce nebo nejsou? Popsáno spousty KB a přitom je zřejmé, že tam ty vlaječky naprosto ničemu nevadí. Ale diskutovat může každý o čem chce. Ale opět se ptám, nebylo by lepší psát články než se dohadovat o takovéto podružnoati? --Chalupa (diskuse) 3. 10. 2020, 10:28 (CEST)

Tak z toho ale nemusí být nová kapitola, že ne, je to názor k té předchozí, takže ruším. Prostě jste pro variantu č. 4. Jinak zaklínat se tím, co je zřejmé, nevadící a podružné, a co wikipedie potřebuje víc a míň, to je samozřejmě možné, ale subjektivní. Objektivně se lidi do diskuze zapojují a názory jsou různé. Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 10:53 (CEST)

@Chrzwzcz: Kapitolu jsem založil proto, že se v tom nahoře už vůbec nedá vyznat, jak je to dlouhé. A navíc mně tato varianta připadá nejlepší, takže byh chtěl diskuzi o ní tady., Co se týče vašic variant, musím se přiznat, že jsem se jimi nezabýval, já jsem prostě pro variantu se třemi vlaječkami. A můj subjektivní názor je sice subjektivní, ale objektivně pro obsah Wikiopedii ten lepší, než se tady dohadovat. A kromě toho mám dotaz, zda jste již vrátil své neoprávněné editace, jak jste byl vyzván v úvodu zéto dikuze kolegou Vachovec1. --Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 10:03 (CEST)

Novou kapitolou jsem založil já pro přehlednost dřív a řeší se jasná věc - Poláček jako konkrétní případ, na kterém se to celé ilustruje, a přehledná tabulka co se nejvíc používá a co je ve hře. Kdo se v tom nevyzná, ať se zeptá, nebo ať prostě nekomentuje, rozhodně ale ať nezakládá separátní kapitolu pro variantu, kterou zatím objektivně nepodpořil nikdo jiný. To se to pak samozřejmě na Wikipedii dohaduje dlouho.

@Chrzwzcz: Zakládejte si kapitoly jak chcete, ale nepleťte se do mých kapitol. Nějak jsem si nevšiml, že byste byl jmenovám moderátorem této diskuze. --Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 16:23 (CEST)

Prosím tedy nějakého moderátora správce, aby zasáhl, tohleto už není možné, co si tady někdo dovoluje. Když má osamělý hlas, tak si k němu udělá vlastní tučnou zvýrazňující kapitolu, no kde to jsme? Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:35 (CEST)

@Chrzwzcz: Upozorňuji Vás, že Váš další revert bude překročením pravidla tří revertů a já Vás nahlásín na NS. --Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 16:46 (CEST)

@Chalupa: Chcucpe. Ale já si správce zavolám sám, neobtěžujte se. @Vachovec1: Tak teď prosím poradit, jak s takovýmihle editacemi slušně naložit, radil jste ignorovat pichlavé komentáře, nebo reagovat slušně, ale došly mi nápady. Ignorovat těžko, když si tady pan dotyčný zakládá pro svůj názor vlastní kapitolu, jakože je to něco víc nebo co. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:53 (CEST)

@Chrzwzcz: Dobře v pořádku. Ale neodpověděl jste mi na otázku, jestli jste již opravil své neoprávněné editace jak Vás kolega Vachovec1 vyzval.--Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 16:59 (CEST)

Ne. Vzhledem k probíhající diskuzi to vidím jako předčasné a zbytečné. Zatím idealisticky očekávám, že diskuze přinese unifikaci (nebo aspoň redukci možností), takže stejně se to pak vezme zgruntu. Že by mých pár spisovatelských editací ovlivnilo diskuzi se nedomnívám, lidi tady klidně mluví o všech 9 variantách nehledě na to, jak jsou v reálu používané, nikdo se statistikami neohání. A stejně by to nebyly návraty k vámi preferovanému č. 4, takže počkám a pak. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:22 (CEST)

Mimochodem aktuální wikipedijní vlaječka Rakouska-Uherska vypadá následovně - (pokud se to později změní: obrázek ukazuje úhlopříčně hybridní vlajku Rakouska a Uherska). Můj nápad to není, diskuze o tom jinde, můžu nasměrovat. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 17:25 (CEST)

To je ale divné. Vlajka vypadá jinak To je vlajka Uher, nbeo ne?--Chalupa (diskuse) 4. 10. 2020, 17:43 (CEST).

Smyšlené vlajky, které nemají oporu ve věrohodných zdrojích, nejen že svou exotičností nepřiměřeně odvádějí pozornost od hlavního sdělení (kterým by měly u článků o osobách být informace biografické, nikoli vexilologické), ale v očích čtenáře, který pochopí, že je to vycucané z prstu, snižují i důvěryhodnost ostatních informací v článku uvedených. O tom, že by takové grafické prvky napomáhaly zařazení do místního a/nebo časového kontextu, si dovoluji silně pochybovat.--Shlomo (diskuse) 5. 10. 2020, 07:49 (CEST)

Viz zatím zde, ale diskuze se přesune buď pod lípu nebo Diskuse k šabloně:Data státu/Rakousko-Uhersko (hybridní) nebo Diskuse k šabloně:Data státu/Rakousko-Uhersko (obchodní loďstvo) nebo Diskuse k šabloně:Data státu/Rakousko-Uhersko - což je momentálně nečekaně přesměrování. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 10. 2020, 17:44 (CEST)

@Shlomo, Chalupa: Diskuse níže. — Draceane ^diskuse_příspěvky 7. 10. 2020, 16:03 (CEST)

Kolega @Chrzwzcz: stále odstraňuje vlajky z článků

Došlo snad k nějakému konsensu, že tam ty vlajky nemají být, o kterém nevím?. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 17. 10. 2020, 22:24 (CEST)

U knih nemají být. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 22:32 (CEST)

Podle příkladu vyplnění to má být prostý odkaz, při načítání z wikidat je z toho prostý odkaz, při vyplnění jen u 10.88 % instancí byla použita vlajka u země. To nemluvím o kreativně vyplněném parametru jazyk, ale to je bez obrázku tak asi bez kontroverze při unifikaci hm. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 22:44 (CEST)

Zhodnocení

Možností, jak odpovědět, bylo mnoho, takže vyhodnotit to není jen tak, ale zkusím. Je to v případě, že konkrétní případ s Poláčkem bychom přenesli na všechny osoby všech profesí.

místo narození a úmrtí

• Menší počet lidí říká: vlajky i stát i obec
• Větší počet lidí říká: ani vlajky, ani stát, jen obec
  • ale s tím, že by se mohla obec v případě nejednoznačnosti doplnit o nějaké upřesnění, kde leží, ale ne nutně stát (okres, vedlejší město..), nebo by se stát uváděl v případě, kdy jde o neznámou světovou obec, nebo pokud nemáme o obci článek

Z toho jsem teda zkusil najít kompromisní průměr, ale protože názory byly docela zatvrzelé, tak takový názor je zastáván zatím minimálně nebo možná jako cena útěchy. No a průměrem by mi vyšlo z "jen 1 údaj" a "všechny 3 údaje", uvádět údaje dva. Vychází to z myšlenky, že čtenáři napovíme tehdejší historickou situaci, ale nebudeme na ni upozorňovat vlajkou, někdy i historicky nepřesnou nebo úplně nepasující. Protože stát narození a úmrtí často neměl s danou osobou nic společného v době, kdy byla pro nás EV a působila (viz ten přehnaný Poláček, o Československu ani píp). Nic společného protože se osoba přestěhovala, nebo se kolem rozpadaly a přejmenovávaly státy. Navíc u států se vlajky pořád mění a muselo by se to otravně hlídat (hvězdičky na vlajce USA třeba, nebo červeň na polské vlajce). Tak:

• v místě narození a úmrtí uvádět odkazem obec a tehdejší stát, žádné vlajky
• v případě, že nelze jednoduše z tehdejšího státu odvodit, kde to leží podle aktuálního stavu, tak doplnit i dohodnutou formu ve smyslu ("dnes Polsko", "dnes Slovinsko") nebo něco. Seznam takových "pro Čechy neznámých historických" státních útvarů by se asi muset nějak vytvořit praxí. Ano, to "dnes" je zatím na wikipedii nahlíženo zle, ale IMHO lepší než doporučované "pozdější"
• v případě některých států se bude vkládat mezi obec a stát i vyšší administrativní celek. U takových států, kde to Čechům něco řekne / české encyklopedie mají ve zvyku takové věci uvádět. IMHO USA ano, Německo Rakousko spíš ne, Československo ne, Rakousko-Uhersko spíš ne, Sovětský svaz asi ano...

doplňkový parametr, který nese informaci o státu

V případě spisovatele byl takovým parametrem stát, který se vyplňuje nekonzistentně, pokud vůbec a s vlajkou je to tam taky všelijak, takže zde pokus o zhodnocení:

• pokud má daný infobox nějaký parametr, ve kterém se vyplňuje, který stát daná osoba reprezentovala, tak tam vlajku dávat, typicky sportovci
• infoboxy s neujasněným parametrem ohledně státu a občanství asi prodiskutovat přímo u nich, typicky ale zůstanou asi bez vlajky (stát působení, občanství)
• pokud takový parametr infobox nemá, tak osoba zůstane zcela bez vlajky, grafické oživení šedivého infoboxu obstará fotografie :)

Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:18 (CEST)

Podle tabulky by to tedy bylo něco mezi 3 5 a 9, v různých infoboxech různě (tzn. například infobox sportovec 3, infobox herec 9, infobox teďnevim 5...) --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:53 (CEST)

Kolegvé, podle mne diskuze pod lípou není nikterak závazná, jak jsem již jednou nějde uvedl. Významný může být pouze ŽOK nebo diskuze u konkrétního infoboxu s návrhem na jaho změnu,- tady je to jenom sousedská dikuze pod lípou. --Chalupa (diskuse) 18. 10. 2020, 18:54 (CEST)

14 wikipedistů řeklo svůj názor, co by za to některé ŽOKy daly!!! A je jedno, jestli se formálně něco dohodne tu či onde, bylo to dostatečně na očích. Zpod lípy už vzešlo pěkných pár zásadních věcí. Ale přesto dosavadní diskuzi beru jako oťukávací kolečko, zjištění názoru na komplet všechny varianty, pro druhé kolo navrhuju výše zapsaný kompromis. Je to těžké, dělat dohody mezi lidmi, co chtějí 3 věci a lidmi co chtějí jednu věc, ale byly tam i smířlivější názory no a někdo měl vrch, ať se to někomu nelíbí nebo ještě víc nelíbí. Co vám můžu říct jako někdo, kdo infoboxy a vlaječky analyzoval a pěkných pár jich prolezl - na wikipedii vlaječku dáváme (čest právě zatím nedořešeným výjimkám jako tohle) ke státu tehdy, pokud daná osoba ten stát nějakým způsobem reprezentovala, pokud se událost v daném státě stala, pokud daný objekt leží v daném státě, pokud daný časopis vychází v daném státě, pokud daný kousek přírody leží v daném státě, pokud daný film je z tohoto státu. A nedáváme, pokud daná kniha vyšla v daném státě (narozdíl od časopisu, který vychází pravidelně v daném státě, ale kniha vychází v překladech všudemožně, důležitost je na osobě spisovatele, ale to se nedá zvýraznit obrázečkem), pokud (a to by mělo být právě zde) není důležité, v kterém státě zrovna byla ta obec ve které se ten člověk narodil, to je už dva skoky od popisované osoby. Důležité je čím byla, kde působila, jaké má ocenění, k čemuž taky zhusta obrázek nemáme, ale nemůžeme to flikovat zdůrazňovat státem kde ho umučili k smrti nebo něco takového absurdního. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 20:20 (CEST)

Ale stejně je tady zajímavé, jak tady někdo chtěl ukončovat diskuzi po 8 hodinách, když to vypadalo, že 3 lidi pod lípou jednoznačně rozhodli a stačilo to. Ale když najednou po třech týdnem přišlo lidí mnoho a vyjádřili se opačně, tak nejednou bylo nedostatečně času a diskuze pod lípou žádnou váhu. Jen tak ke zvážení :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2020, 14:53 (CEST)

Nová funkce: Expirace sledovaných stránek

Ahoj všichni! Tým Community Tech spouští novou funkci nazvanou Expirace sledovaných stránek. Pomocí této funkce si můžete nějakou stránku zařadit do sledovaných jen dočasně. Funkce vznikla na základě požadavku #7 z Průzkumu přání komunity 2019. Pokud chcete zjistit, kdy se funkce bude zapínat na vaší wiki, podívejte se na kalendář vydání na Meta-wiki. Před zapnutím si funkci můžete vyzkoušet na mediawiki.org nebo testwiki. Jakmile bude funkce na vaší wiki zapnuta, uvítáme vaše názory na diskusní stránce projektu. Více informací najdete v dokumentaci. Předem děkujeme a těšíme se na vaše komentáře! --IFried (WMF) (diskuse) 5. 10. 2020, 17:21 (CEST)

@IFried (WMF) Thanks for this new function!

Tato funkce byla na českou Wikipedii nasazena, můžete ji vyzkoušet přidáním jakékoliv stránky do sledovaných. --Patriccck (diskuse) 14. 10. 2020, 09:53 (CEST)

Vlajka Rakouska-Uherska

Vím, že tímto asi píchnu do vosího hnízda, nicméně jsme dospěli do fáze, kdy bude nutno vést širší debatu na komunitní úrovni, jakou vlajku požívat v infoboxech pro Rakousko-Uhersko. Donedávna zde byla používaná vlajka obchodního loďstva, což bylo označeno za nevhodnou praxi. Vznikla hybridní vlajka, o jejíž vhodnosti mám pochybnosti (zvlášť zmenšená IMO vypadá jako relativně náhodný barevný flek).

Zaznělo několik variant, jakou vlajku použít, doplnil jsem další návrhy:

1. původní vlajku obchodního loďstva
2. hybridní vlajku , příp.
3. dvojici vlajek či
4. pro předlitavské subjekty použít rakouskou vlajku, pro zalitavské vlajku zalitavskou
5. nehledě na diskusi výše ohledně vlajek v infoboxech vlajku pro R-U vůbec nepoužívat

Osobně bych preferoval varianty 4 nebo 5. Přikládám diskusi od Vachovce1. — Draceane ^diskuse_příspěvky 7. 10. 2020, 15:51 (CEST)

Za mě je nepřesnější asi varianta č. 4. Ono se fakticky jednalo o soustátí spojené jen formou panovníka, společnou armádou a některými finančními záležitostmi. Jenom by to chtělo změnit na Předlitavsko Předlitavsko a Zalitavsko Rakousko-Uherska Zalitavsko Rakousko-Uherska (přičemž ta první by měla mít název Království a země na říšské radě zastoupené, druhá by měla odkazovat na Země Koruny svatoštěpánské ne na Uhersko) --Silesianus (diskuse) 7. 10. 2020, 15:57 (CEST)

Dobrý den. Jsem také pro užití vlajek Předlitavska a Uherska-Zalitavska zvlášť, protože je to logické, preferoval bych tuto možnost (to samé vlajky Anglo-egyptského Súdánu), ale bohužel to není věc předmětných šablon dat států, které jsou přednastavené tak, že jedna šablona může mít jenom jeden obrázek = jedna šablona pro jeden stát s jednou vlajkou. Navíc náhodný uživatel jaksi očekává při zadání {{flagicon|... nebo {{vlajka|..., že se mu tam objeví ta příslušná vlajka a nic dalšího se už nemusí starat, už ho třeba nenapadne nebo se možná nebude chtít obtěžovat zadáním druhé vlajky, která má šablonu zvlášť. Proto byl pro tento účel použit k dispozici hybrid , ale protože se nesetkal s dobrým ohlasem u některých kolegů (budil dojmem reálné jedné vlajky), vytvořil jsem na základě konzultace svůj hybrid č. 2 , který ale pro jiného paskvilem apod. Je možné využití dvojice vlajek, tu jsem také i pro jistotu vytvořil jako je u Anglo-egyptského Súdánu , avšak systém s nimi nakládá tak, jako kdyby byly vlajkou jednou (obě až moc zmenšené). Nejvhodnější by asi bylo šablonu vylepšit tak, aby mohla výjimečně pojmout i druhou vlajku, nakonec se to může týkat i jiných státních útvarů než je R-U, rovněž Anglo-egyptský Súdán a možná další. --Dragovit (diskuse) 7. 10. 2020, 16:55 (CEST)

Tak především vlajky obecně používat s mírou a v případě pochybností či komplikací si je raději odpustit. Když už vlajku, tak:

• vlajka obchodního loďstva je OK, je-li řeč o něčem, co souvisí s obchodním loďstvem,
• jednotlivé vlajky jsou OK, je-li řeč o určité lokalitě nebo o záležitosti týkající se jen jedné z částí,
• obě vlajky, je-li řeč o celém soustátí a o jeho záležitostech,
• hybridní vlajku lze připustit, je-li řeč o Rakhersku (něm.: Österngarn, maď.: Osztgyarország) – což asi nebude příliš častý jev…

--Shlomo (diskuse) 7. 10. 2020, 17:47 (CEST)

Rozšířený obsah

Zdravím Vás. Chtěl jsem vědět, jak jste došel k závěru, že bych měl dokládat „pertinentní zdroj“ k reálné existenci „hybridní vlajky“. Vždyť už na první pohled je snad zřejmé, že se nejedná o jednu reálnou vlajku, nýbrž o kombinaci dvou reálných existujících vlajek, tedy přesně těch, které Rakousko-Uhersko užívalo. Protože Rakousko-Uhersko neužívalo jedné vlajky, bývá na wiki často užíváno praporu obchodního loďstva, což je ten, který jste tam vrátil, ale který je, vzhledem k tomu, že postrádá základní prvky státní symboliky a byl vyvěšován pouze na civilních obchodních lodích, zcela zavádějící, a na místě státní vlajky je absolutně nepoužitelný. Logicky je tedy vhodnější zde použít neexistující „hybrid“ dvou existujících státních vlajek nežli obchodní prapor zavedený k účelům lodní dopravy. Žádám Vás tedy o zvážení a přehodnocení Vašeho postoje k „hybridu“. Krom toho má šablona s vlajkou sloužit jako pomocná zdrobnělá miniatura (drobná ikona), nikoli jako věrná ukázka vlajky, od toho jsou články Rakousko-Uhersko a Vlajky Rakouska-Uherska. -- Dragovit (diskuse) 24. 9. 2020, 8:13 (CEST) @Dragovit: ano, vím, že se standardně vyvěšovala dvojice vlajek: žlutočerná rakouská (císařská) a červeno-bílo-zelená uherská (s erbem). Nepovažuji ale za vhodné používat "hybrid" působící dojmem skutečné vlajky. To je stejně tak zavádějící jako ta "obchodní" vlajka. Pokud by měl být použit "hybrid" tak takový, který bude opravdu vypadat jako hybrid, tj. například s úhlopříčným a nikoliv podélným dělením, a bez zkreslení. Jako tady: . S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 24. 9. 2020, 18:25 (CEST) Dobře, mám hotovo: . S pozdravem -- Dragovit (diskuse) 3. 10. 2020, 0:18 (CEST) (Sorry za vstup do cizí diskuze) Nemůžu se zbavit dojmu, že je to vnucování originálních myšlenek do wikipedie. Ten druhý způsob je možná o něco lepší, ale spíš bych si myslel, že by bylo lepší vytvořit šablony Data státu/Rakousko-Uhersko (Rakousko) a Data státu/Rakousko-Uhersko (Uhersko). Obojí by byly odkazem Rakousko-Uhersko, ale vlajky by byly různé. Akorát technická stránka věci (tzn. zápis v článcích) by šikovný asi moc nebyl. Nebo udělat dvojnásobně dlouhou vlajku  Rakousko-Uhersko. Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 00:41 (CEST) Nemyslím, že by se jednalo o originální myšlenku, když hybridních vlajek je na wikimedii už mnoho. Krom toho nějakou dobu jsem s jejím vytvořením posečkal a zvažoval jsem i jiné možnosti. Samozřejmě mě napadaly řešení typu dvě vlajky v jedné šabloně, což by bylo asi nejlepší, ale bylo k tomu třeba vytvoření nové šablony pro více souborů, ale pak také ty dvě šablony místo jedné, jak to nyní zmiňujete, myslím, že konkrétně tento nápad nemůže fungovat, protože je všeobecně zažité užívání jedné šablony s jednou vlajkou pro jeden stát. To snad ještě nikde nebylo, aby jeden stát měl dvě šablony. Máme tu několik set článků, ve kterých figuruje šablona Rakouska-Uherska s jednou vlajkou, aby jste tam mohl mít dvě, musel by jste je všechny povyměňovat. -- Dragovit (diskuse) 3. 10. 2020, 0:48 (CEST) Tak to ty další hybridní vlajky budou významem asi úplně někde jinde a z R-U vlajky bude teď rázem ta nejviditelněji používaná, ne? Stát se dvěma vlajkami současně, to na wikipedii nebude (no Tchaj-wan sport versus nesportovní), ale stát s více vlajkami v průběhu času, to je na wiki celkem běžné a vídané, takže šlo by to. Ta šablona možná z mnoha set článků zmizí, pokud "dobře dopadne" diskuze pod lípou o uvádění těchto vlaječek u míst narození a úmrtí - a zde jste přidal krásný argument - nesmyslnost (neexistovaly takové)takových vlajek u některých případů v minulosti, další by byl nesprávná varianta vlajky měněné v čase pro daný stát. Chrzwzcz (diskuse) 3. 10. 2020, 09:39 (CEST) Mě připadá, že ten krásný argument si vykládáte podle sebe, já nepoukazuji na jakousi nesmyslnost, ale naopak, já očekávám, že šablony vlajek, které jsem právě pro tyto účely vytvořil, pochopitelně užívány budou. Od toho je vytvářím, vytvořil jsem jich už opravdu mnoho a stálo mě to nemálo času a úsilí, další postupně přibývají, takže přicházet teď s nějakou nesmyslností by znamenalo být sám proti sobě. Stejně jako v tomto případě s dvěma vlajkami, kde jsem vytvořil „hybrida“ , abych nahradil prapor obchodních lodí, po vzoru jistého souboru vlajek Anglo-egyptského Sudánu jsem vytvořil variantu vlajek vedle sebe (jak asi vidíte, při zmenšení nejsou moc vidět). Také tyto a obecně všechny šablony s vlajkami netvořím od prosince minulého roku proto, aby nějaká skupinka vyvolenců v jakési přiblblé diskuzi rozhodla, že se užívat nebudou. Od tohoto tu jsou, aby se užívaly, aby z článků se nestal jenom nahromaděný nepřehledný text. A s tím, že se vlajky v čase pro daný stát měnily se naopak počítalo, stačí zadat za jméno státu závorku s letopočty, kdy se vlajka užívala, případně století nebo něco jiného, a máte ji tam, takže toto už je dávno vyřešeno. Tyto šablony jsou nezbytné a fungují právě proto, aby všechny články české wiki (které jsou oproti anglické v poměrně žalostném stavu) měly jednotnou úpravu vlajek o velikosti malých ikon, aby nějaký stát neměl v každém článku jinou vlajku s jinak nastavenou velikostí apod. -- Dragovit (diskuse) 4. 10. 2020, 15:35 (CEST) Tak užívány asi budou, ale v parametrech, kde se uvádějí jenom státy, ne v dlouhých infoboxových kombinovaných parametrech, jako je místo narození/úmrtí. Že jsme si na české wikipedii vytvořili jinde nevídaného hybrida může mít více důvodů 1) jinde nevlajkují (nebo nevlajkují zaniklé státy) takže nemají takový problém 2) na cizích wikipediích to mají blbě a jen my jsme tomu věnovali patřičnou péči 3) jenom my to máme blbě a je lepší obchodní vlajka než úhlopříčně podělená vlajka, tudíž už to není taky vlajka ale jakýsi symbolický obrázek značící zřejmě Rakousko-Uhersko (legenda nepřiložena :)). Vlajky vedle sebe vidět nejsou a vyžadovaly by technickou úpravu na dvojnásobné roztažení. Přesto si myslím, že správná cesta je mít pro R-U vlajky dvě a prostě přeznačit, nebo vymyslet jiný technický fígl jak ukázat různou vlajku podle Rakouska nebo Uherska. Celkově si ale myslím, že tato diskuze by se měla odehrávat trochu někde jinde než na diskuzní stránce jednoho wikipedisty. --Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2020, 16:44 (CEST) Ty pokusy o vlajku jsou podivné, proč tam nenechat tu původní, ta se v českých zemích používala a jako důkaz je několik fotografií z Prahy před rokem 1900. Ta vlajka co jste vytvořil se nikdy a nikde nepoužívala. Poraďte se raději z vexilologem a nevytvářejte podivnosti. Komu ta stará R-U vlajka vadila? děkuji--Martin wolf (diskuse) 5. 10. 2020, 16:00 (CEST) @Martin wolf, Chrzwzcz, Dragovit: bylo by skutečně lépe, kdybyste tuto diskusi přesunuli na nějakou vhodnější stránku, buď Pod lípu nebo na diskusní stránku příslušné šablony. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 5. 10. 2020, 16:48 (CEST)

Pokud vadí vlajka námořní (která byla z hlediska používání ta nejlepší), pak navrhuji vytvořit ještě dvě šablony a použít v nich neoficiální názvy, protože je to kratší. Tím se to vyřeší a vše bude správně.

• Rakousko-Uhersko (Předlitasko)
• Rakouko-Uhersko (Zalitavsko) --Chalupa (diskuse) 7. 10. 2020, 18:43 (CEST)

Ano, vadí, abych Vás poopravil, nebyla ani vlajkou námořní resp. námořnictva R-U, ale jen praporem s funkcí označení obchodních lodí. K těm návrhům pro dvě nové šablony navrhuji je vytvořit, ale spíše jenom ve formě přesměrování, protože šablony s vlajkami Předlitavska a Uherska/Zalitavska už vytvořené jsou, takže by se jenom jednalo o duplikáty. Nebo možnost přesně opačná, tj. udělat ze stávajících šablon přesměrování na ty Vaše. Tak či onak při zadání "Rakousko-Uhersko (Předlitavsko)" a "Rakouko-Uhersko (Zalitavsko)" se vlajky objeví tak jako tak. Kdyby se Vám to něčím nepozdávalo, je možné to kdykoli pozměnit. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 10:25 (CEST)

Tak jo, šablony "Rakousko-Uhersko (Předlitavsko)" a "Rakousko-Uhersko (Zalitavsko)" jsou vytvořeny. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 11:01 (CEST)

Už se píchlo tím, že se to teď mění tam a zpátky. Používat vlajky není z principu špatně, diskuze vyše se zajímá o jejich uvádění v kombinovaném parametru jako je místo narození. Separátní využití v parametrech typu "země" nebo "stát" není vůbec problém.

• 1) Pěkná, zažitá, jiné wiki ji používají a netrápí se tím.
• 2) Když už se vymýšlí, že místo reálné vlajky se budou používat nějaké úplně vymyšlené úhlopříčné hybridy, tak vlastně už to fakt najednou není místo pro oficiální vlajku, ale pro jakýsi "symbol", grafický prvek někdy souhlasící s vlajkou. To už rovnou můžeme navrhnout bílou vlajku s nápisem "R-U". A když už se tedy vzdáme toho, že by se tam uváděli historicky přesné věci, tak to už je lepší vybrat symbol z bodu 1. Nebo možná ještě tu neúhlopříčnou hybridní věc. Nebo můj skromný překryvný výtvor:
• 3) To zatím naráží na technické možnosti a ničí to zarovnání pro státy zapsané pod sebou (v infoboxu typické). Opravdu, i Švýcarsko se svojí čtvercovou vlajkou je pak zarovnané. Tohle by to zničilo.
• 4) Takové řešení vyžaduje přeznačení všech využití. Takové, které nesouhlasí s wikidaty, kde se to nerozděluje! Moc pracné pro malý hnidopišský efekt. A určitě proti návrhu psát "Předlitavsko" a "Zalitavsko" nebo ty šílené dlouhé texty oficiálních názvů. A takové dělení IMHO odporuje vnímání zdrojů kde to bude spíš prostě "Rakousko-Uhersko".
• 5) Netřeba hned házet flintu. Nebo ji hodit pro VŠECHNY státy třeba před 1918, taky možnost. Chrzwzcz (diskuse) 7. 10. 2020, 19:27 (CEST)

1) Právě proto, že je "pěkná" a "zažitá" ve smyslu jakési představivosti nebo přání, kdy je přání otcem myšlenky, byla nevhodně zavedena prakticky kamkoli a vyskytuje se (nebo se vyskytovala) všude, včetně článků o světových konfliktech, přestože nebyla ani vlajkou válečnou, i když sloužila jenom ke značení civilních obchodních lodí, tak někdo přišel s nápadem či přáním, že může suplovat vlajku státní. Výrok "wiki ji používají a netrápí se tím" je nepravdivý, protože prapor byl na jiných wiki v průběhu let opakovaně nahrazován vlajkou žlutočernou, ale protože tím byla opomenuta uherská část, nesetkalo se to s kladným ohlasem a vracelo se to. Zatím nejlepší a nejúspěšnější řešení jsou tedy vlajky obě, ale protože v některých případech to není umožněno (jako v případě dat států, kde může být jen jeden soubor), tak nezbývá než duo nebo hybrid, a nebo vylepšení té dané šablony. Váš skromný překryvný výtvor je fajn, i když by tam měla asi správně mít přednost vlajka Předlitavska, ale asi kvůli andělům jste dal dopředu uherskou, ovšem jako daleko problematičtější vidím kombinaci tohoto výtvoru s ohraničením, které jsou v šablonách nastaveny. K bodům 4-5 nevím co dodat, protože jim příliš nerozumím, samozřejmě celé názvy typu jako například u Předlitavska "Království a země na říšské radě zastoupené" jsou nevhodné principiálně pro šablony, které se umisťují do míst s nedostatkem volného prostoru, různé tabulky apod. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 10:11 (CEST)

Jo, překryvná bude mít problém při ohraničení, jinak mi přijde docela fajn. Bod 4 nerozumíte - no je prostě složité teď přeznačovat všechny výskyty Rakouska Uherska na jednu ze dvou variant, hlavně kvůli wikidatům, navíc "Předlitavsko" a "Zalitavsko" určitě neočekávané. 5) Nepoužívat nikde, nebo nepoužívat u R-U, nebo nepoužívat od nějakého data - co k nepochopení. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 10:17 (CEST)

Ale z předchozího mi vyplývá, že jako největší společný průnik všech nápadů a současných technických možností je hybrid . --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 10:20 (CEST)

"se nesetkal s dobrým ohlasem u některých kolegů (budil dojmem reálné jedné vlajky)" - no tak někdo bude muset ustoupit, nakonec to bude možná ta nejlepší ze špatných možností. Aby nebudila dojem, možná by šlo do předělu mezi vlajkami dát bílý nebo šedivý oddělovací pruh. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 10:42 (CEST)

Uvedený hybrid byl první, co jsem použil hned, jakmile jsem ho objevil, ale nesetkal se příliš s pochopením, asi po týdnu mi začaly přicházet upozornění od kolegů, že se jedná o "neexistující vlajku", obtížně se vysvětluje, že se jedná o koláž dvou vlajek, takové rozpaky může vyvolávat opakovaně. Zajímá mě váš názor na kombinaci , opravdu je tahle možnost tak špatná kvůli té velikosti? A pak bych se ještě rád zeptal na ten Anglo-egyptský Súdán , i když s R-U vůbec nesouvisí, tak ale po technické stránce je to případ úplně totožný, rovněž kohosi napadlo vytvořit kombinaci vlajky Egyptského království a Británie. Ať už vytvoření hybridu nebo duální vlajky pro jeden stát v každém případě vytváří precedens, který by asi měl být uplatněn na všechny státy s dvěma vlajkami. V podstatě to není otázka jen u R-U, nýbrž všech států s dvěma vlajkami. Ok, shodli jsme se každopádně na tom, že nejlépe je užití obou vlajek (obou šablon) v daném případě, ale když už tedy sáhneme k hybridu nebo kombinaci, tak by se asi mělo postupovat takto všude? --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 11:18 (CEST)

Můj názor, jako jediného, kdo ještě diskutuje? No opravdu bych očekával, že budeme u dvojic vlajek postupovat stejným způsobem, protože to (zřejmě) je stejný případ. Jediné co je asi u R-U jiné je, že ten hybrid, co se zde používal, reálně existoval, i když jen pro obchodní lodě či cosi a ne pro stát. Jenže ten už asi používat nechceme a tím se nám všechny situace stávají analogickými, tj. jak nacpat do místa pro jednu vlajku vlajky dvě a nevyvolávat dojem, že taková zkombinovaná vlajka reálně existovala. Ten dojem nakonec asi vzbudí všechny varianty, ale podle mě nejvíc ho vzbudí ta úhlopříčná slepenina, takže té bych se vyvaroval. Malinkaté vlajky se mi nelíbí a s nimi přece taky vzniká problém s ohraničením, hlavně u té s mezereou, no ne? Ořezáním původních vlajek, nebo jejich smrsknutím na polovinu jen vodorovně? Technicky umožnit dvojnásobně širokou vlajku je asi nečekaný výjimkový zásah do různých šablon, nebude mít podporu, a ničí zarovnání vlajek pod sebe. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 12:23 (CEST)

Nakonec bych možná rezignovaně řekl: R-U společnou vlajku nepoužívalo, ale my mu tady nějakou zpětně přidělíme. Což asi částečně děláme tak jako tak, tak můžeme dát tu lodní. To máte stejné, jako kdybych chtěl používat vlajku pro ČSR 1969-1990 kdy žádná nebyla v platnosti, taková retrospektivní působnost. S názvem státu takové štráchy neděláme, a Česko využíváme třeba i pro začátek 90. let i když do slovníku se prosadilo až později, ale to je nepolitický název narozdíl od "politické" vlajky. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 12:27 (CEST)

Nesouhlasím s užíváním lodní vlajky, která se kromě obchodních civilních lodí nikde nepoužívala, to není řešení. Používejte ji tam, kde se to týká lodní obchodní dopravy, ale nikoli námořnictva, protože ani námořnictvo tuto lodní vlajku nepoužívalo, ani u armády, natož státu, ta vlajka nemá zkrátka v té šabloně co dělat, ani v článcích věnované válce, kde zastupuje Rakousko-Uhersko vedle skutečných vlajek Německa, Itálie atd., působí to dojmem, že je to státní vlajka celé R-U. Není vhodná ani u osobností s uváděním místem narození R-U, protože se nenarodili do státu s takovouto vlajkou. Pod touto lodní vlajkou nebojovala armáda R-U ani námořnictvo, význam lodní vlajky je tedy nula, užitek žádný. Srovnání s vlajkou ČSR 1969-1990 je nevhodné, protože R-U své vlajky mělo, je tedy nutno používat tyto a nikoliv do jejich místa uměle dosazovat jakýsi bezvýznamný prapor pro lodě. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 14:56 (CEST)

Tak pořád možná lepší bezvýznamný existující prápor než úplně neexistující ahistorický obrázek. Krom toho můžeme tedy ještě rozjet šílenou monstrakci "Rakousko-Uhersko nikdy neexistovalo", a dělit vše jen pro "Rakousko" a pro "Uhersko". Ale to je podobně šílené jako "Československo nikdy nebylo" :) --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 15:09 (CEST)

Kdo nebo co Vás nutí účastnit se diskuze, které se nechcete účastnit a máte k ní odpor? Ten ahistorický neexistující obrázek obsáhl ze skutečných státních vlajek mnohem víc, než ten nesmyslný lodní prapor, který prosazujete Vy. Lodní prapor nemá ze státní symboliky R-U vůbec nic. Nenutím Vás se účastnit této diskuze, ve které navíc zastáváte názor, který já ani další její účastníci nesdílí. Jste jediný a sám, kdo toto řešení zastává, takže tu ztrácíte jenom čas. Nikdo z přítomných váš lodní prapor nechce, a jestli se Vám líbí, vyvěste si ho u sebe doma. ;) --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 15:17 (CEST)

Můj závěr je takový, že sloučená kombinace obou státních vlajek je nejlepší vhodné řešení u R-U (tak i u Súdánu), vzhledem k tomu, s jakými rozpačitými ohlasy byly přijati hybrid první i druhý. Tento obrázek je sice po zmenšení do ikony titěrný, ale to je jen druhořadá kosmetická vada ve srovnání s historickou přesností, o kterou tady v prvé řadě jde. Alespoň je patrné, že se nejedná o vlajku jedinou. Údajný nedostatek typu chybějící mezery mezi nimi je rovněž jenom kosmetická záležitost, navíc by průhledná mezera splývala s bílým pruhem u uherské vlajky, takže je diskutabilní poznámka, že by tam mezera měla být, rovněž jsem nevypozoroval ani druhý uváděný nedostatek, tj. problém s přidanými okraji, ty tam naopak přidány být můžou, s tím problém není. Řešení tu tedy je, nehledejme a nevymýšlejme umělé překážky a obstrukce, které mají tomu bránit a hovořit ve prospěch praporu civilních obchodních lodí. Tento lodní prapor je naproti tomu sice kosmeticky vyhovující, ale z historického hlediska zcela nesmyslný a nepoužitelný. Krom toho panuje tu mezi námi shoda v tom, že je vhodnější užít šablon dvou a jen speciálně tento soubor má být určen do šablon dat států, kde prostě dva soubory být nemůžou. Nedává příliš smysl, aby do šablon dat státu byl dán lodní prapor, když všude jinde má být nahrazen dvěma šablonami Předlitavska+Zalitavska. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 15:48 (CEST)

Pokud se šablony Předlitavsko a Zalitavsko používají jen k tomu, aby se používaly dohromady hlavně zde: Šablona:Koloniální mocnosti, tak se jich můžeme zase asi svobodně vzdát hned jak dohodneme nějakou zkombinovanou. Ještě mě napadlo, že by to mohl být gif a mohlo by to blikat - chvíli Rakousko, chvíli Uhersko :) Já vím, blbost. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 16:45 (CEST)

Jenže to je jenom Vaše domněnka, že šablony mají být dohromady použity jen v Šabloně:Koloniální mocnosti, o té zde nepadla ani řeč. Ve skutečnosti šablona s Rakousko-uherskou vlajkou (správně vlajkami) figuruje na spoustě místech. Není důvod se vzdávat, nezlehčujte to nemístnými vtípky, není na místě to zesměšňovat, děkuji. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 17:43 (CEST)

Čtěte: Většinově se používá slitá vlajka 2v1. Dvě za sebou jdoucí vlajky se používají minimálně, prakticky jen v té šabloně. Používat oba principy zároveň je značně nepraktické a nežádoucí, nic nám to tady pořádně nevyřeší. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 18:51 (CEST)

Čtu, současně odpovídám na Vaše teze, které ve mě vyvolávají rozpaky, zpět ale k tématu: Nejsem proti slité vlajce 2v1 v jakékoli podobě. Hybrid s lomeným překrýváním jsem vytvořil až na základě dohody s kolegou Vachovec1, které se mu vlajky slité vedle sebe nepozdávali, normálně bych tam tuto variantu ponechal a víc se tím nezabýval. --Dragovit (diskuse) 14. 10. 2020, 08:16 (CEST)

Jestliže státní vlajka neexistovala, nepoužívejte jí. Pokud už musíte nějaký obrázek, pak zřejmě (státní) znak . Archimedes nebo Kryštof Kolumbus taky vlajku nemají. --JAn (diskuse) 13. 10. 2020, 12:46 (CEST)

Tady neřešíme nedostatek vlajek, ale přebytek :) Pokud tedy místně oddělené používání dvou různých vlajek neznamená ve skutečnosti "žádná jednotící" tudíž žádná... Znaku bych se tedy vyhýbal jak jen to jde. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 13:10 (CEST)

Přebytek vlajek tu řeším už asi jenom já, protože Vy jste to už vzdal, cituji rezignoval (jak jste sám řekl), když jste upřednostnil bezcenný lodní prapor, v podstatě bezvýznamný obrázek, který nevím k čemu má sloužit, když byl jen u obchodních lodí, navíc diskuzi komplikujete nějakými dalšími svými nápady a dojmy, že dvojité vlajky jsou malinkaté a nelíbí se Vám, takže nenacházím slov, nicméně nemám čas ani náladu řešit Vaše vrtochy, toť vše. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 15:04 (CEST)

Tak a to diskutujete s jednotlivcem, co nadhodí všechny možnosti. Pokud si to nechcete vyargumentovat, tak se vrátíme ke stavu před vaší intervencí, jakkoliv se vám jeví nevhodný. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 16:46 (CEST)

Pokus s rámečkem {{Vlajka a název|Rakousko-Uhersko (překryv)}} = Rakousko-Uhersko Rakousko-Uhersko. Udělal jsem pár pokusů a technicky je docela zvládnutelné udělat dvě vlajky za sebe úpravou/doplněním šablon flagicon, vlajka a název a data státu, jen jestli to opravdu chceme. Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 17:52 (CEST)

To překrytí nevypadá úplně špatně. --Silesianus (diskuse) 13. 10. 2020, 21:08 (CEST)

Přesně tak, nadhodil jste všechno možné i nemožné, aby jste pak následně hlásal návrat ke stavu původnímu. To nedává příliš smysl. Čeho jiného jste tedy chtěl docílit nežli vyvolání dokonalého zmatku, když vlastně ani jednu z těch navrhovaných možností jste nepřipouštěl? Možná jste chtěl odvést pozornost a zkomplikovat diskuzi, která směřovala ke zdárnému konci. Nebudeme se vracet do stavu před mou intervencí, protože by to byl jednak návrat k historickému nesmyslu, a jednak pro to nemáte sebemenší podporu, nikdo ten váš bezvýznamný prapor obchodních lodiček nechce. Každý, kdo si uvědomuje historické reálie a drží se jich, je ochoten připustit, že jeho užití bylo mylné a zavádějící a hledal nebo prosazoval by řešení, které je nejlepší, nikoliv aby upřednostňoval bludy jako to děláte Vy. K tomu dodatečnému pokusu: bylo jasné, jak to bude vypadat s rámečkem, pořád je tento výtvor lepším řešením než původní stav, když bere v potaz skutečné vlajky, a grafické detaily kosmetického charakteru mě netrápí. --Dragovit (diskuse) 13. 10. 2020, 18:02 (CEST)

Nadodí možnosti dalšího vyřešení jsem myslel. Já jsem tedy žádný rodící se závěr nepozoroval, z navržených 5 možností se to podělilo s wikipedisty na všerůzné strany. Dokonce přibyl návrh dávat tam znak. --Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 18:49 (CEST)

Ještě by se tam mohla dávat hymna. Ale u R-U by se taky musela udělat koláž, protože i hymny byly oddělené. Nicméně pokud by zazněly za sebou a ne současně, tak by to možná tak moc nevadilo.--Shlomo (diskuse) 13. 10. 2020, 19:32 (CEST)

Kolem a kolem, jak jsem říkal, ta varianta 2B vypadá asi nejlíp, nejsnáze se implementuje jen jsem udělal jednu pokusnou verzi a andělíčky scuknutými na polovinu i když pro ikonu to není moc vidět. Pokud platí "ale protože se nesetkal s dobrým ohlasem u některých kolegů", tak to bylo spíš kvůli tomu, že se měnila nějaká zažitá věc, ne? Co by tito konkrétní kolegové měli proti "verzi 2v1"? Chrzwzcz (diskuse) 13. 10. 2020, 21:06 (CEST)

Dovoluji si jen upozornit, že výše proběhla diskuse "Vlajka a data narození a úmrtí", která nebyla nijak vyhodnocena. Nemalá část ze zapojivších se wikipedistů (tedy těch několika, kteří chtěli na tuto marginálii reagovat) se vyslovila také pro variantu úplného vypuštění vlajek. Možná by bylo odkazovanou anketu nejprve vyhodnotit, pokud byla míněna zcela vážně. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 14. 10. 2020, 01:11 (CEST)

Já ji za čas vyhodnotím, nebo spíš půjdeme "do druhého kola" podle dosavadních nejčastějších odpovědí, na vypuštění už po prvním kole bych si to netroufl vyhodnocovat (na "marginálii" reagovalo dost lidí a dost různorodých odpovědí). Je ale mylné se domnívat, že vypuštěním vlaječek z dat narození a úmrtí by se nějak vyřešila vlajka R-U, pořád je spoustu jiných infoboxových parametrů a míst v článcích, kde vlaječky zůstanou, takže i vyřešit podobu r-u vlajky má smysl a tím pádem jsou tato témata řešena samostatně a neovlivňují se. Tak. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2020, 08:42 (CEST)

Dokud nebude toto rozhodnuto, navrhuju vrátit vlajku tak jak byla. Aspoň to byla vlajka, ne ten současný úhlopříčně rozpůlený nikde neviděný hybrid. A když už si teda vlajku úplně vymýšlíme, tak Soubor:Austria-Hungary - made-up flag.png zde ještě jeden příspěvek. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2020, 21:38 (CEST)

Co má představovat ten obrázek, který jste vytvořil, smím-li se zeptat? Kromě toho, že je to ten lodní prapor jen s tím rozdílem, že mu byly odstraněny erby, tak tímto zásahem vzniklo něco zcela nového, zřejmě však zcela fiktivního. V čem spočívá to vylepšení oproti původnímu lodnímu praporu? Nepochopil jsem to asi. --Dragovit (diskuse) 28. 10. 2020, 23:51 (CET)

Když už tady byly úplně navymýšlené úhlopříčné slitiny, tak jsem si taky něco vymyslel a pak teprv zjišťuju, že nejsem originální a můžete si to i koupit. Lidi jsou vůbec hračičkové a vymyslí vám i vlajku pro Cimrmanovo vysněné Rakousko-Uhersko-Česko --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 00:01 (CET)

Pro lepší rozhodování doporučuji zájemcům tento link. Za mě (ale nemám to pořádně nastudováno a nemám na to čas) bych doporučoval černo-žlutou vlajku. B.mertlik (diskuse) 19. 10. 2020, 22:40 (CEST)

Rozumím správně, že hlavním důvodem nespokojenosti s R-U obchodní vlajkou je údajná skutečnost, že prý se tento symbol užíval jen k identifikaci civilních námořních lodí? Ta informace totiž není pravdivá... Obchodní vlajka měla v mezinárodním styku značně širší využití, přičemž pro nás nejrelevantnější je to, že v letech 1784-1918 byla touto vlajkou (resp. vlajkami, jednou před R-U vyrovnáním a druhou po něm) označována zahraniční zastupitelství monarchie (zdroj zde s. 3, plus foto na s. 51). Jinak řečeno, kdo v zahraničí hledal budovu s rakousko(-uhersko)u vlajkou, hledal právě tu vlajku obchodní.
Takže takový symbol se mi pro reprezentování monarchie tady na Wikipedii zdá velmi vhodný. --David Beneš (diskuse) 22. 10. 2020, 00:50 (CEST)

Úhlopříčný hybrid si srdce wikipedistů nezískal a na něčem novém dohoda nebyla, takže se musíme vrátit k vlajce obchodního loďstva, dokud se nevymyslí jinak. Váš příspěvek nám tuhle vlajku pěkně podpořil. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 15:30 (CET)

Takže dle Vás se z vlajky určené k identifikaci civilních námořních lodí, případně k označování zahraniční zastupitelství, se automaticky stává vlajka státní nebo alespoň něco takového, co je se státní vlajkou srovnatelné či na stejné úrovni? Mě naopak z této diskuze vyplývá, z jejího celkového průběhu a vyznění z vyjádření všech zúčastněných, že prapor civilních lodí na tom místě je bezesporu nesmyslný a nevhodný, ale také to, že je až úplně posledním ze všech zvažovaných možností, čili pokud úhlopříčný hybrid neuspěl, tak jsou tady ještě další dvě či tři možnosti, jsou zde možnosti 1., 2., 3. , 4. a možná i některé jiné, které jsem mohl vynechat, ale Vy jste všechny tyto možnosti zavrhl a vybral možnost, která se Vám jenom líbí nejvíc, ale který má ze všech nejméně podpory. Výběr vlajky nezávisí na něčím srdci. R-U své státní vlajky mělo, ale těm se Vámi preferovaný lodní prapor ani trochu nepodobá, takže by logicky na místě státní vlajky být neměl a bylo by na místě zvolit některou kombinaci či hybrid. Když jej mohou mít i jiné státní útvary, tak proč ne R-U? --Dragovit (diskuse) 28. 10. 2020, 22:39 (CET)

Ne, automaticky zůstává stávající varianta, dokud se nedohodne nová. To není proto, že se mi nějak víc líbí, ale protože byla dlouhodobě nerozporovaná, takže se hodí ji do vyřešení situace ještě nechat být v původním stavu. Pár dní to ještě vydrží a nemá cenu zvyšovat šance tím, že se rovnou nějaká předvybere a ukazuje u článků. Takže to pořád nevracejte. Pokud se nám hodí mít u více států dvě vlajky, tak sám jsem přišel v dobré víře s variantou 2, ale bylo by fajn umět to překrytí technicky - právě proto aby i šedivé ohraničení kopírovalo jednotlivé vlaječky a ne jejich sloučení. Nevím který zdatný wikipedista by nám řekl, jestli to vůbec je možné docílit. Zkusím pod technickou lípou. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 23:19 (CET)

Můžete to zkusit, ale obávám se, pokud to chápu správně, že to šedivé ohraničení může být vždy jen tohoto obdélného tvaru, ona totiž ta bílá nebo průhledná výplň kolem těch vlajek je pořád počítána jako prostor, který tam je, není jakýmsi vzduchoprázdnem, kterému by se ohraničení elasticky přizpůsobilo, alespoň jsem nic takového nezaznamenal. Za mě je asi nejvíc vhodná varianta 3. a to, že je obrázek roztáhlý kvůli dvoum vlajkám vedle sebe a ve výsledku zmenšený, tak v tom vidím nejmenší vadu. Ze všech možných vad všech těchto zvažovaných obrázků my konkrétně tato připadá jako ze všech nejmenší, v podstatě kosmetická, a ve velikosti malé ikony alespoň nebudí dojmem jediné vlajky jako to někomu připadá u první možnosti. Takže to, co je chápáno někým jako vada (že je to moc malé), může být svým způsobem i výhoda z jiného úhlu pohledu. --Dragovit (diskuse) 28. 10. 2020, 23:38 (CET)

Je to moc malé :D Ta dvojka by se docílila technicky překrytím dvou samostatných objektů s obrázkem a každý se svou šedivou hranicí, něco k tomu se dá vygooglit, ale jestli je na takové věci Wikipedie zařízená/zvědavá. Ty vlajky by musely být menší a muselo by se to spočítat, aby dvě překryté dohromady zabíraly stejný prostor jako teď jen jedna samostatná. (A ještě doufat že obě vlajky k překryvu mají stejný poměr stran). --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 23:48 (CET)

Také by se mi líbilo, kdyby to bylo ve větší velikosti, nikoliv však z důvodu primárně estetického, ale kvůli běžným čtenářům, třeba lidem se zhoršeným zrakem, jenže nejsem kouzelník. ;-) Mimochodem šablona s vlaječkou je vždy doprovázena psaným textem –  Rakousko-Uhersko (hybridní), Anglo-egyptský Súdán – takže čtenář, pokud by se na ně chtěl podívat detailněji, může si odkaz rozkliknout. Vaše nápady jsou zajímavé, ale zdají se mi moc složité vzhledem k systému Wikipedie / Wikimedia, kde se pracuje s užitím jednoho souboru (obrázek) a že by by bylo možné použít soubory dva ve smyslu je překrýt dohromady jsem ještě nikde neviděl. Když už se pouštět do technických dotazů, spíš bych upřednostňoval variantu, zda by šablona nemohla na místo jednoho pojmout obrázky dva a nebo aby nezmenšovala jeden protáhlý, a pak bych teprve se zkoušel ptát na ty méně pravděpodobné. :-) Vymýšlením neproveditelných technických řešení by se také mohlo stát, že se ke konečnému řešení nedopracujeme nikdy. --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 00:09 (CET)

Nová technická řešení přicházejí snad až s nutností je využít, ne do šuplíku pro strýčka Příhodu. Takže nám připomeňte v kolika případech se nám to hodí, to bylo R-U, ten Súdán a ještě něco? Zase když bude předem jasné, že se to využije minimálně, tak ochota moc nebude :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 00:14 (CET)

Od té doby, co jsem Súdán poprvé nakousl zde v diskuzi, díky tomu, že mi utkvěl v paměti (z častého editování historických útvarů), jsem se několikrát pokusil pátrat po dalších historických útvarech jako Súdán a R-U a dosud nic, a pravděpodobnost, že objevím nějaký třetí stát s užíváním dvěma státními vlajkami současně je asi více než malá, jinak samozřejmě hybridních vlajek nebo koláží dvou a více je mnoho, často řešené i těmito způsoby, jako je překrývání jedné druhou apod., čili ty podmínky pro to tady byly už mnohem dříve, ale asi to nikdo nikdy moc neřešil, protože to nepovažoval za podstatné, to ohraničení je zase, stejně jako to zmenšení u vlajek vedle sebe, jen kosmetická věc. Kvůli dvěma světlým výjimkám asi nikdo nebude zavádět systém, jaké mají grafické programy nebo výjimečně sociální sítě, kde se k fotografiím mohou doplňovat různé prvky, odznáčky, nápisy aj., ale tady to nemělo asi dosud využití, to je tedy jen můj názor. Za pokus nic nedáte, ale spíše bych předem počítal s některou pravděpodobnější alternativou. --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 08:11 (CET)

Tak řekněte ještě ty kolážové a hybridní, třeba by se to pro ně taky hodilo... --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 09:07 (CET)

Třeba koláž vlajek Izraele a Palestiny , hybrid Rakouska a Německa , Česka a Německa , těch kombinací je opravdu spousty, nejvíce tedy převažuje úhlopříčné provedení, podívejte se sem. --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 09:31 (CET)

Tak ty se používají trochu na něco jiného, neoznačují jeden stát, ale chtějí do jedné vlajky nacpat informace o 2 samostatných státech jako třeba zde. A po krátkém klikání seznávám, že si s tím takhle hrají zejména Němci. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 09:35 (CET)

Tak chtěl jste kolážové a hybridní vlajky, pro které by se to také hodilo, a k jakému účelu se používají, to už jste neuvedl. :) To je ale asi jedno, protože i za jiným účelem mohou být v podobě zmenšených ikon užívány, třeba v mezinárodních vztazích, sportovních utkáních atd. --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 09:43 (CET)

Vy si toho navymýšlíte a nějakého zdárného cíle se jen tak nedobereme, diskuze nemá konce a probíhá už jenom mezi námi dvěma? Možná proto, že se řeší už jenom kosmetické záležitosti. Nebavme se o tom, koho a na co by bylo třeba se zeptat a podobně, prostě to zkusme a uvidíme, zda to nějak dopadne. Nepotřebujete ode mne svolení. Krom toho s šedým obdélným ohraničením se lze vedle šablon vlajek setkat na spoustě dalších místech, kde by být nemusely, jako je Infobox zaniklý stát. Vlajka Nepálu obdrží obdélné ohraničení i když není vůbec obdélná a zase například vlajka Japonska by bez šedého ohraničení nebyla skoro vidět. Na anglickojazyčné wiki mají v infoboxu tyto drobnosti vyřešené (rámeček je, ale je možné ho vypnout, takže když už řešit něco takového, pak technicky je tato asi nejproveditelnější) a na české zatím ne, protože to prostě není tolik podstatné. --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 10:14 (CET)

Hodil jsem včera dotaz pod technickou lípu, třeba nám některé možnosti definitivně uzavře, tudíž budeme MUSET vybrat z omezenější nabídky. Ten Nepál je docela dobrý příklad, takže nakonec by ta moje varianta vámi označená #2 nebyla vlastně osamocena a ležela by pěkně na stole. Vy jste to chtěl posunout víc do výšky jako Izrael s Palestinou, ale to šablona podle mě neumožňuje, naopak čím vyšší ji uděláte, tím menší se zobrazí. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 10:27 (CET)

Ještě jsem tam zkusil přidat mezeru, která by se při zmenšení měla zobrazovat jako 1 pixel zde. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 10:36 (CET)

Možné to je, nedokážu říct. Ne, kupodivu jsem takto o koláži Izraeli a Palestině nesmýšlel, když jsem ji sem dával, prostě byla k mání a pozornost jsem tomu nevěnoval, ale když se teď na ní dívám, připadá mi, že na výšku je o něco větší. :) Možná zkusit vlajky místo vedle sebe dát víc nad sebe. :) --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 10:56 (CET)

No, nebo by ještě třeba šlo udělat:

Rakousko-

-Uhersko

když už vymýšlíme všechny myslitelné i docela nemyslitelné věci. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 10:59 (CET)

Asi tak nějak, Rakousko nahoře a Uhry dole, víc možností už stejně není, ale zda s překryvem nebo bez jen tak nad sebou, to jsem nespecifikoval, teď to ani nedokážu říct, musí se to buď rozmyslet nebo ozkoušet. Momentálně nemohu nic, jedině až později, teď nejsem u svého přístroje. Jestli máte ruku volnou, jestli chcete. :) --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 11:27 (CET)

Rakousko-Uhersko Rakousko-Uhersko --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 12:31 (CET)

Nevypadá to špatně, řekl bych, že dobré, jen jsem čekal, že ta rakouská vlajka bude o něco výš, jako je tomu u toho Izraele a Palestiny, připadá mi dost upozaděná, ale jinak to ujde. ;) --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 15:35 (CET)

Čím níž dám uherskou, tím menší ty vlajky budou zobrazené a bude narůstat zbytečný bílý prostor, vyhrazeno je evidentně 22x15. Ale dá se experimentovat, že by to i tak vypadalo třeba líp. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 15:52 (CET)

Máte pravdu. Vrazil jsem do šablony s Rakouskem-Uherskem ten Izrael s Palestinou a jsou to vážně blešky. Představoval jsem si to větší. --Dragovit (diskuse) 29. 10. 2020, 18:02 (CET)

Tak zbývají ještě

Rakousko-Uhersko

Rakousko - Uhersko

Nebo v tom návrhu #1 udělat mezi vlajkou Rakouska a vlajkou Uherska bílou nebo šedivou čáru 1 nebo 2 pixely širokou. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 10. 2020, 18:43 (CET)

Teď se podařilo aspoň takhle: {{Vlajka a název|Rakousko-Uhersko (hybridní)}} =  Rakousko-Uhersko (hybridní)

Jenom připomínám, že jestli se podaří dojednat, aby se matoucí vlajka nedávala k místům narození a úmrtí (tj. zvýrazňovat stát, který se dané osoby netýká), tak to bude znamenat minimálně 3800 odstranění RU vlaječky a tím pádem i míň starostí jestli je nebo není vhodná. Jen upozorňuju že jeden z prapůvodních návrhů "pro předlitavské subjekty použít Rakouské císařství rakouskou vlajku, pro zalitavské vlajku Zalitavsko zalitavskou" stejně neřeší ty případy, kdy popisujeme RU jako celek (jejichž poměr by ke všemu značně narostl vynecháním vlaječek u míst narození a úmrtí u osob). --Chrzwzcz (diskuse) 30. 10. 2020, 13:50 (CET)

Proč myslíte, že nejsou vyřešeny případy, kde vystupuje R-U jako celek? Vždyť se Vám to teď podařilo vyřešit, nemusíme už nic řešit. Jediný problém této kombinace spočíval přeci v její nežádoucí velikosti v šabloně a tento problém jste vyřešil, to je skvělé. Díky tomu je možné ji využít v šabloně kdekoli a to včetně těch zmiňovaných 3800 míst. Když je to teď díky Vám vyřešené, proč by se najednou měla šablona ze všech míst odstraňovat? Tomu asi nerozumím. Díky Vám má nyní R-U jako celek funkční šablonu se svými dvěma skutečnými vlajkami, a jak toho bylo dosaženo, to je už nepodstatné. Podstatné je, že vlajky jsou na svém místě. Zároveň je tu i možnost užití vlajek Předlitavka a Zalitavska zvlášť, pro případy, při nichž by bylo třeba být konkrétnější. Myslím si, že lepší to už ani nemůže být =  Rakousko-Uhersko (hybridní),Anglo-egyptský Súdán Anglo-egyptský Súdán. Možná ale máte na mysli celoplošný zákaz užívání vlaječek u míst narození a úmrtí, pokud by k něčemu takovému mělo dojít, to bylo tuším předmětem úplně jiné diskuze, které jsem se neúčastnil. --Dragovit (diskuse) 2. 11. 2020, 22:52 (CET)

Pozorně: KDYBY se udělal ten styl jedna vlajka pro Předlitavsko, jedna pro Zalitavsko, pak by to stejně nevyřešilo celek. POKUD se vlajka bude odstraňovat z místa narození a úmrtí, tak pro všechny státy, nejen R-U. POKUD chcete mít stejný styl pro ten Súdán, měla by se vymazat ta bílá mezera, nebo naopak přidat k R-U, ale nejdřív si řekněme kolik pixelů má mít. A stejně si myslím, že se brzo někdo ozve, proč že roztahujeme r-u vlajku do takových šíří a ničíme zarovnání které doposud fungovalo ať už měly vlajky jakýkoliv poměr stran, vždy okupovaly přesně 22px. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 11. 2020, 23:44 (CET)

Nerozumím Vám, patrně Vám jde asi o něco úplně jiného, než o co šlo mě, jen přijít na to, o co přesně, skutečně si myslíte, že tolik záleží na nějakých stylech a mezerách? Pro mě je předmět této diskuze vyčerpán a diskuze je u konce. Vy to z mého pohledu akorát komplikujete. Pochopte, že Wikipedie je internetová encyklopedie a v ní jako takové hrají prim hesla a jejich vyhledávání; čili pokud někdo zadá šablonu s heslem Zalitavsko a objeví se mu požadovaná vlajka, pak je to správně, to samé Předlitavsko, Rakousko-Uhersko nebo cokoli jiného; když se zadá R-U, pak by se tam správně měly objevit skutečné vlajky R-U., což je nyní také správně. To je také přesně to, co tady celou dobu řešíme, že předtím tam na místo nich byl jenom jakýsi podřadný signalizační prapor pro lodě. Naše rozprava se týkala historické přesnosti, nikoli stylů obrázků. Styl je pro fungování encyklopedie naprosto bezvýznamný. Historická přesnost bude mít v encyklopedii vždy přednost před kosmetickými záležitostmi, kterými se tu hodláte teď zabývat. Faktem ale je, že nikdo nebude do šablony cpát historicky nesprávnou vlajku jen proto, že by byla graficky hezčí, zdařilejší, nebo kvůli nějaké mezeře. Rozhodně tedy nehodlám řešit bílé mezery a podobné kosmetické nesmysly. Jednak jsou zcela bezvýznamné a jednak nikdy a zdůrazňuji NIKDY nedocílíte toho, aby celá Wikipedie měla jednotný styl, protože články a obrázky mají různé autory. Logicky vzato se s různými styly a úrovněmi kvality NAOPAK počítá! Jinak to nejde, tohle řešit je ztráta času. To by musel všechno vytvořit jenom jeden jediný autor, aby byl jeden styl, a to je bez šance. Takové fantasmagorie nemá cenu řešit, to říkám narovinu, že to vzdejte. Něco si přečtěte na Wikimedia Commons o pravidlech týkajících se přepisování již jednou nahraných souborů - viz koláž vlajek Anglo-egyptského Súdánu vytvořil jeden autor a koláž R-U zase jiný, ale nikdo další nemá právo jejich díla nahrazovat vlastními výtvory či jen vlastními předělávkami. Na závěr ještě řeknu, že tyhle kosmetické blbinky řešíte u pouhých dvou států (patrně jediných dvou výjimek), které ani nemají mezi sebou nic společného, tedy že pravděpodobnost, že šablony R-U a Súdánu se někde potkají a budou vedle sebe, jedna s mezerou a druhá bez, je poměrně dost mizivá. Řešit, že jedna koláž má jednu mezeru, kterou navíc vytvořil úplně někdo jiný, a druhá ji nemá a že je potřeba s tím něco dělat-napravit po někom, tak to je docela luxus (práce a čas), nezapomínejme, že tohle všechno, co tu děláme, děláme zadarmo, nebo já tedy rozhodně, i tak nad snesitelný rámec. Až se z wikipedistů stanou placení zaměstnanci, tak podle toho bude pak Wikipedie také vypadat, takže s těmi nároky a požadavky, jak by co mělo vypadat, na mě nechoďte. Zadarmo ani kuře nehrabe. :) --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 01:37 (CET)

Wikipedie měla doteď jednotný styl zobrazování vlajek... Zarovnávaly se normálně pod sebe, protože vždy zabraly stejně místa. To je teď porušeno, poprvé. Takže dlouhé povídání a přitom jaksi mimo. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 08:29 (CET)

Wikipedie, přesněji řečeno šablony vlajek, mají stále jednotný styl, i když byla u dvou učiněna výjimka. Způsob, jakými jste koláže zvětšil a který jste objevil, přeci patří k té šabloně, je její součástí, takže jí tam musel někdo dát. To přeci není žádné porušení stylu, nebylo to učiněno mimo Wikipedii a její pravidla, v pořádku. Proč se zaobíráte takovými otázkami, jestli má Wikipedie jednotný styl a podobně? To je otázka takového charakteru, která nám jako wikipedistům vůbec nepřísluší. Máte pravdu, že to bylo zbytečně dlouhé povídání, těžko vysvětlím wikipedistovi jako jste Vy, že jste jen uživatel a nikoli něco jako ředitel, kterým se cítí. Jestli Vám to udělá radost, tak pokud budu mít čas a budu se hodně nudit, mohu udělat vlastní koláž pro Súdán jako u R-U. Procházeli jsme Wikimedia a sám jste si přeci všiml, že koláže a hybridy s mezerami tam na pár výjimek nejsou, čili preferujme styl bez mezer, ale vězte, že vektorové obrázky mají vždycky přednost před ostatními formáty. Obrázek vlajek Súdánu s mezerou je vektorový a proto někdo může preferovat jeho před mým, který bude PNG, a že má mezeru může pro něj být úplně vedlejší faktor. Těch faktorů nebo hledisek co víc preferovat, čemu dát větší přednost atp. je tedy daleko více. Jakmile existuje vektorová vlajka nebo znak, takřka automaticky nahrazuje ostatní v jiných formátech, takže trávit čas vytvářením něčeho nového jen kvůli mezeře se může nakonec projevit jako zbytečné, ale jak myslíte. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 09:33 (CET)

Že si tady něco potutelně ve dvou zavedeme neznamená, že je to napořád. Když už máme jen dvě hybridní vlajky za sebou jdoucí, nemělo by sjednocení přístupu být zas tak neočekávaným hračičkováním jak se to snažíte podat. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 09:39 (CET)

Na Wikipedii není nic napořád, tím spíš, jedná-li se o styl a kosmetické detaily. Pokud někdo vytvoří něco graficky kvalitnějšího, přesnějšího, je potom pravděpodobné, že můj výtvor bude nahrazen, ale to podstatné a zásadní je, že v šabloně máme historicky správný obrázek, a to je ta změna, která si myslím má šanci obstát, protože správný obrázek s odlišným stylem má hodnotu vyšší nežli historicky nesprávný obrázek s jednotným stylem. Jde mi o tu pravdivost a nějaké čachry se styly bude vždy ve srovnání s ní jenom hračičkování, nazval jste to správně, připadá mi to dětinské, protože teď se pokoušíte hledat takové řešení, které by Vám opticky ladilo. Žádný jiný význam to nemá. Podezřívám Vás, že se snažíte sabotovat naší diskuzi se zdárným koncensem hledáním nějakých postranních skulinek, jak vrátit do šablony lodní praporek (o co jiného by také šlo?), což mi připadá jako plivnutí na tuhle diskuzi a všechen ten čas, kterým jsme tady strávili domluvou a dolaďováním, a kvůli čemu? Aby jsme to celé nakonec odpískali a vzdali kvůli stylu? Že je to udělané trochu jinak než jak bývá zvykem? Kdo nebo co to určuje a proč by to mělo mít přednost před historickou správností? Pokud by by někdo prokázal, že způsob, jakým jsme to provedli, je nevyhovující nebo odporující pravidlům, jistě by se pokusil hledat jiný způsob, jak to upravit či přenastavit, aniž by změnil to podstatné. Pokud si toho nikdo nevšimne a nebude naše nastavení řešit, pak by bylo možno tuto změnu považovat za úspěšnou a lze očekávat, že dlouho vydrží, co Vy na to? --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 10:05 (CET)

Nekonspirujte. Diskuze se správně vede nejen o tom, jakou vlajku, ale i jak ji zobrazit. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 10:21 (CET)

Skutečně Vám jde jenom o způsobu zobrazování a nebo o něco trochu jiného? Mám pravdu, když tvrdím, že hledáte způsoby jak to nahradit nebo se vrátit k předchozímu, ano nebo ne? Připadá mi velmi smutné a na pováženou, že chcete editovat internetovou encyklopedii aniž by Vám šlo o historickou správnost a přesnost, že styl Vám připadá přednější? Řekněte mi prosím, že se mýlím. Podle mě tu není co řešit. Pokud je nějaký problém se zobrazováním, vyřeší se sám, nebo ho vyřešíte, ale tak, aby jste zachoval skutečné historické vlajky. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 10:34 (CET)

Reprezentativní vlajku (obrázek) a nějak normálně a konzistentně zobrazenou. Vzhledem k tomu, že byl vážným kandidátem ten úhlopříčný hybridopoděs, což mělo do historické správnosti dál než ta obchodní, tak se mi zdá, že o historickou správnost vlastně ani nikdy nešlo. Hlavně ať je tam něco grafického a trochu vztáhnutelného na popisovaný útvar. Takže kdybychom se usnesli, že nebudeme používat vlajky jako takové, ale nějaký jakýkoliv "symbol", "logo", výřez vlajky, klidně kulatý, tak by to taky bylo snesitelné, jako je to snesitelné v některých sportovních tabulkách mimo wiki. Stejně dobře to můžou být vlajky různě skosené, rozvlněné jakoby vlající nebo i doopravdy vlající (takový standard internetu okolo roku 2000 :)). Zatím je domluva na hranatách obrázcích pokud možno historicky jaktak správných. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 10:43 (CET)

Moje stanovisko je takové, že momentálně daná koláž spojených dvou vlajek je zatím to nejlepší, co jsme doposud vytvořili (předčila i ten úhlopříčný hybrid) a že už nic lepšího ani vytvořit nedokážeme. Není možné, aby nějaký umělý "symbol" nebo "logo" předčil historické vlajky. Takový "symbol" nebo "logo" ani řekl bych neexistuje. A k Vašemu návrhu s vlajícími vlaječkami, to už je opravdu směšné, animované vlaječky se nepoužívají a nepatří sem, více se tím nemá cenu zaobírat. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 10:52 (CET)

Výsledek (pro ty kteří už nediskutovali a výsledek je přesto zajímá)

Vybrali jsme hybridní vlajku a upravili jsme šablonu, aby vlajku natáhla na dvojnásobnou velikost.
{{Vlajka a název|Rakousko-Uhersko (hybridní)}} =  Rakousko-Uhersko (hybridní)
{{Vlajka a název|Rakousko-Uhersko}} je přesměrování na {{Vlajka a název|Rakousko-Uhersko (hybridní)}}, takže ukáže totéž
Roztažením jsme porušili, že vlajky jakéhokoliv poměru zabíraly stejný předem vybraný prostor a následný název státu se zarovnával pod sebe. V některých přehledech to možná bude rušivé.

Česko Česko 2:3

Švýcarsko Švýcarsko 1:1

Německo Německo 3:5

 Rakousko-Uhersko (hybridní) "2:6"

Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 10:27 (CET)

Vybrali jsme hybridní vlajku nebo spíš přesněji koláž dvou vlajek, což je také nejlepší řešení, jaké jsme mohli udělat. V prvé řadě si myslím, že tu jde o nějaký systém, že pokud R-U nemělo státní vlajku jako celku, ale mělo dvě pro své dvě části, pak je logické, že by tam měly být obě, i když to třeba v šablonách není běžné. Co je ale běžné v šablonách je podružné. Běžné je také to, že stát má jednu státní vlajku, ale když je tomu jinak, je třeba se tomu přizpůsobit, nikoli hledat náhražky nebo se to snažit hatit přemítáním, že to takto nejde provést kvůli vzhledu a stylu, domnělou rušivostí, když jsou takto pohromadě a při zarovnání atp., tak Vám nejde o systém, nejde Vám ani o historickou správnost, ale pouze se pohybujete ve sféře nějakých svých pocitů a pojetích estetiky, které sem ale vůbec nepatří. Historická správnost a přesnost mají přednost před pocity a detaily kosmetického charakteru. Ani to údajné "logo" či "symbol", které navrhujete výše, nebude pod vlajkami Česka, Švýcarska a Německa vypadat lépe, naopak, a očekávanost, že stát existující v 19.-20. století by byl bez vlajky, je naprosto mizivá. Neuběhl by asi ani týden a měl by jste tam opět habsburskou bikolóru nebo lodní prapor zpátky, čili raději tu naší koláž dvou vlajek než si takhle přivodit další zbytečné komplikace. Toto je zatím nejlepším řešení, jakým se můžeme vyhnout věčným dohadům, editačním válkám apod., v případě symbolu, loga, zkrátka nějaké náhražky, toto očekávat nelze. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 12:03 (CET)

Tohle má být závěr pro ostatní diskutéry, ten zbytek nikoho nezajímá co bych kdybych. Ale estetika samozřejmě hraje roli. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 12:07 (CET)

Asi se pořád opakuji. Jistě, že hraje svou roli, ale jenom po určitou hranici, kdy nenarušuje historickou správnost, jakmile historická správnost ustoupí estetice, jedná se už o historickou chybu, která nemůže v encyklopedii zůstat ponechána. Chyba by totiž narušovala správnost a hodnověrnost celých článků a i potažmo celé encyklopedie. Za takového stavu nemá estetika vůbec žádnou hodnotu. Styl můžete předělat, ale historii nepředěláte! Jelikož mám symboliku R-U nastudovanou (lehce, ale přesto asi lépe než Vy), tak vím, že R-U žádnou vhodnější hodnotnou symboliku než tyto dvě vlajky stejně nemělo. Také vím, jak dopadly podobné diskuze na anglické wiki, kde byl rovněž prapor obchodního loďstva odstraněn ze stejných důvodů, je prostě bezvýznamný a na místě státních vlajek matoucí, o něco lépe je na tom císařská zástava, ale ani ta nemůže být použita na místě státní vlajky, asi jako vlajka prezidentská, ani habsburská bikolóra jako samostatná neobstála, pouze v kombinaci s uherskou ve smyslu vlajky Předlitavska je akceptována. Vynechal jsem nějaký symbol R-U a nebo máte na mysli ještě nějaký jiný, na který jsem zapomněl? Mrháte čas, opravdu, svůj i můj. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 12:56 (CET)

Já tady zpravuji obecenstvo, jaký se vymyslel závěr, ať se nediví nebo ať zasáhnou. Stačilo. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 11. 2020, 13:14 (CET)

Tak já předpokládám, že obecenstvo si napřed něco přečte o Rakousko-Uhersku než se pustí do zaníceného diskutování, možná v té přemíře nudné historie se i dočte, proč R-U nemělo (a nemůže mít ani tady) jednu vlajku jako celku, byla to reálná unie dvou státních celků, doslova dualistická monarchie, proto logicky dvě vlajky. Šablona vlajky pro celé R-U je prostě jenom nutné zlo, u kterého bychom udělali lépe, kdybychom se mu vyhnuli. Vymýšlením historických nesmyslů typu společné nebo "reprezentativní" vlajky se nikam neposuneme. Žádná společná ani "reprezentativní" vlajka nebyla. --Dragovit (diskuse) 3. 11. 2020, 13:32 (CET)

Call for feedback about Wikimedia Foundation Bylaws changes and Board candidate rubric

Dobrý den. Apologies if you are not reading this message in your native language. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka.

Today the Wikimedia Foundation Board of Trustees starts two calls for feedback. One is about changes to the Bylaws mainly to increase the Board size from 10 to 16 members. The other one is about a trustee candidate rubric to introduce new, more effective ways to evaluate new Board candidates. The Board welcomes your comments through 26 October. For more details, check the full announcement.

Děkujeme! Qgil-WMF (talk) 7. 10. 2020, 19:17 (CEST)

Žádost o zpětnou vazbu k připravované funkci

Pěkný večer, komunito, měl bych několik dotazů ohledně připravované funkce snazšího přidávání nových vláken (témat) na diskusní stránky. Funkce je aktuálně ve vývoji a vývojáři uvítají zpětnou vazbu. Opovězte prosím na otázky níže.

1. Zapomínají nováčci na přidání podpisu při vkládání nové sekce pomocí „Přidat téma“?
2. Myslíte si, že nováčci mají potíže s nalezením záložky „Přidat téma“?
3. Víte o nějakém systému, který funguje lépe (krom Domovské stránky) než ten současný?
4. Máte nějaké problémy se současnou verzí přidávání nových vláken, které by měly být vyřešeny?
5. Máte nějaké návrhy na funkce, které byste uvítali?

Předem děkuji za spolupráci. --Patriccck (diskuse) 7. 10. 2020, 20:03 (CEST)

1. Na podpis občas zapomene i zkušený editor. Btw. upozornění v úvodu stránky (po kliknutí na záložku) říká …své komentáře podepisujte čtyřmi vlnovkami (~~~~). Na to bych jako nováček dost zíral. Nebylo by lépe tam raději navádět na tu "podpisovou ikonu"?
2. No, že by byla ta záložka zrovna nápadná, se říct nedá.
3. Na Wiki ne.
4. Ne.
5. V tuto chvíli ne, ale zapřemýšlím.

--Vachovec1 (diskuse) 13. 10. 2020, 19:49 (CEST)

@Vachovec1 Díky za vyjádření, předávám odpovědi vývojářům.

Upřímně jsem čekal, že o budoucnost MediaWiki bude mít komunita větší zájem, ale asi se najdou důležitější věci… --Patriccck (diskuse) 25. 10. 2020, 13:46 (CET)

můžu použít překlad

z jiné wikiDanikyyzz (diskuse) 14. 10. 2020, 10:26 (CEST)

@Danikyyzz Můžete, vždyť vám to kolegové do Potřebuji pomoc psali a vy jste jim na to odpověděl... --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 14. 10. 2020, 10:28 (CEST)

a musim tam napsat že jsem ho použil --Danikyyzz (diskuse) 14. 10. 2020, 10:35 (CEST)

@Danikyyzz Dobrý den, samozřejmě je nutné uvést, že jste překlad použil. Použijte pro to, prosím, šablonu Překlad. Děkuji a přeji hezký den --Jakub Sochor (diskuse) 14. 10. 2020, 10:38 (CEST)

Španělé

Když vidím diskusi ohledně retrieverů tak jak se má jmenovat stránka o skupině psů španělé? Připravil jsem stručný souhrn všech 20 uznaných + neuznaný, vymřelí a nesprávně pojmenovaný.--Strojmír (diskuse) 18. 10. 2020, 11:41 (CEST)

Jelikož nejde o "oficiální" skupinu, tak Španěl (pes). A jelikož Španěl je přesměrování na Španělé, tak do stránky Španělé přidat do šablony {{možná hledáte}} odkaz na "psí" stránku (vedle odkazu na tu "holubí"). --Vachovec1 (diskuse) 18. 10. 2020, 12:15 (CEST)

To není úplně pravda. Ano dle FCI není samostatná skupina takto pojmenovaná, ale je jich hned několik takto pojmenovaných. A to:

• VII. Ohaři - I. Kontinentální ohaři - II. Typu španěl
• VIII. Slídiči, retrieveři a vodní psi - II. Slídiči (jinak taky zemní španělé) - všichni členové jsou španělé
• VIII. Slídiči, retrieveři a vodní psi - III. Vodní psi (ta část co jsou španělé se nazývají vodní španělé)
• IX. Plemena společenská - VII. Angličtí nelovečtí španělé
• IX. Plemena společenská - IX. Malí kontinentální španělé, ruský toy a pražský krysařík

Pro zajímavost, dle KC nebo AKC mají svojí skupinu Gundogs - Spaniels.

Proto si myslím, že Španěl (pes) je trochu mimo. --Strojmír (diskuse) 18. 10. 2020, 13:56 (CEST)

Nejsem kynolog, nicméně nerozumím, v čem je návrh kolegy Vachovce1 na pojmenování stránky Španěl (pes) nevhodný? Je-li to skupina psů španělé, pak to vidím na navrženou stránku. --Jan Polák (diskuse) 18. 10. 2020, 21:29 (CEST)

Aspoň, že tady nebude debata zda spaniel nebo španěl :-).

Pokud je u plemen psů obvyklé psát je v plurálu (tak si vysvětluji nesouhlas se Španěl (pes)), chtělo by to změnit jednak všude, jednak v doporučení, ale nejprve najít na změně shodu - dodat zdroje. Preferenci psa nad národem nelze očekávat. JAn (diskuse) 19. 10. 2020, 10:31 (CEST)

Ještě jedna drobnost. Proč Španěl (pes), když tu je cela řada skupin psů:

• Teriéři
• Jezevčíci
• Ohaři
• Chrti (skupina FCI) --Strojmír (diskuse) 21. 10. 2020, 18:24 (CEST)

Pokud jsou španělé skupina FCI, tak samozřejmě postupovat konzistentně jako u těch vámi uvedených. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2020, 19:12 (CEST)

Nechť si kolega Strojmír povšimne, jak jsou ty stránky koncipovány. Například stránka Teriéři začíná: Teriéři jsou skupina psů dle FCI s pořadovým číslem tři. Má celkem čtyři sekce: Velcí a střední teriéři, Malí teriéři, Teriéři typu bull a Toy teriéři. Je to nesourodá skupina psů různých velikostí a barevných rázů.... Čili předmět článku je definován jako skupina plemen podle klasifikace FCI a název článku tomu odpovídá. Zatímco kolega hodlá vytvořit v podstatě rozcestník, kam vypíše všechna psí plemena, uznaná i neuznaná, které mají ve svém oficiálním či dokonce neoficiálním názvu slovo "španěl". To je dost zásadní rozdíl. --Vachovec1 (diskuse) 21. 10. 2020, 19:40 (CEST)

Takže, pokud dle FCI existuje skupina obdobná jako Teriéři, tak má být v množném? Já jsem pro, jen jestli si uvědomujeme co z toho vyplývá?

Druhá věc, skupina španělé přesahuje FCI. Skupina vznikla v době, kdy nikdo toto neřešil.

A pak ještě ohledně názvu španělé - podívejte se do diskuze Retriever. Někteří tam píší, aby se používalo Retrívr a podobně. Každý slídič je španěl (zemní španěl) - literatura i veřejnost moc pojem slídič nepoužívá. --Strojmír (diskuse) 22. 10. 2020, 09:31 (CEST)

Jen češtinářská poznámka: v kontextu psího (a předpokládám, že i holubího) plemene je množné číslo „španěli“ nebo „španělové“, nikoli „španělé“. Viz [5]. A psí plemena se píší s malým písmenem. Viz [6].--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2020, 11:42 (CEST)

Správná připomínka. Přesto si myslím, že k případně zvolené "španěli" by měl být rozlišovač, ačkoliv pro národ je "Španěli" nesprávně. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 14:59 (CEST)

IMHO nemusí, pro takovéto případy máme šablonu {{Možná hledáte}}.--Shlomo (diskuse) 23. 10. 2020, 15:27 (CEST)

Nebo tak. A asi i líp, zatím na "Španěli" nic neodkazuje, takže se to neplete. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 15:35 (CEST)

Nechci vás opravovat, ale oba jste mimo, 1. pád množného čísla je španělé. --Strojmír (diskuse) 27. 10. 2020, 22:48 (CET)

Jen nás klidně opravujte, ale musíte nás něčím zajímavým přesvědčit. Tady kolega vytáhl na svoji oporu pravidla českého pravopisu. Co máte vy, zas nějaký vynález kynounie do češtiny? Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2020, 22:55 (CET)

Ale pravidla českého pravopisu to tu umožňují, vždyť to tu už citoval kolega @Shlomo, podívej se pořádně :o)). Pokud ti ÚJČ AV ČR nestačí, tak zkus Wikispovník. A mám citovat i knihy? Nebo už stačí? --Strojmír (diskuse) 27. 10. 2020, 23:59 (CET)

Španěl s velkým Š může být Španělé. Španěl s malým š, to jsou ti nasi hafíci, tak ti nemůžou být španělé. Vždyť viz citace. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 00:14 (CET)

• Kdyby se jednalo o holuba, OK. Souhlasím, nemá nic společného se Španělskem a proto skloňování může být jinak a nedivil bych se. Ale španěl (pes) a Španěl (člověk) se odkazují ke stejné zemi a proto bych čekal stejné skloňování. A v tom je celý problém. A popis [7] to nijak nevysvětluje.
• A ještě jedna věc, podívej se na výskyt slova španěli a nebo dokonce španělové??? Proč se nikde nevyskytuje dle ČNK? --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 01:25 (CET)

Divení, souhlasení a očekávání jsou subjektivní kritéria. Oproti tomu máme jednoznačný záznam v kodifikačním SSJČ, který uvádí: španěl (dř. ps. též spaniel), -a m. (1. mn. -i, -ové) skupina plemen menších loveckých psů. Uznávám, že školní vydání PČP z r. 1958 připouštějí vedle tvaru „španěli“ i tvar „španělé“; nicméně podle WP:Pravopis bychom měli preferovat „platná PČP“ (může prosím někdo ověřit?) a IJP (viz odkaz výše).--Shlomo (diskuse) 28. 10. 2020, 06:56 (CET)

Souhlasím, pravopis má přednost. Ale z nějakého důvodu je slovo španělé asi také dobře, proto bych ho použil místo španělové. Jde o to proč to tak je. --Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 08:14 (CET)

popis "jiné je Španěl". To je ten popis. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 09:11 (CET)

jazyk

Zdravím. Může být shoda na tom, že parametr jazyk v infoboxech se bude zapisovat stylem [[angličtina]]? Malá statistika (v případě že je to psané odkazem, bez odkazu je to složitější zjišťovat a už tady je pár nepřesností ale ne řádových)

• typ se skrytým odkazem jako např. | jazyk = [[angličtina|anglický]] nebo | jazyk = [[angličtina|anglicky]] - 218x (a není jen to specifická potřeba jednoho konkrétního typu infoboxu)
• typ s přímým odkazem | jazyk = [[angličtina]] - >10000x

Příklad zápisu je pro lepší představu ukázán pro angličtinu ale statistiky jsou pro všechny jazyky - prostě co následuje po parametru jazyk jestli skrytý odkaz nebo odkaz. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 08:34 (CEST)

A což nedělat jazyk odkazem?

nebo jej zapisovat jen kódem (jazyk = en)? a pak nechat formátování na infoboxu, po vzoru citačních šablon? (použitelné pro běžné jazyky s intuitivní zkratkou, ale jako dlouholetý přispěvatel projektů Wikimedia mám možná zkreslený pohled) --JAn (diskuse) 20. 10. 2020, 08:44 (CEST)

Mno, asi ne. Specifické potřeby, typu " kreolizovaná francouzština" nebo "angličtina (české titulky)" a podobně, prostě někdy je tam třeba nasypat i nějaké poznámky. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 09:04 (CEST)

Imho tento problém řeší š. {{Jazykem}} s parametrem toleruj: anglicky / kreolizovaná francouzština --Jvs 20. 10. 2020, 14:36 (CEST)

Ale tahleta šablona je snad míněna do textu, typicky do úvodní věty pro zmiňování originálního názvu, ne? Ne pro infoboxy. Zvlášť proto, že neobsahuje podstatné jméno drtivě užívané místo minoritních příslovečných způsobů. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:36 (CEST)

Aha, máte pravdu, to mi uniklo. --Jvs 20. 10. 2020, 16:46 (CEST)

Přiznám se, že vůbec nechápu, co navrhujete měnit. Co ze stávajícího stavu považujete za chybné a chcete zrušit a nahradit čím? Jediné, co jsem si schopen představit pod výše uvedenými body („skrytý odkaz“?), je zákaz použití svislítka v parametru jazyk…? Jako opravdu? Nebo se jen snažíte říct, že se má používat název jazyka jakožto substantivum místo adjektiv či příslovcí? Hm… OK, když vás to baví. --Mormegil ✉ 20. 10. 2020, 09:20 (CEST)

Nojo, podstatným jménem, tak přece to bylo napsané srozumitelně. Ale k tomu musí být někde černou na bílém napsaný konsenzus komunity, i při těchto číselných poměrech, zjevně to nelze prohlásit za konsenzus vzniklý postupnou praxí. Ty výskyty příslovcí a přídavných jmen jsou čistě náhodné, i když nejvíc se vyskytují u infoboxu kniha, u kterého dosud neproběhlo nějaké unifikování, jako třeba u infoboxu film. Takže díky za souhlas, i když takový ... posměšný. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 09:45 (CEST)

Teda pro mě to srozumitelné není. Můžete uvést nějaký příklad takového infoboxu a Vámi navržené úpravy? Vámi uvedené linky totiž nefungují. A týká se to i referencí (citačních šablon)? Má mít čtenář u zdroje napsáno, namísto toho, že je německy, název jazyka (němčina)? To mi připadá dost divné. --Petr Karel (diskuse) 20. 10. 2020, 14:17 (CEST)

Mě linky fungují (pro příklad s anglicky třeba Hledá se Nemo, opačný Úsvit planety opic) a myslím, že na začátku je řečeno, že se jedná o infoboxy ("že parametr jazyk v infoboxech se bude zapisovat stylem"). Připadá mi to vcelku srozumitelné, ale abych se vyjádřil přímo k podstatě této diskuse, tak nevidím důvod, proč 200+ výsledků nepředělat na variantu zbylých 10k+. Chápal bych, kdyby to bylo 50:50 nebo 60:40 ale tohle je jasných 99:1... ani to ne. RiniX (diskuse) 20. 10. 2020, 14:24 (CEST)

Že tam bude vždy u každého infoboxu s parametrem jazyk k vidění

Jazyk: angličtina

ne Jazyk: Angličtina

ne Jazyk: anglický

ne Jazyk: anglicky

ne Jazyk: Anglický

ne Jazyk: Anglicky

Citační šablona má sice taky parametr jazyk, ale zde jde o infobox. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 14:54 (CEST)

Klikací odkaz bych všude nevyžadoval. Někdy je nad tím (v jiné položce) třeba už taky jazyk a tady by byl odkaz duplicitní, mohlo by být něco jako "pardubická čeština", "hradecká čeština", ale odkazovaný by byl jen jeden jazyk, podobně třeba "vlámština (belgická verze Nizozemštiny), nizozemština", klikací bude jen jeden z těch jazyků..., někdy je | jazyk = Více jazyků (12). Navíc osobně bych ani v článku Česká republika (či jinde) nedával v infoboxu klikací odkaz čeština, neboť je to pro běžného čtenáře zřejmé, co to je ta čeština. Stejně jako se v textech neodkazují všeobecně jiné známé pojmy, ale chápu, že to někdo může vnímat jinak.--Pavouk (diskuse) 20. 10. 2020, 15:13 (CEST)

Když se to načítá z wikidat, tak se prostě mechanicky odkazuje, jak taky jinak. Po zběžném prohlédnutí bych řekl, že v infoboxu je zvykem skoro bezpodmínečně češtinu odkazovat. Plete mi se do toho neodkazovaný jazyk z citačních šablon, tam se ten parametr jmenuje stejně. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 15:32 (CEST)

Myslím, že tomu můžeme nechat volnost, třeba časem přirozeně vykrystalizují oborově specifické zvyklosti. Už takto mám pocit, že je podstatným jménům v prvním pádu ve Wikipedii nějak nadržováno. Od té doby, co jsou wikidata, příliš nehrozí, že by někdo chtěl strojově datově těžit infoboxy, čímž z mého hlediska odpadá jediný podstatný argument, proč se snažit o nějaké sjednocování na úkor možné oborově stylové pestrosti.--Tchoř (diskuse) 20. 10. 2020, 18:02 (CEST)

Jo, ale ono to není oborově pestré, ono je to pestré naprosto nahodile (třeba 5x u filmu, 10x u seriálu, 1x u rozhlasové stanice, 50x u knihy, 2x u támhletoho) a zjištěný poměr mi říká, že krystalizace doběhla a nemá cenu si to procentíčko nějak hýčkat, zvlášť když v těch infoboxech proběhne unifikace ještě v jiném parametru. A představa, že infoboxy jsou místem pro náhodné žonglování se synonymy, ta se drží jak něco košile, ale od té doby co wikidata pronikají automatickým načítáním do infoboxů, tak jim stejně zvoní pomalu hrana. A psát jazyk velkým písmenem je taky docela výstřelek, i když to není věta. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2020, 19:01 (CEST)

Tak zrovna u těch knih mi to taky přijde nejpřirozenější „anglicky“. --Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 07:26 (CEST)

Nojo, proč kniha ano, časopis ne, film ne, televizní stanice ne. Prostě asi pocitově. U knížek je to 1310:70, trochu jsem tomu v minulém týdnu při průběžné ale nedotáhnuté revizi hodnot v infoboxu kniha pomohl (český vydavatel, neuvedená země a jazyk, špatně vyplněný jazyk - překladu místo originálu a tak), ale přesto. U jiných infoboxů to teda sjednotím, ten knížkový nakonec taky a pak si někdy příležitostně můžeme poklábosit u konkrétního infoboxu, jestli to zrovna u něj celé neobrátit, a jednotně. Teď je to náhodně roztroušené mezi vícero variant jak naznačeno. Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 08:28 (CEST)

Zatím mi sjednocování v tomto případě přijde furt víc škody než užitku, když bude anglicky u filmu, také to ničemu neuškodí. Nemyslím si, že je vhodné, abyste takto prosazoval svoji představu. --Tchoř (diskuse) 22. 10. 2020, 12:15 (CEST)

A pak se nemá na wikipedii něco dohodnout složitějšího, když u takovéhle ložené věci se bude vymýšlet, proč nepřináší užitek mít jednotný formát hodnoty jednoho parametru, když už je to beztak skoro hotové i bez huráakce. Nebo dokonce když už je to těsně před jednotou najednou vymýšlet, že by to vlastně mělo být celé úplně opačně, nebo že by se měly všemožné varianty náhodně rozsypat do náhodných článků. Nikoho přece nenutím vyplňovat to jednotně, ať ho to tedy nesvazuje při tvorbě vlastního textu článku, ale ať mě nezastavuje, když se mu to zwikifikuje i co se týče doporučeného formátování hodnot dle nápovědy u daného IB. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 12:46 (CEST)

Nevidím v popsané situaci žádný problém, není tedy ani třeba hledat jakési (pseudo)řešení. Budu rád, když wikipedistům zůstane aspoň v něčem ještě jakási volnost ke skutečné tvorbě obsahu. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2020, 12:26 (CEST)

Infobox není literární tvorba obsahu, infobox jsou suchá data mnohdy vytažená a naformátovaná jednotně z wikidat. Spíš je divné, když každá knížka z knižní série/od stejného autora má infobox vyplněný jiným způsobem, a to mluvím nejen o jazyku. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 10. 2020, 12:33 (CEST)

Každému přijde "divné" něco, ale není na tom nic objektivního. Asi se shodneme na tom, že v užitečnosti sjednocování téhle věci napříč všemi články se všemi těmito infoboxy se neshodujeme. --Bazi (diskuse) 27. 10. 2020, 15:22 (CET)

Tak třeba se jednoho dne wikipedisti shodnou na tom, k čemu se infobox na Wikipedii objevil. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2020, 15:31 (CET)

Jednoho dne třeba. Každopádně to tady nevypadá jako komunitní konsenzus pro změny v článcích, které už hromadně provádíte, namátkou třeba [8]. --Bazi (diskuse) 27. 10. 2020, 16:21 (CET)

Ať si komunita tedy nechá svých 12 variant v infoboxu kniha, zatím. Hochům od filmového wikiprojektu není konstruktivní přístup cizí, i těžká práce při sjednocování jedněch z nejvyužívanějších infoboxů, takže filmy budou mít jednu variantu. Už takhle tam zůstává ještě spousta dalších nejednotných parametrů, takže bordeláři si stále přijdou na své, srdce literáta zaplesá. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2020, 16:39 (CET)

Important: maintenance operation on October 27

Přečíst si tuto zprávu v jiném jazyce • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Nadace Wikimedia bude testovat přepínání mezi svým primárním a sekundárním datovým centrem. Tím se ujistíme, že Wikipedie a další wiki projekty zůstanou online i v případě katastrofy. Abychom se ujistili, že všechno funguje, potřebuje technologické oddělení Wikimedia provést plánovanou zkoušku. Tato zkouška ukáže, zda dokážeme spolehlivě přepnout z jednoho datového centra na druhé. Příprava zkoušky a pohotovost pro řešení všech neočekávaných problémů si vyžádá mnoho týmů.

Veškerý provoz bude v úterý 27. října 2020 přepnut zpět do primárního datového centra.

Kvůli jistým omezením v MediaWiki se musí bohužel v průběhu přepínání pozastavit všechny editace. Omlouváme se za tuto nepříjemnost a pracujeme na tom, abychom ji v budoucnu minimalizovali.

Po krátký čas budete moci všechny wiki číst, ale nikoli editovat.

• Editace budou vypnuté nejvýše hodinu v úterý 27. října. Test bude zahájen v 15:00 SEČ (14:00 UTC, 14:00 WET, 10:00 EDT, 19:30 IST, 07:00 PDT, 23:00 JST a na Novém Zélandu v 03:00 NZST ve středu 28. října).
• Pokud se v této době pokusíte editovat nebo změny uložit, zobrazí se vám chybové hlášení. Doufáme, že se v tomto období žádné editace neztratí, ale nemůžeme to zaručit. Pokud uvidíte chybové hlášení, počkejte prosím, dokud se vše nevrátí do normálu. Poté byste měli být schopni svou editaci uložit. Doporučujeme však, abyste si nejprve udělali kopii svých změn, jen pro jistotu.

Další důsledky:

• Úlohy na pozadí budou pomalejší a některé se mohou ztratit. Červené odkazy se mohou aktualizovat pomaleji než obvykle. Pokud založíte článek, který je již odkazován odjinud, zůstane odkaz červený déle, než je obvyklé. Některé dlouho běžící skripty budou muset být zastaveny.
• Změny kódu budou v týdnu od 26. října pozastaveny. Nebude probíhat žádné nasazování nového kódu, pokud nebude nezbytné.

V případě nutnosti může být tento projekt odložen. Můžete si přečíst rozvrh na wikitech.wikimedia.org. Jakékoli změny budou oznámeny v rozvrhu. O této zkoušce proběhnou další oznámení. Na všech wiki se bude 30 minut před zahájením této operace zobrazovat banner. Šiřte prosím tyto informace ve své komunitě.

-- Trizek (WMF) (talk) 21. 10. 2020, 19:10 (CEST)

Jmenování dozorců

Ahoj všem,

Domnívám se, že česká Wikipedie vyrostla do dostatečné velikosti, aby si mohla jmenovat vlastní dozorce. Dozorci mají možnost skrýt jednotlivé editace před všemi uživateli, vč. správců, a této možnosti se využívá při skrývání editací, jejihž přítomnost by mohla vážně ohrozit Wikipedii či některého z uživatelů. Obdobně jako revizoři, i dozorci musí být na české Wikipedii přinejmenším dva, aby se mohli vzájemně kontrolovat.

Moje představa o procesu je následující: Jelikož je funkce dozorců v mnohém podobná s funkcí revizorů, navrhuji využít analogického postupu jako při posledním hlasování o jmenování revizorů. To znamená, že navrhuji, aby

• Byla během týdne až dvou od vložení tohoto návrhu založena hlasovací podstránka stránky Wikipedie:Dozorci, s obdobnými podmínkami pro kandidáty i průběh voleb, jako byly použity při posledním hlasování o jmenování revizorů.
• Během dvou týdnů od založení podstránky bude moci kdokoli, kdo splňuje podmínky (tj. má více, než 250 editací a má více, než 18 let), založit svou sekci kandidáta.
• Po uplynutí lhůt pro podávání příhlášek bude spuštěno čtyřtýdenní hlasování (s pravidly pro účast podle všeobecných pravidel pro hlasování). Kandidát bude zvolen, pokud pro něj bude hlasovat alespoň 25 wikipedistů, a dosáhne alespoň 80 % podpory. Hlasování uzavře jeden z byrokratů, a následně požádá stevardy o přidělení práv.

Než ale podstránku případně založím, rád bych si vyslechnul názory ostatních.

Díky, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2020, 18:22 (CEST)

Budete kandidovat? --46.135.75.143 23. 10. 2020, 18:31 (CEST)

A vy? To asi není třeba řešit právě tady. --frettie.net (diskuse) 23. 10. 2020, 18:37 (CEST)

Považuji tuto otázku za v tuto chvíli předčasnou. V tomto okamžiku není ani vůbec zřejmé, zda si komunita Wikipedie přeje ustanovení dozorců všeobecně, ať už ztělesněných kterýmkoli wikipedistou. Personální otázky je potom možné řešit v hlasování, bude-li si jeho spuštění komunita přát. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2020, 19:00 (CEST)

Pokud si to komunita bude přát, budete kandidovat? --46.135.75.143 23. 10. 2020, 22:45 (CEST)

Martin tady zveřejnil ty relativně minimalistické podmínky pro kandidáty, ale pro potřeby diskuze uvedu, že na enwiki sice mají podobně minimalistické formální podmínky, ale píší, že v praxi vybírají dozorce výhradně z adminů, neboli správců. Předpokládám, že pro to mají nějaký důvod, ale nevím, jestli tím důvodem je potřeba správcovských pravomocí, nebo (předpokládaných) správcovských zkušeností. KPX8 (diskuse) 24. 10. 2020, 01:54 (CEST)

Výsledkem by mohl být Martin Urbanec, editor, správce, byrokrat, revizor, stevard a dozorce. Nezapomněl jsem na nějakou funkci? --46.135.75.143 24. 10. 2020, 12:21 (CEST)

Doporučuji si hlídat, zda jsi přihlášený pod svým účtem. Bohužel se zdá, že tě přihlašování nějak opakovaně zlobí, takže sem omylem vkládáš příspěvky jako IP adresa, čehož sis asi nevšiml. To jen pro info. --Harold (diskuse) 24. 10. 2020, 12:27 (CEST)

Asi byste měl říct přesně, s kým si teď tykáte. Čistě ze zvědavosti, když už si myslíte, že píšete nějakému známému. --46.135.75.143 24. 10. 2020, 13:27 (CEST)

Samozřejmě nemám problém vykat, když dotyčný vyká mě. Nicméně rád bych vás opět informoval, že jste se zřejmě nedopatřením opět nepřihlásil, čehož jste si asi nevšiml. --Harold (diskuse) 24. 10. 2020, 14:25 (CEST)

Takže jste se spletl. Nepletete se náhodou i v tom, že je zde nějaký účet, ke kterému je možné se přihlásit? Nebo je nutné ho pro dotazy Pod Lípou mít? --46.135.75.143 24. 10. 2020, 14:31 (CEST)

Takže náhodný kolemjdoucí? No, dnes je možné všechno, to je pravda... --Harold (diskuse) 24. 10. 2020, 14:34 (CEST)

Náhodný nebude, přišel trollit cílevědomě. KPX8 (diskuse) 24. 10. 2020, 15:24 (CEST)

Trollit, to myslíte jako vážně? --46.135.75.143 24. 10. 2020, 15:35 (CEST)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

@Harold, KPX8: Nekrmte prosím trolly. @IP Pokud nemáte koule se přihlásit pod svůj skutečný účet a vyjádřit se přímo, tak se prosím neschovávejte za IP a nepište sem vůbec. Je to zbabělé. Díky. --Vojtasafr (diskuse) 24. 10. 2020, 16:03 (CEST)

Jste ochoten připustit, že účet nemám? A takhle tady nadáváte lidem normálně? Uvědomte si, že všichni píšete ve veřejném prostoru, který může číst (a psát do něj) kdokoli. --46.135.75.143 24. 10. 2020, 16:14 (CEST)

Nu a víme třeba jak často zatěžujeme stevardy ("malá vícejazyčná skupina uživatelů s úplným přístupem k rozhraní Wikipedie") s úkoly, které by měl správně vykonávat dozorce? --Chrzwzcz (diskuse) 23. 10. 2020, 18:53 (CEST)

Dobrý večer, to je dobrá připomínka. Hledal jsem na metě (snad na správném místě), ale nenašel...--F.ponizil (diskuse) 23. 10. 2020, 19:40 (CEST)

Dobrý večer, skutečnost je taková, že spousta žádostí tohoto rázu chodí stewardům soukromými kanály. Častým důvodem jsou obavy o soukromí. --Mercy (diskuse) 23. 10. 2020, 19:53 (CEST)

Dobrý večer, díky za info. Tento aspekt mi nedošel. V tomto případě se asi ani není o čem bavit... Za těchto okolností se spíše přikláním k variantě jmenovat dozorce. Díky a hezký večer Vám přeji --F.ponizil (diskuse) 23. 10. 2020, 20:01 (CEST)

Jak říká Mercy, o konkrétních požadavcích se nikdo mimo stewardy (resp. v budoucnu dozorci, protože ti budou vidět lokální tajné záznamy o použití nástroje) nedozví, což je kvůli ochraně soukromí. Jediné, co je vidět, je protokolovací kniha přidělování práv, byť bez kontextu. V poslední době třeba proběhl zásah 9. října, další zásahy je možné najít v knize. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2020, 20:12 (CEST)

@F.ponizil, Chrzwzcz: Jak píše Mercy. Citlivé údaje ke skrytí samozřejmě nebudou zveřejňovány na oficiálních stránkách, kde by to kdokoli mohl do té doby otevřít. :) Tu je k tomu něco. Stewardy je samozřejmě třeba zkontaktovat třeba přes IRC a verze na oversight se posílá privátní cestou. Osobně už jsem o oversight mnohokrát žádal, většinou se jednalo o příklady ve stylu zveřejňování vážného zdravotního stavu (dotyčný si myslí, že se v diskusi k článku o nemoci svěřuje "odborníkům", ale realita je, že to vidí všichni), hrubou kyberšikanu (hoax ve stylu spolužačka jako pornoherečka i s odkazy na její FB, IG), i zveřejnění rodného čísla jsem snad viděl. Osobně bych o právo dozorce klidně požádal. Myslím, že pár důvěryhodným správcům bychom to mohli svěřit, ať už v rámci lokální akceschopnosti, tak kvůli jazykovým bariérám jak od žádajích, tak od stewardů. OJJ, Diskuse 23. 10. 2020, 20:06 (CEST)

Jak píše OJJ. Smysl lokálních dozorců není v tom, že by stevardi množství žádostí o oversight nezvládali (naopak, s výjimkou možná enwiki by neměli stevardi problém vyřizovat žádosti na libovolném projektu), ale v tom, že lokální dozorci mohou lépe posoudit český kontext (a to i přes to, že ke všem ostatním stevardům mám plnou důvěru :)). --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2020, 20:14 (CEST)

Přesně tak, dozorce na české Wikipedii má z principu k české Wikipedii blíž než „meťácký“ stevard. --Patriccck (diskuse) 23. 10. 2020, 20:20 (CEST)

Tomu nerozumím, vždyť zde navrhovatel je stevard, je Čech, co mi uniká? Hlavně se dost neorientuju ve stávající struktuře různých úrovní přístupu / správců / funkcí, patrol, byrokratů a členů AV a nevím jestli to nějaká stránka jednoduše tyhle vazby hezky rozkrývá/rozkresluje. Nemůžu tedy být jen tak pro novou skupinu když jsem se neponořil do významu stávajících (ne že by nechtěl, ale obrázek organizační/zodpovědnostní struktury by pomohl, třeba někde je a mohl by ilustrovat toto téma). Už jsme tak velký projekt, že už se nám vyčerpaly všechny různé funkce? Nebo chceme různá oprávnění rozhodit mezi více lidí, ať se nám práva nekumulují u jednotlivců? Zatím nejsem přesvědčen, že by to pak fungovalo rychleji, lépe, že by to ulevilo nějakým přetíženým byrokratům. --Chrzwzcz (diskuse) 24. 10. 2020, 00:06 (CEST)

@Chrzwzcz: en:Wikipedia:User access levels#Table, dozorci jsou ta zkratka „OS“ :D. --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2020, 00:12 (CEST)

Au. --Chrzwzcz (diskuse) 24. 10. 2020, 00:17 (CEST)

Ahoj, já souhlasím a podporuji dozorce na české Wikipedii, snad se najdou minimálně dva způsobilí dobrovolníci. --Patriccck (diskuse) 23. 10. 2020, 18:55 (CEST)

Dobrý večer přeji, díky za návrh, prostudoval jsem si požadavky na CU a mám k tomu pár dotazů: Jak je to se souběhem funkcí (správce, byrokrat arbitr, CU, steward)? Musel by dozorce, stejně jako CU předat Nadaci svoje osobní údaje? Na závěr ještě jeden dotaz: Pochopil jsem to správně že na en:wiki jsou dozorci jmenováni ArbComem? Jinak v tuto chvíli jsem spíše zdrženlivější k návrhu (nevím kolik těch žádostí na stewardy ve skutečnosti je).--F.ponizil (diskuse) 23. 10. 2020, 19:40 (CEST)

@F.ponizil Zdravím, v tuto chvíli neexistují žádné globální pravidla pro souběh funkcí: na většině projektů je zvykem, že dozorci i revizoři jsou zároveň přinejmenším správci. Jedním z důvodů je to, že dozorce někdy může (soukromě zaslanou) žádost o oversight vyhodnotit tak, že by stačilo pouze "standardní" skrytí editace, které z titulu správce může rovnou provést, revizor zas potřebuje blokovat uživatele, které přistihl při porušování pravidel. Nic nebrání tomu, aby tuto pozici měl i arbitr, byť na cswiki vůči tomu panuje spíše zdrženlivější postoj. Na enwiki ale mají třeba všichni arbitři automaticky práva revizora i dozorce, a to i po skončení mandátu - vyplývá to z toho, že nad revizory/dozorci dohlíží AV, a obtížně tuto svou pravidly udělenou působnost může vykonávat bez přístupu k informacím o použití nástroje.

I dozorci se musí nadaci identifikovat, protože všechny informace utajené dozorci jsou chráněny dohodou o mlčenlivosti mezi WMF, a daným dozorcem.

Stačí takto odpověď, @F.ponizil? --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2020, 20:21 (CEST)

Ano děkuji. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 11:43 (CEST)

@F.ponizil Tak jsem si tam někde přečetl, že v zemích, kde mají ArbCom, mohou dozorci vzejít z lidových voleb, nebo je může jmenovat přímo ArbCom bez voleb, zatímco v zemích, kde ArbCom není, musí samozřejme vzejít z těch voleb. KPX8 (diskuse) 24. 10. 2020, 00:52 (CEST)

@KPX8: ano. U revizorů (checkusers) a dozorců (oversighters) závisí na místní komunitě, jestli pověří schvalovacím procesem svůj ArbCom, nebo zda dá přednost "lidovým volbám". En-wiki je příkladem projektu, kde jsou tyto věci právě v rukou ArbComu – ten přijímá nominace, zveřejňuje je a nechává komunitu pokládat uchazečům otázky. Nejde ale o volby, o osudu nominací rozhoduje ArbCom, komunita nehlasuje. Klasické otevřené hlasování tam probíhá u nominací správců a byrokratů, arbitři jsou pak volení tajnou volbou (na kterou dohlíží nezaujatí stewardi). --Vachovec1 (diskuse) 24. 10. 2020, 01:25 (CEST)

Zdravím, s návrhem souhlasím. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 23. 10. 2020, 20:14 (CEST)

Návrh podporuji, myslím, že dozorci mají na cs-wiki své místo. Akorát si myslím, že by bylo vhodné, kdyby se našli jiní kandidáti než Martin, ten už toho má na sobě navěšeného dost. --Vachovec1 (diskuse) 23. 10. 2020, 20:35 (CEST)

Tak když to zvládá, tak proč ne? Navíc z pozice stevarda může provádět dozorcovské činnosti. Ale to je spíš do případného hlasování, že jo. :-) --Patriccck (diskuse) 23. 10. 2020, 22:32 (CEST)

Nemůže, neměl by, vyjma vysoce urgentních záležitostí.--MrJaroslavik (diskuse) 24. 10. 2020, 09:41 (CEST)

Pokud jsem to správně pochopil, tak když stevardovi přijde žádost o oversight, tak si na daném projektu přidělí práva, skryje editaci a práva si odebere. Vizte např. seznam práv stevarda Sotiale na cs:wiki... Pohled do historie ukazuje, že Martin na cs:wiki zřejmě neskrýval před správci žádné editace. A to se mi líbí. (Pokud se pletu tak mě prosím upozorněte)

Pokud by na dozorce kandidoval Martin, tak budu hlasovat proti. Kumulování funkcí může vést ke střetu zájmů a k tvoření obrazu že Martin je "polobůh", kterému se neodporuje z důvodu že je stevard, revizor, byrokrat, správce, správce rozhraní, člen globálního OTRS týmu a v minulosti byl ještě arbitr... a je též členem WM CZ (pozn. na okraj, při kandidatuře na stevarda někteří zdůvodňovali svůj hlas proti právě tím, že je člen WM CZ). Není to nic osobního proti Martinovi, máme spolu korektní vztahy. Jen se mi z principu nelíbí kumulace funkcí. Když byl tento nešvar v církvi, tak to přinášelo spoustu problémů a konfliktů. Když má člověk hodně úkolů tak se může stát, že pro jedno nestíhá druhé. Též podle mě neškodí pestrost ve složení různých výkonných grémií. Jistě určité úkoly s sebou nesou jistou kumulaci funkcí (byrokrat CU), ale myslím si, že omezení kumulace funkcí je na místě. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 11:41 (CEST)

To je určitě vhodná poznámka, možnost omezení souběhu funkcí stojí za vážnou úvahu. Osobně taky vnímám jako dvě rozdílné věci formální zřízení globálně již existující funkce pro českou Wikipedii a obsazení konkrétními lidmi. Vžvyť v případě absence vhodných kandidátů může klidně zůstat neobsazená do doby, než se situace změní. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 24. 10. 2020, 16:16 (CEST)

Postoj si k otázce samé si ještě musím trochu rozmyslet, ale dost mne překvapila ta informace v úvodu „Domnívám se, že česká Wikipedie vyrostla do dostatečné velikosti,“. Často čtu stesky v tom smyslu, že Wikipedie (i ta česká) v posledních letech v nějakém smyslu stagnuje (třeba právě ve velikosti komunity). A občas jsou myslím nějaké kroky, které mi nepřipadají zase tak přínosné, zdůvodňovány právě tím, že je potřeba něco s tou stagnací udělat. V jakém smyslu a od kdy jsme vyrostli? --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2020, 20:50 (CEST)

Nenarážel jsem tím na nic konkrétního, měl to být pouze úvod k tomu, o čem příspěvek je, nikoli jeho konkrétní oddůvodnění. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 10. 2020, 20:55 (CEST)

Zdravím a vznik podporuji. Personálních otázek, tedy zda-li bude ev. nově vzniklou funcki dozorců kým obsadit, je možné v klidu řešit až po případném formálním zřízení, jak jste dobře uvedl. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 23. 10. 2020, 21:16 (CEST)

Spíše proti. OMG, ta obsese stále novými a novými uživatelskými skupinami mi už začíná docela vadit. Stejně tak nerozumím ani tomu, proč se tato otázka vynořila zrovna teď, resp. co konkrétně by tato změna měla řešit. Že by znovu nějaká soukromá žádost někoho o něco, nejlépe prostřednictvím mailu? No a to automatické a okamžité „odkývání“ návrhu – jako na povel – ze strany nových „rychlosprávců“, to snad ani nemá cenu komentovat. Je to čím dál směšnější. A pak že jsme encyklopedie, nikoli sociální síť. Zítra asi navrhnu přidání lajkování článků – normální klikátko „To se mi líbí“, jako na Facebooku. V této tabulce vidím mnoho úctyhodných jmen – nemluvě o dalších zasloužilých členech komunity, kteří z nejrůznějších důvodů nejsou nebo nechtějí být správci – a pokud podobné „rychlonávrhy“ kalkulující s takřka automatickým odkýváním ze strany „loajální skupinky podporovatelů“ nepodpoří alespoň část z těchto skutečně zkušených lidí, tak to pro mě bude dost velké mínus. Nedovolil bych si predikovat postoj zkušenějších kolegů, ale jejich postoj třeba v tomto ŽoKu o další usergroup byl pro mě dost výmluvný. Jen tak na okraj dodávám, že už v roce 2017 zaznělo odůvodnění „růstem projektu“, kterému – stejně jako kolega Tchoř – tak úplně nerozumím. Nemáme dost wikipedistů, kteří by stíhali patrolu, chybí nám tisíce, ne-li desetitisíce dost základních článků (jen tak na okraj, zrovna nedávno jsem zakládal pahýlky o metodě, za níž byla udělena NC za chemii 2017 a o jednom z nejperspektivnějších současných oborů biologie – příslušné články mělo vytvořeno již 20, resp. 32 jazykových verzí, na rozdíl od 42 (sic!) jiných verzí tady nemáme článek o MI5, atd. atd. atd...), poměrně často se několik týdnů nebo měsíců zapomene na nějaký nesmyslný vandalismus v článcích, atd. atp., prostě máme kvanta důležitějších problémů, ale tady se jde vymýšlet nový způsob, jak někomu pohladit ego. Ať žijí superuživatelé! Omlouvám se, pokud zním nepříjemně, ale jsem upřímný. Vím o několika lidech, kteří přesně ví, o čem teď mluvím. Promiň, Martine, ale musel jsem to říct, cswiki má podle mě skutečně jiné problémy. Dozorci... No nic, howgh :). --Mario7 (diskuse) 23. 10. 2020, 23:40 (CEST)

+1, na české Wikipedii další zbytečná skupina. Kolik skrytí ze strany stewardů se uskutečnilo v jednotlivých letech? Je nutné závadný obsah, který wikipedisté stejně nevidí, ještě sekundárně skrývat před 30+ správci a arbitry? Pro mě klíčová možnost vytváření diffu, a možné šíření difamace volně po netu, končí skrytím editace.--Kacir 24. 10. 2020, 03:06 (CEST)

@Kacir, Mario7: Zásahů bylo "dost" (alespoň co jsem navrhoval stewardům já), ale v relativním slova smyslu, o dost míň než běžného skrývání, a to skrývám dost málo. Impuls na otázku dozorců jsem asi tentokrát zapříčinil já, jeden diff jsem přeposlal před dvěma týdny Martinovi jako stewardovi, ať to nějak vyřeší, třeba i s dotyčnou osobou. Jednalo se o zveřejnění vážného zdravotního stavu vč. suicidalitních myšlenek a osobních kontaktů. Jestli Martina kvůli tomu napadl tento návrh, to je otázka pro něj, ale osobně to vidím jako pravděpodobné.

Nemyslím si, že dozorce jako komunita nutně potřebujeme, zase na druhou stranu, pokud by s tím ostatní souhlasili, nepovažuji vyloženě za špatné, aby několik správců to právo mělo. A tím myslím zkušené správce, opravdu by nebylo dobré, aby ta práva sloužila jako přívěšek na okrasu, anebo aby byla u nezkušených správců (jak služebně, tak třeba i věkově; osobně doufám, že se nebudou lobbovat další výjimky u lidí pod 18 roků) a lidí, co skrývají už teď "požehnaně" a přehnaně.

Osobně bych o to právo klidně požádal, i když překáží mi tam to prokazování se Nadaci, plně mi vyhovuje, když své jméno, věk nebo fotografii pošlu jen vybraným kolegům privátní cestou a osobně nemám moc zájem být ve WM ČR. Možná, kdybych už tu fakt neměl co dělat a chtěl si podat i žádost o práva revizora (což je pro komunitu přeci jen prospěšnější), tak bych to víc zvážil, samotného mě ale ta byrokracie odpuzuje.

S vašimi komentáři, pánové, jinak souhlas, jak s nutností úpravy obsahu (stačí náhodně zalistovat články a většina vyžaduje nějaké úpravy, od překlepů po aktualizace zamrzlých hesel po úplný přepis), tak s tou tak trochu "klikou mladších správců". Na druhou stranu, dost starých mazáků, co jsem znal, už tu needitují (asi i kvůli problémům s pandemií) a podobná diskuse by to tu zas mohla trochu rozproudit. OJJ, Diskuse 24. 10. 2020, 09:01 (CEST)

Mimo jiné žádosti od tebe (ta, kterou zmiňuješ, rozhodně nebyla první ani poslední). Žádosti o skrytí se sice nedějí denně, ale jsou relativně časté, a přišlo mi, že bychom tu myšlenku měli prodiskutovat - tak jsem ji navrhl. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 10. 2020, 19:37 (CEST)

Osobně si myslím, že by se tato funkce, pokud ji zavedeme, měla česky jmenovat jinak (nemá s dozorem mnoho společného) a na malé wiki jako je naše by ideálně měla být spojena s revizorstvím. Ať se pořád dokola nevolí noví a noví funkcionáři.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 10. 2020, 09:22 (CEST)

Vidím to obdobně jako Mario a Kacir. Nevidím nic, co by ta funkce přinesla. Pokud je něco třeba skrývat i před správci, musí to už být hodně závažné a běžně se s tím nesetkávám. A pokud je třeba skrývat i prohlášení o spolužačce, že je pornoherečka + její účet na IG, působí to, že si jako správci nevěříme, případně že nám komunita nevěří. A to je to, co říkám delší dobu, že se dnes správcem může stát v podstatě kdokoli, stačí mít dobrou známost a ono se to už nějak zařídí. Česká Wikipedie má jiné problémy, než (mj.) skrývání editací před správci. Zůstávají nám tu trčet staré vandalismy, ale to evidentně nikoho moc nepálí, minimálně ne natolik, aby to někde řešil. A když si dovolím prohlásit, že je patrola přetížená a nemá čas na to, aby přepracovávala každou politickou reklamu, jsem za to pranýřován. Tuto funkci cswiki IMHO fakt nepotřebuje. A závěrem – pokud vznikne, byl bych rád, kdyby to nebyla další funkce pro Martina. A byl bych rád, aby to byla funkce pro wikipedisty, kteří tu aktivně působí třeba >7 let, mají za sebou kvalitní tvorbu a dá se jim skutečně věřit. A klidně bych zavedl i interní pravidlo, že jim musí být více než 30 let. A samozřejmě by pro vzájemnou kontrolu bylo lepší, kdyby se ti dva osobně neznali. Stačí, aby to byli dva dobří známí, a pak už nevěřím tomu, že by se nějak intenzivně kontrolovali a hlídali. --Vojtasafr (diskuse) 24. 10. 2020, 10:35 (CEST)

Přesně tak, projektu nechybějí funkcionáři, ale řadoví pracovníci.--Hnetubud (diskuse) 24. 10. 2020, 10:44 (CEST)

Při stovkách nezkontrolovaných článků a tisících nezkontrolovaných editací bych taky viděl priority jinde. Wikipedie je především encyklopedie, některé funkce lze asi i oželet. Když už přidělovat, tak se silným mandátem, tedy silnou důvěrou komunity. Gumideck (diskuse) 24. 10. 2020, 15:21 (CEST)

@Ioannes Pragensis:K tomuto se ještě vyjádřím. Technicky tato uživatelská práva (Oversight a CheckUser) už existují a jsou používána i jinde, tedy není to nějaké vytvoření nové funkce nebo její povolení pro cswiki, a na Metě nám to asi slučovat nebudou. Dozorcem už teoreticky někdo z nás může být; ta práva tu technicky lze snadno někomu přidělit. Akorát je nikdo zatím nemá, a o to Martinovi asi šlo. Otázkou je, jestli jsou tu vůbec potřeba. OJJ, Diskuse 24. 10. 2020, 09:35 (CEST)

Ano, připradá mi, že názvosloví nám lítá ode zde ke zdi z různých oborů (administrativa, policie, vězeňství) a přitom stejně význam není z názvu patrný, to máte dozorci - patroláři - revizoři - správci - stevardi - arbitři. Podle popisu funkce je to ochranář osobních údajů, ochranář wikipedie :) --Chrzwzcz (diskuse) 24. 10. 2020, 10:16 (CEST)

Jsem proti, nemyslím si, že cswiki potřebuje své dozorce, je možné (mailem) kontaktovat stevardy, myslím, že reagují celkem rychle. A souhlasím s komentářem OJJe o přehnaném, zbytečném skrývání, ale to už je na jinou diskusi. @OJJ: To prokazování se je v podstatě podepsaní se svým reálným jménem pod dokument, ve kterém potvrzuješ, že jsi 18+ a několika NDA věcí, včetně přečtení asi 3 globálních pravidel na Metě. --MrJaroslavik (diskuse) 24. 10. 2020, 09:41 (CEST)
A ano, lepší překlad je "Utajovatelé", nevím proč kdosi kdysi dal právě tento překlad...--MrJaroslavik (diskuse) 24. 10. 2020, 09:46 (CEST)

Moje hlavní obava v tomhle případě asi pramení z toho, že pokud dojde k zveřejnění soukromých údajů a čeští dozorci by to vyhodnotili jako bezproblémové, tak už se člověk těžko dovolá pomoci v mezinárodní komunitě – ta od toho dá ruce pryč. V historii českých wikiprojektů jsem se setkal s bagatelizací toho, kdy ohledně uživatele, o kterém se vědělo, že hodně na soukromí lpí, někteří jiní uživatelé začali záměrně „z legrace“ (!) vkládat obsah, který se jeho soukromí týkal, ale nebylo tam veřejně jasné propojení na něj a tedy jim to připadalo nepostižitelné (ve stylu nevinnosti mafiánské poznámky „vím, kde bydlíš“). Když se našel zodpovědný správce, který kvůli tomu dosti tvrdě blokoval, protože to prostě bylo mimořádně podlé chování, tak se na něj komunita zavedených uživatelů sesypala, aby ho zbavila práv. Ono tomu asi nepomohlo, že viníci byli jinak relativně oblíbení a naopak správce i poškozený značně neoblíbení, ale celkově tam byla atmosféra neuvěřitelné bagatelizace toho provinění, která mojí důvěrou v důraz na ochranu soukromí mezi českými wikipedisty dost otřásla.

A je to asi i tak, že pokud by tady někdo třeba zveřejnil můj věk, tak se raději s žádostí o skrytí obrátím na někoho ze zahraničí, kdo tu informaci o věku obratem zapomene, protože jsem pro něj zcela nedůležitý, než na někoho z českých funkcionářů, kde je přeci jen riziko, že si to zapamatuje a pak se třeba někde v hospodě před jinými wikipedisty prořekne, byť zcela neúmyslně.--Tchoř (diskuse) 24. 10. 2020, 09:52 (CEST)

Toto mi přijde jako poměrně vážný argument. Naštěstí jsem se s ničím podobným nesetkal, ale samozřejmě, to nic neznamená. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 10. 2020, 19:35 (CEST)

Ano, přesně na tento případ jsem si také vzpomněl. A zrovna v tomto případě by asi český skrývač mohl být překážkou. To už mi přijde skoro lepší myšlenka, že by čeští uživatelé dostali práva na sk.wiki a naopak. Nebyla by jazyková bariéra a při vhodném výběru ani osobní vazby... --JAn (diskuse) 25. 10. 2020, 20:31 (CET)

Přijde mi to jako umělé vytváření nových funkcí, které si myslím, že na české Wikipedii nemohou příliš dobře fungovat, a to už jen kvůli problému s obsazením této funkce a zaručením objektivity (dále viz Tchoř, Mario7, Kacir, Vojtěch Šafránek...). Nejenomže podle mne tato funkce přinese další obsáhlé diskuse, ale zavedením této funkce se IMO žádný problém nevyřeší. Pokud ale ano, tak bych výběr 'dozorců' ponechal výhradně na ArbComu, který se umí tvářit jako objektivní. --Ján Kepler (diskuse) 25. 10. 2020, 20:57 (CET)

Statistiky stevardů – přidělování práva oversight na cs:wiki

Dobré odpoledne všem.

Kolega Chrzwzcz mě přivedl na myšlenku zjistit kolik žádostí o skrytí stevardi vyřizovali a Martin mě navedl na způsob jak to udělat. Našel jsem si na Metě seznam stevardů a pomocí Xtools (Edit Counter) jsem tímto nástrojem prošel všechny stevardy, kterří byli ve funkci od 1. 1. 2018 a včetně těch, kteří už rezignovali. Z tohoto výzkumu vznikla následující tabulka, ve které jsou uvedeny všechny výskyty přidělení práva oversight na cs:wiki od 1. 1. 2018, tzn. za téměř tři roky. Sloupec Délka značí délku přidělení práv v minutách. Stevardi si práva přidělují na jednotky minut a DerHexer to dokonce zvládnul v minutě. Z časového přehledu usuzuji, že jedno přidělení práv obvykle znamená skrytí jedné editace. Jedinou výjimkou kdy došlo k přidělení práv na delší dobu je stevard Vituzzu, který měl práva 10 minut, což se dá vysvětlit různě (jedna pomluva na více místech, odběhnutí od PC atp.). Co se týče důvodu skrytí tak ve zdůvodnění převažuje skrývání osobních údajů. Jedno skrytí bylo kvůli autorským právům a jedno kvůli pomluvě a u dalších není důvod upřesněn. Odkaz ve sloupci URL vede na příslušnou stránku na Xtools.

Přidělení práva oversight na cs:wiki od 1. 1. 2018

	Stevard	Datum	Délka	Zdůvodnění	URL
1	Ajraddatz	1. 1. 2018	1	privacy	[9]
2	Stryn	18.6.2018	1	to hide private info	[10]
3	Vituzzu	23.9.2018	10	libel	[11]
4	-revi	1.1.2019	1	Hiding	[12]
5	MarcoAurelio	6.3.2019	1		[13]
6	-revi	22.3.2019	1	ticket:2019010110002253	[14]
7	Trijnstel	25.5.2019	2	rm private info	[15]
8	Sotiale	2.3.2020	2	Per request, hiding PII	[16]
9	Matiia	6.5.2020	1	Hiding private info	[17]
10	Mardetanha	8.5.2020	5	per private request	[18]
11	Sotiale	9.10.2020	3	per request	[19]

U aktivních stevardů jsem rovněž vypsal z historie, jak často skrývali do 31. 12. 2017, což ukazuje následující tabulka, která má ovšem nízkou vypovídající hodnotu, neboť neobsahuje záznamy všechny tehdy aktivních stevardů.

Skrývání před r. 2018

	Stevard	Rok skrytí
1	Vituzzu	2017
2	Matiia	2017
3	-revi	2017
4	Ajraddatz	2016
5	Matiia	2013
6	Trijnstel	2012
7	Trijnstel	2012
8	Matiia	2012
9	DerHexer	2012
10	Trijnstel	2011
11	Matanya	2011
12	Matanya	2011
13	Matanya	2011

Z výše uvedeného pro mě vyplývá, že cs:wiki nepotřebuje dozorce. Aktuálně máme 39 stevardů, a od 1. 1. 2018 (téměř tři roky) provedli 11 skrytí (tzn. v průměru cca. čtyři akce za rok). V tomto souhlasím s Tchořem, že pro ochranu soukromí je lepší zásah zvenku... A pokud by někdo potřeboval pomoci s nahlášením, tak může napsat např. na NS s prosbou o pomoc, čili podle mě je to řešitelné. Jak psal výše Mario7, pojďme se věnovat obsahu. Hezký víkend všem. S pozdravem a přáním hezké neděle--F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 17:13 (CEST)

Díky za ta data! P. S.: S jejich zhodnocením souhlasím. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2020, 17:25 (CEST)

Rádo se stalo. Z diskuse výše se mě zdálo, že stevardi tyto žádosti dostávají obden... Další nespornou výhodou současného stavu je to, že každý si může ověřit kdy a který stevard skrýval a jak dlouho měl přidělena ta práva. Předpokládám, že v případě jmenování místních dozorců, bychom o nenávratně přišli o tyto možnosti. Jinak z těch stránek vyplynulo, že asi ve dvou nebo ve třech případech si některý stevard přidělil ad hoc právo revizora. Mějte se fajn --F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 17:33 (CEST)

Rád jsem inspiroval :) Přinejměnším bychom tu neobsazenou funkci mohli přejmenovat na něco přiléhavějšího, když už jsme se tady tak sešli. I ti stevardi je takový pitomý název. --Chrzwzcz (diskuse) 24. 10. 2020, 17:27 (CEST)

Dozorce je první výsledek překladu oversight na slovnik.cz. Výše navrhoval kolega MrJaroslavik "Utajovatelé" což více odpovídá současnému anglickému názvu suppression. Ohledně stevardů mlhavě tuším, že v detektivkách Dicka Francise, někteří funkcionáři Jockey Clubu byli označování jako stevardi, čii asi je to v anglickém světě zaužívané i pro vysoké funkcionáře... Přejmenování bych asi neřešil, je to IMHO nepodstatné. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 17:41 (CEST) Doplnil--F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 17:43 (CEST)

Díky moc za zpracování, reálná data četnosti úkonů situaci posouvají do úplně jiné roviny. Za takové situace je řešení nové funkce s podobnými právy opravdu zbytečné. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 24. 10. 2020, 18:24 (CEST)

Rádo se stalo. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 24. 10. 2020, 18:55 (CEST)

Pokud tento názor převáží, mrzet mě to nebude - ale přesto si dovolím drobnou poznámku: věci k oversightu by nikdy neměly přijít na nástěnku správců, ideálně by neměly přijít k nikomu, kdo sám není dozorce - právě kvůli tomu, že jen dozorci jsou povinni si tu informaci nechat pro sebe. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 10. 2020, 19:25 (CEST)

@Martin Urbanec Dobré dopoledne Vám přeji, svůj příspěvek o NS, jsem myslel že z ní se dá nasměrovat popř. pomoci s překladem zprávy, samozřejmě bez zveřejnění diffu. Tento Váš příspěvek mě navedl na myšlenku, že na stránce Dozorci by bylo šikovné dát vzory mailů (v tabulce dvojjazyčně) ke skrytí (aby to zvládnul skutečně každý). Něco ve smyslu: Dobrý den, prosím o oversight tohoto diffu, obsahuje citlivé osobní údaje (hrubé pomluvy, či hrubé porušení aut. práv). Děkuji Vám. S pozdravem Wikipedista XYZ. Je dobře, že tam je uvedený ten mail na stevardy. Mějte se hezky. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 25. 10. 2020, 11:39 (CET). Upravil--F.ponizil (diskuse) 25. 10. 2020, 11:42 (CET)

Název článku - může být v azbuce?

Dobrý den, chystám se zde napsat článek o jednom hudebním albu jedné ruské kapely. Název alba je rusky, tudíž pochopitelně v azbuce. A proto se ptám - název českého článku o tom albu mám normálně ponechat v azbuce (což mi přijde logické) nebo nesmyslně přepsat do latinky? Na anglické wiki je ten název článku sice přepsán do latinky, ale v takové zvláštní kurzívě. Takže jak to teda má být? Předem díky za odpověď. --Werner.v (diskuse) 24. 10. 2020, 22:29 (CEST)

Dobrý den, měl byste to přepsat do latinky, ale nikoli nesmyslně, nýbrž podle stávajících pravidel transkripce ruštiny do češtiny. Zkuste když tak Přepis ruské cyrilice do latinky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 10. 2020, 23:01 (CEST)

@Werner.v Určitě přepsat do latinky, a to podle standardních pravidel transkripce, viz odkaz od kolegy @Ioannes Pragensis. Zatímco latinku může napsat na svém počítači prakticky každý návštěvník Wikipedie, název v azbuce by nikdo nevyťukal. Samozřejmě asi nikdo nebude bránit tomu, aby z názvu v azbuce existovalo přesměrování - ale hlavní název by měl být ten, který je pro českého čtenáře očekávatelným. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 10. 2020, 23:16 (CEST)

Přesměrování z azbuky typu Путин, Сталин, Россия a jiných nelatinkových písem se, pokud vím, nezakládají. Na jejich případném rozšíření by měla být dohoda.--Kacir 25. 10. 2020, 14:54 (CET)

@Kacir: Tak toto je nepravda. Ona se vytvářejí, ale Kacir je maže. Zdůvodnění vlastního smazu přesměrování Снова в СССР jako reliktu po přesunu je proti pravidům na rychlosmaz.--Rosičák (diskuse) 26. 10. 2020, 08:08 (CET)

@Rosičák vč. příspěvku 26. 10. 2020, 08:08 (CET):

1. Na en wiki to tak mají je lichý argument. Tamní komunita nerozhoduje o přístupu české verze. Podle této logicky bychom museli v článcích nechávat crosswiki odkazy, protože na anglickojazyčné wiki to tak běžně mají. Takto Wikipedie opravdu nefunguje. Angličtina je dnešní lingua franca, takže rozumím přístupu nelatinkových verzí, jestliže se rozhodly k přesměrováním do latinky.
2. Nelatinkové redirekty se zde prostě mažou, stejně jako přesměrování s tituly.
3. Správný a velmi jednoduchý přístup jsem uvedl výše. Založit sekci Pod lípou a nechat návrh projít komunitou. Při souhlasu nic nebrání začít taková přesměrování používat. Podobně se Pod lípou diskutovalo zakládání přesměrování ze zdrobnělin jmen, které bylo odmítnuto.--Kacir 26. 10. 2020, 18:10 (CET)

Jak píše Kacir, přesměrování z azbuky, cyrilice, čínských znaků apod. zde nezakládáme. --Mario7 (diskuse) 25. 10. 2020, 15:30 (CET)

Pokud PČP kodifikují přepis z nějakých jazyků do latinky, tak samozřejmě použít danou transkripci. Vytváření přesměrování z originálních jmen mi přijde jenom zbytečná aktivita pro nahánění editací, aneb jsem zvědav, který čtenář české Wikipedie bude hledat třeba některé šachisty pod Տիգրան Պետրոսյան, 丁立人, விசுவநாதன் ஆனந்த். OJJ, Diskuse 26. 10. 2020, 08:21 (CET)

Možná encyklopedicky zajímavější než článek o jednom albu by byl článek o té kapele? A jestli už existuje, je v něm jistě album už nějak uvedeno (a mělo by tam být i s přepisem názvu do latinky). --Xyzabec (diskuse) 25. 10. 2020, 15:35 (CET)

Inu, jeden precendens by tu byl: Снова в СССР. --JAn (diskuse) 25. 10. 2020, 20:23 (CET)

Jednalo se o nesmazaný relikt po přesunu. Článek byl založen na nepodporovaném názvu. Po přesunu mělo následovat smazání „relikt po přesunu“. Stejně jako u experimentů samozřejmě nelze vše uhlídat. Očekávám, že tady zůstala řada neodhalených redirektů, které nejsou normálně vytvářeny, podporovány. Precedentní přístup v těchto případech není uplatňován, tj. pokud patrole unikne nepodporovaný nahodilý redirekt, neznámeno to automatický souhlas (konsenzus komunity) k jejich zakládání. Obdobně, pokud patrola nezachytí redir z titulu, není to ještě zelená pro jejich hromadné vytváření. Autor má záměr nejdříve oznámit Pod lípou, v ŽOKu apod.--Kacir 26. 10. 2020, 02:57 (CET)

@Kacir: Osobně jsem takových redirectů už smazal hodně, vychází to z dávné praxe; ale zrovna u Снова в СССР jsem přimhouřil oči, protože se jedná o originální název CD neruského umělce. --JAn (diskuse) 26. 10. 2020, 08:58 (CET)

Existuje nějaká speciální stránka, údržbová kategorie nebo něco takového, co by monitorovalo stránky s "nestandardními" znaky (především nelatinková písma) v názvu? Pokud ne, šlo by něco takového vytvořit? --Vachovec1 (diskuse) 26. 10. 2020, 13:30 (CET)

To je asi spíš na téma Pod technickou lípu. --Patriccck (diskuse) 26. 10. 2020, 14:00 (CET)

Články začínající nelatinkovými znaky lze najít takto. Články obsahující tyto znaky v názvu jsou o něco ošemetnější na zjištění. Dokonce se čas od času vyskytne článek, který má v názvu chybný znak, ale na pohled nejde poznat (např. Lhоta - obsahuje jeden znak z cyrilice)... JAn (diskuse) 26. 10. 2020, 14:59 (CET)

Přesměrování z jiných písem

Především musím uvést, že napříč projekty jsou taková přesměrování zcela běžná. (anglickojazyčná i ruskojazyčná wikipedie je obsahují)--Rosičák (diskuse) 26. 10. 2020, 08:08 (CET)

Především nechápu, na základě čeho si tu někdo vykládá, že jsou taková přesměrování zakázána. Naše pravidlo hovoří podle všeho jinak: "Přesměrování smí být rychle smazáno, pokud (...): Jeho užitečnost je nesporně nulová (...)". To zde jednoznačně není splněno, stejně jako žádný jiný přípustný důvod. --Palu (diskuse) 27. 10. 2020, 23:05 (CET)

Na jedné straně pravidlo, na druhé straně jeho zažitý výklad a aplikace pravidla v praxi alias též nepsaný wikiúzus. Není to bezprostředně špatně, akorát že se na to blbě odvolává. Říkat že obecně se to na wiki pochopilo následovně, věřte nám nebo si to ověřte sami ... nějak. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2020, 23:52 (CET)

Nejsou zakázána, nicméně úzus je jiný. To je celé. Mimochodem, kdo autoritativně rozhodne, že užitečnost toho kterého přesměrování je „nesporně nulová“? Protože snad o každém redirectu lze prohlásit, že pro někoho může být užitečný :). K soudnému zhodnocení postačuje obyčejný zdravý rozum. Víte, kolego, budete-li si ustavičně plést internetovou encyklopedii se simulací demokracie ve smyslu „co není zakázáno, je dovoleno“, tak potěš pámbů :). Vybavuju si hned několik sporů, které jste kvůli tomuto přesvědčení vedl. Jak už zde bylo řečeno, chcete-li Vy nebo kdokoli jiný změnit platný úzus, máte k dispozici příslušné prostředky, třeba další ŽoK. --Mario7 (diskuse) 28. 10. 2020, 01:14 (CET)

Úzus je jiný, ale úzus není povinný. Zatímco tady je vynucován mazáním. Podle mě nekonsensuálně. Takže ne, nejsou zakázané a ano, mažeme je - nedává smysl. Jinak můj názor k užitečnosti rediretů vizte zde. --Palu (diskuse) 28. 10. 2020, 22:48 (CET)

Články s názvem v jiné abecedě

I na našem projektu takové články existují. Týkají se jednotlivých písem. Na ruskojazyčné wikipedii je jich opravdu požehnaně (články s názvem v latince o taxonech, které nemají ruskojazyčné názvy). Na wikislovnících je to na denním pořádku, ale tam je to řekněme nezbytnost.--Rosičák (diskuse) 26. 10. 2020, 08:08 (CET)

Co se týče cswiki, dodávám (za sebe) bohužel, že se to týká i článků nejazykových. Jako hrozný příklad uvádím Pho (uvídím redirekt, sám nedokážu ani napsat název článku, protože obsahuje tónovou vietnamskou diakritiku). Považuji za nevhodné mít jako základní název článku takový, který nelze napsat na standardní české klávesnici (a český pravopis má přitom obvykle i pravidla pro přepis, včetně některých neobvyklých jazyků a jejich písem), a nechal bych takové názvy jen jako redirekty. Děsím se (podle nastaveného trendu, započatého islandskými znaky, nepoužívanými ani v tisku), že se tu brzy setkáme i s čínskými názvy psanými jejich znakovým písmem. Petr Karel (diskuse) 26. 10. 2020, 09:29 (CET)

Tak pomlčku třeba taky na klasické české klávesnici nenajdete a máme ji v názvech článků. Myslím si, že stejně jako pomlčku – (Alt + 0150) lze napsat i ono ở. --Patriccck (diskuse) 26. 10. 2020, 14:06 (CET)

Tak jo, pamatuješ si z fleku jak to napsat? Já teda ne a i tu pomlčku píšu jen jako "option + -". To přece není relevantní argument ... --frettie.net (diskuse) 26. 10. 2020, 18:49 (CET)

@Frettie: Nechápu tu snahu vymýšlet věci, které jsou dávno vymyšlené. Od jazykovědců máme kodifikovány jak přepisy do latinky, tak užívání pomlček i to přechylování. Snahu si to nějak překroutit osobně považuji za prosazování vlastního "světonázoru" odporujícího ÚJČ a říkám tomu wikiprasopis. :) Zrovna s tím vietnamským ó je to docela sranda. Lidi jsou schopni to přečíst, tak to vítězoslavně hodí do názvu, asi aby bylo vidět, že umí užívat zvláštních znaků. Vtip je v tom, že tento styl tím pádem musíme aplikovat i na ostatní jazyky a hesla a myslíš, že bych hledal životopis mého šachového vzoru pod Տիգրան Պետրոսյան? OJJ, Diskuse 26. 10. 2020, 19:20 (CET)

@OJJ:To jistě ne, podle mě bys hledal Тигра́н Варта́нович Петрося́н. --Mario7 (diskuse) 28. 10. 2020, 00:57 (CET)

Ano, krom pomlčky si taky pamatuju, jak napsat třeba české uvozovky, výpustku ap. Ono se to při editaci článků hodí (obzvlášť ve VE). Na mně ale zase tolik nesejde, že jo. --Patriccck (diskuse) 4. 11. 2020, 22:27 (CET)

Například u šablon si myslím, že přesměrování z takových typografických legrácek by mělo existovat, ale že by se v článku mělo nahradit, třeba i automaticky už v době ukládání editace. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 09:17 (CET)

V pořádku. Užití pomlčky kodifikuje PČP, stejně jako přepis do latinky. OJJ, Diskuse 26. 10. 2020, 19:00 (CET)

Ale články o jiných písmech nemají znaky těchto písem ve svých názvech... nebo se špatně dívám? --Mario7 (diskuse) 26. 10. 2020, 18:24 (CET)

Ech chtěl jsem napsat písmen. --Rosičák (diskuse) 26. 10. 2020, 19:22 (CET)

Ad Petr Karel a Pho: čínština nehrozí. Obecný wikiúzus je takový, že nelatinková písma přepisujeme pomocí české abecedy (podle pravidel transkripce, existují-li), naopak latinková písma necháváme jak jsou v originále se všemi ocásky, vlnkami a diakritickými znaménky, nejen Vietnamce a vietnamské reálie, ale i Poláky Lech Wałęsa a celým zástupem Španělů, Turků a dalších. Toto pravidlo ale není dodržované, takže je nemálo článků, kde autor jednoduše cizí diakritiku ignoroval a omezil se na písmena české abecedy (třeba Vietnamci co koukám jsou obvykle s vietnamskou diakritikou, ale vietnamské provincie bez ní, města tak napůl...) --Jann (diskuse) 27. 10. 2020, 22:37 (CET)

Tak to dopadá s nepsanými wikiúzy. Pamatuje si je pár lidí, kteří potom nehlídají, jestli to náhodou někomu neuteklo :) Asi by se měly hodit na papír. No a jak dál: Ke všem latinkovým s kudrlinkami a čárečkami se smí vytvářet přesměrování z verze bez těchto ocásků (plus přesměrování z verzí s nejbližšími českými znáčky), ale u nelatinkových verzí se nedělá přesměrování z původní abecedy. Tak? A co takhle anglická transkripce cizí abecedy (třebas i známá pro Čechy), wikiúzus povoluje taková přesměerování, nebo k tomu nemá stanovisko a prostě to nějak dopadne? --Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2020, 23:48 (CET)

Asi by se měly hodit na papír - to měly, možná to i někde už je, ale během minuty jsem to nenašel.

Přesměrování: Ano, přesměrování z verze bez ocásků na verzi s ocásky (případně naopak) jsou co vím tak i doporučovaná. Přesměrování z nelatinkových abeced se nedělají, imo je za tím logika, že čtenář může hledat jméno bez ocásků i s ocásky, dle míry vzdělanosti a znalostí a toho co viděl v českých zdrojích, ale nikdo nebude čekat v českém textu slova psaná azbukou, čínskými znaky nebo nějakým jiným nelatinkovým písmem. Přesměrování z "ne-českého" přepisu (resp. pchin-jinu) jsou u čínských jmen doporučovaná, u jiných cizokrajných jmen nemám takový přehled, ale bych je taky dělal. S citem ovšem, dle toho co lze nalézt v českých zdrojích (tj. Indy mít na českém přepisu s přesměrováním z anglického, pro Alžířany bude pro přesměrování relevantní přepis francouzský, pro okolí Ruska zase přepis ruský... apod.). --Jann (diskuse) 28. 10. 2020, 15:46 (CET)

Bezva prima, tak to zvěčnit třeba přímo u stránky ohledně přesměrovaček. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 16:05 (CET)

ta Prčice - ty Prčice

Zase jeden zeměpis. Podle pravidel lze "ta Prčice" i "ty Prčice" u Sedlec-Prčice. Wikipedie se musí nějak rozhodnout kvůli kategorizačnímu stromu. V návrhu na přesun jsou teď návrhy na opravy kategorií "v Sedleci"->"v Sedlci", ale ještě se musí říct jestli "v Prčici" nebo "v Prčicích". Na stránkách města používají jednotné číslo - je to rozhodující? Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 10:07 (CET)

Hlavně to je v konečným důsledku (troufám si tvrdit) 99,999 % čtenářů úplně fuk. --frettie.net (diskuse) 28. 10. 2020, 16:16 (CET)

V oblíbeném úsloví "jdi do Prčic" se používá číslo množné. Nebude tedy číslo množné v tomto případě očekávanějším? --Vachovec1 (diskuse) 28. 10. 2020, 17:21 (CET)

přenesený význam --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 17:25 (CET)

Dobrý den, v odborné literatuře se jako hlavní forma objevuje jednotné číslo, tedy ta Prčice (viz např. Alena Polívková: Naše místní jména a jak jich užívat. Malá jazyková knižnice, sv. 3. Academia, Praha 1985, s. 152); pomnožné číslo je uváděno jako variantní. Stejnou formu nacházíme i v predikátu prvních Vítovců, tedy "z Prčice", nikoliv "z Prčic".

Ohledně Sedlce je správná varianta tato uvedená (viz Polívková: Ibidem). Např. stránka Seznam kulturních památek v Sedlci-Prčici má tedy správnou podobu. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 10. 2020, 17:50 (CET)

Ano, na stránkách města je to tak, ale např. tamní farní sbor to dělá jinak, zdá se že i s mezerami mezi Sedlcem a Prčicemi. Wikipedie zatím selhala i při vyskloňování Sedlce, takže ... :)Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 22:00 (CET)

V případě farního sboru se samozřejmě použije varianta názvu, který je oficiálně registrován a používán. V obecné rovině (tedy není-li výslovně oficiálně jmenováno jinak) však jednoznačně platí preferovaná kodifikovaná podoba. Jde o věc pravopisu a na místní jména se zaměřuje oddělení toponomastiky na Ústavu pro jazyk český (odkud pochází i odkazovaná publikace). Právě zde řešíte jednu z mnoha situací, kvůli kterým se závazná jazyková pravidla stanovují. Hovorové varianty často kolísají a je tedy správné se v takových případech přidržet kodifikovaného úzu. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 10. 2020, 23:00 (CET)

Výpis z ČÚZK uvedený níže variantnost připouští, ÚJČ též. No ale jak nad takovou dvojznačností vystavět jednoznačný kategorizační strom, to je oč tu běží. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 23:10 (CET)

To je samozřejmě ode mne uvedeno už výše s doplňkem, že ze strany ÚJČ (tedy závazné autority v jazykových otázkách) je zřejmá preferovaná varianta. Dostal jste též odkaz na konkrétní zdroj ve formě specializované publikace ÚJČ, kde to tak je. Ze strany ÚJČ je tedy tento problém opravdu vyřešen. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 28. 10. 2020, 23:31 (CET)

Možná kdyby to bylo potvrzeno ještě 2. vydáním Polívkové z roku 2007 :) Nebo Prčičanem či člověkem z okolí. Google IMHO přikyvuje spíš tomu jednotnému, pokud se bavíme o městě a ne úsloví. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 23:41 (CET)

V otázce mezer bych se řídil dle údajů Českého úřadu zeměměřického a katastrálního – vizte: Sedlec-Prčice. --Jan Polák (diskuse) 28. 10. 2020, 22:37 (CET)

Uzavřu to po zdejší diskuzi jednotnou Prčicí. Chrzwzcz (diskuse) 2. 11. 2020, 09:34 (CET)

Můžu se zeptat, na co je to sjednocování (rozuměj vymazávání ostatních legitimních variant) dobré? V rámci článku to chápu, ale jinak? To chcete, aby Wikipedie světu říkala, co má dělat? Osobně se sjednocováním synonym nebo variant napříč Wikipedií nesouhlasím a dlouhodobě je vám to vyčítáno. --Palu (diskuse) 5. 11. 2020, 10:59 (CET)

Jděte už do Sedlce s tímhletím. Tam vám řeknou, co má wikipedie dělat a Ruchadlo mě přesvědčil. U kategorií to nemůže být rozkolísané, mít Narození v Prčici a Úmrtí v Prčicích, to je na hlavu. A v textu převažovala jednotná, stejně. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 11:28 (CET)

Ano, mě kolega Ruchadlo taky přesvědčil, že správně jsou obě varianty. Kategorie samozřejmě má smysl sjednotit, stejně jako variantu v ráci jednoho textu/článku. Ale rozhodně nemá smysl vymazávat jakoukoliv z obou spisovných bezpříznakových variant a je to naopak škodlivé. Stejně tak nebudete vymazávat wapku nebo vapku, Slunce nebo slunce, říci nebo říct, polívku nebo polévku, všechno nebo vše, diskuse nebo diskuze, atp. Vaporizace variant je obdoba toho samého, co se už probíralo před AV, a sice vaporizace synonym na Wikipedii. --Palu (diskuse) 5. 11. 2020, 12:55 (CET)

Tak to jste blbě četl. A srovnávat vlastní jména s obecnými chce taky velkou míru invence. Pořád to motáte, říkáte bezpříznakové a přitom to není bezpříznakové, stejně jako politické a zeměpisné jméno mají jasný příznak kam s kterým. Stejně tak některá z vašich "synonym" jsou naprosto vyloučena dávat do stejného článku obě varianty, jako je ta Prčice/ty Prčice (rozhodni se člověče!) nebo diskuze/diskuse (tak buď anebom, žádné náhodné legrace). Kategorie jsou sjednocené, "vaporizace" pomnožných Prčic nebylo nic zásadního, navíc se vyskytovala v článcích ne zrovna o Prčici jako takové (třeba blízká silnice nebo něco). Takže o synonymech mi mluvte, až to konečně budete chtít pochopit, dosedlce už! --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 13:07 (CET)

K té příznakovosti - cituji: "v odborné literatuře se jako hlavní forma objevuje jednotné číslo, tedy ta Prčice (viz např. Alena Polívková: Naše místní jména a jak jich užívat. Malá jazyková knižnice, sv. 3. Academia, Praha 1985, s. 152); pomnožné číslo je uváděno jako variantní". Jde tedy podle všeho o bezpříznakovou variantu. Jediným možným příznakem na základě tohoto vyjádření by mohl být leda příznak "řidčeji", který nijak neukazuje na nevhodnost varianty. IJP naopak na nižší frekvenci vůbec neukazuje a obě varianty staví na roveň] (dělá tak i zde a zde). Další podklady zde. --Palu (diskuse) 5. 11. 2020, 16:06 (CET)

V odborné literatuře hlavní forma jednotná, město samo (a nejspíš i místní, pokud nebude prokázán opak) jednotné, to snad ví konkrétní věci. Toho bych se držel a ne toho, že té-ó-reticky nám zde pravidla nabízejí oboje a nechtějí ani trochu napovědet, která varianta je častější. A ne, zvolání "doprčic" se jako zdroj rozšířenosti počítat nedá. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 16:44 (CET)

Nevybírejte si zdroje podle toho, jak se vám hodí. --Palu (diskuse) 5. 11. 2020, 16:54 (CET)

Třeba článek Bitva u Loděnice (1179): "později za své zásluhy získal Prčice". Zdroj: "Bitva u Loděnice a Vítek I. z Prčice". Vivat revert, ale na dohodu více lidí vás neužije, Šalomounovým ostrovům zdar. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 17:17 (CET)

Neuvěřitelné, co je tenhle člověk schopnej. Zase rozebere kategorie, nasype tam nejednotu, i když sám tady přikyvoval na sjednocení aspoň těch kategorií. Jděte už do Prčic, fakt, najděte si jiné hibby než povídání o synonymech, motáte dohromady nesouvisející věci a neuznáváte dohody. Achjo. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 17:21 (CET)

Zjistil jsem, že kategorizace byla před vašemi úpravami sjednocena (na plurale tantum), takže váš argument, že jste chtěl sjednotit, je zavádějící. Vaše úpravy jsem vrátil na konsensuální verzi. Dokud nezajistíte jiný konsensus, tak v nich nepokračujte, upozorňoval vás na to i AV. --Palu (diskuse) 5. 11. 2020, 17:22 (CET)

AV jste si na mě vyběhal, proto tady zasírám podlípu kdejakou blbostí která je jasná jak facka, lidi se shodnou, najde se nejlepší zdroj pro sjednocení a pánovi je to málo. Konsenzus obvykle pro pana Palu znamená "musím s tím souhlasit já", jak ukázaly Šalomounovy ostrovy. Takže mi tady nepovídejte nějaké pohádky, prostě uznejte porážku, doučte se o synonymech a nešlapejte mi po patách. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 17:28 (CET)

Jména psů s PP

Dobrý den, rád bych tu otevřel obecné téma ohledně jmen psů s PP. Jedna taková diskuse tu proběhla u Retrieverů/Retrívrů a pří ní jsem zjistit, že žádná pravidla obecně nejsou. Výsledky individuálních diskusí tu vytváří protiklady. Například retrívři mají názvy podle jiné logiky něž například ohaři. Obecně jména psů s PP = název článku dle jména psa od ČMKU. A to z následujících důvodů.

1. Bude to jednotné pro všechna plemena. Tím nebudou rozdíly mezi jednotlivými plemeny.
2. Jméno psa dle ČMKU je jeho oficiální název a je to uvedené v úředním dokumentu – tím je průkaz původu a případně v příloze, pokud je jedinec má.
3. Takovéto jméno odpovídá příslušné plemenné knize (3. pracoviště) – jakékoliv jiné varianty tam nejsou. Navíc je s tím i spojená případně zkratka plemene, která je v čísle zápisu daného jedince.
4. Bude tím zajištěna neutralita editora.

--Strojmír (diskuse) 28. 10. 2020, 18:02 (CET)

Vy jste zkrátka nepoučitelný. --46.135.79.35 28. 10. 2020, 18:31 (CET)

Lockdown a upozornění

Všude se používá „lockdown“ (zkuste Google zprávy), jen česká wikipedie má uzamčení. A to kvůli jednomu noname článku v Britských listech (Seznam Zprávy mají samozřejmě lockdown)… Kde je očekávatelnost názvu se ptám? Přitom „uzamčení“ je schránky, bytu nebo třeba klávesnice, tam kde je zámek, a taková „uzávěra“ může být leda tak stavební. --46.135.16.72 30. 10. 2020, 08:13 (CET)

Umístění zde kvůli informaci ostatním, v článku si toho nikdo nevšimne. Díky za pochopení. --46.135.16.72 30. 10. 2020, 09:03 (CET) A je to obecný problém: wikipedie odráží realitu, nebo se ji snaží vytvářet? --46.135.16.72 30. 10. 2020, 09:04 (CET)

Krom toho by to mohl být obecný dotaz - nechybí tady nějaké zvláštní místo, kde by se na problém s nějakým článkem dalo upozornit víc lidí? Heslo Uzamčení diskutuje hodně málo wikipedistů, nikdo si toho moc nevšímá… --46.135.16.72 30. 10. 2020, 09:22 (CET)

Máme Wikipedie:Třetí názor. --Mormegil ✉ 30. 10. 2020, 10:38 (CET)

Informace k připravovaném nástroji k přidávání diskusních vláken (první snímky obrazovky, informace o vývoji, žádost o zpětnou vazbu)

Zdravím všechny. Podívejte se prosím na design zahajování nových diskusí. Tato funkce pomůže lidem (především nováčkům) vytvořit ==Nové vlákno== na diskusní stránce.

• mw:Talk pages project/New discussion – Obecné informace o připravovaném nástroji.
• mw:Talk pages project/New discussion#Version 1.0 – Podívejte se na obrázky!
• mw:Topic:Vwpwr84naer42ovi – Jak pomoci s vývojem.

Toto jsou naše první designové návrhy, které se budou měnit. Vaše zpětná vazba může ovlivnit, jak bude výsledek naší práce vypadat. Sdílejte prosím vaše nápady a pozvěte ostatní editory, aby se zapojili do diskuse. Děkuji, Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 11. 2020, 20:38 (CET)

Dle originální zprávy dosupné níže přeložil Patriccck (diskuse) 2. 11. 2020, 22:23 (CET)

Rozšířený obsah

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka (pinging Wikipedista:Patriccck) Hello, all. Please look at the new designs for starting a new discussion. This will help people (especially new editors) start a ==New section== on a talk page. mw:Talk pages project/New discussion – general information mw:Talk pages project/New discussion#Version 1.0 – see pictures! mw:Topic:Vwpwr84naer42ovi – how to share your thoughts These are the first designs. There will be changes. Your feedback will determine which changes are made. Please share your thoughts, and invite other editors to join these discussions. Thank you, Whatamidoing (WMF) (diskuse) 2. 11. 2020, 20:38 (CET)|}