Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

20. narozeniny Wikipedie

Dort Wikipedie

Pěkný večer, jak je vidno z banneru, Wikipedie 15. ledna 2021 oslaví své 20. narozeniny. Jen takové oznámení, které je dle mě trošku významnější než pro zveřejnění sem. Máte někdo nějaké zkušenosti, co je před výročím vhodné připravit (jestli vůbec něco)? S pozdravem --Patriccck (diskuse) 17. 12. 2020, 22:53 (CET)

Možná by nebylo od věci připravit speciální logo? --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 01:22 (CET)

Dobrý nápad. Jak se tak dívám, v kategorii zatím není žádné logo pro 20. narozeniny. Zmínka pro kolegy, kteří různá loga vytvořili: @Aktron @Dvorapa @Bazi. Mohl by prosím někdo z vás navrhnout speciální logo? --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 10:21 (CET)

Logo

Možnosti tu jsou. V souvislosti s výročím se nabízí celá sada originálně zpracovaných symbolů, čehož jsem zkusil využít k těmto nápadům:

• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-cake.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-green.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-green-20.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-grey-20.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-20.svg

Osobně mě nejvíc baví ten dort, ale je to poměrně odvážné, nejvíc se vzdaluje standardnímu logu. Takže jsem připravil ještě několik dalších možností, postupně se blížících tomu standardu. Přiznávám ale, že bych byl raději pro ten svěží design glóbu (i třeba v šedé variantě) než pro kombinaci klasického glóbu s dvacítkou, protože mi ty styly nepřijdou moc kompatibilní. Případnému dalšímu doladění se nebráním, bude-li s mírou. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 12:47 (CET)

Zcela upřímně mi přijde použitelný jedině ten dort. A nebo pak ten šedý glóbus, který zmiňujete... Ty ostatní na mne působí, jako kdyby to dělal nějaký student-nováček. --Ján Kepler (diskuse) 18. 12. 2020, 13:02 (CET)

Upřímně se mi taky líbí nejvíc ten dort. Ano, celkem dost se vzdaluje standardnímu logu, to uznávám, ale dle mě je to nejlepší varianta. --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 14:50 (CET)

Já bych se toho (nebo jiného) dortu taky nebál. Dal jsem případně dohromady umírněnější verze s tímhle emodži dortem, kde jsou svíčky nahrazeny dvacítkou a druhou se sníženou viditelností (pro taktické použití). Další možnost je ten první (nebo původní) dort odbarvit. Ale nechce se mi to zbytečně nahrávat, tak si to jen představujte. 🙂--TFerenczy (diskuse) 18. 12. 2020, 15:26 (CET)

Ale rozumíme si, že pro 20. narozeniny tu už existuje jakási grafika vyprodukovaná Nadací, takže nejlepší by bylo navázat na ni? Všemožných „umírněnějších“ možností by bylo opravdu hodně, přijde mi ale vhodné jít s tím, co se bude používat i globálně. Ten dort jsem použil právě proto. A právě proto přesně tento dort, ne jiný. Z té grafiky je čerpaná i ta dvacítka i ten globus. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 15:40 (CET)

To jo, ale to je nějaký americký rozteklý želédort. Kdyby byl nějaký češtější zákusek... i když ano, s tím se můžeme vytasit v roce 2022 až budeme zase slavit českou dvacítku. Ta grafika mi přijde taková rozjuchaná a la rok 2001 (že by záměr?) a málo taková suše nudná wikipedijní, prostě zásadní změna stylu jak pro dětičky (wikijunior). Nic proti návrhům, díky za ně, ale já bych ještě ubral a hodil tam prostě nějakou obyčejnější dvacítku, tahle je taková šišatá :) --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:08 (CET)

Na tu českou dvacítku klidně „echte čechiše“ trdelník, přesně podle „vkusu“. ;-) Ad „wikijunior à la 2001“: doporučuji třeba studium díla Keitha Haringa. Konkrétně tu wikinarozeninovou grafiku má na svědomí německo-marocká grafička Jasmina El Bouamraoui spolu s jihoafrickou streetartistkou Karabo Poppy Moletsane. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 16:28 (CET)

Měli jsme tu taková přiměřeně slavnostní loga při oslavách různých mezníků nebo i českých výročí, zde najednou přejímáme nějaké globální opičárny :) Ano, je to oslava 20 let wikipedie jako takové, ale já si nemusím číst umělecká pojednání a vědět kdo to kreslil abych si udělal názor, jestli se mi něco líbí nebo nelíbí nebo jestli mi to přijde vhodné pro konkrétní účel. Vždyť i tady vyjadřujeme jen líbí/nelíbí, to není vyargumentovaná diskuze že se nám to líbit musí, protože slavný autor. Čistě teoreticky se můžeme na oslavné logo úplně vybodnout, a stejně tak teoreticky si můžeme udělat ryze naše logo co se bude líbit nám, no ne? --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:39 (CET)

Však každý podle svých možností, schopností, zvyklostí. :) --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 16:49 (CET)

Máme někde zaparkovaná ta předchozí oslavná loga? Aby z toho byly poznat ty zvyklosti. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:53 (CET)

Tak jsem si to našel sám, a ne nepřipadá mi, že bychom už někdy takové rozverné/rozjuchané/ošklivé/neformální/nedůstojné/kýčovité (jak kdo) logo na Wikipedii měli, ale evidentně tam nejsou všechny varianty (500 tisíc článků, 100 let republiky apod.) takže aspoň doplnit ten přehled by bylo záhodno, dokud to je nějak v paměti a k dohledání. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 00:09 (CET)

A přitom by stačilo kouknout třeba do kategorie Czech Wikipedia logo variants, kde už ty varianty jsou. Odkazoval na ni hned ve třetím příspěvku Patriccck. Pro zajímavost, zatímco ke 20. narozeninám máme globálně tuto grafiku, před 10 lety byla k 10. narozeninám tato grafika. Proč tehdy Aktron zvolil konkrétně toto logo, a ne variantu s černým puclíkem nebo jakoukoli jinou, já úplně nevím a ani se mi to nezdá úplně směroplatné. Prostě někoho něco napadne, něco navrhne a buď se to ujme a použije, nebo ne. Mimochodem, taky se tehdy v Praze konal k narozeninám koncert vážné hudby, kdyby se snad někdo toužil chopit organizace. :) --Bazi (diskuse) 21. 12. 2020, 01:44 (CET)

Ano, odkazoval, nevšiml jsem si, dík. Dalo by se na to odkázat i z té jiné sajty, to zase jo. Po prohlédnutí všech dosavadních kresbiček tedy stále za mě platí, že tak radikálně odlišné, neformální a rozjuchané logo tady ještě nikdy nikdy nikdy nebylo, takže zvyklosti to bourá. Že jste se odkazoval právě vy na zvyklosti. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 01:56 (CET)

Dobré odpoledne, díky za návrhy, mě se nejvíc líbí ten dort :-) --F.ponizil (diskuse) 18. 12. 2020, 15:36 (CET)

Rovněž jsem pro dort. Kombinace klasického glóbu s „20“ by se mi asi taky líbila, ale graficky mi tam vůbec tato „20“ nesedí. --David V. (diskuse) 18. 12. 2020, 16:04 (CET)

Bazi znovu nezklamal, velký dík za návrhy :). Asi nejvíc se mi líbí dort – je bláznivý a „neseriózní“ (zdůrazňuji ty uvozovky), ale proč by i ze své podstaty seriózní projekt (encyklopedie) nemohl být při tak významné příležitosti trochu odlehčenější a „prostě se bavit“? Právě v tomto kontrastu podle mě spočívá podstata kouzla toho dortu. Jako další v pořadí se mi líbí barevný návrh s číslovkou, která na zeleném pozadí dobře vyniká. --Mario7 (diskuse) 18. 12. 2020, 16:50 (CET)

Zdravím, taky „hlasuju“ pro dort :) --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 18. 12. 2020, 17:43 (CET)

Což ještě zkusit dort s pozadím šedivé wikikoule? --JAn (diskuse) 18. 12. 2020, 20:29 (CET)

Původně jsem o tom taky přemýšlel, ale zavrhl jsem kvůli členitosti dortu, při zmenšení by z něj nejspíš nebylo nic moc poznat. Zkusit se to ale pro představu dá. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 20:32 (CET)

• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-grey-cake.svg
• 
  Wikipedia-logo-v2-cs-20let-orig-cake.svg

Řekl bych, že dort na wikiglóbu nefunguje. Je tam příliš mnoho drobných detailů, které zanikají a bijí se s pozadím. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2020, 00:33 (CET)

Nějak se mi pořád nejvíc líbí ty šedý koule vpravo nahoře. --KPX8 (diskuse) 19. 12. 2020, 01:26 (CET)

Díky, takhle jsem si to představoval, ale nevypadá to moc dobře.

Přijde mi nejlepší čtyřka (šedý ručně kreslený globus s barevnou dvackou) --JAn (diskuse) 19. 12. 2020, 12:14 (CET)

Dort na glóbu určitě ne, působí to hrozně přeplácaně. Dort samotný není špatný, ale když si ho představím na místě klasického loga, moc mi to tam nezapadá. Ten zelený nebo šedý glóbus s číslem 20 se tam hodí podle mě víc, a spíš tedy obrázek 3 nebo 4, přijdou mi živější, vhodnější pro oslavy. Obrázek 5 se mi zdá zbytečně fádní. --Vachovec1 (diskuse) 19. 12. 2020, 01:40 (CET)

Samotnej dort je skvělej, za mě není co řešit. --frettie.net (diskuse) 21. 12. 2020, 00:00 (CET)

Za mě určitě ten první dort, je skvělej a jistě by byl i dobrej, kdyby se dal jíst. Poznámka k jednomu předřečníkovi, jež píše "češtější zákusek... i když ano, s tím se můžeme vytasit v roce 2022 až budeme zase slavit českou dvacítku." Jde o Wikipedii v češtině, je to globální projekt, pro všechny v celém vesmíru, kdo vládnou češtinou. To je přeci skvělé! Nejde o Wikipedii České republiky či dokonce jen Wikipedii Čech. Taky proto se snad v článcích nepíše "naše"/ "náš", každý z nás může mít to "naše" někde jinde. Takže není důvod chtít nutně "češtější" zákusek. --Pavouk (diskuse) 21. 12. 2020, 00:44 (CET)

Hlavní myšlenkou mého nadneseného příspěvku byl ten rozteklý houpavý-sulcovitý dort, na který se teda já netřesu :) A co kolach, ten by českým čtenářům na Marsu nezachutnal? --Chrzwzcz (diskuse) 21. 12. 2020, 01:08 (CET)

Bazimu velké díky za to, že si dal práci s grafickými návrhy. Ten dort je originální, vtipný, jsem pro tuto možnost. --Gumideck (diskuse) 21. 12. 2020, 09:28 (CET)

I když se mi spíš líbí ty návrhy se speciální koulí (ať už šedá, nebo zelená) a dvacítkou (ačkoliv ta dvacítka mi přijde trochu divná – dvojka je zvláštně rozpláclá), tak ten dort také není úplně špatný. A jinak nejlepší wikidorty dělá paní Packová. ;) Letos to ale vypadá na oslavu se psem a bez dortu. :-/ Jak dlouho zde plánujeme to spešl logo pověsit? Týden? Dva? — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 12. 2020, 19:21 (CET)

jj, teď si necháte zajít chuť, leda že by vám ho upekl pejsek s kočičkou (mimochodem: pamatujete si, jak to tehdy s dortem dopadlo? Sežral jim ho zlý pes :) Další rok k dvacetinám české wiki snad ale dort bude (ocenění jsem vyřídil, díky). --Packa (diskuse) 26. 12. 2020, 21:32 (CET)

Ideální by dle mě bylo logo pověsit přibližně týden před výročím a nechat přibližně týden až dva po výročí (třeba taková ČT24 slaví v logu několik měsíců, ale to mi připadá moc). Nasazovat bude asi @Martin Urbanec, tak se může vyjádřit. --Patriccck (diskuse) 26. 12. 2020, 19:34 (CET)

@Patriccck, Martin Urbanec: Jak to vypadá s nasazením? — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 1. 2021, 21:57 (CET)

@Draceane Ahoj, s Martinem jsme domluvení na zítřek. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 10. 1. 2021, 22:18 (CET)

@Draceane Jak píše @Patriccck, zítra to mám v plánu pustit :). Viz T271662. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2021, 23:20 (CET)

@Draceane Tak, logo bychom měli. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 11:51 (CET)

Článek týdne

A ještě mě napadá, že by bylo krásné, kdyby se podařilo vylepšit na NČ nebo DČ článek o Wikipedii nebo o nějakém blízkém tématu, aby se to dalo použít jako Článek týdne. Kdyby se třeba někdo chtěl toho ujmout... --Bazi (diskuse) 18. 12. 2020, 12:53 (CET)

Dle mě je to dobrý nápad, napsal jsem sem námět. --Patriccck (diskuse) 18. 12. 2020, 16:14 (CET)

Externí odkazy v textu článku odkazované ze šablon

Týkalo se takřka výhradně šablony {{citace bible}} a bylo tedy přeneseno do Diskuse k šabloně:Citace bible#Použití šablony v textu (diff tam) --Tchoř (diskuse) 11. 1. 2021, 13:46 (CET)

SDC

Zdravíčko, co je to SDC copyright license?

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Creative_Commons_CC0_1.0_Universal_Public_Domain_Dedication_missing_SDC_copyright_license

To je zase nějakej úřední wikišiml, nebo oč jde? --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 14:19 (CET)

@GALAXY 2018 A7: SDC jsou „Structured Data Commons“, tedy strukturovaná data uložená na Commons, podobně jako na Wikidatech. Co se týče smyslu té kategorie, tak ten také nechápu – ale starosti bych si kvůli tomu nedělal. Obecně ty SDC jdou dost mimo komunitu Commons a vztah valné části správců vůči nim je rezervovaný až nepřátelský. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 1. 2021, 14:32 (CET)

Víš... mám takovou zkušenost, že v čím menším množství "organizačních" kategorií moje soubory jsou, tím lépe. Už vidím zase nějakého snaživce, co si řekne "to je nějaký divný, raději to navrhnu na smazání, ať na nás nepošlou NAVY SEALS. --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 14:41 (CET)

Jasně, to chápu. Řekl bych, že je to v té kategorii, protože jsi to označil jako CC-0 a ještě to neprojel bot, aby údaje o licenci převedl do SDC. Viz u mé poslední fotky – udělá to řekněme do dne. Kdyby to tam bylo i zítra, napiš. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 1. 2021, 15:00 (CET)

Děkuji za nabídnutou pomoc... --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 2. 1. 2021, 15:02 (CET)

Od 15. ledna 2021 startuje čtvrtý ročník soutěže Popiš památku!

Ahoj! Od 15. ledna zahájíme již počtvrté soutěž Popiš památku!, která se soustředí na psaní článků o jednotlivých kulturních památkách. Tentokrát bude probíhat od 15. ledna 2021 do 28. února 2021, aby bylo dost času pro všechny účastníky se věnovat těm kulturním památkám, které je těší. V současné době je soutěž ve fázi příprav, ale v polovině ledna bude všechno připravené! Díky za zájem a budu se těšit na nové články :-) Aktron (✆|✍) 18. 12. 2020, 19:14 (CET)

Díval jsem se na seznam žádaných památek a (čest výjimkám), seznam je monotematický. V drtivé většině jsou tam fary a kostely. Opravdu už ostatní památky svoje články mají? Já mám nějaký názor na oficiální náboženství a vzhledem k tomu článek o žádném kostelu psát nebudu. Další náměty v seznamu prakticky nejsou. Obávám se, že akce může také skončit krachem, protože ty kostely, které zatím popsané nebyly, prostě nikoho nezajímají. --Leotard (diskuse) 19. 12. 2020, 07:57 (CET)

@Leotard: Dobrý den. Ten seznam je jen nabídka, není potřeba se držet seznamu. Pokut znáte kulturní památku, která není na seznamu, můžete o ni napsat článek. Je pravda že v seznamu je hodně kostelů a far, ale jsou tam i zámky, tvrze, vily, radnice a domy. Můžete taky použít seznam kulturních památek na adrese pamatkovykatalog.cz, který spravuje Národní památkový ustav. Zde odkaz na výsledky vyhledávání. Už jenom to že máte zájem psát o kulturních památkách články je důkaz že akce neskončí krachem. S pozdravem --Podroužek (diskuse) 19. 12. 2020, 09:16 (CET)

@Leotard: Děkuju za podnět. V soutěži většinou narážíme na to, jak definovat encyklopedicky významné kulturní památky. Ne, nemá být soutěž pouze o kostelích a ano, je potřebné se soustředit i na další budovy, například v historických jádrech měst. Na české Wikipedii jsou seznamy kulturních památek pro všechny okresy a města, postupně jsou tam také dodávány odkazy, aby to bylo pro editování jednodušší. A co se týče automatizovaného výpisu, pokud to vyhazuje jen kostely a fary, tak to správně není, dáme to do pořádku. Aktron (✆|✍) 19. 12. 2020, 16:28 (CET)

Trochu problém je, že mezi kulturní památky se řadí jednak kostely, hrady, domy atp. ale i malé kapličky, mohylníky či hraniční kameny. A zatímco u prvních lze předpokládat existenci zdrojů. u druhých to bude horší. Druhý problém je s vytvářením odkazů - zatímco Kostel svatého Nějakého (Horní Dolní) je poměrně jednoznačný název, automatem vygenerovaný Dům čp. 16 (Dolní Horní) už není tak jednoznačný a často má ten dům nějaký vhodnější název (např. Neumannův dům), který ale nešel při dávném importu tak jednoduše zjistit.

Takže nejlepší je se podívat přímo na seznam pro určité území a v něm si vybrat cokoliv, co by šlo dobře popsat. Nevím, jaká jsou pravidla, ale zřejmě by šel rozšířit i nějaký stávající pahýl, který v seznamu možná není právě proto, že článek již "existuje". --JAn (diskuse) 20. 12. 2020, 15:18 (CET)

Proč na WP:POP nikde nenajdu odkaz na minulé ročníky včetně seznamu vytvořených článků?--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 16:29 (CET)

Dobrá otázka. Odpověď neznám, ale asi jde o toto: 2019, 2020. --Xth-Floor (diskuse) 20. 12. 2020, 17:51 (CET)

Letos by to mělo být takto :-). --Patriccck (diskuse) 20. 12. 2020, 18:39 (CET)

@Leotard: Konečně se mi podařilo dohledat, proč je v seznamu taková převaha kostelů a far. Jde o to, že jsou v seznamech kulturních památek vyplněné na ně odkazy. Situaci s ostatními v soutěži řeším, a to s cílem, aby se podařilo co nejvíce věcí doplnit. Aktron (✆|✍) 16. 1. 2021, 19:28 (CET)

Ano, vím, že je to kdesi zašité. Jenom nechápu, proč nemůže být odkaz přímo na stránce projektu.--RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 19:28 (CET)

Za mě dobrý nápad. Co na to @Aktron? --Patriccck (diskuse) 20. 12. 2020, 19:30 (CET)

On tam bude, ještě jsem ho tam nestihl dodat, stejně jako zaktualizovat pravidla. Postupně to uvádím do chodu, do 15. ledna bude vše připravené. Díky za podnět! Aktron (✆|✍) 20. 12. 2020, 19:33 (CET)

Díky! --RomanM82 (diskuse) 20. 12. 2020, 22:28 (CET)

@RomanM82: Některé informace jsem shrnul na tuto stránku, kde je víceméně trivia z předchozích ročníků a také statistika. Chtěl jsem udělat i nějaké grafy, ale abych se přiznal, tak se v jejich tvorbě v kódu moc nevyznám, takže spíš uvítám pomoc, než abych je vytvářel. Na Commons na tom mají šablony, my asi žádné na cs.wiki nemáme, že? Aktron (✆|✍) 31. 12. 2020, 19:07 (CET)

Ahoj, díky za doplnění odkazů, myslím, že grafy nejsou úplně nezbytné (ale kdyby se někomu chtělo je udělat.. já jsem na toto antitalent). Vše nej do nového roku,--RomanM82 (diskuse) 31. 12. 2020, 23:04 (CET)

Jména, názvy

Ahoj všichni, chtěl bych upozornit na jeden problém, na který narážím stále častěji a to sice "počešťování" názvů. Není to ovšem problém jen zde na wikipedii, ale i v mapách atd. například, název hlavního města Polska: správně - Warszawa, ovšem po našem je to Varšava. ještě horší je to s jmény lidí ze zahraničí například - Serena Williams - zaměněno na Serena Wiliamsová. Takže tímto prosím alespoň tu hrstku lidí co tu editují Wikipedii, aby na toto téma nezapomínali. Děkuji a přeji hezký den. 87Tomáš87 (diskuse) 13. 1. 2021, 11:05 (CET)

Pokud se tyto "problémy" vyskytují i mimo Wikipedii v českých zdrojích, pak je všechno v pořádku, českou Wikipedii v češtině píšeme podle českých zdrojů a českých pravidel pravopisu. Jméno Warszawa čeština nepoužívá, proč by jej měla používat Wikipedie psaná v češtině? (Ne, směrovky na silnici nejsou důkaz) --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 12:16 (CET)

Mně nejde o to, aby Wikipedie používala pouze originální názvy, ale asi bych to viděl tak, jak napsal kolega JAn Dudík. --87Tomáš87 (diskuse) 13. 1. 2021, 22:27 (CET)

Ano, a přesně tak se na Wikipedii postupuje (je to tak i ve zmiňovaných článcích, navíc i s příslušným přesměrováním). Takže jsme se tady hezky shodli a další debata je bezpředmětná, proto si ji dovoluji ukončit. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 1. 2021, 22:39 (CET)

Exonyma nejsou problém, ale jev, který je potřeba znát a na Wikipedii správně aplikovat. Problémem se to stává až tehdy, když to někdo za problém považuje a zároveň považuje Wikipedii za nástroj, kterým by se to mělo napravovat. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 1. 2021, 12:19 (CET)

Pohledy wikipedistů na problematiku jsou různé, ale ano, nemělo by se zapomína uvádět v článku jak origiální, tak počeštěný název. A totéž u osob - uvádět přechýlenou i originální podobu. Zbytek už by byl jen píchní do vosího hnízda. --JAn (diskuse) 13. 1. 2021, 13:57 (CET)

Ahoj, k té Varšavě: máme tady závazné pravidlo Pravopis (IJP) a následně doporučení Název článku. K Sereně: Pročtěte si tohle a tohle. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 13. 1. 2021, 14:52 (CET)

Není třeba dále rozebírat a potenciálně rozdmýchávat spící spory, proto:

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

— Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 1. 2021, 22:39 (CET)

Karel Havlíček Borovský

Na podzim bude mít Karel Havlíček Borovský kulaté výročí (200 let), nechtěl by se někdo článku ujmout a dopilovat ho třeba na DČ? Aby mohl dělat parádu na hlavní straně... — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 1. 2021, 22:05 (CET)

A pokud by si někdo netroufal na Havlíčka, tak taky Bohuslav Balbín (400 let), Martin Hattala (200 let) a Moritz Hartmann (taky 200 let).--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2021, 19:41 (CET)

Zápis letopočtových rozlišovačů v názvech článků a kategorií

Princip užívání letopočtů v názvech článků a kategorií je v některých případech dost nejednotný, a možná pochybný a nečeský

• Kategorie:Fotbal v roce 1993 - OK
• Kategorie:Události roku 1993 - OK
• Kategorie:Postaveno 1993 - Tak snad Postaveno roku nebo v roce 1993, ne?
• Kategorie:Lodě objednané 2001 - v kategorii Doprava v roce 2001
• 2009 v loďstvech - Co 2009? Asi číslo lodi, ne?
• Mistrovství světa v ledním hokeji 1993 - OK, ročník sportovní události
• Volby prezidenta USA 2020 - OK, naplánovaná periodická událost
• Úniky toxických látek do Bečvy 2020 - to byl nějaký ročník soutěže/ naplánovaná událost? Správně má být Úniky toxických látek do Bečvy v roce 2020, nebo Úniky toxických látek do Bečvy (2020), ne?
• Povodně ve střední Evropě 2013 - podobně a přitom máme ve stejné kategorii článek Povodně v Čechách (2013), kde je ten letopočet v závorkách!! Proč?!?

Už teď (viz ten Fotbal s rokem a Postaveno bez roku) to evidentně není nějak centrálně vymyšleno. Že jde u kategorií o myslitelné zjednodušení asi taky neobstojí, protože snad bylo jasně ukázáno, že to je náhodné. Možná k tomu půjde najít i nějaký lingvistický podklad proč jsou označené varianty špatně, zatím takhle pro začátek. Chrzwzcz (diskuse) 26. 12. 2020, 21:15 (CET)

Jasně, ta kategorizace nemá hlavu a patu. Ten chaos registruji dlouhodobě, ale nechtěl jsem si s tím kazit náladu. To víte, když to tady nikoho nevyrušuje :)... viz také Kategorie:Lodě podle sešrotování (místa, času, způsobu?) nebo některé další podkategorie Kategorie:Lodě. Plus stovky dalších „nelodních“ případů. Jsou toho kvanta a je to všechno samozřejmě k smíchu. Za mě tedy přejmenovat/sjednotit (viz podkategorie Kategorie:Vzniklo 2009 a dalších), abychom alespoň předstírali zdání seriózní encyklopedie. Docela se divím, že nekategorizujeme také „Fotbal 2003“ apod. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 11:56 (CET)

Díval jsem se na kolegův příklad s podkategoriemi Kategorie:Vzniklo 2009 a nevidím tam velký problém. Pokud je tam adjektivum (typu "založené"), je tam jen "roku"; pokud je tam substantivum ("alba"), je tam "z roku" (nedávno jsme měnili třeba "opery roku X" na "opery z roku X", abychom se vyhnuli spojení "opera roku" chápanému kvalitativně); popřípadě pokud jde o něco trvajícího, je tam podle smyslu "od roku". Leda by se dalo doplnit to "roku" v "Postaveno 2009" a "Lodě spuštěné 2009", ale více bych to nesjednocoval. Vedle toho máme kategorie typu "2000 v hudbě / ve filmu / ve fotografii" apod., ale to mi taky nepřijde nutné předělávat, v ostatních jazycích to také jmají podobně ("2000 in music", "Musik 2000", "2000 en musique", "Música en 2000", "Hudba z 2000" (sk), i když pravda "2000 год в музыке".--RPekař (diskuse) 29. 12. 2020, 17:17 (CET)

Nepřijde nutné předělávat? 1) inkonzistence - jasně jsem předvedl, jak stránky ze stejné kategorie používají naprosto náhodný systém 2) nečeskost - vážně tady argumentujete zněním v cizích jazycích? Jako fakt? V češtině se před rok dává slovo "rok", to nám příklady z italštiny a němčiny sotva předvedou. A českou wikipedii doufám ještě pořád chceme mít v češtině. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 18:36 (CET)

Pokud jsem se Vás svým příspěvkem nějak osobně dotkl, je mi to líto a omlouvám se.--RPekař (diskuse) 2. 1. 2021, 15:00 (CET)

Velký seznam by měl ukázat zmiňovanou nejednotnost a to i v rámci hodně příbuzných kategorií a témat článků. Chrzwzcz (diskuse) 8. 1. 2021, 17:02 (CET)

@Chrzwzcz, RPekař, Mario7: Nějakou rozumnou míru sjednocení by to hledat chtělo, aspoň vždy v rámci téhož tématu, ale ne úplně nutně za každou cenu. U každého typu vždy posoudit, jestli daná forma je srozumitelná a není vyloženě agramatická, nebo naopak zbytečně ukecaná. Rozlišovat plánované či periodické události od událostí neplánovaných, které jsou obvykle právě rokem specifikovány, nepovažuji za opodstatněné. "Povodeň 2002" mi nepřipadá o nic horší než "Chlumecké slavnosti 2015", a stručnost je v názvech výhodou. U těch kategorií Postaveno 1993, Lodě objednané 2001, 2009 v loďstvech by to slovo "roku" nebo "rok" bylo určitě vhodné, ale nebyl bych si jistý, jestli až natolik nutné, abychom všechno zpětně překopávali. Ale pokud tomu někdo tu práci věnovat chce, nemám nic proti. (Název Lodě podle sešrotování měl obratem opravit první, kdo na ten název narazil, o tom by snad ani nebyla nutná diskuse, ale tady člověk nikdy neví. Kupodivu tam doteď nevidím ani šablonu návrhu na přejmenování.)

Víc mi vadí názvy kategorií typu Kategorie:2015, které jsou určeny pro rok, nikoliv pro číslo. Tady na Wikipedii se to ještě snese, protože moc jiných článků o čísle 2015 nelze očekávat, v Commons je to horší. Ale je to natolik zažitá praxe, že už je asi pozdě ji měnit. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 15:07 (CET)

Nesouhlasím s tím, že Chlumecké slavnosti 2015 má stejný náboj jako Chlumecké povodně 2015. Naopak Kategorie:2015 mi přijde v klidu, takhle samo o sobě neutrálně. Jestli je to špatně/nejednotně a nahodile, nemůže ani pracnost změn mít nějaký větší význam. Nicméně téma je zde ukončené, byl založen ŽOK, který se hodně s tímto kryje, až na ty kategorie které neřeší, aspoň zatím. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 16:41 (CET)

Uzavřeno, pokračování na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí. Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:35 (CET)

Znak obce Hostim

Díval jsem se na znak obce Hostim a zdá se mi, že ačkoliv znak užívají i na webových stránkách, podle REKOSu oficiálně udělen nebyl. Nebo se pletu? Jak ale teď postupovat – odstranit z článku, smazat z Commons, protože nejde o PD-CZGov? — Draceane ^diskuse_příspěvky 6. 1. 2021, 17:18 (CET)

Myslím že se jedná o znak historický, viz zde. Jestli byl nebo nebyl udělen PSP je z hlediska zákona 121/2000 irelevantní.--RomanM82 (diskuse) 6. 1. 2021, 17:28 (CET)

@Draceane, RomanM82: To nejsou úplně jednoduché otázky, autorský zákon zmiňuje „symbol jednotky územní samosprávy“ a je otázka, jak tento pojem vykládat. Minsterstvo vnitra před 12 lety ve svém stanovisku psalo: „Zákon o obcích pojmu "obecní symboly" ani "symboly obce" neužívá a ani taxativním způsobem nestanoví, které symboly lze považovat za "symboly obecní". Předmětem úpravy zákona o obcích je pouze znak a vlajka obce (§ 34a a § 142). (…) je třeba připustit, aby obec stanovila a používala i "jiné obecní symboly", než je znak a vlajka obce.“ § 34a zákona o obcích říká: „Obce mohou mít znak a vlajku obce. Předseda Poslanecké sněmovny může obci, která nemá znak nebo vlajku obce, na její žádost znak nebo vlajku obce udělit.“ Nepřímým výkladem by šlo vyvozovat, že má-li takovou předseda PS takovou pravomoc, pak je mu vyhrazena a tedy obec nemůže získat znak či prapor jiným způsobem, na druhou stranu ovšem MV nevylučuje, že by si obec mohla jakékoliv jiné symboly (logo, hymnu, heslo) zvolit a určit sama. A také nikdy nebyla řešena přechodná ustanovení ohledně starších (historických) znaků či praporů měst či městysů, případně hradů, panství atd., a jejich případné dodatečné registraci. Pokud obec ten symbol sama používá, tak bych to považoval za dostatečné obhájení z hlediska autorského práva, ale určitě by mělo být zmíněno, že ten znak není registrovaný a nebyl nově udělen podle zákona o obcích. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:45 (CET)

Trochu mi to připomíná situaci s těmi městečky, kde dosud jsou na domech značena orientační čísla domů, nikdy nebyla zrušena, ale nejsou zaevidována v RÚIAN a nově už ani nejsou přidělována. Jsou platná, nejsou platná? A podobně tomu bylo vlastně i se statusem města či městyse, proto je taky "bývalým" městům a městysům na žádost okamžitě vracen, i když by aktuální podmínky pro povýšení nesplňovaly. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:45 (CET)

Pojmenovávání článků o leteckých neštěstích

Zdravím, rád bych inicioval diskusi nad změnou pojmenovávání leteckých nehod. Pamatuju si, že už jsem tuto debatu někde nakousl, ale už si nevybavuju kde a s kým přesně, už je to dlouhá doba.

Současný systém pojmenovávání leteckých nehod je pravděpodobně převzat z en.wiki, ale v prostředí cs.wiki nedává smysl. Články se pojmenovávají podle identifikace letu (například Let Indonesia AirAsia 8501), zatímco všechny ostatní události včetně havárií ostatních dopravních prostředků se na cs.wiki pojmenovávají způsobem "co v kde (kdy)" (například Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945, Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012, Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017)). Pro normálního člověka je způsob Let Indonesia AirAsia 8501 zcela nesrozumitelný a je to celkově kocept, který jde zcela proti očekávatelnosti. Zkuste si vyhledat nějakou konkrétní nehodu v této kategorii - bez rozklikávání nemožné, nikdo si nepamatuje, jestli měl let v Paříži v roce 1989 číslo 8405 nebo 8571 nebo jaké byl společnosti. Možná odborníci, ale těm není primárně obecná encyklopedie určena.

S tím souvisí také problém, že v Wikipedie:Název článku zcela chybí kapitola o pojmenovávání událostí, která by se mohla na základě této diskuse také doplnit.

Osobně tedy navrhuju sloučit letecké havárie na jednotný formát se všemi ostatními událostmi (Let Sriwijaya Air 182 >>> "nehoda indonéského letadla (2021)") a přidat kapitolku do Název článku. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 11:01 (CET)

Částečně se to překrývá s mým #Zápis_letopočtových_rozlišovačů_v_názvech_článků_a_kategorií, i ve vašich příkladech se s časovým údajem zachází ledabyle a nečesky. Na "kdy" se nedá česky odpovědět "2012", ale "v roce 2012" nebo "v lednu 2012" nebo "1. ledna 2012", na wikipedii se to dá vložit do rozlišovače (2012), takže "Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012" je prostě nevhodné. Takový "Zlatý slavík 2012" je v pořádku, protože to není odpověď na otázku "kdy", ale "který ročník" nebo přímo součást názvu předem plánované akce, na rozdíl od nehod autobusů.Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 11:36 (CET)

Což je ale v téhle debatě podružné, protože se to netýká podstaty. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 12:30 (CET)

V Wikipedie:Název článku zcela chybí kapitola o pojmenovávání událostí. To by mělo vyřešit podstatu obojího. Zkusil jsem namátkou Let Lion Air 610 a interwiki to taky označují jako nehodu letu 610, nehledě na to, že to na první pohled nic moc neřekne. A pokud bychom to právě chtěli přejmenovat, nastoupí můj problém: jak udávat letopočet, aby se rozhodlo mezi několika podobně obecně pojmenovanými nehodami. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 12:41 (CET)

Já navrhuji změnit formát z formátu Let Sriwijaya Air 182 na formát "nehoda indonéského letadla (2021)". Podle mě je tvar rozlišovače podchycen ve Wikipedie:Rozlišovač, takže bych tím tuhle debatu příliš nezatěžoval a pokud, tak spíš až po tom, až se rozlouskne, jestli je souhlas s návrhem celkově změnit ten koncept pojmenovávání. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 12:55 (CET)

Nehoda, pád, katastrofa, zmizení... Na jednu stranu železniční nehody (nebo útoky a havárie autobusu) mají takový navrhnovaný obecný přebásněný systém pojmenování. Na druhou stranu interwiki u letadlových neštěstí taky popisují přímo konkrétní let. Asi je číslo letu letadla důležitější a známější než číslo spoje železničního apod. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:05 (CET)

Je jedno, jestli nehoda nebo katastrofa. Jde o to, aby to bylo podle názvu dohledatelné a identifikovatelné. Ne každá jinojazyčná WP používá náš formát, jiné používají například Katastrofa Boingu 737 u Jakarty (2021). A i kdyby všechny WP světa používaly náš formát, tak to samo o sobě není argument, maximálně indicie. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 13:12 (CET)

No tak můj názor asi už padl - za mě jsem v tomhle zdrženlivý. Teď je to systematické a ve shodě s interwiki, ač mírně neproniknutelné kdy a komu se ta nehoda stala. A to přesto, že "Let Sriwijaya Air 182" zní na první pohled jako článek o pravidelné letecké lince a ne o nehodě. Nebo můžu zkusit navrhnout "Nehoda indonéského letadla Sriwijaya Air 182 (2021)", kde pro odborníky je "Sriwijaya Air 182", pro laiky "Nehoda indonéského letadla (2021)", i když přiznávám že dohromady už je to překonkretizované, jako by snad v jiných letech taky měl nehodu zrovinka Sriwijaya Air 182. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:21 (CET)

Tak já ten problém s nekonzistencí a neočekávatelností názvu zkusím ještě ukázat na průřezu různými událostmi:

Teroristický útok v Nice 2020

Zemětřesení v Egejském moři 2020

Požár panelového domu v Bohumíně 2020

Úniky toxických látek do Bečvy 2020

Výbuch v bejrútském přístavu 2020

Sucho v Česku 2014–současnost

Intenzivní bouřky v Evropě 6. až 10. července 2019

Tsunami v Sundském průlivu 2018

Hurikán Michael (2018)

Pandemie covidu-19 v Česku

Železniční nehoda u Českého Brodu

Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945

Nehoda autobusu v Chorvatsku 2012

Potopení francouzské floty v Toulonu

atd..

A teď Let Malaysia Airlines 17 alias Sestřelení malajského letadla nad Ukrajinou (2014)

Kdyby to měl být problém jen té nekonsistence názvů, tak budiž, ale je to problém ve vyhledávání jak v okénku s lupou, tak v kategorii. Název by měl být především funkční, což tady platí jen pro naprosté odborníky. Očekávatelnost a dohledatelnost pro obyčejné smrtelníky nulová. Takže na základě čeho byste byl rád zdrženlivý? Na základě toho, že to je sladěné mezi sebou? To bude i po případné přeorganizaci, takže? --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 14:15 (CET)

Vždyť už jsem říkal: Názvy JSOU konzistentní, v rámci subžánru letecké (!) nehody. Že to není konzistentní napříč jakýmikoliv událostmi, no to není a v tom jsem zdrženlivý něco měnit, třeba (!) to u těch leteckých nehod má nějaký hezký specializovaný důvod, možná ne, ale ladí to s interwiki. Jestli chcete delší seznam, sepisoval jsem ho právě pro zmiňovanou kapitolu o letopočtech a tady je. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 16:02 (CET)

Jak to může ladit s interwiki, když ta je v tom nejednotná? A navíc už jsem říkal, že interwiki není argument. Takže raději bych, kdybyste argumentoval nějak věcně, třeba právě tím, jaký má důvod současný stav. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 17:05 (CET)

Prokliknul jsem si pár článků o leteckých (!) nehodách a viděl jsem stejný systém pojmenování jako u nás pro letecké (!) nehody. Za kompletní shodu do posledního článku neručím, prostě zdá se býti konzistentní, i když se podaří nakonec vyštrachat nějakou výjimku, která to nedodržela jak na interwiki tak u nás pro letecké (!) nehody. Já nahoře řeším téma letopočty, v tom systém není, takže je to zjevně špatně. Tady řešíte pojmenovávání leteckých nehod, systém v tom JE, takže proto jsem zdrženlivý. A kvůli tomu nemusím poslouchat, že vám to nepřijde věcné. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 17:45 (CET)

Já s tím návrhem souhlasím. Třeba když kouknu na letecké nehody v Rusku, tak z Letecká havárie v Jaroslavli v roce 2011 nebo Havárie Tu-154 u Smolenska hned vím, oč jde. Kdyby tam byla nějaká čísla letů, tak se nechytám. Kombinace místa a roku poslouží lépe než číslo letu. --Tchoř (diskuse) 10. 1. 2021, 17:21 (CET)

Také se základní myšlenku souhlasím. Pojmenování s číslem letu může být jako přesměrování a klidně může být i nějak kategorizováno (např. Kategorie:Letecké nehody dle čisel letu) . JAn (diskuse) 10. 1. 2021, 21:48 (CET)

To je dobrý nápad, tím by se vlastně zachoval stávající systém, jen by se odsunul na druhou kolej ve prospěch standardu. --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:51 (CET)

Celé téma pojmenovávání událostí, zejména nehod (Nehody) a katastrof (Katastrofy) včetně leteckých neštěstí, by si zasloužilo ŽOK. Jeho závěrem by měl být alespoň základní návod, jak postupovat při tvorbě názvu událostí – použití roků, dat obecně, rozlišovačů, slovosledu. Druhou variantou je přímo vypracovat wikistránku a návrh nechat projít komunitu. Toto je věčné téma, které se opakovaně vrací a vracet bude. --Kacir 11. 1. 2021, 00:13 (CET)

Myslím, že standardizace tohoto charakteru by byla jedině přínosem. Není podle mě nutné to spojovat se změnou systému pojmenování leteckých nehod, na druhou stranu když už by se to přejmenovávalo, tak by samozřejmě bylo lepší to přejmenovat napoprvé správně. Každopádně ten ŽoK bych nerad zatěžoval tímto v podstatě nesouvisejícím bodem a konsensus pro přejmenování leteckých nehod je potřeba hledat v oddělené diskusi, protože formát zápisu s tím souvisí jen podružně a jen bychom se do toho zamotali. Navrhuji, abychom tady dojednali konsensus k přesunu, počkali na výsledek ŽoKu o formátu zápisu událostí obecně a samotný přesun realizovali až nakonec. --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:51 (CET)

Podle mě bude stačit projít a popsat současný stav než vymýšlet ŽOKem něco úplně nového. Zdá se, že problémy jsou jen u leteckých katastrof (neproniknutelný název letu jako název článku) a u letopočtů - 2021 - roku 2021 - v roce 2021 - (2021). Jinak by mělo stačit hodit na papír pár existujících příkladů za každý typ události. A narovnat pár výjimek, které z toho vybočují. Ano, současný stav vzít jako základ, nezačínat zcela od nuly. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 10:36 (CET)

Už tady zaznělo, že současný stav je špatně. --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:40 (CET)

Nejednost tvorby názvů zde máme (Útok dodávkou v Londýně (červen 2017) vs. Teroristický útok v Londýně v červnu 2017 / Požár skladů v Hostivaři (2018) vs. Lesní požáry v Kalifornii 2018). U článků se opakovaně vedou diskuse o vhodné variantě, takže alespoň základní pravidla pojmenování, kdy používat rozlišovače, měsíce, roky, ev. zmínky vhodnosti termínů, bych na způsob Naming conventions (events) přivítal.--Kacir 11. 1. 2021, 17:13 (CET)

Tak jen letopočet je nevhodný, tak čeština nefunguje, musí se říct "v roce", "roku", nebo schovat do rozlišovače. Fakt je, že ty požáry patří mezi nejvíc nesjednocené. Pak jsou články souhrnné, které popisují více jevů ve stejný rok, jako Povodeň v Česku 2010 ke kterým by se mělo možná přistupovat jinak. IMHO tak: Povodeň v Horní Dolní (2010), Povodně v Kotěhůlkách (2010) a pak: Povodně v Česku v roce 2010. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 17:21 (CET)

Taky souhlasím se základní myšlenkou a návrhem, tedy preferenci očekávatelnosti. A také, aby to bylo, pokud jde, v češtině dávalo smysl. --Pavouk (diskuse) 11. 1. 2021, 11:28 (CET)

K prvotnímu návrhu bych dodal, že rozdíl leteckých nehod oproti všem ostatním událostem může spočívat právě v tom, že lety mají globálně takovéto jednoznačné rozlišení, proto i název článku zahrnující označení letu je jednoznačný. Je v tom obecně uznávaný systém. To pro různé autobusy, vlaky a jiné nehody může platit stěží, proto se tento jednoznačný systém nedá dost dobře aplikovat na ty ostatní události.

Pokud už by se mělo nějak systematicky opouštět dobře zavedený letecký systém ve prospěch jiného, plně podporuji Kacirovu připomínku, že by bylo záhodno postupovat formou ŽOKu tak, aby se nejprve trochu ujasnil celkový systém pojmenovávání těchto článků o událostech. Zrovna aktuálně jsme měli diskusi i kolem útoku na Kapitol. Obecně vzato souhlasím např. s námitkou, která už tu zazněla, vůči nehezkému pojmenovávání letopočtem, což je také jakýsi přístup přebíraný z enWiky, který IMHO v prostředí češtiny nepůsobí dobře. Takže by bylo záhodno to trochu ujasnit a pohledat vhodný formát. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 12:21 (CET)

Snad by mohla být shoda na obecném tvaru "co kde kdy", nebo chcete-li "<Druh/typ události> <údaj o místě> <údaj o datu>", kterému asi většina uvedených příkladů vyhovuje (do toho se vejde i "Havárie letu ABC nad Tramtárií v roce XXXX"). Pak by se šlo posunout a dál se bavit o tom, jak by měly vypadat jednotlivé části. --Xyzabec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:30 (CET)

co se přihodilo - komu/čemu se přihodilo - kde se to stalo - kdy se to stalo, povinné jen "co", ostatní podle toho, aby se nepletlo s jinými událostmi --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 13:43 (CET)

Pokud byse mely letecke nehody/katastrovy/udalosti prejmenovavat, tak jsem pro, aby v nich cislo letu zustalo zachovano (to "Havárie letu ABC nad Tramtárií v roce XXXX" mi zni celkem prijatelne). Nicmene k vyse uvedenym prikladum: "nehoda indonéského letadla (2021)" - vzhledem k tomu, jak casto to indoneskym aerolinkam pada (ci je sestreleno) mi prijde optimisticke takhle v lednu cekat, ze tohle je jediny pripad za tenhle rok; "Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945" - tady se jedna o sestrel jednoho bombarderu z celeho svazu; samotny let City of Savannah nemel zadne pridelene cislo (naopak nevidim problem v tom, to pridelene cislo letu pouzivat tam, kde existuje); "Hurikán Michael (2018)" - podle argumentace vyse je tohle spatny nazev (nikdo si nepamatuje jmena hurikanu, stejne jako si nepamatuje jmena letu...) a melo by to byt neco jako "Hurikan na Floride (2018)" - taky vam to prijde divny ten clanek takhle prejmenovat? Zatim, --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:57 (CET)

Pojmenované přírodní úkazy versus pojmenované letecké linky? Rozdíl. Hurikán bych nechal, i když zobecňovat se dá u všeho a oprostit se od pojmenovaných událostí a přepisovat je na obecný název, jako Válka odehrávající se po celém světě v letech 1914 až 1918. Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 14:25 (CET)

Čísla letů a jména společností by mohla být formou přesměrování, jak psal JAn, protože pro lidi, kterým je obecná encyklopedie určena, nemají tyto údaje žádnou hodnotu a jen by to mátlo. JAnem navržené přesměrování s kategorizací by umožnilo ponechat i stávající systém, jen by se kvůli očekávatelnosti upřednostnil systém pro události standardní. Jinak pokud jde o pád v lednu a v jiném měsíci téhož roku, tak to řešíme standardně rozlišovačem (leden 2021) - např. Zemětřesení na Jávě (květen 2006) a Zemětřesení na Jávě (červenec 2006). --Palu (diskuse) 11. 1. 2021, 15:45 (CET)

Nesouhlasím. Domnívám se, že současné pojmenovávání je vyhovující a s výjimkou specifických případů, kdy se vžilo nějaké jiné pojmenování (Hudsonský zázrak, kluzák z Gimnli) nevidím důvod, proč to chtít přejmenovat. Linka letu je obávám se jediná systematická věc, která představuje jasnou identifikaci a dohledatelnost. Navíc nevidím důvod, proč se odtrhávat od úzu drženého napříč různými jazykovými verzemi Wikipedie. --Týnajger (diskuse) 17. 1. 2021, 20:16 (CET)

No, když si z hlavy vybavím několik známých leteckých neštěstí a zkusím si je pojmenovat:

• Havárie u Lockerbie - Let Pan Am 103
• Havárie Concordu v Paříži - článek není
• Zmizení indonéského letadla - Let Malaysia Airlines 370
• Sestřelení letadla nad Ukrajinou - Let Malaysia Airlines 17
• Havárie letadla v Praze - Let JP 450

Tak mi to pojmenování moc logické nepřijde, i když ani slovní popis bez znalosti data mi na wikipedii moc nepomůže - na googlu ano. --JAn (diskuse) 17. 1. 2021, 21:15 (CET)

Prostě jako laik vím spíš místo, kde se něco stalo, možná přibližně rok, ale společnost ani číslo ne. Obdobně u železničních nehod - pokud to byl osobní vlak, měl jistě své číslo i dopravce, ale přesto zde máme snáze dodhadnutelné

• Železniční nehoda u Stéblové a ne Nehoda vlaků 653 a 608 na trati Pardubice - Hradec Králové
• Železniční nehoda ve Studénce 2008 a ne Nehoda vlaku EC 108 na trati Krakov – Praha --JAn (diskuse) 17. 1. 2021, 21:21 (CET)

Přemýšlím, kam se tentokrát vytratila jinak poměrně oblíbená argumentace, že případné nedostatky názvů napraví správné přesměrování. Proč tentokrát není možné k tomu poměrně dobře systematicky vystavěnému pojmenovávání dodělat nějaké alternativní popisné (přesměrovací) názvy? Nebo naopak, proč taky nepřejmenováváme třeba Nemocnici na kraji města na Ten seriál ze sedmdesátek s primářem Sovou, jak by to možná někdo mohl chtít hledat? Proč vlastně má Wikipedie přímo v názvech článků suplovat googlovské vyhledávání - s prominutím - „pro blbé“? Neměl by název článků být mimo jiné jednoznačný, což je obvykle označením letu elegantně zajištěno?

Konkrétně namátkou u článku Let Pan Am 103 nacházím v interwiki celkem 20 pojmenování obsahujících číslo letu 103 a 14 pojmenování obsahujících Lockerbie, tak se mi úplně nezdá, že by zrovna ten anglický systém, který máme i u nás, byl až tak mimořádný, nezvyklý, ojedinělý. Přitom i třeba popisy nebo alternativní názvy položky na Wikidatech můžou uživatelkám a uživatelům pomoct s vyhledáváním, podobně jako ta zdejší přesměrování. Stačilo by je třeba důkladně vyplňovat (ve vybraném případě zrovna popis úplně chybí, v alternativních názvech je aspoň „Aféra Lockerbie“). A pro jistotu: ano, zrovna „seriál s primářem Sovou“ mi tu Nemocnici na kraji města skutečně najde, hned na prvním místě. --Bazi (diskuse) 18. 1. 2021, 00:13 (CET)

plus: názvy článků o leteckých nehodách jsou poměrně dobře systematicky vystavené (nehledě na pár zapomenutých výjimek)

plus: souhlasí to s interwiki (většinou)

mínus: pojmenování leteckých nehod má jiný systém než pojmenování jakýchkoliv jiných nehod a katastrof (ale třeba to má důvod)

mínus: není z toho okamžitě laicky patrné, o co jde (což u vědeckých článků taky mnohdy nebývá, očekávanost wikipedie se staví u některých témat na vědečtější bázi než na laickém přebásnění)

Sestavit srozumitelný obecný systém pojmenovávání leteckých nehod ("co kde kdy") je možné, ale má právě jak řečeno výše: opravdu to musí být systém primární? Nemohl by to být systém "překryvný", systém sady přesměrování? --Chrzwzcz (diskuse) 18. 1. 2021, 09:28 (CET)

To srovnání jste vyložil špatně. První plus platí i pro druhou variantu, druhé plus nám může být celkem jedno, protože nemáme tuchy, co za tím stojí a nemá to pro nás praktický dopad. Takže zbývají vlastně jen ty mínusy. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 07:15 (CET)

První plus je přece o tom, že tak to už JE. Druhé plus je dobrý důvod. Krásně předvedeno ignorování protiargumentů, bagatelizace.

Ale že existují evidentní nesmysly Kategorie:Narození 20. století, nebo 2021 ve fotografii... --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 08:27 (CET)

To není žádná bagatelizace a ignorování. První plus není plus, protože to tak JE i BUDE při druhé variantě. Druhé plus není dobrý důvod, protože když všichni skočí z okna, tak to nezamená, že byste měl skočit taky. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 14:44 (CET)

Uzavřeno, pokračování na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí. Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:35 (CET)

Používání výšek z Geoprohlížeče Zeměměřického úřadu (a odkazování na ně)

Nedávno jsme se tu dohodli, že budeme používat výšky z databáze ZABAGED a ze Základních map ČR. Jenže odkazování a používání výšek přímo ze Základní mapy ČR či databáze ZABAGED není bez souhlasu Zeměměřického úřadu zřejmě možné. Viz jejich obchodní podmínky - kapitola 2.10. Tudíž bych se chtěl zeptat, jestli můžu o ten souhlas požádat (je stanovena nějaká forma?) a co případně s tím souhlasem pak provést - to asi bude dost záležet na podmínkách případného souhlasu, že? Dodávám, že je možné odkazování a používání výšek (nejen jich) z otevřených produktů Data50 a Data200 (vycházející ze Základních map), ale to bychom třeba nemohli ozdrojovat to, že Luční hora je druhá nejvyšší hora v ČR, neb Studniční hora má po zaokrouhlení na metry stejnou výšku (viz výše uvedený odkaz u "Data50")... A takových příkladů by se jistě našlo více...VasekPav (diskuse) 19. 1. 2021, 20:46 (CET)

Tak určitě by se dalo teoreticky polemizovat, jestli zdejší způsob "vytěžování či využívání" těch dat nespadá pod některou ze zákonných licencí (jsou vytvářeny státním úřadem, nikoliv obchodní společností, tedy jsou de facto i de iure úředním dílem, a na Wikipedii jsou použity "pro účely vědecké nebo vyučovací v rozsahu odůvodněném sledovaným nevýdělečným účelem"), ale určitě je lepší se rozumně domluvit po dobrém než jít do sporu, protože podnikání státních úřadů a neziskových organizací je taková ošemetná otázka a ČÚZK ji má určitě velmi dobře nastudovanou. Odkazování dle mého názoru zakázat nemůžou, ovšem mohlo by poukázat na to, že někdo jejich databázi systematicky vytěžuje, což už problém je. Souhlas by asi musel být udělen někomu, kdo má právní subjektivitu, a asi jen na jeho žádost, ne na žádost třetí osoby. Z pozice řadového wikipedisty by asi bylo možné se ČÚZK na jejich stanovisko či podmínky souhlasu nebo jiné spolupráce nezávazně přeptat a zkusit to nějak předjednat, a pak je zkontaktovat s nadací Wikimedia CR (statutárním orgánem je předseda spolku). --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 17:02 (CET)

ŠJůovy příliš podrobné opisy

Zdravím všechny kolegy, Kacir právě upozornil na to, že kolega ŠJů v různých článcích možná až příliš podrobně rozepisuje (z dlouhodobějšího encyklopedického hlediska triviální) zpravodajské kauzy, názory, postoje apod., čímž Wikipedii poněkud bulvarizuje. Jelikož se s tímto pohledem ztotožňuji, mám za to, že pravidlo WP:CWN umožňuje různé výklady a problém se týká většího množství článků, myslím, že by bylo fajn prodiskutovat to pod lípou, za přispění většího počtu wikipedistů. Kacir už upozornil na „Spory“, které zabírají neproporčně velkou část hesla Tomáš Halík. Já jsem se teď pro změnu podíval do třech posledních hesel kolegy, kde jsem nalezl kromě jiného následující pasáže:

• článek Barbora Macková (aktuální verze):

Do veřejného povědomí výrazně vstoupila v souvislosti s šířením nepravdivých informací o doktorce Soně Pekové, o níž ministr zdravotnictví Adam Vojtěch společně s hlavní hygieničkou Evou Gotvaldovou na tiskové konferenci 6. března 2020 veřejně řekli nepravdivou informaci, že skončila v karanténě poté, co nešikovně odebrala vzorek pacientovi s koronavirem. Na tiskové konferenci dne 7. března uvedl ministr Vojtěch v proslulé scénce na nátlak předsedy vlády Andreje Babiše doktorku Mackovou jako osobu, která mu nepravdivou informaci sdělila.

(doslovný přepis celé scénky)

Deník Právo doktorku Mackovou kontaktoval s dotazem, jak na tyto nepravdivé informace přišla a proč je neověřené poskytla ministru zdravotnictví. Mikrobioložka však na dotazy redakce nereagovala. V pondělí po zmíněné události dále pokračovala ve své funkci. „Doktorku Mackovou“ identifikoval také deník Lidovky.cz a neúspěšně sháněl její reakci.

Ministr Adam Vojtěch uvedl, že paní doktorce Mackové bylo sníženo osobní ohodnocení, ale že ačkoliv teď špatně vyhodnotila informace, jinak dlouhodobě odvádí ve Státním zdravotním ústavu velmi dobrou práci. Podle deníku Právo přitom ministr pominul skutečnost, že v tomto případě nešlo o „špatné vyhodnocení informací”, ale o šíření falešné informace, tzv. fake news, jíž je úmyslné šíření dezinformací s cílem ovlivnit nebo zmanipulovat jejich příjemce. Zpráva, kterou dr. Macková předala ministrovi, toto kriterium podle deníku Právo dokonale splňovala. Nebyla to totiž jedna lež, ale hned tři na sebe navazující, takže vytvořily uvěřitelný, byť ve skutečnosti lživý příběh, přičemž o záměru jeho autora šlo podle deníku Právo v dané době jen spekulovat.

Podle webu Naše zdravotnictví se Barbora Macková také vzdala odpovědnosti a uvedla, že dostala mylnou informaci od svého podřízeného, kterému za to udělí sankci.

Když byla doktorka Macková pověřena vedením SZÚ, některá média ji připomenula jako osobu, kvůli níž ministr Vojtěch v březnu šířil nepravdivou informaci.

• článek Vladimír Dzurilla (manažer) (starší verze):

Stav českého eGovernmentu označil v lednu 2018 za neuspokojivý, protože Česko bylo na 50. místě v žebříčku Spojených národů a v rámci EU druhé od konce. Poslední klíčové a strategické projekty eGovernmentu podle něj český stát realizoval v letech 2006–2010 a od té doby mnoho nových projektů a služeb nevzniklo a v lepším případě se udržoval současný ne příliš efektivní stav. Podle něj bylo třeba se soustředit na uživatelsky přívětivé online služby, digitálně přívětivou legislativu a centrální koordinaci ICT v provázanosti jak s veřejnou správou, tak se soukromým sektorem. Za prvních 100 dní od jmenování zmocněnce měl být vytvořen vládní akční plán s jasnými termíny, kdy budou které agendy jednotlivých ministerstev a státních úřadů zapojeny do digitálního Česka. Za problém v oblasti digitalizace veřejných služeb označil decentralizované řízení, kdy každý resort buduje ICT systémy samostatně, z čehož plyne roztříštěnost, nejednotnost, vysoké náklady, pomalé tempo rozvoje a ve výsledku nízkou úroveň digitálních služeb pro občany. Podle rozhovoru z ledna 2020 po přijetí zákona o právu na digitální služby má stát rok na to, aby připravil kompletní katalog služeb, které poskytuje stát, a pak čtyři roky, aby je udělal i on-line. Z práva na digitální vyřízení má být vyjmut například sňatek.

• článek Zdeněk Blahuta (aktuální verze):

V roce 2017 měla finišovat příprava systému elektronických předpisů eRecept, kterou měl Zdeněk Blahuta na starosti. Kritici z řad odborné i pacientské veřejnosti včetně ministra Adama Vojtěcha však tvrdili, že ani koncem roku 2017 systém nefungoval tak, jak měl. Zdeněk Blahuta na kritiku reagoval dopisem premiérovi Andreji Babišovi, ve kterém si stěžoval, že se nemluví o skutečných důvodech kritiky eReceptu, jímž podle Blahuty bylo rozkrytí černé díry v předepisování léčivých přípravků a různých vazeb mezi lékaři a lékárníky. Po tomto vyjádření na něj začaly útočit především Česká lékárenská komora a Česká lékařská komora. Zdeněk Blahuta poté na post ředitele SÚKL ke konci roku 2017 rezignoval, ale tvrdí, že jeho rezignace s projektem nesouvisela a že se rozhodl skončit především kvůli vztahu s ministrem Adamem Vojtěchem, protože nebyli schopni vzájemně spolupracovat, Blahuta necítil ze strany ministra podporu a podle Blahuty měl ministr své důvody, o kterých však s Blahutou nemluvil. Podle Blahuty systém eRecept fungoval správně a ministr si jeho zásluhy přisvojil. Podle Vojtěcha však systém připravený nebyl a bylo neakceptovatelné, když Blahuta zaútočil svým dopisem na lékaře a lékárníky ve snaze upozadit vlastní selhání nepřipravenosti systému eRecept. Ministr měl údajně podrobné informace o celé řadě dalších nezvládnutých agend, jako byly například desetitisíce nevyřízených správních řízení nebo nefunkční sekce zdravotnických prostředků.

Premiér Andrej Babiš poté nabídl svému poradci Romanu Prymulovi, minulému ministru zdravotnictví, funkci vládního zmocněnce pro očkování. Roman Prymula tuto nabídku odmítl s odůvodněním, že není možné to řídit ze čtyř míst, je tady už jeden koordinátor a tím je pan Zdeněk Blahuta, a dominantně je všechno na ministerstvu, takže by nedávalo logiku to řídit mimo to. Uvedl, že nechce nést odpovědnost za něco, co se nedá z externí pozice řídit. 20. prosince 2020 premiér Babiš oznámil, že se tedy tímto zmocněncem stane on sám. O týden později tuto formulaci označil za nadsázku, která měla znamenat, že žádný zmocněnec jmenován nebude a odpovědnost ponese jako premiér on osobně. Řekl: „Celou tu akci řídím já a ministerstvo zdravotnictví. Dohlížím na to, pomáhám ministerstvu, takže žádný zmocněnec není a nebude. Já jsem premiér, který je za to zodpovědný a vždy jsem se hlásil k té odpovědnosti.“ Koordinátora Zdeňka Blahutu a jeho devítičlenný tým premiér ani v jednom z těchto svých prohlášení nezmínil a nejmenoval. Zdeněk Blahuta v rozhovoru s Českou televizí na dotaz, zda na úvodní rozsáhlé poradě s premiérem nabyl dojmu, že Babiš má v něj důvěru, odpověděl: „Ne, toho dojmu jsem ještě nenabyl.“

Tudíž se ptám, patří podobný obsah do Wikipedie? --Mario7 (diskuse) 22. 1. 2021, 22:40 (CET)

Když bylo toto téma otevřeno, zaznamenal jsem také množství článků (zejména s dopravní tematikou), kde ŠJů nadměrně citoval dlouhé pasáže z příslušných zákonů, vyhlášek, norem a technických podmínek (např. článek Kruhový objezd v této podobě). Za mě do článku nepatří nic z toho – holt to žádá od wikipedistů více námahy, co se třídění obsahu týče, převzít něco „i s chlupama“ umí každý. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 1. 2021, 22:47 (CET)

Nerad bych, aby to vypadalo jako spiknutí, ale domnívám se, že doslovně zkopírované texty z památkového katalogu (Seznam kulturních památek ve Šluknově) taky nebudou košér. --Gumideck (diskuse) 22. 1. 2021, 23:04 (CET)

Koukám do historie a vidím tam od ŠJůa pouze Křížovou cestu a Márnici. Domnívám se, že charakteristika chráněného objektu (tedy popis prvků, nad nimiž je ochrana definována) je potřeba chápat jako úřední dílo a tudíž jako informace doslovně citovatelné. I kdybychom je jako úřední dílo nebrali, vzhledem k heslovitosti bych pochyboval, zda se na ně autorskoprávní ochrana vztahuje. Spíš mi na tom vadí, že takto rozsáhlá charakteristika (byť tvořena krátkými hesly) patří do samostatného článku (který existuje) a nikoli do seznamu, který by měl zůstat maximálně přehledný. --Xth-Floor (diskuse) 23. 1. 2021, 09:51 (CET)

Nevím, jak je to v tomto případě s autorským právem, ale podrobné popisy přivádějí seznamy památek až k nepoužitelnosti. Zvlášť zbytečné mi to připadá v případě, kdy o památce existuje samostatný článek. --Petr Kinšt (diskuse) 23. 1. 2021, 10:08 (CET)

Souhlasím a minimálně v některých uvedených případech si dovolím silně zapochybovat o encyklopedické významnosti daných citací, tudíž i o smyslu a oprávněnosti jejich citování. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 22. 1. 2021, 23:11 (CET)

Kolegy si vážím - odvádí spoustu práce, která nikoho jiného nebaví, ale sdílím názor, že tento obsah do Wikipedie opravdu nepatří. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 1. 2021, 09:38 (CET)

Myslím, že nepatří, protože encyklopedický text by neměl zabíhat do velkých detailů. V jiném případě mi konkrétně vadí neúměrně dlouhý a nejspíše zastaralý popis sporu o vstupné v Tiských stěnách. Na poměry chráněných územích má článek velkou návštěvnost, ale o předmětu ochrany obsahuje málo informací. Rád bych jej rozšířil a upravil, jenže v mém podání by spor zaujal tak 2–3 věty v sekci historie. Ale jestli o něco opravdu nestojím, tak je to dostat se do sporu se ŠJůem. :-) --Petr Kinšt (diskuse) 23. 1. 2021, 10:08 (CET)

ŠJů holt nejspíš neumí psát stručně, píše dlouze nejen do článků. Když jednomu není dáno umění stručného vyjadřování, musí to po něm (v článcích) opravit někdo jiný.

Jen bych chtěl připomenout i jiný důležitý aspekt: často jsme svědky vášnivých bojů o jedno slovíčko (obzvláště v infoboxech) nebo o formulaci jedné věty (typicky v úvodech článků), které by šly elegantně řešit právě zohledněním různých hledisek a dílčích aspektů v podrobnějším textu. Právě v tomto smyslu tedy musím přístup kolegy ocenit, že když dáme nějakému problému větší prostor, je možné na něm lépe vyhovět pravidlu NPOV. Ovšem problém nastává právě v tom, když ten prostor dáme jen drobnému detailu nebo okrajovému tému, které pak svým objemem převáží nad jinými, často významnějšími informacemi. Proto nechť je kontroverzním tématům klidně věnován prostor, ovšem přiměřeně vůči ostatním tématům. A mnohdy skutečně je možné ŠJůovy dlouhopisy zahustit a osekat o zbytné marginality. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2021, 11:13 (CET)

Po řadě:

• V případě Barbory Mackové asi skutečně do článku patří poměrně podrobný popis oné kauzy. Nakolik by šel zhustit, aniž by upozadil pohled některé ze stran nebo došlo k nějaké dezinterpretaci zdrojů, zkoumat nehodlám, ale považuji za podstatné, že pokud se někdo do veřejného podvědomí dostal především nějakou kontroverzí, tak tu Wikipedie nemá být od toho, aby jeho pověst napravovala a tu kauzu příliš upozaďovala s obavou, že jsou jí pak zastíněny suché životopisné údaje.
• V případě Vladimíra Dzurilly by bylo vhodnější založit či doplnit článek digitalizace české státní správy, neboť podstatou textu je ta, nikoliv onen pán.
• V případě Zdeňka Blahuty se mi zdá, že ten text první text do článku víceméně patří zatímco ten druhý ne, protože se takto formulovaný pana Blahuty týká příliš okrajově.--Tchoř (diskuse) 23. 1. 2021, 13:30 (CET)

Pokud příkladem „stručného vyjadřování“ mají být ti kolegové, kteří do diskusí přispějí jen nějakým iracionálním výkřikem, tak tento druh stručnosti není mým vzorem. Rovněž je pravda, že s těmi kolegy, kteří sdílejí podobný pohled na hodnotu a principy Wikipedie, člověk většinou nemusí diskutovat vůbec a konstruktivní spolupráce se pak projeví přímo ve zdokonalování encyklopedického obsahu. Je pravda, že čím musí být diskuse delší, tím menší je pravděpodobnost, že si diskutující porozumí, ale ta délka je následkem, nikoliv příčinou. Naopak u encyklopedického článku není ideálem takový stupeň porozumění mezi autory a čtenáři, že by stačil subpahýl s krátkou frází, protože taková encyklopedie bez obsahu by postrádala smysl.

Kdo by si býval pomyslel na to, že jednou budou lidem na Wikipedii vadit encyklopedické informace a že zde vznikne tak široká poptávka po tom, aby v článcích zůstaly jen nepříliš obsažné mlžící fráze a pokud možno žádná konkrétní fakta, a vlastně tu někteří kolegové budou chtít z propracovanějších článků dělat zpátky pahýly, které jim zřejmě připadají jako ideál dokonalého článku. Nebo snad je jejich vzorem cebuánská Wikipedie? Osobně mám od Wikipedie právě to očekávání, že pokud někde ve zpravodajství narazím na zmínky o jakési osobě, místě nebo události, na nějaké zmínky nebo narážky na něco, co se těch subjektů týká, tak právě ve Wikipedii najdu přesné, ozdrojované a pokud možno komplexní informace, o koho nebo o co vlastně jde. S takovou potřebou články jako čtenář vyhledávám, s takovou vizí je píšu. Doufám, že ještě nějakou dobu se podaří encyklopedickou hodnotu Wikipedie udržovat a rozvíjet, ovšem pokud by se devastační a destruktivní snahy retušérů, cenzorů a „vyvažovačů“ dále stupňovaly a tito lidé by z Wikipedie vyštvali všechny, kdo do ní přispívají hodnotným encyklopedickým obsahem, tak asi nezbude nic jiného, než se s tím smířit. Situace sice začíná být kritická, ale asi by bylo předčasné se vzdávat a nechat již vytvořené dílo zcela napospas ničitelům, byť mnohým ztrátám už bohužel nešlo či nepůjde úplně zabránit. Nezbývá než se smiřit s tím, že hodnotný encyklopedický obsah nakonec člověk bude muset hledat v historii článků anebo dokonce v externích archivech internetových stránek, pokud někdo začne likvidovat či skrývat i historii článků. Ale nic nového, na anglické Wikipedii to u mnoha témat funguje podobně, aniž by k tomu byl nutný ŠJů nebo Mario apod. Mariův úvodní text vcelku chápu, mnozí PR agenti a nájemní copywriteři sem do Wikipedie často přicházejí editovat s podrobnými představami a požadavky, a odstraňování faktických informací z minulosti nebo i současnosti nějaké firmy nebo osoby patří k jejich nejčastější agendě. A to, jaký typ kolegů a názorů se na takový přístup nabalí, zde má bohužel taky své zákonitosti. A upřímně, nejsem tak mstivý a škodolibý, že bych těmto lidem přál, aby někdo začal podobným způsobem systematicky útočit na to, na čem tady (či v sesterských projektech) pracují oni, a někteří jdou i do mnohem větších detailů nebo komplexnosti, než bych si tady mohl troufnout já. Tedy to se týká těch lidí, kteří něco tvoří a nejen ničí. S těmi, kteří chtějí Wikipedii budovat a obohacovat o enyklopedický obsah, si velmi rád konstruktivně podiskutuji o tom, jak to dělat co nejlépe, bude-li k tomu diskuse vůbec třeba.

O podobě a obsahu seznamů památek se určitě dá diskutovat, je kolem nich i pár nevyřešených otázek, které jsem ještě ani já nezačal pořádně řešit (a původní tvůrci a iniciátoři těch seznamů a navazujících nástrojů atd. se nám z procesu už poněkud vytrácejí), ale tuto diskusi by bylo vhodnější rozvíjet na vhodnějším místě. Je zajímavé, když někdo pochybuje o použitelnosti seznamu, kde je u jednotlivých památek uvedena jejich charakteristika a vymezení, a na druhou stranu přitom nezmíní pochybnost o použitelnosti předchozích, automaticky vygenerovaných podob těch seznamů, kde například je sedmkrát pod sebou uvedena položka „Mohylník“, ale bez nahlédnutí do externě odkazovaného textu nelze ani rozlišit, který mohylník je který, natož jestli je tvořen třemi mohylami, anebo dvěma sty mohyl. Nebo v tom stroze vygenerovaném seznamu ani není či nebylo uvedeno, které objekty k památce patří, čímž nám ze seznamu zdánlivě vypadly i velmi důležité a známé památky. Určitě je možné diskutovat na téma, čím se má lišit popis památky v seznamu památek od případného samostatného článku o té památce a do jaké míry je účelné, aby se tyto informace obsahově překrývaly (což skutečně dilema je a velmi jsem se nad ním zamýšlel). Podle mého názoru by se popis v seznamu měl více soustředit na vymezení památkové ochrany a základní identifikační charakteristiku objektu, zatímco článek by měl být stavěn jinak, spíše o objektu samém, a aspekt památkové ochrany by v nich měl být druhotný. Ovšem v případech zejména velmi drobných památek nebo objektů bez samostatné encyklopedické významnosti, kdy vznik samostatného článku není očekávatelný nebo ani žádoucí, je položka seznamu primárním místem pro encyklopedický popis toho objektu. A na druhou stranu by vypadalo divně, kdyby o významnějších památkách byla v seznamu památek méně obsažná informace než o těch nejméně významných. Rovněž si tedy nejsem jistý, jestli jsou všichni kolegové srozuměni s tím, že by ty seznamy měly být encyklopedickými seznamy obsahujícími alespoň základní encyklopedické informace, nikoliv tedy jen sbírkou externích odkazů či odkazů na články Wikipedie či strojovým výstupem nějaké databáze. Pro ty možná časem bude prostor jinde.

Doslovná shoda popisu památky s formulací v Památkovém katalogu určitě není mým cílem. Ostatně kvalita anotací památek v různých regionech je v Památkovém katalogu velmi nevyvážená. Jen vzácně v několika málo okresech jsou anotace v PK tak kvalitní, že někdy postačí je téměř doslovně převzít. V řadě případů ovšem je třeba slovní vatu či nespecifické informace vypouštět a naopak to podstatné či základní z někdy i velmi rozsáhlého popisu vybírat. A v řadě případů ani v Památkovém katalogu naopak není o památce prakticky žádná informace, zřídka se pak dá najít alespoň v jiném zdroji.

U kruhového objezdu a Tiských stěn úplně nechápu, o co zde diskutérům jde a proč to nediskutují raději na stránce příslušného článku. Ano, oba ty články je nutné a vhodné dále rozvíjet o další aspekty a informace, aktualizovat je atd. Nebyly dokonalé před mými editacemi a nejsou dokonalé ani po nich. Pokud nějaký aspekt je propracován podrobněji a kvalitněji než jiný, asi by se to mělo řešit zkvalitňováním a rozšířováním obsahu, nikoliv jeho likvidací či znehodnocováním. A samozřejmě je vhodné články psát tak, aby informace "nezastarávaly", tedy neklást důraz na současný stav, ale naopak všechny události a informace pevně zakotvit v čase, protože co se jednou stalo a bylo významné, už se nemůže odestát, a Wikipedie není tím, kdo by tomu měl pomáhat upadnout do zapomenutí, ale právě naopak. Ale pokud někomu vadí faktické informace jako takové už z principu, takový člověk by asi spíš měl tvořit výchovná leporela pro děti a pacienty a ne encyklopedii. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 12:33 (CET)

Vy asi opravdu máte problém pochopit o co tady jde. V hromadách nepodstatného balastu čtenář nepozná která informace je významná a která ne. A takový článek pak ani nemá chuť číst. Wikipedie by neměla fungovat jako sběrna veškerých informací, co se kde dají najít. Některé zbytečnosti je dobré nechat zapadnout, jinak se v tom všichni jednou utopíme.--RomanM82 (diskuse) 23. 1. 2021, 12:43 (CET)

Dobrý příklad „stručného“ psaní. --94.142.239.85 23. 1. 2021, 12:51 (CET)

Záběrem Wikipedie přece není do detailu rozepsat každý aspekt předmětného tématu. Je to docela obecná encyklopedie a na rozšířené čtení se odkazuje v referencích. Co je a není zbytná informace, v tom se můžou názory lišit, ale tohle není adekvátně dlouhá a stručná reakce, spíš voda na mlejn. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 13:07 (CET)

@RomanM82: Problém je v tom, že právě pokud z článků a z encyklopedie odstraníte všechny faktické a podstatné informace, tak se ten zbytek stane neužitečným bezobsažným mlžným balastem, ve kterém se ale nikdo neutopí, protože tam už ani nikdo nebude žádné informace hledat. A u významných osobností většinou není to nejvýznamnější, že od/do tabulkově zastávali nějakou funkci, ale právě ty konkrétní činy a události, ve kterých se nějak profilovali a díky nimž se stali významnými nejen fakticky nebo formálně, ale i encyklopedicky. A samozřejmě by neměl chybět ani konkrétní kontext, ve kterém se to dělo. Ale zase na druhou stranu chápu, že mnozí lidé na svoji encyklopedickou roli nemusejí být zrovna hrdi, a každý z nich by určitě spoustu věcí ze svého života a z dějin zpětně vymazal, kdyby to šlo. V tomto smyslu mi může být třeba pana Háchy, Beneše, Havla, Hamáčka či Vojtěcha nebo paní Mackové, Pekové či Gottvaldové a možná i toho Babiše líto, ale Wikipedie tu není od toho, aby jejich životopisy umělecky retušovala, ale spíše aby nezaujatě posbírala co nejvíce relevantních fakt a co nejpřesněji a nejpečlivěji je prezentovala. A bohužel, trapné omyly či ponižující situace, do kterých se ti lidé dostali nebo které si přivodili, se často stává v jejich veřejné stopě tím nejvýznamnějším a nejpříznačnějším. Wikipedie by je měla dokumentovat padni komu padni, sympatie a soucit nebo antipatie a nesouhlas musejí jít stranou. Kladná postava se může změnit v zápornou a záporná v kladnou, neznámá ve známou a známá v neznámou, ale fakta zůstávají. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:39 (CET)

Pokoušel jsem se přijít na to, co vlastně Draceanovi vadilo na tom článku o kruhovém objezdu. Opisy z českých pravidel silničního provozu jsem do článku nevložil já, ale 14. 5. 2006 kolega Rgregar, přičemž zároveň tuto původně Miracetiho sekci o průjezdu kruhovým objezdem, která se stala neaktuální, zdokonalil a původně nezdrojované informace rozepsal dle historie vývoje legislativy, byť formálně ne úplně dokonale. Kolega Zirland téhož dne trochu upravil nevhodný nadpis na méně nevhodný a já jsem o dva měsíce později už jen upravil drobné věcné nepřesnosti. Kolega Draceane pak o 13 let později tu pasáž s doslovnou citací dvou paragrafů českých pravidel provozu vypustil s tím, že „nejsme sbírka zákonů“, a já s ním souhlasím v tom, že v tomto případě doslovná citace v tomto formátu není nezbytná, pokud pravidla pro průjezd kruhovým objezdem zůstala dostatečně přesně popsána v předchozí sekci "Průjezd kruhovým objezdem"; také ta odstraněná sekce byla nevhodně koncipovaná, protože nějaká "legislativa" se samozřejmě netýká jen průjezdu, ale vztahuje se i na jakýkoliv jiný aspekt tématu. Je to možná moje ostuda, protože jinak se snažím tématům dopravy věnovat, ale zrovna tento článek jsem nijak zásadně nerozšířil ani nestrukturoval a přispěl jsem do něj spíše jen drobnými formálními nebo věcnými opravičkami. Trochu mě tedy mrzí, že zrovna kolega Draceane, který mi svým aktivním, inteligentním a konstruktivním, byť poněkud mladickým přístupem vždy byl spíše sympatický, si také takto naběhl a přispěchal si na mě nyní „hodit kámen“ omylem zrovna za něco, co je 14 let staré a já jsem na tom měl takřka nulový podíl. Ale chápu, že ta útočná a destruktivní hysterie je velmi chytlavá a že nyní jsem tak trochu hromosvodem za všechny, kteří v uplynulých 20 letech do Wikipedie přispívali konkrétními, faktickými a ozdrojovanými informacemi, což nyní Mariovi7 zrovna je trnem v oku, pokud mu takové informace u témat, ke kterým zřejmě má nějaký osobní vztah, jsou nepříjemné. Ale určitě tato diskuse bude užitečným dokumentem do případné studie o anatomii stádnosti na Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:39 (CET)

@ŠJů: Za to obvinění ze stavu článku Kruhový objezd se omlouvám, nevím, jestli to bylo mou přetažeností v pozdější večerní hodinu, nebo něčím jiným; pravděpodobně jsem to nějak zaměnil s úpravami z 16. 10. 2020 – ty mi přijdou naprosto v pořádku. Vím, že toto by se nemělo stát běžnému editorovi, natož správci, proto se ti chci nejen za vznesené obvinění, ale i za tón a vyznění reakce ještě jednou omluvit. V obecné rovině s duchem výtky souhlasím – podle mě není možné věnovat v textu článku určitému detailu víc než celku. Chápu, že je obtížné posoudit, co je vhodné „zachovat pro budoucí generace“, osobně si myslím, že přímé citace k takové obsahu patří málokdy – parafráze je IMHO vždy vhodnější i z hlediska plynulosti samotného textu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 1. 2021, 18:06 (CET)

Vidím to asi tak, že do článků patří všechno relevantní, tj. cokoliv, co najdu ve věrohodných zdrojích a má to vztah k tématu. Na druhou stranu je potřeba to hutnit, aby se maximalizovala úspornost textu při maximálním zachování vyznění původní informace. Text má být ideálně čtivý, poutavý, zajímavý, výstižný, přesný. Konkrétně k ukázkám. U Mackové bych použil popisný styl s interpretací situace, nikoliv citaci. Druzilu bych výrazně redukoval a případně přesunul do témat, které Dzurila komentuje, protože právě k nim to má souvztažnost a s Dzurilou to encyklopedicky souvisí pramálo. To samé ty poslední ukázky - Wikipedie by neměla doslovně přepisovat nějaké rozhovory, ale mapovat jedině jejich enc. významné výsledky, důsledky, apod. --Palu (diskuse) 23. 1. 2021, 14:54 (CET)

Kolega Palu přesně vystihl i můj názor na věc. --Pavouk (diskuse) 23. 1. 2021, 21:09 (CET)

Dodat k tomu lze třeba to, že český e-government je samozřejmě mnohem širší téma, které tady bylo před panem Dzurillou a bude tady po něm. Do článku o panu Dzurillovi tedy patří pouze to, jak pan Dzurilla jeho stav a perspektivy hodnotí, tedy co z celé té nesmírně široké tématiky považoval za důležité zdůraznit jako podstatné, jak formuloval své cíle v rámci této své mise, resp. jaký úkol mu byl uložen. Tedy zhruba v tom rozsahu, jak je to v článku původně bylo (před jeho devastací a vyprázdněním, se kterými si Mario7 dal naspěch). O jeho roli, resp. roli jeho pracovní skupiny, má-li nějakou, celkem dost vypovídá i to, že v jednom z velmi významných resortních projektů byla vláda včetně Dzurilly jakožto vládního zmocněnce obejita (či alespoň to tvrdila poté, co se z projektu vyklubal průšvih). Samozřejmě že technické detaily o jednotlivých e-projektech nebo jejich koncepci a propojení do článku o panu Dzurillovi už nepatří, zejména pokud na ně nemá a nechce mít žádný přímý vliv a jsou řešeny na jednotlivých ministerstvech a koordinovány z ministerstva vnitra. A totéž samozřejmě platí i v článcích o jiných odborných nebo politických osobnostech. O tom, jakou roli ty osoby hrály v určitém projektu nebo události, by mělo být pojednáno jak v článku, o té osobě, tak v článku o tom projektu nebo události. Ovšem v článku o osobě s důrazem na kontext kariéry a role té osoby, zatímco v článku o události s důrazem na kontext té události (projektu). Například paní doktorka Macková si - ke své smůle - definitivně získala encyklopedickou významnost právě tím, že se nechtěně stala klíčovou osobnosti v procesu šíření dezinformací v situaci počátku nouzového stavu. „Rozvíjet enc. významné výsledky, důsledky, apod.“, aniž bychom co nejpřesněji popsali tu iniciační událost, by bylo poněkud absurdní. Asi jako když lidé byli naháněni podepisovat Antichartu, aniž by dostali možnost přečíst si tu Chartu, proti které měli protestovat. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 16:12 (CET)

Důvěryhodnost hnutí Sisyfos jakožto zdroje?

Narazil jsem na problém na článku Angelologie dějin. V textu je to, že kniha dostala bludný balvan (faktická informace) spolu se zdůvodněním pana Dohnala. Na to ale reagoval autor, že prý Dohnal vůbec nepracoval s knihou, ale jen s nějakým shrnujícím dokumentem. Protože je odkaz rozbitý a kniha nedostupná, nemůžu dohromady nic ověřit. O hnutí Sisyfos moc nevím. Považuje se za důvěryhodný zdroj, nebo je potřeba rozepsat celou anabázi ve stylu "Autor napsal, hnutí Sisyfos napsalo, autor odpověděl..."?

Kotlopou (diskuse) 24. 1. 2021, 14:36 (CET)

Český klub skeptiků Sysifos je obecně věrohodný, angažují se v něm vědci a prosazuje vědecké přístupy. Ovšem stále je soukromým individuálním subjektem, tedy jeho výroky obzvláště spojené s anticenou Bludný balvan lze chápat právě jako vyjádření tohoto subjektu. A takto je i prezentovat. Pokud čerpáme informace z textů publikovaných samotným Sisyfem, je to pro nás primární zdroj. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2021, 15:41 (CET)

Webové stránky klubu Sisyfos jsou názorově velmi vyhraněný blog původně především pana Jiřího Heřta (†2014), ovšem mám dojem, že mnoho textů je tam anonymních čili jakoby kolektivních. Určitě je tento web reprezentantem významného názorového proudu a má mnoho sympatizantů, tudíž pokud se k něčemu vyjádří, stojí to za zmínku v encyklopedii, na druhou stranu nikdy by tento názor neměl být brán jako nějaká definitivní či skutečná pravda, jako nějaký "deus ex machina" nebo "Roma locuta, causa finita", a je nutno pamatovat i na to, že tento jeden konkrétní klub nemůže být zmocněn mluvit jménem všech skeptiků. Podle principů ověřitelnosti a nezaujatého úhlu pohledu by samozřejmě všechny názory a reakce měly být pevně navázány na konkrétního autora a zdroj a zakotveny v čase, ovšem jak je vidět o diskusní sekci výše, někteří kolegové by příliš faktické informace, které jim pohodlné nejsou, co nejvíce oškubali a zredukovali až nakonec úplně odstranili, a naopak ty názory, které jim jsou blízké, by rádi prezentovali jako objektivní a nadčasové pravdy a holá fakta, které by odkazováním za autory a zdroje byly nepatřičně relativizovány. Tedy jistě tady na Wikipedii je pár kolegů, kteří blog klubu Sisyfos používají jako konečného a nejvyššího arbitra vědeckého světového názoru a soudce nad všemi pavědci a šarlatány. Ovšem ve svých dobách také existovali skeptici, kteří tvrdili, že vše důležité už bylo vynalezeno nebo že věci těžší než vzduch nemohou létat, takže není skeptik jako skeptik a je nutné být skeptický i vůči těm, kdo se prezentují jako skeptici.

Podle pravidel Wikipedie (NPOV, ověřitelnost) by případné sporné interpretace nebo rozdílné názory měly být prezentovány jako co nejvěrnější reprodukce z publikovaných zdrojů. Ovšem ne vždy a ne u všech témat se tady daří takový encyklopedický styl prosadit a obhájit. Na tom, co se rozumí "důvěryhodností" zdroje, tady nikdy konsensus nebyl. Rozhodně by byl nedůvěryhodný takový zdroj, který prokazatelně zkresluje či falšuje něčí tvrzení, ale zda považovat za důvěryhodný zdroj, který autenticky věrně publikuje i extrémně vyhraněné, sporné, pochybné nebo hloupé názory, na tom shoda není - a naopak nelze požadavek "důvěryhodnosti" vykládat tak, že bychom nějakému zdroji přisuzovali vševědoucnost, neomylnost, nezaujatost a podobné božské atributy. A jinak je pro nás především směrodatné, jestli ty repliky pánů Dohnala a Páleše byly publikovány - o nepublikované reakce se zde opírat nemůžeme. Ale zase je tu problém, že názorové weby typu blogů tu někteří kolegové zpochybňují, a to i když jde o blog veřejně známé a respektované osobnosti a není pochyb o jeho autentičnosti. Tedy můžete zkusit si dát práci s tím, že napíšete kvalitní a precizně rešeršovaný článek, ale vždycky je tu riziko, že se na něj buď hned, nebo třeba za deset let seběhnou kobylky a zbude jen mrtvý pahýl nebo nic. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 15:53 (CET)

Jak říká ŠJů, prohlášení klubu Sysifos, ať už ve formě tiskových zpráv, nebo blogu jeho představitelů, jsou obecně důvěryhodným zdrojem pro informace o názorech a postojích klubu. Ovšem samozřejmě jsou to jen názory a postoje klubu, a takto by měly být prezentovány v článcích. Čili používat by se mělo obecné pravidlo "píšeme, že A říká B o C", nikoliv "platí B o C". Pokud sysifové opakují všeobecně přijímané vědecké poznatky, tak lze použít formuli platí B o C, ale taková tvrzení by měla být snadno dohledatelná i v obecných zdrojích, a není třeba se uchylovat k blogům. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 17:02 (CET)

Nové logo

Ahoj! Je nekde nejake vysvetleni, co znamena nove logo ceske Wikipedie (takovy ten dort)? Na nem je akorat "Navstivit hlavni stranu". Zatim, --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:19 (CET)

Pravda, to asi trochu chybí. Spravil by to třeba banner s odkazem sem? Nebo někoho napadá jiná vhodná forma? Odkaz ze samotného loga by asi neměl vést na stránku na Metě, to by bylo až moc nezvyklé a uživatelsky matoucí. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 13:23 (CET)

Banner IMO ne, ten by se musel zobrazovat vždycky, a už takhle máme bannerů spíš víc než míň :/. Ale dočasná změna tooltipu je dobrý nápad, což už se stalo (viz níže). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:49 (CET)

@Ozzy Ahoj, „Navštívit Hlavní stranu“ se zobrazí po najetí myší i na starém logu, to se nezměnilo. Dočasně se změnilo logo, neboť Wikipedie brzy oslaví dvacáté narozeniny. Bylo nasazeno dle konsenzu výše. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:24 (CET)

Jak to funguje je asi v poradku (a ze to funguje porad stejne), jen me zarazilo, ze se zmenilo logo, ale nikde k tomu neni prave ani ten banner, nebo neco, co to ma byt. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:28 (CET)

A je pravda, že by se asi hodilo upřesnit, že Wikipedie slaví dvacet let. Text mohou (dočasně) změnit správci na této stránce, takže kdyby zde byl konsenzus, tak to klidně změním třeba na: „Wikipedie slaví 20. narozeniny od založení. Kliknutím se dostanete na hlavní stranu.“ --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 13:29 (CET)

Jo, to je imho dobry napad. --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2021, 13:34 (CET)

Souhlasím, chtělo by to k tomu logu alespoň nějaké základní vysvětlení. --David V. (diskuse) 11. 1. 2021, 13:42 (CET)

Ano, vysvělit co ta dortopedie má znamenat. Buď přímo do obrázku, nebo při najetí/kliknutí na logo. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 13:45 (CET)

Do obrázku už rozhodně nic necpat. Je tam dvacítka a W. Jeho podoba už byla prodiskutována v dostatečném předstihu. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 15:15 (CET)

Taktéž souhlasím. a změnil jsem :). Revertujte s odvahou, pokud se někomu nezdá. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 1. 2021, 13:47 (CET)

"20. narozeniny" by mělo být dostačující, "narozeniny od založení" je trochu nadbytečné, možná tak ještě "20. výročí založení" by dávalo smysl. Od čeho jiného by se měly počítat narozeniny než od "narození", tedy od založení? Pokud je potřeba ujasnit, že jsou to narozeniny samotné Wikipedie, a ne někoho jiného, stačila by formulace "své 20. narozeniny". --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 15:15 (CET)

Přesně, „20. narozeniny“ nebo „20 let od založení“. Spojení „20. narozeniny od založení“ je zbytečně složité a nehezky znějící. Mohu-li prosit, Martine a Patriku, trochu to zjednodušte, nejlépe v souladu s Baziho návrhem (ke kterémuž variantu se mimochodem kloním i já). Díky --Mario7 (diskuse) 11. 1. 2021, 15:38 (CET)

Mario7, jsi správce, tak příště se neboj ESO :-). Upravil jsem, případné další námitky jsou vítány. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 11. 1. 2021, 15:43 (CET)

@Patriccck:Jasně, technická práva na to mám, ale říkal jsem si, že nemusím být všude :). Díky! --Mario7 (diskuse) 11. 1. 2021, 15:46 (CET)

@Martin Urbanec: Martine, co je špatně, když ten dort nevidim? :) (Novej vzhled?) https://prnt.sc/wmnoyu --frettie.net (diskuse) 13. 1. 2021, 15:45 (CET)

@Frettie: Přesně, novej vzhled :). Teoreticky by šlo udělat speciální dort bez textu, a dočasně přepsat příslušnou část loga (globus), ale řekl jsem si, že vzhledem k tomu, že většina lidí to nepoužívá, že to na těch pár dnů nemá smysl. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 1. 2021, 18:58 (CET)

Okej. --frettie.net (diskuse) 14. 1. 2021, 13:19 (CET)

Na mě to nové logo působilo dost rušivě (zrušil jsem si ho v commons.css). Angličtináři ho měli ještě strašidelnější, ale už ho zcivilizovali. —Mykhal (diskuse) 26. 1. 2021, 01:14 (CET)

Uznávám, že ta anglická prvotní verze byla trochu překombinovaná, spojit čtyři motivy do takové koláže už bylo moc. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 01:21 (CET)

Mě se náhodou ta anglická verze vcelku líbila :-). Ale chápu. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 1. 2021, 21:06 (CET)

@Patriccck, Martin Urbanec: Neměli bychom se pro změnu zas oddortovat? — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 20:27 (CET)

Též souhlasím se snězením dortu :-) --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 20:45 (CET)

Fajn, během chvíle ho sním :). --Martin Urbanec (diskuse) 27. 1. 2021, 20:58 (CET)

@Draceane @F.ponizil Dort sněden, za chvíli se projeví. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 1. 2021, 21:07 (CET)

Díky, byl ještě dobrý? :-) --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 21:09 (CET)

Super, já jsem snědl kaši a dort už nevidím. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 21:15 (CET)

Konečně :) --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 21:34 (CET)

A já jsem slíznul dočasný text po najetí kurzorem. --Patriccck (diskuse) 27. 1. 2021, 22:02 (CET)

Blokování a blbá otázka

Zdar, ta novinka, která se nyní zobrazuje v seznamu zablokování ve stylu OJJ zablokoval uživatele/uživatelku „Míša blije“ s časem vypršení do odvolání., to je nějaká novinka pro genderovou vyváženost, nebo jak se to tam dostalo? Není lepší tam nechat jen jedno pro přehlednější log? --OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 15:03 (CET)

Není to tím, že si v nastavení můžete svůj rod zvolit, základní předpoklad asi není, a rychlokvašné účty to sotva udělaly?

Jak chcete být popisován(a)?

• Uživatel upravil článek. (Software nebude při zmínkách o vás používat konkrétní rod)
• Ona upravila článek.
• On upravil článek. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 15:08 (CET)

Ano, přesně tak to je. --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 15:19 (CET)

translatewiki:Special:Diff/9817493 (@Patriccck) --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 1. 2021, 15:14 (CET)

Ahoj, bylo to nejednotné, tak jsem to sjednotil na jednu variantu. Někdy tam bylo uživatele/ku (nebo něco na ten způsob, což je pravopisně nesprávně), jindy zase nic. Klidně to můžu změnit, ale na nějaký jednotný zápis. S pozdravem --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 15:18 (CET)

Ta první část (zablokoval(a)) je myslím změna k lepšímu, druhou polovinu bych vrátil – pro přehlednost logu, „uživatel“ je zde brán jako neutrální výraz, žádné velké téma bych z toho nedělal. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 1. 2021, 15:24 (CET)

Zrovna „uživatele/ku“ je celkem v pořádku. Co je na tom „pravopisně nesprávně“? Taky by byla možnost psát „uživatele*ku“, což je ale asi moc pokrokářské na určitou část zdejšího bílého hetero cis mužského osazenstva. ;-) --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:17 (CET)

Dobré odpoledne, za mě je tato varianta v logu přehlednější než ta stávající... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 22. 1. 2021, 16:46 (CET)

Pokud mám správně informace, tak musí po odstranění lomítka vzniknout pravopisně správné slovo, což „uživatelku“ není. „Uživatel/ka“ by měla být správně, horší je to s různými pády. --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 17:37 (CET)

Jakto že není „uživatelku“ pravopisně správně? To odstranění, řekl bych, platí pro závorky, v případě „zablokoval(a)“ je to tedy technicky vzato správně, špatně by bylo „uživatele(ku)“. Protože však závorka vytváří nerovnoměrné postavení mezi oběma alternativami, nezávorkované dává punc standardu a závorkovanou staví do role jaksi náhradní, je vhodnější používat to lomítkové značení. Tedy „zablokoval/a uživatele/ku“. Případně ještě „zablokoval*a uživatele*ku“, ale to už bych chtěl moc. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 22:36 (CET)

Má kolega OJJ problém s akceptací skutečnosti, že by wikipedii kromě uživatelů mohly editovat také uživatelky? Pak se máme divit, že je to tady takřka výhradně mužská společnost, pokud se k uživatelkám stavíme takhle. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:17 (CET)

@Bazi: Nikoli. Jenom vnímám log jako log, blokuji (jak to na Wiki bývá) převážně vandaly a je mi právě úplně jedno, jestli se jedná o jeho, ji nebo to. Mnohé účty na varování nereagují a představují pro mě spíš technickou než lidskou záležitost, kdy prostě zabráním vkládat do hesel třeba vulgarity. Čistě ze zvědavosti mě zajímalo, jestli je toto jenom náhodná aktivita jedince (což se potvrdilo), nebo nějaký organizovaný výstup. Neb snaha být takto korektní v případě bloků, které z drtivé většiny zahrnují vandaly, mi přišla více než komická. OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 16:30 (CET)

Však jestli mají být uživatelé a uživatelky jen odlidštěné entity, dá se použít technicistní označení „účet“. Ostatně by to odpovídalo i tomu pojetí, že jeden uživatel či jedna uživatelka může mít ve skutečnosti i více různých uživatelských účtů. Ostatně se blokuje právě ten účet, nikoli osoba. Byť tedy osobě je znemožněno používání toho účtu. Obecně snahu vystupovat vůči lidem korektně vítám, ať už je individuální, nebo systematická. Jestli to někomu přijde komické, to je mi líto. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:48 (CET)

To označení „účet“ by bylo opravdu nejlepší: Nejpřesnější a nejkratší. --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2021, 17:41 (CET)

+1 --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 1. 2021, 17:49 (CET)

Účet zní vskutku nejrozumněji. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 1. 2021, 18:25 (CET)

+1 a hezký večer :) --Xyzabec (diskuse) 22. 1. 2021, 18:34 (CET)

+1 --Mario7 (diskuse) 22. 1. 2021, 18:46 (CET)

A co když to bude IP? --Patriccck (diskuse) 22. 1. 2021, 18:49 (CET)

V případě IP jde jistě psát i "Xyz zablokoval/a adresu 12345". A ještě kratší je univerzální "Xyz zablokoval/a Abc". --Xyzabec (diskuse) 24. 1. 2021, 14:20 (CET)

U formulace „Xyz zablokoval/a Abc“ nemusí být zjevné, kdo blokoval koho, jestli Xyz Abc, nebo Abc Xyz. S tímto rozlišením právě pomáhá skloňování pomocného slůvka „uživatele“/„adresu“ apod. V angličtině, odkud tyhle věci překládáme, je k rozlišení asi dostačující slovosled, čeština funguje jinak. Ale pomocné slůvko „adresa“ by asi mohlo tenhle účel splnit, pokud je tedy možné odlišit samostatnou formulaci pro IP adresy od formulace pro registrované účty. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2021, 14:32 (CET)

Problém ale je, že se používá (pokud se nepletu) jedno hlášení i pro IP adresy, i pro přihlášené uživatele, takže to asi nepůjde nijak rozlišit. --Patriccck (diskuse) 1. 2. 2021, 10:00 (CET)

Ale "$1 {{GENDER:$2|zablokoval|zablokovala|zablokoval(a)}} {{GENDER:$4|uživateli $3|uživatelce $3|uživateli/uživatelce $3}} editaci $7 s časem vypršení $5 $6" jasně ukazuje, že tahle lomítková metoda "uživatele/uživatelku" se používala jako 3. možnost při nevyplněném pohlaví. Pokud si milé wikipedistky svůj rod vyplní, budou v knize zablokování správně uvedeny ženským rodem :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 16:31 (CET)

Pak je to stále v pořádku. Chce-li si osoba nevybrat jedno z nabízených pohlaví, pak má být oslovována a označována neutrálně, v tomto případě tedy obojetně, a ne aby jí bylo někým vybráno a určeno něco, k čemu se nepřihlásila. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:05 (CET)

Nu, když mužský rod se bere často za neutrální. Doktor může zahrnout v sobě i doktorku, doktoři i doktorky. Nebo vymyslíme střední rod "to uživatelče", progesívně. Navíc tady byl velmi pravděpodobně zablokován účet, který byl narychlo sestaven pro škodlivé účely, takže s nastavováním pohlaví ani neztrácel čas. A ne že by to tak explicitně vyžadoval. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 1. 2021, 17:18 (CET)

Hezký pokus nahradit vlastní neporozumění rádoby vtipem. No a teď vážně: ne, opravdu není nutno vymýšlet střední rod, máme na to prostředky, které v tomto případě byly úspěšně použity, takže nemusíte nic složitě řešit. Mějte hezký den. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:39 (CET)

Navíc tedy i pokud se dotyčný může zaregistrovat a zvolit si pohlaví, co se mu pak zobrazí v logu (což se týká těch služebně starších blokovaných, kterých je v celkovém souhrnu minimum). Ale zaopatřit takto většinou vandalské školní IP a jednorázové provokační účty, to jsem se fakt upřímně pobavil, a zvědavost zvítězila (dnes mám obecně dobrou náladu, přeji Vám ji též). OJJ, Diskuse 22. 1. 2021, 16:44 (CET)

Spíš se mi z toho dělá na nic. Pokud někomu přijde, že to, že blokovanou vandalku označíme pojmem "uživatelka", zvýší zájem žen o WP, tak ať se tam pro mě za mě "uživatelka" defaultně. Hlavně ať je to proboha přehledné.

V osobním kontaktu může být milé oslovení adekvátní pohlaví. Skutečně však nechápu touhu po prosazování ve v podstatě interních rejstřících, kde jde hlavně o to, aby položka byla co nejkratší a šlo v tom co nejrychleji hledat. A když tam něco potřebuji hledat, je mi úplně putna, jestli je to žena, muž anebo práškovací letadlo, jediné, co potřebuji rozlišit je to, zda je to registrovaný, anebo anonymní uživatel. --Vojtasafr (diskuse) 22. 1. 2021, 20:48 (CET)

Úžasné, jak zásadní věci se tady řeší. Ke jménu "člověk" doporučuji vždy připojit "člověčice/kyně" a k "osobě" ještě "osobáka". Doufám, že až budeme všichni nebožíci a nebožtice, tak si naši potomci a potomkyně o tom budou číst jen v humoristické literatuře. A že nám tady mezitím kdekdo likviduje encyklopedický obsah, to už je tak nějak vedlejší. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 13:53 (CET)

Vítání nováčků

přesunuto z WP:PLT — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 1. 2021, 21:38 (CET)

Ahpj, nešlo by tecnicky nějak zajistit automatické vložení šablony vítejte na stránky nově registrovaných uživatelů podobně, jako je to na en-wiki nebo na commons? Předem děkuji za odpověď. --Gampe (diskuse) 24. 1. 2021, 20:50 (CET)

@Gampe:Technicky by to nepochybně šlo, jde o to, jestli to komunita chce. Asi není třeba přímo ŽoK :), ale jelikož se jedná o nezanedbatelnou změnu v přístupu k nováčkům, možná by neuškodilo více názorů. Co tak přesun pod obecnou lípu (nejedná se čistě o technický problém)? --Mario7 (diskuse) 24. 1. 2021, 21:29 (CET)

Když už bylo toto téma načato: asi bych byl opatrně pro, jen by bylo nutné vydefinovat, koho vlastně chceme vítat – tj. stanovit nejlépe meze času a počtu editací, po kterých editora přivítat. — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 1. 2021, 21:40 (CET)

Ahoj, mě to upřímně na jiných projektech dost otravuje. Stačí, když se přejdu na nějakou neznamyjazyk.wikipedia.org, automaticky se mi tam vytvoří lokální účet a hned mně tam v nějakém neznámém jazyce bot hodí přivítání. Leda nastavit nějaký limit, jak píše Draceane. Ale ani tak se nevyhneme tomu, že budeme zbytečně vítat třeba takové zkušené wikipedisty z jiných projektů. Na druhou stranu to může nováčkům pomoct.

Nováčky se tu zabývá @Martin Urbanec (WMF), třeba by něco chtěl říct :-). --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:21 (CET)

Zcela automaticky určitě ne, dokonce nejsem ani pro vítání po jedné editaci - pokud sem zavítá wikipedista z jiného projektu mající desítky tisíc editací, bude mu vítání obvykle nanic, protože nezná jazyk a editovat umí.

Nedávno mne někdo úplně zbytečně přivítal na projektu, kam jsem v životě nezavítal jen proto, že se moje jméno objevilo v logu - globálně jsem někoho přejmenoval. A vzhledem k tomu, že projektů wikimedia jsou stovky, mohl jsem v tu chvíli obdržet stovky přivítání...

V minulosti zde platilo jakési pravidlo - vítání má být zároveň poděkování nováčkovi za první editaci. Takže vítání obvykle probíhalo vložením šablony + jednou či dvěma větami ke konkrétní editaci. Už jen proto, aby měl nováček pocit, že ho vítá skutečná osoba, ne stroj. Myslemež na to. --JAn (diskuse) 25. 1. 2021, 10:37 (CET)

Zdravím všechny a souhlasím s @Patriccck a @JAn Dudík, též mě to automatické vítání vadí. A určitě nechceme vítat vandaly... S podzravem --F.ponizil (diskuse) 27. 1. 2021, 14:48 (CET)

@Gampe Jak píšou ostatní, technicky jde ledacos, existuje na to dokonce i rozšíření pro MediaWiki. Osobně moc nevěřím v to, že stávající šablona vítejte pomůže nováčkovi výrazně víc, než ji nemít, ale zkusit se to může, a uvidíme. Když už, vítal bych i nováčky bez nuly editací (většina), u těch, kteří už editaci mají, je účinek vítání malý (protože na to, jak editovat, už stejně přišli). S poznámkou @Patriccck souhlasím, ovšem to ovlivňuje jen zkušené wikipedisty, navíc takové, co běžně přepínají na jiné projekty, což není případ moc lidí. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 1. 2021, 22:25 (CET)

Ale je zase pravda, co říkáš, Martine. Po jedné editaci už by to třeba ztrácelo smysl. Prostě to má (jako vždycky) dvě strany. Teď je otázka, jakou vybrat. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:30 (CET)

Dobrý den vespolek, děkuji za přesunutí a za vaše názory. Jsem si vědom všech zmíněných aspektů. K napsání původního dotazu mě vedlo toto:

1. Narážím na uživatele - začátečníky, kteří mají za sebou řadu smysluplných editací a přitom nebyli přivítáni. Myslím, že to není správné, vzpmínám, jak mě v mých začátcích přivátání od Chmeetůa povzbudilo.
2. Zúčastnil jsem se v nedávné době dvou editačních akcí pro začítečníky jako lektor. Odkazoval jsem je na uvítací šablonu (že tam najdou důležité odkazy), ale "přivítán" byl pouze zlomek z nich. Udělal jsem to tedy dodatečně, ale řekl jsem si, že nějaký robot by to mohl dělat za mě. Riziko "zbytečného" vítání tu sice je, ale podle mého názoru nadbytek vítání je lepší, než jeho nedostatek. Zdraví vás všechny --Gampe (diskuse) 25. 1. 2021, 05:32 (CET)

Pokud jde o uvítání čerstvě registrovaných, kteří ještě nemají žádnou editaci, nebyla by lepší uvítací stránka, kam by byli po úspěšné registraci přesměrováni? Pokud po první editaci vítání ztrácí smysl, jak píše Martin, proč by to vítání mělo zůstat viset na jeho diskusní stránce?

Osobně mě jakékoli robotické vítání obtěžuje a ocením jen osobní uvítání jako svého druhu zpětnou vazbu a pocit, že za tou digitální fasádou jsou skuteční lidé, na které se mohu v případě potřeby obrátit. A v roli čerstvého nováčka bych se asi rád dozvěděl, že obecné uvítání se základním rozcestníkem pro nováčky vždy najdu v levém panelu pod odkazem Vítejte místo na své diskusní stránce. Do toho máme navíc problém, že vlastně nevíme, čím nováčky vítat (Vítejte, Úvod, Úvod pro nováčky, Přehled). --Matěj Orlický (diskuse) 25. 1. 2021, 07:57 (CET)

Přesměrování na uvítací stránku bych podpořil. Připadá mi totiž, že si někteří nováčci vůbec nevšimnou ikony "upozornění" v hlavičce a nezaregistrují, že mají nějaké vzkazy na diskusní stránce (tedy neodpovídají na ně, ani se podle případných pokynů a rad nadále neřídí). Uvítaci stránka by je měla o této ikoně výslovně poučit. Petr Karel (diskuse) 25. 1. 2021, 09:39 (CET)

Šablony odloženého smazání

Šablony odloženého smazání používají různé lhůty na dořešení článku. Pro {{Přeložit}} a {{Subpahýl}} to je 7 dní, pro {{Urgentně ověřit}}, {{Urgentně upravit}} a {{Významnost}} 14 dní. Vždycky jsem to bral jako zažitý fakt, i když jsem nutnost rozdílných lhůt nikdy nepochopil. Nestálo by za to lhůty sjednotit (asi vše na 2 týdnech)? Nebo za délkou lhůt je nějaká vnitřní logika – kromě toho, že kdysi před 15 lety byl subpahýl prodloužen ze 3 dní na týden, a UU/přeložit před 10 lety zkráceno z 30 dní na 14? A na copyvio je mimochodem také na týden. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 15:39 (CET)

(Samozřejmě je možné i vše zkrátit na týden, těch čtrnáct dní bylo vybráno na základě převažující současné úpravy. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 1. 2021, 15:40 (CET))

Já souhlasím se sjednocením, a přikláním se k 14 dnům. Týden je moc málo pro nováčka na úpravu. Ani jsem nevěděl že jsou lhůty tak různé.--Podroužek (diskuse) 27. 1. 2021, 21:19 (CET)

Nevím, jestli je nějaký relevantní důvod pro kratší lhůty zrovna u těch dvou šablon. Jestli by mělo být jednodušší subpahýl rozšířit aspoň na pahýl? A opravit nejzásadnější nedostatky překladu? Zatímco u nápravy ověřitelnosti i doložení významnosti je potřeba dohledat zdroje? Jestli někoho takové důvody nenapadnou, klidně bych byl pro sjednocení na dvou týdnech. Jen bych k tomu ještě připomněl, že občas se objevuje i námitka, že urgentní šablony mají dvoutýdenní lhůtu, zatímco pro uzavření DOSu stačí (minimálně) týden, přestože se o urgentní záležitost už nejspíše nejedná. Tak dávám ke zvážení, jestli do toho sjednocování lhůt nezahrnout i toto (ale neříkám, že bych to vyloženě sám za sebe prosazoval nebo požadoval). --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 21:40 (CET)

Klidně sjednotit na dvou týdnech. --Mario7 (diskuse) 28. 1. 2021, 15:40 (CET)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event

Dobrý den. Apologies if you are not reading this message in your native language. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka. Děkujeme!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 27. 1. 2021, 16:15 (CET)

Project Grant Open Call

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

• Weekly proposals clinics via Zoom during the Open Call. Join us for #Upcoming_Proposal_Clinics|real-time discussions with Program Officers and select thematic experts and get live feedback about your Project Grants proposal. We’ll answer questions and help you make your proposal better. We also offer these support pages to help you build your proposal:
• Video tutorials for writing a strong application
  
• General planning page for Project Grants
  
• Program guidelines and criteria
  

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantswikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery (diskuse) 28. 1. 2021, 09:01 (CET)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

• Taxmann – Taxation and law database
• PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
• EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--1. 2. 2021, 13:57 (CET)

Dříve okres

Zdravím, může mi někdo vysvětlit rozlišovat dříve okres? Dám jsem vyhledávač [1] a jednu obec Mezholezy (dříve okres Horšovský Týn). Nejde uvést současný okres?Mirek256 28. 1. 2021, 18:06 (CET)

Jde uvést současný okres, ale nebylo by to dostatečné, protože takto se rozlišují případy, kdy jsou ve stejném současném okrese dvě obce téhož názvu, proto se to rozlišuje podle okresů starších. A rozlišují to takhle i úřady, není to jen výmysl Wikipedie. Viz i např. Březina (dříve okres Blansko) a Březina (dříve okres Tišnov), obě jsou v dnešním okrese Brno-venkov. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 18:22 (CET)

Viz Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2017/01#Dříve_okres --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 18:32 (CET)

Je to myslím jediné schůdné řešení (viz Bazi, Chrz). Teoreticky bychom mohli třeba mít Mezholezy u Kdyně a Mezholezy u Horšovského Týna, ale to už si zde na Wikipedii vymýšlíme vlastní jména. — Draceane ^diskuse_příspěvky 28. 1. 2021, 18:51 (CET)

No před 4 lety to vyšumělo do ztracena. Minimálně mi přijde divné, že jsme do článků nedoplnili šablonu nebo jiné upozornění, "pozor, ve stejném okresu existují nepochopitelně dvě obce stejného jména, třeba hledáte tu druhou. Rozlišovač není součástí jména, ale byl". Mapy.cz s tím mají takový problém, že rozlišovač nemají a musíte si všimnout, že existuje ještě jedna obec v topmtéž okrese. Divné, že stát si dovolí takový nepořádek :) --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 19:08 (CET)

Před 4 lety se celkem zřetelně potvrdilo, že není důvod měnit zaběhnutý systém pojmenování. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 19:38 (CET)

Zaběhané to bylo, když ta závorka byla oficiálním názvem obce. Teď, když je to wikirozlišovač, tak jen v těchto 4 případech obsahuje slovo "dříve". A nikde v článku není vysvětleno, proč tak pitomý rozlišovač má. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 19:52 (CET)

Praxe je taková, že do článků s rozlišovačem se úvodní upozornění dává jen v případě, že by se opravdu mohly plést (např. Ostrov (okres Příbram)). V těchto případech existují rozcestníky Mezholezy (okres Domažlice) a Březina (okres Brno-venkov). Názvy jsou dle vyhlášky, která vymezila území okresů od roku 2007.

Jedině by se to dalo změnit na Mezholezy (ORP Domažlice / Horšovský Týn) a Březina (ORP Tišnov / Šlapanice), ale to by zase nesedělo s ostatními obcemi.

Naopak na Kolínsku existují Nová Ves I, Nová Ves II a Nová Ves III a obdobně i na Písecku jsou vesnice Podolí I a Podolí II odlišeny číslem. Jenže tam je to úředně přiznaný název. --JAn (diskuse) 28. 1. 2021, 19:55 (CET)

No a tyto v roce 2016 změnily jméno a v článku beze zmínky. Ano, mohl jsem to udělat posledně, ale to byla taková nedokončená diskuze, lidi přestali reagovat a bylo jim to nakonec jedno, a mě docela taky, tak se to zkrátka vyjevilo opětovně. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 20:06 (CET)

No tak až někdo bude mít tu potřebu, třeba to do článků dopíše a dozdrojuje. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 20:16 (CET)

Potřeba se dostavila, ale jestli jsem to udělal dostatečně geniálně, to asi ne :) --Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 23:40 (CET)

@Chrz: a zdroj by nebyl? --JAn (diskuse) 6. 2. 2021, 11:34 (CET)

K čemu? Že se to tak reálně jmenovalo? Třeba tady --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 11:38 (CET)

No, nějakou revizi textu si to možná ještě vynutí: "Správce datového prvku Název obce (ČSÚ) prostřednictvím RÚIAN obdržel stanovisko Ministerstva vnitra, odboru veřejné správy, dozoru a kontroly ze dne 8.10.2015, č.j. MV-143061-2/ODK-2015. V něm se uvádí zejména, že uvedené pravidlo o jedinečnosti názvu obce v rámci okresu, není upraveno žádným obecně závazným právním předpisem a vycházelo se pouze ze zavedené a respektované praxe od roku 1960. K názvu obce byl připojován ve veřejných evidencích „informativní dodatek“ – např. „(dříve okres Domažlice)“, avšak nikdy nebyl součástí úředního názvu. Doporučuje odstranit závorku z názvu obce.

Dosavadní název obce včetně závorek sloužil k rozlišení obce v době, kdy neexistovaly jednoznačné kódy obcí v rámci České republiky (dnes LAU 2). ČSÚ vyhodnotil dopady zrušení pravidla jedinečnosti názvu u prvku Název obce v současných podmínkách úřadu jako nevýznamné a uživatelské rozlišení názvů obcí a podřízených jednotek uplatní v atributu Prezentační text. Kromě toho jiné pravidlo, že název obce nesmí obsahovat závorku, nemohlo být bez výjimek uplatněno.

V Informačním systému datových prvků Ministerstva vnitra byla správcem ČSÚ provedena změna v definici prvku Název obce, tj. výmaz věty „Název obce je jedinečný v rámci okresu.“." https://www.czso.cz/documents/11300/0/Zm%C4%9Bny+v+RSO+2016_Q1a_v1def.docx/ac559d81-f8ed-4857-ad6c-864901ce4336?version=1.0 --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 11:48 (CET)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (diskuse) 6. 2. 2021, 14:25 (CET)

Sasko

Připadá mi, že ze 16 spolkových zemí má Sasko velké štěstí, protože se od počátků české Wikipedie našlo hodně editorů, kteří o něm napsali více či méně kratších či delších článků. Nejspíš to bude proto, že je nám blízké a pro mnoho z nás i atraktivní. A tím se nenápadně dostávám k tématu méně atraktivnímu (aspoň pro mě), kterým je politika. V minulých týdnech jsem z německé Wikipedie vypůjčil základní přehledy saských vlád od roku 1990 (Kategorie:Vlády Saska), které jsou nyní plné červených odkazů. Chtěl bych tedy poprosit, zda-li by se našlo pár kolegů či kolegyň, kteří by pomohli nějaký z těch červeňáků zamodřit. Ideální by bylo, kdybychom měli kompletní současnou druhou Kretschmerovu vládu (někteří ministři jsou recyklovaní a propsali by se nám i do starších vlád). To, že se z té naší saské/sudetské sekce politickým tématům nikdo nevěnuje, beru právě jako výhodu, protože je pak šance na nestranný pohled. Pěkný večer všem :-) PS. Jeden ministr nikoho nezabije ;-) --Gumideck (diskuse) 6. 2. 2021, 22:24 (CET)

Pomlčky u železničních tratí

Přeji hezký den všem,

na podzim roku 2019 se rozvinula diskuze o psaní pomlček, která se týkala hlavně železničních tratí (Diskuse s wikipedistou:MIGORMCZ#Pomlčky). Rád bych tuto diskuzi znovu otevřel. Tehdy bylo domluveno následující:

1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

Znění 3. položky bych rád upravil. Závazné pravidlo WP:Pravopis říká, že v případě nejasného výkladu Pravidel se má uživatel obrátit na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český. Včera jsem tak učinil, přičemž mi bylo řečeno, že i v případě 3 a více jednoslovných pojmů by se mezery psát neměly. Navrhuji tedy u názvů typu Železniční trať Budapešť – Hegyeshalom – Rajka vynechávat mezery mezi 1slovnými výrazy (a psát tedy např. Železniční trať Budapešť–Hegyeshalom–Rajka) a zachovat 3. bod pouze pro případy, kdy je alespoň jeden z výrazů víceslovný.

Rád bych se tedy zeptal, zdali by s mým návrhem komunita souhlasila a jaké má na tuto problematiku názory. Předem díky za reakce. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 18:34 (CET)

A to by měly být ony. Pořád mi přijde nejjednodušší dávat všude mezery a nějak to chytře zdůvodnit systematičností nebo něco, ale nebijte mě za to. Souhlasím s upraveným zněním, když vám to tedy tak řekli. PS: Železniční trať Kunszentmiklós-Tass–Dunapataj je správně?! Víceslovné názvy se spojovníkem, pořád bod 2, ne? --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:05 (CET)

Ano, bylo to špatně, přesunul jsem. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:11 (CET)

@Chrzwzcz: Ano, ta maďarská trať je bod 2. Nicméně s přesuny bych počkal až do vyřešení této diskuze. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)

@David V., Chrzwzcz: Buď bych respektoval vyjádření Ústavu pro jazyk český, nebo bych ve jménu systematičnosti dával vždy mezery, což byl i můj návrh v té předešlé diskuzi, ale byl zamítnut. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)

Mně se tedy nelíbí ani Praha-Velká Chuchle neb "Pokud je alespoň jedna ze složek víceslovná, lze z důvodu přehlednosti nahradit spojovník pomlčkou oddělenou mezerami, tedy např. Praha 6 –⁠ Ruzyně, Liberec VII –⁠ Horní Růžodol, Karlovy Vary –⁠ Drahovice, Brno –⁠ Královo Pole", ale tady chcete řešit trasy a ne nádraží. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:47 (CET)

Ono když už, tak už – proč tu neprobrat i toto. Vzhledem k tomu, co IJP tvrdí, bych souhlasil i s těmito úpravami. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:51 (CET)

Ačkoliv jsem si vědom, že na cedulích samotných je to různě, klidně pomlčka/spojovník/pomlčka s mezerami/spojovník s mezerami, nehledě na to, jestli je to jednoslovné nebo dvouslovné. V jízdních řádech na webu spíš se spojovníkem bez mezer. IJP říká "lze", formálně se to snad ani nedá nepovažovat za jiný název, jen stejný název zapsaný typograficky trochu jinak.

Zpět k tratím: Konzervativní přístup je vzít zvyklosti mimo wikipedii, ale z předchozích seancí na toto téma tuším vyplynulo, že nic takového jako do kamene tesaná oborová zvyklost neexistuje (papírový JŘ jinak, web jinak, cedule jinak), tak se můžeme zachytit názoru jazykovědného, nebo přijít (aktivně/aktivisticky) s vlastním wikisystémem. Můžu to rozmělňovat nápady na superdlouhé pomlčky "Železniční trať Budapešť—Hegyeshalom—Rajka" nebo šílené šipky "Železniční trať Budapešť→Hegyeshalom→Rajka", ale pro teď už sklapnu, pokud nebudu tázán :) Spíš bych tady nechal jen odkaz, že téma je zase živé a diskutované opustil stín lípy. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 20:43 (CET)

A ještě já: Nakolik to doporučení z IJP platí pro prostý text, a nakolik je vynutitelné pro "informační systém" jakým by se daly názvy článků Wikipedie nazvat. A že informační systém to může přebít ukazuje např. takové datum, co se doporučuje psát s mezerami po tečkách. Ale pak je tam ČSN pro obchodní a úřední korespondenci bez mezer a čísly 01 až 09; a ještě zápis typu 2021-01-20 ".. způsob psaní dat je vhodný pro pořizování i uchovávání elektronických záznamů a všude tam, kde umožňuje nebo usnadňuje řazení záznamů a vyhledávání, např. v přehledech, sestavách, odvolacích údajích a různých údajích o dokumentu. V souvislém textu, mimo obchodní a úřední korespondenci nebo odbornou literaturu, jeho užití spíše nedoporučujeme." Takže typografie umí být závislá na užití v prostém textu a jinde, takže možná klička by tu byla... --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 23:58 (CET)

Jen na ukázku žádné mezery, dlouhé pomlčky:

Železniční trať Praha—Ústí nad Labem—Děčín

Železniční trať Praha—Lužná u Rakovníka—Chomutov/Rakovník

Železniční trať Praha-Smíchov—Hostivice—Rudná u Prahy

Železniční trať Kadaň—Vilémov u Kadaně—Kaštice/Kadaňský Rohozec—Doupov

Železniční trať Kunszentmiklós-Tass—Dunapataj

Vymyšlená trať Praha-Smíchov—Praha-Velká Chuchle

Nebo vymyšlená Praha - Smíchov—Praha - Velká Chuchle

Mně se to docela líbí, ta pomlčka je tak dlouhá, že už ani nepotřebuje k vizuálnímu oddělení mezery. Ale to si tady jen laik něco kreslil a pochválil... --Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 00:06 (CET)

Ahoj, myslím si, že je to jasné, závazná pravidla bychom měli dodržovat, takže s tím souhlasím. Doporučil bych ŽOPP, ručně by to bylo zřejmě na dlouho. --Patriccck (diskuse) 19. 1. 2021, 19:18 (CET)

@Patriccck: Obecně by to chtělo udělat korekturu názvů článků o tratích, protože tam bývají chyby i v bodech 1 a 2. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:24 (CET)

Současný systém mi přijde neintuitivní a matoucí, tím spíš navržená změna. Dlouhodobě podporuji mezery všude. --Harold (diskuse) 19. 1. 2021, 21:30 (CET)

Myslím, že ten dříve dojednaný systém je použitelný. I ta změna je použitelná. Obzvláště u jmen obsahujících spojovník je žádoucí zvýraznit rozdíl mezerami kolem pomlček. A naopak u krátkých jednoslovných jmen je zbytečné natahovat celkové označení trati mezerami bez praktického užitku. Systém odpovídá doporučení ÚJČ, takže se jej můžeme držet. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2021, 23:29 (CET)

Určitě jsem pro respektování vyjádření ÚJČ, akorát bych rád upozornil, že Praha-Velká Chuchle (a podobné), na rozdíl od názvů tratí, které tady tvoříme na Wikipedii, je název, který určuje závazmě autorita – Drážní úřad, takže bychom takové názvy neměli měnit.--Martin Vrut (diskuse) 20. 1. 2021, 14:09 (CET)

"Je však vhodné dbát na jednotnost způsobu psaní, pokud v jednom seznamu nebo v jedné části textu, v případě Wikipedie též např. v jedné homogenní kategorii, se vyskytují souběžně spojení jednoslovných i víceslovných výrazů. Tj. například pokud některé názvy článků o dopravních tratích obsahují jako popis trasy víceslovné výrazy, pak je vhodné použít mezery i v názvech těch sesterských článků, kde popis trasy obsahuje jen jednoslovné výrazy." - [[Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka]] Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:48 (CET)

"Pokud je u místních jmen a v názvech správních oblastí jedna ze složek víceslovná, bývá vhodnější z důvodů přehlednosti zvolit místo spojovníku pomlčku s mezerami (doporučuje ÚJČ AV, viz Spojovník)" ""

"Stejným způsobem zapisujeme i víceslovné názvy železničních stanic Brno — Horní Heršpice." korekturacestiny.czChrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:51 (CET)

Primární zásadou je jednotnost v rámci jednoho textu i v rámci jednoho seznamu / souboru nadpisů atd. Tj. buď psát „Praha-Hostivař“ i „Praha-Velká Chuchle“, nebo psát „Praha – Hostivař“ i „Praha – Velká Chuchle“. Totéž obdobně platí i pro „názvy“ tratí. Psát „Budapešť–Hegyeshalom–Rajka“ bez mezer, ale jakmile by se trať prodloužila do Horní Dolní, najednou psát „Budapešť – Hegyeshalom – Rajka – Horní Dolní“, a mít polovinu článků nadepsanou jedním způsobem a polovinu článků druhým způsobem, to opravdu není dobrý nápad. Pokud v tom dotazu jazykové poradně nebyla zmíněna okolnost, že ten název trati je součástí nějakého seznamu či souboru, ve kterém jsou obsaženy i tratě s víceslovnými názvy míst, tak ta odpověď není pro náš případ relevantní, protože nezohledňuje právě to hledisko jednotnosti a systematičnosti, která má i podle IJP jednoznačně větší váhu než připuštěná možnost v některých případech mezery vypustit. Právě ta vzájemná priorita těch zásad je jádrem pudla.

Tam, kde jsou připuštěny dva způsoby psaní, je zpravidla jeden základní (použitelný vždy) a druhý modifikovaný, připuštěný jako alternativa jen pro vybrané případy. Má-li být zachována jednotnost v rámci homogenního souboru, pak to znamená držet se důsledně a jednotně té základní podoby. Což je jednoznačně spojovník bez mezer pro spojení názvu města a části města, a pomlčka s mezerami pro oddělení názvů míst na trati. (Ovšem je pravda, že ten popis výjimek z výjimek v IJP úplně blbovzdorný není a neřeší jmenovitě všechny možné kombinace, aby se detailními instrukcemi mohl doslovně řídit i ten, kdo nepochopil principy a jejich vztah.)

Pokud jsou v jednom textu do sebe vnořeny dvě úrovně interpunkčního členění, pak tím spíš je nutno důsledně a jednotně zachovávat rozlišení těchto úrovní, tedy tak, aby těsnější vazby byly spojení spojovníkem bez mezer, zatímco méně těsné vazby pomlčkou s mezerami. Ostatně přesně takové případy zmiňuje zcela explicitně i Internetová jazyková příručka: „Upozorňujeme, že náhrada spojovníku pomlčkou oddělenou mezerami není vhodná v případech, kdy by mohlo dojít k textové nejednotě (např. v seznamech adres) či k významové nejednoznačnosti (např. při zápisu cest, dopravních spojení, vedení silnic, stezek nebo tras výletů). V takových případech doporučujeme ponechat spojovník, např. železniční trať Ústí nad Labem-Střekov –⁠ Děčín hl. n., výluka v úseku Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice –⁠ Lysá nad Labem, trasa výletu Praha-Velká Chuchle –⁠ Černošice-Mokropsy –⁠ Řevnice –⁠ Karlštejn apod.“ (Povšimněme si, že o možnosti vynechání mezer kolem pomlček se v takovém případě ani neuvažuje.) Tedy v tuto chvíli neřešme to, co už za nás ÚJČ celkem jednoznačně vyřešil, a nesnažme se zkoušet, jestli některý z členů jazykové poradny bude nepozorný a poradí nám něco jiného, než co zvolila redakce té jazykové příručky. Takový osobní a nepublikovaný názor jednoho poradce (zde navíc zmíněný jako anonymní, a ještě k tomu mylně interpretovaný) by ostatně ani neměl být nadřazen publikovaným a redigovaným doporučením příručky. Stejně to budeme za pár let zase všechno předělávat, až se v ÚJČ někdo dobře vyspí a ze dne na den to v příručce zase nějak přepíše, nebo až představitel jiného názorového proudu v ÚJČ prosadí jinou příručku, kde to bude jinak. Ale asi bychom zase neměli tolik předbíhat a snažit se vymyslet něco lepšího, než k čemu dospěli oni, pokud by tedy nešlo zjevně o případ, který vyloženě nedomysleli a nepočítali s ním. Určitě je ke cti autorům příručky, že takto polopatě řeší i takové případy, kde by sice soudný člověk k takovému řešení nutně musel dojít také, ale pomůže to jako argument vůči těm, kteří ten praktický úsudek a cit nemají tak vyvinutý. Ovšem je fakt, že i ta doporučení v té příručce jsou velmi křehkou a komplikovanou rovnováhou mezi obtížně řešitelnými dilematy, a že téměř každý jazyk řeší tyto otázky jinak. V některých jazycích platí tvrdá pravidla bez anomálií a výjimek, v jiných naopak pravidla ustálená vůbec nejsou, a třeba problém víceslovných názvů některé jazyky řeší tím, že všechny mezery vycpe spojovníky, což ovšem zase není kompatibilní s tím, aby se dva takové názvy spojovaly dalším spojovníkem.

Mechanické uplatňování pravidel a neschopnost vnímat a chápat prioritu mezi pravidly občas vede k vyloženým zrůdnostem. Třeba novináře v poslední době někdo velmi důrazně školí v tom, že menší čísla se mají psát slovy a vyšší čísla číslicemi, ale zapomněl jim zdůraznit, že jednotnost způsobu psaní má před tímto pravidlem přednost. Takže se v poslední době lze velmi často narazit na spojení typu "8 až deset let". Člověk by řekl, že to ti novináři tak píšou z recese, aby názorně ukázali nesmyslnost takto otrockého a nesoudného uplatňování nedomyšleného pravidla, ale ne – oni to snad doopravdy myslí vážně a někdo to po nich snad vážně tak chce. Ovšem obávám se, že tady na Wikipedii by se lidí s podobným typem uvažování našlo ještě víc, a v diskusi s takovými se pak těžko hledá společné východisko.

V současné době hlavně vybočují názvy článků typu Železniční trať Praha–Turnov, jejichž typografie není jednotná s názvy typu Železniční trať Plzeň – Klatovy – Železná Ruda. Podle mého názoru by měla být zachována jednotnost nejenom v rámci jednoho textu, resp. jednoho seznamu ve formě jednoho textového souboru, ale také jednotnost v rámci jednoho homogenního souboru názvů, tedy souboru článků stejného typu. Ale asi není jak o tom přesvědčit někoho, komu to neříká jeho vlastní jazykový, logický a grafický cit. A ono to skutečně je dilema, kde se střetává více principů a ty mohou mít podle okolností různou váhu.

Ohledně nápadu na použití dlouhé pomlčky: z čistě typografického hlediska by možná vhodnější byla, ovšem kombinovat volbu dlouhé pomlčky s vynecháním mezer kolem ní je samo o sobě rozporné. Dlouhá mezera je dlouhá právě proto, aby byla výraznější. Vynechání mezer kolem pomlčky je vlastně jakýmsi jejím dalším zkrácením, a chtít pomlčku současně prodlužovat (zvýrazňovat) i „zkracovat“ (znevýrazňovat) je rozpor, který lze těžko obhájit. Kde najdeme typografické rady, kdy volit dlouhou, a kdy krátkou pomlčku, tam téměř vždy je krátká pomlčka doporučována právě v podstatě pro ty typy případů, kde IJP ÚJČ doporučuje pomlčku bez mezer.

Dalším problémem je používání „zvláštních znaků“ v názvech článků. Stále ještě zde máme zásadu Opatrně se zvláštními znaky a používání tří druhů „ležacích čárek“ by nám situaci ještě více zkomplikovalo. Muselo by se přezkoumat a otestovat, jestli to neomezí funkčnost žádného z interních ani externích vyhledávacích, našeptávacích, přesměrovávacích atd. nástrojů při použití klávesnic bez pomlček, muselo by se dbát na systematické robotické zakládání redirektů ze všech alternativních forem názvu – a na takovou systematičnost a pečlivost v tomto projektu spoléhat prostě nelze. I kdyby se o to dnes někdo pokusil, za rok ho to přestane bavit nebo ten systém nabourá někdo, kdo pro něj nebude mít pochopení. Však vidíme, jak to tady chodí. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 10:58 (CET)

Zkuste tedy prosím stručně do 5 řádků zhodnotit, jaký systém tedy podporujete pro nádraží a pro tratě. Pochopil jsem jen, že žádáte jednotu, ale ne jak se poprat s "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice" versus pouze nádraží Praha-Horní Počernice nebo Praha – Horní Počernice. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 12:10 (CET)

Pokud ale existuje Brandýs nad Labem-Stará Boleslav nebo Meklenbursko-Přední Pomořansko, pak mě nemůže trápit ani Praha-Horní Počernice (nádraží). V tomhle smyslu tedy nechat nádraží jak jsou, i když to spojovníkem spojuje nesouvisející věci ("Labem-Stará" nebo "Meklenbursko-Přední"). Takže už jen trati. Pomlčku s mezerami bezpodmínečně potřebujeme pro spojování víceslovných konců trati. Takže jen co ta jednoslovná. Že jsou spojena dvě nebo tři jednoslovná, to už je podružnost (3 jednoslovná jsou 2 za sebou a pak další dvě za sebou). --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 13:32 (CET)

Řídil bych se těmi příklady v IJP. Základní varianta je "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice", ale pokud by někde to nádraží nebo ta čtvrť byly zmíněny samostatně a nikde v dohledu by nebyl žádný název typu "Praha-Hostivař", se kterým by to kolidovalo, tak je možné (avšak ne vždy nutné nebo vhodné) tu čtvrť nebo to nádraží neformálně označit Praha – Horní Počernice (a naprosto totéž platí pro názvy typu BnL-StB). V encyklopedickém stylu a zejména v článcích z oboru (doprava, veřejná správa) bych obecně spíše doporučoval držet se striktně oficiální formy, kde se jak u stanic, tak u městských částí důsledně používá spojovník bez mezer i u víceslovných názvů. V méně formálním použití (např. okrajová zmínka v článku o jiném tématu) nebo mimo „tištěný“ text je možné některá ta zjednodušení či výjimky tolerovat, stejně jako je možné, že i v úředních dokumentech se můžou vyskytnout různé varianty. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:18 (CET)

@David V.: Já bych to mezizhodnotil, že postupovat u "3 a více jednoslovných" stejně jako u "2 jednoslovných" - není problém, schváleno. Teď ještě jak tedy postupovat u "2 jednoslovných" :) Neboli: Železniční (i jiné) trati:

Varianta A)

1. pokud má trasa jen jednoslovné pojmy: pomlčka bez mezer;
2. pokud má trasa aspoň jeden pojem víceslovný: pomlčka s mezerami;

Varianta B) vždy: pomlčka s mezerami;

(zbytečné připomenutí: Praha-Vysočany je dvouslovný pojem)

Varianta A by vyplývala z ÚJČ. Varianta B je jednodušší a navíc je doporučena dle Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka ("... v jedné homogenní kategori ...") Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:48 (CET)

Já osobně bych byl pro variantu A), která je u 2 jednoslovných pojmů aktuálně používána. --David V. (diskuse) 25. 1. 2021, 19:33 (CET)

Jsem též pro variantu A), neboť odpovídá ÚJČ--Martin Vrut (diskuse) 27. 1. 2021, 13:50 (CET)

jsem pro A. --MIGORMCZ (diskuse) 27. 1. 2021, 14:44 (CET)

Jsem hlavně pro to, aby se to konečně dořešilo. Radši bych viděl B), ale pokud se zvolí A), tak je bezpodmínečně nutné upravit Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka, které by to porušovalo / to porušuje. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 15:04 (CET)

Mohl by to prosím někdo nezaujatý uzavřít? Děkuji, --MIGORMCZ (diskuse) 10. 2. 2021, 17:35 (CET)

Já naopak tyhle věci dělat nesmím, ale i tak vypadá, že zvítězilo místo

1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

mít

1. pokud se spojují 2+ jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2+ pojmy, kde jeden či více jsou víceslovné: s mezerami;

A zároveň brzy upravit typografické rady, aby to s tím ladilo (protože neladí). --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:43 (CET)

Je potřeba nestranně vyhodnotit proběhlou diskusi

Diskuse už je delší dobu neaktivní, zbývá nestranně zhodnotit její závěry.

Názvy článků památek

Množství článku o památkách nám i díky aktuální soutěži utěšeně roste, nicméně jsem si začal všímat jistých rozporů v pojmenování článků – možná to jsou rozpory zdánlivé, ale osobně mi přijdou natolik nelogické, že považuji za vhodné otevřít debatu na toto téma.

U hradů, zámků a tvrzí se nám ustálil úzus, že objekt pojmenujeme místem, kde daný objekt stojí a do rozlišovače uvedeme typ objektu (hrad, zámek, tvrz...). Z názvů jako Zámek Ploskovice přesměrujeme na Ploskovice (zámek) . (OK, osobně mi to nepřijde úplně očekávané, v běžné řeči objekt nazveme „Zámek Ploskovice“, nikoliv „Ploskovice“, ale budiž, je v tom alespoň systém.) Stranou nechme i kostely, kde je označení také standardizované.

Zřejmě pod vlivem systému názvů v Památkovém katalogu, kde je hlavním názvem stavební typ památky nám však vznikají články jako Fara (Bohdalov). Za dokonalé zmatení pak považuji dvojici Dubá (hrad) × Radnice (Dubá).

Jak ale z toho ven? Osobně bych nebyl pro radikální změnu pojmenování hradů, zámků, tvrzí…, kde je systém dobře zavedený. U jiných objektů (napadají mě fary a radnice, pak možná městské opevnění – Městské opevnění (Praha), netradiční Poustevna Teplice nad Metují) bych navrhoval příklon spíše k bezzávorkovému rozlišení – buď vypuštěním (Fara Bohdalov), nebo přidáním předložkové vazby (Radnice v Dubé). Všechny ostatní varianty ideálně přesměrovat na preferovaný název. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 2. 2021, 23:17 (CET)

Řešením je nepovažovat názvy z památkového katalogu jako veleoficiální, zvlášť když mají charakter velmi-velmi obecného pojmenování (Radnice, Fara) a pojmenovávat to přirozeně rozvitým "rozlišovačem bez závorky", tj. Radnice v Dubé, Fara v Bohdalově, v textu bych si to uměl představit i s malým počátečním písmenem, nakolik je to obecné. Ty zámky asi není radno otvírat, to by se pak vrhlo na nádraží a zastávky... --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 23:32 (CET)

Dovolím si označit kolegy, kteří články s takovými názvy zakládali – nejedná se o výtku k vaší činnosti, jen spíše, aby vás tato diskuse neminula. @Dirillo, Ikcur, Hedvika Šimková, Romanvysansky, Czeva, Mojmir Churavy: Plus ještě @Aktron, Gampe: za organizátory běžící soutěže. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 2. 2021, 23:44 (CET)

Ahoj, díky za zprávu. Těch památek je 40 tisíc. V seznamu kulturních památek nejsou názvy stoprocentně správně a přesně. U mých vlastních článků narážím na docela brutální podoby článků na obdobných seznamech na jiných Wikipediích – Jasenovo (nádraží) vzniklo překladem z tohoto: Железнички комплекс Јасеново на прузи Вршац - Бела Црква. Co se týče seznamu kulturních památek na české Wikipedii, tak jej doplňuji o odkazy na budoucí české články (kde to jde). Ony se potom tyto hodnoty propisují do toho automatizovaného seznamu. Upřímně vzato je těch památek tolik, že řešit jestli máme Přelouč (zámek) nebo Zámek Přelouč mi příjde podružné. Ty názvy jsou jenom štítky, důležitý je obsah toho textu, než přesný název. Tedy byl bych pro to zanechat status quo, maximálně si určit do pěti příkladů, kdy je praxe skutečně problematická a ty největší excesy napravit. Soustřeďme se na psaní Wikipedie! 💖 Aktron (✆|✍) 10. 2. 2021, 01:01 (CET)

@Draceane: K tomu, co napsal Aktron, nemám co dodat - naprostý souhlas! Otevírání Pandořiných skříněk rozhodně není moje hobby při jakýchkoli příležitostech, natož na Wikipedii, kde to pak obvykle dopadá tak, že vznikají kilometry a roky dlouhé diskuse, obsahem i "tvůrčím úsilím" mnohonásobně předmět oné diskuse převyšující. --Dirillo (diskuse) 10. 2. 2021, 01:40 (CET)

@Dirillo: Já bych opravdu nerad začal dělat nějakou revoluci. Proto jsem navrhoval, abychom se věnovali jen případům, kde to není úplně jasně vymezené (radnice, fary a možná nějaké další případy). @Aktron: Jasně, encyklopedický obsah je to hlavní, ale ve správné encyklopedii má panovat i nějaký pořádek a systematičnost, které názvem článku počínají. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 12:31 (CET) (Byl bych nerad, aby se z toho stala nekonečná diskusní estráda, ale pokud chceme něco vyřešit, bez diskuse se neobejdeme.)

Budova (město) mi přijde jako dobrý systém pro radnice, fary, sokolovny etc. a nakonec i kostely.

U hradů a zámků je to trochu problematičtější, protože u některých obzvlášť profláknutých je název hradu/zámku profláklejší než název obce (Karlštejn) a někde to bude tak půl na půl; u zbytku (většiny?) většina lidí nebude tušit, že ve vsi nějaký zámek vůbec je.

Zrovna nedávno jsem narazil na Wikidatech na podobný problém, kdy pod jedním štítkem byla položka o obci, její stejnojmenné části, heslo v naučném slovníku, železniční stanice a ještě hrad v obci. Štítek se většinou bere z názvu na Wikipedii bez rozlišovače - I z toho důvodu mi přijde nejpraktičtější hrady a zámky pojmenovávat Hrad Krákenštejn, Zámek Obludovice či tvrz Doubíčko

A k tomu perlička - třeba Ledenice (hrad) se tak rozhodně nejmenoval, nejčastěji se mu v místě říká prostě Hrad :-)

Ještě jeden související problém bude s různými domy, které nemají ustálené pojmenování; tam se většinou používá adresa (Široká 37), což vypadá ještě divněji. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 09:08 (CET)

@JAn Dudík: To mi přijde jako rozumná úvaha, včetně té výhrady k nynější praxi v pojmenovávání článků o hradech/zámcích/tvrzích. Tady by asi bylo vhodné ten způsob změnit. (A nejspíš zároveň také pouvažovat o sjednocení přístupu při tvorbě názvů obdobných zahraničních objektů. Tam je docela džungle, která je obzvláště vydařená např. pokud jde o hrady/zámky na území Spojeného království).--Dirillo (diskuse) 10. 2. 2021, 09:30 (CET)

Aha, takže místo Ledenice (hrad) by se to mělo jmenovat Hrad (Ledenice)... --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 09:42 (CET)

@Chrz: Nemám k dispozici zdroje, možná spíš Landštejn (Ledenice). Ovšem to, že se místnímu hradu či zámku říká v místě prostě hrad nebo zámek je časté. Z míst, která dobře znám: Na Dobříši nikdo neřekne zámku Dobříš, ale Zámek. V Potštejně se chodí na Hrad nebo na Velešov či na Zámek.

V literatuře bude nejspíš nejčastější hrad XYZ (zřícenina XYZ) právě pro odlišení zámků a vesnic. Schválně se doma kouknu do pár knížek. Z toho důvodu mi přijde rozepsané pojmenování lepší. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 11:16 (CET)

@JAn Dudík: Mám pocit, že ty závorkové rozlišovače poslední dobou na Wikipedii nadužíváme – pozoruji tendence k tomu je považovat za „profesionálnější“ (ano, neskloňují třeba název obce). Ale z hlediska uživatelského mi přijde přece jen přirozenější mít Radnici v Dubé než Radnici (Dubá). — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 12:31 (CET)

@JAn Dudík: Osobně si myslím, že závorkové rozlišovače jsou prostě praktické. Neskloňuje se, je to mnohem snažší na vyhledávání...v případě radnic a městských staveb se dá používat třeba "Jilemnická radnice" místo "Radnice (Jilemnice)". To mi příjde i přehlednější z hlediska vyhledávání. Nicméně s čím mám možná ještě větší problém, jsou mosty. Ne každý má název. Pojmenovávat to jako "Most přes Čistou (Hostinné)", "Obloukový most (Hostinné)" nebo použít seznam kulturních památek a pojmenovat "Silniční most (Hostinné)"? Jak to řešíte vy? --Romanvysansky (diskuse) 10. 2. 2021, 13:24 (CET)

@Romanvysansky: Mosty jsem sem radši netahal. Jsem si vědom toho, že 1) současný stav je nesmírně roztříštěný (nejen na cswiki, ale například i na Commons), 2) nenapadá mě žádné objektivní hledisko pro mosty bez oficiálního jména (kromě evidenčního čísla, které je však u mnoha objektů neznámé a navíc neočekávatelné), podle kterého by šlo vystavět logický systém názvů. I název mého posledního článku Kamenný most v Nerestcích je spíš je takový výstřel, než že bych si za tím stál. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:35 (CET)

Ok. Díky moc. Já to většinou (a to i budov) dělám tak, že vyhledám, jestli ten název v jiném místě už někdo někdy nepoužil. To je to jediný, co tak nějak funguje:) --Romanvysansky (diskuse) 10. 2. 2021, 13:39 (CET)

@JAn Dudík, Draceane, Dirillo: Mně také přijde používání závorek přehlednější z hlediska vyhledávání (a člověk kolikrát zadáním obce zjistí, jaké články s tímto začátkem už existují), navíc to imho i odpovídá i většinovému systému tvorby kategorií na Commons (vím, je tam taky spousta výjimek), ale nejsem toho militaním zastáncem. Spíš jde o systém a o to, aby se založené muselo co nejméně přejmenovávat a přesměrovávat, tedy aby se nepřidělávala správcům práce, takže systém používat u budov název s předložkou "v" (fara, synagoga, radnice) by mi přišlo fajn. Při tvorbě seznamů židovských památek jsme se třeba snažili držet formátu ŽH/SG v Kotěhůlkách, ale tam to už bylo dost zajeté a opravovalo se jen málo.
Asi i protože nové články nezakládám moc často, v posledních "památkových" článcích jsem nakonec prostě (lenivě) použila ten název, který byl pro ni vygenerován v seznamu Popiš památku. Příklad: Pivovar (Lišov), přestože lépe česky znějící by určitě bylo Pivovar v Lišově; naopak Lišov (pivovar) nebo Pivovar Lišov by imho naznačovalo, že se tak jmenovala společnost (o čemž ale informace nejsou); a aby to nebylo moc jednoduché, tak pivovar už to navíc více než 50 let není (2021: sokolovna a restaurace), takže je to vůbec pivovar...? Minimálně jako památka s historií ano, funkčně nikoli, stejně jako dneska většina synagog. Pivovar v Lišově by mi přišel jako velmi dobré řešení, ale nebude to pro všechny podobné instance (článek o pivovaru je mnohdy o podniku, ne budově), takže je-li logika věci jiná, tolerovat. --Czeva (diskuse) 11. 2. 2021, 14:59 (CET)

Připomněl bych, že teď probíhá i ŽOK ohledně pojmenovávání článků o událostech, kde se směřuje ke znění speciálního pravidla pro Wikipedie:Název článku#Speciální pravidla podle témat. Nebylo by možná na závadu naformulovat nějaké podobné pravidlo i pro nemovité kulturní památky. K tomu bych opět připomněl, že se nejedná jen o památky, ale především jsou to stavby, čili by se nemělo uplatňovat jen hledisko památkářské, ale taky je třeba myslet na prolnutí této problematiky s architektonickými a stavebními články. Bylo by nesmyslné, kdybychom třeba v historickém centru nějakého města měli deset domů v řadě pojmenovaných podle jednoho vzoru a další dva podle jiného jen podle toho, jestli to zrovna jsou nebo nejsou kulturní památky.

Při formulaci doporučení nemusíme být úplně striktní, aby se vybral jediný vzor, který se pak musí napasovat na všechny případy. Klidně můžeme ponechat nějakou volnost a jen doporučit upřednostněné možnosti a naopak vyřadit možnosti méně vhodné (a vysvětlit proč). A je dost dobře možné, že většina stávajících článků by se do takto vymezeného prostoru vešla a pak už by se vyřešily jen ty případy vyloženě problémové.

Souhlasím s argumenty, že památkový katalog neposkytuje názvy oficiální, které bychom měli bezmyšlenkovitě přebírat. Přiznávám taky, že jsou mi milejší názvy bez rozlišovačů, čili typ Radnice v Dubé nebo Fara Bohdalov (a taky Zámek Buchlovice). Je ovšem nutno zohlednit taky skutečně oficiální názvy, např. pokud je nějaká stavba součástí muzea a to ji označuje jako svou organizační složku (např. Starý zámek v Jevišovicích) - v těch případech bychom měli ctít takovéto oficiální označení. Složitějším případem je, když máme např. článek Muzeum Fojtství, což je podle pojmenování článku instituce, zároveň je to ovšem i budova zařazená v seznamu kulturních památek v Kopřivnici. Instituce se určitě má jmenovat Muzeum Fojtství, případný článek výhradně o budově by ale asi měl být pojmenovaný jako Fojtství Kopřivnice nebo Fojtství v Kopřivnici. Dobrá připomínka od JAna se týká případu Široká 37, jen k němu nemám hned na mysli konkrétní univerzální řešení (pojmenování „Měšťanský dům v Široké ulici č. 37 v Českých Budějovicích“ už zní poněkud překombinovaně). A taky je potřeba myslet na to, že se nepíše jen o památkách českých, moravských a slezských. U cizích názvů obcí např. může být někdy problém najít vhodný tvar a v takových případech bude lepší se vyhnout názvu vyžadujícímu skloňování („Radnice v Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch“?). --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 13:43 (CET)

@Draceane: Nevím, jestli má smysl rozšiřovat stávající diskusi. Naposledy jsem napsal článek Vila Ing. Václava Budila, která se vyskytuje i pod názvem Vila Václava Budila (v obou případech se ale nabízí otázka, jak ji oslišit od Vily Václava Budila v Kolíně od téhož architekta? Jediný jednoznačný název je Buvila, což je ovšem jen architektova přezdívka této stavby... Obyčejně pojmenovávám stavby podle nějakého již existujícího článku z wiki. Pokud vymyslíte nějaký jednoznačný systém pojmenovávání, rád ho budu respektovat. Snačil se o to v minulosti wikipedista:MONUDET --Gampe (diskuse) 10. 2. 2021, 18:46 (CET)

...přečetla jsem (na doporučení vojty) diskusi, jak mám přejmenovat články (Vodní 3, Křížkova 7..Tábor) nevím....a to jsem ještě našla:Bukovany (zámek),Všeradice (zámek)Suchomasty (zámek) - kde právě "Název" vůbec není zámek, je to jméno obce, katastrálního území...takže jak? Druhák

Pomlčky u železničních tratí

Přeji hezký den všem,

na podzim roku 2019 se rozvinula diskuze o psaní pomlček, která se týkala hlavně železničních tratí (Diskuse s wikipedistou:MIGORMCZ#Pomlčky). Rád bych tuto diskuzi znovu otevřel. Tehdy bylo domluveno následující:

1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

Znění 3. položky bych rád upravil. Závazné pravidlo WP:Pravopis říká, že v případě nejasného výkladu Pravidel se má uživatel obrátit na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český. Včera jsem tak učinil, přičemž mi bylo řečeno, že i v případě 3 a více jednoslovných pojmů by se mezery psát neměly. Navrhuji tedy u názvů typu Železniční trať Budapešť – Hegyeshalom – Rajka vynechávat mezery mezi 1slovnými výrazy (a psát tedy např. Železniční trať Budapešť–Hegyeshalom–Rajka) a zachovat 3. bod pouze pro případy, kdy je alespoň jeden z výrazů víceslovný.

Rád bych se tedy zeptal, zdali by s mým návrhem komunita souhlasila a jaké má na tuto problematiku názory. Předem díky za reakce. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 18:34 (CET)

A to by měly být ony. Pořád mi přijde nejjednodušší dávat všude mezery a nějak to chytře zdůvodnit systematičností nebo něco, ale nebijte mě za to. Souhlasím s upraveným zněním, když vám to tedy tak řekli. PS: Železniční trať Kunszentmiklós-Tass–Dunapataj je správně?! Víceslovné názvy se spojovníkem, pořád bod 2, ne? --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:05 (CET)

Ano, bylo to špatně, přesunul jsem. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:11 (CET)

@Chrzwzcz: Ano, ta maďarská trať je bod 2. Nicméně s přesuny bych počkal až do vyřešení této diskuze. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)

@David V., Chrzwzcz: Buď bych respektoval vyjádření Ústavu pro jazyk český, nebo bych ve jménu systematičnosti dával vždy mezery, což byl i můj návrh v té předešlé diskuzi, ale byl zamítnut. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:15 (CET)

Mně se tedy nelíbí ani Praha-Velká Chuchle neb "Pokud je alespoň jedna ze složek víceslovná, lze z důvodu přehlednosti nahradit spojovník pomlčkou oddělenou mezerami, tedy např. Praha 6 –⁠ Ruzyně, Liberec VII –⁠ Horní Růžodol, Karlovy Vary –⁠ Drahovice, Brno –⁠ Královo Pole", ale tady chcete řešit trasy a ne nádraží. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 19:47 (CET)

Ono když už, tak už – proč tu neprobrat i toto. Vzhledem k tomu, co IJP tvrdí, bych souhlasil i s těmito úpravami. --David V. (diskuse) 19. 1. 2021, 19:51 (CET)

Ačkoliv jsem si vědom, že na cedulích samotných je to různě, klidně pomlčka/spojovník/pomlčka s mezerami/spojovník s mezerami, nehledě na to, jestli je to jednoslovné nebo dvouslovné. V jízdních řádech na webu spíš se spojovníkem bez mezer. IJP říká "lze", formálně se to snad ani nedá nepovažovat za jiný název, jen stejný název zapsaný typograficky trochu jinak.

Zpět k tratím: Konzervativní přístup je vzít zvyklosti mimo wikipedii, ale z předchozích seancí na toto téma tuším vyplynulo, že nic takového jako do kamene tesaná oborová zvyklost neexistuje (papírový JŘ jinak, web jinak, cedule jinak), tak se můžeme zachytit názoru jazykovědného, nebo přijít (aktivně/aktivisticky) s vlastním wikisystémem. Můžu to rozmělňovat nápady na superdlouhé pomlčky "Železniční trať Budapešť—Hegyeshalom—Rajka" nebo šílené šipky "Železniční trať Budapešť→Hegyeshalom→Rajka", ale pro teď už sklapnu, pokud nebudu tázán :) Spíš bych tady nechal jen odkaz, že téma je zase živé a diskutované opustil stín lípy. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 20:43 (CET)

A ještě já: Nakolik to doporučení z IJP platí pro prostý text, a nakolik je vynutitelné pro "informační systém" jakým by se daly názvy článků Wikipedie nazvat. A že informační systém to může přebít ukazuje např. takové datum, co se doporučuje psát s mezerami po tečkách. Ale pak je tam ČSN pro obchodní a úřední korespondenci bez mezer a čísly 01 až 09; a ještě zápis typu 2021-01-20 ".. způsob psaní dat je vhodný pro pořizování i uchovávání elektronických záznamů a všude tam, kde umožňuje nebo usnadňuje řazení záznamů a vyhledávání, např. v přehledech, sestavách, odvolacích údajích a různých údajích o dokumentu. V souvislém textu, mimo obchodní a úřední korespondenci nebo odbornou literaturu, jeho užití spíše nedoporučujeme." Takže typografie umí být závislá na užití v prostém textu a jinde, takže možná klička by tu byla... --Chrzwzcz (diskuse) 19. 1. 2021, 23:58 (CET)

Jen na ukázku žádné mezery, dlouhé pomlčky:

Železniční trať Praha—Ústí nad Labem—Děčín

Železniční trať Praha—Lužná u Rakovníka—Chomutov/Rakovník

Železniční trať Praha-Smíchov—Hostivice—Rudná u Prahy

Železniční trať Kadaň—Vilémov u Kadaně—Kaštice/Kadaňský Rohozec—Doupov

Železniční trať Kunszentmiklós-Tass—Dunapataj

Vymyšlená trať Praha-Smíchov—Praha-Velká Chuchle

Nebo vymyšlená Praha - Smíchov—Praha - Velká Chuchle

Mně se to docela líbí, ta pomlčka je tak dlouhá, že už ani nepotřebuje k vizuálnímu oddělení mezery. Ale to si tady jen laik něco kreslil a pochválil... --Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 00:06 (CET)

Ahoj, myslím si, že je to jasné, závazná pravidla bychom měli dodržovat, takže s tím souhlasím. Doporučil bych ŽOPP, ručně by to bylo zřejmě na dlouho. --Patriccck (diskuse) 19. 1. 2021, 19:18 (CET)

@Patriccck: Obecně by to chtělo udělat korekturu názvů článků o tratích, protože tam bývají chyby i v bodech 1 a 2. --MIGORMCZ (diskuse) 19. 1. 2021, 19:24 (CET)

Současný systém mi přijde neintuitivní a matoucí, tím spíš navržená změna. Dlouhodobě podporuji mezery všude. --Harold (diskuse) 19. 1. 2021, 21:30 (CET)

Myslím, že ten dříve dojednaný systém je použitelný. I ta změna je použitelná. Obzvláště u jmen obsahujících spojovník je žádoucí zvýraznit rozdíl mezerami kolem pomlček. A naopak u krátkých jednoslovných jmen je zbytečné natahovat celkové označení trati mezerami bez praktického užitku. Systém odpovídá doporučení ÚJČ, takže se jej můžeme držet. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2021, 23:29 (CET)

Určitě jsem pro respektování vyjádření ÚJČ, akorát bych rád upozornil, že Praha-Velká Chuchle (a podobné), na rozdíl od názvů tratí, které tady tvoříme na Wikipedii, je název, který určuje závazmě autorita – Drážní úřad, takže bychom takové názvy neměli měnit.--Martin Vrut (diskuse) 20. 1. 2021, 14:09 (CET)

"Je však vhodné dbát na jednotnost způsobu psaní, pokud v jednom seznamu nebo v jedné části textu, v případě Wikipedie též např. v jedné homogenní kategorii, se vyskytují souběžně spojení jednoslovných i víceslovných výrazů. Tj. například pokud některé názvy článků o dopravních tratích obsahují jako popis trasy víceslovné výrazy, pak je vhodné použít mezery i v názvech těch sesterských článků, kde popis trasy obsahuje jen jednoslovné výrazy." - [[Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka]] Chrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:48 (CET)

"Pokud je u místních jmen a v názvech správních oblastí jedna ze složek víceslovná, bývá vhodnější z důvodů přehlednosti zvolit místo spojovníku pomlčku s mezerami (doporučuje ÚJČ AV, viz Spojovník)" ""

"Stejným způsobem zapisujeme i víceslovné názvy železničních stanic Brno — Horní Heršpice." korekturacestiny.czChrzwzcz (diskuse) 20. 1. 2021, 14:51 (CET)

Primární zásadou je jednotnost v rámci jednoho textu i v rámci jednoho seznamu / souboru nadpisů atd. Tj. buď psát „Praha-Hostivař“ i „Praha-Velká Chuchle“, nebo psát „Praha – Hostivař“ i „Praha – Velká Chuchle“. Totéž obdobně platí i pro „názvy“ tratí. Psát „Budapešť–Hegyeshalom–Rajka“ bez mezer, ale jakmile by se trať prodloužila do Horní Dolní, najednou psát „Budapešť – Hegyeshalom – Rajka – Horní Dolní“, a mít polovinu článků nadepsanou jedním způsobem a polovinu článků druhým způsobem, to opravdu není dobrý nápad. Pokud v tom dotazu jazykové poradně nebyla zmíněna okolnost, že ten název trati je součástí nějakého seznamu či souboru, ve kterém jsou obsaženy i tratě s víceslovnými názvy míst, tak ta odpověď není pro náš případ relevantní, protože nezohledňuje právě to hledisko jednotnosti a systematičnosti, která má i podle IJP jednoznačně větší váhu než připuštěná možnost v některých případech mezery vypustit. Právě ta vzájemná priorita těch zásad je jádrem pudla.

Tam, kde jsou připuštěny dva způsoby psaní, je zpravidla jeden základní (použitelný vždy) a druhý modifikovaný, připuštěný jako alternativa jen pro vybrané případy. Má-li být zachována jednotnost v rámci homogenního souboru, pak to znamená držet se důsledně a jednotně té základní podoby. Což je jednoznačně spojovník bez mezer pro spojení názvu města a části města, a pomlčka s mezerami pro oddělení názvů míst na trati. (Ovšem je pravda, že ten popis výjimek z výjimek v IJP úplně blbovzdorný není a neřeší jmenovitě všechny možné kombinace, aby se detailními instrukcemi mohl doslovně řídit i ten, kdo nepochopil principy a jejich vztah.)

Pokud jsou v jednom textu do sebe vnořeny dvě úrovně interpunkčního členění, pak tím spíš je nutno důsledně a jednotně zachovávat rozlišení těchto úrovní, tedy tak, aby těsnější vazby byly spojení spojovníkem bez mezer, zatímco méně těsné vazby pomlčkou s mezerami. Ostatně přesně takové případy zmiňuje zcela explicitně i Internetová jazyková příručka: „Upozorňujeme, že náhrada spojovníku pomlčkou oddělenou mezerami není vhodná v případech, kdy by mohlo dojít k textové nejednotě (např. v seznamech adres) či k významové nejednoznačnosti (např. při zápisu cest, dopravních spojení, vedení silnic, stezek nebo tras výletů). V takových případech doporučujeme ponechat spojovník, např. železniční trať Ústí nad Labem-Střekov –⁠ Děčín hl. n., výluka v úseku Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice –⁠ Lysá nad Labem, trasa výletu Praha-Velká Chuchle –⁠ Černošice-Mokropsy –⁠ Řevnice –⁠ Karlštejn apod.“ (Povšimněme si, že o možnosti vynechání mezer kolem pomlček se v takovém případě ani neuvažuje.) Tedy v tuto chvíli neřešme to, co už za nás ÚJČ celkem jednoznačně vyřešil, a nesnažme se zkoušet, jestli některý z členů jazykové poradny bude nepozorný a poradí nám něco jiného, než co zvolila redakce té jazykové příručky. Takový osobní a nepublikovaný názor jednoho poradce (zde navíc zmíněný jako anonymní, a ještě k tomu mylně interpretovaný) by ostatně ani neměl být nadřazen publikovaným a redigovaným doporučením příručky. Stejně to budeme za pár let zase všechno předělávat, až se v ÚJČ někdo dobře vyspí a ze dne na den to v příručce zase nějak přepíše, nebo až představitel jiného názorového proudu v ÚJČ prosadí jinou příručku, kde to bude jinak. Ale asi bychom zase neměli tolik předbíhat a snažit se vymyslet něco lepšího, než k čemu dospěli oni, pokud by tedy nešlo zjevně o případ, který vyloženě nedomysleli a nepočítali s ním. Určitě je ke cti autorům příručky, že takto polopatě řeší i takové případy, kde by sice soudný člověk k takovému řešení nutně musel dojít také, ale pomůže to jako argument vůči těm, kteří ten praktický úsudek a cit nemají tak vyvinutý. Ovšem je fakt, že i ta doporučení v té příručce jsou velmi křehkou a komplikovanou rovnováhou mezi obtížně řešitelnými dilematy, a že téměř každý jazyk řeší tyto otázky jinak. V některých jazycích platí tvrdá pravidla bez anomálií a výjimek, v jiných naopak pravidla ustálená vůbec nejsou, a třeba problém víceslovných názvů některé jazyky řeší tím, že všechny mezery vycpe spojovníky, což ovšem zase není kompatibilní s tím, aby se dva takové názvy spojovaly dalším spojovníkem.

Mechanické uplatňování pravidel a neschopnost vnímat a chápat prioritu mezi pravidly občas vede k vyloženým zrůdnostem. Třeba novináře v poslední době někdo velmi důrazně školí v tom, že menší čísla se mají psát slovy a vyšší čísla číslicemi, ale zapomněl jim zdůraznit, že jednotnost způsobu psaní má před tímto pravidlem přednost. Takže se v poslední době lze velmi často narazit na spojení typu "8 až deset let". Člověk by řekl, že to ti novináři tak píšou z recese, aby názorně ukázali nesmyslnost takto otrockého a nesoudného uplatňování nedomyšleného pravidla, ale ne – oni to snad doopravdy myslí vážně a někdo to po nich snad vážně tak chce. Ovšem obávám se, že tady na Wikipedii by se lidí s podobným typem uvažování našlo ještě víc, a v diskusi s takovými se pak těžko hledá společné východisko.

V současné době hlavně vybočují názvy článků typu Železniční trať Praha–Turnov, jejichž typografie není jednotná s názvy typu Železniční trať Plzeň – Klatovy – Železná Ruda. Podle mého názoru by měla být zachována jednotnost nejenom v rámci jednoho textu, resp. jednoho seznamu ve formě jednoho textového souboru, ale také jednotnost v rámci jednoho homogenního souboru názvů, tedy souboru článků stejného typu. Ale asi není jak o tom přesvědčit někoho, komu to neříká jeho vlastní jazykový, logický a grafický cit. A ono to skutečně je dilema, kde se střetává více principů a ty mohou mít podle okolností různou váhu.

Ohledně nápadu na použití dlouhé pomlčky: z čistě typografického hlediska by možná vhodnější byla, ovšem kombinovat volbu dlouhé pomlčky s vynecháním mezer kolem ní je samo o sobě rozporné. Dlouhá mezera je dlouhá právě proto, aby byla výraznější. Vynechání mezer kolem pomlčky je vlastně jakýmsi jejím dalším zkrácením, a chtít pomlčku současně prodlužovat (zvýrazňovat) i „zkracovat“ (znevýrazňovat) je rozpor, který lze těžko obhájit. Kde najdeme typografické rady, kdy volit dlouhou, a kdy krátkou pomlčku, tam téměř vždy je krátká pomlčka doporučována právě v podstatě pro ty typy případů, kde IJP ÚJČ doporučuje pomlčku bez mezer.

Dalším problémem je používání „zvláštních znaků“ v názvech článků. Stále ještě zde máme zásadu Opatrně se zvláštními znaky a používání tří druhů „ležacích čárek“ by nám situaci ještě více zkomplikovalo. Muselo by se přezkoumat a otestovat, jestli to neomezí funkčnost žádného z interních ani externích vyhledávacích, našeptávacích, přesměrovávacích atd. nástrojů při použití klávesnic bez pomlček, muselo by se dbát na systematické robotické zakládání redirektů ze všech alternativních forem názvu – a na takovou systematičnost a pečlivost v tomto projektu spoléhat prostě nelze. I kdyby se o to dnes někdo pokusil, za rok ho to přestane bavit nebo ten systém nabourá někdo, kdo pro něj nebude mít pochopení. Však vidíme, jak to tady chodí. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 10:58 (CET)

Zkuste tedy prosím stručně do 5 řádků zhodnotit, jaký systém tedy podporujete pro nádraží a pro tratě. Pochopil jsem jen, že žádáte jednotu, ale ne jak se poprat s "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice" versus pouze nádraží Praha-Horní Počernice nebo Praha – Horní Počernice. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 12:10 (CET)

Pokud ale existuje Brandýs nad Labem-Stará Boleslav nebo Meklenbursko-Přední Pomořansko, pak mě nemůže trápit ani Praha-Horní Počernice (nádraží). V tomhle smyslu tedy nechat nádraží jak jsou, i když to spojovníkem spojuje nesouvisející věci ("Labem-Stará" nebo "Meklenbursko-Přední"). Takže už jen trati. Pomlčku s mezerami bezpodmínečně potřebujeme pro spojování víceslovných konců trati. Takže jen co ta jednoslovná. Že jsou spojena dvě nebo tři jednoslovná, to už je podružnost (3 jednoslovná jsou 2 za sebou a pak další dvě za sebou). --Chrz (diskuse) 23. 1. 2021, 13:32 (CET)

Řídil bych se těmi příklady v IJP. Základní varianta je "Praha-Vysočany –⁠ Praha-Horní Počernice", ale pokud by někde to nádraží nebo ta čtvrť byly zmíněny samostatně a nikde v dohledu by nebyl žádný název typu "Praha-Hostivař", se kterým by to kolidovalo, tak je možné (avšak ne vždy nutné nebo vhodné) tu čtvrť nebo to nádraží neformálně označit Praha – Horní Počernice (a naprosto totéž platí pro názvy typu BnL-StB). V encyklopedickém stylu a zejména v článcích z oboru (doprava, veřejná správa) bych obecně spíše doporučoval držet se striktně oficiální formy, kde se jak u stanic, tak u městských částí důsledně používá spojovník bez mezer i u víceslovných názvů. V méně formálním použití (např. okrajová zmínka v článku o jiném tématu) nebo mimo „tištěný“ text je možné některá ta zjednodušení či výjimky tolerovat, stejně jako je možné, že i v úředních dokumentech se můžou vyskytnout různé varianty. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2021, 14:18 (CET)

@David V.: Já bych to mezizhodnotil, že postupovat u "3 a více jednoslovných" stejně jako u "2 jednoslovných" - není problém, schváleno. Teď ještě jak tedy postupovat u "2 jednoslovných" :) Neboli: Železniční (i jiné) trati:

Varianta A)

1. pokud má trasa jen jednoslovné pojmy: pomlčka bez mezer;
2. pokud má trasa aspoň jeden pojem víceslovný: pomlčka s mezerami;

Varianta B) vždy: pomlčka s mezerami;

(zbytečné připomenutí: Praha-Vysočany je dvouslovný pojem)

Varianta A by vyplývala z ÚJČ. Varianta B je jednodušší a navíc je doporučena dle Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka ("... v jedné homogenní kategori ...") Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 17:48 (CET)

Já osobně bych byl pro variantu A), která je u 2 jednoslovných pojmů aktuálně používána. --David V. (diskuse) 25. 1. 2021, 19:33 (CET)

Jsem též pro variantu A), neboť odpovídá ÚJČ--Martin Vrut (diskuse) 27. 1. 2021, 13:50 (CET)

jsem pro A. --MIGORMCZ (diskuse) 27. 1. 2021, 14:44 (CET)

Jsem hlavně pro to, aby se to konečně dořešilo. Radši bych viděl B), ale pokud se zvolí A), tak je bezpodmínečně nutné upravit Wikipedie:Typografické_rady#Pomlčka, které by to porušovalo / to porušuje. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 15:04 (CET)

Mohl by to prosím někdo nezaujatý uzavřít? Děkuji, --MIGORMCZ (diskuse) 10. 2. 2021, 17:35 (CET)

Já naopak tyhle věci dělat nesmím, ale i tak vypadá, že zvítězilo místo

1. pokud se spojují 2 jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2 pojmy, kde jeden či oba jsou víceslovné: s mezerami;
3. pokud se spojují 3+ pojmy (nehledě na to, kolik mají slov): s mezerami.

mít

1. pokud se spojují 2+ jednoslovné pojmy: bez mezer;
2. pokud se spojují 2+ pojmy, kde jeden či více jsou víceslovné: s mezerami;

A zároveň brzy upravit typografické rady, aby to s tím ladilo (protože neladí). --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:43 (CET)

Je potřeba nestranně vyhodnotit proběhlou diskusi

Diskuse už je delší dobu neaktivní, zbývá nestranně zhodnotit její závěry.

Odkazy na Wikislovník

Kolega Palu se jal přidávat do každého článku Hájek (xxx) odkaz na heslo „Hájek“ na Wikislovníku, např. Klášter Hájek. Protože se o klášteru Hájek v daném slovníkovém hesle nic nedozvíte, považuji takové odkazy za nežádoucí a proti smyslu Externích odkazů. Protože však jsou sesterské projekty z pravidla Wikipedie:Externí odkazy výslovně vyjmuta, není jejich používání nikde kodifikováno, dávám to proto sem. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 12:50 (CET)

Dosud přidávám odkazy způsobem 1. heslo na WS pojednává o "XY", 2. o "XY" existuje článek na WP, 3. tak vložím do WP článku "XY" odkaz na příslušné heslo na Wikislovníku. Čili tady konkrétně - 1. heslo na WS Hájek, v něm jeden z významů "klášter", 2. na WP článek existuje, 3. vkládám odkaz na WS.

Nějak nechápu tu větu "se o klášteru Hájek v daném slovníkovém hesle nic nedozvíte". Evidentně se tam dozvíte výslovnost, dělení, slovní druh, rod, že jde o vlastní jméno, skloňování a význam, tedy standardní slovníkové informace. Co jiného by se měl čtenář o klášteře na slovníku dozvědět? --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 13:17 (CET)

Takový odkaz IMHO patří nanejvýš do rozcestníku Hájek, ten jako jediný pojednává (aspoň v úvodní větě) obecně o názvu Hájek (ve Wikislovníku druhý význam), podobně jako rozcestník Hájek (příjmení) pojednává o příjmení (ve Wikislovníku první význam). Opačně ostatně vede z wikislovníkového hesla odkaz právě jen na ten rozcestník, nikoli na všechny jednotlivé články. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 14:35 (CET)

Tak nějak. A to i v případě, že zrovna ten konkrétní Hájek je použit jako příklad použití na Wikislovníku. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 14:44 (CET)

Ano, opačně vede jen na rozcestník, protože není účelné odkazovat na vše zvlášť a mít v jednom hesle třeba desítky externích odkazů - řeší to jediný, na rozcestník. Ale z Wikipedie je účelné se dozvědět o skloňování z kažého článku, o kterém je heslo na Wikislovníku. Čtenář asi těžko najde související informace o daném tématu někde v jiném článku jako je rozcestník, to ho nemůže ani napadnout. Není to oboustranně ekvivalentní vztah. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 15:59 (CET)

Odkazy na Wikislovník by v případě, že existuje více článků s tímto jménem, měly být v rozcestníku, případně rozcestnících (viz onen Hájek). Jako výjimky bych viděl, pokud existují právě dva články (hlavní a s rozlišovačem) a žádný rozcestník pak do obou; pokud existuje článek o pojmu (Lhota) tak do něj, možná i do rozcestníku; a nebo v případě, že má předmět článku neobvyklé skloňování, pak klidně ze všech stejnojmenných. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 14:58 (CET)

Pánové, chcete říct, že když budu chtít vědět, jak se skloňuje třeba klášter Hájek nebo nějaká obec Hájek, tak si mám příslušné informace dohledat v rozcestníku? Není to trošku nelogické, nesystematické a smysl postrádající řešení? Co když ani rozcestník nebude existovat a půjde o jednu obec? --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 15:54 (CET)

Upřímně a co když bych chtěl vědět, jak se vyskloňuje "klášter". Taky se přidá odkaz na wikislovník? Budou v článku odkazy na wikislovník na všechna slova využitá v názvu článku? --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:05 (CET)

Ano, přesně tak to dosud fungovalo. Článek o klášteře Klášter vede v EO na WS heslo klášter. Článek o měsíci Titan Titan (měsíc) vede na WS heslo Titan. Atd. Zkrátka každé heslo dosud mělo propojení na příslušný článek na WS. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 16:13 (CET)

A Kostelec nad Černými lesy by měl mít {{wikislovník|Kostelec}} {{wikislovník|nad}} {{wikislovník|černý}} {{wikislovník|les}}? --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:25 (CET)

Ne, Kostelec nad Černými lesy by měl mít {{wikislovník|Kostelec nad Černými lesy}} tak, jako to mají Albrechtice nad Vltavou. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 16:39 (CET)

Po e. k.: To je patrně drobné neporozumění. Tuším, že kolega Chrz měl na mysli odkazovat na WS klášter z článku Klášter Hájek. Podle stejného přístupu by se asi z článku Seznam postav seriálu Ordinace v růžové zahradě odkazovalo na seznam postav seriálu Ordinace v růžové zahradě. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 16:26 (CET)

Odkazovat z článku klášter Hájek, což je vlastně Hájek (klášter), nikdo nechce - stačí odkázat na jeho jméno a klášter součástí jména není. U Ordinace v růžové zahradě by se tak odkazovalo jedině na "wikt:Ordinace v růžové zahradě", kdyby takové heslo existovalo (zrovna u tohohle případu existovat nejspíš nikdy nebude, jelikož je asi mimo záběr projektu WS, ale obdobně například Albrechtice nad Vltavou odkazují na "wikt:Albrechtice nad Vltavou", nikoliv zvlášť "Albrechtice" "nad" "Vltavou"). Takovéhle případy ale nikdy nebyly na pořadu dne, nikdy to nikoho nenapadlo a pokud vím, tak to nikdy nikdo neodkazoval. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 16:39 (CET)

A teoretické "Hájek nad Vltavou" nebo "Vltavský Hájek"? Odkazovaly nebo neodkazovaly by na wikislovníkový Hájek (teoreticky složitě skloňovaný = přínos)? Pokud je to tak "mechanické": vemte název článku - vyhoďte z něj rozlišovač - zkuste najít záznam na wikislovníku - odkažte na wikislovník, pak bych očekával, že to bude zvládnutelné nějakým automatickým způsobem, ať už robotickým doplňovačem odkazu do zdroje stránky, nebo automatickým zjevením až při načtení stránky v prohlížeči. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:45 (CET)

To ovšem neplatí pro Klášter Hájek, který má "rozlišovač" vepředu. Jinak by stačilo nasekat * {{Wikislovník|heslo={{Název bez rozlišovače}}}} do všech článku na Wikipedii (nebo poupravit základní chování šablony Wikislovník). Protože je to odkaz do jiného projektu, tak nemůže dělat rudé odkazy při neexistenci, to je mínus. Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 16:59 (CET)

Hájek nad Vltavou by rozhodně neodkazoval na Hájek, ale na Hájek nad Vltavou - tak to vždycky bylo a nikdo nic jiného nikdy nezkoušel. Hájek je klášter i bez slova klášter - Hájek, proto se odkazuje z Hájku na Hájek. Třeba u republika Kongo se bude taky odkazovat spíš na "Kongo" než na "republika Kongo", i když to je trošku otázka, ale každopádně se nebude odkazovat úplně zbytečně na obojí, čímž by už nešlo o propojení, ale o zbytečný spam. Dvojité směřování do Wikislovníku může být leda v případě, kdy je slovo jak vlastní, tak obecné jméno a je potřeba odkázat slovo jak s malým tak s velkým písmenem - typicky v rozcestníku titan jsou významy jak s malým, tak s velkým, takže je vhodné tam uvést oba odkazy do Wikislovníku "titan" i "Titan". --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:18 (CET)

Wikipedie není učebnicí českého jazyka pro cizince a přidávat externí odkaz kvůli skloňování v češtině běžných slov je nesmysl. – Je tu nějaký wikipedista s výjimkou kolegy Palu, který s tím nesouhlasí? --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 17:04 (CET)

Po prodiskutování to nechápu jako odkazy na běžná slova, ale odkazy na kompletní VLASTNÍ jména, tj.

Klášter Hájek nebo Hájek (zámek) -> wikislovník Hájek

Klášter Hájek nad Vltavou nebo Hájek nad Vltavou (zámek) -> wikislovník Hájek nad Vltavou

A to bych úplně nezatracoval. Pokud jsou to bezpečně vlastní jména a ne nějaké obecné pojmenování. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:23 (CET)

Dotaz byl na nesmyslný argument o skloňování. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 17:37 (CET)

Tak na wikislovníku jsou i jiné hezké věci, třeba etymologie slova. Překlady do jiných jazyků. Význam totožného slova v jiném jazyce. Výslovnost :) --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:45 (CET)

Etymologie nijak neospravedlňuje nesmyslný argument se skloňováním. Ale i kdyby heslo wikt:Hájek etymologii obsahovalo, nic relevantního o původu názvu kláštera Hájek se z ní nedozvíte. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 2. 2021, 18:01 (CET)

Promiňte mi ten sarkasmus, ale asi to bude očividně proto, že Wikislovník je slovník a encyklopedické informace do něj nepatří. Touto logikou můžete zrušit tedy veškeré propojení s Wikislovníkem. Ale právě proto jsou to externí odkazy, aby obsahovaly neencyklopedické materiály, které se logicky nevejdou do encyklopedického hesla. Například odkaz na heslo ve Wikislovníku, galerii na Commons, knihu na Wikiknihách, zprávu ve Wikizprávách, u rostliny odkaz na Wikidruhy atd. V tom je podstata odkazování na sesterské projekty - že to NEPATŘÍ DO WIKIPEDIE, ale je to zcela neencyklopedická informace na sesterském projektu. Takže ano, odpověď na vaší otázku je "Wikislovníkové heslo nepatří na Wikipedii, protože Wikipedie není učebnicí českého jazyka, proto se na heslo odkazuje do Wikislovníku v externích odkazech". --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:12 (CET)

Ovšem propojovat se mají články, u kterých to má smysl, protože přímo souvisejí s tím, o čem pojednává slovníkové heslo. Typicky to budou odborné termíny, abstraktní pojmy, nikoli třeba články o jednotlivých použitích toho slova v názvech jiných věcí. A k tomu už tu byl ten příhodný příklad se slovem „klášter“. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 19:22 (CET)

Proč by článek klášter měl být propojen s WS heslem klášter, zatímco vesnice Hájek by nesměla být propojena s heslem Hájek, které pojednává o dané vesnici (nebo i stejnojmenném klášteře jako v tomto případě)? Opravdu té logice nerozumím. Tedy obecná jména ano a vlastní ne? Proč? V čem je to jiné? --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:24 (CET)

Odkazy na wikislovník u obcí bych považoval za užitečné tehdy, kdyby umožňovaly rozhodnout v konkrétním případě o správném skloňování ve sporných případech (ženské nebo pomnožné u jmen na -ice, nezřejmý či kolísající rod) a o předložkách pro určení místa a směru (v/na Doubravce, do/na Doubravku). Jak jsem se však přesvědčil (wikt:Hostivice), wikislovník v tomto neporadí, nabídne všechny varianty skloňování a o předložkách mlčí. Předpokládám, že u více možností etymologického původu názvu uvede také všechny a tak nepomůže. K čemu pak odkazy? Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2021, 18:44 (CET) P.S. Přecijen snad v něčem pomůže - v 7. pádu pomnožných názvů na -y (např. Klatovy) pomůže rozhodnout -y/-ami, pokud však (jak doufám) neexistuje případ dvou stejných jmen na -y rozdílných obcí s rozdílným 7. pádem. Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2021, 18:51 (CET)

Ale Wikislovník není jen o skloňování, ale o kompletním slovníkovém hesle. Nějak nechápu, proč byste umožnil odkaz na zastaralý Ottův slovník naučný na Wikizdrojích, které se tu běžně používají, stejně tak odkaz na nějakou více či méně související knihu na Wikizdrojích, které také nikomu nevadí, odkaz na Wikiknihu, odkaz na Wikizprávy, na Wikidruhy, odkaz na galerii na Commons, ale jen a jen Wikislovníková hesla budou mít omezení podle toho, jestli se slovo sporně skloňuje? To přede nedává vůbec žádný smysl. To propojení má za cíl umožnit čtenářovi článku o obci Hájek se o vlastním jméně Hájek dozvědět víc - ne jen skloňování a etymologii, ale cokoliv, co se píše do slovníku - překlady, synonyma, prostě cokoliv. Úplně mi uniká, jak konkrétně v externích odkazech podobný odkaz překáží a proč by neměl mít možnost čtenář dozvědět se o tématu víc třeba zrovna z lingvistického hlediska. A ještě víc mi uniká, proč to začalo vadit zrovna dnes, když nejstarší odkazy do Wikislovníku jsou z roku 2007 a dříve, takže okolo 15 let. To jsme si najednou řekli, že tu propojení s Wikislovníkem nechceme? Když Matěj Orlicky označuje mojí argumentaci za nesmyslnou, tak já musím říct, že nesmyslné je právě tohle. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:08 (CET)

@Palu: Ale mně vůbec takový odkaz nevadí ani nepřekáží, pokud nebude pro uživatele wikipedie (ten je pro mě primární) zavádějící. Když půjde na jednoznačné heslo wikislovníku (ve smyslu, že nebude obsahovat něco, co danému konkrétnímu vlastnímu jménu neodpovídá, nebo bude vhodně rozdělené na aplikačně jednoznačné části, jako např. wikt:Mars), pak ho považuji za užitečné, jak jsem napsal hned v první větě. U ostatních odkazů, které uvádíte, jednoznačnost předpokládám také, protože bych také považoval za zavádějící, kdyby u článku o planetě Mars bylo odkazováno na wikiknihu nebo wikimedia o řeckých božstvech. Nevím, že se odkazuje na Ottův slovník naučný (já sám to v přírodovědných článcích nedělám), ale předpokládám, že i tam budou různé významy oddělené; čtenáře by však mohlo zmást něco, co je vědecky zastaralé či překonané, ale to by měl u starého zdroje čekat a odkaz by měl brát jen jako ilustraci posunu v poznání problematiky daného hesla. Petr Karel (diskuse) 11. 2. 2021, 10:03 (CET)

Ale tahle propojenost funguje a vždycky fungovala. Třeba k této diskusi vedl Hájek, konkrétně klášter Hájek. A na Wikislovníku v hesle se dozvíte, že jeden z významů je klášter Hájek. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 10:44 (CET)

Ano, můj oblíbený příklad, kdy by se znalost skloňování k názvům obcí skutečně hodila, je Odolena Voda. Ale to je skutečně spíš vzácnost, nemá cenu to aplikovat na (klášter) Hrádek. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 19:08 (CET)

A taky přece nemá cenu určovat, co čtenáře může na slovníkovém hesle zajímat. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:19 (CET)

To já ani určovat nechci, ať si tam píšou, co chtějí, jen chci, aby nebylo pro uživatele wikipedie zavádějící a plně odpovídalo (aspoň svou jednoznačně vymezenou částí) heslu ve wikipedii, ze kterého má být odkaz. Petr Karel (diskuse) 11. 2. 2021, 10:03 (CET)

Ale tahle propojenost funguje a vždycky fungovala. Třeba k této diskusi vedl Hájek, konkrétně klášter Hájek. A na Wikislovníku v hesle se dozvíte, že jeden z významů je klášter Hájek. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 10:44 (CET)

Podíval jsem se, jak to mají jinde. na en běžně obecná jména i vlastní jména, na de to samé, na pl taky, hu taky, na ru většinou společnou šablonou pro všechny ext. wikiprojekty, ale taky. Asi je to zkrátka běžné a my tu vymýšlíme kolo. --Palu (diskuse) 10. 2. 2021, 19:41 (CET)

Nějak tu pletete hrušky s jabkama. Tady se řeší otázka, jestli má patřit odkaz do každého z článků, které přitom mají svůj rozcestník, odkud je na WS odkazováno. Jestli se tak má dít z obecných či vlastních jmen, je trochu podružné. Takže na té enWiki vidím vložení šablony např. v rozcestníku en:Atlas (disambiguation), nikoli však v článcích en:Atlas (crater), en:Atlas (moon), en:Atlas (star) ani en:Atlas (graffiti artist). Stejně tak rozcestníky en:Austin (disambiguation), en:Aberdeen (disambiguation), en:Argument (disambiguation), takže to vypadá jako nenáhodný, systematický (a musím dodat, že rozumný) přístup. Tak možná bychom skutečně neměli vynalézat kolo, co říkáte, kolego? --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 20:34 (CET)

O pletení jablek s hruškami nešlo, výše jste naznačoval, že vlastní jména by odkazy mít neměly, proto jsem se k tomu vyjádřil ve smyslu, že jinde to problém není. Ta provázanost na en.wiki není stoprocentní, dokonce dost pokulhává, ale nejsem si úplně jist, jestli je to záměr, nebo to prostě nikdo neudělal. Z pravidel en.WP žádné restrikce v tomto směru nevyplývají. Jsem si tedy osobně jistý, že když přidám link na WS do článku en:Argument (literature) nebo en:Argument (linguistics), tak za předpokladu, že WS heslo wikt:en:argument se těmto významům věnuje, nikdo nebude nic namítat. A v ostatních jazykových mutacích jsem po zběžném projití také žádné restrikce ve smyslu "některé vlastní jména neodkazovat" nebo "některé významy neodkazovat" nenašel. Všude je to stejným klíčem jako jsem popsal v úvodu tohoto vlákna - "existuje stejný význam na WP a WS? Pak můžeš propojit."

A opět se vracím k jádru věci - jaký je z pohledu čtenáře rozdíl mezi měsícem Titan, prvkem titan a rozcestníkem Titan? Čtu si nějaký článek nebo rozcestník a dostanu se do EO, kde jsou odkazy na další materiály k tématu (buď neencyklopedického nebo u nedodělaných článků i encyklopedického charakteru). A mezi nima i odkaz na Wikislovník. Čemu vadí, že dostanu nabídku se podívat na Wikislovník u Hájek (klášter) ve chvíli, kdy se tamní heslo věnuje i tomuto významu. V EO WP to nikterak nepřekáží, jedná se o jeden řádek o několika znacích. A především pak není jasné, jaký je rozdíl mezi Hájek (obec), Hájek (klášter), Hájek (rozcestník), Hájek (malý háj), nebo jakýkoliv jiný hájek, tedy proč by se čtenář jednoho článku měl ke slovníkovým informacím o dané entitě dostat, zatímco jiný ne. Tohle je právě ta nesystémová a nelogická část celého návhru/námitky, která je předmětem tohoto vlákna. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 07:24 (CET)

Čeští wikipedisté mají neuvěřitelně velké schopnosti vynalézat speciální "české" kolo, hlavně aby bylo originální a nepodobalo jakémukoliv cizímu kolu, vždyť si ho zvládneme vynalézt sami a máme své vlastní požadavky na to, co by mělo kolo splňovat a umět. U odkazů na wikislovník ale neumím posoudit, každý zde vrhnete jeden dva příklady a z toho vydedukujete "takový standard mají jinde" - na základě pár příkladů. Lépe než dedukovat nepsaná pravidla na cizích wikipediích by bylo nalézt cizowikipedijní pravidla psaná. Jeden řádek navíc samozřejmě nic extrémně nezkazí, ale tady se posuzuje, aby ty odkazy nebyly úplně triviální až směšné, aby to nevypadalo (jak se zde vysmívalo) jako že česká Wikipedie supluje učebnici češtiny pro cizince. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 10:21 (CET)

En pravidlo už jsem citoval a v odpovídající iwiki najdete další. Nikde jsem žádné omezení nenašel, vždy se předpokládá, že se propojují jednotlivé významy. Pokud wikt pojednává o klášteře Hájek, pak se propojí z hesla klášter Hájek na wikt (oboustranně je to jinak, ale to není předmětem této diskuse). Učebnici češtiny jením odkazem o pár znacích určitě nesuplujeme, jen odkazujeme na wikislovníkové heslo, kde se může čtenář dozvědět víc. Wikislovník vznikl právě proto, aby se slovníkové informace "nepraly" do encyklopedie. Zároveň není ale na škodu na tento sesterský projekt vhodn odkázat. A troufám si tvrdit, že vznodně odkázat znamená provázat pomocí EO navzájem totožné významy. --Palu (diskuse) 11. 2. 2021, 10:49 (CET)

V tom anglickém pravidle nijak zvlášť neříkají, co už je za hranou. Ale zaujala mě ta sekce, že je povoleno vytvářet "wikičlánky" jako přesměrování na Wikislovník. Že nemáme šablonu "Wiktionary redirect", tak u nás asi nic takového není zvykem?! Zajímavá praxe co má zabránit vytváření pahýlů slovníkového typu, tak se to rovnou odkáže na wikislovník. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 11:00 (CET)

To je myslím dané tím, že anglické sesterské projekty jsou podstatně etablovanější, s většími komunitami. V českém prostředí k tomu musíme pravděpodobně teprve dorůst.--Tchoř (diskuse) 11. 2. 2021, 13:27 (CET)

Ono to není žádné automatické přesměrování (to by asi nebylo žádoucí), ale nabídka na přeskok do wikislovníku, viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Upon Ale zamezí se tím, aby někdo smolil pahýlový obsah hesla Upon přímo na wikipedii. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 13:35 (CET)

Což je ovšem opět jenom důsledek vašeho neporozumění, že jste si domyslel a podsunul mi jakési svoje „naznačování“, když můj příspěvek byl o něčem jiném. Zkuste si to přečíst znovu, ať nevyvozujete další mylné úsudky s dalším zbytečným natahováním zavádějící diskuse. Díky. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2021, 11:58 (CET)

Řekl bych, že odkazovat na sesterské projekty má smysl tehdy, když to představuje přidanou hodnotu pro čtenáře. Čili nic proti odkazování na Wikislovník, ale příčina vzniku této sekce (přidávání odkazu na heslo „Hájek“ na Wikislovníku do každého zdejšího článku Hájek (xxx), např. Klášter Hájek) je podle mě způsobena značně extenzivním pochopením tohoto principu, řekl bych – bez urážky – až v rozporu se zdravým rozumem. Takže vznikne-li na Wikislovníku speciální heslo (Albrechtice nad Vltavou → wikt:Albrechtice nad Vltavou), pak odkazovat – jinak odmazat jako nesmyslné. --Mario7 (diskuse) 13. 2. 2021, 19:02 (CET)

Promiňte, ale heslo Hájek na Wikislovníku se liší jak oproti heslu Albrechtie nad Vltavou? Když odkazujete na zdravý rozum, byl bych rád, kdyby s rozumem pracovala i vaše argumentace a neobsahovala jen neuchopitelné neověřitelné fráze. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 09:04 (CET)

Asi že Hájek je velmi obecné jméno, může se psát i s malým h a sdílí ho spousta/vícero objektů. Albrechtice nad Vltavou jsou jedny a nezaměnitelné, tudíž vztah 1:1 wiki:wikislovník. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:20 (CET)

@Chrz:Přesně, myslel jsem, že je to nabíledni. Stejně jako bych pokládal za rozpor se zdravým rozumem (myšleno samozřejmě ve smyslu přiměřenosti, logiky, nikoli jako invektiva) odkazování na wikt:Albrechtice a wikt:Vltava ze zdejšího článku Albrechtice nad Vltavou. Čili „vztah 1:1 wiki:wikislovník“, hezky vyjádřeno, díky za to a za dovysvětlení. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 19:38 (CET)

Chrz: Takhle to ale nefunguje. Hájek je jméno několika vesnic a nenabízí se žádný logický klíč, proč bych se měl na Wikislovník dostat z článku hájek (o lese), ale už ne z článku Hájek (o obci), když obě mají svoje heslo na Wikislovníku. To je právě ten správný vztah - 1 význam na WP = 1 význam na WS. Ten váš vztah 1:1 nedává vůbec logický smysl.

Mario7: Odkazovat na Albrechtitce a Vltava není třeba, když odkazujeme na Albrechtice nad Vltavou. Jak to souvisí s tím, že z Hájek odkazujeme na heslo Hájek, je mi záhadou. Jde jen o ten poměr 1:1? Na základě čeho byl takový poměr stanoven? Logicky když si čtu článek o Hájku, můžu ocenit odkaz na Hájek. Když si čtu o hájku, můžu ocenit odkaz na hájek. Když si čtu o Albrechticích, tak ocením odkaz na Albrechtice, a když o Albrechticích nad Vltavou, tak ocením odkaz na Albrechtice nad Vltavou. Takže ano, 1:1, ale ne v poměru článek ku heslu, ale v poměru význam ku významu. A přesně takhle jsem postupoval, když jsem do článku o obci Hájek, o klášteře Hájek, atd., tedy o významech, které měly na WS svůj přímý ekvivalent (v sekcí význam) dal odkaz do EO, který má všehovšudy pár znaků a troufám si říct, že nikoho nijak v ničem neruší. Takže omlouvám se, ale stále to i po dovysvětlení nechápu. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 20:25 (CET)

Proto, a už to tady bylo řečeno , se to napere do Hájek (rozcestník) a tím je vymalováno, linku do wikislovníku je dostatečně učiněno zadost. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 20:48 (CET)

A už tady bylo řečeno, že když si čtu obec Hájek, tak nebudu hledat související informace v rozcestníku, tj. v úplně jiném článku, ale v externích odkazech. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 20:58 (CET)

Tak jinak. Odkazy na Wikislovník ano, pokud ten Wikislovník přináší nějaký užitek, je informacemi nabitý, a ideálně se týká přesně té konkrétní věci jako článek. Pokud mi jen vyskloňuje Hájek neživotný a Hájka životného, tak je to donebevolající trivialita, u které je ještě zázrak, že ji vůbec zvažujeme dovolit u rozcestníku. Vadí to v článku, že zabírá jediný řádek? Ano, vadí, protože čtenáře navádíme, že se v odkazech dozví něco rozšiřujícího a my mu tam zatím jen vymyslíme 2x 7 pádů, které si v ideálním případě stejně už přečetl v článku samotném (čím delší článek, tím více pádů :)). --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 22:33 (CET)

OK, touhle logikou je tedy potřeba smazat všechny odkazy na Wikislovník, protože z hlediska encyklopedie Wikislovník obsahuje pouze velmi málo relevantní informace, věnuje se totiž úplně jinému záběru informací. Klidně to tak udělejme, když je jeden odkaz o několika znacích problém, ale potom neodkazujme zastaralého Ottu, Vlastenský slovník historický apod., neodkazujme Commons, neodkazujme Wikizprávy, neodkazujme Wikizdroje - to vše nemá zcela přímou encyklopedickou souvislost stejně jako Wikislovník - buď je to zastaralé a nebo to má úplně jiný neencyklopedický záběr. Měřme všem stejně a ne že si vybereme otloukánka, kterého teď zazdíme nebo mu dáme zcela nelogická pravidla kde se smí a kde nesmí objevit založená na tom, co se nám ještě zdá takové a co už makové - čili bez jakékoliv objektivity nebo logiky. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 22:51 (CET)

Neznám situaci komplexně, jak moc se s wikislovníkem zachází a schází, ale tím že jste chtěl víc, možná způsobíte, že toho bude míň, protože díky vám si toho lidi všimli, že se wikislovníkuje (možná) až moc a užitek veškerý (IMHO) mizivý, tj. skloňování. Nechci rozšiřovat záběr více probíraných odkazů, už jen s wikislovníkem si to tady vystačí na sáhodlouhou diskuzi a to si ani nebereme wikizdroje a Ottu za rukojmí pro Wikislovník. --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 23:09 (CET)

Tak zcvrknout veškerý lingvistický projekt s mnoha lingvistickými informacemi od etymologie, výsovnosti, synonym, překladů až po skloňování nebo významy do strohého "skloňování", to je dost neuctivé k tisícům hodin práce, které tomu projektu tamní editoři (včetně mě) věnují. Skutečně to není jen skloňování. Každopádně by bylo vhodné se se situací komplexně seznámit, pokud něco chci komentovat a omezovat, jinak by mohlo padnout neinformované rozhodnutí, která bývají značně nekvalitní. Jinak že si někdo Wikislovníku všiml, je jen dobře. Otázka ale je, jestli je správné, když se komunita rozhoduje bez objektivního odůvodnění. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 23:17 (CET)

No, otázka je především, jestli to skutečně oceňují i běžní čtenáři, pro které zdejší obsah tvoříme. Jak tak nad tím uvažuji, možná by to v této souvislosti chtělo i obecnější debatu, proč vlastně odkazovat na Wikislovník. „Nikoho v ničem neruší“ považuji za nevalidní argument, odkazujme na to, co má pro čtenáře netriviální smysl. Co by tam měl čtenář najít? Pokud jde o pouhé skloňování, tak s tímto argumentem lze odkazem na WS (zbytně) spamovat 100 000 článků. Osobně bych rozuměl především odkazování z hesel o termínech, frázích apod. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 20:50 (CET)

Jako že by čtenář článku hájek (o malém háji) ocenil odkaz do Wikislovníku na heslo hájek, čtenář rozcestníku Hájek by taktéž ocenil odkaz na heslo Hájek, ale čtenář obce Hájek už by odkaz na heslo Hájek určitě neocenil? Mohl byste nějak vysvětlit, čím se to řídí? A k tomu spamování - můžete mi vysvětlit, proč u ostatních wikiprojektů není problém odkazovat z každého článku jedním odkazem v EO, zatímco u WS to problém je? Tyhle dvě odpovědi by mě skutečně dokázaly otevřít oči, ale mám obavu, že odpověď na tyhle otázky neexistuje, protože ty otázky vychází z úplně nelogického základu, nic proti. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 20:58 (CET)

Ve smyslu pravidel se to neřídí ničím, proto se zde hledá konsenzus ohledně rozetnutí dilematu „užitečnost“ kontra „spamovost“, alespoň tak této debatě rozumím já. Bohužel, toto hledání je narušováno vedením diskuse ve stylu Wikipedie:Jak zvítězit ve při, body 1 a 2, z vaší strany. Spočetl jsem, že jste původcem přibližně 20/50 (40 procent) všech příspěvků v této sekci, kolego, čili znovu se opakuje klasický modus operandi :(.. Osobně bych na toto téma uvítal spíše šířeji koncipovaný ŽoK – kdy, jak a proč vlastně odkazovat na WIkislovník. Týká se to desetitisíců článků. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 21:54 (CET)

Ano, když nemám argument, tak napadnu oponenta ad hominem a rovnou tím kalibrem, že připomenu, že je to vlastně potížista, co dělá problémy, to je moc hezká ukázka toho, jak zvítězit ve při :) Můžeme se prosím vrátit k logické podstatě a zodpovědět moje otázky? 1. jaký je rozdíl mezi Wikislovníkem a jinými projekty jako Commons atd. - proč na jedny odkazovat z každého relevantního hesla a na WS nikoliv? 2. Jakým klíčem chcete rozlišovat, z jakého hesla by se směl čtenář dostat k relevantnímu významu na Wikislovníku a z jakého už nesměl - proč bych se jako čtenář měl smět dostat na lingvistické informace z hesla "hájek" nebo "Hájek (rozcestník)", ale už ne "Hájek (obec)" - jakou logikou by to mělo fungovat? --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 22:44 (CET)

Ále, to bych se i já zamračil nad takovými pravidly. Samozřejmě, že ten, kdo přinese nějaké téma, tak si ho může odmoderovat a zkusit odpovědět na všechny výtky na svůj návrh (tím víc čím je blíže jeho srdci). A pokud lidi přicházejí se stejnými, už jednou diskutovanými (vyvrácenými) věcmi, jako by snad ani předchozí diskuzi nečetli, tak si ji zase moderátor předkladatel znovu vyvrátí, aby to snad nevypadalo, že někdo trefil hřebíček na hlavičku a moderátor na to nemá odpověď. Předkladatel/moderátor totiž už se tématem zřejmě nějakou dobu zabývá a zkusil domýšlet pro, proti, důsledky a možná zná i zvyklosti a protipříklady. Náhodný kolemjdoucí diskutér si přečte nadpis a hned hurá napsat "jsem proti". Takže jo, ať si klidně navrhovatel moderuje a vyvrací. Horší je, když se v diskuzi zacyklí malá skupinka. --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 23:16 (CET)

@Chrz, Palu: To nebyl útok. Ale tento charakteristický styl diskutování vás dvou a ještě jednoho (zde nezúčastněného) editora (mimochodem, díky za to vyjasnění motivů: „kdo přinese nějaké téma, tak si ho může odmoderovat a zkusit odpovědět na všechny výtky na svůj návrh (...) tak si ji zase moderátor předkladatel znovu vyvrátí, aby to snad nevypadalo, že někdo trefil hřebíček na hlavičku a moderátor na to nemá odpověď“ – alespoň se poněkud vyjasnila psychologie tohoto chování) dlouhodobě obtěžuje spoustu wikipedistů. A co je horší, za ta léta by to došlo i těm pomalejším, takže ve vašich případech se jedná spíše o jistou formu egoismu. Takže s dovolením se přidávám k ostatním a opouštím diskusi. Mimochodem, v této sekci končí úplně všechny větve a podvětve příspěvků Chrzem nebo Paluem. Koho by taková diskuse bavila, že ano :).

Ještě snad jedna poznámka pro zajímavost: pro lepší pochopení srovnejte přehlednost a tím pádem i účelnost (nemluvě o počtu a struktuře zapojených wikipedistů) sekce Článek týdne – preventivní zámek?, kde kolega předestřel problém, a pak trpělivě čekal na názory, bez obsesivního nutkání „moderovat“ (sic!) diskusi. Čili mezi počtem diskusních příspěvků Chrze a Palua (a zmiňovaného třetího editora) a počtem zapojených wikipedistů existuje nepřímá úměra. Jak už jsem naznačil, platí to dlouhodobě, snad jen vy dva to nevidíte (nebo to předstíráte). A můžete se urážet jak chcete, kolegové :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 01:57 (CET)

Zopakuju a za tím si stojím: "Předkladatel/moderátor totiž už se tématem zřejmě nějakou dobu zabývá a zkusil domýšlet pro, proti, důsledky a možná zná i zvyklosti a protipříklady. Náhodný kolemjdoucí diskutér si přečte nadpis a hned hurá napsat "jsem proti". Takže jo, ať si klidně navrhovatel moderuje a vyvrací." Pak si náhodný kolemjdoucí ještě dělá psychologické rozbory "obsesivního" navrhovatele, ukazuje jak je morálně výše, takže diskutované téma jde definitivně do Hájku, žejo. Pokud je schopen předkladatel schopen jakžtakž dělat nestranného moderátora, reaguje na nové a nové podněty a přináší nové a nové (proti)argumenty a netočí se v kruhu, a nakonec i umí uznat, že návrh nezískal podporu, nevidím problém. Trpělivé čekání na příspěvky funguje jen v nějakých tématech, i podle zapojených diskutérů. Typicky v jednoduchých diskuzích typu hlasování. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2021, 08:55 (CET)

Mario7: Nechte diskusní styl diskusním stylem a pokdračujte prosím ve věcné debatě tím, že zodpovíte nadnesené otázky, aby se ukázalo, jestli je vaše argumentace věcně správná. Děkuji. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 10:21 (CET)

Jako čtenář odkazy na wikislovník z wikipedie (české, ale i anglické, německé,…) používám docela často. Ovšemže obvykle v jiných tématech než jména sídel.--Tchoř (diskuse) 15. 2. 2021, 22:58 (CET)

OK, ale mám dojem, že není v našich silách ověřit, jak je to statisticky. Pokud máme zvolit nějaký klíč k omezení WS EO odkazů, tak tak, aby to dávalo logiku. Logiku by dávalo třeba vyloučit vlastní jména, protože většina vlastních jmen (která nejsou používaná ve funkci obecných jmen) je logicky méně používaná, čili asi i méně vyhledávaná. Otázka ale stále zůstává stejná - když je tu šance, že budu chtít vědět skloňování obecného jména jako město (v 6. pádu městu nebo městě?), pak je tu určitě šance, že budu chtít vědět, jak se správně vyslovuje v polštině Łeba. Takže tudy cesta podle mě taky nevede. Stále tu vidím jen argumentaci typu "já bych", "mě se to", "zdá se mi", ale objektivity jak šafránu. --Palu (diskuse) 15. 2. 2021, 23:11 (CET)

Článek týdne – preventivní zámek?

@Bazi, Khamul1, Jan Myšák, OJJ:@Whitesachem, rdaneel, Svajcr:Přeji všem krásný nedělní večer, tento revert vandalismu mě přivedl na otázku zda preventivně nedávat polozámek na články týdne. Udělal jsem průzkum v šesti článcích týdne tohoto roku, kolik tam bylo revertovaných editací (vandalismus/experimenty) v době, kdy visely na Hlavní straně a došel jsem k následujícímu:

1. Bitva u Bunker Hillu – bez revertu
2. John Herschel – 4 reverty
3. Víly z Cottingley – 1 reverty
4. Primáti – 1 revert (odstraněn IB)
5. Megadeth – 3 reverty
6. Jindřich VII. Lucemburský – 2 reverty

Tento rok jsme měli 6 článků týdne, ve kterých bylo 11 vandalismů, což je v průměru téměř dva (1,833) vandalismy na článek, což v průměru dělá 3-4 záznamy v historii. Články týdne jsou naší výkladní skříní a dle mého názoru je škoda plevelit jejich historii experimenty nebo vandalismy. Všechny editace byly z IP adres, některé byly vandalismy (odstraněný IB v článku Primáti), jiné byly experimenty a pouze jeden článek přečkal bez úhony.

Na základě výše uvedených dat se kloním k preventivnímu polozámku článků týdne. Mějte se všichni fajn a těším se na reakce. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 14. 2. 2021, 19:32 (CET)

@F.ponizil Ahoj, napadlo mě to, když jsem revertoval u Megadeth (I když tam to mohla být věc názoru; ip adresám jsem psal, bez reakce). Odstraní/ztíží to možnost opravení třeba překlepu, kterého si všimne náhodný čtenář, ale vandalismy jsou a přijde mi to i logické, když je z hlavní strany polozamčené kde co. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 14. 2. 2021, 19:38 (CET)

@R.Daneel, Jan Myšák:Díky moc za reakci, uvidíme co ostatní (pingnul jsem Baziho a všechny „autory“ článků).--F.ponizil (diskuse) 14. 2. 2021, 19:43 (CET)

Díky za zjištění a přehled. Ale nezbytnou součástí takového posuzování by taky mělo být, kolik v těch článcích bylo v příslušném období užitečných editací. Obecně se nezamykají články jen tak kvůli jednomu vandalismu za týden, jen při vytrvalém, opakovaném, houževnatém vandalismu. Domnívám se, že články týdne jsou docela pod drobnohledem, přinejmenším si je můžou dát wikipedisté do sledovaných a pohlídat je. Přišlo by mi naopak zbytečně nevstřícné tyhle výkladní skříně systematicky zamykat, čímž bychom vysílali signál, že ta otevřená encyklopedie vlastně není až tak otevřená. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2021, 19:56 (CET)

Ahoj, pokud se nepletu, tak @Martin Urbanec má bota, který automaticky zamyká všechno, co se na HS mihne, takže by to možná mohl v případě souhlasu komunity zkusit zavést i zde. A k samotnému tématu, mám k tomu neutrální postoj – 1,833 vandalismy na článek podle mě není zase tolik a navíc tyto články asi bude sledovat více lidí (když se jedná vesměs o NČ/DČ), takže mohou zasáhnout dříve než při nějakém „zapadlém“ článku. --Patrik L. (diskuse) 14. 2. 2021, 20:00 (CET)

Ačkoliv patřím, co se zamykání týče, spíše do restriktivnější skupiny správců, u článků týdne jsem zatím nezaznamenal žádný frontální vandalismus, který by k tomu opravňoval. Podobný nápad jsem měl před časem taky, proto jsem se podíval na čísla a jak píšeš, ani tehdy nebyla nikterak hrozivá. — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 2. 2021, 20:11 (CET)

Proti, koliduje to s principy Wikipedie. Hlavní strana je z pohledu zamykání výjimkou, protože to má být zkrátka nablýskaná titulní strana mimo hlavní jmenný prostor, nehledě k tomu, že experimenty na jednotlivých podstránkách nejsou snadno (= na jeden klik) opravitelné a následně je tam taky problém s WP:CACHE. Naopak nevidím důvod blokovat úpravu jednotlivých hesel. Nezapomínejme, že i v "kvalitních" heslech mohou být závažné chyby, na což s oblibou upozorňuji a mám s tím i osobní zkušenosti. Koneckonců, i ten traváček a guvernér jiné oblasti na HS (per můj blog) byla pěkná perla. Ta čísla se mi nezdají být drastická. Nezapomeňme taky, že návštěvnost HS je řádové úplně jinde. Pro srovnání třeba ty primáty navštívilo za tu dobu, kdy byli na HS, denně nějaké stovky lidí (přičemž nějací lidé asi vyhledávali primáty záměrně, protože je to známý řád savců, tj. nešli na to z hlavní strany). HS samotnou navštíví lidí desetitisíce. OJJ, Diskuse 14. 2. 2021, 20:20 (CET)

Spíše proti, jako předřečníci. Kvůli necelým dvěma vandalismům se obecně nezamykají ani „běžné“ články. --Mario7 (diskuse) 14. 2. 2021, 21:23 (CET)

Já vám nevím... Na jednu stranu je to skutečně proti pravidlům wiki, na druhou zase i tyto články jsou to výkladní skříní, nejen hlavní strana. Spíš jde o to, jak rychle se ty vandalismy stíhá revertovat. Koukl jsem u každého článku na ten poslední a většinou to bylo do 4 minut (díky, revertéři!). Takže spíš nezamykat. --Packa (diskuse) 14. 2. 2021, 21:36 (CET)

Díky za reakce :-) Uznávám, že mi hodně záleží na přehlednosti a čistotě historie článků, holt reverty jsou daní za otevřenost... Je fakt že IP adresy leckdy opraví – nejen jazykovou – chybu. --F.ponizil (diskuse) 15. 2. 2021, 11:30 (CET)

Ještě by to chtělo opačnou statistiku, tedy kolik užitečných editací na těchto článcích provedli neregistrovaní uživatelé, a následné srovnání. Jinak za mě jsem spíše pro polozámek, ale nepovažuji to za věc zásadního významu. --Whitesachem (diskuse) 15. 2. 2021, 11:52 (CET)

Taky proti, spíš mi to přijde celkem k ničemu. --Ján Kepler (diskuse) 15. 2. 2021, 12:35 (CET)

Pozvání k dotažení a dosažení konsensu k návrhu pravidla WP:Loutkový účet

Domnívám se, že je podstatný rozdíl mezi tím, že pravido dosud nebylo scháleno a pravidlo nebylo schváleno (to opticky vypadá, jakoby bylo zamítnuto, což je určitě hodně daleko od pravdy). Je politováníhodné, že vydatnější proces schvalování tohoto pravidla "okrade" komunitu o hodně času a nervů, důležitost pravidla však naznačuje, že by ta oběť nemusela být marná. Proto jsem se odhodlal ke kontroverznímu kroku a revertoval jsem status pravidla ze stavu "neschváleného" na návrh pravidla. Domnívám se, že přes všechny potíže má komunita české Wikipedie na to, tento návrh dotáhnout do konce. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2021, 22:27 (CET)

Dobrý večer, já jsem rozhodně pro dotažení tohoto pravdila do statusu závazného pravidla. Díky za hozenou rukavici. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 15. 2. 2021, 22:30 (CET)

Dobrá, ujasněme si tedy pro začátek aspoň to, jaké konkétně věci tomu brání. Ale ne tady, ale na tamní diskusi. --Kusurija (diskuse) 15. 2. 2021, 22:42 (CET)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 16. 2. 2021, 03:40 (CET)

Podmínky soutěže o nové články (Feminismus a folklór, nebo spíše role žen v lidové kultuře) jsem přeložil (zde), ale soutěž asi potřebuje místního koordinátora. Nehlaste se všichni! KPX8 (diskuse) 16. 2. 2021, 08:45 (CET)

(V následujícím narážím na název projektu, který mi přijde nešťastný a zavádějící:) Existuje spousta dobrých aforismů na téma feminismus od významných osobností světové kultury a politiky, ale je to spíš pro projekt na wikicitátech (kde zatím téma Feminismus chybí). Do folklóru by však spíše patřily lidové anekdoty na toto téma (byly by i mnohé webové zdroje). Tipuji však, že vyhlašovatelky/vyhlašovatele tohoto projektu by asi podobné rozšiřování nepotěšilo. Petr Karel (diskuse) 16. 2. 2021, 12:44 (CET)

@Petr Karel: Asi ne, ale je to jejich chyba že to nazvali tak hloupě, poplatni dnešním ulítlým ideologiím. Mnohem lepší název by byl něco jako ženy v lidové kultuře, apod. Já jsem to přeložil jak to leží a běží, ale hned mi bylo jasné, že tenhle název moc lidí nepřiláká. :-) KPX8 (diskuse) 16. 2. 2021, 16:11 (CET)

A to je ukázkový příklad problému zvaného systémová podjatost, viz též WP:BIAS. Což je škoda. A ostatně právě proti této nevyváženosti mají podobné projekty za cíl působit. Já bych se toho možná i ujal, ale s koordinací podobných akcí nemám zkušenosti, ani tu bohužel necítím širší oporu, jak dokládají dosavadní reakce. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 16:27 (CET)

Jak říkat online wikiklubu?

Jak možná víte (anebo možná nevíte), na jaře fungoval a nyní zase od podzimu funguje tzv. online wikiklub – jednoduchá příležitost, jak se kdokoli může prostřednictvím videohovoru spojit s některým z wikipedistů k nějaké online konzultaci, hezky jeden na jednoho. Původně to byla náhrada za zavřený pražský wikiklub, ale ten potenciál je mnohem větší. Nyní s Martinem Urbancem a s Janberym chceme online wikiklub trochu víc rozhýbat (i prostřednictvím sitenotice mířeným na nováčky), protože si myslíme, že to může být skvělý nástroj pro práci s úplnými začátečníky i s dalšími nováčky. Každý ví, že i čtvrthodinový rozhovor je mnohem efektivnější než hodinové psaní si přes diskuse nebo e-maily, kde dotyčný nováček často zjevně vůbec netuší, v čem je problém (a často ani neví, jak vlastně odpovídat).

Jedna z otázek, kterou teď řešíme, je, jak vlastně tomuto "institutu" (tedy individuálním konzultacím prostřednictvím videohovoru) říkat. Ač jsem si na slovo "wikiklub" za ta léta zvykl a rád ho používám a pro spoustu lidí je to srozumitelné, přijde mi, že, především v online prostředí, není zcela jasné, o čem je řeč (zvláště u individuálních konzultací, kde už ani žádná "klubovost" moc není) a může to odrazovat v tom to zkusit. Přemýšlím, jak jinam tomu říkat. Dost uvažuji nad "online poradnou". "Poradna" je slovo výstižné a na české Wikipedii také neobsazené, takže by se to s ničím nepletlo (máme tu už mentory, nápovědy, průvodce, příručky, stránku Potřebuji pomoc). Na druhou stranu z "poradny" či "online poradny" není zcela zjevné, že jde o videohovory (což ale nemusí nutně vadit?). Nicméně slovo videohovor či videokonference je hodně kostrbaté, anglicismus "call" by zněl také divně. Má někdo nápad na nějaký výstižný název?

A pokud by se k nám chtěl někdo přidat a nabízet v nějakém (ideálně pravidelném) čase okno na konzultace, bylo by to skvělé! Teoreticky to pro vás nemusí znamenat žádný čas navíc. Pokud jste např. zvyklí trávit u Wikipedie každý čtvrtek večer, můžete si tam nastavit pravidelné okno a pokud se vám tam někdo přihlásí, chvíli si s ním popovídáte, a pokud se nikdo nepřihlásí, budete si editovat jako obvykle. --Vojtěch Veselý (diskuse) 9. 2. 2021, 21:20 (CET)

Já myslím, že z tvých úvah přirozeně vyplývá název videoporadna. KPX8 (diskuse) 9. 2. 2021, 23:14 (CET)

Videoporadna zní fajn. Je tam vše a přitom to je česky. --janbery (diskuse) 10. 2. 2021, 04:07 (CET)

Mně zní videoporadna jako z 90' let a ztrácí se tam "wiki" - tzn. bude třeba ji vždy dovysvětlit celou větou. Wikiklub mi přijde mnohem popisnější a vhodnější. Když už, tak něco jako "wikiporadna".--Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 19. 2. 2021, 12:34 (CET)

Co zkusit zase soutěž CEE Spring?

Ahoj. V letech 2015 a 2016 jsem organizoval dva ročníky soutěže Wikipedie:CEE Spring. Jedná se o editační soutěž na téma Střední a východní Evropy, která probíhá každé jaro na řadě jazykových verzí Wikipedie. Každý ročník se napsalo okolo několika set článků. V minulosti jsem svoje schopnosti napnul spíš do soutěže Popiš památku (ta aktuálně běží a můžete se stále zapojit!), na CEE Spring mi ale nezbývají síly, čas a schopnosti. Snažil jsem se oslovit několik lidí, kteří by mohli mít na pomoci s organizací zájem, ale zatím jsem nikoho v tomto směru nenašel. Proto dávám zde k diskuzi, zda by někdo měl zájem české kolo soutěže zorganizovat. Oficiální mezinárodní start je 21. března. Soutěž by mohla být podpořena z komunitních minigrantů, zapojit by se mohly (stejně jako v minulosti) i kulturní instituty některých zemí (např. Polský institut). K evidenci bychom opět mohli použít (jako u úspěšného asijského měsíce) nástroj Fountain. Co myslíte? Měl by někdo zájem? Díky moc! Aktron (✆|✍) 15. 2. 2021, 21:28 (CET)

No proč ne, pomoci můžu, ale netuším, co to obnáší. Pokud jsou k tomu nějaké podklady, rád se na to podívám. KPX8 (diskuse) 15. 2. 2021, 22:12 (CET)

Wikimedia ČR Vás, kromě případných komunitních minigrantů, ráda podpoří v PR soutěže či dodání a administraci případných cen (dárkové poukazy do knihkupectví a další drobné dary + zaslání cen vítězům) - tím je možné nahradit případné náklady, které by bylo nutné pokrýt z Komunitních minigrantů. Jsme samozřejmě k dispozici i pro další podporu. V případě zájmu se na nás neváhejte obrátit. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 19. 2. 2021, 12:29 (CET)

Ahoj, jak jsem Ti již psala, tak se na organizaci klidně budu podílet, pokud se zapojíš a případně ještě někdo další z wikipedistů. Zkušenosti mám z organizování Adventní Wikivšem a nyní z probíhající soutěže Popiš památku. Je třeba se rozhodnout do cca 28.2.2021, ať se můžeme domluvit na konkrétních věcech a oslovit kulturní instituce. Pokud nebude mezi wikipedisty o zájem, tak se nic neděje, budu se věnovat synkovi, mužovi, přátelům, vědě a dalším zájmům, kromě toho bude jaro a čas vyrazit častěji do přírody. :-) Pokud bude korona řádit méně a počasí to dovolí, což nemůžeme předvídat. KKDAII (diskuse) 22. 2. 2021, 12:53 (CET)

Zemřel profesor Sokol

Před chvílí oznámila ČT jako mimořádnou zprávu, že zemřel profesor Jan Sokol. Myslím, že Wikipedie by měla jeho památku uctít nejen aktualizací jeho osobní stránky, ale na hlavní stránce. Všichni víme, jaké má o ni zásluhy. Ujme se toho někdo, kdo ho osobně znal? --Svenkaj (diskuse) 16. 2. 2021, 11:48 (CET)

@Svenkaj Souhlasím, díky za dobrý nápad. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 11:50 (CET)

Přesně to jsem teď chtěla napsat. Já jsem ho osobně potkala na konferenci, drobně upravoval seminárky - články mých studentů. Ale myslím, že s ním ostatní byli více v kontaktu - třeba Vojta Dostál. Navrhuji dát na hlavní stránku Wikipedie černou stužku s odkazem na jeho profil, Aktron je schopný to připravit do hodiny. Pak napsat poděkování formou medailonku na FB a blog post. Případně by bylo oceněním jeho práce pro Wikipedii a na Wikipedii nahrazení současného článku týdne o Umbertu Ecovi mimořádně článkem o něm na Wikipedii. Myslím, že by to byla uctění odpovídající jeho zásluhám. Souhlasíte? KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 11:58 (CET)

Náhradu článku týdne podporuji, černou stužku bych asi nedával, na FB a blog dát určitě. Díky za iniciativu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 2. 2021, 12:16 (CET)

Ta drobná překřížená černá stužka by mohla být u loga/přes logo Wikipedie, ne na banneru. Nosili jsme ji i na letech, když umřel Havel.. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 12:23 (CET)

Souhlasím, dle mého názoru je to velmi dobrý nápad. --David V. (diskuse) 16. 2. 2021, 12:17 (CET)

Též souhlasím s náhradou článku týdne, to si myslím že je adekvátní. Umberto Ecco může týden počkat. Další připomínky už bych dělal mimo wiki (blog, FB). Černou stužku můžou mít wikipedisté na svých UP, jak to udělal např. kolega OJJ. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 12:19 (CET)

Nebylo by lepší nechat mu článek týdne na příští týden? Jednak by ho mohli ochotní wikipedisté do té doby ještě pořádně vylepšit, jednak z tohohle týdne už je část pryč. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2021, 12:24 (CET)

A obecněji: Byl bych spíš pro uctění důstojné a neuspěchané. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2021, 12:28 (CET)

Souhlasím s F.ponizil Umberto Ecco může týden počkat a je třeba reagovat v reálném čase.KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 12:35 (CET)

To mi tak vůbec nepřijde. Analogie z reálného života: s pohřbem se také obvykle nespěchá, žádné „Je třeba reagovat v reálném čase, pane faráři, zrovna umřel, nemáte dnes večer čas?“. Nechá se čas na přípravu, aby to proběhlo důstojně. Pokud pan kolega Sokol fandil pojetí wikipedie jako zpravodajství, kde rozhodují minuty, tak by ten spěch smysl dával, že by nějak respektoval přání zesnulého. To ale nevím – zase tak jsem jeho názory nesledoval. --Tchoř (diskuse) 16. 2. 2021, 12:45 (CET)

Po e. k.: Zde souhlasím s Tchořem, články týdne jsou výkladní skříní a mají představovat kvalitní práci z hlediska encyklopedického, takže považuji za vhodnější nejdřív vylepšit článek. Takhle se mimo jiné zbytečně vyplýtvá příležitost uctít jeho památku skutečně kvalitním článkem s odstupem času třeba v dubnu, u příležitosti jeho nedožitých 85. narozenin. Naopak je škoda pominout 10leté výročí úmrtí Umberta Eca, který byl nepochybně rovněž velkou osobností hodnou připomínky. Přitom by se místo nedotaženého článku týdne dal stejně dobře použít třeba obrázek týdne, který dodatečné vylepšování nepotřebuje. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 12:47 (CET)

Souhlasím s Bazim a Tchořem. --Khamul1 (diskuse) 16. 2. 2021, 13:29 (CET)

Taky si myslím, že měnit hekticky článek týdne v průběhu daného týdne není vhodné a pietnější by bylo to udělat až na týden následující. Není to důstojné ani pro uctívanou osobnost, ani pro druhou osobnost a ani pro Wikipedii. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 13:51 (CET)

Já bych s tou výměnou článku týdne také radši počkal, ale jak vidím, tak už k ní došlo.--Hnetubud (diskuse) 16. 2. 2021, 14:03 (CET)

Provedl jsem nápravu ukvapeného Jagrova kroku, protože je patrné, že konsenzus na náhradě tu není. Teď bude aspoň čas na článku zapracovat. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 14:21 (CET)

@Bazi: Ten krok krok nebyl ukvapený, v době vyhodnocení měl jasnou podporu a aby to mělo smysl, provedl jsem okamžitě. Co ale považuji za smutné, je se o této úpravě revertovat… — Jagro (diskuse) 16. 2. 2021, 14:31 (CET)

Ten krok byl ukvapený proto, že proběhl pouhých asi 45 minut po prvním zahájení diskuse. Bylo nad slunce jasné, že za tak kratinkou chvíli nemůže být na Wikipedii získán hodnotný konsenzus, protože vážně míněné diskuse zde tak rychle neprobíhají. A ten zdánlivý dojem, že momentálně je dostatek „hlasů“ pro změnu, vypovídá právě o ukvapenosti, protože takto rychle je neradno cokoli vyhodnocovat. Rychle by bylo nutno jednat v případě nápravy nějakých škod, opravy něčeho rozbitého nebo klasického vandalismu, určitě ne při vzdávání holdu zesnulé osobě. Rychle se mohla objevit zpráva v Aktualitách, což je standard. Pak se mohlo (a může) v klidu a rozvážně diskutovat o něčem víc. Teď už je to navíc i změněné logo se stužkou. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 14:39 (CET)

Jak vidím, standardní wikipedistické manýry se i v tuto chvíli objevují. Podobné masivní několikanásobné změny na Hlavní straně vypadají pro veřejnost jako čistý amatérismus. Tedy hlavně už do toho nějak výrazněji nezasahovat. Pro @Matěj Orlický: níže: fotky už do Aktualit snad ani nedáváme, ale v tomto případě mi to přijde vhodné, takže jsem tam fotografii vložil. OJJ, Diskuse 16. 2. 2021, 14:49 (CET)

Za mě byl článek tohoto týdne vhodným řešením, naopak článek týdne příští týden nevhodný a příslovečný křížek po funuse. Jedna věta v aktualitách je opravdu málo, mělo by se to napravit aspoň doplněním fotky k té aktualitě. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 14:36 (CET)

Ani Česká televize v případě úmrtí televizních osobností nepřeruší okamžitě program, aby zařadila nějaký pořad k uctění památky, ale dobře si to připraví a pořad odvysílá při první vhodné příležitosti. My jako okamžitou akci máme černou stužku u loga. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 14:43 (CET)

I ČT v obdobném případě zpravidla na nic nečeká a změní program ještě ten samý večer. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 14:47 (CET)

To ano, ale ne v polovině jiného pořadu. --Palu (diskuse) 16. 2. 2021, 15:02 (CET)

Souhlasím, často mění program už na týž večer, a to obvykle program na některém z vedlejších kanálů, i když možná ne nutně. Např. při úmrtí Jiřího Bělohlávka zařadila večerní program na ČT art, při úmrtí Václava Postráneckého i na ČT1, i když až po prajmtajmu, zatímco při úmrtí Karla Gotta měnila i hlavní program na ČT1 (mimořádné změny na ČT24 považuju za samozřejmost vyplývající z povahy té stanice). Není mi ale známo, že by třeba takto narychlo zařadila rozpracovaný pořad, který ještě neměl dokončenou fázi postprodukce a vrazila ho (jak připomíná i kolega Palu) doprostřed jiného už běžícího pořadu. A každopádně Česká televize, byť je to veřejnoprávní médium, není otevřeným komunitním projektem, má své programové ředitele/ky, má generálního ředitele, má dramaturgické týmy, které podléhají jakési struktuře vedení, což jistě pro Wikipedii neplatí. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 15:06 (CET)

Dnes zemřela i významná osobnost ČT a má dva pořady na prvním kanále. Článek týdne není běžící pořad, jeho výměna nikomu čtení nepřeruší. Vybočení z běžného standardu je podle mého soudu vhodnou formou uctění památky. Pokud se má čekat na lepší zpracování článku, tak až na nějaké vhodné výročí. Každopádně se mělo rovnou dořešit, kam na hlavní stranu připomínku profesora Sokola přesunout a ne ho jen odmazat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 15:19 (CET)

Souhlasím s tím vhodným výročím a už jsem i zmiňoval, že v dubnu nás čekají jeho nedožité 85. narozeniny, což bych považoval za vhodný okamžik k uvedení článku týdne, včetně standardní přípravné procedury. Připomínka na hlavní straně už teď je, a to zvýrazněná fotkou v Aktualitách. Je i v logu, což je ještě víc než jen hlavní strana. A můžeme uvažovat o dalších nápadech. Takže sem s nimi. Já už taky níže předložil dva dlouhodobější. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 15:27 (CET)

Souhlasím s Matějem Orlickým (a předchozími diskutujícími s tímto názorem), znovu musím zmínit aktuálnost (i na příkladu osobnosti ČT a schopnosti ČT reagovat obratem). Na článku již spousta wikipedistů zapracovala. Vytrácí se z debaty to hlavní - právě to důstojné uctění památky pana profesora v době jeho odchodu. To není klišé, je to sice nestandardní ( neproběhne přípravná procedura), ale takový je život. A bohužel i smrt. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 17:06 (CET)

Bohužel na úkor uctění památky se zdůrazňuje zbytečně rychlost za každou cenu. Možná stojí za připomenutí, že Wikipedie je reprezentována taky na sociálních sítích, např. na Facebooku ve skupině Česká Wikipedie už ta informace s odkazem proběhla, na stránce Wikipedie už taky visí. To jsou způsoby komunikace vhodné k rychlému sdílení aktuálních věcí. Oproti tomu třeba Twitter se zdá být už nějakou chvíli mrtvý, Instagram stejně tak. Možná by stálo za zjištění a komunikování, jestli něco k této příležitosti nechystá spolek.

Samotná hlavní stránka Wikipedie vhodně reaguje na aktuální záležitosti v rubrice Aktuality, což se stalo. Použití článku týdne pro tyto účely je ovšem přinejmenším sporné, pro vnitrokomunitní záležitosti a jejich prezentování na Wikipedii je zvykem používat spíš třeba bannery, pro různé obzvláště významné události a výročí úpravu loga, což už se teď taky stalo. Dojem, že je nutno hned nasadit článek týdne, ovšem nesdílím, je to po mém soudu zbytečné podléhání hysterii. I v tom se bohužel z mého pohledu vytrácí to skutečně důstojné uctění památky. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 17:26 (CET)

Připomínku na Hlavní straně nelze nahradit příspěvkem na Facebooku a prostá položka v aktualitách není uctěním památky. S tím „podléháním hysterii“ jste myslím už přestřelil. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 17:57 (CET)

Povídejme si chvíli o tom, co lze nebo nelze, ano? Článek týdne není primárně určen k uctívání památek, je určen k prezentaci encyklopedicky obzvláště kvalitních děl na Wikipedii, standardně nejlepších a dobrých článků. Pokud si snad někdo usmyslel, že právě článek týdne má mít jiný účel, měl by to asi nejdřív vysvětlit a přesvědčit o tom komunitu, rozhodně tu není jakési důkazní břemeno na opačné straně.

Ani Jagrem vytvořená podoba článku týdne nenese nějaké znaky uctívání památky, jedná se o klasický úvod encyklopedického článku, resp. anotaci, jaká náleží jakýmkoli jiným (biografickým) článkům týdne. Jedinou zmínkou vyjadřující vztah k Wikipedii je faktická věta: „Patřil mezi aktivní přispěvatele Wikipedie.“ (Podobně v Aktualitách je zmíněno mezi jinými přízvisky, že profesor Sokol byl wikipedista.) Žádné vyznání, žádné uctívání.

Tak si tu prosím nehrajme na to, že je tu jakási samozřejmá nutnost mít ihned právě tento článek týdne, nehrajme si na cosi chybějícího, když tu ten článek týdne ihned nebude. Místo toho prosím zkuste skutečně navrhnout nějaké možnosti, které byste, kolego, považoval za vhodné k nahrazení toho, co podle Vašeho dojmu ještě chybí k většímu uctění kolegovy památky. Nechtějte to jen po jiných. A netvařte se prosím, že právě to, co jste si usmyslel, je jaksi samozřejmé, automatické, nezbytně nutné. Protože není. Už jsem zmínil i možnost obrázku týdne, už jsem zmínil i banner, zmínka v Aktualitách je speciálně zvýrazněná mimořádně vloženým obrázkem. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 18:43 (CET)

Bazi, chápu, kam míříš, ale upozorňuji, že přidání obrázku v aktualitách jako něco extra nikdo mimo Wiki nezaregistruje. Přiznám, že ani já jsem nezaregistrovala, že už se normálně nedává. V takovýchto momentech nějak komunikujeme jako komunita i na venek, směrem k veřejnosti, na to by se nemělo zapomínat. Proto co se týká článku týdne, tak to bylo/je poměrně přirozené a důstojné uctění památky pana profesora, zvláště když na hlavní stranu zavítají lidé mimo wikikomunitu. Ta jedna věta mi přišla dostatečná v rámci prostoru pro článek týdne a ostatních aktivit pana profesora. Spousta institucí, kde pan profesor působil, vyjádřila úctu a čest jeho památce jménem svých hlavních představitelů. (např. https://www.lkcr.cz/aktuality-322.html) My ale přece nejsme jako ostatní. Za českou Wikipedii je to tedy jen ta drobná stužka přes logo, za což patří dík Martinovi Urbancovi. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 22:28 (CET)

Bazi, to já opět nechápu, kam míříte, jaké usmýšlení a nutnost. Já podpořil to, co tu vymyslel a realizoval někdo jiný, protože to, co vám na tom vadí, já naopak považuji za vhodné – normální korektní výměna názorů. Uctění památky není obsah textu, ale to, že mu je věnována viditelná část hlavní strany. Jako alternativní možnost, podle mě minimální dostatečnou, jsem navrhl (souběžně v EK s vámi) mimořádně fotku do aktualit a v reakci na to ji kolega OJJ přidal. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 2. 2021, 22:52 (CET)

Byla to částečně reakce na to předchozí, vč. „Každopádně se mělo rovnou dořešit, kam na hlavní stranu připomínku profesora Sokola přesunout a ne ho jen odmazat.“ (a předpokládám, že ono „Připomínku na Hlavní straně nelze nahradit příspěvkem na Facebooku“ bylo také jakýmsi zopakováním a zdůrazněním tohoto požadavku). To přitom považuji za neplatné, všechno se to vyvíjí postupně podle toho, na čem se tu komunita domlouvá. Několik lidí tu odůvodněně vysvětlilo, proč nepovažují publikování článku týdne za vhodné, takže jsem ho stáhl. S domlouváním na jiných vhodných a konsenzuálních formách se to nevylučuje, ale ani nepodmiňuje. Návrat článku týdne do standarní podoby nijak nebrání diskusi a hledání jiných vhodných forem uctění památky profesora Sokola, třeba i na hlavní straně (např. bannerem). Některé už se realizovaly, na některých se pracuje, některé třeba ještě přijdou. Za neplatné považuji přesvědčení, že zrovna článek týdne by měl být tím, co se má spouštět okamžitě. Proto jsem zmiňoval ty jiné prostředky, které jsou k nějaké okamžité reakci vhodnější. U článku týdne sice nejsem přesvědčen, že by jeho příprava pro příští týden byla ideální, ale proto taky považuju za vhodnější připravit jej až k tomu dubnovému výročí jako připomínku maličko zpětnou, ale tak říkajíc oživující, prodlužující tu projevenou úctu. Další prodlužující efekt ještě víc do budoucna pak můžou mít nějaká ta psavá soutěž nebo uživatelské vyznamenání. Všechno má svůj čas a uspěchat to je nerozum. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2021, 00:32 (CET)

Znovu opakuji, dle mého názoru změnou článku týdne nikdo nic neuspěchal, jen byla na pár hodin projevena pieta hodná osobnosti pana profesora patřičným a ve společnosti uznávaným způsobem. Každopádně jsem si dala tu práci a sečetla souhlasy se změnou článku týdne - vyložený souhlas 5wikipedistů (a to nepočítám Jagra, co udělal změnu, na zákaldě většinového souhlasu) a přímé nesouhlasné stanovisko projevili 4 wikipedisté - ti ale psali delší příspěvky se zdůvodněním nesouhlasu (díky za váš názor), proto vypadá, že je to názor většiny. KKDAII (diskuse) 17. 2. 2021, 12:26 (CET)

A co takhle uctít jeho památku i (decentní) změnou loga? Mám na mysli něco na způsob tohohle. Vzhledem z jeho zásluhám virtuálním (podle statistik více než 30 000 editací a téměř 2000 založených hesel) i reálným (wikikonference, přednášky, „nábor“ nových wikipedistů apod.) by si to podle mě zasloužil. Jen takový návrh do pléna. --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 12:21 (CET)

@Mario7 to je dobrý nápad, mě se líbí. Díky --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 12:24 (CET)

Souhlasím. Děkuji za nápad. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 12:24 (CET)

Souhlasím se změnou článku týdne, tomuhle bych se rovněž nebránil. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 16. 2. 2021, 12:28 (CET)

Rovněž jsem pro, dobrý nápad. --David V. (diskuse) 16. 2. 2021, 12:29 (CET)

Logo i změna hlavního článku je dobrý nápad. Černá stužka od OJJe je dobrá, taky jsem si ji vypůjčil. --Pavouk (diskuse) 16. 2. 2021, 12:31 (CET)

Děkuji za logo OJJovi, také jsem si přidala. Nasazení černého loga Wikipedie, jak bylo navrženo a většinově schváleno, by mohl zvládnout Martin Urbanec až bude mít chvilku. KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 14:15 (CET)

Článek týdne změněn, pokud chce někdo doplnit o nějaké kondolenční prohlášení wikipedistů, klidně EsO. — Jagro (diskuse) 16. 2. 2021, 12:31 (CET)

Tak já nevím, když už byl trochu ukvapeně změněn a po pár hodinách opět změněn (viz historii), tak mi to připadá… Co si o tom má myslet čtenář, který zde zavítá? --Patrik L. (diskuse) 16. 2. 2021, 14:24 (CET)

Jinou, decentnější variantou by mohlo být třeba mimořádné umístění portrétu ke zprávě o úmrtí v Aktualitách. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 14:30 (CET)

Myslím, že náhodný čtenář tam nezavítá, a ostatní wikipedisté, kteří to sledují, zachytí tuto debatu. Každopádně ten článek byl alespoň na pár hodin důstojným uctěním památky pana profesora - wikipedisty. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 17:24 (CET)

Kolega Vavrin mě upozornil, že měl pan profesor rozepsaný na pískovišti článek Chlazení (dnes je to přesměrování). Myslím, že by bylo pěkné ten článek (společnými silami) dotáhnout. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 2. 2021, 12:32 (CET)

Čest památce profesora Jana Sokola. Určitě si zaslouží velké ocenění jak pro své celoživotní dílo, tak za svou obětavou práci pro českou Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 2. 2021, 12:35 (CET)

Přidávám se. Výjimečný člověk. Čest jeho památce. Pane profesore, děkujeme. OJJ, Diskuse 16. 2. 2021, 12:42 (CET)

Když už se tu uvažuje o uctění památky, připomněl bych, že před časem se přejmenoval Huhuleníkův řád podle zesnulého zasloužilého wikipedisty. Možná bych i v tomto případě uvažoval o nějakém dlouhodobějším uctění odkazu profesora Sokola podobným způsobem, uživatelským vyznamenáním. --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 12:51 (CET)

Dobrý nápad, souhlasím. KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 14:15 (CET)

@Bazi Myslíte přejmenováním stávajícího nebo vytvořením nového vyznamenání? --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 14:36 (CET)

Zatím v tom nemám konkrétní plán. Zvažoval bych, jestli některé ze stávajících vyznamenání dobře vystihuje svým obsahem činnost, zásluhy nebo osobnost profesora Sokola, k čemuž by se měli/y vyjádřit wikipedisté/ky s jeho bližší znalostí. Podle toho bych teprve uvažoval o přejmenování. A případně je možné zvážit, jestli některá oblast záslužné činnosti dosud pokrytá není, aby se pro ni zřizovalo vyznamenání nové. Já si prozatím vybavuji jeho zásluhy o projekt Senioři píší Wikipedii, takže by třeba připadalo v úvahu přejmenovat Metuzalémův řád. Nebo si vybavuji jeho názor, že na Wikipedii hodně chybí řemeslo a takové ty základní technické pojmy. Právě to nedokončené Chlazení bych toho považoval za dobrý příklad. (A v souvislosti s tím mě napadá i možnost vyhlásit soutěž o psaní článků v těchto oblastech, která by se dala kolegu Sokolovi takto symbolicky věnovat.) --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 14:46 (CET)

Já jsem se díval na současná vyznamenání a nenašel jsem žádné vyznamenání za přínos na poli filosofie... To řemeslo je jistě dobrý nápad :-) --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 15:08 (CET)

To zní dobře… společenské vědy jako takové máme, ale extra vyčleněnou filosofii ne. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 16. 2. 2021, 15:48 (CET)

Na druhou stranu, i toho Voltaira dostali dosud všeho všudy čtyři lidé, poslední před deseti lety. Takže je otázka, jak moc se vůbec užije vyznamenání, které by mělo být jeho podskupinou. Abychom nevymysleli jen samoúčelný řád, který příštích 10 let zase ani nebude udělen. Máme představu o tom, že by se vůbec někdo soustavněji věnoval psaní článků o filozofii? --Bazi (diskuse) 16. 2. 2021, 16:58 (CET)

Ta filosofie zní dobře, ještě mě napadl řád související se vzděláváním a školstvím - pan profesor se zabýval obojím velmi výrazně. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 17:16 (CET)

nebo přejmenovat stávající Řád obránce wikipedie na Ŕád profesora Jana Sokola? Borzywoy (diskuse) 16. 2. 2021, 17:18 (CET)

@Bazi:Vyznamenání, které by profesora Sokola připomínalo, je nápad správný. Vážím si ale jeho osobnosti natolik, že bych se obával toho, že vyznamenání nebude vždy použito vhodně. Nebylo by od věci, místo ponechat rozhodnutí o udělení vyznamenání na libovolném wikipedistovi, požadovat pro jeho udělení určitý konsensus (jako vyšší úroveň ocenění)? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 2. 2021, 19:39 (CET)

Dovolil jsem si obléci logo do stužky. Jsem si vědom toho, že je zde toto téma pouze krátce, ovšem vzhledem k okolnostem jsem si to dovolil učinit už teď. Kdyby čirou náhodou měl někdo připomínky, nechť revertuje [2] (příp. mě pingne, není-li správce rozhraní). --Martin Urbanec (diskuse) 16. 2. 2021, 14:21 (CET)

A já jsem změnil text po najetí myší na logo. Správci mohou editovat zde, nesprávci pište prosím zde. --Patrik L. (diskuse) 16. 2. 2021, 14:29 (CET)

Díky, je to decentní a hezké :-) --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 14:30 (CET)

Stužka vypadá decentně a pietně, díky za ní! --Mario7 (diskuse) 16. 2. 2021, 14:58 (CET)

Super, taky děkuji --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 16. 2. 2021, 15:49 (CET)

Stužka super, Martine, děkujeme. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 17:07 (CET)

Děkuji, aktuální řešení se stužkou, oznámením v aktualitách a Kondolenční knihou mi přijde velmi dobré a připěřeně důstojné. Ohledně článku týdne souhlasím s Tchořem a Bazim, výročí nedožitých 85. narozenin je skutečně ideální příležitostí. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 17. 2. 2021, 11:07 (CET)

Ke kondolencím viz i zde (já to tu viděl pozdě...) -jkb- disk 16. 2. 2021, 15:19 (CET)

@-jkb- Souhlasím se založením kondolenční podstránky. Uživatelské účty pana profesora Martin globálně zamknul. --F.ponizil (diskuse) 16. 2. 2021, 15:22 (CET)

Souhlas se založením kondolenční podstránky. Nebude-li zásadní nesouhlas do 18:00, založím ji. Navrhuji, aby byla otevřena na předem stanovenou dobu, uzamčena pro neregistrované (vandalismus a spam), a aby na ni vedl odkaz ze Sokoljanovy uživatelské stránky. --Vojtasafr (diskuse) 16. 2. 2021, 16:51 (CET)

Ano, také souhlasím se založením kondolenční listiny. --KKDAII (diskuse) 16. 2. 2021, 17:11 (CET)

Takový týden – 14 dní třeba? --Patrik L. (diskuse) 16. 2. 2021, 17:18 (CET)

Ok, jdu na to. --Vojtasafr (diskuse) 16. 2. 2021, 18:00 (CET)

@Vojtasafr: Jen jako příklad: oznámení na uživ. stránce [3], listina [4] + [5], a dík, -jkb- disk 16. 2. 2021, 18:08 (CET)

Pro zajímavost cituji z „16. února v minulosti“ na hlavní straně: „1862 – Z podnětu Miroslava Tyrše byla v Praze založena tělocvičná organizace Sokol.“ --Patrik L. (diskuse) 16. 2. 2021, 15:53 (CET)

Za Wikimedia ČR zpracovává Vojta Veselý za pomoci rady a dalších členů vzpomínkový článek o profesoru Sokolovi jako Wikipedistovi. Rádi bychom také po uzavření kondolenční knihy tuto vytiskli a spolu s článkem předali rodině. Pokud bude pro veřejnost možnost, také položili smuteční kytici - od Wikipedistů - na jeho hrob. Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 19. 2. 2021, 12:15 (CET)

Možnost položit smuteční věnec /kytici zřejmě bude později - více se dozvíme v neděli: http://www.farnost-brevnov.cz/2021/02/jan-sokol-pohreb-rozlouceni/ --KKDAII (diskuse) 19. 2. 2021, 20:38 (CET)

Na blogu WMČR pietní příspěvek-článek se smutečním oznámením stále ještě není, přičemž ho předseda sepsal již 16.2., rada dodala podklady. Jak se to mohlo stát, že je to v takové prodlevě? Vzpomínky wikipedistů přece mohly být přidány do článku na blogu dodatečně..KKDAII (diskuse) 22. 2. 2021, 12:35 (CET)

To si asi musí vyřešit interně WMČR, respektive hlavně ti, již se jí starají o blog. S tím tady běžní wikipedisté nepomohou.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2021, 23:29 (CET)

Jsem členkou spolku WMČR, proto jsem se ptala. KKDAII (diskuse) 24. 2. 2021, 21:19 (CET)

Tím spíš bych čekal přístup k nějakým spolkovým komunikačním kanálům, kde by bylo vhodnější se zeptat. Řešit problematiku vnitrospolkové (ne)komunikace tady na wikipedii mi nepřijde úplně efektivní (nespolkovou část wikipedistů to asi ani moc nezajímá a naopak ti spolkoví a odpovědní by si toho možná všimli rychleji jinde). --Tchoř (diskuse) 24. 2. 2021, 23:22 (CET)

Článek sepisuje Vojta Veselý nad rámec své pracovní náplně, krom toho má řadu pracovních povinností. Rada dodala drobné podklady, nic, co napíše samotný článek, vše je v procesu. Nepřijde mi tento přístup ani tlak vůbec na místě. Pokud víš, jak daný článek pojmout, mohla jsi k jeho sepsání na blog přistoupit sama, hovořit do něčí osobní práce je myslím velmi nadřazené.

Samozřejmě, že kytici budeme pokládat až to bude možné, tebou uvedené informace známe. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 24. 2. 2021, 11:28 (CET)

Děkuji za zprávu, zúčastněné jsem kontaktoval a pokusil se zjistit, kde došlo k pochybením a proč došlo k prodlením, abychom vše mohli vyřešit se zdárným koncem. Aktron (✆|✍) 24. 2. 2021, 12:01 (CET)

Milá Kláro, příště mi klidně zavolej, ráda pomohu sepsat blogpost, pokud dojde k specifické situaci týkající se jeho napsání. Moje poznámka výše byla pouze upozorňující a ukazující zájem o osud blogpostu a rozhodně vůbec ne nadřazená a vytvářející tlak, jak jsi to Ty interpretovala. Chtěla jsem pouze, aby výzva k blogovému příspěvku, který byl částečně předpřipravený, nevyšuměla do ztracena. KKDAII (diskuse) 24. 2. 2021, 21:19 (CET)

Příště by mi přišlo vhodné využívat jiné kanály než Pod Lípu, pokud tě zajímalo, co se děje, obrať se naopak ty na mne. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 25. 2. 2021, 11:19 (CET)

@KKDAII, @Aktron: Článek jsem právě zveřejnil na blogu WMČR. Omlouvám se především Radě spolku (vyjádření Rady přiložené na konci článku, bylo připraveno, jak už tu padlo, hned 16. února), že to trvalo déle než týden. Přiznám se, že na mě příliš padl pocit odpovědnosti a nebyl jsem pak nějakou dobu schopný článek dopsat. --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 2. 2021, 11:06 (CET)

Ahoj Vojto, díky, že se to povedlo. --KKDAII (diskuse) 26. 2. 2021, 22:27 (CET)

@Vojtěch Veselý Vojto, díky moc za hezký článek. Některé věci potřebují uzrát :-). S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 2. 2021, 10:02 (CET)

Kondolenční kniha

Ahoj, dobrý den,
kondolenční knihu možno nalézti a využít zde: Wikipedista:Sokoljan/Kondolenční kniha. Instrukce jsou v ceduli. Je zamčena pro neregistrované uživatele, neboť má býti možností pro kondolence wikipedistů, nikoli široké veřejnosti.
Prosím o zachování pietního ducha. Vzájemně se ke svým kondolencím nevyjadřujme. Stránku budu sledovat, ale věřím, že vzhledem k zámku pro neregistrované by k žádným problémům docházet nemělo. --Vojtasafr (diskuse) 16. 2. 2021, 19:05 (CET)

Vzpomínkový článek na blogu WMČR

Už to padlo výše, ale připravil jsem o panu profesorovi Sokolovi vzpomínkový článek na blogu spolku WMČR, tak ho zde sdílím. --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 2. 2021, 11:14 (CET)

Postupy při úmrtí uživatele

Zamykání stránek v UP při úmrtí uživatele

Toto úzce souvisí s předchozí sekcí týkající se úmrtí prof. Jana Sokola, na Wikipedii editujícího pod uživatelským jménem Sokoljan.

Zamykání stránek v UP (uživatelská stránka a její diskusní podstránka) při potvrzeném úmrtí uživatele se během let stalo na Wikipedii standardem, nicméně v pravidle WP:Zamykání toto není nijak ošetřeno. Navrhuji tedy pravidlo nějakým způsobem doplnit.

Také je otázko, co všechno zamykat. Zamčení uživatelské stránky je asi bezproblémové, ale u diskusní podstránky bych to neviděl tak jasně. Na en-wiki to myslím mají tak, že obsah diskusní stránky se archivuje a stránka je (minimálně na nějaký čas) ponechána odemčená pro možnost vkládat kondolence. Výše je právě řešeno, kam a jak kondolence vkládat, toto by mohl být jeden ze způsobů, jak k tomu přistoupit. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2021, 18:52 (CET)

Mimochodem, možná se mýlím, ale dlouho jsem měl pocit, že prof. Sokol editoval léta ještě z jednoho účtu, Ioannes Pragensis, který nyní utichl. Pokud tomu tak bylo, tak je myslím zajímavé si uvědomit, že prof. Sokol editoval takřka do posledních chvil před smrtí, a to dá se říci ve velkém. Zajímavé také je si povšimnout, jaké články v poslední době vytvářel - vždy šlo o osobnosti, které měli minimálně 20 hesel na jiných wikipediích. Pokud by měl být wikipedií uctěn, možná by bylo nejlepší uspořádat každoročně nějaký memoriál, typu Asian Month, kde by úkolem wikipedistů bylo právě doplňovat "ta podstatná hesla". Prof. Sokola jsem znal osobně a myslím, že ho v posledních letech na wikipedii nejvíce trápilo, že se málo hledá "to důležité, co chybí". V prvních letech wikipedie to bylo snadné, každý si z hlavy vybavil, že by se měl udělat Dostojevskij nebo Maradona. Ale nyní už tomu tak není. Pokud má konspirační teorie s Ioannes Pragensis nesedí, omlouvám se:-) Ale na uvedeném to v zásadě nic nemění. --89.177.75.233 16. 2. 2021, 20:38 (CET)

@Ioannes Pragensis: Jste tu zmíněn.--Tchoř (diskuse) 17. 2. 2021, 11:12 (CET)

Spíš ne, alespoň podle této diskuse. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 17. 2. 2021, 11:33 (CET)

Dobry večer Ioennes Pragensis je někdo jiný. Vizte jeho příspěvek do kondolenční knihy. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 17. 2. 2021, 20:07 (CET)

Bohužel to vypadá, že ani Ioannes Pragensis už nebude na českou wikipedii přispívat, soudě podle tohoto prohlášení.--Hnetubud (diskuse) 18. 2. 2021, 17:11 (CET)

Bohužel :-/ --F.ponizil (diskuse) 18. 2. 2021, 19:06 (CET)

Na enwiki si ukládal seznam článků, které chtěl založit, tak kdyby se někomu chtělo: en:User:Ioannes_Pragensis/sandbox. Je smutné, že wikipedista s patnáctiletou historií odejde po událostech, které se staly v době jednoho roku... --Ján Kepler (diskuse) 19. 2. 2021, 06:59 (CET)

Tak to byla asi opravdu shoda okolností. Velké poučení pro všechny konspirátory, kteří věří, že náhody neexistují: existují. Ve stejné chvíli, kdy zemře Jan Sokol, narozen v Praze, se z úplně jiných důvodů odmlčí autor, jehož přezdívku lze přeložit Jan z Prahy, s podobným stylem, podobnou orientací na wikipedii, pokrývající podobná témata. Každopádně ten seznam je zajímavý, samá důležitá hesla, vsadím boty, že to nikdo nepokryje ani za dvacet let. Jen dvě z těch hesel jsou podle mne již hotová: Sophie Taeuber-Arp a Saint Spyridon. Po autorech raději nepátrat, abychom se nedozvěděli něco nepříjemného. Jinak, odchod mě nepřekvapil, souboj se zasloužilými šablonáři a přidělávači chyb je vysilující. Nejlépe se na založené heslo už nikdy nevracet a nevnímat, jak bylo "obohaceno". Samozřejmě, když pak zmínění zasloužilci začnou obtěžovat v diskusích a vyhrožovat bloky, asi už nic jiného nezbývá než odejít... --89.177.75.233 19. 2. 2021, 07:43 (CET)

Blokování vs. zamykání účtů při úmrtí uživatele

Rád bych otevřel téma týkající se blokování a zamykání účtů při úmrtí uživatele. Dneska dopoledne kolega OJJ z pochopitelných důvodů zablokoval uživatele Sokoljan. Jak jsem již psal, chápu důvod zablokování, není to však stanoveno v pravidle Blokování. Tudíž bych se chtěl komunity zeptat na názor. Je nutné vůbec blokovat uživatele na jednom z nespočtu projektů Wikimedia? Není lepší požádat stevardy o globální zamčení účtu? Já osobně jsem pro zamčení účtu, jak ostatně v tomto případě udělal kolega Martin Urbanec, a pro zrušení bloku, který je nyní, nepletu-li se, kvůli zamčení účtu zbytečný. Rád bych zavedl nějaký způsob, jak postupovat, kdyby nás v budoucnu opustil jiný kolega. --Patrik L. (diskuse) 16. 2. 2021, 22:14 (CET)

Jde jednak o zamčení účtu, teda o zablokování, aby nebyl zneužit, a za druhé o ochranu stránek, aby tam vandalové nedělali paseku. Dvě různé věci, obě v mnoha projektech běžné. -jkb- disk 16. 2. 2021, 22:24 (CET)

Je to asi úplně jedno, s pravidly a postupy bych to vůbec, ale vůbec nepřeháněl. --Ján Kepler (diskuse) 17. 2. 2021, 07:32 (CET)

Dobré dopoledne, nechal bych to u zvykového pravidla... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 17. 2. 2021, 11:26 (CET)

Souhlas s předřečníky. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 2. 2021, 14:25 (CET)

Nechal bych to tak, jak to je, maximálně zmínil jako doporučení. Beztak potvrzené úmrtí budeme mít pouze u hrstky významnějších wikipedistů, již teď zde budou zástupy zesnulých, o kterých se to nikdo nedozvěděl - a to i když uvažuji jen ty s vícero editacemi... --JAn (diskuse) 17. 2. 2021, 15:55 (CET)

Substituované šablony v referencích

Zdravím! Teď jsem si všiml, že mi editor zdroje nedokáže pochroustat substitované šablony, umístěny v referencích. A uvádí je v zdrojové(textové) podobě. Je nějaký způsob jak tohle vyřešit? Díky za odpověď. Viz Seznam dílů seriálu Mrcha od vedle --Tayari (diskuse) 25. 2. 2021, 19:27 (CET)

Řešení: editace ve wikikódu. Podobně mi VE neumí pořádně vložit šablonu {{Fakt}}. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2021, 19:38 (CET)

Needituji ve VE, nýbrž v klasickém "editovat zdroj". --Tayari (diskuse) 25. 2. 2021, 19:56 (CET)

Pardon, přehlídl jsem se. A je takový problém vypsat těch pár dat ručně? Koukám, že ani enWiki to takhle zbytečně neřeší, pomocí poznámek pod čarou, takže to je patrně vlastní výmysl a výtvor. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2021, 20:05 (CET)

Jasný, ty data jsou to poslední. Pokud to nepůjde, tak to přepíšu. Jinak, tenhle styl jsem okoukal od nás, už byl proveden u víc seznamu seriálů. Můžu to pak nahodit na wikiprojektu. Tady se ptám vyloženě z technické stránky, kde a proč je problém. --Tayari (diskuse) 25. 2. 2021, 20:17 (CET)

Je to (nefunkční substituce uvnitř pseudo-HTML značek) jeden ze starých známých problémů MediaWiki. Kromě triku pomocí {{#tag:ref|...}} nebo postupu 1) ulož bez <ref>, 2) přidej <ref> nejspíš není cesta kolem. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 2. 2021, 20:29 (CET)

Když ve VE vkládám {{Fakt}}, tak je to rozbité. Je totiž potřeba zadat {{subst:Fakt}} a mělo by to jít. Nebo se pletu? --Patrik L. (diskuse) 25. 2. 2021, 20:38 (CET)

Přesně tak, ta šablona se musí substituovat, jenže to VE neumí. (Ale uznávám, že je to trochu jiný problém než ten původně nadnesený.) --Bazi (diskuse) 25. 2. 2021, 21:18 (CET)

mw:Help:VisualEditor/User guide/cs#Substituce šablon. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 2. 2021, 22:01 (CET)

Odstranění zavádějící informace

Na Diskuse:Bartoňové z Dobenína přesunul --Mario7 (diskuse) 28. 2. 2021, 20:14 (CET)

Názvy článků památek

Množství článku o památkách nám i díky aktuální soutěži utěšeně roste, nicméně jsem si začal všímat jistých rozporů v pojmenování článků – možná to jsou rozpory zdánlivé, ale osobně mi přijdou natolik nelogické, že považuji za vhodné otevřít debatu na toto téma.

U hradů, zámků a tvrzí se nám ustálil úzus, že objekt pojmenujeme místem, kde daný objekt stojí a do rozlišovače uvedeme typ objektu (hrad, zámek, tvrz...). Z názvů jako Zámek Ploskovice přesměrujeme na Ploskovice (zámek) . (OK, osobně mi to nepřijde úplně očekávané, v běžné řeči objekt nazveme „Zámek Ploskovice“, nikoliv „Ploskovice“, ale budiž, je v tom alespoň systém.) Stranou nechme i kostely, kde je označení také standardizované.

Zřejmě pod vlivem systému názvů v Památkovém katalogu, kde je hlavním názvem stavební typ památky nám však vznikají články jako Fara (Bohdalov). Za dokonalé zmatení pak považuji dvojici Dubá (hrad) × Radnice (Dubá).

Jak ale z toho ven? Osobně bych nebyl pro radikální změnu pojmenování hradů, zámků, tvrzí…, kde je systém dobře zavedený. U jiných objektů (napadají mě fary a radnice, pak možná městské opevnění – Městské opevnění (Praha), netradiční Poustevna Teplice nad Metují) bych navrhoval příklon spíše k bezzávorkovému rozlišení – buď vypuštěním (Fara Bohdalov), nebo přidáním předložkové vazby (Radnice v Dubé). Všechny ostatní varianty ideálně přesměrovat na preferovaný název. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 2. 2021, 23:17 (CET)

Řešením je nepovažovat názvy z památkového katalogu jako veleoficiální, zvlášť když mají charakter velmi-velmi obecného pojmenování (Radnice, Fara) a pojmenovávat to přirozeně rozvitým "rozlišovačem bez závorky", tj. Radnice v Dubé, Fara v Bohdalově, v textu bych si to uměl představit i s malým počátečním písmenem, nakolik je to obecné. Ty zámky asi není radno otvírat, to by se pak vrhlo na nádraží a zastávky... --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 23:32 (CET)

Dovolím si označit kolegy, kteří články s takovými názvy zakládali – nejedná se o výtku k vaší činnosti, jen spíše, aby vás tato diskuse neminula. @Dirillo, Ikcur, Hedvika Šimková, Romanvysansky, Czeva, Mojmir Churavy: Plus ještě @Aktron, Gampe: za organizátory běžící soutěže. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 2. 2021, 23:44 (CET)

Ahoj, díky za zprávu. Těch památek je 40 tisíc. V seznamu kulturních památek nejsou názvy stoprocentně správně a přesně. U mých vlastních článků narážím na docela brutální podoby článků na obdobných seznamech na jiných Wikipediích – Jasenovo (nádraží) vzniklo překladem z tohoto: Железнички комплекс Јасеново на прузи Вршац - Бела Црква. Co se týče seznamu kulturních památek na české Wikipedii, tak jej doplňuji o odkazy na budoucí české články (kde to jde). Ony se potom tyto hodnoty propisují do toho automatizovaného seznamu. Upřímně vzato je těch památek tolik, že řešit jestli máme Přelouč (zámek) nebo Zámek Přelouč mi příjde podružné. Ty názvy jsou jenom štítky, důležitý je obsah toho textu, než přesný název. Tedy byl bych pro to zanechat status quo, maximálně si určit do pěti příkladů, kdy je praxe skutečně problematická a ty největší excesy napravit. Soustřeďme se na psaní Wikipedie! 💖 Aktron (✆|✍) 10. 2. 2021, 01:01 (CET)

@Draceane: K tomu, co napsal Aktron, nemám co dodat - naprostý souhlas! Otevírání Pandořiných skříněk rozhodně není moje hobby při jakýchkoli příležitostech, natož na Wikipedii, kde to pak obvykle dopadá tak, že vznikají kilometry a roky dlouhé diskuse, obsahem i "tvůrčím úsilím" mnohonásobně předmět oné diskuse převyšující. --Dirillo (diskuse) 10. 2. 2021, 01:40 (CET)

@Dirillo: Já bych opravdu nerad začal dělat nějakou revoluci. Proto jsem navrhoval, abychom se věnovali jen případům, kde to není úplně jasně vymezené (radnice, fary a možná nějaké další případy). @Aktron: Jasně, encyklopedický obsah je to hlavní, ale ve správné encyklopedii má panovat i nějaký pořádek a systematičnost, které názvem článku počínají. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 12:31 (CET) (Byl bych nerad, aby se z toho stala nekonečná diskusní estráda, ale pokud chceme něco vyřešit, bez diskuse se neobejdeme.)

Budova (město) mi přijde jako dobrý systém pro radnice, fary, sokolovny etc. a nakonec i kostely.

U hradů a zámků je to trochu problematičtější, protože u některých obzvlášť profláknutých je název hradu/zámku profláklejší než název obce (Karlštejn) a někde to bude tak půl na půl; u zbytku (většiny?) většina lidí nebude tušit, že ve vsi nějaký zámek vůbec je.

Zrovna nedávno jsem narazil na Wikidatech na podobný problém, kdy pod jedním štítkem byla položka o obci, její stejnojmenné části, heslo v naučném slovníku, železniční stanice a ještě hrad v obci. Štítek se většinou bere z názvu na Wikipedii bez rozlišovače - I z toho důvodu mi přijde nejpraktičtější hrady a zámky pojmenovávat Hrad Krákenštejn, Zámek Obludovice či tvrz Doubíčko

A k tomu perlička - třeba Ledenice (hrad) se tak rozhodně nejmenoval, nejčastěji se mu v místě říká prostě Hrad :-)

Ještě jeden související problém bude s různými domy, které nemají ustálené pojmenování; tam se většinou používá adresa (Široká 37), což vypadá ještě divněji. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 09:08 (CET)

@JAn Dudík: To mi přijde jako rozumná úvaha, včetně té výhrady k nynější praxi v pojmenovávání článků o hradech/zámcích/tvrzích. Tady by asi bylo vhodné ten způsob změnit. (A nejspíš zároveň také pouvažovat o sjednocení přístupu při tvorbě názvů obdobných zahraničních objektů. Tam je docela džungle, která je obzvláště vydařená např. pokud jde o hrady/zámky na území Spojeného království).--Dirillo (diskuse) 10. 2. 2021, 09:30 (CET)

Aha, takže místo Ledenice (hrad) by se to mělo jmenovat Hrad (Ledenice)... --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 09:42 (CET)

@Chrz: Nemám k dispozici zdroje, možná spíš Landštejn (Ledenice). Ovšem to, že se místnímu hradu či zámku říká v místě prostě hrad nebo zámek je časté. Z míst, která dobře znám: Na Dobříši nikdo neřekne zámku Dobříš, ale Zámek. V Potštejně se chodí na Hrad nebo na Velešov či na Zámek.

V literatuře bude nejspíš nejčastější hrad XYZ (zřícenina XYZ) právě pro odlišení zámků a vesnic. Schválně se doma kouknu do pár knížek. Z toho důvodu mi přijde rozepsané pojmenování lepší. --JAn (diskuse) 10. 2. 2021, 11:16 (CET)

To je snad běžné, že s v místě říká jen OBECNĚ hrad / zámek ... :) --Zelenymuzik (diskuse) 9. 3. 2021, 13:43 (CET)

@JAn Dudík: Mám pocit, že ty závorkové rozlišovače poslední dobou na Wikipedii nadužíváme – pozoruji tendence k tomu je považovat za „profesionálnější“ (ano, neskloňují třeba název obce). Ale z hlediska uživatelského mi přijde přece jen přirozenější mít Radnici v Dubé než Radnici (Dubá). — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 12:31 (CET)

@JAn Dudík: Osobně si myslím, že závorkové rozlišovače jsou prostě praktické. Neskloňuje se, je to mnohem snažší na vyhledávání...v případě radnic a městských staveb se dá používat třeba "Jilemnická radnice" místo "Radnice (Jilemnice)". To mi příjde i přehlednější z hlediska vyhledávání. Nicméně s čím mám možná ještě větší problém, jsou mosty. Ne každý má název. Pojmenovávat to jako "Most přes Čistou (Hostinné)", "Obloukový most (Hostinné)" nebo použít seznam kulturních památek a pojmenovat "Silniční most (Hostinné)"? Jak to řešíte vy? --Romanvysansky (diskuse) 10. 2. 2021, 13:24 (CET)

@Romanvysansky: Mosty jsem sem radši netahal. Jsem si vědom toho, že 1) současný stav je nesmírně roztříštěný (nejen na cswiki, ale například i na Commons), 2) nenapadá mě žádné objektivní hledisko pro mosty bez oficiálního jména (kromě evidenčního čísla, které je však u mnoha objektů neznámé a navíc neočekávatelné), podle kterého by šlo vystavět logický systém názvů. I název mého posledního článku Kamenný most v Nerestcích je spíš je takový výstřel, než že bych si za tím stál. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:35 (CET)

Ok. Díky moc. Já to většinou (a to i budov) dělám tak, že vyhledám, jestli ten název v jiném místě už někdo někdy nepoužil. To je to jediný, co tak nějak funguje:) --Romanvysansky (diskuse) 10. 2. 2021, 13:39 (CET)

@JAn Dudík, Draceane, Dirillo: Mně také přijde používání závorek přehlednější z hlediska vyhledávání (a člověk kolikrát zadáním obce zjistí, jaké články s tímto začátkem už existují), navíc to imho i odpovídá i většinovému systému tvorby kategorií na Commons (vím, je tam taky spousta výjimek), ale nejsem toho militaním zastáncem. Spíš jde o systém a o to, aby se založené muselo co nejméně přejmenovávat a přesměrovávat, tedy aby se nepřidělávala správcům práce, takže systém používat u budov název s předložkou "v" (fara, synagoga, radnice) by mi přišlo fajn. Při tvorbě seznamů židovských památek jsme se třeba snažili držet formátu ŽH/SG v Kotěhůlkách, ale tam to už bylo dost zajeté a opravovalo se jen málo.
Asi i protože nové články nezakládám moc často, v posledních "památkových" článcích jsem nakonec prostě (lenivě) použila ten název, který byl pro ni vygenerován v seznamu Popiš památku. Příklad: Pivovar (Lišov), přestože lépe česky znějící by určitě bylo Pivovar v Lišově; naopak Lišov (pivovar) nebo Pivovar Lišov by imho naznačovalo, že se tak jmenovala společnost (o čemž ale informace nejsou); a aby to nebylo moc jednoduché, tak pivovar už to navíc více než 50 let není (2021: sokolovna a restaurace), takže je to vůbec pivovar...? Minimálně jako památka s historií ano, funkčně nikoli, stejně jako dneska většina synagog. Pivovar v Lišově by mi přišel jako velmi dobré řešení, ale nebude to pro všechny podobné instance (článek o pivovaru je mnohdy o podniku, ne budově), takže je-li logika věci jiná, tolerovat. --Czeva (diskuse) 11. 2. 2021, 14:59 (CET)

Připomněl bych, že teď probíhá i ŽOK ohledně pojmenovávání článků o událostech, kde se směřuje ke znění speciálního pravidla pro Wikipedie:Název článku#Speciální pravidla podle témat. Nebylo by možná na závadu naformulovat nějaké podobné pravidlo i pro nemovité kulturní památky. K tomu bych opět připomněl, že se nejedná jen o památky, ale především jsou to stavby, čili by se nemělo uplatňovat jen hledisko památkářské, ale taky je třeba myslet na prolnutí této problematiky s architektonickými a stavebními články. Bylo by nesmyslné, kdybychom třeba v historickém centru nějakého města měli deset domů v řadě pojmenovaných podle jednoho vzoru a další dva podle jiného jen podle toho, jestli to zrovna jsou nebo nejsou kulturní památky.

Při formulaci doporučení nemusíme být úplně striktní, aby se vybral jediný vzor, který se pak musí napasovat na všechny případy. Klidně můžeme ponechat nějakou volnost a jen doporučit upřednostněné možnosti a naopak vyřadit možnosti méně vhodné (a vysvětlit proč). A je dost dobře možné, že většina stávajících článků by se do takto vymezeného prostoru vešla a pak už by se vyřešily jen ty případy vyloženě problémové.

Souhlasím s argumenty, že památkový katalog neposkytuje názvy oficiální, které bychom měli bezmyšlenkovitě přebírat. Přiznávám taky, že jsou mi milejší názvy bez rozlišovačů, čili typ Radnice v Dubé nebo Fara Bohdalov (a taky Zámek Buchlovice). Je ovšem nutno zohlednit taky skutečně oficiální názvy, např. pokud je nějaká stavba součástí muzea a to ji označuje jako svou organizační složku (např. Starý zámek v Jevišovicích) - v těch případech bychom měli ctít takovéto oficiální označení. Složitějším případem je, když máme např. článek Muzeum Fojtství, což je podle pojmenování článku instituce, zároveň je to ovšem i budova zařazená v seznamu kulturních památek v Kopřivnici. Instituce se určitě má jmenovat Muzeum Fojtství, případný článek výhradně o budově by ale asi měl být pojmenovaný jako Fojtství Kopřivnice nebo Fojtství v Kopřivnici. Dobrá připomínka od JAna se týká případu Široká 37, jen k němu nemám hned na mysli konkrétní univerzální řešení (pojmenování „Měšťanský dům v Široké ulici č. 37 v Českých Budějovicích“ už zní poněkud překombinovaně). A taky je potřeba myslet na to, že se nepíše jen o památkách českých, moravských a slezských. U cizích názvů obcí např. může být někdy problém najít vhodný tvar a v takových případech bude lepší se vyhnout názvu vyžadujícímu skloňování („Radnice v Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch“?). --Bazi (diskuse) 10. 2. 2021, 13:43 (CET)

@Draceane: Nevím, jestli má smysl rozšiřovat stávající diskusi. Naposledy jsem napsal článek Vila Ing. Václava Budila, která se vyskytuje i pod názvem Vila Václava Budila (v obou případech se ale nabízí otázka, jak ji oslišit od Vily Václava Budila v Kolíně od téhož architekta? Jediný jednoznačný název je Buvila, což je ovšem jen architektova přezdívka této stavby... Obyčejně pojmenovávám stavby podle nějakého již existujícího článku z wiki. Pokud vymyslíte nějaký jednoznačný systém pojmenovávání, rád ho budu respektovat. Snačil se o to v minulosti wikipedista:MONUDET --Gampe (diskuse) 10. 2. 2021, 18:46 (CET)

...přečetla jsem (na doporučení vojty) diskusi, jak mám přejmenovat články (Vodní 3, Křížkova 7..Tábor) nevím....a to jsem ještě našla:Bukovany (zámek),Všeradice (zámek)Suchomasty (zámek) - kde právě "Název" vůbec není zámek, je to jméno obce, katastrálního území...takže jak? Druhák

Diskuse trochu utichla – zatím si myslím, že spějeme u staveb lehce k názoru zapisovat články s předložkou v. Zatím bych byl pro nenásilné doporučení a výhledově by se ty objekty postupně mohly popřesouvat a sjednotit. Užitečné by bylo založit hromadně přesměrování i z dalších variant, nicméně se obávám, že to technicky (roboticky) není moc možné. Hrady, zámky, kostely, židovské hřbitovy zatím vynechme – tam je to celkem ustálené. — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 3. 2021, 23:24 (CET)

Pomohlo by zadávání variant názvů do wikidat. --Zelenymuzik (diskuse) 9. 3. 2021, 13:45 (CET)

Wikifunctions logo contest

Dobrý den. Pomozte prosím vybrat koncept návrhu loga nové wiki Wikifunkce. Hlasování začíná dnes a bude otevřené dva týdny. Pokud se chcete zúčastnit, přečtěte si více a hlasujte na Meta-Wiki. Děkujeme! --Quiddity (WMF)

2. 3. 2021, 02:47 (CET)

Přebírání pochybné informace z WD

Zdravím. Pokud je do infoboxu přebírána informace z WD, o které mám silné pocbnosti a je tam jako zdroj uvedena cs.wiki, jaký je správný další postup? Odstranění informace z WD? nebo zrušení přebírání té informace z WD? --Jowe (diskuse) 2. 3. 2021, 19:23 (CET)

Doporučuji zkusit pochybnou informaci najít v nějakém věrohodném zdroji. Pokud není k nalezení, doporučuji ji odebrat z Wikidat, ať se nešíří na jiné Wikipedie (zrušení přebírání v jednom jediném článku bych nedoporučoval). --Patrik L. (diskuse) 2. 3. 2021, 19:39 (CET)

Není k nalezení. Ta informace je na WD už více než 6 let. Původně byla na cs.wiki, pak ji nějaký bot překopíroval na WD, následně byla z české Wikipedie odstraněna a přebírána sem z WD. Začarovaný kruh. Naštěstí jiné jazykové verze nemají ve zvyku neměnné informace tahat z WD, takže se to nerozšířilo. --Jowe (diskuse) 2. 3. 2021, 19:54 (CET)

Začarovaný kruh falešných referencí rozhodně zrušit. V popsaném případě odstranit z WD a na WP neobnovovat. Případně obnovit, doplnit požadavek na zdroj a po uplynutí přiměřené doby opět odmazat.--Shlomo (diskuse) 3. 3. 2021, 13:49 (CET)

@Jowe:Zdravím. Je důležité aby na Wikidatech byly informace pravdivé. Tzn. pokud je tam chyba a není doložena referencí, tak buď doložit (přidat referenci) nebo smazat. Můžete mi poslat o co konkrétně jde? Na Wikipedii to můžete přepsat i prázdnou hodnotou. Michal Josef Špaček (WMCZ) (diskuse) 3. 3. 2021, 11:29 (CET)

Jen k formulaci té první věty: Wikidata neshromažďují „pravdivé informace“, ale doložitelná (nejlépe ozdrojovaná) tvrzení. Posuzování pravdivosti už je mimo rámec projektu.--Shlomo (diskuse) 3. 3. 2021, 13:49 (CET)

Jedná se o článek Petr Vrána a informace o otci. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2021, 18:55 (CET)

Poznámka: Pokud na Wikidatech informace je nesprávná, ale ozdrojovaná (něčím jiným než Wikipedií), tak jí prosím z Wikidat neodstraňujte, ale pomocí malé šipky (trojúhelník dolů) změňte postavení (rank) na "zavržené postavení". Zabrání to opětovnému přidání informace do Wikidat v budoucnu.--Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 3. 2021, 12:32 (CET)

Poznámka k poznámce: Když nastavujete zavržené postavení, je vhodné přidat kvalifikátor s informací o důvodu zavržení (d:Property:P2241). Seznam důvodů je uveden na d:Q52105174.--Shlomo (diskuse) 3. 3. 2021, 13:49 (CET)

Otcem Petra Vrány je, zdá se, tento Václav Vrána, zatímco článek hovoří o tomto Václavu Vránovi. Takže smazat ze všech wikiprojektů.--Ben Skála (diskuse) 5. 3. 2021, 09:31 (CET)

Životopisy v článcích institucí

V článku Katedra asijských studií Filozofické fakulty Univerzity Palackého jsou poměrně obsáhle rozvedeny životopisy osob. Zobecním to na dotaz, jestli je vhodné v heslech institucí tímto stylem rozepisovat biografická fakta osob, které v nich pracovaly.--Kacir 9. 3. 2021, 08:29 (CET)

Pokud je tématem článku instituce, pak IMO uvádění životopisů tímto stylem do hesla nepatří. Čtenář si je může přečíst v článcích samotných osob; ponechával bych jen informace vztažené k tématu samotnému – instituci.--Kacir 9. 3. 2021, 08:29 (CET)

Souhlasím a je to myslím jednoznačné, ani nevím, co zde diskutovat. Spíše je potřeba na to upozornit a případně lépe vysvětlit čerstvě registrovaného vkladatele Wikipedista:Dominiqma99. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 3. 2021, 09:08 (CET)

Původně jsem vložil š.Upravit. Když jsem z diskuse zjistil, že už struktura hesel s životopisy existuje (Katedra geografie UJEP), posunul jsem Pod lípu jako obecné téma. Identický problém s vkládáním životopisu do firmy jsem totiž nedávno zaregistroval u Papíren Větrní. A jistě to nebyl poslední případ. Vždy je dobré se při podobných úpravách hesla odkázat na nějaký konsenzus.--Kacir 9. 3. 2021, 10:28 (CET)

Nepochybně jde o nepochopení nebo neuvědomění si žánru a toho, jak Wikipedie funguje. Medailonky jsou vhodné do tematické publikace typu časopisový článek, brožura. V encyklopedii je dobrým zvykem informace koncentrovat do daného hesla a z ostatních hesel na ně odkazovat – platí to i pro tištěné, tím více pro online, kde jsou na dosah jednoho kliknutí medailonky ve formě úvodu článku (nemluvě o náhledových kartičkách). A také to nelze považovat za vhodné řešení neexistujících článků – buď je osoba významná a je potřeba si dát práci se založením článku, nebo ne a nelze jí dělat jakýsi „článek v článku“ – ostatně to pěkně ilustruje ten případ papíren Větřní. Za přiměřený bych považoval stručný seznam osobností, kde může být základní charakteristika, ale ne celé věty. Vhodnější je přirozené začlenění do souvislého textu o historii (tématu článku), jak to bylo v původní verzi článku.

Tento nešvar se osob týká nejčastěji, vyskytují se ale i obdobné odbočky k jiným souvisejícím tématům. Matěj Orlický (diskuse) 9. 3. 2021, 11:29 (CET)

Určitě souhlas, taktéž to považuji za jednoznačné. Zaměření textů o institucích by mělo být věnováno skutečně institucím a nikoliv rozsáhlým personáliím. Informace biografického charakteru patří do biografických hesel, "zaplevelování" příbuzných textů tímto způsobem není žádoucí. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 9. 3. 2021, 10:54 (CET)

Podobný problém je směšování autora a díla, jenže často jsou zdroje jen k jednomu z toho - častěji se najdou zdroje k autorovi a k dílu jich není dost, ale jsou i opačné případy, kdy se dají najít zdroje k dílu, ale k jeho autorovi jsou jen opravdu základní údaje. V takovém případě má ale medle smysl udělat článek o autorovi i na základě kusých informací, existují-li alespoň triviální zdroje - před 30 lety by podobný rozsah mělo heslo v encyklkopedii i pro mnohem známější osobu... JAn (diskuse) 9. 3. 2021, 13:32 (CET)

Nejde přece jen o rozsah, ale v první řadě o významnost a ověřitelnost. Slučování témat, která nejsou dostatečně encyklopedicky významná, do širších celků nebo k tématům významným, s nimiž souvisí, je běžně doporučovaným postupem. Proto bych nepovažoval „medailonek“ autora u jeho díla v takovém případě za závadné (dalšími podobnými případy jsou třeba stručné medailonky pachatelů či obětí u článku o události, kde je zjevné, že jejich společenská/encyklopedická významnost je úzce navázaná právě jen na tu událost). A podobně u institucí nepovažuji za závadný odstavec třeba o jednom jejich zakladateli, pokud není dostatečně významný na samostatný článek. Problematické je až to hromadné uvádění biografií ke spoustě různých souvisejících osob. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2021, 14:53 (CET)

Domácké podoby jmen

Zdravím, rád bych se zeptal komunity na názor ohledně domácích podob, které jsou uvedeny v některých (ale ne všech, např. zde) článcích o jménech. Dost často vidím, jak někdo do domácích podob přidává různé prapodivné podoby (např. zde, Ribol na Googlu; v lednu je kolega v tomto článku promazával). Obvykle (neřeknu-li vždy) jsou domácké podoby beze zdroje. A asi to hlavní: co je na domáckých podobách encyklopedického? Proto bych se chtěl zeptat, zda je komunita z nějakého důvodu pro zachování či pro jejich smazání. Nebo má někdo nějaký kompromis? Předem díky za názory. --Patrik L. (diskuse) 7. 3. 2021, 19:30 (CET)

Jednal bych s nimi jako s čímkoliv jiným podezřelým a neozdrojovaným. Má-li někdo lehké pochybnosti, označí šablonou {{fakt}} a maže, až je-li bez zdrojů dlouhodobě, má-li pochybnosti silné, maže s odvahou hned.--Tchoř (diskuse) 7. 3. 2021, 20:25 (CET)

Problémem je odkud čerpat. Domácká podoba může být jiná v Praze a Brně, ale i v jiné domácnosti. Můžeme také čerpat ze SSJČ, ten je ale už celkem starý a některá jeho doporučení jsou již zastaralá. --Patrik L. (diskuse) 7. 3. 2021, 21:21 (CET)

Dobrý zdroj pravděpodobně uvede i nářeční vymezení domácké podoby. Když neuvede, tak holt neuvede, to je ale spíš problém zdroje než náš. Holt pak čtenáři neposkytneme informaci o tom, že daná domácká podoba je brněnská specialita, ale to už je jiný problém než uvést/neuvést.--Tchoř (diskuse) 7. 3. 2021, 21:24 (CET)

Anonymní editace, přidávající „nové“ podoby křestních jmen, jsou folklórem RC. Osobně bych odmazal všechno s výjimkou kodifikovaných tvarů (příklady: Jan, Věra). --Mario7 (diskuse) 7. 3. 2021, 20:28 (CET)

To zní rozumně, takového běžného Honzu či Jendu rozhodně nechat. Otázka je, jak jsem zmínil výše, nakolik je SSJČ (vydán „sešitově 1958–1966, knižně 1960–1971 a znovu knižně s drobnými úpravami 1989“) aktuální. Např. takový balkón doporučuje jako jediný ze zahnutých slovníků (více o balkonu vs. balkónu ap. zde). Také je v IJP, odkud se lze do SSJČ dostat, dost nezahrnutých jmen (Gabriela, Angelika, David, Františka, Růžena, Řehoř, Patrik a spousta dalších). Vzpomněl jsem si, že SSJČ je dostupný zde. --Patrik L. (diskuse) 7. 3. 2021, 21:30 (CET)

Například knížka Jak se bude vaše dítě jmenovat? [6] od Miloslavy Knappové uvádí u většiny jmen i různé domácké podoby. Jako zdroj k běžným domáckým podobám použitelné, i když masivní používání zavání vytěžováním databáze. Ideálně zkonfrontovat domácké podoby s tímto zdrojem a ty, které tam nejsou a nemají jiný zdroj, vymazat. JAn (diskuse) 7. 3. 2021, 22:19 (CET)

Osobně si myslím, že „domácká podoba“ křestních jmen žádnu encyklopedickou hodnotu nemá, jde jen o komolení jazyka. Jen navádí k další lidové tvořivosti lidi, kteří netuší, jak encyklopedie vzniká. Neozdrojované verze bych nepouštěl vůbec. (I když zdroj někde je, jedná se spíš o různé obskurní weby, např. zde web Astrohled.cz.)

Kdyby tato kapitolka zmizela u všech článků o křestních jménech, nic by se nestalo.

Zažité, od původního tvaru odlišné verze jako "Honza" či "Pepa" (či varianty jako "Amadeus"/"Bohumil") by samozřejmě měly zůstat, ale proto, aby bylo VYSVĚTLENO, jak vznikly (u Honzy to je, u Pepy ne). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 14. 3. 2021, 12:55 (CET)

Hlasování o revizorovi

Rád bych upozornil na to, že ještě ani ne dva dny běží hlasování Wikipedie:Revizoři/Hlasování/2021. Byla by podle mne škoda, kdyby kandidát F.ponizil neprošel jen proto, že nebude dostatek hlasů. Musí jich být 25 a ještě několik málo chybí. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2021, 22:32 (CET)

Škoda, že hlasování nebylo oznámeno na této nebo na oznamocvací) stránce hned na začátku... JAn (diskuse) 11. 3. 2021, 08:31 (CET)

Nová kategorie

Založil jsem kategorii Zemřelí na astma, do které je ale třeba ještě nějaké články zařadit. Bylo by dobré, aby se toho někdo ujal.--M97uzivatel (diskuse) 12. 3. 2021, 13:09 (CET)

K označení takové kategorie slouží šablona {{Zaplnit kategorii}}. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2021, 13:57 (CET)

Významnost farností

Ahoj, zajímalo by mě, jak se komunita staví k encyklopedické významnosti farností a dalších církevních územních jednotek. Otázka je:

1. Jsou automaticky encyklopedicky významné?
2. Pokud jsou automaticky významné, patří mezi ně i ty, které již desítky let de facto neexistují, resp. nefunguje zde žádné společenství věřících, ale přesto stále de iure existují a mají vlastní IČO?

Narážím tím na podobné případy. Farnost je již od počátku 50. let spravována faráři z okolních farností, sama o sobě žádnou aktivitu již od těch 50. let nevyvíjí. Žádné oddělené společenství zde neexistuje. V článku žádné věrohodné, netriviální a nezávislé zdroje nejsou, vše jsou (církevní) katalogy.

Můj postoj je takový, že by pro církevní územní jednotky žádná extra pravidla platit neměla. To, že něco má IČO neznamená, že by to mělo mít nárok na vlastní článek. Pokud se najdou NNVZ, je to v pořádku. Pokud ne, Wikipedie není katalog všeho, co kdy existovalo. Navíc se domnívám, že v obdobných případech je zbytečné články takto tříštit. Informace z článků o farnostech lze začlenit do odpovídajících článků o kostele nebo farnosti, odkud je tato farnost spravována. Navíc u článků o kostele si informace spíše najdou čtenáře, než u farnosti, viz např. [7], [8] nebo [9]. IMHO má smysl psát o farnostech až tehdy, je-li o nich samotných skutečně co napsat. V současné podobě si myslím, že většina článků o farnostech nesplňuje kritéria významnosti a jsou to spíše katalogové položky, které duplikují historii města a kostela.

Přemýšlel jsem nad ŽOKem, ale předtím chci udělat sondu zde, abych zjistil, zda to má smysl, jaká je shoda apod. Doplnění – nechci v této diskusi hledat obecná řešení co s potenciálně nevýznamnými farnostmi – situace je tak složitá a rozdílná, že jednotné řešení neexistuje. Spíše mě zajímá postoj ohledně automatické významnosti. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 08:25 (CET) (doplnil Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 15:21 (CET))

I ty farnosti, které desítky let de facto neexistují, mají za sebou pravděpodobně nějakou historii. Články o farnostech by neměly popisovat jen současný aktuální stav. Považuji za encyklopedicky významné všechny, tedy i zaniklé nebo neaktivní. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 09:21 (CET)

@Jowe: Pokud mají nějakou zaznamenáníhodnou historii, asi by neměl problém najít 2NNVZ, ne? --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 09:57 (CET)

Dívám se na to tak, že farnosti v historii v něčem plnily funkci správní jednotky, něco jako dnes Obec s rozšířenou působností. Považuji je tedy za automaticky významné, stejně jako považujeme všechny obce, byť si u nich musíme často vystačit se zdroji triviálními či závislými. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 10:05 (CET)

„Automaticky“ se může pouze předpokládat encyklopedická významnost, což nezbavuje povinnosti ji doložit, pokud je zpochybněna. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 09:39 (CET)

Žádný předmět není automaticky významný. Je třeba ke každému jednotlivému článku doložit EV pomocí NNVZ, jinak patří ke smazání. Pouze v případě, že by se podařilo přesvědčit komunitu o existenci dostatečných zdrojů ke všem farnostem (a to nepočítejme jen ty české, ale globálně), pak by bylo možno zavést speciální pravidlo pro významnost farností s apriorním předpokladem významnosti. Zatím tomu tak není. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 11:57 (CET)

Máme zde přes 2000 článků o farnostech v drtivé většině bez NNVZ. To je dostatečný důvod pro WP:IAR. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 12:41 (CET)

Já to vidím jako dostatečný důvod k důkladné probírce. Můžeme na to jít kus po kuse, nebo se na to může někdo vrhnout systematicky. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:13 (CET)

Kus po kuse by hraničilo s WP:NEKIT, pokud chcete problém řešit systematicky, založte si Žok. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 13:23 (CET)

Kolego, buďte tak laskav a nevyhrožujte. Pokud chcete protlačovat výjimky z pravidel, založte si ŽOK. V opačném případě platí WP:EV. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:27 (CET)

Jaké vyhrožování máte na mysli ? To jste si to asi nějak popletl ne ? --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 13:31 (CET)

Dodržujte pravidla Wikipedie a zanechte planých řečí. Tečka. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:38 (CET)

Kolego, založil jsem několik tisíc článků bez nezávislých netriviálních zdrojů a pro které nemáme ani žádné speciální pravidlo významnosti. Budu v tom pokračovat bez ohledu na vaše rady. Ode mě také tečka. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 13:41 (CET)

Myslím, že to není potřeba hrotit. Nechal bych prostor pro předložení argumentů, proč je na místě u většiny farností předpokládat dostatek NNVZ – buď na základě existence nějaký souborných/encyklopedických zdrojů nebo např. na příkladech, že lze vždy něco dohledat. Pak teprve se bavme, jak nakládat s nevýznamnými farnostmi – např. sloučit do seznamů po jednotlivých vikariátech/děkanátech. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 13:39 (CET)

Souhlasím, nevýznamné předměty lze vždycky slučovat do seznamů. Dělalo se tu s pokémony, nevidím důvod, proč by to nešlo s farnostmi. Každopádně pokud/dokud se komunita neshodne na nějakém přístupu en bloc, platí pro ně pravidla jako pro jakékoli jiné články. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:44 (CET)

Kolego nezneúživejte této diskuse k podobným provokacím, buďte tak laskav... --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:34 (CET)

Kolego, buďte tak laskav a nezneužívejte tuto diskusi k podobným provokacím. Prostě si to nechte pro sebe nebo vykřičte doma do skříně, není třeba nás tím zatěžovat. Díky. Tady se vede věcná diskuse nad reálným problémem. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2021, 10:37 (CET)

Tady je ještě jeden problém. A to územní skladebnost. Při striktním požadavku na zdroje by nastala situace, že část území bude pokryta články o významnějších farnostech a zbytek území je nevýznamný a články neexistují.

V některých diecézích už ke slučování farností došlo, v některých ještě ani moc ne.

Slučovat farnosti do článků o kostelích je, s prominutím, blbost, to je jako by se článek o málo významné vesnici vkládal jako odstavec do článku o významné stavbě v této vesnici; opačně (kostel do farnosti) by to dávalo aspoň trochu smysl.

Jako možné řešení mne napadá dočasné sloučení méně významných farnosti do článku o farnosti, odkud je spravována a nebo do článku o vikariátu/děkanátu (i když na Moravě bude těch neobsazených s málo zdroji řádově méně); se zachováním redirectu propojeného s položkou wikidat. --JAn (diskuse) 15. 3. 2021, 13:53 (CET)

Obávám se, že to dopadne jako s parlamentními vyšetřovacími komisemi. Bude se zde dlouze diskutovat bez výsledku. Samozřejmě, že farnosti automaticky encyklopedicky významné nejsou. Na druhou stranu, jak jsem se námatkově díval, nepravdivé údaje ty stránky neuvádějí, kontroverzní nejsou a jejich návštěvnost bývá minimální, čili společenský vliv nulový. Podle mne škoda času na hledání obecných pravidel pro farnosti; když padne návrh na smazání nebo sloučení konkrétní stránky, řešme ho. Proč se škrabat na místě, které nesvědí? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 3. 2021, 14:10 (CET)

Nemělo by se zapomínat, že farnosti byly v historii i územní jednotky veřejné správy. To, že nyní některá farnost existující třeba 200 let zanikla (byla sloučena) by neměl být důvod, aby článek o ní na Wikipedii zanikl. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 14:13 (CET)

Územní skladebnost by pokrývaly ty články o vikariátu/děkanátu či přidružené seznamy, viz výše. Slučovat farnost do farního kostela je jako slučovat článek o soudním okrese do článku o příslušném okresním soudu. Slučovat opačně by mělo pouze v případě, že kostel není významná stavba/památka. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 14:14 (CET)

Ony ty farnosti mají také nějaké duchovní, kostely a kaple, a ty mají také nějaké zdroje, nebo fotografie že. Pak tu máme také knihy matrik, takže zdrojovat zdá se lze. Čili vytvořit seznam neodzdrojovaných -> Úkol dolpnit. --Zelenymuzik (diskuse) 15. 3. 2021, 14:18 (CET)

@Matěj Orlický :ne, to je jako slučovat článek o soudním okrese do článku o budově okresního soudu. Velká část venkovských farností má více než jeden kostel. JAn (diskuse) 15. 3. 2021, 15:00 (CET)

Instituce a její sídlo se běžně slučuje do jednoho článku, např. do nedávna NM a dosud ND. Více kaplí – proto píšu farní kostel. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 15:12 (CET)

@JAn Dudík, Matěj Orlický: Dost záleží, co v daném článku o farnosti je a zda má farnost více kostelů. A to je asi na individuální posouzení. Proto bych spíše řešil otázku, zda je/není třeba dokládat NNVZ k farnostem; případné slučování a kam je asi fakt dost individuální. Někde se kolatury mění s výměnou faráře, někde jsou už 30 let stabilní. Někde je víc kostelů, někde jen jeden. Někde jsou již farnosti sloučené, jinde existují "neexistující" farnosti. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 15:20 (CET)

On je kostel sídlem farnosti? To je odvážné tvrzení. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:38 (CET)

Dělal jsem pár tuctů článků o farnostech a nemyslím, že by bylo třeba nárokovat nějaká zvláštní pravidla; u nejnovějších farností bylo zdrojů méně, ale neměl jsem pocit, že musím pravidlo o NNVZ obcházet. Pokud by pro některou farnost dostatečné zdroje nebyly, je možné je dát do článku o nadřazené církevně-správní jednotce, jak říkají kolegové výše, ale nebude to jednoduché (zkuste zapracovat příkladmo uváděnou farnost do článku Teplický vikariát). Dávat je ke kostelu je podle mne nesmysl (viz kolegové JAn a Matěj Orlický). Dávat farnost spravovanou odjinud do článku o farnosti, odkud je spravována, není ideální, to se dost historicky mění, jak kněží ubývá (nebo přibývá). Hlavně myslím, že je irelevantní, jestli je farnost existující nebo zaniklá (de facto nebo de iure) – to přece u žádných jiných subjektů nemá pro „nárok“ na článek na Wikipedii vliv. O historických farnostech, byť zaniklých, je většinou více pramenů než o nově vzniklých, navíc upřímně všechny farnosti jsou dnes objektivně méně významné než před sto nebo dvě stě lety.--RPekař (diskuse) 15. 3. 2021, 14:58 (CET)

@RPekař: Spíše mi jde o tu automatickou významnost. Příkladmo uváděnou farnost nemá smysl slučovat do vikariátu, ale to je na diskusi tam. Všeobecné řešení kvůli velké rozdílnosti jednotlivých oblastí stejně nenajdeme, to se musí řešit individuálně. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 15:21 (CET)

@Vojtasafr: Rozumím. Mně jde jen o to, aby informace byly uspořádány pokud možno srozumitelně a snadno dohledatelně pro čtenáře a aby nezmizely z Wikipedie bez náhrady. Jestli budou v samostatném nebo souhrnném článku, to je pouhá formalita. Jsou nepochybně sbory nebo farnosti menších církví, o kterých se při největší snaze v publikovaných zdrojích více než jedna věta nedohledá.--RPekař (diskuse) 15. 3. 2021, 15:38 (CET)

Kdyby měl někdo kontakty nebo chuť a energii, tak by se mohla zkusit domluvit nějaká spolupráce s diecézemi/arcidiecézemi ohledně seznamů farností podobně jako seznamy památek poskytl NPU. Pokud by se to podařilo, tak by pak bylo asi nejjednoduší ty seznamy vytvořit přes wikidata. A naprosto souhlasím s RPekař, že farnosti byly význmné v minulosti, bylo by vhodné seznamy na Wikipedii mít, považuji tedy farnosti za encyklopedicky významné. A obvykle k nim lze dohledat i nějakou základní informaci a zdroj i přes internet, nemusí se jít ani do knižních publikací. KKDAII (diskuse) 15. 3. 2021, 16:37 (CET)

Rosičákův názor: Všechny farnosti, které byly zřízeny do roku 1949 jsou encyklopedicky významné automaticky. Pramenů je vždy dostatečné množství. Každá taková farnost měla a má územní rozsah, který se měnil s přírustkem nebo s úbytkem obyvatelstva, ale její rozsah často zahrnoval 10 či více obcí - tyto změny jsou zachyceny v pramenech, farnost se vždy podílela a podílí se na náboženském a kulturním životě obcí. Mnohé farnosti existují již déle než 500 let! P.B. ty to vidíš... Ještě snad stojí za zmínku, že do roku 1949 to byly v Československu také matričními úřady se svou agendou, kterou vedly od 16. století a ze které stále čerpáme.--Rosičák (diskuse) 15. 3. 2021, 16:50 (CET)

Domnívám se, že se tak nějak automaticky předpokládá, že co není na internetu, to neexistuje. Jsem přesvědčen, že ke každé farnosti tady z mé domoviny (Šluknovský výběžek) existuje dostatek nezávislých i závislých zdrojů, jen nejsou v článcích zapracované. Ve Fiedlerově vlastivědě najdu obsáhlý popis historického vývoje, další informace najdu v novodobých knihách o obcích, článcích v místních novinách a snad každá farnost z minulosti vydala nějakou tu ročenku k významnému jubileu kostela, kněze, farnosti. A pak je tu množství závislých zdrojů. To platí jak pro farnosti staré, tak i relativně nové (Království, Dolní Poustevna) nebo prakticky mrtvé (Fukov). Předpokládám, že obdobně to bude platit i v jiných regionech. Na základě toho nevidím důvod pro zvláštní zacházení, dostatek zdrojů by být měl a mazat či slučovat netřeba. --Gumideck (diskuse) 15. 3. 2021, 18:56 (CET)

Ale zakládají se subpahýly bez zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 19:09 (CET)

To je věc druhá. Pro litoměřickou diecézi je před lety hromadně podle jednotného mustru doplňoval kolega Martin Davídek, subpahýly to nebyly, ale spíš základy pro doplnění. A to, jak to tak bývá, zpravidla nepřišlo. Visí tu roky a doplnit je lze, jen nejsou lidi. --Gumideck (diskuse) 15. 3. 2021, 19:15 (CET)

Právě proto by pro triviální rejstříkové informace byly vhodnější seznamy a vlastní článek vytvářet až se sekundárními zdroji. Podobně bychom mohli např. strojově vytvářet subpahýly o obcích Latinské Ameriky s tím, že zdroje jsou, jen zatím nejsou lidi. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 19:32 (CET)

Hovořím ale o již existujících článcích a o přístupu podle běžných pravidel. Pokud někdo založí článek o farnosti jako subpahýl, jak jste psal výše, zacházejme s ním jako s každým jiným. Vycházím z článků farností naší diecéze, ty jsou poněkud obsáhlejší a rozšiřitelné. --Gumideck (diskuse) 15. 3. 2021, 19:45 (CET)

Myslím, že o významu farností nemá smysl pochybovat, stejně jako o dostatku zdrojů pro ně - proto by měly být chápány jako významné automaticky. Byly to významné jednotky církevní a dříve i státní správy, část svého významu si stále ponechávají, není důvod články o nich zpochybňovat. Že dnes je nějaká farnost již dlouhodobě spravována ex curendo, může do jisté míry snižovat její aktuální význam, ale nikoliv význam encyklopedický (k jehož zachování postačí, že v minulosti nějaký význam měla - nebo plánujete mazat články historických institucí a územěsprávních celků jen proto, že už neexistují?!). --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 17:08 (CET)

Čtete někde, že bych psal, že bych měl v plánu je mazat? Mezi dotazem na automatičnost EV a hromadným DoSem je zásadní rozdíl. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 17:39 (CET)

Kdepak. A nějaký názor tedy je?--Rosičák (diskuse) 15. 3. 2021, 17:53 (CET)

@Rosičák: Trochu nerozumím otázce. Týnajger se s vykřičníkem na konci ptá, jestli je chci mazat, tak odpovídám, že nechci, že se ptám na EV. Kdybych chtěl mazat, založím hromadný DoS těch, u nichž chybí NNVZ. Můj názor zůstává stejný – pokud je farnost skutečně významná, nebude problém najít NNVZ. Pokud významná není, případně o ní není moc co psát, nemá mít vlastní článek a informace o ní může být součástí článku o farním kostele/obci/vikariátu/děkanátu/kolatuře, záleží na okolnostech. To se týká hlavně farností vzniknuvších v 2. polovině 19. století a dále. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 18:26 (CET)

Kolega Vojtasafr poněkud kličkuje, protože jeho dotaz v případě jedné z odpovědí (té měnící současný stav, kterou pravděpodobně preferuje, protože jinak by nemělo moc smysl, že ji pokládá) právě k tomu hromadnému DoS (nebo mnoha DoSům jednotlivým) směřuje. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:43 (CET)

Trochu zapadlo, na co Vojtasafr myslím hlavně poukazoval – na mizerný obsah těchto hesel s chybějícími zdroji. Informace je na úrovni rejstříku (kam spadá, které kostely spravuje), pochybná EV a není z čeho encyklopedický obsah doplnit. Místo něho je tam vycpávka typu nicneříkajích seznamů farářů a obrázky kostelů.

A ještě ke srovnání s obcemi. My žádné samostatné články o obcích nemáme, máme články o sídlech, z nichž některé jsou obcemi a některé jejich částmi (a není mezi nimi velký rozdíl). Názorně: z článku Benešov je odkaz na Okres Benešov, ale už nikoli na Obec Benešov. Máme takový článek zakládat, aby dopadl jako Římskokatolická farnost Benešov? --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 18:00 (CET)

Benešov není článek o obci? („Benešov (něm. Beneschau) je město ve Středočeském kraji…“). --Jan Šlendr (diskuse) 15. 3. 2021, 19:12 (CET)

O encyklopedickém významu farnosti Benešov není pochyb, stejně jako o existenci zdrojů, ze kterých může být článek rozšířen. Nikdo to sice zatím neudělal, ale to platí o spoustě článků (u většiny fotbalistů, např.) Dále sice souhlasím, že současný stav není žádná sláva, ale myslím, že i takováto kostra není bezvýznamná a nepřínosná. --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 20:13 (CET)

Naopak, o EV farnosti Benešov je vážná pochybnost, neboť v článku není vůbec žádný NNVZ. Jen se ještě asi nenašel žádný odvážlivec, který by na sebe strhl zlobu zdejší kliky a důsledně vyžadoval doložení EV v podobně špatných článcích. Rozsahově je ten článek subpahýl, který kromě úvodní definiční věty obsahuje už jen dvě jednotlivé encyklopedicky hodnotné informace, a to jaké kostely v kterých obcích pod farnost spadají (informace o konání bohoslužeb sem naopak nepatří vůbec, stejně jako otvíračky různých podniků a institucí apod., viz WP:CWN) a kdo je (patrně aktuálním) farářem. Takový článek je zralý jak na požadavek k doložení EV, tak na označení za subpahýl. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 23:22 (CET)

Já tam vidím minimálně jeden - stránky o farnosti na stránkách diecéze (což podle mne je NNZ - nejde o stránku závislou na farnosti, ale o oficiální údaje jí nadřazeného celku) a pokud by neměl být, pak tak nebudeme moci brát žádný státní zdroj pro jakýkoliv státní celek, žádnou státní statistiku - a velká část obcí automaticky spadne do stejných škatulek nedostatků. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:32 (CET)

Takový zdroj rozhodně nezávislý není. To byste si rovnou mohl započítat firemní stránky jako "nezávislé" vůči každé jednotlivé pobočce firmy, a hned bychom tu měli stovky a tisíce článků o každém McDonaldu, každé pobočce České pošty (i s tou otvíračkou, kdyby to psali titíž lidé jako o těch farnostech) apod. O obcích ovšem běžně píšou taky kdejaké regionální noviny, které na státu závislé nejsou. Takže touhle podobností bych zrovna moc nešermoval. Viz též: Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Politické_a_náboženské_weby_(včetně_těch_extremistických) ("S weby a publikacemi politických, náboženských či obdobných skupin je třeba nakládat s opatrností") a Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Weby_různých_organizací ("Při užití webů různých komerčních i nekomerčních organizací jako zdrojů je třeba opatrnosti. I když je organizace dobrým zdrojem informací o sobě samé, je zatížena obvyklou zaujatostí."). Takže skutečně nelze považovat web nadřazeného prvku v organizační struktuře za dostatečný. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2021, 10:51 (CET)

Co farnosti, ale co teprve soudy! Řada okresních soudů má jen stále stejný úvod, což jsou informace z článku o okresních soudech obecně, a pak už jen infobox a seznam obcí (např. Okresní soud ve Svitavách). Některé mají aspoň něco k budově nebo historii, ale většina obsahuje prakticky nulové informace navíc, vše bez zdrojů, a nikomu to nevadí. Proč by tedy měly farnosti. --Jan Šlendr (diskuse) 15. 3. 2021, 19:13 (CET)

Nevidím důvod pro jakoukoliv automatickou významnost. To se týká jak kopálistů, tak farností, tak silnic, tak kopců, tak turistických značek, tak čehokoliv jiného. Před obecným ŽoKem by možná bylo vhodné vytipovat nějakou farnost, u které se odpůrce významnosti farností domnívá, že sem nepatří, a nechat ji jako takovou projít klasickým DoSem, ve kterém se ukáže, zda k ní někdo dokáže dohledat nějaké NNVZ nebo ne.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2021, 23:08 (CET)

Neřešilo by hromadné zakládání „koster“ z primárních zdrojů, které čekají neomezenou dobu na doplnění čehokoliv, co by z rejstříkové položky udělalo encyklopedický článek. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 23:24 (CET)

Pokud jsou ty kostry rozšiřitelné a ve skutečnosti splňují významnost, tak mne jejich existence nijak neuráží.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2021, 23:48 (CET)

Nejdřív je potřeba zrušit doporučení WP:Pahýl a příslušnou část WP:Odložené smazání. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 00:02 (CET)

Každopádně to už se odchylujeme od tématu tohoto oddílku, kterým je „Významnost farností“. --Tchoř (diskuse) 16. 3. 2021, 00:05 (CET)

Farnosti, resp. církevní správní jednotky obecně, určitě základní encyklopedický význam mají, vznik samostatného hesla by však skutečně měl být podmíněn dodržením všech vyžadovaných náležitostí včetně nezávislých zdrojů. U pouhé rejstříkové položky, jak je uváděno v diskusi výše, je otázka, jestli bylo na místě označení třeba jako pahýl a neměl být uveden návrh na smazání, pokud nedojde k potřebnému dopracování. Jak upozornil Tchoř, problém významnosti se týká i dalších tematických okruhů. Zatímco u geografických lokalit vidím zřejmý informační význam (a většinou sice nevelké, ale relativně pěkně zpracované texty), u snad stovek lokálních fotbalistů, jejichž hesla přibývají každým dnem, jsem skutečně silně na pochybách. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 15. 3. 2021, 23:39 (CET)

Otázkou je, zda chceme, aby k tématu existovaly zdroje (které na 99% najdeme ke všem farnostem, jen je nutné hledat v knihovnách, kronikách a archivech) nebo online zdroje (které budou u některých farností problém). A druhá věc je závislost - je údaj na stránkách biskupství závislý zdroj? (pak bude podle stejné logiky závislý např. popis chráněného území na stránkách AOPK) Je monografie vydaná farníkem závislý zdroj? (pak budou závislé např. mnohé další zdroje o vesnicích, které napsal někdo místní). JAn (diskuse) 16. 3. 2021, 08:01 (CET)

Podmínka "on-line" u zdrojů nikdy neexistovala a neexistuje. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 09:35 (CET)

Za sebe – online zdroje nechci, to bych považoval za hodně velkou degeneraci. IMHO by však mělo jít o zdroje, které budou pro čtenáře získatelné – čili dokumenty zavřené v trezorech vatikánských archivů, kam se běžně člověk nedostane (s nadsázkou) nejsou za mě úplně ono. Stránky biskupství mohou být fajn zdroj, ale za mě to nesplňuje podmínku nezávislosti. Monografie vydaná farníkem je sporná, osobně bych ji posuzoval podle kontextu, ale spíš asi uznal. Pak bychom za nezávislý zdroj o tenisu nemohli uznat článek tenisového fanouška. Asi bych to posuzoval podle kontextu, publikace, v níž je text uveden apod. --Vojtasafr (diskuse) 16. 3. 2021, 10:00 (CET)

Dobré dopoledne, rozumím o co Vám jde (dostupnost zdrojú), ale Vatikánské archivy jsou pro wikipedii nepoužitelné protože se jedná o primární zdroj... Myslím si, že se k většině farností nějaký zdroj najde. Mějte se fajn. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2021, 10:49 (CET)

Za mě – subpahýl s použitelným on-line zdrojem, který lze rozšířit v rámci údržby je pro mě tolerovatelný, na rozdíl od subpahýlu bez NNVZ s předpokladem, že někde se vhodný zdroj najde. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 10:45 (CET)

Přidám takový spíš obecný pohled, protože nejsem s problematikou příliš obeznámen: Pokud existuje nějaký relativně ucelený systém článků splňujících pravidla přimhouřil bych oči i nad několika nevýznamnými, které ten systém doplňují. A to jen kvůli komplexnosti toho systému, který je pak uživateli užitečnější.--Railfort (diskuse) 16. 3. 2021, 11:35 (CET)

To je rozumný názor. --VasekPav (diskuse) 16. 3. 2021, 18:37 (CET)

Není ani potřeba příliš přimhuřovat oči. Existence 2NNVZ není a nikdy nebylo závazné pravidlo. --Jowe (diskuse) 16. 3. 2021, 18:50 (CET)

Politické ideologie a politická hnutí

Ahoj všem, drobný spor ohledně článku Parler (konkrétně Rosičák nesouhlasí se zařazením do Kategorie:Krajní pravice kvůli zařazení této kategorie v nadřazené Kategorie:Politická hnutí s tím, že Parler není politické hnutí) mě přivedl k myšlence upravit kategorizaci, tj. vyřadit obecnou krajně pravicovou kategorii z nadřazené kategorie politických hnutí, a místo toho ji zařadit do Kategorie:Politické ideologie. Logicky by pak mělo dojít také ke změně kategorizace Kategorie:Krajní levice.

Myslím, že je to správně, ale jelikož se jedná o úpravu, která by se dotkla velkého množství v těchto kategoriích zařazených článků, a navíc hranice mezi politickými ideologiemi a politickými hnutími není tak úplně jednoznačná, rád bych předem slyšel názory kolegů. A přiznám se, že bych uvítal spíše názory lidí jako Kacir a dalších, kteří se seriózně věnují/věnovali politickým tématům, než různých zdejších bojovníků za své osobní politické přesvědčení :).

A snad ještě jeden dotaz: nebylo by záhodno rozdělit kategorizací hnutí ve smyslu směrů (fašismus apod.) a konkrétních politických subjektů (Grassroots apod.)? A pokud ano, tak jakým způsobem? Předem díky za názory. --Mario7 (diskuse) 16. 3. 2021, 19:43 (CET)

Myslím, že hranice mezi ideologiemi a hnutími je velmi jasná, první jsou myšlenky, druhé organizace je prosazující, k prolínání dochází na straně jednotlivých témat (osoba = ideolog a vůdce). Každá kat. ideologie xxx by měla mít podkategorii Xxxové organizace. V současnosti je to evidentně dost promíchané. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 20:13 (CET)

Jako Matěj Orlický: hnutí je typ organizace, ideologie je komplex memů (myšlenek). Dosti odlišné jevy. PS. grassroots není konkrétní politický subjekt, ale jedna z forem politické činnosti. A myslel jsem, že Parler je sociální síť jako Facebook nebo Rajče, přijde mi zvláštní ho kategorizovat do krajní pravice: to jako pak jako Facebook dáme pod liberály, čokoládový dort a letadlo a Česká televize budou v kategorii pravice, vlak v levici, že... ach, jo. --Jann (diskuse) 16. 3. 2021, 20:43 (CET)

Jasně, Grassroots nemá právní subjektivitu (původně jsem tam měl Otevřené Rusko, ale pak jsem jej radši nahradil jiným příkladem a zapomněl jsem vyměnit slovo „subjekt“, promiň.). Co se týče webových stránek, velké Wikipedie už postoupili ke kategorizaci těch s významně pravicovým obsahem (d:Q29108216), takže z toho jsem vycházel. Ale cílem této sekce je najít odpověď na to, zda krajní pravici a levici kategorizovat spíše mezi ideologie nebo hnutí, případně trochu „uklidit“ také ostatní obsah těch kategorií. --Mario7 (diskuse) 16. 3. 2021, 21:22 (CET)

Stejně: do ideologií, podkategorie Krajně L/P organizace, kam patří hnutí. Jen je otázka, proč jen Krajní L/P, proč ne i nekrajní L/P (jako další wiki), případně naopak zda vůbec takto škatulkovat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 21:39 (CET)

Kategorizace nemá záviset na dojmech wikipedistů, ale na věrohodně ověřitelných informacích uvedených a doložených v článku. Jak uvádí níže Kacir, na enWiki je článek řazený do kategorie Websites with far-right material. My jen postrádáme takto detailní kategorizaci, takže jdeme logicky výš ke Krajní pravici. Jestli tam ten konkrétní článek patří, nechť je diskutováno u článku, tady se řeší obecnější úvahy o kategorizační struktuře. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 00:00 (CET)

Musím také souhlasit s "Kategorizace nemá záviset na dojmech wikipedistů, ale na věrohodně ověřitelných informacích uvedených a doložených v článku." Dodám, že kategorizace musí také odpovídat všem atributům nadřadící kategorie. Polopatě řečeno mezi odrůdy hrušek nemůžeme řadit odrůdy třešní. Oboje můžeme řadit do společného nadřadícího pojmu/nadřadící kategorie.

Problém je, že nemáme vytvořené kategorizační stromy, které by obsahovaly odpovídající kategorie typu Weby s krajně pravicovým obsahem, ale přeskočením do nadřazených pater může vznikat nevhodná kategorizace typu filmu Na kometě řazeného přímo mezi komety namísto filmů o kometách. Navíc dochází ke směšování, jak už bylo uvedeno. Chybí nám tu základní kategorie jako Krajně pravicová politika > Pravicová politika > Politické spektrum. Definování ideologie a hnutí už také bylo uvedeno. Pro úplnost uvedu jen Rosůlkovo shrnutí v Cabadově politologii (2002): Ideologie je ucelený myšlenkový systém, který je využíván jako model pro řízení státu či jiné politické jednotky; tradiční i. (liberalismus, konzervatismus, socialismus) a nové i. zejména od 60. let 20. st. (feminismus, environmentalismus...). Kubát pak politické hnutí definuje jako formu sociálního hnutí, chápaného jako hromadné úsilí lidí o realizaci společného cíle za použití politických metod, tj. hnutí usiluje o moc nebo o vliv na její spravování. Na rozdíl od politické strany se jedná o širší fenomén, s méně institucionalizovanou podobou. --Kacir 16. 3. 2021, 23:01 (CET)

Vidím, že uváděnou obecnou kategorii Krajně pravicová politika máme jako Kategorie:Krajní pravice řazenou jen do Kategorie:Politická hnutí, ačkoli se jedná o širší termín o do hnutí by měla být řazena jen politická hnutí, ev. tedy širší Kategorie:Krajně pravicové strany, máme-li pol. hnutí v jednom pytli se stranami.--Kacir 16. 3. 2021, 23:14 (CET)

Jak už bylo naznačeno/uvedeno, u politického hnutí je problém i v tom, že se často směšuje obecnější pojetí politického hnutí jakožto specifické formy hnutí sociálního (viz citovaný Kubát) s pojetím ve smyslu zákona o sdružování v politických stranách a v politických hnutích, které do značné míry chápe politické hnutí jako synonymum k politické straně, tedy konkrétní politický subjekt. Náš článek Politické hnutí neoplývá vysokou kvalitou ani důkladným zdrojováním, takže tyto významy taky ne úplně šťastně směšuje. Jeho anglický protějšek je na tom líp. Možná že by kategorizaci pomohlo důsledné rozdělení těchto významů a hlavně vysvětlení ke kategorizaci, případně sloučení toho významu coby konkrétního politického subjektu s politickými stranami do společné/zastřešující kategorie s náležitým pojmenováním. Myslím, že se o tom už i dřív někde diskutovalo, ale nemůžu teď tu diskusi najít, takže nevím, jaké zaznívaly názory a argumenty. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 00:00 (CET)

Takové struktury kategorií můžeme přece vytvořit. Nevidím problém, pokud to bude odpovídat tomu, co uvádím výše. (kategorizace musí také odpovídat všem atributům nadřadící kategorie)--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 04:36 (CET)

Pokračování diskuse přesunuto do #Inkluzivita kategorií. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 16:09 (CET)

Náležité a nejuniverzálnější pojmenování katgorie zastřešující hnutí a strany je organizace, kam se vejde např. teroristická buňka i vysoká škola. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2021, 12:05 (CET)

Pak už to ale zas nebude omezené jenom na ty klasické politické subjekty, kterými rozumíme strany a hnutí (jak to i ten zákon má ve svém názvu). Zas aby nám do toho nespadly všechny ty politické think tanky a kdeco dalšího. Resp. jako vyšší úroveň v kategorizačním stromu klidně, ale stejně je potřeba někam "zaparkovat" ta politická hnutí tak, aby člověk věděl, kde je má hledat - třeba rozšířením názvu kategorie na "Politické strany a hnutí". Právě to spojení by třeba mohlo pomoct k snazšímu ujasnění, že do kategorie Politická hnutí patří širší proudy typu dělnického hnutí, zatímco do kategorie Politické strany a hnutí ty subjekty typu ANO 2011. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 16:31 (CET)

To bude tím, že vy se na to díváte „odspodu“ a já „odshora“. Jít odshora je při velkém úklidu praktické, protože vyhodnocujete vcelku jednoduché a jednoznačné pravidlo: je to ideologie, nebo organizace? a zároveň se pak mnohem lépe v rámci jen článků o organizacích třídí, co splňuje dané kritérium strany/hnutí. Osobně bych kandidující hnutí kategorizoval jako politické strany a slovo „hnutí“ v kategorizačním stromu vyhradil pro hnutí v obecnějším významu; ale to nikomu nevnucuju, nejsem dle Mariových kritérií odborník. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2021, 17:33 (CET)

Díky všem za názory a podněty. Prozatím jsem provedl několik málo nekontroverzních editací: vytvořil jsem zpřesňující podkategorii Internetové stránky s krajně pravicovým obsahem a navazující Politické internetové stránky (v návaznosti na původní spor s Rosičákem), kategorie Krajní pravice a Krajní levice jsem přesunul z Politických hnutí mezi Politické ideologie a provedl jsem některé drobné změny kategorizace (Junges Bern, Good Night White Pride) s ohledem na to, že politická hnutí ve smyslu politických subjektů prozatím nevyčleňujeme z obecných kategorií politických stran (viz třeba Politické strany v Česku). Případné přejmenování kategorizačního stromu „Politické strany“ na „Politické strany a hnutí“ (jak naznačil Bazi) by možná také stálo za prodiskutování. --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 22:05 (CET)

Bývalé synagogy

Když jsme u těch názvů, narazil jsem opět na několik staveb synagog, které dnes již neslouží svému účelu a nejsem si jistý, jestli by to nemělo být adekvátně i pojmenováno (a to jsem již doplnil některé úvodní texty). Jedná se například o některé kostely Církve československé husitské viz kategorie kostelů. Myslím že může být zavádějící, pokud například kostel na Kladně, je zde pojmenován jako Synagoga na Kladně. Historicky je běžné, že kostely i další církevní stavby (.. na commons bohužel nesprávně i s drobnými stavbami jako Religion buildings — namísto structures, ehm kapličky, hřbitovy a podobně) užívaly v průběhu věků různé církve, čemuž mnohdy odpovídá aktuální pojmenování i kategorizace křesťanských svatostánků. --Zelenymuzik (diskuse) 17. 3. 2021, 15:39 (CET)

Obecně by se články měly jmenovat podle toho, čím je téma významné. Antonín Dvořák (politik) má rozlišovač politik, přestože byl zároveň i koncipientem a pak advokátem. Těch identit je prostě víc, ale ne vždy ta časově první nebo naopak časově poslední („aktuální“) musí být nejvýznamnější, podle jaké by to téma člověk nejspíš mohl hledat. U staveb se ty formy využití skutečně můžou v čase proměňovat, ale nepovažuju za automatické, že nejposlednější využití je to určující, podle kterého by se článek měl pojmenovávat. Pokud je alternativních „identit“ takové stavby víc, může se přidat přesměrování. A samozřejmě by to mělo být uvedeno v textu článku, to ne že ne. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 17:09 (CET)

Inkluzivita kategorií

Vyčleněno z #Politické ideologie a politická hnutí. Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 16:09 (CET)

Takové struktury kategorií můžeme přece vytvořit. Nevidím problém, pokud to bude odpovídat tomu, co uvádím výše. (kategorizace musí také odpovídat všem atributům nadřadící kategorie)--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 04:36 (CET)

Ad poznámka v závorce: Ne. Prostě ne, nemusí odpovídat všem atributům. Viz Wikipedie:Kategorizace#Inkluzivita_podřazených_kategorií. A ani kategorizace článků nemusí být podřízená tomu, jak je kategorie pojmenovaná. Např. Božena Němcová je v kategorii Osobnosti na českých bankovkách. Ale kdybychom takto podrobnou kategorii neměli, nebylo by v principu špatně, kdyby byla kategorizovaná do kategorie Bankovky. Právě proto, že je na bankovkách, ne snad proto, že by nutně sama byla bankovkou. Může to být snad na první pohled trochu nejasné nebo matoucí, proto se ty podrobnější kategorie nakonec přece jen zakládají, ale až když je taky máme čím zaplnit. A tím se dostáváme k tvrzení před závorkou: ano, struktury kategorií můžeme vytvořit. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 16:47 (CET)

Nezlobte se na mě Bazi. To je nesmysl, co píšete. Osobnosti na českých bankovkách by nikdy neměla být začleněna do kategorie Bankovky, protože to není její nadřadící pojem/kategorie.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 17:21 (CET)

Takto to přece nefunguje. Kategorie "Praha" je podkategorií k "Hlavní města v Evropě" a její podkategorií jsou např. "Lidé z Prahy", přičemž je jasné, že ti lidé nebudou hlavní města. Jinak by "Praha" vůbec žádné podkatgorie mát nemohla.--RPekař (diskuse) 17. 3. 2021, 17:27 (CET)

Popravdě, to je ale nepořádek. Hodlám se tomu tedy více věnovat. "Lidé z Prahy" je velmi zavádějící název, který je mnohoznačný.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 17:45 (CET)

@RPekař: Kategorie "Praha" nemá být podkategorií k nadkategorii "Hlavní města v Evropě" Narozdíl od článku Praha, který má být začleněn v obou kategoriích. (Praha i Hlavní města v Evropě)--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:38 (CET)

Možná by bylo dobré vycházet z příslušného doporučení. Podle příkladů v něm uvedených je například článek "Gymnázium Karla Sladkovského" ve zařazen do kategorií, které jsou podkategoriemi např. kategorií "Česká města" a "Umělecké směry", i když samotné gymnázium jistě není jedním ani druhým. Článek doporučuje zařadit článek "Němčina" do kategorie "Německo", přestože to bude zřejmě podkategorií kategorie "Státy Evropy". Článek "CHKO Český kras" má být v kategorii "Okres Beroun", který bude zřejmě podkategorií kategorie "Okresy v Česku". Kategorie "Česká literatura" má být podle doporučení podkategorií kategorie "Česko", které je opět podkategorií kategorie "Státy Evropy". Tj. doporučení rozhodně nevychází z principu, že článek zařazený do nějaké kategorie musí odpovídat i všem jejím nadkategoriím.--RPekař (diskuse) 18. 3. 2021, 18:24 (CET)

Proč? Když je planetka Járacimrman (planetka) v kategorii Jára Cimrman a ta v kategorii Filmové postavy a ta v kategorii Film a ta v kategorii Zábava a volný čas, musí snad planetka splňovat nějaké atributy zábavy a volného času??? Jistěže nemusí. Je to nonsens, takhle kategorizace na Wikipedii nefunguje.

A tedy navíc ten tzv. nesmysl je realitou. Resp. byl, než to Rosičák v klasickém NEKIT přístupu teď právě změnil. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 18:19 (CET)

Důrazně žádám Rosičáka, aby nevnášel svými chaotickými editacemi zmatek do kategorizační struktury, když je zjevné, že je jeho pohled na věc ve zjevném rozporu s pohledy vícero jiných wikipedistů (a IMHO i s pravidlem o kategorizaci). --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 18:22 (CET)

Děkuji Bazi za další tip. Je to jasný nesmysl hodný opravy. Pokud takovou blbost doporučují pravidla, je to postup naprd a měla by se upravit pravidla. Kategorie Jára Cimrman zcela jistě nepatří do Kategorie:Filmové postavy, protože kategorie žádnou filmovou postavou není a být ani nemůže narozdíl o slavného Járy Cimrmana :). Tímto vyzývám všechny kolegy, kteří s tím, co jsem napsal souhlasí, aby to opravili, když mi to Bazi zakázal jako NEKIT..--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 15:45 (CET)

Ten „jasný nesmysl“ je jenom v Rosičákově hlavě. Už jsem na to upozorňoval v minulosti, že kolega přistupuje k Wikipedii ve více oblastech velmi... zvláštně. Místo vybízení kolegů a kolegyň k „nápravě“ čehosi, co je zcela v pořádku, by si zasloužilo vybídnout je k tomu, aby Rosičákovi domluvili a vysvětlili, v čem dělá chybu, když takto k Wikipedii přistupuje. Prosím moc. Pravidlo je v pořádku, není v pořádku Rosičákův tvrdohlavý přístup navzdory konsenzu i logice. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2021, 15:58 (CET)

Přiznám se, že tento údiv nad některými editacemi kolegy Rosičáka sdílím i já. Bankovky jsem revertoval, samozřejmě, že Kategorie:Osobnosti na bankovkách lze kategorizovat pod Kategorie:Bankovky. Jedná se o klasický případ, kdy se „kombinovaná“ Kategorie:XY (logicky) kategorizuje pod Kategorii:X a Kategorii:Y. Co se týče Kategorie:Lidé z Prahy, jedná se o standard, viz Kategorie:Lidé v Česku podle měst a ostatní podkategorie Kategorie:Lidé podle zemí a měst. --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 17:25 (CET)

@Mario7: Domnívám se, že jde o chybu, protože osobnosti na bankovkách opravdu bankovkami nejsou. Je dobré porovnat moje "Musí odpovídat všem atributům nadkategorie" s platným doporučením. "Je-li to možné, neměl by tematický rozsah nižší kategorie přesahovat tematický rozsah nadkategorie" Tedy, pokud to shrnu: Pokud těm atributům neodpovídá vůbec, je takováto kategorizace scestná.--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:48 (CET)

Ano osobnosti na bankovkách opravdu bankovkami nejsou, ale jelikož jsou na té bankovce vyobrazeny (staly se podstatnou a výraznou "součástí" bankovky), tak do kategorie Bankovky patří. Neb do kategorie Bankovky patří vše související s bankovkami.

Aneb, jak jinak byste chtěl provázat tyto dvě kategorie? Přece když chci hledat kategorie týkající se bankovek, tak je chci najít na jednom místě pod jednou kategorií (a to v kategorii pod očekávatelným názvem Bankovky). Jinak v tom bude bordel... --VasekPav (diskuse) 18. 3. 2021, 20:21 (CET)

Asi je to ná Bazim, aby mi vysvětlil, kde dělám chybu. Tvrdit, že planetka je filmová postava mi logické nepřijde. --Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:56 (CET)

Logika říká, že filmová postava je spíše herec, než planetka, která je po něm pojmenovaná. --Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:59 (CET)

Pro vyjasnění: Patřila by kategorie Objekty pojmenované po Járovi Cimrmanovi do Kategorie:Jára Cimrman? A kategorie Motivy na bankovkách do Kategorie:Bankovky? Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 18:04 (CET)

Určitě ano --Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 18:06 (CET)

Tedy problém je zdá se v chybějící mezikategorii, protože planetka JC je nepochybně předmět pojmenovaný po JC a osobnosti na bankovkách nepochybně motivem na bankovkách také jsou. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 18:12 (CET)

No, to je sice pravda, ale zase těch kategorií nemusí být zbytečně mnoho... Ale to už je na konkrétní diskuze u konkrétních kategorií... Protože například Kategorie Motivy na bankovkách by ZATÍM měla jenom jednu podkategorii a to Osobnosti na bankovkách. --VasekPav (diskuse) 18. 3. 2021, 21:19 (CET)

Zde se Bazi dopustil hodnocení wikipedisty. Psal neoprávněně o čemsi, co je údajně v hlavě toho kolegy. Bylo to prostě neslušné, podle pravidel to byla přinejmenším editace na hraně. Jako kdyby tady nemohly být různé náhledy a přístupy k otázce kategorií. Já sám se do tohoto problému moc zaplétat nebudu. Podle mne je ten celý systém kategorií, nadkategorií a podkategorií překomplikovaný. Je jich už tolik, že se v tom normální člověk nemůže vyznat. Mnozí wikipedisté se vyžívají ve vytváření dalších nových kategorií a podkategorií, nic jiného pro ně neexistuje. Tato činnost leda ztěžuje orientaci na Wikipedii. Nahrazuje to údržbovou práci na textu článků. Mohlo by to mj. vést k tomu, že by byl James Levine ještě dlouho veden v kategorii „Žijící lidé“, kdyby si náhodou jeden wikipedista nevšiml, že už 9. března t. r. zemřel. Jelikož ale nevíme, na co zemřel, tak mu tam ohledně příčiny smrti žádnou kategorii nemůžeme dát. Neexistuje dokonce kategorie „Pohřbení tam a tam“? Dmitrij Chvorostovskij je pohřben ve dvou urnách, jedna je v Moskvě, druhá v Krasnojarsku; co s tím? Tuhle „zajímavost“ vím z jedné „cizí“ Wikipedie. Tedy z jednoho sesterského či bratrského projektu. Atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 19:04 (CET)

To, že kategorizační strom není úpně ideální a lze jakžtakž předpokládat určitou logiku jen málo pater nad či pod vím už dávno. Například kategorie Kategorie:Stavby v Praze - na pět kroků se dostaneme na prezidentova mluvčího (a nedávno i na samotného prezidenta), což je jistě stavba...

Určitou zlepšující možností by bylo, kdyby se daly nějak rozumně vyznačit související kategorie - tedy Kategorie:Bankovky -> související kategorie Kategorie:Osobnosti na bankovkách - pak by se na ně dalo snadno dostat a zároveň by nebyla Němcová v numismatice.

Jenže s horizontální kategorizací nepočítá ani software, ani nástroje... --JAn (diskuse) 18. 3. 2021, 20:48 (CET)

@Rosičák: Do jisté míry může být problémem chybějící mezikategorizace, jak už psal v původní sekci Kacir. Ale jinak mám dojem, že si trochu nesprávně vykládáš základní princip zdejší kategorizace. Do kategorie o fenoménu neřadíme pouze jednotlivé formy tohoto fenoménu, ale i jiná témata s tímto fenoménem související. Několik příkladů: Zákon o zbraních kategorizujeme do Kategorie:Zbraně, ačkoli zákon není zbraň. Zbraněmi pochopitelně nejsou ani podniky (Ukroboronprom), veletrhy (IDET), doklady (Zbrojní průkaz), registry (Centrální registr zbraní), organizace (Národní střelecká asociace) či úřady (Český úřad pro zkoušení zbraní a střeliva). A podobných příkladů bych mohl uvést snad nekonečné množství. Nebo taková Záchrana chlapců z jeskyně v Thajsku není jeskyně. A co s tím chceš dělat? Protože pokud vytvoříš vhodnou mezikategorii (zde třeba Záchranné akce v jeskyních nebo tak něco), tak se tím neřeší problém, který vidíš. Záchranné akce přece také nejsou jeskyně. Narážím na Járu Cimrmana a osobnosti na bankovkách. Promiň, nic ve zlém, ale tento přístup je prostě kolosální nesmysl. Kategorie:Jára Cimrman jednoduše, logicky a očekávatelně seskupuje všechna témata související s touto postavou, nevidím na tom nic špatného. A navrhovaná kat. Motivy na bankovkách: motiv už je bankovka? Nebo taková Kategorie:Návrháři bankovek, lidé přece také nejsou bankovky. Jinak viz zejména Bazi a RPekař. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 18:53 (CET)

Druhý problém, jak se mi to jeví, je hlavní článek vs. jeho kategorie. Rosičák uvádí, že Praha je hlavní město a Cimrman je filmová postava, ale odmítá to u stejnojmenných kategorií. Tam pokud vím žádný obecný princip stanoven není, kdy kategorizovat včetně kategorie a kdy jen samotný článek. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 19:45 (CET)

Jak jsem napsal, je těch kategorií moc a normálního čtenáře to nijak zvlášť nezajímá. Máme článek o té jeskyni v Thajsku? Kdyby byla velká a turisticky zajímavá, tak by asi měl být. Jinak mám dojem, že článek o Bangkoku je sice dost dlouhý, ale není ve všem akurátní. Mj. tam nežijí jenom čínští státní občané, ale mnoho etnických Číňanů, kteří jsou v Thajsku již dlouho usedlí. Také nevím, zda je známo, že současný thajský král raději pobývá v Bavorsku než doma a že se zase smířil se svou oficiální konkubínou. Třeba k tomu najdu zdroj ... Prostě vyřešte to tady, pokud možno brzy nějak. Je to zase typická dlouhá diskuse, při které píše jeden přes druhého. Bude mít nějaký výsledek? Hlavně se zbytečně nepouštějte do názorových oponentů. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 19:23 (CET). Uvádím zde příklady, proč je podle mne důležitější doplňovat a průběžně aktualizovat články než hledat pro různé jejich části nějaké kategorie. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 23:12 (CET)

Tento můj příspěvek byl Mariem7 smazán. Tady jsme ale Pod lípou, to je diskusní stránka, na které je možno uplatnit různé pohledy na určité téma. Mario7 tedy vůbec neměl právo můj slušně napsaný příspěvek smazat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 23:16 (CET)

@Rosičák: Jak píše Mario7, špatně si vykládáš princip kategorizace. Do kategorie:Bankovky nepatří pouze články (a kategorie) bankovek, ale všechny články a kategorie, které se vztahují k tématu bankovka. Tedy i články (a kategorie) lidí zobrazených na bankovkách, autorů bankovek, výrobců bankovek, falšovatelů bankovek, strojů a zařízení na výrobu, falšování, počítání a rozpoznávání bankovek atd. --Jann (diskuse) 18. 3. 2021, 19:57 (CET)

Rosičák se tu snaží vynalézat kolo, a to kolo čtveraté, které by se lišilo od kola, které už wikikomunita v minulosti vynalezla a konsenzuálně schválila ve formě doporučení. Nevím, proč je mu zatěžko si to doporučení přečíst a osvojit si ho. V pravidle máme vysvětleno nejen, jak to je, ale i proč tomu tak je. V sekci Inkluzivita podřazených kategorií: „Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat“. Možná že se mu kategorizační strom plete s kategorizací taxonomickou, kde možná umístění druhu má striktní pravidla a druh samotný definuje, nevím. Ale tady tomu tak skutečně není. Smyslem kategorizace není definovat témata článků a určit jim místo, ale především umožnit nalezení témat souvisejících.

Např. v kategorii Zima máme zařazené všechny zimní měsíce od ledna po březen, což mimo jiné znamená, že tam spadají všechny březnové dny včetně 31. března, a to i lidé narození toho data, přestože zima prý obvykle končí už kolem 21. března (a to pomíjím hledisko severní a jižní polokoule). Znamená to, že např. Luisa Juliana Oranžská se narodila v zimě? Ne. Protože článek není definován nadřazenými kategoriemi. A je to tak správně. Opravdu prosím, aby se kolega Rosičák nesnažil tuto skutečnost nějak „napravovat“. Došel by možná k děsivému zjištění, že Luisa Juliana Oranžská není jednou z přírodních věd, přestože ta zima má ještě následující nadřazené kategorie: Roční období - Rok - Jednotky času - Jednotky - Fyzikální veličiny - Fyzika - Přírodní vědy. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2021, 16:52 (CET)

Kolegové, mě na této diskuzi zaujal pouze způsob diskuze některých diskutujících, který je na hraně osobních útoků. --Chalupa (diskuse) 19. 3. 2021, 21:56 (CET)