Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

ŠJůovy přesuny a rozcestníky

@Vlout:Kolega ŠJů začal poslední dobou provádět různé podivné akce v rozporu s pravidlem Wikipedie:Rozcestníky. Vypadá to, jakoby nerozuměl myšlence (nebo tento koncept úmyslně ignoroval) primárního významu názvu článku, kterýžto může existovat pod názvem bez rozlišovače. Seznam těchto přesunů je k vidění zde. Jako „reprezentativní“ příklad uvádím bratislavský Sklad číslo 7, který byl přesunut s odůvodněním „skladů číslo 7 jsou statisíce“. Dovedeno do důsledků, podle této logiky by nemohl existovat žádný biografický článek pod jménem bez rozlišovače (třeba Jiří Navrátil – primární význam, další encyklopedicky významní nositele tohoto jména se nacházejí zde), protože může existovat další (klidně encyklopedicky nevýznamný) nositel téhož jména. Není třeba dodávat, že tento přístup je z principu absurdní, protože z hlediska Wikipedie jsou relevantní pouze encyklopedicky významná témata, o nichž existuje nebo v budoucnu vznikne samostatný článek. Dalším příkladem je Muzeum komunismu (vysoce pravděpodobně primární význam, přesto přesouváno s odůvodněním, že není jediné) nebo rozcestník Muzeum totality, ohledně jehož smazání právě teď probíhá DoS. To je zcela bizarní případ, kdy jsou odkazovány články s různými názvy (!), jenom na základě příbuznosti tématu. Což je nekonsenzuální přístup, navíc v přímém rozporu s pravidlem („k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název“).

Dalším aspektem kolegovy činnosti je vytváření reliktních přesměrování na konkrétní význam/článek, o nichž je on sám přesvědčen, že na jejich místě budou později vytvořeny rozcestníky. Což ale vůbec není jisté, protože (kromě toho, že samotný přesun je ve většině případů patrně chybný, protože se jedná o nejočekávanější/primární význam názvu) k vytvoření rozcestníku jsou zapotřebí alespoň dva další encyklopedicky významné významy názvu – rozcestníky o pouhých dvou článcích se v praxi nevytvářejí. Kolega ŠJů se ovšem se zjišťováním reálné existence dvou dalších (z hlediska Wikipedie relevantních) významů – natož s vytvořením rozcestníku – neobtěžuje.

Rád bych proto věděl, co si o těchto reliktních rozcestnících, resp. o jakémsi „apriorním odmítání primárního významu názvu“ (potažmo o rozcestnících vytvořených pouze na základě příbuznosti témat odkazovaných článků) myslí komunita. --Mario7 (diskuse) 20. 5. 2020, 06:40 (CEST)

Kolega ŠJů by se měl v tomto bodě držet doporučení, protože zbytečné rozlišovače jsou mor a znesnadňují orientaci. Občasná odůvodněná výjimka je možná, ale nelze dělat z výjimky pravidlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 07:30 (CEST)

Řídit se doporučeným postupem. Tedy výchozí název bez rozlišovače mít na očekávaném a dominantním názvu, respektive na názvu dle standardů. Je-li věc jasná lze přesouvat, není-li jednoznačná či setká-li se s nesouhlasem (zpětným přesunem na existující konsenzuální výchozí stav), pak má iniciátor vložit šablonu {{Přesunout}} se zdůvodněním. Rozhodně je velmi nevhodné vracet neprojednaný přesun typu Stará hospoda a protlačovat ho reverty. Tím se iniciátor vystavuje riziku zablokování. Správce může zamknout přesuny dané stránky a vynutit tak doporučený postup. U Královské zahrady naopak kolega ŠJů přesouval z rozlišovače na dominantní význam, i když královských zahrad bude určitě víc; nebyl rozporován, tedy žádný problém.
V podstatě by mělo platit, že s přesunem na rozlišovač a uvolněním místa pro rozcestník by měl takový rozcestník vzniknout, s odkazy na další encyklopedicky významné a stejně očekávané články téhož názvu. Tedy dokázat existenci stejnojmenných EV hesel s obdobnou ne-očekávaností. Při nesouhlasu lze takový nový rozcestník bez roličovače přesunout na rozlišovač "rozcestník" a přesunuté heslo vrátit na výchozí název, až do vyřešení.--Kacir 20. 5. 2020, 07:47 (CEST)

Souhlas. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 08:48 (CEST)

Tady bych vzpomenul z loňska Wikipedie:Diskuse o smazání/Neratovice sídliště, včetně tamního odkazu na Diskuse:Opava východ. --Harold (diskuse) 20. 5. 2020, 08:27 (CEST)

Kolega ŠJů by měl zanechat činností v rozporu s konsenzem a začít se řídit pravidly. A články navrátit do původního stavu. --Vojtasafr (diskuse) 20. 5. 2020, 09:19 (CEST)

Je fakt, že někdy člověk dle názvu čeká něco úplně jiného, než o čem ve skutečnosti článek je (častý případ filmů). Je také pravda, že se ŠJůem přesunutých článků minimálně u části existuje další objekt téhož jména, o kterém by mohl vzniknout článek (typicky názvy ulic či rybníků, které nebudou unikátní). V takovém případě by ovšem bylo žádoucí rovnou vytvořit rozcestník.

Ale přesuny jen kvůli tomu, že název může evokovat něco jiného - to by mělo být opravdu jen u výjimečných případů (např. Hluk - město vs. zvuk)

Dvoupoložkový rozcestník má také svůj význam, pokud existují dva významově srovnatelné objekty (např. Alexandre Dumas jako osoba, či obec Merklín, Slavnosti sněženek jako kniha a film možná taky, i když zde už je to sporné).

Pokud název opravdu evokuje něco jiného, co však existuje jako článek pod jiným názvem, od toho tu je {{Možná hledáte}}, do které se dá uvést i krátký komentář ({{Možná hledáte|[[jiný objekt]], kterému se často říká ''název článku''}}. JAn (diskuse) 20. 5. 2020, 09:31 (CEST)

Nevím, odkud se kolega Mario7 nyní vynořil, že si teprve teď všiml nevhodných názvů článků, nicméně pokud na takový název, odporující zdravému rozumu i základní zásadě, že název článku má být výstižný, nezavádějící a pokud možno od počátku míněn jako trvalý a nikoliv dočasný, narazil, tak jsem to opravoval vždy, nikoliv jen "poslední dobou". Pokud má Mario7 pocit, že se to stává poslední dobou, tak by to mohlo být tím, že teprve poslední dobou tu někdo začal články na takových názvech zakládat, já si o tom statistiky nevedu, stejně jako si nevedu statistiky jednotlivých typů hrubek či překlepů, které opravím. U některých těch názvů článků si člověk musí říct, jestli opravdu zakladatel článku ztratil veškerou soudnost, nebo jestli je to od něj nějaká recese, pokud název bez rozlišovače uzurpoval pro článek o nějaké zjevně druhotném či terciárním významu. Kdysi v minulosti tu bývala snaha, aby se znění pravidel právě tomu zdravému rozumu a reálným praktickým potřebám postupně přibližovalo, přičemž pokud formulace pravidel a nápověd byly kostrbaté, neobratné a nedomyšlené, jak jen na Wikipedii dokážou být, tak není účelem chytat je za slovo a vykládat je tím nejnesmyslnějším způsobem, jaký jen koho může napadnout, ale právě naopak jejich smysl a účel chápat, následovat a domýšlet - což, uznávám, nedokáže každý stejně. Ovšem nyní jsem postřehl, že inteligentní kolegové, kteří kdysi toto chápali a ctili, se nám mezitím jeden po druhém někam vytratili a jejich koncentrace v komunitě poklesla pod kritickou mez. Jak koukám na diskusi výše, mohl bych nabýt dojmu, že zde v této sestavě snad už ani nemá smysl se vůbec pokoušet věcně argumentovat a nezbývá než Vám to, milí kolegové, ponechat, ať si to zdevastujete podle svého milého vkusu. Pokud ovšem narazím v nějakém článku na nějaký nesmysl - ať už v obsahu, nebo v názvu, tak jej s dovolením budu opravovat i nadále. Pokud tam budete nesmysly vracet, nechť odpovědnost za to padá na Vaše ctěné hlavy. Ovšem vážím si těch, kteří v této diskusi měli odvahu alespoň velmi nesměle připustit, že mít neprimární význam na názvu bez rozlišovače není úplně v pořádku, byť to možná dosavadní pravidla a nápovědy neříkají natolik přímo a jednoznačně, aby to pochopil opravdu každý. Jak už jsem napsal, přesunout článek na vhodný název je první, zcela urgentně první krok k tomu, aby se na ten článek bezděčně, ale zákonitě nenabalovaly další nesprávné odkazy. Tento urgentní krok, který ničemu neuškodí a hodně pomůže, lze provést za sekundu. Další kroky, například přetřídění dosavadních odkazů, vytvoření rozcestníku atd., může provést kdokoliv a kdykoliv později. V mnoha případech jsem je provedl ihned, v mnoha případech s odstupem, v mnoha případech jsem to ponechal na ostatních. Každá oprava čehokoliv zde na Wikipedii může inspirovat exponenciální řadou k desítkám, stovkám a tisícům dalších zdokonalení, což ovšem neznamená, že bychom kvůli tomu neměli udělat ten první, nejjednodušší krok. Odstranit konkrétní zjevnou chybu nebo nesmysl je mnohdy stokrát jednodušší než důkladně zrevidovat, prověřit a přepsat celý odfláknutý článek. Mnohdy odstraníme v článku jen dvě tři hrubky či překlepy, kterých si náhodou všimneme, ale v tu chvíli neprovedeme zároveň důkladnou jazykovou a obsahovou korekturu celého článku, protože zrovna děláme něco jiného. Ano, dříve nebo později to někdo udělat "bude muset", a třeba na to dojde až za deset let. Ale prostě nemůže vždy všechno opravit jeden člověk v jeden okamžik a není možné to po něm ani chtít. Najdu-li si vteřinu na to, abych opravil zjevnou chybu názvu článku, neznamená to, že v tu chvíli si chci najít další půlhodinu na to, abych vytvořil dobrý rozcestník, dalších 50 hodin na to, abych napsal několik chybějících článků o základním významu a o několika dalších významech, na které ten rozcestník má směřovat atd. To může udělat kdokoliv kdykoliv později, a i já to dělám jen někdy, nikoliv pokaždé - každý takový nový článek ovšem inspiruje k napsání deseti dalších chybějících článků a tak donekonečna. V tuto chvíli jsem aspoň napsal tři chybějící články o "muzeích totality" (ke kterým jsem se dostal vlastně od Koněvovy sochy) - poděkování jsem dostal nanejvýš soukromě, ani jeden z těch článků dosud nikdo po mně výrazně nerozšířil ani nevylepšil, zato se tu najde pár jedinců, kteří jsou schopni ztrácet hodiny svého i cizího času naprosto nesmyslnými diskusemi způsobenými snahou nemoudrým způsobem aplikovat nedokonale formulované nápovědy. Fakt kocourkov. Pokud byste mi poděkovali za to, že jsem ty články přemístil z nesmyslných názvů, v duchu se zasmáli nad nedovtipností toho, kdo ten článek na takovém názvu založil, a pokud byste si každý z vás vzali jedno z těch přesměrování a vytvořili z něj buď článek o primárním tématu, anebo rozcestník, tak si můžeme navzájem poděkovat za konstruktivní spolupráci a říci si, jak pěkně nám ta Wikipedie funguje. Nyní si ale můžeme říci spíše pravý opak. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 16:14 (CEST)

Dovoluji si sem překopírovat z jiné diskuse Vloutův seznam. Vlout jej tam uvádí poněkud v osobní rovině - podle mého názoru je z hlediska řešení celkem jedno, kdo který z těch článků na nevhodném názvu založil a kdo jej přemístil na správnější název a vytvořil tím přesměrování. Upozorňuji, že v některých případech jsem ten článek na "obecném názvu" založil já a například v rámci hledání informací při tvorbě článku a dohledávání informací jsem si všiml toho, že stejným názvem jsou běžně označovány i další subjekty a tedy pro ten aktuální článek to není význam jednoznačně přimární a dominantní. V některých případech (to bývají spíš názvy bez rozlišovačů) je článek napřed napsán pod nějakým názvem, a teprve později se ukáže, že jiný název článku je vhodnější, očekávatelnější. Anebo je očekávatelných názvů zjevně více a napsání článku pod jedním názvem a následné přemístění na druhý je technikou, jak nutné přesměrování vytvořit.

Tedy ten "Vloutův seznam". Cihlářský rybník, Olšanský potok, Ponorná řeka, Rukávečská obora, Pomník Josefa II., Počítání mrtvých, Slavnosti sněženek, Rozvedená, Mšené, Výpovědní doba, Kovářský rybník, Růžový sad, Řebřík, Expozice hudebních nástrojů, Gostomysl, Sklad číslo 7, Seznamka, Jiráskovy sady, Myslíkova, Nerudova, Vinohradská, Wenzigova, Můstek, Kukulova, Karlova, Stodolní, Přednádraží, Židovská radnice, Sousoší Olivetské hory, Nálet na Prahu, Trojská, U parku, Stevard, Mezipalubí, Večerní modlitba, Kubistický kiosek, Les Království, Klimatizační soustava, Hromadná nehoda na dálnici D1, VOR.

V některých těch případech se můžeme společně zasmát nad myšlenkovými pochody toho, kdo na takovém názvu původní článek založil (v některých případech to může být nedostatek znalostí či soudnosti, v jiných případech právě hloupost, často ve spojitosti s doslovným výkladem špatně pochopeného či špatně formulovaného pravidla či nápovědy), v jiných případech může být opravdu předmětem diskuse, zda primárnost významu má větší váhu než dominantnost významu a do jaké míry je který z významů dominantní a jakou míru dominance vyžadovat k tomu, aby bylo vhodné tématem uzurpovat název bez rozlišovače (zde k praktickému posouzení mnohdy pomůže třeba fakt, kolik na sebe článek nabalil "nesprávných" odkazů, a to se pak už zpětně dokazuje špatně). Někde je prostor pro diskusi: třeba se shodneme na tom, že pro "Slavnosti sněženek" je kniha primárnějším významem než film, ale film je známější než kniha, a dost možná už název knihy je druhotným významem. A zde už je nutno zvažovat: zda primárnost má větší váhu než dominance, jakou míru dominance vyžadovat, jak ji měřit. U té Trojské je to asi případ "tunelového vidění" ze strany účastníků projektu "chráněná území" - všichni víme, že název ulice je zde jak primárnější, tak dominantnější než název chráněného území, ale z hlediska komunity velmi úzce zaměřených přírodoochranářů to může vypadat jinak. Podobné "tunelové vidění" tu můžeme pozorovat u autorů sportovních článků, kde nám mnohdy nějaký sezonní sportovec množstvím odkazů o dva řády přebije nějakého historika, spisovatele či vědce. Je potom seznam odkazů z výsledkových tabulek všelijakých turnajů relevatním měřítkem významnosti osoby? V ostatních případech je na zvážení, jakou míru primárnosti a jakou míru dominance či jedinečnosti vyžadovat. Třeba co se týče Výhledů: ty šumavské (u Hazlova) mají síce nejvyšší "formální status", ale aktuálně pouze asi 50 obyvatel. Ty pražské (suchdolské) mají obyvatel možná až o dva řády více, ale prozatím tu není tlak na to, aby o nich vznikl samostatný článek - ovšem je pravděpodobné, že nám na ně budou vznikat odkazy. Několik odkazů nám ovšem vedlo i na různé samoty atd.

Pokud někoho analyzování baví, můžeme si zkusit těch 40 položek z Vloutova seznamu zkusit rozdělit na typy a pak diskutovat o jednotlivých typech diskutovat, zda by preciznější formulace některého pravidla či nápovědy mohla jejich riziko snížit, nebo jestli má smysl některá pravidla a nápovědy více precizovat (ale ono bohužel platí, že co inteligentní kolegové pochopí i jen z náznaku, to těm méně bystrým nevysvětlíte sebelépe propracovaným pravidlem, protože čím bude propracovanější, tím více se v něm budou ztrácet a tím větší bude hrozit riziko, že si špatně vyloží priority a nějaké méně závažná zásada u nich přebije nějakou závažnější. Stačí si všimnout v těchto diskusích, jak některé věcně klíčové argumenty zcela ignorují a přehlížejí.

Anebo si každý z vás může některé z těch 40 hesel vzít za své a zapracovat na článku o základním významu či na rozcestníku.

Možná jde nyní o to, abyste si tu nepořádali samoúčelný a kontroverzní "hon na ŠJů" a ješitné ničení a bourání všeho, co zde vytvořil, a využít to jako příležitost, jak si s ním honem vyřídit kdejaké staré účty, ale aby vás ŠJůova aktivita (ať už vybočující nebo ne) postrčila k pochopení, že tady existuje nějaký věcný problém, který je třeba konstruktivně řešit (a tedy ho nejprve pochopit, což bohužel z účasti na řešení částečně diskvalifikuje část našich spolupracovníků, pro které je tato fáze už mimo záběr jejich možností - sorry za impertinenci, ale snažil jsem se to říct co nejtaktněji). Například s tím, kdo dosud nevzal na vědomí, že názvem "muzeum totality" se označují minimálně tři různá muzea, z toho dvě dosud nedokončená (tedy jde o názvy neoficiální), odmítl vzít na vědomí všechny důkazy i argumenty a přesto považuje za nutné dál otevírat tuto diskusi na stále nových a nových místech, těžko v diskusi nějak rozumně pokročíme. Určitě by šlo nápovědy ohledně rozcestníků a rozlišovačů zdokonalit, ale v této sestavě to asi nemá smysl otevírat - hrozí, že by nakonec došlo ke změnám k horšímu a nikoliv k lepšímu.

Mimochodem, v "doporučení" Wikipedie:Rozcestníky hned první věta už odedávna zní: „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“ Opomenu tu neobratnost vyjádření, že "pojem má název" (ano, myšleno je to tak, že "článek má název), a připomenu například tisíce místopisných rozcestníků, kde ty jednotlivé "významy" nejsou z různých oborů, ale z jednoho - geografie, často dokonce z jednoho podoboru geografie (stejnojmenná sídla, stejnojmenné kopce, stejnojmenné vodní toky). Kdybych byl fanatik, dogmatik a fundamentalista pravidel, tak si seženu partičku sobě podobných kolegů a uspořádám tady šikanu na ty kolegy, kteří zde tyto rozcestníky odporující pravidlům zakládali. Všechny ty rozcestníky nechám okamžitě smazat jako "odporující pravidlům" bez ohledu na škodu, kterou tím napáchám (hlavní je přece dodržet pravidlo, na nějaké dojmy odporující pravidlům nelze brát ohled). Vymažu z těch rozcestníků všechny červené odkazy (rozcestníky a rozlišovače přece mají rozlišovat články, nikoliv významy). Ale já to neudělám. Já si velmi cením a vážím toho, kolik práce zde odvedli kolegové, kteří byli rozumnější než ta kostrbatá a nedomyšlená pravidla. Cením si toho, že pochopili, že ve skutečnosti rozcestníky mají rozlišovat "očekávatelné názvy", pod kterými někdo může cokoliv hledat, a to bez ohledu na to, jestli články o těch tématech už existují nebo ne, bez ohledu na to, jestli ve svém názvu mají zrovna toto slovo nebo sousloví, anebo jiné, a bez ohledu na to, jestli jsou "ze stejného oboru" nebo "z různých oborů". A doufám, že nám tato jejich prozíravost bude příkladem a inspirací a že se tu nenajde nikdo, kdo by tuto jejich práci začal systematicky ničit. Vážím si toho, že (minimálně) jeden z těchto kolegů se mě zde v diskusi alespoň částečně zastal, byť natolik opatrně, aby se ten "hněv davu" nepřenesl i na něj. Ty ostatní už jsme nejspíš asi z Wikipedie vypudili, anebo se této diskuse drží stranou, protože už mají zkušenost, že určité typy diskusí s určitými typy lidí nemohou vést k ničemu pozitivnímu. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 17:22 (CEST)

@ŠJů: Vážený pane kolego, jakožto ten zdaleka nejinteligentnější zbývající wikipedista jistě dokážete pochopit, že nic jako "trvalý a nikoliv dočasný" název neexistuje. Nikdo nám totiž nemůže zaručit, že pro kterýkoli stávající název se časem neobjeví jiný předmět stejné nebo vyšší encyklopedické významnosti. Přejmenujete-li "Sklad číslo 7" na "Sklad číslo 7 (bratislavský přístav)", riziko kolize sice značně snížíte, ale i tak je myslitelné, že v bratislavském přístavu vznikne restaurace zvaná "Sklad číslo 7", která získá michelinskou hvězdu a stane se stejně významnou jako původní budova, takže tu budeme muset přejmenovat na "Sklad číslo 7 (technická památka v bratislavském přístavu)". Jistý muž jen o málo méně inteligentní než Vy kdysi řekl "panta rhei", vše plyne, vše se mění, a to platí i na Wikipedii. Proto je lépe nepředjímat, jaký ještě významný předmět by se tu časem mohl objevit, pokud nemáte v úmyslu ho brzy popsat sám, a je lépe držet názvy co nejjednodušší. Mějte se hezky, držte se pravidla Žádné osobní útoky a snažte se udržet si trochu odstup.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 17:36 (CEST)

Bod pro všechny, kdo to poctivě přečetli. Pro ty co nepřečetli zkusím shrnout svými slovy: ŠJů koná správně a jeho případní intelignentní podporovači už na Wikipedii nepůsobí, zbyli jen dutohlavci odpůrci. Za mě: Nenabalování odkazů - ono jich zas tolik nebude, pokud to má opravdu více významů, velice rychle se vyloupnou jistě i články a rozcestník. Primárnost nebo neprimárnost názvu se zhodnocuje momentálně až ve chvíli, kdy nastává kolize, do té doby netušíme, že by mohla být kolize, nevymýšlíme si, že by teoreticky mohlo být něco primárnějšího nebo stejně významného. Je to pozdě? Ne. Musejí se opravit kvanta odkazů při "pozdním rozpoznání neprimárního významu"? Nevím, ale máme roboty, když už to nechtějí dělat lidi. Jedincům, kteří ztrácení hodiny na to, aby se stále dodržovala pravidla dík za jejich čas, narozdíl od těch co jsou schopni napsat uraženou románovou obhajobu jejich porušování. Nikdo taky netvrdí, že jsou všechny chybné, ale na jejich analýzu by to chtělo zbytečný čas, tak se předběžně všechny označí za podezřelé, protože máme v paměti ty "Neratovice sídliště" a teď nám do toho skočila ta totalita. Ne, nemá cenu předpřipravovat se na eventuální kolize v budoucnosti, když ani nevíme, jestli nějaká bude, jen z toho pohledu, že je to tak obecný výraz že "určitě bude". A pak můžeme vycházet z teorie, která má své mouchy, ale lepší než nic: Ty významnější významy už svůj článek mají a budou nejspíš primární. Bez knihy by film nebyl, ale film je známější, tak je pro čtenáře významnější a očekávanější, na knihu zbyde "černý petr" rozlišovač. Můžete si to označit za povrchní zhodnocení podle popularity u laického čtenářstva, ale Wikipedie není žádný akademický server, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 17:40 (CEST)

Rozcestníky nikdo likvidovat nechce, zpřesňovat pravidla jen kvůli tomu, že si to někdo vyloží nestandardně asi taky ne, on by se zas někdo našel u nového znění. Ano, rozlišovače rozlišují i stejnojmenné věci ze stejného oboru. Rozlišovače nejsou povinné, takových je jen pár. Pokud nacházíte neprimární významy a přesouváte, ale z nerozlišeného názvu rozcestníky již nezakládáte, tak se nedivte té nevoli, to vypadá buď jako zbytečně brzo (když se s rozcestníkem nikdo pak nezabývá, stejně se dál nabalují "chybné" odkazy - váš hlavní argument!) nebo úplně zbytečné (protože se žádný další stejnojmenný význam nikdy neobjeví) - zbytečné tak či onak. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 18:10 (CEST)

• Cihlářský rybník - zřejmě OK (neumím zhodnotit jestli je nějaký primární, nebo všechny jsou stejně důležité-nedůležité, rozcestník byl založen),
• Olšanský potok (brzo - opravdu je jich víc? kdo ví, rozcestník není),
• Ponorná řeka (podtyp umělecké dílo versus obecný význam - no asi dobrý tip, ale bez rozcestníku nedotáhnutá akce),
• Rukávečská obora (IMHO takových případů bude na wiki mraky, takže možná je to považováno za standard do nějaké rozdílové rozlohy atp., aby se zbytečně nezakládaly dva články, když obora je o cm2 větší než stejnojmenná přírodní památka v ní),
• Pomník Josefa II. (brzo - opravdu je jich víc? kdo ví, rozcestník není),
• Počítání mrtvých (typ: zhodnoťme jestli je předloha důležitější než adaptace, ale zase bez druhého článku brzo)
• dál zatím nejdu, možná už se vylouply všechny podtypy "závadných přesunů". Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 18:19 (CEST)

Jak už jsem uvedl - to, že si v dané chvíli najdu vteřinu na to, abych opravil zjevně zavádějící název článku, ještě neznamená, že v ten samý okamžik bude mou prioritou věnovat dalších 30 minut vytváření kvalitního rozcestníku, dalších 20 hodin vytváření chybějícího článku, přičemž každý z těchto kroků na sebe nabalí zase deset dalších kroků. Když vidím požár, zavolám 150 a zkusím chvilku sám hasit, ale neznamená to, že jsem se tím zavázal vyšetřit příčiny požáru, postavit na místě novou budovu místo vyhořelé, organizovat práci hasičů… Zkusme oddělit případy, kdy někdo pochybuje o správnosti samotného přesunu článku, od případů, kdy správnost přesunu je nesporná, ale někoho tu dráždí pouze to zbylé přesměrování či nepřetříděné odkazy jakožto "nedokončená práce". Práce na Wikipedii je ze své povahy vždycky nedokončená, každý krok je výzvou a inspirací k desítkám dalších. Zde je třeba tedy umět rozlišit, jestli takový krok způsobil více škody než užitku, nebo jestli něco alespoň částečně a alespoň provizorně napravil.

• Co se týče Cihlářského rybníku nebo Olšanského potoka, tam soudného člověka, který má alespoň minimální rozhled, hned při prvním zahlédnutí názvu musí napadnout, že ty názvy určitě nejsou jedinečné a že takové názvy ponesou spousty rybníků a potoků, protože cihelny anebo olše či Olšany podél potoků jsou ledaskde. V řadě podobných případů jsem rozcestník založil, v řadě případů jsem založil propojení na rozcestník jinde (zejména v Commons), v některých případech nikoliv, ale může to udělat kdokoliv z vás. Není tím nijak zpochybněna smysluplnost a správnost toho prvního kroku.
• U Rukávečské obory to asi chce juknout do mapy nebo do diskuse, než člověk začne rozvíjet své úvahy: zde nejde o pár centimetrů rozdílové rozlohy (rozloha samotné obory se opravdu v minulosti měnila velmi podstatně, stejně jako se podstatně měnil i účel obory. Pokud by se rozloha chráněného území jen trochu lišila od rozlohy oplocené obory, tak bych se přikláněl spíše k tomu, aby článek byl jeden a společný (a někteří wikidatisté a infboxeři by mi v tom oponovali dokonce i kdyby rozloha byla naprosto shodná a oni potřebují hlavně aby jim seděly ty škatulky). Ale v tomto případě to chráněné území tvoří jen relativně nepatrný čtvereček v rámci té obory a ten je svým oplocením vlastně naopak z režimu obory vyjmut, tj. je oplocen proto, aby do něj nepronikala zvěř z obory. Tj. chráněné území je vlastně jakousi enklávou vyloučenou z režimu obory. Konečným stavem by určitě mělo být založení článku o oboře. A právě k němu jsem v diskusi článku bezprostředně po jeho přemístění vyzval skupinu lidí, kteří se podíleli na tvorbě či recenzování článku. Bohužel, skutečnost naprosto nevhodného a zavádějího názvu článku jim před 7 lety při jistě velmi kvalifikovaném a pečlivém recenzování nějak unikla, stejně jako vztah mezi oboru a stejnojmenným chráněným územím. O založení aspoň pahýlu o oboře jsem uvažoval a výhledově to mám v hlavě jako námět do budoucna (mezi asi tisícem podobně relevantních námětů), ale myslím, že pingnutí v diskusi článku bylo z mé strany docela přiměřeně konstruktivním řešením.
• Počítání mrtvých - inu, že by zrovna v době nejvýznamnější pandemie za posledních sto let, kdy jsou noviny plné sporů o metodiku počítání mrtvých v jednotlivých státech, mohl za primární a dominantní význam považovat název nějakého románu od autora, který dodnes nemá na české Wiipedii svůj článek? Dokonce bych myslel, že ani pro toho, kdo není skalním filmovým fanouškem, nebude název Scorseseho filmu prvním významem, který by očekával za názvem článku, pokud by mu ho nějaký fulltextový vyhledávač nabídl bez náhledu na text článku. Ale přiznám se, že sám se k cinemalogům nepočítám a na tento zavádějící název článku jsem opravdu narazil, když jsem v souvislosti s koronavirem hledal (a to Googlem, ne na Wiipedii), jestli existuje nějaká mezinárodně uznávaná metodika pro počítání zemřelých ve vztahu k nějaké diagnóze. Troufal bych si tvrdit a doufat, že asi nejsem jediný, kdo v této době podobné informace může hledat.
• Pomník Josefa II. - pokud Josef II. nebyl starostou Černovic, ale docela významným císařem významné a rozsáhlé říše, který se v Černovicích ani nenarodil, ani tam nesídlil, ani odtamtud nevládl, tak bych si dovolil defaultně předpokládat, že bude mít pomníků docela spousty a opravdu by mě nenapadlo se byť jen na chvilku domnívat, že právě ten černovický by měl být jediný nebo nejvýznamnější. Nic tomu ani dnes nenasvědčuje, ten článek dodneška nemá žádné interwiki. Takže toto je opravdu velmi dobrý modelový příklad naprosto nevhodně zvoleného názvu článku.

• Tedy ano - mezní a sporné případy (mezi něž tyto výše vyjmenováne, na tom se doufám shodneme, nepatří) můžeme i nadále diskutovat u jednotlivých článků, můžeme se pokusit precizovat i ta pravidla (ale v řadě případů stejně to rozhodnutí závisí na rozhledu, oborovém zaměření a nakonec i na té inteligenci a encyklopedickém citu diskutujících, takže mezní a sporné případy takovými zůstanou, ať je rozhodnuto jakkkoliv). Ale zde asi jde spíše o to pochopit, že udělám-li já ten první, urgentní, ale jednoduchý krok, tak je to především výzvou, aby kdokoliv (nemusím to být vždy zase já) někdy udělal ty další. Tedy nikoliv výzvou k nějakým samoúčelným ješitným revertům. Ano, dají se na Wikipedii najít extrémy v obou směrech - třeba na polské Wikipedii kdosi zakládá názvy o bezvýznamných železničních zastávkách a uzurpuje pro ně bez rozlišovače názvy vesniček, podle kterých se ty zastávky jmenují: podle mého názoru je očividné, že význam té vesničky je vždy primární a tak nějak z podstaty významnější než odvozený název zastávky nebo nádraží, ale chápu, že z úhlu pohledu polského šotouše nebo polských pravidel Wikipedie to může vypadat jinak, a jsem rád, že náš kompromis je o něco jinde, byť označení typu "Praha střed" nebo "Praha východ" budu vždy vnímat primárně jako obecná, byť to první se možná nejfrekventovaněji používalo pro nádraží a to druhé třeba pro okres. Tedy můžeme zkusit naše pravidla i naši praxi korigovat a prohloubit náš praktický konsensus, ale zároveň se asi budeme muset smířit s tím, že v mnoha konkrétních případech se názory a úhly pohledu mohou různit a vždy bude třeba je stále znovu vyvažovat. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:05 (CEST)

Dám si závazek, že je to má poslední reakce

• tak když vidíte požár, tak k němu někoho přivolejte, když ho nechcete hasit sám, jak jsem navrhl - vložte článek do vhodné kategorie určené případům pro vytvoření rozcestí
• soudný nesoudný člověk, takhle argumentovat nechci vidět. Asi jsem nesoudný, Cihlářský bych si klidně uměl představit jen jeden, nebo ten jediný co článek měl byl zaznamenáníhodný, když dostal článek, nebo něco
• Ale "nebezpečnost" případu, kdy obora a památka míří na stejný článek je mizivá, aspoň se místně strefuje, není to stejnojmenná obora na druhém konci světa, že
• Filmy a seriály mají na Wikipedii jednodušší život, je víc fandů filmů než historiků a kdesicosi
• Defaultní předpoklady zahoďte, to má být poučení. Tak se ty další památníky jmenují třeba trochu jinak, jiný slovosled, atribut navíc... A názvosloví pomníků máme zřejmě podle jejich jmen a ne jejich obecného popisu. A pokud původní název nadále míří jako přesměrování na ten nový, tak nevidím přínos vůbec. A fakt, že by se měl založit rozcestník je jaksi utopený, neohlášený, ztracený. "Sousoší Olivetské hory" už je čirá předběžná spekulace.
• Precizování pravidel je cesta k dalším netušeným dírám v pravidlech. Jestli chce někdo dělat první krok, tak ho má vhodně zaznamenat, protože jako v případě toho památníku se nikdo z obyčejného přesměrování asi nedovtípí. Kde je vidět, že byl učiněn první krok, aby někdo mohl navázat? Leda bychom měli seznam přesměrování, které ze základního tvaru vedou na variantu s rozlišovačem. To možná existuje. Povinnost rozlišovačů máme u stanic metra, zatímco u vlakových zastávek věříme čtenáři, že z divného slovosledu pochopí, a že editoři nebudou takový používat pro nějaký obecný "střed Prahy" a podobně. Ale dalo by se uvažovat i nad povinností u všech stanic a zastávek vlaků, to jo, nemyslitelné to není. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 19:49 (CEST)

Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 19:49 (CEST)

Ponechme stranou otázku těch hypotetických kolegů, kterým dělá potíže číst texty delší než jsou v první polovině slabikáře. Dost starostí je s těmi, kteří technicky čtení zvládnou, ale narážejí v dalších úrovních práce s textem či dokonce myšlenkami. Řešme zde primárně problém nevhodných názvů článků, ne problém schopností či zvláštností jednotlivých wikipedistů, byť naše problémy jsou jejich výslednicí.

Samozřejmě že u žádného článku nemůžeme ani bychom neměli předem garantovat, že jeho název nikdy nebude třeba změnit. Naopak, máme zde stovky a tisíce příkladů, kdy název článku z různých důvodů bylo vhodné změnit, a jak je zřejmé, ani já proti takovým změnám názvů nic nemám. Řeč byla o tom, že název článku by měl být volen tak, aby už od počátku byl přiměřeně výstižný, tedy aby nebyl volen článek, který už od počátku je zavádějící anebo u kterého by se předem počítalo s tím, že bude změněn, jakmile se objeví článek o dalším subjektu téhož názvu (o jehož existenci ovšem už nyní víme). Tj. pokud zakládám článek o vynikajícím hokejistovi Hugo Vomáčkovi, který se probojoval do národní reprezentace a už v ní odehrál tři zápasy, takže na něj už vede patnáct odkazů z různých soupisek a výsledkových tabulek veledůležitých zápasů, tak o něm můžu sice napsat článek a doufat, že nebude smazán, ale také se (buď před psaním článku nebo třeba těsně po jeho napsání) zkusím podívat, jestli se Hugo Vomáčka nejmenoval také nějaký spisovatel, vědec, politik, a jestli opravdu ten hokejista je zcela jistě a jednoznačně významnější než kdokoliv z těch dalších. V jiných oborech tolik soupisek a výsledkových listin na Wikipedii nevzniká, a mezioborově počet odkazů a dokonce ani aktuální existence článku není spolehlivým měřítkem významnosti. Až na toho hokejistu bude směřovat ne 15 odkazů, ale třeba 200, budou se ty odkazy mnohem hůře všechny třídit a opravovat. V takových případech je vždy lepší mít rozlišovač a rozcestník "navíc", než ho nemít a za pět let toho litovat. Jde tedy o to, už při zakládání článku projevit trochu soudnosti a ne vycházet z úvahy, že když teď založím článek o jednom Cihlářském rybníku hraniční významnosti, tak ho založím na názvu bez rozlišovače s tím, že až by jednou někdo založil článek o některém z těch dalších osmi, tak případně dodatečně bude řešit rozlišovače a rozcestníky. To je pozdě, protože mezitím ten první článek na sebe nabalí odkazy, které se mají týkat těch dalších osmi, o kterých ten článek není a třeba nikdy nebude. V řadě případů je hned v době zakládání článku jasné - nebo je to jasné po dvou vteřinách strávených na Googlu - že ten význam dominantní není. K posouzení, zda je jde o význam primární a zda případně sekundárnímu významu je vhodné dát přednost před primárním významem, už je těch schopností, které zde není radno jmenovat, aby z toho někdo neměl mindrák, třeba o něco více. Někteří lidé by v sobě třeba ty schopnosti našli, ale nabyli mylného dojmu, že pravidla jim velí je potlačit. Co se ovšem týče Ioannova příkladu, nikterak bych bratislavské přístavní manažery nepodceňoval a nepodezíral bych je předem z toho, že by se v číslování budov ve svém přístavu záměrně dopouštěli duplicit a dvěma budovám dali stejné identifikační číslo. Naopak bych předem počítal s tím, že ve kterémkoliv skladovém areálu, kde budovy číslují, by duplicita velmi snadno vzniknout mohla, a tedy u názvů článků typu "Budova A" bych byl předem velmi, velmi obezřetný a vždy bych spíše použil rozlišovat, který by se později mohl ukázat zbytečným, než abych založil článek na zjevně absurdním názvu. Tedy ano, připouštím, že bratislavský sklad č. 7 nebo zlínská budova č. 21 patří mezi mezní případy, kdy ten název bez rozlišovače je obhajitelný a rozlišovač není úplně nezbytný, ale třeba u té Večerní modlitby, Rozvedené, Výpovědní doby, Počítání mrtvých, Pomniku Josefa II., Přednádraží, Ponorné řeky nebo Židovské radnice to opravdu působí dojmem, že zakladatel článku byl nějaký v lepším případě recesista. A právě proto mě fascinuje, že se tady nikdo nepozastavuje a nechytá za hlavu nad těmi nesmyslnými názvy článků, a místo toho tu někoho vytáčejí přesměrování, která nejsou chybná, jsou funkční, nepůsobí škodu ani zmatení o nic větší než stav před jejich vznikem, jen někomu připadají v "rozporu s pravidly". Ano - vyžadují jistou pozornost od "narovnávačů přesměrování", ale od nich právě tuto schopnost očekáváme.

A teď konec planého žvanění a hurá do práce. Jedno z těch čtyřiceti přesměrování už jsem mezitím stačil nahradit rozcestníkem, snad docela standardním a kvalitním. Nebylo to zcela nutné, nezbytné a akutní, ale snad jsem tím udělal radost někomu, koho existence toho přesměrování dráždila. Pokud bychom nemuseli trávit čas ve zcela planých diskusích, mohl každý z nás zapracovat na třech, a tu čtyřicítku jsme mohli mít společně už hotovou. Mezitím jsme mohli objevit sto dalších případů, kde článek má nevhodný a zavádějící název, a začít to řešit. V první fázi aspoň přesunem článku na vhodnější název, což zabere vteřinku. Pak už je jedno, které přesměrování vzniklo tímto způsobem a které jiným - všechna přesměrování si vyžadují stálou péči, tj. třídit odkazy, které na ně směřují, popřípadě si pro ulehčení práce přesměrování nějak kategorizovat a značkovat a v případech přesměrování z obecného na konkrétní, ze širšího tématu nebo homonymního názvu nebo na užší nebo konkrétní, nebo z užšího tématu na širší, si průběžně hlídat, jestli to nějak neřešit - založením nového článku, rozcestníku apod. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 18:21 (CEST)

Krom zbytečných dorážení na inteligenci a ochotu číst ve svém volném čase bez nároku na plat sáhodlouhé diskuzní příspěvky..: "název článku by měl být volen tak, aby už od počátku byl přiměřeně výstižný" - to jistě, jen mu případně bude doplněn rozlišovač, ale to AŽ když nastane kolize, nebo pokud je nadsluncejasné, že ta kolize tu bude velmi brzy, nebo že primární význam je už teď jinde a hlavní název si zaslouží jiný článek jako své přesměrování. Připravovat se preventivně na budoucí kolize je prostě zbytečné, zvládnou se potom, včetně nabalených odkazů. Čtenář se nemate, jen mu tam později vrazíme krom výstižného názvu ještě doplňující rozlišovač. Taky jsem napsal, že ne všechny ty případy jsou napadnutelné zcela, jen je vhodné po zaregistrování takových případů vytvořit rozcestník, jinak se nabalují chybné odkazy nadále. A pokud chcete jen registrovat a přesouvat, ale nedělat rozcestníky, založíme koordinační wikistránku pro lidi, kteří zase rádi zakládají rozcestníky ale neradi prohledávají. Žádné polovičaté akce. Strkejte to třeba do kategorie Založit rozcestník, pokud něco podobného už není. Máme už zkušenost, že s těmi zavádějícími názvy jdete mnohdy za hranu, takže konzultace není od věci. Plané žvanění tady provozuju jenom já, ostatním se asi nebude chtít ani do čtení, natož reakce. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 18:33 (CEST)

Přiznám se, že poslední příspěvek kolegy ŠJů jsem už nějak neměl sílu číst. Možná je tam něco podnětného, nicméně díky mu za první rozcestník. Sám jsem teď upravil Židovskou radnici a myslím, že se mohou zapojit i ostatní. Ne vše samozřejmě musí být rozcestník, něco lze vrátit (jako tomu bylo u Skladu číslo 7), příp. rovnou smazat. A třeba k tomu bych tady ještě jednou zopakoval, že už 12 let nám Hromadná nehoda na dálnici D1 odkazuje na nehodu z března 2008 :-) --Vlout (diskuse) 20. 5. 2020, 19:30 (CEST)

To tak bývá, že do věcí nejvíce začínají vrtat a spory rozjíždět lidé, kteří pak nejsou schopni v diskusi nějakým užitečným způsobem pokračovat a někam ji dotáhnout. Ale shodnu se s vámi na tom, že celá tato série diskusí byla celkem zbytečná a zbytečně nám ubrala čas, který jsme mohli věnovat něčemu užitečnějšímu. Rozšiřovat či zkvalitňovat rozcestníky, zakládat chybějící články anebo měnit přesměrování na rozcestníky mohl každý z nás i bez této diskuse, a nijak to nesouvisí s tím, že ta přejmenování ve většině případů byla potřebná, urgentní a správná. A o těch pár sporných případech typu "Smržovka střed" nebo "Budova F" pak můžeme diskutovat u konkrétních článků, pokud se neshodneme na tom, že ve sporných a mezních případech je vždy lépe rozlišit než nerozlišit a vždy lépe rozlišit prozíravě včas než rozlišit pozdě. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:43 (CEST)

Ano, "název článku by měl být volen tak, aby už od počátku byl přiměřeně výstižný" a řešen má být, až nastane kolize. Pokusím se námitky strukturovat taky, abychom se tu neztratili:

• Faktickou "kolizí" není jen souběžná existence dvou článků, které technicky mají stejnou část názvu před rozlišovačem, respektive které by měly zcela shodný název, pokud by rozlišovač neměly. Kolizí je i to, pokud článek na sebe nabaluje odkazy, které patří k jinému významu, protože ty odkazy ve svém článku použije někdo jiný, koho také nenapadne přemýšlet nad tím, že ten "jeho" význam nemusí být primární ani jediný, a proto ani neověří, se kterým "modrým" odkazem se ten jeho článek spojil. Popřípadě je možná, že ten, kdo založí nový článek bez rozlišovače, si vůbec neuvědomí a neověří, že uložením toho článku se na něj napojily odkazy, které původně vedly na červený odkaz a patří k něčemu jinému.
• Stejně tak je faktickou kolizí, pokud se článek zobrazí nebo jej vyhledávač najde někomu, kdo hledá jiný význam. Pokud někdo hledá článek o ponorné řece nebo ponorných řekách a encyklopedie či Google mu na prvním místě (nebo dokonce jako výsledek bez dalšího výběru) nabídne článek o hudebním albu Vladimíra Merty, tak je to chyba, a to i nyní, kdy nám tu obecný článek o ponorných řekách možná chybí, možná je schovaný pod nějakým jiným názvem, na který se tudy nyní nedostaneme. Při pojmenovávání článku bychom si vždy měli umět představit, co všechno asi budou lidé na internetu hledat pomocí daného slova nebo sousloví, a co budou lidé pod takovým názvem článku očekávat, pokud jim nějaký vyhledávač takovou položku nabídne bez náhledu obsahu. Proč si myslím, že zrovna ten můj Cihlářský rybník, Olšanský potok nebo pomník Josefa II. by měl být jediný nebo nejdůležitější na světě?
• A tím se dostáváme ke třetí otázce, tedy případu, kdy vím nebo by mi při troše soudnosti mělo dojít, že můj Cihlářský rybník, Olšanský potok nebo pomník Josefa II. nebo hokejista Pepík Novák asi jediný ani nejvýznamnější nebude, ale prostě nabudu dojmu, že kdo dřív přijde, ten dřív mele, nebo dokonce že to pravidla ode mne vyžadují. Tedy založím článek na názvu, o kterém soudný člověk musí vědět, že to je název nejednoznačný, zavádějící, a navíc velmi pravděpodobně název dočasný. Což má za následek právě to, že na sebe bude nabalovat chybné odkazy (my pak budeme "vinu" alibisticky svalovat na tvůrce těch odkazů) a oba společně (tvůrce článku i tvůrce odkazů) tím pak přidělávají práci někomu, kdo pak bude muset ty odkazy ručně třídit. Pokud ŠJů nebo kdokoliv jiný článek přesune, tak tím v ten okamžik sice nevyřeší dosavadní odkazy, ale sníží riziko toho, že se na článek budou nesprávné odkazy dál nabalovat. Ale klíčová otázka je, jestli je správné zakládat článek úmyslně na názvu, o kterém předem můžu vědět, že tento význam pro něj není primární ani dominantní a už vůbec ne jedinečný, tedy vlastně předem vím, že to je název dočasný, a že bude přitahovat nesprávné odkazy. Jsou případy sporné, mezní, ale v tom Vloutově seznamu najdeme i případy velmi dobré. A teď je tu otázka, jestli vůbec lze nalézt nějaké společné východisko pro diskusi s někým, kdo se rovnou nechytne za hlavu nad tím, jak tady tak nesmyslné názvy mohly takovou dobu existovat, než si toho někdo všiml a vyřešil to, a dokonce bude třeba tvrdit, že ty názvy nebyly chybné a nebyly v rozporu s žádným pravidlem. Dobře, abych se nedotkl citu takových lidí, zkusím je nazývat nějak jinak, třeba "jinak uvažující". Jak byste nazvali člověka, který by kdysi dávno v počátcích Wikipedie, když jsme tu ještě neměli články ani o některých velkých řekách, článek o Smetanově symfonii založil pod názvem "Vltava" abez rozliovače a nepřišlo by mu na tom vůbec nic divného, natož nesprávného? A dokázali byste mu vysvětlit, co je na tom špatně? Nebo byste ho naopak obhajovali, že to udělal zcela správně? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:43 (CEST)

Řešení je jednoduché: pokud se někomu nechce dělat rozcestíčka, nechť článek navrhne standardní cestou na přesun, i když je to "ložené". Nemusí se otravovat ani s přesunem, ani s rozcestím, jen ověnčit přesunovou šablonou, už to pak někdo udělá za něj, ale hlavně někdo udělá obě dvě na sebe navazující akce a nejen polovičatou neohlášenou práci. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 20:41 (CEST)

"už 12 let nám Hromadná nehoda na dálnici D1 odkazuje na nehodu z března 2008" - ano, odkazuje, a co je na tom špatně? Kdo hledá hromadnou nehodu na dálnici D1, dostane se na toto přesměrování, a z něj pak článek o jedné konkrétní hromadné nehodě. Prakticky stejně, jako kdyby tam místo přesměrování byl rozcestník. Dokud rozcestník ani článek o jiné takové nehodě nemáme, do té doby nám stačí přesměrování a do té doby je optimálním řešením. Naopak špatné a až legrační je, pokud článek o jedné a konkrétní hromadné dopravní nehodě si uzurpoval takový název, jako by předjímal, že hromadná nehoda je na dálnici D1 natolik jedinečným jevem, že při spatření tohoto sousloví nikoho nenapadne žádná jiná než právě ta z března 2008. A to nebyla pravda ani v týdnu po té nehodě, kdy se o ní všude psalo - natož nyní, po 12 letech. Tento formát názvů článků je snad přijatelný u leteckých havárií, kde se opravdu relativně málo často stává, aby dvakrát havarovalo letadlo stejného čísla letu, ale zrovna u dálnice D1, kde jsou hromadné nehody tařka na denním pořádku, to byl název od počátku nevhodný, a to i kdyby tato jedna dopravní nehoda skutečně dosud byla největší hromadnou dopravní nehodou, která se kdy na dálnici D1 stala. Dnes když se pokusíme Googlem hledat hromadnou nehodu na D1, tak minimálně deset prvních výsledků vyhledávání se vztahuje k nehodě z 24. dubna 2020, mezi ně se připletl odkaz na video ŘSD z 14. 10. 2019, a až na dalších místech jsou nesměle prostřídány odkazy na tento náš článek o 12 let staré nehodě. Tedy ano, i toto je výborný modelový příklad, že při pojmenovávání článků je vhodné uplatnit rozhled, soudnost a prozíravost. Vůči tomu, kdo je nemá, můžeme být shovívaví jako vůči tomu, kdo třeba neovládá dokonale pravopis nebo stylistiku, ale asi by takoví lidé neměli příliš revertovat nebo rozjíždět útočné diskuse. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:58 (CEST)

Tak jsem pár těch přesměrování předělal na rozcestníky nebo články o základním významu. Samozřejmě pokud se to dělá takhle narychlo a pod tlakem, vznikne tím zase série nových problémů: odkazy, které do té doby mířily na přesměrování (tedy vlastně i na původní článek, ale zároveň zde byl jistý signál varující, že část odkazů se k tomu přemístěnému článku vztahovat nemusí), po založení nového článku o základním významu už je chybná. Čili abychom zde neměli chybu, tak bychom museli napřed předtřídit odkazy, pak založit nový článek a pak případně znovu přetřídit odkazy (v případě rozcestníku tento problém nemáme). Jakmile ovšem začneme třídit odkazy, vznikne tím potřeba revidovat spoustu článků, ze kterých ty odkazy směřují. A tak se nám objem práce zvětšuje donekonečna. Na to si nestěžuji, to je principem Wikipedie. Ovšem měli bychom si uvědomit, že u kořene všech těch problémů stojí ten, kdo při zakládání článku buď není dostatečně pozorný, nebo se řídí jakýmsi ujetým výkladem pravidel, a neprozíravě či hloupě založí článek na takovém názvu, že tím zákonitě vyvolá buď nutnost ty odkazy neustále znovu a znovu revidovat a třídit, což je neuhlídatelné, anebo způsobí, že se nakupí směs správných i chybných odkazů a tím způsobí, že až jednou už opravdu akutně bude potřeba článek přemístit na vhodný název, tak to nebude úkon na jednu vteřinu, ale práce na desítky minut nebo i spoustu hodin. Proto na vás apeluji:

• zakládejte články na vhodných výstižných názvech, které nejsou zavádějící a které mají šanci být názvy trvalými. Nevhodným názvem jednak matete čtenáře a uživatele, jednak přiděláváte práci tomu, kdo to po vás jednou bude muset napravovat;
• narazíte-li na článek s nevhodným, zavádějícím názvem, který má tendenci na sebe stahovat nesprávné interní nebo meziprojektové odkazy nebo který se častěji či pravděpodobně nabízí jako výsledek vyhledávání těm, kdo stejným slovem nebo souslovím hledají jiné téma, přemístěte článek na vhodnější název co nejdříve, abyste snížili riziko dalšího rozšiřování tohoto chaosu v odkazech a ušetřili práci tomu, kdo to jednou bude muset napravovat. Přemístění článku na vhodnější název je úkon na vteřinu, na to si najdete čas vždycky; horší ovšem je, pokud tím přitáhnete pozornost ne těch, kdo ve vaší práci budou pokračovat, ale těch, se kterými tu čas nechce zbytečně ztácet nikdo.
• a samozřejmě pokud narazíte na jakýkoliv rozcestník, který neobsahuje všechny relevantní významy, nebo na jakékoliv přesměrování, které by mělo být nahrazeno chybějícím článkem nebo rozcestníkem, nebo na stránku, na kterou míří nesprávné odkazy nebo odkazy, které sice nejsou chybné, ale potřebují utřídit, zkuste si časem najít čas na to, abyste toto zdokonalení Wikipedie provedli, pokud zrovna nebude mít na práci nic, co je v tu chvíli urgentnější nebo přínosnější.

A tím bychom tuto tlachárnu asi mohli ukončit, ne? Zatím tu máme tu dávku těch přesměrování, na těch samozřejmě je možné zapracovat teď, pokud někdo nemá zrovna nic jiného na práci. Ale počítejme s tím, že není možné napravit vše najednou. V těchto 40 případech (dík Vloutovi za dohledání) jsem přesunem článku na vhodnější název udělal první krok, druhým krokem je založení chybějícího článku nebo rozcestníku (každý z nich je možno donekonečna zdokonalovat), třetím krokem oprava odkazů atd. Práce jak na kostele pro všechny, což? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 21:05 (CEST)

Pokud narazíte na něco, co (dle vás) zjevně dlouhodobě na svém názvu (tj. bez rozlišovače) nemůže vydržet, a nechce se vám dělat třídění odkazů a rozcestník a akce s tím spojené, nepřesouvejte, navrhněte na přesun. To má být závěrečné zvolání k editorům. Je to evidované, všimne si víc lidí, vina za polovičatou práci padá na jiné hlavy... Sice se to zdrží o zhruba dva týdny kvůli diskuzi, ale zase se po těch dvou týdnech zřejmě provedou všechny následné akce včetně vytvoření rozcestníku, a za to mírné zpoždění to stojí. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 21:28 (CEST)

Jasné a nesporné chyby opravuji okamžitě. Diskutovat má smysl o těch věcech, kde je řešení třeba hledat (a samozřejmě kde je možné očekávat, že někdo s tím hledáním reálně pomůže). Pokud si s řešením sám nevím rady nebo momentálně nemám čas ho dotáhnout do konce, pak samozřejmě provedu okamžitě jen to, co je zcela urgentní a nesporné, a pokračovat pak může kdokoliv kdykoliv, třeba i já, když se k tomu po čase vrátím. Když zde vidíme, jak jsou diskuse efektivní, tak asi opravdu nemá cenu je otevírat zbytečně. Základem práce je "editujte s odvahou", diskutuje se až poté, pokud někomu ono řešení přijde sporné (a samozřejmě ani pak není žádná záruka, že ta diskuse k něčemu dojde). Zde máme námět k diskusi o pár obecných věcech (zda mají být články záměrně zakládány na nejednoznačných či dokonce dočasných názvech, zda přesměrování může dočasně nahrazovat rozcestník nebo chybějící kmenový článek, zda pravidla o rozlišovačích a rozcestnících jsou dokonalá natolik, abychom je vždy a všude museli nadřazovat zdravému rozumu, zkušenosti a reálné funkci atd., jestli každou práci musí absolutně a neprodleně dokončit ten, kdo ji začal atd.). A pak diskusi o aplikaci v konkrétních případech, kde je třeba vyvažovat priority jednotlivých zásad (výstižnost a vhodnost názvu článku, priorita významu, dominance významu aj.). Ovšem dokáže někdo v této sestavě diskutujících strukturovat tuto diskusi tak, abychom dokázali směřovat k nějakému rozumného konsensu? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 21:51 (CEST)

Už vám tady říkám asi počvrté, že jak má asi někdo navazovat na vaše okamžité a "ehm ehm neoddiskutovatelné" přesuny vytvářením rozcestníků, když to není nikde evidované a neví se, že by bylo záhodno je co nejdříve vytvořit. Když se vybodnete na rozcestníky, okamžitě mizí váš argument o tom, že naskakují další chybné odkazy. Nemizí, jak by jako mohly. Nechodíme všichni za vašimi editacemi a nekontrolujeme vaše neuváženosti, jako si to dovolil sesumírovat Vlout a hned byl oheň na střeše. Když na to kašlete udělat to komplet se vším všudy, tak to nedělejte laskavě vůbec a nebudete tady muset sepisovat absurdní romány o úbytku inteligentních podkuřovačů na Wikipedii. Děláte nedotaženou práci a ještě se tím chlubíte jak děláte záslužnou práci, ale nepochlubíte u kterých článků jste to takhle rozrazil a čekáte, že si to někdo něééékdy časem vystopuje a dodělá po vás ten "nepodstatný zbytek". Prostě chucpe. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 23:37 (CEST)

• Cihlářský rybník opraven, interwiki není s čím provázat, odkazy roztříděny, při pokusu provázat z Commons nalezen ještě jeden Cihlářský rybník, který Mapy.cz nenašly
• Olšanský potok opraven, interwiki navázány na rozcestník v Commons, odkazy roztříděny (z odkazů 3 vedly na Řečici, o které dodnes nemáme článek, ostatně nemáme článek ani o Vápovce, do které se vlévá)
• Ponorná řeka vytvořen pahýl pro základní článek, provázány interwiki, rozšíření vítáno. Spousta odkazů sice vedlo na album, ale zatím jsem doplnil rozlišovač jen v šabloně Etc. a než prohledávat ručně všechny další, radši počkám pár hodin či dní, než se ta změna propíše do všech cache.
• Rukávečská obora - na tu se možná vrhnu teď, ostatně měl jsem to v plánu už před tím týdnem, když jsem kolem ní šel. Ale upřimně řečeno, měl jsem na dnešní večer jiné plány, než tady honit resty, které nijak urgentní nejsou. Spíš se tedy podivuji nad tím, autor článku o té přírodní památce byl schopen napsat takový dlouhý článek, aniž by vůbec pocítil jakoukoliv potřebu hledat informaci o té oboře samotné, její historii, účelu, rozsahu, jejím vztahu k ochraně přírodní památky a jejímu vymezení. A v obsahu článku pak je chaos, kde není jasné, co se vztahuje k přírodní památce a co k té oboře, a ostatně ani není zřejmé, ke kterému datu došlo k rozšíření území té přírodní památky a jakým způsobem v jakém směru a proč byla rozšířena. No hlavně že tu máme opuclíkovaný "dobrý článek", za jehož kvalitu ručí asi pět kvalifikovaných a zkušených recenzentů. :-) Nic osobního - ani se nebudu dívat na jména. Ale o kvalitě té "puclíkařiny" už jsem si udělal názor dříve. :-) Za článek určitě díky, ale "dobrý článek" si a skutečné recenze si představuji fakt o dost jinak. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 21:51 (CEST)

@ŠJů: O tom, jaký jste si udělal obrázek o WPQ, píšete pořád dokola už roky. Možná by bylo načase ukázat nám, neschopným tupcům, jak se to dělá, namísto rozsáhlých slohových cvičení. --Gumideck (diskuse) 20. 5. 2020, 22:33 (CEST)

Pořád určitě ne, jen příležitostně, pokud narazím na článek, který má nějaký dost závažný nedostatek a pak vidím, že ho pět lidí s vážnou tváří "recenzovalo" tím, že na něm hledali nepodstatně hnidy (místo aby je sami opravili), ale kvality článku jako celku si přitom zapomněli vůbec všimnout. Kdo se z toho chce poučit, ať se poučí. Já vůbec nevyčítám autorovi, že takový článek napsal. Na každém článku je co vylepšovat a žádný článek není nikdy dokonalý. Většinou je lepší nějaký článek než žádný článek, a lepší aspoň přesměrování, než článek na špatném názvu. Myslím, že i já jsem pro Wikipedii vytvořil dost obsahu a celkem dost článků jsem i vylepšil a tuto planou diskusi na několika místech jsem taky nespustil já a nejsem nijak nadšený z toho, kolik lidí v ní musí naplano zabíjet svůj čas, místo aby dělali něco užitečného. Nemám ambici ukazovat aktivistům WPQ, jak se má dělat WPQ, protože nemám pocit, že by Wikipedie projekt WPQ zrovna v této podobě nějak zvlášť potřebovala. Kvalita Wikipedie se vytváří tak, že kdy člověk může něco ve Wikipedii vylepšit, tak to vylepší, a neumí se zrovna honit za puclíky. Ano, mohl by mít smysl aspoň nějaký hrubě orientační systém hodnocení kvality článků, ale jak vidno, tudy cesta asi nevede. Je tu i pár jiných projektů, které, ač taky mají své mouchy, Wikipedii prospívají, často i více. WPQ má možná taky svůj motivační přínos, ale to recenzování je, jak vidno, jeho hodně slabou stránkou - aspoň tedy soudě podle těchto 7 let starých recenzí. Jestli se kvalita recenzí od té doby zlepšila, co celkem nesleduji, protože na funkci Wikipedie to nemá vliv, abych tak řekl. Ale proč plýtvat energií na recenze, pokud tutéž práci můžeme věnovat rovnou zlepšování článku, že? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 22:53 (CEST)

@ŠJů: Pak ovšem považuji podobné připomínky za zbytečné. --Gumideck (diskuse) 20. 5. 2020, 23:09 (CEST)

@Gumideck: Kvalita názvů článků, které bylo nutné přejmenovat, má jistou souvislost i s obsahovým pojetím těch článků, tedy i s tím, nakolik je z obsahu článku zřejmé, o čem vlastně pojednávají, a nakolik výstižně to název vyjadřuje. Pokud puclík dobrého článku má článek, který byl založen na nevhodném názvu a který v obsahu dvě témata místy poněkud míchá a zároveň jedno z nich (to důležitější) víceméně ignoruje, tak to podle mě trošku souvisí i s kvalitou recenze toho článku. Jak říkám, tu kritiku nemířím proti tomu, kdo ten článek napsal - ten třeba opravdu udělal maximum podle svých schopností a možností. Možná by bylo lepší článku jen decentně odebrat ten puclík (nebo ho snad radši jen nebrat vážně?) a pak se pokusit článek zlepšit, ale třeba by to také někomu vadilo. Zmínil jsem to spíš kvůli tomu kontrastu, že tady mnohdy zcela závažné chyby kolektivně přehlížíme, a pak tady zdlouhavě řešíme cosi, co ve skutečnosti chybou ani není (třeba to, když přesměrování dočasně zastupuje neexistující článek či rozcestník). Pokud nikoho z pěti recenzentů netrklo, že článek nazvaný Rukávečská obora vůbec nepojednává o Rukávečské oboře, tak to určitě za povšimnutí stojí a o kvalitě těch recenzních řízení to něco vypovídá. A kdyby to někoho už dávno trklo, možná jsem pak já ani žádný článek přejmenovávat nemusel, protože by to dávno udělal někdo přede mnou. A já bych pak mohl rýt do něj, že na původním názvu nechal přesměrování nebo že nepřetřídil všechny odkazy. Ovšem to, že článek o přírodní památce na sebe stáhl hromadu odkazů, které měly mířit na oboru, tady asi nikomu nevadilo. Ty odkazy byly správně, špatně byl ten název článku, než jsem jej opravil. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 23:22 (CEST)

@ŠJů: Díky za vyjádření, kolego. Sice si myslím, že rozsah tohoto vlákna, jehož objem je tvořen zejména Vašimi příspěvky, se stal poněkud neúměrným k závažnosti problému, ale budiž. S dovolením pominu nenápadné narážky na údajnou neschopnost části komunity pochopit Váš prozíravý/netriviální přístup (na který, mimochodem, patrně nedozrála ani zdejší pravidla) a zájem vytvořit jakýsi dojem osobně motivované štvanice, a shrnu zcela věcně (a polopaticky) dva základní body problému. Myslím, že pravidla a stávající praxe (v podstatě potvrzeny zdejšími názory různých wikipedistů) to vidí nějak takhle:

1. přesun článku ze „základního“ názvu bez rozlišovače je vhodný pouze v případech, kdy existuje alespoň jeden encyklopedicky významnější nebo porovnatelně významný význam názvu článku – bez ohledu na to, jestli další článek/články již existují nebo nikoliv
2. je-li splněn bod 1 (tehdy, ale jenom tehdy je přesun žádoucí), není vhodné na původním názvu ponechávat reliktní přesměrování.

Ještě bych snad podotkl, že nikdo nevyžadoval zakládání kvalitních rozcestníků nebo chybějicích článků (Vámi odhadnuto na 30 minut, resp. několik hodin). Pro začátek úplně postačuje normální rozcestník, jak tady třeba předvedl kolega Vlout – pochybuji, že to trvalo déle něž pět minut.

Teď by mě ale zajímalo, jak a kdy se dořeší ostatní subjektivní přesuny. Přoč přesun Slavnosti sněženek -> Slavnosti sněženek (film)? Vždyť zde existuje celá řada případů, kdy je film daleko významnější než jeho knižní předloha a článek o něm je na tvaru bez rozlišovače. Nebo pražské Jiráskovy sady – existují někde jinde v ČR další, encyklopedicky významnější nebo srovnatelně významné Jiráskovy sady? Nebo další srovnatelně významné Sousoší Olivetské hory? A tak dále, a tak podobně. --Mario7 (diskuse) 20. 5. 2020, 23:36 (CEST)

Ámen! Bod jedna byl v diskutovaných případech častokrát splněn a ŠJů správně odhalil věci, které neoprávněně okupují základní význam. Ale aby to mělo nějaký efekt, MUSÍ se bezpodmínečně přistoupit k bodu 2, jinak je tento nález se okamžitě ztracen a celý přesun je k ničemu. Ale pak je tam taky nejedna věc, kde věci zcela oprávněně "okupují" nerozlišený význam a byly odhaleny chybně. Buď jsou natolik primárním významem, že ostatní ve srovnání sekundárně blednou, nebo naprosto absurdní případy, kdy se filozofuje, že by to mohlo teoreticky znamenat nějaký obecný termín. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 23:53 (CEST)

Pokud větší část nápravy lze provést během sekundy a ta navazující část zabere čas o několik řádů větší, pak je vždy lépe provést alespoň ten rychlý urgentní krok než neprovést nic a utéct. Není pravda, že v takovém případě je efekt ztracen, naopak zde byly uvedeny případy, kdy ten žádoucí efekt úspěšně přetrvává po mnoho let. Článek nemá zavádějící název (v tom je efekt okamžitý a nesporný), u nově vytvářených odkazů se sníží riziko, že budou mířit na nesprávný cíl. Negativním efektem je, že ty z odkazů, které předtím byly správné a přímé, po přestěhování stránky vedou přes rozcestník - tedy jejich funkčnost je v zásadě zachována, jen nepatrně stížena. Je pravda, že zde hrozí riziko, že nějaký horlivý napřimovač odkazů ty odkazy bez kontroly a bez přemýšlení napřímí, ale to bych viděl chybu spíš u něj a i když to udělá, výsledný stav nakonec není horší než ten výchozí před přemístěním té stránky. A navíc, pokud neroztříděné odkazy míří na přesměrování, výrazně se tím zvýší pravděpodobnost, že je časem někdo přetřídí - a to právě proto, že filtry a roboty mohou tento nestandardní stav detekovat. Dokud ty smíchané odkazy mířily na špatně nazvaný článek, žádný takový nástroj by si nevšiml, že tam je něco v nepořádku. Takže ve výsledku, ŠJů postupoval nejlepším způsobem, jak mohl, pokud všechny takové články okamžitě přemístil, byť na vytvoření rozcestníku či chybějícího článku si našel okamžitě čas jen v části případů. Je hloupé, když ho za to musím chválit já, ale kdyby se tady do podobného sporu dostal kdokoliv jiný, pochválil a podpořil bych ho úplně stejně. --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2020, 00:50 (CEST)

Ne, tak to není a nechcete to slyšet. Změnit název a přesměrování zachovat a nikomu to neříct nic neřeší, naopak víc zamotává. Nadále povedou odkazy na název bez rozlišení, nadále budou přibývat, nikdo nic narovnávat nebude protože nebude vědět, že tady někdo takové věci tropí a spoléhá se na to, že někdo si někdy nějakým nástrojem někdy v budoucnu s tím nějak poradí. Znova: Když už takové odfláknuté přesuny děláte, minimální slušnost je to někde nějak označit (dávat šablonu "přetvořit na rozcestník", vkládat do kategorie "vytvořit rozcestník", nějak), protože jinak v tom děláte jen zmatky. Čtenář se o název s rozlišovačem neprosí. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 08:29 (CEST)

S tezi 1 naprosto souhlasím, samozřejmě s tou výhradou, že neexistující článek nemůže mít název, tj. ve skutečnosti nemůžeme porovnávat "názvy článků", ale "očekávatelné názvy", přičemž mnoho článků, resp. témat, má více očekávatelných názvů, pod kterými je někdo může hledat. Tedy jistým vodítkem je i třeba to, co nám nabídne Google anebo nějaká on-line mapa, když do ní daný název zadáme. Například pod názvem "Muzeum totality" jsou zmiňována či hledána spíše dvě jiná muzea, než to, jehož aktuálním (pracovním a neoficiálním) názvem toto sousloví je. Nejčastěji je jako "muzeum totality" či "muzeum totality" zmiňováno muzeum, které aktuálně má oficiální název jiný, ovšem i to je název v podstatě pracovní (název zatím "prázdné" právnické osoby). A obdobně to platí pro "Muzeum komunismu" - aktuálně je to oficiální název toho komerčního muzea, co v Praze pro zahraniční turisty založil jeden Američan (to je zjednodušení, založilo ho více osob), ale význam tohoto vlastního jména nemá šanci přebít obecný význam tohoto sousloví, které se vztahuje a je reálně používáno pro spoustu jiných muzeí převážně v postkomunistických zemích.

Tezi 2 bych poněkud otočil, aby byly zřejmé priority. Ano, reliktní přesměrování není optimálním konečným řešením. Ale nepřemístit nevhodně nazvaný článek je horší než ho přemístit a ponechat na původním názvu ono přesměrování. To může být přeměněno na nový článek nebo rozcestník v okamžiku, kdy si někdo najde čas se věnovat tématu důkladně. Přičemž je nutno počítat s možností, že ten, kdo na chybný název článku narazí, má v tu chvíli vteřinu či půl minuty času na přestěhování článku, popřípadě související opravu Wikidat, ale nemusí mít v tu chvíli půl dne času na to, aby napsal nový článek, vytvořil kvalitní rozcestník nebo přetřídil všechna přesměrování. Přičemž například ukvapené založení pahýlu je ve skutečnosti horším řešením než ponechat přesměrování, protože pokud nepřetříděné odkazy vedou na přesměrování, je to o něco přijatelnější, tedy přesnější a funkčnější, než pokud by všehcny vedly na ten nový pahýl. Rovněž je otázka, jestli je vhodné vytvářet narychlo nějaký provizorní rozcestník jen proto, aby rýpalové viděli, že ten přemístěný článek opravdu, ale určitě není dominantním ani primárním významem, nebo jestli je to lepší nechat na někoho, kdo bude mít čas vytvořit co nejúplnější a nejkvalitnější rozcestník. (Přiznám se, že nejsem tak šikovný, jako je podle Vašich představ Vlout, aby mi stačilo 5 minut na aspoň prohlédnutí Wikipedie, Wikidat, Commons a Google a ještě napsání toho rozcestníku. A dělat to zbrkle s rizikem chyb je určitě horší než tam ponechat to přesměrování.) Pokud juknutím do Map.cz lze snadno zjistit, že nějaký název má 20 potoků a ten název uzurpoval některý, který těch ostatních 19 významem nijak zřetelně nepřečnívá, tak založení poctivého rozcestníku se všemi 20 položkami zabere docela hodně práce i času. Přemístění článku na nový článek ovšem zabere vteřinku a pro tvůrce případných odkazů z jiných článků už je to zřetelné varování: pozor, ten tvůj potok možná není totožný s tím, na který odkazuje toto přesměrování. A název článku od toho okamžiku už nebude mást toho, kdo ten článek kdekoliv a jakkoliv nejde. Lze-li tedy poloviční či tříčtvrteční nápravu zjednat za pár vteřin, proč to neudělat?

Co se týče Slavností sněženek apod.: pro použití rozcestníku a volbu typu rozcestníku jsem tu mívali dvě hlavní kritéria. Nejen frekvenci používání těch názvů, ale také právě to, který z těch názvů je primární. To druhé kritérium bylo sice v průběhu času v pravidle trochu oslabeno (JAn Dudík 22. 12. 2006 odstranil třetí typ případů, kdy se užívá asymetrický rozcestník (nezdá se mi, že by k tomu tehdy měl nějaký výraznější konsensus), druhý typ tam ovšem zůstal dodnes, že obecnina má přednostní nárok na název bez rozlišovače. Ano, toto přesně jsou kritéria, která nejde natvrdo nadefinovat pevnými pravidly, ale je právě třeba zvažovat, využívat cit, rozhled, zkušenost atd., k čemuž vyžadovatelé doslovného mechanického dodržování pravidel obvykle nemívají sklony ani schopnosti. Ostatně i to odstranění třetího typu bylo asi inspirované tím, že ho někdo někde uplatňoval až moc dogmaticky a iracionálně důsledně. Ale myslím si, že v přiměřené míře bychom k primárnosti pojmenování měli přihlížet i dnes, kdy už to v doporučení výslovně zmíněno nemáme. Menzelův film sice možná vidělo více lidí, než kolik jich četlo Hrabalovu knihu, ale zase málokdo z diváků filmu netuší, že ten film byl podle Hrabalovy knihy natočen. Zde bych zvažoval dvě možnosti: buď symetrický rozcestník, nebo knihu na názvu bez rozlišovače a v závěru či úvodu článku o knize odkazy na případné filmové adaptace. Pokud byl článek o filmu založen na nevhodném názvu, pak urgentní nápravu (přemístění článku) bylo vhodné provést neprodleně, další kroky (založení článku o knize, vytvoření rozcestníku) tolik nespěchají a přetřídění odkazů sice potřebné je, ale asi je lepší ho provádět až poté, když víme, kam ty odkazy přesměrovat.

Sousoší Olivetské hory jsou po světě spousty, to je velmi častý námět, podobně jako kalvárie, boží hroby, lorety, madony, křížové cesty - apoštolové s Ježíšem na Olivetské hoře jsou velmi častým námětem sochařských i malířských děl a i když to olomoucké sousoší patří mezi ta významnější, opravdu by mě nenapadlo uvažovat o tom, že by mělo mít název bez rozlišovače. Když ten název zadám do Google, vedle tohoto článku z Wikipedie na mě vypadnou texty týkající se úplně jiných sousoší Olivetské hory: fragmenty z Chebu (cituji z článku: V pozdním středověku bylo sochařské zpracování Olivetské hory velmi populární. Dochovaná úplná sousoší Olivetské hory obsahují postavy klečícího Krista a apoštola sv. Jakuba, případně anděla s kalichem hořkosti. Pozdně gotická kamenná sousoší Olivetské hory jsou v kostele sv. Mořice v Olomouci, kostele sv. Jakuba v Jihlavě a Modřicích u Brna. Existence sousoší v Čechách je doložena z kostela sv. Bartoloměje v Plzni (1468), v Bezdružicích a v kostele sv. Jiří v Horním Slavkově (zničeno po r. 1977).), v té Jihlavě, z Památkového katalogu na nás pod tímto názvem jako první vypadne poměrně drobné sousoší v neznámých Bravanticích, akademická práce uvádí sousoší v Olomouci, Modřicích a Jihlavě vedle sebe jako srovnatelná, a to jsem nezkoušel pátrat v jiných křesťanských zemích, z nichž v některých je sochařská tradice ještě bohatší než u nás. Tady to opravdu nevypadá na primární význam.

Jiráskovy sady jsou velmi dobrým příkladem. Zrovna ty pražské, které si uzurpovaly název bez rozlišovače, jsou relativně bezvýznamným parčíkem, a navíc jsou názvem poněkud duplicitním, protože prakticky tentýž plácek má zároveň název "náměstí Generála Kutlvašra". A řekl bych, že naprostá většina Pražáků vůbec ani nebude tušit, kde v Praze nějaké Jiráskovy sady jsou - kdesi v Nuslích. V Příbrami jsou Jiráskovy sady o něco větší, ale především známější, protože jejich název nese autobusový přestupní uzel, který svým významem může soupeřit s místním autobusovým nádražím. A pak tu máme ještě Jiráskovy sady v Litoměřicích, Kutné Hoře, Hradci Králové, Terezíně, Novém Městě nad Metují či v Šumperku. Lze si i bez bližšího pátrání tipnout, že většina z nich bude v kontextu svého města významnější než ten plácek v Praze v Nuslích.

Takže se vraťme na začátek diskuse. Pokud někdo zjistí, že jsem nějaký článek přesunul z názvu bez rozlišovače na název s rozlišovačem, tak by asi v první řadě měl předpokládat, že jsem k tomu měl nějaký důvod, a to asi dost silný. Tedy asi by měl nejdříve pátrat po tom důvodu, pokud ho to netrkne na první pohled, což by ve většině případů mělo. Trkne-li ho to včas, nebude spouštět takovéto monstrózní diskuse a už vůbec nebud navrhovat vrácení do toho původního nesmyslného stavu. Prostě buď si dá tu námahu a najde si čas a zapracuje na tom dál, anebo si toho aspoň nebude všímat a bude se věnovat něčemu, na co si čas udělat chce a na co mu schopnosti stačí. --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2020, 00:50 (CEST)

"Ale nepřemístit nevhodně nazvaný článek je horší než ho přemístit a ponechat na původním názvu ono přesměrování. To může být přeměněno na nový článek nebo rozcestník v okamžiku, kdy si někdo najde čas se věnovat tématu důkladně. " - ne, říkáme že to tak není. Z přemístění neplyne žádný užitek. Čtenář si dál kliká na nerozlišený odkaz, nadéle ho vede na chybný článek a ten váš velký objev musí učinit někdo ještě jednou a udělat to napodruhé pořádně a celé jak se patří. když už jste něco objevil, tak to máte udělat celé, nebo označit tak, aby to za vás dodělal aspoň někdo jiný. Hlavní nebezpečí nespočívá v názvu, ke kterému se někdy v budoucnu bude muset přidat rozlišovač, ale v odkazech vedoucí na chybný význam. A ty vaše akce tohle nebezpečí vůbec neeliminují. Odkazy vedoucí na přesměrování jsou řešena až ve chvílích, kdy dosahují tisíců. Chybné odkazy se řeší, až když vedou na rozcestník, na rozcestník by mělo vést jen řádově tolik odkazů, kolik odkazů vede z něj. Ale u přesměrování se tohleto neřeší. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 08:38 (CEST)

Tady je kategorie, která se zdá býti pro to určená - Kategorie:Přesměrování z názvu bez rozlišovače - akorát zjevně není naplňována automaticky. Očekává se, že přesměrování tak označí editor. Pro vaše případy by se spíš hodila detailnější kategorie ve smyslu "Předělat přesměrování na rozcestník", takovou jsem neobjevil. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 09:14 (CEST)

Situace už byla zčásti opravena. Ze shora uvedeného seznamu zbývá několik geografických témat: Kovářský rybník, Růžový sad, Nerudova, Wenzigova, Kukulova, Karlova, Přednádraží, Trojská, U parku. To by myslím mohli zvládnout kolegové, kteří se tady věnují ulicím apod. Dále jsou ještě dvě přesměrování, Seznamka a Stevard, u kterých to podle mého názoru tak úplně významově nevadí, byť by bylo lepší, kdyby někdo napsal obecný článek, klidně pahýl. U článku Slavnosti sněženek (film) jsem umístil návrh na přesun zpět, protože by bylo dobré, aby se vyjádřilo více lidí, co je významnější a jak by to mělo být vyřešeno.
Jinak jsem rád, že zde byla potvrzena dosavadní praxe, kterou hezky shrnul kolega Mario7 ve dvou shora uvedených bodech. Proto byl na několika názvech vytvořen rozcestník, jiné byly přesunuty zpět (do doby vytvoření článku o významnějším tématu samozřejmě) a jiné smazány, jelikož byly zavádějící, srov. už odkazovaná Hromadná nehoda… (Plus upozorňuji kolegu ŠJů, že pokud bude reagovat opět kilometry textu, přesunu aktualizovaný seznam dolů.) --Vlout (diskuse) 23. 5. 2020, 11:18 (CEST)

Doplnění: Spornější může být Sousoší Olivetské hory, které ale obsahuje sekci „Další podobná sousoší“, takže do doby vytvoření článku o alespoň jednom dalším by myslím rozcestník s pouze červenými odkazy nepřinášel nic navíc. --Vlout (diskuse) 23. 5. 2020, 11:26 (CEST)

Ty kolegy, kteří budou i nadále zcela ignorovat požadavek, že každý článek by měl mít název výstižný, nematoucí a pokud možno nikoliv dočasný, a budou některé články přemisťovat zpět na nesmyslné zavádějící názvy, je asi opravdu zbytečné obtěžovat „kilometry textu“. --ŠJů (diskuse) 11. 6. 2020, 22:16 (CEST)

Wikipedie se řídí komunitními pravidly, nikoli požadavky jednoho Wikipedisty. Revert / přidání nadbytečného rozlišovače - U parku (přírodní rezervace) - je ukázkou zásadního nepochopení těchto pravidel. Rozlišovač se s ohledem na pravidla přidává tehdy, pokud existují dva články, které by měly stejný název. Takové dva články neexistují, tudíž je použití rozlišovače nežádoucí. Založený rozcestník U parku rovněž neodpovídá pravidlům, neboť rozcestník má uvádět odkazy na články se stejným názvem, lišící se rozlišovačem. Rozcestník, který se odkazuje na jediný článek, pravidlům neodpovídá, není rozcestníkem a nemá existovat. Tvrzení, že existují nějaké pomístní názvy, není argumentem pro existenci rozcestníku. Teprve existence článků, které mají doloženou encyklopedickou významnost, je impulzem ke vzniku rozcestníku. Rovněž neobstojí argumentace „nikoli dočasným“ názvem článku. Každý název může být dočasný, protože kdykoli se komunita může usnést na jiných pravidlech pro názvy článků. Kdykoli může vzniknout další přírodní rezervace s názvem U parku, což zavdá důvod k úpravě jména. Není možné hypotetické scénáře a vlastní požadavky stavět nad pravidla Wikipedie. --Xth-Floor (diskuse) 11. 6. 2020, 22:41 (CEST)

Požadavek, že názvy článků by neměly být nesmyslné, zavádějící nebo až komicky hloupé, není až tak "požadavkem jednoho wikipedisty", jako především požadavkem vyplývajícím z funkce Wikipedie a zdravého rozumu. Zakládat článek na nevýstižném a zavádějícím názvu je nevhodné i tehdy, pokud momentálně na takový název žádný jiný článek či rozcestník akutně neaspiruje, protože logicky pak takový název článku mate ve výsledcích vyhledávání nabaluje na sebe nesprávné odkazy atd. Neprozíravým zakládáním článku na záměrně dočasném názvu s tím, že až se objeví další článek, tak se začne stěhovat, se zbytečně přidělává práce tomu, kdo pak bude muset třídit a opravovat všechny odkazy. Ale to už jsme si tady, myslím, všechno psali - zdá se, že poněkud zbytečně. Kolegové, kteří tady z jakéhosi samoúčelného trucu stěhují články zpět na nesmyslné názvy, by se nad sebou měli zamyslet a věnovat se něčemu konstruktivnějšímu, co zvládnou lépe. --ŠJů (diskuse) 11. 6. 2020, 23:07 (CEST)

Jaké články byly převedeny zpátky na nesmyslné zavádějící směšné a matoucí názvy? Pokud se daná věc tak jmenuje, nesmyslný název to být nemůže. Fabulovat, že by se to teoreticky mohlo plést už teď s něčím jiným když se hodně snažíte o zmatení, nebo fantazírovat že do 100 let moooožná vznikne něco s podobným názvem, není důvod plašit předem s rozcestníky a rozlišovači pro strýčka příhodu. A kdyby se náhodou 1 z 100 případů wikipedisti sekli, odkazy se dají vždycky napravit. Žádné smrtelné nebezpečí to není. Chrzwzcz (diskuse) 11. 6. 2020, 23:21 (CEST)

Respondenti do diplomové práce - sociologie na Wikipedii

Dobrý den všem,

jmenuji se Štěpán Rožek a v současné chvíli pracuji na svém výzkumu do diplomové práce, ve které se ve zkratce zabývám kvalitou a ověřitelností sociologických poznatků na Wikipedii, Sociologickou encyklopedií (encyklopedie.soc.cas.cz) a návrhem přínosné spolupráce a symbiózy těchto zdrojů. V tomto ohledu hledám respondenty do rozhovoru z řad wikipedistů, kteří se sociologickým či příbuzným tématům na Wikipedii věnují. Několik hodnotných wikipedických kolegů jsem již oslovil, ale rád bych si i tímto způsobem našel cestu k případným dalším relevantním respondentům, které jsem vlastní předchozí aktivitou neobjevil. Budu velice rád za jakékoliv doporučení a pokud případně do této skupiny patříte konkrétně i vy, tak je možné mne kontaktovat skrze e-mail: rozek1app2@gmail.com

Předem velice děkuji za jakékoliv informace, podněty a vyjádření

S úctou a pozdravem

Štěpán Rožek student navazujícího magisterského studia oboru Informační studia a knihovnictví

Ústav informačních studií a knihovnictví, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy

Another Believer – ambasáda?

Uživatel Another Believer neumí česky a jeho příspěvky spočívají v přidávání požadavků na vytváření enwiki článků na diskusních stránkách jednotlivých českých článků týkajících se konkrétních turisticky zajímavých objektů v historickém jádru Prahy.

Zdá se mi, že je to používání diskusí k něčemu, k čemu nejsou určené, a že je to postup nesystémový a celkově nevhodný. V principu by to měl řešit seznam požadovaných na nějakém projektu na enwiki, na který by tu stačilo někoho upozornit. Nevím ale konkrétní postup, jak funguje Wikipedie:Velvyslanectví nebo jestli je nějaký wikiprojekt na enwiki, který se věnuje české tématatice. Tak to dávám sem. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2020, 17:52 (CEST)

Sorry if any of my posts have been inappropriate. I've tried to identify some Czech Wikipedia articles without similar entries at English Wikipedia. I don't see any harm in asking for translations, but I also know different projects have different rules. -Another Believer (diskuse) 3. 6. 2020, 17:54 (CEST)

@Another Believer: Hi, pages you have edited are not the best place to put your requests. People usually use talk pages to talk about issues in Czech articles. Your requests should go to en:Wikipedia:Requested articles. --Dvorapa (diskuse) 3. 6. 2020, 18:02 (CEST)

Good to know. Thank you, -Another Believer (diskuse) 3. 6. 2020, 18:06 (CEST)

So more exactly here: en:Wikipedia:WikiProject Czech Republic/Wanted articles. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2020, 18:40 (CEST)

Nové GLAM spolupráce

ahoj, v následujících týdnech budeme jednat s Národní knihovnou-Slovanskou knihovnou, Národním tech. muzeem a organizací Post Bellum a domlouvat s nimi nejrůznější typy spoluprací (sdílení jejich obsahu na wiki, editatony, spol. projekty atd. Více viz wikiprojekt GLAM). Pokud vás napadají konkrétní možnosti spoluprací nebo máte k těmto institucím blízko a chtěli byste se stát wikipedistou-rezidentem v jejich službách, ozvěte se na jakub.holzer@wikimedia.cz--Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 5. 6. 2020, 11:29 (CEST)

Urgent Help

Please help us translate the text (in bold) to your language Join WPWP Campaign to improve Wikipedia articles with photos and win a prize. Thanks for your help. T Cells (diskuse) 6. 6. 2020, 12:32 (CEST)

@T Cells: Připojte se ke kampani WPWP, vylepšete články na Wikipedii fotografiemi a vyhrajte ceny! OJJ, Diskuse 6. 6. 2020, 12:34 (CEST)

Thank you @OJJ:. T Cells (diskuse) 6. 6. 2020, 13:46 (CEST)

Nerad ruším, ale co je WPWP ? —Mykhal (diskuse) 6. 6. 2020, 12:43 (CEST)

@Mykhal: Očekávám, že zástupný název. Cells vypadá podle UP důvěryhodně, ale nevím, proč musí ikskrát spamovat fórum. Lidi to vidí i při prvním vložení. OJJ, Diskuse 6. 6. 2020, 12:46 (CEST)

I apologise friends. It's not my intention to spam your forum. We are working on a project called WPWP and we needed help to translate that short sentence for the CentralNotice. I am sorry if I post in the wrong venue. I don't know how to speak your language. Please direct me to the appropriate notice board if I am at the wrong venue. Thank you. T Cells (diskuse) 6. 6. 2020, 13:43 (CEST)

WP:POMOC might be a better place to ask for help. --Dvorapa (diskuse) 6. 6. 2020, 14:47 (CEST)

Commonscat

Zdravím, jen informuji o mém návrhu na Diskuse k šabloně:Commonscat. S pozdravem--MrJaroslavik (diskuse) 12. 6. 2020, 21:44 (CEST)

Odkazy na zdigitalizovaná díla a e-verze dříve publikovaných děl

Zdravím - jak správně vytvářet odkazy na zdigitalizovaná díla nebo dodatečně vytvořené e-verze (přepisem textu), a to nejen v Externích odkazech, ale i v textu článku? Určitě je užitečné takový odkaz vložit přímo k dílu v sekci Dílo v článku o autorovi, i když do vlastního článku externí odkazy nepatří. Máme šablonu kramerius, která se dá vhodně použít s popiskem "dostupné online", ale někdy je potřeba odkázat celým URL (např. e-knihy Městské knihovny nebo zdroje mimo kramerius, kterých taky přibývá). Nestálo by za to taky připravit šablonu, kde by se vkládalo URL a rovnou se generovalo "dostupné online"? Nebo je lepší to dělat jako standardní externí odkaz v textu? (Šablona je pro nováčky větší problém). Pokud jde o reference, odkazuje se na originální verzi a tento odkaz se přidává na konec. Toto je ale jiná situace. Chtěla bych k tomu napsat nápovědu. Jeden příklad: Soupis poddaných podle víry z roku 1651. --Helena Dvořáková (diskuse) 14. 6. 2020, 18:33 (CEST)

Konkrétně u Soupisu poddaných nevidím problém - do úvodu ani do textu článku určitě externí odkazy v jakékoli podobě nepatří, naopak v sekci „Edice Soupisu“ je odkaz na online verzi vhodný, ideálně s použitím patřičné citační šablony (Šablona:Citace monografie). --Jann (diskuse) 14. 6. 2020, 20:36 (CEST)

Externí odkazy do souvislého textu určitě nepatří. V článku o díle mohou být v sekci Externí odkazy, v článku o autorovi bych si snad ještě dovedl představit odkazy v seznamu jeho děl, i když s mírou. Je k tomu přitom možné využít klasickou citační šablonu, jen se do ní nevyplní některé údaje vhodné pro běžné zdrojování (třeba datum přístupu). --Bazi (diskuse) 14. 6. 2020, 23:22 (CEST)

Odkaz v seznamu děl autora, jako je to v Augustin Alois Neumann, s klikacím textem "online", mi přijde jako jednoduché a stránku nenarušující řešení. Takto by se to snad mohlo dělat, pokud jde o čistý seznam děl. Když jsou u děl další podrobnosti (téma,obsah), tak se to pochopitelně nehodí.--Helena Dvořáková (diskuse) 16. 6. 2020, 20:35 (CEST)

Šablona:Námořní republiky

Dobrý den, rád bych znal vyjádření komunity k {{Šablona:Námořní republiky}}. Původní stav, má úprava, Dragovítův "kompromisní" návrh. Mám zato, že se tu kdysi řešily vlaječky v navboxech a bylo snad dosaženo konsenzu je tam nemít (a to říkám jako proponent vlaječek v infoboxu a některých tabulkách). Nehledě na to, že navbox, který může být na dva řádky, je uměle roztažen na půl strany. S pozdravy --Silesianus (diskuse) 15. 6. 2020, 13:18 (CEST)

Nejprostší varianta (použití oddělovače "•") je myslím na cswiki standard; pokud neexistuje nějaký speciální důvod pro učinění výjimky, tak bych se tímto standardem řídil. --Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 6. 2020, 13:44 (CEST)

Co se týče vlaječek, nemám na to názor. Ale ve dvou sloupcích určitě ne, jak říká Vojta, oddělovač v podobě puntíku je vhodnější. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2020, 16:44 (CEST)

Souhlas v Vojtou, oddělovač "•" je dostatečný. --Pavouk (diskuse) 15. 6. 2020, 21:35 (CEST)

Jakkoliv mám vlaječky rád a dokonce se mi to v těch dvou sloupcích líbí, použil bych tečičku „•“ jako píšou ostatní. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 15. 6. 2020, 22:07 (CEST)

Za mě taky oddělovač a i když takhle, tak spíš jako seznam, než odřádkovaní. --frettie.net (diskuse) 16. 6. 2020, 08:45 (CEST)

Vlajky viz {{Německo}} --Tayari (diskuse) 16. 6. 2020, 11:53 (CEST)

Vlajky jsou z mého pohledu drobností, ale názvy oddělovat standardně, klidně pomocí hlist s „ * “ pro přehlednost, jako to máme u covidu. RiniX (diskuse) 16. 6. 2020, 11:58 (CEST)

Přiznám se, že nevidím ani moc velkou potřebu existence této šablony. Třeba Šablona:Země Rakouského císařství smysl má (země, které byly pod jednou vládou), ale proč hned dělat navbox ke každé kategorii?--Hnetubud (diskuse) 16. 6. 2020, 16:47 (CEST)

Zarovnání z obou stran

Když tak nad tím přemýšlím, proč vlastně Wikipedie nezarovnává text z obou stran jako třeba Word? Nevím, jak se to jmenuje, dělám to skrze Ctrl+J, však víte, o co jde. Když mám třeba článek Paleocenní-eocenní teplotní maximum, co jsem teď založil, blbě se to zprava trhá. --OJJ, Diskuse 16. 6. 2020, 13:13 (CEST)

Obecně se zarovnání do bloku na webu moc nepoužívá. Bez dělení slov by to na displejích s malou šířkou vedlo k příliš velkým mezislovním mezerám. --Jvs 16. 6. 2020, 13:23 (CEST)

Po e. k.:@OJJ: Myslím, že na zarovnání do bloku bylo někde nastavení, nebo udělátko, ale teď to nemohu najít. Ale určitě půjde nějak nastylovat přes "text-align: justify;". — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 6. 2020, 13:27 (CEST)

Po e. k.:A tedy ještě reakce k Jvs: na webu se to používá málo, co vím, tak to má tendenci hodně zlobit. Tedy to stylování jsem myslel uživatelsky. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 6. 2020, 13:29 (CEST)

Jak píšou kluci výše, technicky možné to je, lépe by se to asi i četlo na středně velkých diplejích, ale jinak musím říct, že Jvs má plnou pravdu. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2020, 13:28 (CEST)

A tuším, že by se to mělo na širokejch displejích blbě číst, do knížky (formát stránky na výšku) je to vhodný, na displej to ideální není. --frettie.net (diskuse) 16. 6. 2020, 15:21 (CEST)

Pravopis a geologická období

Pro pravopisné znalce. Píše se paleocenní (oligocenní, eocenní) anebo paleocénní (oligocénní, eocénní)? OJJ, Diskuse 16. 6. 2020, 18:04 (CEST)

Pravopisný znalec nejsem, ale příručka Ústavu pro jazyk český mi tvrdí správnot první varianty. --Ján Kepler (diskuse) 16. 6. 2020, 18:07 (CEST)

Pelhřimovy. Mazání historie.

Polští editoři se snaží vymazat historii: Wikipedia:Articles for deletion/Polish invasion of Czech Republic. Pilgerstorfer (diskuse) 17. 6. 2020, 05:44 (CEST)

Prosím vás, nedělejme z diskuze o smazání kovbojku. Padají tam naprosto relevantní argumenty a je na tamější komunitě, zda převáží argumenty pro či proti. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 6. 2020, 16:25 (CEST)

Upřímně řečeno, pod pojmem „invaze“ si představím tanky, bombardování, hořící města a hromady mrtvých, nikoli humornou zprávičku o tom, jak pár pohraničníků zabloudilo.--Hnetubud (diskuse) 17. 6. 2020, 17:48 (CEST)

Nové diskusní nástroje

Protože se o tom mluví pod technickou lípou, dávám vědět, že ode dneška můžeme používat první funkci nových diskusních nástrojů, které jsou výsledkem loňské konzultace. Jde o tlačítko [ reply ] (brzy [ odpovědět ]), které otevře editor přímo u daného komentáře a bez nutnosti podepsat se uloží odpověď na správné místo. Prozatím se zapíná doplněním parametru ?dtenable=1 do URL. Příklad: Pod lípou, Potřebuji pomoc. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2020, 11:50 (CEST)

A nemůže to být česky? "Reply" nic není a někoho to může odradit. I to "visual", "source". I ten prozatimní parametr by mohl být nějaký rozumný, český název. Nebo je to všechno globální záležitost, která se nedá změnit? --Pavouk (diskuse) 18. 6. 2020, 12:16 (CEST)

Parametr je dočasná záležitost, ani není zvykem tohle překládat. Překlady jsme neudělali včas (až dneska), je potřeba počkat (nebo si je nahrát lokálně, pokud je to problém). Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2020, 12:31 (CEST)

Dobrý, funguje. Začátečníkům to hodně pomůže. Podroužek (diskuse) 18. 6. 2020, 13:41 (CEST)

Přesně tak, nástroj je čerstvý – a zatím se testuje pouze na omezeném množství projektů jako betafunkce. Parametr je tu proto, aby si to komunita mohla vyzkoušet, a případně zažádat o nasazení. Zeptal jsem se příslušného týmu, co pro to je zapotřebí - a snad nástroj budeme brzy moci používat i normálně.

Překlady budou pravděpodobně nasazeny příští týden ve čtvrtek. Martin Urbanec (diskuse) 18. 6. 2020, 13:58 (CEST)

Vypadá to skvěle. Patriccck (diskuse) 18. 6. 2020, 13:49 (CEST)

Každému ten styl [reply] vyhovovat nemusí, ale je to lepší, než nyní. Ján Kepler (diskuse) 18. 6. 2020, 14:00 (CEST)

Poznámka: Nemohl by nástroj používat šablonu Ping? --Ján Kepler (diskuse) 24. 6. 2020, 17:18 (CEST)

Super! frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 14:21 (CEST)

Povedený nástroj, právě přes něj zkouším odpovědět . Hm, nepřidává -- před podpis, je možnost změny nástroje? Většina lidí na cswiki takovýto styl podpisu používá... janbery (diskuse) 18. 6. 2020, 14:48 (CEST)

jo, to máš pravdu. (ale v náhledu to vidět je i s těma pomlčkama). --frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 16:43 (CEST)

a ted se mi to povedlo - v source. Ve visual, těžko říct. --frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 16:43 (CEST)

Jak to tak vypadá, tak dva spojovníky se již přidávají (pro porovnání s komentáři výše). Toto je vizuální editace. --Patriccck (diskuse) 19. 6. 2020, 08:58 (CEST)

A teďka test zdroje. --Patriccck (diskuse) 19. 6. 2020, 08:59 (CEST)

Pěkné. Odpovězeno pomocí nového diskuzního nástroje :) Dotáhnout češtinu a je to nedostižné. Jen by mě zajímalo, jestli to není náchylné na editační koflikty. Pokud není, tím líp. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 16:46 (CEST)

Současně s tím se připravuje i nový nástroj k řešení edit. konfliktů na diskusních stránkách (neplést s novým nástrojem k řešení edit. konfliktů ve článcích), takže to snad spolu konzultují.

Jinak poznámka: Tato verze je stále ještě plná zásadních chyb (občas rozbité zmínky nebo rozbitý výsledný wikikód), mnohé z nich se však řeší a s příští verzí (verze 3) už bychom to mohli možná i nasadit tady (byť třeba zatím jako betafunkci). --Dvorapa (diskuse) 18. 6. 2020, 18:29 (CEST)

Testujeme, jak moc je nástroj náchylný na editační konflikty.

@Chrzwzcz: S Patriccckem jsme to zkusili a nevypadá to vůbec špatně − viz obrázek. Kdo chce, může dál experimentovat tady. --janbery (diskuse) 18. 6. 2020, 18:53 (CEST)

Gottwald s vnučkou?

Zdravíčko, myslíte, že na této fotografii je prostě jen nějaké mladé děvče, nebo že je to skutečně Gottwaldova vnučka?

Jde o to, že na této fotografii je v podstatě stejně vypadající dítě: https://aukro.cz/president-klement-gottwald-s-vnuckou-martickou-d9-6968432591 (a podobných fotek je po webu rozházeno hodně).

--GALAXY 2018 A7 (diskuse) 18. 6. 2020, 23:35 (CEST)

Podle knihy Pavla Kosatíka Deset žen z Hradu je na snímku opravdu Gottwaldova nejstarší vnučka Marta zvaná Batul. Ale moc se toho o ní asi neví, viz https://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/potomci-klementa-gottwalda --Hnetubud (diskuse) 19. 6. 2020, 13:19 (CEST)

Rozlišovač nebo rozsekávač (3)

V souvislosti s mým tématem [1], které nikoho nijak zvlášť nezajímá, a to ani když jsou stránky v návrhu na přesun - já bych si to tedy vyložil jako že mám zelenou a bude to prostě totéž co rozlišovač, tj. závorky.

• Latinská rčení (A)
• Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (Č)
• Seznam skladatelů vážné hudby (Č)
• Seznam českých osobností 20. století (H–J)
• Seznam světového dědictví v Evropě (Německo až Rusko) nebo spíš (N–R)
• Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020)

a to i v souladu s tím, že jednotlivé řady televizních seriálů jsou v zásadě totožný a zavedený případ

• Simpsonovi (30. řada)

Můžu ještě z posledních sil nabídnout čárku jak ji použila třeba databáze Národní knihovny u "Kdo je kdo v Československu : biografie žijících osob se stálým bydlištěm v ČSSR. I., A-J"

• Seznam německých názvů obcí a osad v Česku, Č
• Seznam skladatelů vážné hudby, Č
• Seznam českých osobností 20. století, H–J
• Seznam světového dědictví v Evropě, Německo až Rusko nebo spíš N–R
• Průběh pandemie covidu-19, listopad 2019 – leden 2020
• Simpsonovi, 30. řada

Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 16:18 (CEST)

Názvy řad seriálů určitě nepředělávat ze zavedeného systému se závorkou na nějaký systém s čárkou apod. Jestli je v jiných oblastech zavedeného něco jiného, tak ať si tam je to jiné, svět (možná s výjimkou Chrzwzcz) se kvůli tomu nezblázní. Ostatně to je nejspíš hlavní důvod, proč wikikomunita nijak zvlášť nereaguje na podobné snahy stále jí něco takového vnucovat. I když mi přijde, že tady těch ohlasů bylo už celkem dost. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 16:28 (CEST)

Bylo moc na výběr a ohlasy byly ve stylu pojďme nad tím dumat jak to dělají jinde, tak jsem ještě vám ukázal jinde - dříve nenabízenou čárku. Lidem je to v zásadě jedno a označovat systematizaci za vnucování je trošičku napřesprsty, temhle tón je už vážně otravný až na půdu. Zvlášť když to tady říká nějakýsi Bazi, který tohleto chtěl řešit sám už před 6 lety, že. Na to jak je to jednoduché téma se to vleče tak dlouho, že se wikipedie nezblázní, když ji to Chrzwzcz "vnutí". Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 16:39 (CEST)

Systematizace tu existuje, a to taková, že pokud člověk vyloženě netrpí OCD (a to zrovna já jsem perfekcionista), dovede akceptovat třeba i několik různých přístupů, které jsou si rovnocenné, vzájemně se nevylučují a nevyžadují nutné sjednocení. Když už se tu odkazujete na „nějakéhosi“ Baziho, tak si povšimněte, že před 6 lety (!) navrhl na jednom místě změnu, ale nechal si to dalšími wikipedisty vysvětlit, takže ji ani nerealizoval, ani nadále neprosazoval. Zkuste si z toho vzít inspiraci. P. S. Systematizace sama není vnucování, vnucování je způsob, jakým se ji tady někdo snaží prosadit, to snad dá rozum. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 16:58 (CEST)

Tak u jiných typů článků wikipedie sama o sobě trpí OCD, tak ji jen říkám, že tady něco opomněla. A není to vůbec žádné kontroverzní téma jak se snaží někdo vyvolávat paniku, rozlišovače mají systém a nikdo se z toho nevěší. Proč se podlézavě ptám zas a znova a prostě to neudělám když to nikoho zvlášť nevzrušuje? Protože bych skončil na nástěnce že protlačuju a kdesi cosi. A přitom už je to vlastně jen formalita, zvlášť když na Simpsonovy se už sahat nechce a ty ostatní články jsou prakticky stejná věc - nerozlišují dvě rozdílné věci, ale jednu a stejnou věc rozdělují podle vybraného kritéria. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 19:27 (CEST)

Přesně, proto jsem protestoval proti použití závorky, která se používá pro rozlišovače. --Dvorapa z(diskuse) 19. 6. 2020, 22:26 (CEST)

Přesně proto proč vlastně? Tohle v podstatě jsou rozlišovače, jenom rozlišují nikoli mezi odlišnými tématy, ale mezi částmi jednoho tématu. I v případě „klasických“ rozlišovačů máme a uznáváme různé typy rozlišovačů (a rozlišujeme dokonce i bez rozlišovače, až z toho musí někoho jímat panika). V první z diskusí např. zaznělo jako údajně vhodné řešení použít lomítka, která by svým způsobem vyrobila podstránku, jenže se ukázalo, že to vlastně tak úplně nefunguje. Závorky fungují, i ty další vesměs používané typy fungují, takže není problém. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 22:48 (CEST)

Funguje všechno, fungovaly by i čárky, ale srozumitelnost wikipedie přestává fungovat když se používají všechna grafická řešení najednou. Rozlišovačů je kolik typů? Kolik různých druhů závorek a uvozovek a pomlček se používá? Jeden. Rozepsání do celé fráze je jistý způsob rozlišení "bez rozlišovače", ale v tomhle ohledu se pro rozsekávače neujalo vůbec (něco na styl Latinská rčení počínající písmenem A, neprosadilo se). A pro rozsekávače už se vlastně taky hojně používá závorka, protože to nakonec není od rozlišovače filozoficky tak daleko aby to někdo hodlal odlišovat. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 23:43 (CEST)

Ano, rozlišovačů je spousta, stačí nahlédnout. Zejména bod 3 je natolik široce definovaný, že se tam vejde prakticky kdeco. A tohle je klidně jednou z dalších obdob rozlišovače. Bez problému. Když člověk nehledá problémy, kde nejsou, překvapivě se mu nezjeví. Ale jak říkám, ani nemám problém s odlišnostmi v použitém typu oddělení onoho rozlišovače od hlavního názvu. Prostě mi to žíly netrhá, protože to funguje tak i tak i tak, jenom to holt není násilně sjednocené. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 00:13 (CEST)

Jo, jenom závorky. Násilí násilí, slušně to tady nadnáším, sjednocení se lid ani nijak zvlášť nebrání a podle mého skromného shrnutí to považují i za lepší variantu než současný všebarevný cirkus. Akorát zatím není shoda na formě, a to ani ve stavu kdy IMHO jedna zásadně převažuje. A to jsem vynesl ještě tu čárku, která se nepoužívá vůbec, ale byl dotaz na to co používají jiní jinde. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 00:52 (CEST)

Ale také jsem protestoval proti variantě bez závorky nebo jiné interpunkce, protože Latinská rčení A je dost matoucí. Viz všechny ty diskuse dříve. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2020, 22:28 (CEST)

Jeden z hlavních důvodů, proč jsem to vytáhl na stůl, ale zrovna latinská rčení mají hodně linků, tam to bude zábavička případně fixovat. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 23:43 (CEST)

Přečetl jsem si související diskuse (první a druhý „díl“) a nenašel jsem žádný názor vysloveně proti sjednocení nebo postupnému sjednocování. Čímž neříkám, že se to má udělat rychle a bez rozmyslu, ale současně nerozumím, proč by snaha o jednotný vzhled a styl Wikipedie měla být apriorně odmítána kvůli osobě navrhovatele (duševní porucha atd., znovu to tady vypadá jako na skwiki nebo v hodpodě, nechápu). Většina wikipedistů (kromě jednoho, jenž pro změnu nevidí důvod) o tom normálně diskutovala, včetně návrhů, vyjádření k některým variantám apod., takže pokračování v debatě a snahu nějak to validně uzavřít pokládám za pochopitelnou. Chápu-li to správně, v předchozích diskusích padly námitky proti lomítku (vyhrazeno pro podstránky) a závorce (evokuje to rozlišovač). Jak se tak dívám na zdejší tabulku, dvojtečka vypadá jako cesta nejmenšího odporu. Jenom u covidu bych posečkal, tam by jakákoliv varianta mimo závorky vypadala (můj osobní názor) divně. --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 00:31 (CEST)

Díky za svěží vánek. No, ale když si uvědomíte, že řady televizního seriálu jsou taky rozsekávač a s tím se hnout nechce, tak bude muset odpor nemnohých k závorce překonat. Aspoň se nebude muset dumat, co je rozlišovač a co rozsekávač, když to stejně bude mít stejnou grafickou úpravu. Ano kopu za závorku jako cestu nejméně změn. Viz seznamy se závorkou. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 00:48 (CEST)

Mě osobně by závorka nevyrušovala. Navíc jsem nevěděl, že je v abecedných seznamech tak rozšířená. Přiznám se, že i ten seznam světového dědictví by se mi líbil právě v závorce (ale uznávám, že je to věc názoru). --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 01:34 (CEST)

Ale musím uznat, že zápis "Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020)" navádí k myšlence, že to byla první z mnoha po samostatných pandemií, kde tato konkrétní trvala tyhle tři měsíce a pak přišla jiná nesouvisející. A zápis typu "Československo (1950–1959)" by zas evokoval, že to bylo nějaké jiné Československo než ty ostatní, ale samozřejmě že takový článek bychom spíš nazvali "Československo v 50. letech" - to je to rozseknutí bez rozsekávače. Jistým východiskem může být si téma rozdělit na několik různých typů a každý řešit zvlášť a jinak

• abecední rozseknutí písmenem - např. A
• abecední rozseknutí rozsahem písmen - např. B–Q
• časové rozseknutí - např. leden – březen 2020
• rozseknutí podle kompaktní soudržné jednotky - např. 30. řada
• rozseknutí výčtem nebo abecedními hranicemi (pokud tento typ má opravdu vydržet) - např. Německo až Polsko

Případně vrátit do hry popisnější zápis - Seznam horských potůčků: písmena B–Q

Za zcela rozepsaný zápis se asi moc nebojovalo - Seznam horských potůčků začínajících písmeny B až Q

Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 10:11 (CEST)

Zajímavý postřeh, a kde že se koná to apriorní odmítání kvůli osobě navrhovatele, smím-li se ptát? Nebo si tu kolega Mario7 domýšlí něco navíc, snad ve vlastním osobním zaujetí?? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 01:34 (CEST)

Neodbíhejme od tématu, kolego. Máte nějaký názor na potenciální sjednocení – pokud by k němu skutečně mělo dojít? --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 01:41 (CEST)

Ano, kolego, co kdybyste si tedy odpustil ukvapené výroky na adresu jiných wikipedistů a neodbíhal jimi od tématu? Tedy znovu, když už jste si to nemohl odpustit, žádám o jasné slovo, kde že se tady koná apriorní odmítání kvůli osobě navrhovatele. Můžete to doložit, nebo se chytnete za nos a napravíte svůj výrok? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 02:25 (CEST)

Nerozhňácávejte zase diskuzi, pak to nikdo číst nebude a zase to vyzní do ztracena.Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 10:11 (CEST)

Ono by, @Bazi:, pomohlo, kdyby sis odpustil tu pasivní agresivitu v tvých vyjádřeních vůči Chrzwzcz na začátku této diskuze. Zbytečné. --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 6. 2020, 11:05 (CEST)

Já bych ocenil, kdyby se daly tyhle příspěvky odbíhající od tématu promazat. Ne proto, že bych se cítil nějak extra uražen, ony spíš vypovídají o těch kdo to píše (a já bohužel nejsem tak asertivní abych se nad to stoprocentně povznesl a neupravil následující tón), ale protože mi tady zaplevelují diskuzi o tématu nějakými hloupými osobními narážkami co jsou každému u konce spodního konce zad, probírané téma vypadá dlouze a nepřístupně a nezapojí se do něj tolik lidí. A přitom k meritu věci toho tak moc řečeného nebylo... A tímhle příspěvkem si to jen víc kazím, takže už mlčim. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 11:18 (CEST)

Ano, Chrzwzcz je svým působením otravný, jeho styl vynucování si svých nápadů nepůsobí zrovna moc vstřícně a konsenzuálně a ušetřilo by spoustu otravování, kdyby si mnohé z toho odpustil. Proto je a bude reakce možná poněkud rozmrzelá. Ale to není totéž. Jestli Mario7 tvrdí, že se tu něco „apriorně odmítá kvůli osobě navrhovatele“, tak je to lživé obvinění nezakládající se na pravdě a ignorující skutečné věcné argumenty, které zazněly. První a hlavní z nich je ten, že co tu Chrzwzcz požaduje, vlastně vůbec není potřeba, což je případ mnohých jeho „normalizačních“/sjednocovacích snah. Wikipedie si může dovolit klidně víc volnosti, než kolik by jí chtěl naordinovat Chrzwzcz. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 12:21 (CEST)

Prosil jsem ať mi tady neplevelíte nějakými osobními dramaty a zmenšil jsem to ať to neodvádí od tématu a vy to furt strkáte do popředí. Já: Prosím rozhodnout jak označovat rozsekávače. Vy: Jste otravný, máte poruchu, vnucujete, ignorujete, normalizujete, musíte si dát pauzu. Jsem rád, že váš styl je naprosto příkladný postup jak diskutovat. K VĚCI!!!! Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 12:57 (CEST)

Ať mi tady neplevelíte? Toto je diskusní fórum Wikipedie, ne soukromá stránka Chrzwzcz. Mimochodem, kde jsem zase tvrdil „máte poruchu“? Co kdybyste si odpustil další podobné podsouvání někomu něčeho? Kdyby si Mario7 odpustil podobně lživé obvinění, nebylo by nutno na něj reagovat a vyžádat si nápravu. Stejně je to s tím „musíte si dát pauzu“ - kde tu něco takového zaznívá? Diskuse byla o otázce, zda vůbec, případně jak sjednocovat názvy článků. Napsal jsem zřetelně, že jsem proti předělávání ustáleného systému u televizních seriálů. A že pokud by podobně chtěli wikipedisté zachovat jiný systém uplatňovaný v jiných článcích o jiných tématech, tak nejsem proti zachování, případně prodiskutování, zda existují nějaké články, kde je změna vyloženě nutná. Takové tu patrně nejsou, resp. nebyla zdůvodněna jejich nutná úprava. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 13:15 (CEST)

A kde je psáno, že v diskuzním fóru wikipedie se probírají osoby navrhovatelů? Probírají se témata. Tak prima, od vás víme, že sjednocovat nechcete protože zrovinka v tomhle se má nechávat volnost ačkoliv to málokdo umí odlišit od superznormalizovaných rozlišovačů kde jsou závorky a basta. Nemuselo to být sice na 100 řádcích ale fajn, máme jednoho kategoricky proti. Nevím jak moc racionální, když to byl spíš hanopis na navrhovatele, ale budiž, ignorovat se dá vždycky. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 13:23 (CEST)

Ono to původně bylo v několika málo větách, stačilo třeba nereagovat hned útočně na „nějakýhosi Baziho“ a dál a hloub do toho nezabředávat, místo toho vnímat konkrétní věcné postoje a argumenty. Smutné je, že ani po těch „100 řádcích“ Chrzwzcz nepochopil a je schopen popsat to jako „máme jednoho kategoricky proti“ a ještě „nevím jak moc racionální“, i když si to takhle vykládá on sám. Kolego, co kdybyste přestal manipulativně interpretovat postoje ostatních, i to by dost pomohlo a ušetřilo nutnost vyvracet tyhle posunuté výklady...

Vy chcete za každou cenu mít všechno jednotné a nic jinak. Já snesu více různých variant, pokud se udržují v rámci nějakého okruhu (bylo by opravdu divné mít u jednoho článku „Simpsonovi (1. řada)“, u dalšího „Třetí řada Simpsonových“ a pak „Simpsonovi: série č. IX“). Uvědomte si prosím, že i bez toho Vašeho sjednocování je tady už tak poměrně slušná míra řádu a jednoty, takže nepovažujte prosím za samozřejmost, že musí být po vašem a že to dá rozum, zatímco cokoli jiného nedá rozum. Možná to nedává rozum Vám, ale to už je právě věc osobního náhledu. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 13:53 (CEST)

Jestli to někdo potřebuje napsat bez jakékoli zmínky o navrhovateli, stačí znovu zopakovat: „Názvy řad seriálů určitě nepředělávat ze zavedeného systému se závorkou na nějaký systém s čárkou apod. Jestli je v jiných oblastech zavedeného něco jiného, tak ať si tam je to jiné, svět se kvůli tomu nezblázní.“ Ano, bylo to řečeno hned ve dvou prvních větách. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 14:08 (CEST)

Ne, vážně si nemyslím že provozovat pro 10 článků 8 systémů (přeháním, ale ne zrovna řádově) byl vysloveně záměr editorů, ale Wikipedie doposud neposkytla vodítka tak si to každý udělal po svém. IMHO by i původní autoři nic nenamítali, že se konečně našel nějaký preferovaný způsob zápisu pro totožnou věc. Je to ryzí formalita, ale Wikipedie je plná takových vodítek jak vytvářet názvy článků, tak co se vzpírat a dělat si šoufky z někoho, kdo to nadhodí. Jen to ukazuje, proč se lidi do takových nápadů nepouštějí (výsměch: dělej radši obsah ty normalizátore) a proč se vlečou nekonzistence tolik let. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 00:43 (CEST)

Můj názor:

• U abecedního rozseknutí písmenem nebo rozsahem písmen užít čárku (např. Seznam českých osobností 20. století, H–J), závorky tu působí nadbytečně, obzvláště když závorkují jediné písmeno.
• Jinde používat závorky, čárka může působit zmatečně, např. u Průběh pandemie covidu-19, listopad 2019 – leden 2020 se zápis dá splést s 19. listopadem (to byl mimochodem i můj první dojem při pohledu na ten zápis, byl jsem chvíli zmatený).
• A rozhodně nikde nepoužívat dvojtečku nebo lomítko, ty slouží k jiným účelům: dvojtečka k odlišení jmenného prostoru a lomítko definuje podstránku.

--Vachovec1 (diskuse) 20. 6. 2020, 17:22 (CEST)

Ale ono se v podstatě jedná o podstránku, ne? --Tayari (diskuse) 20. 6. 2020, 18:03 (CEST)

Nevadilo by tedy, že závorky napodobují rozcestník a rozcestník má odlišovat dvě nesouvisející věci a ne jednu a tutéž věc podle rozsekávacích kritérií. Ale je to systém, jasně rozděluje abecedu a ten zbytek. No, u těch písmenných by se to jako podstránka s lomítkem brát dalo, ale reálně není, stejně jako jakýkoliv jiný článek který v sobě má lomítko např. NHL 2018/2019 není podstránka článku NHL 2018. A nijak zvlášť to nevypadá, pokud se můžu pouštět do subjektivní líbivosti. Zároveň v minulých fázích bylo nadiktováno, že to nesmí byt nějaký nestandardní znak, ale Seznam německých názvů obcí a osad v Česku ► A mi přijde docela hezké :) Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 18:45 (CEST)

Hezké to je, ale myslím, že zazněla námitka, že možná by se neměly použivat speciální, netriviální znaky. --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 22:06 (CEST)

Ano, bylo, ale po marném hledání správného standardního znaku by mohly námitky polevit :) Zatím mi přijde zde uvedené východisko docela fajn - slovní rozsekávač do závorek, abecední za čárku a mezeru. Sice do nemnohých článků vnáší dva systémy, ale dá se to ospravedlnit, hlavně vyškrtáním nevhodnosti a nevzhlednosti jiných metod než že by bylo nějaké vyslovené nadšení pro ty vybrané. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 00:21 (CEST)

Tento způsob by tedy mohl uspokojit všechny, nemění co lidi měnit nechtěli, nedělá závorky s jedním písmenem, nevytváří dlouhé opisy:
Slovní rozsekávače nechat jak jsou - jako zdánlivé rozlišovače.

• Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020)
• Simpsonovi (30. řada)

Písmenkové rozsekávače - dávám dvě varianty k promyšlení - varianta doplnění do pravověrných slovních rozlišovačů

• Seznam skladatelů vážné hudby (písmeno Č)
• Seznam českých osobností 20. století (písmena H–J)

Nebo varianta čárka

• Seznam skladatelů vážné hudby, Č
• Seznam českých osobností 20. století, H–J

Speciální případ "Seznam světového dědictví v Evropě: Německo až Rusko" se ruší ve prospěch zápisu N–R. Buď "Seznam světového dědictví v Evropě (písmena N–R)" nebo "Seznam světového dědictví v Evropě, N–R" Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 01:08 (CEST)

To zní jako rozumný kompromis. Ale se světovým dědictvím bych si nedělal starosti, podobný „úsekový seznam“ nevidím jako šťastné řešení – pokládám to za zapomenutý, nelogický relikt z wikipravěku. Hodlám navrhnout rozdělení těch úseků na standardní články pro jednotlivé země, viz en:Lists of World Heritage Sites#Europe nebo de:Liste des UNESCO-Welterbes#Europa und Nordamerika. --Mario7 (diskuse) 21. 6. 2020, 11:23 (CEST)

No, ještě není dosaženo, měli bychom se shodnout na buď "(písmeno Č)" nebo ", Č" a ne obě najednou jak komu přijde hezčí pro jeho seznam. Světové dědictví - no rozdělení podle států je možné, ale zatím to jsou seznamy a tam mi přijde lepší Česko hledat pod "A–Ch" než pod "Albánie až Chorvatsko", což může vypadat jako seznam balkánských zemí, nebo jako nějaká spojnice železniční :) Když už řadíme dle abecedy, tak uvést počáteční písmenka a ne první a poslední země která to písmeno rozsahu obsahují. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 11:55 (CEST)

Jestli tím pomohu ukončit debatu, tak poslední návrh vypadá dobře, slovní rozsekávače ano, písmenkové rozsekávače mi přijdou lepší s čárkou (i když varianta se závorkou taky ujde). --Jann (diskuse) 21. 6. 2020, 13:39 (CEST)

Díky. Nevím, jestli bude křehká a nenadšená shoda wikipedistů výmluvná, např. @Dvorapa: byl zcela proti závorkám, ale vlastně nevím jestli obecně aby to nikdy nevypadalo jako rozlišovač, nebo vadily jen ty jednopísmenkové (A) (B) (C), kterým jsme se teď vyhnuli. S ním bych se rád shodl :)Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 14:35 (CEST)

Nestíhám číst, ale písmenka dávají větší smysl než Aljaška až Kentucky. Zárovky nejsou ideální, ale dají se považovat za lepší, než jak je to nyní. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2020, 14:43 (CEST)

Nějak tu z diskuse a přehledu řešených případů vypadlo, co původně nebylo ani v té první, zato se objevilo v tabulkovém přehledu v druhé diskusi, tj. případ „Seznam olympijských medailistů v gymnastice mužů – kruhy“. Domnívám se, že toto je ve sportovních článcích zcela obvyklé, že sporty v názvu využívají oddělení pomlčkou (viz namátkou Tenis na Letních olympijských hrách 2012 – ženská čtyřhra atd.). Nejedná se o případy rozsahů typu „od písmene H do písmene J“, ale o součást označení/vymezení sportovní disciplíny: „gymnastika mužů – kruhy“, „tenis – ženská čtyřhra“. Domnívám se, že v těchto případech není vhodné je napasovávat ani do závorkového, ani do čárkového mustru, ve sportu na Wiki je to široce zavedený systém a neviděl bych za nijak potřebné ho měnit. Vizte i srovnání s enWiki, zatímco Simpsonovi (30. řada) má svůj protějšek se závorkou en:The Simpsons (season 30), onen tenis najdeme na enWiki rovněž s pomlčkou en:Tennis at the 2012 Summer Olympics – Women's doubles. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 14:40 (CEST)

Ano, sport vypadl, formálně se to dá označit zase na něco jiného, třeba "disciplínovač upřesňovač". Tyto věci se dají považovat za samostatné samy o sobě, nejen rozseknutí podle nějakého náhodilého a změnitelného klíče, kterým je např. rozsah abecedy Q–X a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 14:45 (CEST)

Je lhostejné, jak si to kdo formálně nebo i jen sám pro sebe označí a zdůvodní. Stejně se tu uměle vyrobil termín „rozsekávač“, přestože jde de facto o rozlišovač, jen používaný pro určité specifické případy. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 18:40 (CEST)

Rozlišovač formálně odlišuje nesouvisející témata, která mají náhodou stejný název. To nám tady neštimuje. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 18:49 (CEST)

Rozlišovač překvapivě de facto rozlišuje názvy různých článků, které by jinak byly na shodném názvu. Toto je speciální případ rozlišovače. Když jsou to různé části téhož tématu, stále by ideálně byly (jako jeden společný článek) na jednom názvu, my je rozdělíme a označíme rozlišovačem. Když si to ale někdo potřebuje pojmenovávat jinak, aby v tom mohl hledat něco speciálního, nechť si to užije. To je ta pluralita, které nechci nijak zarputile bránit v rozletu. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 19:29 (CEST)

Asi jste se neúčastnil nedávné šjůovské rozcestníkové lapálie. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 19:34 (CEST)

Překvapivě jsem se čehosi zúčastnil. Ale je fakt, že nemusím být nutně u každné šjúoviny, ony i některé chrzwzczoviny jsou pro jednoho člověka zatěžující dostatečně. Někomu vadí pluralita, někdo si zas chce budovat vlastní systém rozcestníků. Každý má něco. S rozlišovači docela dokážu žít. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 20:09 (CEST)

Dlouze se řešilo co rozlišovače od sebe mají rozlišovat. Vadí nevadí zatěžuje nezatěžuje, lidi nejsou proti. Některé již používané formy se zde označily za naprosto nevhodné a nepřehledné, tak by se měly asi změnit. Ale to si nejdřív musíme říct, které varianty jsou vhodné a jestli jich má být víc na výběr. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 20:29 (CEST)

Velké finále

Který zápis je lepší a jak moc se vám nelíbí ty ostatní? Seznam slezských potoků, A–Q Seznam slezských potoků (písmeno A–Q) Seznam slezských potoků (písmena A–Q)

Do nabídky jsem nedal rozepsání rozsahu jako "A až Q" ani "A – Q", snad to nikdo nepostrádá. Zde snad kompletní seznam článků, které jsou projednávaným návrhem dotčeny Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 17:21 (CEST)

• 1 je fajn, 3 ujde. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2020, 18:01 (CEST)
• Za mě ideálně Seznam slezských potoků (A–Q). K tomu bych opět připomněl, že na enWiki se závorkou nemají problém, namátkou en:List of rivers of New South Wales (A–K). --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 18:40 (CEST)

Já bych v tomhle na enwiki nehleděl, touhle akcí jsme je předčili, viz en:List of closed railway stations in Britain: B, en:List of places in California (B), en:List of football clubs in Sweden – B.Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 18:49 (CEST)

Ano, zkoušíme si dokazovat, že umíme zglajchšaltovat něco, co jiní snesou, jak to je. Hledáme problémy, kde nejsou. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 19:29 (CEST)

Poučeně už nekomentuju negativní vlny a nevraživost. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 19:34 (CEST)

A pro jistotu ani tu skutečnost, že se tady vymýšlí něco, bez čeho na mnohem větší jazykové verzi dokážou klíďo žít. Ostatně jsou tam zvyklí i třeba na soužití americké a britské angličtiny a na další pluralitu. U nás možná jde spíš o to, že pořádná diskuse zda vůbec neproběhla, začalo se rovnou s těmi podružnostmi, jaké že má být to jednotné, jediné přípustné řešení. Možná proto jsme jaksi přeskočili i tu inspiraci, jak že to mají jinde. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 20:49 (CEST)

Představme si situaci, že vznikne nový článek [[Seznam něčeho >> od A až do P]]. Někdo řekne: "Pohoda, další systém do baráku, čím víc možností využijeme tím líp." Ale někdo řekne: "Nee, to vypadá divně, pojďme to označit nějak normálnějc... Ale čoveče jak? Vždyť žádný preferovaný systém nemáme, tak jak můžeme někoho kárat že to má špatně a nestandardně, když žádný standard ne-e-xis-tu-je?! Pojďme nějaký zvolit." Na enwiki i kdyby chtěli tak už toho mají mraky (co my víme, třeba by to chtěli). My se tady dohadujeme o pouhých 14 článcích ve kterých jsou využity 4 možnosti, 7 kdybych byl detailista (CH versus Ch, D–F versus D-F versus D+E+F). A po diskuzi vyplynulo, že podpora pro libovolný z těch 4 je menší než pro dva navržené úplně nové. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 21:56 (CEST)

Takže cílem má být dát nástroj normalizátorům, aby jím mohli mlátit o hlavu ostatní wikipedisty, že to má být takhle a ne jinak, fajn. Ve skutečnosti, na to, jak je Wiki poměrně stará, patrně ještě nikoho nenapadlo vytvořit článek [[Seznam něčeho >> od A až do P]]. Možná proto, že se tvůrci nových článků obvykle inspirují těmi už existujícími, přičemž si vyberou formát, který je obvyklý u jejich tématu, nebo který nějak zapadá do zvyklostí, které poznali. Překvapivě zdravý rozum často funguje i bez nějakých sešněrovaných norem. A tak tu máme vesměs názvy, z nichž žádný není závadný, jen holt nejsou všechny podle jednoho mustru, nýbrž podle mustrů několika. Třeba proto, že pro dané názvy vyhovují líp (viz i ty požadavky na odlišný formát pro ty či ony typy). A zase jsme u toho, že pro mnohé to je (a dosud řadu let byla) věc nijak nepřekážející, přijatelná.

Problém mnoha „sjednocovácích“ akcí je právě v tom, že aby se mohla prosadit jenom jedna „správná“ varianta, musí se potlačit všechny ty ostatní, které mnohdy nejsou nijak méněhodnotné, natož vyloženě chybné, závadné, kterým by někdo chtěl dát přednost, byť by byl třeba mezi všemi v menšině. Krásný příklad jsou nadpisy závěrečných sekcí, kde doporučení umožňuje variantní řešení, tak aby vyhovělo jednak různým formám článků, jednak preferencím jejich autorů. Zároveň je zachováno třeba doporučení ohledně jejich pořadí, aby to zas nebylo úplně matoucí.

Já bych teď třeba mohl být relativně spokojený, protože mým osobně preferovaným formátem je závorka, která se zdá být momentálně taky v diskusi upřednostněnou, jenže mám pochopení pro ty, kteří by preferovali formát jiný, protože jsou na něj zvyklí nebo jim víc vyhovuje. A přijde mi prostě, že ty důvody pro potlačení jedněch formátů ve prospěch jiných (jiného jednoho) nejsou vlastně moc silné. Přitom by stačilo třeba jen vyloučit extrémy, jako jsou speciální znaky apod. (což tu taky zaznělo) nebo dát obecnější doporučení, jakým nešvarům se vyhnout, přidat k tomu vysvětlení, že třeba dvojtečka nemusí být vhodná pro záměnu s oddělením jmenných prostorů, lomítko nemusí být vhodné pro záměnu s podstránkou apod. Viz např. Desatero doporučení k uvádění místa narození v infoboxech, kterým se kdysi snad podařilo najít širší konsenzus v jinak poměrně nesmiřitelném a složitém sporu se spoustou různých pohledů a preferencí. A teď si představme, že by se místo takového doporučujícího návodu naordinoval natvrdo jenom jeden pevný mustr, do kterého by se muselo šroubovat všechno. Mno. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 23:02 (CEST)

Ale dost možná jde i o to, že na enWiki třeba fungují líp tematické projekty, v rámci kterých si nějaké „lokální“ normy vytváří wikipedisté věnující se dané oblasti, takže tam jednak nemají úplný chaos, ale zároveň ani tu potřebu nebo touhu sjednocovat něco natvrdo napříč všemi oblastmi. Takhle v rámci tematických oblastí bych to považoval za užitečnější než to cpát nějak celoplošně. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 23:09 (CEST)

Pokud je dvojtečka špatně, hned máme 5 ze 14 špatně. Pokud je chybějící oddělovač špatně, hned jsou další 3 z 14 špatně. Tak se asi musejí na něco předělat žejo. A na co. No zbývají závorky. U zbývajících 6 závorkových ze 14 celkových máme Ch napsané dvěma způsoby, rozsah dokonce 3 způsoby. Jestli v tom vidíte nějaké tematické zvyklosti a řád a lokální normy, já bych tak odvážný nebyl z takhle malého počtu moc tematických okruhů nepokryjete. A taky hned vidím, že osobnosti to mají jinak než skladatelé vážné hudby, pokud bychom pro lidi měli jiný systém než pro místa nebo něco, tak to taky sebekontrolou neklaplo. Tak je dáno ke zvážení, jestli tahle situace není lépe sešroubovat, sešněrovat, znormalizovat, a další krásná negativně laděná slovesa jak se to dá znevážit a zesměšnit. Pokud plénum zváží, že jo, přerostlo to rozumnou míru, tak se provede korektorská práce a dá se wikipedii nějaký řád v pojmenování článků. Můžu být rád že v rámci 14 článků (krát abeceda) se objevilo méně než 14 způsobů. V rámci hledání kompromisu jsem nefavorizoval žádnou z variant, případně upravil očekávání podle prvotních reakcí a zhodnocení. V rámci hledání kompromisu řešíme jen a pouze abecední rozsekávače, zatímco sport a slovní rozsekávače už jsou mimo hru. Takže si vyprošuju tón jako že bych tady něco bezhlavě vnucoval proti vůli wikipedie. Na anglické wikipedii je možné, že jsou zavedeny abecední rozlišovače tematicky, podle větších oblastí shodně, nebo nejsou shodně, nevím, nezkoumal jsem, jen jsem našel minimálně 3 systémy (dvojtečka, závorky, pomlčka). Co si jsem ale téměř jist, že na české Wikipedii se nad tím nikdo nezamýšlel a žádná psaná a nepsaná pravidla po jednotlivých tematických okruzích neexistují. Prostě se to nějak nastřelilo a teď má třebas jediný takový článek udávat tón pro všechny ostatní? (Otázku jak formátovat data v infoboxu považuju za přežitou, zvlášť s větším a větším využíváním dat z wikidat. Prostě se bude muset dohodnout jediný způsob naformátování v šabloně, šablona nebude umět dělat guláš jako wikipedisti.) Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 23:33 (CEST)

Ach, tohle překrucování, posouvání a další manipulace... „No zbývají závorky“? A na tom bludu jsme byli kde? Přinejmenším jsou k dispozici ještě čárky (které se tu vyloženě i prosazují), jsou k dispozici pomlčky, ostatně i ty neoddělené rozlišovače. Že tu k některým zaznívají výhrady nebo připomínky, ještě neznamená, že zase jiným (nebo v některých případech) nemůžou zase vyhovovat víc. Ostatně to je i případ těch dvojteček nebo lomítek, které jsem uvedl jako příklad na základě některých individuálních připomínek z předchozích diskusí. Ad nevidění tematického řádu: Např. u televizních seriálů a jejich řad je ta tematická norma velmi dobře patrná a udržovaná, takže jak ji tam je možno nevidět? Leda snad tím, že viděna být nechce. U sportu to bude dost podobné. A že si nějaké velké, ucelené a dobře rozpoznatelné oblasti vyřadíte, aby najednou jaksi uměle „vynikl“ domnělý chaos, to nám v té diskusi argumentačně ale vůbec nepomáhá. Ostatně i ty manipulace s „pouhými 14 články“, když se zahrnutím seriálů a třeba i těch nyní přehlížených sportovních článků toho bude s určitostí mnohem víc... Mno, nějak se nám to vrší. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2020, 00:23 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Televizní řady už jsou pasé, slovní "rozsekávače" zůstanou (povinně) vypadat jako rozlišovače. Sport je taky mimo, ten má svůj systém zápisu disciplín, pokud se to dalo vůbec považovat za totožnou problematiku. Nic se nám nevrší, řeší se už jen písmenka a písmenkové rozsahy a jejich systematizace a těch je jen a pouze uvedených 14 (zvýraznil jsem nahoře seznam) a v nich existuje těch 7 používaných subvariant. Takže nic se nám nevrší a nic se nemanipuluje a jak vidíte, můžete být spokojen, v rámci kompromisu budou existovat tři systémy. Jeden pro sport, beze změny. Jeden pro ten zbytek nerozlišitelný od rozlišovačů, beze změny. A možná, jen možná jeden speciální pro abecedu, ale možná bude napasován na ty závorkové rozlišovače. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 18:33 (CEST)

• Podporuji variantu 1 (ale jen u těchto písmenných rozsekávačů). --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2020, 20:02 (CEST)
• A vzor pro řazení po jednotlivých písmenech? --Tayari (diskuse) 21. 6. 2020, 20:22 (CEST)

Nu pro 1. Seznam slezských potoků, A ... pro 2+3. Seznam slezských potoků (písmeno A). Žádná nesystematická zákeřnost, rovnou jsem uvedl ten složitější příklad s rozsahem a otázkou množného čísla.Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 20:33 (CEST)

• Podporuji sjednocení, ideální jsou závorky, čárka u částí jednoho seznamu také nevypadá špatně. JAn (diskuse) 22. 6. 2020, 08:39 (CEST)
• Preferuji variantu 3, ale nebudu se zlobit ani při sjednocení na varitantě 1. Ordnung muß sein. --Silesianus (diskuse) 22. 6. 2020, 10:12 (CEST)
• Když sjednocovat, tak jsem pro variantu 3, je pro uživatele nejzřejmější. Ale nevadilo by mi ani, kdyby vše zůstalo, jak je (bez sjednocování a zahlcování RC.) Petr Karel (diskuse) 22. 6. 2020, 15:51 (CEST)
• Už před časem jsem preferoval závorky a slovní vyjádření, tedy opět podpořím variantu 3. Asi případ od případu s vhodnou modifikací, zrovna uváděný příklad možná vyžaduje 2 úrovně: Seznam potoků (Slezsko, písmena A–Q). --Xyzabec (diskuse) 22. 6. 2020, 18:18 (CEST)
• Možná diverzita, jako doposud, zde nevadí, taky máme dvě stejně závazené závěrečné sekce. Z toho seznamu, co je v úvodu, jen upozorňuji, že např. "Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (písmeno Ch)" je špatně, jelikož ch není písmeno, tak pokud se bude předělávat, tak ať v žádné podobě nemůže nastat nesmysl "písmeno ch", "písmena ch". Mohlo by se psát "spřežka ch", ale to by asi mohlo hodně čtenářek a čtenářů zmást. --Pavouk (diskuse) 22. 6. 2020, 22:25 (CEST)

Závěrečná sekce uvnitř článku a názvy článků jsou svým systematizačním významem a očekávatelností někde úplně jinde. "Písmeno ch" je běžná mluva a základní škola, nebo snad budeme říkat, že chleba začíná na písmeno c? Nebo na spřežku ch? Písmeno ch se skládá z dvou znaků, vyřešeno, ch zachráněno. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 23:36 (CEST)

Běžná mluva je jistě běžná, ale tady tvoříme Wikipedii. Běžně se mluví i dosti vulgárně, ale ve slušné společnosti a na Wikipedii ne. Máte-li zdroje k vašim tvrzením, změňte příslušný článek o ch. --Pavouk (diskuse) 22. 6. 2020, 23:46 (CEST)

Ta domněnka o rozdílném významu je založená na čem přesně, že jsem tak smělý? Název „několika málo článků“, které si vlastně málokdo vzájemně spojí vs. vzhled a struktura statisíců článků po celé české Wikipedii včetně DČ a NČ a článků týdne vystavovaných ve výkladní skříni na hlavní straně...? To je dilema. K „písmenu“ se raději nevyjadřuji. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2020, 23:49 (CEST)

Mně stačí citace z jednoho zdroje u článku o ch - na internetové jazykové příručce: "spřežka ch, kterou v českém pravopise považujeme za jediné písmeno (označuje pouze jedinou hlásku). Písmeno ch řadíme mezi písmena h a i" Doufám že ÚJČ řadíme do nevulgární části společnosti. Ano, článek by se měl přepsat aby tak drasticky netrval na své ulpělé tezi o naprosté nepísmennosti ch. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 23:55 (CEST)

• Varianta 1 (jako Vachovec), líbí se mi, že to je krátké a navíc jednoznačně odlišené od rozlišovačů. Pokud byly moje argumenty někde v předchozí diskusi vyvráceny, omlouvám se, ale není síla tu diskusi přečíst. — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 6. 2020, 19:35 (CEST)
• Osobně preferuji variantu 1, pokládám ji za přehlednou. Pokud ne, tak za přijatelnou považuji i variantu 3 – variantě 2 bych se vyhnul z čistě gramatických důvodů. --Mario7 (diskuse) 24. 6. 2020, 00:12 (CEST)

Invitation to participate in the upcoming WPWP Campaign

(Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka)

Hello Wikipedians,

This is to invite you to join the WPWP Campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign will run from 1st July 2020 to 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team

21. 6. 2020, 00:14 (CEST)

Editace Wikipedie s využitím Sociologické encyklopedie

Dobrý den,

Editoval jsem dnes řadu článků z oblasti sociologie. Některé jsem i založil. Konkrétně jsem provedl následující kroky:

Doplnil jsem věcné informace k těmto článkům - Sociální inteligence, Venkov, Dělnická třída, Melting pot, Kulturní relativismus, Bratrstvo, Sociální adaptace, Resocializace, Jan Keller, Bohuslav Blažek, Jiří Musil (sociolog), Miloslav Petrusek, Martin Potůček, Emanuel Chalupný, Hynek Jeřábek, Jiří Kabele, Antonín Uhlíř, Jan Mertl, Ernest Gellner, Sociologický ústav Akademie věd České republiky, Etnologický ústav Akademie věd České republiky, Sociologické nakladatelství, Svobodná škola politických nauk, Filosofický časopis, Sociální studia, Ústav vědeckého ateismu ČSAV, Výzkumný ústav práce a sociálních věcí, Česká akademie věd a umění, Grantová agentura České republiky

Doplnil jsem ověřující citaci k informacím u těchto článků - Ostrakismus, Sociální stratifikace, Ghetto, Patriarchát, Enkulturace

Založil jsem dva nové články - Laická sociologie, Masarykova sociologická společnost

Přidal jsem externí odkazy na paralelní hesla v Sociologické encyklopedii - Esencialismus, Definice situace, Gender, Haló efekt, Chicagská škola (sociologie), Kariéra, Konflikt, Kulturní změna, Kulturní šok, Matriarchát, Menšina, Noosféra, Opora výběru, Patrilinearita, Popularita, Pozorování, Prestiž, Preference, Rituál, Riziková společnost, Tolerance, Sociální mobilita, Suburbanizace

Obohatil jsem citace Velkého sociologického slovníku o odkazy na hesla do Sociologické encyklopedie, která obsahuje jejich přístupnou digitalizovanou podobu - Kulturní kapitál, Agrese, Komunita, Diaspora, Solidarita, Stereotyp, Racionalita, Chudoba, Subkultura, Normalita, Dav, Kapitál (sociologie), Ritualismus, Reflexivita (sociologie),

Pracoval jsem s informacemi ze Sociologické encyklopedie. Rád bych znal názor komunity na tyto provedené úpravy a využití popsaného zdroje. Předem velice děkuji za jakýkoliv komentář a reakci.

--Rozek1app2 (diskuse) 24. 6. 2020, 13:46 (CEST)

Ty externí odkazy by bylo možná záhodno v takovém (a potenciálně větším) množství řešit formou šablony. Plus by se možná hodilo založit článek o samotné Sociologické encyklopedii, tedy je-li k ní dost zdrojů pro obhájení encyklopedické významnosti. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 00:03 (CEST)

Rajón nebo okres

Zdravím, jaký je názor komunity na překlad ruského administrativního celku rajón (район) na okres? B.mertlik (diskuse) 24. 6. 2020, 22:56 (CEST)

Můžete přiblížit, jaký přínos bude mít používání mírně zavádějícího termínu okres před fonetickým přepisem ruského názvu? K lepšímu porozumění textu o ruských reáliích tohle přejmenování nijak nepomůže. Jen se někdo "proslaví" tím, že zasáhne do desítek, možná stovek článků a přepíše v nich jeden název na druhý. Proč?--Leotard (diskuse) 25. 6. 2020, 07:54 (CEST)