Wikipedie:Diskuse o smazání/Přednádraží

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Přednádraží[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Vlout (diskuse) 13. 6. 2020, 09:28 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat. Opět zde máme problém, který neustále nastoluje kolega ŠJů, tedy problém s chápáním významu a smyslu rozcestníků na Wikipedii. V tomto konkrétním případě by měl být rozcestník smazán, resp. situace navrácena do stavu, kdy na tomto názvu byla ostravská čtvrť (srov. historii v článku Přednádraží (Ostrava)). Jde o to, že rozcestník může jistě být vytvořen i pro články, které zatím nevznikly, ale měl by být jistý předpoklad, že vzniknout mohou (encyklopedická významnost). To je smysl rozcestníků, shromáždění encyklopedicky významných subjektů, nikoli shromáždění všech možných výskytů tohoto slova, na které lze pomocí googlu narazit. Zkrátka, zde je buď třeba napsat obecný článek o přednádražním prostoru (otázka ovšem je, proč by takový článek v encyklopedii měl vůbec být), nebo na tomto názvu mít článek o nějakém encyklopedicky významném subjektu. Který máme jen jeden. Ad absurdum dovedeno by totiž tento rozcestník mohl a také měl obsahovat všechny prostranství před nádražími, kolik jich jen na světě je. --Vlout (diskuse) 13. 6. 2020, 09:28 (CEST)
  • Ponechat. Myslím, že je to srovnatelné s rozcestníky náměstí a ulic typu Náměstí 1. máje, se kterými nikdo problém nemá. Takže než smazání jednoho z mnoha, raději hledejme komplexnější řešení. --Jowe (diskuse) 13. 6. 2020, 09:49 (CEST)
    Náměstí jsou myslím příkladem článků, které vzniknout mohou. Na rozdíl od přednádražních prostorů o většině z nich bude jistě co napsat s ohledem na existenci zdrojů. A komplexní řešení netřeba, stačí přeci vyjít z definiční věty „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název“, a aplikovat ji na tento konkrétní případ. Na rozdíl od minulé diskuse tady ovšem není problém v názvech, ale v existenci článků. --Vlout (diskuse) 13. 6. 2020, 09:57 (CEST)
    Myslím, že o náměstí v obci s 2,5 tisíci obyvatel bude těch zdrojů daleko méně, než o přednádražních prostorech u velkých vlakových nádraží ve větších městech. --Jowe (diskuse) 13. 6. 2020, 10:04 (CEST)
    To jsem si nedávno myslel také, ale příklad článku Smyčkova (Litovel) mě přesvědčil, že tomu tak není. Jde o to, že v případě ulic a náměstí jde o konkrétně vymezené subjekty, které mají nějakou historii, vývoj názvu, stavební vývoj apod. Naproti tomu k přednádraží seženete max. to, co už je dnes odkázáno v tomto rozcestníku. Mohu se mýlit, ale samostatný článek např. o tomto prostoru asi nebude úplně šťastným řešením. --Vlout (diskuse) 13. 6. 2020, 10:11 (CEST)
    Nelze opominout ani fakt, že třeba Břeclav přednádraží je významné nákladové seřaďovácí nádraží, byť to tam ŠJů nezmínil a věřím, že to napraví. Viz Seřaďovací nádraží. --Jowe (diskuse) 13. 6. 2020, 10:37 (CEST)
    Kolego Vloute, věřím, že jste si mohl povšimnout, že jsem do rozcestníku uvedl právě jen ta přednádraží, která jsou takovým názvem označována v netriviálních zdrojích a tedy je u nich pravděpodobné až zřejmé, že jde o prostranství svou historií, významem a stavebním vývojem zpravidla srovnatelná s významnějšími náměstími či ulicemi i s tou ostravskou bývalou skupinkou baráků, která na sebe před drahným časem jednorázově a krátkodobě upoutala pozornost části médií. Jak níže správně připomíná tuším kolega Bazi, samozřejmě by se dal o přednádražích v obou smyslech (prostor za zadní stranou nádraží budovy, i přidružené předsazené nádraží) napsat obecný článek zabývající se architektonickým, urbanistickým i dopravně-inženýrským řešením přednádraží, tak jako můžeme mít samostatné obecné články o odbavovacích a výpravních budovách, nástupištích, nákladištích, kolejištích či jiných částech a aspektech nádraží (a pak by samozřejmě rozcestník musel být opět zcela standardním a rutinním způsobem přesunout na název s rozlišovačem "rozcestník"). --ŠJů (diskuse) 13. 6. 2020, 22:31 (CEST)
  • Smazat - šílenost s těmi prostranstvími. Název věnovat ostravskému Přednádraží s velkým P a v něm se zmínit "možná hledáte tamto v Břeclavi o kterém nemáme článek". Napadá mě že analogie je Zálesí a taky ten "ehm ehm primární význam" je vyhnán jen jako popisek k rozcestníku. Chrzwzcz (diskuse) 13. 6. 2020, 10:26 (CEST)
  • Smazat – další případ IMO poněkud alternativního vidění světa přesměrování/rozcestníků/názvů/primárních významů/encyklopedické významnosti kolegy ŠJů. Současná verze rozcestníku shrnuje internetové zmínky o tomto typu veřejného prostoru v různých městech, přičemž zakladatel rozcestníku se (mylně) domnívá, že když v souvislosti s některým přednádražním prostranstvím vznikne článek/články o nějakém „provozním“ aspektu jeho existence (typicky rekonstrukce prostřednictvím prostředků z eurofondů, dále kuriozity typu možný výskyt bezdomovců apod.), tak to automaticky zakládá encyklopedickou významnost daného prostoru. Není to samozřejmě pravda, třeba na rozdíl od některých ulic a náměstí (namátkou Náměstí Republiky, Náměstí Svobody, Náměstí Adolfa Hitlera), kde lze čekat samostatné články z mnoha českých sídel (potvrzeno v praxi). Přednádraží je normální české slovo a kontext jeho použití ve zdrojích typu [1], [2], [3], [4], [5], [6] zakládá prostor maximálně pro stručnou zmínku ve článcích o samotných nádražích. Podle příslušného pravidla je rozcestník „stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků“ – a další články kromě ostravské čtvrti patrně nikdy nevzniknou (možná alespoň ta Břeclav, ale i to je dost pochybné), takže smazat. Ad absurdum dovedeno bychom mohli vytvořit Náměstí (rozcestník), jenž by shrnoval všechny v médiích zaznamenané minulé rekonstrukce (encyklopedicky nevýznamných) náměstí. --Mario7 (diskuse) 13. 6. 2020, 11:11 (CEST)
    Vytvářet stránku Náměstí (rozcestník) by smysl nedávalo, byť nějaké seznamy nejvýznamnějších náměstí anebo seznam náměstí v určitém městě by jistě smysl měly. Ale samozřejmě by bylo vrcholně hloupé, nesmyslné, absurdní a zavádějící, pokud bychom na názvu Náměstí bez rozlišovače měli například článek o nějaké sto let staré fotografii nějakého náměstí, anebo o nějakém filmu, které se jmenuje "Náměstí", anebo o kulturní památce, který je takovým nadpisem zapsaná do nějakého rejstříku, anebo třeba o některém jednom konkrétním z mnoha desítek náměstí, které je oficiálně do rejstříku zapsáno pod názvem "Náměstí" (seznam takových náměstí by ovšem smysl mít mohl – v Česku je takových zhruba 90). Máme tu kolegy, kteří jsou schopni článek pod takovým zavádějícím názvem založit, a dokonce i takové kolegy, kteří jsou schopni to do roztrhání těla hájit, aniž by jim docvaklo, v čem je problém. --ŠJů (diskuse) 13. 6. 2020, 22:19 (CEST)
  • Ponechat – rozcestník splňuje všechna formální doporušení o tom, jak má vypadat. Subjektivní názory na jeho obsah jsou pouze subjetivní a nemoho o ničem rozhodovat a doknoce je v rozcestníku existující článek Přednádraží (Ostrava), takže je třejmé, že rozcestník má smysl. Navíc je laždý bod rozcwestníku doložen zdroji, tajže je možno očekávat další články o přednádraří. Je (byla) tady diskuze o zručení jednoho rozcestníku, který nepoukazoval na stejně se jmenující články. Nyní, když toto tento rozcestník splňuje, již se posuzuje jeho významnost. Mne to na naší Wikipedii začíná poslední dobou připadat jako doba, kdy se pálily po Bílé hoře knihy, protože byly podle subjektivních názorů paličů bezvýznamné či dokonce obecně škodlivé. Myslím si, že byhom měli tyto aktivity, které se množí, používat s mírou. --Chalupa (diskuse) 13. 6. 2020, 13:08 (CEST)
Tento rozcestník dělá rozcestí pro 1 jediný článek. A maximálně dva vzniknou, když to bude chtít někdo mermomocí tlačit. Zbytek jsou nesmysly, příklady toho, že 'obecný pojem' "přednádraží" bylo použito v nějakém článku. Je to podle rozcestníkových pravidel? Sotva. A srovnávat to s pálením knih? Nepatřičné zveličování. Chrzwzcz (diskuse) 13. 6. 2020, 13:15 (CEST)
Pálení knih znamená pálení obsahu, což by jako názor sedělo u valné většiny DoSů, kde se rozhoduje o osudu (samostatných) článků. Bohužel právě zde je to poněkud „mimo“, jelikož tématem je rozcestník, tedy pouhý způsob třídění wikipedického obsahu. Leda že bychom to přirovnali k pálení bibliografie knih, z nichž naprostá většina pouze čeká (podle názoru sestavovatele) na své napsání. --Mario7 (diskuse) 13. 6. 2020, 14:55 (CEST)
  • Spíše ponechat – Obecný pojem přednádraží a jeho vysvětlení tu dosud chybělo (a rozcestník to, pravda, příliš nenapravil). Přitom z urbanistického hlediska se může jednat o poměrně významný termín a prostor, často je důležitým centrem či součástí centra měst, takže předpokládám, že by o něm bylo i co psát (viz např. poznámku pod čarou č. 176 na str. 38), byť by zároveň toto pojednání mohlo být zahrnuto třeba do článku železniční stanice. Takto vzniká alespoň příležitost provázání třeba s obecným heslem na wikislovníku. Takže jakési drobné přínosy nebo příležitosti k dalšímu rozvoji ten stávající rozcestník nabízí. Zároveň je fakt, že s výjimkou ostravského Přednádraží žádný jiný z odkazovaných článků dosud neexistuje, a byť je referencemi doložena samotná existence, není ještě zcela doložena encyklopedická významnost, která by mohla být pochybná/zpochybňovaná. Proto se mi zdá, že rozcestník vznikl předčasně, ale napravovat to návratem do předchozího stavu mi nepřijde úplně nutné nebo přínosné. Kloním se tedy spíš k ponechání, případně k dalšímu přepracování na stručné encyklopedické heslo s (převážně červenými) odkazy na příklady pojmenovaných veřejných prostranství. P. S. Ano, ŠJůovo působení v jakési až přehnané „systematizaci“ je často problematické a někdy vyhnané ad absurdum, ale tady se hledá řešení pro tento konkrétní případ stránky/rozcestníku, ne pro působení jeho zakladatele. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2020, 15:22 (CEST)
    Nejde ani tak o přehnanou systematizaci, jako o nápravu těch nejabsurdnějších případů křiklavě zavádějících a nepřihléhajících názvů článků, pokud například si například relativně nevýznamná jednotlivina zabere jako název článku obecně široce frekventovaný pojem, pod kterým drtivná většina lidí rozumí něco úplně jiného než to, o čem je ten článek. Pokud by tady byli rozumně uvažující lidé, tak jednak články pod takovými zavádějícími názvy buď vůbec nebudou vznikat, nebo - když omylem nějaký mimoň takový nevhodný název zvolí - to okamžitě a bez zbytečného tlachání napraví první wikipedista, který na to narazí a praští ho to do očí. --ŠJů (diskuse) 13. 6. 2020, 21:05 (CEST)
    „Nevýznamná jednotlivina“ jako třeba Václavské náměstí v Praze? Ano, v tomto případě jste rozcestník vytvořil alespoň na názvu s rozlišovačem a laskavě ponechal pražský Václavák na hlavním názvu bez rozlišovače, ale výsledkem je poměrně podobně vyprázdněný rozcestník, neboť za těch 14 let (!) od jeho založení nebyl ani jeden z tamních červených odkazů zamodřen. Je to jen takový absurdní rozcestník pro rozcestník. Máme tedy očekávat, že osud Přednádraží bude podobný? Pokud skutečně existuje „široce frekventovaný pojem“ obecné povahy, pak k němu neměl být založen rozcestník po místních názvech, ale článek vysvětlující onen pojem. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2020, 21:49 (CEST)
    Ten rozcestník je encyklopedicky relevantní a plně funkční, a to bez ohledu na to, o kolika náměstích toho názvu aktuálně existuje nebo někdy bude existovat článek. Hledá-li někdo heslo "Václavské náměstí", dostane zde encyklopedickou informaci o tom, která náměstí se tak jmenují. Naopak by bylo zavádějící, pokud bychom v našem čtenáři vzbuzovali klamný dojem, že jde o jediné náměstí toho jména. Jako bonus navíc ještě je odkázán na případné články a má možnost takový článek založit. "Rozcestníkem pro rozcestník" by naopak byl rozcestník, který by odkazoval pouze na již existující články a ostatní Václavská náměstí by ignoroval (i když někteří kolegové by si tu asi takové "rozcestníky pro rozcestník" právě přáli). Ale samozřejmě to pražské Václavské náměstí je významem výrazně dominantní, což se o ostravském ani žádném jiném konkrétním přednádraží ani Přednádraží říci nedá, tedy technicky sice dá, ale snad to nikdo soudný nemůže myslet vážně. --ŠJů (diskuse) 13. 6. 2020, 22:09 (CEST)
  • Smazat. Ve skutečnosti to není rozcestník, ale „Seznam prostorů před nádražími, které jsou v médiích označovány jako přednádraží“ - přičemž kdo ví proč jen českých. Takhle by jsme také mohli mít rozcestníky na 1. nástupiště (a jakékoliv další), nádražní toalety či nádražní informace.--Crinkly.sun (diskuse) 15. 6. 2020, 07:06 (CEST)
  • smazat – souhlas s Crinkly.sun, nesmyslné, nejde o rozcestník --Wikipedista:BobM d|p 15. 6. 2020, 08:41 (CEST)
  • Ponechat. Souhlasím s názorem kolegy Chalupy. --Zolwikcz (diskuse) 15. 6. 2020, 09:43 (CEST)
  • Rozcestník? Rozcestník má obsahovat odkazy na články (i červenáčky) s krátkým komentářem k rozlišení. Ne obsáhlejší definice, ne reference. Doposud bylo na WIki jediné přednádraží, dá se říct, že asi to nejznámější. Pak by mohlo zůstat na původním názvu a na rozcestník odkázat šablonou {{Různé významy}}. Stejný princip je použit u českých obcí, kdy se předpokládá, že pokud je více srovnatelně velkých vesnic, bude nejodkazovanější ta s obecním úřadem. U diskutovaného rozcestníku tedy doporučuji probrat, ponechat jen ta Přednádraží, o kterých se dá očekávat vznik článku, přesunout' na přednádraží (rozcestník) a používat selský rozum na obou stranách sporu. JAn (diskuse) 16. 6. 2020, 21:42 (CEST)
  • Ponechat, ale možná bych vyházel některé významy, které nemají potenciál na vznik článku. Obecně si myslím, že systematizace názvů článků je chválihodná, jen se zrovna někde nedělala zrovna nejšťastnějšími metodami. Rozhodně je ale nesmysl mít na významu Přednádraží pouze to ostravské, když má pojem očividně minimálně obecný význam a navíc P. zjevně existuje i v dalších městech. Dále pak souhlasím s JAnovým komentářem. — Draceane diskusepříspěvky 16. 6. 2020, 22:49 (CEST)
    Jakákoli systematizace je samozřejmě vítána, ale zrovna tady to vypadá, že žádné z těch dalších přednádražních prostranství nebude enc. významné (snad s výjimkou Břeclavi). V opačném případě by se patrně o smazání rozcestníku vůbec nediskutovalo – a dokonce by to znamenalo správnost jeho umístění na názvu bez rozlišovače (s „odsunutou“ Ostravou). Ale pokud si skutečně žádné z těch přednádraží nezasluhuje samostatný článek (případně jedno jediné), pak (prázdný) rozcestník postrádá smysl :(. --Mario7 (diskuse) 17. 6. 2020, 12:58 (CEST)
  • V této podobě smazat. Zcela nesmyslný seznam míst, která někdo někdy nazval „přednádražím“ (smysl má pouze Ostrava – článek již existuje, a snad Břeclav). Jak naznačuje Bazi, bylo by asi fajn mít zde jako hlavní význam článek „přednádraží“ s nějakou urbanistickou definicí, příklady rekonstrukcí apod., ale pochybuji, že by se do takového článku někdo v blízké budoucnosti pustil.--Ben Skála (diskuse) 17. 6. 2020, 09:06 (CEST)
  • Ponechat. Ovšem jak již bylo řečeno výše, kritizoval bych postup některých, aby takto činili. Prostě rozcestník nechť vznikne v momentě kdy to je potřeba. Takové rozcestníky, kde jsou mraky "názvů" a někdy je i odzdrojováno, že existují porušují pravidlo Wikipedie, že nebude skladištěm výčtů. Pro příště by se takoví kolegové mohli přesunout na Wikidata, kde mají takové výčty rádi. --Juandev (diskuse) 19. 6. 2020, 17:46 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Trochu mám pocit, že tyto ŽoKy a DoSy atd. spojené s osobními útoky jsou takové plané samoúčelné refaktorizováno. Každému je snad jasné, že Přednádraží je velmi obecný pojem, že název bez rozlišovače nelze uzurpovat pro jedno z mnoha míst, která se takto označují, a že ve spoustě měst a městeček je přednádraží reprezentativní vstupní branou do města. Ačkoliv normálně není standardní v rozcestníku používat nějaké reference, tak pro jistotu, aby rozumné pochybnosti byly vyloučeny, jsem přece jen doplnil k jednotlivým položkám pár odkazů, ze kterých je zřejmé, že je mnoho měst, kde se místní přednádraží řeší i samostatnými projekty, píše se o nich, významem jsou mnohdy srovnatelná s významnějšími náměstími. A přesto tady zase musí spousta lidí trávit spoustu času zbytečným nekonstruktivním handrkováním. To ostravské "Přednádraží" se od většiny ostatních liší tím, že to ve skutečnosti není tak úplně přednádraží, ale že by je ta skupinka těch sedmi činžáčků svým encyklopedickým významem nějak zásadně předčila, to se asi říct nedá. Různých ghett nebo nouzových kolonií, o které se chvilku někdo handrkuje a pak jsou třeba zbourány, jsou spousty a o většině z nich tu ani články nemáme. --ŠJů (diskuse) 13. 6. 2020, 20:54 (CEST)

Kdybyste postupoval podle normálních přejmenovávacích postupů s návrhovou šablonou, tak by to až k dosům a žokům nedolezlo, pane "Trollování" a "Každému je jasné" a "Nekonstruktivní handrkování". Že chápete pravidlo až úzkostlivě, to neslyšíte prvně, tak nedivte že na vás neděláme "ťuťuňuňu" jako by to bylo poprvé, páč se vám to vysvětlovalo už nejednou. Kdyby to bylo tak jednoznačné, tak vám lidi jistě dají za pravdu. Takhle si je musíte získávat až v DOSu a to už je trochu pozdě. Chrzwzcz (diskuse) 13. 6. 2020, 23:29 (CEST)
„Bez ohledu na to, o kolika náměstích toho názvu aktuálně existuje nebo někdy bude existovat článek“ (podtrhl jsem já). No právě, tím je nepochopení, resp. úmyslné jednání konkrétního wikipedisty proti pravidlu o rozcestnících shrnuto v kostce. Pokud tohle dělá jeden konkrétní uživatel, pak je zcela legitimní to pojmenovat. Nezdá se mi, že bych já nebo jiní wikipedisté zacházeli dál – právě na rozdíl od kolegy ŠJů, který neustále naznačuje, že ti, kteří nesouhlasí s jeho (alternativním) pohledem, něco nepochopili, mají nižší inteligenci apod. Tedy klasická falešná argumentace, přičemž nejnověji je dokonce naznačováno jakési osobně motivované spiknutí – čímž, doufám že nevědomky, současně vytváří tlak na budoucí uzavíratele těchto DoSů. Už teď fascinovaně sleduji, jak třicetičlenný správcovský sbor není schopen nebo ochoten už měsíc uzavřít (poměrně jednoznačný) DoS o dalším ŠJůově rozcestníku, přičemž kolegové jej úplně bez obalu obcházejí a vybírají si k uzavření lehčí/novější diskuse.
Snad by bylo skutečně nejlepší řešit to ŽoKem, protože kolega ŠJů ne že nechápe, že rozcestníky slouží pro odkázání wikipedických článků (a nic víc), on to pochopit „aktivně odmítá“ – viz citát v první větě. Navíc zachází do extrémů, protože IMHO se nelze rozumně domnívat, že Václavská náměstí v Nové Vsi, Uhlířských Janovicích, Přelouči, Vysokém Veselí, Lomnici nad Lužnicí atd. apod. jsou encyklopedicky významná. --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2020, 01:55 (CEST)
Dalo by se říct, že primárním není pro Wikipedii nezbytně ten prvotní pojem, ze kterého všechno historicky ligvisticky vzešlo, ale ten nejčastěji klikaný a hledaný význam (nerozhoduje historie ale popularita). Pokud jsme se dosud obešli bez termínu "přednádraží" a žádný článek na něj neukazoval, tak to s tou wikiprimárností tak žhavé nebude. Pokud nikde nebyl využit termín "počítání mrtvých" tak to asi taky nebude tak podstatné jako stejnojmenný film. A ani pražské wikipedisty nebude nikdo napadat za to, že známému pražskému náměstí nebo pražské ulici stanoví základní nerozlišený význam, že se bude muset náměstíčko nebo pětimetrová ulička v Horní Dolní uskrovnit na rozlišovači, a nejspíš o nich ani článek nebude, protože jsou nevýznamné snad i pro Horní Dolní, natož pro wikipedii obecně. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2020, 10:17 (CEST)
Podobně chybný byl IMHO svého času přesun Moravské náměstí na Moravské náměstí (Brno), neboť se v případě toho brněnského jedná nepochybné o hlavní, nejočekávanější význam (nic proti Počátkům, Pohořelicím, Březové nad Svitavou nebo Uničovu). I takto vzniklý rozcestník Moravské náměstí dodnes nebyl zamodřen a nemá k tomu ani mnoho předpokladů, s výjimkou speciálního článku Moravské náměstí (dopravní uzel), který ovšem v rozcestníku kupodivu do dnešního dne chyběl. Vizte pochybnosti vyjádřené v diskusi. Vlastně je to dost podobná „šjůovina“, jen s tím rozdílem, že ji před čtyřmi lety provedl Blahma. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2020, 12:08 (CEST)

@Bazi:Ano, to je podobný případ a pokud by šlo o přesun zpět, tak jsem pro. Jinak tehdy šlo o jediný případ, zatímco zde se setkáváme se systémem, který je úmyslně rozporný s pravidly. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2020, 17:46 (CEST)

@Chrzwzcz: Kdyby se kvůli opravě každého překlepu, hrubky, věcné chyby nebo zjevně zavádějícího či chybného názvu článku měly pokaždé věšet šablony s výzvou k diskusi a otevírat DoSy a ŽoKy, tak tady takových zbytečných žvaníren bude milion, a nakonec je stejně ovládne pár trollů a méně bystrých jedinců, se kterými diskuse nemá smysl, protože nejsou schopni pochopit ani to, jak Wikipedie funguje, ani jakékoliv rozumné argumenty. Jinak ano, správně, rozhodující pro dominantnost je to, co pod tím názvem lidé budou nejčastěji hledat a co pod tím názvem je nejčastěji rozuměno. To je to, co se tedy některým už delší dobu marně snažím vysvětlit, a jako vosy na med se sem do těch vloutovských a mariovských refaktorizováno diskusí slétají kolegové, kteří se tu sami zaplétají do svých představ. Další kolegové, kteří se nesměle pokoušejí jim oponovat, jsou okázale ignorováni. Ano, pokud je význam jednoznačně dominantní, tak mu přísluší název bez rozlišovače, a pokud dominantní není nebo je jeho dominantnost sporná či nevýrazná, tak pak je vždy jednoznačný název lepší než název nejednoznačný. Co se týče rozcestníků, už nějakých 15 let je tu standardem, že kvalitní a preciní rozcestníky jsou co nejúplnější, alespoň tedy v místopisu (horopis, vodopis, rozcestníky sídel), tedy obsahují i červené odkazy na objekty, o kterých se zatím nikdo články psát nechystá, protože za významné pro rozcestník považujeme zpravidla všechna místa, která jsou pojmenovaná a jejichž jména jsou dostatečně významná na to, aby byla uvedena v mapách. U jiných pojmů a jmen zase může být určitým vodítkem naznačujícím běžnost a frekventovanost jednotlivých "významů" třeba Google. A v praxi se to osvědčuje, protože pokud se vám pak na ten název bez rozlišovače začnou lepit odkazy, které patří k jiným místům téhož jména či jiným významům pojmu, tak je pak mnohem snadněji dohledáte. Podívejte se třeba, jak vypadají rozcestníky Špičák, Banský potok, Náměstí Republiky a další, čímž vás samozřejmě nechci vyzývat k tomu, abyste například na kolegy Adam Hauner, JirkaSv, Ludek, Aktron, Zolwikcz a další nyní spustili stejný nehorázný hon jako na mě a jimi vytvořenou práci také začali systematicky devastovat. Prostě je tu část lidí, kteří obsah Wikipedie zdokonalují a obohacují, a pak tu jsou ti druzí, jejichž přístup nesmí být pojmenován, protože by se ještě urazili. Ale zrovna v této sérii diskusí se angažují nepoměrně více než ti první. Docela bych jim přál, aby se opravdu našel správce, který je rychle odkáže do patřičných mezí a tyto nesmyslné diskuse uzavře, byť samozřejmě ve skutečnosti správce nemá rozhodovat za komunitu a podporovat agresivní útočníky, ale pouze zjišťovat a konstatovat, zda v diskusi byl nalezen konsensus. že by kolegové Mario7 a Vlout tady hledali nějaký konsensus, to jsem si tedy nevšiml. --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 08:02 (CEST)

Podle mého názoru mezi diskutovaným rozcestníkem a Vámi uvedenými příklady je zásadní rozdíl: Přednádraží není s výjimkou Ostravy a Břeclavi místní jméno, ale obecné pojmenování, zatímco v rozcestnících Špičák, Banský potok, Náměstí Republiky jde o samá místní jména (až na dvě příjmení a dva obecné výrazy u špičáku).--Crinkly.sun (diskuse) 15. 6. 2020, 08:19 (CEST)
Taky že nehledám, protože nevidím žádné dva názory, mezi nimiž lze konsenzus hledat. Vidím status quo reprezentovaný platným pravidlem („rozcestník je stránka (...) sloužící k rozlišení mnoha článků (...) které mají stejný název“) a jednoho konkrétního wikipedistu, který se tím necítí být vázán :(. Už jsem to částečně řešil pod lípou (přesuny na názvy s rozlišovačem při současné absenci článku o údajně primárním významu a rozcestníky vytvořené na základě tematické souvislosti obsažených článků) a nehodlám zakládat další vlákno nebo ŽoK pro rozcestníky významů, o kterých „nikdy nebude existovat článek“ (parafrázuji Váš nedávný výrok). Takže to kolegové řeší jednotlivými diskusemi o smazání – i za cenu, že budou označeni za „trolly“, „méně bystré jedince“, „neschopné pochopit jak Wikipedie funguje“, „neschopné pochopit jakékoliv rozumné argumenty“, „zaplétající se do svých představ“, vedoucí „nehorázný hon“, „systematicky devastující“ cizí práci, „ty druhé“ (kromě těch, kteří WP zdokonalují a obohacují) a „agresivní útočníky“. Uf, takovéhle vědro špíny už tady dlouho nikdo nevylil :). Možná znám orgán, který by měl kolegu ŠJů odkázat do patřičných mezí, jelikož to není poprvé. Po tomto výpadu nad tím začnu vážně uvažovat.
A snad ještě drobnou poznámku, že všechny tři zmiňované rozcestníky obsahují články, které dříve nebo později vzniknou, čímž se liší od ŠJůových tematických a „lingvistických“ rozcestníků. Jak kolega sám správně podotkl, „za významné pro rozcestník považujeme zpravidla všechna místa, která jsou pojmenovaná a jejichž jména jsou dostatečně významná na to, aby byla uvedena v mapách“ – na rozdíl od různých přednádraží, i v samotných zdrojích většinou psaných malým písmenem. Takže není veskrze žádný důvod navrhovat rozcestníky Špičák, Banský potok a Náměstí Republiky na smazání. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 08:38 (CEST)
Pokud kolega Mario7 na jednu stranu neustále útočí na moje názory a editace, a na druhou stranu tady po dlouhé diskusi je schopný tvrdit, že „nevidí žádné dva názory, mezi nimiž lze konsenzus hledat“, a ještě agresivněji útočí a vyhrožuje, tak jsem těmi zauvozovkovanými výrazy trefil celkem do černého… Protože s tímto typem kolegů opravdu jakákoliv diskuse smysl nemá, byť by měli funkcemi ověšenou celou hruď a obsadili všechny „orgány“, které tady existují. Ano, je pravda, že práce s obecnými pojmy a jejich významy vyžaduje o stupínek větší inteligenci než pouhý výpis kodifikovaných vlastních jmen. Ale já ty rozcestníky zmiňoval jako argument proti tvrzení, že v rozcestníku smí být uvedeny jenom ty významy, které zcela určitě jsou samostatně encyklopedicky významné, či dokonce jen ty, o kterých tady už máme nebo velmi brzy budeme mít článek. Jinak to, že před tím seznamem vlastních jmen v rozcestníku podle potřeby zpravidla uvedeme i obecný či původní význam daného slova, tady taky nevymyslel ŠJů, ale pouze to převzal od zkušenějších a chytřejších wikipedistů. A to už v době, kdy podle pravidel ještě měl obecný význam dokonce přednost před významy sekundárními. Nevím, čemu "Mario7" říká "tematické a lingvistické rozcestníky", ale rozcestník z podstaty věci funguje a má fungovat tak, aby nasměroval toho, kdo daný pojem či název pravděpodobně může na Wikipedii někdy hledat. To platí pro vlastní jména úplně stejně jako pro popisná označení témat nebo míst. Mariův axiom, že vznik článků o 60 kopcích jménem Špičák, často lokálních pahrbků o nadmořské výšce kolem 500-700 metrů, je vznik článků pravděpodobnější nebo jistější než u reprezentativních přednádražních prostorů ve významných okresních a krajských městech, kde už nyní jsou uvedeny reference na netriviální zdroje, je očividně z nějakého jiného světa - možná z myšlenkového světa cebuánské Wikipedie a jejích robotických pahýlů? --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 09:10 (CEST)
DoS, který jsem navíc ani nezaložil, není útok. A i kdybych ho založil, nebyl by to útok. Pokud sám paušálně útočíte na kolegy (neschopnost konstruktivního jednání, nižší inteligence apod.), kteří se neztotožňují s Vaším (alternativním) viděním světa rozcestníků, je to problém, který v případě pokračování bude třeba řešit. To není dokonce ani nepřímé vyhrožování – patrně víte, že členem AV nejsem.
Pod „tematickým“ rozcestníkem jsem měl na mysli rozcestník, který sdružuje články podle tématu (bez ohledu na rozdílný název, třeba právě diskutované Muzeum totality) a „lingvistickým“ rozcestníkem jsem myslel rozcestník, který odkazuje na články s jazykově shodným názvem, ovšem včetně významů, o nichž s největší pravděpodobností nikdy nevznikne samostatný článek. Podle Vás je to evidentně v pořádku, ale obojí je v rozporu s platným pravidlem a já jsem se skutečně ještě nesetkal s hledáním kompromisu mezi pravidlem a názorem wikipedisty, který s ním nesouhlasí :). Takový nesouhlas je ovšem samozřejmě možný a v takovém případě lze: 1. provést průzkum názorů komunity Pod lípou, 2. založit ŽoK, 3. navrhnout změnu pravidla. Nerozumím, proč se všem těmto standardním postupům vyhýbáte... tedy vlastně vím. Zdraví --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2020, 10:38 (CEST)

Jinak co se týče Chrzwzczova zřejmě zcela klíčového argumentu u jeho "hlasu", tedy jakési jistě velmi důležité analogie s rozcestníkem Zálesí, tak tam považuji za celkem odvážné (nebo nerozvážné) vesničce se 170 obyvateli automaticky přiklepnout název bez rozlišovače jen proto, že jako jediná z těch 15 vesnic je samostatnou obcí (a protože obce jsme tady kdysi na Wikipedii zpracovávali o fázi dřív než části obcí), aniž bychom si zkontrolovali, že žádná z těch 15 dalších není velikostí, významem či počtem obyvatel srovnatelná. Spoléhat na to, že ta minivesnička na Znojemsku je jednoznačně významnější než třeba ten ruský region, je také docela velkorysé. Tedy toto zrovna je příklad, kde by symetrický rozcestník na názvu bez rozlišovače celkem měl opodstatnění, protože z lidí, kteří hledají heslo "Zálesí", to určitě není drtivá většina, kdo hledají právě to u Vranova. Nynější řešení je možné méně vhodné, ale aspoň není tak očividně nesmyslné a hloupé jako některé z těch názvů článků, které už v minulosti byly opraveny a někteří (…) se je teď snaží vracet. --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 08:20 (CEST)

Tak tedy k vašemu "příspěvku" a "obhajobě"... taky mi ulítly uvozovky a taky všechny co se mnou nesouhlasí pozurážím a přiřknu jim nižší IQ a hloupé jednání.... No tak co má být? Některá obecná pojmenování už se vytratila (nebo se nijak zvlášť nepoužívají) z jazyka a přežívají jen v názvech ulic a prostranství. Nebo v názvech těch ulic mají slavnější život než kdy mělo obecné pojmenování, které už jazyk v podstatě opustilo. Takový je jazyk. Nebudu termíny přes wikipedii do jazyka uměle vracet. U přednádraží a zálesí je mi to nakonec docela jedno, ale zaslouží si to standardní přesunovou proceduru, v očekáváních čtenářů a co by se jim asi pletlo se docela dost sekáte. Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 16:28 (CEST)

@ŠJů: Vaše nejvíce agresivní osobní útoky jsem refaktorizoval a musím Vás důrazně požádat, abyste v tomto tónu už nepokračoval. Jinak se zcela ztotožňuji s kolegou Mario7, a aniž bych měl nemístné poznámky o inteligenci, musím jednoznačně konstatovat, že Váš názor je v rozporu s platným pravidlem. Jestliže tedy tvoříte v tomto smyslu vadné rozcestníky, mají být upraveny nebo smazány – proto diskuse o smazání. Jestliže Vy naopak chcete, aby byly zachovány, tedy aby nebyly vadné, musíte změnit pravidlo – navrhněte a obhajte jeho změnu. Jinudy cesta nevede. --Vlout (diskuse) 15. 6. 2020, 17:46 (CEST)

Nebylo by tedy vhodné i požádat o refaktorizaci tohoto shrnutí editace, ať se všem v tomto měří stejným metrem ? --Jowe (diskuse) 15. 6. 2020, 18:11 (CEST)
Milí kolegové Vloute a Mario7, pokud likvidujete rozcestníky a vracíte a podporujete nesmyslné názvy článků, tak jsem si pochopitelně nemohl myslet, že k názoru ostatních lidí v diskusi budete mít víc úcty než k encyklopedickému obsahu. O "dokonalosti" těch pravidel a Vašeho způsobu jejich výkladu a aplikace už jsme si v diskusi řekli dost – dokud nezačnete na fakta a na argumenty z diskuse reagovat, tak nemá smysl se v tom znovu točit. Ovšem popsat příčiny, proč tato sada zdejších diskusí zcela selhává, aniž by byly aspoň obecně zmíněny motivace a způsobilost jejich iniciátorů, je vcelku obtížné.
Vzhledem k tomu, že vaše konkrétní problémy s rozcestníky a rozlišovači jsou poměrně různorodé a mnohé už zde byly argumentačně vyřešeny, vraťme se nyní konkrétně k těm přednádražím. Ano, to slovo není v běžné aktivní slovní zásobě malých dětí ani velmi jednoduchých lidí s malou slovní zásobou, nicméně je utvořeno tak, že i jim by mělo být srozumitelné. Ostatně v běžném hovoru by člověk použil spíš předložkovou vazbu "před nádražím", slovo "přednádraží", jak zdroje naznačují, patří spíš do odbornějšího stylu, v němž má výše popsané dva obecné významy, z nichž se pak může dostávat do ustálených označení konkrétních míst - oficiálních i deskriptivních označení přednádražních prostorů, uliček, sídelních bloků i kolejových komplexů (předsuunutých nádraží), a odtud pak prostřednictvím ustálených pojmenování i článků médií následně i do běžné mluvy. Přičemž na encyklopedickou významnost přiměřenou uvedení v rozcestníku (tedy takových přednádraží, o kterých vznikají netriviální texty, v nichž jsou tato přednádraží běžně a ustáleně tímto slovem označována) z nich aspirují zhruba ty, které v tom rozcestníku jsou uvedené. Jistě by to šlo ještě korigovat, tedy je možné, že ještě někdo přijde na nějaké, které nám tam chybí (třeba zrovna to hradecké), nebo u některého může mít pocit, že zrovna to by tam úplně nezbytně být nemuselo. Víte, obyvatel smíchovského nábřeží může mít od dětství pocit, že "Železniční most" s velkým Ž je právě jen ten "jeho", co vede pod Vyšehrad, a proti němu jsou všechny ostatní železniční mosty jen cosi druhotného. Podobně si dokážu představit, že obyvatel ostravského Přednádraží či jeho okolí mohl v určité době nabýt dojmu, že tímto pro něj neznámým a exotickým slovíčkem se označuje právě a především těm sedm ghettoidních cihlových baráčků kdesi v pustině poblíž ostravského nádraží a nemusí mít představu o tom, že přednádraží jsou v mnoha městech velkým urbanistickým tématem, přičemž v těch městech, kde nejsou pojmenovaná jakožto náměstí, se o nich pochopitelně mluví a píše právě jako o přednádražích. Přičemž právě Google napoví, která z nich jsou velkým a významným tématem, a která jsou zmíněna nanejvýš epizodicky a nahodile. Ovšem to, že asi nepůjde o unikátní označení specifické pouze pro jednu lokalitu v jednom městě, by asi každému mohlo dojít už při prvním zaslechnutí. U toho ostravského Přednádraží lze připustit, že svého času se o něm psalo hodně a že tedy by mezi těmi ostatními přednádražími skutečně primát mít mohlo, byť nejde o dominanci nijak zásadní, a tedy v tomto případě použití názvu článku bez rozlišovače nebylo vyloženě absurdní, jako např. v případě toho Mezipalubí nebo Rukávečské obory, ale jen mírně nevhodné a neprozíravé. Použití asymetrického rozlišovače by v tomto případě bylo také ještě přijatelné řešení. Ovšem snahu z trucu a šprajcu celý rozcestník úplně smazat opravdu nejde nazvat žádným slovem, které by zdejší potrefené husy neměly nutkání refaktorizovat. --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 20:32 (CEST)
Nejsem ani dítě ani jednoduchý člověk s malou slovní zásobou a přesto se slovo přednádraží se mnou asi nikdy nepotkalo. Ale ti chytří si to jistě domyslí a nebudou to hledat na wikipedii, encyklopedii pro běžný plebs, žejo... Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 21:11 (CEST)
Může se stát že i člověk s relativně všeobecným rozhledem zůstane v některých oblastech i běžnými pojmy zcela nedotčen. Pro takové tu máme ty články a rozcestníky, kde se mohou dozvědět občas i něco, co šlo dosud mimo ně. Mně taky občas některý článek otevře nové obzory, ostatně na tom je založena i rubrika "Víte, že…" na titulní stránce. Jsou třeba dospělí lidé, kteří nemají v aktivní slovní zásobě slova jako výhybka nebo spřáhlo, ačkoliv denně jezdí po městě nebo vlakem. Dokud tady takoví lidé nezačnou dotčeně navrhovat smazání všech článků o výhybkách a spřáhlech nebo nezačnou tvrdit, že kladenská čtvrť Výhybka má mít článek s názvem bez rozlišovače, protože jenom u ní je to vlastní jméno, a z toho článku určitě nemá být odkazováno na žádný rozcestník ani na nějaké "lingvistické" významy, jako je třeba původní a hlavní význam toho slova, tak bych jim ty mezery ve znalostech nevyčítal – třeba se zase vyznají v ekonomice, hudbě nebo profilech postav z nějakého televizního seriálu. Nicméně pokud by někdo nebyl schopen ani ochoten svoji neznalost korigovat ani pod tlakem desítek zdrojů, indicií a důkazů, tak bych se s ním v diskusi utkávat nechtěl, ani v nekonečných rozplizlých žocích, dosech a arbitrážích. Jak údajně říkal Werich: „Jestliže se člověk hádá s *** víc jak půl minuty, hádají se už dva ***.“ Asi byl strašně nafoukanej, že trousil tolik mouder tohoto typu. :-) --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 22:44 (CEST)
Jestli existuje ves Spřáhlo, bude to jistě článek o vsi. Výhybku naštěstí znají naštěstí i malé děti, omezenci to taky protlačili do své zásoby, takže výhybka se udrží na svém prapůvodním významu. Já nevím jaká werichovská hvězdička se tady hádá s pravidlem a rozplizuje a rozplizuje... Že se podařilo vyškrábat nějaký omezený počet článků v původním/obecném významu slova, ještě to nic neznamená, desítky zdrojů vám najdu na slovo s pravopisnou hrubkou, na špatně použitý význam slova, na archaické výrazy a zásadní závěry z toho dělat nebudu. Chrzwzcz (diskuse) 15. 6. 2020, 23:14 (CEST)
@Jowe: Skutečně jsem přesvědčen, že mezi „fatálním nepochopením“ a „trollováním“ je poměrně podstatný rozdíl :). Zdraví --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 00:19 (CEST)
Pokud v reakci na Šjů napíšeš do shrnutí "komentář k trollingu" tak to prostě vypadá, že jeho vyjádření považuješ za trolling. Pokud kolega vyhodnotil použití slova trollování za oabní útok hodný refaktorizace, tak si myslím, že by to mělo platit pro všechny zúčastněné v diskusi. Rád bych podotknul, že já nařčení z trollingu nepovažuju za osobní útok, neb to komentuje editování, nikoliv osobu wikipedisty. Však tu také máme šablonu {{nekrmte trolly}} a asi těžko by tu byla šablona na vkládání osobních útoků. --Jowe (diskuse) 16. 6. 2020, 16:24 (CEST)
@Jowe:Aha, už Tě chápu. Tak to je nedorozumění, měl jsem na mysli trolling, který zmiňoval ŠJů v příspěvku, na nějž jsem reagoval. To nebylo moje označení jeho činnosti – nedošlo mi, že by ta formulace mohla být pochopena i tímto způsobem :(. Omlouvám se za tu nepřesnost. P. S.: Jen snad pro upřesnění, kolegu ŠJů jinak považuju za přínosného editora s velkým talentem pro detailní zpracování tématu („vyšťourání“ zdrojů, smysl pro významové odstíny apod.). Můj nesouhlas s ním není v žádném případě apriorní (ač si to asi on sám myslí, což mě netěší) a je omezen na jeho výklad smyslu/podoby (některých) přesměrování, rozlišovačů a rozcestníků. --Mario7 (diskuse) 16. 6. 2020, 17:29 (CEST)

@ŠJů: Tím, že budete ignorovat pravidlo, nic nezlepšíte. Pravidlo celkem jednoznačně stanoví, že rozcestníky slouží k rozlišení článků (nikoli slov, jak se mylně domníváte Vy), které mají stejný název (a nikoli téma, jak se mylně domníváte Vy). A tímto přístupem fakt pravidlo nezměníte.
S tím souvisí také to, že byste tyto věci neměl brát tolik osobně. Kdybych totiž nezahájil tyto dvě diskuse o smazání já (první zde, z mě nepochopitelných důvodů stále neuzavřené), otevřel by toto téma někdo jiný za měsíc, rok či dva, prostě jen z toho důvodu, že by stále byly v rozporu s pravidlem o rozcestnících. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2020, 17:41 (CEST)

@Vlout: Kolego, vždyť ale ten rozcestník slouží k rozlišení článků se stejným jménem (z nichž některí mohou být v budoucnu napsané) V čem je tedy ten problém. --Chalupa (diskuse) 16. 6. 2020, 23:10 (CEST)
Problém s názvem byl u předchozí diskuse. Zde je problém s tím, že rozcestníky k slouží k „rozlišení mnoha článků“. Jinými slovy to, co jsem už uvedl shora u návrhu: zatím na Wikipedii existuje jeden článek o Přednádraží, otázka je, zda mohou být napsány články o jiných přednádražích, které by tudíž musely být encyklopedicky významné. Nemyslím si, že by to bylo to břeclavské, variantně lze napsat obecný článek. Ale pokud tomu tak není, resp. do té doby, než tomu tak bude, tak není vhodné napsat rozcestník kvůli rozlišení slov „Přednádraží“. To je ten problém, Wikipedie není lingvistický slovník jako je naopak Wikislovník. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2020, 23:39 (CEST)