Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Co s hesly o jménech

Provedl jsem rozsáhlé změny v hesle Libuše a chtěl bych se zde zeptat jak se na ně ostatní tváří. V základě mi přijde že současná podoba hesel o jménech má dvě zásadní vady:

• Jednotlivá hesla pro varianty téhož jména - silně nerespektující 2NNVZ i vzhledem k tomu že jediné encyklopedické informace které často můžeme uvést je etymologie.
• Ošklivé, českocentrické, neaktuální (a neaktualizovatelné) infoboxy a tabulky zaobírající se marginálními variantami jmen a proměnou jejich četnosti o desítky.

--Crinkly.sun (diskuse) 16. 11. 2019, 16:36 (CET)

Souhlasím. Obzvláště domácí podoby je mnohdy ostuda a snažím se je nahradit alespoň skrze svatky.centrum. OJJ, Diskuse 16. 11. 2019, 16:48 (CET)

@Crinkly.sun, OJJ:Domácké podoby jména jsou obvykle lidová tvořivost bez encykl. hodnoty a zdrojů. Stejně tak mám pochyby o kap. Významní nositelé, jsou-li uváděny osoby bez Wikičlánku (právě jsem v Antonín smazal "Antonín Kalina - československý občan". Takový žertík snadno projde, je-li seznam nadměrně dlouhý.) Dík, že se staráte o zkvalitňování.--Svenkaj (diskuse) 16. 11. 2019, 18:17 (CET)

česká jména jsou čechocentrická, s tím se asi nic moc dělat nedá, a pokud se k jménu dájí doplnit informace z jiných jazykových oblastí, pak do članků s nimi. Ověřená jména v behindthename.com a Kanppová jsou dva zdroje podle mě dostatečné. také tu je statistika ministerstva vnitra, kalendáře, texty o původu jmen. Za nadbytečné považuji dlouhé výčty známých nositelů, a "lidovou tvořivost" věrohodným zdrojem nedoložené domácké tvary, zdrobněliny, hypokoristika. V článcích můžeme uvést etymologii, statistiku a jeji vývoj v čase a na různych místech, jména z kterých jméno vzniklo nebo která jsou obdobou, překladem nebo jinojazyčnou variantou(zdeněk-sidonius,vojtěch-adalbert,jan-john--jean-..), vznik jména (například u Františka). Paul E (diskuse) 16. 11. 2019, 18:57 (CET)

Ale kolego, to se netýká jen českých jmen - takový infobox i u jmen které měli v roce 2015 a 2016 v ČR jednu nositelku: Aoife a Imogen (a v kopě a kopě dalších). Vývoj v čase a prostoru by hesla určitě měla - kdyby jsme na to měli zdroje, namísto toho tu máme u hesel jakýsi náhodný „telefonní seznam“. Co se Behindthename týče, ač je to lepší zdroj než žádný a také jsem ho použil, je otázkou zda vůbec může být považován za věrohodný zdroj - je to projekt nadšeného amatéra, a na některé věci to chtělo „tvrdší zdroje“.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 11. 2019, 22:01 (CET)

Ještě jsem si všiml že u spousty jmen která nejsou v českém kalendáři jsou přesto uvedeny jmeniny - v jakém kalendáři (pokud ovšem vůbec nějakém) to nevíme.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 11. 2019, 22:13 (CET)

Kolegové, dovolím si nabídnut trochu jiný úhel pohledu. Když jsem kdysi dávno na české wikipedii začínal, netroufal jsem si vzhledem k technické náročnosti na zakládání článků a spíše jsem rozšiřoval ty stávající, třeba i přidával známé osobnosti do seznamů jmen. Měl jsem štěstí, že v té době se ještě cs wiki snažila předstírat, že o nováčky stojí, a nikdo mi kvůli tomu (věřte nebo nevěřte) nevynadal. Díky tomu mě to tu začalo bavit, po čase jsem se zaregistroval a obohatil wikipedii o stovky článků. Kdybych ale tehdy narazil na některého ze současných krutopřísných strážců kvality, považujících každou neozdrojovanou editaci automaticky za vandalismus, sotva by se mi chtělo na tomto projektu zůstat. Zkuste se nad tím zamyslet.--Hnetubud (diskuse) 16. 11. 2019, 22:44 (CET)

Kolego, mým záměrem také není nějak prudit nováčky. To že nováčcic budou mít editace které se zkušenější editorům nebudou líbit je přirozené a souhlasím že je třeba jim dát pocit že jejich příspěvky jsou vítané. Jenže zrovna současná podoba hesel o jménech není práce nováčků, ale vznikla zpravidla velmi dávno - třeba to heslo Libuše nemělo významnou editaci přes dva roky. Ono se sice nějak hlídá co se do Wikipedie nově přidává, ale na léta staré podoby hesel, které jsou v hrozném stavu se nešahá - snad v jakémsi duchu „když to tady vydrželo deset let tak kdo jsem já abych ty nesmysly smazal.“.--Crinkly.sun (diskuse) 17. 11. 2019, 07:28 (CET)

Pod toto se plně podepisuji, nová hesla oblepená cedulemi mají často i větší kvalitu než mnohá desítky let netknutá. --Dvorapa (diskuse) 17. 11. 2019, 13:21 (CET)

U hesla Libuše (ale i jinde) u infoboxu není jasné, ke které zemi se vztahuje. Dále vidím potencionální problémeček nejen tohoto hesla, že kalendář se jmény si může každý vydat jaký chce, takže údaj o jmeninách se nedá zdrojovat. Šlo by psát, že zvykově slaví svátek popř. že do roku 1989 byl kalendář v ČR určován tím a tím. Uvedeno i v článku Jmeniny s odkazem na církevní tradici a kalendář, kde ale není jasné, která z církví (tedy křesťanských) se myslí. Pavouk (diskuse) 16. 11. 2019, 23:15 (CET)

Omlouvám se za odmazání. Ze stránky jsem vyjel několika editacemi a pak se vracel k obnovení obsahu, aniž by mně po dopsání systém hlásil editační konflikt. --Kacir 17. 11. 2019, 00:12 (CET)

V podstatě zkopíruju hlavní problémy se jmény z diskuse s kolegou Sokoljanem:

1. Červené odkazy bych z přehledových článků křestních jmen automaticky mazal. Nezřídka jsou tam uvedeny osoby bez encyklopedické významnosti, které někdo může vložit alespoň tímto způsobem s letitým přežíváním.
2. Vybrat jen některé EV nositele může být problém z hlediska POV, ale zastropovaný výčet je encyklopedický. Článek nemá nahrazovat kategorii; např. u Marie je seznam už daleko přes čáru. Omezil bych ho řádově na +/- 15 českých a 15 dalších nositelů ve 20. a 21. století, 25 historických postav. To by byla věc dohody.
3. Domácí formy jen s věrohodným zdrojem (především Knappová).

--Kacir 16. 11. 2019, 23:26 (CET)

Bylo by možné vygenerovat významné jmenovce podle četnosti návštěv dané stránky? Myslím, že by to usnadnilo třídění na významné a méně významné osobnosti. --Otaznick (diskuse) 26. 11. 2019, 16:27 (CET)

Jakou souvislost má čtenost s významností dané osoby? To je dost bulvární kritérium. --RomanM82 (diskuse) 26. 11. 2019, 18:29 (CET)

Ano, je to sporné, ale když si vezmu třeba zmiňované heslo Marie, kde je cca 350-400 jmen, tak vybírat encyklopedicky významná jména by bylo neskutečně pracné a každý by volil jinak. Čtenost by byla dobré vodítko. Myslím, že by bylo možné uvažovat s cca 50 nejnavštěvovanějšími hesly a pak přidat dalších cca 10-20 významných osobností, které nejsou tak čtené, ale zaslouží si být zmíněny. Zbytek by se zahrnul pod odkaz "články začínající na Marie". Myslím, že pokud by byly uveřejněny primárně historicky významné osobnosti, tak by stejně lidé přidávali současné populární osobnosti.--Otaznick (diskuse) 27. 11. 2019, 08:08 (CET)

Pokud se na tento problém podíváme z opačné strany, vyvstane otázka, proč vůbec k nejfrekventovanějším křestním jménům dávat seznam nositelů. Pokud někdo vyhledává osobu podle křestního jména, pak je velmi pravděpodobné, že si ji pamatuje podle nepříliš obvyklého jména. U osob s běžným křestním jménem nám uvázne v paměti spíš příjmení. Vytvářet nějaký Top20 seznam u frekventovanějších křestních jmen je nesmysl, protože tyto lidi v takovém seznamu nebude nikdo hledat.--Juniperbushman (diskuse) 27. 11. 2019, 08:35 (CET)

No a nenajdeme nějaký zdroj typu: Encyklopedie významných osobností historie od A do Z? A použít jen ty zmíněné? Jinak je to velmi podobný problém, jako v chemii mnemotechnické pomůcky, hromada neozdrojovaných informací udržovaných a rozšiřovaných ve článcích především nováčky. --Dvorapa (diskuse) 27. 11. 2019, 13:35 (CET)

V principu souhlasím s tím, co už tu bylo napsáno.

1. Články o českých jménech budou vždy působit čechocentricky, s tím nic nenaděláme.
2. Domácí podoby jména jen se zdrojem (např. některé vydání Knappové).
3. Seznamy nositelů považuji za zbytečné, daleko lepší by byl odkaz na kategorii. Ovšem pokud vím, "jmenné" kategorie (např. "Kategorie: Marie" či "Kategorie: Marie (křestní jméno)" tu zatím nemáme. Neměl by být ale až takový problém je vygenerovat pomocí Wikidat:

   Křestní jméno je wikidata property P735 – d:Property:P735.

   Do každého článku o osobě je tedy třeba dostat (pravděpodobně roboticky) něco, co jej bude automaticky řadit do odpovídající kategorie podle P735 (řazení v kategorii primárně podle property P734 příjmení).

   Nu, a chybějící kategorie zakládat roboticky. Ideálně asi ve tvaru "Kategorie: XY (křestní jméno)", aby název byl zcela jednoznačný a nemohlo docházet ke kolizím.

--Vachovec1 (diskuse) 16. 11. 2019, 23:54 (CET)

A co kolego s jmény rozhodně nečeskými, nahoře zmíněnou Aoife a Imogen, Nechama, Mijuki ? Napadá váš nějaký klíč jak to odlišit ?--Crinkly.sun (diskuse) 17. 11. 2019, 07:28 (CET)

S zmíněnými nic nedělat, jsou častá, jen nečeskocentrická, Imogen má navíc výjimečnou historii. Paul E (diskuse) 17. 11. 2019, 10:18 (CET)

Všechna uvedená jména mají (či měla, nevíme) v Česku pouhou jednu nositelku - přesto je v jejich heslech infobox který nás zpravuje právě o té jediné informaci: že má/mělo jednu nositelku v ČR. Možná je to jen můj pocit, ale mě to přijde naprosto bizarní.--Crinkly.sun (diskuse) 17. 11. 2019, 11:03 (CET)

A navíc ta jediná česká Imogen je vlastně Eliška Imogen :-) --Xyzabec (diskuse) 17. 11. 2019, 17:34 (CET)

Nezapomínat na to, že česká Wikipedie by měla mít hlavně český rozměr. Takže i informace o jediném aktuálním nositeli jména v ČR je v pořádku. Pokud bude vhodný zdroj na počet nositelů jinde, pak je to ještě lepší, ale těžko se to bude dávat do infoboxu - protože jaký stát zvolit? logicky bude mít velká část mezinárodních jmen nejvíce nositelů v USA, čistě kvůli počtu obyvatel... JAn (diskuse) 17. 11. 2019, 22:33 (CET)

Já nevím, mě taková informace přijde banální a marginální, a to i v českém kontextu. Asi jako kdyby jsme u nějakého exotického jídla uváděli že jsme našli pár receptů v češtině - a hle ! pár Čechů to taky vaří, to přece musí čtenář vědět ! Ještě by jsme to mohli dát do kategorie česká kuchyně. Ještě jsem si všimnul že ty iboxy a tabulky četnosti máme jen na naší wiki - opět nejspíše ve stylu: je to tu dlouho, tak se budeme zpětně snažit to obhájit.--Crinkly.sun (diskuse) 18. 11. 2019, 07:54 (CET)

Na druhou stranu, při troše snahy by se daly takovéto údaje naimportovat do Wikidat, klidně i k více datům. A pak by se dalo nastavit do infoboxu, že bude uvádět počet nositelů, pokud je větší, než třeba 50. Pokud je menší, pak se uvede jen <50 a pokud žádný, údaj se vynechá. A bude to i s referencí. Problém je ovšem na straně Wikidat, kdy jsou různé varianty jako různé položky (Oto≠Ota≠Otto; Jan≠Ján atp.) Upravit marginální počty v infoboxech lze roboticky i teď, pokud bude konsensus) JAn (diskuse) 18. 11. 2019, 10:20 (CET)

A nebylo by opravdu lepší mít infoboxy o jménech ve stylu anglické a slovenské wikipedie ? Podívejte se třeba na to jak vypadá ib v hesle en:Imogen (given name)a jak u nás - vypadá výrazně lépe esteticky a nese i více informací.--Crinkly.sun (diskuse) 18. 11. 2019, 11:16 (CET)

Z mého pohledu rozhodně pro anglický formát infoboxu. Co se týče českého, rozhodně snížit úroveň čechocentrismu v něm. Četnost v Česku a další info a odkazy týkající se čistě Česka u jmen, které v Česku populární nejsou, to mi jako silný čechocentrismus přijde. Co se hesla Imogen a infoboxu týče, pokud nebude vůle přejít na anglický formát, doporučil bych přinejmenším četnost světovou nebo aspoň četnost v zemi/zemích, kde je jméno domovské (u Imogen asi tedy země hovořící germánskou jazykovou větví, jako UK, USA, Německo, apod.), ovšem tohle bude mnohem složitější převést do praxe. Z toho důvodu také asi četnost infoboxů u cizích jmen je mizivá. Další možností je udělat něco podobného jako u obcí: infoboxy dva, jeden pro běžně české jméno a druhý pro jméno v Česku neusazené. Problém proti infoboxům obcí je v tom, určit hranici, co je ještě české a co už české není, protože u infoboxů obcí hranici (státní) máme jasnou. --Dvorapa (diskuse) 18. 11. 2019, 12:10 (CET)

I kdyby se na nový infobox nepřešlo, bylo by vhodné odstranit z aktuálního Infoboxu - jméno ze zápatí odkaz na četnost ze stránek MVČR, v cíli se totiž dozvíme, že Ministerstvo vnitra není oprávněno ke zveřejňování statistik / přehledů s charakterem statistik. Proto bylo zveřejňování těchto přehledů zrušeno. U takto rozšířeného infoboxu jsem se rozhodl radši dát předem k diskuzi. --Wesalius _d|^p 21. 12. 2019, 09:46 (CET)

Extension of Wikipedia Asian Month contest

In consideration of a week-long internet block in Iran, Wikipedia Asian Month 2019 contest has been extended for a week past November. The articles submitted till 7th December 2019, 23:59 UTC will be accepted by the fountain tools of the participating wikis.

Please help us translate and spread this message in your local language.

Wikipedia Asian Month International Team

--MediaWiki message delivery (diskuse) 27. 11. 2019, 15:16 (CET)

Šablona:Státní symboly států

Zdravím, chtěl bych se zeptat na názor ostatních. Existují šablony Šablona:Státní symboly České republiky nebo Šablona:Státní symboly Maďarska, které mají malé ikonky před položkami. Oproti tomu jsou Šablona:Státní symboly Slovenska nebo Šablona:Státní symboly Izraele bez ikonek. Otázkou je, zda by nestačila sekce Související članky? A pokud ne, v brzké době vytvořím podobné šablony pro podobné články (např. Státní symboly Černé Hory nebo Státní symboly Estonska). Já osobně (pokud jsou tyto šablony přínosné) bych tyto ikonky zrušil, ale raději se zeptám.

Druhý dotaz by měl směrovat spíše pod technickou lípu, ale... Protože většinou edituji (ale i prohlížím) v mobilní verzi, občas mi vadí (kromě spousty jiných problémů, na které jsem občas upozornil, ale později rezignoval), že navboxy nejsou v této platformě vidět. Dle mého, toto, standardního uživatele omezuje v plném využití informací. Nešlo by toto umožnit (samozřejmě s možností nastavení)? B.mertlik (diskuse) 27. 11. 2019, 23:30 (CET)

Ještě mě napadlo... Dávat tyto šablony i do článků o vlajkách, znacích a hymnách příslušných států? B.mertlik (diskuse) 27. 11. 2019, 23:42 (CET)

A) bez ikonek. Je to děs a to jsem normálně zastánce ikonec a vlaječek. Tady to ale úplně ruší přehlednost šablony. Pokud bych si měl vybrat, bral bych spíše navbox než sekci související články, aspoň tedy v tomto případě určitě. --Dvorapa (diskuse) 28. 11. 2019, 00:03 (CET)

B) ano, už roky se na to čeká, vývojáři o tom už roky vědí a dokonce o tom sem tam diskutují. Nezbývá než další roky čekat. --Dvorapa (diskuse) 28. 11. 2019, 00:03 (CET)

C) asi by to šlo, člověk se zájmem o vlajku si možná rád prohlédne i článek o znaku a naopak. --Dvorapa (diskuse) 28. 11. 2019, 00:03 (CET)

Ad C) V článcích o vlajkách, znacïch a hymnách je to vyřešeno pomocí Souv. článků, a ty bych tam (z důvodů mobilu) rád nechal. B.mertlik (diskuse) 28. 11. 2019, 00:48 (CET)

Duplicita navboxu a souv. článků by dle mého v tomto případě vadit úplně nemusela. --Dvorapa (diskuse) 28. 11. 2019, 06:21 (CET)

Bez obrázků. Navbox by měl být vložen v článcích z něho odkazovaných a nikde navíc, jinak to není navbox. Vývojáři mají asi víc rozumu než někteří, kteří by do článku vložili klidně 30 navboxů :-) JAn (diskuse) 28. 11. 2019, 07:34 (CET)

Omlouvám se, ten poslední dotaz měl znít, zda dávat tuto šablonu i do článků o vlajkách, znacích a hymnách příslušných států i pokud neexistuje ten zastřešující článek o symbolech? B.mertlik (diskuse) 28. 11. 2019, 08:08 (CET)

Pravopisně nesprávná přesměrování

Zdravím, poslední dobou jsem se setkal s několika pravopisně nesprávnými přesměrováními (např. Jaroslav Petřík (scénárista), Chladící věž, Atlantický oceán atd.) Dle mého by se tato přesměrování měla zrušit (samozřejmě pokud na ně nevedou odkazy), jsou zavádějící a hrozí, že se chyba rozšíří dál. B.mertlik (diskuse) 29. 11. 2019, 21:02 (CET)

No právě naopak existence přesměrování z pravopisně chybných názvů na pravopisně správné názvy navádí čtenáře na správnou variantu, navíc umožňuje editorům snáz navázat odkaz na vhodný článek i z textu, v němž je (takto častá) pravopisná chyba. I když bych možná uznal, že pravopisnou chybu v závorkovém rozlišovači bychom ponechávat nemuseli. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2019, 21:09 (CET)

Asi jak co ponechat. V rozlišovači je to podle mě nežádoucí šíření chyby, naopak Chladící věž, Atlantický oceán nebo Himaláje jsou celkem „očekávatelné“, i když nesprávné názvy. Samozřejmě je nesmysl tu mít přesměrování s hrubkami nebo hovorovými výrazy jako Paříš nebo vokno). A slang, jako vechtr, koloťuk či Pakul bych také ponechal. — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 11. 2019, 21:26 (CET)

Mám podobný názor jako Bazi. Ostatně máme pro to zvláštní kategorii. --Vlout (diskuse) 29. 11. 2019, 21:32 (CET)

Rozhodně nerušit. Tato přesměrování, jsou-li vhodně kategorizována, může kontrolovat robot a generovat seznam odkazů k ruční opravě. (Možná už se to děje?) --Jvs 30. 11. 2019, 10:58 (CET)

Velmi rozšířené nechat, kategorizovat. Chybný pravopis v rozlišovači mazat. Atlantický oceán není chybné, ale zastaralé pojmenování. JAn (diskuse) 1. 12. 2019, 21:44 (CET)

Zdravím a děkuji za příspěvky. Ok, i když můj názor na pravopisně špatné přesměrování se nezměnil. Wiki vyhledávač by si s chybou měl poradit: existuje přesměrování z nesprávného Jezdící chodník ale již ne z Jezdicí chodník, pravopisně správného a očekávaného (správnější je zřejmě Pohyblivý chodník) ale vyhledávač mi Travelátor nabídne. Atlantik byl špatně zvolený příklad.

Té kategorie jsem si nevšiml. Mohl by tedy někdo, kdo to umí, vyrobit "udělátko", které by plnilo seznam článků, odkazující na tuto kategorii pro možnou kontrolu (těch článků je celkem dost, ten Jezdící chodník v ní, mimochodem, není). B.mertlik (diskuse) 2. 12. 2019, 20:59 (CET)

Nadvšenec pomilionté

Zcela pominu, že tento účet měl být již dávno zablokován „do odvolání“. Nyní jde o to, že (jako obvykle velkou rychlostí) zakládá rozcestníky o třech významech, začasté o třech zatím nevytvořených článcích o „významných“ osobách. Kolega Sokoljan některé z nich označil k rychlosmazu. Je to ale obecnější otázka a nabízí se několik řešení – od plného ponechání, protože přece jen vždy nějakou informaci nesou, přes smazání těch, které neodkazují na alespoň jeden už existující článek, když červené odkazy samy o sobě nijak nedokládají údajnou encyklopedickou významnost, až po komplet smazání všeho a podobné zablokování původce. Moje stanovisko je myslím jasné. --Vlout (diskuse) 1. 12. 2019, 17:10 (CET)

Estráda pokračuje, o Nadvšencovi se už píšou i diplomové práce (viz zde, s. 57-60), muhehe…--Hnetubud (diskuse) 1. 12. 2019, 17:28 (CET)

Vida, to je docela zajímavé. Inu, je to zcela veřejný prostor… --Vlout (diskuse) 1. 12. 2019, 17:41 (CET)

Zatím jsem jej na pouhých 6 hodin zastavil alespoň pro normání běh patroly. Indefu nejsem dalek, ač tam jistý přínos je, spíš to je zkouška co si může dovolit--Horst (diskuse) 1. 12. 2019, 17:45 (CET)

Pouze informace pro nováčky – účet edituje přes 4 roky, jeho diskuse je přeplněná radami a upozorněními, blokován již byl opravdu nespočetněkrát a taky vícekrát projednáván před arbitrážním výborem (v platnosti jsou dvě opatření: 1 a 2). To jen aby bylo zřetelné, že s ním již jistá zkušenost je. --Vlout (diskuse) 1. 12. 2019, 17:51 (CET)

Články z oblasti ekonomie

Upozorňuji, že nám tady poslední dobou vzniká velké množství hesel z oblasti ekonomie, namátkou Ekonomika měst a obchod ve středověké Anglii, Ropný šok, Sociální třída, Návratnost, Marketingový plán, Toky kapitálu, Synergie (ekonomie), Mexická ekonomická krize, Růžová daň a jiné. Soudě podle shrnutí má jít o jakýsi kurz Základy ekonomie na ISS FSV UK. Těch hesel je skutečně docela velké množství, kontaktoval jsem Martina Urbance, co žádný podobný kurz nezjistil (a pak ani nereagoval). Tedy očekávám, že je to styl „zadáme studentům úkol práce na Wikipedii, ale už se nebudeme namáhat jim nějak s tou prací pomoci”. Tudíž rád bych získal seznam těch účastníků, abychom jim mohli třeba i pomoci a ta hesla zkontrolovat. Napsat něco na univerzitu? --OJJ, Diskuse 4. 12. 2019, 14:39 (CET)

Napíšu tam, omlouvám se, že nereaguji, mám to ve svém todolistu. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 12. 2019, 16:32 (CET)

@OJJ, Martin Urbanec: Zjistili jste něco? --Patriccck (diskuse) 12. 12. 2019, 21:54 (CET)

Reference ve více sloupcích

Na základě vyhodnocení Wikipedie:Pod lípou (technika)#Reference v několika sloupcích si dovolím navrhnout postup ohledně víc než jednosloupcového zobrazení výpisu referencí:

1. Explicitně zakázat jakékoliv úpravy počtu sloupců v kódu článků (šablona Sloupce, parametr responsive ad.).
2. Rozhodnout, zda se mají standardně zobrazovat reference tzv. responzivně, tedy počet sloupců podle šířky zobrazení (obrazovky), při počtu referencí víc než 10. – k prohlédnutí, vyzkoušení na enwiki a v čl. Eukaryota
3. Responzivní zobrazení případně nastavit na úrovni systému jako výchozí zobrazení.
4. Upravit udělátka, aby responzivní zobrazení šlo vypnout/zapnout* v uživatelském nastavení.

--Matěj Orlický (diskuse) 8. 12. 2019, 13:42 (CET) Doplněn odkaz na příklad. Matěj Orlický (diskuse) 13. 12. 2019, 13:21 (CET)

Jaké je výhodnější zobrazení při čtení v mobilním telefonu? Přijde mi, že dnes je to důležité už pro většinu čtenářů. --Vlout (diskuse) 8. 12. 2019, 13:45 (CET)

Výhodnější je responsivní, protože se přizpůsobuje šířce obrazovky. Cituji Pavouka z odkazované diskuze: Líbí se mi třeba německy NČ de:Gottlieb Duttweiler, je to přes <references responsive />. Na mobilní verzi se zobrazuje 1 sloupec a od cca 925pixelů 2 sloupce; v klasickém zobrazení jsou 2 sloupce od cca 1075px, 3 od 1513 px a 4 sloupce od cca 1946 pixelů šířky. --Jann (diskuse) 8. 12. 2019, 16:06 (CET)

S bodem 1. mohu souhlasit pokud se v bodě 2. odsouhlasí standardně zobrazovat reference tzv. responzivně. Což podporuji, kvůli uživatelské přívětivosti. --Jann (diskuse) 8. 12. 2019, 16:06 (CET)

Pokud by bylo 1. nezakázat, 2. nevýchozí, tak by zase nastávala případně kolizní situace, kdy mám zapnuté udělátko a sloupce jsou vloženy lokálně v článku. Zřejmě by muselo být udělátko jen na responsive, stejně tak v článku povoleno jen responsive a obě tyto volby spolu technicky nekolidovat. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 14:08 (CET)

Dobré odpoledne Matěji, děkuju Vám za návrh, který se mi líbí. Osobně preferuji responzivní výchozí zobrazení s vynutitelnostní jednoho sloupce pomocí udělátka a zákaz upravovat sloupce v kódu.--F.ponizil (diskuse) 8. 12. 2019, 16:21 (CET)

Nechal bych to jak je v odkazovaném německém článku. Tak to má fungovat. --frettie.net (diskuse) 8. 12. 2019, 17:44 (CET)

Pro jenom pokud jde o triviální zásah do MediaWiki rozhraní. Rozhodně proti, pokud by mělo dojít k nahrazení tisíců výrazů za jiné výrazy. Výsledek nevyvažuje množství práce a úsilí, co raději máme věnovat na ozdrojování článků. Omalovánky čtenáře nezajímají. OJJ, Diskuse 8. 12. 2019, 17:55 (CET)

Po technické stránce: víme např. co udělají responzivní reference, pokud budou kolidovat s přetékajícími obrázky (či podobnými prvky) z předchozích sekcí? — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 12. 2019, 19:40 (CET)

Lze vyzkoušet. Stejně jako udělátka na více sloupců odsune reference doleva, takže pod vpravo přetékajícím obrázkem vznikne prázdný prostor. Ale rozdíl je v tom, že udělátka počet sloupců určují napevno (a tedy je zúží), zatímco responsivní reference počet sloupců přizpůsobí takto zúženému zobrazení (a tedy sloupce zůstanou víceméně stejně široké). --Jann (diskuse) 11. 12. 2019, 19:58 (CET)

Škoda, že se zatím vyjádřili jen ti, co už diskutovali pod technickou. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 13:52 (CET)

Aby tedy někdo přibyl: Souhlasím se všemi 4 body jako s celkem, nebo i s pouhým bodem 1 (kdyby u celku nebyl konsenzus). Možnost vypnutí vícesloupcového zobrazení považuji totiž za důležitou i praktickou u článků, které spadají do sféry mého zájmu. Tam se zpravidla nevyskytují kratičké texty opakovaných referencí na různé stránky 1 monografie (kde bych vícesloupcové reference vítal), ale jedná se o poměrně "objemné" reference na jednotlivé odborné články, které jsou ve více úzkých sloupcích kvůli rozsekání do mnoha řádků naprosto nepřehledné (zkuste si třeba zobrazit reference u článku Eukaryota). Díky za pochopení. Petr Karel (diskuse) 12. 12. 2019, 14:35 (CET)

Při té příležitosti mě napadá: U každého článku je vhodnost vícesloupcových zobrazení jiná. Námět pro technicky zdatné kolegy: Nešlo by nějak jednoduše zařídit, aby bylo vedle každého nadpisu Reference přepínátko, kterým by si čtenář pro dané konkrétní prohlížení článku počet sloupců oproti defaultu upravil dle své potřeby? Petr Karel (diskuse) 12. 12. 2019, 14:49 (CET)

Spíš bych navrhl, abychom nechali svobodu na autorovi článku, zda použít jako výchozí jedno nebo vícesloupcový seznam. Udělátka by pak byla dvě, jedno pro ty, kteří by chtěli mít všechno vždy pro sebe v jednom sloupci, a druhé naopak. Znám články se seznamy dlouhých referencí, které by ani na obří obrazovce nevypadaly dobře ve více sloupcích. Malé množství referencí (2) nevypadá ve více sloupcích dobře skoro nikdy. Naopak velké množství kratičkých referencí si nejspíš zaslouží více sloupců. Pro nováčky to bude něco, co mohou na článcích snadno editovat, než se naučí nějaké pokročilejší věci (třeba když do článku naskáčou četné krátké reference z Wikidat a jeden sloupec už jim nestačí nebo naopak když někdo zapomene vícesloupcové nastavení zrušit po přidání více dlouhých podrobných referencí), kdo chce, může mít udělátkem styl referencí všude stejný. Pokud by touto dualitou došlo k nějaké revertační válce, na obsahu to nic nemění, nestranný správce tedy může s klidem článek zamknout v jedné z verzí a počkat, až se obě strany dohodnou. --Dvorapa (diskuse) 12. 12. 2019, 15:10 (CET)

Vyzkoušel jsem Eukaryota a dlouhé reference se mi lépe čtou ve sloupcích než přes celou šířku. Jinak řečeno, i když jsou sloupce nejužší (než zúžením okna přeskočí na jednosloupcové), jsou z mého pohledu dostatečně široké i pro dlouhé reference. Navíc parametry co píše Jann se nepochybně dají upravit, kdyby se zdálo, že šířka sloupců je nedostatečná. Dvorapa po EK: Při malém množství referencí se to do sloupců automaticky nezalomí, jak výše uvedeno. Rozhodně jsem proti nějakému nesystémovému řešení záležející na mlhavých pravidlech a libovůli editora, navíc generující už naznačené zbytečné problémy a editace. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 15:26 (CET)

Ještě jeden efekt to může mít a bohužel se na něj v diskusi možná trochu zapomenulo. Udělátka upravující vzhled referencí do sloupců jsou jen pro registrované čtenáře, tedy pro drtivou menšinu čtenářů, ano. Ale na druhou stranu to právě tu drtivou většinu, když se to trochu lépe zpropaguje, snadno láká k založení účtu, což je jeden z prvních kroků stát se třeba i součástí naší komunity. --Dvorapa (diskuse) 12. 12. 2019, 15:10 (CET)

Nezapomnělo, naopak se původně vycházelo z toho, že si to zkušený uživatel může změnit dle libosti a mělo by se především rozhodovat o tom, jak se to má zobrazovat standardně, tedy běžným uživatelům. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 15:32 (CET)

Nemyslím si, co píše Dvorapa, že udělátky pro reference, ať budou libovolné (z více sloupců na méně nebo naopak), nalákáme většinu, aby se stala Wikipedistkami či Wikipedisty. I když by se to lépe zpropagovalo. Ani to nemá být našim cílem. My máme hledat řešení, které bude dobré pro velkou většinu ze všech uživatelů.--Pavouk (diskuse) 13. 12. 2019, 11:51 (CET)

Pro defaultně responsivní + udělátko, pokud si to chce nějaký editor vypnout. --Harold (diskuse) 12. 12. 2019, 15:34 (CET)

Souhlas s Haroldem. --Patriccck (diskuse) 12. 12. 2019, 16:56 (CET)

Jsem pro responzivní reference ve výchozí podobě a pro udělátko pro možnost individuálního vypnutí/přenastavení. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2019, 11:55 (CET)

V reakci na Petra Karla a Dvorapu měním stanovisko: Dlouhé reference jsou přehlednější ve sloupcích z objektivních důvodů a každý se o tom může přesvědčit v článku Eukaryota. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 17:34 (CET)

Nevím, tři sloupce vypadají přinejmenším nezvykle a 4 sloupce už opravdu divně. 2 i 1 vypadají ok. --Dvorapa (diskuse) 12. 12. 2019, 18:52 (CET)

Čtyři sloupce nemám ani při zobrazení přes celou obrazovku (š 1920) a to už jsou řádky článku tak dlouhé, že je to pro mě prakticky nečitelné. Ale chápu, že pokud skutečně někdo takové šířky obrazovky používá, že pak už zas ty jednosloupcové reference začínají být přehlednější, protože kromě těch úplně nejdelších se vejdou na jeden, max. dva řádky. Myslím ale, že to by mohlo pokrýt udělátko. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 19:19 (CET)

Ze stejně "objektivních" důvodů jsou pro mě větší reference ve více sloupcích mnohem méně přehledné (z pozice toho, kdo s referencemi skutečně pracuje a nemá je za přívěšek článku). A nechápu, proč dělá Matěj Orlický tvrdé zásahy do článku v rozporu s prvním bodem postupu, který sám navrhl a se kterým zde byl souhlas. Dělal si z nás srandu, když k němu chtěl potvrzující reakce? Proto už se této diskuse nebudu účastnit. Petr Karel (diskuse) 13. 12. 2019, 11:30 (CET)

Také se mi že Matěj Orlický jedná v rozporu s vlastním návrhem, co hůř že jako zkušený wikipedista edituje ve článku něco, o čem se právě vede diskuse. Ne, že by to robot nedokázal na základě konsensu v této diskusi snadno zrušit, spíš jde o princip. --Dvorapa (diskuse) 13. 12. 2019, 12:24 (CET)

Mrzí mě reakce, srandu si nedělám, první bod považuji za důležitější než druhý. Nestandardní zásah do článku mi přišel lepší způsob než kvůli tomu vytvářet jeho klon s tím, že to podstatně nevadí a dá se to snadno napravit – pokud to bude komukoli vadit, může to oprávněně revertnout – proto jsem výše použil trvalý odkaz. Sám bych jinak lokální úpravu zrušil po uzavření diskuse.

Objektivní důvod je, že příliš dlouhé řádky se špatně čtou a proto se v praxi nepoužívají. A protože jsou reference menším písmem, jsou ty řádky relativně delší. Co je „příliš dlouhé“ lze určit parametrem.

Druhý podle mě objektivní důvod je, že každá reference tvoří kompaktní blok, v jehož spodní části najdu odkazy a nad nimi titul publikace. Teď jsou tyto informace rozházené po celé šířce obrazovky a mám problém je najít a nesplést si třeba odkaz s jinou referencí. To se u sloupců stát nemůže.

A také bych chtěl připomenout, co jsem odpovídal už Dvorapovi: Nerozhodujeme o vzhledu pro toho, kdo s referencemi skutečně pracuje, ten si to upraví udělátkem, ale o standardním vzhledu, který vyhoví většině běžných uživatelů. To v odkazované diskusi nadnesl Jann a ještě důrazněji Frettie a Vojta Dostál.

Obhajuji tady sice responzivní zobrazení jako objektivně lepší, ale nepovažuji to za nic zásadního, sám udělátko nepoužívám, protože chci vidět, co vidí běžný uživatel a nemít problém u článků s referencemi zbastlenými lokální úpravou.--Matěj Orlický (diskuse) 13. 12. 2019, 12:29 (CET)

Zdravím, již jsem se vyjádřil v sekci "technika", tak jen opakuji, jsem pro. Ať se systém zjednoduší a technika nám (tedy hlavně neregistrované většině, která používá Wiki jen pro čtení a nepřemýšlí nad udělátky) usnadní zobrazování od širokých monitorů po úzké mobily. Na úvod zmíněné kroky 1-4 by to mohli zařídit. Jsem pro. --Pavouk (diskuse) 13. 12. 2019, 11:47 (CET)

Plošinovky

Možná mi něco uniká, ale nemělo by být místo kategorií "Plošinové hry 2D grafikou" či "Plošinové hry 3D grafikou" spíš "Plošinové hry s 2D grafikou" a "Plošinové hry s 3D grafikou"? --Otaznick (diskuse) 13. 12. 2019, 13:34 (CET)

Asi určitě ano. --Harold (diskuse) 13. 12. 2019, 19:25 (CET)

Jsem zapomněl: Diskuse s wikipedistou:Bediverecswiki#Chybějící předložka, kdyby byla s opravou potřeba pomoc, stačí napsat tam. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 12. 2019, 19:55 (CET)

Promo v referenci

Jak se stavíte k vkládání propagačních sloganů v referencích (např. Nejdůvěryhodnější zpravodajský web v ČR)? Při automatickém vkládání referencí pomocí nástroje se vloží i tento slogan (máme toho tady celkem dost). Osobně se snažím při ručních editacích takové dovětky mazat (podobné je i Aktuálně.cz - Víte, co se právě děje). Mělo by se to roboticky odstranit? Na druhou stranu – není to zásah do názvu citace? — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 12. 2019, 16:22 (CET)

Není, to je jen propagační slogan z automaticky vytvářené citace, který by přebírán být neměl. Občas je to roboticky odstraňováno ([1], [2]). --Harold (diskuse) 14. 12. 2019, 16:26 (CET)

Nejde o součást názvu periodika, ale o reklamu. Kvůli tomu by bylo vhodné to roboticky poodstraňovat. --Vlout (diskuse) 15. 12. 2019, 15:29 (CET)

Jsem samozřejmě pro smazání, jenom si nejsem jist, jestli robot pokaždé pozná, co je reklamní slogan a co ne.--Hnetubud (diskuse) 15. 12. 2019, 16:37 (CET)

Bez obav, není to zásah do názvu citace, tím je název článku na příslušném serveru, třeba zmiňovaném ČT24. Také jsem pro robotické odstranění, pokud to samozřejmě některý z botovodičů bude umět provést. --Mario7 (diskuse) 15. 12. 2019, 17:17 (CET)

Robot právě jede a odstraňuje slogany u ČT24 a Aktuálně.cz. --Harold (diskuse) 15. 12. 2019, 17:35 (CET)

Odstraněno. Ještě by chtělo, aby někdo upravil citační nástroj tak, aby tyto slogany nepřebíral... --Harold (diskuse) 15. 12. 2019, 17:54 (CET)

to asi nepůjde - leda by to bylo hodně chytrý nebo to mělo obří zásobu toho, co to nemá přebírat. :/ --frettie.net (diskuse) 15. 12. 2019, 23:27 (CET)

Pokud jsem dobře hledal, tak z běžných českých mainstreamových médií je to asi problém jen těchto dvou zmíněných. --Harold (diskuse) 16. 12. 2019, 08:18 (CET)

Protože se to stále děje [3], stačilo by (prozatím), aby se tyto dvě fráze do parametru „periodikum“ nepřebíraly. Když se vyskytnou další, lze aktualizovat. --Vlout (diskuse) 16. 12. 2019, 09:20 (CET)

Harolde, díky za provedení. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 12. 2019, 18:08 (CET)

Články o firmách

Máme tu velké množství článků o některých firmách. Není myslím tajemstvím, že mnoho z nich bylo založeno za účelem propagace. Už kdysi tu myslím Leotard navrhoval zavést pravidlo o článcích o firmách. Nebylo by na škodu tuto diskusi znovu rozproudit, tedy standardizovat, jak mají články o firmách vypadat, co mají a nemají obsahovat, jak posuzovat jejich encyklopedickou významnost, co s propagačními články, pokud ani po letech nejsou propagační části odstraněny.. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2019, 10:08 (CET)

Pravděpodobně jde o tuto krátkou červencovou diskusi.- MrJaroslavik (diskuse) 15. 12. 2019, 10:21 (CET)

Momentálně nemám čas návrh podobného pravidla vymýšlet, ale pokud by se opravdu našel někdo, kdo by si na to troufl, tak se rád zapojím do diskuse, a pokud by vešlo v platnost ještě v 21. století (k čemuž jsem ale, upřímně řečeno, poněkud skeptický), milerád pomůžu s jeho aplikací v praxi. Na komerční propagační obsah zde na WP jsem totiž vyloženě alergický. --Mario7 (diskuse) 15. 12. 2019, 17:14 (CET)

Podle mě by se to mělo řešit zároveň s upřesněním ohledně reklamy. Byla tu diskuse o casinech a např. v této revizi to borec udělal šikovně (záměna webové adresy v referenci), pak to přikryla svou editací IP adresa než jsem to revertoval. Borec se jmenuje Firewalking a má dvě editace, hádejte kde... Do případné diskuse se rád zapojím--F.ponizil (diskuse) 15. 12. 2019, 17:35 (CET)

Ještě jedna související diskuse ze srpna/září: Wikipedie:Pod_lípou_(pravidla)#Návrh_pravidel_pro_články_o_firmách --Jvs 16. 12. 2019, 16:46 (CET)

Já bych byl klidně pro stanovení určité hranice automatické významnosti firem, třeba podle výše obratu nebo počtu zaměstnanců. Ale u všech ostatních by se měly tvrdě vyžadovat zdroje – a tím myslím skutečné NNVZ, nikoli Facebook, Youtube nebo obchodní rejstřík.--Hnetubud (diskuse) 16. 12. 2019, 17:21 (CET)

Tady bude problém s asijskými skoro bezejmennými firmami, které pro velké hráče (Dell, HP, MSI, Apple, ...) vyrábějí většinu součástek do počítačů a elektroniky. Svými počty zaměstnanců (Čína, Indie) i obratem (tečou tam peníze z Applu, HP, Dellu...) totiž dalece přesahují třeba českou Škodovku, Hamé nebo Madetu. Přesto o nich článek na Wiki stále není, př.: Jabil, Compal, a vzhledem k tomu, jak málo se o nich ví, hned tak ani nevznikne, nebo do něj nebude moc co napsat. Obdobně skoro bezejmenné asijské manufaktury na bavlněné/polyesterové nitě, ze kterých je většina oblečení světa předních světových značek, přesto nemáme ponětí, jak se firma/firmy vyrábějící nitě pro Nike nebo Adidas vlastně jmenují, proti tomu počty zaměstnanců i obratem drobné, přesto významné české firmy jako pivovar Černá Hora nebo Avast strčí do kapsy. Spíš bych se přikláněl k důslednému NNVZ, dokud nepřijdeme s něčím lepším. --Dvorapa (diskuse) 16. 12. 2019, 18:02 (CET)

Budiž, dalo by to jistě upřesnit ve smyslu „firmy, které prodávají své produkty pod vlastní značkou“ nebo nějak podobně--Hnetubud (diskuse) 17. 12. 2019, 20:19 (CET)

Speciální pravidlo by nebylo od věci, ostatně mnoho jiných jinojazyčných wikipedií ho má. I u nás tu již jistý pokus byl - Wikipedie:Významnost (instituce). Pokud by se měla stanovovat nějaká speciální hranice významnosti, lze využít např. definici velké účetní jednotky podle zákona o účetnictví (§ 1b) - tj. kombinaci aktiv (500 mil. Kč), obratu (1 mld. Kč) a počtu zaměstnanců (250). V případě zahraničních firem žádný velký problém na naší wiki zatím nevidím.--Jklamo (diskuse) 16. 12. 2019, 18:18 (CET)

Já se taky přikláním k vytvoření pravidla, nebo nápovědy pro články o firmách. Vůbec nevadí, když tam budou stejné informace jako pro vytvoření jiných článků. Začátečníka můžeme odkázat na takovou stránku a on pochopí za jakých podmínek může uveřejnit článek o firmě. @Dvorapa: s tím obratem to bylo myšleno pro české firmy, ne celosvětově. Asijská firma se tady za dva roky co jsem na Wikipedii nepokoušela založit článek. Založme článek nápovědy pro firmy a zatím tam budou informace, které platí již dnes, ale nejsou tak pečlivě popsány. Postupně tam budeme dopisovat instrukce podle častých dotazů začátečníků snažící se propagovat firmy. V tom stylu jak to píše @OJJ: jak mají články vypadat (to víme, nemusíme to schvalovat, jen to napíšeme), co mají obsahovat, nebo co nemají obsahovat, které zdroje se nepočítají ( výpis s obchodního rejstříku, atd..). Já myslím, že máme už teď dost pravidel pro zakládání článků, tak je můžeme sepsat do jedné nápovědy pro zakládání článků o firmách. Snad jsem to napsal srozumitelně. --Podroužek (diskuse) 16. 12. 2019, 18:29 (CET)

Speciální významnostní pravidla Wikipedii spíš škodí než prospívají. Vhodnější by byla diskuse o rušení těch existujících. Nejsou-li zdroje, pak se není kam obrátit, pokud někdo nějakou informaci zpochybní. --Tchoř (diskuse) 17. 12. 2019, 06:22 (CET)

Nejde o to rozvolňovat pravidla významnosti, ale vyhnout se zbytečným DoSům. Aby například někdo nenavrhl na smazání článek Sony jen proto, že se jeho zakladatel neobtěžoval uvést zdroje.--Hnetubud (diskuse) 17. 12. 2019, 20:19 (CET)

@Hnetubud: A to se stává často? --Vojtěch Dostál (diskuse) 18. 12. 2019, 09:36 (CET)

Stačí se podívat do archivu diskusí o smazání – je tam až příliš mnoho takových, které by nemusely vzniknout, kdyby jejich zakladatel napřed zkusil deset minut gůglit. Právě proto vznikla oborová doporučení, aby poradila, v kterých případech nemá zpochybnění významnosti smysl. Ostatně současná situace, kdy probíhá jedenáct DoSů zároveň, je absurdní a neúnosná. Vím, že někteří uživatelé berou tyhle diskuse jako sport, ale ve skutečnosti to neúměrně zatěžuje komunitu, rozeštvává, stresuje a okrádá o čas.--Hnetubud (diskuse) 19. 12. 2019, 10:04 (CET)

Ono půlka z těch posledních DoSů by se dala shrnout do jednoho. Všechny na jedno brdo. --Dvorapa (diskuse) 19. 12. 2019, 12:56 (CET)

Čím dříve se k řešení přistoupí, tím lépe. Na EN wiki je to dlouhodobý problém a některé tamější postupy by mohly být použitelné i zde. Vzhledem k nepočetnosti české komunity by nemělo smysl zavádět něco jako AfC (na EN wiki nemohou noví uživatelé hned zakládat články, jejich výtvory musí projít přes recenzenty), byť toto opatření "corp-spam" viditelně omezilo. Asi nejefektivnější by bylo důsledně uplatňovat tezi "existence několika nezávislých hodnověrných zdrojů obsahujících podrobné informace o předmětu daného článku", na EN wiki se v případě článků o firmách požaduje tak kvalitní ozdrojování, že doložit významnost bývá vskutku obtížné (eg. ve srovnání s články o starých počítačích, aplikacích etc. - přitom se vychází ze stejných pravidel). Stačilo by tedy na každý článek o firmě či jiném komerčním subjektu pohlížet s dostatečnou přísností. --Pavlor (diskuse) 17. 12. 2019, 14:50 (CET)

PS: Významnost (organizace a firmy) na enwiki, pokud sem ještě nikdo nedával odkaz: en:Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies). Český návrh pravidla z roku 2011 viz: Wikipedie:Významnost (instituce). --Dvorapa (diskuse) 17. 12. 2019, 19:44 (CET)

Pokud nějaké pravidlo funguje na en wiki, pak ho cs wiki rozhodně nepřevezme, na to jsme tady za prvé příliš hrdí vlastenci a ze druhé nás to nekonečné přetahování o každý článek ohromně baví. Určitě někdo dřív nebo později přijde s vtipnou hláškou „na EN wiki to tak mají, hahaha“ a shodí návrh ze stolu.--Hnetubud (diskuse) 17. 12. 2019, 20:19 (CET)

Kolega OJJ tu naznačil problém a řešení pomocí pravidla o firmách. Následná diskuse se však z velké části omezila jen na řešení jejich encyklopedické významnosti. Přitom EV nebyla nadnesena jako jediný ani hlavní problém článků o firmách. K tomu se připojuji: Základ problému, jak jej popsal OJJ, vidím jinde – není jasné, jak má vypadat (ideální) článek o firmě. V praxi se pak propagační článek s (+/-) doloženou EV upraví z nejhoršího a osekají se nejkřiklavěji neencyklopedické části a v této podobě pak často víceméně už zůstane. Zkušenému uživateli se sekerkou v ruce totiž chybí představa toho ideálu, podle kterého by článek nahrubo otesal do požadované podoby a zbavil jej balastu, který do encyklopedie nepatří. Samotný problém EV často není v možnosti posouzení, jako spíše jak požadavek NNVZ srozumitelně vysvětlit autorovi propagačního článku.

Mám však pochybnosti, zda je vhodným řešením nové pravidlo. Pokud někdo nemá představu a chuť ji přepracovat do návrhu s potenciálem konsensuálního přijetí, nebude jeho tvorba jednoduchá. Chybí, o co se v náplni pravidla opřít, není myslím jasný úzus ani vhodné vzory mezi NČ ani DČ.

Přístupnějším řešením řady problémů by mohla být Nápověda:Firmy. Už to tu napsal kolega Podroužek, se kterým jsme tyto oborové nápovědy pro začátečníky naťukli u wikiprojektu Nápověda. V nápovědě by se nemusela rovnou hledat dělící linie mezi tím, co je a není přijatelné. Místo toho by se mohlo začít vymezením, co typicky vhodné je a naopak typicky vhodné není, na příkladech odvozených ze zkušenosti s obvyklými případy. A také např. EV firem vysvětlit s důrazem na názornost a srozumitelnost, místo důrazu na „legislativní“ přesnost. A nápověda by se mohla snadno uvést do praxe a za provozu ladit dle dalších reálných zkušeností. Zkušeným wikipedistům by odkaz na nápovědu ulehčil práci s individuálním vysvětlováním.

Vědomě nechávám stranou otázku, proč se propagační články, u kterých nebyla jednoznačně prokázána encyklopedická významnost, posouvají do DoSu. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2019, 11:34 (CET)

Osobně to vidím tak, že jsme během posledních let zbožštili 2NNVZ. A je to logické, neboť je to jednoduché a nenutí nás to přemýšlet, pokud článek ponecháváme/mažeme. A je to jednoduché i pro nováčky. Toto zbožštění pravidla (a bacha, ono neříká, že má-li článek 2NNVZ, je automaticky významný – „Minimálně dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje bývají požadovány pro doložení, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek. Množství a kvalita těchto zdrojů (publikací) musí objektivně dokládat, že dané téma je pro encyklopedii dostatečně významné.“. Říká, že 2NNVZ je minimum. Tedy pokud o firmě o deseti zaměstnancích napíše regionální deník a místní městský cancák, neznamená to, že je významná. To, že to tak někteří z nás berou, je jiný problém. Tím se dostávám k tématu – nejsem si jist, zda nutně potřebujeme nové pravidlo. Myslím, že by bohatě stačilo, kdybychom my, správci, k tomu přistupovali o něco v tomto směru (=že 2NNVZ nutně nedokazují významnost článku) zodpovědněji a nebáli se jít do případné konfrontace s autorem, případně do DoS. --Vojtasafr (diskuse) 19. 12. 2019, 19:12 (CET)

Jsou věci, na které se přímo specificky 2NNVZ nehodí, napadají mě třeba lokální události, ale v tomto případě souhlasím, že 2NNVZ funguje celkem vděčně. Jinak podporuji návrh výše na vytvoření nápovědy spíše než pravidla, na způsob kuchařky pro editory, jak psát článek o firmě. --Dvorapa (diskuse) 19. 12. 2019, 21:21 (CET)

Říká se, že takovým mustrem pro psaní by měly být dobré a nejlepší články. Ovšem nenašel jsem žádný NČ o firmě a pouze tři DČ (Zámecký pivovar Frýdlant, DB Cargo Polska a PPL). A v tom je právě ta tragédie: nikomu se prostě nechce psát o firmách, pokud není na jejich propagaci osobně zainteresován.--Hnetubud (diskuse) 19. 12. 2019, 23:22 (CET)

2NNVZ jsou spíše zjednodušené vodítko pro aplikaci pravidla. Mělo by se posuzovat, zda zdroje obsahují dostatek relevantních a dostatečně věrohodně doložených infomací pro článek. Pokud článek splňuje EV s odřenýma ušima, ale ty informace tam nejsou dostatečně zpracovány a převažuje nedoložené PR, měl by být smazán v procesu odloženého smazání. DoS by měla sloužit k řešení opravdu sporných případů, ne sporům komunity s někým, kdo pravidla nechápe a snaží se propagovat svůj předmět zájmu na hranici EV. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2019, 22:30 (CET)