Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Encyklopedická významnost škol

S chutí a rád doplňuji články o školách, které něčím skutečně vynikají (historií, budovou atd.) Mám však pochyby, mají-li mít svou stránku školy, které nevynikají ničím jiným, než svou prostou existencí (např. zde). Podle mne by Wikipedie nemusela dělat PR jednotlivých školám, na druhou stranu takové články nejsou kontroverzní a nikomu neškodí. Rád bych znal názor jiných wikipedistů.--Svenkaj (diskuse) 12. 12. 2023, 22:27 (CET)

U škol je velká pravděpodobnost, že mají-li nezanedbatelnou historii, obvykle při nějaké příležitosti kulatého výročí o nich vycházejí články přinejmenším v obecních nebo regionálních periodicích, bývá o nich pojednáno i v různých výročních knihách vycházejících o obcích samotných... Ostražitý bych byl u čerstvě založených škol, u kterých může jít opravdu o sebepropagační motivaci, ale jinak u těch starších vidím docela slušnou naději na existenci zdrojů. Nemluvě pak o zmínkách o kdejaké účasti na soutěžích apod. jakými se místní periodika často hemží, byť třeba nejsou snadno dostupná mimo danou obec nebo region. Mám tedy na mysli střední školy, protože ty jednak bývají ve větších obcích s větším dosahem a větší pravděpodobností cílové skupiny pro takové zdroje, jednak jich není tolik jako škol základních nebo mateřských a dá se o nich třeba přece jen napsat i něco originálního oproti tomu, že se tam chodí učit děti číst a počítat. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2023, 22:44 (CET)

Řada škol určitě představuje minimálně regionálně významné instituce se zajímavou historií, známými pedagogy či absolventy. Určitě bych ale neviděl jako přínosné, aby každá škola měla heslo automaticky. Třeba odkazovaný článek je dost sporným případem, protože kromě roku narození tam jsou poměrně marginální informace a zcela chybí zdroje, které by nějakou encyklopedickou významnost měly dokazovat. Je možné, že podstatné informace i zdroje existují, ale text je v současné podobě prostě neobsahuje. Hesla o školách bych tedy stále posuzoval podle obecných kritérií, protože Wikipedie by se asi neměla stát katalogem škol ať už jakéhokoliv stupně. --Krabiczka (diskuse) 12. 12. 2023, 23:16 (CET)

Střední školy existující už léta si určitě článek zaslouží, byť pahýlovitý. Drobný problém je možná závislost zdrojů (např. tisíckrát probíráno, zda může učitel o své škole napsat nezaujatý článek) a jejich obvykle pouze lokální dostupnost. Většina takových škol má mezi svými bývalými studenty někoho encyklopedicky významného, kdo může být zmíněn. Například zrovna na odkazované škola studoval jeden z byrokratů české Wikipedie, což je rozhodně významné . A u odkazované školy také existuje publikace k výročí, kde je historie rozebraná podrobněji a jsou i rozhovory s některými absolventy, ale nemám k dispozici, @Danhosek: - nemáš ty? --JAnD (diskuse) 13. 12. 2023, 08:39 (CET)

Děkuji ti náčelníku, že jsi se nás zastal :) jde o to, jak stránku postavit... existuje nějaká osobnost, která je absolventem a má rozumný článek? Vždyť ho nemá ani Olič. Máme na wikipedii pár hokejek a jednoho čutálistu... Zajímavé je, že oni mají delší články než škola. Zkusím předat kolegům zadání vymyslet, jak pahýl doplnit, aby pahýl nebyl... --77.240.97.10 13. 12. 2023, 08:48 (CET)

Jistě, s tímto přístupem lze psát o čemkoliv. Stačí přimhouřit očíčko a je to. --Krabiczka (diskuse) 14. 12. 2023, 01:05 (CET)

Jen chtít! A nevytvářet DoSy... --Lukáš Král (diskuse) 15. 1. 2024, 09:37 (CET)

Kdesi už jsem zmiňoval, že tu zastáváme poněkud pozoruhodný fenomén. Obecně je šablona {{významnost}} mnohdy alternativním způsobem, jak smazat článek, jenž se nám příčí z hlediska propagačního stylu. Tj. článek o škole, kde je uvedeno něco o historii atp. propustíme, ale článek zevrubně popisující nojnovější vybavení školy a přátelský kolektiv s gustem hodíme autorům na hlavu, typicky právě ne zcela šťastně přes {{významnost}}. To je rovněž důvod, proč u sportovních oddílů (ačkoli se jedná o kluby, jež se nikdy nepodívaly do nejvyšší soutěže) a státních škol posuzujeme významnost prakticky automaticky, kdežto u soukromých škol běžně trváme na WP:2NNVZ. OJJ, Diskuse 13. 12. 2023, 08:48 (CET)

A ještě odkážu historickou Wikipedie:Žádost o komentář/Významnost u středních škol. --JAnD (diskuse) 13. 12. 2023, 08:50 (CET)

Podle dostupných údajů je v ČR kolem 4200 ZŠ, 1300 SŠ, cca 60 VŠ. Nedomnívám se, že by Wikipedie tolik článků snad nemohla unést. (Snad jedině ta česká.)

Před 15–20 lety, v době rozmachu Wikipedie, mohl být příspěvek p. Svenkaje poměrně relevantní; mnohé školy (nebo jejich studenti) tehdy možná chtěl(y/i) mít svůj článek na Wikipedii, a podle toho ty články vypadaly.

Ne tak v dnešní době, kdy články o školách už asi dobrovolně nikdo nezakládá. Odkazované gymnázium K. Čapka má zvláštní až bizarní stavební podobu; už jen kvůli fotografii školy je dobře, že tu ten článek je. Shrnuto a podtrženo – jestli p. Svenkaj někdy pojede okolo nějaké školy v tramvaji a napadne ho o ní založit článek, osobně proti tomu vůbec nic nemám. --Osidor (diskuse) 13. 12. 2023, 16:35 (CET)

Jak píší kolegové: snad každá větší škola je obecně tak významná, aby tady mohla mít článek, a jestli nezahyne, její významnost poroste. Jde jen o to najít vhodné zdroje, ale to je obecný problém nejen škol. --Packa (diskuse) 13. 12. 2023, 17:10 (CET)

Jen obecně pro připomínku: ČR není jediným územím nebo jediným státem na Zemi ani ve vesmíru. Takže omezovat se při úvahách nad školami jenom na české statistiky je dosti... omezené. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2023, 20:13 (CET)

Ano; jak říkal můj oblíbený učitel: „Dobrovolnosti se meze nekladou!“ Proč fotit školy v Brně, když můžete fotit školy v Bruneji. Omezenosti a omezencům zmar, nadvesmírné neomezenosti zdar. :) --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 00:24 (CET)

Možná si pletete psaní článků na Wikipedii s focením obrázků na Commons. Já ne. --Bazi (diskuse) 14. 12. 2023, 03:25 (CET)

Drahý kolego, dovolil bych si Vám navrhnout novoroční předsevzetí: Předpokládejte dobrou vůli. --Lukáš Král (diskuse) 15. 1. 2024, 09:39 (CET)

Jsem rozpolcen. Na jednu stranu by se Wikipedie nezhroutila, kdyby prostě všem středním a základním školám dala automatická EV, protože nějaké zdroje se vždy jistě najdou. Na druhou stranu bylo správně poznamenáno, jestli mluvíme o těch pár tisícovkách českých SŠ a ZŠ a automatická EV se má českocentricky vztahovat v tom případě jen na ně, nebo mluvíme o celém světě a argument o neškodných tisících padá. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2023, 12:33 (CET)

Tuším, že příspěvek p. Svenkaje se prvotně vztahoval k článcích o českých (moravských, slezských) školách. --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 14:34 (CET)

Tak asi by to šlo, když se taky poví, jestli i zaniklé, že nejde o autoškoly, co se školami co mají více budov po městě podobně.

A taky by pomohlo sdělení (možná jsem jej přehlédl), kolik procent škol tedy na wikipedii teď nemáme a od stolu bychom je najednou na wikipedii automaticky vpustili. Jestli jde o posledních pár procent, nebo by se počty náhle násobně rozrostly wikihuráakcí Popíš školu. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2023, 16:23 (CET)

Takové sdělení nepadlo, a možná ani není třeba. Kdo by chtěl zakládat články o SŠ a gymnáziích, tomu se hodí Seznam středních škol v Česku a Seznam gymnázií v Česku. U ZŠ jsem podobný výpis nenašel; možná je to tak dobře. Wikihuráakce 'Popiš školu' by se jistě těšila obzvláštní oblibě mezi páťáky až deváťaky; ti žádní seznam nepotřebují. --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 16:50 (CET)

No, u SŠ a gymplů toho je tedy odhadem půlka, u základek to bude víc k doplnění, teď jen jestli tedy Popiš školu spustit. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2023, 16:59 (CET)

Spíš opustit.. --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 17:00 (CET)

Pokus o shrnutí: @Bazi, Packa, Osidor, Chrz, Krabiczka, JAn Dudík, Danhosek: Dík za názory, jsou rozmanité, takže je těžké vytvořit exaktní závěr. (Měl jsem samozřejmě na mysli články o základních a středních školách v Česku, nepřesně jsem se vyjádřil.) Obecně považujeme střední školy za významnější než základní, ale i u základních by se pravděpodobně zdroje daly najít; jejich absence je spíš dána nezkušeností autorů. Podle mne by případné akce proti článkům o nevýznamných školách nenašly konsensus a Wikipedie se pro ty články nezhroutí. Téma zapomínám :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 7. 1. 2024, 21:46 (CET)

Asi tak. Články o českých školách vznikat budou, a i když nebudou explicitně někde uvedené jako automaticky encyklopedicky významné, testem EV by měly pohodlně procházet. Než budou případně padat některé do DoSů, mohl by se navrhovatel vynasnažit a chybějící zdroje doplnit sám, měly by být celkem snadno k dohledání. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2024, 09:47 (CET)

Víceméně souhlasím s tím, co bylo řečeno. Pakliže tu máme články o soudech, pakliže tu máme články o muzeích, pakliže tu někdo chce mít články o krajských úřadech a krajských hygienických stanicích, tak asi je možné mít články i o vysokých, středních a základních školách. Jasně, škol je víc než soudů a muzeí dohromady, ale i tak. ZŠ, SŠ, VOŠ a VŠ v Česku většinou budou významné. Výjimkou může být, když škola existuje teprve tři roky, ovšem pokud existuje už dvacet, padesát, sedmdesát nebo sto let, tak s největší pravděpodobností zdroje budou.

Pozor je třeba dávat na závislost zdrojů, protože když město vydává svoje periodikum a zároveň to město je zřizovatelem té školy, tak se nejedná o nezávislý zdroj. I přesto věřím, že zdroje budou v regionálních denících (např. Deník (regionální noviny)). O školách se nepíše jenom v dobách desetiletých výročí, ale při příležitosti každé větší akce, například SŠ otevře nový obor nebo ZŠ opravuje budovu nebo se stěhuje z jedné části města do druhé, tak novinář udělá rozhovor s ředitelem školy nebo jiným kantorem, co to má být za obor, pro koho je vhodný nebo jak dlouho bude oprava trvat a při té příležitosti se pochopitelně zeptá i na další věci související se školou. Jen bude někdy problém ty zdroje dohledat, protože zdroje z 20. století pochopitelně nejde najít pomocí Googlu.

Zároveň mají tyto články i praktický užitek (minimálně články o SŠ, VOŠ, VŠ, články o ZŠ už mají zřejmě užitek menší), protože když žáci přemýšlí, kam dále jít na školu, tak vyhledávají právě pomocí různých seznamů škol. Ano, můžou sice využít i jiných existujících databází, jako Střední školy.cz, Vysoké školy.cz, Atlas školství, Vejška.cz nebo i informační systém Infoabsolvent, ale protože se jedná o jedno z nejdůležitějších rozhodnutí v životě, je lepší projít si takových seznamů víc, a k tomu může sloužit i Wikipedie, na které bývají školy popsány specifickým způsobem a kde se do článků dostanou i informace, které v těchto zmíněných databázích budou chybět.

Co se týče škol v zahraničí, tak tam je třeba to posuzovat podle země. Slovensko nebo Německo na tom bude s významností škol asi podobně jako Česko, ovšem základní škola uprostřed Sahary, kterou navštěvuje deset malých Tuaregů, si článek asi nezaslouží, protože o té škole nikdo jiný neví.

--Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2024, 23:24 (CET)

Souhlasím, články o školách by měly určitě být. Jsem i pro články o ZŠ, které mají často význam pro menší města a obce,lze dohledat nadstavbové aktivity té či oné školy, což může pomoci se zorientovat rodičům, když uvažují, kam dají své děti třeba mimo spádovou ZŠ. VŹdyť i ZŠ a SŠ se dnes už mohou zapojovat do projektů Erasmus+. Školní tělocvičny zase mohou sloužit k nejrůznějším společenským aktivitám (pokud v obci není jiný větší sál), zájmovým sportovním aktivitám dospělých, atd. Informace bývají v regionálním tisku nebo v pravidelných regionálních časopisech s informacemi o městě, na webu města nebo obce, atd. A samotné objekty škol bývají dobrým námětem pro článek, i když nejsou zrovna kulturní památkou :-), bývají jednou z dominantních staveb obce či menšího města. --KKDAII (diskuse) 15. 1. 2024, 22:26 (CET)

Seznamy typu Úmrtí v roce xxxx

Zaregistroval jsem, že je v poslední době kolega @NZXNV1 začal ve větší míře vytvářet. Příklad: Úmrtí v roce 1990.

Přijde mi to jako zbytečná práce, neb stejné seznamy jsou uvedené u jednotlivých roků. Tedy například výše zmíněný rok 1990. Už teď, když nějaká osobnost zemře, je třeba uvést úmrtí v datu, v roce a ještě i u data narození a roku uvést datum úmrtí, tj. čtyři editace na čtyřech místech. Nedovedu si představit, že by se to ještě muselo uvádět na dalších místech typu Úmrtí v roce xxxx, či Narození v roce xxxx... --VasekPav (diskuse) 15. 12. 2023, 18:40 (CET)

Naprosto zbytečné, navíc s chybami (jen namátkou: typo, řazení) a pochybuji, že by to někdo trvale udržoval. Rok 1990 resp. Kategorie:Úmrtí v roce 1990 jsou snad naprosto postačující. --Xyzabec (diskuse) 15. 12. 2023, 20:12 (CET)

Takové seznamy obecně můžou mít svůj smysl, pokud se shodneme na tom, že výčet v článku 1990 má být jen výběrem nejdůležitějších a podrobný seznam má být v samostatném článku, protože by v tom zastřešujícím zabíral příliš mnoho místa. S ohledem k tomu by se jednalo o poměrně standardní postup vyčlenění příliš dlouhé sekce z článku. Ale je tedy třeba k tomu přistoupit takto systematicky, aby se nevytvářely jen pouhé duplicity vyžadující údržbu na dvou místech současně. Případně by se mohl seznam ze samostatné stránky inkludovat do článku o roku s tím, že by se třeba ušetřily při inkludu reference (zde tedy reference úplně chybí, což je možná tolerovatelné u existujících biografických článků, pokud jsou patřičné údaje zdrojované v nich, ale u červeného odkazu je reference IMHO nezbytností). --Bazi (diskuse) 15. 12. 2023, 21:40 (CET)

Naprosto Celkem zbytečná diskuse. „Kolega“ NZXNV1 je s největší pravděpodobností robot. Na wikipedii napodobuje aktivitu reálných wikipedistů (např. Petr Kinšt). Podle mne je dobré, že na tento typ seznamů existuje takováto strojová kapacita, která je dokáže (poměrně) spolehlivě sestavovat. Osobně tento typ „úmrtních“ seznamů považuji za zajímavý a přínosný (třebaže jen „překlápí“ údaje z kategorií (jež mají obvykle nízkou návštěvnost) na samostatné stránky)… //EDIT: Taková Kategorie:Úmrtí v Podhorním Újezdu a Vojicích je rovněž vynikající. Třeba se i zde časem dočkáme samostatné stránky… :) -- (diskuse) 16. 12. 2023, 00:35 (CET)

Co má takový článek za význam oproti kategorii? Kalendárium, krátký popis osoby a zároveň červené odkazy? A co z toho, tyhle obyvatelské seznamy jsou typicky o ničem. Nejvýznačnější představitelé nějakého oboru se typicky dávají k popisu daného povolání. Takže bych doporučil tyto seznamy nezakládat a nejvýznačnější lidi dávat k článku o roku. --Chrz (diskuse) 16. 12. 2023, 15:02 (CET)

Hm... a navíc to opravdu není zcela vyčerpané, je tam například málo fotografů, asi osm. V článku 1990 ve fotografii je jich uvedeno asi 18. --Svajcr (diskuse) 16. 12. 2023, 17:21 (CET)

Pro mne je úplně dostačující kategorie. Není mi úplně jasné, k čemu by se dotyčná stránka měla používat. Taky dost pochybuji, že by se dařilo udržovat nějakou reprezentativní výběrovost. Mezi těmi nejvýznamnějšími by totiž nutně byli i lidé, které tam prostě někdo z wikipedistů chtěl uvést. Kategorie jsou funkční a zavedené, zachoval bych tedy tuto funkci seznamu jim a neduplikoval. --Krabiczka (diskuse) 8. 1. 2024, 21:10 (CET)

„Seznamy nepřidávájí žádné informace navíc.“ Hmm, a kde třeba v Kategorie:Úmrtí v roce 2023 najdu věk, povolání, a rozlišení na ČR / zahraničí? Úmrtí v roce 2017–2023 byly celkem kvalitně vedené soupisy, především i zásluhou kolegy @Addvisor. Editor NZXNV1 (byť možná bot) postupně dopracovával i starší roky. Přiznám se, že jsem si vůbec nevšiml, že probíhá DoS. Pokud si vzpomínám, ty „úmrtní“ stránky četlo (přinejmenším u aktuálního roku) i přes 50 návštěvníků denně. Je zvláštní, že ta údajná redundance celých 6 let (od roku 2017) nikoho netrápila. Navíc na Kategorie skoro nikdo nekliká a mají obvykle vždy několikanásobně nižší návštěvnost, než ekvivalentní „soupisové“ články. Smazání proto příliš nerozumím. (Ba spíše bych hlasoval pro obnovení smazaných článků).. --Osidor (diskuse) 12. 1. 2024, 01:51 (CET)

Hymny

Zdravím, v současné době existují články o hymnách států, nižších územních celků, závislých území či zaniklých států. Tyto články se jmenují dle území. Existují proto články:

• Česká hymna a ne Kde domov můj
• Bavorská hymna a ne Gott mit dir, du Land der Bayern
• Alandská hymna a ne Ålänningens sång
• Hymna Německé demokratické republiky a ne Auferstanden aus Ruinen

Tomuto systému se vymykají (alespoň, co vím) 3 články jednoho autora, které bych rád přejmenoval dle zavedeného systému:

• Proščanije slavjanki -> Hymna Tambovské oblasti
• Kärntner Heimatlied -> Korutanská hymna
• Marcha de Zacatecas -> Zacatecaská hymna

a jeden starší článek:

• Hen Wlad Fy Nhadau -> Velšská hymna

Diskuze vznikla ZDE, proto upozorňuji wikipedisty, kteří s tímto měli něco společného: @ThecentreCZ, Chrz, Jvs, Radiosaltbird:

Chtěl bych si tímto potvrdit, že články mohu přejmenovat. B.mertlik (diskuse) 18. 12. 2023, 23:32 (CET)

Jasně, směle do toho.. --Osidor (diskuse) 18. 12. 2023, 23:35 (CET)

Dobrý den, jsem pro přejmenování všech článků na název skladby, jak je běžné na absolutní většině jazykových mutací Wikipedie a projektu Wikimedia. Bude to problém, s těmi přepisy písem z Asie, která angličtina má a čeština je má jinak nebo nemá definované, o tom žádná. Ale mé argumenty z té diskuze platí, bohužel. --ThecentreCZ (diskuse) 19. 12. 2023, 00:50 (CET)

Jak to mají na jiných Wikipediích není úplně určující, protože tam třeba neproběhla analogická diskuze jako zde (a proč by měla proběhnout, když my jsme ji měli až v poslední době, že) a ve skutečnosti v tom žádný jednotný systém nemají. Státy určitě unifikovaně jak píšete a jak to i je, nižší celky, tam bych připustil i výjimku, pokud je náhodou píseň známější než její účel hymny (ačkoliv pochybuji, že to někde nastane). --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 12:59 (CET)

Že skladba je sama o sobě známější než její účel hymny, je u odkazované skladby, u které vznikla diskuze, imo zjevné (viz též články na ruwiki a enwiki). Navíc odkazovaná skladba se během sta let stala hymnou minimálně tří různých celků a skupin, čili by se muselo řešit hymna koho to má být. Soudím, že název článku Hymna XY je přiměřený u skladeb, které se hrají prakticky pouze jako hymny (typicky hymny států), ale nikoliv u skladeb, které mají vlastní život nezávislý na tom, že jsou někde hymnou (typicky hymny regionů a různých skupin a organizací). Protože článek o skladbě, dlouze popisující její historii a hudební stránku a různé varianty textů... který má v jedné větě historického výkladu zmínku o tom, že je to hymna čehosi, pojmenovat "hymna čehosi" je špatný přístup k pojmenování článku. --Jann (diskuse) 19. 12. 2023, 14:04 (CET)

Známější pro Čecha (čtenáře českých textů), abychom věděli, pod jakým názvem mu servírovat na české wiki. Takže viz ruwiki enwiki je nanic, pokud řešíme třeba hymnu ruské oblasti, o které Čech nemá nejmenší tušení, že existuje, natož o jeho hymně. A jak píšu víme pendrek o jejich systému, mají-li direktivně nějaký, nebo jedou článek po článku přísně dle známosti. Osobně se domnívám, že by nebylo nic proti ničemu nakopírovat článek pro každý celek zvlášť, ačkoliv písnička nebo melodie bude jedna a tatáž. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 14:17 (CET)

Ru a enwiki jsem neargumentoval ohledně názvu našeho/jejich článku, ale ohledně významu faktu, že je hymnou, v historii skladby. A zejména z ruského článku plyne, že fakt "je to tambovská hymna" je pro tu skladbu naprosto okrajový. Jinými slovy, pomocí ruwiki vyvracím vaše pochybuji, že to někde nastane. Nastalo. --Jann (diskuse) 19. 12. 2023, 16:21 (CET)

Nastalo v ruském okrajovém kontextu. Pro český kontext je to neznámá písnička neznámého útvaru u které je úplně jedno co bylo dlouho jen oblíbená písnička a až později hymna, pro český kontext je to okrajové celkově (IMH-ignorant-O). Pochyboval jsem zkrátka o tom, že čeští čtenáři budou s názvem váhat mezi písničkou a hymnou, protože neznají ani jedno. A i u státních hymen máme určitě nejeden příklad kdy písnička má pestřejší a význačnější historii než její současný hymnová funkce, ale direktivně dáváme nejvyšší význam hymně státu, možná už méně hymně části státu. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 17:16 (CET)

U státních hymen určitě držet systém Hymna Xyz. U nižších oblastí už bych připustil výjimky (zrovna Proščanije slavjanki si o to říká), pokud je skladba významná i něčím jiným, než že je hymnou nějakého území. A pokud někoho trápí, že v kategorii nebude řazena podle názvu územního útvaru, lze přece kategorizovat redirect. --JAnD (diskuse) 19. 12. 2023, 14:38 (CET)

Srovnání s tím, jak to řeší v jiných jazycích, je samozřejmě dobrým a plnohodnotným argumentem, neměli bychom ho zavrhovat jako úplně lichý. Jen to je jeden z řady argumentů a mohou existovat i jiné, které třeba převáží, třeba ne. Stejně tak může být argumentem nějaký přehledný a srozumitelný systém v pojmenovávání článků a dalším argumentem může být očekávatelnost názvu v každém jednotlivém případě. Pro mě je např. Marseillaise hlavním očekávaným názvem skladby, i když ji tu máme pod názvem Francouzská hymna. Každopádně je naprosto zásadní, aby článek byl dostupný pomocí přesměrování i z toho názvu, který zrovna pro pojmenování článku zvolen nebyl, tedy Kde domov můj, Gott mit dir, du Land der Bayern, Ålänningens sång (proč není?), Auferstanden aus Ruinen atd. Pokud snad existuje jakási shoda na tom, že pro státní hymny volíme jednotně název "hymna" (jen je tedy zase s podivem ten rozpor mezi Hymna Německé demokratické republiky vs. Česká hymna - proč to není Hymna České republiky, resp. proč to není Německá hymna s rozlišovačem? i v tom panuje jakási nejednota), nemusí to nutně platit i pro nižší celky, obzvláště když jsou obecně čtenářstvu méně známé a některé skladby by mohly být známé (a třeba i známější) i z jiného titulu, než že jsou hymnou nějakého tohoto celku. Např. i Evropská hymna má po mém soudu rozhodně známější původ a účel jako zhudebněná Óda na radost. Prakticky u všech skladeb, které nebyly složeny rovnou jako hymny, podle mě může panovat oprávněný důvod k tomu, aby byly známé i pod názvem skladby, neboť jejich využití jako hymny je až sekundární. A je třeba to posoudit. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 15:07 (CET)

No a zrovna u Marseillaise některé cizí wiki upřednostňují tento název nad francouzskou hymnou. Takže asi bude navrhovatel rád, pokud udržíme systematizaci aspoň u států.

U víceslovných politických názvů států (a názvů částí států kde jsou obecná slova typu oblast, kraj apod.) se zkrátka do přídavných jmen na prvním místě nehrneme, protože typicky žádné nevymyslíme, nebo jsou zjednodušené (někdy Americká, Britská, Jihoafrická, Dominikánská, Tambovská vystačí, často ne). A konstrukce typu "Německá hymna (NDR)" by asi byly taky docela unikát. Ale jak vidno Kategorie:Státní hymny, tak se vyhýbáme i Burkinafaské hymně (ač máme podobně krkolomnou Bosenskohercegovskou), z nějakého důvodu Novozélansdská, Jihokorejská, Ruská, Tchajwanská taky nezvítězily. Sumasumárum i když se rozhodneme pro systematizované názvy, pořád to není jednoznačné jaký ten systém je, a jestli má být přísně jednotný pro libovolné téma. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 15:38 (CET)

Viz též wikislovník, kde je na druhém místě X, tam adjektivum neexistuje, a u těch bez X zas není zaručeno, že bude preferovaná a očekávaná varianta před druhým pádem. Třeba by to šlo, aspoň v názvech článků (v rámci tematických kategorií článků a v názvech kategorií jako takových), jednotit, ale jednak kdo na to sebere síly a zadruhé se tady řeší něco jiného. Tak jen kdyby se našel nadšenec, co chce u každého státu určit, jestli je adjektivní forma u něj očekávaná,, tak já se přidám, ale nezačnu :) --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 15:46 (CET)

Ještě k NDR - Taky by šlo Východoněmecká hymna, ale unifikace NDR za Východní Německo mi před časem ztroskotala. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 16:09 (CET)

Kdyby už se měla direktivně zavádět nějaká systematická jednotná forma pro upřednostněné názvy článků o hymnách, byl bych pro názvy skladeb. Tím se totiž řeší dilema ohledně toho, jestli je ta či ona skladba primárně hymnou, nebo až sekundárně. V případech, kdy byla složena rovnou jako hymna, název ničemu nepřekáží, a v případech, kdy byla původně samostatnou skladbou a teprve následně byla použita jako hymna, se alespoň bude ctít její původ. Vhodná přesměrování pak vyřeší i zájem jakéhokoli čtenářstva, které tu či onu skladbu bude znát a hledat jen v souvislosti s tím, že je hymnou jakéhokoli celku. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 15:19 (CET)

Může se dohodnout to či ono, ale dilema je přehnané. Ctít první a originální název, proč? Při hledání direktivního unifikovaného systému by snad měl být přístup pokroutit co nejmíň očekávaných názvů, což IMHO splňuje právě systém článků Hymna státu XYZ, sice to zadupe jednu Marseillaisu, ale aspoň nebude "vnucovat stovky" nečekaností a nenalezitelností typu I-jung-ťün ťin-sing-čchü. Nebo se zkrátka spokojit s nedirektivním přístupem a posuzováním hymny po hymně. Přijatelným kompromisem se jeví direktivní Hymna u (současných?) států a u víc=níž se nesnažit systematizovat. Takže v podstatě status quo. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2023, 15:53 (CET)

Ctít originál je vcelku dobrým principem, už jen proto, že odvozeniny můžou vždycky dál přibývat, ale orginál zůstane originálem. To zajištuje jakousi míru stability. Na enWiki se to projevuje třeba i tím, že je-li kniha, podle které vznikla divadelní hra, podle které vznikl film, podle kterého vznikl broadwayský muzikál, tak pro výběr názvu bez rozlišovače bude primární ten originál, tedy kniha, a všechna díla odvozená budou mít rozlišovač. Je to srozumitelný systém, který ušetří spoustu přetahování o to, jestli je známější film, nebo kniha, nebo co vlastně. Stejně tak u skladby, ona vždycky zůstane sama sebou, i když ji nějaký stát nebo instituce pojme za svoji hymnu, a když ve funkci hymny přestane, protože se stát rozpadl, nebo si vybral hymnu jinou, tak opět stabilně zůstává sama sebou a název může zůstat. Prosté, jednoduché, účinné. Kdokoli hledá "hymnu", vždycky ji může a má najít pomocí přesměrování. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 12:06 (CET)

Nazvat něco popisným názvem (Hymna tohoaonoho) je taky jednoduchý a direktivní přístup jak se vyhnout diskuzím co je důležitější a prostě rozhodnout za všechny články jednoho většího tématu naráz. Čímž předpokládáme, že se očekávanost názvu od čtenáře řídí dvěma věcmi - trochu každým článkem samostatně a trochu předchozí uživatelskou zkušeností (neboli pochopením systematizace na Wikipedii). Nesloužíme článkům a tématům, sloužíme čtenáři. Přehnaná závislost na přesměrováních je podle mě docela lenivé, prostě se tím nechceme zabývat, tak tomu necháme název od zakladatele článku a zbytek ať dorovná redir. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 13:30 (CET)

Myslím, že Váš názor k tématu už zazněl a není třeba donekonečna opakovat znovu jinými slovy totéž. Nepřinášíte nic nového. "Přehnané" cokoli je prostě přehnané, ale názory na to, co je přehnané, jsou dost individuální. Řeč tu ani není o nějakém ponechání něčeho od prvního "zakladatele", řeč je tu naopak o přístupu k systematizaci. S leností to má pramálo společného, takže většinu reakce jste si mohl ušetřit, prakticky celou. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 16:36 (CET)

Řeč je o tom, že originální název je údajně nejmíň kontroverzní a přesměrování vyřeší všechny strasti, zde i kdekoliv jinde, jak často slýchám. S tím nesouhlasím, nazývat články prostě nějak a očekávané názvy aby byly zhusta/většinově jen přesměrováním, no a u toho to může zůstat. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 17:48 (CET)

Když to bude s přesměrováním, je mi to úplně jedno. Pokud chceme systematizovat i položky kategorií, tak mi chybí v kategorii Státní hymny zaniklých států namátkou třeba státní hymna Slovenského státu, socialistické Jugoslávie i pozdější srbsko-černohorské Jugoslávie, všechny utvořené jako přesměrování na Hej, Slované. Zajímavé by mohly být i seznamy/kategorie s hymnami členských států unií či federací (pro zpestření v předvánočním čase: oficiální hymnou státu Iowa je melodie německé vánoční písně O Tannenbaum). --Petr Karel (diskuse) 19. 12. 2023, 18:11 (CET)

Náhrada odkazu na přesměrování

Běhá tu robot, který odkazy na přesměrování nahrazuje odkazy na cílový článek. Většinou je to jenom zbytečné, ale myslím si, že někdy to je vyloženě kontraproduktivní. Třeba tady nahradil odkaz na "nezávisle proměnná" odkazem na "proměnná". Tam teď vede přesměrování, jelikož tu zatím nemáme nic konkrétnějšího. Ale v jiných jazycích už existuje článek o závislých a nezávislých proměnných (třeba en:Dependent and independent variables), a kdyby se ho někdo rozhodl vytvořit tady, tak už tam ten odkaz nepovede, protože robot ho přemázl odkazem ne obecnější pojem. Na anglické Wikipedii z toho důvodu vyloženě doporučují odkazy na přesměrování zakládat (en:MOS:RDR). Tady zřejmě podobné doporučení neexistuje, ale dávám k diskusi, jestli bychom ho neměli zavést, nebo aspoň zakázat existující odkazy na přesměrování takto hromadně měnit. Přijde mi na hlavu, aby se tu roboticky nahrazovaly lepší, konkrétnější odkazy horšími.--Jan Spousta (diskuse) 26. 12. 2023, 20:56 (CET)

Na české verzi existuje výzva na WP:Přesměrování/Z konkrétnějšího na obecnější: Vždy je však vhodné zvážit, zda je takové přesměrování potřeba a zda není vhodnější ponechat raději červený odkaz, který vybízí k založení chybějícího článku. Bot (zřejmě) neumí rozlišit, kdy je vhodné přesměrování ponechat a počkat na založení specializovanějšího hesla, ledaže to měl ve vstupních parametrech.--Kacir 26. 12. 2023, 21:08 (CET)

@Kacir Robot to rozlišit sice neumí, ale měl by to umět člověk, který na Wikipedista:PastoriBot/narovnaná přesměrování připravuje pokyny. Viz také níže. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 12. 2023, 21:13 (CET)

Jako autor citátu ještě doplním, že jsem se tuto problematiku snažil podrobněji shrnout níže v části WP:Přesměrování/Odkazy na přesměrování.

A shodou okolností jsem včera přemýšlel o možnosti zřídit Kategorie:Přesměrování k rozšíření, ale už mě předběhl @Marek Genius, jen se zřejmě nepostaral o její popularizaci. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2023, 21:20 (CET)

Ahoj @Jan Spousta, rozumím připomínkám. Nejdříve obecně: Osobně mi přijde narovnávání přesměrování jako nepříliš užitečná aktivita. Dává mi to smysl u tzv. dvojitých přesměrování (odkaz na stránku A, která přesměruje na stránku B, která přesměruje na stránku C), protože dvojitá přesměrování MediaWiki sama o sobě správně nezobrazí, a narovnání tam slouží k samotnému zprovoznění odkazu, ale k tomu zrovna tento robot neslouží (dělá to ale například Xqbot). U obyčejných přesměrování mi přijde, že v nejlepším případě narovnání odkazu nic nezkazí, ale příliš nerozumím tomu, čemu by mohlo pomoci (budu ale případně rád za vysvětlení od ostatních).

Ke konkrétnímu robotovi: PastoriBot automaticky narovnává jen ty přesměrování, u kterých mu to člověk nařídil. K tomuto účelu zde existuje konfigurační stránka Wikipedista:PastoriBot/narovnaná přesměrování, kde je seznam přesměrování, které robot má nahradit. Pokud tam nějaké přesměrování není, robot jej nenahrazuje. V případě nezávislých proměnných tam toto nastavení přidal před více než deseti lety kolega @Draceane, viz diff. Souhlasím s tím, že samostatný článek na téma nezávislé proměnné (resp. spíše "dvojtéma" nezávislých a závislých proměnných) dává dobrý smysl, a proto jsem toto nastavení z robotovy konfigurace zase odebral.

Závěrem si dovoluji rychlý ping na @Pastorius, který tohoto robota spravuje, aby o probíhající diskusi věděl.

S přáním příjemného zbytku svátečního večera, --Martin Urbanec (diskuse) 26. 12. 2023, 21:12 (CET)

Ad čemu mohlo pomoci. V té nápovědě původně bylo Upřednostňujte přímé odkazy, protože prý odkaz na přesměrování je technicky nevhodný, vytváří duplicitní obsah (asi cache?) a dělalo to problém int. vyhledávačům. Na základě diskuse Pod lípou jsem to v r. 2014 nerelevantní odstranil a nahradil stručným shrnutím aspektů, viz odkazovaná poslední kapitolka WP:Přesměrování. Možná to někomu stále příjde „nečisté“ řešení. Mně to „vadí“ jen při čtení, že mám kvůli editacím tyto odkazy zvýrazněné, jinak mi přijde nesmyslný i úzus narovnávat při psaní odkazy na data (26. prosince). --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2023, 21:46 (CET)

@Matěj Orlický, Martin Urbanec: Ano, kategorii Kategorie:Přesměrování k rozšíření jsem založil já. O tom, že by bylo lepší namísto seznamu přesměrování k nerozšiřování mít raději seznam přesměrování k rozšíření, jsem uvažoval už delší dobu a po diskusi Pod Lípou pravidelnou jsem se k založení kategorie konečně odhodlal. Ale asi jsem měl na její založení víc upozornit a než jenom podkapitolu založit novou kapitolu, pak by si kategorie snad všimlo více uživatelů. (Ačkoliv tedy jsem viděl, že někdo už její existenci zaznamenal, @Ozzy.)

Těch vadných přesměrování na robotově seznamu bylo pochopitelně víc, jenom náhodně jsem si všiml (aniž bych si pročítal celou stránku), že na seznamu je taky podnik nebo islámské právo, které by mohly být časem rozšířeny. Holt je třeba před přidáním přesměrování na seznam přemýšlet. Ovšem pro to jsou bohužel potřeba i znalosti věcné, protože kdo neví, že podnik se dá chápat i šířeji než jako obchodní závod (neziskové podniky), tak přidá přesměrování na seznam s dobrým úmyslem.

Jestli to dobře chápu, tak důvod opravování přesměrování není technický, ale estetický, tedy aby odkaz byl „čistější“, dovedl na konkrétní článek přímo, soudím tak, protože editoři například neradi vidí přesměrování na Hlavní straně, viz Portál:Aktuality/vlastní text/info: „5. Nepoužívejte odkazy na přesměrování. V nastavení si můžete zapnout udělátko Zvýrazňovat přesměrování.“

--Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2024, 23:24 (CET)

Skloňování polských měst

Zdravím. Nemá někdo k dispozici nějakou seriózní práci na to, jak se správně skloňují v češtině polské názvy, zejména jména obcí a měst? Něco z Naší řeči a podobně. Volit opisné "ve městě XYZ" mi přijde moc rezignované, nevhodné do názvů kategorií a odvozených přídavných jmen. Příklady k řešení:

• Jastrzębie-Zdrój
• Kędzierzyn-Koźle
• Piekary Śląskie
• Namysłów
• Zgorzelec

Momentálně se u těchto článku drží i jiná praxe: Pojmenovány jsou polsky, ale v článcích samotných se využívá pouze české exonymum. Pokud je české exonymum tak očekáváné, má se tak jmenovat článek. Pokud je očekávaným názvem originální polské jméno, mělo by se pak používat polské jméno i v článku, ale vyskloňované pochopitelně českým způsobem. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2023, 16:21 (CET)

Též zdravím, asi jste se už díval, ale přesto Jazyková příručka by měla pomoci, když tak se nestydět položit dotaz tamtéž... A když už píši, zajímavý dotaz na Opole (Opolí). Tady jsem též cosi našel... Obecně Google není skoupý... --VasekPav (diskuse) 29. 12. 2023, 20:14 (CET)

A ještě další. No, ano... To jsou takové obecné rady občas se zaměřením na slovanský původ. Pak ale přijde na aplikování na konkrétní případy... Pokud bychom to "nedali" sami a musíme se poptávat poradny, tak moc očekávané ty vyskloňované výrazy nebudou. Kdyby nebyly slovanské, bylo by možná skloňování/neskloňování jednodušší :) --Chrz (diskuse) 30. 12. 2023, 10:45 (CET)

No nevím, jestli můžeme vůbec u těchto skloňování "očekávat" nějakou očekávatelnost... Skromně si myslím, že tak jak to vyskloňujete, tak to "bude" (i s tím rizikem chyby - viz Matěj Orlický). Takže bych, pokud to chcete mít pedantsky dobře a chcete skloňovat, se toho dotazu vůbec nebál :-). --VasekPav (diskuse) 30. 12. 2023, 13:21 (CET)

Očekávané je použít pravidla a zásady z uvedených zdrojů, které v lepším případě poslouží pro všechny možné koncovky. Např. úspěšně poznat polská přídavná jména a v dalších pádech sázet české koncovky. --Chrz (diskuse) 30. 12. 2023, 13:29 (CET)

Mně to přijde spíše úkol pro Wikislovník, pro pedanty. V běžném úzu je přirozené, že buď si troufnu skloňovat i s rizikem chyby, která zřejmě nebude překážkou srozumitelnosti (viz ta Opole), nebo použiji opis nebo exonymum. Ostatně exonyma vznikají především proto, aby je bylo snadnější zapojit do systému jazyka.

Chtěl jsem k prvnímu příkladu napsat, že je v pořádku očekávaný název polský (není to všeobecně známé město) a dále používat logické exonymum, se kterým jsem se seznámil v úvodu článku. Ale vidím, že se tam exonymum ani opis nepoužívá a název se ohýbá (jastrzębská, Jastrzębi (!), Jastrzębie 2. p.). --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2023, 12:53 (CET)

Takové hybridy se objevují sporadicky a je to taková podivná rozkročená mezifáze. Pokud chci v textu používat české exonymum, mám si nejdřív vyjednat český název článku při návrhu na přesun. Pokud se sezná, že české exonymum není zažité tak, abychom jej mohli svědomitě použít pro název článku, pak není dost dobré ani pro obecné použití v textu článku. --Chrz (diskuse) 30. 12. 2023, 13:51 (CET)

S tímto názorem jednoznačně nesouhlasím. Není žádné pravidlo ani obecný úzus, že v textu se musí používat jméno užité jako název článku. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2023, 14:03 (CET)

Ještě mi řeknete, že můžu česká a polská exonyma v článku volně střídat ob větu, protože jsou to bezpodmínečná synonyma. Prohraju diskuzi o přesunu Kędzierzyn-Koźle na Kandřín-Kozlí, ale spravím si náladu tím, že českým názvem prošpikuju text článku a nikdo nesmí říct ani popel. Případně zahájím úplně stejnou diskuzi u kategorie Kędzierzyn-Koźle a u odvozených článků. Obecný úzus na všech pojmenováních, obecných i vlastních jménech, případně názvech co pravověrná synonyma opravdu jsou, určitě není, protože ho nelze stanovit přes všechny články a témata. Ale většinová praxe na exonymech jistě bude vydiskutovat očekávaný název jen jednou u hlavního článku a pak používat zejména tento očekávaný název. --Chrz (diskuse) 30. 12. 2023, 14:19 (CET)

A menšinová praxe bude v hraničních případech. Například v případě Zhořelce by mi dávalo smysl používat exonymum pro historické město a Görlitz/Zgorzelec pro dvě města vzniklá jeho rozdělením. Ale NČ Görlitz to takto používá jen v úvodu a i ve starší historii nekonzistentně střídá „Görlitz“ a „zhořelecký“. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2023, 14:57 (CET)

Zhořelec je svá vlastní výjimka, tam ani nedodržujeme, aby se okres jmenoval po městě. Jinak bych si dovolit říct, že hraniční případy nejsou. Buď je exonymum zažité a máme ho používat obecně, nebo je historické a pokud tak není pojmenován článek, nemá probublávat (natruc) jinudy (jen v úvodu, nějaké historické zmínky, ale pro obecné použití napříč článkem a články jinými ne). U exonym je jejich mírná preference, proto se taky vcelku eliminuje případ "částečně zažitých" exonym. V posledních letech jsme pár měst přesunuli na český tvar, ale už jsme asi našli hranici možného. U těch, které zůstaly doposud na názvu polském, bychom měli dodržovat polský tvar i v článku, nebo se tedy formálně pokusit o jejich přesun na český tvar, když už se to českým názvem hemží v článku samém. Aby diskuze o názvu článku o městě platila jen pro název článku, to je pak celkem zbytečná práce posuzovat frekvenci ve zdrojích, když si pak budeme v textu razit nějaké jméno vylovené z mapy Slezska 1922. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2024, 18:28 (CET)

No, zrovna u Zgorzelce je řešení triviální: skloňovat podle vzoru Zhořelec. Podobně Namysłów - nepochybně dokážu skloňovat hypotetickou českou ves Namyslov. Analogicky bych nakládal s ostatními, i když je to komplikovanější dvouslovností... Co se týče některých bodů debaty, tak mít název článku na originálním jménu a v textu používat exonymum je podivné (pokud za tím není specifický důvod jako u Zhořelce). U Zhořelce by mi také dávalo smysl používat Zhořelec v historickém kontextu a Görlitz/Zgorzelec pro moderní dobu. --Jann (diskuse) 30. 12. 2023, 15:15 (CET)

Bylo myšleno jen v komplikovaných případech: „v Piekarech Śląských“? --Matěj Orlický (diskuse) 30. 12. 2023, 15:48 (CET)

Spíš Piekarech Śląskiích. --Jann (diskuse) 31. 12. 2023, 13:16 (CET)

U Namysłówa lze i s krátkým o po vzoru polštiny v dalších pádech, praví pravidla. Ale asi lepší zachovat průhlednost 1. pádu. U jmen končících na odstranitelné -e- jako ten Zhořelec asi odstraňovat, i když ne bezpodmínečně. (Zhořelec samotný má vyjednáno kdejakou výjimku, ale jde mi o skloňování typu -ec nebo -e- obecně). Podle všeho slovanská přídavná jména skloňujeme českými koncovkami, takže v Piekarech Śląských. U dalších se lze částečně inspirovat polštinou v rodu a čísle, se Zdrójem ještě nevím (googlit, zkoumat), natož složitější věci kędzierzynsko-koźelského typu. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2024, 18:19 (CET)

To ne, polská koncovka není -e, ale -ie, viz sg. śląski, śląska. Ale dotaz nebyl na správnou formu, ale zda vám to připadá vhodné k použití v českém textu a zda to není divnější než použití exonyma, které označujete za podivné. Já měl původně namysli, že mi přijde akceptovatelné použití exonyma místo psaní v Jastrzębie-Zdroji, zvlášť když si správným tvarem pisatel není jistý. Osobně bych to asi řešil používáním jen samotného Jastrzębie/Piekary nebo si vypomohl češtinou: lázně Jastrzębie/slezské Piekary; v druhém případě možná radší počeštit úplně. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2024, 20:44 (CET)

Ten Zdrój se v kategoriích zatím skloňuje i neskloňuje - Kategorie:Jastrzębie-Zdrój, proto možná lepší někde centrálně si dohodnout kde bereme zdroje pro (ne)skloňování Zdróje ;-D a jiných polských chytáků i méně problémových jmen. Polština to skloňuje w Jastrzębiu-Zdroju‎. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2024, 20:53 (CET)

Čeština obdobně. Ke tvaru „ Jastrzębi“ jsem dával výše vykřičník, že je to špatně. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 1. 2024, 21:09 (CET)

Co se týká českých názvů polských měst, tak bych většinově preferoval názvy polské, protože ty české jsou už většinou mrtvé/historické. Prakticky - slovo Opolí jsem skoro nikde v běžné mluvě Čechů ani Slezanů neslyšel, zato Opole ano. Navíc, slovo Opole se vyskytuje v angličtině, polštině a asi v téměř všech jazycích. Nicméně, slepě se rvát za Opole/Opolí mi připadá zbytečné.

Co se týká Kędzierzyn-Koźle, Wodzisław Śląski, Strzelce Opolskie apod., tak také bych preferoval spíše polský název a český bych jen zmínil či přesměroval. U mnoha podobných je nejasné skloňování a mnohdy se asi ani neshodneme na slovním rodě a někdy dokonce má polština jiny rod než čeština. Co je jisté a správně je vždy polský název a ten se shoduje s názvy na mapách a povětšinou i s názvy v jiných světových jazycích. Zkuste si vygooglovat Strzelce Opolskie nebo český (v podstatě neznámý středověký) ekvivalent Velká Střelice / Velké Střelice.

Celá problematika není pro mne zas tak důležitá, spíše chybí na wiki články o polských místech. --Fry72 (diskuse) 1. 1. 2024, 21:27 (CET)

I když se v textu používají polské názvy (což osobně preferuji), pořád se jedná o český text a platí české skloňování. Neměly by se tedy objevovat patvary typu "v Żywieci", když česky se to jednoduše skloňuje "v Żywci". --Cmelak770 (diskuse) 1. 1. 2024, 23:39 (CET)

O tom hovoří příručka "Pohybné ‑e‑ se objevuje také u polských jmen (Szczecinek, Włocławek), u nich se toto ‑e‑ obvykle vypouští (2. p. Szczecinku, Włocławku)." a "U slovanských jmen zakončených na ‑ec, ‑eč (Liberec, Hradec, Kamenec, Čerepovec, Grintavec, Pogradec, Zeleneč) se pohybné ‑e‑ při skloňování vysouvá (Liberce, Hradce, Kamence, Čerepovce, Grintavce, Pogradce, Zelenče)." Ačkoli zde je to -iec a zmizlo by -ie. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 00:20 (CET)

Ač jsem termín "v Żywieci" na wikipedii nezavedl, tak za drsný patvar - česko-polský kočkopes považuji "v Żywci". Řešení je pak spíše český termín "v Živci" nebo opravdu se mi zdá lepší a srozumitelnější "v Żywieci". Nicméně, bez polských názvů to nepůjde. Tam kde český název neexistuje tak bych jej nepoužíval nebo psát "česky lze přeložit jako ..." Obecně, pokud to není tak živé jméno jako "Varšava", pak bych preferoval polštinu a máme to vyřešené. --Fry72 (diskuse) 2. 1. 2024, 08:48 (CET)

Tam kde český název neexistuje, tam se to nějak vyskloňovat musí (pokud se nekapituluje použitím opisu). Tam kde český název existuje, ale článek se tak nejmenuje, není řešením dávat český název jen do skloňování. Jak skloňovat, tomu se možná budu ještě více věnovat.

U Polska používáme asi nejvíc městských exonym ze všech (má historické opodstatnění), dokonce používáme exonyma snad u všech vsí, které dřív patřily pod český vliv a vsi českých vystěhovalců. Souhlasím s tím, že s exonymy bychom měli opatrně - aby byly zažité, měly by to být i známé obce - pokud se o nich častěji píše, exonymum zůstává v paměti.

Nicméně skloňování bych řešil u následujících obcí, které se jmenují polsky, ale ve větší či menší míře se v textu využívá název český, který bych chtěl vygumovat. Nebo máte někdo pocit, že by se naopak měly počeštit i názvy článků? Číslovka udává počet obyvatel a tím částečně i význam.

• 74 Mysłowice – Myslovice
• 60 Kędzierzyn-Koźle – Kandřín-Kozlí
• 55 Piekary Śląskie – Slezské Pěkary
• 48 Wodzisław Śląski – Vladislav
• 35 Brzeg – Břeh
• 33 Oława – Olava
• 30 Zgorzelec – Zhořelec
• 25 Pszczyna – Blščina, také Pština a historicky Blština
• 24 Jawor – Javor
• 21 Nowa Ruda – Nová Ruda
• 16 Namysłów – Namyslov
• 14 Pszów – Pšov
• 12 Wołów – Volov
• 12 Strzelin – Střelín
• 10 Kudowa-Zdrój – Chudoba, též Lázně Chudoba
• 8 Grodków – Grodkov, řidčeji také Grotkov
• 7 Paczków – Pačkov
• 7 Zelów – Zelov
• 6 Otmuchów – Otmuchov
• 6 Niemodlin – Falkenberk, také Nemodlín
• 5 Lądek-Zdrój – Landek
• 5 Duszniki-Zdrój – Dušníky, nebo také Lázně Dušníky
• 2 Złoty Stok – Rychleby
• 2 Prószków – Proskov, také Pruskov
• 2 Krzanowice – Chřenovice, také Křenovice
• 2 Biała – Bělá

--Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 10:50 (CET)

Jen pro zajímavost, jak byste si vyložili "Slovanské názvy ve formě přídavného jména se skloňují podle adjektivního vzoru „mladý“ (Rudničnyj, Karlovskij, Lugovoj –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ 2. p. Rudničného, Karlovského, Lugového)" pro jméno "Nowa Ruda" - v "Nowe Rudě"/"Nowé Rudě"/"Nové Rudě"? --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 16:58 (CET)

Now-a → Now-é podle mladé. Váháte u tak triviálního případu a přitom chcete vést kruciátu proti exonymům? --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2024, 17:12 (CET)

Co kruci-já-ta-dy chci vést je solidní diskuze ;-| Tady nebo se můžeme odklidit někam jinam, pod nějakou pravopisnou lípu (Slováci mají pravopisnou kavárničku, my ne). --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 17:29 (CET)

Tak vám nabídnu vyšší level: Wieliczka, Zamość, Siedlce, Września, Wieluń --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 18:20 (CET)

2. p. Wieliczky, Zamośće, Siedlec, Wrześni, Wieluně. --Cmelak770 (diskuse) 2. 1. 2024, 18:55 (CET)

K Wieliczce, Zamošći, Siedlcím, Wrześni, Wieluni. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2024, 19:01 (CET)

Zamośći, jinak OK. --Cmelak770 (diskuse) 2. 1. 2024, 19:08 (CET)

No, jste odvážnější než jsem čekal, měnit ń na n, zkrátit ia na i a podobně (jako u toho "Żywci"). Takže taky Lądek, v Lądku, lądecký, Lądecko... Koźle - koźelský... --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 19:55 (CET)

Ale my jsme nezměnili ń na n. Když budete skloňovat Libuň, taky se nedá říct, že došlo ke změně ň na n. --Cmelak770 (diskuse) 2. 1. 2024, 20:01 (CET)

ń změnili na [ň], prostě je to poučené skloňování vycházející z původní výslovnosti Nowa->Nowé, ale Wieluń->Wieluně nebo Wieluni (x Wieluńě, Wieluńe, Wieluńu, Wieluńa, Wieluńi, Wieluńa, Wieluňa, Wielunia) --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 20:08 (CET)

To asi úplně nejde skloňovat bez povědomý o výslovnosti a identifikace koncovky. U Września, Wieluń končí kmen měkčenou souhláskou [ň] jako české píseň. Takže o měkčení se postarají koncovky -i, -ě a tím pádem odpadá původní měkčení pomocí ń, -i-.

Kdybych si myslel, že je to Wrześni-a, asi bych to chtěl skloňovat *Wrześnii, obdobný případ, jako když Jann skloňoval asi domnělé Śląski-e jako *Śląskiích. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2024, 20:46 (CET)

A co když je Wieluń rodu mužského v polštině, s Wieluní písní, s Wieluněm strojem? Nebo rod si neodvozujeme z polštiny, ale podvědomě z českých odhadů koncovky? 2.1

Takové Krupanj se skloní Krupanje a ne Krupaně, ale tam je to extra písmenko. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2024, 21:57 (CET)

Určitě je třeba se držet rodu z polštiny, pro Čecha to není úplně automatické. To je i případ Wieluně, který je rodu mužského (i když obdobně znějící český název by byl asi rodu ženského). Takže vzor stroj a "s Wieluněm". Kdežto Września je rodu ženského. --Cmelak770 (diskuse) 3. 1. 2024, 07:06 (CET)

To se mi nezdá, že by se měl rod přebírat bezpodmínečně. Mimoto máme nějaký spolehlivý způsob, jak jej rychle dohledat? Číst polský článek a najít rozhodující pád? --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 17:06 (CET)

Tak převzetí rodu z polštiny je podle mě jediná možnost, nebo si budeme ty rody vymýšlet? Já osobně ten rod většinou vím (umím obstojně polsky), když si nejsem jistý, dívám se do článků na pl-wiki. --Cmelak770 (diskuse) 3. 1. 2024, 17:35 (CET)

Byly tady nápady podle srovnání s českými koncovkami (Wieluń - píseň) nebo rovnou vymyslet hypotetickou českou ves Namyslov a podle ní postupovat u města Namysłów, takže třeba k Wieluń najít pár českých obcí končících na ň a najít pravidlo. Ačkoliv ani u českých obcí nejde jednoznačně poznat/rozhodnout rod (zdravíme Olomouc) nebo číslo (pěkné spory u města Hostivice). Nebo podle příručky 2.1 a jejich vyhodnocení "zpravidla" a "obvykle", "města" versus "jména pohoří, hor, řek, jezer, ostrovů, států". --Chrz (diskuse) 3. 1. 2024, 17:47 (CET)

Myslím, že není vhodné něco uměle vymýšlet, když všechna ta místa svoje rody mají. --Cmelak770 (diskuse) 3. 1. 2024, 18:01 (CET)

Já myslím, že takto nějak se postupuje a vypomáhám si, když to dělá člověk podle jazykového citu, holt s neškodným rizikem omylu, viz jako v čj. Když už být poctivý, tak zjistit rod toho, co skloňuji=původní název. U těch českých názvů se podívám na ofic. stránky obce, u těch polských kr. plwiki je také možné zkusit pl/en wikislovník. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2024, 18:08 (CET)

Ještě je třeba zmínit koncovku -ów, např. Augustów (výslovnost Augustuv). Já osobně preferuji 2. pád Augustówa (v polštině by to bylo Augustowa), ÚJČ připouští obě varianty. --Cmelak770 (diskuse) 4. 1. 2024, 11:37 (CET)

[Augustuf], bez [Augustuva]... Mno to nevím, jestli by to Čech takhle přečetl, i když tady nám jde o písmo. ÚJČ dokonce připouští, že -ówa je v úzu častější, ale nevím, jestli bych dostal povolenku to tady sjednocovat pro všechna města. Ale pak to vede k tomuhle rozklížení:

• Trolejbusová doprava v Gorzowě Wielkopolském
• Tramvajová doprava v Gorzówě Wielkopolském

--Chrz (diskuse) 4. 1. 2024, 17:45 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────┘ Já bych se tedy s dovolením pustil do díla. Zkusím si přivolat ještě exonymního nadšence @Palu:, jestli by mi to pak někdo chtěl vracet, tak nejspíš on. Stručně shrnu: Název článku ukazuje a určuje, jestli je tedy české exonymum zažité a tím i k obecnému použití v textu.

1) Pokud se článek jmenuje polsky, bude se v textu článku používat výlučně název polský (vyjma zmínky v úvodu, možná nějaké historické zmínky)

2) Pokud se článek jmenuje česky, bude se v textu článku používat výlučně název český (vyjma názvů co se nepřekládají - nádraží, noviny apod.)

3) Skloňování zvládáme (v článcích vypsaných výše i obecně) případně máme tuto expertní skupinku

3a) sjednocení zápisu -ówě/-owě alespoň v názvech na v úzu častější Ó můžu zkusit ponavrhovat --Chrz (diskuse) 14. 1. 2024, 18:46 (CET)

Děkuji za přivolání a s tímto postupem nemohu bohužel souhlasit - vidím to podobně jako Matěj Orlický a jako další nevhodný pokus Chrze o jakousi úplně zbytečnou standardizaci na úkor srozumitelnosti jazyka a zbytečných změn + jako nějakou nevhodnou kriciátu proti polským exonymům. Nesouhlasím ani s tvrzením, že polský název článku automaticky znamená zákaz českého názvu v článku. Pokud se tu skutečně ostatní shodnou na standardizaci, měl by to udělat někdo, kdo nemá problém s vyskoňováním slova Nowa. Za mě pokud standardizace, tak jedině opravy špatného skloňování, případně skutečně křiklavé případy nevhodného užití polského nebo českého jména, ale určitě ne zase přepisovat autorům zbytečně texty a zakazovat určitá legitimní synonyma, jako to chtěl dělat Chrz v minulosti. Zdravím, --Palu (diskuse) 14. 1. 2024, 19:52 (CET)

Když chcete v textu používat české exonymum, proč tak nepojmenujete článek? Protože ono to asi úplně zažité exonymum nebude, že ne. Nebo chcete k textu náhodně střídat polský a český název jakožto "legitimní synonyma"? Ona to asi úplně synonyma nebudou, že ne. Vyjednejte si u názvu článku, že je to očekávaný název, pak se pusťte do textu. Anebo zpětně "zlegalizujte" používání českého názvu v textu tím, že se navrhne přesun i článku. Nevymýšlejte pár do obou stran rozkročených anirybaanirak hybridů. Nahoře jsem ty nerozhodnuté střídaly vypsal. Jsou tam nějací kandidáti na český zažitý název? V poslední době jsem i já přispěl k dalšímu zavedení několika polských exonym, takže řeči o kruciátách proti exonymům a okopávání mé osoby jsou úplně vedle, ale úplně. Jediné proti čemu tohle směřuje je hloupá nerozhodnost, kdy článek se jmenuje (asi) očekávaně polsky a v textu se jako by se nechumelilo používá název český. --Chrz (diskuse) 14. 1. 2024, 20:41 (CET)

Za poslední dva roky Jelenia Góra, Wałbrzych, (Salzburg,) Zielona Góra, Sosnowiec, Olsztyn, Kalisz, Tarnobrzeg‎, Nysa, i díky mně nyní na české straně a to názvem i textem... prý křížová výprava proti exonymům. Gliwice neuspěly, ty výše vypsané mají spíš menší šanci než Gliwice, prostě na to už nemají, už jsou historické a tím pádem by se neměly objevovat v textu nějaká zastaralá a nesrozumitelná označení, taková teorie za tím stojí. A nehne s tím ani poznámka o tom, že v úvodu správně "navedeme" čtenáře na nové jméno které měl chtít hledat a naservírujeme mu ho v dalším povídání. --Chrz (diskuse) 14. 1. 2024, 20:54 (CET)

Mně se také zdá, že se místo kompromisního konsensu snažíte diskusi uzavírat na základě vašeho pohledu. Tedy navrhuji:

1. Můžete takto postupovat při zakládání nebo podstatném rozšiřování článků.
2. Může to sloužit jako základní vodítko, ale nikoli striktní pravidlo.
3. Pokud je to jasně ke škodě článku, např. jediné místo v textu s historickým exonymem, je žádoucí to opravit.
4. Není žádoucí to opravovat u potenciálně sporných případů, tedy kde by to někdo jiný z diskuse než Chrz mohl považovat za neužitečné. Jako příklad bych uvedl Zhořelce (hist. vs. dnešní), místně užívané ale všeobecně neznámé exonymum nebo třeba polský název, který se česky skloňuje krkolomě a české exonymum je blízké/srozumitelné. Tedy žádné exaktní pravidlo, ale rozum a cit.

--Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2024, 21:26 (CET)

"Můj" pohled, je používat to, co postupovat jak se na Wikipedii obecně postupuje i bez toho, abych vás tady musel dlouze o tom přesvědčovat, že je to nutné dohodnout jako nějakýsi "nový" kompromis. Ale na překvapené revertisty není nikdy nouze, tak ať to nepřijde vniveč je tady toto vlákno. A taky ať si vybrousím skloňování polských názvů (Jak se tady vysmíváte, ano, doposud jsem v "křížové bitvě proti exonymům" jen počešťoval. Teď je načase vyřídit ty, které sítem neprošly a nechat je na polské straně komplet.)

Tím všeobecným postupem je: Dojednejte si, že je to zažité exonymum a používejte jej, no protože je zažité. Nebo se sezná, že je historické, pak by se používat nemělo, protože čtenářům nic neřekne ani jako název článku při vyhledávání, a neměli bychom protlačovat historické názvy do textu jen z touhy ho zase do jazyka a používání vrátit. Jestli v těch výše vyjmenovaných vidíte nějaké Zhořelci podobné výjimky, nebo názvy, kde by se dalo v pohodě ještě uhrát zažité exonymum, sem s tím. Proto jsem to taky taky nadnesl, i když úvodním kolečkem uhratelného už jsme to před časem profiltrovávali. --Chrz (diskuse) 14. 1. 2024, 21:58 (CET)

Infoboxy a Vizuální editor

Možná to patří spíše pod Technickou lípu (@Martin Urbanec, Matěj Suchánek:), ale přece. Zjistil jsem – a ačkoli je to drobnost, po mnoha měsících už je to otravné –, že zřejmě v důsledku používání Vizuálního editoru se infobox trvale „odsunuje“ pod první odstavec/úvod, a zvláště po nováčcích se to musí trvale opravovat. Příklad: [1] (má to samozřejmě vypadat takto). Nešlo by nějak zařídit, aby ten infobox pevně seděl tam, kde má? Přesunování podobné šablony jen produkuje zbytečné revize. OJJ, Diskuse 31. 12. 2023, 06:07 (CET)

A není to spíš vina uživatele, že infobox vkládá za první odstavec místo před něj? (Mimochodem, na mobilech se infobox zobrazuje až za prvním odstavcem, nehledě na jeho umístění.) --Matěj Suchánek (diskuse) 31. 12. 2023, 09:33 (CET)

@Matěj Suchánek: Ne. Ve Vizuálním editoru se mi děje totéž; pokud první vložíš infobox a pak vedle toho začneš psát, automaticky ho to posouvá dolů, místo toho, aby ho text začal obtékat. OJJ, Diskuse 31. 12. 2023, 09:45 (CET)

Ono záleží, na které to pole „Vložit odstavec“ klikneš. Jedno je výš, druhé níž, výsledek tomu u mě odpovídá. --Matěj Suchánek (diskuse) 31. 12. 2023, 09:50 (CET)

Jak jednoduše zapojit umělou inteligenci do tvorby wikipedie

Dobrý tip pro kohokoli, kdo chce poměrně rychle a snadno tvořit poměrně hodně hesel v poměrně vysoké jazykové kvalitě. Použijte prohlížeč Microsoft Edge. Microsost koupil OpenAI a zapojil ho do prohlížeče. Najeďte třeba na anglickou wikipedii a prohlížeč vám nabídne automaticky překlad celé stránky do češtiny. Překlad dělá OpenAI, takže je mnohem lepší než google překladač. Stačí pak zkopírovat a máte velmi solidní české heslo. Druhá možnost: Edge vám v pravém rohu nabídne tzv. Kopilota. To je v podstatě ChatGPT upravený pro potřeby prohlížeče. Ten automaticky sleduje, jakou stránku si právě prohlížíte. Když máte zapnutou stránku anglické wikipedie, můžete mu dát pokyn - je ostatně předpřipravený a automaticky nabízený - aby obsah stránky shrnul. Tím získáte krátké, leč obsahově hutné heslo ve výborné jazykové kvalitě. Riziko halucinací umělé inteligence je minimální, pokud ze tří nabízených módů komunikace ChatBota vyberete ten "více přesný". Nevýhoda je jen, že shrnutí je specificky strukturováno. To je sice velmi přehledné, ale netypické pro wikipedii a navíc by zdejší reakcionáři snadno poznali, odkud jste čerpali. Strukturu textu je tak třeba rozbít a jakési podnadpisy, které ChtatGPT dělá, odmazat. Do české wikipedie samozřejmě nikdy nepište, že jste heslo připravili s pomocí AI. Hrozí smazání hesla. Nikdy nic takového nepřiznejte ani v diskusi.

Mimochodem, pokud by wikipedie s Microsoftem navázala spolupráci a vymyslel by se jednoduchý program na převod té přeložené anglické (nebo jiné jinojazyčné) stránky do české wikipedie (musel by se vyřešit především problém referencí a vnitřních odkazů), mohl by mít do konce roku česká wikipedie třeba milion hesel. Samozřejmě nic takového nelze zatím čekat. Ale on se ten průlom průlomů stejně blíží, nikdo to nezastaví. Ani hlasování českých wikipedistů, děsících se, že je ten vlak na plátně zajede. Jiná otázka je, jestli vůbec česká wikipedie má ještě smysl, když už je de facto k dispozici anglická verze ve vynikající češtině. No ale toto téma raději zatím neřešit, čeští wikipedisté by se mohli začít hromadně hroutit. --109.81.82.66 8. 1. 2024, 14:30 (CET)

Takže tradiční trollicí okénko starého známého je opět na pořadu dne. :-) Z tohoto pohledu doporučuji opět omezit reakce na minimum. Pokud by snad ostatní chtěli o tématu diskutovat, založil jsem prakticky mrtvou Wikipedie:Žádost o komentář/Velké jazykové modely – komplexní diskuse, přičemž zde zdůrazňuji bod „Jak se oficiálně vymezíme ke generátorům na bázi AI? Máme mou zásluhou zmínku ve WP:Věrohodné zdroje, ale to nestačí. Musíme vytvořit návod na bázi en:Wikipedia:Large language models – nesmíme zpátečnicky říct fuj, ale zvolit efektivní koevoluci“. OJJ, Diskuse 8. 1. 2024, 14:54 (CET)

Jenže česká wikipedie je ve zcela jiné situaci než anglická. Pro ni je ChatGPT výzva, ale pro českou wikipedii, která je jen periferním, sekundárním projektem, je jen požehnáním. Když dnes vzniká nové heslo na anglické wikipedii, velmi pravděpodobně je to první encyklopedické heslo o tématu vůbec. Pak je ošemetné využít ChatGPT, který ne vždy přizná odkud čerpal a jak moc zdroj ohnul. My ale jsme v jiné situaci. V situaci, kdy nám chybí desítky tisíc hesel, která mají hesla třeba na dvaceti wikipediích. Pak řešit výše uvedené fajnovosti je nesmysl. Stačí umělou inteligenci požádat, aby provedla logický, strukturovaný souhrn zdrojů, přičemž jí sama můžeme určit kterých. Přínos maximální, riziko prakticky žádné. Mimochodem, ChatGPT lze použít i jako prostý, leč brilantní překladač, jen ho musíte donutit takto fungovat. On se tomu vzpírá, ale obvykle stačí příkaz typu: "přelož tento text slovo od slova a nevynechej žádnou větu". Fungují kupodivu i apely typu "opravdu to velmi potřebuji" apod. --109.81.82.66 8. 1. 2024, 15:23 (CET)

Vida, takže přecejen kultivovaná diskuse? Pokud s těmi nástroji někdo zacházet umí a článek zkontroluje a ozdrojuje, nevidím v tom problém. Problém je, že anglická Wikipedie sama o sobě věrohodným zdrojem není a šablona {{překlad}} je čistě licenční záležitostí. Udělat výtah článku z enwiki je de facto zdrojování Wikipedií a při strojové aplikaci to může přinášet problémy. Druhá věc je import hesel podle nějakých věrohodných databází, čímž se rozšířila třeba cebuánská Wikipedie. To už zde mohlo být dávno, bez nějakého AI boomu, akorát to česká komunita nechtěla.

A ještě tedy podotýkám skutečnost, že i práce pro stroj nejjednodušší, tj. revertace školních experimentů a sprosťárniček, se tu stále praktikuje 100% ručně. Což se však hodí rozebírat spíše v tom ŽoKu za tímto účelem realizovaným.

Jinak česká Wikipedie má přes půl milionu hesel. Pokud je účast mezi top 30 jazykovými verzemi periferie, kde je těch ca 270 Wikipedií za ní? :-) --OJJ, Diskuse 8. 1. 2024, 15:37 (CET)

"Udělat výtah článku z enwiki je de facto zdrojování Wikipedií a při strojové aplikaci to může přinášet problémy." Hm, zajímavé, pamatuji dobu, kdy třeba Jan Sokol běžně tvořil hesla právě takto, souhrnem z německé třeba, a nevzpomínám si, že by tehdy s tím měl někdo problém. Když jsem v roce 2004 na wikipedii přišel, byl jsem poučen, že stačí, když zdroj - překlad z enwiki obvykle - bude uveden jen v souhrnu editace. Dnes se zdrojování používá jako zbraň - stádo si s její pomocí hlídá své teritorium, aby mu tam nepronikl vetřelec. A co se týče oněch "problémů", myslíte tím problém, že text bude srozumitelný, uspořádaný, gramaticky správný a vy vyšší stylistické kvalitě, než jaké je schopen průměrný český vysokoškolák? A samozřejmě i méně fakticky chybový (už jen proto, že stroj umí lépe překládat, lépe rozumí textu a lépe umí česky formulovat)? Řekl bych, že právě takových problémů je nám potřeba. Myslím, že u řady přispěvatelů je odpor vůči podobným nástrojů prostě založen na jakémsi mindráku: cítí, že sami nejsou schopni tak kvalitní práci vykonat. Je to jakýsi žárlivý ludismus. Pro naše děti to bude velice legrační číst tyhle první debaty z pravěku nové technologie.

A co se týče té perifernosti, já bych řekl, že v počtu článků jsou pod námi už jen srandawiki z buše (snad jen s výjimkou hebrejské). Česká wikipedie je periferní stejně jako je periferní Česká republika. Nemá smysl si nalhávat nic jiného. Je třeba se tomu přizpůsobit a upravit podle toho své strategie. --109.81.82.66 8. 1. 2024, 16:04 (CET)

Ony totiž takové české části obcí, kulturní památky, chráněná území, osobnosti českého národního obrození, regionální historici etc. etc. jsou na anglické Wikipedii perfektně popsáni, že? ;-) — Draceane ^diskuse_příspěvky 8. 1. 2024, 16:37 (CET)

Pokud Wikipedie (ani ChatGPT) není věrohodný zdroj, tak z ní lze jen těžko dělat výtah bez nějaké kritické analýzy (které byl prof. Sokol jistě schopen a které jste jistě schopen rovněž). Koneckonců ani anglická Wikipedie se nevyhnula úsměvným excesům jako Bicholimský konflikt. Zdrojování má tu výhodu, že pokud je u nesmyslu zdroj, lze alespoň prokázat jeho nesmyslnost, což je u nesmyslu bez zdroje násobně obtížnější. Samozřejmě lze tvořit hesla i z konkrétních databází, jako je dejme tomu IUCN, což ale šlo i bez fenoménu GPT, kdyby to komunitě vyhovovalo. Osobně se tomu nebráním.

Zbytek je bohužel opět tradiční filipika proti úrovni českého vysokoškolského vzdělávání, české Wikipedii i Česku obecně, takže bohužel, plodná diskuse ani tentokrát asi v plánu není. Doporučuji usilovat o čínské občanství: Číňanů je hodně, mají velkou Wikipedii, velké území, tvrdý vzdělávací systém, zkrátka země zaslíbená. --OJJ, Diskuse 8. 1. 2024, 16:28 (CET)

Kdo nemá literární střevo, tomu může AI pomoci s nějakým přeorganizováním a zhuštěním existujícího textu, ať se neopakují slova nebo myšlenky. Ale zatím to chce HODNĚ kontrolovat a samozřejmě nezapomínat na zdroje.

Pokus na vašem vzkazu a "Popiš hlavní myšlenku v předchozím textu." -- "Hlavní myšlenkou předchozího textu je kritika úrovně českého vysokoškolského vzdělávání, české Wikipedie a Česka obecně. Autor zdůrazňuje, že Wikipedie a další zdroje by měly být používány s kritickým myšlením a že zdrojování informací má výhodu v možnosti ověření pravdivosti. Tato kritika je doprovázena návrhem hledat lepší zdroje informací a dokonce i získat čínské občanství kvůli bohatství informací a tvrdému vzdělávacímu systému v Číně." --Chrz (diskuse) 10. 1. 2024, 00:06 (CET)

ty obavy jsou zbytečné, já vytvořil s pomocí ChatGPT na wikipedii již tisíce hesel, bez nějaké kontroly, a nikdo s nimi problém neměl. --109.81.93.115 10. 1. 2024, 08:56 (CET)

@Chrz: Jednou tu IP adresy vyhrožují s autorskými právy, podruhé s používáním AI na tvorbu hesel, není už to trochu omšelé? Ale pravda, občas si ještě zahrají hru na poměřování pindíků s poněkud méně zkušenými správci, nakolik je to Urbi et orbi demonstrace intelektuální převahy a kvality dob minulých, to nechť si každý posoudí sám. Hysterické hroucení se nad genialitou velkého Maestra se tu pochopitelně ani nyní konat nebude, protože je to jen občasná, vcelku neškodná revolta proti místnímu „policejnímu sboru“, jenž občas nalepí urgentní šablonu tam, kam není třeba, případně vyžaduje (jaká troufalost!) zdrojování informací... A tak se musí dozvědět, jak je vlastně neschopný, neboť není v jeho silách odhalit opsaný text z v citacích neuvedené knihy, přeformulovaný výcuc původem od AI a další lahůdky. :) Občas se to samozřejmě přelije v komentáře proti dnešním mladším generacím, Česku a české Wikipedii obecně, to už je takový bonus, digestiv po hodokvasu. OJJ, Diskuse 10. 1. 2024, 09:31 (CET)

Já přeci nevyhrožuji. Já vás jen konfrontuji s realitou, abych vám pomohl. Abych urychlil vaše nevyhnutelné pochopení, že na souboj s umělou inteligencí nemáte. Neměli jste, mimochodem, ani na to posoudit ta autorská práva, natož abyste se mohli postavit nejpokročilejší technologii dneška. Celá současná česká wikipedie bude stejně jednou celá komplet smazaná a jedním rázem přepsaná perfektním robotickým překladem pokročilejších wikipedií. Tak nevím, na co si tu furt hrajete. --109.81.93.115 10. 1. 2024, 09:40 (CET)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

OJJ, Diskuse 10. 1. 2024, 09:44 (CET)

Je (česká) fotbalová reprezentace jen pro muže?

Omlouvám se, že píši zde, ptal jsem se u příslušného článku Česká fotbalová reprezentace, ale bez odpovědi. Nevíte někdo, zda-li v reprezentaci mohou (teoreticky) hrát i ženy? V pravidlech jsem to nikde omezeno neviděl. Pokud by nesměly, tak by to patřilo přidat do článku, že se to týká jen mužů (a článek přejmenovat). Týká se i dalších článků, jako je třeba Žebříček FIFA, Mistrovství světa ve fotbale 2006 či posledního Mistrovství světa ve fotbale 2022. Díky! --Pavouk (diskuse) 8. 1. 2024, 21:15 (CET)

Zajímavý dotaz. No nemohou, neb článek je o české mužské fotbalové reprezentaci. Ženskou reprezentaci máme pod Českou ženskou fotbalovou reprezentací. Takže analogicky by článek měl být pod Česká mužská fotbalová reprezentace, aby to bylo genderově vyvážené... A u ostatních kolektivních sportů se už tento název prosadil sice třeba u mužské házenkářské reprezentace bez diskuse, ale nikdo nic od roku 2020 nenamítal...

Takže v rámci jednotnosti a vyváženosti klidně navrhněte přesun... --VasekPav (diskuse) 8. 1. 2024, 21:37 (CET)

Můžete začít od kategorizace. Těch, které slovo "mužské" mají v názvu článku, ale nemají vlastní kategorii.

Viz nepoměr Kategorie:Mužské sportovní reprezentace vs Kategorie:Ženské sportovní reprezentace,

případně viz Kategorie:Basketbalové reprezentace ve které jsou "mužské" články s "mužskými" názvy, ale ženské jsou odstrčeny do podsložky jako speciální podtyp. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2024, 22:27 (CET)

Skoro bych myslel, že kolegův docela zajímavý dotaz byl míněn trochu jinak: zda (obecně) v nějakém reprezentačním týmu mohou být zároveň nejen muži, ale případně i ženy (či osoby nebinární atd.). Pokud to v pravidlech upřesněno není, je samozřejmě otázkou, jestli je v pořádku prosazovat název "mužská reprezentace". U ženských reprezentací bych podobné upřesnění asi předpokládal, ale jak to je opravdu, nevím... --Xyzabec (diskuse) 8. 1. 2024, 23:06 (CET)

Ano, ptal jsem se i na to, zda-li opravdu v týmu (zde např. reprezentace fotbalu) mohou hrát i ženy (či nebinární osoby atd.). Pak by se příslušné články asi přejmenovávat neměly. Pokud ne, patří to pochopitelně sjednotit, jako v jiných sportech. --Pavouk (diskuse) 8. 1. 2024, 23:43 (CET)

Otázka jestli můžou nebo nemůžou sportovat ženy v disciplínách, které nemáme v názvu článku označeny za "mužské" byla dle mě položena proto, aby se tedy docpalo "mužská" tam, kde to teď tedy zdánlivě chybí.

Moje odpověď platí - u některých sportů nám chybějí "mužské" kategorie i když máme "mužské" články. To by se mělo určitě dokategorizovat.

Otázka jiná, jestli v "mužském" článku budou pouze muži, v "ženském" článku pouze ženy a v "článku bez bližšího vymezí pohlaví" budou jen smíšené sporty: Ne, už se snad i někde řešilo. Ženy snad odpustí, ale u některých sportů prostě není očekáváno, že by jejich "ženská" varianta byla stejným způsobem významná a očekávaná. Stejně jako rantuje IP adresa níže, základní varianta jsou "senioři" u hokeje, všechny U20, U15, U9, mají smůlu a jsou označeny jako odvozená a méně očekávaná, a tudíž žádné doplňující seniorské či mužské označení nemá v názvu místo. --Chrz (diskuse) 9. 1. 2024, 12:33 (CET)

@Xyzabec: V reálu na mužské sportovní soutěže ženské tělo nemá výkonnost – to je elementární výsledek biologie. Takže do nějakého úzkého výběru fotbalových či hokejových reprezentantů se žena v praxi nejspíš nepodívala a ani nepodívá a nemá smysl se tím důkladně zabývat. Sjednocovací přesun je podle mě možný i bez zevrubné analýzy.

Pikantní je, že mužská špička má vyšší výkonnost i ve sportech, jako jsou šachy – tady se nebudeme pouštět na tenký led a raději poukážu na článek en:Women in chess, který by se rozhodně vyplatilo přeložit. Nicméně v podobných mentálních sportech už ženy alespoň s muži normálně reprezentovaly a taková Judit Polgárová na 34. šachové olympiádě dokonce patřila v individuálním výkonu mezi absolutní elitu. --OJJ, Diskuse 9. 1. 2024, 05:20 (CET)

Ve skutečnosti jde hlavně o historickou kulturní záležitost ve spojitosti s patriarchátem a určováním, komu náleží jaká pozice ve společnosti. Ženám prostě nebylo dlouhodobě dovolováno účastnit se veřejného života, nebylo "společensky přípustné" věnovat se (některým) sportům, takže byly ty sporty výhradně mužské. Až zpětně se dovymýšlely nějaké argumenty biologií, fyziologií nebo kdovíčím, ale vesměs jde o rozhodnutí v jádru politické. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 13:26 (CET)

@Bazi: Těžko a sám to víte. Stačí se podívat na světové rekordy, dejme tomu v atletice, pro muže a ženy. Vrcholový sport, kam propíraná fotbalová reprezentace patří, je striktně biologická záležitost, a pokud budeme chtít vybrat dejme tomu deset nejrychlejších lidí světa, tak tam ženy nebudou. Z hlediska Wikipedie tak nemá smysl názvy podobných reprezentací sálodlouze řešit, protože reálně se tam žena nikdy nepodívá. Mělo by to smysl řešit u zmiňovaných soutěží smíšených týmů a u mentálního sportu na bázi šachu, kde se hraje skutečně open pro všechny, ačkoli v reálu opět dominují muži. To je skutečně docela provokativní téma, kde se s úlohou patriarchátu a kulturních rolí zájemci mohou vyřádit, protože tam bude zakopaný pes (odmala cepované sestry Polgárovy zdatně chlapům konkurovaly). --OJJ, Diskuse 9. 1. 2024, 13:55 (CET)

Jak říkám, biologie je jedna věc, ale rozdělení sportů podle genderu je rozhodnutí politické, učiněné převážně muži ve světě řízeném muži. A biologie je jenom záminkou. Vždyť i ty týmy v "ženských" sportech obvykle trénují zase muži a manažery dělají zase muži. A sám to víte, když použiju podobně útočnou repliku. ;) --Bazi (diskuse) 9. 1. 2024, 14:12 (CET)

@Bazi: Tak natolik daleko mé myšlenkové pochody nesahají. Zde panovala obava, jestli by nebyl sjednocující název článku Česká mužská fotbalová reprezentace nepřesný z hlediska toho, zda je tam ženám zakázáno startovat, či nikoli (to nevím, nezkoumal jsem). Reálně se ale do fotbalové a hokejové reprezentace žádná žena nepodívá, takže nemá smysl se sjednocení bát. Jediný problém takového aktu tedy může být WP:Očekávatelnost, jak dole uvádí Kacir.

Poukazuji nicméně na specificitu mentálních sportů, kdy třeba v šachu existují oddělené ženské reprezentace kvůli všeobecně nižší výkonnosti žen oproti mužům (dané možná těmi kulturními rolemi, jak demonstruje případ dole rozebraný); ale zároveň mohou ženy nastupovat i v rámci normálních (open) turnajů. Konkrétně třeba en:35th Chess Olympiad#Open_event (Polgárová na druhé desce medailového týmu!), ačkoli se hrála i en:35th_Chess_Olympiad#Women's_event.

Á propos, jestli ten příběh Polgárové znáte, tak ten se Vám nejspíš líbit nebude, neboť ji a její sestry otec en:László Polgár (avšak za přispění manželky :)) odmala podrobil přímo specializované výchově, aby si dokázal, že z dcer vychová šachové génie. Hm, a podařilo se mu to – nechť si každý vyhodnotí, jak to odpovídá jeho morálnímu kodexu. Já bych měl jisté metodologické poznámky, neboť když byl László sám poměrně inteligentní, tak skutečnost, že géniem se člověk nerodí, lze snadno zpochybnit. :) Vida, alespoň mu založím článek... Snad to omluví tuto off-topic část diskuse OJJ, Diskuse 9. 1. 2024, 16:17 (CET)

Druhou věcí je očekávatelnost, kde je u týmových sportů v 90% očekávána mužská reprezentace. Ovšem pokud by na názvu bez rozlišení byl rozcestník, nebyla by to tak drastická změna a šlo by snadno roboticky zafixovat. Ale není to jen o reprezentacích, ale i o mistrovstvích, kde se téměř vždy přidává žen, ale málokdy mužů (Mistrovství světa v ledním hokeji / Mistrovství světa v ledním hokeji žen). BTW, určitě se najdou i smíšené reprezentace. --JAnD (diskuse) 9. 1. 2024, 07:34 (CET)

Přesně tak, faktor očekávanosti (názvu článku) je tady rozhodující. Samozřejmě je možné ho při konsenzu komunity nerespektovat, opustit, a vydat se cestou symetrie názvů mužů a žen. Určitě bych rozlišoval i sporty. Zatímco fotbal a hokej jsou očekávaně dominantně mužské, což plyne z asymetrie zájmu zdrojů (médií), financí, diváků, tak např. u lyžování, volejbalu ta převaha jednoho pohlaví – a tedy krátkého základního názvu článku – už nebude na první pohled tak zjevná. --Kacir 9. 1. 2024, 14:34 (CET)

Ano, např. v české reprezentaci v paragdlidingu (XC disciplína, ale nejspíš i další) byly v minulosti ženy (současný stav neznám). Existuje pouze jedno reprezentační družstvo, smíšené. Ženy v něm bývají (i když jsou v menšině). --Dfsdfaf456 (diskuse) 9. 1. 2024, 16:39 (CET)

Dle osobního názoru, bez bližšího:

• Fotbal, hokej, ragby - mužský sport očekáván bez rozlišovače.
• Ostatní kolektivní míčové sporty (basketbal, volejbal, házená) - rozlišovač vhodný.
• Plavání, atletika a lyžování, asi i tenis - rozlišovač nutný.

Výjimky i sporty, na které jsem nepomyslel, se samozřejmě najdou --JAnD (diskuse) 10. 1. 2024, 13:28 (CET)

Bannerová kampaň na podporu Wikimedia Foundation v České republice

Vážení a milí,

rád bych vás všechny informoval o blížící se každoroční bannerové sbírce nadace Wikimedia v České republice.

Fundraisingová kampaň bude mít dvě části.

• Budeme rozesílat e-maily lidem, kteří již dříve přispěli z České republiky. Rozesílání e-mailů je naplánováno na období od 18. do 29. března 2024.  
• Na samotné Wikipedii spustíme bannery pro nepřihlášené uživatele v České republice. Bannery poběží od 2. dubna do 28. května 2024 (ty poběží s omezenou impresí 75 %).  

Předtím plánujeme provést několik testů, takže se bannery mohou párkrát objevit na 3-5 hodin před zahájením kampaně. Tato aktivita zajistí, že naše technická infrastruktura bude fungovat.

Sdílím s vámi také stránku pro komunitní spolupráci, kde nastíníme další podrobnosti kolem kampaně, podělíme se o některé příklady bannerů a poskytneme vám prostor pro zapojení do kampaně na získávání finančních prostředků.

Zúčastníme se také komunitního hovoru, podrobnosti jsou na stránce spolupráce, kam můžete vkládat své dotazy a návrhy.

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

• Na diskusní stránce fundraisingového týmu
• Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket v aplikaci phabricator.
• Pokud na diskusní stránce, ve VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na adresu donatewikimedia.org

Děkujeme a zdravíme,

Julia --JBrungs (WMF) (diskuse) 9. 1. 2024, 12:56 (CET)

Reusing references: Can we look over your shoulder?

Apologies for writing in English.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

• The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information here.
• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available.
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up here if you are interested.
• Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza Mengs (WMDE)

Looking for your Input: Invitation to interview on using Wikidata in other projects

Note: Apologies for cross-posting and sending in English.

Hello, the Wikidata for Wikimedia Projects team at Wikimedia Deutschland would like to hear about your experiences using Wikidata in the sibling projects. If you are interested in sharing your opinion and insights, please consider signing up for an interview with us in this Registration form.
Currently, we are only able to conduct interviews in English.

The front page of the form has more details about what the conversation will be like, including how we would compensate you for your time.

For more information, visit our project issue page where you can also share your experiences in written form, without an interview.
We look forward to speaking with you, Danny Benjafield (WMDE) (talk) 08:53, 5 January 2024 (UTC)

Přechýlené podkategorie

Pro základní systém kategorizace se používá generické maskulinum a když je potřeba udělat ženskou kategorii, vytvoří se jako podkategorie (Spisovatelky jsou podkategorií Spisovatelů náležející do „podmnožiny žen“). Taková kategorie by se měla vytvářet jen pokud je dostatek článků do podkategorie, ale je/mělo by být ještě nějaké další kritérium/omezení?

Nedávno na WP:Potřebuji pomoc byl dotaz ohledně Kategorie:Ateistky. @Vojtasafr je považoval za nesystémové, že to má smysl u sportovců, kde jsou oddělené soutěže, ale „neobhajitelné“ u náboženství. Takto přísně to určitě vymezit nejde, protože tu máme pestře zastoupenou Kategorie:Ženy podle činnosti. I tak došlo ke smazání kategorie a dekategorizace ateistek pod ateisty.

Má být nějaké systémové omezení, například ne pro náboženství a národnost? Ty jsou dílčím způsobem kategorizované, ale v Kategorie:Žena pro tato klíčová témata zastřešující kategorie chybí. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 1. 2024, 21:54 (CET)

Např. enWiki tuhle naši podivnou striktně oddělenou kategorizaci Kategorie:Ženy a Kategorie:Muži, do kterých by se cpaly všechny životopisné články bez ladu a skladu, a úplně samostatně tzv. genericky maskulinní veškerou ostatní kategorizaci nemá, místo toho má pod kategoriemi en:Category:Women a en:Category:Men zařazeny všechny ty Women/Men by occupation‎ a Women/Men by nationality atd. Gender je tak standardní součástí kategorizačního stromu. Dává mi to smysl.

Udržování tzv. genericky maskulinních kategorií považuji pouze za dočasné řešení v souvislosti s postupným rozvojem kategorizačního stromu a plněním kategorií rostoucím počtem článků. I když zrovna křížence s náboženstvím na enWiki asi nenacházím, zatímco s jinými kritérii včetně národnosti ano. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2024, 22:22 (CET)

Zcela mimo ateista/areistka, ale spis vseobecne na tohle gendrove deleni kategorii: kam hodlate davat ty, co se neidentifikuji ani jako muzi, ani jako zeny? Hodlate za ne rozhodnout jejich pohlavi? --Ozzy (diskuse) 11. 1. 2024, 01:30 (CET)

Nikoliv, na to už máme kolonky, můžete mít klidné spaní: Kategorie:Lidé s nebinárními genderovými identitami. Byť tedy i jim se občas někdo snaží vnutit svůj osobní dojem. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2024, 01:43 (CET)

@Matěj Orlický: Už se to tu několikrát řešilo, naposledy jsem to vytáhl já před dvěma roky. Z diskuse vyplynulo, že:

• nepanuje konsensus,
• kategorií je na Wikipedii přehršel,
• každý si tu zakládá kategorie po svém
• a kategorie pro ženy v některých případech mají smysl, například tam, kde existuje speciální filmová cena pro herečku ženské role.

Kolegu bych aspoň označil, aby o diskusi věděl a mohl se případně vyjádřit: Jkrn111.

Osobně si myslím, že by to chtělo zapracovat na nástroji, který by dokázal dělat průnik kategorií (existuje už Petscan) a množství kategorií následně proškrtat a ponechat jen ty, které reálně existují i ve skutečném světě:

1. například Kategorie:Děkani Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy má smysl, protože z průniku kategorií Kategorie:Vysokoškolští děkani a Kategorie:Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy nelze určit, že člověk byl děkanem právě této fakulty, protože mohl působit na více fakultách, ale jen jedné byl děkanem;
   1. oproti tomu Kategorie:Čeští děkani a Kategorie:Děkani z Prahy a Kategorie:Děkani 20. století a Kategorie:Děkani hlásící se ke křesťanství a Kategorie:Děkani muži a Kategorie:Děkani rozvedení se dvěma dětmi a Kategorie:Děkani věnující se ve volném čase chytání ryb smysl nemají, protože je lze zjistit z příslušných průniků kategorií Kategorie:Vysokoškolští děkani a Kategorie:Češi nebo Kategorie:Vysokoškolští děkani a Kategorie:Lidé z Prahy, resp. Kategorie:Entity z Prahy, nebo Kategorie:Vysokoškolští děkani a Kategorie:Lidé 20. století, resp. Kategorie:Entity 20. století, nebo Kategorie:Vysokoškolští děkani a Kategorie:Křesťané atd.
2. podobně Kategorie:Spisovatelé dobrodružné literatury smysl má, protože by nešla zjistit průnikem kategorií Kategorie:Spisovatelé a Kategorie:Dobrodružná literatura, protože člověk může být ilustrátorem dobrodružné literatury;
   1. oproti tomu Kategorie:Čeští spisovatelé nebo Kategorie:Spisovatelé 20. století smysl nemají, protože by šly zjistit průnikem, schopní lidé mají navíc více povolání, čímž se přívlastky opakují, takže člověk je najednou v kategoriích Kategorie:Čeští spisovatelé, Kategorie:Čeští historikové, Kategorie:Čeští vysokoškolští pedagogové a znovu Kategorie:Spisovatelé 20. století, Kategorie:Historikové 20. století, Kategorie:Vysokoškolští pedagogové 20. století a dokonce ještě podkategorií jako Kategorie:Čeští spisovatelé 20. století.

--Marek Genius (diskuse) 19. 1. 2024, 18:34 (CET)

Seznamy památných stromů

Všiml jsem si, že v seznamu památných stromů jsou uvedeny i stromy zaniklé, které jsou sice evidovány v databázi, ale je u nch poznačeno zrušení ochrany. Mají být tyto stromy v databázi uvedeny? A pokud ano, tak ve stejné tabulce se stromy žijícími?--Otaznick (diskuse) 12. 1. 2024, 13:01 (CET)

Nevidím důvod proč je neponechat, encyklopedická významnost nezaniká. Zas tak mnoho jich stejně není. V seznamech KP je to ostatně obdobné.--RomanM82 (diskuse) 12. 1. 2024, 15:23 (CET)

Stromy či památky zaniklé nebo se zrušenou ochranou jsou/měly by být v příslušném seznamu označeny (zpravidla křížkem), což mi pro odlišení připadá postačující a uvedení v seznamu snad nikoho nezmate. --Xyzabec (diskuse) 12. 1. 2024, 15:55 (CET)

Možná místo křížku šedivější pozadí...? --Chrz (diskuse) 12. 1. 2024, 16:29 (CET)

Pouhé odlišení odstínem šedé může být pro řadu zobrazovadel a část čtenářstva nezřetelné. Informace by měla být přítomná v dostatečně zřetelné formě. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2024, 16:47 (CET)

Za vhodné považuji zaniklé stromy vyčlenit ve stejném článku do samostatné tabulky, podobně jako u chráněných území (např. Seznam chráněných území v okrese Chomutov). --Petr Kinšt (diskuse) 12. 1. 2024, 16:59 (CET)

Určitě by měly zůstat ve stejné tabulce. Tohle se už historicky řešilo a nelze aplikovat jednoduché a univerzální pravidlo, podle kterého rozdělovat. Z dotazu vyplývá, že zrušení ochrany = úmrtí stromu. Což není pravda a je řada stromů, kde byla ochrana zrušena navzdory tomu, že byly živé a naopak existují stromy, které odumřely, ale ochrana byla ponechána (někdy cíleně, protože i jako mrtvé mají hodnotu, jindy z důvodu pomalé reakce příslušného orgánu ochrany přírody). Pokud bychom měli rozlišovat podle toho, zda je strom živý, pak bychom se de facto dopouštěli vlastního výzkumu. Ani např. pád stromu nemusí znamenat zánik, neboť mnohé památné lípy i několikrát padly a znovu vyrazily z kořenů. Pokud bychom měli rozlišovat podle toho, zda byla ukončena ochrana, nastává jiný problém. V roce 1992 se automaticky staly památnými stromy i všechny ty, které byly dříve chráněné podle zákona č. 40/1956 Sb., ovšem problém je ten (a poukazují na to právě i orgány ochrany přírody), že dokumentace k řadě z nich chybí, takže de iure jsou sice památnými stromy, ale do databází se nemusely dostat, protože o nich příslušný orgán v dané době nevěděl. No a pokud nejsou vedené v databázi (nebo jsou, ale chybí k nim původní vyhlašovací dokumentace), tak ani nikdo po jejich zániku neřeší ukončení ochrany. To je další případ, kdy by snaha o dělení podle existující / ukončení ochrany situaci na Wikipedii komplikovala. Zcela mimo tyto dva problémy pak ještě existují památné stromy, které jsou stovky let považované za památné (termín památný strom se používá od 19. století), ale za památné podle zákona č. 114/1992 Sb. vyhlášené nebyly - třeba proto, že se ho nedožily. Nebo dožily, ale nebylo jasné, jakou ochranu požívaly před rokem 1992 a tudíž zda spadají mezi památné ze zákona či nikoli - tudíž po jejich případném zániku nebyla ochrana ukončena. Pokud bychom tedy vyráběli pravidlo, byla by řada výjimek, která by ho činila de facto bezúčelným. Nakonec by rozdělení na další tabulky komplikovalo orientaci běžnému čtenáři. Pokud by si chtěl najít informace o stromu, předpokládalo by to jeho znalost, zde je strom živý / mrtvý, chráněný / zrušený a podobně, což nedává dobrý smysl. Když někdo informace hledá, nemůžeme předpokládat, že je má. --Xth-Floor (diskuse) 13. 1. 2024, 14:14 (CET)

Stromy v seznamech mají odkazy na DRUSOP a informaci o ochraně přejímáme tamodtud, takže žádný vlastní výzkum. Nebo máme v seznamech i stromy, které záznam v DRUSOP nemají?

Hledá-li někdo informaci, je úplně jedno jestli ji najde v jedné nebo ve dvou tabulkách. Z hlediska uživatelské přívětivosti je rozdělení do dvou tabulek rozhodně lepší než kryptický křížek vysvětlený kdesi v poznámkách. --Petr Kinšt (diskuse) 13. 1. 2024, 16:31 (CET)

Já bych to raději ponechal, jak to je (max. sjednoceni znaku křížku, doporučuji †). Širší shoda na rozdělení není moc pravděpodobná, a hlavně pochybuji, že by pak všechny tabulky někdo dostatečně svědomitě upravil. --Xyzabec (diskuse) 13. 1. 2024, 17:04 (CET)

Také bych ponechal, jak to je. Jistě by z hlediska uživatelské přívětivosti bylo rozdělení do dvou tabulek lepší, ovšem musím dát za pravdu kolegovi @Xyzabec: a rovněž pochybuji, že by někdo průběžně tabulky upravoval. Často se stává, že informace o zrušení stromu v databázi AOPK chybí. Důvodem je zejména skutečnost, že příslušný orgán ochrany přírody (pověřený MěÚ, magistrát, Správa CHKO atd.) na AOPK nedodá „Rozhodnutí o zrušení ochrany“. Někdy to trvá i několik let. Obdobně je tomu při vyhlašování ochrany. Vím, o čem mluvím. Už několikrát jsem psal na příslušný orgán ochrany přírody, aby na AOPK zaslali příslušné „Rozhodnutí“. Ono je to však ještě komplikovanější v případech, kdy strom vyhlásí či zruší obec nebo město, ovšem orgánem ochrany je jiný úřad. Příklad – Včelí dub (Nová Role). Již v roce 2021 uvádí MěÚ Nová Role v plánu rozvoje města Nová Role památný strom Včelí dub. Na commons je jeho fotografie z července 2021, na které je vidět i tabulka památného stromu. Do databáze AOPK se však z Magistrátu města Karlovy Vary (orgán ochrany přírody) dostal až v červnu 2023. Obdobné je to i u zrušených stromů. S psaním na příslušný orgán ochrany přírody jsem už přestal, neb na vyhlášení památného stromu u vesnice Loužek v okrese Semily, který jsem i s cedulí „Památný strom“ nafotil, stále čekám více než 3 roky. Jestli se někdy dočkám, toť otázka.--Lubor Ferenc (diskuse) 13. 1. 2024, 18:58 (CET)

Je možné, že se změnil zákon, a proto se postupně zase obnovují ochrany u některých stromů, proto cedule jsou a není v současném seznamu. (Možná záleží i na aktivitě příslušných úředníků tam či onde, jak zvládají modernější software, atd..Tak tomu je u nemovitých památek,co vím, u některých byla ochrana sejmuta a vzápětí (nebo postupně) se obnovuje právě kvůli změně zákona.Tak snad ty stromy zatím neodejdou, než se dočkají znovuochránění.. --KKDAII (diskuse) 15. 1. 2024, 22:47 (CET)

DRUSOP systematicky neřeší, zda je strom živý nebo mrtvý, nebo kdy odumřel. To se tam objevuje více-méně náhodně, pokud se konkrétní pracovník (ne)rozhodne uvádět do popisu, takže tento typ informace nelze systematicky z tohoto zdroje získat. V DRUSOP jsou uvedeny i některé stromy, které nejsou vyhlášené ze zákona, ale jsou vnímané jako památné a naopak jiné stejného charakteru chybí. Už když seznamy vznikaly a probíhaly na toto téma diskuze, vyplynulo, že nic moc lepšího než prosté označení v rámci seznamu (křížkem), případně upřesňující poznámka v poslední sloupci, asi není (nebo to alespoň nikdo nevymyslel). --Xth-Floor (diskuse) 13. 1. 2024, 19:04 (CET)

Volby do arbitrážního výboru 2024

Včera byly vyhlášeny volby do arbitrážního výboru české Wikipedie a momentálně probíhá sběr kandidátek. Už za týden, v pondělí 22. ledna, se příjem kandidátek uzavře a mělo by začít hlasování, které skončí a vyhodnotí se 5. února. Jestli jsem to zaznamenal správně, výbor má celkem 6 míst, přičemž dosud byla obsazena jen 4 místa. Z nich dvěma arbitrům končí mandát a třetí se tak nějak vzdal mandátu, resp. stal se nezvěstným, prostě to vypadá, že je potřeba dovolit téměř celý výbor.

Dovolím si tedy na tomto fóru vyzvat všechny zkušené a pravidel Wikipedie znalé wikipedistky a wikipedisty, aby zvážili*y svou kandidaturu do výboru. A aby tak učinili*y rychle, protože na to mají jen týden. Arbitrování je něco jiného než třeba správcování, tím spíš patrolování. Není ani tak potřeba nějaká soustavná činnost, jako spíš schopnost krátkodobého silného vzepětí ve chvíli, kdy výboru přistane nějaká žádost k posouzení a rozhodnutí. Tak aby se dala pokud možno rychle nastudovat situace a zvážit vhodné řešení. Nedostatek aktivního arbiterstva vede k vleklým dohadováním se bez potřebné účinnosti.

Tak tedy hodně zdaru a berte to trochu jako ESO, ať je z čeho vybírat. Kandidujte s odvahou! --Bazi (diskuse) 15. 1. 2024, 10:22 (CET)

Přejmenování kategorie Vesmírné objekty

Zdravím, jsem tu nováček, chtěl bych se věnovat hlavně astronomii, která je mým celoživotním koníčkem. Můžete se, prosím, mrknout na můj návrh na přejmenování kategorie Kategorie:Vesmírné objekty a sdělit mi váš názor? Díky. --Zemneplocha (diskuse) 17. 1. 2024, 15:28 (CET)

Feminism and Folklore 2024

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear Wiki Community,

You are humbly invited to organize the Feminism and Folklore 2024 writing competition from February 1, 2023, to March 31, 2023 on your local Wikipedia. This year, Feminism and Folklore will focus on feminism, women's issues, and gender-focused topics for the project, with a Wiki Loves Folklore gender gap focus and a folk culture theme on Wikipedia.

You can help Wikipedia's coverage of folklore from your area by writing or improving articles about things like folk festivals, folk dances, folk music, women and queer folklore figures, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales, and more. Users can help create new articles, expand or translate from a generated list of suggested articles.

Organisers are requested to work on the following action items to sign up their communities for the project:

1. Create a page for the contest on the local wiki.
2. Set up a campaign on CampWiz tool.
3. Create the local list and mention the timeline and local and international prizes.
4. Request local admins for site notice.
5. Link the local page and the CampWiz link on the meta project page.

This year, the Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced two new tools to enhance support for the campaign. These tools include the Article List Generator by Topic and CampWiz. The Article List Generator by Topic enables users to identify articles on the English Wikipedia that are not present in their native language Wikipedia. Users can customize their selection criteria, and the tool will present a table showcasing the missing articles along with suggested titles. Additionally, users have the option to download the list in both CSV and wikitable formats. Notably, the CampWiz tool will be employed for the project for the first time, empowering users to effectively host the project with a jury. Both tools are now available for use in the campaign. Click here to access these tools

Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.

We look forward to your immense coordination.

Thank you and Best wishes,

Feminism and Folklore 2024 International Team

Stay connected  

--MediaWiki message delivery (diskuse) 18. 1. 2024, 08:26 (CET)

Wiki Loves Folklore is back!

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear Wiki Community, You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2024 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 31st of March.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.

Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

-- MediaWiki message delivery (diskuse) 18. 1. 2024, 08:26 (CET)