Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Externí odkazy vs. reference

Na stránce Josef Ambrož se vyskytl takový menší problém s wikipedistou Xth-Floor. Pominu to, že hned začal vyhrožovat zablokováním, ale asi je to obecnější otázka, takže ji přenáším sem. Jsou ty dva externí odkazy na Biografický slovník HIU AVČR a Bionomia.net externími odkazy nebo referencemi? Vždy jsem měl za to, že reference jsou „obdobou číslovaných poznámek pod čarou, které dokládají, odkud pocházejí konkrétní informace v článku“, proto se v kódu textu hesla ke každému zdrojovanému tvrzení používají značky <ref></ref> a v patřičné sekci značka <references />. Zatímco externí odkazy jsou „hypertextové odkazy vložené do článku, které směřují mimo Wikipedii, na libovolnou další webovou stránku nebo jiný internetový zdroj“, a které se obvykle „nepoužívají v textu článku (tam patří vnitřní odkazy na další články), ale vkládají se až pod článek do závěrečných sekcí pod nadpis „Externí odkazy“, dle doporučení Vzhled a styl“. Zakladatelka článku KKDAII je původně označila jako „Zdroje“, Xth-Floor má jen proto za to, že jde o reference, i když nedokládají žádné konkrétní tvrzení v článku a pouze odkazují na další zpracování tématu mimo wikipedii. Takže, lze používat reference i v tomto formátu, nebo se jedná o externí odkazy? --46.135.7.242 24. 11. 2021, 08:37 (CET)

Máme tu mnoho článků, které mají takové nespecifické zdrojování, přestože jsou preferované řádkové reference. V obou případech jsou to však zdroje, tedy reference pro článek. V oddílu Externí odkazy by měly být podle mého odkazy na články mimo wikipedii, které informace v našem článku doplňují, rozšiřují, komentují apod., tedy obsahují něco navíc (jinak by byly nadbytečné a v článku být nemusely, což je případ mnohých skrytých reklam v této sekci). Aspoň tak jsem to dosud chápal já, ale možná se mýlím. Dal bych proto přednost postoji Xth-Floor. Petr Karel (diskuse) 24. 11. 2021, 09:28 (CET)

Já se tedy přiznám, že nápověda na WP:ZS mi přijde jako poměrně jasná; odkazuje se dokonce i na Nápověda:Reference, což je stránka, která popisuje výhradně řádkové reference. Také doporučení o uvádění zdrojů hovoří čistě o řádkových referencí. Nic o možnosti, že by v sekci Reference mohl být pouze seznam zdrojů (bez provázání na jednotlivá tvrzení) jsem nenašel. Sekce Zdroje, která v článku byla původně, pak již zvyklostem/standardům o závěrečných sekcích neodpovídá vůbec.

To samozřejmě neznamená, že jediný způsob, jak zajistit ověřitelnost je pomocí řádkových referencí. Zmínit seznam zdrojů, ze kterých jsem čerpal, je také v pořádku: jen by tomu tak mělo být v seznamu Literatura (u tištěných publikací), resp. Externí odkazy (u online publikací), tj. tak, jak navrhuje uživatel 46.135.7.242 (oslovil bych jménem, ale bohužel nevím, jakým). Osobně soudím, že sekce externí odkazy má sloužit mimo jíné i k takovému použití externích odkazů.

Upřímně, přijde mi, že myšlenka, kdy v sekci Reference budou "neřádkově" uvedené zdroje, není dobrá. Pokud by například někdo chtěl do článku, kde je sekce Reference již "zabrána" neřádkovými referencemi, nevypadalo by to pěkně, resp. docházelo by k mixování číselného uvedení řádkových referencí a odrážkového uvedení neřádkových, viz https://ctrlv.link/TAje jako ukázka. Samozřejmě by bylo možné zjistit, ke kterým tvrzením by se dosavadní neřádkové reference daly použít a převést je, ale nemyslím si, že bychom měli postupovat takto, a před provedením vylepšení vyžadovat "opravu" předchozích editací. V případě, kdyby byly neřádkové reference uvedeny u Externích odkazů (tak, jak bych je tam očekával i já) bude naopak přidání jedné (či vícero) řádkových referencí zcela bezproblémové.

Závěrem dodám, že mi přijde smutné, že už asi třetí interakce s nepřihlášeným uživatelem, který se zjevně snaží Wikipedii pomoci, obsahovala zmínku o možnosti blokaci. Zablokování slouží k prevenci jednoznačných případů poškozování Wikipedie (ať už přímo vandalismem, či jinými způsoby), nikoli k odrazení lidí, kteří chtějí pomoci.

S pozdravem a omluvou za poněkud rozsáhlejší příspěvek, --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2021, 10:13 (CET)

Je to tak, jak uvádí Martin Urbanec. Do sekce Reference patří jen zdroje, které přímo zdrojují obsah v podobě řádkových referencí. Volné externí odkazy patří do Externích odkazů a pokud byly zdrojem informací, nechť jsou převedeny na standardní reference; obdobně u literárních zdrojů a sekce Literatura. --Kacir 24. 11. 2021, 11:00 (CET)

V první řadě bych rád uvedl na pravou míru, že jsem uživateli „hned vyhrožoval zablokováním“. Uživatele jsem nejprve 2× upozornil včetně vysvětlení důvodů (nežádoucí zaměňování zdrojů / referencí za literaturu / externí odkazy) - na první upozornění nereagoval vůbec, na druhé revertem. Až ve třetím příspěvku, kdy ve svém jednání pokračoval, jsem uvedl, že nežádoucí editace mohou být důvodem k zablokování. Za druhé bych rád upozornil, že nejde o (zdaleka jen) o jeden článek, ale o jím prováděný plošný převod zdrojů / referencí, které nejsou obalené šablonou, na literaturu / externí odkazy. Což je skutečně nežádoucí, protože materiál původním editorem uvedený jako zdroj (tedy to, co zajišťuje ověřitelnost obsahu), přesouvá do literatury a externích odkazů, což jsou kapitoly, které nejsou určeny pro citaci původu informace uvedené ve článku, ale (cituji pravidla) „které jsou doporučené pro získání dalších informací o tématu“. Těmito editacemi se tedy ze článků nenávratně vytrácí ověřitelnost. K poznámce Kacire bych dodal, že v souladu s pravidly neslouží literatura ke zdrojování, ale k doporučení materiálů, ve které lze získat další (=ve článku neuvedené) informace. Uživatel přistupující k obsahu podle nápovědy tak logicky v sekci literatura ani externí odkazy nebude hledat zdroje informací uvedených v článku (protože tam podle pravidel nepatří). Závěrem si dovoluji připomenout, že uvádění zdroje (bez šablony pro řádkovou referenci) bylo dříve u kratších článků velmi rozšířené. Faktické odstranění těchto zdrojů přesunem do literatury nebo externích odkazů je z výše uvedených důvodů škodlivé (narušuje ověřitelnost) a rozhodně nepovažuji za vhodné ho schvalovat argumentem, že je to tak hezčí, protože by přidání řádkové reference k neřádkové někomu působilo estetickou újmu. --Xth-Floor (diskuse) 24. 11. 2021, 11:40 (CET)

To je pro zkušenou kolegyni nebo pro zkušeného kolegu takový problém, vytvořit ze dvou uvedených externích odkazů standardní reference a přilípnout je jednoduše na konec odstavců? Po letmé kontrole vidím, že první odkaz (AMBROŽ Josef 18.2.1885-5.9.1950 – Personal (cas.cz) je čistou referencí k většině informacím. Externí odkazy jsou externí odkazy, reference jsou reference. Proč v tom dělat guláš? Celá tahle diskuze (a hledání nějakých mezer) mi přijde úplně zbytečná. A jen proto, že si chtěl někdo očividně usnadnit práci, byl zmaten i anonym, který má vesměs pravdu. Kdyby byl někdo, třeba i onen anonym, opravdu přísný, mohl by článek, ve kterém jsou pouze externí odkazy, ověnčit šablonou neověřeno - a právem. --Tobartos (diskuse) 24. 11. 2021, 12:48 (CET)

Ahoj, pokud někomu vadí externí zdroj, může z něho snadno udělat referenci. Editujte s odvahou! --KKDAII (diskuse) 20. 12. 2021, 22:47 (CET)

@Xth-Floor: Nicnerefující externí odkazy a literatura nepatří do referencí, viz Co jsou to reference: „V článku vypadají reference tak, že za konkrétní informací (např. údajem o počtu obyvatel) nebo i za celým odstavcem je malé číslo reference v hranatých závorkách…,“ a ztučnělé Literatura a externí odkazy nejsou reference.
A literatura v sekci Literatura se běžně používá ke zdrojování, k tomu existují citační šablony typu {{Sfn}}, kdy kliknutím na název díla v referencích se čtenář dostane do Literatury na daný knižní zdroj, viz Primáti. Jak to vypadat naopak nemá je uvedeno v Overlordu, kde sice byly přeneseny knižní refy z en wiki, ale autor zapomněl doplnit knižní zdroje do Literatury, takže se čtenář z pouhého Beevor 2009, s. 492., nedozví ani název knihy.--Kacir 24. 11. 2021, 13:18 (CET)

„Literatura se běžně používá ke zdrojování, k tomu existují citační šablony typu {{Sfn}}“ - Nikoli, referencí je právě ona šablona. Literatura slouží - jak jsem opakovaně citoval z pravidel - pro získání dalších informací o tématu. Neslouží primárně k dokládání obsahu článku. Jak správně uvedl Petr Karel, co dokládá obsah článku, je zdroj / reference. „Literatura a externí odkazy nejsou reference.“ - Ano, proto je nepřípustné vydávat prameny, na jejichž základě byl článek sestaven, za literaturu nebo externí odkazy. Korektní postup je takový zdroj obalit citační šablonou. Nelze ovšem formu nadřazovat obsahu a v situaci, kdy je zjevné a autorem článku uvedené, že daný pramen je zdrojem, tento zdroj vydávat za literaturu nebo externí odkaz jen proto, že není obalen šablonou pro řádkové reference. --Xth-Floor (diskuse) 24. 11. 2021, 15:00 (CET)

Samozřejmě, že referencí je šablona Sfn, která čtenáře odkáže na knižní zdroj do Literatury, v níž je uveden celý název reference. Pokud nemá externí odkaz podobu reference, tak v Referencích – sdružujících reference, nikoli volné externí odkazy – nemá co pohledávat. --Kacir 24. 11. 2021, 20:28 (CET)

Děkuji všem za vyjádření. Myslím, že závěr je jasný, externí odkazy nejsou reference, nezdrojují žádné konkrétní tvrzení v článku. A Xth-Floor snad bude z tohoto příště vycházet a nevyhrožovat hned blokací. Co se týče tohoto samotného článku, z prvního externího odkazu jsem udělal reference, článek evidentně čerpal právě z tohoto odkazu. Druhý externí odkaz na databázi Bionomia je asi jen na doplnění. --46.135.7.242 24. 11. 2021, 20:26 (CET)

Výborně. Zrovna jsem se na to chystal. Jednoduchá, jasná záležitost, ale byla zapotřebí taková diskuze (a navíc ještě zásah anonyma). To, že tak neučinila autorka článku, bych ještě pochopil (nejspíš si řekla, že to u tak krátkého článku stačí uvést v původní jednoduché podobě a nechtěla se tím dál zabývat), ale proč se toho nechopil další zkušený kolega (zejména tedy @Xth-Floor), namísto nějakého "přetahování" a vysvětlování, to už mi hlava nebere. --Tobartos (diskuse) 24. 11. 2021, 20:43 (CET)

Jak jsem uvedl výše, nejde o jeden případ, ale o bezmyšlenkovité a mechanické převádění zdrojů na literaturu nebo externí odkazy v desítkách článků, kde přesouvá zdroje (podle pravidel patřící do referencí) do sekcí jako literatura a externí odkazy. Situaci jsem se snažil řešit diskuzí, na kterou anonym nereagoval. Čeho jsem se měl chopit? Ručních oprav desítek jeho zásahů? --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 09:57 (CET)

@Xth-Floor: Když se na aktivitu anonyma podívám (vizte Příspěvky uživatele 46.135.7.242 – Wikipedie (wikipedia.org)), nikde tedy nevidím, že by nějak poškozoval Wikipedii, resp. články. Kde vidíte těch spoustu problémových editací? Naopak, ve většině případů dělá jen to, co se, obzvláště od zkušených wikipedistů, očekává. Já se domnívám kolego, že jste se zkrátka zbytečně moc soustředil na možná lehký přešlap anonyma, ale úplně vypustil přešlapy zkušených kolegů, kterým články patří (tzn. napomenul anonyma, namísto nějakého objektivnějšího zhodnocení a adekvátnějšího jednání). Jsou to sice drobné nesrovnalosti (většinou ladění závěrečných sekcí), ale je to tak. V některých případech by nicméně nebylo od věci upozornit (bohužel už zkušené) kolegy na to, že např. takhle by článek prostě vypadat neměl (tj. bez řádně vložených a připíchnutých referencí), který si akorát koleduje o šablonu neověřeno. A kdyby takový článek napsal anonym, věřím tomu, že by tam některá z šablon visela (přinejmenším šablona upravit s nějakým komentářem). --Tobartos (diskuse) 25. 11. 2021, 11:10 (CET)

Dostáváme se poněkud mimo původní téma, ale odpovím (podrobně): Váš odkaz nezahrnuje všechny aktivity wikipedisty-anonyma, které jsem registroval z více IP adres (krom 46.135.7.242 například i 46.135.65.157 a zřejmě i další, které už nedohledám). Dále nevím, proč bych měl považovat založení článku s uvedením zdroje za nějaký přešlap. To je postup, na kterém Wikipedie staví a který je jednoznačně přínosný. Pokud někomu vadí, že autor článku zdroj neobalil šablonou pro řádkovou referenci, může ji doplint (to je rovněž základní princip Wikipedie). Pokud ale někdo přesouvá materiály jednoznačně původním autorem uvedené jako zdroje do sekcí, do kterých nepatří zdroje, ale rozšiřující materiály, trpí tím ověřitelnost. Což je proti principům Wikipedie. Docela mě překvapuje, kolik Wikipedistů řeší puntičkářské formality a přitom jim unikají tyto zásadní principy a souvislosti (čest ostatním). Zdrojem článku je materiál, který autor článku reálně použil při jeho psaní a jako zdroj označil (uvedení zdroje takovým způsobem byla navíc na české Wikipedii dlouholetá a běžná praxe, se kterou se lze setkat stále ve velkém množství článků). Nemluvě o tom, že návod u editačního okna nabádá editory k uvádění zdrojů („Pokud jste neuvedli zdroje nových informací přímo v článku…“), nikoli k uvádění řádkových referencí - takže jen těžko můžete někomu vyčítat, že se toho drží a použité prameny uvedl jako zdroje. Takto uvedené zdroje ale nelze přesouvat do literatury nebo externích odkazů, na základě toho, že tak vypadají. Zaniká tím vazba obsahu na zdroj, tím pádem může kdokoli článek olepit šablonami nebo navrhnout ke smazání, protože po takovém zásahu vypadá, že žádné zdroje uvedeny nejsou. Krátce: V každém článku musí navzdory všem následných editacím zůstat jednoznačně zachována informace, co bylo zdrojem, na jehož základě článek vznikl. Editace, která toto naruší, je nežádoucí a kteréhokoli wikipedistu, který takové editace provádí systematicky, na to upozorním a pokud v činnosti bude pokračovat, budu jeho editace - jakožto škodlivé - revertovat. --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 13:45 (CET)

@Xth-Floor: Váš odkaz nezahrnuje všechny aktivity wikipedisty-anonyma, které jsem registroval z více IP adres (krom 46.135.7.242 například i 46.135.65.157 a zřejmě i další, které už nedohledám). Tady bych jen poradil, pokud si nejste stoprocentně jistý (vypadá to tak trochu), nespekulujte či nepředpokládejte, protože tím klamete sám sebe a ztrácíte objektivní (konstruktivní) přehled. To si člověk ani neuvědomí.

Dále nevím, proč bych měl považovat založení článku s uvedením zdroje za nějaký přešlap. To je postup, na kterém Wikipedie staví a který je jednoznačně přínosný. Ukažte mi článek, který v takové podobě prošel například recenzi DČ, natož NČ, že jej považujete za jednoznačně přínosný. Já bych řekl, že článek v takové podobě jednoznačně přínosný být nemůže, a to zkrátka proto, že čtenář není řádně (standardně / pořádně) informován, odkud konkrétní klíčová informace pochází. Plno takových článků, plno zkušených kolegů, většinou opatří šablonou.

Pokud ale někdo přesouvá materiály jednoznačně původním autorem uvedené jako zdroje do sekcí, do kterých nepatří zdroje, ale rozšiřující materiály, trpí tím ověřitelnost. Což je proti principům Wikipedie. Ano, to úplně šťastné řešení od anonyma není, ale jinak musím přiznat, že jsem ještě nikdy na takový článek nenarazil (s kapitolou nazvanou Zdroje a pod tím jen linky), nebo si to alespoň nepamatuji (což o něčem svědčí), ačkoliv se už na Wikipedii pohybuji nějaký ten pátek.

Já zde nedemonstruji, že jste snad reagoval špatně, spíše se vám snažit vysvětlit, že nakonec právě Vy věnujete pozornost formalitě, a namísto toho, abyste skutečně adekvátně zasáhl, sice něco vracíte do původní vhodnější podoby, nebo radíte druhým, ale pořád to klidně ponecháte v nepříliš šťastném stavu, že lze článku na první pohled pořád co vytknout. Jestli budete argumentovat tím, že něco není Vaše povinnost, jak jste mi naznačil cosi podobného předtím, potom tedy ani nic nevracejte a nikoho nekárejte, protože neděláte nic skutečně prospěšného, natož „autoritativního“ (abyste mohl jednoznačně říci, že máte pravdu). Kdepak, Vy se zkrátka jen až nesmyslně přetahujete: „horkokrevně“ uvedete článek do původní podoby na základě, pravda, celkem logické úvahy, ale s „ledovým klidem“ pak článek opustíte ve stavu, který rozhodně - na první pohled - stále není v pořádku. A jde o to, že vědomě. Úplně ignorujete, že to nejméně jednoho editora zmátlo, přestože moc dobře víte, že se nejedná o standardní zápis referencí. Pokud byste tak učinil omylem (např. to jen přehlédnul), to by bylo samozřejmě o něčem jiném.

Nechci Vás nějak urazit, je to jen podnět k zamyšlení. Myslím to jenom v dobrém. Pěkný den. --Tobartos (diskuse) 25. 11. 2021, 15:31 (CET)

Chápu, že to myslíte dobře. Jen mi není jasné, z jakého titulu mě tu úkolujete a dožadujete se, abych opravoval desítky nežádoucích editací po anonymním Wikipedistovi, namísto toho, abych ho na nevhodnost těchto editací upozornil a (v případě dobré vůle na jeho straně) zamezil vzniku dalších. --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 18:32 (CET)

@Xth-Floor: Jistě, to není Vaše povinnost a nikoho bych si nedovolil úkolovat. Ale když už se teda ozvete a představujete autoritu, která zastává pravdu a má druhému pomoci, musíte jít také příkladem, abyste tu neoblomnou pravdu skutečně měl. Pouhým (případným neustálým) vrácením byste jiným editorům akorát donekonečna předkládal, že např. takto je to v naprostém pořádku. Jenže není. To rozhodně není žádoucí standard a nikde a nikdo by s takovým článkem jen tak nepochodil. Je to matoucí a nekvalitně provedené (nebál bych se říci odfláknuté) zdrojování. Abych to tedy shrnul: když upozorníte kohokoliv na nekvalitní editaci v konkrétní sekci, přestože to myslel očividně dobře, nepřijde mi úplně v pořádku jeho editaci revertovat na původní, ale rovněž nekvalitní verzi sekce, a navíc ho ještě upozornit, že by mohl být potrestán. Tohle není pomoc ani zastání pravdy. Já bych to nazval úplně jinak. Buďto se opravdu chcete ponořit do problému a vyřešit jej, nebo nechcete (jak píšete, nebudete přeci editovat několik článků). V tom případě to neřešte vůbec a nechte to raději na někom jiném. --Tobartos (diskuse) 25. 11. 2021, 19:37 (CET)

@Tobartos: Naprosto s vámi souhlasím a doufám, že to kolegu @Xth-Floor: donutí k zamyšlení. Pokud už máte potřebu zasahovat, bylo by dobré článek uvést do požadovaného stavu a ne ho vracet na dřívější, řekl bych stejně špatnou, verzi. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 11. 2021, 20:16 (CET)

„Pouhým (případným neustálým) vrácením“ - Proč opět ignorujete část skutečnosti a to, že jsem uživatele nejprve 2× upozornil? Pokud není dobrá vůle na jedné straně, těžko s tím něco zmůže dobrá vůle ze strany druhé. Mimo jiné mám dojem, že stále (z mého pohledu nepochopitelně) kladete na stejnou úroveň formalitu (nepoužití šablony pro řádkovou referenci) s faktickým narušením ověřitelnosti přejmenováním zdroje na literaturu nebo externí odkaz. Zatímco první případ není porušením žádného pravidla Wikipedie (navíc je v souladu s výzvou „Pokud jste neuvedli zdroje nových informací přímo v článku“), druhý porušuje pravidla ověřitelnosti („čtenáři i editoři Wikipedie si mohou zkontrolovat, že informace pochází z důvěryhodného zdroje“) - po editaci, která zdroje vydává za něco jiného (literaturu nebo externí odkazy), si těžko může čtenář nebo další editor tyto zdroje ověřit. Před editací bylo z článku jasné, co je zdrojem, po zásahu anonymního Wikipedisty nikoli. Původní verze článku je tak hodnotnější. Formalistická úprava fakticky nic článku nepřinesla, ale narušila ověřitelnost. --Xth-Floor (diskuse) 27. 11. 2021, 11:37 (CET)

@Xth-Floor: Já jen asi myslím trochu víc dopředu (do budoucna). Nicméně ověřitelnost je narušena (dle mého) prakticky i v tomto případě, protože to prostě neodpovídá běžné praxi (což vy moc dobře víte, své články zdrojujete standardně). A ano, sice jste dotyčného upozornil, ale moc mu to tedy neozřejmil. Ani trochu jste nenaznačil, že má z podstaty věci pravdu, a třeba nevysvětlil, jak by sekce reference měla skutečně vypadat, aby bylo vše v pořádku. Tohle jste, nemám ponětí proč, ignoroval a navíc považoval/považujete očividně (ne-li jednoznačně) dobrý úmysl za vandalský čin. Takže se Vám anonym ozval znovu a opět měl víceméně pravdu (o nic menší, než vy v tom, že nelze takto zaměňovat nadpisy kapitol). A kdybyste k tomu takhle přistupoval vždy, mohlo by se také stát, že to nějaký nováček pochopí tak, že takto lze články psát a nikdo mu nemůže nic vytknout, načež by se pak asi divil, kdyby napsal nějaký hodnotnější článek a v takové podobě ho podrobil recenzi. --Tobartos (diskuse) 27. 11. 2021, 15:45 (CET)

Všimněte si prosím, že z této diskuze nevyplynul konsenzus, který by Vaše jednání schvaloval. Na Váš příspěvek reagovali 4 uživatelé, z toho 2 s Vaším postupem jednoznačně nesouhlasí. --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 09:59 (CET)

No vidíte, a já s Vámi nesouhlasím (důvody už byly napsané). A řekl bych, že vyjádření kolegy @Petr Karel nebylo zrovna jednoznačné. --VasekPav (diskuse) 25. 11. 2021, 17:00 (CET)

Tak abyste to měl jednoznačné: Považuji za zásadní dodržovat závazné pravidlo wikipedie - uvést pro vložené informace zdroj. Naopak za druhořadé považuji, zda bude naplněna formální stránka, různé návody pro editory závazným pravidlem nejsou. Tím, že někdo bude z článků zdroje (které slouží k ověření) přesouvat do nedůležitých sekcí (externí odkazy) nebo odstraňovat, protože „to zdroje nejsou“, automaticky degraduje článek na neověřitelný. Kdyby raději místo takového přesouvání svou snahu napřel na zformalizování těchto zdrojů, když už mu na formě tolik záleží. Musím dodat, že zde vzniklo (aspoň dřív, kdy jsem měl chuť se více věnovat wikipedii a ověřování nových editací) např. z oboru fyziky mnoho článků zdrojovaných pouhou „literaturou“, tedy uvedením učebnic, na které se článek odvolává. Byl jsem rád i za takové zdrojování - protože mám solidní odbornou knihovnu, zpravidla mi nedělalo problém si informaci ověřit, případně korigovat. Za poslední roky se wikipedie stále více utápí do přemíry formálních doporučení a namísto snahy o ověření nových editací nebo jejich skutečné úpravy se raději navrhuje mazání nebo často nesmyslná unifikace, která může snažení dobrovolných editorů znehodnotit. Nemyslím, že to přiláká nové editory nebo zvýší informační hodnotu wikipedie. A pro upřesnění: Nejsem proti dodržování formálních pravidel (sám zdrojuji poctivě úplnými řádkovými referencemi a ověřovatelům se v nich např. snažím uvést i cesty vedoucí ke kopiím s volným přístupem), ale proti aktivitám, které degradují výsledky snažení méně zkušených editorů, a které jsou zaměřené na formální zásahy a neřeší skutečný problém (pokud je vůbec problémem). Nehodlám se již k této diskusi vracet, proto omluvte, že nebudu reagovat na případné odpovědi. Petr Karel (diskuse) 25. 11. 2021, 17:59 (CET)

Padla tu řada argumentů. Můžete prosím upřesnit, s čím konkrétně nesouhlasíte? Nesouhlasíte s tím, že zdroje mají i po dalších editacích zůstat ve článku zachovány? Nebo nesouhlasíte s pravidlem, že do sekcí jako literatura patří prameny, které obsah rozšiřují, nikoli primárně zdroje, ze kterých byl složen? Nebo nesouhlasíte s tím, že navzdory všem úpravám má zůstat jasné, co jsou zdroje, na jejichž základě článek vnzikl, aby zůstal ověřitelný? --Xth-Floor (diskuse) 25. 11. 2021, 19:13 (CET)

Odkaz na kategorie

Zdravím, je nějaký úzus komunity k používání odkazu na kategorie v článcích (v zs v sekci Související články)? Nově např. v článku Slunovrat. Zvu sem tímto i kolegu Mykhala. Domnívám se, že to tam nepatří a obávám se inflace těchto linků do dalších článků. B.mertlik (diskuse) 22. 12. 2021, 16:35 (CET)

V navboxech se vyskytují. V souvisejících článcích jsem to ale snad ještě nikde neviděl. Jestli je to kategorie související úzce s tématem článku, měla by být buď v kategoriích, nebo by se k ní člověk měl právě přes kategorizaci článku snadno dostat. Chápu tu kolegovu motivaci nahradit neexistující článek alespoň příslušnými kategoriemi, ale vhodnější by asi bylo ten článek napsat. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2021, 11:36 (CET)

Ahoj, když na to narazím tak to mažu. Do sekce Související články patří jen články na které se neodkazuje v textu a úzce souvisí s tématem. --Podroužek (diskuse) 23. 12. 2021, 11:43 (CET)

S dovolením jsem zmíněné kategorie z článku odstranil, neb si též myslím, že by tam neměly patřit. --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2021, 12:37 (CET)

Do Souvísejících článků patří tematicky blízce související články, nikoli kategorie – WP:Vzhled a styl. Z navboxů by měly být kategorie linkovány jen výjimečně, jak stojí v {{navbox}}; osobně bych se tomu vyhnul.--Kacir 23. 12. 2021, 12:44 (CET)

Upcoming Call for Feedback about the Board of Trustees elections

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

The Board of Trustees is preparing a call for feedback about the upcoming Board Elections, from January 7 - February 10, 2022.

While details will be finalized the week before the call, we have confirmed at least two questions that will be asked during this call for feedback:

• What is the best way to ensure fair representation of emerging communities among the Board?

• What involvement should candidates have during the election?

While additional questions may be added, the Movement Strategy and Governance team wants to provide time for community members and affiliates to consider and prepare ideas on the confirmed questions before the call opens. We apologize for not having a complete list of questions at this time. The list of questions should only grow by one or two questions. The intention is to not overwhelm the community with requests, but provide notice and welcome feedback on these important questions.

Do you want to help organize local conversation during this Call?

Contact the Movement Strategy and Governance team on Meta, on Telegram, or via email at msgwikimedia.org.

Reach out if you have any questions or concerns. The Movement Strategy and Governance team will be minimally staffed until January 3. Please excuse any delayed response during this time. We also recognize some community members and affiliates are offline during the December holidays. We apologize if our message has reached you while you are on holiday.

Best,

Movement Strategy and Governance

Děkujeme vám. Xeno (WMF) 27. 12. 2021, 18:56 (CET)

Lázně Kyselka a možné hoaxy

Náhodně jsem narazil na tuto docela zajímavou žádost od Czevy ohledně článku Židovský hřbitov v Kyselce, který teď založila překladem z německé wiki. Pak jsem si ještě všiml její žádosti o pomoc na Wikipedie:Potřebuji pomoc#Přeložený článek bez ref smazat. To ve mě vyvolalo zájem a začal jsem se v tématu trochu šťourat. No a výsledkem je solidní podezření, že asi je to hoax z německé wiki, založený před lety jedním editorem. Nejde jen o tento jeden článek, pravděpodobně jich bude víc týkajících se Kyselky, přičemž dva byly už dříve na českou wiki přeloženy (Dům Stalburg, Mattoniho vila). Dávám na vědomí i Petru Kinštovi a Luboru Ferencovi, kteří se v této části ČR snad pohybují, mohli by vědět/zjistit více a podezření potvrdit či vyvrátit.

Co mě vede k podezření? Jak píše Czeva na WP:Pomoc, nejde o židovském hřbitově v Kyselce nic vygooglit, a jak uvádí na DS článku, ani uvedený externí odkaz ([1]), převzatý z de:, o žádném hřbitově nepíše, natož židovském, i když je EO popsán tak, že má popisovat "židovský život v místě a okolí". Článek uvádí, že "hřbitov byl za místní synagogou", hledal jsem tedy informace o synagoze v Kyselce, opět s nulovým výsledkem. Jediným vodítkem je článek de:Synagoge (Kyselka) s fotkou File:Synagoga Lázně Kyselka.jpg. Očividně jde o budovu čp. 52 (Mapy.cz - Panorama, Google Street View), ta však synagogově moc nevypadá. Podařilo se mi v Památkovém katalogu dohledat evidenční list památky pro sousední objekt ([2], resp. [3]), vilu Vilemínku (čp. 47), který se o oné stavbě, označené za synagogu, v posledním odstavci zmiňuje ("Vlevo od budovy [=Vilemínky - pozn. Harold] je přízemní přístavek (dnes mycí linka lahví) členěný postranní dvojicí pilastrů s toskánskými hlavicemi. Plná atika a v ose segmentem uzavřený nástavec s volutou a plastikou orla. Přízemí s obdélnými okny, nad nimiž jsou dvojice menších, obdélných oken, člení jednak obdélné lesénové rámy, jednak mohutné toskánské pilastry zdobené pásovou rustikou." a "Stavba datovaná na štítu r. 1895" [Restaurovaného orla a vročení je viditelné na odkazovaném Street View - pozn. Harold]). Navíc na mapách (Mapy.cz) žádný hřbitov za synagogou zaznačen není a není ani viditelný na leteckých snímcích. Ani archivní letecké snímky a mapy na https://ags.cuzk.cz/archiv žádnou synagogu či hřbitov neukazují.

Německý článek o synagoze odkazuje na de:Judentum in Kyselka, který je rovněž dost podivný, protože ani o židovském obyvatelstvu Kyselky se mi nepodařilo na webu nic dohledat. Kromě už výše zmíněného odkazu na gymostrov.cz odkazuje také na iDnes, kde o tématu nic není, a na publikaci Dravec Mattoni, kterou refuje údajné sčítání v roce 1928 (celostátní sčítání lidu proběhla v letech 1921 a 1930, viz Sčítání lidu#Sčítání v českých zemích, Československu a Česku). Vydání z roku 2013 není pro mě dostupné, nicméně vydání z roku 1992 je pro přihlášené k dispozici v Národní digitální knihovně ([4]). Vyhledávání v knize ohledně údajného židovského osídlení v Kyselce či počtech obyvatel hlásících se k judaismu žádný výsledek nepřineslo; není se co divit, protože nejde o faktografickou knihu, ale beletristicky zpracovaný život Heinricha Mattoniho. Rovněž informace v článku, že v roce 2010 žilo v Kyselce asi 25 ž/Židů a roku 2012 už pouze 20 ("2010 lebten in Ortsteil Kyselka etwa 25 Juden. 2012 nur noch 20, was etwa 7,65 Prozent der 153 Einwohner umfassenden Ortslage sind"), neobstojí, protože podle výsledků sčítání lidu 2011 se v celé obci Kyselka, které jsou Lázně Kyselka součástí, nikdo k judaismu ani židovské národnosti nepřihlásil (viz ČSÚ). Dle sčítání 2011 také v části obce Kyselka žilo 24 obyvatel, nikoliv 153, v celé obci pak 759 (ČSÚ). Stranou ponechávám informaci, že 20 osob ze 153 není uvedených 7,65 %, ale 13,07 %.

Všechny výše uvedené články na německé wiki (hřbitov, synagoga, židovské osídlení) byly založeny v roce 2014 a mají jednoho společného autora, kterým je od roku 2015 neaktivní de:Spezial:Beiträge/Hruska. Dle některých editovaných témat, uživatelského jména i nahraných fotek (jako commons:Special:Contributions/Hruska~commonswiki) se zdá, že by mohlo jít o Čecha, nicméně na české wiki asi nepůsobil ([5]). Podle jeho knihy zablokování a uživatelské diskusní stránky však šlo o do jisté míry problematického uživatele; podle toho, jak jsem zběžně projel jeho diskusi, tak nějaké vandalismy (?), autorská práva a také problematické zdrojování a chybné informace (de:Benutzer Diskussion:Hruska#Baron of Renfrew, de:Benutzer Diskussion:Hruska#Amtssprache(n) der Jüdischen Autonomen Oblast, příznačný je taky poslední příspěvek na stránce de:Benutzer Diskussion:Hruska#Fälschungen).

Jenom trochu jsem se podíval na výše zmíněný přeložený článek Dům Stalburg (na de: je autorem česká IP 77.104.210.249, která se ale vzhledem k tématům editací dá ztotožnit s Hruskou) a informace o budově (postavena 1870 německým šlechticem, který zde žil, po jeho smrti prodána židovské rodině...) neodpovídá informacím na stránce https://www.pamatkyaprirodakarlovarska.cz/kyselka-dum-stallburg (postavena 1893-94 Mattonim, byly v ní byty zaměstnanců...), která jako zdroj uvádí stavebně historický průzkum NPÚ. Externí odkazy v článku historii objektu nezmiňují, nicméně datace 1894 je vidět na zrekonstruované stavbě. Mimochodem, v roce 2017 byla datace 1870 v německém článku vyhodnocena jako chybná a upravena na "po roce 1885" ([6]).

Prosím o názory, komentáře, postřehy, připomínky... V celkovém součtu mi ale nyní příspěvky Hrusky na německé wiki připadají značně nedůvěryhodné. České wiki se snad týkají jen ve třech případech, které byly z de: přeloženy (hřbitov - pravděpodobně na smazání; Stalburg a Mattoniho vila - nutno kompletně zrevidovat obsažené informace dle věrohodných zdrojů, jinak taky smazat), ale asi bychom pak měli dát vědět i na německou wiki. Těm, kdo dočetli až sem, děkuji za pozornost. :-) --Harold (diskuse) 27. 12. 2021, 23:02 (CET)

@Harold: Hezká práce, přečetl jsem to jedním dechem je to napínavý až do konce, četl jsem to jako detektivku. Ty by jsi měl být kriminalista. --Podroužek (diskuse) 27. 12. 2021, 23:43 (CET)

Kolega Podroužek mi vzal slova z úst. Výborně napsané, četl jsem to "jako detektivku". Fakta máš dobrá, tak hodně štěstí, ať se dopátráte konce. --Felix220 (diskuse) 28. 12. 2021, 00:10 (CET)

Rovněž děkuji za téměř kriminalistickou analýzu. S vysokou pravděpodobností blížící se jistotě pochybuji o tom, že by v Kyselce někdy byla židovská synagoga či židovský hřbitov, navíc že tam byl pohřben rabín Chaim Elazar Spira. Ani u tohoto rabína jsem nenašel žádnou zmínku o tom, že někdy žil v Kyselce, natož aby tam byl pohřben na židovském hřbitově, jak se uvádí v článku Židovský hřbitov v Kyselce. Naopak na en:wiki se pod heslem rabín Chaim Elazar Spira uvádí „Nehřbitovní pohřeb“. K tomu ještě dodám, že na oficiálních stránkách Kyselky není o židovském hřbitovu či synagoze v Kyselce žádná zmínka, místo toho tam je zmínka o Synagoze v Karlových Varech. K domu Stalburg mám stejné informace jaké jsou ve výše uvedeném odkazu na webu Památky a přírodu Karlovarska, tedy že jej nechal vystavět Heinrich Mattoni. Pokud si dobře vzpomínám, tato informace je i v muzeu Heinrich Mattoniho. Doporučuji oba články smazat jako hoaxy.--Lubor Ferenc (diskuse) 28. 12. 2021, 05:14 (CET)

PS. Rovněž informace v článku Mattoniho vila jsou chybné, zcela se rozcházejí s informacemi, uvedenými o Vile Mattoni v publikaci „Slavné vily Karlovarského kraje“ na straně str. 54-57 autorů Lubomír Zemen et al. Něco z toho je zde. Starší článek (2013) od karlovarského historika Lubomíra Zemana je zde, novější, s nově zjištěnými informacemi, včetně rozhovoru s ním z roku 2021 je zde. Dávám si socialistický závazek článek z gruntu přepracovat. Jen to trochu potrvá.--Lubor Ferenc (diskuse) 28. 12. 2021, 06:22 (CET)

Smazáno jako hoax, minimálně do prokázání opaku – obsah vkládám níže, nejasnost by mohl vyřešit mail na obecní úřad Kyselky. K možnému řešení na de wiki pinkám -jkb-. U článku Dům Stalburg bych požadoval řádkové reference VZ @Dvořák Karel:, možností je i „faktický“ DOS, s cílem aktivizovat komunitu k ověření faktů v hesle.

Židovský hřbitov v Kyselce

{{celkově zpochybněno}} Projekt:Pod lípou Některá data mohou pocházet z datové položky. Židovský hřbitov byl v bývalém lázeňském městě Kyselka v Karlovarském kraji. V roce 2014 byl areál bývalého hřbitova oplocen a umístěn pod památkovou ochranu. Historie Židovský hřbitov byl založen v lednu 1928 a v okolí jsou náhrobky z 19. a počátku 20. století. Po Mnichovské dohodě a vyhnání většiny zde žijících Židů velkou část hřbitova v roce 1939 zničili příznivci nacistického režimu. Pozůstatky přežily druhou světovou válku. Po osvobození se většina Židů vrátila do Kyselky a podílela se na obnově obce. Poslední náhrobky byly odstraněny sovětskými okupanty. Všechny náhrobky ukazovaly k Jeruzalému. Popis Hřbitov byl za místní synagogou a byl obklopen palácovými zahradami vily Mattoni. Nápisy na náhrobcích byly většinou v jidiš, hebrejštině a němčině, ale od konce 19. století i v češtině. V roce 2014 byl areál bývalého hřbitova oplocen a umístěn pod památkovou ochranu. Do budoucna je plánován pamětní kámen a obnova dříve odstraněných hrobů. Významné osobnosti Na hřbitově byli pohřbeni příbuzní rabína Chaima Elazara Spiry. Odkazy Reference V tomto článku byl použit překlad textu z článku Jüdischer Friedhof (Kyselka) na německé Wikipedii. Externí odkazy Přehled Lázní Kyselka a židovského života v místě a okolí. In: gymostrov.cz (přístup 31. prosince 2014) Kategorie:Židovské hřbitovy v okrese Karlovy Vary | Stavby v Kyselce Historie stránky 27. 12. 2021, 21:25 . . Harold (diskuse | příspěvky | zablokovat) 1 838 bajtů ({{celkově zpochybněno}}, budu dále řešit) 27. 12. 2021, 21:25 . . David V. (diskuse | příspěvky | zablokovat) m 1 812 bajtů (překlep) 26. 12. 2021, 18:14 . . Podroužek (diskuse | příspěvky | zablokovat) 1 813 bajtů (+infobox) 26. 12. 2021, 18:11 . . Podroužek (diskuse | příspěvky | zablokovat) 1 790 bajtů (nadpis Reference) 26. 12. 2021, 15:16 . . Railfort (diskuse | příspěvky | zablokovat) 1 793 bajtů (+kat) 26. 12. 2021, 14:45 . . Czeva (diskuse | příspěvky | zablokovat) m 1 762 bajtů (Czeva přesunula stránku Jüdischer Friedhof (Kyselka) na Židovský hřbitov v Kyselce: opomenutý překlad názvu) 26. 12. 2021, 14:45 . . Czeva (diskuse | příspěvky | zablokovat) 1 762 bajtů (úpravy po překladu) značka: editace z Vizuálního editoru 26. 12. 2021, 13:57 . . Czeva (diskuse | příspěvky | zablokovat) 1 855 bajtů (vytvořeno překladem stránky „Jüdischer Friedhof (Kyselka)“) značky: editace z rozšíření Překlad Překlad 2

--Kacir 28. 12. 2021, 06:06 (CET)

dík za ping, a jak píšu na mé disk. stránce, až přijdu od doktora, tak se na to mrknu; faktem je, že s koleou na dewiki občas problémy jsou. Prozatím, -jkb- disk 28. 12. 2021, 08:45 (CET)

Díky Harold za podrobné pátrání. Ani ohledně zmíněného rabína jsem při nenašla jedinou zmínku o tom, že by v Kyselce nebo poblíž bydlel on či jeho příbuzní... Článek jsem překládala poté, co jsem ho objevila v seznamu před jiným v Jik jikově aktualizaci seznamu článků Wikipedie:Cizojazyčné články o Česku bez českého interwiki (o ŽH v Rokytnici v Orlických horách), který jsem taky překládala těsně předtím a u kterého bylo k dispozici dost důkazů nejen o existenci samotné, ale i informace na aspoň malé rozšíření po překladu. Pak mě právě zarazilo, že o tom dalším přeloženém, v Kyselce, nebylo k nalezení zhola nic ani v našich a jiných seznamech a ani jinde na netu, ani ve starém Hugo Goldovi – ještě jsem si říkala, že je to třeba nějaký hřbitov zaniklý, dnes již vůbec neexistující, tedy nyní už bez uvedení na mapách.cz, ale ani o tom nikde nic. Pak už mi přišlo logické přemýšlet o smazání – no docela kuriozita, navrhnout vlastní rukou vytvořený článek na smazání kvůli 2NNVZ :-D :-D. --Czeva (diskuse) 28. 12. 2021, 10:00 (CET)

@Czeva. Mrzí mne, že jsem vás přiměl ke zbytečné práci, k níž došlo tak, že i já jsem postupoval více než mechanicky. Ale člověk toto nečeká. => Je to opravdu kuriozita a poučení i pro mne. Mnoho štěstí v dalších, smysluplnějších překladech. --Jik jik (diskuse) 28. 12. 2021, 10:07 (CET)

@Jik jik: Ale váš vklad byl naopak užitečný (ŽH Rokytnice) – odkaz na kyselský ŽH tam byl už předtím a já se na to chytla přesně tak, jak píšete – že to člověk nečeká ;-) --Czeva (diskuse) 28. 12. 2021, 10:17 (CET)

Díky Luborovi za doplňující informace a ostatním za komentáře. Díval jsem se, že zásluhou -jkb- se to na německé wiki taky trochu pohnulo a články o hřbitově a synagoze jsou už nominovány na smazání. --Harold (diskuse) 28. 12. 2021, 11:12 (CET)

Info: na dewiki viz de:Wikipedia:Löschkandidaten/28. Dezember 2021#Artikel von Hruska, návrh smazat jak hřbitov tak i synagogu, asi k tomu přijde víc, vz seznam loutek de:Benutzer:Otberg/Hruska. -jkb- disk 28. 12. 2021, 11:37 (CET)

Ta IP která na dewiki napsala Dům Stalburg se mimochodem nachází na seznamu loutek kolegy Otberga, viz můj předchozí edit. -jkb- disk 28. 12. 2021, 12:18 (CET)

Pro info: díval jsem se teď na německou wiki, kde jsem zjistil, že včera byly po DOSu smazány články o židovském hřbitově, synagoze a židovském osídlení v Kyselce. Nicméně, nějaké relikty falešných informací se na německé wiki můžou ještě vyskytovat v jiných článcích souvisejících s Kyselkou (články o lázních, obci, různých stavbách), takže při případném překladu a přebírání informací je vhodná opatrnost. --Harold (diskuse) 5. 1. 2022, 21:57 (CET)

Wikimedia ČR: Hledáme mentory pro Wikiklub a Wikiporadnu

Pokud patříte mezi zkušené wikipedisty a máte pár hodin měsíčně, které byste mohli věnovat nováčkům, přidejte se k nám a staňte se mentory Wikiklubu nebo online Wikiporadny. (Online i offline příležitosi.) Je to jedna z nejlepších věcí, kterou můžete pro českou Wikipedii udělat. Ušetříte práci vytíženým patrolářům a postkytnete podporu a motivaci nováčkům. My vám budeme proplácet náklady a umožníme vám se v mentorování rozvíjet. Kontaktujte nás sem nebo na info@wikimedia.cz a probereme podrobnosti. Více informací najdete v novém blogpostu , ve kterém jsme se na zkušenosti s projekty ptali mentora i účastníků. --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 3. 1. 2022, 16:15 (CET)

České exonymum

Takový průzkum názorů / anketa...

Město má české exonymum. Podle pravidla, pokud je české exonymum zažité, měl by se článek jmenovat podle něj.

1) Co je to zažité české exonymum?

A) Takové, které se prokazatelně v minulosti používalo.

B) Takové, které se prokazatelně v minulosti používalo a i v současnosti (posledních 10 let) se prokazatelně používá.

C) Takové, které se prokazatelně v minulosti používalo a i v současnosti se prokazatelně používá více než název původní a na absolutní čísla v množství větším než jednotkovém.

D) Jinak - jak?

2) Pokud se článek jmenuje podle českého exonyma, má se v něm používat český i původní název?

A) V článku se můžou náhodně střídat.

B) Má se používat zejména název český (s možností výjimek v pasážích o historii, o názvu a samozřejmě v úvodním souhrnu) a obecně je to základní název pro Wikipedii jako takovou.

C) Jinak - jak?

3) Pokud/dokud se článek podle českého exonyma (zatím) nejmenuje...

A) Neměl by se tento název v článku využívat ani v infoboxu, ani na mapičce, ani jako první název v úvodu, ani obecně v textu jej tímto způsobem nevnucovat. Má se nejdřív navrhnout na přesun a až po úspěšném přesunu využívat.

B) Může se toto české exonymum volně a náhodně v článku používat.

C) Jinak - jak?

4) Obcí s českým exonymem je vesnice. Má se tento český název použít pro název článku na Wikipedii?

A) Ne (u vesnic je tak málo zdrojů, aby se dalo rozhodnout, že se exonymum už přestalo používat).

B) Ano, ale jen ve velmi výjimečných případech, kdy jsou velmi zjevně využívané.

C) Ano, a to i v případě, že se objevuje jen na sto let starých mapách a v podstatě jen v osamocených odborných publikacích typu Obce Těšínska, hlavně když jsou poblíž českých hranic a třeba historicky české byly.

D) Jinak - jak?  

5) Názvy okresů se na české Wikipedii (i cizích Wikipediích) nezískávají z českých zdrojů (ani by tam nebyly k nalezení), ale vytvářejí se mechanicky/systematicky podle sídla okresu. Pokud je název článku o sídle pojmenován podle českého exonyma, měl by mít české exonymum i název článku o okresu a neměly by vznikat dvojice typu Tarnovské Hory - Okres Tarnowskie Góry.

A) Souhlasím.

B) Nesouhlasím, protože...

Chrz (diskuse) 3. 1. 2022, 18:45 (CET)

1) C, 2) B,

3) C - mohl by se použít v úvodu (např. u nás se u měst v úvodu uvádějí německá jména...) a v hlavičce infoboxu, ale je to na zvážení. Dle mého to není nic podstatného, je to na uvážení u každého článku.

4) D - je používané (stačí jednotky), tedy skoro i C

5) A

--VasekPav (diskuse) 3. 1. 2022, 19:08 (CET)

@VasekPav: Díky vaší reakci jsem si uvědomil chybu znění body 4), nejspíš to bude mít vliv na vaši odpověď.

1) B; 2) B; 3) C (stejně jako PatrikVasekPav – použít v úvodu, v závorce kurzivou); 4) B + „hlavně když jsou poblíž českých hranic a třeba historicky české byly“ z C; 5) A (+ kvůli přehlednosti obecně nepoužívat kvůli srozumitelnosti adjektivní tvar). K bodům 2/3 – doporučil bych částečně zažitou praxi uvádět kurzivou v závorce názvy druhotné a tučně primární, příklady (motivací je i to, že rozšíření vyskakovacích kartiček přeskakuje právě závorky):

Lhota (německy Dorf) je obec v Česku s německým jménem.

Markt (česky Německý Městec) je obec v Německu s nezažitým, leč existujícím českým exonymem.

Dolní Ves, polsky Dolna Wieś, je obec v Polsku se zažitým českým exonymem (článek se taky i jmenuje)

— Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 1. 2022, 20:05 (CET)

Díky za příspěvek. Ta konvence vypadá hezky, ale česká wikipedie do ní má drasticky daleko. U Polska je typické, že Dolní Ves - článek se tak nejmenuje, ale české exonymum se vyhřívá hned na začátku úvodní věty a v infoboxu nahoře jakbysmet. Pokud někdy bude vůle tuto konvenci prosadit (já jsem pro), doplnil bych

• Lhota - a německé jméno se do infoboxu nepíše
• Markt - a české jméno se do infoboxu nepíše, je nezažité, tak se nebude takovým viditelným způsobem zpropagovávat nad úroveň svého dosahu
• Dolní Ves - a v infoboxu jméno = české exonymum , originální jméno = původní .

--Chrz (diskuse) 3. 1. 2022, 20:23 (CET)

Jen si dovolím poznamenat, že Patrika jsi asi nemyslel („stejně jako Patrik“), nýbrž Vaška. :) --Patrik L. (diskuse) 3. 1. 2022, 20:24 (CET)

@Patrik L.: Díky, opraveno, už mi to blbě kouká a myslí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 1. 2022, 20:39 (CET)

Přijde mi trochu zavádějící formulace ne/používat v úvodu a infoboxu - pokud to exonymum někdy existovalo, je nutné jej minimálně zmínit právě v úvodu a v sekci název, přípustné jako druhý název v infoboxu.

1C, 2C - osobně jsem spíše proti většině exonym polských měst, ale pokud si to vztáhnu na Paříž, Řím nebo Londýn, pak 2B. BTW, zajímavý mi přijde přístup německé wiki, kde mají německá exonyma jen opravdu velká česká města, přestože by se daly (medle i dle používanosti) využít i u mnoha menších (i velkých.)

3C - viz úvodní poznámka, zmínit ano, spíše nepoužívat. 4B. 5B -raději původní název, pozor na výjimky (viz Shlomova poznámka¨) --JAnD (diskuse) 4. 1. 2022, 07:32 (CET)

Tak řeknu i svůj vlastní názor. Vezmu to nekompromisně, protože dohodnutý kompromis to stejně rozvolní:

Buď se české exonymum stále používá, a tudíž by se na Wikipedii mělo používat prakticky při všech "myslitelných" příležitostech. Nebo české exonymum vyprchalo, drží se jen v namátkových knihách, a tak by se nemělo na Wikipedii používat prakticky vůbec (jasnou výjimkou je úvodní věta v závorce), a za těchto okolností by se nemělo zdůrazňovat tím, že by se uvedlo v infoboxu. České exonymum musí být neustále "potvrzováno", takže osamělé výskyty v odborné knize (nebo na mapě) třikrát za století už nemůže dostačovat. Česká exonyma se dají očekávat u měst, o kterých se píše častěji, a tím i nadále "žije" povědomí o jejich existenci, natož o jejich českém pojmenování. Takže u vesnic se to skoro vůbec čekat nedá. A po bodech:

1B) případně 1C) s dovětkem: ale nepočítat jen tupě výskyty, ale "vážit" jejich důležitost

2B) proto bychom měly články podle českého exonyma jmenovat zejména tam, kde to ani nikomu nepřijde divné používat je prakticky při veškerých příležitostech (jak se cítí u názvů Londýn, Řím, Mnichov...) s tím, že můžeme trošku nadržovat (třeba u Polska), ale jen mírně

3A) buď je české exonymum tak silné, že se podle něj jmenuje článek a pak se díky tomu využívá v něm, nebo české exonymum prostě v článku nepoužívat. Je to zvláštní způsob "protlačování"

4D) Vesnice prakticky nemají nárok, zdroje budou staré mapy nebo jednotlivé odborné publikace. Ale umím se smířit např. s výjimkou Kladska a Těšínska, kde teď Wikipedie využívá skoro výlučně názvy české i pro vesnice

5A) Názvy okresů nevycházejí na wikipediích ze zdrojů, ale jsou mechanicky (ale se zapojením inteligence pro nějaké výjimky) utvořené. Proto když má Město české exonymum, měl by jej mít i odvozený "Okres Město". Praxe už takhle funguje, jen se na nějaké zapomnělo... --Chrz (diskuse) 8. 1. 2022, 11:12 (CET)

Další diskuse

Neexistujú oficiálne (ne)české názvy? Trebars úrad kartografie? Alebo iný úrad poverený zákonom? ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 1. 2022, 18:55 (CET)

Existují, ale u nás to není tak jednoduché a oficiální názvy nejsou závazné, vesměs se vždy hledí na používanost... A zákonem už vůbec nejsou názvy dané. --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2022, 19:01 (CET)

Existuje oficiální seznam českých exonym, ale 1) obsahují jen malé množství, často tam chybějí i mnohá živá dennodenně médii/Wikipedií užívaná 2) obsahuje i taková, se kterými to zdroje dávno vzdaly. Proto hledíme zejména na vlastní průzkum zdrojů a hledání zažitých českých tvarů. Slovensko je v tomhle směru - jak jsem zběžně prohlédl - mnohem více direktivní. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2022, 19:05 (CET)

Já jen tak přihodím k tématu, že za mě by se mělo české exonymum používat na Wikipedii za předpokladu, že je tak uvedeno v Internetové jazykové příručce. Jako příklad bych uvedl třeba Záhřeb, Londýn, kde není samostatně uvedena původní varianta. Ale třeba u Vratislavi/Wrocławi připouští IJP obojí, takže tam bych se řídil pravidlem (ne)zažitosti. Nechci to úplně překrucovat, když se naše pravidlo zvané Pravopis zabývá právě pravopisem a ne českými názvy obcí, ale za mě bychom se měli řídit prioritně dle IJP a následně dle našeho pravidla–doporučení o (ne)zažitosti). Škoda každopádně je, že v IJP není zas tak hodně zahraničních měst, ale snad každá česká obec ano. --Patrik L. (diskuse) 3. 1. 2022, 19:22 (CET)

Že příručka uvádí obě varianty, neznamená, že by ta česká nebyla zažitá. Jedině kdyby snad uváděla pouze cizí variantu, a ne tu českou, pak by se z toho teprve snad mohlo vyvozovat něco o nezažitosti. Ale taky může cokoli v příručce chybět prostě proto, že je sestavovaná na základě jiných principů, než jaké od ní požadujeme/očekáváme my. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2022, 20:23 (CET)

„Že příručka uvádí obě varianty, neznamená, že by ta česká nebyla zažitá,“ – tohle jsem rozhodně říct nechtěl. Když uvádí obě varianty, doporučil bych právě zvážení. --Patrik L. (diskuse) 4. 1. 2022, 20:21 (CET)

Několik poznámek, zejména k bodu 5:

• Co je myšleno „okresem“? Každý stát má více či méně odlišnou správní strukturu. Polský „powiat“, německý „Kreis“ a rakouský „Bezirk“ jsou ustálené, ale co další země? Hrabství, departementy, gouvernementy, prefektury, župy, vilajety, pašaliky, rajony…?
• Dvojjazyčným dvojicím se stejně úplně nevyhneme. Cizojazyčný název nám zůstane v názvech nádraží (Drážďany/Dresden Hauptbahnhof), někdy i letišť, institucí, úřadů (Londýn / London County Council) apod.
• Název okresu odvozený z českého exonyma může být dost matoucí (např. okres Mikulov).
• Názvy okresů nejsou vždy totožné s názvem správního centra. Mohou obsahovat dodatky (město/venkov/okolí, sever/jih/východ/západ, případně možná i jiné a hůře přeložitelné), mohou být složeny z několika názvů měst (např. okres Beruň-Lędziny) nebo mohou mít zcela samostatný název (např. zemský okres Vogtland = Fojtsko, okresní město Plavno). Překládání komplikovanějších případů tak může někdy i zavánět vlastním výzkumem.
• Podobným zaváněním může být stiženo i Draceanem navrhované „odadjektivizování“ názvu, pokud se v oficiální podobě používá výhradně jako adjektivní (typicky u polských powiatů: okres Bílsko-Bělá je vlastně „Powiat bielski“, Bělá v oficiálním názvu okresu nefiguruje; okres Wodzisław je sice oficiálně „Powiat wodzisławski“, ale okresní město se jmenuje „Wodzisław Śląski“ (a má mimochodem i české exonymum…)

Celkově si myslím, že vytvářet univerzálně použitelné a přesně vymezné pravidlo není šťastný nápad. Možná ale má smysl zformulovat nějaké zásady aspoň pro země kulturně blízké, kde těch exonym lze předpokládat víc, a ponechat jistý špílraum pro exotičtější či méně typické případy.--Shlomo (diskuse) 3. 1. 2022, 23:00 (CET)

To měla být anketa a ne sáhodlouhá diskuze. Tak k okresům: Na wikipedii se názvy prostě vytvářejí mechanicky, stejně jako "Tramvajová doprava v ..." a "Kategorie:Narození v ...". Nebere se to jako samostatný termín, nebo termín hodné samostatného vyhledávání v českých zdrojích, protože by sotva byl k nalezení, a i když si to někdo může označovat vlastním výzkumem, jiné wikipedie to taky dělají a co, nic :) Nádraží se berou jako samostatné termíny a nepřekládají se, což nijak nesnižuje výše řečené. A pár speciálních případů, kdy se okres ani v originále nejmenuje podle centra, nemůže shodit vymezené pravidlo, podle kterého se beztak už postupuje, akorát se při přesunu několika měst zapomnělo na okresy. Adjektivní forma se (aspoň u Polska) na češtině nenosí a místo powiatu se dohodl centrálně kdysi okres, u jiných států to bude podle dohodnutého. A jestli z města zbyl nebo nezbyl v názvu polského okresu i "přídomek", tak pro zájemce jsem toto téma zpracoval a můžu je na to odkázat. Wodzisław Śląski je příklad toho, jak se české exonymum v článku používá, jako by se nechumelilo, což je předmětem anketního bodu 3 - činit či nečinit takové "podloudné vnucování" českého exonyma nehledě na název článku, nebo je to v pohodě? --Chrz (diskuse) 3. 1. 2022, 23:17 (CET)

Vytváření názvů „prostě mechanicky“ nepovažuji za správné. Každý článek by měl odrážet nějaká fakta a měl by mít název, který je s nimi v souladu. „Tramvajová doprava v …“ je generický název, takže může fungovat do značné míry univerzálně; okresy oproti tomu mají nějaký oficiální název, který by měl být při pojmenování článku zohledněn.

Nádraží se většinou nepřekládají, ale někdy ano. Letiště se naopak většinou překládají, ale někdy ne. Co jsem tím chtěl říci bylo, že i když se nakrásně zbavíme dvojjazyčných dvojic město/okres, tak to nebude vítězství absolutní, anžto nám zde stále ještě zůstanou jiné dvojjazyčné dvojice. Té větě o adjektivní formě, co se na češtině nenosí, moc nerozumím. S překládáním powiatu jako okres problém nemám, otázka směřovala spíš na ty jiné státy. Za ten odkaz na vaše zpracování „přídomků“ polských okresů budu vděčen. Já to vidím tak, že buď bychom měli respektovat polský název okresu/powiatu, a pak by to měl být okres Wodzisław a okres Bílsko, nebo budeme odvozovat název okresu od názvu okresního města, a pak by to měl být okres Wodzisław Śląski a okres Bílsko-Bělá.--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2022, 02:17 (CET)

Oficialita názvů v češtině nepronikne pod vyšší administrativní celky, níž už to jsou veskrze neznámé názvy měst, takže vymýšlet a konstruovat ještě adjektivum by bylo úmorné a moc by nám to neřeklo, k jakému městu se to vztahuje. Adjektivní formy by se daly odvozovat spíš z těch měst, které mají české exonymum, jenže to by v tom byl ještě větší zmatek, pár adjektivně, většina ne. Takže se prostě spokojíme s tím, že okresy jsou také "generický" název, protože oficiální název v češtině neexistuje a originální používat nechceme, a opravdu to není jen u české wikipedie. Polsko má takovou specialitu, že názvy okresů nejsou originální napříč státem, jen napříč vojvodstvím, takže existuje 10 dvojníků. Odkaz zde - v podstatě přídomky ponecháváme jen tam, kde existuje dvojník, abychom nemuseli používat rozlišovač v závorce. (To jsem nevymyslel, tak to prostě už léta letoucí na cswiki je). Co bych považoval za kontroverzní je roztrhnout české exonymum vejpůl, tj. pokud je město česky Velkopolský Hořov, aby se okres jmenoval jen Hořov. V polštině to tak sice je (Powiat gorzowski), ale myslím, že my si nemůžeme dovolit česká exonyma takto půlit. Velkopolský Hořov si ale (zatím) exonymum nevydobyl, takže příbuzný případ je spíš ten Bílsko-Bělá. A že zbydou jiné nedokonalé dvojice, s tím se počítá, že . U okresů prostě řekneme, že ne, protože z vůle wikipedijní spadly do škatulky genericky vytvořených názvů, a když už je to tak, ať využívají české exonymum podle toho, jak české exonymum využívá název hlavního článku o městě. Sice tady teď můžete mít názor, že je to špatně, a že by se měl využívat název původní jako Powiat gorzowski, nebo něco, ale tím byste navrhovali docela velkou změnu, zatím co já navrhuju jen to dotáhnout v rámci stávající praxe pár nedůsledností. Sice z vyjádření tuším, že "vymýšlení" názvů okresů, ať už s polským nebo českým exonymem je nepřípustný vlastní výzkum, ale prostě už to tak dlouhodobě funguje (nejen na cswiki) a nikde netvrdíme, že tyto české názvy jsou oficiální česká úřední terminologie. Sice tyto názvy pak přebírají mapy.cz, ale to je jejich problém :) --Chrz (diskuse) 4. 1. 2022, 09:27 (CET)

K hlasování Chrze:

Kolego Chrzi, asi budete v šoku, ale budu s Vámi víceméně souhlasit :-) Většinu svého zdejšího působení se věnuji místopisu Saska a zkusím promítnout své poznatky. Asi před třemi lety jsem se rozhodl články systematicky roztřídit, protože v nich byl neuvěřitelný nepořádek. To je problém číslo 1: nepořádek způsobený nesystematičností. Články nebyly propojené podle okresů a ani obcí, což mi přišlo zvlášť špatné - pahýl o kopci a ani se nedozvím, na území jaké obce leží. Při té příležitosti se vyloupl druhý problém úzce související s prvním: odchody aktivních editorů. Editoři přijdou, věnují se tématu pár let a pak navždy zmizí. Každý používal nějaký svůj styl, ten po něm zůstal a následovníci používali zase jiný. To už se dostáváme i k názvům. Třetí problém je ten, že Wikipedii může editovat opravdu každý a často i lidé, kteří tématu nerozumí. V místopisných článcích je tak halda chyb, velmi často způsobených chybným překladem. Na příkladu Saska: dělí na deset zemských okresů plus tři "Kreisfreie Städte". Osm okresů má v německém originále v názvu spojení "zemský okres", dva ne. V článcích o obcích to ovšem vypadalo a stále zčásti vypadá naprosto nejednotně, kupříkladu článek Zemský okres Vogtland by měl být správně Vogtlandský okres (originál zní Vogtlandkreis, nikoliv Landkreis Vogtland). Nu a ten čtvrtý problém je právě používání zavedených českých exonym. Neexistuje totiž spolehlivá univerzální metoda, jak přesně definovat zavedená česká exonyma! Zaprvé jsou jasná exonyma typu Londýn, Řím či Drážďany, kdy drtivá většina lidí exonymum používá a rozumí mu. V celém Sasku jsou taková města ale pouze čtyři: Drážďany, Žitava, Míšeň a Lipsko. Zadruhé jsou stále používaná exonyma, který ale velká část lidí nerozumí, přesto je podle internetových zdrojů budeme používat za naprosto jednoznačná. On to totiž jinak vidí člověk ve velkoměstě, který nevytáhne paty ze svého zasíťovaného bytu, a člověk, který se narodil v Sudetech a ta exonyma jsou pro něj místa, kde tráví velkou část svého volného, ba i pracovního času. Typický příklad je Budyšín. Pohledem na internet naprosto živý název, ale mezi širokou veřejností v pohraničí neznámý. Většina zdejších domorodců jede na úřad nebo na výlet do Bautzenu. Zatřetí jsou tu exonyma zkomírající, která jsou dnes už archaická. Napadají mě třeba Cáchy nebo Saská Kamenice. Přesto je jich plný internet. Poslední kategorie exonym jsou taková, která se snad ani nikdy nepoužívala a jsou protlačována uměle. Kupříkladu v mém sousedství leží město Sebnitz, které je v krajských materiálech a z nich odvozených opisovánek nazýváno Žebnice, což se zkrátka nikdy nezažilo. A co tím chtěl básník říci? Pokud bude dostatečně houževnatý editor, prosadí si pojmenování jakékoliv obce z těchto čtyř kategorií českým exonymem, i když to půjde proti zdravém rozumu. Pravidlo o používání zažitých českých exonym bude vždy budit kontroverze, protože je nejednoznačné. Podíval jsem se, jak jsou na tom Němci. Německý název pro česká města mají jen pro Prahu, Brno a Plzeň, ostatní města jsou česky, a to i ta německá (Liberec, Ústí...). Výsledek: exonyma používat jen v naprosto jasných příkladech, protože při názvech článků "Cvikov (Sasko)" či "Lobava" si lidi mimo Wikipedii klepou na čelo. V názvu článku používat české exonymum jen v případech, kdy drtivě převládá jeho používání a kdy drtivá většina lidí exonymum přirozeně používá a rozumí mu. Pokud je to v lidských silách, udržovat systém v místopisu, včetně kategorizačních stromů, i když to zabere obrovské množství času. Je tu ale potřeba, aby si nějaký aktivní editor vzal na starost určitý územní celek, vytrval, neutekl a průběžně kontroloval a systematizoval. Pěkný den všem. --Gumideck (diskuse) 8. 1. 2022, 12:07 (CET)

Přiznám se, že představa, že ohledně toho, jak bude wikipedie říkat nějakým německým městům, se má významně přihlížet k vlastnímu výzkumu wikipedistů v jejich sociální bublině, v tomto případě bublině z pohraničí, mi přijde zcela proti principům wikipedie. Máme se řídit zdroji, nikoliv vlastním výzkumem. Pokud si lidé klepou na čelo, co jejich krajský úřad používá za exonyma, tak si to mají vyříkat s tím krajským úřadem, vyvinout na něj politický tlak, … A ne si stěžovat na Wikipedii, proč tu bereme v úvahu materiály krajského úřadu, když jejich sociální bublina přece exonyma nepoužívá. To ovlivňování má jít druhým směrem. Nikoliv přesvědčit Wikipedii, ať jde krajskému úřadu příkladem, ale přesvědčit krajský úřad, ať jde Wikipedii příkladem.--Tchoř (diskuse) 8. 1. 2022, 12:48 (CET)

Takhle jsem to nemyslel. Spíš je ostuda, když někdo bydlí 20 km vzdušnou čarou od Budyšína a nezná toto exonymum. Ty dva příklady jsem použil prostě jako příklady do jisté míry extrémní: tedy nerd, který netuší, že existuje reálný život, a pak zase člověk, který netuší, co se píše na internetu. Bylo to doložení toho, že užívání pravidla pro zažitost zkrátka nefunguje, protože pro každé skupiny je to či ono zažité jinak. Jsem skutečně pro to, aby se pro název článku používala jen ta neoddiskutovatelná exonyma, protože jinak budeme neustále diskutovat o názvech článků a samotný obsah bude unikat. Krom toho, čas od času nadhodím "problémy" řešené wikikomunitou před "normálními" lidmi a jsou to velmi zajímavé postřehy :) --Gumideck (diskuse) 8. 1. 2022, 12:59 (CET)

Tento čistě lingvistický problém už má dávno své řešení, jímž je Český národní korpus. Wikipedie nepotřebuje aktivistické aparátčíky vynalézající hrneček s uchem dovnitř, ale editory, kteří se konečně naučí tento nástroj používat, popř. komparovat s primární literaturou.--Eleiodromos (diskuse) 8. 1. 2022, 13:18 (CET)

Jenže sám moc dobře víte, jak ty diskuze o zažitých českých exonymech vypadají. Uživatelé přicházejí se subjektivními názory a pro ně pak hledají zdroje. Kdybychom se opravdu řídili právě korpusem, domnívám se, že by nastalo přesně to, co popisuji výše. Jako základ použít originální název je objektivní a silné zdroje, jako třeba korpus, můžou posloužit pro použití českého exonyma. Ale čistě "zažitost" se neosvědčila, protože se vykládá všelijak, především ale subjektivně. --Gumideck (diskuse) 8. 1. 2022, 13:28 (CET)

Bohužel zde jsou tací, kteří (ad hoc pro případ toho a toho exonyma) zastávají názor, že tato tajemná "zažitost" nemá nic společného s frekvencí.--Eleiodromos (diskuse) 8. 1. 2022, 13:35 (CET)

Frekvence 100 % zní hezky, ale při jediné zmínce za posledních 100 let to taky nebude zrovna hitparáda. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2022, 14:22 (CET)

Je to prosté. Tam, kde není frekvence, není ani "zažitost", a není tedy důvod použít nějaké (často obskurní) exonymum. Originální název pak nikoho neurazí.--Eleiodromos (diskuse) 8. 1. 2022, 14:34 (CET)

Za takovou diskuzi bych považoval tu u Inowroclaw, což je spíš přehlídka nejrůznějších "komolení" a zjednodušování zápisu polské abecedy v průběhu 19. století a přitom české zdroje z poslední doby pohledat. Podle mě je to jasný příklad města typu není zájem zdrojů -> není exonymum. Co na to korpus? --Chrz (diskuse) 8. 1. 2022, 14:52 (CET)

Český název města je konvenční znak, na němž by se měla většina českých mluvčích shodnout v tom, že si navzájem rozumí, o kterém městě je řeč. Pokud se o dotyčném městě ve zdrojích nepíše, nejsou frekventované ani v korpusu a pak by se mělo přihlédnout k tomu, jak městu (většinově) říkají např. čeští polonisté, prostě k primární literatuře.--Eleiodromos (diskuse) 8. 1. 2022, 15:31 (CET)

Tak dejme tomu, ale dá se většinový názor polonistů vyčíst z knížky o Těšínsku z roku 2013, naučného slovníku z roku 1950 a mapy z roku 1922? "Inovroclav" nemá ani to... a přesto jsou tam velké disputace jestli připustit takový název článku. --Chrz (diskuse) 9. 1. 2022, 13:54 (CET)

Přednost by měla mít samozřejmě nejnovější odborná literatura. V ČNK syn_v8 má Inowroclaw relativní frekvenci 0,01, Inowrocław 0 (2 absolutní výskyty), ale to si můžete prohlédnout a srovnat sám.--Eleiodromos (diskuse) 9. 1. 2022, 14:08 (CET)

A proč by mě to šokovalo? Protože někdo se mnou souhlasí, nebo přímo vy? Problematika se netýká jen známosti českého exonyma pro dané město, ale i známostí města jako takového. Nás naštěstí moc neomezuje, jak dobře znají Češi německý nebo polský či rakouský místopis, ale jak se s tím popasovaly české zdroje (a v jakém množství). Samostatná škatulka je "zní to stejně, ale píšeme to jinak" - což je třeba Hamburk/Hamburg a Salzburg/Salcburk. Proto jsem i navrhnul Salzburg na přesun, neboť ten dle mého patří do jednoznačně živývh používaných českých exonym (nebo tedy "českých zápisů"), obzvlášť když máme na Wiki nesymetrickou dvojici Salzburg-Salcbursko (ano, i taková teoreticky nesymetrická umí česká terminologie být, ale zde jen dlužíme Salcburku jeho českou variantu). --Chrz (diskuse) 8. 1. 2022, 13:25 (CET)

To abyste si nemyslel, že jsem v permanentní opozici za každou cenu. Tato diskuze je mi blízká právě tématem a hlavně tím, že jsem na stejné problémy narazil. Vy jste si všiml Salcburgu/Salzburku, ale v místopisných článcích je toho přehršel. Jak jsem psal výše, podle mé zkušenosti je osvědčené řešení to, že si aktivní editoři přirozeně a dobrovolně vezmou na starost nějaký region, a tomu se aktivně věnují. Tím na člověka pak vyskočí velké množství takových "Salcburků". Pokud dvacet obcí z jednoho okresu zpracovalo pět editorů, je stoprocentní jistota, že v článcích bude dost nejednoty a chyb. --Gumideck (diskuse) 8. 1. 2022, 13:37 (CET)

Aha, já si "seznamy nepřátel" nevedu, musel jsem si připomenout, že vy jste správce, co mě na týden zablokoval, protože vedu neperspektivní vleklé diskuze o sjednocování přístupu, které ničemu neprospívají, nemají žádný užitek a každého jen otravují. V tomhle ohledu mě to nešokuje, spíš je to takový úsměvný zvrat. Možná to bude celé na ŽOK, aby se nějak regionální přístup pozměnil na globálnější principy.

Ale pro diskuzi o tom, co je to exonymum, to snad nemá velký vliv. Přišlo mi, že zrovna u Polska se exonymové diskuze vedou dlouhodoběji a celkový přístup tam není moc vidět. Obecné pravidlo o zažitosti exonym je zde spíš taková prázdná fráze, kterou měla naplnit převažující praxe uplatňování tohoto znění. Někdy přispělo k vytažení opravdu značně zaprášeného exonyma používaného po jednotkách, jindy kupodivu zamezuje aplikaci každodenního výrazu z médií. Po zevrubné analýze bych řekl, že se teď postupuje zhruba podle bodu 1B) tj. česká exonyma, která se stále ještě v rozumné (ale ne nutně definitivní) míře využívají, využít též. Těch co jsou nad touto hranicí a Wikipedie jim český výraz "dluží" bude víc než těch, kde se zbytečně propagují zapadlé termíny. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2022, 14:44 (CET)

Volby do AV

Dobré dopoledne všem, konají se volby do AV, další informace jsou pod Oznamovací lípou. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 4. 1. 2022, 09:06 (CET)

Poslední výzva k účasti v soutěži Československo 1948–1989

Do konce soutěže Československo 1948–1989 zbývá necelý týden, a proto bychom rádi poděkovali těm, kteří se již zapojili, a vyzvali ty, kteří o tom uvažují, aby napsali článek nebo se podívali do svých domácích archivů a nahráli fotografie na Commons. Pro účastníky jsme připravili několik zajímavých cen. Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 4. 1. 2022, 15:58 (CET)

Soutěž Popiš památku! bude. Již pátým rokem

Ahoj!

Od 15. ledna 2022 startuje už pátý ročník soutěže Popiš památku! Tedy zjednodušeně: napište článek o kulturní památce, zapište jej do soutěže a hrajte o hodnotné ceny!

Soutěžit v editování lze od 15. ledna do 28. února 2022. Nachystány máme hezké a tématické knižní ceny.

Letos jsme se rozhodli soutěž mírně ozvláštnit. Proto je možné nově mezi soutěžní články hlásit i články o encyklopedicky významných kulturních památkách Slovenské republiky. České památky v soutěži samozřejmě zůstávají!

Jako loni i letos budou soutěžní příspěvky evidovány v rozhraní Fountain.

Dík moc, památkám a editování během dlouhých lednových a únorových večerů zdar! Aktron (✆|✍) 4. 1. 2022, 18:29 (CET)

Wiki Loves Folklore is back!

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka (Hotovo, česká verze zde.)

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2022 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.

Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

--MediaWiki message delivery (diskuse) 9. 1. 2022, 14:14 (CET)

Pozvánka pro wiki fotografy k účasti na wiki fotoworkshopu

Chcete si vyzkoušet focení pro Wikipedii pomocí různých nástrojů přímo v terénu nebo se seznamit s dalšími wiki fotografy? Připojte se k Wiki fotoworkshopu, který se uskuteční ve čtvrtek (13. 1.) v 17:00 před zahájením vernisáže Czech Wiki Photo v Praze. Těšíme se na vás! Registrační formulář a všechny podrobnosti naleznete na události na FB nebo záložce akcí na strankách WikimediaNatalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 10. 1. 2022, 15:09 (CET)

Průzkum přání komunity 2022

Začal Průzkum přání komunity 2022!

V tomto průzkumu se mohou komunity editorů dohodnout, na čem bude tým Community Tech pracovat během příštího roku. Neváhejte přidat svůj nápad nejpozději do 23. ledna, případně připomínkovat a vylepšit návrhy ostatních editorů.

Komunity budou o návrzích hlasovat od 28. ledna do 11. února.

Tým Community Tech se soustředí na nástroje pro zkušené editory projektů Wikimedia. Svůj návrh můžete sepsat v libovolném jazyce, my jej přeložíme. Děkujeme a těšíme se na vaše návrhy! SGrabarczuk (WMF) (talk) 10. 1. 2022, 21:09 (CET)

Feminism and Folklore 2022

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Greetings! You are invited to participate in Feminism and Folklore 2022 writing competion. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles focused on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in organizing the contest on your local Wikipedia by signing up your community to participate in this project and also translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Feel free to contact us on our talk page or via Email if you need any assistance...

Thank you.

Feminism and Folklore Team,

Tiven2240 --11. 1. 2022, 06:49 (CET)

Oznámení

Má nějaký význam zvláštní stránka Wikipedie:Pod lípou (oznámení)? Když se podíváte vzhůru, tak celá řada různých oznámení je tady. Totiž, na rozdíl od ostatních speciálních "podlípových" stránek, které mají nějaký konkrétní předmět (pravidla, technika...), oznámení jsou jen oznámení. Což by samo sobě nevadilo, ale evidentně to vede k tomu, že dlouhodobě a stabilně jsou všelijaká oznámení umisťována tady. Určitě jde teď všechny oznámení odsud přesunout pod speciální lípu, ale když je to takto nastaveno, tak se stejně zase začnou objevovat tady. Takže bych řekl, že tato zvláštní stránka nemá valný význam a mohla by se sloučit s obecnou Podlípou. A stejně tak Wikipedie:Pod lípou (návrhy), to je prakticky to samé vzhledem k absenci konkrétního předmětu diskuse. --46.135.29.204 11. 1. 2022, 20:48 (CET)

Návrhová lípa má celkem jasně vymezený předmět diskuse, nevidím s ním problém. U oznamovací je problém opravdu spíš v tom, že se její používání nedodržuje a je tendence kvůli větší pozornosti cpát kdeco rovnou sem. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2022, 22:33 (CET)

Lípa Oznámení má zase výhodu, že obsahuje stručné příspěvky s odkazy na další info, takže si můžete projít všechna oznámení za poslední dobu a nejsou utopená kdesi mezi košatými diskusemi. Je také otázkou, proč @MediaWiki message delivery některá oznámení vkládá sem.

Upravil jsem trošku popisek těchto lip v rámčku Vyberte si lípu…, třeba to trošku pomůže. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2022, 23:04 (CET)

Ani návrhová Podlípa nemá konkrétní předmět diskuse, na rozdíl od ostatních, to jen na vysvětlenou. Jinak díky Matěji Orlickému za upřesnění popisku, ale tím ten obecný problém odstraněn není, tudíž různá oznámení a návrhy budou i nadále vkládány také sem (tisíckrát můžete nastavovat něco proti lidské přirozenosti, stále nebudete úspěšní). Nicméně, není-li vůle s tím něco udělat, pak je vše v pořádku. --46.135.1.23 12. 1. 2022, 07:52 (CET)

Upravil jsem ještě i úvod, snad je takto OK... --VasekPav (diskuse) 12. 1. 2022, 16:53 (CET)

@Bazi Podle Vás zbytečné, co ostatní? Třeba @Matěj Orlický Za mě musím napsat, že jsem si těch dalších lip také dlouho nevšiml... --VasekPav (diskuse) 12. 1. 2022, 18:34 (CET)

Jestli ignoranty netrkne široká tabulka s výraznými obrázky a popisky tematických lip, zaručeně to nezachrání nicneříkající závorčička utopená v textu uvítací věty. Toť můj názor. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2022, 20:19 (CET)

@Bazi Pod lípou (Oznámení) – „sdělení nevyžadující diskusi“ neodpovídá skutečnosti, naopak se tam přikazuje uvést odkaz, kde se diskuse o sdělovaném má vést. Taková formulace potenciálně opět snižuje použití stránky, protože kdo si troufne tvrdit, že jím ohlašované je tak „dokonalé a nesporné“, že žádná diskuse nebude potřeba?

Charakteristiku „informace o událostech“ jsem formuloval v souladu s vymezením na dotyčné stránce, klíčové slovo „událost“ – tedy „co se stalo“ nebo co se chystá – je myslím právě to, co tuto lípu typicky odlišuje od těch ostatních (až na Setkání). Mám nápad > Návrhy, nápad jsem už realizoval, „už se to stalo“ > Oznámení. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 1. 2022, 12:50 (CET)

To je zas nějaká dezinterpretace. Nic se tam nepřikazuje. Hlavním pokynem je právě to, že se pod touto lípou nemá o oznámeních diskutovat. Je ale možné založit jinde diskusi a tady jen přidat odkaz na ni. Taky vůbec nejde o to, že by oznámení mělo být jaksi "dokonalé a nesporné", jde spíš jen o zamýšlený účel, že pod oznamovací lípou se oznamuje něco, k čemu další informace nebo další diskuse může probíhat jinde.

A právě to, že se jedná o pouhá jednostranná oznámení (nevyžadující nějakou rozpravu, konzultaci), je pro onu lípu určující. Naopak slovíčko "událost" mi přijde zavádějící, jako kdyby se mělo týkat jen nějakých pořádaných akcí (byť tam cítím významový posun oproti "události", ale nemůžu si pomoct, to se mi právě vybaví pod tím slovem). Taky formulace "informace o událostech" mi přijde spíš zavádějící, představil bych si, že tam najdu veškeré informace, ovšem tam jde jen o ona oznámení, avizování něčeho, co se chystá, případně co už se stalo (tím pádem ani nesedí to rozlišení "už se stalo", protože často jde v oznámeních právě o to, že se teprve něco stane). --Bazi (diskuse) 13. 1. 2022, 15:29 (CET)

Takže se shodneme, že to je oznámení toho, co se stalo nebo stane (čili sedí z WP:PLO citované „co se stalo“ mnou doplněné o „nebo co se chystá“). Přikazuje se tam pokaždé uvést odkaz na diskusi, právě proto, aby se předešlo (možné/očekávané) nežádoucí diskusi na lípové stránce. Těžko můžu argumentovat proti vašim pocitům ze slova „událost“, které jako definici účelu používá sama stránka lípy. Událost je nějaký děj ohraničený v čase a to je právě definice toho „stalo se nebo se stane“. Tady nediskutujte není definicí obsahu, to je pokyn k způsobu užívání stránky. Takže bychom např. mohli napsat „nástěnka“ jako charakteristiku stránky a formy příspěvků, ale nikoli slovem „nevyžadující“ omezovat obsah příspěvků. V praxi jde často o sdělení vyžadující diskusi (jinde). --Matěj Orlický (diskuse) 13. 1. 2022, 16:23 (CET)

Těch lip je fakt trochu moc, možná by se dalo aspoň nějak přestrkat pořadí v té volbové liště podle důležitosti, a třeba té oznamovací vůbec lípa neříkat, prostě oznámení (beztak se tam nemá diskutovat). Krb mi přijde nevyužívaný, jedny by mohlo napadnout to zrušit, jiní by mohli říct, že spoustu obsahu z hlavní lípy patří rovnou do krbu... A u některých témat se divím, že skončily tam kde skončily, že by se dalo vybrat z více lip najednou kde to probírat. Víc možností neznamená lepší organizace. Skwiki má dokonce specializovanou gramatickou, to kdybychom hledali možnosti jak naopak vysadit více lip republiky. --Chrz (diskuse) 12. 1. 2022, 23:41 (CET)

Výzva k podávání připomínek k volbám do správní rady je nyní otevřena

Tuto zprávu můžete najít přeloženou do dalších jazyků na Meta-wiki.

Další jazyky • Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Výzva ke zpětné vazbě: Volby do správní rady jsou nyní otevřeny a budou ukončeny 7. února 2022.

Tým pro strategii a řízení hnutí se v této výzvě ke zpětné vazbě snaží o jiný přístup. Tento přístup zahrnuje zpětnou vazbu od komunity z roku 2021. Místo toho, aby výzva začínala návrhy, je formulována na základě klíčových otázek, formulovaných Správní radou. Ty vzešly ze zpětné vazby k volbám do Správní rady v roce 2021. Záměrem je podnítit o těchto klíčových otázkách společnou konverzaci a na jejich základě společnou tvorbu návrhů.

Připojte se ke konverzaci.

Ať se daří,

Tým Strategie a řízení hnutí

MNadzikiewicz (WMF) (diskuse) 13. 1. 2022, 15:38 (CET)

Výsledky fotosoutěže Czech Wiki Photo 2021 zveřejněny - výstava ve Skautském institutu na Staromáku

Vážení,

na včerejší vernisáži nejlepších fotek soutěže Czech Wiki Photo 2020 a 2021 vyhlásila porota výsledky posledního ročníku.

Gratulujeme všem vítězům a díky účastníkům a porotě. Počet přihlášených fotek se oproti loňskému ročníku zčtyřnásobil - soutěže se zúčastnilo 139 fotografů, kteří nahráli celkem 368 snímků (z čeho soutěžilo 329).

Prodejní výstavu můžete zhlédnout do konce ledna ve Skautském institutu na Staromáku, otevřeno je každý den do 22:00. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 14. 1. 2022, 14:17 (CET)