Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Přejeme vám šťastné, veselé nebo klidné Vánoce podle vašich představ.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Změna pořadí u více referencí k jednomu faktu

Dovolil jsem si zrušit editaci bota UrbanecmBot, konkrétně 21584987 (archivováno do Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2022/02, verze 21584985), neboť jsem právě dnes chtěl do sekce doplnit další komentář. Navrácení smazané sekce se mi zdá lepší než zakládání nové, samostatné diskuse. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:21 (CEST)

V poslední době zde úřaduje robot Wikipedista:Tengoblinekcz-bot, který, nevím proč, přehazuje pořadí jednotlivých referencí. Vždy se snažím refovat tak, aby první byla nejrelevantnější, nejaktuálnější či nejsolidnější reference, kterou následují reference doplňkové, např. české popularizační apod., které již zpravidle úplnou informaci nedokládají, ale mají co říci k nějakému dílčímu faktu (např. českému pojmenování). Proto jsem z aktivity robota, mírně řečeno, rozpačitý. Možná jen nevím o nějakém „vyšším záměru“ dohodnutém na nějaké diskusi. Měl by k tomu někdo nějakou informaci? Děkuji. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 07:36 (CEST)

@Tengoblinekcz, Petr Karel: Ping na robota botovodič nedostane, nutno pingnout majitele. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2022, 08:06 (CEST)

@Petr Karel: A takovéto refování je pouze Váš osobní přístup, nebo to vychází z nějakého zvyku či doporučení (třeba i mimo Wikipedii)? Protože když já někdy edituji reference, tak je taky přehazuji (ručně), prostě aby čísla byla vzestupně. Tedy [4][5][7], a nikoliv [4][7][5]. Žádný význam to nemá, ale zdá se mi to hezčí. Proto jsem aktivitu tohoto bota ocenil. Ale klidně to dělat přestanu a budu to dělat dle Vašeho návrhu. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:40 (CEST)

Ja osobne se pri refovani taky snazim davat nejrelevantnejsi referenci jako prvni. Zadne oficialni providlo to asi neni, ale prijde mi to logicke. --Ozzy (diskuse) 9. 5. 2022, 10:11 (CEST)

Ano, toto přehazování pořadí už jsem taky od někoho zaznamenal, když jsem v článcích podobně jako kolega @Petr Karel řadil reference podle nějaké logiky, jejich vztahu k dokládaným informacím. Později jsem tedy sám začal taky uplatňovat tohle čistě formální hledisko vzestupného číslování, ale přiznám se, že mi není jasný původ tohoto přístupu, ani nevím, má-li vůbec oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 12:04 (CEST)

Dobré (alespoň pro mě ještě) ráno, @Marek Genius: mi v dobrém smyslu vzal slova z úst; potvrzuji, že přehazování referencí do chronologického pořadí má tradici nejen na Wikipedii. Při snaze najití nějaké zmínky o pořadí jsem zapátral v anglickém manuálu, v prvním odkazovaném odstavci lze naleznout zmínku na toto téma. Ač si také osobně myslím, že pořadí podle významnosti by dávalo z hlediska čtenáře větší smysl, v mnoha případech by řazení podle relevantnosti, aktuálnosti či solidnosti nebylo zcela objektivní a věřím, že někdy i časově namáhavější, než samotné zdrojování; pravděpodobně proto bylo zvoleno chronologické pořadí referencí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 11:15 (CEST)

Děkuji za vysvětlení. Pardon, abych to správně chápal – přeskládává to tedy robot chronologicky (tedy podle data reference, což by aspoň umožňovalo hned najít tu nejaktuálnější), nebo podle pořadí uvedení v článku (což je ověřitelům k ničemu)? Stejně bych uvítal, kdyby se raději do žádného přesklávání nepouštěl. Slova o větší namáhavosti nemají opodstatnění (přinejmenším při prvním uvedení – autor to vkládá podle svého), a subjektivita je vhodná – on nejlépe ví, co je hlavní referencí – a lepší než rádoby objektivnost, která je ověřiteli (či zájemci o doplňkové infornmace) k ničemu. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 12:57 (CEST)

Řazení chronologicky je myšleno podle uvedení článku, jelikož některé reference datum vyplněné nemají. Přehazování referencí je zapnuté proto, aby se naprostá většina článků sjednotila, protože někdo reference řadí dle svého, zato někdo dle zmiňovaného pořadí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 13:05 (CEST)

@Tengoblinekcz: Tak teď jste mě zmátl, ale já to tedy chronologicky/časově nedělám (ani dle data vydání zdroje, ani dle data přidání reference do článku). Dělám to čistě podle velikosti čísel. Žádný praktický význam to nemá, je to jen hezčí pro potěchu oka. Dále dělávám, aby celý výpis reference v citační šabloně byl nejvýše v článku a zkrácené aby byly až další výskyty. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:09 (CEST)

Tak jsem to myslel, když si to čtu zpětně, asi by bylo výstižnější uvést příklad, jako jste uvedl vy. Bot řadí reference dle pořadí, ve kterém se ve článku objevují. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 14:14 (CEST)

@Tengoblinekcz: Ovšem i v tom článku na EN Wiki, který jste poslal, se píše „chronological“. Tak nevím, jak to tam dělají. Nebo jestli si to také spletli. Protože ono chronologicky evokuje, že to bude dle čísel, ale to je nesprávně, protože ve skutečnosti je to dle datumů a časů. Správně by se mělo říkat, že Váš bot to dělá abecedně, ale to zase evokuje, že to dělá podle písmen, ačkoliv abecední řazení je i podle čísel a geometrických útvarů. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:47 (CEST)

Pokud by se mělo sjednocovat, k tomu by právě měla být nejdřív nějaká opora pro přesvědčení, že jedna z možných variant má být ta správná, ta upřednostňovaná. Mnohdy nějaké sjednocení nemá vůbec žádný užitek kromě pouhého subjektivního dojmu (a třeba jen některých lidí), že je to "hezké". Pak by ale neměl bot tyhle věci dělat, není-li na nich jasný konsenzus a reálný užitek je minimální. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 15:50 (CEST)

@Petr Karel: Pokud bychom reference řadili dle významnosti zdroje, tak to samozřejmě určitou práci dá. Nejen tomu, kdo text prve napíše, ale i dalším editorům, kteří ho rozšíří. Například jsou uvedeny reference [4][5] a já přidám ještě [7], a abych ji mohl zařadit, tak musím zkoumat i reference 4 a 5, mnohdy to bude takřka nemožné, mám třeba knihu, kterou chci do článku doplnit, ale kvůli tomu si nebudu shánět ty předcházející knihy, abych porovnal, která je lepší (tzn. jestli [4][5][7] či [4][7][5] či třeba [7][4][5]), případně mohou ty reference být v jiném jazyce (v japonštině – to jsme řešili už výše, resp. zde) atd. Samozřejmě bude toto hledisko značně subjektivní. A další problém je v tom, že používáte tři různá kritéria (nejrelevantnější, nejaktuálnější, nejsolidnější), takže co s tím, když jeden dokument bude starý, ale solidní a druhý nový, ale ne až tak solidní? Ale pokud na tom panuje shoda, tak to dělat budu, jen by to chtělo zjistit, že ta shoda existuje a na čem přesně. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:21 (CEST)

Řadit reference podle relevance/věrohodnosti nemá moc velký význam pro čtenáře (očekává to vůbec někdo? mne osobně to asi nikdy ani nenapadlo – slyším o tom poprvé právě zde), navíc to bude často subjektivní. Celý tento systém pak naruší doplnění jedné reference jinam, než by systém vyžadoval. Považoval jsem řazení vzestupně dle čísla spíš za dobrou praxi fungující na enwiki a pokud jsem viděl, tak asi i v akademickém prostředí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 5. 2022, 13:05 (CEST)

Pro čtenáře nemá valný význam asi žádné z těchto řazení. Jedině pro ty, kteří reference skutečně chtějí procházet a kontrolovat v nich údaje, ale ani v tom kontextu je řazení poměrně lhostejné. Proto ani změna řazení jen podle (subjektivní) líbivosti nedává mnoho smyslu. I ono vzestupně číselné řazení bude narušeno tím, když někdo doplní referenci jinam, než by systém vyžadoval. Přiznám se, že jinde než na Wikipedii jsem snahu o jakýsi systém vzestupného řazení referencí umístěných v jednom místě nezaznamenal, ve většině odborných prací totiž vídám k jednomu údaji spíš jen jednu referenci a vícenásobné reference jsou natolik vzácné, že jsem nějaký ucelený systém pro ně skutečně nevypozoroval. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2022, 13:43 (CEST)

@Bazi: Ano, vzestupné číselné řazení bude také narušeno, ale jen krátce, protože to brzy opraví roboti. Kdežto u řazení dle významnosti si toho nikdo ani nevšimne. Navíc proto, že je to subjektivní, tak to budou lidi přehazovat jenom proto, že se neshodnou, který z těch dvou zdrojů je lepší. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2022, 11:33 (CEST)

A o to tady jde, aby roboti nedělali "opravy", které nejsou opravami. Není to špatně, tedy není co opravovat. To je nějaká argumentace v kruhu? Výhodou toho, aby roboti udržovali vzestupné číselné řazení, má být to, že roboti budou udržovat vzestupné číselné řazení? A proč se tu argumentuje tím, že je složité dodržovat subjektivní řazení podle významnosti? To neexistuje nic jiného než "roboti všechno mění na vzestupné řazení" a "lidi se přetahují o subjektivní řazení", nic mezi tím? Prostě stačí, aby se nevnucovalo jen jediné správné řazení. Ať si každý řadí, jak uzná za vhodné, ale ať mu to nějaký robot nemění jen proto, že nějakému botovodiči se to zalíbilo jinak. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2022, 14:06 (CEST)

+1. Není mi známo, že by existoval nějaký preferovaný způsob řazení referencí, tím méně je mohou boti přeřazovat (ani fakt, že je nějaká varianta preferovaná, automaticky neznamená, že ji mají boti všude automaticky měnit), tím méně, pokud o ničem takovém nebyla ani zmínka v žádosti. (Stejně tak nevidím žádný důvod ani přínos robotických editací, které jen přidávají jeden prázdný řádek nemající žádný vliv na výsledek.) --Mormegil ✉ 11. 5. 2022, 17:15 (CEST)

+1. To bylo mým původním přáním, které stálo za dotazem v samotném úvodu oddílu. Petr Karel (diskuse) 11. 5. 2022, 18:37 (CEST)

Rozumím a chápu, za cíl jsem si nekladl ani někomu komplikovat činnost, ani spuštění debaty na toto téma a když nad tím zpětně přemýšlím, do takto sporných editací jsem se jednoduše pouštět neměl. Sjednotit všechna řazení, ať už i nahodilé, které řazení dle kvality zdroje a aktuálnosti oponuje, je i dle Vašich slov takřka zbytečné. Bot od začátku diskuse neběží a myslím, že ještě dlouhou dobu se budu zdráhat bez konzultace něco podobného spustit. Jak i ostatní nepřímo naznačili… „nehas, co tě nepálí“; mě budou pálit pouze věci uvedené ve výše odkazované žádosti. Toto téma bych osobně opustil, protože z něj už ani nic nevymyslíme a soustředil bych se na nalezení závěru a jeho zapsání do příruček (dva odkazy níže). Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem někomu znepříjemnil den hromadnými editacemi, nebylo to záměrem. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 5. 2022, 01:17 (CEST)

Ať už výstupem této diskuse bude cokoliv, bylo by nanejvýš vhodné zapracovat dohodnutý postup do nápovědy (např. sem a sem). --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:29 (CEST) Zatím tu postrádám konstatování, že pro řazení referencí jsou vlastně jen dvě možnosti: buď podle čísel vzestupně (což může hlídat bot; sestupně asi ne, že), nebo víceméně náhodně (nebo přesněji řečeno: tak jak to udělal, případně nechal být poslední editor). Jinou možnost nevidím? Proto mi připadá vzestupné řazení zcela přijatelné a používám ho. --Xyzabec (diskuse) 11. 5. 2022, 21:18 (CEST)

Jestli jsem to vyčetl správně, vzestupné řazení zde podpořili Tengoblinekcz, Marek Genius, Draceane, Xyzabec, možnost odlišného řazení podpořili Petr Karel, Ozzy, Bazi, Mormegil. Nezdá se, že by došlo ke konsenzu na vynucování vzestupného řazení. Pokud tedy různé wikipedistické skupiny preferují odlišné přístupy, bude nejlépe nechat to na uvážení a žádný z přístupů nevynucovat jako preferovaný či jediný příspusný. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2022, 13:44 (CEST)

@Bazi: Podobných robotických úprav bez konsenzu a opory v pravidlech tu bude víc. Narazil jsem třeba na tuto editaci, kde Wikipedista:JAnDbot (@JAn Dudík) přidává v infoboxu před lomítka dvě mezery, což asi nemá žádný praktický důvod (nijak se to neprojevuje) s výjimkou zpřehlednění wikikódu. Nic proti zpřehledňování wikikódu, i to je jistě užitečné, nicméně mě na tom zaráží to, že v praxi jsem se setkal přesně s opačným postupem: tzn. buďto v infoboxech (a citačních šablonách) mezery před lomítky mazat, a nebo tam nechávat jen jednu mezeru (např. dvě mezery zredukovat na jednu). Ale zde robot přidal mezery dvě, čemuž se divím. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 16:09 (CEST)

@Marek Genius: Řeší se mj. zde. — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 18:49 (CEST)

Ano tyhle závady v chování bota už byly připomínkovány a kritizovány z více stran, bohužel prozatím botovodič Wikipedista:JAn Dudík nebyl příliš svolný vzít na to ohled. Nevím, jestli stačí trochu důraznější domluva, anebo bude nutné mu k tomu založit ŽOK, uvidíme. Trochu se možná liší přístupy některých nástrojů (Vizuálního editoru), různě to může být i v dokumentacích šablon, takže pokud z nich čerpají podklady wikipedisté*ky při vkládání šablony ve wikikódu, může se ta praxe v jednotlivých případech lišit (např. Šablona:Infobox - osoba/doc nabízí zápis s mezerou před svislítky), každopádně nápověda Nápověda:Infoboxy nabízí právě variantu s (jednou) mezerou. Na stránce wikiprojektu Infoboxy jsem k tomu žádnou dohodu nebo vzor nenašel. Dvě mezery považuji za nekonsenzuální a prakticky nepoužívané (snad s výjimkou tohoto jednoho bota). Ke zpřehlednění kódu IMHO plně dostačuje mezera jedna. Ale jde to už trochu mimo téma, takže bych to buď řešil na diskusní stránce botovodiče, nebo tomu vyčlenil samostatnou sekci. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

@Bazi: Už delší dobu si myslím, že by ŽOK v této věci byl vhodný. A to nikoliv kvůli nějakému botovi (který mimochodem dělá spoustu užitečné práce), jako spíše kvůli sjednocení ostatních nástrojů (Vizuální editor, vkládání citací přes citační manažer Wikipedie, stránky citačních šablon). Např. citační manažer uvádí datum_vydání, ale na stránce citační šablony je datum vydání. Rovněž nerozumím, proč citační manažer dává datum_přístupu až za url, protože zobrazovat se stejně bude před URL. Dále zde nepanuje jednotnost, zda citační šablony uvádět do řádku, a nebo každý parametr na samostatný řádek (osobně bych byl pro dávat celé citace do řádku, resp. odstavce, protože u delších článků, především dobrých a nejlepších, které obsahují spoustu referencí, se potom ve wikikódu strašně dlouho roluje a je to nepřehledné). --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 12:35 (CEST)

V tom posledním (reference do 1 řádku) nesouhlasím. Pokud jsou ve víceřádkové referenci řádky s parametry odsazené, lze lépe najít začátek či konec vlastního textu článku. U jednořádkových se reference a text slévají (mám tuto negativní zkušenost se zdrojákem enwiki). Výhoda odsazení se však snižuje u článků, kde je odsazování důležitým prostředkem pro zobrazení (např. kapitoly s biologickou systematikou daného taxonu). Ale, jak jsem se někdy dříve pod lípou poučil, je zde způsob, jak zdrojový text s velkým množstvím referencí opravdu zpřehlednit - uvádět plné reference až pod nadpisem Reference v závěrečných sekcích, pod kterým je ve zdrojáku <references> namísto <references/> a v textu jen odkaz na jejich jméno, vizte např. Klasifikace eukaryot, kde reference tvoří asi 3/5 zdrojáku (nevím, zda je na to někde technický návod). Má to i další výhodu – při vypouštění části textu nemůže dojít k nechtěnému smazání reference, na kterou je opakovaný odkaz jinde v článku. Takové přeskládání by mohli zvládnout i roboti (kde není, museli by vždy doplnit jméno reference, např. podle příjmení 1. autora s přidáním pořadového čísla, aby jmého nebylo shodné s existujícími, což však již někteří dělají); přesto bych v tom jejich aktivitu kvůli nepříjemnému nárůstu v RC omezil jen na články s delším strukturovaným textem (s více odrážkami) a větším počtem neopakovaných referencí. Také nevím, zda to lze kombinovat s pozdějším přidáním nové reference standardně do textu (zda se správně zobrazí a co je k tomu třeba připravit, např. zda je potřeba uvést pod nadpisem referencí současně <references> i <references/> apod.), to bych nechal na technicky zdatnějších, kteří by mohli uvést podrobnosti, aby vše bylo předem dobře ošetřené. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2022, 13:48 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Petr Karel: Používám funkci „Zvýraznění syntaxe“, takže šablony jdou od jiného textu snadno odlišit. Nicméně když roluju nahoru nebo dolů ve wikikódu, tak citační šablony na více řádků toto značně ztěžují, pokud se např. chci podívat na jednu z počátečních kapitol a potom až na kapitolu někde na konci, rolovat tím je peklo. Zkus se podívat třeba na článek Kytovci, má 229 referencí, ale dostat se seshora dolů a nebo najít konkrétní kapitolu je hrozné. Oproti tomu článek Ústava České republiky má dokonce 285 referencí, ale část z nich je napsaná v odstavci, a nevím jak Tobě, ale mně se to tedy zdá přehlednější a uživatelsky přívětivější. Řešením by bylo needitovat celý článek, ale jen vybranou kapitolu, ale pokud chci provést vícero drobných úprav na různých místech článku, tak zase editování po kapitolách znepřehledňuje historii. O zápisu referencí pod článkem vím, je to popsáno zde, a máš pravdu, že tento problém to víceméně řeší. Nevýhoda tohoto řešení je, že není možné editovat jen jednu vybranou kapitolu článku, protože reference se přidávají do jiné kapitoly (tedy do kapitoly Reference). A pokud chci třeba něco z tohoto již uvedeného internetového zdroje použít a článek tím rozšířit, musím editovat i kapitolu Reference, abych upravil datum_přístupu, případně pokud chci referenci upravit/opravit. Na druhou stranu u jiných článků, kde je opakovaně použita reference, taky musím hledat, ve které kapitole je její základ, takže tady bych aspoň věděl, že ten základ je v té kapitole Reference. Kombinace referencí v textu a referencí pod článkem je také možná, viz článek Napoleon Bonaparte, 24 referencí pod článkem, ale celkem jich je 506. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 17:19 (CEST)

@Marek Genius:Chtěl bych se přidat též na stranu šablon rozepsaných na řádky – pro práci s referencemi mi přijdou přehlednější (respektive v ciatční šabloně v jednom řádku se nevyznám vůbec. Ne každý (např. já ne) používá zvýraznění syntaxe, ale odsazení je výrazné pro každého. Dále bych chtěl zmínit, že například já vkládám reference tak, že si zkopíruji prázdnou šablonu z příslušné stránky a tam je odsazená na jednotlivé řádky. Když je však již vložena šablona do řádku, neměním ji a byl bych rád, kdyby tomu bylo i naopak.--Martin Vrut (diskuse) 30. 5. 2022, 17:51 (CEST)

Asi proč ne, ŽOK k tomu může proběhnout, jen se obávám, že jedna věc bude komunitní konsenzus (jímž si sám nejsem moc jistý, takže vlastně nejednota nemusí být nutně pouhým zlem, nýbrž může umožňovat různým názorovým proudům dělat si to po svém, aniž by tím omezovaly jiné, kteří si to dělají zase po svém) a věcí druhou bude uzpůsobení oněch nástrojů - aby to v nich vůbec šlo lokálně upravit a takovou úpravu udržet.

Reference jsou pak specifickou záležitostí, o které už se myslím při nějakých příležitostech diskutovalo. Já považuji za základní standard v běžném souvislém textu blokový formát reference (každý parametr na samostatný řádek) s tím, že třeba v infoboxech nebo tabulkách může být vhodnější použití reference v řádkovém formátu (pro přehlednost kódu, blok citační šablony se tam bije s blokem samotné šablony, resp. s kódem tabulky). A chápu existenci argumentů i pro jiné preference, jen se obávám, že bude zase obtížné v tom hledat nějaký jednotný konsenzus, protože se to může dost lišit podle toho, jak je kdo zvyklý Wikipedii editovat. Pro nějaké jednotné (logické a intuitivní) pořadí a názvy parametrů bych klidně byl a je to zase spíš otázka úpravy těch všech nástrojů, které s nimi pracují.

Zazněla tu i možnost využívat pojmenované reference a jejich kód držet v závěrečné sekci, ale i ta má své velké nevýhody, např. komplikuje/znemožňuje editovat článek po sekcích, protože v nich není možné upravit referenci, která se k textu vztahuje, a stejně tak není možné přidat referenci novou bez nutnosti odděleného zeditování té závěrečné sekce - opět dost záleží na tom, jaké kdo dělá editace a jak je kdo zvyklý editovat. Nemluvě o tom, že třeba Vizuální editor si s těmi referencemi na konci snad ani neumí poradit, dělalo to v něm nějakou neplechu, myslím. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 17:12 (CEST)

Lepší než vymýšlet si tu vlastní způsob řazení by bylo řídit se citační normou či alespoň zvyklostí. Ale nejsem si jistý, zda na toto vůbec nějaká obecná zvyklost v citační praxi existuje. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:41 (CEST)

To je dobrá poznámka, ne že bychom se tím museli řídit nějak automaticky, ale alespoň dobrým podkladem pro zvážení by bylo zjištění, jestli citační normy tohle nějak řeší. Zatím jsem na nic takového nepřišel. A pokud není k dispozici takový podklad, vycházíme pouze z našich už aplikovaných vlastních zvyklostí na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

Snažil jsem se dohledat k tomu nějaké informace, ale nenašel jsem téměř nic vyjma útržkových informací (strana 10, strany 6 a 7). 15. července jsem telefonoval do Jazykové poradny ÚJČ (radí tam i ohledně citací), ale byl zrovna pátek, a jak jsem zjistil, mají tam prázdninovou dobu, tzn. jsou tam jen v úterý a ve čtvrtek v 10–12 hodin, a nikoliv každý všední den. Příští týden tam zavolám znovu. --Marek Genius (diskuse) 24. 7. 2022, 05:56 (CEST)

V úterý 9. srpna 2022 v čase 11.03–11.16 jsem telefonoval do jazykové poradny a hovořil o problému s PhDr. Ondřejem Dufkem, Ph.D. Bohužel mi v tomto nijak neporadil, z hlavy nevěděl a díval se do technické normy ČSN 01 6910 (Úprava dokumentů zpracovaných textovými procesory), kde o tomto nepíší nic. Jeho vyjádření: „Takže, pokud se to někde řeší, tak by to musela být nějaká citační norma… a to už… to už… (…) tam se moc nevyznám, to už je mimo jaksi kompetenci Ústavu pro jazyk český, to byste se musel už obrátit na… nevím, na nějaké bibliografy nebo někoho takového. Takže… z našeho hlediska nevím, že by, že by to bylo něčím jazykovým, nějakou jako jazykovědnou příručkou upraveno. No vlastně jako… je mi líto, nemám k tomu co, co, co jazykového, jazykovědného říct, žádné doporučení, nevím.“

Odpovědi na dotazy též umisťují do Databáze jazykových dotazů. Netuším však, které dotazy do Databáze jazykových dotazů umisťují, a které ne, ani za jak dlouho se tu můj dotaz případně objeví. Momentálně zde mají 12 769 odpovědí a prý zodpovídají, jak jsem dnes zjistil, asi 9 000 dotazů za rok, takže to tam asi nestíhají přidávat. (Zároveň uvádí, že mají 51 104 nahrávek a e-mailů.) Zvažuji, že bych jim poslal ještě žádost o placenou expertizu, ve které by se mému dotazu věnovali podrobněji.

Zároveň si ještě dovolím upozornit, že v rámci telefonátu jsem se též dotazoval na tři další, související problémy (taktéž týkající se řádkových citací ve formě průběžných poznámek), které byly ovšem nad rámec této diskuse Pod lípou. Pokud by to ovšem někoho zajímalo, mohu napsat, co jsem se dozvěděl (v rámci těchto souvisejících dotazů jsem se již něco užitečného dozvěděl). Hovor (délka 12:58) mám nahraný (délka záznamu 12:57), ale zveřejnit ho by nebylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:56 (CEST)

Řazení kategorií

Tematické řazení kategorií má smysl pro dvě skupiny uživatelů. 1. Pro ty, kteří jsou zvyklí používat hesla předmětového popisu, jak se používá v knihovnictví. Tematicky řazené kategorie pak mohou sloužit i k rychlé orientaci v tématu hesla. Takové použití není nijak časté, ale takovým uživatelům určitě pomáhá. 2. Editorům, kteří kontrolují správnost kategorizací. Při kontrole chybějících, chybných či nepřesných kategorií kontrolu to práci usnadní hodně, zejména tam, kde je velký počet kategorií. Není výjimečné, že chybí např. místa narození či úmrtí, příslušnost k rodům, je chybná titulatura, nebo jsou kategorie zbytečně zdvojované atp. V případě tematického řazení je jednodušší tyto nedostatky najít a opravit, takže je heslo kategorizováno správně. Je to trochu podobné jako s knihou: špatně zkatalogizovaná kniha sice v knihovně stále bude, ale z katalogu se o ní dozví méně čtenářů. Osobně bych automatizované řazení viděl jako cestu zpět a to i s ohledem na skutečnost, že se to na české wiki s kategorizací někdy trochu přehání. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:23 (CEST)

@Krabiczka: Tady se sice nediskutuje o pořadí kategorií, nýbrž referencí, nicméně máte pravdu, že i v řazení kategorií vládne na Wikipedii trochu nejednotnost a stálo by zato to sjednotit. (Např. u osob se standardně začíná kategorizovat podle povolání a až na konci je kategorizace podle narození a podle úmrtí, ale myslím, že v žádném pravidle to není.) --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:36 (CEST)

Děkuji za upozornění a velice se omlouvám za příspěvek mimo téma...

Máte pravdu, žádné pravidlo na wikipedii na to není. To samé je ale v zásadě řešené mezinárodními katalogizačními normami, jak se používají v informačních vědách a v knihovnictví, kde to funguje dobře. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:48 (CEST)

@Krabiczka, Marek Genius: (OT). Delší dobu plánuji někam sepsat zažitý úzus pořadí kategorií u osob, vnímám ho takto: povolání, členství, absolvence, vyznamenání; narození (rok, datum, místo), úmrtí (rok, datum, místo, okolnosti), Muži/Ženy+Žijící lidé (skryté kategorie). — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 22:25 (CEST)

@Draceane: Někdy bývá ovšem nejdřív vzdělání (absolvování) a až potom členství (v politické straně, v zájmovém sdružení…). Ale asi se to taky trochu liší dle článku. Problém je potom třeba s kategorizací profesorů, což je zároveň povolání, ale zároveň i absolvování, neboť dotyčný předtím musel něčím projít. Potom jsou problém případy, když někdo něco dělá, ale není to vysloveně povolání, spíše hobby, a nebo třeba kategorie spisovatelů, mezi které spadají např. prakticky všichni vědci (Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury), případně i těch profesí může být víc (jak je potom řadit? Dle významu? Chronologicky?) a nebo třeba je to, že ta stejná profese se kategorizuje dle země a dle století. Myslel jsem, že Žijící lidé se umisťuje ještě před muže a ženy hned za narození. Případně tedy potom úmrtí a za to ještě pohřbení. Potom jsou další kategorie Kategorie:Lidé podle měst, když se tam dotyčný nenarodil ani nezemřel, ale jen tam žil/působil, to taky nevím, kam umisťovat (před narození?). A další kategorie typu signatáři petice nebo třeba Kategorie:Paměť národa (někam vedle ocenění?). A nebo účastníci dle reality show (za profesi? Za členství?). --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 22:48 (CEST)

@Marek Genius Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury je taková podivná věc a rozhodně to nezahrnuje vědce automaticky. Vědec totiž publikuje z podstaty své odborné práce a publikuje tedy stále jako fyzik/ornitolog/patolog/historik/sociolog atd., ve vědecké ani v knihovnické oblasti se to neoznačuje jako spisovatel vědecké literatury. Spisovatel vědecké literatury ale může být odborník píšící odborněji koncipované knihy pro širší čtenářské publikum. To není primárně vědecký výstup, proto bych v tomto případě už o dané roli klidně hovořil.

Členství v politické straně, různé zdvojené kategorie atp. jsou skutečně problematické. Mohou nastat odůvodněné výjimky, ale obecně by bylo vhodnější je kvůli nesystematičnosti řadit až za údaje o absolvované škole, kde se nejčastěji řadí třeba i vyznamenání. Kategorie Lidé podle měst či Paměť národa až před data.

Další skupinou jsou ale témata, která se daných osob často týkají až po smrti, jako např. Osobnosti na bankovkách/poštovních známkách atp. Ty je logické dávat až úplně nakonec za životní data, protože jsou zpravidla mimo rámec vymezený těmi daty.

@Draceane To je moc dobrý nápad, určitě bych byl pro a rád s tím v případě potřeby pomohu. Je tam ještě specifikum kategorie osoby, např. František Palacký, nebo rodu, např. Pernštejnové. Ty je pak vhodné řadit přednostně ještě před povolání či titulaturu. Stejně tak je to totiž i v pravidlech katalogizace, kde by jim patřilo pole 600 pro jmenné autority, zatímco další kategorie autorit následují až poté, klasicky jde o předmětové autority v polích 650. --Krabiczka (diskuse) 30. 5. 2022, 23:04 (CEST)

@Krabiczka: Tak tady je otázkou, jak vlastně jsou ty kategorie spisovatelů chápány. Ovšem pokud vědec klasicky píše (učebnice pro studenty, knihy se souhrnnými poznatky, knihy přibližující jeho výzkum napůl laickému publiku), tak se dá označit za spisovatele (a tedy bude spadat např. do kategorií spisovatelů dle země a století). V úzkém významu se za spisovatele považují jen autoři krásné literatury (románů, povídek apod.), v nejširším významu se za spisovatele však považuje každý, kdo vytváří nějaký rozsáhlejší soubor textů (knihu, tzn. spisovatelem nebude ten, kdo odeslal e-mail), básníci, dramatici, písničkáři, autoři libret, autoři učebnic, autoři populárně-naučných publikací, redaktoři, fejetonisté apod. Je otázkou, jak jsou chápány tyto kategorie, osobně je (vzhledem k podkategoriím) chápu spíše šířeji. Možná, že ne úplně každý, kdo provádí vědeckou činnost, zároveň také píše (Sókratés), ale ten, kdo nepíše, patrně nebude příliš známý, a tedy zde asi nebude mít článek. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 23:57 (CEST)

V těchto věcech právě není špatné se držet pravidel katalogizace, které mají tradici, jsou prověřené dlouhým časem používání a navíc zajišťují prostupnost dat ve velké části světa. Podle nich se předmětový popis dělá co nejpřesnější, aby co nejrelevantněji fungovalo vyhledávání. Pokud mi na obecný dotaz systém vydá tisíce výsledků, tak to uživateli nijak nepomůže, snad kromě statistického čísla, kolik výsledků daný parametr uvede. Pokud možno by se též mělo předcházet významové duplikaci předmětových hesel/kategorií, pokud pro to není opravdu dostatečně silný důvod. Na durohu stranu ale škála popisovaných témat je tak široká, že určité nejasnosti se prostě vyskytují. Tomu se nelze úplně vyhnout.

Naprosto souhlasím s vaším závěrem, že kdo nepíše, nebude zpravidla známý a nevznikne tak podklad pro encyklopedickou významnost. U výjimek, jako je uvedený Sokrates, bude významnost nesporná, protože bude daná kombinací odborného působení a historických okolností. --Krabiczka (diskuse) 31. 5. 2022, 10:14 (CEST)

@Krabiczka: Myslíte řadit kategorie podle pravidel pro předmětové selekční jazyky? A podle čeho konkrétně myslíte? Protože norem a pravidel na to je víc… --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 13:22 (CEST)

Mám na mysli pravidla předmětového popisu pro katalogizaci, resp. mezinárodně používané normy RDA a MARC 21, samozřejmě s určitou důvodnou modifikací pro potřeby kategorizace. Způsob předmětového popisu a kategorizace je velice blízký a v obou případech musí pokrývat i tu tematickou šíři. Přijde mi tedy smysluplné použít mnoha lety osvědčený a relativně vycizelovaný přístup, který se používá nejen v knihovnictví, ale i v jiných oblastech. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 17:22 (CEST)

@Krabiczka: Ano, zavést tu něco takového by bylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Draceane: Zrovna Muži/Ženy jsou skryté kategorie, takže se čtenářům automaticky zobrazí (pokud) na novém řádku na konci kategorií.

A u zbylých kategorií je pořadí spíš zbožné přání, protože pokud někdo kategorizuje více, používá k tomu nástroje (Hotcat, roboti), které prostě přidají kategorii na konec seznamu (maximálně ještě na začátek) --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 07:38 (CEST)

@Draceane Že doporučení k pořadí kategorií už existuje, tu bylo (níže) zmíněno. Každopádně jde o doporučení, ale když tomu tak není ihned ve všech článcích, není žádnou tragédií, může existovat celá řada opodstatněných odchylek a k případnému přeskládání může čas od času dojít, když se na to někdo zaměří.

@JAn Dudík Poznámka o nástrojích je docela trefná, i když pomineme třeba začátečnickou neznalost o ideálním pořadí, stejně lze to pořadí důkladně dodržet prakticky jen při editování stránky ve wikikódu. Pro běžnou práci s kategoriemi je však HotCat docela užitečným nástrojem, který ovšem změnu řazení neumí. I Vizuální editor už úpravu pořadí kategorií umí, jednak si ovšem člověk té možnosti vůbec nemusí všimnout, protože přesouvání kategorií potažením není intuitivní, a jednak ta funkce není úplně dokonalá, chce to i trochu zručnosti a trpělivosti. Kdyby se i HotCat "naučil" změnu pořadí, byl by to fajn bonus. Co se týká botů, nedokážu posoudit, jak moc jsme schopní vynutit si na nich nějaké uspořádání kategorií. Další záležitostí mimo naše možnosti ovlivnění je kategorizace prostřednictvím šablon vložených v článku, např. infoboxů apod. - to se taky zobrazí (byť v kódu článku neprojeví) tuším vždy na začátku. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 16:53 (CEST)

Kategorie se zobrazují v pořadí, v jakém jsou v článku nadefinované. Tedy nejprve kategorie vkládané cedulemi a infoboxy, pak kategorie vkládané šablonami v textu a nakonec kategorie zapsané ručně na konci článku.

Vynucovat nějaké automatizované pořadí kategorií je dost těžké, maximálně lze definovat nějaká jednoduchá pravidla (stejnojmenná kategorie první, jedna z množiny poslední, určitý prefix má přednost před jiným prefixem). Ještě tak abecední pořadí by se jednoduše implementovalo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 21:57 (CEST)

Pokud jsem to trochu pochopil, bavíme se tu vlastně jen o tom, zda a jak uspořádat kategorie zapsané ručně na konci článku. Nevím, co ze zmíněných pravidel se už pro zobrazování využívá: stejnojmenná kategorie první - to je asi ok, jedna z množiny poslední - nevím (nějak mi nedošlo, co to znamená), prioritizace prefixů ano. Navrhuji tedy aspoň jedno malé vylepšení, aby tahle diskuse k něčemu vedla: kategorie se shodným prefixem zobrazovat "sdruženě", asi tedy v abecedním pořadí, hned při prvním výskytu tohoto prefixu. Způsob realizace bych nechal na implementátorovi, překvapivě vidím hned tři možnosti: uspořádat kategorie se shodným prefixem už při ukládání textu, nebo využít pro uspořádání čas od času bota (u pořadí kategorií asi nehrozí destrukce vandalem a trochu soudný editor by snad taky kategorie se shodným prefixem nerozházel), nebo sdružení kategorií řešit až při zobrazování. Omlouvám se za asi analyticky ne zcela přesný popis, ale smysl je snad jasný :) --Xyzabec (diskuse) 31. 5. 2022, 15:15 (CEST)

Mělo by abecední řazení nějaký praktický přínos? Přijde mi to jako věc čistě vizuální. --Krabiczka (diskuse) 2. 6. 2022, 17:59 (CEST)

Já se v abecedně řazených seznamech docela dobře orientuji. Samozřejmě je možné navrhnout i jiný způsob. --Xyzabec (diskuse) 2. 6. 2022, 22:28 (CEST)

Jako vhodný se mi zdá model používaný v knihovní katalogizaci, protože jsou si obě věci dost blízké. Samozřejmě by tam byly některé specifické výjimky (např. skryté kategorie či automaticky řazené kategorie z šablon), ale většinově by to velmi dobře fungovalo. Shodná je vlastně i ta tematická šíře popisovaného materiálu. Přijde mi škoda vymýšlet něco nového, když už je tu dlouhodobě používaný a časem prověřený systém, který lze používat velmi dobře. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 22:49 (CEST)

A bylo by možné tady tento model nějak blíže popsat nebo aspoň uvést odkaz na jeho popis? Ne každý je s ním asi obeznámen. Předem dík, --Xyzabec (diskuse) 5. 6. 2022, 22:58 (CEST)

Určitě. Pro osobní biografické texty by to vypadalo přibližně takto:

I. Jako první jsou jmenná předmětová hesla / kategorie, tedy např. František Palacký, Habsburkové atd.

II. Následuje hlavní předmět činnosti, např. Čeští internisté, Čeští profesoři historie... a jejich případné specializace: Medievalisté, Editoři historických pramenů.... Mimo předmětový popis, ale logicky k uvedenému následují údaje o zaměstnání: Lidé Akademie věd, Vyučující na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy... a údaje o studiu: Absolventi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy...

III. V dalším okruhu mohou následovat další specifikační kategorie, jako např. členství v politických stranách, ocenění, národnostní specifika (Čeští Němci), kombinace s geografickými údaji (Umělci z Prahy, Lidé z Klatov, Vězni koncentračního tábora Dachau, a další podobného typu (Osobnosti první světové války, Francouzské osobnosti 18. století).

IV. Následují životní časové a geografické údaje (narození rok, den, místo, úmrtí rok, den, místo + místo pohřbení)

V. Žijící lidé (jsou-li), údaj o pohlaví (uvádí-li se)

VI. informace nesouvisející přímo s životem osoby, např. Osobnosti na českých bankovkách, známkách atp.

Je to bohatší, než je tomu při klasické katalogizaci, ale myslím, že to nepředstavuje problém a ta logická struktura se dá pro potřeby funkční kategorizace uzpůsobit. Snad to jde poznat i z toho modelu. --Krabiczka (diskuse) 6. 6. 2022, 23:59 (CEST)

Obávám se, že tento model by vyžadoval přinejmenším a) nějakou klasifikaci kategorií do příslušných tříd (z názvu to nepoznám), b) pravidlo pro pořadí těchto tříd, c) pravidlo pro pořadí kategorií v rámci třídy (jak, když ne abecedně). Tj. přiměřeně jednoduchou realizaci opravdu nevidím. --Xyzabec (diskuse) 28. 6. 2022, 15:04 (CEST)

@Marek Genius: Pravidlo kategorizace biografických článků je popsáno zde. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 10:56 (CEST)

Zrovna článek Edvard Beneš problémy s řazením kategorií docela dobře ilustruje. Očekával bych např., že "Čestní občané" budou pohromadě. Pokud v podstatě náhodné pořadí (= podle posledního editora) není dobrým řešením (což si myslím), napadá mě jiné: pořadí kategorií by se mohlo bez ohledu na pořadí v článku vyřešit až při jejich zobrazení. Tím rozhodně neříkám, že bych teď měl nějaký nápad jak to udělat, jen dávám tuto variantu k úvaze (ale všechna čestná občanství seřadit za sebou např. abecedně by jistě šlo). --Xyzabec (diskuse) 30. 5. 2022, 11:29 (CEST)

To nevím, jak je technicky řešitelné. Mě zase už dříve napadlo, jestli by funkce HotCat nemohla umožnit zařazení nové kategorie i jinam než na konec. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 11:36 (CEST)

Minimálně existuje testovací udělátko, které Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem. Údajně by mělo jít upravit tak, aby oddělilo kategorie dle prefixu, takže třeba kategorie narození, úmrtí nebo čestného občanství by vydělilo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 12:48 (CEST)

Zajímavé. Má s tím už někdo praktickou zkušenost? --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 14:04 (CEST)

@Radek Linner: Udělátko naleznete na stránce Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets úplně dole pod nadpisem „Testovací udělátka“: „Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem“. Ovšem sám jsem udělátko nikdy nezapnul, jeho nevýhoda totiž (zřejmě) bude, že se potom nedozvíte, v jakém pořadí byly do článku kategorie vloženy, což je právě to, co tu řešíme. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2022, 00:27 (CEST)

Vzhledem k tomu, že oddělí údržbové a monitorovací kategorie (které jsou nejčastěji vkládané šablonami, takže bývají na začátku) to na funkci nebude mít vliv (to byse musel skript upravit na další prefixy). --JAnD (diskuse) 28. 6. 2022, 09:37 (CEST)

Jak vytvářet rodokmeny?

Většinou v článcích o panovnících máme v šabloně vytvořený rodokmen. Hledal jsem nějaký vzor pro zpracování rozrodu. Nic standardního a hromadně použitého jsem nenašel. Vyrobil jsem zkušebně rozrod hereckých rodů Jelínků a Vojtů. Je to docela pracné a nevím, jestli technicky dokonalé. Napadá mě k tomu několik poznámek:

1. Jak takové šablony nazývat? Nejde o rodokmeny, ale o rozrody, což je ale málo používané a tudíž nesrozumitelné slovo. (Představte si název „Rozrod Karla IV.“, „Rozrod Františka Palackého“ nebo „Rozrod Nováků“.) Má se název šablony odvozovat od převažujícího nebo počátečního příjmení? V budoucnu by mohlo dojít k duplicitám.
2. Jsou takové šablony potřebné? Mají se zařadit na konec článku o každé osobě, která je v šabloně zahrnuta?
3. Dá se šablona technicky vylepšit nebo máme po ruce něco úplně jiného a již hotového?
4. Chtěl jsem šablonu používat tam, kde je v rodině více encyklopedicky významných osob. Pro začátek možná herecké rody. Bylo by to vhodné i pro panovníky a šlechtice? Máme docela přehled o jejich předcích, ale nikoliv o jejich potomcích.
5. Máte jakékoliv další připomínky? Mám šablonu používat beze změn tak jak jsem ji vytvořil?

Děkuji za reakce. --Radek Linner (diskuse) 28. 7. 2022, 22:45 (CEST)

@Radek Linner: Nějaké mé poznámky:

• 2) Rodokmen stačí udělat v článku, pokud by se však stejný dával do článků několika, asi nevidím problém danou šablonu mít.
• 3) To je otázka. V aktuálním stavu je hotová a přestože zacházení s ní může být komplikovanější, výsledek z toho vzejde většinou normální.
• 4) V článcích tohoto druhu, tedy o panovnících, šlechticích apod., bývá běžné mít sekce Vývod z předků a Potomci (potažmo je značná část informací také v inoboxu), například Jan Lucemburský. Další sekce se mi zdá nadbytečná. Pokud by něco chybělo, asi by bylo nejlepší založit první dvě než Rodokmen.
• 5) Zkusil jsem upravit šablonu, aby daný výstup nesměřoval do boku. Směrem dolu se mi to zdá přehlednější, ale je to na tobě. --RiniX (diskuse) 28. 7. 2022, 23:59 (CEST)

@RiniX: Děkuji. Potomci v infoboxu jsou jen výpisem přímých potomků v první generaci. Rozrod může ukázat další generace, snachy a zetě či další rodové vazby. Stromová struktura, která nesměřuje do boku, ale dolů, je vhodná právě u vývodu. Tam je vše symetrické a přehledné. U rozrodu, kde mapujeme potomky výchozí osoby či páru, máme složitější strukturu a tam mi přijde stromová struktura z boku vhodnější a ucelenější. Třeba Hanu Vojtovou nemáš v jedné rovině s jejími sourozenci a ostatními lidmi jedné generace a ten posun se pak projevuje u navazujících osob. Klonil bych se tedy spíš k první variantě. Jen zatím netuším, jak tímto systémem zmapovat třeba třetí manželství u jedné osoby.

Vývod má obsahovat přehlednou grafickou informaci o rodinných vazbách a zdá se mi, že takové informace na wiki zatím nemáme. Chtěl jsem si udělat přehled třeba o rodině Thomase Manna, prvních generacích Rotschildů nebo rozvětvených rodin popsaných ve známějších beletristických dílech. Proto hledám nějaká pravidla a pokud možno nějaké jednoduché zpracování. Pro zajímavost jsem udělal ještě vývod hereckého rodu Vendelína Budila. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 09:41 (CEST)

Docela by mě zajímalo, zdali se rodokmeny a rozrody někdy takovýmto způsobem řešily, připadá mi však, že se na vše obecně nahlíželo jako na rodokmeny. Při větším počtu by se pak dalo uvažovat o založení nějaké podkategorie Rozrodů... bohužel nejsem v tomto tématu odborníkem, takže ti moc neporadím.

Jinak jsem druhou (jinou) verzi upravil, ale jak říkám, co ti připadá lepší, to použij. --RiniX (diskuse) 29. 7. 2022, 15:57 (CEST)

@RiniX: Dnes jsem po tom také pátral. Máme tady hrstku rozrodů, které se řeší v samostatných článcích, jako je Rodokmen Masarykových. Podobně to mají i na dewiki. Na enwiki je to zase trochu jinak. Někdy je to podobně zpracováno v rámci jiných článků, třeba u Vendelína Budila v sekci Potomci. Je to zajímavé, že za ta léta tu nemáme nějaké rozšířené a elegantní řešení s pevnými pravidly. Dívám se na Tvou druhou úpravu šablony a stále hledám chyby. (U druhých je člověk vždy najde rychleji než u sebe...) Asi ještě nejsou stanovena nějaká pravidla, takže nevím, kdy používat plné a přerušované čáry. Přerušovanou čáru jsem použil jako vazbu mezi manželi, plnou při spojení předka a potomka. Zdá se mi, že ty čáry používáš náhodně. Taky bych lidi řadil chronologicky od nejstaršího k nejmladšímu zleva doprava nebo shora dolů. Jsou to chyby nebo užíváš nějaká pravidla? Přijde mi lepší moje verze, ale samozřejmě nemusím být objektivní. A nechat zobrazené obě dvě asi taky není dobré. Možná se to dá nechat jen v kódu a nenechat zobrazit. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 19:23 (CEST)

@Radek Linner: Ohledně těch čar myslíš Karla a Vlastu že? Já jsem články totiž moc nezkoumal, takže nevím, jestli to měli být potomci nebo ne. Pokud ano, plná by tam být měla, takže se jedná o chybu (omyl).

K pořadí ti mohu říct maximálně to, co jsem vyčetl z jiných článků, tedy že 1) editoři pořadí neřešili 2) řadili je tak, aby výsledný rodokmen dával kvůli počtu osob smysl 3) řadili je chronologicky zleva doprava / zprava doleva. Pravidlo zde neexistuje, maximálně, zda neexistuje třeba u tvorby rodokmenů jako takových (odborné publikace, doporučení vědců?...).

Jinak v souvislosti s dlouhověkostí a řazením. Je potřeba si uvědomit, že je šablona ve 145 článcích (navíc v nich v některých případech byla přidána před x lety). Nejedná se tak o standardně používanou šablonu. Těžko říct proč, možná za to může komplikovanost šablony, protože i já raději sáhnu po běžném textu nebo po vývodu, než se patlat s rodokmenem. Bohužel však nedokážu říct, nakolik je technicky náročné (a možné) vytvořit něco jednoduššího... A protože rodokmen je využíván jednou za „milénium“, doporučení na používání není ani v dokumentaci (kde by mělo být přednostně).

P.S.: verze se pak může zakomentovat nebo hodit do diskuse, diskuse mi připadá lepší, ať to není v kódu šablony --RiniX (diskuse) 29. 7. 2022, 19:49 (CEST)

@Radek Linner:

1) Rodokmeň. To sa bude častejšie používať (Rodokmeň nie je to iste ako rozrod).

3) en:Help:Family trees. Ak Ti niečo chyby, tak sa dá importovať z enwiki. Tj. nanovo nevyhnutne nevymyšlať koleso, keď ho už niekto pred Tebou vymyslel. --Dušan Kreheľ (diskuse) 29. 7. 2022, 00:02 (CEST)

@Dušan Kreheľ: To, co jsem na ukázku vytvořil, je dle mého vývod a ne klasický rodokmen. V návrzích „Family trees“ jsem nenašel vhodnější a přehlednější návrh, než který jsem vytvořil. I na naší wiki máme navrženy či přeloženy některé typy rodokmenových šablon, ale žádná mi nepřišla dobrá pro složitější vývod. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 09:41 (CEST)

Nápad na šablony se mi velmi líbí. Věřím, že rozrody mohou články obohatit. Ke konkrétním odborným/technickým otázkám se bohužel nedokážu vyjádřit, chtěl jsem ovšem návrh podpořit.

• Ad 1. Na názvu šablon příliš nezáleží. Wikipedisté, kteří je budou používat, název znát budou, a laici do zdrojového kódu nepolezou.
• Ad 2. Jde o svého druhu navigační šablonu, i když nemá klasickou podobu navboxu. Takže by asi měla být ve všech článcích v šabloně.
• Ad 4. Nevím, proč jen u herců, :-) zrovna u šlechticů může být podobný přehled velkým plus, protože v jejich (často) složitých rodinných vztazích mají laici guláš. --Marek Genius (diskuse) 1. 8. 2022, 12:44 (CEST)

@Marek Genius: Díky za připomínky. Uvažoval jsem o nějakém systému pojmenování, protože když těchto šablon bude teoreticky desítky čí více, měl by se v nich člověk rychle orientovat. Rozrod jako šablona je vhodný tam, kde se použije opakovaně. Nevím ale, jestli jej nastrkat úplně do všech článků o osobách, které jsou v rozrodu uvedeny. Taky je možno rozrod dát rovnou do článku (zkusil jsem to zde a zde). Další způsob využití je přímo u článku, který se věnuje jen samotnému rodokmenu – rodokmen Fričů. Grafické znázornění rozrodu se dá samozřejmě použít kdekoliv a nejen u herců. Vybral jsem si rody, ve kterých mám dlouhodobě zmatek a vytvořením rozrodu jsem si jejich vztahy ujasnil. U šlechtických rodů je trochu problém s délkou jmen a příliš velkým množstvím potomků. Díval jsem se třeba na potomky královny Viktorie. Tam ten rozrod nevypadá moc přehledně a zabere spoustu místa. S klasickým jménem a příjmením se při běžném zobrazení na monitoru vejde asi 6 generací. Pokud Wikipedie v brzké době získá nový zúžený vzhled, bude s tím zase problém. A zkusím ještě jeden sci-fi návrh – pěkný by byl automat, který z některých údajů na Wikidatech vytvoří sám podle zadaní rodokmen, rozrod nebo jednou větou popíše příbuzenský vztah mezi dvěma osobami. Mohl by taky vypsat třeba seznam encyklopedicky významných pravnuků. :-) --Radek Linner (diskuse) 1. 8. 2022, 16:06 (CEST)

@Radek Linner: Souhlasím s řečeným. Nutně asi nemusí být v článku všichni potomci (v případě např. panovníků by těch generací mohlo být skutečně přespříliš), ale třeba těch šest generací (vnuci pravnuků) by stačilo. V článcích o potomcích by to potom mohlo jít vždy o generace dál, aby se to do článku vešlo (v článku o zakladateli rodu generace 1–6, v článcích o synech generace 2–7, v článcích o vnucích generace 3–8 atd., resp. dva stromy, jeden na pět předků a jeden na pět potomků). Ale aspoň je ten grafický strom přehledný. Nevím taky, jak moc má smysl řešit šířku monitoru, když stejně polovina lidí kouká na Wikipedii v mobilech. Takový automat by byl skvělý. --Marek Genius (diskuse) 1. 8. 2022, 22:28 (CEST)

@Marek Genius:Jak jsem psal, šlechtici mají občas dlouhá jména, která tabulky natahují a znepřehledňují i v případě, že bych neřešil šířku zobrazení na monitoru (Alfréd Sasko-Kobursko-Gothajský, Marie Anna Habsbursko-Lotrinská). V těchto rodech byla také nižší kojenecká úmrtnost, takže královna Viktorie měla 9 dětí, které se dožily dospělosti a všechny jsou navíc encyklopedicky významné. Marie Terezie jich měla zhruba 10. V případě zobrazení rozrodu (větví) doprava vznikne už ve třetí generaci velmi dlouhá linka, musí se rolovat a člověk se v tom ztrácí. Při větvení shora dolů to bude ještě horší. I proto jsem uvažoval o automatu, který by mi rychle zobrazoval dvě, maximálně tři generace pro rychlý pohyb mezi jednotlivými osobami. U běžných rodů (třeba hereckých) máme jen jméno s příjmením a encyklopedicky nevýznamné nebo méně důležité osoby se dají jednoduše vynechat. Teď mě napadá ještě úplně jiný typ navigační šablony, který by mohl tři velmi rozvětvené generace zobrazit. Ale to by byl možná už velký zásah do systému, který by ovlivnil spoustu článků, bylo by to dost pracné a vyžadovalo to zde větší konsenzus. To už se do toho zamotávám více, než jsem původně chtěl. :-) --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 08:05 (CEST)

@Radek Linner: A jak by ten jiný typ navigační šablony vypadal? --Marek Genius (diskuse) 2. 8. 2022, 08:27 (CEST)

@Marek Genius: To jsem otevřel téma, které nemám domyšlené. Napadla mě kombinace šablony třeba měst v Německu a Nobelových cen. Jako v šabloně měst by nalevo místo počtu obyvatel byli synové a dcery Marie Terezie společně s manželkami a manžely, v pravé části pak vnuci a vnučky Marie Terezie. O generaci dál či zpět by se pak mělo dát pohybovat v rámci šablony podobně jako u Nobelových cen (tam jsou ty odkazy na posledním řádku). Místo pro umístění mezigeneračních (mezišablonových) odkazů by patrně muselo být u každého jména (šipka nahoru a dolů?). Čtenář by pak vlastně opouštěl článek a pohyboval se jen v šablonách (stejně jako u nobelovek). Je to jen nástřel. Vyladit by se to muselo v praxi. Na jiných wiki jsem to neviděl. Bylo by to asi něco dost nového a není jisté, jestli praktického. Možná by to bylo zkoumání slepé uličky, aby pak na konci někdo řekl: Tudy ne, přátelé! --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 10:20 (CEST)

Když tu diskutujete k tématu: Nezdá se mi, že heslo rodokmen píše, že to jsou jen mužští předci. Otta (1904) [1] to neříká. Cizojazyčné verze popisují něco asi obecnější a to rodinný strom. Ten, jak samostatný článek na české Wiki nemá žádnou obdobu v jiných jazycích!? Není tu někde něco špatně?--Pavouk (diskuse) 1. 8. 2022, 23:11 (CEST)

@Pavouk: Ano, to je docela zajímavé. Mám dojem že v běžné češtině se slovo rodokmen užívá obecně pro jakýkoliv přehled předků či potomků (vývod i rozrod). Někdo tak může označovat i rodovou kroniku. Při tvorbě rodokmenu se občas začíná právě mužskou (hlavní) linií, která se pak případně rozvětvuje. Chybí v ní nejen ženy, ale i sourozenci. Přesný význam slova nevidím nikde popsaný. Rodokmen není ani na Wikislovníku. Ve slově rodokmen vidím rod a kmen. Dávala by smysl jedna linka (kmen, hlavní linie), na který až dodatečně navazuje rozvětvující se rod. Tedy původní rodokmen by teoreticky mohla být jen mužská linka. Ale to jen jen má spekulace. --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Ani novější jazykové zdroje neuvádí nic o mužských předcích. Viz heslo rodokmen v IJP – SSČ: „zachycený vývoj rodu; posloupnost předků“; starší SSJČ: „zachycený vývoj rodu; genealogie 2, rodopis; posloupnost předků, předkové vůbec“. --Patrik L. (diskuse) 2. 8. 2022, 10:02 (CEST)

Návrh – nasazení vylepšených částečných bloků

Nové rozhraní pro udělování částečných bloků

Ahoj všem,

nadace Wikimedia připravuje vylepšení tzv. částečných bloků – Blokování akcí. Částečné bloky umožňují správcům blokovat pouze editaci jedné či několika stránek (příklad), anebo jen některých jmenných prostorů.

WMF pracovala na vylepšení částečných bloků – přidala do nich možnost blokovat i některé další akce než jen editování konkrétních stránek. Konkrétně bude možné udělit blok jen pro vytváření stránek, přesouvání stránek, nahrávání souborů nebo možnost děkovat ostatním uživatelům (žádná ze stávajících možností samozřejmě nezmizí). Blokovací rozhraní pro správce by vypadalo tak, jako na obrázku vpravo (srov. se současným). Více informací o projektu najdete na MediaWiki.org – případné otázky rád zodpovím v tomto vlákně.

Rádi bychom nové částečné bloky vyzkoušeli v provozu na české Wikipedii, předtím, než budou nasazeny na všech projektech. Myslím, že zejména možnost blokovat pouze vytváření nových stránek bude užitečná.

Píši sem z nadačního účtu, protože jsem byl požádán kolegy z týmu Anti-Harassment Tools, kteří se blokování věnují, abych zjistil, zda komunita české Wikipedie s nasazením vylepšených částečných bloků souhlasí.

Díky za zvážení návrhu a přeji hezký den,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 8. 2022, 17:42 (CEST)

Pro Pro --Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 8. 2022, 17:59 (CEST)

Pro Pro --KPX8 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:03 (CEST)

Určitě Pro Pro --Felix220 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:11 (CEST)

Pro Pro Může být užitečné. OJJ, Diskuse 3. 8. 2022, 19:15 (CEST)

Pro Pro Jistě dobrá funkce, která se využije. A bylo by vhodné částečné bloky upřednostňovat před celkovými blokacemi, neboť částečný blok dokáže vyřešit problém stejně dobře, ale s menšími negativními následky, neboť uživatel se neurazí a bude dále editovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Přijde mi to jako dobrá technická pomůcka, ale připomíná mi to, že už teď máme závazné pravidlo Wikipedie:Blokování trochu zastaralé a tímhle se to ještě zhorší. Takže se při zavedení pojede v režimu „správci to používají s rozumem bez pravidel a my jim věříme“ a časem z toho asi vzniknou nepříjemné spory.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2022, 04:15 (CEST)

@Tchoř Díky za připomínku. Osobně soudím, že i u částečných bloků je možné (a nutné) respektovat ducha WP:B, a věnovat pozornost smyslu jeho ustanovení, raději, než jeho přesné textaci. Přijde mi také, že ze současného stavu (kdy částečné bloky existují, byť pravidly pomíjené) nejde o zásadní změnu (pouze se rozšiřuje seznam atributů, které jde pro část. blokování použít). Nebo myslíš, že o velkou změnu jde, a je zapotřebí nejdříve pravidlo aktualizovat? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 12:20 (CEST)

Ne, shodneme se, že už teď pravidlo opomíjí částečné bloky. To je to nejdůležitější a zase tak moc se to těmito novinkami nezmění. Jen mi to připomnělo a chtěl jsem proto i ostatním připomenout, že by bylo fajn, kdyby si někdo vyhrnul rukávy a začal proces aktualizace toho pravidla. Samotnému se mi do toho ovšem (taky) nechce.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2022, 16:27 (CEST)

Oni se dnes už správci při blokování stejně pravidly moc neřídí, třeba takový Wikipedista:Jvs by mohl vyprávět, že…--Hnetubud (diskuse) 12. 8. 2022, 21:57 (CEST)

@Hnetubud: Vy vždycky dáte takový nevinný odkaz na obecně známý zdejší jev, ale my nezúčastnění, kteří nesledujeme zdejší dění denně, nevíme, o co jde. Když už něco takhle kritizujete, tak by možná bylo vhodné vysvětlit co a proč, abychom na to mohli případně nějak zareagovat a třeba s tím i něco udělat, pokud se tu děje něco nevhodného. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:29 (CEST)

Já teď nepůjdu dohledávat, vůči kterému blokování Jvs byste tak mohl mít námitky, natož zkoumat, zda by to byly námitky oprávněné. Nicméně bych upozornil, že dobrá pravidla jsou právě jednou z motivací, proč se těmi pravidly řídit, respektive špatná pravidla jsou dobrou omluvou, proč se jimi řídit méně.. Takže pokud jste nespokojen s tím, že správci dostatečně nerespektují pravidla, pak je i ve Vašem zájmu jejich vylepšení.--Tchoř (diskuse) 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)

Částečná blokování se, mimochodem, diskutovala už na jejich počátku: Wikipedie:Žádost o komentář/Revize pravidla Blokování. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 8. 2022, 17:19 (CEST)

@Martin Urbanec: Překvapuje mě blokování funkce poděkování. Zrovna nedávno jsme se tu shodovali, jak pěkná funkce to je, která napomáhá lepší atmosféře. Na jiných projektech bylo zaznamenáno nějaké zneužívání? --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Ahoj, poděkování samotná jsou samozřejmě bezesporu prospěšná (existují na toto téma dokonce i studie). Bohužel, lidé často zneužijí i funkci, u které by si to při jejich vytváření nikdo nemyslel . Problémy se zneužitím poděkování byly zaznamenány například na polské Wikipedii, kde jeden z dlouhodobých vandalů obtěžoval wikipedisty tím, že jim "děkoval" za všechny jejich uložené editace (v řádu vyšších desítek až stovek poděkování na osobu). Notifikace dotyčných tím pádem byly do pročištění prakticky nepoužitelné (a v závislosti na nastavení upozornění často docházelo i k přeplnění e-mailové schránky dotčeného wikipedisty). Došlo to bohužel až tak daleko, že museli omezit množství udělitelných poděkování na tři/den. Stačí odpověď takto, nebo tě na toto téma zajímá ještě něco dalšího? Zdraví --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 13:25 (CEST)

@Martin Urbanec (WMF): Zajímavé. A jak to tedy bylo technicky řešené dosud? Když byl nějaký uživatel zablokovaný, tak editace provádět nemohl, ale děkování ano? Protože jinak nechápu, proč by omezovali množství poděkování, jednodušší by přece bylo dotyčného trolla zablokovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 14:26 (CEST)

Blokování dnes už naštěstí brání ve všech akcích, včetně poděkování. Problém je v tom, že ne vždy je jednoduché dotyčného trolla zablokovat cíleně. Složité je to například v situacích, kdy troll používá operátora, který IP adresy přiděluje dynamicky, a využívá většího množství loutkových účtů. V takovém případě sice skutečně revizor může snadno zablokovat celého operátora, ale takový blok má závažné vedlejší škody (např. kdybych celoprojektově zablokoval celý T-Mobile). V případě, kdy bude (například) T-Mobile zablokován částečně (se zákazem právě a jen poděkování), vedlejší škody se tímto způsobem minimalizují. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 16:05 (CEST)

Pro Pro Jakto že to někoho nenapadlo už o deset let dřív? --Packa (diskuse) 5. 8. 2022, 14:03 (CEST)

Pro Pro --Patrik L. (diskuse) 13. 8. 2022, 12:33 (CEST)

Fotky z Prahy

Přesunuto na stránku Wikipedie:Potřebuji pomoc#Fotky z Prahy, verze Speciální:Rozdíl/21581075. Přesun provedl Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Conrad Schumann

Do Wikipedie:Potřebuji pomoc přesunul --Mario7 (diskuse) 8. 8. 2022, 21:12 (CEST)

Zhwiki hoax

Související diskuse též na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc#Falešné dějiny na wiki, verze Speciální:Trvalý odkaz/21581075#Falešné dějiny na wiki. Upozornění vložil Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Ad [2], to se vskutku povedlo. Mohlo by zaujmout kolegu Janna. Z hlediska cswiki by bylo záhodno zjistit, jestli se sem překlady něčeho také nedostaly. OJJ, Diskuse 9. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Seznam článků je uveden přímo na zhwiki na stráce zmiňované i v iDnes článku (pro ty kdo nechtějí hledat – odkaz na tabulku), tudíž bychom mohli v rámci patroly se pokusit alespoň něco projít.

Jen tu je ještě jeden zádrhel – nemůžeme s jistotou na to hodit roboty, aby nám například vyhodily seznam článků přeložených ze zhwiki jelikož – 1) uživatelé nemuseli vložit šablonu překlad, 2) nejsem si 100% jistý, ale mám pocit, že články se dostali ze zhwiki i na jiné (včetně enwiki…), tudíž uživatel to mohl přeložit z angličtiny, která ale byla přeložená právě ze zhwiki. Tudíž zřejmě budeme muset ten seznam projít ručně…? --Felix220 (diskuse) 9. 8. 2022, 11:44 (CEST)

Teď ještě se naučit mandarínštinu a dá se to v pohodě přečíst. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 8. 2022, 13:11 (CEST)

Stačí z toho seznamu článků na zhwiki vytvořit seznam interwiki-propojených článků u nás a ty pak projít. PS. Měla psát beletrii. --Jann (diskuse) 9. 8. 2022, 17:09 (CEST)

Já si hlavně dělal srandu. Člověk nepotřebuje vědět, co čte, ale kam kliknout, a přes Wikidata už se dá doklikat, kam je třeba. P.S. S tou beletrií souhlasím, určitě by napsala bestseller. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 8. 2022, 08:26 (CEST)