Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2024/03

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nové fotografie MHD - kde použít

Wikipedista:Penguin9/Moje fotogalerie MHD

Nahrál jsem fotogtafie MHD z Česka i jiných zemí v Evropě, předpokládám že když chci jimi přispět do Wiki, tak mám je bud nahrát sím do článků nebo případně napsat do příslušného portálu? --Penguin9 (diskuse) 17. 8. 2024, 02:45 (CEST)

@Penguin9: Díky za fotky. Pokud je chceš vložit do konkrétních článků, je to potřeba udělat ručně, ale není nutné to konzultovat předem. Vhodné je nahradit méně kvalitní fotky, případně přiměřeně doplnit do článků další fotky. Na druhou stranu by z článků neměla být fotogalerie (články by tedy měly obsahovat rozumné množství fotek, které mají nějaký encyklopedický smysl a ilustrují něco konkrétního) a ve vložených snímcích by měla být určitá pestrost (např. aby v jednom článku nebyly jen fotky z jednoho města, apod.). --Harold (diskuse) 17. 8. 2024, 10:26 (CEST)

Usnesení vlády - příklady

Zdravím kolegové. Na stránce Usnesení vlády jsem trochu na vážkách ohledně sekce Příklady. Chtěl jsem původně vybrat pár usnesení, která by pěkně demonstrovala rozsah kompetencí vlády, aby bylo čtenáři jasné, o čem se může ze Strakovky od stolu rozhodnout, a zároveň aby to byly věci srozumitelné a veřejně známé. Mám však pocit, že mi to trochu moc nabobtnalo a některé by možná chtělo umazat, případně nahradit. Prosím o vyjádření na příslušné diskuzní stránce. Díky. --Mattesák (diskuse) 22. 8. 2024, 14:26 (CEST)

Česko na úkor přesnosti Wikipedie?

Svého času bylo Česko téměř neslušné slovo. Když se podívám do článku Česko, tak je to vlastně všecko od Velké Moravy, přes Rakousko-Uhersko a Československo, až po dnešní Českou republiku. Domnívám se, že je vrcholně nevhodné užívání tohoto pojmu při doprovodné dataci událostí jako je datum narození nebo datum úmrtí. Všiml jsem si, že jsou tyto údaje hromadně přepisovány. Navrhuji nahradit u událostí (narození a úmrtí) jak v infoboxech, tak i v textech článku hromadně údaj Česko údajem Česká republika, pokud k události došlo po roce 1992. Domnívám se, že je potřebné eliminovat tuto nepřesnost. Pokud by se tu více rozmohla, narodil by se a také umřel v Česku nakonec i Přemysl Oráč. --Fion31 (diskuse) 19. 6. 2024, 18:56 (CEST)

Česko je název přesný, zřejmý, dohodnutý a používaný zde i mimo Wikipedii. Podobně Československo zůstává u dat narození/úmrtí Československem a nenahrazuje se ani Českem, ani se "neupřesňuje" socialistickými či federativními republikami. Už ten začátek vašeho příspěvku mi spíš napovídá, že se vám název nepozdává a všechno ostatní je jen nějaký důvod aby se neřeklo. Do článku Česko samozřejmě patří celá dlouhá historie, a pasuje pod název lépe než pod historii "republiky". O čem se dá diskutovat je údaje o státu odmazávat a nechávat jen obec. Některé Wikipedie to tak tuším mají a i u nás se to někdy řeší tak. --Chrz (diskuse) 19. 6. 2024, 19:20 (CEST)

Česko je název všeobjímající - tedy nepřesný. Nepište sem prosím opak, protože je to slovo které má i historicky více významů a náplní - viz článek Česko. Na rozdíl od České republiky. Ta je opravdu zatím jen jedna. Pravdu má kolega Bazi. Přeháníte to produkujete hromady editací za tímto účelem, který narušuje přesnost Wikipedie. --Fion31 (diskuse) 20. 6. 2024, 05:11 (CEST)

V tom případě má stejný problém název Polsko, Německo, Rakousko, Maďarsko, Rusko, Čína, Francie, Itálie... A přesto je najdete u dat narození. Tohle už je vyřešené a žádné nepřesnosti v tom nejsou. Historii na daném území popisujeme a přisuzujeme "nástupnickým" státům, kterým dáváme krátké jméno, ale v infoboxu svítí současný politický název. Všeobjímající tedy pro data narození/úmrtí název Česko není a tudíž může použit a z důvodu nějaké elementární úpravnosti i JE použit napříč Wikipedií, nejen v několika náhodně vybraných článcích. Pokud se něco vyprodukovalo v poslední době, tak to bylo právě pár posledních výchylek z jednotného dohodnutého systému. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:24 (CEST)

Aha, zajímavé, Emil Hácha se i v těch "technikáliích", které nazýváme infoboxem, nenarodil v Česku a nezemřel v Česku, jak by to popírači historie zřejmě chtěli vnutit. Narodil se v Rakousku-Uhersku a zemřel v Československu. Tedy v historicky trefných státních útvarech. Česko tam skutečně nepatří. Dokonce tam nepatří už proto, že u českých obcí stát uvádět nemusíme a nemáme, pokud ovšem nejde právě o jiné hledisko hodné zřetele. A tím právě historická trefnost může být. A toto skutečně máme už dávno vyřešené a vepsané do instrukcí k infoboxu: Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození. Viz i tamní přístup k Jugoslávii. Sepsáno na základě této obsáhlé komunitní diskuse: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2013/02#Falšování historických faktů. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 10:12 (CEST)

To desatero by si zasloužilo seškrtat, "je možné", "můžete doplnit", výsledkem je, že třeba vlaječka umí být před městem, za městem, před státem na novém řádku, před státem po čárce, za státem na novém řádku, za státem po čárce... Anebo vyřešit načítáním z wikidat a tím skoncovat s nekonečnými editorskými invencemi jak to tam namastit zrovinka v takové technikálii jakou infobox je. Člověk nemusí být snad nějaký puntičkář aby pochopil, že tohle sráží dojem z wikipedie. Člověk aby se pro každou stránku učil nový systém, jak se dobrat hledané informace, a přitom to jsou příbuzná témata - zde lidé.

Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+. Pro léta 1945-1992 máme vyhrazené Československo, neuvádí se jestli česká nebo slovenská část. Nikdo z "aktivních podporovatelů jména Česko / šiřitelů povědomí o tom, co to vůbec znamená zeměpisný název a k čemu slouží naprosto běžně včetně českých zdrojů" nemá v plánu měnit Československo na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Rakousko-Uhersko na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Československo na Československou socialistickou republiku, nikdo nemá v plánu měnit Česko na Českou republiku. Pro roky 1945-1992 Československo / nebo nic, pro roku 1993+ Česko / nebo nic. Jiné roky si můžeme taky povědět, ale už tady je vidět, že žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají.

Že článek Česko obsahuje i popis událostí před rokem 1993 není důvod k tomu, aby nebylo uváděno jako místo narození a úmrtí pro roku 1993+. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:46 (CEST)

„Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+.“ Skutečně a opravdu? „žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají“ nemůžete myslet vážně, pokud stačí projít několi článků a je jasné, že se všechny názvy používají pro kdeco. Z výše uvedeného je zřejmé, že „unifikujete“ z jednoho nepřesného názvu na jiný (žádné zpřesnění) vámi preferovaný. Bylo by velmi vhodné s takovouto kontroverzní iniciativou přestat. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 6. 2024, 07:08 (CEST)

Tak se zaprvé můžete podívat do shrnutí, že na unifikaci zejména míst narození a úmrtí máme konsenzus, takže ohánět se slovem kontroverze už konečně mělo přestat.

Jestli bylo u Babinské 1974 chybně uvedeno Česká republika, tak tam mělo jako zůstat? I to bylo špatně. Pokud chcete pátrat víc, tak uvidíte, jak jsem taky většinu takových případů právě správně převrátil na Československo. Tím, že jste objevil dva případy, kde to proklouzlo (!), a i kdybyste jich objevil víc, to nic nedokazuje. Určitě se nepoužívá cíleně pro "kdeco". --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:20 (CEST)

To je ten konsensus k "Česko" v infoboxech a podobně, že když se nikdo neozve, tak ta změna tak může zůstat? (četl jsem před časem závěry diskuze, ale jestli byla ke všem případům, k něčemu, nebo k místům narození si nevybavím). --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 08:31 (CEST)

Změna platí a Česko zůstává. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:56 (CEST)

Vy jste nějaký samosoudce? --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:05 (CEST)

Tak konsenzus se hledal dlouho, těžce, a to, že ho titíž lidé budou stejnými poraženými argumenty znovu napadat, to není produktivní činnost. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:32 (CEST)

Nebyl jsem u toho, takže jsem s tím ani nesouhlasil. Ale když se hodláte cítit jako vítěz, poslužte si. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:35 (CEST)

Můžete nám zpětně říct, proč by Česko nemělo být uvedeno pro osoby narozené a zemřelé od roku 1993? Myslím, že argument, který přednesete, tam zmíněn byl, tudíž i bez vaší přítomnosti byl poražen. Nepřesnost, jak uvádí úvod, jsem už vyvrátil, neb se používá jen a právě pro léta 1993+, a ani pár výjimek, kde je to momentálně blbě vyplněné, to nevyvrací. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:40 (CEST)

Myslím, že tam kde autor už uvedl název Česká republika, by jej neměl jiný autor přepisovat na Česko a naopak. Obě slova jsou významově dost podobná, někdy se dají i zaměnit, ale každý by si měl hledět především svého a nevyužívat svoji energii na hrabání druhému do jeho práce. Název Česká republika je používán v Ústavě a mnoha jiných oficiálních dokumentech už několik desetiletí. Termín Česko je z tohoto pohledu stále ještě nový, tedy stále ještě ne úplně srovnatelné s termíny jako Německo, Polsko, Rakousko nebo Slovensko. Dejme tomu pár desetiletí nebo století a ono se nakonec ukáže, jestli se osvědčí nebo neosvědčí. --Mav (diskuse) 8. 8. 2024, 12:56 (CEST)

Desetiletí na osvědčení je hloupost, kdo chce, vidí že se to používá víc a víc a ne naopak. Už jsme si dohodli konsenzus, že na technických místech se na nějaké šarvátky o synonymech nehraje, dává se tam název státu tak, jak se jmenuje článek - Česko. Další "synonyma" jako úchvatně vznosné "ČR" (čŕŕŕŕŕ) nebo (sice to chceme krátké ale Česku se vyhneme stůjcostůj:) "Česká rep." nechť se zatím zjevuje na náhodných místech v textu článku. --Chrz (diskuse) 8. 8. 2024, 17:10 (CEST)

Zatím to stojí na manuální kontrole a pokusech o vyhledávání chyb, což při všemožných formátech vyplnění infoboxu není zrovna jednoduché. Už jsem to asi dva roky nedělal, takže různé socialistické republiky, zkratky a podobné bláznivosti by měly být jen u článků novějších (a u článků starších, kde to tam někdo nasílu vrátil). --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:26 (CEST)

A už jsem to provedl a opravil, nebylo toho asi 50, a to jsem ještě většinou jen opravoval 1) články vytvořené v posledních dvou letech a zjevně od stejných autorů 2) českou vlajku na československou a opačně, aniž by to mělo efekt na zobrazenou stránku (jen to usnadňuje další hledání chybně vyplněných).

Hledá se to opravdu složitěji, kvůli tomu, že ten údaj o narození/úmrtí nemá pevnou strukturu, pozice vlajky je různá, řádky nebo čárky a dokonce i středníky mezi městem a státem, prostě něco mohlo stále proklouznout. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:25 (CEST)

Už dříve dneska jsem zkusil vytvořit seznamy potenciálně chybného užití názvu Česko, kdyby se tomu třeba chtěl někdo věnovat: místo narození, místo úmrtí. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:30 (CEST)

Díky, pověnuju. Aha, tak vidím, že mi ušly případy, kde se načítá datum narození/úmrtí z wikidat a kontrolujete místo toho kategorie. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 17:39 (CEST)

Ano, zrovna kolega Chrz (nikoli osamocen) hromadně tlačí na Wikipedii Česko hlava nehlava. Zrovna ve vztahu ke konkrétním historickým událostem by bylo samozřejmě namístě uvádět časově příslušný státní útvar. Jako třeba když Česká republika coby právní a politický subjekt vstupovala do Evropské unie. Nečinily tak kopečky a stromečky, činil tak stát nazývaný oficiálně Česká republika. Zkrácený název klidně může zůstat zmiňován na jiných místech, které nejsou tak úzce spjaté s právem, diplomacií a politikou. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 00:37 (CEST)

A nejednou řešíme názvy článků místo dat o údajích o narození a úmrtí? Kde to je a není na místě "zpřesňovat údaj historických událostí politickým názvem", v tom mají mnozí právě stále předsudky, a proto slouží jednoduchá poučka - pokud nevíte, udělejte to stejně jako s jinými státy a neuděláte chybu, naopak posloužíte logickému jednotnému pojmenování. Českocentricky máme na Wikipedii "přesněji" a detailněji pojmenovávány české instituce (Prezident České republiky versus například zobecněný Prezident Polska), ale to je asi celé, kam by to mělo - v názvech článků - probublat. Pojmenovávat "historicky a politicky přesněji" vstup státu do EU, to už je ryze nadbytečné, když ostatní státy tam dle Wikipedie dokázaly vstoupit bez historických a politických pentliček. A nebyly to jen jejich kopečky a stromečky, a přesto to čtenáři chápou. Proč by měl mít Česko nějaký slabší význam než u jiných zeměpisných názvů. Má stejný rozsah a použití jako jiné. Aspoň v pojmenovávání článků se má ctít nějaká šablonovitost, v úvodech článků (stát úmrtí, narození) taky, infoboxy rozhodně, v textu článku už je pole i pro náhodná synonyma a (mnohdy zcela zbytečná) upřesnňování. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:38 (CEST)

Jasně že Chrz ve své zaslepenosti nevidí, že k České republice českojazyčné zdroje zcela běžně přistupují odlišně než k jiným zemím. To jen aktivisté protlačující Česko jsou k tomu slepí. A nejdřív byly za "technické prvky" (kde je nutno protlačit jedinou správnou mantru) prohlašovány infoboxy, pak nadpisy sekcí, teď už i názvy článků. Ne, název článku není technikálie, je to definice tématu a má být mimo jiné očekávatelný. V pojmenování článků se má ctít skutečnost, jak to téma pojmenovává a zná českojazyčná společnost, ne jak si usmyslel nějaký normalizační ouřada. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 09:52 (CEST)

Název článku je ta nejviditelnější technikálie. Název kategorie ještě větší, avšak skrytější čtenářům. Naopak u nadpisů byla vůle nechat tomu trochu volnější meze, ale trochu se přivře očko a už by se zas chtělo převracet místa narození... Pokud řešíte konkrétní článek, řešte to u konkrétního článku, tady se vymyslelo jiné téma. Definice tématu je Vstup <státu> do EU. Kouknu pod jakým názvem ten stát máme - ha Česko, Slovensko, Polsko - tak šup s nimi do článků odvozených. Výjimky jsou možné, ale ten uvedený není nějaký nic výjimečného, zdroje používají oboje, zdroje jsou většinou noviny, my píšeme encyklopedii a ta pojmenovává hesla jinak než co noviny píšou do titulků. Takže žádný důvod pro vydupávání výjimky. Více se píše v diskuzi daného článku a netřeba tím tady ředit. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:18 (CEST)

Pod tím uvedeným názvem stát nemáme, a ani naši předci žádný takový stát neměli. Skoro všem je to jasné a zde je opravdu těžké najít shodu, i když slova mají svůj význam, (České království, Čechy, Česká republika, či Morava, Moravské markrabství atd.) versus dnes pro některé moderní Česko. Asi by se muselo všude psát České země (ať jde o Přemysla Otakara nebo žijící současníky) a vyhýbat se tak názvům států/zemí. --Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 17:42 (CEST)

Wikipedie je trochu atlas současných států, trochu historická učebnice popisující i spoustu států starších, těm současným předcházejících. A došlo se k tomu, i nejen na české Wikipedii, že vrch mají ty státy současné pojmenované zeměpisně, kde článek o nich dědí (aspoň letem světem) i historii předchozích státních útvarů, na které ten současný navazuje. Ale u dat narození se docela přirozeně neuvádí nějaký budoucí stát, maximálně jako doplněk "(dnešní Německo)". --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 18:05 (CEST)

Pane kolego,

Česko, tedy Česká republika vznikla 1.1.1969 zákonem o československé federaci. Předtím žádné Česko neexistovalo. Česká republika se sice k tradicím předcházejích útvarů hlásí, ale nenavazuje na ně.

Viz i Ústava. My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu,

věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé ...

Váš názory jsou sice zajímavé, ale nesprávné. Zkuste je prosadit v parlamentu, ne tady.

Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969. Kategorie typu "Postaveno v Česku 1850" jsou nesmysl. Taktéž odkazy u historických osobností jako kněžna Libuše, Karel IV. na portál Česko jsou komické.

Wikipedie nemůže přepisovat historii, v politice vítěz bere všechno, ale ne na encyklopedii. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 08:38 (CEST)

Slovo Česko je mnohem starší, než uvádíte. První zmínka pochází z roku 1777 (jako synonymum pro Čechy), a v omezené míře se používalo v 19. století i jako souhrnné označení pro Čechy, Moravu a (české) Slezsko. Viz. https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=725

Nevidím proto důvod, proč bychom slovo Česko nemohli v kategoriích a jinde užívat jako slovo pro území, nikoliv jako jen pro státní útvar existující od roku 1993, resp. 1969. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 09:19 (CEST)

V hesle ke sporu o užití slova Česko, Czechia, Čechy je obrázek ze Stránského práce Respublica Bojema věnované českému státu. Je to tam i proto, aby si každý podle souřadnic mohl v mapě najít, kde ta Czechia, Česko, Čechy asi tak leží. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:07 (CEST)

Zde se tvrdí, že: „Nejstarším dohledaným dokladem s pojmenováním Česko je "Atlas Marianus" Wilhelma Gumppenberga z roku 1704, kde bylo užito ve významu "české země" jako území Čech, Moravy, Slezska, a tehdy i Kladska.“ Můžete to prosím někdo potvrdit, nebo vyvrátit? --Plikous (diskuse) 21. 6. 2024, 15:55 (CEST)

Jestli jméno Česko je nebo není novotvar, to je beztak jen taková perlička, mohlo se vymyslet něco nového, mohlo se dokázat, že některé jméno je už starší, ale na samotné současné pojmenování to zas takový vliv nemá. Česko není úplný novotvar, rozhodně je to starší než Česká republika. Odpůrci by vám beztak prosazovali například jméno Českomoravsko, a to je novotvar. Zde je náhled toho atlasu --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:35 (CEST)

Pokud se vyskytne před rokem 1777 v textu slovo Česko (příručka Knihy metodní pro učitele českých škol, kde je napsáno: „Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko…“), nebo po něm, jsou tím výrazem míněny Čechy.

Antonín Frozín pořídil překlad knihy německého jezuity Wilhelma Gumppenberga (tzv. svatá topografie - v latině Atlas Marianus). V původním díle jsou zachycena mariánská poutní místa v celém světě. V českém v roce 1704 vytištěném překladu Obroviště mariánského Atlanta jsou přidána česká mariánská poutní místa. Mezi lety 1699–1701 kvůli tomu Frozín putoval po Čechách. V předmluvě díla jsou Frozínem kromě poutních míst zaznamenány také národnostní a geografické poměry v Čechách.

Czechia, jak ukazují doklady z 18. století (a starší, a mladší), je latinský novotvar pro Bohemia; Bohemia ve smyslu Čechy. Pokud se Czechia používá ve smyslu Čechy, kruh se uzavřel. Např. obhájci Česka uváděný obraz Veřejné vyhlášení nálezu českého většího zemského soudu pod předsednictvím Karla VI. dne 15. října 1723 (jednání se Karel VI. zúčastnil krátce po korunovaci) s textem "Czechia nostra": "Nimirum Libra atque Themis sunt Signa Leoni / Proxima, Sol CAROLUS, Czechia nostra Leo est.", přeloženo jako: "Zajisté Váhy a též Themis jsou znamení Lvu nejbližší, Slunce je Karel, Lev naše Čechie."

Slováci také kdysi rozlišovali mezi Českem, Moravou a Slovenskem, jak ukazuje grafika s mapou plánovaného nového společného státu (ČSR), vydaná Slovenskou ligou v Amerike "na pamiatku" - pan XY obetoval tolik a tolik na oslobodenie Slovenska. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:22 (CEST)

Název Česko vymyslel Vladimír Železný (někdejší ředitel TV Nova) kolem roku 2000, anglický název Czechia vymyslel Miloš Zeman 7. října 2013. I kdyby tyhle oblíbené nesmysly byly pravda, nic by to na situaci neměnilo. Starotvar, novotvar, důležité je že/jestli se to používá. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:06 (CEST)

To, co tvrdíte, neznám. Pro další výklad mi na tom nezáleží. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:41 (CEST)

Nafukujete téma, jestli jsou nějaké nepřesnosti se jménem Česko tak v hlavách mnoha wikipedistů. Článek o Česku obsahuje i stručně popsanou historii předchozích "českých států", protože se v roce 1969 nezačínalo na zelené louce. Nepřišel nějaký nový národ, který vyhladil ten předchozí a na popelu vystavil něco zbrusu nového.

Kategorie - Je to v Česku a bylo to postaveno roku 1850. To to znamená. A možná to ani už není, možná to bylo už v roce 1851 zbořeno a nezažilo to "samostatné Česko", ale co na tom záleží? Máme například článek Seznam povodní v Česku, nečleníme to podle politických názvů, nerozdělujeme ho tlustou čárou podle let 1918 nebo 1969 nebo 1993. Protože to nemá žádný smysl. Česko je jednak synonymem pro Českou republiku od roku 1993, ale má i větší záběr - stejně jako jakékoliv jiné zeměpisné jméno. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:43 (CEST)

Očividně si někteří wikipedisté budou mlít svoje nehledě na argumenty a fakta.

ČESKO VZNIKLO 1969, SAMOSTATNOST 1993. DO TÉ DOBY NIC TAKOVÉ NEEXISTOVALO. Hotovo! --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 10:55 (CEST)

No, zeměpisný název vám asi moc neříká. A co z tohoto vašeho tvrzení má vyplynout za akce. A konkrétně k datům narození a úmrtí, která se zde tedy původně řešila. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:59 (CEST)

Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969.

Už jsem psal v 8:38 --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:06 (CEST)

Pro význam "Česko" jako stát je omezen právě na léta 1993+. Pro význam "Česko" jako události, které proběhly na území dnešní České republiky, je dolní hranice použití 4,6 miliard let př.n.l. To je ta omezená platnost politických názvů a rozšířená platnost pojmů zeměpisných. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:36 (CEST)

Co takhle používat slovo Čechy? Čechy tady byly před Českem. Čechy jsou taky zeměpisný pojem, ne? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:52 (CEST)

Slovo Česko pro popis území (nikoliv státu) existovalo dávno předtím, než Česko oficiálně vzniklo roku 1969. Nechápu, proč bych ho měl nahrazovat něčím jiným. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 11:57 (CEST)

Z té doby se ovšem o Češích nezachovalo moc psaných dokladů. Je to, jakoby vám někdo nutil název tohoto území, jak se bude podle něj jmenovat někým, o kom jste neslyšel, za dejme tomu tisíc let. Proč jej nepoužíváte, jen protože jej neznáte? Chabá výmluva. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 12:07 (CEST)

Podobná vedra jako dnes byla v Česku naposledy před 350 lety. Tahle věta funguje, je jasná a zřejmá a je úplně jedno, jestli před 350 lety tomu tady někdo říkal Česko, jaký byl tenkrát pravopis, nebo jestli to tehdá byl i samostatný stát. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:23 (CEST)

Ne, tahle věta nefunguje. Před 350 lety žádné Česko nebylo. To se Vám jenom zdá, že to funguje.

Ale tato věta je nepřesná, zavádějící a uvádějící v omyl. Na encyklopedii nemá co dělat. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 15:34 (CEST)

No, a před 3500 lety byla vedra na Plzeňsku, ačkoliv žádná Plzeň nebyla. Vy si prostě myslíte, že Česko je jen další politický název. A on je to název zeměpisný a kdo to dřív pochopí, tím dřív skončí tyto diskuze. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:20 (CEST)

Přesně tak, před 3500 lety Plzeň nebyla, ani žádné Plzeňsko. Však Plzeňsko nemá žádný politický význam, ne? Nebo má? A jaký tehdy mělo rozsah. Stejný jako dnešní Plzeňský kraj? Územní rozsah Plzeňského kraje se v průběhu doby mnohokrát změnil, víte o tom?

Nemůžeme zpětně zavádět nějaké pochybné názvy.

Co třeba až Česko ztratí politický význam? Ono ho vlastně už ztrácí. Budeme všechno přepisovat na Evropskou unii? :-D --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 16:30 (CEST)

Pokud Česko ztratí politický význam, nic se přepisovat nebude, protože ani zaniklé Československo z místa narození a úmrtí neodstraňujeme. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:58 (CEST)

Česko nemůže zaniknout, nemá co ztratit, když nemá politický význam. Nebo, co si myslíte, že se dnes uvádí v rodném listu? Stránka službu Zápis narození dítěte popisuje takto:

"Zápis narození dítěte do knihy narození slouží k evidenci dětí narozených na území České republiky a k evidenci narození českých občanů narozených v zahraničí.

Narození dítěte na území České republiky zapisuje matriční úřad v místě narození dítěte.

Narození českého občana v zahraničí zapisuje Úřad městské části Brno-střed (tzv. zvláštní matrika).

Na základě zápisu do matriční knihy narození je vydán (obvykle) rodičům dítěte rodný list. Jde o doklad prokazující narození dítěte, jeho jméno a příjmení a kdo jsou jeho rodiče."

Pokud chcete vědět, jak vypadá rodný list, hledejte jeho formulář. V hlavičce je jasně uvedeno, že Česká republika. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:36 (CEST)

Naštěstí není Wikipedie matriční úřad. Jinak stálé nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým jménem. Zeměpisné má větší oblast působnosti. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:02 (CEST)

To záleží vždy na tom, co a jak se používá, jak si to našinec zařadí. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:43 (CEST)

@Chrz: Nejsem odborník na toponomastiku. Ale podle mě by se spíš řeklo, že „před 3 500 lety byla vedra na území dnešního Plzeňska“, a ne na Plzeňsku. Zdá se mi to podobně nesprávné jako říct, že „před 300 miliony let byla vedra v Evropě“, to taky tenkrát žádná Evropa nebyla, byla tu Pangea (je-li tedy teorie deskové tektoniky správná). --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:35 (CEST)

No tak do druhohor už "na území dnešního", no. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:26 (CEST)

Takže bychom od roku 1777 všude nafrkali Česko? Masaryk, prezident Česka? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)

Když si přečtete, co se tady psali tak vám bude jasné, že píšete zbytečně, tohle nikdo nenavrhuje. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:19 (CEST)

Čechy už ztratily ten politický státní význam, to je snad zjevné. Proto se teď nepíše do dat narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:19 (CEST)

Já myslel, že hledáme zeměpisný výraz a vy teď přijdete s chybějícím státním významem.

Co tedy vlastně chcete? To se to pak s Vámi těžko diskutuje. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:16 (CEST)

Já nehledám zeměpisné jméno, já ho vím a dokonce vím kdy ho použít jako místo narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)

@Kkominik, GoogolManiac, Pavel Fric, Fion31: Už se to tu řešilo, viz zde. Pokud byste měli odpovědi na mé otázky, jaké významy vlastně slovo Česko má, byl bych Vám vděčný. Prosím se zdrojem, aby nešlo jen o Vaše dojmy, byť třeba dojmy vcelku logické. Preambule Ústavy České republiky zdrojem být nemůže, protože se v ní slovo Česko nevyskytuje, to by byl ukázkový vlastní výzkum ze spojení Česká republika dovozovat cokoliv pro slovo Česko. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:25 (CEST)

@Marek Genius: Já už bohužel nemám nic, čím bych mohl do této diskuse přispět – vše, co vím, již bylo řečeno. Snad budete mít více štěstí od ostatních uživatelů. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 20:55 (CEST)

Jazykový konstrukt může být užitečný v běžném jazyce, ale encyklopedie by se ho měla vystříhat speciálně v názvech a faktických záležitostech. Pokud to neudělá, hrozí, že bude tyto faktické záležitosti neustále přepisovat. Především je třeba se zamyslet nad tímto: Má se měnit pravdivost tvrzení v encyklopedii v průběhu času? Má být obsah platný jen v přítomnosti, nebo má být ukotven na pevných základech minulosti? Máme přizpůsobovat obsah vlastním přáním? Má obsah hledět do budoucnosti?

Několik příkladů

1.Praha je české město.

2.Praha je evropské město.

3.Praha je město v Česku.

4.Praha je město v Čechách.

5.Praha je město v Evropě.

6.Praha je hlavní město České republiky

7.Praha je hlavní město Česka.

Tady je 7 vět. Určete, která z nich je nepravdivá, které jsou nevhodné a které jsou vhodné pro encyklopedii --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:43 (CEST)

K otázkám výše: 1) Ano, pokud je dnes Země kulatá, nemá smysl psát, že je placatá, ale má smysl psát, že byla v minulosti považována za placatou. 2) Obsah má být platný pro přítomnost, ale je třeba uvádět i historické souvislosti. 3) Ne, žádný vlastní výzkum, žádné vlastní nápady apod. 4) Ano ve smyslu stoletého testu. K příkladům: Všechny věty jsou pravdivé přinejmenším v určitém kontextu a tedy vhodné ve vhodných kontextech. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)

Otázky jsem rozdělil do dvou skupin. Nebylo kvůli tomu třeba měnit jejich pořadí.

Otázky "Zkouška ze zeměpisu"

1. Praha je české město. - Ano, je městem v Čechách.

2. Praha je evropské město. - Ano, je městem v Evropě.

3. Praha je město v Česku. - Ano, je městem v Čechách.

4. Praha je město v Čechách. - Ano, je městem v Čechách.

5. Praha je město v Evropě. - Ano, je městem v Evropě.

Otázky "Zkouška z politického zeměpisu (geografie)"

6. Praha je hlavní město České republiky. - Ano, je hlavním městem České republiky.

7. Praha je hlavní město Česka. - Ne, ale byla hlavním městem Čech. Pokud by odpověď měla být Ano, muselo by být v platnosti zemské zřízení, což nyní není. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:55 (CEST)

Nepřipadá vám divné, že Praha je město v Česku, ale není hlavním městem Česka? Ve skutečnosti (přinejmenším v kontextu kolegy Fion31, tedy bez bližšího upřesnění) jsou Česko a Česká republika synonyma. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 09:17 (CEST)

Aby byla Praha hlavním městem Česka, muselo by toto Česko správně (politicky) existovat. Při stanovení názvu takového útvaru by se zástupci občanů státu/občané České republiky museli zříct názvu Čechy - jmenovat toto v rámci České republiky vymezené území v dokumentech atd. Českem. Protože by toto území zřejmě mělo oficiálně stanoveno své tzv. hlavní město, platilo by vyjádření, že Praha je hlavním městem Česka. Odpověď ad 7 zohledňuje tu skutečnost, že Česko je synonymem k Čechám. Samozřejmě jsem si vědom, že pro mnohé, jako je např. uživatel Chrz, je Česko synonymem k území České republiky v hranicích, v jakých vzniklo, s vyloučením území ztracených pozdějšími úpravami, viz osud osady U Sabotů, další však respektujíce existenci slova Česko mu tedy jsou ochotni v úvahách přiřknout jeho úlohu jako náhrady za Čechy, i když zároveň nemají sklon a nenechají si nechat Čechy brát, a pro Čechy používají nadále název Čechy. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 10:03 (CEST)

Politická jména mají své zeměpisné protějšky a místo politických lze normálně využít zeměpisných (opačně to nefunguje, zeměpisný název ve větší množina). Takže samozřejmě Praha je hlavní město Česka, Pavel je prezidentem Česka, Fiala je premiérem Česka, je vlajkou Česka a podobně. Z důvodů českocentričnosti se spíš využijí ty politické názvy jako "jakože přesnější" právní termíny, ale ne nezbytně. Mezi nejhezčí hlavní města se umístila ta z Česka, Francie a Itálie. Vlají vlajky Česka, Francie a Itálie. Setkali se prezidenti Česka, Francie a Itálie. Česko jednoduše "politicky" existuje a funguje, nikdo se ničeho nezříká a nemusí redefinovat. To si nevymyslel uživatel Chrz, a strachy o to, že se v budoucnosti nějaké hranice, názvy nebo státní útvary změní, na tom nic nemění. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 10:19 (CEST)

Zkuste najít nezastaralý věrohodný zdroj potvrzující váš výklad. Dle vašeho výkladu by i umělci museli být na Wikipedii vedeni pod svými pravými občanskými jmény, nikoliv uměleckými, protože umělecká jména nemají žádnou právní váhu. Tolik k dedukcím, jak je co (obecně) vnímáno. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 10:45 (CEST)

@Pavel Fric Terminologickou otázku už dávno vyřešila Vláda ČR a Ministerstvo zahraničních věcí k tomu vydalo upřesňující vyjádření pro diplomatické účely, tedy i pro účely oficiální prezentace země. Viz např. https://mzv.gov.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/verejna_diplomacie/cesko_vs_ceska_republika/index.html Tvrzení, že by Česko mělo být synonymem k Čechám, je je naprosto smyšlené a neodpovídá vládním dokumentům a doporučením k užívání různých variant pro název státu. --Krabiczka (diskuse) 19. 7. 2024, 23:41 (CEST)

Děkuji za odpověď: Za mě 1-dnes to platí, ale bude to platit zítra? 2-toto se v dohlednu nezmění 3-pro encyklopedii nevhodné, 4-pravdivá, ale časově zatížená informace 5-toto se nezmění dokud bude stát 6-toto je přesná informace vhodná do encyklopedie 7-toto je nepravdivá informace, protože je pravdivá jen zčásti - do encyklopedie nevhodná. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 07:58 (CEST)

Bratislava je město na Slovensku - pro encyklopedii taky nevhodné, nebo jen Česko je špatné?

Nejvíc se bojíte o trvalost bodu "české město" a přitom výraz "město České republiky" prokázal během let 1918-1993 nejmenší stabilitu. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 08:11 (CEST)

Pro českou encyklopedii vhodnost neposuzuji, neboť mně to přijde přirozené, slovenský pohled na věc - viz mnou citovaná grafika, která slovensky roztomile přibližuje názvy dalších částí plánovaného státu ČSR (Česko, Morava, Sliezsko, Slovensko; z mapy je vidět, že je z doby, kdy nebyly vytyčeny hranice, a zachycený průběh je zvláště ve slovenské části fantazií).

"české město" - na tom se není čeho bát. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:53 (CEST)

Takže od dat úmrtí a narození se to stočilo k nápadům rozdělování všech článků podle zeměpisných i polických měřítek z roku 2012. Nastudujte, co je to zeměpisné a politické jméno, ať zvíte, jaké významy mají. Na všech ostatních Wikipediích řeší stejně jako u nás, nevymýšlejte extra způsoby pro českou wikipedii a nestavte Česku překážky, které nestavíte jiným zeměpisným jménům, neotvírejte zbytečně otázky k vyřešeným věcem. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:36 (CEST)

@Chrz: Právě, že to v onom roce 2012 až tak úplně vyřešené nebylo. Věc byla uzavřena jako „nebylo dosaženo konsenzu“, což jinými slovy znamená „nevyřešeno, odloženo“. A i o správnosti uzavření tehdejším správcem Wikipedista:Jirka O. lze úspěšně pochybovat, neboť hlasování uzavřel několik hodin před stanoveným termínem (skoro to až vypadá, jako by tak Jirka O. činil s nějakým záměrem, jakoby se bál, že během zbývajících hodin by se hlasování mohlo snad ještě vychýlit „nesprávným“ směrem), čímž by se uzavření klidně dalo prohlásit za neplatné a je škoda, že nebylo žádným správcem revertováno. Ostatně za to správce Jirka O. schytal kritiku, jak si lze povšimnout na jeho diskusní stránce. Mimochodem, pokud si dobře pamatuji, tak jsem tenkrát, v době, kdy to Jirka uzavřel, měl v plánu do diskuse ještě něčím přispět – ne, že by můj příspěvek měl šanci cokoliv ovlivnit, spíše jsem chtěl jen po několika dnech mé neaktivity na Wikipedii odpovědět na připomínky k mé sekci. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:35 (CEST)

@Marek Genius Možná vás to stále trápí, ale argumenty, co tam měli jiní, stejně mezitím vyprchaly (jako že se to ve zdrojích moc nepoužívá a podobně). A argumenty, že se jim jméno nelíbí (jakkoli zaobaleně formulováno), stejně nikdy žádnou váhu neměly. A co se týče rozdělování článků všech států na dva - podle politického a podle zeměpisného hlediska, a podobně i pro kategorie, tak to se snad beztak slušelo řešit někde jinde než ausgerechnet u Česka. Ale proč by to tak musela dělat jen česká Wikipedie, toť taky věc, na kterou málokdo odpoví - protože Češi jsou vysazení na republiky a království a nechápou zeměpis? Sotva. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 19:54 (CEST)

@Chrz: Souhlasím, že by se slušelo vésti diskusi o státech obecně, a ne jen specificky o České republice. Ostatně totéž je možné říci i o infoboxu Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození, zde taky marně hledám argumenty, proč zrovna u českých měst by měla chybět vlajka a název státu… --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:04 (CEST)

Milý kolego, Česko přece právně vůbec neexistuje a ani neexistovalo. Narozdíl od Čech a Moravy, které v minulosti právně existovaly. Pokud bychom měli být exaktní encyklopedie, měli bychom Česko vykázat do wikislovníku, kam patří, protože je to jazykový konstrukt či jazyková zkratka - chcete li - víc nic. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:12 (CEST)

@Fion31: Na Wikipedii je spousta článků, které v právu nejsou nijak definovány (Počítačová myš, Existencialismus, Vícekriteriální analýza variant, Ekonomika Polska, Svatý Jeroným, Bitva pěti armád), není důvod, proč by se tu nemohly používat pojmy z jiných oborů. Nejsme právní encyklopedie, to si možná Wikipedii pletete s encyklopedií Iuridictum. Na právu není nic exaktního, je to oblast plná zcela subjektivních výkladů. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:48 (CEST)

Ano, jistě. Pro WP stačí, když o tom někdo napíše. To se pak dělají definice něčeho, co už definici má, vytvářejí se zdroje, aby to mohlo na Wikipedii vyjít a podobně. Nemám nic proti tomu, aby se vytvářely nové pojmy o věcech, které nově vznikají. Jsem však pobouřen, když se manipuluje pojmy, které jsou jasné. Wikipedie dopustila sloučení podřadícího pojmu Česko význam: (Čechy) s nadřadícím pojmem Česko význam: (Český stát). Stejně tak se mýlí v používání slova Češi a český. Je z toho směsice polopravd, které provází tato zjednodušování, ale co už. Název dnešního státu je nyní definovaný zákonem. O tom nemůže nikdo pochybovat. Není to tedy tak, že by Česko bylo právním výkladem České republiky. Troufám si tvrdit, že pojem Česko nenajdete v žádné schválené právní normě a že jich teda je... Tolik tedy k tomu Česku. Pro žádnou encyklopedii není hanbou, pokud používá přesné pojmy. Slouží jí to ke cti --Fion31 (diskuse) 24. 6. 2024, 20:55 (CEST)

@Fion31: Z osobní zkušenosti můžu říct, že zatímco před 20 lety se slovo Česko skoro nepoužívalo (a s trochou nadsázky bych mohl říct, že jsem se s ním setkával jen na Wikipedii) a všude se mluvilo o České republice (případně v psané podobě o ČR, ČR:SR Test národa 2006), tak před 10 lety již bylo použití slova Česko běžné a v současnosti mám (z osobní zkušenosti, tedy nikoliv podložené zdrojem či výzkumem) dojem, že slovo Česko již oproti spojení Česká republika převažuje (Survivor Česko & Slovensko). Nakolik za toto zvýšení frekvence slova Česko může česká wikipedie, to fakt netuším, ale máte pravdu, že je to dobrý námět k zamyšlení. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:25 (CEST)

Kromě IJP a SSJČ přibyl od té doby tento věrohodný zdroj, tedy je to synonymum pro „Česká republika“ a archaicky pro „Čechy“ a „Čechy a Morava“. Je to geografický název. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:30 (CEST)

Otázka je, zda je synonymum, které má více významů vhodné pro exaktní encyklopedii. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:47 (CEST)

Archaické výrazy by se v současné encyklopedii měly používat jen nejvýše pro vysvětlení těchto výrazů nebo pro dokreslení historických souvislostí, nikoliv jako synonyma pro současné výrazy. Obecná encyklopedie (nikoliv pouze odborná), kterou Wikipedie je a která je určena nejširší vrstvě čtenářů by měla být psána dostatečně srozumitelným (dostatečně laickým) jazykem, čímž jsou informace nutně zjednodušovány a tím i znepřesňovány. Navíc tu ani nejsou tací odborníci, kteří by dokázali psát pouze dostatečně odborným a dostatečně přesným jazykem (nevýhoda dobrovolnických projektů). --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)

Takže to začalo "upřímnou" snahou o zpřesnění údajů o narození a úmrtí a pokračuje to k útoku na jméno Česko jako takové (a zeměpisné názvy a jejich dosah), takže o ta místa narození asi nešlo... že ne.

Pokud budete brát SSJČ na stránkách ÚJČ jako současný zdroj, dozvíte se např., že Slovensko východní územní část Československé socialistické republiky, obývaná Slováky, a Polsko je stát ležící na severovýchod od ČSSR. Tolik asi k tomu, jak čerstvé jsou definice SSJČ. Podle SSJČ je Česko archaizmus, podle některých zde novotvar. To jsou paradoxy.

Česko je podle IJP geografické jednoslovný geografický název České republiky. Tím máte řečeno vše. Stačí si už jen nastudovat, co to je geografický název. V diskuzi tady vidím názory že 1) politický a geografický název jsou synonyma a používají se při stejných příležitostech 2) politický název se používá v nějakých příležitostech a geografický zase v úplně jiných a vzájemně se vylučují 3) geografický název je hloupost, která nemá na Wikipedii co dělat, protože se může v budoucnu měnit, zatím co politické názvy jsou snad neměnné nebo co, případně musíme popisovat všechno dle politických názvů, aby to bylo "přesnější". Zajímavé názory, ale chybné a wikipedisti těžko změní definice a rozsahy pojmů.

Nevím, jestli je to nepochopením pojmu zeměpisný/geografický název jako takovým, nebo jen zaobaleným výpadem proti názvu, který se někomu nepozdává (ty vzkazy o nepřesnosti a pak dokonce "jazykovém konstruktu" mě v tom docela utvrzují). Na to není čas a místo opakovat dokolečka diskuze o Česku s editory, kteří to neumějí nebo nechtějí přijmout. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 07:47 (CEST)

@Zdenekk2: Pokud Česko je v současném významu slova synonymem pro sousloví Česká republika (tedy státu vzniklého v roce 1993), tak to ale znamená, že by se přece jen v článku Česko#Historie měla nacházet jen historie od roku 1993, resp. krátce předtím, protože to odpovídá praxi u ostatních států (Království Jugoslávie#Historie, Sovětský svaz#Dějiny, Polsko-litevská unie (1569–1795)#Historie), nebo by naopak starší historie měla být uvedena i v článcích o ostatních státech. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:11 (CEST)

Proč se říká, že v roce 1993 vzniklo "samostatné Česko"? Asi proto, že už předtím nějaké bylo. Myslí se tím Česko z roku 1969? Nebo obecně "český stát" jako v názvu svátku Den obnovy samostatného českého státu? To je ta síla zeměpisného názvu, kterému pořád a dokola přisuzujete pouze význam politický.

Vaše příklady doplním Československem. A co mají společné? Už nejsou, takže stručnou historii "podědily" státy nástupnické, a proto se články o zaniklých útvarech zabývají pouze historií jich samých. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:21 (CEST)

Neříkám to. --Pavel Fric (diskuse) 6. 7. 2024, 21:36 (CEST)

By mě zajímalo, jestli si portál Čechy smáznul jeho správce sám, nebo mu v tom někdo pomohl. Z Čech zůstaly jakési trosky. Výsledek ovšem stojí za to, Čechy = Česko. Portál Morava zase zažil jiný problém - technika před pár měsíci nestačila mé výkonnosti - málo místa. Situaci jsem ale zachránil, i když na své profilové stránce. Pokud by někdo založil portál Moravské osobnosti, stačí odkazy (na rozjezd) převzít odtamtud. Jsou pod Encyklopedie v kapitole Moravská geografie pod Moravské osobnosti v podkapitole dle okresů a sídel.--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 07:51 (CEST)

Jak to bylo s portálem Čechy, se dá snadno zjistit z jeho historie. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 09:28 (CEST)

Nevidím z toho, jestli to něco znamená - nějaký příslib. Dá se od toho portálu ještě něco očekávat? Nejprve začátkem dubna je stránka svým správcem označena Ve výstavbě. Správce měl plán. Za týden a pár dní je k tomu přidáno, že jsou na splnění cílů přestavby potřeba další tři dny. Výsledek se buď dostavil nebo nedostavil, každopádně po třech dnech došlo ke smazání nějakého kódu a založení přesměrování. Tím se, jak to tak vypadá, naplnil osud projektu. Teď si může portál Čechy založit zase někdo jiný. Poradíte případným zájemcům, jak se to dělá? :-) Teď to (kvůli přesměrování) nejde, ledaže by se ten portál dle některých historických vzorů měl jmenovat Češsko. To ale není přijatelné.--Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:22 (CEST)

Určitě není potřeba vymýšlet nový název. Nikomu nic nebrání (ve smyslu získání „stavebního povolení“) nahradit obsah stránky (přesměrování) svojí verzí, ať už s využitím některé historické verze, postavené na „troskách“, nebo úplně novou. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:16 (CEST)

@Pavel Fric: Máte zájem Portál:Čechy vytvořit a spravovat? Myslím, že Vám v tom nikdo bránit nebude. Nápověda je dostupná na stránce Nápověda:Vytvoření wikiportálu, přesměrování lze normálně nahradit, tedy kliknout na tlačítko Editovat zdroj, smazat veškerý text a začít psát od začátku. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:01 (CEST)

Takto významnou věc přenechávám místním zájemcům. Vše má svůj čas a tady si stačí počkat na toho pravého, tu pravou, až se toho ujme. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:03 (CEST)

Všiml jsem si teď, že 24. června byl portál Čechy obnoven (zrušeno přesměrování). Vzhledem k jiné akci, která na to jde z jiné strany, by ovšem tento portál postupně a to brzy mohl přijít o spoustu svých "dušiček". --Pavel Fric (diskuse) 30. 8. 2024, 21:53 (CEST)

Takže vybaveno, byly odstraněny snad už konečně všechny případy, kdy data narození a úmrtí uváděla Česko před rokem 1993.

Byly to zejména 1) články vzniklé za poslední 2 roky od poslední pořádné kontroly 2) články, kde se datum narození načítá z wikidat, v tomto případě i starší články.

Jestli se ještě někde schovává neobjevený případ, je to dáno tím, že místo narození a úmrtí nemá jednotný formát, ani rozdvojený, kdyby aspoň 5 ale ani to ne.... a fakt blbě se to hledá... Prostor pro zlepšení, unifikace. Dohromady to bylo 150 článků, mnohdy jen náhrada české vlajky za československou, takže docela zbytečná změna, ale co už. Pokud najdete něco dalšího, kde Česko vystupuje před rokem 1993, dejte vědět, prozkoumáme proč to propadlo filtrem.

Tím pádem už je Česko jen pro léta narození/úmrtí 1993 a výše tudíž k žádnému zmatení nedochází, je to přesné a jasné. Republika nic nezpřesní, protože by to byl stejný seznam článků.

Mimochodem nejspíš se objeví případy, kdy je napsáno Československo u let narození/úmrtí 1939-1945. To už nejde použít na hanění jména Česko planými argumenty, to už může řešit zas někdo jiný :) --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 19:52 (CEST)

U článku Jindřich Břetislav je stále uvedeno místo narození Česko, i když se narodil ve 12. století.

Zřejmě to propadlo nějakým filtrem při hromadné opravě. --Kkominik (diskuse) 27. 6. 2024, 09:19 (CEST)

Citace MZV: „Nejprve je důležité zdůraznit, že jak krátké (zeměpisné), tak formální (politické) názvy zemí, jsou v obou případech oficiálními názvy daného státu. V českém případě je formálním názvem „Česká republika“, jehož synonymem je krátký název „Česko“. Oba názvy v češtině jsou dlouhodobě zaneseny v příslušných databázích OSN.“ Namátkou další státní instituce - MVČR, ČSÚ, Portál občana. --91.219.246.40 22. 6. 2024, 12:41 (CEST)

Na stránce Diskuse: Česko jsem otevřel téma Vznik Česka. --Kkominik (diskuse) 23. 6. 2024, 16:58 (CEST)

550 000

Pravděpodobně příští týden nás čeká milník v podobě 550 000. článku. Zakládám tradiční prostor pro koordinaci změny loga (viz obrázek, @Martin Urbanec: připravíš?), možných tiskových výstupů, debatu o tom, který článek se stal milníkem, gratulace atd.

Mimochodem milníky v podobě násobku 50 tisíc článků připadají od roku 2012 vždy na sudý rok, ten letošní poprvé od roku 2014 až na léto. --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 7. 2024, 16:17 (CEST)

Ahoj, myslím že by bylo lepší zkusit mít k tomu nějaké výstupy až bude 555 555 článků. Jednak proto, že to je obecně zajímavější a jednak proto, že 550 000 není příliš kulaté na to, aby to vzbudilo nějakou pozornost. Aktron (✆|✍)

Za mě super návrh. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 00:07 (CEST)

Kdyby byly stovky častější, padesátky by se opomíjely, řekl. Slavit ještě veselá čísla 555 555, 543 210, 567 890 mi přijde jako ještě nucenější záminka k častějším oslavám.--Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 07:55 (CEST)

Stejně jako před 4 roky: Wikipedie dospěla a připomínejme jen celokulatá výročí (takže až bude 600k). 555 555 je naopak zajímavý nápad. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 7. 2024, 09:37 (CEST)

OK, nechme to tedy být. Sekci jsem zakládal spíš ze zvyku, také proto, že už jsme na to měli připravené logo od @Baziho (takže našlo využití aspoň zde), a samozřejmě i letos posloužila jako návnada pro trola.

Pro záznam, první článek, kterým bylo překročeno 550 tisíc, je Seznam nebeských útvarů s českou stopou, který v 19:03:23 založil @Otaznick.

Šest pětek můžeme očekávat pravděpodobně v říjnu nebo listopadu. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 7. 2024, 19:22 (CEST)

@Matěj Suchánek: Vypadá to, že hodně lidí vyčkávalo. Přiznávám, tentokrát i já; chtěl jsem opakovat úspěch s pitami a nestoudně využít kulaté heslo k šíření oblíbených (pa)zvířátek. S antrakotérii to nevyšlo, gratulace kolegovi Otaznick! Docela by mne zajímalo, jak by se kolegové vydávající tiskové zprávy tvářili, kdyby někdo jubilejně zamodřil třeba toto. ;-) No nic. Gratulace všem k hezkému počinku a zítra bude co odžlucovat. OJJ, Diskuse 20. 7. 2024, 19:42 (CEST)

A s těmi 555555 se tedy počítá? :) To bude za chvíli. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 20:33 (CEST)

Já bych toto číslo (555 555) připomněl a symbolicky oslavil, proč ne! --Pavouk (diskuse) 21. 7. 2024, 00:10 (CEST)

Také jsem pro 555555. :-) --KKDAII (diskuse) 12. 8. 2024, 19:06 (CEST)

Byl by @Bazi: ochoten připravit logo s 555555? Tímhle tempem odhaduji oslavu někdy v první polovině října. — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 9. 2024, 22:15 (CEST)

K. H. Borovský: Politické přístupy

Předpokládám, že nejsem jediný, kdo zaznamenal od května 2024 příspěvky publicisty Zdeňka Zacpala (alias Zacpalz) do článku Karel Havlíček Borovský; zatím poměrně rozsáhlých editací úspěšně přibývá bez nějaké výraznější reakce dalších wikipedistů. Podoba příspěvků je víceméně standardní: vlastní editorova představa o Havlíčkově názoru, resp. jeho interpretace, doložená pouze citací části některého Havlíčkova textu nebo odvoláním se na ni (bez uvedení příslušných souvislostí). Tyto příspěvky už tvoří odhadem cca polovinu článku, počet příslušných referencí (tj. odkazů na Havlíčkovo dílo) se pomalu blíží ke stovce. Asi nelze předpokládat, že by patrola stíhala aspoň přesnost citovaných Havlíčkových textů ověřovat, ale to tu nechci zpochybňovat. Nemám nic proti citátům, pokud jsou v nějakém rozumném rozsahu, ale v tomto případě už to podle mého názoru přijatelnou míru hodně přesahuje a výsledkem je zcela neencyklopedický text ozdrojovaný tím, co publikovala popisovaná osoba. Jde mi hlavně o to, že takovýto přístup k tvorbě wikipedie mi připadá velmi zvláštní a nejsem si jistý, jestli je v souladu s příslušnými pravidly a doporučeními. Proto si dovoluji otevřít tady obecnější diskusi k takovému přístupu – zajímal by mě názor wikipedistů, kteří tato pravidla znají lépe než já (v diskusi u konkrétního článku by to asi zapadlo). V zásadě jsou asi 2 krajní možnosti: buďto je tento přístup v pořádku (pak bych se trochu obával, že podobným způsobem mohou dříve či později bobtnat i další články o jakýchkoli osobách, které někdy něco publikovaly), nebo to v pořádku není, a pak by bylo namístě přinejmenším v tomto případě autora upozornit, že by bylo vhodnější podobné příspěvky publikovat někde jinde, a jejich rozsah přiměřeně zredukovat. --Xyzabec (diskuse) 13. 8. 2024, 21:00 (CEST)

Asi to začíná být zralé na vyčlenění do samostatného článku Politické přístupy (nebo názory) Karla Havlíčka Borovského. Tj. celou sekci č. 3 shrnout v článku pouze v základních rysech, několika větami, a odkázat na podrobný článek. Zdrojování primárními zdroji je nesmysl a zapovězenost. --Osidor (diskuse) 13. 8. 2024, 21:12 (CEST)

@Xyzabec: Bylo by vhodné, kdyby se zde vyjádřil i kolega @Zacpalz:, který se patrně studiu Havlíčkova díla věnuje podrobně, ale ve Wikipedii se jedná o jeho první editace. Protože nejspíš nejde o copyvio (namátkou jsem zkoušel prověřovat) dělá text spíš dojem vlastního výběru z košatého Havlíčkova díla a myšlenek a jejich vlastních interpretací. Jedná se tedy o narušování pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, zde by vysvětlení autora bylo na místě.

Vlastním Havlíčkova Slovana z roku 1850, namátkou jsem si otevřel článek Komunismus (reference 128 a shodná 130). Z článku, který má 4 1/2 strany je vytržena k citaci jedna myšlenka, která je shrnuta v závěrečné větě "Nebojte se tak příliš těch komunistů, kteří berou na groše, těm se zajisté snadněji ubráníte; ale bojte se těch komunistů, kteří berou na miliony." Dodatečná úvaha autora redakce "...zde lze k Havlíčkovým slovům dodat, že ještě v 60. letech..." opravdu nic jiného, než vlastní výzkum není. (Mimochodem, v témže textu považuje Havlíček komunismus za "bludné učení", což je postřeh nadčasový, ale to jen ukazuje na autorův subjektivní výběr a interpretaci citací.)

Přes tyto výhrady - citace se zdají být správné, interpretace nejsou s nimi v rozporu, podle mne by byla škoda text jako vlastní výzkum mazat. ::Souhlasím s @Osidor:, že nadměrné množství subjektivně vybraných citací rozmělňuje koncepci článku. Vhodné by bylo nahradit kapitolu "Politické přístupy" nadpisem Politické názory (výběr) jejímž obsahem by byla šablona "Podrobně". Ta by odkazovala na článek, kam by současná kapitola byla přesunuta. Nanejvýš by ta nová kapitola mohla velmi stručně, heslovitě (bez citací a referencí) některé názory uvést.

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 13. 8. 2024, 23:32 (CEST)

A proč třeba někdo nezkusil s novým editorem napřed trochu komunikovat? Mohla se mu třeba vložit vítací šablona, dokonce s ním třeba mohl někdo osobně probrat zdejší zvyklosti a nedejbože mu nabídnout něco jako pomoc. Místo toho se hned začalo za jeho zády pohoršeně rozebírat, jak strašných provinění proti místním posvátným pravidlům se tento vetřelec dopustil. No nic, aspoň pan Zacpal dostal rychlou lekci, že přispívat na českou wikipedii je úplně jiné kafe než přispívat do Respektu nebo Hospodářek.--Hnetubud (diskuse) 14. 8. 2024, 21:37 (CEST)

Mno, já se jej např. chystal kontaktovat teprve až v případě, že by článek dále velmi „bobtnal“. Kolega Xyzabec psal, že si není v tomto případě jistý; pravděpodobně chtěl tedy nejprve vyslechnout názor komunity, a pak teprve novému editorovi presentovat, co zjistil; případně chtěl inspirovat někoho sebejistějšího, aby editorovi napsal on (což se, vzhledem ke snížené „prázdninové“ aktivitě většiny zdejších editorů, pochopitelně nepodařilo). Není třeba hned za každou cenu vidět piklení „za zády“, jakkoli takové situace v minulosti často nastávaly :)    //EDIT: @Svenkaj:: Díky. --Osidor (diskuse) 14. 8. 2024, 21:55 (CEST)

@Hnetubud, Osidor: Na vzniklou diskusi jsem upozornil (ping), nevím, zda si kolega Zacpalz povšiml. Ještě jsem dnes napsal upozornění na jeho diskusní stránku a kopii pro jistotu poslal e-mailem. (Jistě je správnější, abychom učinili všechny pokusy zatáhnout kolegu Zacpalz do diskuse o redakci, která nepochybně byla provedena v dobré vůli). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 8. 2024, 11:42 (CEST)

Ona ta třetí podkapitola nemá s wikipedistickým textem mnoho společného. Takhle by asi vypadal příspěvek na nějaké vědecké konferenci, věnované Havlíčkovým politickým názorům a určený pak k publikování v konferenčním sborníku. Wikipedie má poskytovat základní informace. Například u Palackého je podkapitola o jeho filosofii dějin zcela dostačující. To už by se nějaký filosof mohl vrhnout na Patočkovo heslo, rozebrat jeho dílo a doplnit ho sto odkazy jako je to u Havlíčka. Anebo by se nějaký archeolog mohl rozhodnout u Závisti obsáhle pojednat o historii vykopávek a jejich interpretaci. To nikam nevede. Souhlasím se Svenkajem, že by se ta kapitola měla vydělit. --Gortyna (diskuse) 15. 8. 2024, 11:49 (CEST)

Vydělit, ale kam? Do samostatného článku na wikipedii? Je to komplet ukázkový, byť asi kvalitní vlastní výzkum, založený na primárních zdrojích? Očividně ano. Má tady něco takového co pohledávat? Rozhodně ne. Co s tím? Nemilosrdně smazat, co jiného. Není to škoda, když už je to tak pěkně napsáno a autor si s tím dal tolik práce? Není, myslím, že na Wikiknihách tento text nikoho neurazí a autor jej bude moci dle libosti dále rozšiřovat.--Hubert Kororo (diskuse) 15. 8. 2024, 15:57 (CEST)

Souhlasím. V současné podobě je to na přesun na Wikiknihy, to je pro texty takového charakteru vhodný projekt. --Harold (diskuse) 15. 8. 2024, 17:24 (CEST)

Všiml jsem si toho, ale neměl jsem kapacitu s tím něco soustavnějšího udělat. Souhlasím s přesunem na Wikiknihy. Krom toho, že jde o text přesahující snesitelný encyklopedický rozsah a do značné míry vlastní výzkum, po pár letmých kontrolách dotyčných editací mám dojem, že je tam větší podíl citátů nad analytickou a syntetickou složkou, než je zdrávo. Přimluvil bych se však, aby po přesunu na Wikiknihy zůstal v článku viditelný odkaz na příslušnou stránku na Wikiknihách (viditelný ≠ v externích odkazech, ale v těle článku). --Vojtasafr (diskuse) 15. 8. 2024, 21:55 (CEST)

@Hubert Kororo, Harold: Vaše názory jako zkušených wikipedistů respektuji a obvykle se jimi řídím. Tentokrát ale myslím, že pravdu nemáte. Havlíček byl podle mne víc politický žurnalista, než jen autor epigramů či Tyrolských elegií, jak se učí ve školách. Informace o jeho politických názorech v článku chybí, v subkapitole Žurnalistika se o dozvíte pouze "V pohledu na ekonomii zastával Karel Havlíček Borovský pozici klasického liberalismu. Byl pro svobodný obchod, proti clům a odmítal nekryté papírové peníze."

Spíš než Vámi navrhované jednoduché řešení bychom měli uvažovat o tom, jak takovou informaci do článku včlenit, aby držela rozumný rozsah s užitím rozmanitých zdrojů. Proto jsem jako první etapu navrhoval vložit do článku šablonu "Podrobně" a do nového článku přesunout současný text, který by postupně mohl být vylepšován dle různých zdrojů. Návrh @Vojtasafr: má v této souvislosti racionální jádro. Jen, rozumím-li dobře, vyhledáváč Wikipedie nenapoví článek Karel Havlíček Borovský (politické názory), který bude umístěn ve Wikiknihách. Link zjistí čtenář až při podrobné četbě článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 8. 2024, 22:26 (CEST)

@Svenkaj: Psal jsem "v současné podobě". Pokud to někdo přežvýká, ozdrojuje sekundárními zdroji a významně zkrátí na to podstatné, pak okej – se sekcí politických názorů v článku KHB obecně nemám problém, ale tady bohužel zcela ulítla forma a rozsah. --Harold (diskuse) 15. 8. 2024, 22:43 (CEST)

@Svenkaj: Myslím, že jsme se pochopili správně. Vyhledávač na Wikipedii to nenapoví v návrzích (ve výsledcích vyhledávání ano, vizte [1]), nicméně to snad ani nevadí, protože vyhledavač přímo na Wikipedii používá minimum uživatelů. Proto si myslím, že vhodně umístěná šablona přímo v těle článku bude ideálním řešením. --Vojtasafr (diskuse) 15. 8. 2024, 23:11 (CEST)

Na stránku Speciální:Hledání dorazí denně 10–15 tisíc lidí (pro srovnání, na hlavní stranu 25–35 tisíc). --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 8. 2024, 11:45 (CEST)

Návrh řešení

@ZacpalZ, Xyzabec, Osidor, Gortyna, Hubert Kororo, Harold: Na svém Pískovišti 2 jsem připravil svou představu, jak by mohla vypadat nová kapitola, ve které by politické postoje K. H. B. byly pouze přehledně heslovitě zmíněny; možné sekundární zdroje jsou uvedeny. To by podle mne umožnilo odstranit z článku současnou kapitolu "Politické přístupy" a vytvořit z ní navázaný nový článek "Karel Havlíček Borovský (politické postoje), který by mohl být v klidu upravován a rozšiřován.

Máte-li náměty na změny či doplnění, čiňte je bez obav přímo na Pískovišti 2, ať se tato diskuse zbytečně nenafukuje. Případný principiální nesouhlas ale, prosím, sdělte zde. Dík za spolupráci--Svenkaj (diskuse) 16. 8. 2024, 21:09 (CEST)

Ano, to by mohlo být. Lze případně doplnit o další body, které p. Zacpalovo rozšíření obšírně zmiňovalo (namátkou 1. Nepodlézat Němcům, ale konkurovat jim, ve spolupráci s „rakouskými Slovany“, 2. Havlíčkův obecný odpor k dogmatickému, absolutistickému státu a národům, které k takovému zřízení inklinují (Němci, Rusové), a proč považoval výbojný ruský absolutismus za nebezpečnější než ten „zkostnatělý“ rakouskouherský, a třeba i 3. Havlíčkova podpora emancipace Židů.) --Osidor (diskuse) 16. 8. 2024, 21:34 (CEST)

@Osidor: Dík, podívám se nejspíš zítra. Předběžně: o možném připojení Čech ke sjednocujícímu se Německu určitě ano, odpor k absolutismu též; vědomě se vyhýbám vysvětlováním "Proč?" - toto jsou jen hesla se zdroji, vysvětlení je ve zdrojích a budoucím navazujícím čl.; zdali byl H. vztah k Židům politicky klíčový, pochybuji. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 8. 2024, 22:04 (CEST)

Máte pravdu, ta „židovská otázka“ je v případě Havlíčka asi celkem marginální. Snad jedině, kdyby se tímto tématem zabývala nějaká publikace. --Osidor (diskuse) 16. 8. 2024, 22:18 (CEST)

Především děkuji za všechny konstruktivní příspěvky, ani jsem nečekal, že věc takto pokročí za 3 dny. Navržený postup včetně výchozího návrhu krátkého textu mi připadá v pořádku, jen bych asi preferoval přesun oné problematické sekce na Wikiknihy – nikoliv do článku na Wikipedii, protože ten by si nežádoucí příznaky vlastního výzkumu zachoval (a o nějaké výrazné zásahy do něj by asi ani p. Zacpal nestál; o Wikiknihách sice skoro nic nevím, ale tam snad by byl jeho text více chráněný?). --Xyzabec (diskuse) 16. 8. 2024, 22:29 (CEST)

@Xyzabec: Pokud autor vložil svůj text na Wikipedii, pak souhlasil s jeho zveřejněním pod svobodnou autorskoprávní licencí a s tím, že kdokoliv může jeho text jakkoliv upravovat. Od toho to je wiki. Pokud o "nějaké výrazné zásady nestál", pak jej měl publikovat někde jinde, na svém blogu, v odborných publikacích, apod. A úplně stejné je to na Wikiknihách a všech ostatních projektech WMF – nikde není žádný text nějak "více chráněný". --Harold (diskuse) 17. 8. 2024, 10:25 (CEST)

Myslel jsem to spíš tak, že Wikiknihy edituje mnohem míň lidí a mají k článkům tak nějak zodpovědnější přístup, a navíc (jestli jsem to správně pochopil) tam ani vlastní výzkum není označován jako něco nežádoucího :) --Xyzabec (diskuse) 17. 8. 2024, 11:42 (CEST)

@Svenkaj, Hubert Kororo, Harold, Vojtasafr, Xyzabec: S přesunem na Wikiknihy nesouhlasím, na Wikiknihách je vlastní výzkum zakázán taky, viz wikibooks:cs:Wikiknihy:Co jsou Wikiknihy#Wikiknihy nejsou literární sbírkou. Tedy je otázka: Je to vlastní výzkum? Pokud ano, nehodí se to ani na Wikipedii, ani na Wikiknihy, nezbývá než to smazat. (Možná by šlo přesunout na Wikiverzitu, to si nejsem jistý.) Pokud ne, hodí se to spíše na Wikipedii nebo na Wikiknihy? Podle mě tedy jednoznačně na Wikipedii, možná to není psáno pro encyklopedii úplně ideálně, ale návod ani manuál už to vůbec nepřipomíná. Viz také Lípu u krbu, kde jsem toto řešil, pokud by se tam někdo chtěl k Wikiknihám vyjádřit podrobněji.

Jinak obecně bych si samostatný článek Názory Karla Havlíčka Borovského, stejně tak jako Názory Františka Palackého, Názory Josefa Jungmanna, očištěné od vlastního výzkumu, klidně dokázal přestavit. Jedná se o velmi významné Čechy, dokonce o jedny z mála Čechů, kteří se dají označit za osobnosti světové. Proto toho historická věda musela k analýze jejich názorů napsat již spoustu. Podobně je tu Masarykismus, Klausismus, asi je možné zakládat články i tam, kde jednoslovné označení neexistuje. --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2024, 20:48 (CEST)

@Marek Genius: Díky za upřesnění o Wikiknihách, blíže jsem asi nikdy nezkoumal, že tam patří vyloženě jen texty typu manuálů, učebnic, apod., takže jsem měl poněkud mylnou představu. A bohužel se zdá, že i řada ostatních editorů, protože valná část stránek obsažených v Kategorie:Údržba:Stránky k přesunu na Wikiknihy patrně tedy na Wikiknihy nepatří.

Se sekcí "Politické názory" v článku o KHB (o rozumné velikosti) a patrně ani se samostatným článkem bych osobně neměl problém, pokud by to téma bylo zpracováno zcela jiným způsobem. Problémem diskutovaného textu je, že jednak se svým obsahem a stylem zásadně odlišuje od encyklopedického stylu, jednak vychází výhradně z primárních zdrojů (=texty KHB v dobovém tisku), takže se pohybuje minimálně na hranici vlastního výzkumu, podle mě spíše už docela hluboko v něm. Čili pokud by tento text měl na Wikipedii v nějaké podobě zůstat, musel by být zásadně přepsán do encyklopedického stylu a ozdrojován sekundárními zdroji. Úkolem wikipedistů totiž není procházet 170 let staré noviny a vyzobávat různé názory a citáty nějaké konkrétní osoby, interpretovat je a vytvářet z nich jakýsi soubor. Toto je úkolem odborníků, kteří o tom napíší nějaký článek, příspěvek na konferenci, monografii. A wikipedisté pak mají zpracovávat tyto sekundární zdroje. Pokud tedy diskutovaný text nepatří na Wikiknihy, očividně se nehodí ani na Wikipedii a u jiných projektů WMF to s ním taky asi nevypadá dobře, pak holt nezbývá než přistoupit k odstranění. Autor si bohužel vybral špatný projekt pro publikaci tohoto textu, případně, z jiného pohledu, chybně přistoupil k formě celého textu, aniž by se seznámil, jak zdejší články mají vypadat a co mají obsahovat. --Harold (diskuse) 20. 8. 2024, 16:44 (CEST)

@Harold: Ad první odstavec: Dovedu si to představit, Wikiknihy taky nepoužívám. Nic se na nich neděje, je to mrtvý projekt, za 21 let existence jen 1 529 stránek. Kniha měsíce je na Hlavní straně už od roku 2015 (devět let trvající měsíc). Podle Hlavní strany je možné ukládat svobodné otevřené materiály, manuály, učebnice, knihy a jiné texty. A já nevím, co přesně jsou „jiné texty“. Takže je možné, že i encyklopedii, kroniku, anál by bylo možné vložit, nevím to. (Možná třeba jiný typ encyklopedie, než je Wikipedie, by byla vhodná… encyklopedie pro děti… jen spekuluji, fakt nevím.) Spíše mi šlo o to, že je tam zakázaný vlastní výzkum. Což jsem taky nevěděl, protože, jak říkám, pravidla jsem si nestudoval, zjistil jsem to asi před rokem. A je to tam divně zastrčené (u odstavce týkajícího se literární sbírky). Možná by šla použít Wikiverzita, nevím, taky ji neznám. Vlastní výzkum na ni určitě povolený je, k tomu je určená, ale nejsem si jistý, jestli může sloužit i jako blogovací platforma (ve smyslu: napište sem svoje myšlenky, názory, postřehy), nebo jestli spíše není určená k výzkumu, kde je třeba sehnat respondenty apod.

Ad druhý odstavec: Souhlas. Myslím si totéž. --Marek Genius (diskuse) 21. 8. 2024, 02:05 (CEST)

Jestli se nemýlím, i Wikiknihy mají své správce (@Danny B., Tchoř:). Zkusme je tedy ještě požádat o jejich názor, a jak by případně naložili s textem, který by tam kolega Svenkaj přesunul. --Xyzabec (diskuse) 21. 8. 2024, 14:35 (CEST)

@Svenkaj: Kdyžtak spíše "Politické postoje KHB", nicméně pořád tu je problém celkové neencyklopedičnosti stávajícího textu – a ten problém zkrátka nezmizí vyčleněním do samostatného článku, který by se následně dost možná stal předmětem DoSu. Naopak myslím, že Wikiknihy jsou pro text tohoto charakteru velmi příhodný projekt. --Harold (diskuse) 17. 8. 2024, 10:25 (CEST)

@ZacpalZ, Xyzabec, Osidor, Gortyna, Hubert Kororo, Harold: Text na svém Pískovišti 2 jsem upravil podle připomínek výše a trochu doplnil. Ponechám tak asi 3-4 dny a pokud nebudou námitky, nahradím diskutovaný text tímto a původní přesunu na Wikiknihy. (Vědomě odkaz na Wikiknihy ponechávám v textu kapitoly. Týká se jen jí a v Externích odkazech by zapadl nepovšimnut.)

Najdete-li nedostatky, proveďte je, prosím, přímo na Pískovišti.

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 8. 2024, 20:22 (CEST)

Díky za čas, který jsi tomu věnoval. Takhle to je dostačující.--Gortyna (diskuse) 18. 8. 2024, 08:02 (CEST)

Žádné námitky, zato velké poděkování. --Xyzabec (diskuse) 18. 8. 2024, 16:16 (CEST)

@ZacpalZ, Xyzabec, Osidor, Gortyna, Hubert Kororo, Harold:Nová verze článku

Podle většinového názoru v této diskusi jsem diskutovaný text přesunul na Wikiknihy pod názvem Politické postoje Karla Havlíčka Borovského. Do článku K. H. B. jsem místo toho vložil nerozporovaný text z mého Pískoviště 2, včetně upozornění na přesun na Wikiknihy. Děkuji všem za pomoc.

(Poznámka mimo téma: Umí mi někdo vysvětlit, proč šablona "Citace periodika", která ve Wikipedii funguje, ve Wikiknihách je nefunkční a musel jsem desítky referencí upravovat?)

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 8. 2024, 12:15 (CEST)

Díky. (Jak je patrné, šablona Cite_news není na wikiknihách přeložena do češtiny, což je mrzuté.) --Osidor (diskuse) 22. 8. 2024, 12:53 (CEST)

O prázdninách mívám času na wikiprojekty jen málo, takže jsem se k diskusi dřív nedostal: Jako správce wikiknih s textem nemám problém. Domnívám se mimo jiné. že existuje prostor, kdy téma už není do dané míry podrobností (třeba míry podrobností stran menšinových pohledů na věc) encyklopedicky významné (na wikipedii mne lze řadit spíš mezi delecionisty), ale přesto ony podrobnosti nejsou ještě úplným vlastním výzkumem. Sem řadím například texty založené převážně na primárních zdrojích, které jsou podle mne na Wikipedii hraniční až nevhodné, ale na Wikiknihách obhajitelné. Z tohohle hlediska mi tam přehled politických postojů nějaké osoby celkem zapadá.--Tchoř (diskuse) 27. 8. 2024, 07:36 (CEST)

@Tchoř: Nevím, jestli jsem to správně pochopil, proto se raději zeptám, abych Vás někdy v budoucnu neinterpretoval špatně. Chápu to správně, že podle Vás tento text:

1. Není vlastním výzkumem?
2. Ale je z hlediska pravidel české wikipedie encyklopedicky nevýznamný?

--Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 14:43 (CEST)

Dovolím si poznámku: podle mého názoru na tyto otázky nejde jednoznačně a už vůbec ne stručně odpovědět. Na nějakém dostatečně přesném vymezení pojmů "vlastní výzkum" nebo "encyklopedická významnost" se shoda hledá obtížně - i jen v rámci české Wikipedie, proto ty četné a často nikam nevedoucí diskuse. --Xyzabec (diskuse) 27. 8. 2024, 15:29 (CEST)

Já jsem ten text ve skutečnosti nečetl, já o tom přemýšlím spíš jako o tématu (to se omlouvám za zavádějící zestručnění). A u něj odhaduji, že bude velmi obtížné bez kompromisů ohledně ideálních wikipedijních pravidel vytvořit článek do Wikipedie (a od článku zdrojovaného primárními zdroji to bude obzvlášť dlouhá cesta), zatímco upravit to do slušné podoby přijatelné pro Wikiknihy by mělo být výrazně snazší. Wikiknihy se od Wikipedie liší v principu mj. tím, že nevyžadují encyklopedický styl, kterého může být při omezeném množství sekundárních zdrojů obtížné dosáhnout. Encyklopedická významnost, tedy existence dostatečného množství kvalitních zdrojů, je podstatným prvkem zajišťujícím to, že k tématu bude možné najít alespoň jakž-takž přijatelné zdroje z různých pohledů a dosáhnout úplnosti při zachování dobrých zdrojů. Přičemž úplnost pohledů považuji za podstatný prvek encyklopedie, ale za méně podstatný prvek u knihy.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2024, 12:13 (CEST)

Txikipedia v češtině?

Jak všichni víme, Wikipedie je dnes rozšířeným zdrojem informací pro mnoho lidí. Pro některé lidi můžou být naše současné články příliš podrobné nebo rozsáhlé.

Na to částečně reaguje Txikipedia, projekt na baskické Wikipedii, který tvoří encyklopedii primárně pro děti. Mnozí z nás se s tímto projektem poprvé setkali na nedávné Wikimánii v Katovicích. Články jsou napsány v jednodušším jazyce, s přívětivější grafikou v kratší podobě. Podobně, ale mimo projekty Wikimedia existují další jazykové verze „dětských Wikipedií“ – Vikidia, Klexikon nebo WikiKids.

K diskuzi a zamyšlení předkládám vytvoření separátního jmenného obsahového prostoru, který by byl paralelním prostorem pro články, ovšem psané pod zvláštními pravidly a v jednodušší formě. Toto řešení nemění pravidla pro obsah v hlavním jmenném prostoru a využívá stávající infrastruktury technické i lidské (přispívajích, patrolujících i správců), která by se musela řešit separátně pokud by šlo o projekt zcela mimo Wikipedii.

Hlavní cílovou skupinou by byly děti od (přibližně) 7 do 13 let, ale potenciální užití obsahu bych viděl jako širší:

• neslyšící rodilí mluvčí českého znakového jazyka, pro které je psaná čeština cizí jazyk (nejde jen o znakovanou verzi češtiny, ale o samostatný jazyk s odlišnou gramatikou) [2] [3]
• lidé, kteří se učí česky jako cizí jazyk, zejména na úrovni (odhadem) A2 a B1
• lidé s dočasně nebo trvale sníženou mentální kapacitou (může se stát i dočasně po onemocnění nebo úrazu i u lidí bez mentálního nebo jiného postižení)
• lidé s poruchami učení, čtení a soustředění, pro které by jednodušší forma mohla být přístupnější (jen můj odhad)
• starší a jiní lidé, kteří rovněž mohou uvítat jednodušší formu (podobně jako někteří starší lidé sledují Zprávy v českém znakovém jazyce pro jejich jednodušší formu nebo podobně sledovali zprávy na ČT3)

Jako základní rysy takového projektu bych viděl:

• základní pravidla Wikipedie zůstávají (NPOV, významnost, 2NVZ, apod.), kromě dohodnutých odlišností
• větší výchozí velikost fontu (lze nastavit pouze pro tento jmenný prostor)
• kratší a jednodušší věty a souvětí
• jednodušší infoboxy (není potřeba mít u planet dlouhý infobox s perihelem a afelem, ale průměr planety, měsíce a obrázek ano)
• více obrázků (u článků a odstavců), hravější použití barev (u šablon)
• jednodušší a přístupnější názvosloví (např. Zdroje místo Reference)
• mezi externími odkazy a literaturou uvádět zejména zdroje vhodné pro děti nebo psané v jednodušším jazyce, ale i populárně naučné tituly v běžné češtině spíše než odborné články

Vidím i problematičtější části tohoto návrhu, nevidím je však jako nepřekonatelnou překážku:

• je třeba vybrat nový, související, výstižný název pro takový projekt
• je třeba vyřešit jak psát o citlivějších tématech (např. sexualita, násilí – osobně nevnímám žádné téma jako ryze nevhodné (snad až na pár hodně konkrétních činností, které ani mezi většinou dospělých nejsou běžné), jde jen o to ho popsat vhodnou formou, ale pravděpodobně se najdou lidé, kteří v tomto nebudou se mnou souhlasit)
• patrolující se mohou „bát“ více práce, vandalismů, apod.

V budoucnu by s tvorbou obsahu mohly pomáhat jazykové modely, Abstraktní Wikipedie a v případě, že by WMF někdy přijala podobnou encyklopedii jako samostatný projekt, pak by mohl být tento přenesen tam.

Obecně mám za to, že by naše komunita takto mohla to, co umíme nejlépe – tvořit encyklopedický obsah s ověřitelnými informacemi – lépe zpřístupnit dalším skupinám v pro ně vhodnější formě, aby tak i oni mohli snáze naplňovat své právo na informace a vzdělávání a i sami se vhodným způsobem do naší práce zapojit. --Venca24 (diskuse) 27. 8. 2024, 14:40 (CEST)

@Venca24: Zajímavé, netušil jsem o tom. Blíží se Wikikonference, asi neplánujete tam o tomto říci víc, že? Dvě poznámky:

1. Počet obrázků není nikde stanoven. Pokud obrázky napomáhají pochopení, bylo by vhodné vkládat jich více i do „klasické“ Wikipedie. (Osobně mám rád obrázky.)
2. Pokud existuje jednodušší a přístupnější terminologie, která nemá vliv na přesnost, potom by měla být použita i na „klasické“ Wikipedii. Pokud jsou Zdroje jednodušší než Reference, mělo by se psát Zdroje. Nebo je snad nějaký důvod, proč psát záměrně složitěji? Aby si čtenář připadal chytře, když čte těžký text?

Podobné téma jsem trochu načrtl Pod Plamennou lípou. --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 14:58 (CEST)

@Marek Genius Neplánoval jsem s tím vystoupit na Wikikonferenci. Spíše v případě, že bychom s tím projektem opravdu začali, tak bych byl ochoten ho tam představit a už bychom aspoň měli nějaké příklady a nějaká dohodnutá pravidla i název. Pokud by někdo měl zájem, tak na Commons je přednáška o původní Txikipedii ve španělštině.

Ty obrázky bych nebral jako pravidlo, spíš jednu z odlišností, která by mohla více představit, jak by obsah takového projektu vypadal. Je možné použít i tolik obrázků, že by to na běžné Wikipedii mohlo pozvedávat obočí jiných, ovšem nemyslím tím žádné nesmyslné tapetování. (Třeba galerie ke každému tématu na konci článku.)

Co se terminologie týče, tak Reference pro mě nepředstavovaly problém, jen jsem to bral, že zrovna toto vyjádření patří k encyklopedickému stylu. Podobně jako editace místo upravování nebo přepisování. Ale dokážu si představit, že pro nastíněnou cílovou skupinu je označení Zdroje přece jen přístupnější (i tím, že se všude kolem mluví o ověřování zdrojů, ale ne o ověřování referencí 😉, tak je na první pohled jasnější, k čemu ta část slouží). --Venca24 (diskuse) 27. 8. 2024, 15:22 (CEST)

Tedy něco jako Simple English Wikipedia, ale v češtině? Vidím to spíš problematicky, zvlášť má-li se splnit výše nastíněný ambiciozní plán projektu. Najde se dost editorů, správců, …? Bude to v souladu s licenčními pravidly Wikimedia? Nejsem proti, ale rozhodně se nezapojím, nejsem schopen zjednodušujícího výkladu, to je náročný úkol pro učitele mateřských škol a prvních stupňů. --Petr Karel (diskuse) 27. 8. 2024, 15:02 (CEST)

@Petr Karel Částečně ano i ne. I když je Wikipedie ve zjednodušené angličtině využitelná stejnou cílovou skupinou, tak bych se (aspoň za sebe) spíš zaměřil na stanovení určitých zásad ohledně stylu, než představit konkrétní omezení slovní zásoby a gramatiky. Právě bych se chtěl vyhnout tvorby něčeho jako „zjednodušené češtiny,“ protože toto je zatím neprobádaný terén a asi by narazil na větší kritiku než jen „články v jiném stylu“.

V souladu s licenčními podmínkami WMF to asi bude, když tento projekt už na jedné Wikipedii existuje několik let a prezentují ho přímo na Wikimánii. Případně se můžeme spojit přímo s tamními tvůrci Txikipedie. --Venca24 (diskuse) 27. 8. 2024, 15:41 (CEST)

Tento projekt mě na Wikimanii také zaujal. Vidím v něm smysl. Chápu, že pro některé to může znamenat zbytečné tříštění sil na něco podřadného, ale také to naopak může znamenat využití nových myšlenek a nápadů a jejich přenesení zpět do klasické Wikipedie. Příkladem je zmíněné zjednodušení terminologie, více obrázků apod. Jako dobrý nápad mně přijde využití samostatného jmenného prostoru, takže technicky je spuštění tohoto projektu velice snadné. --LiMr (diskuse) 27. 8. 2024, 15:12 (CEST)

Přidávám svou podporu „dětskému koutku“ české Wikipedie, ve kterém by se soustřeďovaly encyklopedické články používající zjednodušený, názornější výklad toho zásadního o daném tématu (cílová věková skupina to podle mne dostatečně definuje). Těch článků nemusí vzniknout až tak mnoho, pár tisíc bohatě stačí, ostatně Txikipedia jich dodnes víc nemá. Podívejte se na článek „Měsíc“ na české Wikipedii a na baskické Wikipedii a pak si u toho basického nahoře klikněte na záložku Txikipedia (vlevo nahoře, vedle záložek Článek a Diskuse): Systém detekoval, že stejnojmenný článek existuje v názvovém prostoru Txikipedia, a touto cestou čtenáři umožňuje ho nalézt. V samotných článcích Txikipedie pak interní odkazy, opět automaticky, vedou buď na jiné články Txikipedie, existují-li, nebo na běžné články české Wikipedie. Toto provázání obecných a „dětských“ textů dělá projekt unikátním, zpřístupňuje Wikipedii širšímu čtenářstvu, dělá „dětskou“ encyklopedii lépe nalezitelnou a udržovatelnou (to bylo hlavním důvodem pro přechod z projektu Vikidia a je to třeba i argument proč netvořit dětskou encyklopedii na Wikiknihách) a nakonec umožňuje i plynulé přecházení mezi oběma verzemi (zejména postupné přecházení dorůstajících dětských čtenářů do „plné“ Wikipedie).

O Měsíci se na Wikipedii v češtině (článek má 11 stránek) v úvodních větách dočteme, že je to jediná známá přirozená družice Země, jaká je jeho střední vzdálenost a rovníkový průměr, jak se procentuálně srovnává s objemem a hmotností Země a jakou zastává pozici mezi největšími družicemi ve Sluneční soustavě. Následuje pojednání o jeho jménu, detaily o jeho synchronní rotaci a jisté výstřednosti jeho orbity, tabulky měsíčních intervalů, teorie o původu měsíce a jeho nesymetričnosti, fyzikální charakteristiky jeho složení atd. apod. Moje baskičtina není tak dobrá, ale i s pomocí překladače (odkaz sem bohužel nelze vložit) se lze snadno přesvědčit, že podobný způsob výkladu zaujímá a do podobných detailů zachází i článek v baskické Wikipedii (14 stránek). Zato článek v Txikipedii začíná slovy: „Měsíc je jediným přirozeným satelitem Země. Je to objekt, který nejsnáze najdeme při pohledu na oblohu, i když každý měsíc na pár dní zmizí. Přestože vypadá velmi jasně, zejména v noci, sám o sobě nevydává žádné světlo: to, co vidíme, je jen odraz světla, které mu dává slunce.“ Namísto infoboxů článek doplňuje interaktivní 3D model Měsíce a video o jeho pozorování. Pravopisná sekce je prezentována jako samostatný boxík, i vlastnosti Měsíce jsou popisovány spíše z „praktického“ (ne zbytečně abstraktního) pohledu a nezachází se do detailů. Následuje seznam fází Měsíce (s obrázky), který ostatně v českém článku na Wikipedii úplně chybí(!), resp. tato přirozená lidská znalost o něm byla „outsourcována“ do samostatného článku Měsíční fáze a v článku o Měsících se o úplňku a novu mluví jakoby o něčem všeobecně známém… (byť s možností dovzdělat se prostřednictvím hyperlinku). Skoro by se tak i podle toho příkladu dalo říct, že Txikipedie končí někde tam, kde Wikipedie začíná.

Technicky by založení podobné sekce v české Wikipedii nemělo být příliš složité, ostatně většinu nastavení lze zkopírovat z již existujícího projektu. Stávající editory, kteří by o projekt neměli zájem, by jeho existence nijak neomezovala. Správci a patroleři mají možnost příslušný názvový prostor v případě nedostatku času či zájmu nesledovat. Počet článků české Wikipedie (tj. hlavní názvový prostor) se tímto také nijak neovlivní. Licence textů, uživatelské účty apod. budou stejné, takže lze v případě potřeby přejímat obsah. Z Basicka jsou dobré zkušenosti s učiteli ze základních škol, kteří v Txikipedii vytvářejí obsah pro (nejen) své žáky („Učitelé píší Wikipedii“!), ale byly dělány pokusy i se středoškoláky, kteří mají k cílové věkové skupině blíž (a Txikipedie by snad i snesla jimi vkládané a jinak z Wikipedie pravidelně odmazávané poznámky o bobkujících morčatech apod. :-). Za sebe prohlašuji, že pokud by se projekt typu Txikipedia na české Wikipedii rozjel, jsem připraven se mu věnovat, přispívat do něj a budu zvát k jeho používání i své děti. --Blahma (diskuse) 27. 8. 2024, 17:23 (CEST)

Zní to jako super nápad, zejména pro wikipedisty a wikipedistky s dětmi a vnoučaty, kterých je víc a víc :-)) Díky, že jsi o tom dal vědět! Asi kdyby šlo dělat překlady i jednodušší texty, tak by to mohlo přilákat na Wikipedii další určitou skupinu rodičů, kteří by takové články psali.. Já osobně se přiznám, že na tohle v současnosti nevidím u sebe prostor, a přiznávám také, že v obdobích gap timu pro Wikipedii se chci věnovat něčemu jinému (např. v editování a focení) než jen dětským tématům a pro děti (mám malé děti předškolkového a školkového věku). Ale nebráním se případné nápomoci s propagací a koordinaci. :-) --KKDAII (diskuse) 29. 8. 2024, 15:43 (CEST)

Zní to zajímavě, jako otec mladého wikipedisty (i když se aktuálně věnuje propagaci oblíbených témat jinou formou) se určitě rád občas zapojím. --JAnD (diskuse) 30. 8. 2024, 08:59 (CEST)

Tento návrh se objevil už před sedmi lety (pro českou wikipedii je bohužel typické, že se zde žádná otázka nedořeší, prostě se na ni časem zapomene a za pár let se začne řešit zase úplně od začátku). Můj názor je stejný jako tehdy: česká wikipedie už je infantilní až až, naopak by potřebovala editory, jejichž duševní obzor nekončí u wrestlingu a death metalu a kteří jsou schopni sestavit srozumitelnou a pravopisně správnou českou větu. Jenže kde je teď naráz vzít, že? --Hnetubud (diskuse) 3. 9. 2024, 11:19 (CEST)