Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.
Komunita nedospěla ke konsenzu přesunout článek Česko na název Česká republika. Počet zastánců i odpůrců přesunu je zhruba totožný, výsledkem hlasování je tedy ponechání dosavadního stavu. K tomu, aby k přesunu mohlo dojít, by byla dle mého názoru potřebná aspoň dvoutřetinová většina pro přesun, což se nestalo. Doporučuji obdobné hlasování v nejbližší době znovu nevyvolávat, neboť by pravděpodobně skončilo obdobným výsledkem.JirkaO. 2. 12. 2012, 15:14 (UTC)
Diskuze o návu tohoto hesla probíhá již od roku 2003. Název Česká republika slouží jako přesměrování od 16. 5. 2005, kdy jej jeden z editorů přesunul na název Česko [1]. Zhruba před šesti a půl lety (v březnu 2006) proběhlo hlasování o názvu tohoto článku, archivováno na Wikipedie:Průzkum názorů na pojmenování článku o naší zemi. Bohužel je patrné, že celá tato procedura nebyla uzavřena s žádným jasným výsledkem či zhodnocením. V dané diskuzi nebyly dopředu jasně a srozumitelně prezentovány argumenty pro tu či onu verzi. Z mnoha komentářů na diskuzních stránkách (viz sekce "Podívejte se také na") je též zřejmé, že nynější pojmenování článku zůstává kontroverzní. Hlasování není určitě ideálním nástrojem pro řešení podobných situací (největší riziko spatřuji v existenci dlouho trvajících či ve vytváření nových účelových skupinek, které jsou spojenými silami schopny prosadit v podobných situacích cokoli), nicméně zůstává asi jedinou smysluplnou možností k nalezení konsenzu. Rád bych tedy znovu otevřel nové a transparentní hlasování v této záležitosti.
Navrhuji přejmenovat článek Česko na Česká republika, a to z následujících důvodů:
Jako encyklopedie bychom měli prezentovat fakta zcela neutrálním způsobem, neměli bychom sloužit jako názorová platforma pro žádný společenský proud či názorovou frakci. Pak by to znamenalo, že se realitu snažíme manipulovat či ji popisovat tak, jak se nám hodí, což nemá s neutrálním encyklopedickým popisem nic společného. Faktem zůstává, že přes všechny námitky a mediální bouře se tato země stále prezentuje na oficiální domácí i zahraniční úrovni jako Česká republika, Czech Republic atd., nikoli jako Česko či Czechia, a je jako taková většinou i vnímána. Předkládám seznam webových stránek nejdůležitějších ústavních institucí tohoto státu a dalších světových institucí a společenství, jichž je naše země členem, všechny odkazují ke státnímu útvaru nazvanému Česká republika, nikoli Česko:
Evropská unie na svých stránkách tvrdí: "Jména členských států Evropské unie musí být vždy psána a zkracována v souladu s následujícími pravidly" ... "Pro jisté státy je dlouhá a zkrácená podoba jména identická: Czech Republic, Ireland, Romania"
Další důležité zdroje:
Aktuální informace Českého statistického úřadu (číselník zemí vycházející z normy ČSN EN ISO 3166-1) odkazuje k názvu tohoto státu následovně (viz číselník zemí vespod stránky, jsme pod číslem 203):
Zajímavý a v jistém ohledu též směrodatný by mohl být pohled na to, jak nazývají heslo o naší zemi encyklopedie. Předkládám seznam některých důležitých encyklopedických zdrojů psaných anglicky:
heslo České republiky (Merriam-Webster's Geographical Dictionary), stránka je předplacená, předkládám tedy zkopírovaný úvod hesla: "Czech Republic \ˈchek\ or Czech Čes•ká Re•pu•bli•ka \ˈches-kä-ˈre-pü-ˌblē-kä\ also Czech•ia \ˈche-kē-ə\, Country, cen. Europe, bounded on NE by Poland, on SE by Slovakia..."
Mezi argumenty pro uchování současného názvu opakovaně zaznělo, že "Česko není na oficiálním názvu ze stejných důvodů jako Německo, Polsko, Francie, Japonsko, Itálie, Švédsko, atd."
Proti tomu namítám, že pojmenování těchto států je (nejen) v češtině dlouhodobě ustálené, Německo, Polsko, Francie, Japonsko, Itálie i Švédsko se na mezinárodní i vnitrostátní úrovni prezentují pod svými zkrácenými názvy. Tvrdit toto u "Česka" je nepravdivé a kontroverzní, naše republika se takto neprezentuje (viz zdroje nahoře) a důvěryhodný encyklopedický zdroj by to měl respektovat. Dalším argumentem je fakt, že Česká republika by nebyla jediným státem na Wikipedii pod víceslovným názvem. Toto považuji za poměrně irelevantní, nikde přece není psáno, že musíme dodržovat jakýsi "manuál stylu" za každou cenu a v protikladu s realitou. Naším cílem je poskytovat neutrální, objektivní a nezkreslenou informaci.
Pokud jde o vývoj jazyka, pak je faktem že slovo Česko proniklo do "běžného života" a médií ve velké míře. Nicméně, tento článek popisuje státní útvar pojmenovaný Česká republika, což znamená, že slovo Česko neproniklo tak daleko, aby to tento státní útvar plně reflektoval a odkazoval k sobě pod tímto názvem na oficiální úrovni. A proto bychom k němu tak zatím neměli odkazovat ani my.
Dalším argumentem je údajně fakt, že "část o historii popisuje delší období než je existence současného státního útvaru." Toto považuji za mylné, jako článek o České republice by tento měl popisovat zejména dějiny tohoto státního útvaru, tedy České republiky. (Samozřejmě nepopírám, že určitý historický exkurz do článku patří, nicméně jako argument pro název článku je toto zcela liché). Část o historii by měl zevrubně pokrývat zejména článek Dějiny českých zemí (v současné době přesměrování do článku Dějiny Česka).
Zazněl zde též názor, že "Česko" je geografickým označením České republiky. Přiznávám, že si nejsem zcela jist, jaká souvislost se zde nabízí. Tento článek nediskutuje pouze geografii daného státního útvaru, geografie České republiky je diskutována ve článku Geografie Česka, což tedy opravdu trhá uši, ale zároveň může být i novátorskou snahou Wikipedie změnit učební osnovy středních a základních škol. Žádná z učebnic zeměpisu, na které jsem kdy narazil, se nejmenovala Geografie či Zeměpis Česka, naopak, všechny se jmenují Geografie/Zeměpis České republiky. My zde nejsme od toho, abychom přinášeli a prosazovali změnu či náš názor, jsme tu proto, abychom reflektovali realitu co nejvěrněji tak, jak je popsána a reflektována v důvěryhodných zdrojích.
Česko je geografické označení území vnitrozemského státu Česká republika ležícího ve střední Evropě.[5][6][7] - tak zní úvodní věta tohoto článku, pokud jde o 4. 11. 2012. Ptám se: Co popisuje tento článek v první řadě? Geografické označení území vnitrozemského státu Česká republika anebo vnitrozemský stát Česká republika? Myslím si, že v každém případě to druhé a pokládám proto stávající úvod článku za nesmyslný.
Pokusil jsem se shrnout všechny podstatné argumenty prezentované zde v poslední době. Je možné, že jsem něco přehlédl, a je také samozřejmě možné, že se v argumentaci dá dále pokračovat. Nenamítám nic proti dodatečným relevantním informacím, ať už zazní z kterékoli strany. Zároveň bych čistě pro přehlednost poprosil, zda by se případní účastníci hlasování v sekcích "Editoři podporující název ten či onen omezili na uvedení svého uživatelského jména (signatury --~~~~) a případné námitky či vysvětlující komentáře řadili do sekce "Diskuse".Hlasování začne 18.11.2012 v 12.00 SELČ a skončí 2.12.2012 v 12.00 SELČ. Každý wikipedista oprávněný hlasovat může hlasovat buď Pro nebo Proti. Po skončení hlasování některý z byrokratů hlasování uzavře a pokud budou pro změnu názvu článku alespoň ¾ hlasujících, tak se také postará o patřičnou změnu. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 12:40 (UTC)
Přeškrtl jsem, protože takové samozvané vyhlášení hlasování je proti doporučení. To doporučuje: "Shoda o povaze průzkumu by měla být dosažena před jeho zahájením." To nenastalo. Proto by hlasování nemělo být uskutečněno. Miraceti 4. 11. 2012, 20:10 (UTC)
Hlasování začne 19.11.2012 v 0.00 UTC a skončí 3.12.2012 v 00.00 UTC. Každý wikipedista oprávněný hlasovat- komunita se vyslovila v diskusi níže pro omezení přístupu k hlasování v tomto případě následovně následovně: Krom obvyklých požadavků, musí hlasující splňovat i toto kritérium: Minimálně 200 editací a 2 založené články. Hlasující může hlasovat buď Pro nebo Proti. Po skončení hlasování některý z byrokratů hlasování uzavře a pokud budou pro změnu názvu článku alespoň 2/3 hlasujících - viz průzkum níže při dostatečném kvóru nejméně 50 hlasujících wikipedistek/wikipedistů - viz níže, bude to bráno, jako souhlas komunity s přejmenováním článku.--Rosičák (diskuse) 18. 11. 2012, 13:00 (UTC)
Za nějakou hodinu má začínat hlasování, a přitom zatím nikdo nepřizpůsobil otázky k hlasování tomu, co proběhlo v diskusi, nezapracoval alternativní návrhy atd. Právě kvůli tomu se ale před zahájením hlasování má diskuse dělat. Není přece možné řešit otázku přejmenování článku, aniž by se zároveň řešilo, o čem ten článek má být a zda má či nemá být rozdělen na dva články (tedy aby jeden pojednával o zemi zvané Česko či české země a druhý o státní korporaci zvané původně Česká socialistická republika a po přejmenování Česká republika. Ale to rozdělení by byla práce a ta se hlasováním sama neudělá. Toto hlasování, neberoucí ohled na další věcné souvislosti a konsekvence, nemohu považovat za regulérní (ač je mi v zásadě jedno, který z oněch dvou názvů tento jeden článek ponese, protože zatím pojednává o obojím) - zvlášť když původní inciátor dokonce výslovně odrazuje hlasující od toho, aby svůj hlas doprovodili argumentem či komentářem, což usnadní následné zneužití takových hlasů. Z hlediska žádoucí výsledné podoby encyklopedického obsahu je názor na jednotlivé argumenty mnohem důležitější než prostá volba ze dvou možností vytržená ze souvislostí. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 23:09 (UTC)
Pro případ, že by hlasování skutečně bez dokončení přípravné diskuse začalo a bylo uznáno, jsem alespoň na rychlo zapracoval základní možnosti, které vyplývají z diskuse a ze situace. I na upravenou podobu se v zásadě mohou vztahovat vyhlášené podmínky, tedy že za konsensus na změně se považují 2/3 hlasů pro určitý návrh, přičemž při nedosažení alespoň takové míry konsensu toto hlasování ke změnám neopravňuje. A protože Wikipedie není bojiště, abychom se vzájemně válcovali, ale kolaborativní projekt, je žádoucí k hlasu připojit ve stručné podobě potřebné zdůvodnění, podmínky či komentáře. Předpokládám, že hlasující nejsou nuceni preferovat pouze jedno z možných řešení a tedy že každý může podpořit tolik variant řešení, kolik uzná za vhodné. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 23:58 (UTC)
Souhlasím bez námitek s navrhovaným řešením. --Vejvančický (diskuse) 19. 11. 2012, 07:13 (UTC)
Jen připomínám, že podle toho, co tu bylo vyhlášeno, má pro kvórum i pro počítání většiny být rozhodující počet (podíl) hlasujících, nikoliv hlasů. T. j. teoreticky se může stát, že bude více návrhů, pro které se vyjádří více než 2/3 hlasujících. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 10:29 (UTC)
Dovolím si připomínku k výše uvedeným podmínkám hlasování. Jejich zpřísnění, ke kterému došlo v diskusi uvedené níže na základě návrhu kolegy Kusuriji, hovoří o 200 editacích v hlavním jmenném prostoru, nikolivěk o 200 editacích obecně, což je docela rozdíl. Při vyhodnocování hlasování by to tedy mělo býti bráno v úvahu, jinak by mohlo být hlasování napadeno jako zmatečné. --Faigl.ladislavslovačiny 21. 11. 2012, 22:09 (UTC)
Ti z Vás, co máte k dispozici normu ČSN EN ISO 3166-1 Kódy pro názvy zemí a jejich částí - Část 1: Kódy zemí, nemohli byste sem pro přesnost napsat, jak přesně je tam příslušná část uvedena? Případně, jak je to uvedeno v ISO 3166-1. Aby bylo jasné, jak moc z nich ten CZEM (Číselník zemí) ČSÚ vychází. --Marek Genius (diskuse) 26. 11. 2012, 12:42 (UTC) PS: Doporučil bych ještě ke zhlédnutí Diskuse:Prezident České republiky.
Ještě jednu poznámku k onomu číselníku zemí, kterým se zde argumentuje. Je to xml soubor zde. Je zajímavé, že je tam ve složce "CZEM do 31.12.2010" uveden jako zkrácený název země Česko. V následující složce a pozdějších už je uveden jako zkrácený název Česká republika. Přitom ve sdělení parlamentu 394/2010 Sb. jsou uvedené jiné změny, ale tato změna ne! Dá se říct, že tato změna číselníku byla poněkud neprůhledná a spíše produkt celkového přepisu dle mezinárodní normy, aniž by si úřad vůbec povšiml, že tím došlo ke změně, a řádně to oznámil poslancům. --Beren (diskuse) 28. 11. 2012, 17:42 (UTC)
Protože znalost normy je pro účast v tomto hlasování zcela nezbytná, překonal jsem svoji lenost a pamětliv výhružné poznámky na každé straně normy "Neoprávněné rozmnožování nebo rozšiřování norem je v rozporu se zákonem !" jsem níže nepochybně oprávněně citoval a s originálem srovnal řádek pro CZE z normy:
NÁZEV ZEMĚ Zkrácený název česky /anglicky/ [francouzsky]
Zkrácený název malými písmeny /anglicky/ [francouzsky]
Plný název česky /anglicky/ [francouzsky]
Kód A-2
Kód A-3
Kód N-2
Poznámky
Nez.
Úřední jazyky A-2
Úřední jazyky A-3
Místní zkrác. název (názvy)
ČESKÁ REPUBLIKA /CZECH REPUBLIC/ [TCHÉQUE RÉPUBLIQUE]
Česká republika /Czech Republic (the)/ [tchéque (la République)]
Česká republika /the Czech Republic/ [la République tchéque]
CZ
CZE
203
NÁRODNÍ POZNÁMKA Zkráceně též Česko
#
cs
ces
Česko
Je to z normy platné od 2007, z jiných zpráv se zdá, že by to mělo být stejné jako v normě z roku 1999 (proto mě trochu překvapuje, že Číselník, který přebírá sloupce 2 a 3 to měl uvedeno jinak...). Pro srovnání uvádím, že Česko je asi stejně oficiální jako Brunej, kde oficiální český zkrácený název je (samozřejmě!) Brunej Darussalam a teprve v národní poznámce se dozvíme, že my, národ český, může užívat také Brunej. --marv1N (diskuse) 29. 11. 2012, 16:12 (UTC)
Kolego, my národ český, je formulace, která mě irituje. Diskriminuje ostatní národy, které češtinu užívají. On je diskriminační i ten text v citaci. Pokud mají tedy název Česko užívat jen Čechové, přijde mi to sic podivné, ale v souladu s archaickým významem Česko=Čechy.--Rosičák (diskuse) 29. 11. 2012, 17:35 (UTC)
Drahý kolego, mrzím mě, že Vás to irituje. Víc toho pro Vás v tuhle chvíli udělat nemohu. --marv1N (diskuse) 30. 11. 2012, 00:35 (UTC)
Hlasy pro to, aby tímto hlasováním a diskusí nebyl legitimizován přesun článku Česko na název Česká republika.
Petr Karel (diskuse) 19. 11. 2012, 07:34 (UTC) Článek byl pod tímto jménem založen a nikdy se nenalezl konsenzus k jeho přejmenování. Petr Karel (diskuse) 30. 11. 2012, 16:20 (UTC)
Nemám námitek proti stávajícímu stavu. Je standardem, že článek o nynějším (historicky posledním) státním útvaru je zároveň článkem o zemi a že je pro něj preferován pouhý jednoduchý název země (existuje-li), nikoliv plný oficiální název státního útvaru. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 09:03 (UTC)
Bojovat proti názvu Česko je aktivistické retro z počátku 90. let. Aktivismus na wikipedii nemá co dělat a 90. léta jsou dávno pryč.--Davcza (diskuse) 19. 11. 2012, 09:27 (UTC)
Pro. Stávající stav je standardem, jak to pregnatně popsal ŠJů. Žádná z ostatních nabízených variant nepřináší žádné významné zlepšení stavu. Naopak přináší další nezodpovězené otázky. --Pastorius (diskuse) 19. 11. 2012, 10:58 (UTC)
Politická reprezentace sice název Česko neprosazuje, ale ani netvrdí, že se nemá používat. Odborníci jsou jednoznačně pro užívání názvu Česko. Co se týká argumentu o učebnicích, pak Ministerstvo školství sděluje, že považuje za vhodné užívat jako geografického názvu České republiky názvu Česko. V českém prostředí se název Česko ujal. Z hlediska vývoje se prosazuje se čím dál víc. Co se týká jeho kontroverznosti, kdysi jsem také subjektivně neměl rád název Česko, ale postupem času jsem změnil názor a nyní zde nabízím pohled z druhé strany i když už nepatří k mému zdůvodnění hlasu, protože hlasovat bychom měli na základě objektivních fakt a nikoliv subjektivních dojmů:
Osobně vnímám jako velmi kontroverzní označování státu jako Česká republika v místech, kde ostatní národní státy jsou pod svými geografickými názvy. Vždycky si toho všimnu a zatrne mi. Je to výraz národní nehrdosti, kdy se tváříme, jako bychom neměli žádné historické zakotvení, třebaže to není pravda, jako bychom se za něj i styděli. Chápu, že je to produkt ideje jednotného československého národa, do níž žádné Česko nepatřilo, a taky výsledek uvažování o českém státu jako o něčem nechtěném, co zbylo, když se oddělilo Slovensko. Ale snad bychom se toho konečně měli zbavit.
Druhým subjektivním důvodem, proč nemám rád potlačování názvu Česko, je to, že lidem, kteří jej nemají zažitý, jednoduše jednoslovný název chybí a sklouzávají pak k tomu, že použijí pro celou zemi například názvu Čechy. Chápu, že je to nejspíš neuvědomělé a bez špatného úmyslu, ale jako Moravákovi se mi "otevírá kudla v kapse". --Beren (diskuse) 19. 11. 2012, 11:54 (UTC)
Ponechať. Názvy by mali byť jednotné - buď krátke, alebo dlhé. Je Belgie, a nie Belgické královstí, je Itálie, a nie Italská republika, .... Ak bude časť krátka a časť dlhá budú to zdroj nekonečných otázok. --Lalina (diskuse) 19. 11. 2012, 12:27 (UTC)
Jsem pro současný stav. Vývoj nelze zastavit... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 19. 11. 2012, 12:51 (UTC)
Ale jsem zcela proti tomu, že by se dal tento letitý problém řešit a vyřešit hlasováním. Argumenty lze najít v mých příspěvcích po wiky za poslednich 5 let (především v diskuzich kolem článku Česko), kdyby to někoho zajímalo.--H11 (diskuse) 19. 11. 2012, 13:15 (UTC)
Tento hlas by se neměl započítat, vzhledem k tomuto přiznání. Je mi líto, důkazy o tom, že to nebylo myšleno vážně jsem neviděl. --Kusurija (diskuse) 19. 11. 2012, 15:09 (UTC)
Hlas samozřejmě započítán být musí. Ledaže byste měl podezření, že jde o identickou osobu už s někým, kdo zde hlasoval (hlasovat bude) a toto podezření by se potvrdilo. --194.213.41.2 19. 11. 2012, 15:29 (UTC)
Sám si nemyslím, že by hlasování bylo v tomto případě zcela nesmyslné, protože ty argumenty jsou často pocitové a má cenu zjistit, jak se k těmto argumentům staví celá skupenina wikipedistů. Hlasuji pro ponechání, protože užití zkráceného názvu pro jednotlivé státy je na Wikipedii systematické a zároveň odlišnost dvojice Česká republika - Česko od ostatních analogických dvojic není dostatečná, aby to vytvořilo výjimku. Nakonec bych připojil vcelku hezký článek z roku 1999, jehož obsah je možná ještě zajímavější než náš Spor o název Česko. --marv1N (diskuse) 19. 11. 2012, 15:25 (UTC)
Argumenty pro Česko jsou mi bližší. Za důležitější ale považuji nepodnikat takto výraznou změnu v situaci, kdy zdá se žádné argumenty nejsou schopny vyvolat v komunitě výrazný konsenzus. Jsem tedy pro status quo. --Byrnjolf 19. 11. 2012, 15:40 (UTC)
Podle pravidel spisovné češtiny je ten název správný, jen před rozdělením federace logicky nebyl příliš frekventovaný. Po rozdělení Československa toto slovo soustavně nabývá na využití a jazykový ústav jeho užívání doporučuje. Lidé ho zcela běžně vyslovují. Za pár let se nám taková diskuse bude zdát absurdní. Pojmenování článku "Česká republika" není vhodné, protože je to jen název momentálně zde existujícího státního uspořádání, za deset let se to tady třeba bude jmenovat jinak.--Hubitel (diskuse) 19. 11. 2012, 15:46 (UTC)
Sice nemohu hlasovat, ale tady se musím ozvat: Co by mělo vést k tomu, aby se "to tady za deset let třeba jmenovalo jinak"??? Ono se to nestane, a to s minimálně 99,999999 %-ní pravděpodobností. A jak by se to tady mělo jmenovat? Sice mne určité možnosti napadají, ale nevyslovím je. A tak tedy: Pojmenování článku termínem "Česká republika" bylo svého času určitě vhodné, jen se situace na cz:wiki mezitím zkomplikovala. Ale z mezinárodně-právního hlediska existuje pouze Česká republika, a jako taková je členem OSN, EU, NATO, MMF, Světové banky a dalších nadnárodních institucí. V žádném oficiálním nebo diplomatickém textu napsaném česky nebo přeloženém do češtiny nenajdete výraz Česko. Také by se mělo psát Made in Czech Republic. Kvůli těmto nejasnostem se člověk může setkat s tím, že např. firma Pilsner Urquell používá hlášku "Brewed in Plzeň. Czech", což je trochu podivné. Firma Pilsner Urquell, která z určitého důvodu už hodnou dobu patří do koncernu SAB Miller, ovšem aspoň vydělává cenné devízy.--Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2012, 13:08 (UTC)
Znamená to tedy, že všechny státy, u nichž na wiki používáme ne název oficiální, nýbrž zkrácené geografické označení, by měly být přesunuty na plný název? Pokud nikoliv, je to velice nesystematické a jedná se spíše o jazykovou ideologii (toto se mi líbí a toto ne).--195.113.129.17 21. 11. 2012, 13:41 (UTC)
přesně tak, ty řeči okolo nesprávnosti slova "Česko" slouží jenom k tomu, aby si jeho odpůrci nějak racionálně odůvodnili to, že se jim to slovo z nějakého důvodu prostě jenom nelíbí a slovo "Česká republika" jim z nějakého těžce pochopitelného důvodu připadá esteticky hezčí, i když je nakonec české jen napůl :)--Hubitel (diskuse) 28. 11. 2012, 11:34 (UTC)
Česká republika že není česky? Tak tohle není už vůbec žádný platný argument. Jen Poláci mají výraz Rzeczpospolita, v češtině nic než republika není. To není těžko pochopitelné, to je samozřejmé. Kdyby se kolegovi Hubitel nelíbily všechny výrazy pocházející z latiny (zde: res publica), tak by toho v češtině a v jiných evropských a dalších jazycích chybělo moc. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 11. 2012, 11:52 (UTC)
přečti si to ještě jednou, já neřekl ani slovo o tom, že by se mi výraz "Česká republika" nelíbil, s tím napůl česky sem to myslel jenom jako odlehčení, z toho důvodu tam je taky na konci smajlík, od toho smajlíky jsou a proto to tam taky nebylo užito jako argument. Mně všechny ty argumenty v téhle smrtelně vážné diskusi připadají úplně nesmyslné, čeština je živý jazyk a vyvíjí se a Česko do toho živého jazyka patří. Pokud máme po ruce pro geografický útvar vhodné a výstižné slovo, tak proč ho nevyužít. Pro Spojené arabské emiráty takové slovo těžko najdeme, ale pro naši zem tu je, je mezi lidmi i v médiích široce využívané a wikipedie je živá encyklopedie a ne muzeum pro brusiče jazyka.--Hubitel (diskuse) 28. 11. 2012, 12:30 (UTC)
Nedělit (oba názvy by měly směřovat na tentýž článek), nešoupat s tím, dvouslovný název používat v politickém kontextu (Prezident České republiky,...)--pan BMP (napište mi) 19. 11. 2012, 19:15 (UTC)
Ponechat na obecném - nepolitickém názvu. Když bych parafrázoval pana Vejvančického, který někde napsal, že se mu nelíbí, to jak Česko nevhodně zobecňuje předmět článku, tak já naopak cítím, že Česká Republika nesprávně, neadekvátně zužuje a konkretizuje předmět článku jen na Českou Republiku, kdy článek by měl být o naší Zemi, nikoli jen o našem státu (zřízení).
+ Nechce se mi je tu vypisovat všechny podstatné důvody - tudíž významně se ztotožňuji s každou větou, kterou užil Beren ve svém argumentu výše. (Včetně podobného osobního vývoje, kdy i já původně nesnášel slovo Česko, jenže je nyní považuji za nezbytné v určitém kontextu)
+ Nenašel jsem jediný nový argument, který by nebyl již dříve promyšlen a zodpovězen. PROČ tedy přesouvat? (Můžete mi zde nějaký nezodpovězený, nesubjektivní uvést?)
Umím si akorát představit, že by Česká Republika měla svůj vlastní článek, který by ji adekvátně popsal, nicméně s vědomím, že to nese určitá rizika.
Jeden subjektivní argument si nemůžu odpustit: možná kdyby mělo článek Česká republika více lidí na očích, nepoužívalo by anglický zápis s velký R. (pokud je to nějaký záměr, tak se omlouvám hloupé rady). --Ladin (diskuse) 20. 11. 2012, 11:39 (UTC)
Ponechat na stávajícím názvu. Pro články o území a státu na něm jsou politické názvy používány není-li k dispozici obecný nepolitický název (podrobněji rozebral dole Beren). Ten máme, jednoznačný a srozumitelný, není tedy nutno přejmenovávat. Ostatně argumenty navrhovatele jsou vesměs irelevantní (jak správně rozebral níže Miraceti), že oficiální instituce používají oficiální název, je trivialita, která platí pro všechny státy a proto jimi nelze zdůvodnit odlišné pojmenování. --Jann (diskuse) 20. 11. 2012, 13:23 (UTC)
Ponechat na stávajícím názvu. Dál to tu nemá cenu rozpitvávat.--LV-426 (diskuse) 20. 11. 2012, 14:09 (UTC)
Pořád jsem nenarazila na argumenty, které by mě přesvědčili o nutnosti přesunu, snad kromě subjektivního odporu ke slovu Česko. To je dle mě málo. --Bodlina (diskuse) 20. 11. 2012, 15:07 (UTC)
Ponechat takto. A jestli se třeba jednou někdy přesune, tak budu pro změnu pro to, aby zůstalo na novém názvu. Oba jsou totiž správně a zbytečná a nekonečná diskuse se nevede o tom, který z nich je správně, ale který z nich je vhodnější, což je prostě hovadina. Ať se místo všeho toho zbytečného přesouvání a diskutování okolo píšou nové články a zlepšují staré! Okino (diskuse) 20. 11. 2012, 15:27 (UTC)
Původně jsem chtěl hlasovat spíše pro přejmenování, nicméně Berenovo stanovisko mě přesvědčilo. Silně nesouhlasím s vyčleňováním nějakého nového článku pouze o České republice ze stávajícího článku, protože by se dle mého jednalo o nesystémovou duplicitu, takový článek založme, až pokud se třeba naše republika stane monarchií (což zatím asi nehrozí, ale jen pro příklad) - tzn. politický systém se zásadně změní. --Mates (diskuse) 20. 11. 2012, 16:23 (UTC)
Jakkoliv se mi účast na této šarádě příčí, hlasuji pro současný stav, vyhovuje mi. Doufám, že se ale nějaké podobně zmatené hlasování Wikipedii na dlouhý čas vyhne. — Draceanediskuse 20. 11. 2012, 19:50 (UTC)
Jsem pro ponechání. Beren to vystihl naprosto přesně. Pravdu má i Okino. Zaměřme se spíše na rozšiřování a tvorbu nových článků. Celé se mi to zdá jako obrovské mrhání silami. --JirkaSv (diskuse) 20. 11. 2012, 21:50 (UTC)
Po jistém zdráhání připojuji i já svůj hlas do tohoto chaosu. Česko i Česká republika stojí v mé osobní top ten celkem stejně vysoko. V zásadě nemohu přijít s ničím novým, proto se omezím na konstatování, že mne dost přesvědčil Berenův post osvětlující dosavadní principy geografických pojmenování a mám pocit, že nebyl vyřčen zásadní argument pro jiné ad hoc řešení speciálně pro území dnešní ČR. --Nadkachna (diskuse) 20. 11. 2012, 22:32 (UTC)
I když je hlasování možná nelegitimní, připojuji hlas. Kromě souhlasu s argumenty Berena, Okina a částečně ŠJů, jsem spokojen s jednoduchými wikilinky – např. jde o [[česko]]u a [[slovensko]]u záležitost. — Gumruch(disk.) 21. 11. 2012, 01:07 (UTC)
Navrhovatelem nebyly předloženy žádné relevantní argumenty pro změnu stávajícího stavu. Jakkoli si nejsem jist, je-li s tímto hlasováním vše v pořádku (od určité chvíle jsem již časově nestíhal vše pročítat), tak hlasuji pro zachování stávajícího stavu a proti přesunu. Upřímně doufám, že se celá záležitost v dohledné době uzavře, a to šílené množství energie, které zde bylo vynaloženo, bude napříště věnováno něčemu užitečnějšímu, něčemu, proč tu všichni jsme, a to tvoření článků. --Faigl.ladislavslovačiny 21. 11. 2012, 21:56 (UTC)
Proč nejsou názvy učebnic relevantní argument? --Tchoř (diskuse) 28. 11. 2012, 12:00 (UTC)
Pro stávající stav názvu článku. --Maxx (diskuse) 27. 11. 2012, 07:47 (UTC)
Miracetiho důvody mi připadají dostatečné k zachování stavu. (a hlasuji také proto, aby výsledek zůstal cca nerozhodný ;-) JAn (diskuse) 28. 11. 2012, 12:36 (UTC)
Ponechat jak je. To, že někde se hodí název dlouhý (vyšší styl, politický kontext atp.) a jinde je použitelnější název krátký (jazyková hospodárnost, nepolitická témata), neznamená, že se v přítomnosti prakticky netýkají téhož. Současná ČR (mimochodem připomínám některým kolegům, že dlouhý název se správně píše s malým r ve slově republika :)) se kryje se současným chápáním pojmu Česko (zde míním v kontrastu "Česko v roce 2012" vs. např. "Česko v roce 1712") - co by na tom bylo k rozdělování? A z praktického hlediska je lepší, když má čl. krátký název, protože spousta dalších názvů článků a kategorií si v něm bere oporu. Nynější stav považuji za uspokojivý, zatímco nějaké přejmenovávání čí rozdělování by jen vytvářelo zbytečnou nejistotu a plýtvalo naším časem na zbytečnosti. Už jenom těch devět písmen navíc při stotisícinásobném použití... Každý den mi rukama v článcích projdou desítky faktických chyb či bílých míst, kde informace zoufale chybějí. Takové věci řešme primárně a ne nehrajme si na 2. pomlčkovou válku. :) --Miaow Miaow (diskuse) 29. 11. 2012, 13:47 (UTC)
Název je v souladu se zavedenou praxí s názvy článků o ostatních státech. V podstatě mi je jedno na jakém názvu článek bude, ale (kromě toho, že úplně chybí řešení pro související články a kategorie) přijde mi to celé jako zbytečně vynaložená energie. Proč vlastně přesouvat článek ze správného na jiný správný název? --Tlusťa 30. 11. 2012, 08:31 (UTC)
Souhlasím s tím, že oba názvy jsou správné, a dokonce si myslím, že se název Česko v budoucnu zcela prosadí (sám s ním problém nemám). Potíž je stále v tom, že dnes oba názvy nejsou rovnocenné, neboť zatímco Českou republiku akceptují všichni, u Česka tomu tak není. Co je správnější? Mít článek na tvaru, s nímž nikdo problém nemá, nebo ho mít na tvaru, s nímž nejeden problém má? JirkaO. 30. 11. 2012, 09:43 (UTC)
Nic ve zlém, ale to že „má někdo problém“ s názvem článku mi přijde úplně irelevantní, čili na tuto otázku nemám odpověď. Pro mě je rozhodující faktická správnost, zavedený a nezpochybňovaný systém u ostatních článků o jednotlivých státech. Celé toto zmatené hlasování vnímám jako úplně zbytečné i proto, že podnětem k zahájení je to zmiňované „mít problém“. Ukazuje na to i častá absence alespoň nějakého zdůvodnění hlasu, nebo úplně nesmyslné konspirační teorie jako třeba u Kirka a Guye Peterse. --Tlusťa 30. 11. 2012, 10:36 (UTC)
Vyprošuji si Vaše osobní útoky. Článek byl založen jako Česká republika[2]. V roce 2005 byl svévolně, bez opory v konsensu, změněn na Česko.[3] —Guy Peters 30. 11. 2012, 15:02 (UTC)#::::
Jistě, zřetelná nelegitimní svévole, kořen zla,... :) Podobných přesunů bez předcházející diskuse je tu denně spoustu. Ale rád vidím, že jste zas zavítal, zatím sice jen diskusí a malým spamem, ale to se jistě změní (ukázkový předpoklad dobré vůle ne?) --Tlusťa 30. 11. 2012, 19:02 (UTC)
"Jistě, zřetelná nelegitimní svévole, kořen zla,..." A ne snad? Kolik bylo kvůli tomu flagrantnímu porušení konsensu zbytečných diskussí? Kdybyste byl co k čemu, tak byste vrátil předchozí nikým nezpochybňovaný konsensus bez zbytečných řečí. Ale zřejmě není náhoda, že Vy vždy stojíte na straně svévole. "Podobných přesunů bez předcházející diskuse je tu denně spoustu." Asi jste si nevšiml, že bavíme o přesunu, jehož podstata je široce diskutována v médiích a parlamentu. To není nějaký tuctový přesun. "Ale rád vidím, že jste zas zavítal" Na wiki píšu docela často, ale pod jiným nickem, aby mne lidé Vašeho typu nemohli obtěžovat osobními útoky. "malým spamem" Ten údajný spam Vám rozšířil obzory. Snad se příště nebudete rozhodovat bez znalosti věci. —Guy Peters 30. 11. 2012, 23:16 (UTC)
Zavedený a nezpochybňovaný systém? Tento systém byl monohokrát zpochybňován od té doby co zde byl nepoctivě protlačen. Toto je první pokus, kdy se opozici nepodařilo okamžitě uklidit do rohu. Jinak myslím, že tato záležitost úzce souvisí s WP:NEUTRALITA (jeden ze základních stavebních prvků Wikipedie), neboť jak tvrdí Jirka O.: "...zatímco Českou republiku akceptují všichni, u Česka tomu tak není." Co je lepší, mít název kontroverzní anebo obecně akceptovatelný v souladu s pilířem neutrality? Podívejte se na spoustu hlasů a argumentů v sekci "pro přejmenování". Silná opozice v řadách redaktorů je zřejmá i z tohoto hlasování, i přesto jak "zmatené" některým z vás připadá. Redakční rada National Geographic (link citovaný Berenem v jeho zdůvodnění výše) si může dovolit zaujmout ve svém boji o Česko/Českou republiku stanovisko jaké zaujala, nemusí se řídit pilířem neutrality. Wikipedie by měla. --Vejvančický (diskuse) 30. 11. 2012, 11:59 (UTC)
Můžete mi ukázat, kde je mnohokrát zpochybňován zavedený systém krátkých názvů u ostatních států? Pak uvěřím, že jste opravdu četl to, co jsem napsal a že ve svém bojovém zápalu za přesun Česka dokážete alespoň přinejmenším číst názory oponentů. A ty výkřiky o nepoctivosti, o utlačované opozici,... to už je taky slušná konspirační teorie :) --Tlusťa 30. 11. 2012, 12:14 (UTC)
(S edit. konfl, bez ohledu na Tlusťu) Promiňte, ale kdy a kde byl zpochybňován systém pojmenovávaní článků a státech? Nejsem si vědom jediného odkazu na takové diskuze v minulosti. Ani od vás, ani od někoho jiného. Jediný, kdo zde (po dotazu) zpochybnil systém je kolega Kotec (hlas pro přesun č.23). No a Českou republiku jako název článku evidentně "neakceptují všichni". A co se týče spousty hlasů a argumentů v sekci pro přejmenování, tak spousta hlasujících žádné argumenty nemá, a jiní (třeba č. 12) zcela typicky požadují odlišný postup než je normální pro pojmenovávání článků o státech opět bez jakékoliv argumentace. Neutralita imho znamená, že se budeme držet obecného systému padni komu padni, ne že v jednom případu uděláme výjimku kvůli něčím pocitům. A jindy zase jinou.--Jann (diskuse) 30. 11. 2012, 12:29 (UTC)
Právě v tomto našem případě mnohokrát zazněla námitka: proč by měl být tento systém aplikován bez vyjímky? Není to snad svatý grál. Straší vás snad délka názvu Spojené státy americké ze sna? Pochybuji. Proč tedy ta zoufalá snaha udržet název "Česko" v rozporu s realitou a neutrálním encyklopedickým popisem? (Mluvím o neutralitě ve smyslu neutrální prezentace encyklopedických hesel). Z této diskuze a "hlasování" je zřejmé, že název Česko neutrální není. Ovšem nelze mu upřít, že za ta léta se tu zažralo a někteří z vás si na něj zvykli. To chápu, je to lidské. --Vejvančický (diskuse) 30. 11. 2012, 13:28 (UTC)
Nemohl byste odpovědět, kde je tedy mnohokrát zpochybňovaný systém krátkých jmen u článclů o ostatních států? Mluvíte o něm tak zapáleně, rád bych ho také uviděl. Aspoň pár zpochybnění... --Tlusťa 30. 11. 2012, 19:02 (UTC)
Délka názvu článku „Spojené státy americké“ mě ze sna nebudí, protože je v souladu se zavedeným systémem. Co se týče neutrality, tak se zjevně míjíme, pro mě je zřejmé, že není neutrální Česká republika. No, a jsem nucen opakovat svou otázku: „kdy a kde byl zpochybňován systém pojmenovávaní článků o státech?“ --Jann (diskuse) 1. 12. 2012, 19:54 (UTC)
Podobně jako Beren a taktéž souhlasím s první větou H11. No a samozřejmě taktéž jako Tlusťa. --Chmee2 (diskuse) 30. 11. 2012, 08:32 (UTC)
Rozhoduji se tak jen proto, protože to tak prostě je (na tomto názvu), tedy abych to, že to tak je a zůstane, podpořil. Druhá strana mě nepřesvědčila (abych řekl pravdu, ani trochu se nevyznám v tom, co míní); blízké jsou mi názory Gumrucha, Hubitele, Draceane, Dvaczi, no prostě všech pro tuto variantu. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 30. 11. 2012, 19:37 (UTC)
Názvy jsou správně oba, Česko ale lépe zapadá do systému názvů států na české Wikipedii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2012, 20:45 (UTC)
Ponechat na stávajícím názvu. Důvody zazněly výše, takže se nebudu opakovat. Jedudědek (diskuse) 1. 12. 2012, 09:59 (UTC)
Ponechat. Důvody dobře shrnul Ioannes Pragensis. --Verosusa (diskuse) 1. 12. 2012, 18:56 (UTC)
Když jsem před 6 lety přišel na wiki, byl jsem překvapen, že tu je článek o naší zemi (jak to jinak říci neutrálně? :) pod názvem Česko. Postupně jsem začal chápat smysl jednotlivých pravidel Wikipedie a pochopil, že naprostá většina z nich vychází z principů tvorby encyklopedie obecně. A i na základě toho si myslím, že Česko je o trochu očekávanější název článku. Dodal bych že očekávaný pro tu skupinu lidí, kteří čtou Wikipedii. Další důvody dobře shrnuli Beren i Miaow Miaow. Miraceti pak IMHO velmi dobře oponoval argumentaci navrhovatele. Na druhou stranu oceňuji navrhovatele, že se nesnažil vytřískat z tohoto hlasování kapitál. Pořád považuji toto hlasování za zmatečné a zmatené :) a jsem zvědav, jak ho byrokrat vyhodnotí (třeba jak spočte ten základ pro 2/3 hlasujících). --Packa (diskuse) 1. 12. 2012, 20:31 (UTC)
Hlasy pro prostý přesun (přejmenování) stávajícího článku Česko na název Česká republika bez zásadnějších úprav obsahu (bez vyčleňování části obsahu do jiného článku).
Podporuji tento přesun. --Kirk (diskuse) 19. 11. 2012, 14:53 (UTC)
Podporuji tento přesun--Rosičák (diskuse) 19. 11. 2012, 02:40 (UTC)
Podporuji tento přesun. Důvody: 1. V Ústavě, 2. V učebnicích, 3. V číselníku jako základní. 4. Jak se sama ČR prezentuje v zahraničí N. a další v diskusi uvedené důvody. Dále: zatím asi v nejbližší době se nenajde dost lidí, kteří by mohli bez přílišných rozmíšek zapracovat na rozdělení článku na přinejmenším dva: ČR (stát, existující 21 resp. 44 let) a Česko území + dějiny území + historie a peripetie kolem názvu samotného. Redaktoři i tak budou mít dost práce se souvisejícími změnami (odkazy, kategorie, iw...). Tento hlas je jako alternativa pro "rozdělení článku na dvě či více témat" pro případ, že by ona možnost "neprošla". --Kusurija (diskuse) 19. 11. 2012, 04:59 (UTC)
V zásadě nemám námitek, ovšem pouze za podmínky, že bude předem připraven a komunitou schválen komplexní návrh, kterých souvisejících kategorií a článků se přejmenování také dotkne a kterých ne. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 09:03 (UTC)
Jsem pro přesun. --Ladin (diskuse) 19. 11. 2012, 09:43 (UTC)
Ano tady, využít pak přesměrování, kategorie ponechat jednoslovné.--Zákupák (diskuse) 19. 11. 2012, 10:57 (UTC)
Jsem pro přesun.--OISV (diskuse) 19. 11. 2012, 14:49 (UTC)
Jsem pro přesun. Nemůžeme si vymýšlet vlastní názvy, oficiální název je Česká republika. Pokud bude uzákoněn název Česko, můžeme ho použít, jinak Česko může být někde zmíněno jako (mediální) přezdívka, ale ne název státu. --Millenium187 (diskuse) 19. 11. 2012, 15:40 (UTC)
Jestli můžu, měl bych doplňující otázku: Co přesně byste považoval za "uzákonění názvu Česko"? --marv1N (diskuse) 19. 11. 2012, 16:04 (UTC)
s dovolením odpovím taky - například změnu ústavy...--Rosičák (diskuse) 19. 11. 2012, 16:12 (UTC)
Připadá mi to sice už marné, ale dám ještě jeden, poslední pokus. Už jste četl toto a toto? --194.213.41.2 19. 11. 2012, 16:27 (UTC)
Prosil bych o důkaz, že název Česko byl vymyšlen na cs wikipedii. Pokud tak neučiníte, budu to považovat za účelovou dezinformaci. Děkuji.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2012, 22:34 (UTC)
Pro přesun. Důvody vypsali už ti nade mnou. --Ojin (diskuse) 19. 11. 2012, 19:28 (UTC)
Podporuji tento přesun. Důvody viz výše. --Žoldák (diskuse) 19. 11. 2012, 22:10 (UTC) Lituji, ale nesplňuje 200 editací v hlavním jmenném prostoru k začátku hlasování.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 11. 2012, 22:54 (UTC)
Trochu byrokratické, nemyslíte? Kolegovi schází jedna editace. Myslel jsem, že to mělo primárně zamezit loutkám... --Mates (diskuse) 19. 11. 2012, 23:06 (UTC)
Pak jste si nechal zobrazit editace ve špatném počitadle (přidává), zde chybí pět.--Zdenekk2 (diskuse) 20. 11. 2012, 00:06 (UTC)
Mně se teda zobrazuje 199 i v tom, co odkazujete vy. Ale tak samozřejmě máte pravdu 199 není dvě stě, podmínky nesplňuje. --Mates (diskuse) 20. 11. 2012, 09:16 (UTC)
Smím vědět, na základě jakého pravidla by mělo existovat omezení na 200 editací ve jmenném prostoru. Troufám si tvrdit, že bez výslovného uvedení v pravidle je taková podmínka naprosto nelegitimní. --Žoldák (diskuse) 20. 11. 2012, 20:40 (UTC)
Bylo to tu níže odhlasováno. Nejjednodušší by bylo, kdybyste si tu jednu editaci dodělal. (nebo pět, ale mně se fakt zobrazuje 199 v obou počítadlech.) --Mates (diskuse) 20. 11. 2012, 20:43 (UTC)
@Mates: Jenže počet editací, nutný pro započítání hlasu tak jak jsem já navrhl a byho odsouhlaseno se vztahuje na okamžik před zahájením hlasování, takže těch dodělaných už dost editací nepomůže, před z.h. jich bylo jen 199. To ale vůbec neznamená, že bych se nepřipojil k doporučení ještě několik editací přidat. Jen bychom neměli kolegu mystifikovat. Hlas započítán být nemůže. Poukaz na neregulérnost je možná oprávněný, ale v momentě začátku hlasování byl zafixován a oznámen konsensus "+ 200 editací + 2 články". Už tak je v tom pěkný binec, netřeba ho zvětšovat ještě nějakými akcemi post faktum. --Kusurija (diskuse) 21. 11. 2012, 16:56 (UTC)
Pro přesun. Nejde o oficiální název, ale o sice hojně používaný, nicméně neoficiální (a z určitého hlediska naprosto nesmyslný) výtvor lidové tvořivosti. Když to trochu přeženu, je to jako kdyby se článek o Valašském Meziříčí měl jmenovat Valmez. --Váš Mostly Harmless (diskuse) 20. 11. 2012, 12:57 (UTC)
Valmez není výslovně uveden v žádné státní normě jako zkrácený název a i kdyby ano, Valmez nemá širší význam oproti Valašskému Meziříčí na rozdíl od Česka. --Beren (diskuse) 20. 11. 2012, 14:12 (UTC)
A vy se domníváte, že Česko má širší význam než Čéská republika? Podle mě nikoliv. Česko je uměle vytvořený výraz pro to, co se oficiálně nazývá Ćeská republika. Nic víc, nic míň. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2012, 14:36 (UTC)
Já se přiznám, že těm názorům o "neoficialitě" Česka moc nerozumím. Pokud někdo hledá takový název v ústavě, tak tam není a nikdy nebude, ale přece máme jiné prameny, kde nacházíme oficiální zkrácené geografické názvy států (a asi nemusím dodávat, že tam Česko samozřejmě je), v důsledku potom názvy v těchto pramenech obsažné jsou považovány za "oficiální názvy" (nebo tak to aspoň chápu já). Já vím, že spíše jde o hlas, než o argumenty, ale přesto nemyslím, že se nemůže napsat úplně všechno, co nás zrovna napadne: Možná, že je Česko "umělý výtvor" (to nedokážu posoudit), ale ne výtvor lidové tvořivosti (když už, tak výtvor jazykovědců). --marv1N (diskuse) 20. 11. 2012, 16:50 (UTC)
S tím Valmezem to samozřejmě byla nadsázka (jak jsem byl výslovně uvedl...), ale princip je stejný. A pokud jde o neoficialitu názvu, je úplně jedno, zda měl tvůrce tohoto slova lingvistické vzdělání čili nic. --Váš Mostly Harmless (diskuse) 20. 11. 2012, 20:44 (UTC)
Asi jsem napsal svůj příspěvek nějak neobratně formuloval, protože jste ho nepochopil: Příspěvek byl rozdělen na dvě části, první se věnovala záhadnému konceptu "neoficiality", který se zde v diskusi objevil, druhá s prvním vlastně nesouvisející se týkala kritiky Vašeho přípodoteku k "lidové tvořivosti" (a přijde mi, že jste ve Vaší odpovědi obě části nepřirozeně spojil). Protože si myslím, že je to důležité, položím tedy ještě jednu přesně formulovanou otázku: Myslíte, že zkrácené geografické názvy nejsou nikdy oficiálním názvem státu (pro upřesnění, v běžné češtině se za oficiální geografické názvy považují takové, které jsou uvedeny SSČ, ČSN EN ISO 3166-1, není proto jasné, proč tady relativně velká část diskutujících vytváří nový koncept oficiality)? --marv1N (diskuse) 20. 11. 2012, 21:42 (UTC)
Omlouvám se, máte pravdu, bylo by ode mne bývalo moudřejší, kdybych se každé z reakcí věnoval zvlášť. Pokud jde o mé chápání oficiality a neoficiality názvu, stát je instituce jako každá druhá, a domnívám se, že oficiální název instituce je ten, který sama jako oficiální název používá, což stát, zaujímající v současné době prostor Čech, Moravy a Slezska, nedělá, jak dokázal výše kolega Kusurija. Mimochodem, číselník uvádí slovo "Česko" jen v poznámce, jako primární krátký název uvádí tvar "Česká republika". --Váš Mostly Harmless (diskuse) 21. 11. 2012, 12:03 (UTC)
Přesunout. K uvedeným důvodům snad jen připojím to, že název území vždy nutně odkazuje k nějakému konkrétnímu historickému stavu, představa nadčasového označení je iluzorní. Např. pojem Rakousko před rokem 1918 se má k pojmu Rakousko po tomto roce podobně jako pojem Rakousko před rokem 1918 k pojmu Československo. Pro české země to platí nejinak. Za druhé, označení Česká republika v kontextu jednoduchých 'geografických' názvů států není o nic méně vhodné než třeba Spojené království, Spojené státy nebo Spojené arabské emiráty; používá se tak zcela běžně. magairlín✉ 20. 11. 2012, 13:26 (UTC)
Článek Spojené státy nemáme, k těm druhým dvěma jednoduchý 'geografický' název neexistuje, proto ho nelze v názvu článku použít. Existuje-li jednoduchý 'geografický' název je použit, pokud vím, vždy. Rakousko, Česko, Polsko... --Jann (diskuse) 20. 11. 2012, 17:02 (UTC)
Přesunout. Oficiální název našeho státu je Česká republika. Název článku by to měl reflektovat. Ze stránky Česko vést přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2012, 14:33 (UTC)
A jakýpak je důvod proč zcela výjimečně zrovna v tomto případě by měl název článku reflektovat oficiální název státu?--Jann (diskuse) 20. 11. 2012, 17:02 (UTC)
Název Česko je sice gramaticky správně a je to i název, který se v budoucnu bude stále více prosazovat, přesto je to však název relativně nový a stále pro nemalou část populace trochu nezvyklý. JirkaO. 20. 11. 2012, 17:26 (UTC)
Pro přesun. Důvody: 1. oba názvy jsou užívány, a to v takové četnosti, že frekvence jejich užívání není pro název článku zásadním argumentem. 2. stávající stav je zjevně funkční a případný přesun vyvolá mnoho následných a neodhadnutelných následků (to je vážný argument proti a jen částečně je zmírněn tím, že se vyjadřujeme pouze k jedinému článku). 3. nezanedbatelná část rodilých mluvčích název Česko nepoužívá a mnozí z nich ho neakceptují (osobně tento názor nesdílím). # Pro mne má argument 3. větší váhu než argument 2. Hlasování považuji za užitečné s výhradou, že je součástí celkové diskuse v rámci hledání konsenzu, a jeho výsledek za závažný argument v této diskusi. P.S. Naše diskuse navazuje na tradice obrozenců jejich neméně vášnivé diskuse před dvěma sty lety. Měli by z nás radost. Herigona (diskuse) 21. 11. 2012, 07:16 (UTC)
Pro návrh. Název „Česká republika“ je v souladu s Ústavou a v zahraničí, přinejmenším v anglicky hovořícím, je obecně užíván. Slovo „Czechia“ je spíše rarita. Přidávám subjektivní názor: „Česko“ zní fakt blbě, přičítal bych mu i mírně negativní zabarvení. --Zik (diskuse) 21. 11. 2012, 10:16 (UTC)
Souhlasím s přesunem. Česká republika je název, který je uveden v Ústavě a na oficiálních dokumentech, což by dle mého názoru mělo být hlavní kritérium pro wikipedii. Kotec (diskuse) 21. 11. 2012, 10:33 (UTC)
Platí váš názor pro všechny státy, nebo pouze pro jediný?--Jann (diskuse) 21. 11. 2012, 15:18 (UTC
Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Takže myslím, že Spojené státy mexické bohužel s Mexikem prohrávají. Zda je očekávanější Česko nebo Česká republika, mně zatim přesvědčil Beren, proč je očekávaný název Česko. Osobně mi nevadí ani jeden název, ale svůj osobní názor na každý ten tvar třeba já neberu jako pádný argument... --Mates (diskuse) 26. 11. 2012, 00:47 (UTC)
Pro přesun. Nevadí mi Česko ani Česká republika, ale druhá varianta mi přijde jednoduše lepší. --Midi7 (diskuse) 21. 11. 2012, 19:21 (UTC)
Přesunout. Moc si neuvědomuji všechny technické problémy, které tím na české Wiki dočasně vzniknou, ale slovo Česko je opravdu ošklivé (subjektivní dojem) a v mém okolí ho ani nikdo nepoužívá (vlastní výzkum). Nicméně nemůžu si pomoci. Co se týká názvu, jsme na tom stejně jako Středoafrická republika nebo podobně jako Nový Zéland. Názvy jako Německo či Polsko používáme již mnoho generací, ale Česko, byť se tu a tam v jakési literatuře objevuje, je v běžném používání novotvar. Po téměř dvaceti letech se stále plně neujal. Ale ať změna projde nebo ne, doufám, že kvůli tomu nevzniknou nějaké třenice. --Radek Linner (diskuse) 21. 11. 2012, 21:15 (UTC)
Jsem pro přesun pro naprostý souhlas s navrhovatelem. --Jarba (diskuse) 25. 11. 2012, 13:31 (UTC)
Pro přesun. --Freibo (diskuse) 27. 11. 2012, 10:15 (UTC)
Osobně si myslím, že se jedná o očekávaný název článku (ať už podle školních učebnic, podle nápisů Vyrobeno v České republice na výrobcích v obchodech, nebo podle frekvence, s kterou se s tím setkávám při četbě). Přičemž právě očekávatelnost názvu považuji na Wikipedii za základní systém, důležitější, než snahy o sjednocení, které beztak selhávají na již mnohokrát zmíněných výjimkách. Že se někomu argumenty aktivistických geografů a jazykovědců líbí, chápu. Nicméně si myslím, že na Wikipedii tenhle aktivismus nepatří a dokud převažuje spokojené používání sousloví Česká republika i v nepolitických kontextech, a naopak uživatelé napříč obory se krátkému názvu spokojeně vyhýbají pomocí různých opisů, pak není důvod ten kontroverzní název čtenáři vnucovat.--Tchoř (diskuse) 28. 11. 2012, 11:58 (UTC)
"Spokojeně"? No to si snad děláš srandu. Kdyby tu byla taková spokojenost, název Česko by se stále víc neprosazoval. --Beren (diskuse) 28. 11. 2012, 12:26 (UTC)
Mně se právě zdá, že se prosazuje relativně málo. Je běžné psát středověká Francie, ale když přijde řeč na historii na našem území, tak se obvykle sahá k opisu. Viz opět středoškolské učebnice [5], [6], [7], [8]. Neptal jsem se autorů, proč. Neptal jsem se ani výrobců, proč vidím na přebalech častěji Země původu: Česká republika než variantu s krátkým názvem. Zda si dělali průzkum u zákazníků, nebo zda je to nějaká forma setrvačnosti. Může to být tím, že spokojení nejsou, ale krátká forma je jim ještě odpornější. Nicméně osobně si spíš myslím, že tím důležitým faktorem je to, že jim prostě ten dlouhý název nijak nevadí, neboli že jsou s ním víceméně spokojeni.--Tchoř (diskuse) 28. 11. 2012, 13:59 (UTC)
Myslel jsem obecné užívání a mluvil jsem o trendu. Ne o historicích. Historici jsou vždycky až ti poslední, kteří se přizpůsobí nějakým terminologickým změnám. Zejména když oni už své termíny mají. Co se týká výrobců, jim je to jedno, dají tam to, co nejméně dráždí, s čím je nejméně problémů. A uznej, odpůrci Česka prostě řádově víc křičí, takže tím je to dané, na počtech pak už nezáleží. --Beren (diskuse) 28. 11. 2012, 14:12 (UTC)
No já ten trend tedy nevidím. A historici nejsou žádná výjimka, jinde v této diskusi jsem dával odkazy na učebnice zeměpisu pro SŠ a ZŠ. Mnoho z nich má v názvu Česká republika, zato s krátkým názvem jsem zřejmě (už je to pár dní, takže si nejsem jist) žádnou nenašel. Přičemž u zeměpisců, tedy oboru, který údajně prosazuje onu potřebu a používání „geografického názvu“ mne samotného tohle hodně překvapilo a začínám pochybovat, zda jsou zeměpisci skutečně v potřebě prosazování tak jednotní, jak by se zdálo z argumentů zastánců. Když to ani za těch 13 (?) let nedokázali dostat na přebal učebnic v rámci svého oboru. Ale tohle všechno je asi zbytečné odbočování, protože odpověď na otázku, zda to ti kteří lidé používají spokojeně, v tom budeme hledat jen těžko a spíš spekulativně, takže nezbude než se smířit s tím, že každý máme ohledně situace jiné subjektivní dojmy.--Tchoř (diskuse) 29. 11. 2012, 21:45 (UTC)
Pro přesun, jako naposledy Tchoř: věcně není žádný z obou názvů bez problémů, ale Česká republika je jako název encyklopedického článku podle mne očekávanější a nevzbuzuje lingvistické ani politické kontroverze.--RPekař (diskuse) 28. 11. 2012, 12:15 (UTC)
Jednoznačně pro. Změna na Česko byla nelegitimní svévolí. —Guy Peters 29. 11. 2012, 15:07 (UTC)
Prosím pro upřesnění, která změna na Česko byla nelegitimní svévolí? --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 14:26 (UTC)
Článek byl založen jako Česká republika[9]. V roce 2005 byl svévolně, bez opory v konsensu, změněn na Česko.[10] —Guy Peters 30. 11. 2012, 14:56 (UTC)
Já bych doložil link k Česká republika: Historie verzí. Zaujatý editor přesměroval název v září 2003. Od té doby se revertuje a zamyká (ať v důsledku snah přesunout článek na správný název či kvůli vandalismu), nakonec je přesměrování uzamknuto naneurčito. To vše potichoučku a nenápadně, beze slůvka vysvětlení proč by tento název měl být přesměrováním, bez jakéhokoliv podkladu či linku ke konsenzu, který zde nikdy neexistoval. Veškerý tzv. "konsenzus" můžete vidět v oné historii verzí. Nic víc zastánci názvu Česko v ruce nemají. Změna na Česko byla nelegitimní svévolí. Guy Peters má pravdu. --Vejvančický (diskuse) 30. 11. 2012, 15:04 (UTC)
Pánové, pletete se. Článek byl založen 7. 3. 2003 (dle dochovaných a doložitelných údajů) Petrusem pod názvem "Česko". Můžete si to zkontrolovat v historii článku i v historii přesměrování "Česká republika", které založil 19. 9. 2003 (dle dochovaných a doložitelných údajů) Exon. --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 15:15 (UTC)
Hm, tak jsem z toho zmaten. Podle této diskuse z roku 2003 vyplývá, že asi skutečně článek asi měl původně název "Česká republika", ačkoliv přesun není v jeho historii nijak zobrazen. --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 15:24 (UTC)
Harolde, není až tak důležité, kdo byl "první", stále nevidím konsenzus, kterým je stávající stav podepřen. Současný stav stojí prostě na hodně vratkých hliněných nohách, přičemž název "Česko" má nespornou výhodu v tom, že za léta prosazování se tak zažral do zdejších struktur, že část zdejší komunity děsí jen samotná náprava. Osobně si myslím, že kdyby se toto řádně diskutovalo už v r. 2003, situace by vypadala úplně jinak. Toť ale pouze můj názor ... --Vejvančický (diskuse) 30. 11. 2012, 15:45 (UTC)
Mě jen zajímala na nelegitimní svévole. Předpokládal jsem, že Guy Peters tím myslel asi nějaký přesun, ale ani po prostudování historie článku ani přesměrování jsem netušil, o co mělo jít. --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 16:03 (UTC)
Byl tam asi přesun, pravděpodobně kolem 19. 9. 2003, jenže tehdy Mediawiki přesuny do historie nezaznamenávala a žádná kniha přesměrování nebyla. Každopádně po přesunu nikdo nic nenamítal, naopak tam je souhlasící ohlas od Miroslava Malovce a sám Guy Peters se pak nijak neozval, přestože diskusi určitě četl [11]. Tedy nechápu, proč se nyní, poněkud zpozdile, vůči tomu tak vymezuje. Dle diskuse je zřejmé, že tehdy se na stavu po přesunu ustavil nový konsenzus ve smyslu pravidel. Že je tam málo lidí je přirozené, tehdy bylo wikipedistů opravdu málo. --Beren (diskuse) 30. 11. 2012, 16:44 (UTC)
Přesně tak si tu odkazovanou diskusi interpretuji (přesun Exonem 19. 9. 2003). --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 17:07 (UTC)
No předpokládal jsem také, že k přesunu došlo, vzhledem k vyjádřením k diskusi. Ale teď už si to nemyslím. Díval jsem se na to, jak přesuny fungovaly v tehdejším Mediawiki. Vzhledem k tomu, že Diskuse:Česko existuje již od května 2003, je nemožné předpokládat, že se na toto místo dostala až v rámci nějakého přesunu v září 2003, neboť kdyby to tak bylo, bylo by v okamžiku přesunu automaticky založeno přesměrování Diskuse:Česká republika -> Diskuse:Česko. Ale Diskuse:Česká republika vznikla až v březnu 2006. --Beren (diskuse) 30. 11. 2012, 17:57 (UTC)
Díky za průzkum. Jak píšu níže, je to obecně myslím už vcelku jedno, ale je třeba uvést, že Diskuse:Česká republika vznikla právě už 19. 9. 2003 (jediná smazaná editace):
Historie stránky (ukázat/skrýt) (rozdíl) 19. 9. 2003, 13:19 . . Exon (diskuse | příspěvky | zablokovat) (přesunuto na "Diskuse:Česko")
Ok, tak odvolávám, co jsem odvolal. :-) Tedy k přesunu zjevně došlo (proč by Exon zakládal takový redirekt, určitě tedy vznikl automaticky) a platí, co jsem psal poprvé. --Beren (diskuse) 30. 11. 2012, 18:28 (UTC)
což by předpokládalo zjistit, od kdy byly automatické redirecty softwarem umožněny... -jkb-disk de: 30. 11. 2012, 18:39 (UTC)
Jak jsem zde již odkazoval, v nápovědě Mediawiki toto chování bylo již 7. 9. 2003 (sekce "How to"), tedy před diskutovaným přesunem. --Beren (diskuse) 30. 11. 2012, 18:48 (UTC)
aha, to jsem přehlédnul... já jsem to chtěl eruovat z nápověd na dewiki, zatím bez výsledku. Ovšemto jen dokazuje, že to možné bylo, -jkb-disk de: 30. 11. 2012, 19:16 (UTC)
Z uvedených odkazů plyne, že článek byl 7. 3. 2003, 11:58 založen pod názvem „Česko“ a 19. 9. 2003, 13:19 bylo na něj založeno přesměrování s názvem „Česká republika“. V diskuzi pak wikipedista Alva říká, že pouze v textu článku změnil Česko na Česká republika. Zmíněné přesměrování Česká republika → Česko bylo ve své historii několikrát měněno, kdy vedle sebe existovaly dva obsahově stejné články, až se situace naposledy 29. 12. 2008, 21:42 vrátila zpět k přesměrování. Prvotní tedy bylo Česko a Česká republika vznikla jako přesměrování. „Nelegitimní svévole“ je všechno, co se mi nelíbí :-) --194.213.41.2 30. 11. 2012, 16:47 (UTC)
Sice to z odkazů plyne, ale dle oné diskuse to bylo jinak (viz zejména příspěvky [12] a [13]). Holt MediaWiki nebyla tehdy ještě dokonalá. No nic, a to jsem na tuhle stránku vůbec nechtěl psát... :-) --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 17:07 (UTC)
Podle obsahu diskuze se bavili o názvu v úvodu článku (mj. viz „... do titulku ...“ + časná historie článku „Česko“). Pokud pak wikipedista Exon 19. 9. 2003, 13:19 mluví o přesunu, tak je to podivné, protože v ten samý okamžik založí přesměrování Česká republika → Česko. To na přesun Česko → Česká republika nevypadá, že ano. Asi jeho lapsus. Kromě toho z historie obou stránek plyne, že nějaký čas tady existovaly vedle sebe (17. 10. 2005: Česko 12:32–12:38 vs. Česká republika 12:34–12:40). --194.213.41.2 30. 11. 2012, 17:26 (UTC)
Doplnění. Vzhledem k tomu, že onen „přesun“ byl jeho druhou editací, která navíc vypadá tak, jak vypadá, je to asi jasné. --194.213.41.2 30. 11. 2012, 17:35 (UTC)
Já bych právě ono „do titulku“ chápal jako název článku. Exon pak píše „...rozhodl jsem se presunout stranku...“, což s pouhým vytvořením přesměrování je prostě podivný výrok (přesunout stránku = vytvořit přesměrování?). Zkrátka, osobně mi z toho všeho vyplývá, ať se mi to líbí nebo ne, že nejdřív asi byla Česká republika, později došlo k přesunu na Česko, vůči čemuž ale nikdo neprotestoval. Zaznamenané to bohužel není, je třeba vzít v úvahu, že třeba i kniha práv uživatelů má záznamy pouze od ledna 2005, ačkoliv do konce roku 2004 tu bylo 11 správců. (Ty přesuny copy+paste od IP adres z pozdější doby nelze brát vážně.) Nicméně myslím, že teď to je stejně vcelku jedno, jak to bylo úplně původně, jdu radši dělat užitečnější věci. :-) --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 18:17 (UTC)
//s edit.konfl.// Vzpomínám si, že krátce po mém příchodu na českou wiki (květen 2004) tu někde byla o tomto debata, kde se už tenkrát zjistilo, že článek se vždy jmenoval Česko; to, že se to panu G. Petersovi nelíbí a říká tomu nelegitimní zvévole atp., nemusí nikoho, kdo se tu vyzná, udivit, pan G. Peters tak označuje i několik víc vnitřních zásadních změn projektu. -jkb-disk de: 30. 11. 2012, 17:11 (UTC)
Nedivím, nekomentuji, jen mě zajímalo, co přesně tím myslel. --Harold (diskuse) 30. 11. 2012, 18:17 (UTC)
Sice nechápu, proč se tak zuřivě diskutuje právě u mého hlasu, ale budiž. Dva nepřímé důkazy, že původní název byl Česká republika: První věta článku zněla: „Česká republika (Česko) je země ležící ve střední Evropě.“[14]. Je zvykem článek označit podle prvních slov. IW znělo: „cs:Ceská republika“[15]. Je zvykem odkazovat na výchozí článek, nikoliv na pouhé přesměrování.
Dále bych chtěl jako pamětník zpochybnit, že snad existoval před rokem 2005 konsensus na slově Česko. Jak ukazuje Miracetim nevhodně zkopírovaná diskusse[16], 2 velké diskusse (prosinec 2003 a listopad 2004) ukazují, že proti slovu Česko byl vždy ostrý nesouhlas. Důvod, proč jsem s tím nic nedělal, bylo to, že klika stoupenců Česka byla už tehdy velice silná. JKB má tedy značně nespolehlivou paměť, což koneckonců osvědčil u jiných, svých vlastních, zcela nelegitimních postupů. —Guy Peters 1. 12. 2012, 00:11 (UTC)
I když tedy, medle, si na ony, jak tu zdvořile pravíte, "zcela nelegitimní postupy" velice přesně, v pohodě a se zálibou vzpomínám (pokud jste měl na mysli - no ale nechme toho...). He he. -jkb-disk de: 1. 12. 2012, 00:23 (UTC)
Přesunout. Základní otázkou je (jak na to upozornil např. Marek Genius, Zbrnajsem, Tchoř a další), zda má název Česko širší a všeobecnější význam než Česká republika. Ve spletité diskusi kdesi v hlubinách této stránky však „široký význam“ názvu Česko myslím nebyl nijak doložen. Jak nastíněno, je tomu právě naopak - zeměpisné učebnice se přidržují „České republiky“, historie zpravidla Českých zemí a jiných opisů, ale pro extensivní výklad Česka ve smyslu jakéhokoli státního útvaru (absurdnost takového počínání s výstižnými příklady typu „Karel IV. pobýval v Česku / Československu“ velmi pěkně nastínil Tchoř zde) či geografického území, který měl kdy co do činění s prostorem stávajícího státu, tu chybí dostatečné podklady. Máme-li se pak rozhodnout mezi dvěma názvy významově v zásadě totožnými (jejichž užívání v geografických a historických významech bude vždy trochu problematické, ale absence optimální alternativy je nejspíše prostě fakt, s nímž nic nenaděláme), které jsou (opět někde hlouběji v diskusi dokázáno) užívány ve zhruba obdobné míře a z nichž jeden (Česko ) je spíše neformální, pro značnou část populace silně kontroverzní (o čemž dobře svědčí, jak už mnohokrát řečeno, např. tato diskuse), variantní, užívaný zejm. např. ve sportovním kontextu (to je samozřejmě v pořádku; ovšem je to typický význam, kde je Česko zcela synonymní s Českou republikou) a druhý (Česká republika) je užívaný jak jako oficiální název státu, tak v nepolitickém kontextu, a který je coby oficiální (ačkoli jeho oficialita jistě není sama o sobě důvodem pro takové pojmenování článku) název přijímán šířeji, musím se jednoznačně přiklonit k druhé alternativě. Tchoř také výše poukázal na velice důležitý aspekt, očekávatelnost. Užití prvé alternativy, tj. Česka, považuji za nepřípustné a neencyklopedické zjednodušování si práce. Poměr názvů Česká republika – Česko nesnese srovnání s dlouhodbě zažitými a jako oficiální zkratka (viz např. již odkazovaný číselník ČSÚ zde, kde je ten kontrast krásně patrný) užívanými názvy typu Francie, Německo. Co se týče hlasování samotného, považuji ho za velmi unáhlené a nedostatečně prodiskutované; vzhledem k rozsáhlosti diskuse a množství mělo podle mého názoru toto hlasovnání následovat mnohem později. --Vavrin (diskuse) 30. 11. 2012, 20:42 (UTC)
Pro přesun. Zejména roubování názvu Česko do historických článků je věc nepřípustná, leč zdánlivě (vzhledem k existenci článku Česko) legitimní. Jinak zajímavě a téměř vyčerpávajícím způsobem to popsal výše kolega Vavrin, se kterým se ztotožňuji. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 20:54 (UTC)
Roubování názvu Česká republika je taky dost nepřípustné, stejně jako říci, že Karel IV. žil v České republice. V historii neexistoval ani název Česko, ani Česká republika, a proto si myslím, že argumentovat "chybným roubováním na histoické články" nelze. --Mates (diskuse) 30. 11. 2012, 22:33 (UTC)
Vyjádřil jsem se, koukám, poněkud zmatečně. Prvně jsem chtěl odkázat na koment kolegy Vavrina, se kterým se ztotožňuji a jenž hlavní a zásadní body vypíchnul dostatečně. Následně poté jsem jen chtěl dodat pouze malou poznámku o tom, že navíc tvar Česko je sám o sobě zavádějící a ovlivňující jiné záležitosti, kde je pojmosloví striktně dané, resp. kde se takto roubovat nedá a přesto se tak díky zmatečnosti a nejasnosti tohoto pojmu děje. Koneckonců sám jste uvedl, že Karel IV. nemá s Českou republikou co dělat. To je v pořádku. Nicméně např. v dějinách správy, která souvisela s dobou Karla IV. naleznete jednoznačně uvedenou příslušnost k dějinám správy v Česku. A nikdo se nad tím už nepozastavuje. Bohužel jsem nakonec ty své dvě poznámky, nevím proč, prohodil. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 12. 2012, 11:21 (UTC)
Nikdo se nad tím nepozastavuje, protože stejný způsobem jsou používány historické kategorie všech současných států na všech wikipediích. Všude proto v kategorii Dějiny Francie můžeme nalézt potýkání Galů s Římany, v Dějinách Maďarska Avary atd. To je hluboce zažité už ze školy, kde učebnice českých dějin popisují události odehrávající se tisíce let před vznikem Čechů či českého státu. --Jann (diskuse) 1. 12. 2012, 19:54 (UTC)
Galie, na rozdíl od Česka, je běžně ve vědecké literatuře používaný pojem. Ještě jsem nenašel seriózní historickou literaturu, kde by se hovořilo o Česku. V historiografii je tento pojem zcela nesmyslný a chybný. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 12. 2012, 20:49 (UTC)
Myslím si, že uváděná argumentace je správná. Pokud se tento stát oficiálně uvádí jako Česká republika, nechť je to Česká republika. Co o tom vím je to, že výraz Česko začaly v 90. letech 20. století používat mass media argumentujíce, že to je starý, již nepoužívaný výraz. Již tehdy to vyvolalo rozruch a odpor části obyvatelstva. Mě se ten výraz také nelíbí nebo se mi nelíbí, že mass media zanáší do češtiny novoty. Pokud se většinově používá název Česká republika - což si myslím tak je - pak by jsme měli používat název Česká republika. Jen pro zajímavost: ve španělském prostředí jsem se z 85 % setkal s označením República Checa (Česká republika), v 14 % s označením Checoslovaquía (Československo) a v 1 % s označením Chequía (Česko).--Juandev (diskuse) 2. 12. 2012, 10:07 (UTC)
Jsem pro přesun. Řada lidí používá oba pojmy jako synonyma, řada lidí používá oba pojmy v různých významech, řada lidí používá jeden či druhý pojem. Dnešní znění článku (a o tom hlasujeme) však spíše odpovídá pojmu Česká republika. --Luboš Pruner (diskuse) 2. 12. 2012, 13:03 (UTC)
Zdá se, že nesplňujete (dle mého názoru trochu hloupou) podmínku dvou založených článků v momentě začátku hlasování. Pakliže jsem něco přehlédl, tak revertujte zpět. --Byrnjolf 2. 12. 2012, 14:04 (UTC)
Hlasy pro prostý přesun (přejmenování) článku bez zásadnějších úprav obsahu (bez vyčleňování části obsahu do jiného článku) na jiný název než Česká republika
Hlasy podporující odlišení Česka jako území od České republiky jako právního subjektu nějakou formou rozdělení obsahu stávajícího článku Česko do více článků, existujících či nových (s dořešením souvislostí s dalšími články vztahujícími s k tématu)
Podporuji tento přesun. Důvody: Je žádoucí, aby o právním subjektu Česká republika pojednával článek se správným a oficiálním názvem a informace o záležitostech, souvisejících s odpovídajícím ůzemím, ale nepojednávajícím přímo o současném právním subjektu, byly vyčleněny (s existencí nezbytných duplikací) do samostatného/samostatných článku/-ů. Již existují články Česká republika (1990-1992), Česká socialistická republika a celkově správně odlišené články o jednotlivých etapách/státech (právních subjektech) na území bývalého Československa, tak proč by nemohl být vyčleněn článek o současném právním subjektu? Vždyť existuje již několikanásobně déle, než Česká republika (1990-1992), která bez problémů vlastní článek má. S realizováním navrhované změny (a vším s ní souvisejícím) bude spousta práce, ale snad se to v zájmu objektivity a správnosti informace vyplatí. --Kusurija (diskuse) 19. 11. 2012, 04:59 (UTC)
Ale vždyť takový článek už tu je, akorát se jmenuje Česko a ne Česká republika. Pokud si odmyslíte tu prapodivnou větu na začátku je to naprosto normální článek o soudobém státu jako každý jiný. Dělení mi přijde nesmyslné, proč oddělovat něco, když už to tu je? --Mates (diskuse) 19. 11. 2012, 22:58 (UTC)
Pokud někdo předloží rozumný a realizovatelný návrh představy, jak obsah článku rozdělit, nejlépe s uvedením příkladů několika jiných současných států, jejichž hlavní články jsou oddělené od článku o dané zemi, jsem ochoten ji podpořit. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 09:03 (UTC)
Např. o Turecku nebo jeho částech či o státech větších než je dnešní Turecko je jistě v zásadě několik článků. Do tohoto okruhu patří zajisté Byzantská říše a Osmánská říše. Pak je tady bůhvíco ještě ze starověku... --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2012, 17:53 (UTC)
Pravděpodobně nejsem oprávněn ani po třech aktivních letech na wikipedii se zúčastnit hlasování, nicméně pokud se má dojít k nějakému konsenzu a klidu zbraní, toto by mohl být směr. Nehlasuji! --Fafrin (diskuse) 19. 11. 2012, 11:41 (UTC)
Hlasování v této fázi a formě považuji za nelegitimní, na co už upozornil ŠJů výše. Působí to na mě s prominutím jako „Hurá akce!“, kdy jsem nedohledal žádný vývod z proběhlé a stále živé (!) diskuse níže. Jednoduše, po prvotním škrtu hlasování, byla asi předem stanovená 14denní lhůta na povídání. Po ní se, stůj co stůj, bez analýzy všech názorů (kdo by se tím textem také probíral) vyhlásilo druhé hlasování, kdy se pouze sečetly tzv. hlasy. Nevyřešena zůstala řada otázek. Stejně tak třetí varianta „Pro přesun článku Česko na jiný název“ je mně podezřelá, tzn. že až v průběhu hlasování mají wikipedisté přicházet s návrhy na přejmenování, nebo k čemu je vlastně určena? Všechny návrhy by měly být totiž výsledkem předchozího průzkumu, nikoli vznikat de novo, až když komunita hlasuje. P.S. Alespoň částečnou legitimitu tomuto hlasování může dát a na sebe vzít uzavírající byrokrat. --Kacir 21. 11. 2012, 00:57 (UTC)
Když už jsem o tuto stránku zavadil: v životě jsem zřídka viděl tak chaotickou hlasovací stránku, je to binec (za mých dob se říkalo bordel, ale nebudu to prosazovat :-) ...). Rád bych věděl, zda se tu vyznají alespoň iniciátoři hlasování. Skoro bych se rád vsadil, že dobrá polovina hlasujících ani neví, proč kde dává něčemu svůj hlas. Zdravím, -jkb-disk de: 21. 11. 2012, 08:02 (UTC)
Moc ne (jsem iniciátor), jednotlivé kolonky pro hlasování někdo doplnil zkreslujícími a nepravdivými vysvětlivkami atd. Máte pravdu že je v tom bordel, asi by to chtělo někoho s bičem (na způsob Stalina), ale tak to tady nejde :D Každý může křičet co chce, jak chce a kde chce, včetně mně i Vás. I to je Wikipedie. Jinak zatím vítězí ospalá pohodlnost, ovšem takový je názor větší části zdejších redaktorů. Nemám co bych namítal. --Vejvančický (diskuse) 21. 11. 2012, 08:22 (UTC)
Myslím, že Vaše zmatené vyjadřování vcelku odpovídá celému tomuto zmatku, který jste inicioval a organizoval, ale nedokázal mu dát formu, až v jeho průběhu se seznamoval s pravidly hlasování a nakonec to dotáhl až do tohoto stavu. Gratuluji a zároveň vyjadřuji přání, abyste už nikdy nic takového nedělal. --194.213.41.2 21. 11. 2012, 08:30 (UTC)
Hlasování namísto hledání konsenzu pomocí předkládání argumentů a protiargumentů považuji za nepřijatelné (důvody najdete výše, především v příspěvcích Miracetiho). Moje osobní stanovisko je ponechat článek na současném názvu, nechť tedy uzavírající byrokrat, pokud na nějaké sčítání hlasů, ze kterého by měl vyplynout jakýkoliv závazný závěr, dojde, ho tam připočte. Jinak mi je víceméně jedno, jestli je článek na názvu krátkém nebo dlouhém, co mi vadí, je nesystematičnost a nejednotnost až chaos. V tomto případě tedy jiný přístup k názvu článku o Česku/České republice než například o Německu/Spolkové republice Německo, Švédsku/Švédském království a mnohých dalších, které taky mají svoje Ústavy a oficiální neoficiální politické nepolitické geografické negeografické názvy. --Milda (diskuse) 21. 11. 2012, 18:12 (UTC)
Jaké "namísto"? Vždyť tady všude se vede diskuse a překládají argumenty a protiargumenty - jenže ty se nevyhodnotí samy, takže je třeba průzkum názorů, aby se objektivně zjistilo, k čemu ty argumenty a protiargumenty vedou. Je sice problém, že někteří z nás moc nedokážou nebo nechtějí rozumět argumentům protistrany anebo sami překládají argumenty poněkud vypjaté a fanatické, ale tomu bychom nezabránili ani tím, že by žádný průzkum názorů nebyl – naopak bychom různé zastánce "jediného správného názoru" utvrdili v jejich iluzích, že ten jejich názor je konsensem komunity. Kupříkladu vy už jste se vypořádal s argumentem, že označení Česko je kontroverznější a méně přijímané než třeba to Německo a Švédsko? Pokud budete v hlasování dělat chaos tím, že svůj názor napíšete jinam než do oddílu, kam patří, a žádáte po byrokratovi, aby ho někam připočítal, tak tím té systematičnosti a nalezení konsensu tedy taky zrovna neprospíváte. --ŠJů (diskuse) 29. 11. 2012, 03:27 (UTC)
Je mi vcelku jedno, jaký název článek má nebo bude mít, ale stále se domnívám, že toto „hlasování“ v této podobě a s tímto předmětem hlasování (rozhodnutí o názvu článku) nemá oporu v žádném pravidle ani doporučení a je krokem zpět. Výsledek nebude použitelný ani jako průzkum názoru komunity, protože různí hlasující hlasují o různém předmětu, jiní by zase hlasovali jinak, pokud by to byl transparentní průzkum názorů. Učebnicový příklad, jak se hlasování dělat nemá.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 11. 2012, 01:16 (UTC)
Mně tedy připadá předmět hlasování dost jasně specifikovaný a jako průzkum názorů je toto hlasování plně funkční a transparentní. Alespoň já tu vidím jak počty a podíly zastánců toho či onoho řešení, tak hlavní argumenty hlasujících. Řešit spornou otázku diskusí a průzkumem názorů, tedy hlasováním, je vcelku standardní postup a z žádného pravidla nevyplývá, že zrovna na spor o název článku by neměl být používán. Je celkem užitečné vědět, že zřetelně nadpoloviční většině nynější název nevyhovuje, ale že to zdaleka není tak silná většina, aby bylo oprávněné článek stěhovat. Rozhodně lepší vyjasnit si situaci hlasováním, než kdyby se někdo pouštěl rovnou do nějakých revertačních válek. Doufám že další hlasování na stejné téma nebude dříve než za 10 let. --ŠJů (diskuse) 29. 11. 2012, 03:14 (UTC)
Předmět hlasování asi dost jasně specifikovaný nebude, když hlasování někteří hlasující pojímají jako přímé rozhodování hlasováním o názvu článku a jiní jako průzkum názorů. Výsledek pojímaný jako průzkum názorů nemůže být plně funkční a už vůbec ne transparentní, když někteří hlasující jasně deklarují, že by v případě skutečně transparentního hlasování o názoru komunity hlasovali opačně (totéž se pak týká i vámi zmiňované „zřetelné nadpoloviční většiny“). Ano, řešit spornou otázku diskusí a průzkumem názorů, jenže formulace „bude to bráno, jako souhlas komunity s přejmenováním článku (Rosičák)“ nevypadá jako průzkum názorů. Já doufám, že další podobně zorganizované „hlasování“ na jakékoliv téma nebude dříve než za 100 (slovy sto) let.--Zdenekk2 (diskuse) 29. 11. 2012, 04:33 (UTC)
Na naší wikipedii všichni souhlasili s tím, že se nebudou vést editačně-revertovací boje při přepisování Česka na Českou republiku a zpět, proč se najednou řeší přejmenovávání článku? Stejně jako v diskusi o přechylování cizích ženských příjmení mi připadá že hádka Česko vs Česká republika nemá na Wikipedii vůbec smysl. Osobně jsem pro přechylování a proti používání neoficiálního názvu pro naši republiku, ale to je můj osobní názor a na Wikipedii patří všeobecně uznávané fakta. Pojďmě raději místo toho napsat pár slušných článků. Vks (diskuse) 30. 11. 2012, 09:07 (UTC)
Jak koukám, hlasování nebylo odloženo, naopak už začalo, aniž by se ale předem vyjasnil obsah článku. Takže ať už to dopadne jakkoli, hádky o formě a pokusy o přejmenování tím neskončí, protože si prostě pořád nerozumíte v otázce obsahu. „Česko x Česká republika“ jako věčné téma české wikipedie? No, přeji pěknou zábavu. --194.213.41.2 19. 11. 2012, 07:33 (UTC)
Hádka o Kosovo vypadala taky docela nesmiřitelně, ale nakonec se to, myslím, vyřešilo docela elegantně (tímto ovšem nechci rýpat do vosího hnízda). --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 10:32 (UTC)
Tím, že zde máme článek s tímto názvem, spoluvytváříme z pojmu podřadícího (Čechy) pojem souřadící (synonymum) České republice a jsou snahy vytvořit dokonce pojem nadřadící - nadřadící všem útvarům nebo jejich částem, které se zde nacházely a to promiň to mi rozum nebere. Takto se z toho nevyhrabem nikdy. Jediný správný je jednoznačný název článku.--Rosičák (diskuse) 19. 11. 2012, 15:28 (UTC)
Česko nejsou Čechy, i když se to zavilí moravisté mohou snažit komunitě nenápadně podsouvat :-) Už vážněji pak dodám – nechcete Česko? Budete mít Čechy. A dobře vám tak. --194.213.41.2 19. 11. 2012, 15:33 (UTC)
K tématu bych rád upozornil ještě na ten fakt, že již existují dva samostatné články:
Pokud by tedy došlo k přejmenování na „Česká republika“, nebylo by logické, kdyby byl omezen jen na období od roku 1993 do současnosti? --194.213.41.2 20. 11. 2012, 11:30 (UTC)
To rozhodně by logické bylo, a asi nejlepší řešení. Zároveň by zůstal také i článek Česko, ze kterého by po vzniku samostatného článku Česká republika byly odstraněny přímé a páteřní informace o současném státu, ale ponechány informace na něj odkazující a jej uvozující, včetně základní shrnující informace (bez rozepisování podrobností, na ty by se odkázalo do článku Česká republika). Zdá se však, že k tomuto nejsou (většina) kolegové příliš nakloněni. Jinak děkuji 194.213.41.2 za podporu názoru. --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2012, 12:06 (UTC)
A kolega Vejvančický nakonec 2 sekundy před uzavřením zahlasuje pro stávající stav ;-) - pro útlocitné: to byl jen vtip pro odlehčení napětí, nic ve zlém... --Kusurija (diskuse) 20. 11. 2012, 22:13 (UTC)
Pokud by nynější článek Česko by přejmenován na Česká republika, tak by to zřejmě i nadále musel být i zastřešující článek o Česku a celé jeho historii. Kdyby měl být z článku o zemi vyčleněn článek o České republice jako korporaci, tak pak by stejně musel existovat zastřešující základní článek o České republice (tedy o celé délce její existence od roku 1969 až dosud) a případné články o jejích dílčích obdobích (ať už dva nebo tři) by na ně musely být navázány. Z tohoto hlediska se jeví nejlepším řešením současný stav, když článek o zemi je pojmenovaný podle země, ale zároveň pojednává o současném státním útvaru, přičemž do samostatných článků jsou vyčleněny jen některé uplynulé etapy nynějšího státního útvaru a pak dřívější státní útvary a jejich etapy. --ŠJů (diskuse) 22. 11. 2012, 03:51 (UTC)
Souhlasím s Vámi ŠJů, souhlasím s Vašimi argumenty i vývody a zcela se ztotožňuji s Vaší větou "Z tohoto hlediska se jeví nejlepším řešením současný stav, když článek o zemi je pojmenovaný podle země, ale zároveň pojednává o současném státním útvaru, přičemž do samostatných článků jsou vyčleněny jen některé uplynulé etapy nynějšího státního útvaru a pak dřívější státní útvary a jejich etapy", zároveň ve mne však tímto vzbuzujete zvědavost, jak jste za této argumentační situace, přesto, schopen přidat svůj hlas i přesunu (?). Máte plnou důvěru v to, že v případě přesunu zvládneme na wiki rozumně napsat "i zastřešující článek o Česku a celé jeho historii." plně to provázat s návaznými články a to tak, aby se v tom čtenář vyznal alrespoň tak dobře jako teď? S pozdravem Reo+ | ✉ 22. 11. 2012, 16:00 (UTC)
Myslím, že jste můj příspěvek špatně četl. Samotný přesun článku Česko na původní název nevylučuje, aby to i nadále byl zároveň článek o zemi i o aktuální státní korporaci. Rozdělení článku na dva by byla třetí varianta řešení, kterou sice také apriori neodmítám, ale nepovažuji ji za příliš potřebnou. Co se týče možného přejmenování, reflektuji současný stav, že výraz Česko není tak široce akceptován jako obdobná označení ostatních zemí a že například v angličtině se jednoslovné označení neujalo téměř vůbec. Beru na vědomí, že i mezi lidmi, jejichž názorů si vážím, jsou tací, kteří pro naši zemi preferují označení Česká republika, třebaže já inklinuji spíše k opačné preferenci, prost averze k výrazu Česko a vědom si ovšem výhod i nevýhod obou řešení. Pokud názory pro žádné z těchto dvou řešení nepřevažují výrazně, ale jsou téměř vyvážené, tak je správné změnu neprovádět - a to platilo i před tím, než byl článek Česká republika přesunut na nynější název Česko. Avšak pokud taková změna má být provedena, musí být napřed domyšlena do důsledků. --ŠJů (diskuse) 27. 11. 2012, 05:40 (UTC)
Hlasování začne 19.11.2012 v 0.00 UTC a skončí 3.12.2012 v 00.00 UTC.
Takto hovoří věta o začátku a konci hlasování. Nevím, jak to její autor přesně myslel, ale 3. prosince 2012 v 0:00 je okamžik, kterým tento den začíná - jinak řečeno je to půlnoc z 2. na 3. prosince 2012, a ještě jinak řečeno je to totéž jako 2. prosince 2012 ve 24:00 - což je obvyklejší způsob zápisu takovéhoto okamžiku. Tedy ještě jednou - podle výše citované věty hlasování neskončí na konci dne 3. prosince 2012, nýbrž na jeho počátku, jinými slovy o půlnoci z 2. na na 3. prosince 2012. V tomto smyslu je tedy nutné buď takto stanovený termín dodržet a hlasy připsané od okamžiku 3. prosince 2012 0:01 nebrat v úvahu, nebo výše citovanou větu opravit. Díky, --Jarba (diskuse) 25. 11. 2012, 13:39 (UTC)
Souhlasím, u téhle kategorie by to bylo nesmyslné. Ponechal bych stávající název. Pokud narazíte ještě na něco podobného, dejte prosím vědět zde. Podobné vyjímky budou zmíněny v návrhu. Mockrát děkuji za pomoc a dotazy. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 13:21 (UTC)
I v době, kdy Československo nebylo uspořádáno federativně, se skládalo z Česka (byť se tak Česku běžně neříkalo a nemělo vlastní státní útvar) a Slovenska. Ostatně Slovensko si jistou autonomii podrželo (viz třeba Sbor pověřenců) a Československo se tomu přizpůsobilo a například mnohé československé právní předpisy byly svou působností omezeny na území Česka (protože Slovensko mělo své vlastní). --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 22:41 (UTC)
Zatímco Česko vnímám spíše jako geogerafické označení území, Česká republika je pro mne jednoznačně současným státním útvarem, případně i předchozími státními útvary ve federacích, na něž navazuje. S přejmenováváním kategorií a dalších článků bych tedy rozhodně nespěchal, nepokračoval a neglobalizoval. Je třeba rozlišit, kdy se bavíme o území či věcech na území a kdy o státu a věcech ve státu. Myslím že ideálním příkladem pro porozumění tomuto rozdílu který chci vyjádřit by byly rozdílné kategorie Kraje v Česku a její podkategorie :Kategorie:Kraje České Republiky. Pozornosti pak také doporučuji Velkou Británii.--Fafrin (diskuse) 4. 11. 2012, 19:36 (UTC)--Fafrin (diskuse) 4. 11. 2012, 19:36 (UTC)
Pro mě je název Česko spojený hlavně se současností a např. kategorie Kraje v Česku (1949-1960) mi zní dost divně. Byl bych i pro přejmenování také těchto kategorií. --Ladin (diskuse) 6. 11. 2012, 20:19 (UTC)
Navrhuji rozšířit hlasování i o názvy článků i názvy kategorií, ve kterých je použito přídavné jméno odvozené od Česka, srovnejte např. Česká pošta a Lesy ČR. Současně musíme jednou pro vždy hlasováním stanovit vhodný překlad Porta Bohemica (vizte tamní diskusi). Protože Brána Čech je špatný překlad a pochyby o příčetnosti neznámého autora vzbuzuje i latinské jméno. Do Čech se od nepaměti po Labi vstupuje u Hřenska, odkud a kam vede cesta vnitrozemskou Českou branou? Jak se potom nazývá krajina mezi Děčínem a Litoměřicema?--Tomas62 (diskuse) 21. 11. 2012, 11:20 (UTC)
Zajímalo by mne, jak by bylo možné reflexovat na navrhovanou změnu například v článku Dějiny Česka, jelikož Dějiny České republiky mají odlišný význam – pouze dějiny daného státního útvaru ČR – kdežto Dějiny Česka se věnují dějinám na celém území ČR + dějinám jednotlivých státních útvarů zde. Název České dějiny nelze také použít, protože by mohl působit jako odvozenina od slova Čechy. Samozřejmě se nabízí dosti krkolomná varianta, jako třeba Dějiny státních útvarů na území dnešní České republiky. Další možností je vykládat Dějiny České republiky, jako dějiny nejen republiky, ale všeho, co jí předcházelo a vedlo postupně až k jejímu vzniku. To všechno je tudíž jejími dějinami. V současnosti máme redirecty Dějiny České republiky (Podobný smysl by měl například redirect Dějiny českého království, jedná se o kapitolu dějin podobně jako ČR.) a České dějiny. --Ria (diskuse) 22. 11. 2012, 16:15 (UTC)
Problémy a nejasnosti tohoto typu by podstatně ulehčil (ikdyž asi ne až tak úplně vyřešil) můj návrh na rozdělení článku na dva: Česko a Česká republika. Jenže jak sami vidíte, tento návrh nemá žádnou podporu. --Kusurija (diskuse) 22. 11. 2012, 17:33 (UTC)
neměl by být stanoven minimální požadovaný počet hlasujících? JAn (diskuse) 4. 11. 2012, 13:17 (UTC)
Pokud zde existují nějaké zvyklosti týkající se tohoto, tak proč ne? Víte něco více? --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 13:21 (UTC)
Jaké jsou zvyklosti nevím, ale pro stanovení nějakého minimálního požadovaného počtu hlasujících bych se přimlouval. Zcela určitě by to měli být více než čtyři. --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2012, 13:20 (UTC)
Dovolil bych si poukázat na jedno hledisko, které mi připadá opomíjené (a to ať už v souvislosti jen s článkem Česko nebo obecným použitím slova Česko na Wikipedii): Stále se tu opakuje a je dokládáno, že tento termín existoval již v roce 1777, je přítomen ve slovníku spisovné češtiny a podobně. Tato argumentace je podle mě chybná (přinejmenším zavádějící) a to hned z několika důvodů (pokud by s nimi ostatní většinově souhlasili, bylo by možná vzít to v potaz při případných úpravách článků):
Ve slovníku je sice termín Česko uveden, ale jako archaismus, nikoli jako synonymum pro Českou republiku (ta v době vydání slovníku samozřejmě ani neexistovala). Považuju proto za zavádějící samotnou přítomností termínu Česko ve slovníku obhajovat použití tohoto termínu jakožto synonyma pro Českou republiku v rámci Wikipedie.
Termín Česko měl v minulosti odlišné významy, než v jakém je nyní používán na Wikipedii. Nelze proto ospravedlňovat současné použití slova Česko jako synonyma pro Českou republiku. Stejně tak v češtině máme slovo "moc", které je ve významu "nadvláda" spisovné, ale ve významu "mnoho" nespisovné. Tím se snažím demonstrovat, že spisovnost (a vůbec použití) určitého slova v jednom významu automaticky nezaručuje spisovnost a použitelnost téhož slova v jiném významu. Tzn., že pokud se slovo Česko vyskytovalo v jakýchkoli dokumentech, letopisech či jazykových příručkách, které vznikly před rokem 1993, nelze tyto případy považovat za argument pro použití slova Česko jakožto synonyma pro stávající Českou republiku.
Termín Česko byl používán (respektive jeho použití zaznamenáno) v různých dobách a v různých významech. Je proto časově i významově nejednoznačný. Pokud použiju název článku, kategorie nebo pouhé spojení "Šlechtické rody v Česku", není z toho poznat, zda tím míníme šlechtu na území Čech kolem roku 1777 ... X dalších významů ... nebo až šlechtu na území Čech, Moravy a Slezska po roce 1993. To považuju za zásadní problém - nepřipadá mi proto dobré, abychom v rámci Wikipedie preferovali nejednoznačný termín (který lze doložitelně definovat alespoň v pěti různých významech) oproti časově i významově jednoznačnému oficiálnímu názvu Česká republika. --Xth-Floor (diskuse) 4. 11. 2012, 13:29 (UTC)
Nejsem si jistý, zdali argumentace kolegy Xth-Floor uvedená výše není trochu účelová ve prospěch tezí navrhovatele. Fakt, že termín Česko měl v minulosti odlišné významy, nemusí být překážkou dnešnímu používání. Ve změněných podmínkách vznikla potřeba jednoslovného názvu a sáhlo se po archaickém (a problematickém) termínu do té doby zřídka používanému. Významový posun není neobvyklý, podívejte se na termíny Sudety či Prusko.--Tomas62 (diskuse) 16. 11. 2012, 14:23 (UTC)
Myslím, že v těch bodech je pár nepřesností (ale když se na Spor o užití dívám, tam je to trochu zmatečné, tak snad proto). Pokud vím, tak výraz Česko, tak jak se používá v dnešním jazyce, "vznikl" po roce 1968.[17] Starší výskyt Česka v roce 1777 zcela logicky nemohl a nikdy nesloužil jako argument pro používání Česka v dnešním významu (už proto, že ten starší význam dnes znají spíše jen zapálení jazykovědci, wikipedisté a aktivisté bojující proti užívání výrazu Česko jako zkrácený název České republiky). Celý bod 4 nedává smysl - ano Česko, podobě jako asi všechna slova, mělo historicky více významů, ale dnes (a to dnes je dnes více než padesát let) poměrně jednoznačný jeden význam (kéž by takhle jednoznačná byla všechna slova). Závěrem bych rád vypíchl jednu věc: Proti Česku mohou být různé výhrady, ale ne jazykové, z hlediska jazykového je Česko ve smyslu jak se používá v současném jazyce a "na Wikipedii" zcela bez problému (sice ne vždy česká jazykověda před rokem 1989 přišla s nejlepšími nápady, ale Česko bych v každém případě počítal k jejich "světlým chvilkám"). --marv1N (diskuse) 4. 11. 2012, 14:37 (UTC)
Samo slovo Česko ani jeho užívání mi (narozdíl od např. Václava Havla) zase až tak nevadí, nicméně jej vnímám stále spíše jako hovorový tvar, ne jako oficiální název státu. Vadí mi jeho užívání v názvech článků zde na Wikipedii, neboť neodráží skutečnost a snaží se ve zdejším kontextu jakoby naznačit, že slovo Česko přebralo nadřazenou a "důležitější funkci" od České republiky, což není pravda (viz zdroje a argumenty nahoře). Jeho kodifikace ÚJČ AV je logická, jeho používání v běžném jazyce je nesporné. Nicméně jeho užívání v názvech encyklopedických článků pokládám za kontroverzní a nepřesné, což u České republiky nepociťuji. Děkuji za Váš příspěvek. --Vejvančický (diskuse)
To je ale jen Váš pocit. Nic víc. Miraceti 4. 11. 2012, 20:55 (UTC)
"Šlechtické rody v Česku" tu, pokud vím, nemáme.
Hranice Česka se mění relativně často. A oficiální název státu s tímto územím možná ještě častěji.
Není potřeba definovat termíny jednoznačně. Neděje se tak ani v reálu, tak proč bychom to měli dělat na Wikipedii. Kromě toho je to sice hezký požadavek, ale zcela nereálný.
Vidím, že jsem někde tady dole argumentoval podobně jako Xth-Floor. Kolega ty problémy ohledně doby před 1969 popsal podrobněji a přesněji. Souhlasím také s kolegou Vejvančickým. Užívání slova Česko v názvech encyklopedických článků pokládám za kontroverzní a nepřesné, což u České republiky nepociťuji. Ano, tak je to i pro mne. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2012, 13:28 (UTC)
Wikipedie:Hlasování#Doporučení pro pořádání hlasování: „Shoda o povaze průzkumu by měla být dosažena před jeho zahájením. Orientačně je možné doporučit zahájit debatu alespoň týden před plánovaným zahájením hlasování. Je potřeba si ujasnit alespoň (…) položené otázky, položené odpovědi (…)“
Tedy se ptám, jestli navrhovatel může doložit existenci shody o povaze průzkumu. Za sebe mohu říci, že požaduji, aby do hlasování byla zahrnuta i možnost, že se všechny články s krátkými názvy přesunou na dlouhé úřední názvy (v českém překladu), tedy například i Německo na Spolková republika Německo apod. Současný článek Česko se od něj totiž v principu nijak neliší, pojednává, podobně jako článek Německo, i o historii víc než tisíc let předtím, než stát s úředním názvem Česká republika vznikl. --Milda (diskuse) 4. 11. 2012, 14:49 (UTC)
Pokud bychom směřovali k hlasování o více než dvou možnostech, pak bych chtěl navrhnout použití Schulzovy metody, jejíž úspěšné používání v rámci hnutí Wikimedia má již určitou tradici. V rámci české Wikipedie byla použita při hlasování o nové podobě hlavní strany. Hlavní výhodu spatřuji v tom, že lépe odráží preference hlasujících a umožňuje je transparentně vyjádřit bez taktizování. --Tchoř (diskuse) 4. 11. 2012, 15:11 (UTC)
Tato debata byla zahájena dva týdny před plánovaným zahájením hlasování a slouží právě k vyjasnění "shody o povaze průzkumu". Váš návrh přesunout "všechny články s krátkými názvy na dlouhé úřední názvy" odmítám, není třeba sjednocovat všechny názvy států dle nepřirozeného a neexistujícího metru. Žádná umělá unifikace není třeba. Německo je po dlouhá léta v manuálech stylů světových organizací označováno jako Německo, a často tak odkazuje i samo k sobě - jedná se o standardní zkrácenou verzi názvu státu, kterou disponuje většina států, ne však naše země. My jsme doma i v zahraničí označováni za Českou republiku a prezentujeme se jako Česká republika. Jako "Česko" jsme nikdy nikde nevystupovali (pokud nepočítám uříznutou první půlku Československa a českou Wikipedii posledních šesti let). Dějiny českých zemí, zemí Koruny české atd. by měly vysvětlovat a popisovat odpovídající články, tento článek by měl být zaměřen na aktuální situaci (samozřejmě s adekvátním historickým přehledem) a jeho název by měl odpovídat tomu, jak se tento stát sám prezentuje a pod jakým názvem je nahlížen zvenčí. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 15:29 (UTC)
@Tchoř: Schulzova metoda funguje v praxi docela dobře, tady bychom se ale měli soustředit na problém Česka/České republiky, neboť ten sám o sobě je dost specifický. Pokud si někdo bude přát hlasovat o dalších přejmenováních, doporučil bych udělat to odděleně, tady by to jen přispělo k chaosu. To je ale pouze můj názor :) Děkuji vám oběma za komentáře. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 15:29 (UTC)
Osobně bych podpořil přejmenování článku Česko na Česká republika, s přejmenováním všech článků a kategorií, kde se vyskytuje slovo Česko, však nesouhlasím, proto bych hlasoval proti. Proto bych uvítal hlasovat o více možnostech. --Jowe (diskuse) 4. 11. 2012, 15:53 (UTC)
Dobrá, jaké jsou Vaše návrhy a námitky? --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 15:58 (UTC)
Návrh, který bych podpořil, je: Článek o současném státním útvaru Česko přejmenovat na Česká republika. V ostatních názvech článků a kategorií ponechat zkrácený název Česko. --Jowe (diskuse) 4. 11. 2012, 16:08 (UTC)
Hmmm ... nebylo by to trochu nekonzistentní? --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 16:16 (UTC)
Možná... ale například přejmenování Kategorie:Česko na Česká republika by mi přišlo značně problematické. V podkategoriích této kategorie jsou třeba Češi, kteří zemřeli dávno předtím než vznikla Česká republika. Ideální řešení neexistuje. --Jowe (diskuse) 4. 11. 2012, 16:35 (UTC)
Chápu, prozatím se tedy asi omezíme pouze na diskuzi o článku Česko. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 16:38 (UTC)
Článek Česko není jen "o současném státním útvaru". Oddíl historie by se musel zkrátit na poslední pododdíl (středověk v České republice je pěkná pitomost). Podobně oddíl Kultura je o kultuře České republiky jen asi ze třetiny. Považuji přejmenovávání za kontraproduktivní, zvlášť když hned v první větě článku je oficiální název současného státního útvaru jasně uveden. Petr Karel (diskuse) 5. 11. 2012, 09:00 (UTC)
Reaguji na větu Petra Karla: Středověk v České republice je pěkná pitomost. Opatrně, prosím. Nemůžeme přece ani mluvit o středověku v Česku. V této souvislosti není toto slovo vůbec vhodné, to není vůbec něco, o čem by jakýkoliv studovaný historik chtěl debatovat. Tehdy to nebylo Česko, ale České království, tedy Regnum Bohemiae, o kterém je článek Čechy. K němu byly přidruženy tzv. vedlejší země Svatováclavské koruny (Koruny české), k nimž v prvé řadě patřilo Moravské markrabství. Jenže těch zemí bylo více, jak známo, a některé měly hodně německy nebo lužickosrbsky nebo polsky mluvícího obyvatelstva. Do českého státního svazku patřilo mj. také velké město Vratislav, dále Kladsko a slezská knížetství. Takhle komplikovanou historii nelze přelomit přes koleno tím, že budeme mluvit o Česku ve 14. století! Kdo chce mluvit o Turecku ve 14. století? Nebo jak to bylo vlastně se Španělskem tehdy? Atd. Česko - v hovorové řeči - je od roku 1993, maximálně 1969, ale to vlastně také ne, neboť se to slovo nepoužívalo. Od roku 1969 do roku 1989 to byla oficiálně Česká socialistická republika (to nelze z historie vymazat), pak teprve Česká republika. A ta je tady dodnes, a bude nadále. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2012, 17:39 (UTC)
I já považuji to spojení s přejmenováním kategorií za nešťastné. Navrhuji omezit se pouze na článek Česko a teprve v případě, že návrh na přejmenování projde, diskutovat o případném přejmenování kategorií. Případně je možno hlasovat o třech variantách:
Dobrá tedy, zní to rozumně. Původně jsem tedy uvažoval pouze o diskuzi o článku Česko, možná bychom u toho měli zůstat, ať nevznikne zmatek. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 16:29 (UTC)
S dovolením i já se vyjádřím. Kategorizovat podle něčeho, co je neurčité a má dva významy, z nichž jeden je pojmem nadřadícím je nesmysl, a proto je ještě důležitější přejmenovat kategorie obsahující slovo Česko, než článek Česko samotný. Navrhuji vyřadit slovo Česko jako nnejednoznačný termín z kategorizace.--Rosičák (diskuse) 4. 11. 2012, 17:53 (UTC)
Mám otázku - to budete teraz premenovávať všetky články s krátkym názvom štátu na dlhé? Lebo aj Slovensko má (a určite aj iné krajiny) v ústave oficiálny názov Slovenská republika, a nie skrátený názov Slovensko. A ak premenujete štáty (a tých teda je) a k tomu aj kategórie a šablóny, no roboty ako na kostole a času more. Dal by sa využiť aj lepšie. --Lalina (diskuse) 4. 11. 2012, 18:20 (UTC)
Můžeš změnu navrhnout, ale Slovensko je zkrátka Slovensko. S Českem je to jiné Slovo Česko původně označovalo Čechy. Navíc má spoustu lidí k tomuto názvu nepřekonatelný odpor. Co se týče tej roboty na tu zde máme boty. Zatímco nyní doplňují Česko, přehodili by výhybku... No a ještě k té kategorizaci. Jsem pro nahrazení slova Česko zkratkou ČR- to by snad šlo ne?--Rosičák (diskuse) 4. 11. 2012, 18:35 (UTC)
S Českem je to dneska stejné jako se Slovenskem - co Česko znamenalo dřív, není důležité. Ta spousta haterů je ve výrazné menšině. Česko se běžně používá (a dokládá to i zmíněný ÚJČ). Roboty nefungují sami od sebe, je třeba je programovat. A zkratky se na Wikipedii pokud možno nepoužívají (mimochodem, hezky jsi ukázal nepraktičnost používání oficiálního názvu státu v případech, kdy to není potřeba). Miraceti 4. 11. 2012, 20:33 (UTC)
Hlavně: hlasování je k ničemu. Důležitý je konsenzus.
A teď k předloženým argumentům:
Irelevantní. Prakticky všechny státy v oficiálních dokumentech obdobné povahy používají plné politické názvy. K číselníku: Už podle legendy jde o (trochu zbytečný a otrocký) překlad krátkého názvu z angličtiny - viz třeba Vatikán; nejde tedy o krátký český název. K ÚJČ: K normě ČSN EN ISO 3166-1 přístup nemám (není to volně dostupný dokument), ale není důvod se domnívat, že by ÚJČ v tomto lhal. Z výše uvedeného je pak jasné, že to není to v rozporu se zmíněným číselníkem. Poznámka na konci Zdůrazňuji, že se jedná o popis lexikálního hesla a doporučení na stránkách jazykového ústavu, nikoli o směrodatnou normu. Daná instituce se navíc sama jmenuje Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR (tedy České republiky, nikoli Česka). je krásnou ukázkou manipulace. Za prvé ten zdůrazněný popis lexikálního hesla je jen a jen názor manipulujícího. Dále se zde rozporuje něco, s čím není nikdo ve sporu. Český jazyk opravdu není dán normativně. A nakonec další manipulace: ÚJČ přeci neříká, že se "Česká republika" nesmí používat, tak proč by AVČR nemohla mít ve svém názvu Českou republiku? Kromě toho ÚJČ zřejmě tenhle název netvořil. ÚJČ pouze popisuje stav českého jazyka, nic víc, nic míň: "Česko se plně prosadilo jako jednoslovný geografický název republiky vedle politického dvojslovného názvu Česká republika, a to nejen v běžné komunikaci (například ve sportovních přenosech)".
Irelevantní. Jde o cizojazyčné, nikoli české texty. (Např. ve finských textech je úplně běžné označení Tsekki, nikoli Tsekin tasavalta. Němci zas používají Tschechien.)
Viz 1 a 2: Všechny státy se obvykle prostřednictvím svých úřadů prezentují plnými názvy, navíc opět jde zejména o cizojazyčné texty. Pro nás je rozhodující, jak lidé pojmenovávají tuhle zemi v češtině. A to se zcela objektivně děje dvěma způsoby.
Irelevantní. Viz 1.
Irelevantní. Nemá na název článku vliv.
Irelevantní. To geografické označení republiky znamená, že je to legitimní krátký název státu s plným jménem "Česká republika". Stejně jako Francie je geografické označení Francouzské republiky. Na co narazil zrovna ten a ten člověk, není důležité. Třeba Česká geografická společnost krátký název vedle dlouhého také používá.
Irelevantní. To, že je článek teď zkažený, nemůže být argument.
Ale ten úvod je takový (zkažený), jaký mu název Česko dovoluje. Pokud je v úvodu potřeba znovu definovat, co že to Česko je (že to je geografické označení víš ty a pár dalších lidí, ale podle mě to není všeobecně známá věc, proto se taky musí vysvětlit v úvodu.) tak je to špatně. A špatně je taky z dalšího důvodu: článek není o „geografickém označení“, jak teď bohužel wikipedie informuje své čtenáře, ale o státě. „Geografické označení“ nemá prezidenta ani ekonomiku. Pokud by se článek jmenoval ČR, tyto uměle vytvořené probémy odpadají. --Ladin (diskuse) 13. 11. 2012, 19:50 (UTC)
Irelevantní. Stav Wikipedie prostě není argument - to bychom se motali v kruhu neustále. Kromě toho, je to jen Tvůj názor, co název Česko dovoluje. Miraceti 13. 11. 2012, 20:53 (UTC)
"Česká republika" je zase politické označení. Politické označení také nemá prezidenta ani ekonomiku. Ale země označená ať už geografickým anebo politickým označením prezidenta a ekonomiku mít může. V Česku je nyní Česká republika a České republice patří Česko a proto se také Česká republika názvem té země zkráceně označuje. To není zas tak složité na pochopení. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 09:20 (UTC)
ŠJů:Nejdříve ti chci poděkovat za rozumné komentáře, právě takovým stylem diskuse je možné se něčeho dobrat. To na této stránce zdaleka není samozřejmostí a i zkušení wikipedisté reagují často neuvěřitelně. Svou větou „Geografické označení nemá prezidenta“ jsem samozřejmě psal tak trochu v nadsázce, ale opravdu jenom trochu, protože stávající článek něco takového v první větě naznačuje. Já podporuji název článku Česká republika proto, že je u něho jasné co označuje, není nutné v úvodu článku krkololmě vysvětlovat, že to je - jak píšeš - politický název státu. Česko je to IMO příliš nový a příliš kontroverzní název. V úvodu je potom nutné dovystělovávat čtenáři, co že vlastně znamená. Za pět nebo patnáct let se to třeba vychýlí někam jinam, ale teď a v tomto případě jsem spíše pro ČR.--Ladin (diskuse) 19. 11. 2012, 10:20 (UTC)
Když už si někdo dal tu práci a chce po druhých vyjádření jejich názoru, tak by si, himlhergot, měl dát zatraceně pozor, aby s respondenty dopředu nemanipuloval! Ještě jsem se nedíval, kdo tohle hlasování vlastně navrhnul, ale až se podívám, tak si jméno toho manipulátora hodně dobře zapamatuju.
Když dovolíte, můj soukromý názor, proč se AVČR jmenuje tak, jak se jmenuje: Použít zde zkrácený název by nebylo ideální. Jak vám zní třeba "Akademie věd Polska"? Taky asi ne moc dobře. Lepší by tedy bylo "Česká akademie věd" - koneckonců je nástupnickou organizací po Československé akademii věd. Jenže tady je známý problém s Moravou a Slezskem. A proto, podle mě, dali tenkrát do názvu plný název. No a kromě toho ten název vznikal v době, kdy krátký název nebyl moc používán. Jenže to už neplatí. A AVČR už asi taky nikdo nepřejmenuje.
Ještě obecná poznámka ke změnám: Každá velká změna ve Wikipedii znamená spoustu práce pro spoustu lidí. Neúkolujte nikoho zbytečně jen kvůli Vašemu světonázoru!
Závěrem zopakuji to důležité: Pro nás je rozhodující, jak lidé pojmenovávají tuhle zemi v češtině. A to se zcela objektivně děje dvěma způsoby.Miraceti 4. 11. 2012, 19:58 (UTC)
+1 plný souhlas,ale doufám , že se zas 5 let nebude hlasovat o tomtéž se stejnými argumenty, nebo by to mohl být každoroční wiki-flame a hlasovat o tom znovu--H11 (diskuse) 4. 11. 2012, 21:50 (UTC)
Vynechám reakci na Vaše teatrální výkřiky a obvinění, Miraceti. Z Vašich slov: "Důležitý je konsenzus." Ptám se kde je? Myslíte tohle? To není konsenzus, zpochybnění této prastaré anketky je dle mého názoru naprosto na místě. Možná pokládáte za konsenzus Váš názor a vše ostatní je sprostou manipulací, nevím. Máte pravdu, lidé pojmenovávají tuhle zemi v češtině dvěma způsoby, tady tak a jinde onak. Máme dva názvy jejichž četnost užívání může být zjištěna různými více či méně pochybnými způsoby (G-hits atd.). Nicméně, já bych bral jako rozhodující fakt, jak tento státní útvar a jeho orgány odkazují sami k sobě a jak jsou nahlíženy zvenčí. Na Wikipedii odkazujete celkem správně k různým fázím české státnosti (tzn. jak se tato země nazývala v minulosti), viz např. Kategorie:Zaniklé státy na území Česka. Tento článek popisuje současný státní útvar, a tento se nikde jako Česko neprezentuje, pouze na Wikipedii. Je tedy dle mého názoru pojmenován nesprávně. Ve Vašem komentáři nepředkládáte nic než spekulace a soukromé názory, ani jeden jediný konkrétní nezávislý důkaz vysvětlující proč by se encyklopedické heslo o této zemi mělo nazývat "Česko". Internetová jazyková příručka nikde netvrdí, že užívání slova Česko je mandatorní, a všechny ostatní instituce k sobě odkazují jako k orgánům České republiky ... tady se se zoufalou urputností brání chybná informace a já chci jen zjistit, jestli tuto chybnou informaci lidé na zdejší části projektu opravdu tolerují a podporují, anebo jestli je to jen zbožné přání zdejších vlivných skupinek. Činím tak poctivě a transparentně, nikoho nemanipuluji ani z manipulátorství neobviňuji či jinak neurážím. Jakmile to zjistím, žádné další kroky v tomto směru nebudu podnikat. Nepotřebuji vyhrávat a nejde ani o můj světonázor. Nesouhlasím a ptám se. Činím tak slušně a v souladu s pravidly. Doufám, že je to zde povoleno. Prosím respektujte můj názor. Já budu respektovat Váš. Děkuji za pochopení. --Vejvančický (diskuse) 5. 11. 2012, 08:14 (UTC)
@H11: Ujišťuji Vás, že toto je můj jediný pokus iniciovat hlasování v této záležitosti. --Vejvančický (diskuse) 5. 11. 2012, 08:16 (UTC)
Za prvé Vás obviňuju pouze z manipulace - z ničeho jiného. A na tom trvám - třeba se postavte na hlavu. Důkazy jsem přednesl. Vaše prohlášení o opaku je prázdné.
Za druhé jste místo argumentů pouze zopakoval již vyvrácené. Teda kromě toho, že opět vyvracíte pouze Vámi přinesená tvrzení.
Průzkum si klidně dělejte, ale je to k ničemu. Konsenzus se dosahuje pomocí předložených důkazů. A Vy jste žádné relevantní nepřinesl.
Doplnil bych, co se vlastně praví v ČSN EN ISO 3166-1 (z roku 2007, s. 21). Trochu zvláštní je zkratka ve francouzštině, kterou česká norma také uvádí: "tchéque (la République)". Norma obsahuje oproti číselníku ještě dvě pro nás relevantní kolonky, Poznámky: v případě Česka "NÁRODNÍ POZNÁMKA / Zkráceně též Česko"; a Místní zkrác. název (názvy): v případě Česka "Česko". Nejenom, že tedy Češi říkají České republice Česko, ale i sama Česká republika se prezentuje jako Česko na vnitrostátní úrovni (a ve Francii(?)). --marv1N (diskuse) 5. 11. 2012, 19:38 (UTC)
„Ústava začíná větou My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku“ – jde o oficiální, ústavní pojmenování státu; srovn. např. čl. 1 odst. 1 Ústavy Slovenskej republiky: „Slovenská republika je zvrchovaný, demokratický a právny štát...“
„prezidentská kancelář je Kanceláří prezidenta České republiky“ – oficiální název je „Kancelář prezidenta republiky“ (§ 1 odst. 1 zákona č. 114/1993 Sb.); kromě toho odkazovaná stránka je chybná, ta správná uvádí také správný název
„vláda je Vládou České republiky“ – oficiální název je „vláda“ (čl. 67 odst. 1 Ústavy)
„ústavní soud je Ústavním soudem České republiky“ – oficiální název je „Ústavní soud“ (čl. 83 Ústavy); kromě toho na odkazované stránce je tento správný název uveden
„poslanecká sněmovna je Poslaneckou sněmovnou Parlamentu České republiky“ – oficiální název je „Poslanecká sněmovna Parlamentu“ (čl. 15 odst. 2 Ústavy)
„senát je Senátem Parlamentu České republiky“ – oficiální název je „Senát Parlamentu“ (čl. 15 odst. 2 Ústavy)
„další orgány České republiky odkazované na stránkách Nejvyššího správního soudu“ – kromě Poslanecké sněmovny a Senátu („... Parlamentu ČR“, k tomu viz shora) jsou všechny instituce uvedeny pod jejich oficiálním názvem (včetně Kanceláře prezidenta republiky a Ústavního soudu); výjimkou je Policie České republiky, protože toto je její oficiální název (§ 1 zákona č. 273/2008 Sb.)
Zkrátka a dobře, uvedené zdroje nedokládají vůbec nic, resp. pouze tolik, že někdy je k názvu určité instituce připojen neoficiální dodatek s oficiálním názvem státu. Vycházet by se tudíž mělo z toho, že „Česká republika“ je oficiální název státu. Podobně jako je oficiálním názvem např. Slovenska „Slovenská republika“, Švédska „Švédské království“, Lucemburska „Lucemburské velkovévodství“ atd. etc. --83.240.7.60 4. 11. 2012, 20:12 (UTC)
No jo no ... Něco na tom asi bude :) Zkuste to ignorovat, kdyby Vám to moc vadilo. Díky :) --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 15:34 (UTC)
Ahoj. Vidím to podobně jako kolega YjM. Po kolika letech budeme hlasovat o věcech vždy znova? :) S pozdravem -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chmee2 (diskuse • příspěvky)
Ahoj, taky to vidím podobně, akorát mi přijde, že se u tohoto tématu nejedná o roky, ale spíše o 3-6 měsíců, kdy se na toto téma pravidelně zvedne vášnivá debata. Předpokládám, že pokud by tentokrát opravdu uspěl návrh na přejmenování, tak se třeba po roce najdou zase velcí zastánci jednoslovného názvu a bude se to opakovat. S pozdravem --Mates (diskuse) 4. 11. 2012, 15:49 (UTC)
Respektuji váš názor a nenutím vás účastnit se. Nechci nikoho obtěžovat, pouze informuji. Celou štrapáci s předchozím "hlasováním" jsem vysvětlil v úvodu zmíněné výzvy, nepokládám jej za transparentní a se současným stavem nesouhlasím. Toto je předpokládám legitimní možnost jak stav věcí změnit, nic víc a nic míň. Opakovaná hlasování opřená o řádné a nové argumenty by měla být respektována. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 15:56 (UTC)
Bohužel právě založení hlasování nutí všechny ostatní reagovat/hlasovat. Pokud by totiž došlo na "nízkou volební účast", je možné si na Wikipedii odhlasovat cokoliv... --Chmee2 (diskuse) 4. 11. 2012, 16:02 (UTC)
Vím že narážíme na obtížnost dosažení konsenzu v tomto specifickém prostředí, vím také o různých háčcích a zádrhelích při podobných hlasováních, už jsem taky viděl pokusy o dosažení rozumného konsenzu, které skončily v totálním bezvýsledném chaosu, ale co už má člověk dělat ... aspoň to zkusí. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 16:14 (UTC)
Souhlasím s předřečníky. Už zase? Zbytečné hlasování o zavedeném stavu, které akorát všechny odvádí od jejich práce. --Faigl.ladislavslovačiny 4. 11. 2012, 16:50 (UTC) +1--Ben Skála (diskuse) 4. 11. 2012, 17:05 (UTC)
„Už zase?“? Kdy se hlasovalo naposled? Přiznám se, že si na žádné opravdové hlasování za celý svůj wikiživot nevzpomínám, ale je možné, že jsem nějaký nepříjemný zážitek úspěšně vytěsnil :). --Tchoř (diskuse) 4. 11. 2012, 17:09 (UTC)
Pokud mě paměť neklame, tak tu návrhy na hlasování létaly několikrát, jeden ne tak dávno. Navíc mi přijde přinejmenším zvláštní, že hlasování takto kontroverzní navrhuje někdo, kdo po čtyřech letech na Wikipedii může být rád, že horkotěžko splnilpodmínky pro účast v hlasování (bod č. 3). --Faigl.ladislavslovačiny 4. 11. 2012, 18:20 (UTC)
Ladislave, místo věcné diskuze k tématu napadáte můj edit count, což není fér. Pokládám za trapné se obhajovat svými nicotnými zásluhami, mluvím doufám poctivě o konkrétním problému, nikoho nemanipuluji (jak bylo naznačeno), jednám naprosto transparentním a povoleným způsobem a čekával jsem poctivé jednání. Paměť v tomto případě není potřeba, Wikipedie ji má uloženou do posledního písmenka. Pokud se budete obtěžovat přečíst si pár prvních odstavců mého návrhu, najdete poslední - argumenty nepodložené a řádně neuzavřené hlasování - včetně linku. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 23:32 (UTC)
Vyjádřil jsem pouze podivení. To je celé. Ostatně vzhledem k uvedeným skutečnostem se nemůžete moc divit.--Faigl.ladislavslovačiny 5. 11. 2012, 01:03 (UTC)
Já si myslím, že navzdory tomu, že Ladislav příspěvkem ze včerejšího večera zabíhá k ad hominem argumentaci, je jeho vyjádření fér – a to se pouze podíval na celkové statistiky. Kdyby se podíval na Speciální:Contributions/Vejvančický (přehled vašich příspěvků), zjistil by, že těch 32 editací v hlavním jmenném prostoru jsou hodně staré a nevypadají, že na jejich základě u vás vznikla potřeba přejmenovat článek. Za poslední rok a půl jste české Wikipedii dokonce nepřispěl vůbec ničím, jen diskutujete a oživujete spor Česko versus Česká republika. Nebýt množství vašich editací a správcovské činnosti na anglické Wikipedii, řekl bych, že jste něčí loutka, a být správce (buďte rád, že jím tady nejsem), už bych vás zablokoval za trollování. Věřím tomu, že kdyby diskusi vyvolal a hlasování navrhoval někdo, kdo se na Wikipedii dlouhodobě seriózně věnuje článkům o zemích a potřeba přejmenovat články nejen v případě Česka, ale i ostatních zemí z krátkých názvů na dlouhé by vyplynula z jeo encyklopedických aktivit, tak ač by Ladislav, já a asi mnozí další byli v diskusi či hlasování proti přejmenování, neodmítali by tyto nápady tak silně jako teď. --Milda (diskuse) 5. 11. 2012, 07:57 (UTC)
Ladislavova reakce rozhodně fér nebyla. Nicméně pomiňme nějaké srovnávání počtu editací (byť navrhovatel splňuje podmínky a je tímto jedno, zda jich má sto padesát nebo deset tisíc). Pakliže vás to uspokojí, představte si pod návrhem kolegy Vejvančického můj podpis. Neb jeho návrh podporuji také a tímto mu děkuji za otevření této otázky a diskuse. Vaše poznámka o trollování se dá brát rovněž jako osobní útok, ale to už k vám asi patří. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 11. 2012, 08:59 (UTC)
Ladislavova reakce rozhodně fér byla a především byla k věci – z Vejvančického příspěvků jednoznačně plyne, že jediným důvodem jeho wiki-existence je přejmenování Česka na Českou republiku. Nic jiného; a pak se lze označení „troll“ vyhnout jen těžko. --194.213.41.2 5. 11. 2012, 09:13 (UTC)
@Milda: V této diskuzi zastáváte určitou pozici a dá se říci, že jste v ní mým oponentem. Pokud byste mne jako potencionální správce zablokoval, hrozilo by Vám reálné nebezpečí, že o správcovská práva přijdete, alespoň z mé zkušenosti z en:wiki. Správce tam by nikdy neměl použít speciální oprávnění (jako např. možnost blokovat) v diskuzi proti svým oponentům - zvláště pokud jednají v souladu s pravidly. Jinak ale celá tato sekce nemá co dělat s diskutovaným tématem, budu ji proto nadále ignorovat. Podmínky pro podání podobné žádosti splňuji a zpochybňování mojí kompetence, zkušenosti či jakési oddanosti Wikipedii (věřte, že mé zaujetí českými tématy na projektech Wikipedie je nesmírné a doložitelné konkrétní prací) slouží pouze k odvedení pozornosti od návrhu samotného. Nepotřebuji mít tisíce příspěvků a nehynoucí zásluhy k tomu, abych vznesl poctivý dotaz či kritizoval. --Vejvančický (diskuse) 5. 11. 2012, 17:37 (UTC)
Jaký způsobem jednoznačně plyne, že jediným důvodem jeho wiki-existence je přejmenování Česka na Českou republiku? To jako, že se uživatel rozhodl v roce 2008 a 2009 udělat pár editací, aby o tři roky později mohl iniciovat diskusi o přejmenování jednoho článku? To je dost absurdní konstrukce. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 11. 2012, 09:21 (UTC)
Strukturu příspěvků jsem včera zkoumal taky, a ta mne přivedla k tomu se podívat na celkové statistiky. Jinak nechápu, proč by neměla být fér? O navrhovateli to něco vypovídá. Ono působením na dané Wikipedii, tím spíš třeba v nějaké specifické oblasti (např. státy, když už chce jeden přejmenovávat), získá člověk přehled, zjistí, jak to na daném projektu chodí. Za celé čtyři roky od své registrace založil navrhovatel dva články (z těch 32 editací). Zbytek jsou malé či (jak on sám někdy ve shrnutí editace označuje) mikro editace. Z toho v letošním roce až na jednu výjimku se jeho aktivita týká výlučně onoho přejmenování. To celé je myslím zajímavé. Nevím, proč by zmínka o tom měla být nefér. --Faigl.ladislavslovačiny 5. 11. 2012, 09:29 (UTC)
Plyne to z toho, že si daný odkaz otevřete a uvidíte, že ho posledních několik let (!) vůbec nic jiného na wikipedii nezajímá. Kdyby nebylo tohoto, tak by zde nebyl. A velmi bych prosil, abyste příště zkusil vymyslet něco chytřejšího, aby ten flame war nebyl tak zjevný. Díky. --194.213.41.2 5. 11. 2012, 09:32 (UTC)
Zlaté zavedené stavy a podivné zkostnatělé pořádky. Hlavně se v ničem nerýpat a nechat všechno být ať je klid. Nezlobte se Ladislave, ale to přenechávám jiným. Nemám ve zvyku zbytečně prudit nebo otravovat, musím se ale ozvat když nesouhlasím, nemůžu si pomoct. Omlouvám se pokud Vás můj návrh rozladil, pokládám jej za opodstatněný a řádně vysvětlený. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 17:10 (UTC)
Jsem na tom stejně jako Tchoř – totální amnézie; pravděpodobně se hlasování vztahuje před rok 2008... je to pro mě něco, jako dávné legendy v Pánu prstenů. :)--Kacir 4. 11. 2012, 17:16 (UTC)
Já, když dlouho přemýšlím, si na diskuzi na toho téma velice matně vzpomínám. Bylo to stoprocentně ještě před mojí několikaletou přestávkou v editování. Pokud jste něco takového nepáchali během ní, ale to by si na to každý asi pamatoval lépe. --Bodlina (diskuse) 4. 11. 2012, 17:28 (UTC)
Ano, už je to pár let, dá se říct v dobách dřevních. Co si vzpomínám, tak to bylo hodně dlouhé. Vzhledem k tomu, že už tenkrát vyhrálo krátké pojmenování, tak mi přijde dost naivní se domnívat, že tentokrát, kdy je používání slova "Česko" ještě běžnější, hlasování dopadne opačně. Spíš to vypadá, že vyhlašovatel odmítá přijmout argumenty a rozhodnutí, a tak se snaží Wikipedii změnit trochu silou. A tady se už dotaz "Už zase?" zcela hodí. Miraceti 4. 11. 2012, 20:39 (UTC)
Tenkrát byl ten vzorek hodně malý, takže klidně mohl být výsledek od reality hodně daleko. Navíc možná někdo hlasoval ideologicky, s představou, že je správné pomocí Wikipedie ten název prosazovat, byť není očekávaný, protože náš stát ho potřebuje, nebo třeba zrovna probíhala zrovna nějaká moravistická ofenzíva, vůči které se hlasující potřebovali vymezit, případně se v malé skupince uplatnily i nějaké osobní antipatie atp. Já bych představu, že dnes by mohla být většina hlasujících pro oficiální název, za naivní nepovažoval – nevíme, co všechno výsledek ovlivnilo tenkrát, těžko říct, co ho ovlivní dnes. A koneckonců, vnímám tu určitý odpor vůči tomu, aby se vůbec nějaké hlasování uskutečnilo, a zdá se mi, že je ten odpor možná motivován i obavami, že by to hlasování opravdu mohlo současný stav zpochybnit. Nicméně osobně se mi zdá, že s těmi navrhovanými ¾ si pravděpodobně kolega opravdu dal laťku dostatečně vysoko. --Tchoř (diskuse) 4. 11. 2012, 21:23 (UTC)
Odpor k tomu je principiální: hlasování je zlo. Vůbec nic neřeší. Miraceti 4. 11. 2012, 22:06 (UTC)
Dovolil bych si v tomto případě citovat vaše vlastní slova: To je ale jen Váš pocit. Nic víc. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 11. 2012, 09:16 (UTC)
To bohužel není jen můj pocit, ale objektivní zjištění na základě dlouhodobého pozorování. Hlasováním se články vylepšit nedají. Dá se tím pouze prosadit jeden z názorů. Také proto hlasování o obsahu z (nejen) české Wikipedie vymizelo - zůstalo jen hlasování o lidech, případně výběru článků mezi nejlepší. To se jistě nestalo kvůli tomu, že to je jen můj pocit a nic víc. Miraceti 5. 11. 2012, 09:30 (UTC)
Tchoři, děkuji Vám za rozumný postoj. Ale ... co myslíte tím dostatečně vysoko? Dostatečně vysoko aby se to nedalo prolomit? Já jsem to blbec překopíroval z těch robotů (poslední hlasování tady kdysi dávno), myslel jsem si, že je to tady závazný požadavek :) Přece si jako navrhovatel nebudu klást vlastní pravidla (?) --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 23:32 (UTC)
Dostatečně vysoko, aby se odpůrci nemuseli bát. Ale jinak těch 75 % asi odpovídá Wikipedie:Hlasování#Konsenzus, pokud to vnímáme jako závažné hlasování. --Tchoř (diskuse) 4. 11. 2012, 23:41 (UTC)
Asi se ale bojí, vzhledem ke zbytečné hysterii, která se okolo toho spustila :) Řekl bych, že jde o závažné hlasování. Budu respektovat rozhodnutí zdejší komunity. Uvidíme. Necháme to na těch 75 %. --Vejvančický (diskuse) 5. 11. 2012, 07:13 (UTC)--Vejvančický (diskuse) 5. 11. 2012, 07:13 (UTC)
Vyhrálo?? O kousek dole tvrdíte, že hlasování je zlo. Občas tady ale jinak rozhodnout nejde. To hlasování z r. 2006 se v žádném případě nedá označit za "konsenzus". Změnit trochu silou?? Ptám se, poslouchám a argumentuji. Snažím se diskutovat a naslouchat. Nepotřebuju vyhrávat. Nic víc. To snad můžu. --Vejvančický (diskuse) 4. 11. 2012, 23:32 (UTC)
Ano silou - žádné relevantní argumenty jste nepřinesl - pouze manipulaci - např. zveličování nicotných zmínek ve prospěch Vašeho názoru a bagatelizace důležitých faktů proti. Že byste poslouchal druhé, tomu vzhledem k tomu, jak opakujete dokola pořád totéž, se také nedá moc mluvit. A ano, hlasování je zlo - bez ohledu na to, co vyhraje. Prohrává v každém případě Wikipedie. A rozhodnout na základě argumentů lze téměř vždy (a tam, kde by to nešlo, tam je to v naprosté většině celkem jedno). Miraceti 5. 11. 2012, 09:12 (UTC)
Prosím každého, aby si důkladně přečetl článek Spor o užití slova Česko. Rozhodně ničemu neublíží, když si přečtete i zdroje, ze kterých článek vychází. Miraceti 5. 11. 2012, 10:14 (UTC)
Na druhou stranu počítejte s tím, že i když si prostudujete hromadu zdrojů, tak to neznamená, že se Vám začne krátký název líbit. Například já ty zdroje kdysi četl a vím, že s řadou argumentů vlasteneckých aktivistů, kteří prosazují potřebu krátkého názvu a jeho používání, jsem nesouhlasil, a na jejich stranu se nepřidal. Myslím, že tam byl podle mého názoru například úsměvný argument, že je jednoslovný název potřebný pro naše sportovce. Už si ale nevzpomínám, jak argumentačně zvládli, že jsou i jiné státy, které ho na dresech nemívají. Pak tam myslím byla ještě vtipnější představa, že jednoslovný název nám umožní bez uzardění říkat věty typu „Karel IV. pak pobýval několik let v Č…u“. Zřejmě to bude fungovat podobně, jako když nám krátký název V Říšské radě zastoupených království a zemí a zemí svaté Štěpánské koruny uherské umožňuje říkat „Karel IV. pak pobýval několik let v Rakousko-Uhersku“ nebo krátký název Československé federativní republiky umožňuje bez uzardění říkat „Karel IV. pak pobýval několik let v Československu“. Ale to jsem odbočil, protože otázka, zda je dobré, aby naše republika měla jednoslovný název, zda to má být Č…o a jakými prostředky je ho vhodné prosazovat, ta samozřejmě na Wikipedii nepatří. Byť se obávám, že současný stav na Wikipedii je následkem právě toho aktivismu a přesvědčení, že bychom nějaký krátký název mít měli a protože žádný lepší se nenabízí, je potřeba tento prosadit.
Tady má ale být spíš pozorování v tom smyslu, že krátký název je kontroverzní, dlouhý název je často používán i tam, kde se u jiných zemí používá krátký, takže jsou tu určité důvody proč s článkem o naší republice nakládat podobně jako s článkem o Spojených státech amerických, Demokratické republice Kongo nebo o Spojeném království a nikoliv jako s článkem o Ruské federaci (i když tam se mi to také moc nelíbí) nebo o Spolkové republice Německo. A diskuse, zda jsou ty důvody dostatečné, či nedostatečné. --Tchoř (diskuse) 5. 11. 2012, 13:05 (UTC)
Ten článek je psán velmi neutrálně. Lze si z něj odnést i to, co píše Tchoř. Lze si z něj ale odnést i to, že spor je to vlastně trochu žabomyší, dávno vyřešený jak po teoretické, tak praktické stránce a jediní, kteří ho přiživují, jsou lidé, kteří stále dokola přinášejí zavádějící tvrzení. Miraceti 5. 11. 2012, 14:36 (UTC)
Jelikož jeden z mých oponentů v diskuzi svévolně přeškrtl navrhovaný plán hlasování založený na 14ti denní předchozí diskuzi všech pro a proti, potřebujeme zjistit co je povahou tohoto hlasování. Jak praví záhlaví této podstránky, tématem či povahou tohoto hlasování/průzkumu je dospět transparentním způsobem ke zjištění, zda se článek popisující zemi, ve které většina z nás žije, má jmenovat Česko či Česká republika. Shodneme se na následujícím?: Je možné hlasovat o možnosti přejmenovat článek Česko na Česká republika na základě všech výše předložených argumentů + všech argumentů, které se objeví do začátku hlasování (časový údaj uvedený v první verzi této žádosti)? --Vejvančický (diskuse) 5. 11. 2012, 18:02 (UTC)
I já si myslím, že je možné hlasovat o možnosti přejmenovat článek Česko na Česká republika. Žijeme přece v ČR!--Feťour (diskuse) 6. 11. 2012, 08:18 (UTC)
Souhlasím s přejmenováním daného článku ale jinak. Protože se z části článek týká záležitostí na území České republiky, přejmenoval bych ho spíše na Česko-moravská kotlina nebo něco ve smyslu střední Evropy. Co se týká české republiky bych přesunul do daného článku. Ostatní ponechat v samostatném, přepracovaném článku s konkrétním zaměřením. Jsou to zbytečné dva články s podobnými informacemi. --Dominik Matusdiskusepříspěvky 8. 11. 2012, 22:26 (UTC)
Před pár měsíci, kdy jsem se rozhodl návrh na přejmenování iniciovat, jsem napsal na jednom ze zdejších fór následující: "Hlasování bylo smazáno proto, že by tento chabý a řádným konsenzem nepodložený status quo mohlo shodit." ... "Nicméně se zdá, že jsem jednal přesně v souladu s doporučeními a proto se chystám obnovit sekci "Hlasování" i se smazanými reakcemi. Při vší dobré vůli bohužel očekávám další obstrukce a výhybky." Na má slova bohužel došlo. Pracuji leta na jiné části projektů Wikipedie, hlasování o přejmenování je tam standardním každodenním postupem a naprosto by nebylo možné, aby tam oponenti, kteří v diskuzi projevili svůj vyhraněný názor, obstrukcemi dané hlasování blokovali. Oponenti v tomto návrhu zoufale wikiprávničí (promiňte mi tento odporný termín) aby zabránili ostatním svobodně vyjádřit svůj názor. Mluví o konsenzu, tímto konsenzem je však pouze jejich názor, nikoliv prostor otevřený přidat se na tu či onu stranu a možnost transparentně nalézt konsenzus, kterou jsem poctivě nabídl já.
Nicméně se zdá, že má podpora zde je malá a trochu si začínám připadat, že řvu do prázdna. Ano, řvu, protože vidím nespravedlnost. Ne v tom, že se mnou někteří nesouhlasí - právě naopak, protinázorů, které tu zazněly, si nesmírně cením - nýbrž v tom, že někteří podle a autoritářsky brání tomu, co můžu legitimně udělat, a tím je navržení hlasování o přejmenování jednoho článku. Pokud s mým návrhem nesouhlasíte, můžete tak vyjádřit v transparentní diskuzi. Pokud zde ale chcete tento hnijící klid a odstraňování opozice, máte ho mít. Je to vaše rozhodnutí a respektuji ho. Respektovat budu i vaše mlčení, moje výkřiky nemusí nikoho zajímat a na to Česko už jste si možná tak nějak zvykli. Třeba s pomocí Wikipedie nakonec dojde i k přejmenování státu, který se dnes jmenuje jinak:) Musím ale namítnout, že my nepřepisujeme učební osnovy, my reflektujeme realitu tak, jak je popisována v důvěryhodných zdrojích. Pokusil jsem se je nabídnout.
Děkuji editorům, kteří se v průběhu mé účasti na tomto tématu chovali a chovají poctivě a neautoritářsky.
Jsem pro hlasování o přejmenování článku Česko na Česká republika, kde budou pouze dvě možnosti a to zachování stávající název a přejmenování. Moc ti děkuji za tvou snahu hlasování připravit. Názor, že všechna hlasování o obsahu jsou špatná, můžeme akorát tak zaznamenat. Nemá smysl hledat shodu s někým, kdo jej zastává. Existence tohoto názoru neznamená, že se hlasovat nemůže.--Iwbrowse (diskuse) 6. 11. 2012, 08:39 (UTC)
Jistě, hlasovat můžete. Pokud vám nevadí, že to děláte zbytečně. Nejde o to, zda jsou hlasování o obsahu "špatná", ale o to, že si zřejmě ne dost uvědomujete, že výsledkem takového hlasování není nikdo vázán. Jde o logiku věci a o mechanismy fungování Wikipedie, není to nic vztahového. Wikipedii může editovat kdokoliv, kdokoliv může zítra přijít a na základě lepších argumentů článek vylepšit. Jsem pro to, aby se článek jmenoval Česká republika, ale hlasováním toho nelze dosáhnout. --Uacs451 (diskuse) 6. 11. 2012, 08:55 (UTC)
Jistě, hlasování není dokonalou formou hledání konsenzu. Ale čím jiným a lepším chcete změny dosáhnout? Konfrontací názorů? Ta bude vždy podléhat subjektivnímu a neprůkaznému hodnocení. "Dav se mýlí vždycky", říká můj neoblíbenec Knížák, a souhlasím s ním. Ale tady jinou možnost nevidím. Pokud někdo navrhne článek k přejmenování třeba za dva dny, bude otázka, zda svůj návrh podloží novými argumenty. Tato záležitost byla naposled "oficiálně" diskutována někdy v roce 2006, zcela bez argumentů a bez řádného uzavření. Zbytek jsou dohady a osobní názory. Nyní předkládáme argumenty a zajímavá diskuze (byť občas poněkud mimo téma) se nám už rozvinula. Pokračujme. --Vejvančický (diskuse) 6. 11. 2012, 09:38 (UTC)
Nevím, co má být "oficiální" diskuse. Na diskusi o názvu tohoto článku je vyčleněna celá jedna podstránka Diskuse:Česko/Název, na které Vy "diskutujete" dost aktivně. Chápu, že se Vám nelíbí, že Vaše snažení nemá Vámi zamýšlený efekt. To bohužel ale není dostatečný důvod, proč by se název tohoto článku měl řešit hlasováním. Miraceti 6. 11. 2012, 21:30 (UTC)
Bude se hlasovat i o tom, zda hlasovat (ála PSPČR?)?
Doporučil bych nestanovovat hned přesný začátek hlasování, ale dát čas na diskusi a teprve po nějaké době vyhlásit hlasování.
Na cs.wiki je nejobvyklejším postupem nejprve hledat nějakou shodu pomocí žádosti o komentář.
Druhým častým postupem je vyhlásit termín, do kdy se sbírají návrhy, teprve po tomto termínu vyhlásit hlasování. V tomto případě termín, do kdy se bude přesně formulovat otázka, o které se hlasuje a zároveň sběr argumentů pro obě strany. A teprve poté začít hlasovat. JAn (diskuse) 6. 11. 2012, 09:04 (UTC)
JAne díky moc za doporučení, dá se pod název této sekce šupnout šablona linkující k ŽOKu (znám to tak z en:wiki)? Jinak návrh je známý a jasný, otázka je zformulována, hlasovat by se mělo o změně názvu článku Česko, jak je diskutováno nahoře. Hlasování by mělo začít 18.11.2012 v 12.00 SELČ a skončit 2.12.2012 v 12.00 SELČ, přičemž změna je samozřejmě možná. Není třeba otvírat další separované diskuze k této záležitosti. Obeslal jsem důležitá fóra sledovaná komunitou a rád obešlu i ta, která jsem případně opomněl, každý by měl mít možnost přijít sem a komentovat konstruktivním způsobem. --Vejvančický (diskuse) 6. 11. 2012, 09:38 (UTC)
Nespravedlnost? O jaké nespravedlonosti to mluvíte? Nikdo vám žádné hlasování nezakazuje. Pouze Vám dokola řada lidí říká, že takhle se nic prosadit nedá a neprosadí. A Vy to pořád dokola ignorujete. Nejde tedy o nespravedlnost, ale ignoranci - Vaši ignoranci. Pokud chcete něco změnit, přineste důkazy, nikoli jen Vaše domněnky, přání, pocity a manipulace. Zatím jste nepřinesl důkaz ani jeden. Jen křičíte a křičíte. Těžko si tady něco vyřvete. Miraceti 6. 11. 2012, 12:35 (UTC)
technická:SELČ v listopadu?--Kacir 6. 11. 2012, 13:28 (UTC)
Také já se přidávám k důrazné prosbě zjištění konsensu o revizi názvu, ať už jakýmkoliv způsobem. Pokud se někdo snaží zablokovat (ať už z jakýchkoliv pohnutek) mechanismus navrhovaný, nechť doporučí (a co především: umožní) mechanismus jakýkoliv jiný, pokud bude transparentní a neautoritativní. Tím, že neustále kladete nějaké obstrukce se dopouštíte újmy i proti mé osobě, neboť i já se chci k problému vyjádřit a na jeho řešení se spolupodílet. Výše předvedenými obstrukcemi mi v tom bráníte. Děkuji za pochopení. --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2012, 14:28 (UTC)
K mechanismu: tak předně bych byl rád, kdyby se tady vyskytly nějaké skutečné a relevantní důkazy, aby vůbec mělo smysl nějaký průzkum dělat. Po té, co se tu vyskytnou, bude nutno se dohodnout, jestli je i nadále hlasování potřeba (třeba půjde "Česko" z cesty i bez hlasování). Následně se bude potřeba domluvit, jaká bude konkrétní otázka (např. jestli se změna má týkat jen názvu článku, nebo i dalších výskytů - v článcích, kategoriích apod.), jaké budou možnosti, ze kterých půjde vybírat, a zda půjde vybrat jen jednu nebo vícero, a jak se bude průzkum vyhodnocovat (případná minimální účast, definice většiny apod.). A teprve následně, až se diskuse usadí, bych navrhoval vyhlásit datum začátku průzkumného hlasování (třeba za dva týdny od data tohoto vyhlášení, přičemž hlasování by mohlo trvat třeba dva následující týdny. Spočítání hlasů je pak už trivialita, třeba pro nějakého správce (oni jsou hodní a udělají to).
Zatím nemá smysl průzkum dělat. Nebo snad chce někdo měnit obsah Wikipedie navzdory důvěryhodným zdrojům, že "Česko" se běžně používá, co "Česko" znamená a že "Česko" je oficiální název? Nebo si někdo chce dělat jen tak nějaký legrační lingvistický průzkum mezi Wikipedisty? Miraceti 6. 11. 2012, 17:44 (UTC)
Běžně se používá Česká republika nebo zkratka ČR, přestože na Wikipedii to vypadá, jako kdyby jejich používání v běžném životě tam, kde mluvíme o „Polsku“ nebo „Německu“, bylo jakési faux pas. Pro to, abychom mohli oprávněně diskutovat, že má být ten článek pod jménem Česká republika, není potřeba dokazovat, že to druhé slovo vůbec neexistuje. Stačí reflektovat, že to druhé slovo je do určité míry kontroverzní, není tak etablované jako ono Polsko nebo Německo, a že mít tu stát pod delším názvem není nic a priori zakázaného ani nemožného, koneckonců, v jiných případech to není problém (Spojené státy americké, Spojené království, Demokratická republika Kongo). A můžeme se bavit o tom, proč by to u České republiky měl být problém.--Tchoř (diskuse) 6. 11. 2012, 18:28 (UTC)
Běžně se používá i Česko. Totiž u Ameriky, Anglie/Británie a Konga existují silné argumenty proti těmto zkráceným názvům. U Česka srovnatelně působivé argumenty nikdo nepředložil, ani se to nepokusil. --Jann (diskuse) 6. 11. 2012, 19:40 (UTC)
Jednak je otázka, nakolik silný argument potřebujeme, jednak je otázka, jak kdo hodnotí sílu kterého argumentu. Já se domnívám, že nijak zvlášť silné argumenty nejsou ani pro současný stav. Umělé a stejně kvůli výjimkám jen částečně fungující sjednocování na „nepolitických“ názvech já osobně nepovažuji za silný argument.--Tchoř (diskuse) 6. 11. 2012, 20:39 (UTC)
Skutečně se používají dva názvy, píšu to už výše. Užití dlouhého názvu nutně faux pas není a z Wikipedie to nevyplývá (to je jen Tvůj pocit). S diskusí není vůbec žádný problém. Diskuse tu probíhá, byť tedy není moc věcná. K věcné diskusi jsou totiž potřeba relevantní důkazy. To ale není to nejdůležitější, co jsem Ti chtěl napsat.
Důležitější je, že tady jde o změnu stavu. A změna by měla být k lepšímu. "Česko" je název pro Wikipedii stejně dobrý jako "Česká republika" (což dokládají zdroje), tedy kromě toho, že je navíc ještě praktické (taktéž dokládají zdroje). Tak proč jej měnit za něco méně praktičtějšího? Jen proto, že existuje skupina lidí, která jím velmi hlasitě opovrhuje? Opravdu bych rád viděl nějaký důkaz, který by jasně dával důvod k debatě o změně názvu tohoto článku - důkaz typu "Slovo 'Česko' Češi oproti názvu 'Česká republika' používají málo." Máš?
Takový požadavek přeci není obstrukce, ale ryze praktická věc, aby diskuse vůbec mohla Wikipedii posunout vpřed. Stejný požadavek je vznášen i při jiných přejmenováních článků (a že těch sporů tady už bylo).
Mimochodem, několikrát se tu objevilo, že "Česko" je kontroverzní, nebo že se někomu nelíbí. Jenže to platí u "České republiky" taky.
Opravdu je Česká republika jako název článku podle zdrojů objektivně kontroverzní? Já jsem tedy při čtení zdrojů (pravda, nebylo to dnes) pochopil, že někteří lidé považují používání dlouhého názvu v některých kontextech a slovních spojeních za nevhodné (třeba u těch sportovních utkání). Ale že by mezi takové nevhodné kontexty měl spadat název encyklopedického článku o současném evropském státě, to mi z toho tedy nevyplynulo.
(A z té větší kontroverznosti také odvozuji větší nepraktičnost kratšího názvu, jitří to emoce a odrazuje víc lidí.)
A některé z argumentů předložené Vejvančickým se mi zdají jako platné. Například že se středoškolské učebnice jmenují častěji nebo dokonce výhradně „Zeměpis České republiky“ (jak jste správně uvedl, i ty vydané Českou geografickou společností) vnímám jako podstatný argument, protože středoškolská učebnice je z hlediska očekávatelnosti názvu významný hráč. Samozřejmě, vysokoškolská literatura nebo vědecké práce mají větší význam z hlediska správnosti, dojde-li k rozporu, ale pokud máme dva víceméně správné názvy, pak očekávanější z hlediska průměrného čtenáře je ten, který se bere jako hlavní v rámci všeobecného školství. A že Vám to z nějakého důvodu připadá irelevantní, kvůli tomu to nepřestanu vnímat jako platný argument. --Tchoř (diskuse) 6. 11. 2012, 21:56 (UTC)
Kdyby nebyla kontroverzní, tak by nebyl vůbec důvod začít používat "Česko". Například - už to tu padlo - ten článek není jen o České republice, v některých kontextech by ten název neseděl.
Emoce to moc naštěstí nejitří, ty se až do založení téhle stránky jitřily jen na tomu vyčleněné stránce.
Učebnice beru, asi opravdu na obalech používají "Česká republika" (může to někdo ověřit?). Jestli chceš, aby to byl ten důvod, proč začínat hlasování, tak prosím.
K tomu šestému bodu jsem připsal "irelevantní", protože z něj je jasné, že došlo k nepochopení (kromě toho, že tam předkladatel vysypal řadu pocitů). "Geografický název České republiky" neříká nic jiného, než je to název pro označení České republiky na mapách a z toho plynoucí použití jinde v nepolitických souvislostech. To, že se někdy (a podle zdrojů příliš často a chybně) používá politický název i tam, kde to není vhodné, je bohužel realita. Otázka je, jestli tohle má opravdu mít vliv na název článku. Ty tvrdíš, že ano. Já si tím při vědomí konzervativnosti a škrobenosti učebnic nejsem jistý (třeba učebnice fyziky asi ještě teď používají ze setrvačnosti pro gravitační konstantu ϰ, ačkoli se to asi nikde jinde nepoužívá - používá se G). Je to vlastně podobné jako se slovem "zeměpis". Koneckonců, předkladatel středoškolské učebnice podle svého vyjádření považuje za důvěryhodný zdroj, Ty ale, zdá se, ne (při hledání správnosti upřednostňuješ odborné práce).
Nejsem si jistý, odkud jsi vzal "očekávanější z hlediska průměrného čtenáře je ten, který se bere jako hlavní v rámci všeobecného školství". Je pravda, že se tak nějak předpokládá, že Wikipedie je pro (asi zvídavějšího) středoškoláka. Ale proč by středoškolák nutně měl očekávat název podle názvu učebnice, když všude okolo běžně slyší "Česko"?
Napadá mě, že bychom to průzkumné hlasování mohli postavit tak, že by se wikipedisti vyjadřovali k tomu, jakou váhu má ten který argument pro přejmenování toho článku. Asi to není to, co by si přál navrhovatel a příprava toho hlasování by si vyžádala delší dobu, ale snad tím získáme aspoň nějaká použitelná data.
Článek obvykle rozebírá i širší kontext, nejen svůj předmět, takže pokud povídání o dobách, kdy k Čechám patřila Lužice, nepřeroste únosnou míru, tak by mi to nepřišlo nijak neadekvátní. Ostatně na to, abychom mohli zmínit nějakou kontinuitu s historickými státními celky, na to nepotřebujeme používat společný název. Subjektů, kde se používá poslední název a přitom se samozřejmě zmíní i historie, rozdělení, fůze atp. tu asi pěkných pár máme, ať už jde o firmy nebo sportovní turnaje.
Střední škola:[30], [31], [32], víc už teď hledat nestíhám.. --Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 03:37 (UTC)
Zmínit ano, lze používat opisy jako třeba "na území dnešní České republiky" apod. Ale pracovat s tím víc není moc praktické.
Mně spíš šlo o to, jestli a případně v jaké míře existují i učebnice s "Českem". Samozřejmě věřím, že s "Českou republikou" jich je dost. Docela by mě zajímalo, jestli to není kvůli nějakému výnosu ministerstva školství, a pokud ano, jaká byla motivace jeho vyhlášení.
Minimálně některé z těch publikací by asi název "Česko" nést nemohly, protože je míněn politický kontext. Ale to se z obalů dost blbě odhaduje.
"kdyby se tady vyskytly nějaké skutečné a relevantní důkazy, aby vůbec mělo smysl nějaký průzkum dělat". Jaké důkazy máte na mysli? Je zcela nabíledni, že se jednak jedna věc pojmenovává dvěma způsoby a jednak, že jeden z těchto způsobů (na Wikipedii stávající) je u mnohých wikipedistů z nějakého důvodu méně přijatelný a usilují o revizi jeho užití, resp. změnu k užití druhého pojmu. To je fakt, na základě kterého nechť se hlasuje nebo diskutuje. Já přestávám rozumět tomu, oč vám osobně vlastně jde, když veškerou snahu kolegy Vejvančického automaticky shazujete ze stolu a stále chcete nějaké argumenty ke zcela jasnému problému. Ono to opravdu působí jen jako obstrukce, která má zabránit tomu, aby se ve věci přejmenování Česko na Česká republika nedělo raději vůbec nic a zůstal zachován status quo. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 11. 2012, 18:52 (UTC)
"z nějakého důvodu méně přijatelný" - No právě! Z jakých důvodů? Že se jim nelíbí? Není to pro změnu trochu málo?
K čemu bude na Wikipedii hlasování, jehož výsledek nebude opřen o argumenty? Jeho výsledek by byl stejně neprosaditelný, akorát by to byla příčina k hádkám.
A co chcete opírat o argumenty? Tady se nikdo nehádá o tom, že jeden název je dobrý a jiný špatný. Oba jsou legitimní, nicméně většina (jak se mi z předešlé diskuse zúčastněných zdá, nebo alespoň výrazný vzorek uživatelů) chce upřednostnit druhý legitimní název. Pakliže jsou tedy oba názvy legitimní a rovnocenné, může dle mého soudu zcela bez obav přijít na řadu hlasování o tom, který z obou správných pojmů se primárně využije. Opravdu nevím, k čemu neustále potřebujete argumenty k vyvolání hlasování, když se není o co "přít" a neexistuje zde nevyřešené věcné sporné téma? Předpokládám z toho všeho, že prostě jen vám osobně současný stav vyhovuje a hlasování nebo vůbec jakákoliv snaha o změnu se vám nehodí. A co se týče výroku "akorát by to byla příčina k hádkám", tou je právě současný stav. Pakliže se výrazná většina dohodne na změně, příčina k hádkám to být přestane nebo bude alespoň výrazně menší. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 11. 2012, 21:31 (UTC)
Historie sporů na české Wikipedii bohužel ukazuje, že hlasování spory spíš polarizuje než řeší. I proto se od něj ve většině případů upustilo.
Věcné sporné téma tady je: Používají Češi slovo 'Česko' oproti názvu 'Česká republika' málo? (Google test je často závadějící, ale zkusil jsem ho aplikovat na site:idnes.cz (včetně blogů apod.): "Česko" 1 140 000 - "Česká republika" 366 000, site:novinky.cz: 59 000 - 28 800 a site:ceskatelevize.cz: 418 000 - 41 000. Ta čísla nenapovídají, že bychom název článku měli měnit.)
Snaha o změnu se především nehodí tomuto projektu. Ani ne tak kvůli možnému výsledku (i špatně zvolený název článku by Wikipedie přežila), ale kvůli té proceduře samotné.
Už to tady padlo několikrát: Klidně se může hlasovat. Návod, jak uspořádat aspoň trochu smysluplné hlasování, jsem dal výše. Ale nedivte se, když výsledek hlasování bude kvůli pravidlům Wikipedie neprosaditelný.
Současný stav nejsou hádky. Současný stav je, že většina spor považuje za malicherný a vyřešený a tu a tam objevující se jednotlivci jsou odkazování na Diskuse:Česko/Název, kde pořád dokola píší hlouposti (často doslova). Až pan Vejvančický přišel s tím, že tenhle stav je nevyhovující (cituji: "se současným stavem nesouhlasím").
Nu, a pokud by se podařilo přesunout článek na „Česká republika“ následkem výrazně převažujícího názoru, tak úplně stejné subjektivní hodnocení situace sem bude psát nějaký zástupce druhé strany. Většina bude spor považovat za vyřešený, jednotlivce bude odkazovat kdo ví kam a co tam napíšou bude prohlašovat za hlouposti.
Mimochodem, Wikipedie:Úskalí srovnávacího Gůgl testu znáte? Pro nás je například relevantní bod ohledně skloňování. Pokud porovnáváte přesné výrazy „Česko“ a „Česká republika“, pak v případě prvním hledáte výskyty v prvním a čtvrtém pádě, zatímco v případě druhém jen v prvním pádě, protože čtvrtý pád má odlišnou podobu. Trošku nefér srovnání, nemyslíte? Zkuste si ještě třeba na idnes.cz najít 4. pád „Českou republiku“. Mně to najde „Přibližný počet výsledků: 2 950 000“. To už docela napovídá, že bychom název měnit nejen mohli, ale měli, ne? ☺ Ale na druhou stranu u těch dalších webů se takový dramatický zvrat nekoná.--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 00:20 (UTC)
To není tak docela pravda, protože důvody proč mít "Česko" jsou už dost dobře rozebrány, včetně odhalených falešných argumentů. Tohle bohužel příznivci "České republiky" tak dobře podchycené nemají. Navíc, pokud by se povedl přesun po hlasování, vždycky tu bude strašák, že přesun byl nelegitimní, protože proti pravidlům.
Jak jsem psal, je to často zavádějící - radši to zvýrazním. Dík, žes odhalil čtvrtý pád i žes přiznal, že u ostatních to takhle nedopadá. Ten gůgl test měl hlavně ilustrovat, že tu máme konkrétní věcné sporné téma. Miraceti 7. 11. 2012, 01:03 (UTC)
Já ty rozbory četl a a nepřesvědčily mne. A příliš nepochybuji o tom, že v tom roce 2006 byl ten přesun nelegitimní, protože tenkrát byl krátký název rozšířen ještě méně než dnes a nepředstavoval název očekávaný. Tehdejší wikipedisté se zřejmě bohužel rozhodli přiklonit se na stranu aktivistů za krátké jméno (a že to bylo proto, že se jim argumenty aktivistů zdály správné, to není tak podstatné), místo aby pouze reflektovali realitu, v které se název Česká republika nebo ČR běžně a spokojeně veřejností i médii používal i v nepolitických kontextech.--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 03:37 (UTC)
Máš nějaký relevantní rozbor, který by ukazoval opak - tedy důvody, proč nemít "Česko", ale "Česká republika"? (Lidové myslitele neberu.)
Podle logů[33] se ten článek zas tak moc často nepřesouval. Podle nich byl založen už jako "Česko" a přesunut byl na "Česká republika" jen jednou se zdůvodněním "Název odpovídá pouze jedné části České Rep. a to jsou Čechy. Od středoškolské učitelky mám potvrzeno, že Česko je 1.pád čísla jednotného od slova Čechy(1. pád čísla množného).", což bylo pochopitelně okamžitě vráceno. O jakém nelegitimním přesunu to tedy píšeš?
Díky za upozornění. Už nevím, proč jsem si myslel, že se tam i přesunovalo. Formulaci beru zpět. Nicméně smysl, tedy že tehdejší rozhodování podle mne neodráželo tehdejší stav reality, zůstává. Že je ten krátký název kontroverzní, na tom se, předpokládám, shodneme (i když na tom, že je Česká republika v tomhle kontextu kontroverzní, možná ne). --Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 16:42 (UTC)
Ke Google testu. Oslovil jsem kolegu, který má přístup do Českého národního korpusu (mimo běžné omezené on-line vyhledávání) a výsledky ze dvou pro tuto věc relevantních korpusů vypadají následovně:
1, korpus SYN2009PUB, korpus publicistických textů z let 1995 - 2007, obsahující 700 milionů slov – Česko (ve všech pádech): 132 316; Česká republika (ve všech pádech): 218 700.
2, korpus SYN2010, žánrově vyvážený korpus, převažují texty z let 2005 - 2009, obsahující 100 milionů slov – Česko (ve všech pádech): 17 711; Česká republika (ve všech pádech): 14 470. Tohle je z hlediska metodiky průkaznější než Google test. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2012, 08:49 (UTC)
A výsledek je prakticky stejný jako to, co řekl rychlý Google test.
Mimochodem, jak ten Gůgl test, tak test korpusem, má ještě jeden, zatím nezmíněný problém: "Česká republika" totiž má, na rozdíl od "Česka" jeden význam navíc: plný politický název státu. Ani jeden ten test nedokáže rozhodnout, zda "Česká republika" byla použita v obecném nebo politickém kontextu. I proto tyhle testy mohou sloužit jen jako ilustrace toho, že se používá oboje a máme tu zcela objektivní spor o to, zda se "Česká republika" používá opravdu nějak víc.
Já si nakonec říkám, zda přejmenování naopak spíše hádky nemohlo ukončit. Možná, že hlasování není nejlepší způsob, ale možná přece jen není třeba lpět na starých rozhodnutích někdy z roku 2006. Kdo jsme, abychom si rozhodovali, jak se správně má náš stát nazývat. Již samostatná existence článku Spor o užití slova Česko podle mého názoru dokazuje, že je jednoslovný tvar problémový a konfliktní. Název Česká republika je neutrální a nikoho nemůže urazit a neměl by vyvolat další konflikty, prostě se jen vymění přesměrování. Pro čtenáře se nic moc nezmění, protože se ke článku dostanou, ať už napíšou co napíšou. Argument, že článek pojednává i o předešlých státních útvarech na našem území = stručněji prostě o historii naší vlasti, mi nepřijde moc silný, protože článek je v kategorii "Státy Evropy", tak mi přijde zvláštní, že začíná "kompromisní větou" Česko je geografické označení území... Přejmenováním by se dle mého mohl tento letitý spor ukončit, zastánci dvouslovného budou spokojeni (předpokládám, že se jedná hlavně o kolegy, kteří jsou moravské či slezské národnosti a kterých se to tedy silně dotýká z tohoto hlediska) a zastánci jednoslovného prostě spolknou tu "hořkou pilulku", že už nežijí v Česku, ale v České republice. Osobně mi nijak název Česko nevadí, protože vidím v obou názvech rovnost. Pokud je tedy jeden název konfliktní a druhý vlastně bezproblémový, pak nevidím důvod, proč nadále prosazovat silou ten, který vyvolává věčné spory. (S E.K, je to spíše reakce na Miracetiho, ale možno zařadit kamkoliv) --Mates (diskuse) 6. 11. 2012, 21:53 (UTC)
Píšu to výše, hádky na české Wikipedii kvůli tomu téměř nejsou.
Problémový a konfliktní je i dvouslovný tvar. Vždyť právě proto se začalo slovo "Česko" používat a právě proto se dneska používá tak široce. Slovo "Česko" je také neutrální a nikoho nemůže urazit (ona někoho urážejí slova sama o sobě?).
To jak vypadá článek na Wikipedii, nemůže být argument.
Spor se neukončí, ale teprve začne. Pro přednostní použití slova "Česko" totiž jsou relevantní důvody (což dokládají zdroje).
Stejně jako jsou relevantní důvody pro použití slova Česká republika. A které z těchto dvou slov by se mělo na Wikipedii přednostně užívat, už je názor většiny, který se dá myslím dost dobře zjistit hlasováním. A ti kdož souhlasí s tím, že nikoliv, mohou tento svůj nesouhlas vyjádřit negativním hlasem. Zatím to je tak, že problémové je na Wikipedii dlouhou dobu především Česko, nikoliv Česká republika. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 11. 2012, 22:27 (UTC)
Pro přednostní použití jich moc není. Zatím se tu neobjevil ani jeden.
Důvodů zaznělo v návrhu i samotné diskusi dost. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 11. 2012, 22:53 (UTC)
Kde? Irelevantních sdělení a názorů tu bylo dost. Důvod ani jeden. Pokud ano, ukaž ho! Miraceti 6. 11. 2012, 23:43 (UTC) Pardon, jeden tu je: názvy středoškolských učebnic "Zeměpis České republiky". Nemáš nějaký další? Hodil by se. Miraceti 7. 11. 2012, 00:46 (UTC)
Ústava České republiky o Česku nehovoří. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 11. 2012, 08:50 (UTC)
Názor většiny to není, hlasováním se na Wikipedii nerozhoduje.
Možnost hlasování Wikipedie připouští. O to více je legitimní, paklže se rozhoduje o dvou správných nebo zcela jednoznačně neurčitelných věcech. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 11. 2012, 22:53 (UTC)
Citace z Wikipedie:Hlasování: "Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně a nikoli prostým rozhodnutím většiny. Přesto je v některých případech užitečné nebo dokonce žádoucí provést průzkum názorů wikipedistů. Takový průzkum slouží obvykle jako pomůcka k dosažení shody, nebo ke zjištění podpory různých názorů." - Z toho opravdu neplyne, že Wikipedie připouští rozhodování hlasováním. Miraceti 6. 11. 2012, 23:43 (UTC)
Česká republika jako název článku nemůže být zatím na české Wikipedii pochopitelně problémová, když tu jako název článku není.
Pakliže při hlasování převáží názor, že Česká republika se má užít přednostně, bude zároveň méně problémovější, než je dnes Česko. Pakliže zůstane hlasováním zachovaný současný stav, bude Česko méně problémové než Česká republika a tedy i argument pro jeho zachování. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 11. 2012, 22:53 (UTC)
Hlasování může ukázat, které argumenty většina wikipedistů považuje za relevantní. Neboť v tomto zjevně nepanuje shoda a obávám se, že žádná vyšší autorita to za nás nerozhodne. A za vyšší autoritu nepovažuji ani těsná dávná hlasování pravděpodobně menšího vzorku wikipedistů.--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 00:24 (UTC)
Prosté hlasování "Česko" x "Česká republika" nic o relevantnost argumentů neřekne. Jakým způsobem by to mělo ukázat? Miraceti 7. 11. 2012, 00:43 (UTC)
Jakým způsobem chcete hodotit relevantnost argumentů? Neustále napadáte argumenty jiných, které podle vás argumenty nejsou, ale to je pouze váš názor, se kterým zde někteří wikipedisté očividně nesouhlasí. Jíné východisko než hlasování není. Opět mi sice namítnete, že je potřeba vést diskusi s relevantními argumenty, ale která autorita je prohlásí za relevantní a provede jejich srovnání, už neříkáte. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2012, 07:55 (UTC)
Relevantnost naprosté většiny tvrzení lze testovat naprosto objektivně. (Ovšem, jako v každé diskusi, musí být každý připravený přijmout, že jeho tvrzení je testovatelné a vyvratitelné. To tady u některých nevidím - podle toho, jak svá tvrzení "obhajují", je zřejmě považují za a priori nevyvratitelné.)
Příklad: Padlo tu, že se v angličtině krátký název nepoužívá. Takový "argument" je zcela jasně nerelevantní (mimochodem o tomhle se diskutovalo už mnohokrát a předkladatel si toho je jistě vědom). Nezkoumáme totiž použitelnost anglického názvu, ale českého. Používání nebo nepoužívání anglického názvu nijak neimplikuje možnost či nemožnost použití českého názvu. Jako bonus to krásně ilustruje existence německého široce používaného "Tschechien".
Jiný příklad: Padlo tu, že "Česko" je oficiální název (byť ne plný politický název). To se dá poměrně snadno zjistit z dostupných zdrojů. A podle těch je jasné, že tomu tak už desítky let opravdu je.
Pokud by Wikipedie přistoupila na to, že relevantnost argumentů nelze zkoumat, tak to tady můžeme zabalit, protože o nějaké společně tvořené encyklopedii nemůže být řeč. Šlo by tak maximálně o společně tvořené bludy. Miraceti 7. 11. 2012, 16:16 (UTC)
Česko oficiálním názvem naší země opravdu není. Ústava jako základní dokument naší státnosti hovoří jednoznačně o České republice. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 11. 2012, 08:48 (UTC)
To je věc, která nesouvisí s Českou republikou, o které je zdejší diskuse. Slovensko je např. název historické krajiny, který tomuto pojmu dává určitou legitimitu. Česko žádný název historické krajiny není, je to jen nově vymyšlený pojem, který spolu spojuje naprosto nesovisející věci. I navzdory naprosto nesmyslnému použití v historických souvislostech, kde nemá absolutně co dělat. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 11. 2012, 17:49 (UTC)
Nechám úplně stranou Váš zvláštní názor, navíc pouze názor, o „spojování naprosto nesouvisejících věcí“ (tím myslíte Čechy a Moravu?) a upozorním na to, že jsem svou reakcí mířil na toto: Váš původní argument o tom, že ústava nezná Česko, je hloupý. Ústava SR také nezná Slovensko a článek se tak přesto jmenuje. Podobně je to i u ústav jiných zemí. Takže ten důvod, proč by se článek měl spíše jmenovat Česká republika, než Česko, musí být jiný. --194.213.41.2 9. 11. 2012, 12:12 (UTC)
Pamatuji si první spor Česko versus Česká republika. Tenkrát jsem musel ustoupit argumentaci zastánců používání geografického názvu Česko. A ustoupil jsem. Všechny tenkrát předložené argumenty pro použití Česko platí minimálně stejně jako tehdy. Křikem a pokusem o hlasování se žádné nové argumenty nerodí. Buď předložte nějaké nové argumenty, nebo toho nechte. --Pastorius (diskuse) 7. 11. 2012, 01:10 (UTC)
A nebo si povšimneme, že jsou nepostačující a ustupovat se nemuselo …--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 03:37 (UTC)
V čem jsou, podle Tebe nepostačující? Miraceti 7. 11. 2012, 16:16 (UTC)
Je mi líto, ale nemám chuť ani energii je rozebírat zvlášť jeden po druhém, zvlášť když je jasné, že když je druhá (, třetí, čtvrtá…) strana považuje za neprůstřelné, tak by to bylo na řadu zvláštních diskusí. To nejdůležitější je nicméně podle mého názoru to, že Wikipedie má ve svém rozhodování o názvu článku respektovat spíš očekávaný název z vnějšku, než si zdůvodňovat, že všichni, kdo používají název Česká republika funkčně i jako nepolitický, to dělají špatně (a proč). A že ten název potřebujeme, že je praktičtější atp. Debaty mířící tímto směrem jsou v rámci diskuse o názvu článku víceméně nemístné. I snaha zlomit tu očekávatelnost tvorbou nebo hledáním nějakého zvláštního systému je podle mne špatně. Wikipedie tu podle mne nemá být proto, aby přinášela nebo objevovala systém, ale proto, aby co nejvěrněji zrcadlila (leckdy chaotickou) realitu, do které patří i to, že České republice se nejčastěji říká prostě Česká republika (a v tom se liší od Německa nebo Francie). Což bylo podle mne dříve naprosto nezpochybnitelné … a že se před těmi lety byl tenkrát ten spor „vyřešil“, jak se byl „vyřešil“, a většina protestů byla později odpálkovávána s tím, že je vyřešený, je podle mne selháním tehdejších wikipedistů, kteří dali přednost snaze přinášet systém (a dělat tím svět podle svých představ lepším) před pouhým pokorným respektováním nesystémové reality. Já to beru zpětně tak, že se podíleli na rozvoji asi nejúžasnější současné české encyklopedie a i díky nim komunita česká Wikipedie vyspěla do stavu, kdy by na stejnou situaci zareagovala jinak (bohužel, ta situace se možná i díky Wikipedii trochu posunula). Takže je to asi přijatelná daň. Nicméně to bylo špatné rozhodnutí na podkladě špatných argumentů.--Tchoř (diskuse) 1. 12. 2012, 01:26 (UTC)
@Miraceti: Tato sekce a sekce předchozí zkoumá, zda existuje shoda mezi Wikipedisty o tom, jestli je možné hlasovat o přejmenování tohoto článku - což jste zpochybnil a zdůvodnil ve škrtu části mého komentáře nahoře. Následoval jsem Vašeho doporučení a hledám "shodu o povaze průzkumu". Váš názor na mé argumenty a stejně tak to, co si myslím já o argumentech Vašich, jsou pouze naše subjektivní osobní pocity a názory. Abychom získali názor co nejvíce objektivní, je třeba rozhodnout nezávisle, tzn. pátrat po tom, co si myslí o našich argumentech (a případných argumentech dalších) ostatní členové komunity. Valná většina komentujících zde zatím možnost hlasování připouští, na tom se doufám shodneme. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 11:30 (UTC)
Tato sekce je o tom, zda-li požadavky vznesené na samotné hlasování jsou obstrukce, nebo ne.
A dál: o relevantnosti Vašich "argumentů" se přete akorát Vy. Ostatní diskutující se, až na jeden případ s učebnicí, za jejich relevantnost nepostavili. Nutně tedy vyvstává otázka, kdo tady prezentuje subjektivní osobní názory a pocity.
Pokud se Vám nějaké mé konkrétní označení Vašeho "argumentu" za nerelevantní nelíbí, napište ho konkrétně. Určitě Vám znovu vysvětlím (a nejspíš nejen já), že se mýlíte.
Možnost průzkumného hlasování tu nezpochybnil nikdo. Ani já. Jenom opravdu nevím, co tím chcete dosáhnout, neboť pro Wikipedii jeho výsledek závazný není. Miraceti 7. 11. 2012, 16:16 (UTC)
Podporuji myšlenku hlasování v této věci. A to z jednoho prostého důvodu. Žádosti o komentář nedávám žádnou naději na úspěch, ta skončí jen jednou velkou výměnou názorů, kterou nedokáže nikdo vzhledem k obludnosti a délce trvání celého sporu (prakticky od dřevních dob Wikipedie) uspokojivě uzavřít. Buď vznikne další dlouhá léta neuzavřený ŽOK a problém bude opět uložen k ledu, nebo ti, v jejichž neprospěch bude ŽOK uzavřen, roznesou uzavíratele na kopytech. Hlasování vidím jako nejlepší řešení, jak z toho ven a jak mít konečně něco, oč se dá tak nějak opřít. Současný stav, tedy pálkování všech namítajících na stránce Diskuse:Česko na čtení jakéhosi souboru mnohastránkových textů, které odkazují na dávno zašlé a hlavně ne dostatečně uspokojivé stránky, vidím jen jako strkání hlav do písku a umlčování kritiky. Místo toho bych tam uvítal odkaz na transparentní hlasování, ať již skončí ve prospěch České republiky nebo Česka. — Loupežník (diskuse) 7. 11. 2012, 11:48 (UTC)
Naprosto souhlasím, velmi dobře napsáno. --Jowe (diskuse) 7. 11. 2012, 11:54 (UTC)
Dobře vyjádřeno. Snad lze jen doufat, že výsledek bude respektován alespoň rok... --194.213.41.2 7. 11. 2012, 12:01 (UTC)
@ Loupežník - Dovolím si na to zareagovat úvahou. Česká Wikipedie má přibližně 50 až 80 aktivních editorů. Autor „hlasování/diskuse“ stanovil, že pro přejmenování bude potřeba dosáhnout kvótu 75 %, tedy 38 až 60 hlasů pro, respektive opačně bude stačit 12 až 20 editorů proti návrhu, aby se nic nestalo. Toto by byly počty v ideálním světě, kde všichni budou hlasovat (což nebudou). Tedy, reálně bude stačit, aby se ca 10 editorů vyslovilo pro to, aby zůstal zachován současný stav. Skutečně si myslíme, že se tady 10 (až 15, ať to má nějakou chybovost) lidí nenajde, co změnu chtít nebudou (ať už z ideologických, argumentačních, důkazových důvodů či jen ve snaze nedělat „zbytečnou“ práci jiným). Už jen, když se podívám sem do diskuse, kde jsou někteří proti a připočtu si v duchu část procentuálního podílu z klasické mlčící „většiny“ (která se tu přehlíží), vychází mi číslo větší než 10. Skutečně pak má smysl vést celou tuto „diskusi“ (která už nyní přesáhla 100 kb) a odvádět naše síly tímto směrem? Sám si myslím, že to smysl nemá a je lepší se věnovat psaní Wikipedie (nicméně, klidně směle do hlasování, pokud to bude znamenat, že se dalších několik let o tomto nebude muset hlasovat znovu). S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 7. 11. 2012, 12:29 (UTC)
Mě se to také zdá příliš striktní, jako další krok bych pravděpodobně iniciátorovi hlasování navrhl obvyklé 2/3. Ostatně sám iniciátor nechtěl hlasovat ihned, ale chtěl dát nějaký čas na diskusi. Úplně nejraději bych to dal na 50:50, protože obě varianty jsou rovnocenné, nicméně to odporuje zavedené praxi a asi by to neprošlo. Ještě mám v paměti hlasování o nové podobě hlavní strany, kde z pro mě neznámého důvodu byla stávající podoba oproti ostatním návrhům výrazně zvýhodněna, což způsobilo, že jsme se nikam neposunuli a vše zůstalo při starém. — Loupežník (diskuse) 7. 11. 2012, 13:20 (UTC)
Změna při prosté většině by byla nevhodná proto, že kdybychom dělali změny při výsledcích typu 51:49, tak by se snadno mohlo stát, že se bude něco často přesouvat sem a tam. Při 2/3 je potřeba k dalšímu přesunu víceméně změna názoru u třetiny wikipedistů, což obvykle ze dne na den nenastává. Ale souhlasím, že v tomhle případě se mi zdá, že požadavek 2/3 by stačil. --Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 13:31 (UTC)
Vzhledem ke kontroverzi, kterou celá tato záležitost budí, se domnívám, že je plně na místě nutnost vyšší než dvoutřetinové podpory. To ostatně podporuje i Wikipedie:Hlasování – „Pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících.“ Jinak naprosto souhlasím s Chmee2; tohle celé divadlo je takové plýtvání časem a energií, která by mohla být věnována na mnohem smysluplnější a užitečnější činnost v podobě např. psaní článků. --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 13:51 (UTC)
To můžeme říci o jakémkoliv sporu a bude to vždy pravda. Nocméně tím ty spory nevyřešíme. Jakékoliv hlasování má rovněž celkem trvanlivý dopad, pokud jej v budoucnu nenahradí jiný konsensus. Zde souhlasím s Tchořem a jsem pro 2/3 jako pro kompromisní řešení, protože dle mého názoru se nejedná o věc s dalekosáhlým dopadem v případě, pokud se jedná pouze o samostatný článek. To je z hlediska Wikipedie stále jen jeden článek, ačkoliv spor o něm je dlouhodobý a jde o pro nás veledůležitý článek. O věc dalekosáhlého významu se bude jednat v momentě, kdy do toho začneme motat i názvy všech kategorií, názvy ostatních článků s ČR v názvu a tak dále. Tyto věci je pak již nutné řešit spíše individuálně či odděleně. — Loupežník (diskuse) 7. 11. 2012, 14:05 (UTC)
Ale tady se logicky ani nemůže jednat o pouze jeden článek, ale nutně i o související kategorie. Navíc kategorizační strom pod tímto článkem je docela rozsáhlý. Z toho důvodu si nemyslím, že jde jen o jedno z řady podobných hlasování. Ostatně nějak si nevybavuji, že by zde kdy byl podobný humbuk kvůli přejmenování článku. Se snižováním kvóra nesouhlasím. --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 14:48 (UTC)
Hlasování má z dobrých důvodů jen poradní význam. To znamená, že úspěšné hlasování je silný argument pro to změnu udělat, ale automaticky to neznamená, že se změna fakticky uskuteční. Nějaký limit 2/3 nebo 3/4 je spíše psychologická hranice pro ty, kteří se tomu chtějí dále věnovat, zda tomu věnovat úsilí pro dotažení do konce, zda to stojí za to. Tedy pokud hlasování dopadne tak, že zde bude alespoň hrubý konsenzus pro změnu, je dále nutné udělat plán praktických změn a vypořádat se se všemi argumenty oponentů, vyřešit všechny praktické problémy např. v kategorizaci atd., aby to mělo hlavu a patu. A na tom se to může zadrhnout, protože je něco jiného chtít něco udělat, ale když nevíme, jak to v praxi rozumně udělat, nemělo by se to zahájit jen proto, že hlasování nějak dopadlo, a skončit v chaotickém stavu. --Beren (diskuse) 7. 11. 2012, 14:02 (UTC)
@ Beren: Jsem ochoten s případnými dalšími zádrheli a úpravami pomoci. Tady sice můžu působit trochu lojzovsky, ale zkušenost s Wikipedií mám ... a učím se rychle (uznávám, že tohle je trochu neskromné :)). --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 14:42 (UTC)
@ Tchoř - můj příspěvek neměl ukázat potřebu uměle si snížit hlasovací hladinu (jak naznačuješ ty a nyní již i další), aby „to prošlo“ (správně tady Faigl.ladislav cituje, že v takovémto případě bylo naopak správné šáhnout po vyšší laťce, aby se hlasování nedalo zpochybňovat, jak udělal dobře kolega Vejvančický), ale spíše na skutečnost, že už nyní je v podstatě dobře vidět, že návrh nemá moc nadějí na přijetí. Snaha, co zde je vynakládána mi přijde tím pádem zbytečná a bylo by super jí investovat jiným směrem. Očividně v přejmenování nepanuje jednotná shoda, pouze v jejím případě či v případě malého odporu mělo dle mého smysl nechávat hlasovat a dále v aktivitách pokračovat. Ale může to být můj špatný odhad. Podobně jako já jsem přesvědčen o opaku, tedy že vlna odporu je již nyní dostatečná k tomu, že se to neschválí, si stále můžete myslet, že hlasování vám dá za pravdu. Nicméně já už to tak nevidím, vidím jen plýtvání časem. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 7. 11. 2012, 14:08 (UTC)
Na druhou stranu: Česká republika byla přesměrována na Česko bez řádně uzavřeného a zdůvodněného hlasování v roce 2005. Ani v předchozí diskuzi/hlasování z r. 2006 není o ničem podobném, jako je 2/3 nebo 75% podpora, nikde ani zmínka. Byly to dřevní časy, nicméně status quo (Česko) tím získal nesmírnou a neoprávněnou výhodu pro případné nové hlasování. Bude stačit pouhých cca 35% hlasů na to, aby byl zachován? Nepokládám to za příliš spravedlivé, vzhledem k neexistenci předchozího transparentního konsenzu. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 14:17 (UTC)
Podle logů k vytvoření přesměrování z Česká republika na Česko došlo 19. 9. 2003, kdy už půl roku (od 7. 3. 2003) existoval článek Česko. Je sice možné, že existují ještě nějaké smazané editace, ale moc bych na to nevsázel. Každopádně ten redirekt existuje už devět let a nezdá se, že by to někdy bylo naopak (kromě jedné kratičké výjimky v roce 2007). Miraceti 7. 11. 2012, 16:43 (UTC)
Díky všem za rady, neznám zdejší poměry a hlavně "rozměry" české Wikipedie ve vztahu k různým typům hlasování. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 14:17 (UTC)
@Chmee2: Reagoval jsem spíš na Loupeznika, nikoliv na Tebe. A na těch dvou třetinách nijak netrvám, jen si osobně myslím, že současný stav se neopírá o nějaké silné rozhodnutí v minulosti, aby bylo naopak potřeba na jeho zvrácení chtít hodně silný konsenzus. A myslím si, že i hlasování, které skončí neúspěchem, bude mít smysl. V tom, že současný stav nebude výsledkem něčeho dávno v minulosti, co je současným wikipedistům nesrozumitelné, ale výsledkem pokud možno transparentně zorganizovaného průzkumu podpořeného poměrně aktuálními argumenty. To povede podle mne k lepšímu obrazu a tedy i rozvoji Wikipedie než setrvalé odkazování nespokojenců na podle mého názoru nepříliš povedené a příliš historické argumentace. Kolektivní přehodnocení jednou za šest let rozhodně nepokládám za přehnaně časté. --Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 14:35 (UTC)
@Vejvančický: Jaká existovala pravidla a doporučení v časech minulých, kdy se řešila podoba názvu článku, a zda-li existovalo či neexistovalo stanovené kvórum je imho irelevantní. V současnosti je relevantní pouze stávající stav. To je jako kdybyste dnes šel k soudu a argumentoval tam, že v aktuálním sporu by měl soud vzít v potaz, že kdysi dávno se rozhodoval jinak, a měl by tím pádem změnit své rozhodovací postupy. Ostatně hlasů pro určitou změnu je vždy potřeba více, ať již jde o zdejší volby (75 %), nominaci nejlepšího článku (75 %), případně jak šlo v minulosti o hlasování o smazání (2/3). V hlasování je vždy nutné získat konsenzus komunity. A ten prozatím v této diskusi nevidím.--Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 14:48 (UTC)
Kolega Faigl.ladislav se s těmi volbami maličko mýlí, což mne u bývalého byrokrata překvapuje: Podle Wikipedie:Žádost o práva správce může stačit ke zvolení správce dvoutřetinová podpora příklad), dvě třetiny se používají i u voleb do arbitrážního výboru. Vzhledem k tomu, že pak kolega Vejvančický ta pravidla nezná, bych byl nerad, aby byl uveden v omyl.
A argumentovat předchozími rozhodnutími soudu není žádná vědecká fantastika, na tom je založené anglosaské obecné právo.--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 15:26 (UTC)
Leč nejsme v anglosaském světě. Vidíš, na arbcom jsem si ani nevzpomněl. Hm, tak mi v hlavě utkvělo to 3/4 kvórum pro automaticky úspěšnou žádost, mea culpa. To víš, že žopsy už neuzavírám, člověk si nemůže pamatovat všechno. Díky tedy za opravu. Každopádně to nic nemění na tom, co byla má pointa, a to že hlasů pro určitou změnu je prostě vždy potřeba více, resp. že má hlas proti takové změně vyšší váhu ve výsledném hodnocení. Je jednoduše třeba dostatečná podpora pro změnu, která by vyjadřovala konsenzus komunity, a vzhledem k problematičnosti a kontroverzi tohoto podniku se domnívám, že je 3/4kvórum adekvátní. --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 15:54 (UTC)
@Faigl.ladislav: Problém je v tom, že tento, jak říkáte, "soud" tady nikdy nijak nerozhodoval. Pokud ano, ukažte mi kde. Stávající stav se opírá pouze o zámky a dlouhodobé potlačování jakékoliv opozice, nikoliv o shodu zdejší komunity dosaženou transparentním a řádně uzavřeným hlasováním. Představte si, kdybych v roce 2005 svévolně přesměroval oba názvy obráceně, Česko uzamkl, a pak všechny kritiky odpálkovával odkazem k neprůkazné a neprůhledné snůšce diskuzí. Z toho žádná přijatelná výhoda "stávajícího stavu" neplyne. Bylo by to pouze falešné a hanebné. Proto bych pozměnil svůj návrh a dal oběma termínům rovné šance. Omlouvám se, měnit pravidla v průběhu není fér ... myslím ale, že ještě stále diskutujeme podmínky a možnosti. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 15:45 (UTC)
Sice Vaši snahu celkově hodnotím kladně, přesto se domnívám, že i to, že ten stav tak dlouho vydržel, určitou váhu má, a s laťkou by se pod 2/3 chodit nemělo.--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 15:52 (UTC)
Chápu Vás, toto vše je předmětem diskuze. Nicméně opakuji: status quo (Česko) získal nesmírnou a neoprávněnou výhodu pro případné nové hlasování. Bude stačit pouhých cca 35% hlasů na to, aby byl zachován? Nepokládám to za příliš spravedlivé, vzhledem k neexistenci předchozího transparentního konsenzu. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 15:57 (UTC)
Ano, bude. Pakliže uspěje snaha pojmout toto případné hlasování jako běžné. V opačném případě bude třeba získat pro přesun 3/4 podporu. --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 16:14 (UTC)
Kolika editací a vytvořených článků zde musím dosáhnout, abych mohl autoritářsky rozhodovat bez nutnosti adresovat argumenty druhých? --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 16:57 (UTC)
Díky, to je to co jsem potřeboval :) Omlouvám se, přikládal jsem Vašim slovům mylný význam. Aplikovat tato pravidla v našem případě pokládám za nečestné, viz. má předchozí vysvětlení ... samozřejmě se ale musíme dohodnout. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 17:18 (UTC)
Nemyslíte, že jste si měl příslušné doporučení nastudovat předtím, než jste celou tuto akci rozjel? --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 17:39 (UTC)
Ladislave, z diskuze nahoře sám vidíte, že názory na případnou potřebnou podporu se liší. Já ta pravidla - přiznávám se - úplně přesně neznám, sleduji diskuzi a snad dojdeme ke kompromisu. Omluvil jsem se Vám ale spíš proto, že jsem Vaše slova nepochopil v dobrém úmyslu, což nevypovídá moc dobře o mých schopnostech zachovat si chladnou hlavu. Nyní odvádíte pozornost a peskujete mne ve stylu některých mých učitelek ze základní školy namísto toho, abyste odpověděl moje otázky. Těmi jsou: Kde je předchozí transparentní konsenzus o který se můžeme opřít? Čím je oprávněná procentuální výhoda termínu Česko pro případné nové hlasování? Opírá se nynější stav pouze o zámky, reverty a dlouhodobé ignorování opozice, anebo o shodu zdejší komunity dosaženou transparentním a řádně uzavřeným hlasováním? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 07:18 (UTC)
Mluvil jsem o hypotetické situaci 2/3 podpory. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 17:18 (UTC)
Rád bych tady v reakci na předchozí diskusi citoval Mormegilův text z Wikipedie:Průzkum_názorů_na_pojmenování_článku_o_naší_zemi: Pokud bychom provedli všelidové hlasování obyvatel České republiky, můžeme se bavit o jeho výsledcích. Naprosto mi však uniká, jaké závěry chcete vyvozovat z momentálního průzkumu mezi 20 uživateli jednoho internetového serveru. Uděláme hlasování, to skončí výsledkem A, po měsíci se promění polovina osazenstva, tak ho vyvoláme znovu a skončí výsledkem B, ... Wikipedie nemůže diktovat okolí pravdu, takže ani zjišťování pravdy podle toho, co si myslí wikipedisté, není použitelná metoda. Dovolil jsem si citát drobně zkrátit. Na závažnosti tento citát jistě neztratil ani po letech, kdy místo 20 uživatelů můžeme počítat snad i s 80. Miraceti 7. 11. 2012, 16:43 (UTC)
... a bylo tedy lepší nechat pravdu a rozhodnutí diktovat samotným Mormegilem :) [34], [35]. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 16:57 (UTC)
Takže teď už jsou editoři provádějící technické reverty diktátoři? No, to jsem zvědavý, kam tímhle tempem dojdeme. Nechtěl byste radši konečně napsat něco k věci, něco co má smysl a dá se na tom stavět další diskuse? Miraceti 7. 11. 2012, 17:15 (UTC)
Ty reverty nebyly čistě technické, daly by se označit za kontroverzní, vzhledem k tématu a jejich povaze. Mimochodem, nesouhlasím s Vašimi citacemi redaktora Mormegila od A do Z. Chápejte, zdejší komunita, tedy lidé, kteří se sem rozhodli dobrovolně přispívat a tento projekt spravovat, je odpovědná za jeho obsah a měla by o něm rozhodovat férově a zodpovědně, ať je editorů 20 nebo 80. Komunita by se při svém rozhodování měla opírat o nezávislé a důvěryhodné zdroje. Pokud se názory liší, články by měly být strukturovány tak, aby byl prostor poskytnut všem důležitým a ověřitelnýcm faktům. Poklud se vyskytují zásadní spory, hledá se konsenzus komunity, nikoliv všech obyvatel státu, k jejich vyjasnění. ... Mimochodem, první, kdo článek přesměroval v roce 2003 (jak jste mě správně opravil), byl Wikipedista:Exon. Tento redaktor celé své cca tříhodinové působení na Wikipedii (vyjma jednoho editu o den později) obětoval revertům názvu Česká republika. Od té doby nebyl umožněn ani jeden pokus o nalezení transparentního konsenzu. Stále se revertuje. Na tomto je tedy založený celý ten váš "konsenzus" tady??? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 08:10 (UTC)
Ty reverty nebyly kontroverzní ani tehdy, ani nikdy potom.
Vy jste ten citát zřejmě nepochopil. Pokud něco rozhodnete hlasováním v malé skupině lidí, která se dost rychle mění, je takový výsledek nestabilní. Stačí malý počet nově příchozích nebo odchozích a výsledek je jiný - zcela nezávisle na ověřitelných faktech, po kterých tak voláte.
Jak stále revertujeme? Kde máte nějaké neustále reverty?
Myslím, že bych přeci jenom měli být jako otevřená encyklopedii demokratičtí a řídit se požadavkami „mas“, čili: zjistěme, co se používá více, a tento název použijme. Začněme s Googlem. Hledáme přesně slovo Česko a přesnou frázi Česká republika. Napsat do vyhledávacího řádku „Česko“ bohužel nestačí, neboť vyhledávač považuje za tvar slova „Česko“ i slovo „česky“, což vede k nutném zkreslení. Spokojíme se tedy s prvními pády, neboť se dá předpokládat, že v ostatních pádech bude poměr stejný jako v nomimálu. Tedy, na dotaz „Česká republika“ našel Google asi 124 000 000 odpovědí, na „Česko“ jen 61 500 000, a to se prohledávají i všelikajá diskuzní fóra, kde se většinou jazyk nijak neřeší a kratší znamená lepší.
Zkusme si i trochu sofistikovanější hledání: jako student FSV UK mám přístup k vyhledávacímu nástroji Newton Media Search. Tam naopak mírně vede přesný výraz „Česko“ (hledáme kdekoliv v článcích za poslední rok) - má 12 578 záznamů, kdežto „Česká republika“ 12 006. To ale není velký rozdíl. Pro přehlednost následuje tabulka:
Mediální diskurz
Médium
Česká republika
Česko
Přesný poměr
Poměr, zaokrouhlený na setiny
Google
124 000 000
61 500 000
248:123
2:1
Newton Media Search
12 006
12 578
6 003:6 289
1:1
S pozdravem, --Zik (diskuse) 9. 11. 2012, 10:57 (UTC)
Pokud byste se chtěl „řídit požadavkami mas“ a skutečně zjistit „co se používá více“, musel byste zapracovat hlavně mluvu obyvatel, ale také tištěná (noviny, časopisy), televizní/rozhlasová a další média. S pozdravem--Zdenekk2 (diskuse) 9. 11. 2012, 19:00 (UTC)
Newton Media Search hledá právě v tištěných periodicích celostátních i místních, ale i třeba v přepisech rozhlasových vysílání. --Zik (diskuse) 9. 11. 2012, 21:36 (UTC)
Jak bylo zajištěno, že výskyty onoho jednoslovného výrazu jsou pouze v prvním a nikoliv i ve čtvrtém pádě? --Tchoř (diskuse) 9. 11. 2012, 21:39 (UTC)
Dobrá poznámka, ale nahrává spíš nám, kteří bychom článek chtěli přejmenovat na „Česká republika“. A teoreticky je ve slově Česko obsažen i pátý pád, ale to bude asi vcelku zanedbatelné... :-)--Zik (diskuse) 11. 11. 2012, 16:36 (UTC)
Gůgltest jsme už probírali. Prakticky ho lze použít pouze jako ilustraci existence nějakého podobného sporu. Jeho použití skrývá tolik záludností, že je v praxi nepoužitelný. Miraceti 10. 11. 2012, 17:43 (UTC)
Panebože, lidi, vzpamatujte se. Jsem původem slovák, žiji tady 7 let a mám to tady rád. A diskuze o tom, zda je správné Česko nebo Česká republika, mi přijdou hrozně... ...malé a malicherné. Je jedno, jak svou zemi budete nazývat. Mě je jedno, zda slyším Slovensko nebo Slovenská republika, vždy se mi udělá krásně u srdce, jelikož tu zemi miluji. Tady na Wiki se používají oba názvy a nemám s tím nejmenší problém. Smiřte se prosím s tím, že jsou dvě skupiny lidí - jedni, co Česko používají a vůbec jim to nepřijde divné a druzí, kteří na tento výraz plivou. Podle jakykozpytců jsou oba správné, dokonce Česko je prý historicky starší výraz... Nechte už toho a pojďte tvořit dobrou encyklopedii. Udělejte jeden článek o používání obou těchto výrazů, dejte prostor, ať se encyklopedicky vyjádří obě strany a nechte už toho kostlivce ve skříni prosím. --Jaroslav Ondráš (diskuse) 7. 11. 2012, 07:08 (UTC)
+ 1 (až na tu sekci se zemí původu). --Chmee2 (diskuse) 7. 11. 2012, 07:40 (UTC)
Jaroslave, díky za názor, snahu o uklidnění a celkově za smířlivý tón Vaší reakce :) Já mám rád svou zemi, mám rád Slovensko i Tokio, a záleží mi také na faktické správnosti Wikipedie ... Faktická správnost nemusí být nutně to, co si myslím já, pokud ale zastávám nějaký názor, který třeba nekoresponduje s názorem (v tomto případě) netransparentně protlačeným, nepatřím k těm, kteří by mávli rukou a nechali kostlivce spát. Klepu na skříň tak dlouho, až ho probudím. Pokud věci nedopadnou v můj prospěch, dokážu se s tím smířit. Tázání a nesouhlas jsou běžnými lidskými projevy, nezlobte se proto na mne. Jinak tohle samozřejmě není problém, který by otřásal mým soukromým vesmírem anebo světovými dějinami, nepokládám ho ale za tak úplně malicherný, vzhledem k mnoha faktorům zmíněným nahoře. V tomto se naše názory samozřejmě můžou lišit, hlavně se však všichni můžeme věnovat tomu, co za malicherné nepokládáme, v čemž je kouzlo Wikipedie :) Přeji Vám vše dobré a ještě jednou děkuji. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 07:51 (UTC)
(S e.k.)Také bychom se mohli (má k tomu vůbec někdo sílu??) dohodnout, že se nedohodneme. Řeknete si, no, ten do toho plácnul... Co by z toho mohlo vyplývat? Návrh na jiné řešení: článek prostě rozdělit na dva: do článku Česká republika přesunout vše, co souvisí a/nebo pojednává o České republice, tedy státu, existujícím od roku 1993, a v hesle Česko ponechat vše, co souvisí a/nebo pojednává o Česku. Sice by se tyto články poněkud (dost (?) ) překrývaly, ale shodné by určitě nebyly. Bylo by to praktické i z hlediska odkazování, takto se vyskytují případy, že musím odkazovat na něco, co jsem tak docela přesně neměl na mysli, ale jinou možnost nemám, protože zatím existuje jen monožst odkazu na Česko. Poněkud schizofrenické, ale odráželo by to dobře fakt, že i když jsou si termíny do značné míry podobné, určitě zcela shodné nejsou. Možná, že by to byla cesta i pro jiné sporné záležitosti (např. zmiňované Německo, ale to dál rozvádět nechci, tady se jedná o Česko/Českou republiku). --Kusurija (diskuse) 7. 11. 2012, 07:43 (UTC)
„Bylo by to praktické i z hlediska odkazování“ – to vážně myslíš vážně?? To by mohlo sloužit jako příklad naprostého opaku praktičnosti. --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 10:13 (UTC)
Pojďte se dohodnout, že oba názvy jsou krásné a oba vystihují krásnou zemi. Pojďte se dohodnout, že oba jsou správné i když jsou o tom spory. Pojďte se dohodnout, že se teď nedohodneme a necháme to na jazykovém ústavu, ať nám přikážou, co a jak máme používat a pak se podle toho zařídíme. Nedělejme si vlastní pravidla... Vznesme dotaz na jazykový ústav a přesně v duchu obdržené odpovědi tu naši Wiki upravíme a nebudeme dál prosazovat svůj názor. Wikipedie má být encyklopedie, kde vlastní výzkum a názor nemá místo. Všechno má být podložené. Tak ať nám to potvrdí jazykozpytci a my se tady přesně podle toho budeme chovat...? --Jaroslav Ondráš (diskuse) 7. 11. 2012, 08:02 (UTC)
Souhlasím, otázka je kdo a jak dotaz vznese :) Zde je jejich web, platí se za to (minimálně 300,- + poštovné). (Asi je tam lidi tak bombardovali, že zrušili e-mailové poradenství). Nevím, jak je na tom zdejší pobočka Wikimedie, daly by se sehnat na posudek peníze? Přinejhorším bychom jim mohli zavolat a třeba by někdo poslal posudek přímo sem (teď nevím jestli moc nefantazíruji, ale jedná se o celkem atypickou situaci týkající se rozsáhlého veřejného projektu, třeba by na to přistoupili, kdoví?) V dokumentaci k dotazu by každopádně měl být přiložen záznam předchozích odpovídajících diskuzí zde na Wikipedii, pro lepší orientaci pracovníků ústavu, o co tu vlastně celá ta léta jde. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 08:32 (UTC)
„necháme to na jazykovém ústavu, ať nám přikážou, co a jak máme používat a pak se podle toho zařídíme“ – jazykový ústav není jakkoli Wikipedii nadřazený a pro takovýto postup byste museli získat konsenzus komunity, o čemž vážně pochybuji. --Faigl.ladislavslovačiny 7. 11. 2012, 10:13 (UTC)
Zčásti máte pravdu, nejedná se o záležitost čistě lingvistickou a svým způsobem je to výlučně záležitost komunity Wikipedie, nicméně, i tak by nám mohlo stanovisko příslušného ústavu velmi pomoci. Momentálně se argumenty zastánců názvu Česko opírají o jediný nezávislý zdroj, a tím je doporučení či neutrální lexikografické heslo zmíněného termínu v internetové příručce daného ústavu. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 11:11 (UTC)
Jaroslave, jaký typ odpovědi podle Tebe dostaneš? Už jsi někdy s ÚJČ komunikoval? Miraceti 7. 11. 2012, 17:18 (UTC)
(S e. k. pro Kusuriju) Jenže otázkou je, co je vlastně Česko? Chápu tento spor primárně k označení současného názvu našeho státního útvaru, konkrétně jeho zkrácení. Bohužel se během doby dospělo k tomu, že lidé začali pod pojem Česko zahrnovat Krkonošsko-jesenická subprovincie, Dyjsko-svratecký úval, Markrabství Moravské, Protektorát Čechy a Morava, Ostravsko-karvinský revír, Česká dvorská kancelář (sídlící ve Vídni), Dolní Lužice, do roku 1742 by to bylo i Pruské Slezsko. Tedy mišmaš vzájemně spolu nijak nesouvisejících geografických celků, historických správních celků a všeho možného. Vrcholem této absurdity je Kategorie:Kraje v Česku (1949-1960). Kdybychom chtěli pojem Česko užít na všechno co nějak geograficky, historicky, správně, jazykově etc. souviselo s Čechami, Moravou, Slezskem, Lužicí, jakož i Slovenskem a Podkarpatskou Rusí (pokud pojem Česko zahrnuje i Slezko a Lužicí, měl by zákonitě zahrnovat i Slovensko), museli bychom pojem Česko jako legitimní označení pro tyto záležitosti dohledat v odborné literatuře ke všem těmto záležitostem, které pod pojem Česko zahrnujeme, což je zcela nemožné. Zejména kvalitní historická literatura o Česku mluvit vůbec nikdy nebude. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2012, 08:14 (UTC)
(S e. k.)Uživatelé wikipedie budou určitě "nadšeni", že souhrnné vlastivědné informace o Česku budou muset hledat ve dvou článcích. I když - článek Česko by pak stejně měl zůstat nezkrácený (to pro ty, co užívají tento název jako zeměpisný i politický) a článek Česká republika by si odpůrci krátkého pojmenování mohli předělat z redirektu na samostatný článek Česká republika, překopírovat do něj části současného článku Česko bez pasáží, které se současného státu netýkají (většina dějin, velká část kultury apod). Ale to jim, domnívám se, stačit nebude, oni totiž chtějí vymýtit "Česko", a komfort pro uživatele jde kvůli tomu stranou. Petr Karel (diskuse) 7. 11. 2012, 08:25 (UTC)
Už jen jeden malý postřeh a nechám to na Vás, pánové: Žil jsem v Československé socialistické republice, v Česko-slovenské federativní republice, Slovenské republice a pořád jsem žil na Slovensku. Věřím, že mnozí z vás to zažili také... Název státu se může historicky a politicky měnit. Název krajiny jako takové zůstává... Vážím si toho, že jsem slovák a že nemusím specifikovat, ze kterého politického uskupení přicházím. Na otázku, odkud jsem, odpovídám celý život, že ze Slovenska. Zkuste uvážit výhodu toho, že nebudete muset přemýšlet nad tím, jak se váš stát aktuálně jmenuje, ale budete moct s hrdostí říct, že jste čech a přicházíte z Česka! Pokud se tady prezentují osobní názory, ten můj je takový, že se mi ten název jako cizinci velice líbí! --Jaroslav Ondráš (diskuse) 7. 11. 2012, 08:35 (UTC)
Dovolím si s Vámi nesouhlasit. Název krajiny nezůstává. Česko není historickým názvem naší krajiny. Historickými názvy jsou (v podobě současných hranic) Čechy, Morava a Slezsko. Žádné Česko, s výjimkou posledních pár let, nikdy neexistovalo. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2012, 08:39 (UTC)
Souhlas. Tohle je příliš kontroverzní, proto se název Česko nikdy neprosadil ani na oficiální úrovni, ani jinde. I přes snahy např. Wikipedie (v případě nezávislé encyklopedie skutečně trestuhodné) toto zoufale podpořit. --Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 08:50 (UTC)
Já vím pane Kotačko. Prezentoval jsem svůj vlastní, ničím nepodložený názor... Rozhodnutí je na vás všech. Česko začíná neodmyslitelně patřit do kultury této země a až se někdo jednou ohlédne na malicherné spory kolem názvu, tak se možná jen pousměje... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 7. 11. 2012, 08:44 (UTC)
Pak si ovšem protiřečíte, když tvrdíte "Název krajiny jako takové zůstává". Rovněž se ale nemůže měnit zpětně. Já jako historik nemohu napsat, že kníže Soběslav vládl v Česku. I když mnohým zde by to očividně problém nedělalo (ale spíš jen z neznalosti historiografického názvosloví a reálií). --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2012, 09:01 (UTC)
Pane Kotačko, neprotiřečím si, já mluvil o Slovensku. Kníže Soběslav skutečně v Česku nikdy nevládl. Prezentuji tady jen svůj skromný názor na dnešní dění, ne na historii této krásné (České) země. Berte mě s rezervou, jen jako takový nezaujatý pohled z nadhledu a "zpoza hranic". Nemůžu a ani nechci se nijak vměšovat do historického vývoje zemí Českých. Tím si musíte projít sami se vším, co k tomu patří... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 7. 11. 2012, 09:07 (UTC)
Jaroslave, máš naprostou pravdu. Spor o "Česko" je žabomyší.
Trochu něco jiného je spor o tom, zda má smysl uspořádávat hlasování a případně tedy jak, aby výsledek byl použitelný a jeho závěr nebyl v rozporu se základními pravidly Wikipedie. Ten je pro přežití tohoto projektu zásadní (i když tedy by měl být každému pokročilejšímu wikipedistovi zcela jasný).
V rozporu s kterými základními pravidly Wikipedie by mohl být ten výsledek?--Tchoř (diskuse) 7. 11. 2012, 16:46 (UTC)
Tak znovu. Hlasování nemůže mít za výsledek "udělá se ta a ta změna v článku". Takhle postavené hlasování nemá smysl dělat. Miraceti 7. 11. 2012, 17:10 (UTC)
Chodíte k volbám Miraceti? Lidé tam hlasují a změna po volbách se dělá na základě společenského konsenzu, kterého se u voleb dosáhne. Může to být špatně, každopádně to tak funguje, protože lepší možnost jsme zatím nenašli. Naštěstí už všechno nerozhoduje car, faraon či komunisti. Za léta na Wikipedii jsem pochopil, že tady je tomu podobně, tzn. změny v článcích se dělají na základě konsenzu, tedy shodě o jejich provedení. Jste tady od roku 2004, byl jste správcem a arbitrem a nevíte tuhle základní věc? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 06:59 (UTC)
To nevím, k jakým volbám chodíte Vy. Konsenzus není nadpoloviční většina. Je to tam napsané hned na začátku. Miraceti 8. 11. 2012, 20:39 (UTC)
Fakticky může. Pamatuji se například na hlasování u Diskuse:Telepatie/Archiv02 (ano, pamatuji si to proto, že s výsledkem nesouhlasím). Nakolik je to správně, to je samozřejmě komplikovanější otázka.--Tchoř (diskuse) 8. 11. 2012, 07:04 (UTC)
Nevím, o co tam šlo, stránku s hlasováním jsem ani teď v rychlosti nenašel ani si na to nepamatuju. Vypadá to, že šlo o formulaci úvodu. Výsledek je kdykoli změnitelný - přesně podle Wikipedie:Konsenzus#Konsenzus se může změnit. Při výběru ze dvou možností, kde není další prostor na zlepšování, ale to "kdykoli" znamená, že to hlasování nemá vůbec žádný smysl! Miraceti 8. 11. 2012, 20:39 (UTC)
Pane Vejvančický, jak jste proboha přišel na to, že volbami se dosahuje konsensu? Pravidla voleb říkají, že někdo vyhraje a ten pak na určenou dobu dostane moc. Tomu se říká konsensus? Konsensus je pouze o tom, že takhle to budeme dělat. Pravidla wikipedie něco takového říkají? --Uacs451 (diskuse) 8. 11. 2012, 08:07 (UTC)
Předpokládám, že lid se shodne nebo dohodne hlasováním na tom, kdo bude vládnout. My se dohadujeme a snažíme se dospět ke shodě o tom, jak se tento článek bude jmenovat. Jak jinak této shody chcete dosánout než hlasováním? Vy tvrdíte ano, já tvrdím ne. Kdo z nás má pravdu? Nechme o tom rozhodovat všechny, kdo splňují podmínky a mají o to zájem. Podívejte se prosím na příslušnou definici slova konsenzus ve slovnících. --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 08:21 (UTC)
Jen na okraj. Tvorba konsenzu snad zahrnuje proces hledání konsenzu a schopnost společně věcně komunikovat a popřípadě ve snaze získat podporu (tomu se říká vyjednávání) pro danou alternativu ustoupit. Většinou to znamená, že to co je navrhováno se modifikuje. Zde o tohle ale nejde. Jedna strana říká Česko ne, druhá Česko ano. Hlasování je tu zcela očividně strategii, jak získat navrch pomocí početní převahy (já nás víc tak to tak bude). V české společnosti se objevují obě slova, a to různě, značně nestrukturovaně a neexistuje shoda o jejich použití. Proč si proboha myslíme, že ji najdeme na Wikipedii? Ta snad žije mimo český kontext, vznáší se někde ve výšinách a má konečnou odpověď na všechny nevyjasněné otázky? O tom pochybuju. Toto je celé ztráta času. Pokud je to tak strašný problém - můžete si sednout a přepsat všude kde je Česko na Wikipedii na Česko/Česká republika (a ať si čtenář vybere co bude číst). Ale to zase někdo udělá problém z toho které z těch slov bude psané jako první a které druhé...a budeme zase hlasovat. Nijak jsem nepochopila, jak tohle celé obohatí Wikipedii? --Verosusa (diskuse) 8. 11. 2012, 11:08 (UTC)
Tato obří diskuze je procesem hledání konsenzu a snahou získat podporu pro různé alternativy. Já nevím jak ono hypotetické hlasování dopadne, nesouhlasím se současným stavem a oponuji, to je přece běžná věc. Nikomu nic nevnucuji, rozhodnutí přenechávám na komunitě, nejde mi o to "získat navrch pomocí početní převahy". Všiml jsem si také, že zde nejsem zcela sám kdo nesouhlasí. Předkládám argumenty a řádné zdůvodnění (viz. začátek této podstránky), hledám odpověď. Wikipedie by se měla alespoň snažit odpověď na podobné otázky nalézt. Wikipedie je otevřená encyklopedie. Měla by chránit prostor pro diskuzi. Salman Rushdie ve svých nedávno publikovaných vzpomínkách píše: "[Svoboda] ... spočívá v debatě samé, nikoli v jejím vyůstění, v možnosti vést spor, dokonce i s přesvědčením, které druzí chovají v nejvyšší úctě. Svobodná společnost ... je tržištěm protichůdných názorů." (Joseph Anton: Vzpomínky, Paseka 2012, s. 188, překlad Lukáš Nový, Barbora Punge Puchalská). Já se (možná trochu naivně) domnívám, že už jen tato diskuze sama o sobě Wikipedii obohacuje. Proč jsem celé toto spustil vysvětluji hned na začátku této debaty. Děkuji Vám za pochopení i za Váš podnětný pohled na věc. --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 11:51 (UTC)
Není to pravda, odkaz nevede na Česko, ale na Česko. A to je sakra rozdíl. A tam poměr ČR:Česko je zhruba 3:2 ve všech jazycích, a to jsem započítal při uvádění obou názvů jako rovnocenných po jednom "hlasu" na každou stranu. Pravda, několik málo (naprostou menšinu) jazyků jsem nezapočítal nikam, protože jim nerozumím a nepochopil jsem, co o nás píší. --Kusurija (diskuse) 22. 11. 2012, 16:36 (UTC)
Máš pravdu, nějak jsem si neuvědomil, že jsem na commons a že tam odkaz na Česko není český odkaz na Česko... Ale podstata zůstává: zápis je ve formátu User Czech Republic a výstup je ve formátu This user comes from Czechia.. Takže také zmatek v používání pojmů... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 23. 11. 2012, 07:11 (UTC)
Nevím, jaké důvody vedly k současnému stavu, ale dle mého názoru stav, ve kterém se článek Česko nachází, není uspokojivý. Myslím tím různé zaměňování a vykládání pojmů.
Již na začátku se uživatel, hledající pojem Česká Republika dozví že: "Tento článek pojednává o státu...., a hned vzápětí: "Česko je geografický název území...". Dále část: Název a státní symboly se zabývá názvem čeho - území nebo republiky? Článek sám vlastně nedává rovnítko mezi Česko a Česká Republika a vzhledem k významnosti obou pojmů z toho vychází pěkná motanice. Nedomníváte se, že se na stavu článku právě odráží jakási významová neustálenost pojmu Česko? A zaráží mě, že zatímco předešlé státní útvary mají svá hesla (První republika atd) Česká republika je zanořena do tohoto amorfního článku. Ano, je to "jen" můj pocit - pocit (taky) čtenáře Wikipedie. Tedy s ptám, o názvu jakého článku by se tu mělo hlasovat? Co vlastně má být obsahem článku s názvem Česko, případně Česká Republika? --EdmundSquirrel (diskuse) 9. 11. 2012, 00:57 (UTC)
Taky mám dojem, že první věta článku by se měla změnit, a to nezávisle na tom, jak tohle dopadne. Ale o tom bych raději diskutoval přímo u článku. --Mates (diskuse) 9. 11. 2012, 13:41 (UTC)
Článek Česko opravdu není výstavní. Nicméně je o státu ve střední Evropě podobně, jako Francie je článek o státu v západní Evropě. Za to, že současnému úvodu vévodí ta podivná věta, může tato editace. Nebyla to dobrá změna, ačkoli jistě vznikla v dobrém úmyslu. Ale o tom by se mělo debatovat na Diskuse:Česko. Miraceti 14. 11. 2012, 10:47 (UTC)
První věta vypadá opravdu krkolomně, ale tohle podle mně patří do diskuse příslušného článku.--M97uzivatel (diskuse) 21. 11. 2012, 16:23 (UTC)
Pod (názvem) poněkud legračně matoucí, nicméně (obsahem) velice přínosnou sekcí "Loupežníkův názor" se také objevilo několik návrhů k tomu, jakou podporu bude muset navrhovaná změna u členů komunity získat, aby mohla být aplikována. Navrženy byly tyto možnosti: (--Vejvančický (diskuse) 7. 11. 2012, 17:37 (UTC))
Nadpoloviční většina všech hlasů ve prospěch navrhovaného přejmenování[editovat | editovat zdroj]
Podporuji tento návrh. Procentuální výhoda termínu Česko - tedy nynějšího stavu - pro případné nové hlasování se opírá pouze o zámky, reverty a dlouhodobé ignorování protinázorů, nikoliv o shodu zdejší komunity dosaženou předchozím transparentním a řádně uzavřeným hlasováním. Jakékoliv zvýhodňování tohoto termínu nepokládám tedy za spravedlivé. Budu ovšem respektovat názory ostatních a podřídím se dohodě. --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 07:27 (UTC)
No to je sranda. Nejdřív chtěl 75 % a když mu vysvětlili, jaká je to blbost, tak chce 50 %. A myslí si, že shodu lze dosáhnout hlasováním. Uf. Miraceti 8. 11. 2012, 20:59 (UTC)
NE. Toto nerespektuje doporučení o hlasování, ze kterého cituji: "Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně a nikoli prostým rozhodnutím většiny. ... Pokud je absolutně nutné použít nějaká formální pravidla, co to je konsensus, při současné velikosti Wikipedie lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících." Zatím nikdo nevyvolal změnu tohoto doporučení, tak se jím řiďme (a nebo ho předtím upravme).Petr Karel (diskuse) 8. 11. 2012, 07:48 (UTC)
Moc děkuji za reakci. Můžete tedy prosím podpořit návrh jiný? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 08:24 (UTC)
Petře, bohužel z této diskuse se ukazuje, že - 1, konsensus k určení jednoznačného názvu není možný a - 2, že stávající stav rovněž není stavem konsensuálním. V tomto světle nevím, jakým způsobem ten jakýsi konsensus dosáhnout jinak než hlasováním. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 11. 2012, 08:59 (UTC)
Taktéž ne, snaha upravovat dlouholeté zaběhnuté hlasovací schéma jen proto, aby „něco/cokoliv“ prošlo, je cesta do pekel. Dost se divím, že vůbec tuto variantu někdo mohl vážně připsat do návrhů (u čehokoliv). --Chmee2 (diskuse) 8. 11. 2012, 08:31 (UTC)
Moc děkuji za reakci. Můžete tedy prosím podpořit návrh jiný? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 08:33 (UTC)
(část překopírována seshora) Mimochodem, prvním, kdo článek přesměroval v roce 2003, byl Wikipedista:Exon. Tento redaktor celé své cca tříhodinové působení na Wikipedii (vyjma jednoho editu o den později) obětoval revertům názvu Česká republika. Od té doby nebyl umožněn ani jeden pokus o nalezení transparentního konsenzu. Stále se revertuje. Na tomto je tedy založený celý ten váš předchozí "konsenzus" tady? Proto by měl být název "Česko" zvýhodňován? Protože ho jeden těžce zaujatý redaktor před devíti lety upřednostnil? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 08:44 (UTC)
Ahoj, mne je v podstatě jedno, jak kdys „v divokých časech Wikipedie vznikala a kdo komu tehdy rozšlapal jakou bábovičku“. Jde o to, že od té doby se Wikipedie někam posunula a vnitřně vyvinula. Ustálily se nám vnitřní procesy, na kterých rozhodování funguje. Taktéž se nám ustálily různé stavy, které se mne nelíbí a i líbí. Nicméně, k tomu, abych změnil ty, co se mi nelíbí, nemůžu ohnout vnitřní procesy tak, jak bych zrovna potřeboval. Například napsáním, že to bude tak, jak říkám já (tedy, že zavedu hlasování, kde já mám právo veta, když to vytáhnu do extrému...) A zrovna to, že si stanovíte laťku 50:50 je takový případ ohnutí jen v méně krajní podobě. Takto Wikipedie naštěstí již nefunguje a tudíž jestli chcete prosazovat změnu, budete muset respektovat vnitřní procesy české Wikipedie (ať se nám to oběma líbí či nelíbí). S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 8. 11. 2012, 08:50 (UTC)
Budu ovšem respektovat názory ostatních a podřídím se dohodě, napsal jsem nahoře. To platí ... ale neznamená to, že nemůžu říct, co si myslím :) --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 09:02 (UTC)
Jsem pro tento návrh, ale v zásadě podporuji jakékoliv hlasování o názvu. Padá tady spousta argumentů a hodnocení, často subjektivních, jinak než hlasováním se výsledku těžko dobereme. Poměr uvedený v doporučení o hlasování je pouze doporučením, v tomto případě nevidím důvod pro zvýhodňování názvu, který pravděpodobně nebyl prosazen konsenzem (alespoň jsem žádný odkaz na hlasování nenašel). --Ladin (diskuse) 8. 11. 2012, 08:40 (UTC)
(Obecný komentář nevázaný na tuto stránku) Takže za 2 měsíce, až odejdou ti dva editoři z Wikipedie, co budou pomyslným jazýčkem na vahách v poměru např. 32:30, budeme hlasovat znova? Ano, takto Wikipedie funguje.... Neradostné vidět, jak se začínají pošlapávat vnitřní procesy Wikipedie jen proto, aby něco mělo šanci na (ne)úspěch. --Chmee2 (diskuse) 8. 11. 2012, 08:46 (UTC)
Pokud to bereš jako systémové porušení nějakých pravidel, pak tvůj názor chápu. Já zase vycházím ze svých zkušeností, že podobných (i když asi ne tak důležitých) hlasování u článků o čemkoliv (názvu, obsahu atd) jsem tady absolvoval celou řadu, a vždy stačila prostá většina. Doporučení o hlasování jsem bral jako doporučení pro větší změny typu hlavní strana a pod. Ale jak už jsem napsal výše, jsem pro jakékoliv hlasování, třeba 2/3. Vše bude lepší než diskuse, která zdá se nemá žádné vyústění.--Ladin (diskuse) 8. 11. 2012, 09:15 (UTC)
Absolutně ne. Taková varianta imho ani není možná a nemá tak co dělat mezi navrhovanými možnostmi. Vůbec nekoresponduje s příslušným doporučením o hlasování a je vrcholně nepraktická. --Faigl.ladislavslovačiny 8. 11. 2012, 09:10 (UTC)
Nesouhlasím, toto nerespektuje znění doporučení. Pravidla by neměla být měněna, když se to někomu ad hoc hodí. --Nadkachna (diskuse) 8. 11. 2012, 09:53 (UTC)
V žádném případě ne pouhá nadpoloviční většina. Jako u všech článků na Wikipedii je současný stav produktem určitého editorského konsenzu. Je absurdní, kdyby jej mělo zvrátit třeba 51 hlasů ku 49 a vzápětí se stejným argumentem, že předtím o konsenzus nešlo se zahájilo hlasování, kde se výsledkem 49 ku 51 zase šibovalo článkem zpět. Takto se na Wikipedii nerozhoduje, Wikipedie není demokracie. Navíc konsenzus předpokládá nikoliv pouhou existenci majority (a třeba i 2/3), ale spíše to, že se majorita vypořádává uspokojivým způsobem s námitkami minority. Tedy například když minorita namítá, že něco je nesystémové, je úkolem majority uvést protiargumenty, např. ukázat, že prosazené uspořádání dává dobrý smysl v jinak uvažovaném systému. Nikoliv jenom počtem převálcovat minoritu, ignorovat její argumenty, to konsenzus není. --Beren (diskuse) 8. 11. 2012, 12:52 (UTC)
proti – změny se na Wikipedii dosahují konsenzem, který nadpoloviční (prostá) většina hlasů nepředstavuje.--Kacir 8. 11. 2012, 15:31 (UTC)
Je zajímavé, že někteří z vás mají potřebu přispěchat a nesouhlasit zde namísto toho, aby prostě podpořili návrh jiný a tímto tento smetli ze stolu. Už jsem zjistil, jaká jsou zde pravidla hlasování, pokud jde o procentuální hodnocení (ačkoliv zde je jasné, že se nejedná úplně o standardní proceduru). Přesto však ze svého návrhu nemohu slevit, a to ani přes velmi dobré argumenty Vachovce1 a Martina Kotačky. Pravidla Wikipedie respektuji, pokud jsou aplikována poctivým způsobem. Jinak následuji svůj vlastní rozum a chcete-li, Wikipedie:IAR. Fakt, že název Česko slouží Wikipedii téměř od samého začátku, není podepřen transparentním postupem ani jediným nezávislým zdrojem přímo potvrzujícím oprávněnost jeho užívání. Byl zde prosazován silou. Nevím tedy, proč by měl být zvýhodňován jen pro svůj status neoprávněného "stávajícího stavu". Jinak nebudu opakovat, co jsem zmínil dříve v této sekci. Jinak děkuji všem za účast v této diskuzi, dokazuje to, že Wikipedie je živý a dynamický projekt. --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 15:48 (UTC)
Jestli to není tím, že nechtějí vůbec žádné hlasování, ani jinak ztrácet čas touto (raději bez přívlastku) akcí. Ne všichni považují za středobod wikipedie název Česko, ale přitom ctí dodržování dohodnutých pravidel a proto dodali odmítavou reakci k návrhu na jejich porušování. (Končím s touto pro mě planou diskusí, maximálně přidám až hlas, bude-li se opravdu hlasovat.) Petr Karel (diskuse) 8. 11. 2012, 16:07 (UTC)
Nevím, proč na mé vyjádření reagujete slovy: „Je zajímavé, že někteří z vás mají potřebu přispěchat a nesouhlasit zde namísto toho, aby prostě podpořili návrh jiný… .“ Pokud byste se podíval o dvě sekce níže, zjistil byste, že je Vaše připomínka v tomto vláknu bezpředmětná.--Kacir 8. 11. 2012, 15:55 (UTC)
Všiml jsem si toho. Přijměte prosím mou omluvu, zmátl jsem odrážku. Díky za komentáře. --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 15:57 (UTC)
Samozřejmě se nic nestalo. Děkuji za korektní diskusi. Přeji vše dobré.--Kacir 8. 11. 2012, 16:02 (UTC)
NE. Pouhá nadpoloviční většina nestačí, nechci, aby z toho byl pingpong. --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 17:04 (UTC)
Podporuji tento návrh. Protože jde o jasný spor, předpokládám, že neuspokojená strana přijde co nevidět s námitkami, návrhy na další hlasování atp. Měli bychom si stanovit „volební období“, po které název článku nebudeme měnit, ať už budou reakce jakékoli. Herigona (diskuse) 8. 11. 2012, 21:44 (UTC)
2/3 většina všech hlasů ve prospěch navrhovaného přejmenování[editovat | editovat zdroj]
Jsem pro tuto variantu --Kirk (diskuse) 8. 11. 2012, 19:50 (UTC)
Jsem pro tuto variantu. Těsná nadpoloviční většina není dostatečně transparentní, nelze jí pokládat za konsenzus. Komunitu by to v této otázce ještě více polarizovalo. --Vachovec1 (diskuse) 8. 11. 2012, 09:02 (UTC)
Přikláním se rovněž k této variantě. Myslím, že je to dostatečný počet a jednak preventivní oproti změnám editorů při mírném nadpolovičním výsledku. Níže JAnem zmíněné přirovnání k volbě správce myslím není nutné, neboť volba správce je mnohem zodpovědnější úkol z hlediska pravomocí, které kandidát následně získává, a je zde konsensus o to více nutný, protože správce může kdykoliv selhat a (teroreticky) napáchat Wikipedii mnohem větší škody než je pouhá změna názvu článku. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 11. 2012, 09:10 (UTC)
Pokud by šlo o "pouhou změnu názvu", tak kolem toho není takový cirkus. Je však zjevné, že Česko je středobodem této Wikipedie. --Zirland (diskuse) 8. 11. 2012, 09:30 (UTC)
Dle mého názoru je to stále pouhá změna názvu nesrovnatelná s volbou nového správce. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 11. 2012, 09:38 (UTC)
Hm, Zirland měl stejnou poznámku, jakou jsem chtěl učinit já. Pouhá změna by nevyvolala takovou kontroverzi a tak rozsáhlou polemiku. --Faigl.ladislavslovačiny 8. 11. 2012, 09:45 (UTC)
Jsem pro tuto variantu, když uvážím, že pro skutečnou změnu názvu státu musí být pro jen 3/5 poslanců. --Rosičák (diskuse) 8. 11. 2012, 15:22 (UTC)
Ano. To by mohlo stačit. pokud tato varianta neprojde, přesuňte můj hlas pod návrh 75 % všech hlasů. Ještě k minimálnímu počtu hlasujících: mělo by jich být více, než činí počet v současnosti činných správců (tedy + 1), bez ohledu na to, kdo se hlasování zúčastní (správci/nesprávci). + hlas započítat jen registrovaným wikipedistům s více než 200 editacemi a aspoň 2 založenými nesmazanými články. Nezapočítávat loutkové účty, pokud to o nich bude do uzavření hlasování známo. (bude-li loutkový účet odhalen až po uzavření hlasování, zůstane jeho hlas započítán). --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 17:04 (UTC)
Co se týká podmínek účasti v hlasování, tak ty upravuje závazné pravidlo Wikipedie:Účast v hlasování. To zároveň i umožňuje podmínky zpřísnit, viz „Pravidla pro jednotlivá hlasování mohou tato omezení dále zpřísňovat nebo přidávat další.“ Samozřejmě za předpokladu, bude-li na tom shoda. To je už ale na diskutujících. Vznášíš tedy takový návrh? Zmínil jsi 200 editací – v jakém jmenném prostoru? Ve všech? V hlavním jmenném? Tohle by už chtělo řešit v samostatné sekci. --Faigl.ladislavslovačiny 8. 11. 2012, 17:22 (UTC)
Ano, jsem pro dvoutřetinovou většinu. Pro vysvětlení: Tento hlas znamená, že jsem určitě proti variantě nadpoloviční většiny, naopak mi nebude vadit, když toto hlasování určí jako směrodatnou většinu tu 75%, proti nebudu. Na druhou stranu považuji většinu dvoutřetinovou jako dostatečnou. — Draceanediskuse 8. 11. 2012, 17:17 (UTC)
@Faigl.ladislavAno, to měla být jen poznámka. Tedy upřesňuji: zpřísnit kriteria z 25 editací v hlavním prostoru na 200 editací v hlavním prostoru + 2 založené nesmazané články. Za ostatní nepřesnosti vzhledem k pravidlům se omlouvám, nechť platí podle uvedených pravidel. A samozřejmě, v zásadě toto rozhodování patří jinam, přinejmenším do jiného odstavce. --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 17:55 (UTC)
Podle mě stačí 200 editací v hlavním prostoru. To zaručí eliminaci případných účelové založených účtů a loutek (pro případného loutkáře by byla docela fuška dostat loutku do hry). Na těch založených článcích bych netrval. Možno upravit na 200 editací, z toho aspoň 100 nesmazaných. --Vachovec1 (diskuse) 8. 11. 2012, 21:15 (UTC)
Budiž takto. Varianty jsou rovnocenné, takže nejraději bych dal svůj hlas o sekci výše. Ale jelikož je očividné, že to nemá naději na úspěch, tak alespoň kompromisně pro 2/3. Cokoliv jiného je zbytečně příliš přísné. — Loupežník (diskuse) 9. 11. 2012, 12:12 (UTC)
U voleb správců je kandidatura automaticky úspěšná, pokud dotyčný získá 3/4 hlasů a neúspěšná, pokud získá méně, než 2/3. Myslím, že i u takovéhoto hlasování bychom se měli držet zavedených mezí. JAn (diskuse) 8. 11. 2012, 08:59 (UTC)
Určitě bychom měli vyjít z Wikipedie:Hlasování „Pokud je absolutně nutné použít nějaká formální pravidla, co to je konsensus, při současné velikosti Wikipedie lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících. Pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících.“, přičemž se domnívám, že toto je případ závažnějšího hlasování, a proto jsem pro kvórum 75 %.--Faigl.ladislavslovačiny 8. 11. 2012, 09:10 (UTC)
pro – možná by skutečně stačil 2/3 konsenzus s ohledem na Berenovo vyjádření (patřičném vypořádání se s minoritními argumenty protistrany), ale „až 3/4 většina“ hlasujících je jistě legitimní sílou ke změně názvu článku.--Kacir 8. 11. 2012, 15:38 (UTC)
Tento hlas je pouze pro případ, že neprojde varianta 2/3, viz výše. Pokud ta varianta projde, tento hlas nezapočítávat (nemohu hlasovat dvakrát). --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 17:04 (UTC)
Ale hlasuje, pokud jste si nevšiml, hlasuje se o tom, jaká má být poměrná/procentuální převaha hlasů v budoucím hlasování, aby došlo ke konsensu hlasováním ke změně názvu článku. V tak rozsáhlé diskusi není co se divit, že to někdo přehlédl ;-) --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 21:03 (UTC)
Že se hlasuje, jsem si opravdu nevšiml. Za prvé nikdo ani formálně žádné hlasování nevyhlásil. A neudělal to zřejmě kvůli tomu, že si je vědom, že takové hlasování nemá v ničem oporu. Hlasovat se o tom nemůže - můžeme se o tom bavit a předkládat argumenty. Miraceti 8. 11. 2012, 21:30 (UTC)
O významu sporu pro komunitu nemůže být pochyb, už jen vzhledem k rozsahu diskuze. Pravidlo, která ocitoval Faigl.ladislav, pro takové případy doporučuje tříčtvrtinovou většinu pro změnu a měli bychom se ho držet. Jak zpočátku chtěl i navrhovatel celé akce.--Jann (diskuse) 8. 11. 2012, 20:47 (UTC)
On je pro komunitu významný hlavně spor o to, zda si lze přiohnout základní principy Wikipedie, nebo ne. Spor o to, jaký název ponese ten či onen článek, sám o sobě významný nijak není - je to žabomyší spor. Miraceti 9. 11. 2012, 09:33 (UTC)
Komentář: Hlasování je nestabilní při jakémkoli nutném procentu, komunita je tu stále velmi malá. I z tohoto důvodu je hlasování o obsahu podle pravidel nepřípustné. Pokud by někoho trápilo, že to je specialita cs, tak ocituju en:Wikipedia:Consensus: consensus is determined by the quality of arguments (not by a simple counted majority), polls should be regarded as structured discussions rather than voting. Dále: výčet prahů nemusí končit u 75 %, přidám ještě dvě míry, inspirace z en:Consensus_decision-making). Miraceti 8. 11. 2012, 21:30 (UTC)
(opět jsem nucen editovat tuto stránku... ale pro záznam ). Bez toho, aniž by toto hlasování o hlasování mělo jakoukoliv normu, datum zahájení a konce, vysvětlení proč a jak se má hlasovat, jak budete vyhodnocovat a kdo, tak se tu zas hlasuje. Tím opět nutíte lidi se do této diskuse zapojovat, i když třeba nechtějí. Nebo si chcete v 5 lidech odhlasovat snížení kvóra hlasujících a pak se ohánět tím, že tato varianta byla odhlasovaná a tedy všeobecně přijímána? To už rezignujete na hledání konsensu i v tak triviální věci, jako je výklad našich vnitřních předpisů o hlasování? A nebo se to opět odbyte argumentem, že se ani na tomhle nedokážete mezi sebou shodnout? --Chmee2 (diskuse) 9. 11. 2012, 07:17 (UTC)
Já původně myslel, že tohle nemělo být hlasování, ale diskuse o kvoru. --Jann (diskuse) 9. 11. 2012, 15:30 (UTC)
Ahoj, když se koukneš o sekci výše (kde se vyjadřuje podpora pro 2/3), tak je vidět, že kolegové to rozhodně jako diskusi neberou, jak je vidět z jejich 5 nezdůvodněných hlasů (respektive když jsem to psal, byly tam hlasy zatím jen 3 bez důvodu). Také jsem to tak chápal do doby, než se tam ty hlasy vyrojily. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 9. 11. 2012, 15:54 (UTC)
Ono to vcelku vypadalo jako diskuse do té doby, než byly přidány ty + a –, které některé (mne nevyjímaje) pravděpodobně popletly. — Draceanediskuse 9. 11. 2012, 16:05 (UTC)
Jsem jeden z těch, o kom se tu mluví, tak jen krátce vysvětlím. Omlouvám se, ale opravdu není v mých silách číst tuto diskusi a když jsem zjistil, že se tu hlasuje (nebo diskutuje, co já vím, jak to mám poznat) o kvóru, tak jsem se chtěl vymezit od skupiny lidí, kteří jsou pro 50:50 tím, že jsem se zařadil jinam. Pokud to neodpovídá nějakým pravidlům či doporučením, tak můj hlas škrtněte. Omlouvám se za způsobené komplikace.--Ben Skála (diskuse) 9. 11. 2012, 16:08 (UTC)
Ahoj i vám oběma. Ničemu to neodporuje, nicméně to poměrně pěkně ilustruje situaci, kdy lidé už tady vlastně nečtou, o čem se kdo baví a o čem se diskutuje a jen se pak pocitově někam připíšou (tedy už jakékoliv argumenty ztrácejí smysl a nastupují kupecké počty, což je pro Wikipedii zlo). S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 9. 11. 2012, 16:15 (UTC)
Vnímám to stejně jako Chmee2. --Tlusťa 9. 11. 2012, 12:03 (UTC)
NE. Zbytečně drakonické. Změnu svého hlasu na pro zde připouštím jen pro případ, že by všechny ostatní varianty jednoznačně propadly, což v tento moment nevypadá, jako pravděpodobné. --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 21:48 (UTC)
Drakonické? Podle čeho tak soudíš? Třeba při 50 hlasujících 75 % znamená, že je potřeba 38 hlasů, a 80 %, že je potřeba 40 hlasů. Dva hlasy dělají ten rozdíl mezi přijatelným a drakonickým? Miraceti 8. 11. 2012, 22:06 (UTC)
Vzhledem k intensitě kontroverze předkládám ke zvážení možnost hlasovat o podmínkách účasti v budoucím hlasování. Zatím lze předpokládat tři možnosti: 1. standartní podmínky, jak jsou uvedeny v závazném pravidle zde; 2. Zpřísněné podmínky, konkrétně takto: místo nejméně 25 editací - nejméně 200 editací v hlavním prostoru, + místo nulového omezení - nejméně dva založené nesmazané články, ostatní podmínky standartní (zkráceně: + 200 editací + 2 články); 3. jinak zpřísněné podmínky (zde hlasující uvede jaké zpřísnění) --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 21:40 (UTC)
Nemyslím, že věta „Pravidla pro jednotlivá hlasování mohou tato omezení dále zpřísňovat nebo přidávat další.“ zmíněného pravidla umožňuje takový výklad, že by šlo podmínky zmírnit. Tudíž poslední sekci odstraňuji. --Faigl.ladislavslovačiny 8. 11. 2012, 22:09 (UTC)
Děkuji za upřesnění. Upravil jsem v tom smyslu i úvod ke hlasování a omlovám se za chybu. --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 22:18 (UTC)
Dodatečně přidána další verze zpřísnění: místo nejméně 25 editací - nejméně 200 editací v hlavním prostoru (počet založených článků nemá vliv; zkráceně: + 200 editací)
Neupravujme pravidla ení-li to potřebné. Vyřazení kolemjdoucích nezkušených kolegů by bylo přiměřené u sporu o záležitosti ne-obsahové, typu nedávných diskuzí o infoboxech. Schopnost posoudit přiměřenost názvu článku bych jim neupíral. --Jann (diskuse) 9. 11. 2012, 15:41 (UTC)
Vidím to stejně jako Jann. Navíc dosažení konsenzu v této „mediálně známé záležitosti“ nebude odviset od několika wikipedistů, ale určitě z většiny aktivních členů komunity.--Kacir 12. 11. 2012, 21:59 (UTC)
NE. Trvám na dalším zpřísnění + 2 nesmazané články. --Kusurija (diskuse) 9. 11. 2012, 06:41 (UTC)
Zpřísněné podmínky účasti v hlasování varianta + 200 editací + 2 články[editovat | editovat zdroj]
Hlasuji pro tuto variantu, protože by nebylo vhodné, aby hlasování ovlivňovali/rozmělňovali "náhodní kolemjdoucí" nebo ti, kterým možná méně záleží na dobré úrovni wikipedie a/nebo na jejím vhodném doplňování/rozšiřování. --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 21:40 (UTC)
Hlasuji pro tuto variantu a napadá mne, zda bychom si neměli stanovit minimální kvórum, třeba 100asi míň wikipedistek a wikipedistů. (To není návrh, pouze do diskuse). Herigona (diskuse) 8. 11. 2012, 21:54 (UTC)
Zdůvodnění: Pokud by o přejmenování článku Česko na Česká republika hlasovali pouze ti, kteří se do tohoto momentu (8. 11. 2012, 21:58) v této diskusi vyjadřovali, jistě by bylo nedostatečně transparentní, ať už by výsledek byl jakýkoliv. Proto navrhuji hlasováním zde odsouhlasit potřebné kvórum pro platnost budoucího hlasování o výše uvedené změně názvu článku ("naostro"). --Kusurija (diskuse) 8. 11. 2012, 22:15 (UTC)
Vzhledem k počtu aktivních editorů ano --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 07:28 (UTC)
Zajímalo by mě, jak to kvórum, které podporujete, určujete. Máte na to nějaký sofistikovaný statistický přístup zahrnující jako parametr fluktuaci wikipedistů, nebo je to jen tak nějaký váš osobní pocit? Miraceti 9. 11. 2012, 09:41 (UTC)
To bylo báno tím, že jsem nenalezl na cs.wiki nějaká jasná pravidla pro stanovení potřebného kvóra pro tento případ (nejedná se o "volbu" správce či jiného byrokrata). pokud o nějakém víte, sem s ním. --Kusurija (diskuse) 9. 11. 2012, 10:50 (UTC)
To bude možná tím, že pravidla Wikipedie takové hlasování nepřipouštějí. Miraceti 10. 11. 2012, 17:14 (UTC)
NE. Na nějakém nenulovém kvóru se dohodnout musíme. --Kusurija (diskuse) 9. 11. 2012, 06:48 (UTC)
Zájem o takové hlasování bude velký, netřeba předem stanovovat kvóra. Kdo kontroluje alespoň občas portál Wikipedie, přijde svůj názor vyjádřit. Pokud se za ty dva plánované týdny nedostaví víc než deset voličů, nejsou zodpovědní za to, že ostatní problém třeba nezajímá. --Zik (diskuse) 9. 11. 2012, 10:20 (UTC)
Diskuse o přejmenování Česka na Českou republiku se z důvodů nedostatku argumentů zvrhla v diskusi nebo přímo v hlasování o "hlasování o konsensu". To zcela přesahuje rozměr tohoto sporu.
Promiňte, ale z výše uvedených příspěvků je zřejmé, že nelze předpokládat dosažení konsensu o názvu v dohledné době. Z tohoto pohledu považuji hlasování za jediné konstruktivní řešení. Nebo máte jiné? Herigona (diskuse) 8. 11. 2012, 23:12 (UTC)
A jste si naprosto jistý, že monstrózní hlasování, které začíná hlasováním o tom, jak se vůbec bude hlasovat, je ten správný postup? Kde jsou nějaké argumenty pro a proti používání jednotlivých názvů? Nějak zapadly, protože se jedná pouze o mlácení prázdné slámy. Zatím se zdá, že nikdy nebudou spokojení všichni, tak proč měnit jeden nevyhovující název za druhý stejně nevyhovující název? IMHO Česko má oproti České republice za ta léta jednu nespornou výhodu, a tou je status quo. Proč měnit něco, co funguje? Změním názor ve chvíli, kdy uvidím argumenty, proč to nefunguje a proč by Česká republika fungovala, ale zatím vidím jen to, co už jsme všichni dávno slyšeli, a obrázkové hlasování o hlasování. --Bodlina (diskuse) 9. 11. 2012, 09:17 (UTC)
Argument je např. ten, že pojem Česko je používán zcela nesmyslně, jak se to každému hodí, v různých článcích spolu naprosto nijak nesouvisejících, vizte můj dřívější příspěvek --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 09:30 (UTC)
To jako Česká republika vylepší? A jseš jsi vědom toho, že název téhle stránky je "Přejmenování článku Česko", nikoli "Přestaňme používat název Česko"? Miraceti 9. 11. 2012, 09:44 (UTC)
Bodlina chtěla argument proti používání pojmu Česko. Tedy jsem jí vyhověl. Nicméně ono to zároveň v mnoha případech souvisí s údaji v článku Česko i obecném vkládání věcí na Wikipedii pod toto slovo. Dějiny Česka jsou prostě nesmysl par excellence. O kategorii Správa v Česku, pojednávající o České dvorské kanceláři, instituci Českého království (žádného Česka v té době) sídlící celou dobu své existence ve Vídni, ani nemluvě. I hlavní přírůčka dějin správy se jmenuje Dějiny správy v českých zemích (Hledíková, Janák, Dobeš). --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 10:41 (UTC)
Proč je pojem "Dějiny Česka" nesmysl? Nebo chcete vyřadit z dějin Francie dějiny Galie jen proto, že v době Galie nikdo o žádné Francii neslyšel? Přece o tom, na jaký časový úsek lze aplikovat ten který pojem, vůbec nerozhoduje, kdy pojem vznikl! --Beren (diskuse) 9. 11. 2012, 11:01 (UTC)
Protože pojem Česko v seriozní odborné historické literatuře nenajdete (zdroje jsou pro nás primárně důležité), zatímco Galii ano. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 11:15 (UTC)
Možná jste si nevšiml, ale pojmu Česko v mém příkladu odpovídá pojem Francie, nikoliv pojem Galie. Ale co se týká historické literatury, je skutečně potřeba v ní pojem Česko hledat, notabene když víme, že jeho širší užívání je relativně nové? On je nějaký spor o tom, že to, co v dnešní době nazýváme Česko (což je dnešní ekvivalent "české země"), taky má nějaké dějiny? Nikde přece nechceme mluvit o např. Českém království přímo jako o Česku. Česko je jen zastřešující pojem. --Beren (diskuse) 9. 11. 2012, 11:35 (UTC)
V historické literatuře se používá jak pojmu Galie, tak pojmu Francie, a to zároveň i ve společných souvislostech. Slovo Česko se neužívá právě z důvodu nutnosti historicky rozlišovat jednotlivé druhy české státnosti. K některým Vašim dalším výrokům:
"je skutečně potřeba v ní pojem Česko hledat?" – ano, jinak aplikujeme svévolně pojem někam, kam nepatří (a kde se na to speciálně dbá) a to pouze na základě vlastní chybné domněnky (vlastní výzkum).
"co v dnešní době nazýváme Česko (což je dnešní ekvivalent "české země")" – Česko není ekvivalentem českých zemí z hlediska optiky historiografie a jí užívaných pojmů. Historikové pojem Česko se zeměmi Koruny české neztotožňují (ba ani neužívají – začínám se opakovat), není tedy důvod, abychom to dělali svévolně my.
"Česko je jen zastřešující pojem" – v tomto případě právěže není.
Nějak jste přitom pominul otázku, zda to, co v dnešní době nazýváme Česko, má také nějaké dějiny. Nejde o nějaký vědecký pojem "dějiny Česka", jde o běžné vyústění faktu, že zde nějaké geografické označení máme a příslušné území má nějaké dějiny. A pokud tyto dějiny má, pak k jeho dějinám patří i dějiny zemí Koruny české. Jde jen o prostou aplikaci logiky. To, že to u historiografů není zaužívané, tuto logiku nijak nesnižuje. Jinak Česko je ekvivalentem pojmu české země obecně, geograficky, z tohoto pohledu jde o zastřešující pojem, nikoliv ve smyslu historiografie, neboť v historiografii má pojem české země specifický obsah. --Beren (diskuse) 9. 11. 2012, 12:10 (UTC)
To co dnes nazýváme Česko má dějiny ale pod názvem české dějiny, dějiny českých zemí, případně dějiny zemí Koruny české. Jakékoliv svévolně vymýšlení pojmu, který není užíván a zmiňován právě v oblasti, která na tato pojmosloví dbá, je vlastní výzkum. Geografické označení (jako argument) může být legitimní v historii geologického vývoje, nikoliv v dějinách lidského společenství. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 12:27 (UTC)
Ehm, promiňte, ale jaké dějiny má Česká republika? --194.213.41.2 9. 11. 2012, 12:44 (UTC)
Já ale v tomto případě neoroduji za přejmenování Česko na Česká republika v historiografických článcích! Jen jsem reagoval na Bodlinu a její tvrzení, že status quo pro slovo Česko je nesporná výhoda. Ukázal jsem na příklad, kdy tomu tak není a tím že je Česko mnohem více neurčitý pojem (spojení spolu těžko souvisejících věcí) než zcela konkrétní a jasný pojem Česká republika. Přečtěte si to příště celé od začátku. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 13:05 (UTC)
Pakliže Česká republika pokrývá historii až od roku 1969, status quo pro slovo Česko skutečně JE nesporná výhoda. Nevím, jaký jiný souhrnný název pro celou českou státnost (o čemž daný článek je, že) byste si chtěl vymyslet. Jinou variantou by samozřejmě bylo celý článek rozsekat na jednotlivá hesla o české historii a pak mít zvláště článek Česká republika zaměřující se jen na ni. Jestli Vám jde o toto, dobrá. A mimochodem, čtu dobře :-) --194.213.41.2 9. 11. 2012, 13:20 (UTC)
Ok, takže snad se můžeme shodnout, že sousloví "dějiny Česka" sice není přímo nesmyslem, ale v daném oboru se dosud nevžilo a jelikož pro příslušný význam již existují zavedené pojmy, bylo by lepší (i podle pravidel Wikipedie), kdyby jako název článku byl některý z nich. Ano? --Beren (diskuse) 9. 11. 2012, 13:25 (UTC)
Vývojový diagram hledání nového konsenzu ve WikipediiPromiňte, ale současný stav konsenzuálním je - vznikl tak, jak je doporučeno na Wikipedie:Konsenzus. Samozřejmě, konsenzus se může změnit. Ale nejde to hlasováním, to Wikipedie z velmi dobrých důvodů zapovídá. Miraceti 9. 11. 2012, 09:24 (UTC)
Pokud by Vám to nešlo vysvětlit rozumně, že v tomto případě to podle Vašeho názoru, podpořeného diagramem, který tu většina známe, asi nepůjde, musel by někdo porušit doporučení NEKIT a začít bezvýslednou revertovací válku. Vezmete si takové šaškárny na svědomí? + ještě s tím, že se někdo "překlikne" a bude zablokován. Já bych si to na Vašem místě rozmyslel. Diskuse poměrně dobře ilustruje, že by pro tento případ nemálo wikipedistů "překouslo" i jiný možný mechanismus, tedy: alespoň pro začátek zjistit skutečný poměr "sil". Co s tím dál, by se vidělo podle výsledků průzkumu. Mezi těmi, kteří by to i "překousli" jsou i tací, kteří právě tento postup vysloveně požadují, patřím mezi takové. A ti, kteří jako Vy kategoricky nepřipouštějí jinou možnost, než dosahování nového konsensu jedině podle Vámi prezentovaného diagramu, jsou zatím v této diskusi v menšině. Bez ohledu na to, zda to porušuje či ne nějaká pravidla, protože existuje i možnost vyjít někomu vstříc. Naštěstí. Wikipedie sice není anarchie, ale ani absolutní diktatura (vyvolených?), (těch, co se za vyvolené považují?). A ukažte mi závazné pravidlo wikipedie, které výslovně možnost hlasonání pro tento případ zakazuje. --Kusurija (diskuse) 9. 11. 2012, 10:39 (UTC)
V diagramu se však nikde neobjevuje hlasování... nynější situace, kdy se hlasuje o tom, jak se bude hlasovat mi připadá, že pak výsledek bude brán jako naprosto závazný, zatímco jsem měl nejdřív pocit, že mělo za úkol pouze zjistit obecný názor komunity a poté aby se teprve strhla bitva argumentační. Hlasování je dobré pro zpřehlednění názorů ostatních ne pro udělání konsenzu. --Mates (diskuse) 9. 11. 2012, 10:51 (UTC)
Podle toho diagramu nejen, že to jde, ale i musí jít. Pokud to podle něj podle Tebe nejde, tak to prostě není nový konsenzus.
Revertovací válka se zatím nekonala, zatím to na ni ani nevypadá a Wikipedie má na ni páky.
Požadovat můžeš, ale budeš si na to muset založit jiný projekt.
V této diskusi se mnoho lidí vůbec nevyjadřuje. A vzhledem k tomu, že účelem této diskuse není (nebo aspoň snad nebylo) změna základních principů Wikipedie, ani se jim nedivím.
O žádnou diktaturu se tu nejedná. Žádné "vyvolené" Wikipedie nemá. O čem to mluvíš?
Není možné a ani vhodné mít všechno doslovně pokryté závaznými pravidly. Doporučení Ti k jeho ctění nestačí? Cituji ze závazného pravidla Wikipedie:Pravidlo_Wikipedie: "Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Jsou obvykle výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest na základě praktických zkušeností a preferencí komunity. Ve srovnání se závaznými pravidly podléhají častějším změnám a hrají v nich mnohem větší roli příklady. V praxi z nich lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky." Prosím, zaměř se na "V praxi z nich lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky." Je tu konsenzus, že lze učinit výjimku z doporučení Wikipedie:Konsenzus? Není. Naopak je tu řada lidí, kteří jsou výrazně proti tomu a předkládají pro svůj postoj více než dobré důvody. Nic než ctít tohle doporučení Ti tedy v tomhle případě nezbývá. Miraceti 10. 11. 2012, 18:52 (UTC)
Slovník cizích slov uvádí ke slovu konsensus následující: shoda názorů, souhlas, společný postoj, součinnost; máte pocit, že zde k otázce Česko/Česká republika panuje shoda názorů, souhlas a společný postoj? Současná situace se konsensem rozhodně nazvat nedá. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 11. 2012, 10:43 (UTC)
Hlasováním se dospěje ke shodě názorů, souhlasu a společný postoj?
Kromě toho, opravdu by sis měl něco přečíst o procesu hledání konsenzu na Wikipedii. Přestal by ses odvolávat na zdroje, které Ti sice vyhovují, ale vlastně nepopisují náš problém. Miraceti 10. 11. 2012, 17:38 (UTC)
@ Miraceti. Nemohu souhlasit s tvrzením, že současný stav je konsenzuálním. Možná, že současný stav konsenzuálním byl v r. 2005 (jestli jsem četl pozorně), ale zjevně není. Důkazem je tato celkem vášnivá diskuse. Problémem konsenzu je jeho subjektivita, tedy jestliže se mi zdá, že bylo dosaženo konsenzu, a někomu ne, celý problém se zacyklí, a to zejména v případě, kdy jeden z názorů není pouze ojedinělý. Z tohoto důvodu mi připadá hlasování rozumné. Jestliže si stanovíme nutný poměr hlasů, kvórum a omezíme účast hlasování, zavazuji se, že budu jakýkoli výsledek respektovat a nebudu články dotčené tímto hlasováním i nepřímo měnit způsobem, který by byl proti výsledku hlasování.Herigona (diskuse) 9. 11. 2012, 11:58 (UTC)
Tak předně, konsenzus se může změnit. Než se změní, je konsenzuální předchozí stav.
Hledání konsenzu je na Wikipedii poměrně dost objektivní proces. Rozhodně mnohem víc než hlasování. Které je také z tohoto důvodu zapovězené.
Váš závazek na Wikipedii nikoho nezajímá - Wikipedie je založená na možnosti změny.
Tvrdíte: "Wikipedie je založená na možnosti změny. Konsenzus se může změnit." Já mám z této diskuze dojem, že návrh na přejmenování je podporován částí zdejší komunity. Jenom v této sekci Vám oponuje několik editorů nezávisle na sobě. Neznamená to snad, že Váš názor (alias konsenzus?) může být zpochybnitelný ostatními a že ostatní můžou volat po změně? Revize stávajícího názvu a přehodnocení (neexistujícího) konsenzu z minula je rozhodně na místě, což potvrzují názory a účast v této diskuzi. Hlasování by nám mohlo pomoci tuto skutečnost alespoň trochu upřesnit. Zjistili bychom, co si vlastně o tomto redaktoři myslí a kde leží jejich názor. Hlasování není samozřejmě všespásné, na Wikipedii ale slouží jako důležitý prostředek nebo řekněme pomůcka k objektivnímu stanovení konsenzu. Rozhodně není "zapovězené", jak tady tvrdíte. Jak jinak chcete "objektivně" změnu prosadit? Jste to Vy kdo "objektivně" určuje, co je, bylo a bude konsenzus? Pak je změna - troufám si říct - nemožná i přes Vaše smělé tvrzení, cituji: "Wikipedie je založená na možnosti změny. Konsenzus se může změnit." Budete bránit pouze Vaše stanovisko, ke kterému jste "objektivně dospěl" a které tady vnucujete a diktujete ostatním. --Vejvančický (diskuse) 12. 11. 2012, 08:30 (UTC)
Já jsem si všiml pouze podpory a snahy vytvořit vhodná pravidla pro hlasování o změně - a pak se uvidí. Žádný argument, který by doložil, že navrhované řešení je výrazně lepší než stávající stav, jsem nezaznamenal. Uvítal bych proto diskusi na toto téma. V opačném případě to vidím jako mnoho ostatních, kteří se diskuse neúčastní - jako frašku. Osobně nemám na navrženou změnu žádný vyhraněný názor. Pokud uslyším pádné argumenty, nechám se přesvědčit. Co se mi ale velmi nelíbí, je snaha prezentatovat hlasování jako konsensus a snaha zavádět metody, které umožní úzké skupince aktivistů přehlasovat kdykoliv cokoliv a vydávat to za konsensuální rozhodování. --Pastorius (diskuse) 12. 11. 2012, 11:19 (UTC)
Jak víte že ti, co se diskuze neúčastní, ji vidí jako frašku? :D Jste Nostradamus? Anebo existuje ještě jiná diskuze nebo fórum, kde se potajmu domlouváte? To by bylo opravdu hrdinské. Vašich mnoho (neviditelných) ostatních má možnost zde komentovat, protože tato diskuze je relevantní, otevřená a zahrnuje všechny názory a argumenty, ne nečestné domluvy někde v zákulisí. ... Já mám z této debaty dojem, že převládají ti, co by byli ochotni podpořit změnu, anebo jich alespoň není zanedbatelný počet. Pastorie, uvedl jsem řadu argumentů v úvodu návrhu, všechny jsou podpořeny relevantními nezávislými zdroji. Část zdejší komunity je vytrvale ignoruje, přestože sami nejsou schopni (ani k tomu nikdy nebyli nuceni) přinést žádné odpovídající zdroje ani fakta podporující nespravedlivě preferovaný a nepoctivě protlačovaný "status quo". Chápejte že mně nejde o to něco "protlačovat", nýbrž o tom nechat svobodně a férově rozhodnout komunitu. Rád bych ale zmínil ještě jednu věc, a tou je předpokládaná neutralita tohoto projektu. Je pravda, že název "Česko" se objevuje v běžném užívání poměrně často, vycházejí knihy s názvem Česko, média k němu často odkazují ve svých článcích, to vše je doložitelné. Nicméně, slovo Česko je částí veřejnosti stále vnímáno velmi negativně a zůstává kontroverzní [36], [37]. Název Česká republika je oproti tomu fakticky správný a podobné emoce neprobouzí. Snad i proto všechny učebnice odkazují k tomuto názvu. Wikipedie jako projekt vzdělávací by měla v podobných záležitostech zůstávat striktně neutrální a spíše se držet zpátky, než se aktivně stavět do čela určitého názorového proudu. Je to otázka základní tolerance. --Vejvančický (diskuse) 12. 11. 2012, 12:35 (UTC)
Tvrzení ... podporující nespravedlivě preferovaný a nepoctivě protlačovaný "status quo". čtu tak, že nejste vůbec připraven objektivně a nezávisle hodnotit fakta, ale zahájil jste další svatou válku (kolik už jich tu bylo?). --Pastorius (diskuse) 12. 11. 2012, 15:31 (UTC)
Jsem hotov hodnotit fakta (netvrdím, že 'objektivně', hovořím sám za sebe a subjektivita je tím pádem nevyhnutelná, k alespoň trochu objektivnímu zhodnocení se snažíme dopracovat), Vy jste bohužel žádná fakta nepřinesl, pouze se vyhýbáte zodpovězení mých poctivě vznesených dotazů, které navíc zaměňujete se svatou válku. Pokud píšu "...nespravedlivě preferovaný a nepoctivě protlačovaný status quo...", vím proč tak činím. Jakákoliv kritika či opozice proti tomuto je po léta odsouvána a odkazována ke snůšce diskuzí s naprosto nejasnými a netransparentními výsledky. Nikdo mě tady neodkázal ke konsenzu, který vede k současnému názvu. Já tento název zpochybňuji, činím tak doufám poctivě a v souladu s pravidly. Očekávám férové jednání. Nic víc. --Vejvančický (diskuse) 12. 11. 2012, 16:06 (UTC)
Dobře, proveďme pokus o dosažení nového konsensu, zatím tedy pouze v myšlenkách: 1. "Kosensus" (?!?) byl: Česko. 2. Udělejte editaci: ejhle, již v prvním kroku nastávají problémy: pokud bych chtěl (zkusmo) přejmenovat na Česká republika, nemohu tak učinit sám, vlastními silami (tedy pokud nemám speciální nástroje, dostupné pouze byrokratům), protože název Česká republika je již obsazen a to přesměrováním. Pokud bych tedy chtěl takovou změnu uskutečnit, musel bych na Wikipedie:Nástěnka správců požádat o přesun s výměnou přesměrování. Této žádosti může vyhovět pouze byrokrat, vládnoucí příslušnými nástroji. Může ovšem také tuto žádost zamítnout, s pádným odůvodněním: v této otázce existuje již dlohodobý konsensus. Dobrá, dejme tomu, že se najde takový byrokrat, který žádosti vyhoví (kdo z kolemjdoucích si odváží tipnout, jaká je pravděpodobnost tohoto?). 3. Další krok: čekat (jeden z mála bezproblémových pro tento případ). 4. rozhodovací blok: možnosti: 5. Ano, článek je dále editován (opět: tip na pravděpodobnost). 6. další rozhodovací blok: možnosti: 7. Revert, článek revertován (tip; a kdopak asi by byl revertujícím? další tip: který z byrokratů? - neboť opět ze stejného důvodu, jako u bodu 2., by tuto možnost měl pouze byrokrat) 8. další rozhodovací blok: možnosti: 9. Nesouhlas 10. Přeneste problém na diskusní stránku (Vzhledem k výše uvedeným problémům by to asi bylo logické udělat rovnou, již jako 2. krok. 11. Diskutujte 12. Hledejte rozumný (alespoň částečný) kompromis 13. Proveďte (zde nerozumím: a) to snad je totožné s předchozím, tak co to má dělat na tomto místě; b) v tomto místě diagramu je logická chyba, neboť sem patří rozhodovací blok: kompromis nalezen/kompromis nenalezen; s tím, že by odtud měla vést cesta k dalším možnostem, jako je ŽoK, rezignace na změny, nějaké další možné řešení... ... Takže (s tím, že další kroky podle diagramu již rozebírat nebudu) je celkem jasné, proč někdo přišel na nápad zkusit zjistit, jaká je situace/rozložení názorů mezi kolegy. Ono totiž začít od těch editací je dost problematické: pokud bych (teoreticky) se chtěl vyhnout poníženým prosbám, aby za mne někdo udělal (průzkum bojem) kýžené editace, musel bych se uchýlit k editacím, které dělají jen nezkušení nováčkové nebo vandalové (například smazání redirektu a místo něho umístění nevhodným stylem Copy-paste/Cut-paste přesunovaného článku a na jeho místo umístit redirekt opačným směrem, čímž by se ztratila historie článků. Navíc, coby nikoliv nezkušený (pokud) editor bych byl, kvůli citlivosti článku zcela jistě nějak oprávněně potrestán, což jsem zcela jistě nechtěl. Čili reálné možnosti veškeré žádné, protože závažné argumenty jsou odmítány jako irevelantní (dokonce i v této diskusi, která měla původně sloužit poněkud jinému cíli - tedy reálně zmapovat situaci) a jsou vyžadovány stále nové důkazy (které, pokud se nějaké nové objeví - jsou bagatelizovány) a další obstrukce, včetně omílání požadavku jet podle schématu, zde probíranému, který může dobře fungovat u jiných článků (ne tak zuřivě prosazovaných určitou skupinou neznámé četnosti a nepříliš známého složení, co se týče aspektu mocenského (byrokrati/klika byrokratů??) složení), ale ne u tohoto, kde o realných možnostech tohoto postupu vyvstaly pochybnosti u nejednoho wikipedisty. Tudíž, když už nic jiného, zjištění reálného rozložení sil hlasováním by mělo být umožněno. Pokud třeba je absolutní a významná a mocnější většina proti změnám, což ani přibližně zatím nevíme, zcela jistě by na dlouhou dobu bylo od pokusů o revizi statu quo zcela upuštěno. Tudíž ti, co se této možnosti chtějí za každou cenu vyhnout, si viditelně nejsou jisti tím, že převaha těch, co jsou proti změnán, je drtivá. --Kusurija (diskuse) 12. 11. 2012, 21:19 (UTC)
Nevím, proč se v myšlenkách soustředíte pouze na technologickou stránku věci (byrokrat, revert atd.). O tom to přece není. Například se nevěnujete otevřené otázce: O co všechno jde? Jde o přejmenování článku Česko, jde o přejmenování názvů všech kategorií, kde se slovo Česko vyskytuje, jde dokonce o čištění článků od fujslova Česko? --Pastorius (diskuse) 12. 11. 2012, 21:31 (UTC)
I já jsem hotov hodnotit fakta. Vy jste zatím dodal několik argumentů, jejichž váha je velmi sporná. My píšeme wikipedii českou a proto by u zkráceného (geografického) názvu státu měla vycházet z toho jak je to zde, v Česku/České republice. Ztotožňuji se s tím, jak se s vašimi argumenty vypořádal Miraceti. Mám několik otázek.
Jaká je frekvence užití užití Česko/Česká republika tam, kde se nejedná o označení tohoto území v souvislosti s politikou v tisku, televizi, rozhlase a odborné literatuře?
Jak se hodláte vypořádat s těžkostmi typu "Dějiny České republiky"?
Existuje nějaký relevantní odborný hlas (nikoliv politik), který tvrdí, že Česko nesprávný výraz?
V čem je užití výrazu Česká republika lepší pro autory wikipedie a pro systém wikipedie?
Jak důsledný chcete být v odstraňování výrazu Česko a jeho nahrazováním Česká republika?
Jistě se nám podaří společně sestavit ještě delší seznam otázek. Férové by bylo snažit se poctivě odpovědět na každou takovou a napsat si pro i proti pro oba dva možné způsoby pojmenování. Pak bude možno se rozhodnout racionálně na základě faktů nikoliv pocitů. Pokud váš návrh Česká republika získá v takovém porovnání výrazně větší počet kladných bodů, určitě nebude potřeba pro přejmenování vůbec hlasovat. Tak se snažte. --Pastorius (diskuse) 12. 11. 2012, 21:31 (UTC)
Píšeš, že souhlasíš s Miracetim. Problém vidím v tom, že Miraceti se z ničím nevyrovnal, pouze veškeré přednesené argumenty paušálně odmítá, hystericky vyhrožuje arbitráží a navrhovatele označuje za manipulátora. Na druhou stranu vyžaduje konsezus, protože jiné řešení podle něho neexistuje. To je úžasná diskuse.--Ladin (diskuse) 13. 11. 2012, 08:13 (UTC)
S čím jsem se měl vyrovnat? Není pravda, že argumenty paušálně odmítám. Pouze odmítám "argumenty". Kromě toho s učebnicemi jsou jeho tvrzení pouze manipulace. (S manipulováním opravdu vyrovnaný nejsem a nedá se čekat, že se to změní.) Miraceti 13. 11. 2012, 17:40 (UTC)
@Pastorius:
Jaká je frekvence užití užití Česko/Česká republika tam, kde se nejedná o označení tohoto území v souvislosti s politikou v tisku, televizi, rozhlase a odborné literatuře?
- K tomuto těžko selektivně opatříme nějaká přesná data, používají se oba termíny. Pro nás by mohlo být do jisté míry směrodatné, do jaké míry se s tímto vyrovnávají další encyklopedie publikované u nás. Kniha nazvaná výmluvně "Encyklopedie Česko" ve svém rozsáhlém hesle o této zemi paradoxně odkazuje k tomuto: "Česká republika, jednoslovně Česko, zkráceně ČR..." (začátek hesla, s. 58 a dále). Ottova encyklopedie Česko A-Ž: "Česká republika, ČR - jedna ze dvou nár. rep. tvořících v l. 1990-92 čs. federaci, od 1. 1. 1993 samostatný stát ..." (s. 105). Ottova obrazová encyklopedie Česká republika není řazená dle hesel, nicméně k současnému státnímu uspořádání odkazuje jako k České republice. Lexikon zemí světa je jediným řekněme encyklopedickým zdrojem odkazujícím ke zkrácenému názvu přímo v názvu hesla, nicméně dále v článku se hovoří o České republice, což vyznívá poněkud rozpačitě, stejně jako nešikovně formulovaný úvod hesla našeho článku. Mám z toho dojem, že encyklopedie - podobně jako média - se snaží nějakým způsobem k "Česku" jako k celku územnímu a dějinnému odkazovat nějakým hovorovým tvarem, ovšem (v zájmu přesnosti?) následně na patřičných místech odkazují ke tvaru oficiálnímu, zejména pokud se jedná o současný státní útvar. Mám z toho podobný pocit, užívání tohoto termínu mi až tak nevadí a nepopírám že je zaběhlé, nicméně mi vadí jeho nepřesná a příliš zobecňující aplikace tady, u názvu článku zabývajícího se konkrétním státním útvarem.
Jak se hodláte vypořádat s těžkostmi typu "Dějiny České republiky"?
To je samozřejmě otázka konkrétních problematických příkladů, "Dějiny České republiky" by se měly dle mého názoru zabývat právě dějinami tohoto státního útvaru, tedy České republiky. Další články popisují další dějinné fáze, např. Dějiny Československa, České země za první světové války, Vznik Československa, První republika atd. Není třeba věci schovávat pod nejasnou terminologii jen proto, abychom měli nějaký krátký název. Naopak, čím přesnější budeme, tím lépe pro čtenáře. Pokud ale narážíte na článek nyní nejasně pojmenovaný Dějiny Česka, pak je dle mého názoru daleko vhodnější název Dějiny českých zemí (nyní redirekt).
Pokud bych měl na mysli Dějiny České republiky, nezmiňoval bych se o žádné těžkosti. Mám na mysli dějiny území dnešní České republiky. Mluvit o paleolitu v souvislosti s Dějinami českých zemí mi přijde hodně problematické. --Pastorius (diskuse) 13. 11. 2012, 20:35 (UTC)
Nicméně jste se ptal na těžkosti typu "Dějiny České republiky". Obsah hesla "Dějiny České republiky" jsem se tedy pokusil adresovat v předchozí odpovědi. Ale souhlasím, mluvit o paleolitu v souvislosti s Dějinami českých zemí je problematické. Mluvit o paleolitu v souvislosti s Dějinami Česka je ale podobně problematické. Všiml jsem si linku ke článku Neolit na území České republiky a dalších odpovídajících redlinků. Co třeba oddělit Pravěk na území dnešní České republiky nebo Pravěk a starověk na území dnešní České republiky a rozvinout téma v samostatném článku? To by mohlo zamezit zmatenostem. --Vejvančický (diskuse) 13. 11. 2012, 21:38 (UTC)
Existuje nějaký relevantní odborný hlas (nikoliv politik), který tvrdí, že Česko nesprávný výraz?
Nevím proč je důležité opomíjet politiku (jako velice důležitou součást nahlížení a ovlivnění této otázky). Několik názorů z obou stran je citováno v článcích zmiňovaných dříve ([38], [39]), dokládá to dle mého názoru pouze kontroverzi, která je se slovem "Česko" spojena. Termín Česko obhajovali např. profesor češtiny na FFUK Alexandr Stich a spisovatel Patrik Ouředník, které jistě můžeme považovat za autority, stejně jako oponenty, kterými jsou či byli např. Ludvík Vaculík či Václav Havel. Pro náš kontext, tedy kontext striktně encyklopedický není toto úplně relevantní (viz. závěr mé odpovědi k Vašemu argumentu č. 1)
V čem je užití výrazu Česká republika lepší pro autory wikipedie a pro systém wikipedie?
Pokud jde o název článku o současném státní útvaru popisujícím tuto zemi, je přesnější, neutrálnější a nabízí čtenáři jednoznačnou interpretaci. To by zde mělo být podstatné.
Jak důsledný chcete být v odstraňování výrazu Česko a jeho nahrazováním Česká republika?
Jak už jsem zmínil dříve, ponechal bych v tomto relativní svobodu, oba názvy jsou užívané, srozumitelné a nevidím důvod, proč by se v této encyklopedii nemohly používat oba. Vadí mi v názvech některých článků, jako je např. Česko, kde je zobecňující a nepřesný.
Tak jsem se sem zase jednou dostal a jen koukám... Jeden člověk se pořád snaží přesadit svůj názor za jakoukoliv cenu, nekoukajíc vpravo ani vlevo, na argumenty už vůbec ne. Já se přiznám, že po tom, co jsem si všechno přečetl, tak jsem otupěl a chápu, když někdo začne být znechucený, protože i když se teď dosáhne jakéhokoliv rozhodnutí, není zaručené, že nějaký nespokojenec v budoucnu tuto otázku zase neotevře. Jdu radši tvořit nějaký nový článek, vyhnu se v něm slovům Česko a Česká republika a... ...a budu se jim vyhýbat i dál... Mějte všichni hezký den a nějak se už domluvte! --Jaroslav Ondráš (diskuse) 13. 11. 2012, 06:11 (UTC)
Některé věci na wikipedii se občas mění nebo alespoň diskutují, nevím proč je to divné právě u článku o tomto „geografickém označení“ (pozor, to není článek o státním útvaru, jak by někdo čekal. Pravděpodobně jediné geografické označení s prezidentem a premiérem na světe).--Ladin (diskuse) 13. 11. 2012, 07:32 (UTC)
Diskutování je nádherná věc. Mám rád diskuse. Ale musí mít nějaký vývoj... Tady to není diskuse. Mám pocit, že to jsou nahrané audiokazety, které dokola přehrávají ten samý text a vývoj někde ustrnul... Pokud se pletu a je to jen můj ne úplně správný dojem, tak se omlouvám!--Jaroslav Ondráš (diskuse) 13. 11. 2012, 08:03 (UTC)
Máš pravdu, že tady už nikdo na žádné argumenty nereaguje, je to příliš emocionální (podle mého skromného názoru je to tedy spíše Miraceti a spol) proto vidím řešení v navrhovaném hlasování. Nebo je jiná cesta? Když v úvodní větě článku musím znovu definovat, co to vlastně ten název znamená, to přece není v pořádku. Také další argumnenty jsou podle zastánců stávajícího "konsezu" bezpředmětné, tak co s tím? Hlasování vidím jako jedinou alternativu. --Ladin (diskuse) 13. 11. 2012, 08:25 (UTC)
Problém není v existenci hlasování, ale v tom, že někteří si myslí, že hlasováním se problém vyřeší jednou provždy. Proto také snaha udělat hlasování tak, aby bylo nezpochybnitelné, aby bylo dále zbytečné o problému diskutovat. V rozporu se zvyklostmi a pravidly. Proto ta metadiskuse, proto tady už nehlasujeme, ale pouze diskutujeme o hlasování. Normální by bylo prostě už "hlasovat", ať každý řekne svou představu a argumenty, které jsou pro něj důležité. Představa, že hlasování je přímo rozhodovacím nástrojem umrtvujícím další diskusi a nikoliv jen průzkumem názorů a tedy argumentem do další diskuse, je právě důvodem, proč je téma tak kontroverzní. Už tolik nejde o kontroverznost slova Česko nebo kontroverznost Česká republika. --Beren (diskuse) 13. 11. 2012, 11:14 (UTC)
Zatím zde vzniklo poměrně hodně textu, schyluje se k hlasování, ale bylo by dobré si nejdříve vyjasnit o čem se má hlasovat. Už to bylo zmíněno výše, co má vlastně být obsahem článku, v současné době nazvaného Česko?
celá česká státnost, v dnešní době pojmenovaná „Česká republika“? Je tomu tak i u jiných článků o státech. Můj názor je, že zde by byl asi nejpříhodnější nějaký souhrnný název: „Česko“ (nebo snad „Český stát“ ...)?
státní útvar Česká republika, tedy jen vymezený lety 1969–1990–1993? Jednoznačný název by byl „Česká republika“.
Všichni se tady hádáte o názvu, ale vlastně si nerozumíte v otázce obsahu. Jakoby to bylo jedno, což ale není. Co vlastně chcete pojmenovávat? Navrhuji tedy nejdříve vyřešit obsah článku (nejlépe přímo v jeho diskuzi) a až pak se rozhodnout o jeho názvu. --194.213.41.2 9. 11. 2012, 13:59 (UTC)
Měl by to být obvyklý článek o zemi. Takový jako jsou dobré články Eritrea, Irák. --Jann (diskuse) 9. 11. 2012, 17:34 (UTC)
Máte pravdu. Paradoxně zde vzniklo 2x více textu než v samotném článku. --Dominik Matusdiskusepříspěvky 10. 11. 2012, 17:56 (UTC)
Jak bude zajištěno, aby případné hlasování (s jakýmkoliv výsledkem) o názvu stránky nebylo v budoucnu snadno napadnutelné nebo dokonce ignorované s poukazem...(viz argumenty odpůrců hlasování jako takového)?
Jak bude ošetřeno, aby v jakémkoliv dalším následujícím sporu o cokoliv nebylo požadováno hlasování místo dosahování konsenzu s poukazováním na tento precedens?--Zdenekk2 (diskuse) 9. 11. 2012, 21:04 (UTC)
To by měly zajistit podmínky, za kterých se hlasování uskuteční - požadovaná 2/3 či 3/4 většina a kvorum. Když by někdo provedl změnu proti výsledku hlasování, revertuje se zpět s poukazem na výsledek (jako výjimka z Wikipedie:Pravidlo tří revertů). Výsledek možno změnit pouze případným dalším hlasováním. A když přijde někdo s návrhem na hlasování o něčem jiném, proč ne, ale bude si muset zajistit dostatek hlasujících a ty přesvědčit o své pravdě. Což nebude snadné. --Vachovec1 (diskuse) 9. 11. 2012, 21:17 (UTC)
To v žádném případě. Hlasování má váhu pouze poradní a nemůže být bráno jako zcela závazné, tak je to i v pravidlech. Výsledek hlasování je argument do diskuse a nikoliv něco, co diskusi umrtvuje. Tedy i když se změna na základě hlasování provede a pak přijdou nové argumenty, nelze je jen tak odmítnout pouze s odkazem na hlasování, lhostejno jaká většina se v něm objevila či jaké kvorum bylo stanoveno. A pokud jsou argumenty pádné, není ani nutné kvůli změně dělat jiné podobné hlasování. Prostě pokud se objeví vážný argument v neprospěch výsledku hlasování, argument, který v době hlasování nebyl znám, hlasování nutně ztrácí hodnotu. --Beren (diskuse) 9. 11. 2012, 22:26 (UTC)
Jak se organizátoři této frašky vyrovnají s arbitráží? Miraceti 10. 11. 2012, 17:17 (UTC)
Nevím přesně o čem to mluvíte, ale jsem organizátor, takže bych měl asi odpovědět ... Čeho se má týkat případná arbitráž? Pokud něco takového nastane, přiznám se, že se s tím budu asi vyrovnávat obtížně ... Nejspíš uteču od počítače, schovám se pod peřinu, budu se třást děsem, jektat zuby atp. (promiňte mi ten sarkazmus, snažím se reagovat na lehce výhružný tón dotazu s humorem). --Vejvančický (diskuse) 12. 11. 2012, 09:00 (UTC)
Čeho se bojíte? Nikdo Vám nevyhrožuje. Arbitráž je reálné vyústění uspořádání zavazujícího hlasování. Výsledek takové arbitráže je dost dobře předpověditelný, takže má otázka je zcela legitimní. Že vidíte výhružky, je Váš problém. Miraceti 13. 11. 2012, 14:43 (UTC)
Já se ani moc nebojím, myslel jsem to v nadsázce. Teď vážně. Arbitráž by měla být (podle dané stránky) posledním stupněm při řešení konfliktů tady na Wikipedii. Já tady zatím žádné velké konflikty nevidím, Vaše komentáře mi tedy moc nedávají smysl. O uspořádání zavazujícího hlasování by samozřejmě mohl rozhodovat zdejší Arbkom, jeho podoba je ale zatím z předchozí diskuze celkem snadno odhadnutelná (alespoň z mého pohledu) a navíc okomentovaná množstvím redaktorů, kteří všichni do jednoho zde mají stejně platný hlas jako Vy. Výsledek takové arbitráže je dost dobře předpověditelný..., píšete ... Myslel jsem, že se jedná o nezávislý výbor. Jak tedy můžete vědět nebo předpovídat, jaký bude výsledek a dopředu mi naznačovat, že se s ním budu "vyrovnávat"? Navíc výsledek onoho hlasování by sloužil pouze jako jedno z vodítek k vyhodnocení konsenzu, mapoval by názor komunity, který je zcela podstatný pro řešení podobných situací. --Vejvančický (diskuse) 13. 11. 2012, 16:20 (UTC)
AV nezávislý je, ale není nezávislý na pravidlech.
Předpovídat můžu.
Dost si odporujete. Výše uvádíte "Výsledek možno změnit pouze případným dalším hlasováním", ale teď najednou to má být "vodítko k vyhodnocení konsenzu", nikoli zavazující hlasování. Miraceti 13. 11. 2012, 17:35 (UTC)
Vaše osobní vyrovnání se s čímkoli je mi opravdu putna. Ale bylo by dobré vědět, jaké další kroky by pak z Vaší strany následovaly.
Já v této diskuzi také naslouchám a snažím se respektovat názory druhých, Miraceti. Občas také ustoupím. Pokud je Vám mé "vyrovnání se s čímkoli" putna, tak se příště neptejte. Pokládám za slušnost odpovědět, ne však proto, abych podněcoval Vaše jedovatosti. Děkuji za pochopení. --Vejvančický (diskuse) 13. 11. 2012, 17:48 (UTC)
Tak mi odpovězte. Je Vaším záměrem teď uspořádat pouze průzkumné hlasování a vzdal jste se myšlenky na hlasování, které má něco rozhodnout? Rád bych dostal jednoznačnou odpověď. Miraceti 13. 11. 2012, 18:04 (UTC)
Souhlasím s Berenem, pokud jsou nové argumenty pádné, nebyly dříve známy a náležitě diskutovány, může dojít k revizi předchozího konsenzu. Jinak konsenzus se na Wikipedii běžně determinuje s pomocí hlasování, viz např. anglická žádost o komentář z obrázkům v článku o Mohamedovi. Redaktoři prostě diskutují a vyjadřují svou podporu či nesouhlas s předloženými návrhy a na základě jejich podpory či odporu se pak konsenzus nezávisle vyhodnotí. Kvóra snad nejsou ani potřeba, pokud předpokládáme, že záležitost uzavírá nezávislá a nezaujatá osoba, ne diktátor či domnělý vlastník konsenzu. --Vejvančický (diskuse) 12. 11. 2012, 09:00 (UTC)
Shrnutí začíná slovy "After closely examining the arguments" - to nevypadá na hlasování. Jak mám vůbec chápat tento Váš příspěvek? Jako změnu názoru? Miraceti 13. 11. 2012, 17:35 (UTC)
výsledek případného hlasování by měl být pouze jedním z argumentů, použitých v dalším procesu dosažení konsensu (ať už nového, nebo shodného se stávajícím). Tento argument by přitom měl mít relativně velkou váhu, nikoliv však jako jediný relevantní a absolutně rozhodující.
postoj, uvedený v bodě 1. nikterak nevylučuje domněnku(/snahu), že získání informace o poměru sil/názorů k této je žádoucí, fakt nastolení takového požadavku by se při shodě s postojem ad bod 1. tudíž neměl traktovat jako nelegitimní, protože možnosti zjištění konsensu podle demonstrovaného (např. Mirceem a spol.) obecného schematu nebrání, naopak přinesl by možnost k zatím bagatelizovaným argumentům přidat ještě další argument s takovou váhou, jakou by mu v dalším procesu "přidělili" zúčastnění.
@"Jak se organizátoři této frašky vyrovnají s arbitráží? " - jak se toto slučuje s wikietikou? (vyhrožování, dehonestace)
Jaké vyhrožování nebo dehonestace? Mě zajímá, jak hodlají organizátoři postupovat, až někdo nespokojený napadne organizaci (neustále prezentovaného jako zavazujícího) hlasování? Miraceti 13. 11. 2012, 14:40 (UTC)
napadnout nebo ignorovat může každý cokoliv, výsledky případného hlasování taktéž. To je osobní věcí každého a jeho svědomí také. Nějakým způsobem zajišťovat, aby se tak nedělo/nestalo je docela nesmysl. I to samé ignorování či napadání mohou další opět ignorovat/napadat a tak dokolečka. Tak už to (zejména) (na naší) wikipedii chodí.
@"aby v jakémkoliv dalším následujícím sporu o cokoliv nebylo požadováno hlasování místo dosahování konsenzu s poukazováním na tento precedens?" - pokud hlasování pravidly wikipedie v té době pro podobné (jistě výjimečné) případy nebude zakázáno, asi by mohlo být požadováno. Dle mého osobního názoru by však (pokud) k tomu měly vést jiné, důležitější pohnutky, než jen existence precedensu, a poukazování na tento precedens bych já osobně v takovém případě považoval za nečestné.
@Vachovec1 (9. 11. 2012, 21:17 (UTC)) - tuto odpověď považuji za ne zcela konzistentní/na místě, neboť se ztotožňuji s odpovědí Berena (9. 11. 2012, 22:26 (UTC)).
Také nemohu souhlasit s tím, že by se rozhodování o názvu/znění článků mělo řešit (jen) pomocí hlasování a také bych to považoval za veliký krok zpět. V tomto (nebo podobných) výjimečném případě však bych htěl důrazně požádat o právo takové hlasování bez neopodstatněných obstrukcí uspořádat, a to pro to, aby tímto způsobem mohl být získán závažný, nikoliv však nutně rozhodující, argument pro další proces dosažení konsesnsu. Stejně tak, jako například provedený Google test by měl být pouze jedním, v žádném případě však ne jediným a/nebo rozhodujícím argumentem v diskusi. --Kusurija (diskuse) 13. 11. 2012, 11:43 (UTC)
V uspořádání takového průzkumného hlasování Ti nikdo nebrání a pravidla s tím počítají. Přistup k tomu ale, prosím, o dost pečlivěji než organizátor zde. Tvým cílem by mělo být zjistit, co si lidi myslí, ne je přesvědčit, aby si mysleli, co chceš Ty. Takže pokud budeš chtít v nějakém uvozujícím textu shrnout pro a proti, tak to udělej pečlivě a pokud možno nestranně. Dej lidem dostatek času na diskusi před samotným průzkumem. A samozřejmě dbej na současná pravidla. Pak průzkumné hlasování uspořádáš bez problémů. (A nakonec asi zjistíš, že výsledek takového hlasování má v diskusi tak malou váhu, že to asi ani nestálo za to martýrium. Argument "hlasování" lze totiž velmi snadno argumentačně napadnout.) Miraceti 13. 11. 2012, 17:55 (UTC)
Děkuji Kusurijovi za shrnutí. Je to nejrozumnější návrh, jak dále postupovat. Jestliže se obětuje toto martýrium podstoupit, tak (a teď shrnuji technické body z diskuse výše) je třeba stanivit: 1) kterého článku se hlasování týká a 2) jaká budou platit prvidla pro hlasování. Můj návrh je: k bodu 1) výhradně stávajícího článku Česko, k bodu 2) podle výsledku průzkumu výše. P.S. Zdá se mi, že někteří diskutující zapomínají, že v tomto hlasování nepůjde o obsah článku, protože o něm není hlasování zjevně příliš platné.Herigona (diskuse) 13. 11. 2012, 18:26 (UTC)
Právě, že jde o obsah článku. S názvem článku se mění i jeho obsah. Byť se taková změna může zdát na první pohled jen formální, tak i tahle diskuse ukazuje, že tomu tak není - s názvem je nutno změnit i jeho obsah. Dále, na název článku je navázána řada dalších věcí ovlivňujících další části obsahu Wikipedie. A z jiného pohledu: wikipedisti příspívají do dvou oblastí: vzhledu a obsahu (ve smyslu vzhledu a obsahu Wikipedie). Název článku do vzhledu nepatří, patří tedy do obsahu. A o něm se hlasovat nemá. Miraceti 14. 11. 2012, 10:35 (UTC)
Přijde mi, že celý návrh nabobtnal a teď už vlastně nikdo pořádně neví (alespoň tedy já ne), co měl být tedy základní účel hlasování a po posledním odkazu od kolegy Vejvančického ani vlastně nevím, jak si on to hlasování představoval. Shrnu to do několika dotazů:
Co je předmětem hlasování? Přejmenování jednoho konkrétního článku (Česko -> Česká republika), Přejmenování všech článků obsahujících to slovo v názvu, Přejmenování i všech kategorií?
Jak si tedy navrhovatel, potažmo my všichni to hlasování vlastně představujeme? Kolega zde odkázal na jakousi diskusi na anglickém projektu, ovšem to je klasický ŽOK. Proč tedy zahajujeme hlasování, když chceme argumenty? Na druhou stranu se zde už i hlasuje o tom, jak se bude hlasovat - a já když se řekne hlas, tak si představím prostě pouze podpis - bez nutnosti nějakého argumentu.
Z toho i vychází: Co od hlasování vlastně očekáváme?
Pokud to má být spíše formou ŽOKu (jako odkázal kolega Vejvančický), pak asi bude závazné že? - to bude ten kýžený konsenzus, o jehož definici se tu tak horlivě dohadujeme (pak se ale opět ptám, proč jsme ŽOK nezaložili rovnou?).
Ovšem např. Kusurija hlasování bere (jeho výsledek) bere jen jako jeden z argumentů pro/proti přejmenování - tzn. předpokládá tedy existenci nějaké další diskuse na toto téma?
Nebo tím chceme vlastně jen zjistit, zda si nějaká část přispěvatelů myslí, že by se článek měl přejmenovat => myšleno tím, je-li opravdu nutné otevřít tedy ŽOK - pak ovšem nevím jaký má smysl určování poměru hlasů a kolik lidí se musí účastnit, protože pak je asi i třetina lidí pro dostatečná, abychom o tom alespoň diskutovali
nicméně drtivá většina požaduje 2/3 či 3/4 většinu pro přejmenování - tzn. že automaticky očekává, že hlasování bude závazné a "odhlasovaný konsenzus" už nebude možno měnit?
Z celé této diskuse mám pocit, že tu sice diskutujeme, ale nikdo neví pořádně o čem všem se diskutuje a co tím hlasováním chceme zjistit nebo dokázat. Tímto jen ztrácíme čas a energii a cítím, že to i silně zhoršuje vztahy mezi několika jednotlivci (možná můj POV názor, ale např. mezi Miracetim a Kusurijou (potažmo i Vejvančickým) mi přijde, že to docela vře). Tím mi tato diskuse přijde ještě mnohem méně přínosná, než je. S pozdravem --Mates (diskuse) 13. 11. 2012, 23:16 (UTC)
Matesi, můj požadavek je pořád stejný, tzn. dojít transparentním způsobem a patřičnou argumentací ke zjištění, jak by se měl jmenovat článek popisující zemi, ve které žijeme. Tento návrh byl podán s patřičným předstihem, to proto, aby se prodiskutovaly záležitosti jak procedurální, tak faktické. I já jsem nucen v průběhu diskuze reagovat na námitky ostatních, revidovat svůj záměr a upravit jej tak, aby se k jeho uskutečnění dospělo v co největší shodě s ostatními. Zaznívá zde mnoho hlasů více či méně relevantních a musím přiznat, že občas se mi situace vymyká z ruky, i když se snažím reagovat na to podstatné a adresovat nejpádnější námitky. Svou roli hrají i emoce - jsme jen lidé. Z proběhlé diskuze jsem zatím vyrozuměl, že editoři se většinově shodují na následujícím postupu:
2/3 většina všech hlasů ve prospěch navrhovaného přejmenování
Zpřísněné podmínky účasti v hlasování varianta + 200 editací v hlavním jmenném prostoru + 2 vytvořené články
Kvórum nejméně 50 účastnících se wikipedistek/wikipedistů
Patřičná argumentace pro/proti změně je dostupná na několika místech v diskuzi, a stále může být doplněna.
Zazněly zde ovšem také názory, že samotné neodůvodněné "hlasování" je nepostačující a neprůkazné. Chtěl jsem se vyhnout nejasnostem a zmateným interpretacím, v které se ŽOK často proměňuje, a chtěl jsem aby aby bylo patrné, kdo je skutečně pro a kdo proti návrhu. Proto to "hlasování" (ono v podstatě hlasování, kterému předchází detailní a otevřená diskuze nemá k ŽOKu až tak daleko). Co takhle vytvořit něco na způsob ŽOKu (kde by každý měl zdůvodnit svůj postoj) a zároveň hlasování (kde se každý jasně vyjádří pro anebo proti), které bude transparentně a nezávisle vyhodnoceno? Podmínky schválené v předchozí diskuzi by mohly být zachovány, až na povinnou 2/3 nebo 3/4 podporu - konsenzus bych nechal na nezávislém vyhodnocení. To ovšem může být problematické, neboť by se tím ignoroval hlas mnoha editorů, kteří se k tomuto vyjádřili. Nicméně jsem ochoten v tomto ustoupit. Děkuji za Vaše připomínky a omlouvám se všem za zmatky, ke které jsem tady rozpoutal. --Vejvančický (diskuse) 15. 11. 2012, 06:14 (UTC)
Předpokládám, že jde jen o nešťastnou formulaci Vejvančického (2/3 většina všech hlasů ve prospěch navrhovaného přejmenování). Vnímám to tak, že největší podporu má názor, aby jako relevantní argument pro přejmenování byla skutečnost, že 2/3 hlasujících se pro něj vyjádří; a také opačně - argument proti přejmenování, 2/3 hlasujících proti. Herigona (diskuse) 15. 11. 2012, 11:25 (UTC)
A když to bude půl na půl (tady je vidět, jaký z toho udělal Vejvančický guláš, proto už to nikdo pořádně nečte, v návrhu je 2/3 většina všech hlasů ve prospěch navrhovaného přejmenování, nevidím nikde návrh 2/3 hlasujících proti přejmenování)? Tato diskuse začíná být poněkud zmatečná.--Zdenekk2 (diskuse) 15. 11. 2012, 22:04 (UTC)
O tom se snad diskutovalo už nahoře, pokud jsem to dobře pochopil, tak jsou potřeba 2/3 všech hlasů pouze ve prospěch navrhovaného přejmenování, ať to normálnímu člověku zní jakkoliv bizarně a nesmyslně. Jinak zbabělé slovíčkaření, trapné byrokratické obstrukce, útoky ad hominem a ubohé vytáčky jsou základním nástrojem některých v této diskuzi, Váš komentář to jenom potvrzuje, Zdenkku2. Mluvme o ŽOKu (sama tahle diskuze už ŽOKem v podstatě je, byť není opatřena šablonou, což jsem navrhoval editorovi JAnovi o kousek výš) či hlasování, které na základě této diskuze klidně může vzniknout. Dobře víte o čem by se mělo diskutovat/hlasovat/docházet ke konsenzu, nedělejte ze sebe hlupáky a neodvádějte pozornost. Poctivě adresuji všechny relevantní námitky a argumenty (naposledy Pastoriovy v sekci "Absolutní nesouhlas - o konsensu se nehlasuje"). Nikdo neodpovídá, místo odpovědí někteří z vás s úporností žvaní o nepodstatném a odvádějí pozornost od podstatného. Co takhle si přečíst navrhované řešení (má reakce na oprávněnou a férovou kritiku Matesovu) oponovat anebo zkusit věcně posunout záležitost dál namísto keců o guláši? Začínám mít pocit, že tady nejde o to posunout věc k transparentnímu řešení, naopak, jde o to znudit všechny, kdo návrh podporují a zasekat ho v obstrukcích, znechutit jeho případné podporovatele a navrhovatele obvinit z toho, že tady dělá guláš. Wikipedie - otevřená encyklopedie? - jistě, ovšem pouze pokud to vyhovuje zdejším vychytralým šedým eminencím. Mají totiž pocit, že je to jen jejich encyklopedie. --Vejvančický (diskuse) 16. 11. 2012, 11:40 (UTC)
Máme-li mluvit o ŽOKu, pak ano, měl jste si na začátku nastudovat jeho zakládání a rovnou ho založit, měl by nějakou strukturu, nebyl by napadnutelný pro formální nedostatky a odpadly by dohady, co je čím myšleno, kolik čeho k čemu bude potřeba, co bude výstupem a jak výstup interpretovat.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 11. 2012, 02:53 (UTC)
Nejde ani tak o to, která z variant je formulovaná jako návrh a která jako protinávrh, ale spíš o to, které řešení je změnou a které zachováním nynějšího stavu. V zásadě jde o to, aby se změna dělala jen tehdy, je-li na ní konsensus nějaké výrazné většiny – a ne aby se všechno přeorávalo každou chvíli podle toho, kam se momentálně vratká většina mírně převáží. Toto hlasování je užitečné v tom, že oběma názorovým stranám ukazuje, že názory na tuto otázku jsou celkem vyrovnané, v tomto okamžiku s mírnou převahou těch, kdo preferují přejmenování. A to mezi těmi, kdo podporují zachování současného stavu, jsou i ti, kteří žádný z názvů nějak fatálně nepreferují ani nezatracují, ale jsou především proti zbytečným přesunům. A právě těm je za současné situace vhodné vyhovět. --ŠJů (diskuse) 27. 11. 2012, 07:16 (UTC)
Mám asi 10+- běžnými metodami neodhalitelných loutek, které mohou v podstatě hlasovat, zmanipuluji v podstatě jakékoliv hlasovaní, když budu chtít. Nemám představu kolik jich mohou mít lidé typu zakladatele tohohle, kteří používají Wikipedii k prosazování svých osobních postojů. Hlasování od určitého počtu aktivních členů komunity, kteří se již nedají poznat "osobně" (blíže) stejně pro mě nemá žádnou hodnotu a žádný výsledek stejně neuznám než jako informativní průzkumný. Hlasováním nelze prostě určit konsenzus komunity v celospolečenské otázce. --H11 (diskuse) 16. 11. 2012, 12:16 (UTC)
To že jste refaktorizováno, kterému nestačí jeho vlastní poctivý hlas a názor, nemusí nutně znamenat, že jsou takoví všichni, nebo já, jak se snažíte naznačit :D Jinak nevidím důvodu, proč bych zde nemohl transparentním způsobem hledat podporu pro svůj "osobní postoj" nebo názor, pokud mám pocit, že to povede k lepší Wikipedii. To je přece naprosto normální věc. Navíc onen návrh si podporu získal, dokonce hrozí, že by mohla být taková, že je třeba transparentnosti bránit zuby nehty a v potu tváře. --Vejvančický (diskuse) 16. 11. 2012, 12:36 (UTC)
Ale vůbec nenzačuji že Vy. Ale fanatiků u tohoto problému je spoustu z jakékoliv strany. V čem bude pro Wikipedii (čtenáře) lepší jestli se článek o Česku bude jmenovat Česko nebo Česká republika to by mě zajímalo. Jinak loutky jsou velmi užitečné, používám k tomu abych se domluvil s lidmi z kterými bych se z hlavního profilu na podobě článku nedomluvil z osobní a názorové anizomity. Byste neveřil jak je po tom práce pro Wikipedii jednoduší. Rozhodně jsem přesvědčen, že pokud je pro někoho životní priorita aby se Česku říkalo Česká republika udělá proto lecos...a napadají mě jako rel. zkušeného wikipedistu mnoho dalších možností jak ovlivňovat hlasování, ale návod dělat nebudu. Jen chci říct, že prostě hlasováním se ke konečnému a respektovanému výsledku nikde v ničem od 50 aktivních editorů+ nedošlo.--H11 (diskuse) 16. 11. 2012, 13:03 (UTC)
Ach jo. Všeobecně mám pocit, že zatímco západní člověk má většinou dostatek sečtělosti a sebereflexe, aby ho něco takového ani nenapadlo, tak Češi se budou ještě pár desetiletí (optimistický odhad) plácat v bahně. Zahraničí: Je to zakázáno, tak s tím nic nenaděláme. Wikipedie je o důvěře a o férovém přístupu. ČR: Je to zakázáno, tak hledáme způsoby, jak to obejít. Hezký den. — Loupežník (diskuse) 16. 11. 2012, 13:13 (UTC)
Já zírám. H11 otevřeně přiznává, že používá nepovoleným způsobem několik účtů, se kterými manipulujete důvěřivé kolegy ... Tak to asi nemá smysl nic moc dál řešit, nebo se pletu? --Vejvančický (diskuse) 16. 11. 2012, 13:21 (UTC)
@H11: Ale prosím Vás, pro mě to není žádná 'životní priorita' ... samozřejmě si stále stojím za svými argumenty pro přesunutí a hledám rozumnou platformu jak zjistit, do jaké míry s nimi ostatní souhlasí ... teď už je to ale spíš zkoumání toho, do jaké míry je tento projekt skutečně otevřený a svobodný, a šok z toho, jak efektivně se dá bránit svobodnému projevu a nacházení řešení v malých komunitkách podobného typu. --Vejvančický (diskuse) 16. 11. 2012, 13:21 (UTC)
@Vejvančický: Pokud by nás měl zastavit důvod, že všechno se dá zneužít, a že proto by se od toho měly dát ruce pryč, tak bychom se neposunuli nikam a stále by to byla ta dřevní Wikipedie, jako tenkrát. Ale abych jen nevzdychal a také přidal i nějaké argumenty: Ono se dá stejně tak zneužít i Žádost o komentář. S pomocí loutek lze totiž nejen podvádět v hlasování, ale i vytvářet zdání široké podpory vlastního názoru. — Loupežník (diskuse) 16. 11. 2012, 13:30 (UTC)
To je pravda. A co checkuser, máte tady někoho takového? Mám to. Tím se přece podobné nešvary dají vymýtit? --Vejvančický (diskuse) 16. 11. 2012, 13:36 (UTC)
Viz Wikipedie:Žádost o ověření uživatele. Nicméně pokud loutka nedá ostatním důvod myslet si o ní, že je loutka, CheckUser nemá důvod k zásahu. A ten důvod musí dát zpravidla najevo nějakým zvlášť hloupým způsobem (stejné vzorce chování, jako hlavní účet apod.), protože mlhavá podezření CheckUser vzhledem k ochraně soukromí zamítá. — Loupežník (diskuse) 16. 11. 2012, 13:46 (UTC)
Mít loutku není vůbec nic trestného, sám mám minimálně dvě přiznané. Co je „trestné“ je zneužití loutek v hlasování či v diskusi. A je úkolem byrokratů při uzavírání hlasování vyloučit, případně nechat ověřit hlasy podezřelých účtů (a mezi ty lze počítat i účty známýcg uživatelů, kteří ožili jen kvůli tomuto hlasování). JAn (diskuse) 16. 11. 2012, 15:55 (UTC)
Jistě, ovšem H11 píše, že "... loutky jsou velmi užitečné, používám k tomu abych se domluvil s lidmi z kterými bych se z hlavního profilu na podobě článku nedomluvil z osobní a názorové anizomity..." [sic]. Toto nepokládám za čestné vzhledem k editorům, se kterými H11 není v přátelském vztahu a kterým H11 v diskuzi falešně podsouvá, že hovoří s někým jiným ... ("Byste neveřil jak je po tom práce pro Wikipedii jednoduší".) Proč se H11 nepokusí "domluvit se s ostaními" jako H11, proč předstírá, že se jedná o jinou osobu? (Nevypadá to, že jeho loutky jsou "přiznané"). Je snad H11 přátelštější, když píše ze skrytého loutkového účtu? Nezlobte se, ale tohle se mi nelíbí. H11 by měl v těchto případech používat pouze svůj účet. To ale odbočuji. --Vejvančický (diskuse) 16. 11. 2012, 16:39 (UTC)
1. Vzhledem k H11 přiznání by se jeho hlas od nynějška nejen v případném tomto, ale i ve všech dalších hlasováních neměl započítávat. Tedy pokud nám dostatečně přesvědčivě nevysvětlí, že takto pouze bájil jen pro "ilustraci". 2. Pokud by někdo svoje loutky používal tak, jak H11 výše naznačil, asi by pro něj nebylo jednoduché splnit pro každou z nich podmínky o počtu nesmazaných editací v hlavním prostoru (kam by asi nespadaly ony zmiňované diskuse, ledaže by je používal pouze ke článkům) + 2 nové články. 3. Podsouvání jiným kolegům používání těch svých vlastních praktik je dost nečestné, mohl bych si to vykládat i tak, že jsem podezříván z toho, že jsem Vejvančického loutka, protože jsem se podezřele vehementně zapojil. Podobně by si takové podezření mohli vykládat i jiní naši kolegové "Vejvančického" či naopak "Miracetiho" loutky. Tak pozor, já se nepotřebuji chovávat za žádné loutky, protože si za svými názory stojím, pokud zjistím, že jsem udělal někde nějakou chybu, nebojím se ji přiznat a následky opravit, pokud je to v mých silách/možnostech. --Kusurija (diskuse) 18. 11. 2012, 18:24 (UTC)
Celý tento návrh je nesmysl, o názvu článku se nedá hlasovat, o názvu článku nemůže rozhodnout pár desítek lidí. To je absolutní nesmysl, navrhuji celý tento návrh zrušit. O termínech Česko x Česká republika se tu už popsali stovky stránek, jen to zbytečně odvádí od jiné rozumné a užitečnější práce. Jinak ve všem souhlasím s kolegou Miraceti. Jsem pro název Česko.--LV-426 (diskuse) 16. 11. 2012, 18:40 (UTC)
Jenom taková technická, osobně mám pocit, že na celém tomto projektu spolupracuje "několik desítek lidí", takže říkat, že o názvu článku (když jsou oba de facto správně) nemůže rozhodovat pár desítek lidí, mi přijde přehnané. Navíc když poslední konsenzus na toto téma asi taky byl mezi "pár desítkami lidí" a přesto je to jeden z argumentů pro zachování názvu Česko. Osobně mi název článku nepřipadá tak důležitý jako to, co se v něm píše, a to musím podotknout, že s některými poněkud nešťastnými formulacemi tam nesouhlasím, ale tak to by se mělo řešit jinde. Že tato diskuse odvádí od jiné rozumné a užitečné práce, s tím souhlasím, protože jsem jedním z nich. --Mates (diskuse) 16. 11. 2012, 19:56 (UTC)
Už som pár krát žasla pri diskusiách, ale toto teda tromfne všetko. Strácať čas a energiu takou úplne zbytočnou debatou je priam neuveriteľné. Toto je jednoducho kontroverzná téma a je zbytočné ju otvárať. A ako človek s blízkym vzťahom k Česku i cs wiki, ale predsa len s určitým odstupom si dovolím povedať jedno: Vejvančický, keby si som si nepozrela aj Tvoje aktivity na enwiki, tak by som si nič pekné o Tebne nemyslela. Ale počet a zameranie Tvojich príspevkov ma núti súhlasiť s Ladislavom. O čom to je a o čo Ti ide? To je také more úplne zbytočnej práce a čo by sa dalo za tú dobu urobiť! Toto je ešte horšie ako diskusia o prechyľovaní, tak to nechajte tak ako to je. --Lalina (diskuse) 16. 11. 2012, 23:06 (UTC)
Lalino ... mrzí mne, že jsem Tě tak rozčílil, ale já si nemyslím že je zbytečné otevírat debatu ke kontroverzním tématům. To, co si o mně myslíš, tady není až tak podstatné a je mi to jedno. Chápej, že naše názory se mohou lišit, a jestli se Ti to nelíbí, máš svobodu věnovat se čemu chceš (namísto pohoršených výkřiků mimo téma). Nikoho nenutím se tady vyjadřovat, ani Tebe, ale účast v debatě je vysoká, což svědčí o tom, že toto téma redaktory zajímá. --Vejvančický (diskuse) 18. 11. 2012, 14:56 (UTC)
Vejvančický, určite si ma nerozčúlil, takáto vec nestojí za rozčuľovanie. A takisto to nebol pohoršený výkrik, a už vôbec nie mimo tému. Keďže celá táto "diskusia" je úplne kontraproduktívna a zbytočná, snažila som sa to napísať čo najstručnejšie. Keďže Ťa nepoznám, nemôžem si o Tebe nič myslieť. Môžem posúdiť jedine Tvoju aktivitu a prácu na cs wiki. A z toho vyplýva, že otvorenie tejto témy práve Tebou je veľmi podivné. To je všetko. A ako sa tento článok bude volať mi je v podstate jedno, ale to, že sa tu plýtva časom, a ak by sa premenoval článok a všetko čo s tým súvisí tak je to ďalšia kopa práce a času, mi teda nie je jedno. Pekný deň. --Lalina (diskuse) 19. 11. 2012, 12:15 (UTC)
Píšeš, že tato diskuse je sice zbytečná, ale přesto jsi hlasovala a použila jsi argument, že by názvy by měly být buď dlouhé např. Belgické královstí nebo krátké, jako Belgie, jinak to bude zdrojem nekonečných otázek. Právě tvůj argument v hlasování ve mě vyvolal otázku: co takové Spojené státy americké, Jihoafrická republika nebo Demokratická republika Kongo? Myslíš že jsou zdrojem "nekonečných otázek" a také by byl vhodnější nějaký jednoslovný název? --Ladin (diskuse) 19. 11. 2012, 13:03 (UTC)
Dúfala som, že sa to ukončí ako zbytočná akcia, ale keďže nie a hlasuje sa, tak som sa vyjadrila. Pod tým zjednotením som mala na mysli aj tieto štáty. A veru vyvolávajú diskusie, viď napr. diskusiu u tohto článku. Prebehla som len zbežne inojazyčné verzie, bežne sa používajú skrátené názvy. A tieto štáty čo spomínaš sú tiež v skrátených verziach, problém je asi Kongo, ale aj to máme v skrátenej verzii, a ešte Kórea. A mimochodom, ten názov Jihoafrická republika ani nie je správne, dlhá verzia je Republika Jižní Afrika.
Ok, tak na sk.wiki nějaká diskuse vznikla, doufejme že se to nepřenese tady. Ale myslím že by bylo dobré diskutovat o cs.wiki, když jsme na české wikipedii, kde tyto víceslovné názvy alespoň prozatím nějakou větší diskusi nevyvolaly, alespoň jsem si nevšiml. A třeba nahradit USA nějakým jednoslovným názvem by byl pěkný oříšek. A když je to přijatelné u jiných zemí a víceslovný název dobře funguje, nezdá se mi tvůj argument u ČR dost přesvědčivý. PS. Omluv Kirka, je z Brna :-) --Ladin (diskuse) 19. 11. 2012, 15:16 (UTC)
Diskutujem o cs wiki na cs wiki, lebo ju tiež beriem ako vlastnú. Tým som chcela upozorniť na riziká používania rozdielnych názvov. Prečo sa nepoučiť z iných wiki? A nehovorila som o jednoslovnom názve, ale o skrátenom. V prípade USA to je Spojené státy. Tak je to dokonca aj na en wiki - United States. Vieš si predsaviť, že by sme všade vypisovali Belgické království, Italská republika a pod.? A taký Egypt je v dlhej verzii Egyptská arabská republika. Alebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska, názov článku je len Spojené království. A keď sa budú používať skrátené aj dlhé verzie tak sa vždy nájde nejaký nováčik, ktorému to udrie do očí a bude sa pýtať. A každú chvíľu sa bude o tom debatovať, a možno zase niekto navrhne premenovanie naspäť. Všetky články dať s krátkymi názvami je najjednoduchšie a najmenej problematické riešenie. Ak existuje štát, kde sa nedá použiť skrátený názov (žiadny ma popravde nenapadá) tak to nie je problém vysvetliť. Ale vysvetľovať opakovane prečo je Česká republika a nie Česko...--Lalina (diskuse) 20. 11. 2012, 16:04 (UTC)
Lalino, ten název Česko si tu protlačila klika sídlící v Praze, přestože je to jednoznačně víc než kontroverzní termín, jelikož to byla dříve používaná varianta k názvu Čech. Nevidím jediný důvod, proč by se něco takového mělo nadále na wikipedii objevovat. Klidně ať je tu rozcestník "Česko", směřující jednak na Českou republiku a pak na Čechy, ale toto tady snad být nemusí. --Kirk (diskuse) 19. 11. 2012, 14:45 (UTC)
Kirk, keďže to je používaný názov, tak asi to s tým pretláčaním nebolo až tak horúce. Vieš, ja nejako na kliky, skupinky, sprisahania a podobné veci nejako neverím. Za Čekoslovenska sa výraz Česko ako varianta k názvu Čiech nepoužívala, teda na Slovensku určite nie. Cudzinci síce často hovorievali Czeko miesto Czechoslovakia, ale to bolo z iných dôvodov. A kto hovorí Česko, nebude hovoriť Česká republika, ale Čechy, takže efekt bude presne opačný. --Lalina (diskuse) 19. 11. 2012, 17:08 (UTC)
Kirku, František Trávníček se na Jižní Moravě narodil a na Jižní Moravě zemřel. A i kdyby v Praze byla nějaká speciální klika, tak ta by zřejmě neměla zájem rozlišovat Čechy od Česka, protože existence Moravy a Slezska by pro ni nebyla podstatná. Pro takového pepíka Brno i Ostrava jsou prostě Čechy. Takže z logiky věci to byl spíš zájem Moravanů a Slezanů, aby Česko mělo nějaký název. --ŠJů (diskuse) 22. 11. 2012, 04:18 (UTC)
Navrhuji toto (ne)hlasování uzavřít pro zmatečnost. Jakýkoliv výsledek by byl neprosaditelný. Pokud by se mělo předělat na klasický ŽOK, bylo by nutné vyškrtat celé nepatřičné sekce, pak je lepší pro přehlednost založit ŽOK nový dle pravidel a doporučení.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 11. 2012, 03:58 (UTC)
Souhlas. Miraceti celkem přesvědčivě odargumentoval, že hlasování o názvu je pouze součástí hledání konsenzu. Herigona (diskuse) 17. 11. 2012, 08:50 (UTC)
Nesouhlasím. Že by zastánci Česka dostali strach? Toto hlasování mohlo předejít nekonečným tahanicím na delší dobu. Pokus toto hlasování zmařit snese srovnání se zmařením jakékoliv snahy o uzákonění obecného referenda v České republice. Přitom jediný správný název článku je ten jednoznačný, pokud o tom stávajícím názvu neexistuje shoda o jeho jednoznačnosti.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2012, 09:49 (UTC)
Mně spíš přijde, že by bylo vhodnější, kdyby to hlasování co nejrychleji proběhlo s tím - jak se tu údajně prokázalo (což nevím, nejsem s to přečíst to všechno) a jak to myslím opravdu je v pravidlech, že je pouze součástí hledání konsenzu. Ono by to aspoň vedlo k tomu, jak moc je to všechno jednoznačné nebo nejednoznačné, jak moc má podporu hledání změny a jak moc má podporu stávající situace. Takhle se tu několik jednotlivců do krve hádá a sem tam druhé napadnou z toho, že chtějí druhý hlas prostě umlčet a celá tahle diskuse je prakticky k ničemu, protože obyčejní wikipedisté se jí velkým obloukem vyhnou. Tak prostě zjistěme, jak silný je který hlas. A s touto informací pak pracujme dál. Já taky nejsem zastáncem hlasování jako první cesty, ale ve chvíli, kdy je situace nepřehledná a kdy se kolem všeho píšou celé svazky knih zbytečného textu, je hlasování často jednoduchou cestou k tomu, aby se diskuse posunula dál (anebo třeba aby se ukázalo, že celá diskuse je vlastně zbytečná). Okino (diskuse) 17. 11. 2012, 10:32 (UTC)
Souhlasím s návrhem kolegy Zdenekk2, uzavřít toto hlasování.--LV-426 (diskuse) 17. 11. 2012, 14:39 (UTC)
taky bych to odhlasoval vyjde něco a bude klid, rovnou bych odhlasoval i přechylování a kdy píšeme s a z. A hlasováním se určitě vyřeší všechny velké "debaty" na Wiky.--H11 (diskuse) 17. 11. 2012, 18:11 (UTC)
Přechylování a "kdy píšeme s a z" jsou úplně odlišné záležitosti, H11. Jinak Váš případ je pro mne udivující ... Víte, pracuju taky na enwiki, a řeknu Vám, že kdyby tam zkušený redaktor přišel v takhle ostře sledované diskuzi s vážně míněným tvrzením, že má cca deset skrytých loutek a je schopen zmanipulovat cokoli, tak po něm jde celá tamní Wikipedie. Je fakt, že to by tam udělal jenom blázen ... nicméně mně překvapuje, že tady se nic neděje. To jen tak mimo téma. --Vejvančický (diskuse) 18. 11. 2012, 15:04 (UTC)
Co mají dělat, myslím , že žádné pravidlo neporušuji..., maximálně mě můžou stalkingovat ale stejně na nic nepřijdou.....akorát mě nebaví psát z tohoto uctu v tom wikispeaku (viz newspeak z 1984 (román). Jinak zpět k tématu, jsou úplně jiné z pohledu problému ale stejné s tím , jak vznikají stále stejné debaty , ze stále stejnými argumenty, a stále stejným (rozuměj nulovým) výsledkem--H11 (diskuse) 18. 11. 2012, 17:54 (UTC)
Pravda je, že už teď se tu hlasuje trochu o něčem jiném, než měl zakladatel v úmyslu. Respektive se hlasuje už podruhé a přitom se pořád ozývají názory, že hlasování není domyšleno do konce. Jsem pro uzavřít, promyslet a případně založit znovu. --Marek Genius (diskuse) 26. 11. 2012, 12:42 (UTC)
Podle mě je zcela nesprávné hlasovat ad hoc o názvu nějakých článků, pokud hlasujícím není známo, z jakého systému daný název vychází.
Jaký je současný systém? Nenašel jsem místo, kde by byl přehledně vyjádřen, takže mě prosím nechte jej odhadnout, kdyžtak mě korigujte:
Na Wikipedii máme články o územích a články o státech. Některá území v současné době neodpovídají žádnému státu (Morava, Kurdistán), a v takovém případě máme článek na názvu území. Pak máme články o státech, které ležely nebo leží na území, které není dostatečně historicky zakotvené, aby mělo vlastní název nebo aby přesáhlo význam státu, který na nich leží (např. Německá demokratická republika, Demokratická republika Kongo vs. Zair). Jsou na politickém názvu státu. Většinou je to ale tak, že se historicky silně zakotvené území kryje s aktuálním státem (Francie, ale i Česko). Z praktických důvodů (k odstranění zbytečných duplicit) jsou v takovém případu obě témata sloučeny do jednoho článku a vzhledem k tomu, že území je tématicky obsáhlejší pojem, nese výsledný článek název území, nikoliv státu. Z politického názvu státu pak na území vede přesměrování. Pokud někdy dojde ke změně politického režimu na daném území, oddělí se samostatný článek o dosavadním politickém útvaru a do článku o území se zahrnou informace o novém politickém zřízení.
Název území se řídí Wikipedie:Název článku. Tedy: Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Oficiálnost zkráceného názvu země je jen jeden z argumentů, nikoliv jediný. Ne vždy má dané území jen jeden název, někdy je jich více, např. Srí Lanka vs Cejlon a někdy může být stát umístěn i na názvu, který jasně není oficiální, pokud se běžně užívá jiný (např. Pobřeží slonoviny vs Côte d'Ivoire). Při úvahách, jestli sloučit článek o území s článkem o aktuálním státu, se berou v úvahu argumenty z následujících oblastí:
oficiální stanovisko politické reprezentace o zkráceném názvu státu
stanovisko odborníků (geografů a jazykovědců)
běžné užívání zkráceného názvu v českém prostředí
zda historické území přesahuje význam aktuálního státu a zda odpovídá území aktuálního státu
v nejednoznačných situacích je vhodné uvážit dosavadní vývoj, nasvědčuje-li přijetí některého konkrétního z názvů v relativně blízké budoucnosti
Co se týká hledání konsenzu, je běžné učinit nejprve nezávazný průzkum (klidně hlasováním, ale u hlasů je nejcennější to, z jakých argumentů vycházejí), zda je současný stav v pořádku. Na základě tohoto průzkumu pak iniciátoři zjistí, zda je tomu dobré věnovat více úsilí. Stačí obvykle nadpoloviční většina, aby se zjistilo, že je tomu dobré věnovat dále pozornost, například navrhnout nový systém pojmenovávání, prodiskutovat jej, vyřešit další návazné otázky jako kategorizaci, názvosloví doprovodných článků, interwiki a podobně. To dá poměrně hodně práce a nemá smysl ji podstupovat, pokud nevidíme aspoň nějakou podporu, proto ten průzkum na začátku. V okamžiku, kdy je vytvořen nový systém, bude dobré jej zkusit prosadit jako doporučení a v případě úspěchu články změnit.
Naproti tomu snahu ad hoc změnit organizaci jednoho článku ze subjektivních důvodů bez promyšlení toho, jak to bude harmonizovat s aktuálním systémem, nevidím jako vhodnou. Každá změna má své důsledky. Pokud například v současné praxi upřednostníme nad jiné oblasti oblast oficiálního stanoviska politické reprezentace, měli bychom přejmenovat Pobřeží slonoviny ze současného očekávaného názvu na nevžité Côte d'Ivoire. --Beren (diskuse) 18. 11. 2012, 15:31 (UTC)
Jen doplňující otázka: Kde jste přišel na to, že Pobřeží slonoviny není oficiálním překladem oficiálního zkráceného názvu onoho státu? (rychle jsem se díval do výše odkazovaného "číselníku", tam je oficiální překlad Pobřeží Slonoviny (?!), jistota by byla pouze z normy, ale nevím proč by zrovna Côte d'Ivoire nemělo být tam přeloženo - možná by tam byl jiný pravopis velkých písmen, ale to není teď tak důležité) --marv1N (diskuse) 18. 11. 2012, 15:48 (UTC)
Oficiální reprezentace země výslovně požaduje užívání nepřeloženého názvu i v jiných jazycích. Přeložený název tutíž není oficiální. --Beren (diskuse) 18. 11. 2012, 16:26 (UTC)
@Beren: Děkuji za komentář, Váš úhel pohledu je zcela jistě relevantní pro tuto diskuzi. Myslím, že v případě Česka/České republiky řešíme poměrně specifickou situaci, obtížně vysvětlitelnou a ospravedlnitelnou pouze manuálem stylu Wikipedie. Souhlasím s Vámi: "vzhledem k tomu, že území je tématicky obsáhlejší pojem, nese výsledný článek název území, nikoliv státu". Chápu, že z hlediska srozumitelné organizace článků o zemích je Vámi popsané a Wikipedií praktikované členění logické, nicméně nemusí tomu tak být povinně jen proto, že tímto dostojíme jakési jednotnosti. Jednoznačný vztah termínu či názvu "Česko" vzhledem k historickým územím naší země je daleko pochybnější než je tomu u zmiňované Francie či jiných zemí, tento termín probouzel kontroverzi v minulosti a probouzí ji i dnes (což můžeme pozorovat nejen zde). Je otázka, jestli encyklopedický projekt nutně musí shrnovat fakta pod kontroverzním a nejasným termínem pouze za účelem uniformity, anebo jestli by raději měl jednoznačně odkazovat k jednotlivým fázím dějinného vývoje a pojmenovávat témata neutrálně a jednoznačně.
oficiální stanovisko politické reprezentace o zkráceném názvu státu - pokud jde o politickou reprezentaci, těžko asi najdeme nějaké oficiální stanovisko, nicméně bych si troufl tvrdit, že tato sféra většinově odkazuje - ať už v zájmu politické hyperkorektnosti či prosté tolerance - k České republice, a to jak oficiálně (kde je to očekávatelné), tak v běžné komunikaci. To je ovšem pouze moje domněnka a jinak velice obtížně měřitelná veličina.
stanovisko odborníků (geografů a jazykovědců) - několik argumentů k tomuto zde padlo, máme zde stanovisko ÚJČ AV ČR, které je poměrně neutrální, připouští rozšířené užívání tohoto termínu, ovšem zároveň tvrdí: ...neexistuje žádné rozhodnutí Ústavu pro jazyk český, které by ukládalo komukoli povinnost akceptovat název Česko. (Stanovisko uvádí též další odpovídající zdroje k této problematice). Učebnice geografie/zeměpisu odkazují bez vyjímky (aspoň pokud je mi známo) k České republice. Platný číselník zemí Českého statistického úřadu odkazuje také k České republice, a to i pod zkráceným českým názvem, což je snadno ověřitelné zde. Na druhou stranu zde zazněl názor, že součástí číselníku je tzv. "NÁRODNÍ POZNÁMKA / Zkráceně též Česko". Rád bych ale podotknul, že tady neřešíme pouze otázku lingvistickou či geografickou, tenhle problém má daleko širší pozadí.
běžné užívání zkráceného názvu v českém prostředí - je nepopiratelné, v poslední době už (alespoň v médiích) možná i většinové
zda historické území přesahuje význam aktuálního státu a zda odpovídá území aktuálního státu - otázkou tady je spíše zda daný termín/název (tedy "Česko") koresponduje a je běžně akceptován v souvislosti se skutečným historickým územím dnešního státu. Tohle je právě kámen úrazu, kdesi nahoře jsem k tomuto napsal: "...slovo Česko je částí veřejnosti stále vnímáno velmi negativně a zůstává kontroverzní. Název Česká republika je oproti tomu fakticky správný a podobné emoce neprobouzí. ... Wikipedie jako projekt vzdělávací by měla v podobných záležitostech zůstávat striktně neutrální a spíše se držet zpátky, než se aktivně stavět do čela určitého názorového proudu. Je to otázka základní tolerance."
v nejednoznačných situacích je vhodné uvážit dosavadní vývoj, nasvědčuje-li přijetí některého konkrétního z názvů v relativně blízké budoucnosti - my bychom ale měli vycházet ze stávající situace, neděláme prognózy ani neurčujeme směry a trendy. Jakmile nastane nová situace, teprve pak reagujeme.
Souhlasím s Vámi v tom, že případné změny by měly být důkladně diskutovány, právě o to se snažím. Stále věřím, že Wikipedie je otevřena změnám a není vytesána do kamene. Věřím také v rozumný dialog a děkuji Vám za pokus o něj. --Vejvančický (diskuse) 18. 11. 2012, 16:54 (UTC)
Jen drobnou poznámku: ÚJČ sám o sobě obecně nerozhoduje o povinnosti něco akceptovat. Jen zkoumá a konstatuje fakta, maximálně doporučuje něco jako vhodné a jiné věci jako méně vhodné, přičemž vývojem jazyka se i jeho názor může změnit. O nějaké povinnosti (třeba i na základě dobrozdání ÚJČ) rozhodují popřípadě jiné státní orgány, tedy větu ve vyjádření nelze chápat jako něco speciálního vzhledem k Česku, ale spíše upřesnění špatně chápané role ústavu. --Beren (diskuse) 18. 11. 2012, 18:56 (UTC)
@Beren: Mě ta Vaše připomínka k Pobřeží slonoviny trochu překvapila, protože mám zkušenost přesně obrácenou, kdy v případě pochybností se užije právě oficiální název (konkrétně třeba Myanmar, kde pochybuji, že je to výraz známější než Barma), přičemž ani případ Pobřeží slonoviny příliš dobře neilustruje to, co tvrdíte, protože pro Čechy je (také) "závazná" národní norma a ta (snad?) uvádí oficiálně Pobřeží s(?)lonoviny (v každém případě ne francouzskou podobu - i když norma je oproti číselníku poněkud obsažnější, takže to tam může být nějak stručně uvedeno na pravou míru).
@Vejvančický: Tou podivnou větou, že "zde zazněl názor, že součástí číselníku je tzv. "NÁRODNÍ POZNÁMKA / Zkráceně též Česko".", asi narážíte na můj výše napsaný příspěvek, ale je to nějaké pomotané: Česko není součást žádného číselníku, Česko je součást české národní normy ČSN EN ISO 3166-1 (a to snad nelze označit za "názor"; pokud tím "názorem" chcete kulantně říct, že lžu, tak bych Vám doporučil nejprve se do té normy podívat...). Vidět úplnou normu je důležitý, protože jinak bychom nevěděli (v číselníku to není), že Česko je v češtině oficiálně rozeznaný zkrácený geografický název pro stát politickým názvem Česká republika. --marv1N (diskuse) 18. 11. 2012, 22:06 (UTC)
Promiňte mi tuto moji nešťastnou formulaci. Nechtěl jsem v žádném případě tvrdit, že lžete. --Vejvančický (diskuse) 19. 11. 2012, 07:17 (UTC)
Pobřeží slonoviny jen ilustruje fakt, že oficiální název jako argument je sice důležitý, ale nemusí být rozhodující, pokud stojí víceméně osamocen proti všem ostatním argumentům. --Beren (diskuse) 19. 11. 2012, 11:13 (UTC)
Než abych opakoval řečené, raději se zde přihlásím k Berenově pojednání, s nímž se z většiny ztotožňuji. Co se týče "zkráceného názvu státu", k tomu bych se nepřikláněl a pro označení státu jako takového bych preferoval plné označení Česká republika. Ovšem pokud článek nemá pojednávat pouze o tomto nedlouho existujícím právním subjektu, ale i o jeho území (a to zdaleka ne jen geograficky), tak je jinou otázkou, jaký název zvolit. Označení Česká republika pro období, kdy v Česku buď neexistovala žádná republika nebo jen československá, je zavádějící, výraz Česko se některým lidem nelíbí, České země ze zase poněkud archaizující a nemuselo by se to líbit lidem, kteří vidí zemské rozdělení na smetišti dějin... asi bych s řešením počkal na dobu, až Česká republika zanikne a nahradí ji v Česku zase nějaký další státní útvar nebo útvary. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2012, 00:31 (UTC)
Jak už jsem někde výše napsal, mně osobně je celkem jedno, jestli se článek pojednávající současně o Česku i o České republice bude jmenovat tak či onak. Ani jedna z těchto variant by nebyla v rozporu se zvyklostmi Wikipedie a každá z variant má svá pro i proti. Ovšem název tohoto článku se chtě nechtě replikuje do názvů dalších článků a kategorií, a to nejen na české verzi Wikipedie, ale i v dalších, sesterských projektech. U většiny témat ze současnosti jsou v zásadě použitelné obě varianty a krom iracionálních subjektivních pocitů lezoucích slimáků nelze mít vážnější námitky. Ale asi by před případným hlasováním a dalšími akcemi měla být předem udělána zevrubná analýza, jak by se změna dotkla názvů dalších článků a kategorií a zda nyní v tom je nějaký systém, nebo jen nahodilost.
Na projektu Commons máme v současné době opačný problém. Název Czechia se tam nikdy neujal, Czech lands také není univerzálně použitelné, a tak se tam vedle kategorií pojmenovaných většinou nadčasově podle jiných zemí nebo dlouhověkých států objevují kategorie pojmenované podle té naší republiky, která existuje zatím jen necelých 44 let, když budeme vůči ní maximálně velkorysí. Při kategorizaci hor nebo letošních fotek z ulic to ani nevadí, ale objevují se tam kategorie jako Category:Czech Republic in the 14th century a Ernst Adalbert von Harrach je zařazen do kategorie Cardinals from the Czech Republic. (Viz jednu z tamních diskusí na toto téma.) Jsme schopni si pohlídat, aby se nám tady nepřihodilo něco podobného? --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 23:47 (UTC)
Souhlasím zcela s kolegy Berenem, Miracetim a Šjů. A chci se zeptat zakladatele tohohle "hlasování", jak bude prosazovat další změny názvů článků o zemích? Máme tu články Francie, Itálie, Japonsko, to kolegovi Vejvančický nevadí? Budeme tu mít hlasování o názvu Francouzská republika, Italská republika, Japonské císařství (ovšem správně oficiálně by to mělo být Země vycházejícího slunce)? Když tu prosazuje tak vehementně změnu názvu Česko, zakládá konsenzus. V encyklopedii není vhodné mít jedno heslo (článek) pojmenované v jiném stylu, než článek jiný, stejné kategorie.--LV-426 (diskuse) 19. 11. 2012, 20:31 (UTC)
Můžu se zeptat já vás? Už jsem se sice ptal kolegině nahoře, ale zeptám se znovu. Vadí vám nějak článek Spojené státy americké nebo Jihoafrická republika, když tady obhajujete jednoslovné názvy? Je rozumné trvat na jednoslovných názvech a unifikovat wikipedii za každou cenu bez ohledu na specifické vlastnosti toho kterého článku? Díky za odpověď. --Ladin (diskuse) 19. 11. 2012, 21:05 (UTC)
Nevím Berene, na to zeptej kolegy LV-426, podle něho „není vhodné mít jedno heslo (článek) pojmenované v jiném stylu“. Sice nevím proč to není vhodné, když se to osvědčuje u různých článků už nyní, ale ten argument se opakuje tady v diskusi dost často. Když se zeptáš, jako teď já, odpoví ti LV-246 na něco jiného, podle další wikipedistky Laliny jsou takové víceslovné názvy zdrojem nekonečných otázek. Tak si vyber. --Ladin (diskuse) 19. 11. 2012, 21:57 (UTC)
Jen poukazuji na to, že ony vypíchnuté články do současného systému zapadají, takže otázka postrádá smysl. Ledaže byste předpokládal, že LV-426 prosazuje jiný systém, ale k tomu snad není důvod, pokud hned v úvodu říká, že souhlasí se mnou (který systém v sekci výše popsal). --Beren (diskuse) 19. 11. 2012, 23:56 (UTC)
Dobrá, pokud zanedbám, že LK-426 souhlasí také se ŠJů, který hlasoval pro obě varianty, pokud "styl" znamená "současný systém" a pokud přejdu mlčením to opakované nepředpokládání dobré vůle, tak ... to už je nějak moc „pokud“, na některé otázky je asi rozumější nereagovat. Za sebe musím říct, že také v zásadě s "Berenovým stanoviskem" souhlasím, formuloval jsi to dobře, ale třeba pro mě z uvedených principů automaticky neplyne název Česko. Problém vidím v míře jednotlivých vyjmenovaných důvodů (v současnosti, za pět let už to bude třeba jinak). Např. je hezké, že se geografové shodli na významu slova Česko, ale kdybych nečetl zdejší plodné diskuse, tak o tom nic nevím. Samozřejmě nejde o mě, ale prostě určitá část čtenářů Česko za název země či státu nepovažuje, natož aby znala vyjádření geografů či ústavu pro jazyk český a vzniká konflikt s očekávaným názvem článku. Hlasování wikipedistů vidím spíše jako takový orientační průzkum očekávaného názvu článku, než nějaké zhodnocení závěrů geografů a jazykovědců čí jiných argumentů předkládaných z obou stran. --Ladin (diskuse) 20. 11. 2012, 09:32 (UTC)
Problém je v nepochopení významu termínů Česko a Česká republika. Česko je území, na kterém se v současnosti rozkládá státní útvar, který se jmenuje Česká republika. Tak jako každý státní útvar, i Česká republika dříve či později zanikne, ale území vymezené geograficky termínem Česko, tu bude stále.--LV-426 (diskuse) 19. 11. 2012, 21:18 (UTC)
Nejsem geograf, ale nejsem si jistý, zda vědci uvádějí v odborných publikacích pro naše území tvar Česko. Já se naopak domnívám, že útvar Česko vznikl z potřeby zkrácení pojmu Česká republika (tak jsem to alespoň v minulosti osobně zaznamenal) a pouze následně jej mnozí začali svévolně implementovat všude, kam by se, mj. i geograficky, hodilo. Ale domnívám se, že původ je přesně opačný, než uvádíte. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 11. 2012, 09:20 (UTC)
Nikoli, jestli si vzpomenete trochu na rok 1993, tehdá byla veřejnost tímto výrazem pobouřena, mimo jiné i proto, že jí to bylo předloženo z ofic. míst jako oficiální zkrácený výraz (který měl od začátku záměr, fungovat právě jako geografické označení) a nebylo na tom nic spontánního. Veřejnost nechápala, proč by to měla potřebovat (většina z nich encyklopedii tak nějak nepotřebuje psát a nemá důvod ty samé poučné diskuse co my tady). Veřejnost nezačala spontánně sama od sebe zkracovat Česká republika na Česko. Za to mi podstatu použití slova Česko vysvětloval student (něco-něco-)-geografie. Který mi poprvé vysvětloval, že u všech států je zapotřebí rozlišovat mezi geografickým a politickým názvem a že Česku ... ehm - České republice geografické označení dosud chybělo. - To bylo před lety, od té doby se i tento výraz kupodivu přeci jen zažil. A jestliže jsou tak nějak zažity oba názvy - politický i geografický, země by měla být v encyklopedii spíše pod svým zeměpisným názvem. (Nebo alespoň ostatní státy též pod svými politickými názvy).Reo+ | ✉ 22. 11. 2012, 15:50 (UTC)
K Ladinově dotazu: domnívám se, že pro USA neexistuje jiné, dostatečně jednoznačné geografické označení (výrazy Amerika nebo Severní Amerika se pro ně sice občas používají, ale z encyklopedického hlediska jsou nevhodné po svou nepřesnost a nejednoznačnost). Ve srovnání s nimi má Česko velmi jasný, ustálený a v praxi nezaměnitelný význam. Podobně je tomu s JAR: "Jižní Afrika" se, myslím, běžněji používá pro trochu širší oblast než pouze pro JAR.
Pokud jde o geografické vymezení: měnit v průběhu dějin se může nejen státní forma, ale i územní vymezení Česka. A Česko skutečně v dějinách své hranice reálně měnilo, zatímco Česká republika je tu tak krátce, že až na Sidonii, U Sabotů a možná nějaké ještě menší drobnosti se její území nezměnilo. Proto označení "Česká republika" může být praktické i pro pojednání o starší historii, pokud jejich téma má být vymezeno územím dnešní ČR a nikoliv nějakým dobovým vymezením Česka, k němuž mohly navíc patřit třeba obě Lužice anebo k němu zase naopak nepatřily Sudety. Ovšem na druhou stranu, cpát republikánské označení naší země někam do monarchistické, středověké či pravěké historie může vypadat velmi nepatřičně. Pravěké osídlení Česka mi zní poněkud lépe než pravěké osídlení České republiky, třebaže v té době tu ještě nebyli ani Češi, ani republika. V historickém kontextu bych asi preferoval "české země". Jinak, kdesi v diskusi výše už byl odkaz na článek v Naší řeči, kde se o historii slova Česko pojednává velmi důkladně - a je zřejmé, že František Trávníček ho prosazoval už za druhé československé republiky (v podstatě jde o slovo převzaté ze slovenštiny, protože v ní se tehdy již vyskytovalo). Rozhodně tedy nejde o zkrácení názvu "Česká republika", protože o žádné takové republice se tehdy ani neuvažovalo. Mimochodem, vznikem české republiky v roce 1969 se území Česka prakticky nezměnilo oproti předchozímu stavu, tedy v tomto smyslu Česko jako fenomén není derivátem České republiky, ale naopak Česká republika derivátem Česka, jehož dnešní území bylo vymezeno už před vznikem ČSR. --ŠJů (diskuse) 27. 11. 2012, 06:42 (UTC)
Oficiální název Česká republika jako takový není rozhodně derivátem slova Česko. Na tohle je nutno se dívat jinak. Naopak, úředně slovo Česko snad ani "neexistuje". Úředně tady byla Česká republika už od komunistické federace, a myslím že se tehdy slovo Česko vůbec nepoužívalo, ani soukromě. Tato fakta by se neměla úplně ignorovat, pak se vzdalujeme od encyklopedického pojetí. Jazykovědci si mohou říkat co chtějí. Česko je prostě zkratkové slovo pro běžné používání po roce 1993 neboli tzv. krátký název státu, který ale jakoby tady ani úředně nebyl. Žádný vrcholný politik ho oficiálně nepoužívá. A také např. v Německu není známý výraz Tschechien v oficiálních dokumentech vůbec přípustný. Na to existuje důkaz, a sice oficiální seznam států německého ministerstva zahraničí. Jen pro ty státy, které své krátké názvy uznávají, jsou tyto v Německu oficiálně používány, jako např. Polen (Polsko). Jak známo, Pobřeží slonoviny si nepřeje býti Ivory Coast nebo Elfenbeinküste, nýbrž Côte d´Ivoire. Mnohá ministerstva zahraničí to respektují. Wikipedie si samozřejmě dělá všeobecně co chce, ale rozhodně by měl být název Česká republika na cz:wiki hodně viditelný. Hlasovat nemohu, ale jak už jsem napsal, hlasoval bych pro Českou republiku. Z přesunu by byly mnohé technické problémy, ale eventuálně by se řešení našla. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2012, 16:03 (UTC)
Vzhledem k tomu, co všechno už bylo doloženo, nemá smysl reagovat na tvrzení, že „úředně slovo Česko snad ani "neexistuje"“. On nějaký úřad rozhoduje o existenci slov? Lexikografové to slovo zaznamenali a hodnotí jej tak, jak jej hodnotí. Pokud vy říkáte, že "Jazykovědci si mohou říkat co chtějí", tak já zase můžu říct, že úřady a diplomaté nemají co kecat do toho, jaká slova existují a jaká ne - mohou vyjadřovat maximálně své postoje k nim. Pokud si nějaký stát bude přát, aby se nepoužívalo číslo 7 nebo aby hory na jeho území nikdo nenazýval horami, tak my takovými vrtochy nejsme nijak vázáni, pouze bychom je měli zaznamenat. O historii slova Česko už se tu toho napsala taky fůra - desítky dokladů, že existovalo dávno před rokem 1969, byť i tehdy budilo vášnivé polarizované diskuse. Bylo tu odkázáno podrobné líčení, jak s ním moravský lingvista Trávníček přišel v roce 1938 atd. Jinak ano, je obvyklé, že název země se někdy používá jako krátký název aktuálně existujícího státu, což však ovšem neznamená, že nejde o název země. Je fakt, že slovo Česko je o něco méně vžité a o něco kontroverznější než obdobná jména mnoha jiných zemí, ale na druhou stranu je pravda, že je široce vžité a gramaticky a etymologicky bezchybné. --ŠJů (diskuse) 29. 11. 2012, 03:02 (UTC)
Toto je jen moje vyjádření, nikoliv přidání hlasu, neboť nesplňuji podmínku "minimálně 200 editací a 2 založené články". Chybí mi ty založené články, a to hned teď nenapravím. Pokud mi správci dají souhlas, rád bych ovšem hlasoval. Chtěl bych tady ale něco napsat. Všechny argumenty tak říkajíc oficiálního charakteru mluví pro název "Česká republika". Česko se pochopitelně už vžilo, ale přesto s tím mám stále problém. Není to tak zlé jako ta proslulá hláška Prazdroje (pardon, Pilsener Urquell) znějící "Made in Czech". Ale je to novotvar, i když vzniklý jaksi z nouze. Čeština, zvláště ta hovorová, se stále posunuje směrem do všednosti, postupně v ní bude chybět jakákoliv jiskra, a převažovat budou výrazy ze všelijakých hantýrek a anglicismy. České noviny jsou toho plné. Doufám, že je hodně těch wikipedistů, kteří chtějí psát lépe, i s dobrým slovosledem. Kdo čte raději např. romány Jindřicha Šimona Baara nežli ty dnešní módní výmysly vypočítané na bůhvíjaký efekt, ten může jen s jistým sebezapřením tolerovat ty stovky ba tisíce novotvarů a podivných vět, se kterými se denně setkává. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2012, 09:50 (UTC)
Jen pro informaci: Podmínka pro účastníky se vztahuje na stav k okamžiku zahájení hlasování (a je snad zřejmé proč). Ale ty články určitě napište (a nezůstaňte jen u dvou), pomůžete tak wikipedii. Petr Karel (diskuse) 21. 11. 2012, 10:08 (UTC)
V 19. století vznikly stovky a tisíce nových českých slov, novotvarů, které už dnes považujeme za pevnou součást naší mluvnice. Nebo třeba slovo "robot" které vymyslel K. Čapek, byl také novotvar, dnes je zcela běžné. Vývoj jazyka se nedá zastavit, a i když slovo Česko se někomu subjektivně nelíbí, tak je to jen z důvodů novosti, nezažitosti. Jinak je ten tvar po jazykové stránce zcela v pořádku. My zde na wikipedii nemůžeme tímto nesmyslným hlasováním ovlivňovat vývoj českého jazyka. Já osobně jsem pro Česko, ale vůbec se mi nelíbí nepřechylování ženských příjmení, v tom jsem staromilský a staromódní zase já.--LV-426 (diskuse) 21. 11. 2012, 19:04 (UTC)
Tady je zásadním problémem, jaký je vlastně lexikální význam slova Česko. Jedná se o slovo mnohoznačné nebo jednoznačné? (Resp. toto slovo má více významů, viz např. význam Čechy jako historické země, ale archaické významy nemám na mysli.) Totiž jedná se
Podle již zmíněné IJP platí 2. možnost (nebo 3. – nevíme), ovšem podle některých názorů platí 3. možnost či dokonce 1. možnost, viz např. zde.
Dokud nevyřešíme toto, tak se dál nepohneme, chtělo by to, aby někdo našel věrohodný zdroj, ze kterého by jasně plynula pravdivost 1., 2. nebo 3. možnosti. (I když nedivil bych se, kdyby se našlo takovýchto několik vzájemně si protiřečících zdrojů.)
Když pominu to, že jsem proti hlasování o takovéto věci (rozhodující by neměl být počet hlasů, ale váha argumentů), pak v případě 1. možnosti i 3. možnosti jsem pro rozdělení do dvou článků a v případě 2. možnosti jsem pro jeden článek pojmenovaný tak, jak je pojmenovaná většina takových článků (v současném případě se tedy jedná o název Česko, ovšem v budoucnu by se články mohly přesunout – Francie na Francouzská republika, Polsko na Polská republika, Norsko na Norské království, Indie na Indická republika, Severní Korea na Korejská lidově demokratická republika atd. i Česko na Česká republika, přičemž ty přesuny bych vítal). Ovšem v případě některých států to může být ještě komplikovanější, co to třeba znamená Španělsko?
Nebo se jedná o slovo mnohoznačné, které má všechny tyto významy?
Protože se mi zdá, že u Česka, ale i u Španělska a jiných států bude správná 3. možnost, jsem pro rozdělení. Přičemž rozdělit se můžou i dílčí články. Rozdělovat Podnebí Česka a Podnebí České republiky by asi moc význam nemělo, články by byly téměř stejné, u Prezidenta Česka a Prezidenta České republiky by to byl úplný nesmysl, ale třeba u Ekonomiky Česka a Ekonomiky České republiky by to bylo vhodné (článek Ekonomika České republiky by odrážela víceméně současnou situaci, kdežto článek Ekonomika Česka by byl v podstatě historickým a ekonomice České republiky by se zde věnovala jen jedna kapitolka).
Pokud jde o mě, tak já mám rád oba názvy (resp. všechny tři – i ČR) a v osobním životě používám oba (všechny).
Toto je problém, který by se měl vyřešit. Ovšem přesahuje to rámec Wikipedie. Si myslím, že i kdyby se to tentokrát uzavřelo s nějakým výsledkem, ať už na základě hlasování nebo konsenzu, stejně, to za pár měsíců, maximálně let někdo znovu otevře. --Marek Genius (diskuse) 26. 11. 2012, 12:42 (UTC)
Google test už se tu jednou probíral a zdánlivá převaha slova Česko je pouze zdánlivá. V češtině je tento tvar pro 1. i 4. pád toho slova, zatímco "Česká republika" má ve čtvrtém pádě odlišný. Stejně tak test angličtiny je neprůkazný, protože každý výraz "Czech Republic" v sobě již obsahuje výraz "Czech", takže pokud použiju pouze ten google tak z těch 920 milionů musíte odečíst těch 599 milionů pro Czech Republic. Nejvíce to odpovídá v německé verzi, kde jsou výsledky cca půl na půl.
K těm výrazům, to trefně popsal Beren o několik sekcí výše. Je to kvůli zbytečné duplicitě, v jednom článku (který nese název území) jsou informace o soudobém státu. Historické státy jsou pak buď zmíněny v sekci Historie a často mají vlastní články. Rozdělení těch článků na článek (např. Španělsko a Španělské království) je zbytečně duplicitní a akorát by vyvolalo další spory, zda tedy do článku o území zmiňovat i současnou politickou situaci na území. Dle mého je to i proti čtenářům, když si obyčejný čtenář přijde o informace o Španělsku, tak ho přece zajímá obojí, jak soudobý stát, tak území (přírodní podmínky, historický vývoj apod.) Přijde mi zbytečné, aby vedle stávajících článků, které mohou být velmi kvalitní vznikaly nějaké lepší delší pahýly o soudobém státu.
Souhlasím, že o takovém tématu je lepší diskuse než hlasování o konsenzu, ale pokud to má zjistit, jak na tom vlastně názorově jsme, pak mi to přijde v pořádku. --Mates (diskuse) 26. 11. 2012, 13:30 (UTC)
Jen na ukázku jsem si dovolil doplnit toto: Google Tschechei 826 000 (0,32 s). Snad by neutrální, méně frekventovaný výraz mohl uklidnit vzrušenou debatu a stát se alternativní volbou přijatelnou pro všechny.--Tomas62 (diskuse) 26. 11. 2012, 18:07 (UTC)
Porovnávat četnost obou označení v zásadě nic neřeší, protože každé z těch označení znamená něco jiného. Krom toho pro porovnání výskytu jednoslovného a dvouslovného označení je Google test prakticky nepoužitelný. Jen se trochu divím, proč ji v angličtině nehledal především analogický tvar "Czechia" a místo toho jsi hledal adjektivní tvar "Czech". Co se týče těch tří "možností" v úvodu: je to spíše tak, že státy se často označují zkráceně názvy svých zemí, tedy je-li něco používáno jako název země, je to automaticky použitelné i pro zjednodušené označení státní či jiné územně-správní korporace, jejímž územím taková země je. Absurdní je ovšem názor, že název "Česko" označuje specificky Českou republiku, avšak nikoliv královské České země či Protektorát. --ŠJů (diskuse) 27. 11. 2012, 06:10 (UTC)
S tím Protektorátem pozor. Snad víte, jaké měl hranice. To u všech všudy nebylo dnešní Česko ani česká část ČSR před Mnichovem a od května 1945. Skoro se divím, že Wikipedie akceptuje Protektorát jako zemi narození lidí, a nejen to. Je jasné, že tady Protektorát byl, ale... Přece existuje oficiální teorie státní kontinuity i pro léta 1938 až 1945, s exilovou vládou v Londýně. A Česko před 28. říjnem 1918, co to bylo? Nejen že Země koruny České byly bez Hlučínska atd., ale celkově pro ně název Česko jaksi vůbec nesedí. Nechci tady ani mluvit o tehdejším složení obyvatelstva. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2012, 22:11 (UTC)
Ano, Protektorát nebyl "dnešní Česko" ve smyslu, že by měl přesně stejné hranice jako Česká republika roku 2012. Však právě na tom vysvětluji, že ani Česko nemá stálé hranice, i když je to pořád při všech proměnách Česko. Jak už píšu nahoře, v některých obdobích k Česku patřily i Sudety, Lužice, Těšínsko nebo Hlučínsko a v jiných zase ne. Co se týče "oficiálních teorií" - zřejmě máte na mysli právní postoj určitého státu - Wikipedie tu není od toho, aby preferovala jedno určité POV, československý stát mohl Protektorát právně neuznat, ale na jeho šestileté reálné existenci tím nic zásadně nezmění. Ostatně málokterá země nikdy neměnila hranice, třeba zrovna to Polsko. A proč by název Česko neměl sedět pro české země před rokem 1918? Založením té či oné republiky se Česko nestalo víc Českem. --ŠJů (diskuse) 29. 11. 2012, 02:47 (UTC)
Takový dotaz. Které jsou to České země, jichž se má dotýkat geografický význam slova Česko? Jinými slovy bylo i Rakousko Českem? --Rosičák (diskuse) 29. 11. 2012, 03:23 (UTC)
Protektorát nejen že neměl stejné hranice jako Česká republika roku 2012 nebo roku 1969, ale ty hranice byly jak známo převážně mnohem více ve vnitrozemí a plocha tohoto nešťastného státu s nešťastným státním prezidentem Háchou byla mnohem menší než dnes. Existence Protektorátu byla ještě před jeho definitivním koncem (ale nikoliv hned po jeho vzniku) tak říkajíc oduznána. Je známo, jak to s tím oduznáním ve světě vypadá dnes. Můj názor je, že mluvit o Česku i pro dobu před 1. lednem 1993 není správné. To slovo se tehdy skoro vůbec nepoužívalo, téměř nikdo ho ani neznal, nebo ano? A pro rok např. 1712 nebo nedej pánbůh pro rok 1000 ten výraz nesedí už vůbec. Domnívám se, že to by řekl každý seriózní historik, a uvedl by důvody. Mnohé z nich bych mohl uvést také, ale to tady snad zatím není nutné. Prostě Česko je hovorový výraz dneška, nic více a nic méně. Pro dávnější minulost se nehodí. Jestli je spisovný, to mne tak moc nezajímá. Otázkou je pouze, zda má být tento výraz, který nám, jak jsem se zde dozvěděl, kdosi kdysi pokradmu napsal nad celý článek o České republice, ponechán nebo zda má být vrácen na své místo správný název tohoto státu. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2012, 18:31 (UTC)
Každý seriózní historik (i wikikolegové s historickým vzděláním) vám řekne, že je poměrně běžné používat pro státy a území všelijaké neúřední názvy, občas i vymyšlené až po jejich zániku. Máme i nejlepší článek s takovým dodatečně vymyšleným názvem – Byzantská říše, ačkoliv v tomto případě je oficiální název dobře známý. Co se týče správného názvu státu, principy pro pojmenovávání článků o státech na této stránce sepsal Beren a není důvod se od nich v případě našeho státu odchylovat, jak nevímproč chcete.--Jann (diskuse) 29. 11. 2012, 19:28 (UTC)
Co to má pro nás znamenat, že je poměrně běžné používat pro státy a území všelijaké neúřední názvy? Jaké a kde všude? Jaký to má mít pro nás důsledek? Kam pak dojdeme? Už jsem se setkal s případem, že někdo chtěl pro město (pouze město) Brno použít na cz:wiki hned na začátku článku název Štatl. Tak jako tak, Česká republika není dávná Byzantská říše, je to současný stát. Ony principy pojmenovávání států jsou velmi různorodé, každý stát má svůj. Tahle diskuse už je přebujelá. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2012, 20:52 (UTC)
Konkrétněji silně přesáhla momentálně čtyřnásobek objemu informace diskutovaného článku. Hlasování sice již kvórum splnilo, počet hlasů přesáhl (zde) požadovaných 50, ale já osobně jsem očekával účast větší. Ve srovnání s množstvím nakupeného textu je počet hlasujících dost malý. Asi i to je vůle komunity... --Kusurija (diskuse) 29. 11. 2012, 23:59 (UTC)
Před rokem 1992 žádné Česko neexistovalo, diskutujete zde o naprostých nesmyslech ..., hlasovat o zjevných nesmyslech nemá žádnou cenu! 62.168.13.130 30. 11. 2012, 15:08 (UTC)
Odkaz nic nevyjasňuje - jedná se o wiki a ani jediný údaj nemá doložený referencí (Reference na "americké" názvy a vyhláška o názvech obcí jsou pro uvedené výčty českých názvů irelevantní.). Ale souhlasím, že pro právní použití je základním názvem ten z ústavy, proto se mohou Iuridictum a Wikipedie lišit. Petr Karel (diskuse) 29. 11. 2012, 17:24 (UTC)
O čem je vlastně článek Česko? Pouze a jen o státu, který vznikl 1969, resp. 1993? Někdy je lépe číst celou stránku, i když uznávám, že v tomto případě to není zrovna snadné. Pokud ano, proč není článek „Spolková republika Německo“, „Francouzská republika“ apod.? Mimochodem, to tvrzení „... jiné jich mají více, např. Spojené státy, Amerika“ je nějak doložitelné z ústavy USA? --194.213.41.2 29. 11. 2012, 17:40 (UTC)
Reference nejsou všespásné. Šlo o to, že jsem zde nečetl o podstatě problému, což tento text činí.
Ale souhlasím, že pro právní použití je základním názvem ten z ústavy Název čehoholiv (státu, území) stanoví právo, přesněji řečeno právní akt. Proto je právní usus určující.
Pouze a jen o státu, který vznikl 1969 Ne, ale to je chyba článku.
resp. 1993 V roce 1993 žádný stát nevznikl, to je hluboký, byť často tradovaný omyl.
proč není článek „Spolková republika Německo“, „Francouzská republika“ apod. Protože název Německo i Francie jsou obecně uznávány, na rozdíl od patvaru Česko.
je nějak doložitelné z ústavy USA? Není, ale co to na věci mění? —Guy Peters 29. 11. 2012, 20:01 (UTC)
Jenomže právě to podstatou problému není. Jde o to, zda článek o historickém území zvaném Česko (mimochodem onen název je doložen dříve než název Slovensko a teze o patvaru je nesmyslná, jak jasně dokládají jazykovědci) mít sloučen s článkem o aktuálním státě se na něm nacházejícím, jak je to obvyklé v jiných případech. --Beren (diskuse) 29. 11. 2012, 20:21 (UTC)
historickém území zvaném Česko Nic takového neexistuje; to je Vaše fikce. Česko se historicky používalo pouze ve dvou významech: Čechy (původní význam v 18. století) a Česká socialistická republika (kolem roku 1969). Patvar Česko tedy nikdy nezahrnoval Lužici, Karel IV. nikdy nebyl králem Česka, leda v usu, který se nepoužívá od 19. století.
Patvar je to proto, protože stejně jako nosočistoplena se nepoužíval jinak než v theoretických textech jazykozpytců. Snaha jej prosadit je tedy na úrovni jazykového brusičství.
mít sloučen s článkem o aktuálním státě se na něm nacházejícím, jak je to obvyklé v jiných případech Zde je to ale vyloučeno, protože ČR je umělý stát, který vznikl až 1. 1. 1969. Je to podobné, jako kdybychom se do článku o NDR snažili zahrnout Prusko. —Guy Peters 30. 11. 2012, 14:37 (UTC)
Pokud je právní norma určující, pak je Vámi uváděný článek vcelku zmatený. Stejně jako Vaše poslední věta, že na ústavě USA nezáleží. Existuje tedy i geografický název nebo ne, a to ve smyslu jeho rovnocennosti s ústavním názvem? Pokud ne, proč píšete o všeobecné uznávanosti „Německa“ a „Francie“? Pokud ano, chápu Vaše dosavadní vyjádření jako popření skutečnosti, že „Česko“ je geografický název. --194.213.41.2 30. 11. 2012, 08:49 (UTC)
Co je to za otázku? Existuje Sněhurka? Samozřejmě, že můžete vytvořit cokoliv. Otázkou druhou je, zda to má smysl. Patvar Česko smysl nemá, stejně jako neexistuje „geografický název“ pro Dominikánskou republiku či Středoafrickou republiku apod.
chápu Vaše dosavadní vyjádření jako popření skutečnosti, že „Česko“ je geografický název Ano, protože nic jako „Česko“ neexistuje, je to umělý konstrukt několika jazykozpytců a zeměpisců, který převzala některá media, rozhodnutím jejich vedení. V obecném usu rozhodně není. —Guy Peters 30. 11. 2012, 14:44 (UTC)
Děkuji tedy za potvrzení toho, že právem zakotvený název není rozhodující. Co se týče toho, zda jde o patvar nebo o to, zda je či není ve všeobecném užívání, to bych ponechal bokem. Každý má nějakou svou realitu, že. --194.213.41.2 30. 11. 2012, 15:28 (UTC)
Jde o to, že officiální název státu je primární, např. Republika francouzská. Teprve v případě, že existuje vžitý a používanější neofficiální název, např. Francie, lze použít ten. Česko není rozhodně ani vžité, ani používanější. —Guy Peters 30. 11. 2012, 23:40 (UTC)
ČR je umělý stát ... no k tomuto argumentu vám opravdu "gratuluji". Myslím, že další vyjasňování ani není nutné, je jasné, že na tomto a na dalších postojích z toho vyplývajících se ani částečně shodnout nemůžeme. --Beren (diskuse) 30. 11. 2012, 15:18 (UTC)
A ne snad? Slyšel snad někdy někdo o České republice před rokem 1969? Znovu opakuji, že neexistuje a nikdy neexistoval žádný *král Česka, to je zcela ahistorický konstrukt. —Guy Peters 30. 11. 2012, 23:40 (UTC)
„Pouze a jen o státu…?“ — opravdu ta otázka souvisí s debatou? Každý dobrý článek o státě se neomezí na věci čistě soudobé a politické. Zmíní historické státy, na kterých ten pojednávaný stát staví (a v menší míře zmíní i nástupnické státy). Samozřejmě popíše demografii, charakter krajiny atp. Bez toho by ten popis nebyl úplný. Pokud jednou Česká republika zanikne, tak přece nebudeme chtít odstraňovat z článku informace o tom, jakou měla krajinu a jakým způsobem ji využívala (přírodní zdroje, potravinová a energetická soběstačnost), jaké měla složení obyvatel a jakou ti měli kulturu, že měla sportovní reprezentace atp., … Informace o míře zalesnění nebo zásobách černého uhlí patří stejně tak do článku o Rakousko-Uhersku jako do článku o České republice.
Jistě bude mít článek o zaniklém státě trochu jinou povahu než článek o současném státě, ale snad až na různé proklamátorské třídenní republiky bez mezinárodního uznání bychom neměli nikdy články o státě úzkostlivě degradovat na článek jen a jen o státě a hlavně ať tam není nic o území. Mezi článkem o území a články o státech, které na něm byly, bude vždy určitý překryv. Nepodlehněme falešné představě, že když se řekne Česká republika nebo Německá demokratická republika, tak se smí a má mluvit jen o daném státě a jen o politice. Takhle to v praxi rozhodně není (viz odkazy na tituly školských zeměpisných učebnic zmíněné jinde v diskusi).--Tchoř (diskuse) 29. 11. 2012, 21:30 (UTC)
Já s Vámi vlastně souhlasím, obecný článek o určité zemi nemůže být jen o právě aktuálním státním zřízení, měl by zahrnovat širší souvislosti, pojednávat o území, odvolávat se na historii atd. Na konkrétní historická období ať jsou specializované články. Jenže – pokud to má být takto, tak oficiální název určitého konkrétního státu, který zavádí určitá konkrétní právní norma (obsažená v ústavě), není zásadním argumentem pro pojmenování článku, jak to zde někteří chápou. Musí to být odvozeno od převažujícího všeobecného pojmenování, které lidé běžně užívají (očekávatelnost názvu článku). A jestliže určitý název jasně nepřevažuje, je dán důvod pro přesun? --194.213.41.2 30. 11. 2012, 08:49 (UTC)
Vy jste fakt postižený :D Dpč přejmenujte to na Česká republika, tak je to oficiálně, a neřešte to, je to jenom zbytečný zabíjení času, my na Necyklopedii jsme z Vás mrtví smíchy :D A nechte toho!! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 37.188.232.167 (diskuse) 30. 11. 2012, 19:07 (CE(S)T)
Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.
Podporuji tento přesun. Důvody: 1. V Ústavě, 2. V učebnicích, 3. V číselníku jako základní. 4. Jak se sama ČR prezentuje v zahraničí N. a další v diskusi uvedené důvody. Dále: zatím asi v nejbližší době se nenajde dost lidí, kteří by mohli bez přílišných rozmíšek zapracovat na rozdělení článku na přinejmenším dva: ČR (stát, existující 21 resp. 44 let) a Česko území + dějiny území + historie a peripetie kolem názvu samotného. Redaktoři i tak budou mít dost práce se souvisejícími změnami (odkazy, kategorie, iw...). Tento hlas je jako alternativa pro "rozdělení článku na dvě či více témat" pro případ, že by ona možnost "neprošla". --Kusurija (diskuse) 19. 11. 2012, 04:59 (UTC)
Chodíte k volbám Miraceti? Lidé tam hlasují a změna po volbách se dělá na základě společenského konsenzu, kterého se u voleb dosáhne. Může to být špatně, každopádně to tak funguje, protože lepší možnost jsme zatím nenašli. Naštěstí už všechno nerozhoduje car, faraon či komunisti. Za léta na Wikipedii jsem pochopil, že tady je tomu podobně, tzn. změny v článcích se dělají na základě konsenzu, tedy shodě o jejich provedení. Jste tady od roku 2004, byl jste správcem a arbitrem a nevíte tuhle základní věc? --Vejvančický (diskuse) 8. 11. 2012, 06:59 (UTC)
NE. Toto nerespektuje doporučení o hlasování, ze kterého cituji: "Obecně platí, že na Wikipedii se rozhoduje konsensuálně a nikoli prostým rozhodnutím většiny. ... Pokud je absolutně nutné použít nějaká formální pravidla, co to je konsensus, při současné velikosti Wikipedie lze za důkaz široké shody považovat názor dvoutřetinové většiny z počtu hlasujících." Zatím nikdo nevyvolal změnu tohoto doporučení, tak se jím řiďme (a nebo ho předtím upravme).Petr Karel (diskuse) 8. 11. 2012, 07:48 (UTC)
Jsem pro tento návrh, ale v zásadě podporuji jakékoliv hlasování o názvu. Padá tady spousta argumentů a hodnocení, často subjektivních, jinak než hlasováním se výsledku těžko dobereme. Poměr uvedený v doporučení o hlasování je pouze doporučením, v tomto případě nevidím důvod pro zvýhodňování názvu, který pravděpodobně nebyl prosazen konsenzem (alespoň jsem žádný odkaz na hlasování nenašel). --Ladin (diskuse) 8. 11. 2012, 08:40 (UTC)
Zajímalo by mě, jak to kvórum, které podporujete, určujete. Máte na to nějaký sofistikovaný statistický přístup zahrnující jako parametr fluktuaci wikipedistů, nebo je to jen tak nějaký váš osobní pocit? Miraceti 9. 11. 2012, 09:41 (UTC)
