Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

Diskuse o Wikipedii se vede také po IRC na kanálu #wikipedia-cs serveru irc.freenode.net.


Blacklist[editovat | editovat zdroj]

Netušíte někdo proč jsou věci jako sborník Český lid z roku 1903 (tyfoza.no-ip.com/ceskylid/html/knihy/ceskylid12/kvalitni/0001-0002-1.jpg) na blacklistu, takže na ně nejde odkázat v článku? A kdo a kde o tom vůbec rozhoduje, co se zablokuje? Proč mi hláška o zablokování rovnou nedá informaci o konkrétním důvodu zablokování, odkaz na příslušnou diskusi nebo rozhodnutí a odkaz na správce či koho, kdo to na blacklist přidal? Nebo se cenzura záměrně dělá pokoutně? --ŠJů (diskuse) 13. 7. 2014, 15:09 (UTC)

Tohle je mimo českou Wikipedii, jedná se o záznam z globální černé listiny pro všechny projekty Wikimedia (meta:Spam blacklist). Proč a kdo tam dal doménu no-ip.com, to dohledávat nebudu, ale je pravdou, že „seriózní“ weby na téhle doméně obvykle neběží. Tu používají lidé, kterým poskytovatel internetového připojení mění jejich veřejnou IP adresu a oni přitom chtějí přistupovat k nějakému hardware u sebe doma (kameře proti zlodějům, dálkovému ovládání kotle, atp., ale třeba i prostě k běžícímu osobnímu počítači se spuštěným SSH serverem). Její použití pro důvěryhodný web určený široké veřejnosti je poměrně vzácný jev. Můžeme to dát do místní bílé listiny a tím tu sdílenou černou přebít. Pokud nebudou námitky, tak to udělám. Ovšem raději bych viděl ty skeny na nějakém webu s jasnou autoritou, než na anonymním.
Myslím si, že ten útočný tón ohledně pokoutné cenzury je přehnaný. --Tchoř (diskuse) 13. 7. 2014, 16:42 (UTC)
Ano, myslím si, že útočný a nekonstruktivní tón té hlášky, kterou systém oznamuje, že odmítl stránku uložit, je opravdu přehnaný. Takhle závažné cenzurní zásahy by se opravdu měly dít transparentně a odpovědně. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2014, 03:07 (UTC)
Myslel jsem Váš tón. Hlášku jsem neviděl. --Tchoř (diskuse) 18. 7. 2014, 07:26 (UTC)
Také nechápu, proč Šjů hledá nějaký záměr a pokoutnost, osobně předpokládám, že problém bude s podivným serverem no-ip.com. Těžko říct, proč někdo sborník uložil zrovna tam. Pokud by někdo měl chuť, řešením by mohlo být převést texty, jsou-li volné, na Wikizdroje. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 7. 2014, 11:55 (UTC)
Problém je, že Wikizdroje nelze použít jako referenci.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 7. 2014, 12:21 (UTC)
Nerefencuje se přece projektem, ale konkrétním dílem konkrétního autora. Wikizdroje jsou v takovém případě jen místo, kde si lze ono dílo, je-li volně šířitelné a na Wikizdrojích dostupné, přečíst online například z obýváku, bez nutnosti jet kvůli tomu do větší knihovny v krajském městě. Tedy klasická, patřičně vyplněná citační šablona, ve které odkaz na Wikizdroje je jako hodnota parametru url nebo url kapitoly. --Milda (diskuse) 18. 7. 2014, 12:38 (UTC)
@Jan.Kamenicek: Hledám záměr? Možná to není záměr, ale pouhá arogantní hloupost. A pokoutné to zcela zjevně je, pokud doteď stále ještě nevíme, kdo a na základě čeho to na ten blacklist dal, a bez složitého pátrání to nemůžeme zjistit. Prostě pokud někdo vymyslel, že tu bude existovat automatická cenzura ve formě blacklistu nějakých webových domén, tak to neměl nasazovat do ostrého provozu, aniž by bylo jasné, kdo a jakým procesem rozhoduje o zařazení do těch blacklistů, whitelistů a kdovíjakých jiných barevných listů. A samozřejmě pokud tedy systém odmítne nějakou verzi stránky kvůli blacklistu uložit, tak by ta hláška měla obsahovat jasnou informaci, kdo, proč a kterou doménu na ten blacklist dal, o jaké rozhodnutí či pravidlo se přitom opíral a co se proti tomu dá dělat. Pokud vynálezci tohoto blacklistu toto neumějí technicky zajistit, tak nikdy neměli systém nastavovat tak, aby bránil uložení stránky, ale mohli ho nastavit třeba tak, aby dotyčnou editaci třeba jen označkoval a doporučil k prověření, jako to ostatně dělají desítky jiných podobných filtrů. Rada, že pokud někdo svévolně a pokoutně zablokuje nějakou doménu, tak máme obsah kopírovat stále na nové a jiné domény, je jistě nad zlato, ale možná bychom si v první řadě měli zajistit, abychom si sami zbytečně neházeli hloupými rozhodnutími klacky pod nohy a nekomplikovali práci. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2014, 14:05 (UTC)
ŠJů, to je všechno hezké, jsem moc rád, že aspoň někoho trápí takové věci, ale bohužel tady pláčeš na špatném hrobě. Editoři Wikipedie s tím toho moc udělat nemohou. Bude mnohem lepší, když se s tímhle zlepšovákem obrátíš na metu. Rád Tě tam podpořím. Miraceti 18. 7. 2014, 17:34 (UTC)
Tak jsem se podíval podrobněji:
Pokud někdo chce vědět, proč se to na seznamu ocitlo, tak v zásadě potřebuje jen trochu času a znalost angličtiny. Jistě by to šlo udělat uživatelsky přátelštější, aby se důvod a původce přidání na černou listinu zobrazovali přímo v té úvodní hlášce. Ale mluvit o pokoutné cenzuře a o aroganci považuji za nemístné. --Tchoř (diskuse) 19. 7. 2014, 09:08 (UTC)

Tak sborník jsem našel částečně digitalizován ještě zde na Krameriovi. To je z hlediska zdrojování podstatně důvěryhodnější a také trvalejší – předpokládám, že Česká akademie věd se nějaký čas na tomto světě i se svým webem udrží. Takže odkazovat tam bych považoval za lepší.

Pokud chceme uživateli poskytnout OCR verzi a jedná se již o volné dílo, pak bych doporučoval článek z tyfozy vložit na Wikizdroje, zkontrolovat proti verzi na Krameriovi a tu uvést jako autoritativní zdroj a do referencí na Wikipedii použít jako URL dokumentu Wikizdroje (jak psal výše Milda).

Čímž zároveň za sebe sděluji, že od myšlenky zařadit tyfoza.no-ip.com na bílou listinu odstupuji.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2014, 09:47 (UTC)

Principiální chyba je, že vůbec může být blokována doména, na které se může objevit relevantní zdroj. A druhou principiální chybou je, že hláška, která odmítne daný odkaz na Wikipedii uložit, neobsahuje srozumitelný a přímý odkaz na pravidla a důvod blokování. Kdyby tedy aspoň ta hláška obsahovala ten krkolomný Tchořův návod, když už není možné vést blacklist nějakým transparentnějším způsobem. Pokud mě nějaký automat bezdůvodně osočí ze spamování wikiprojektů (viz Purpose) a zabrání mi v uložení stránky jen kvůli jednomu relevantnímu odkazu, a aniž by mi dal řádné vysvětlení, tak to prostě arogantní je. Jistě, můžeme pokaždé strávit týden času hledáním nějakého mirroru nebo stěhováním celého zdroje jinam, ale proč? Nehledě na to, že v odkázané žádosti jsem nenašel žádný doklad toho, že by daná doména spadala do oprávněných důvodů k plošnému blokování. Systémový problém zůstává. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2014, 00:44 (UTC)

oprava výrazu nos letadla apod.[editovat | editovat zdroj]

ahoj, dnes jsem si všiml, že je ve Wikipedii dost často užíván pojem nos letadla, místo správného termínu příď, či příď letadla. původně jsem to chtěl opravit ručně ale po hlubším zkoumání jsem zjistil že těch článků je fakt hodně a to jsem se nesnažil moc hledat. bylo by možné poprosit někoho kdo by to opravil automatizovaně nějakým robotem? díky. --MichalZobec (diskuse) 13. 7. 2014, 18:41 (UTC)

I když si nejsem moc jist, zda s botem nebudou problémy, zkuste to na stránce Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce. --Marek Koudelka (diskuse) 13. 7. 2014, 18:43 (UTC)
Nevím, minimálně jeden slovník má na nos jiný názor. --Jann (diskuse) 14. 7. 2014, 12:31 (UTC)
Takovéto úpravy by se rozhodně neměly dělat botem. Záleží na kontextu, na přesnosti citování zdroje (a ze zdroje by měly čerpat všechny informace, že?) atd. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2014, 03:10 (UTC)
ahoj vzhledem k výtce Jann jsem si porovnal užívaný název. je to 7990:820, jenže v tomto případě se domnívám že je ten nepoměr daný neodborností pisatelů článků které jsou na internetu. co si myslíte vy? nerad bych to dělal ručně a hlavně nerad bych aby z toho vznikl nějaký spor ...--MichalZobec (diskuse) 20. 7. 2014, 14:54 (UTC)
Termín nos letadla je slangový výraz. Odborný nebo češtinářsky správný výraz je příď letadla. Wikipedie by v běžném textu měla používat správné termíny, slangové výrazy se uvádí jako poznámka k doplnění.--Ramon de L (diskuse) 28. 7. 2014, 16:52 (UTC)
ad MichalZobec: je jasné, že poměr neukazuje co je správně odborné, proto jsem argumentoval technickým slovníkem.
ad Ramon se L: aha, tak to jsem asi padl na blbý slovník; existují příručky správné terminologie které ho přebijí? --Jann (diskuse) 28. 7. 2014, 18:06 (UTC)
Opravdu se nezdá, že by to byl slangový výraz. Na VUT v Brně se to docela používá i v oficiálních dokumentech, i když příď je častější. Proto bych ani výraz „nos“ a priori nezavrhoval. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 7. 2014, 20:36 (UTC)
Když se tak tím ještě probírám, přijde mi, že někdy se těmi výrazy „nos“ a „příď“ nemyslí úplně totéž. První z nich bývá použit ve významu „špička“ přední části letounu (např. „nos a kabina“), zatímco druhý zahrnuje větší část, včetně kabiny. To jen tak, co jsem během chvilky odpozoroval. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 7. 2014, 21:01 (UTC)
"Správná" odborná mluva je také svého druhu slang, třebaže leckdy víc oficiózní a hyperkorektní. Otázka je, nakolik máme preferovat ten hyperkorektní, leckdy šroubovaný slang přes slangem přirozeným, živým a praktickým, který se používá i v běžné odborné mluvě a není v ní vnímán jako nějak zásadně pokleslý. Doporučoval bych tedy ponechat v článcích tu volbu termínů, jakou používají příslušné zdroje, z nichž článek čerpá, a nesnažit se za každou cenu o nějaké puristické akce. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2014, 20:04 (UTC)

[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, prve všem, co kdy přispěli do české Wikipedie gratuluji a děkuji k překonání 300 tisíců článků. Jako druhé, nezměníme na měsíc logo, na oslavu toho, že jsme toho dosáhli (ale spíše na přitáhnutí pozorností lidí/čtenářů a jako součást reklamy na nás?). Bylo by to fajn. Nechcete někdo dnes nějaké vyrobit a nasadit? S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 25. 7. 2014, 06:33 (UTC)

víš-li kam, připíchni tam File:Wikipedia-logo-v2-cs-300k.png; výroční loga jsou vyrobena již delší dobu s předstihem pro významné milníky. --Vojtěch Dostál (diskuse) 25. 7. 2014, 07:07 (UTC)
Chtělo by to přepsat zde. --Vlout (diskuse) 25. 7. 2014, 07:34 (UTC)
@Chmee2, Vojtěch Dostál: Hotovo. --Marek Koudelka (diskuse) 25. 7. 2014, 08:01 (UTC)
Tak nevím, mě se žádné výroční nezobrazuje. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2014, 12:11 (UTC)
(Ctrl-)(Shift-)F5. --Mormegil 25. 7. 2014, 12:15 (UTC)
Díky.

Jako jubilejní článek mi vyšel Jan Bořil. Nebo to vidíte někdo jinak ? --Jowe (diskuse) 25. 7. 2014, 12:19 (UTC)

Já našel jako jubilejní Ťiou-čchüan (počítal jsem to ráno, když bylo 300010 článků). JAn (diskuse) 25. 7. 2014, 13:18 (UTC)
OK. Doplnil jsem do Wikipedie:Kronika. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2014, 13:44 (UTC)
Já se díval už v noci a mám dodnes uloženou v cachi speciální stránku se statistikami, kdy bylo 300.007 článků (těsně předtím jsem si vyžádal obejítí cache). Dopočítal jsem se tehdy k Neviditelní a ještě v 00:36 jsem to dával na svůj Facebook. JAne, je pravděpodobné, že tvůj výpočet je ovlivněn záznamy z protokolu smazaných stránek (časy dle UTC: 06:12 Jvs smazal Investiční filozofie Comsense, 06:13 Jvs smazal DRFG a ještě též 08:29 K123456 smazala STARWALK; zřejmě pak už ne 09:05 Marek Koudelka smazal Štír smrtonoš, 09:39 Jvs smazal Mezonitě). Vím, že se články za jubilejní určují, ale když jsme se na tento tak dlouho těšili a jsou jakési důkazy, potěšilo by mne, kdybyste souhlasili to ještě v kronice „opravit“. --Blahma (diskuse) 27. 7. 2014, 22:14 (UTC)
Teď jsem si všiml na Wikipedie:Kdy padne 300 000. článek#Uzavření soutěže, že sám SimcaCZE, autor článku Neviditelní, který byl asi jako jediný z nás tu tehdy „přitom“ (z principu věci musel být), si hned tehdy na Twitteru poznačil, že jubilejním se stal skutečně tento článek. Tam, kde odkazuji, dal i screenshot s 300.002 články. To znamená, že už máme dvě nezávislá a nejvčasnější tvrzení podporující Neviditelné. Rád bych poprosil o názor JAna, Joweho či jiné, co s tím. Díky. --Blahma (diskuse) 27. 7. 2014, 22:24 (UTC)
Jako autor doposud určeného článku rozhodně nejsem proti. Ostatně mnou založenému článku to žádné velké štěstí nepřineslo :-(. Podle statistiky návštěvnosti bych řekl, že ani reklama Pod Lípou a v kronice ani reklama na Twitru a na ksichtoknize nezaujaly prakticky nikoho mimo wikipedisty. Možná je to číslo prostě nezajímavé a větší rozruch vzbudí až milión či alespoň půlmilión. A když o tom prakticky nikdo neví, tak ani nevidím žádný objektivní důvod, proč to ještě nezměnit podle přesnějšího měření.
A kdybychom chtěli vybírat zaujatě s ohledem na stesky na pahýlovitost, volbu témat atp., tak ani jeden z těch článečků nijak nevyčnívá. Takže ani subjektivní důvody, proč to ještě nevyměnit, nevidím.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 01:52 (UTC)
Čím blíže okamžiku založení se udělá výpočet, tím přesnější je. Není důvod neupřesnit, zvláště, když se jedná o "nevýznamný" milník. U článku s číslem 500000 bude pravděpodobně nějaká tisková zpráva a zde by bylo dobré článek určit a stát si za ním (stejně, jako u 250k, 100k a 50k). JAn (diskuse) 28. 7. 2014, 08:08 (UTC)
Vzhledem k současné okurkové sezóně by se myslím ani tisková zpráva k 300k neztratila. --Jklamo (diskuse) 28. 7. 2014, 11:53 (UTC)
Díky za vstřícnost, protože si taky uvědomuju, že ne ve všech takových případech by bylo ještě vhodné opravu dělat. Teď jsem ji tedy s vašim souhlasem všude provedl. A u 500.000. článku bychom měli zajistit, aby to někdo sledoval živě (klidně se nabízím, pokud mi to tehdy veškeré okolnosti dovolí a nezapomenu na to do té doby), díky čemuž by snad odpadly pochybnosti. Vhodnost tiskového sdělení ponechám na vás ostatních a jen dodám, že zrovna článek Neviditelní se svým názvem k jubileu, kterého si nikdo nepovšimnul, myslím docela hodí :-) --Blahma (diskuse) 28. 7. 2014, 13:20 (UTC)
Děkuji za opravu 300 000. článku. Nemuselo být. A taky velký díky za update článku, aby o seriálu Neviditelní bylo více informací. --Simca (diskuse) 28. 7. 2014, 14:39 (UTC)
V návaznosti i na diskusi u Ťiou-čchüanu, která tam vlastně nepatří: Ono to živé sledování neřeší všechno a nebude tak snadné.
Především není pravda, že stačí sledovat nové články a smazané články. Protože se mezi články nepočítají přesměrování, může se počet článků zvýšit také tak, že je nějaké mnoho let staré přesměrování předěláno na samostatný článek – ale mezi novými články se neobjeví. A naopak, nějaké články mohou být sloučeny a slučovaný článek nebude smazán, ale bude z něj vytvořeno přesměrování – takže článků ubyde, aniž by se objevil záznam v seznamu smazaných stránek.
Větší problém ale je, že sám článek může být zralý na urgentní šablonu (třeba {{významnost}}). A oznamovat něco, co bude možná za dva týdny smazáno … ale možná také ne? Bez nějakého rychlého konsenzu se to neobejde.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 22:13 (UTC)

Zdař Bůh všem editorům do dalších 300 tisíců!! --Jan Jankovič (diskuse) 25. 7. 2014, 12:34 (UTC)

Gratulace všem! S chutí do toho a máme těch tisíců 500! :) --David Kennedy (diskuse) 25. 7. 2014, 12:54 (UTC)

Také gratuluji. (A o tomhle víte? :-)) --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 7. 2014, 12:57 (UTC)

Gratuluji, těší mne (když jsem psal své první články měla Wpedie článků cca 20 000). Radost mi kalí, že většina z těch 300 tisíc jsou pahýly.--Tom (diskuse) 25. 7. 2014, 19:03 (UTC)

@Tomáš Páv: Bohužel pahýlů přibývá stále velké množství a moc lidí je nerozšiřuje. V tomhle ohledu jsme oproti anglické Wikipedii pozadu, máme méně editorů a tudíž méně zájemců o dané téma. Na anglické Wikipedii se po čase třeba nějaký zájemce najde a článek rozšíří, zde tomu tak moc není. Nicméně je dobré, že se občas najde někdo, kdo takový krátký článek rozšíří. Tím bych Vám chtěl poděkovat, ať už za Vaší současnou tvorbu, tak za občasné rošíření nějakého článku, hlavně však za všechny Vaše kvalitní články na poli hudby. S pozdravem --Marek Koudelka (diskuse) 25. 7. 2014, 19:08 (UTC)
Podle mne stále lepší pahýl než nic. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 19:35 (UTC)
Příliš mnoho článků je nedodělaných. Někdo je začal, snad pak někdo trochu upravil do lepší podoby, ale nedokončil to. Nebo citelně chybí aktualizace. Mnohdy jsou ty pahýly sotva co platné, někdy jsou dejme tomu lepší než nic. Je to široké pole pro činnost. Na en:wiki a také de:wiki se nedotáhneme, to je prakticky nemožné. Chybí nám soustavnost. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2014, 19:55 (UTC)
Nechybí nám soustavnost, chybí nám lidé. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 19:57 (UTC)
K psaní kvalitních článků a rozšiřování pahýlů povzbuzujme, děkujme, motivujme. Např. udělováním Rozšiřovatelova řádu nebo vlastní výpomocí nováčkům k tomu, aby psali víc než jen pahýly. Važme si autorů a autorek Dobrých a Nejlepších článků. Taky spolupráce v rámci tematických WikiProjektů podle mě podporuje jak systematičnost, tak i výdrž a tu potřebnou soustavnost při tvorbě obsáhlejších článků. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2014, 20:26 (UTC)
Možná by taky pomohlo, aby část elitistických wikipedistů nenahlížela na autory pahýlů jako na póvl, chamraď zatím (se skříláním zubů) trpěnou... --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 20:34 (UTC)
A jak přesně by to napomohlo tomu, aby se z pahýlů stávaly kvalitní články? --Bazi (diskuse) 25. 7. 2014, 20:49 (UTC)
No rozhodně by to napomohlo wikiatmosféře. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 21:01 (UTC)

Kašlu na enwiki (navic je tam spiš snaha počet članku snižovat), na simple english wiki se mi povedlo založit 2 kery tam zustaly a co je ješče zajimavějši, že mě ani nezablokovali, zajimava je pro mě hlavně ruwiki s jednim milionem. Inak plati to co řikam furt, lepši 500000 dobrych článkú než milion pahylú. Ani sem nečekal že to najednou tak vyskoči, furt to bylo nějakich 295000 a něco. 300 000 se nezda byt moc, ale gdyž si to srovnate, ruska Wikipedie kera ma milion a česka, kam je schopno přispivat 20krat meně lidi tak je to docela zajimave srovnani.--Toмa646 (diskuse) 25. 7. 2014, 20:24 (UTC)

Cože, kolega má problém s en:wiki? Ale to je omyl. Milión článků znamená také tolik témat, kolik jich může být? Deset miliónů? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2014, 16:06 (UTC)

Zdravím ve spolek, ehm... jak dlouho to tu logo ještě bude? Dík --Jana Lánová (diskuse) 13. 8. 2014, 11:22 (UTC)

Osobně bych jej nechal do chvíle, než přibyde 1% k výročnímu počtu, tedy do mety 303000 článků; zatím jich je 303 293. Jenže zároveň koukám, že další výroční je 350k. což by odpovídalo nárůstu jen o 500 článků.Nebo jej necháme měsíc? Jiné názory?JAn (diskuse) 14. 8. 2014, 08:24 (UTC)

Už někdo sundejte to zastaralé logo, a chystejte pomalu 350.--Chalim Kenabru (diskuse) 26. 8. 2014, 13:10 (UTC)

Vyřešeno Sundáno. --Tchoř (diskuse) 26. 8. 2014, 13:14 (UTC)

Citování rozhodnutí soudu[editovat | editovat zdroj]

S kolegou Vloutem vedeme diskusi (záměrně píši diskusi, nikoliv spor) o citování rozhodnutí Nejvyššího soudu (u článku Zdeněk Svěrák). Já na to použil citační šablonu Elektronické monografie, kolega mi to opravil s odůvodněním, že podle například směrnice děkana Právnické fakulty brněnské Masarykovy univerzity o citacích dokumentů užívaných v pracích podávaných na této škole se pro tyto citace používá zcela specifický způsob formátování citací. Vizte diskusi u kolegy Vlouta. Nestálo by za to vytvořit tedy specifickou šablonu na citace soudních rozhodnutí? --Jan Polák (diskuse) 29. 7. 2014, 14:28 (UTC)

Já teda nevím, ale pokud stávající šablona vyhovuje funkčně (tj. dostane do ní všechno, co chcete, v podobě dostatečně odpovídající normě pro elektronické monografie), tak mi nepřijde nutné zakládat speciální šablonu. Ostatně tady nejsme na PrF MU, nýbrž na Wikipedii, takže se nás ta směrnice netýká. A třeba i závěrečnou práci je možné citovat obecnější šablonou, díky čemuž jsme dlouho vydrželi bez speciální šablony pro tento účel (a je otázkou, nakolik je ta nyní existující speciální šablona účelná a nakolik spíše jen plevelí citační šablony, už tak omezené počtem např. v citační nabídce VisualEditoru na tuším asi pět). Navíc při dosavadní neexistenci speciální šablony pro soudní rozhodnutí přísně vzato ani nemohl kolega Vlout vaši citaci opravit, ale tak maximálně se mohl neobvyklým využitím některé stávající šablony přiblížit efektu, který by měla případně zavedená šablona speciální (no a nebo se vykašlal na šablony úplně a napsal tu citaci normálně ručně mezi refy). --Blahma (diskuse) 30. 7. 2014, 01:26 (UTC)
Když se podíváte na moji diskuzní stránku, uvidíte, že argument PrF MU je jen podpůrný. Ostatně je na tom podobně více fakult a podstatný je vzor NS, nejpodstatnější však je, že se takto prostě cituje. A jak jsem tady už někde četl, wikipedie je jen odraz okolního světa. Nicméně také nevidím důvod pro používání šablon, když jsou citována soudní rozhodnutí. --Vlout (diskuse) 30. 7. 2014, 06:42 (UTC)
Citační zvyklosti pro soudní rozhodnutí jsou poměrně ustálené, příklady uvedené kolegou Vloutem spíše dokládají sdílenou "best practice", než aby vyjadřovaly názor konkrétní instituce (a my se museli dohadovat, jestli jsme povinni poslouchat přeba PF MU nebo Nejvyšší soud). Nevím, zda je nutné zavádět novou šablonu, ale rozhodně bych byl pro to používat způsob zápisu, který je v právnickém prostředí považovaný za správný, raději než přitesávat ho podle šablony "elektronická monografie" či jiné, které se k tomu nehodí, tak aby nad výsledkem každý právník s povzdechem pokrčil rameny. Vždycky lepší nějaká citace než žádná, nebyl bych přísný, ale způsob citování zmiňovaný kolegou Vloutem by měl být zlatý standard.--RPekař (diskuse) 30. 7. 2014, 07:15 (UTC)
Když ji někdo udělá (a udělá ji pořádně), proč ne? Do té doby musí vystačit současné šablony, případně lze citovat bez šablony (trochu opruz). Miraceti 30. 7. 2014, 10:02 (UTC)
Jenom ještě jedna poznámka. Nejsme nijak vázáni používat jakoukoli citační normu nebo doporučení. U norem je to ale velmi praktické. U doporučení Nejvyššího soudu je to diskutabilní. Wikipedie není právnický text, aby se nutně musela držet právnických zvyklostí. My necitujeme proto, abychom tím podpořili nějaké stanovisko v jiném právním textu, ale prostě proto, aby bylo jasné, odkud jsme dané tvrzení vzali. Pro nás je docela důležité URL konkrétního dokumentu na webu a méně důležité, jakou mělo rozhodnutí spisovou značku a pod jakým číslem bylo zveřejněno - pro právníky to jistě platí naopak. Čili pro naše účely je citační šablona {{Citace elektronické monografie}} dostačující. Otázka je, jestli třeba neudělat něco víc. Stojí to za to? Miraceti 30. 7. 2014, 10:18 (UTC)
Přijde mi přijatelné vytvoření speciální šablony, která formátuje výstup trochu jinak (ovšem nevidím důvod neuvádět nějakým způsobem autora textu), aby Wikipedie nemátla právníky, kteří jsou zvyklí na svůj způsob. Rovněž mi přijde přijatelné citovat rozsudek jako kteroukoliv jinou monografii, aby citace rozsudků nemátly nás ostatní.
Co mi přijde těžko přijatelné, je ta Vloutem použitá varianta, kde se ztrácí strojově zpracovatelné datum a mizí autor textu.--Tchoř (diskuse) 31. 7. 2014, 10:13 (UTC)
Přece se nejedná o autora textu, rozsudek prostě podepisuje předseda senátu, který nemusí být (a většinou ani není) jeho „autorem“. To je jako bychom uváděli u zákonů jako autora Miloše Zemana, protože nesou jeho podpis...--RPekař (diskuse) 31. 7. 2014, 10:29 (UTC)
Chápu, co myslíte, nicméně přirovnání se Zemanem mi nepřijde trefné. Ten skutečně rozsudek jen podepisuje. U soudce či předsedy senátu předpokládám, že se podílí na jeho vytvoření, byť ho třeba sám nepíše. Vnímám to podobně jako když uvádíme sestavitele sborníku, byť není přímo autorem.--Tchoř (diskuse) 31. 7. 2014, 10:45 (UTC)
Autorem skutečně není předseda senátu, který to rozhodnutí reálně napíše. Ať napíše, co napíše, nemá na to autorské právo (jedná se o úřední dílo). „Autorem“ je soud, který rozhodnutí vydává. Dále, to, že Masarykova univerzita (a nejen ona, ale poněkolikáté odkazovat na mou diskuzní stránku bych už považoval za trapné) nějak cituje není důvod, proč tak citovat. Je to naopak, ona tak cituje proto, protože je to obecně zvykem. Jinak bych chtěl poznamenat, že se stalo přesně to, co jsem čekal. Diskuze zde nemají vůbec žádný smysl. Účastní se jich začasté lidé, kteří o tom vůbec nic neví a prosazují hlouposti. Vůbec nevadí, že styl citování je nějak zažitý a že se proto takto cituje, důležité je, že se „ztrácí strojově zpracovatelné datum“. Dále se této šaškárny už účastnit nebudu. --Vlout (diskuse) 31. 7. 2014, 10:43 (UTC)
Zlomit hůl nad diskusemi na encyklopedii tvořené spoluprací znamená do jisté míry zavrhnout encyklopedii samu, ta bez diskusí může existovat jen těžko. Ale praxe ukazuje, že Wikipedie poměrně dobře funguje. Nebylo by lepší smířit se s tím, že k jejímu chodu jsou diskuse potřeba?
A proč Vám přijde strojově zpracovatelné datum hloupost? I třeba Vámi odkazovaný web zřejmě má v databázi datum 30.04.2007 uložené ve zvláštní kolonce, když ho v ní zobrazuje. --Tchoř (diskuse) 31. 7. 2014, 10:58 (UTC)
Když "není dobře uvádět soudce jako autora", měl by být tedy jako autor uveden ten příslušný soud. JAn (diskuse) 1. 8. 2014, 05:52 (UTC)
Byl bych pro vytvoření speciální šablony, ostatně máme též speciální šablonu {{Citace právního předpisu}}. Speciální šablony na citování judikátů též existují v jinojazyčných wikipediích. Citace judikátů má svá specifika a prostřednictvím existujících šablon dle mého názoru nelze dojít k uspokojivému výsledku. Další možností kromě tvorby nové šablony by byla modifikace existujích šablon pro účely citování judikátů (ať již {{Citace právního předpisu}} či {{Citace elektronické monografie}}). --Jklamo (diskuse) 1. 8. 2014, 11:52 (UTC)

Především ty citační šablony jako takové nám byl čert dlužen. Výrazným způsobem znepřehledňují zdrojový kód a pokud je třeba něco doplnit nebo opravit, tak aby si k tomu člověk složitě rozklikával dokumentaci šablony a navíc spousta typů relevantních údajů do těch šablon prostě rozumně přidat nejde nebo je prostě někdo nacpe do špatné kolonky, protože správnou kolonku pro ně šablona nemá. Jako by už tak nebyla editace zdrojového kódu dost složitá. I když se člověk nakonec s existencí těch šablon nějak smíří a toleruje je tu, tak bych nepovažoval za správný směr, abychom jich tu nakonec měli stovky - pro každou instituci, pro každý typ publikace nebo dokumentu atd. Spíš by asi bylo lepší ty šablony sloučit do jedné univerzální a typ zdroje tam případně rozlišovat nějakým parametrem. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2014, 00:02 (UTC)

Jinak obecně, pokud je autorem (přesněji vydavatelem, protože na autorství se u úředních děl nehraje) právnická osoba nebo její orgán, tak bychom měli mít v citačních nějaké parametry pro údaj jednak o tom, kdo jménem té osoby či orgánu ten dokument vydal, tj. zpravidla podepsal, a popřípadě pro údaj, kdo daný dokument zpracoval (to bývá často třeba u nějakých koncepčních materiálů z ministerstev atd.). V případě citací zpravodajství zase bývá problém s údajem o zdroji zprávy (zpravidla název či značka tiskové agentury, od níž médium zprávu převzalo, někdy i vícestupňově, například ČTK-Právo-Novinky) a taky nemáme úplně dořešeno, jak zacházet ze zprávami podepsanými značkou (a to jednak pro případ, kdy ke značce lze dohledat jméno, a jednak pro případ, kdy nikoliv). Ostatně u zdrojů zpravodajského typu bývá vůbec otázkou, nakolik jsou autorským dílem a nakolik lze kdy toho, kdo je u zprávy podepsaný, považovat za autora, pokud například jen mírně modifikuje agenturní zprávu anebo jde de facto jen o redaktora webové stránky. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2014, 00:12 (UTC)

Prázdné infoboxy[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, rád bych se zeptal komunity na její názor. Narazil jsem na takový zajímavý fenomén. Jistě mnozí víte o Wikidatech a o tom, že z nich přepíráme informace do infoboxů, pokud v nich nejsou vyplněny příslušné parametry. Vnímám to jako vhodný doplněk. Někteří wikipedisté zde však začali odstraňovat natvrdo vložené informace (např. parametry datum/místo narození/úmrtí, příklad zde), aby je tak automaticky vyplnily Wikidata. Proto bych se rád komunity zeptal, zda je to vhodný postup, zbavovat se dat vyplněných na české Wikipedii a přenechávat to zcela na Wikidatech?

Můj osobní názor je takový, že natvrdo vložená data by měla být zachována, klidně i rozšiřována, a Wikidata by měla sloužit pouze jako doplněk, zaplňující prázdná místa. Zaprvé to podporuje kontrolu, změna (klidně i vandalismus) na Wikidatech může zapadnout, může být nevhodná, může dokonce odporovat místním wikipedistickým a jazykovým zvyklostem apod. Zadruhé je to přívětivější k nováčkům, kteří již tak mnohdy plavou (např. s vkládáním obrázků z detašovaných Commons), a prázdný a přesto plný infobox je matoucí.

Rád bych, aby tomuto komunita věnovala zvýšenou pozornost, neboť tato diskuze může určit způsob (ne)vyplňování infoboxů do budoucna. S pozdravy --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 09:51 (UTC)

Souhlas se Silesianem. Hlavní argument je, že na wikidatech může někdo masivně vandalizovat a já/my to neohlídáme... Prostě sledované stránky jsou sledované stránky a cs.wiki je cs.wiki. "Neoutsourcujme" naši encyklopedii. --Davcza (diskuse) 31. 7. 2014, 10:04 (UTC)
Podle mého názoru by měla mít data ve Wikidatech přednost, protože jinak do značné míry ztrácí smysl. Kontrola by měla být lepší při použití WD, protože chybu stačí odhalit u jedné jazykové verze a prospěch z toho budou mít všechny. Samozřejmě s tím souvisí nedořešené problémy (patrola, místní zvyklosti, …). Sám jsem u sledovaných WD také rychle vypnul, protože mě spamovaly nedůležitými změnami s chybějícím shrnutím editace. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 10:11 (UTC)
Mno a taky si tam člověk netroufne odstranit zjevné blbosti :) Např. u článku William Wallace nám to psalo, že byl občanem Spojeného království a Skotska... --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 10:13 (UTC)
Navíc jsem myslel, že hlavním posláním Wikidat bylo vyřešit problém interwiki odkazů a neustálých botoúprav. --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 10:15 (UTC)
To byla „fáze I“. Infoboxy jsou „fáze II“. Ještě je v plánu „fáze III“, což je automatické plnění seznamů. --YjM | dp 31. 7. 2014, 11:12 (UTC)
Ano, interwiki byly pomocí WD nahrazeny velmi dobře, ale je podle mě nebezpečné od WD chtít víc. Kde je zdrojování údajů na WD, kde je systém referencí, ze kterých dohledám, že ten či onen údaj na WD je správný? Mnohokrát jsem tam našel chyby, teď by se tyhle chyby okamžitě šířily do několika jazykových verzí. Někdy jsou údaje o datu narození či úmrtí sporné. Uvádím je pak do článku alternativně s poznámkou o jednlt. zdrojích. Jak tohle může nahradit databáze WD? A popravdě, píšu články na cs.wiki. Na WD přidávám mezijazykové odkazy a většinou i základní popis dané osoby. Ale nehodlám vyplňovat další a další řádky na nějaká sterilní WD (a to jsem řekl bych pilný a relativně zkušený uživatel). --Davcza (diskuse) 31. 7. 2014, 10:21 (UTC)
Citační systém na WD existuje a pomalu se i začíná uplatňovat. Záleží jen na editorech, jak rychle doplní refy k tvrzením. --YjM | dp 31. 7. 2014, 11:12 (UTC)
Asi tak. --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 10:38 (UTC)
Dobře funguje i commonscat. Zdroje jsou zde d:Help:Sources/cs. Myslím si, že WD mají velký potenciál, který do cs wiki může „zadarmo“ přinést mnoho ozdrojovaných dat a naopak je dodat do cizojazyčných článků o českých tématech. Zároveň souhlasím, že implementace a jak to zatím prakticky funguje je nedostatečné. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 10:58 (UTC)
Já jsem spíš proti tomu, aby Wikidata měla přednost. Nejraději bych viděl systém, kde se Wikidata použijí tam, kde nic nemáme, u zbytku budou mít přednost místní data a nějakým nástrojem bude možné kontrolovat (případně i nějak odškrtávat) případy, kdy se data z nějakého důvodu liší.--Tchoř (diskuse) 31. 7. 2014, 10:19 (UTC)
Jsem pro přenechání dat z WD všude, kde to ničemu neodporuje. Je zbytečné uchovávat duplicitní data. Takže „prázdné plné“ infoboxy plně schvaluji. Nováček stejně netuší jak MediaWiki funguje a jestli jsou data v iboxu napsána do složených závorek někde ve wikikódu nebo do nějakých tabulek na WD je mu pendrek. Když bude mít vůli chybu opravit, tak si cestu najde. --YjM | dp 31. 7. 2014, 11:12 (UTC) P. S. Zároveň je ale evidentně zbytečné procházet stránky a dělat „hluché“ editace mazání řádků ze šablon iboxů, protože data již jsou na WD. Tam kde je už ibox vyplněný, nechť tak klidně zůstane. Samovyplňování z WD má spíše ulehčit práci příští. --YjM | dp 31. 7. 2014, 11:16 (UTC)
Já věřím, že Wikidata mají velký potenciál a nabydou na důležitosti. Sním o době, kdy nebudu muset vyplňovat přestupy fotbalistů v infoboxu ručně, protože to bude centrálně a ušetří to spoustu práce. Nebo vyhrané soutěže u sportovců, celé diskografie u kapel, nové filmy u režisérů a herců atd. atd, všechno přes funkční centrální systém. Doufám, že brzy nastane takový rozvoj a podporuji nahrazování položek údaji z Wikidat.--Chalim Kenabru (diskuse) 31. 7. 2014, 11:32 (UTC)
Vidím to podobně jako YjM a Chalim. Něco jiného je asi článek Božena Němcová, o jehož data se budou starat hlavně lidi z české wiki, a článek George F. Smoot, jehož data asi čeští wikipedisti nebudou moc doplňovat. Cílem tedy mj. je, aby se nikdo nemusel starat o ty data o Němcové v článku na svahilské wiki. --Packa (diskuse) 31. 7. 2014, 11:48 (UTC)

IMHO je v pořádku, když se načítají chybějící údaje z Wikidat, která se přepisují lokálními tak, jak to teď funguje. Není ani problém, pokud wikipedista osobně zkontroluje, že údaje na WD odpovídají těm lokálním a nahradí je. Jen je holt zapotřebí doplňovat reference k údajům na Wikidata, což bude ještě hodně práce. Určitě by se neměly lokální údaje nahrazovat těmi z WD bezmyšlenkovitě a bez kontroly. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2014, 12:00 (UTC)

Vidím, že se někteří vyjadřují k něčemu jinému, než na co se Silesianus ptal :). Nevím jaká je chybovost dat z WD, ale v této fázi bych byl ještě spíše proti tomu, aby se z iboxů mazaly natvrdo vložené informace, které jsou ověřené a správné, tedy samozřejmě takové, které již nečeká žádná aktualizace. Pokud k takové výměně neexistuje jiný než pouze technický / byrokratický důvod, pak jej v této fázi nepodporuji. Má-li to jinou přidanou hodnotu, pak samozřejmě upravím názor. --Kacir 31. 7. 2014, 12:36 (UTC)

Odstranění informací, aniž by byly přeneseny na wikidata a přes ně opět zobrazeny, správné není. Přenesení informací na wikidata rozhodně správné je. Miraceti 31. 7. 2014, 14:43 (UTC)

Po zkušenostech jsem proti tomu, aby se natvrdo mazaly údaje z českých infoboxů. Občas se stane, že někdo zruší propojení článku s příslušnou položkou nebo se stane, že někdo odstraní údaj z Wikidat. Sledování změn Wikidat u mých sledovaných článků příliš nefunguje (nesmí být zapnuto vylepšené zobrazení) a v případě zrušení propojení se to leckdy těžko dohledává (zde musím zmínit stále nesplněný návrh ŠJůa, aby se u každého článku dalo dohledat, ke kterým položkám v minulosti patřil). V ideálním případě by měla fungovat kontrola, zda hodnota v článku odpovídá hodnotě na Wikidatech, což je aplikováno hlavně u odkazů na sesterské projekty.
Navíc, sám jsem už na Wikidata naimportoval ručně i roboticky (sta)tisíce údajů - a tím pádem i hromadu chyb (pocházejících z chybných údajů v článků či chybného zápisu): místa narození určená rozcestníky; data narození, kde robot zaměnil číslo dne za rok (např. fotbalisté narození v roce 26) - a takové chyby jsou importovány i z jiných Wikipedií. Takže v současnosti je fajn import chybějících položek, ale jejich kompletní náhrada ještě není na místě. JAn (diskuse) 1. 8. 2014, 06:18 (UTC)
Jak velký problém v reálu je to "Občas se stane, že někdo zruší propojení článku s příslušnou položkou nebo se stane, že někdo odstraní údaj z Wikidat."? Chápu, že to problém je, ale není spíš teoretický? Jde mi o to, abychom nevěnovali příliš práce na udržování dat na dvou místech, když problém, který by to řešilo, by ve skutečnosti byl oproti tomu marginální. Jak často se to tedy stává? Jak rychle se to pak, zřejmě vcelku náhodně, odhaluje?
Samozřejmě jakákoli robotická akce nese sebou problém, že robot může udělat něco, co jeho vlastník nezamýšlel. Ale přece víš lépe než já, že jiná možnost, než ho kontrolovat, to nevyřeší. Samozřejmě lze pozdržet smazání informace z lokální wiki, než se to, alespoň namátkou, zkontroluje. Proti tomu nic nemám. Miraceti 1. 8. 2014, 06:57 (UTC)
Pravda, po zavedení určitých nástrojů a vylepšení už se nestává ztráta propojení tak často jako dříve - alespoň u článků, na které narazím díky monitoringu údajů z Wikidat. Přesto si myslím, že úplně odstrňovat ještě není na místě. Spíše přidávat nové údaje primárně na Wikidata a z infoboxů českých článků mazat jen takové věci, které se opravdu mění - například verze softwaru nebo čase počet obyvatel je určitě lépe přebírat z Wikidat a aktualizovat tam, kdežto datum a místo narození je statický údaj, který klidně může být v infoboxu natvrdo. Zpočátku (nadšení) jsem byl silně pro mazání, pak přišly zmíněné problémy, tak jsem názor přehodnotil, ale postupně se kloním k občasnému mazání takovýchto údajů. JAn (diskuse) 1. 8. 2014, 07:12 (UTC)
Tak to propojení se (předpokládám) ztratí třeba v okamžiku, kdy si budu chtít stáhnu Wikipedii pro použití offline. Dřív stačil dump. Stačí i dnes?
Je jasné, že trend (a zcela správný!) je ten, že často měněná data budou na wikidatech a že k disposici tam budou veškerá data a budeme se je snažit kontrolovat. Ale není kam pospíchat a celkem není důvod, proč se zbavovat i těch lokálních dat, u kterých časté změny nehrozí.
Už tu padla otázka referencí. Jak dlouho to bude trvat, než ty reference na wikidatech budou? Jak dlouho pak bude trvat, než je začneme zobrazovat? A co jazyková otázka? Českému čtenáři bychom měli nabízet jednak zdroje co nejvěrohodnější, ale raději také i zdroje v češtině, aby si mohl skutečnost ověřit i bez znalosti cizího jazyka. Nebude to otázka let, než budu moci říct: „zobraz u této informace dva zdroje z Wikidat, ten obecně nejdůvěryhodnější a ten nejdůvěryhodnější v češtině“? Opravdu nevím, Wikidata zase tak podrobně nesleduji, tak se ptám. --Tchoř (diskuse) 1. 8. 2014, 09:17 (UTC)
Ahoj Tchoři, trochu se kolem Wikidat a souvisejícího točím, tak ti zkusím odpovědět na některé otázky:
1. Dump Wikipedie (v XML) obsahuje zdrojové kódy stránek (tak, jak je vidíš tady po stisknutí "Editovat zdroj") a pár metadat k nim. Jakákoliv data z Wikidat v něm tedy nejsou, a to včetně odkazu z položky Wikidat na článek na Wikipedii (protože ta vazba je za účelem zamezení redundance uložené pouze na jednom místě – na Wikidatech). Už dnes lze stáhnout jakýsi dump Wikidat, v budoucnu se chystá i lepší formát, ale zase ta celková velikost dat závratně roste (inu, může to být časem největší strukturovaná databáze lidského vědění vůbec). Pokud to chceš pro strojovou práci, modernější přístup je zřídit si účet na tools.wmflabs.org a využívat tamních replik databáze v SQL (ty si lze i stáhnout k lokálnímu použití). Repliky zahrnují data z Wikipedií i Wikidat a svým způsobem nahrazují dříve populární dumpy, protože je pro práci s nimi možné použít jakékoliv standardní nástroje (včetně SQL-dotazů a softwaru MediaWiki) a není třeba psát nové nástroje jako u XML. Navíc repliky obsahují všechna (zveřejnitelná) metadata z ostré Wikipedie a mezi jednotlivými tabulkami lze provádět šikovné opearace SQL Join (to hojně využívám u Česko-slovenské Wikipedie). A pokud bys chtěl lokální Wikipedii čistě na prohlížení, pak od toho je tu Kiwix, který nabízí jednoduché multiplatformní řešení pro koncového uživatele a technologiemi se v tom případě není vůbec nutné zabývat.
2. Že jsou zatím na Wikidatech v drtivé většině případů u tvrzení reference buď žádné nebo jen odkazy na článek na Wikipedii, to je dáno strojovostí přebírání a částečně též neuváděním referencí v infoboxech samých. Je to ale provizorní stav a až společnými silami doplníme reference ke všem tvrzením, žádné „reference Wikipedií“ by neměly zůstat. Už teď je možné mít k jednomu tvrzení více referencí (a dokonce i několik protiřečících si tvrzení s odlišnými zdroji) a je možné určovat priority (vhodné pro využití v šablonách) a pokud to není možné už dnes, tak určitě časem půjde evidovat i jazyk zdroje, takže šablona bude moct vybírat zobrazovaný zdroj i podle toho. Dovedu si tedy představit, že přebíraná data z infoboxů budeme schopní zdrojovat stejně tak přebíranými referencemi na Wikidatech se zřetelem na náš projekt, ačkoliv třeba ne hned našimi pěknými citačními šablonkami – ale už i to by byl oproti současnému stavu, kdy většina infoboxů vůbec žádné zdroje nemá, pokrok.
3. Zda toto vše nebude trvat ještě několik let, to je otázka spíše na programátory, resp. managment WMF, WMDE či Wikidat. Projekt se bohužel skutečně vyvíjí pomaleji, než se očekávalo, ale při tom jeho nevídaném záměru se ani nedivím tomu, že tvůrcům trochu přerůstá přes hlavu. Odmítání ze strany komunity mu ale určitě také nepomáhá, takže dokud nám vysloveně neubližuje (což si často umíme ohlídat, jak ostatně ukazuje i výše vedená diskuze o (ne)odstraňování lokálních dat), mám sklon mu spíše fandit a podporovat jej, protože i tímto způsobem – projevováním zájmu – lze napomáhat jeho rychlejšímu rozvoji. --Blahma (diskuse) 3. 8. 2014, 14:40 (UTC)

Wikidata nemají ještě vyřešenou spoustu základních problémů a vypadá to, že ani nikdy mít nebudou. Alespoň interwiki na Wikidatech jakžtakž fungují, a byť je to řešení v lecčems nedomyšlené a polovičaté, nějaké zásadní zlepšení to přineslo. Ale faktické informace v článcích by měly mít řádné reference v souladu s pravidly a požadavky daného konkrétního projektu a každá faktická změna článku by měla být dohledatelná v jeho historii. Pokud vím, Wikidata dosud pořádně s referencemi pracovat neumějí (jako tzv. reference se tam objevuje maximálně odkaz na název projektu, ze kterého byl údaj importován - dokonce tam není ani z jaké verze které strénky, natož z jakého zdroje čerpala ona stránka). Mnohé další funkce (reciproční properties, kvalifikátory atd.) jsou ve stavu nedomyšlené a fakticky nefunkční demoverze, a tvůrčí tým nepůsobí dojmem, že by někdy mohl být schopen se pohnout dál. O to se opravdu opírat nemůžeme. V zásadě lze Wikidata využívat k určité kontrole, k vytipování a ověření možných chyb, dalo by se to využít třeba i pro nějaký nástroj, který by navrhoval a usnadňoval kategorizaci článku atd., ale přímé zobrazení informací z Wikidat v článcích Wikipedie je těžko slučitelné s jejími principy. Snad by se sen tvůrců Wikidat naplnil a mohlo by být užitečné, kdyby vznikla jakási "light-wikipedie" tvořená pouze soustavou stránek s infoboxy prezentujícími data z Wikidat, tedy jakési uživatelsky přívětivější rozhraní projektu Wikidata, ale Wikipedii bychom si od nich opravdu neměli nechat rozvracet. Je fakt, že na řádné zdrojování údajů v infoboxech se tady hodně kašlalo i předtím a že některé byly vedeny spíše ve stylu příručky nebo telefonního seznamu nežli jako součást encyklopedie (například jméno bývalého starosty bylo nahrazeno novým, aniž by to původní někde v článku zůstalo), ale to je problém, který bychom měli řešit, ne ho takto zabetonovat. --ŠJů (diskuse) 1. 8. 2014, 23:39 (UTC)

Jsem rovněž proti tomu, aby se odmazávala data z infoboxů a spoléhalo se výhradně na WD. Jsou jistě dobrým doplňkem, ale je zde stále řada otazníků a problematických témat, které se s nimi pojí.--Faigl.ladislav slovačiny 12. 8. 2014, 19:40 (UTC)

Co je to věrohodný zdroj?[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych se zeptat, jak poznám věrohodný zdroj? Pozor, nejde mi o to základní rozdělení, které mohu najít na Wikipedie:2NNVZ, tedy že třeba blog nebo fanouškovské stránky ne a zdroj procházející redakčním procesem ano. Jde mi o to, že se stále častěji tady na Wikipedii setkávám s názorem, že třeba Novinky.cz nejsou věrohodný zdroj (příklad, i když specifický), přestože patrně oním redakčním procesem procházejí. Jak mám tedy poznat, který zdroj si důvěru zaslouží a který ne? A to se netýká jen zpravodajských kanálů, ale většiny zejména internetových zdrojů. Četl jsem i Wikipedie:VZ, ale těžko budou každodenní zprávy procházet oponenturou, když je zpravidla v případě jejich zveřejňování důležitá rychlost (i když nejsem žurnalista, takže s jistotou to tvrdit nemůžu). Jistě, Wikipedie nejsou Wikizprávy, ale často se tu každodenními zprávami zdrojují články o věcech, které mají dlouhodobější dopad, jako například nedávný sestřel malajsijského letadla, články o politicích a mnoho dalšího, co jen lze vymyslet. --109.81.209.181 31. 7. 2014, 13:06 (UTC)

Tak na Novinkách jsem našel již tolik blbostí a (zcela očividně) nepovedených překladů agenturních zpráv, že v ně důvěru teda nemám :) --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 13:33 (UTC)
Chyby se najdou všude, v internetových médiích je větší pravděpodobnost, protože jsou informace v nich mnohdy šity horkou jehlou. Novinky.cz by se daly považovat za relativně věrohodný zdroj, ovšem pouze v oblasti zpravodajství (nelze jimi zdrojovat odborná tvrzení v odborných článcích, pokud zrovna neuvádějí stanovisko/tvrzení odborníka). Typickými příklady zdrojování tímto či podobným zdrojem jsou třeba nedávná úmrtí známých osobností. Na zdrojování odborných tvrzení v odborných článcích jsou potřeba odborné erudované zdroje daného oboru. Bulvární média jsou ovšem nevěrohodná celkově, tedy i jako zpravodaj (s ověřováním skutečností si mnohdy nelámou hlavu, někdy i záměrně fabulují).--Zdenekk2 (diskuse) 31. 7. 2014, 13:56 (UTC)
Ano, Novinky jsou ve zpravodajství velmi věrohodné... Viz např. článek [1], kde došlo k rozpuštění Doněcké lidové republiky samotnými separatisty. (Stále tu chybnou informaci nikdo nezměnil). A když jsem je čítával, tak podobných perel tam bylo minimálně jedna do týdne... --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 15:11 (UTC)
Jenom na okraj: o žádném rozpuštění se tam nepíše, jenom o tom, že prozatím nic vyhlašovat nebudou. Miraceti 31. 7. 2014, 15:21 (UTC)
Jen tak na okraj: ten Výbor vlasteneckých sil Donbasu je (byla?) proukrajinská skupina, která s doněckými separatisty nemá zhola nic společného. --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 15:23 (UTC)
Ale to je dobré! Nicméně to nemění nic na tom, že se na Novinkách nic nerozpouštělo. Miraceti 1. 8. 2014, 07:14 (UTC)
Věrohodný zdroj se nepozná, věrohodnost se musí posuzovat. A podstatné také je, že se musí posuzovat vzhledem k informaci, která se z něj čerpá. Pro banální údaj (např. Prezident dne … jmenoval premiéra.) bych novinky.cz považoval za věrohodný zdroj, naopak i renomovaný vědec může v prestižní publikaci uvést spekulativní závěr, který je nevhodné v článku uvést jako fakt ozdrojovaný „věrohodným“ zdrojem. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 13:59 (UTC)
Chcete-li, můžete vzít v úvahu i „doporučení“ WikiProjektu Zdrojování. Jinak v souladu s tím, co už napsali Zdenekk2 a Matěj Orlický, Novinky jsou zpravodajský portál a jako takový ho musíme brát. Lze jím zdrojovat informaci např. o aktuální události nebo žijící osobě, méně vhodný je ke zdrojování informace o vědeckých poznatcích, teoriích, odborných tématech. Je-li možné ke zprávě o událostech nebo osobách dohledat i další zpravodajské zdroje, považuji za vhodné uvést třeba dva z nich, aby se vzájemně podpořily (pokud ovšem nečerpají ze stejného zdroje, třeba z ČTK; když už chceme čerpat z ČTK, nejvhodnější je k tomu asi jejich vlastní zpravodajský portál ceskenoviny.cz).
Někdo možná může posuzovat Novinky za méně věrohodné oproti některým jiným zpravodajským serverům kvůli jejich historické spojitosti se Seznamem.cz, který není zrovna žurnalistickou firmou, jiní (pravicově založení) možná kvůli jejich spojitosti s redakcí Práva, ale to jsou dost subjektivní pohledy, které tady nemají místo. Důležitější je posouzení podle povahy zdrojované informace a případně i její ověření z jiných médií. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2014, 15:29 (UTC)
Takže doporučujete jimi zdrojovat, i když je jejich článek nade vší pochybnost chybný? --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 15:33 (UTC)
Jak zjistíte, že je „nade vší pochybnost“ chybný? Předpokládám, že nalezením jiného věrohodného zdroje, který říká něco jiného. Je-li při srovnání obou zdrojů (případně i více zdrojů) převaha jiné informace dostatečně zjevná, pak není problém se přiklonit k té jiné informaci a zdrojovat ji oním jiným zdrojem než Novinkami. Pokud to není až tak zjevné, pak asi není problém korektně uvést, že zatímco Novinky uvedly to a to, z jiných zdrojů se dozvídáme něco jiného. Pokud by taková formulace měla narušovat souvislý text, pak není problém ji uvést do poznámky pod čarou. Záleží taky na povaze informace, její důležitosti pro téma aj. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2014, 15:41 (UTC)
Já jen, aby se pak někdo neoháněl touto diskuzí a používal argumenty typu „je to na Novinkách, tak to musí být pravda“... --Silesianus (diskuse) 31. 7. 2014, 15:44 (UTC)

Minimálně u odborných a nezjevných informací Novinky.cz jako VZ nebrat, lze je použít na „denní agendu“, kdo se kde s kým sešel na summitu EU apod. Vyjádřil jsem se k nim např. zde.--Kacir 31. 7. 2014, 16:12 (UTC)

Otázkou je, je-li toto problém speciálně Novinek.cz (a proč), anebo obecně všech zpravodajských serverů. Platí totéž třeba pro iDNES.cz? A pro České noviny.cz? Nebo mezi nimi jsou rozdíly? V diskusích už jsem víckrát narazil na vyjádřený názor na adresu Novinek, ale často už z toho nevyznívá, jestli se Novinky takto uvádí jen jako zástupce zpravodajských serverů, nebo je to problém specificky jejich. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2014, 18:19 (UTC)
To je dobrá připomínka. IMHO se to týká všech zpravodajských serverů, nebo alespoň já v nich vyčnívající médium nevidím (asi ČTK by měla být na vyšší úrovni věrohodnosti). Je dobře, že WP:VZ obsahuje manuál jak hodnotit jednotlivé obory i zdroje, i když tam není vše (umění...), pak lze postupovat podle obecné 3. sekce „Hodnocení zdrojů“. Osobně podporuji v odůvodněných případech samostatná oborová kritéria, jakým je např. návrh doporučení pro lékařství. Následně by již neměl být problém s tápáním nad nezjevným obsahem v medicínských heslech.--Kacir 31. 7. 2014, 18:37 (UTC)

Ve všech médiích se aspoň občas objevují nesmysly. Redaktoři nejsou vševědoucí a neomylní. Samozřejmě je smutné, když chybu nepřiznají. Nicméně to, že se tak občas stane, není a nemůže být důvod proto, abychom nějaký konkrétní titul zavrhli. V některých případech může být klidně za věrohodný považován i Blesk. (Byla doba, kdy Blesk byly jediné české tištěné noviny, které - samozřejmě nikoli pravidelně - psaly o astronomii a přitom si informace ověřovaly. Prostě tam zřejmě v tu dobu seděl redaktor, kterému stálo za to zvednout telefon a na nejbližší hvězdárně se přeptat, jestli to, co chce napsat, není kravina.) Stejně tak není problém, že se někde objeví nějaká hloupost - naší prací je snažit se tvrzení dohledávat ve vícero zdrojích, porovnávat je a hodnotit jejich relevantnost. Tenhle proces nikdy nebude dotažený do dokonalosti. Ale můžeme se snažit dělat ho podle nejlepšího vědomí a svědomí. Ve spoustě případů se problémům můžeme vyhnout tím, že najdeme zdroj, u kterého můžeme předpokládat větší věrohodnost (to je třeba u té vědy). V jiných holt musíme prolézt noviny, případně i další zdroje včetně primárních, a pokusit se sestavit ze zpráv článek tak, aby dával smysl a nebyly v něm rozpory, ať už vnitřní, nebo s vnější realitou. To je holt náš úděl. Miraceti 1. 8. 2014, 07:31 (UTC)

Pojem "věrohodnosti" zdrojů je de facto požadavkem na náš "vlastní výzkum" kvality zdrojů, tedy dělení zdrojů na "věrohodné" a "nevěrohodné", je přímou protiváhou pravidel o zákazu vlastního výzkumu a o nezaujatém úhlu pohledu. Marxisté tomu říkali dialektika, Orwell doublespeak. Pokud bychom oboje protikladná pravidla používali k jejich vyvažování a precizování, bylo by to asi ku prospěchu, ale dosavadní pokusy vedly vždycky spíš k tomu, že jedno vágní kritérium rozbředlo do ještě většího počtu vágních, nepoužitelných a mnohdy iracionálních kritérií, která mají být metodikou toho našeho vlastního výzkumu. V praxi to funguje spíš tak, že pokud je někomu nějaká ověřitelná informace nepohodlná, například ji vnímá jako nežádoucí konkurenci či by ji rád zcela zatajil, tak se pokouší napadat důvěryhodnost zdroje - občas to někomu i vyjde. --ŠJů (diskuse) 1. 8. 2014, 23:05 (UTC)

Pojem věrohodný v pravidlech[editovat | editovat zdroj]

Když už se tu téma nakouslo: Položil jsem dotaz, proč je pojem věrohodný v názvu, nikoli však v textu ne-pravidla Wikipedie:2NNVZ – dosud bez odpovědi. Kromě toho bych dal ke zvážení, zda Wikipedie:Věrohodné zdroje nepřejmenovat na Wikipedie:Věrohodnost zdrojů. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 16:10 (UTC)

Já tam definování „věrohodnosti“ vidím, jinak je to otázka na autora „výcucu“ doporučení Miracetiho.--Kacir 31. 7. 2014, 16:47 (UTC)
Pokud jde přímo o definici, tak je v ní kritérium věrohodnosti v kostce obsaženo formulací, že se jedná o „publikované práce … nezávislé na subjektu samotném“, tedy nikoli blogy apod.--Kacir 31. 7. 2014, 16:53 (UTC)
A proč v definici tedy není věrohodné zdroje a ty pak nejsou takto vysvětleny v definicích pojmů? Jak to má pochopit běžný editor a jak teprve úplný začátečník, kterému někdo vlepí na diskusní stránku {{Nevýznamné}}?! Termín věrohodný z textu vypustil kolega ŠJů. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 17:11 (UTC)
ŠJů tu zmínku o věrohodnosti z citátu nevypustil, ale naopak ji vytvořil. Starší verze uváděla pouze sousloví dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, z čehož čtenář není schopný poznat, co je tím vlastně myšleno. Pokud je už ale napsáno „publikované práce … nezávislé na subjektu samotném“, pak se zde nově objevuje definice věrohodnosti v kostce, navíc vysvětlení termínů má editor v sekci níže. Já bych v tom problém neviděl.--Kacir 31. 7. 2014, 17:27 (UTC)
Publikované a nezávislé na subjektu není dostatečná definice pojmu věrohodné zdroje, který je popsaný v samostatném doporučení. Já však nemluvím o zmínce, ale o termínu-slově věrohodný – z textu by mělo jasně vyplynout, proč je použit v názvu, jinak je text matoucí. Navíc uvedená editace ŠJů nahrazuje pojem téma [článku] termínem subjekt, čímž se text stává méně srozumitelný a akademicky odlidštěný. Matěj Orlický (diskuse)
Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, není žádná definice věrohodnosti. Abych parafrázoval, z takového textu vůbec neplyne, proč je použito slovo „věrohodné“ v názvu. Co je myšleno věrohodností se musí čtenář dozvědět na stránce Wikipedie:VZ, na WP:2NNVZ si přečte jen základní vysvětlení. „Subjekt“ je v pořádku, výraz „téma“ by mně nevadil – může být, i když preferuji subjekt.--Kacir 31. 7. 2014, 18:10 (UTC)
Klíčové pojmy (tj. i věrohodné a netriviální) se vyskytují v názvu, v hlavním kritériu ve zkratce a jsou stručně definovány v samostatné sekci stránky; k čemu je vhodné to mít jinak u třetího pojmu? Mně jde o srozumitelnost textu nejširšímu publiku, nikoli o formální správnost. Preferujete termín subjekt jako vhodnější řekněme pro terciána, který se snaží vytvořit svůj první článek na Wikipedii? Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 18:35 (UTC)
Nutno si uvědomit, že toto je encyklopedie, která se snaží mít obsah na určité úrovni, tedy neplatí, že by ji měli psát např. všichni žáci třetí třídy nebo sedmáci z tercie v rámci školního projektu. Obávám se, že wikipedista, který nepochopí význam slova „subjekt“ ještě není připraven pro plnohodnotné psaní hesel, tedy vlastní používání NNVZ a především jejich hodnocení dle těchto kritérií. V sekci Upřesnění pojmů vidím vysvětlení všech tří atributů (NNV) zdroje, u věrohodnosti dokonce i s odkazem, takže definování je na stránce poskytnuto.--Kacir 31. 7. 2014, 18:56 (UTC)
Takovéto kádrování přispěvatelů je nepřípustné a v rozporu s třetím pilířem Wikipedie. Navíc toto chápání slova subjekt je anglicismus, který naopak vás usvědčuje z nedostatečné znalosti češtiny. Ano, definice je poskytnuta, ale je k ničemu, protože výraz použit ve vlastním textu není. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 19:18 (UTC)
Nikomu jsem právo přispívat nikdy neupíral, naopak se novým editorům snažím nejasnosti vždy vysvětlovat, takže jakékoli kádrování odmítám a považuji za zcestné. Ano, domnívám se, že pokud wikipedista není schopen pochopit význam daného textu, pak se obávám, že není schopen plnohodnotně přispívat z hlediska analýzy zdrojů, abych zopakoval svůj text, což je osobní názor, kterým nikomu nezakazuji editovat – to na okraj k Pěti pilířům. Co má společného anglicismus s nedostatečnou znalostí češtiny bohužel v tomto kontextu nevím. Slovo „subjekt“ je v daném (kon)textu vhodné, přiléhavé, a proto jej preferuji. Zda je to či není anglicismus s tím nijak nesouvisí. Slovo „věrohodný“ může být samozřejmě v definici přítomné, ale jeho uvedení nijak neřeší podstatu výkladu a definování smyslu WP:2NNVZ, není to důležité. Důkazem toho je fakt, že smysl reformulace ŠJůa téměř čtyři roky nikdo nezměnil. Domnívám se, že se snažíte najít problém, tam kde není.--Kacir 31. 7. 2014, 19:53 (UTC)
Doteď jsem si myslel, že předmět článku je "objekt". Ale je-li "subjekt" vhodný a přiléhavý ...--2A00:1028:9943:A6BA:E499:9A01:9BB7:1A2E 31. 7. 2014, 20:45 (UTC)
@Matěj Orlický: stránka Wikipedie:2NNVZ nikdy nebyla přijata jako samostatné pravidlo. Vznikla v rámci čísi snahy zdůraznit či vytrhnout z kontextu posuzování encyklopedické významnosti jedno kritérium a byly zde i určité tendence různými zkresleními tu definici významnosti posunout a formální kritérium oddělit jak od jeho účelu a smyslu, tak od ostatních kritérií a metod posuzování významnosti, s nimiž původně mělo tvořit rovnováhu. Moje tehdejší editace nespočívala v tom, že bych se snažil nějak měnit pravidla, ale naopak v tom, že jsem citát definující hlavní kritérium významnosti uvedl do přesnějšího souladu s textem příslušného doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost. Ano, v něm se slovo "věrohodný" vůbec nevyskytuje. Nejspíš proto, že tvůrci toho pravidla nepovažovali věrohodnost zdroje za klíčové kritérium významnosti, zatímco nezávislost a netriviálnost ano. Chyby se tedy dopustil spíše ten, kdo z doporučení o významnosti extrahoval požadavek, který v tom doporučení vůbec nebyl a není, či spíše smísil do jedné zkratky 2NNVZ požadavky ze dvou různých pravidel, které mají různé účely. Věrohodnost (byť ji nemáme možnost nezaujatě poměřovat) nás zajímá spíše z hlediska ověřitelnosti.
O tom, jestli přejaté slovo „téma“ je více či méně srozumitelné než přejaté slovo „subjekt“, by se dalo diskutovat, nicméně berte zřetel i na to, že mezi těmi slovy je jistý významový rozdíl. Správně česky by to bylo „předmět“, ale to slovo se používá ve více významech a je tedy méně jednoznačné a tím také méně srozumitelné. Když zmíním jinou souběžnou diskusi, ono je vůbec užitečné vnímat rozdíly mezi pojmy: například mezi pojmem "nepublikovaný" a "nevěrohodný". Třeba můj rodný list nebyl nikdy zveřejněn, ale považuju ho za dost věrohodný, byť lehce triviální. Co se týče diference mezi pojmy téma, subjekt a objekt, nemám na to nijak vyhraněný názor. Nicméně myslím, že čeština používá slovo "subjekt" i v tomto významu, nejen pro nositele "subjektivity". Články na Wikipedii jsou natolik rozdílného typu, že je problematické formulovat pravidla, která by stejným způsobem řešila všechny. Jestli "seznam litevských spisovatelů" je spíše tématem, subjektem, či objektem, to si neodvažuji soudit, ba ani bych si nemyslel, že bychom na takový článek měli striktně a doslovně uplatňovat obecné pravidlo o významnosti subjektu článku. --ŠJů (diskuse) 1. 8. 2014, 22:25 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Kacir: Můžete prosím sdělit, který z významů slova „subjekt“ v mnou odkazovaném hesle (případně obdobně kvalitním slovníku) máte jako vhodný a přiléhavý na mysli? Problém tam je a že to nikdo nezměnil nic nedokládá, jmenný prostor Wikipedie je chyb a nepřesností plný a to i v doporučeních (pro příklad netřeba chodit dalekoMatěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 09:47 (UTC)). K dalším problematickým termínům Wikipedie:2NNVZ:

  • netriviální – v hl. kritériu použito v kombinaci netriviálních prácí, dle smyslu by mělo být spíše netriviálním předmětem
  • nezávislý – v definici se mluví o nezávislosti redakčních procesů, v hl. kritériu je to omezeno jen na nezávislosti na subjektu
  • věrohodný – termín definovaný i samostatným doporučením, v hl. kritériu není, resp. je zredukováno na publikovaných

A navíc proč se to celé (s výjimkou hl. kritéria) liší od textu doporučení a zároveň je k němu duplicitní? Navrhuji do doporučení doplnit, že v praxi se vícero zpravidla vykládá jako nejméně dva a stránku Wikipedie:2NNVZ nahradit přesměrováním. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 21:04 (UTC)

Kdyby mělo dojít k mazání 2NNVZ, tak jsem proti prostému smazání: Třeba je oba texty sloučit. Tak například výklad nezávislosti je totiž ve skutečnosti v 2NNVZ - byť to Matějovi tak nepřipadá - užší, jelikož mnozí tu vykládají nezávislost na subjektu tak, že dokonce rozhovor s respondentem, zveřejněný v jakkoli velkém a nezávislém médiu, definici nezávislosti zdroje podle WP:EV nevyhovuje, protože přináší přímo názory respondenta a tedy je na něm přímo závislý. Je to nesmysl, ale ze znění WP:EV se to dá takto odvodit. Naopak v 2NNVZ je výklad nezávislosti na subjektu převzatý z pravidla na en a vystihuje podle mne podstatu pojmu nezávislost mnohem smysluplněji. --Okino (diskuse) 31. 7. 2014, 21:38 (UTC)
To ovšem není důvod proti smazání. Jsou tu dva duplicitní texty, z nichž jeden je doporučení a má proto přednost. V návrhu úpravy doporučení není problém odkázat na smazanou verzi. Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2014, 21:57 (UTC)
Co se týká toho, jak chápe interview enwiki ve vztahu k encyklopedické významnosti, tak to je přesně naopak než to zde vyznívá. Podle enwiki (až na výjimky) interview nezakládají enc. významnost. Ale z úplně jiného důvodu než kvůli „závislosti“ na subjektu. Jsou totiž (až na výjimky) primárním zdrojem. A sekundárnost zdroje je na enwiki požadována, aby patřil mezi zdroje zakládající enc. významnost. --Beren (diskuse) 31. 7. 2014, 22:53 (UTC)
Inu, na to se dá říct: U nás se sekundárnost zdrojů pro posouzení EV nepožaduje, takže tato námitka je sice vcelku přesná, ale irelevantní. A mluvit o tom, že zdůvodnění, proč stojí významnost na anglické WP na sekundárních zdrojích, mi přijde do značné míry podivné (pozor - samotnou zásadu jsem ochoten připustit, ale na základě jiného zdůvodnění), to už bychom se dostávali dost off-topic. Tedy - přesněji řečeno - ještě víc než dosud. :-) --Okino (diskuse) 1. 8. 2014, 00:14 (UTC)
Moment, jaktože ne? Asi bych si dovedl představit situace, kdy primární zdroj může být vhodný zdroj i pro tento účel, ale obecně tomu tak není a nemělo by být. Nebo mi něco uniká (chtěl jsi říct něco jiného, něco jsem přehlédl, totálně se mýlím)? Miraceti 1. 8. 2014, 10:00 (UTC)
No já to nebyl, kdo spojil posuzování rozhovorů s výstižnosti jisté části pravidla na en (obě témata jsi vnesl ty). Takže nevím, co je irelevantního na upozornění, že ono pravidlo má oproti našemu jiné části, které jsou tam uplatňovány vůči rozhovorům. Druhou větu taky nějak nechápu, a nedaří se mi ani domyslet, jak byla asi míněna. Ne že bych chtěl bazírovat na slovíčkách, ale já vůbec nemluvil proč stojí významnost na enwiki na sekundárních zdrojích, já jen konstatoval, že na nich stojí (v pravidlech to tak mají). --Beren (diskuse) 1. 8. 2014, 23:04 (UTC)

Proč je pojem věrohodný v názvu, nikoli však v textu ne-pravidla WP:2NNVZ?

To je jednoduché. Nikdo ho tam asi nepotřeboval tak moc, aby ho doplnil. Ostatně, zajímají nás snad nějaké jiné, než věrohodné zdroje? Kromě toho nějaké krátké vysvětlení je v oddíle "Upřesnění pojmů" (Vzhledem k tomu, že zas tak velké upřesnění se v něm ale nekoná, je to asi trochu zavádějící název oddílu.)
Ten text je opravdu jen výtah. Nebylo účelem napsat všeobsažné a dokonalé pravidlo, ale jasně a stručně nově příchozím sdělit, jak to na Wikipedii chodí. Detailní vysvětlení pokud možno co nejintuitivnějších pojmů mělo být někde jinde. Chtít od tohoto textu tedy něco jiného znamená v první řadě zavrhnout ten původní účel.
Mně osobně se moc nelíbí, že původní jednoduchý text "O tématu musí existovat alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, aby mohlo být předmětem článku na české Wikipedii." byl časem změněn na "Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na subjektu samotném." Přijde mi, že se někteří snaží o to, aby stránka byla co nejvíce nečitelná. Ale nestojí mi za to proti tomu něco víc dělat. Hlavou byrokrata neprorazíš. Miraceti 1. 8. 2014, 06:39 (UTC)
jasně a stručně nově příchozím sdělit to se tedy dokonale nepovedlo. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 07:49 (UTC)
Zkus to líp. Miraceti 1. 8. 2014, 09:41 (UTC)
Zkouším. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 10:24 (UTC)

Přečetl jsem si tuto diskusi ještě jednou. A nejsem z ní moudrý. O co Matěji Orlickému vlastně jde? Pokud někdo chce 2NNVZ vylepšit, směle do toho! Ale ať je to opravdu k lepšímu a ať to lépe splňuje původní účel než současná formulace. Pokud se přijde na to, že text nesedí s jinými stránkami, jistě by nebylo od věci se zamyslet, jestli třeba není vhodné upravit doporučení. Ta doporučení psali také lidí. 2NNVZ je velmi univerzální princip napříč jazykovými mutacemi Wikipedie. Dost tedy pochybuju, že by problém mohl být v tomto principu. (Ve formulaci samozřejmě problém být může, sám nejsem se současnou formulací spokojený.) Miraceti 1. 8. 2014, 10:00 (UTC)

Matěji Orlickému jde o to, že 2NNVZ je zbytečně na samostatné stránce, protože s výjimkou upřesnění pojmu vícero je text již součástí doporučení. Napříč jazykovými mutacemi: 0 interwiki. Největší problém není ta samotná duplicita 2NNVZ, ale že text se liší a klíčové pojmy jsou vysvětleny jinak. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 10:24 (UTC)
Ano, to byl záměr to napsat víceméně ještě jednou ve zkratce.
Princip těžko bude mít interwiki, ten mají stránky
Texty se budou vždy lišit, neboť jde o výtah, nikoli kopii.
Stejně tak vysvětlení klíčových pojmů (i když já bych to nechal na jiných stránkách).
Miraceti 1. 8. 2014, 12:03 (UTC)

Bylo by vhodné vést další debatu o úpravě pravidel/doporučení/čehokoliv na příslušné diskusní stránce.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2014, 10:45 (UTC)

Všechny ty pojmy (nezávislost, netriviálnost, věrohodnost) jsou velmi subjektivní, vágní, měkké, ale taková je i sama významnost, takže zásadně lépe a spolehlivěji ji asi posuzovat nejde: i při sebelepších pravidlech tu budou mezní případy a rozdílné subjektivní vnímání. V první řadě je třeba si uvědomit, že "zdroje" používáme k několika různým účelům, a pro každý z těch účelů ty požadavky mohou být jiné. Na zdroje dokládající významnost máme jiné požadavky než na zdroje sloužící k ověřitelnosti informací, byť mnohé zdroje mohou sloužit obojímu zároveň. U věrohodnosti bychom také měli rozlišovat, kdy tím myslíme autentičnost zdroje (že nejde o zdroj zfalšovaný či zkreslený), a kdy tím myslíme, že POV tohoto zdroje považujeme z nějakých více či méně racionálních důvodů za nadřazený POV jiných zdrojů (čímž se ovšem vždy dostáváme do kolize s pravidlem NPOV). Pokud například budeme v článku o Petru Hájkovi používat jako referenci odkaz na jeho články (budeme tím dokládat, co Hájek tvrdil, což patří k jeho podstatné charakteristice), je to přece jenom něco jiného, než když tutéž referenci použijeme v článku o evoluci lidského druhu, kde bychom mohli Hájkovy výroky jako marginální a extrémní vůbec nezmiňovat. Tu věrohodnost má smysl posuzovat jedině ve vztahu k účelu té reference v daném kontextu.

Jiným naším dlouhodobým problémem je, do jaké míry na naší Wikipedii pravidla skutečně vyjadřují nějaký konsensus komunity, do jaké míry jsou nástrojem k protlačení nějakého většinového názoru či do jaké míry jsou nástrojem, jak některé názorové menšiny či jednotlivci můžou vzdorovat názoru či postojům většiny či prostě nějak popularizovat svůj pohled. Většinou to chodí tak, že pár jedinců někde něco ukutí, jeden z nich si to pak nějak přebere a upraví pravidla podle svého a ač někdy to jsou třeba i rozumné formulace, téměř nikdy to není garancí nějakého reálného konsensu komunity. Nejlépe fungují ta pravidla, která ještě nikdo nesepsal, protože je všichni považují za samozřejmá. --ŠJů (diskuse) 1. 8. 2014, 22:46 (UTC)

Jak uvést zdroj v tomhle případě?[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, chtěla bych se zeptat, jak mám uvést zdroj, když jsem nevěděla, od kdy do kdy byl určitý herec v angažmá divadla, a tak jsem tam napsala a bylo mi odpovězeno personalistkou. Jak mám v tomto případě uvést do článku zdroj této informace? Děkuji. ♥ K123456  1. 8. 2014, 08:47 (UTC)

To bohužel pro WP není věrohodný zdroj. Na vašem místě bych asi napsal původ informace do diskuse a v článku nechal bez zdroje. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 09:01 (UTC)
Díky za radu. ♥ K123456  1. 8. 2014, 09:16 (UTC)
Věrohodný zdroj to jistě je, ale není to publikovaný zdroj. --ŠJů (diskuse) 1. 8. 2014, 21:20 (UTC)
V článku by informace, které nejsou doložitelné z ověřitelných (= publikovaných) zdrojů, neměly být. Takovéto neveřejně informace mohou mít smysl tehdy, pokud by vás mohly dovést k nějaké publikované informaci a usměrnit tak vaše další pátrání - například kdyby vás paní personalistka odkázala na nějakou ročenku, popřípadě lze zkusit zadat do Google jméno herce a příslušný letopočet, jestli náhodou něco neobjevíte... Ovšem pokud už by informace v článku zůstala, tak je zase vždy lepší alespoň takový zdroj uvést řádně jako referenci, než to nějak kamuflovat a schovávat do diskuse. Totéž by asi platilo pro případy, kdy zdrojem není publikace, ale archivní dokument (veřejné zpřístupnění není, myslím, totéž jako zveřejnění). Pokud jde o informace poskytnuté úředně na žádost podle zákona o svobodném přístupu, tak tam to nyní máme vyřešené tím, že dotyčný úřad má ze zákona povinnost poskytnoutou informaci i zveřejnit. To se ale na případ divadla nejspíš vztahovat nebude. --ŠJů (diskuse) 1. 8. 2014, 21:31 (UTC)
Formát takové citace je popsán v Citace#Osobní sdělení. --Jvs 2. 8. 2014, 07:08 (UTC)
Přijde mi poněkud paradoxní, když stránka Citace uvádí formu osobního sdělení, která je v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Ověřitelnost. Snaha takto citovat je u nezjevných faktů, ta zjevná zdroj nutně nepotřebují. Taková informace je ponechána vždy jen na dobré víře ostatních, protože ji lze dle WP:OV odstranit.--Kacir 2. 8. 2014, 17:47 (UTC)
Naše pravidla a naše praxe jsou plné paradoxů, i mnohem závažnějších. Každopádně odkaz na nepublikovaný, ale dostupný zdroj informace naplňuje princip ověřitelnosti vždy lépe než žádný odkaz na žádný zdroj. Citujeme-li knihu, každý si může jít ověřit do knihovny, jestli se v ní daná informace skutečně píše - i když nelze do budoucna stoprocentně vyloučit, že tu knihu někdo zakáže, stáhne z knihoven a vygumuje z minulosti. Citujeme-li osobní sdělení, je tu obdobná možnost, že si zájemce může u autora sdělení jeho autenticitu ověřit - i když nelze vyloučit, že si to nebude pamatovat nebo bude zapírat nebo pošle tazatele do háje, případně někdy zemře. Ona ta linie publikovaný pod ISBN/ISSN - publikovaný neformálně - volně/povinně veřejně dostupný - omezeně dostupný - nedostupný nemá až tak úplně ostré hranice. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2014, 19:45 (UTC)
Tak WP:OV uvádí zcela jasně, že „nezjevná fakta … mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným …zdrojem. Nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána.“ To je jasná a ostře ohraničená formulace. Jisté je, že publikování nepředstavuje soukromý e-mail ani samotné ústní sdělení. Pokud je ale taková informace následně publikována (např. často u orální historie v publikacích, u tohoto případu na stránkách divadla), pak se stává zdrojem použitelným.--Kacir 2. 8. 2014, 19:57 (UTC)
@Kacir: Stránka Citace samozřejmě uvádí formu citace osobního sdělení, protože tato stránka není naší interní nápovědou/pravidlem, ale běžným encyklopedickým heslem popisujícím zvyklosti panující v "reálném světě", resp. v odborné literatuře, ve které (na rozdíl od wikipedie) odkázat na osobní sdělení lze. --Jann (diskuse) 3. 8. 2014, 20:14 (UTC)
Přehlédl jsem se, automaticky jsem předpokládal, že Jvs odkazuje na stránku ve jm. prostoru Wikipedie a on je to článek. Díky za upozornění.--Kacir 3. 8. 2014, 20:51 (UTC)

Er Wang Dong[editovat | editovat zdroj]

ahoj, mám dotaz. Liongrande přejmenoval Er Wang Dong na Er Wang Tung viz Editace. Je u toho komentář český přepis, jenže nikde nedoložil že se tak správně česky píše a navíc může porušovat konvenci očekávaného hledaného názvu - na českém webu je užíván anglický přepis.

můj dotaz se týká toho co s tím? nevím jestli je přepis správně a plus ten problém s očekávaným názvem ... mám to řešit nebo revertovat? nechci z toho způsobit revertovací válku ... díky za radu. :) --MichalZobec (diskuse) 1. 8. 2014, 20:10 (UTC)

Na webu je převodník přepisů na cinsky.cz, pro další možnosti ověření vizte Wikipedie:transkripce čínštiny. Můžete si sám ověřit, že to je správně. A můžete si i na webu najít český web, který tento název používá: novinky.cz. Na české wikipedii používáme český přepis, protože obecně v českých masmédiích převažuje. --Tchoř (diskuse) 1. 8. 2014, 20:26 (UTC)
ok, díky, uložím si do seznamu :) --MichalZobec (diskuse) 1. 8. 2014, 21:05 (UTC)

Geopatogenní zóna[editovat | editovat zdroj]

Chtěl bych upozornit na situaci ve článku Geopatogenní zóna, kde jsem několikrát smazal neozdrojovaný pseudovědecký blábol, ale jeho autor, Toma646, ho vždy vrací zpět. O problému probíhá i diskuse v diskusní sekci.--Kohelet (diskuse) 2. 8. 2014, 13:11 (UTC)

Samozřejmě mas pravo mislet si že je to blábol, ale pokud zdroje rikaj neco ineho, tak bysw svuj názor neměl tak tvrdě propagovat ve článku. A odpusť si ty lži že je clanek neozdrojovany, k prokouknuti tehle lži stačí jen lehke prohlednuti článku a ty refy nejsu tak snadno prehlednutelne.--Toмa646 (diskuse) 2. 8. 2014, 13:29 (UTC)
Spletl jsem se - ozdrojovaný je, jen ty zdroje jsou nevěrohodné.--Kohelet (diskuse) 2. 8. 2014, 13:35 (UTC)
Kolego Toma646 mám sto chutí vaši editaci revertovat. Článek je v dosavadním stavu na urgentní ověření - obsažené zdroje (refy) jsou velmi pochybné a nevěrohodné. Přestaňte dělat z Wikipedie blázinec. --Wikipedista:BobM d|p 2. 8. 2014, 13:36 (UTC)
Zrovna sem dodal věrohodné zdroje.--Toмa646 (diskuse) 2. 8. 2014, 16:20 (UTC)
Už mě to vážně nebaví. Vaše editace žádné věrohodné zdroje nedoplnily. --Wikipedista:BobM d|p 2. 8. 2014, 16:45 (UTC)
Ani mě to nebavi, gdyz vam neni nic dost dobre, snažil sem se vybrat ty nejlepší. Tak si ty zdroje hledejte sami, gdyż tak dobře vite jak vypadá věrohodny zdroj. Ja vam na to prdim. Tamhle stoji za p**u cele ty odkazy v Koppenova klasifikace podnebí na jednotlivé typi podnebí, pokudtam vubec su a nevedou kamsi do řiti a hlavně tam muzu zakládat clanek za clankem a nigdo mě neotravujr s věrohodnosti zdrojů.--Toмa646 (diskuse) 2. 8. 2014, 17:10 (UTC)

Nefunguje odkaz – „Přehled vyznamenání jednotlivých wikipedistů s časy, od nichž na ně mají nárok“[editovat | editovat zdroj]

Zdravím vespolek, už nějakou dobu nefunguje na této stránce Wikipedie:Vyznamenání za věrnost Wikipedii tento odkaz: Přehled vyznamenání jednotlivých wikipedistů s časy, od nichž na ně mají nárok. Chtěla bych poprosit někoho technicky zdatnějšího, jestli by s tím něco neudělal. Docela mě to štve, neboť nevím, kdy má jaký wikipedista nárok na ocenění za věrnost. Aspoň já jsem tento odkaz dost využívala. Předem děkuji. S pozdravem ♥ K123456  3. 8. 2014, 20:54 (UTC)

Nefunguje, protože nástroje na Toolserveru měly být přeneseny na WMFLabs. Toolserver má být zrušen či tak něco, každopádně nástroje tam zbylé už jsou nefunkční. Někdo by musel poprosit Dannyho B., jakožto autora, aby nástroj přesunul. Jinými slovy: Dříve někdo napíše nástroj nový, než tento bude opět fungovat. --YjM | dp 3. 8. 2014, 21:29 (UTC)
Dík za info. Dannyho B. bude asi zbytečné prosit či kontaktovat, protože na wikipedii byl aktivní naposledy před rokem. Ale mrzí mě to, že to asi zůstane nefunkční. No, třeba se najde někdo, kdo s tím něco udělá. ♥ K123456  3. 8. 2014, 21:36 (UTC)
@K123456: Danny B. je aktivní na Metě a na několika dalších wikiprojektech (např. českých Wikicitátech). --Marek Koudelka (diskuse) 4. 8. 2014, 09:04 (UTC)

Wikipedista Ian sedmik junior (diskuse) nahrává obrázky bez oprávnění[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, chtěl bych upozornit na to že wikipedista Ian sedmik junior, nahrává na wikipedii obrázky bez povolení.

První je logo Windows Vista, které ještě vtipně označil jako své dílo a druhý je logo nějakého časopisu A2larm, u kterého si nemohu být jist jestli náhodou není skutečně autorem loga.

Ohledně loga Windows Vista jsem ho už na diskuzi upozornil, ohledně druhého obrázku prosím někoho jiného, nevím totiž jakou šablonu použít, takže bych to s dovolením okoukal :)

--MichalZobec (diskuse) 3. 8. 2014, 22:09 (UTC)

Ten druhý obrázek by mohl na Commons projít jako PD-textlogo. Nevím jen, nakolik ta obrácená dvojka dodává logu na originalitě, ale při srovnání s obrázky, které zůstávají v kategorii Simple text logos (a tedy snad tam jsou správně), o ponechatelnosti toho druhého už nepochybuji. Jen by to samozřejmě chtělo příslušně upravit autorské údaje, tj. neuvádět sebe jako autora, nýbrž uvést minimálně původ/určení loga a skutečného autora, pokud je znám. --Blahma (diskuse) 3. 8. 2014, 23:17 (UTC)
Větší problém ovšem bude u loga Zoner Photo Studio. Už jsem na to kolegu taky upozornil a požádal o vysvětlení nebo doložení autorství. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2014, 23:33 (UTC)
  1. řešit na Commons
  2. Dle mého soudu je logo A2larmu průchozí jako simple text logo. Navíc mám pocit, že to ani není oficiální logo A2larmu, ale prostě stylizovanej nápis; logo A2larmu vypadalo vždycky takhle: [2]. --YjM | dp 4. 8. 2014, 13:34 (UTC)

67P/Čurjumov-Gerasimenko[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, nechce někdo napravit malou ostudu české wikipedie, napsat článek o kometě, ke které přiletěla sonda Rosetta. Jinak pouze maličkost, kometu objevili za sovětských dob v 1969 vyhodnocením fotografických desek v Alma-Atě ukrajinští astronomové Klim Ivanovič Čurjumov a Světlana Gerasimenková, je jejich jména bychom neměli překládat přes angličtinu. zdrojů jsou tuny.-:)))--Mirek256 5. 8. 2014, 10:35 (UTC)

A co to třeba „napravit“ Vy? --Silesianus (diskuse) 5. 8. 2014, 10:42 (UTC)
V čem spočívá ostuda české wiki, že ten článek neexistuje? ----Chalim Kenabru (diskuse) 5. 8. 2014, 10:54 (UTC)
Jména astronomů bychom skutečně neměli uvádět anglickým přepisem. Pro název komety je však i v českých zdrojích o dost častější 67P/Churyumov-Gerasimenko, jedná se o mezinárodně ustálený název. Mimochodem na České Wikipedii je možné objevit spoustu mnohem větších ostud, než je chybějící článek o kometě. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 11:04 (UTC)
A když už český přepis, tak hlavně ne prosím 67P/Čurjumov-Gerasimenková :-) --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 11:07 (UTC)
Když mě do týdne nikdo nepřeběhne, tak to udělám. Ale nejde ani tak o kometu, jak největší kosmonautickou událost letošního roku. Ještě k názvu, astro.cz používá 67P/Čurjumov-Gerasimenko, exoplanety.cz 67P/Churyumov-Gerasimenko. Gerasinenkovou nepřechyluje snad nikdo.-:)))--Mirek256 5. 8. 2014, 11:16 (UTC)
Ale přechyluje. Tak snad se tím nenechá inspirovat nějaký zdejší vášnivý přechylovač :-). --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 11:24 (UTC)
Ostuda to jistě není… a moc si nelehej, aby tě nikdo „nepřeběh“ a Wiki měla nové kvalitní heslo. ;)--Kacir 5. 8. 2014, 11:53 (UTC)
Ženská jména sice přechylujeme, ale jména komet snad ne. Třebaže slovo kometa je rodu ženského. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2014, 05:11 (UTC)

Maximální dostup Su-25[editovat | editovat zdroj]

Původní titulek Su-25 "maximální možný dostup" nejedná se o relevantní údaj? Opakované mazání ozdrojované informace“ zkrátil --Tchoř (diskuse) 5. 8. 2014, 23:02 (UTC)

Ahoj, před nedávnem někdo přidal do článku o Su-25 informaci o maximálním možném dostupu, asi v souvislosti s aktivitami na Ukrajině.

  • maximální možný dostup: 11000 - 12000 m[1]
  1. (rusky) Rozhovor s hlavním konstruktérem letounu Vladimírem Babakem pro armstass.su

Tento údaj je ozdrojovaný a pochází z důvěryhodného zdroje - z rozhovoru s hlavním konstruktérem letounu. Podle mne to je celkem zajímavá informace. Bohužel spoustě lidí vadí a neustále jej někdo maže, nejprve dvakrát bez důvodu, po třetí jej odstranil Alferi (diskuse) s argumentem, že jej výrobci letounů neuvádí a není to relevantní údaj. Já si myslím že by to mohla být informace, která by mohla být zachována, protože je ozdrojována (samozřejmě více zdrojů by bylo fajn) a je podle mne zajímavá. Navíc třeba u pokusných letounů X se běžně uvádí tento údaj nebo u letounů které dosáhly rekordních údajů, tak čemu by to mělo vadit?

Opět se tedy obracím na vás s prosbou o názor protože bych nerad vyvolal revertovací válku.

Díky za názor. --MichalZobec (diskuse) 5. 8. 2014, 16:58 (UTC)

Odmazávání takové informace a navíc se zdrojem považuji za závadné jednání. Nevím, jak u letadel, ale u vrtulníků, kterým se zde ve Wikipedii občas věnuju a mám k nim i nějakou literaturu, se běžně uvádějí údaje o statické a dynamickém dostupu. Předpokládám, že tady to bude obdobné. --Miďonek (diskuse) 5. 8. 2014, 17:23 (UTC)
  1. Zkuste formulovat nadpisy stručněji.
  2. Zvažujte prosím, jestli je téma „obecnější než jen k jednomu článku“, jak se píše v úvodu této stránky. Proč ještě nebyl tento dotaz vznesen a argumenty předloženy na diskusní stránce k článku? Třeba by stačilo domluvit se tam. A nezapomínejte taky na stránku Wikipedie:Třetí názor. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2014, 18:33 (UTC)
@Miďonek: díky taky si to myslím.
@Bazi: protože nemám čas studovat celou wikipedii jen proto abych se dohadoval s někým kdo je přesvědčen o své pravdě. vím že zde nemá smysl provádět revertování bez pádných argumentů podpořených nějakými pravidly. očekávám zde na Lípě že mi někdo poradí. Očekával jsem radu jestli můžu či ne. Normálně bych se zeptal spíš na diskuzi pro portál Letectví ale tam se obávám že by mi nikdo nemusel odpovědět, nebo až po delší době a mezitím bych na to zapomněl.
takže příště mám psát nadpis "su-25 pomoc"? :/ myslím si že nadpis je natolik výstižný že definuje problém který jsem měl (a o to mi šlo především). je lepší se soustředit na vyřešení problému, než se nimrat ve stručnosti nadpisu tématu.
i tak ti děkuji za pomoc.
--MichalZobec (diskuse) 5. 8. 2014, 19:41 (UTC)

Ve VELMI podrobné monografii „Su-25 všechny verze“, nakladatelství 4+, ISBN 80-99708-5-X, se na str. 8 v kapitole „Technická data Su-25“ můžeme dočíst: Dostup 7000 m.

Str. 7 kapitola „Kyslíková soustava“ téže publikace uvádí mj. větu: Ve výšce letu nad 7000 m pilot již dýchá čistý kyslík.

Sečteno podtrženo. Su-25 navazuje na tradici bitevních letounů Iljušin Il-2 a Iljušin Il-10, jejichž primárním účelem byl boj proti obrněným kolonám, jednotlivým obrněncům, pěchotě, betonovým opevněním atp., stejně jako současný ekvivalent Fairchild A-10 Thunderbolt II. Jejich praktický či maximální dostup může činit 10 000 až 13 000 m, nicméně tato kategorie letounů působí převážně v přízemních výškách, kopírujících terén, podobně jako útoky bitevních vrtulníků. Debata o maximálním dostupu těchto strojů je irelevantní, podobně jako hádka o minimální rychlosti Ferrari F40--Foxx70 (diskuse) 5. 8. 2014, 22:22 (UTC).

Zareagoval jsem v patřičné diskusi. Prosím, pojďme se dohodnout tam. --Tchoř (diskuse) 5. 8. 2014, 23:02 (UTC)

Čistě pro informaci, podle [3] ruští úředníci upravovali údaj o dostupu Su-25 za účelem podpory jejich teorie o MH17.--Yopie (diskuse) 16. 8. 2014, 10:54 (UTC)

Dotaz na přechylování[editovat | editovat zdroj]

Jen malý dotaz, máme přechylovat, když ruština ani ukrajinština nepřechyluje? Viz ru:Герасименко, Светлана Ивановна a uk:Герасименко Світлана Іванівна. Já se nepřu, jen se ptám a připadá mi to divné.--Mirek256 8. 8. 2014, 10:00 (UTC)

Viz Wikipedie:Přechylování ženských jmen#Doporučený postup, bod 5. Postupovat lze např. podle tohoto. --Palu (diskuse) 8. 8. 2014, 10:10 (UTC)
Ty zdroje takový případ vůbec nezmiňují. Nebo jsem něco přehlédl? --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2014, 05:05 (UTC)

Help for translate[editovat | editovat zdroj]

Hello and sorry for writing in English. Can anyone help me translate a small article (2 paragraphs) from English to your language? Please, fell free to answer in my talk page in your wiki. Thank! Xaris333 (diskuse) 11. 8. 2014, 20:03 (UTC)


Nesmyslné položky importované z wikidat[editovat | editovat zdroj]

V článku Juval Ne'eman se objevily v iboxu politik nesmyslné a zjevně vandalistické položky importované z wikidat (židovský izraelský politik má jako náboženství uvedeno islám). a není to zdaleka jediný článek. Beru to jako ukázku nevhodnosti spolehání se na mechanický import wikidatových položek do infoboxu politik. Co s tím? Podle mě je nutné, přinejmenším prozatím, odstranit propojení mezi wikidaty a infoboxem. Nebo má někdo nějaký jiný způsob, jak objevil potenciálně stovky vandalizujících editací? --Davcza (diskuse) 11. 8. 2014, 21:32 (UTC)

Může za to tato editace poměrně zkušeného editora - pravděpodobně při nějakém hromadném přidávání. Nejlepší obranou je zadat údaj do infoboxu ručně, lokální hodnota by měla mít přednost před Wikidatovou. Dalším vhodným prostředkem je opravit hodnotu na Wikidatech.
Případně můžeš zkusit pomocí autolistu najít další podezželé kombinace. JAn (diskuse) 11. 8. 2014, 21:50 (UTC)
Ano, jenomže já nepracoval roky na kolekci článků izraelských aj. politiků, abych to teď jeden po druhým procházel a kontroloval, jestli nějaký editor na mně zcela cizích a ledabyle kontrolovaných wikidatech (viselo to tam 14 dní, tady bych to během pár hodin já nebo někdo jiný odhalil) nezkonil (a to nechávám stranou variantu, že to je úmysl). Je technicky možné vypnout import z wikidat do infoboxu politik (nebo aspoň parametr náboženství)? Pochop, že to je zásadní zpochybnění spolehlivosti české wikipedie. A může se to opakovat znovu a znovu. --Davcza (diskuse) 11. 8. 2014, 22:03 (UTC)
Nedávno jsem opravoval vyloženě vandalský údaj na Wikidatech u Daniela Radcliffa, který tam zanesl uživatel z IP adresy 46.231.74.124. Ale nemyslím si, že by bylo řešením odstavení od Wikidat. Prostě se musí vandalské editace opravovat, tam tak jako tady. A Jak píše JAn Dudík, případně se dají přepsat místními hodnotami, které stále ještě mají přednost. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2014, 22:09 (UTC)
@ Bazi. Jen pro tvou informaci, mám přes 11 000 sledovaných stránek, nemůžu (a na rovinu ani nechci) přidávat ke všem ještě sledování vývoje na wikidatech. Dopsat parametr ručně do iboxu na cs.wiki by znamenalo projít stovky i víc mnou založených článků, u všech dohledat zdroj (někteří levicoví izraelští sionističtí poslanci nebyli věřící) a pak napsat do kolonky náboženství správný údaj. U těch, kde bych zdroj nedohledal, by nadále hrozilo, že chybná položka na wikidatech se tam protlačí. --Davcza (diskuse) 11. 8. 2014, 22:17 (UTC)
Ale já neříkám, že je to jednoduché nebo bezpracné. A ani nemyslím, že je v našich silách zamezit jakýmkoli chybám. Ale tak jako se vandalismus (i ten plíživý) odhaluje tady, podobně se holt musí pracovat na jeho odhalování i na Wikidatech. Třeba když narazím na chybu v infoboxu, zjistím, kdo ji zanesl do Wikidat, zkontroluju jeho další editace a případně se bude muset upozorňovat, napomínat, blokovat... --Bazi (diskuse) 11. 8. 2014, 22:26 (UTC)
Abych tak řekl, a je to tady… o pár sekcí výše byli někteří z nás skeptičtí k mazání dat z českých iboxů a automatické preferenci dat z WD v této fázi. Až si té možnosti – poškodit články crosswiki jednoduše z WD – někdy všimnou lépe technicky vybavení vandalové, pak bychom se taky mohli divit „dezinformační zábavě“ v heslech. A on bude postačovat plíživý vandalismus, např. u nezjevných informací jen mírně měnit hodnoty, Jak se proti tomu lépe do budoucna bránit, než jak ukázal JAn, nevím. --Kacir 11. 8. 2014, 22:11 (UTC)
A není to spíš otázka, kterou by měli řešit tvůrci Wikidat při jejich budování? Myslím, že to je natolik „globální“ problém, že by se měl řešit na úrovni Wikidat, a ne aby si je musely řešit po svém jednotlivé Wikipedie. Přinejmenším by se mohly zpřísnit podmínky pro editaci Wikidat, omezit jen na registrované uživatele, případně na uživatele s určitým počtem editací na některém projektu apod. Tím by se aspoň částečně omezily ty nejprimitivnější experimenty. Ale jak řešit další potenciální závady, to nevím, bude to ještě oříšek. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2014, 22:26 (UTC)
Ano, vidím to stejně...--Kacir 11. 8. 2014, 22:30 (UTC)

Heleďte, koukejte na to taky z jiné strany. Zatímco dřív, kdyby někdo přepsal to náboženství tady u nás a nikdo si toho během prvního - řekněme - týdne nevšiml, hrozilo by, že by to tam vzhledem k nevelkému pohybu (čtenářskému i editorskému: 34/0 34 návštěv od 1. srpna/0 editací od 1. ledna) viselo třeba i roky. A takové příklady skutečně známe. Pokud to ale někdo udělá na Wikidatech, projeví se ta změna naráz, v tomto konkrétním případě na 16 různých jazykových verzích. Šance, že si toho někdo všimne, se tím mnohonásobně zvětšuje; odpovídající čísla jsou na en 308/2, na de 34/2, na he 165/5. Jako námět bych tedy spíš viděl, aby nějaký nástroj byl schopný sledovat, kde na které wiki jaký infobox nemá shodná data s Wikidaty (kdyby to tam někdo opravil jen lokálně) a upozorňoval na to - tím by se šance na odstranění podobných chyb ještě zvyšovala. Tak co, není to tak vlastně lepší? -- Okino (diskuse) 11. 8. 2014, 22:27 (UTC)

sledovat, kde na které wiki jaký infobox nemá shodná data s Wikidaty - to neřeší tenhle problém. Jak jsem psal výše, poctivý zdrojující editor lokální wiki nikdy nevyplní všechny parametry iboxu (ne všichni izr.politici měli jasně deklarovanou náboženskou příslušnost apod.), takže mu tam kdykoliv může do prázdného lokálního řádku "vlézt" chybná položka z wikidat. To se nedá usledovat. --Davcza (diskuse) 11. 8. 2014, 22:42 (UTC)
Nemyslím si, že je dobré, aby bylo možné jednou editací na WD zvandalizovat třeba desítky crosswiki článků, ale to je daň za svobodnou Wikipedii. Máš pravdu, že odhalení je pak snazší. Kdyby se toho ale chopili chytří vandalové se sofistikovanou strategií, pak to bude v těchto podmínkách velký problém. Zpřísnění editování na WD by zřejmě nastalo až potom, co se stane větší „průšvih“.--Kacir 11. 8. 2014, 22:44 (UTC)
Ještě bych k tomu doplnil, že tato výhoda platí jen u špatné položky iboxu, ale pokud je položka správná a jen k ní je přiřazen vandalsky změněný český štítek/překlad (jako v tom mém příkladu), pak si toho všimneme opět jen na české Wiki (případně i na samotných Wikidatech), ostatních se to nedotkne. Ale věřím, že s rozvojem Wikidat a jejich využití se taky technicky zdatnější kolegové pustí do tvorby nástrojů, které by mohly kontrolu zlepšit, ten zmíněný může být jedním z nich. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2014, 23:13 (UTC)

(po EK) Sledovat a kontrolovat. Nejjednodušší odpověď. Ale obecněji: není potřeba zatím propadat panice. Tuto konkrétní editaci provedl zkušený uživatel evidentně omylem. Jinak každá editace neověřeného uživatele (např. IP adresa) musí být na WD prověřena, jinak je v historii, v posledních změnách a ve sledovaných označena jako neprověřená. Například teď tuto konkrétní položku vandalizuje nějaká IP. Určitě by se mělo nechat nastavit, abychom nepřebírali neprověřené editace. P.S. Příště User:Davcza nemusíš psát všem lidem do diskusí, stačí je takto zmínit v příspěvku ;-) --YjM | dp 11. 8. 2014, 23:34 (UTC)

V diskuzi GerardM na WD (který uložil „vandalskou“ editaci) je nemálo stížností na jeho editace a upozornění na časté chyby - masové vkládání údajů + reverty jeho editací, nezdá se mi po této stránce zkušený. Jestli mají být wikidata spolehlivá, potřebují prostě angažovanost více lidí, tím pádem větší kontrolu, aby se nějakým vývojem dostala na potřebnou úroveň. Začátky holt nebývají snadné, ale časem projekt zesílí, nabere lidské zdroje. Též si myslím, že takové poškozující editace spíš přitáhnou pozornost a pomohou zvýšit kontrolu a kvalitu. Možná fungující centralizovaná WD předznamenají konec jedné éry wikipedie, jak ji známe.--Chalim Kenabru (diskuse) 11. 8. 2014, 23:56 (UTC)

Rozumím argumentům zastánců importu (tedy wikidata a import z jejich položek do cs.wiki jsou v podstatě správná věc, jen je nutné usilovněji kontrolovat a ladit). Ale mám-li být trochu patetický, tak dnes jsem poprvé kdesi v dálce zahlédl první obrysy konce české wikipedie. Na chatu wikidat už 3 hodiny nikdo nereaguje, neznám tamní editory a při rozsáhlosti a mechaničnosti toho projektu je nikdy znát nebudu (a vlastně, chci skutečně znát editory, kteří často roboticky přidávají jen nějaké štítky a parametry?). Pokud naši zodpovědnost za faktickou správnost naší cs.wiki republiky nahradíme anonymním impériem jménem wikidata, tak se může vytratit víra a věrnost cs.editorů... Ne, není to bolestínské vyhrožování odchodem, jak to občas v slabší chvilce dělávají někteří z nás, když se jim něco tady nelíbí, a úmyslně to trochu poetizuji. Nikam neodcházím. Ale outsourcing české wikipedie je podle mě skutečně zásadní chybou. Prosím o odpověď na tyto, snad konstruktivní, otázky/návrhy:

  1. Je rozhodnutí zavést import wikidat do iboxů nezvratné? Kde a jak se můžeme o tom systémově pobavit/hlasovat?
  2. Je technicky aspoň možné vypnout import některých parametrů z wikidat do iboxů? Nebo aspoň některých parametrů z wikidat do některých iboxů (myslím, že parametr náboženství u iboxu politik není tak zásadní položkou a bude trvale svádět k chybám/vandalizacím, stejně jako národnost). A podpořil by někdo z nás/vás takový (třeba dočasný) krok jako prevenci?
  3. Pokud import přese všechno paušálně ano, tak je možné nastavit to tak, aby se každému v cs. sledovaných stránkách zobrazovaly i ty změny na příslušných wikidatech, které mění parametry v cs. infoboxu ale zároveň, aby se nezobrazovaly nepodstatné změny na wikidatech jako interwiki odkazy a různé štítky apod.? Prostě aby se zobrazovaly coby podmnožina změn na sledovaných stránkách lokální wiki i všechny změny na wikiatech, které mění faktický text článku (byť zdrojový kód se nemění).
  4. A je možné takové nastavení udělat pevnou součástí uživatelského rozhraní?

Díky, --Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 00:04 (UTC)

Není problém u konkrétního infoboxu vypnout konkrétní položku. Pro přehled, kteří politici mají uvedené náboženství (a't už lokálně nebo z Wikidat) jsem udělal Kategorie:Monitoring:Politik s náboženstvím (monitorovací kategorie jsou z principu dočasné a není třeba je zakládat!). Podobný přehkled lze udělat u kteréhokoliv infoboxu a parametru - aby byly nějaké vstupní údaje - nemá cenu uvažovat vypínání, pokud bude daná pložka například jen u malého prcenta článků.JAn (diskuse) 12. 8. 2014, 05:49 (UTC)
Tak to prosím co nejdřív vypněme. 500 článků v tvou vygenerované monitorovací kategorii (za což děkuji) a hle... článek Ariel Šaron, náboženství islám a judaismus :-/ Vítejte na necyklopedii.--Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 06:43 (UTC)
Přinejmenším do vyřešení problému jsem vypnul zobrazování "náboženství" z wikidat u infoboxu Politik. Nyní se zobrazuje jen tam, kde je vloženo přímo v kódu wikipedie.--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 12:39 (UTC)
Díky. Preferuji nechat vypnuté dokud nevymyslíme nějaká pravidla (a přimlouval bych se skutečně za to rozdělit parametry plněné z WD do iboxů na měkké a tvrdé, s odlišným způsobem redakčního přístupu). --Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 20:37 (UTC)

Vypnutí přebírání položky náboženství by dávalo určitý smysl. To je takový údaj, u kterého by se komunity různých jazykových verzí Wikipedie mohly každá domluvit na mírně vzájemně posunutých měřítkách, kdy už je příslušnost k nějakému náboženství doložena a kdy ještě ne, a to aniž by mohl některé z nich někdo vytknout odklon od nezaujatého úhlu pohledu.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2014, 06:50 (UTC)

Souhlas. Můžeme iniciovat cosi jako hlasování, nebo to můžeme prodebatovat a rozhodnout rovnou tady? Já jsem pro (viz článek Ariel Šaron uvedený výše, ani jeho zobrazení na desítkách jazykových verzí evidentně nepomohlo objevit 14 dní starou nesmyslnou editaci na wikidatech), --Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 07:06 (UTC)
Také by možná bylo záhodno vypnout i položku „státní občanství“, která vyplňuje nesmysly. Aspoň tedy v českojazyčné verzi, neboť státní občanství jako takové vzniká až s Francouzskou revolucí. Pak tu máme takové nesmysly, že William Wallace byl občanem Skotska a dokonce Spojeného království! Na Wikidatech jsem tyto položky u něj odstranil, ale nevím, jak dlouho to vydrží, resp. je to v X článcích o středověkých lidech. --Silesianus (diskuse) 12. 8. 2014, 07:32 (UTC)
K tomuto konkrétnímu požadavku bych se připojil i já. Některé (!) wikidatové vlastnosti se stále ještě vyvíjí, nemají jasně stanovená pravidla používání a můžeme se u nich dočkat překvapení. Anachronická tvrzení by se sice dala vychytat v modulu kontrolou data narození/úmrtí dotyčné osoby (a časem případně i křížovou kontrolou data vzniku/zániku dotyčného státu), ale zrovna vlastnost Property:P27 je problematická z více hledisek - jednak se setkáme s různým chápáním definice "občanství" u jednotlivých editorů wikidat kvůli jejich různorodému jazykovému/kulturnímu prostředí, jednak nezodpovědní botovodiči přidávají tvrzení na základě nespolehlivých a nezkontrolovaných kategorií (jako Kategorie:Němečtí spisovateléstátní občanství = SRN...). Až bude jasné, co přesně P27 na wikidatech znamená, můžeme se rozhodovat, zda a jakým způsobem ji zde implementovat. (Navíc mám takový soukromý dojem, že nejen ve Wikidatech, ale i ve wikipedických infoboxech je valnou většinou parametr "občanství" vyplňován spíše na základě odhadu, než reference, a že i u mnoha nepochybně slavných a významných osob bude hooodně těžké jejich státní občanství věrohodně doložit...)--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 11:25 (UTC)
Na druhou stranu nevím, nakolik je to rozšířené. Zdá se, že je to spojeno jen s infoboxem Osoba, takže by to nemuselo být až tak rozšířené. --Silesianus (diskuse) 12. 8. 2014, 07:47 (UTC)

Nějaké vypínání nebo lokální opravy nejsou správnou cestou - znamenají pouze více práce. Jasně, lidi se ještě nenaučili Wikidata používat. A jejich uživatelské rozhraní je také potřeba ještě vylepšit. Ale strukturovaná data jsou ta správná cesta, jak si do budoucna ušetřit práci. Bez toho, abychom začali, se ale nepohneme a případné problémy nevychytáme. Prostě je třeba sledovat i příslušné stránky na Wikidatech. Seznam sledovaných se dá snadno editovat na [4]. Oprava Šarona mi zabrala cca 10 sekund. Chápu, je to trochu otrava, chtělo by to asi nějaký automat, který přidá sledované stránky na Wikidatech podle sledovaných stránek na wiki, ale je to ta nejjednodušší cesta. Okino má pravdu, že chyby ve Wikidatech si může všimnout mnohem víc lidí. Až bude povědomí o Wikidatech ještě větší, bude to ještě lepší. A jak píše Bazi, je potřeba ty údaje prostě opravit. Nic jiného proti chybě nepomůže. Miraceti 12. 8. 2014, 08:26 (UTC)

nejsou správnou cestou, je ta správná cesta, je potřeba – no to je právě otázka. Na Šaronovi se ukázalo, že potenciál mnohem více lidí funguje o dost hůře než obvyklé sledování. Navíc u wikidat je jazyková bariéra – rozhraní je sice česky, ale jakékoliv sporné body se budou v diskusích řešit pravděpodobně v angličtině. A na argumentaci na úrovni nestačí začátečnická angličtina.
Ale hlavně je otázka, kam až ta strukturovaná data mají zajít. Už tu byly i návrhy mít celé úvodní věty robotické „v zájmu sjednocení“. Někde asi tu čáru uděláme. Můžeme ji udělat na hranici inforámečků, ale můžeme ji klidně udělat v rámci inforámečků. Třeba omezit import jen na „tvrdá“ data typu datum a místo narození, zatímco třeba vyznání, zastávaný umělecký směr nebo třeba nejznámější díla nechat lokálně.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2014, 09:07 (UTC)
Jeden z problémů tohoto konkrétního případu je, že třeba hodnotu náboženství zatím z Wikidat přebírá jen česká Wikipedie. JAn (diskuse) 12. 8. 2014, 09:23 (UTC)
Jestli to je skutečně tak, tak opravdu prosím, abychom to přestali přejímat. Je dobré, když jsme v něčem první, ale tady to opravdu může způsobovat trvalé problémy. Nejen kvůli vandalismu/chybné editaci na wikidatech, ale i kvůli tomu o čem mluvil Tchoř - je to "měkký" parametr, náročný na zdrojování, s ne zcela ujasněnou metodikou. Podobně i národnost a státní občanství...--Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 09:40 (UTC)

Trochu OT, ale zkusím nastínit, jak často takové "chyby" vznikají: Robotický import probíhá ve dvou základních podobách:

  1. robot vezme určitý parametr určité šablony a hodnotu tohoto parametru zapíše k příslušné položce na wikidatech
  2. robot vezme určitou skupinu článků (kategorii, seznam...) a všem položkám přiřadí konkrétní hodnotu.

A pokud je nějaký článek nevhodně kategorizován (např. v kategorii Němečtí spisovatelé je zařazena ojedinělá podkategorie Thomas Mann), pak bude ke každé takovéto položce přiřazena nepatřičná hodnota (v tomto případě např. u knihy, že se jedná o člověka, spisovatele, Němce). Z části to je pak chyba operátora robota, že nezkontroloval podkategorie, z části chyba toho, kdo nevhodně kategorizoval (a důsledek chybějících plochých kategorií, kde by nebylo nutné pracovat s mnoh apodkategoriemi). Stává se to dnes a denně, ojedinělý úlet lze snadno revertovat, přijde-li se na něj, hromadná oprava už chce opět nějakého robota. JAn (diskuse) 12. 8. 2014, 09:19 (UTC)

Neumím s boty, dokonce neznám ani anglickou terminologii nutnou k sofistikovanější komunikaci na wikidatech. Je to pro mě strašně demotivující, že faktická správnost článku se vymkla mé/naší kontrole... Pokud by import wikidat do iboxů fungoval i nadále, znamená to fakticky, že každý editor cs.wiki se musí stát editorem wikidat. A to je podle mě příliš předčasný cíl.--Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 09:40 (UTC)
Chápu Tvou frustraci, ale jseš trošku hysterický. Chyby tu byly a budou. Pomocí robotů se chyby také dělaly a dělat budou. Pro komunikaci s ostatními opravdu nepotřebuješ nějakou vysokou angličtinu. (Anglicky umíš dost dobře, i když titulky jako "!!!!! What !!!!" nejsou moc vhodné.) A pokud by to bylo zásadní, tak jsou tu minimálně desítky lidí schopných a ochotných Ti pomoci.
Tím, že přestaneme přebírat položky z Wikidat se stane akorát to, že na jiných wiki budou nasazeny později. To nepřinese nic pozitivního ani nám, ani jiným wiki.
A ano, je a bude potřeba, aby se do editace Wikidat zapojilo více lidí. To není nic špatného ani předčasného. Všichni wikipedisté ale Wikidata nebudou muset editovat, to je zbytečný požadavek. Miraceti 12. 8. 2014, 10:40 (UTC)
Nemyslím, že jde o hysterickou reakci. Pro mne je rovněž znepokojující, že faktickou přesnost části článku již v rámci cs.wiki nemusíme mít pod kontrolou. Wikidata mohou mít nakrásně velký potenciál, ale jsou stále nedotažená. Zranitelnost vůči vandalismu je očividně jednou ze slabin, a je otázka, jak se jej v projektu tohoto typu bude dařit řešit. Proto by dle mého názoru měla přestat praxe odmazávání existujících dat ze zdejších infoboxů (ostatně v tom smyslu se ve výše řešené diskusi vyjádřilo více kolegů). Rovněžtak se mi zdá jako dobrý nápad vyčlenit některé z položek z přebírání, případně u jiných vyžadovat před přebíráním reference. Toto celé poukázalo na stávající limity Wikidat a je dobře, že se rozvinula diskuse nad mírou a rozsahem toho, co by měla cs.wiki přebírat. --Faigl.ladislav slovačiny 12. 8. 2014, 20:13 (UTC)
Ale vždyť ji můžeš mít pod kontrolou. Nic Ti nebrání sledovat i příslušné stránky na Wikidatech. Je sice v současné podobě trochu opruz s tím začít, pokud chceš sledovat více stránek, ale funguje to stejně jako na normální wiki. Možnosti jsou. Miraceti 12. 8. 2014, 21:43 (UTC)
@Miraceti. Schválně se pls podívej, jak vypadá rozhraní a jazyk, který archivuje historii položek na wikidatech... Tak třeba ona šílená editace článku Juval Neeman, která mě tak rozpálila, má jako shrnutí editace napsáno cituji: "‎Vytvořeno tvrzení: Property:P140: Q432)" ([5]). A tady je celá historie změn ([6]), opět změť technicistního newspeaku, desítky editací. Chápeš, že tohle se nedá usledovat. Opakuji že mám tisíce sledovaných stránek... PS: Hysterik, ale snad konstruktivní ;-) --Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 22:19 (UTC)
Ano, shrnutí editace by mohlo být lepší, ale spoléháš se při hlídání vandala na shrnutí editace? Kromě tohoto, co bys chtěl víc? V diffu je jasně ukázáno, co se změnilo. Máš tam link na zrušení editace. Těžko to bude nějak zásadně lepší. Ano, editací je tam poměrně dost, ale dá se čekat, že se to časem uklidní a že přibude nástrojů, jak si život na Wikidatech ulehčit. Ty ale nevzniknou, když se Wikidata nebudou používat a příslušné nástroje nebudou požadovány.
Jak sleduješ desetitisíce článků? Česká Wikipedie je malá, tam si to ještě dovedu představit (sám mám ve sledovaných asi 1400 stránek). Ale na en by mi to přišlo už hodně divoké. Není třeba problém v tom, že toho chceš sledovat příliš mnoho?
Jinak by asi bylo fajn mít požnost sledovat jen jednotlivé vybrané property, pokud Tě ostatní nezajímají (ale asi Tě zajímají). Miraceti 13. 8. 2014, 07:27 (UTC)
„Není třeba problém v tom, že toho chceš sledovat příliš mnoho?“ – Ne, doteď to sledovat šlo. A kdyby na českou Wikipedii chtěl někdo hromadně přidávat do inforámečků roboticky a zcela neozdrojovaně informace o vyznání nebo národnosti, které by získával nějakou silně nespolehlivou metodou, tak ho to nenecháme dělat, přijde o příznak, dostane blok atp. Proč bychom si toto zhoršení kvality měli nechat vnutit z Wikidat? Berme z Wikidat jen to, co je dobré a víceméně bezproblémové (respektive situace, kdy ty problémy dokážeme spoluvyřešit v rozumném čase).
Já Wikidatům jako projektu velmi fandím. Ale Wikipedie by je měla používat jako pomůcku, nikoliv jako něco, čím se nechá válcovat, pokazit a demotivovat. Jako u jiných sesterských projektů. Rozbor etymologie encyklopedicky nevýznamných slov nebo rozbor podrobnější nechme wikislovníku, ale to neznamená, že z Wikipedie budeme mýtit všechny informace o etymologii. Rozbor jaké cesty vedou na rozhlednu, jak dlouho tam člověk půjde, kde je po cestě lavička a která z hospod je kdy otevřená a čím se vyznačuje její menu nechme na wikicesty, ale to neznamená, že v článku o rozhledně na Wikipedii nezmíníme ani to, že tam vede turistická značka. Je normální, že informace se vyskytne duplikovaně na více sesterských projektech, a je to tak správně.--Tchoř (diskuse) 13. 8. 2014, 10:02 (UTC)
Tchoř je Davcza? Je mi to vcelku jedno, jen bych rád věděl, jestli mám čekat reakci od Davczy. Miraceti 13. 8. 2014, 12:49 (UTC)
Sorry, dělal jsem na novém článku (Davcza žije ;-).... Nemám sledovaných desítky tisíc ale "jen" 11000 článků (vesměms mnou založených). Ale jak už jsem naznačil, rozhraní wikidat je nesrozumitelné, technokratické a sledovat všechny změny je nezvládnutelné, a to i pro lidi, co mají sledovaných stránek pár set... Ano, na první pohled to působí, že to je prašť jako uhoď - sledované stránky na cs.wiki nebo na wikidatech, ale kromě toho příšerného geekovského slovníku na wikidatech je tu ještě něco - editoři jsou anonymnější (když na cs.wiki upravíš nějaký článek ty tak vím, že to je asi ok, ale neznám lidi na wikidatech, neodliším vandala, podivína a seriózního editora tak snadno a nechci je ani znát, nejde to, je to globální monstrum), jazykově je tam navíc anglické prostředí - je horší se domlouvat, a to mluvím nadprůměrně dobře... Nápad se sledováním jen některých parametrů (slovo "property" je fuj! ;-) je dobrý, mně třeba nezajímají interwiki ani různé "štítky" v jiných jazycích... Prostě podle mě se úplně zbytečně otočily role sluha a pán. WD mají být supportem pro lokální wiki, ne impériem, které nám roboticky, pokradmu a tupě mění články. --Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:15 (UTC)
To rozhraní ale fakt není tak jiné. Do očí tam tluče hlavně shrnutí editace. Jenže když hlídáš na Wikipedii, taky se na shrnutí nespoléháš. Navíc tohle by mohlo být brzo opraveno, protože v seznamu editací uživatele se zobrazují smysluplná slova.
Pokud by se to rozhraní a jeho jazyk vyvíjel, tak je to určitě dobře... Alenení to důvod skutečně s implementací importu z WD počkat, až se to vyladí? --Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:51 (UTC)
A na co? Wikidata se nezlepší, když je nikdo nebude používat. Miraceti 13. 8. 2014, 14:04 (UTC)
Abychom si tím nezhoršovali kvalitu Wikipedie. A poznámka, že se Wikidata nezlepší, když je nikdo nebude používat, jednak patří spíš editorům wikidat, aby si víc hlídali takové úlety jako ten s tím Šaronem, kterými od používání Wikidat silně odrazují, jednak nepatří do téhle diskuse – tady se nikde seriózně nezvažuje nějaký všeobecný zákaz používání wikidat, takže nemá smysl s ním polemizovat. Tady se spíš řeší nakolik importovat nekriticky vše a nakolik být vybíraví, případně nakolik si nechávat místní data tam, kde už existují, nebo kterým datům dávat přednost.--Tchoř (diskuse) 13. 8. 2014, 17:54 (UTC)
Na en se taky lidi neznají tak, jako se známe my (a já spíš valnou většinu lidí na posledních změnách už neznám). Přesto se tam dá hlídat (ovšem ne z posledních změn).
Ano, ale v tomoto případě se demograficky omezená komunita cs.editorů nutí k věčné kontrole změn v obřím globálním projektu velkém jako en.wiki. To přirovnání twedy kulhá.--Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:51 (UTC)
Tak snad hlídají, jenom to, co je zajímá, ne? Je fakt, že by to chtělo ještě pár úprav, ale Tvůj argument je už teď mimo. To je jako bys říkal, že lidi z en budou muset hlídat české věci. Nebudou muset, ale budou moci. Miraceti 13. 8. 2014, 14:04 (UTC)
Když začínal Commons, taky se lidi báli, že nám tu někdo bude měnit obrázky pod rukama. A dokonce se tak občas děje a musely se vyvinout nástroje, které s tím pomáhají. Stejně tak byly obavy, že bude problém s přísunem nových obrázků, když se člověk bude muset naučit nové uživatelské rozhraní (které se navíc už několikrát změnilo). A i tam se mluví převážně anglicky. I s tím hlídáním je na Commons občas trochu potíž. Přesto je Commons úspěšný a prospěšný.
Souhlasím, Commons jedou docela dobře. Ale opět, není to důvod u WD počkat? --Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:51 (UTC)
Proč? S Commons jsme taky nečekali - a dokonce jsme byli jedni z prvních, kteří zrušili ukládání obrázků lokálně. Miraceti 13. 8. 2014, 14:04 (UTC)
Co se týče sledování jen některých property (Není to spíš "vlastnost"?), bylo by dobré založit bug v bugzille, pokud už není založený. Jinak je to jen takové plácnutí do větru. Miraceti 13. 8. 2014, 13:40 (UTC)
cokoliv co vyselektuje jen některé změny na WD bude prospěšné, ale opět, musí to být v základním nastavení... Představ si začínajícího editora cs.wiki, --Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:51 (UTC)
Právě proto, že si ho představit dovedu, tak říkám ne. Nejhorší, co se může začátečníkovi stát, je zahlcení. Čtenář tohle vidět nepotřebuje, začínající editor také ne (protože tomu jsou nějaká Wikidata ukradená). Vhodné je to jen pro toho, kdo je ochoten a schopen s případnou chybou něco udělat. Miraceti 13. 8. 2014, 14:04 (UTC)
Tak ono to nebude tak jednuduché. Ani ne tak z programátorského hlediska, jako z uživatelského. Když bude skoro u každé položky v infoboxu obrázek (a případně link), že daná informace je z Wikidat, bude to docela opruz. Samozřejmě by to šlo udělat tak, že defaultně by to bylo vypnuté. Ale nevím, jestli by to byl nějaký přínos pro toho, kdo by si to zapnul. Lepší se mi zdá řešení v {{Infobox - osoba}}, který dole napíše, že některé informace mohou být z příslušné datové položky, samozřejmě s linkem. To je podstatně příjemnější. Pokud by byl opravdu zájem položky z Wikidat nějak odlišit, tak by to bylo dobré udělat jen pomocí divu a ať si každý do svého stylového předpisu připíše, co chce. Třeba, že ten text má být oranžový. Co Ty na to? Miraceti 13. 8. 2014, 07:51 (UTC)
Ještě jsem našel tenhle bug, takže se snad v tomto ohledu blýská na lepší časy. Miraceti 13. 8. 2014, 08:10 (UTC)

@Davcza: Zkus si do svého stylového předpisu vložit:

.InfoFromWikidata{
	color:orange;
}

Některé (zatím, později se dají přidat i další) položky uvidíš oranžově, pokud jsou z Wikidat. Miraceti 13. 8. 2014, 08:04 (UTC)

Ahoj, zkusil jsem to, ale nevím, jak to vyzkoušet. Napadá tě nějaká stránka, kde takový ibox je? A nedělám něco blbě s aktualizací cache, kterou to po mě chce?.. Jinak jako myšlenka je to dobré. I když pravdu má tady hned v příspěvku pode mnou kolega Faigl, že i toto není řešením pro kontrolu článků (není je možné po stovkách procházet). Ale jako jistý disclaimer ("tento řádek iboxu nepochází z cs.wiki, neneseme za něj odpovědnost") by to bylo řešení (doufám teda, že tu tvoji oranžovou novinku chápu správně, jak říkám v reálu se mi to zatím nepodařilo zobrazit). --Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:25 (UTC)
Tak už to vidím. Otevřel jsem si článek George W. Bush a jestli se nepletu, tak položka děti v iboxu je oranžová, tudíž z wikidat... Jo, jak říkám, coby disclaimer, by to nebylo špatné, i když v takovém případě by to mělo být součástí základního nastavení cs.wiki (nejde o Davczu ale o kohokoliv, kdo brouzdá po cs.wiki a může narazit na info z wikidat aniž by to na 1.pohled zjistil) a někde na konci iboxu by měl být řádek cosi ve stylu "oranžové položky v iboxu pocházejí z projektu wikidata" - samozřejmě hodnotím funkčnost, ne design, ale to teď předpokládám není to hlavní. --Davcza (diskuse) 13. 8. 2014, 13:39 (UTC)
Přesně tak. I když to nefunguje (zatím) pro všechny položky a v některých případech ten styl asi může být přetlučen jiným (což se dá taky vyřešit). Jen si nemyslím, že by to tak měli vidět všichni. Čtenáře to nezajímá, je to zajímavá informace jen pro toho, kdo by chtěl danou informaci změnit. Miraceti 13. 8. 2014, 13:44 (UTC)
Tohle je sice moc hezké, ale problém to neřeší. Sice v článku uvidím, jaký obsah se tahá odjinud, ale pokud se bavíme o řádu stovek/tisíců článků, nemůžu je individuálně procházet a kontrolovat. Jinak k Tvé reakci výše: není to zdaleka tak jednoduché, jak ostatně Davcza ukázal. Jsme schopni solidně monitorovat změny článků v rámci cs.wiki, ale u Wikidat se bavíme o něčem zcela jiném. 1) Ze shrnutí editace není vůbec patrné, o jakou změnu jde. 2) Tím, že jde o globální projekt, tam probíhá násobně více editací, které bude mimořádně těžké uhlídat (schovávají se pod sebe, což se někdy děje i zde, ale v mnohem menší míře). 3) Enormně tím naroste množství práce, kterou musí člověk vynaložit k hlídání sledovaných článků, a obávám se toho, že to bude silně demotivovat velké množství uživatelů. Hlídat totiž třeba tisíc článků zde a navíc ještě na jiném projektu, to se již bavíme o diametrálně odlišných časových nárocích.
Plně souhlasím s Tchořem. Wikidata bychom měli používat jako doplněk. Tj. určitě ne tak, že osekáme infobox plný informací na název šablony a zbytek si necháme plnit Wikidaty. V budoucnu možná Wikidata v tomto ohledu lépe řešená, ale za stávající situace se mi taková cesta jeví jako nešťastná. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 8. 2014, 11:59 (UTC)
Také připojuji souhlas, předchozí příspěvek Faigla.ladislava přesně vyjadřuje můj názor. Petr Karel (diskuse) 13. 8. 2014, 12:24 (UTC)
Tohle mělo řešit to, že nevidí, co se natáhlo z lokálu a co z Wikidat. Nic víc, nic míň.
1) Na tohle je už založený bug, jak jsem už napsal.
2) Je tam hodně editací, teď na začátku, kdy se importují data ještě více. Jinak ale začít nelze. Jak schovávají se pod sebe?
3) Z premisy 2 jsi vytvořil problém 3. Sice je a bude násobně více editací, ale také násobně více lidí, kteří je budou kontrolovat.
Všechno tohle je dáno hlavně tím, že jde o nový projekt, se kterým se lidi musí naučit pracovat. Když přišla Wikipedie, také kdekdo říkal, že to nepůjde ohlídat. A jde to. U Wikidat to je podobné. Jen s tím rozdílem, že strukturovaná data v principu lze snadněji hlídat pomocí nástrojů. Jenže ty nepřijdou, pokud nebudeme Wikidata používat - nikdo je nebude chtít. Miraceti 13. 8. 2014, 12:48 (UTC)

Přebírat pouze ozdrojovaná wikidata?[editovat | editovat zdroj]

Namísto (hromadného) vypínání přebírání WD vlastností do infoboxových parametrů bych měl jiný návrh: přebírat wikidata pouze tehdy, mají-li uvedenu referenci. Myslím opravdovou referenci (Property:P248), nikoli pseudoreferenci typu "Převzato z kašubské Wikipedie". Zejména bych to viděl jako smysluplné u citlivých dat, jako je náboženství, národnost, sexuální orientace apod., ale koneckonců klidně i jako obecné pravidlo. Nevím, nakolik jsme technicky schopni tyto reference zobrazit (a vlastně si ani nejsem jist, zda je opravdu chceme v infoboxech zobrazovat) ale jsme-li v modulu schopni alespoň zkontrolovat jejich existenci, pak by to mělo hned dvojí pozitivní přínos:

  1. Nepřebírali bychom "divoká" wikidata vygenerovaná (pohříchu amatérsky a bez řádné kontroly) robotickými editacemi, které zpravidla zdroj neuvádějí nebo uvádějí zmíněnou P143;
  2. Motivovali bychom wikidaťanské editory a botovodiče k důslednějšímu vkládání referencí - a nepřímo i vývojáře k vytvoření nástrojů pro jejich export do jiných projektů...

Samozřejmě to neochrání před úmyslným vandalským vkládáním falešných dat s falešnou referencí, ale to je momentálně záležitost natolik okrajová, že patří do úplně jiné etapy úvah.--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 12:17 (UTC)

Nevím, zda to jde technicky, každopádně já osobně bych byl spíš pro to tato „citlivá data“ raději nepřebírat vůbec.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2014, 12:23 (UTC)
V tomto okamžiku to asi vyjde prakticky nastejno... Otázkou je, co do budoucna. BTW, máte na mysli "vůbec nepřebírat z wikidat", nebo "vůbec neuvádět v infoboxu"? To druhé považuji za legitimní podnět k diskusi, ale pokud se to má týkat jen přebírání z wikidat, pak nechápu důvod. Aneb v čem je ozdrojovaný údaj na wikidatech horší než (mnohdy neozdrojovaný) lokální údaj?--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 13:54 (UTC)
Obávám se jednak kvality zdrojů, jednak posunutého vnímání/metodiky jak jsem zmínil výše.--Tchoř (diskuse) 12. 8. 2014, 18:53 (UTC)
Předně by mělo jít nastavit nepřebírat neprověřené editace. --YjM | dp 12. 8. 2014, 13:39 (UTC)
Pokud to jde, jsem pro, ale výše popsaný probém to moc neřeší. Aktuálním problémem jsou hromadné a nezkontrolované editace od "prověřených" botů...--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 13:54 (UTC)
Výše popsaný boto-problém to neřeší, ale systematicky to vylučuje stav, kdy Juval Ne'eman má jako vyznání uvedeno židle a lichva (jako to někdo zkoušel včera). Medle důležitá úprava pro všechna tvrzení. Možná by se to mělo řešit už na úrovni WD (nezobrazovat neprověřené, ..)... --YjM | dp 12. 8. 2014, 14:02 (UTC)
Ani tím bych si nebyl tak úplně jistý. Zrovna překlepy typu židle/židovství se mi (jakožto prověřenému editorovi) stávaly při manuálních editacích docela často, když jsem po zadání prvních několika písmen kliknul v kontextové nabídce na jednu položku a skript mi vložil (a hned i uložil) jinou. Většinou jsem si toho hned všiml, navíc ten skript už myslím opravili, ale stejně se ještě můžeme dočkat překvápek... Což nic nemění na tom, že nepřebírání neprověřených editací (je-li možné) považuji za dobrý nápad...--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 14:44 (UTC)
Pokud bychom už uvažovali o přebírání jen zdrojovaných údajů, pak musíme vzít v úvahu i URL, protože nelze očekávat, že každý použitelný zdroj bude mít položku na WD. --YjM | dp 12. 8. 2014, 13:47 (UTC)
Kvalitní zdroje by položku mít měly, ale samozřejmě ozdrojování pomocí P854 je pořád ještě použitelné - dohodneme-li se zde na tom. Šlo mi spíš o vyloučení "pseudoreferencí" vytvářených pomocí P143.--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 13:54 (UTC)
Jak jsi sám psal někde výše, lepší než neozdrojovaná data v iboxech na cswp. --YjM | dp 12. 8. 2014, 14:02 (UTC)
Souhlasím spíše s Tchořem (tedy některé parametry trvale z automatického plnění z WD do iboxů trvale vyčlenit), ale rád si poslechnu možnosti řešení spočívajícího v zpřísněném redakčním přístupu (silnější zdrojování). Nejsem až takový odborník na různé softwarové nástroje, beru to uživatelsky. Možná omezit možnost robotického přidávání parametru náboženství apod. přes kategorie, fakt nevím.... Ale rozhodně cítím, že nejde jen o plnění a zobrazování ale i o sledování. Co ta moje představa, že jakýkoliv import parametrů z WD do iboxů by se zobrazil ve sledovaných stránkách, jako by to byla běžná změna v zdrojovém kódu cs.článku? A nebo aspoň grafický symbol (něco jako modré minilogo wikidat), který by se v iboxu objevil vedle každého řádku naplněného z wikidat? Jen brainstormuju, --Davcza (diskuse) 12. 8. 2014, 20:37 (UTC)
Obávám se, že tak, jak si to představuješ se sledovanými stránkami, to asi není technicky možné. Zobrazování změn v položkách provázancýh se sledovanými stránkami už funguje, ale odfiltrovat jen ty změny, které se týkají dat zapracovávaných do infoboxu - to asi nepůjde. Wikidata sama si nehlídají, která data jsou na kterých wikiprojektech použita jakou šablonou, takže hlásí každou změnu. Možná by šlo nějak rozdělit alespoň základní třídy změn, tedy štítky - provázané stránky ("interwiki") - tvrzení, ale to už přesahuje mé skromné technické dovednosti.--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 21:40 (UTC)
Ocejchování "wikidatových" údajů přímo v infoboxu by ovšem neměl být až takový problém (včetně volitelného vypínání/zapínání jeho zobrazování pomocí udělátka nebo uživatelského stylu) a v této fázi integrace by to mohla být docela užitečná pomůcka.--Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 21:40 (UTC)
To, co se Ti zdá jako dobrý nápad, je ve skutečnosti do budoucna černá můra. Bude třeba se starat o dvě místa. To znamená dvojnásobek chyb, dvojnásobek práce. Kdo to bude dělat? Miraceti 12. 8. 2014, 21:45 (UTC)
Tady je asi nějaké nedorozumění. Já nemluvím o žádné redundanci, jen o tom, že když infobox něco přebírá z wikidat, tak by to dal zájemcům viditelně najevo (logem, rámečkem, blikáním a barovými tanečnicemi, to už ať si každý nastaví v CSS dle svého gusta). Zkusím vyrobit nějaký příklad, ať víme, o čem se bavíme ;) --Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 22:08 (UTC)
Příklad hotový pro datum a místo narození v {{Infobox Politik}}, zkuste si doplnit do uživatelského stylu tento kód:
.wd {
	padding-left:20px;
	background-repeat: no-repeat;
	background-image: url('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Wikidata-favicon.png');
}
a podívat se třeba na datum narození Josefa Burga. Omlouvám se, chtěl jsem udělat komfortnější demo pomocí inline stylu, ale wikipedické filtry to nepustí :( --Shlomo (diskuse) 12. 8. 2014, 23:08 (UTC)
Promiň, to je skutečně nedorozumění. (Chtěl jsem říct, že by nebylo dobré, abychom měli data jak na lokále, tak ve Wikidatech.) No, alespoň jsi uvedl konkrétní příklad. Jinak s označením souhlasím, i když bych se raději vyhnul obrázkům (není to ale podstatné). Mnohem užitečnější by to ale bylo s nějakým nevtíravým odkazem na danou položku ve Wikidatech. Momentálně máme u položky z Wikidat link jen, když daná property chybí. Tohle by mělo jít zařídit úpravou Lua skriptu, i když asi ne snadno, protože způsobů, jak zobrazit různá data, je v tom skriptu docela dost. Ale alespoň u některých z nich by to neměl být problém. Miraceti 13. 8. 2014, 07:14 (UTC)

Help for translate[editovat | editovat zdroj]

Hello and sorry for writing in English. Can anyone help me translate a small article (2 paragraphs) from English to your language? Please, fell free to answer in my talk page in your wiki anytime. Thanks! Xaris333 (diskuse) 12. 8. 2014, 19:17 (UTC)

Anyone? Xaris333 (diskuse) 15. 8. 2014, 06:53 (UTC)

And what is the text? --Palu (diskuse) 15. 8. 2014, 07:00 (UTC)

hrubá chyba v článku týdne[editovat | editovat zdroj]

Zdravím, v článku týdne o geometrii je hrubá chyba, která musí trknout do očí snad každého a je ostudou, že wikipedisté si jí dosud nepovšimli (nechci ani hádat, kolik lidí - editorů, správců a pod. si muselo článek přečíst ještě než byl na web umístěn). Jedná se samozřejmě o slovo "patřili" ve větě : "Na vědecké úrovni se jim poprvé věnovali staří Řekové. K slavným geometrickým problémům patřili otázky o konstruovatelnosti některých geometrických útvarů pomocí idealizovaného pravítka a kružítka." Pokud vám chybu dosud nikdo nenahlásil, bude to patrně dost nepřehledným a zbytečně složitým systémem, jak chyby hlásit. S pozdravem Petr Mikuš – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 109.80.174.68 (diskusepříspěvky)

Opraveno, díky za upozornění. --Palu (diskuse) 13. 8. 2014, 13:07 (UTC)

Životní cyklus udržbářských šablon[editovat | editovat zdroj]

Pokud např. někdo označí kategorii k přejmenování a někdo se vyjádří proti, tak ten požadavek zůstává viset v údržbářské kategorii. Po jaké době a kdo rozhodne, že se kat. přejmenuje či nikoliv? Nebo jak se toto řeší? Narazil jsem na to při přejmenovávání v Kategorie:Údržba:Kategorie k přejmenování, kde některé požadavky (okomentované i neokomentované) visí déle než rok. Díky za informaci --Wesalius d|p 13. 8. 2014, 16:52 (UTC).

Řekl bych, že se jedná o standardní problém hledání konsenzu. Pokud to někdo navrhl a nikdo už rok není proti, pak pokud dává zdůvodnění smysl a souhlasíš s ním, tak klidně přejmenuj. Pokud někdo proti byl a vkladatel šablony už na protiargumenty nereagoval, pak pokud se s těmi protiargumenty ztotožňuješ, tak šablonu klidně odstraň (a pochopitelně nepřejmenovávej). U debat s více účastníky to bude obtížnější. U dlouho spící debaty méně účastníků může být dobré řešení je na tu debatu upozornit, třeba s odstupem měsíců najdou společnou řeč. --Tchoř (diskuse) 13. 8. 2014, 18:05 (UTC)

Děkuji za odpověď, už je mi to jasné. --Wesalius d|p 13. 8. 2014, 18:08 (UTC)

Kolego nepřesouvejte zbrkle! U řady návrhů ani neproběhla diskuse. --Wikipedista:BobM d|p 13. 8. 2014, 18:58 (UTC)
Problém nastane ve chvíli, kdy někdo před rokem vložil návrh na přesun, žádné další zdůvodnění neuvedl a nikdo jiný se k tomu nevyjádřil. Sám jsem tuhle na poslední chvíli byl proti přejmenování jedné kategorie, kterou jsem zrovna neměl mezi sledovanými (a i kdybych měl, mohlo mi to snadno uniknout). JAn (diskuse) 13. 8. 2014, 20:42 (UTC)
Pokud žádný důvod neuvedl a ani není zřejmý, pak je asi nejlepší požádat ho o vyjádření. To ale nesouvisí s tím unikáním. Unikání asi nelze o řešit o moc lépe než že nabídneme místo, kde se každý může kouknout na seznam aktuálních návrhů přejmenování, v současnosti tedy tu kategorii. --Tchoř (diskuse) 13. 8. 2014, 21:07 (UTC)

@BobM: Kterou kategorii, která byla pro přesun označena jen krátkou dobu a zároveň neproběhla diskuze máte na mysli? Chybu opravím... --Wesalius d|p 13. 8. 2014, 20:45 (UTC)

Archivace[editovat | editovat zdroj]

Díky snaze Wesalia, který zajistil úpravu příslušného skriptu pro české podmínky, se podařilo opět zprovoznit archivaci diskusí. Jenže poslední robotické archivace proběhly cca před rokem, takže stránky používající {{Archivace}} obsahují leckdy odkazy na dávno plné archivy, takže je třeba je opravit. Kdo chce tedy vyuýžít automatickou archivaci diskusní stránky, nechť si vloží šablonu {{Archivace}} a robot jednou za čas zaarchivjue staré diskuse. Původní archivační robot to dělal i několikrát denně, ale myslím že párkrát do týdne bude stačit :-) JAn (diskuse) 14. 8. 2014, 06:17 (UTC)

Autoři pletoucí si články na Wiki a promo[editovat | editovat zdroj]

K tomuto podnětu mě inspiroval článek o jednom z Wikipedistů http://cs.wikipedia.org/wiki/Marek_Blahu%C5%A1, kde chybí jakékoli doložení významnosti. Mám za to, že se jedná o nevhodné chování v komunitě Wikipedie - jedna z jinak encyklopedicky bezvýznamných osob si chce pohonit ego a umístí, event. nechá umístit rozsáhlý článek o své maličkosti na Wikipedii. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Článek kritéria ecyklopedické významnosti nejspíše splňuje. --Jowe (diskuse) 15. 8. 2014, 14:15 (UTC)

To asi těžko. Podobně významných Čechů je v této zemi pár milionů. Každý, kdo vystudoval VŠ a má nějaké koníčky. - Na tento podnět mi obratem na samotné stránce Marka Blahuše odpověděl wikipedista-správce Martin Kotačka, že "o této osobě pojednává mnoho nezávislých, netriviálních a věrohodných zdrojů, což je patrné v referencích tohoto hesla. Proto tato osoba splňuje podmínky pro zařazení na Wikipedii pod samostatným heslem" (nic z toho reálně z hesla nevyplývá, pan Kotačka přinejmenším přehání). Protože ale sám pan Kotačka na své uživatelské wiki-stránce při vlastním představování uvádí, že je Marek Blahuš jeho "kamarád a kolega" (http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Martin_Kota%C4%8Dka), není možné tohoto pana Kotačku pokládat za řešitele tohoto problému, ale za jeho součást. Domnívám se, že účast pana Kotačky na podobném neopodstatněném zakládání wiki článcích o jeho bezvýznamných kamarádech je neetická. S ohledem na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:V%C3%BDznamnost_(lid%C3%A9) je článek o Marku Blahušovi zcela neobhajitelný. VELMI PRAVDĚPODOBNĚ MÁ UMÍSTĚNÍ M. BLAHUŠE NA WIKIPEDII KOMERČNÍ DŮVODY. Proto snad tedy pana Blahuše aspoň zkasírujte za inzerci. :-)– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Zdroje v článku odpovídají pravidlu o 2 nezávislých, netriviálních zdrojích, tudíž Vaše námitky jsou bezpředmětné. --Jana Lánová (diskuse) 16. 8. 2014, 10:39 (UTC)

Myslím, že to je na otevření diskuse o smazání a na přezkum. V diskusi o smazání, jak jsem si všiml, už neobstály významnější objekty.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Jen pro vaši informaci: významnost byla zpochybněna hned při založení článku. Tehdy ale článek žádné zdroje neměl. Po doplnění zdrojů již nikdo až dosud významnost nezpochybnil, ačkoli článek editován byl.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 8. 2014, 12:17 (UTC)

Může nám být úplně jedno, kdo článek založil a s jakým záměrem, stejně jako to, jestli "subjekt článku" je aktivní na Wikipedii nebo není. Wikipedie je nezávislá a proto pro nás není relevantní, jestli pan Blahuš bude mít z existence článku prospěch nebo škodu. Podle mého názoru množstvím a druhem zdrojů pan Blahuš práh encyklopedické významnosti podle zdejších standardů vysoce a bezpečně přesahuje. Je ale pravda, že úvod článku není formulován nejšťastněji a taky se zdá, že ta spousta zdrojů není až tak dobře vytěžena a článek opravdu vypadá víc jako profesní životopis uchazeče o práci než jako encyklopedický článek. Chtělo by to klást větší důraz na encyklopedicky relevantní informace, aby se tolik netopily v jednotlivostech spíše osobního rázu. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:58 (UTC)

Když byl z Wikipedie smazán Radek Hulán (oprávněně), není přece možné, aby tam měl self-promo tento Marek Blahuš, který je ještě daleko irelevantnější figurou. Junius – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Diskuse o smazání je vedena zde, neduplikujte své diskusní příspěvky a nevytvářejte více diskusních vláken o téže věci. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 8. 2014, 08:19 (UTC)

Medvědí služba homosexuálům (téma k zamyšlení)[editovat | editovat zdroj]

Přečetl jsem si část Průvodce Wikipedií, kde jsem nalezl zajímavé informace o tom, jak to tady chodí. Vše se ale týkalo článků – jak zakládat články, o čem je nezakládat, jak mají vypadat atd. Samozřejmě, činnost na Wikipedii je dobrovolná, takže někdo může o poměrně nedůležité oblasti napsat desítky či stovky článků splňující pravidla Wikipedie, zatímco jiná, důležitější oblast může být nezpracovaná. To se může stát i v reálné světě, o nějakém důležitém tématu či oboru lidské činnosti třeba žádná kniha nebyla napsána. A můj dotaz či námět zní: Existuje nějaké pravidlo či princip, který by řešil problematiku přispívání do Wikipedie na vyšší úrovni než na úrovni článků, například v rovině oblastí či oborů? Pokud ne, nemělo by se nějaké takové pravidlo zavést?

Domnívám se totiž, že články na Wikipedii o problematice homosexuálů a homosexuality (Prague Pride, Gay Pride atd.) s mnoha citacemi a odkazy těmto lidem (totiž homosexuálům) dělá jen medvědí službu. Nevím, jak bych to lépe vyjádřil, než tento diskutér idnes.cz (v tuto chvíli jde o příspěvek úplně nahoře):

Trochu Out of Topic, ale: Neměl by se udělat průzkum, kolik normálních homosexuálů podporuje Prague Pride a kolika tím jen znepříjemnují život? Podle mne je to jen honba za politickými body, která této sexuální menšině přináší větší opovržení od méně tolerantních lidí (a zvětšuje počet méně tolerantních). Setkal jsem se s několika gayi (menšinovými muži) a všichni byli docela prima společníci, jen prostě po práci šli domů za přítelem/partnerem. Ale žádný mě nepřesvědčoval k propagaci homosexuality. Prostě považovali svůj intimní život za intimní; pouze s informací, že jsou, jací jsou.
— Petr Burda

Je možné, že Wikipedie ovlivňuje veřejné mínění, a to nejen obsahem článků, ale i jejich množstvím a způsobem zpracování. Pokud má Wikipedie odrážet off-line realitu a nemá být prostředkem manipulace (ať už v jakémkoliv směru), pak je otázkou, jestli i toto by nemělo být nějak usměrňováno. V opačném případě lituji slušné homosexuály, kteří nechtějí chodit zmalovaní s transparenty po Praze, ale chtějí – jako ostatní – v klidu žít svůj život a nenechat se buzerovat ostatními, ať už heterosexuály či „zmalovanými“ homosexuály. Howgh Porolissum (diskuse) 15. 8. 2014, 14:27 (UTC)

Pravidlo na vyšší úrovni než na úrovni článků? Jako že o některých oborech by se mělo psát víc a o jiných oborech míň? Nebo jak byste si to představoval? Bez ohledu na téma má Wikipedie základní pravidlo, které by k vyváženosti v rámci každého tématu mělo přispívat, a tím je Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 14:58 (UTC)

Jde mi o vyváženost z hlediska témat širších než jeden článek, přesahující záběr jednoho článku či více přímo souvisejících článků. Nijak konkrétně si to nepředstavuji, a proto se ptám, respektive předkládám toto téma k diskusi.

Třeba jsem zjistil, že existuje nějaká kategorie článků o filmech o homosexuálech. Nemůže to přijít čtenářům Wikipedie divné, když není odpovídající kategorie o filmech o heterosexuálech? Nebo o lidech bez rozlišení sexuální orientace? To je jen několik z mnoha otázek, které mě k tomuto tématu napadají. Porolissum (diskuse) 15. 8. 2014, 15:05 (UTC)

Pán by chtěl články o homosexualitě cenzurovat, protože je nechce číst, ale nemůže si pomoct. --46.135.3.23 15. 8. 2014, 15:01 (UTC)
Rozhodně nechci nic cenzurovat. Stejně tak byste mohl říct, že Wikipedie chce své články cenzurovat, protože nedovoluje psát o lidech hanlivé informace. Porolissum (diskuse) 15. 8. 2014, 15:08 (UTC)
Taky existuje třeba kategorie Filmy odehrávající se v Paříži (ad.), a není to důvod pro založení kategorie „filmy, které se odehrávají kdekoli jinde, jen ne v Paříži“. Máme taky např. filmy s tematikou bojových umění, dokonce i filmy o sériových vrazích. LGBT témata jsou prostě jedním z aspektů, které u filmů mohou někoho zajímat, a omezovat je by opravdu hraničilo s cenzurou. Máte-li ale představu, jak úžeji vymezit skupinu filmů, které se zabývají heterosexualitou, jen do toho. Vzhledem k všudypřítomnosti tohoto tématu se však nejspíš bude obsahově velmi blížit kategorii Filmy. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 15:44 (UTC)
„Pokud má Wikipedie odrážet off-line realitu a nemá být prostředkem manipulace“, pak nemůže „usměrňovat“, jinak by se manipulace dopouštěla. Máte-li na mysli spolupráci editorů na článcích jednoho oboru či oblasti, pak existují WikiProjekty, kde lze takovou činnost koordinovat (nebo i Wikiportály, kde se též na diskusních stránkách portálů domlouvá spolupráce).--Zdenekk2 (diskuse) 15. 8. 2014, 20:58 (UTC)
  • Souhlasím s Bazim a Zdenekemk2 a jenom bych rád připomenul, že jsme svobodná encyklopedie, která odráží realitu a popisuje ji. Jakékoliv "usměrňování" je z principu zakázáno a v tomto se jedná o jeden ze základních principů. --Yopie (diskuse) 15. 8. 2014, 21:31 (UTC)

Wikipedie je v principu usměrňovaná tím, že když se někomu zdá, že tématu A se zde věnujeme dost, tak se může začít věnovat tématu B nebo C. Pak je samozřejmě usměrňovaná taky realitou: může psát o tom, co je společenským, vědeckým či jinak existujícím tématem, a nemůže dost dobře psát o tom, co se takovým tématem nestalo. Kupříkladu můžeme psát o těch slovanských bozích, kterým naši předkové prokazovali medvědí službu tím, že je uctívali, ale dost dobře si nemůžeme zpětně vymýšlet žádné jiné bohy, aby případně vyvážili nějakou jednostrannost starých Slovanů. Jistě bylo mnoho kultur, které homosexualitu netématizovaly vůbec a jistě by bylo možno ji tématizovat i zcela jinými způsoby, než jak to kdo kdy vůbec činil, ale není úkolem Wikipedie ani vyrábět nové diskursy, ani umlčovat, zatajovat a cenzurovat ty existující. Může a má je však do jisté míry navzájem konfrontovat. Třeba i s diskursem v duchu citovaného pana Burdy nebo diskursem, který se bude snažit vznik takového „burdismu“ vysvětlit a zasadit do příčinných souvislostí a dějinného kontextu. Ale nejprve ta reflexe musí vzniknout venku "ve světě", Wikipedie ji pak jen prezentuje. Nezávislost Wikipedie spočívá mimo jiné v tom, že bychom měli psát padni komu padni a příliš se neohlížet na to, jestli informace někomu prospějí anebo naopak uškodí. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:43 (UTC)

Šablony Doplňte zdroj a Fakt (téma k vyřešení)[editovat | editovat zdroj]

Znovu se ptám: Nemohl by se prosím někdo, komu na rozlišení těch šablon záleží, ujmout iniciativy a vyřešit kde používat kterou šablonu? Já bych tedy jinak do Wikipedie:Reference/návrh ponechal jen {{Doplňte zdroj}} a šablonu {{Fakt}} vypustil. Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 16:07 (UTC)

Silesianus tehdy trefně připomněl, že šablona Fakt vkládá časový údaj, který je IMHO s ohledem na údržbu užitečný. I já bych preferoval takovou šablonu, která by si časový údaj zachovala, na jejím pojmenování mi až tak nezáleží. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 16:22 (UTC)
Jde ale právě o konsensus, zda všude/v určitých případech doporučovat (=nutit) vkladatele používat verzi s časovým údajem. Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 16:35 (UTC)
Může být. Jaké mají být ty případy, kde by byl časový údaj nevhodný? --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 17:02 (UTC)
Jen {{fakt}}, pomocí subst:. Časová známka je vždy užitečná (nebo někdy ne?). OT: nechá se pomocí V|E šablona substovat? --YjM | dp 15. 8. 2014, 17:26 (UTC)

Pro Wikipedii je myslím dobré, pokud je možnost označit spornou informaci snadná a dostupná i pro málo zkušené uživatele. Nutnost subst: to podle mě podstatně zhoršuje (zapamatování přesného kódu při zřídkavém použití). Naproti tomu nevím, k čemu mně jako čtenáři ani jako vkladateli časový údaj je. Matěj Orlický (diskuse) 16. 8. 2014, 17:41 (UTC)

Ten údaj samozřejmě neslouží čtenáři (vždyť je skrytý) a neslouží ani vkladateli. Slouží dalším editorům, kteří k článku přijdou později a aniž by se museli hrabat v historii článku, snadno rozpoznají, jestli tam už výzva k doložení zdroje leží dlouho bez nápravy, takže by mohli/měli zpochybněnou informaci odstranit, anebo je čerstvá a zaslouží ještě ponechat čas k nápravě.
S vkládáním různých ustálených a často užívaných kódů by jinak mohlo být nápomocné rozšíření panelu nástrojů v editoru. Podobně by se ostatně mohlo usnadnit vkládání častých znaků jako uvozovek, pomlček apod. Já to tak mám už dávno řešeno individuálním skriptem, ale možná by stálo za to nějaké udělátko, kde by si editor mohl zvolit, jaká tlačítka by v panelu nástrojů využil, třeba včetně substituované šablony. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2014, 18:37 (UTC)
Další editoři by měli zhodnotit přímo zpochybněnou informaci, případně ji upravit (smazat) či doložit referencí; neměli by ji hodnotit podle toho, zda je zpochybněna deset minut nebo pět let. Šablona s časovým údajem by podle mě měla smysl jako forma odloženého smazání: informace v článku nemůže zůstat ani když bude označená jako nedoložená, je však možné, že k ní existuje zdroj, proto místo okamžitého smazání je dána lhůta na doložení. Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 08:35 (UTC)
Podle pravidla Ověřitelnost: „Je žádoucí, aby editor vždy dostal příležitost zdroj doplnit.“ Ať už bude ve výsledku s informací naloženo tak, že bude smazána, nebo jen přeformulována či jinak upravena, požaduje se určitý časový prostor pro editora k tomu, aby zdroj doložil. Takže nemáte pravdu, že by přístup editorů neměl zohledňovat časové hledisko. Není možné pět minut po vložení šablony rovnou smazat celou informaci. Ten časový údaj rozhodně je k užitku. Je-li někde šablona vložena skutečně dlouho, může tím spíš motivovat editory k tomu, aby situaci aktivně řešili. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 10:36 (UTC)
Popisuji rozlišování toho, zda šablona požaduje dodání zdroje nebo smazání informace v případě jeho nedodání. Pokud doložím, že je informace nepravdivá, mohu ji odstranit po pěti minutách od vložení šablony. Pokud si nejsem jistý, že informace do článku nepatří, neměl bych ji odstraňovat ani po pěti letech od vložení šablony. Můžete přesně formulovat, jak si představujete zohledňování časového hlediska bez stanovení lhůty a jeho zdůvodnění? Já v tom vidím jen vágní indicii, která nahrazuje skutečné argumenty, proč by měla být informace odstraněna. Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 11:52 (UTC)
Mám obavu, že kdekterý exkluzionista i imediatista by s tímto přístupem („ani po pěti letech“) nesouhlasil. Pokud nám někde leží dlouhodobě zpochybněná informace, je to důvod jí věnovat čas a energii, aby byla buď ověřena, nebo příslušně upravena. Dlouhodobě neřešené problémy totiž snižují hodnotu Wikipedie víc než ty, které jsou vyřešeny třeba během týdne. Zároveň je ale nutné onen přístup vyvažovat a ponechat prostor k doložení zdroje, jak si žádá pravidlo. A nemyslím, že potřebujeme na všechno striktní lhůty a regule, někdy stačí zapojit zdravý rozum. Striktní lhůty potřebujeme v případech, které jsou často předmětem sporu nebo kde příslušný krok může vést k radikální či nezvratné změně. Proto má třeba DoS obvyklou lhůtu a urgentní šablony mají také obvyklé lhůty (v praxi ale stejně nejsou striktně dodržovány), protože mohou vést ke smazání celého článku, ale když jde jen o dílčí informaci, lhůty asi nejsou tolik potřebné. Zároveň ale ten časový údaj může být editorům k užitku, jak už jsem popsal výše. Považuji ho za užitečný. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 12:33 (UTC)
Principy mi nejsou jasné: a) Vždy, pokud nebyl příliš dlouho dodán požadovaný zdroj, se mají mazat informace? b) Proč je informace označená za neověřenou problém a proč snižuje hodnotu Wikipedie? c) Proč je vyřešení pět let starého požadavku důležitější než týden starého? Je to tak např. i u pahýlů? Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 15:14 (UTC)
  1. Mohou. Nebo se mohou jinak upravit. Samozřejmě s přihlédnutím ke konkrétnímu případu. V případech, kdy bychom informaci ani po pěti letech nemazali, nám ale časový kód u šablony nijak nevadí.
  2. Požadavek na dodání zdroje vkládáme k informacím nezjevným a tedy potenciálně nesprávným, zavádějícím či přímo záměrně lživým. (Míru závadnosti nebo pochybnosti ale šablonou nevyjádříme, ta se nanejvýš promítne jen v extrémních případech, kdy raději informaci rovnou odstraníme. To se ale děje obvykle jen v případech zjevně nesprávných informací nebo např. u žijících osob kvůli zvýšené opatrnosti.) Čím déle tedy zůstává na Wikipedii neověřená informace, tím je větší riziko, že ji někdo nekriticky převezme, včetně možnosti, že vyprodukuje zdroj, který následně někdo zpětně použije k doložení informace na Wikipedii. Na míru rizikovosti mají samozřejmě vliv i další faktory, ale čas je jedním z nich.
  3. V základu možná není důležitější náprava starých chyb než nových, protože ty i ty je třeba napravit. Jenže u nově zpochybněných informací je větší pravděpodobnost, že se jim bude sám autor věnovat nebo že si onoho zpochybnění někdo všimne v posledních změnách apod. K čerstvě zpochybněným informacím lze přistupovat benevolentněji, protože dáváme autorovi prostor k nápravě. Když už ale nedošlo k nápravě ani po odeznění té přiměřené doby, můžeme pochopitelně volit pádnější řešení, ať už jím má být odstranění informace, nebo její redukce, úprava, přeformulace. Netvrdím, že musíme, ale můžeme. A k posouzení přiměřenosti našeho zásahu nám má posloužit i ten časový údaj.
  4. Co se týká pahýlů, jejich nedokonalost spočívá v tom, že nám nějaké informace chybí. Chybějící informace ale nemůže nikdo mylně přebírat, nemůže s nimi nijak nakládat. S přítomnými pochybnými informacemi ano. Rozvíjení Wikipedie je přirozený proces, který se u ní tak nějak očekává, takže nedostatek informací o nějakém tématu jí lze asi méně vyčítat než když obsahuje informace (potenciálně) chybné. A především, pahýl neodporuje základnímu pravidlu Ověřitelnost (ani žádnému jinému), nedoložená informace ano.
Ale když už jsme u těch otázek: a) V jakých případech je přítomnost časového údaje na závadu a proč? (už jsem se ptal jednou na začátku, bez odpovědi) b) Proč je tak důležité, aby úplní nováčci co nejsnáz zpochybňovali informace? A představuje zrovna kód „subst:“ ten zásadní rozdíl? --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 16:56 (UTC)

┌───────────────────────┘
Ad 1. Mohou, tedy nemusí. Z označení šablonou tedy automaticky nevyplývá požadavek na smazání. Ad 2. Neověřená informace je označena. Uvedené riziko by bylo případně vhodnější řešit výraznějším/srozumitelnějším označením. Ad 3. Pokud umím sjednat nápravu, nemá cenu čekat na autora nezdrojované informace. Pokud neumím lépe vyhodnotit spornost tvrzení, nemá cenu volit pádnější řešení. Dostat příležitost doplnit zdroj podle mě neznamená povinnost v článku ponechat nezdrojovanou informaci, to by se blížilo vlastnění části článku. Ad 4. Viz 2, oboje je nedokonalé a vyžaduje vylepšení, ale je to běžná součást Wikipedie.

Odpovědi: a) Pokud není stanoveno, co z data vyplývá (viz 1), je podle mě až na speciální případy neodůvodněná a tedy nadbytečná. Závadná v tom, že by editor neměl dělat závěry (jen) z data, ale měl by se raději podívat do historie článku, jak jsou informace zdůvodněny ve shrnutí editace, zda článek není předmětem čilé editační činnosti ap. b) Ne úplní nováčci, ale ti, co pochopili princip ověřitelnosti. Větší wikipedické znalosti k upozorňování na informace, které třeba ozdrojovat, nejsou potřeba. Ano, subst: bez nadsázky považuji za ten zásadní rozdíl, zda si kód zapamatuje. Pokud by šla zařídit automatická substituce, tak by tento argument odpadl. Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 18:14 (UTC)

Souhlasím, že automatická substituce by mohla pomoci. Výraznější označení bych nevolil, k tomu slouží úvodní cedule pro případ, že je takových neověřených informací v článku víc, zatímco tato šablona má především označovat konkrétní problematickou informaci. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 18:46 (UTC)

Domnívám se, že jedna z těch šablon by se měla používat v případě, kdy jde o nezjevný fakt, který vyžaduje referenci, ale zatím nebyl rozumný důvod o něm pochybovat, zatímco druhá šablona v případě informace, která je vyloženě podezřelá či pochybná (a ta šablona má být jistým dočasným varováním i pro čtenáře, aby tu informaci bral s rezervou). Proto taky ta druhá šablona by měla být urgentní a časovaná. Nevím, jestli v tom někdo nevrtal a nesmíchal ty dvě šablony dohromady, ale pokud se jedna z těch šablon bude v článku zobrazovat slovem "zdroj?" a druhá slovem "fakt?", tak je ten rozdíl ve významu i celkem srozumitelný. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:27 (UTC)

Toto je zajímavý pohled, který má i svou logiku, ale bohužel není zřetelně zohledněn v dokumentaci k šablonám, takže může být editory-vkladateli jen těžko osvojen a uplatňován. Ať už tedy skončíme u jakéhokoli výsledku, měl by být rohodně zřetelně popsán v dokumentaci, jakož i v příslušných doporučeních nebo nápovědách. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 05:18 (UTC)
Bravo, tuto definici bych navrhoval dát do dokumentace obou šablon. JAn (diskuse) 18. 8. 2014, 05:55 (UTC)

Myslím, že by Wikipedii prospělo možná i trochu více, než tato diskuse, kdyby se každý podíval do Kategorie:Údržba:Fakta_k_ověření a pokusil se k některému z těch nejstarších vložení (téměř 6 let) dohledat zdroj nebo jinak vyřešit. Alespoň já mám z většiny ten pocit, že tam někdo plácl něco co někde zaslechl, ale zdroje se dohledávají velmi těžko. JAn (diskuse) 18. 8. 2014, 05:55 (UTC)

To právě píšu výše, že ve skutečnosti není problém že někde je doplňte zdroj několik let. Problém je, že už přes čtyři roky je navrženo sloučení obou šablon a že není vyjasněná jejich dokumentace. Ta by pomohla s rozlišením použití a tím i s údržbou. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 08:58 (UTC)

To ŠJůovo dělení „nezjevný fakt“ vs. „podezřelá či pochybná informace“ v souvislosti s časovou známkou mi nedává smysl a nevidím opodstatněný důvod pro podobné dělení. Rozhodně bych nevkládal takové pseudovysvětlení do dokumentace. Nezjevný fakt bez zdroje je už sám ze své podstaty podezřelý, proto se vkládá daná šablona (pokud je informace nezjevná, jak o ni můžu nepochybovat?). „Nesmysly“ se pak mažou rovnou. To jako, že bychom zde měli nezjevné fakty (bez časové známky) označeny šablonou Doplňte zdroj navěky? Všechny nezjevné fakty – „nezjevné“ a „podezřelé“ s požadavkem na zdroj přece může kdokoli smazat (WP:OV). Dělení proto postrádá smysl.
Časová známka (substnutá šablona) pomáhá wikipedistovi urychlit práci. Člověk nemusí dohledávat v historii hesla, jak tam dlouho požadavek visí. Takže jsem pro sjednocení.--Kacir 18. 8. 2014, 07:50 (UTC)

Mě to smysl dává. Šablona s časovým údajem je urgentní a šablona bez něj ne. Například v nějakém kontroverzním tématu je potřeba ověřit údaj rychle, třeba do 14 dnů, aby tu nebyly nesmysly, spory, apod. U statického tématu, kde je v celém článku nejasná jedna, dvě informace, které lze navíc ověřit třeba jen z hůře dostupných zdrojů (např. v národní knihovně, kam se nedostane Béda z Horní Dolní tak snadno), bohatě postačí říct čtenářovi nečasovanou šablonou: pozor, tohle nemusí být pravda. Přitom na ověření tvrzení není takový spěch a to tam může viset, dokud se k ověření někdo nedostane (wikiprincip). Kdybychom měli neomezené lidské zdroje, jistě, můžeme urgentně ověřovat úplně každé slovo, ale my je nemáme. V takové situaci určitě dává podobné dělení dobrý smysl. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 08:01 (UTC)
Proč přesně je potřeba kontroverzní téma ověřovat rychleji nebo i speciálním postupem? A jak se pozná téma zasluhující urgentní řešení od ostatních témat? Skutečně urgentní případy jsou řešeny doporučením. Jen velmi těžko se bude posuzovat, co je či není dostatečně sporné, aby se to muselo řešit speciálním postupem. Časová značka ale má smysl jak u těch spornějších, tak u méně sporných témat. Jak uvedl Kacíř, prostě zjednodušuje práci. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 08:22 (UTC)
Tímto dvojím metrem ale nemůžeme s nezjevnými fakty nakládat, jednou spěchat na ověření a podruhé nikoli. WP:Ověřitelnost uvádí jasný postup v kostce. Vy tady zavádíte dvojí metr na nezjevné informace. Počkat 14 dní v prvním případě a ve druhém nikoli? Tady platí nepředpojatost.
Je to vkladatel, který nese odpovědnost za dodání zdroje. Pokud jej nemá, může po zpochybnění šablonou, a ponechání času k doplnění zdroje, informaci kdokoli odstranit, a to do doby než se zdroj objeví. Zakazovat odstranění zpochybněné informace je proti smyslu projektu. Ověřitelnost představuje jeden ze základních kamenů Wikipedie.--Kacir 18. 8. 2014, 08:27 (UTC)
Tento dvojí metr nezavádím, jen popisuji, co už tu léta funguje. Jen mluvím o tom, že existují i takové údaje, které není potřeba mazat a stačí počkat, než budou ověřeny či vyvráceny zdrojem. To může mít důvod třeba v tom, že nejde o to, že by existovaly pochyby o daném tvrzení, ale o to, že chceme doplnit zdroj především z formálních důvodů - označit tvrzení jako tvrzení nezjevné, jehož odzrojování přinese článku prospěch. Takhle ostatně mnozí šablonu bez časové známky vnímají, co jsem si všiml podle jejího užití. Mám obavy, že kdyby se zavedla povinná značka, ti, kteří takovou šablonu vidí urgentněji, začnou mazat i takové údaje, u kterých to není nutné a označovat za nezjevná fakta i ta, která jsou zjevná (čili např. dostupná v základních knihách a učebnicích o tématu). To by byl krok zpět, protože smyslem Wikipedie je tvořit a předpokládat, že ten, kdo informaci vložil, ji vložil v dobré vůli (čili že si ji nevycucal z prstu a ověřit půjde). Samozřejmě, že nesmysly a kontroverze lze snadno rozpoznat a u nich užít časovou značku nebo rovnou smazat (podle úrovně poškození NPOV). V podstatě jsem teď převyprávěl to, co uvedl Matěj Orlický 18. 8. 2014, 08:58 (přečetl jsem až po napsání). --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 09:21 (UTC)
Ono to funguje léta? To jsem si nevšiml. Takže informace opatřené šablonou {{Doplňte zdroj}} „není potřeba mazat“… Skutečnost je taková, že je možné takovou informaci smazat, proto nevidím důvod mít duplicitní šablony. Počkat by se s dodáním zdroje mělo, to je v pořádku, ale pokud zdroj nebude, pak může kdokoli i takovou informaci odstranit, namátkou 1., 2., 3. příklad vložení šablony. Nebo začneme přepisovat tuto šablonu Doplnit zdroj na Fakt, i když by to mělo již fungovat, jak tvrdíte.--Kacir 18. 8. 2014, 09:48 (UTC)
Je to rozlišení, zda předpokládám pravdivost informace a požaduji jen doplnění zdroje, nebo předpokládám, že je nepodložená, proto požaduji její (odložené) odstranění. Pokud jde o první možnost, nemá ji nikdo mazat na základě toho „jak dlouho požadavek visí“. U druhé možnosti je potřeba stanovit (rámcovou) lhůtu po které se smaže na základě požadavku. Kdykoli mazat lze všechny nezjevné fakty bez zdroje a nezáleží na tom, zda jsou označeny šablonou. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 08:58 (UTC)
Pokud pouze „předpokládám pravdivost“ informace, pak se jedná o nezjevný fakt a lze požádat o dodání zdroje. Není tedy důvod nevložit šablonu {{fakt?}} i v souvislosti s WP:OV: Při oznamování fakt by měly články ve Wikipedii citovat zdroje. A k okamžitému odstraňování nezjevností pravidlo uvádí: Je žádoucí, aby editor vždy dostal příležitost zdroj doplnit. Samozřejmě, pokud se nejedná o zjevný nesmysl či WP:BLP.--Kacir 18. 8. 2014, 09:33 (UTC)
Samozřejmě, že lze požádat o doplnění zdroje. To jde vždycky. U spousty informací to ale spousta lidí nedělá, protože informaci považuje vesměs za věrohodnou. Pak jsou informace, které považují z nějakého třeba i subjektivního důvodu za "dobré ověřit" (neurgentní šablona) a pak jsou informace, o kterých pochybují (urgentní šablona). Povinnou urgencí jen odebereme jeden stupeň možnosti ověřování a zpřísníme systém, který má být z podstaty dobrovolnictví spíše vřelý a ochotný pomáhat v začleňování informací. Vždycky bude existovat např. neostrost hranice mezi zjevnými a nezjevnými fakty, pro kterou je velmi výhodná neurgentní šablona. Jsem přesvědčen, že dosud to funguje tak, že urgentní požadavky se odstraňují do několika týdnů, zatímco neurgentní třeba po roce, a to je správně. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 10:20 (UTC)
Nic Vám nebrání používat pouze šablonu požadující odstranění. My, co předpokládáme dobrou vůli a víme, že Wikipedie bez neozdrojovaných nezjevných informací je nedostižný ideál v zásadě realizovaný jen u NČ, chceme mít možnost jen požadovat doplnění zdroje. Na rozdíl od Palu nevidím důvod po roce odstranit informaci, u které někdo požadoval zdroj, ale předpokládal její pravdivost. Taková informace řádně označená požadavkem na zdroj by tam měla zůstat, dokud se nenajde někdo, kdo ji dokáže lépe zpracovat. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 14:13 (UTC)
@Palu, Matěj Orlický:Nelze zaměňovat rozdílnost individuálních přístupů v závislosti na zaměření wikipedisty s odlišnými formálními procesy. Pro to druhé totiž není opora v základním pravidlu Wikipedie:Ověřitelnost. Je přirozeně možné, že exkluzionisté nebo imediatisté by zpochybněné informace spíše mazali, zatímco jinak nastavení wikipedisté by je spíše chtěli ponechávat. Je téměř jisté, že autoři oněch témat a informací by spíše preferovali ponechávání a třeba ideologiční oponenti spíše urgentní odstraňování. Nedovedu si ale moc představit, že bychom stanovili pravidla, že pro určitý okruh témat se informace musí briskně ověřovat a odstraňovat, a pro jiný okruh se naopak musí přednostně ponechávat, a že by na počátku těchto odlišných postupů mělo být zcela subjektivní posouzení wikipedisty, jestli předpokládá pravdivost či nepravdivost informace.
O tom, jak bude naloženo s informací, by neměl rozhodovat zpochybnitel tím, jakou vloží šablonu, ale až řešitel, protože ten bude nejspíše kompetentní k tomu posouzení. Kdyby to stejně tak snadno mohl posuzovat i zpochybnitel, mohl by rovnou tu situaci řešit, tedy doložit zdroj nebo smazat. Obzvláště pokud je proklamovaným záměrem zpřístupnit zpochybňování informací co nejširšímu okruhu i nezkušených editorů. Už vidím ty tahanice a revertační války o to, jestli se má použít šablona s časovým kódem nebo bez něj, a to jen proto, že při jednom vložení by hrozilo třeba do měsíce automatické smazání, zatímco v druhém případě by se měla informace naopak ponechávat donekonečna až dokud k ní někdo nedoloží zdroj. Takové tahanice už v momentě vložení šablony jsou naprosto zbytečné. Naopak pokud by panovaly pochybnosti ohledně řešení v momentě, kdy dochází k přeformulaci nebo ozdrojování, mnohem spíš se mohou řešit racionální argumentací, protože už se jedná o konkrétní úpravu.
Připomínám, že onen striktní postup, proti kterému vlastně oba horujete, nevnáší sám časový údaj v šabloně, ale požadavek, aby se na jeho základě spouštěly urgentní a striktně stanovené procesy, který ale nebyl předložen ani prosazován zastánci šablony s časovým kódem, ale paradoxně právě Vámi (případně jste to vyvodili ze ŠJúova příspěvku). --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 15:47 (UTC)
Systém odlišování požadavku na zdroj bez a s časovým údajem tu existuje dávno a revertační války o použití té které šablony jsou velmi vzácné. Tendence, aby mělo všechno hranu či hranici ostrou jako břitva, jsou byrokratizující. Pravidla jsou zde často popisována volněji, protože se předpokládá dobrá vůle se domluvit, argumentační diskuse a rozum diskutujících či usměrnění ostatních. Není tak potřeba úplně na milimetry určit přesnou hranici mezi Fakt a Fakt/čas. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 16:05 (UTC)
Kde je ten systém zakotven? V jakém pravidle či doporučení? Je-li to jen věcí individuálních zvyklostí, pak takový přístup závisí jen a pouze na osobě wikipedisty. Pokud se ale z takto individuálních přístupů má stát pravidlo, jak navrhuje ŠJú a Vy nepřímo podporujete, pak se sami dožadujete toho, co Vám vadí. Já naopak od počátku zdůrazňoval, že časový kód mý být užitečným nástrojem, který se může hodit vždy, ale nechci na něm stavět nějaké striktní postupy a už vůbec ne postupy k urgentnímu ověřování či odstraňování, toho se zde dožadoval někdo jiný. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 16:15 (UTC)
Nechápu, jak přímo podporuji pravidlo, když spíše vystupuji proti němu. Mělo by to zůstat právě na mínění wikipedisty a domluvě mezi wikipedisty. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 16:54 (UTC)
Dobrý novinář, pokud nedostane odpověď na svou otázku, položí ji znovu, takže… Kde je ten systém, který zmiňujete, zakotven? V jakém pravidle či doporučení? P.S. Čtěte prosím ve slovech i předpony. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 17:06 (UTC)
O jakých to pořád mluvíte pravidlech? --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 17:10 (UTC)
Píšete: „Systém odlišování požadavku na zdroj bez a s časovým údajem tu existuje dávno“. Jedná-li se opravdu o systém, a ne jen nahodilý přístup různých wikipedistů, pak nepochybně musí být zakotven v nějakých pravidlech nebo z nich vycházet. Proto se po nich ptám. Můžu se zeptat i jinak: O jakých to pořád mluvíte systémech? --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 17:20 (UTC)
Přišlo mi to tak zjevné, že jsem se divil, že byste myslel tohle. Tak tedy následuje odpověď. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 17:55 (UTC)
Odstraňování nezdrojovaných informací na subjektivním, resp. rozumném posouzení wikipedisty ponechat musíme, kdybychom odstraňovali objektivně, moc by nám toho z Wikipedie nezbylo. Vkladatel šablony je v jednom případě jen vyzyvatel k vyřešení, v druhém sám řešitel, který jen dává prostor k obhájení ponechání informace, protože si není jistý její nepravdivostí. Spory o šablony by neměly vzniknout, protože kdokoli může požadovat odstranění nezjevné neozdrojované informace a tedy druhý už nemůže požadovat její ponechání. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 17:51 (UTC)

Časový údaj[editovat | editovat zdroj]

Pokládám za vhodné, aby obě šablony vkládaly časový údaj. Pro editory Wikipedie je doba označení šablonou cenná informace, i když může mít každá šablona jiný účel. Argument, že substování šablony bude pro editory složité, pokládám za lichý. Postup vložení bude uveden v dokumentaci, a domnívat se, že editor-začátečník bude umět vložit šablonu (skutečně nevím zda pozpaměti) a nebude s to, před její název vložit "subst:", je podceňování jejich schopností. Navíc by určitě nemělo být těžké šablonu vložit do rozbalovacích panelů k editančímu oknu. --Faigl.ladislav slovačiny 18. 8. 2014, 16:10 (UTC)

Časový údaj, tedy jak dlouho se nenašel dobrovolník, který by dané místo článku vylepšil, je víceméně náhodný údaj. Pokud jím nekontroluji uplynutí stanovené lhůty. Jsem rád, že nepovažujete za lichý aspoň obecněji argument snazšího vložení. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 17:51 (UTC)
Časový údaj především uvádí, kdy došlo ke zpochybnění. Budu-li chtít dohledat v historii článku, v jaké souvislosti nebo s jakým odůvodněním byla vložena, podle tohoto údaje snadno najdu příslušnou editaci a nemusím procházet jednu změnu po druhé. To je vcelku zřetelné ulehčení práce, aniž by musela být stanovena nějaká lhůta. Uplynutí lhůty a na ni navázaný striktně daný postup není nutným předpokladem užitečnosti časového údaje. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 18:15 (UTC)
Toto praktické využití časového údaje čtu na Wikipedii poprvé a samotného by mě nenapadl. Pokud však nezpochybňuji informaci a jen požaduji zdroj, není myslím zdůvodnění podstatné, to leží na tom, kdo požadavek vypořádává. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 18:35 (UTC)
U některých požadavku člověk zjistí, že je vkládal například troll, který chronicky vyžaduje zdroje i k tvrzení, že modřenec je modrý. Jindy se po bližším zkoumání ukáže, že věta už byla mezitím přeformulována, takže se požadavek vztahuje na něco jiného. Časová známka tedy pomůže blíže identifikovat, v jakém stavu byl článek při vložení požadavku na zdroj. JAn (diskuse) 18. 8. 2014, 19:45 (UTC)
Poškození asi vystopuji spíš podle příspěvků trolla, v druhém příkladě je to chyba té editace s přeformulováním. Má být pokyn: Pokud narazíte na Doplňte zdroj, vždy nejdříve podle časového údaje vyhledejte v historii článku vložení šablony a přečtěte si zdůvodnění a tehdejší verzi daného textu. ? V případě pouhého upozornění na nezjevnou informaci takovou pečlivost považuji za nadbytečnou, stačí nezávisle posoudit, zda tam šablona patří. Pro systematické vkládání časového údaje by měl být zásadnější důvod než, že v určitých případech to může být užitečné a někteří editoři by to mohli využít. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 08:37 (UTC)
Cituji Matěje Orlického z 17. 8. 2014, 18:14 (UTC): „editor [by] neměl dělat závěry (jen) z data, ale měl by se raději podívat do historie článku, jak jsou informace zdůvodněny ve shrnutí editace, zda článek není předmětem čilé editační činnosti ap.“ A teď tu píšete, že nahlížení do historie považujete za nadbytečnou pečlivost? A vyžadujete tutéž pečlivost ne od editora řešícího šablonu, ale od všech editorů, kteří v mezičase upravují text s šablonou? To mi přijde nepřiměřené.
Bez ohledu na odlišné individuální přístupy, jste ochoten připustit, že – ač třeba nepatříte do té skupiny – některým editorům časový údaj ulehčuje práci, zjednodušuje jim kontrolu a úpravu zpochybněné informace, a tak přispívá k jejímu napravení? Já tedy za sebe musím říct, že jsem opakovaně zkoušel v historii dohledat, kde se dostala zpochybňující šablona do textu, abych si vyjasnil její důvod a kontext, když mi nebyl ze samotného umístění jasný, a obzvláště v často editovaných článcích to dalo pěkně zabrat, takže než abych se v tom takhle hrabal, raději si ulehčím práci a rovnou to smáznu celé. Chcete zjednodušovat vkládání šablony ušetřením kódu „subst“, ale zároveň komplikovat její výsledné řešení napravujícímu editorovi? Já tedy s dovolením dám přednost té nápravě, protože ta je pro výsledek rozhodující a vyžaduje víc úsilí než prosté zpochybnění. Pokud má někdo z „mazačsky“ zaměřených editorů někdy tendenci mazat informace jen na základě šablony a jejího příliš dlouhého vložení, nespravíte to tím, že odstraníte časový kód, protože takový editor pak bude rovnou mazat kteroukoli zpochybněnou informaci. Pokud je v jeho počínání problém, tak v té přílišné zkratkovitosti a nedostatku ohledu, ne v šabloně. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 10:10 (UTC)
Upřesňuji se: je to lepší, nikoli potřebné. Ano, editor upravující pasáž textu s šablonou by měl vědět, k čemu se vztahuje. Dále zase píšete případ, kdy díky označení někdo smaže, přitom by měl mazat jen na základě zdůvodnění a v případě nejasností spíše smazat šablonu.
Jsem ochoten připustit jen to, co je dobře a jasně odůvodněno nosnými, nefalešnými argumenty, aby to bylo možné zpracovat do nápovědy. To je důvod mé vyhraněné argumentace, s tím asi do žádné skupiny nepatřím. Mimochodem marně tu čekám na protiargument, že je dobré ověřit zdůvodnění, proč je informace nezjevná. Nechcete se, Bazi, ujmout shrnutí argumentů pro časový údaj u Doplňte zdroj, která by nepožadovala smazání informace? Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 11:31 (UTC)
Podezíráte snad někoho z předkládání falešných argumentů? K šabloně s časovým údajem argumenty zazněly, usnadňuje práci editorů, kteří by měli zpochybněnou informaci ověřovat nebo jakkoli vyřizovat. Chybí tu spíš argumenty proti časovému údaji. Asi jako jediný jsem zaznamenal tu praktickou drobnost, že při vkládání je potřeba si pamatovat kód pro substituci. To ale platí i pro mnoho jiných šablon: u některých si zase musíme pamatovat názvy nebo pořadí parametrů a někdy je komplikovaný i samotný název šablony nebo velká/malá písmena či přítomnost pomlčky v něm. Ostatní debata se spíš motá kolem toho, jak kdo postupuje nebo by měl či naopak neměl postupovat při vyřizování vložené šablony, což se IMHO samotného údaje ani formy šablony netýká a zbytečně do ní zabředáme. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 14:10 (UTC)
Argumenty proti časovému údaji tu zazněly. Povinná časová značka povede pravděpodobně k rychlému odmazávání i těch informací, u kterých to není vhodné (nebo to není vhodné tak rychle). Čili že přijdeme o celý jeden stupeň ověřenosti údajů. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 14:19 (UTC)
„Povede pravděpodobně“ zní spíš jako vyjádřený pocit nebo obava, než jako věcný argument. Jak přesně by měla vést k tomu rychlému odmazávání? A co je špatného na tom, když by Wikipedie neobsahovala neověřenou informaci? Jak přesně definujete informaci, která „není vhodná“ ke smazání, když ze závazného pravidla vyplývá, že ke smazání je vhodná každá neověřená informace, neboť taková se na Wikipedii ani neměla objevit? Ten dvojí metr, který popistujete, není podložen žádnými pravidly ani doporučeními (jak jste sám potvrdil), není tedy obecně uznáván ani aplikován a wikipedisté přistupují ke zpochybňování i k nápravě zpochybněných informací individuálně. Musí se ale řídit pravidly a doporučeními. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 16:25 (UTC)
Jednak pravděpodobně má význam "s velkou pravděpodobností", což není něco iracionálního. A jednak se tu začínáme točit v kruhu, všechny Vaše otázky jsou popsány výše. Vaše argumentace není něco, co by logicky vyvracelo legitimitu dosavadního řešení, nýbrž argumentační klam. Například věta "z pravidla vyplývá, že každá neověřená informace je vhodná ke smazání" je lež. Předpoklad, že všechno na Wikipedii musí být podloženo pravidly a zvykové právo nemá žádné postavení, je taktéž lež, s tím souvisí neplatnost tvrzení, že "není v psaném pravidle znamená, že není obecně uznáván a aplikován" nebo neplatnost nepřímého tvrzení, že dosavadní princip rozdělování na urgentní a neurgentní verzi porušuje pravidla. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 17:44 (UTC)
Zpochybněné nezjevné fakty, ať už s časovým určením (subst.), nebo bez něj, mohou být kýmkoli smazány. Pokud by wikipedista takový krok revertoval – opakovaně (přes upozornění) vracel zpochybněnou neověřenou informaci, lze s jistotou tvrdit, že bude zablokován pro ochranu projektu. Ano, Wikipedie stojí na ověřitelnosti a stále neodhalených nesmyslů je zde jistě dost. Proto obava z rychlého odmazávání takových informací je lichá. Substování šablony „fakt?“ funguje už léta. Z jakého příkladu jste nabyl tu obavu o rychlém odmazávání? Předpokládám, že jste již narazil na takové případy, když je ta míra pravděpodobnosti tak velká?-Kacir 19. 8. 2014, 19:04 (UTC)
Ano, na odmazávání neozdrojovaných faktů má každý právo a nikomu není upíráno. Já mluvím o zvyku, že některé fakty se často neodmazávají nebo se odmazávají po delší době a jiné se odmazávají daleko rychleji. Přitom u těch druhých se často užívá časová značka. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 22:03 (UTC)
@Palu: Právě ta velká pravděpodobnost je pochybná, neboť šablona s časovým údajem tu už nějaký čas funguje a v praxi se neukazuje, že by se takto označené informace hromadně a ukvapeně mazaly. Tak jako jiné zpochybněné informace se i tyto řeší podle toho, jak se kdo jejich řešením chce a dokáže zabývat a řeší se nejen mazáním, ale také přeformulováním nebo dohledáním a doložením zdroje. Proto nevidím Vaši obavu a zejména tu vysokou pravděpodobnost jako důvodnou. Kategorie Fakta k ověření obsahuje mraky článků, Články obsahující nedoložená tvrzení zrovna tak. Nevidím ale jediný hmatatelný podklad k Vaší domněnce, že by mělo uváděním časové značky dojít k nárůstu mazacích aktivit (a že by to mělo být pro Wikipedii škodlivé). To jste dosud nevysvětlil.
Nemáte pravdu, když označujete za lež (!), že „každá neověřená informace je vhodná ke smazání“. Tak tomu totiž opravdu je, a to na základě závazného pravidla WP:OV. Že tak nakonec některé z těch informací neskončí, protože k nim někdo přecejen doloží zdroj, to je věc jiná. Smazány ale být mohou a kdokoli je může pak znovu do článku vrátit s doloženým věrohodným zdrojem, pokud se přecejen ukáže, že se mu ho podařilo najít. Spíš jen proto, že by neustálé mazání a následné vracení mohlo být nepraktické a narušovat konzistenci obsahu, má smysl v článcích dočasně ponechávat i neověřené informace. Citujme z pravidla: „V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána.“ Pokud tam někde čtete, že některé informace by měly mít zvláštní privilegium, že nesmí být vymazány a jen (i donekonečna) čekají, až někdo vyprodukuje a doloží ten zdroj, tak prosím upřesněte, z které části textu toto dovozujete.
Co se týká zvyklostí, jejich váhu samozřejmě nezpochybňuji. Ale tam, kde kolidují z pravidly, nemůžou mít navrch. Ujišťuji Vás, že zvyklosti, které nejsou zakotveny v dostupné a srozumitelné podobě (třeba aspoň v dokumentaci k šabloně, když už ne v pravidlech a doporučeních), mají opravdu jen velmi malou šanci, že budou osvojeny a dodržovány někým dalším mimo okruh těch, kteří se na nich domluvili. Já sám jsem příkladem toho, kdo dosud nerozlišoval šablony Fakt a Fakt? a všude vkládá tu s časovou známkou, a to proto, aby byla snáz dohledatelná v historii a aby při úpravách článku bylo snadno znatelné, jestli už tam šablona leží delší čas, autor měl dost prostoru k doložení zdroje a může se případně náležitě upravit, anebo je čerstvá a ještě by bylo záhodno nějaký čas k nápravě ponechat. Nevidím ale moc důvodů k označování neověřené informace, která by potenciálně nemohla být odstraněna či přepracována, když právě ověřitelnost je hlavní kritérium pro uvedení čehokoli na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 20:56 (UTC)
Za falešný, možná jsem měl napsat klamný či mylný a myslím tím jen zdánlivě platný, považuji zvláště argument visí to tam moc dlouho. Podoba šablony by měla přímo vycházet z jejího účelu a postupu při jejím použití, které by mělo být stanovené a ne libovolné. Shrnutí argumentů pro zavedení časového údaje není, níže shrnutí argumentů proti. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 19:12 (UTC)
Především připomínám, že časový údaj se nezavádí nově. Je standardní součástí jedné ze šablon navržených ke sloučení, zatímco u druhé chybí. Jde tu o to, jestli právě pouhá jeho (ne)přítomnost má být důvodem k ponechání dvou jinak téměř totožných šablon a proč. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:32 (UTC)
V reakci na Matěje Orlického, konkrétně „v druhém příkladě je to chyba té editace s přeformulováním.“ – to je snad jedno, ne? Chyby se stávají a budou stávat. --Tchoř (diskuse) 19. 8. 2014, 18:45 (UTC)
Myslím tím, že by měla být odhalena v té revizi. Při přeformulování mohou vzniknout vážnější nedostatky s vloženými referencemi, přesto neoznačujeme u každé reference datum, kdy byla vložena. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 19:12 (UTC)
Reference ovšem slouží k doložení zdroje informace a její primární účel není údržbový. Běžná reference sama o sobě není důvodem k následným úpravám a není nástrojem k napravování nedostatků. Kdežto šablona s požadavkem na doložení zdroje slouží právě k upozornění na nedostatek v článku, který má být následně napraven, takže tam už podobné užitečné nástroje pro budoucí nápravu mají své opodstatnění. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:32 (UTC)
Případné umístění šablony ke špatné informaci je vinou autora přeformulování a selháním kontroly. Jejím vypořádání bez zjištění původního umístění žádná zásadní škoda nevznikne. Chyby se stávají. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 20:49 (UTC)
Ale právě pro tu kontrolu je to snazší, když šablona datum obsahuje.
A v citačních šablonách pro reference mimochodem obvykle je datum citace. I když asi z jiných důvodů. --Tchoř (diskuse) 19. 8. 2014, 21:46 (UTC)

Doplňte zdroj má být pouze označení neozdrojované, ale předpokládaně pravdivé informace. K jejímu vyřízení není časový údaj potřeba, je ji potřeba posoudit nezávisle. V případě nejasností lze okolnosti vložení do článku dohledat v historii jako u každé jiné editace. Vhodnější však může být nově posoudit, zda a které informace mají být šablonou označeny. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 19:12 (UTC)

Fakt má označovat informaci, o které vkladatel předpokládá nepravdivost (ale není si jistý) a požaduje její odstranění v určité lhůtě, pokud nebude dodán zdroj. Kvůli lhůtě je vhodné vkládat datum vložení.

Dvě šablony mají tedy výhody, vkladatel může rozlišit zhodnocení informace (viz výše), čtenář lépe rozpoznat nejisté a vážně zpochybněné informace a pro vyřizovatele požadavku pak možnost po uplynutí lhůty „údržbářsky“ smazat. To vše jen za předpokladu, že všechny neozdrojované informace neházíme do jednoho pytle, že mohou být smazány nevykládáme jako mají být automaticky smazány. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 20:49 (UTC)

Časový údaj v šabloně je minimálně těch šest let. Více jak pět let jsou tyto články řazeny v kategorii k odloženému mazání. Nevím jak jiní správci, já jsem několikrát zkusil dohledat zdroj k některým z těch nejstarších a případně neověřenou informaci šetrně z textu vypustit. I přes tuto skutečnost je aktuálně přes 2300 článků k ověření s časovým údajem, z toho necelých 300 není prošlých. Takže žádného masového mazání bych se nebál ani ve chvíli, kdy by do této kategorie třeba přibylo dalších 6150 článků po případném sloučení obou šablon. JAn (diskuse) 19. 8. 2014, 20:38 (UTC)
@Matěj Orlický: Přesně takhle to spousta wikipedistů chápe a používá přesně v tomhle duchu šablony podle urgence. Opravdu to má velké výhody jak pro zpětné dozdrojovávání, tak pro rychlejší výstavbu článků encyklopedie. Zpětné dozdrojování totiž může po delším čase provést i někdo další než vkladatel (bavíme se o neurgentních případech mazání), což podpoří i rychlost výstavby (doověřit je jednodušší, než znovu napsat a ověřit). --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 22:11 (UTC)
Cítil bych to podobně jako to první napsal myslím ŠJů (a už jsem to někdy před pár lety v podobné diskusi psal), že jedno je spíše informace pro čtenáře, že tato informace není ověřená, kdežto druhé skutečně znamená, že někdo tu informaci zpochybnil, a že by tedy měla být doplněna, opravena apod., ale že takto by tu neměla zůstat. --Packa (diskuse) 19. 8. 2014, 22:40 (UTC)
Tímto přístupem fakticky zrušíme WP:Ověřitelnost. Důvod mít 2 šablony je totiž jediný. Vložením „Doplňte zdroj“ zůstane sice informace neověřená (v rozporu s WP:OV!), ale šablonou budu sdělovat: Nepožaduji smazání faktu! (Nemažte, info se mně zdá pravděpodobné → subjektivní kritérium). A co když přijde wikipedista, který přesto fakt smaže s odvoláním na WP:OV → objektivní kritérium? Budeme ho revertovat, ať se podívá do dokumentace, že sice zdroj chybí, ale fakty se u této šablony nemažou? Jak jednoduché protlačit na Wiki neověřitelnost, že. Pokud odstranění revertovat nebudeme, pak nemá smysl mít 2 šablony, protože obě šablony říkají jediné: Doplňte zdroj! A na to, komu se to zdá pravdivé či nepravdivé (subjektivní POV), Wikipedie přece nehraje.--Kacir 20. 8. 2014, 05:42 (UTC)
Už to tady bylo napsáno tisíckrát a já to teď napíšu po tisící první. Jsou dva různé požadavky na ověření - požadavek na ověření faktu s důvodem toho, že by měl být ověřen, přitom ale reálné pochyby o pravdivosti či věrohodnosti chybí - a požadavek na ověření faktu, u kterého o pravdivosti či věrohodnosti existuje pochybnost. Pravidla WP:OV se to nijak nedotýká, protože i u toho prvního druhu lze informaci odmazat. Většina lidí to ale neudělá a když s tím něco bude chtít udělat, tak spíše pouze formálně doplní zdroj. A to je přesně ta přidaná kvalita téhle nečasované šablony oproti té časované, evokující urgenci. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 09:06 (UTC)
Žádná přidaná hodnota tedy není. Čtenář vůbec netuší jaký je v daných šablonách rozdíl, a wikipedistovi to může být samozřejmě jedno, protože jejich cíl je vždy shodný: chybějícím zdrojem ověřit informaci. Jen proto, že někdo považuje označený fakt za pravdivý či nepravdivý, nemusí zde kvůli tomu existovat dvě šablony na doložení téhož. Vaše neurčité předpoklady: „většina lidí … něco bude chtít udělat … spíše pouze formálně doplní zdroj,“ ¨jsou ničím nepodložené spekulace. Ptal jsem se, z čeho pramení ta velká míra pravděpodobnosti, že při časové známce dojde k rychlému odmazávání informací, když taková datace už funguje minimálně 6 let, a nic takového nepozoruji?--Kacir 20. 8. 2014, 09:58 (UTC)
Pokud vše házíte do jednoho pytle, není důvod používat časový údaj, všechny označené informace mají stejnou prioritu. A vlastně by se ani neměly označovat, ale rovnou mazat. Ještě lepší by bylo je revertovat rovnou při vložení. Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2014, 12:10 (UTC)
Už jsem psal výše, že pravidlo WP:OV uvádí: Je žádoucí, aby editor vždy dostal příležitost zdroj doplnit. A jistě, časová známka tam být nemusí. Ovšem ze zkušenosti vím, že urychluje úpravu článku, kdy wikipedista nemusí v historii hledat verzi vložení, jak dlouho tam šablona vlastně visí (ne vždy na zanesení upozorňuje shrnutí editace).--Kacir 20. 8. 2014, 12:23 (UTC)
OK, nepohneme se. Co kompromis - jedna šablona se bude jmenovat Fakt? a druhá Urgentně ověřit. Obě mohou vkládat časovou značku, ale jedna zůstane urgentní a druhá neurgentní pro případy ne tak naléhavé. Pokud jde zastáncům značky opravdu jen o snadné dohledání v historii a nemá to mít vliv na rychlost vypořádávání, pak by mohli na takovouto variantu přistoupit. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 12:34 (UTC)
@Matěj Orlický: Důvody pro používání časového údaje jsou i ty praktické, protože ulehčují práci editorovi, který bude neověřenou informaci řešit, ať už jakkoli a kdykoli. Ten by také měl volit vhodné řešení, jak s informací naložit, spíš než její označovatel. Obzvlášť když chcete zpřístupnit možnost označení co nejvíce méně zkušeným uživatelům. Mazat by se nemělo automaticky, ale po zralé úvaze. Ponechávání neověřených informací by se ovšem taky nemělo dít automaticky. Ponechávány mají být informace ověřené a doložené zdrojem (+ty zjevné), vše ostatní je vždy diskutabilní.
@Palu: Zapomínáte, že {{Urgentně ověřit}} už má dávno jinou funkci. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2014, 13:45 (UTC)
To je snad teď podružné, jak se budou jmenovat. Navrhl jsem koncept. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 15:38 (UTC)
Kacir: Pokud princip ženete do (pro mě) extrému, smazání informace nijak neomezuje příležitost doplnit zdroj a informace z historie článku nejsou k ničemu potřeba. Bazi: Reaguji na Kacire, neni to muj návrh, jak postupovat. Ten uvádím výše a tam jsem např. proti automatickému mazání. Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2014, 18:37 (UTC)

Vidím to jako Kacíř a dělám to jako Bazi. Vždy vkládám jen {{fakt}} s časovou známkou, protože je užitečný. Jakkoliv, třeba každému jinak. Například já to posuzuji obráceně, než to právě Bazi popisuje – pokud je nějaká informace označena k ověření a časový údaj hlásá, že byla označena již před lety, je to o důvod víc pokusit se zjistit, zda se od té doby neobjevily nějaké zdroje, kterými by bylo možno informaci podložit (či vyvrátit).

Naopak nesouhlasím s návrhem na rozlišení šablon na urgentní a neurgentní. Takové rozlišování, jakkoliv by bylo reálně uplatňováno, je zbytečnou komplikací pro vkladatele, daleko větší než např. doplnění těch pěti písmen subst. A skutečně nevidím v současné praxi tendence, že by ty šablony někdo už dnes takto rozlišoval. Možná to dělá Palu sám a v takové míře, že tím tu tendenci vytváří... --YjM | dp 20. 8. 2014, 14:11 (UTC)

Zcela podporuji sjednocení na jednu šablonu s časovým údajem. Tomu, kdo ho nepotřebuje, v ničem nevadí, tomu, kdo se věnuje takto označovaným informacím (ať už je chce smazat nebo ozdrojovat), jenom ulehčí práci - prohrabování se v historii článku je někdy na dost dlouho. Už nějakou dobu mi ta dvojice šablon vadí, za naprosto absurdní pak považuji, že {{fakt?}} je přesměrováním na {{doplňte zdroj}}, takže {{subst:fakt?}} (což je velmi lehká záměna s {{subst:fakt}}, párkrát se mi to už stalo a určitě nebudu jediný) vrazí do článku celý zdrojový kód šablony bez časového údaje. --Harold (diskuse) 20. 8. 2014, 14:33 (UTC)

Harolde, přidej si do User:Harold/common.js tenhle kód: zde. Hodně užitečná věc ;-) --YjM | dp 20. 8. 2014, 20:40 (UTC)
Jasně, díky. Já to nějak extra nepoužívám, ale někdy se to hodí. --Harold (diskuse) 20. 8. 2014, 21:24 (UTC)
Jako kdybych to neříkal... --Harold (diskuse) 29. 8. 2014, 21:45 (UTC)

@Palu: Toto rozlišení je zbytečné, protože se jím nezabývá žádné pravidlo. A to potvrzuje i praxe, kdy v kategoriích Údržba:Fakta k ověření i Údržba:Články obsahující nedoložená tvrzení, je požadován doložit stejný charakter informací, tedy nikoli, že do první jsou řazeny jen urgentní, a do druhé pouze neurgentní, případy.
@Matěj Orlický: Ad) informace z historie článku nejsou k ničemu potřeba… – historii čl. jsem zmínil pouze v souvislosti se ztraceným časem při dohledávání data vložení šablony a to je důležitá informace (WP:OV).--Kacir 21. 8. 2014, 00:37 (UTC)

Pravidla se moc přeceňují a zvyková pravidla se nedoceňují. Není potřeba všechno, co má nějakou logiku a co přinese nějaký užitek hned tlačit do pravidla. Navíc co pravidlo nezakazuje, to přeci povoluje. A užitek tohohle a neužitek rychlejšího odmazávání některých informací tu byl už probrán. Rozdělení na urgentní a neurgentní šablonu je potřeba, ať už se budou jmenovat jakkoliv, jinak dojde k nepřiměřenému zpřísnění pravidla WP:OV (navzdory jeho určení jakožto pojistky před bláboly či POV) na úkor výstavby hesel. To už jsem popsal. --Palu (diskuse) 21. 8. 2014, 07:05 (UTC)

YjM: WP má uvádět již publikované informace, ne čekat, až uvedenou informaci někdo někde uveřejní. K rozlišení šablon: již původně jsem navrhoval, aby používání urgentní šablony bylo dobrovolné, pro zkušenější. Harold: Do historie článku není potřeba se dívat, stačí posoudit informaci označenou šablonou. Přesměrování fakt? je matoucí, ale není třeba řešit zde. Kacir: Zdůvodnění, proč je datum vložení šablony důležité, jsem nenašel ani ve WP:OV.

Doposud nebyly předloženy[editovat | editovat zdroj]

Doposud nebyly předloženy jasné argumenty, proč zavádět časový údaj u prostého požadavku doplnění zdroje. Chybí důvod, proč by se při vyřizování správně vložené šablony měla zohledňovat doba, jak dlouho je informace označená, nebo zjišťovat, za jakých okolností byla vložena. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 09:11 (UTC)

@Matěj Orlický: Tak jsem to nemyslel. Mířil jsem k tomu, že vkladatatel mohl vycházet z nějakého periodika, tištěné publikace, etc., které bylo/je dostupné jen omezenému množství lidí. Časem se mohl objevit i elektronický zdroj, který můžu najít a přidat i já, jako běžný smrtelník, který neodebírá všechna čísla časopisu Minerál (e. g. ;-) ) --YjM | dp 25. 8. 2014, 19:53 (UTC)
Argument pro časový údaj uveden byl. Je pak snazší vyhledat podobu formulace v době, kdy byla šablona umístěna.--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2014, 10:22 (UTC)-
Jak píši, nebylo zdůvodněno, proč historické okolnosti zjišťovat. Zodpovědnost zachovat vazbu mezi šablonou a informací leží na upravovateli dané pasáže textu, není důvod ji přenášet na toho, kdo chce požadavek doplnění zdroje vypořádat. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 10:57 (UTC)
Neřeším zodpovědnost. Řeším, jak to ve skutečnosti funguje. Upravovatel často vazbu nezachová a tak když chci tu šablonu řešit, tak se raději podívám, jak byla původně myšlena. Že by upravovatel souvislost zachovat měl, to je hezký ideál, ale pokud ho nedokážeme vynutit, pak nevidím důvod počítat s tím, že to tak bude.
Ostatně kdyby všechno fungovalo ideálně, tak ani nepotřebujeme šablonu požadující doložení zdroje. Ale my ji potřebujeme, protože nám pomáhá řešit ty neideální situace. Proč její užitečnost ochromovat tím, že si ty situace budeme idealizovat?--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2014, 11:03 (UTC)
Není potřeba si nic idealizovat, ani původní okolnosti vložení požadavku na zdroj. Postačí zpracovat požadavek tak, jak je aktuálně v článku. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 11:44 (UTC)
A protože Vám stačí zpracovat aktuální požadavek, tak to, že by někdo chtěl řešit i požadavek původního vkladatele šablony, ani neuznáváte jako (byť třeba slabý) argument. Chápu to dobře?--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2014, 11:50 (UTC)
Vložená šablona označuje za nezdrojovaný aktuální text, ne nějakou jeho historickou verzi. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 12:46 (UTC)
Že Vás osobně nezajímá, k jaké podobě článku byl požadavek na zdroj vložen, to už jsem pochopil. Mám opakování tohoto stanoviska brát jako odpověď „Ano“ na mou výše položenou otázku, zda kvůli tomu neuznáváte něčím zájem řešit požadavek původního vkladatele šablony jako (byť třeba slabý) argument?--Tchoř (diskuse) 26. 8. 2014, 10:08 (UTC)
Nikoli, co mě osobně zajímá nebo zda uznávám něčí zájem s tím nesouvisí. Podoba šablony má odpovídat jejímu účelu, ne předpokladu jejího chybného užití. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 8. 2014, 15:24 (UTC)
Určitá „blbuvzdornost“ je ale přirozenou součástí účelně navržené šablony. Považuji za žádoucí, aby šablona sloužila co nejvíc k tomu, aby se žadatel o zdroj dočkal skutečně zdroje k tomu, oč žádal.
Co se týče uznávání: Vy jste výše hodnotil, že nejsou žádné důvody a argumenty pro uvedení času, a zřejmě na tom trváte. S tímhle hodnocením situace nesouhlasím a pokládám ho za nepravdivé a proto jsem to rozporoval – řeším problém, že se Vy snažíte debatu uzavřít nepravdivě.--Tchoř (diskuse) 27. 8. 2014, 08:38 (UTC)
Když už jsme u těch nepravd - jak umožní časová značka domoci se zdroje nebo jak tomu její absence zabrání? --Palu (diskuse) 27. 8. 2014, 10:20 (UTC)
Časová značka usnadňuje zjišťování té podoby článku, do které byla vložena. Tedy ulehčuje situaci tomu, kdo chce takto pečlivě daný požadavek řešit. Což i zvyšuje pravděpodobnost, že ten požadavek bude takto pečlivě řešen.--Tchoř (diskuse) 27. 8. 2014, 10:31 (UTC)
Nikoli, netvrdil jsem „žádné“, ale „jasné“ důvody a argumenty, tedy takové, které jednoznačně a nesporně odůvodňují vkládání časového údaje. Žadatel, který neopravil přemístění šablony k jiné informaci během následných editací článku, již na dodání zdroje zřejmě nečeká. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2014, 11:11 (UTC)
Argumenty tu zazněly a jsou jasné, jen je prostě nechcete uznat, protože Vám přijdou nedostatečné. Ale jen Vám. Už tolikrát tu zaznělo, že časový údaj má ulehčit práci. Jestli je tu nějaký wikipedista, který si chce svou práci (zbytečně!) komplikovat, ať se přihlásí, já to nejsem. Z časového údaje může editor usoudit, zda byl dán prostor autorovi k doložení zdroje či nikoli, může snáz dohledat v editační historii místo vložení a případné zdůvodnění ve shrnutí, může snáz zjistit, do jakého stavu textu byla šablona vložena. Pokud to někdo nechce důkladněji zkoumat, to je jeho problém, ale pokud chce, tak absence časového údaje mu to značně komplikuje a tím spíš povede buď k automatickému mazání informace nebo k nevyřešení zpochybněné informace. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2014, 11:25 (UTC)
Důvod by měl být jasný a stejný pro vkladatele požadavku i pro toho, kdo jej vyřizuje. Jinak kolega YjM vloží časový údaj proto, aby byl dodán zdroj, až uplyne dostatečná doba pro jeho veřejné publikovaní, další editor upraví text a šablonu klidně nechá u jiné informace, protože (podle Vás) je vhodné při vypořádávání zjistit, k čemu se požadavek původně vztahoval, a nakonec nově označenou informaci kolega Kacíř po čtrnácti dnech od vložení šablony smaže, protože časový údaj prohlásí za stanovení lhůty (ponechání příležitosti) pro dodání zdroje. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2014, 12:19 (UTC)
O to tady celou dobu jde. Není možné vkládat lhůty ke všem informacím, ale jen tam, kde je to odůvodněné. Stejně tak tu máme urgentní a neurgentní verze šablon Ověřit, Upravit, atp. Určitě tak nelze zrušit šablonu bez lhůty. --Palu (diskuse) 27. 8. 2014, 12:33 (UTC)
Časovou známkou je samozřejmě vhodné opatřit každý nezjevný fakt, který byl zpochybněn šablonou fakt/doplňte zdroj. Proč stále tvrdíte nepravdu. Jednak se š:Ověřit používá na celý článek, který obsahuje i zjevné fakty (na něž se šabl. nevztahuje), šablona Upravit nemá s ověřitelností vůbec nic společného. Přečtěte si první větu návodu pro vkladatele té tzv. „neurgentní“ šablony Ověřit. Cituji: „Použijte na články, které urgentně potřebují encyklopedicky doložit uváděná tvrzení, takže psát o neurgentnosti je z hlediska ověřitelnosti v rozporu s jejím použitím.
@Matěj Orlický: Mažu nejdříve cca po měsíci, a to v souladu s WP:OV – samotná časová známka na smazání nemá vliv, její úloha spočívá v urychlení práce wikipedistům při dohledávání data vložení. Ale to už zde opakovaně zmiňovalo několik patrolářů.--Kacir 27. 8. 2014, 18:18 (UTC) / Mimochodem ta 14denní lhůta pro smazání neověřených informací je také na cs Wiki používána, stačí se podívat do šablony {{Urgentně ověřit}}, kdy neověřené informace správci mažou již po 14 dnech.--Kacir 27. 8. 2014, 18:31 (UTC)
Kacir: To nebylo nic osobního, klidně tam dosaďte místo čtrnácti dnů měsíc. Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2014, 08:24 (UTC)

Rozlišení šablon[editovat | editovat zdroj]

Šablony rozlišené jsou, jak v dokumentaci („požadujete doplnění zdroje do omezeného časového termínu“ u Fakt), tak v pravidle WP:Reference, kde jsou odstupňovaná tvrzení (smazat-fakt-doplňte zdroj) i WP:Ověřitelnost („podle rozsahu a stupně závažnosti“). Časový údaj dává smysl kvůli urgentnosti u Fakt. U správně vložené šablony není potřeba se dívat do historie článku, časový údaj u Doplňte zdroj je tedy nadbytečný. Matěj Orlický (diskuse) 21. 8. 2014, 08:25 (UTC)

Šablona Doplňte zdroj „slouží k označení pochybných tvrzení“, jejím vložením tedy vkladatel zpochybňuje dané tvrzení (=potenciálně nepravdivé) a je tedy jaksi nelogické, pokud tuto šablonu někdo používá pro (z jeho pohledu) pravdivou informaci, kde pouze požaduje doplnit zdroj (to může i na diskusní stránce), zvláště pokud následně takové tvrzení může kdokoliv (v podstatě) kdykoliv smazat, aniž by se vůbec namáhal s dohledáváním zdroje. Dále bych jen opakoval argumenty kolegů Kacíře a Baziho. Jsem pro sjednocení na jednu šablonu s časovým razítkem.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 8. 2014, 13:58 (UTC)

Vkladatel pravdivost předpokládá, ale není si jí jistý, proto je na místě šablonu chápat jako jisté zpochybnění. Znovu opakuji, že u Doplňte zdroj by se tvrzení mělo mazat na základě samostatného posouzení, nikoli pouze na základě předchozího označení (a uplynutí lhůty) jako u urgentní šablony Fakt. Pro sjednocení šablon bude třeba předložit přesvědčivější argumenty, viz výše. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 14:52 (UTC)
A proč by to zrovna takto mělo být rozlišeno? Proč by se jedna informace měla mazat na základě posouzení a druhá bez posouzení? Při obojím smazání by se měla informace posuzovat a především by obě informace měly být doloženy zdrojem a pokud nejsou, pak mohou být i oprávněně odstraněny, protože porušují základní pravidlo Wikipedie. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2014, 15:24 (UTC)
V obou případech se maže na základě posouzení, u Fakt posoudil již vkladatel a určil k (odloženému) smazání. Možnost nově posoudit informaci a smazat informaci bez zdroje tím není dotčena. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 16:42 (UTC)
Šablona Doplňte zdroj v neurgentní podobě naopak může velmi dobře sloužit právě pro ty případy, kdy pravděpodobnost nepravdivosti informace je nízká. Nerozumím tomu, proč by taková možnost měla být nelogická. Naopak logicky - pokud vidím informaci, která by potřebovala ozdrojovat, protože například každému nemusí připadat zcela zjevná, přitom o ní ale nepochybuji nijak silně, buď ji sám ozdrojuji, mám-li k tmu prostředky a čas, nebo vložím neurgentní šablonu, čili poznámku "až půjdeš okolo zrovna ty, který máš možnost ji ozdrojovat, udělej to prosím". Pokud ale půjde o informaci, kterou je potřeba rychle vyřešit z důvodu, že je podle mě velká pravděpodobnost, že je mylná, pak je potřeba tuto urgentnost zdůraznit časovou značkou a vypořádat do určité doby od vložení.
Jinak to, že obě z těchto informací má právo kdokoliv smazat, je stejné asi jako to, že kdokoliv má právo vložit šablonu Fakt? nebo Doplňte zdroj k jakémukoliv neozdrojovanému údaji. Přesto se tak děje jen někdy, protože jindy to není potřeba.
Principy šablon s časovou značkou a bez se z hlediska použití liší. Když někdo jde okolo neurgentní šablony a má chuť a čas ji řešit, neznamená to, že informaci automaticky odmaže. Buď jí nechá být pro někoho dalšího, nebo jí může zurgentnit značkou, když přehodnotí její věrohodnost, nebo ji prověří a vypořádá, a těch, kteří ji rovnou odmažou bez jakéhokoliv prověření, je podle mě nejméně. Naopak u varianty s časovou značkou se určitě sníží počet těch, kteří ji prostě nechají být a zvýší počet těch, kteří ji budou chtít odmazat nebo prověřit. Tak mi přijde proces ověřování faktů zároveň funkční, zároveň ne zbytečně byrokratický a zároveň s přiměřenými nároky na autory. Jinými slovy - nesmysly tam nevisí dlouho a méně zjevná fakta jsou potvrzena až se k nim dostane někdo kompetentní je vypořádat. --Palu (diskuse) 25. 8. 2014, 15:36 (UTC)
Takhle to ovšem nefunguje (kategorie obou šablon obsahují požadavky na stejný typ informací) a fungovat ani nemůže, protože je to v rozporu s WP:Ověřitelností. Už to zde padlo několikrát, takže ještě jednou: přidávat požadavky na zjevné fakty se nemusí (takovou šablonu mohu rovnou odstranit), naopak pokud má fakt nezjevný charakter, pak je jedno jakou šablonu zvolím (proto mají být sloučeny), když oběma požaduji stejný výsledek – vepsaní zdroje! A nebude-li vepsán, můžu takovou informaci i odstranit, ač ji třeba Palu nebo Kacíř považují za pravděpodobnou.
Časová známka pak souvisí s částí (již doporučení) WP:OV o tom, že má být vždy ponechán čas na dodání zdroje. Když otevřu článek a chci řešit šablonu fakt/doplňte zdroj, musím se tedy podívat do historie, kdo a kdy ji přidal (WP:OV: dejte vkladateli čas na dodání zdroje). U řady z nich je historie dlouhá a vkladatel požadavku neuvede tuto skutečnost v SE. Pak už je to otázka ztraceného času. Naopak, když si ze šablony přečtu čas vložení přímo v článku, mám hned jasno.--Kacir 25. 8. 2014, 17:20 (UTC)
Takhle to právě funguje (znám to právě z praxe) a v rozporu to s WP:Ověřitelnost nijak není. Pokud je fakt nezjevný, mohu ho zpochybnit, pokud pochybuji o jeho správnosti, mohu ho zpochybnit o to intenzivněji a třeba po týdnu ho odmazat jako nedoložený. To, že mám právo odmazat jakoukoliv neozdrojovanou informaci, neznamená, že mám také povinnost. Jde jen o nástroje jak a kdy to udělat nejvhodněji. WP:OV neuvádí jak dlouho musí nebo nesmí trvat lhůta na ověření - nechává prostor každému wikipedistovi se rozhodnout, kdy už bylo času na ověření dost. A u některých informací je takové ověření naléhavé, u jiných naopak zcela nenaléhavé. --Palu (diskuse) 25. 8. 2014, 17:45 (UTC)
Termíny jako naléhavé, nenaléhavé ověření, intenzivnější zpochybnění aj. Wikipedie nezná, to jsou jen trochu podivné konstrukce. Výše jsem uvedl příklady, že se obě šablony v praxi používají zcela nahodile, bez „intenzity pravděpodobnosti pravdivosti“ nezjevného faktu (stačí se do těch kategorií podívat). A pozor, ne každou „neozdrojovanou informaci“ můžete odmazat, ty zjevné se nemažou i při absenci zdrojů.--Kacir 25. 8. 2014, 18:08 (UTC)

Nechápu důvody pro rozlišení. Ne, že byste to kolegové špatně vysvětlovali, prostě je nechápu. Nulový profit. Akorát to činí system ověřování informací složitějším, tj. pro nové i stávající editory méně přívětivým. --YjM | dp 25. 8. 2014, 19:45 (UTC)

Pokud je potřeba zjednodušit, tedy na univerzální Doplňte zdroj bez časového údaje. Šablona musí pokrýt různé důvody označení a vyřídit požadavek je proto potřeba nezávisle na datu vložení šablony. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 8. 2014, 10:05 (UTC)

Technicky by nebyl problém udělat jedinou šablonu. Pokud bude vložena jako {{doplňte zdroj}}, bude bez časového údaje. Pokud bude vložena jako {{subst:doplňte zdroj}}, bude s časovým údajem. Zároveň se budou všechny články řadit do stejné údržbové kategorie, která bude srovnána podle data vložení, šablony bez data pak budou na konci (jak tomu je ostatně už teď). Všechny ostatní původní šablony pak budou jako redirecty. Odpadne tím problém,kdy vkládat {{fakt}} a kdy {{fakt?}} JAn (diskuse) 26. 8. 2014, 12:47 (UTC)

Drobný problém vidím v pojmenování šablony. Matěj Orlický požadoval zjednodušení pro nováčky ušetřením substitučního kódu, ale výsledkem by bylo naopak nabobtnání kódu oproti jednoduchému jednoslovnému a bezdiakritickému pojmenování, které navíc logicky zapadá mezi obdobně fungující šablony {{kdy?}} a {{kdo?}}. Přijde mi užitečné mít tyto šablony ve vzájemném souladu, a proto bych byl pro pojmenování „fakt?“ (případně „zdroj?“, prostě aby byl název i v souladu se zobrazovaným textem). Že se tím požaduje doložení zdroje, může napovědět bublinová nápověda a odkaz na WP:Ověřitelnost. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2014, 13:36 (UTC)
{{Zdroj?}} a urgentní {{subst:Zdroj?}} bych považoval za elegantní řešení. „Fakt?“ mi přijde trochu matoucí, jednak místo motivačního požadavku na zdroj jakoby jen fakticky zpochybňuje (tuším že na jiných WP takové šablony existují), jednak působí nepatřičně slangově („vážně?“).--Matěj Orlický (diskuse) 26. 8. 2014, 15:27 (UTC)
No, vzhledem k tomu, že by z ostatních názvů byly redirecty, je pak jen otázka, na jakém finálním názvu bychom se shodli. {{Zdroj?}} je fajn na vkládání, ale {{Doplňte zdroj}} v textu spíše napoví, vo co go.
Technický princip by byl podobný, jako např. v šabloně {{subst:Urgentně ověřit}}. JAn (diskuse) 27. 8. 2014, 06:06 (UTC)

Podporuji sjednocení na jednu šablonu s časovým údajem, neboť mě o výhodnosti časového údaje přesvědčily zdejší argumenty. Je mi celkem jedno, jak se bude jmenovat, pokud by se však lišila od nynější podoby, bylo by dobré na to nějak viditelně upozornit (třeba na Oznámení RC i Pod lípou (oznámení)). Naopak nesouhlasím s argumentací pravděpodobně a nepravděpodobně pravdivé. Které informace by prosím měly mít to výsostné postavení, že jsou nejspíše pravdivé, a proto jejich ověření není tak urgentní? Osobně si myslím, že pokud mám u nějaké informace ten pocit, že by mohla být pravdivá, tak ji buď nezpochybňuji, nebo ji nejspíš snadno najdu a rovnou ji ověřím. Systém "neurgentních" šablon, které by obcházely Wp:Ověřitelnost, nepodporuji, podle mého by to dopadlo tak, že by takové šablony nikoho nemotivovaly a jakoby "legitimizovaly" neověřený obsah stylem "vždyť to máte napsáno v úvodu, že jsou informace neověřené". Což by ruku v ruce šlo se snížením kvality Wikipedie, coby encyklopedie, z níž lze přebírat věrohodné informace. Myslel jsem, že naším cílem je opak. --Mates (diskuse) 27. 8. 2014, 20:45 (UTC)

Že by něco obcházelo WP:Ověřitelnost (jak asi?), nebo dokonce legitimizovalo neověřený obsah (jak, když je tam napsáno "zdroj?") nebo demotivovalo ty, kteří to chtějí ověřit (jak asi?). Je naprostý nesmysl. Dosavadní praxe, která právě šablony s a bez časového údaje používá, a nic podobného se neděje, je toho důkazem. Kvalitu Wikipedie to přitom nijak nesnižuje, jen to odpovídá wikiprincipům spolupráce a jde to naproti autorům a právě i kvalitě Wikipedie. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 10:53 (UTC)
Opravuji, že to jde naproti spíše kvantitě než kvalitě. Kvalitní informace je ta, která je ověřená a doložená zdrojem. Benevolentnější přístup k neověřeným informacím a jejich zachování i v neověřeném stavu tedy umožňuje mít na Wikipedii více informací, ne však ve vyšší kvalitě. Kvalitu to spíš snižuje, protože informace bez zdrojů mají obecně vyšší pravděpodobnost, že mohou být nepravdivé či zkreslené. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2014, 11:46 (UTC)
Kvalitu by to snižovalo jen v případě, že by v tomhle případě šlo o pouze jediný možný způsob, jak do článku dostat neověřenou informaci. Ale to není, ta se tam může dostat i zcela bez šablony. Proto tahle šablona bez časové značky a její používání určitě nijak nemůže snížit kvalitu článku. Naopak ji zvýší, protože umožní upozornit na tu informaci, která výhledově potřebuje zdroj. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 12:19 (UTC)
Ani toto kvalitu nezvyšuje, ověřit potřebují všechny informace nedoložené zdrojem, lhostejno zda označené či neoznačené. Označení je příspěvkem k potenciálnímu zlepšení kvality, ne však ten dvojí metr. Čím důsledněji se bude dbát na zdrojování, tím spíš se může zlepšovat kvalita informací, ale kvalita neroste se zvýšenou benevolencí. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2014, 13:15 (UTC)
Zároveň píšete, že to kvalitu nezvyšuje, přitom to podle Vás ale potenciálně přispívá ke zlepšení kvality. Samozřejmě, že označení Zdroj potenciálně přispívá ke zlepšení kvality, protože umožňuje označit právě ta fakta, která potřebují potenciálně ozdrojovat. Později pak byla ještě zavedena varianta urgentní, obsahující časovou známku, jakožto další stupeň, který umožňuje označit ta fakta, která je potřeba ověřit rychle.
Stejně to funguje s šablonami Ověřit a Urgentně ověřit nebo Upravit a Urgentně upravit - někdy je potřeba upravit a ověřit urgentně, jindy je to sice potřeba, ale chvíli to počká (například stav článku není tak tristní). Jediná šablona z této skupiny šablon řídících kvalitu článků, která nemá urgentní a neurgentní rozdělení, je šablona Významnost, protože tu je potřeba poměřovat vždy urgentně. Zatímco u neověřeného nebo neupraveného článku velmi záleží jak moc není ověřen nebo upraven, u EV jsou jen dva stupně - buď významný je a nebo není. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 13:46 (UTC)
Ovšem ty šablony Ověřit a Urgentně ověřit se liší v tom, do jaké míry jsou v článku zastoupeny ověřitelné či neověřitelné (nebo spíš ověřené a neověřené) informace, a ne v tom, jak moc nám ty neověřené vadí nebo jak rychle si myslíme, že by měly být vyřešeny. Šablony se vztahují na celý článek (nebo kapitolu), kdy můžeme rozdílně posoudit míru zastoupení neověřených informací a výsledkem urgentních šablon je správcovský zásah smazáním článku. To proto jsou urgentní s pevnou lhůtou, aby v nich byl jasný řád a správci je mohli snadno vyhodnocovat. Kdežto při označení jedné konkrétní informace už nejde moc zvažovat, jestli některé její části jsou hodny ponechání a jiné nikoli, označuje se prostě jedna dílčí informace. Pro vyřešení (smazání) takové informace není potřebný správcovský zákrok, a tak není ani nutné je takto rozlišovat do dvou stupňů. Šablona slouží primárně k označení toho konkrétního místa v článku. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2014, 14:44 (UTC)
Samozřejmě, šablona Ověřit/UO posuzuje článek, šablona Doplňte zdroj/Fakt zase konkrétní informaci. Společně tvoří komplex šablon pro řízení kvality ověřování článků. Je-li článek hodně špatný, přijde šablona UO s hrozbou brzkého smazání, pokud je špatný, přijde Ověřit, smazán ale spíš nebude. Když je dobrý, ale obsahuje jen pár špatných informací, přijde šablona Doplňte zdroj požadující ověření. A konečně ty informace, které jsou hodně špatné, potřebují urgentní šablonu Fakt s hrozbou brzkého odmazání. Skvělý systém jak z hlediska WP:Ověřitelnost, tak z hlediska wikipridncipů (umožněte informaci ověřit; předpokládejte dobrou vůli; spolupracujte na vylepšování encyklopedie; primárně tvořte, nikoliv mažte). --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 15:15 (UTC)
Teorie je hezká, ale já mám rád i příklady, můžete mi tedy dát příklad "špatné" informace a "hodně špatné" informace? --Mates (diskuse) 29. 8. 2014, 10:14 (UTC)
Špatná informace je podle mě ta v článku Guláš, protože není všeobecně zjevná a postrádá zdroj. Zároveň nejde ale o něco, na čem by se hroutila věrohodnost článku nebo co by bylo nějak extrémně důležité v jeho kontextu. Lze tak počkat, až někdo, komu je téma blízké nebo má jiný důvod, proč se o to postarat, požadavek na doplnění zdroje vypořádá. Zato informace v článku Krym je podle mě velmi špatná. Jde o kontroverzní a složité téma, informace je citlivá a může článek velmi poškodit, v případě, že není pravdivá (či přesněji ověřená). O naléhavosti vypořádání svědčí mj. i fakt, že k ní existuje dokonce samostatné diskusní vlákno v diskusi u článku. Jestli jste se ale chtěl zeptat, zda nejde u poměřování urgentnosti o věc subjektivního názoru, tak ano, jde, stejně jako u šablon Ověřit/UO a Upravit/UU. --Palu (diskuse) 29. 8. 2014, 11:02 (UTC)
Mates: Nepodporujete tedy sjednocení šablon, ale zrušení (zákaz) používání neurgentní šablony. V důsledku tedy požadujete, aby wikipedista danou nezjevnou informaci buď považoval za pravdivou a neoznačoval nebo (odloženě) smazal. Odmítanému principu předpokladu pravdivosti se tím tedy stejně nevyhnete, ale zrušíte mezistupeň mezi dvěma extrémy: nezjevnou informaci ponechat neoznačenou nebo smazat. Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2014, 09:05 (UTC)
Upřímně, myslím, že toto jsem nenapsal. Šabl. ověřit, tak jak ji chápu nyní, používám v případě, kdy zjistím, že subjekt článku jako takový existuje, ale informace k němu dodané nejsou podloženy zdroji, a to v takové míře, že přidávání šablon "doplňte zdroj" by byla vlastně ztráta času, mohl bych je dát skoro za každou větu (pokud si vzpomínám dobře, jeden takový příklad se zde již objevil a ve svém důsledku skončil arbitráží mezi autorem a druhým Wikipedistou, byť to asi nebyl jediný důvod). Jejím přidáním pro mě věc ale nekončí, když ji tam dávám, tak chci, aby někdo, nejlépe autor neověřeného textu, věc napravil. Každý má dvě možnosti, buď označit nebo neoznačit. V předchozím příspěvku jsem se, omlouvám se, vyjádřil špatně, správně má být "pokud ji pokládá za ověřenou". Příklad věta: "Říčany jsou město ve Středočeském kraji, 20km jihovýchodně od centra Prahy." – každý může vzít do ruky nejbližší mapu a ověřit si, že informace sedí. Pravda, pokud by článek chtěl aspirovat na dobrý či nejlepší, chtěl bych, aby se vzala konkrétní mapa, informace se v ní ověřila a tato mapa se zapsala do referencí mezi zdroje. Nebo jiný příklad, někdo přeloží článek z jiné verze Wikipedie; kouknu na tu druhou verzi, co se v ní píše a zda je nějakým způsobem zdrojovaná. Druhý příklad: "John Travolta (* 18. února 1954) je americký herec. /přeloženo z en.wiki/" – kouknu se na anglickou verzi, vidím, že datum narození je zdrojováno v referenci 1, článek v Entertainment Weekly - informaci pokládám za ověřenou, i když bych si opět v případě nominace DČ/NČ přál, aby se podobná reference objevila i v tomto článku u nás. Zároveň není pravda, že požaduji, aby dotyčný nezjevnou informaci buď neoznačoval nebo smazal, může ji přece označit a po dané době se k informaci vrátit a zkusit ji ověřit sám (v případě, že to neudělá rovnou). Odmítanému předpokladu pravdivosti se vyhnu (byť, promiňte, jsem to špatně vyjádřil), místo něj zvolím ověřitelnost, jejíž předpoklad je čistě objektivní – buď zdroj mám, nebo ho nemám. --Mates (diskuse) 29. 8. 2014, 10:14 (UTC)
Šablonu Ověřit jsem nezmiňoval, posuzování nezjevnosti (u DČ/NČ i jinde) je otázka ověřitelnosti, ne specificky těchto šablon, {{Překlad}} nelze považovat za náhradu referencí, je tam kvůli autorství (viz dokumentace a WP:Reference). Tedy abychom se dostali na dřeň problému: Označení nezjevné informace urgentní šablonou nazývám (odloženým) smazáním. WP:Ověřitelnost však mazání všech nezjevných informací umožňuje, nikoli nařizuje. Nezjevnost je jen nutná podmínka, nikoli reálný důvod, proč wikipedista u běžných článků informaci maže nebo označuje. Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2014, 11:20 (UTC)

Přejmenování kategorií "Americké..." na "...v USA"[editovat | editovat zdroj]

V návrzích na přejmenování kategorií se objevili požadavky (1, 2, 3, 4, 5) na přejmenování kategorií začínajících na "Americké" tak, aby jejich názvy končili na "v USA". Podle mne je to vhodný návrh, jelikož většina těchto kategorií obsahuje články, které mají spojitost jen s USA, nikoli s celým americkým kontinentem. Je ale potřeba najít komunitní konsenzus, protože kategorií, které by v návaznosti vyžadovaly přejmenování, je spousta. Co si o tom myslíte? --Wesalius d|p 15. 8. 2014, 16:32 (UTC)

A co američtí ? --Jowe (diskuse) 16. 8. 2014, 18:24 (UTC)
Mno, vycházejme z tuzemské jazykové reality. A ta je taková, že v češtině je slovo "americký" obvyklým adjektivem k USA a pokud se řekne bez dalšího upřesnění, vybaví se daleko spíše USA, než celý světadíl. Nemáme potřebu vyjadřovat se v tom směru "politicky korektně" jako mluvčí v latinskoamerických zemích ani nemáme k dispozici jazykový prostředek na způsob německého "US-amerikanisch". Nadto, jestli ostatní kategorie mají adjektivní konstrukci, bylo by poněkud nesystémové v případě jedné země název kategorie tvořit zcela jinak. Hádám, že asi máme řádově víc kategorií ve významu USA, než ve významu světadíl, tudíž snad netřeba vše obracet vzhůru nohama a stavět na tu užší stranu. --Miaow Miaow (diskuse) 16. 8. 2014, 18:48 (UTC)

ːVidím, že jsem si nevšimnul této diskuse. (škodaǃ-několik dní jsem byl mimo.) Osobně si myslím, že encyklopedie se má vyjadřovat jazykově co nejpřesněji, čemuž mnohoznačné pojmy užité v názvech kategorií úspěšně brání. Zatímco u názvu článků jsem ochoten nad tím někdy mhouřit oko, v kategoriích je potom neskutečný bordel. Co všechno může vyjadřovat slovo americký, americká a americké? Říkám, že všechno možné. Neměli bychom podléhat tomu, co si kdo vybaví, ale tomu co je správné tímto pojmem označovat, protože každému se může konečně vybavit něco jiného. To je ten rozdíl mezi pojmy a dojmy. --Rosičák (diskuse) 17. 8. 2014, 14:19 (UTC)

Vidím to jako kolega Miaow Miaow. --Mates (diskuse) 17. 8. 2014, 17:33 (UTC)
Vidím to také podobně. Obecně bych dodal, že u kategorií o firmách je zapotřebí zvažovat, jestli mají zahrnovat firmy s hlavním sídlem v dané zemi nebo firmy působící v dané zemi bez ohledu na sídlo apod. To je věc, kterou by stálo za to u nich vyjasnit. Změnou názvu dochází k významovému posunu a nejsem si jistý, jestli jsme s takovou změnou srozuměni. Spíš než přejmenování bych volil upřesnění kategorizace v jejím úvodu, ať už s pomocí (dosud nevyjasněné) šablony {{Kategorizace}}, nebo jen obyčejně slovně.
Určitě nelze podobně řešit všechny kategorie se slovem „Americký“, protože např. u amerických filmů se nejedná ani o filmy „v USA“, tím spíš o filmy „natočené v USA“ apod.; obvykle jde o filmy, jejichž produkční společnost sídlí v USA nebo je režisér občanem USA, ale pokud bychom toto chtěli v názvu kategorie nějak přesně popsat, šli bychom proti principu stručnosti. Nechme to raději na tom upřesnění v úvodu kategorie. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 17:54 (UTC)
S editačním konfliktem... Chápu to správně, že budete mít na wikipedii kategorii „Americké firmy podle států“ která je totožná/propojena s kategorií „Companies of the United States by state“ a nebudete tam chtít mít i firmy z Mexika a Venezuely, že? A až budete dělat kategorie podle kontinentů tak... potom jo? Nebo na wikipedii budou dva skoro stejně nazvané pytlíky ale s úplně jinými karamelkami? Chcete použít kategorie typu Američtí bloggeři(USA) a Američtí bloggeři(opravdu z celé Ameriky) že ne? --I.Sáček, senior (diskuse) 17. 8. 2014, 18:44 (UTC)
S editačním konfliktem... Takže americký kontinent=Amerika=USA?, obyvatelé Ameriky=Američané=občané USA?

tedy americké (od kontinentu)= americké (vlastnictví USA)= americké (v USA)= americké (vzniklé v Americe)= americké (domicilní v USA)= americké (domicilní v Americe)? Nesouhlasím. Jsou pojmy nadřadící a podřadící. V systému kategorií musí nastat zmatky, nedopatření a chyby, pokud se tyto pojmy začnou míchat dohromady.--Rosičák (diskuse) 17. 8. 2014, 18:26 (UTC)

Konečně zde máme i doporučení Wikipedie:Pojmenování kategorií, kde se píše...

"U geografických názvů článků i kategorií se upřednostňuje používat tvary typu Doprava v Německu, Mosty v Berlíně, Letiště ve Středočeském kraji, Průmysl na Slovensku před názvy typu Německá doprava, Berlínské mosty, Středočeská letiště, Slovenský průmysl i před názvy typu Letiště středních Čech, Průmysl Slovenska.

Výjimkou jsou články, které se vážou k jazyku či národnosti (Čeští zpěváci), nikoliv k území, a jiné odůvodněné případy, například pro označení země původu, pro subjekty působící mimo území, podle něhož se jmenují nebo k němuž jinak přísluší (České námořní lodě, nikoliv Námořní lodě v Česku, Válečné spory Německa a nikoliv Válečné spory v Německu. Název Kulturní památky Německa zahrnuje i mobilní památky) nebo je-li předložkové označení z jazykových či věcných důvodů nevhodné. Viz diskusi.

Obsahuje-li název kategorie dvě přídavná jména, uvádí se na prvním místě geografické (národní) vymezení (Kategorie:České rockové skupiny, Kategorie:Američtí hudební skladatelé atd.)

V geograficky vymezených názvech článků a kategorií se upřednostňuje použití geografického názvu státního území před názvem konkrétní státní instituce (konkrétního státu). Tedy v Německu a nikoliv ve Spolkové republice Německo, v Belgii a nikoliv v Belgickém království, v Česku a nikoliv v České republice, v Libyi a nikoliv ve Velké libyjské arabské lidové socialistické džamáhíríji. Výjimkou jsou články a kategorie, jejichž předmětem je přímo jen politický státní útvar nebo se k němu úzce a výhradně vztahují (například článek Česká a Slovenská Federativní Republika).

Viz též diskuse Spor o užití slova Česko a Česko nebo Česká republika?.

Na základě proběhlých diskusí se doporučuje uplatňovat ve speciálních případech jednotně tyto výjimky:

  • označení v USA, nikoliv ve Spojených státech amerických. Viz diskusi.
  • Američtí vědci pro označení vědců z USA. Pro označení kontitentu užívat Severoameričtí a Jihoameričtí.
  • označení kategorií vymezených územím Spojeného království Velké Británie a Severního Irska je zatím předmětem diskuse. Viz diskusi a hlasování. Podobný postup je vhodné použít i u jiných separovaných území nesouvisejících s hlavním územím státu (např. Aljaška, různé ostrovy atd.) nebo se jinak zásadně vymykajících z jeho běžného označení. Konkrétní případy je vhodné prodiskutovat a závěr diskuze zapsat sem mezi výjimky.
  • označení v Čínské lidové republice, nikoliv v Číně (k odlišení od Tchaj-wanu, jehož oficiální název je Čínská republika)"

--Rosičák (diskuse) 17. 8. 2014, 18:26 (UTC)

Podívejte, vždyť i v tom doporučení ten název je jako příklad. Nelze to takto hromadně posuzovat. Pokud se bavíme např. o kultuře tak ano, když se o někom řekne, že je Američan, pak si daného člověka přiřadím ke Spojeným státům, takže zpěvák Američan je pro mne americký zpěvák. Kdyby byl z Kanady, tak napíšu, že je Kanaďan, kanadský zpěvák, nikoliv Američan. Pokud v Brazílii, pak je Brazilec a brazilský zpěvák. Nevím, jestli chcete třídit zpěváky podle kontinentů. Podobný příklad mohou být třeba Jihoafričané. Na jihu Afriky se nachází i jiné státy než Jihoafrická republika, takoví Svazijci nebo Namibijci jsou taky svým způsobem Jihoafričané. Přesto očekávám, že v kategorii Jihoafričtí zpěváci najdu právě lidi s Jižní Afriky a ne ze Svazijska. Chápu, že tento argument může padnout, pokud tříděným tématem jsou právě geografické pojmy, jak si ovšem můžete povšimnout, např. kategorie:Americká jezera neexistuje, máme místo ní kategorie:Jezera v USA. --Mates (diskuse) 17. 8. 2014, 21:08 (UTC)

Je fakt, že pokud se nadřazená kategorie jmenuje Kategorie:Firmy v USA i její nadkategorie Kategorie:Organizace v USA a podle tohoto vzoru je pojmenovaných i 9 podkategorií těch firem (nakladatelství, dopravní firmy, letečtí výrobci, realitní kanceláře atd.) a docela dost sesterských kategorií (Sportovní organizace v USA‎, Ozbrojené síly USA, Školy v USA, Nemocnice v USA apod.), zatímco 16 podkategorií firem se drží vzoru "Americké", tak je logické tu otázku znovu vynést na stůl. Myslím si, že minimálně u těch kategorií firem a organizací (jichž se týkaly ty návrhy zmíněné v úvodu této diskuse) už situace dozrává k tomu, abychom se překlopili do USA.

V kategorii Kategorie:Američané k tomu vývoj zatím nesměřuje, tam proti cca stovce kategorií s přídavným jménem jsou zatím z USA jenom Svatí (ti dokonce bez předložky, jako svatí koho čeho, což mi připadá trochu legrační, jako by ty svaté jmenoval nebo úkoloval stát) a pak Oběti vražd v USA. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:18 (UTC)

Laický pohled, aniž bych zkoumal skutečnou náplň kategorie: Svatí USA - svatí uctívaní jako patroni USA, Svatí z USA - za života byli občané nebo obyvatelé USA; Svatí v USA by mi kvůli "globálnímu" svatořečení přišlo nemístné - jako svatí jsou pak v křesťanském nebi, ne v USA. Promiňte agnostikovi naivní pohled. Petr Karel (diskuse) 18. 8. 2014, 06:46 (UTC)
Fiskars je finská společnost, přestože některé části nebo celé výrobky jsou vyráběny v Asii. Prodává ve více zemích. Svatí v USA jsou mrtvé osoby respektované v USA, sloužící jako modly v USA. Svatořečených osob sloužících jako modly je mnoho a mnohé tyto kulty jsou specifické pro danou zemi či dokonce lokalitu nebo slouží jako modly při určité činnosti, tedy je lze rozlišit i podle oblastí (oboru) působení. Někteří svatí jsou proti ohni, na cesty, náhlé smrti, proti střelám, proti apokalypse - ne ten je vlastně proti epilepsii. Podobně lze rozlišit i kreslené figurky superhrdinů jako je Superman, Magneto, Harry Potter atp. V dalších zemích jsou podobně uctívána různá zvířátka.--I.Sáček, senior (diskuse) 18. 8. 2014, 10:53 (UTC)

K tomu, co výše zaznělo: Nějaká úvodní definice, co do té či oné kategorie patří a nepatří, určitě není na škodu. Samozřejmě nejlepší je, když rozsah kategorie je všeobecně a jednoznačně jasný už ze samotného jejího názvu, ale vždycky se nedá, někdy situace jednoznačně a jednoduše názvem kategorie vyjádřitelná není. Pak tedy nějaká úvodní věta či odstaveček určitě ano.

Podstatné asi je, že zatímco máme silnou potřebu kategorií pro firmy, filmy či herce na úrovni států, relativně daleko méně potřebná a méně čtenářsky na ráně (protože v zápatí článku ony vyšší úrovně nevidět) je kategorizace na úrovni Severní Amerika a ještě méně Amerika (jinými slovy hlavním smyslem té kategorizace je rozčlenění USA vs. Uganda, ne Severní Amerika vs. Afrika). Tudíž nemyslím, že by úzus "americký = USA" nějak podstatně naše dílo poškozoval. Některé věci ("britský" je ještě méně "skladný" případ) prostě reálně takové rozplizlé jsou a my je tady názvem kategorie do latě nepostavíme. Abych nebyl špatně pochopen, nekopu ani za to ani za ono řešení (myslím, že pro některá témata dává větší smysl USA, pro některá Americké), jen za to aby se na tyhle, z jazykové reality pramenící, nejednozančnosti prostě bralo ohled a nebudovalo se tady zbytečně nějaké rádobyjednoznačné řešení. Na úrovni názvu kategorie jsou to tři aspekty: 1) soulad s reálným uživáním těch výrazů, 2) jednoduchost názvu a 3) jednoznačnost. Z téhle trojice všechny najednou mít, to asi není v silách českého jazyka - buďme rádi za dvě a tu třetí dokáže zhruba suplovat nějaká ta připsaná definice v záhlaví. --Miaow Miaow (diskuse) 18. 8. 2014, 17:36 (UTC)

Pro 1) soulad s reálným uživáním těch výrazů, 2) jednoduchost názvu a 3) jednoznačnost - bych doporučil přesun (příklady)

  • Americké firmy podle států přesunout na Firmy se sídlem v USA podle států
  • Americké chemické firmy přesunout na Chemické firmy se sídlem v USA
  • Americké internetové společnosti přesunout na Internetové společnosti se sídlem v USA...
  • Američtí Romové přesunout na Romové v USA
  • Američtí arcibiskupové přesunout na Arcibiskupové praktikující v USA
  • Americký sen nepřesouvat, ustálený výraz

Ale chápejte to prosím jako takové doporučení, jednu z možností. --I.Sáček, senior (diskuse) 21. 8. 2014, 11:17 (UTC)

Atoly Malediv[editovat | editovat zdroj]

Je zde pár článků o atolech Malediv přeložených ze slovenské Wikipedie, které používají zvláštní přepisy, které jsem v češtině nikdy neviděl - v češtině se používají názvy v oficiálním přepisu do latinky (jednu dobu to byla oficiální abeceda). Má se to přesunout nebo nechat tak? Nechci opět něco unáhleně přesouvat.--Kohelet (diskuse) 17. 8. 2014, 10:34 (UTC)

Interní odkazy – citované slovní složeniny[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, kolega Jan Polák mě upozornil na neestetičnost mnou zvoleného způsobu interního odkazovaní na citované slovní složeniny z geologie (případ „spodnoturonský“). Diskuze se začala rozrůstat (případ „předkvartérní“), proto navrhl přenesení diskuze sem, což pro přehlednost doslova činím. Budu rád za názory komunity pro nejlepší způsob takových interních odkazů.

Citace diskuze:

Chtěl bych upozornit na jednu věc. Zatímco
[[turon]]skými
skutečně udělá z celého slova „turonskými“ interní odkaz na heslo „Turon“, tak
spodno[[turon]]skými

toto neudělá ze slova „spodnoturonskými“ odkaz na „Turon“, nýbrž z toho vznikne nehezký slepenec: „spodnoturonskými“. V případě předpony je tedy třeba do interního odkazu dávat celé slovo. Díky. --Jan Polák (diskuse) 17. 8. 2014, 14:54 (UTC)

Je tady dilema. Odkaz „turon“ je červený. Je lepší psát odkaz „spodnoturonskými“ nebo „spodnoturonskými“ (nepřesný odkaz na širší geologickou periodu) nebo „spodnoturonskými“ nebo snad „[[turon#spodní turon|spodnoturonskými]]“. Kdo ví, kdy kdo vyplní heslo „turon“ – je to málo zásadní látka. A ještě doufat, že vytvoří oddíl nebo samostatné heslo na „spodní turon“. Předpona „spodno“ (nebo „středo“, „svrchno“) je u geologických period, i v obecném významu, podle mě, celkem zřejmá. Pak je tady možnost tuto předponu nepsat vůbec, i když zdroj ji uvádí. --LaSo (diskuse) 17. 8. 2014, 15:50 (UTC)
Z navrhovaných variant bych preferoval podobu „[[spodní turon|spodnoturonskými]]“. Každopádně si myslím, že by byla chybou aplikace poslední alternativy, tedy neuvádění předpony vůbec, pokud ji použitý zdroj uvádí. To je můj názor. --Jan Polák (diskuse) 18. 8. 2014, 07:59 (UTC)
Pokud bych vybral variantu odkazu „[[spodní turon|spodnoturonskými]]“, odsoudil bych ten odkaz asi k věčné červeni, pokud bych se ho sám neujal. Je tady ještě jedna možnost – nedávat žádný odkaz. Třeba v zásadním článku Křída se na něj neodkazuje, jen na turon. A ještě jsem zapomněl na další zapeklité případy. Třeba „předkvartérní“ – šlo by „před[[čtvrtohory|kvartérní]]“ (byl by to modrý slepenec, což asi neruší jako červený), jinak opravdu nevím. Heslo „předkvartér“ nemá smysl, jen to jen obecná složenina. --LaSo (diskuse) 18. 8. 2014, 15:42 (UTC)
Osobně bych u „předkvartéru“ asi v popisovaném případě odkazoval na kvartér. Ale můžeme tuhle naši diskusi přesunout třeba pod lípu nebo na ni minimálně upozornit. Třeba kolegyně a kolegové přijdou s nějakým vhodnějším řešením. --Jan Polák (diskuse) 19. 8. 2014, 08:32 (UTC)

--LaSo (diskuse) 19. 8. 2014, 19:22 (UTC)

Je to skutečně nevzhledné a matoucí, když je odkazem jen část slova. Správně by se mělo vždy odkazovat na celý termín, takže „spodní turon“. Když už chceme témata sloučit dohromady do jednoho článku, tak klidně na obecnější článek „turon“. Ale obecnější cíl v odkazu je pak jakoby náhradou přesměrování z konkrétnějšího termínu „spodní turon“. I proto mi přijde přirozené, aby odkaz byl vložen na celý termín „spodnoturonský“. Patrně to bude mít i nějaká ryze praktická/technická odůvodnění, ale já si vystačím i s tímto a s prostým zvykem, že odkazy jsou obvykle na celých slovech či souslovích. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:43 (UTC)
To, že je nevhodné odkazovat jen na část složeného slova, má své rozumné důvody. Uvažujte hlavně o smyslu wikiodkazů pro laického čtenáře, který neví, zda je složené slovo termín nebo obecná složenina předložky/příslovce a termínu. Může oprávněně předpokládat, že dané slovo/termín bude v odkazu rozvedeno, že v odkazovaném článku o něm najde informace.
  • Proto je např. varianta před[[čtvrtohory|kvartérní]] nevhodná – čtenář může přehlédnout, že modrá je jen část slova, a v odkazu bude očekávat informace o "předkvartéru", o kterém toho v článku Čtvrtohory mnoho nebude :-); varianta [[čtvrtohory|předkvartérní]] je pak úplně nevhodná. V tomto případě, chcete-li odkaz, pak je dobré přeformulovat větu tak, aby přídavné jméno bylo nahrazeno souslovím před kvartérem/čtvrtohorami a odkaz jen na jeho poslední slovo.
  • Přívlastek spodnoturonský s odkazem [[turon|spodnoturonský]] je na tom trochu lépe, je jistá naděje, že v článku Turon něco bude, ale korektní by bylo odkazovat na spodní turon (je-li pro danou skutečnost důležité, že je ze spodního turonu), tedy varianty [[spodní turon|spodnoturonskými]] nebo [[turon#spodní turon|spodnoturonskými]] (existuje-li takový oddíl článku). "Věčné červenění" nevadí - je to signál pro čtenáře, že onu dodatečnou informaci o spodním turonu nezíská (a nebude zbytečně překlikávat jinam). V případě, že "spodní" není až tak důležité, je pochopitelně vhodnou variantou zkrácení přívlastku na [[turon|turonský]].
  • Pasáž se složeninou, z níž je termínem jen jedna část, lze vždy vhodně přepsat tak, aby se složenina změnila na dvě slova a odkazovat pak jen na článek o termínu. Nebude to asi zas tak časté - je třeba připomenout, že odkazy se nelepí na každý výskyt slova, ale jen tam, kde je odkaz významově důležitý nebo kde se vyskytuje poprvé v článku nebo (u těch delších) poprvé v daném v oddílu. Petr Karel (diskuse) 20. 8. 2014, 07:19 (UTC)
Děkuji za názory. S vyřešením případu „spodnoturonský“ souhlasím, ale případ „předkvartérní“ se mi nelíbí. Píšete, že složeninu lze vždy vhodně přepsat tak, aby se změnila na dvě slova a odkazovat pak jen na jedno slovo. Věty s termínem „předkvartérní“ by se musely nahrazovat větou: sedimenty vzniklé před kvartérem nebo sedimenty, které jsou starší než kvartér, což se mi tedy nelíbí. Dával bych přednost tvaru [[čtvrtohory|předkvartérní]]. Třeba termín „předlistopadový“ se na wikipedii běžně odkazuje jako [[sametová revoluce|předlistopadový]] nebo [[listopad 1989|předlistopadových]] a všichni chápou, že se tím myslí doba před oním listopadem. V případě „předkvartéru“ by stejně tak všichni snad pochopili, že se tím myslí to, co předcházelo onomu kvartéru, a to tím spíš, že je to časové období a v odkazovaném článku je zobrazeno přehledné časové schéma – tedy i to, co kvartéru přecházelo. --LaSo (diskuse) 23. 8. 2014, 13:20 (UTC)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions[editovat | editovat zdroj]

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

-- JurgenNL (talk) 21. 8. 2014, 17:35 (UTC)

Process ideas for software development[editovat | editovat zdroj]

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 21. 8. 2014, 22:15 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Ahoj

Oznamuji vám, že na Metě se začaly sbírat návrhy, které by měly pomoci Nadaci Wikimedia zvýšit a zlepšit zapojení komunit na všech wikiprojektech do procesu softwarového vývoje. Tedy, jak by bylo možné vám umožnit více se podílet na navrhování a vytváření nových funkcí projektů Wikimedia? Zveme všechny uživatele se zájmem o toto téma, aby vyslovili svůj názor, jak by měly být komunity více zapojeny a informovány ohledně vývojového procesu Nadace Wikimedia. Též by bylo skvělé, kdyby někdo tuhle zprávu přeložil do vašeho jazyka a pomohl tak informovat vaši komunitu.

Já a zbytek mého týmu, uvítáme vaši účast. Doufáme, že se potkáme na Metě.

S upřímným pozdravem, -- Rdicerb (WMF) talk 21. 8. 2014, 22:15 (UTC)

Přeložil --YjM | dp 22. 8. 2014, 12:31 (UTC)

Letadla MiG[editovat | editovat zdroj]

Upozorňuji wikipedisty na návrh přesunu asi dvou desítek článků na nové názvy. Diskusi jsem zahájil na diskusní stránce kategorie, kde jsou články soustředěny. --Miďonek (diskuse) 25. 8. 2014, 17:40 (UTC)

Infobox konflikt[editovat | editovat zdroj]

Všíml jsem si, že autor článku Alžírská válka si než aby použil Šablona:Infobox - válka vytvořil vlastní infobox. Chápu ho články jako Válka v Bosně a Hercegovině, Ruská občanská válka či Občanská válka v Sýrii by si také zasloužili třetí stranu. Jde o náročnou opravu na kterou si netroufám. Je zde někdo kdo by se toho chopil?
PS: Pokud teď vyplním kolonku „zráty3=“ a pak ještě „poznámky =“ infobox se rozpadne. --Jenda H. (diskuse) 29. 8. 2014, 16:20 (UTC)