Wikipedie:Pod lípou

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.
V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

Diskuse o Wikipedii se vede také po IRC na kanálu #wikipedia-cs serveru irc.freenode.net.


Obsah

[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, prve všem, co kdy přispěli do české Wikipedie gratuluji a děkuji k překonání 300 tisíců článků. Jako druhé, nezměníme na měsíc logo, na oslavu toho, že jsme toho dosáhli (ale spíše na přitáhnutí pozorností lidí/čtenářů a jako součást reklamy na nás?). Bylo by to fajn. Nechcete někdo dnes nějaké vyrobit a nasadit? S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 25. 7. 2014, 06:33 (UTC)

víš-li kam, připíchni tam File:Wikipedia-logo-v2-cs-300k.png; výroční loga jsou vyrobena již delší dobu s předstihem pro významné milníky. --Vojtěch Dostál (diskuse) 25. 7. 2014, 07:07 (UTC)
Chtělo by to přepsat zde. --Vlout (diskuse) 25. 7. 2014, 07:34 (UTC)
@Chmee2, Vojtěch Dostál: Hotovo. --Marek Koudelka (diskuse) 25. 7. 2014, 08:01 (UTC)
Tak nevím, mě se žádné výroční nezobrazuje. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2014, 12:11 (UTC)
(Ctrl-)(Shift-)F5. --Mormegil 25. 7. 2014, 12:15 (UTC)
Díky.

Jako jubilejní článek mi vyšel Jan Bořil. Nebo to vidíte někdo jinak ? --Jowe (diskuse) 25. 7. 2014, 12:19 (UTC)

Já našel jako jubilejní Ťiou-čchüan (počítal jsem to ráno, když bylo 300010 článků). JAn (diskuse) 25. 7. 2014, 13:18 (UTC)
OK. Doplnil jsem do Wikipedie:Kronika. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2014, 13:44 (UTC)
Já se díval už v noci a mám dodnes uloženou v cachi speciální stránku se statistikami, kdy bylo 300.007 článků (těsně předtím jsem si vyžádal obejítí cache). Dopočítal jsem se tehdy k Neviditelní a ještě v 00:36 jsem to dával na svůj Facebook. JAne, je pravděpodobné, že tvůj výpočet je ovlivněn záznamy z protokolu smazaných stránek (časy dle UTC: 06:12 Jvs smazal Investiční filozofie Comsense, 06:13 Jvs smazal DRFG a ještě též 08:29 K123456 smazala STARWALK; zřejmě pak už ne 09:05 Marek Koudelka smazal Štír smrtonoš, 09:39 Jvs smazal Mezonitě). Vím, že se články za jubilejní určují, ale když jsme se na tento tak dlouho těšili a jsou jakési důkazy, potěšilo by mne, kdybyste souhlasili to ještě v kronice „opravit“. --Blahma (diskuse) 27. 7. 2014, 22:14 (UTC)
Teď jsem si všiml na Wikipedie:Kdy padne 300 000. článek#Uzavření soutěže, že sám SimcaCZE, autor článku Neviditelní, který byl asi jako jediný z nás tu tehdy „přitom“ (z principu věci musel být), si hned tehdy na Twitteru poznačil, že jubilejním se stal skutečně tento článek. Tam, kde odkazuji, dal i screenshot s 300.002 články. To znamená, že už máme dvě nezávislá a nejvčasnější tvrzení podporující Neviditelné. Rád bych poprosil o názor JAna, Joweho či jiné, co s tím. Díky. --Blahma (diskuse) 27. 7. 2014, 22:24 (UTC)
Jako autor doposud určeného článku rozhodně nejsem proti. Ostatně mnou založenému článku to žádné velké štěstí nepřineslo :-(. Podle statistiky návštěvnosti bych řekl, že ani reklama Pod Lípou a v kronice ani reklama na Twitru a na ksichtoknize nezaujaly prakticky nikoho mimo wikipedisty. Možná je to číslo prostě nezajímavé a větší rozruch vzbudí až milión či alespoň půlmilión. A když o tom prakticky nikdo neví, tak ani nevidím žádný objektivní důvod, proč to ještě nezměnit podle přesnějšího měření.
A kdybychom chtěli vybírat zaujatě s ohledem na stesky na pahýlovitost, volbu témat atp., tak ani jeden z těch článečků nijak nevyčnívá. Takže ani subjektivní důvody, proč to ještě nevyměnit, nevidím.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 01:52 (UTC)
Čím blíže okamžiku založení se udělá výpočet, tím přesnější je. Není důvod neupřesnit, zvláště, když se jedná o "nevýznamný" milník. U článku s číslem 500000 bude pravděpodobně nějaká tisková zpráva a zde by bylo dobré článek určit a stát si za ním (stejně, jako u 250k, 100k a 50k). JAn (diskuse) 28. 7. 2014, 08:08 (UTC)
Vzhledem k současné okurkové sezóně by se myslím ani tisková zpráva k 300k neztratila. --Jklamo (diskuse) 28. 7. 2014, 11:53 (UTC)
Díky za vstřícnost, protože si taky uvědomuju, že ne ve všech takových případech by bylo ještě vhodné opravu dělat. Teď jsem ji tedy s vašim souhlasem všude provedl. A u 500.000. článku bychom měli zajistit, aby to někdo sledoval živě (klidně se nabízím, pokud mi to tehdy veškeré okolnosti dovolí a nezapomenu na to do té doby), díky čemuž by snad odpadly pochybnosti. Vhodnost tiskového sdělení ponechám na vás ostatních a jen dodám, že zrovna článek Neviditelní se svým názvem k jubileu, kterého si nikdo nepovšimnul, myslím docela hodí :-) --Blahma (diskuse) 28. 7. 2014, 13:20 (UTC)
Děkuji za opravu 300 000. článku. Nemuselo být. A taky velký díky za update článku, aby o seriálu Neviditelní bylo více informací. --Simca (diskuse) 28. 7. 2014, 14:39 (UTC)
V návaznosti i na diskusi u Ťiou-čchüanu, která tam vlastně nepatří: Ono to živé sledování neřeší všechno a nebude tak snadné.
Především není pravda, že stačí sledovat nové články a smazané články. Protože se mezi články nepočítají přesměrování, může se počet článků zvýšit také tak, že je nějaké mnoho let staré přesměrování předěláno na samostatný článek – ale mezi novými články se neobjeví. A naopak, nějaké články mohou být sloučeny a slučovaný článek nebude smazán, ale bude z něj vytvořeno přesměrování – takže článků ubyde, aniž by se objevil záznam v seznamu smazaných stránek.
Větší problém ale je, že sám článek může být zralý na urgentní šablonu (třeba {{významnost}}). A oznamovat něco, co bude možná za dva týdny smazáno … ale možná také ne? Bez nějakého rychlého konsenzu se to neobejde.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 22:13 (UTC)

Zdař Bůh všem editorům do dalších 300 tisíců!! --Jan Jankovič (diskuse) 25. 7. 2014, 12:34 (UTC)

Gratulace všem! S chutí do toho a máme těch tisíců 500! :) --David Kennedy (diskuse) 25. 7. 2014, 12:54 (UTC)

Také gratuluji. (A o tomhle víte? :-)) --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 7. 2014, 12:57 (UTC)

Gratuluji, těší mne (když jsem psal své první články měla Wpedie článků cca 20 000). Radost mi kalí, že většina z těch 300 tisíc jsou pahýly.--Tom (diskuse) 25. 7. 2014, 19:03 (UTC)

@Tomáš Páv: Bohužel pahýlů přibývá stále velké množství a moc lidí je nerozšiřuje. V tomhle ohledu jsme oproti anglické Wikipedii pozadu, máme méně editorů a tudíž méně zájemců o dané téma. Na anglické Wikipedii se po čase třeba nějaký zájemce najde a článek rozšíří, zde tomu tak moc není. Nicméně je dobré, že se občas najde někdo, kdo takový krátký článek rozšíří. Tím bych Vám chtěl poděkovat, ať už za Vaší současnou tvorbu, tak za občasné rošíření nějakého článku, hlavně však za všechny Vaše kvalitní články na poli hudby. S pozdravem --Marek Koudelka (diskuse) 25. 7. 2014, 19:08 (UTC)
Podle mne stále lepší pahýl než nic. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 19:35 (UTC)
Příliš mnoho článků je nedodělaných. Někdo je začal, snad pak někdo trochu upravil do lepší podoby, ale nedokončil to. Nebo citelně chybí aktualizace. Mnohdy jsou ty pahýly sotva co platné, někdy jsou dejme tomu lepší než nic. Je to široké pole pro činnost. Na en:wiki a také de:wiki se nedotáhneme, to je prakticky nemožné. Chybí nám soustavnost. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2014, 19:55 (UTC)
Nechybí nám soustavnost, chybí nám lidé. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 19:57 (UTC)
K psaní kvalitních článků a rozšiřování pahýlů povzbuzujme, děkujme, motivujme. Např. udělováním Rozšiřovatelova řádu nebo vlastní výpomocí nováčkům k tomu, aby psali víc než jen pahýly. Važme si autorů a autorek Dobrých a Nejlepších článků. Taky spolupráce v rámci tematických WikiProjektů podle mě podporuje jak systematičnost, tak i výdrž a tu potřebnou soustavnost při tvorbě obsáhlejších článků. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2014, 20:26 (UTC)
Možná by taky pomohlo, aby část elitistických wikipedistů nenahlížela na autory pahýlů jako na póvl, chamraď zatím (se skříláním zubů) trpěnou... --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 20:34 (UTC)
A jak přesně by to napomohlo tomu, aby se z pahýlů stávaly kvalitní články? --Bazi (diskuse) 25. 7. 2014, 20:49 (UTC)
No rozhodně by to napomohlo wikiatmosféře. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2014, 21:01 (UTC)

Kašlu na enwiki (navic je tam spiš snaha počet članku snižovat), na simple english wiki se mi povedlo založit 2 kery tam zustaly a co je ješče zajimavějši, že mě ani nezablokovali, zajimava je pro mě hlavně ruwiki s jednim milionem. Inak plati to co řikam furt, lepši 500000 dobrych článkú než milion pahylú. Ani sem nečekal že to najednou tak vyskoči, furt to bylo nějakich 295000 a něco. 300 000 se nezda byt moc, ale gdyž si to srovnate, ruska Wikipedie kera ma milion a česka, kam je schopno přispivat 20krat meně lidi tak je to docela zajimave srovnani.--Toмa646 (diskuse) 25. 7. 2014, 20:24 (UTC)

Cože, kolega má problém s en:wiki? Ale to je omyl. Milión článků znamená také tolik témat, kolik jich může být? Deset miliónů? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2014, 16:06 (UTC)

Zdravím ve spolek, ehm... jak dlouho to tu logo ještě bude? Dík --Jana Lánová (diskuse) 13. 8. 2014, 11:22 (UTC)

Osobně bych jej nechal do chvíle, než přibyde 1% k výročnímu počtu, tedy do mety 303000 článků; zatím jich je 307 055. Jenže zároveň koukám, že další výroční je 350k. což by odpovídalo nárůstu jen o 500 článků.Nebo jej necháme měsíc? Jiné názory?JAn (diskuse) 14. 8. 2014, 08:24 (UTC)

Už někdo sundejte to zastaralé logo, a chystejte pomalu 350.--Chalim Kenabru (diskuse) 26. 8. 2014, 13:10 (UTC)

Vyřešeno Sundáno. --Tchoř (diskuse) 26. 8. 2014, 13:14 (UTC)

Autoři pletoucí si články na Wiki a promo[editovat | editovat zdroj]

K tomuto podnětu mě inspiroval článek o jednom z Wikipedistů http://cs.wikipedia.org/wiki/Marek_Blahu%C5%A1, kde chybí jakékoli doložení významnosti. Mám za to, že se jedná o nevhodné chování v komunitě Wikipedie - jedna z jinak encyklopedicky bezvýznamných osob si chce pohonit ego a umístí, event. nechá umístit rozsáhlý článek o své maličkosti na Wikipedii. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Článek kritéria ecyklopedické významnosti nejspíše splňuje. --Jowe (diskuse) 15. 8. 2014, 14:15 (UTC)

To asi těžko. Podobně významných Čechů je v této zemi pár milionů. Každý, kdo vystudoval VŠ a má nějaké koníčky. - Na tento podnět mi obratem na samotné stránce Marka Blahuše odpověděl wikipedista-správce Martin Kotačka, že "o této osobě pojednává mnoho nezávislých, netriviálních a věrohodných zdrojů, což je patrné v referencích tohoto hesla. Proto tato osoba splňuje podmínky pro zařazení na Wikipedii pod samostatným heslem" (nic z toho reálně z hesla nevyplývá, pan Kotačka přinejmenším přehání). Protože ale sám pan Kotačka na své uživatelské wiki-stránce při vlastním představování uvádí, že je Marek Blahuš jeho "kamarád a kolega" (http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Martin_Kota%C4%8Dka), není možné tohoto pana Kotačku pokládat za řešitele tohoto problému, ale za jeho součást. Domnívám se, že účast pana Kotačky na podobném neopodstatněném zakládání wiki článcích o jeho bezvýznamných kamarádech je neetická. S ohledem na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:V%C3%BDznamnost_(lid%C3%A9) je článek o Marku Blahušovi zcela neobhajitelný. VELMI PRAVDĚPODOBNĚ MÁ UMÍSTĚNÍ M. BLAHUŠE NA WIKIPEDII KOMERČNÍ DŮVODY. Proto snad tedy pana Blahuše aspoň zkasírujte za inzerci. :-)– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Zdroje v článku odpovídají pravidlu o 2 nezávislých, netriviálních zdrojích, tudíž Vaše námitky jsou bezpředmětné. --Jana Lánová (diskuse) 16. 8. 2014, 10:39 (UTC)

Myslím, že to je na otevření diskuse o smazání a na přezkum. V diskusi o smazání, jak jsem si všiml, už neobstály významnější objekty.– Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Jen pro vaši informaci: významnost byla zpochybněna hned při založení článku. Tehdy ale článek žádné zdroje neměl. Po doplnění zdrojů již nikdo až dosud významnost nezpochybnil, ačkoli článek editován byl.--Zdenekk2 (diskuse) 16. 8. 2014, 12:17 (UTC)

Může nám být úplně jedno, kdo článek založil a s jakým záměrem, stejně jako to, jestli "subjekt článku" je aktivní na Wikipedii nebo není. Wikipedie je nezávislá a proto pro nás není relevantní, jestli pan Blahuš bude mít z existence článku prospěch nebo škodu. Podle mého názoru množstvím a druhem zdrojů pan Blahuš práh encyklopedické významnosti podle zdejších standardů vysoce a bezpečně přesahuje. Je ale pravda, že úvod článku není formulován nejšťastněji a taky se zdá, že ta spousta zdrojů není až tak dobře vytěžena a článek opravdu vypadá víc jako profesní životopis uchazeče o práci než jako encyklopedický článek. Chtělo by to klást větší důraz na encyklopedicky relevantní informace, aby se tolik netopily v jednotlivostech spíše osobního rázu. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:58 (UTC)

Když byl z Wikipedie smazán Radek Hulán (oprávněně), není přece možné, aby tam měl self-promo tento Marek Blahuš, který je ještě daleko irelevantnější figurou. Junius – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel 93.99.117.69 (diskusepříspěvky)

Diskuse o smazání je vedena zde, neduplikujte své diskusní příspěvky a nevytvářejte více diskusních vláken o téže věci. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 8. 2014, 08:19 (UTC)

Medvědí služba homosexuálům (téma k zamyšlení)[editovat | editovat zdroj]

Přečetl jsem si část Průvodce Wikipedií, kde jsem nalezl zajímavé informace o tom, jak to tady chodí. Vše se ale týkalo článků – jak zakládat články, o čem je nezakládat, jak mají vypadat atd. Samozřejmě, činnost na Wikipedii je dobrovolná, takže někdo může o poměrně nedůležité oblasti napsat desítky či stovky článků splňující pravidla Wikipedie, zatímco jiná, důležitější oblast může být nezpracovaná. To se může stát i v reálné světě, o nějakém důležitém tématu či oboru lidské činnosti třeba žádná kniha nebyla napsána. A můj dotaz či námět zní: Existuje nějaké pravidlo či princip, který by řešil problematiku přispívání do Wikipedie na vyšší úrovni než na úrovni článků, například v rovině oblastí či oborů? Pokud ne, nemělo by se nějaké takové pravidlo zavést?

Domnívám se totiž, že články na Wikipedii o problematice homosexuálů a homosexuality (Prague Pride, Gay Pride atd.) s mnoha citacemi a odkazy těmto lidem (totiž homosexuálům) dělá jen medvědí službu. Nevím, jak bych to lépe vyjádřil, než tento diskutér idnes.cz (v tuto chvíli jde o příspěvek úplně nahoře):

Trochu Out of Topic, ale: Neměl by se udělat průzkum, kolik normálních homosexuálů podporuje Prague Pride a kolika tím jen znepříjemnují život? Podle mne je to jen honba za politickými body, která této sexuální menšině přináší větší opovržení od méně tolerantních lidí (a zvětšuje počet méně tolerantních). Setkal jsem se s několika gayi (menšinovými muži) a všichni byli docela prima společníci, jen prostě po práci šli domů za přítelem/partnerem. Ale žádný mě nepřesvědčoval k propagaci homosexuality. Prostě považovali svůj intimní život za intimní; pouze s informací, že jsou, jací jsou.
— Petr Burda

Je možné, že Wikipedie ovlivňuje veřejné mínění, a to nejen obsahem článků, ale i jejich množstvím a způsobem zpracování. Pokud má Wikipedie odrážet off-line realitu a nemá být prostředkem manipulace (ať už v jakémkoliv směru), pak je otázkou, jestli i toto by nemělo být nějak usměrňováno. V opačném případě lituji slušné homosexuály, kteří nechtějí chodit zmalovaní s transparenty po Praze, ale chtějí – jako ostatní – v klidu žít svůj život a nenechat se buzerovat ostatními, ať už heterosexuály či „zmalovanými“ homosexuály. Howgh Porolissum (diskuse) 15. 8. 2014, 14:27 (UTC)

Pravidlo na vyšší úrovni než na úrovni článků? Jako že o některých oborech by se mělo psát víc a o jiných oborech míň? Nebo jak byste si to představoval? Bez ohledu na téma má Wikipedie základní pravidlo, které by k vyváženosti v rámci každého tématu mělo přispívat, a tím je Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 14:58 (UTC)

Jde mi o vyváženost z hlediska témat širších než jeden článek, přesahující záběr jednoho článku či více přímo souvisejících článků. Nijak konkrétně si to nepředstavuji, a proto se ptám, respektive předkládám toto téma k diskusi.

Třeba jsem zjistil, že existuje nějaká kategorie článků o filmech o homosexuálech. Nemůže to přijít čtenářům Wikipedie divné, když není odpovídající kategorie o filmech o heterosexuálech? Nebo o lidech bez rozlišení sexuální orientace? To je jen několik z mnoha otázek, které mě k tomuto tématu napadají. Porolissum (diskuse) 15. 8. 2014, 15:05 (UTC)

Pán by chtěl články o homosexualitě cenzurovat, protože je nechce číst, ale nemůže si pomoct. --46.135.3.23 15. 8. 2014, 15:01 (UTC)
Rozhodně nechci nic cenzurovat. Stejně tak byste mohl říct, že Wikipedie chce své články cenzurovat, protože nedovoluje psát o lidech hanlivé informace. Porolissum (diskuse) 15. 8. 2014, 15:08 (UTC)
Taky existuje třeba kategorie Filmy odehrávající se v Paříži (ad.), a není to důvod pro založení kategorie „filmy, které se odehrávají kdekoli jinde, jen ne v Paříži“. Máme taky např. filmy s tematikou bojových umění, dokonce i filmy o sériových vrazích. LGBT témata jsou prostě jedním z aspektů, které u filmů mohou někoho zajímat, a omezovat je by opravdu hraničilo s cenzurou. Máte-li ale představu, jak úžeji vymezit skupinu filmů, které se zabývají heterosexualitou, jen do toho. Vzhledem k všudypřítomnosti tohoto tématu se však nejspíš bude obsahově velmi blížit kategorii Filmy. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 15:44 (UTC)
„Pokud má Wikipedie odrážet off-line realitu a nemá být prostředkem manipulace“, pak nemůže „usměrňovat“, jinak by se manipulace dopouštěla. Máte-li na mysli spolupráci editorů na článcích jednoho oboru či oblasti, pak existují WikiProjekty, kde lze takovou činnost koordinovat (nebo i Wikiportály, kde se též na diskusních stránkách portálů domlouvá spolupráce).--Zdenekk2 (diskuse) 15. 8. 2014, 20:58 (UTC)
  • Souhlasím s Bazim a Zdenekemk2 a jenom bych rád připomenul, že jsme svobodná encyklopedie, která odráží realitu a popisuje ji. Jakékoliv "usměrňování" je z principu zakázáno a v tomto se jedná o jeden ze základních principů. --Yopie (diskuse) 15. 8. 2014, 21:31 (UTC)

Wikipedie je v principu usměrňovaná tím, že když se někomu zdá, že tématu A se zde věnujeme dost, tak se může začít věnovat tématu B nebo C. Pak je samozřejmě usměrňovaná taky realitou: může psát o tom, co je společenským, vědeckým či jinak existujícím tématem, a nemůže dost dobře psát o tom, co se takovým tématem nestalo. Kupříkladu můžeme psát o těch slovanských bozích, kterým naši předkové prokazovali medvědí službu tím, že je uctívali, ale dost dobře si nemůžeme zpětně vymýšlet žádné jiné bohy, aby případně vyvážili nějakou jednostrannost starých Slovanů. Jistě bylo mnoho kultur, které homosexualitu netématizovaly vůbec a jistě by bylo možno ji tématizovat i zcela jinými způsoby, než jak to kdo kdy vůbec činil, ale není úkolem Wikipedie ani vyrábět nové diskursy, ani umlčovat, zatajovat a cenzurovat ty existující. Může a má je však do jisté míry navzájem konfrontovat. Třeba i s diskursem v duchu citovaného pana Burdy nebo diskursem, který se bude snažit vznik takového „burdismu“ vysvětlit a zasadit do příčinných souvislostí a dějinného kontextu. Ale nejprve ta reflexe musí vzniknout venku "ve světě", Wikipedie ji pak jen prezentuje. Nezávislost Wikipedie spočívá mimo jiné v tom, že bychom měli psát padni komu padni a příliš se neohlížet na to, jestli informace někomu prospějí anebo naopak uškodí. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:43 (UTC)

Šablony Doplňte zdroj a Fakt (téma k vyřešení)[editovat | editovat zdroj]

Znovu se ptám: Nemohl by se prosím někdo, komu na rozlišení těch šablon záleží, ujmout iniciativy a vyřešit kde používat kterou šablonu? Já bych tedy jinak do Wikipedie:Reference/návrh ponechal jen {{Doplňte zdroj}} a šablonu {{Fakt}} vypustil. Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 16:07 (UTC)

Silesianus tehdy trefně připomněl, že šablona Fakt vkládá časový údaj, který je IMHO s ohledem na údržbu užitečný. I já bych preferoval takovou šablonu, která by si časový údaj zachovala, na jejím pojmenování mi až tak nezáleží. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 16:22 (UTC)
Jde ale právě o konsensus, zda všude/v určitých případech doporučovat (=nutit) vkladatele používat verzi s časovým údajem. Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 16:35 (UTC)
Může být. Jaké mají být ty případy, kde by byl časový údaj nevhodný? --Bazi (diskuse) 15. 8. 2014, 17:02 (UTC)
Jen {{fakt}}, pomocí subst:. Časová známka je vždy užitečná (nebo někdy ne?). OT: nechá se pomocí V|E šablona substovat? --YjM | dp 15. 8. 2014, 17:26 (UTC)

Pro Wikipedii je myslím dobré, pokud je možnost označit spornou informaci snadná a dostupná i pro málo zkušené uživatele. Nutnost subst: to podle mě podstatně zhoršuje (zapamatování přesného kódu při zřídkavém použití). Naproti tomu nevím, k čemu mně jako čtenáři ani jako vkladateli časový údaj je. Matěj Orlický (diskuse) 16. 8. 2014, 17:41 (UTC)

Ten údaj samozřejmě neslouží čtenáři (vždyť je skrytý) a neslouží ani vkladateli. Slouží dalším editorům, kteří k článku přijdou později a aniž by se museli hrabat v historii článku, snadno rozpoznají, jestli tam už výzva k doložení zdroje leží dlouho bez nápravy, takže by mohli/měli zpochybněnou informaci odstranit, anebo je čerstvá a zaslouží ještě ponechat čas k nápravě.
S vkládáním různých ustálených a často užívaných kódů by jinak mohlo být nápomocné rozšíření panelu nástrojů v editoru. Podobně by se ostatně mohlo usnadnit vkládání častých znaků jako uvozovek, pomlček apod. Já to tak mám už dávno řešeno individuálním skriptem, ale možná by stálo za to nějaké udělátko, kde by si editor mohl zvolit, jaká tlačítka by v panelu nástrojů využil, třeba včetně substituované šablony. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2014, 18:37 (UTC)
Další editoři by měli zhodnotit přímo zpochybněnou informaci, případně ji upravit (smazat) či doložit referencí; neměli by ji hodnotit podle toho, zda je zpochybněna deset minut nebo pět let. Šablona s časovým údajem by podle mě měla smysl jako forma odloženého smazání: informace v článku nemůže zůstat ani když bude označená jako nedoložená, je však možné, že k ní existuje zdroj, proto místo okamžitého smazání je dána lhůta na doložení. Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 08:35 (UTC)
Podle pravidla Ověřitelnost: „Je žádoucí, aby editor vždy dostal příležitost zdroj doplnit.“ Ať už bude ve výsledku s informací naloženo tak, že bude smazána, nebo jen přeformulována či jinak upravena, požaduje se určitý časový prostor pro editora k tomu, aby zdroj doložil. Takže nemáte pravdu, že by přístup editorů neměl zohledňovat časové hledisko. Není možné pět minut po vložení šablony rovnou smazat celou informaci. Ten časový údaj rozhodně je k užitku. Je-li někde šablona vložena skutečně dlouho, může tím spíš motivovat editory k tomu, aby situaci aktivně řešili. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 10:36 (UTC)
Popisuji rozlišování toho, zda šablona požaduje dodání zdroje nebo smazání informace v případě jeho nedodání. Pokud doložím, že je informace nepravdivá, mohu ji odstranit po pěti minutách od vložení šablony. Pokud si nejsem jistý, že informace do článku nepatří, neměl bych ji odstraňovat ani po pěti letech od vložení šablony. Můžete přesně formulovat, jak si představujete zohledňování časového hlediska bez stanovení lhůty a jeho zdůvodnění? Já v tom vidím jen vágní indicii, která nahrazuje skutečné argumenty, proč by měla být informace odstraněna. Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 11:52 (UTC)
Mám obavu, že kdekterý exkluzionista i imediatista by s tímto přístupem („ani po pěti letech“) nesouhlasil. Pokud nám někde leží dlouhodobě zpochybněná informace, je to důvod jí věnovat čas a energii, aby byla buď ověřena, nebo příslušně upravena. Dlouhodobě neřešené problémy totiž snižují hodnotu Wikipedie víc než ty, které jsou vyřešeny třeba během týdne. Zároveň je ale nutné onen přístup vyvažovat a ponechat prostor k doložení zdroje, jak si žádá pravidlo. A nemyslím, že potřebujeme na všechno striktní lhůty a regule, někdy stačí zapojit zdravý rozum. Striktní lhůty potřebujeme v případech, které jsou často předmětem sporu nebo kde příslušný krok může vést k radikální či nezvratné změně. Proto má třeba DoS obvyklou lhůtu a urgentní šablony mají také obvyklé lhůty (v praxi ale stejně nejsou striktně dodržovány), protože mohou vést ke smazání celého článku, ale když jde jen o dílčí informaci, lhůty asi nejsou tolik potřebné. Zároveň ale ten časový údaj může být editorům k užitku, jak už jsem popsal výše. Považuji ho za užitečný. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 12:33 (UTC)
Principy mi nejsou jasné: a) Vždy, pokud nebyl příliš dlouho dodán požadovaný zdroj, se mají mazat informace? b) Proč je informace označená za neověřenou problém a proč snižuje hodnotu Wikipedie? c) Proč je vyřešení pět let starého požadavku důležitější než týden starého? Je to tak např. i u pahýlů? Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 15:14 (UTC)
  1. Mohou. Nebo se mohou jinak upravit. Samozřejmě s přihlédnutím ke konkrétnímu případu. V případech, kdy bychom informaci ani po pěti letech nemazali, nám ale časový kód u šablony nijak nevadí.
  2. Požadavek na dodání zdroje vkládáme k informacím nezjevným a tedy potenciálně nesprávným, zavádějícím či přímo záměrně lživým. (Míru závadnosti nebo pochybnosti ale šablonou nevyjádříme, ta se nanejvýš promítne jen v extrémních případech, kdy raději informaci rovnou odstraníme. To se ale děje obvykle jen v případech zjevně nesprávných informací nebo např. u žijících osob kvůli zvýšené opatrnosti.) Čím déle tedy zůstává na Wikipedii neověřená informace, tím je větší riziko, že ji někdo nekriticky převezme, včetně možnosti, že vyprodukuje zdroj, který následně někdo zpětně použije k doložení informace na Wikipedii. Na míru rizikovosti mají samozřejmě vliv i další faktory, ale čas je jedním z nich.
  3. V základu možná není důležitější náprava starých chyb než nových, protože ty i ty je třeba napravit. Jenže u nově zpochybněných informací je větší pravděpodobnost, že se jim bude sám autor věnovat nebo že si onoho zpochybnění někdo všimne v posledních změnách apod. K čerstvě zpochybněným informacím lze přistupovat benevolentněji, protože dáváme autorovi prostor k nápravě. Když už ale nedošlo k nápravě ani po odeznění té přiměřené doby, můžeme pochopitelně volit pádnější řešení, ať už jím má být odstranění informace, nebo její redukce, úprava, přeformulace. Netvrdím, že musíme, ale můžeme. A k posouzení přiměřenosti našeho zásahu nám má posloužit i ten časový údaj.
  4. Co se týká pahýlů, jejich nedokonalost spočívá v tom, že nám nějaké informace chybí. Chybějící informace ale nemůže nikdo mylně přebírat, nemůže s nimi nijak nakládat. S přítomnými pochybnými informacemi ano. Rozvíjení Wikipedie je přirozený proces, který se u ní tak nějak očekává, takže nedostatek informací o nějakém tématu jí lze asi méně vyčítat než když obsahuje informace (potenciálně) chybné. A především, pahýl neodporuje základnímu pravidlu Ověřitelnost (ani žádnému jinému), nedoložená informace ano.
Ale když už jsme u těch otázek: a) V jakých případech je přítomnost časového údaje na závadu a proč? (už jsem se ptal jednou na začátku, bez odpovědi) b) Proč je tak důležité, aby úplní nováčci co nejsnáz zpochybňovali informace? A představuje zrovna kód „subst:“ ten zásadní rozdíl? --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 16:56 (UTC)

┌───────────────────────┘
Ad 1. Mohou, tedy nemusí. Z označení šablonou tedy automaticky nevyplývá požadavek na smazání. Ad 2. Neověřená informace je označena. Uvedené riziko by bylo případně vhodnější řešit výraznějším/srozumitelnějším označením. Ad 3. Pokud umím sjednat nápravu, nemá cenu čekat na autora nezdrojované informace. Pokud neumím lépe vyhodnotit spornost tvrzení, nemá cenu volit pádnější řešení. Dostat příležitost doplnit zdroj podle mě neznamená povinnost v článku ponechat nezdrojovanou informaci, to by se blížilo vlastnění části článku. Ad 4. Viz 2, oboje je nedokonalé a vyžaduje vylepšení, ale je to běžná součást Wikipedie.

Odpovědi: a) Pokud není stanoveno, co z data vyplývá (viz 1), je podle mě až na speciální případy neodůvodněná a tedy nadbytečná. Závadná v tom, že by editor neměl dělat závěry (jen) z data, ale měl by se raději podívat do historie článku, jak jsou informace zdůvodněny ve shrnutí editace, zda článek není předmětem čilé editační činnosti ap. b) Ne úplní nováčci, ale ti, co pochopili princip ověřitelnosti. Větší wikipedické znalosti k upozorňování na informace, které třeba ozdrojovat, nejsou potřeba. Ano, subst: bez nadsázky považuji za ten zásadní rozdíl, zda si kód zapamatuje. Pokud by šla zařídit automatická substituce, tak by tento argument odpadl. Matěj Orlický (diskuse) 17. 8. 2014, 18:14 (UTC)

Souhlasím, že automatická substituce by mohla pomoci. Výraznější označení bych nevolil, k tomu slouží úvodní cedule pro případ, že je takových neověřených informací v článku víc, zatímco tato šablona má především označovat konkrétní problematickou informaci. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 18:46 (UTC)

Domnívám se, že jedna z těch šablon by se měla používat v případě, kdy jde o nezjevný fakt, který vyžaduje referenci, ale zatím nebyl rozumný důvod o něm pochybovat, zatímco druhá šablona v případě informace, která je vyloženě podezřelá či pochybná (a ta šablona má být jistým dočasným varováním i pro čtenáře, aby tu informaci bral s rezervou). Proto taky ta druhá šablona by měla být urgentní a časovaná. Nevím, jestli v tom někdo nevrtal a nesmíchal ty dvě šablony dohromady, ale pokud se jedna z těch šablon bude v článku zobrazovat slovem "zdroj?" a druhá slovem "fakt?", tak je ten rozdíl ve významu i celkem srozumitelný. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:27 (UTC)

Toto je zajímavý pohled, který má i svou logiku, ale bohužel není zřetelně zohledněn v dokumentaci k šablonám, takže může být editory-vkladateli jen těžko osvojen a uplatňován. Ať už tedy skončíme u jakéhokoli výsledku, měl by být rohodně zřetelně popsán v dokumentaci, jakož i v příslušných doporučeních nebo nápovědách. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 05:18 (UTC)
Bravo, tuto definici bych navrhoval dát do dokumentace obou šablon. JAn (diskuse) 18. 8. 2014, 05:55 (UTC)

Myslím, že by Wikipedii prospělo možná i trochu více, než tato diskuse, kdyby se každý podíval do Kategorie:Údržba:Fakta_k_ověření a pokusil se k některému z těch nejstarších vložení (téměř 6 let) dohledat zdroj nebo jinak vyřešit. Alespoň já mám z většiny ten pocit, že tam někdo plácl něco co někde zaslechl, ale zdroje se dohledávají velmi těžko. JAn (diskuse) 18. 8. 2014, 05:55 (UTC)

To právě píšu výše, že ve skutečnosti není problém že někde je doplňte zdroj několik let. Problém je, že už přes čtyři roky je navrženo sloučení obou šablon a že není vyjasněná jejich dokumentace. Ta by pomohla s rozlišením použití a tím i s údržbou. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 08:58 (UTC)

To ŠJůovo dělení „nezjevný fakt“ vs. „podezřelá či pochybná informace“ v souvislosti s časovou známkou mi nedává smysl a nevidím opodstatněný důvod pro podobné dělení. Rozhodně bych nevkládal takové pseudovysvětlení do dokumentace. Nezjevný fakt bez zdroje je už sám ze své podstaty podezřelý, proto se vkládá daná šablona (pokud je informace nezjevná, jak o ni můžu nepochybovat?). „Nesmysly“ se pak mažou rovnou. To jako, že bychom zde měli nezjevné fakty (bez časové známky) označeny šablonou Doplňte zdroj navěky? Všechny nezjevné fakty – „nezjevné“ a „podezřelé“ s požadavkem na zdroj přece může kdokoli smazat (Wikipedie:OV). Dělení proto postrádá smysl.
Časová známka (substnutá šablona) pomáhá wikipedistovi urychlit práci. Člověk nemusí dohledávat v historii hesla, jak tam dlouho požadavek visí. Takže jsem pro sjednocení.--Kacir 18. 8. 2014, 07:50 (UTC)

Mě to smysl dává. Šablona s časovým údajem je urgentní a šablona bez něj ne. Například v nějakém kontroverzním tématu je potřeba ověřit údaj rychle, třeba do 14 dnů, aby tu nebyly nesmysly, spory, apod. U statického tématu, kde je v celém článku nejasná jedna, dvě informace, které lze navíc ověřit třeba jen z hůře dostupných zdrojů (např. v národní knihovně, kam se nedostane Béda z Horní Dolní tak snadno), bohatě postačí říct čtenářovi nečasovanou šablonou: pozor, tohle nemusí být pravda. Přitom na ověření tvrzení není takový spěch a to tam může viset, dokud se k ověření někdo nedostane (wikiprincip). Kdybychom měli neomezené lidské zdroje, jistě, můžeme urgentně ověřovat úplně každé slovo, ale my je nemáme. V takové situaci určitě dává podobné dělení dobrý smysl. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 08:01 (UTC)
Proč přesně je potřeba kontroverzní téma ověřovat rychleji nebo i speciálním postupem? A jak se pozná téma zasluhující urgentní řešení od ostatních témat? Skutečně urgentní případy jsou řešeny doporučením. Jen velmi těžko se bude posuzovat, co je či není dostatečně sporné, aby se to muselo řešit speciálním postupem. Časová značka ale má smysl jak u těch spornějších, tak u méně sporných témat. Jak uvedl Kacíř, prostě zjednodušuje práci. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 08:22 (UTC)
Tímto dvojím metrem ale nemůžeme s nezjevnými fakty nakládat, jednou spěchat na ověření a podruhé nikoli. WP:Ověřitelnost uvádí jasný postup v kostce. Vy tady zavádíte dvojí metr na nezjevné informace. Počkat 14 dní v prvním případě a ve druhém nikoli? Tady platí nepředpojatost.
Je to vkladatel, který nese odpovědnost za dodání zdroje. Pokud jej nemá, může po zpochybnění šablonou, a ponechání času k doplnění zdroje, informaci kdokoli odstranit, a to do doby než se zdroj objeví. Zakazovat odstranění zpochybněné informace je proti smyslu projektu. Ověřitelnost představuje jeden ze základních kamenů Wikipedie.--Kacir 18. 8. 2014, 08:27 (UTC)
Tento dvojí metr nezavádím, jen popisuji, co už tu léta funguje. Jen mluvím o tom, že existují i takové údaje, které není potřeba mazat a stačí počkat, než budou ověřeny či vyvráceny zdrojem. To může mít důvod třeba v tom, že nejde o to, že by existovaly pochyby o daném tvrzení, ale o to, že chceme doplnit zdroj především z formálních důvodů - označit tvrzení jako tvrzení nezjevné, jehož odzrojování přinese článku prospěch. Takhle ostatně mnozí šablonu bez časové známky vnímají, co jsem si všiml podle jejího užití. Mám obavy, že kdyby se zavedla povinná značka, ti, kteří takovou šablonu vidí urgentněji, začnou mazat i takové údaje, u kterých to není nutné a označovat za nezjevná fakta i ta, která jsou zjevná (čili např. dostupná v základních knihách a učebnicích o tématu). To by byl krok zpět, protože smyslem Wikipedie je tvořit a předpokládat, že ten, kdo informaci vložil, ji vložil v dobré vůli (čili že si ji nevycucal z prstu a ověřit půjde). Samozřejmě, že nesmysly a kontroverze lze snadno rozpoznat a u nich užít časovou značku nebo rovnou smazat (podle úrovně poškození NPOV). V podstatě jsem teď převyprávěl to, co uvedl Matěj Orlický 18. 8. 2014, 08:58 (přečetl jsem až po napsání). --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 09:21 (UTC)
Ono to funguje léta? To jsem si nevšiml. Takže informace opatřené šablonou {{Doplňte zdroj}} „není potřeba mazat“… Skutečnost je taková, že je možné takovou informaci smazat, proto nevidím důvod mít duplicitní šablony. Počkat by se s dodáním zdroje mělo, to je v pořádku, ale pokud zdroj nebude, pak může kdokoli i takovou informaci odstranit, namátkou 1., 2., 3. příklad vložení šablony. Nebo začneme přepisovat tuto šablonu Doplnit zdroj na Fakt, i když by to mělo již fungovat, jak tvrdíte.--Kacir 18. 8. 2014, 09:48 (UTC)
Je to rozlišení, zda předpokládám pravdivost informace a požaduji jen doplnění zdroje, nebo předpokládám, že je nepodložená, proto požaduji její (odložené) odstranění. Pokud jde o první možnost, nemá ji nikdo mazat na základě toho „jak dlouho požadavek visí“. U druhé možnosti je potřeba stanovit (rámcovou) lhůtu po které se smaže na základě požadavku. Kdykoli mazat lze všechny nezjevné fakty bez zdroje a nezáleží na tom, zda jsou označeny šablonou. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 08:58 (UTC)
Pokud pouze „předpokládám pravdivost“ informace, pak se jedná o nezjevný fakt a lze požádat o dodání zdroje. Není tedy důvod nevložit šablonu {{fakt?}} i v souvislosti s WP:OV: Při oznamování fakt by měly články ve Wikipedii citovat zdroje. A k okamžitému odstraňování nezjevností pravidlo uvádí: Je žádoucí, aby editor vždy dostal příležitost zdroj doplnit. Samozřejmě, pokud se nejedná o zjevný nesmysl či Wikipedie:BLP.--Kacir 18. 8. 2014, 09:33 (UTC)
Samozřejmě, že lze požádat o doplnění zdroje. To jde vždycky. U spousty informací to ale spousta lidí nedělá, protože informaci považuje vesměs za věrohodnou. Pak jsou informace, které považují z nějakého třeba i subjektivního důvodu za "dobré ověřit" (neurgentní šablona) a pak jsou informace, o kterých pochybují (urgentní šablona). Povinnou urgencí jen odebereme jeden stupeň možnosti ověřování a zpřísníme systém, který má být z podstaty dobrovolnictví spíše vřelý a ochotný pomáhat v začleňování informací. Vždycky bude existovat např. neostrost hranice mezi zjevnými a nezjevnými fakty, pro kterou je velmi výhodná neurgentní šablona. Jsem přesvědčen, že dosud to funguje tak, že urgentní požadavky se odstraňují do několika týdnů, zatímco neurgentní třeba po roce, a to je správně. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 10:20 (UTC)
Nic Vám nebrání používat pouze šablonu požadující odstranění. My, co předpokládáme dobrou vůli a víme, že Wikipedie bez neozdrojovaných nezjevných informací je nedostižný ideál v zásadě realizovaný jen u NČ, chceme mít možnost jen požadovat doplnění zdroje. Na rozdíl od Palu nevidím důvod po roce odstranit informaci, u které někdo požadoval zdroj, ale předpokládal její pravdivost. Taková informace řádně označená požadavkem na zdroj by tam měla zůstat, dokud se nenajde někdo, kdo ji dokáže lépe zpracovat. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 14:13 (UTC)
@Palu, Matěj Orlický:Nelze zaměňovat rozdílnost individuálních přístupů v závislosti na zaměření wikipedisty s odlišnými formálními procesy. Pro to druhé totiž není opora v základním pravidlu Wikipedie:Ověřitelnost. Je přirozeně možné, že exkluzionisté nebo imediatisté by zpochybněné informace spíše mazali, zatímco jinak nastavení wikipedisté by je spíše chtěli ponechávat. Je téměř jisté, že autoři oněch témat a informací by spíše preferovali ponechávání a třeba ideologiční oponenti spíše urgentní odstraňování. Nedovedu si ale moc představit, že bychom stanovili pravidla, že pro určitý okruh témat se informace musí briskně ověřovat a odstraňovat, a pro jiný okruh se naopak musí přednostně ponechávat, a že by na počátku těchto odlišných postupů mělo být zcela subjektivní posouzení wikipedisty, jestli předpokládá pravdivost či nepravdivost informace.
O tom, jak bude naloženo s informací, by neměl rozhodovat zpochybnitel tím, jakou vloží šablonu, ale až řešitel, protože ten bude nejspíše kompetentní k tomu posouzení. Kdyby to stejně tak snadno mohl posuzovat i zpochybnitel, mohl by rovnou tu situaci řešit, tedy doložit zdroj nebo smazat. Obzvláště pokud je proklamovaným záměrem zpřístupnit zpochybňování informací co nejširšímu okruhu i nezkušených editorů. Už vidím ty tahanice a revertační války o to, jestli se má použít šablona s časovým kódem nebo bez něj, a to jen proto, že při jednom vložení by hrozilo třeba do měsíce automatické smazání, zatímco v druhém případě by se měla informace naopak ponechávat donekonečna až dokud k ní někdo nedoloží zdroj. Takové tahanice už v momentě vložení šablony jsou naprosto zbytečné. Naopak pokud by panovaly pochybnosti ohledně řešení v momentě, kdy dochází k přeformulaci nebo ozdrojování, mnohem spíš se mohou řešit racionální argumentací, protože už se jedná o konkrétní úpravu.
Připomínám, že onen striktní postup, proti kterému vlastně oba horujete, nevnáší sám časový údaj v šabloně, ale požadavek, aby se na jeho základě spouštěly urgentní a striktně stanovené procesy, který ale nebyl předložen ani prosazován zastánci šablony s časovým kódem, ale paradoxně právě Vámi (případně jste to vyvodili ze ŠJúova příspěvku). --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 15:47 (UTC)
Systém odlišování požadavku na zdroj bez a s časovým údajem tu existuje dávno a revertační války o použití té které šablony jsou velmi vzácné. Tendence, aby mělo všechno hranu či hranici ostrou jako břitva, jsou byrokratizující. Pravidla jsou zde často popisována volněji, protože se předpokládá dobrá vůle se domluvit, argumentační diskuse a rozum diskutujících či usměrnění ostatních. Není tak potřeba úplně na milimetry určit přesnou hranici mezi Fakt a Fakt/čas. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 16:05 (UTC)
Kde je ten systém zakotven? V jakém pravidle či doporučení? Je-li to jen věcí individuálních zvyklostí, pak takový přístup závisí jen a pouze na osobě wikipedisty. Pokud se ale z takto individuálních přístupů má stát pravidlo, jak navrhuje ŠJú a Vy nepřímo podporujete, pak se sami dožadujete toho, co Vám vadí. Já naopak od počátku zdůrazňoval, že časový kód mý být užitečným nástrojem, který se může hodit vždy, ale nechci na něm stavět nějaké striktní postupy a už vůbec ne postupy k urgentnímu ověřování či odstraňování, toho se zde dožadoval někdo jiný. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 16:15 (UTC)
Nechápu, jak přímo podporuji pravidlo, když spíše vystupuji proti němu. Mělo by to zůstat právě na mínění wikipedisty a domluvě mezi wikipedisty. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 16:54 (UTC)
Dobrý novinář, pokud nedostane odpověď na svou otázku, položí ji znovu, takže… Kde je ten systém, který zmiňujete, zakotven? V jakém pravidle či doporučení? P.S. Čtěte prosím ve slovech i předpony. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 17:06 (UTC)
O jakých to pořád mluvíte pravidlech? --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 17:10 (UTC)
Píšete: „Systém odlišování požadavku na zdroj bez a s časovým údajem tu existuje dávno“. Jedná-li se opravdu o systém, a ne jen nahodilý přístup různých wikipedistů, pak nepochybně musí být zakotven v nějakých pravidlech nebo z nich vycházet. Proto se po nich ptám. Můžu se zeptat i jinak: O jakých to pořád mluvíte systémech? --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 17:20 (UTC)
Přišlo mi to tak zjevné, že jsem se divil, že byste myslel tohle. Tak tedy následuje odpověď. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 17:55 (UTC)
Odstraňování nezdrojovaných informací na subjektivním, resp. rozumném posouzení wikipedisty ponechat musíme, kdybychom odstraňovali objektivně, moc by nám toho z Wikipedie nezbylo. Vkladatel šablony je v jednom případě jen vyzyvatel k vyřešení, v druhém sám řešitel, který jen dává prostor k obhájení ponechání informace, protože si není jistý její nepravdivostí. Spory o šablony by neměly vzniknout, protože kdokoli může požadovat odstranění nezjevné neozdrojované informace a tedy druhý už nemůže požadovat její ponechání. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 17:51 (UTC)

Časový údaj[editovat | editovat zdroj]

Pokládám za vhodné, aby obě šablony vkládaly časový údaj. Pro editory Wikipedie je doba označení šablonou cenná informace, i když může mít každá šablona jiný účel. Argument, že substování šablony bude pro editory složité, pokládám za lichý. Postup vložení bude uveden v dokumentaci, a domnívat se, že editor-začátečník bude umět vložit šablonu (skutečně nevím zda pozpaměti) a nebude s to, před její název vložit "subst:", je podceňování jejich schopností. Navíc by určitě nemělo být těžké šablonu vložit do rozbalovacích panelů k editančímu oknu. --Faigl.ladislav slovačiny 18. 8. 2014, 16:10 (UTC)

Časový údaj, tedy jak dlouho se nenašel dobrovolník, který by dané místo článku vylepšil, je víceméně náhodný údaj. Pokud jím nekontroluji uplynutí stanovené lhůty. Jsem rád, že nepovažujete za lichý aspoň obecněji argument snazšího vložení. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 17:51 (UTC)
Časový údaj především uvádí, kdy došlo ke zpochybnění. Budu-li chtít dohledat v historii článku, v jaké souvislosti nebo s jakým odůvodněním byla vložena, podle tohoto údaje snadno najdu příslušnou editaci a nemusím procházet jednu změnu po druhé. To je vcelku zřetelné ulehčení práce, aniž by musela být stanovena nějaká lhůta. Uplynutí lhůty a na ni navázaný striktně daný postup není nutným předpokladem užitečnosti časového údaje. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2014, 18:15 (UTC)
Toto praktické využití časového údaje čtu na Wikipedii poprvé a samotného by mě nenapadl. Pokud však nezpochybňuji informaci a jen požaduji zdroj, není myslím zdůvodnění podstatné, to leží na tom, kdo požadavek vypořádává. Matěj Orlický (diskuse) 18. 8. 2014, 18:35 (UTC)
U některých požadavku člověk zjistí, že je vkládal například troll, který chronicky vyžaduje zdroje i k tvrzení, že modřenec je modrý. Jindy se po bližším zkoumání ukáže, že věta už byla mezitím přeformulována, takže se požadavek vztahuje na něco jiného. Časová známka tedy pomůže blíže identifikovat, v jakém stavu byl článek při vložení požadavku na zdroj. JAn (diskuse) 18. 8. 2014, 19:45 (UTC)
Poškození asi vystopuji spíš podle příspěvků trolla, v druhém příkladě je to chyba té editace s přeformulováním. Má být pokyn: Pokud narazíte na Doplňte zdroj, vždy nejdříve podle časového údaje vyhledejte v historii článku vložení šablony a přečtěte si zdůvodnění a tehdejší verzi daného textu. ? V případě pouhého upozornění na nezjevnou informaci takovou pečlivost považuji za nadbytečnou, stačí nezávisle posoudit, zda tam šablona patří. Pro systematické vkládání časového údaje by měl být zásadnější důvod než, že v určitých případech to může být užitečné a někteří editoři by to mohli využít. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 08:37 (UTC)
Cituji Matěje Orlického z 17. 8. 2014, 18:14 (UTC): „editor [by] neměl dělat závěry (jen) z data, ale měl by se raději podívat do historie článku, jak jsou informace zdůvodněny ve shrnutí editace, zda článek není předmětem čilé editační činnosti ap.“ A teď tu píšete, že nahlížení do historie považujete za nadbytečnou pečlivost? A vyžadujete tutéž pečlivost ne od editora řešícího šablonu, ale od všech editorů, kteří v mezičase upravují text s šablonou? To mi přijde nepřiměřené.
Bez ohledu na odlišné individuální přístupy, jste ochoten připustit, že – ač třeba nepatříte do té skupiny – některým editorům časový údaj ulehčuje práci, zjednodušuje jim kontrolu a úpravu zpochybněné informace, a tak přispívá k jejímu napravení? Já tedy za sebe musím říct, že jsem opakovaně zkoušel v historii dohledat, kde se dostala zpochybňující šablona do textu, abych si vyjasnil její důvod a kontext, když mi nebyl ze samotného umístění jasný, a obzvláště v často editovaných článcích to dalo pěkně zabrat, takže než abych se v tom takhle hrabal, raději si ulehčím práci a rovnou to smáznu celé. Chcete zjednodušovat vkládání šablony ušetřením kódu „subst“, ale zároveň komplikovat její výsledné řešení napravujícímu editorovi? Já tedy s dovolením dám přednost té nápravě, protože ta je pro výsledek rozhodující a vyžaduje víc úsilí než prosté zpochybnění. Pokud má někdo z „mazačsky“ zaměřených editorů někdy tendenci mazat informace jen na základě šablony a jejího příliš dlouhého vložení, nespravíte to tím, že odstraníte časový kód, protože takový editor pak bude rovnou mazat kteroukoli zpochybněnou informaci. Pokud je v jeho počínání problém, tak v té přílišné zkratkovitosti a nedostatku ohledu, ne v šabloně. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 10:10 (UTC)
Upřesňuji se: je to lepší, nikoli potřebné. Ano, editor upravující pasáž textu s šablonou by měl vědět, k čemu se vztahuje. Dále zase píšete případ, kdy díky označení někdo smaže, přitom by měl mazat jen na základě zdůvodnění a v případě nejasností spíše smazat šablonu.
Jsem ochoten připustit jen to, co je dobře a jasně odůvodněno nosnými, nefalešnými argumenty, aby to bylo možné zpracovat do nápovědy. To je důvod mé vyhraněné argumentace, s tím asi do žádné skupiny nepatřím. Mimochodem marně tu čekám na protiargument, že je dobré ověřit zdůvodnění, proč je informace nezjevná. Nechcete se, Bazi, ujmout shrnutí argumentů pro časový údaj u Doplňte zdroj, která by nepožadovala smazání informace? Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 11:31 (UTC)
Podezíráte snad někoho z předkládání falešných argumentů? K šabloně s časovým údajem argumenty zazněly, usnadňuje práci editorů, kteří by měli zpochybněnou informaci ověřovat nebo jakkoli vyřizovat. Chybí tu spíš argumenty proti časovému údaji. Asi jako jediný jsem zaznamenal tu praktickou drobnost, že při vkládání je potřeba si pamatovat kód pro substituci. To ale platí i pro mnoho jiných šablon: u některých si zase musíme pamatovat názvy nebo pořadí parametrů a někdy je komplikovaný i samotný název šablony nebo velká/malá písmena či přítomnost pomlčky v něm. Ostatní debata se spíš motá kolem toho, jak kdo postupuje nebo by měl či naopak neměl postupovat při vyřizování vložené šablony, což se IMHO samotného údaje ani formy šablony netýká a zbytečně do ní zabředáme. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 14:10 (UTC)
Argumenty proti časovému údaji tu zazněly. Povinná časová značka povede pravděpodobně k rychlému odmazávání i těch informací, u kterých to není vhodné (nebo to není vhodné tak rychle). Čili že přijdeme o celý jeden stupeň ověřenosti údajů. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 14:19 (UTC)
„Povede pravděpodobně“ zní spíš jako vyjádřený pocit nebo obava, než jako věcný argument. Jak přesně by měla vést k tomu rychlému odmazávání? A co je špatného na tom, když by Wikipedie neobsahovala neověřenou informaci? Jak přesně definujete informaci, která „není vhodná“ ke smazání, když ze závazného pravidla vyplývá, že ke smazání je vhodná každá neověřená informace, neboť taková se na Wikipedii ani neměla objevit? Ten dvojí metr, který popistujete, není podložen žádnými pravidly ani doporučeními (jak jste sám potvrdil), není tedy obecně uznáván ani aplikován a wikipedisté přistupují ke zpochybňování i k nápravě zpochybněných informací individuálně. Musí se ale řídit pravidly a doporučeními. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 16:25 (UTC)
Jednak pravděpodobně má význam "s velkou pravděpodobností", což není něco iracionálního. A jednak se tu začínáme točit v kruhu, všechny Vaše otázky jsou popsány výše. Vaše argumentace není něco, co by logicky vyvracelo legitimitu dosavadního řešení, nýbrž argumentační klam. Například věta "z pravidla vyplývá, že každá neověřená informace je vhodná ke smazání" je lež. Předpoklad, že všechno na Wikipedii musí být podloženo pravidly a zvykové právo nemá žádné postavení, je taktéž lež, s tím souvisí neplatnost tvrzení, že "není v psaném pravidle znamená, že není obecně uznáván a aplikován" nebo neplatnost nepřímého tvrzení, že dosavadní princip rozdělování na urgentní a neurgentní verzi porušuje pravidla. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 17:44 (UTC)
Zpochybněné nezjevné fakty, ať už s časovým určením (subst.), nebo bez něj, mohou být kýmkoli smazány. Pokud by wikipedista takový krok revertoval – opakovaně (přes upozornění) vracel zpochybněnou neověřenou informaci, lze s jistotou tvrdit, že bude zablokován pro ochranu projektu. Ano, Wikipedie stojí na ověřitelnosti a stále neodhalených nesmyslů je zde jistě dost. Proto obava z rychlého odmazávání takových informací je lichá. Substování šablony „fakt?“ funguje už léta. Z jakého příkladu jste nabyl tu obavu o rychlém odmazávání? Předpokládám, že jste již narazil na takové případy, když je ta míra pravděpodobnosti tak velká?-Kacir 19. 8. 2014, 19:04 (UTC)
Ano, na odmazávání neozdrojovaných faktů má každý právo a nikomu není upíráno. Já mluvím o zvyku, že některé fakty se často neodmazávají nebo se odmazávají po delší době a jiné se odmazávají daleko rychleji. Přitom u těch druhých se často užívá časová značka. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 22:03 (UTC)
@Palu: Právě ta velká pravděpodobnost je pochybná, neboť šablona s časovým údajem tu už nějaký čas funguje a v praxi se neukazuje, že by se takto označené informace hromadně a ukvapeně mazaly. Tak jako jiné zpochybněné informace se i tyto řeší podle toho, jak se kdo jejich řešením chce a dokáže zabývat a řeší se nejen mazáním, ale také přeformulováním nebo dohledáním a doložením zdroje. Proto nevidím Vaši obavu a zejména tu vysokou pravděpodobnost jako důvodnou. Kategorie Fakta k ověření obsahuje mraky článků, Články obsahující nedoložená tvrzení zrovna tak. Nevidím ale jediný hmatatelný podklad k Vaší domněnce, že by mělo uváděním časové značky dojít k nárůstu mazacích aktivit (a že by to mělo být pro Wikipedii škodlivé). To jste dosud nevysvětlil.
Nemáte pravdu, když označujete za lež (!), že „každá neověřená informace je vhodná ke smazání“. Tak tomu totiž opravdu je, a to na základě závazného pravidla Wikipedie:OV. Že tak nakonec některé z těch informací neskončí, protože k nim někdo přecejen doloží zdroj, to je věc jiná. Smazány ale být mohou a kdokoli je může pak znovu do článku vrátit s doloženým věrohodným zdrojem, pokud se přecejen ukáže, že se mu ho podařilo najít. Spíš jen proto, že by neustálé mazání a následné vracení mohlo být nepraktické a narušovat konzistenci obsahu, má smysl v článcích dočasně ponechávat i neověřené informace. Citujme z pravidla: „V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána.“ Pokud tam někde čtete, že některé informace by měly mít zvláštní privilegium, že nesmí být vymazány a jen (i donekonečna) čekají, až někdo vyprodukuje a doloží ten zdroj, tak prosím upřesněte, z které části textu toto dovozujete.
Co se týká zvyklostí, jejich váhu samozřejmě nezpochybňuji. Ale tam, kde kolidují z pravidly, nemůžou mít navrch. Ujišťuji Vás, že zvyklosti, které nejsou zakotveny v dostupné a srozumitelné podobě (třeba aspoň v dokumentaci k šabloně, když už ne v pravidlech a doporučeních), mají opravdu jen velmi malou šanci, že budou osvojeny a dodržovány někým dalším mimo okruh těch, kteří se na nich domluvili. Já sám jsem příkladem toho, kdo dosud nerozlišoval šablony Fakt a Fakt? a všude vkládá tu s časovou známkou, a to proto, aby byla snáz dohledatelná v historii a aby při úpravách článku bylo snadno znatelné, jestli už tam šablona leží delší čas, autor měl dost prostoru k doložení zdroje a může se případně náležitě upravit, anebo je čerstvá a ještě by bylo záhodno nějaký čas k nápravě ponechat. Nevidím ale moc důvodů k označování neověřené informace, která by potenciálně nemohla být odstraněna či přepracována, když právě ověřitelnost je hlavní kritérium pro uvedení čehokoli na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 20:56 (UTC)
Za falešný, možná jsem měl napsat klamný či mylný a myslím tím jen zdánlivě platný, považuji zvláště argument visí to tam moc dlouho. Podoba šablony by měla přímo vycházet z jejího účelu a postupu při jejím použití, které by mělo být stanovené a ne libovolné. Shrnutí argumentů pro zavedení časového údaje není, níže shrnutí argumentů proti. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 19:12 (UTC)
Především připomínám, že časový údaj se nezavádí nově. Je standardní součástí jedné ze šablon navržených ke sloučení, zatímco u druhé chybí. Jde tu o to, jestli právě pouhá jeho (ne)přítomnost má být důvodem k ponechání dvou jinak téměř totožných šablon a proč. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:32 (UTC)
V reakci na Matěje Orlického, konkrétně „v druhém příkladě je to chyba té editace s přeformulováním.“ – to je snad jedno, ne? Chyby se stávají a budou stávat. --Tchoř (diskuse) 19. 8. 2014, 18:45 (UTC)
Myslím tím, že by měla být odhalena v té revizi. Při přeformulování mohou vzniknout vážnější nedostatky s vloženými referencemi, přesto neoznačujeme u každé reference datum, kdy byla vložena. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 19:12 (UTC)
Reference ovšem slouží k doložení zdroje informace a její primární účel není údržbový. Běžná reference sama o sobě není důvodem k následným úpravám a není nástrojem k napravování nedostatků. Kdežto šablona s požadavkem na doložení zdroje slouží právě k upozornění na nedostatek v článku, který má být následně napraven, takže tam už podobné užitečné nástroje pro budoucí nápravu mají své opodstatnění. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:32 (UTC)
Případné umístění šablony ke špatné informaci je vinou autora přeformulování a selháním kontroly. Jejím vypořádání bez zjištění původního umístění žádná zásadní škoda nevznikne. Chyby se stávají. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 20:49 (UTC)
Ale právě pro tu kontrolu je to snazší, když šablona datum obsahuje.
A v citačních šablonách pro reference mimochodem obvykle je datum citace. I když asi z jiných důvodů. --Tchoř (diskuse) 19. 8. 2014, 21:46 (UTC)

Doplňte zdroj má být pouze označení neozdrojované, ale předpokládaně pravdivé informace. K jejímu vyřízení není časový údaj potřeba, je ji potřeba posoudit nezávisle. V případě nejasností lze okolnosti vložení do článku dohledat v historii jako u každé jiné editace. Vhodnější však může být nově posoudit, zda a které informace mají být šablonou označeny. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 19:12 (UTC)

Fakt má označovat informaci, o které vkladatel předpokládá nepravdivost (ale není si jistý) a požaduje její odstranění v určité lhůtě, pokud nebude dodán zdroj. Kvůli lhůtě je vhodné vkládat datum vložení.

Dvě šablony mají tedy výhody, vkladatel může rozlišit zhodnocení informace (viz výše), čtenář lépe rozpoznat nejisté a vážně zpochybněné informace a pro vyřizovatele požadavku pak možnost po uplynutí lhůty „údržbářsky“ smazat. To vše jen za předpokladu, že všechny neozdrojované informace neházíme do jednoho pytle, že mohou být smazány nevykládáme jako mají být automaticky smazány. Matěj Orlický (diskuse) 19. 8. 2014, 20:49 (UTC)

Časový údaj v šabloně je minimálně těch šest let. Více jak pět let jsou tyto články řazeny v kategorii k odloženému mazání. Nevím jak jiní správci, já jsem několikrát zkusil dohledat zdroj k některým z těch nejstarších a případně neověřenou informaci šetrně z textu vypustit. I přes tuto skutečnost je aktuálně přes 2300 článků k ověření s časovým údajem, z toho necelých 300 není prošlých. Takže žádného masového mazání bych se nebál ani ve chvíli, kdy by do této kategorie třeba přibylo dalších 6150 článků po případném sloučení obou šablon. JAn (diskuse) 19. 8. 2014, 20:38 (UTC)
@Matěj Orlický: Přesně takhle to spousta wikipedistů chápe a používá přesně v tomhle duchu šablony podle urgence. Opravdu to má velké výhody jak pro zpětné dozdrojovávání, tak pro rychlejší výstavbu článků encyklopedie. Zpětné dozdrojování totiž může po delším čase provést i někdo další než vkladatel (bavíme se o neurgentních případech mazání), což podpoří i rychlost výstavby (doověřit je jednodušší, než znovu napsat a ověřit). --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 22:11 (UTC)
Cítil bych to podobně jako to první napsal myslím ŠJů (a už jsem to někdy před pár lety v podobné diskusi psal), že jedno je spíše informace pro čtenáře, že tato informace není ověřená, kdežto druhé skutečně znamená, že někdo tu informaci zpochybnil, a že by tedy měla být doplněna, opravena apod., ale že takto by tu neměla zůstat. --Packa (diskuse) 19. 8. 2014, 22:40 (UTC)
Tímto přístupem fakticky zrušíme WP:Ověřitelnost. Důvod mít 2 šablony je totiž jediný. Vložením „Doplňte zdroj“ zůstane sice informace neověřená (v rozporu s WP:OV!), ale šablonou budu sdělovat: Nepožaduji smazání faktu! (Nemažte, info se mně zdá pravděpodobné → subjektivní kritérium). A co když přijde wikipedista, který přesto fakt smaže s odvoláním na WP:OV → objektivní kritérium? Budeme ho revertovat, ať se podívá do dokumentace, že sice zdroj chybí, ale fakty se u této šablony nemažou? Jak jednoduché protlačit na Wiki neověřitelnost, že. Pokud odstranění revertovat nebudeme, pak nemá smysl mít 2 šablony, protože obě šablony říkají jediné: Doplňte zdroj! A na to, komu se to zdá pravdivé či nepravdivé (subjektivní POV), Wikipedie přece nehraje.--Kacir 20. 8. 2014, 05:42 (UTC)
Už to tady bylo napsáno tisíckrát a já to teď napíšu po tisící první. Jsou dva různé požadavky na ověření - požadavek na ověření faktu s důvodem toho, že by měl být ověřen, přitom ale reálné pochyby o pravdivosti či věrohodnosti chybí - a požadavek na ověření faktu, u kterého o pravdivosti či věrohodnosti existuje pochybnost. Pravidla WP:OV se to nijak nedotýká, protože i u toho prvního druhu lze informaci odmazat. Většina lidí to ale neudělá a když s tím něco bude chtít udělat, tak spíše pouze formálně doplní zdroj. A to je přesně ta přidaná kvalita téhle nečasované šablony oproti té časované, evokující urgenci. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 09:06 (UTC)
Žádná přidaná hodnota tedy není. Čtenář vůbec netuší jaký je v daných šablonách rozdíl, a wikipedistovi to může být samozřejmě jedno, protože jejich cíl je vždy shodný: chybějícím zdrojem ověřit informaci. Jen proto, že někdo považuje označený fakt za pravdivý či nepravdivý, nemusí zde kvůli tomu existovat dvě šablony na doložení téhož. Vaše neurčité předpoklady: „většina lidí … něco bude chtít udělat … spíše pouze formálně doplní zdroj,“ ¨jsou ničím nepodložené spekulace. Ptal jsem se, z čeho pramení ta velká míra pravděpodobnosti, že při časové známce dojde k rychlému odmazávání informací, když taková datace už funguje minimálně 6 let, a nic takového nepozoruji?--Kacir 20. 8. 2014, 09:58 (UTC)
Pokud vše házíte do jednoho pytle, není důvod používat časový údaj, všechny označené informace mají stejnou prioritu. A vlastně by se ani neměly označovat, ale rovnou mazat. Ještě lepší by bylo je revertovat rovnou při vložení. Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2014, 12:10 (UTC)
Už jsem psal výše, že pravidlo WP:OV uvádí: Je žádoucí, aby editor vždy dostal příležitost zdroj doplnit. A jistě, časová známka tam být nemusí. Ovšem ze zkušenosti vím, že urychluje úpravu článku, kdy wikipedista nemusí v historii hledat verzi vložení, jak dlouho tam šablona vlastně visí (ne vždy na zanesení upozorňuje shrnutí editace).--Kacir 20. 8. 2014, 12:23 (UTC)
OK, nepohneme se. Co kompromis - jedna šablona se bude jmenovat Fakt? a druhá Urgentně ověřit. Obě mohou vkládat časovou značku, ale jedna zůstane urgentní a druhá neurgentní pro případy ne tak naléhavé. Pokud jde zastáncům značky opravdu jen o snadné dohledání v historii a nemá to mít vliv na rychlost vypořádávání, pak by mohli na takovouto variantu přistoupit. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 12:34 (UTC)
@Matěj Orlický: Důvody pro používání časového údaje jsou i ty praktické, protože ulehčují práci editorovi, který bude neověřenou informaci řešit, ať už jakkoli a kdykoli. Ten by také měl volit vhodné řešení, jak s informací naložit, spíš než její označovatel. Obzvlášť když chcete zpřístupnit možnost označení co nejvíce méně zkušeným uživatelům. Mazat by se nemělo automaticky, ale po zralé úvaze. Ponechávání neověřených informací by se ovšem taky nemělo dít automaticky. Ponechávány mají být informace ověřené a doložené zdrojem (+ty zjevné), vše ostatní je vždy diskutabilní.
@Palu: Zapomínáte, že {{Urgentně ověřit}} už má dávno jinou funkci. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2014, 13:45 (UTC)
To je snad teď podružné, jak se budou jmenovat. Navrhl jsem koncept. --Palu (diskuse) 20. 8. 2014, 15:38 (UTC)
Kacir: Pokud princip ženete do (pro mě) extrému, smazání informace nijak neomezuje příležitost doplnit zdroj a informace z historie článku nejsou k ničemu potřeba. Bazi: Reaguji na Kacire, neni to muj návrh, jak postupovat. Ten uvádím výše a tam jsem např. proti automatickému mazání. Matěj Orlický (diskuse) 20. 8. 2014, 18:37 (UTC)

Vidím to jako Kacíř a dělám to jako Bazi. Vždy vkládám jen {{fakt}} s časovou známkou, protože je užitečný. Jakkoliv, třeba každému jinak. Například já to posuzuji obráceně, než to právě Bazi popisuje – pokud je nějaká informace označena k ověření a časový údaj hlásá, že byla označena již před lety, je to o důvod víc pokusit se zjistit, zda se od té doby neobjevily nějaké zdroje, kterými by bylo možno informaci podložit (či vyvrátit).

Naopak nesouhlasím s návrhem na rozlišení šablon na urgentní a neurgentní. Takové rozlišování, jakkoliv by bylo reálně uplatňováno, je zbytečnou komplikací pro vkladatele, daleko větší než např. doplnění těch pěti písmen subst. A skutečně nevidím v současné praxi tendence, že by ty šablony někdo už dnes takto rozlišoval. Možná to dělá Palu sám a v takové míře, že tím tu tendenci vytváří... --YjM | dp 20. 8. 2014, 14:11 (UTC)

Zcela podporuji sjednocení na jednu šablonu s časovým údajem. Tomu, kdo ho nepotřebuje, v ničem nevadí, tomu, kdo se věnuje takto označovaným informacím (ať už je chce smazat nebo ozdrojovat), jenom ulehčí práci - prohrabování se v historii článku je někdy na dost dlouho. Už nějakou dobu mi ta dvojice šablon vadí, za naprosto absurdní pak považuji, že {{fakt?}} je přesměrováním na {{doplňte zdroj}}, takže {{subst:fakt?}} (což je velmi lehká záměna s {{subst:fakt}}, párkrát se mi to už stalo a určitě nebudu jediný) vrazí do článku celý zdrojový kód šablony bez časového údaje. --Harold (diskuse) 20. 8. 2014, 14:33 (UTC)

Harolde, přidej si do User:Harold/common.js tenhle kód: zde. Hodně užitečná věc ;-) --YjM | dp 20. 8. 2014, 20:40 (UTC)
Jasně, díky. Já to nějak extra nepoužívám, ale někdy se to hodí. --Harold (diskuse) 20. 8. 2014, 21:24 (UTC)
Jako kdybych to neříkal... --Harold (diskuse) 29. 8. 2014, 21:45 (UTC)

@Palu: Toto rozlišení je zbytečné, protože se jím nezabývá žádné pravidlo. A to potvrzuje i praxe, kdy v kategoriích Údržba:Fakta k ověření i Údržba:Články obsahující nedoložená tvrzení, je požadován doložit stejný charakter informací, tedy nikoli, že do první jsou řazeny jen urgentní, a do druhé pouze neurgentní, případy.
@Matěj Orlický: Ad) informace z historie článku nejsou k ničemu potřeba… – historii čl. jsem zmínil pouze v souvislosti se ztraceným časem při dohledávání data vložení šablony a to je důležitá informace (WP:OV).--Kacir 21. 8. 2014, 00:37 (UTC)

Pravidla se moc přeceňují a zvyková pravidla se nedoceňují. Není potřeba všechno, co má nějakou logiku a co přinese nějaký užitek hned tlačit do pravidla. Navíc co pravidlo nezakazuje, to přeci povoluje. A užitek tohohle a neužitek rychlejšího odmazávání některých informací tu byl už probrán. Rozdělení na urgentní a neurgentní šablonu je potřeba, ať už se budou jmenovat jakkoliv, jinak dojde k nepřiměřenému zpřísnění pravidla WP:OV (navzdory jeho určení jakožto pojistky před bláboly či POV) na úkor výstavby hesel. To už jsem popsal. --Palu (diskuse) 21. 8. 2014, 07:05 (UTC)

YjM: WP má uvádět již publikované informace, ne čekat, až uvedenou informaci někdo někde uveřejní. K rozlišení šablon: již původně jsem navrhoval, aby používání urgentní šablony bylo dobrovolné, pro zkušenější. Harold: Do historie článku není potřeba se dívat, stačí posoudit informaci označenou šablonou. Přesměrování fakt? je matoucí, ale není třeba řešit zde. Kacir: Zdůvodnění, proč je datum vložení šablony důležité, jsem nenašel ani ve WP:OV.

Doposud nebyly předloženy[editovat | editovat zdroj]

Doposud nebyly předloženy jasné argumenty, proč zavádět časový údaj u prostého požadavku doplnění zdroje. Chybí důvod, proč by se při vyřizování správně vložené šablony měla zohledňovat doba, jak dlouho je informace označená, nebo zjišťovat, za jakých okolností byla vložena. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 09:11 (UTC)

@Matěj Orlický: Tak jsem to nemyslel. Mířil jsem k tomu, že vkladatatel mohl vycházet z nějakého periodika, tištěné publikace, etc., které bylo/je dostupné jen omezenému množství lidí. Časem se mohl objevit i elektronický zdroj, který můžu najít a přidat i já, jako běžný smrtelník, který neodebírá všechna čísla časopisu Minerál (e. g. ;-) ) --YjM | dp 25. 8. 2014, 19:53 (UTC)
Argument pro časový údaj uveden byl. Je pak snazší vyhledat podobu formulace v době, kdy byla šablona umístěna.--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2014, 10:22 (UTC)-
Jak píši, nebylo zdůvodněno, proč historické okolnosti zjišťovat. Zodpovědnost zachovat vazbu mezi šablonou a informací leží na upravovateli dané pasáže textu, není důvod ji přenášet na toho, kdo chce požadavek doplnění zdroje vypořádat. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 10:57 (UTC)
Neřeším zodpovědnost. Řeším, jak to ve skutečnosti funguje. Upravovatel často vazbu nezachová a tak když chci tu šablonu řešit, tak se raději podívám, jak byla původně myšlena. Že by upravovatel souvislost zachovat měl, to je hezký ideál, ale pokud ho nedokážeme vynutit, pak nevidím důvod počítat s tím, že to tak bude.
Ostatně kdyby všechno fungovalo ideálně, tak ani nepotřebujeme šablonu požadující doložení zdroje. Ale my ji potřebujeme, protože nám pomáhá řešit ty neideální situace. Proč její užitečnost ochromovat tím, že si ty situace budeme idealizovat?--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2014, 11:03 (UTC)
Není potřeba si nic idealizovat, ani původní okolnosti vložení požadavku na zdroj. Postačí zpracovat požadavek tak, jak je aktuálně v článku. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 11:44 (UTC)
A protože Vám stačí zpracovat aktuální požadavek, tak to, že by někdo chtěl řešit i požadavek původního vkladatele šablony, ani neuznáváte jako (byť třeba slabý) argument. Chápu to dobře?--Tchoř (diskuse) 25. 8. 2014, 11:50 (UTC)
Vložená šablona označuje za nezdrojovaný aktuální text, ne nějakou jeho historickou verzi. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 12:46 (UTC)
Že Vás osobně nezajímá, k jaké podobě článku byl požadavek na zdroj vložen, to už jsem pochopil. Mám opakování tohoto stanoviska brát jako odpověď „Ano“ na mou výše položenou otázku, zda kvůli tomu neuznáváte něčím zájem řešit požadavek původního vkladatele šablony jako (byť třeba slabý) argument?--Tchoř (diskuse) 26. 8. 2014, 10:08 (UTC)
Nikoli, co mě osobně zajímá nebo zda uznávám něčí zájem s tím nesouvisí. Podoba šablony má odpovídat jejímu účelu, ne předpokladu jejího chybného užití. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 8. 2014, 15:24 (UTC)
Určitá „blbuvzdornost“ je ale přirozenou součástí účelně navržené šablony. Považuji za žádoucí, aby šablona sloužila co nejvíc k tomu, aby se žadatel o zdroj dočkal skutečně zdroje k tomu, oč žádal.
Co se týče uznávání: Vy jste výše hodnotil, že nejsou žádné důvody a argumenty pro uvedení času, a zřejmě na tom trváte. S tímhle hodnocením situace nesouhlasím a pokládám ho za nepravdivé a proto jsem to rozporoval – řeším problém, že se Vy snažíte debatu uzavřít nepravdivě.--Tchoř (diskuse) 27. 8. 2014, 08:38 (UTC)
Když už jsme u těch nepravd - jak umožní časová značka domoci se zdroje nebo jak tomu její absence zabrání? --Palu (diskuse) 27. 8. 2014, 10:20 (UTC)
Časová značka usnadňuje zjišťování té podoby článku, do které byla vložena. Tedy ulehčuje situaci tomu, kdo chce takto pečlivě daný požadavek řešit. Což i zvyšuje pravděpodobnost, že ten požadavek bude takto pečlivě řešen.--Tchoř (diskuse) 27. 8. 2014, 10:31 (UTC)
Nikoli, netvrdil jsem „žádné“, ale „jasné“ důvody a argumenty, tedy takové, které jednoznačně a nesporně odůvodňují vkládání časového údaje. Žadatel, který neopravil přemístění šablony k jiné informaci během následných editací článku, již na dodání zdroje zřejmě nečeká. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2014, 11:11 (UTC)
Argumenty tu zazněly a jsou jasné, jen je prostě nechcete uznat, protože Vám přijdou nedostatečné. Ale jen Vám. Už tolikrát tu zaznělo, že časový údaj má ulehčit práci. Jestli je tu nějaký wikipedista, který si chce svou práci (zbytečně!) komplikovat, ať se přihlásí, já to nejsem. Z časového údaje může editor usoudit, zda byl dán prostor autorovi k doložení zdroje či nikoli, může snáz dohledat v editační historii místo vložení a případné zdůvodnění ve shrnutí, může snáz zjistit, do jakého stavu textu byla šablona vložena. Pokud to někdo nechce důkladněji zkoumat, to je jeho problém, ale pokud chce, tak absence časového údaje mu to značně komplikuje a tím spíš povede buď k automatickému mazání informace nebo k nevyřešení zpochybněné informace. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2014, 11:25 (UTC)
Důvod by měl být jasný a stejný pro vkladatele požadavku i pro toho, kdo jej vyřizuje. Jinak kolega YjM vloží časový údaj proto, aby byl dodán zdroj, až uplyne dostatečná doba pro jeho veřejné publikovaní, další editor upraví text a šablonu klidně nechá u jiné informace, protože (podle Vás) je vhodné při vypořádávání zjistit, k čemu se požadavek původně vztahoval, a nakonec nově označenou informaci kolega Kacíř po čtrnácti dnech od vložení šablony smaže, protože časový údaj prohlásí za stanovení lhůty (ponechání příležitosti) pro dodání zdroje. Matěj Orlický (diskuse) 27. 8. 2014, 12:19 (UTC)
O to tady celou dobu jde. Není možné vkládat lhůty ke všem informacím, ale jen tam, kde je to odůvodněné. Stejně tak tu máme urgentní a neurgentní verze šablon Ověřit, Upravit, atp. Určitě tak nelze zrušit šablonu bez lhůty. --Palu (diskuse) 27. 8. 2014, 12:33 (UTC)
Časovou známkou je samozřejmě vhodné opatřit každý nezjevný fakt, který byl zpochybněn šablonou fakt/doplňte zdroj. Proč stále tvrdíte nepravdu. Jednak se š:Ověřit používá na celý článek, který obsahuje i zjevné fakty (na něž se šabl. nevztahuje), šablona Upravit nemá s ověřitelností vůbec nic společného. Přečtěte si první větu návodu pro vkladatele té tzv. „neurgentní“ šablony Ověřit. Cituji: „Použijte na články, které urgentně potřebují encyklopedicky doložit uváděná tvrzení, takže psát o neurgentnosti je z hlediska ověřitelnosti v rozporu s jejím použitím.
@Matěj Orlický: Mažu nejdříve cca po měsíci, a to v souladu s WP:OV – samotná časová známka na smazání nemá vliv, její úloha spočívá v urychlení práce wikipedistům při dohledávání data vložení. Ale to už zde opakovaně zmiňovalo několik patrolářů.--Kacir 27. 8. 2014, 18:18 (UTC) / Mimochodem ta 14denní lhůta pro smazání neověřených informací je také na cs Wiki používána, stačí se podívat do šablony {{Urgentně ověřit}}, kdy neověřené informace správci mažou již po 14 dnech.--Kacir 27. 8. 2014, 18:31 (UTC)
Kacir: To nebylo nic osobního, klidně tam dosaďte místo čtrnácti dnů měsíc. Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2014, 08:24 (UTC)

Rozlišení šablon[editovat | editovat zdroj]

Šablony rozlišené jsou, jak v dokumentaci („požadujete doplnění zdroje do omezeného časového termínu“ u Fakt), tak v pravidle Wikipedie:Reference, kde jsou odstupňovaná tvrzení (smazat-fakt-doplňte zdroj) i Wikipedie:Ověřitelnost („podle rozsahu a stupně závažnosti“). Časový údaj dává smysl kvůli urgentnosti u Fakt. U správně vložené šablony není potřeba se dívat do historie článku, časový údaj u Doplňte zdroj je tedy nadbytečný. Matěj Orlický (diskuse) 21. 8. 2014, 08:25 (UTC)

Šablona Doplňte zdroj „slouží k označení pochybných tvrzení“, jejím vložením tedy vkladatel zpochybňuje dané tvrzení (=potenciálně nepravdivé) a je tedy jaksi nelogické, pokud tuto šablonu někdo používá pro (z jeho pohledu) pravdivou informaci, kde pouze požaduje doplnit zdroj (to může i na diskusní stránce), zvláště pokud následně takové tvrzení může kdokoliv (v podstatě) kdykoliv smazat, aniž by se vůbec namáhal s dohledáváním zdroje. Dále bych jen opakoval argumenty kolegů Kacíře a Baziho. Jsem pro sjednocení na jednu šablonu s časovým razítkem.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 8. 2014, 13:58 (UTC)

Vkladatel pravdivost předpokládá, ale není si jí jistý, proto je na místě šablonu chápat jako jisté zpochybnění. Znovu opakuji, že u Doplňte zdroj by se tvrzení mělo mazat na základě samostatného posouzení, nikoli pouze na základě předchozího označení (a uplynutí lhůty) jako u urgentní šablony Fakt. Pro sjednocení šablon bude třeba předložit přesvědčivější argumenty, viz výše. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 14:52 (UTC)
A proč by to zrovna takto mělo být rozlišeno? Proč by se jedna informace měla mazat na základě posouzení a druhá bez posouzení? Při obojím smazání by se měla informace posuzovat a především by obě informace měly být doloženy zdrojem a pokud nejsou, pak mohou být i oprávněně odstraněny, protože porušují základní pravidlo Wikipedie. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2014, 15:24 (UTC)
V obou případech se maže na základě posouzení, u Fakt posoudil již vkladatel a určil k (odloženému) smazání. Možnost nově posoudit informaci a smazat informaci bez zdroje tím není dotčena. Matěj Orlický (diskuse) 25. 8. 2014, 16:42 (UTC)
Šablona Doplňte zdroj v neurgentní podobě naopak může velmi dobře sloužit právě pro ty případy, kdy pravděpodobnost nepravdivosti informace je nízká. Nerozumím tomu, proč by taková možnost měla být nelogická. Naopak logicky - pokud vidím informaci, která by potřebovala ozdrojovat, protože například každému nemusí připadat zcela zjevná, přitom o ní ale nepochybuji nijak silně, buď ji sám ozdrojuji, mám-li k tmu prostředky a čas, nebo vložím neurgentní šablonu, čili poznámku "až půjdeš okolo zrovna ty, který máš možnost ji ozdrojovat, udělej to prosím". Pokud ale půjde o informaci, kterou je potřeba rychle vyřešit z důvodu, že je podle mě velká pravděpodobnost, že je mylná, pak je potřeba tuto urgentnost zdůraznit časovou značkou a vypořádat do určité doby od vložení.
Jinak to, že obě z těchto informací má právo kdokoliv smazat, je stejné asi jako to, že kdokoliv má právo vložit šablonu Fakt? nebo Doplňte zdroj k jakémukoliv neozdrojovanému údaji. Přesto se tak děje jen někdy, protože jindy to není potřeba.
Principy šablon s časovou značkou a bez se z hlediska použití liší. Když někdo jde okolo neurgentní šablony a má chuť a čas ji řešit, neznamená to, že informaci automaticky odmaže. Buď jí nechá být pro někoho dalšího, nebo jí může zurgentnit značkou, když přehodnotí její věrohodnost, nebo ji prověří a vypořádá, a těch, kteří ji rovnou odmažou bez jakéhokoliv prověření, je podle mě nejméně. Naopak u varianty s časovou značkou se určitě sníží počet těch, kteří ji prostě nechají být a zvýší počet těch, kteří ji budou chtít odmazat nebo prověřit. Tak mi přijde proces ověřování faktů zároveň funkční, zároveň ne zbytečně byrokratický a zároveň s přiměřenými nároky na autory. Jinými slovy - nesmysly tam nevisí dlouho a méně zjevná fakta jsou potvrzena až se k nim dostane někdo kompetentní je vypořádat. --Palu (diskuse) 25. 8. 2014, 15:36 (UTC)
Takhle to ovšem nefunguje (kategorie obou šablon obsahují požadavky na stejný typ informací) a fungovat ani nemůže, protože je to v rozporu s WP:Ověřitelností. Už to zde padlo několikrát, takže ještě jednou: přidávat požadavky na zjevné fakty se nemusí (takovou šablonu mohu rovnou odstranit), naopak pokud má fakt nezjevný charakter, pak je jedno jakou šablonu zvolím (proto mají být sloučeny), když oběma požaduji stejný výsledek – vepsaní zdroje! A nebude-li vepsán, můžu takovou informaci i odstranit, ač ji třeba Palu nebo Kacíř považují za pravděpodobnou.
Časová známka pak souvisí s částí (již doporučení) WP:OV o tom, že má být vždy ponechán čas na dodání zdroje. Když otevřu článek a chci řešit šablonu fakt/doplňte zdroj, musím se tedy podívat do historie, kdo a kdy ji přidal (WP:OV: dejte vkladateli čas na dodání zdroje). U řady z nich je historie dlouhá a vkladatel požadavku neuvede tuto skutečnost v SE. Pak už je to otázka ztraceného času. Naopak, když si ze šablony přečtu čas vložení přímo v článku, mám hned jasno.--Kacir 25. 8. 2014, 17:20 (UTC)
Takhle to právě funguje (znám to právě z praxe) a v rozporu to s WP:Ověřitelnost nijak není. Pokud je fakt nezjevný, mohu ho zpochybnit, pokud pochybuji o jeho správnosti, mohu ho zpochybnit o to intenzivněji a třeba po týdnu ho odmazat jako nedoložený. To, že mám právo odmazat jakoukoliv neozdrojovanou informaci, neznamená, že mám také povinnost. Jde jen o nástroje jak a kdy to udělat nejvhodněji. WP:OV neuvádí jak dlouho musí nebo nesmí trvat lhůta na ověření - nechává prostor každému wikipedistovi se rozhodnout, kdy už bylo času na ověření dost. A u některých informací je takové ověření naléhavé, u jiných naopak zcela nenaléhavé. --Palu (diskuse) 25. 8. 2014, 17:45 (UTC)
Termíny jako naléhavé, nenaléhavé ověření, intenzivnější zpochybnění aj. Wikipedie nezná, to jsou jen trochu podivné konstrukce. Výše jsem uvedl příklady, že se obě šablony v praxi používají zcela nahodile, bez „intenzity pravděpodobnosti pravdivosti“ nezjevného faktu (stačí se do těch kategorií podívat). A pozor, ne každou „neozdrojovanou informaci“ můžete odmazat, ty zjevné se nemažou i při absenci zdrojů.--Kacir 25. 8. 2014, 18:08 (UTC)

Nechápu důvody pro rozlišení. Ne, že byste to kolegové špatně vysvětlovali, prostě je nechápu. Nulový profit. Akorát to činí system ověřování informací složitějším, tj. pro nové i stávající editory méně přívětivým. --YjM | dp 25. 8. 2014, 19:45 (UTC)

Pokud je potřeba zjednodušit, tedy na univerzální Doplňte zdroj bez časového údaje. Šablona musí pokrýt různé důvody označení a vyřídit požadavek je proto potřeba nezávisle na datu vložení šablony. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 8. 2014, 10:05 (UTC)

Technicky by nebyl problém udělat jedinou šablonu. Pokud bude vložena jako {{doplňte zdroj}}, bude bez časového údaje. Pokud bude vložena jako {{subst:doplňte zdroj}}, bude s časovým údajem. Zároveň se budou všechny články řadit do stejné údržbové kategorie, která bude srovnána podle data vložení, šablony bez data pak budou na konci (jak tomu je ostatně už teď). Všechny ostatní původní šablony pak budou jako redirecty. Odpadne tím problém,kdy vkládat {{fakt}} a kdy {{fakt?}} JAn (diskuse) 26. 8. 2014, 12:47 (UTC)

Drobný problém vidím v pojmenování šablony. Matěj Orlický požadoval zjednodušení pro nováčky ušetřením substitučního kódu, ale výsledkem by bylo naopak nabobtnání kódu oproti jednoduchému jednoslovnému a bezdiakritickému pojmenování, které navíc logicky zapadá mezi obdobně fungující šablony {{kdy?}} a {{kdo?}}. Přijde mi užitečné mít tyto šablony ve vzájemném souladu, a proto bych byl pro pojmenování „fakt?“ (případně „zdroj?“, prostě aby byl název i v souladu se zobrazovaným textem). Že se tím požaduje doložení zdroje, může napovědět bublinová nápověda a odkaz na WP:Ověřitelnost. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2014, 13:36 (UTC)
{{Zdroj?}} a urgentní {{subst:Zdroj?}} bych považoval za elegantní řešení. „Fakt?“ mi přijde trochu matoucí, jednak místo motivačního požadavku na zdroj jakoby jen fakticky zpochybňuje (tuším že na jiných WP takové šablony existují), jednak působí nepatřičně slangově („vážně?“).--Matěj Orlický (diskuse) 26. 8. 2014, 15:27 (UTC)
No, vzhledem k tomu, že by z ostatních názvů byly redirecty, je pak jen otázka, na jakém finálním názvu bychom se shodli. {{Zdroj?}} je fajn na vkládání, ale {{Doplňte zdroj}} v textu spíše napoví, vo co go.
Technický princip by byl podobný, jako např. v šabloně {{subst:Urgentně ověřit}}. JAn (diskuse) 27. 8. 2014, 06:06 (UTC)

Podporuji sjednocení na jednu šablonu s časovým údajem, neboť mě o výhodnosti časového údaje přesvědčily zdejší argumenty. Je mi celkem jedno, jak se bude jmenovat, pokud by se však lišila od nynější podoby, bylo by dobré na to nějak viditelně upozornit (třeba na Oznámení RC i Pod lípou (oznámení)). Naopak nesouhlasím s argumentací pravděpodobně a nepravděpodobně pravdivé. Které informace by prosím měly mít to výsostné postavení, že jsou nejspíše pravdivé, a proto jejich ověření není tak urgentní? Osobně si myslím, že pokud mám u nějaké informace ten pocit, že by mohla být pravdivá, tak ji buď nezpochybňuji, nebo ji nejspíš snadno najdu a rovnou ji ověřím. Systém "neurgentních" šablon, které by obcházely Wp:Ověřitelnost, nepodporuji, podle mého by to dopadlo tak, že by takové šablony nikoho nemotivovaly a jakoby "legitimizovaly" neověřený obsah stylem "vždyť to máte napsáno v úvodu, že jsou informace neověřené". Což by ruku v ruce šlo se snížením kvality Wikipedie, coby encyklopedie, z níž lze přebírat věrohodné informace. Myslel jsem, že naším cílem je opak. --Mates (diskuse) 27. 8. 2014, 20:45 (UTC)

Že by něco obcházelo WP:Ověřitelnost (jak asi?), nebo dokonce legitimizovalo neověřený obsah (jak, když je tam napsáno "zdroj?") nebo demotivovalo ty, kteří to chtějí ověřit (jak asi?). Je naprostý nesmysl. Dosavadní praxe, která právě šablony s a bez časového údaje používá, a nic podobného se neděje, je toho důkazem. Kvalitu Wikipedie to přitom nijak nesnižuje, jen to odpovídá wikiprincipům spolupráce a jde to naproti autorům a právě i kvalitě Wikipedie. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 10:53 (UTC)
Opravuji, že to jde naproti spíše kvantitě než kvalitě. Kvalitní informace je ta, která je ověřená a doložená zdrojem. Benevolentnější přístup k neověřeným informacím a jejich zachování i v neověřeném stavu tedy umožňuje mít na Wikipedii více informací, ne však ve vyšší kvalitě. Kvalitu to spíš snižuje, protože informace bez zdrojů mají obecně vyšší pravděpodobnost, že mohou být nepravdivé či zkreslené. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2014, 11:46 (UTC)
Kvalitu by to snižovalo jen v případě, že by v tomhle případě šlo o pouze jediný možný způsob, jak do článku dostat neověřenou informaci. Ale to není, ta se tam může dostat i zcela bez šablony. Proto tahle šablona bez časové značky a její používání určitě nijak nemůže snížit kvalitu článku. Naopak ji zvýší, protože umožní upozornit na tu informaci, která výhledově potřebuje zdroj. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 12:19 (UTC)
Ani toto kvalitu nezvyšuje, ověřit potřebují všechny informace nedoložené zdrojem, lhostejno zda označené či neoznačené. Označení je příspěvkem k potenciálnímu zlepšení kvality, ne však ten dvojí metr. Čím důsledněji se bude dbát na zdrojování, tím spíš se může zlepšovat kvalita informací, ale kvalita neroste se zvýšenou benevolencí. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2014, 13:15 (UTC)
Zároveň píšete, že to kvalitu nezvyšuje, přitom to podle Vás ale potenciálně přispívá ke zlepšení kvality. Samozřejmě, že označení Zdroj potenciálně přispívá ke zlepšení kvality, protože umožňuje označit právě ta fakta, která potřebují potenciálně ozdrojovat. Později pak byla ještě zavedena varianta urgentní, obsahující časovou známku, jakožto další stupeň, který umožňuje označit ta fakta, která je potřeba ověřit rychle.
Stejně to funguje s šablonami Ověřit a Urgentně ověřit nebo Upravit a Urgentně upravit - někdy je potřeba upravit a ověřit urgentně, jindy je to sice potřeba, ale chvíli to počká (například stav článku není tak tristní). Jediná šablona z této skupiny šablon řídících kvalitu článků, která nemá urgentní a neurgentní rozdělení, je šablona Významnost, protože tu je potřeba poměřovat vždy urgentně. Zatímco u neověřeného nebo neupraveného článku velmi záleží jak moc není ověřen nebo upraven, u EV jsou jen dva stupně - buď významný je a nebo není. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 13:46 (UTC)
Ovšem ty šablony Ověřit a Urgentně ověřit se liší v tom, do jaké míry jsou v článku zastoupeny ověřitelné či neověřitelné (nebo spíš ověřené a neověřené) informace, a ne v tom, jak moc nám ty neověřené vadí nebo jak rychle si myslíme, že by měly být vyřešeny. Šablony se vztahují na celý článek (nebo kapitolu), kdy můžeme rozdílně posoudit míru zastoupení neověřených informací a výsledkem urgentních šablon je správcovský zásah smazáním článku. To proto jsou urgentní s pevnou lhůtou, aby v nich byl jasný řád a správci je mohli snadno vyhodnocovat. Kdežto při označení jedné konkrétní informace už nejde moc zvažovat, jestli některé její části jsou hodny ponechání a jiné nikoli, označuje se prostě jedna dílčí informace. Pro vyřešení (smazání) takové informace není potřebný správcovský zákrok, a tak není ani nutné je takto rozlišovat do dvou stupňů. Šablona slouží primárně k označení toho konkrétního místa v článku. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2014, 14:44 (UTC)
Samozřejmě, šablona Ověřit/UO posuzuje článek, šablona Doplňte zdroj/Fakt zase konkrétní informaci. Společně tvoří komplex šablon pro řízení kvality ověřování článků. Je-li článek hodně špatný, přijde šablona UO s hrozbou brzkého smazání, pokud je špatný, přijde Ověřit, smazán ale spíš nebude. Když je dobrý, ale obsahuje jen pár špatných informací, přijde šablona Doplňte zdroj požadující ověření. A konečně ty informace, které jsou hodně špatné, potřebují urgentní šablonu Fakt s hrozbou brzkého odmazání. Skvělý systém jak z hlediska WP:Ověřitelnost, tak z hlediska wikipridncipů (umožněte informaci ověřit; předpokládejte dobrou vůli; spolupracujte na vylepšování encyklopedie; primárně tvořte, nikoliv mažte). --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 15:15 (UTC)
Teorie je hezká, ale já mám rád i příklady, můžete mi tedy dát příklad "špatné" informace a "hodně špatné" informace? --Mates (diskuse) 29. 8. 2014, 10:14 (UTC)
Špatná informace je podle mě ta v článku Guláš, protože není všeobecně zjevná a postrádá zdroj. Zároveň nejde ale o něco, na čem by se hroutila věrohodnost článku nebo co by bylo nějak extrémně důležité v jeho kontextu. Lze tak počkat, až někdo, komu je téma blízké nebo má jiný důvod, proč se o to postarat, požadavek na doplnění zdroje vypořádá. Zato informace v článku Krym je podle mě velmi špatná. Jde o kontroverzní a složité téma, informace je citlivá a může článek velmi poškodit, v případě, že není pravdivá (či přesněji ověřená). O naléhavosti vypořádání svědčí mj. i fakt, že k ní existuje dokonce samostatné diskusní vlákno v diskusi u článku. Jestli jste se ale chtěl zeptat, zda nejde u poměřování urgentnosti o věc subjektivního názoru, tak ano, jde, stejně jako u šablon Ověřit/UO a Upravit/UU. --Palu (diskuse) 29. 8. 2014, 11:02 (UTC)
Mates: Nepodporujete tedy sjednocení šablon, ale zrušení (zákaz) používání neurgentní šablony. V důsledku tedy požadujete, aby wikipedista danou nezjevnou informaci buď považoval za pravdivou a neoznačoval nebo (odloženě) smazal. Odmítanému principu předpokladu pravdivosti se tím tedy stejně nevyhnete, ale zrušíte mezistupeň mezi dvěma extrémy: nezjevnou informaci ponechat neoznačenou nebo smazat. Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2014, 09:05 (UTC)
Upřímně, myslím, že toto jsem nenapsal. Šabl. ověřit, tak jak ji chápu nyní, používám v případě, kdy zjistím, že subjekt článku jako takový existuje, ale informace k němu dodané nejsou podloženy zdroji, a to v takové míře, že přidávání šablon "doplňte zdroj" by byla vlastně ztráta času, mohl bych je dát skoro za každou větu (pokud si vzpomínám dobře, jeden takový příklad se zde již objevil a ve svém důsledku skončil arbitráží mezi autorem a druhým Wikipedistou, byť to asi nebyl jediný důvod). Jejím přidáním pro mě věc ale nekončí, když ji tam dávám, tak chci, aby někdo, nejlépe autor neověřeného textu, věc napravil. Každý má dvě možnosti, buď označit nebo neoznačit. V předchozím příspěvku jsem se, omlouvám se, vyjádřil špatně, správně má být "pokud ji pokládá za ověřenou". Příklad věta: "Říčany jsou město ve Středočeském kraji, 20km jihovýchodně od centra Prahy." – každý může vzít do ruky nejbližší mapu a ověřit si, že informace sedí. Pravda, pokud by článek chtěl aspirovat na dobrý či nejlepší, chtěl bych, aby se vzala konkrétní mapa, informace se v ní ověřila a tato mapa se zapsala do referencí mezi zdroje. Nebo jiný příklad, někdo přeloží článek z jiné verze Wikipedie; kouknu na tu druhou verzi, co se v ní píše a zda je nějakým způsobem zdrojovaná. Druhý příklad: "John Travolta (* 18. února 1954) je americký herec. /přeloženo z en.wiki/" – kouknu se na anglickou verzi, vidím, že datum narození je zdrojováno v referenci 1, článek v Entertainment Weekly - informaci pokládám za ověřenou, i když bych si opět v případě nominace DČ/NČ přál, aby se podobná reference objevila i v tomto článku u nás. Zároveň není pravda, že požaduji, aby dotyčný nezjevnou informaci buď neoznačoval nebo smazal, může ji přece označit a po dané době se k informaci vrátit a zkusit ji ověřit sám (v případě, že to neudělá rovnou). Odmítanému předpokladu pravdivosti se vyhnu (byť, promiňte, jsem to špatně vyjádřil), místo něj zvolím ověřitelnost, jejíž předpoklad je čistě objektivní – buď zdroj mám, nebo ho nemám. --Mates (diskuse) 29. 8. 2014, 10:14 (UTC)
Šablonu Ověřit jsem nezmiňoval, posuzování nezjevnosti (u DČ/NČ i jinde) je otázka ověřitelnosti, ne specificky těchto šablon, {{Překlad}} nelze považovat za náhradu referencí, je tam kvůli autorství (viz dokumentace a Wikipedie:Reference). Tedy abychom se dostali na dřeň problému: Označení nezjevné informace urgentní šablonou nazývám (odloženým) smazáním. WP:Ověřitelnost však mazání všech nezjevných informací umožňuje, nikoli nařizuje. Nezjevnost je jen nutná podmínka, nikoli reálný důvod, proč wikipedista u běžných článků informaci maže nebo označuje. Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2014, 11:20 (UTC)

Přejmenování kategorií "Americké..." na "...v USA"[editovat | editovat zdroj]

V návrzích na přejmenování kategorií se objevili požadavky (1, 2, 3, 4, 5) na přejmenování kategorií začínajících na "Americké" tak, aby jejich názvy končili na "v USA". Podle mne je to vhodný návrh, jelikož většina těchto kategorií obsahuje články, které mají spojitost jen s USA, nikoli s celým americkým kontinentem. Je ale potřeba najít komunitní konsenzus, protože kategorií, které by v návaznosti vyžadovaly přejmenování, je spousta. Co si o tom myslíte? --Wesalius d|p 15. 8. 2014, 16:32 (UTC)

A co američtí ? --Jowe (diskuse) 16. 8. 2014, 18:24 (UTC)
Mno, vycházejme z tuzemské jazykové reality. A ta je taková, že v češtině je slovo "americký" obvyklým adjektivem k USA a pokud se řekne bez dalšího upřesnění, vybaví se daleko spíše USA, než celý světadíl. Nemáme potřebu vyjadřovat se v tom směru "politicky korektně" jako mluvčí v latinskoamerických zemích ani nemáme k dispozici jazykový prostředek na způsob německého "US-amerikanisch". Nadto, jestli ostatní kategorie mají adjektivní konstrukci, bylo by poněkud nesystémové v případě jedné země název kategorie tvořit zcela jinak. Hádám, že asi máme řádově víc kategorií ve významu USA, než ve významu světadíl, tudíž snad netřeba vše obracet vzhůru nohama a stavět na tu užší stranu. --Miaow Miaow (diskuse) 16. 8. 2014, 18:48 (UTC)

ːVidím, že jsem si nevšimnul této diskuse. (škodaǃ-několik dní jsem byl mimo.) Osobně si myslím, že encyklopedie se má vyjadřovat jazykově co nejpřesněji, čemuž mnohoznačné pojmy užité v názvech kategorií úspěšně brání. Zatímco u názvu článků jsem ochoten nad tím někdy mhouřit oko, v kategoriích je potom neskutečný bordel. Co všechno může vyjadřovat slovo americký, americká a americké? Říkám, že všechno možné. Neměli bychom podléhat tomu, co si kdo vybaví, ale tomu co je správné tímto pojmem označovat, protože každému se může konečně vybavit něco jiného. To je ten rozdíl mezi pojmy a dojmy. --Rosičák (diskuse) 17. 8. 2014, 14:19 (UTC)

Vidím to jako kolega Miaow Miaow. --Mates (diskuse) 17. 8. 2014, 17:33 (UTC)
Vidím to také podobně. Obecně bych dodal, že u kategorií o firmách je zapotřebí zvažovat, jestli mají zahrnovat firmy s hlavním sídlem v dané zemi nebo firmy působící v dané zemi bez ohledu na sídlo apod. To je věc, kterou by stálo za to u nich vyjasnit. Změnou názvu dochází k významovému posunu a nejsem si jistý, jestli jsme s takovou změnou srozuměni. Spíš než přejmenování bych volil upřesnění kategorizace v jejím úvodu, ať už s pomocí (dosud nevyjasněné) šablony {{Kategorizace}}, nebo jen obyčejně slovně.
Určitě nelze podobně řešit všechny kategorie se slovem „Americký“, protože např. u amerických filmů se nejedná ani o filmy „v USA“, tím spíš o filmy „natočené v USA“ apod.; obvykle jde o filmy, jejichž produkční společnost sídlí v USA nebo je režisér občanem USA, ale pokud bychom toto chtěli v názvu kategorie nějak přesně popsat, šli bychom proti principu stručnosti. Nechme to raději na tom upřesnění v úvodu kategorie. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2014, 17:54 (UTC)
S editačním konfliktem... Chápu to správně, že budete mít na wikipedii kategorii „Americké firmy podle států“ která je totožná/propojena s kategorií „Companies of the United States by state“ a nebudete tam chtít mít i firmy z Mexika a Venezuely, že? A až budete dělat kategorie podle kontinentů tak... potom jo? Nebo na wikipedii budou dva skoro stejně nazvané pytlíky ale s úplně jinými karamelkami? Chcete použít kategorie typu Američtí bloggeři(USA) a Američtí bloggeři(opravdu z celé Ameriky) že ne? --I.Sáček, senior (diskuse) 17. 8. 2014, 18:44 (UTC)
S editačním konfliktem... Takže americký kontinent=Amerika=USA?, obyvatelé Ameriky=Američané=občané USA?

tedy americké (od kontinentu)= americké (vlastnictví USA)= americké (v USA)= americké (vzniklé v Americe)= americké (domicilní v USA)= americké (domicilní v Americe)? Nesouhlasím. Jsou pojmy nadřadící a podřadící. V systému kategorií musí nastat zmatky, nedopatření a chyby, pokud se tyto pojmy začnou míchat dohromady.--Rosičák (diskuse) 17. 8. 2014, 18:26 (UTC)

Konečně zde máme i doporučení Wikipedie:Pojmenování kategorií, kde se píše...

"U geografických názvů článků i kategorií se upřednostňuje používat tvary typu Doprava v Německu, Mosty v Berlíně, Letiště ve Středočeském kraji, Průmysl na Slovensku před názvy typu Německá doprava, Berlínské mosty, Středočeská letiště, Slovenský průmysl i před názvy typu Letiště středních Čech, Průmysl Slovenska.

Výjimkou jsou články, které se vážou k jazyku či národnosti (Čeští zpěváci), nikoliv k území, a jiné odůvodněné případy, například pro označení země původu, pro subjekty působící mimo území, podle něhož se jmenují nebo k němuž jinak přísluší (České námořní lodě, nikoliv Námořní lodě v Česku, Válečné spory Německa a nikoliv Válečné spory v Německu. Název Kulturní památky Německa zahrnuje i mobilní památky) nebo je-li předložkové označení z jazykových či věcných důvodů nevhodné. Viz diskusi.

Obsahuje-li název kategorie dvě přídavná jména, uvádí se na prvním místě geografické (národní) vymezení (Kategorie:České rockové skupiny, Kategorie:Američtí hudební skladatelé atd.)

V geograficky vymezených názvech článků a kategorií se upřednostňuje použití geografického názvu státního území před názvem konkrétní státní instituce (konkrétního státu). Tedy v Německu a nikoliv ve Spolkové republice Německo, v Belgii a nikoliv v Belgickém království, v Česku a nikoliv v České republice, v Libyi a nikoliv ve Velké libyjské arabské lidové socialistické džamáhíríji. Výjimkou jsou články a kategorie, jejichž předmětem je přímo jen politický státní útvar nebo se k němu úzce a výhradně vztahují (například článek Česká a Slovenská Federativní Republika).

Viz též diskuse Spor o užití slova Česko a Česko nebo Česká republika?.

Na základě proběhlých diskusí se doporučuje uplatňovat ve speciálních případech jednotně tyto výjimky:

  • označení v USA, nikoliv ve Spojených státech amerických. Viz diskusi.
  • Američtí vědci pro označení vědců z USA. Pro označení kontitentu užívat Severoameričtí a Jihoameričtí.
  • označení kategorií vymezených územím Spojeného království Velké Británie a Severního Irska je zatím předmětem diskuse. Viz diskusi a hlasování. Podobný postup je vhodné použít i u jiných separovaných území nesouvisejících s hlavním územím státu (např. Aljaška, různé ostrovy atd.) nebo se jinak zásadně vymykajících z jeho běžného označení. Konkrétní případy je vhodné prodiskutovat a závěr diskuze zapsat sem mezi výjimky.
  • označení v Čínské lidové republice, nikoliv v Číně (k odlišení od Tchaj-wanu, jehož oficiální název je Čínská republika)"

--Rosičák (diskuse) 17. 8. 2014, 18:26 (UTC)

Podívejte, vždyť i v tom doporučení ten název je jako příklad. Nelze to takto hromadně posuzovat. Pokud se bavíme např. o kultuře tak ano, když se o někom řekne, že je Američan, pak si daného člověka přiřadím ke Spojeným státům, takže zpěvák Američan je pro mne americký zpěvák. Kdyby byl z Kanady, tak napíšu, že je Kanaďan, kanadský zpěvák, nikoliv Američan. Pokud v Brazílii, pak je Brazilec a brazilský zpěvák. Nevím, jestli chcete třídit zpěváky podle kontinentů. Podobný příklad mohou být třeba Jihoafričané. Na jihu Afriky se nachází i jiné státy než Jihoafrická republika, takoví Svazijci nebo Namibijci jsou taky svým způsobem Jihoafričané. Přesto očekávám, že v kategorii Jihoafričtí zpěváci najdu právě lidi s Jižní Afriky a ne ze Svazijska. Chápu, že tento argument může padnout, pokud tříděným tématem jsou právě geografické pojmy, jak si ovšem můžete povšimnout, např. kategorie:Americká jezera neexistuje, máme místo ní kategorie:Jezera v USA. --Mates (diskuse) 17. 8. 2014, 21:08 (UTC)

Je fakt, že pokud se nadřazená kategorie jmenuje Kategorie:Firmy v USA i její nadkategorie Kategorie:Organizace v USA a podle tohoto vzoru je pojmenovaných i 9 podkategorií těch firem (nakladatelství, dopravní firmy, letečtí výrobci, realitní kanceláře atd.) a docela dost sesterských kategorií (Sportovní organizace v USA‎, Ozbrojené síly USA, Školy v USA, Nemocnice v USA apod.), zatímco 16 podkategorií firem se drží vzoru "Americké", tak je logické tu otázku znovu vynést na stůl. Myslím si, že minimálně u těch kategorií firem a organizací (jichž se týkaly ty návrhy zmíněné v úvodu této diskuse) už situace dozrává k tomu, abychom se překlopili do USA.

V kategorii Kategorie:Američané k tomu vývoj zatím nesměřuje, tam proti cca stovce kategorií s přídavným jménem jsou zatím z USA jenom Svatí (ti dokonce bez předložky, jako svatí koho čeho, což mi připadá trochu legrační, jako by ty svaté jmenoval nebo úkoloval stát) a pak Oběti vražd v USA. --ŠJů (diskuse) 18. 8. 2014, 04:18 (UTC)

Laický pohled, aniž bych zkoumal skutečnou náplň kategorie: Svatí USA - svatí uctívaní jako patroni USA, Svatí z USA - za života byli občané nebo obyvatelé USA; Svatí v USA by mi kvůli "globálnímu" svatořečení přišlo nemístné - jako svatí jsou pak v křesťanském nebi, ne v USA. Promiňte agnostikovi naivní pohled. Petr Karel (diskuse) 18. 8. 2014, 06:46 (UTC)
Fiskars je finská společnost, přestože některé části nebo celé výrobky jsou vyráběny v Asii. Prodává ve více zemích. Svatí v USA jsou mrtvé osoby respektované v USA, sloužící jako modly v USA. Svatořečených osob sloužících jako modly je mnoho a mnohé tyto kulty jsou specifické pro danou zemi či dokonce lokalitu nebo slouží jako modly při určité činnosti, tedy je lze rozlišit i podle oblastí (oboru) působení. Někteří svatí jsou proti ohni, na cesty, náhlé smrti, proti střelám, proti apokalypse - ne ten je vlastně proti epilepsii. Podobně lze rozlišit i kreslené figurky superhrdinů jako je Superman, Magneto, Harry Potter atp. V dalších zemích jsou podobně uctívána různá zvířátka.--I.Sáček, senior (diskuse) 18. 8. 2014, 10:53 (UTC)

K tomu, co výše zaznělo: Nějaká úvodní definice, co do té či oné kategorie patří a nepatří, určitě není na škodu. Samozřejmě nejlepší je, když rozsah kategorie je všeobecně a jednoznačně jasný už ze samotného jejího názvu, ale vždycky se nedá, někdy situace jednoznačně a jednoduše názvem kategorie vyjádřitelná není. Pak tedy nějaká úvodní věta či odstaveček určitě ano.

Podstatné asi je, že zatímco máme silnou potřebu kategorií pro firmy, filmy či herce na úrovni států, relativně daleko méně potřebná a méně čtenářsky na ráně (protože v zápatí článku ony vyšší úrovně nevidět) je kategorizace na úrovni Severní Amerika a ještě méně Amerika (jinými slovy hlavním smyslem té kategorizace je rozčlenění USA vs. Uganda, ne Severní Amerika vs. Afrika). Tudíž nemyslím, že by úzus "americký = USA" nějak podstatně naše dílo poškozoval. Některé věci ("britský" je ještě méně "skladný" případ) prostě reálně takové rozplizlé jsou a my je tady názvem kategorie do latě nepostavíme. Abych nebyl špatně pochopen, nekopu ani za to ani za ono řešení (myslím, že pro některá témata dává větší smysl USA, pro některá Americké), jen za to aby se na tyhle, z jazykové reality pramenící, nejednozančnosti prostě bralo ohled a nebudovalo se tady zbytečně nějaké rádobyjednoznačné řešení. Na úrovni názvu kategorie jsou to tři aspekty: 1) soulad s reálným uživáním těch výrazů, 2) jednoduchost názvu a 3) jednoznačnost. Z téhle trojice všechny najednou mít, to asi není v silách českého jazyka - buďme rádi za dvě a tu třetí dokáže zhruba suplovat nějaká ta připsaná definice v záhlaví. --Miaow Miaow (diskuse) 18. 8. 2014, 17:36 (UTC)

Pro 1) soulad s reálným uživáním těch výrazů, 2) jednoduchost názvu a 3) jednoznačnost - bych doporučil přesun (příklady)

  • Americké firmy podle států přesunout na Firmy se sídlem v USA podle států
  • Americké chemické firmy přesunout na Chemické firmy se sídlem v USA
  • Americké internetové společnosti přesunout na Internetové společnosti se sídlem v USA...
  • Američtí Romové přesunout na Romové v USA
  • Američtí arcibiskupové přesunout na Arcibiskupové praktikující v USA
  • Americký sen nepřesouvat, ustálený výraz

Ale chápejte to prosím jako takové doporučení, jednu z možností. --I.Sáček, senior (diskuse) 21. 8. 2014, 11:17 (UTC)

No jo no. Protože wiki tvořé mnoho autorů, neexistuje konsensus v kategorizaci. Je otázka, zda je vůbec možný. Ale pokud dojde k přesunu, je nutno pro původní názvy stvořit odkazy. --Ramon de L (diskuse) 1. 9. 2014, 10:38 (UTC)

Atoly Malediv[editovat | editovat zdroj]

Je zde pár článků o atolech Malediv přeložených ze slovenské Wikipedie, které používají zvláštní přepisy, které jsem v češtině nikdy neviděl - v češtině se používají názvy v oficiálním přepisu do latinky (jednu dobu to byla oficiální abeceda). Má se to přesunout nebo nechat tak? Nechci opět něco unáhleně přesouvat.--Kohelet (diskuse) 17. 8. 2014, 10:34 (UTC)

Interní odkazy – citované slovní složeniny[editovat | editovat zdroj]

Ahoj, kolega Jan Polák mě upozornil na neestetičnost mnou zvoleného způsobu interního odkazovaní na citované slovní složeniny z geologie (případ „spodnoturonský“). Diskuze se začala rozrůstat (případ „předkvartérní“), proto navrhl přenesení diskuze sem, což pro přehlednost doslova činím. Budu rád za názory komunity pro nejlepší způsob takových interních odkazů.

Citace diskuze:

Chtěl bych upozornit na jednu věc. Zatímco
[[turon]]skými
skutečně udělá z celého slova „turonskými“ interní odkaz na heslo „Turon“, tak
spodno[[turon]]skými

toto neudělá ze slova „spodnoturonskými“ odkaz na „Turon“, nýbrž z toho vznikne nehezký slepenec: „spodnoturonskými“. V případě předpony je tedy třeba do interního odkazu dávat celé slovo. Díky. --Jan Polák (diskuse) 17. 8. 2014, 14:54 (UTC)

Je tady dilema. Odkaz „turon“ je červený. Je lepší psát odkaz „spodnoturonskými“ nebo „spodnoturonskými“ (nepřesný odkaz na širší geologickou periodu) nebo „spodnoturonskými“ nebo snad „[[turon#spodní turon|spodnoturonskými]]“. Kdo ví, kdy kdo vyplní heslo „turon“ – je to málo zásadní látka. A ještě doufat, že vytvoří oddíl nebo samostatné heslo na „spodní turon“. Předpona „spodno“ (nebo „středo“, „svrchno“) je u geologických period, i v obecném významu, podle mě, celkem zřejmá. Pak je tady možnost tuto předponu nepsat vůbec, i když zdroj ji uvádí. --LaSo (diskuse) 17. 8. 2014, 15:50 (UTC)
Z navrhovaných variant bych preferoval podobu „[[spodní turon|spodnoturonskými]]“. Každopádně si myslím, že by byla chybou aplikace poslední alternativy, tedy neuvádění předpony vůbec, pokud ji použitý zdroj uvádí. To je můj názor. --Jan Polák (diskuse) 18. 8. 2014, 07:59 (UTC)
Pokud bych vybral variantu odkazu „[[spodní turon|spodnoturonskými]]“, odsoudil bych ten odkaz asi k věčné červeni, pokud bych se ho sám neujal. Je tady ještě jedna možnost – nedávat žádný odkaz. Třeba v zásadním článku Křída se na něj neodkazuje, jen na turon. A ještě jsem zapomněl na další zapeklité případy. Třeba „předkvartérní“ – šlo by „před[[čtvrtohory|kvartérní]]“ (byl by to modrý slepenec, což asi neruší jako červený), jinak opravdu nevím. Heslo „předkvartér“ nemá smysl, jen to jen obecná složenina. --LaSo (diskuse) 18. 8. 2014, 15:42 (UTC)
Osobně bych u „předkvartéru“ asi v popisovaném případě odkazoval na kvartér. Ale můžeme tuhle naši diskusi přesunout třeba pod lípu nebo na ni minimálně upozornit. Třeba kolegyně a kolegové přijdou s nějakým vhodnějším řešením. --Jan Polák (diskuse) 19. 8. 2014, 08:32 (UTC)

--LaSo (diskuse) 19. 8. 2014, 19:22 (UTC)

Je to skutečně nevzhledné a matoucí, když je odkazem jen část slova. Správně by se mělo vždy odkazovat na celý termín, takže „spodní turon“. Když už chceme témata sloučit dohromady do jednoho článku, tak klidně na obecnější článek „turon“. Ale obecnější cíl v odkazu je pak jakoby náhradou přesměrování z konkrétnějšího termínu „spodní turon“. I proto mi přijde přirozené, aby odkaz byl vložen na celý termín „spodnoturonský“. Patrně to bude mít i nějaká ryze praktická/technická odůvodnění, ale já si vystačím i s tímto a s prostým zvykem, že odkazy jsou obvykle na celých slovech či souslovích. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2014, 19:43 (UTC)
To, že je nevhodné odkazovat jen na část složeného slova, má své rozumné důvody. Uvažujte hlavně o smyslu wikiodkazů pro laického čtenáře, který neví, zda je složené slovo termín nebo obecná složenina předložky/příslovce a termínu. Může oprávněně předpokládat, že dané slovo/termín bude v odkazu rozvedeno, že v odkazovaném článku o něm najde informace.
  • Proto je např. varianta před[[čtvrtohory|kvartérní]] nevhodná – čtenář může přehlédnout, že modrá je jen část slova, a v odkazu bude očekávat informace o "předkvartéru", o kterém toho v článku Čtvrtohory mnoho nebude :-); varianta [[čtvrtohory|předkvartérní]] je pak úplně nevhodná. V tomto případě, chcete-li odkaz, pak je dobré přeformulovat větu tak, aby přídavné jméno bylo nahrazeno souslovím před kvartérem/čtvrtohorami a odkaz jen na jeho poslední slovo.
  • Přívlastek spodnoturonský s odkazem [[turon|spodnoturonský]] je na tom trochu lépe, je jistá naděje, že v článku Turon něco bude, ale korektní by bylo odkazovat na spodní turon (je-li pro danou skutečnost důležité, že je ze spodního turonu), tedy varianty [[spodní turon|spodnoturonskými]] nebo [[turon#spodní turon|spodnoturonskými]] (existuje-li takový oddíl článku). "Věčné červenění" nevadí - je to signál pro čtenáře, že onu dodatečnou informaci o spodním turonu nezíská (a nebude zbytečně překlikávat jinam). V případě, že "spodní" není až tak důležité, je pochopitelně vhodnou variantou zkrácení přívlastku na [[turon|turonský]].
  • Pasáž se složeninou, z níž je termínem jen jedna část, lze vždy vhodně přepsat tak, aby se složenina změnila na dvě slova a odkazovat pak jen na článek o termínu. Nebude to asi zas tak časté - je třeba připomenout, že odkazy se nelepí na každý výskyt slova, ale jen tam, kde je odkaz významově důležitý nebo kde se vyskytuje poprvé v článku nebo (u těch delších) poprvé v daném v oddílu. Petr Karel (diskuse) 20. 8. 2014, 07:19 (UTC)
Děkuji za názory. S vyřešením případu „spodnoturonský“ souhlasím, ale případ „předkvartérní“ se mi nelíbí. Píšete, že složeninu lze vždy vhodně přepsat tak, aby se změnila na dvě slova a odkazovat pak jen na jedno slovo. Věty s termínem „předkvartérní“ by se musely nahrazovat větou: sedimenty vzniklé před kvartérem nebo sedimenty, které jsou starší než kvartér, což se mi tedy nelíbí. Dával bych přednost tvaru [[čtvrtohory|předkvartérní]]. Třeba termín „předlistopadový“ se na wikipedii běžně odkazuje jako [[sametová revoluce|předlistopadový]] nebo [[listopad 1989|předlistopadových]] a všichni chápou, že se tím myslí doba před oním listopadem. V případě „předkvartéru“ by stejně tak všichni snad pochopili, že se tím myslí to, co předcházelo onomu kvartéru, a to tím spíš, že je to časové období a v odkazovaném článku je zobrazeno přehledné časové schéma – tedy i to, co kvartéru přecházelo. --LaSo (diskuse) 23. 8. 2014, 13:20 (UTC)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions[editovat | editovat zdroj]

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

-- JurgenNL (talk) 21. 8. 2014, 17:35 (UTC)

Process ideas for software development[editovat | editovat zdroj]

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 21. 8. 2014, 22:15 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Ahoj

Oznamuji vám, že na Metě se začaly sbírat návrhy, které by měly pomoci Nadaci Wikimedia zvýšit a zlepšit zapojení komunit na všech wikiprojektech do procesu softwarového vývoje. Tedy, jak by bylo možné vám umožnit více se podílet na navrhování a vytváření nových funkcí projektů Wikimedia? Zveme všechny uživatele se zájmem o toto téma, aby vyslovili svůj názor, jak by měly být komunity více zapojeny a informovány ohledně vývojového procesu Nadace Wikimedia. Též by bylo skvělé, kdyby někdo tuhle zprávu přeložil do vašeho jazyka a pomohl tak informovat vaši komunitu.

Já a zbytek mého týmu, uvítáme vaši účast. Doufáme, že se potkáme na Metě.

S upřímným pozdravem, -- Rdicerb (WMF) talk 21. 8. 2014, 22:15 (UTC)

Přeložil --YjM | dp 22. 8. 2014, 12:31 (UTC)

Letadla MiG[editovat | editovat zdroj]

Upozorňuji wikipedisty na návrh přesunu asi dvou desítek článků na nové názvy. Diskusi jsem zahájil na diskusní stránce kategorie, kde jsou články soustředěny. --Miďonek (diskuse) 25. 8. 2014, 17:40 (UTC)

Infobox konflikt[editovat | editovat zdroj]

Všíml jsem si, že autor článku Alžírská válka si než aby použil Šablona:Infobox - válka vytvořil vlastní infobox. Chápu ho články jako Válka v Bosně a Hercegovině, Ruská občanská válka či Občanská válka v Sýrii by si také zasloužili třetí stranu. Jde o náročnou opravu na kterou si netroufám. Je zde někdo kdo by se toho chopil?
PS: Pokud teď vyplním kolonku „zráty3=“ a pak ještě „poznámky =“ infobox se rozpadne. --Jenda H. (diskuse) 29. 8. 2014, 16:20 (UTC)

@Jenda H.: Vyřešeno Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 30. 8. 2014, 14:14 (UTC)

Převzetí činností[editovat | editovat zdroj]

Zdravím vespolek, chci postupem času omezovat své aktivity na Wikipedii, a proto bych chtěla požádat zdejší komunitu, zda by se někdo neujal činností, které jsem dosud převážně vykonávala. Jde o aktualizaci článku týdne (příští týden by se možná hodil článek druhá světová válka (75. výročí od začátku/ALE mizerná kvalita článku)) a hlídání Protokolu filtrů zneužívání (kde člověk najde kupu vandalismů/spamů, které běžné patrole unikly). Předem díky za ochotu (dokud se nikdo nenajde, tak to budu děla já, co už nadělám...). Krásný den přeje --Jana Lánová (diskuse) 30. 8. 2014, 11:53 (UTC)

S protokoly mohu pomoci. Zvlášť v příštích dnech očekávám zvýšenou aktivitu poté, co si školáci o první přestávce 2. září řeknou dojmy z prázdnin a začnou "nudné" hodiny. --Mates (diskuse) 30. 8. 2014, 16:08 (UTC)

Šablona:Vlajka a název[editovat | editovat zdroj]

Ze mně neznámých příčin jsou všechny šablony Vlajka a název rozbité – někde došlo k TfD, nepodařilo se mi ale vystopovat kde. Asi to bude souviset s Daty států. Mohl by se na to někdo zdatnější podívat? S pozdravem — Draceane diskuse 31. 8. 2014, 20:59 (UTC)

: Šlo o Šablona:Flagicon tahle z ní bere data.--Jenda H. (diskuse) 31. 8. 2014, 21:19 (UTC)--Jenda H. (diskuse) 31. 8. 2014, 21:37 (UTC)

Vyřešeno (s EK) Problém byl v TfD v šabloně {{První neprázdný}} (diff). — Draceane diskuse 31. 8. 2014, 21:21 (UTC)
Aha, tak takhle to je. --Jenda H. (diskuse) 31. 8. 2014, 21:37 (UTC)

řádková verze Commonscat[editovat | editovat zdroj]

Přátelé, asi mi něco uniklo, ale proč se převádí odkaz na Commonscat z výrazného a rychle viditelného rámečku na zapadlou řádkovou inzerci v externích odkazech? Je o tom nějaký konsensus? --Ramon de L (diskuse) 1. 9. 2014, 10:18 (UTC)

Mně osobně se řádková verze nelíbí. Rozpoutal jsem na toto téma diskuzi ve vláknu Pod lípou _ Technika. Zatím bez jakýchkoli výsledků. --Leotard (diskuse) 1. 9. 2014, 13:07 (UTC)
Ano, koncensus byl (kdysi) dosažen v diskuzi pod Lípou. Nicméně dlouho se nic nedělo. Takže jsem pár let mohl dotyčným kolegům vyčítat, že změny komunitou odmítnuté či neodsouhlasené zavádějí s expresní rychlostí, zatímco v případě jasného koncensu nic nedělají. Nakonec se kolegové rozhoupali, ale svévolně předělali šablony i v kategoriích. --Jann (diskuse) 1. 9. 2014, 15:56 (UTC)

Wiki miluje památky - odstartoval třetí ročník soutěže[editovat | editovat zdroj]

Ahoj všem,

jak už jste si asi všimli, dnes odstartoval třetí ročník fotosoutěže Wiki miluje památky, která bude stejně jako v minulosti probíhat po celé září. Pokud tedy máte v šuplíku/na disku fotky památkových objektů, neváhejte je přihlásit! :-) První fotky zaslané účastníky můžete vidět na Commons.

Kromě hlavní kategorie se letos můžete zúčastnit tematické kategorie Rok lázeňské architektury, věnované lázeňským památkám. Pravidla, složení poroty a ceny jsou zveřejněny jak na Wikipedie:WLM, tak na oficiálním webu soutěže www.wikimilujepamatky.cz. Aktuální informace můžete sledovat také na Facebooku.

Kdo ještě fotky nemá a chce se do soutěže zapojit, toho zveme (ale samozřejmě i všechny ostatní, zejména zájemce o Foto českých obcí) na workshop architektonické fotografie v neděli 7. září v Praze (mimopražským účastníkům proplácíme cestu).

Po krátké nejednoznačnosti se zdá, že i letos proběhne mezinárodní kolo soutěže, které ovšem není organizováno WMNL, ale novým týmem. Prvních deset fotografií z českého kola se tady opět může těšit na postup. --sandwort (diskuse) 1. 9. 2014, 16:28 (UTC)

Grants to improve your project[editovat | editovat zdroj]

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

MediaWiki message delivery (diskuse) 2. 9. 2014, 16:52 (UTC)

Raději nepřekládám doslovně. Jde v zásadě o toto:

Jste srdečně zváni zúčastnit se dalšího kola programu Individual Engagement Grants (IEG), který financuje zajímavé nápady či experimenty jednotlivců či malých skupinek. Může jít o vytvoření nového udělátka, podpora naší wikikomunity, výzkum důležitých témat nebo něco, co nám zatím ani nepřišlo na mysl. Ať už si vystačíte s pár korunami nebo budete potřebovat 30 tisíc dolarů (což je horní limit grantu), z prostředků grantu můžete hradit i vlastní čas na vývoji projektu nebo si někoho najmout. Žádost je třeba podat do 30. září.

--Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 9. 2014, 02:29 (UTC)

Genderová rovnost[editovat | editovat zdroj]

Tak jsem opravoval pár věcí na Univerzita Karlova a narazil jsem na takovou věc - máme heslo kvestor, ale nemáme heslo kvestorka. Máme k tomu nějakou obecnou zásadu? Koukal jsem na dewiki a tam je to řešeno přesměrováním např z Rektorin na Rektor. Mám pocit, že dobře je to na cswiki pro heslo ředitel, kde existuje přesměrování z ředitelka a zároveň je na úvodu hesla napsáno: "ředitel nebo ředitelka" --Jirka Dl (diskuse) 2. 9. 2014, 19:41 (UTC)

Asi není problém založit přesměrování z kvestorky na kvestora. Jen to, na rozdíl od ředitelky, ještě nikdo neudělal. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2014, 21:32 (UTC)
Přesměrování bych dělal, podobně jako se v odůvodněných případech dělá z množného čísla. Ale stejně jako to množné číslo bych to v úvodu spíše nezmiňoval, pokud se nejedná o nějaký speciální tvar. Úvod by měl shrnovat to nejpodstatnější a tím v případě obecné encyklopedie podle mého názoru nejsou triviální jazykové obměny.
Asi bych to ale nechal na citu případ od případu. Pokud pro nějakou funkci existují třeba tři víceméně synonyma, tak uvádět pro každé ještě přechýlenou podobu by mi v tom úvodu přišlo už příliš, ale pokud má funkce jediný název a celkově je úvod spíš kratší, tak mi to nevadí. --Tchoř (diskuse) 2. 9. 2014, 21:38 (UTC)
Do úvodu přechýlenou formu nevkládat. Existuje vůbec taková encyklopedie, která by hesla začínala: Ředitel, přechýleně ředitelka,… ? (Působí to na mě trochu ve stylu žáků zvláštní školy, pro méně chápavé). V případě redirů, ano – přesměrování je možné, používáme je: spisovatelka, herečka, fotografka, manažerka…--Kacir 2. 9. 2014, 21:57 (UTC)
Psát „Ředitel, přechýleně ředitelka,…“ je opravdu trochu kostrbaté, ale na druhou stranu „Ředitel či ředitelka“ už nezní tak šroubovaně a záleží taky na formulaci následující definicei termínu. V tomto případě: „Ředitel nebo ředitelka je obecné označení pro člověka, který řídí nějakou instituci…“ docela sedí, protože označení takových osob může být a bývá opravdu často v mužském i ženském rodě. Obzvláště zřetelné to bude v těch profesích, kde se často očekává ženský rod. Např. „Model či modelka (někdy také manekýn/manekýnka) je osoba, která propaguje módu, vystupuje v reklamě, svou přítomností pomáhá propagovat společenské akce…“ Související zajímavostí třeba je, že tu dosud nemáme ani termín zdravotní bratr, v jehož případě se ani nejedná o přechýlený tvar a bylo by určitě vhodné ho v úvodní definici uvést. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2014, 22:19 (UTC)
„Zdravotní bratr“ je jiný případ, právě proto, že se nejedná o prosté přechýlení. Modelka taky není standardní záležistost. Sloučení s modelem (profese) je správné, ale z hlediska očekávatelnosti (primární ženská, tedy přechýlená varianta) + název bez rozlišovače (model je rozcestník) bych v úvodu sloučených článků do „Modelka“ zmínku o mužských modelech akceptoval. Obecně, úvod ve stylu „Ředitel nebo ředitelka,“ vypadá lépe, ale je to stále zbytečné uvození pro čtenáře rozumějícímu češtině, a nepřipadá mně to jako příliš encyklopedické.--Kacir 2. 9. 2014, 23:05 (UTC)
Když už jsme schopni skousnout chemika a fyzika Sklodowskou (viz níže), připadá mi argument očekávanosti pro modelku dost pochybný. Jestliže se česká Wikipedie nedokáže vyrovnat s českým jazykem, zůstane zřejmě odkázána na otrocké tvary „mužský model“ a „ženský model“. Nebo budeme psát, že „Modelka je osoba (ženského či mužského pohlaví), která propaguje módu…“? ve shodě s „Ředitel je osoba (ženského či mužského pohlaví), která řídí nějakou instituci…“? --Bazi (diskuse) 3. 9. 2014, 09:32 (UTC)
Skousnout Sklodowskou? Vždyť je to špatně, čeština přechyluje. Problém tahání nepřechýlených tvarů leží primárně na WD, kde by se měl řešit. A jak to čtu níže, nebude to zřejmě sranda. Ač by měly inovace kvalitu zvyšovat, zde je výsledek s nadsázkou řečeno „nejednoznačný“.--Kacir 3. 9. 2014, 17:43 (UTC)
Vidím to jako Kacir – tedy až na zvláštní výjimky to do úvodu nepatří. --Packa (diskuse) 3. 9. 2014, 03:38 (UTC)

Díky, asi je to tak rozumné, ono tištěné encykopedi taky nikdo v tomto smyslu předělávat nebude (tedy doufám). Přesměrování je jasné, problém ovšem, právě v případě univerzit nastane, kdybychom to měli upravit i v infoboxu - Infobox univerzita už takhle je docela komplikovaný a kdyby ke každé funkci tam mělo být umožněno přechýlení, tak to bude docela práce - i když si dovedu představit, že by i já to byl za dlouhých zimních večerů schopný upravit.--Jirka Dl (diskuse) 3. 9. 2014, 06:06 (UTC)

…načež přijde jaro, někdo to předělá na tahání z Wikidat a zase smůla. (Aneb viz chemik a fyzik Maria Curie-Skłodowska.) --Mormegil 3. 9. 2014, 09:11 (UTC)
Ono by se to dalo tahat z Wikidat i líp. Co třeba vytvořit modul s tabulkou obsahující český název povolání v mužské a ženské podobě (a nejlépe k oběma i množné číslo) a infobox upravit tak, aby si příslušnou formulaci (v hlavičce i v datech) dohledal. A informace o genderu subjektu (popř. pohlaví, jak se říkalo za mých mladých let...) už většinou na Wikidatech jsou. IMHO je to určitě míň práce, než upravovat formulace v každém infoboxu ručně (a činit tak do budoucna při každé změně rektora/rektorky, prorektora/prorektorů/prorektorky/prorektorek atd.) --Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 14:21 (UTC)
Tak asi by to fungovalo, i když je to samozřejmě strašná záplata. Ale „čisté“ řešení bude asi teprve v době, kdy někdo vymyslí, jak do Wikidat nalít Wikislovník. :-) --Mormegil 3. 9. 2014, 15:56 (UTC)
To by bylo krásné, ale obávám se, že za našich životů (bis hudrt cvancik...) se toho nedočkáme... --Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 17:35 (UTC)

Genderová rovnost a kategorizace[editovat | editovat zdroj]

Významná Kategorie:České spisovatelky byla po rozsáhlé diskusi o sloučení zachována, avšak bez povšimnutí zůstalo její zařazení ve stromu kategorií. Kategorie:Čeští spisovatelé je nadřazenou kategorií, což je z genderového pohledu na pováženou. Příkladem rovného přístupu k pohlaví budiž Kategorie:České pornoherečky a Kategorie:Čeští pornoherci.--Tomas62 (diskuse) 3. 9. 2014, 11:15 (UTC)

Když ten uvedený příklad projdete vzhůru kategorizačním stromem, tak nakonec dojdete ke Kategorie:Češky podle činnosti, která je podkategorií Kategorie:Češi podle činnosti, takže jsme tam, kde jsme byli, akorát to na první pohled není tolik vidět...--Shlomo (diskuse) 3. 9. 2014, 14:10 (UTC)
  • No a nemohla/y by se ta nadřadící kategorie jmenovat občané ČR podle činností nebo Češky a Češi podle činností?--Rosičák (diskuse) 3. 9. 2014, 17:36 (UTC)
Problém s takovým označením samozřejmě vznikne, jakmile zajdeme dále do historie. Karel Havlíček Borovský jistě mohl být českým spisovatelem, ale těžko mohl být občanem ČR. Spíš bych problém viděl v tom, že ženské kategorie vznikají jen jako ostrůvky v jinak převážně mužském systému. Kdyby vedle sebe existovaly dvě souměrné struktury ženských a mužských kategorií končících u Muži a Ženy, pak by nemusela žádná ženská kategorie být podkategorií obdobné mužské. Mohly by být provázané přes {{Související kategorie}}. Komplikace ovšem může nastat při navázání přes interwiki s těmi Wikipediemi, které budou mít kategorii vždy společnou pro obě pohlaví. Proto bych klidně považoval za přijatelné, aby ženská kategorie byla podkategorií mužské, ale zároveň byla vždy součástí i té komplexní ženské kategorizační struktury. Tím by mohla být zachována vcelku použitelná návaznost na ostatní Wikipedie. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2014, 19:04 (UTC)
Nejsprávnější přístip by byl po vzoru commons:
  • American models
    • American male models
    • American female models
Jenže takový přístup mj. vyžaduje častou údržbu, protože většina lidí použije nadřazenou kategorii. JAn (diskuse) 8. 9. 2014, 08:37 (UTC)
Podobnou údržbu potřebuje většina dalších nadřazených kategorií. Nikdy si nejsem jistý třeba tím, jestli máme k příslušné globální kategorii i národní/státní podkategorie, nebo ne, případně jestli pro české reálie máme kategorie jen na úrovni státu, nebo i kraje či okresu. Ostatně ta údržba by se mohla řešit i roboticky, pokud bychom byli schopni načítat z Wikidat pohlaví a podle toho upravit kategorizaci článku. Stejně tak jako můžeme do infoboxů načítat správné tvary, když si to ošetříme. --Bazi (diskuse) 8. 9. 2014, 14:29 (UTC)
@Bazi: Proč ten kondicionál? Načítat pohlaví z wikidat a upravovat podle nich kategorii můžeme už teď. Totéž pro data narození a roky narozen. Akorát že to zatím neděláme...--Shlomo (diskuse) 10. 9. 2014, 08:40 (UTC)
Když už musí zůstat ženské kategorie zachovány, tak by měly být podřazené mužským, protože ty v celém systému dominují a používají se jak pro muže, tak pro ženy. Pokud by se "zrovnoprávnily", vznikl by z toho neuvěřitelný nepořádek. Nejsme genderoví ideologové, jsme encyklopedie a podle toho bychom se měli chovat.--Kohelet (diskuse) 8. 9. 2014, 08:48 (UTC)

Proboha tady nejde o žádné nadřazování ve smyslu že muž je nadřazen ženě, ale ve smyslu, že množina spisovatelek (kterou z nějakého důvodu mnozí rádi vytvářejí) je prostě podmnožinou obecnějšího pojmu spisovatel, který se používá jak pro muže, tak pro ženy. Budete-li chtít, můžete si zakoupit Slovník českých spisovatelů, v němž naleznete i spisovatelky (a neslyšel jsem žádné nářky, že by to pro ně bylo nedůstojné a že by se slovník měl přejmenovat, nebo rozdělit na 2 díly: mužský díl a ženský díl). Když budu jako čtenář hledat v kategoriích Boženu Němcovou, tak jako první zkusím Čeští spisovatelé, a budu dost zmaten, když ji tam nenajdu, což je částečně napraveno tím, že tam najdu podkategorii Č. spisovatelky. Pokud by tedy někdo chtěl usilovat o genderovou rovnost, tak by měl prosazovat zrušení nesmyslného vydělování spisovatelek. Rozumím dělení spisovatelů podle žánru, zpracovávaných témat či úspěšnosti, ale nechápu vydělování někoho na základě pohlaví. Ach ten módní genderismus a genderisté... Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 9. 2014, 09:12 (UTC)

Běžnou součástí češtiny je generické maskulinum. Viz též [1] (dotaz 31/2009). --Harold (diskuse) 8. 9. 2014, 09:25 (UTC)
@Jan.Kamenicek, Harold: Název tištěného díla je jistě něco jiného než kategorizace, jež má za úkol systematicky propojovat články do souvisejících skupin. Proto není problém v tom, zda existují samostatné kategorie pro mužské osoby a ženské osoby. Pokud bych věděl, že Wikipedie standardně rozlišuje mužské a ženské kategorie, tak určitě nebudu zmaten, když Božku nenajdu ve spisovatelích. Pokud ji hledám ve spisovatelích, tak jen proto, že jsem si tak zvykl. Jinak je to zcela arbitrární. Můžeme samozřejmě mít i systém kategorií, který pohlavnost vůbec nezohledňuje. Můžeme používat v kategoriích výhradně generické maskulinum nebo rozepisovat pojmenování „Čeští spisovatelé a spisovatelky“, aby bylo zcela jasno, co v nich najdeme. To všechno jsou platné možnosti a všechny mají své výhody i nevýhody. Jenže my tu máme systém, který je z jedné strany podporován argumentací o generickém maskulinu, a zároveň z něj na druhé straně lezou výsledky jako „Modelky“ namísto „Modelů“ nebo Feministky apod., které principu generického maskulina odporují, tedy evidentně v jejich případě můžeme upřednostnit jiný argument, když se nám zachce. Jak vidno, spíš si ten systém ohýbáme, jak se to hodí dominantnímu pohledu (o převaze mužských editorů Wikipedie není pochyb). Nic nám ovšem nebrání to dělat jinak, snad kromě vlastního pohodlí. Ani ten ÚJČ před pěti lety netvrdil, že se musí použít generické maskulinum vždy, ale upřednostňoval ho před lomítkovým zápisem a přistupoval k tomu výhradně z jazykového hlediska, neřešil kategorizační systém. --Bazi (diskuse) 8. 9. 2014, 14:29 (UTC)
Jak to bude, to je mi fuk. Tou poznámkou jsem jen chtěl ostatní informovat o tom, že to "obecné mužské označení, které zahrnuje i ženy" má svůj název a že se v češtině používá. Jaký kategorizační strom zvolíme my, to je jen na nás (ano, každé má svoje výhody a nevýhody). Ovšem v případě nějakých radikálních změn oproti současnému stavu, které by se týkaly minimálně stovek kategorií, by takové téma mělo být prodiskutováno minimálně v ŽOKu. A k těm uvedeným výjimkám - holt to jsou takové zažité věci, zkrátka výjimky potvrzující pravidlo. --Harold (diskuse) 8. 9. 2014, 15:01 (UTC)
I náš systém kategorií musí zohledňovat to, kam jsou spisovatelé řazeni v dostupných zdrojích. Božena Němcová je běžně řazena mezi české spisovatele, takže není možné, aby nebylo lze se k ní dostat z kategorie "Čeští spisovatelé". Pouze jsem zdůraznil, že spisovatelky jsou běžně chápány jako podmnožina spisovatelů, takže není nic špatného na tom, když kategorie Spisovatelé obsahuje podkategorii Spisovatelky, i když nejlepší by bylo dotyčnou podkategorii zrušit. Nejvíce jsem se však pozastavil nad tím, že to bylo označeno za příklad našeho nerovného přístupu k různým pohlavím. Jestli něco škodí rovnému přístupu k pohlavím, tak je to právě častá snaha odklonit veřejnou diskusi od skutečných diskriminací (která ovšem patří na úplně jiné fórum) k podobným zástupným problémům. Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 9. 2014, 18:32 (UTC)
Určitě není pravda, že by bylo nejlepší zrušit kategorii. Je to samozřejmě legitimní pohled na věc, jeden z více možných. Jiné možnosti tu už taky zazněly. Stejně tak je legitimní názor, že jazyk využívající generické maskulinum v symbolické rovině stvrzuje a podporuje mužskou dominanci. Asi je to spíš teorie, než jen laický názor. Že té problematice ovšem mnoho lidí nerozumí, protože holt shodou okolností studovali jiné obory, kterým rozumí možná líp, to je věc jiná. A samozřejmě je možné s tím i nesouhlasit. Jen bych byl opatrný s tou domnělou samozřejmostí. Já bych třeba, na rozdíl od kolegy Tomas62, nezavrhoval rovnou tu "podřízenost" kategorií, ale je jasné, že by bylo žádoucí mít to zřetelně vyargumentováno, jaké jsou výhody právě z takového nastavení a jestli jsou to výhody objektivní, nebo jen domnělé (typu „je to pohodlnější, protože tak jsem na to od malička zvyklý“). --Bazi (diskuse) 8. 9. 2014, 19:27 (UTC)

Lupa v seznamech památek[editovat | editovat zdroj]

Prosím vás, na co je v seznamech památek nově ta lupa? Jako chápu, ale velmi podobnou až stejnou funkci tam má Commonscat. Naopak lupa logicky hází podivné výsledky, viz moje první zkušenost s touto novinkou.--Ben Skála (diskuse) 3. 9. 2014, 19:09 (UTC)

Lupa vyhledává podle čísla v rejstříku ÚP. Pokud někdo nahraje takový soubor na Commons a v popisu uvede příslušné číslo, lze ho pomocí lupy rychle najít a do seznamu ho případně doplnit. Samozřejmě je možné, že to najde i jiné soubory, které mají v popisu dané číslo, ale s tím se nedá nic dělat.--Kohelet (diskuse) 8. 9. 2014, 08:53 (UTC)
Jo, to jsem pochopil.--Ben Skála (diskuse) 8. 9. 2014, 17:59 (UTC)

Chyba na hlavní straně[editovat | editovat zdroj]

Populace manty obrovské byly odděleny před 3,5 miliony lety, ne před 35 miliony lety.--Kohelet (diskuse) 8. 9. 2014, 09:23 (UTC)

AnoAno Je tam polozámek; registrovaní můžou editovat.--Kacir 8. 9. 2014, 09:39 (UTC)

Change in renaming process[editovat | editovat zdroj]

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 9 September 2014 16.22 (UTC)

VisualEditor available on Internet Explorer 11[editovat | editovat zdroj]

VisualEditor-logo.svg

VisualEditor will become available to users of Microsoft Internet Explorer 11 during today's regular software update. Support for some earlier versions of Internet Explorer is being worked on. If you encounter problems with VisualEditor on Internet Explorer, please contact the Editing team by leaving a message at VisualEditor/Feedback on Mediawiki.org. Happy editing, Elitre (WMF) 11. 9. 2014, 07:29 (UTC).

PS. Please subscribe to the global monthly newsletter to receive further news about VisualEditor.

Interní čas projektu - návrh změny na středoevropský[editovat | editovat zdroj]

Česká Wikipedie má jako svůj čas nastavený UTC. Např. německá Wikipedie, jejíž publikum je nepochybně světovější než české, nicméně užívá středoevropský (a středoevropský letní) čas.

Je to celkem drobnost, která se ale mimo jiné projevuje tím, že články týdne, obrázky týdne a především výročí se proměňují se zpožděním 1-2 hodin proti české půlnoci.

Změna času na středoevropský není tak složitá, je možné o ni požádat vývojáře. Proto navrhuji, aby se o to požádalo. --Okino (diskuse) 13. 9. 2014, 16:06 (UTC)

Pokud ke změně dojde, bylo by záhodno to pak zohlednit i v šablonách, např. {{Nepodepsáno}}, {{Nepodepsáno2}}, {{Nepodepsáno3}} a {{Nepodepsáno4}}, v nichž je na můj vkus zbytečně velká variabilita, mimo jiné v souvislosti s uváděním data. Nevím, jestli se to projevuje i v některých dalších šablonách. --Bazi (diskuse) 13. 9. 2014, 16:49 (UTC)
Dobrý návrh, podporuju.--Chalim Kenabru (diskuse) 13. 9. 2014, 17:17 (UTC)
Opravdu to tak moc vadí? Kde to přináší problémy? Běžně se s UTC setká pouze nepřihlášený uživatel. Nebude s tím víc problémů než užitku? Některé šablony používají {{CURRENTUTCOFFSET}}. Nebude je potřeba přepsat? Miraceti 13. 9. 2014, 19:25 (UTC)
Jaké přesně problémy by s tím měly být spojeny a jakého rozsahu? Běžně se s UTC setkávám v podpisech diskusních příspěvků, a to jsem přihlášený uživatel. Soulad zobrazovaného času se svým reálným časem bych uvítal. --Bazi (diskuse) 13. 9. 2014, 20:40 (UTC)
Soulad já mám, i když jsem v jiném časovém pásmu. Srovnej si hodinky.
Pravda, časové známky z diskusí jsem přehlédl. Ale zrovna tohle by mělo jít změnit bez změny časového pásma pro celý projekt. (Nikoli však bez většího zásahu než jen prostá konfigurace LocalSettings.php.)Miraceti 16. 9. 2014, 10:42 (UTC)
Nejméně jeden z nás dvou je zmaten. Čo vy si predstavujete pod takým „mělo jít změnit“ a jaký je rozdíl oproti „změně časového pásma pro celý projekt“? Změna časového pásma pro celý projekt, která (mimo jiné) způsobí změnu časového pásma v podpisu diskusí, představuje právě „prostou konfiguraci LocalSettings.php“. --Mormegil 16. 9. 2014, 10:51 (UTC)
Však ano. Ale měl by jít napsat patch, který umožní změnit časové pásmo jen pro časové známky v diskusích. Bohužel, jak jsem zjistil, není na to žádná extra volba, a to ani globální, ani pro jednotlivé uživatele. Proto píšu, že by to mělo jít změnit (s tím snad souhlasíš), ale ne úplně snadno (s tím docela určitě také).
Jinak mně je vcelku jedno, jaká tu bude časová zóna. UTC má dvě výhody: je univerzálně blbá skoro pro všechny a nemá letní čas. Víc mě ale zajímá, jestli kvůli tomu nepřestanou fungovat některé věci. Miraceti 16. 9. 2014, 11:00 (UTC)
@Miraceti: Pokud tomu dobře rozumím, CURRENTUTCOFFSET se používá k přepočtu na SEČ a SELČ. Tedy pokud bude změna provedena, stačí nahradit výstup šablony číslem 0, nebo ji prostě vůbec smazat a vyřadit z těch zhruba deseti šablon, které ji užívají. Jinak: Samozřejmě, že na projektu, na kterém je skoro 800 tisíc stránek, z nichž podstatná část obsahuje nějaký programovaný kód, není vyloučeno, že tato změna způsobí i nějaké další nedostatky. Jedinou šancí je tyto nedostatky postupně odhalit a odstranit, stejně jako je postupně odhalujeme a odstraňujeme jinde. Koneckonců i tato změna je vlastně důsledkem odhalení a snahou o odstranění nedostatku. Tedy děkuji za každý námět, kde to ještě může vést k potížím. --Okino (diskuse) 20. 9. 2014, 19:03 (UTC)
Doufejme, že tomu tak bude (možná, že s tím nebude potřeba hýbat vůbec, otázka je, co bude vracet {{
  1. time}}). Jinak používání UTC nepovažuju za nedostatek, ale budiž. Miraceti 21. 9. 2014, 15:51 (UTC)
Změnu podporuji. Předpokládám, že pokud už nějakou dobu používá středoevropský čas německá Wikipedie, tak s tím nejsou spojeny žádné zásadní technické potíže.--Tchoř (diskuse) 14. 9. 2014, 22:59 (UTC)
Souhlas, též podporuji. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 9. 2014, 20:14 (UTC)

Zdá se, že změna má převážně podporu. V tuto chvíli máme sebrané poznatky, že to bude nějak souviset s "Nepodepsáno" a šablonami užívajícími "CURRENTUTCOFFSET", to povedeme v patrnosti, pokud o změnu požádáme. Má ještě někdo nějaké námitky? A - co je skoro důležitější - má ještě někdo další nápady, kde to může hrát roli? Díky. --Okino (diskuse) 20. 9. 2014, 19:03 (UTC)

Roli to bude hrát při přechodech na letní čas a zpět. Netuším, jak se s tím Mediawiki vyrovná. Interně to nejspíš problém nebude, ale zobrazovat časy z těch dvou nocí bude tam, kde není explicitně vypsáno pásmo, asi nejednoznačně. Miraceti 21. 9. 2014, 15:51 (UTC)
  • No, já jsem proti této změně. Pro čtenáře žádným přínosem není. Přínos pro editory je sporný-žádný nevidím. Při šoupání časem navíc může přinášet určité malé komplikace v časové ose projektu, který má zatím jen jednu linii. Wikipedie by se navíc stala závislou na výmyslech mocipánů, kteří to šoupání korigují. Být to v Rusku, řekněme, že bychom si řídíli hodinky podle Putina.--Rosičák (diskuse) 22. 9. 2014, 14:06 (UTC)
Víte, kvůli ničemu jinému než kvůli projevům data pro čtenáře bych to vůbec neřešil. Vizte úvod této diskuse: Je to drobný, ale přece jen přínos pro čtenáře, kteří sem chodí kolem půlnoci a které nebude mást, že je tu datum stále ještě 22. září, když už je 23. září. Vzhledem k tomu, že se tu asi pohybuju v příslušné době - podle našich záznamů v editacích - asi tak 5-10× častěji než Vy, je asi logické, že jsem na to citlivější.
Jinak jestli dobře vidím, tak změnu už má nastaveno celkem mnoho větších i menších Wikipedií, které nemají zcela celosvětovou působnost (za ty počítám vedle anglické třeba španělskou, portugalskou a esperanto), např. velmi mnoho evropských (z největších německá, francouzská, italská, polská, dál maďarská, rumunská, švédská, norská, dánská, finská, srbská, chorvatská, slovinská, bosenská, holandská, katalánská, lotyšská, estonská, běloruská) a poblíž hebrejská. Nemají to slovenská, řecká, ukrajinská, bulharská, turecká, litevská a - ehm :-) - ruská. Exotické to vesměs nemají (arabská, bengálská, japonská, mongolská, tamilská, čínská), výjimkou je třeba thajská a korejská. Do určité míry by tedy zavedení této změny bylo i sjednocením s většinou podobných. --Okino (diskuse) 22. 9. 2014, 16:02 (UTC)
Víte, ono stačí na hlavní stranu dopsat, že se jedná o univerzální světový čas a hned vedle může být nápsáno v České republice je ... Ta ruskojazyčná verze časomíry mě vcelku pobavila, když vezmu v úvahu množství časových pásem v zemi. Inu jak jsem napsal časy dlja Putina.--Rosičák (diskuse) 22. 9. 2014, 16:22 (UTC)

Napoprvé to nevyznělo, takže pro jistotu: Jsem také pro změnu, dává smysl, Wikipedie je český komunitní projekt a pokud ta možnost je, bude jen dobře reflektovat českou každodenní realitu, která spočívá i v našem místním čase. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2014, 16:51 (UTC)

Změnu podporuji. Posun mně vadí.--Kacir 22. 9. 2014, 17:03 (UTC)

Uvádění nově přijatých Nejlepších článků mezi aktualitami na Hlavní stránce[editovat | editovat zdroj]

Kolegyně a kolegové,

na přelomu října a listopadu loňského roku (2013) jsem na Nástěnce pověřenců Nejlepších článků přednesl návrh spočívající v uvádění článků nově přijatých mezi zdejší Nejlepší do výpisu aktualit na hlavní stránce české Wikipedie. Dnes byl mezi Nejlepší články přijat Zdeněk Svěrák a já jsem do aktualit zařadil informaci Článek o Zdeňku Svěrákovi se zařadil mezi Nejlepší články české Wikipedie. Kolega Draceane však tento můj příspěvek revertoval a považoval jej (jak uvedl do Shrnutí editace) za hloupý vtip.

Navrhuji tedy otevřít diskusi o mnou předestřeném nápadu, tedy: uvádět nově přijaté Nejlepší články v aktualitách na hlavní stránce české Wikipedie?

Pro úplnost sem ještě přenesu dosavadní příspěvky uvedené jak na Nástěnce pověřenců, tak na diskusní stránce kolegy Draceane.

Nástěnka pověřenců[editovat | editovat zdroj]

Kolegové, dávám k úvaze, zda ve chvíli, kdy se nějaký článek české Wikipedie stane článkem nejlepším, o tom informovat také na titulní stránce mezi zdejšími Aktualitami. Mohla by se pak pro to vytvořit i nějaká jednotná šablona, v níž by se jen měnil název článku. --Jan Polák (diskuse) 31. 10. 2013, 10:46 (UTC)

Většina NČ se na hlavní straně objevuje jako článek týdne, což mi přijde lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 10. 2013, 17:37 (UTC)
Jasně, já jsem uvádění NČ mezi Články týdne ani nevylučoval. To ať klidně zůstane – nic proti tomu nemám. Spíše to bylo myšleno jako uvádění v sekci nazvané „Aktuality“ i jiných zpráv, než jen současných především z politiky a ze sportu. Byla by to informace ze světa české Wikipedie, když už na ní jsme. :-)--Jan Polák (diskuse) 31. 10. 2013, 18:19 (UTC)
V zásadě nejsem proti. Co na to kolegové, kteří se starají o aktuality? Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2013, 23:03 (UTC)
V kontextu ostatních aktualit na hlavní stránce se mi to nezdá úplně srovnatelně významné. Každá aktualita např. musí být zdrojována z nezávislých médií, což má jednak zaručit ověřitelnost informace, ale IMHO zároveň i významnost oné aktuality. O nejlepších článcích na Wikipedii běžně nikdo nezávislý nepublikuje, takže ačkoli je informace v rámci Wikipedie ověřitelná, o významnosti by mohly být pochyby. Za vhodnější bych proto považoval uvádění všech takovýchto interních aktualit, které nepřesahují vyšší hranici významnosti, na komunitním portálu. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2014, 15:04 (UTC)
Bylo to myšleno, jak jsem již uvedl výše, že Nejlepšími články obohacujeme českou Wikipedii, současně může být takový článek využit k inspiraci dalším kolegům při tvorbě jejich vlastních článků, dále je NČ – jak uvádíme ukázkou nejkvalitnější práce na české Wikipedii a navíc tím obohatíme seznam aktualit, které standardně obsahují především informativní zprávy či sportovní výsledky. --Jan Polák (diskuse) 14. 9. 2014, 16:09 (UTC)
Záměru rozumím a chápu ho jako chvályhodný, jen mám prostě pocit, že to není vhodné místo k jeho realizaci. Aktuality nejsou jen modulem hlavní stránky, ale archivují se pak do článků jako Červen 2014, Červenec 2014 atd., jsou tedy standardní součástí hlavního jmenného prostoru a encyklopedického obsahu. Poskytují rámcový přehled o událostech onoho měsíce a i když zřejmě nejsou zcela reprezentativní, přecejen by IMHO měly zachovávat určitou úroveň společenské významnosti uváděných událostí. Zařazení jednoho encyklopedického článku mezi nejlepší na české Wikipedii IMHO není společensky významnou událostí, je významnou spíš interně, proto jsem to směřoval do komunitního portálu. Dá se uvažovat o jiných formách uvedení i na hlavní stránce, ale modul Aktualit je prostě trochu někde jinde. Případnou změnu určení by asi bylo vhodné diskutovat v širším plénu než zde. Sice tu už zazněla výzva k vyjádření kolegů, kteří se starají o aktuality, ale nemyslím, že ti by sledovali zdejší stránku. --Bazi (diskuse) 14. 9. 2014, 16:41 (UTC)

Diskuse u kolegy Draceane[editovat | editovat zdroj]

Kolego, chtěl bych se zeptat, proč jsi provedl revert části mé úpravy v aktualitách a v nejnovějších aktualitách? Mou prvotní úpravu jsi v obou případech navíc označil za „hloupý vtip“. Motiv k uvedení této aktuality vycházel z nikým nerozporované diskuse proběhlé na přelomu října a listopadu loňského roku. Proč tedy revert mých úprav? --Jan Polák (diskuse) 14. 9. 2014, 14:52 (UTC)

Ve světle požadavku na reference k aktualitám mi nepřijde správné vkládat zprávy beze zdroje. (viz názor Baziho ve zmíněné diskusi) A co se diskuse dotýče, myslím, že zaprvé by diskuse měla proběhnout kromě zmíněné stránky především na stránce aktualit, kterou toto rozhodnutí ovlivní. Navíc souhlas jednoho wikipedisty a jeden hlas pochybný nelze pokládat za konsensus k natolik významné změně. — Draceane diskuse 14. 9. 2014, 17:44 (UTC)
Nedomnívám se, že by uvádění článků nově přijatých mezi NČ bylo – jak uvádíš – významnou změnou. Ale pojďme o tématu diskutovat na jedno místo, a to ať již na Nástěnku pověřenců a nebo raději přímo Pod lípu, ať se do diskuse může zapojit více respondentů. --Jan Polák (diskuse) 14. 9. 2014, 18:58 (UTC)

Zdejší diskuse k problému[editovat | editovat zdroj]

Co si tedy o předestřeném nápadu, kolegyně a kolegové, myslíte? --Jan Polák (diskuse) 14. 9. 2014, 19:00 (UTC)

Souhlasím s názorem, že by se wikipedické aktuality neměly míchat mezi aktuality z reálného světa. A souhlasím i s tím, že by se ohledně změny obsahu v nějaké stránce/šabloně mělo diskutovat (i) u té stránky/šablony, nikoliv (pouze) tam, odkud má být ten obsah nově ovlivňován.--Tchoř (diskuse) 14. 9. 2014, 19:10 (UTC)

Do současné podoby „Nejnovějších aktualit“ informace o nových NČ/DČ skutečně nepatří. Je to sekce vyhrazená pro nové světové události s věrohodným zdrojem. Umím si představit, že by grafika nějakým stylem odlišila také nové interní wikiudálosti – nově přijaté NČ (ikonou, fakultativní podsekcí, jiným stylem). Ovšem, jednalo by se zřejmě o obtížné hledání konsenzu nového vzhledu. Úpravy rigidní HS se neprosazují lehce (viz poslední hlasování). Vzhledem k nepravidelnosti a malému přírůstku NČ v čase by se asi nemělo jednat o zcela novou sekci, pokud by se týkala pouze těchto kvalitních článků. Existuje něco podobného jinde?--Kacir 14. 9. 2014, 20:28 (UTC)

Souhlasím s tím, že by se nemělo jednat o zcela novou sekci. Důvody jsou právě ty, které jsi uvedl (nepravidelnost přírůstku a jeho malá intenzita). Zda něco existuje jinde jsem nezkoumal. --Jan Polák (diskuse) 14. 9. 2014, 21:00 (UTC)
Do „Nejnovějších aktualit“ bych informace o nových DČ/NČ nevkládal. To je rubrika věnovaná aktuálním světovým či českým událostem. Ty nemají co dělat s Wikipedií. Dovedu si však představit samostatnou sekci, která by uváděla nejnovější NČ/DČ přibyvší za určité poslední období (črvrtrok?). --Vachovec1 (diskuse) 14. 9. 2014, 21:04 (UTC)
Právě kvůli té nízké intenzitě přírůstků jsem to nechtěl (nebo nenavrhoval) dávat do zvláštní sekce. V těch aktualitách by to proběhlo, návštěvníci by se na článek mohli podívat, inspirovat se jím ve své tvorbě apod. Ale samozřejmě i Tvůj návrh je možností. --Jan Polák (diskuse) 15. 9. 2014, 06:09 (UTC)
@Kacir: Místo našeho Článku týdne mají na enwiki rubriku "Nejlepší článek dne" s odkazy na tři poslední NČ + totéž pro seznamy, na ruwiki mají rubriky "Nejlepší článek" a "Dobrý článek".--Jann (diskuse) 19. 9. 2014, 17:25 (UTC)
@Jan Polák: Nestačil by Portál Wikipedie? Do Aktulit na HS se takovéto interní události nehodí. Už teď jsou na tom portálu nominace, tak tam přihodit někam sekci třeba posledních 10 DČ a poslední 3 NČ. --14. 9. 2014, 21:06 (UTC), Utar (diskuse)
Na tom portálu mi to přišlo takové zastrčené. Kolik lidí „zvenku“ navštěvuje portál Wikipedie? Na té titulní stránce by to bylo, dle mého názoru, přístupnější (víc na očích). --Jan Polák (diskuse) 15. 9. 2014, 06:09 (UTC)

DČ by tam samozřejmě bylo možné uvádět, nic proti tomu, i tyto články jsou kvalitnější, než řada jiných. Ovšem když si vzpomenu na zdejší nedávnou „bitvu“ u článku Bratronice, tak je obtížné článek k DČ dovést, ale jednoduché ho tohoto statutu zbavit (pouhým odebráním). U NČ to tak jednoduše nejde (je potřeba o tom hlasovat), takže seznam NČ by mohl být poměrně stabilnější a když už se článek NČ stane, pak pravděpodobně nějakou dobu vydrží. Proto jsem mluvil jen o NČ, ač se doplnění DČ nebráním. --Jan Polák (diskuse) 15. 9. 2014, 06:09 (UTC)

Co založit nový chlívek "Co se děje na Wikipedii?", ve kterém by mohly podobné věci, kterými se můžeme chlubit, objevovat. Otázka je, jestli už dávno není přechlívkováno. Sám jsem kdysi navrhoval titulku, tak jak ji známe dneska, zcela zrušit a nechat tam jen vyhledávání a pár čistých odkazů na propagační a navigační stránky. Miraceti 15. 9. 2014, 11:54 (UTC)

No, taky si už delší dobu říkám, že bych uvítal třeba jen robotické oznámení o větších změnách v článcích na Wikipedii. Pokud by někdo napsal článek o velikosti 100 kB, splňoval parametry nejlepšího článku a přitom nepožádal o recenzi a o zařazení mezi nejlepší, pak takový článek unikne pozornosti. Např. článek Katedrála svaté Alžběty snese srovnání s nejlepšími články a přesto na něj člověk narazí spíše náhodou. Ideálně bych to viděl tak, že bych si mohl nastavit období (třeba poslední týden) a robot by mi ukázal, které články za uvedené období měly největší přírůstek, byly nejčastěji editované apod. Danny B kdysi na toolserveru udělal moc šikovnou věc, která mi dokázala zobrazit seznam článků v kategorii, seřadit je podle poslední aktualizace a velikosti. Mohl jsem tak vidět třeba nejslabší místo mezi zpracovanými články o obcích v nějakém okrese. Dnes už to nefunguje. Dobrý by byl i přehled nejaktivnějších Wikipedistů, ze kterého by se dalo vyčíst, na čem poslední dobou nejvíce pracují. Na takovém místě samozřejmě může být i přehled dobrých a nejlepších článků a jejich porovnání s cizojazyčnými verzemi. Samozřejmě nevím, jak je technicky náročné něco takového vytvořit. Pořád mám ale pocit, že o průběžné práci na celé Wikipedii mám jen malý přehled. --Radek Linner (diskuse) 15. 9. 2014, 14:45 (UTC)
Těch mrtvých nástrojů už je víc, třeba pro určení nároku na věrnostní vyznamenání. Ale ke zdejšímu návrhu myslím, že by bylo vhodnější trochu oživit komunitní portál a tyto interní aktuální informace umístit tam. Je tam zřídkavě aktualizovananý modul „Kronika české Wikipedie“, tak proč by se tam nemohly objevovat různé novinky častěji? --Bazi (diskuse) 15. 9. 2014, 15:07 (UTC)
Sice jsme se dostali off topic, ale pokud by některý z technicky zdatných kolegů zfunkčnil (tj převedl z toolserveru na ten nový server) Dannyho nástroje, dostalo by se mu velkých díků. --Jann (diskuse) 15. 9. 2014, 17:57 (UTC)
Dobrá zpráva pro ty, co touží po Dannyho B. nástrojích - prý už nejen zprovoznil nový účet na wmflabs, ale už má i funkční počítač, jen s časem to asi není ještě pořád ono - tak se snad brzy dočkáme :-) JAn (diskuse) 15. 9. 2014, 18:22 (UTC)
@Radek Linner: Wikipedie:Nejaktivnější wikipedisté už dávno existuje. --15. 9. 2014, 18:38 (UTC), Utar (diskuse)
Ano, to znám. Jde o náhodně aktualizovaná, trochu suchá čísla (momentálně stará tři měsíce). Myslel jsem spíše na statistiku, ze které by se dalo vyčíst, že konkrétní wikipedista v posledním týdnu dva tři večery věnoval rozsáhlému článku o francouzské literatuře, podstatně obohatil 8 článků o českých hradech nebo udělal drobné korektury v 180 článcích. Při sledování nových změn vidím jen krátký časový úsek zaplácaný především velmi drobnými úpravami. Významnější příspěvky zanikají. Prostě bych chtěl vidět aktuálně nejvýkonnější přispěvatele, druh jejich práce a nejvíce upravované články za určité období. Možná by se tak wikipedisté mohli více spojovat při pracích na některých tématech, třeba jen upozorněním na zdroje, které někdy dříve nastudovali. --Radek Linner (diskuse) 16. 9. 2014, 17:24 (UTC)
Nový chlívek jsem příliš zavádět nechtěl. Proto jsem raději volil ty aktuality. Článek se stane nejlepším, propadá se na hlavní stránce pod přísunem nových aktualit dolů a zmizí. --Jan Polák (diskuse) 16. 9. 2014, 07:57 (UTC)

Do Aktualit se interní wikizáležitosti nehodí a nová rubrika by byla asi moc, navíc už analogický chlívek existuje - Článek týdne. Tato rubrika má dole lištu s odkazy na Archiv • Nejlepší články • Další dobré články…. Myslím, že by ji šlo rozšířit o odkaz na poslední NČ, případně i 1-2 poslední DČ. Něco jako Archiv • Nejnovější z nejlepších článků: Zdeněk Svěrák • Nejnovější dobrý článek: Aero L-39MS Albatros .--Jann (diskuse) 15. 9. 2014, 17:57 (UTC)

To je dobrý nápad s tou spodní lištou. Ještě mne napadlo rozšíření: Co kdyby tam ty články třeba rotovaly (třeba pět posledních NČ a DČ). Přihlásíš se jednou a vidíš tam články: mezi NČ třeba článek „A“, mezi DČ článek „B“. Přihlásíš se podruhé a vidíš: NČ článek „C“ a mezi DČ třeba „E“. Ale nevím, jak moc technicky náročné by to bylo. --Jan Polák (diskuse) 16. 9. 2014, 07:57 (UTC)

Takže do Aktualit NČ a DČ nepatří; nicméně, kolegové a kolegyně, co soudíte o přidání odkazu do spodní lišty rubriky Článek týdne? Současný stav:

ArchivNejlepší článkyDalší dobré články…

Po změně:

Archiv • Nový nejlepší článek: Zdeněk SvěrákDalší dobré články…

Myslím, že přidání odkazu ničemu neuškodí a novým NČ pomůže. --Jann (diskuse) 19. 9. 2014, 17:25 (UTC)

A nebo:
ArchivNejlepší články (například Zdeněk Svěrák) • Další dobré články…

Ten článek například by byl vždy ten poslední přijatý. --Jan Polák (diskuse) 19. 9. 2014, 17:30 (UTC)

Okno Článek týdne slouží právě k ukázce a odkazu na jeden z nejlepších článků na cs wiki, a pod ním stačí uvést jeden odkaz na Dobré články a jeden odkaz na Nejlepší články. Jsem proto pro ponechání původního stavu - případně bych přidal zvláštní okna s ukázkami z NČ a DČ, tak jako to mají na polské Wikipedii, to mi ale při současné podobě hlavní strany přijde redundantní. Kolega si zde pouze dělá reklamu na svůj článek o Zdeňku Svěrákovi, který s takovým úsilím vytvořil, a doufá, že nový NČ dlouho nebude přijat a odkaz na Zdeňka Svěráka si to bude dlouho lebedit na hlavní straně.--Kohelet (diskuse) 5. 10. 2014, 19:18 (UTC)

Děkuji za názor. Co se týče údajné reklamy, odkaz na Svěráka vydrží už jen 6 dní, nový NČ je na cestě. Kolega bude jistě rád, když přijmete účast v diskuzi a/nebo hlasování. S pozdravem --Jann (diskuse) 5. 10. 2014, 20:09 (UTC)

VisualEditor maže kategorie[editovat | editovat zdroj]

VisualEditor maže kategorie.[2] Kde to mám hlásit? --Jenda H. (diskuse) 16. 9. 2014, 18:48 (UTC)

Navíc přidává podtržítka do interních odkazů. Asi to bude nějaká dětská nemoc... — Draceane diskuse 16. 9. 2014, 19:41 (UTC)
Hi, you don't need to report anything. It was actually a Parsoid bug, and actually quite an exception nowadays (but something that happens after major code upgrades: we launched support for Internet Explorer some days ago). So of the related bugs (https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=70894 and https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=70897) one's already fixed and one's patch-to-review, and we'll keep watching closely. Our apologies for the inconvenience, --Elitre (WMF) (diskuse) 17. 9. 2014, 09:45 (UTC)

XXX na olympijských hrách[editovat | editovat zdroj]

Česká wikipedie je anomálií, když jako jediní máme články o zemích na olympijských hrách rozdělené vždy do dvou samostatných článků pro letní a zimní hry - např. Česko na letních olympijských hrách a Česko na zimních olympijských hrách, Itálie na letních olympijských hrách a Itálie na zimních olympijských hrách atd. Ostatní wikipedie mají článek vždy jen jeden, například en:Czech Republic at the Olympics, en:Italy at the Olympics atd. Nelze tedy provést patřičná interwiki/wikidata propojení. Co tedy s tím? Jste spíše pro ponechání současného stavu, nebo bychom měli slučovat? Děkuji za vaše názory. --Vachovec1 (diskuse) 19. 9. 2014, 23:08 (UTC)

O tom už jsme se mj. zmínili v únoru 2014 na diskusi Zonera60. Je potřeba to sloučit, abychom mohli propojit interwiki. Nyní hesla stojí osamocena, jak vidím, jen s pl iw.--Kacir 19. 9. 2014, 23:20 (UTC)
Ano, to si vybavuji, ale raději to předkládám širší komunitě. Je to spousta článků, slučování navíc není jednoduchá záležitost. Bude-li podpora, třeba se najde více lidí, kteří by byli ochotní se zapojit. --Vachovec1 (diskuse) 19. 9. 2014, 23:26 (UTC)
Jsem naprostý sportovní laik, proto nechápu důvod, proč by měly být články spojeny. Jde o různé akce, konané v různých letech a až na výjimky se jich účastní různé skupiny funkcionářů a sportovců. Jaká výhoda bude z toho, že články budou sloučeny? Pro mne jako pro laika se tím situace jen znepřehlední a zamotá. Prosím tedy navrhovatele sloučení o vysvětlení. Údajná odlišnost od jiných wikipedií mi nevadí.--Leotard (diskuse) 20. 9. 2014, 07:04 (UTC)
Tyto přehledové články (zimní a letní) mohou být odděleny, stejně jako mohou být spojeny, protože se stále jedná o jediné olympijské hry. Hlavním důvodem sloučení je fakt, že čtenář české Wikipedie se nedostane na cizojazyčné verze (chybějící interwiki), protože interwiki vychází z článků, kde jsou zimní a letní hry v jediném přehledovém hesle, viz Francie a čeští sirotci: letní+zimní.--Kacir 20. 9. 2014, 12:05 (UTC)

České dělení mi připadá smysluplnější. Zvlášť kdyby se z článků časem místo souboru tabulek stal nějaký ucelený, kde se dočtu ucelené dlouhodobější zhodnocení (nějaký text s větami typu: „v šedesátých a sedmdesátých letech se naděje vkládala zejména do biatlonistů úspěšných ve světovém poháru, tu se jim ovšem nedařilo naplnit“, „v osmdesátých letech se podařilo slušné umístění skokanům, jednalo se o generaci odchovanců trenérské školy Leoše Žabičky“, „podíl na sérii úspěchu českých lyžařů ve čtyřicátých letech měl Josef Zmazal, který voskoval lyže ve výpravách …“ ). Nemám námitky proti případné existenci i shrnujícího článku pro oba druhy her, kde bude pojednána třeba ta společná bafuňařina, ale ty samostatné články bych ponechal. --Tchoř (diskuse) 20. 9. 2014, 07:33 (UTC)

Na podobné POV formulace o nadějích sportovců apod. budou potřeba vždy VZ. Obávám se, že u OH před érou internetu se budou dohledávat stěží. Přece jen by spíše patřily do konkrétního článku např. Česko na LOH 2012. I když shrnující, zevrubné texty z letních a zemních her může jeden přehledový článek takové obsahovat. Zatím kromě několika výjimek jsou jednotlivé články chudé a řadě z nich chybí i souvislý text (úvod), což už je v hlav. jmenném prostoru mimo standardní encyklopedické heslo.--Kacir 20. 9. 2014, 12:05 (UTC)

Nejsem zrovna sportovní expert, ale vzhledem k tomu, že se zimní a letní olympiády týkají úplně jiných sportů, mi přijde použitelné o nich pojednávat odděleně. Ale ta oddělenost se může realizovat jak formou samostatných článků, tak formou samostatných sekcí a přehledů v rámci společných článků. Naopak v samostatných článcích je obtížnější pojednat o tom, co může být společné, např. srovnání úspěšnosti mezi účastmi zimními a letními. I to se asi dá zvládnot, za cenu dílčích duplicit.

Považoval bych ovšem za přirozené, že vzniknou nejdřív společné články, a pak se teprve budou rozdělovat v případě přetékání objemu. Česká Wikipedie chce jít cestou opačnou. Budiž, interwiki můžeme navázat na souhrnné články typu Česko na olympijských hrách (zatím jen poněkud zavádějící přesměrování), které můžeme pojmout aspoň dočasně jako prosté rozcestníky, nebo při vynaložení většího úsilí i jako plnohodnotné články, které pro další podrobnosti odkážou do samostatných článků. A tam, kde to dnes nevydá na samostatné články za léto a zimu, můžeme slučovat do společného článku.

P.S. Ještě tu nepadla zmínka o vhodném navázání článků do naší kategorizační struktury. Prosím v tématu lépe orientované, aby to zvážili. Přijde mi zvláštní, že i když máme články samostatně pro letní a zimní účast, stejně jsou hned sloučené do společných kategorií (např. Česko na letních olympijských hrách i Česko na zimních olympijských hrách jsou v jediné kategorii Česko na olympijských hrách) a nevyužívají vůbec potenciál kategorizace v linii Letní olympijské hry a Zimní olympijské hry. Kde jinde už by se měl potenciál samostatných článků využít, než v průřezové kategorizaci. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2014, 12:51 (UTC)

Také bych rozuměl principu: mnoho obsahu původního článku vede k jeho rozdělení na nové hesla, respektive vydělení obsahu s jeho ponecháním (OH -> OH, LOH, ZOH), což se ale nestalo. Do poloviny 2012 jsme měli společný článek Česko na olympijských hrách s obsahem LOH+ZOH a bez návrhu došlo k jeho rozdělení na samostatné LOH a ZOH, s ponecháním rediru. Jiná podobná hesla v té době zřejmě neexistovala, s výjimkou Československo na olympijských hrách, kde zůstal zachován i hlavní článek s interwiki. Vytvoření zastřešujících hesel jen kvůli iw nepovažuji za dobré řešení (ale zcela jej nevylučuji jako nejhorší možné). Jistě, kategorizace by měla být také upravena. --Kacir 20. 9. 2014, 13:36 (UTC)

Neslučovat a nechat to rozdělené, LOH a ZOH mají v uvozovkách společný jen název. Interwiki bych neupřednostňoval. Kdo má potřebu podívat se na cizojazyčnou wiki, si info najde i bez toho. Pro nestandardní články jsou tu šablony Upravit, Neověřeno, apod.--Chalim Kenabru (diskuse) 20. 9. 2014, 14:24 (UTC)

A jaké přesně jsou argumenty pro to, aby byly raději samostatné články? „Společný jen název“ to asi nebude, když jde o akce se stejnými principy, které vzešly ze společných základů. Argumentace by měla směřovat k tomu, proč je lepší mít na Wikipedii oddělené články nebo spojené. Interwiki je evidentně argument pro společný článek. Jaký je ten pro dva samostatné? V čem to je prakticky lepší mít takto? --Bazi (diskuse) 20. 9. 2014, 14:41 (UTC)
Není to tak, že českojazyčná Wiki jako jediná pochopila správnost konceptu, zatímco zbytek světa se mýlí. LOH a ZOH skutečně nemají společný jen název, ale z hlediska regulí a systému se jedná o událost, která stojí na jednom principu, hnutí a zastřešuje ji jediná olympijská organizace. Nebo snad existuje Mezinárodní olympijský výbor odděleně pro LOH a ZOH, existují národní olympijské výbory oddělené, když to spojuje jen ten „název“? --Kacir 20. 9. 2014, 14:52 (UTC)
Píšu - v uvozovkách, čtěte oba pořádně. Na LOH a ZOH jsou úplně odlišné sporty, proto by měly být rozděleny i úspěchy, ale také neúspěchy, např. propadáky vysokých favoritů a další souvislosti, jednotlivých zemí do samostatných článků. --Chalim Kenabru (diskuse) 20. 9. 2014, 15:09 (UTC)
A víte, že existují sporty, které byly součástí zimních i letních olympijských her ? --Jowe (diskuse) 20. 9. 2014, 15:13 (UTC)
Přehledové heslo (stát na olympijských hrách) má funkci zastřešení, především uvedením statistik a odkazů na články s konkrétními roky (stát na Letních olympijských hrách 1992). Až do nich patří dané propadáky a překvapení na konkrétní olympiádě, nikoli do přehledového článku. Rozdělení na LOH a ZOH je možné, ovšem zbytečné (postačují sekce v jednom hesle). Nyní dokonce jako česká specialita kontraproduktivní v návaznosti na další wikiverze. Jedinečnost je pěkná věc, ale tady její smysl nevidím.--Kacir 20. 9. 2014, 15:51 (UTC)
@Jowe:Mám pocit, že mi to cosi říká, ale momentálně nevím. Tyto výjimky mohou být stejně dobře součástí obou hesel. Letní olympiáda a zimní olympiáda jsou obecně o diametrálně odlišných sportech.
@Kacir. Já si představuju u takového typu článku už podle názvu něco navíc než účast na té které olympiádě + medailové úspěchy. Třeba historii, na které olympiádě měli největší/nejmenší účast, ve kterých sportech vynikají, kde senzačně vyhořeli, přestože tam měli dream team nebo kde překvapivě vyhráli, přestože tam měli amatéry - Amíci v 1980, největší kontroverze, aféry (např. Izrael na letních olympijských hrách - únos jeho sportovců v roce 1972) a takové věci. Stačí takový souhrn, podrobněji to může být v podčláncích, jak uvádíš. Nevidím smysl, proč to spojovat do jednoho článku u každé země, kór u takové, která má bohatou účast na obou OH. Může se jednoduše vytvořit rozcestník stát na olympijských hrách obsahující hesla stát na letních olympijských hrách, stát na zimních olympijských hrách a ten propojit s cizojazyčnými hesly, a problém interwiki je vyřešený. Na plwiki to najdeš úplně stejně rozdělené, takže česká specialita ani jedinečnost to není.--Chalim Kenabru (diskuse) 20. 9. 2014, 17:28 (UTC)
Pokud jsou možné obě varianty, což jsou, pak preferuji tu s provázaností na interwiki. Nevidím racionální důvod, proč nemít v jediném článku OH sekce o LOH a ZOH, když to tak má minimálně 23 verzí. Do nich lze doplnit veškerý žádoucí obsah i se souvislým textem. Rozcestník je typ článku sloužící k rozlišení více hesel se stejným názvem, což není tento případ, takže zde jej založit nelze.--Kacir 20. 9. 2014, 18:41 (UTC)
Pokud by to nešlo tímto nebo obdobným způsobem, nechal bych to bez interwiki, které je v tomto případě druhořadé. Jak jsem už psal, pro mě to jsou vzhledem k velké odlišnosti sportů defacto dvě akce, takže jsem pro zachování současného stavu, který mi přijde vhodnější.--Chalim Kenabru (diskuse) 20. 9. 2014, 19:36 (UTC)
Což takto? JAn (diskuse) 20. 9. 2014, 20:08 (UTC)
Vyhovující.--Chalim Kenabru (diskuse) 20. 9. 2014, 20:34 (UTC)
Je to řešení krajní, leč možné, něco na způsob ártikulotitidy – tj. v 98 % jeden pahýl ještě rozdělíme na tři velmi chudě pahýly: OH --> OH, LOH, ZOH.--Kacir 21. 9. 2014, 13:12 (UTC)

Prohlédl jsem si to tu a dovolím si jednu poznámku. Píše se tu mnohokrát, že jsou to dvě různé akce. Do určité míry je to nepochybně pravda. OH je počítá zvlášť, přehled olympiád od nakladatelství Olympia vyšel taky zvlášť, na druhou stranu mají pravdu i ti, kteří tvrdí, že to je jedna akce - pořádá ji MOV podle stejných zásad, a existuje i hodně knih, které je uvádějí naopak společně. Co tedy z toho vzít jako argument? Inu, možná právě u těchto článků se k tomu můžeme docela přirozeně dobrat. Položme si otázku: Kolik má Česko olympijských vítězů? Budeme počítat jen jedny, nebo jen druhé? Ne, budeme počítat obojí dohromady. Nebo: Kdy se Arménie poprvé zúčastnila olympijských her? Asi budeme počítat rok 1994 a zimní hry v Lillehammeru, nikoli až rok 1996 a Atlantu. Právě proto, že jsou to články přehledové, dává smysl, aby byly v celku.
Jenže! Stojí to za všechno to měnění? Nevím. Nebudou některé články o velkých zemích nakonec příliš velké? Ano, budou. Takže - sloučit, nebo nechat? Nevím. Myslím, že byla škoda, že vznikly odděleně od počátku, nikoli až u těch zemí, kde to dávalo z důvodu velikosti smysl.
Dodám, že ztrátu (nemožnost užití) interwiki, na rozdíl od Chalima, považuju za docela hloupý problém, který čtenáři komplikuje možnost podívat se na - přiznejme si to upřímně - lepší Wikipedie a českou WP tam zkontrolovat... --Okino (diskuse) 20. 9. 2014, 20:10 (UTC)

Násilné spojování článků o zcela rozdílných akcích, snad, vzdáleně, spojených některými pořadateli mi užitečné nepřipadá. Nevím, zda by se to dalo zjistit, ale nevěřím, že zaměstnanci olympijských výborů přeskakují mezi organizováním letních a zimních her. Použitím této logiky bychom museli do jednoho článku s různými sekcemi spojit desetiboj, golf a jednu českou televizní stanici. Jistý desetibojař se totiž ve sportovním důchodu dal do hraní golfu a vydělává si jako hlasatel televizních zpráv. Možnost prohlédnout si cizojazyčné wiki pohodlně je asi jediný rozumný argument, který jsem tu viděl, ale nepovažuji ho za příliš významný. Když už budu mít o informace v cizím jazyce zájem, dokážu svoji lenost překonat a dohledat si je. --Leotard (diskuse) 21. 9. 2014, 10:20 (UTC)
Když jsme u té argumentace ad absurdum a u „jediných rozumných argumentech“, pak tu chybí taky „jediný rozumný argument“ pro samostatné články. (Vidíte, jak je snadné označit za nerozumné cokoli, co nevyhovuje vlastním představám.) Posuzování míry podobnosti nebo odlišnosti zimních a letních her se zdá být v dosavadní diskusi dosti subjektivní. Sporty jsou obvykle různé, ale nejvyšší zastřešující orgán je společný a společné jsou i národní olympijské výbory. Vše, co se dá napsat v samostatných článcích, lze stejně dobře napsat i v článku společném. Jediný praktický důvod pro samostatné články (kromě přílišného objemu článků) by byla možnost samostatné kategorizace, kterou ale stejně tyto články nevyužívají. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2014, 10:30 (UTC)
To je opravdu absurdní argumentace. Nevšiml jsem si, že by existovaly oddělené letní a zimní výbory, dvojí olympijská symbolika, nebo charta, čemuž odpovídá i poslání ČOV zabezpečovat účast … na olympijských hrách. Proč nejsou uvedeny ty „zcela rozdílné a nespojitelné“ letní a zimní akce, ale jen jediné olympijské hry? Zřejmě podle wikipedistů ČOV neví, co píše. Příměr se Šebrlem tedy sedí (s prominutím asi tak o pár světelných let vedle).--Kacir 21. 9. 2014, 13:12 (UTC)

Zarovnání údajů v tabulce[editovat | editovat zdroj]

Přeneseno z diskuse kolegy Jana Kozáka.--Kacir 7. 10. 2014, 12:52 (UTC)

Kolegyně a kolegové, dovolím si zahájit snahu o nalezení konsenzu. Pokud jsem to dobře pochopil, meritem věci je zarovnání údajů v tabulce. Kolega Jan Kozák navrhuje zarovnávání doprostřed, zatímco dosavadním standardem je zarovnávání vpravo.

Prosím, dámy a pánové, vyjádřete se. --Jan Polák (diskuse) 6. 10. 2014, 20:04 (UTC)

Dosavadní úzus[editovat | editovat zdroj]

místo říční km plocha povodí průměrný průtok stoletá voda
Vestec 10,70 459,4 km² 1,62 m³/s 90 m³/s

Jaké jsou argumenty pro zachování stávajícího systému vůči návrhu kolegy Jana Kozáka?

Přehlednost. V rozsáhlejších tabulkách s vícero řádky se díky tomu řadí číselné údaje nad sebe zarovnány na řády. Pro čtenáře rychlejší orientace, i letmým pohledem pozná, že nějaká řeka má délku stovek a ne desítek kilometrů apod. Ale neberu návrh kolegy Kozáka jako "seslaný peklem". Je to tedy "ano" pro stávající úzus, nikoliv "ostré ano" ;-) --Davcza (diskuse) 6. 10. 2014, 20:33 (UTC)
Prosím, aby se kolega Davcza podíval na tabulku v článku Dlouhý potok (přítok Chrudimky),--Jan Kozák (diskuse) 6. 10. 2014, 20:47 (UTC)
Dlouhý potok Vám klidně přepracuju do textu, když Vám tak vadí. U malých tabulek jde o zachování jednotného vzhledu, aby se předešlo přesně tomu, co tady řešíme. --JirkaSv (diskuse) 6. 10. 2014, 21:17 (UTC)
Dosavadní verze je pro mě přehlednější, hlavně po práci ve večerních hodinách, když mě bolí oči. Lépe se mi odhalují chyby. Současná podoba tabulek je i úspornější a jednodušší. Porovnat to lze dole u těch velkých tabulek. U posledních editací zjednodušuji i horní řádek. Tam stačí jen napsat class="wikitable". --JirkaSv (diskuse) 6. 10. 2014, 22:19 (UTC)

Návrh Jana Kozáka[editovat | editovat zdroj]

místo říční km plocha povodí průměrný průtok stoletá voda
Vestec 10,70 459,4 km² 1,62 m³/s 90 m³/s

Jaké jsou argumenty pro aplikování návrhu kolegy Jana Kozáka na úkor stávajícího způsobu zápisu?
Přirozenost a přehlednost celé tabulky jsou nesporným kladem této úpravy--Jan Kozák (diskuse) 7. 10. 2014, 14:46 (UTC)

Dovolil jsem si vložit jiné tabulky. --JirkaSv (diskuse) 6. 10. 2014, 21:13 (UTC)

proč jste sem nevložil tabulku, která je v článku Dlouhý potok (přítok Chrudimky)? Vždyť to je elegantní úprava. Tak proč byste ji upravoval do textu?--Jan Kozák (diskuse) 7. 10. 2014, 09:06 (UTC)

Dosavadní úzus[editovat | editovat zdroj]

místo říční km plocha povodí průměrný průtok stoletá voda
Lhota 100,7 45,40 km² 0,62 m³/s 9,0 m³/s
Nová Ves 82,3 395,67 km² 2,25 m³/s 56,5 m³/s
Říčany 65,5 1761,21 km² 10,65 m³/s 101,0 m³/s
Kunovice 35,2 10035,42 km² 105,40 m³/s 1140,0 m³/s
Ústí 4,3 13200,47 km² 130,00 m³/s 1474,0 m³/s

Návrh Jana Kozáka[editovat | editovat zdroj]

místo říční km plocha povodí(km²) průměrný průtok(m³/s) stoletá voda (m³/s)
Lhota 100,7 45,40 0,62 9,0
Nová Ves 82,3 395,67 2,25 56,5
Říčany 65,5 1761,21 10,65 101,0
Kunovice 35,2 10035,42 105,40 1140,0
Ústí 4,3 13200,47 130,00 1474,0

U tabulek s počtem řádek tři a více je vhodné uvést jednotky v nadpisu. Tabulka je pak přehlednější.
Jsem přesvědčen o tom,že čtenářům této tabulky nebuce vadit, že údaje v buňkách nejsou zarovnány na desetinnou čárku. Vždyť jsou to jen statistické údaje, které jsou výsledkem měření a ne výpočtů.--Jan Kozák (diskuse) 8. 10. 2014, 11:08 (UTC)

Dovoluji si vložit jiný příklad[editovat | editovat zdroj]

Dosavadní úprava }}</ref>

název vodní nádrže rozloha (ha) celkový objem (tis. m³) retenční objem (tis. m³) Commons-logo.svg
Kaprový rybník 9,2 200 50
Dlouhý rybník 6,5 40 35 Dlouhý rybník 02.JPG

Navrhovaná úprava }}</ref>

název vodní nádrže rozloha (ha) celkový objem (tis. m³) retenční objem (tis. m³) Commons-logo.svg
Kaprový rybník 9,2 200 50
Dlouhý rybník 6,5 40 35 Dlouhý rybník 02.JPG

Navrhovaná úprava je přehlednější a působí přirozeným dojmem. Umožňuje jakoukoliv kontrolu.Protože v záhlaví jsou nadpisy vystředěny, tak je velmi výhodné,aby údaje v buňkách byly také vystředěny. Je to logické - nenásilné.--Jan Kozák (diskuse) 7. 10. 2014, 13:36 (UTC)
Pokud nezůstaneme jen ve Wikipedii, tak se podívejme např. na "Poštovní podmínky České pošty" - zde ceník všech služeb je v tabulkách zásadně zarovnán na střed buňky.Nebo se podívejme na Úrokový sazebník v Komerční bance - opět v tabulkách vše zarovnáváno na střed. Nebo Tabulky velikostí oděvů - rovněž zarovnány na střed. Takových příkladů bych mohl uvést možná stovky. A všechny ty tabulky jsou přehledné a dobře čitelné.Jen bych tím chtěl naznačit,že zarovnávání číselných údajů na střed buněk není mým výmyslem, ale je to běžně zavedená praxe,kterou používají tvůrci tabulek řady významných institucí. Je samozřejmé,že se také setkáme i s jinými úpravami, spíše však zarovnávají k levému okraji buňky. Pro tvorbu tabulek neexistuje žádný předpis, vždy záleží na jejich tvůrci jak to vytvoří, na jeho citu pro estetiku a jeho zkušenostech.--Jan Kozák (diskuse) 8. 10. 2014, 08:53 (UTC)

Před chvílí jsem se dověděl, že existuje norma ČSN 01 6910, která řeší otázku tvorby tabulek. Jsem plně proto, aby tvorba tabulek ve Wikipedii se v rámci daných možností řídila dle této normy.--Jan kozak (diskuse) 8. 10. 2014, 16:00 (UTC)

Pane Kozák, já když píši text (i v tabulce) tak jej přednostně zarovnávám vlevo nebo do bloku. Při psaní číselných údajů (v tabulce nebo při použití tabelátorů) upřednostňuji zarovnání vpravo nebo na desetinnou čárku. Uspořádání se vzájemně zarovnanými číslicemi stejného řádu je již na první pohled přehlednější, bez nutnosti číst údaje. Tolik můj názor na uspořádání údajů v tabulce.DYDASO (diskuse) 7. 10. 2014, 09:48 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Jsem pro ponechání současného úzu, zarovnání číselných údajů vpravo (přehlednost).--Kacir 7. 10. 2014, 12:54 (UTC)

Také jsem pro zachování současného stavu - zarovnávání vpravo kvůli přehlednosti. ----Chalim Kenabru (diskuse) 7. 10. 2014, 13:29 (UTC)

Zarovnání číselných údajů doprava je užitečné a přehledné,

  • pokud se údaje liší v počtu uváděných řádů (jsou-li všechny stejné, centrování nevadí a v některých případech může být přehlednější),
  • pokud se nestřídají číselné údaje s textovými (texty zarovnané doprava nejsou OK),
  • pokud není sloupec tabulky příliš široký s pár číslicemi nalepenými k pravému okraji.

Vystředění číselných údajů je užitečné a přehledné

  • zejména u číslování položek, kde se řád čísel změní nanejvýš jednou, v opravdu dlouhých tabulkách možná dvakrát,
  • v jiných případech, kdy se řád čísel nemění, zejména třeba u kalendářních roků (podobně IMHO není na závadu ani u celých dat ve formátu 12. 9. 2014, kdy ani s přiražením k pravému okraji nezajistíme, že čísla budou přehledně v jedné lajně).

Za ideální bych považoval možnost zarovnat čísla k desetinným čárkám (u dat k tečkám) a sloupec takto zarovnaných hodnot vystředit v rámci buněk tabulky. To je ale technicky jen obtížně řešitelné. Odklon od tohoto ideálu ke kterékoli straně pak ale bude vždy odklonem (ústupkem), někdy větším a někdy menším. Při současném splnění prvních tří bodů tedy považuji za poměrně jasnou volbu zarovnání doprava. Ponechal bych ale možnost (nikoli povinnost) vystředění hodnot tam, kde ty tři body nejsou naplněny.

Mimochodem, měrné jednotky, pokud jsou v rámci sloupce konstantní, by vždy měly být uvedeny v záhlaví tabulky, ne u jednotlivých hodnot. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2014, 13:37 (UTC)

Napravo... --Silesianus (diskuse) 8. 10. 2014, 09:22 (UTC)


Můj názorje podobný předchozím: Sloupce s číselnými údaji zarovnávat k desetinné čárce; jde-li o celá čísla, pak doprava (rozumějte k poslední číslici, i v případě, že za ní následuje nějaký identifikátor - jednotka, poznámkový index, apod.). Je to užitečné (je hned vidět, o kolik řádů se položky liší) i přehledné. Př.:

|   25 | 212** |
| 1055 |   7*  | 

Na rozdíl od Baziho bych takto řadil i sloupce s pořadím položek. Pro zarovnání doprava jsem i u kalendářních dat (nebo jiných údajů složitějšího formátu), budou-li zapsaná pouze čísly (a "znaménky", pod kterými myslím nejen oddělující tečky, ale také "př. n. l."). Př.:

|   31 př. n. l. | bitva u Actia    |
|  106     n. l. | bitva u Tapae    |
| 1420           | bitva na Vítkově |

Pro mě je přehlednější sloupec dat zapsaný nehezky "02. 07. 2014" a zarovnaný doprava než vystředěné údaje s možná hezčím zápisem "2. července 2014" kombinujícím slova a čísla. Ale tam už bych na tom nebazíroval a plně chápu estetické důvody pro druhý způsob. Petr Karel (diskuse) 7. 10. 2014, 16:25 (UTC)

Obávám se ale, že na rozdíl od takto pěkného zápisu s neproporcionálním písmem není v praxi vůbec tak jednoduché zapsat data zarovnaně i s př.n.l. Data psaná s nulou na začátku jsou navíc vhodná jen pro technické texty, ale jinak vůbec neodpovídají běžnému českému úzu. To bychom rovnou mohli psát 2014-07-02 (což se bohužel děje v citačních šablonách, kde mi to taky vadí). Co se týká slovně vypsaných dat "2. července 2014", ta by se měla preferovat v souvislém textu, zatímco v tabulkách by mi taky vůbec nevadil ryze číselný zápis (ovšem bez nul). Ale to už je zas o něčem trochu jiném. Jak jsem psal, obzvlášť u širokých sloupců začíná být zarovnání doprava dost neestetické a taky méně přehledné. --Bazi (diskuse) 7. 10. 2014, 17:15 (UTC)
Prosím vážené kolegy, podívejte se na článek HC Dogs Černíkov a nebo na TJ Sušice (lední hokej), tedy na tabulky v těchto článcích. Děkuji.--Jan Kozák (diskuse) 8. 10. 2014, 10:26 (UTC)
Díky, "hezký" příklad toho, jak středování textový sloupec znepřehlední - při zarovnání doleva by bylo vidět hned, že některé položky jsou skupinou B téhož krajského přeboru, středováním se shodný začátek textu "skryje". Petr Karel (diskuse) 8. 10. 2014, 12:04 (UTC)
Text by tam měl být opravdu zarovnán doleva. U ostatních sloupců je centrování vyhovující, ideálně by ještě bylo záhodno se vyrovnat i s různými řády čísel. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 12:49 (UTC)
Jistě, ten text by mohl opravdu být zarovnán doleva. Přehlédl jsem to, protože jsem se zaměřil především na ty číselné údaje.--Jan Kozák (diskuse) 8. 10. 2014, 13:37 (UTC)

Zkuste se podívat na normu ČSN 01 6910 – Úprava písemností zpracovaných textovými editory, vydanou v dubnu 2007 – „Číselné údaje se zpravidla umísťují na střed sloupce, píšou se pod sebe vždy podle řádu.“ (zde konkrétní příklad tabulky) Tudíž prosté zarovnání na střed je chybné, nejprve musí být čísla zarovnány podle řádu. Ostatně to tu popisoval již výše Bazi. --Jana Lánová (diskuse) 8. 10. 2014, 11:55 (UTC)

Tedy idálně centrování s využitím šablony {{0}}, po vzoru Nápověda:Tabulky#Zarovnání čísel na desetinnou čárku (tam je ovšem oproti normě méně vyhovující zarovnání doprava). – Tento nepodepsaný komentář přidal/a Bazi (příspěvkydiskusebloky) 8. 10. 2014, 14:50‎ SE(L)Č
Jsem přesvědčen o tom, že by uvedená norma měla být podkladem pro tvorbu všech tabulek ve Wikipedii.--Jan Kozák (diskuse) 8. 10. 2014, 13:37 (UTC)
Tuším, že jsou k tomuto řešení nějaké výhrady z „technické“ oblasti, vizte např. varování v dokumentaci k šabloně {{0}}. Takže jde asi o to, kterému pohledu a argumentu dáme přednost nebo jestli se podaří najít řešení zohledňující všechny pohledy. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 13:45 (UTC)
Jak píší Jana Lánová a Bazi a podle mých vlastních zkušeností z redakce dokumentů, ideální by bylo implementovat doporučení normy jako celek; ale v případě, že to není možné, je třeba dát přednost zarovnání podle řádů (podle normy „vždy“) před zarovnáním na střed („zpravidla“). I co do přehlednosti (která je sama o sobě subjektivní pojem) mi první aspekt připadá důležitější než druhý.--RPekař (diskuse) 8. 10. 2014, 16:24 (UTC)
Naprosto souhlasím. Jen dodávám, že je potřeba implementovat (jde-li to) doporučení poslední novely této normy, tedy ČSN 01 6910 (2014), i když nevím, zda je někde volně k dispozici. Petr Karel (diskuse) 8. 10. 2014, 16:45 (UTC)

Z nabízených zarovnání je nejlepší řešení napravo, nejhorší je samozřejmě zarovnání na střed, protože rozhazuje desetinné čárky, tzn. můj názor je stejný jako všech ostatních s výjimkou asi jediného člověka na celé wikipedii, který je přesvědčen za druhé, že jim nebude vadit. --LaSo (diskuse) 23. 10. 2014, 17:14 (UTC)

Impregnace, nánosování a klocování[editovat | editovat zdroj]

Máme tu teď:

Odpovídá toto rozdělení? Přijde mi, že je těch článků nějak moc o dost podobné věci, nebo přesněji, že ty články se svými tématy překrývají, místo aby se doplňovaly/zahrnovaly. Nepřekrývá se tu tedy něco? Je něco podskupinou něčeho? Klocování teď hovoří i o nánosování, třeba. Mohl by se na to někdo podívat? Tím, že nejde přimo o jedno místo, nepřijde mi, že to patří přímo na WP:3N. --7. 10. 2014, 14:12 (UTC), Utar (diskuse)

Probírka seznamu recenzentů WikiProjektu Kvalita[editovat | editovat zdroj]

Kolegyně a kolegové, rád bych upozornil, že se chystá probírka seznamu recenzentů ve WikiProjektu Kvalita. Úpravy se týkají seznamů Účastníci a Recenzenti podle oborů. Za limitní bylo stanoveno poslední příspěvek ne starší, než 1. října 2013. --Jan Polák (diskuse) 9. 10. 2014, 22:00 (UTC)

ad bylo stanoveno: Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kvalita#Aktualizace seznamu účastníků --9. 10. 2014, 22:09 (UTC), Utar (diskuse)
Podporuji. Jsem rád, že se toho někde ujme. --Marek Koudelka (diskuse) 10. 10. 2014, 10:21 (UTC)

Pozvání na Wikikonferenci 2014[editovat | editovat zdroj]

Wikiconference 2013 Prague 3.jpg
Milí wikipedisti a wikipedistky, rád bych vás pozval na již šestou českou Wikikonferenci, která se letos uskuteční poprvé v Brně a to v moderní budově Hvězdárny a planetária. Kromě přednášek týkajících se světa wiki, spolupráce s institucemi, studenty a seniory atp. – budete moci na konferenci potkat zakladatele české Wikipedie, prohlédnout si zázemí hvězdárny včetně projekce v digitáriu, nebo zhlédnout nová videa o editování Wikipedie z dílny WM CZ. Cestovné je opět hrazeno stipendiem. Konkrétní program konference je stále v přípravě, proto sledujte její stránku pro další informace. Těším se na vaši účast. --Dominik Matus  diskusepříspěvky 9. 10. 2014, 22:03 (UTC)

Aktualizace primátorů a starostů[editovat | editovat zdroj]

Kolegyně a kolegové,

před nedávnem proběhly obecní volby. Po nich bude u všech obecních článků, myslím, nutné zkontrolovat jména primátorů a starostů. Řešil se již někde optimální postup, jak všechny obce zkontrolovat? V této souvislosti bych rád upozornil na šablonu {{InfoAktual}}, kterou zřejmě autor plánoval při takovýchto aktualizacích využít, nicméně její realizace se zastavila někde na půli cesty. Je tomu tak, Zirlande?

Jak tedy efektivně při kontrole starostů a primátorů postupovat? --Jan Polák (diskuse) 15. 10. 2014, 19:14 (UTC)

Při této příležitosti bych se přimlouval za to, aby nedocházelo jen k přepsaní starého starosty novým, ale aby informace o bývalém starostovi zůstala zachována někde v článku. --Jowe (diskuse) 15. 10. 2014, 19:22 (UTC)
V současné době aktualizuji údaje o jihomoravských obcích (zejména počet obyvatel a historii) - podle abecedy a okresů, a počítám s tím, že po ustavujících zasdáních zastupitelstev postupně opravím jméno starosty v infoboxu (ve tvrau jméno, příjmení). Postup bude zřejmě podle zdrojů - Brno a okresní města podle celostátních médií, obce a vesnice podle článkůl v okresních novinách. Zachování předcházejích starostů by v textu mohlo vypadat obdobně jako u hesel Moravský Krumlov nebo Černá Hora (okres Blansko). OISV (diskuse) 15. 10. 2014, 19:41 (UTC)
Bylo by ale vhodné ty články nějak označovat, aby bylo hned patrné, které již prošly kontrolou a které nikoliv. U některých se starosta měnit bude, u jiných nikoliv… --Jan Polák (diskuse) 15. 10. 2014, 19:43 (UTC)
Počítám s referencí u jména nového či staronového starosty v infoboxu a informací v textu ve stylu v letech 2010 až 2014 byl starostou R.O, od roku 2014 je starostou P.V. - bude to stačit? OISV (diskuse) 15. 10. 2014, 19:48 (UTC)
To je jasné, ale já si spíš pohrával s myšlenkou – teď jen nástřel – dvou kategorií: „Zkontrolované obce“ a „Nezkontrolované obce“. Či tak něco. Aby to bylo hned jasné a dalo se tím probírat. Ale třeba někdo vymyslí něco lepšího. --Jan Polák (diskuse) 15. 10. 2014, 19:52 (UTC)
Ad počet obyvatel, na wikidatech je doplněno pro všechny obce, po deseti letech od 1869 do 2000 a 2014 (tj. aktuální), jen je potřeba upravit infobox a doufat, že to bude ěnkdy fungovat správně.--frettie.net (diskuse) 15. 10. 2014, 22:44 (UTC)

Dala by se třeba vytvořit šablona, jejímž prostřednictvím by se vkládal do infoboxu starosta včetně jeho funkčního období. A jakmile by to období vypršelo, šablona by kategorizovala článek např. do Kategorie:Články obcí s prošlým údajem o vedení. Tím, že by se údaj aktualizoval, by se tato kategorizace vypnula, protože by tam už bylo uvedeno nové funkční období.
Jenže vzhledem k tomu, že Wikipedie směřuje k přenesení všech infoboxových údajů na Wikidata, bylo by asi lépe to ošetřit na Wikidatech. Každá obec by třeba mohla mít výrok o starostovi a jeho funkčním období, přičemž by se do infoboxu načítal jenom ten aktuálně platný, čímž by ale mohli být v databázi stále udržováni i ti starší starostové. Kdo tam ale bude sypat aktuální data, to netuším.
Nebyla by nakonec nejlepší kombinace obou přístupů? Šablona, do které by se zanesly údaje o starostenství, nějaký bot by je přetáhl do Wikidat, takže by tam zůstala uložena a když by se mělo aktualizovat, zase by stačilo jen změnit obsah šablony a bot by to znovu přenesl do Wikidat. Hm? Problém by asi byl v rozlišení toho, jestli editor zadává nového starostu (stávající údaj by se měl zachovat a k němu doplnit nový), anebo jestli opravuje chybu ve stávajícím údaji (měl by se na Wikidatech zachovat jen nový údaj). --Bazi (diskuse) 16. 10. 2014, 06:59 (UTC)

Na zapojení Wikidat jsem také myslel. Jak by se to ale prakticky dělalo, nevím. Aktuálního starostu si dokáži představit, ale ty starší spolu s funkčními obdobími? K jedné položce lze zadat dva parametry? Ale ta první možnost, Bazi, zněla zajímavě. Šlo by to asi i (rozšířením parametrů) zabudovat do stávajících šablon {{Infobox - česká obec}}, ne? --Jan Polák (diskuse) 16. 10. 2014, 08:07 (UTC)
Co se týče Wikidat, mít tam i minulé starosty (včetně funkčních období) není problém (naopak je to vítáno), stačí řádně odlišit toho aktuálního (pomocí preferred rank); viz např. pražská položka. Ani zadání strany (pomocí qualifier) starosty není problém. Problémem je jen nutnost existence položky (item) k příslušnému starostovi (masové vytváření takovýchto položek obecně není problém, postřehl jsem např. za Španělsko). Aktualizací na WD také šetříme práci kolegům na některých cizích wiki (např. ru, kteří již příslušný údaj z WD používají. --Jklamo (diskuse) 16. 10. 2014, 09:16 (UTC)
Jo, tohle jde, stejně tak jde zaznamenat i to, odkdy dokdy šéfoval městu a taky lze zaznamenta následného či předchozího. A k prefered ranku, bohužel stále ještě nejde editovat pomocí API (proto nejsou prefered ranky u počtu obyvatel u obcí) bohužel to nejde nijak, zkoušel jsem i různý hodně hluboký operace (včetně fejkování editací s prefered rankem přímo tak, jak ho očekává api, ale nejde to - editace proběhne, ale údaj se neuloží). :( Další problém může nastat v případě že (uvedu na příkladu) starosta starostoval, pak starostoval jiný pán a pak starostoval zaas původní starosta - to vypadá blbě.
Příklad: Jan Novák starostoval od r. 1990 do r. 2000, Petr Franta starostoval od roku 2000 do 2004, Jan Novák zas začal starostovat od 2004 do 2010 - to se do Wikidat dává blbě, ale jde to.--frettie.net (diskuse) 16. 10. 2014, 14:20 (UTC)
IMHO teď je poměrně brzo, ustavující zasedání bývá tak do měsíce. Ale říkám si, nechcete si udělat „brigádu“ – seznam okresů a každý se k jednomu (nebo k části) napíše a zaktualizuje ho? Páč minulé volební období jsem až na pár okresů všechno aktualizovala sama... --Jana Lánová (diskuse) 16. 10. 2014, 10:28 (UTC)
Jsem pro, beru Třebíč. :)--frettie.net (diskuse) 16. 10. 2014, 14:20 (UTC)
okresy ČB a PB postupně projdu. JAn (diskuse) 16. 10. 2014, 14:30 (UTC)
A já můžu Liberec a Prahu. :-) --Jan Polák (diskuse) 16. 10. 2014, 19:16 (UTC)

Jakožto člověk, který má také prsty v {{InfoAktual}} na to myslím. Ale jak píše Jana Lánová, původní starosta zůstává až do volby nového.

  • Šablona je určena pro snadnou kontrolu - pro lidi, kteří mají ve svem stylopisu příslušnou část, se zobrazí u aktualizovaných článků zelený čtvereček v levém horním rohu obrazovky, tedy vidí, že článek byl v poslední době zkontrolován.
  • S wikidaty je ten problém, že vlastnost pro představitele není typu řetězec, ale položka. A upřímně, připadá mi zbytečné zakládat tisíce položek pro každého starostu každé obce za desítky let zpátky (6250 obcí, nový starosta co čtyři roky, jen od roku 1990 to dělá přes 40 tisíc starostů, z nichž většina není encyklopedicky významná). Lepší řešení by bylo prodiskutovat to na Wikidatech, zda nezaložit jinou vlastnost.
  • Otázkou je, zda jen vymazat (záležitost na pár hodin pro robota) z článků neaktuální šablonu a vkládat znova po aktualizaci, či zda nepřidat místo toho položku do infoboxu infoaktual = rok.

JAn (diskuse) 16. 10. 2014, 11:32 (UTC)

Jasně, nemyslím, že to budeme dělat dneska či zítra. Spíš to bylo myšleno tak, ať jsme na to připraveni, až na to dojde. Navíc máme možnost si to v klidu probrat a zvolit optimální postup. --Jan Polák (diskuse) 16. 10. 2014, 12:06 (UTC)
Jane, až to vymyslíme, tak to rád naplním (ale zas to bude trvat imho tak měsíc, než se naplní vše - a teda fakt netuším, kde seženeme nějaký relevantní data.--frettie.net (diskuse) 16. 10. 2014, 14:22 (UTC)
@Jan Dudík: k Wikidatům: Vlastnost "představitel" (starosta, primátor apod.) nemůže být string ani mono-/multilingual text, protože do funkce byl zvolen člověk, ne jeho jméno... Taková změna by na Wikidatech asi těžko prošla a upřímně řečeno já bych byl mezi prvními proti ;) Teoreticky lze použít obezličku a zadat příslušnou vlastnost s "neznámou hodnotou" (t.j. hodnota je sice známá, ale nemáme k ní příslušnou položku) a jméno vložit jako kvalifikátor. Momentálně ovšem není k dispozici ani žádná vhodná vlastnost pro jméno jako kvalifikátor... :((( Jako čistší řešení mi ovšem přijde založit těch (výhledově) x×104 položek (prozatím třeba jen pro ty aktuálně zvolené a případně odcházející...) Myslím si naopak, že mnoho z nich encyklopedicky významných bude (podle relativně mírných kritérií cswiki; podle Wikidat jsou pokud vím notable všichni už teď...) a když se v budoucnu objeví v dalších souvislostech, tak je bude s čím spojit. A 40k položek nakonec zase není tolik, s ohledem na to, kolik balastu se tam teď vytváří v oblasti jmen a příjmení...--Shlomo (diskuse) 18. 10. 2014, 23:33 (UTC)

Mobilní verze Wikipedie a kategorie a navboxy[editovat | editovat zdroj]

Existuje nějaký důvod proč se v mobilní verzi wikipedie cs.m.wikipedia.org u stránek nezobrazují navboxy a kategorie? Je to schválně nebo je to chyba? U navboxu bych to chápal, protože někdy mohou být velké. Na druhou stranu, odkazy na Portály se v mobilní verzi zobrazují.--Standazx (diskuse) 17. 10. 2014, 21:05 (UTC)

Zkouším to z mobilu a tuto prapodivnost potvrzuji. Dokonce se navboxy nenačtou ani při přímém vstupu na stránku příslušné šablony. Stejné je to i na EN wiki, naopak na DE takto navboxy fungují. Že by nějaký relikt z dřevních dob mobilního internetu? --Loupežník (diskuse) 17. 10. 2014, 23:01 (UTC)
Btw. z mobilní verze se ani nedá pořádně editovat, je třeba přepnout se do klasického zobrazení. --Loupežník (diskuse) 17. 10. 2014, 23:07 (UTC)

Translation of some Ebola related content[editovat | editovat zdroj]

Have placed it here Diskuse:Ebola. Not sure if it is useful. Done as part of [[3] James Heilman, MD (talk · contribs · email)(please leave replies on my talk page) 20. 10. 2014, 09:53 (UTC)

Zdroje a zdrojování[editovat | editovat zdroj]

V souvislosti s textem několika komentářů u editací Wikipedista:Sasik, např. poslední dvě "zákon se týká elektronických komunikacích jako takových, zákon nelze zdrojovat článkem z Lupy", "nedostatečně ozdrojováno, archeologická (vědecká) zjištění nelze dokládat denním tiskem". Mají takto zdůvodněné editace oporu v pravidlech, hlavně teda co lze čím zdrojovat? --147.32.160.187 20. 10. 2014, 11:53 (UTC)

Viz WP:VZ#Záleží na kontextu, takže žádné "striktní" pravidlo sice není, ale opora pro případné zpochybnění vhodnosti použitého zdroje tam je. Můj názor na zmíněné dva případy: Denní tisk není úplně nejvhodnějším zdrojem, pokud ale není v češtině dostupného nic jiného a nejedná se o nějaké vyloženě převratné tvrzení (viz WP:VZ#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy), tak bych se s ním třeba i spokojil. Na druhou stranu zdrojovat zákon článkem z Lupy, když je možné odkázat přímo na zákon, mi příjde trochu zbytečné. Resp. připadá mi to jako poněkud přehnané lpění na (jinak v zásadě spráném) upřednostňování sekundárních zdrojů před primárními.--Shlomo (diskuse) 20. 10. 2014, 15:17 (UTC)
Dík za odkaz. Trochu jsem koukal na článek o Stonehenge a přiznám se, že z editace Wikipedista:Sasik mám trochu rozporuplné pocity. Na jednu stranu si článek stěžuje na to, že není dostatečně ozdrojován, na druhou stranu, to co je smazáno, je to jediné, k čemu byly reference uvedeny, byť třeba ne úplně vhodné. Kupodivu, zmínka o nějaké láhvi vína či málém nabouraném letadle byly ponechány, přestože u nich reference není vůbec.
Jinak, když jsem četl to WP:VZ, tak si říkám, jestli by jednotlivé články neměly být označeny jakýmisi nálepkami, které by říkaly např. „Tento článek patří do tématu Historie, jako reference používejte pouze primární zdroje, viz WP:VZ#Historie“ nebo „Tento článek patří do tématu Přírodní vědy, matematika a lékařství, jako reference používejte pouze vědecké publikace, které procházejí ověřováním a vyhněte se citování bulvárního tisku, viz WP:VZ#Přírodní vědy, matematika a lékařství“. A nebo rovnou vytvořit k těmto článkům bleklist či vajtlist, které by určovaly, které zdroje nejsou použitelné, resp. které použitelné jsou. Minimálně by se tím zamezilo zbytečným editacím a odrazování nováčků, kteří v dobré víře, že to pomůže, něco přidají, a jejich příspěvek je vzápětí revertován. --147.32.160.187 21. 10. 2014, 11:40 (UTC)
Já si myslím, že přijatelné zdroje jsou již stanoveny obecně ve WP:VZ. Jde jen o to uvedené doporučení citlivě uvádět do praxe. Nemyslím, že by třeba v článku o bitvě na Bílé hoře bylo vhodné omezovat prameny jen na historické knihy, protože pak by se do článku nemohla dostat třeba informace o současných pokusech spolků nadšenců tuto bitvu rekonstruovat, což může být také zajímavé a encyklopedicky významné, pokud o takové rekonstrukci podrobně informují média. A mimochodem, primární zdroje je možné citovat, ale jako věrohodné prameny pro doložení něčeho zde obvykle neobstojí, protože vyžadují odbornou interpretaci. Wikipedie by měla stát hlavně na spolehlivých a kvalitních sekundárních zdrojích, tedy především na soudobých monografiích, odborných článcích a učebnicích.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 10. 2014, 11:50 (UTC)
Mě jde o trochu jinou věc - představ si, že sem přijde někdo nový a zkusí do nějakého článku něco přidat - takový člověk, obvykle před svým prvním pokusem nestuduje veškerá možná pravidla a doporučení, která vznikla, ale prostě něco zkusí někam přidat, něco pro něj důležitého, co podle něj za zmínku stojí. Pak přijde nějaký „Sasik“ a to, co ten nový dotyčný pracně vymyslel, mu jednoduše smaže. Načež ten nový usoudí, že o jeho práci není na Wikipedii zájem a příště už nic nenapíše. Kdyby tady existovala ta nálepka, i nováček by hned zjistil, co může použít jako zdroj pro referenci a co už asi nebude použitelné.--147.32.160.187 21. 10. 2014, 14:24 (UTC)
S tím úplně nesouhlasím, protože takových nálepek by tu musela být spousta, ke všemožným pravidlům a doporučením Wikipedie, a stejně by je nováčci nečetli, než by začali s editací. Místo toho je lepší, když jsou normálně přivítáni na své diskusní stránce a je jim případně osobně vysvětleno, v čem dělají chybu. Že to ne každý editor dělá takto důsledně a vstřícně, to je holt věc různého osobního přístupu, ale nemyslím, že by se to dalo nahradit nějakou nálepkou. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2014, 14:31 (UTC)
V tom případě bych se přimlouval za modifikaci WP:VZ v tom smyslu, že pokud někdo vloží referencovanou informaci referencovanou nevhodným zdrojem a pokud není prokázáno, že tato informace je nesmyslná, tato informace nemá být mazána, nicméně může být požadován věrohodnější zdroj. K tomu by mohla být i vytvořena Šablona:Doplňte věrohodnější zdroj. --147.32.160.187 22. 10. 2014, 12:38 (UTC)
Ke konkrétním případům se domnívám, že mazání není řešením a kolega Sasik článkům nijak neprospěl. V prvním případě: nedokonalý zdroj je lepší než žádný, kolega Sasik měl doplnit zdroj lepší nebo k jeho doplnění vybídnout. Ve druhém případě: informace, které nejsou zjevně nepravdivé, se nemají mazat, ale má se nejprve žádat o (lepší) zdroj. Souhlasim se Sasikovou snahou o zdrojování na výši, ale anonymní kolega má pravdu, že mazání bez přívětivého a srozumitelného vysvětlení je velmi odrazující – aniž by jej to však opravňovalo k porušování WP:NEKIT v článku Stonehenge.--RPekař (diskuse) 21. 10. 2014, 15:02 (UTC)
To vypadá, že výtka ohledně porušování WP:NEKIT je mířena na mě. Aby nedošlo k mýlce - editace článku Stonehenge má na svědomí někdo jiný. --147.32.160.187 22. 10. 2014, 12:38 (UTC)

Korán[editovat | editovat zdroj]

Ioannes Pragensis odstranil z článku Korán mnou přidané citace, čímž se dopustil arogantního vandalismu. Článek byl v předchozí podobě zcela nevyvážený a neobsahoval podstatné informace. --Kirk (diskuse) 23. 10. 2014, 09:31 (UTC)

Dobře udělal, neboť "agresivní" ani "sadistický" obsah ony citace neobsahují. Doporučuji trochu nadhledu. I v bibli (SZ) najdete "výzvy ke genocidě" a odsouzení nevěřících. Rozumný věřící i nevěřící to však chápe v historickém kontextu a ne dogmaticky. Naopak je potřeba odsoudit a sankcionovat dogmatické uplatňování, které by v agresi, sadismu či genocidě spočívalo. Petr Karel (diskuse) 23. 10. 2014, 10:02 (UTC)
Tak to se pletete. Ve srovnání s Koránem je takový Mein Kampf jen poklidné čtení, plné nudných pasáží, popisujících dění na císařském dvoře ve Vídni, Hitlerovo dětství a jeho vizi ovládnutí světa Němci, které v Hitler vidí jako nadřazené etnikum. O násilí tam není nic. Včera jsem narazil na Mein Kampf v PDFku. Já si taky můžu vytvořit náboženství, do něho nacpat kecy, že kdo nebud dodržovat to a to, že dostane po hubě a pak si můžu najít právníka, který bude žvanit, že je to v pořádku a že se nejedná o podněcování k nenávisti. V biblickém desateru ení ani slovo o zabíjení nevěřících, zatímco Korán je jimi prošpikovaný. Je to prostě kniha, terá v současné době nemá právo na existenci a je stejně zavrženíhodná jako všechny historické inkviziční publikace, popisující třeba podobu čarodějnic. --Kirk (diskuse) 23. 10. 2014, 10:33 (UTC)

Omlouvám se, Kirku, protože jsem jediným revertem odstraňoval Vaši filipiku a vandalismus nějakého předchozího editora, což jsem chtěl popsat do shrnutí editace, ale uklepl jsem se a odeslal poté, co tam bylo jen "vandalismus". - Jinak Váš osobní názor na právo na existenci koránu ani Vaše osobní květobraní jeho veršů se pro Wikipedii nehodí, to lze psát třeba do nějakého blogu apod., ale ne sem (WP:VV). Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 10. 2014, 10:43 (UTC)