Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.
Editaton za lidská práva
Milí kolegové a kolegyně, dneska startuje Editaton za lidská práva, který pořádá Wikimedia ČR společně s Amnesty International. Připojit se může kdokoli na dálku (zapište se do odkázaného kurzu a třeba si i vyberte článek), fyzicky se sejdeme v podvečer v Městské knihovně v Praze. Pokud se nestíháte zapojit dnes, můžete vybrané články psát či dopisovat až do neděle. (A samozřejmě i po ní, ale již ne v rámci této akce.)
Budeme psát články o vybraných lidech, většinou vězních, jejichž lidská práva jsou omezována. Jakožto wikipedisté musíme být samozřejmě nestranní, ale informování o všem důležitém, což tyto kontroverzní kauzy jsou, je důvod, proč Wikipedii tvoříme. Kdo nemá problém i s trochou aktivismu, může kromě toho dorazit (klidně jen na pár minut) do knihovny, napsat a poslat odpovědným osobám papírový dopis a lobbovat tak za propuštění daných osob či nápravu situace. Budeme moc rádi, když se zúčastníte! --Vojtěch Veselý (diskuse) 14. 12. 2016, 13:05 (CET)
Edward Snowden jako bojovník za lidská práva? Řekl bych, že spíš ne, minimálně je toto zařazení dost kontrovezní. Neznám ty ostatní osoby se seznamu (teď jsem ho v rychlosti prolít), ale napsat Snowdenovo jméno vedle nich mi nepřijde vhodné. Kdo ho tam prosím zařadil? Proč? Ale nechci tady rozvíjet nějaké politické diskuze a i tak to možná bude lepší řešit třeba zde. --Remaling (diskuse) 14. 12. 2016, 13:26 (CET)
Není tam veden jako bojovník za lidská práva, ale jako osoba, v jejíž případě dochází k porušování lidských práv. --Palu (diskuse) 14. 12. 2016, 13:34 (CET)
Na seznamu jsou lidé/případy, které vybrala Amnesty International. Myslím, že nemá moc cenu tady ani jinde ve Wikipedii diskutovat o tom, jestli E. Snowden je, či není bojovník za lidská práva. Nám jde o co možná nejobjektivnější popsání, ne oceňování či odsuzování. --Vojtěch Veselý (diskuse) 14. 12. 2016, 13:37 (CET)
Díky kolego Palu, to je pravda. Já jsem to automaticky bral tak, že na seznamu jsou zkrátka lidé, kteří se v oblasti lidských práv více angažují. Kdyby mi tedy někdo třeba přes email vysvětlil, jak jsou porušována lidská práva pan Snowdena, budu mu vděčný (bez ironie). --Remaling (diskuse) 14. 12. 2016, 13:50 (CET)
@Vojtěch Veselý: Tak s tím úplně nesouhlasím. Respektive dejme tomu, že nemá smysl diskutovat o tom, zda je, či není Snowden bojovník za lidská práva, to je moje formulace, ale myslím, že je vhodné diskutovat o tom, proč byl zařazen na seznam lidí, jejichž práva jsou porušována, respektive proč je jeho jméno spojováno s Wikipedií a tímto editatonem a zároveň organizací, která se zabývá bojem za lidská práva. Samozřejmě, že Wikipedie by měla být objektivně rozšiřována, jenže pokud vložíš pod Lípu příspěvek, na který teď reaguju a založíš tuto stránku, tak podle mě musíš počítat i s tím „oceňováním či odsuzováním“, nikoli snad přímo Snowdena, ale způsobu, jakým je v kontextu Wikipedie prezentován a také tím, jakým způsobem jsou formulovány projekty, na kterých se Wikipedie podílí. Jak jsem psal, případná diskuze se nemusí vést zrovna zde. --Remaling (diskuse) 14. 12. 2016, 14:23 (CET)
Ten výběr nicméně skutečně provedla už Amnesty International, ta ho uvádí na svých stránkách, takže IMHO opravdu nemá cenu propírat jedno z vybraných jmen, pokud Wikipedie reflektuje prostou skutečnost, že i Edward Snowden je na seznamu těch, za které AI nabízí psát dopisy v rámci svého maratonu. Každý nechť píše dopisy jaké chce (nebo klidně žádné) a každý nechť si vybere z nabídky články na založení/vylepšení jaké chce (nebo se do editathonu nezapojuje). --Bazi (diskuse) 14. 12. 2016, 14:41 (CET)
Ano, a Wikipedie, který by měla být nezávislá, ho přebrala a prezentuje ho tak, jak ho prezentuje, což se mi jeví (na základě informací, které mám k momentálně k dispozici) poněkud kontrovezní. Jinak v podstatě nic proti Amnesty International, určitě dělají spoustu užitečné práce, ale asi budou záležitosti, ve kterých se s nimi úplně neshodnu. --Remaling (diskuse) 14. 12. 2016, 14:50 (CET)
Ten seznam nepřebrala Wikipedie, v hlavním jmenném prostoru nikde není. Je to akce WM ČR, ne Wikipedie. A WM ČR (i WMF) zkrátka je "aktivističtější" než Wikipedie.--Vojtěch Veselý (diskuse) 14. 12. 2016, 14:54 (CET)
To, že je v prostoru Wikipedie (z technických důvodů) umístěna projektová stránka workshopu, neznamená, že je workshop oficiální akcí celé komunity. To spolu vůbec nesouvisí.--Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 12. 2016, 15:11 (CET)
Všechny asi ne, výhradní právo na kurzové rozhraní si WMČR nedělá :-). Může ho využívat kdo chce a občas tam jsou asi i na nás nezávislé akce. Třeba olomoucký workshop Jana Kameníčka byla spíše jeho iniciativa podpořená námi, než že by to byla akce WMČR jako taková :-). Těžko se to samozřejmě nějak odděluje. Ale slouží všem, Remaling klidně může zorganizovat workshop za cílem vyjasnění lidskoprávního statutu E. Snowdena :-)--Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 12. 2016, 15:27 (CET)
Technická, netechnická, tady, támhle, Olomouc (s tímto jsem neměl problém) nebo Praha - prostě to tady je a tak se k tomu vyjadřuju a nadhazuju možnou míru kontroverze této akce. Vlastní editaton - chacha, chichi, to ne, ale zkusím o tom Snowdenovi více nastudovat a kdo ví, třeba mi pomůžou i informace přidané v rámci tohoto editatonu, že. --Remaling (diskuse) 14. 12. 2016, 15:49 (CET)
Rozhodně by bylo dobrým výstupem rozšíření vlastního článku, jak už psal Bazi. Jestliže někdo tvrdí, že jsou porušována jeho práva, tak k tomu má asi nějaký důvod, stejně jako mají nějaké důvody státní orgány pro jeho stíhání – obé by se mohlo v článku odrazit. --Vlout (diskuse) 14. 12. 2016, 15:58 (CET)
Jasně, však jsem taky Bazimu za příspěvek poslal poděkování. Bude samozřejmě fajn, pokud se články založí/rozšíří, editaton vnímám i pozitivně, sám jsem přemýšlel, že o nějaké osobě na seznamu napíšu článek. --Remaling (diskuse) 14. 12. 2016, 16:19 (CET)
@Vojtěch Dostál: thanks for the answer :-) my concern was about connection on Wikidata, because "impotence" is lonely (d:Q26726261), so I was wondering if it was expected or not. If they need to keep separated, good to know :-) --Superchilum (diskuse) 14. 12. 2016, 15:32 (CET)
Most sources really define impotence as "erectile disability" so the merge might actually be the right thing to do. Thanks for bringing this to our attention!--Vojtěch Dostál (diskuse) 14. 12. 2016, 15:38 (CET)
We in the Wikimedia Foundation's Editing department are responsible for making editing better for all our editors, new and experienced alike. We've been slowly improving the visual editor based on feedback, user tests, and feature requests. However, that doesn't work for all our user needs: whether you need to edit a wikitext talk page, create a template, or fix some broken reference syntax, sometimes you need to use wikitext, and many experienced editors prefer it.
Consequently, we've planned a "wikitext mode" for the visual editor for a long time. It provides as much of the visual editor's features as possible, for those times that you need or want wikitext. It has the same user interface as the visual editor, including the same toolbar across the top with the same buttons. It provides access to the citoid service for formatting citations, integrated search options for inserting images, and the ability to add new templates in a simple dialog. Like in the visual editor, if you paste in formatted text copied from another page, then formatting (such as bolding) will automatically be converted into wikitext.
All wikis now have access to this mode as a Beta Feature. When enabled, it replaces your existing wikitext editor everywhere. If you don't like it, you can reverse this at any time by turning off the Beta Feature in your preferences. We don't want to surprise anyone, so it's strictly an opt-in-only Beta Feature. It won't switch on automatically for anyone, even if you have previously checked the box to "Automaticky zapnout většinu funkcí v beta verzi".
The new wikitext edit mode is based on the visual editor, so it requires JavaScript (as does the current wikitext editor). It doesn't work with gadgets that have only been designed for the older one (and vice versa), so some users will miss gadgets they find important. We're happy to work with gadget authors to help them update their code to work with both editors. We're not planning to get rid of the current main wikitext editor on desktop in the foreseeable future. We're also not going to remove the existing ability to edit plain wikitext without JavaScript. Finally, though it should go without saying, if you prefer to continue using the current wikitext editor, then you may so do.
This is an early version, and we'd love to know what you think so we can make it better. Please leave feedback about the new mode on the feedback page. You may write comments in any language. Thank you.
Zdravím, domnívám se, že HotCat je natolik užitečné a rozsáhle využívané udělátko, že se mi zdá zbytečné neumožnit jeho využívání všem ve výchozím stavu. Samozřejmě ho bude možné nadále vypnout, bude-li si to někdo přát (z opt-in udělátka se stane opt-out udělátko). Jako nejzávažnější argument vnímám možnost masového vandalismu (udělátko bude aktivováno i anonymním uživatelům, byť tomu by se asi dalo v JS zabránit, nevíte, Dvorapo?), ovšem na druhou stranu je nutné říci, že totožnou funkci již nyní nabízí VisualEditor. Souhlasíte tedy i vy, ostatní? --Martin Urbanec (diskuse) 15. 12. 2016, 17:09 (CET)
Tak anonymům bych ho určitě nezapínal, jenom další lákadlo k pokusům. Nicméně v rozhraní se dá aktivovat pro všechny s určitými pravomocemi, v tomhle případě by to mohlo být třeba minoredit. Matěj Suchánek (diskuse) 15. 12. 2016, 17:29 (CET)
Souhlas s Matejem Suchánkem (ale nejsem si jist, zda ho jde zapnout jaké výchozí všem s danými pravomocemi s tím, že ti bez pravomocí ho mají volitelně; i když zrovna u minoredit to prakticky nehraje roli). Ba co víc, možná je užitečné, ale je to relativně „pokročilé“ udělátko, které začátečníky bude spíše mást. Já bych ho tedy jako výchozí nenastavoval vůbec. --Mormegil✉15. 12. 2016, 17:32 (CET)
Také souhlasím s Matějem Suchánkem. Ale samozřejmě i přímo JavaScriptem jde jednoduše určit, zda se jedná o IP adresu nebo přihlášeného uživatele, rychlý kousek kódu zde:
To byl jen starý kousek, co jsem někde vyhrabal ve svém archivu a zkopíroval bez úprav, důležitá je proměnná předtím :) --Dvorapa (diskuse) 15. 12. 2016, 23:42 (CET)
Já jsem proti. Srovnání s VisualEditorem nesedí, protože tam se to objevuje při editaci, HotCat se naopak objevuje při čtení a při editaci zdroje mizí. Kdo needituje, edituje trochu nebo se příliš nevyzná v kategoriích, ti HotCat nepotřebují a „chlupaté“ kategorie jsou nepřehledné a neestetické. HotCat potřebují (a používají) zkušenější editoři, pro lepší osvětu můžu doplnit zmínku o HotCat do nápovědy, možná efektivnější by bylo doplnit do automatického shrnutí editace odkaz na Nápověda:HotCat. Za ideální bych považoval možnost rychlého zapnutí/vypnutí HotCat přímo v rámečku kategorií. Při čtení bych měl raději kategorie bez cingrlátek, které mi taky občas způsobí nechtěné smazání (i nezjištěné), zvláště na tabletu. A při kategorizování by mě to jedno kliknutí navíc nijak zvlášť nezatěžovalo. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 12. 2016, 23:56 (CET)
Jednoho novináře zajímalo, jak velká by byla vytištěná česká Wikipedie. Mě něco takového zajímalo už dávno, ale až teď jsem se dokopal k tomu zkusit nějaký hrubý výpočet. Dospěl jsem k tomuto. Koho by to zajímalo, prosím, podívejte se na to a klidně editujte s odvahou, je možné, že jsem na to nešel úplně dobře. Hodně jsem vycházel z anglického Size in volumes. --Vojtěch Veselý (diskuse) 17. 12. 2016, 14:31 (CET)
Zatím myslím raději ne. Je to vlastní výzkum. A navíc ta čísla nemusí moc sedět, ten přepočet z bajtů a naformátované znaky je dost ošidný. Ale ten celkový počet bajtů by tam klidně být mohl (měl), to tam určitě přidej. :-) --Vojtěch Veselý (diskuse) 17. 12. 2016, 14:54 (CET)
@Vojtěch Veselý: Při uvádění datové velikostí databáze je uvažována pouze aktuální verze článku nebo také všechny archivované reverty a úpravy? Tím ta databáze poroste poměrně velmi rychle, ne? --Jan Polák (diskuse) 17. 12. 2016, 15:01 (CET)
Proběhla tu nějaká diskuse s výsledkem, že by jsme nemohli my co máme zapnutý editor zakládat stránku ve VE? V současnosti se totiž nabídne wikikód a člověk musí klikat navíc. A já se snažím šetřit každý klik, protože pak jsou těch zbytečných kliků na hodiny ročně.--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 21:58 (CET)
Pokud by se nabídl VE, stěžovali by si ti, kteří píšou kódem. Pokud by se nabídka nabídka, klik by nezmizel. Mimochodem on-wiki diskuse o softwarových změnách neprobíhá vůbec. Skoro. Tedy neproběhla. Řešením je single edit tab (zobrazí se jen jedno tlačítko svítit), ovšem pokud bude aktivován, hned si ho vypnu. Nemám preferovaný editor a někdy se mi hodí editovat stránku zdrojem, jindy VE, jindy v jednom editu kombinuji... --Martin Urbanec (diskuse) 17. 12. 2016, 22:20 (CET)
Pokud by se nabídl VE, stěžovali by si ti, kteří píšou kódem. --> neříkal jsem snad, že ... by jsme nemohli my co máme zapnutý editor zakládat stránku ve VE. Jinak řečeno, nikdo to těm co nemají VE zapnutý vnucovat nechce. Nebo proč si myslíš, že ano?Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 22:47 (CET)
Pardon, ale já nemám zapnutý VE nebo vypnutý VE, mám prostě dvě tlačítka a volím případ od případu, jestli budu editovat VE nebo wikikódem. Takže ne, „zapnutý“ VE jako předpoklad toho, že chci každý článek přednostně zakládat ve VE, mi nestačí. Leda že by v nastavení bylo možno si vybrat speciální preferenci pro zakládání článků: vždy VE, vždy wikikód, vždy nabídnout oboje. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2016, 23:02 (CET)
Tak to vám asi budu muset ustoupit pane Bazi.Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 23:05 (CET)
To, co navrhuje Bazi existuje a jmenuje se to single edit tab zmiňovaný výše. Pro Juana: VE již nějakou dobu není opt-in, ale opt-out. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 12. 2016, 23:09 (CET)
K single edit tab: Rozšíření single edit tab, neboli jedno univerzální tlačítko pro editaci stránky, se plánuje zavést na všech wiki s tím, že komunity se mohou (již nyní) rozhodnout mít i nadále pouze dvě tlačítka (vývojáři se dokonce snaží získat přednostně vyjádření komunit, u kterých se očekává spíše podpora dvou tlačítek). Jedno tlačítko se chová tak, že si pamatuje editor použitý naposledy (VE vs. zdroj), příště pak zobrazí editační stránku v tom editoru, který byl naposledy použit. V uživatelském nastavení však lze změnit toto chování na vždy VE, vždy zdroj nebo i přesto zobrazit dvě tlačítka. --Dvorapa (diskuse) 18. 12. 2016, 16:56 (CET)
@Jowe: Rusky mluvící Wikipedisté needitující ruskou Wikipedii hromadně vkládání ruské překlady do Wikipedie české (bylo jich ješte víc). Není to podivné? OJJ, Diskuse18. 12. 2016, 15:59 (CET)
P. S. Ve škole :), ale na Wiki jsem to moc nepoužíval kvůli T646, aby si mě s ním někteří uživatelé nezačali spojovat. Jinak celkem dobře, tak článek bych nenapsal.
Nevím, spíš podle zmiňovaných dvou článků by se mi spíš zdálo, že nějací studenti rusistiky dostali domácí úkol. Ach ten Toma, takhle vám komplikovat wikiživot :-). Tak ještě, že jste se z obavy ze spojování s ním nevyhnul editování článků o zvířátkách. To by byla škoda. --Jowe (diskuse) 18. 12. 2016, 16:36 (CET)
@Jowe: Nedělejte si legraci :). Každopádně to je zase odbíhání od tématu, každopádně pokud by to byli studenti, proč by mi psali rusky na DS? --OJJ, Diskuse18. 12. 2016, 16:53 (CET)
@Jowe: Tak pak by mohli být autoři článků a přispěvatel na DS nezávislí na sobě? Ale nechme to být, jen mě to zajímalo, neb jsem některé ty články odžlucoval. OJJ, Diskuse18. 12. 2016, 17:04 (CET)
Existuje tu nějaká stránka, která by shrnovala postup v odhalování copyvií Fanouška kopané? Pokud ne doporučuji pro přehlednost založit.--Juandev (diskuse) 19. 12. 2016, 10:53 (CET)
Přijde mi trochu sporné to považování rozcestníků za (ne)články, asi záleží na hledisku a účelu posuzování (což připomněl i JAn Dudík). Stránka Wikipedie:Článek nemá ani punc doporučení, byť to tvrzení, že rozcestník není článkem, v ní je dlouhodobě.
Pokud bych hledal řešení pro šablonu Různé významy, za ideální bych považoval formulaci „v rozcestníku“. Pokud se (v této variantě šablony) odkazuje výhradně na rozcestníky, pišme o rozcestníku. Pokud snad existují i případy, kdy odkazujeme na jiné než rozcestníkové stránky, nenašel by se třeba modul, který by dokázal rozpoznat cílový odkaz a na zakládě toho zvolit formulaci? Jestliže zvládne už fungující udělátko rozcestníkové odkazy podbarvit... --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 14:14 (CET)
Myslím že "v článku" ničemu nevadí, "na stránce" může být taky. Ale "v rozcestníku" je vyloženě špatně. A to protože upozornění je určené pro běžného čtenáře, který pojmu "článek" nebo "stránka" intuitivně porozumí (a naše dohadování jestli to je nebo není článek je pro něj řešení fiktivních problémů), ale "rozcestník" je naše specifická wikiterminologie, kterou bychom čtenáře neměli zatěžovat. --Jann (diskuse) 19. 12. 2016, 16:05 (CET)
Pardon, ale toto si vůbec nemyslím (že rozcestník je vyloženě špatně a nějaká specifická wikiterminologie). Rozcestník není bezobsažným termínem, který jsme pro wikiterminologii vymysleli (typu „interwiki“), ale je zcela běžným „ukazatelem směru na rozcestí“. Právě tím taky jsou naše rozcestníky, byť pro nás mají i vlastní specifika. Náš rozcestník je navigačním prvkem, rozcestníkem mezi encyklopedickými články. Technicky má v některých ohledech sám povahu článku, obsahově už tolik ne, protože je spíš jakoby náhradou za článek, resp. vícero článků, které by jinak „soupeřily“ o stejné pojmenování (a částečně plní i funkci šablon typu Možná hledáte). Jako čtenář jdu „na cestě“ za hledaným článkem, dojdu na rozcestí, podívám se na rozcestník a pokračuju vybranou cestou k cílovému článku. Každopádně je zcela výstižné, že tyto stránky jsou označované jako rozcestníky, a připadá mi to označení dostatečně intuitivní. (Jinak ale souhlasím s připomínkou kolegy Palua, že „rozcestník XXX (rozcestník)“ u verzí s rozlišovačem nemusí působit moc elegantně, byť je to subjektivní kritérium.) --Bazi (diskuse) 19. 12. 2016, 16:43 (CET)
Jako jo, rozcestníky jsou rozcestími, a lidem to dojde, ale stejně si myslím, že o rozcestníku musí o trošku víc přemýšlet než o stránve/článce a navigace by měla být co možná nejhladší. (Navíc typicky tam slovo rozcestník už máme, jak upozornil Palu). --Jann (diskuse) 19. 12. 2016, 18:30 (CET)
I pokud je to sporné, je sporné označování rozcestníku jako článek (tj. encyklopedické heslo), označovat rozcestník jako stránka sporné není. A přijde mi to problematické nejen v závislosti na definici pojmu na Wikipedii, ale i kvůli obecné srozumitelnosti – šablona vyvolává dojem, že další významy jsou zpracovány v rámci nějakého textu, ne že se jedná o přehled článků s dalšími významy. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 12. 2016, 16:15 (CET)
Moravský fotbalový klub
Zdravím,
nedávno jsem přidal přidával informace do článku SK Lipová a během editace jsem si všiml, že je v první větě napsáno, že se jedná o "... moravský fotbalový klub...". Jelikož nevím nic o tom, že by se tento celek jakkoliv "moravsky" profiloval, informaci o Moravě jsem smazal. Ta byla do článku okamžitě vrácena wikipedistou Jura1913. Když jsem se jej na tuto informaci ptal v diskuzi, bylo mi sděleno, že jde o rozdělení ŘK pro Čechy a ŘK pro Moravu a Slezsko. Mé navržené řešení, tedy změnu úvodní větu na "SK Lipová je fotbalový klub z Lipové na Prostějovsku spadající pod ŘK pro Moravu a Slezsko" či obdoubnou odmítl s tím, že "Je to tu tak zaužíváno a je to přehledné". Když jsem tedy zkoušel hledat nějaký zdroj, vyhledávač mi nic nenašel, napsal jsem mu tedy o něj, ovšem bez úspěchu.
Jak tedy situaci nyní řešit? Nějaký tip? Rád bych podotknul, že Jura1913 se jeví jako schopný editor, který je skutečným přínosem pro Wikipedii. Právě proto mne tento incident mrzí.
Milý kolego, z laického pohledu mi připadá, že pokud je tým členem moravské fotbalové ligy či čeho, tak označení klubu za "moravský" je docela srozumitelnou "novinářskou zkratkou" do úvodní definice článku. Podle vás ne? s přáním dobré noci, --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 12. 2016, 00:06 (CET)
„Moravský“ fotbalový klub je z technického hlediska nesmysl, respektive moravistické POV. Že klub spadá pod ŘK pro Moravu a Slezsko nemá žádný vliv na „státní příslušnost“ klubu. Když už, tak by klub měl být označen jako český (od Česko), jelikož hraje jednu z nižších lig v Česku. Nic proti moravským patriotům, ale třeba Brno je české město (respektive město v Česku), nacházející se na Moravě. Termín moravské město je velmi problematický, jelikož státní utvar Morava již léta neexistuje. Na rozdíl od kolegy Vojtěcha Dostála tedy nesdílím názor, že podobný „moravismus“ by se měl vyskytovat v úvodu článku. --Vachovec1 (diskuse) 20. 12. 2016, 00:14 (CET)
Ze stejné logiky vyplývá, že nelze použít termín „Severočeský fotbalový klub“, protože „Severní Čechy“ jako „státní útvar“ neexistují a tudíž jsou výplodem podkrušnohorského šovinismu. --Juniperbushman (diskuse) 20. 12. 2016, 11:41 (CET)
Jako úplnému laikovi je mi ta novinářská zkratka nesrozumitelná a přes veškerou snahu se mi na Wikipedii nepodařilo dohledat, co to je to ŘK. První věta článku by měla shrnovat to nejpodstatnější a kopírovat jen zvyklosti, které mají opodstatnění. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 12. 2016, 00:37 (CET)
Domnívám se, že ta "novinářská zkratka" není laikovi, který netuší, že existují nějaké řídící komise, moc srozumitelná, a protože Wikipedie není z papíru, jsem pro přesné rozepsání, a to nejen zde, ale i u dalších klubů, včetně těch z Čech. Pokud bychom totiž u jiného klubu obdobně napsali, že FK Horní Dolní je český fotbalový klub, tak z toho nezasvěcenému vůbec není jasné, jestli "český" je použito v obdobném významu jako ve větě "Zdeněk Burian (nar. v Kopřivnici) byl český malíř", nebo zda to znamená, že klub spadá pod nějakou řídící komisi pro Čechy. Dalším důvodem je, že na část lidí to může působit moravisticky (na wikipedisty i čtenáře), přičemž je lhostejno, zda tento pocit je oprávněný či ne: prostě to tak na někoho působí, a proto je lepší se tomu elegantně vyhnout a ušetřit si zbytečné flamewars. --Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 12. 2016, 01:29 (CET)
Ač z popisu moravský klub chápu o co jde, vidím zde dva další nedostatky:
slovo moravský je jako odkaz na Morava. Pokud by mělo značit příslušnost k moravské části ligy, měl by odkaz vést na vhodnější cíl (třeba na neexistující Řídící komise#Morava.
pokud by to mělo být všude jednotně (což je jistě žádoucí), nastane problém s kluby z českomoravského pomezí - co když sídlo klubu leží na území Moravy, ale klub hraje soutěž (divizi) v Čechách? Neznám pravidla, ale nemůže teoreticky klub hrát jednu soutěž na Moravě a o rok později vyšší v Čechách?
Jestli se nepletu, tak například SK Přibyslav má v současné době v hesle napsáno, že se jedná o "český" klub, přitom však myslím spadá pod ŘK Morava (pletu-li se, opravte mne). Připomínám, že Přibyslav leží na historickém území Čech. Totéž platí pro FK Pelhřimov. Pokud bychom přijali přístup "moravský=spadající pod ŘK Morava", pak by tam mělo být napsáno, že jde o moravské kluby. --Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 12. 2016, 22:51 (CET)
Kraj Vysočina má, pokud se nepletu, pomyslnou (a bývalou) hranici tak nějak uprostřed, jde přes Jihlavu a Žďár - a já (Třebíč) se teda cejtím moravským člověkem.--frettie.net (diskuse) 21. 12. 2016, 08:35 (CET)
Plus ještě pod Moravskou část fotbalu spadá, pokud se nepletu, i Slezsko...
Je vůbec nutné uvádět, že jde o český/moravský/slezský tým? Nestačila by formulace
FC Zlámaná Lhota je fotbalový tým ze Zlámané Lhoty v okrese Zapadákov, který hraje poslední ligu...
@Vojtěch Dostál: jasné to právěže není. Když jsem otevřel článek, přemýšlel jsem, proč tam ta Morava je (klub relativně dobře znám a co vím, nikdy se nijak "moravsky" neprezentoval. Proto mne informace o jeho moravskosti překvapila).
@JAn: wikipedistou Janem Kameníčkem zmiňovaný FK Pelhřimov hrával divizi A (ŘK pro Čechy) a poté divizi D (ŘK pro Moravu a Slezsko).
Nastiňuji možná systematická řešení, která seřazuji podle toho, jak je vnímám já, od nejméně smysluplného ke smysluplnějšímu:
Dělit týmy na české a moravské podle řídící komise. Pak dojdeme k tomu, že SK Přibyslav je moravský tým. Osobně považuji za velmi nepraktické a pro čtenáře matoucí, viz co jsem psal výše: [2] a zejména [3].
Dělit týmy na české a moravské podle historické země. Tento způsob však může vést k matoucím případům "moravský klub x hrající českou fotbalovou ligu" nebo "český tým y hrající moravsko-slezskou fotbalovou ligu". Nebylo by to systematické také proto, že u týmů mimo ČR jejich umístění na nějakém historickém území obvykle v první větě také nezdůrazňujeme. U FC Girondins de Bordeaux uvádíme, že jde o francouzský, nikoliv gaskoňský tým. Smysl to má snad jen u území, která stále existují i administrativně, jako např. Skotsko.
Jak navrhoval JAn, neuvádět ani "český" ani "moravský". Podle mne přijatelné řešení, ale ne úplně systematické, neboť u týmů mimo ČR vždy uvádíme, zda jde o tým francouzský, německý a pod. Nezapomínejme, že „Česká Wikipedie“ neznamená „lokální encyklopedie České republiky“, ale „globální encyklopedie v češtině“, a proto bychom česká témata měli popisovat stejným systémem jako jakákoliv jiná.
Uvádět u všech týmů z ČR, že jde o „český tým z města X“. Český je zde odvozeno od "Česká republika", bez ohledu na historickou zemi. Někde dále v textu (nebo klidně i v úvodu) a samozřejmě v infoboxu musí být uvedeno, pod jakou spadá řídící komisi (pro Čechy či pro Moravu) a jakou hraje soutěž (ČFL, MSFL...). --Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 12. 2016, 13:28 (CET)
Odkaz na COMMONS v infoboxu a externích odkazech
Existuje preference pro odkazy na commonscat u článků s infoboxem umožňujícím odkaz na commons? Jsou tři možnosti:
Odkaz na commons(cat) jen v závěrečné sekci Externí odkazy
Odkaz na commons(cat) jen v IB
Odkaz na commons(cat) 2x - v IB a v závěrečné sekci Externí odkazy
Jako JAn: hlavně v odkazech, v infoboxu taky. Obecně platí, že co je v infoboxu, může být jinou formou uvedeno ve vlastním článku, hlavně když je trochu delší. --Packa (diskuse) 22. 12. 2016, 00:16 (CET)
Mám stejný názor, základem je link z EO, volitelně lze i z IB. Doplním další věc, s níž jsem se setkal nevím kde, jaká je preferovaná varianta při zapsané položce commons/cat na Wikidatech. IMO varianta bez lokálního názvu, která bude vysoce pravděpodobně funkční i po přejmenování na Commons.--Kacir22. 12. 2016, 00:26 (CET)
Patří na Wikipedii texty opsané z různých pomníků, křížů a podobných památek? Příkladem mohou být články Měšetice a Šanovice, ale často se vyskytují také v článcích o sídlech okresu Písek a jeho okolí (Bořice, Boješice). Podle mě se obvykle jedná o vlastní výzkum, ale i při jejich doložení zdrojem se domnívám, že až na výjimky se do encyklopedického textu nehodí. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 12. 2016, 21:37 (CET)
Podle mě to tam klidně být může, pokud je to relevantní k článku, nicméně za dvou podmínek: 1) bude to vhodně umístěno adekvátně k důležitosti pro encyklopedickou hodnotu článku, čili podle mě ve standardních případech jedině jako poznámka a 2) bude to doloženo alespoň fotografií na Commons, aby to bylo ověřitelné. U fotografií bych se VV nebál. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 22:25 (CET)
Může být, pokud je to čerpáno z ověřitelného věrohodného zdroje, a ne že si to wikipedista přečetl přímo na místě. Snad by se ještě dalo uvažovat o tom, že by to bylo v popisku fotky, z které ten nápis lze přímo vyčíst. Jinak ale spíš takovéto detaily IMHO nepatří do článku o obci, když ten památník nebo co je jenom jedním z objektů v obci. Důležitějšími informacemi by byly historie, samospráva, spolková činnost a mnoho dalších informací ve vztahu k obci samotné. Dovedu si představit třeba samostatný článek o encyklopedicky významných sloupech, kašnách a jiných takových objektech, které jsou samy o sobě významné a kompletní uvedení textů na nich napsaných by jistě mělo být součástí článku. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 22:59 (CET)
Dokonce by mělo logiku, kdyby existoval nějaký "archivní" instrument, kde by bylo možné ukládat všechny opisy, tak, že by na tom mohli všichni spolupracovat. Podobně jako třeba v některých databázích pomníků, hřbitovů, genealogických instrumentech. Encyklopedie by to asi suplovat neměla či nemusela. Tedy to snad pisatelé vždy nějak vhodně uváží. Podobně jako s tím důvěryhodným zdrojem, protože známe nejeden případ, kdy je původní důvěryhodný opis korigován dalším čtením. Je nějaký návod pro stylování opisů? (značení řádkování apod.) Anebo je na to třeba samostatné heslo? MONUDET (diskuse) 23. 12. 2016, 00:11 (CET)
Asi dotaz na kolegyni Richenzu, záslužně pilnou dokumentátorku lokálních sakrálních a dalších pamětihodností na Commons, kam by se přepisy textů hodily víc. Sdílím pochybnosti o encyklopedické významnosti obsahu běžných nápisů, ale za vlastní výzkum to nepovažuji, samy nápisy jsou publikované, veřejně přístupné zdroje zajišťující ověřitelnost. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 12. 2016, 06:20 (CET) Richenza přidala nápisy v uvedených příkladech. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 12. 2016, 06:23 (CET)
Podle mého názoru není důvod, proč by takové nápisy do Wikipedie a priori nepatřily. Nemyslím ani, že by nutně musely být někde publikovány (přesněji nemyslím, že by z hlediska ověřitelnosti byl nějaký rozdíl v tom, jestli něco opíšeme z omítky nebo z papíru, rozdíl může být z hlediska významnosti pro encyklopedické účely). Naopak s Bazim souhlasím, že je třeba uvažovat relevanci vzhledem k předmětu článku; podrobná citace nápisů na kapli nebo kříži zpravidla přiměřená pro celkový článek o obci, zatímco se odvažuji domnívat, že třeba v „mém“ článku Fabianův kříž ve Studénce je citace nápisu relevantní dostatečně. Umístění takových textů do poznámky, jak navrhuje Palu, by také řešilo problém disproporce textu při zachování informace.--RPekař (diskuse) 23. 12. 2016, 12:57 (CET)
Rozdíl je v tom, že pokud bychom nápis na pomníku našli ještě někde na papíře, tak to je zdroj sekundární, zatímco přímo na to pomníku primární, a proto se na něj vztahuje následující ustanovení: Primární zdroje uveřejněné spolehlivým vydavatelem lze ve Wikipedii používat, avšak pouze opatrně, protože je snadné tyto zdroje zneužít. Z toho důvodu musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí. Jakákoli interpretace materiálu z primárního zdroje vyžaduje spolehlivý sekundární zdroj této interpretace. K tomu bych ještě dodal, že bez sekundárního zdroje je nutné pečlivě zvážit, jestli je daná informace z primárního zdroje pro encyklopedii dostatečně významná. --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 12. 2016, 14:59 (CET)
Jistě, ta ověřitelnost by se měla posuzovat v kontextu, zda ke čtení nápisu nejsou potřeba speciální znalosti, epigrafické nebo jiné (například sousoší signovaná Jan Brokoff tesaná jeho synem), a zda zdroj používáme jen k doložení popisu památky (zneužití nehrozí) nebo používáme informace v nápisu obsažené. Jistě se najdou případy, kdy je nápis spolehlivější zdroj než například nějaký sekundární zdroj v místním časopise. Ale zda má být informace uváděna v článku by se mělo posuzovat primárně podle relevance informace samotné, další zdroje lze časem dohledat. Pokud budeme slepě vycházet z existence sekundárních zdrojů, tak se nám také může například stát, že v těch Měšeticích budeme mít uvedena nezajímavá jména všech padlých v 1. světové válce, protože je někdo někam opsal, a budou tam chybět nápisy připomínající pobyt K. H Máchy i letce Stibora [4]. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 12. 2016, 15:59 (CET)
K tomu závěrečnému si ovšem dovolím připomenout, že encyklopedickou významnost prověřujeme právě takovým způsobem, tedy tím, že nějaká skutečnost byla společností natolik vnímána jako významná, že o ní někdo nezávislý napsal a publikoval pojednání. Pokud o nápisech někdo psal (nebo je citoval), jsou z tohoto hlediska patrně významnější než ty, o kterých nikdo nepsal (nikdo je necitoval). Jakkoli se můžeme subjektivně domnívat, že ty nepublikované jsou určitě důležitější. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 17:45 (CET)
Takhle poměřujeme EV článku. Pokud jde o EV samotné informace, tam je to složitější. Kdybychom skutečně EV každé jednotlivé informace poměřovali výskytem v sekundárním zdroji, byly by primární zdroje zcela zakázány. Většinou je ale primární zdroj povolen a informace z něho vyplývající encyklopedicky významná jen na základě relevance k tématu článku. A to platí i pro křížek. Takže ano, může to znamenat, že některý nápis je významnější než jiný, ale podle mě to nemůže znamenat, že ty méně významné jsou encyklopedicky nevýznamné nebo v encyklopedii neuveditelné. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 18:23 (CET)
Nejedná se o žádné EV nápisy, o kterých by někdo mohl psát pojednání a my tím pádem článek. Pokud je někdo prostě publikoval, tak to nedokládá, zda a jak se mají uvádět v článku, Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. „Objektivní“ EV článku „subjektivně“ posuzujeme podle stanovených kritérií, „objektivní“ významnost jednotlivé informace v článku „subjektivně“ posuzujeme bez přesně stanovitelných kritérií. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 12. 2016, 23:42 (CET)
Mně to přijde jako pěkný příklad potenciální popletenosti úvah o primárnosti/sekundárnosti zdroje. Nápis na kameni dostal kameník od kohosi. Mohla tam být chyba. Mohl se splést kameník (malíř, kovolijec...). Pak se mohl splést někdejší opisovatel, autor staré publikace (literatura ukazuje takových případů dokola až překvapivé množství). Na kameni se mění čitelnost - obvykle se snižuje, ale různými dokumentačními postupy, pečlivým očištěním apod., lze někdy docílit toho, že nové čtení bude mnohem přesnější než vše, co je v literatuře jak primární, tak sekundární. Podstatné je, aby to mělo smysl v příspěvku a bylo správně. Souběžně by se měly vždy podpořit aspoň morálně potřeby intenzivní práce na katalozích (lépe jednom katalogu) nápisů a jejich zpřístupňování on-line. Pak by nemusely články suplovat neexistenci takových zdrojů. MONUDET (diskuse) 24. 12. 2016, 00:26 (CET)
Nemyslím, že by takový katalog měla tvořit Wikipedie, ale měl by jej nějak institucionálně (nadace?) zajišťovat stát, za dobrovolně povinné spolupráce všech institucí (GLAM + památkáři). Ostatně aktuální oživování spoluprací WPD+GLAM by mělo vést i takovými směry, nikoliv "jen" k cílům uvolňování obsahu, i když to je samozřejmě velice důležité a poprávu prioritní už proto, že to asi bude přeci jenom snadnější a pokroky mohou být k dispozici bez daremných odkladů. MONUDET (diskuse) 24. 12. 2016, 08:46 (CET)
Podle mého mínění podrobná citace nápisů na kapli nebo kříži v té, či oné vesnici, prostě k té vesnici patří. Jednak vesnice nemají tolik památek co velká města. Pokud už je ve vsi pár sakrálních památek, tak není důvod, proč na ně neupozornit v textu. I kdyby ten památník byl jenom jedním z objektů v obci. U místních obyvatel, pokud vidí, že si někdo nezávislý dal tu práci a dojel k nim, dohledal, našel v polích, nafotil a doplnil jejich památky do článku, tak ty jejich drobné památky stoupnou na ceně a vejdou do podvědomí. A tudíž je i vyšší šance, že se o ně budou lépe starat a že zůstanou zachované i do budoucnosti.
Stejně tak, pokud je uvedený podrobný přepis nápisů na objektu, lze s tím přepisem dále pracovat např. při případných opravách. Lze i fotodokumentace kříže s podrobným popisem využít, pokud dojde k jeho krádeži. Viz: Horosedly. Tam již k nevratnému zcizení křížku a posléze k následné opravě, vytvoření repliky, došlo.
Dále pokud budou v článku uvedené detaily o těch pár místních památkách, tak to v optimálním případě možná může motivovat někoho dalšího k editacím a tím se i původně strohý článek rozroste. Taktéž nápisy na křížkách obsahují důležité historické události lokálního významu. Např. jak zde zazněly výhrady o článku Šanovice. Tak zrovna info o černé nemoci v roce 1830 by jistě nebylo, nebýt nevýznamného nápisu na kříži.
A pokud se řeší otázka hlediska ověřitelnosti, tak bývalý historik okresu Písek p. Hladký vydal knihu s názvem Kříže a křížky na Písecku (respektive jestli si dobře pamatuji název). Tam by se daly všechny nápisy dohledat a dodatečně dozdrojovat. Ale ta představa, jak dohledávám několik tisíc drobných sakrálním objektů a zdrojuji jeden po druhém, tak to jsem se i jen při této představě orosila. To je práce na další lidský život.
--Richenza (diskuse) 28. 12. 2016, 13:46 (CET)
Díky za vyjádření. Není myslím pochyb, že v článcích o vesnicích mezi informacemi o památkách mají své místo i drobné sakrální památky a pamětní nápisy. Stejně tak je nepochybný dokumentační potenciál fotografií v databázi Commons. Ale z toho ještě neplyne, že mají být nápisy plošně a kompletně přepisovány do článků, čtenář si je může přečíst po zvětšení příslušného obrázku nebo by mohl být přepis v popisku pod ní (na Commons). Z mého pohledu seznam jmen padlých v 1. světové nebo i běžné oslavné náboženské texty nepatří k informacím, které bych se potřeboval/chtěl o vesnici dozvědět v textu článku. Např. u toho křížku u Šanovic by myslím stačilo citovat část, na způsob: …nápis na křížku upomíná "NA PAMÁTKU ASIATICKÉ VRHAVÉ ČERNÉ ÚPLAVICE, KTERÁ PANOVALA OD ROKU 1830 AŽ DO ROKU 1831". (Mimochodem v přepisu v článku chybí tečka.) --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2016, 15:02 (CET)
Já bych se tomu nebránil, ale:
musí to být v přiměřené míře
nesmí to narušovat sloh článku
nesmí to porušovat autorská praváa (pravděpodobně se jedná é voná díla, takže je dle českého AZ pořeba uvést autora)
Samotného by mě zajímalo, jak se autorský zákon dívá na tato díla a jestli se na to vztahuje ta část zákona, která uvolňuje dílo na základě 70 let od úmrtí autora, nebo ta část, která dílo uvolňuje kvůli trvalému umístění do veřejného prostoru. To totiž určuje, jestli je takové dílo volné apriori ihned po jeho umístění nebo až daleko později 70 let po úmrtí autora. Nicméně mám výtku k tomu, co píšete, že podle českého autorského zákona je potřeba uvést autora, když jde o volné dílo. Není tomu tak, pakliže je dílo volné, pak se na něj nevztahují žádné povinnosti. V případech, kde je to relevantní, je ale rozhodně lepší autorství uvést, pakliže je známo. --Palu (diskuse) 28. 12. 2016, 15:26 (CET)
Domácké podoby jmen
Navrhuji celé tyto sekce u článků o jménech zrušit. Nic proti Mirkovi či Honzovi, ale tohle a tohle + další už je moc. Nelze to ověřit a lidi si to dle mého vymýšlejí, což odporuje Wikipedie:ŽVV. --OJJ, Diskuse27. 12. 2016, 07:33 (CET)
Označovat šablonou a odstraňovat, holt to platí jako u všeho dalšího. Ale z věrohodných zdrojů doložené domácké podoby tady určitě místo mají. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2016, 10:15 (CET)
Tak jako příležitostně vkládají různí nadšenci příklady osobností k různým znamením horoskopů, k osobnostním typům, k leváctví atd. atp. Je to přeci poměrně běžný jev, tak se s ním vypořádejme tak jako s ostatními jeho případy. Požadovat zdroje k jednotlivým pochybným případům nebo vložit ceduli s upozorněním o chybějících zdrojích. A po čase případně nedoložené případy smazat. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2016, 00:38 (CET)
Mam stejny problem se sekcemi mnemotechnickych pomucek u clanku o periodicke tabulce. Kdyz bych ti OJJi dal seznam clanku, udelal bys s temito sekcemi to same, co se chystas u sekci domackych podob jmen? Nebo mi pripadne rekl postup, jak s nimi nalozit a ja bych se o to postaral? --Dvorapa (diskuse) 27. 12. 2016, 10:47 (CET)
Podobně jako trochu Dvorapa trochu odbočím, různé seznamy a příklady mi někdy u článků vadí a buď bych je nějak zastropoval nebo zrušil. Konkrétně u těch jmen mi spíš vadí příklady - nositelé. Doplňovány jsou podle mě selektivně a dělá to zřejmě jen několik lidí - někdo přidá pouze herečky, někdo pouze sportovce (asi podle svých zájmů), reprezantativní to není a ani být nemůže - v některých případech by ty seznamy mohly být skoro nekonečné, viz Josef nebo i ty jména zmíněné OJJ vypovídají o tom, jak to funguje. Na další příklady článků (jiné než ta jména) si teď nemůžu vzpomenout, napadá mě teď jen Oxymóron, kde to redukoval Morgemil - díky mu za to. Co se týče těch zdrobnělin u jmen, do jisté míry OJJ chápu, z patroly vím, že to lidé přidávají docela často a vždy mě nebaví to ověřovat a přemýšlet co ano a co už ne, ale zrušení té sekce podle mě také není řešení. --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 12:29 (CET)
Myslím, že na tyto problémy dostatečně reagují obecná pravidla jako zmiňované ŽVV nebo Ověřitelnost apod. Skutečně není třeba to vymazat všechno, protože tam je riziko i toho nekvalitního. To bychom pak mohli vymazat celou Wikipedii nebo ji zpřístupnit pro editaci pouze ověřeným osobám. To pak ale už nemůže být řeč o otevřeném projektu, kde se snažíme v lidech apriori vidět to dobré, ne apriori to špatné. --Palu (diskuse) 27. 12. 2016, 20:24 (CET)
Články o dnech. Tedy například 1. leden. Ale možná to není dobrý nápad, koukal jsem se jen na pár článků a vypadá to, že jsem se trefil do vandalizovaných. Co se týče kaskády. Kaskádově se nedá hlavní strana zamknout úplně a šablony v ní vložené jen polozamknout. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 1. 2017, 10:25 (CET)
Jo takhle to myslíš. Zajímavý návrh, je pravda, že články o dnech mají pozornost podobnou jako články o jménech (ale tam by asi časování na jmeniny nemělo moc smysl). Jinak bych k tomu zkusil najít nějaká čísla. Matěj Suchánek (diskuse) 1. 1. 2017, 10:52 (CET)
Pravdivost versus doložitelnost informace
Mám dojem, že při rozhodování mezi pravdivou informací, ale neozdrojovanou a nepravdivou informací, ale ozdrojovanou má na Wikipedii přednost druhá možnost. Proč? (Připomíná mi to zásadu z 50. let: "Raději se mýlit se stranou než mít pravdu proti straně".) A snaha zjistit informace je považována za nepřípustný vlastní výzkum. (Např. napsat, že na náměstí je pomník X.Y., přičemž jméno by bylo přečteno z pomníku.) Jak např. postupovat v konkrétním případě, kdy u osoby jsou v literatuře uvedena tři různá data úmrtí? Logicky napadne buď kontaktovat příbuzné, nebo zjistit údaj na matrice. Je to přípustné? --Knihovnik51 (diskuse) 1. 1. 2017, 18:05 (CET)
Já zastávám názor, že Wikipedie si neklade za cíl být pravdivou encyklopedií, ale ověřitelnou. Tedy máme-li proti sobě ozdrojovanou informaci a neozdrojovanou, uvedena je ta ozdrojovaná. Máme-li proti sobě více ozdrojovaných informací, uvedou se všechny (Dle deníku XYZ osoba ABC zemřela 1. února(reference), podle údaji na pomníku 24. února(reference), dle on-line matriky ABC zemřel 10. května). Výjimkou je jen informace, u které je evidentní, že je mylná (podložené zdroji). I tak se ale uvede, ale třeba jako Často také mylně uváděno jako XXX(reference). Co se týče pomníku, tak ten je primární zdroj (stejně, jako matrika) a Wikipedie by měla primárně užívat sekundární zdroje. Ale samozřejmě je možné to uvést, zvláště v případě rozporu údajů. Jako dostupný odkaz může posloužit třeba fotografie na Wikimedia Commons, spolu se souřadnicemi, kde pomník leží (a kdy tam člověk byl).
Kontaktovat příbuzné možné není (tedy uvést co řekli), to je vlastní výzkum. Každý zdroj musí být ověřitelný. Je jedno, jestli návštěvou knihovny či kliknutím na odkaz, ale musí být kdokoliv schopen ho nějak ověřit. Stejně i v případě matriky (pokud není dostupná všem, t.j. není nutné mít svolení).
Děkuji za reakci, ale nepotěšil jste mne. Podotýkám, že i ve vědeckých publikacích jsou přípustné citace A.B., osobní sdělení, podobně v databázi autorit Národní knihovny. --Knihovnik51 (diskuse) 1. 1. 2017, 18:30 (CET)
Ovšem pokud taková práce existuje, Wikipedie může použít tu. Vědecká publikace a všeobecná encyklopedie je, myslím, něco jiného. Pokud vím, v encyklopediích není uvedení zdroje v podobě osobního sdělení běžné. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 1. 2017, 18:39 (CET)
Ve vědeckých publikacích jsou citace A.B., osobní sdělení možné, protože vědeckou publikaci si nemůže vydat kdekdo. Ale principem wikipedie je, že ji může psát kdekdo, typicky anonymně. A filtr, který wikipedii chrání před chybnými a nesmyslnými informacemi je povinnost přispěvovatelů nesamozřejmé tvrzení doložit dříve publikovaným zdrojem. Zkrátka, wikipedie je souhrnem již existujícího vědění; kdo vymyslel něco nového, musí si najít jinou platformu. PS. Na nedávné řešení problému s literaturou/matrikou ohledně místa narození se můžete podívat v Václav Skalník s dlouhou diskuzí. --Jann (diskuse) 1. 1. 2017, 19:46 (CET)
Podle mého musí být úhlavním cílem uvádění pravdivých informací. To by mělo být i základní krédo pravidel. Pakli dosavadní pravidla mají "problém" s tím, že v hesle o pomníku se uvede čí že to pomník je na základě nápisu na pomníku samém, nechť se nad sebou zamyslejí. Jak jsem zmínil jinde, je i toto sekundární údaj, takže je prostě potřebné jej uvést jako zdroj. MONUDET (diskuse) 1. 1. 2017, 23:00 (CET)
Wikipedie samozřemě má podávat pravdivé informace, což – kvůli problematice pojmu pravda – jsou v zásadě ty, na kterých se shodují věrohodné zdroje. Závazné pravidlo to, co chápeme pod pojmem „pravdivé“, definuje takto: Je povinností Wikipedie, aby všechny informace v ní obsažené byly důvěryhodné a uznávané. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2017, 12:26 (CET)
Základním krédem pravidel je ovšem údaj ověřitelný, ne nezbytně pravdivý. Tvrdí to jak Wikipedie:OV, tak Wikipedie:5P. Většinou jde sice pravdivost ruku v ruce s ověřitelností, ovšem zatímco pravdivost je vždy subjektivní (vždy můžete tvrdit, že něco je nepravdivé, i když jste sám, ovšem ve Wikipedii tento názor místo nemá; Wikipedie není místo pro výzkum (tím je Wikiverzita), ale všeobecná encyklopedie; v encyklopedii mají být ověřitelná fakta, ne neověřené domněnky, ač někdo věří v jejich pravdivost), ověřitelnost je vždy objektivní. Zda je něco obsaženo ve zdroji může mít jen jednu odpověď. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 1. 2017, 12:32 (CET)
Podle hesla pravda: Pravda či pravdivost je shoda tvrzení se skutečností. Vy to omezujete na ověřitelnost, a to navíc na uveřejnění v sekundárním zdroji. Podle vás nelze např. napsat Na návsi obce X. stojí památná lípa, i když ji uvidí každý návštěvník obce. Odmítáte primární zdroje, archivní dokumenty atd., i když jsou ověřitelné. --Knihovnik51 (diskuse) 2. 1. 2017, 14:30 (CET)
Lípa na návsi - no a jsme si jistí, že ji uvidí každý návštěvník? Možná každý návštěvník obce uvidí dub. Nebo buk. Nebo rybník. Jak to od své klávesnice poznám? Jak rozlišíme poctivé přispěvatele od vtipálků a znuděných školáků? Dokládáním informací. No, a s odmítáním primárních zdrojů není věc úplně jednoznačná, záleží na okolnostech... např. u výše odkazovaného Skalníka jsme dali matrice přednost... --Jann (diskuse) 2. 1. 2017, 15:23 (CET)
Pravdivost je potřeba chápat jako faktickou správnost a o tu je potřeba vedle ověřitelnosti usilovat. Sama mechanická ověřitelnost nestačí. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2017, 15:13 (CET)
Ovšem ověřitelnost je jediný nám dostupný prostředek, jak se oné faktické správnosti co nejefektivněji dobrat. Ne každý ověřitelný údaj může být fakticky správný, protože mohlo dojít k chybě už ve využívaném zdroji (ovšem s takovým problémem se můžeme vypořádat vhodnou formulací tvrzení ze zdroje čerpaného. Na druhou stranu údaj, o kterém se kdokoli domnívá, že je fakticky správný, není možné ve Wikipedii využít, pokud není také ověřitelný. Bez ověřitelnosti nemůžeme faktickou správnost zaručovat. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2017, 15:23 (CET)
Jestli má někdo snahu věřit popiskům pomníků, potom nabízím fotku jedné busty z pražských Vinohrad, kde to ani autor netrefil napoprvé. Křižíkova busta. --Leotard (diskuse) 2. 1. 2017, 09:11 (CET)
Řekl bych, že anonymní opravnou tabulku, jejíž autor má potíže nejen s typografií a větnou stavbou, nýbrž i s interpunkcí ve větě jednoduché, rozhodně za věrohodný zdroj považovat nelze. Tím samozřejmě nechci posuzovat otázku věrohodnosti údaje na pomníku samotném...--Shlomo (diskuse) 2. 1. 2017, 09:32 (CET)
Chyby se vyskytují v každém typu zdrojů, tato nic obecného o věrohodnosti nápisů nevypovídá. Věrohodnost je potřeba individuálně posuzovat a ve vztahu k dokládané informaci; pro informace o narození osobnosti jsou podrobnější a věrohodnější zdroje, pro případ uváděný kolegou Knihovnik51, tedy že na konkrétní vinohradské budově Pražské energetiky je busta Fr. Křižíka, je nápis pod bustou – i přes chybu v datu – věrohodným zdrojem. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2017, 12:26 (CET)
@Knihovnik51: pokud mám pochybnosti o informaci ve zdroji uváděném, pak je to jedině dobře. Světčí to o tom, že věci trošku rozumím, že se snažím vložit do Wikipedie kvlalitní informace, či že hodnotím kvalitu zdroje. Je pak vhodné hledat v jiné literatuře co se o tom píše. Pokud literatura uvádí například jiné datum je vhodným nástrojem poznámka, kam uvedu bližší vysvětlení toho proč například uvádím datum s otazníkem nebo rozsah. Je zároveň dobré umět ty zdroje zhodnotit.
Pokud by existovali jen zaujaté zdroje, pak je dobré uvést, že podle zdrojů, které jsou nějak zaujaté je to tak a jiné zdroje neexistují.
Pokud máte ale pocit, že jste tu tlačen do něčeho co se Vám nelíbí - uveďte konkrétní případy. Ono je to možné, že Vás tu někdo tlačí někam, kam Vás vlastně tlačit nemá. To chce pak pohled širšího pléna Wikikomunity.Juandev (diskuse) 2. 1. 2017, 12:16 (CET)
Ověřitelnost je na prvním místě, byť by to byla informace zastaralá či nepravdivá. K tomu můžeme jen dodat: Bohužel, ale zároveň: Bohudík. Jak už bylo uvedeno výše, důvodem takového přístupu je anonymní přispívání, které u nezjevných faktů může vést někdy až k neuvěřitelným příběhům článků (nebo jen drobným změnám), z nichž rekordní vydržel přes 11 let (a kdoví kolik neobjevený). Nejvíce křiklavým příkladem, proč je vhodné držet se ověřitelnosti a ne vždy pravdivé, ovšem neověřené informace, jsou asi falešná úmrtí. Wikipedie není primárním zdrojem (nezvěstuje informace světu jako první), ale je zdrojem terciárním (jen sbírá a reprodukuje již vydaná fakta).--Kacir2. 1. 2017, 15:51 (CET)
Znovu k původní otázce: Je tomu právě naopak, pravdivá neozdrojovaná informace je lepší než nepravdivá se zdrojem. Pravdivá informace Wikipedii nepoškozuje a věrohodný zdroj může někdo dodat. Nepravdivá informace poškozuje a uvedení nevěrohodného zdroje navíc vyvolává falešný dojem, že informace je ověřená. Ve skutečnosti zdrojování nedokládá pravdivost, ani to, že informace má být v článku, ale pouze umožňuje-usnadňuje toto ověřit.
Pravdivost ovšem musí být objektivní a podložená, nikoli jak ji tu chápou kolegové jako nějaké subjektivní domněnky či neověřené informace. Pokud není zřejmé, že informace je nepravdivá či zdroj nevěrohodný, je potřeba věrohodnější zdroje doložit a pracovat s nimi, jak píše Juandev. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 1. 2017, 20:42 (CET)
Wikipedie celkem logicky upřednostňuje opačný přístup: „Pravdivá neozdrojovaná informace je horší než nepravdivá se zdrojem.“ Pokud někdo přidá novou, sic! pravdivou informaci bez zdroje, která ale není v žádném zdroji na světě, pak si tuto novou skutečnost nemůže ani nikdo ověřit. No, a přes to vlak nejede! U úmrtí by tím Wikipedie začala „zabíjet“ lidi jen na čestné slovo neautorizovaných editorů. A protlačování různých nových faktů bez zdrojů je zde na denním pořádku. Otevřela by se tím Pandořina skříňka, kdy ve shrnutí novoty by stačilo editorovi prohlásit: Věřte mi, je to pravda. Wikipedie ale nestojí na víře. Vlastní výzkum zakazuje vkládat všechny dosud nepublikovaná fakta a ověřitelnost uvádí to samé. Výhodnější strategií je totiž počkat na věrohodný zdroj a až pak informaci převzít. Encyklopedie informace přebírá, ale sama netvoří. Pokud věrohodný zdroj uvádí informace chybné, za chybu není odpovědná Wikipedie, ale externí zdroj. Pokud bude Wikipedie sama produkovat nová fakta, která nebyla dosud publikována nikde jinde na světě, pak v případě chyby to bude právě ona, kdo ponese odpovědnost za fabulaci. A cílem takto otevřeného projektu je nepravdy minimalizovat. Ověřitelnost je daní za otevřenost.--Kacir3. 1. 2017, 05:41 (CET)
Píšete o něčem jiném, „neozdrojovaná“ znamená, že není v článku opatřena referencí, což o existenci zdroje nic nevypovídá. Taktéž slovo „pravdivost“ používáte v opačném významu, než je běžné, a který jsem právě v předchozím příspěvku odmítl. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2017, 12:03 (CET)
Myslím, že váš pohled by fungoval pouze za předpokladu, že by existovala nějaká objektivní, univerzální pravda. Bohužel tomu tak ale není a i pravda se utváří na základě nějakého konsensu - ať už vědeckého, politického nebo jakéhokoliv jiného. Pravd tedy může být tolik co lidí a v případě nerozhodných lidí dokonce ještě víc. Vybrat potom tu pravou jednu pravdu by mohlo znamenat vlastní výzkum a právě proto komunita Wikipedie přijala rozhodnutí, že je daleko efektivnější riskovat nepatrné množství nepravd a spolehnout se plně na ověřitelnost, než se spolehnout na hledání pravdy na vlastní pěst, editační války, vlastní výzkum a ve výsledku daleko větší procento nepravdy, než v případě výhradního principu ověřitelnosti. V podstatě se tak zříkáme zodpovědnosti za pravdu a rozhodování o pravdě necháváme jiným, ale má to velmi dobré důvody. Jako wikipedisté můžeme pravdivosti pomoct jedině tím, že přiřadíme každé pravdě spravedlivou a správnou váhu, která odpovídá uznání té které pravdy zasvěcenými autoritami. Tj. můžeme leda směřovat stav článku ke stavu objektivně reálného vnímání té které záležitosti vně Wikipedie mezi lidmi, kteří se tématu prokazatelně věnují a mají k tomu prokazatelně co říct. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 12:46 (CET)
Nemyslím. Představme si encyklopedii desátého století. V té době lidé věřili, že nebeská tělesa obíhají kolem Země, psalo se to v tehdejších věrohodných zdrojích a encyklopedie desátého století by logicky obsahovala tyto informace. Pochopitelně nebude obsahovat objev Mikuláše Koperníka, který myšlenku geocentrismu odmítal. A vše je samozřejmě zcela pochopitelné, protože encyklopedie neslouží k tvorbě vědění, nýbrž ke shromažďování lidského vědění, buď z jednoho oboru, anebo všeobecně. Do lidského vědění jistě patří i chybné poznatky, kterým lidstvo věřilo. I dnešní Wikipedie ale heslo geocentrismus obsahuje, ač jeho myšlenky nejsou fakticky správné (ano, vím, že články obsahují, díky bohu, formulace geocentrismus je model). Stejně tak dnešní encyklopedie obsahuje Einsteinovy teorie relativity, ačkoliv není vyloučeno, že se v budoucnu ukážou jako fakticky nesprávné. Co tím chci říci. Faktická správnost je pojem absolutní. Encyklopedista neví, co je fakticky správné. On ví, co se v jeho době považuje za fakticky správné (popř. fakticky nesprávné). Chceme-li tedy nahradit pojem pravdivost a nepoužít pojem ověřitelnost, měli bychom použít něco jako "informace obecně pokládané za fakticky správné". Nejjednodušší cestou, jak k tomu, co je obecně pokládané za fakticky správné dospět je podívat se. Protože encyklopedie jako vědění netvořící zdroj logicky musí z něčeho vycházet (taky je to terciální a ne primární zdroj), nejspolehlivější cestou jak zabránit sporům "tak to není" je podívat se na písemně zaznamenané záznamy (jen pro zdůraznění, slovo písemně míním skutečně v jeho pravém slova smyslu, tedy zaznamenané písmeny, ne nutně však na papíře). Ovšem tím se dostáváme od původního fakticky správné zase trochu jinam a namísto "informace všeobecně pokládané věrohodnými prameny za fakticky správné" používat pojem ověřitelnost. Heslem "ověřitelnost, ne však pravdivost" dle mě je míněno následující: "ověřitelnost, ne nutně faktická správnost". Perlička na závěr: Pokud by pojem faktická správnost prošel jako korektní, objeví se lidé, kteří budou tvrdit, že měsíc nesvítí proto, že se od něj odráží sluneční svit, ale protože je na něm obří žárovka. Jak doložit faktickou nesprávnost takové hypotézy? Obtížně. Jedinou cestou, jak dokládat faktickou správnost je rozřezat celý měsíc na kusy. I to ovšem dává jen indikátor o faktické správnosti, ne nezvratný důkaz, jednoduše proto, že jsme tu žárovku mohli přehlédnout/nepoznat, mohla být vytvořena z mimozemských technologií, neviditelná, dosaďte si co chcete. Ovšem rozebírání této hypotézy patří těm, kdo vědění tvoří, ne těm, kteří ho shromažďují. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 3. 1. 2017, 16:55 (CET)
Pokud vím o nějakém údaji podloženém zdrojem, že není pravdivý, mám dvě možnosti:
najít jiný zdroj, který tvrdí něco jiného a použít ten (lépe napsat podle zdroje A je to tak a podle zdroje B onak)
údaj neuvádět vůbec.
Případně lze uvést bez zdroje informaci, o které si myslím, že je správná (což se běžně děje dnes a denně), pak ale hrozí, že někdo tuto informaci časem nahradí nesprávnou podle zdroje
Velice ale záleží i na oboru, kterého se informace týká; jiná bude situace u data zbourání historického domu v 80. letech a jiná u malíře, který zemřel před cca 200 lety. U domu budou pamětníci a je šance, že se nakonec najde i věrohodný zdroj (kronika tvrdí, že dům byl zbourán v roce 86, ale najde se fotka domu prokazatelně z roku 1990), jen zde hrozí nebezpečí vlastního výzkumu. JAn (diskuse) 3. 1. 2017, 08:04 (CET)
Cílem je tvořit kvalitní encyklopedii. Vlastnost kvalitní encyklopedie je na prvním místě pravdivost, tedy její faktická správnost v rámci dosavadního lidského poznání. Ověřitelnost je jen nástroj, který slouží k ověření té pravdivosti. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2017, 12:03 (CET)
WP:O uvádí, že je potřeba uvádět fakta, tedy věty a výroky, které jsou pravdivé, což je potřeba ověřovat ve zdrojích, nelze to ověřovat přímo. To je smysl vysvětlovaný pod nadpisem Ověřitelnost, nikoliv pravdivost – ne možnost uvádět ověřitelné, ale nepravdivé informace. Proto je tam mj. požadavek na ověřování pravdivosti více zdroji. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2017, 12:43 (CET)
Ta možnost z toho vyplývá. Nemůžu-li ověřit pravdivost údaje přímo, jediná další cesta je ověřit, zda je ve věrohodném zdroji. Z toho vyplývá, že i kdyby údaj nebyl pravdivý (a údaj wikipedisty považovaný za pravdivý by v žádném VZ nebyl), má přednost. V případě, že ověřitelných údajů je více, samozřejmě mají být v článku všechny, pokud není z kontextu ve zdrojích jasné, že jeden z údajů je nepravdivý (pak se uvede XXX, YYY mylně uvádí DDD). BTW požadavek tam není, je tam deklarovaná možnost ("Proto je vhodné i faktické údaje ověřovat jejich srovnáním s informacemi z dalších nezávislých zdrojů"). --Martin Urbanec (diskuse) 3. 1. 2017, 13:13 (CET)
Ten požadavek nevyplývá jen z doporučení „je vhodné“, ale především z definice faktu jako konsensu odborníků, který z jednoho VZ nezjistíme. Nikde tam nečtu, že bych měl uvádět nepravdivou informaci, pokud je ověřitelná. Naopak je tam požadavek v případě pochybností o pravdivosti uvést pravdivou informaci, že tenaten zdroj uvádí tuatu informaci. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2017, 13:48 (CET)
No, jenže pokud to uděláme na základě vlastního přesvědčení, že to nebyla pravda, tak je to VV. Můžeme to udělat až tehdy, pokud nějaká výraznější skupina autorit tvořící onen konsensus ohledně toho, co je pravdivé, prohlásí onu spornou pravdu za nepravdu. Do té doby jakoby z pohledu pravidel Wikipedie nemáme indicie, že to pravda není, jakkoliv můžeme být osobně přesvědčení o tom, že ta ozdrojovaná informace v článku je totální pitomost. Případně to můžeme podpořit aspoň primárními zdroji nebo nějakou logickou neprůstřelnou konstrukcí, ale nejlepší je to právě prostřednictvím těch dalších autorit. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 14:01 (CET)
Ještě nemusí jít nutně o širší konsenzus, který by přebil nepravdivou informaci, ale může taky jít o poměření věrohodnosti zdrojů, vyšší autorita může dostat přednost před pochybným zdrojem. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2017, 14:11 (CET)
Proto jsem psal o objektivní a podložené pravdivosti. Ta podloženost je v prvé řadě zdroji, které jak píše Bazi je potřeba hodnotit (což není VV), částečně hodnotit i hodnověrnost jednotlivých informací – o čemž píše Martin Urbanec, např. chyba (překlep) může být zřejmá i z kontextu jednoho daného zdroje. A chyba může být zřejmá i bez zdroje: „ověřený“ údaj, že na náměstí je budova MNV je zřejmě zastaralá a do článku nepatří, protože MNV už jsou dávno zrušené, netřeba čekat na konsensus autorit. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2017, 14:41 (CET)
Tak v tom případě se asi shodujeme a jen šlo o nedorozumění v pojmech. Nicméně jenom upozorním, že ke zrušení MNV asi zdroj najdeme snadno :-) --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 14:45 (CET)
Když se to tu tedy řeší v obecné rovině, cílem encyklopedie by měla být co největší pravdivost v rámci ověřitelných zdrojů. Heslo Ověřitelnost, nikoliv pravdivost považuji bez dalšího dovysvětlení jeho smyslu za poněkud zcestné, neboť se zde vylévá dítě i s vaničkou. Vyzývá k otrocké práci se zdroji, zatímco tvůrce článku by měl používat vlastní rozum, pracovat se zdroji, porovnávat je a třídit informace, aby z nich vyždímal optimum. K tomu by měli být editoři povzbuzováni, ne k otrockému přejímání informací. Je ovšem otázkou, co se pro koho skrývá za pojem pravdivost. Například změny v taxonomii rostlin se do české literatury dostávají i desítky let. Když někdo přijde a přepíše u javoru čeleď mýdelníkovité na javorovité, protože to tak je napsané ve všech knihách, přijdu s revertem, neboť to neodpovídá aktuální taxonomii, tedy pravdě ve smyslu dosaženého poznání. Příkladem nutné práce se zdroji budiž třeba původ některých starých kulturních rostlin. Ten by mnohdy vydal na samostatný článek, protože každý zdroj tvrdí něco jiného. Je tedy třeba porovnat řadu zdrojů a vybrat z nich ty nejserióznější a nejaktuálnější. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 1. 2017, 14:14 (CET)
Ale „porovnání řady zdrojů a volba těch nejserióznějších a nejaktuálnějších“ je pravou podstatou tvorby Wikipedie, proti tomu snad nikdo nic namítat nemůže. Pokud aktuální taxonomická klasifikace není neověřitelným výmyslem, pak ji článek může obsahovat, byť třeba až po vyjasnění argumentů v diskusi. --Kacir3. 1. 2017, 14:43 (CET)
(s e. k.) Jsem přesvědčen, že to, co jste popsal, tj. přirozené hledání pravdy wikipedistou v dostupných zdrojích jejich kritickým tříděním, nijak nekoliduje s heslem "Ověřitelnost, nikoliv pravdivost". To heslo totiž nemluví o tom, že bychom neměli třídit zdroje, ale o tom, že bychom neměli prosazovat svojí subjektivní pravdu, ale spolehnout se na ověřitelnost, čili odbornou konsensuální pravdu. Čili pokud jsem přesvědčen, že pravda je A, ale ve zdrojích se píše jenom B, C, D, nesmím pracovat s A i kdybych se na hlavu stavěl. Můžu ale analýzou relevance a aktuálnosti zdrojů, která je ale určitě objektivní a nikoliv subjektivní, určit z B, C a D nějaký průnik a výsledek zaznamenat objektivně do článku. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 15:06 (CET)
Ostatně jsem přesvědčen o tom, že to heslo "Ověřitelnost, nikoliv pravdivost" nikdo nevnímá jako zákaz hledání objektivní pravdy a myslím, že to zatím nikdo v tomto smyslu nepoužil i kdyby to tak byl býval vnímal. Aspoň jsem na něco takového zatím nenarazil. Pokud vím, wikipedisté se vždycky dohadují o zdrojích, podrobují je kritice, porovnávají je mezi sebou a hledají tu nejvyváženější kombinaci. Ti zkušenější wikipedisté rovnou, ti méně zkušení pak prostřednictvím diskuse se zkušenějšími či prostřednictvím následné opravné editace a doplnění lepších zdrojů někým zkušenějším. Nikdy nikdo ještě neargumentoval tím, že by si měly být všechny zdroje rovné bez uvážení jejich relevance, resp. pokud nějaký začátečník ano, tak byl argumenty docela rychle přesvědčen, že to tak není. Čili shrnu-li to, podle mě se na popisovaných principech všichni shodneme a podle mě je současná pravidla reflektují dostatečně. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 15:14 (CET)
Úplně souhlasím s Vojtěchem Zavadilem a Palu má také pravdu, když poukazuje, že na chápání pravidla je větší konsensus, než by se mohlo z diskuse znát. I za úvodní otázkou myslím ve skutečnosti není dilema pravda vs. ověřitelnost, ale posuzování spolehlivosti/přístupnosti/relevance / vzájemného vyvážení zdrojů, což je normální součást práce a diskuse wikipedistů. "Pravdu" zcela neopřenou o zdroje tady snad neobhajuje nikdo.--RPekař (diskuse) 3. 1. 2017, 15:26 (CET)
Chápu jistý význam tohoto úderného hesla v případě, když některý kolega publikuje vlastní výzkum a je třeba jej zastavit jednoduchým poukazem na jeden z pilířů wikipedie. Není ale prostě pravda, že nás pravda nezajímá. Pochopitelně zajímá a to zásadně, avšak v rámci ověřitelných zdrojů. V tomto smyslu působí toto heslo neobratně. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 1. 2017, 15:34 (CET)
Ale to pouze tehdy, pokud přestaneme větu "Ověřitelnost, nikoliv pravdivost" vnímat jako ochranu před různým narušováním věrohodnosti Wikipedie. Myslím, že z diskuse výše je patrné, že výklad, že je pro nás nedůležitá i objektivně doložitelná pravda a že musíme jen papouškovat zdroje, které jsou si mezi sebou bezpodmínečně rovné, by byl vnímán jako extrémní a neobhajitelný. Naopak to heslo jasně, výstižně a velmi trefně vystihuje to, co vystihovat má - a sice "je jedno, jakou svatou válku vedeš, Wikipedie ale není tím správným místem". --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 15:47 (CET)
Konkrétně: Matrika je pro doložení data narození či úmrtí vhodný zdroj. Obecně: Pokud bychom narazili na téma či předmět, o kterém byly publikované pouze nepravdivé informace, pak se naskýtá otázka, jak víme, že nejsou pravdivé. Respektive pokud informace, kterou považujeme za pravdivou, známe jen z ústního podání, jak potom můžeme vědět, že nejde jen o snadno uvěřitelný drb. Ve věci nesourodých (ale doložených) informací jsem na anglické Wikipedii několikrát narazil na zajímavý přístup - požádání autority o krátké vyjádření pro Wikipedii a následně vložení dané vysvětlující odpovědi do textu včetně toho, jak byla získána. V situacích, kdy nejde o citlivé nebo sporné téma, je to poměrně efektivní (byť ne ortodoxní) řešení, jak dát čtenářsky nepřehledné situaci smysl. --Xth-Floor (diskuse) 3. 1. 2017, 17:06 (CET)
Kritéria pro zařazení osobnosti do článků o rocích, případně dnech
Zde jsem otevřel na žádost kolegy Martina Urbance vlákno, v němž by bylo dobré nalézt nová kritéria pro zařazení osobnosti do článků o rocích, případně dnech. Ukázalo se, že nechat to volně jako dosud nebude úplně košér. Zvu všechny k diskusi. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 23:04 (CET)
Ještě bych se zeptal na jednu věc - opravdu považujete přidání odkazuje z Jemnice na Jilemnice a naopak za škodlivé? Já ne. Podle mé zkušenosti je to tak, že čím víc názvů člověk zná, tím víc se mu jich plete (logicky). Nebo ze Zlámanec na Zlámanka a naopak (obé jsou vesnice na Moravě). Dřív jsem takovéto případy dával do formálně neexistující kolonky Podobné názvy, což mi pořád někdo revertoval. Jak je to teď? Navrhuji, aby bylo legální podobné názvy do článku vkládat, ať už do Souvisejících článků, nebo do Podobných názvů - což by bylo lepší, protože ty názvy spolu často nesouvisejí nijak - snad jazykově, ale ani tím si kolikrát nejsem jistý a nechtěl bych to takto nepřímo tvrdit (etymologie může být různá - nebo jestli pro souvisení stačí, že slovo vypadá podobně - to se mi nezdá). Samozřejmě jsem si vědom toho, že tento přístup má svá úskalí a limity, ale v zásadě jsem rozhodně pro. Děkuji! -Jiří Janíček (diskuse) 1. 1. 2017, 20:46 (CET)
Ano.
Pokud Zlámanec nemá se Zlámankou nic společného kromě toho, že se to někomu plete, tak odkazy být provázané nemají. Mimo jiné pak lze očekávat, že si to začnou víc plést i vyhledávače (které logicky usoudí, že když z jednoho vede odkaz do druhého a naopak, tak tam nějaká spojitost je). Ne. spojitost tam prostě není a wikipedisté by ji neměli vytvářet. Já si taky spoustu měst pletu (třeba Trutnov s Turnovem a Lobavu s Lubání), ale to poslední, co chci, je, aby se tohle pletení nějak podporovalo.--Tchoř (diskuse) 4. 1. 2017, 06:35 (CET)
Zjistil jsem, že nejlepší recept proti pletení je problematická místa navštívit :-). Turnov s Trutnovem už si nepletu, Volyni s Volary ještě trochu ano.
Propojovat podobně znějící názvy pomocí {{Možná hledáte}} ale v některých případech smysl mít může, zvláště, pokud dané vsi leží blízko sebe (třeba kolem ČB existují Dubné, Dubičné a Doubravice :-). °°°JAn (diskuse) 4. 1. 2017, 07:14 (CET)
Podle mě je to přidání do souvisejících článků v pořádku, ale myslím že by bylo dobré uvést důvod té souvislosti (třeba podobný název), aby bylo jasné že tam není nějaká faktická souvislost. --Ladin (diskuse) 4. 1. 2017, 08:44 (CET)
Souhlas s Tchořem. Navíc neexistuje žádné objektivní měřítko, co se komu plete. JAn si Volyni a Volary plést třeba může, já bych se naopak nespletl. ;-) — Draceanediskuse příspěvky4. 1. 2017, 10:15 (CET)
Částečně souhlasím s Tchořem, částečně však u velmi podobných názvů (jedno písmenko jinak, stejný název, ale poblíž) bych byl pro nějakou šablonu. Pro tyto případy existuje na enwiki šablona Template:Distinguish uvádějící Not to be confused with PVAc (cca 40 000 použití, bez českého ekvivalentu). Ovšem u příkladů výše (Jemnice/Jilemnice, Zlámanka/Zlámanec) se o jedno písmenko nejedná, rozhodně to tedy není záležitost překlepu (vizte např. PVA a PVAc, kde může být mýlka snadná). Zároveň se nejedná o dvě stejně nazvané vesnice kousek od sebe (vizte Podhora a Podhora, které dělí po silnici jen 6,3 km). Do obcí nastíněných v nadpisu bych tedy nic nevkládal. Ovšem do článků, které jsem uvedl, by se ekvivalent anglické šablony velmi hodil. Nicméně do souvisejících článků tedy rozhodně ne, pokud spolu doopravdy jinak nesouvisí. To je (promiňte mi) hovadina. --Dvorapa (diskuse) 5. 1. 2017, 10:35 (CET)
Tip
Zdravím všechny, berte to třeba i jako spam, každopádně jsem získal přístup k řadě odborných knih, takže pokud něco budete potřebovat, napište a kouknu se, jestli to nejde stáhnout zadarmo. --OJJ, Diskuse4. 1. 2017, 10:18 (CET)
@Palu: Upřímně, myslíte si, že si tam toho někdo všimne? Kdysi jsem psal k DS u různých projektů a dopadlo to do ztracena. Ve WP Knihovna jsem, ale tam se píšou knížky po jednom; když mám přístup k 50 000 000, tak by se to tam asi nehodilo :). OJJ, Diskuse5. 1. 2017, 13:14 (CET)
Já neříkám, že to nemáte dávat vědět tady nebo že tam máte vypsat všechny jednotlivé knížky. Říkám jenom, že by bylo vhodné to dát vědět také do těch projektů, které se tou věcí bezprostředně zabývají. Můžete napsat jen do jejich diskuse. Nebo třeba i přímo na jejich hlavní stránku napsat větu typu "kolega OJJ má k dispozici rozsáhlou digitální knihovnu odborných publikací, můžete si u něj ověřit dostupnost vámi poptávané publikace". Přičemž by bylo dobré aspoň nějak přiblížit okruh těch knih: v jakých jsou jazycích, z jakých jsou oborů, apod. Těmito nápady vás nechci nějak otravovat, jen zvýšit možnost využitelnosti vaší nabídky. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 13:23 (CET)
@Palu: Tak sice to není vzorné, ale je to dobré a zkusím to využít; mimochodem, oprava. 50 mil. článků, knih jen dva miliony. --OJJ, Diskuse5. 1. 2017, 13:27 (CET)
Přidávám se s prosbou o sdělení alespoň rámcově, o jaké zdroje jde. Za české nebo cizojazyčné nebo obojí; zda biologické, technické, geografické; zda z posledních let nebo starší třeba deseti let atp. JAn (diskuse) 5. 1. 2017, 13:46 (CET)
Asi by to chtělo zkonzultovat s někým kdo rozumí právu, aby se předešlo pozdějším problémům. Wikipedie nejspíš nemůže otevřeně podporovat využívání zdrojů nerespektujících autorská práva. Na druhou stranu asi nikdo nemůže jednotlivým wikipedistům bránit tyto zdroje při tvorbě využívat. Vojtěch Zavadil (diskuse) 5. 1. 2017, 15:19 (CET)
Může to být placený zdroj, může to být se souhlasem autora. Books.google.com třeba také obsahuje knihy, ale se souhlasem. A propos Spotify také obsahuje x skladeb (a to i v zadarmové verzi). Napadlo mě to díky formulaci "získal přístup". --Martin Urbanec (diskuse) 5. 1. 2017, 15:25 (CET)Doplnil --Martin Urbanec (diskuse) 5. 1. 2017, 15:27 (CET)
--Jan Polák (diskuse) 17. 12. 2016, 17:04 (CET)
