Wikipedie:Žádost o práva správce/Kacir (potvrzení 2)

Kacir

Kacir (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

• žádost podána: 5. 11. 2016, 16:24 (CET)
• hlasování končí: 19. 11. 2016, 16:24 (CET)

Zdůvodnění

Dobrý den, jsa vyzván kolegou Kusurijou, tak činím. Pokud správně interpretuji důvody žádosti, pak v poslední době „méně obohacuji Wikipedii o relevantní obsah“ a „více dávám přednost liteře zákona“ (jak stojí ve výzvě). Přikládám volbu za správce (2009) a mnou iniciované potvrzení (2011). Případné dotazy se pokusím zodpovědět v co nejkratší době. --Kacir 5. 11. 2016, 16:24 (CET)

Hlasování

Pro

1. Bez váhání. --Marek Koudelka (diskuse) 5. 11. 2016, 16:26 (CET)
2. Pro Pro Ach jo. --Uacs451 (diskuse) 5. 11. 2016, 16:27 (CET)
3. Po přečtení textu výzvy… ehm… — Jagro (diskuse) 5. 11. 2016, 16:30 (CET)
4. Patroluje: ano. Je vstřícný: ano. Zabývá se však i složitějšími spory a nebojí se blokovat: ano. Má být správcem nadále: ano. + jeden z mála, který nedává milion šancí nenapravitelným uživatelům. --OJJ, Diskuse 5. 11. 2016, 16:35 (CET)
5. --Jiekeren (diskuse) 5. 11. 2016, 16:36 (CET)
6. --RomanM82 (diskuse) 5. 11. 2016, 16:37 (CET)
7. Tak tady nemám pochyby. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2016, 16:38 (CET)
8. Nevidím jediný důvod, proč by neměl nadále správcovat.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 11. 2016, 16:40 (CET)
9. Taky bez váhání, zvlášť oceňuju Kacirovy zkušenosti a hloubku jeho argumentů ve správcovských rozhodnutích i jinde. --Remaling (diskuse) 5. 11. 2016, 16:44 (CET)
10. Odvádí dobrou práci.--Tchoř (diskuse) 5. 11. 2016, 16:51 (CET)
11. Pro Pro Kacir píše parádní články, hlídá RC, zasahuje často v noci kdy tu nikdo není, snaží se urovnávat různé malicherné spory. Kdo jiný když ne on by měl být správcem? --Jan Kovář^BK (diskuse) 5. 11. 2016, 16:57 (CET)
12. Zde nemám pochyb. Důvod proč by měl pozbít práv mi není znám.Juandev (diskuse) 5. 11. 2016, 17:01 (CET)
13. Nechci kolegu uvádět do rozpaků výčtem všech jeho předností :), tak tedy stručně a jasně: vysoce kvalitní správce a jeden z mých wikipedijních vzorů. --Mario7 (diskuse) 5. 11. 2016, 17:08 (CET)
14. Pro Pro Vidím to stejně jako OJJ a Jan Kovář. --JirkaSv (diskuse) 5. 11. 2016, 17:09 (CET)
15. Pro Pro Bez pochybností. Ale co to tu proboha vypuklo za konspirační mánii? Borzywoy (diskuse) 5. 11. 2016, 17:29 (CET)

    @Borzywoy: Máme prostě smůlu, nespravedlivě utlačovaní a perzekvovaní uživatelé chtějí ukončit nadvládu kliky a bylo odhaleno, že Kacir je naším vůdcem :). --Mario7 (diskuse) 5. 11. 2016, 17:52 (CET)

    @Mario7: Děkuji za připomínku, máte moje sympatie. --Kusurija (diskuse) 5. 11. 2016, 18:50 (CET)

16. Pro Pro--Knihovnik51 (diskuse) 5. 11. 2016, 17:47 (CET)
17. --Horst (diskuse) 5. 11. 2016, 17:50 (CET)
18. Odvádí skvělou práci. --Vlout (diskuse) 5. 11. 2016, 18:04 (CET)
19. Pro Pro Díky za práci a ať se do budoucna daří --Chmee2 (diskuse) 5. 11. 2016, 18:29 (CET)
20. Pro Pro Děkuji Ti za dosavadní skvělou práci. Souhlasím i s předřečníky. Ať se daří i nadále. --Mates (diskuse) 5. 11. 2016, 18:38 (CET)
21. --Tomas62 (diskuse) 5. 11. 2016, 19:02 (CET)
22. Pro Pro Koukám, že Kacíř je tak vlivný a jeho spiknutí je tak rozsáhlé, že pravděpodobně vytvoří nový rekord :-) Tolik lidí se bojí Vůdcova hněvu! :-) Gumideck (diskuse) 5. 11. 2016, 19:06 (CET)
23. Pro Pro --Ivannah (diskuse) 5. 11. 2016, 19:23 (CET)
24. Pro Pro Pozvaný kolega v zákulisní protihře by přece nemohl hlasovat jinak .-) Oceňuji vaši práci, líbí se mi vaše pregnantně formulované argumenty. --BarbatusCZ (diskuse) 5. 11. 2016, 20:12 (CET)
25. Pro Pro Obvykle nehlasuji ještě v den zahájení diskuse, ale tady si myslím čekání postrádá smyslu. Matěj Suchánek (diskuse) 5. 11. 2016, 22:01 (CET)
26. Pro Pro --Gampe (diskuse) 5. 11. 2016, 22:10 (CET)
27. Pro Pro --Jan Polák (diskuse) 6. 11. 2016, 06:38 (CET)
28. Pro Pro Tato výzva je asi ještě větší fraška než případ Zdenekk2. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2016, 07:39 (CET)
29. Pro Pro důvěryhodný správce --Wikipedista:BobM _d|p 6. 11. 2016, 18:26 (CET)
30. Pro Pro :-) --Ladin (diskuse) 6. 11. 2016, 21:17 (CET)
31. Pro Pro --Aktron (✆|✍) 6. 11. 2016, 22:59 (CET)
32. Pro Pro Dlouhodobý a důvěryhodný správce. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2016, 15:08 (CET)
33. Pro Pro, co dodat? --Z.Johny (diskuse) 7. 11. 2016, 15:58 (CET)
34. --Jann (diskuse) 7. 11. 2016, 18:27 (CET)
35. Aktivní a pro Wikipedii přínosný správce. — Draceane ^diskuse 7. 11. 2016, 20:29 (CET)
36. V minulosti jsem měl s Kacirem jako správcem poněkud problém, ale teď už ani nevím proč a dnes už jej považuji i já za dobrého správce. JAn (diskuse) 7. 11. 2016, 20:35 (CET)
37. Pro Pro --Nadkachna (diskuse) 9. 11. 2016, 14:06 (CET)
38. Pro Pro Jednoznačně. MiroslavRouta (diskuse) 11. 11. 2016, 18:52 (CET)
39. Pro Pro vše již bylo napsáno.Mirek256 12. 11. 2016, 08:52 (CET)
40. Pro Pro --Jvs 12. 11. 2016, 11:20 (CET)
41. Pro Pro --Zákupák (diskuse) 12. 11. 2016, 13:27 (CET)
42. Pro Pro --G3ron1mo 13. 11. 2016, 08:11 (CET)
43. Pro Pro po přečtení několika Kusurijových "důkazů" proti --Ong-Bak (diskuse) 15. 11. 2016, 10:28 (CET)
44. Pro Pro Samozřejmě. --Michal Lenc (diskuse) 15. 11. 2016, 21:53 (CET)

Proti

1. Proti Proti. Bylo by asi divné, kdybych správce vyzval a pak hlasoval jinak, ikdyž i to už tu bylo. Jednou z posledních kapek, zato asi rozhodující, byl (celkový) postoj k pravidlu o rychlém smazání/Reforma bodu č. 3, koliduje s tím, že když AV mazání doporučí, tak pravděpodobnost jeho nerespektování doporučení je efemérní a ne, že jak naznačuje Kacir: může ale nemusí, vázne na tom, že úplně stačí zablokovat (další) loutku (hlavní účet je již zablokován) a ne se zbavovat případně užitečného obsahu. J možné blokovat i IP adresu, odkud zakládá nové loutky, viz předchozí, bagatelizace: zkuste si představit, kdyby někdovšichni/většina správců masově ignorovali doporučení AV, byť pro jediný článek. A vždy se z 30 správců může najít aspoň jeden, dtto, trvání na témže předpokladu, kvůli jednomu extrému máme bič na kohokoliv, obětí se mohu stát i já, až někomu dojde trpělivost nad mojí došlou trpělivostí, že je nemožné se domoci spravedlnosti, pravdivosti a už vůbec ne spolupráce/spolupracovní atmosféry, iluzorní, zato autoritativní, tohle příliš ohrožuje kolegy, kteří jsou (např.) ve sporech s Bazim, G3ron1mo a další. Rozhodně nemyslím, že bychom se takových měli zbavovat (jen se pokusit umravnit - obě strany sporu) a už vůbec ne jejich tvorby. Pokud by toto nastalo, tak jste se mne zbavili úplně, ano, cesta do pekel vylévajících z vaničky i dítě atd. atd. Samozřejmě, v podobném duchu nezabil návrh jen on, ale svojí autoritou k tomu dosti dobře přispěl. Abych jen nekritizoval, toto se mi líbilo. Další věcí je „přechylovací“ problematika. Aby bylo jasno, nechci mu brát jeho názory a preference, kdyby byl "jen" přechylovačem, měl by moji úctu a možná i podporu (pro nezasvěcené: já jsem zastánce uvádění skutečných jmen lidí, včetně umístění názvu článku na tom tvaru, lidově a silně zjednodušeně řečeno „nepřechylovač“). Vadí mi to, že zadělává podmínky pro ztížení šance na přesun na vhodnější tvar názvu. Akceptovatelné je, že založí článek na přechýleném tvaru - to je věc jeho volby. Další, méně dobrá věc je, že v článku neuvede skutečné jméno, ale budiž, to může udělat i kdokoliv. Korunou je, když na upozornění založí přesměrování z (možná) vhodnějšího názvu na tvar přechýlený. Totiž, takto se stalo po ignorování diskuse (lépe řečeno nepředpokládání možnosti hledání konsensu - v diskusi zareagoval). Tato nevinně vypadající drobnost způsobí, že již není možné jednoduše provést přesun na (prý/možná) vhodnější název, protože ten je již obsazen přesněrováním. A výměnu přesměrování můje provést jen správce. Čímž se do hledání konsensu automaticky zařazuje dobrá vůle přesunujícího správce a pro start diskuse pro hledání konsensu je to předem připravený handicap pro jednu stranu vyjednávání. --Kusurija (diskuse) 5. 11. 2016, 18:48 (CET) K tomu vyžádanému vysvětlení o farizejství: Dělám svoji práci dobře: nejprve precedent, potom na něj odkážu u bodu 3. (to jako abych zpochybnil legitimitu snahy o jeho zrušení?). «Díky Bohu, že nejsem jako jiní lidé» starám se o nezpochybnitelnost zákonů, což je důležitější, než prospěch wikipedie - čili nedovolíme, aby po vandalech cokoliv zbylo - včetně toho dobrého - aby je to nelákalo se na WP vrátit (kdo jednou zvandalizoval, zůstane wpandalem navždy. ikdybychom měli smazat skoro celou wikipedii - to až se kolegové začnou proti takové zhů... bouřit. Jak snadné nespokojence prohlásit za vandaly (nebo i bez toho šikanovat). Jsou lidé, kterým nedojde, že nespokojenost nevzniká sama od sebe, že je vždy něčím způsobena. --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2016, 17:37 (CET)
2. Proti Proti Kacir patří mezi nejlepší tvůrce encyklopedického obsahu. Pro Wikipedii by bylo výhodnější, kdyby veškerý svůj čas investoval do vytváření encyklopedického obsahu a nenechal se rozptylovat správcovskou činností, v níž se občas dopouští chyb. --Jowe (diskuse) 8. 11. 2016, 08:55 (CET)
3. # Proti Proti vzhledem k jeho zaměření se na mou osobu, kdy mne pohotově blokuje za nic, což trvá od doby, kdy jsem přispíval do článku Evoluce a založil článek Inteligentní plán, naopak sebe sama neblokuje ani za evidentní osobní útoky hodnotící chování kolegy.--DeeMusil (diskuse) 11. 11. 2016, 00:41 (CET)
4. Proti Proti, nejsem fandou autoritativního rozhodování, naopak vidím správce jako normálního člena komunity, kterému byla jen propůjčena práva technického charakteru, která používá vždy na základě komunitního konsensu. Uživatel Kacir ale podle mě někdy prosazuje svoje názory místo hledání komunitního konsensu a myslím, že třeba tady obhajoval použití práv správce přes neexistenci konsensu a proti existenci odůvodněného odporu. Jakožto zastánce rovného postavení všech členů komunity a rozhodování na základě dobře zvážené věcné argumentace a nikdy na základě vyššího postavení apod., musím hlasovat proti žádosti. Nijak to ale neznamená, že bych neuznával velmi četné zásluhy kolegy o Wikipedii a za mě mu moc za všechno děkuji (a je zatím podle počtů hlasujících velmi pravděpodobné, že práva stejně obhájí i přes můj nesouhlas, takže ho ten nesouhlas snad ani nebude mrzet). --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 19:04 (CET)

Zdržuji se hlasování

1. Zdržuji se Zdržuji se. Odpovědi mě uspokojily jen částečně. Nabyl jsem dojmu, že jste u otázek zcela nepochopil, na co se ptám a uzpůsobil odpovědi svému výkladu otázek. Pokud takovou možnost dvojího výkladu POV neaplikujete u odpovědí na otázky v komunitních procesech, může být hodnocení editací uživatelů zatíženo podobnou chybou. U uživatele u něhož například porušení opatření předpokládáte, ho můžete snáze najít a to i tehdy, když k takovému závěru ostatní (nezaujatí předpokladem) nedocházejí. Takový předpoklad (předpojatost) dokáže zkreslit úsudek. Zkreslit nazírání vlastní sebereflexe dokáže i téměř bezvýhradná podpora komunity, která se Vám dostala během velmi, velmi krátké doby. Zavání to kultem vítěze, který má pravdu, protože je vítěz.
   

   Tím, co jsem napsal výše, se nedejte vyvést z míry. Vůbec si nemyslím, že jste špatný správce, ale domnívám se, že jste několik chyb udělal. Konečně dělá je každý.--Rosičák (diskuse) 7. 11. 2016, 18:01 (CET)

2. --Auvajs (diskuse) 15. 11. 2016, 19:49 (CET)

Komentáře

Děkuji Kacirovi za velmi operativní založení žádosti, jsem proti němu břídil. --Kusurija (diskuse) 5. 11. 2016, 18:52 (CET)

Ke Kusurijovu tvrzení, že „[k]orunou je, když na upozornění založí přesměrování z (možná) vhodnějšího názvu na tvar přechýlený“, bych uvedl, že v tomto konkrétním případě se asi pisatel mýlí, viz Wikipedie:Slučování a přesun stránek: „Pokud cílová stránka už existuje, ale obsahuje pouze přesměrování bez historie, přesun se přesto provede – považuje se to za speciální případ, kdy se přesunem neztratí žádná informace.“ --Jvs 5. 11. 2016, 19:52 (CET)

Dodám, že v tomto případě nově editor stránku smaže, ačkoliv není správce. Možná z toho to vzniklo. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 11. 2016, 19:55 (CET)

OJJ

@Kacir: Potvrzen budeš, ale ať Ti to není líto, rád bych se Tě zeptal, jestli si myslíš, že máme dostatek správců, kteří umějí řešit složitější situace, jako třeba žádost o zablokování zkušeného uživatele. A jaký máš názor na Tvé kolegy, kteří si jednou za čas střihnou pár zásahů a jinak jsou neaktivní? OJJ, Diskuse 6. 11. 2016, 09:50 (CET)

K dostatku správců, kteří umějí řešit složitější situace je těžké se vyjádřit, pokud neznám (nedělám si) statistiku, kolik z nich se takovým případům věnuje či věnovalo v posledních letech. Dobrým znamením by mělo být to, že takové žádosti na NS nezůstávají zpravidla bez reakce, a snad až na výjimky, jsou řešeny. Ty výjimky pak naznačují, že žádost je neopodstněná, pokud se jí nikdo nehodlal zabývat. Ale ano, i taková žádost má být vyřízena. Sdělím k tomu jen pocit, že když taková žádost zůstávala déle nevyřízena, jako by se čekalo na někoho, kdo se té nepříjemnosti ujme. V poslední době si ovšem nepamatuji, že by se tak dělo. I pro správce je samozřejmě nepříjemné, pokud musí reagovat na spory zavedených wikipedistů, protože je proti přirozenosti předávat negativní sdělení ve formě varování či dokonce blokovat.
U velmi řídkého používání práv rozděluji příčiny. Pokud si někdo chce plánovaně odpočinout, např. 4–5 měsíců se správcování nevěnuje nebo málo (něco na způsob sabatiklu), ale ví, že práva poté začne využívat s větším elánem, pak nevidím žádný problém. Naopak u dlouhodobě velmi nízké aktivity, kdy je neaktivita přerušována jen pár zásahy, si myslím, že jsou taková práva zbytečná. Respektuji ovšem i odlišný pohled, že taková práva ničemu nevadí. Pokud by mizivá aktivita však měla trvat roky, pak už to může začít vadit odtržení od stále vyvíjející se wikipedické praxe. --Kacir 6. 11. 2016, 11:39 (CET)

kusurija

Případ DeeMusil

Jelikož jste s případem měl dostatek co do činění, jste s ním obeznámen a podrobnosti a diffy, bude-li takový zájem, uvedu později (možná se bez toho obejdeme, neb dotaz k tomu je elementární:)
1. Považujete (Vy osobně) uzavření případu za dostačující/ideální?
2a. Považujete sankce za přiměřené/ideální?
2b. Považujete sankce za nedostatečné (kdybyste o nich mohl rozhodnout Vy, v čem a jak by byly přísnější)?
2c. Považujete sankce za příliš přísné (kdybyste o nich mohl rozhodnout Vy, v čem a jak by byly mírnější)?
2d. Máte jinou variantu, lišící se diametrálně od předchozích?
3. Jaký máte názor na délku působnosti sankcí
Tyto otázky mě zajímají již jen z toho důvodu, že kvůli podle mého přemrštěnému pronásledování DeeMusila jsem nějaký čas bojkotoval wikipedii (a nebýt tohoto bloku voleb (Zdenekk2, Ria, Kacir), bojkotoval bych ji ještě o nějaký čas déle).

---

Stále ještě jste přesvědčen o tom, že záměr Vás vyzvat k potvrzení ve funkci správce je starý (přesně) tři dny před skutečným napsáním výzvy?
--Kusurija (diskuse) 6. 11. 2016, 14:20 (CET) Vidíte i jiným do hlavy lépe, než oni sami? Stává se Vám to často (ta jasnozřivost)? --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2016, 14:27 (CET)

Dobrý den, sice přesně nevím, co považujete za uzavření případu (ad 1), ale omluvám se za to, že se k autonomním rozhodnutím Arbitrážního výboru nebudu nijak vyjadřovat, protože to není v kompetenci správců, kteří rozhodnutí vykonávají ale netvoří. Ten dotaz by IMO mohl být relevantní, pokud bych kandidoval do Arbitrážního výboru, a chtěl se podílet na tvorbě těchto rozhodnutí, nebo pokud bych se k němu vyjádřil jako řadový wikipedista, z vlastní vůle. Naopak lze diskutovat o mých použitích práv založených na opatřeních.
Pokud se ptáte přímo na stáří záměru (uvedl jsem zhruba, ne přesně), pak upřímně odpovídám, že jsem si to myslel. Jestliže je tomu jinak, pak se omlouvám a beru na vědomí. Domníval jsem se tak na základě vaší reakce z 3.11.2016 v ŽOPSu Zdenkka2: „Reakce na toto, kolego Kaciri bude v potřebný čas následovat,“ (mnou podtrženo) což se i stalo. Sám jste uvedl, že vaše reakce /podání výzvy/ je „reakcí na toto“ – tedy mou listopadovou žádost o vysvětlení podivné výzvy. O dlouhodobém rozhodnutí výzvu podat jste nic nepsal. --Kacir 6. 11. 2016, 16:36 (CET)

Děkuji za odpověď. --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2016, 20:40 (CET)

Názor na případ Auvajs vs. -jkb- na Wikizdrojích

Když už Zdenekk2 má problémy se k němu na dotazy (první byl od Vlouta, zatém poslední ode mne, jde o zablokování kolegy Auvajse, projednáváno zde:) vyjádřit, nejspíš proto, že je tam též aktérem, zajímal by mne Váš nynější názor na věc. Pro Vás je to o to snadnější, že ve věci nejste osobně zainteresován (navíc Vaše pozice je teď naprosto bezpečná, vedete 29 : 1; není jisté, zda pod tlakem okolností a obav neodvolám i já svůj hlas), na druhé straně nesnadnější, protože jste u toho nebyl(?). Nejde ani tak o to, že se to událo na jiném projektu, berte to jak příklad zneužití(?) moci správce. Čili jak byste reagoval, či jak to posuzoval, kdyby se něco takového odehrálo zde, před Vašima očima na wikipedii. A jak se Vám pozdává fakt, že postižený je stále ještě zablokován a blokující si vesele edituje dál, jakoby se nechumelilo. Možná ale jste toho názoru, že -jkb- jednal naprosto bezchybně a vzorně a Zdenkk2ovy související akce a komentáře byly také perfektní? Můžete podle uvážení odpovědět jen na některé otázky; byl bych vděčný, kdyby to bylo na více než jednu z nich. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2016, 20:38 (CET)

Jak se mohu kvalifikovaně vyjádřit ke kauze na sesterském projektu, když neznám její všechny okolnosti, vlastně žádné, nejsem členem tamní komunity a do studování celé kauzy (tj. v řádu hodin) se mi opravdu nechce? Mohu jen sdělit, že nemám důvod nevěřit kolegovi Vloutovi a že jsem registroval zastávání řady funkcí kolegou -jkb- na různých projektech, včetně byrokrata a člena ArbComu.
Naopak obstojně znám prostředí Wikipedie, její členy, kontinuálně sleduju správcovské záležitosti, a byl bych rád, kdybyste se mě ptal jako správce české Wikipedie – tedy na věci, které se odehrávají zde, a neptal se mě jako uchazeče do Arbitrážního výboru (viz výše) nebo správce jiného projektu, protože nejsem vtažen do tamních reálií. Uveďte klidně i teoretický příklad, ale budu reagovat jen na proměnné (fakta), která mi předložíte, nikoli na možné skryté proměnné, o nichž nebudu vědět. V reálné kauze jiného projektu proto nemohu ručit za to, že mi unikla nějaká podstatná informace, která staví věc do jiného světla. S kauzami české Wikipedie jsem seznámen a vím, na co se případně podívat.--Kacir 7. 11. 2016, 02:01 (CET)

Dobrý den. Není třeba věnovat seznámení se s případem Auvajs vs. -jkb- několik hodin. Stačí k tomu nepatrný okamžik. Kolega Auvajs položil dotaz týkající se voleb a dosazování správců. Bez jakékoliv odpovědi nebo diskuse na toto téma byl okamžitě a natrvalo zablokován správcem -jkb- se zdůvodněním: "rozvracení projektu, přenášení konfliktů z projektu do projektu, ofenzivní trolling a provokace". A to navzdory tomu, že Auvajs nebyl do té doby na Wikizdrojích nikterak aktivní, že by toto zdůvodnění snad nějak odráželo jeho případnou dřívější činnost na Wikizdrojích. Auvajs měl v té době pouhých 16 editací, vizte. -jkb- odmítl navíc celou věc komentovat, pouze se odvolal na nicneříkající zdůvodnění bloku, vizte. K výzvám tří editorů ohledně odstoupení ze správcovské funkce vůbec nijak nereagoval. Stejně jako jiné kolegy mne zajímá Váš osobní názor na takové chování a činnost správce. Děkuji Vám mnohokrát za odpověď. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2016, 06:41 (CET)

To je právě to mírně zkratkovité vytažení některých informací k tématu, které ovšem neposkytuje přehled o všech okolnostech, jak psal Kacir. Sám jsem to sice taky nezkoumal nějak do hloubky, ale je dobré si i v samotném zdůvodnění bloku povšimnout „přenášení konfliktů z projektu do projektu“, pak je potřeba se porozhlédnout po oněch dalších projektech, kde v té době nebo krátce předtím probíhaly nějaké, eufemisticky řečeno, diskuse mezi uživateli a správci, eskalovaly, vyhrocovaly se a třeba i šířily napříč více projekty. A tyto všechny okolnosti opravdu má někdo zodpovědně posoudit bez studia v řádu hodin? Nemyslím. --Bazi (diskuse) 7. 11. 2016, 11:09 (CET)

Pokud máš informace o nějakých relevantních konfliktech či okolnostech, tak tě vyzývám, abys je předložil! Já takové informace nemám. Proto se musím ohradit slovům o zkratkovitém vytažení některých informací (to už vnímám částečně jako lživé nařčení na hraně osobního útoku). Vytáhl jsem naprosto vše, co se kolem toho na Wikizdrojích seběhlo od začátku až do konce. Pokud jsem něco přehlédl, tak pouze z nepozornosti, ale nemám ten pocit. To že třeba tou dobou probíhalo (tuším) potvrzování jiného správce na jiném projektu (na to asi narážíš) není relevantní. Jednak byl Auvajs bezprecedentně a zcela bezdůvodně natrvalo zablokován bez uvedené konkrétního důvodu a konkrétního porušení pravidel a jednak ptát se po způsobech nabytí správcovských práv nebo (k tomu ani nedošlo) jejich správcovská práva potvrzovat patří ke zcela běžným záležitostem na projektech Wikimedia. Prosím, nerelativizuj tuto záležitost, pakliže k ní nemáš ony jiné okolnosti, na které se odvoláváš a které by navíc souvisely s tématem tohoto rok a půl trvajícího bloku a nekomunikaci toho, kdo tento blok udělil. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2016, 11:29 (CET)

Událost tehdy vyvolala silné emoce, a protože kolega Auvajs je na Wikizdrojích stále zablokován (natož aby -jkb- uznal chybu a omluvil se mu), dá se říci, že se tato silná nespravedlnost s každým dnem prohlubuje. A jestliže s ní současný kandidát tehdy souhlasil, musel jsem se ho na to opět zeptat; Vám naopak věřím, že byste nikdy něco takového neudělal. --Vlout (diskuse) 7. 11. 2016, 10:48 (CET)

Můj názor je celkem prostý, pokud bych měl vycházet pouze z editací na Wikizdrojích, pak je to samozřejmě zjevné zneužití práv, po nichž má následovat desysop a odblok Auvajse. Ve shrnutí bloku ovšem také stojí: „přenášení konfliktů z projektu do projektu.“ Jak jsem uvedl výše, netuším co se předtím odehrálo na jiných projektech, takže mé hodnocení se týká jen Wikizdrojů, ale nezahrnuje možná relevantní editace odjinud.--Kacir 7. 11. 2016, 14:30 (CET)

Děkuji za odpověď. A ještě s dovolením malou a poslední otázku. Umíte si hypoteticky představit nějaké takové relevantní editace, které by zavdaly příčinu k blokování Auvajse za jeho výše položenou otázku? Resp. abych byl naprosto přesný a odklonil se od případu Auvajse. Představte si teoreticky situaci, kdy na jednom projektu působí třeba velmi problémový uživatel, se kterým jsou těžkosti a je permanentně správci blokován. V případě, že se objeví na jiném projektu, kde začne (zatím bez potíží) editovat, zaslouží si podle Vás automaticky preventivní blok? Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2016, 15:02 (CET)

Podávám osobní názor: Pokud někdo obdrží i indef blok na 1 projektu, pak nic nebrání tomu, aby editoval na jiném projektu a rozhodně nesmí být nijak preventivně postihován. Problém už vidím, pokud opakované bloky wikipedistu postihly na více než 1 projektu za podmínek, že se na blokaci podílelo více správců (minimálně 3–4) a že se nejedná o starou kauzu, která se odehrála před x-lety. Je-li to naopak aktuální problém a wikipedista byl blokován na více projektech více správci za trolling či vandalismus, pak si umím představit preventivní blok po přechodu na další projekt a po náznaku takové činnosti v podobném duchu. Před daným blokem by ale mělo přijít varování a měl by blokovat jiný správce, než na dalších projektech. Zejména u velmi malých komunit však existuje riziko, že pokud je sbor správců na více projektech fakticky identický, může to vést k neodůvodněné cross-blokaci oponenta a nemusí ani zafungovat pojistky blokace od více správců na více projektech (protože jsou všude stejní). V takovém případě by měla být věc řešena na metě s důkazy na závadnou crosswiki činnost wikipedisty, u něhož je žádán plošný blok.--Kacir 7. 11. 2016, 15:49 (CET)

Děkuji za odpovědi. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2016, 15:57 (CET)

Taktéž děkuji za jasné vyjádření (nic jiného jsem vlastně ani nečekal); další informačně hodnotný odkaz pro případné využití je zde, už jsem jej sice uvedl na stránce s žádostí správce Zdenekk2 o potvrzení ve funkci, avšak asi trochu zapadl. K věci bych přesto přičinil ještě jednu malou poznámku: o motivech závadného chování -jkb- lze jen spekulovat, ovšem z jeho snad jediných dvou vyjádření k věci na Metě ([1] a [2]; následují různé další objasňující reakce, včetně mé špatné angličtiny) plyne, že důvod, který uvedl ve shrnutí zablokování, neodpovídá pozdějšímu zdůvodnění založenému na jím tvrzeném, ale nedoloženém loutkaření – jedno z toho tedy není pravdivé zdůvodnění. (A co se týče loutkaření, Auvajs byl velmi otevřený a přiznal se beze všeho, že tak dříve činil – viz k tomu např. zde – od té doby je myslím např. na Wikislovníku platným členem komunity a nedávno, což by mohl třeba Martin Kotačka potvrdit, mu tamní komunita za průhlednění vnitřních procesů naopak děkovala). --Vlout (diskuse) 7. 11. 2016, 16:11 (CET)

Jen pro pořádek a konečné uspořádání – potvrzuji. Auvajs společně s Bazim byli hlavními tvůrci nových pravidel na Wikislovníku, která velmi uspořádala tamní záležitosti, odstranila "právní vakuum" a zamezila podobnému svévolnému jednání, jakého jsme byli svědky na Wikizdrojích ze strany tamního správce. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 11. 2016, 16:27 (CET)

Interpretace důvodů žádosti

„Pokud správně interpretuji důvody žádosti, pak v poslední době ‚méně obohacuji Wikipedii o relevantní obsah‘ a více dávám přednost liteře zákona‘ (jak stojí ve výzvě)“ - velice se omlovám, že jsete to pochopil po svém, ačkoliv jsem se snažil zdůraznit něco naprosto odlišného: jestliže ‚více (v intensivnější míře) dáváte přednost liteře zákona‘ a i jiné k tomu usměrňujete, může být někomu (i mnhoha) lidem křivděno, nezhohledňujíce jejich záměr wikipedii obohacovat, čímž můžete postupně stále více lidí znechutit - že Vám záleží více na liteře zákona, nežli na lidech z masa a kostí. Následkem bude odchod, nebo snížení aktivity, nebo změna aktivity z přidávání užitečného obsahu na projevy kverulantství až schválností či dokonce (vyprovokovaného) vandalizmu. Čímž v celku se ‚obohacování Wikipedie o relevantní obsah‘ sníží. Čili ne, že byste Vy sám přestal méně přispívat, ale že my všichni, jako celek (celá komunita v důsledku) celkově méně přispějeme, neboť místo psaní se začneme handrkovat, protestovat proti nespravedlnosti atd. Ikdybyste svoje vlastní přispívání ztrojnásobil, nevyrovnáte tím ztráty způsobené nespokojeností a tím sníženému přispívání mnoha editorů. Je to teď pochopitelnější? Je to ekvivalentí tomu, jak jste to pochopil Vy? (Motto v pozadí: ne pravdivě, podle skutečnosti, ale podle pravidel. Pravidel, které m. j. dávají příliš velký prostor bulváru, google výzkumu, co není psáno (nebo nalezeno napsané) není pravda ikdyby o tom nikdo (kromě jednoho schválnězpochybňovatele) nepochyboval.) --Kusurija (diskuse) 6. 11. 2016, 21:26 (CET)

Na diskusi jsem žádal o uvedení příkladu, kdy se tak stalo, ať se podívám, co máte přesně na mysli. Díky. --Kacir 7. 11. 2016, 03:17 (CET)

Rosičák

Mám kolego několik dotazů

• 1. Které pravidlo projektu je důležitější, než ty ostatní a které je nejdůležitější?
• 2. Kolikrát má správce předpokládat dobrou vůli u osoby, která má uloženo opatření, za jehož porušení už byla blokovaná?
• 3. Výzvu správci na povinné potvrzení jste nazval impeachmentem. Považujete za neslušné vyzývat k potvrzení správce, který neudělal žádnou chybu?
• 4. Považujete za chybu, když je ve zdůvodnění hlasování neuveden důvod nebo je uveden důvod irelevantní či zástupný?
• 5. V sousední ŽOPS (Zdenekk2) jste uvedl, že můj důvod k podání výzvy je zástupný. Myslíte tedy, že znáte ten pravý důvod. Rád bych ho znal také. Můžete ho zveřejnit?

Na odpovědi se těší --Rosičák (diskuse) 6. 11. 2016, 22:50 (CET)

1. Zcela klíčové při psaní článků je WP:OV (reciproční WP:VV), od ověřitelného obsahu se odvíjí celá pověst Wikipedie.
   1. Při správné citaci zdrojů můžeme čelit nepravdám a polopravdám, zkreslením a samozřejmě nesmyslům.
   2. Důležitější pravidla si nevybírají wikipedisté (subjektivně) sami, ale konsenzuálně určují, která z nich budou doporučeními a která závaznými pravidly. Tedy subjektivním výběrem nastavují objektivní normy na Wikipedii.
2. Každý si může položit otázku, co je příčinou toho, že wikipedista pod opatřením pokračuje v jeho porušování či balancování na hraně? Nabízím dvě odpovědi: buď je mu to jedno, nebo není schopen rozlišit mez, jíž tak zákonitě opakovaně překračuje. Co v takovém případě znamená správcův „předpoklad dobré vůle“? Že na opatření rezignuje a nechá wikipedistu, ať pokračuje v problémových editacích? Na porušení lze nejdříve jen upozornit, při recidivách by měly být využity nástroje uložené opatřením (bloky). Přes recidivy reaguji na snahu dotyčného o polepšení, a jsem ochoten odbloku, pokud je přislíb vyvarování se problému. Při pokračování je samozřejmě třeba zamezit další závadné činnosti.
3. Ano, a trocha filosofie k tomu. Objektivní pravda neexistuje a tedy názor, že někdo „neudělal chybu“ bude vždy v kategorii subjektivního přesvědčení jedince (části komunity). Vždy se ale může najít někdo, kdo editace jako chybu vyhodnotí, opět ze svého pohledu (subjektivně). Tedy v tomto přístupu lze předpokládat, že si vyzyvatel opravdu myslí, že vidí správcovu chybu, i když by všichni ostatní zhodnotili editace jako správné. Pak je výzva v pořádku. Pokud ale vyzývá, i když je sám přesvěden o správnosti jednání správce, pak proces potvrzení zneužil.
4. Ano, důvod o němž je vyzyvatel přesvědčen, že by měl vést k odvolání, má být uveden.
5. Ad) Můžete ho zveřejnit? Ten důvod jsem psal pravděpodobně opakovaně, takže je např. zde.
   Děkuji za dotazy a zdraví. --Kacir 7. 11. 2016, 03:02 (CET)

Palu

Ad) Uživatel Kacir ale podle mě někdy prosazuje svoje názory místo hledání komunitního konsensu a myslím, že třeba tady obhajoval použití práv správce přes neexistenci konsensu a proti existenci odůvodněného odporu.

Jen malá drobnost, kterou kolega Palu zapomněl dodat, k tomu „silovému“ prosazování autority. Přesunul jsem na žádost NS a redir klasicky smazal jako relikt po přesunu. Má autorita se zde přesto neprojevila, když si svou pravdu proti všem prosadil kolega Palu. Tedy přesměrování stále existuje, i přes panující konsenzus pro smazání (3:1) v diskusi. To jen pro úplnost. :) --Kacir 15. 11. 2016, 19:26 (CET)

Já jsem nemluvil o faktickém stavu, ale o vašem postoji v oné diskusi, kdy jste preferoval svůj úhel pohledu a nezohlednil další argumenty. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 19:47 (CET)

Naprosto proti dvěma dalším uživatelů... Výborně... --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 19:48 (CET)

Jak vidno, daný postoj neznamenal definitivní smazání přesměrování. Editace by měly reflektovat především zavedené postupy a přístup Wikipedie, ne osobní preference, které lze uplatnit např. v procesu přijímání wikinorem a standardů, podle nichž mají být prováděny právě ty editace.--Kacir 15. 11. 2016, 20:00 (CET)

Já si to nemyslím - za zavedené postupy bývá označováno cokoliv, co se několikrát odehrálo a co podpoří nějaký výsledek. Podle mě by se mělo mazat jen to, kde existuje nějaký hmotný a ne bezvýznamný důvod: doporučení, formální problém, chyba, nesystémovost, apod. Je možné, že v DoSu se najdou další argumenty nebo budou vyvráceny moje argumenty, ale přesvědčení, že správce může rozhodovat o smazání redirectu přesto, že existuje odůvodněný odpor, je podle mě mylné. Právě proto existuje DoS, který musí správce následně vyhodnotit svědomitě a neopomenout žádný argument. Je to transparentní, přezkoumatelné, férové, ne tak prosté rozhodnutí správce, že protistrana blábolí nebo že je to přesměrování zbytečné (přes existenci argumentů, že není) a proto to smaže. Jde o určitou kulturu spojenou s výkonem funkce a o hledání věcného konsensu, nikoliv početního nebo silového konsensu. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 20:09 (CET)

Kolego výborně ilustrujete jádro: nedostatek a neochota ke konsensu. Chyba je ale bohužel na Vaší straně, ne na Kacirovi. Konsensus není názor jednotlivce ale shoda mezi více osobami. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:13 (CET)

Ne, chyba není u mě. Konsensus se nezjišťuje rozhodnutím správce, ale vyhodnocením diskuse o smazání. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 20:14 (CET)

Pak proč jste ji nezaložil? Je sice pravdou, že na rychlé smazání přesměrování nebylo, respektive měla být otevřena diskuse o smazání, břemeno ale padá na vás, vy jste byl pro ponechání. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:21 (CET)

Ne, diskuse se vede o smazání, nikoliv o ponechání. Ten, kdo chce smazat, obvykle zakládá diskusi o smazání. Tady se ale bavíme o tom, že Kacir chtěl přeskočit DoS a vyhodnocovat sám, a to je pro můj hlas stěžejní. Nikoliv to, jaký byl následující vývoj. Myslím, že následující vývoj byl zcela v pořádku a právě probíhá onen DoS, který rozhodne. Celý rozhodovací proces byl podle mě bez chyby, já jsem se pozastavil jen na vyjádření Kacire, že rozhodnutí správce je prioritnější než vyvolávání standardního DoS. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 20:32 (CET)

Kolego to nedává smysl. Analogicky je wp:odložené smazání, pokud chce správce smazat článek smazat, máte vyvolat AfD. Pro vás bylo prostě výhodné trvat na svém, tedy na ponechání a ignorovat jiné možnosti. Nic vám nebránilo provést přesun na příhodnější název. _{Samozřejmostí je revert šabl. smazat, ke které zde nedošlo. Znovuzaložení přesměrování bylo na místě} --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:37 (CET)

Správně jste měl o obnovení požádat na Wikipedie:Nástěnka správců a poté přistoupit k wp:revize mazání, pokud by jsme chtěli trvat na postupech. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:42 (CET)

Ve WP:Přesměrování se píše, že přesměrování smí být rychle smazáno tehdy, pokud existuje důvod podle WP:Rychlé smazání. Tam je uvedeno, že správce smí přesměrování smazat v případě, že „jeho užitečnost je nesporně nulová, tj. například ani na diskusní stránce, ve shrnutí editace či jiné diskusi nebyly uvedeny argumenty pro zachování a nelze je očekávat.“ Pokud jsem argumenty pro zachování uvedl, není možné stránku mazat na základě rychlého smazání a správce Mario7, který ji předtím smazal, chybu přiznal a stránku by obnovil, pokud bych to neudělal já. Pokud existují argumenty pro smazání a já mám argumenty pro ponechání, je potřeba rozhodnout v DoS. Je to totiž jediná legální možnost, jak článek/přesměrování za daných okolností (= existují argumenty proti smazání) smazat. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 20:46 (CET)

Pokud se dívám, jednalo se o přesun. Nebyl důvod k zachování (pokud nebyla odkazována). K diskusi jste přistoupil až po smazání, přičemž jste přesměrování vytvořil ale nepožádal na nástěnce o obnovení. Proč by tedy měla být chyba na straně správce? Kacirovi vytýkáte něco, co jste vlastně po něm chtěl! (To přeháním ale vypadá to divně). --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:51 (CET) Dodatek: Pokud se dívám, přesměrování smazal Mario jako relikt po přesunu zcela korektně. Co vlastně Kacir dělá špatně? --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 20:55 (CET)

Nějak nerozumím tomu, o čem mluvíte. Kacirovi vytýkám, že preferuje svůj soud před DoSem, přitom podle pravidel nelze mazat, pokud existují důvody proti smazání, a musí se přikročit k DoS. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 21:16 (CET)

Takže nemá právo na vlastní názor? To je docela pod pás, místo správců může mít roboty. Vám se to vážně nezdá nespravedlivé? --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 21:19 (CET)

Má určitě právo na vlastní názor a myslím, že tohle se jeho práva na názor netýká. Tohle se týká toho, jestli smí nadřadit svůj názor nad můj a nebo jestli musí v případě rozporu vyvolat DoS. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 21:28 (CET)

Až na to, že Kacir nic takového neudělal. Diskuse proběhla, vy jste prosadil svůj názor, nic víc. Kde tedy Kacir pochybil? --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 21:34 (CET)

Kacir nikde nepochybil, jen deklaroval svůj názor, že se měl redirect smazat, protože jsem v diskusi zůstal se svými názory osamocen. Já na to kontroval tím, že to není směrodatné, že i osamocený názor zamezuje rychlému smazání a je potřeba vyvolat DoS. Nějak nechápu, co vám vadí na tom, co píšu nebo proč se vlastně hádáme. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 21:42 (CET)

Ano Bazi má v komentáři pravdu. Jaký máte tedy důvod pro svůj hlas proti? --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 21:46 (CET)

K čemu má vést tenhle křížový výslech - abych změnil svůj hlas nebo... ? Můj důvod jsem popsal: myslím, že správce je normální wikipedista, kterému byla propůjčena práva za podmínky, že je bude užívat na základě konsensu. Kacir ale v některých případech (například v tom, o kterém se bavíme) deklaroval, že jeho rozhodnutí jsou za určitých okolností výše, než názory (byť třeba osamělých) wikipedistů a nemusí tak na ně brát u rozhodování zřetel. Mě to u správce vadí, myslím, že rozhodovat lze jedině na základě věcné argumentace, nikoliv na základě postavení nebo počtu aktérů. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 21:52 (CET)

To je váš dojem ale budiž. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 21:54 (CET)

Není to podle mě můj dojem. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 21:59 (CET)

V tomto souhlasím s Kacirem. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2016, 22:02 (CET)

Já ale ne, proto jsem hlasoval proti. Vy máte možnost hlasovat pro. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 22:04 (CET)

Ech, to je zase komedie. A kvůli takovýmto prkotinám se napadají správci a je to kladeno za důvod, proč by správcovat neměli. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2016, 21:37 (CET)

Myslím, že nikoho nenapadám, pouze odůvodňuji svůj hlas na žádost kolegy (byť má ta žádost spíše formu křížového výslechu). A myslím, že mám právo na svůj hlas i na své odůvodnění. Taky vám nepíšu něco ve stylu "a takhle nesouvisejícími hláškami jsou podporováni správci a je to kladeno za důvod, proč by správcovat měli". Myslím, že nemusíte komentovat úplně všechno, s čím nesouhlasíte. --Palu (diskuse) 15. 11. 2016, 22:04 (CET)

Myslím, že nemusíte komentovat úplně všechno, s čím nesouhlasíte. ;) Jinak ano, je to napadání, např. nepodložené obviňování z „autoritativního rozhodování“ na případu, kde k ničemu takovému nedošlo. A je to taky tak trochu dětinsky mstivé ventilování si svých marginálních sporů takovýmto podivným způsobem, s dopady ohrožujícími fungování Wikipedie, protože nedostatek rozhodných a aktivních správců mimo jiné poskytuje prostor bujení různých vandalských, trollovských a jiných aktivit. --Bazi (diskuse) 15. 11. 2016, 23:00 (CET)