Wikipedie:Diskuse o smazání/Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie

Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Mario7 (diskuse) 31. 7. 2023, 13:56 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Ponechat – Kniha "Dějiny filosofie (učebnice)" získala nejvyšší státní vyznamenání (Stalinova cena) a proto splňuje přinejmenším jedno z kritérií encyklopedické významnosti knih:

Utwór został wyróżniony międzynarodową lub ogólnokrajową nagrodą literacką. (pl:Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie)

Obě dvě knihy splňují specifická kritéria významnosti učebnic en:WP:TEXTBOOKS. --Puszczanin (diskuse) 31. 7. 2023, 14:23 (CEST)

Co se týče šablony {{NPOV}}, pokládám její použití za nevhodné, protože je všeobecně známo dokonce bez žádných referencí, že sovětské učebnice, stejně jako učebnice filozofie v komunistickém Československu, vykládají dějiny filozofie zaujatě, s předsudkem. Dokonce dítě ví o jednostrannosti sovětských učebnic filozofie a proto vložení šablony {{NPOV}} uživatelem Gottschalkem vypadalo jako chytráctví, aby umožnit nezákonné smazání článku pomocí procesu odloženého smazání. Podle mého mínění stačí přidat kategorii "Propaganda v Sovětském svazu", jak jsem to udělal v mém článku o jiné sovětské učebnici "Dějiny VKS(b). Stručný výklad". --Puszczanin (diskuse) 31. 7. 2023, 15:58 (CEST)

• Ponechat – Ano, člověk se v tomto případě musí oprostit od předsudků. Kdyby se měly mazat články o všech "závadných" knihách, tak by to nedopadlo dobře. Vždyť tu máme i článek o Mein Kampf... Lidstvo by se mělo poučovat z minulosti i prostřednictvím toho, že "pozná nepřátele". Leč se bohužel na minulost častokrát zapomíná... Ale trochu se ztotožňuji i s odpůrci, mohl by být u těch učebnic uveden i nějaký ten "západní pohled" na ně či na ruskou filozofii, aby bylo jasné, že už jsou ty knihy překonané, či dokonce byly překonané už v době svého vydání. --VasekPav (diskuse) 31. 7. 2023, 19:22 (CEST)

  „trochu se ztotožňuji i s odpůrci, mohl by být u těch učebnic uveden i nějaký ten "západní pohled" na ně.“ — VasekPav   Už jsem uvedl zde a zde:

Diamat fungoval jako státem přikázaný filozofický systém. Sovětská vláda rdoušila jakékoliv svobodné filozofické studium. (Nikolaj Losskij, Dějiny ruské filosofie, s. 541, 588.)

Dokud bude v SSSR existovat moc, která rdouší jakékoliv svobodné studium, nebude dialektický materialismus nikdy schopen žádného dalšího plodného filosofického rozvoje.

—Nikolaj Losskij, Dějiny ruské filosofie, kapitola „Dialektický materialismus v SSSR“

Ještě mé heslo "Georgij Alexandrov" (redaktor učebnice "Dějiny filosofie") odkazuje na článek "The Aleksandrov Story", kde Percy E. Corbett vypravuje o indoktrinaci v jeho knihách. Zaujatý úhel pohledu učebnic filozofie v socialistických zemích je banalitou a nepotřebuje mazání sovětských učebnic, nýbrž samostatný článek Sovětská filozofie. --Puszczanin (diskuse) 31. 7. 2023, 20:14 (CEST)

„uveden i nějaký ten "západní pohled",“ — VasekPav   „článek však cituje jen pochvalné kritiky.“ — Gottschalk   Bylo by směšné očekávat, že tyto sovětské učebnice byly používány na Harvardově univerzitě nebo byly doporučeny Oxfordskou univerzitou jako pomocné knihy pro výuku dějin filozofie. Západní recenze těchto učebnic pravděpodobně chybějí, ale nejsou potřebné, protože výraz "sovětská učebnice (dějin) filozofie" hovoří sám za sebe. Věc se zdá být jasná pro každého, že hesla nepojednávají o doporučené literatuře na západních univerzitách, nýbrž o národním významu učebnic v rámci sovětského vzdělávání^(ru). --Puszczanin (diskuse) 1. 8. 2023, 10:28 (CEST)

Pozn. ad „"západní pohled".“ — VasekPav   Jestli někdo najde západní recenze těchto učebnic, hesla se samozřejmě zlepší. Ale nepřítomnost západních posudků na tyto učebnice neznamená, že hesla nesplňují kritéria encyklopedické významnosti. Většina českých hereček a zpěvaček, o nichž existují hesla na cs-wiki, není známá v jiných zemích. Ale nikdo je nemaže na základě tvrzení: pokud se v amerických či afrických médiích nepíše o naší české zpěvačce, pak ji za významnou nepovažujeme; pokud stati, které uveřejňuje náš český novinář v českých novinách, nezajímá čínské čtenáře, pak si nezaslouží wikipedické heslo.
Takové pravidlo encyklopedické významnosti neexistuje. Kritéria WP:EV nevyžadují světovou proslulost a celostátní význam také stačí. Proto smazání stránky odporovalo pravidlům: Jvs smazal(a) stránku (zdroje závislé nebo triviální; označeno jako POV). Toto shrnutí editace odkazovalo na komentář umístěný na stránce Diskuse:Dějiny filosofie (učebnice): „Stalinova cena není nezávislý zdroj. Vzhledem k době a místu vzniku je kniha nutně ideologicky deformovaná, článek však cituje jen pochvalné kritiky.“ — Gottschalk   Zprvu jsem myslel, že je to legrace. Proto jsem nereagoval, dokud Jvs nesmazal článek. Vysvětluji: Stalinova cena jako nejvyšší státní vyznamenání svědčí nezvratně o tom, že učebnice měla celostátní význam, co v souladu s WP:EV znamená encyklopedickou významnost. Kromě toho, zdroje svědčí, že byla kniha používána jako základní učebnice dějin filozofie na největší univerzitě státu (Lomonosovova univerzita). To také dokazuje encyklopedickou významnost knihy. Druhá učebnice (Stručné dějiny filosofie) byla doporučena Ministerstvem školství SSSR a na ní se podíleli nejpřednější odborníci Sovětského svazu. Z toho také vyplývá encyklopedická významnost knihy.
Co se týče NPOV, není těžké pochopit, že Gottschalk vymyslel podmínku, která je zjevně nesplnitelná. Vždyť západní recenze ruskojazyčných učebnic mohou chybět, zatímco v SSSR, kde cenzura bránila svobodnému vyjadřování idejí v tisku, nikdo nemohl uveřejnit negativní recenzi typu "pokládám tuto učebnici za ideologicky deformovanou marxistickou indokrinaci". Abychom se vystříhali porušení neutrality, je možno vložit odkazy na hesla, které vysvětlují omezení svobody slova v totalitárních režimech. Ostatné o tom každý ví. --Puszczanin (diskuse) 3. 8. 2023, 21:54 (CEST)

Pozn. ad „aby bylo jasné, že už jsou ty knihy překonané.“ — VasekPav   Odpověď: novější sovětské učebnice. Avšak nechápu, proč musím doplňovat informaci, která je očividná. --Puszczanin (diskuse) 4. 8. 2023, 13:17 (CEST)

• Ponechat . obě knihy splňují pravidla encyklopdické významnosti, jejich ideologické zaměření s tím nemá co dělat. --Chalupa (diskuse) 7. 8. 2023, 22:31 (CEST)

  @Chalupa: "ideologické zaměčení"? Možná "zaměření"? (čeština není můj mateřský jazyk.) --Puszczanin (diskuse) 8. 8. 2023, 15:55 (CEST)

  @Puszczanin: Děkuji za upozornění, překlepy, to je moje, bohužel. A bylo jich tam ještě víc. --Chalupa (diskuse) 8. 8. 2023, 21:47 (CEST)

  „A bylo jich tam ještě víc.“ Překlepy "ově (knihy)" a "význmanosti" jsem pochopil. Nemohl jsem pochopit jen slovo "zaměčení". --Puszczanin (diskuse) 18. 8. 2023, 07:58 (CEST)

• Smazat nebo upravit do přijatelné podoby. Knihy jsou to asi encyklopedicky významné, i když by to asi ještě chtělo nějaké (na tehdejším režimu) nezávislé prameny. Ale hlavní problém je, že články porušují pravidlo Nezaujatý úhel pohledu. Úplně postrádají odstup a kritickou oponenturu. Přestavte si třeba, že by článek o knize Malleus maleficarum (Kladivo na čarodějnice) psal jenom to, že to byl populární manuál k odhalení čarodějnic a že nějaký inkvizitor knihu zhodnotil jako „cenné zobecňující dílo“, ale nebyl by tam ani náznak toho, že čarodějnice neexistují a že s pomocí této knihy byly páchány zločiny. Tyhle stalinské příručky byly kladivy na čarodějnice 20. století a pomocí jejich argumentace byly indoktrinovány generace studentů, byli umlčováni a trestáni kritici režimu a byl podvázán jakýkoli dialog v rámci humanitních a sociálních věd, který by narušoval „dogmata“ tam stanovená.--Jan Spousta (diskuse) 12. 8. 2023, 18:01 (CEST)

  „postrádají kritickou oponenturu.“ — Jan Spousta   V takovém případě trváte na nutnosti smazat také 4 knihy Teodora Ojzermana, protože jsou ideologicky deformovány ještě víc a kritická oponentura také chybí? Jaký způsob nabízíte, abych tuto oponenturu přidal? Už jsem napsal, že kritické ohlasy těchto učebnic nemám a nevím, jestli vůbec existují. V podstatě opakujete Gottschalkův komentář, o němž jsem se zmínil:

Není těžké pochopit, že Gottschalk vymyslel podmínku, která je zjevně nesplnitelná. Vždyť západní recenze ruskojazyčných učebnic mohou chybět, zatímco v SSSR, kde cenzura bránila svobodnému vyjadřování idejí v tisku, nikdo nemohl uveřejnit negativní recenzi typu "pokládám tuto učebnici za ideologicky deformovanou marxistickou indokrinaci". Abychom se vystříhali porušení neutrality, je možno vložit odkazy na hesla, které vysvětlují omezení svobody slova v totalitárních režimech.

„Tyhle stalinské příručky byly kladivy na čarodějnice 20. století.“ — Jan Spousta   Nebyly. Naopak, umožňovaly (i když s ideologickými vložkami) seznámit se s dějinami filozofie v situaci nepřítomnosti necenzurovaných učebnic. "Stručné dějiny filosofie" vyšly vůbec po Stalinově smrti. --Puszczanin (diskuse) 12. 8. 2023, 21:26 (CEST)

Pokud o těch knihách opravdu neexistuje žádná podstatnější nezávislá literatura, pak patrně neplní podmínku WP:2NNVZ a měly by se smazat pro nevýznamnost. Ale osobně si myslím, že spíš existuje, jenom ji najít.--Jan Spousta (diskuse) 12. 8. 2023, 21:52 (CEST)

Kolego, s Vaším vývodem nesouhlasím. V pravidlech a dopuručeních není nic o tom, že mají existovat chvalitebné i kritické zdroje, pouze nezávislé. --Chalupa (diskuse) 12. 8. 2023, 22:07 (CEST)

Mýlíte se. Dostatečným důkazem encyklopedické významnosti je nejvyšší státní vyznamenání (Stalinova cena). --Puszczanin (diskuse) 12. 8. 2023, 22:11 (CEST)

„neplní podmínku WP:2NNVZ a měly by se smazat pro nevýznamnost.“ — Jan Spousta   Škoda, že opět opakujete Gottschalkovy teze místo toho, abyste četl dřívější diskusi a reagoval na její argumenty. O tom jsem se už zmínil, že Gottschalkova smyšlenka "Stalinova cena není nezávislý zdroj" (na stránce "Diskuse:Dějiny filosofie (učebnice)"), neobstojí před kritickým pohledem. Kromě toho, vy s Gottschalkem zkreslujete pravidlo, které ve skutečnosti zní takto:

WP:2NNVZ jsou jednou (sic!) z možností, jak prokázat, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek.

Takže to není nutnost, nýbrž jedna z možností. V připadě, když je předmět článku nositelem nejvyššího vyznamenání (Nobelova cena, Pulitzerova cena, Magnesia Litera, Stalinova cena apod.), encyklopedická významnost se stává nespornou dokonce bez ohledu na ostatní zdroje. P. S.: S knihou "Kladivo na čarodějnice" tyto dvě učebnice nemají téměř nic společného a vaše srovnání je nevhodné. --Puszczanin (diskuse) 13. 8. 2023, 09:53 (CEST)

@Chalupa:: Ale tam právě veškeré zdroje nezávislé na režimu chybí. @Puszczanin: Stalinovu cenu nelze srovnávat s cenami udílenými nezávislými komisemi. Schvalovali ji ti samí lidé, kteří řídili ideologiký provoz, takže vlastně vyznamenávali sami sebe a své podřízené.--Jan Spousta (diskuse) 13. 8. 2023, 11:12 (CEST)

„Schvalovali ji ti samí lidé, kteří řídili ideologiký provoz, takže vlastně vyznamenávali sami sebe a své podřízené.“ — Jan Spousta   Pomocí této demagogie, kterou spolu s Gottschalkem používáte, je možno zkreslit všechny pravidla Wikipedie a dokázat všechno, co se chce. Vladimir Putin zvolil sám sebe a proto si takový prezident nezaslouží samostatný článek na Wikipedii. Rektor Lomonosovovy univerzity prof. Viktor Antonovič Sadovničij není zvolen univerzitou, nýbrž Putinem, který „vlastně vyznamenává sám sebe a své podřízené.“ Proto rektor hlavní univerzity v Rusku nezaslouží článek na Wikipedii. Olga Skabejevová je závislá na Putinovi, protože je jeho propagandistkou. Kdyby jí nebyla, nemohla by moderovat žádný pořad na prokremelské stanicí Rossija-1^(ru) a vůbec pracovat jako novinářka v putinském Rusku. Proto si také nezaslouží samostatný článek. Nezávislá média v Rusku neexistují a proto je nutno smazat všechny články o novinách v Rusku.
Vysvětluji podruhé: Stalinova cena, Pulitzerova cena apod. jsou důkazem encyklopedické významnosti proto, že svědčí o celostátním významu knihy. Alexej Makarov#Publikace, Alexej Sergejevič Bogomolov aj. také psali ideologické zaměřené učebnice, které však žádnou sovětskou cenu nezískaly. Gottschalkova námitka, kterou hájíte, se redukuje na absurdní tvrzení: encyklopedickou významnost nemá událost, která měla národní či celostátní význam.

Související informace naleznete také na stránkách en:WP:TEXTBOOKS a pl:Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory literackie.

--Puszczanin (diskuse) 13. 8. 2023, 13:37 (CEST)

@Puszczanin: Váš příklad nesedí. O Putinovi, Skabejevové a dalších exponentech ruského režimu najdete plno nezávislých materiálů, ať ruských nebo zahraničních. Totéž ostatně i o představitelích sovětského režimu, o nichž se hodně psalo ve svobodném tisku a mnozí z nich mají i vědecké monografie napsané nezávislými odborníky. Proto se jedná o encyklopedicky významné osoby, o nichž lze napsat neutrální články, ať už se dostali k moci jakkoli. Ale o (Stručných) dějinách filozofie tu zatím žádný nezávislý pramen nebyl citován. Jak říkám, nejspíš nějaké takové prameny existují: velmi bych se divil, kdyby tak rozšířené učebnice zcela unikly pozornosti všech filozofů z disentu, emigrace i zahraničních odborníků na filozofii a na Sovětský svaz. Právě proto také tvrdím, že diskutované články nesplňují pravidllo NPOV, jelikož (pravděpodobně existující) nezávislá hodnocení svých předmětů zamlčují. Kdybyste tyto prameny našel a ocitoval, zabili bychom dvě mouchy jednou ranou - encyklopedickou významnost i neutralitu článků - a zároveň by se tyto diskuse o smazání vyřešila nejlepším možným způsobem, verdiktem ponechat.--Jan Spousta (diskuse) 13. 8. 2023, 15:58 (CEST)

„Ale tam právě veškeré zdroje nezávislé na režimu chybí. Nesplňují pravidllo NPOV, nezávislá hodnocení svých předmětů zamlčují.“ — Jan Spousta   Obdivuji vaši houževnatost, s jakou hájíte Gottschalkův zřejmě absurdní vynález: všechny zdroje v Sovětském svazu jsou závislé a proto nesplňují WP:2NNVZ, zatímco dvě zmínky o předmětu v dvou nesovětských novinách jsou lepším důkazem dostatečného zájmu veřejnosti a encyklopedické významnosti tohoto předmětu než nejvyšší státní vyznamenání, usnesení ministerstva nebo překlady do několika cizích jazyků. Prokurátoři skupiny Pussy Riot by vám mohli závidět. Bohužel politicky/ideologicky motivované DoSy nejsou mým koníčkem. --Puszczanin (diskuse) 14. 8. 2023, 17:10 (CEST)

Bohužel je to tak, že totalitní režimy obecně potlačují nezávislé instituce včetně nezávislých médií, z nichž bychom mohli čerpat. V SSSR byl tento proces obzvlášť úspěšný. Tam nic jako nezávislost médií neexistovalo, všichni museli poslouchat pokyny stranického centra, to je dobře doloženo, a pokud nějaká učebnice byla připuštěna do škol nebo dokonce vyznamenána Stalinovou cenou, tak ji museli chválit - neexistovalo, aby někdo poukázal na případné významné nedostatky. Můžete si ten stát představit jako jednu velkou korporaci, která sice má různé divize (organizace), ale všichni musejí poslouchat korporátní vedení, plnit shora přidělený plán a dodržovat jednotnou linii. Takže je to, jako by třeba nějaká továrna vyznamenala svůj produkt nějakým svým interním oceněním, pak o tom produktu ve firemních novinách napsala, jak je dobrý, a my bychom podle toho psali článek tady na Wikipedii.--Jan Spousta (diskuse) 14. 8. 2023, 17:26 (CEST)

@Jan Spousta: Kolegové já žádně agumenty po nikom neapakuji a "Gottschalkův zřejmě absurdní vynález" nehájím, i když cítím určitou oprávněnost jeho tvrzení v souvislosti se snahou zrušit v Praze vyprodaný koncert paní Netrebko. Pokládám Vám opět otázku, na kterou jste mi neodpověděl. V pravidlech a dopuručeních není nic o tom, že mají existovat chvalitebné i kritické zdroje, pouze nezávislé. Pokud se mýlím, prosím o odkaz na tuto část pravidel. To, že jsou zdroje závislé na režimu, je celkem jasné a je to v mnoha případech vidět i u nás nyní. Ale právě to, že kniha dostala Stalinovu cenu je objektivní a nezávislá informace, která mimo jiné svědčí i o tom, že kniha byla ideolgicky ovlivněna. Nic to však neříká o tom, že je bezvýznamná, ba právě naopak. --Chalupa (diskuse) 14. 8. 2023, 19:56 (CEST)

@Chalupa: Já souhlasím, že ta kniha je nejspíš významná. I když by to bylo potřeba doložit nezávislým pramenem. Stalinovu cenu knize udělil týž subjekt, který si tuto knihu objednal a zaplatil, tedy komunistická strana, takže Stalinova cena vypovídá pouze o spokojenosti zadavatele, nikoli o objektivní významnosti knihy - nelze tuto cenu srovnávat s cenami jako je Magnesia litera, kde knihu hodnotí někdo úplně jiný než vlastník copyrightu.

Co se týče obsahu, netvrdím, že tam musejí být chvalitebné i kritické zdroje, to opravdu obecně není potřeba. Jen říkám, že postrádám odstup a kritickou oponenturu (kritickou ve smyslu objektivního posouzení, ne nutně ve smyslu úplného zavržení), tj. splnění pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu.

V zásadě podle mne existují dvě možnosti: Buď o těch knihách nikdo nikdy žádné objektivní, nezávislé hodnocení nenapsal, a pak články zřejmě neplní WP:EV - knihy jsou v podstatě jen interní materiály komunistů, kteří si je chválí a oceňují, ale nikoho jiného mimo tuto sektu jejich obsah nezajímá. Anebo o těch knihách nějaká objektivní, nezávislá hodnocení vznikla (což považuji za mnohem pravděpodobnější), a pak naše články neplní WP:NPOV, protože tato hodnocení zamlčují, a je potřeba je buď smazat, nebo doplnit o onen nezávislý pohled, aby tu mohly zůstat.--Jan Spousta (diskuse) 14. 8. 2023, 21:25 (CEST)

„Pokud se mýlím, prosím o odkaz na tuto část pravidel.“ — Chalupa  

díla jsou všeobecně známá (ať už chvalně či nechvalně)

„"zřejmě absurdní vynález".“ — Chalupa   Tento vynález vypadá jako cenzura, protože takové pravidlo vynalezl jen Gottschalk. Přispívám do různých Wikipedií v několika jazycích, dobře znám tamější pravidla a všude panuje jednoznačná jednota, že Stalinova cena je dostatečným důkazem encyklopedické významnosti. Kromě Gottschalka a Jana Spousty, nikdo v žádné verzi Wikipedie nedospěl k závěru: protože nezávislá média v SSSR neexistovaly, pravidlo WP:O neplatí o sovětských zdrojích a v této souvislosti vícenásobné uvádění článků o nějakém předmětu v sovětských novinách nebo časopisech není důkazem encyklopedické významnosti tohoto předmětu.

„články zřejmě neplní WP:EV - knihy jsou v podstatě jen interní materiály komunistů, ale nikoho jiného mimo tuto sektu jejich obsah nezajímá.“ — Jan Spousta   Encyklopedická významnost nevyžaduje, aby kniha vyvolala ohlasy (hodnocení, recenze) v zahraniči ani zajímala někoho mimo svou zemi. Jann juž poznamenal ohledně sovětských filozofů, které prý mají jen lokální význam: „Nárok na heslo mají filozofové ze všech zemí celého světa bez ohledu na jejich občanství, poddanství, národnost, pohlaví nebo politickou orientaci.“ — Jann   Já jsem také připomenul, že spousta českých hereček, zpěvaček, novinářů apod., o nichž existují hesla na cs-wiki, nezajímá nikoho kromě Čechů. Sovětská učebnice také nemusí nikoho zajímat kromě sovětských studentů a přesto si zaslouží heslo na Wikipedii v případě, když měla celostátní (všesvazový) význam. --Puszczanin (diskuse) 14. 8. 2023, 23:16 (CEST)

@Puszczanin: Vy zase ignorujete to, že nijak zvlášť nezpochybňuji encyklopedickou významnost těch knih (i když bych samozřejmě byl rád, aby byla přesvědčivě doložena). Proto nemá moc smysl o tom se mnou polemizovat. Já poukazuji především na to, že články očividně neplní WP:NPOV. A zároveň si myslím, že pokud budou přepsány tak, aby tento požadavek plnily, tj. aby vycházely ze zdrojů nezávislých na objednateli těchto knih (komunistické straně), tak se tím vyřeší i případné pochybnosti kolem encyklopedické významnosti. Takže se prosím soustřeďte na nalezení nezávislých pramenů, a pokud je najdete, tak bude celkem jedno, jaký je význam Stalinovy ceny pro tu kterou Wikipedii.--Jan Spousta (diskuse) 15. 8. 2023, 11:08 (CEST)

Vlastní přání a vynálezy nevydávejte za pravidla Wikipedie. --Puszczanin (diskuse) 15. 8. 2023, 17:04 (CEST))

@Puszczanin: Moje otázka směřovala na @Jan Spousta:. Nikterak jsem nechtěl, abyste odpovíddal za něho. --Chalupa (diskuse) 15. 8. 2023, 21:48 (CEST)

• Ponechat, přinejmenším první z nich. Dějiny filosofie (učebnice) je zjevně encyklopedicky významná - po vydání dostala nejvyšší státní vyznamenání (Stalinova cena), které se udělovalo jen v omezené míře, později vznikla nad učebnicí diskuze v jejímž důsledky byla cena odebrána, bylo k ní speciální usnesení ÚV, řešila se v diskuzích o filozofii i několik let později - jistě by to v článku mohlo být lépe rozebráno, nicméně je jasné, že byla předmětem dobových polemik, opakovaně hodnocena a recenzována a tedy nezávislé publicity (nejen nezávislé, ale autorům zjevně i nepříjemné :-) bylo víc než dost. K učebnici a polemikám autor dohledal i článek z roku 1993 speciálně o polemice, co víc si přát... --Jann (diskuse) 21. 9. 2023, 15:22 (CEST) PS. Diskuzi jsem jen přelét, k některým argumentům: "pouze sovětské zdroje" - snad původně, v současnosti jsou zdroje i nesovětské. A i kdyby byly jen sovětské zdroje, to by nebylo nijak na závadu, pravidla neříkají, že zdroje k článkům na filozofická témata musí být psány autory z jiných zemí, nebo jiných filozofických směrů To je mimochodem absurdní požadavek - mít u filozofických prací povinnost hodnotit je jak vyhovují požadavkům odlišných filozofických učení, to jako budeme do všech článků o evropských filozofických dílech dopisovat "nezávislou kritiku" z hlediska muslimské filozofie - "je to hrubě zkreslené a zdeformované když to nepřipouští existenci Alláha... jako vážně??". jako doklad enc. významnosti by tudíž stačilo například prokázat existenci jedné soudobé recenze mimo okruh autorů plus třeba to usnesení ÚV, dva nezávislé zdroje, laťka překonána. "žádný sovětský zdroj nelze pokládat za nezávislý, podléhaly jedné moci, která přikazovala hodnotit učebnici kladně protože to byl totalitní systém" - nesmysl, za první tak to v Sojuzu obecně nefungovalo, Sojuz fungoval naprosto nezávisle na "teoriích totalitarismu", které jsou proto jako argument bezcenné. A za druhé v tomto konkrétním případě je vidět, že recenze mohly být kladné i záporné aniž by to výše postavené orgány nějak předem určovaly - a že postoj centra se pod vlivem návrhů a iniciativ zdola i dost radikálně měnil. Čili platil pravý opak toho co nám tu někteří kolegové tvrdí - ne že centrum zhora určovalo recenzentům jak mají psát, ale naopak na základě hodnocení dole centrum tak či onak reagovalo, tu oceněním tu odsouzením. A mimochodem, s takovým přístupem ať se kolegové vyřádí v článku Oscar, vždyt si tu cenu udělují američtí herci, režiséři a scénáristi sami sobě, takže nemá žádnou hodnotu a nikdo si neváží, že..., podobně Magnesia Litera. Směšné. Ale ten čerstvě dodaný obsah českého vydání bych klidně smazal, když tak popsat obsah souvislým textem, jeden dva odstavce; tohle je děs. --Jann (diskuse) 21. 9. 2023, 15:22 (CEST)

  „čerstvě dodaný obsah českého vydání.“ — Jann   Dovolil jsem si přenést Váš komentář na diskusní stránku hesla. Post scriptum. „S takovým přístupem ať se kolegové vyřádí v článku Oscar.“ — Jann   Právě jsem se neúspěšně snažil namítat proti ztotožňování ÚV KSSS s továrnou: „je to, jako by třeba nějaká továrna vyznamenala svůj produkt.“ — Jan Spousta   Továrna chce prodat a doporučovat všechny své produkty, zatímco ÚV KSSS nevyznamenaval a neschvaloval všechny sovětské knihy. Stalinova cena, stejně jako Oscar a Nobelova cena, nebyla určena všem autorům a proto je ve stejné míře příznakem významnosti toho, kto byl vyznamenán. --Puszczanin (diskuse) 21. 9. 2023, 17:42 (CEST)

Komentáře

Diskuse o smazání založena v souvislosti se žádostí na Nástěnce správců. Vzhledem k nedávné poměrně živé obecnější diskusi ohledně využití sovětských učebnic na cswiki je smazání či ponechání těchto dvou konkrétních (klíčových) hesel asi vhodné prodiskutovat zde a neřešit je „rychle“, prostřednictvím procesu odloženého smazání. --Mario7 (diskuse) 31. 7. 2023, 13:56 (CEST)

Šafář Nykles byl vožralej jako prase a pan správce byl trochu veselej. Holt když se ti správní lidé častují urážkami jako „sbalte si svého šedého koně a vraťte se do pralesa“, „nic chytrého nenapsali a nic užitečného neučinili, kromě banalit, vandalismu a osobních útoků.“ nebo „diskuze byla zahájena na základě výtek vágních, nesmyslných nebo xenofobních“, je to vyhodnoceno jako „malinko živější debata“. Kdyby ovšem cokoli z toho napsal někdo, na koho má vládnoucí klika spadeno, hned by vypukla gigantická morální panika a správci by se předháněli, kdo napaří delší blok.--Hnetubud (diskuse) 1. 8. 2023, 11:34 (CEST)

@Hnetubud: Ano, zdá se mi, že sekce "Sovětské učebnice" je spíše vyjádřením nějaké nenávisti než diskusí. Proto tam neodpovídám.

• „Ty krutopřísně významné knihy, jejichž smazáním přišla česká Wikipedie o status světové významnosti, jsou tak hustokrutě významné, že jedna z nich je jen na ruské a polské Wikipedii, druhá ještě k tomu na ukrajinské.“ — Krabiczka  ;
• „ všichni do jednoho mají nárok na heslo (napsali přece kapitolu v knize, možná i dvě, jsou tedy evidentně encyklopedicky významní).“ — Gottschalk  

Co to znamená? To potřebuje odpověď?

• „uveden i nějaký ten "západní pohled",“ — VasekPav  

Tato žádost o západní recenze sovětských učebnic je nějaký žert? --Puszczanin (diskuse) 1. 8. 2023, 11:57 (CEST)

Je to v uvozovkách. Skromně doporučuji ten odstaveček zmíněný ve vašem odkazu v první odpovědi zde na mě, upravit a zkopírovat k těm knihám. Něco v tomto smyslu a teď vás s dovolením cituji: "Sovětská vláda rdoušila jakékoliv svobodné filozofické studium."

Určitě by to těm článkům prospělo :-). Děkuji za pochopení. --VasekPav (diskuse) 1. 8. 2023, 17:59 (CEST)

„zkopírovat k těm knihám (aby bylo jasné, že už jsou ty knihy překonané). Určitě by to těm článkům prospělo.“ — VasekPav   Děkuji za vysvětlení. Kdyby tyto výroky prof. Losského zlepšovaly článek o sovětské učebnici filozofie, museli bychom je kopírovat ke všem wikipedickým článkům o knihách sovětských filozofů. Wikipedie je už plná takových článků: "Stručný filosofický slovník", "Filosofická encyklopedie", "Abeceda ateisty", tři knihy Teodora Ojzermana ("Hlavní filosofické směry", "Problémy historicko-filosofické vědy" a "Utváření marxistické filozofie"). Velká sovětská encyklopedie také obsahuje hodně článků na téma filozofie a dějin filozofie, které napsali sovětští filozofové Vasilij Sokolov, Alexandr Spirkin aj. Ještě existuje český překlad Dějin filosofie za redakce Michaila Dynnika, o nichž je nutno napsat heslo také na cs-wiki, protože tato kniha má nespornou encyklopedickou významnost. Můžeme také vytvořit mnoho dalších článků o sovětských filozofických knihách. Jestli k těm knihám je nutno také zkopírovat slova prof. Losského, pak musíme ještě hesla o filozofech SSSR, komunistického Československa, Polska apod. doplnit příslušnou zmínkou, "aby bylo jasné, že" tyto osoby ve skutečnosti nebyly filozofy, nýbrž ideologickými pracovníky a přisluhovači zločinneho režimu (stejně jako Olga Skabejevová, Darja Duginová atd.).
Takto se na Wikipedii nepostupuje. Citovaný text prof. Losského není recenzí těchto dvou učebnic, nýbrž obecnou charakteristikou prací sovětských filozofů. Proto jsem vytvořil kategorii "Sovětská filozofie" a zařadil jsem do ní hesla o sovětských učebnicích dějin filozofie. Založil jsem také článek "Sovětská filozofie", kam ve skutečnosti slova prof. Losského patří. Výše jsem napsal o tom, že výraz "sovětská učebnice (dějin) filozofie" hovoří sám za sebe, protože každý ví, že taková kniha je nutně ideologicky deformovaná. Nemusíme to neustále zdůrazňovat a vesměs psát. Kdo potřebuje podrobnější informaci, ten ji najde v příslušných článcích, například Indoktrinace#Indoktrinace v komunistickém Československu, diamat, Parník filozofů, Sovětská filozofie atd. --Puszczanin (diskuse) 2. 8. 2023, 22:43 (CEST)

Prosím, abyste zanechal té hysterické manipulace s výrokem, který jste vytrhl z kontextu a s účelovými komentáři ho kopírujete na různá místa. Jde o nadsázku reagující na vaši naprostou neochotu přijímat podněty k problematickému zdrojování. V tomto konkrétním případě jste encyklopedickou významnost namísto obvyklého doložení dostatečnou reflexí v odborné literatuře určil na základě výskytu na pár východoevropských variantách Wikipedie. A už vůbec ta věta nebyla napsána v kontextu diskuse o smazání stránek, které jsem se vůbec neúčastnil, jak jste zcela nepravdivě uvedl na NS. Touto větou jsem vzdal snahu o věcnou diskusi nad odbornou problematikou.

Doporučení, které opakovaně uvedl kolega @VasekPav, je naprosto v pořádku. Ony totiž i publikace sovětské provenience totiž byly často recenzovány v západních odborných časopisech, protože výměna vědeckých informací v určité míře probíhala i přes železnou oponu. O existenci takové literatury ví každý aktivní vědec, který metodologicky pracuje v rámci běžných standardů vědecké práce a etiky. Urážky, kterými se s některými wikipedisty vzájemně častujete, mne nezajímají. Naivně jsem do tamní diskuse vstoupil ve snaze pojmenovat odborné řešení, ale chápu, že o to není zájem. Je tedy zbytečné vést spolu jakoukoliv diskusi a ocením, když mne přestanete neustále "vyvolávat" a vytrhávat z kontextu jednotlivá tvrzení, jak se vám to zrovna hodí. K vašim stránkám a editacím se nadále nijak vyjadřovat nebudu, svá odborná doporučení jsem sdělil již dříve. Děkuji za pochopení. --Krabiczka (diskuse) 2. 8. 2023, 00:32 (CEST)

„když se častují urážkami jako „nic nenapsali, kromě banalit, vandalismu a osobních útoků.““ — Hnetubud   Bohužel tato má slova nejsou urážkou, nýbrž konstatováním faktu, že se tamější 3 uživatelé (Gottschalk, Eleiodromos a Krabiczka) nezabývají vážným odůvodňováním a jejich sekce "Sovětské učebnice", kterou jsem tam již nazval WP:Trollováním, není určena pro diskusi. Není třeba velké prozíravosti, abychom odhalili tendenční charakter jejich námitek v této sekci. Nesporné a dokonce otřelé tvrzení "Sovětské učebnice dějin filozofie nejsou nejlepší zdroje" bylo nahrazeno tvrzením "použití sovětských učebnic na Wikipedii je jednoznačnou škodou a má být zakázáno". K jasné ilustraci zaujatosti může sloužit smazání článků "Dějiny filosofie (učebnice)" v křiklavém rozporu s kritérií WP:EV.

Související informace naleznete také na stránce Diskuse:Malleus maleficarum#NPOV.

„Vzhledem k obecnější diskusi] ohledně využití sovětských učebnic na cswiki je smazání či ponechání těchto dvou konkrétních hesel asi vhodné prodiskutovat.“ — Mario7   Musím zdůraznit, že otázka encyklopedické významnosti těchto učebnic a možnost jejich využití na Wikipedii jsou nezávislá témata. Z toho, že Malá československá encyklopedie vyhovuje kritériím pro zahrnutí ve Wikipedii, nevyplývá, že nebyla ideologicky deformovaná a můžeme na její základě psát „Dubček, Alexander, byl představitel oportunistických sil a podílel se na prohloubení krizového vývoje.“ Bible je také vhodná pro samostatný článek, ale z toho nevyplývá, že je vhodná i pro ozdrojování článků na téma Evoluční biologie či "Vznik vesmíru". A naopak, věrohodnost nějakého zdroje neznamená jeho encyklopedickou významnost. --Puszczanin (diskuse) 6. 8. 2023, 14:05 (CEST)

Samozřejmě. Zmínil jsem to jako související téma, naznačující, že i tohle by se pravděpodobně mělo prodiskutovat. Ale jinak se jedná o nezávislé problémy. Třeba Mein Kampfem nezdrojujeme ani jej nepovažujeme za NPOV, přesto je encyklopedicky významný. Podobných příkladů existuje spousta, schválně jsem zvolil ten nejkřiklavější kvůli okamžitému pochopení – ačkoli jsem přesvědčen, že většina zkušených wikipedistů rozdíl mezi významností a „zdrojovatelností“ vnímala i předtím :). --Mario7 (diskuse) 6. 8. 2023, 16:03 (CEST)

Obvinit někoho z vandalismu a trollování, to samozřejmě JE urážka, která se na české wikipedii nesmí používat. Kdyby správci chtěli, tak si vás vychutnají, ovšem v tomto případě bůhvíproč nechtějí.--Hnetubud (diskuse) 7. 8. 2023, 12:37 (CEST)

„Třeba Mein Kampfem. schválně jsem zvolil ten nejkřiklavější“ — Mario7   Ještě jsem vytvořil heslo "Manželství a mravnost". Tato kniha, podobně jako "Dějiny filosofie (učebnice)", získala nejvyšší vyznamenání (Nobelova cena za literaturu) a zárověň je považována za nemravnou. Na en-wiki jsem uvedl Wittgensteinovu kritiku Russellova pohledu na manželství (Criticisms):

„	If a person tells me he has been to the worst places I have no reason to judge him; but if he tells me it was his superior wisdom that enabled him to go there, then I know he is a fraud.	“
— Ludwig Wittgenstein

Tento názor je velmi rozšířený v literatuře a nenapsal jsem jej na cs-wiki, protože nemůžu přeložit do češtiny. Ale nikdo nevložil šablonu NPOV na základě toho, co napsal Gottschalk na téma sovětské učebnice: „článek však cituje jen pochvalné kritiky.“ — Gottschalk   Nejvyšší vyznamenání (Nobelova cena, Stalinova cena apod.) je dostatečným důkazem encyklopedické významnosti, která nepředpokládá bezvadnost knihy. Recenze je přece možné doplnit - spíše než mazat heslo. --Puszczanin (diskuse) 8. 8. 2023, 15:52 (CEST)

„na české wikipedii nesmí používat.“ — Hnetubud   Proč se na české wikipedii nesmí používat nikoli všechny učebnice z komunistického období, ale jen sovětské učebnice? Na cs-wiki používáte učebnic, které, podobně jako učebnice v SSSR, byly publikovány v komunistickém Československu. Příkladem jsou třeba Dějiny filosofie Ivo Tretery z roku 1981 (TRETERA, Ivo. Nástin dějin evropského myšlení. 3. vyd. Praha—Litomyšl: Paseka, 2000. 374 s. ISBN 80-7185-278-3. ) a mnoho dalších. Proč Treterův Nástin dějin evropského myšlení s jeho prvním vydáním v roce 1981 není zastaralý, ale „při četbě (sovětských učebnic) jako bychom se někdy propadali o šedesát let nazpátek“ — Gottschalk  , i když 4. vydání učebnice "Stručné dějiny filosofie" také vyšlo v roce 1981, "Renesanční filozofie" Alexandra Gorfunkele v roce 1980 (český překlad 1987), "Středověká filozofie" prof. Sokolova v roce 1979 (český překlad 1988)? Proč musíme pokládat československé cenzurované učebnice dějin filozofie za dobré a sovětské za špatné? Proč musíme ponechat učebnice komunistického Československa, ale vyloučit možnost využívání sovětských učebnic? To není zaujatost? To není v rozporu s pravidlem NPOV? Všimněte si, že Lomonosovova univerzita dosud dopuručuje a vydává některé sovětské učebnice, kterých používám na Wikipedii:

• Sokolov, 2. vyd., 2001;
• Sokolov 2022;
• Gorfunkel 2022.

Proto tyto učebnice vyhovují všem kritériím věrohodnosti a výtky v sekci "Sovětské učebnice" odporují pravidlům Wikipedie. --Puszczanin (diskuse) 10. 8. 2023, 12:13 (CEST)

Stalinova cena

Několikrát se tu objevil argument, že jedna z knih je enc. významná, protože obdržela Stalinovu cenu. Nejen že jí tu cenu dal sám objednatel (komunistická strana). Ale hlavně na české Wikipedii zřejmě neexistuje žádné pravidlo, které by umožňovalo u knih nahradit potřebu nezávislých zdrojů jejich vyznamenáním. Tedy ani kniha vyznamenaná třeba Magnesií literou není u nás na české Wikipedii automaticky významná a je potřeba doložit nezávislé zdroje. (BTW by možná bylo dobré nějaké speciální pravidlo na významnost uměleckých a vědeckých děl udělat, ale teď ho nemáme a tento AfD se bude asi muset obejít bez něj, tedy chtělo by to nějaké nezávislé zdroje doložit i u té knihy se Stalinovou cenou. Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu.) --Jan Spousta (diskuse) 16. 8. 2023, 18:36 (CEST)

@Jan Spousta: Kolego, váš požadavek je naprosto nereálný, To bychom nemohli používat jako reference slovníky spsiovatelů z komunistického období ani časopisy atp., protože všechny jsou potrefeny komunistickou státní ideologií a tudíž jsou takto závislé. Podle mne to ale není důležité, důležité je, že je o zdroj na knize nzávislý. A vyznamenání Magnesií literou je také zdroj na knize nezávislý, tedy podle mne, takže si myslím, že Váš argument nesedí. --Chalupa (diskuse) 16. 8. 2023, 22:25 (CEST)

@Chalupa: Nerozumíme si. Já se nebavím o používání knih jako referencí. Měl jsem na mysli jen to, že u nás na české wiki neexistuje paralela předpisů Wikipedie:Významnost (lidé), Wikipedie:Významnost (web) a Wikipedie:Významnost (hudba) určená pro knihy, která by mohla považovat některá ocenění knih za záruku enc. významnosti. Takže encyklopedická významnost knih (jejich "právo" mít tady svůj článek) se musí dokazovat přímo podle obecného předpisu Wikipedie:Encyklopedická významnost, to jest doložením "více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů". Takže by bylo třeba takové zdroje doložit i u knih, o kterých se vede toto AfD. A Magnesia litera (ani Stalinova cena) není sama o sobě "publikovaný zdroj", je to vyznamenání. Publikovaný zdroj vznikne až ve chvíli, kdy nějaký nezávislý novinář nebo literární kritik napíše článek do seriózního média o tom, že kniha toto vyznamenání dostala a proč ho dostala.--Jan Spousta (diskuse) 17. 8. 2023, 10:12 (CEST)

• „Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu.“ — Jan Spousta   To není pravidlo Wikipedii ani uvedeno v pravidlech. To je Vaše vlastní interpretace pravidel, kterou jste přejal od Gottschalka. Proto se nemůžete odvolávat na toto velmi rozšířené chápání pojmu "nezávislý zdroj" jako na pravidlo Wikipedie a musíte zpočátku dokázat, že výklad pravidel Gottschalkem je pravý, tj. Wikipedie opravdu vkládá do pojmu "nezávislý zdroj" takový obsah, který spolu s Gottschalkem připisujete tomuto pojmu.

Vaše interpretace pojmu "nezávislý zdroj" není pravděpodobná, protože, jak správně poznamenává Wikipedista Chalupa, váš přístup k pravidlům Wikipedie znamená nereálný požadavek: umělecká díla (rozuměj socialistický realismus), profesoří filozofie (rozuměj "ideologičtí pracovníci" nebo, řečeno slovy Josefa Dietzgena^(de), "Diplomovaní lokaji kněžourství Komunistické strany"), filozofické knihy a noviny (rozuměj "sovětská propaganda"), straničtí činitelé v Sovětském svazu, v Severní Koreji, v komunistickém Československu apod. kvůli své závislosti na komunistické straně jako objednateli těchto děl a profesí nejsou vhodní pro zařazení do Wikipedie až do té doby, dokud se neobjeví článek o daném tématu v západním tisku za hranicemi těchto totalitárních zemí.

• „je enc. významná, protože obdržela Stalinovu cenu. Ale na české Wikipedii zřejmě neexistuje žádné pravidlo, které by umožňovalo u knih nahradit potřebu nezávislých zdrojů jejich vyznamenáním.“ — Jan Spousta   Nepsal jsem o tom, že Stalinova cena může něco nahradit, nýbrž o tom, že tato cena jako nejvyšší státní vyznamenání svědčí o celostátním významu knihy. V SSSR existovala spousta učebnic filozofie a dějin filozofie, ale téměř žádná z nich nezískala státní cenu.
• „Kdybyste tyto prameny našel a ocitoval, zabili bychom encyklopedickou významnost i neutralitu článků.“ — Jan Spousta  ; „Doporučení, které opakovaně uvedl kolega @VasekPav, je naprosto v pořádku, protože výměna vědeckých informací v určité míře probíhala i přes železnou oponu.“ — Krabiczka   Tato výměna vědeckých informací se netýká publikací z oblasti filozofie, protože sovětská filozofie, na rozdíl od prací sovětských fyziků, biologů apod., nebyla vědou, nýbrž propagandou. Zájem o sovětské filozofické knihy neměl téměř nikdo kromě sovětologů^(pl). Co chcete vyhledat v západních ohlasech? Potřebujete, aby nějaký západní sovětolog potvrdil, že sovětské učebnice filozofie byly ideologicky deformované? Bez sovětologa o tom nevíte? Dokud „nějaký nezávislý kritik nenapíše článek do seriózního“ časopisu Studies in Soviet Thought svou seriózní recenzi Review of The Main Trends in Philosophy, nikdo nemůže pochopit, že kniha Hlavní filosofické směry nebyla vynikajícím přinosem k filozofii a všechny knihy Teodora Ojzermana jsou spíše makulaturou než vědeckými spisy? Jak článek seriózního Adelmanna o tom, že SSSR vydal novou ideologicky deformovanou knihu, může zdůvodnit nebo vyvrátit vhodnost této knihy pro zařazení do Wikipedie? Já nemám čas ani chuť do toho, abych šel do knihovny a hledal, zda nějaký sovětolog v USA čí v západním Německu něco napsal o těchto dvou učebnicích, které jsou právě tak staré jako hovno mamuta. Důkazy jejích encyklopedické významnosti jsou v heslech již uvedeny. --Puszczanin (diskuse) 17. 8. 2023, 14:38 (CEST)

Nemusí to nutně být od západního sovětologa, naprosto by vyhověla i delší odborná recenze v kterémkoli lepším samizdatovém časopise ze SSSR nebo od nás. Nejde totiž o to, že knihy jsou ideologicky deformované - to je skutečně jasné i bez dalších důkazů, v tom máte pravdu. Ale jde hlavně o přesnější pochopení toho, co obsahují, jaké jsou jejich silné a slabé stránky, nač navazují a podobně. Takové prameny by měly být doloženy dva pro každou zde posuzovanou knihu, jak předepisuje pravidlo WP:EV. To zároveň vyjasní, co o nich máme do Wikipedie napsat, jak je charakterizovat, jak o nich psát objektivnější, a tím vyhovět pravidlu WP:NPOV, jež teď není podle mého názoru dodrženo.--Jan Spousta (diskuse) 17. 8. 2023, 15:06 (CEST)

„Nemusí to nutně být od západního sovětologa.“ — Jan Spousta  . Vždyť většina zdrojů je postsovětskými publikacemi: Dějiny filosofie (učebnice)#Literatura. Proto Gottschalkova výtka, že heslo nesplňují WP:2NNVZ, od počátku neodpovídalo skutečnosti. Kromě toho, správce Jvs, který smazal můj článek, musel vidět, že heslo již bylo doplněno novými zdroji: [1], [2], [3]. Jde však o to, že Gottschalkova interpretace pojmu "nezávislý zdroj" je nadsázkou. --Puszczanin (diskuse) 17. 8. 2023, 19:45 (CEST)

@Puszczanin: Věrohodné prameny vydané v Rusku po pádu Sovětského svazu a už i těsně před ním (glasnost) obvykle vyhovují požadavkům na nazávislost. Například ten text od Batygina a Děvjatka mi připadá v pořádku i pro doložení významnosti, takže by k tomu účelu už stačilo dodat ještě jeden podobný delší text věnovaný té knize a proti EV by nemohly již být námitky. Ale když ten pramen je uveden v seznamu literatury, tak proč s ním náš článek na Wikipedii prakticky nepracuje? Batygin a Děvjatko uvádějí celou řadu zajímavých okolností vzniku knihy a zákazu jejího třetího dílu, které by měly v článku být uvedeny a které by zároveň přispěly k dodržení NPOV - dodaly by výkladu potřebnou plastičnost.--Jan Spousta (diskuse) 18. 8. 2023, 08:38 (CEST)

@Jan Spousta: Já jsem to s těmí cenami pochopitelně myslel tak, že najdeme o ceně zprávu třeba v nějakých novinách. Ale s čím u Vas nesouhlasím je to, že byste zřejmě nepovažoval za správný zdroj zprávu z totalitního Rudého práva o získání té Stalinovy ceny. Ale takový zdroj kritéria podle mne splňuje, neb šlo o celostátní deník. Všechny takové deníky byly v té době ale ideologicky pokřivené včetně dalších oficiáních tiskovin, takže byste z té doby nenmohl použít jako zdroj nic. --Chalupa (diskuse) 17. 8. 2023, 22:18 (CEST)

Ale samozřejmě, že ta výměna probíhala i v oblasti filosofie. Na západě působila řada levicově orientovaných intelektuálů včetně filosofů, kteří tuto literaturu sledovali a kriticky ji reflektovali. Třeba ve Francii měli levicově orientovaní filosofové tradičně dost silnou pozici a zastoupení, jen logicky v tehdejší době publikovali zpravidla francouzsky. Konkrétně ve frankofonním prostředí bych považoval téměř za vyloučené, že by nedošlo k reflexi významné knihy sovětské provenience. Potvrdil mi to i kolega z Filosofického ústavu, kterého jsem se nedávno při našem setkání ze zájmu zeptal. Dokážeme si s tím poradit v historiografii a dokáží si s tím poradit i filosofové-akademici. Ano, je to trochu pracné, ale myslím, že použitím takových zdrojů by se úspěšně vyřešily probíhající i budoucí spory, protože významnost by byla zcela nepochybná. --Krabiczka (diskuse) 17. 8. 2023, 22:35 (CEST)

@Chalupa: Můj názor je, že v případě Rudého práva je potřeba rozlišovat. Pokud uveřejnilo zprávu v nějaké neideologické oblasti, třeba že došlo k nějakému požáru, tak je s trochou opatrnosti možné ji brát jako dostatečně spolehlivou a nezávislou a kdybychom o tom požáru měli článek, tak by se dala použít i pro zdrojování, i pro doložení encyklopedické významnosti (ale i tam je potřeba vědět, že požáry na území socialistických zemí byly někdy zlehčovány a ty na území zlých kapitalistů přikrášlovány, aby vynikla převaha socialistického zřízení nad kapitalismem). Naopak na druhém konci spektra jsou zprávy o ideologických úspěších sovětských soudruhů a podobně. Tam nejde věřit ani ve věcnou spolehlivost (když napíší, že učebnice marxismu je skvělá, tak to nutně neznamená, že stojí za přečtení), ani v nezávislost (že to redaktoři uveřejnili na základě vlastního rozhodnutí, bez rozkazu shora). Tím pádem jde z hlediska Wikipedie o primární pramen, který se musí používat opatrně, nemůže se jím automaticky zdrojovat ani dokládat významnost a dokazuje jen a pouze to, že Rudé právo kdysi napsalo, že ta učebnice marxismu je skvělá.--Jan Spousta (diskuse) 18. 8. 2023, 07:35 (CEST)

@Jan Spousta: Ne, Rudéc prívo by loužilo jako zddroj, že kniha exiastuje a že byla vydána a že se zabývá marc-leninskou filozodií. Hodnocení z Rudého práva nelze přebírat, ale ělo by přebírat například tématické oblasti, které kniha řeší a i údaje o cenách (Stalinova), tj. věcné informace, které dokazujíé její význmanost a o kterých bych nepochyboval. Naopak hodnocení by šlo použít jako reference k tomu, jak byla kniha nekriticky ideologicky hodnocena. Tak se snažím já pracovat se zdrpji z doby komunismu. --Chalupa (diskuse) 18. 8. 2023, 22:31 (CEST)

@Chalupa: Ano, základní údaje o existenci něčeho jsou obvykle také v pořádku. I když i ony lecky jsou ideologicky zabarvené ("zločinec" v RP versus "disident" v našem pojetí). Na té Stalinově ceně je zároveň dobře vidět, proč se to s primárními prameny nemá na Wikipedii přehánět: v článku i tady v té diskusi pořád točíme, že kniha byla vyznamenaná Stalinovou cenou, ale při bližším pohledu se zdá, že ve skutečnosti jednak šlo o vyznamenání pro její tvůrce a jednak cena pak byla po nějaké době zase odebrána, takže kniha nositelkou žádné ceny není a nejspíš ani nebyla.--Jan Spousta (diskuse) 18. 8. 2023, 22:50 (CEST)

• „Batygin a Děvjatko uvádějí celou řadu zajímavých okolností, které by zároveň přispěly k dodržení NPOV“ — Jan Spousta  . Takové okolnosti považují za zajímavé jen sovětologové a historikové Komunistické strany. Uvedení těchto okolností má málo spsolečného s dodržením NPOV, protože takzvaná Filozofická diskuse roku 1947 nebyla ve skutečnosti žádnou diskusí. To je pouhá ideologie. Pravidlo NPOV vztahuje k vědecké recenzi, zatímco diskuze o učebnicích Georgije Aleksandrova byly zahájeny z politických a stranických důvodů. Proto na základě podobné diskuse není možné to, co chcete: „přesnější pochopení toho, jaké jsou jejich silné a slabé stránky“ — Jan Spousta  . Tyto zdánlivé diskuse právě tak nesvědčí o reálných nedostatcích kritizovaných učebnic jako Stalinova cena nesvědčí o tom, že knyha je opravdu skvělá.
• To za prvé. Za druhé, Batygin a Děvjatko napsali svůj článek v ruštině, a já špatně umím česky a nedovedu přeložit jejich text do češtiny. Kdybych měl češtinu na úrovni rodilého mluvčího, nepoužíval bych sovětské učebnice na cs-wiki a vůbec nepřispíval do české Wikipedie.
• „je potřeba rozlišovat“ — Jan Spousta  . Zdá se, že nerozlišujete: „když napíší, že učebnice marxismu je skvělá, tak to nutně neznamená, že stojí za přečtení“ — Jan Spousta  . Pořád mluvím o tom, že encyklopedickou významnost knihy nelze ztotožňovat s hodnocením kvality této knihy. Stalinova cena a použití knihy jako základní učebnice dějin filozofie na Lomonosovově univerzitě svědčí použe o encyklopedické významnosti této knihy a zároveň nikterak nesvědčí o tom, že taková učebnice stojí za přečtení. Proto na Wikipedii existuje nejen "Mein Kampf", ale i spousta článků o sovětských filozofických knihách, i když jsou tyto knihy ideologicky pokřivené:

1. Základy marxismu-leninismu za redakce Otto Kuusinena;
2. středoškolská učebnice Obščestvoveděnije^(ru) za redakce Georgije Šachnazarova (státní cena SSSR v roce 1980);
3. Kategorie:Díla Teodora Ojzermana;
4. Filosofická encyklopedie;
5. Stručný filosofický slovník;
6. Abeceda ateisty;
7. Dějiny filosofie za redakce Michaila Dynnika.

Proč Gottschalk nenabízí, aby správce tato hesla také smazali? --Puszczanin (diskuse) 19. 8. 2023, 16:04 (CEST)

@Puszczanin: WP:NPOV např. vyžaduje, aby článek korektně popsal nejen důvody, proč ÚV KSSS udělil autorům knihy Stalinovu cenu, ale také důvody, proč jim ji pak odebral. Musí tam být obojí, aby článek byl vyvážený. A měly by tam samozřejmě být i klíčové informace, které zdroje uvedené v článku nabízejí, např. proč a v jaké společenské situaci kniha vznikla a kdo byl hlavním autorem. Pokud neumíte dobře česky, tak to napište, jak umíte, a já to po vás pak opravím. Ale především by to chtělo k té "šedé kobyle" dohledat ještě jeden obsažný nezávislý zdroj, který nejen dokládá její významnost, ale také umožní ověřit tvrzení Batygina a Děvjatka. (A pokud jde o knihu Stručné dějiny filosofie, tak tam ještě zatím není doložena encyklopedická významnost vůbec ničím, není tam citován ani jeden pořádný nezávislý zdroj, který by se knize věnoval.) Požadavek dvou netriviálních nezávislých zdrojů není samoúčelný, ale je zde proto, že teprve dvojí různý pohled nám umožňuje psát samostatně a nebýt zcela závislý na jediném zdroji.--Jan Spousta (diskuse) 19. 8. 2023, 20:08 (CEST)

„aby článek popsal důvody, proč ÚV KSSS odebral autorům knihy Stalinovu cenu“ — Jan Spousta  . Vždyť jsem již napsal: třetí svazek, který obsahoval výklad klasické německé filozofie, byl odsouzen za její hodnocení, které ÚV KSSS uznal za chybné. --Puszczanin (diskuse) 19. 8. 2023, 21:41 (CEST)

@Puszczanin: To jenom konstatuje, že se tak stalo, ale vůbec nevysvětluje důvod ani pozadí změny názoru ÚV KSSS na autory učebnice. Batygin a Děvjatko o tom píší, takže je to známá věc, a je potřeba ji popsat i na Wikipedii. Charakteristickým rysem stalinistického režimu je, že se minulost mění tak rychle a nepředvídatelně, že si člověk dnes vůbec nemůže být jist, co se stane včera. To asi proběhlo i v tomto případě, takže historie knihy dobře zapadá do historie své doby a osvětluje ji, o což by čtenář našeho článku rovněž neměl být ochuzen.--Jan Spousta (diskuse) 19. 8. 2023, 22:44 (CEST)

Shrnutí dosavadní diskuse

Diskuse je už dlouhá a nepřehledná, takže si dovoluji shrnout to, co si z ní beru já sám:

• Dějiny filosofie (učebnice): Encyklopedickou významnost zatím v článku dokládá jen jeden netriviální nezávislý publikovaný zdroj (článek Batygina a Děvjatka Советское философское сообщество в сороковые годы: Почему был запрещен третий том «Истории философии»?). I když o významnosti knihy nemám pochybnosti, bylo by dobré doložit i druhý požadovaný zdroj už proto, aby se dala hodnocení B+D konfrontovat s jiným pohledem. Neutralita je stále hrubě narušena: Například ohledně odebrání Stalinovy ceny roku 1944 článek cituje Zeleného vysvětlení (že kniha obsahovala chyby "odhalené" Ždanovem v jeho projevu z roku 1947, což je očividně absurdní a vymyšlené ex post), ale neuvádí ani (snad?) skutečné důvody, jak je popisují B+D, ani oficiální zdůvodnění ÚV KSSS z roku 1944.
• Stručné dějiny filosofie: Encyklopedická významnost zatím není doložena ani jedním netriviálním nezávislým publikovaným zdrojem. Vzhledem k tomu, že kniha neměla velké ambice (mělo jít jen o shrnutí látky pro studenty povinných kursů marxismu-leninismu), tak je možné, že takové zdroje neexistují a kniha není encyklopedicky významná. Neutralita je rovněž narušena tím, že se prezentuje jen oficiální hodnocení knihy komunisty.

V této chvíli jsou tedy podle mne oba články zralé na smazání s tím, že první z nich by pravděpodobně šel zachránit, kdyby se mu někdo věnoval, dohledal další prameny a přepsal ho. Což by bylo dobře, protože hemžení kolem té knihy, jak ho naznačují B+D, je docela zajímavé a pěkně ilustruje zkorumpovanost tehdejších sovětských oficiálních "filozofů" i mravní bídu celé společnosti.--Jan Spousta (diskuse) 20. 8. 2023, 08:29 (CEST)

• „Pokud neumíte dobře česky, tak to napište, jak umíte, a já to po vás pak opravím“ — Jan Spousta  . Moc děkuji. Pokusím se něco přeložit, pokud takové věci mohou někoho zajímat. Po Vaších otázkách jsem dokonce vytvořil související článek Filozofická diskuse roku 1947, která také obsahovala kritiku "šedé kobyly".
• „což je očividně absurdní a vymyšlené ex post“ — Jan Spousta  . Co tu je absurdního?

„hodnocení B+D konfrontovat s jiným pohledem“ — Jan Spousta  . Článek B+D není výkladem jejich pohledů na knihu, nýbrž konstatováním historických faktů na základě archivních materiálů, dopisů apod. To není hodnocení knihy, nýbrž historie.

• „jen jeden netriviální nezávislý publikovaný zdroj (článek Batygina a Děvjatka)“ — Jan Spousta  . V pravidlech Wikipedie se praví:

není ale nutné, aby předmět byl hlavním tématem zdroje. (Wikipedie:Encyklopedická významnost#Obecné kritérium významnosti)

Postsovětský zdroj S.Korsakova také popisuje podrobně práci na učebnici, i když není věnován jen této knize. Takže zdroj není jediný.

• „Stručné dějiny filosofie neměla velké ambice (mělo jít jen o shrnutí látky pro studenty povinných kursů marxismu-leninismu).“ — Jan Spousta  . Odkud pochází toto přesvědčení, když předmluva knihy praví jinak?

"Stručné dějiny filosofie" jsou určeny jako učebnice pro studenty humanitních fakult vysokých škol.

«Краткий очерк истории философии» предназначен в качестве учебного пособия для студентов гуманитарных факультетов высших учебных заведений.

—  Předmluva ke druhému vydání.

Kniha má asi tisíc stran a proto je příliš malá jen pro filozofické fakulty, ale příliš velká pro kursy marxismu-leninismu s jejich diletantským cílem jen tak mimochodem posuzovat dějiny filozofie. Pro studenty takových kursů byly vhodnější učebnice typu "Stručné dějiny filosofie" Alexeje Makarova.

• „je docela zajímavé a pěkně ilustruje zkorumpovanost tehdejších sovětských oficiálních "filozofů".“ — Jan Spousta  . Úplně souhlasím, ale je to podle mého mínění materiál pro samostatné články, jako jsou např. "Sovětská filozofie", "Filozofická diskuse roku 1947" apod.
• „Stručné dějiny filosofie: ani jedním nezávislým zdrojem.“ — Jan Spousta  . Vaše velmi rozšířené chápání pojmu "nezávislý zdroj", jak jsem již uváděl výše, je Vaše vlastní interpretace, a nikoli pravidlo Wikipedie, která netvrdí, že publikace cenzurovaného tisku je nutno považovat za závislé zdroje. Můj článek "Stručné dějiny filosofie" se odvolává na nejautoritativnější knihy Sovětského svazu: Velká sovětská encyklopedie a Filosofická encyklopedie. Vaše označení těchto publikací za závislé zdroje bylo zpochybněno a většina wikipedistů hodnotí tyto zdroje jinak:

Соответствие шеститомника ВП:ОКЗ не показано, независимых АИ нет. Tomasina (Diskuse s wikipedistkou:Tomasina) 10:14, 4 мая 2022 (UTC) Сейчас, когда появилась ссылка на БСЭ, ситуация меняется в корне. Томасина (Diskuse s wikipedistkou:Tomasina) 19:10, 4 мая 2022 (UTC) // Diskuse o smazání

.

Protože Vaše chápáni termínu "nezávislý zdroj" není obecně uznávaným, Váš důvod smazat článek se ukazuje při bližším rozboru jako subjektivní postoj na úrovni hlasování. --Puszczanin (diskuse) 20. 8. 2023, 23:24 (CEST)

Absurdní (pro mě) je představa, že Ždanovovo "odhalení" z roku 1947 může vysvětlit rozhodování ÚV v roce 1944. Připouštím, že z hlediska pravověrných stalinistů na tom nic absurdního není, protože minulost v jejich pojetí neustále morfuje podle přítomnosti a snaží se vyhovět aktuálním ideologickým pokynům, takže soudruzi upadnuvší v nemilost mizí z historických fotografií a podobně. Ale Wikipedie není určena jen stalinistům.

Korsakov knize Dějiny filosofie věnuje jeden odstavec, což je pěkné, ale neobstojí to jako netriviální zdroj. Myslím si však, že EV v případě této knihy není až takový problém jako neutralita, a pro její nápravu by pomohl hlavně pohled zvenčí, tedy kvalitní zdroj nepocházející od insiderů či jejich přímých dědiců.

A moje pojetí pojmu "nezávislý zdroj" je celkem běžné: oficiální sovětské encyklopedie byly podřízeny stejnému ÚV KSSS, který také řídil produkci učebnic (a veškerých jiných tiskovin), takže tam o nezávislosti nemuže být řeč. Stejně jako u článků v Dnes věnovaných Kosteleckým uzeninám: je to stejný koncern.--Jan Spousta (diskuse) 21. 8. 2023, 09:16 (CEST)

„Ždanovovo "odhalení" z roku 1947 může vysvětlit rozhodování ÚV v roce 1944“ — Jan Spousta  . Předmluva Zeleného nemá na zřeteli vysvětlení toho, proč se rozhodl ÚV pro udělení Stalinovy ceny v roce 1944. Předmluva Zeleného a Filozofická diskuse roku 1947 vysvětluje jen otázku o tom, proč tato cena vyla odebrána v roce 1947. --Puszczanin (diskuse) 21. 8. 2023, 11:55 (CEST)

Problém termínů Wikipedie

Průběh diskuse dovoluje konstatovat, že hlavní problém spočívá v chápání pojmu "nezávislý zdroj".

• „Můj názor je, že je potřeba rozlišovat. Pokud uveřejnilo zprávu o požáru, tak je možné ji brát jako nezávislou“ — Jan Spousta  .
• „Ne, ělo by přebírat například údaje o cenách (Stalinova), tj. věcné informace, které dokazujíé její význmanost a o kterých bych nepochyboval“ — Chalupa  .
• „Bohužel je to, jako by třeba nějaká továrna vyznamenala svůj produkt nějakým svým interním oceněním, pak o tom produktu ve firemních novinách napsala, jak je dobrý, a my bychom podle toho psali článek tady na Wikipedii“ — Jan Spousta  .

Podle mého mínění je to nespravné použití pojmu "nezávislý zdroj", které vyplývá z toho, že encyklopedická významnost knihy je směšována s požadavkem na skvělost (vysokou kvalitu apod.) této knihy. Pravidla Wikipedie praví:

Skupiny politického, náboženského, rasistického nebo jiného charakteru, by nikdy neměly být ve Wikipedii užívány jako zdroje, leda jako primární zdroje, tedy smějí být použity jen v článcích pojednávajících o názorech těchto organizací. (WP:VZ#Politické a náboženské weby (včetně těch extremistických))

Diskutované články nepojednávají o kvalitě sovětských učebnic, nýbrž o názorech ÚV KSSS, tj. o tom, jaké příručky ze spousty knih, vydaných v SSSR, považoval tento ÚV KSSS za nejlepší učebnice dějin filozofie. Každopádně otázka o tom, jaké zdroje musíme pokládat za závislé a nezávislé, není otázkou o smazání konkrétního článku, nýbrž úkolem upřesnění pravidel Wikipedie, která v současné době nemá pravidlo, označující sovětské publikace za závislé zdroje. Proto je to k diskusi jinde: Diskuse k Wikipedii:Věrohodné zdroje. --Puszczanin (diskuse) 21. 8. 2023, 11:55 (CEST)

Myslím, že není třeba na to mít zvláštní pravidlo. Vědci se shodují, že Sovětský svaz se nejpozději pod Stalinem vyvinul v totalitní stát a že charakteristickým rysem totalitního státu je ovládat a řídit veškerý život společnosti včetně médií. Oficiální média totalitního státu tedy obecně stojí pod podezřením, že nejsou nezávislá (v našem případě nezávislá na komunistické straně, a tedy ani nezávislá navzájem). Je pravda, že v některých věcných oblastech (matematika) nebo v některých konkrétních případech (samizdat) média politickému vlivu unikala, a pak je úplně v pořádku doložit třeba encyklopedickou významnost vektorových prostorů sovětskými knihami, které o nich pojednávají - ale je to výjimka, kterou je potřeba umět případně doložit, ne pravidlo. Normálně neměla sovětská vydavatelství ani svobodu vybrat si, o čem budou psát, ani jak o tom budou psát. Takže jejich obecný význam na Wikipedii je vcelku jasný.--Jan Spousta (diskuse) 21. 8. 2023, 12:34 (CEST)

„Vědci se shodují, že“ — Jan Spousta  . V tom, že oficiální média Sovětského svazu byly závislá na komunistické straně, se shodují nejen vědci, ale i středoškolští studenti. O cenzuře v sovětském tisku nikdo nepochybuje a problém spočívá v tom, že chcete na základě existence této cenzury v SSSR dospět k závěru o tom, v jakých případech lze nebo nelze používat sovětské zdroje: „Pokud uveřejnilo zprávu o požáru, tak je nezávislý zdroj.“ — Jan Spousta  . Posuzovat otázky o tom, v jakých situacích sovětské zdroje jsou závislé a nezávislé, musíte jinde: Diskuse k Wikipedii:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost aj. --Puszczanin (diskuse) 21. 8. 2023, 14:21 (CEST)

Obdoba Procesu s Pussy Riot

Jak známo, členky této skupiny byly obviněny ze spáchání zločinu, který neexistuje v trestním zákoníku Ruské federace. Diskutované články o sovětských učebnicích také byly smazany a teď jsou opět navržené ke smazání za porušování pravidel, které na Wikipedii neexistují. Chalupa už poznamenal, že chybí zdůvodnění šablony NPOV: „Kolego, s Vaším vývodem nesouhlasím. V pravidlech a dopuručeních není nic o tom, že mají existovat chvalitebné i kritické zdroje, pouze nezávislé.“ — Chalupa  

Ale hlavním nedostatkem návrhu na smazání je, že pojem "nezávislý zdroj" byl použit ve zkresleném smyslu. Důvod ke smazání zněl takto:

Pokud stát má monopol na vzdělání, pak cena udělovaná týmž státem není nezávislý zdroj. --Gottschalk (Diskuse:Dějiny filosofie (učebnice))

Ve skutečnosti pravidlo WP:EV vyžaduje jinou nezávislost zdroje:

Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává (je např. jeho autorem).

V tomto případě termín "nezávislé zdroje" má tedy význam nezávislosti na autorovi knihy, o níž wikipedický článek pojednává. Nejde tedy o veškerou nezávislost, nýbrž o nezávislost zdroje na autorovi knihy. V SSSR autor učebnice filozofie závisel na ÚV KSSS, a nikoli naopak. Proto Stalinova cena, kterou udělil ÚV KSSS autorům knihy, není zdrojem, který závisí na těchto autorech. Totéž platí i o všech jiných zdrojích, které jsem uvedl. Např. Velká sovětská encyklopedie a Filosofická encyklopedie byly závislé na ÚV KSSS, ale nezávisely na autorech diskutovaných učebnic. Všechny tyto zdroje nepocházejí od subjektu článku (tj. autorů učebnic) a proto splňuje pravidlo nezávislých publikovaných zdrojů, zatímco Gottschalk vkládá do pojmu "nezávislý zdroj" zásadně jiný obsah než pravidla Wikipedie.

Nový návrh na smazání opakuje Gottschalkův argument:

„Stručné dějiny filosofie: Encyklopedická významnost zatím není doložena ani jedním netriviálním nezávislým publikovaným zdrojem. Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu. Ale tam právě veškeré zdroje nezávislé na režimu chybí. “ — Jan Spousta  .

V tomto případě je vidět, že při takové interpretaci pravidel Wikipedie se požadavek "nezávislý na autorovi knihy" plně nahrazuje požadavkem "nezávislý na režimu v státě, kde autor knihy bydlí", což se však vydává za skutečný smysl pojmu "nezávislý zdroj". Je to záměna jednoho pojmu jiným. V pravidlech a dopuručeních Wikipedie není nic o tom, že pojem "nezávislý zdroj" předpokládá nezávislost na politickém režimu. Proto se důvody smazat mnou založené články neopírají o pravidla Wikipedie. --Puszczanin (diskuse) 22. 8. 2023, 21:53 (CEST)

Prosím vás, už nehloubejte o pravidlech a o mých nebo Chalupových názorech a ty články prostě vylepšete tak, aby se co do kvality výkladu a zdrojování nedaly zpochybnit. Aspoň dva netriviální nezávislé zdroje v každém plus tyto zdroje skutečně uplatnit při psaní encyklopedického textu.--Jan Spousta (diskuse) 22. 8. 2023, 22:55 (CEST)

„Korsakov knize Dějiny filosofie věnuje jeden odstavec, ale neobstojí to jako netriviální zdroj,“ — Jan Spousta  . Protože "Významnost neposuzují přímo editoři Wikipedie", musíte dát odkaz na část pravidel, kde je uvedeno, kolik odstavců musí obsahovat zdroj, aby byl netriviální. --Puszczanin (diskuse) 23. 8. 2023, 12:10 (CEST)

Přesnou definici minimálního rozsahu tu nemáme, ale podle dlouhodobé zkušenosti jeden odstavec nestačí.--Jan Spousta (diskuse) 23. 8. 2023, 12:38 (CEST)

@Jan Spousta: Já ale musím s kolegou @Puszczanin: ohledně nezávislých zdrojů souhlasit. Požadavek politické nezávislosti není nikde v doporučeních definován. Pokud si myslíte, že by měl existovat, oevřete o tom diskuzi. Přitom si promyslete, jak nezávislé na politické moci byly například Liviovy Dějiny nebo Suetoniovy Životopisy, ze kterých je všeobecně čerpáno. Chápu, že jde omíru, ale kdo o tom bude rozhodovat? --Chalupa (diskuse) 23. 8. 2023, 22:16 (CEST)

@Chalupa: Jasně, ale v tomto případě přece nejde jen o politickou nezávislost, ale přímo o organizační nezávislost, tj. že ten, kdo si objednal dílo, si také objednává recenzi tohoto díla. V totalitním státě stalinského typu existuje v zásadě jen jediný zaměstnavatel, který velmi pečlivě dohlíží na to, o čem a jak se píše. Představ si, že nějaký časopis - třeba Zahrádkář, ať je to nepolitické - vydá bokem knížku svého vlastního redaktora, a pak na tuto knihu uveřejní pozitivní recenzi - je to nezávislá recenze? (A kromě toho na Wikipedii bychom i z důvodů nezávislosti neměli pokud možno čerpat přímo ani z Livia a Suetonia coby primárních zdrojů, ale raději ze spolehlivých sekundárních zdrojů, jež Liviovy a Suetoniovy výroky odborně interpretují - viz Nápověda:Sekundární zdroj, kde se říká, že tyto zdroje jsou také vhodné k doložení encyklopedické významnosti.)--Jan Spousta (diskuse) 24. 8. 2023, 09:00 (CEST)

@Chalupa: A ještě dodám, že z hlediska NPOV by opravdu bylo dobré mít zdroje politicky a personálně nezávislé na těch knihách a jejich autorech (což zatím nemáme ani náznakem; i Batygin a Děvjatko jsou očividně insideři). Ale pro potvrzení EV stačí jen nezávislost organizační ("zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.)", WP:EV), čili pokud jde o sovětské/ruské texty, tak vydané po pádu cenzury za pozdního Gorbačova a později.--Jan Spousta (diskuse) 24. 8. 2023, 09:24 (CEST)

• „Myslím, že není třeba na to mít zvláštní pravidlo“ — Jan Spousta  . Pokud takové pravidlo neexistuje, nemůžete navrhovat stránky ke smazání na základě neexistujícího pravidla.
• „nehloubejte o pravidlech“ — Jan Spousta  . Nepřipisujte mi to, co děláte sám. Neustále se zamýšlíte nad smyslem pojmu "nezávislý zdroj" a nad tím, jak je nutno tento pojem interpretovat. DoS není určena pro takové diskutování.
• „v tomto případě přece nejde jen o politickou nezávislost, ale přímo o organizační nezávislost“ — Jan Spousta  . Slovo "organizační" se používá v případě firmy, továrny nebo nějaké jiné organizace. Vydávat slovo "organizace" v pravidlech Wikipedie za označení typu státního zřízení znamená nahrazovat jeden pojem jiným.
• „pokud jde o sovětské/ruské texty, tak vydané po pádu cenzury za pozdního Gorbačova a později.“ — Jan Spousta  . Takový požadavek není uveden v pravidlech Wikipedie. Pravidlo zní:

kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.). Například tisková zpráva, vlastní životopis nebo webová stránka nejsou nezávislé (WP:EV#Obecné kritérium významnosti)

Zde není nic o tom, že výrobcem a investorem rozumí Wikipedie Leonida Brežněva nebo ÚV KSSS. Pokud chcete doplnit seznam "výrobce, investor, vlastní životopis či organizace" bodem "vystoupení Nikity Chruščova na sjezdu KSSS", diskutujte o tom na diskusních stránkách pravidel. Pokud si myslíte, že Velká sovětská encyklopedie nebo Stalinova cena jsou v rozporu z pravidlem WP:2NNVZ, musíte dosáhnout konsensu na diskusní stránce tohoto pravidla. V současné době vaše interpretace smyslu pravidel neexistuje a proto není důvod k tomu, by mazat diskutované články. --Puszczanin (diskuse) 2. 9. 2023, 18:06 (CEST)

Chruščov byl jako generální tajemník KSSS očividně spojený s produkcí vydavatelství fakticky podřízených této straně. Přesně podle znění pravidla. Slova "autorem, výrobcem, investorem atd." jsou jen příklady a jsou tak výslovně označena, samozřejmě tam patří také nadřízený. Nesnažte se zamlžit to, co je velmi dobře probádané a očividné.--Jan Spousta (diskuse) 2. 9. 2023, 19:16 (CEST)

Přežitky metafyziky na Wikipedii

„Po celou svou historii až do dněšních dní musila a musí dialektika bojovat proti metafyzickému způsobu myšlení a názoru na svět. [...] Přesto nebyla metafysika dosud vyhoštěna ani z filosofie “ — Základy marxismu-leninismu, kapitola "Materialistická dialektika"  , ani z Wikipedie.

• „Můj názor je, že pokud uveřejnilo zprávu o požáru, tak je možné ji brát jako nezávislou.“ — Jan Spousta   Takový názor je nazyván metafyzikou.

„	Metafysikové viděli v přírodě náhodny shluk předmětů a jevů nezávislých a navzájem isolovaných.	“
—  Stručný filosofický slovník, heslo „Metafysika“.

Marxistická dialektika v boji proti metafyzice odhalila všeobecnou souvislost jevů v přírodě a zdůvodnila, že okolní svět je jednotný celek, v němž věci a jevy jsou na sobě vzájemně závislé a vzájemně se podmiňují (Stručný filosofický slovník, heslo "Marxistická dialektická metoda"). Proto nikdy nebyl a nemůže být takový zdroj, který by byl nezávislý. Z toho vyplývá, že je nutno smazat všechny články na Wikipefii jako nesplňující pravidlo nezávislých zdrojů.

• „je velmi dobře probádané a očividné,“ — Jan Spousta   Nemáte právo na to, abyste nazýval svůj personální názor očividným pravidlem pro všechny wikipedisty. Váš požadavek politické nezávislosti neexistuje v pravidlech. Chalupa a DoS na ru-wiki s vaším "očividným" požadavkem nesouhlasí. Stanovit váš "očividný" požadavek jako pravidlo Wikipedie může jen WP:Konsenzus wikipedistů.
• „Nesnažte se zamlžit.“ — Jan Spousta   Používáte mlhavost pojmu "nezávislý zdroj" vy sám.

Osobně jsem proti absolutizaci nebo mechanickému uplatňování pravidla 2NNVZ. Závislost je velice zpochybnitelné kritérium. Zdroj je nějakým způsobem závislý vždy a mnoha způsoby, typ a míra závislosti jsou natolik komplikovanou záležitostí. --ŠJů 31. 10. 2009 (Diskuse k Wikipedii:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje#Připomínky k statusu kritéria)

Aplikujeme-li jakoukoli abstraktní pravdu na kteroukoli konkrétní situaci, stává se tato pravda frází.

Всякая абстрактная истина становится фразой, если применять ее к любому конкретному положению.

—  Lenin: "Tvrdá, ale nezbytná lekce".

@ŠJů: Každý rozumný člověk je proti absolutizaci nebo mechanickému uplatňování čehokoli. Ale je potřeba vidět, že hlavní námitka proti článkům je ta, že nedodržují pravidlo Nezaujatý úhel pohledu, případně (hlavně u Stručných d.f.) asi ani Encyklopedická významnost, protože se tam necitují žádné prameny kromě soudobých režimních.--Jan Spousta (diskuse) 3. 9. 2023, 17:15 (CEST)

Pojem "nezávislý zdroj" je natolik vágně definován, že by bylo těžké definovat, kde končí nezávislý zdroj a kde začíná závislý. Pokud chcete, aby se stala vaše definice pravidlem Wikipedie a sovětský tisk byl definován jako závislý zdroj, musíte navrhovat tento názor na stránce pravidla a čekat na WP:Konsenzus. --Puszczanin (diskuse) 3. 9. 2023, 13:54 (CEST)

@Puszczanin Promiňte, ale toto není pravda. Je třeba rozlišit přijetí pravidla (tj. samotného normativního textu) a jeho interpretaci (tj. rozhodnutí, jaké pravidlo se na nějakou konkrétní situaci použije). Debata o přijetí každého pravidla je (musí být) obecná, nesvázaná žádnou konkrétní událostí (byť samozřejmě konkrétní událost může k přípravě návrhu vést). Na druhou stranu interpretace je na konkrétní situaci vázána, a dost dobře nelze pravidlo interpretovat zcela obecně.

V případě (českých) zákonů náleží jejich přijímání Parlamentu ČR, zatímco jejich interpretace je naopak výsostnou záležitostí soudů. Obdobné rozdělení funguje i na Wikipedii. K přijetí nových pravidel (resp. k jejich změnám) samozřejmě dochází například na diskusní stránce měněného pravidla, ale kolega @Jan Spousta v této debatě žádnou změnu pravidel nenavrhoval. Kolega zde pouze vyjádřil své přesvědčení o závislosti jistého zdroje v jistém kontextu (v kontextu zde diskutovaných článků).

Tento kontext je pro posouzení (ne)závislosti zdroje bytostně důležitý, a dost dobře takové posouzení nelze činit bez něj. Takřka všechny zdroje jsou totiž nezávislými v jednom kontextu, ale závislými v kontextu jiném. V této debatě byly některé příklady uvedeny: články z MF DNES jsou například závislým zdrojem v kontextu článku Kostelecké uzeniny (jak MF DNES, tak Kostelecké uzeniny spadají do jednoho a toho samého koncernu, proto o nezávislosti ani nemůže být řeč), ale v jiných článcích (u kterých vztah s MF DNES neexistuje) články z těch samých MF DNES za nezávislé běžně a bez problémů akceptujeme. Právě tato bytostná důležitost kontextu je důvodem, proč je posouzení (ne)závislosti zdroje záležitostí interpretace pravidla, nikoli jeho změny. Z těchto důvodů je zcela správné diskutovat o (ne)závislosti sovětského tisku v tomto konkrétním případě zde, a bylo by naopak chybou takovou diskusi vést u pravidla.

Pravidla je samozřejmě možné zpřesnit, nicméně nikdy není možné obecně formulovanou normou (pravidlem) postihnout všechny možné eventuality; interpretace je proto důležitou částí prací s pravidly, a děje se (má se dít) právě např. v této debatě.

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 18. 9. 2023, 00:33 (CEST)

„Je třeba rozlišit přijetí pravidla a jeho interpretaci.“ — Martin Urbanec   Vždyť jsem právě o tom psal:

„Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu.“ — Jan Spousta   To není pravidlo Wikipedii ani uvedeno v pravidlech. To je Vaše vlastní interpretace pravidel (17. 8. 2023).

Tato Spoustova interpretace pravidla je přílíš sporná a subjektivní, stejně jako samo kritérium WP:2NNVZ. Proto Spoustovo personální přesvědčení, že Velká sovětská encyklopedie, "Filosofická encyklopedie", ÚV KSSS a Stalinova cena nesplňují WP:2NNVZ „v jistém kontextu (v kontextu zde diskutovaných článků)“ — Martin Urbanec   nemůže být důvodem ke smazání těchto článků.

„Bylo by naopak chybou takovou diskusi vést u pravidla.“ — Martin Urbanec   Nemáte pravdu. WP:EV#Významnost není subjektivní. Proto důvodem ke smazání hesla jsou jen objektivní argumenty, a nikoli subjektivní přesvědčení Jana Spousty. Pokud chcete vaši spornou a subjektivní interpretaci pravidla používat jako objektivní argument v diskusích o smazání, musíte ji diskutovat na stránce pravidla. --Puszczanin (diskuse) 18. 9. 2023, 10:36 (CEST)

> Vždyť jsem právě o tom psal:

>> „Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu.“ To není pravidlo Wikipedii ani uvedeno v pravidlech. To je Vaše vlastní interpretace pravidel (17. 8. 2023).

Ano, psal jste o tom. A jak jsem ve svém komentáři obsáhle vysvětlil, interpretování pravidel je běžnou a očekávanou součástí rozhodování o konkrétních situacích. Jakékoli rozhodnutí na základě nějakého pravidla je vždy, sám o sobě, jeho interpretací, a proto se interpretaci dost dobře nedá vyhnout. Jinými slovy, shodneme se, že zde dochází k interpretování pravidel, já k tomu pouze tvrdím, že je to zcela v pořádku a obvyklý postup při diskusi nad konkrétními články.

> Pokud chcete vaši spornou a subjektivní interpretaci pravidla používat jako objektivní argument v diskusích o smazání, musíte ji diskutovat na stránce pravidla

Nikoliv. Jak jsem psal výše, výklad pravidel je vždy záležitostí konkrétních článků v konkrétní situaci; obecnou diskusi nad konkrétním článkem s konkrétními okolnostmi dost dobře vést nelze.

Závěrem si dovoluji poznamenat, že tato část diskuse o smazání se značně odchýlila od svého původního účelu. V rámci diskuse o smazání by měla probíhat diskuse věcná (založená na pravidlech, tj. jejich interpretaci); procedurálními argumenty k přesvědčení kolegů, že zde článek má mít své místo, lze dospět jen s velkými obtížemi. --Martin Urbanec (diskuse) 19. 9. 2023, 00:07 (CEST)

„kolega v této debatě žádnou změnu pravidel nenavrhoval “ — Martin Urbanec   Samozřejmě. Vždyť kolega pouze poznamenal: „Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu.“ — Jan Spousta   I když tento „Požadavek politické nezávislosti není nikde v doporučeních definován“ — Chalupa   a požadavek nezávislosti zdroje na autorovi je zaměňován požadavkem nezávislosti autora (knihy) na zdroji (ÚV KSSS), není to žádná změna pravidla WP:2NNVZ. Je to pouhá "interpretace", která se rovná tomu, že žádná sovětská kniha z oblasti filozofie není vhodná pro wikipedický článek, pokud se neobjeví recenze této knihy v západních zemích. Jinak řečeno, celostátní (všesvazový) význam sovětské knihy nic neznamená a jedinou známkou encyklopedické významnosti je článek nějakého sovětologa, který potvrdí, že SSSR vydal novou knihu. Bez potvrzení zahraničního sovětologa vytváření hesla o sovětské knize je zakázáno. Každý rozumný člověk chápe, že zde kolega žádnou změnu pravidel nenavrhnul, nýbrž trošku upřesnil.

„A jak jsem ve svém komentáři obsáhle vysvětlil, Závěrem si dovoluji poznamenat, že“ — Martin Urbanec   Závěrem je nutnost smazat všechny články na české Wikipedii, protože, jak jsem ve svém komentáři obsáhle vysvětlil, "nezávislý zdroj" v přísném smyslu slova neexistuje, což bylo dokázáno marxistickou dialektikou, která učí o závislosti všeho na všem. Máte pravdu, že toto vyhlazování všech článků na cs-wiki nebude vandalismus, nýbrž užitečná činnost, „založená na pravidlech, tj. jejich interpretaci.“ — Martin Urbanec   Máme totiž demokracii a proto každý může interpretovat pravidla Wikipedie tak, jak se mu chce. --Puszczanin (diskuse) 19. 9. 2023, 17:48 (CEST)

Ale já v tom bodě neargumentuji pravidlem 2NNVZ, jak mi pořd podsouváte, ale pravidlem Wikipedie:Encyklopedická významnost, kde se říká "Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.). Například tisková zpráva, vlastní životopis nebo webová stránka nejsou nezávislé, pokud pocházejí od osoby či organizace, o které má článek pojednávat." A snad nepopřete, že sovětská stranická vydavatelství byla spojena s ÚV KSSS, který přímo nebo přes své podřízené instituce rozhodovat o jejich vydavatelském programu, udával směr a témata i odměňoval (podle něj) úspěšné autory.--Jan Spousta (diskuse) 19. 9. 2023, 19:23 (CEST)

Krátce: Kolega Spousta ani nikdo jiný encyklopedickou významnost knihy nijak nezpochybňuje. Jelikož se na encyklopedické významnosti navzájem shodnete, přijde mi poněkud zbytečné o encyklopedické významnosti knihy diskusním příspěvkem přesvědčovat. Zpochybněna zde naopak byla neutrálnost hesla (což je podstatně důležitější; neutrální úhel pohledu je, na rozdíl od encyklopedické významnosti, součástí pěti pilířů, kterými se Wikipedie řídí). Nutno podotknout, že u hesla vytvořeného na základě jediného druhu zdrojů (dobových materiálů) je skutečně s úspěchem možné pochybovat. Je to podobné, jako byste článek o produktu firmy vytvořil jen na základě propagačních materiálů té samé firmy anebo kdybyste napsal článek o ministrovi jen na základě jeho tiskových zpráv a projevů. V obou případech je třeba používat i zdroje zvnějšku, aby mohla být neutrálnost zajištěna. Kolega Spousta nechce nic jiného, než aby k tomu samému došlo i u diskutovaných článků.

V každém případě, jsem momentálně přesvědčen, že tato diskuse již nadále nepokračuje konstruktivně, se snahou všech zúčastněných dojít ke vzájemnému porozumění. Proto je prozatím tento můj příspěvek posledním v této diskusi. Rád v ní ale budu pokračovat později, pokud v průběhu diskuse nebude docházet k překrucování slov mých nebo slov kolegů. Nic o mazání všech článků Wikipedie jsem totiž nenapsal, a považuji za nezdvořilé mi něco takového podsouvat (skrz – nesouvisející – citování mého příspěvku). --Martin Urbanec (diskuse) 19. 9. 2023, 19:38 (CEST)

Co obsahují

„Nejde totiž o to, že knihy jsou ideologicky deformované - to je skutečně jasné i bez dalších důkazů, ale jde hlavně o přesnější pochopení toho, co obsahují.“ — Jan Spousta   Založil jsem příslušnou sekci: obsah učebnice (podle vzoru hesla "Psychologie (kniha)"). --Puszczanin (diskuse) 15. 9. 2023, 13:54 (CEST)

Tento článek postrádá překladatele

Učebnice získala slangový název „šedá kobyla“, protože vyvážela na univerzitních zkouškách.

оставшиеся в памяти многих поколений советских студентов-философов как «серая лошадь» — на экзаменах вывозит.

— Batygin a Děvjatko: "Proč byl zakázán 3. svazek Dějin filosofie?".

Je to správný překlad? "серая лошадь на экзаменах вывозит" = "šedá kobyla vyváží na zkouškách"? --Puszczanin (diskuse) 15. 9. 2023, 13:28 (CEST)

Není to správný překlad. Nezní dobře česky. Lepší je "zůstala v paměti mnohých pokolení sovětských studentů-filozofů jako „šedý kůň co je vyveze [z potíží] na zkouškách“. Smysl citátu je, že učebnice zachraňovala studenty při zkouškách jako "kobyla co dostane člověka z úzkých = vyveze z potíží". Viz též význam вывозит na wikislovníku (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8C poslední čtvrtý význam na ruském wikislovníku, poslední pátý na anglickém. --Jann (diskuse) 16. 9. 2023, 18:09 (CEST)

@Jann: Moc Vám děkuji. Opravil jsem překlad a umístil jsem Vaši odpověď na stránce Diskuse:Dějiny filosofie (učebnice), aby bylo jasné, že nejsem autorem správného překladu do češtiny. --Puszczanin (diskuse) 17. 9. 2023, 10:41 (CEST)

Nesmylsná diskuze

Kolegocvé, nezlobte se, ale smysl této diakuze mně již uniká. Je naprosto zřejmé, že ideologická závislost nějakého díla nemá nic společného s jeho encyklopedickou významností - jako příklad uvedeu Aeneidu od Vergilia. Významnost určují na popisovaném objektu nezávislé a netriviákní zdroje. Nesnažme se do tohoto pravidla vměstnat nějaké ideologické hodnocení těchto zdrojů. Pro realitu života v SSSR bylo udělení Stalinovy ceny velice významné bez ohledu na to, co si o tom dneska myslíme, a z tohoto hlediska jw informace o tom netriviální a nezávislá. Navrhuji již tohot nechat. --Chalupa (diskuse) 20. 9. 2023, 00:10 (CEST)

@Chalupa: Dobrý den, hlavní námitka proti těm článkům není encyklopedická významnost, ale nedostatek neutrality jejich zpracování (WP:NPOV). Z diskuse dále vyplynulo, že Stalinova cena žádné z obou knih nikdy udělena nebyla (udělovala se lidem, ne knihám, a byla udělena jen autorům jedné z nich, ale pak jim byla zase odebrána). A o ideologickou závislost některých zdrojů z hlediska uznání významnosti nejde - text Batygina a Děvjatka je jako NNVZ pramen přijatelný, i když jde očividně o autory osobními a ideologickými vazbami propojené s týmem tvůrců Dějin filozofie. Jde o organizační spojení ve smyslu WP:EV: veškerá sovětská mediální produkce byla řízena z jednoho místa, z ÚV KSSS. Vizte přirovnání k Babišově MF Dnes a Kosteleckým uzeninám. Bavme se konkrétně: podívejte se třeba na Stručné dějiny filosofie, jež se Stalinovou cenou neměly nikdy nic společného, a řekněte, které dva z citovaných pramenů považujete za nezávislé netriviální věrohodné opory toho článku.--Jan Spousta (diskuse) 20. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Kolik andělů se vejde na špičku jehly?

Podrobnější informace naleznete na stránce Kolik andělů může tančit na špendlíkové hlavičce?.

„Nic o mazání všech článků Wikipedie jsem totiž nenapsal.“ — Martin Urbanec   Nepřipisoval jsem Vám takové tvrzení, nepřekrucoval jsem slova kolegů a jen jsem použil reductio ad absurdum, protože absurdní závěr a subjektivismus v DoSech jsou důsledkem Vašich slov „výklad pravidel je vždy záležitostí konkrétních článků v konkrétní situaci.“ — Martin Urbanec   Měl jsem na mysli, že tato diskuse není konstruktivní a proto já také nechci v ní pokračovat. Právě o tom teď napsal kolega Chalupa v nové sekci #Nesmylsná diskuze. Uživatel ŠJů jasně poukázal, že pojem "nazávislý zdroj" je velmi vágně definován, připouští různé interpretace a proto vede k subjektivismu v DoSech. Oproti této poznámce kolegy ŠJů se snaží Jan Spousta přesně stanovit, kolik ještě závislostí se vejde v "atd." na konci věty:

kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.) // Wikipedie:Encyklopedická významnost

Hned po Gottschalkovi chce Jan Spousta dokázat, že "atd." obsahuje nejen výrobce, firmu a továrnu, ale i sovětský tisk spolu s ÚV KSSS. Tento pokus je neplodný a vypadá jako spor "Kolik andělů se vejde na špičku jehly?" Kromě toho, není těžké pochopit, co znamená tvrzení:

Pokud stát, který má monopol na vzdělání, dovolí či nařídí napsat učebnici, pak názor studentů na školách řízených týmž státem ani cena udělovaná týmž státem není nezávislý zdroj. --Gottschalk (diskuse) 4. 4. 2023 // Diskuse:Dějiny filosofie (učebnice)

Rozuměj nezávislé na oficiálních místech tehdejšího režimu. --Jan Spousta (diskuse) 16. 8. 2023; veškerá sovětská mediální produkce byla řízena z jednoho místa, z ÚV KSSS.--Jan Spousta (diskuse) 20. 9. 2023

To se rovná tvrzení: žádná sovětská filozofická kniha/učebnice, kterou nikdo nerecenzoval v zahraničních (nezávislých na ÚV KSSS) časopisech, nezaslouží samostatný článek na Wikipedii. Takové kritérium encyklopedické významnosti je nesmyslem, s nímž nesouhlasí žádná verze Wikipedie v cizích jazycích. Stejným způsobem můžeme dokázat cokoliv a dospět k libovolnému závěru, včetně nutnosti smazat všechny články na české Wikipedii. --Puszczanin (diskuse) 20. 9. 2023, 13:27 (CEST)

To není pravda. Zahraniční recenze se pro důkaz encyklopedické významnosti nevyžadují. Stačila by kvalitní domácí recenze třeba v samizdatu nebo otištěná po pádu cenzury. Důležité je, aby recenzent nebyl v posledku podřízeným stejného ÚV jako autor a schvalovatel.

Totéž platí i pro jiné autoritativní režimy. Třeba nadšená recenze na nějakou Hitlerovu řeč ve Völkischer Beobachter nedokazuje, že tato řeč byla encyklopedicky významná, ale článek nějakého současného německého historika o této řeči by mohl být za důkaz encyklopedické významnosti považován.--Jan Spousta (diskuse) 20. 9. 2023, 14:47 (CEST)

Navrhuji již toho nechat

Toto je zbytečná diskuze s argumenty jako je "Důležité je, aby recenzent nebyl v posledku podřízeným stejného ÚV jako autor a schvalovatel." nebo Názor studentů na školách řízených týmž státem ani cena udělovaná týmž státem není nezávislý zdroj Toto v pravidlech nikde není. Některé knihy vyšlé zde roku 1968/1969 měly kladné hodnocení a recenze od lidí podřízených stejného ÚV, ktečí pak skončili v emigraci. Ale v době, kdy psali ty recenze, to byli zaměstnnaci stáních nakladatelství a novin. Kdo bude toto posuzovat. Recenze jednoho a toho samého člověka by mohli být podle vašich názorů jednou závislé a jednou nezávislé, ačkoiv mohli vyjít v Rudém právu. Opravdu navrhuji již toho nechat, protože se tím dané pravidlo naprosto rozmělňuje a řekl bych i zesměšňuje. --Chalupa (diskuse) 20. 9. 2023, 21:38 (CEST)

Dobrý den, v doporučení WP:EV se říká "Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.)." A ano, někdo opravdu může být s něčím spojený roku 1968 a nebýt s tím už spojený roku 1978, to se opravdu mohlo stát. Nevidím v tom žádný rozpor. (Nápověda: Pokud toho opravdu chcete nechat, tak prosím doplňte chybjící jeden nezávislý netriviální věrohodný zdroj do prvního článku, dva takové zdroje do druhého článku a přepište oba články tak, aby byly neutrální. Budu velice rád.)--Jan Spousta (diskuse) 20. 9. 2023, 22:07 (CEST)

Kolego, nevím o čem stále diskutujete. Popisuje se tu spousta bytů na disku a není to vůbec k niřemu. Takovéto diskuze jsou zhoubou naší Wikipeodie. Nikdo se v nich již nevyzná, jsou nekonečné a k ničemu nevedou, protože nikdo neustoupí ani o píď. A to že nevidíte žádný rozpor v tom, že je někdo závislý a nezávislý za stejných vnějších podmínek (např. že pracuje v Rudém právu), mě vede opět ke stejné otázce: kdo o tom bude rozhodovat? Dávám v úvahu, zda nebyl Vergilius na císaři Augustovi také závislý včetně těch, kteří jeho Aeneidu oslavovali. Opravdu navrhuji již toho nechat. --Chalupa (diskuse) 20. 9. 2023, 22:22 (CEST)

@Jan Spousta, Chalupa: a ostatní: Kolegové, místo diskutování by bylo racionálnější se podívat, zda nám internet nenabízí něco i v dnes přístupnějších jazycích, než ruština. Jen co mě cvrnklo do klobouku ohledně první publikace: překlad sovětské kritiky 1944 do angličtiny zde. Anglická Wikipedie se neostýchá publikaci uvést jako referenci v článku Romanticism in philosophy. Z autorů má stránku na anglické Wikipedii Pavel Judin (Yudin),Teodor Oizerman, Mark Mitin. V němčině či francouzštině by se nejspíš taky něco našlo. Necítím se být účastníkem sporu, dál se tématu nevěnuji. Jen jsem proti cenzuře jakéhokoliv druhu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 20. 9. 2023, 23:35 (CEST)

• „Necítím se být účastníkem sporu.“ — Svenkaj   Správně. Vždyť tento spor neni konstruktivní. Kdybyste nevložil svůj komentář, neodpověděl bych.
• „Z autorů má stránku na anglické Wikipedii Teodor Oizerman.“ — Svenkaj   Všechny (sic!) knihy tohoto pokrytce a přisluhovače ÚV KSSS byly přeloženy do angličtiny, němčiny či francouzštiny a proto obdrželi více recenzí v západních časopisech než české překlady sovětských učebnic.
• Z tohoto vyplývá odpověď na návrh: „místo diskutování by bylo racionálnější se podívat, zda nám internet nenabízí něco i v dnes přístupnějších jazycích, než ruština.“ — Svenkaj   Právě tento požadavek vytyčili Jan Spousta a Gottschalk. Nejde o recenze v přístupnějších jazycích, nýbrž o dodržení pravidel Wikipedie, které Spoustův a Gottschalkův požadavek porušuje. Je nesmysl tvrdit, že EV není doložena, když žádný Američan či Francouz nerecenzuje učebnici v ruštině, kterou téměř nikdo nezná kromě Rusů. Žádost o recenze vysokoškolských učebnic a odborné literatury v sovětském samizdatovém časopise (místo odborného periodika) k doložení významnosti znamená odporovat pravidlům Wikipedie ještě víc. Tento požadavek je nehoráznost a překrucování pravidel Wikipedie ještě v souvislosti s tím, že takové recenze nemohou nabídnout nic nového k doložení EV.

Recenze a posudky knih a článků zakládají "wikizajímavost" (= právo na wikičlánek) pro ony knihy. --Jann (diskuse) 28. 1. 2017 // Diskuse k Wikipedii:Významnost (lidé)

Naopak, nesovětské (zahraniční, samizdatové apod.) recenze sovětské filozofické knihy nezdůvodní tuto "wikizajímavost" a jen ještě jednou potvrdí fakt, který zná každý rozumný člověk: sovetské učebnice filozofie nebyly výrazným přinosem k světové vědě, stejně jako Mein Kampf nebyl mistrovským dílem. Tvrdit, že sovětská kniha bez nesovětských zdrojů nesplní kritéria EV, znamená odporovat pravidlům Wikipedie a dokonce zdravému rozumu. Petr Čech nemusí být mistrem světa jako Jurij Vlasov. Stačí, že byl Mistrem ČSSR. Totéž platí i o všech jiných tématech.

Tudíž může pojmout i celostátně velmi známou argentinskou skupinu, kterou ne našem území nikdo neslyšel a nikdy neuslyší. Co chci říct je, že regionální zdroje jsou také zdroje. Palu 28. 1. 2010 // Diskuse k Wikipedii:Významnost (hudba)

Sovětská učebnice, stejně jako sportovec nebo hudební skupina, nemusí být významná v širokém světovém měřítku a proto její nesovětské recenze nejsou nutné k doložení EV. Stačí, že byla kniha "mistrem" SSSR, tj. měla celostátní význam na území Sovětského svazu. Už jsem doložil zdroji, že diskutované učebnice byly "mistry" sovětské (nikoli světové) filozofické literatury a měly všesvazový význam, což stačí na to, aby byly tyto knihy encyklopedicky významné. --Puszczanin (diskuse) 21. 9. 2023, 15:05 (CEST)

@Chalupa: Dobrý den, to je asi nedorozumění. Rozpor nevidím v tom, že někdo nejdřív pracuje v Rudém právu (je zaměstnanec strany, tj. na ní závislý) a potom, o deset let později, je v emigraci a na straně už nezávislý. Tedy ne že by byl závislý a nezávislý za stejných vnějších podmínek. A všimněte si, že Vergilia a spol. nepoužíváme jako oporu toho, že Augustus či Aeneida jsou encyklopedicky významné předměty - na to máme mnoho jiných, aktuálnějších a nezávislejších zdrojů.

A ještě jednou: je hezké navrhovat, že se něčeho má nechat, ale k tomu byste nejlíp přispěl tím, že byste umožnil nějaké řešení v duchu pravidel Wikipedie. Třeba ty diskutované články vylepšil tak, aby byly napsané neutrálním encyklopedickým stylem a opatřené 2NNVZ dokládajícími významnost jejich předmětu.

@Svenkaj: Děkuji za odkaz. Myslím ale, že problémem není ani ruština (tu já a zřejmě i kolega Puszczanin ovládáme a navíc je tu DeepL), ani touha cokoli cenzurovat. Problémem je dodržení pravidel Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu (aby články byly objektivní, nezněly jako reklama na ty knížky; aby skutečně v plném rozsahu využívaly zdroje, které citují, a nezamlčovaly důležité fakty) a zejména u druhé knihy také Wikipedie:Encyklopedická významnost (aby bylo jasné, že knihy reflektoval někdo kompetentní i mimo okruh přímých nebo nepřímých podřízených ÚV KSSS).--Jan Spousta (diskuse) 21. 9. 2023, 07:37 (CEST)

@Jan Spousta: Co se týče Aeneidy, opravdu by mě zajímalo, na čem byly stavěny ty jiné, aktuálnější a "nezávislé" zdroje, protože ty primární jsou podle Vašich pravidel závislé a tedy triviální. A můj argument o závislosti jste překroutil. Já mluvím o případu, že jeden člověk je stále zaměstnananec Rudého práva a tudíž na straně závislý, ale koncem 60. let 20. století mohl psát recenze svobodněji. Co se týče vylepšování článků, již jsem jich vylepšil a zachránil před výmazem dost. Ale zachraňovat je před takovouto "revoluční" aplikací pravidla je podle mne zbytečná práce. A to, aby se toho nechalo, je naprosto oprávněný požadavek, protže to sem nepatří, ale patří to do diskuze u změny pravidla, resp. do žádosti o komentáč atp. Tady je to naprsto k ničemu. Podívejte se, co se tu již popsalo bytů, a co z toho. Opravdu opět navrhuji tady již toho nechat. Je to diskuze naprosto k ničemu. Každý tu neustále omílá svou pravdu a jako vždy nikdo neustoupí. A hlasovat se tady o pravidlu nedá. A pak dávám v úvahu, že ačkoliv bylo včechno v SSSR závislé na straně, přesto se v některých lokálních časopisech (a nebyly to samizdazy) obevily i objektivní recenze. jak říkám, kdo to bude posuzovat, to tu vytvoříme nějakou ideologickou komisi? --Chalupa (diskuse) 21. 9. 2023, 22:46 (CEST)

„Dávám v úvahu, zda nebylVergilius na císaři Augustovi také závislý včetně těch, kteří jeho Aeneidu oslavovali.“ — Chalupa   Soudě podle Vaší znalosti literatury (okolnosti vzniku Aeneidy a národního eposu Syn Kalevův Kreutzwalda) jste literární vědec. Můžeme však uvést jako příklad středověkou filozofii, která byla služkou teologie (Philosophia ancilla theologiae), stejně jako marxisticko-leninská filozofie byla služkou ÚV KSSS. Papežská kurie, podobně jako ÚV KSSS v Sovětském svazu, udávala směr a témata přímo nebo přes své podřízené instituce. V obou případech existovalo pronásledování kacířských myslitelů: Inkvizice v středověké filozofii a Gulag v SSSR.

To všechno nemá nic společného s pravidlem Wikipedie "Primární, sekundární a terciární zdroje", protože tyto zdroje jsou potřebné, kdy osoba nebo událost nemá dostatečný příznak významnosti. Existují však dostatečné příznaky, které jednoznačně svědčí o významnosti předmětu nezávisle na typu použitého zdroje. Jestli Teodor Ojzerman se stal akademikem a nějaký důstojník Třetí říše generálem, pak si zaslouží samostatný článek na Wikipedie dokonce bez vnějších zdrojů. Tvrdit, že to nelze „zpracovat na základě oficiálních sovětských pramenů“ — Jan Spousta  , znamená navrhovat změnu pravidla WP:EV, které označuje nejvyšší úspěchy v celostátním měřítku (akademik, maršál, držitel mistrovského titulu ve své zemi apod.) za dostatečný důkaz encyklopedické významnosti. --Puszczanin (diskuse) 22. 9. 2023, 20:09 (CEST)

@Chalupa: Dobrý den, v teorii vědy se rozlišují primární zdroje (jako je Aeneida), sekundární zdroje (jako je novodobá odborná kniha o Aeneidě, která samozřejmě z Aeneidy čerpá, ale porovnává její obsah s jinými známými prameny a nebere ho za nekritizovatelný zdroj pravdy) a terciární zdroje (jako jsou encyklopedie a učebnice - kompilují sekundární zdroje). Vizte Wikipedie:Věrohodné zdroje. Wikipedie má čerpat ze spolehlivých sekundárních zdrojů, jelikož sama je terciárním zdrojem (podrobněji popsáno tamtéž).

Co se týče nezávislosti, nejde o nezávislost duševní (tj. zda se někdo dokáže během Pražského jara vnitřně osvobodit od tradic Rudého práva), ale o nezávislost věcnou (tu jedinou je totiž možné objektivně posoudit). Wikipedie:Encyklopedická významnost zakazuje se spoléhat jen na zdroje, které pocházejí "od někoho, kdo je s předmětem článku spojený" ve smyslu organizačním či finančním (dává jako příklad autora, výrobce nebo investora předmětu článku).

Máte pravdu, že i v totalitním systému se občas mohou objevit ostrůvky svobody, které lze považovat za poměrně nezávislé. Nicméně tady před sebou nemáme recenzi svobodomyslného autora v Rudém právu roku 1968 ani neposlušný lokální časopis za Sovětského svazu, ale zcela konformní (neo)stalinistické texty typu předmluvy k učebnici marx-leninismu, kterou napsali sami její autoři. Jedná se tedy evidentně o primární zdroje, které sice někdy mohou na Wikipedii být opatrně použity, ale rozhodně se nemohou stát hlavní oporou článku a nelze je vydávat ani za důkaz encyklopedické významnosti tématu. V našem případě dokonce ani nesmějí být na Wikipedii přímo citovány, protože "Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele", jak zdůrazňuje doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje (pokud se shodneme, že Politizdat mezi seriózní vydavatele nepatřil).

Myslím si, že správně bráníte obecnou důvěryhodnost některých potenciálních zdrojů ze socialistických zemí (jako je reformistický redaktor Rudého práva 1968). Ale tady byste se měl soustředit na konkrétní případ dvou učebnic, které jsou předmětem této diskuse, a jejichž články je potřeba opřít o věrohodné zdroje. Zatím tam zřejmě nic svobodomyslného, reformistického či jinak potenciálně věrohodného nemáme kromě vzpomínkového článku Batygina a Děvjatka napsaného po pádu Sovětského svazu. O tom se tady vede diskuse, ne o recenzích z roku 1968.--Jan Spousta (diskuse) 22. 9. 2023, 08:54 (CEST)

@Jan Spousta: tatzo diskuze již pžerosta DOS a proro opět navrhuji tady s ní přestat a navrhnout z vaší strany úpravu pravidla. --Chalupa (diskuse) 22. 9. 2023, 14:59 (CEST)

@Chalupa: Asi si nerozumíme, pane kolego. Já žádné změny pravidel nepožaduji, jen dodržení stávajícího pravidla WP:NPOV, jež oba diskutované články zjevně porušují. Pokud myslíte, že komunistické tiskoviny stačí zpracovat na základě oficiálních sovětských pramenů a nacistické tiskoviny na základě oficiálních pramenů Třetí říše a tak podobně, navrhněte změnu pravidla vy.--Jan Spousta (diskuse) 22. 9. 2023, 17:46 (CEST)

@Jan Spousta: Nemáte pravdu. kdo bude určovat, co se dá použít a co ne- Například zde vycházeli za vlády KSČ slovnníky spisovatelů. ty jsou pouřitelné nebo nejsou, když jejich ideologické ovlivnění je naprosto jasné. Změnu narhujete Vy, protože navrhujete ideologické zkoumání zdrojů. --Chalupa (diskuse) 22. 9. 2023, 21:30 (CEST)

@Chalupa: Opravdu si nerozumíme, nejde o ideologii, ale o to, že v těcho případech docházelo k organizačnímu spojení mezi vydavatelem knihy a tím, kdo o knize píše recenzi. Takové případy vylučuje WP:EV. Platí to i o zcela neideologických tématech - když třeba nějaká továrna vyrobí záchodovou mísu a pak o ní uveřejní v podnikovém časopise nějaký text, tak tento text nelze použít jako oporu článku na Wikipedii o této záchodové míse, a to z úplně stejného důvodu.

Samozřejmě ideologie tomu dodává ještě další rozměr, protože je ostuda, když Wikipedie prezentuje věci v duchu sovětských leninistů třicet let po pádu SSSR, ale to není podstata toho problému. Podstata problému je nedodržení pravidel WP:NPOV a WP:EV. Tato pravidla spolu úzce souvisejí, protože bez nezávislých zdrojů nelze napsat neutrální článek.--Jan Spousta (diskuse) 22. 9. 2023, 21:50 (CEST)