Diskuse k Wikipedii:Významnost (lidé)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Houslaři[editovat zdroj]

Myslím, že můj příspěvek ohledně zařazení mého dědečka Františka Zyky, mistra houslaře do encyklopedie je více než na místě. Jde o jednoho z nejvýznamnějších českých houslařů 20.stol. Potažmo i zástupcě brněnské houslařské školy. Je zařazen v encyklopediích Karla Jalovce: Čeští houslaři a taktéž v encyklopedii PhDr. Pavla Kurfursta.

Fotbalisti a ti druzí[editovat zdroj]

Po přečtení zdejší diskuse mi to nedá, abych se nezeptal: opravdu stávající podoba tohoto doporučení vyjadřuje shodu komunity wikipedistů na tom, že fotbalista, který nastoupil na pět minut v jednom ligovém zápase, nemusí (na rozdíl od všech ostatních profesí) mít 2NNVZ? --Hnetubud (diskuse) 12. 1. 2017, 22:29 (CET)[odpovědět]

Já si to nemyslím. A dokonce razím interpretaci, že to ani tohle doporučení netvrdí. Totiž, že když říká „si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii“ (zvýrazněno mnou), tak to „asi“ právě znamená, že ani splněním kritérií ještě není encyklopedická významnost plně zaručena. Pouze je hodně pravděpodobná a každý by si měl dobře rozmyslet, zda investovat čas svůj a čas komunity do jejího zpochybňování. Samozřejmě, pokud kolem článku vzniknou revertační války zapříčiněné tím, že vlastně o tématu článku žádné seriózní do hloubky jdoucí zdroje nikdo nemá a vznikl paběrkováním útržků z mizerných zdrojů, tak už je nepochybně čas zpochybnit samu jeho existenci bez ohledu na toto doporučení. --Tchoř (diskuse) 12. 1. 2017, 23:56 (CET)[odpovědět]
@Tchoř: Zdravím pane kolego, a neměla by se otevřít nově otázka oborové významnosti pro fotbalisty a hokejisty, popř. i pro dnes tak módní témata, kterým jsou třeba youtubeři apod.? Myslím si, že tomu situace posledních dní nahrává, diskuze se začínají množit (viz poslední AfD; vědci x sportovci aj.). S pozdravem, --Protestant (diskuse) 28. 1. 2017, 11:57 (CET)[odpovědět]
Můj osobní názor je, že bez oborových kritérií by bylo lépe.--Tchoř (diskuse) 28. 1. 2017, 12:03 (CET)[odpovědět]
@Tchoř: Svatá pravda. Díky tomu se stávají z nevýznamných mladých fotbalistů významní, z mladých českých vědců nevýznamní. Encyklopedie by ale měla být o tom, co má pro společnost hlubší smysl, význam, než o pár nudných zápasech nějakého 'béčkového' sportovce, sedícího věčně na lavičce za 'Horní Dolní'... O youtuberech ani snad nemluvě, za pár měsíců, či let dospějí, z toho stejně vyrostou... --Protestant (diskuse) 28. 1. 2017, 12:23 (CET)[odpovědět]
Moje zásada je být spíš nestranný než řešit společenský význam různých témat. A obvykle nezakládám ani vědce, ani sportovce.--Tchoř (diskuse) 28. 1. 2017, 21:39 (CET)[odpovědět]

Tak otázka samozřejmě nestojí tak, zda máme psát o vědcích nebo o sportovcích: wikipedie není z papíru a klidně se do ní vejdou obojí. Problém je spíš v té asymetrii požadavků na různé profese (a poněkud mi vadí, že se nedomyšlená výjimka, kterou si kdysi dávno protlačila jedna zájmová skupina, vydává v DoSech za vůli lidu a nezpochybnitelnou normu). Ale pro zklidnění emocí připomínám, že jde pořád jen o nezávazné doporučení, které samo uvádí: „Neschopnost splnit tato kritéria neznamená, že subjekt nesmí být do Wikipedie začleněn, na druhé straně ani splnění jednoho nebo více kritérií neznamená, že musí být začleněn.“--Hnetubud (diskuse) 28. 1. 2017, 23:34 (CET)[odpovědět]

V čem spočívá asymetrie požadavků na různé profese? Já ji nevidím. Už 17. 1. 2017, 21:03 (CET) jsem v sekci níže (hned v druhém postu sekce) existenci asymetrie odmítl; nikdo na to nereagoval a nic mě nepřesvědčilo o opaku. --Jann (diskuse) 29. 1. 2017, 15:31 (CET)[odpovědět]
Třeba v tom, že u herců se žádá „vícenásobné uvádění článků o osobě v novinách nebo časopisech celostátního významu“. O kolika druholigových fotbalistech (i druhá liga je u nás oficiálně profesionální, i když praxe je poněkud jiná [1]) se tohle dá říct? Obávám se, že výraz „profesionální soutěž“ byl v doporučení použit dost nepromyšleně.--Hnetubud (diskuse) 29. 1. 2017, 19:33 (CET)[odpovědět]
Tak zase u herce stačí rozsáhlá fanouškovská základna, nebo jen známost jména. Takže jestli diváci vydrží do titulků, mají všichni herci z různých seriálů vystaráno ;-)
Co se týká profesionality 2. fotbalové ligy, tak ona prostě profesionální je. A ano, je to drahé, takže ne každý kdo může do toho jde. Mimochodem i v nejvyšší lize může nastoupit hráč bez profilicence. Za jeden tým dokonce tři.
Co se týká oborových kritérií, tak by mi ani nevadilo jejich zrušení. Ale pouze v případě, že by se rovnou zrušilo i 2NNVZ. Imo se stačí řídit prvním pilířem Wikipedie. Nebo rovnou všemi pěti ;-)
Jedudědek (diskuse) 29. 1. 2017, 20:51 (CET)[odpovědět]
Jak já chápu první pilíř wikipedie (konkrétně slova o nahodilých informacích), tak fotbalista, který nedokázal získat ani angažmá v kaprlize, patří do encyklopedie asi tolik, jako patří strýc František ze Saturnina do kategorie Čeští chemici. Ostatně, někde v pravidlech (nechce se mi to hledat) je k tomu docela praktické vysvětlení: není dobré zakládat články o někom, kdo zajímá jen hrstku lidí, protože pak nebude nikoho, kdo by takový článek udržoval a aktualizoval. A zrovna v oblasti sportu zastarávají informace velice rychle, není problém narazit na článek, v němž chybí výsledky z posledních deseti let. Možná by bylo lepší nasměrovat energii sem než do zakládání bambiliónů hesel o plejerech, kteří před padesáti lety střídali v nastavení jednoho ligového zápasu a nepamatují si na ně ani jejich vlastní spoluhráči.--Hnetubud (diskuse) 31. 1. 2017, 11:31 (CET)[odpovědět]
No tak to já to chápu zcela odlišně. Vemte si, že třeba jen o pražském fotbalu vycházejí minimálně dvě tištěná periodika zabývající se jím v určitém rozsahu až na úroveň tzv. „pralesní ligy“. Vzhledem k obsahu těchto periodik by pak nebyl problém napsat dle našich pravidel encyklopedické významnosti článek o, ve své podstatě náhodném, činovníkovi klubu FC Horní Dolní kopeme po práci, ale článek o druholigovém fotbalistovy bude mít požadovaná kritéria velké problémy splnit. (On bude mít často velké problémy i článek o prvoligovém fotbalistovy.;-) Já se třeba věnuji psaní článků o zápasu. Kdybych měl 100% přistoupit na všechna zdejší pravidla (zejména) významnosti, a zejména pak na jejich striktnější výklad, o polovině z nich tu nenapíšu ani čárku. Jaká by to ovšem byla encyklopedie Československého zápasu, ve které by chyběla polovina držitelů mistrovských titulů? Odpověď je jednoduchá. Špatná! Náhodná informace, jak ji chápu v tomto směru já, je tedy informace postrádající kontext. Jdeli v takovém případě o zjevně encyklopedicky významné téma, není to žádný problém. Jeli v takovém případě encyklopedická významnost sporná, je potřeba zbystřit.
Jedudědek (diskuse) 1. 2. 2017, 09:56 (CET)[odpovědět]
Jistě, problémem doporučení o 2NNVZ je poněkud přehnaně optimistická představa, že česká média dokážou rozeznat důležité téma od nedůležitého. Ale pochybuji, že by se komunita dokázala shodnout na něčem lepším. A bez zdrojů se bohužel kloudné heslo napsat nedá. Když vidím například tohle: Lubomír Adelt, neodpustím si parafrázi klasika: „A pane Horníku, vám se ty články jako líbí?“ --Hnetubud (diskuse) 3. 2. 2017, 23:16 (CET)[odpovědět]

Věda, výzkum, odborné vzdělávání vs fotbal a spol.[editovat zdroj]

Co je pro společnost významněší? Snad to, o čem bulvár více píše? Nebo to, co je na tolik složité a závažné, že se o tom píše na místech, dostupných odborníkům, prostě proto, že ostatní to nemusí (pro komplikovanost) správně pochopit, nebo proto, že nepovolaní by to mohli fatálně zneužít. Tato místa jsou pochopitelně dostupná povolaným, skoro vždy za úplatu a kromě nějakých popurizačních akcí nejsou běžně pouštěna do étéru? Přesto výsledky tohoto ovlivňují životy každého jednoho z nás podstatně více, než nějaký čutálista, který samozřejmě vydává značné úsilí a talent k tomu, aby se mohl nějakého všeobecně sledovaného podniku zúčastnit. Většina odborníků (kdyby to chtěla) by mohli být i víc než podprůměrnými čutálisty, nikoliv však naopak (zdaleka ne každý čutálista by mohl být platným odborníkem. Ještě pregnantněji: kdejaký špičkový chirurg by byl schopen dobře vytřít podlahu, ale nikdo z Vás by neriskoval si lehnout pod skalpel kdejaké uklizečky při transplantaci srdce. Proto bych považoval za vhodné neuplatňovat přehnané požadavky na doložení významnosti špičkových osobností ve vědě, výzkumu či vysokoškolském vzdělávání, pokud lze o něm napsat nepahýlovitý a obsahující neplytké a doložitelně správné informace (doložitelné byť i jedním kvalitním zdrojem) týkající se převážně toho, čím se (popisovaný odborník) zabývá (tedy, aby nepřevažovala informace z "Bludného kamene"/všelijakých "Sysifů" a p.). Myslím si tedy, že tento nepoměr je třeba nějak vyrovnat, už jen pro dobro společnosti. Myslím si, že články o špičkových odbornících by neměly být v nevýhodě oproti článkům o fotbalistech (přinejmenším). --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2017, 16:23 (CET)[odpovědět]

Možná mě spory o vědce minuly, ale nemám dojem, že jsou na ně uplatňovány přísnější požadavky na fotbalisty. Akorát u fotbalistů se wikipedisté dokázali dohodnout na hranici, od níž je dosti pravděpodobné, že zdroje jsou; vznikla tak jednoduchá pomůcka k určování významnosti. U vědců pomůcku nemáme, to je celý rozdíl. Kritéria významnosti jsou ovšem pro obě skupiny stejná. --Jann (diskuse) 17. 1. 2017, 21:03 (CET)[odpovědět]

Navrhuji doplnit sekci Kritéria bodem Vědci publikující v prestižních vědeckých časopisech. --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 14:22 (CET)[odpovědět]

Jak je možno z prosté skutečnosti, že vědec publikuje v prestižních vědeckých časopisech, dovodit existenci dostatku netriviálních nezávislých věrohodných zdrojů o osobě tohoto vědce? Byly by tu prosím nějaké příklady? A pokud je třeba vědec zaměstnancem nějaké univerzity nebo jiné instituce, má být časopis či třeba sborník vydávaný touto institucí uznáván jako onen dostačují podklad pro EV této osoby? Nebo lze nějak stanovit, jakého rozsahu by mělo být ono publikování, aby to bylo uznatelné? --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 14:35 (CET)[odpovědět]
Z poslední diskuse o smazání plyne, že nemalá část komunity chce mít encyklopedicky významné vědce, i když striktně vzato nemusí existovat dostatečné zdroje pro ověřitelnost. Joweho návrh bych ale upřesnil ve smyslu impaktovaných vědeckých časopisů, přičemž by bylo rozumné stanovit nějaký konkrétní minimální rozsah. Dokázal by ho někdo formulovat? --Valdemar (diskuse) 20. 1. 2017, 14:41 (CET)[odpovědět]
Chápu, že to někdo chce, ale zároveň považuji za legitimní se takto ptát. Protože si vybavuji i z předchozích debat o soudcích aj. tu základní otázku, tedy jestli takto formulované kritérium bude dostatečně vypodloženo důvodným předpokladem existence příslušných zdrojů. Pokud přistoupíme obecně ke kritériím významnosti lidí jako k návodu, jak naplnit hlavní kritérium významnosti čehokoli, nikoli jako k výčtu výjimek z tohoto hlavního kritéria, pak by se mělo prověřit, zda tomu jsou schopna vyhovět. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 14:49 (CET)[odpovědět]
Nejjednodušší a možná i nejpřínosnější by byl stav, kdyby žádná oborová kritéria neexistovala a v každém konkrétním případě by se musel prokázat dostatek věrohodných, netriviálních a nezávislých zdrojů. Ale to je samozřejmě neprosaditelné. --Valdemar (diskuse) 20. 1. 2017, 14:58 (CET)[odpovědět]
Předpokládám, že ve vědeckých prestižních časopisech nemůže publikovat někdo neznámý, ale někdo o kom lze zjistit, co už má za sebou, čemu se věnuje, jakých úspěchů dosáhl. Tedy zdroje by měly existovat. Samozřejmě ty společensko-bulvární, kde se dočteme, že má dvě děti, psa a jeho koníčkem je pěší turistika, to asi nebudou. --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 14:51 (CET)[odpovědět]
Díky. Právě aktuálně řešený DOS, z něhož tento požadavek na doplnění doporučení vzešel, je ukázkovým případem, kdy se potřebné zdroje ani při veškerém dosud vynaloženém úsilí (možná jen to nikomu nestálo za to vynaložit úsilí víc) dohledat nepodařilo, tedy lze s úspěchem předpokládat, že tato teze je jím prozatím vyvrácena. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 15:17 (CET)[odpovědět]
Pravděpodobně nikdo nehledal v off-line zdrojích nebo placených on-line zdrojích. --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 15:30 (CET)[odpovědět]
A o to tu nejspíš jde, v tom tkví příčina bulvarizace Wikipedie ještě spíš než v podmínkách EV. Pak se tu vyskytují případy psaní odborných, třeba lékařských informací z bulvárních Novinek.cz (vzdor doporučení) a někteří lidé si ani neuvědomí, že i v době rozšířeného internetu je potřeba pro skutečně odborné encyklopedické informace aspoň sem tam zajít do knihovny. Ale nemyslím, že by se kvůli tomu mělo slevovat z nároků, obzvlášť když nejde jen o posouzení konkrétního případu, ale o stanovení obecného pravidla. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 16:17 (CET)[odpovědět]

"část komunity chce mít encyklopedicky významné vědce, i když striktně vzato nemusí existovat dostatečné zdroje pro ověřitelnost". Ověřitelnost čeho? Významnosti nebo existence nebo biografických údajů? Domnívám se, že významnost vědce vyplývá z toho, co vybádal, co publikoval - a že není třeba trvat na článcích o daném vědci, neboť ty se většinou nepíší a nevydávají (kromě při životním jubileu nebo úmrtí) - na rozdíl od článků o umělcích aj. --Knihovnik51 (diskuse) 20. 1. 2017, 17:10 (CET)[odpovědět]

Proto se my snažíme vyhýbat prostému termínu „významnost“, dodáváme k tomu „encyklopedická významnost“ a používáme to jako terminus technicus v našem vlastním významu, neboť právě ověřitelnost je principem, jehož se Wikipedie drží, na němž je založena. Aby nedocházelo k nedorozuměním, speciálně to vysvětlujeme v doporučení: „Významnost neposuzují přímo editoři Wikipedie. Stejně jako u jiných aspektů, uznání významnosti ve Wikipedii je jen odrazem její existence ve světě. Předmět je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Aplikováním hlavního kritéria wikipedisté nezjišťují významnost na základě vlastního dojmu, ale na základě hledání, zda existuje více netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací o daném předmětu, tedy na základě zjištění, zda svět hodnotí předmět jako významný. Pokud někdo nezávislý na předmětu článku věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že předmět je významný.“ (zvýraznil Bazi) --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 17:36 (CET)[odpovědět]
Děkuji za vysvětlení. Ukázal jste, v čem je hlavní problém. --Knihovnik51 (diskuse) 20. 1. 2017, 19:57 (CET)[odpovědět]

Já nejsem ani proti nějakému rozumnému speciálnímu kritériu pro vědce, ani proti použití obecného kritéria, obojí je možné. Ale jako při jiných příležitostech připomínám, že tak jako tak je nějaký zdroj, který je nezávislý, důvěryhodný a dostatečně podrobný, k sepsání alespoň základně kvalitního článku nezbytný. Jinak můžeme podle speciálního např. publikačního kritéria rozhodnout, že daný vědec má nesporný „nárok“ na článek na Wikipedii, ale bez zdrojů ho stejně nebudeme moci napsat. Tedy přítomnost alespoň jednoho kvalifikovaného zdroje považuji ne za regulativně, ale za logicky a prakticky nezbytnou.--RPekař (diskuse) 20. 1. 2017, 17:35 (CET)[odpovědět]

Potřebné údaje by se daly zjistit z osobní webové stránky daného vědce. --Knihovnik51 (diskuse) 20. 1. 2017, 19:57 (CET)[odpovědět]
Vizte v citaci výše: „někdo nezávislý“. Nedovedu si představit, že bychom např. články o firmách psali jen na základě jejich vlastních (propagačních) sebeprezentací. A podobně to platí i o lidech, kteří samozřejmě sami o sobě mají tencenci prezentovat jen to pozitivní, ne-li si přímo vymýšlet. Na to se nemůžeme spolehnout, pokud máme dbát na neutralitu. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 20:17 (CET)[odpovědět]
Já si zase nedovedu představit, že by např. VŠ profesor na své stránce na webu VŠ uvedl nepravdivé datum narození, nepravdivé údaje o získání titulů, nepravdivé údaje o akademických funkcích ... --Knihovnik51 (diskuse) 20. 1. 2017, 20:25 (CET)[odpovědět]
Firmy je naprosto jiný případ. Souhlasím i s tím, že nelze psát článek na základě sebeprezentace. Ale například napsat článek o VŠ profesorovi na základě jeho profilu na stránkách university nepovažuji za porušení neutrality. Samozřejmě pokud se budou přebírat jen fakta a nikoliv POV hodnocení. Je třeba naprosto běžné, že článek o historii obce je psán podle webových stránek obce. Takové zdroje bývají věrohodnější než nějaké články v médiích. --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 20:37 (CET)[odpovědět]
Já nejsem proti využití takových závislých pramenů. Ale stavět něco, co vydáváme za encyklopedický článek, jen na tom, co se nám rozhodne daná osoba o sobě říci sama, mi přijde poněkud bláhové. Já jsem psal kolikrát svůj životopis a uváděl jsem v něm informace výhradně pravdivé a ověřitelné, ale před tváří Prozřetelnosti bych je nevydával za objektivní vyobrazení své osoby.--RPekař (diskuse) 20. 1. 2017, 20:45 (CET)[odpovědět]
Ony ty "nezávislé" zdroje stejně u živopisných dat stejně vycházejí jen z toho, co se rozhodla daná osoba o sobě říct... A jestli si daná osoba něco o sobě vymyslí, tak to s největší pravděpodobnosí převezmou i ty "věrohodné zdroje". --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 20:58 (CET)[odpovědět]
Pardon, ale o to taky jde, že když informace od té osoby převezmou věrohodné zdroje, tak na nich zůstává ta zodpovědnost, jestli si informace prověřily. A proto taky rozlišujeme věrohodné od nevěrohodných, jaké o nich máme povědomí ohledně prověřování faktů, redakční práce atd. Kdežto když se rozhodneme informace od osoby převzít my, tak jsme jen wikipedisty, jsme Wikipedií, v principu nevěrohodným zdrojem. Proto ty zdroje to udělat mohou, my ne. My ostatně odrážíme realitu, která spočívá v tom, že někdo jiný něco o té osobě napsal. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 22:43 (CET)[odpovědět]
Pokud bychom např. ve zdroji našli rozdílné datum narození od toho, které osoba uvádí na své osobní prezentaci, mělo by věrohodnější být to, které uvádí sama osoba. Závislý zdroj je mnohdy věrohodnější. --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 23:05 (CET)[odpovědět]
To jste ovšem použil vzorový případ údaje, který je lepší převzít z primárního zdroje. Ale nelze na tom vystavět ucelený encyklopedický článek. Například u filmu můžeme ze závěrečných titulků směle převzít herecké obsazení a tvůrčí tým, ale jen z oněch titulků nemůžeme sepsat článek, který by zahrnul a představil odraz onoho filmu v reálném světě (tržby, kritickou relfexi, umělecký přínos a význam pro kinematografii, kulturu a svět). Ani z výroků samotných tvůrců nebo distributorů. Ty údaje, které jsme schopni bez obav přebírat přímo z primárních zdrojů, obvykle nedostačují k vykreslení celkového obrázku, tudíž se nemůžeme spolehnout pouze na ně a potřebujeme ono zrcadlení z nezaujatého okolí. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2017, 23:18 (CET)[odpovědět]
Ano, dobrý či nejlepší článek ze závislého zdroje nevytvoříte. Ale "normální" článek o filmu lze stvořit ze závěrečných titulků a z převyprávění děje. Takových článků o filmech je tu většina. Na Wikipedii bude vždy většina článků obsahovat základní údaje bez hodnocení, přínosu pro okolní svět, kritické reflexe atd. Není důvod tu nemít články, které (zatím) nelze rozšířit do úrovně dobrého či nejlepšího článku. --Jowe (diskuse) 20. 1. 2017, 23:42 (CET)[odpovědět]
Takové články jsou ovšem nedostatečné, považuji je za přijatelné jen jaksi z hlediska eventualistického, tedy že prozatím dospěly do takové úrovně, kam sahají naše lidské možnosti, ale aby mohly být plnohodnotnými encyklopedickými články, potřebovaly by ještě dále vylepšit. A věřím, že postupně vylepšovány budou. Tady jde o to, že při existenci zdrojů je jen naší nedostatečností, že ještě článek nebyl na úroveň DČ přiveden, zatímco při neexistenci takových zdrojů ani nemůže, nemá ten potenciál. V principu ten požadavek na (2)NNVZ dává smysl v každé složce té zkratky a bez naplnění všech nemůže IMHO vzniknout dostačující encyklopedický článek. Toť vše. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2017, 00:06 (CET)[odpovědět]

Já jsem tedy dost zásadně proti tomu, aby vznikaly stránky o někom, koho nikdo nezávisle nepopisoval. Své datum narození pravděpodobně falšovat nebude, ale klidně zamlčí průšvihy. A pokud je tak nevýznamný, že nikdo nemá potřebu o něm psát, nikdo o těch průšvizích nenapíše a encyklopedický obrázek bude stejně zkreslený proti realitě jako jeho webové stránky. Ale ve skutečnosti bych tu mohl rekapitulovat mnohé důvody, proč je pravidlo o vícero NNVZ rozumné a nejlepší v dlouhém textu, protože bych doufal, že někdo navrhuje jeho oslabování jen z neznalosti a rekapitulací ho přesvědčím. Tím nechci ztrácet čas. Podstatné je, že pokud se píše jen o vědcích, o kterých jsou nezávislé medailonky, tak tím Wikipedie nic podstatného neztrácí. Drží kvalitu, nestává se nějakou obdobou oborového telefonního seznamu ani nástrojem propagace, neuchyluje se k vlastnímu výzkumu a nebulvarizuje vědu. Ve skutečnosti není nějaký zvláštní důvod psát zrovna o běžných vědcích - pokud někdo chce, aby Wikipedie nebyla bulvární, tak by měl především psát o vědě jako takové, nikoliv šťourat jednotlivým vědcům do života - ani osobního, ani profesního.

Ano, v dlouhodobé rovině ovlivní výsledky úspěšného vědce společnost víc než osoba čutálisty. Proto se taky o těch výsledcích víc píše, není problém k nim najít zdroje a nikdo nezpochybňuje, že tu mají být. Naproti tomu osoba vědce je obvykle prostě nezajímavá a nepodstatná. Čutálista je jako herec, jeho produktem je vlastně on sám a jeho život, to je to, co fanoušky zajímá. Vědec za života obvykle fanoušky neměl a nemá je ani po smrti, nežije život veřejný, ale život soukromý. Není důvod, aby Wikipedie v tomto místo neutrality zkoušela nějakou revoluci. --Tchoř (diskuse) 21. 1. 2017, 00:09 (CET)[odpovědět]

Ale články o vědcích přece nemusejí být bulvární. Akademický pracovník se zabývá nějakým výzkumem a píše o něm, to ho právě dělá zajímavým pro encyklopedii. Jeho publikace navíc musejí projít oponentním řízením - už to bych viděl jako NNVZ.--Hnetubud (diskuse) 23. 1. 2017, 13:21 (CET)[odpovědět]
Oponenturu, z níž lze vyzískat netriviální informace o vědci, jeho rodině a kariéře, bych tedy rád viděl. Vědci prostě mají problém, že v jejich časopisech obvykle chybí rubrika "na návštěve u vědce", v níž by se probíralo uspořádání domu a zahrady, osobní život + profesní kariéra dotyčného. A skoroseriózní tisk typu čtvrteční přílohy iDnesu/sobotní přílohy Práva či Lidovek se bohužel věnuje lidem z jiných oborů. Vědec musí být x let mrtvý a zanechat čtivé paměti. --Jann (diskuse) 23. 1. 2017, 19:20 (CET)[odpovědět]
Ale vždyť se to právě snažím vysvětlit: nepišme o jejich soukromém životě, pišme o jejich výzkumné a pedagogické práci, o knihách, které vydali (a které někdo musel lektorovat, akademičtí pracovníci nepublikují vlastním nákladem). Fakticky je to pro wikipedii úplně nezajímavé? Dosud jsem žil v představě, že encyklopedie je v podstatě intelektuální záležitost, nikoli přehlídka toho, o čem v posledním týdnu referovaly Babišovy scheissblatty. Zdá se, že jsem se mýlil. --Hnetubud (diskuse) 25. 1. 2017, 22:53 (CET)[odpovědět]
Pro wikipedii je zajímavé všechno, o čem někdo něco napíše. Problém je, že recenze a posudky knih a článků zakládají "wikizajímavost" (= právo na wikičlánek) pro ony knihy a články, autor se v nich nemusí dočkat víc než jen triviální zmínky. No a recenze/posudky/hodnocení vědce, resp. něčí vědecké kariéry jsou mnohem vzácnější, zejména pokud se bavíme o žijících vědcích na počátku kariéry. Takže, když říkáte "pišme o knihách", nevidím problém, významnost lze založit na recenzích, kterých odborné časopisy a koneckonců i bakalo-babišoviny produkují hodně. Ale když říkáte "pišme o výzkumné a pedagogické práci", tak je věc mnohem ošemetnější. Fakticky, chci-li např. psát o práci historika a zasadit ji do kontextu dobového myšlení, tak snadněji naleznu zdroje pro S’-ma Čchiena než pro Olgu Lomovou; protože sinologové mají za samozřejmé, že vydají-li kus S’-ma Čchienova díla, tak ho doplní předmluvou pojednávající jak o dílu, tak o S’-ma Čchieovi a jeho postojích, ale nemají ve zvyku se ve stejném rozsahu rozepisovat o svých kolezích/spoluautorech/doktorandech... pokud zrovna nemají kulaté výročí narození, nebo jednou za půlstoletí nevyjde encyklopedie vědců [2] (mimochodem, v té encyklopedii jsou u každého vědce uvedeny jeho články a knihy, ale články o něm u dobré poloviny chybí. To svědčí o tom, že buď si autoři nedali moc práce s přípravou, nebo je skutečně málo netriviálních zdrojů k vědcům. --Jann (diskuse) 28. 1. 2017, 14:23 (CET)[odpovědět]
Ne. Zajímavým není vědec. Zajímavým je jeho výzkum. Jen hrstka vědců je opravdu zajímavá sama o sobě. Ti nejlepší, kteří založili vlastní obor a v něm vychovali studenty, ti, kdo vykazovali občanskou odpovědnost a nějak se angažovali v politice. Tedy ti, u kterých je o čem psát a také se o nich píše. Tisíce různých dělníků vědy vedlo a vede v zásadě nezajímavý a soukromý život nelišící se zajímavostí od lidí různých jiných profesí, třeba reportérů. --Tchoř (diskuse) 25. 1. 2017, 07:37 (CET)[odpovědět]
No, jestli by měly být články o vědcích (vlastně o jakékoliv osobnosti) založeny především na tom, kdy se narodil, kdo je manžel(/ka), kolik má dětí, kdo z té rodiny má jaký skandál, tak to by byl vrchol bulvarizace. Myslím, že vědec by měl být encyklopedicky zajímavý především tím, co učinil na poli vědy, případně tím, jak se šíře (pokud), než jen úzce oborově angažuje veřejně, jak vychovává své (ve svém oboru) pokračovatele. To je protiargument proti tvrzení (nadhození pojetí), že není zajímavý vědec, ale jeho obor. Pochopitelně, že je zajímavý obor, ve kterém pracuje, ale to je na diskusi (jíž asi tak dalece není třeba) o vědě - tuto problematiku tak dalece nikdo nezpochybňuje, ale tato diskuse je o významnosti lidí, ne o významnosti oborů jejich činnosti (o tom se můžeme bavit jinde, na tam pžíslušném místě). Čili na wikipedii by měl být primárně vědec zajímavý/nezajímavý tím, co (a jak významně) zkoumá, a ne tím, s kým randí jeho dcera, či co si nejraději dává k večeři. Vědec, který de facto založil nový obor, může být méně zajímavý, než ten, který v něm (a po něm) udělal největší převrat. A myslím, že není dobré se omezovat jen na vědu samotnou a opomíjet tím lidi, kteří ji rozvíjejí. Věda se nedělá sama, dělají ji lidé. Lidé pro náš život v důsledku důležitější, než nějaký druho/třetiligový čutálista, ačkoliv se o něm více píše (se stoletým testem by to asi dopadlo poněkud jinak). (to je reakce na předchozí (graficky) dva posty). --Kusurija (diskuse) 25. 1. 2017, 16:30 (CET)[odpovědět]

Jsem pro návrh Joweho a Vlouta: postavit vědce publikující v impaktovaných časopisech alespoň na úroveň prvoligového fotbalisty.--Hnetubud (diskuse) 23. 1. 2017, 13:21 (CET)[odpovědět]

Publikovat v impaktovaných časopisech musí dnes každý doktorand, aby se dobral k diplomu. Myslím, že navrhované kritérium je velmi volné a odpovídalo by u sportovců něčemu jako "každý, kdo kopal okresní ligu". Pokud by se to omezilo na časopisy Nature a Science a nejdůležitější oborový žurnál pro každý velký obor, a to v pozici prvního nebo druhého spoluautora, tak bych s tím souhlasil, ale jinak by to vedlo k naprosté inflaci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 1. 2017, 13:28 (CET)[odpovědět]
Pouze bych upřesnil, že já jsem vlastně nic nenavrhoval. Pouze si myslím, že když už by nějaké oborové kritérium pro vědce mělo být, bylo by vhodné ho založit na publikování v impaktovaných časopisech – přičemž někdo znalejší věci by ho měl asi nějakým rozsahem konkretizovat. --Valdemar (diskuse) 23. 1. 2017, 13:51 (CET)[odpovědět]
Ano. Čiliže otázka zní: Od jaké úrovně publikací v impaktovaných časopisech/publikací odborných monografií/akademického titulu je velmi pravděpodobné, že existují minimálně dva netriviální články o vědci samotném, jeho kariéře a vědecké práci. --Jann (diskuse) 23. 1. 2017, 19:20 (CET)[odpovědět]
To že každý doktorand publikuje v impaktovaných časopisech není pravda (neplést impaktovaný a recenzovaný časopis). Stačí si zjistit např. jak málo impaktovaných časopisů v Česku je. Např. i nejvýznamější místní historický časopis Český časopis historický není impaktovaným časopisem. --Saltzmann (diskuse) 6. 3. 2017, 14:20 (CET)[odpovědět]

Chtěl jsem v podstatě napsat shodný text, jaký uvedl Ioannes Pragensis (tvůrčí činnost již student prokazuje v disertaci skrze publikování v oborových impaktovaných časopisech); zájem světa o vědce, a z toho problém vylovit NNVzdroje, popsal Tchoř. Osobně bych nebyl proti oborovému doporučení akademiků a vědců, ale není tak jednoduché nastavit stručná kritéria pro různé obory. Mám ještě pachuť z návrhu podobného „vědeckého“ doporučení, které mělo zvýšit kvalitu medicínských hesel a redukovat bulvarizaci v článcích skrze méně kvalitní zdroje, což ovšem vyšumělo do ztracena… A pokud se toho zde nikdo skutečně neujme, pak bude výsledek shodný. --Kacir 25. 1. 2017, 16:09 (CET)[odpovědět]

Souhlasím s Kacirem a Ioannem. Není jednoduché nastavit pravidla pro významnost vědců nějak transparentně a jednoznačně. Publikování v impaktovaných časopisech při dnešní publikovací manii rozhodně nemůže stačit. Myslím ovšem, že významnost můžeme předpokládat např. u některých akademických titulů (docent/ka a profesor/ka?), u členů _některých_ prestižních vědeckých společností (Royal Society) a u řešitelů významných grantů (evropské ERC). Zkušenost mi napovídá, že u těchto vědců není problém ani s získáním dostatečného počtu netriviálních nezávislých zdrojů.--Vojtěch Dostál (diskuse) 11. 2. 2017, 17:37 (CET)[odpovědět]

Kolegové, abyste se nedivili: řada vědců vede dost zajímavý soukromý život. Znám třeba osobně jednoho uznávaného historika umění, který je vyhlášený coby velký kaňour a v důsledku toho je už počtvrté rozvedený. Ale do encyklopedického článku o něm bych tuto informaci raději nepsal.

Každopádně tu myšlenku, že „člověk je smrtelný, práce je věčná“, docela chápu (akorát nevím, proč by se měla vztahovat pouze na vědce: takový fotbalista by bez spoluhráčů taky nic nedokázal...); ovšem podle téhle logiky by vzápětí po smazání článku Lucie Augustovičová měl okamžitě vzniknout článek Tvorba molekulárních iontů v mezihvězdném prostoru. Jenže nevznikl a už sotva kdy vznikne. Čili: je mi upřímně šumák, jestli tu bude článek o vědkyni nebo o její práci, momentálně bohužel nemáme ani jedno.--Hnetubud (diskuse) 22. 2. 2017, 22:17 (CET)[odpovědět]

Minimální rozsah významnosti[editovat zdroj]

Ona je otázka, co kdo v encyklopedii očekává. Z trochu jiného soudku - existuje autor, který napsal několik desítek knih. Jako čtenáře by mne zajímaly i nějaké informace o autorovi. V minulosti se člověk podíval do papírové encyklopedie a tam (pokud vůbec) našel např.

Novák, Josef, (1853-1933), spisovatel z podkušnohoří. Významné dílo: Krušnohorské pověsti

. Jaký to rozdíl proti Wikidpedii. Dnes wikipedista najde o tom svém autorovi/vědci v podstatě podobný rozsah informací, případně ještě, kde se narodil, přesnější datum narození a seznam publikací z národní knihovny nebo jiného autoritního zdroje. Založí článek, který je ovšem šmahem označen jako subpahýl a smazán. Přitom kdysi to stačilo na zápis do encyklopedie mezi jedno z jejích cca 50000 hesel. Dnes to většina wikipedistů taktak uzná za věrohodný zdroj (vždyť je to triviální zmínka). A pokud měl dotyčný tu smůlu, že se narodil později a v tehdejší encyklopedii není... Autor vícera komerčně úspěšných knih nebo autor vícera naučných knih (vědeckých článků) se medle stává významným už jen z toho důvodu, že je významné jeho dílo (které je třeba používáno jako zdroj k článkům na Wikipedii). A myslím, že i proto by měl mít svůj článek, byť jen lehce nad subpahýlem. (např. Wikidata umožňují založení položky i pro osoby bez článku na Wikipedii, pokud je potřebná k doplnění řetězce (zde např. aby bylo možné uvést autora ke knize.)) JAn (diskuse) 30. 1. 2017, 08:37 (CET)[odpovědět]

Naprostý souhlas. Jedudědek (diskuse) 1. 2. 2017, 10:04 (CET)[odpovědět]
Osobně bych neměl velký problém s vyjímkou z pravidla o 2NNVZ pro autory knih. Sice by to udělalo díru do principu (takže bych při zavádění byl proti), ale bylo by jednoduché a snadno aplikovatelné. Fungovalo by. Pravidlo "vícero komerčně úspěšných knih nebo vícero vědeckých knih nebo vícero vědeckých článků" je špatné pravidlo, protože bude produkovat nové dohadování - co je vícero, co je komerční úspěch, co je vědecké... Potřebujeme najít jasnou hranici, ne rozmazané cosi.--Jann (diskuse) 30. 1. 2017, 20:17 (CET)[odpovědět]
souhlasím, myslím, že třeba hraniční by měly být dvě knihy, nebo pokud by to někomu vadilo, že by tu bylo moc neurčitě významných autorů knih, tak jako hraniční mě napadají tři knihy. to samé by se mohlo aplikovat i na jiné obory, nebo činnosti. například: bloggeři, vloggeři, cosplayeři, a další ... --MichalZobec (diskuse) 12. 2. 2017, 13:25 (CET)[odpovědět]
Já bych zde chtěl tak trošku na příkladu Japonska ukázat, jak wikipedie preferuje kopanou, je zde 554 japonských fotbalistů Kategorie:Japonští fotbalisté, ostatních spotrovců už daleko méně (85 judistů, jen 54 japonských olympioniků!!!, pak ještě wikipedisty baví tenis, těch japonských je 25), ostatní nic, viz Kategorie:Japonští sportovci. Vezmeme ostatní smrtelníky, co nejsou fotbalisté z Japonska. Viz Kategorie:Japonci podle činnosti, teda nic moc. Vědců má Japonsko asi 40, spisovatelů 60, ale má i 30 hráčů go. Chci zde napsat, že dle české wikipedie součet všech ostatních lidí v Japonsku nedá fotbalisty, zkrátka v jJaponsku se nic jiného nedělá, než hraje fotbal. Ale anglické wikipedie jich má přes tři tisíce en:Category:Japanese footballers, ale v ní Japonci občas dělají i něco jiného než hrají kopanou.--Mirek256 12. 2. 2017, 15:39 (CET)[odpovědět]
Wikipedie nic nepreferuje. Preference mají pouze editoři. Podívej se, kdo zakládá články o fotbalistech a zeptej se dotyčných, zda raději nechtějí zakládat články o vědcích. Odpověď bude nejspíš: „Nechci.“ Je tedy potřeba oslovit editory, kteří by takové články psali. Ne se rozčilovat, že někdo píše články z témat, která mě nezajímají.
Jen tak mimochodem, těch japonských olympioniků tu máme ne 54, ale 164. Pravda, stále nám jich tu spousta chybí, ale neboj, já na tom zapracuju ;-) A na japonské Wikipedii mají těch japonských fotbalistů přes 5 000. Takže taky máme co dohánět. Tak snad abych šel radši napsat nějaký ten článek, než tu ztrácet čas diskuzí :-)
Jedudědek (diskuse) 12. 2. 2017, 16:37 (CET)[odpovědět]
@Jedudedek: Fotbalisté mají vyjimku z pravidla o významnosti, a článek o vědci, když se nedodrží pravidlo, se smaže, viz Augustovičová. To se týká i ostatních lidí, kromě farářů a snad členů poslanecké směnovny a senátu.--Mirek256 12. 2. 2017, 16:54 (CET)[odpovědět]
Není to výjimka a netýká se speciálně fotbalistů. Je to zjednodušení pravidla týkající se sportovců obecně. Proto obzvlášť srovnání olympioniků s fotbalisty není relevantní, protože na ty se vztahuje totéž zjednodušené pravidlo. Ta "výjimka", pokud o ní chceme mluvit, spočívá spíš jen ve snazší dosažitelnosti nezávislých netriviálních zdrojů, což je zřejmě pochopitelné, je to realita, kterou my pouze reflektujeme, pracujeme s ní, jak můžeme. A jak chceme - v tomto smyslu je trefná Jedudědkova poznámka, že holt editoři zakládají články o tom, co je baví a zajímá. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2017, 17:28 (CET)[odpovědět]
Holt co nás baví ... Když nás převážně baví (pouze) fotbal apod., tak z toho plyne jednostrannost, která není hodna encyklopedie. Krom toho autory článku o vědkyni Lucii Augustovičové ta práce vysloveně bavila, ale výsledky jejich námahy byly zlikvidovány. Je to velmi smutná záležitost! Ale my to tak nenecháme. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 18:33 (CET)[odpovědět]
Malá kousavá poznámka: Tak jsme poctili přes 500 japonských fotbalistů. Ale ptám se, kolik japonských fotbalistek? Přitom patří k nejlepším na světě. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 18:37 (CET)[odpovědět]
Když se tak ptáte, kolik článků o ženách jste vlastně založil vy? Jedudědek (diskuse) 12. 2. 2017, 21:41 (CET)[odpovědět]
Kvůli ek jen krátce: Joachim Löw, toho známe. Ale Silvia Neid, pozměněně Silvia Neidová, tu neznáme, ta nás nebaví. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 19:03 (CET)[odpovědět]
Ptát se mne na počet mnou založených článků této diskusi neprospěje. Krom toho mám na kontě asi tak 14 000 editací na nejrůznější témata, takže snad kolego uznáte, že jsem už něčím přispěl. Zakládat články o cizinkách nechci. Tím dávám najevo, že nesouhlasím s přechylováním. O tom nic více, ale Vy jste se mne na to ptal. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 22:11 (CET)[odpovědět]
A jak této diskuzi prospěje ptát se na počet článků o japonských fotbalistkách? Jedudědek (diskuse) 12. 2. 2017, 22:16 (CET)[odpovědět]
Mnohé jsou významnější než druholigoví fotbalisté. Mluvíme tady přece o významnosti osob. Uvedl jsem případ zanedbávání ve stejném povolání. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 22:21 (CET)[odpovědět]
Lecos je významnější než druholigoví fotbalisté. Ale smyslem této diskuze jistě nemá být dohadování se o tom, co je významnější než ono a proč tu toto je a tamto ne i když je tamto významnější než toto. Smyslem této diskuze má být domluvit se na tom co je ještě dostatečně významné na to, aby to mohlo být zahrnuto do této encyklopedie. Nebo zda jsou v rámci tohoto určování stávající pravidla dostatečná. Jedudědek (diskuse) 12. 2. 2017, 22:41 (CET)[odpovědět]

S posledními dvěma Vašimi větami souhlasím, kolego Jedudedku. Dá nám to ale zabrat, než něco vymyslíme, aby byl konsensus. Teď ale "good night everybody". --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2017, 23:24 (CET)[odpovědět]

Trocha čísel[editovat zdroj]

Nemám čas číst celou diskusi, ale shodou okolností jsem si zrovna nedávno zpracovával různá čísla o počtu článků na české Wikipedii. K tématu se to hodí, tak to sem doplňuji jen tak pro kontext. Vycházel jsem z 21 nejužívanějších biografických infoboxů (levý sloupec). Ty jsem pak rozdělil do pěti tematických kategorií (prostřední a pravý sloupec), aby se to dalo trochu líp porovnat (vpravo dole). Ještě lépe by to šlo porovnat pomocí kategorií, ale tam mě nenapadá, jak to jednoduše zpracovat. Kategorie mají dost velké překryvy, občas se zacyklují apod., takže nevím, jaký nástroj na to použít. Kdyby měl někdo tip, sem s ním!--Vojtěch Veselý (diskuse) 12. 2. 2017, 18:45 (CET)[odpovědět]

Biografické články dle infoboxů
Vše 97649 Kultura 25875 Politika, vláda, moc 19761
Infobox - osoba 37057 Infobox - hudební umělec 11127 Infobox - politik‏‎ 13266
Infobox - politik‏‎ 13266 Infobox - spisovatel 7657 Infobox - panovník‏‎ 2661
Infobox - hudební umělec 11127 Infobox - herec 3358 Infobox - křesťanský vůdce 1621
Infobox - fotbalista 8471 Infobox - umělec‏‎ 3013 Infobox - panovnice 1566
Infobox - spisovatel 7657 Infobox - světec‏‎ 720 Infobox - vojenský velitel 647
Infobox - herec 3358
Infobox - umělec‏‎ 3013 Sport 13953 Věda 1003
Infobox - panovník‏‎ 2661 Infobox - fotbalista 8471 Infobox - kosmonaut 565
Infobox - hokejista 2124 Infobox - hokejista 2124 Infobox - vědec 438
Infobox - křesťanský vůdce 1621 Infobox - tenista‏‎ 1085
Infobox - panovnice 1566 Infobox - atlet‏‎ 781 Nezařazeno 37057
Infobox - tenista‏‎ 1085 Infobox - rychlobruslař‏‎  449 Infobox - osoba 37057
Infobox - atlet‏‎ 781 Infobox - lyžař‏‎ 432
Infobox - světec‏‎ 720 Infobox - sportovec‏‎ 394
Infobox - vojenský velitel 647 Infobox - pilot F1‏‎ 217
Infobox - kosmonaut 565
Infobox - rychlobruslař‏‎  449 Kultura 26,5 %
Infobox - vědec 438 Politika, vláda, moc 20,2 %
Infobox - lyžař‏‎ 432 Sport 14,3 %
Infobox - sportovec‏‎ 394 Věda 1,0 %
Infobox - pilot F1‏‎ 217 Nezařazeno 38,0 %


Také nemám čas číst celou diskusi, ale do odborných časopisů (teď myslím i ty placené) se vědec může dostat buď tak, že si vydání svého článku zaplatí, nebo tak, že si vydání článku odpracuje (zrecenzuje jiné články apod.). Jako měřítko významnosti se v odborných kruzích často používá počet citování takto vydaných článků, čili kolik jiných vědců články vydané tímto vědcem v odborných časopisech citovalo ve svých článcích. Podle toho také databáze vědeckých článků často řadí svoje výsledky vyhledávání, přičemž pro bližší posouzení se následně používá tzv. Impact rank, neboli jak klesá počet citování článku s časem (první rok po vydání sice může být článek citován hodně, ale je tomu tak i třeba po pár letech? = významnost článku a tedy i vědce). Více se o tom lze dozvědět právě u mechanismů řazení výsledků vyhledávání databází vědeckých článků a publikací (viz en:Scopus, en:Web of Science, kde je něco málo, případně přímo jejich webové stránky, kde je mechanismus podrobněji vysvětlen. za mě doporučuji řídit se u významnosti vědce podle významnosti jeho článků spíše mechanismem Scopusu než Web of Science). Jinak souhlasím s někým, kdo tu zmínil (omlouvám se, že nemám čas hledat, s kým, účastníci diskuse jistě vědí, já jen letmo očima proběhl diskusi a bohužel si jméno nepoznamenal), že by bylo úžasné, kdyby byla významnost řešena co možná nejobecněji a nejuniverzálněji a stejná pravidla se dala aplikovat a zabírala jak pro vědce, tak pro fotbalisty, kdyby to (kéž by to) šlo. --Dvorapa (diskuse) 12. 2. 2017, 23:19 (CET)[odpovědět]

Konkrétní návrh[editovat zdroj]

Dobrá, tak tedy zkusím přijít s něčím konstruktivním a navrhuji následující změnu doporučení, uvidíme, zda získá podporu.

Co tedy změnit znění odstavce

Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech.

na

Sportovci, kteří reprezentovali svoji zemi na seniorské úrovni v olympijském sportu.

Zdůvodnění: už to v několika diskusích zaznělo, že nikdo nemá být na wikipedii pouze proto, že vykonává svoje zaměstnání. Mělo by to tedy logicky platit i o sportovcích. Je fajn, když se někdo uživí tím, že hraje fotbal dejme tomu za Vlašim, ale pokud o jeho výkonech nepíší ani okresní noviny, tak sem prostě nepatří (těžko napsat encyklopedický článek, když jediným zdrojem je soupiska v ročence).

Nominaci do národního týmu vidím jako exaktnější potvrzení kvality dotyčného než dosavadní „patří ke špičce“. Samozřejmě by se dalo dohodnout na výjimkách, např.

  • hráči profesionálních soutěží, které jsou prestižnější než mezinárodní turnaje (NHL, NBA, MLB).
  • účastníci české nejvyšší fotbalové a hokejové soutěže (ale i zde by se hodil nějaký minimální počet odehraných zápasů nebo vstřelených branek)
  • sportovci, kteří jsou zajímaví něčím jiným než svými výkony (Jean-Marc Bosman, Eric Moussambani) - to je ovšem nutno prokázat referencemi

I tak zůstane pro sporťáky spousta prostoru: chybí zde dosud většina českých a československých olympioniků, výsledky jsou často neaktuální (ale to jsem už psal výše). --Hnetubud (diskuse) 13. 2. 2017, 22:33 (CET)[odpovědět]

Já bych to nechal, jak to je. Nevím, co přesně je "seniorská úroveň" a nevím, proč zrovna olympijské sporty. Některé velké a významné sporty nejsou olympijské (šachy třeba) a naopak existují poměrně exotické sporty olympijské - například reprezentant Česka v kroketu by možná nemusel být až tak velký borec, protože tento sport u nás skoro nikdo nedělá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 2. 2017, 23:17 (CET)[odpovědět]
No je to jenom první návrh, který se dá samozřejmě podle potřeby upravit. Zatím jen drobnosti:
  1. Seniorská úroveň je ta nejvyšší, tedy prostě mistrovství světa nebo kontinentu bez dodatků jako do 18, 20, 21 let, to je celkem u každé sportovní akce jasně definováno.
  2. Proč zrovna olympijské sporty? Třeba proto, že Mezinárodní olympijský výbor stanoví jasná a dost přísná pravidla, která disciplína si zaslouží zařazení na program olympiády: musí ho provozovat dostatek lidí po celém světě apod. Olympijské sporty přitahují největší pozornost diváků, médií, sponzorů, dostávají nejvyšší státní podporu apod. Samozřejmě jsou sporty, které na olympiádě nejsou, protože v nich nejde primárně o fyzický výkon: šachy, go, motorismus, dostihy. Zde by samozřejmě mohla existovat nějaká výjimka: existuje třeba šachová olympiáda, které se účastní reprezentační týmy (a zrovna šachy mají dost propracované hodnocení ELO).
  3. Kroket není olympijským sportem už víc než sto let. Můžeme tedy formulaci klidně zpřesnit na „Současný olympijský sport“ – i když česká reprezentace v kroketu myslím ani neexistuje a zaplevelení wikipedie články o kroketistech opravdu nevidím jako reálnou hrozbu.--Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 17:56 (CET)[odpovědět]
Naprostý souhlas s Ioannesem. Taková úprava je imo spíš k horšímu. Hraniční případy to stejně nevyřeší, jen se ta hrana posune někam jinam. U fotbalu blíže prvoligové úrovni, u jiných sportů opačným směrem. Jiný příklad z méně „exotického“ sportovního odvětví: zápasníci Powada nebo Morbitzer tu své místo jistě mají, ale opravdu by tu měli být Dominik Dobeš nebo Libor Milichovský? No, jsou to perspektivní junioři, já proti nejsem ;-) Ale takto ta změna jistě zamýšlená nebyla, že?
Jedudědek (diskuse) 13. 2. 2017, 23:38 (CET)[odpovědět]
Dominik Dobeš podle googlu na seniorském ME zatím nestartoval – ale budiž, páté místo v Evropě mezi kadety je přeci jen větší úspěch než účast v druhé fotbalové lize.--Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 17:56 (CET)[odpovědět]
Uznávám, že v některých oblastech by tato změna asi představovala posun ke zvýšení kvality výběru (a možná snížení kvantity článků), v jiných oblastech ale patrně nikoli, jak naznačil Ioannes s kroketem. I když nevím, není náhodou kroket bez ohledu na olympiádu už v současné formulaci taky zahrnut? Ta přeci nerozlišuje nějaké mainstreamové od okrajových sportů, prostě jen v nich vyžaduje účast v „závodech srovnatelné úrovně“ s „plně profesionální ligou“. Tak trochu bych čekal, že prakticky každá národní reprezentace bude představovat srovnatelnou úroveň (pokud tedy v nějakých mezinárodních závodech opravdu reprezentuje, a neexistuje jen formálně). --Bazi (diskuse) 14. 2. 2017, 16:12 (CET)[odpovědět]
Docela upřímně, jedním z důvodů mého návrhu byla snaha vyhnout se „českocentrismu“: kdo startoval na mezinárodním poli, toho znají i v cizině, na rozdíl od toho, kdo hraje jen domácí ligu, byť třeba profesionální. (Anglická, německá, polská, dokonce i norská wikipedie mají články o mnoha českých olympionicích, kteří pro nás dosud nebyli zajímaví...)--Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 17:56 (CET)[odpovědět]

Oborová kritéria, všeobecná významnost a svět mimo Wikipedii[editovat zdroj]

Jako člověk z prostředí, o kterém je řeč o sekci výše, jsem začal psát příspěvek o tom, že podobná obecná kritéria nikdy nemůžou fungovat, a to právě kvůli rozmanitosti světa sportu. Nakonec jsem se dostal k obecnějším úvahám, takže samostatná sekce.

Je velký rozdíl mezi fotbalem, kde se o každém reprezentantovi [biograficky] píše, protože fotbal je velký sport, mezi rychlobruslením, kde se o něm taky píše, ale právě z opačného důvodu, a atletikou, kde se o každém reprezentantovi nepíše. Další rozdíl je tenis, kde reprezentace s výjimkou Davis Cupu, Fed Cupu a OH vlastně vůbec neexistuje. A je taky rozdíl mezi fotbalem a reprezentací v roce 1930 a fotbalem v roce 2017, se vším tím obrovským nárůstem publikační činnosti. A samozřejmě je rozdíl mezi fotbalem a řekněme kriketem - u nás - a v Indii zase naopak. A je rozdíl také mezi významem fotbalové reprezentace třeba ve Španělsku a třeba v San Marinu, když v San Marinu reprezentují hráči, kteří by si o tom ve Španělsku nemohli ani nechat zdát, s čímž souvisí i to, že o mnohých španělských fotbalistech, kteří nikdy nereprezentovali, bude mnohem víc zdrojů než o mnohonásobných reprezentantech San Marina...

Vždy jsem oborová kritéria vnímal jako vodítko, náznak pro lidi mimo obor, že když obecně osoba splní příslušná kritéria, je pravděpodobné, že o ní zdroje budou, spíš než opak. Ale když pak přijde na problém s jednou konkrétní osobou, že se budeme muset podívat právě na ty zdroje, nikoli jen na to, jestli splňuje nebo nesplňuje kritéria. Připouštím, že toto vnímání nebylo univerzálně rozšířeno, ale kvalita oborových kritérií tomu, aby se používala jinak, příliš neodpovídala...

A co s tím, že někteří sportovci a některé osobnosti mají tu smůlu, že se věnují disciplínám a oborům, kde se o osobnostech nepíše? Inu, na to jsou dva pohledy.

  1. Pohled na Wikipedii, která slouží jako užitečný zdroj informací o všem. Ano, i já mám rád, když si na Wikipedii snadno rozkliknu jméno mně neznámého sportovce a zjistím, že jeho nejlepším výsledkem bylo 67. místo na mistrovství světa v roce 1974. Z hlediska uživatele je to ideální stav. Z hlediska wikipedisty ale vím, že při takovém přístupu hrozí mj. dva špatné jevy: Zaplavení Wikipedie články o sportovcích, kteří nebyli v roce 1974 na 67. místě na mistrovství světa, ale na přespolním běhu obcí Horní Dolní. To bychom možná ještě snesli, protože Wikipedie není z papíru. Ale s tím ruku v ruce jde druhý problém, a to, že hrozí, že se o Vladislavu Čápovi dovíme, že byl druhý na mistrovství Evropy v krasobruslení (a mohlo to být ne druhé, ale třeba 32. místo), ale už ne to, že byl také významným odborníkem na osvětlování budov. Právě k tomu jsou potřeba ty netriviální zdroje.
  2. Druhý pohled je ten, že Wikipedie bude reflektovat ten zájem o témata (včetně osobností), který existuje v okolí. Pokud je typicky věda oborem, který tolik nehledí na to, kdo to udělal, ale co udělal, měl by nás právě tento druhý pohled vést k tomu, abychom to respektovali, i když s tím třeba nesouhlasíme.

A kdo s tím nesouhlasí, měl by věnovat svou pozornost nikoli primárně Wikipedii, ale světu mimo ni, jelikož Wikipedie si klade za cíl shromažďovat a třídit existující vědění, nikoli přicházet s novým věděním. Nechť si založí (třeba internetový) časopis, který bude publikovat biografie vědců a rozhovory s nimi, nechť prosadí takovou rubriku v existujících médiích. Wikipedie pak bude moct na tento trend reagovat. Ale pokud chce kdokoli věnovat svou pozornost primárně Wikipedii, vnucuje se otázka, zda svým subjektivním důrazem na psaní o vědcích, o kterých nejsou zdroje, nepřehlíží objektivně existující důraz na psaní o vědě, o které zdroje jsou. Protože v tomto směru má Wikipedie - ve srovnání s mimowikipedijní realitou - mnohem větší mezery.

Z "filozofického" hlediska jsem jednoznačně zastáncem druhého pohledu. Z praktického ale ten první nezavrhuji. Ale co je hlavní: Oba zkrátka mají svoje, ani jeden z nich není bez vady (a hledání kompromisu mezi oběma krajními póly s sebou nese vady obou)... --Okino (diskuse) 14. 2. 2017, 14:11 (CET)[odpovědět]

Napsal jste to opravdu hodně filozoficky. Já k tomu dodám, že sportu tady nemusí být nadmíru a vědy a vědců příliš málo.
Nahoře chyběl nadpis sekce, bylo to proto nepřehledné. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2017, 14:32 (CET) - --Zbrnajsem (diskuse) 14. 2. 2017, 15:19 (CET)[odpovědět]
Měl jsem na mysli především české sportovce, kde je disproporce mezi pokrytím jednotlivých odvětví nejnápadnější: dodnes na wikipedii chybí řada úspěšných reprezentantů v tak důležitých odvětvích jako atletika, cyklistika nebo lyžování (a podle mě to není ani tak dostupností zdrojů, jako spíš nezájmem většiny editorů o všechno, co nesouvisí s jejich koníčkem). Pokud jde o cizince, zdá se mi jejich národnostní složení celkem vyvážené: 251 španělských fotbalistů oproti dvěma sanmarinským, to myslím významnosti odpovídá. I když na druhou stranu, zrovna se San Marinem budeme hrát kvalifikaci mistrovství světa, tak se dá čekat, že se o jejich hráče čtenáři budou zajímat a nějaké zdroje se taky najdou. --Hnetubud (diskuse) 15. 2. 2017, 19:36 (CET)[odpovědět]
P. S. Samozřejmě, to už jsem psal: publikované zdroje jsou nutné, aby se dal napsat článek. O nic víc mi nejde. Chci co nejvíc článků o fotbalistech, ale nechci je za každou cenu; čtenář má nárok na kvalitní texty, ne dvouvěté pahýlky zdrojované triviálními zmínkami. Takže by mi docela stačilo, když se shodneme na tomhle: neargumentujte už v diskusích o smazání tím, že dotyčný hraje Fotbalovou národní ligu a proto je podle tohoto doporučení automaticky významný i bez 2NNVZ. Jsou lidé, o kterých se už stěží najdou kloudné informace a přece si zaslouží na wikipedii mít aspoň pahýl (třeba Frederick Schule) - ale pokud se v médiích nepíše o našem současníkovi, pak ho za významného nepovažuji.