Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Archivy
Archivy:

Sjednocení závěrečné sekce[editovat zdroj]

Nešlo by sjednotit formát závěrečné sekce? Je mi jedno jak, ale bylo by jednodušší mít jen jeden z těch povolených způsobů. Přehlednější mi přitom přijde způsob vložení pod souhrnnou sekci Odkazy, je to pak lépe opticky oddělené v obsahu. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 20:15 (CET)

V případech, kdy máme třeba jen Reference nebo jen Externí odkazy, by bylo nesmyslné je dávat jako nadpis třetí úrovně ještě pod nadpis Odkazy. Možnost vybrat mezi dvěma možnostmi s přihlédnutím k jednotlivému článku mi tedy přijde vhodnější. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2015, 22:18 (CET)
To přece není pádný důvod pro nesjednocení. To lze ošetřit krátkou větou typu "pakliže závěrečná sekce obsahuje více sekcí, vnoří se pod souhrnný nadpis Odkazy, např.: ..." --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 22:21 (CET)
Byl bych pro doporučení sjednotit (přičemž doporučení není pravidlo, že). Problém je v tom, že se v otázce pořadí sekcí nedaří dosáhnout konsensu. Já jsem třeba dlouhodobým zastáncem toho, aby Související články nestrašily mezi Literaturou a Externími odkazy. (Je mi vcelku jedno kde jinde by měly Související články být, imho ideálně úplně dole, nad „příbuznými“ navigačními šablonami, jde hlavně o to, aby Literatura a Externí odkazy byly u sebe, protože je to víceméně offline a online varianta téhož.) Ale spoustu lidí má mezi sebou na tuhle a další věci odlišné názory a na tom se to většinou zasekne... Obecně jsem ale pro diskusi a sjednocení. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 03:17 (CET)
Poslední obrovská diskuze na toto téma neměla závěr, protože chtěla vyřešit vše najednou. Nedávno zde zazněl návrh odstranit Související články vůbec, když lze totéž nahradit vnitřními odkazy, ale určitě se nejsme schopni dohodnout ani v tomto. Demokracie má své nevýhody.--Zákupák (diskuse) 27. 2. 2015, 03:48 (CET)
@Palu: S tím souhlasím, ovšem nemyslím si, že je reálné to prosadit;
@Vojtěch Veselý: Doporučení je také pravidlem;
@Bazi: Osobně na tom nic nesmyslného nevidím, prostě jedna sekce obsahuje jedinou podsekci, to snad není chybně, sám to střídavě používám a nepoužívám; dokonce lze takovou strukturu sekce s jedinou podsekcí vidět v NČ (namátkou Dějiny Tibetu, Jedlová (Lužické hory), Renaud de Châtillon), ale můžeme se dohodnout na jednotném stylu zápisu.--Kacir 27. 2. 2015, 04:25 (CET)
Ad doporučení je pravidlem. Máš samozřejmě pravdu. Měl sem na mysli, že doporučení není závazným pravidlem.
Ad sekce o jedné podsekci. Když má sekce vlastní obash + jednu podsekci (viz tvé príklady v NČ), je to něco jiného než když má sekce pouze tu podsekci a žádný obsah nad ní, což měl asi Bazi na mysli. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 05:28 (CET)
Ano, tak nějak jsem to myslel. A navíc jsem mluvil jen o sekcích závěrečných. Všechny odkazované NČ mají více než jednu závěrečnou sekci. Dvouúrovňové členění by mi připadlo obzvláště zhůvěřilé u krátkých pahýlů, které nejsou nijak členěné do sekcí a obsahují jen pár externích odkazů (nebo jediný). Ukázkově Waterloo (železniční stanice), i když to je už extrém na hranici subpahýlu. A zrovna u sekce „Odkazy“, která by měla podsekci „Externí odkazy“, mi přijde samoúčelně zdvojený nadpis velmi odpudivý, protože ten první je už obsažen v textu toho druhého. V případě samostatné sekce „Poznámky“ by zas bylo poněkud mimo zahrnout je pod „Odkazy“, protože je to nadpis vůči nim zcela nevýstižný. Opravdu dává smysl až když pod sebou shrne víc sekcí.
Sám pro sebe jsem si zavedl systém, že jsou-li závěrečné sekce jedna až dvě, nechávám druhou úroveň nadpisu, a teprve když jsou tři a více, dávám je na třetí úroveň pod souhrnný nadpis „Odkazy“. Takto nastavenou hranici jsem si zdůvodnil mimo jiné tím, že při třech nadpisech už se do článku vkládá i TOC (přehled obsahu). Když tedy mám krátký článek nečleněný do sekcí, jen se dvěma závěrečnými sekcemi, jejich umístěním o úroveň níž a přidáním jednoho zbytečného nadpisu navíc by se zároveň do článku vložil i TOC, jen kvůli závěrečným sekcím a vlastně až na konec článku. Proto si raději ten nadpis ušetřím. Tři závěrečné sekce se taky častěji objevují až u delších článků, takže v jejich případě překombinovaná struktura nadpisů už nemusí tolik bít do očí. A z mého pohledu takto nastavené pravidlo funguje dobře, nikomu ho ovšem nenutím. Je ale umožněno jen díky přípustnosti obou variant v tomto doporučení. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2015, 14:47 (CET)
Pokud by byl zájem o takovouto standardizaci, pak lze ošetřit výjimkou nebo nějakou podrobnější specifikací. Určitě to není vázané na „přípustnost obou variant v tomto doporučení“. Jinými slovy, ani tohle není důvod, proč by standardizace nemohla proběhnout. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 15:11 (CET)
Ano, myslím, že podobně specifikovaná výjimka by mohla sjednocené doporučení vhodně doplňovat. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 15:52 (CET)
To, jestli sekce mají či nemají vlastní text, je formalismus. Pro mě je důležitá vlastní struktura jejich členění (zobrazená v přehledu obsahu). Poznámky jsou dle dohody součástí odkazů nezávisle na počtu podsekcí. Ano, u (krátkých) pahýlů se mně taky nelíbí vystupující zvýraznění nadpisů odkazů.--Kacir 27. 2. 2015, 17:18 (CET)
Jsem proti. Násilné sjednocování nepřinese čtenáři žádné pozitivum, pouze v některých případech hnusnější formu zobrazení (prázdný vícestupňový nadpis). Co se raději věnovat obsahu článků? Petr Karel (diskuse) 27. 2. 2015, 07:59 (CET)

OK, říkáte, že by to mohl být problém kvůli dohodě o pořadí sekcí. Co se tomuto problémů vůbec nevěnovat a vyřešit ho jindy? Je jasné, že po krůčkách se podaří komunitě dohodnout snadněji než při komplexních změnách. Například teď mezi diskutujícími vidím relativně podporu pro sjednocení v popsaném smyslu, jediný proti je Petr Karel, jehož argument je "žádné pozitivum" (není pravda, systematický přístup přináší pozitiva až na výjimky) a "někdy hnusnější zobrazení" (dá se ošetřit nějakou výjimkou). Přitom ale 3 a 4 lidi vyslovili podporu, jestli dobře počítám. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 09:50 (CET)

Jsem také pro, jednotný styl je výhodný, přičemž pořadí by bylo vhodné řešit jindy. Co se týče návrhu: jestliže jsou závěrečné sekce odlišné od ostatního (vlastního) obsahu článku, je lépe je mít v rámci jedné sekce „Odkazy“, snad jen v případě jediné podsekce by tomu tak být nemuselo. Tedy to, co navrhuje kolega Palu jako odpověď Bazimu. Něco ve smyslu „Je-li závěrečných sekcí více, vkládají se jako jednotlivé podsekce do sekce ’Odkazy’“. --Vlout (diskuse) 27. 2. 2015, 10:11 (CET)
Kdyby se podařilo dohodnout na Paluově formulaci "pakliže závěrečná sekce obsahuje více sekcí...", byl bych pro. Jde ale taky o délku článku. Např. v článku Plektenchym by asi nevypadalo nejlépe, kdyby k sotva dvouřádkovému článku bylo dalších 10 řádek s 3 nadpisy. --Packa (diskuse) 27. 2. 2015, 10:35 (CET)

Nesouhlasím s návrhem. Podobně jako Bazi a Petr Karel. Proč je některými požadována uniformnost podpořená pravidlem? Tam kde to má smysl (dlouhé, kvalitní články s větším množstvím závěrečných podsekcí) se to obvykle prosadilo samo a stalo se jakýmsi zvykem a v jiných případech to není potřeba kodifikovat. --Saltzmann (diskuse) 27. 2. 2015, 11:09 (CET)

Pak je ovšem otázka, zda vůbec něco kodifikovat, např. pořadí závěrečných sekcí. Nebo jejich názvy (místo „Reference“ si lze jistě představit „Zdroje“ apod.). Smysl je v tom, že jde o dotvoření jednotného stylu. Ve všem ostatním jsme poměrně striktní, zde ale ne. --Vlout (diskuse) 27. 2. 2015, 11:19 (CET)
Myslel jsem, že pořadí je už dohodnuté, tak jak je to variantně v kap. Závěrečné sekce. Dospělo se k tomu někdy předloni asi po 5 letech diskusí... --Packa (diskuse) 27. 2. 2015, 11:33 (CET)
Nebojte se, že je pořadí dohodnuté, toho jsem si všiml. --Vlout (diskuse) 27. 2. 2015, 11:34 (CET)
Silně proti, nesouhlasím s návrhem - lépe více variant --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 15:16 (CET)
Rád bych, aby v této diskusi nezvítězily hlasy, ale argumenty. Proto prosím, nešlo by svůj "hlas" nějak odůvodnit? Pokud je argumentem "lépe více variant", pak v systematizaci se více variant volí jen v tom případě, že to má nějaký důvod nebo výhodu, což v tomhle případě nevidím. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 15:34 (CET)
Namísto permisivnější úpravy bychom měli restriktivnější, a pokud dobře rozumím Paluovým zmínkám o "pakliže", "výjimce" a "podrobnější specifikaci", i složitější… Čím přísnější a složitější pravidla, tím obtížnější editace Wikipedie je, zejména pro nováčky: a proto – v odpovědi na Paluovu poslední poznámku – pádné argumenty vyžaduje každé zpřísnění pravidel, nikoli naopak. Technicky ani esteticky nevidím ve sjednocení žádný přínos, čtenář najde dotyčné sekce stejně snadno, byť v mírně jiné úpravě (na rozdíl od fluktuace pořadí sekcí, která mu rychlé hledání znesnadňuje, tam bylo sjednocení na místě). Považuji Paluův/Baziho přístup za nejlepší a sám jej asi takto používám, takže by mi jeho kodifikace příliš nevadila, ale proč nenechat pisatelům obě základní možnosti, ať prostě vyberou tu vhodnější podle konkrétní situace dotčeného článku?--RPekař (diskuse) 27. 2. 2015, 15:46 (CET)
Kvůli tomu, že zvyklosti usnadňují život. To je smysl standardizace nebo pravidel. Nováčkům samozřejmě pomůžou zkušenější uživatelé stejně, jako se to děje v ostatních oblastech jejich potíží s předepsanými pravidly. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 15:57 (CET)
Zavádět pravidla je vhodné prostě proto, že čím více pravidel, tím je život snadnější? No dobrá, nebudu zabředat do právně-filosofické diskuse, i když musím přiznat, že pod „pádným argumentem“ jsem si původně představoval něco trochu jiného.--RPekař (diskuse) 27. 2. 2015, 16:23 (CET)
Ano, doporučuji tento článek. I když je stručný, melo by z něj být patrné, že pravidla usnadňují život. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:27 (CET)
@Palu: prvně se doporučení týká formy ne obsahu - není důvod proč nemít více možností k výběru. Za druhé chybí konsensus (viz předchozí ŽOK) jakou formu zvolit. Zpřísnění doporučení je nevhodné, viz RPekař. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:14 (CET)
Předchozí ŽoK řešil něco jiného. Důvodem nemít více možností k výběru je standardizace vzhledu, což je důvodem existence celého tohoto doporučení, ne jen diskutované sekce. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:16 (CET)
Proč upřednostnit složitější variantu? Sjednocení jde proti smyslu doporučení - stále pouze doporučujeme formu článku, vysvětlete mi za a) proč složitější varianta za b) proč sjednocovat a nemít výběr? --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:30 (CET)
Tohle doporučení sjednocuje vzhled a styl zdejších stránek ve všech bodech, jen u závěrečných sekcí nechává na výběr podle libovůle, kterou má každý jinou. Je lepší standardizovat podle jasných pravidel i tohle, protože pokud je něco jasné z předpisu, může to omezit spory, dohady a nedorozumění u konkrétních stránek. Ta pravidla teď můžeme dohodnout. Že by to něco zesložitělo, to nechápu. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:47 (CET)
Nejde o složitější variantu, je stejně „složitá“, jako varianta bez samostatné sekce „Odkazy“. Rozdíl je ovšem v tom, že varianta bez samostatné sekce vytváří dojem, že Reference, Související články, Externí odkazy atd. jsou součástí vlastního textu článku. Což nejsou, je to samostatný „poznámkový aparát“, a bude-li tedy samostatná sekce „Odkazy“, budou závěrečné sekce viditelně odděleny. S ní je to přehlednější, proto jde o lepší verzi. A znovu opakuji, co do „složitosti tvorby“ článku, jsou obě rovnocenné. --Vlout (diskuse) 27. 2. 2015, 17:30 (CET)
Palu a Vlout: v tomhle s vámi nesouhlasím, existují případy, kdy je varianta == Odkazy == méně vhodné. K sjednocování forem není podstatný důvod. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 17:52 (CET)

Padly tu argumenty, že by sjednocení + výjimka vedly jen k dalšímu zesložitění doporučení. Naopak, dle mého názoru. Viz toto porovnání: [1] (Pořadí samotných sekcí bych v tuto chvíli neřešil, to bychom se hned tak někam nedobrali.) --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 17:25 (CET)

Výjimka potvrzuje pravidlo. Nemyslím, že je doporučení složité, spíše dovoluje dvě formy pro závěr článku. Já k sjednocení (jdoucímu proti dřívějšímu konsensu) nevidím opodstatnění. Řeště jiné zásadnější otázky. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 17:52 (CET)
Mně se návrh líbí a podporuji ho, i když – ano, diskuse v této sekci není o důležitém tématu (a současný stav mně nevadí). Např. en wiki dokonce dává větší volnost i v samotném pojmenovávání závěrečných sekcí.--Kacir 27. 2. 2015, 18:16 (CET)

Tady je důvod sjednocení závěrečných sekcí - ubude přetahování. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 23:43 (CET)

Na přetahování musí být (přinejemenším) dva. Jsou-li však obě verze rovnocenné, příčina přetahování zřejmě bude někde jinde než v pravidle. V odkazovaném případě lze pozorovat i poměrně krátkou editační historii, a tedy i pravděpodobnou neznalost pravidla. Změna pravidla by k řešení nejspíš ani nepřispěla. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 03:59 (CET)
Ne, neznalostí pravidla to nebude. Ale projevilo se, jak je to pravidlo nedokonalé. Uživatel má pravdu v tom, že pravidlo umožňuje změnit způsob při přidání nové sekce, což je paradoxní - chceme-li setřídit nadpisy v obsahu do přehlednější formy. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 10:19 (CET)
Pokud považujete „svoji“ variantu za přehlednější, je to subjektivní názor. V minulosti došlo k dohodě na umožnění obou variant zřejmě i proto, že tyto subjektivní dojmy byly k oběma variantám přibližně vyrovnané. A Kacir správě připomněl, že na enWiki jsou k této záležitosti ještě benevolentnější. To, že nyní opakovaně označujete jednu variantu za lepší, je jistě legitimní názor, ale to z něj ještě nedělá objektivní pravdu, jak by vyznívalo z tohoto příspěvku. Mnoho uživatelů, a zřejmě i kolega Sardonyx, mohou považovat za přehlednější a vhodnější variantu druhou.
A ano, máte asi pravdu. Nyní už je patrné, že dokonce on dodržel znění pravidla, na rozdíl od Vás. Takže to nebude ani tak neznalostí pravidla, jako spíš jeho nedodržením – ovšem z Vaší strany. Pak je i pochopitelné, že by Vám vyhovovala změna pravidla ve „Váš“ prospěch. Je trochu nešťastné prosazovat v praxi stav věcí, jako by už došlo ke změně pravidla, když se sám účastníte (jako navrhovatel) diskuse, která zjevně ještě nedospěla ke konsensuálnímu výsledku. Co na to WP:NEKIT? --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 11:54 (CET)
Nechápu proč to stáčíte do osobní roviny. Je mi jasné, že chybu jsem udělal já. Jak to ale souvisí s tím, že je dobré ty chyby eliminovat? --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 13:08 (CET)
Když na to přijde, klidně zvolte druhý způsob než ten, co mi přijde přehlednější, ale důležité je, aby byl jen jeden. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 13:11 (CET)
Ty problémy, které jste ilustroval na příkladu, ovšem mohou být vyřešeny i tak, že prostě akceptujeme mnohost správných řešení. Předpoklad, že volba jediného možného řešení přispěje k vylepšení Wikipedie, není ničím víc než předpokladem, který silně závisí na úhlu pohledu. K jednotnému stylu Wikipedie už výrazně přispívá dohoda na pojmenování a řazení sekcí, takže určitá benevolence v úrovni nadpisů už ten styl zas tolik neohrožuje. Naopak umožňuje přizpůsobit se konkrétním podmínkám v každém jednotlivém článku. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 13:26 (CET)
To, že standardizace vede k jednoduchosti a bezproblémovosti, není můj nápad nebo můj subjektivní názor (viz - standardizace slouží ke koordinaci, kompatibilitě, opakovatelnosti a řízení kvality - ten článek jsem já nepsal, navíc pochybuji, že je tahle teze reálně zpochybnitelná). Přizpůsobit se konkrétním podmínkám se dá i v rámci jednotného formátu, viz návrh Vojtěcha Veselého. Naopak nebyl předložen jediný případ, kde by dvojí možnosti přinesly výhody. Jednu z nevýhod jsem demonstroval na příkladu vlastní chyby výše, když jsem mylně předpokládal aniž bych si to pořádně přečetl, že současné řešení aspoň chrání projednou zvolenou variantu, aniž by se nesmyslně a absurdně dala vystřídat jinou variantou při přidání sekce. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 13:37 (CET)

Poslední diskuse už nějak postrádá nové argumenty. Myslím, že by bylo dobré akceptovat, že se tady ke konsenzu nedojde (tedy platí status quo) a věnovat se jiným pracím, třeba i jiným diskusím ;-) --Packa (diskuse) 5. 3. 2015, 13:45 (CET)

Shrnutí[editovat zdroj]

Ano, nové argumenty už nepřibývají a diskuse je tak už zralá k uzavření. Šel jsem se tak věnovat jiným pracem (především jsem vyškvařil sádlo, ale taky jsem třeba stihl i jeden pahýlek, který možná ani chudák nesplňuje 2NNVZ, což jsem nějak ve spěchu zapomněl prověřit) a teď se vracím, abych jen na závěr ještě s dovolením shrnul všechny argumenty a hlasy, aby jsme měli nějaký hezký přehled (snad mi nějaký neutekl, kdyžtak prosím dopište - stejně tak se kdyžtak přesuňte/připište do patřičných kolonek, jestli jsem vás špatně odhadl podle vyjádření, nebo u sebe odmažte otazník - to když jsem jen tušil, díky).

Pro sjednocení:

  • proč to nemít jednotné?
  • výjimka, kdy je vše jednotné kromě závěrečných sekcí, nemá opodstatnění
  • je to tak jednodušší
  • přinese to pozitivum
    • standardizace je dobrá pro koordinaci, kompatibilitu a řízení kvality
    • lépe jeden způsob, ubude nedorozumění, vizuálně sjednocené
    • benevolentní úprava příliš matoucí
    • pomocí jednoduché výjimky budou uspokojeny výtky okolo článků s jednou závěrečnou sekcí a krátkých článků
    • styl bude jednotný, očekávatelné umístění
  • sloučení podporuje (nebo podmíněně podporuje): Palu, Vojtěch Veselý, Kacir, Vlout, Packa

Proti sjednocení:

  • proč to mít jednotné?
  • sloučení nemá opodstatnění
  • je to tak složitější
  • nepřinese to pozitivum
    • řeší se to zvykovým právem
    • lépe více způsobů, vizuálně přizpůsobivé podle aktuální podoby článku
    • restriktivní úprava příliš přísná
    • výjimka příliš složitá
    • čtenář ty sekce najde v obou případech stejně snadno
  • současný stav podporuje: Bazi, Petr Karel, Saltzmann, BobM, RPekař?

Pro sjednocení s nadsekcí Odkazy kromě článků s jednou závěrečnou sekcí a krátkých článků:

Pro sjednocení bez nadsekce Odkazy:

  • je to jednodušší (naproti druhé variantě se nemusí řešit žádné podmínky a výjimky pro články s jednou závěrečnou sekcí a krátké články)
  • podporuje: –

--Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 20:17 (CET)

Rozhrnutí[editovat zdroj]

To shrnutí myslím moc neodpovídá tomu, co bylo uvedeno nahoře.

Jsem silně proti návrhu. Nevidím žádný smysl v tom, aby někdo ostatním vnucoval nějaký podivný nadpis Odkazy, jehož smysluplnost je pochybná. Osobně bych dal přednost tomu, aby žádný nadpis Odkazy nebyl, ale chápu, že někdo jiný může mít jiný názor a kvůli tomu ho přece nepůjdu zastřelit.

Vyplynulo mi z toho, že se nemá měnit článek jen tím způsobem, že se jeden systém změní na druhý. Prošel jsem pár článků (samozřejmě jen zlomek toho, co tady je) a zjistil jsem, že někteří editoři (v případě zájmu můžu uvést nicky) to porušují a pouze přidávají nadpis Odkazy. Mám dojem, že je mezi nimi i nějaký administrátor nebo možná více administrátorů. Jestli se to považuje za nežádoucí, neměl by být problém to uvést do předchozího stavu.

Osobně bych byl pro to, aby žádný nadpis Odkazy nebyl. Pod odkazem si představím hlavně linky mimo wikipedii. Ale jak s tím souvisejí nějaké knížky a podobně? Nadpisy mají text členit tak, aby byl přehlednější. Když jsou dva nadpisy těsně nad sebou, je to nepřehledné a nepřináší to žádné výhody. Navíc to prodlužuje rozbalovací seznam kapitol na začátku článku, takže u některých článků pak člověk má na obrazovce třeba jen jednu větu a pod tím dlouhý obsah. Kdyby ten obsah byl rozbalovací po jednotlivých úrovních, pak by se ještě dalo uvažovat o tom, že nadpis Odkazy má nějaký smysl. Párkrát jsem zase žasnul, jak některé články mají třeba pět kapitol a v každé je většinou jedna věta na půl řádku. Říkám si, že autor asi přespříš miluje nadpisy a vyžívá se v nich.

Taky je zajímavé, že v anglické ani německé wikipedii jsem si žádného nadpisu Odkazy nevšiml. Možná to byl jenom nápad nějakého našince, který tím dokázal nadchnout pár dalších českých editorů.

Možná, že můj názor nemá takovou váhu, jestliže se na to dívám spíš z pohledu čtenáře než autora, ale nedalo mi, abych se k tomu vyjádřil. Sardonyx (diskuse) 10. 3. 2015, 11:32 (CET)


Související články[editovat zdroj]

Nerozumím, proč je odstavec „Související články“ výrazně oddělen a následuje až za odstavci Poznámky, Reference, Literatura. Související články považuji za součást hlavního textu, a za přehledné, pokud jsou k němu bezprostředně připojeny. „Související články“ obsahují, co má být odkázáno z textu, jen se do něj nevešlo, takže by na text měl navazovat, jsou součástí "světa textu wikipedie", s referencemi ani literaturou a nakonec ani s externími odkazy vůbec nijak nesouvisejí. V diskusi jsem nenašel, že by se odstavec „Související články“ řešily. Takže soudím, že „Související články“ mají být před ostatními odstavci závěrečné sekce, pokud už jsou zařazeny do oddělení Odkazy. A myslím, že by v sekci „Odkazy“ ani být nemusely. Paul E (diskuse) 8. 6. 2015, 16:16 (CEST)

Dobrý den. Také jsem se kdysi podivoval, byl jsem odkázán na Wikipedie:Hlasování/Hlasování o změně pořadí sekcí. Po paměti shrnuji, že logika je taková, že čím bližší je obsah závěrečné sekce textu, tím je výš. Nejblíž jsou poznámky, které by mohli být součástí samotného textu, pak reference, které jsou také jako poznámky pod čarou. Pak teprve začínají odkazy na další čtení mimo článek. První tištěná literatura jako asi nejserioznější (?), pak další články a teprve nakonec méně upřednostňované externí odkazy. S touto logikou jsem se zdaleka neztotožnil, ale schéma respektuju, protože je aspoň zárukou jednotnosti.
Související články jsou tedy v tomto pojetí zřejmě chápány jako doporučení, jaké články si dále přečíst po dočtení daného článku. Z běžné praxe však vyplývá širší pojetí SČ, což jsem se pokusil shrnout. Kolega Tchoř si pak do té Nápověda:Související články vložil svoje striktní představy o SČ jako úložišti odkazů, které se (zatím) nepodařilo umístit do textu. Jak je vidět (i z tamní diskuse), je těžké určovat umístění SČ, když ani nepanuje konsensus, jaká má být jejich funkce. Matěj Orlický (diskuse) 8. 6. 2015, 22:04 (CEST)
(po e.k.)Související články jsou takovým specifikem Wikipedie. V tradičních vědeckých pracích se s něčím podobným nesetkáte. Poznámky, včetně referencí, jsou logicky řazeny bezprostředně za text; ostatně ve vědeckých pracích jsou často uváděny jako poznámky pod čarou. Další zdroje, tedy literární a internetové zdroje volně navazují. Potýkáme se tedy s něčím navíc. Související články v rámci navigačních šablon jsou na samém konci článků, zde je volen jakýsi kompromis nad externími odkazy. Rovněž je třeba si uvědomit, že v případě ideálního článku by již nemělo zbývat „co má být odkázáno z textu, jen se do něj nevešlo“.--Faigl.ladislav slovačiny 8. 6. 2015, 22:10 (CEST)
(s dvěma editačními konflikty:) Toto už bylo obšírně řešeno v předchozích diskusích o závěrečných sekcích. Vizte třeba /archiv-01#Detailní pořadí závěrečné sekce, /archiv-01#Pořadí závěrečných sekcí je doporučeno?, /archiv-01#Související články nepotřebujeme a zejména Wikipedie:Hlasování/Hlasování o změně pořadí sekcí. Osobně nemůžu souhlasit s představou, že do SČ patří související odkazy, které se jen do textu článku nevešly. Já soudím, že tam klidně mohou být i ty, které v článku už jsou, ale hlavně by to měly být opravdu hodně související, ty nejvýznamnější články. A protože se SČ svou povahou blíží externím odkazům, nemám problém s tím, že je to přiloženo těsně k nim. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2015, 22:11 (CEST)
Jak píše Bazi, patří tam významné související články, a takové by tam dle mne měly být, i kdyby se na ně někde v hloubi textu už odkazovalo. Osobně sekci "Související články" využívám jako čtenář opravdu hodně, protože se mi obvykle fakt nechce hledat, kde v tom předchozím dlouhém textu se na ta související témata odkazovalo. Proto obvykle zaroluji dolů a odkaz na související téma najdu tam. Je to pohodlné a čtenářsky přátelské (tím ovšem nemyslím to umístění za někdy předlouhým seznamem referencí). Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 6. 2015, 23:31 (CEST)
Neříkám, že neexistují situace, kdy může být toto pojetí souvisejících článků výjimečně použitelné, ale v praxi vidím nejčastěji zaujatý nereprezentativní výběr, u které člověka napadá jen „co má tohle být ??“. Úzce související témata jsou obvykle odkazována hned v úvodním odstavci a infoboxu, další bývají v kategoriích (a případně těch navigačních rámečcích), obvykle nezbývá nic, co by bylo objektivně vhodné ještě zvlášť vypíchnout. Každý čtenář chce pokračovat z článku někam jinam, nevidím moc smysl snažit se to předjímat.--Tchoř (diskuse) 8. 6. 2015, 23:54 (CEST)

Děkuji za odkazy do archivu, nenašel jsem je prve. Přece nemohu souhlasit s oddělením souvisejících článků od textu. Asi ne ve všech případech, ale velmi často představují odkazy na Související články součást textu. Bylo by lze je uvést na závěru textu slovy ve smyslu „Pokračujte ve čtení ...“, nebo „Nemusíte rozumnět pokud si nepřečtete ...“, „Související informace nalezeznete v ...“. V papírovém textu by mohla být v závěru věta: Vizte dále ..., Čtěte také ... . A jsou součástí wikipedie narozdíl od všech ostatních závěrečných odstavců, které ukazují mimo, vyjma poznámek, ale poznámky nejsou odkazy. Proč jsou i „Poznámky“ v sekci Odkazy??! I Poznámky vidím za SČ, protože jsou odkázány na klikutí z místa poznamenání, a mimo sekci Odkazy, protože poznámky nejsou odkazy. (nebo Odkazy přejmenovat?) Také si nemyslím, že do SČ patří jen co se nevešlo, nicméně, tato formulace v doporučení mi ukazuje na úzkou sounáležitost SČ s textem. Také se domnívám, že v SČ (těsně za textem) by se měly uvádět jen ty články, které úzce souvisejí, a to skromě a po málu, jistě ne jako seznam volných asociací. Přeji si volnost v pořadí „Souvisejích článků“. Ostatní pořadí mi dává docela dobrý smysl. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 00:48 (CEST)

Ano, nadpis „Odkazy“ není dokonalý. I když by se to dalo chápat i tak, že poznámky nebo řádkové reference odkazují z článku sem. A reference často opravdu někam odkazují. Dalo by se možná uvažovat o lepším nadpisu, i když pochybuji, že by se o tom neuvažovalo už dříve. Napadá mě třeba „Pod čarou“, což by mohlo zahrnout všechny závěrečné sekce. Ale jestli myslíte, že jsou existují případy, kdy související články musí být nedílnou součástí hlavního textu, měl byste uvést nějaké vhodné příklady. Na mnohé související se odkazuje pomocí šablon {{Viz též}} a {{Podrobně}} umístěných v úvodu sekcí, na některé se může odkazovat i navboxem umístěným vpravo nahoru (i když převažující praxe počítá s navboxem dole). --Bazi (diskuse) 9. 6. 2015, 01:09 (CEST)
Název Odkazy budiž, řešilo se, na nic lepšího nepřišlo a já nic lepšího také nevím. Ovšem, poznámky jako "odkázáno na" ;) Příklady jistě viděl jsem, jinak bych o tom nepsal, pohledám a naleznu. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 12:03 (CEST)

V SČ jsou často odkazy nadbytečné, dostatečně odkázané z textu nebo těsně nesouvisející. Řešení, že to uklidíme za odkazy na papírové knížky z vnějšího světa, s sebou sebere i ty, které opravdu patří do textu. Ano, téměř vždy lze formulovat větu, ze které lze na související článek odkázat. I tak považuji SČ za užitečné v případech, kdy je vhodné články zvlášť vytknout, kdy článek rozšiřují nebo jejichž rozšířením článek je, nebo těsně souvisejí a dodávají pořádný smysl. Nemohu souhlasit s oddělením odkazů do wikipedie mezi odstavce za wikipedii, které jsou za článkem, nebo mimo něj, jako jsou Externí odkazy a Literatura, nebo Reference. SČ je součást textu článku. A pokud vzniká potřeba takové odkazy uklidit, pak jsou patrně matoucí, patří smazat, tedy takové SČ nepotřebujeme. Nebo mějme možnost dvou druhů SČ, jedny nedůležité, asociace s tematem, ty ať jsou třeba mezi odkazy na knížky, stejně jsou zbytečné, a druhé přimknuté k textu, třeba odstavec „Viz též“, nebo něco takového. Bohužel šablona „Viz též“ se vztahuje pouze na části článku, nikoli na celý článek. Rozšiřme platnost Viz též na celý článek? Diskuse o tematu nečtu jako dostatečně konsensualní, snad by dva druhy odstavců SČ nebo šablona opravdu související + odstavec většinou nesouvisící byl kompromis, nebo ponechme souvisejícím větší volnost podle toho kterého článku. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 12:03 (CEST)

SČ považuji za součást hlavního textu, co má být odkázáno z textu, jen se do něj nevešlo. Hm. Jenže jiní je za součást hlavního textu nepovažují, např. já. jsou prostě Interní odkazy, podobné Ext. odkazům. Když má být něco součástí textu, tak to do textu strčím, byť i formou heslovitého seznamu. Když něco rozvíjí téma, použiji {{Podrobně}} nebo {{Viz též}}. Skupinu článků stejného charakteru hledám v kategorii. Pro články které úzce souvisí, zejména pokud je souvislost vzájemná, použiji Navbox. A konečně do souvisejících článků dám ty odkazy, které jsou sice úzce související a chci je vypíchnout (ať v textu jsou nebo ne), ale nejsou v navboxu (obvykle protože neexistuje). Takže je vlastně chápu jako neformální náhradu za navbox.** Jejich umístění vzniklo historicky, a imo by se mělo posunut dolů, za Ext. odkazy, tedy blíže k navboxům. Tak by odkazování na jiná místa wikipedie pomocí SČ, navboxů, portálů a kategorií bylo pěkně po ruce u sebe. Na enwiki mají SČ hned za textem, a hledají se proto hůř než třeba navboxy. (Při pohledu na en:Dragon (spacecraft) mě ještě napadá, že vzdálenost SČ a navboxů, je vede k duplikaci informací v SČ a boxech. A že mají boxy přebujelé, takže potřebují skutečnou navigaci dělat alternativně pomocí SČ.)
**Jak koukám na příklady v Nápověda:Související články, tak minimálně u Městského divadla Mladá Boleslav je u SČ vztah těsné souvislosti vzájemný, a sekce SČ u celé skupiny - divadlo/repertoár/seznam inscenací - funguje přesně jako ekvivalent navboxu. --Jann (diskuse) 9. 6. 2015, 17:10 (CEST)
Ještě se doplním: Právě spojení Souvisejících článků s Externími odkazy a Literaturou je mi zcela nepochopitelné, vklínění mezi ně, které oba odkazují do vnější džungle, která není Wikipedie. Máme pravidlo, s nímž naprosto souhlasím, že z textu je zapovězeno (až na malou výjimku) odkazovat mimo wikipedii. Odděluje svět textu wikipedie s vnitřními odkazy od vnějších odkazů. A nyní jsou odkazy do wikipedie vklíněny do sekce s externími odkazy, mezi dva typy odkazů mimo wikipedii. Snad že některému čtenáři se může tento rozdíl zdát nepodstatný, zda je z wikipedie odkázán na text Wikipedie, nebo někam jinam či kamkoli jinam. Kategorie míním nenahrazují související, navigační šablona je určena pro celou třídu článků, SČ jsou jedinečné pro jeden článek, nebo pro několik málo. Dokonce by mi dávalo lepší smysl mít SČ před navigačními šablonami, odděleně od externích odkazů, než mezi externími odkazy. Městské divadlo Mladá Boleslav má v SČ náležité články. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 23:10 (CEST)
V mých úvahách mi vychází současné umístění SČ jako nejhorší ze všech. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 23:55 (CEST)
V případech, kde odstavec SČ plní stejnou funkci jako navigační šablona, což je zdá se mi časté, pak mi dává smysl umístit jej na na místo kde jsou vkládány navigační šablony. V případech, kdy odkazy SČ mají funkci jako odkaz v šablona Viz též, pak ať je s odstavcem naloženo podobně jako s Viz též, tedy navázaně na text článku. Stávající řešení považuji za špatné. Paul E (diskuse) 10. 6. 2015, 11:08 (CEST)
Mně dávají smysl SČ jako Viz též k celému článku s Jannovým principem vzájemnosti, nebudu odkazovat na příliš široké České divadlo a Mladou Boleslav. Oproti navboxům a kategoriím vidím dva rozdíly: jednak se nemusím držet jen jednoho hlediska (kromě článků o daném divadle odkážu i na druhé divadlo ve městě) a naopak omezím výběr jen na nejdůležitější (neodkážu na všechna divadla v okrese, nebudu odkazovat na osobnosti spojené s divadlem v dané kategorii, ale zahrnu jednu výjimečnou osobnost, které divadlo vděčí za svůj vznik a rozvoj).
Máte pravdu, že články jsou vklíněny mezi věrohodné zdroje dalších informací. Otázka je, co se s tím dá dělat. Podle mě na předpokladu, že SČ jsou součástí textu článku se nenajde shoda, zbývá tedy varianta, že se posunou na konec pod Externí odkazy a tím budou u příbuzných navigačních šablon a kategorií. Znamenalo by to najít konsensus, aby kvůli tomu stálo za to upravit desítky tisíc článků.
Mně osobně by se v rámci možností nejlogičtější asi zdálo mít pod článkem sekci Další informace, kde by byly Související články – Literatura – Externí odkazy, pod nimi pak rámeček se skrytými Poznámkami a referencemi. Ty čtenář potřebuje při čtení článku, pod článkem si je číst nepotřebuje. Pokud by si chtěl např. hrubě zanalyzovat použití referencí, objevily by se po rozkrytí-rozkliknutí. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 13:09 (CEST)
Já bych zase mohl chtít skrýt literaturu ("čtenář ji číst nepotřebuje") a naopak požadovat rozkryté reference dostupné online - chci-li se něco dovědět, pak se zpravidla koukám na dostupné články v odborných periodikách, protože jako wikipedista vím, že wikipedii mám brát, při vší úctě, s velkou rezervou a apriorní nedůvěrou. Jsem proti skrývání jakýchkoli referencí ani dalších odkazů! Reference a literatura totiž ukazují aktuálnost uvedených informací a mohou signalizovat i jejich zastaralost. Na konci článku nikomu nemohou vadit, v tištěné podobě zvyšují důvěryhodnost wikipedie. Naopak bych uvítal, kdyby se při najetí na značku odkazu či poznámky celá rozbalila v okénku a nemusel klikat na konec článku a zpět. Petr Karel (diskuse) 10. 6. 2015, 14:10 (CEST)
To je moje vize, nikoli návrh, jak to nyní upravit. Pokud se chci pod článkem něco dozvědět, jsou to nejvýznamnější publikace (včetně článků v odborných periodikách) k tématu vyšlé tiskem i online. Proti tomu reference jsou úzce vázány na konkrétní místo v textu, zpravidla s nimi tedy pracuji v souvislosti s textem, nikoli samostatně pod článkem. Mně výpis referencí na konci článku vadí zásadně, většinou mi jen činí sekci Odkazů nepřehlednou. A samozřejmě by nemohl být problém si viditelnost sekce volit uživatelsky, třeba jako u obsahu článku. Tisk článku by měl samozřejmě (vždy?) probíhat s rozkrytými referencemi. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 15:34 (CEST)
Tato diskuse je dle mého názoru zbytečným mařením času. Na toto téma se ne zas tak dávno diskutovalo, je nějaký konsenzus. Nedá mi to ale nereagovat; myšlenka skrývat reference a poznámky je přece absurdní. Spolu s vlastním textem článku jsou tím nejzásadnějším obsahem článku. Čtenář musí mít možnost bezprostředně vidět reference, ne se k nim proklikávat. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 6. 2015, 23:01 (CEST)
Možnost bez proklikávání by přeci měl po rozkrytí. Nechápu, co je na tom absurdního. V publikaci s poznámkovým aparátem jej také používám při čtení, nečtu si samotný poznámkový aparát po dočtení textu. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 23:11 (CEST)
Nejsem si jistý technickým řešením toho, že by byly poznámky a reference skryté, a zároveň by se uživatel měl dostat na každou jednotlivou z nich kliknutím na číslo/značku v textu. Za současného stavu odkazujeme na kotvu v textu, ale odkaz na skrytou kotvu by asi nezafungoval ani by asi nezafungovalo rozbalení celé sekce při kliknutí. S přivřeným okem by se snad něco takového dalo aplikovat v případě, že by bylo defaultně zapnuté udělátko se zobrazováním poznámek a referencí při najetí kurzoru na číslo/značku, takže by čtenář ani nemusel klikat.
SČ jako nedílnou součást textu nemůžu brát, vždy je to spíš navigační nástroj a jako takový patří mimo, k navboxům, portálům a kategoriím. Poznámky jsou rozhodně víc součástí textu, než SČ, přeci ho přímo rozvíjejí. Praktické hledisko, že musím nejdřív přerolovat poznámkami a referencemi, abych se dostal k vnitřním (SČ) nebo externím odkazům, sice chápu, ale vnímám to jako ucelený balík odkazů blízký těm navboxům, portálům, kategoriím. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2015, 13:53 (CEST)
Technickým řešením jsem se nezatěžoval. Mně umístění referencí pod článek, protože jsou nejvíc jeho součástí, dává pramálo smyslu. Reference jsou pro mě to číslo v textu a k němu (jakkoli) připojený text, ne jejich seznam. Dokážu si například představit, že by se reference v tištěném textu zobrazovaly jako poznámky pod čarou, online jako ty bubliny v textu a jejich seznam by se zobrazil po kliknutí (na odkaz v bublině nebo pod článkem) v samostatném okně. To jen trocha fantazie. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 15:34 (CEST)
K tisícům článkům: většina článků zatím nemá SČ vklíněno dle doporučení, buď že některé odstavce nemají, nebo že ještě nebyly změněny z originálu do podoby „SČ vklíněno mezi vnější odkazy, odkaz jako odkaz“. Rozumná by byla volnost SČ, jsou li jako Viz též, za text, jsou li jako navigacní šablona, k šablonám, nebo vždy jedno nebo druhé. Skrývání odstavců myslím není nijak potřebné, zvlášť ne referencí. Paul E (diskuse) 10. 6. 2015, 23:42 (CEST)
Z toho by šlo ovšem vyvodit, že změnu nemá cenu navrhovat, když se stejně ani po letech platnosti doporučení většiny článků netýká. Volnost by byla podle mého nešťastná, výhoda pevného pořadí je, že vím, kde SČ najdu/bych měl najít. Je dobré, když jsou pravidla jednoduchá a jasná, posuzování, čemu se SČ spíše podobají, není jednoznačné. Navíc nelze předpokládat, že při jejich úpravě budou editoři upravovat i jejich polohu. Asi by to mohly řešit rozdílné nadpisy pro oba typy/umístění souvisejících článků, ale to se mi také zdá jako příliš komplikované. Matěj Orlický (diskuse) 11. 6. 2015, 00:27 (CEST)
Související články IMO určitě nejsou součástí textu, je to doplněk na úrovní literatury nebo EO. Argumentovalo se tady i tím, že všechno podstatné má být odkazováno z textu. Možná ano, ale kolik uživatelů Wikipedie přečte celý text odshora až dolů? Deset procent? Takže SČ mají v článku svoje místo. --Packa (diskuse) 11. 6. 2015, 16:01 (CEST)

K této diskusi jsem se dostal trochu pozdě, aspoň ale mohu udělat pokus o její shrnutí. Nepanuje úplná shoda na tom, jakou funkci vlastně SČ mají, jak mají vypadat. Jestli jde o provizorium, nebo naopak o důležitou pomůcku pro orientaci čtenáře. Naopak panuje shoda na tom, že současné umístění mezi Literaturou a Externími odkazy je nevhodné (nikdo alespoň toto umístění neobhajoval). Kolegové Jan.Kamenicek a Matěj Orlický by SČ raději viděli co nejvíce nahoře, aby se k nim čtenář snadno dostal a nezapadly někde hluboko pod často rozsáhlými Referencemi. Naopak kolegové Jann, Paul E a Bazi vidí podobnost mezi SČ, kategoriemi a navboxy, a tudíž by podle nich měly být SČ úplně dole, pod Externími odkazy (k tomuto pohledu se přikláním i já).

Pokud tedy panuje shoda na tom, že současné umístění SČ je nevhodné, nebylo by dobré se společně zasadit o jejich přemístění? Za mě bude výrazným zlepšením i situace "úplně nahoře", byť jsem pro "úplně dole". --Vojtěch Veselý (diskuse) 24. 6. 2015, 13:01 (CEST)

Musím opravit informaci o mém stanovisku. Odkazy vnímám jako dvě skupiny, Odkazy z textu článku (Pozn, Ref) a Odkazy na další informace (Lit, SČ, EO). Měnil bych pořadí v druhé skupině, aby byly věrohodné zdroje u sebe, ale nedělil bych ji. Nicméně hlavní je jednotnost, dokud pod článkem místo užitečných informací straší seznam referencí, je to z bláta do louže, hlavně vědět, kde to v tom zmatku hledat. Matěj Orlický (diskuse) 24. 6. 2015, 14:16 (CEST)
Za sebe nemůžu souhlasit s touto interpretací závěrů diskuse. Já určitě nejsem zastáncem varianty SČ pod EO, naopak považuji stávající řazení za – v rámci možností – vyhovující a odpovídající dřívějšímu širšímu konsensu. Vzhledem k nejednoznačnosti názorů na funkci SČ se přikláním k tomu, aby se změny v dosavadní praxi nepodnikaly. V předchozím relativně nedávném hlasování (2011) se vyslovilo 39 wikipedistů, takže tehdy dosažený konsensus by nemělo změnit momentální vyjádření výrazně menšího vzorku. Za vhodnou příležitost k přehodnocení statu quo bych považoval třeba moment, kdy bude nasazeno defaultně zapnuté rozšíření, které umožní zobrazovat poznámky a reference v bublinové nápovědě, tedy při najetí kurzoru na značku (po vzoru např. českého Wikislovníku). To by byl určitě významný faktor hodný zřetele. Zatím jsem ale nezaznamenal takovou změnu oproti roku 2011, která by odůvodnila zásah do dosavadního konsensu. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2015, 14:38 (CEST)
To, že panuje "shoda na tom, že současné umístění SČ je nevhodné" je iluze shrnujícího, který opomenul, že část komunity nehodlá znovu plkat ve zbytečných diskusích o věcech, které byly rozhodnuty v řádném hlasování komunity a od té doby nenastala žádná rozhodná faktická změna, která by zaručila jiný konsensus. Končím, už jsem k tomu naplkal dost, škoda ztrácet čas. Petr Karel (diskuse) 24. 6. 2015, 15:33 (CEST)
Taky si nemyslím, že by bylo současné umístění sekce Souvisejících nevhodné. Jde o to, jak se na článek ve wiki díváme. Bud trochu jako na vědecký článek: pak reference patří hned za text a ostatní až pak. Nebo jako na novinový článek: pak by hned za textem měly být různé odkazy a ta "maličkost" jako reference až na konci. Možná by nebylo špatné udělat menší rešerši, jak to mají na jiných wiki. Zatím mám dojem, že velmi podobně, jako u nás. Takže bych si neobjevoval Ameriku... --Packa (diskuse) 24. 6. 2015, 18:52 (CEST)
Omlouvám se, jestli jsem něčí slova špatně pochopil. Jen jsem si chtěl udělat ucelenější obrázek a diskusi trochu rozhýbat, někam posunout. Tou "shodou" jsem měl na mysli shodu nás zde diskutujících (byť, jak teď vidím, tak silná není). Co si myslí mlčící většina je těžké zjistit. Rozhodně jsem nechtěl na základě této diskuse cokoli měnit, vnímám to tu pouze jako prostor na konkretizování alternativních návrhů, o kterých by pak případně hlasovala komunita.
K hlasování v r. 2011, tak tím bych úplně neargumentoval. Tam šlo o prohození pořadí Reference – Literatura. Naopak je tam přímo uvedeno, že Související články nejsou hlavním předmětem hlasování. Já tehdy pro ten návrh hlasoval, protože jsem to vnímal jako zlepšení předchozího stavu, byť nedokonalé. A mnoho hlasujících "pro" uvádělo to samé, s tím, že další otázky bude dobré v budoucnu také otevřít. Teď by to imho chtělo zlepšení další, a to právě ve změně pozice (a třeba i definice) SČ.
A proč to vlastně tolik řeším? Když na kurzech psaní Wikipedie vysvětluji pořadí a náplň závěrečných sekcí, tak umístění SČ nedokážu uspokojivě vysvětlit, proto ani nemám chuť takové umístění doporučovat, ovšem nechci na kurzech prosazovat vlastní názor, ale platná doporučení. Proto bych chtěl, aby to doporučení bylo co nejlepší. Někomu to může připadat jako ztráta času, ale minimálně pro nováčky je důležité mít nějaká jasně stanovená pravidla.--Vojtěch Veselý (diskuse) 24. 6. 2015, 19:15 (CEST)
Pro včerejší příspěvek ještě stručně v jednom příspěvku napíšu svůj názor na umístění SČ: Závěrečná sekce se skládá z velmi nesourodých částí (Pozn., Ref., Lit, a Ext odk). a právě Lit. a Ext o. spolu souvisejí, že odkazují mimo wikipedii, proto patří k sobě. SČ jsou ze stejného světa Wikipedie jako odkazující článek, tvoří s ním jednotu, což ext.odk. principielně nikoli. Nejlepší považuji umístění na konec textu článku úvahou, že z textu jsou proodkazovány články wikipedie, zvlášť znamenají li "Viz též". Uspořádání je konvenční, přijal bych umístění SČ i úplně dole pod Ext., protože jsou také odkazy jako Ext.odk. a jsou tam navboxy, za možné ale nepěkné uznávám i SČ pod Pozn. a Ref. Nechci vířit plané diskuse na dostatečně konsensuální a uzavřené téma, může li být nějaké tema na wikipedii uzavřené (2011 je dávno či nedávno, čas plyne, wikipedisté se obměňují,..), a samozřejmě nebudu nekonečnými příspěvky v diskusích naléhat na změnu pořadí, chtěl jsem svůj pohled na věc napsat a zvědět další názory. Současné umístění mezi Lit. a Ext. považuji za špatné. Paul E (diskuse) 25. 6. 2015, 23:24 (CEST)

Změny varianty závěrečných sekcí[editovat zdroj]

Zdravím všechny. Nyní se vyskytla situace, kdy kolega Čtvrtník v článku Správní poplatek udělal několik, z mého pohledu nevhodných změn. Po několika revertech se situace ustálila na tom, že pouze (což kvituji) mezi závěrečné sekce zařadil novou sekci Literatura a odstranil její nadpis „Odkazy“. Má nepochybně pravdu, že se zde píše:

Pokud úpravy editora nespočívají v zařazení nové závěrečné sekce s příslušným obsahem nebo odstranění některé ze stávajících, považuje se za nevhodné přepisovat dříve zvolené řešení závěrečných sekcí jiným.

Ovšem, nepřináší takové pravidlo nakonec více problémů? Co když někdo dodá sekci a variantu změní, což se nebude líbit někomu druhému, takže s odůvodněním, že přidaná sekce není odůvodněná (bude např. tvrdit, že jde o zastaralou a nepoužitelnou literaturu, nesouvisející „související“ články, externí odkazy spamového charakteru apod.), může situaci vrátit zpět, anebo přidá ještě jednu – výsledkem je stejně přetahovaná o tu „správnou“ variantu. Smyslem pravidla by měla být jistá stabilita, stav, kdy k přetahování o zvolenou variantu závěrečných odkazů v zásadě nedochází. Není-li v komunitě vůle se ujednotit na jedné z nich, je lépe, když třecí plochy budou minimální. Navrhuji proto, aby uvedená věta byla změněna na:

Považuje se za nevhodné přepisovat dříve zvolené řešení závěrečných sekcí jiným, pokud k tomu není shoda v diskuzi článku.

Primárním smyslem navrhované změny je stabilnější prostředí Wikipedie. Prakticky jde také o to, že v případech, kdy sekce článku tvoří vlastně jen závěrečné sekce, je jejich separace od zbytku textu zvláštním nadpisem „Odkazy“ zbytečná. A naopak, jde-li o rozsáhlý článek směřující k zařazení mezi Dobré či Nejlepší, který má množství sekcí druhé, třetí i případně čtvrté úrovně, byla by shoda nad „Odkazy“ dostačující, aniž by bylo nutné vymýšlet ještě jednu závěrečnou sekci. V tomto ohledu by to tedy dle mého bylo lepší pravidlo. --Vlout (diskuse) 16. 6. 2015, 15:59 (CEST)

S vyžadováním diskuse bych nesouhlasil, mnohdy se prostě mění jedna (jednoúrovňová) varianta na druhou (víceúrovňovou) právě z toho důvodu, že přidáním nové sekce vzrostl počet závěrečných sekcí, a proto může být pochopitelně vhodnější zvolit víceúrovňovou variantu. Vyvolávat kvůli takové drobné kosmetické změně diskusi jen proto, aby bylo učiněno doporučení za dost, mi přijde zbytečné. Pokud k provedené změně neexistuje odpor, nevznikne spor a není potřeba to složitě řešit a diskutovat. Naopak, když dojde ke sporu a revertační válce, pak je záhodno zahájit diskusi a domluvit se. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2015, 17:23 (CEST)

Vzhledem k tomu, že návrh nezískal podporu, což je dáno tím, že nevzbudil skoro žádné reakce (Bazimu děkuji), tímto jej stahuji. --Vlout (diskuse) 21. 6. 2015, 13:35 (CEST)

Navbox[editovat zdroj]

Nevím, jestli je to žádoucí, ale bylo by možná dobré do zdrojového kódu struktury článku přidat také navbox nad šablonu portálu. Stejně tak jako článek nemusí spadat do žádného portálu, nemusí spadat ani do žádného navboxu, proto si myslím, že by to bylo dobré. Pokud se ale mýlím, tak mě prosím opravte. Stejně tak by tam mohly přibýt i odkazy na další projekty Wikipedie (Commons, Species, Quotes apod.) --Dvorapa (diskuse) 2. 8. 2015, 17:47 (CEST)

Struktura článku podruhé[editovat zdroj]

Právě jsem odebral návrh na vyčlenění části „Struktura článku“ ([2]), neboť se mu nikdo již dva roky nevěnoval a krom toho by po jeho provedení z článku samotného skoro nic, resp. vůbec nic nezbylo. Nebylo by ale na místě se opětovně zamyslet, zda by tento název nebyl vhodnější? O ničem jiném článek není. --Vlout (diskuse) 22. 9. 2015, 09:43 (CEST)

Buď doplnit oddíly o vzhledu a stylu (stačí nadpisy a šablony Podrobně; odkazy na články Wikipedie:Typografické rady, Wikipedie:Encyklopedický styl apod.) nebo přejmenovat článek Wikipedie:Vzhled a styl na Wikipedie:Struktura článku. První možnost je možná z hlediska editorů-nováčků vhodnější, ale vzhledem k tomu, že je v těchto návodech vpravo navigační box na další témata, považuji i druhou možnost za O.K. Petr Karel (diskuse) 22. 9. 2015, 10:20 (CEST)
Přesně tak. V úvodu se píše, že článek „má za úkol ukázat základní pravidla psaní a typografického zpracování jednotlivých hesel“, takže buď jej skutečně doplnit o postup při psaní článků, typografické rady, encyklopedický styl atd., nebo přepracovat úvod, který by se zabýval jen strukturou článku. Současný stav je nedostatečný a matoucí. --Vlout (diskuse) 22. 9. 2015, 10:38 (CEST)
Tedy, nebude-li ještě někdo pro přejmenování a přepracování na „Strukturu článku“, navrhuji sekce: 1. Formátování textu, 2. Struktura článku, 3. Typografie a 4. Encyklopedický styl, pro tři nově navrhované vždy s krátkým úvodem a odkazem na vlastní článek přes šablonu Podrobně. --Vlout (diskuse) 22. 9. 2015, 10:56 (CEST)
Děkuji Vloutovi za otevření tématu. Ať už to nazveme vyčlenění části nebo přejmenování, jsem pro pravidlo s názvem odpovídajícím jeho obsahu, tedy Struktura článku. Pokud se má téma doplnit, respektive nově vytvořit dle návrhů se sekcemi s odkazy na podrobnější stránky, je vhodnější oddělit tuto zastřešující nápovědu od doporučení Wikipedie. Je nesprávné obsah pravidla „nafukovat“ o části suplující nápovědu. Moje požadavky vyplývají z cílů k vylepšení nápovědy vytyčených na začátku práce na nápovědě v únoru 2013. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 9. 2015, 13:26 (CEST)
Vidím to podobně jako Matěj Orlický, tj. formulovat to jako samostatné dílčí doporučení pod názvem „Struktura článku“ a vzájemné vztahy mezi jednotlivými doporučeními a soubory rad nechat na vysvětlení v nápovědě.--RPekař (diskuse) 22. 9. 2015, 13:48 (CEST)
Tedy třetí možnost: Dosavadní obsah pojmout jako „Strukturu článku“ a „Vzhled a styl“ přetvořit na něco jako rozcestník, resp. zastřešující článek v prostoru Nápověda. Jestli to chápu dobře. Jistě, to by také šlo, důležité je v tom udělat nějaký logický pořádek.--Vlout (diskuse) 22. 9. 2015, 15:00 (CEST)

Připomínám, že sem odkazuje řada šablon, které se obvykle nezabývají jen úzce strukturou encyklopedického článku, takže bych dal přednost spíš rozšíření s odkazováním na podrobné stránky, než případnému přejmenování. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 00:26 (CEST)

Díval jsem se na ně a odkazuje jich jen pár, ostatní odkazy jsou přes dokumentaci, zejména pomocí Wikipedie:Ověřitelnost/Související šablony - zdroje (kde se mimochodem odkaz na tuto stránku zcela neadekvátně nazývá „stylová pravidla“). Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2015, 10:25 (CEST)
Díky za upřesnění, říkal jsem si, že je těch odkazů nějak moc. Každopádně bych tím spíš zkusil přizpůsobit obsah tohoto pravidla požadavkům šablon, než abychom museli ze šablon odkazovat na několik různých dalších stránek. Rozšíření formou stručných shrnutí a odkazů do podrobných stránek by mi přišlo užitečné. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 10:32 (CEST)
Podle mého by tyto šablony měly odkazovat přednostně na (tu zastřešující) nápovědu, kde se málo zkušený wikipedista dozví základ a případně proklikne na podrobnější nápovědu a pravidla. Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2015, 11:09 (CEST)
Tím si nejsem jistý. Např. šablona Upravit upozorňuje na dílčí nedostatky, ale Urgentně upravit je v podstatě pohrůžka smazáním, takže by přednostně měla pracovat s tím, co se opravdu smí a nesmí, čili s pravidly. Nápovědy jsou jen nástrojem, jak přiblížit pravidla lidem a pomocí s tím, jak co zařídit. Vzájemně by samozřejmě měla být pravidla s příslušnými nápovědami provázána. Ale pokud chceme říkat wikipedistům, čím se mají řídit, měli bychom odkazovat na pravidla. Podobně jsem ten rozdíl vyjádřil při psaní pravidel Wikislovníku: „nápovědy zpravidla instruují, jak je možné něco provést, měly by však respektovat pravidla týkající se téže věci, která určují, kdy a proč tak má být učiněno.“ A v našem případě myslím, že je rozhodující právě to „kdy a proč“. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 12:16 (CEST)
Vůbec nejlepší by se mi zdálo, pokud by šablona (zde v podstatě jen Upravit a její varianty) uvedla, kterému pravidlu článek nevyhovuje a dále odkázala na nápovědu, která prakticky poradí, jak to napravit. Jak to je v podstatě u {{Významnost}}. Problém tohoto pravidla také je, že nedefinuje „minimální požadavky na článek“, které {{Urgentně upravit}} požaduje ke splnění. Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2015, 22:58 (CEST)
Na nápovědu má odkazovat pravidlo. Šablona by měla přednostně upozornit (a odkázat) na to, s čím že je článek v rozporu. To je IMHO přirozený a intuitivní postup. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 23:08 (CEST)

Zdá se mi, že zatím vše směřuje k druhé variantě, tedy doplnění dalších sekcí. Kdyby se nic v brzké budoucnosti nezměnilo, pravděpodobně bych to tam podle shora uvedeného doplnil. --Vlout (diskuse) 24. 9. 2015, 10:37 (CEST)

Doplnění sekcí[editovat zdroj]

Podle návrhu shora jsem doplnil sekce Formátování textu, Typografie a Encyklopedický styl. Formulace jsem čistě převzal z odkazovaných vlastních článků. Tím Vzhled a styl dostál svému úvodu a nejde tak jen o Strukturu článku. --Vlout (diskuse) 30. 9. 2015, 02:10 (CEST)

Tím se ovšem stránka přiblížila funkci nápovědy, navíc dosáhla nevyváženého obsahu, když je jednomu tématu věnována většina článku. Proto od začátku požaduji vyčlenění Struktury článku jako samostatné stránky a zastřešující nápovědu (nebo pravidlo, pokud na tom bude shoda) vytvořit jako samostatnou stránku.
Pravidlo by mělo artikulovat principy a jak popisuje Bazi, mělo by se odkázáním na něj z šablony upozornit, s čím je článek v rozporu. Pokud je stránka seznamem normativních požadavků bez rozlišení principů a klíčových požadavků od (jakkoli užitečných) méně podstatných zvyklostí, postrádá tím pravidlo své funkce.
Jako alternativu bych viděl též vyčlenění Struktury článku jako nápovědy a její ořezání v pravidle na nezbytné minimum (vypuštění příkladů kódů atd). Bylo by ale potřeba najít konsensus ohledně funkce a principu pravidla, které by se zpracovaly do úvodu. Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2015, 11:13 (CEST)
Vy byste zkrátka chtěl vyčlenit Strukturu článku. Proč ne, ale na takovém radikálnějším zásahu byl měl být konsenzus. --Vlout (diskuse) 1. 10. 2015, 13:35 (CEST)
(s e.k.) Připomínám, že máme nejen závazná pravidla, ale i doporučení, která poskytují právě to, o čem nepřímo píšete, že by tu zřejmě být nemělo: „(jakkoli užitečné) méně podstatné zvyklosti“. Právě ty zvyklosti bývají ukotveny v doporučeních. Je jistě možné zdůraznit ty základní a rozhodující, ale to je spíš otázka výběru, co je vůbec nejdůležitější. Jestli se doporučení věnuje základní struktuře článku, což je jistě jedna ze základních složek jednotného vzhledu a stylu na Wikipedii, pak je to IMHO naprosto příhodné. Můžeme možná zvažovat, co z těch ostatních doporučení sem vytáhnout, a co ne. To by šlo ještě poladit. Neváhejte se vyjádřit, co dalšího kromě struktury článku považujete za klíčové požadavky, abychom si v tom udělali jasno. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2015, 13:41 (CEST)
Podstatou je zřejmě to, o čem by vlastně doporučení Vzhled a styl mělo být. Já jsem vyšel z úvodu („ukázat základní pravidla psaní a typografického zpracování jednotlivých hesel“), je samozřejmě možné to pojmout i jinak. --Vlout (diskuse) 1. 10. 2015, 13:53 (CEST)
Ano, a ještě obecněji, jaké samostatně vymezené stránky nápovědy jsou k tématu potřeba a jaký mají mít statut (doporučení). Já zde vidím téma struktury článku zpracované v rozsahu samostatné stránky a téma, které bych nazval formální stránka článku (v protikladu k obsahové), která je (byla) nezpracovaná. Její plnohodnotné zpracování by znamenalo zapracovat i zbývající témata z šablony Vzhled a styl. Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2015, 14:47 (CEST)
Bazi: nepíšu nemělo být, ale že by se mělo rozlišit. Pokud chci začínajícímu wikipedistovi hrozit smazáním jeho práce šablonou Urgentně upravit, mělo by mu být z odkazovaného pravidla jasné, jaké jsou „minimální požadavky na článek ve Wikipedii“. To ze sáhodlouhého seznamu, který je spíše podrobným manuálem k DČ, nepochopí. Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2015, 15:10 (CEST)
To je pak ale něco úplně jiného. Žádné minimální požadavky stanovené nejsou (a pokud by měly být, bude to zřejmě vyžadovat důkladnou komunitní diskusi). Naopak vycházíme z posouzení, do jaké míry se stav článku odchyluje od obvyklého standardizovaného vzhledu, přičemž máme vypsáno, co si pod tím požadovaným vzhledem představujeme. S tím problém nemám. Jde jen o to, abychom i do této stránky zahrnuli stručný souhrn i ostatních požadavků, nejsou-li obsaženy v jiných stránkách odkazovaných šablonou. Konkrétně kolega přidal sekce Formátování textu, Typografie a Encyklopedický styl. První odkazovaná stránka má zřejmě povahu nápovědy, druhá něco mezi a třetí je oficiálně doporučením. Navbox „Vzhled a styl Wikipedie“ přitom odkazuje i na další stránky, z nichž by se daly pořídit základní výcucy (ale určitě je sem nepotřebujeme překopírovat celé). --Bazi (diskuse) 1. 10. 2015, 16:04 (CEST)
Berme v úvahu, že odkazovaná šablona obsahuje pravidla a Typografické rady, jejichž status je poněkud nevyjasněný. Další rozšiřování tohoto pravidla by mohlo znamenat zbytečné duplicity (a možné výkladové problémy v budoucnu, když se něco změní jen na jednom místě). Ano, moje rozšíření vlastně také, ale byla to snaha o „mírný pokrok v mezích zákona“, když návrhy o prosté přejmenování a přeformulování úvodu v předchozích diskuzích neprošly. Jakou tedy koncepci? To bychom si mohli ujasnit na začátku. Je možné se vrátit zpět a pojmout to opravdu jen jako Strukturu článku, nebo jít dál a zahrnout sem vše, co patří do vzhledu a stylu. --Vlout (diskuse) 1. 10. 2015, 16:55 (CEST)

@Matěj Orlický, Bazi:Mám konkrétní návrh pro druhou variantu: co pojmout takto článek jako zastřešující nápovědu, obsahující základní informace ke každému doporučení ze šablony Vzhled a styl, a vyčlenit z ní Strukturu článku jako samostatné doporučení (zde ponechat základní informaci uvedenou po „podrobnější informace k jednotlivým bodům“)? Šablona {{Vzhled a styl}} by pak v nadpisu neodkazovala na kategorii, ale přímo sem a místo položky Vzhled a styl by byla položka Struktura článku. Šlo by to takto? --Vlout (diskuse) 2. 10. 2015, 10:36 (CEST)

S tím bych samozřejmě souhlasil, odpovídá to to mu, co jsem navrhoval na začátku vlákna. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 10:47 (CEST)
No a já k tomu připomínám totéž, tedy že by šablona IMHO měla odkazovat na pravidlo (doporučení), které říká, co se smí a nesmí, a ne na nápovědu, která se má věnovat tomu, jak se co dělá. Nemám problém s doplněním dalších sekcí, rozvedených jinde podrobně, sem, aby se to mohlo stát ucelenějším pravidlem odpovídajícím názvu. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 11:56 (CEST)
To já vnímám jako požadavek na vytvoření nového pravidla, jaké základní (minimální) formální náležitosti by měl článek splňovat. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 12:26 (CEST)
Tak to oficiálně navrhněte, ale nemyslím, že je to rozumná cesta, protože IMHO přinese jenom další souboje o to, jestli ten či onen článek splňuje minimální hranici, nebo ne. A slovíčkaření, podobně jako u encyklopedické významnosti. Proto nemyslím, že je dobrý nápad usilovat o jakousi pevnou hranici. Tím spíš, že v různých článcích se různé nedostatky projevují jako zásadní, zatímco jinde by byly třeba jen kosmetickou drobností. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 12:45 (CEST)
To ale vpodstatě navrhujete vy, pokud chcete, aby šablona odkazovala na pravidlo, co se smí a nesmí, které ovšem v tomto rozsahu neexistuje. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 12:59 (CEST)
Já ale proti současnému stavu zásadní výhrady nemám. IMHO má doporučená struktura článku skutečně největší vliv na vzhled, a co se týká stylu, to kolega Vlout doplnil s odkazem na podrobný Encyklopedický styl. Nemyslím, že je nutné stanovovat hranici únosnosti, protože stačí přehled toho, jak by článek vypadat měl. A to se tady díky základní struktuře a jejímu popisu dozvídám. Už jsem psal, že můžeme uvažovat o doplnění dalších stručných souhrnů k věcem, které tu případně chybí, s odkazem na podrobná doporučení. To je IMHO dostačující. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 13:11 (CEST)
Pouze poznámka: nebude-li konsenzus na tomto návrhu, přirozeně nebudu už nic měnit. --Vlout (diskuse) 2. 10. 2015, 13:13 (CEST)
V principu nevidím rozdíl mezi dvojicí doporučení Vzhled a styl a Struktura článku a jejich slepení do jednoho. A to včetně toho, že by nové doporučení i rozšíření stávajícího mělo proběhnout na základě konsensu. Rozšíření stávajícího však považuji za méně vhodné jednak proto, že je nevyvážené a pak zbytečně rozsáhlé – například vzhledem k odkazu z šablony. Jinak jsem neměl na mysli vytváření nějaké přesné hranice, ale tou formou shrnutí toho nejpodstatnějšího. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 13:34 (CEST)
Pokud nevidíte rozdíl, pak je to důvod k zachování statu quo. Obecně mám pocit, že jsme se argumentačně vyčerpali, a pokud se toto téma má pohnout někam dál, tak by bylo zapotřebí vyjádření širší komunity, doplnění nějakých „třetích názorů“. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 14:58 (CEST)

Uspořádání Struktury článku[editovat zdroj]

Raději avizuji záměr upravit uspořádání Struktury bez změny obsahu doporučení. Představa je 1) Text článku (úvod, členění a nadpisy, seznamy), 2) Obrázky a infobox (jakožto doplňky textu) a stávající 3) Závěrečné sekce. Zdá se mi to logičtější a přehlednější než postupovat striktně podle pořadí, co mohu (a nemusím) v kódu článku potkat. To je ostatně shrnuto v úvodní pasáži. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 13:54 (CEST)

Tím pádem se ostatní doplněné sekce Formátování, Typografie a Encyklopedický styl zahrnou do oné části Text článku? --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 15:02 (CEST)
Ne, myšlena úprava jen sekce Struktura článku, tedy část Text článku aby zahrnovala způsob strukturování vlastního encyklopedického textu. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 15:45 (CEST)

Externí odkazy[editovat zdroj]

Uvádím tuto sekci ve svých příspěvcích jako nadpis 2. řádu v souladu s praxí v ostatních jazykových verzích Wikipedie i doporučením v sekci Vzhled a styl a přesto jiní wikipedisté mají potřebu mé články opravovat a napomínat mne, že nedodržuji doporučení, která si oni vykládají jinak. Toto doporučení vzhledu, na které se odvolávají, považuji za chybné v samotném principu a domnívám se, že matoucím je zejména chybný překlad pojmu External links. Důvody uvádím níže.
Odkaz je odvozen od slovesa to refer (odkazovat k, vztahovat k, řadit k, mít na mysli, týkat se..atd.) a samotná Reference (zmínka, odkaz, ověření faktu, atd.) je odkazem "sensu stricto". V tištěných publikacích bývá spolu s poznámkami autora (notes) uvedena pod čarou nebo samostatně v závěru publikace. V praxi je v odborném tisku zaměňována s pojmem Literature a veškeré Sources (odborné publikace, katalogy, články v odborném tisku) lze považovat za odkazy. Volně lze k odkazům přiřadit i Související články, případně Recommended reading.
Naproti tomu sloveso to link (propojit, spojit, sloučit, připojit, dát dohromady, proplést) nebo substantivum link (stopa, spojovací vedení, článek řetězu, šňůra) nemá v sémantickém smyslu s odkazem nic společného. V praxi označuje v podstatě navigační webové tlačítko, které stránku propojuje s dalšími stránkami téhož (wikilink) nebo jiného webu (external links), ale také spouští např. televizní dokument nebo zvukový záznam. Proto nemohou být tzv. Externí odkazy (ve skutečnosti External links, weblinks), atd. řazeny jako nadpis nižšího řádu pod Odkazy.--NoJin (diskuse) 5. 10. 2015, 13:07 (CEST)

S prominutím, takto striktně překladatelský přístup mi přijde trochu nepřípadný. Česká Wikipedie není pouhým překladem anglické Wikipedie. Samozřejmě i coby největší, nejstarší atd. ji považujme za vhodný zdroj inspirace, ale v češtině vytváříme českou Wikipedii a sekce pojmenováváme česky s českými významy. Jestliže externí odkazy jsou pro nás v češtině odkazy, tak na zahrnutí pod tento nadpis nevidím vůbec nic překvapivého ani nevhodného. Doporučuje se použití jednoho ze dvou modelů, já osobně považuji za vhodné používat nadpis druhé úrovně pro jednu či dvě závěrečné sekce, od tří sekcí výše už obvykle dávám přednost jejich shrnutí pod souborný nadpis Odkazy, obzvlášť je-li více členěný i hlavní text článku. Zkuste prosím respektovat, že zdejší doporučení vyjadřuje jakýsi komunitní konsensus a jeho udržování přispívá k jednotnému vzhledu české Wikipedie. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 13:53 (CEST)
Nikoli, chci znovu otevřít diskusi, protože mi vadí chybný překlad a výklad sousloví External links. Nejde o pouhý překlad, ale sémantickou analýzu pojmu. Z mého předchozího textu snad jasně vyplývá, že komunitní konsensus, pokud existuje, vychází z mylných podkladů a žádám, aby byl přehodnocen.--NoJin (diskuse) 5. 10. 2015, 14:34 (CEST)
Pokud vím, wikipedisté na cs-wiki se většinové dohodli, že když bude v závěrečných sekcích použit nadpis 2. řádu == Odkazy ==, pak se Externí odkazy zařadí jako odkaz 3. řádu pod ně. Vaší sémantické analýze rozumím (aspoň si to myslím :) ale vaše argumenty mají IMHO jen malou váhu. Je možné o věci znovu diskutovat, pokud budou mít lidi zájem, ale do doby případného konsensu byste měl NoJine dodržovat dosavadní pravidla. --Packa (diskuse) 5. 10. 2015, 14:57 (CEST)
Já tedy přiznávám, že té sémantické analýze nerozumím (myslím si, že odkaz je odvozen od slovesa kázati, nikoli od to refer). Nicméně jestli dobře chápu podstatu námitky, tak s ní nemohu souhlasit: pod nadpis Externí odkazy neklademe webová tlačítka, ale odkazujeme zde na další internetové zdroje o tématu, podobně jako pod Literaturou odkazujeme na zdroje tištěné. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 10. 2015, 18:10 (CEST)
Podstatě námitky jste opravdu neporozuměl. Týká se nesprávného a matoucího překladu External links, Weblinks, Collegamenti esterni (externí spojení), Liens externes (externí spojení, pouto), atd. jako Externí odkazy. O žádné odkazy nejde a to ani v přeneseném, volném nebo jiném smyslu.--NoJin (diskuse) 5. 10. 2015, 20:57 (CEST)
Pokud máte návrh, že by se daná sekce měla jmenovat jinak či jinak používat, než je aktuálně zavedená praxe, založte prosím Wikipedie:Žádost o komentář nebo to alespoň proberte Pod Lípou. Zakládání článků jiným způsobem či jejich přepisování na jiný způsob nepřispěje k jednotnému vzhledu Wikipedie. Děkuji. S pozdravem --5. 10. 2015, 21:12 (CEST), Utar (diskuse)
Bylo by obtížné měnit znění nadpisu Externí odkazy na Externí linky (jako obdoba používaného výrazu wikilinky) v heslech a ani o to nežádám. Jde mi o to, aby byla uznávána autonomie Externích odkazů nadpisem 2. řádu a nebyly řazeny jako sekce Odkazů. Myslím, že to postačí k zdůraznění jejich odlišného charakteru.--NoJin (diskuse) 6. 10. 2015, 00:09 (CEST)
Myslím, že je to „překlad“ zcela legitimní. Vizte např. slovník. Myslím, že za spornější tu bylo považováno umístění Poznámek pod nadpis Odkazy, protože ty nikam neodkazují, žádný „odkaz“ z nich nevede, jen doplňují hlavní text článku méně podstatnými informacemi. Takže ano, můžeme ty sekce zahrnované pod nadpis Odkazy považovat za ne zcela homogenní, už tu byly i návrhy na změnu znění toho samotného nadpisu, ale zdá se, že při určité míře zjednodušení je to zatím stále ta nejpřijatelnější možnost, na jaké se komunita jakž takž shodla. A dokud se neshodne na jiném řešení, bylo by záhodno toto konsensuální řešení ctít. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 22:17 (CEST)
Uvedl jsem snad dost důvodů, proč je tento překlad nesprávný. Proto také všechny jazykové verze (kromě české) Externí linky nezahrnují k odkazům a vymezují jim zvláštní nadpis 2. řádu.--NoJin (diskuse) 6. 10. 2015, 00:09 (CEST)
Nevím, proč sem stále vnášíte nějaký překlad. Vůbec zde nejde o překlad, ale o české označení sekce článků na české wikipedii, obsahující tipy na jiné webové zdroje informací k tématu, ke kterým tato sekce čtenáře odkazuje, má-li zájem o širší vhled do problematiky. V tom je český pojem "odkaz" širší a neznamená jen odkazy na zdroje (zahrnuje např. angl. references i links). Diskutabilní je spíš slovo externí (webové by asi bylo přesnější, protože "externí" odkazy má i sekce Literatura). Nadřazený nadpis Odkazy pouze pro čtenáře zjednodušuje orientaci v obsahu, je-li závěrečných sekcí málo, ani se nemusí vkládat. (Problém sice vidím s Poznámkami, které bohužel nelze zobrazit "pod čarou na dané stránce" jako v tištěných médiích a tak musí být též v závěrečných sekcích, ale to je problém jiný, na jehož řešení se nějak komunita shodla.) Petr Karel (diskuse) 6. 10. 2015, 08:07 (CEST)

Snažím se zde vysvětlit, že české označení Externí odkazy je matoucí, když označuje ve skutečnosti linky a mělo by proto na konci článku stát samostatně a nikoli zahrnuto pod odkazy. Pro ty, co rozumí anglicky, uvádím vysvětlující text pro slovo link z Webster´s dictionary: one of the loops of which a chain is made, something which connects separate things (a tie), a single part or element in a whole, ... chemistry: a bond, synonymous verbs: attach, combine, fuse, join. Tedy nic co by mělo nějakou souvislost s odkazem.--NoJin (diskuse) 6. 10. 2015, 11:08 (CEST)

Odkazy je správný překlad, na který je potřeba se dívat do slovníku anglicko-českého. Linky považuji za nepěkný slangový výraz, jeho použití v daném kontextu (Externí linky) za matoucí až nesrozumitelné. Jak píší kolegové výše, nadpis Odkazy odděluje část článku, která již není vlastním encyklopedickým textem, a z tohoto pohledu je zařazení EO vpořádku. Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2015, 11:50 (CEST)
(s edit. konfliktem) Poslední pokus: Zatímco slovo odkaz je v Slovníku spisovné češtiny i Slovníku spisovného jazyka českého, slovo link zatím nikoli. Nejen proto i jazykovědci psaná Internetová jazyková příručka používá v textu namísto link slovo odkaz (např. "odkazy" ze slovníkové do výkladové části nejsou "reference", ale "linky" na rozvedení problematiky z jiného pohledu, abyste rozuměl) a česky hovořícího čtenáře s jistým rozhledem to nemate. Ti, co rozumějí anglicky více než česky a překládají si pojmy nejprve do angličtiny, ve které jsou zvyklí myslet, možná mají problém a mate je úzká nabídka přeložených variant, ale pro ně je určena anglická wikipedie. Ta není překladem české stejně jako česká není překladem anglické. Doporučení: Zkuste si namísto výkladu Webstera k pojmu link přečíst výklad českého slovníku k pojmu odkaz. Zdraví a s touto diskusí se loučí Petr Karel (diskuse) 6. 10. 2015, 11:55 (CEST)
Souhlasím zejména s kolegou Petrem Karlem, že otázka, zda je "Externí odkaz" správným překladem anglického "External link", je podružná, hlavní je to, zda název sekce odpovídá obsahu, v posouzení čehož opět souhlasím s jeho názorem. I tak však je "odkaz" správný překlad pro "link" v tomto smyslu, mj. se používá pokud vím standardně v českých i evropských právních předpisech týkajících se elektronických komunikací. Nicméně díky kolegovi NoJinovi, že otázku předložil k diskusi.--RPekař (diskuse) 6. 10. 2015, 12:09 (CEST)
Odkazuji na své zdůvodnění v úvodu. Za podstatné považuji nikoli to, zda překlad External links jako Externí odkazy je přesný (Externí linky je přesnější, ale nečeské), ale jejich obsah. Jestliže mimo linků do jiných webů znamenají také spouštěcí tlačítko televizního dokumentu zde nebo rozhovoru zde, nejde o odkaz, ale navigační webové tlačítko. Tak je to vnímáno v jiných jazykových verzích Wikipedie (všech mimo české) a proto jsou uváděny samostatně jako nadpis 2. řádu, nikoli jako součást Odkazů.--NoJin (diskuse) 8. 10. 2015, 22:28 (CEST)
Asi vůbec nechápu. Kde v těch Vašich dvou odkazech je slovo „odkaz“ a jeho definice jako „tlačítka“? Nebo proč na ně vůbec odkazujete? Co na nich máme vidět relevantního pro naše témat? Kde na Wikipedii vidíte v externích odkazech „tlačítko“ (ve smyslu „stiskací čudlík“)? Kde přesně je na těch jinojazyčných Wikipediích, z kterých čerpáte inspiraci, pravidlo určující, že Externí odkazy/linky mají být nadpisem 2. řádu právě z toho důvodu, jaký uvádíte, tedy že je to vnímáno jako „navigační webové tlačítko“? --Bazi (diskuse) 9. 10. 2015, 00:33 (CEST)
Stále se jedná o externí odkazy na webové stránky s audiovizuálním obsahem. Díval jsem se na Vámi udávané jazykové verze WP (vzorek náhodných NČ) a u žádné z nich jsem nenalezl sdruženou sekci připomínající naše Odkazy a samostatně ponechané Externí odkazy. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2015, 11:38 (CEST)
Rigidita myšlení v české Wikipedii je opravdu nepřekonatelná. Obrátím tedy diskusi a tážu se. Proč v české Wikipedii kdosi, nevím kdo, zavedl úpravu závěrečné sekce v rozporu s praxí zavedenou v ostatních Wikipediích? Co vedlo autora této úpravy k zařazení Externích odkazů pod Odkazy a jak to zdůvodnil, resp. jak zdůvodnil, proč právě česká Wikipedie se v tomto ohledu má lišit od všech ostatních. Rád bych viděl opravdu relevantní argumenty, proč měnit zavedený úzus a v čem je tato úprava české Wikipedie lepší, pokrokovější, dokonalejší než všechny ostatní. Byl to omyl, který vznikl pouze nesprávným překladem nebo výkladem slova link, nebo inovace, která nějak vylepšuje uspořádání závěrečné části článků? V tom případě v čem konkrétně a proč na to nepřišli i jiní jinde?--NoJin (diskuse) 9. 10. 2015, 12:57 (CEST)
Přečtěte si diskusi od začátku (ale pozor, zejména archivovaná část diskuse by Vás mohla mást, protože se vztahuje k úplně jiné podobě závěrečných sekcí, kde nejdříve externí odkazy byly webové reference a odkazy k rozšířené problematice se nazývaly "Podívejte se též na"). Jinak podepisuji větu "Rád bych viděl opravdu relevantní argumenty, proč měnit zavedený úzus." Zatím od Vás totiž zaznívá namísto relevantních argumentů jen pseudoargument o "překladu" z jiných wikipedií, který neplatí. Česká wikipedie není překladem, je svébytná. Neklade si za cíl být nejdokonalejší či nejpokrokovější, ale odpovídat českojazyčnému prostředí. Mimochodem, zkusil jste si najít v nějakém českém slovníku významy slova odkaz? Může Vám to mnohé objasnit. (Pro doplnění: Jak si můžete přečíst výše v prvním bloku nearchivované části této diskuse, jsem v otázce závěrečné sekce liberální, býval bych nechal autorům mnohem větší volnost. Ale protože bylo dosaženo většinového konsensu, názor komunity respektuji a snažím se ho vysvětlit i Vám. Asi marně. Rigidita myšlení je opravdu někdy nepřekonatelná, jak píšete.) Petr Karel (diskuse) 9. 10. 2015, 13:25 (CEST)
Kdo to zavedl? Komunita české Wikipedie. Přejímány jsou principy, úzus si vytváří každá jazyková Wikipedie. Úzus tedy chcete měnit Vy. K poslední otázce: francouzská WP variantně používá nadpisy Notes et référence a Voir aussi nebo Annexes (Viz též/Přílohy), do kterých zahrnuje Externí odkazy; holandská s Odkazy zachází volněji, mívá je osobitě graficky odlišeny a také klidně externí odkazy přidá – jiným způsobem – k referencím a literatuře (viz zde). Obě přitom patří mezi pět největších Wikipedií. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2015, 13:32 (CEST)

Diskuse k ničemu nevede, proto se pokusím o závěrečné shrnutí. Přinesl jsem argumenty, proč by tzv. Externí odkazy (ve skutečnosti přímé vnější propojení Wikipedie s jinými weby) neměly být řazeny pod Odkazy, protože žádným odkazem nejsou. Pokud je některý pojem, v tomto případě "link" přeložen volně nebo nepřesně (jako "odkaz"), je pro správné pochopení jeho významu důležitý kontext, ve kterém je uváděn. Uvádět linky do kontextu s odkazy tento pojem neupřesňuje, ale dále posunuje jeho interpretaci za hranici jeho významu. Ani při nejlepší vůli a pečlivém hledání jsem nenašel v angličtině žádné slovní spojení, kde by link figuroval ve významu odkaz. Bazimu odpovídám, že překladač Seznamu se v tomto případě mýlí. Tento překladač se mimochodem mýlí velmi často (ve všech jazycích) a nelze na něj spoléhat. Doporučuji užívat kvalitní slovník. Matěji Orlickému odpovídám, že u jím uvedeného příkladu z holandské Wikipedie je přesně to, o co se snažím v české. Externí odkazy nejsou zahrnuty pod Odkazy. Jestliže jsou přejímány principy, tak toto je jeden z nich. Stále mi chybí racionální zdůvodnění pro zavedení pochybného a zavádějícího úzu české Wikipedie, který kritizuji. Ani v této diskusi nepadly žádné relevantní argumenty proč došlo ke změně principu. Snaha po svébytnosti a odlišnosti je v Čechách pravidelně cestou do pekel. Petru Karlovi odpovídám, že užívání slova link jako odkaz není nic, co by "odpovídalo českému prostředí" - pokud ovšem neměl na mysli všeobecnou neznalost cizích jazyků a z toho plynoucí omyly v překladu pojmů. Na závěr, abych vyvrátil jakoukoli souvislost tzv. Externích odkazů s Odkazy, uvedu sice primitivní, ale přesnou analogii jejich funkce. V raných dobách telefonizace se k propojování hovorů v telefonní ústředně užíval drát zakončený banánky, kterým se propojovaly zdířky s telefony účastníků. Těžko mluvit o nějakém odkazu. Budu rád, když někdo uvede jinou a lepší analogii, kterou mé tvrzení vyvrátí.--NoJin (diskuse) 13. 10. 2015, 11:50 (CEST)

Tato diskuse k ničemu nevede, protože jste nepředložil věrohodný zdroj přímo dokládající tvrzení, že (hypertextový) odkaz není odkaz. V holandském příkladu jsou EO zahrnuty graficky – rámečkem. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 10. 2015, 12:34 (CEST)
Ano, diskuse k ničemu nevede. Vedete zde pouze jakýsi svůj překladatelský spor s naprosto běžně chápaným (web) link = (webový) odkaz, aniž byste mu nabídl lepší českou alternativu. Zdá se sice, že anglický výraz „link“ není češtině zcela cizí, ale nenajdeme ho ve Slovníku spisovné češtiny ani ve Slovníku spisovného jazyka českého, na rozdíl od slova „odkaz“, které tam nacházíme i s přijatelným významem „upozornění: odkaz na použitou literaturu; odkaz ve slovníku“ nebo s významem „poukaz, upozornění: poslal ho pryč s o-em, aby přišel až za hodinu; o-y na použitou literaturu; o. k předchozí kapitole; o. v slovníku;“ ([3]). Chceme-li být trochu progresivnější, zkusme třeba i Slovník současné češtiny, kde link = odkaz.
Navíc na základě své nepříliš silné argumentace chcete měnit zdejší dosavadní konsensus směrem, který nepřináší nic praktického, kromě výměny jednoho nedokonalého řešení za jiné nedokonalé řešení. Obzvlášť pokud by mělo dojít jen k vyjmutí Externích odkazů ze souhrnné sekce Odkazy, přičemž by v ní zůstaly Poznámky, Reference i Související články a přičemž by se Externí odkazy ani nepřejmenovávaly. Takovéto dílčí vyjmutí rozhodně užitek nepřináší, na přehlednosti článků nepřidá, spíš naopak. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 12:41 (CEST)
Buďte tak laskav a nepodsouvejte mi stále, že vedu diskusi o překladu slova link. Od samého počátku se snažím pouze zdůvodnit, proč tzv. Externí odkazy nemají být řazeny jako nadpis nižšího řádu pod Odkazy. Nikdo z Vás zatím nepřinesl relevantní zdůvodnění proč se tento nesmysl zavedl v české Wikipedii - tedy v čem spočívá inovativnost tohoto uspořádání, které odporuje logice i běžným zvyklostem.--NoJin (diskuse) 14. 10. 2015, 00:27 (CEST)
Už jste byl odkázán na dřívější diskusi. A je poměrně irelevantní, proč současný konsensus vznikl, Vy máte akceptovat, že takový je, protože na něm panuje komunitní shoda a odpovídá rozšířené praxi, a pokud ho chcete změnit, měl byste Vy předložit argumenty a přesvědčit své kolegy a kolegyně ke změně. A všimněte si ještě, prosím, že úzus spočívá v něčem trochu jiném: nabízí se dva možné přístupy k úrovním nadpisů závěrečných sekcí: buď všechny na druhé úrovni, nebo všechny na třetí úrovní pod souhrnným nadpisem "Odkazy". Vyčlenění jen jedné z těchto závěrečných sekcí zvlášť a o úroveň výš, jsou-li ostatní sekce na třetí úrovni, právě to je nezvyklost, která nedává smysl. Buď dodržujte jedno, nebo druhé, ale ne nějakého kočkopsa mezi tím. --Bazi (diskuse) 14. 10. 2015, 00:45 (CEST)
@NoJin:Myslím kolego, že pro Vás bude nejvýhodnější používat variantu s nadpisy druhé úrovně pro všechny závěrečné sekce (je v tomto pravidle uvedena jako 1. varianta pod nadpisem „Pořadí sekcí“). Tím by snad mohly být vyřešeny jak Vaše problémy, tak problémy zbytku komunity. Co říkáte? --Vlout (diskuse) 15. 10. 2015, 22:50 (CEST)

Doplnění encyklopedického stylu[editovat zdroj]

@Bazi, Matěj Orlický, Petr Karel:Protože jsem nyní narazil na kolegu, který si zřejmě myslí, že psát nářečím je v pořádku, v zájmu zachování jisté úrovně naší encyklopedie navrhuji, aby věta „V žádném případě nelze psát obecnou češtinou, nevhodné jsou také už nepoužívané archaismy“ byla zpřesněna zmínkou o nářečním výrazivu. Vypadala by asi takto: „V žádném případě nelze psát obecnou češtinou nebo nářečím, nevhodné jsou také už nepoužívané archaismy.“ Případně lze danou pasáž umístit i u zmínky o archaismech. Panuje s tím souhlas? --Vlout (diskuse) 15. 10. 2015, 22:35 (CEST)

Namísto „nebo“ by tam lépe mělo „ani“, jinak nemám zásadní výhradu. Spíš by to ale mělo být upřesněno v tom samostatném podrobném doporučení, tady jde jen o výcuc a nemělo by tu být nic, co nemá oporu v samostatném doporučení. --Bazi (diskuse) 16. 10. 2015, 00:07 (CEST)
Souhlasím, díky za vyjádření. --Vlout (diskuse) 16. 10. 2015, 09:37 (CEST)
Vzhledem k doplnění zdrojového pravidla (a jeho zdůvodnění), doplňuji i zde. --Vlout (diskuse) 16. 10. 2015, 10:10 (CEST)

Mezera mezi Portály a Kategoriemi[editovat zdroj]

Přesunuto z Wikipedie:Pod lípou.
Mezera mezi šablonou {{Portály}} (případně {{DEFAULTSORT}}) a seznamem kategorií ve struktuře článku

@Wesalius, Urbanecm, Matěj Suchánek: V této diskusi jsme řešili nesoulad bota a WP:VaS. Týkal se posledních úprav bota v článku Pniktogeny označených jako kosmetické úpravy. Bot zde přidal prázdný řádek mezi šablonu {{Portály}} a seznam kategorií. Oproti tomu ve struktuře článku podle WP:VaS na tomto místě mezera není. Když teď totiž jakýkoliv Wikipedista založí nový článek, zkopíruje do něj doporučenou strukturu z VaS a tu pak doplní o obsah, tak ho bot opraví a přidá tam řádek, který v doporučení není. Později jsem zjistil, že to není případ jediného bota, ale více botů. Přesouvám tedy diskusi sem a chci se zeptat, jak by to mělo být správně, případně poprosit o opravu VaS nebo botů. Je to víceméně prkotina, ovšem chtělo by to sjednotit napříč boty i doporučeními, uživatelé pak nevědomky přidělávají botům práci i přes to, že nic špatného vlastně nedělají, nebo naopak boti mohou přidělávat uživatelům práci, záleží jak se to vezme. --Dvorapa (diskuse) 18. 10. 2015, 14:25 (CEST)

Toto doporučení řeší vzhled a styl článku, ne kódu. Jsem za jedno s nejlepšími články, že vhodnější je mezeru (prázdný řádek) vkládat. Pokud je k tomu tedy skutečně důvod, doporučoval bych do příkladu kódu uvedeného v doporučení prázdný řádek vložit. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 10. 2015, 19:13 (CEST)
Myslím si, že mezera kód zpřehledňuje, proto si myslím, že v kódu má místo. --Urbanecm (diskuse) 18. 10. 2015, 19:29 (CEST)
Také podporuji mezeru z dvou prostých důvodů - již zmíněná přehlednost a dále, že se nebude muset psát upravená verze bota zvlášť pro českou wikipedii. --Wesalius d|p 18. 10. 2015, 20:34 (CEST)
Osobně mezeru vždycky vkládám, právě z důvodu přehlednosti kódu. Vlastně jsem si toho, že pravidlo něco takového „doporučuje“, zatím nevšiml, a jsem pro. --Vlout (diskuse) 18. 10. 2015, 22:30 (CEST)
Souhlasím s mezerou z výše uvedených důvodů, klidně nechť je doplněna i do doporučení. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2015, 11:41 (CEST)

Poloha autoritních dat[editovat zdroj]

@Jan Kovář BK, Horst, Dvorapa: K této editaci, resp. k přetahované o šablonu autoritních dat: Jde IMHO spíš o to, že tam kromě portálů chybí taky navboxy a jejich vzájemná poloha vůči autoritním datům. Případně tam chybí i pahýl nebo defaultsort. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 19:31 (CET)

Vse se resi pod lipou, co se tyce defaultsortu, ten se nezobrazuje, jeho umisteni je tedy celkem volne, ale asi bych ho nechal pobliz kategorii. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 01:16 (CET)
Pardon, ale tomu zdůvodnění ve shrnutí musím oponovat. Právě to je místo, o kterém se v diskusi uvažuje a především se jedná o umístění dosud zcela běžné. Hlavně se řešila pozice vůči navboxům, které tady ovšem vyznačené nejsou. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2016, 01:21 (CET)
Je fakt, ze to je misto aktualne nejbeznejsi, zaroven je vsak fakt, ze ten cely kus kodu postrada mnohe a myslim, ze jsem si na to uz vyse urcite stezoval. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 02:22 (CET)
A už ta diskuse má nějaký výstup? Nebo aspoň nějaké rýsující se možnosti, které jsou podporované víc? Možná by to chtělo nějaký noderátorský zásah, shrnout to, vypíchnout co se rýsuje a posunout tak jednání do další fáze. Jinak bychom se taky nemuseli žádného výsledku dočkat a neustále se bude někdo přetahovat. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:24 (CET)
Ja bych rad, ale nyni se k tomu nemam sanci dostat. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 09:22 (CET)

Packa: tohle není úplně čistý argument. Jak píše Bazi výše, v tom výčtu chybí kde co, takže sice by "to tam být mělo", nicméně by tam toho mělo být daleko víc a to je předmětem diskuse. Takže by bylo lepší to nejprve dohodnout a pak to tam zanést všechno, místo handrkování jen o jedno z toho. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:33 (CET)

Nebo naopak by tam toho mělo být míň. Dilema (které už taky zaznělo v předchozích diskusích) tkví v tom, jestli tohle má být jen ta nejzákladnější struktura, která se má opakovat téměř ve všech článcích přesahujících rozsah kratšího pahýlu (a zbytek má být případně vysvětlen jinde, třeba v dokumentacích příslušných šablon nebo v samostatné sekci rozebírající závěrečné sekce ad.), nebo jestli by tady mělo být toho napěchováno víc, i s tím rizikem, že to bude poněkud zavádějícím způsobem vybízet k zahlcení článků věcmi, které v nich nejsou potřeba nebo tam ani být nemají (což může být třeba případ defaultsortu, který se obvykle užívá u biografií, ale jinak ve většině článků ne). Oba pohledy jsou pochopitelné a nic není úplně samozřejmé. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2016, 02:44 (CET)
Tak bych k tomu připíchl větu, že se všechny ty věci vkládají pouze v relevantních případech. Podle mě snad není sporné, jestli autoritní data jsou pro daný článek relevantní. Prostě buď k tématu je nějaký datový záznam, který ta šablona využívá, a nebo není. Buď k tomu je nějaký Navbox a nebo není. Buď to je Pahýl a nebo není. Třeba tam nějaký případný prostor pro spor je, ale mě teď žádný nenapadá. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:53 (CET)
@Palu, Bazi: Problém je, že se nám pak množí prázdná šablona autoritních dat v hromadě článků, ve kterých nemá co dělat. A věta dle mého nepomůže. Já bych se přikláněl k tomu, aby vzor obsahoval jen ty věci, které by měly být v co nejvíce článcích. Klidně infobox, úvodní obrázek, klidně navbox, portály, ale autoritní data opravdu ne. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 12:33 (CEST)
Pardon, ale třeba Související články nebo Literatura vůbec nemusí být v co nejvíce článcích. Tohle má být vzor ohledně vzhledu, čili by měl nabízet představu o tom, jak článek poskládat. Já bych třeba přidal i defaultsort, ten je prakticky u všech biografií, což jsou velmi časté články. A k nim (ovšem nejen) patří taky autoritní data. Pokud se někde objevuje ta šablona v článcích, kde nemá co dělat, pak jde o chybný výklad doporučení, což jsem ovšem jednak snad částečně vyřešil poznámkou pod tímto vzorem, jednak by to mělo být vyjasněno třeba v dokumentaci k šabloně. Pak už se bude jednat jen o nedodržování doporučení, nikoli o chybné samo doporučení. A to by mělo být jednotlivým wikipedistům vysvětlitelné. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 13:02 (CEST)
Já tedy Literaturu považuji za zásadní pro ency významnost a tedy existenci článku jako takového. A Související články bych vřele doporučoval také přidávat do všech článků, hlavně do těch neobsahujících navbox. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 13:42 (CEST)
Packuv argument mi prijde dobry. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 09:22 (CET)

Připomněl bych, že není dosud úplně konsenzuální změněná podoba šablony Autoritní data, která má pak bohužel vliv i na prosazování jednoho nebo druhého umístění vůči navboxům. Měla by se uvést do původního stavu. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 13:02 (CEST)

Konsensus nepadl hlavně o jejím umístění, avšak tento vzhled pro to aktuálně nejpoužívanější umístění, pokud si dobře pamatuji, prosazovalo více wikipedistů a padl na něj za těchto podmínek konsensus. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 13:42 (CEST)
Tak to jste prosazoval především Vy, jak umístění, tak podobu, takže je pro mě pochopitelné, že to interpretujete takto. Nicméně s takovou interpretací nesouhlasím. To by měl vyhodnocovat někdo jiný, ne zrovna autor nekonsenzuálních úprav. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 13:55 (CEST)
Jak píšu níže, já prosazuji úplně jinou podobu a umístění, tyto úpravy jsem provedl pouze na základě konsensu v té původní diskusi kdesi pod lípou. Kdybych chtěl provádět nekonsensuální úpravy, níže v této diskusi jsem vám ukázal, jak by šablona podle mých myšlenek měla vypadat. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 14:03 (CEST)
Pardon, měl jsem napsaný tento příspěvek, ale před uložením jsem byl zablokován, takže dodatečně vkládám: Tak prosím, kde že došlo k tomu konsenzu ohledně toho, že by Autoritní data měla vypadat jako kategorie? U šablony se diskutovalo o umístění zde: Diskuse k šabloně:Autoritní data#Umístění v článku?, žádná zmínka o vzhledu. Pod lípou se o umístění šablony diskutovalo zde: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2017/01#Šablony pod závěrečnými sekcemi, tam sice zazněl názor na řádkovou podobu odkazů, ale nic k úpravě z navboxové na kategorizační podobu. Grafické přepracování šablony proběhlo v prosinci 2016 s odvoláním na diskusi pod technickou lípou: Wikipedie:Pod lípou (technika)/Archiv 2016-1#Mezery mezi šablonami, kde se však původně řešil vlastně omyl v umístění šablony. K podobě po vzoru kategorií jste se tam shodli prakticky jen vy dva s Paluem, já jsem byl silně proti a vizte i rozhořčený příspěvek kolegy Janna v závěru diskuse. Takto se širší konsenzus opravdu netvoří. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 11:49 (CEST)

@Bazi: Protože konsensus na umístění autoritních dat nepadl, považuji za nejpřínosnější vyjít z Wikipedie:Pravidlo Wikipedie a prostě vystihnout dosavadní úzus (tedy její nejčastější umístění ve článcích). Přičemž pokud by to někomu bylo proti srsti, může se pokračovat v diskusi. Mně je to celé proti srsti, já bych si představoval její použití takto:

== Externí odkazy ==
* Téma článku najdete též na Commons
* Autoritní data: ID1: 123
                  ID2: 456
* Externí odkaz 1
* Externí odkaz 2

ale tato varianta byla v předešlé diskusi konsensuálně odmítnuta, tak už to více nehrotím. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Dobře, po úvaze a drobné přeformulaci komentáře k doporučené struktuře jsem vrátil do vzoru autoritní data a doplnil pahýl a defaultsort.. Je však nutné zdůraznit zejména pro další editory vzorové struktury, že do vzoru patří pouze obecné části článků a šablony, které by měly být univerzálně v mnoha článcích napříč různými obory (v řádech desetitisíců až statisíců článků). Určitě nemá smysl do vzoru přidávat šablony tematické, úzce zaměřené nebo málo využité, stejně tak části článků z určitého oboru. K vymezení struktury článků z určitého oboru nebo na určité jednotné téma je možné vytvořit vlastní doporučení vycházející z tohoto nebo alespoň vlastní stránku nápovědy, či podstránku WikiProjektu. K vymezení dalších méně častých nebo neuniverzálních částí článků (např. magických slůvek, či šablon jako je Možná hledáte) je zase možné upravit jiné stávající doporučení. Vymezení umístění tematických nebo méně často využívaných šablon se běžně uvádí v jejich dokumentaci. S tím souvisí i nedávno oživený projekt mluvící Wikipedie@H0n24:, který zatím určitě nemá potenciál být dostatečně rozšířený napříč články, proto postačí jeho zakomponování do článků uvést v dokumentaci šablony, na stránce nápovědy nebo WikiProjektu (ideálně na všech těch místech). --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 18:19 (CEST)

@Bazi: Já tomu nerozumím. Jakmile po dlouhé diskusi ustoupím a přistoupím konečně na vaši variantu, přestane se vám najednou líbit a zrevertujete ji. Měl byste si ujasnit, co vlastně chcete po mně. Mnohokrát jsem šablonu ze vzoru odstranil a mnohokrát byla různými lidmi vrácena zpět. Protože ji tam tolik lidí chtělo mít, ustoupil jsem a umístil ji na místo, kde se vyskytuje v 99 % případů. O změně jejího umístění se může dále sáhodlouze diskutovat, ale jestliže by mnoho wikipedistů považovalo za vhodné ji ve vzoru mít a jestliže je umístěna podle dosavadního úzu, proč jste proti? --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 11:24 (CEST)
Dobrý den, úplně nerozumím, co tu rozporujete nebo čemu jste ustoupil. Vy jste opakovaně prosazoval umístění pod navboxy a provedl jste s nedostatečnou oporou grafickou úpravu šablony. Nyní jste znovu do vzoru umístil adata pod navboxy, ačkoli k tomu není zřetelný konsenzus, takže vůbec netuším, v čem že jste mi ustoupil a na jakou „moji“ variantu jste přistoupil. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 11:34 (CEST)
Pánové, měli byste k tomu založit ŽoK, pokud skutečně existují důvody, proč je současná úprava (podoba jako kategorie a portály + umístění u kategorií a portálů) nevyhovující. Takhle si tu vyměňovat "naštvanostní" příspěvky o tom, že kdysi něco proběhlo bez konsensu apod. je jen známka silových tendencí. Pokud chcete zjistit konsensus, sesumarizujte varianty a předložte je komunitě v čisté diskusi včetně popisu výhod, nevýhod a filosofií jednotlivých variant. --Palu (diskuse) 28. 5. 2017, 12:00 (CEST)
@Bazi: V oné diskusi pod technickou lípou ohledně vzhledu šablony byli pro změnu vzhledu 3 wikipedisté, proti jen vy, nic jiného tam nevidím, je to dostatečný konsensus dle mého názoru. V oné diskusi pod lípou ohledně umístění opravdu nebylo dosaženo konsensu, proto bych vzhledem ke všem těm wikipedistům, kteří si neustále dokola stěžují na nepřítomnost šablony Autoritní data ve vzorovém kódu preferoval její umístění v místě, kde se nyní vyskytuje v 99 % článků, jak už jsem zde psal minimálně 3x. Doporučení by přeci jenom měla vystihovat dosavadní úzus, pokud neexistuje jiný konsensus. Připadám si, že pořád dokola opakuju ty samé věty a tudíž mne to vede k domněnce, zda vůbec čtete celé moje příspěvky do této diskuse nebo jen jejich část. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 12:57 (CEST)
@Palu: Změna umístění již byla se širokou komunitou diskutována pod lípou, kde nebylo dosaženo konsensu, každý wikipedista si její umístění představoval jinak. ŽoK by tedy dle mého dopadl zcela shodně. Avšak nebráním se tomu, třeba se mýlím a ŽoK ohledně umístění šablony pomůže. jenom by ŽoK toto téma na dlouhou dobu zabetonoval, jak v diskusi pod technickou lípou tehdy správně podotknul Draceane. Možná by stačilo znovu otevřít pod lípou čistou diskusi a lépe předestřít argumenty. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 12:57 (CEST)
Tak asi jste opravdu nečetl diskusi pozorně. Problém je, když někdo dosavadní úzus nerespektuje, změní si ho po svém, silově prosadí/rozmnoží (pustil jste na to svého bota, čemuž lze jen těžko účinně bránit nebo to navrátit) a pak ho zpětně chce hájit jako úzus, přestože neprojevil dostatek respektu k úzu předchozímu. Můžete třeba 100krát zopakovat své tvrzení o 99 %, ale to jste způsobil právě jen Vy a Váš bot, kterým jste to umístění v článcích změnil. A dokud jste nezměnil grafickou podobu, bylo i poměrně lhostejné, zda byla autoritní data před, nebo za navboxy, a mohlo to tak klidně i zůstat, až ta Vaše úprava vytvořila problém, který do té doby nepotřeboval být řešen. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 13:15 (CEST)
Nyní motáte páté přes deváté. I původně, před jakýmikoliv mými robotickými úpravami, byla šablona Autoritní data v 95 % případů mezi navboxy a portály, cituji statistiku z diskuse pod lípou: „Co se týče čísel, pak pokud dobře počítám 722 výskytů obsahuje autoritní data pod portály, 398 výskytů nad navigačními šablonami (v nich jsou ale kvůli obtížné detekci zahrnuty i některé výskyty mezi navboxy a portály) a 20 166 výskytů mezi portály a navigačními šablonami.“). Následně jsem botem převedl odchylky na shodnou polohu, tedy dosáhl z původních 95 % jednotných 100 %. Nyní to však již zase bude pouze 99 %, proto mohu toto číslo zcela legitimně uvádět. Já čtu diskuse pozorně (někdy až příliš), nebuďte na omylu. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 13:36 (CEST)
Aha, to zas citujete jinou diskusi, já sledoval tu technickou. A tam každopádně nebyl zřetelný konsenzus pro úpravy. Odvolávat se můžete na výskyt, ale to je jeden z argumentů, nikoli jediný. Ještě před těmi diskusemi probíhaly jiné, kde zaznívaly i další argumenty a jejich výsledkem, jak správně psal i Jann v odkazované diskusi pod technickou lípou, bylo spíše umísťování nad navboxy (mimochodem matně tuším, že já byl tehdy spíše proti, ale když už převládl jiný názor, tak jsem ho ctil a ctím dodnes), jen to patrně v té době nikdo tak vehementně nechtěl sjednocovat, aby na to pustil bota. Dokud to nikdo nechtěl vynuceně sjednocovat, nebyl s tím problém, a dokud to ještě nebylo vyfutrováno změnou designu, zase to ničemu nevadilo. O to šlo tehdy a o to jde stále. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 14:02 (CEST)
Pod technickou lípou se tehdy řešil hlavně vzhled, pod obecnou hlavně umístění. Vzhledem k tomu, že konsensus z diskusí ještě historičtějších nikdo nebere v potaz (dle statistiky uvedené výše je většina mezi navboxy a portály, pokud se od té doby nic zásadnějšího nezměnilo), zkuste třeba začít novou diskusi pod lípou nebo ŽoK a dosáhněte konsensu. Já pouze chtěl vyslyšet přání wikipedistů, kteří neustále revertovali moje odebrání Autoritních dat ze vzorového kódu a chtěl jsem, aby umístění reflektovalo aktuální běžné umístění (protože by bylo divné, kdyby se tu doporučovalo něco, ale ve více jak 95 % článků to bylo jinak). Pokud nastartujete novou diskusi a povedete ji (lépe než já ty minulé) ke zdárnému konsensu, rád v ní stručně vyjádřím svůj názor. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 15:09 (CEST)

To se zase rozjela debata. Jen jsem ji přelétl a ze zvědavosti zaexperimentoval s PetScanem, který kupodivu tvrdí, že šablony Autoritní data a Navbox se současně vyskytují v 9194 článcích. Nějak mě nenapadá jak to uvést do slouladu s výše uvedenými čísly (20 166 výskytů Autoritních dat mezi portály a navigačními šablonami). Přece není tolik navboxů nepoužívajících Navbox? nebo je? --Jann (diskuse) 28. 5. 2017, 18:47 (CEST)

Zvláštní, mně PetScan hází ještě jiná čísla. Každopádně je možné, že v těch 20 166 jsou zahrnuty i články, které navbox neobsahují, ale je tam například posloupnost, šablona linky metra nebo jiná nenavboxová šablona (pahýl byl z výpočtu). Ovšem nesmíme zapomínat také na navigační šablony, které nejsou postavené na šabloně Navbox, kterých by mohlo být cca 237. Ovšem ani toto číslo není přesné, mnoho navboxů je v kategorizačním stromu mezi šablonami a třeba i infoboxy. Rozpoznat navbox od jiné šablony je takřka nemožné a proto bych upřesnil znění statistiky asi takto: 722 článků obsahuje autoritní data pod portály, 398 článků nad portály i nad nějakou šablonou, která je nad portály, kromě pahýlu, a 20 166 výskytů mezi portály a nějakou šablonou nad portály. Lepší statistiku udělat nezvládám. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 20:38 (CEST)

Sekce[editovat zdroj]

@Dvorapa, Bazi, Matěj Orlický:Byla nějaká dřívější shoda pro změnu zažitého označení „sekce“ na „kapitoly“, kterou dnes provedl kolega Oashi? --Vlout (diskuse) 8. 2. 2017, 21:37 (CET)

Pokud mohu něco říci, kolega Oashi pojmenování sekcí jako kapitoly nedávno prosazoval už v šabloně Rozdělit, na příslušné diskusní stránce jsem vyjádřil svoji obavu, jako by trochu pozapomenul, jak Wikipedie funguje. Žádnou podobnou diskusi jsem nezaznamenal a název sekce je sice trochu nejistý (hlavně tedy téma vs. sekce), nicméně rozhodně nejméně vžitá je na Wikipedii právě kapitola (a myslím si, že taky nejméně vhodná, nehodí se do diskusí), téma je takové vachrlaté (nehodí se do článků), zatímco sekce se zdá být nejuniverzálnější. --Dvorapa (diskuse) 8. 2. 2017, 21:54 (CET)
Uznávám, že v rámci encyklopedických článků je kapitola asi srozumitelnější než sekce a v minulosti jsem o tom takto taky uvažoval, ale sekce je stále zažitý termín, který asi není radno jen tak nahrazovat případ od případu bez hlubší koncepční úvahy a bez konsenzu. Není mi známo, že by taková diskuse, natož shoda proběhla. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2017, 03:09 (CET)
@Dvorapa, Bazi, Matěj Orlický, Oashi:Vzniká tedy otázka, zda to celé nevrátit zpátky. Ponecháme-li to na tomto stavu, lze hovořit o konsenzu na „kapitolách“. Osobně revertovat tedy úplně nechci, ale vidím jistou potřebu shody více osob. --Vlout (diskuse) 9. 2. 2017, 18:37 (CET)
Obecně „sekce“ mi nepřijdou nejvhodnější, ale raději než „kapitoly“ jsem v nápovědách ve vhodných případech používal „oddíly“, které jsem převzal – už se někde také používaly. Ale „Závěrečné sekce“ (vč. zkratky ZS) jsem vždy respektoval jako zažitý terminus. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 2. 2017, 20:36 (CET)
Jo, oddíly mi jsou také sympatické. --Dvorapa (diskuse) 9. 2. 2017, 21:26 (CET)
Mě sekce přijdou taky univerzálnější a proto lepší než kapitoly. Minimálně "závěrečné kapitoly" je dost nezvyklé... a pro přemýšlení o článcích mi sekce a oddíly ve wikičláncích proti kapitolám ve zdrojových knihách přijdou přehlednější. --Jann (diskuse) 9. 2. 2017, 20:45 (CET)
Kapitoly a podkapitoly jsou elegantním jednoslovným způsobem, jak nazvat sekce první resp. druhé hierarchické úrovně (tak jak to je v upraveném textu, který vzbudil emoce). V případě sekce v obecném významu (platném pro více úrovní) by snad bylo na cswiki lepší užívat ryze český a široce používaný pojem oddíl, který je přesným ekvivalentem sekce. Pěstujme si češtinu všude tam, kde se v běžné komunikaci ještě používá (tím nemyslím, aby se vnucoval český ekvivalentní tvar tam, kde je běžnější termín cizího původu, jako ve dvojici kapitola - hlava, ať i příkladem zůstanu u tématu). Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2017, 10:13 (CET)
Jak vnímáte „závěrečné kapitoly“ jakožto nové označení závěrečných sekcí? --Vlout (diskuse) 10. 2. 2017, 10:24 (CET)
"Závěrečné sekce" je soubor oddílů obecně různé úrovně ("Odkazy" v nejvyšší, v nižší "Reference" apod.) a dodatečných šablon pro kategorie, infoboxy apod. Pokud byste četl můj názor výše, věděl byste, že kapitoly se mi líbí pro oddíly nejvyšší hierarchické úrovně, což toto není. Abych odpověděl přímo: Vnímám to jako něco, co je odlišné od mé představy. Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2017, 12:24 (CET)
Možná se to zdá neuvěřitelné, ale skutečně jsem Váš názor četl. Zajisté však víte, že závěrečné sekce se od ostatních sekcí podle současného doporučení o vzhledu a stylu nijak neodlišují a současně že byl přejmenovány (až do Baziho revertu) na závěrečné kapitoly ([4]). Jak byste to tedy řešil? --Vlout (diskuse) 10. 2. 2017, 14:11 (CET)
O svých prioritách, v jakých případech používat pojmy kapitola, podkapitola a oddíl, jsem psal hned v prvním příspěvku, na Vaši otázku jsem okomentoval i svůj názor na spojení "závěrečné kapitoly". Promiňte, opravdu nevím, co "řešit" jiného. Navíc myslím, že vše již "vyřešil" Bazi, což jsem vzal na vědomí a nehodlám se k této diskusi vracet, není imho o ničem podstatném. Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2017, 14:46 (CET)
Psal jste o sekcích první či druhé hierarchické úrovně, když jsem chtěl vědět, zda byste to tak aplikoval i na sekce závěrečné, které mohou být v obojí variantě, nic kloudného jsem se nedozvěděl. V současné době v tomto ohledu není nic vyřešeno, stav se pouze vrátil na původní znění. Jestliže jste ale tedy na „kapitoly“ rezignoval, je vše v pořádku. Mějte se, --Vlout (diskuse) 10. 2. 2017, 15:29 (CET)
Celkově mi slovo kapitoly přijde vhodnější než sekce, ale jak píše Jann, sekce je asi zase o trochu univerzálnější slovo, i v souvislosti se závěrečnými sekcemi, jak zase napsal Petr Karel. A "podkapitoly" není moc používané slovo. --Packa (diskuse) 10. 2. 2017, 12:32 (CET)

Vzhled článků obsahujících infobox namluveného článku[editovat zdroj]

Přesunuto do diskuse k příslušné šabloně

Pořadí závěrečných sekcí[editovat zdroj]

Trochu jsem přemýšlel nad pořadím závěrečných sekcí ve vztahu k pořadí závěrečných šablon a napadla mě jednoduchá věc: Na konci článků bývají posloupnosti, navboxy a portály, všechny tyto mají za cíl dovést čtenáře k tématům příbuzným k tématu daného článku. Stejnou funkci má i sekce Související články, která je však od všech těchto šablon oddělena externími odkazy. Jaké jsou argumenty pro aktuální pořadí (nejprve související články, poté externí odkazy)? nebylo by lepší tyto dvě sekce prohodit, aby související články byly blíže posloupnostem, navboxům a portálům a tedy aby všechny souvislosti byly na jednom místě? --Dvorapa (diskuse) 9. 10. 2017, 11:01 (CEST)

Osobně chápu sekci souvisejících spíš jako odkladiště odkazů a souvislostí, které ještě nebyly zapracovány do textu.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2017, 16:52 (CEST)
Osobní chápání Souvisejících článků kolegy Tchoře je dosti vyhraněné, více na Diskuse k nápovědě:Související články. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 18:57 (CEST)
Díky za odkaz. Věděl jsem, že jsem k tomu už někde napsal nějaké argumenty, ale byl jsem líný to dohledávat.--Tchoř (diskuse) 10. 10. 2017, 04:33 (CEST)
Asi to není jen osobní chápání, například já si myslím přesně totéž.--Hnetubud (diskuse) 10. 10. 2017, 12:44 (CEST)
To jsou dvě osobní chápání, ale z dřívějších diskusí je zřejmé, že na tomto pojetí SČ nepanuje konsensus, ze kterého by vycházelo stávající pořadí sekcí. To je důvod, proč jsem to tu uvedl, ne abych s tím teď polemizoval. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 10. 2017, 14:51 (CEST)
Já jsem neměl na mysli ani tak pořadí sekcí jako spíš samotný smysl Souvisejících článků, které se bohužel používají spíš k optickému natahování textu než k uvádění skutečně relevantních informací. Názory wikipedistů na tuto věc jsem ovšem nezjišťoval, jen mi trochu vadí, že výraz „konsensus“ tady zpravidla znamená „kdo mlčí, souhlasí“. --Hnetubud (diskuse) 11. 10. 2017, 22:26 (CEST)
Prosím o zřetelný doklad k tvrzení „používají spíš k optickému natahování textu než k uvádění skutečně relevantních informací“. Nemůžu vyloučit, že někdo takto SČ používá, ale takto vyjádřené předsvědčení ani náhodou nesdílím, nevidím k němu ani reálný podklad. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2017, 00:15 (CEST)
Bylo by to pracné dohledávat a dokládat to tedy nebudu, ale v minulosti jsem také zaznamenal nějaké vyjádření ve smyslu, že krátký text působí ostudně, zatímco krátký text, který je doplněný hromadou materiálu neobsahového, pomocného (odkazy na portály, navigační rámečky, šablona pahýl, sekce „souvisejících“) už tak ostudně nepůsobí. Předpokládám, že psychologicky to funguje podobně jako motivace novinářů prokládat novinové články obrázky, i když žádný opravdu ilustrativní nemají a tedy jde spíš o ozdobu než o ilustraci.--Tchoř (diskuse) 12. 10. 2017, 09:24 (CEST)
Pokud zaznělo „vyjádření“, patrně to tedy bylo vyjádření názoru nějakého wikipedisty, což je pochopitelné, přístupy lidí k těmto otázkám se liší, ale nebude to asi dostatečně reprezentativní doklad o převažujícím přístupu. Obecně bych také podpořil tu myšlenku, že další prvky, jako jsou ilustrační obrázky, infoboxy, navigační šablony ad. článek vhodným a přínosným způsobem vylepšují, i když nemyslím, že by zachránily článek na hranici subpahýlu. Ačkoli uznávám, že jsem kdesi v diskusi podobný názor zaznamenal také, že článek, ve kterém není skoro nic napsáno, ale má vyplněný infobox, vlastně je přínosný aspoň tím, neboť v infoboxu jsou nějaké užitečné informace. Ale neztotožňuji se s takovým pohledem na věc. A nevšiml jsem si ani, že by v nějakých sporných případech byla rozdílovým prvkem zrovna sekce SČ. Dost o tom pochybuji. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2017, 14:15 (CEST)
Nevím, jestli je to „zřetelný doklad“ (myslím, že jsme na diskusi, nikoli u soudu), ale zrovna nedávno jsem si všiml poněkud komického použití souvisejících článků v Jessica McClure Morales: takhle, stylem „hodinky nebo holinky, oboje se natahuje“, by se daly uvést ke každému článku desítky souvisejících, k čemuž by ovšem měla sloužit spíš kategorizace.--Hnetubud (diskuse) 13. 10. 2017, 23:01 (CEST)
P. S. Pokud jde o původní téma, tedy „správné“ pořadí závěrečných sekcí: vážně by byl takový problém nechat to na osobním uvážení editora? Případných odchylek si čtenář sotva všimne, natož aby mu to zkazilo zážitek – na rozdíl od pravopisných a věcných chyb, kterými se ta naše česká wikipedie jenom hemží a kterým by se třeba mohla věnovat pozornost aspoň srovnatelná, jako se věnuje kosmetickým úpravám...
Doufám, že konsenzus nepanuje ani na té funkci, kterou jste uvedl v úvodním příspěvku. Proto jsem upozorňoval, že návrh vnímám jako vycházející ze špatného předpokladu.--Tchoř (diskuse) 12. 10. 2017, 09:24 (CEST)
Také chápu související články jinak, jako rozšiřující informace k tématu článku z wikipedie (nejen kvůli dočasnosti, jak píše Tchoř, může to být i záměr - přehlednost, vyváženost...), externí jako rozšiřující informace k tématu článku odjinud, kdežto kategorie, posloupnosti, portály a navboxy jako navigaci k článkům z tématického okolí (stejné nadřazené oblasti). Tak třeba v NČ Josephsonův jev je v souvisejících odkázáno na Indukčnost#Indukčnost Josephsonova přechodu, kde je rozvinuta problematika projevů Josephsonova jevu v chování indukčnosti, která by vložená do článku narušila vyváženost podrobnosti a odbornosti jeho jednotlivých oddílů; informace z informačního okolí tématu pak najde čtenář v kategorii Supravodivost.
Rozhodně bych nic neměnil, debat o pořadí už bylo nadbytek, navíc čtenář který chce vědět více a hledá i pod textem, se dokáže zorientovat. Petr Karel (diskuse) 9. 10. 2017, 18:01 (CEST)
Ano, bylo by logické je prohodit. Výše se to před dvěma lety diskutovalo. Ale taky by bylo logické mít autoritní data (a všechny podobné externí odkazy) v sekci Externích odkazů a nikoliv utopené uprostřed vnitřní wikinavigace po příbuzných článcích (tj. kdesi mezi Navboxy, Portály a Kategoriemi). A po navrhovaném prohození se různé druhy ext. odkazů ještě více vzdálí.. --Jann (diskuse) 9. 10. 2017, 18:28 (CEST)
Mně by to dávalo smysl v tom, že by se tištěné a online doplňující zdroje (Lit+EO) ocitly pohromadě. Ale změnit konsensus se asi bez urputného boje nezdaří (resp. dost možná ani s ním). Pořadí bylo obhajováno mírou vztahu k vlastnímu textu článku a u EO konkrétně, že vnitřní odkazům dáváme přednost. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 18:57 (CEST)
Znovu se tak otvírá téma už dávno poměrně úmorně diskutované. Přijde mi, že pro případnou změnu není možné získat zřetelný konsenzus, a ani se nedomnívám, že by ho bylo potřebné či žádoucí získávat. Dávat související články až za externí odkazy by mi přišlo nesmyslné. Předně chceme nabídnout čtenářům informace k tématu na Wikipedii, až pak teprve ještě další rozšiřující informace mimo Wikipedii. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2017, 20:03 (CEST)
Zcela souhlasím s tím, co přede mnou napsal kolega Bazi. Osobně bych Související články (spolu s Literaturou) dával dokonce až nad Reference, jelikož reference beru také do jisté míry jako EO. Ovšem tato varianta je také neprůchodná, takže současnou verzi doporučení beru jako jistý, pro mě ještě přijatelný, kompromis. --Vachovec1 (diskuse) 9. 10. 2017, 20:41 (CEST)
Ono je těžké chtít hledat konsensus, když se jiné řešení rovnou označí za nesmyslné. Existují různé relevantní pohledy, stávající řešení má nevýhodu v tom, že nejsou tištěné a elektronické monografie u sebe – jako by forma zveřejnění textu byla rozhodující. Z Baziho poslední věty by mi vyplývalo pořadí: Související články, Literatura, Externí odkazy. Ale vzhledem k zmiňované úmornosti a neprůchodnosti alespoň oceňuji, že existuje nějaké pevně dané pořadí. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 20:55 (CEST)
I já bych řekl, že takto palčivé téma, na které se i v této kratičké diskusi našlo nespočet zcela různých odlišných názorů, nemá cenu nyní znovu otevírat. Chtěl jsem vědět nějaké argumenty pro stávající pořadí a sem tam tu zaznělo, že to je akceptovatelný kompromis napříč názory. S tím bych se spokojil a nic neměnil. Jediný otazník tedy stále jsou závěrečné šablony, které bohužel nikde konsensuálně dané pořadí nemají a jak nyní narazil JAn, dokumentace šablon se liší od nápověd a ty se liší od běžného reálného pořadí šablon ve článcích a celé by to chtělo minimálně ujednotit, nějakým akceptovatelným kompromisem napříč názory (viz diskuse Pod lípou). --Dvorapa (diskuse) 9. 10. 2017, 21:15 (CEST)
Ale ono to ani s Literaturou není tak jednoznačné. Používá se nejen jako přehled o doplňující literatuře k tématu, nýbrž i jako jakási náhrada referencí, tedy pokud bylo pro celý článek výrazně čerpáno z jednoho nebo několika hlavních zdrojů, objevují se nám někdy v sekci Literatura (navíc i třeba s odlišným nadpisem Zdroje nebo Použitá literatura apod.). Což plynule navazuje spíše na ony reference, vlastně je to takovým vhodným přechodem mezi referencemi a externími odkazy. Každopádně na literaturu se nekliká, na SČ i EO ano. Proto SČ a EO mají být až na konci, za literaturou. I když by mi SČ před Literaturou nějak zásadně nevadily z hlediska funkce, ale zas vzhledově, tím, jak jsou ty sekce řešené a čím jsou naplněné, mi to současné pořadí připadá tak nějak nejúhlednější. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2017, 21:29 (CEST)
To je asi diskutabilní, zda se takto má Literatura využívat (a online zdroje ne). „Každopádně se nekliká“ také neplatí, bývá tam [dostupné online]. Ale třeba toto vysvětlení aspoň doplní Dvorapovi odpověď, proč to tak máme. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 22:09 (CEST)

Přidám sem názor člověka, který často učí závěrečné pořadí sekcí na kurzech, vysvětluje je nováčkům apod. Lidem mimo komunitu to pořadí moc smysl nedává, všímají si už zde zmíněných podobností mezi Literaturou a Externími odkazy, které jsou zvláštně přerušeny Souvisejícími články, stejně tak si všímají souvislosti mezi Souvisejícími články, navigačními šablonami a kategoriemi, které jsou od sebe zase zvláštně odděleny Externími odkazy. (Plus tu ještě padla ta autoritní data, která nejsou u Externích odkazů, nicméně ještě jsem nepotkal nováčka, kterého by toto, na rozdíl od těch předešlých věcí, trápilo. :-)) Netuším, jak z toho ven. Těch prvků dole je tolik a těch smysl dávajících kombinací a názorů na ně tak moc, že je jasné, že konsenzus asi jen tak nevytvoříme. Proto chápu trvající status quo, ale směrem ke čtenářům a nováčkům je to myslím dost nešťastné řešení, protože není intuitivní. --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 10. 2017, 01:58 (CEST) Padly tu různé názory na to, jak moc se Související články liší či neliší od navigačních šablon. K tomu mám jeden takový myšlenkový experiment. Představte si, že by se sekce Souvisejících článků přestala používat a místo toho se vytvořila jednoduchá a obecná navigační šablona jménem Související články, která by se plnila stávajícím obsahem té zrušené sekce. A umisťovala by se mezi další navboxy (pořadí jednotlivých navboxů je pak věc druhá). Dávaly by vám Související články v této navbox podobě a poblíž dalších navboxů a kategorií větší smysl? Nebo by tím byly nežádoucím způsobem upozaděny a odtrženy od vlastního textu? Za mě by to bylo úplně v pohodě, vždyť mnoho navboxů i teď nejde jenom do šířky k příbuzným tématům, ale i do hloubky k detailům a doplněním daného článku a přitom na mě tyto odkazy nepůsobí dojmem odtrženosti od textu článku. --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 10. 2017, 01:58 (CEST)

To já když zaučuji nováčky, žádný problém s tím nemají. Asi to bude v tom, že při vysvětlování závěrečných sekcí jim hned nabídnu argumenty podporující stávající řazení (v diskusi výše jich při troše snahy několik najdete), ať si o něm myslím cokoli, a nepřistupuji k němu jako k apriorně nelogickému. Doporučuji podobný postup. K dobru nováčků i k dobru učitele, který se nemusí trávit čas s dlouhým vyjasňování něčeho, co předtím zpochybnil, a zbyde mu více času na to, o co jde hlavně, tedy na vysvětlování správného podání encyklopedické informace. :-) Petr Karel (diskuse) 26. 10. 2017, 08:45 (CEST)
Ze své zkušenosti lektora musím říct, že na takovéto problémy vůbec nenarážíme. Účastníci kurzů se vůbec nezabývají přemýšlením (nebo aspoň to nediskutují), proč je to zrovna takto, prostě přijmou toto pořadí jako dané, doporučené, takže vědí, že ho mají dodržovat. To je podle mě i největší přínos současného (a poměrně dlouhodobého, řekl bych) statu quo, že není každou chvíli jinak nebo že to není v každém článku jinak. A to myslím těm nováčkům dostačuje a vyhovuje. Co jsme ale na kurzu řešili, je otázka sekce Zdroje, totiž prolínání Referencí a Literatury. Pokud po nováčcích nebudu chtít, aby ke každému jednotlivému tvrzení přiložili řádkovou referenci, což by byl přehnaný požadavek v případech, kdy píšou poměrně krátký článek, který je celý založený na jednom nebo dvou zdrojích, tak mi přijde vhodné, aby uvedli ten zdroj či dva pro celý článek někam souhrnně na konec. A vzniká tak potřeba rozlišit literaturu využitou jako (hlavní) zdroje pro sepsání článků a libovolnou literaturu jako prostě tipy na další čtení o tématu. Jenže to současné doporučení, které pracuje pouze s jednou sekcí Reference a jednou sekcí Literatura, úplně nezohledňuje. A pokud se takovéto zdroje mají uvádět třeba do Referencí, ale formou odrážkového seznamu namísto řádkových referencí, pak takovou variantu zase nenabízí doporučení ani nápověda k referencím, nováčci tak nemají vhodný vzor, jak takovou věc řešit. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2017, 12:58 (CEST)
Hlavně ať je dodržováno oddělení zdrojů (reference+literatura) od klasických externích odkazů (commons/cat a další "sestřičky", internetové EO, navboxy, portály), včetně patřičného formátování. Jinak je z toho příšerná bramboračka – viz tato verze článku sitatunga. --Vachovec1 (diskuse) 26. 10. 2017, 13:35 (CEST)
Pokud máme heslo s desítkami či stovkami referencí a bohatou literaturou, tak současné utopení sekce Související články, která obvykle obsahuje jen velmi málo odkazů, až na konci znamená, že tam ta sekce je úplně zbytečně (viz např. Vznik a vývoj sluneční soustavy). Horší než současný stav už to být nemůže, takže když se posune ještě víc dozadu, tak je to vlastně jedno. Jaký je vlastně důvod existence této sekce? Je-li tím důvodem snaha upoutat pozornost čtenáře na související témata, tak tato sekce má smysl jenom tehdy, když se nachází před referencemi, které mohou být dlouhé i na několik obrazovek. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 10. 2017, 15:23 (CEST)
Z jiného pohledu lze považovat sekci související články ve „Vznik a vývoj sluneční soustavy“ za neutopenou, protože blízko navboxu, to jest tam, kde jen trochu zkušenější čtenář očekává navigaci na příbuzné články. Naopak nad referencemi (jako na enwiki verzi tohoto článku) je pro každého, kdo právě nedočetl celý článek, utopená kdesi uprostřed textu. PS. Souvis. články ve „Vznik a vývoj sluneční soustavy“ jsou mimochodem pěknou ukázkou obsahu sekce: ze čtyř článků je první (Sluneční soustava) zbytečný (odkaz je o kousek níže zopakován v navboxu Sluneční soustava), třetí a čtvrtý by mohly být v navboxu v novém řádku "vznik a vývoj slun. soustavy" a tak pouze druhý je "trvale udržitelný". --Jann (diskuse) 26. 10. 2017, 17:59 (CEST)
Ještě k nápadu se šablonou: Velmi bych se přimlouval za to, abychom (i s ohledem na nábor nových dobrovolníků) přispěvatele netrápili dalšími šablonami. Wikipedie mi přijde čím dál víc přešablonovaná a pro mnoho lidí je to jedna z překážek, proč po pár pokusech od editování odcházejí. Nechme jednoduché věci nadále jednoduchými. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 10. 2017, 15:32 (CEST)

Mozna je tedy dobre, ze jsem to tema nakousl, protoze v diskusi byly kolegy spravne zmineny nektere dalsi souvisejici problemy. Bazi spravne upozornil, jak ptoblematicke je oddelit literaturu zdrojovou od te doporucene a Jan.Kamenicek upozornil na prilisne odsazeni souvisejicich clanku pokud je hodne referenci. Z toho mi vychazi, ze aktualni konsensus ma take sve mouchy, ktere jednoduche prohozeni sekci vyresit nepomuze. Pokud tedy neco menit, radeji spis celkovou strukturu a obsah sekci tak, aby zdroje internetove a literarni byly spolu, doporucena literatura a externi odkazy zvlast a souvisejici (pribuzne) clanky neschovane hluboko pod referencemi (nebo jinak chytre umistene). Nebal bych se zacit zdlouhave diskuse nad novym konsensem, aktualni konsensus je stale platny a funkcni a tedy nemusime nikam spechat, kdyz zmenu neoddiskutujeme, nevadi. Horsi je stav u zaverecnych sablon a i diskuse pod lipou jsou nejake mrtve nyni. --Dvorapa (diskuse) 26. 10. 2017, 16:20 (CEST)