Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl/Archiv 2

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Sjednocení závěrečné sekce

Nešlo by sjednotit formát závěrečné sekce? Je mi jedno jak, ale bylo by jednodušší mít jen jeden z těch povolených způsobů. Přehlednější mi přitom přijde způsob vložení pod souhrnnou sekci Odkazy, je to pak lépe opticky oddělené v obsahu. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 20:15 (CET)[odpovědět]

V případech, kdy máme třeba jen Reference nebo jen Externí odkazy, by bylo nesmyslné je dávat jako nadpis třetí úrovně ještě pod nadpis Odkazy. Možnost vybrat mezi dvěma možnostmi s přihlédnutím k jednotlivému článku mi tedy přijde vhodnější. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2015, 22:18 (CET)[odpovědět]
To přece není pádný důvod pro nesjednocení. To lze ošetřit krátkou větou typu "pakliže závěrečná sekce obsahuje více sekcí, vnoří se pod souhrnný nadpis Odkazy, např.: ..." --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 22:21 (CET)[odpovědět]
Byl bych pro doporučení sjednotit (přičemž doporučení není pravidlo, že). Problém je v tom, že se v otázce pořadí sekcí nedaří dosáhnout konsensu. Já jsem třeba dlouhodobým zastáncem toho, aby Související články nestrašily mezi Literaturou a Externími odkazy. (Je mi vcelku jedno kde jinde by měly Související články být, imho ideálně úplně dole, nad „příbuznými“ navigačními šablonami, jde hlavně o to, aby Literatura a Externí odkazy byly u sebe, protože je to víceméně offline a online varianta téhož.) Ale spoustu lidí má mezi sebou na tuhle a další věci odlišné názory a na tom se to většinou zasekne... Obecně jsem ale pro diskusi a sjednocení. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 03:17 (CET)[odpovědět]
Poslední obrovská diskuze na toto téma neměla závěr, protože chtěla vyřešit vše najednou. Nedávno zde zazněl návrh odstranit Související články vůbec, když lze totéž nahradit vnitřními odkazy, ale určitě se nejsme schopni dohodnout ani v tomto. Demokracie má své nevýhody.--Zákupák (diskuse) 27. 2. 2015, 03:48 (CET)[odpovědět]
@Palu: S tím souhlasím, ovšem nemyslím si, že je reálné to prosadit;
@Vojtěch Veselý: Doporučení je také pravidlem;
@Bazi: Osobně na tom nic nesmyslného nevidím, prostě jedna sekce obsahuje jedinou podsekci, to snad není chybně, sám to střídavě používám a nepoužívám; dokonce lze takovou strukturu sekce s jedinou podsekcí vidět v NČ (namátkou Dějiny Tibetu, Jedlová (Lužické hory), Renaud de Châtillon), ale můžeme se dohodnout na jednotném stylu zápisu.--Kacir 27. 2. 2015, 04:25 (CET)[odpovědět]
Ad doporučení je pravidlem. Máš samozřejmě pravdu. Měl sem na mysli, že doporučení není závazným pravidlem.
Ad sekce o jedné podsekci. Když má sekce vlastní obash + jednu podsekci (viz tvé príklady v NČ), je to něco jiného než když má sekce pouze tu podsekci a žádný obsah nad ní, což měl asi Bazi na mysli. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 05:28 (CET)[odpovědět]
Ano, tak nějak jsem to myslel. A navíc jsem mluvil jen o sekcích závěrečných. Všechny odkazované NČ mají více než jednu závěrečnou sekci. Dvouúrovňové členění by mi připadlo obzvláště zhůvěřilé u krátkých pahýlů, které nejsou nijak členěné do sekcí a obsahují jen pár externích odkazů (nebo jediný). Ukázkově Waterloo (železniční stanice), i když to je už extrém na hranici subpahýlu. A zrovna u sekce „Odkazy“, která by měla podsekci „Externí odkazy“, mi přijde samoúčelně zdvojený nadpis velmi odpudivý, protože ten první je už obsažen v textu toho druhého. V případě samostatné sekce „Poznámky“ by zas bylo poněkud mimo zahrnout je pod „Odkazy“, protože je to nadpis vůči nim zcela nevýstižný. Opravdu dává smysl až když pod sebou shrne víc sekcí.
Sám pro sebe jsem si zavedl systém, že jsou-li závěrečné sekce jedna až dvě, nechávám druhou úroveň nadpisu, a teprve když jsou tři a více, dávám je na třetí úroveň pod souhrnný nadpis „Odkazy“. Takto nastavenou hranici jsem si zdůvodnil mimo jiné tím, že při třech nadpisech už se do článku vkládá i TOC (přehled obsahu). Když tedy mám krátký článek nečleněný do sekcí, jen se dvěma závěrečnými sekcemi, jejich umístěním o úroveň níž a přidáním jednoho zbytečného nadpisu navíc by se zároveň do článku vložil i TOC, jen kvůli závěrečným sekcím a vlastně až na konec článku. Proto si raději ten nadpis ušetřím. Tři závěrečné sekce se taky častěji objevují až u delších článků, takže v jejich případě překombinovaná struktura nadpisů už nemusí tolik bít do očí. A z mého pohledu takto nastavené pravidlo funguje dobře, nikomu ho ovšem nenutím. Je ale umožněno jen díky přípustnosti obou variant v tomto doporučení. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2015, 14:47 (CET)[odpovědět]
Pokud by byl zájem o takovouto standardizaci, pak lze ošetřit výjimkou nebo nějakou podrobnější specifikací. Určitě to není vázané na „přípustnost obou variant v tomto doporučení“. Jinými slovy, ani tohle není důvod, proč by standardizace nemohla proběhnout. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 15:11 (CET)[odpovědět]
Ano, myslím, že podobně specifikovaná výjimka by mohla sjednocené doporučení vhodně doplňovat. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 15:52 (CET)[odpovědět]
To, jestli sekce mají či nemají vlastní text, je formalismus. Pro mě je důležitá vlastní struktura jejich členění (zobrazená v přehledu obsahu). Poznámky jsou dle dohody součástí odkazů nezávisle na počtu podsekcí. Ano, u (krátkých) pahýlů se mně taky nelíbí vystupující zvýraznění nadpisů odkazů.--Kacir 27. 2. 2015, 17:18 (CET)[odpovědět]
Jsem proti. Násilné sjednocování nepřinese čtenáři žádné pozitivum, pouze v některých případech hnusnější formu zobrazení (prázdný vícestupňový nadpis). Co se raději věnovat obsahu článků? Petr Karel (diskuse) 27. 2. 2015, 07:59 (CET)[odpovědět]

OK, říkáte, že by to mohl být problém kvůli dohodě o pořadí sekcí. Co se tomuto problémů vůbec nevěnovat a vyřešit ho jindy? Je jasné, že po krůčkách se podaří komunitě dohodnout snadněji než při komplexních změnách. Například teď mezi diskutujícími vidím relativně podporu pro sjednocení v popsaném smyslu, jediný proti je Petr Karel, jehož argument je "žádné pozitivum" (není pravda, systematický přístup přináší pozitiva až na výjimky) a "někdy hnusnější zobrazení" (dá se ošetřit nějakou výjimkou). Přitom ale 3 a 4 lidi vyslovili podporu, jestli dobře počítám. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 09:50 (CET)[odpovědět]

Jsem také pro, jednotný styl je výhodný, přičemž pořadí by bylo vhodné řešit jindy. Co se týče návrhu: jestliže jsou závěrečné sekce odlišné od ostatního (vlastního) obsahu článku, je lépe je mít v rámci jedné sekce „Odkazy“, snad jen v případě jediné podsekce by tomu tak být nemuselo. Tedy to, co navrhuje kolega Palu jako odpověď Bazimu. Něco ve smyslu „Je-li závěrečných sekcí více, vkládají se jako jednotlivé podsekce do sekce ’Odkazy’“. --Valdemar (diskuse) 27. 2. 2015, 10:11 (CET)[odpovědět]
Kdyby se podařilo dohodnout na Paluově formulaci "pakliže závěrečná sekce obsahuje více sekcí...", byl bych pro. Jde ale taky o délku článku. Např. v článku Plektenchym by asi nevypadalo nejlépe, kdyby k sotva dvouřádkovému článku bylo dalších 10 řádek s 3 nadpisy. --Packa (diskuse) 27. 2. 2015, 10:35 (CET)[odpovědět]

Nesouhlasím s návrhem. Podobně jako Bazi a Petr Karel. Proč je některými požadována uniformnost podpořená pravidlem? Tam kde to má smysl (dlouhé, kvalitní články s větším množstvím závěrečných podsekcí) se to obvykle prosadilo samo a stalo se jakýmsi zvykem a v jiných případech to není potřeba kodifikovat. --Saltzmann (diskuse) 27. 2. 2015, 11:09 (CET)[odpovědět]

Pak je ovšem otázka, zda vůbec něco kodifikovat, např. pořadí závěrečných sekcí. Nebo jejich názvy (místo „Reference“ si lze jistě představit „Zdroje“ apod.). Smysl je v tom, že jde o dotvoření jednotného stylu. Ve všem ostatním jsme poměrně striktní, zde ale ne. --Valdemar (diskuse) 27. 2. 2015, 11:19 (CET)[odpovědět]
Myslel jsem, že pořadí je už dohodnuté, tak jak je to variantně v kap. Závěrečné sekce. Dospělo se k tomu někdy předloni asi po 5 letech diskusí... --Packa (diskuse) 27. 2. 2015, 11:33 (CET)[odpovědět]
Nebojte se, že je pořadí dohodnuté, toho jsem si všiml. --Valdemar (diskuse) 27. 2. 2015, 11:34 (CET)[odpovědět]
Silně proti, nesouhlasím s návrhem - lépe více variant --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 15:16 (CET)[odpovědět]
Rád bych, aby v této diskusi nezvítězily hlasy, ale argumenty. Proto prosím, nešlo by svůj "hlas" nějak odůvodnit? Pokud je argumentem "lépe více variant", pak v systematizaci se více variant volí jen v tom případě, že to má nějaký důvod nebo výhodu, což v tomhle případě nevidím. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 15:34 (CET)[odpovědět]
Namísto permisivnější úpravy bychom měli restriktivnější, a pokud dobře rozumím Paluovým zmínkám o "pakliže", "výjimce" a "podrobnější specifikaci", i složitější… Čím přísnější a složitější pravidla, tím obtížnější editace Wikipedie je, zejména pro nováčky: a proto – v odpovědi na Paluovu poslední poznámku – pádné argumenty vyžaduje každé zpřísnění pravidel, nikoli naopak. Technicky ani esteticky nevidím ve sjednocení žádný přínos, čtenář najde dotyčné sekce stejně snadno, byť v mírně jiné úpravě (na rozdíl od fluktuace pořadí sekcí, která mu rychlé hledání znesnadňuje, tam bylo sjednocení na místě). Považuji Paluův/Baziho přístup za nejlepší a sám jej asi takto používám, takže by mi jeho kodifikace příliš nevadila, ale proč nenechat pisatelům obě základní možnosti, ať prostě vyberou tu vhodnější podle konkrétní situace dotčeného článku?--RPekař (diskuse) 27. 2. 2015, 15:46 (CET)[odpovědět]
Kvůli tomu, že zvyklosti usnadňují život. To je smysl standardizace nebo pravidel. Nováčkům samozřejmě pomůžou zkušenější uživatelé stejně, jako se to děje v ostatních oblastech jejich potíží s předepsanými pravidly. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 15:57 (CET)[odpovědět]
Zavádět pravidla je vhodné prostě proto, že čím více pravidel, tím je život snadnější? No dobrá, nebudu zabředat do právně-filosofické diskuse, i když musím přiznat, že pod „pádným argumentem“ jsem si původně představoval něco trochu jiného.--RPekař (diskuse) 27. 2. 2015, 16:23 (CET)[odpovědět]
Ano, doporučuji tento článek. I když je stručný, melo by z něj být patrné, že pravidla usnadňují život. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:27 (CET)[odpovědět]
@Palu: prvně se doporučení týká formy ne obsahu - není důvod proč nemít více možností k výběru. Za druhé chybí konsensus (viz předchozí ŽOK) jakou formu zvolit. Zpřísnění doporučení je nevhodné, viz RPekař. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:14 (CET)[odpovědět]
Předchozí ŽoK řešil něco jiného. Důvodem nemít více možností k výběru je standardizace vzhledu, což je důvodem existence celého tohoto doporučení, ne jen diskutované sekce. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:16 (CET)[odpovědět]
Proč upřednostnit složitější variantu? Sjednocení jde proti smyslu doporučení - stále pouze doporučujeme formu článku, vysvětlete mi za a) proč složitější varianta za b) proč sjednocovat a nemít výběr? --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:30 (CET)[odpovědět]
Tohle doporučení sjednocuje vzhled a styl zdejších stránek ve všech bodech, jen u závěrečných sekcí nechává na výběr podle libovůle, kterou má každý jinou. Je lepší standardizovat podle jasných pravidel i tohle, protože pokud je něco jasné z předpisu, může to omezit spory, dohady a nedorozumění u konkrétních stránek. Ta pravidla teď můžeme dohodnout. Že by to něco zesložitělo, to nechápu. --Palu (diskuse) 27. 2. 2015, 16:47 (CET)[odpovědět]
Nejde o složitější variantu, je stejně „složitá“, jako varianta bez samostatné sekce „Odkazy“. Rozdíl je ovšem v tom, že varianta bez samostatné sekce vytváří dojem, že Reference, Související články, Externí odkazy atd. jsou součástí vlastního textu článku. Což nejsou, je to samostatný „poznámkový aparát“, a bude-li tedy samostatná sekce „Odkazy“, budou závěrečné sekce viditelně odděleny. S ní je to přehlednější, proto jde o lepší verzi. A znovu opakuji, co do „složitosti tvorby“ článku, jsou obě rovnocenné. --Valdemar (diskuse) 27. 2. 2015, 17:30 (CET)[odpovědět]
Palu a Vlout: v tomhle s vámi nesouhlasím, existují případy, kdy je varianta == Odkazy == méně vhodné. K sjednocování forem není podstatný důvod. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 17:52 (CET)[odpovědět]

Padly tu argumenty, že by sjednocení + výjimka vedly jen k dalšímu zesložitění doporučení. Naopak, dle mého názoru. Viz toto porovnání: [1] (Pořadí samotných sekcí bych v tuto chvíli neřešil, to bychom se hned tak někam nedobrali.) --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2015, 17:25 (CET)[odpovědět]

Výjimka potvrzuje pravidlo. Nemyslím, že je doporučení složité, spíše dovoluje dvě formy pro závěr článku. Já k sjednocení (jdoucímu proti dřívějšímu konsensu) nevidím opodstatnění. Řeště jiné zásadnější otázky. --Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 17:52 (CET)[odpovědět]
Mně se návrh líbí a podporuji ho, i když – ano, diskuse v této sekci není o důležitém tématu (a současný stav mně nevadí). Např. en wiki dokonce dává větší volnost i v samotném pojmenovávání závěrečných sekcí.--Kacir 27. 2. 2015, 18:16 (CET)[odpovědět]

Tady je důvod sjednocení závěrečných sekcí - ubude přetahování. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 23:43 (CET)[odpovědět]

Na přetahování musí být (přinejemenším) dva. Jsou-li však obě verze rovnocenné, příčina přetahování zřejmě bude někde jinde než v pravidle. V odkazovaném případě lze pozorovat i poměrně krátkou editační historii, a tedy i pravděpodobnou neznalost pravidla. Změna pravidla by k řešení nejspíš ani nepřispěla. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 03:59 (CET)[odpovědět]
Ne, neznalostí pravidla to nebude. Ale projevilo se, jak je to pravidlo nedokonalé. Uživatel má pravdu v tom, že pravidlo umožňuje změnit způsob při přidání nové sekce, což je paradoxní - chceme-li setřídit nadpisy v obsahu do přehlednější formy. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 10:19 (CET)[odpovědět]
Pokud považujete „svoji“ variantu za přehlednější, je to subjektivní názor. V minulosti došlo k dohodě na umožnění obou variant zřejmě i proto, že tyto subjektivní dojmy byly k oběma variantám přibližně vyrovnané. A Kacir správě připomněl, že na enWiki jsou k této záležitosti ještě benevolentnější. To, že nyní opakovaně označujete jednu variantu za lepší, je jistě legitimní názor, ale to z něj ještě nedělá objektivní pravdu, jak by vyznívalo z tohoto příspěvku. Mnoho uživatelů, a zřejmě i kolega Sardonyx, mohou považovat za přehlednější a vhodnější variantu druhou.
A ano, máte asi pravdu. Nyní už je patrné, že dokonce on dodržel znění pravidla, na rozdíl od Vás. Takže to nebude ani tak neznalostí pravidla, jako spíš jeho nedodržením – ovšem z Vaší strany. Pak je i pochopitelné, že by Vám vyhovovala změna pravidla ve „Váš“ prospěch. Je trochu nešťastné prosazovat v praxi stav věcí, jako by už došlo ke změně pravidla, když se sám účastníte (jako navrhovatel) diskuse, která zjevně ještě nedospěla ke konsensuálnímu výsledku. Co na to WP:NEKIT? --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 11:54 (CET)[odpovědět]
Nechápu proč to stáčíte do osobní roviny. Je mi jasné, že chybu jsem udělal já. Jak to ale souvisí s tím, že je dobré ty chyby eliminovat? --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 13:08 (CET)[odpovědět]
Když na to přijde, klidně zvolte druhý způsob než ten, co mi přijde přehlednější, ale důležité je, aby byl jen jeden. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 13:11 (CET)[odpovědět]
Ty problémy, které jste ilustroval na příkladu, ovšem mohou být vyřešeny i tak, že prostě akceptujeme mnohost správných řešení. Předpoklad, že volba jediného možného řešení přispěje k vylepšení Wikipedie, není ničím víc než předpokladem, který silně závisí na úhlu pohledu. K jednotnému stylu Wikipedie už výrazně přispívá dohoda na pojmenování a řazení sekcí, takže určitá benevolence v úrovni nadpisů už ten styl zas tolik neohrožuje. Naopak umožňuje přizpůsobit se konkrétním podmínkám v každém jednotlivém článku. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 13:26 (CET)[odpovědět]
To, že standardizace vede k jednoduchosti a bezproblémovosti, není můj nápad nebo můj subjektivní názor (viz - standardizace slouží ke koordinaci, kompatibilitě, opakovatelnosti a řízení kvality - ten článek jsem já nepsal, navíc pochybuji, že je tahle teze reálně zpochybnitelná). Přizpůsobit se konkrétním podmínkám se dá i v rámci jednotného formátu, viz návrh Vojtěcha Veselého. Naopak nebyl předložen jediný případ, kde by dvojí možnosti přinesly výhody. Jednu z nevýhod jsem demonstroval na příkladu vlastní chyby výše, když jsem mylně předpokládal aniž bych si to pořádně přečetl, že současné řešení aspoň chrání projednou zvolenou variantu, aniž by se nesmyslně a absurdně dala vystřídat jinou variantou při přidání sekce. --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 13:37 (CET)[odpovědět]

Poslední diskuse už nějak postrádá nové argumenty. Myslím, že by bylo dobré akceptovat, že se tady ke konsenzu nedojde (tedy platí status quo) a věnovat se jiným pracím, třeba i jiným diskusím ;-) --Packa (diskuse) 5. 3. 2015, 13:45 (CET)[odpovědět]

Shrnutí

Ano, nové argumenty už nepřibývají a diskuse je tak už zralá k uzavření. Šel jsem se tak věnovat jiným pracem (především jsem vyškvařil sádlo, ale taky jsem třeba stihl i jeden pahýlek, který možná ani chudák nesplňuje 2NNVZ, což jsem nějak ve spěchu zapomněl prověřit) a teď se vracím, abych jen na závěr ještě s dovolením shrnul všechny argumenty a hlasy, aby jsme měli nějaký hezký přehled (snad mi nějaký neutekl, kdyžtak prosím dopište - stejně tak se kdyžtak přesuňte/připište do patřičných kolonek, jestli jsem vás špatně odhadl podle vyjádření, nebo u sebe odmažte otazník - to když jsem jen tušil, díky).

Pro sjednocení:

  • proč to nemít jednotné?
  • výjimka, kdy je vše jednotné kromě závěrečných sekcí, nemá opodstatnění
  • je to tak jednodušší
  • přinese to pozitivum
    • standardizace je dobrá pro koordinaci, kompatibilitu a řízení kvality
    • lépe jeden způsob, ubude nedorozumění, vizuálně sjednocené
    • benevolentní úprava příliš matoucí
    • pomocí jednoduché výjimky budou uspokojeny výtky okolo článků s jednou závěrečnou sekcí a krátkých článků
    • styl bude jednotný, očekávatelné umístění
  • sloučení podporuje (nebo podmíněně podporuje): Palu, Vojtěch Veselý, Kacir, Vlout, Packa

Proti sjednocení:

  • proč to mít jednotné?
  • sloučení nemá opodstatnění
  • je to tak složitější
  • nepřinese to pozitivum
    • řeší se to zvykovým právem
    • lépe více způsobů, vizuálně přizpůsobivé podle aktuální podoby článku
    • restriktivní úprava příliš přísná
    • výjimka příliš složitá
    • čtenář ty sekce najde v obou případech stejně snadno
  • současný stav podporuje: Bazi, Petr Karel, Saltzmann, BobM, RPekař?

Pro sjednocení s nadsekcí Odkazy kromě článků s jednou závěrečnou sekcí a krátkých článků:

Pro sjednocení bez nadsekce Odkazy:

  • je to jednodušší (naproti druhé variantě se nemusí řešit žádné podmínky a výjimky pro články s jednou závěrečnou sekcí a krátké články)
  • podporuje: –

--Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 20:17 (CET)[odpovědět]

Rozhrnutí

To shrnutí myslím moc neodpovídá tomu, co bylo uvedeno nahoře.

Jsem silně proti návrhu. Nevidím žádný smysl v tom, aby někdo ostatním vnucoval nějaký podivný nadpis Odkazy, jehož smysluplnost je pochybná. Osobně bych dal přednost tomu, aby žádný nadpis Odkazy nebyl, ale chápu, že někdo jiný může mít jiný názor a kvůli tomu ho přece nepůjdu zastřelit.

Vyplynulo mi z toho, že se nemá měnit článek jen tím způsobem, že se jeden systém změní na druhý. Prošel jsem pár článků (samozřejmě jen zlomek toho, co tady je) a zjistil jsem, že někteří editoři (v případě zájmu můžu uvést nicky) to porušují a pouze přidávají nadpis Odkazy. Mám dojem, že je mezi nimi i nějaký administrátor nebo možná více administrátorů. Jestli se to považuje za nežádoucí, neměl by být problém to uvést do předchozího stavu.

Osobně bych byl pro to, aby žádný nadpis Odkazy nebyl. Pod odkazem si představím hlavně linky mimo wikipedii. Ale jak s tím souvisejí nějaké knížky a podobně? Nadpisy mají text členit tak, aby byl přehlednější. Když jsou dva nadpisy těsně nad sebou, je to nepřehledné a nepřináší to žádné výhody. Navíc to prodlužuje rozbalovací seznam kapitol na začátku článku, takže u některých článků pak člověk má na obrazovce třeba jen jednu větu a pod tím dlouhý obsah. Kdyby ten obsah byl rozbalovací po jednotlivých úrovních, pak by se ještě dalo uvažovat o tom, že nadpis Odkazy má nějaký smysl. Párkrát jsem zase žasnul, jak některé články mají třeba pět kapitol a v každé je většinou jedna věta na půl řádku. Říkám si, že autor asi přespříš miluje nadpisy a vyžívá se v nich.

Taky je zajímavé, že v anglické ani německé wikipedii jsem si žádného nadpisu Odkazy nevšiml. Možná to byl jenom nápad nějakého našince, který tím dokázal nadchnout pár dalších českých editorů.

Možná, že můj názor nemá takovou váhu, jestliže se na to dívám spíš z pohledu čtenáře než autora, ale nedalo mi, abych se k tomu vyjádřil. Sardonyx (diskuse) 10. 3. 2015, 11:32 (CET)[odpovědět]

Související články

Nerozumím, proč je odstavec „Související články“ výrazně oddělen a následuje až za odstavci Poznámky, Reference, Literatura. Související články považuji za součást hlavního textu, a za přehledné, pokud jsou k němu bezprostředně připojeny. „Související články“ obsahují, co má být odkázáno z textu, jen se do něj nevešlo, takže by na text měl navazovat, jsou součástí "světa textu wikipedie", s referencemi ani literaturou a nakonec ani s externími odkazy vůbec nijak nesouvisejí. V diskusi jsem nenašel, že by se odstavec „Související články“ řešily. Takže soudím, že „Související články“ mají být před ostatními odstavci závěrečné sekce, pokud už jsou zařazeny do oddělení Odkazy. A myslím, že by v sekci „Odkazy“ ani být nemusely. Paul E (diskuse) 8. 6. 2015, 16:16 (CEST)[odpovědět]

Dobrý den. Také jsem se kdysi podivoval, byl jsem odkázán na Wikipedie:Hlasování/Hlasování o změně pořadí sekcí. Po paměti shrnuji, že logika je taková, že čím bližší je obsah závěrečné sekce textu, tím je výš. Nejblíž jsou poznámky, které by mohli být součástí samotného textu, pak reference, které jsou také jako poznámky pod čarou. Pak teprve začínají odkazy na další čtení mimo článek. První tištěná literatura jako asi nejserioznější (?), pak další články a teprve nakonec méně upřednostňované externí odkazy. S touto logikou jsem se zdaleka neztotožnil, ale schéma respektuju, protože je aspoň zárukou jednotnosti.
Související články jsou tedy v tomto pojetí zřejmě chápány jako doporučení, jaké články si dále přečíst po dočtení daného článku. Z běžné praxe však vyplývá širší pojetí SČ, což jsem se pokusil shrnout. Kolega Tchoř si pak do té Nápověda:Související články vložil svoje striktní představy o SČ jako úložišti odkazů, které se (zatím) nepodařilo umístit do textu. Jak je vidět (i z tamní diskuse), je těžké určovat umístění SČ, když ani nepanuje konsensus, jaká má být jejich funkce. Matěj Orlický (diskuse) 8. 6. 2015, 22:04 (CEST)[odpovědět]
(po e.k.)Související články jsou takovým specifikem Wikipedie. V tradičních vědeckých pracích se s něčím podobným nesetkáte. Poznámky, včetně referencí, jsou logicky řazeny bezprostředně za text; ostatně ve vědeckých pracích jsou často uváděny jako poznámky pod čarou. Další zdroje, tedy literární a internetové zdroje volně navazují. Potýkáme se tedy s něčím navíc. Související články v rámci navigačních šablon jsou na samém konci článků, zde je volen jakýsi kompromis nad externími odkazy. Rovněž je třeba si uvědomit, že v případě ideálního článku by již nemělo zbývat „co má být odkázáno z textu, jen se do něj nevešlo“.--Faigl.ladislav slovačiny 8. 6. 2015, 22:10 (CEST)[odpovědět]
(s dvěma editačními konflikty:) Toto už bylo obšírně řešeno v předchozích diskusích o závěrečných sekcích. Vizte třeba /archiv-01#Detailní pořadí závěrečné sekce, /archiv-01#Pořadí závěrečných sekcí je doporučeno?, /archiv-01#Související články nepotřebujeme a zejména Wikipedie:Hlasování/Hlasování o změně pořadí sekcí. Osobně nemůžu souhlasit s představou, že do SČ patří související odkazy, které se jen do textu článku nevešly. Já soudím, že tam klidně mohou být i ty, které v článku už jsou, ale hlavně by to měly být opravdu hodně související, ty nejvýznamnější články. A protože se SČ svou povahou blíží externím odkazům, nemám problém s tím, že je to přiloženo těsně k nim. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2015, 22:11 (CEST)[odpovědět]
Jak píše Bazi, patří tam významné související články, a takové by tam dle mne měly být, i kdyby se na ně někde v hloubi textu už odkazovalo. Osobně sekci "Související články" využívám jako čtenář opravdu hodně, protože se mi obvykle fakt nechce hledat, kde v tom předchozím dlouhém textu se na ta související témata odkazovalo. Proto obvykle zaroluji dolů a odkaz na související téma najdu tam. Je to pohodlné a čtenářsky přátelské (tím ovšem nemyslím to umístění za někdy předlouhým seznamem referencí). Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 6. 2015, 23:31 (CEST)[odpovědět]
Neříkám, že neexistují situace, kdy může být toto pojetí souvisejících článků výjimečně použitelné, ale v praxi vidím nejčastěji zaujatý nereprezentativní výběr, u které člověka napadá jen „co má tohle být ??“. Úzce související témata jsou obvykle odkazována hned v úvodním odstavci a infoboxu, další bývají v kategoriích (a případně těch navigačních rámečcích), obvykle nezbývá nic, co by bylo objektivně vhodné ještě zvlášť vypíchnout. Každý čtenář chce pokračovat z článku někam jinam, nevidím moc smysl snažit se to předjímat.--Tchoř (diskuse) 8. 6. 2015, 23:54 (CEST)[odpovědět]

Děkuji za odkazy do archivu, nenašel jsem je prve. Přece nemohu souhlasit s oddělením souvisejících článků od textu. Asi ne ve všech případech, ale velmi často představují odkazy na Související články součást textu. Bylo by lze je uvést na závěru textu slovy ve smyslu „Pokračujte ve čtení ...“, nebo „Nemusíte rozumnět pokud si nepřečtete ...“, „Související informace nalezeznete v ...“. V papírovém textu by mohla být v závěru věta: Vizte dále ..., Čtěte také ... . A jsou součástí wikipedie narozdíl od všech ostatních závěrečných odstavců, které ukazují mimo, vyjma poznámek, ale poznámky nejsou odkazy. Proč jsou i „Poznámky“ v sekci Odkazy??! I Poznámky vidím za SČ, protože jsou odkázány na klikutí z místa poznamenání, a mimo sekci Odkazy, protože poznámky nejsou odkazy. (nebo Odkazy přejmenovat?) Také si nemyslím, že do SČ patří jen co se nevešlo, nicméně, tato formulace v doporučení mi ukazuje na úzkou sounáležitost SČ s textem. Také se domnívám, že v SČ (těsně za textem) by se měly uvádět jen ty články, které úzce souvisejí, a to skromě a po málu, jistě ne jako seznam volných asociací. Přeji si volnost v pořadí „Souvisejích článků“. Ostatní pořadí mi dává docela dobrý smysl. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 00:48 (CEST)[odpovědět]

Ano, nadpis „Odkazy“ není dokonalý. I když by se to dalo chápat i tak, že poznámky nebo řádkové reference odkazují z článku sem. A reference často opravdu někam odkazují. Dalo by se možná uvažovat o lepším nadpisu, i když pochybuji, že by se o tom neuvažovalo už dříve. Napadá mě třeba „Pod čarou“, což by mohlo zahrnout všechny závěrečné sekce. Ale jestli myslíte, že jsou existují případy, kdy související články musí být nedílnou součástí hlavního textu, měl byste uvést nějaké vhodné příklady. Na mnohé související se odkazuje pomocí šablon {{Viz též}} a {{Podrobně}} umístěných v úvodu sekcí, na některé se může odkazovat i navboxem umístěným vpravo nahoru (i když převažující praxe počítá s navboxem dole). --Bazi (diskuse) 9. 6. 2015, 01:09 (CEST)[odpovědět]
Název Odkazy budiž, řešilo se, na nic lepšího nepřišlo a já nic lepšího také nevím. Ovšem, poznámky jako "odkázáno na" ;) Příklady jistě viděl jsem, jinak bych o tom nepsal, pohledám a naleznu. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 12:03 (CEST)[odpovědět]

V SČ jsou často odkazy nadbytečné, dostatečně odkázané z textu nebo těsně nesouvisející. Řešení, že to uklidíme za odkazy na papírové knížky z vnějšího světa, s sebou sebere i ty, které opravdu patří do textu. Ano, téměř vždy lze formulovat větu, ze které lze na související článek odkázat. I tak považuji SČ za užitečné v případech, kdy je vhodné články zvlášť vytknout, kdy článek rozšiřují nebo jejichž rozšířením článek je, nebo těsně souvisejí a dodávají pořádný smysl. Nemohu souhlasit s oddělením odkazů do wikipedie mezi odstavce za wikipedii, které jsou za článkem, nebo mimo něj, jako jsou Externí odkazy a Literatura, nebo Reference. SČ je součást textu článku. A pokud vzniká potřeba takové odkazy uklidit, pak jsou patrně matoucí, patří smazat, tedy takové SČ nepotřebujeme. Nebo mějme možnost dvou druhů SČ, jedny nedůležité, asociace s tematem, ty ať jsou třeba mezi odkazy na knížky, stejně jsou zbytečné, a druhé přimknuté k textu, třeba odstavec „Viz též“, nebo něco takového. Bohužel šablona „Viz též“ se vztahuje pouze na části článku, nikoli na celý článek. Rozšiřme platnost Viz též na celý článek? Diskuse o tematu nečtu jako dostatečně konsensualní, snad by dva druhy odstavců SČ nebo šablona opravdu související + odstavec většinou nesouvisící byl kompromis, nebo ponechme souvisejícím větší volnost podle toho kterého článku. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 12:03 (CEST)[odpovědět]

SČ považuji za součást hlavního textu, co má být odkázáno z textu, jen se do něj nevešlo. Hm. Jenže jiní je za součást hlavního textu nepovažují, např. já. jsou prostě Interní odkazy, podobné Ext. odkazům. Když má být něco součástí textu, tak to do textu strčím, byť i formou heslovitého seznamu. Když něco rozvíjí téma, použiji {{Podrobně}} nebo {{Viz též}}. Skupinu článků stejného charakteru hledám v kategorii. Pro články které úzce souvisí, zejména pokud je souvislost vzájemná, použiji Navbox. A konečně do souvisejících článků dám ty odkazy, které jsou sice úzce související a chci je vypíchnout (ať v textu jsou nebo ne), ale nejsou v navboxu (obvykle protože neexistuje). Takže je vlastně chápu jako neformální náhradu za navbox.** Jejich umístění vzniklo historicky, a imo by se mělo posunut dolů, za Ext. odkazy, tedy blíže k navboxům. Tak by odkazování na jiná místa wikipedie pomocí SČ, navboxů, portálů a kategorií bylo pěkně po ruce u sebe. Na enwiki mají SČ hned za textem, a hledají se proto hůř než třeba navboxy. (Při pohledu na en:Dragon (spacecraft) mě ještě napadá, že vzdálenost SČ a navboxů, je vede k duplikaci informací v SČ a boxech. A že mají boxy přebujelé, takže potřebují skutečnou navigaci dělat alternativně pomocí SČ.)
**Jak koukám na příklady v Nápověda:Související články, tak minimálně u Městského divadla Mladá Boleslav je u SČ vztah těsné souvislosti vzájemný, a sekce SČ u celé skupiny - divadlo/repertoár/seznam inscenací - funguje přesně jako ekvivalent navboxu. --Jann (diskuse) 9. 6. 2015, 17:10 (CEST)[odpovědět]
Ještě se doplním: Právě spojení Souvisejících článků s Externími odkazy a Literaturou je mi zcela nepochopitelné, vklínění mezi ně, které oba odkazují do vnější džungle, která není Wikipedie. Máme pravidlo, s nímž naprosto souhlasím, že z textu je zapovězeno (až na malou výjimku) odkazovat mimo wikipedii. Odděluje svět textu wikipedie s vnitřními odkazy od vnějších odkazů. A nyní jsou odkazy do wikipedie vklíněny do sekce s externími odkazy, mezi dva typy odkazů mimo wikipedii. Snad že některému čtenáři se může tento rozdíl zdát nepodstatný, zda je z wikipedie odkázán na text Wikipedie, nebo někam jinam či kamkoli jinam. Kategorie míním nenahrazují související, navigační šablona je určena pro celou třídu článků, SČ jsou jedinečné pro jeden článek, nebo pro několik málo. Dokonce by mi dávalo lepší smysl mít SČ před navigačními šablonami, odděleně od externích odkazů, než mezi externími odkazy. Městské divadlo Mladá Boleslav má v SČ náležité články. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 23:10 (CEST)[odpovědět]
V mých úvahách mi vychází současné umístění SČ jako nejhorší ze všech. Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 23:55 (CEST)[odpovědět]
V případech, kde odstavec SČ plní stejnou funkci jako navigační šablona, což je zdá se mi časté, pak mi dává smysl umístit jej na na místo kde jsou vkládány navigační šablony. V případech, kdy odkazy SČ mají funkci jako odkaz v šablona Viz též, pak ať je s odstavcem naloženo podobně jako s Viz též, tedy navázaně na text článku. Stávající řešení považuji za špatné. Paul E (diskuse) 10. 6. 2015, 11:08 (CEST)[odpovědět]
Mně dávají smysl SČ jako Viz též k celému článku s Jannovým principem vzájemnosti, nebudu odkazovat na příliš široké České divadlo a Mladou Boleslav. Oproti navboxům a kategoriím vidím dva rozdíly: jednak se nemusím držet jen jednoho hlediska (kromě článků o daném divadle odkážu i na druhé divadlo ve městě) a naopak omezím výběr jen na nejdůležitější (neodkážu na všechna divadla v okrese, nebudu odkazovat na osobnosti spojené s divadlem v dané kategorii, ale zahrnu jednu výjimečnou osobnost, které divadlo vděčí za svůj vznik a rozvoj).
Máte pravdu, že články jsou vklíněny mezi věrohodné zdroje dalších informací. Otázka je, co se s tím dá dělat. Podle mě na předpokladu, že SČ jsou součástí textu článku se nenajde shoda, zbývá tedy varianta, že se posunou na konec pod Externí odkazy a tím budou u příbuzných navigačních šablon a kategorií. Znamenalo by to najít konsensus, aby kvůli tomu stálo za to upravit desítky tisíc článků.
Mně osobně by se v rámci možností nejlogičtější asi zdálo mít pod článkem sekci Další informace, kde by byly Související články – Literatura – Externí odkazy, pod nimi pak rámeček se skrytými Poznámkami a referencemi. Ty čtenář potřebuje při čtení článku, pod článkem si je číst nepotřebuje. Pokud by si chtěl např. hrubě zanalyzovat použití referencí, objevily by se po rozkrytí-rozkliknutí. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 13:09 (CEST)[odpovědět]
Já bych zase mohl chtít skrýt literaturu ("čtenář ji číst nepotřebuje") a naopak požadovat rozkryté reference dostupné online - chci-li se něco dovědět, pak se zpravidla koukám na dostupné články v odborných periodikách, protože jako wikipedista vím, že wikipedii mám brát, při vší úctě, s velkou rezervou a apriorní nedůvěrou. Jsem proti skrývání jakýchkoli referencí ani dalších odkazů! Reference a literatura totiž ukazují aktuálnost uvedených informací a mohou signalizovat i jejich zastaralost. Na konci článku nikomu nemohou vadit, v tištěné podobě zvyšují důvěryhodnost wikipedie. Naopak bych uvítal, kdyby se při najetí na značku odkazu či poznámky celá rozbalila v okénku a nemusel klikat na konec článku a zpět. Petr Karel (diskuse) 10. 6. 2015, 14:10 (CEST)[odpovědět]
To je moje vize, nikoli návrh, jak to nyní upravit. Pokud se chci pod článkem něco dozvědět, jsou to nejvýznamnější publikace (včetně článků v odborných periodikách) k tématu vyšlé tiskem i online. Proti tomu reference jsou úzce vázány na konkrétní místo v textu, zpravidla s nimi tedy pracuji v souvislosti s textem, nikoli samostatně pod článkem. Mně výpis referencí na konci článku vadí zásadně, většinou mi jen činí sekci Odkazů nepřehlednou. A samozřejmě by nemohl být problém si viditelnost sekce volit uživatelsky, třeba jako u obsahu článku. Tisk článku by měl samozřejmě (vždy?) probíhat s rozkrytými referencemi. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 15:34 (CEST)[odpovědět]
Tato diskuse je dle mého názoru zbytečným mařením času. Na toto téma se ne zas tak dávno diskutovalo, je nějaký konsenzus. Nedá mi to ale nereagovat; myšlenka skrývat reference a poznámky je přece absurdní. Spolu s vlastním textem článku jsou tím nejzásadnějším obsahem článku. Čtenář musí mít možnost bezprostředně vidět reference, ne se k nim proklikávat. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 6. 2015, 23:01 (CEST)[odpovědět]
Možnost bez proklikávání by přeci měl po rozkrytí. Nechápu, co je na tom absurdního. V publikaci s poznámkovým aparátem jej také používám při čtení, nečtu si samotný poznámkový aparát po dočtení textu. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 23:11 (CEST)[odpovědět]
Nejsem si jistý technickým řešením toho, že by byly poznámky a reference skryté, a zároveň by se uživatel měl dostat na každou jednotlivou z nich kliknutím na číslo/značku v textu. Za současného stavu odkazujeme na kotvu v textu, ale odkaz na skrytou kotvu by asi nezafungoval ani by asi nezafungovalo rozbalení celé sekce při kliknutí. S přivřeným okem by se snad něco takového dalo aplikovat v případě, že by bylo defaultně zapnuté udělátko se zobrazováním poznámek a referencí při najetí kurzoru na číslo/značku, takže by čtenář ani nemusel klikat.
SČ jako nedílnou součást textu nemůžu brát, vždy je to spíš navigační nástroj a jako takový patří mimo, k navboxům, portálům a kategoriím. Poznámky jsou rozhodně víc součástí textu, než SČ, přeci ho přímo rozvíjejí. Praktické hledisko, že musím nejdřív přerolovat poznámkami a referencemi, abych se dostal k vnitřním (SČ) nebo externím odkazům, sice chápu, ale vnímám to jako ucelený balík odkazů blízký těm navboxům, portálům, kategoriím. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2015, 13:53 (CEST)[odpovědět]
Technickým řešením jsem se nezatěžoval. Mně umístění referencí pod článek, protože jsou nejvíc jeho součástí, dává pramálo smyslu. Reference jsou pro mě to číslo v textu a k němu (jakkoli) připojený text, ne jejich seznam. Dokážu si například představit, že by se reference v tištěném textu zobrazovaly jako poznámky pod čarou, online jako ty bubliny v textu a jejich seznam by se zobrazil po kliknutí (na odkaz v bublině nebo pod článkem) v samostatném okně. To jen trocha fantazie. Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2015, 15:34 (CEST)[odpovědět]
K tisícům článkům: většina článků zatím nemá SČ vklíněno dle doporučení, buď že některé odstavce nemají, nebo že ještě nebyly změněny z originálu do podoby „SČ vklíněno mezi vnější odkazy, odkaz jako odkaz“. Rozumná by byla volnost SČ, jsou li jako Viz též, za text, jsou li jako navigacní šablona, k šablonám, nebo vždy jedno nebo druhé. Skrývání odstavců myslím není nijak potřebné, zvlášť ne referencí. Paul E (diskuse) 10. 6. 2015, 23:42 (CEST)[odpovědět]
Z toho by šlo ovšem vyvodit, že změnu nemá cenu navrhovat, když se stejně ani po letech platnosti doporučení většiny článků netýká. Volnost by byla podle mého nešťastná, výhoda pevného pořadí je, že vím, kde SČ najdu/bych měl najít. Je dobré, když jsou pravidla jednoduchá a jasná, posuzování, čemu se SČ spíše podobají, není jednoznačné. Navíc nelze předpokládat, že při jejich úpravě budou editoři upravovat i jejich polohu. Asi by to mohly řešit rozdílné nadpisy pro oba typy/umístění souvisejících článků, ale to se mi také zdá jako příliš komplikované. Matěj Orlický (diskuse) 11. 6. 2015, 00:27 (CEST)[odpovědět]
Související články IMO určitě nejsou součástí textu, je to doplněk na úrovní literatury nebo EO. Argumentovalo se tady i tím, že všechno podstatné má být odkazováno z textu. Možná ano, ale kolik uživatelů Wikipedie přečte celý text odshora až dolů? Deset procent? Takže SČ mají v článku svoje místo. --Packa (diskuse) 11. 6. 2015, 16:01 (CEST)[odpovědět]

K této diskusi jsem se dostal trochu pozdě, aspoň ale mohu udělat pokus o její shrnutí. Nepanuje úplná shoda na tom, jakou funkci vlastně SČ mají, jak mají vypadat. Jestli jde o provizorium, nebo naopak o důležitou pomůcku pro orientaci čtenáře. Naopak panuje shoda na tom, že současné umístění mezi Literaturou a Externími odkazy je nevhodné (nikdo alespoň toto umístění neobhajoval). Kolegové Jan.Kamenicek a Matěj Orlický by SČ raději viděli co nejvíce nahoře, aby se k nim čtenář snadno dostal a nezapadly někde hluboko pod často rozsáhlými Referencemi. Naopak kolegové Jann, Paul E a Bazi vidí podobnost mezi SČ, kategoriemi a navboxy, a tudíž by podle nich měly být SČ úplně dole, pod Externími odkazy (k tomuto pohledu se přikláním i já).

Pokud tedy panuje shoda na tom, že současné umístění SČ je nevhodné, nebylo by dobré se společně zasadit o jejich přemístění? Za mě bude výrazným zlepšením i situace "úplně nahoře", byť jsem pro "úplně dole". --Vojtěch Veselý (diskuse) 24. 6. 2015, 13:01 (CEST)[odpovědět]

Musím opravit informaci o mém stanovisku. Odkazy vnímám jako dvě skupiny, Odkazy z textu článku (Pozn, Ref) a Odkazy na další informace (Lit, SČ, EO). Měnil bych pořadí v druhé skupině, aby byly věrohodné zdroje u sebe, ale nedělil bych ji. Nicméně hlavní je jednotnost, dokud pod článkem místo užitečných informací straší seznam referencí, je to z bláta do louže, hlavně vědět, kde to v tom zmatku hledat. Matěj Orlický (diskuse) 24. 6. 2015, 14:16 (CEST)[odpovědět]
Za sebe nemůžu souhlasit s touto interpretací závěrů diskuse. Já určitě nejsem zastáncem varianty SČ pod EO, naopak považuji stávající řazení za – v rámci možností – vyhovující a odpovídající dřívějšímu širšímu konsensu. Vzhledem k nejednoznačnosti názorů na funkci SČ se přikláním k tomu, aby se změny v dosavadní praxi nepodnikaly. V předchozím relativně nedávném hlasování (2011) se vyslovilo 39 wikipedistů, takže tehdy dosažený konsensus by nemělo změnit momentální vyjádření výrazně menšího vzorku. Za vhodnou příležitost k přehodnocení statu quo bych považoval třeba moment, kdy bude nasazeno defaultně zapnuté rozšíření, které umožní zobrazovat poznámky a reference v bublinové nápovědě, tedy při najetí kurzoru na značku (po vzoru např. českého Wikislovníku). To by byl určitě významný faktor hodný zřetele. Zatím jsem ale nezaznamenal takovou změnu oproti roku 2011, která by odůvodnila zásah do dosavadního konsensu. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2015, 14:38 (CEST)[odpovědět]
To, že panuje "shoda na tom, že současné umístění SČ je nevhodné" je iluze shrnujícího, který opomenul, že část komunity nehodlá znovu plkat ve zbytečných diskusích o věcech, které byly rozhodnuty v řádném hlasování komunity a od té doby nenastala žádná rozhodná faktická změna, která by zaručila jiný konsensus. Končím, už jsem k tomu naplkal dost, škoda ztrácet čas. Petr Karel (diskuse) 24. 6. 2015, 15:33 (CEST)[odpovědět]
Taky si nemyslím, že by bylo současné umístění sekce Souvisejících nevhodné. Jde o to, jak se na článek ve wiki díváme. Bud trochu jako na vědecký článek: pak reference patří hned za text a ostatní až pak. Nebo jako na novinový článek: pak by hned za textem měly být různé odkazy a ta "maličkost" jako reference až na konci. Možná by nebylo špatné udělat menší rešerši, jak to mají na jiných wiki. Zatím mám dojem, že velmi podobně, jako u nás. Takže bych si neobjevoval Ameriku... --Packa (diskuse) 24. 6. 2015, 18:52 (CEST)[odpovědět]
Omlouvám se, jestli jsem něčí slova špatně pochopil. Jen jsem si chtěl udělat ucelenější obrázek a diskusi trochu rozhýbat, někam posunout. Tou "shodou" jsem měl na mysli shodu nás zde diskutujících (byť, jak teď vidím, tak silná není). Co si myslí mlčící většina je těžké zjistit. Rozhodně jsem nechtěl na základě této diskuse cokoli měnit, vnímám to tu pouze jako prostor na konkretizování alternativních návrhů, o kterých by pak případně hlasovala komunita.
K hlasování v r. 2011, tak tím bych úplně neargumentoval. Tam šlo o prohození pořadí Reference – Literatura. Naopak je tam přímo uvedeno, že Související články nejsou hlavním předmětem hlasování. Já tehdy pro ten návrh hlasoval, protože jsem to vnímal jako zlepšení předchozího stavu, byť nedokonalé. A mnoho hlasujících "pro" uvádělo to samé, s tím, že další otázky bude dobré v budoucnu také otevřít. Teď by to imho chtělo zlepšení další, a to právě ve změně pozice (a třeba i definice) SČ.
A proč to vlastně tolik řeším? Když na kurzech psaní Wikipedie vysvětluji pořadí a náplň závěrečných sekcí, tak umístění SČ nedokážu uspokojivě vysvětlit, proto ani nemám chuť takové umístění doporučovat, ovšem nechci na kurzech prosazovat vlastní názor, ale platná doporučení. Proto bych chtěl, aby to doporučení bylo co nejlepší. Někomu to může připadat jako ztráta času, ale minimálně pro nováčky je důležité mít nějaká jasně stanovená pravidla.--Vojtěch Veselý (diskuse) 24. 6. 2015, 19:15 (CEST)[odpovědět]
Pro včerejší příspěvek ještě stručně v jednom příspěvku napíšu svůj názor na umístění SČ: Závěrečná sekce se skládá z velmi nesourodých částí (Pozn., Ref., Lit, a Ext odk). a právě Lit. a Ext o. spolu souvisejí, že odkazují mimo wikipedii, proto patří k sobě. SČ jsou ze stejného světa Wikipedie jako odkazující článek, tvoří s ním jednotu, což ext.odk. principielně nikoli. Nejlepší považuji umístění na konec textu článku úvahou, že z textu jsou proodkazovány články wikipedie, zvlášť znamenají li "Viz též". Uspořádání je konvenční, přijal bych umístění SČ i úplně dole pod Ext., protože jsou také odkazy jako Ext.odk. a jsou tam navboxy, za možné ale nepěkné uznávám i SČ pod Pozn. a Ref. Nechci vířit plané diskuse na dostatečně konsensuální a uzavřené téma, může li být nějaké tema na wikipedii uzavřené (2011 je dávno či nedávno, čas plyne, wikipedisté se obměňují,..), a samozřejmě nebudu nekonečnými příspěvky v diskusích naléhat na změnu pořadí, chtěl jsem svůj pohled na věc napsat a zvědět další názory. Současné umístění mezi Lit. a Ext. považuji za špatné. Paul E (diskuse) 25. 6. 2015, 23:24 (CEST)[odpovědět]

Změny varianty závěrečných sekcí

Zdravím všechny. Nyní se vyskytla situace, kdy kolega Čtvrtník v článku Správní poplatek udělal několik, z mého pohledu nevhodných změn. Po několika revertech se situace ustálila na tom, že pouze (což kvituji) mezi závěrečné sekce zařadil novou sekci Literatura a odstranil její nadpis „Odkazy“. Má nepochybně pravdu, že se zde píše:

Pokud úpravy editora nespočívají v zařazení nové závěrečné sekce s příslušným obsahem nebo odstranění některé ze stávajících, považuje se za nevhodné přepisovat dříve zvolené řešení závěrečných sekcí jiným.

Ovšem, nepřináší takové pravidlo nakonec více problémů? Co když někdo dodá sekci a variantu změní, což se nebude líbit někomu druhému, takže s odůvodněním, že přidaná sekce není odůvodněná (bude např. tvrdit, že jde o zastaralou a nepoužitelnou literaturu, nesouvisející „související“ články, externí odkazy spamového charakteru apod.), může situaci vrátit zpět, anebo přidá ještě jednu – výsledkem je stejně přetahovaná o tu „správnou“ variantu. Smyslem pravidla by měla být jistá stabilita, stav, kdy k přetahování o zvolenou variantu závěrečných odkazů v zásadě nedochází. Není-li v komunitě vůle se ujednotit na jedné z nich, je lépe, když třecí plochy budou minimální. Navrhuji proto, aby uvedená věta byla změněna na:

Považuje se za nevhodné přepisovat dříve zvolené řešení závěrečných sekcí jiným, pokud k tomu není shoda v diskuzi článku.

Primárním smyslem navrhované změny je stabilnější prostředí Wikipedie. Prakticky jde také o to, že v případech, kdy sekce článku tvoří vlastně jen závěrečné sekce, je jejich separace od zbytku textu zvláštním nadpisem „Odkazy“ zbytečná. A naopak, jde-li o rozsáhlý článek směřující k zařazení mezi Dobré či Nejlepší, který má množství sekcí druhé, třetí i případně čtvrté úrovně, byla by shoda nad „Odkazy“ dostačující, aniž by bylo nutné vymýšlet ještě jednu závěrečnou sekci. V tomto ohledu by to tedy dle mého bylo lepší pravidlo. --Valdemar (diskuse) 16. 6. 2015, 15:59 (CEST)[odpovědět]

S vyžadováním diskuse bych nesouhlasil, mnohdy se prostě mění jedna (jednoúrovňová) varianta na druhou (víceúrovňovou) právě z toho důvodu, že přidáním nové sekce vzrostl počet závěrečných sekcí, a proto může být pochopitelně vhodnější zvolit víceúrovňovou variantu. Vyvolávat kvůli takové drobné kosmetické změně diskusi jen proto, aby bylo učiněno doporučení za dost, mi přijde zbytečné. Pokud k provedené změně neexistuje odpor, nevznikne spor a není potřeba to složitě řešit a diskutovat. Naopak, když dojde ke sporu a revertační válce, pak je záhodno zahájit diskusi a domluvit se. --Bazi (diskuse) 16. 6. 2015, 17:23 (CEST)[odpovědět]

Vzhledem k tomu, že návrh nezískal podporu, což je dáno tím, že nevzbudil skoro žádné reakce (Bazimu děkuji), tímto jej stahuji. --Valdemar (diskuse) 21. 6. 2015, 13:35 (CEST)[odpovědět]

Navbox

Nevím, jestli je to žádoucí, ale bylo by možná dobré do zdrojového kódu struktury článku přidat také navbox nad šablonu portálu. Stejně tak jako článek nemusí spadat do žádného portálu, nemusí spadat ani do žádného navboxu, proto si myslím, že by to bylo dobré. Pokud se ale mýlím, tak mě prosím opravte. Stejně tak by tam mohly přibýt i odkazy na další projekty Wikipedie (Commons, Species, Quotes apod.) --Dvorapa (diskuse) 2. 8. 2015, 17:47 (CEST)[odpovědět]

Struktura článku podruhé

Právě jsem odebral návrh na vyčlenění části „Struktura článku“ ([2]), neboť se mu nikdo již dva roky nevěnoval a krom toho by po jeho provedení z článku samotného skoro nic, resp. vůbec nic nezbylo. Nebylo by ale na místě se opětovně zamyslet, zda by tento název nebyl vhodnější? O ničem jiném článek není. --Valdemar (diskuse) 22. 9. 2015, 09:43 (CEST)[odpovědět]

Buď doplnit oddíly o vzhledu a stylu (stačí nadpisy a šablony Podrobně; odkazy na články Wikipedie:Typografické rady, Wikipedie:Encyklopedický styl apod.) nebo přejmenovat článek Wikipedie:Vzhled a styl na Wikipedie:Struktura článku. První možnost je možná z hlediska editorů-nováčků vhodnější, ale vzhledem k tomu, že je v těchto návodech vpravo navigační box na další témata, považuji i druhou možnost za O.K. Petr Karel (diskuse) 22. 9. 2015, 10:20 (CEST)[odpovědět]
Přesně tak. V úvodu se píše, že článek „má za úkol ukázat základní pravidla psaní a typografického zpracování jednotlivých hesel“, takže buď jej skutečně doplnit o postup při psaní článků, typografické rady, encyklopedický styl atd., nebo přepracovat úvod, který by se zabýval jen strukturou článku. Současný stav je nedostatečný a matoucí. --Valdemar (diskuse) 22. 9. 2015, 10:38 (CEST)[odpovědět]
Tedy, nebude-li ještě někdo pro přejmenování a přepracování na „Strukturu článku“, navrhuji sekce: 1. Formátování textu, 2. Struktura článku, 3. Typografie a 4. Encyklopedický styl, pro tři nově navrhované vždy s krátkým úvodem a odkazem na vlastní článek přes šablonu Podrobně. --Valdemar (diskuse) 22. 9. 2015, 10:56 (CEST)[odpovědět]
Děkuji Vloutovi za otevření tématu. Ať už to nazveme vyčlenění části nebo přejmenování, jsem pro pravidlo s názvem odpovídajícím jeho obsahu, tedy Struktura článku. Pokud se má téma doplnit, respektive nově vytvořit dle návrhů se sekcemi s odkazy na podrobnější stránky, je vhodnější oddělit tuto zastřešující nápovědu od doporučení Wikipedie. Je nesprávné obsah pravidla „nafukovat“ o části suplující nápovědu. Moje požadavky vyplývají z cílů k vylepšení nápovědy vytyčených na začátku práce na nápovědě v únoru 2013. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 9. 2015, 13:26 (CEST)[odpovědět]
Vidím to podobně jako Matěj Orlický, tj. formulovat to jako samostatné dílčí doporučení pod názvem „Struktura článku“ a vzájemné vztahy mezi jednotlivými doporučeními a soubory rad nechat na vysvětlení v nápovědě.--RPekař (diskuse) 22. 9. 2015, 13:48 (CEST)[odpovědět]
Tedy třetí možnost: Dosavadní obsah pojmout jako „Strukturu článku“ a „Vzhled a styl“ přetvořit na něco jako rozcestník, resp. zastřešující článek v prostoru Nápověda. Jestli to chápu dobře. Jistě, to by také šlo, důležité je v tom udělat nějaký logický pořádek.--Valdemar (diskuse) 22. 9. 2015, 15:00 (CEST)[odpovědět]

Připomínám, že sem odkazuje řada šablon, které se obvykle nezabývají jen úzce strukturou encyklopedického článku, takže bych dal přednost spíš rozšíření s odkazováním na podrobné stránky, než případnému přejmenování. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 00:26 (CEST)[odpovědět]

Díval jsem se na ně a odkazuje jich jen pár, ostatní odkazy jsou přes dokumentaci, zejména pomocí Wikipedie:Ověřitelnost/Související šablony - zdroje (kde se mimochodem odkaz na tuto stránku zcela neadekvátně nazývá „stylová pravidla“). Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2015, 10:25 (CEST)[odpovědět]
Díky za upřesnění, říkal jsem si, že je těch odkazů nějak moc. Každopádně bych tím spíš zkusil přizpůsobit obsah tohoto pravidla požadavkům šablon, než abychom museli ze šablon odkazovat na několik různých dalších stránek. Rozšíření formou stručných shrnutí a odkazů do podrobných stránek by mi přišlo užitečné. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 10:32 (CEST)[odpovědět]
Podle mého by tyto šablony měly odkazovat přednostně na (tu zastřešující) nápovědu, kde se málo zkušený wikipedista dozví základ a případně proklikne na podrobnější nápovědu a pravidla. Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2015, 11:09 (CEST)[odpovědět]
Tím si nejsem jistý. Např. šablona Upravit upozorňuje na dílčí nedostatky, ale Urgentně upravit je v podstatě pohrůžka smazáním, takže by přednostně měla pracovat s tím, co se opravdu smí a nesmí, čili s pravidly. Nápovědy jsou jen nástrojem, jak přiblížit pravidla lidem a pomocí s tím, jak co zařídit. Vzájemně by samozřejmě měla být pravidla s příslušnými nápovědami provázána. Ale pokud chceme říkat wikipedistům, čím se mají řídit, měli bychom odkazovat na pravidla. Podobně jsem ten rozdíl vyjádřil při psaní pravidel Wikislovníku: „nápovědy zpravidla instruují, jak je možné něco provést, měly by však respektovat pravidla týkající se téže věci, která určují, kdy a proč tak má být učiněno.“ A v našem případě myslím, že je rozhodující právě to „kdy a proč“. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 12:16 (CEST)[odpovědět]
Vůbec nejlepší by se mi zdálo, pokud by šablona (zde v podstatě jen Upravit a její varianty) uvedla, kterému pravidlu článek nevyhovuje a dále odkázala na nápovědu, která prakticky poradí, jak to napravit. Jak to je v podstatě u {{Významnost}}. Problém tohoto pravidla také je, že nedefinuje „minimální požadavky na článek“, které {{Urgentně upravit}} požaduje ke splnění. Matěj Orlický (diskuse) 23. 9. 2015, 22:58 (CEST)[odpovědět]
Na nápovědu má odkazovat pravidlo. Šablona by měla přednostně upozornit (a odkázat) na to, s čím že je článek v rozporu. To je IMHO přirozený a intuitivní postup. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2015, 23:08 (CEST)[odpovědět]

Zdá se mi, že zatím vše směřuje k druhé variantě, tedy doplnění dalších sekcí. Kdyby se nic v brzké budoucnosti nezměnilo, pravděpodobně bych to tam podle shora uvedeného doplnil. --Valdemar (diskuse) 24. 9. 2015, 10:37 (CEST)[odpovědět]

Doplnění sekcí

Podle návrhu shora jsem doplnil sekce Formátování textu, Typografie a Encyklopedický styl. Formulace jsem čistě převzal z odkazovaných vlastních článků. Tím Vzhled a styl dostál svému úvodu a nejde tak jen o Strukturu článku. --Valdemar (diskuse) 30. 9. 2015, 02:10 (CEST)[odpovědět]

Tím se ovšem stránka přiblížila funkci nápovědy, navíc dosáhla nevyváženého obsahu, když je jednomu tématu věnována většina článku. Proto od začátku požaduji vyčlenění Struktury článku jako samostatné stránky a zastřešující nápovědu (nebo pravidlo, pokud na tom bude shoda) vytvořit jako samostatnou stránku.
Pravidlo by mělo artikulovat principy a jak popisuje Bazi, mělo by se odkázáním na něj z šablony upozornit, s čím je článek v rozporu. Pokud je stránka seznamem normativních požadavků bez rozlišení principů a klíčových požadavků od (jakkoli užitečných) méně podstatných zvyklostí, postrádá tím pravidlo své funkce.
Jako alternativu bych viděl též vyčlenění Struktury článku jako nápovědy a její ořezání v pravidle na nezbytné minimum (vypuštění příkladů kódů atd). Bylo by ale potřeba najít konsensus ohledně funkce a principu pravidla, které by se zpracovaly do úvodu. Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2015, 11:13 (CEST)[odpovědět]
Vy byste zkrátka chtěl vyčlenit Strukturu článku. Proč ne, ale na takovém radikálnějším zásahu byl měl být konsenzus. --Valdemar (diskuse) 1. 10. 2015, 13:35 (CEST)[odpovědět]
(s e.k.) Připomínám, že máme nejen závazná pravidla, ale i doporučení, která poskytují právě to, o čem nepřímo píšete, že by tu zřejmě být nemělo: „(jakkoli užitečné) méně podstatné zvyklosti“. Právě ty zvyklosti bývají ukotveny v doporučeních. Je jistě možné zdůraznit ty základní a rozhodující, ale to je spíš otázka výběru, co je vůbec nejdůležitější. Jestli se doporučení věnuje základní struktuře článku, což je jistě jedna ze základních složek jednotného vzhledu a stylu na Wikipedii, pak je to IMHO naprosto příhodné. Můžeme možná zvažovat, co z těch ostatních doporučení sem vytáhnout, a co ne. To by šlo ještě poladit. Neváhejte se vyjádřit, co dalšího kromě struktury článku považujete za klíčové požadavky, abychom si v tom udělali jasno. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2015, 13:41 (CEST)[odpovědět]
Podstatou je zřejmě to, o čem by vlastně doporučení Vzhled a styl mělo být. Já jsem vyšel z úvodu („ukázat základní pravidla psaní a typografického zpracování jednotlivých hesel“), je samozřejmě možné to pojmout i jinak. --Valdemar (diskuse) 1. 10. 2015, 13:53 (CEST)[odpovědět]
Ano, a ještě obecněji, jaké samostatně vymezené stránky nápovědy jsou k tématu potřeba a jaký mají mít statut (doporučení). Já zde vidím téma struktury článku zpracované v rozsahu samostatné stránky a téma, které bych nazval formální stránka článku (v protikladu k obsahové), která je (byla) nezpracovaná. Její plnohodnotné zpracování by znamenalo zapracovat i zbývající témata z šablony Vzhled a styl. Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2015, 14:47 (CEST)[odpovědět]
Bazi: nepíšu nemělo být, ale že by se mělo rozlišit. Pokud chci začínajícímu wikipedistovi hrozit smazáním jeho práce šablonou Urgentně upravit, mělo by mu být z odkazovaného pravidla jasné, jaké jsou „minimální požadavky na článek ve Wikipedii“. To ze sáhodlouhého seznamu, který je spíše podrobným manuálem k DČ, nepochopí. Matěj Orlický (diskuse) 1. 10. 2015, 15:10 (CEST)[odpovědět]
To je pak ale něco úplně jiného. Žádné minimální požadavky stanovené nejsou (a pokud by měly být, bude to zřejmě vyžadovat důkladnou komunitní diskusi). Naopak vycházíme z posouzení, do jaké míry se stav článku odchyluje od obvyklého standardizovaného vzhledu, přičemž máme vypsáno, co si pod tím požadovaným vzhledem představujeme. S tím problém nemám. Jde jen o to, abychom i do této stránky zahrnuli stručný souhrn i ostatních požadavků, nejsou-li obsaženy v jiných stránkách odkazovaných šablonou. Konkrétně kolega přidal sekce Formátování textu, Typografie a Encyklopedický styl. První odkazovaná stránka má zřejmě povahu nápovědy, druhá něco mezi a třetí je oficiálně doporučením. Navbox „Vzhled a styl Wikipedie“ přitom odkazuje i na další stránky, z nichž by se daly pořídit základní výcucy (ale určitě je sem nepotřebujeme překopírovat celé). --Bazi (diskuse) 1. 10. 2015, 16:04 (CEST)[odpovědět]
Berme v úvahu, že odkazovaná šablona obsahuje pravidla a Typografické rady, jejichž status je poněkud nevyjasněný. Další rozšiřování tohoto pravidla by mohlo znamenat zbytečné duplicity (a možné výkladové problémy v budoucnu, když se něco změní jen na jednom místě). Ano, moje rozšíření vlastně také, ale byla to snaha o „mírný pokrok v mezích zákona“, když návrhy o prosté přejmenování a přeformulování úvodu v předchozích diskuzích neprošly. Jakou tedy koncepci? To bychom si mohli ujasnit na začátku. Je možné se vrátit zpět a pojmout to opravdu jen jako Strukturu článku, nebo jít dál a zahrnout sem vše, co patří do vzhledu a stylu. --Valdemar (diskuse) 1. 10. 2015, 16:55 (CEST)[odpovědět]

@Matěj Orlický, Bazi:Mám konkrétní návrh pro druhou variantu: co pojmout takto článek jako zastřešující nápovědu, obsahující základní informace ke každému doporučení ze šablony Vzhled a styl, a vyčlenit z ní Strukturu článku jako samostatné doporučení (zde ponechat základní informaci uvedenou po „podrobnější informace k jednotlivým bodům“)? Šablona {{Vzhled a styl}} by pak v nadpisu neodkazovala na kategorii, ale přímo sem a místo položky Vzhled a styl by byla položka Struktura článku. Šlo by to takto? --Valdemar (diskuse) 2. 10. 2015, 10:36 (CEST)[odpovědět]

S tím bych samozřejmě souhlasil, odpovídá to to mu, co jsem navrhoval na začátku vlákna. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 10:47 (CEST)[odpovědět]
No a já k tomu připomínám totéž, tedy že by šablona IMHO měla odkazovat na pravidlo (doporučení), které říká, co se smí a nesmí, a ne na nápovědu, která se má věnovat tomu, jak se co dělá. Nemám problém s doplněním dalších sekcí, rozvedených jinde podrobně, sem, aby se to mohlo stát ucelenějším pravidlem odpovídajícím názvu. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 11:56 (CEST)[odpovědět]
To já vnímám jako požadavek na vytvoření nového pravidla, jaké základní (minimální) formální náležitosti by měl článek splňovat. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 12:26 (CEST)[odpovědět]
Tak to oficiálně navrhněte, ale nemyslím, že je to rozumná cesta, protože IMHO přinese jenom další souboje o to, jestli ten či onen článek splňuje minimální hranici, nebo ne. A slovíčkaření, podobně jako u encyklopedické významnosti. Proto nemyslím, že je dobrý nápad usilovat o jakousi pevnou hranici. Tím spíš, že v různých článcích se různé nedostatky projevují jako zásadní, zatímco jinde by byly třeba jen kosmetickou drobností. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 12:45 (CEST)[odpovědět]
To ale vpodstatě navrhujete vy, pokud chcete, aby šablona odkazovala na pravidlo, co se smí a nesmí, které ovšem v tomto rozsahu neexistuje. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 12:59 (CEST)[odpovědět]
Já ale proti současnému stavu zásadní výhrady nemám. IMHO má doporučená struktura článku skutečně největší vliv na vzhled, a co se týká stylu, to kolega Vlout doplnil s odkazem na podrobný Encyklopedický styl. Nemyslím, že je nutné stanovovat hranici únosnosti, protože stačí přehled toho, jak by článek vypadat měl. A to se tady díky základní struktuře a jejímu popisu dozvídám. Už jsem psal, že můžeme uvažovat o doplnění dalších stručných souhrnů k věcem, které tu případně chybí, s odkazem na podrobná doporučení. To je IMHO dostačující. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 13:11 (CEST)[odpovědět]
Pouze poznámka: nebude-li konsenzus na tomto návrhu, přirozeně nebudu už nic měnit. --Valdemar (diskuse) 2. 10. 2015, 13:13 (CEST)[odpovědět]
V principu nevidím rozdíl mezi dvojicí doporučení Vzhled a styl a Struktura článku a jejich slepení do jednoho. A to včetně toho, že by nové doporučení i rozšíření stávajícího mělo proběhnout na základě konsensu. Rozšíření stávajícího však považuji za méně vhodné jednak proto, že je nevyvážené a pak zbytečně rozsáhlé – například vzhledem k odkazu z šablony. Jinak jsem neměl na mysli vytváření nějaké přesné hranice, ale tou formou shrnutí toho nejpodstatnějšího. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 13:34 (CEST)[odpovědět]
Pokud nevidíte rozdíl, pak je to důvod k zachování statu quo. Obecně mám pocit, že jsme se argumentačně vyčerpali, a pokud se toto téma má pohnout někam dál, tak by bylo zapotřebí vyjádření širší komunity, doplnění nějakých „třetích názorů“. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 14:58 (CEST)[odpovědět]

Uspořádání Struktury článku

Raději avizuji záměr upravit uspořádání Struktury bez změny obsahu doporučení. Představa je 1) Text článku (úvod, členění a nadpisy, seznamy), 2) Obrázky a infobox (jakožto doplňky textu) a stávající 3) Závěrečné sekce. Zdá se mi to logičtější a přehlednější než postupovat striktně podle pořadí, co mohu (a nemusím) v kódu článku potkat. To je ostatně shrnuto v úvodní pasáži. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 13:54 (CEST)[odpovědět]

Tím pádem se ostatní doplněné sekce Formátování, Typografie a Encyklopedický styl zahrnou do oné části Text článku? --Bazi (diskuse) 2. 10. 2015, 15:02 (CEST)[odpovědět]
Ne, myšlena úprava jen sekce Struktura článku, tedy část Text článku aby zahrnovala způsob strukturování vlastního encyklopedického textu. Matěj Orlický (diskuse) 2. 10. 2015, 15:45 (CEST)[odpovědět]

Externí odkazy

Uvádím tuto sekci ve svých příspěvcích jako nadpis 2. řádu v souladu s praxí v ostatních jazykových verzích Wikipedie i doporučením v sekci Vzhled a styl a přesto jiní wikipedisté mají potřebu mé články opravovat a napomínat mne, že nedodržuji doporučení, která si oni vykládají jinak. Toto doporučení vzhledu, na které se odvolávají, považuji za chybné v samotném principu a domnívám se, že matoucím je zejména chybný překlad pojmu External links. Důvody uvádím níže.
Odkaz je odvozen od slovesa to refer (odkazovat k, vztahovat k, řadit k, mít na mysli, týkat se..atd.) a samotná Reference (zmínka, odkaz, ověření faktu, atd.) je odkazem "sensu stricto". V tištěných publikacích bývá spolu s poznámkami autora (notes) uvedena pod čarou nebo samostatně v závěru publikace. V praxi je v odborném tisku zaměňována s pojmem Literature a veškeré Sources (odborné publikace, katalogy, články v odborném tisku) lze považovat za odkazy. Volně lze k odkazům přiřadit i Související články, případně Recommended reading.
Naproti tomu sloveso to link (propojit, spojit, sloučit, připojit, dát dohromady, proplést) nebo substantivum link (stopa, spojovací vedení, článek řetězu, šňůra) nemá v sémantickém smyslu s odkazem nic společného. V praxi označuje v podstatě navigační webové tlačítko, které stránku propojuje s dalšími stránkami téhož (wikilink) nebo jiného webu (external links), ale také spouští např. televizní dokument nebo zvukový záznam. Proto nemohou být tzv. Externí odkazy (ve skutečnosti External links, weblinks), atd. řazeny jako nadpis nižšího řádu pod Odkazy.--NoJin (diskuse) 5. 10. 2015, 13:07 (CEST)[odpovědět]

S prominutím, takto striktně překladatelský přístup mi přijde trochu nepřípadný. Česká Wikipedie není pouhým překladem anglické Wikipedie. Samozřejmě i coby největší, nejstarší atd. ji považujme za vhodný zdroj inspirace, ale v češtině vytváříme českou Wikipedii a sekce pojmenováváme česky s českými významy. Jestliže externí odkazy jsou pro nás v češtině odkazy, tak na zahrnutí pod tento nadpis nevidím vůbec nic překvapivého ani nevhodného. Doporučuje se použití jednoho ze dvou modelů, já osobně považuji za vhodné používat nadpis druhé úrovně pro jednu či dvě závěrečné sekce, od tří sekcí výše už obvykle dávám přednost jejich shrnutí pod souborný nadpis Odkazy, obzvlášť je-li více členěný i hlavní text článku. Zkuste prosím respektovat, že zdejší doporučení vyjadřuje jakýsi komunitní konsensus a jeho udržování přispívá k jednotnému vzhledu české Wikipedie. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 13:53 (CEST)[odpovědět]
Nikoli, chci znovu otevřít diskusi, protože mi vadí chybný překlad a výklad sousloví External links. Nejde o pouhý překlad, ale sémantickou analýzu pojmu. Z mého předchozího textu snad jasně vyplývá, že komunitní konsensus, pokud existuje, vychází z mylných podkladů a žádám, aby byl přehodnocen.--NoJin (diskuse) 5. 10. 2015, 14:34 (CEST)[odpovědět]
Pokud vím, wikipedisté na cs-wiki se většinové dohodli, že když bude v závěrečných sekcích použit nadpis 2. řádu == Odkazy ==, pak se Externí odkazy zařadí jako odkaz 3. řádu pod ně. Vaší sémantické analýze rozumím (aspoň si to myslím :) ale vaše argumenty mají IMHO jen malou váhu. Je možné o věci znovu diskutovat, pokud budou mít lidi zájem, ale do doby případného konsensu byste měl NoJine dodržovat dosavadní pravidla. --Packa (diskuse) 5. 10. 2015, 14:57 (CEST)[odpovědět]
Já tedy přiznávám, že té sémantické analýze nerozumím (myslím si, že odkaz je odvozen od slovesa kázati, nikoli od to refer). Nicméně jestli dobře chápu podstatu námitky, tak s ní nemohu souhlasit: pod nadpis Externí odkazy neklademe webová tlačítka, ale odkazujeme zde na další internetové zdroje o tématu, podobně jako pod Literaturou odkazujeme na zdroje tištěné. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 10. 2015, 18:10 (CEST)[odpovědět]
Podstatě námitky jste opravdu neporozuměl. Týká se nesprávného a matoucího překladu External links, Weblinks, Collegamenti esterni (externí spojení), Liens externes (externí spojení, pouto), atd. jako Externí odkazy. O žádné odkazy nejde a to ani v přeneseném, volném nebo jiném smyslu.--NoJin (diskuse) 5. 10. 2015, 20:57 (CEST)[odpovědět]
Pokud máte návrh, že by se daná sekce měla jmenovat jinak či jinak používat, než je aktuálně zavedená praxe, založte prosím Wikipedie:Žádost o komentář nebo to alespoň proberte Pod Lípou. Zakládání článků jiným způsobem či jejich přepisování na jiný způsob nepřispěje k jednotnému vzhledu Wikipedie. Děkuji. S pozdravem --5. 10. 2015, 21:12 (CEST), Utar (diskuse)
Bylo by obtížné měnit znění nadpisu Externí odkazy na Externí linky (jako obdoba používaného výrazu wikilinky) v heslech a ani o to nežádám. Jde mi o to, aby byla uznávána autonomie Externích odkazů nadpisem 2. řádu a nebyly řazeny jako sekce Odkazů. Myslím, že to postačí k zdůraznění jejich odlišného charakteru.--NoJin (diskuse) 6. 10. 2015, 00:09 (CEST)[odpovědět]
Myslím, že je to „překlad“ zcela legitimní. Vizte např. slovník. Myslím, že za spornější tu bylo považováno umístění Poznámek pod nadpis Odkazy, protože ty nikam neodkazují, žádný „odkaz“ z nich nevede, jen doplňují hlavní text článku méně podstatnými informacemi. Takže ano, můžeme ty sekce zahrnované pod nadpis Odkazy považovat za ne zcela homogenní, už tu byly i návrhy na změnu znění toho samotného nadpisu, ale zdá se, že při určité míře zjednodušení je to zatím stále ta nejpřijatelnější možnost, na jaké se komunita jakž takž shodla. A dokud se neshodne na jiném řešení, bylo by záhodno toto konsensuální řešení ctít. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2015, 22:17 (CEST)[odpovědět]
Uvedl jsem snad dost důvodů, proč je tento překlad nesprávný. Proto také všechny jazykové verze (kromě české) Externí linky nezahrnují k odkazům a vymezují jim zvláštní nadpis 2. řádu.--NoJin (diskuse) 6. 10. 2015, 00:09 (CEST)[odpovědět]
Nevím, proč sem stále vnášíte nějaký překlad. Vůbec zde nejde o překlad, ale o české označení sekce článků na české wikipedii, obsahující tipy na jiné webové zdroje informací k tématu, ke kterým tato sekce čtenáře odkazuje, má-li zájem o širší vhled do problematiky. V tom je český pojem "odkaz" širší a neznamená jen odkazy na zdroje (zahrnuje např. angl. references i links). Diskutabilní je spíš slovo externí (webové by asi bylo přesnější, protože "externí" odkazy má i sekce Literatura). Nadřazený nadpis Odkazy pouze pro čtenáře zjednodušuje orientaci v obsahu, je-li závěrečných sekcí málo, ani se nemusí vkládat. (Problém sice vidím s Poznámkami, které bohužel nelze zobrazit "pod čarou na dané stránce" jako v tištěných médiích a tak musí být též v závěrečných sekcích, ale to je problém jiný, na jehož řešení se nějak komunita shodla.) Petr Karel (diskuse) 6. 10. 2015, 08:07 (CEST)[odpovědět]

Snažím se zde vysvětlit, že české označení Externí odkazy je matoucí, když označuje ve skutečnosti linky a mělo by proto na konci článku stát samostatně a nikoli zahrnuto pod odkazy. Pro ty, co rozumí anglicky, uvádím vysvětlující text pro slovo link z Webster´s dictionary: one of the loops of which a chain is made, something which connects separate things (a tie), a single part or element in a whole, ... chemistry: a bond, synonymous verbs: attach, combine, fuse, join. Tedy nic co by mělo nějakou souvislost s odkazem.--NoJin (diskuse) 6. 10. 2015, 11:08 (CEST)[odpovědět]

Odkazy je správný překlad, na který je potřeba se dívat do slovníku anglicko-českého. Linky považuji za nepěkný slangový výraz, jeho použití v daném kontextu (Externí linky) za matoucí až nesrozumitelné. Jak píší kolegové výše, nadpis Odkazy odděluje část článku, která již není vlastním encyklopedickým textem, a z tohoto pohledu je zařazení EO vpořádku. Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2015, 11:50 (CEST)[odpovědět]
(s edit. konfliktem) Poslední pokus: Zatímco slovo odkaz je v Slovníku spisovné češtiny i Slovníku spisovného jazyka českého, slovo link zatím nikoli. Nejen proto i jazykovědci psaná Internetová jazyková příručka používá v textu namísto link slovo odkaz (např. "odkazy" ze slovníkové do výkladové části nejsou "reference", ale "linky" na rozvedení problematiky z jiného pohledu, abyste rozuměl) a česky hovořícího čtenáře s jistým rozhledem to nemate. Ti, co rozumějí anglicky více než česky a překládají si pojmy nejprve do angličtiny, ve které jsou zvyklí myslet, možná mají problém a mate je úzká nabídka přeložených variant, ale pro ně je určena anglická wikipedie. Ta není překladem české stejně jako česká není překladem anglické. Doporučení: Zkuste si namísto výkladu Webstera k pojmu link přečíst výklad českého slovníku k pojmu odkaz. Zdraví a s touto diskusí se loučí Petr Karel (diskuse) 6. 10. 2015, 11:55 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím zejména s kolegou Petrem Karlem, že otázka, zda je "Externí odkaz" správným překladem anglického "External link", je podružná, hlavní je to, zda název sekce odpovídá obsahu, v posouzení čehož opět souhlasím s jeho názorem. I tak však je "odkaz" správný překlad pro "link" v tomto smyslu, mj. se používá pokud vím standardně v českých i evropských právních předpisech týkajících se elektronických komunikací. Nicméně díky kolegovi NoJinovi, že otázku předložil k diskusi.--RPekař (diskuse) 6. 10. 2015, 12:09 (CEST)[odpovědět]
Odkazuji na své zdůvodnění v úvodu. Za podstatné považuji nikoli to, zda překlad External links jako Externí odkazy je přesný (Externí linky je přesnější, ale nečeské), ale jejich obsah. Jestliže mimo linků do jiných webů znamenají také spouštěcí tlačítko televizního dokumentu zde nebo rozhovoru zde, nejde o odkaz, ale navigační webové tlačítko. Tak je to vnímáno v jiných jazykových verzích Wikipedie (všech mimo české) a proto jsou uváděny samostatně jako nadpis 2. řádu, nikoli jako součást Odkazů.--NoJin (diskuse) 8. 10. 2015, 22:28 (CEST)[odpovědět]
Asi vůbec nechápu. Kde v těch Vašich dvou odkazech je slovo „odkaz“ a jeho definice jako „tlačítka“? Nebo proč na ně vůbec odkazujete? Co na nich máme vidět relevantního pro naše témat? Kde na Wikipedii vidíte v externích odkazech „tlačítko“ (ve smyslu „stiskací čudlík“)? Kde přesně je na těch jinojazyčných Wikipediích, z kterých čerpáte inspiraci, pravidlo určující, že Externí odkazy/linky mají být nadpisem 2. řádu právě z toho důvodu, jaký uvádíte, tedy že je to vnímáno jako „navigační webové tlačítko“? --Bazi (diskuse) 9. 10. 2015, 00:33 (CEST)[odpovědět]
Stále se jedná o externí odkazy na webové stránky s audiovizuálním obsahem. Díval jsem se na Vámi udávané jazykové verze WP (vzorek náhodných NČ) a u žádné z nich jsem nenalezl sdruženou sekci připomínající naše Odkazy a samostatně ponechané Externí odkazy. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2015, 11:38 (CEST)[odpovědět]
Rigidita myšlení v české Wikipedii je opravdu nepřekonatelná. Obrátím tedy diskusi a tážu se. Proč v české Wikipedii kdosi, nevím kdo, zavedl úpravu závěrečné sekce v rozporu s praxí zavedenou v ostatních Wikipediích? Co vedlo autora této úpravy k zařazení Externích odkazů pod Odkazy a jak to zdůvodnil, resp. jak zdůvodnil, proč právě česká Wikipedie se v tomto ohledu má lišit od všech ostatních. Rád bych viděl opravdu relevantní argumenty, proč měnit zavedený úzus a v čem je tato úprava české Wikipedie lepší, pokrokovější, dokonalejší než všechny ostatní. Byl to omyl, který vznikl pouze nesprávným překladem nebo výkladem slova link, nebo inovace, která nějak vylepšuje uspořádání závěrečné části článků? V tom případě v čem konkrétně a proč na to nepřišli i jiní jinde?--NoJin (diskuse) 9. 10. 2015, 12:57 (CEST)[odpovědět]
Přečtěte si diskusi od začátku (ale pozor, zejména archivovaná část diskuse by Vás mohla mást, protože se vztahuje k úplně jiné podobě závěrečných sekcí, kde nejdříve externí odkazy byly webové reference a odkazy k rozšířené problematice se nazývaly "Podívejte se též na"). Jinak podepisuji větu "Rád bych viděl opravdu relevantní argumenty, proč měnit zavedený úzus." Zatím od Vás totiž zaznívá namísto relevantních argumentů jen pseudoargument o "překladu" z jiných wikipedií, který neplatí. Česká wikipedie není překladem, je svébytná. Neklade si za cíl být nejdokonalejší či nejpokrokovější, ale odpovídat českojazyčnému prostředí. Mimochodem, zkusil jste si najít v nějakém českém slovníku významy slova odkaz? Může Vám to mnohé objasnit. (Pro doplnění: Jak si můžete přečíst výše v prvním bloku nearchivované části této diskuse, jsem v otázce závěrečné sekce liberální, býval bych nechal autorům mnohem větší volnost. Ale protože bylo dosaženo většinového konsensu, názor komunity respektuji a snažím se ho vysvětlit i Vám. Asi marně. Rigidita myšlení je opravdu někdy nepřekonatelná, jak píšete.) Petr Karel (diskuse) 9. 10. 2015, 13:25 (CEST)[odpovědět]
Kdo to zavedl? Komunita české Wikipedie. Přejímány jsou principy, úzus si vytváří každá jazyková Wikipedie. Úzus tedy chcete měnit Vy. K poslední otázce: francouzská WP variantně používá nadpisy Notes et référence a Voir aussi nebo Annexes (Viz též/Přílohy), do kterých zahrnuje Externí odkazy; holandská s Odkazy zachází volněji, mívá je osobitě graficky odlišeny a také klidně externí odkazy přidá – jiným způsobem – k referencím a literatuře (viz zde). Obě přitom patří mezi pět největších Wikipedií. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2015, 13:32 (CEST)[odpovědět]

Diskuse k ničemu nevede, proto se pokusím o závěrečné shrnutí. Přinesl jsem argumenty, proč by tzv. Externí odkazy (ve skutečnosti přímé vnější propojení Wikipedie s jinými weby) neměly být řazeny pod Odkazy, protože žádným odkazem nejsou. Pokud je některý pojem, v tomto případě "link" přeložen volně nebo nepřesně (jako "odkaz"), je pro správné pochopení jeho významu důležitý kontext, ve kterém je uváděn. Uvádět linky do kontextu s odkazy tento pojem neupřesňuje, ale dále posunuje jeho interpretaci za hranici jeho významu. Ani při nejlepší vůli a pečlivém hledání jsem nenašel v angličtině žádné slovní spojení, kde by link figuroval ve významu odkaz. Bazimu odpovídám, že překladač Seznamu se v tomto případě mýlí. Tento překladač se mimochodem mýlí velmi často (ve všech jazycích) a nelze na něj spoléhat. Doporučuji užívat kvalitní slovník. Matěji Orlickému odpovídám, že u jím uvedeného příkladu z holandské Wikipedie je přesně to, o co se snažím v české. Externí odkazy nejsou zahrnuty pod Odkazy. Jestliže jsou přejímány principy, tak toto je jeden z nich. Stále mi chybí racionální zdůvodnění pro zavedení pochybného a zavádějícího úzu české Wikipedie, který kritizuji. Ani v této diskusi nepadly žádné relevantní argumenty proč došlo ke změně principu. Snaha po svébytnosti a odlišnosti je v Čechách pravidelně cestou do pekel. Petru Karlovi odpovídám, že užívání slova link jako odkaz není nic, co by "odpovídalo českému prostředí" - pokud ovšem neměl na mysli všeobecnou neznalost cizích jazyků a z toho plynoucí omyly v překladu pojmů. Na závěr, abych vyvrátil jakoukoli souvislost tzv. Externích odkazů s Odkazy, uvedu sice primitivní, ale přesnou analogii jejich funkce. V raných dobách telefonizace se k propojování hovorů v telefonní ústředně užíval drát zakončený banánky, kterým se propojovaly zdířky s telefony účastníků. Těžko mluvit o nějakém odkazu. Budu rád, když někdo uvede jinou a lepší analogii, kterou mé tvrzení vyvrátí.--NoJin (diskuse) 13. 10. 2015, 11:50 (CEST)[odpovědět]

Tato diskuse k ničemu nevede, protože jste nepředložil věrohodný zdroj přímo dokládající tvrzení, že (hypertextový) odkaz není odkaz. V holandském příkladu jsou EO zahrnuty graficky – rámečkem. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 10. 2015, 12:34 (CEST)[odpovědět]
Ano, diskuse k ničemu nevede. Vedete zde pouze jakýsi svůj překladatelský spor s naprosto běžně chápaným (web) link = (webový) odkaz, aniž byste mu nabídl lepší českou alternativu. Zdá se sice, že anglický výraz „link“ není češtině zcela cizí, ale nenajdeme ho ve Slovníku spisovné češtiny ani ve Slovníku spisovného jazyka českého, na rozdíl od slova „odkaz“, které tam nacházíme i s přijatelným významem „upozornění: odkaz na použitou literaturu; odkaz ve slovníku“ nebo s významem „poukaz, upozornění: poslal ho pryč s o-em, aby přišel až za hodinu; o-y na použitou literaturu; o. k předchozí kapitole; o. v slovníku;“ ([3]). Chceme-li být trochu progresivnější, zkusme třeba i Slovník současné češtiny, kde link = odkaz.
Navíc na základě své nepříliš silné argumentace chcete měnit zdejší dosavadní konsensus směrem, který nepřináší nic praktického, kromě výměny jednoho nedokonalého řešení za jiné nedokonalé řešení. Obzvlášť pokud by mělo dojít jen k vyjmutí Externích odkazů ze souhrnné sekce Odkazy, přičemž by v ní zůstaly Poznámky, Reference i Související články a přičemž by se Externí odkazy ani nepřejmenovávaly. Takovéto dílčí vyjmutí rozhodně užitek nepřináší, na přehlednosti článků nepřidá, spíš naopak. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2015, 12:41 (CEST)[odpovědět]
Buďte tak laskav a nepodsouvejte mi stále, že vedu diskusi o překladu slova link. Od samého počátku se snažím pouze zdůvodnit, proč tzv. Externí odkazy nemají být řazeny jako nadpis nižšího řádu pod Odkazy. Nikdo z Vás zatím nepřinesl relevantní zdůvodnění proč se tento nesmysl zavedl v české Wikipedii - tedy v čem spočívá inovativnost tohoto uspořádání, které odporuje logice i běžným zvyklostem.--NoJin (diskuse) 14. 10. 2015, 00:27 (CEST)[odpovědět]
Už jste byl odkázán na dřívější diskusi. A je poměrně irelevantní, proč současný konsensus vznikl, Vy máte akceptovat, že takový je, protože na něm panuje komunitní shoda a odpovídá rozšířené praxi, a pokud ho chcete změnit, měl byste Vy předložit argumenty a přesvědčit své kolegy a kolegyně ke změně. A všimněte si ještě, prosím, že úzus spočívá v něčem trochu jiném: nabízí se dva možné přístupy k úrovním nadpisů závěrečných sekcí: buď všechny na druhé úrovni, nebo všechny na třetí úrovní pod souhrnným nadpisem "Odkazy". Vyčlenění jen jedné z těchto závěrečných sekcí zvlášť a o úroveň výš, jsou-li ostatní sekce na třetí úrovni, právě to je nezvyklost, která nedává smysl. Buď dodržujte jedno, nebo druhé, ale ne nějakého kočkopsa mezi tím. --Bazi (diskuse) 14. 10. 2015, 00:45 (CEST)[odpovědět]
@NoJin:Myslím kolego, že pro Vás bude nejvýhodnější používat variantu s nadpisy druhé úrovně pro všechny závěrečné sekce (je v tomto pravidle uvedena jako 1. varianta pod nadpisem „Pořadí sekcí“). Tím by snad mohly být vyřešeny jak Vaše problémy, tak problémy zbytku komunity. Co říkáte? --Valdemar (diskuse) 15. 10. 2015, 22:50 (CEST)[odpovědět]

Doplnění encyklopedického stylu

@Bazi, Matěj Orlický, Petr Karel:Protože jsem nyní narazil na kolegu, který si zřejmě myslí, že psát nářečím je v pořádku, v zájmu zachování jisté úrovně naší encyklopedie navrhuji, aby věta „V žádném případě nelze psát obecnou češtinou, nevhodné jsou také už nepoužívané archaismy“ byla zpřesněna zmínkou o nářečním výrazivu. Vypadala by asi takto: „V žádném případě nelze psát obecnou češtinou nebo nářečím, nevhodné jsou také už nepoužívané archaismy.“ Případně lze danou pasáž umístit i u zmínky o archaismech. Panuje s tím souhlas? --Valdemar (diskuse) 15. 10. 2015, 22:35 (CEST)[odpovědět]

Namísto „nebo“ by tam lépe mělo „ani“, jinak nemám zásadní výhradu. Spíš by to ale mělo být upřesněno v tom samostatném podrobném doporučení, tady jde jen o výcuc a nemělo by tu být nic, co nemá oporu v samostatném doporučení. --Bazi (diskuse) 16. 10. 2015, 00:07 (CEST)[odpovědět]
Souhlasím, díky za vyjádření. --Valdemar (diskuse) 16. 10. 2015, 09:37 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k doplnění zdrojového pravidla (a jeho zdůvodnění), doplňuji i zde. --Valdemar (diskuse) 16. 10. 2015, 10:10 (CEST)[odpovědět]