Diskuse k Wikipedii:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Je toto "jednoznačný výtah" z doporučení o významnosti?[editovat zdroj]

Ještě někomu kromě ŠJůa přijde, že toto není jednoznačným výtahem WP:NN, ale je to úvaha? Miraceti 26. 11. 2008, 18:17 (UTC)

Řekl bych, že to každopádně není ani pravidlo ani doporučení... --Cinik 26. 11. 2008, 18:47 (UTC)

Je to ucelená část doporučení, tím pádem je to také doporučení. --egg 27. 11. 2008, 09:13 (UTC)

No nevím, doporučení požaduje vícero takových zdrojů, tady je to redukováno na dva a nikde není řečeno, že je to naprosto minimální požadavek. --Beren 17. 6. 2009, 18:54 (UTC)
Navíc je zde řečeno, že dva zdroje stačí na to, aby byl subjekt významný, což je také problematické. --Beren 17. 6. 2009, 18:56 (UTC)
Zcela správně, nikde není řečeno, že je to "naprosto minimální požadavek". Toto není řečeno ani v doporučení o významnosti, jímž je tento text volně inspirován. Tam se píše pouze o tom, že nezávislá netriviální publicita je "hlavním kritériem" posuzování významnosti (ani to ještě neznamená, že jde o kritérium jediné, povinné a nezastupitelné). A sám požadavek "vícera NNVZ" je formulován jasně jako podmínka postačující (subjekt je významný, jestliže…) a nikde není přímo řečeno, že subjekt není významný, jestliže o něm neexistuje několik NNVZ (jsou například významná témata, na nichž z principu jsou závislé všechny potenciální zdroje). Druhá věc je vytržení z kontextu. Jestliže kterékoliv kritérium odtrhneme od účelu, jemuž má sloužit a od ostatních kritérií, může to zásadně změnit význam a zkreslit důrazy, přičemž ve zvažování čehokoliv jsou právě důrazy klíčové. Pokud vezmu nějaké závazné pravidlo, vytrhnu z něj půl věty a z ní udělám nové závazné pravidlo, není pravda, že jsem nic nezměnil. --ŠJů 31. 10. 2009, 22:50 (UTC)

Status[editovat zdroj]

Vzhledem k rozvíjející módě, která obsahuje odkaz na tuto stranu v různých sporech o významnosti, si myslím, že by bylo více než vhodné konečně dořešit postavení. Důvodem je také, že obava ŠJůova od začátku existence tohoto pseudodoporučení se plně ukázala jako oprávněná při třetí volbě El Barta za správce, kde se takto omylem spletl i tak zkušený uživatel, jako Faigl.ladislav, a napsal, že nebude volit pro, protože si myslí, že by El Barto-správce měl „…mimo jiné vynucovat pravidla a doporučení Wikipedie a na druhou stranu proti jednomu z nich otevřeně brojíš (WP:2NNVZ viz tvá uživatelská stránka)“. Dle mého také může být matoucí zařazení v kategorii nazvané Pravidla Wikipedie (což může u nováčků, kterým poslední dobou sdělováno, že napsali „článek bez 2NNVZ“, vyvolat falešný pocit, že se jedná o pravidlo – a ne pseudodoporučení). --marv1N 28. 10. 2009, 17:16 (UTC)

ja jsem pro závazné pravidlo....jinak doporučení wikipedie:encyklopedická významnost je tvrdší než tohle--H11 28. 10. 2009, 17:21 (UTC)
To je taky další problém: Tato stránka je prezentována, jako prostý výcuc z doporučení (bez změny významu), ovšem tomu poněkud odporuje tvrzení „…je tvrdší“. --marv1N 28. 10. 2009, 17:36 (UTC)
je to víceméně dohoda že víero jsou dva ....--H11 28. 10. 2009, 17:38 (UTC)
2NNVZ je naprosté nutné minimum. Nikde se netvrdí, že je zcela postačující. Máme i jiná pravidla. Miraceti 28. 10. 2009, 17:43 (UTC)
Jestli někomu ještě stále není jasné, že 2NNVZ je převyprávění prvních dvou pilířů pro šťoury, co se neustále patlají v interpretacích toho či onoho slova, je to jen a jen jeho problém. Nemá smysl se takovými donekonečna zabývat. Obsah encyklopedie je přednější než to, jestli všichni pochopili její pravidla. Někteří na to prostě nemají. Není to jejich vina. Tak to na světě chodí. Žádná tragédie. Koneckonců, Wikipedie není nejdůležitější na světě, láska je. Miraceti 28. 10. 2009, 17:43 (UTC)
No jo, ale tento nedořešený status dokáže řadě lidem lásku a radost z editacce zkazit: nováčkům, kterým je to psáno neoprávněně do diskuzí nebo naopak těm vkladačům pojmu 2NNVZ, kterým jejich radostné vložení někdo hodí na hlavu (protože takovouto stránkou se, logicky, nedá argumentovat). --marv1N 28. 10. 2009, 18:39 (UTC)
Je to výcuc, který toto kritérium zaprvé vytrhl z kontextu ostatních kritérií a za druhé některým kolegům pomáhá překroutit to, co dosud bylo v pravidlech je jasně formulováno jako podmínka jednoznačně postačující (subjekt je významný, jestliže...), v podmínku nutnou a přitom nepostačující, jak zrovna zde jeden kolega názorně předvedl. Jinak samozřejmě se už mnohokrát ukázalo v praxi i bylo dokázáno argumentačně, že
a) k některým jasně významným tématům ani 2NNVZ existovat nemohou
b) kromě té číslovky 2 je každé z dalších kritérií vágní a velmi subjektivní
c) v některých tématických oblastech neberou tento požadavek vážně dokonce ani ti, kteří by ho v jiných tématech rádi uplatňovali mechanicky bez individuálního posouzení komunitou. Například jednou jsem byl dokonce zablokován jen za to, že jsem si dovolil vložit šablonu "významnost" do článku, u nějž nebyl ani jediný nezávislý zdroj (a i poté byly nějaké zdroje doplněny jen pro formu, aniž by z nich článek cokoliv čerpal).
Toto jsou pro mě pádné důvody, že požadavek 2NNVZ má zůstat, tam kde byl původně, tedy v celkovém kontextu posuzování významnosti, protože absolutně není způsobilý být nějakým samostatným tvrdým kritériem. Rovněž jsem pro to, aby i nadále byl pouhým doporučujícím vodítkem k posuzování významnost a nikoliv nějakým svatým dogmatem povýšeným nad rozumnou úvahu komunity. --ŠJů 29. 10. 2009, 07:49 (UTC)
Ve větě „subjekt je významný, jestliže ... 2NNVZ“ sice dle elementární logiky jsou 2NNVZ podmínkou postačující, ale není problém najít protipříklady, kdy netriviální, nezávislé a věrohodné zdroje jsou a přitom subjekt v rámci obvyklého chápání encyklopedické významnosti významný není. Například osoby, společnosti nebo události, které se na krátkou chvíli stanou předmětem zájmu médií, ale po pár dnech mrtvo. Jednoduchá podmínková věta nevystihuje dostatečně věrně realitu. Mnohem blíž realitě je chápání 2NNVZ jako podmínky nutné, která může být u specifických typů článků změkčení nebo zpřísnění podmínky o 2NNVZ. --Milda 30. 10. 2009, 23:32 (UTC)
Ono jde spíš o to, že koncept encyklopedické významnosti není jediným konceptem, který rozhoduje o tom, zda daný subjekt má mít článek na Wikipedii. Třeba Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací (bod 5, Zprávy) vyžaduje u zpráv cosi navíc, historickou významnost, nikoliv jen pokrytí zdroji. Tedy když někdo utýral kočku, záznam někdo umístil na Youtube a následně o tom psal kdekdo, takže zdrojů je dost, neznamená to, že je třeba mít o tom článek. Ledaže by ona událost byla něčím průlomová, měla vážné důsledky (např. přijetí novely zákona). Závazné pravidlo má samozřejmě přednost před doporučením. --Beren 31. 10. 2009, 14:31 (UTC)

Pak ještě, to mě hned nenapadlo, kdyby nedopadla nějaké jasné vymezení, co to tenhle „naprosto neutrální výcuc z prvních dvou pilířů Wikipedie wikipedisty Miracetiho“ vlastně je, bylo dobré alespoň třeba říci, jak se k tomuto Výcucu odvolávat: tedy nepsat „článek nesplňuje 2NNVZ“, ale třeba„článek nesplňuje pseudodoporučení 2NNVZ“ nebo „článek nesplňuje výcuc 2NNVZ“ apod. --marv1N 30. 10. 2009, 00:20 (UTC)

Udělat z tohoto "zaklínadla" závazné pravidlo chápu jako snahu poškodit českou Wikipedii. To že toto nemůže být podmínka dostačující je jasné z příkladů (utýraná kočka atd.) Bylo (dobrým) zvykem, že 2NNVZ u mnoha typů článků nebylo ani podmínkou nutnou. Nedokážu si např. představit, že by někdo požadoval 2NNVZ u článků o malých českých vsích, byť jsou ty články psány na základě obecních kronik nebo oficiálních stránek (na subjektu závislé zdroje) a mapových podkladů nebo ČSÚ (triviální zdroje) a další zdroje se hledají obtížně. Přesto nechápu v čem by tyto články měly porušovat první dva pilíře wiki (Wiki je encyklopedie a Nezaujatý pohled), naopak si myslím, že český místopis by měl být prioritou české Wiki (viz. "Český rozměr"). --Puppenbenutzer 31. 10. 2009, 17:53 (UTC)

Připomínky k statusu kritéria[editovat zdroj]

K nápadu H11: od počátků Wikipedie až dosud se jako závazná pravidla vesměs označovaly opravdu jen zcela základní zásady nutné k tomu, aby se Wikipedie nedostala do rozporu se zákony, aby bylo možno z ní odstranit výmysly, lži a pomluvy atd. Různé stylistické a koncepční záležitosti však z povahy věci jsou výsledkem konsensu provozovatele Wikipedie s komunitou jejích uživatelů a měly by i nadále tomuto konsensu podléhat. I když má někdo například vyhraněný názor na to, že názvy knih se mají psát kurzívou nebo že se má dodržovat aktuální pravopis podle té či oné příručky Ústavu pro jazyk český, i jasný konsensus na věcech tohoto typu se tedy vždy vyhlašoval (bylo-li třeba vyhlašovat) doporučeními – forma závazného pravidla tu byla původně vyhrazena pro záležitosti vyšší třídy závažnosti. Rozhodně nemají mít status závazného pravidla nějaká pomocná kritéria k posouzení něčeho, co již samo o sobě je jen koncepčním konsensem komunity, nikoliv základním principem encyklopedie. Chápu, že když někdo chce v něčem prosadit svůj pohled v nějaké otázce, tak by mu nejraději říkal "ústavní zákon" nebo "základní pravidlo" nebo nějakým podobným silným slovem, ale status by měl záležit spíše na typu upravované věci.

Měli bychom respektovat vzájemnou hierarchii mezi účelem a prostředky. Nejvýše stojí záměr zakladatele Wikipedie a jejích faktických vlastníků, t. j. vlastníků hardware, na němž projekt běží, a vlastníků autorských práv k obsahu Wikipedie, jak jsou dána licencemi, pod nimiž je obsah poskytnut. V tomto smyslu je Wikipedie založena na konsensu faktického provozovatele s komunitou uživatelů, tomuto konsensu pak jsou podřízena všechna legitimní pravidla i zvyklosti Wikipedie. Měla-li by být nějak logicky odlišena povaha závazných pravidel od doporučení, pak závaznými pravidly by mělo být to, na čem trvá vlastník (provozovatel) a co komunita nemůže o své vůli ani změnit ani překračovat, zatímco všechna ostatní pravidla a zvyklosti, včetně těch, které jsou někde popsány pod hlavičkou doporučení, odvozují svou legitimitu pouze z konsensu komunity, přičemž konsensus komunity také rozhoduje o obecném i konkrétním způsobu jejich aplikace, o výjimkách z nich i o případné změně.

Jakákoliv pravidla mají vycházet ze základního účelu Wikipedie, jímž je budovat kvalitní otevřenou encyklopedii. Legitimita i aplikace jakéhokoliv pravidla musí být vždy poměřována ve vztahu k tomuto principu, samozřejmě s vědomím, že se liší představy wikipedistů o tom, jak má kvalitní otevřená encyklopedie vypadat. To již je samozřejmě věcí diskusí, hledání konsensu i trvalého protikladu a vyvažování koncepcí. Jednotlivá pravidla, která mají pomoci tohoto účelu dosahovat, pak jsou v určitém vzájemném vztahu, přičemž každé pravidlo je vždy funkčně podřízeno dílčímu účelu, jemuž má sloužit, a nějakému funkčnímu principu, na jehož základě přepokládáme, že skutečně pravidlo svůj účel plní. Tedy opět, při posuzování pravidla, jeho výkladu, aplikaci i výjimkách musí být rozhodujícím kritériem tato dvě hlediska: účel a funkčnost.

Máme zde požadavek encyklopedické významnosti. Při jeho aplikaci je klíčově důležité přihlížet k tomu, z jakého důvodu zde toto pravidlo máme. Tento požadavek stojí v podstatě v přímém protikladu (kolizi) s opačnou zásadou známou pod zkratkou "Wikipedie není z papíru", která vyjadřuje, že rozsah Wikipedie není omezen a tedy nemá být sám o sobě důvodem k tomu, aby o nějaké informace byla Wikipedie ochuzena: „Množství témat, která může pokrýt, ani celkové množství obsahu prakticky není omezeno.“. Proto uplatňování obou těchto zásad i všech pravidel z nich odvozených principiálně musí být vždy založeno na zvažování, nikdy na absolutní aplikaci. Toto zvažování musí vždy brát ohled na účel, na porovnání všech prospěchů a škod.

Účel pravidla o významnosti je v něm jasně a srozumitelně, byť na poněkud skrytém místě, popsán takto: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém - není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí. Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.“ Z toho například vyplývá, že je proti smyslu a účelu tohoto pravidla zpochybňovat významnost u článku, jehož obsah je založen jen na možná triviálních, avšak důvěryhodných zdrojích, pokud takovému článku je věnován široký zájem wikipedistů nebo nezanedbatelně velkých skupin ve veřejnosti. Tomu odpovídá i praxe na anglické Wikipedii, kdy u některých typů témat (například etablovaných středních škol) se významnost předpokládá automaticky a v článku postačí triviální zdroje. Předpokládám, že k tomuto rozhodnutí komunita došla i na základě zkušenosti, že k některým zjevně významným tématům, o nichž lze napsat ověřitelné články, bylo obtížné netriviální zdroje sehnat.

Lze si představit jiné důvody, proč někdo může vyžadovat a vyžaduje významnost. Někomu by mohlo vadit, že se tu dřív objeví rozsáhlý článek o nějaké jihočeské vesničce, když tu ještě není kvalitní článek o nějakém docela velkém městě v Beskydech nebo dokonce žádný článek o nějakém velkoměstě v Indii, což by podle něj mohlo znamenat, že se Wikipedie stává skladištěm "nahodilých informaci". Někomu subjektivně připadají jednorázové události méně významné než trvalé pojmy a jevy, někomu subjektivně připadají některá témata příliš bulvární, málo akademická, příliš pomíjivá atd. V pravidle o významnosti o podobných důvodech posuzování významnosti není ani zmínka, různé odkazy na pojem významnosti se však nacházejí v textu Co Wikipedie není, který byl původně jen velmi stručným popisem základních principů převzatým jako překlad z anglické Wikipedie, avšak v lednu 2008 byl na základě rozhodnutí třinácti hlasy proti čtyřem nahrazen textem o zhruba čtyřnásobné délce, který se mnohde snaží zacházet do detailů. Na anglické Wikipedii je obdobný označen jako "Policy", což zhruba odpovídá našemu Doporučení, avšak zde na české Wikipedii je označen jako "Závazné pravidlo". Z těchto zásad lze vyvodit, že Wikipedie přece jen, přeneseně řečeno, "je z papíru", t. j. že některé věci zde nemají být prostě proto, že ve Wikipedii nemají být informace úplně o všem. Většinou lze tyto zmínky považovat za pouhou odvolávku na pravidlo o významnosti, avšak některé formulace lze chápat a někdy bývají chápány i tak, že u některých typů témat (aktuální události, osoby, komerční subjekty, výrobky) máme na významnost větší nároky než například u vesnic nebo planetek.

Osobně jsem proti absolutizaci nebo mechanickému uplatňování pravidla 2NNVZ z těchto důvodů:

  • O některých tématech nemohou skutečně nezávislé zdroje existovat (Člověk, Země, Čeština, Bůh atd., ostatně každý zdroj je bytostně obsahově závislý na tom, o čem píše, což pak vede například ke zpochybňování rozhovorů jako zdrojů atd.) Závislost je velice zpochybnitelné kritérium, protože jakýkoliv zdroj může být napaden s tím, že o tématu píše ze zaujatosti (například článek o umělci v obecním časopise je označen za "závislý" proto, že starosta dotyčného umělce podporuje, monografie o významném člověku může být zpochybněna tím, že její autor či vydavatel se s dotyčným člověkem setkali či znají, o většině témat píše někdo, kdo se v nich nějak angažuje atd.). Zdroj je nějakým způsobem závislý vždy a mnoha způsoby, typ a míra závislosti jsou natolik komplikovanou záležitostí, že lze závislost posuzovat absolutním binárním způsobem (je/není závislý)
  • Větší množství triviálních zdrojů může svědčit o reálné významnosti stejně dobře jako menší množství netriviálních zdrojů. Naopak ani několik NNVZ o jednom tématu ještě nemusí být dokladem jeho významnosti (pokud někdo v diplomce popíše kazuistiku nějakého bezdomovce, pak o něm televize udělá reportáž a noviny s ním udělají rozhovor, ještě to nemusí (i když může) znamenat, že zrovna tento bezdomovec je významnější než kterýkoli ostatní (a může a nemusí se stát, že se samotnou touto publicitou významným stane): snad to může svědčit jen o tom, že je v něčem typický nebo naopak v něčem mimořádný, ale ne hned významný). Krom toho trivialita je značně relativní pojem (který navíc bývá mnohými dezinterpretován nebo nevyváženě aplikován). Někdy je za doklad "triviálnosti" považováno třeba to, že odkázaný zdroj se zabývá všemi subjekty a tedy si žádný z nich jako významný "nevybral", a to i když o subjektu pojednává komplexním a vyčerpávajícím způsobem. Triviálnost zdroje je rovněž spojitým a relativním kritériem, zdroje mohou být více nebo méně triviální, ale nelze je rozdělit na triviální a netriviální, krom toho sám pojem triviality zahrnuje více na sobě nezávislých hledisek.
  • Jsou témata, která jsou velmi silně obecně známa (t. j. zajímají velkou část veřejnosti, což přesně odpovídá samotné definici encyklopedické významnosti), ale většina zdrojů o nich je buď nedůvěryhodných, nebo triviálních. Podle mého názoru by encyklopedie právě v těchto případech měla být schopna poskytovat kvalitní informace, t. j. shrnout důvěryhodné informace třeba i jen z triviálních zdrojů a objektivně informovat o původu, cestách a obsahu "nedůvěryhodných" informací (třeba i odkazem na primární zdroje, které jsou věrohodně autentické, ale obsahově nevěrohodné). Pokud encyklopedie o takových věcech mlčí, může to být horší, než kdyby je uváděla na pravou míru.
  • Důvěryhodnost je z principu subjektivním i relativním kritériem. Krom toho směšuje do jednoho pojmu více naprosto rozdílných kritérií, od "autenticity" přes "pravdomluvnost" až po "odbornou způsobilost" zdroje (což jsou fakticky na sobě nezávislá kritéria), případně může zahrnovat i cosi jako "obecnou známost". Doporučení Věrohodné zdroje se sice snaží nějaké požadavky na zdroje formulovat, ale fakticky jen jedno subjektivní a relativní kritérium rozkládá do desítek subjektivních a relativních tezí a kritérií, které jsou způsobilé být jen orientačními vodítky.
  • Mám pocit, že pořád ještě nemáme jasno v rozdílu mezi veřejně přístupným zdrojem a publikovaným zdrojem a i publikovaný zdroj je definován nedostatečně. Veřejně přístupná je například každá informaci, kterou má právo si kdokoliv vyžádat a má právo ji dostat. Jako "publikovaný" laicky chápeme ten, který se například veřejně prodával, objevil ve veřejném vysílání atd. Ale co třeba interní předpis, který se objeví ve veřejné knihovně? Co ručně psané farní nebo obecní kroniky či matriky? Je publikovaným zdrojem Dopravní a návěstní předpis Českých drah, kterým se řídily či řídí desetitisíce železničářů a znají jej tisíce šotoušů, ale pravěpodobně nikdy nebyl "publikován", leda možná načerno? Některé typy publikací vůbec nespadají pod působnost zákona o neperiodických publikacích (ten se vztahuje jen na umělecká a vědecká díla) a tudíž nepodléhají ani povinné registraci a archivaci: mohou tam patřit Zlaté stránky, knižní jízdní řád, text s obchodním nebo politickým účelem (příručka, návod, veřejně umístěný nebo rozdávaný leták atd.). To vše jsou publikované zdroje. Dají se opravdu počítat na kusy jako housky?
  • U požadavků na publicitu ve zkratce 2NNVZ zcela chybí ohled na významnost zdroje. Přesto se mnozí pokoušejí nějak intuitivně do hodnocení zdrojů toto kritérium vpašovat, třeba tak, že diskvalifikují zdroje "soukromé", otevřené (wiki atd.), ty, které nepodléhají povinné registraci (ISBN, ISSN), blogy, ale mnohdy i jakýkoliv jiný zdroj, který se jim momentálně "nehodí do krámu". Doporučení Věrohodné zdroje sice občas zmínku o "významnosti" autora nebo zdroje obsahuje, ale tím se dostáváme do definice kruhem.
  • Některá témata jsou "akademičtější" než jiná témata, a tedy vyžadují články o odlišných typech témat jiné typy zdrojů a jiné jejich hodnocení. Akademičnost a významnost nejsou v přímé úměře, akademický svět plodí o "svých" tématech specifický typ zdrojů, který obtížně srovnatelný se zdroji v "běžném světě", a je také jinak strukturovaný. Obecně vzato, každý typ témat je zcela specifický a paušálními pravidly nelze vyčerpávajícím způsobem postihnout, jaké požadavky na zdroje mít. Měli bychom více zdůraznit, že "nezávislá netriviální publicita" není TOTOŽNÁ s encyklopedickou významností, ale je pouze pomůckou, kritériem k jejímu posuzování, byť momentálně podle deklarace hlavním vodítkem, a neexistuje a nemůže existovat univerzální a objektivní způsob, jak kvalitu a kvantitu zdrojů paušálně hodnotit. Proto si myslím, že "zdravý rozum a přirozený cit" (W:IAR) wikipedistů i dalších uživatelů Wikipedie by měly vždycky být chápány jako kritérium nadřazené, jehož aplikaci mají ostatní kritéria sloužit, nikoliv naopak. V praxi to zejména znamená, že komunita by i nadále měla mít možnost a právo usoudit, že v konkrétním případě se třeba i od zásady 2NNVZ jedním či druhým směrem odchýlí, přičemž bychom se spíše měli pokoušet důvody těchto rozhodnutí reflektovat a popsat v doporučeních, nežli je označovat například za katastrofální selhání nebo svévoli wikipedistů.

--ŠJů 31. 10. 2009, 22:50 (UTC)

Souhlasím s tím, že 2NNVZ rozhodně nemá být závazným pravidlem, není to věc, která má platit absolutně. Co se týká Vašich úvah, mám několik připomínek:
  • "Wikipedie není z papíru" rozhodně není v rozporu s doporučením o významnosti. Kdybyste jej pozorně četl, došel byste až k tučné a velmi relevantní větě: „Tato zásada neznamená povolení vkládat cokoliv: články by měly dodržovat příslušná pravidla a doporučení, ...“ Tedy pokud neexistuje nějaké relevantní rozhodnutí komunity nad daným textem nebo typem textu, měl by se ponechávat, to je podstata této zásady a naše rozhodovací mechanismy by ji měly respektovat a pokud vím, také respektují.
  • Ad Wikipedie:Co Wikipedie není a status závazného pravidla. Mrzí mě, že beze změny opakujete svůj omyl, který jsem Vám již jednou vyvrátil, aniž byste uvedl jakýkoliv protiargument. Co se týká toho, že původně to byl méně obsažný text, tak to je samozřejmě pravda. Na anglické Wikipedii ale toto pravidlo bylo stále doplňováno, aby odráželp jejich zkušenosti, kdežto naše malá komunita nemá tolik energie na tvorbu pravidel a navíc měla v oné době tak složitý mechanismus jejich změny, že ani nebylo reálné očekávat kontinuální doplňování. Takže po určité době, kdy se stále ukazovalo, že v české, staré verzi jejich pravidla, toho až příliš mnoho chybí, byly chybějící úseky pravidla dopřeloženy a schváleny českou komunitou.
  • "O některých tématech nemohou skutečně nezávislé zdroje existovat ..." – ach jo, přečetl jste si opravdu, co to znamená pojem nezávislost v doporučení o významností? Cituji: Kritérium nezávislosti vylučuje snahy o zvýšení vlastní publicity, doporučování zboží nebo služeb, autobiografie, tiskové zprávy nebo jiné takové práce pocházející přímo od subjektu, případně jeho tvůrců, autorů, vynálezců, investorů a podobně. Tedy je jasné, že kritérium nezávislosti je narušeno, pokud autor zvýšením publicity subjektu získá nějakou zjevnou výhodu pro sebe (například když město ve spolupráci se subjektem pořádá akce a zároveň o něm píše ve svém časopisu, pak samozřejmě se zvýšenou publicitou subjektu budou úspěšnější i ty akce). To se ale určitě netýká článků o člověku, Zemi a podobně, z toho prostě žádné podobné výhody nekoukají. Pokud se snažíte nezávislost chápat jinak, než jak je uvažována v doporučení, velmi extrémně, pak samozřejmě dospějete k nesmyslům. Ale to není problém doporučení.
  • Váš návrh objektivně informovat o "nedůvěryhodných" informacích, když žádné věrohodné zdroje nejsou, je velmi problematický a projekt by pak osciloval na hraně mezi vlastním výzkumem a zpravodajským serverem. Jelikož editovat může každý, kvalita by šla velmi rychle dolů. Podobné věci si může dovolit tým odborníků, ale Wikipedie má zcela jiný redakční systém, špatně slučitelný s Vaším požadavkem.
  • To, co píšete o významnosti zdroje (cituji: „Přesto se mnozí pokoušejí nějak intuitivně do hodnocení zdrojů toto kritérium vpašovat, třeba tak, že diskvalifikují zdroje "soukromé", otevřené (wiki atd.), ty, které nepodléhají povinné registraci (ISBN, ISSN), blogy, ale mnohdy i jakýkoliv jiný zdroj, který se jim momentálně "nehodí do krámu".“) ve zkutečnosti není kritérium o významnosti zdroje, ale kritérium o věrohodnosti zdroje. Blogy, wiki a podobné věci, kde může publikovat kdokoliv bez redakční kontroly, jsou věrohodnými zdroji jen ve výjimečných případech. Více viz Wikipedie:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory. Rozhodně nejde o to, že se někomu momentálně "nehodí do krámu". Prostě jsou jen uplatňována standardní kritéria.
  • I když "zdravý rozum a přirozený cit" je velmi důležitý, zjevně se na ně nelze spolehnout u každého a za všech okolností. Ale souhlasím, že konsenzus ve speciálním případě (pokud existuje) má být nadřazen doporučením a tedy i 2NNVZ. --Beren 1. 11. 2009, 00:31 (UTC)
  • "Být v rozporu" znamená něco jiného než "být v protikladu". Psal jsem, že požadavek encyklopedické významnosti stojí v podstatě v přímém protikladu (kolizi) s opačnou zásadou známou pod zkratkou "Wikipedie není z papíru", přičemž oba tyto požadavky jsou z principu relativní, což znamená, že podstata rozhodování je v jejich vyvažování. Myslím, že to na pochopení není složité, ale mohu se pokusit to přiblížit ještě příkladem (byť pochybuji, že ten, kdo to nechápe přímo, může být schopen chápat analogie). Představme si dva hmotné body v ideálním prostoru (pro názornost si místo nich můžete představit nějaké hvězdy). Nacházíte-li se někde mezi nimi, jejich přitažlivé síly na vás působí protikladně. To neznamená, že jedna z nich "neplatí", ale že když se nějakým způsobem složí, tak vás to v naprosté většině případů prostě přitáhne k jednomu z těch hmotných bodů, říkejme mu A. Přitažlivá síla toho druhého hmotného bodu (říkejme mu B) je samozřejmě "platná", ale v tomto případě to neznamenalo, že máte být k bodu B přitažen. Ani že jeden z těch hmotných bodů je tím druhým "popřen" či "vyvrácen" – on si prostě dál působí silou, která mu náleží, ani menší, ani větší. Podobně, stojí-li proti sobě nějaké požadavky či principy Wikipedie (a na tom, že je každý projekt založen na vyvažování různých principů, není nic špatného), obvykle to znamená, že je třeba zvažovat a že se v konkrétním případě fakticky uplatní jen jeden z nich tak, že ten druhý je převážen. Mohli bychom tu analogii rozvádět do větších detailů, ale to by asi bylo účelné až poté, co byste pochopil její podstatu. Naprostý hlupák by byl ten, kdo by z toho, že hmotný bod B má nějakou "legitimní" a prostorově neomezenou přitažlivou sílu, vyvozoval, že tedy všechno musí být přitaženo k bodu B. Bodem B stejně jako bodem A může být v některých případech například kritérium 2NNVZ.
  • Máte pravdu, že text, na který zde reagujete, jsem uložil asi o hodinu později, než jste na jiné stránce na tuto zmínku reagoval. Máte pravdu, že místo našich "závazných pravidel" mají na anglické Wikipedii "Policy", a já mám zase pravdu, že forma, jakým jsou na anglické Wikipedii tato "policy" pravidla nadepsána, daleko více odpovídá našim doporučením než našim závazným pravidlům. Na platnosti oné úvahy, v níž se tato zmínka vyskytuje, to nemění prakticky nic.
  • Každému tématu je zvyšována publicita tím, že se o něm píše, a o každém tématu píší jen ty zdroje, které mají zájem na jeho publicitě. Naprosto každý zdroj získá (alespoň o malinko) větší publicitu tím, že je ve Wikipedii na něj odkazováno. V tomto smyslu jsou z principu závislé absolutně všechny zdroje. Že je zde nezávislost napadána pouze nahodile a pouze proti některým typům zdrojů a u některých témat, to je samozřejmě hrubá systémová chyba. A fakt by mě zajímalo, kolik peněz navíc získal CHAPS jako provozovatel CIS nebo Středočeský kraj jakožto vydavatel krajského jízdního řádu tím, že se ve Wikipedii objevil článek o jednom z menších dopravců v kraji. A přitom právě v tomto případě mnozí zcela vážně namítali právě závislost zdroje (ostatně námitka triviálnosti byla stejně absurdní).
  • Zásada, že „články ve Wikipedii jsou o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí“, není mým výmyslem. Ona moje věta, na kterou reagujete, pocházela z odstavce, kde jsem se zabýval otázkou témat, která "jsou velmi silně obecně známa (t. j. zajímají velkou část veřejnosti, což přesně odpovídá samotné definici encyklopedické významnosti), ale většina zdrojů o nich je buď nedůvěryhodných, nebo triviálních". Rozhodně jsem nedošel k závěru, že by se ve Wikipedii mělo psát o něčem, o čem věrohodné zdroje nejsou. Zkuste si ten odstavec přečíst znovu a reagovat na jeho obsah, nikoliv na vaše fikce. Jak už jsem kdesi také psal a vy jistě četl, do pojmu "věrohodnost" se tu směšuje několik zcela odlišných a na sobě navzájem nezávislých kritérií. Pokud iDnes zveřejní článek Václava Klause o globálním oteplování, můžeme posuzovat věrohodnost z hlediska toho, že za prvé máme možnost ověřit, že dotyčná doména skutečně patří MAFRA a. s. a nikoliv nějakému anonymnímu hackerovi, za druhé že věříme, že MAFRA nemá ve zvyku vydávat za text Václava Klause něco, co Václav Klaus nenapsal, za třetí věříme Václavu Klausovi, že nemá ve zvyku vydávat cizí články za své texty, za čtvrté můžeme a nemusíme věřit Václavu Klausovi, že nám v ničem nelže a za páté můžeme posuzovat odbornost Václava Klause v otázkách globální a vývojové klimatologie a v otázkách politologie a sociologie klimatologických aktivit. Z těchto pěti "typů věrohodnosti" V tomto případě například první tři typy důvěryhodnosti bychom asi považovali spíš za naplněné a zbylé dva by asi byly sporné, případně až vyloučené. Podobně je tomu i v případě, kdy herečka Holubová něco plácne v televizním pořadu o Václavu Klausovi a pak jsou toho týden plná média a ještě po letech na to budou narážky všude možně nebo když se na notoricky známém extremistickém webu objeví článek profláknutého nácka, o němž nikdo rozumně nepochybuje, že je s tím webem spojen. Takový televizní pořad a takový štvavý článek jsou důvěryhodné z hlediska autenticity média i auteticity textu a odkaz na ně je ověřitelným a důvěryhodným zdrojem k informaci, že dotyční lidé v dotyčných médiích něco takového řekli či napsali. Přičemž pokud se taková tvrzení budou opakovat v několika dalších významných, avšak notoricky bulvárních a prolhaných médiích, je to spolehlivým dokladem encyklopedické významnosti tématu, přičemž i třeba jen na základě těchto prolhaných médií lze napsat objektivní encyklopedický článek založený výhradně na ověřitelných informacích. Problém nám vzniká tím, když někdo do pojmu "důvěryhodnost" směšuje naprosto rozdílné požadavky a nedokáže rozlišit, ke kterému účelu je který z těchto požadavků vztažen.
  • Esej Wikipedie:Věrohodné zdroje je jistě zajímavým podnětem k úvahám, nicméně zrovna pasáž „Díla publikovaná přímo autory“ je ukázkovým příkladem argumentace nesmyslné a navíc kruhem. Když si Jozef Vopršálek vydá knihu sám, tak to není akceptovatelné jako zdroj, zatímco když mezi ním a publikací stojí ještě Karel Vomáčka, o kterém toho víme stejně málo, tak už to je akceptovatelné? A co to má proboha co společného s věrohodností? Jaký smysl to vůbec má, rozlišovat, zda dílo publikoval přímo autor, anebo někdo jiný? Z čeho lze vyvozovat, že nezávislý vydavatel je čímkoliv důvěryhodnější nebo méně důvěryhodný než sám autor? Ale správně jste poukázal, že tu máme i další doporučení, která jsou snůškou nekonzistentních a scestných úvah a která nemají oporu ani v logických argumentech, ani v konsensu komunity. A opravdu si myslíte, že nemá smysl brát do zřetele i významnost zdroje? Opravdu si myslíte, že nevýznamný zdroj je úplně stejným dokladem významnosti tématu článku jako významný zdroj, který se tématem zabývá?
  • Pokud skutečně souhlasíte s tím, že by se měl zjišťovat konsensus komunity, namísto aby rozhodovali jedinci na základě subjektivního zhodocení na základě jimi vybraných formálních pravidel (přičemž komunita se raději ani nemá obtěžovat k tomu vyjadřovat, aby měla "klid na práci"), tak beru na vědomí, že jste se rozhodl podpořit dosavadní systém rozhodování o článích. Jen si nejsem jistý, jestli jste to myslel vážně. --ŠJů 3. 11. 2009, 23:54 (UTC)
  • Ad Wikipedie není z papíru: Pochopil jsem po první větě, jak jste to původně myslel. Ale vážím si úsilí mi to pro jistotu ještě šířeji vysvětlit.
  • Ad ČSAD Slaný: Osobně nepovažuji jízdní řád za doklad významnosti dopravců vzhledem k tomu, že jde o standardizovaný a triviální popis veřejné služby, v podstatě výpis nějaké databáze. Je to podobné jako když město, v němž žiji, vydává publikaci o všech službách na jeho území a kromě jízdních řádů, všech obchodů a dalších služeb jsou tam například lékařské ordinace s příslušnými lékaři, kontakty na ně a ordinačními hodinami. Taková publikace není žádným dokladem encyklopedické významnosti jednotlivých ordinací. Nicméně nedělám si iluze, že bychom se na této otázce mohli shodnout.
  • Vaše úvaha o typech věrohodnosti je zajímavá, co kdyby jste ji umístil přímo do diskuse k příslušnému doporučení? Až bude někdo uvažovat o jeho úpravách, bude podobný text jistě inspirující.
  • Diskuse o smazání jakožto proces kombinuje jak okamžitý konsenzus diskutujících, tak i rozhodování o souladu s pravidly (konsenzus komunity), přičemž ono zkombinování (zhodnocení) vskutku provádí jedinec. S tímto pochopením, že jde o vyvažování protikladných principů, nikoliv o aplikování jen jednoho z nich, viz Vaše úvaha výše, máte tentokrát evidentně problém zase Vy. --Beren 4. 11. 2009, 00:58 (UTC)
  • Jenže když si každý bude rozhodovat podle svého, že některé zdroje nebude uznávat, tak jsou pak veškerá pravidla na houby. Když o tom vyjde monografie v Academii, tak řeknu, že to pro mě není doklad významnosti, protože v Academii vycházejí monografie o spoustě věcí atd. A pokud podrobný a komplexní popis nazýváte triviálním, tak pak už můžete opravdu nazvat triviální i tu monografii. Výraz „publikované práce“ je záměrně pojat široce, zahrnuje publikované práce ve všech formách… Pokud se město, ve kterém žijete, rozhodne vydat mnohastránkovou publikaci, v níž věnuje mnoho stránek každé z firem působících ve městě, tak to přesně odpovídá účelu posuzování významnosti: "Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce." Jestliže ty služby jsou pro město tak významné, že o nich o své vůli publikuje tak podrobně, tak je to dokladem významnosti těch služeb a těch firem. Narozdíl od věcí, o kterých takovou publikaci nevydá. Totéž se týká i té veřejné dopravy: jestliže stát rozhodl, že zrovna o veřejné dopravě se budou povinně vydávat kompletní rozpisy poskyovaných služeb, zatímco u mnoha jiných služeb neshledá potřebným takovou povinnost zavádět, tak to svědčí o významnosti úplně stejně, jako svědčí o významnosti rostlinného druhu, že je někdo zařadí do nějakého klasifikačního systému, monografií nebo atlasů. Významnost není nijak snížena tím, že ve stejné klasifikaci a ve stejném atlasu je spousta dalších druhů stejné důležitosti. Podobně s těmi lékaři: pokud najdu na nějakých veřejných portálech jen adresy a na dva řádky ordinační dobu, je to rozsahem triviální. Ale když by někdo uznal za vhodné tímhle způsobem zveřejnit pro každou ordinaci podrobný popis vybavení, speciální podmínky toho lékaře, popis, kdy si pořídil jaké přístroje a k tomu třeba ještě jaké léky obvykle předepisuje na jaké diagnózy, tak už je to dokladem významnosti, i kdyby to byl automatický výstup z databáze bez zásahu lidské ruky. Krom toho, jízdní řád je sám o sobě spíš propracovaným strukturovaným dílem než výpisem z nějaké databáze číselníkového typu. To bych také mohl říct, že celé dílo Boženy Němcové je databáze, protože text každé knihy můžu brát jako položku databáze. Ale tohle všechno jsme si, myslím, už několikrát psali.
  • Úvahu o typech věrohodnosti už jsem psal na spoustu míst ve spoustě diskusí, a nemyslím si, že když to napíšu na čtvrté místo, tak něčemu pomůžu. Ona je to vcelku banalita, která musí napadnout každého, kdo se vůbec pokusí začít přemýšlet nad tím, co je to věrohodnost. Krom toho, pořád si myslím, že to vyloučení "děl publikovaných samými autory" je fakticky mířen spíš na významnost. Pokud bych se já teď pokusil napsat nějaké veledílo a šel žadonit do nějakého nakladatelství, aby mi to vydali, tak hlavní překážkou vydání by asi spíš bylo, že to dílo je naprosto bezvýznamné (popřípadě že já jsem příliš bezvýznamný) než že by mě podezírali z nějaké nedůvěryhodnosti. A naopak, pokud by se přece jen přemohli a přečetli by si to a byli by z toho nadšení a prosili by mě, abych si to u nich nechal vydat, tak to je spíš dokladem významnosti, opět ne mé ni jejich důvěryhodnosti (opomíjím, že ve skutečnosti by to bylo spíš dokladem ekonomické perspektivnosti).
  • Za situace, kdy většina pravidel souvisejících s mazání článků není podložena příliš přesvědčivým konsensem komunity (zejména ta, která ani nebyla řádně prodiskutována), tak je nekorektní je považovat za konsensus komunity více než přímo měřitelný konsensus komunity o jednotlivém článku. Dosavadní HoS bylo nastaveno tak, že se jej téměř vždy účastnila opravdu reprezentativní část aktivní komunity a měla možnost svůj názor i své názory jasně vyjádřit a uplatnit, což se například o doporučení "věrohodné zdroje" říct vůbec nedá. Co se týče té změny VfD, teď už se stejně nedá dělat nic jiného než sledovat, jak to dopadne. Byl bych rád, kdyby mě nějací správci příjemně překvapili a kdyby kvalita rozhodování nespadla až tak hluboko dolů, jak to zatím podle těch transformačních diskusí vypadá. --ŠJů 4. 11. 2009, 09:30 (UTC)

Kategorie[editovat zdroj]

A co to hodit do nějaké kategorie?--Juan de Vojníkov 1. 9. 2010, 09:18 (UTC)

Citát[editovat zdroj]

Pardon, ale hlavní kritérium ve zkratce je po posledním zásahu kolegy Onkina už zcela nesrozumitelné. Nešlo by to vymyslet jinak? Něco jako: Téma článku je encyklopedicky významné, pokud o něm významým způsobem pojednává vícero na sobě nezávislých, důvěryhodných publikovaných prací. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 10. 2013, 22:25 (UTC)

Okino, díky za opravu Šjůovy formulace. Ale bude nutné s tím ještě něco udělat, protože jsi zavedl pojmy "redakční procesy kontroly faktů" a "redakční dozor", které jsou jistě zřejmé Tobě, ale běžně rozhodně snadno pochopitelné nejsou. Stejně tak je třeba definovat "nezávislost" a "oddělenost". Ono je to vůbec formulováno asi moc specificky. Nezávislost zdroje bude vždycky těžké posuzovat, ale posouzení redakčních procesů kotroly faktů bude ještě mnohem komplikovanější. Najdi, prosím, formulace pro lidi, i když třeba nebudou ideální. Miraceti 18. 10. 2013, 11:01 (UTC)

Mezijazykové odkazy[editovat zdroj]

Jak si mám vykládat neexistenci mezijazykových odkazů? Je snad toto doporučení pouze českým výmyslem? To snad ne. Považuji tedy za kardinálně důležité dodat odkazy na analogická doporučení v dalších jazycích; pokud z nějakého důvodu nelze přidat přímo interwiki (ne zcela totožný obsah tématu), tedy by v článku měl být aspoň nějaký odkaz na jinojazyčné podobné zpracování tématu. --Kusurija (diskuse) 11. 1. 2014, 09:12 (UTC)

Nojo, tak popořadě:
  1. Tento článek není doporučení. Z jeho dlouholeté celkem bezpřipomínkové existence a užívání v běžné wikipedijní praxi je nicméně zřejmé, že ho komunita považuje za užitečný a v podstatě nekontroverzní. Jeho status byl zde diskutován výše (ale chce to hodně času, zejména obsáhlé ŠJůovy příspěvky jsou na dlouhé zimní večery).
  2. Tento článek vychází ze závazného pravidla Wikipedie:Encyklopedická významnost (uvedeno hned v první větě) a rozvádí jeho zásady.
  3. Wikipedie:Encyklopedická významnost má interwiki ažaž.
  4. Přinejmenším zásady textu z tohoto vysvětlujícího článku jsou alternativou jinojazyčných textů, na které se doklikáte třeba z anglického en:Wikipedia:Notability.
  5. Dále doporučuji návštěvu na ironické Wikipedie:Na EN wiki to tak mají, abyste zjistil, že to, zda nějaká vlastnost české Wikipedie má, nebo nemá alternativu na cizojazyčných Wikipediích, určitě není "kardinálně důležité".
Naprostou většinu toho zjistíte pročtením textu, prohlédnutím historie a možná také předpokládáním dobré vůle... --Okino (diskuse) 11. 1. 2014, 11:25 (UTC)
Díky za (také ironii) odpověď. Takže až budu chtít někomu v jiném jazyce doporučovat užitečnost tezí, v článku obsažených, doporučím mu, ať se nejdřív naučí česky. Neboť na jiných wikipediích to tak nemají. (Opravdu?). Hezká perspektiva, jak činit český jazyk světovým (ironie). --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2014, 19:47 (UTC)
Nebylo by tedy řešením podnítit vznik obdob v jiných jazycích na dalších verzích podle Na cswiki to tak mají? --16. 1. 2014, 20:10 (UTC), Utar (diskuse)
Ty teze jsou prakticky na všech Wikipediích stejné. Možná jinde nemají tak pěkný výtah, ale to je jejich problém. Když se podíváš na Okinem již odkazovaný en:Wikipedia:Notability, tak tam je oddíl General notability guideline. V něm je pět bodů. Ne náhodou se velmi podobají našemu textu. Fakt to není český výmysl a nikde by neměli mít problém s pochopením jeho užitečnosti. Miraceti 17. 1. 2014, 07:59 (UTC)
Jinými slovy: Ano, můžeme se poučit u ostatních Wikipedií, tento text smazat a včlenit jeho obsah (jako to mají u ostatních Wikipedií) do nějakého doporučení. A teď je - po několika odpovědích Kusurijovi - na místě jedna otázka pro něj: K čemu to jako bude? --Okino (diskuse) 18. 1. 2014, 16:11 (UTC)

Nevím si rady.[editovat zdroj]

Dobrý den, založil jsem stránku o herním módu (https://cs.wikipedia.org/wiki/Sfdfd), ale nevím, jak doložit dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje. Jsem zde nový. Můžu poprosit o pomoc?

Určitě začni tím, že si přečteš stránku 2NNVZ a stránky, na které je z ní odkazováno. Miraceti 25. 5. 2014, 21:51 (UTC)

Pojem věrohodný[editovat zdroj]

Zdá se, že termín 'věrohodný, který je v názvu stránky, chybí v hlavním kritériu ve zkratce a rovněž v příslušném textu doporučení WP:EV. Text je i jinak těžko srozumitelný, toto do něj vnáší další zmatek. Matěj Orlický (diskuse) 25. 7. 2014, 12:47 (UTC)

Nahradit přesměrováním[editovat zdroj]

Navrhuji tuto stránku jako duplicitní k částí doporučení nahradit přesměrováním na Wikipedie:Encyklopedická významnost#Hlavní kritérium - netriviální nezávislá publicita. Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2014, 19:14 (UTC)

Myslím, že tahle stránka má jinou úlohu a není duplicitní. Má velmi jednoduše (jednou větou) poradit, co je hlavním kriteriem pravidla EV. Sama není pravidlem, jenom takovou základní radou. Pro nováčky, ale i pro ostatní diskutující ohledně EV, je užitečná a často odkazovaná. Například není úplně stejná věta "Chybí 2NNVZ" a věta "Článek není EV". Lze třeba napsat, že "přestože článek obsahuje 2NNVZ, nemyslím si, že dosahuje EV, protože je to především nevhodné téma pro encyklopedii a vyhovuje spíše kritériím projektu XY." Nemyslím si tedy, že je zrušení stránky a nahrazení přesměrováním účelné. --Palu (diskuse) 11. 8. 2014, 14:14 (UTC)
Podle mě právě chybí určení, jaký má mít stránka smysl. Pokud to má být ta základní nápověda co popisujete, text bych přepsal s ohledem na tento účel a přesunul do jm. prostoru Nápověda. Přestože článek obsahuje 2NNVZ… – to vytváří dojem, že dva zdroje stačí, přestože některým kolegům se zdá i nezávazná zmínka o dvou zdrojích v pravidle jako změkčování kritéria. Souhlasím s Bazim. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 14:50 (UTC)
Tak já to zkusím ještě jednou. Účel této stránky je na jednom místě co nejstručněji, nejintuitivněji, nejasněji a bez zbytečných okolků vyjádřit to, že bez pořádných zdrojů článek nemůže existovat. Je to prostě stránka, která má každému jasně říct: "bez zdrojů do Wikipedie nelez". Nehledej za tím nic víc. Tuhle praktickou roli zatím splňovala dost dobře. Nevidím důvod, proč ji někam přesouvat, rušit nebo přesměrovávat. Miraceti 11. 8. 2014, 15:33 (UTC)
Takže jde opravdu o nápovědu. Protože ani doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje ani pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost asi nemá ambici suplovat. Právě ta nám říkají „bez zdrojů na Wikipedii nelez“. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2014, 15:53 (UTC)
Ne, není to nápověda. Nápověda je něco, co napovídá, jak věci dělat. Třeba jak se dělá tabulka. Tohle je prostě shrnutí, výtah z pravidel. Že to není schválené pravidlo, je jasné. A není ani potřeba, aby to bylo schválené pravidlo. Ve jmenném prostoru WP nejsou jen pravidla. Miraceti 11. 8. 2014, 18:41 (UTC)
Stručný, intuitivní, jasný a praktický výtah doporučení je nápověda jak doložit encyklopedickou významnost. Pokud by to měl být jen popis principu, je lepší si ho přečíst (v obdobném rozsahu) přímo v doporučení. Současná podoba má ovšem k uvedené charakteristice stručný, intuitivní, jasný a praktický výtah doporučení dosti daleko, viz např. #Pojem věrohodný nebo vysvětlení pojmu nezávislý: „oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů“, které ani neodpovídá použití daného pojmu v uvedeném kritériu. Pokud se shodneme na popisovaném účelu stránky, již jsem si načrtl tomuto lépe vyhovující text, který by zároveň i lépe odpovídal názvu stránky „2NNVZ“. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 19:38 (UTC)
Jenže ona tahle stránka vznikla právě proto, že se ukazovalo, že vždycky není vhodné odkazovat na dlouhé doporučení, byť by tam ta věta klidně někde byla úplně stejná.
Moc nechápu, proč vlastně chceš WP:2NNVZ změnit. Jasně, že formulace může být vždycky lepší, ale proč chceš měnit samotnou podstatu? Vždyť jestli se Ti nelíbí, nemusíš ji používat. Myslím, že to, jak hodně je používaný odkaz na ní, svědčí o tom, jak moc se osvědčila i v té nedokonalé podobě, jakou dlouhou dobu měla. Miraceti 11. 8. 2014, 19:45 (UTC)
Považuji právě vhodné začít lépe rozlišovat, kde se chci odkázat na splnění podmínek (pravidlo), kde na návodný výtah z pravidla (2NNVZ), jako např. v {{Významnost}}. O problematickém statutu svědčí obsáhlé diskuse výše, s tím související další důvod přemístění do nápovědy shrnuje Bazi níže. Samozřejmě mi zde nejde o moje potřeby, ale jako i jinde především o srozumitelnost a orientaci málo zkušených wikipedistů. Tato stránka v úvodu směle tvrdí, že je základním požadavkem dle doporučení a přitom to není pravda. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 21:03 (UTC)
Tahle stránka vždycky dobře posloužila především těm málo zkušeným wikipedistům. Vždycky dokázala jednoduše vysvětlit nováčkům podstatu poměřování encyklopedické významnosti na Wikipedii. V tomto fungovala a funguje velmi dobře. --Palu (diskuse) 11. 8. 2014, 21:15 (UTC)
Jsem rád, že se shodneme aspoň na účelu stránky. Matěj Orlický (diskuse) 11. 8. 2014, 21:36 (UTC)
Problém s ní máš hlavně Ty. Sorry, ale jseš ve výrazné menšině a Tvým argumentům tu lidi moc nerozumí. Miraceti 12. 8. 2014, 07:31 (UTC)
Nemám ten pocit. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2014, 10:01 (UTC)
Nejsem v zásadě proti sloučení/přesměrování. Pokud už by měla být tato stránka samostatným užitečným vysvětlením, pak by asi měla být spíš součástí nápovědy, v příslušném jmenném prostoru. Takto možná může budit falešný dojem, že jde o samostatné doporučení, ale měli bychom mít na paměti, že nemá smysl samo o sobě, nýbrž jen jako určitý výklad jiného doporučení. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2014, 14:42 (UTC)

Účel stránky[editovat zdroj]

Po přečtení diskusních příspěvků zkusím shrnout:

  • Stránka má být výtah pravidla. Jejím smyslem má být možnost si (stručně, jasně, srozumitelně) přečíst princip dokládání EV bez nutnosti číst celé pravidlo. Užitečná má být zvláště málo zkušeným wikipedistům. Účel má být praktický, přesné podmínky stanovuje Wikipedie:Encyklopedická významnost.

Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2014, 08:22 (UTC)

Na to IMHO dobře funkuje rámeček „Pravidlo v kostce“, který se u některých jiných pravidel/doporučení objevil, tak proč by se nedal využít zde? --Bazi (diskuse) 12. 8. 2014, 10:01 (UTC)
Jak lze jednoduše odkázat na pravidlo v kostce tak, aby zůstala přehlednost, stručnost, jasnost, srozumitelnost? Při klasickém odkazu na sekci doporučení tohle všechno částečně padne, podstránka zase vůbec nic nevyřeší, jen zesložití. Jednodušší a lepší je odkázat na WP:2NNVZ s jednoznačným, přehledným, stručným, jasným a srozumitelným výsledkem, vlastně je to nejjednodušší a nejelegantnější řešení. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 10:18 (UTC)
To přeci může fungovat úplně stejně, jen WP:2NNVZ nebude přesměrováním na samostatnou stránku, ale přesměrováním na sekci pravidla. Případně, a to je druhá možnost, může být přesměrováním na samostatnou stránku nápovědy, která může vysvětlovat totéž, ale přiznaně půjde jen o vysvětlení pravidla, které samo o sobě je zakotveno jinde, v WP:EV. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2014, 11:15 (UTC)
A čemu to pomůže? Miraceti 12. 8. 2014, 18:38 (UTC)
Vysvětleno výše. --Bazi (diskuse) 12. 8. 2014, 19:27 (UTC)
No to právě výše nikde vysvětleno nevidím. Prostě buď to bude tak, jako doteď, nebo tak, jak jste navrhli. Rozdíl zatím vidím jen v tom, že se bude muset něco předělávat, že něco bude jinak než předtím se stejným výsledkem a že to možná nebude tolik srozumitelné jako teď. Má to ale také nějaká pozitiva? (a tím nemyslím to, že to najednou nabyde nějaký oficiálnější status nebo že to bude najednou lépe zaškatulkované, ptám se na opravdová pozitiva). --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 19:51 (UTC)

Věrohodné zdroje – definice[editovat zdroj]

Kolego Palu, tyto kritéria nepoměřují věrohodnost jak jsem se do dnes domníval, ale slouží pro kontrolu více zdroji pomocí vzájemně nezávislých zdrojů. Minulou editací jste smysl vzájemné nezávislosti zdrojů popřel a teď ji tam opět vracíte? Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2014, 15:27 (UTC)

Jakto, vždyť právě tím redakčním dohledem apod. poměřujeme věrohodnost zdroje. Nebo jak poznáme věrohodný zdroj pro potřeby EV? Jak to souvisí s poměřováním vzájemné nezávislosti zdrojů a proč by se měla vůbec nějak pro EV poměřovat tato vzájemná nezávislost. Nějak mi to vše uniká, prosím o podrobnější vysvětlení. --Palu (diskuse) 14. 8. 2014, 15:32 (UTC)
Ten text, který jste tam vrátil, se právě ve skutečnosti vztahuje k tomu poměřování vzájemné nezávislosti a jak správně píšete se EV netýká. Kvůli úpravě pravidla WP:VZ ze strany Berena mezitím přednostně vysvětleno na tamní diskusi. Matěj Orlický (diskuse) 14. 8. 2014, 18:49 (UTC)

Kolego Palu, měli bychom se snažit držet se toho jednoduchého vysvětlení pro začátečníky, aby bylo jasně vysvětlené, co je věrohodné a co není. Všechny základní principy doporučení se sem stejně nevejdou, natož výjimky z pravidla. Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2014, 09:45 (UTC)

Spojení 2NNVZ v úvodu[editovat zdroj]

@Matěj Orlický: K této úpravě bych navrhoval, abychom v úvodu ponechali tu zaužívanou jednoduchou formulku „dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje“, která má návaznost i na používanou zkratku. A vysvětlující rozepsání ať raději následuje až po tom. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2016, 15:37 (CET)

Taky mi to přijde v pohodě jak to bylo. Je to zažité a dostatečně srozumitelné. Souvětí místo věty jednoduché mi přijde spíš jako zesložitění. --Palu (diskuse) 4. 2. 2016, 16:35 (CET)
Zkratka 2NNVZ je tak zažitá, že bych definici měnil opravdu jen, když by už nebylo zbytí. A to (zatím) IMHO opravdu není. Spíš bych změnil pořadí slov ve větě, protože to co tam bylo (i co tam je teď) není moc české. Opravil bych to na Pro doložení, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek, bývají požadovány minimálně dva... Ale až se tady dohodneme na tom hlavním. --Packa (diskuse) 4. 2. 2016, 22:52 (CET)
Ponechat daný „terminus technicus“ vcelku; klidně pak reformulovat dle kolegy Packy.--Kacir 4. 2. 2016, 23:12 (CET)
Vážení kolegové: 1) Termín jsem neodstranil, formulka je v nadpisu. 2) První věta není definice 2NNVZ, ta je na této stránce pouze pod „Upřesnění pojmů“ s alibistickou poznámkou, že jde jen o ilustraci. 3) Není to v pohodě a srozumitelné, právě protože s běžnými významy slova triviální je věta nesrozumitelná. 4) Že je to „zažité“ nemá žádnou hodnotu; první věta slouží k uvedení do problematiky EV a je určena především pro začínající přispěvatele, kterým se objeví v článku šablona Významnost. Kdo už to zná a má to zažité, ten se má řídit doporučením. Stylistická poznámka. Palu: Souvětí to bylo už předtím. Packa: Neříkám, že by to nemohlo jít napsat lépe, ale začínat větu: „Pro doložení, že“ je česky ještě méně. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 2. 2016, 10:37 (CET)
Ad 1) Vím, že toto není standardní encyklopedický článek, ale obecně razíme přístup, že v úvodu by se měl název článku objevit (a to tučně), je-li to trochu možné. A já se tento přístup snažím razit i v pravidlech nebo jiných podobných stránkách. Myslím, že je to uživatelsky přívětivé, když téma, o kterém celá stránka pojenává, není uvedeno výhradně v nadpisu. Ad 3) Pokud to není dostatečně srozumitelné, tak to rozveďme podrobněji dále v textu, tomu nám nic nebrání. Ad 4) Pro Vás to možná nemá hodnotu, pro mě ano. I ti zkušení wikipedisté často v DoSech a dalších diskusích mluví právě o 2NNVZ, o netriviálních nezávislých věrohodných zdrojích a je třeba, aby jim bylo rozumět, aby si to třeba i ti nováčci správně spojili. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2016, 12:31 (CET)
Ad 1) Též se toho snažím držet i mimo hl. prostor (už mi to bylo i vyčteno), ale není potřeba název kopírovat do písmene přesně. 3) Pokud se to uvede až dále, nic se nezmění na tom, že první věta, kterou si adresát přečte, mu bude nesrozumitelná. 4) Jak může vyškrtnutí alespoň naznačeného vysvětlení wikislangového pojmu netriviální pomoci k porozumění NNVZ? --Matěj Orlický (diskuse) 7. 2. 2016, 17:40 (CET)
Zkratka 2NNVZ je sama o sobě tak nepochopitelná, že zde někde musí být uvedena ta věta, ze které vznikla. Nemusí to být pravda hned v první větě tohoto článku. A zkratku 2NNVZ často používají zkušení uživatelé "proti" nováčkům, takže by tu její vysvětlení mělo být.
@Matěj Orlický Souhlasím, formulace není pořád optimální, ale určitě je lepší než ta dosavadní. --Packa (diskuse) 7. 2. 2016, 19:30 (CET)
Taková věta neexistuje. Vzniklo původně z věty, která je jako citát uvedena níže, kde je místo dva nejasný výraz vícero. 2NNVZ, jak lze zjistit v rámečku s touto zkratkou, je zkratka názvu stránky, nikoli věty. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 2. 2016, 11:21 (CET)
Proč zkoumat, jestli to je nebo není věta? Nějak už ta diskuse ztrácí smysl.
Místo slova vícero se klidně může napsat více a bude to o trochu srozumitelnější. Mimochodem, ta celá věta-citát se IMHO může klidně vypustit. --Packa (diskuse) 8. 2. 2016, 22:50 (CET)
Jsem tedy rád, že netrváte na tom, že zkratka musí být zkratka věty. S tím vypuštěním citátu bych souhlasil. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 2. 2016, 10:03 (CET)
Jen jedna maličkost, nemělo by být uvedeno, že katalogy (astronomie), mapy, databáze..jsou triviální zdroje a ne netriviální. Když vezmu geografii, např. potok, který má jen jméno na mapě, a nic víc o něm nejde zjistit, nemá nárok na článek?--Mirek256 7. 2. 2016, 10:46 (CET)
Myslím si, že je dostatečně, když je zde triviálnost popsána jen obecněji s pár obecnějšími příklady. Pokud by se zde začaly vyjmenovávat konkrétní případy triviálních zdrojů, hrozí, že někdo ty nejmenované bude považovat za netriviální. Tím ale neříkám, že by se uvedené příklady nemohly upravit. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 2. 2016, 11:36 (CET)
To máte pravdu, ale v diskuzi o smazání se objevují takovéto názory záznamy katalogu považuji za plně věrohodné, plně nezávislé na dotčené hvězdě a netriviální, tedy komplexní a vyčerpávající. Od toho ty katalogy také jsou, že. --Mirek256 7. 2. 2016, 11:47 (CET)
Ano, takové názory občas zaznívají, jsou ovšem chybné a je třeba jejich nositelům vysvětlit, že tomu tak není. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2016, 12:26 (CET)
.Navíc o vesmírném tělese či potoce a hoře vše bude nezávislé, hvězda na rozdíl od člověka není schopná sebepropagace.-:)))--Mirek256 7. 2. 2016, 17:10 (CET)
Jde taky o to, jak je ta databáze podrobná. Např. podrobný popis předmětu v databázi může znamenat víc než jeden odstavec v článku. Zvlášť když ta databáze nepopisuje všechny předměty (např. vodní toky), ale vybírá jen ty významnější. --Packa (diskuse) 7. 2. 2016, 19:15 (CET)