Wikipedie:Žádost o komentář/Změna procedury udělování DČ

Popis problému

Zdravím všechny. Chtěl bych navrhnout změnu pravidla Wikipedie:Dobré články. Konkrétně jsem pro to, aby nesměl DČ udělovat sám autor. Vidím v tom možný střet zájmů a nedostatečnost kontroly kvality před udělením DČ (víc očí víc vidí, naopak autorovy oči mohou být zastřeny autorskou slepotou).

Problém se v poslední době několikrát diskutoval bez konkrétního výsledku, tímto ŽoKem bych tedy rád získal komunitní rozhodnutí "ano nebo ne". Nechci tady zatěžovat předešlými diskusemi, proto nedávám linky. Raději bych, kdybychom si téma probrali neutrálně od znovu.

V případě, že rozhodnutí by bylo ano, pak bych si představoval realizaci tak, že do Wikipedie:Dobré články (Zařazení článku na seznam), případně dalších relevantních míst, by se přímo zavedla věta stylu „nezařazujte článek, jehož jste sám autorem. V případě, že chcete zařadit svůj článek, požádejte nejprve o posouzení někoho z kolegů například na projektu Wikiprojekt:Kvalita“.

Věřím, že tato nebo obdobná změna by vedla k lepšímu řízení kvality DČ a vytvořila by pojistku, že se na článek podívá kromě autora ještě někdo další, než bude článek zařazen mezi DČ. Vyřazovat případně již zařazený článek s určitými chybami a vysvětlovat, co je na něm špatně, je samozřejmě možné, ale viděl bych to spíše pro staré články z minula, které třeba byly psány podle dnes už nedostatečných kritérií. U nově zařazovaných článků by zodpovědnost za kvalitu měla být na autorovi DČ, který by měl být ochotný řešit případné připomínky předem, nikoliv až po udělení DČ.

Ať už diskuse dopadne jakkoliv, děkuji za názory. S pozdravem --Palu (diskuse) 16. 3. 2019, 15:01 (CET)

AKTUALIZACE: Omlouvám se za nepřesnost, několik lidí správně zpochybnilo pojem "autor článku". Rozhodně nejde o zakladatele stránky apod., ale o autora nominace, pilota prací na DČ. Jak to pojmenujeme tu nebudu vymýšlet, aby to nesvádělo k hledání much. Zkrátka pokud se domluvíme, že tohle nebudeme chtít, tak pak vymyslíme, jak to popíšeme a pojmenujeme. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 00:43 (CET)

Dotaz k aktualizaci: Pokud neexistuje žádná nominace DČ (jakože zatím neexistuje), tak to znamená, že neexistuje ani autor nominace podle Vaší definice. Znamená to tedy, že DČ smí článku udělit kdokoli? Čím se ten návrh liší od stávajícího stavu?--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 08:06 (CET)

Nominace DČ existuje, je to vznesení požadavku na zařazení DČ. Někdo to dělá v současnosti před žádost o recenze, najdou se ale i takoví, kteří si tam DČ prdnou sami. A to je to, proti čemu je tento návrh. Rozdíl tak bude v tom, že pro zařazení DČ budou muset být dva wikipedisti (autor nominace plus někdo další). Článek tak projde ještě alespoň jednou kontrolou nezávislou na autorovi nominace. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 10:43 (CET)

Pak by ale ten návrh asi měl být formulován nějak jinak, protože takto není moc jasné, co vlastně navrhujete. Pojmy jako "autor nominace DČ" nebo "pilot prací na DČ" zatím nijak definovány nejsou a přiznám se, že je zde vidím poprvé.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 14:01 (CET)

Nepoužívám to jako zavedený pojem, ale jako popis situace mými slovy. Proto píšu, že pojmenování zatím žádné nenavrhuju a že mi jde o to, abychom tu nediskutovali o pojmech a formulacích, ale o tom, jak to budeme dělat. Pokud se rozhodneme pro změnu, pak se pak můžeme domluvit na konkrétních pojmech, znění, atd. V prvním kroku musíme rozhodnout podstatu. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 18:15 (CET)

Byrokratizace

Ioannes tu několikrát zmínil, že návrh má byrokratizovat proces. Ujišťuji, že cílem návrhu není byrokratizace. Stejně tak není byrokratizace, když uzavřít DoS může jen správce a za určitých podmínek zkušený nesprávce. Nejde o byrokratizaci, natož svévolnou, ale o ochranu kvality a o zamezení případnému střetu zájmů. Ty příklady, kdy se do DČ dostaly někdy velké a často zbytečné chyby, a to jen kvůli tomu, že někdo nepožádal o recenze nebo aspoň krátké posouzení, tu jsou.

Existuje ještě jedna možnost, jak problém vyřešit - udělat recenzní řízení povinným. To jsem chtěl navrhnout původně, protože by to kvalitu zabezpečilo ještě účinněji. Nicméně rozmyslel jsem si to proto, že síly recenzentů nejsou nekonečné. Pořád to ale považuju za nejlepší řešení, protože některé, i hrubé chyby neodhalí ani rychlé zkouknutí někým dalším, které tu navrhuji zavádět jako povinnost. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 23:10 (CET)

Výzva

Kolega svou žádost odůvodňuje tím, že "se do DČ dostaly někdy velké a často zbytečné chyby, a to jen kvůli tomu, že někdo nepožádal o recenze nebo aspoň krátké posouzení". Samozřejmě vím o případech, kdy se špatné články do DČ opravdu dostaly; ale byly vždy v krátké době buď opraveny nebo z DČ zase vyhozeny. Vím také o případech, kdy se špatné články do DČ dostaly a vyhozeny nebyly, ale to bylo v situacích, kdy předtím prošly recenzemi, a tak je nikdo nepodezíral z chyb. Nevím však o žádném případu, kdy by vyloženě špatný článek do DČ pronikl bez recenzí a zůstal tam delší dobu špatný.

Vyzývám proto kolegu Palua, aby uvedl několik příkladů, kdy se něco takového stalo, tj. že do DČ pronikl článek, který

• neprošel recenzemi,
• neplnil kritéria kvality WP:K pro Dobré články,
• a v tomto stavu v DČ zůstal aspoň týden.

Zajímalo by mě zejména, kolik takových případů nastalo za poslední rok nebo dva, ať mohu posoudit nebezpečí, které nám hrozí, když nepřijmeme Paluův návrh.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 3. 2019, 19:20 (CET)

Bohužel nemůžu sloužit, o případu, kdy by "vyloženě špatný článek do DČ pronikl bez recenzí a zůstal tam delší dobu špatný", nevím. Tento návrh je zaměřen proti jakýmkoliv proniknutím nekvalit do DČ, tedy i krátkodobým. Jak už jsem psal, motivací je nastavit zodpovědnost tak jako všude jinde (jakákoliv publikační činnost nebo atestační zkoušky) - za kvalitu článků zodpovídá ten, kdo je chce do DČ dostat. Ten musí být ochoten vyřídit připomínky a vlastně by měl být i vděčný za pomoc s vychytáním much. Určitě není správné, když si někdo přidá DČ do článku a pak se čeká, jestli ten DČ vlastně DČ je a jestli se někdo ozve "chybí ti alty", "chybí ti pevné mezery", nebo nedej bože něco hůř typu "chybí ti období od roku do roku", "tenhle zdroj jsi přeložil špatně", "nepodíval ses na problém ještě z tohoto a tohoto hlediska" apod. Aby byla zodpovědnost na čtenáři a ne na autorovi, je nikde nevídaný logický nonsens. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 19:39 (CET)

Zodpovědnost na čtenáři a ne na autorovi je tady na Wikipedii všude. To je princip jejího fungování. (A alty s výjimkou těch nezbytných k pochopení textu ani pevné mezery nejsou podmínkou DČ. Možná byste si měl napřed nastudovat stávající pravidla, než je navrhnete změnit.)

Takže chápu dobře, že brojíte proti nebezpečí, které by teoreticky mohlo nastat, ale o jehož skutečném výskytu za celou dobu existence Wikipedie nevíte? Asi jako když někdo navrhuje nakoupit brokovnice pro případ, že by z hrobů náhodou začaly vylézat zombie?--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 3. 2019, 19:51 (CET)

Případy, kdy se do DČ dostaly články neodpovídající kritériím, tu jsou už několikrát jmenované. Především jde ale o to nastavit proceduru logicky a nastavit kompetence tak, abychom problémům předcházeli a neřešili je až následně. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 19:58 (CET)

Případy, kdy se do DČ dostaly články neodpovídající kritériím, jsou všeobecně známé a ani Váš návrh jim nezabrání, jak dokazuje Mesiáš nebo občasné výpady jistého kolegy rozdávajícího puzzlíky poněkud nazdařbůh. Nač se ptám, jsou případy, které by mohly ospravedlnit Váš návrh, tedy případy, kdy se zjevně nekvalitní nerecenzovaný článek dostal do DČ na delší dobu. A z Vašich odpovědí vidím, že takové případy nenastávají, takže Váš návrh nás brání před neexistujícím nebezpečím za cenu zesložitění procedury a více práce pro autory a posuzovatele článků. Což zase já považuji za nebezpečí mrhání silami. A toto nebezpečí se mi zdá mnohem reálnější než to Vaše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 3. 2019, 20:20 (CET)

Proč tu mám opět opakovat ty příklady, které tu už zazněly? Jsou to příklady "vašich" článků bez altů a pevných mezer, hlubší analýzu těch článků doteď nikdo neudělal, takže můžeme jen doufat, že to byly jediné nedostatky. Potom jsou tu články se velkými chybami u přebírání zdrojů, velmi špatným překladem, atd. Ono i recenzní řízení je nedokonalá věc, ale je stokrát dokonalejší než prosté letmé zkouknutí dalším wikipedistou. A to letmé zkouknutí je zase stokrát účinnější než žádná kontrola. Já jsem pro to, aby se aspoň toto minimum zavedlo, když už z objektivních důvodů není vhodné zavádět povinné recenze (protože není dostatečná kapacita recenzentů). --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 20:30 (CET)

Ještě jednou, alty a pevné mezery obecně nejsou podmínkou DČ, pevné mezery dokonce ani podmínkou NČ. Ptám se Vás na příklady, kdy do DČ pronikly články opravdu neplnící kritéria DČ, ne na příklady, kdy tam byly dány články s drobnými chybami nebo malými typografickými nedodělky. A jediné případy, kdy jsem v poslední době zachytil opravdu nevyhovující překlad, byly ty, které prošly recenzí, takže opět argument na nic. Vyhýbáte se otázce a odvádíte pozornost k věcem, které nesouvisejí s podstatou problému. A jestli se vymlouváte na to, že jste nedělal "hlubší analýzu", tak Vám odpovím, že jste si ji měl udělat předtím, než jste tuto Žádost o komentář založil, protože navrhovat změny bez analýzy příčin a dopadů je známkou amatérské improvizace.--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 3. 2019, 21:13 (CET)

Už pěknou řadu let alty i pevné mezery jsou požadovány pro udělení DČ a NČ, a to zcela právem. Nechápu, proč by měli mít slepí odepřeno číst DČ. Mám takové podezření, že kdo se snaží odvést pozornost od podstaty jste vy. Banalizujete rizika jako by tu skutečně žádná nebyla. Věřím, že sám víte, že takový předpoklad je nesmysl, ať už si myslíte o dokonalosti své práce nebo práce jiných cokoliv. --Palu (diskuse) 19. 3. 2019, 00:05 (CET)

Fakticky někteří lidé kolem recenzního řízení alty a pevné mezery tlačí, to máte pravdu. Snad to dělají proto, že odhalit v článku skutečné závažné chyby je těžší než odhalit formální neshody. Ale podle psaných instrukcí WP:K to je tak, jak říkám. Včera jsem si to pro jistotu ještě jednou přečetl. To vidím také jako určitý problém, že totiž recenzní řízení sklouzlo do stavu, kdy se ani nedrží psaných pokynů, ani se nesnaží prodiskutovat možnou změnu těchto pokynů a přizpůsobit je praxi, ale prostě si jede svoje a rozpor mezi instrukcemi a realitou nikoho nezajímá.

Nicméně když Vám na slepcích tolik záleží, tak proč místo pseudoproblému altů v DČ (ve všech nových DČ se alty fakticky objevují, ať už články projdou recenzí nebo ne, protože to Jann naštěstí hlídá) neřešíte skutečný problém nepřítomnosti altů v NČ? Alty byly jako návrh doporučení posledních tuším 7 let, jako nápověda ale byly přijaty až letos, což znamená, že většina starých NČ je nemusela mít a také nemá. Kdybyste místo těchto neplodných sporů zorganizoval raději akci na doplnění altů do starých NČ, tak by Vám nikdo nemohl vyčítat, že jenom kalíte vodu, ale udělal byste nesporně užitečný kus práce.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 3. 2019, 07:40 (CET)

Cítím z toho, co píšete, že alty a přístupnost považujete za nepotřebný formalismus a že bychom místo formalit měli hlídat pouze závažnější chyby. Cítím, že místo abychom nastavili bránu kvality pro nové články, požadujete tuto aktivitu zablokovat dokud nebudou mít všechny články alty. Cítím, že z problému výstupní kontroly děláte problém altů. Zkrátka cítím, že se sanžíte diskusi dostat úplně jinam. My tady neřešíme alty, my tady řešíme výstupní kontrolu. Zaplať pánbůh, že Jann alty hlídá (i když naštěstí rozhodně a zdaleka není jediný) a stará se tak o přístupnost. Nejsme v totalitě, abychom hendikepované odstřihávali :) --Palu (diskuse) 19. 3. 2019, 07:54 (CET)

@Ioannes Pragensis: Letmě jsem našel Diskuse:Žralok bělocípý. Za poslední rok to půjde těžko, protože se domnívám, že jste byl jediný, kdo články přidával bez recenze. OJJ, Diskuse 19. 3. 2019, 08:25 (CET)

@Palu: Vzhledem k tomu, že jsem to byl já, kdo ze zkrachovalého nikdy neplatného návrhu doporučení vytvořil nápovědu WP:Přístupnost, a že jsem to byl také já, kdo v této nápovědě popsal, jak se alty mají k obrázkům přidávat, lze dovodit, že cítíte špatně. Snažte se prosím necítit a brát to, co napíši, tak, jak to napíši. Tvrdím jenom to, že se tu ve jménu slepců snažíte prosadit něco, co jim nijak nepomůže oproti současnému stavu, ale naopak si nevšímáte toho, co by jim skutečně mohlo pomoci. Nic víc.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 3. 2019, 19:15 (CET)

@OJJ: Nevím, jak Žralok bělocípý souvisí s touto diskusí o způsobu udělování DČ. Do DČ jsem ho zařadil roku 2010 poté, co jsem ho důkladně prošel a opravil nalezené chyby. Tehdy žádné údržbové šablony neobsahoval a nijak se nevymykal tehdejší produkci DČ. V roce 2014 tam kolega Jan.Kamenicek přidal požadavky na zdroj. Po více než roce jste pak zcela správně na diskusní stránce poznamenal, že v DČ takto zůstat nemůže (DČ nesmí obsahovat dlouhodobě neřešené údržbové šablony a rok je jistě už "dlouhá doba" v měřítku Wikipedie). Po nějaké době se toho ujal kolega Whitesachem a společně jste problémy vyřešili. Podle mě ten případ prostě ukazuje normální životní cyklus Dobrého článku na Wikipedii a nijak nesouvisí se způsobem, jak kdysi DČ získal, resp. nic by se nezměnilo, kdybych býval před udělením DČ napsal formální recenzi. A spíše to dokazuje, že nad DČ je určitý dohled i v době, kdy již jsou zařazené, a existuje určitý tlak na zlepšení kvality nebo vyřazení, pokud ustrnou na úrovni starších měřítek, takže způsob jejich zařazení není až tak důležitý jako zmíněný dohled.--Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 3. 2019, 19:15 (CET)

Podobně to vidím i já, krom toho každý aktivní wikiprojekt nebo portál si hlídá DČ a NČ ke svému tématu. --Dvorapa (diskuse) 19. 3. 2019, 20:32 (CET)

A každý neaktivní ne. --Palu (diskuse) 20. 3. 2019, 07:32 (CET)

Skutečně je vhodné nálepkovat články jak na běžícím pásu?

Ioannes Pragensis: Nerozumím jedné věci. Napsal jste, že "když jte si jistý na 90 % a víc, že článek plní kritéria DČ, tak ho dáte do DČ rovnou, abyste nezdržoval ostatní editory. A když si jistý nejste nebo když si myslíte, že jsou lidé, kteří článek/téma znají mnohem lépe než vy, tak se jich prostě zeptáte."
Přitom témata, v nichž jste udělil v poslední době (2 roky) bez recenzního řízení DČ, jsou rozličná a sypete je v krátkém sledu za sebou:

1. vojenství a letectví
   • McDonnell Douglas AV-8B Harrier II, do DČ jste zařadil 28. 3. 2019
2. biologie
   • Varan komodský, 27. 3. 2019
   • Žralok bílý, 7. 2. 2019
   • Buněčné jádro, přidal jste 27. 9. 2018 s komentářem "zásadní vady snad nemá", odebral Whitesachem po 4 dnech s komentářem "namátkou projito 15 online refů, z toho 8 Page not found... a to je sakra hodně" + další komentář OJJe; celkově na mě působí článek značně chudě, proti iwiki DČ jako je es.wiki
3. moderní dějiny
   • Říjnová revoluce, udělil jste si sám 26. 3. 2019
4. novověké dějiny
   • Lorenzo I. Medicejský, udělil jste si za protestu sám 16. 3. 2019
   • Stanisław Żółkiewski, udělil jste si přes protest@Gumideck: a druhý protest (další diskuse) sám 16. 3. 2019
5. středověké dějiny
   • Francesco Petrarca, za mého protestu 13. 3. 2019
6. vážná hudba
   • Symfonie č. 8 (Mahler), 9. 2. 2019, zde ovšem alespoň vaše vypořádaná recenze
7. výtvarné umění
   • Apollo a Marsyas, udělil jste si při nesplnění všech podmínek (dodělávány byly alty, mezery, formulace, k něčemu je i diskuse) sám 4. 2. 2019
8. politologie
   • Fašismus, udělil jste si sám 18. 1. 2019
9. šachy
   • Operní partie, 5. 7. 2018, zde po 1 recenzi
10. sociologie
    • Gender, 5. 7. 2018
11. teologie
    • 95 tezí, udělil jste si sám 4. 9. 2017; 12. 12. 2017 vám k tomu ale přišla recenze Bena Skály, kterou jste ovšem celou zamítl

Pár otázek

1. Moje otázka je, skutečně jste tak sečtělý, že se dobře vyznáte ve všech těchto oborech? Skutečně jste schopen zhodnotit správný rozsah, záběr článku, kvalitu zdrojů, apod. tak, že už většina těch článků nepotřebuje pohled někoho dalšího?
2. Skutečně vám zabere kontrola článku, abyste si byl jistý všemi kritérii, tak krátký čas, že máte rozestupy mezi zařazením (takže předpokládám i vlastním zhodnocením) třeba jen v řádu hodin či dnů?
3. Vždy uděláte při udělení DČ pouze pár kosmetických oprav. Skutečně článku víc nechybí? Působí to na mě jako byste zkoukl článek a když se vám tak nějak baj oko líbí, tak tam lípnete DČ. Nasvědčují tomu i některé vaše komentáře ("připadá mi už celkem zralý") nebo dokonce velký omyl Buněčné jádro.
4. Jakým způsobem děláte kontroly hesel, když si k nim nesepíšete dopředu připomínky? Jaká je dohledatelnost, že jste kontrolu provedl a nezařadil DČ na základě vlastního rozmaru?
5. Pokud byste dělal svědomité kontroly, nebylo by vašich úprav, které při udělení DČ vždy děláte, poněkud víc, než jen pár minoritních kusů? Nepřijde mi uvěřitelné, že všichni máme u svých článků kvanta připomínek a zrovna u těchto vámi objevených ztracených es, kterým často dlouho DČ chyběl, je jen pár minoritních oprav a hotovo - jak si to vysvětlujete?
6. Plus jsem našel starší diskusi, kde se pro povinné recenzní řízení vyslovil (pokud jsem to u někoho popletl, nechť si to tu opraví) Marek Koudelka, Jan Polák, Zákupák (za předpokladu zmírnění nároků), Jana Lánová, Jan.Kamenicek, RPekař, Kacir, Packa, Faigl.ladislav a evidentně také Pavel Krupička. Proti byl Bazi a evidentně vy. To mi přijde jako celkem hodně na rýsující se konsensus. Vy jste ho ale nedodržoval. Můžu se zeptat, proč jste tehdy nadřadil stávající pravidla nad aktuální konsesus, když Wikipedie nemá neměnná pravidla? --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 21:53 (CET)

Děkuji za pěkný (byť poněkud nepřesný) přehled a za to, že tak pečlivě sledujete mou práci. Samozřejmě jsou to zajímavé otázky, které kladete. Vzhledem k tomu, že nejste ani arbitrážní výbor ani svatá inkvizice, ale stalkujete mě čistě privátně, tak si je však dovolím ponechat bez detailní odpovědi. Obecně řeknu jen to, že se prostě snažím řídit postupem, který je uveden na stránce WP:DČ, tedy zařazovat do DČ články, o kterých si myslím, že splňují kritéria DČ. A jak vidíte, tak dokonce opravdu s tou deklarovanou 90% úspěšností, protože z těch 14 Vámi uvedených se nakonec ujalo 13, což je 93 %, a v jednom případě jsem se evidentně spletl. Já osobně se držím WP:ESO a věřím, že moje chyby udělané s dobrou vůlí nakonec někdo zpozoruje a opraví je. Naštěstí mám na této wiki několik upřímných a zároveň inteligentních nepřátel, kteří by jistě nedopustili, abych tu prováděl něco zjevně nesprávného, a dali by mi to rádi takříkajíc sežrat. Takže spím klidně, držím se pravidel a snažím se pracovat pro dobro Wikipedie. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 3. 2019, 22:25 (CET)

Nebojte, nestolkuji vás, jen jsem si udělal přehled u nejaktivnějšího člověka, kterého se týká tato debata, abych ukázal, že povinné recenze mají smysl. V tom mě utvrzuje i to, že jste omylný, což jste teď sám zaplať pánbůh připustil, i když poněkud okrajověji, než je skutečnost (nezahrnul jste ty případy, kdy někdo musel ještě něco doplňovat, aby článek kritéria skutečně splnil). Závěrem - nejsem váš nepřítel a vy zase nejste neomylný člověk co zastane plně sám recenzní řízení, i proto, že ho podle mého pochopení vaší odpovědi neděláte tolik svědomitě, jako obvyklí recenzenti (už jen absence záznamu je špatně). --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 22:37 (CET)

Opravdu jsem nikdy netvrdil, že jsem neomylný nebo že zastanu sám recenzní řízení. A recenzní řízení není povinné, takže ho ani zastávat nemusím. O případech, kdy někdo musel něco podstatného doplňovat, aby článek kritéria skutečně splnil, vlastně ani nevím, ale pokud něco takového bylo, tak jednak dotyčnému děkuji a jednak to ukazuje, že Wikipedie funguje jako kolektivní dílo a člověk se nemusí bát udělat chybu - někdo jiný ji prostě opraví. Proto si také myslím, že zavedení povinného schvalování DČ, jak ho navrhujete v této ŽOK, je jenom zbytečná byrokracie bez faktického dopadu na kvalitu čehokoli.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 3. 2019, 22:49 (CET)

Já po vaší odpovědi cítím, že to, že není recenzní řízení povinné, je chyba z dob, kdy ještě nebyla úroveň DČ/NČ příliš dobrá. Jsem teď oproti svému původnímu návrhu přesvědčen o tom, že nejlepší je ne zakázat označovat svoje články - tedy to klidně libovolně taky, ale především udělat recenze povinnými. Odfiltruje se tak chyba jednotlivce, případná nepřesnost, ledabylost, únava a mnoho jiných nedostatků. Zároveň se určitě některé neodfiltrují, nicméně skutečně hodně se jich odfiltruje a vyladí se velké kvantum chyb, které by se třeba vaším způsobem nevyladily. Článek se tak do DČ dostane až při skutečně splněných podmínkách DČ, tedy přesněji, dostane se tam, když se komunitně shodneme, že tam patří. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 22:57 (CET)

Kolega Palu se zde (jinde nehodnotím) mýlí, protože když napíšu, že by se na článek měli podívat dva zkušení editoři, tak to zdaleka není recenzní řízení. Takže se nahoře škrtám. --Packa (diskuse) 28. 3. 2019, 23:22 (CET)

Historie minulých diskusí

Vzhledem k tomu, že mě pan kolega Palu v předchozí sekci nepřímo obvinil z toho, že nedodržuji závěry diskuse, které jsem se nezúčastnil, o které jsem nevěděl a jejíž účastníci ani nenavrhli žádnou konkrétní změnu pravidel procesu DČ, rozhodl jsem se sestavit si přehled dosavadních diskusí o procesu DČ. Nechci si ho nechávat pro sebe, a tak jsem tabulku se seznamem diskusí uveřejnil na Wikipedie:Dobré články/Historie. Pokud objevíte ještě nějakou diskusi, kterou jsem přehlédl, přidejte ji tam, prosím.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 08:32 (CET)

Komentáře

Vachovec1

Návrh podporuji. Opravdu nepovažuji za vhodné, aby někdo "protlačoval" svůj vlastní článek. Vyhodnocení by měl vždy provést jiný Wikipedista. Jedině takto lze alespoň do jisté míry zaručit objektivitu posouzení. --Vachovec1 (diskuse) 16. 3. 2019, 15:23 (CET)

Hugo

Souhlasím, pokud někdo chce získat DČ, je rozumné to řešit přes WP:Q. --Hugo (diskuse) 16. 3. 2019, 15:28 (CET)

IP

Jak už jsem několikrát v opakovaných diskusích na stejné téma řekl, jsem proti. Moje důvody jsou tyto:

• Článek na Wikipedii vlastně nemá autora, jen spoluautory. (WP:Vlastnění článku.) Není možno do předpisu dávat pojmy, které nejsou pořádně definované.
• Náš proces recenzí je v této chvíli pomalý a velmi nedostatečný. Dovolím si poukázat třeba na článek Mesiáš (Händel), který jím prošel s velkou řadou hrubých i menších chyb, získal WP:DČ a byl nominován na WP:NČ. Zde je diff, co bylo pak potřeba udělat, aby jakž takž obstál v DČ: [1]. Mě samotného to stálo asi dva týdny práce. Nekritizuji tím autory recenzí ani nikoho kolem článku o Mesiášovi, vím, že každý dělá, co mu čas a síly dovolí. Ale absolutně to vyvrací navrhovatelovu představu, že recenze jsou zde zárukou čehokoli.
• V označení kvality jde hlavně o to, aby článek skutečně nějakou kvalitu měl, a ne aby prošel formálním procesem. Když opět navážu na Mesiáše: pokud bych náhodou zmíněné dva týdny času neměl a nikdo jiný chyby neopravil, bylo by bývalo potřeba status DČ odebrat. Pokud by Paluův návrh prošel a novějším článkům schváleným recenzenty by se status nedal odebírat, vedlo by to v podobných případech k tomu, že by tyto články zůstaly Dobré navěky i s hrubými chybami.
• Navrhovatel se podle mne svým názorem snaží opravit proces, který funguje. Za posledních deset let se nestalo, že by do DČ na déle než asi hodinu pronikl článek, který byl bez recenzí a status DČ si zjevně nezasloužil. (Stalo se ovšem, že tam pronikl nekvalitní článek po recenzích, viz výše.) Je známo, že opravovat něco, co není rozbité, obvykle vede k tomu, že se to rozbije doopravdy.

Proto si myslím, že současný pružný způsob, kdy je možno status DČ snadno udělovat i snadno odebírat, mnohem lépe vede ke kýženému cíli, aby status DČ měly právě ty články, které dosahují kvalitu DČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 3. 2019, 15:41 (CET)

Navržená změna by umožňovala stejně tak snadno přidávat a odebírat DČ. Jediný rozdíl by byl, že byste na přidání museli být dva. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 22:52 (CET)

OJJ

Jsem pro přidělení DČ druhou osobou. Zaprvé je to tak nastavené ve větších projektech, jako anglická Wikipedie. Další lichá věc proti recenzím je to, že do DČ skrze ně prošel nekvalitní článek. Stylem nerecenzování by mohl projít ještě méně kvalitní. Rychlé odebrání DČ by navíc mělo zůstat i s recenzemi. OJJ, Diskuse 16. 3. 2019, 15:44 (CET)

Pokud vím, ještě nikdy se zatím nestalo, že by do DČ trvaleji prošel vyloženě špatný nerecenzovaný článek. Máte pravdu, mohl by, velmi teoreticky by mohl, ale ono je to právě tak nastavené, aby se to nestávalo. Tím, že nejsou recenze požadované, je mnoho hlídačů, kteří jsou ostražití vůči všemu, co se do DČ přidává. Budou-li povinné, ostražitost poleví, a bude se stávat to, co naznačil Mesiáš. Nepožadování recenzí a výslovná možnost, aby si každý přidával jakýkoli článek, třeba i ten, který před hodinou napsal, je velmi silný kontrolní mechanismus, protože nutí k bdělosti. Jakmile nahradíte bdělost byrokracií, oslabíte kontrolu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 3. 2019, 16:01 (CET)

@Ioannes Pragensis: Dobře. Souběžně s tím se ale ptám, z jakého důvodu povinné recenze zavedly větší projekty jako enw. OJJ, Diskuse 16. 3. 2019, 16:05 (CET)

Na en totiž Dobré články (GA) vznikly z Featured articles (FA), původně pro články, které měly podobnou kvalitu jako FA, ale nebyly dost obsáhlé (comprehensive). Proces se převzal z FA, jen se zjednodušil. Ale právě proto, že anglická Wikipedie je tak velká, může si dovolit dvě různé kategorie kvality s povinnou recenzí, jelikož má ještě několik dalších kategorií kvality, které fungují bez ní. V našem případě je to podle mě zbytečné tříštění, protože jak praxe ukazuje, vede recenzní proces i nominační proces k velmi podobným výstupům, a naopak budeme nejspíš postrádat to, co bylo zamýšlenou typickou úrovní DČ a co asi nejvíc odpovídá anglickému stupni A.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 3. 2019, 16:25 (CET)

@Ioannes Pragensis, Bazi, Dvorapa: Tak abych se nedíval jenom na en, podíval jsem se na Wiki portugalskou, ruskou, německou, polskou a francouzskou, a všechny tyto kvalitní Wikipedie požadují recenze/konsensus k zařazení. Z tohoto důvodu bych se spíše ptal, proč projekty, od nichž se můžeme učit, toto používají a my máme dle Ioanna obhajovat jeho systém, který je 'nejlepší'. Mají víc lidí? My méně nových potenciálních DČ. Protože to Ioannes vymyslel? Možná. Každopádně žádná z těchto Wiki neužívá podobně zmatený postup jako navrhl Palu. Prostě nalezl jste kvalitní článek > přidejte do čekací listiny, kde se na to jiní podívají. Rozdíl mezi DČ/NČ je pak v obsahu/délce zpracování. OJJ, Diskuse 17. 3. 2019, 05:28 (CET)

@OJJ: Podle mě náš postup je co do výstupní kvality DČ podobný jako ve Vámi vyjmenovaných encyklopediích (schválně si srovnejte, zda jsou tamní DČ o moc lepší než naše - já si to tedy nemyslím), a není to náhoda - náš postup je totiž až na jméno seznamu stejný jako jejich. U nás "seznam DČ" totiž funguje stejně jako jejich "čekací listiny", akorát se jinak jmenuje. Nicméně sám proces je tentýž: nalezl jste kvalitní článek > přidejte do seznamu WP:DČ, kde se na to jiní podívají. Samozřejmě je tam ten prvek, který tak dráždí Palua, že by se teoreticky mohlo stát, že se náhodou nikdo nepodívá a že tam tím pádem na seznamu zůstane "nehodný" článek. Ale za víc než deset let se nám to nestalo a vzhledem k počtu lidí, kteří mají DČ na seznamu sledovaných, si ani nemyslím, že se to stane. Takže ten rozdíl je prostě v tom, že my udržujeme jenom jeden seznam a spoléháme na to, že si ho wikipedisté čtou, zatímco oni udržují dva seznamy (čekací listinu + seznam schválených DČ), a tím to čtení dalším párem očí mají explicitně podchycené. Ovšem za cenu větší byrokracie. Já jsem odpůrce byrokracie, která nepřináší nic navíc oproti stavu bez byrokracie, a proto dávám přednost našemu postupu (který jsem mimochodem nevymyslel já, ale dlouho před mým příchodem na českou wiki Ten, jehož jméno nesmíme vyslovit; já jsem vymyslel jenom seznam kritérií, aby bylo jasné, co se na seznam smí přidávat a co ne).--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 07:57 (CET)

@Ioannes Pragensis: Aha. Zbavovat se ale takto "byrokracie, která nepřináší nic navíc oproti stavu bez byrokracie" je dle mého názoru nesmysl. Něco přináší. Transparentnost, jednotnost a nekonfliktnost postupu, který platí jak pro sebezkušenější uživatele, tak pro nováčky. Pokud to přirovnám. Mercy (bývalý bezproblémový správce a steward, stále globální revertér) se po určité době vrátil hlídat poslední změny. Tak si požádal o rozšířená práva filtrovat a označovat neprověřené editace. Domníváte se, že by tato vcelku malá práva nebyla přidělena někomu, kdo před časem sám mohl odebírat globálně druhým práva správce nebo byrokrata, kdo měl i rozhraní CheckUser? Jak Vás tak znám a vidím, tak byste mu asi zřejmě ta práva přidělil automaticky a ciao, užívej práv s rozvahou. Je to naprosto stejný postup jako tady. Proto chápu snahu Palua tak, aby podobně nefungoval proces DČ. Bohužel tady zaznívají ze strany navrhovatele argumenty jako chybějící typografie a podobné, což nevidím jako ten hlavní problém a projití návrhu to spíše degraduje. Jako hlavní problém vnímám právě tu nejednotnost postupu, kdy člověk dopíše článek a přidá ho mezi DČ, druhý to nechá procházet recenzemi, třetí nějaký článek najde a hodí ho do DČ. Poté mohou vznikat podobné neshody, protože ne každý s Vámi souhlasí (několik lidí tady se vyjádřilo pro návrh), ne vždy je proces tak jednoduchý. Byl bych pro vytvořit tu také čekací listinu, tedy příkladně najdu/napíšu článek, pokud chci, dám ho do recenzí a pak (nebo rovnou bez recenzí) zadám na čekací listinu a pokud se po týdnu nikdo neozve, lze jej zařadit do DČ. OJJ, Diskuse 17. 3. 2019, 10:05 (CET)

@OJJ: Jistě by ten Vámi popsaný proces fungoval také a za cenu trochu větší námahy ze strany udělovatele DČ zaručil trochu větší transparentnost. Kdyby nových nerecenzovaných DČ bylo za měsíc hodně, třeba desítky, tak bych se dokonce k této variantě přikláněl, protože by pak bylo obtížnější uhlídat přímo seznam DČ. Teď mi to připadá trochu jako kanón na vrabce - bez recenze se do DČ dostane v průměru nanejvýš pár článků ročně, a ty si pak prokazatelně prohlédnou desítky wikipedistů, jak se lze přesvědčit na grafech čtenosti. Nicméně je to v každém případě rozumnější návrh než ten Paluův, protože aspoň stanovuje jasný postup a lhůty a je podobný tomu, co bez problémů funguje na jiných Wikipediích.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 11:35 (CET)

@OJJ: PS k tomu Mercymu: máte pravdu, a podle mě je to přesně ukázka toho, jak se tu postupně všechno byrokratizuje. Samozřejmě bych Mercymu (a komukoli dalšímu, kdo je zkušený a osvědčený) přidělil patrolářská práva bez hlasování a dokonce i bez žádosti. Podle mě by to mělo být něco jako prověřený uživatel plus. Kdo je tady rok, není konfliktní, nebyl zablokovaný/arbitrovaný a něco pěkného tu napsal, tak by měl mít taková práva automaticky a řešit hlasováním by se to mělo jen v případě nějakého sporu nebo podezření. Hezky si všichni zahlasujeme, ale k čemu to je? Jenom to odvádí od skutečné práce a vyvolává iluzi, že rozšířená práva (nebo Dobrý článek atd.) je nějaké vyznamenání nebo čest, když je to přitom prostě kus dobrovolnické práce. Jako kdyby lidé, kteří jdou ve volném čase vyčistit Šárecké údolí, hlasovali, komu přidělí hrábě a kdo se bude muset spokojit s lopatou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 11:46 (CET)

@Ioannes Pragensis: Nu a je to přesně tady. Očekávám, že teď zase nastane masivní puzzlíkování článků, co opravdu kritéria neplní. To je přesně ten důvod, proč povinné zhlédnutí článku, ať recenzemi nebo na čekací listině, či diskuse o přidělení práv, je rozumnější než podobné partyzánštiny. Lépe je rozhodně jednotný postup pro všechny, při kterém lze jasně vymezit, co a jak se dělá, než pak vysvětlovat, že někdo něco může, protože je zkušený, tohle není tak dobré atd. OJJ, Diskuse 17. 3. 2019, 19:45 (CET)

Zase?? masivní?? puzzlíkování?? Masivní neoprávněné puclíkování nepamatuji, kdy se mělo odehrávat? A jednotný postup pro všechny platí přece i dnes: „Každý sem [tj. do sezmanu DČ] může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží.“ --Jann (diskuse) 17. 3. 2019, 19:56 (CET)

┌───────────────────────────┘@Jann: [2], stačí najít příspěvky toho data. OJJ, Diskuse 17. 3. 2019, 20:02 (CET)

@OJJ: A opravdu tím kolega Adámoz způsobil zhroucení procesu DČ? Zůstaly po něm v tom seznamu nějaké neoprávněně opuzzlíkované pahýly?--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 20:07 (CET)

Minimálně nějakou chvíli tam zůstaly. Jsou ale i příklady, kdy články jsou celkem dobré a chybí jim třeba jenom jedna náležitost, navíc viditelná jen řekněme určité části čtenářů (řekněme alty). Bez automatického shlédnutí někým dalším to může zůstat neodhaleno dlouhou dobu. Článek přitom po tuto dobu nebude plnit kritéria DČ. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 20:22 (CET)

Podle mne tam zůstaly jen velmi krátkou chvíli, během které nenapáchaly žádné škody. A alty se dají lehce přehlédnout i při recenzích, navíc obvykle nejsou zrovna tím nejpodstatnějším, co by se nedalo rychle napravit (a mimochodem zrovna alty by bylo ideální řešit na Commons a ne v článcích, protože jsou to vlastnosti obrázku, nikoli samotného textu). Pořád tady Vy a OJJ něčím strašíte, ale ve skutečnosti ten proces funguje docela dobře a jeho další vylepšení rozhodně nevidím ve směru byrokratizace. Vylepšení by bylo spíš to, kdybyste objevil způsob, jak zrychlit a zkvalitnit recenze, což ale asi nejspíš není návrh nakládat recenzentům další práci s povinnými recenzemi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 20:36 (CET)

Bohužel to dobře nefunguje a reálně nám pronikají do DČ chyby jen kvůli tomu, že někdo další článek nezkoukne. A jsou to chyby leckdy na první pohled patrné, snadno opravitelné. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 22:55 (CET)

No a zatímco tvůj návrh zaručuje automatické shlédnutí jedním až dvěma lidmi kromě autora, dosavadní systém zaručoval automatické shlédnutí minimálně dvěma lidmi u žádosti o recenzi a nejméně tuctem lidí při udělení puclíku bez recenze. Proto mi přijde, že dosavadní systém má větší šanci na odchycení chyb. --Jann (diskuse) 17. 3. 2019, 21:59 (CET)

Dosavadní systém umožňuje přidělit DČ bez recence. Tento návrh tomu má zamezit a zaručit aspoň jednoduché shlédnutí druhýma očima. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 22:55 (CET)

@Ioannes Pragensis, Jann: Proč by mělo nastat zhroucení procesu? Minimálně je ale třeba nějaký zásah (i ten blok), zatímco na té čekací listině by si mohl Adámoz podávat nominace neověřeným článkům, jak by chtěl (třeba celý večer), stejně by podobné návrhy byly kdykoli během čekací doby zamítnuty a vyšuměny do ztracena, zatímco konstruktivní do toho týdne zpracovány. @Palu: to akorát celé vzal za špatný konec. Nejde mi o opuzzlíkování jednoho článku, ale o netransparentnost procesu. Prostě považuji za lepší kvalitu článku stanovit předem a ne až po, i když samozřejmě, že i skrze recenze proniknou chyby a s vlastní zkušenosti vím, že ty nejprimitivnější :). Každopádně pokud něco recenzuji, seženu si třeba citované zdroje a ověřuji. Jak Vás tak pozoruji, nevím, jestli postupujete stejně. A pozor, ne vše s puzzlíkem jinde má po přeložení kvalitu i tady. OJJ, Diskuse 29. 3. 2019, 12:14 (CET)

Jediné, co je smutné a s čím souhlasím, je to, že původní obsahově myšlené recenze se soustředí na nezlomitelné mezery, alty, popisky na commons a jasný přepis miliony/tisíce prostě přehlédnou. :( OJJ, Diskuse 29. 3. 2019, 12:17 (CET)

Já třeba pokud jsem požádán o recenzi chemického článku (třeba pro DČ), tak zkoumám zejména pravopis, sloh, typografii a aby tam nebyly vážné chemické nesmysly. Asi to není úplně dle kritérií DČ, ale mně splnění těchto 4 nejzákladnějších věcí na DČ přijde jako zásadní. --Dvorapa (diskuse) 29. 3. 2019, 12:25 (CET)

@OJJ: Myslím, že nikdo netvrdí, že by mělo nastat zhroucení procesu, ať se rozhodneme pro kteroukoli navrhovanou variantu nebo ponecháme stávající. Nevím, jak jste přišel na to, že by něco takového mělo nastat a že my s Jannem to předvídáme. Podle mě při přijetí i té nejextrémnější verze návrhu bude proces nanejvýš o trochu pomalejší a pracnější, o trochu méně propustný a o trochu náchylnější pouštět do DČ vyloženě nekvalitní články (ovšem zaručeně s doplněnými pevnými mezerami a alty). Nic víc od toho nečekám.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 3. 2019, 19:47 (CET)

Čili o žádné masivní puclíkování nešlo, toliko o jednotlivé kvartální pokusy nesoudného kolegy. Na kterého změny pravidel budou mít nulový vliv. --Jann (diskuse) 17. 3. 2019, 21:59 (CET)

RomanM82

Několik dotazů k návrhu:

1. Jak a koho bude autor návrhu žádat o posouzení?
2. Který posuzovatel bude moci článku přidělit DČ (kdokoliv/prověřený uživatel/správce?)
3. Pokud někoho autor návrhu požádá o posouzení, bude mít dotyčný povinnost se k žádosti vyjádřit? Případně do jaké doby?
4. V případě že toto bude řešeno přes stávající způsob žádostí o recenze, jak hodlá žadatel řešit stávající stav, kdy některé články čekají na recenzi i několik měsíců?

Pokud se autor návrhu bude moci spolehnout, že jeho článek bude v rozumně krátké době prověřen důvěryhodným recenzentem, nejsem proti.--RomanM82 (diskuse) 16. 3. 2019, 15:47 (CET)

Z mého návrhu vyplývá, že bude jedno, koho a jak daný uživatel požádá. Udělit DČ bude moci tak jako teď kdokoliv, jen s výjimkou autora. Může se třeba obrátit na kolegu a říct "mrkni se na to, myslím, že už jsem to dotáhl, co myslíš?". --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 00:38 (CET)

Bazi

Nejdřív pár formálních poznámek k návrhu.

1. WP:DČ není pravidlo. Je to seznam článků. Jakousi formu pravidla nebo doporučení bych viděl, když už, na stránce s kritérii. Možná by stálo za zvážení, jestli ty úvodní instrukce ze seznamu dobrých článků nepřesunout ke kritériím a neučinit z toho samostatné doporučení (myslím, že by tento status byl vhodnější než závazné pravidlo, přinejmenším do začátku).
2. Pokud bychom WP:DČ za pravidlo považovali, pak ke změnám pravidel existují vhodné postupy, zjednodušeně prostě návrh pod příslušnou lípou a v diskusi.
3. Ačkoli je v návrhu vysvětleno, proč se tu neodkazuje na předchozí diskuse k tomuto tématu, naopak bych považoval za velmi užitečné na ně odkázat, protože tam už mnoho užitečných argumentů mohlo zaznít. Snaha neodkazovat na ně může vytvářet dojem, že ty argumenty jsou žadateli nepohodlné, neumí se s nimi vypořádat, a tak je chce přejít. Samozřejmě to tak vůbec být nemusí, ale bylo by fér i vůči tehdejším oponentům, aby ty diskuse takhle pod koberec zameteny nebyly. Taky je dost dobře možné, že někde skutečně ke konsenzu už došlo, jen nebyl navrhovatelem zaznamenán nebo akceptován. A byla by škoda tady v ŽOKu znovu opakovat něco, co třeba už bylo vyjasněno a domluveno. Doporučuji proto ještě zpětně k návrhu příslušné odkazy doplnit.

A teď k samotnému jádru návrhu:

1. Jak se má pro tyto účely chápat „autor článku“, jestliže víme, že platí princip nevlastnění článků? Má jím být zakladatel stránky? Autor největšího přidaného počtu znaků? Jakýkoli úpravce? Překladatel? Kdo všechno by se měl vlastně vylučovat a proč?
2. Mělo by být podmínkou k udělení DČ plnohodnotné recenzní řízení, tedy nejméně 2 recenze, nebo prostě jen přidělení jinou osobou, resp. jiným uživatelským účtem? Máme tu mimochodem nedotažený návrh pravidla Wikipedie:Loutkový účet – jak by se tento návrh měl vztahovat k problematice loutkových účtů?
3. Proč by se měl vyžadovat zpřísněný a procesně náročnější postup už ve fázi prvotního označení DČ? Proč nestačí standardní možnost zpětného zpochybnění a zdůvodněného odebrání DČ s případnou následnou možností opětovného označení až po vyřízení připomínek, případně s vyžádáním recenzí až v této fázi? Věřím, že něco zaznělo už v těch dřívějších diskusích, ale protože nás žadatel takto záměrně chce od nich odstřihnout a začít nanovo, nemůžeme se obejít bez nutného opětovného vysvětlení toho všeho.

--Bazi (diskuse) 16. 3. 2019, 17:33 (CET)

Autorem článku myslím pilota, který se snaží dotáhnout článek mezi DČ. Takže ani nemusí jít o zakladatele stránky. Možná by bylo přesnější "autor nominace". Návrh mění pouze to, že tato osoba si nedá puzzlík. Recenzí ani ničeho jiného se to nedotkne. DČ bude moct být udělen klidně i bez recenzí, i když to bude stále doporučováno. O třetím bodu jsem už psal v návrhu. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 00:41 (CET)

K poslední větě: Psal, ale nevysvětlil. Píše se tam o „lepším řízení kvality DČ“, což je jen velmi obecná fráze. A pak že „je samozřejmě možné“ vyřazovat už zařazený článek s chybami... ale zase není vysvětleno, proč to sice „samozřejmě je možné“, ale přitom to vlastně není možné. Prostě nula argumentů, jenom jakési vyjádření názoru, že by to takhle bylo lepší. Tak s tím se samozřejmě nemůžu spokojit. A proto jsem se speciálně ptal. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2019, 01:07 (CET)

Psal jsem tam, že není vhodné přenášet zodpovědnost za kvalitu z autora nominace na kohokoliv jiného. Pokud žádám školu o razítko, že jsem inženýr, musím sám u zkoušky prokázat, že moje kvalita tomu nasvědčuje. Pokud žádám editora novin o uveřejnění článku, musím ho přesvědčit, že článek je kvalitativně dostatečný a případně opravit jeho připomínky. Neznám žádnou situaci, kde by se cokoliv prohlásilo za OK a teprve následně se studovalo, jestli to skutečně OK je. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 10:49 (CET)

A není to vhodné vlastně proč? Pokud „žádám školu o razítko“, tak pro sebe. Tady se ale řeší encyklopedické články, které nepatří nikomu. Celý návrh se nám náhle „aktualizoval“ tak, že z „autora článku“ je teď „autor nominace“. Což jsou úplně jiné osoby a je to úplně jiná koncepce. Teď, když někdo napsal po mém soudu skvělý článek, tak do něj nemůžu vlepit puclík, protože tím bych se (asi) stal „autorem nominace“, přestože skutečný autor s největším podílem na kvalitě článku třeba vůbec o něj nežádal, ačkoli vyřídit případné připomínky by zjevně mohl snáz než já.

Zrovna Wikipedie a její základní princip je velmi dobrým příkladem toho, kdy se cokoliv „prohlásí za OK“, dokud to nikdo jiný nezpochybní. Tak se na Wikipedii utváří konsenzus, tak vzniká encyklopedický obsah. Je to prostě prvotní princip tvorby Wikipedie. Až ve sporných a problematických situacích nastupují jiné postupy a jakási předběžná obezřetnost. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2019, 11:56 (CET)

Já neříkám, že můj návrh je bez chyby. Snažím se touto diskusí najít takové řešení, které vyřeší problém. Jak to zformulovat je pak už na debatě a můžeme najít daleko vhodnější termíny. Aby bylo jasné, co těmi svými nedokonalými termíny myslím (a co pak můžeme nahradit lepšími termíny, pokud se rozhodneme pro změnu): autor nominace má být ten, kdo se snaží článek dostat do DČ. Očekává se, že to je ta osoba, která se cítí být zodpovědna za řešení případných námitek a poznámek. Tak to ostatně funguje i teď. Jediná změna je, že by se tento člověk musel zeptat někoho dalšího, než si tam přilepí puzzlík. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 18:23 (CET)

Update: Byl bych skutečně rád, kdyby se aspoň trochu držel rámec ŽOKu v duchu jakéhosi účelu tohoto komunitního procesu. Žádost o komentář má v úvodu představovat „stručný a neutrální popis problému, pokud možno včetně konkrétních příkladů. Pokud to povaha problému umožňuje, může následovat návrh řešení.“ K tomu se pak mají wikipedisté vyjadřovat svými komentáři. Tady se z toho stala pohříchu zase jenom další diskuse, ke které žadatel v úvodu přidává jakési svoje sugestivní dojmy a tím jen původní žádost znepřehledňuje. Stejně jako už předchozí dodatečné korekce. Nelze se pak divit, jestliže takto vedenou diskusi wikipedisté postupně přestanou sledovat (jako i já) a třeba ve výsledku zase k ničemu užitečnému nedospěje. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2019, 01:27 (CET)

Padla výzva, abych svoje návrhy doložil. Nějak nechápu, proč bych neměl. --Palu (diskuse) 29. 3. 2019, 06:54 (CET)

Ta výzva vůbec nepatří do úvodního návrhu, je to diskusní sekce, diskutovat by si wikipedisté měli v diskusi, případně někde v komentářové sekci u komentáře wikipedisty. Dělat si z úvodu, který má představovat stručný a neutrální popis problému, další místo k diskusím, je prostě krajně nevhodné, naprosto znepřehledňující, zmatečné. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2019, 11:05 (CET)

Tento ŽoK jsem od začátku koncipoval jako hledání nejlepšího řešení, nikoliv jako statický jeden návrh. Pokud vás nebo kohokoliv jiného napadné dobré řešení, můžeme se shodnout, že ho přijmeme. Nemyslím, že je nejlepší možnost shodit návrh ze stolu, zavřít ŽoK, otevřít nový návrh v jíném ŽoKu, atd. a vytvořit tak sérii ŽoKů. Lepší je tady se pobavit, najít možnosti a nakonec se pokusit pro jednu z nich získat konsensus buď rovnou a nebo třeba hlasováním. To je představa, s kterou jsem do tohoto ŽoKu šel. --Palu (diskuse) 29. 3. 2019, 11:15 (CET)

A já myslel, že po všech těch předchozích diskusích už by mohlo něco vykristalizovat. Ale ne, zaplácat „popis problému“ debatěním a subjektivními výkřiky typu „Skutečně je vhodné nálepkovat články jak na běžícím pásu?“ není ani dobrým řešením, ani dobrou cestou k němu. Takže gratulki. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2019, 11:27 (CET)

Asi neoplývám dostatečnou genialitou, nicméně aspoň něco dělám. --Palu (diskuse) 29. 3. 2019, 13:11 (CET)

Whitesachem

Návrh nemůže v této podobě projít z tohoto zásadního důvodu: u mnoha článků není možné přesně určit, kdo je "autor". Uvedu konkrétní příklad. Kolega Adámoz nedávno nominoval na DČ článek sršeň mandarínská. Většinu článku v současné podobě jsem napsal já. Ale původní verzi další wikipedisté. Kdo bude tedy vyloučen z udělení puclíku? Adámoz? Já? Kdokoliv, kdo editoval? Tím samozřejmě netvrdím, že recenze článkům neprospívají. Určitě ano. Autorská slepota zjevně u většiny wikipedistů existuje, ale myslím, že ne u všech. A vynořují se i další otázky... Ne všechny články projdou recenzemi - pokud by žádné recenze nezískaly, nesmějí získat status DČ? Jak dlouho se má čekat na recenze? Musejí být dvě? Nestačila by jedna? Je jedno, kdo recenzuje? To jsou otázky, které je rovněž potřeba zodpovědět, aby byl proces jasný a transparentní. Whitesachem (diskuse) 16. 3. 2019, 19:58 (CET)

Updatoval jsem. Autor článku je nevhodný termín a nemyslel jsem jím zakladatele článku ani hlavního autora apod., ale zkrátka pilota tažení za DČ. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 00:54 (CET)

@Palu: Chápu to správně, že piloti by se za letu měli vystřídat a přístání by měl řídit jiný pilot než vzlet? :-) Sorry za ten metaforický sarkasmus, ale má tím být míněno, že u navrhovatele se předpokládá, že má motivaci puclík za každou cenu prosadit, zatímco uzavíratel procesu by měl být někdo nejen nestranný, ale třeba i principiální oponent, advocatus diaboli? Spíš vidím problém v tom, že za „recenzi“ se tu většinou považuje to, že někdo napíše nějaký koment s nějakou nahodilou a většinou zcela okrajovou připomínkou, aniž by vůbec hodnotil celkovou kvalitu článku. Skutečná recenze je k vidění naprosto vzácně, pokud vůbec. A tomu odpovídá kvalita výstupů procesu. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2019, 01:37 (CEST)

Ano, často se stává, že zakladatel článek opustí a někdo jiný to dotáhne na DČ. --Palu (diskuse) 12. 8. 2019, 13:08 (CEST)

Dvorapa

Tohle téma se dosud řešilo docela rozsáhle pod lípou, přijde mi to tady teda jako tříštění diskuse. Pomalu jsem si podle argumentů pod lípou začínal říkat, že by to asi mohl vidět někdo druhý, byly tam mnohem přesvědčivější argumenty než zatím zde. Ale když nanovo, tak odznova s původními argumenty.

Rozhodně proti. Autorská slepota může platit ohledně nějakých překlepů nebo drobných chyb, kvůli kterým se DČ zpětně neodebírá a které lze snadno opravit. Že by byli zkušení wikipedisté natolik autorsky slepí, aby psali neozdrojované nesmysly mi přijde nepravděpodobné. Co se týče nezkušených, každy kdo sleduje WP:DČ si hned všimne, že to tam zařadil někdo nový a pro jistotu se podívá, jak ten článek vypadá, čili zpětná kontrola tam je a funguje. To se bude stávat i nadále, ať už si zvolíme co si zvolíme, protože se samozřejmě občas nějaký propagátor svého článku vyskytne, takže patrola stránky stejnak bude muset pokračovat. Co se týče vlastnění článků, nenípejte se v tom, asi nebyl záměr autora tohohle ŽoKu tam tu chybku udělat, prostě by to probíhalo podobně jako NČ. Pod čímž jsou schovaná ta hlavní proti, které proti tomu mám. Pokud by to totiž probíhalo jako NČ, tak by dle mého a) došlo k odrazení pisálků dotahovat články na DČ (to už se sice děje, když někdo na DČ požádá o recenzi a dostane zjebáno za každou drobnou blbinu, ale nyní by to měly posvěcené) b) chyběl by mezistupeň mezi obyčejnými a recenzovanými články c) zdržovalo by to další wikipedisty od jiné užitečnější práce (hlavně v případě zkušených pisálků je to zbytečné zdržení jiného wikipedisty). --Dvorapa (diskuse) 16. 3. 2019, 23:38 (CET)

Dokonce ti nejlepší autoři, kteří si troufnou dávat "svým" článkům DČ, mají v článcích chyby - nesplňují například přístupnost nebo typografii apod. Týká se to i velmi čerstvých článků. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 00:45 (CET)

Přesně, za takové šílené chyby bych jim žádný puclík nedával a rovnou bych jim i zakázal editovat, aby si holota uvědomili, že chyba v typografii je ohavná věc a nemá v DČ co dělat! --Dvorapa (diskuse) 17. 3. 2019, 06:50 (CET)

Stačí, aby se na článek podíval před udělením DČ někdo další a prošel ho, jestli v něm nejsou chyby. Víc očí víc vidí.. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 10:46 (CET)

To je právě kámen úrazu v dosavadních recenzích na DČ (dobrovolných). Místo aby se na to někdo rychle a stručně podíval, článek dostane zevrubnou recenzi na téma co všechno je určitě špatně (byť často není). Pokud by tento návrh byl odsouhlasen, musíme do něj zakomponovat něco co zabrání recenzentovi se v diskusi článku vybít, nebo naopak něco, co dovolí autorovi návrhu na DČ neopravit úplně všechny výtky a přesto nechat článek dosáhnout DČ? --Dvorapa (diskuse) 18. 3. 2019, 10:43 (CET)

Jenom technickáː autor samozřejmě má plné právo neopravit všechny výtky, pokud to smysluplně vyargumentuje, a běžně se to děje. Recenzní řízení je dialog, nikoli vojenský přijímač.--Borzywoy (diskuse) 18. 3. 2019, 10:54 (CET)

Vidím to jako Borzywoy. Podle mě v tomhle ohledu není potřeba nic upravovat. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 11:15 (CET)

Právě v předchozích diskusích se ale tohle téma hodně řešilo a více wikipedistů se stavělo za to s tím něco udělat, proto se mi nelíbí, že se tento ŽoK od předchozích diskusí odstřihává.

Já byl často svědkem toho, že dle mého zcela smysluplné vyargumentování bylo recenzentem zcela zamítnuto a přišla na řadu revertovací válka vložení puclíku do článku. Recenzní řízení poslední dobou bylo spíše vojenský přijímač než nějaký dialog a to je věc, která se v předešlých diskusích docela řešila pokud vím. --Dvorapa (diskuse) 18. 3. 2019, 11:27 (CET)

Neodstřihává se od nich, jen jsem nechtěl přenášet nějaké negativní emoce apod. a vést diskusi věcně. Pokud vidíte věcný problém, lze ho tu nakousnout a probrat - tato diskuse nic nezakazuje, naopak bych chtěl probrat věc důkladně a najít dohodu na jakémkoliv řešení, které povede ke zmírnění nebo zamezení problému. Jen se bojím, aby se diskuse nerozmělnila a nevyšuměla s tím, že nemá vlastně žádné hmatatelné obrysy. Proto bych byl pro to, abychom tady nejprve vyřešili problém s obcházením kontrol a pak teprve se v dalším ŽoKu vrhli na případné další problémy. Pokud to budeme chtít vyřešit všechno v rámci tohoto ŽoKu, tak se podle mě nevyřeší nic a ŽoK vyšumí. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 11:51 (CET)

abychom tady nejprve vyřešili problém s obcházením kontrol jenže abychom problém mohli řešit a byli ochotni řešit, musí nejdřív existovat. "Problém s obcházením kontrol" dle mého neexistuje ze dvou důvodů - kontroly nejsou povinnost, toliko možnost, a proto z definice je není nutné, a ani možné, obcházet. A za druhé, jak opakovaně podotýká Ioannes, nepovinnost kontrol nemá na seznam DČ negativní vliv: k degradaci úrovně za deset let nepovinnosti kontrol nedošlo, naopak nároky na DČ i úroveň DČ roste. --Jann (diskuse) 22. 3. 2019, 21:22 (CET)

Nemůžu přistoupit na to, že něco není problém, když to samo o sobě přináší četné komplikace. --Palu (diskuse) 24. 3. 2019, 23:12 (CET)

Žádné nenacházím. Konkrétní ukázky komplikací prosím. --Dvorapa (diskuse) 24. 3. 2019, 23:16 (CET)

Jann

Návrh mi přijde zmatený. Původně Palu argumentoval "článek by kromě autora článku měl posoudit ještě druhý člověk protože střet zájmů a autorská slepota". Nyní návrh změnil na "článek by kromě prvního autora textu a druhého autora návrhu na opuclíkování měl posoudit ještě třetí (druhý, pokud první dva jsou jeden) člověk protože víc lidí víc vidí". Střet zájmů a autorská slepota totiž s výměnou autora textu za navrhovatele puclíku odpadly. Původní návrh byl však rozumnější, hlavní autor článku je v 95 % případů evidentní a v ostatních ho zpravidla lze taky určit (u výše uvedené sršně je Whitesachem autorem 79,1 % textu, je tedy jasný hlavní autor).

Fakticky ovšem ani původní ani nynější návrh neřeší problémy a třenice ohledně puclíkování. Jaké se totiž objevují problémy? 1. Po návratu Ioanna k aktivitě v recenzích a puclíkování se ukázalo, že v několika bodech Ioannes stojí jinde než mainstream lidí kolem recenzí (a sice že Ioannes uděluje puclíky i bez recenzí a i vlastním článkům, nezvykle, nicméně v souladu s pravidly; že tolik nedbá na formální úroveň /alty, šablony, atd/; ale že více dbá na úroveň jazykovou) kolem čehož vznikají třenice a diskuze. 2. Tak vyšlo najevo, že nemalá část "kvalitářů" je ohledně přidělování puclíku DČ mnohem přísnější než pravidlo. 3. Mezi DČ se občas dostaly problematické články, v poslední době šlo jak o články recenzemi neprošlé (Apollo a Marsyas), tak o kusy recenzované (Mesiáš (Händel)), přitom u Apolla a Marsya šlo o alty a poladění stylistiky, kdežto u Mesiáše o mnohem závážnější kvalitu překladu. 4. Jsou i jiní kolegové co čeří vody, před časem Chalupa, v poslední době Adámoz.

Návrh veké většině těchto konfliktů nezabrání. Řeší bod 2 (sbližuje pravidlo s převažujícím způsobem udělování puclíku), z ostatního (body 1., 3., 4.) se týká pouze případů, kdy Ioannes nebo někdo jiný dá puclík vlastnímu problematickému článku. Ovšem toto nikdy nevedlo ke snížení kvality DČ, protože příslušné články buď puclík nezískaly (Adámozovy) nebo byly dopracovány (Ioannovy). Tedy za cenu složitějšího pravidla a zkomplikování procesu puclíkování se dospěje ke stejné kvalitě DČ jako dosud. Aneb proč mít proces jednoduchý když to jde složitě...

Jednotlivě k názorům z debaty:

• @Palu: Můj návrh ... zajistí, aby se odchytly aspoň nejzřetelnější chyby. - nejzřetelnější chyby se dosud odchytly při zařazení na seznam žádostí o recenzi, vlastní recenzi, nebo bez recenze při zařazení na seznam DČ (viz Apollo a Marsyas, Žolkiewski). S odchytem zřetelných chyb problém nikdy nebyl. Čili kvalitu DČ tvůj návrh nezlepší. S čím byl problém, je že v obou zmíněných případech kolegy mnohem víc přitahovala vášnivá debata než práce. A že odchytit je v prvé řadě nutno nikoliv chyby "nejzřetelnější", ale "nejzávažnější".
• @Vachovec, Hugo: Po změně Paluova návrhu jsou tato stanoviska mimo, protože nyní návrh nebrání protlačování "vlastního" článku/získávání puclíků. Nyní návrh brání i "protlačování" cízího článku a "získávání puclíku pro kolegy". Sarkasmus: Podle současné verze návrhu by Ioannes mohl navrhnout článek na opuclíkování a potěšený autor následně puclík přidělit.
• @Ioannes: Navrhovatel se podle mne snaží opravit proces, který funguje. Za posledních deset let se nestalo, že by do DČ na déle než asi hodinu pronikl článek, který byl bez recenzí a status DČ si zjevně nezasloužil. – no, možná bych slevil na několik hodin, ale jinak souhlasím.
• @OJJ: povinné recenze... je to tak nastavené ve větších projektech - na enwiki (a např i ruwiki) jsou povinné recenze (resp souhlas dalších editorů) dokonce pro tři vyšší úrovně kvality z celkových sedmi (NČ, A-class, DČ na enwiki; NČ, DČ a „Dobrotnyje“ články na ruwiki). My máme pouze 4 stupně kvality místo sedmi (pahýl - článek - DČ - NČ), musíme mít i povinné recenze na dva ze čtyř stupňů? Přijde mi, že původně DČ měly mít větší odstup od NČ a byly na úrovni spíše dnešního - nerecenzovaného - B-classu enwiki (vzor - The Hague). V minulých diskuzích měl nezanedbatelnou podporu názor, že s formalizováním s komplikováním procesu udělování DČ se počet DČ nebude zvyšovat zvlášť rychle, a bylo by vhodné vytvořit kategorii článků celkem slušných, skoro úplných a slušně orefencovaných, na úrovni zmiňovaného B-class s jednoduchým přidělováním a odebíráním příznaku. Říkalo se tomu bronzový puclík... taková kategorie by byla ideální pro hledání článků dost dobrých do Zajímavostí. --Jann (diskuse) 17. 3. 2019, 22:12 (CET)

Myslím, že jsem to takhle zmateně nepopsal a myslím, že vaše vývody nejsou správné. Nikde jsem o třetích očích nepsal. Celou dobu je můj návrh koncipován tak, aby byla povinnost shlédnout článek dvěma lidmi. Jen jsem neuměl správně definovat názvosloví. Proto jsem to nakonec vzdal a popsal podstatu svými slovy. Prosím tedy, neřešte slova a řešte podstatu. Podstata je, aby každý článek prošel kontrolou a aby si nikdo nemohl svévolně udělit DČ bez této kontroly. Třeba co píšete k Vachovcově návrhu není pravda - jsou tam dvoje oči, takže nikdo třetí tam nemusí vstupovat. Na závěr prosím neporovnávejte systém recenzí s tímto návrhem. Tento návrh se vůbec systému recenzí netýká a týká se jen případů, kdy si v současnosti uděluje autor svému článku puzzlík sám, bez recenze, protože mu to systém umožňuje. Tento návrh má zaručit, aby to aspoň někdo zkoukl, než se tak stane. Přitom recenzní řízení zůstane doporučené jako dosud. Jen se zajistí, aby žádný článek do DČ neproklouzel bez kontroly jako dosud. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 22:59 (CET)

JAnD

Souhlasím s tím, že by puclík neměl přidělovat sám autor podstatné části článku. Ale pokud já najdu článek, který mi přijde kvalitní a nedělal jsem v něm podstatnější úpravy, myslím, že bych mohl přidělit puclík. Jako podstatné úpravy nepočítám, když udělám nějaké typo nebo podobnou malou editaci. Pokud bude jiný editor názoru, že na to ten článek nemá, zřejmě se v seznamu dlouho neohřeje. Myslím, že slušných článků je tu spousta, jen nejsou označené. A postup přes recenze je sice jakousi zárukou, ale zároveň překážkou. 18. 3. 2019, 20:38 (CET)

Proto tu neprosazuju přímo recenze. Myslím, že i v případě, kdy najdete jiný článek, by ho mohl zkouknout ještě někdo další optikou kritérií DČ. Jeho autor totiž nemusel nutně brát tato kritéria v potaz. To by znamenalo, že z hlediska kritérií DČ byste ho prohlédl jen vy, tj. jediný člověk. Stále je to ale větší kontrola než jen jedna, samotným autorem. Proto i přesto, že se mi to tolik nelíbí, bych byl alespoň pro takovouto úpravu. Tj. konkrétně - autor sám ne, cizí text ano. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 20:44 (CET)

Mates

Jsem proti. Jde to proti Wp:Vlastnění článků a WP:ESO. Já zcela souhlasím s názorem, že zařazení článku mezi dobré se má komunikovat s dalšími editory, diskutovat s nimi návrhy na vylepšení a až následně po této recenzi článek zařadit. Projekt WP:Q považuji v tomto smyslu za dobrý prostředek s tím, že se do něj smí zapojit kdokoliv. To je již zmíněno ve WP:DČ.

Navrhované omezení však považuji za zbytečné. Já například, když už recenzuji článek, tak ho nejprve procházím a opravuji překlepy, jednoduchou typografii apod. a až pak se ptám na nejasnosti (věcné nebo formulační), které neumím sám opravit, případně navrhuji, co dál zařadit. Podle tohoto návrhu bych tedy pak nesměl přidat článek mezi dobré? Ze své zkušenosti vím, že takovéto recenze bývají zpravidla záležitostí 2–3 editorů (ten, co sepsal podstatnou část a 1-2 "recenzenti"). Vyhodnocení, že diskuse dospěla do stavu, že článek již kritéria splňuje, pak dělá kdokoliv z nich. Nerozumím, proč by měl být "autor podstatné části" v tomto ohledu nekompetentní. --Mates (diskuse) 18. 3. 2019, 23:07 (CET)

Asi přesně nechápete problém. Tato diskuse se netýká recenzního řízení - tam je situace jasná a návrh ji nijak nemění. Tento návrh se týká toho, že někdo přijde a jen tak si vlepí do "svého" článku šablonu DČ. Bez recenzního řízení, bez jakékoliv kontroly. --Palu (diskuse) 18. 3. 2019, 23:59 (CET)

Chápu problém dobře, můj příspěvek taky neočekává, že by se systém WP:Q měnil. V popisu se píše „Konkrétně jsem pro to, aby nesměl DČ udělovat sám autor. Vidím v tom možný střet zájmů a nedostatečnost kontroly kvality před udělením DČ“; dále navrhovaná úprava textu o DČ: "V případě, že rozhodnutí by bylo ano, pak bych si představoval realizaci tak, že do Wikipedie:Dobré články (Zařazení článku na seznam), případně dalších relevantních míst, by se přímo zavedla věta stylu „nezařazujte článek, jehož jste sám autorem. V případě, že chcete zařadit svůj článek, požádejte nejprve o posouzení někoho z kolegů například na projektu Wikiprojekt:Kvalita“."; níže poté v upřesnění "autora": „(...) rozhodně nejde o zakladatele stránky apod., ale o autora nominace, pilota prací na DČ.“ – z toho jsem nabyl dojmu, že cílem je úplné vyloučení onoho "pilota článku" z osob, které mohou přidat dotyčný článek do DČ. S tím bych nesouhlasil.

Pakliže je cílem změna stávající poznámky: „Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita a připomínky zapracovat.“ z doporučení na nutnost, proti tomu bych nic neměl, ale ten návrh, jak je napsaný, takto nevyznívá. Nyní vidím, že jste jeho autorem, myslel jste to tedy takto? --Mates (diskuse) 19. 3. 2019, 00:28 (CET)

Shrnu to. Co považuju za problém? Jakýkoliv DČ bez předešlé kontroly někým jiným než tím, kdo se rozhodl, že ho mezi DČ přidá.

Proč je to problém? V současnosti se stává, že si prostě někdo dá DČ s tím, že podle něj splňuje kritéria. A pravidla mu to umožňují. Jenže to skýtá riziko přehlédnuté chyby (autorská slepota + víc očí víc vidí, atd.) Nezávislá kontrola může odhalit aspoň nejzřetelnějí chyby. Naopak absence kontroly chyby neodhalí a článek může nějakou dobu být v DČ v nevyhovujícím stavu.

Další důvod? Strukturální - pokud někdo chce dostat článek do DČ, měl by si zajistit kontrolu a řešit případné připomínky. Měla by to být především jeho zodpovědnost, nikoliv zodpovědnost čtenářů, kteří si pak v DČ chyb všimnou zpětně a degraduje se tím věrohodnost DČ.

Ideální řešení? Povinné recenze. Systémově čisté, efektivnost vysoká. Bohužel to narazí na kapacitní problémy - už teď se na recenze celkem čeká. Proto jsem při svém návrhu vymýšlel jiné řešení.

Náhradní řešení? To je to řešení, s kterým jsem zakládal tento ŽoK, a sice: Pojďme zajistit nějakým způsobem, aby nikdo nemohl jen tak přidělit DČ z vlastního popudu, ale aby se musel s někým poradit. Stačí říct komukoliv "mrkni na to, trochu jsem to připravil a myslím, že to bude DČ". Ten druhý by to aspoň základně zkouknul, jestli tam nejsou aspoň do očí bijící chyby. Těžko od něj chtít detailní rozbor zdrojování nebo překladů apod. Ale taková povinná soft recenze/kontrola jako náhrada současné žádné povinné recenze/kontroly by určitě odhalila aspoň zřetelné problémy.

Pak tu OJJ měl ještě další řešení: Čekací listina. Je to kompromis, který neřeší problém úplně, ale aspoň ta lhůta znamená, že se na to snad někdo mrkne aspoň povrchně, než se tomu skutečně puzzlík dá.

Případně mě ještě napadlo (zatím jsem nepublikoval) zkrátka rozšířit stávající WP:Q tabulku Vhodnocení a přidat tam sloupec něco jako "zkouknuto". A ne, že by byla lhůta, ale dokud to někdo aspoň nezkoukne, tak to do DČ prostě nesmí. Kdo bude chtít, požádá i o recenze. Nebo naopak ten, kdo to zkoukne, může recenze přímo doporučit nebo jí rovnou vypracovat, když najde indicie, že bude třeba.

A nakonec - tohle je ŽoK otevřený, kdokoliv může přijít ještě s jiným řešením. Jde jen o to, jak snížit co nejvíce riziko chyby v DČ a zároveň to vyvážit s nároky na komunitu. Věřím, že teď tu máme mezeru, která umožňuje nekvalitu v DČ, a že je potřeba vymyslet, jak tu mezeru co nejvíce omezit. Přitom jsou tu i "nebolestivá" řešení, která tolik vypětí stát nebudou. --Palu (diskuse) 19. 3. 2019, 01:06 (CET)

Podle mě v tomto svém příspěvku popisujete celkem věrně stávající systém WP:Q, který takto funguje. Čekací listinou by se dala nazvat stránka WP:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi. Tabulka vyhodnocení již dnes obsahuje sloupec typu "zkouknuto", jmenuje se "Stav". Zkrácení dlouhého čekání na recenze požádáním konkrétního jiného editora o radu/kontrolu je vcelku logický krok toho, kdo na recenzi čeká. K tomu nepotřebujeme pravidlo. "Recenzí" pravděpodobně může být i stručné oznámení – "nenapadlo mě nic ke změně", případně rovnou přidání DČ. O příspěvek výše jsme si ujasnili, že to měnit nechcete. Rozhodně jsem proti zavádění jakýchkoliv lhůt, pakliže tedy nemyslíte, že by měl proces výběru DČ být obdobný výběru NČ (tam je nutné nějaké rámcové ohraničení hlasování). Promiňte, jestli se mýlím, ale tvorba v rámci WP:Q má být především pro editory radost a zábava/činnost ve volném čase; deadlinů mají všichni po krk :-).

Obavu ohledně nově přidaných nekvalitních DČ, které by na seznamu dlouhodobě zůstaly, nesdílím. Sám jste Ioannovi odpověděl, že o takovém případu nevíte. Riziko chyby v článcích zůstává vždy, málokteré téma je opravdu stacionární zcela bez možnosti vylepšení. Podle mého soudu v současné době převažuje mezi kandidáty na DČ spíše úzkostlivá starost o velmi vysokou kvalitu (recenze DČ se nesou spíše v duchu recenzí na NČ). Nemyslím si, že je to špatně, možná to není zcela dobře – téma možné klasifikace kvality článků je ale na delší diskusi. A jak jste správně zmínil, v našich podmínkách naráží systémy z větších Wikipedií na kapacitní problém.

Rozumím, že vám jde primárně o to, aby prostě každý nový DČ prošel před zařazením kontrolou řekněme dle Wp:Q. Co kdybychom to připojili jako jedno z kritérií? --Mates (diskuse) 19. 3. 2019, 02:08 (CET)

No, když se domluvíme, jak to navrhujete, tak proč ne. Nicméně v současnosti WP:Q nefunguje ani jako povinná čekací listina, ani neobsahuje sloupec s povinnou kontrolou, zkrátka popisujete něco, co povinně nefunguje, zatímco já hledám řešení jak něco povinného zavést. Takže v tom nevidím, že už tady všechno z toho co tu navrhujeme vlastně máme. A lhůtu asi taky nechápete správně, protože ta měla fungovat tak, že chcete udělit DČ, tak ho udělíte v nějakém seznamu a po týdnu se automaticky seznam promítne do článku - nic neradostného na tom není. "Obavu ohledně nově přidaných nekvalitních DČ, které by na seznamu dlouhodobě zůstaly" - nikdy jsem podobnou obavu neměl, není co sdílet. Jestli chápu správně poslední poznámku jako pokus o konstruktivní návrh k řešení, pak děkuju. Nicméně nevím, jestli povinná recenze přes WP:Q projde, právě přes kapacitní důvody. Jak už jsem psal - řešení, které hledáme, by mělo být funkční, ale taky rozumně nenáročné. A jak už jsem psal - osobně považuju povinnou recenzi WP:Q jako nejefektivnější řešení. A máte pravdu, že taková recenze vlastně může být i jednoduché zkouknutí s vyjádřením "za mě vše OK". --Palu (diskuse) 19. 3. 2019, 07:12 (CET)

Chmee2

Děkuji za aktivitu v tomto směru, nicméně i já jsem proti. Vidím to podobně jako Dvorapa či Mates. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 19. 3. 2019, 04:26 (CET)

ŠJů

Obecně mám zkušenost, že tyhle puclíky vypovídají o kvalitě článku většinou pouze tolik, že jde o článek, jehož zdrojový kód je důsledně zprasený obludnými citačními šablonami (čím jsou větší, tím pravděpodobněji v nich nějaký podstatný údaj vůbec není vyplněn anebo pro něj šablona nemá kolonku), kódovými značkami tvrdých mezer atd. Ty recezní procesy jdou zcela proti duchu a smyslu Wikipedie: namísto aby ostatní článek vylepšovali a zdokonalovali, tak sepisují jakési připomínky původními autorovi či navrhovateli, jako by snad on měl být vlastníkem článku, a ještě horší to je po udělení puclíku, který mnozí pokládají za pojistku proti tomu, aby někdo článek výrazně přepracoval či zdokonalil. Přitom ta recenzní řízení jsou většinou fraška, zaměřená na nahodilé prkotiny, nikoliv na skutečné systematické hodnocení kvality článku. Kdysi jsem právě nějaký takový puclík našel na jakémsi článku, který byl nesmyslně až absurdně strukturován a když jsem se pustil do ověřování podle zdrojů, našel jsem spoustu naprostých nepodložených nesmyslů, stylisticky to bylo taky příšerné. Tehdy jsem nabyl dojmu, že tomuhle puclíkaření se věnuje jakási skupina slabších autorů, kterým to má sloužit jako obranná aliance pro jejich slabé články. Nerad bych tuto zkušenost zcela generalizoval, je možné, že mezi puclíkáři je i řada kvalitních wikipedistů píšících kvalitní články. Jen bych poprosil, zkuste tuto svoji zálibu a ty procesy přece jen trochu víc příbližít principům Wikipedie. Vidíte-li nedostatek, nepište to nikam do recenze, ale sami ho opravte. Požadavky na vylepšení nedávejte jako nějaké ultimátum původnímu autorovi, ale adresujte je všem, kdo se chtějí na tvorbě článku podílet. A pak samozřejmě nemá smysl zkoumat a sledovat, kdo byl původním autorem. --ŠJů (diskuse) 2. 8. 2019, 01:28 (CEST)

@ŠJů: Jak já říkám, puzzlíkem to nekončí, kolikrát člověk najde sám zpětně nepřesnosti nebo nesmysly. Ale tomu by spíš měly ty recenze co nejvíce bránit, ne? Připomínky v diskusích mají mít primárně účel s autorem se dohodnout a dohromady vylepšit článek. Tak to dělám nyní já, seženu si zdroje, projdu článek, dám puzzlík, Nelze něco opravit, když se mi třeba formulace nezdá a potřebuji nahlédnout do zdroje, který má autor. Píšu teď článek Wikipedista:OJJ/Pískoviště, kde je hlavním zdrojem anglická kniha (orel žije v Austrálii, tak jsou k němu primárně anglické zdroje), pro 95 % lidí v Česku asi nedostupná (+na User:OJJ/Knihovna mám další hromadu knih, co si asi jen tak nepřečtete). Pokud si bude chtít někdo něco v článku ověřit, beze mě to udělá těžko. Bohužel způsob recenzí ve stylu 'chybí tam alty a nezlomitelné mezery' valný smysl nemá. OJJ, Diskuse 2. 8. 2019, 05:27 (CEST)

Hm, přijde že i když říkáte "nerad bych generalizoval", tak generalizujete na základě jedné zkušenosti staré pět? nebo osm? let. Vidím-li nedostatek, tak ho opravím, prostě proto, že je to jednodušší a rychlejší než psát autorovi. Jenže jsou nedostatky opravitelné kýmkoliv (typicky ty citační šabl a nezl mezery), nedostatky opravitelné omezeným počtem kolegů (typicky stylistika) a nedostatky opravitelné pouze po ověření ve zdrojích - a pokud ty nejsou online přístupné, tak se počet wikipedistů schopných oprav drasticky snižuje. Když pak napíšu do diskuze "mělo by doplnit to a to" tak může zareagovat kdokoliv, ale kolik z několika desítek lidí, co aspoň jedním okem sledují puclíkovací procesy, má zájem o obor článku a současně k dispozici potřebnou knihu a současně čas a chuť věnovat se mu? Spolehnout se dá jen na jednoho - na toho, kdo článek napsal a požádal o připomínky. Čili problém není v nějakém vlastnění článků, ale v přístupu ke zdrojům. Konkrétně co mohu udělat s Václavem III. který je nyní v nominaci, když nedržím v ruce patřičné knihy a v mém městě má knihovna prázdniny? Nedělat nic? Mám "vylepšovat a zdokonalovat" na základě vzpomínek na předloňskou četbu monografie o Václavu II.? Radši, ne. No tak řeknu, co se mi nezdá, autorovi, a on buď uzná že moje názory mají hlavu a patu a z pomocí svých knih provede žádané změny, nebo ne a začne dohadování... Jinými slovy: Přijde mi nevyhnutelné, že skoro každý zkušenější kolega je schopen pomoct s formálními náležitostmi, méně už s češtinářskými, jen málo je schopno zformulovat připomínky k obsahu a skoro nikdo není schopen připomínky k obsahu řešit. To je logický důsledek různých znalostí a schopností lidí a přístupu ke zdrojům. Je však smutné, že kde kolektivní spolupráce celkem funguje, je kritizována jako škodlivá, protože "dbát na formální náležitosti, aby zdejší články byly na úrovni běžné knihy nebo diplomky je zprasením textu, věnujte se obsahu", kde to však nevyhnutelně kolektivu jde jen ztuha. Čiliže pod heslem "příbližít se principům Wikipedie" máme jako omezit celkem fungující kolektivní spolupráci v jedné oblasti, aniž by se jakkoliv zlepšila v druhé (protože ty potřebné knihy a články se recenzentům před klávesnicí nezjeví, ani když se vykašlou na citační šablony a shodu přísudku s podmětem, že). PS. Představa, že odbourání citačních šablon povede ke kvalitnějšímu a úplnějšímu zaznamenávaní podstatných údajů o zdrojích mi přijde jako z jiného světa. To myslíte vážně? PPS. Možná by neškodilo, místo vzpomínání na traumatizující zážitek před pěti či osmi lety, projít si pár posledních nominací na NČ, pár diskuzí před udělením DČ, získat představu co se v nich řešilo a jak se v po nich články měnily a pak dát dohromady nějaký komentář. Třeba by se tím zrodilo něco co má aspoň vzdálený vztah k těm recenzím, se kterými se setkávám. --Jann (diskuse) 2. 8. 2019, 22:26 (CEST)

Diskuse

@Vachovec1, Hugo, Palu, Ioannes Pragensis:@Bazi, RomanM82, Whitesachem, Dvorapa: Kolegové, co takhle napsat i ten názor na případnou čekací listinu? Myslím, že tím by odpadl problém, který tady máme, kdy na jedné straně stojí snadné přidělení DČ a na druhé mnohdy dlouhotrvající recenzní řízení. Co zařídit takovou čekací listinu, do níž by se dávaly články s recenzemi i bez a po třeba dvou týdnech (když máme dva týdny hlasování i na NČ, správce a další) je mohl kdokoli zařadit mezi DČ? Pár očí by to prohlédlo před puzzlíkem a alespoň by bylo dosaženo určité pružnosti. OJJ, Diskuse 17. 3. 2019, 13:55 (CET)

Já už jsem ho napsal: Až bude nerecenzovaných Dobrých článků za měsíc celá řada, řekněme aspoň pět, tak mi čekací listina připadá užitečná, protože lépe uhlídám, co do DČ přichází. Pokud je jako nyní nanejvýš jeden takový článek měsíčně, tak je to kanón na vrabce, protože si takového článku všimneme i bez čekací listiny a nemusíme kvůli tomu zesložiťovat a byrokratizovat ten proces.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 14:04 (CET)

To je celkem dobrý kompromis. Po dvou týdnech (např.) by se články mezi DČ zařazovaly automaticky, pokud by u nich někdo nenašel zásadní nedostatky (dle WP:Q). Toto by bylo přínosné pro autory DČ kteří by nemuseli čekat na recenze nebo se doprošovat u svých kolegů o shlédnutí/pročtení, které může trvat bůhví jak dlouho a kvalitu nezaručí.--RomanM82 (diskuse) 17. 3. 2019, 14:16 (CET)

Ještě mě napadlo, že by se takový seznam dal pořídit i bez nutnosti měnit stávající proceduru, a sice by stačilo, aby se někdo (nejlépe robot) ujal aktualizace seznamu nových Dobrých článků za poslední dva týdny nebo měsíc nebo rok nebo zkrátka nějaké období. Pokud by to byl robot, tak by navíc mohl do seznamu přidat řadu analytických údajů jako je počet kB, počet kB vlastního textu, počet kB úvodu, počet kapitol, počet odkazů, počet referencí, počet kategorií, počet obrázků, počet obrázků opatřených altem, jméno toho, kdo článek zařadil, počet spoluautorů, jména autorů, kteří přidali nejvíc obsahu, jazyky, z nichž byl článek případně přeložen a tak dál. V takovém případě bych to považoval za užitečné, jelikož by to neměnilo proceduru, a přitom umožňovalo dobrou přehlednou kontrolu nových DČ. (Samozřejmě to neřeší hluboce zakořeněnou obavu, že někdy na půl hodiny mezi DČ pronikne nějaký pahýl, který nezodpovědný wikipedista označí stříbrným puzzlíkem. Ale vzhledem k dosavadní zkušenosti se to neděje často, a kdyby se to občas stalo, tak se nic neděje, prostě přijde revert.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 15:55 (CET)

@Ioannes Pragensis: Myslím, že jde spíš o to ten proces sjednotit. OJJ, Diskuse 17. 3. 2019, 16:34 (CET)

@OJJ: Podle mě je už asi 15 let jednotný a nejméně 10 let docela přesně popsaný. Nevím, co chcete ještě sjednocovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 3. 2019, 16:43 (CET)

Čekací listina je svým způsobem https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:WikiProjekt_Kvalita/%C4%8Cl%C3%A1nky_k_recenzi/Vyhodnocen%C3%AD. Zde je i přehledně vidět, jak dlouho zde jaký článek „kysne“. Jinak jsem pro zavedení časového limitu. Buď oněch 14 dní, nebo možná klidně i 1 měsíc. Pokud bude bez námitek, pak zařadit mezi DČ. Whitesachem (diskuse) 17. 3. 2019, 16:48 (CET)

Nevím, jestli to chápu dobře. Ale pokud to znamená, že některé z článků by se stejně nestihly projít a stejně by dostaly DČ, tak by se vlastně nic nezměnilo. Můj návrh by zaručoval aspoň jedny oči navíc k očím autora nominace na DČ - bez výjimky. To podle mě zajistí, aby se odchytly aspoň nejzřetelnější chyby. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 18:20 (CET)

A pročpak jsou potřeba třetí oči, když kromě autora textu článek shlédl i autor nominace? --Jann (diskuse) 17. 3. 2019, 20:01 (CET)

V tomhle případě potřeba nejsou. Ale tenhle návrh by nevylučoval případ, kdy by byly oči jen jedny. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 20:18 (CET)

Návrh mi nepřijde špatný, ale nepřijde mi ani dobrý. V podstatě se mění jen to, kde ten článek bude zapsán, zda na WP:DČ nebo na nějaké podstránce. Protáhne to zařazení do DČ, což je myslím ok, ale zároveň to ke článku přivede úplně stejně pozornosti jako na dosud WP:DČ přímo. Je to něco jako kompromis, což se mi na návrhu líbí, byť to neřeší můj hlavní problém se stávajícím procesem (příliš vyhrocené recenze na DČ), což se mi na návrhu nelíbí. Proč ne. --Dvorapa (diskuse) 18. 3. 2019, 10:50 (CET)

Leotard

I když Wikipedii sleduji celkem pravidelně, přispívám spíš výjimečně. Prozraďte prosím neznalému: co jsou to ty "alty" o kterých se tu náruživě diskutovalo. Určitě je to někde popsané, ale prostě jsem to nenašel.--Leotard (diskuse) 25. 3. 2019, 11:01 (CET)

Alt je alternativní popisek obrázku nebo videa nebo jiného vizuálního díla. Slouží nevidomým lidem, kterým jejich obrazovku počítače čte nahlas čtečka obrazovky. Taková čtečka obrazovky ale samozřejmě nepřečte obrázek nebo video, takže je doporučeno vyplňovat tyto alternativní popisky, které přečíst umí. Více viz Nápověda:Bezbariérová Wikipedie. --Dvorapa (diskuse) 25. 3. 2019, 12:08 (CET)

Zpracoval jsem k tomu samostatnou stránku: Wikipedie:Alternativní text. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 12:10 (CET)

Nemělo by to být spíš ve jmenném prostoru Nápověda? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2019, 12:20 (CET)

Myslím, že to je celkem jedno. Má to platnost nápovědy a mělo by to být i návodné ve smyslu (byť kodifikovaného jinde) pravidla, které by se mělo v ideálu dodržovat. Za mě to bylo vhodnější do Wikipedia, ale není to nic důležitého. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 12:23 (CET)

Jakého kodifikovaného pravidla, že jsem tak smělý? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2019, 12:27 (CET)

Beze všeho.--Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 12:29 (CET)

Jako vtip dobrý. Netušil jsem, že Wikipedie je „výkonem veřejné správy“. Člověk se takhle po ránu dozví něco nového a ještě se i pobaví. :) --Bazi (diskuse) 25. 3. 2019, 13:01 (CET)

Tak proč na to odkazujeme, když to nechceme respektovat? Nebo chceme? Nějak se v tom ztrácím. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 13:16 (CET)

K tomu jsem otevřel související návrh jinde: Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kvalita/Kritéria#Alty --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 12:23 (CET)

Děkuji za informaci, teď už vím, co jsou alty. Udivuje mne ale, že se na místo altů nenačítají přímo popisky z Commons. Přesto o jejich užitečnosti nejsem úplně přesvědčen. Příklad: v článku GAZ-66 je použitý soubor PAZ-3206.JPG, popisek obrázku je "Autobus PAZ-3206" a alt by v tomto případě byl …na obrázku je žlutý autobus PAZ-3206… Přitom informace o barvě je pro člověka se zrakovým handicapem bezcenná a vše ostatní už je v popisku obrázku. Obrázek byl před vložením do Commons ořezaný tak, aby na něm byl jen ten autobus, nikoli okolí. Než odmítat články aspirující na DČ jen proto, že alty neobsahují, asi by mělo spíš cenu vyřešit přebírání popisů z Commons. --Leotard (diskuse) 25. 3. 2019, 12:41 (CET)

Je možné, že někde je špatně alt popsán. Je možné, že lepší by bylo alty přebírat z Commons. Tahle debata je ale poněkud o něčem jiném - a sice jestli dělat povinně kontrolu kvality aspoň jedním nezávislým člověkem. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 12:48 (CET)

Popisky na Commons nejsou alty (často obsahují údaje třeba o barvě, které jsou nevidomým k ničemu). Ovšem o nějakém ukládání altů na Commons ve strukturovaných datech už jsme se někde nedávno bavili. Ano, občas alt jen duplikuje titulek, to se stává. --Dvorapa (diskuse) 25. 3. 2019, 12:51 (CET)

Alt by správně titulek duplikovat neměl, což jsem popsal i na té nové stránce. --Palu (diskuse) 25. 3. 2019, 13:17 (CET)

Whitesachem - shrnutí - návrh řešení

Tento můj příspěvek berte jako pokus o posun k případnému rozřešení. Po důkladném zvážení mi přijde, že oba hlavní názory (ne-autor, ano-recenze vs. kdokoliv, bez recenzí) mají své opodstatnění. Jako nejrozumnější řešení, které by stálo za to zavést do pravidel udělování DČ, mi přijde tento kompromis. Článek, který dle kohokoliv splňuje požadavky na DČ, přidá kdokoliv na "čekací listinu" (Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi/Vyhodnocení). Zde si počká na recenze (nejméně jednu, ideálně dvě, možno i více) a pokud přijdou, navrhovatel, případně kdokoliv jiný, se s nimi "popere", jak je v současné době obvyklé. Pokud nepřijdou do dejme tomu 14 dnů (nebo maximálně 1 měsíce), kdokoliv může článek zařadit mezi DČ. Jeho zařazení tím nemůže vzbudit emoce, neb k recenzím nabídnut byl, sledující si ho museli povšimnout. Pokud ne, tak nejpozději právě během zařazení přiláká přísné pohledy strážců kvality. Myslím, že tím se skloubí kladné efekty obou stran sporu (víc hlav víc ví vs. jen málo přínosná byrokracie) s tím, že procedura bude mít určitou časovou prodlevu na případná vychytání much, jež jsou spojeny s okamžitým zařazením článku mezi DČ (uspěchanost, autorská slepota, netransparentnost, vzbuzování horké krve). Whitesachem (diskuse) 30. 3. 2019, 10:23 (CET)

Jsem pro tento návrh. Pokud existuje více názorových proudů, považuji podobný kompromis za řešení pro klid všech. OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 10:30 (CET)

Mně osobně to připadá jako myslitelné řešení v případě, že by se tu nových Dobrých článků rodilo každých 14 dnů tolik, až bychom o nich ztráceli přehled. V současné době ale se často stane, že za tu dobu není ani jeden nový Dobrý článek. Proto stačí sledovat stránku WP:DČ samotnou, jak to dělá stovka wikipedistů, a člověk si v její historii snadno dohledá, co se tam přidalo, a může si to zkontrolovat. No a bojím se, že kdybychom ten čekací seznam zavedli, tak to způsobí "efekt Händelova Mesiáše": snížení bdělosti. (Mesiáš prošel dvěma recenzemi a měl pevné mezery i alty, a tak všichni usoudili, že je v pořádku a v klidu ležel v DČ - na hrubé překladatelské chyby se přišlo, až když byl nominován do NČ. Kdyby ho kolega Pavouk nenominoval, tak je to dodnes DČ s velmi pochybnou kvalitou.) Také by to bylo náročnější na ukočírování - musel by se tomu někdo věnovat.

Zase na druhou stranu by to mohlo způsobit zvýšení přílivu nových DČ, což je příznivý efekt - teď se lidé možná bojí těch dlouhých a hnidopišských recenzí či nutnosti pohádat se s Paluem, pokud si článek přidají sami bez recenzí. Tím pádem jsem tu našel řadu docela pěkných článků, které jsou na úrovni DČ nebo jí blízko, ale v seznamu nejsou zahrnuty. Ten čekací seznam by byl nízkoprahový, takže by tahle bariéra odpadla.

Za třetí je problém Vámi požadovaných recenzí. Podle mě jednak postrádáme dost recenzentů, články na recenze čekají moc dlouho, a jednak někteří recenzenti nerozlišují požadavky na DČ a na NČ, takže běžně Vás někdo kritizuje, že ve svém DČ nemáte pevné mezery, zamodřené odkazy a alty u obrázků, ačkoli to není povinné. Proto se obávám, že v navrhovaném seznamu buď články nedostanou zpětnou vazbu, nebo dostanou zpětnou vazbu neadekvátní. Je však pravděpodobné, že čekací seznam značně odlehčí dosavadnímu recenznímu řízení, a tím pádem se nějaká kapacita uvolní tam.

Je ovšem těžké říci, co se po zavedení čekacího seznamu stane skutečně. (Moje predikce, že poklesne úroveň nových DČ, prakticky zanikne recenzní řízení před DČ, zvýší se počet nových DČ a bude hrozit občasné podkročení kritérií kvality, je založena jen na základě mé zkušenosti - křišťálovou kouli nemám a je možné, že se mýlím, navíc bude hodně záležet na tom, jak se k tomu členové projektu Kvalita a ostatní kolegové postaví.) Bylo by proto dobré udělat si test a pokud to myslíte vážně, čekací seznam prostě zavést na zkoušku jako nepovinný. Skoro jistě nepřekáží žádnému pravidlu ani zvyklosti, aby tu takový čekací seznam byl, pokud se pár lidí zaváže nějakou dobu ho obsluhovat a hlídat. Rozhodně by ale měl každý wikipedista mít právo zjevně nedůstojný článek z čekacího seznamu odstranit i bez úplné recenze, jen se stručným věcným zdůvodněním, aby se potom nemuselo revertovat až v seznamu DČ. No a za půl roku (nebo v případě problémů i dříve) můžeme posoudit, zda nepovinný čekací seznam je tak skvělý nápad, že ho můžeme zavést jako povinný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 11:10 (CET)

@Ioannes Pragensis: Snížení laťky DČ nebo bdělosti kvůli čekací listině je ale vyložený nesmysl. Nedávno jste hodil do DČ nějaké letadlo a zrovna v tomhle nemám být jak bdělý, protože mě téma nezajímá ani mu nerozumím, takže se na něj prostě ani nepodívám. Můžu maximálně napsat někomu přes letadla, jestli je to třeba aktuální atd., a to už se zase musí řešit až po udělení. Zároveň prostě nějaké chyby, a někdy opravdu primitivní (ale perly, když se ještě níže píše o dobách ledových) v DČ budou, ač třeba připomínek v diskusi bylo víc než je dlouhý článek samotný, a to od lidí z oboru.

Jestli to chcete udělat jenom na zkoušku, tak to klidně zkusme. Ale myslím, že najít kompromis je mnohem lepší možnost než se rozhádávat a takto dělit do dvou táborů. OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 11:42 (CET)

@OJJ: Já se snažím najít kompromis, ale nechci přijímat hned jako závazný postup něco, o čem nikdo nemůže vědět, jak to bude fungovat. (A s tím letadlem je to přece úplně stejné, ať ho hodím přímo do DČ, nebo jen do čekacího seznamu - to ani ono Vaši znalost letadel a zájem o ně nezmění, tak i onak se budeme muset spolehnout na někoho jiného, komu je téma bližší; takže tento argument mi pro naši diskusi nepřipadá relevantní.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 13:41 (CET)

Tento argument relevantní je, neb proces zpřehlední. Přehled, kdo kdy který článek přidal mezi DČ, se bez čekacího seznamu dá zjistit jen sledováním historie stránky s Dobrými články a to není úplně vhodný zdroj (obsahuje různé reverty, opravy a jiné editace, navíc se může stát, že někdo článek vložit zapomene úplně). Navíc jsou lidi, kteří se na recenzi pečlivě připravují (za všechny, kteří tak činí, jmenuji Utara) a k tématu si věci nastudují. Já když dělám recenzi, tak buď porovnávám s (většinou anglickým) překladem, pokud je článek překladový, nebo si vyhledávám v různých zdrojích ať už knižních nebo online, případně kombinuji obojí. Vždy to nějakou dobu trvá. Myslím, že většina wikipedistů recenzuje s přípravou ad hoc, neboli musejí sami věc nastudovat, skuteční odborníci na většinu recenzovaných témat, kteří dokážou kvalitní recenzi střílet od oka, se zde těžko vyskytnou, neb jde o témata speciální a různorodá a recenzentů je řádově do 20. Whitesachem (diskuse) 30. 3. 2019, 14:19 (CET)

Pokud jde o různé editace seznamu DČ, tak těch není tak mnoho a v nejhorším si lze udělat diff, rozdíl mezi revizemi. A pokud jde o situace, někdo zapomene opuzzlíkovaný článek vložit na seznam, tak tyto případy předložený návrh neřeší. To by se asi muselo hlídat nějak roboticky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 14:43 (CET)

@Whitesachem: Já se domnívám, že kolega Ioannes Pragensis má na věc svůj názor, který považuje za nejlepší a od kterého nechce udělat žádný kompromis. OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 15:03 (CET)

@OJJ: Dovolím si připomenout pravidlo Wikipedie:Žádné osobní útoky. Bavme se prosím o návrzích a ne o (údajných) povahových vlastnostech mé maličkosti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 15:09 (CET)

@Ioannes Pragensis: Nemám důvod se domnívat, že můj příspěvek výše byl jakýmkoli osobním útokem. Každopádně touto debatou se zase jenom dostaneme tam, kam už jsme se dle Vaší statistiky tolikrát dostali, že nebylo dosaženo žádného kontruktivního výsledku. Z vašich komentářů naopak cítím jistou rozvolněnost, kdy se od jednoho tématu pomalu přechází k tématu jinému (A pokud jde o situace, někdo zapomene opuzzlíkovaný článek vložit na seznam, tak tyto případy předložený návrh neřeší. To by se asi muselo hlídat nějak roboticky.). Jak je vidět z diskuse, se stávajícím stavem někteří uživatelé nesouhlasí (já, Palu, Hugo, Vachovec, částečně Mates), někteří souhlasí (Vy, Dvorapa, snad Jann) a v takovém případě mi přijde nejlepší hledat jistou cestu kompromisu než dokazovat, který návrh je správnější. Současným stylem se zase dopracujeme ke sporům a špatné náladě. Bohužel úvodní návrh byl za mě podán poněkud zmateně, pořád se tady operuje alternativními popisky obrázků či nezlomitelnými mezerami, což celý návrh redigovat proces dobrých článků sráží. Zároveň jsem přidal několik větších interwiki, kde je takový postup zcela běžný a ne podobně partyzánský. Opravdu se mi nelíbí návrhy procesu ze začátku Wikipedie, kdy tady snad byla i zpočátku přidělována administrátorská práva bez řádného hlasování. Zároveň ale na druhou stranu není ani ideální stav, pokud požádám o recenzi článku, přistane mi tam po půl roce připomínky na pomlčky vs. spojovníky, alty a v článku zůstane nějaká evidentní blbost.

A znovu, zajímá mě, jak přesně probíhají procesy na jiných Wikipediích. Třeba pořád objevujeme něco, co už objevily miliony třeba anglicky píšících editorů před námi. --OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 16:00 (CET)

Jinak za mě ideální stav, který teď taky dělám. Najdu si spolehlivého recenzneta nebo se mi sám ozve, pošlu mu hlavní zdroje a společně probíráme, jak článek vylepšit a jestli v něm nejsou chyby. Podobně teď spolupracujeme s Utarem u dronteho a můžu si to jenom pochvalovat. OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 16:02 (CET)

@OJJ: Já Váš výrok jako osobní útok vnímám. Tato diskuse není určena k tomu, abychom zde navzájem komentovali své charakterové vlastnosti. "Komentujte obsah, nikoli přispěvatele." (Wikipedie:Žádné osobní útoky) A samozřejmě že pokud budete místo věcných argumentů útočit na ostatní, tak se k ničemu konstruktivnímu nedopracujete. Neobviňujte ale z toho mne.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 16:08 (CET)

┌───────────────────────────┘ @Ioannes Pragensis: V pořádku. Ale už se opět bavíme o jiných pravidlech, zatímco na můj předchozí obsáhlý příspěvek není reagováno. To vnímám celkem jako skákání od tématu. Pokud to vidím už několikrát, dovolil jsem si se ozvat. OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 16:12 (CET)

@OJJ: Není to pořádku. Osobní útoky a snaha diskvalifikovat partnery v diskusi nejsou správnou cestou, jak dojít ke konstruktivnímu závěru.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 16:24 (CET)

@Ioannes Pragensis: Snahu o posunutí debaty tam, kam má směřovat, tady vnímám jako zbytečnou, protože se dostáváme pořád jaksi někam jinam, takže bych Vám chtěl popřát hezkou neděli. OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 16:28 (CET)

Takhle, jednak mi přijde, že tato varianta už někde diskutována byla, jednak mi přijde, že moc neřeší hnidopišské recenze, které v dané lhůtě stále může kdokoliv přidat a srazit tak autorův hřebínek někam do kanálu. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 19:14 (CET)

@Dvorapa: Asi ale nemůžeme čekat, že jakákoli procedurální změna odstraní hnidopišství. :-) --Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 19:18 (CET)

Jasně no. Proto mi však přijde, že, ač kompromis, trochu favorizuje zastánce recenzí. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 19:20 (CET)

(Po EK): Myslel jsem, že se tu bude k čemu vyjádřit, a ono zase jen hašteření dvou kohoutů na venkovském smetišti... Každopádně Whitesachemův návrh jde IMHO správným směrem a kdyby se mělo hlasovat, hlasoval bych pro něj. --Packa (diskuse) 30. 3. 2019, 19:28 (CET)

@OJJ:: Ale OJJáku, co takhle míň vyrejvání a trochu víc pozornosti; s A pokud jde o situace... Ioannes nikam neuhýbal a nerozvolňoval, jen reagoval na Whitesachemovo navíc se může stát, že někdo článek vložit zapomene úplně. --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 22:01 (CEST)

Zkusmé hlasování kompromisního návrhu

Vzhledem k tomu, že kolega Whitesachem navrhl metodu, která je aspoň na zkušební dobu a nepovinně přijatelná i pro navrhovatele Palua, i pro "hlavního odpůrce" mne, zkusme prosím hlasovat, zda má dostatečnou podporu, abychom mohli tuto ŽOK uzavřít.

Návrh zní:

Projekt Kvalita zřídí na zkušební dobu nanejvýš půl roku čekací seznam Dobrých článků. Každý i neregistrovaný wikipedista na tento seznam bude moci zanést libovolný článek, který podle jeho názoru plní kritéria kvality Dobrých článků. Každý také bude moci ze seznamu článek odstranit, pokud na jeho diskusní stránce vysvětlí, proč text tato kritéria zásadně neplní, popřípadě tamtéž může uvést námitky drobnější. (Zjevně nepodložené návrhy samozřejmě mohou být odstraňovány bez podrobného vysvětlení jako experimenty či chybné editace.) Jestliže článek na seznamu vydrží dva týdny a na jeho diskusní stránce se po této době neobjeví žádná nevypořádaná námitka, zpochybňující plnění uvedených kritérií, může ho kdokoli přesunout na seznam Dobrých článků.

Po zkušební dobu je používání čekacího seznamu nepovinné. Bude vhodným způsobem oznámeno na stránce WP:Dobré články. Členové projektu Kvalita a zkušení autoři kvalitních článků se prosí, aby přednostně využívali tento způsob, aby bylo možno vyzkoušet jeho fungování.

Po uplynutí zkušební doby se projekt Kvalita na základě výsledků rozhodne, zda bude pokračovat v popsaném nepovinném režimu, učiní ho povinným (tj. nahradil by dosavadní varianty, kdy se článek buď mezi DČ přidává přímo, nebo prostřednictvím recenzního procesu), nebo ho zcela zruší.

Prosím, hlasujte, zda jste pro tento návrh, nebo pro zachování stávajícího procesu, nebo zda nechcete to ani ono.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 19:57 (CET)

@Ioannes Pragensis: S prominutím, tohle hlasování je stejná partyzánština jako současné přidávání DČ. Kde je termín hlasování? Kde je oznámeno? Kdo ho uzavírá? Kolik wikipedistů tvoří kvórum? Počítá se dvoutřetinová nebo absolutní většina? OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 07:58 (CEST)

Toto je jen zkusmé hlasování v rámci této diskuse, abychom viděli, zda je Whitesachemem navržený kompromis přijatelný šíře než jenom pro mne a pro Palua. Z tohoto průzkumu mínění diskutujících neplyne nic důležitého a trvaleji závazného, takže ho nikdo neuzavírá, a tudíž ani není potřeba stanovit kvórum a ostatní náležitosti. Prostě počkáme, až lidé přestanou přidávat hlasy, a pokud se pak ukáže, že některá ze dvou prvních jasně definovaných variant má převahu, tak uzavřeme tuto ŽOK v jejím smyslu. Pokud získá převahu varianta třetí, nespecifikovaná, popřípadě pokud nezíská převahu žádná, tak poděkuji hlasujícím a tato ŽOK může pokračovat dál - buď se najde jiná přijatelná varianta, na které se shodneme, anebo diskuse prostě vyšumí stejně jako některé jiné bouřlivé žádosti o komentář v minulosti.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 10:36 (CEST)

Zkusmé hlasování

Upozornění: @Vachovec1, Hugo, RomanM82, Bazi, Whitesachem: - kdybyste se jako účastníci diskuse výše chtěli vyjádřit i v tomto zkusmém hlasování.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 15:06 (CEST)

A také @Jann, Packa, JAnD, Chmee2, Leotard:.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 15:07 (CEST)

Pro návrh (zřízení nepovinného čekacího seznamu na zkoušku)

1. Pro Pro Ať si to vyzkoušíme. Když se neosvědčí, můžeme zrušit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 19:57 (CET)
2. Pro Pro Návrh vypadá rozumně. Kdo chce recenzi, stejně si o ni požádá, zároveň tímto mohou být eliminovány případy nedůstojných tahanic o to, zda byl puclík udělen právem. Dva týdny je taky adekvátní doba, kdy se může komunita vyjádřit. Takže podporuji. (Jen stranou podotýkám, doufám, že zbytečně, že by ovšem bylo velmi dobré, kdyby se během zkušební doby řídil tímto návrhem i sám navrhovatel, jinak zde zde hlasujeme jen o jakési chiméře, která platí jen pro někoho.)--Borzywoy (diskuse) 30. 3. 2019, 20:17 (CET)

   To byla trochu nedůstojná poznámka, Borzywoyi. Samozřejmě se tím budu řídit, protože jsem člen projektu Kvalita i zkušený autor kvalitních článků, a navíc jsem opravdu zvědavý, k čemu to povede.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 20:26 (CET)

3. Pro Pro Ačkoliv to není dokonalé, hlavní moje připomínky k současnému stavu to řeší. Zároveň to nezvyšuje kritizovanou byrokratičnost, jak to dělal můj návrh. Tu zkušební dobu (délku) bych ale specifikoval dopředu. --Palu (diskuse) 30. 3. 2019, 23:30 (CET)

   @Palu: Zkušební doba je specifikována v návrhu na nanejvýš půl roku. Když začneme teď na jaře, tak nejpozději na podzim bychom si měli udělat analýzu, jak čekací seznam funguje (zejména jestli není rychlejší nárůst počtu Dobrých článků zaplacen příliš velkým poklesem jejich minimální kvality), a pak se v rámci projektu Kvalita dohodnout, zda a jak budeme pokračovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 10:42 (CEST)

   OK. Doufám, že to vyhodnocení, jestli nedošlo k poklesu kvality, nebude nějaký oříšek, u kterého budeme zase zakládat další ŽoK nebo něco podobného, abychom se dokázali shodnout, jak to vlastně vyhodnocovat a jak vyložit závěry :) --Palu (diskuse) 31. 3. 2019, 22:31 (CEST)

   Tak zatím je toto pokud vím první ŽOK, která kdy v rámci projektu Kvalita vznikla. Až doposud jsme si vše dokázali vyříkat na stránkách projektu, a toto se tam mohlo klidně odehrávat také, protože na tom není nic, co by mohlo zaujmout kolegy, kteří se otázkám DČ nevěnují.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 22:37 (CEST)

4. Budiž. A souhlasím s doplňkem Borzywoye. OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 10:39 (CEST)
5. Pro Pro Jsem pro aby se takto vyzkoušelo. Líbilo by se mi ale, kdyby někde (sám nevím kde) bylo zařaditeli článku doporučeno, aby napřímo požádal některé z autorů článku o recenzi. Omlouvám se, pokud už to někde je a já to jen přehlédnul.--Leotard (diskuse) 31. 3. 2019, 18:22 (CEST)
6. Pro Pro Whitesachem (diskuse) 31. 3. 2019, 18:27 (CEST)
7. Ale jo, zkusit by se to mohlo.--Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 21:49 (CEST)
8. Pro Pro --Khamul1 (diskuse) 3. 4. 2019, 19:13 (CEST)
9. Pro Pro Hagar (diskuse) 27. 4. 2020, 18:45 (CEST)
10. Pro Pro Přesně tak – zkusit by se to mohlo. WikiProjekt Kvalita IMHO skoro jako jediný plní funkci WikiProjektu; účastní se ho dost lidí na to, aby v něm bylo alespoň pár wikipedistů, kteří tu „Líheň“ budou aktualizovat, takže teď už jen zbývá, aby se alespoň tato část ŽoKu nějak dořešila. Obecně by ale ve WP:Q měl více fungovat seznam odborných recenzetů, jelikož jej někdo moc nevyužívá. Takže nějak zakivizovat, po kvartálu vyhodnotit, případně nějak včlenit do toho /Vyhodnocení.--Ján Kepler (diskuse) 9. 5. 2020, 17:47 (CEST)

Pro zachování stávajícího postupu (jen přímé zařazení na seznam DČ, nebo skrz recenze)

1. Pro Pro Asi jsem to nepochopil, proč tu chceme mít dva víceméně totožné seznamy, jeden se 14-denní lhůtou (čekací listina) a druhý bez ní (články k recenzi)? A na základě čeho se poté účastníci WP Kvalita rozhodnou, který je lepší? Jinak dle mého tento návrh je jen zpovinění recenzí (lhůta moc nehraje roli). Navíc to nahrává účastníkům WP Kvalita, kteří v podstatě rozhodnou o výsledku tohoto ŽoKu bez nás, v ŽoKu diskutujících (v podstatě obcházení tohoto ŽoKu). --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 20:26 (CET)
2. Pro Pro Myslím si, že stávající systém, alespoň jak ho chápu já, je funkční. Pokud chci zařadit mezi dobré článek, na němž jsem zrovna pracoval, požádám o recenzi přes WP:Q, vedu diskusi a následně se při shodě článek zařadí (může kdokoliv). Pokud najdu pěkný článek, který jsem nenapsal, mohu ho dle vlastního uvážení přidat mezi dobré sám. Následně přidávám do seznamu WP:DČ, umím si představit přidání do WP:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi/Vyhodnocení (do kolonky "kdo zadal" se vyplní třeba "bez žádosti", sebe vyplním jako lektora). Poté se stránka řídí dle WP:Konsenzus. --Mates (diskuse) 30. 3. 2019, 22:21 (CET)
3. Pro Pro Hlasuji zde vysloveně nerad, ale jsem proti změně systému. Chci, aby to fungovalo jako doposud :) --Chmee2 (diskuse) 1. 4. 2019, 21:46 (CEST)
4. Pro Pro Návrh se mi zdá zbytečně složitý a komplikovaný. Projekt WP:Q pokládám za velice úspěšný, umožňující autorům získat dobrou zpětnou vazbu při zlepšování článků. Sám jsem takto 36 článků dovedl mezi DČ a 8 mezi NČ. Domnívám se, že by neškodilo, kdyby recenze byly nezbytným předpokladem pro zařazení mezi DČ (např. od alespoň dvou Wikipedistů). Pokud by autor úspěšně provedl článek dvěma recenzemi (bez žádných přetrvávajících rozporů) a zároveň by nikdo neuplatnil námitky, není důvod, proč by puclík DČ nemohl připnout sám. --Faigl.ladislav (diskuse) 10. 5. 2020, 16:06 (CEST)

Proti návrhu i proti statu quo (chci něco ÚPLNĚ jiného)

Neutrální/Zdržuji se

1. Zdržuji se Zdržuji se Samotný návrh není špatný, ale ty dva velmi podobné seznamy, jak píší kolegové dole, mi vadí. Proč se spíš nepokusit implementovat tento postup do seznamu článků k recenzi? Čili by se v podstatě postupovalo, jak píše dole Mates, jen s tím rozdílem, že když se do 14 dnů nikdo nevyjádří, mohu tam dát puzlík. --Packa (diskuse) 2. 4. 2019, 23:58 (CEST)

   @Packa:Zde došlo asi k nedorozumění - nemyslím si, že je nutný nový seznam, zcela postačí stávající - viz články k recenzi/vyhodnocení, jak jsem psal výše. Z návrhu kolegy Ioannese P. to asi vyplývá, ale bych byl pro ponechání stávajícího seznamu. Whitesachem (diskuse) 3. 4. 2019, 23:34 (CEST)

   Já taky. --Palu (diskuse) 3. 4. 2019, 23:38 (CEST)

   @Whitesachem: Ano, ale návrh I.P. mluví o "čekacím seznamu Dobrých článků". Pak by se musel návrh upravit, aby budou dobré a nejlepší články na tomto sezmanu existivat společně. --Packa (diskuse) 4. 4. 2019, 09:38 (CEST)

   @Whitesachem: Přesně jak říká Packa, recenzní seznam slouží také k recenzování kandidátů na NČ, na hlavní stranu a vůbec cokoli kdo chce. Byl by v tom velký zmatek, kdyby se stejný seznam používal i jako čekací na DČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 4. 2019, 10:33 (CEST)

   Já zase vidím velký zmatek v udržování dvou duplicitních seznamů. V současném stačí přidat jeden nebo dva sloupečky. --Palu (diskuse) 4. 4. 2019, 10:56 (CEST)

2. Zdržuji se Zdržuji se. Návrh považuji za věcně zajímavý, ale nemohu pro něj hlasovat, jelikož 14 dní je podle mého názoru zcela nedostačujících. Když potenciální recenzent odjede na 14 dní na dovolenou nebo na 14 dní onemocní nebo má během daných 14 dní velmi napilno (například zkouškové období), vůbec přidání článku na seznam zaregistrovat nemusí, a i pokud zaregistruje, nemusí mít šanci na zařazení zareagovat. Podle mého názoru je minimální doba, po kterou by měl článek na seznamu viset, 1 měsíc. To už je doba, během které naprostá většina potenciálních recenzentů stačí adekvátně zareagovat. Nemohu z výše uvedeného důvodu podpořit žádný návrh operující s kratší "čekací" dobou. --Vachovec1 (diskuse) 3. 4. 2019, 23:53 (CEST)

   @Vachovec1: 14 dní se hlasuje o byrokratech a Nejlepších článcích. Tohle by mělo být spíš kratší, protože jde o méně důležitou a snadno napravitelnou záležitost. Já jsem těch 14 dní bral jako ústupek, sám bych dal spíš týden.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 4. 2019, 10:33 (CEST)

   @Ioannes Pragensis: Takže ve finále styl aby kvalitáři zavřeli mluvidla a DČ dáme vlastně stejně rychle? OJJ, Diskuse 4. 4. 2019, 10:49 (CEST)

   Klidně ať je ta lhůta 14 dní, ale jakmile jednou běžní nějaké připomínky, mělo by se počkat na jejich dokončení a pak teprve rozhodnout o DČ. Na druhou stranu, pokud se nikdo s připomínkami do 14 dnů neozve, rozhodnutí může padnout po těchto 14 dnech. --Palu (diskuse) 4. 4. 2019, 11:00 (CEST)

   Článku, který by visel ve WP:Q pouze týden, bych si já osobně většinou ani nestačil všimnout (nedívám se na seznam denně) a i pokud stačil, tak bych nestačil přijít s nějakou alespoň trochu kvalitní recenzí. Maximálně bych do diskuse článku strčil placeholder s tím, že recenzi přidám, až se k tomu dostanu. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2019, 12:45 (CEST)

   A nemyslím si, že hlasování o správcích či byrokratech je důležitější, než prezentace kvalit Wikipedie, kterou mají Dobré a Nejlepší články představovat. Právě naopak. Začnou-li do DČ/NČ pronikat rychlokvašené, neprověřené články, z nichž jak lze předpokládat, se některé dříve či později ukážou jako zmetky, výrazně to zdiskredituje Wikipedii v očích čtenářů a bude to odrazovat potenciální nové editory. Méně je někdy více. Kvalita by měla mít přednost před kvantitou. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2019, 12:54 (CEST)

   To je docela překvapivý argument, že hlasování o správcích je méně důležité než o NČ/DČ. Jak si tedy potom vysvětlujete fakt, že se prvního, ne tak důležitého typu hlasování účastníte téměř pravidelně, zatímco toho druhého, důležitějšího, jen zřídka?

   Ale nejde o porovnání těchto dvou typů hlasování. Jde o to, že (jak se snad shodneme) je NČ důležitější a měl by být autorsky a recenzentsky náročnější než DČ, a tam na hlasování stačí 14 dní. Proč by pak měl DČ být posuzován dvojnásobek této doby?--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 4. 2019, 18:45 (CEST)

   Vachovec1: To bude nějaký omyl, navrhovaný seznam nemá být žádostí o recenzi, na to máme jiné místo. Tohle má být stránka, kde by navrhovatelé dávali články dle nich již na úrovni dobrých a posuzovalo by se zda návrh na zařazení mezi DČ je či není oprávněný. Jinými slovy, na nový seznam by se přesunul proces nyní probíhající na stránce Wikipedie:Dobré články - "1. kdokoliv usoudí, že článek plní kritéria DČ, zapíše jej na seznam, 2. lidi sledující seznam novinku zkouknou a buď nechají v seznamu, nebo vyřadí jako neodpovídající." Dosud články zařazené mezi DČ buď byly odhaleny jako neodpovídající a vyřazeny během pár minut nebo hodin (viz seznam níže) nebo DČ zůstaly. Už Ioannovo navrhované prodloužení doby kontroly na dva týdny je výrazně delší doba než dosud stačilo k odstranění ne-dobrých článků a vámi požadovaný měsíc je pro mne úplně nepochopitelný, proč by se kontrola která dosud zabrala jednotky minut či hodin měla najednou trvat měsíc? --Jann (diskuse) 4. 4. 2019, 23:58 (CEST)

   @Jann: takto formulované by to mělo smysl, ano. Ale v tom případě by to chtělo přeformulovat ten Ioannův text, protože já jsem ho evidentně pochopil odlišně. A pokud by to tedy mělo být takto, doporučoval bych, aby puclík po vypršení lhůty přidělovali pověřenci, nikoliv "kdokoli". To by sice znamenalo určité zdržení v procesu, ale zaručovalo by to alespoň nějaký základní stupeň kontroly (předpokládám, že pověřenec by si článek před přidělením puclíku alespoň letmo prolétl, zda nemá zásadní vady (sekce bez refů apod.). Něco jako návrhy "automatických strážců" na Nástěnce byrokratů. Tam si byrokrat taky udělá alespoň základní prověrku. --Vachovec1 (diskuse) 5. 4. 2019, 00:32 (CEST)

   Podle mě se ty koncepty nevylučují. Současný seznam se dá upravit na to, aby byl zároveň žádostí o recenze a zároveň pokud žádná do 14 dnů nepřijde a nikdo článek ani z objektivních důvodů neodstraní, tak přijde puzzlík. Je to podle mě elegantnější, než vytvářet nějaký duplicitní aparát, který nic navíc nepřinese. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 07:07 (CEST)

   ad Vachovec1:No jo no, Ioann to zformuloval jako líheň, kdežto já jsem původní Whitesachemomu myšlenku pochopil jako posuzování již vylíhnutých kusů... Omezení na pověřence je imo krok špatným směrem, který zavádí další stupeň kontroly - ke kontrole komunitou přidá ještě dodatečnou kontrolu pověřenci, to bude jak v kosmickém průmyslu - mnohonásobných kontrol plno a rakety padají.

   ad Palu: jakože by se, místo přímého přidávání na seznam DČ, ve stávající stránce žádostí o recenzi vytvořila sekce "myslím že je to hotový DČ, co na říkáte" a pokud do dvou týdnů nikdo návrh odůvodněně nezamítne, může kdokoliv udělit puclík? Hm, dobré, relativně jednoduché, a dost dobré. Přijde mi to o elegantnější než Ioannova líheň. A po půl roce bychom zhodnotili úspěšnost. --Jann (diskuse) 5. 4. 2019, 11:33 (CEST)

   Ani by to nemusela být sekce, ale zkrátka sloupec ve stávající tabulce. Uvedu příklad. První tabulka je případ, kdy článek získá recenze. Neběží žádná lhůta a článek čeká klasicky na vypořádání recenzí jak je tomu dnes.

Název článku	Kdo zadal	Kdy zadal	Recenzent	Stav	Stav ze kdy	Lhůta pro recenze
Tučňák kroužkový	Tobartos	20170613a13. června 2017	OJJ, Vachovec1, Hnetubud, Utar	vypořádávání recenzí	20190404a4. dubna 2019	---

1. Druhá tabulka je případ, kdy ještě žádná recenze nepřišla. Pokud nepřijde do lhůty, tj. 14. 4. 2019, bere se to jako že nikdo neměl námitky a kdokoliv může udělit DČ. Je to tedy bič na recenzenty, aby se na to stihli podívat do stanovené lhůty, zároveň to zajišťuje určitou kontrolu 100 % článků, a zároveň to umožňuje, aby články nevyhnívaly v recenzním řízení, pokud k tomu není důvod.

Název článku	Kdo zadal	Kdy zadal	Recenzent	Stav	Stav ze kdy	Lhůta pro recenze
Tučňák kroužkový	Tobartos	20170613a13. června 2017	doposud bez recenzí	čeká na recenze	20190404a4. dubna 2019	20190414a14. dubna 2019

1. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 11:55 (CEST)

   Právě argumenty pro zavedení lhůty typu "Je to tedy bič na recenzenty, aby se na to stihli podívat do stanovené lhůty" a "zároveň to zajišťuje určitou kontrolu 100 % článků" mě nejvíc utvrzují v tom, že zavedení takového systému není dobrý nápad. Přeci cílem toho projektu je zvyšování kvality Wikipedie. Pokud žádám o recenzi článku, tak právě proto, že chci, aby se na něj někdo podíval, přečetl si ho a sdělil, co si o něm myslí, co by upravil atd a tím se zvýšila/potvrdila jeho kvalita. To, že se do 14 dní nikdo nevyjádřil, přece neznamená, že důvody k podání žádosti o recenzi pominuly. Proto máme seznam recenzentů dle oboru, aby bylo možné je v případě prodlevy kontaktovat a připomenout se s žádostí. Takhle se s pocitem 100% kontroly mohou mezi dobré články dostat s hrubými věcnými chybami, protože editor, který se v tématu vyzná, zrovna 14 dní neměl čas (článek byl na seznamu, nikdo se nevyjádřil). Právě to vidím jako zásadní chybu systému – umožňuje označit za zkontrolované články, které ve skutečnosti kontrolou neprošly. To mi přijde lepší ta situace, že někdo označí článek za dobrý náhodně rovnou bez recenze, neboť tím na sebe nutně přiláká pozornost. --Mates (diskuse) 5. 4. 2019, 18:27 (CEST)

   Tenhle návrh nikomu nebere právo recenzovat ani neukládá povinnost recenzovat. Jen zajistí, že se o záměru přidat puzzlík DČ ví u každého případu a že tím pádem žádný z případů neujde případným připomínkám, pokud jsou na místě. Pozornost samozřejmě na sebe přiláká povinné připsání na tento seznam, s tím rozdílem, že se do DČ nedostanou zmetky. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 18:59 (CEST)

   Ale né, Palu. Přidanou sekcí jsem nemyslel sekci v tabulce Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi/Vyhodnocení, ale novou sekci na stránce Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi (která by se tím změnila na stránku „Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi nebo zhodnocení“ nebo tak nějak). V tabulce na stránce ..../Vyhodnocení by se to taky následně evidovalo, ale vlastní proces by probíhal na Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi. Už jen proto, že přidat položku odrážkového seznamu je jednodušší něž vytvářet nový řádek tabulky s jeho chlívky... Byla by tedy sekce pro články k recenzi s cíli "polepšit článek bez ohledu na puclíky/zatím na DČ nemá, poraďte co udělat aby měl/totéž pro NČ - s cílem připravit se k nominaci" + byla by nově přidaná sekce pro články o kterých si navrhovatel myslí, že již kritéria pro DČ splňují - s tím, že pokud by nikdo do dvou týdnů nezformuloval námitky, tak by se mělo za to, že článek na puclík má a může být zařazen. Nyní při zařazení na seznam DČ kontrola fakticky probíhá během minut - pár hodi, maximálně pár dnů a stačí to, zde by článek zůstával na očích dva týdny, čili o dost déle.) Navíc, "Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Články k recenzi" sleduje zřetelně více lidí než "Wikipedie:Dobré články", čili víc očí by víc vidělo. PS. Snažím se nesměšovat "proces recenzí" = vylepšování článku na požadovanou úroveň (většinou DČ, někdy NČ) a "proces posuzování úrovně" = hodnocení zda článek má nebo nemá na puclík. --Jann (diskuse) 5. 4. 2019, 23:58 (CEST)

   Rozhodně jsem proti tomu, aby puzzlíky přidělovala jen nějaká malá skupina lidí, jako jsou pověřenci. Ti jsou maximálně tři, a tím pádem jednak nemohou pokrýt všechny hlavní oblasti vědění a jednak v současném stavu zřejmě ani nestíhají řídit a uzavírat hlasování o Nejlepších článcích (viz články, které tam teď visí dávno po skončení hlasování).

   No a k Jannovu návrhu jen tolik, že nic ve stávajících regulích nebrání tomu, aby se podobná sekce "čtrnáctidenních kandidátů DČ" do recenzního procesu přidala, pokud se na tom lidé kolem recenzí dohodnou na své diskusní stránce a někdo z nich to bude hlídat a ty puzzlíky pak přidávat. Na to asi není potřeba kdoví jak dlouze diskutovat a tohle není ani místo, kde by taková diskuse měla probíhat. Můj návrh, který zde zkusmo hlasujeme, míří k tomu, aby se vytvořil paralelní seznam mimo recenze, kde by probíhala spolupráce ne v duchu "jeden nominuje, druhý zkritizuje", jako je tomu v recenzích, ale "našel se slušný článek a všichni se podílíme na jeho dotažení k DČ" (tj. důraz na spolupráci editorů, nikoli na to, že by se někdo stavěl do role "maturanta" a jiný by si hrál na "maturitní komisi"). Protože to je něco, co nám teď chybí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 4. 2019, 10:05 (CEST)

Změna celkového procesu pro kvalitní články a ne jen DČ

Trochu mi přijde, že se tu celou dobu zabýváme jen DČ, ale vynecháváme NČ, i když změnit jedno bez změny i druhého dle mého dost dobře nejde. Jde o to, že (jak to vidím já) aktuálně máme systém nastaven takto:

1. wikipedista našel článek nebo napsal článek, který dle jeho dobrého vědomí a svědomí splňuje požadavky na DČ > zařadí je na seznam DČ
2. wikipedista si ze seznamu DČ vybere kterýkoliv článek, upraví jej na úroveň NČ a pomocí nominace a recenzí vychytá všechny mouchy > po úspěšném hlasování se článek stane NČ

Problém mnoha návrhů na řešení zde i pod lípou však je, že na tento dvoustupňový systém neberou ohledy. Tak třeba pokud by byly recenze povinné i pro DČ, chyběl by zde předstupeň, kam může každý umístit článek, který má na to stát se NČ (míním tím že už je NČ velmi blízko). Pokud by se zapisovalo na čekací listinu, na základě čeho bude článek neuváženě přehnaně zkritizován, článek s ambicemi stát se jednou NČ se nedostane ani do DČ, byť chyby třeba nebyly zásadní. Atd. atp. Tuto sekci proto berte jako brainstorming na ještě další možná řešení.

Pokud bychom tedy toužili, aby i DČ byly nějak dopředu kontrolované, jak upravit celý ten systém, tak aby stále dobře fungoval i s touto změnou? Bude potřeba po změně procesu DČ překopat také proces NČ? Nebo bude potřeba zavést tříkrokový systém? Protože hodně návrhů k takovým radikálním přestavbám spěje.

Pokud bychom se ale chtěli vyhnout překopání NČ, resp. celého dvojkrokového systému, máme nějakou možnost? Nebo přijdeme na nějakou ještě další možnost, která dosud zmíněna nebyla? --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 20:09 (CET)

Napadá mě třeba to trochu převrátit. Místo povinnosti zapsat článek na čekací listinu nebo povinnnosti recenze: Co takhle vyžadovat, aby se na zařazení konkrétního článku do DČ shodli alespoň dva wikipedisté nebo něco podobného v tomhle smyslu. Na jednu stranu bude splněno to, že se na článek podívá víc očí (argument navrhovatelů), na druhou stranu zde nikde není ani zmínka o nějaké recenzi nebo kontrole (argument protistrany). Třeba když se dva (?) wikipedisté v diskusi shodnou, že dle jejich nejlepšího vědomí a svědomí článek splňuje kritéria DČ, pak jej může kterýkoliv z nich do DČ zařadit. V podstatě by se tak původní proces změnil jen minimálně, ale přesto poskytl nějaké možné zlepšení. Při vložení do DČ by bylo požadováno shrnutí třeba se souhlasem kolegy Modrého, Články k recenzi nebo čekací listiny by pak mohly koexistovat pro každého, kdo nikoho druhého ke shodě nemá nebo chce raději slyšet i názor někoho třetího. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 20:09 (CET)

Tato úvaha vypadá dosti složitě. Jen připomínám, že článek s aspirací na NČ může být nominován rovnou prostřednictvím nominace, aniž by předtím musel nutně být zařazen mezi dobré, takže i první odstavec operuje s neopodstatněnými obavami. A konečně, z kolegových příspěvků dlouhodobě cítím jakousi zásadní averzi vůči recenzím coby hnidopišství, přehnané kritice apod. Možná je to nějaká jeho osobní zkušenost. Za sebe ovšem mohu jasně říct, že jsem se v recenzích k DČ setkal výhradně se smysluplnými a podnětnými obsahovými připomínkami, které mi pomohly posunout téma a moje znalosti o notný kus dál. Takže neoperujme prosím s recenzemi pouze coby zdrojem zla a perverzní šikany autorů zbytečnostmi. --Borzywoy (diskuse) 30. 3. 2019, 20:25 (CET)

Ano, jedná se o všech mých několik zkušeností s recenzemi na DČ (ne však přímo mých pokusů, já sám jsem díky těmto zkušenostem raději článek na DČ nikdy vytáhnout ani nechtěl). Jistě, přeskočit DČ rovnou na NČ je sice alternativa, ale tohle není sporné téma ŽoKu, narozdíl od dvoukrokového systému, který je zde zpochybňován a neopodstatněné obavy jsou tak zcela opodstatněné. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 20:40 (CET)

@Dvorapa: Tak těm recenzentům musíte taky dopředu napsat. Zároveň ne s každou připomínkou musíte souhlasit. OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 10:46 (CEST)

Já bych zatím počkal, jak se vyvrbí DČ. Pokud se (jak doufám) udrží dostatečně velký odstup kvality mezi oběma kategoriemi, tak bych NČ neměnil, a pokud se podaří určité skupině recenzentů prosadit, že DČ v podstatě je skoro totéž jako NČ, tak by bylo na místě zvážit, zda obě kategorie postupně nesloučit. Ale to je ještě budoucnost.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 20:31 (CET)

To právě není budoucnost. Pokud totiž budou oba procesy shodné, dojde k jejich sloučení, následně dojde k tomu, že tu bude chybět mezistupeň (nazvěme jej třeba Pěkné články), ten bude zaveden a pak si někdo začne stěžovat, že do pěkných článků může zařadit kdo chce co chce bez kontroly, a jsme tam, kde jsme teď. Proto by bylo vhodné toto vyřešit ideálně ihned a společně. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 20:40 (CET)

Asi ano. Já už jsem starší člověk a takových cyklických vývojů a cest tam a zase zpátky jsem zažil v různých oblastech několik. Ale než se Pěkné články dostanou na úroveň Dobronejlepších a budou sloučeny, tak zase mezitím uplyne pěkných pár let a vznikne pár set hezkých článků užitečných pro čtenáře. Což je, oč tady jde především. Nicméně teď doufám, že se rozdíl mezi Dobrými a Nejlepšími podaří zachovat, aby se nemusely zavádět Pěkné a Ucházející a Slušné články.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2019, 20:48 (CET)

Souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 20:54 (CET)

@Dvorapa: To je takový klasický argument šikmé plochy. OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 10:46 (CEST)

Tohle zní trochu jako en:Template:Grading scheme, což by se třeba mně líbilo (třeba i v jiné podobě rozdělení), ale obávám se, že na to nejsme momentálně připravení, zejména personálně. Mohli bychom to možná zkusit na nějakých WikiProjektech s více aktivními editory (napadají mě WP:WikiProjekt Biologie, WP:WikiProjekt Chráněná území, WP:WikiProjekt Astronomie, WP:WikiProjekt Hudba). Na první pohled se to může jevit v tuto chvíli jako mrhání silami, na druhou stranu podle mého názoru jde o důležitou součást údržby Wikipedie, což je téma, které se nedávno nakouslo v souvislosti s využíváním šablony pahýl (příliš mnoho pahýlů velmi různorodé kvality). Myslím však, že to jde za rámec záměru této ŽOK. S pozdravem --Mates (diskuse) 30. 3. 2019, 22:42 (CET)

Je, grading scheme rozhodně ne, na to opravdu nejsme připraveni, maximálně v rámci velmi aktivních WikiProjektů (jako je Chemie nebo Biologie), ale globálně určitě ne. --Dvorapa (diskuse) 30. 3. 2019, 23:54 (CET)

@Dvorapa: Myslíš, že není rozdíl mezi nějakou čekací listinou, kde se k tomu vyjádří pár lidí a procesem NČ složitým jako plány NASA, při kterém se užívá celokomunitního hlasování? :-) Pokud by se zapisovalo na čekací listinu, na základě čeho bude článek neuváženě přehnaně zkritizován, článek s ambicemi stát se jednou NČ se nedostane ani do DČ, byť chyby třeba nebyly zásadní. − toho bych se nebál. Doporučoval bych se někdy třeba toho procesu zúčastnit, ať z toho není jenom takové strašidlo zubaté. OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 10:46 (CEST)

Recenzí na DČ jsem se zůčastnil a strašidlo zubaté to je a bude. Proti procesu NČ nic nemám, ten mi přijde fajn. --Dvorapa (diskuse) 31. 3. 2019, 12:13 (CEST)

Na enwiki hodnocení (en:Wikipedia:Content_assessment které má 7 stupňů: Pahýl – Start – C – B – DČ – A – NČ) + 4 stupně důležitosti plošně jistě nemáme. Ale rozšíření ze současných 4 stupňů (Pahýl – Bez označení – DČ – NČ) na pět (Pahýl – Bez označení – Pěkné – DČ – NČ) by mohlo fungovat, i když prvních pár let ne plošně, ale lokálně u aktivnějších oborů a projektů. Minule při "žolkiewského debatách" to jako "bronzový puclík" získalo slušnou podporu. Mohlo by se říkat Pěkný článek, nebo po anglicku "článek stupně A", mohl by se značit bronzovým puclíkem, ale rozhodně by se tento stupeň kvality měl udržet v rovině pouhého značkování článků, kdy značkuje kdokoliv bez ohledu na autorství (jako u pahýlů), bez vyznamenávání autorů (snad kromě čerstvých nováčků), aby byl maximálně oslaben efekt "on se sám ocenil označením článku", který tak dráždí některé z nás... --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 22:58 (CEST)

@Jann: Otázka pro mě je, k čemu bychom tak podrobné členění kvality užili. Hlavní smysl Dobrých článků vidím v tom, že mohou zastoupit ty Nejlepší, kterých nemáme dost, aby se zaskvěly na Hlavní straně a podobně, a kromě toho jsou pro měkčí kritéria dostupnější i pro méně zkušené editory, takže i oni si mohou užít ocenění a pocit, že něco netriviálního zvládli napsat. Kritéria jsou schválně koncipována tak, aby byla poměrně snadno dosažitelná, ovšem za cenu toho, že jsou opravdu minimální. Připadá mi, že další snížení laťky už by mohlo vést k tomu, že bychom opuzzlíkovávali články, které dělají ostudu, a naopak kdybychom rozdělili dosavadní pole DČ a NČ na tři části (bronz, stříbro, zlato) tak to bude zbytečně jemné dělení s pár stovkami článků v každém gradu a potížemi odlišit přesně, co kam patří.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 23:15 (CEST)

A co kdybychom místo třetího stupně kvality měli více minipuzzlíků, jeden třeba za přístupnost, druhý za sloh, třetí za ozdrojování... A pokud by článek měl více takových minipuzzlíků, byl by doporučen na dopracování do DČ? --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 11:26 (CEST)

@Dvorapa: To je až moc zbytečné drobení. Stejně zvláštní, co se může z návrhu koordinovat proces DČ může vyklubatm OJJ, Diskuse 1. 4. 2019, 11:34 (CEST)

Nepřijde mi to tak velké drobení jako stupně kvality. Vzhledem k tomu, že se tady všude diskutuje zpřísnění procesu pro DČ, tak se snažím najít alternativy pro stávající proces DČ. --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 11:50 (CEST)

@Dvorapa: Nevím, ale vždycky jsem byl alespoň já za připomínky k článku rád. Třeba na tom drontem dělám od léta, recenzí jsem si nevyžádal dvě, ale pět a nijak mi to nevadí. --OJJ, Diskuse 1. 4. 2019, 11:55 (CEST)

Také nemám nic proti připomínkám, ale jsou situace, kdy potřeba nejsou, a DČ od zkušeného uživatele je jedna z nich. A jsou situace, kdy přehnané připomínky udělají přesný opak než vylepší článek, a to utnou autorovu chuť ve vylepšování článku pokračovat. A to také není dobře (vracíme se k hnidopišství, to už je diskutováno jinde, tak to zde možná utněme). --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 12:02 (CEST)

@Dvorapa: Myslíš, že chyby nikdo nezanechá? [3][4], z jiných třeba podivné rozměry. Možná mi akorát chybí ta sebejistota (já tomu říkám spíš nabubřelost) stylem „napsal jsem článek, jsem zkušenej, tak tam chyby nemám, dám tam DČ ihned po napsání”. --OJJ, Diskuse 1. 4. 2019, 12:10 (CEST)

Já netvrdím, že nezanechá, já jen tvrdím, že DČ nemusí být perfektní. I článek s drobnými chybami, které se dají rychle a jednoduše opravit, může být DČ. A není potřeba kvůli tomu autora kvalitního článku nějak zvlášť dehonestovat poté, co si dal práci na dotažení článku na DČ. Jako hej kre***e, máš tam pár překlepů a slohových neobratností, revertuji tvoje nabubřelé DČ a přijď, až ze článku uděláš dokonalost samu. To mi přjde ještě víc hnidopišské a nabubřelé, než skromné přidání puzzlíku k vlastnímu článku. --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 12:19 (CEST)

@Dvorapa: Doposud jsem se s takovým chováním v recenzích nesetkal. Kdyby někdo napsal do diskuse hej kreténe, máš tam pár překlepů a slohových neobratností, tak dostane spíše jednodenní blok za osobní útoky. OJJ, Diskuse 1. 4. 2019, 12:26 (CEST)

To jsem samozřejmě parodoval chování některých nejmenovaných recenzentů. Samozřejmě nepoužívají takto expresivní výrazy, ale z tónu toho, co napíší, zcela jasně vyznívá, že to takto nějak myslí. --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 12:28 (CEST)

K čemu užili... zaskvěli na hlavní straně... no, na hlavní straně se skví nejen články týdne vesměs vybírané z NČ/DČ, ale také články zajímavostí, kterých je třeba čtyři do týdne (a stesky ohledně (ne)různorodosti návrhů je slyšet hezkých pár let..), články odkazované v rubrice "1. duben v minulosti", portály uživí články týdne a měsíce. Mít širší skupinu pár tisíc slušných článků by pro různé vybírání bylo škovné.

poměrně snadno dosažitelná, ovšem za cenu toho, že jsou opravdu minimální - no, tak kritéria před lety vznikla, jenže nejméně od roku 2011 s tímhle postojem narážíš. Fakticky jsme jinde..

Stávající stupně DČ a NČ bych nedrobil na tři, spíš bych pod DČ přidal tu třetí skupinu přibližně na úrovni kritérií DČ tak jak byla před deseti lety napsána a používána, z "mých" věci jako Claudie Haigneréová (a cca stovka podobně zpracovaných kosmonautů), skoro dobré Liou Ťin, Ču Wan, Jang I-čching, dál od dobrých Ajurbarwada, Jen Sung, nebo třeba Povstání knížete z An-chua, Povstání roku 1510 (pro srovnání DČ Povstání knížete z Ning), Systém stejných polí, Velký spor o obřady atd.. --Jann (diskuse) 1. 4. 2019, 12:42 (CEST)

Anebo tak, to by taky šlo. --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 13:09 (CEST)

@Jann: Souhlasím s Tebou, že širší výběr jakž takž kvalitních článků by byl užitečný, ale podle mě by stačilo se prostě vrátit ke kritériím napsaným na WP:K a stále formálně platným. Totiž to, co říkáš, že jsme se po roce 2011 dostali jinam, je sice pravda, ale jinam ne nutně ve smyslu vyšší kvality. Pokud dobře vidím, tak se díky recenzím snad zkvalitnilo pár oblastí, na které náhodou máme kvalifikované a pilné recenzenty, ale v těch ostatních oblastech se změny týkají hlavně vyššího důrazu na formální prvky (pevné mezery a spol.) na úkor prvků obsahových. Už se opakuji, ale pro mě je toho dokladem případ Händelova Mesiáše, který byl se stříbrným puzzlíkem nominován na NČ ve stavu, v němž bych ho já před rokem 2011 zvažoval označit šablonou Přeložit. Takže si myslím, že kdybychom se vrátili zpátky a Dobré články nesoudili podle formalit, ale podle původních kritérií, jak jsou napsaná, tak by se jednak zvýšil počet vyznamenaných článků a jednak by se snad důraz zase přesunul od plnění formalit trochu víc k otázce "pomůže článek běžnému čtenáři, když se chce poučit o jeho předmětu?"

Fungování sociálních systémů hodně záleží na nastavených pravidlech. Ta se teď zřejmě podle výsledků hlasování trochu pozmění. Čekací seznam snad bude na rozdíl od těch hnidopišských připomínek víc nutit k stručným a jasným argumentům opřeným o psaná kritéria a oslabí roli recenzentského folklóru. Zároveň by měl být propustnější, víc nízkoprahový. Zkusme jím postupně prohnat některé z článků, které jmenuješ, a jim podobných, a třeba se nám v rámci těch čtrnáctidenních spoluprací podaří mnoho z nich dotáhnout ke splnění předepsaných kritérií, a tím i výrazně rozšířit základnu DČ (kterých by v našem systému správně mělo být několikanásobně víc než NČ). V každém případě bych teď žádné změny v systému hodnocení nedoporučoval, dokud se nevyjasní, jak funguje čekací seznam a jaký vliv má na průměrnou a minimální dosahovanou kvalitu DČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 4. 2019, 18:45 (CEST)

Jak to dělají na enwiki

@Ioannes Pragensis: Tak jsem si to prošel, jak to funguje na enw, zhruba takto:

1. Každý uživatel může navrhnout článek na DČ a každý včetně neregistrovaných jej mohou recenzovat.
2. Doporučuje se, aby byl navrhovatelem významný autor článku. Nikoli kvůli vlastnění článků, jak tu zaznívá například ze stran Dvorapy/Janna (pokud to tak není, omlouvám se!), ale kvůli znalosti tématu a dostupnosti zdrojů. To je logické. Pokud nominátorovi, kterému se článek jen líbí, řeknu, ať mi pošle stranu 160 z knihy Historie Opičákova, tak mi nepošle nic.
3. Nominace se zakládá tak, že dotyčný vloží do diskuse šablonu {{subst:GAN|subtopic=}}, o příslušná zařazení do listin se postará robot.
4. Článek může čekat na listinách několik dní i měsíce, dokud se jej neujme recenzent.
5. Ostatní redaktoři mohou také komentovat a pracovat na článku, ale konečné rozhodnutí o zápisu má první recenzent.
6. Jakmile je recenze zahájena, má na druhou stranu recenzent závazek včas ji dokončit, v opačném případě si můžete najít jiného recenzenta. Recenze trvá asi týden.
7. Recenzent zkoumá zdroje a jestli článek plní kritéria.
8. Nějaké sporné případy ohledně kritérií lze řešit v dalších diskusních stránkách, to k té "tyranii" jednoho recenzenta.
9. Článek buď projde do DČ nebo neprojde. Pokud se domníváte, že jste neobdrželi adekvátní recenzi, můžete tento článek okamžitě renominovat.
10. O přidělení DČ se stará rovněž robot, který po kladné uzavření žádosti o recenzi vyřídí vše podstatné.
11. Proces NČ je letmě podobný jako u nás. Před ním je dobré požádat o recenzi.

Takže takto. Mohli bychom se tím třeba nějak inspirovat. OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 11:13 (CEST)

Děkuji. Já osobně ten jejich proces DČ jednak nemám v oblibě pro jeho rozplizlost a robotičnost a jednak mi připadá, že míří trochu jinam a vyžaduje o dost silnější zázemí recenzentů. Anglická Wikipedie je řádově větší a řádově lépe "personálně vybavená" než naše. A naše Dobré články také byly definovány jinak než ty jejich - porovnejte si schválně jejich kritéria a naše. U nás se klade důraz na nepodkročení minimální kvality (protože to je, co hlavně rozhoduje o užitečnosti článku pro čtenáře), zatímco u nich na to, aby článek byl dobře napsaný (což u nás bohužel neplní ani mnohé NČ, jak jsem Vám před časem ukazoval na článku o jakémsi ptákovi) a dobře formátovaný. Anglický GA zkrátka není totéž co náš DČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 12:05 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Nebo u jistých nedotčených uší. :-) Ta kritéria se s těmi našimi kritérii celkem shodují, případný nižší počet recenznetů by vyvážil nižší počet potenciálních dobrých článků. Případnému lepšímu zformulování současných DČ/NČ se nebráním, koneckonců ani na tu Toscu nebylo sáhnuto už asi měsíc. Na druhou stranu ani enw nemá některé ty dobré články zrovna dokonalé. en:Collared brown lemur postrádá řadu informací, letmě lze dost doplnit třeba z AnimalDivesityWebu, en:Gerp's mouse lemur je zase založen jenom na jednom zdroji, což bývá problematické. OJJ, Diskuse 31. 3. 2019, 12:19 (CEST)

Já osobně ten jejich proces DČ jednak nemám v oblibě pro jeho rozplizlost a robotičnost − to je právě ten problém. :-) Já třeba ten anglický systém, kdy jsou články děleny do tříd podle Wikiprojektů, vše má speciální stránku a i na Nástěnce správců jsou speciálně rozsortované požadavky na zablokování vandala nebo zamčení stránky, obdivuji. :-) -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel OJJ (diskuse • příspěvky) 31. 3. 2019, 12:23 (CE(S)T)

Mě naopak ta složitost frustruje. Pokud nějaký proces na anglické WP neznám, tak mi trvá dlouho, než ho pochopím, a někdy si připadám jak v Kafkově Zámku. A řekl bych, že složitost hlavně musí být úměrná frekvenci požadavků a počtu těch, kdo na věci pracují. Máme-li na Nástěnce správců v průměru jeden požadavek denně, tak je asi trochu nadbytečné to třídit, ne? Zatímco při rozměrech anglické WP to smysl možná už dává.--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 12:30 (CEST)

Na nadbytečné třídění pozor, krásný příklad je stránka WP:PN, kterou už dlouho chci sloučit zpátky do technické lípy. --Dvorapa (diskuse) 31. 3. 2019, 12:39 (CEST)

A ještě vidím jeden aspekt: pokud přemýšlíme o změně nějakého procesu, tak bychom napřed měli mít jasno v tom, co od tohoto procesu očekáváme a jak dobře nebo špatně vzhledem k tomuto požadavku funguje stávající verze. Myslím, že jistá neplodnost a frustrace čišící z nedávných diskusí o procesu Dobrých článků vyplývá z toho, že účastníci diskusí neměli vyjasněnou základní představu o tom, co by měly DČ být a k čemu by měly sloužit, ba jaký bychom k nim měli mít vztah. Otázka, jak zařazovat články do seznamu DČ, totiž je silně závislá na tom, zda přidání šablony Dobrý článek po emoční stránce vnímáme podobně jako přidání šablony Pahýl, tedy prostě jako zařazení článku do nějaké údržbové kategorie, aby se snadno našel (jak to beru já), anebo spíš jako složení maturitní zkoušky, tedy jako úspěšný test a následující vyznamenání (jak to nejspíš vnímá Palu).--Ioannes Pragensis (diskuse) 31. 3. 2019, 13:11 (CEST)

Při uvažování o vnímání puclíků bych vypíchnul kontrast pohledů „zařazení článku, který plní daná kritéria, do nějaké údržbové kategorie, aby se snadno našel“ s „složení zkoušky wikipedistou, a sice úspěšný test a následující vyznamenání“. Dle prvního vnímání (a pravidel) jsou puclíky značky kvality článku, dle druhého oceněním jeho autora. --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 22:58 (CEST)

No, na enwiki kolem DČ mají postup který si nezadá s naší nominací. Ale uvážím-li velikost komunit a počet aktivních lidí kolem kvality na enwiki a u nás, soudím, že i když si enwiki dovolí dokonce tři povinně recenzované kategorie kvality (NČ, DČ a A-Class), tak my bychom se - kromě těchto tří - měli inspirovat procesem zařazování do enwiki B-Class a mít stupeň kvality s jednoduchým procesem. --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 22:58 (CEST)

@Jann, OJJ: Schválně jsem se včera trochu probíral tím hodnotícím procesem na anglické WP, či spíš jeho výsledky. Můj dojem je, že vše pod úrovní FA (tamních NČ) je fiasko, a sice ze dvou důvodů: za prvé si naložili moc velké sousto i na velikost tamní komunity (takže se o to nestará dost lidí, aby tak složitý systém udrželi v chodu), a za druhé to nemají pořádně promyšlené a jednotné, takže v různých oblastech ta hodnocení znamenají pokaždé něco jiného a netvoří jasnou hierarchii. Následkem těch povinných schvalovaček u kategorie A a její podobnosti s FA se jim kategorie A ani neujala a mají v ní velmi málo článků. Také mají množství článků, které jsou podle všeho špatně zařazené do kategorie kvality, protože se o to nestará dost lidí a/nebo hodnotitelé nepostupují stejně. Takže mi tahle prohlídka rozhodně nevyvrátila můj názor, že kategorií kvality má být co nejméně, mají být co nejzřetelněji a nejpřesněji odlišené a s výjimkou NČ má být zařazení do nich i vyřazení z nich co nejsnadnější.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 4. 2019, 08:30 (CEST)

Jak dosud fungovalo vyřazování neodpovídajících článků ze seznamu DČ

Od počátku roku 2016 dodnes, včetně později dopracovaných a úspěšně zařazených.

• jméno článku - datum zařazení - zařaditel - doba mezi zařazením a vyřazením do/ze seznamu DČ
• Francesco Petrarca - 13.3.19 - Ioannes - 56 minut
• Mandelinka bramborová - 18.2.19 - Adámoz - 6 minut
• Dronte mauricijský - 13.2.19 - Adámoz - 8 hodin (přes noc)
• Portál:Entomologie - 9.12.18 - Adámoz - 2 minuty
• Zajíc tmavoocasý - 2.11.18 - Adámoz - 3 minuty
• Šakal obecný - 26.10.18 - Adámoz - 36 minut
• Buněčné jádro - 27.9.18 - Ioannes - 3,5 dne
• Saegusova–Itoova oxidace - 12.2.18 - M97uzivatel - 29 hodin v článku, 5 dní v seznamu
• Předvolební průzkumy k volbám do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky 2017 - 31.8.17 - Fafrin - 7 minut
• Steven Soderbergh - 29.8.17 - ip adresa - 2 minuty
• Příběh prince Gendžiho - 23.8.17 - Ioannes - 14 hodin
• Stanisław Żółkiewski - 22.8.17 - Ioannes - 8,5 hodiny
• Seznam olympioniků Česka s více medailemi z jedněch her - 21.9.16 - OJJ - 3 hodiny

--Jann (diskuse) 4. 4. 2019, 23:59 (CEST)

PS: U Saegusovy–Itoovy oxidace se na zařazení článku do DČ shodli dva recenzenti, poté, co byl článek na základě jejich recenzí upraven do dostatečné podoby. Po zařazení do DČ však následoval revert z WP Kvalita, že prý článek nebyl řádně recenzován a nemůže proto být DČ. Po roce byl článek znovu zařazen, aniž by mezitím prošel nějakými zásadními změnami. V tomto seznamu bych ho tedy neuváděl, ale je to moc hezký příklad toho, jak (ne)funguje stávající proces DČ. --Dvorapa (diskuse) 5. 4. 2019, 02:38 (CEST)

Spíš je to doklad toho, že by mohl fungovat model, že pokud nepřijde do 14 dnů recenze na žádost a ani není z těchto žádostí odůvodněně odebrán pro nedostatky, článek by mohl dostat puzzlík. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 07:10 (CEST)

Jen bych Janne dodal, že se Ti v tom seznamu míchají články, které zřejmě byly opravdu neodpovídající (z mnou zařazených Buněčné jádro), ty, kde to bylo sporné (třeba Stanisław Żółkiewski - výhrady podle mě byly spíš na úrovni požadavků na NČ), a ty, kde někdo odebral DČ jen tak bez řádného odůvodnění a bez toho, že by článek vykazoval zřejmé chyby (Francesco Petrarca). Takže pro správnou interpretaci by bylo potřebné vyhodit ty poslední dvě kategorie a ponechat jenom případy, kdy se v článku našla opravdu jasná chyba znemožňující zařazení do DČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 4. 2019, 07:58 (CEST)

Jsou tam jednoduše všechny vyřazené bez ohledu na faktickou kvalitu článků a oprávněnost nebo neoprávněnost aktu. Šlo mi hlavně rychlost vyřazování a argument proti "nutnosti měsíčního vyčkávání", s tím že i dva týdny je skoro moc. --Jann (diskuse) 5. 4. 2019, 11:15 (CEST)

To je pravda. Dokládá to, že pokud někdo něco proti "dobrosti" článku má, ať už právem nebo ne, tak se obvykle ozve do 24 hodin, jen výjimečně do týdne. Také si myslím, že 14 dní je až dost a že měsíc by to rozplizl, protože by si všichni řekli "času dost" a zapomněli by na to.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 4. 2019, 20:15 (CEST)

Co se týče článku Příběh prince Gendžiho nějak se mi nepodařilo pochopit, proč má být názor wikipedisty, který tam článek nechce nadřazen názoru wikipedisty, který článek jako DČ označil. Navíc nároky tohoto wikiepdisty na článek jsou nároky na nejlepší článejk a ne na dobrý článek. Jak jsme u článku napsal, článek všechna kritéria na DČ splňuje. To, že si jeden wikiepdista umíní, že tomu tak není, neznabená, že tomu tak skutečně je. Proto si myslím, že by o zařazovánáí do DČ mělo rozhodovat hlasování a ne to, jak si kdo zrovna zamane.--Chalupa (diskuse) 4. 8. 2019, 23:02 (CEST)

V tomto musím s Chalupou souhlasit. Koukal jsem se na připomínky recenzentů v diskusi a většina z nich se netýká porušením požadavků na DČ, ale jdou na NČ. Toto kritizuji už déle, že recenzující se často drží na jednom levelu připomínek, a i proto máme málo NČ.

Na druhou stranu: proč by neměl recenzující upozornit na každou chybu kterou vidí (kromě prkotin)? Mělo by ale být z jeho postu jasné, že tato konkrétní připomínka nebrání DČ. Myslím, že jedno z vhodných řešení používá Jan.Kamenicek, když uvádí bod slovy "Jen taková drobnůstka".

Nesouhlasím však s Chalupovým názorem, že o NČ by se mělo hlasovat: to je proces který by svou náročností naopak počet nových DČ snížil. Chyby v článcích jsou typickým příkladem, kdy má jít o věcné argumenty (řešením je tedy diskuse) a ne o názor (který se vyjadřuje hlasováním). --Packa (diskuse) 5. 8. 2019, 12:30 (CEST)