Diskuse:Apollo a Marsyas

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Styl[editovat zdroj]

@Ioannes Pragensis::

Ovidius se vyhýbá otázce, kdo byli rozhodčí soutěže. Ve většině řeckých vyprávění se této role ujaly tři múzy, ale příběh se brzy popletl s jinou bájí, s Midasovým soudem, což se stalo i zde. Midasův soud byla další hudební soutěž, zase lyry proti flétně, ale se samotným Panem hrajícím na flétnu. Samozřejmě že Apollo zvítězil, ale v některých verzích král Midas upřednostnil flétnu a byl potrestán oslíma ušima, zatímco Pan byl jen ponížen. Sedící postava vpravo má na hlavě korunu, takže je to Midas, ale jeho uši se zdají být nedotčeny.[18] Midasův soud býval také malován.

je srovnatelný s Tizianem atmosférou a několika detaily kompozice

Když popisuje skupinu pozdních prací, které považuje za dokončené, včetně tohoto obrazu,[72] a kontrastuje je s Aktaiónovou smrtí, kterou považuje za nedokončenou, Penny poznamenává:

No, na něco podobného se obyčejně dávala urgentní šablona {{přeložit}} pro strojový překlad nebo alespoň {{sloh}} a ne dobrý článek… Je minimálně vhodné před tím, než se něco zařadí někam, alespoň upravit ten sloh a ne puzzlíkovat podobné partyzánštiny. V tomhle je Překlad obsahu docela nepraktické udělátko (za mě hlavně mezi málo zkušenými uživateli nadělalo dost škody). Ono je opravdu někdy lepší nechat to trochu uležet a ne házet puzzlíky hned druhý den.

Článek je to hezký, ale letmě by opravdu potřeboval projít sloh i standardizovat reference, což se nicméně má udělat spíše před puzzlíkem a ne až po něm. Možná by pomohl Jann. --OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 11:58 (CET)

Nevidím na Vámi uvedených citátech nic zvlášť zlého. Mohl byste prosím vysvětlit, co přesně na nich je špatně?--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 12:05 (CET)
@Ioannes Pragensis: Tak jeho uši se zdají být nedotčeny, to je pastva pro oči.:)OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 12:16 (CET)
@OJJ: Možná pro Vaše oči, to nemohu posoudit, každý můžeme mít jiný literární vkus. Ale co je na tom špatného po objektivní jazykové stránce? Je tam podle Vás špatně shoda přísudku s podmětem, nesprávně použitý pád či tvar slovesa, nevhodně vybrané slovo nebo co jiného?--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 12:27 (CET)
@Ioannes Pragensis: "zdají být" je ošklivý germanismus, kolego --Feťour (diskuse) 10. 2. 2019, 12:36 (CET)
Souhlas s @Feťour:. Nečeská větná skladba. Udělátko Překlad obsahu zabíjí češtinu. Je rozdíl sám překládat jednotlivé věty a stylizovat je nebo jen upravit strojový překlad. A je to přesně to, co psal snad i @Gumideck:, že autor nepostřehne to, co ostatní ano. Asi takto.OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 12:44 (CET)
@Feťour: Vazba "zdát se být" se sice někdy uvádí jako germanismus, ale je vžitá a běžná. Už Jungmann uvádí ve svém Slovníku v hesle "Zdám" příklady jako "Zdám se gim býti weliký." nebo přísloví "Zdá se býti co owce, ale trkalby co beran." a jiné. Takže si myslím, že to není germanismus ošklivý, ale nejméně 200 let asimilovaný do spisovné češtiny.
@OJJ: Namátkou jsem se teď podíval do jednoho Vašeho NČ, abych viděl, jak vypadá správná větná skladba, a nalezl pozoruhodné věty. Třeba "Lysá hlava je pro kondory důležitou adaptací, která jim umožňuje, aby si ji při zanořování do mršiny příliš neumazali krví." (asi jste chtěl říct něco jako "Lysá hlava je pro kondory důležitou adaptací. Umožňuje jim, aby se při zanořování hlavy do mršiny příliš neumazali krví." - takto věta zní, jako by si umazali adaptaci, a ne hlavu). Nebo "Tmavé peří kondora krocanovitého pohlcuje teplo, proto se ochlazuje létáním do vyšších výšek, kde je chladněji, nebo močením na nohy." (správně má asi být "Tmavé peří kondora krocanovitého pohlcuje teplo, proto se pták ochlazuje..." - peří pravděpodobně močit nedokáže.) Nebo "Růžové nohy pokrývají většinou bílé znaky." (asi má být "Růžové nohy jsou většinou pokryty bílými znaky." protože jinak není jasné, co je podmět a co předmět - nohy nebo znaky?) Nebo "odlepení od země mu dá velké úsilí" (správně "odlepení od země ho stojí velké úsilí", úsilí mu nic nedává). Všechno z jedné náhodně vybrané obrazovky jednoho Vašeho náhodně vybraného Nejlepšího článku. Jinými slovy je sporné, zda Vámi doporučovaný lék - nechat to uležet - bude fungovat na češtinu v mých článcích, když nefunguje ve Vašich. A je také sporné, zda právě Vy dokážete rozeznat, co je a co není správná větná skladba.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 13:34 (CET)
Argumentace tohoto typu je bez pardonu infantilní. Článek má nedostatky ve slohu a v chybějících altech, neměl být mezi dobrými. A můžeme se stavět na hlavu a zvát na pomoc kondory. Lepší by bylo odstranit ty nedostatky místo hledání argumentačních faulů. Vidím tu jasný nedostatek sebereflexe, což je u samoudělování puzzlíků zásadní chyba. Gumideck (diskuse) 10. 2. 2019, 13:42 (CET)
@Gumideck: Myslím, že žádné zvláštní nedostatky ve slohu nemá, přinejmenším při porovnání s průměrným Nejlepším článkem této Wikipedie. Samozřejmě by to Flaubert napsal lépe a Dickens poutavěji. Ale WP:K o DČ neříká, že mají být jako od Flauberta a Dickense - pouze že neobsahují "hrubé gramatické chyby" a "zásadní stylistické nedostatky, zejména takové, které mají vliv na srozumitelnost". Což tento článek více než plní. A podobně alty - pravidlo o tom, že alty mají v článku být, se tady přijímalo tuším 7 let. Přijímalo, ale nepřijalo. (Abych ho zachránil, tak jsem ho včera trochu přeformuloval, rozšířil a s laskavou pomocí OJJe přenesl do Nápovědy.) Nicméně v době vytváření Apolla a Marsyase před týdnem na české Wikipedii neexistovalo ani pravidlo, že tam mají alty být, ani česky psaný návod, jak je do článku zapracovat - jen odkaz na manuál v anglické Wikipedii. Přesto projekt Kvalita tehdy pod Vaším spoluvedením si z tohoto nepřijatého a nedodělaného pravidla udělal bič na editory a tváří se, jako by to byla nejdůležitější věc na světě, kterou musí každý Dobrý článek mít. Že jste jako pověřenec dopustil, aby do NČ pronikaly češtinářsky nedodělané věci, to Vám nevadí, ale pokud někdo vezme zdejší pravidla a návody tak, jak doopravdy v danou chvíli platí, a jedná podle nich, tak to u Vás vyvolá takové pobouření, že okamžitě podáváte demisi...--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 14:02 (CET)
@Ioannes Pragensis: Dobrý den, ano, opravil jsem, i když věty odlepení od země mu dá velké úsilí s jeho uši se zdají být nedotčeny jsou krapet o něčem jiném, alespoň z mého pohledu. Tímto stylem já mohu oponovat, že článek byl prvotně třeba stylisticky o dost horší než je teď, navíc některá recenzní řízení byla důkladnější a vzpomínám si, že mi někde byl jako anglicismus vyčítán i častý trpný rod. Navíc nikde netvrdím, že jsem vzorem dokonalosti a i v těch kvalitních článcích byly některé chyby vč. faktických. Zároveň i já jsem kolikrát objevil něco, co zrovna neodpovídalo.
Já bohužel třeba to souvětí Midasův soud byla další hudební soutěž, zase lyry proti flétně, ale se samotným Panem hrajícím na flétnu. nechápu, možná můj problém. Kdyby si třeba ten článek přečetl někdo předtím nebo se neopuzzlíkoval hned druhý den, třeba by se ta formulace a další podobné vyjasnila. OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 14:32 (CET)
P. S.: Gumideck se stal pověřencem asi rok po kondorovi.
@Ioannes Pragensis: Mimochodem. Ale domnívám se, že se obejdeme i bez toho, když nám snad jde o lepší Wiki. OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 16:14 (CET)

Jak děcka ve školce. Na jedné straně je pravda, že sloh je víceméně v průměru DČ a NČ původem přeložených z enwiki (a např. obrat "se zdají být" používají i jazykovědci v Naší řeči), i když by šel vylepšit, překlady z en se poznají... No tak si vyhrňme si rukávy a do práce. Ale na druhé straně argument "vy taky máte šišaté bábovičky" (i měkčí "v jiném článku to prošlo") je omluvitelný u neznalého nováčka (pravidelně v diskuzi o smazání, že), u zkušeného wikipedisty bych ho fakt nečekal.--Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 16:29 (CET)

@OJJ, Jann: Útok ad hominem je potřeba odlišit od snahy zjistit, jakou češtinářskou kvalifikaci má ten, kdo mi vyhrožuje umístěním urgentní šablony z důvodů jazykové nesprávnosti textu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 16:45 (CET)
@Ioannes Pragensis: Tak také jsem byl upozorněn, že to není ončo. I když mě nikdy nenapadlo začít pročítat články Vachovce. Je myslím celkem logické, že se vyskytuje autorská slepota, tedy, že někdo něco napíše a nevidí na tom chybu, kterou snadno odhalí jiný. Proto tady snad máme i recenze. Pokud vidím kus strojového překladu, tak se ozvat snad mohu. Nicméně, podobný typ příspěvků je ad hominem argument (=někdo tohle zkazil, proto teď nemá pravdu). OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 17:07 (CET)
Já tě chápu, ale imo houby záleží na kvalifikaci jiného wikipedisty a/nebo kvalitě jeho textů. Jde o tento text a přiměřenost šablony k tomuto textu. --Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 17:18 (CET)
@Jann: Dovolím si s Tebou v tomto velmi zdvořile nesouhlasit. Ujasněme si prosím průběh rozhovoru. Kolega OJJ přišel s několika citáty mého překladu, o nichž prohlásil, že jsou na urgentní šablonu, zatímco já jsem na nich nic mimořádného neshledal. Tak jsem ho poprosil, aby mi konkrétně vysvětlil, co je špatně. On nic nevysvětlil, pouze reagoval obecným a evidentně nepravdivým tvrzením, že jde o strojový překlad. Protože žádný relevantní argument nepřinesl, jen tvrzení bez důkazu, ani já jsem nemohl reagovat v duchu klasické argumentace tím, že bych mu buď dal za pravdu anebo naopak přinesl protiargument. Jediné, co jsem mohl, je podívat se, jak vypadají jeho vlastní texty, abych viděl, zda se radikální kritika mé práce zakládá na mimořádně hlubokém citu pro češtinu, daleko přesahujícím ten můj, anebo naopak na neznalosti vyšších úrovní mateřského jazyka a z toho plynoucí neschopnosti správného úsudku v češtinářských otázkách. Nešlo tedy o argument, ale jen o malý empirický průzkum s cílem poznat, s kým vlastně mám tu čest a jak vážně mám brát jeho tvrzení o kvalitě překladu. Nemohl jsem argumentovat ani ad hominem ani jinak, jelikož v tom rozhovoru bohužel dosud na argumenty nedošlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 17:51 (CET)
@Ioannes Pragensis: To je možné, jenže já si na ten text puzzlík nedával (ač bych podle této teorie DČ mohl), o tom rozhodli jiní. A protože jsem očekával stylistické neobratnosti, tak jsem to dal číst, tuším, asi čtyřem dalším lidem. To je ten rozdíl mezi tím částečným strojovým překladem tady a několika stylistickými neobratnostmi tam. Nedomnívám se, že neumíte český jazyk, ale že ten text vylezl ze strojového překladače a i přes úpravy tam zůstala anglická větná stavba, kterou jsem zaznamenal. Nevím, jestli nevidíte, že ten text je místy opravdu těžkopádný. Není to nic proti Vám, coby kolega jste mi příjemný, ale pokud člověk musí číst jednu větu třikrát, aby ji pochopil, tak je někde problém. OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 18:26 (CET)
@OJJ: To, že si můžete dát na vlastní text stříbrný puzzlík, není jen moje teorie, ale v současnosti platný popis toho procesu na WP:DČ. Všimněte si prosím, že se tam nikde výslovně nezakazuje takto postupovat. A anglickou větnou stavbu v těch citátech výše nezaznamenávám, resp. jedině tam, kde je to zároveň i přípustná česká větná stavba. Zda je text místy těžkopádný, to nevím, možná je, ale to není důvod k urgentní šabloně, o které jste se zmiňoval výše.
Samozřejmě je kritika vítaná a vůbec si nemyslím, že článek je dokonalý. Kdybych si to myslel, tak ho rovnou přihlásím do NČ. Ale bylo by dobré, kdybyste při případné kritice méně hrozil urgentními šablonami a podobnými metlami. Ono se totiž těžko hledá konstruktivní řešení, když se na začátku nastaví tón "jazykový génius OJJ kritizuje začátečníka Ioanna za vkládání strojového překladu do Wikipedie". Kdybyste místo toho zkusil "kolega OJJ oznamuje kolegovi Ioannovi, že té a té větě porozuměl až na třetí přečtení, a rád by společně našel snáze pochopitelnou formulaci", tak bychom možná už byli o kus dál a diskuse by byla celkově příjemnější.
Přeji Vám hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 18:53 (CET)
@Ioannes Pragensis: Souhlasím, že jsem jednal poněkud horkokrevně, takže se za to omlouvám. Mé aktuální rozpoložení z problémů okolo by se nemělo promítat do písemného projevu. Zítra to zkusím nějak projít. OJJ, Diskuse 10. 2. 2019, 19:13 (CET)
@OJJ: V pořádku, nic se neděje, na špatný den máme občas nárok všichni.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 19:18 (CET)

Možná by bylo dobré podívat se například na diplomovou práci o restaurátorovi obrazu Františku Syslovi (https://anzdoc.com/ak-mal-frantiek-sysel-restaurator.html) případně na knihu MRVA, Jiří. Operace Verdikt - vzpomínky na žurnalistické decennium. 1. vyd. Wien: Verlag C.K. Doppler, 2010. 308 s. (česky) , ve kterých je hodně pracně překládaných informací o obrazu již v češtině. Patka (diskuse) 10. 2. 2019, 17:03 (CET)

Ale "Apollonovi pomáhá..." je od řeckého Apollon? Jestliže chceme zůstat u latinských tvarů, pak skloňujeme Apolla, a tedy by mělo být "Apollovi pomáhá..." PS. Do Literatury určitě i [1]. --Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 17:18 (CET)

@Jann: Souhlasím se skloňováním Apollovi. Co se týče té bakalářky, tu jsem také objevil, ale nakonec nepřidal, protože mi připadala jako moc malý kalibr. Pokud ji tam přidáš, já to revertovat nebudu, ale sám bych ji tam nedával.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 2. 2019, 17:56 (CET)
Bakalářka je spíš na samostanou stránku o Františku Syslovi - určitě by si ji zasloužil. Ta kniha pana Mrvy to je větší kalibr. Ještě nikde není ani zmínka o Antonínu Lukášovi, dlohodobém řediteli Arcibiskupského zámku, který s obrazem abslovoval jeho zahraniční cesty. Patka (diskuse) 12. 2. 2019, 07:33 (CET)
Sjednotil jsem tedy všude na Apollovi. Wankovou jsem přidal, sice jen bakalářka, ale českých zdrojů moc nemáme a tohle je imo nejlepší co je online k dispozici + je v tom slušný seznam literatury). --Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 18:14 (CET)