Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Portály Čechy, Morava, Slezsko

Otázka: Je účelné přiřazovat každou titěrnost do portálu Čechy, portálu Morava a portálu Slezsko jen proto, že se to tam nachází? Otázka druhá: Je účelné kvůli tomu gumovat z článků portál Česko a přeznačovat to na jeden z tří dle historických zemí? Už pár dní to tady takhle jistý moravský patriot válcuje a zatím nikdo nic, tak asi spokojenost? --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 18:14 (CEST)

Je to účelné, pokud jsou k tomu argumenty např. geografického výskytu, lokální významnosti osobnosti či spojení s historickou zemí. Plošné předělávání bez rozmyslu samozřejmě v pořádku není.

U několika editací jsem to v poslední době opravoval, protože došlo ke změně portálu Česko na Morava u osobností nesporně celostátního významu a v takovém případě to považuji za jednoznačnou chybu. Ale kontrolovat to veškeré množství provedených editací je aktuálně dost nad moje síly. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2023, 18:23 (CEST)

Bohužel, z nějakého důvodu se u nás na české wikipedii neujaly Wikiprojekty, tak se to nevhodně nahrazuje portály. Ty reálně nikdo nečte - průměrná denní návštěvnost portálů za posledních 90 dní - Česko 25, Morava 11, Slezsko 2, Čech 1. Přitom jsou odkazovány z tisíců článků. --Jklamo (diskuse) 17. 9. 2023, 18:35 (CEST)

Kategorizaci podle historických zemí děláme (pokud vím) jen u měst a obcí, do infoboxů je dáváme (pokud vím) taky jen tam, a to je ještě taková doplňková/překryvná kategorizace. Jinak je to podle státu nebo jeho stávajících administrativních jednotek. Neříkám, že by portály měly být totéž co kategorie, ale nějak z toho nemám dobrý pocit už jen kvůli osobě, která to rozjela bez jakéhokoliv schválení (a možná i bez jakékoliv předchozí existující praxe? Tady mě můžete vyvést z omylu). --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 18:44 (CEST)

Praxe už nějaká byla, ale samozřejmě nejednotná a nesystematická, jak už to v podobných věcech bývá. Nebude překvapením, že se to týkalo většinou moravských témat. Portál Čechy byl vlastně založený teprve nedávno. Souhlasím ale s tím, že tohle hromadné předělávání bez předchozí diskuse mi taky nepřijde nijak pozitivní, protože při tom vznikají chyby, které se v tom velkém množství obtížně podchytí a opraví. Takový způsob práce je jen zbytečným náporem na patrolu. Od doby, co několik let řeším Tynako, nemám tenhle buldozerový styl práce v oblibě. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2023, 21:04 (CEST)

No, však se můžete zase obrátit na arbitrážní výbor, když se to v případě Tynako tak náramně osvědčilo. Možná v roce 2150 přijde nějaké vyrozumění :) --Hnetubud (diskuse) 21. 9. 2023, 17:52 (CEST)

Ne, je to naprosto zbytečná práce. Ale článkům to neublíží, tak pokud dotyčnýmu není líto času, tak proč ne. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2023, 19:58 (CEST)

Asi tak nějak, nějaký "zapadlý" portál na konci článku asi ničemu neškodí... Jinak též mi to nepřijde zrovna košer, ale když to dotyčného baví... Aspoň ho pingnu: @Pavel Fric --VasekPav (diskuse) 17. 9. 2023, 20:04 (CEST)

Vidím to podobně, vyloženě ke škodě to až na pár chybných změn není, otázkou je, jak moc je to ku prospěchu. Pokud to dotyčného naplňuje, nejsem v zásadě proti. --V0lkanic (diskuse) 17. 9. 2023, 20:14 (CEST)

K ničemu to není, ale ať si pán hraje, když ho to baví?! Dříve ho naplňovalo soukat Moravu do infoboxů a přepisovat kdeco českého na moravské, tak teď asi našel místečko, kde se může realizovat, protože je to zapadlé a nezajímavé. :-O Hele, kdyby to dával jen u obcí, tak možná, protože to aspoň trochu zrcadlí info z infoboxu. Ale když se to dává u kdejakého potůčku a jezírka a nově už i u lidí, u kterého se první a poslední zmínka o tom, že má nějakou spojitost s Moravou (nebo tedy aby byl dojem nestrannosti úplný, tak se udělají Čechy i Slezsko) objeví pouze a jenom přiřazením do (mini)portálu, tak by to mělo vadit už jen tím, že se tím ucpává historie změn, změn které by tedy šlo udělat roboticky, kdyby to mělo nějakou podstatu. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:00 (CEST)

Příklad: Hana Vovsová - je česká spisovatelka. Narodila se v Mikulově, takže šup s ní do portálu Morava. No jo, klidně, nezajímavý přílepek na konci článku, stejně na to nikdo nekliká, aspoň se nám editor něčím zabaví. A co kdyby nebyla povinnost wikipedie každému dávat prostor na vyblbnutí, jen aby případně někde neškodil? --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:14 (CEST)

Já tě chápu, přijde mi to takový k konečným důsledku k ničemu. A jak píše JKlamo, tak na to stejně nikdo nekouká. Ale možná to je škoda, nemyslím si, že to je hra, aby někde neškodil – jen mě mrzí, že by tolik práce mohlo proběhnout v nějakým dle mě rozumným směru. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2023, 22:39 (CEST)

Jestli to všem připadne oukej, nebo tedy rezignovaně vlažně oukej, tak s tím nic sám nenadělám. Já to nepovažuju za "k ničemu", já to považuju za naprosto kontraproduktivní, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy - zejména u škatulkování lidí - za absolutní hloupost a škatulkovačovy vlastní dojmy. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:50 (CEST)

No po bližším nahlédnutí musím uznat, že těch nejasností a chyb je sice procentuálně jen zlomek, ale vzhledem k tomu množství těch editací to budou jistě desítky, ne-li už pomalu nižší stovky vyložených chyb nebo sporných případů. Vůbec se mi taky nelíbí absence jakékoliv komunikace, chybuje každý, ale po pingnutí a všech těch výhradách si to určitou reakci z mého pohledu žádá. Stojím si za tím, že ve valné většině případů to je prostě jedno, ale množství sporných případů narůstá... --V0lkanic (diskuse) 18. 9. 2023, 19:51 (CEST)

Když jsme u té škodlivosti čísi činnosti, on i Chrz opakovaně, ba soustavně věnuje úsilí činnostem, nad kterými by se podobně dalo někdy mávnout rukou, jako že jen ať si je dělá, když ho to baví, i když je to zbytečné, ale pak narážíme na ty vyloženě problematické, sporné, konfliktní editace, prosazované třeba na sílu, kde je z toho velký bolehlav. A neměl by se tedy takovému problémovému editorovi zatnout tipec už i u každé té jednotlivé prkotiny, protože "by to mělo vadit už jen tím, že s tím ucpává historie změn" a protože to někdo nepovažuje jen za "k ničemu", ale za naprosto kontraproduktivní a mnohdy za absolutní hloupost? On by nad užitečností některých činností některých zdejších editujích mohl dělat poměrně obšírný rozbor. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 15:40 (CEST)

Je to z velké části k ničemu a ruší to v těch článcích. A někdy je teď v jednom článku i odkaz na více portálů, kdy jeden je jakoby "podmnožinou druhého", tedy konkrétně třeba portál Brno a portál Morava, např. článek Údolí Kohoutovického potoka a poslední úprava teď z 14. 9. --Pavouk (diskuse) 17. 9. 2023, 23:32 (CEST)

I kdyby to ničemu ublížit nemělo, tak nějak v celé akci nedokážu najít smysl, což je z mého pohledu asi to nejdůležitější. Všímám si, že u osob, jako je např. Jan Amos Komenský, kteří přispěli celé české společnosti, je mnohdy nahrazováno Česko třeba Moravou. To už by tam ty portály měly být oba imho. Podle této logiky by pak Ladislav Županič neměl mít portál Česka ale pouze Moravy, přestože je znám po celé zemi a rozhodně měl dopad i na lidi kromě Moravy. --RiniX (diskuse) 18. 9. 2023, 12:52 (CEST)

Na ping nereaguje, předjednáno to nebylo, v minulosti měl s těmito moravskými editacemi zákaz, užitek v tom nikdo moc nevidí, svého času se ještě argumentovalo jak malé zbytečné editace prodražují provoz serveru a ničí planetu, a mezitím vznikají "roztomilosti" typu {{Portály|Čechy|Morava|Slovensko}} př. Jan Netopilík a nikdo tohle rozdělení republiky podle nějakých subjektivních vycucaných norem nemíní zastavit. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 16:28 (CEST)

Nemyslím, že to všem připadá oukej, opravdu to je z velké části k ničemu, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy bohužel i chybné nebo přinejmenším nepřesné. Dotyčný zjevně přestat nebo aspoň nějak reagovat nehodlá. Zatím ovšem chybí nějaký racionální návrh, co s tím: všechno revertovat? Pachatele blokovat? Byl bych aspoň pro zákaz v těchto editacích pokračovat, dokud se nestanoví nějaká pravidla. --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2023, 17:34 (CEST)

Zastavit, třeba blokem. Projednat, pokud neprojde, zrevertovat. Nebo nejdřív zrevertovat a pak projednat a případně vrátit s jistými novými vymezeními kde ano a kde ne.

Protinávrh 1) Portály zrušit, všechny :) 2) Portály neuvádět do stránek, obecně. 3) Zrušit portály Čechy, Morava a Slezsko, beztak jsou ničemné, sorry. 4) Čechy Moravu a Slezsko uvádět jen tam, kde je k nalezení i v infoboxu (města a obce) 5) Stejné jako 4 plus hrady, zámky, historické věci příslušné politicky jen Čechám, Moravě či Slezsku. 6) ČMS portály uvádět jen tam, kde to uvádí i kategorie, jinak Česko nebo nic. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 17:42 (CEST)

Rozhodně bych byl pro neuvádět portály ČMS u osob (což by šlo vymazat i botem). Města, obce, památky včetně přírodních bych asi povolil :) --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2023, 17:56 (CEST)

U nich se dá alespoň jednoznačně/nekontroverzně zařadit dle polohy, ale opět: nesouhlasí s infoboxem, kategorizací a mnohdy je to první a jediný výskyt názvu Čechy/Morava/Slezsko v článku. A které drobky bychom tedy povolili pro portál Česko? Nic, dělíme si tady republiku podle historických hranic? --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 18:02 (CEST)

Aktuálně 5131 článků oštítkovaných "Portály|Morava" a 779 "Portály|Slezsko". Nevidím v tom žádný problém. Z toho už by se dala vytvořit ta Chrzova „moravská Wikipedie“ :-) Většina lidí tyhle portálové odkazy vůbec nevnímá, většina wikipedistů je vnímá negativně, ale pak je tu ten – podle mne nezanedbatelný – přínos: každý si může rozkliknout každý jednotlivý článek z těch vyhledatelných tisíců, a podívat se, jak je to tam s tou Moravou nebo tím Slezskem, a může s tím nesouhlasit, může proti tomu protestovat, ba může i editovat s odvahou. I kdyby třeba ze 20 000 oštítkovaných článků (nemám tušení, kam se to číslo vyšplhá, snad to může tušit p. Fric?) bylo 5 % oštítkovaných chybně (geografická chyba, žádná souvislost s Moravou/Slezskem, případně nějaká zatvrzelá čechocentristická osobnost, která nechce mít s M/S nic společného), pořád je to „jen“ 1000 článků. To je celkem nic. Jak už bylo řečeno, přínos tohoto zemského „štítkování“ docení jen minimum lidí. Ostatní budou psát, že je ten přínos sporný (což je pravda), nebo budou vypisovat traktáty, proč je to celé blbě a všechny portály by se měly zrušit. --Osidor (diskuse) 20. 9. 2023, 20:38 (CEST)

Vám takové číslo může připadat nicotné, protože to asi opravovat nebudete. Jiný názor máme my, kteří na opravách reálně pracujeme. To množství editací je tak enormní, že jejich kontrola ve stejném tempu je reálně neproveditelná.

Jinak naší snahou by mělo být nalezení nějakého konsensu a kompromisních přijatelných pravidel, aby dvakrát do roka někdo needitoval "s odvahou" podle nějakého vlastního systému, který sice s nikým dopředu neprobere, ale změní ho napříč Wikipedií. Po zkušenostech s Tynako mám s takto svévolným přístupem docela problém a domnívám se, že máme k dispozici nástroje, tak takové situace vhodně řešit a potenciálním problémům a konfliktním situacím předcházet. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 21:00 (CEST)

Níže se chlubí, jak touto akcí pokořil 10 tisíc editací, takže tohle vyhodnocení využívání portálů by asi dávalo trošičku větší smysl před měsícem, než s akcí započal a do stávajícího stavu to natáhnul, viďte. Statistika teď už je dost zkreslená.

A druhá věc - podle pravidla to nemají být štítky, ale nejkonkrétnější portál týkající se tématu, ne všelijaké obecnější a tematicky nadřazené. A třetí věc - opravdu už se tady může někdo jen tak sebrat a začít měnit tisíce článků bez projednání? Pokud ho nikdo nezastaví, tak asi mlčení je souhlas? Je to ideální způsob práce? No já jsem si ty portály prošel a nevím, já bych na ně radši neodkazoval, většinou neaktualizovaná změť odkazů, nic moc čím se chlubit a lepit do do desetitisíců článků. Radši bych tam dával odkazy na hlavní ČLÁNEK o tématu, než nějaký ten miniportál. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 21:01 (CEST)

Otázka má dvě roviny: Jednak zda mají existovat tematické portály vymezené na základě historických území. Případně zda vůbec mají existovat tematické portály geografické a jakékoli jiné. A pak druhá rovina, jaké portály by se u kterých článků měly uvádět.

Už tu zaznělo od @Jklamo, že wikiprojekty jsou u nás "nevhodně" nahrazovány portály. Asi bych to nenazval úplně nevhodným, on ten portál může být tak trochu výkladní skříní tematického wikiprojektu (nebo obecně vzato činností jakékoli skupiny wikipedistek*ů zabývajících se určitým tématem), takže k tomu prezentování výsledků pomocí portálu se možná upíná nejvíc pozornosti nebo energie, případně je právě na nich ta vynaložená energie nejviditelnější. A z mého pohledu to není špatně. Když se podívám na stránku wikiprojektu, jde jen o nějakou "pracovní" záležitost, zatímco na stránce portálu vidím (s větší či menší péčí a atraktivitou) prezentované to samo téma a výsledky nějaké wikičinnosti. Bylo by samozřejmě ideální to mít propojené, aby na portál navazoval wikiprojekt a u něj se shromažďovala tematicky zainteresovaná wikimikrokomunita. Ale kde wikiprojekt chybí, aspoň se dá diskusní stránka k portálu využívat jako ta jakási náhražka za chybějící wikiprojekt. Důležitější je, jak to funguje v reálu, než jak je to formálně ustavené. A pokud někdo chce svoje úsilí věnovat péči o portál, proč ne. S výjimkou vyloženě problematicky vymezených témat nebo nevhodně spravovaných portálů to není nic proti ničemu.

Na rozdíl od kategorií, kde je smyslem řadit článek pokud možno do co nejnižší úrovně kategorizačního stromu, toto u portálů nemusí být úplně pravidlem (ostatně ani u těch kategorií to neplatí bez výjimek). Například portály o městech jsou jaksi podřazené portálům o státech a podobně třeba portál o Simpsonových je tematicky podřazený portálu Televize. Přitom třeba základní článek o seriálu Simpsonovi nese v sobě odkaz na oba portály, zatímco u článků o jednotlivých postavách nebo jednotlivých dílech toho seriálu už nacházím jen portál Simpsonovi. A docela rozumím tomu nastavení míry podrobnosti, s jakou se to rozlišuje. Pak ale máme články třeba o tvůrcích toho seriálu, třeba u hlavní ikony Matt Groening ale nacházím opět jenom portál Simsonovi, podle mého by tam měla patřit i ta Televize, protože je tvůrcem i jiných televizních děl, a navíc i portál Lidé, protože... prostě je člověk. Naopak v článcích o jiných lidech, kteří jsou kategorizováni jako scenáristé, čili spolutvůrci Simpsonových, nacházím namátkově právě jen portál Lidé - nevím, jestli je to tím, že jejich míra zapojení do Simpsonových je řádově menší, anebo to prostě jen ještě nikdo neudělal. Ale dovedu si představit, že míra přináležitosti k Simpsonovým se bude u jednotlivých tvůrkyň*ců lišit a že se třeba v rámci daného tematického wikiprojektu/portálu dohodnou zainteresovaní, že přidají portál jen do článků nějakého hlavního tvůrčího okruhu, ne ke všem. Vždycky to ale asi bude záviset hlavně na tom úsilí, kteřé bude kdo ochotný do toho vložit.

Konkrétně v případě geografických portálů jsem v minulosti měl tendenci je uvádět spíš jen v článcích z oblasti geografie: krajích, obcích, přírodních památkách apod. Pak jsem si uvědomil, že i třeba ty filmy a televizní pořady nesou značnou vazbu na zemi, bývají tak pojímané (jako britský seriál, americký film apod.) a ostatně i ti lidé se někde rodí, někde umírají, někde působí. Takže proč je taky nepřiřadit. To je všechno v pořádku a asi se to nějak všeobecně děje, i když ne nějak důsledně. Ale s tím rozlišováním úrovně mezi zemí a městem, případně i historickou zemí, jako v tomto případě, to bude složitější. Pokud je někdo rodák z Brna, celý život dejme tomu hrál v brněnském divadle a umřel v Brně, určitě k němu patří portál Brno. Zároveň je fakt, že Brno je na Moravě a taky je v České republice. "Inkluzionistickým" přístupem by tam tak mohly být i portály Morava a Česko všechny vedle sebe. Anebo máme nějak rozlišovat, co je komu/čemu bližší a jestli portál Česko má být jen u takových hereckých osobností, které hrály nejen v brněnských divadlech, ale i v jiných městech, případně jen v hlavním městě (to už by mi přišlo opravdu nesmyslné)? Anebo musely získat nějaké celostátní ocenění, aby tedy "reprezentovaly" celou zemi, a ne jenom to konkrétní město? Mám obavu, že kdybychom se měli pustit do definování podmínek, které by tohle všechno vyřešily, vynaložené úsilí by bylo větší než užitek (vzhledem k té zmíněné malé návštěvnosti portálů). Takže by mi přišlo užitečnější přiklonit se k "inkluzionismu" a raději ve sporných případech vložit portály všechny (ono jich obvykle zas tolik není, aby se mezi nimi muselo probírat a vylučovat).

Ještě jedna poznámka: Za důležitější než to, zda v článku samotném je nějak uvedeno nebo obšírněji rozebráno téma onoho portálu, považuji skutečnost, zda v tom portálu je prostor věnovaný tematické oblasti, z níž článek pochází. Čili kdyby příkladmo portál Čechy obsahoval jen pojednání o zeměpisných a přírodopisných záležitostech, nemá smysl na něj odkazovat z článků o lidech nebo třeba kulturních institucích. (Samozřejmě to neznamená, že by podobně jako u navboxů musel být každý jednotlivý článek přímo z portálu odkazovaný, to už by byl přehnaný požadavek.) --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 15:29 (CEST)

Takže kategorie jsou kategorie a portály jsou "štítky" - čím víc tím veseleji. Beztak na to nikdo nekliká a k ničemu nejsou dobré, jak zde také zaznělo. Herec, narodil se v Brně, hraje v Praze - portály Brno, Morava, Praha, Čechy, Česko, Televize, Kultura, Film, Evropa, Svět. Vážně nemáme nějaké nápovědy co je a není účelné futrovat do portálů? Pak si sem může někdo přijít, dělat to podle sebe a ani ho za to nemůžeme peskovat - žádná ujednocená praxe není tudíž vše je povoleno? A co kdybych to já po něm začal mazat, taky mě nikdo nezastaví, protože to zas pojedu podle vlastní idey? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:20 (CEST)

Zde Wikipedie:Wikiportál se tvrdí:

"Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. Např. u článku první křížová výprava upřednostníme odkaz na portál Křížové výpravy před odkazem na portál Středověk; pokud by portál Křížové výpravy neexistoval, je možné odkázat i na portál Středověk."

Ale můžete se zase porafat, jestli to tam někdo nevpašoval bez konsenzu. Co by to znamenalo v našem případě? Zničit portál Česko, protože máme historické země? A týkají se potůčky, městečka a dálnice opravdu historických zemí, nebo současné země a portálů jako je Třebíčsko apod.? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:30 (CEST)

Zajímavé, že v tom doporučení hned na začátku byl i konkrétní náš příklad: "stejně jako pro článek Mikroregion Podhůří Mařenky je relevantní odkaz na portál Třebíčsko, nikoli na nadřazené portály Morava a Česko" On pak vypadl patrně pro nadbytečnost, ale proč ne, pokud skutečně panuje shoda na nejnižší příhodné úrovni, pak patrně s výjimkou měst nebo jiných menších oblastí portály Čechy a Morava v podstatě nahradí portál Česko. To zbude vyhrazené jen pro témata, která nelze přiřknout ani Čechám, ani Moravě. V pořádku, bude to tak v souladu se stávajícím doporučením. ;) --Bazi (diskuse) 22. 9. 2023, 15:34 (CEST)

Vzhledem k tomu, že ta šablona, co se používá pro naznačení stavby (členění) zeměpisných portálů, rozlišuje mezi českými městy a českými oblastmi, tyto typy tematického přiřazení si v praxi, jak je vidět z užití na četných stránkách (dle uživatelů Wikipedie) nekonkurují. Takový je usus. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 19:57 (CEST)

Prohlédl jsem některé poslední editace a byl jsem nucen něco revertovat. Takový přístup, kdy se plošně účelově všude nacpe zbytečný portál, považuji za nepřijatelný. Kolegu jsem požádal, aby v takových editacích nepokračoval a nejprve svůj záměr představil komunitě a zajistil si kosensus, pokud v tom chce pokračovat. Kolega tam reaguje, takže chcete-li, aby výtky zaregistroval, je možné jej upozornit i tam. Každopádně narazíte-li na změnu, která vyžaduje úpravu či vrácení, prosím, proveďte ji. Něco jsem odpatroloval, ale jak to jde napříč tématy, tak je toho hodně. Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:45 (CEST)

Tím myslíte na jeho diskuzní stránce. Zatím v akci samotné i odpovědích vidím stejnou moravskou protičeskou proti-Česko akci jako v celé dosavadní předchozí tvorbě, ale třeba jsem jen zaujatý a pro editora nevidím editace. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 21:56 (CEST)

Ano, na diskusní stránce. Tu historii editací bohužel neznám, ale zdá se mi to jako něco, na co je potřeba také upozornit. Pokud se podobný problém už dříve řešil a měl nějaký výsledek, pak to může být pro aktuální situaci podstatné a může to urychlit řešení aktuálního problému. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:04 (CEST)

Netřeba historie editací, stačí jiná vlákna v dané diskuzi, nebo i nadpisy. Nehledě na editora, takové veleakce by neprošly bez předchozího prodiskutování asi nikomu. Leda by odkázal, že jen dotahuje v existující praxi pár posledních výjimek a nedokonalostí do zdárné úplnosti a systematičnosti. Tady ani nevíme, jaký má být ten cílový systém. Přilepit portál Morava všemu a každému, co a kdo se aspoň chvíli vyskytovalo na území vymezené hranicemi do roku 1949 i po roce 1949? --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Návrh

Kolega Fric byl opakovaně vyzván, aby svůj záměr představil komunitě a vyžádal si konsensus. Doporučením se však řídit nehodlá a i nadále pokračuje v editacích po stovkách. Rád bych to řešil nějak konstruktivně, protože jeho přístup vynucení si vlastního pohledu bez diskuse s komunitou mi není sympatický a z diskuse zde plyne, že nějaký rámec pro používání portálů není úplně špatné mít. Zejména ve spojení s tak početnými zásahy. Zároveň je to i pro mne kritická reflexe mých vlastních editací, u kterých jsem při celkovém koncepčním uvažování došel k určité systematizaci dosavadního. přístupu. Pokusil jsem se tedy sestavit nějaký jednoduchý klíč, podle kterého by bylo možné se řídit při vkládání portálů a zároveň se snaží zohledňovat i aktuálně existující a používané portály. Cílem je nalezení nějakého obecně přijatelného kompromisu, který by zamezil překopávání podle momentálních preferencí někoho z wikipedistů. Zároveň zohledňuji, že šablona pro Portál má pět slotů a místně-geografický wikiportál je jen jedním z uváděných. Návrh tedy předkládám zde:

- - -

Použití geografických wikiportálů pro Českou republiku

Osobnosti, události a korporace

U událostí a osob zemřelých do roku 1918 lze většinou sledovat spojení s historickými zeměmi. Uvádíme tedy wikiportál historické země Čechy/Morava/Slezsko. Pokud byla daná osoba významná ve více Zemích Koruny české, uvedeme wikiportál Česko jako nástupnického státu pro Země Koruny české.

U událostí a osob zemřelých po vzniku ČSR a činných po této době uvádíme wikiportál Česko jako nástupnický stát Československa. Rozhodujícím kritériem je státní příslušnost či stát působení osoby/uskutečnění události. Wikiportál města, regionu či historické země je možné k hlavnímu portálu doplnit v případě mimořádného významu pro danou lokalitu, zcela nahradit hlavní wikiportál Česko pak lze pouze v případě událostí, korporací, příp. též osob vysloveně lokálního významu a toto zařazení je nutné dostatečně zdůvodnit. Oba případy předkladatel vloží na diskusní stránku hesla za účelem dosažení konsensu pro zamýšlené zúžení.

Geografie, příroda a architektura

V souladu s platným administrativním členěním České republiky uvádíme wikiportál Česko jako hlavní administrativní celek, bližší administrativně geografická specifikace je dále zpřesněna v kategoriích. Existuje-li wikiportál regionu, např. Třebíčsko, Šluknovský výběžek atd., nahrazuje se jím základní wikiportál Česko. Podmínkou je výlučná spojitost pojednávaného tématu s daným regionem. Existuje-li wikiportál pro konkrétní město, např. Praha, Brno, Ostrava, nahrazuje se jím základní wikiportál. Historické země nepoužíváme, protože nejsou součástí administrativního členění ČR.

- - -

Diskuse/hlasování:

Přijde mi uhozené, aby si portálovač načínal už asi sedmou tisícovku těchto editací, zatím co my mu to tady bez něj budeme zpětně po 3 týdnech nějak legalizovat, vybojovávat a pak po něm upravovat ty editace, které se do jasně(ji) vymezeného systému uvádění Č-M-S portálů nehodily. Asi je s tím Wikipedie smířena a akci tiše podporuje. Ale za mě: jsou to miniportály, žádný užitek nemají, je to takový naformátovaný výcuc odkazů z článku Morava a možná pár článků odvozených, a jako shromaždiště editorů spřízněných jedním tématem taky neposlouží (na což by stejně měly sloužit projekty, ne portály). A abych nebyl za necitu, tak ne, ani v portálu Česko (v současné podobě) a odkazech na něj nevidím žádnou hodnotu, vždyť je uvozen nálepkou neudržované stránky, nejčeštější téma na české wikipedii je v ostudné formě a vede na to miliarda odkazů!!! Jaké budou jiné wikiportály? Jistě, některé budou živější a akčnější, ale obecně v nich nevidím nic po čem by se čtenáři utloukli, k článkům se dostanou i bez portálů, spříznění editoři nechť mají neodkazované projekty. (Odkaz na projekt ať vede z diskuzních stránek článků když už.) Takže mé bořitelské stanovisko pro tyto a postupně všechny portály zní: Nechte portály už jen dožívat, odkazujte na ně jen ze stejnojmenného článku. Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 22:57 (CEST)

Jen upozorňuji, že v ČR máme i místa mimo historické země Čechy, Morava a Slezsko, jako je Česká část Dolních Rakous či osada Mýtiny. --Pavouk (diskuse) 19. 9. 2023, 23:00 (CEST)

Protože žijeme v současnosti, nemáme taková místa. Jestliže se zaklínáte aktuálním stavem, potom vězte, že příslušnost k dnešním historickým zemím byla dána smlouvami uzavřenými mezi státy po skončení 1. světové války, když byly vytyčeny hranice nástupnických států. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 07:43 (CEST)

Jako fun fact dobré, jako překážka nebo východisko k portálizaci to ale nic nepřináší. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 08:00 (CEST)

Poznámka, která je v rozporu s tím, co tvrdíte vy, přináší vašim čtenářům důležité upozornění ohledně přesnosti vámi poskytnutých informací. Stát ČR při svém vzniku považoval za nutné vyzdvihnout tuto skutečnost slavnostní formulací ve svém základním zákonu. Není to perlička pro pobavení, ale upozornění na to, že Česká republika považuje vědomí svých občanů žijících v těchto třech historických zemích za důležité. Čili přirozená existence těchto portálů je v souladu s ním, a tím je společensky prospěšná. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 08:11 (CEST)

Moje poznámka pochopitelně směřovala k Mýtinám a České části Dolních Rakous.

O tom, kdy se začne argumentovat preambulí ústavy jsem čekal a dočkal se. A jaký má vliv na kategorizaci podle historických zemí? Nulanula skoro nic, folklór a ryze moravské dějiny. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 08:15 (CEST)

I přes upozornění jste zatím skutečnost nestrávil. Váš záporný postoj, se kterým jste začal tuto diskuzi, si dovolím postavit vedle toho, který má Wikipedie. Ta krátce předtím, než jste tady o tom, že se vám něco nelíbí, napsal první řádek, ve stejný den, se mnou oslavila moji 10 000cí editaci a hned mi k tomu poblahopřála. Jaký to rozdíl. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 08:39 (CEST)

Pořád nebylo nic schváleno ani rozhodnuto. Takže zarputile pokračovat v minizměnách k automatické gratulaci 20 000 editací by taky mohlo skončit největším počtem revertů u jednoho editora za jednotku času. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 17:33 (CEST)

To není zas tak jisté, že by se to mohlo snadno podařit, protože značné množství odkazů na portál Morava, Čechy a Slezsko již bylo od založení Wikipedie napříč všemi tématy vloženo. Na základě pozorování historií změn potvrzuji, že Vámi prosazovanými výklady toho jednoduchého doporučení ve věci přidávání odkazů na portály do článků se uživatelé, kteří uznali za vhodné takové odkazy vložit, takto neřídili. Někteří se však snažili řídit tímto: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.". --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 21:43 (CEST)

A právě proto se to před takovou velkou akcí má prodiskutovat: Hle, spoustu stránek zřejmě nedodržuje pravidlo - mám si z nich brát příklad a upraví se pravidlo, nebo si z nich příklad nebrat a měly by se upravit výskyty, anebo si to budu dělat jak mi přijde pod ruku, protože komunita usnula. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 08:02 (CEST)

Spousta stránek nedodržuje pravidlo, ale od toho tu jsem já, který je zná, chápe a vyzná se v zeměpisu, abych kolegům pomohl. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 09:03 (CEST)

Aspoň že uznáte, že je to čistě vaše subjektivní akce bez jakékoliv opory v přání celého projektu. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:23 (CEST)

Poskytujete ukázku, že slova si dokážete snadno vyložit a své sdělení podat, jak potřebujete. Znalost, pochopení, vědomosti, o které jsem se podělil, to jsou znaky objektivity. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:41 (CEST)

Ano, právě proto se mi zdá vhodné vycházet z aktuálního administrativně-geografického řešení. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 18:51 (CEST)

K návrhu: Pane Bože, to je úroveň!!! "U událostí a osob zemřelých do roku 1918: Česko jako nástupnického státu pro Země Koruny české" To snad bylo Československo, ne? Žádné Česko v té době neexistovalo. "Existuje-li wikiportál regionu, např. Třebíčsko, Šluknovský výběžek atd., nahrazuje se jím základní wikiportál Česko. Historické země nepoužíváme, protože nejsou součástí administrativního členění ČR." No, ale ani Třebíčsko, ani Šluknovský výběžek součastí administrativního členěn ČR také nejsou! Kkominik -- Tento příspěvek přidal Kkominik (diskuse) 20. 9. 2023, 16:58 (CEST)

Ad 1: ČR je nástupnickým státem ČSFR, potažmo tedy i předchozích státních útvarů.

Ad 2: To samozřejmě není pravda. Šluknovský výběžek je vymezen oblastmi dvou obcí s rozšířenou působností, Třebíčsko je zase vymezeno hranicemi někdejšího okresu Třebíč. Okresní úřady sice již neexistují, ale ta struktura pokračuje v řadě dalších státních institucí, jako jsou např. okresní archivy či soudy. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 19:05 (CEST)

tl;dr (na tohle fakt nemám čas ani nervy, nicméně mám potřebu se k tomu vyjádřit). Jsem pro revert všeho, když už tedy portály má někdo do článku potřebovat dávat, tak z geografického hlediska jen na úrovni státu (já osobně Portály do nových článků vkládám jen proto, že to jaksi patří k bontonu). Zemské uspořádání je v Česku (bohužel) už nepoužívané a neintuitivní, zvlášť na Vysočině je pro laika těžké uhodnout, jestli se jedná o Moravu, nebo už o Čechy. Pro klid přípaných zbraní jsem pro zachování statu quo. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 9. 2023, 23:09 (CEST)

status se mění každou sekundou

Někdo by mohl říct, že přidávat jen na úrovni státu - co tedy pak s portály Čechy, Třebíčsko atp... --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 23:14 (CEST)

Díky, ve stanovení Česka jako základního portálu pro geografická hesla nevidím žádný problém. Lokální specifikaci poskytují kategorie. Revert a sjednocení na Česko jsou tedy možnou variantou. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 09:48 (CEST)

Je mi dost proti srsti přidávat stát (Česko) u takových osobností jako Masaryk, který se zasloužil o vznik Československa. Palacký, portál Česko? (tedy Česká republika). Karel IV., císař Svaté říše římské - Česko? Praotec Čech, Libuše - Česko?--Kkominik (diskuse) 21. 9. 2023, 09:05 (CEST)

@Kkominik: Jenže právě Česko ≠ Česká republika. Jedno je název území, druhé je název státního zřízení, který zde máme. Představa, že obojí je totéž, ta jde na vrub prosazovačům názvu „Česká republika“ všude. U Německa, Španělska, Ruska... nás obdobná otázka nenapadne, ačkoliv je asi tak stejně relevantní jako u zmiňovaného Česka. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 9. 2023, 20:29 (CEST)

@Draceane: První věta článku Česko: "Česko, plným názvem Česká republika, ..." --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:32 (CEST)

Stejnou větu jsme dali do všech článků o státech. Takže např. Francie za dob království by nebyla Francií, Slovensko by vzniklo v roce 1993 jako novotvar a podobné naprosto nesprávné vývody. Pochopit rozdíl mezi zeměpisným a politickým názvem není zas tak těžké. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Pro Masaryka a témata výsostně československá samozřejmě máme portál Československo, to asi není problém doplnit. Ale co měla třeba Libuše společné s Moravou, to je mi docela záhadou. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Nově máme odkaz na portál Morava i u operetky, viz Bramborová vojna. Ach jo. --Pavouk (diskuse) 21. 9. 2023, 10:02 (CEST)

Viz autor: "od toho tu jsem já, který je zná, chápe a vyzná se v zeměpisu, abych kolegům pomohl". Tak co už. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:23 (CEST)

Viz moje odpověď na vaši repliku výše. U toho hesla, když už je zmíněno, by bylo, když už jste reagoval, přínosnější, pokud na tom záleží, kdybyste se zamyslel, z jakého důvodu proběhlo toto přiřazení. Záhadné to není. Nemusel byste se tolik dohadovat (hádat). --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:45 (CEST)

Portál Československo na Wikipedii nemáme. Ale máme portál Rakousko-Uhersko. Což by u Masaryka taky nebylo to pravé. A kněžna Libuše by měla být na portálu Čechy. --Kkominik (diskuse) 21. 9. 2023, 10:43 (CEST)

Tak to jsem se zmýlil, omlouvám se. Domníval jsem se, že takový portál je. Každopádně jak napsal @Draceane, kdyby se postupovalo analogicky podle ostatních států, je řešení jednoduché a osvědčené. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 21:10 (CEST)

Proč vůbec u Karla IV. dávat odkaz na neudržované portály Česko či Čechy s takřka nulovou informační hodnotou? Nikdo vás nenutí tam nějaký uvést. Stejně by (podle mého názoru) byly v článku jen odkazem na ostudu cswiki, proč na ni čtenáře upozorňovat? Snad ještě bych snesl taktéž neudržovaný, ale informačně (a rozcestníkově) bohatší Portál:Středověk.

Doporučuji proto všem nálepkovačům (pouhé vkládání portálu do článků podle mě nic jiného není), aby se nejprve pustili do zvýšení úrovně oněch odkazovaných portálů, když už se jimi chtějí ohánět. --Petr Karel (diskuse) 21. 9. 2023, 12:12 (CEST)

Jeden portál státu, jeden portál vědní obor/oblast lidského poznání, jeden super speciální konkrétní tematický portál. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:22 (CEST)

Takto tyto stránky, tzv. portály používané Wikipedií, stanoveny nejsou. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:50 (CEST)

Kdybych postupoval neomaleně jako vy, tak teď nastartuju buldozer a do toho stavu to desítkami tisíc editací dostrkám a pak si budu hrát na vševěda, co všem ukázal, jak se to má správně dělat. Aspoň by bylo jasně stanoveno, jak to tedy těmi portály oblepovat. Váš systém je nevyřčený, prostě se máme spolehnout na to, že to dláte správně, i když se ani neřeklo co to tedy jako značí. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:16 (CEST)

Přemýšlíte o věci tak nějak jinak. Nejprve byste si měl přečíst texty k portálům, třeba i ty v angličtině, němčině, ... Píší vpodstatě o tomtéž. A to je to, o čem tady opakovaně píšu já. Mně to tak připadá - že se vyjadřuji srozumitelně, vám ale ne. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 21:29 (CEST)

Podělit zemi na tři díly a rozšoupat mezi ně články do portálů. Ať už je to dálnice, hora, člověk nebo událost.

Tak existují knížky "Hrady a zámky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku". Ale zajímalo by mě, jestli tam opravdu pak dělí zemi na tyto tři díly, nebo jsou to "Severní Morava a Slezsko", "Jižní Čechy"... anebo jestli to v publikaci samotné nedělí do historických zemí vůbec a titulek prostě znamená "Čechy, Morava a Slezsko" pohodlně zaměnitelný za Česko. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:41 (CEST)

Je vícero publikací, ale to, co asi nechcete slyšet, že jsou specializovány podle zemí. V případě Čech např. Tomáš Durdík: Ilustrovaná encyklopedie Českých hradů (mapka žádné oblasti Čech nevyznačuje, jen ukazuje řeky a místa, kde ty hrady stály nebo stojí - vyjádřeno tečkou a číslem, k tomu seznam-klíč; Pavel Vlček: Ilustrovaná encyklopedie Českých zámků. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Ale já si to klidně poslechnu, protože kdo čte pozorně, tak obce a hrady jsou jednou z mála věcí, kde jsem považoval informaci o historické zemi za docela relevantní (portálem). Prostě historie a tradice. Ale rozsekávat dálnici včera otevřenou do historické země, jako bych ji řadil do makrabství. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 22:23 (CEST)

Ale vždyť vy opakovaně postupujete neomaleně právě tak, jak jste popsal. Proto na vás i byla podána žádost o opatření. Tak trochu sebekritiky by neuškodilo. Stejně to tady takovým vehementním způsobem rozpatláváte právě jenom kvůli svojí vlastní "kulturní" válce za Česko, tak si tu nenalhávejme, že do toho vstupujete jako jakýsi nezaujatý arbitr. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2023, 15:40 (CEST)

Tak předně já jsem svého času navrhoval sjednotit něco, co už nějaký systematický přístup splňovalo, jen to dotáhnout do konce.

Zde by se dalo říct, že u portálů nějaká ujednocená praxe nepanovala. Ani podle zdejší diskuze není jasné, jak by se tedy mělo portálem štítkovat a jestli je radši úplně nesmazat. V takové chvíli spouštět desetitisícovou mostrakci za jednu variantu je NEKIT jak Brno. Ne, NEKIT jak Morava. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 16:31 (CEST)

Podle mého názoru by se mělo striktně dodržovat pravidlo : "Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. " tak jak je uvedeno na https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Wikiport%C3%A1l. Má někdo nějaké lepší?

A žádné hurá akce jako smazání všech portálů. To by nadělalo víc škody než užitku. Mimochodem wikiportály využívá více jak 60 národních wikipedií. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 16:50 (CEST)

K tomu jsou potřeba příklady. A co to je ten nejnižší stupeň, když portály nejsou hierarchicky řazené, to si v tom musíte najít sami! Má být Brno hierarchicky pod Moravou a to pod Českem, takže smíme vybrat jen jeden z nich? Nebo můžeme přidat jeden městský portál, jeden portál podle historických celků a jeden portál podle současných celků, jeden portál podle dobrovolného sdružení obcí, jeden podle hor a nížin, jeden portál podle protékající řeky atp.

Využívá nevyužívá, důležité jestli mají nebo nemají přidanou hodnotu, ten užitek jak zmiňujete. IMHO už mají dny své slávy dávno za sebou a pár aktivních to nevytrhne. Pokud zahnívají někde v koutku projektu už druhou dekádu a přesto se na ně bude zběsile linkovat, tak budou chybět. Plní nějaký účel, nebo jsou pro ostudu? Budou plnit nějaký účel, když slavnostně přežijí další diskuzi/hlasování o zrušení? Několik portálů už bylo slavnostně poníženo na miniportál. Dalších mnoho dostalo nálepku neaktualizovanosti, aby se aspoň trochu zamaskovalo, proč obsahují tak zastaralé věci. Další krok může být degradace z miniportálu na na navbox, a pak až k protřídění odkazů navboxu na snesitelnou úroveň... --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 17:22 (CEST)

Portály jsem nikdy nevyužíval, pokud na nějaký zavítám, je to pouze v rámci údržby. Ale co využívám, je {{Portály}} , která mi (spolu s dalšími) umožňuje vyhledávat pomocí petscanu na téměř celé cs.wiki a která je určitým pevným bodem ve struktuře článku a dá se podle ní umístit třeba {{Autoritní data}}. Jestli portál směřuje na Česko, Čechy, Čechy pod Kosířem nebo Českou ulici (jakékoliv město) je mi v tomto ohledu úplně šumák. --JAnD (diskuse) 22. 9. 2023, 20:45 (CEST)

@JAnD Předpokládám, že tato možnost vyhledávání pomocí nástroje petscan správci portálu nabízí pomocí filtrace článků příležitost, jak pro čtenáře udělat výběrový přehled, např. Studánky (= Čechy), postavený na zúžení tématu na ten určitý portál. Následně jej umístí na stránku portálu a časem snadno aktualizuje. --Pavel Fric (diskuse) 23. 9. 2023, 07:47 (CEST)

@Pavel Fric Petscan umí ledacos, například rychlý přehled stránek odkazujících na Portál:Slezsko, ale neumí hledat na celé wiki, takže šablona Portály, která je v 350 tisících stránkách představuje zajímavou alternativu. --JAnD (diskuse) 23. 9. 2023, 11:16 (CEST)

@JAnD Děkuji za odpověď. Může to být inspirace pro správce portálu, pokud by pro něj bylo použití podle návodu zvládnutelné. Já si o tom leda tak představuji, že jde o zadávání příkazů v terminálu podle dokumentace k programu. Zadá se, že chci např. všechny stránky, kde je ve zdrojovém kódu uveden odkaz na portál pro Slezsko, a v tomtéž příkazu je vyjádřeno/zahrnuto, že má jít o články, v jejichž zdrojovém kódu je uvedeno zařazení pod stávající kategorii, např. Rozhledny, nebo cokoli s podobným řetězcem. Stiskne se Enter, program vypíše nalezené stránky splňující podmínky. Zkopíruje se do nějakého editoru, jednotlivé články se zabalí do hranatých závorek, a vyzkouší se, že fungují na stránce portálu jako odkazy. A aktualitka pro čtenáře je na světě.

Aha. Tak ono je to grafické uživatelské rozhraní, kde se ten vymezující řetězec zadá na kartě pro výstup k provedení výběru z množiny nalezených stránek.

To je legrace. Schválně, zadejte portál Morava. --Pavel Fric (diskuse) 23. 9. 2023, 15:07 (CEST)

Díky vašemu vystupování (odpovědím) zde a jinde (a nejen vás) ale víme, jak tu hierarchii českých portálů skutečně vnímáte - myšleno v rámci skupiny geografických portálů České oblasti, viz šablona, kterou jste zřejmě horlivě studoval tak dlouho, až vám došlo, co v důsledku znamená, když bojujete za portál Česko (jakkoli snad v rámci současné diskuze občas naznačujete, jak jakýmikoli portály kvůli jejich podle vás neuspokojivému stavu opovrhujete). Pro vás je to Česko nad vše. Proto je pro vás tak šokující znění pravidla ve věci "portálování". --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:21 (CEST)

Podle pravidla se má uvádět nejpřesnější nejkonkrétnější portál, ale to neznamená, že si rozdělím republiku na Polabí, Posázaví, Povltaví a začnu škatulkovat dálnice a lidi podle nich, protože jsou geograficky přesněji vymezené než veliké Česko. Portál Polabí může klidně existovat, když mu najdeme tematický záběr přímo se ho týkající, ale spoustu článků "odehrávající se" v druhém či třetím plánu v Polabí bude muset zůstat v Česku. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Citujte to pravidlo k portálům, prosím, pokud možno přesně. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:50 (CEST)

Je to téma, které se mě bezprostředně jako udržujícího správce portálů Čechy, Morava a Slezsko týká. Chtěl bych navrhnout přesměrování všech portálů o historických zemí na portál Česko, který bych pak mohl udržovat. I pro mě by se jednalo o zjednodušení práce. Konečné rozhodnutí nechávám na komunitě. --Pasingr (diskuse) 21. 9. 2023, 21:03 (CEST)

Pokud v současnosti po té několikatýdenní zkušenosti cítíte, že na všechny portály, ať už v podobě dynamické nebo jejich stávající statické nestačíte, dá se toto brát jako nabídka pro další zájemce, aby se některého z nich ujali? --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 21:13 (CEST)

Děkuji za odpověď. S takovým řešením taky vůbec nemám problém a rád ho podpořím. Byl by jednodušší, konzistentní a nevytvářel by prostor k neustálým dohadům. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 21:14 (CEST)

Zatím jsou ty portály spíš pro ostudu než k odkazování. Při menším počtu portálů by se třeba dala zvládat údržba a aktualizace, ale například mně jako vstupní brána (portál) k tématu slouží hlavní článek o tématu, nikoliv stránka plná odkazů v barevných obdelnících zvaná portál. Případně tuto funkci orientace skrz tematickou oblast výtečně zastanou navboxy na konci článku, často nakynulé do takzvaných plachet. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:27 (CEST)

Proč troškařit? Všechny svoje portály si slučte do jednoho – Evropská unie –, ostatní smažte, a máte pokoj. :-) --Osidor (diskuse) 21. 9. 2023, 22:17 (CEST)

Však já jsem netroškařil a navrhnul méně pracnou variantu: Všechny zrušit :) Jednodušší než je slučovat a přepracovávat, a přeznačovat odkazy: Likvidace všeho, konec slepé vývojové větve :) Maximálně přepracovat na podstránku typu článek Morava/kupa jakžtakž setříděných odkazů. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 22:26 (CEST)

Portál Slezsko v hlavičce popisuje zaměření a rozsah působnosti takto: "Tento portál schraňuje všechny články o Slezsku, a to jak na českém, tak i na polském a německém území. Jeho hlavním cílem je sjednocení, vypracování a zkvalitnění článků se slezskou tematikou.". To je širší záběr, jak jej zamýšleli jeho zakladatelé, širší, než čím se tak zaobírá portál Česko. Přesto, v praxi, pokud by se měl uskutečnit, by váš návrh vypadal jak? Technické řešení vašeho návrhu si lze představit jako: 1) ponechání odkazů na všech příslušných stránkách v podobě zdrojového kódu, jak je (vynechávám složené závorky) a) pro Čechy: Portál:Čechy, b) pro Moravu: Portál:Morava, c) pro (České) Slezsko: Portál:Slezsko, s tím, že by přesměrování probíhalo na portál vystupující nově pod hlavičkou 2) Českomoravsko, který by převzal obsah ? --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 07:44 (CEST)

Přesměrování portálů je IMHO stejný nesmysl jako přesměrování kategorií. Tudíž když se změní název portálu (nebo se sloučí několik dohromady), přeznačí se i odkazy na něj. Všechny. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:01 (CEST)

Otázkou směřuji k tomu, zda je to technicky možné. Je to ovšem poněkud v rozporu se smyslem portálů. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 08:51 (CEST)

Skrývat opravdové jméno portálu stylem [[Portál:Česko|Morava]] možné je, stejně jako ponechat portál Morava jen jako přesměrovací stránku, ale nepředpokládám, že takovou věc někdo chce. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:55 (CEST)

Takže by to ve výsledku vypadalo Čechy, Morava, Slezsko. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:10 (CEST)

Českomoravsko máte jako profilovou informaci uvedenou vy, já takový název neznám a ani nechci. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 09:11 (CEST)

To je návrh, aby ta záležitost s tím, jak se uživatel Pašingr nabídl, že začne spravovat portál Česko, kdyby tu funkci získal, nebyla vnímána negativně jako "převzetí". --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:46 (CEST)

Českomoravsko zadělává na další pomlčkovou válku, navrhuji Čechomor. --91.219.246.40 22. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Myslíte, že by se někomu líbilo "Česko–morav–sko". Schválně jsem vložil typografické pomlčky, aby bylo pěkně vidět, jak Čechy, Morava a Slezsko, to je naše Českomoravsko. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 14:55 (CEST)

@Pasingr: O jakém zjednodušení Vaší práce mluvíte? Vždyť vy jste na většinu portálů skoro ani nesáhl. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Mluvím o měsíční aktualizaci portálů, která platí právě u portálů Čechy, Morava a Slezsko. Za mě to žádný robot nedělá a je to dost časově náročná práce (cca 1 až 2 hodiny než všechny aktualizuji). Já na to samozřejmě jednou měsíčně stačím, ale zrušení těch tří a nahrazení dnes neaktualizovaným portálem Česko by pro mě znamenalo trojnásobně menší práci. To jak jsem do portálů sáhl nebo nesáhl je na posouzení každého, jen musím zmínit fakt, že aktivně spravuji portály Evropa, Evropská unie, Rakousko-Uhersko, Čechy, Morava, Slezsko, Vatikán a Monarchismus (tj. to je 8 portálů, které potřebují jednou měsíčně něco aktualizovat), pasivně spravuji portály Válka a vojenství a Chorvatsko.

Jako řešení dnešního nepřeberného množství portálů, které nikdo nespravuje se mi jeví zavedení nějakých pravidel, podle kterých by takové portály po nějaké době neaktivity byly smazány. Jako druhá možnost se mi jeví úplné zrušení konceptu portálů a jeho nahrazení wikiprojekty, které ale dnes také moc nejsou aktivní. --Pasingr (diskuse) 22. 9. 2023, 15:31 (CEST)

Výše jsem vám položil otázku ohledně vašeho celkového zatížení. Neznám pohnutky, které vás vedly k převzetí zodpovědnosti za rozvoj těch portálů. Nabídl jsem možnost, jak byste nyní, když je věc vidět, a Wikipedisté chápou vaši situaci, kterou jste teď podrobně popsal, mohl předat správu portálu Morava, Slezsko, nebo i jiných, když se ozvou zájemci, do dalších rukou. Nebo těch párů může být i více? Teď je ta chvíle. Mě to, co jste pro portál Morava udělal, rozhodně pobídlo k tomu, abych vám chtěl pomoci, a tak jsem začal pomáhat. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 19:08 (CEST)

Děkuji Vám za nabídku, ale já na to naprosto stačím. Zde jen nabízím svůj návrh, který počítá s efektivnějším využitím portálů a uvádím k tomu příklad v praxi. Jednou měsíčně to aktualizovat pro mě žádná moc velká zátěž není. Portály jsem převzal, protože se o ně nikdo nestaral a historické země jsou mi blízké téma. Nakonec v poslední době primárně spravuji pouze portály a bez nich bych zde skoro nic neměl na práci. --Pasingr (diskuse) 22. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Dobře. To je na tom to, co nás zajímá. V případě změny názoru (může nastat situace, kdy si budete potřebovat na chvíli oddechnout od správy portálů) víte, kde nás hledat, abychom vám pomohli. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:47 (CEST)

Vzhledem k praxi, kdy máme Kategorie:Česko v roce 1630 nebo Kategorie:Postaveno v Česku 1373 a řadíme do nich články, tak by se klidně mohly krom kategorií řadit i do portálů. Jsou to české dějiny, tak je to Česko. Nikdo neříká, že Karel IV. byl králem Česka, ale pořád stokrát lepší než králem České republiky, jak psali svého času na anglické wikipedii. Dějiny "nějaké" republiky české mají jen 105 let, dějiny Česka dokážou pojmout Sámovu říši i dinosaury ;) --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:13 (CEST)

@Chrz: Pane kolego, dějiny České republiky mají 54 let. Česká republika byl ustanovena zákonem o československé federaci k 1.1.1969. Možná by bylo dobré si zopakovat dějepis, když už tady vytváříte wikipedii. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:43 (CEST)

Schválně píšu: Dějiny "nějaké" republiky české. A 1. ledna 1969 byla ustanovena Česká SOCIALISTICKÁ republika, takže střelba do vlastní nohy. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:53 (CEST)

Tím chcete Slovákům nahrát na smeč v diskuzi o rozdělení ČSFR? --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:07 (CEST)

Nahrávám Česku, přihrávám mu historii republikovou i královskou. Stejně jako kategorie Wikipedie to dělají. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 09:11 (CEST)

Tím, že společnou historii upravujete, když o ní píšete jako o "nějaké" české republice. Viz vaše prohlášení "Dějiny "nějaké" republiky české mají jen 105 let". Z těch nějakých 105 let, bylo přibližně sedmdesát (plus) československých. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:20 (CEST)

Jo, a několik ČSR, několik ČSSR, několik ČSFR a na každé období si můžeme založit extra portál. Nebo stačí jen jedno Československo, na věci bytostně spjaté s Československem, což ale neznamená že cokoliv postavené nebo vzniklé za této éry má být v Československu, tady mám na mysli zejména historické a politické věci. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 13:00 (CEST)

@Chrz: A podle vás tedy Česká republika vznikla kdy? V roce 1990 kdy byl vypuštěn název SOCIALISTICKÁ? A teď opravdu mě zajímá váš názor. Můžete prosím uvést rok? Děkuji předem. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 09:20 (CEST)

Členský stát federace vznikl 1.1.1969, na Českou republiku se přejmenoval 6.3.1990 a osamostatnil se 1.1.1993. Co z toho nazvete vznikem České republiky je docela podružné, proto se taky říkává "vznik samostatné" České republiky, aby bylo případně jasno. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 12:46 (CEST)

@Chrz: Výborně. Tak to máme časový rámec pro portál Česko. Předtím Československo, Protektorát Čechy a Morava, Rakousko - Uhersko, Čechy, Morava, Slezsko. Před rakousko-uherským vyrovnáním jen Rakousko. Předtím Habsburská říše, země koruny české a obdobně dále dále do minulosti.

Pokud tohle nebudeme dodržovat, zaděláme si na problémy v budoucnosti. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 13:09 (CEST)

Většinu témat by mělo pobrat současné zeměpisné pojmenování celého státu. Nějaké historické specialitky můžou mít specializovaný doplňkový portál, ale vzhledem ke stavu portálů na wikipedii bych nevěřil ve vznik nových nebo udržování aspoň těch stávajících, takže současný stát může pobrat i spletitou historii. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 13:20 (CEST)

@Chrz: Nemyslím si to, pane kolego. Vezměte si třeba článek Podkarpatská Rus. Odkazuje na portál Česko. To je docela komické. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Přidal Zelenymuzik 16.03.2022, 12:33, asi další portálový přidávač. To máte tak, když nejsou peně stanovena pravidla a každý to dělá podle své vlastní neomylnosti a neomalenosti bez projednání.

Odkazuje na Druhá světová válka|Česko|Maďarsko|Ukrajina|Rusko. Původně jen Ukrajina. A řešením má být portál Československo, který by musel být nejprve vytvořen? A stanovení úrovní hierarchií portálů stejně jako u kategorií, tzn. když nemáte konkrétní, dejte tam nějaký obecnější? Není Československo, tak aspoň Česko? --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 15:16 (CEST)

Podle platných mezinárodních norem pro předmětový popis (RDA, MARC21) se geografie uvádí podle současného státně-geografického uspořádání. Není to vždy ideální, ale je to ve většině vyspělých zemí jednotné a obecně srozumitelné. --Krabiczka (diskuse) 22. 9. 2023, 19:47 (CEST)

No vida, taková zuřivá debata a naráz ticho po pěšině, asi se už všichni vypovídali a přestalo je to bavit. A mezitím se portálspamuje samozřejmě vesele dál, bez ohledu na nějaké námitky. A všem správcům je to úplně šumák, ani se od včerejšího rána vůbec neobtěžovali nějak zareagovat na žádost na své nástěnce.--Hnetubud (diskuse) 24. 9. 2023, 15:17 (CEST)

Ohledně správců - je jich jenom 30, máme víkend a není to jen snadná blokace tupých šiřitelů vulgarizmů, a možná dokonce někteří souhlasí s účelem nehledě na prostředky. Ale už byl zastaven.

Tak posun to je 1) jeden z "ať si maluje, ničemu to neškodí" už změnil názor, protože to nálepkovač přepískl a lifruje Moravu i do článků, které viděly Moravu nanejvýš z rychlíku/mezinárodního expresu. 2) Teď, když byl nálepkovač správci pozastaven, neshoda v diskuzi znamená "není konsenzus" a tudíž konečná a možná i reverty. Buď si to iniciátor začne domlouvat vážně, nebo to za něj budou muset odmakat jiní. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:24 (CEST)

Možnosti

• 1. Portály výhledově pro zbytečnost zcela zrušit. Jako vstupní brána do tématu mnohem lépe poslouží a) článek o tématu b) navbox tématu. Tudíž už nemá smysl řešit, jaké portály přidávat do článků.
• 2. Portál Morava ponechat, ale dávat ho jen tam, kde se to bytostně týká moravských tradic a moravské historie, něčeho, kde i přiřazené kategorie mají v sobě Moravu. Fungoval by jako doplňkový portál k portálu Česko. Takže by byly např. Česko + Morava, Česko + Krkonoše, Česko + Třebíčsko, Česko + Polabí a podobně.
• 3... prostor pro jiné nápady

Diskuze

Ad 1) Ano, nejradši bych zastaralé neaktualizované portály zrušil. Jen aby pak zas někdo nepřidával navbox Morava tak, jako teď máme aféru portály.

Ad 2) Porušuje to myšlenku, že se má přiřazovat jen nejkonkrétnější portál? To si nemyslím, nejkonkrétnější stát je Česko. Nejkonkrétnější kulturní vymezení Morava, nejkonkrétnější příroda - to a to... Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 18:27 (CEST)

Návrh na pozastavení diskuze

Na žádost Chrz (jednoho z organizátorů diskuze) byl uživatel Pavel.Fric zablokován. Podle mého názoru by měl mít možnost své postoje obhájit, jinak mi to nedává moc smysl. Snad nejsme jako v Mnichově - o nás, bez nás. Proto navrhuji diskuzi pozastavit až do jeho odblokování. --Kkominik (diskuse) 25. 9. 2023, 09:02 (CEST)

Opravdu se nebojím, že bychom během jeho dvoudenní absence něco mnichovsky rozhodli. Naopak, dostal konečně čas na řádné připravení obhajoby, když není zaneprázdněn polepením stovek stránek denně. Uvidíme, jestli toho využije. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:41 (CEST)

Obhajoba „moravského“ značkování

1. Jako zřejmě jediný wikipedist mimo samotného p. Frice vidím jasný přínos jeho (aktuálně pozastaveného) počinu. Štítek „Morava“, třebaže tvořený oním na první pohled podezřelým portálovým odkazem (neboť jiným způsobem asi v současnosti podobně „tagovat“ nelze), má archivní a statistickou hodnotu (unisono: „která na Wikipedii nepatří!!!,“ ach samozřejmě). Chrz mluví o tom, že některé „oštítkované“ články neviděly Moravu „ani z rychlíku“, má přitom zřejmě na mysli např. zmiňovanou operu Bramborová vojna, hranou v Přerově (=Morava) a Brně (=Morava), nebo úseky silnic, které moravskou krajinou procházejí. Souvislost s Moravou EXISTUJE, ač nezmíněna v knihách ani vědeckých pracích; ač naznačena jen mezi řádky, ač dána jen tím, že někdo se tam narodil, chvíli tam působil, nebo skrze ni jen prošel – cestou do svého pražského wikieditorského křesla – a odplivl si. A páně Fricovy „moravské štítky“ tuto základní, nejzákladnější existenci signalizují. Nic jiného nedělají. Není to žádná moravská nadstavba, nemístná veteš, nebo něco podobného; je to jakési základní jádro, naznačující podobně základní (a mnohdy velmi skrytou či nejasnou) souvislost; moravský mini-ovladač vedoucí na jakýsi miniportál.

2. S tím štítkem jde dále strojově pracovat, a např. dále vytvořit (hrubě teoretická možnost, samozřejmě; je jasné že kromě mne a p. Frice se k tomu asi nikdo mít nebude) nějaký vznešenější moravský portál pro významné osobnosti nebo významná místa Moravy/Slezska (unisono: „To na wikipedii nepatří!!!!§!,“ samozřejmě), a shromažďovat tam (tj. v podstatě stačí dosavadní portál Morava), nebo, v druhém případě, kdy souvislost s Moravou je z těch nepatrných, vytvořit nějaký zastrčený patičkový odkazovník nebo navbox, který může mít nějakou podobnou podobu: „Zasažené země, regiony či územní celky (i historicky): Česko, Morava, Podhůří Mařenky“ (unisono: „Proboha, to na wikipedii nepatří!!!!!!§§'§/§ú!“), aby tam zkrátka jen BYL a nikdo na odkazy v něm uvedené ani nadále z 99 % vůbec neklikal (jako doposud).

3. Jsem tedy jednoznačně pro to, aby p. Fric mohl svou práci (též „kobercový nálet“) dokončit, a poté bylo postupováno podle bodu 2. Opravdu se domnívám, že nejde (v první řadě) o žádnou politickou/národnostní agitaci, o žádnou nesmyslnou veteš, o žádné „vlaječkování“, o žádné historizující vášně, že zkrátka nejde o nic nabobtnalého, co by česká Wikipedie nemohla unést. Pokud např. anglická Wikipedie má u (téměř) každé osobnosti políčko „Příčina úmrtí“, proč by ta česká nemohla (unisono: „Nemohla!!!“ mít u moravských osobností doušku: „Tato osobnost je spjata s Moravou. (Pokud se vám to nelíbí, jděte do Prahy.)“ nebo podobnou. (Je mi jasné, že reakce asi nebudou než ve stylu: „OK, založte si „moravskou wikipedii“ a popsaným způsobem si to zařiďte tam; problem solved.“) Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 14:25 (CEST)

Odkazy mají být na portál, které se tématu věnují, ne které se ho dotýkají letmo přes deset mezilehlých úrovní "mezi řádky" a vůbec nesouvisí a nesouhlasí s kategoriemi. Abych vám rozbil ty moravské konspirace, úplně stejně jsem i proti označování portálem Čechy - ty jsou víc jak 2x větší a tudíž je to víc než 2x větší odpor. Editace na Wikipedii mají mít přínos, což z přiznaného "nikdo to nepoužívá, ale ničemu to nevadí, však to wikipedie unese" zrovna neplyne.

Místo jsem pro / jsem proti má přijít nějaká koncepce. Mám článek o rozhledně ve městě Město, v historické zemi Historická země, v CHKO Chráněná oblast, ve státě Stát. Jaké portály má dostat? Stavby|Město|Historická země|Chráněná oblast|Stát? --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:49 (CEST)

Ano; minimálně těchto pět „štítků“, ať už odkazují na Portály nebo kamsi. Ovšem jen pokud to Wikipedie unese :) (Je jasné, že odkaz na historickou zemi má *na první pohled* nejnižší relevanci, vztahujíc se k něčemu, co právně neexistuje (pročež je takový odkaz mnohým trnem v oku). Ale právě proto by tam měl – či aspoň mohl – být.) //EDIT: Proč vlastně neodkazovat přímo na článek Česko / Morava / CHKO ta a ta / atd.? (Ač z hlediska nějakého toho SEO/SERP šamanismu to možná není dobrý nápad, neboť čím víc odkazů vede na nějakou stránku, tím víc si vyhledávač (tj. Google) myslí, že jde o nějaký spam, a stránky odkazující i odkazované penalizuje. Klidně se pak může stát, že všechno, v čem bude odkaz na cs.wikipedia.org/wiki/Morava, zmizí z internetu (resp. z výsledků vyhledávání)…)

@M. Kotačka: Dobrý pokus, ale odkazy na „USA“, příp. „Washington (stát)“ nebo „Firmy ze státu Washington, USA“ by v této věci byly přece jen relevantnější. Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 18:26 (CEST)

Ve skutečnosti např. u většiny biografických článků o osobách, které se prostě narodily nebo zemřely v ČR / na Moravě / v Čechách / v kterémkoli městě nebo zemi, je ta souvislost, podle které v nich obvykle je zařazen příslušný portál, opravdu daná pouze a jenom tím místem narození/úmrtí, málokdy jdou úvahy někam dál, jako třeba jak moc se osoba "zasloužila o stát". Takže ano, mnohdy je to velmi letmá spojitost a nějaký hlubší systém v tom reálně neexistoval kromě selské úvahy a přirozeného rozvoje. A není to nutně špatně, ne všechno je nezbytné jaksi normalizovat a sešněrovat směrnicemi. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2023, 18:51 (CEST)

Osoby sám značkovač přestal dělat, asi tam viděl víc problémů sám. Ale ty nemovitosti a příroda, tam snad na jasnější formulace jak to máme územně/státně zacílit nemůžou být na škodu. Jak tohle chceme podrobovat osobnímu zhodnocování, citu, to je snad naprosto jasné. Pro kategorie máme pravidla a nikdo se snad necítí sešněrovaně v normalizační době. Portály byly na dobré slovo, dokud někdo nepřijde a nezačne to "s odvahou" brát po tisících. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 19:17 (CEST)

(Osobně nevidím rozdíl v tom, jestli na ten moravský/jakýkoli jiný zbytečný portál odkazuje 0 nebo 100 000 stránek. (Jak už bylo řečeno, smysl má ten portalový odkaz jen jako „štítek“, přes což se mnozí nedokáží přenést, neboť to v jejich očích degraduje letitý zavedený způsob portálové kategorizace. Ta „masovost“ editací (Průměrná velikost P. Fricových editací je nyní 18 bajtů :)) vadí proč přesně? Čisté řešení by samozřejmě bylo použití robota, který by nálepkoval ještě rychleji a masověji, a nikoli editování z běžného účtu, ale to je spíš jen detail…) --Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 19:44 (CEST)

To se říká až teď a tady a jen některými, že to má sloužit jako štítek a nacpat tam cokoliv. Doporučení říká dávat jen portály, které se tématu týkají a ty nejkonkrétněji zaměřené. Asi by to chtělo cizí inspiraci. Jestli to chcete mít v dohledné době dodělané a nezahamtávat tím poslední změny, tak robot je řešení. Tomu ale budete muset nějak vymezit systém, do kterých článků to sypat, a že má teda pamatovat i na Čechy a Slezsko, když tedy historické země mají takový přínos. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 20:57 (CEST)

K Bramborové vojně bych doplnil, že je třeba "oštítkovat" i Boeing 747. Neb ten letěl nad územím Moravy. A nikoliv jednou! --Martin Kotačka (diskuse) 25. 9. 2023, 18:00 (CEST)

Dobrý den, pro mne je opodstatněné, aby wikiportál Morava obsahoval témata, která souvisí s historickým Moravským markrabstvím. Uvedl jsem to i v předchozím návrhu výše. Od roku 1918 však Morava autonomní není a současné administrativně-geografické uspořádání státu již dávno Čechy, Moravu a Slezsko nezná. Vkládat tedy portály historických zemí do hesel o geografii, institucích, přírodních lokalitách atp. mi z toho důvodu nepřijde správné. Třeba u obcí si dovedu představit, že mohou mít nějakou šablonu, která bude uvádět města, městečka a vsi podle historických regionů (tam by bylo ale potřeba zemskou šablonu dále dělit podle historických regionů a tam by bylo potřeba vyřešit, jestli by mělo jít o staré kraje, nebo už o některý model pozdějších okresních hejtmanství). V portálu pro to ale podle mne opravdu není důvod, protože ten by měl zachycovat aktuální informace.

Ať už bude řešení jakékoliv, je podle mne nezbytné, aby se zvolené řešení stejně uplatnilo i u portálů Čechy a Slezsko, kde by bylo ovšem potřeba dodefinovat, jestli má zachycovat historické Slezsko v celé jeho velikosti, nebo jen tzv. České Slezsko, které zůstalo dodnes součástí českých zemí. --Krabiczka (diskuse) 25. 9. 2023, 23:58 (CEST)

Ale pane kolego Chrz. Že není Morava autonomní od roku 1918? Podívejte se na portál Morava, tam v sekci Zajímavosti (hned druhá položka) najdete správné datum. Koukám, že má portál zajímavé informace i pro vás :-D --Kkominik (diskuse) 26. 9. 2023, 08:25 (CEST)

Tancujete pěkně, ale na špatném hrobě. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 08:52 (CEST)

To není z mé hlavy, to je hlavy historiků práva, kteří se tím zabývali. Ale chápu, že laik nevidí rozdíl mezi uspořádáním za monarchie a za ČSR. --Krabiczka (diskuse) 26. 9. 2023, 20:47 (CEST)

Omlouvám se, to bylo na kolegu Krabiczka. --Kkominik (diskuse) 26. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Předělat na štítky

No, a co opustit myšlenku portálů jako primárně jakýchsi výkladních skříní a opravdu to nechat čistě jako štítky (viz Osidor), ploché kategorie. Tedy místo např. 77 kategorií Rozhledny v okrese X označit tyto rozhledny štítkem rozhledna a okres XX. Jihomoravskou vísku označit Česko, Morava, okres Hodonín. Sice, když to t teď píšu už mi to tak úplně nejlepší nápad nepřijde, ale třeba by z toho mohlo něco vzniknout a portály bt k něčemu. JAnD (diskuse) 26. 9. 2023, 07:19 (CEST)

Tak a byl by to štítek na základní článek o tématu, nějakou obecnější kategorii o tématu, nebo bychom museli napáchat ještě spoustu nových portálů, aby byl štítkovací systém bez děr v tématech?

V portálech se máte např. dočíst, jaký článek právě ve vašem oblíbeném tématu vzniknul. Takovou funkci neaktualizované (mini)portály neplní a jsou to (a už se opakuju) taková kombinace navboxu a nějaké nadřazenější kategorie.

Další možností je mít jen takové portály, jako jsou kategorie v Kategorie:Články podle témat. Sice jsou to hodně obecná témata, ale je v tom jasný systém, je jich omezený počet, který by snad byl udržitelný a aktualizovatelný. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 08:04 (CEST)

Odpověď na v diskuzi projevené názory na existenci a používání portálů a vkládání odkazů na ně v článcích zveřejněných na Wikipedii

Z mnoha článků, do nichž jsem v souladu s návodem, jak vkládat odkazy na související portály vložil odkaz na portál k Čechám (Portály|Čechy), portál k Moravě (Portály|Morava) a na portál ke Slezsku (Portály|Slezsko), v našem prostředí vycházeje z příslušnosti tzv. Českého Slezska k České republice, byla změna během asi tří týdnů vrácena v několika případech. Mezi nimi mě okolnostmi zaujal jen ten případ, kdy jsem následně upozornil jeho původce na existenci vazby mezi portály a odkazy na ně, kterou jsem vyjádřil citací vět uvedených na příslušné stránce, na příslušném místě: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni." Odpověď na upozornění byla stručná: "Nečetl jsem.". Protože takto naznačený stav poznání a přístup k věci odpovídá i v diskuzi pozorované úrovni povědomí o portálech, tato výpověď je pokynem, abych věc objasnil. V principu se portály řídí wikipedistickými standardy, se kterými většina wikipedistů souhlasí. Tyto standardy je vhodné dodržovat. Protože je text na stránce k portálům doporučením, není závazný. Vycházím ze stavu, který je ustálen. Oponent uživatel Chrz k datu vydání tohoto příspěvku o portálech a jejich uživatelích citovanou stránku k portálům editoval naposledy v roce 2019. Na znění doporučení tehdy ani později nic neměnil.

Portály - jejich cíl, smysl, obsah a využití

"Portály slouží jako úvodní stránky k určitému tématu."

Podle způsobu zapojení se jejich tvůrců do jejich tvorby a údržby se rozlišují a) portály (stránky s dynamickým obsahem) a b) miniportály (stránky se statickým obsahem)

"Cílem wikiportálů je usnadnit čtenářům i editorům orientaci v určitém tématu"

"Na rozdíl od článků portály netvoří nový encyklopedický obsah, mají spíše tendenci fungovat jako vylepšené hlavní kategorie pro určité téma."

"(...) na rozdíl od stránek WikiProjektů slouží hlavně čtenářům Wikipedie."

Portály - pravidla, neboli co je žádoucí

"Téma portálu je dostatečně široké; podle obecného kritéria by stejnojmenná kategorie měla nebo mohla obsahovat alespoň 100 článků přímo souvisejících s tématem portálu. Miniportál může mít i užší zaměření". Poznámka: portál pro Čechy byl založen poměrně nedávno. Podmínky existence, jako je dostatečně široké téma a alespoň 100 článků přímo souvisejících s tématem portálu ve stejnojmenné kategorii splňuje.

"Portál je pravidelně aktualizován, neobsahuje zastaralé informace. Miniportál nevyžaduje pravidelnou aktualizaci, poskytuje výhradně statický obsah." Portály pro Čechy, Moravu a Slezsko mají v současnosti svého správce. Tento správce v diskuzi k tématu portálů nedávno potvrdil, že na jejich správu stačí. Pokud by nastala v tomto změna, předpokládá se, že uchazeči o místa správců jsou připraveni nabídnout své služby.

"Portál obsahuje pravidelně aktualizované ukázky z článků týkajících se předmětu portálu. Miniportál vyjma případného krátkého textu o hlavním předmětu miniportálu obsahuje jen odkazy na existující kategorie a články, případně i neexistující články přímo související s tématem". Portály Čechy, Morava a Slezsko jsou v současnosti nastaveny pro svou službu čtenářům na tzv. miniportály. Změna z miniportálu na portál je možná, budou-li pro to vůle a podmínky.

"Portál a miniportál dodržují obecné zásady Wikipedie, jako je neutrální úhel pohledu, ověřitelnost či zákaz vlastního výzkumu. Wikiportály nejsou nástrojem propagace čehokoliv!". Označované jako portály, tzv. miniportály Čechy, Morava a Slezsko uvedený příkaz splňují.

"Portál i miniportál obsahují výhradně takové texty a multimediální obsah, které se nacházejí na Wikipedii nebo Wikimedia Commons, v odůvodněných případech i na dalších projektech (...)". Lze spolehlivě ověřit, že tomu tak na stránkách portálů věnujících se tématu Čech, Moravy a Slezska skutečně je.

Existující portály

"Seznam již existujících Wikiportálů naleznete v kategorii wikiportály (...)". "Pokud nějaký existující portál nesplňuje podmínky kladené na portál, je žádoucí jej z přehledu portálů odstranit.".

Změna portálu na miniportál

"Pokud narazíte na neudržovaný portál, neváhejte jej přeměnit na miniportál. (...)" Změna v opačném směru je, vzhledem k tomu, že portály Čechy, Morava a Slezsko mají v současnosti svého správce, na něm.

Odkazování na wikiportál

"Z hlavního jmenného prostoru odkazujeme na wikiportály pomocí šablony {{Portály}} umisťované na konci článku těsně nad kategoriemi, resp. DEFAULTSORT:. Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. (...)"

Další informace k miniportálu

"Miniportál je malý portál týkající se jedné oblasti encyklopedie, který není třeba tak často udržovat jako klasický portál. Je ideální náhradou větších, ale i menších navigačních šablon."

Vkládání odkazů

Nejvíce odkazů na některý z portálů bylo vloženo v článcích tematicky souvisejících s portálem Morava. Ponejvíce šlo tedy o odkaz na portál Morava. Bylo uváženo, že když už je situace posouzena, je záhodno výsledek posouzení proměnit v přínos pro Wikipedii vložením odkazu na portál (Čechy, Morava nebo Slezsko). Nejedná se tak v rámci Wikipedie o jakési jednostranné značkování (štítkování, jak je to občas nazýváno v diskuzi) zdrojovým kódem obsahujícím název jedné z historických zemí České republiky. U čistě českých, moravských či slezských okresů je situace při posouzení, kam odkazovat, zjednodušena. Důrazně však nedoporučuji uvažovat o plné automatizaci procesu. Narazil jsem při kontrole i na případy (které jsem opravil), kdy v infoboxu bylo jako historická země uvedeno Slezsko, přitom obec sama byla zcela jasně moravská (důvod nesprávného přiřazení a jeho původ jsem nezkoumal, ale pohotově opravil). Řada okresů se také rozkládá po obou stranách historické hranice. To ovlivňuje rychlost práce, nikoli její přesnost. Například u obcí může být důvodem pro odkázání jak na portál Čechy, tak na portál Morava ta skutečnost, že v důsledku katastrální změny se v současnosti část obce nachází v jedné z těchto historických zemí, byť by se jednalo o jedinou parcelu, změnu vzniklou např. z důvodu změny koryta vodního toku apod. Pracnost ovlivňuje, zda je posuzovaný předmět vyjádřitelný v terénu územně v mapě mnohoúhelníkem (skupinou souřadnic vytvářejících polygon prezentovaný v mapě; viz např. přírodní rezervace, které se rozkládají po obou stranách historických hranic), nebo bodově. U takových území je třeba věc vždy náležitě posoudit. Z údajů v článku nemusí být patrná.

Skupiny a typy portálů v rámci hierarchie

Hierarchii portálů pro české země, která byla oponenty potvrzena, ukazuje stránka Portál:Obsah. Zatímco šablona, kterou vidíme zobrazenu v dolní části miniportálů Čechy, Morava, Slezsko, rozlišuje České oblasti (Čechy, Morava, Slezsko) a Česká města (např. Praha, Brno, Ostrava), výše uvedená stránka je názorně provedena, jak následuje: ve skupině Česko – nejvyšší stupeň, jsou jako podřízené skupiny portálů – nejnižší stupeň, seskupeny tyto: 1) historické země: Čechy, Morava, Slezsko, 2) menší území než historické země, jimiž jsou Česká Kanada, Frýdlantsko, Šluknovský výběžek, Třebíčsko, 3) města v Čechách, na Moravě a ve Slezsku (viz Ostrava, která je dnes tvořena Moravskou Ostravou a Slezskou Ostravou, tj. rozkládá se po obou stranách historické zemské hranice), a 4) samostatně je postaven ještě čtvrtý typ, který je zastoupen portálem Pražský hrad. Pokud tedy v diskuzích oponenti naznačují (tvrdí), že je-li již v hesle na Wikipedii vložen odkaz na město, odkaz na historickou zemi se nevkládá, protože se netoleruje duplicita tematického obsahu, nebo že je-li již v hesle na Wikipedii vložen odkaz na menší územní obvod, než je historická země, odkaz na historickou zemi se nevkládá, protože se na Wikipedii netoleruje duplicita tematického obsahu, čili, že se současné odkazování na město a historickou zemi, nebo menší územní obvod, než je historická země, nezakládá na systému a praxi Wikipedie, neznají způsob Wikipedie, který zná tyto a další typy geografických objektů, klade je na stejnou úroveň (šablona vložená na konec portálů, např. portálu Čechy, se v tomto jeví být svým provedením neaktualizovaná, neodpovídající znění návodu k portálům, viz související stránky: Portál:Obsah), a ani se nepotkávají s praxí dalších Wikipedistů, kteří právě takto odkazy na portály již v minulosti vkládali.

Praktický postup

Můj postup byl založen také na pozorování v minulosti v jednotlivých skupinách hesel vložených odkazů na portály. Mohl jsem tedy v klidu odkazy vkládat při vědomí, že tak pokračuji v zavedeném postupu.

Z toho, že portál Česko je považován za zastřešující v případě skupiny portálů tematicky zaměřených na česká města, oblasti, jejich podoblasti, a jednotlivé ještě rozsahem menší areály, vyplynula praxe odstraňování chybně vložených odkazů na portál, které neodpovídají požadovanému odkazování na wikiportál na nejnižším stupni, tj. kombinace jako Česko a Morava vedle sebe, apod. Při pohledu do diskuze na mé diskuzní stránce si lze zjistit, že uživatel Krabiczka napsal přesně toto: "Hned následující věta, a právě ta podstatná, je: Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.", což je citace a tím zároveň souhlas se stanoviskem zapsaným na stránce k portálům.

Z hlediska kategorií geografických portálů Wikipedie zná 1) portály geografických oblastí (sem řadí jak portály historických zemí, tak portály menších územních obvodů, než jsou historické země‎, 2) portály měst, 3) portály zemí (sem řadí mj. portál Česko). Uvádění geografických oblastí a měst vedle sebe se nepovažuje za chybné.

Při praktickém odkazování na portály jsem z hlediska rozsahu a zaměření práce vycházel z kategorií na stránkách pro Čechy, Moravu a Slezsko. V této fázi šlo o průzkum a kontrolu ani ne tak výše jmenované s tématem portálu související "stejnojmenné kategorie", tj. Čechy, Morava, Slezsko, ale zvláště o průzkum a kontrolu článků v kategorii Geografie Česka. Dokončení práce za využití kategorie Geografie Česka a její pokračování lze vidět např. v kontrole za využití "stejnojmenné kategorie".

Přednesený závěr uživatele Chrz týkající se důvodu ukončení vkládání odkazů na jednotlivé portály v případě osob, lépe řečeno důvod jsem již dříve a lépe vysvětlil v diskuzi. Krok se osvědčil. Díky tomu jsem v činnosti dosáhl ještě větší pracovní výkonnosti, když jsem se nemusel vypořádávat s (ne)znalostí jednotlivých Wikipedistů ve věci smyslu portálů, jejich praktického rozvíjení a využívání, používání odkazů vedoucích na ně v jednotlivých heslech. Naznačil jsem také, že věc s články o osobách se dá v případě potřeby jednoduše obrátit a vkládat nejprve na stránkách portálů odkazy na osobnosti - a dosáhnout tím stejně tak žádoucího výsledku, jímž je čtenářovo blaho. Tím by, než by se i ostatní Wikipedisté naučili podstatě portálů, odpadly potíže vzniklé z nepochopení funkce odkazů vložených v jednotlivých heslech, u osob, kde víme, že část svého života zcela jistě prožily v Čechách, jeho další významnou část třeba na Moravě, a zbytek dožily v Rakousku. Nechtěná potíž vzešlá z pouhé komunikace, resp. nedorozumění kvůli jejímu nedostatku (jen stručná poznámka k editaci), může být toho druhu, že odkaz se revertujícímu jeví jako nějaké zásadní tvrzení o významu osoby. Tvrzení jsou však obsažena v samotném textu článku (= osoba působila klidně ve všech koutech dnešního českého státu, osoba je celostátně i 200 let po své smrti, nebo až po 200 letech od svého úmrtí vnímána současníky jako osobnost velkého významu atd.).

Z poznámek uživatele Chrz usuzuji, že se snaží vymyslet pro Wikipedii ještě další (z jeho pohledu na stav prostředí Wikipedie, jímž se představují encyklopedické znalosti, vycházející) zlepšující nástroj ke stávajícím již osvědčeným, a proto používaným (navbox, infobox, portál etc.), kterým by je vhodně doplnil. Snaha o to, aby se jmenoval stejně jako některý ze stávajících, v našem případě portál/miniportál, mně ale připadla nedomyšlená. Může však být povzbuzen, aby nad ním dále přemýšlel.

Nápad uživatele Martina Kotačky vložit odkaz na portál Morava do hesla o velkém letadlu je užitečný v tom, že říká: "věc je třeba zvážit.". A to je přesně to, co jsem ochoten i v tomto případě udělat. Pokud se nebude jednat o konkrétní letadlo se vztahem k Moravě, příznivý výsledek mu, jak je každému zřejmé, sám zaručit nemohu.--Pavel Fric (diskuse) 26. 9. 2023, 21:44 (CEST)

Hierarchie portálů je na zvážení a posouzení vkladatele, neboť samy o sobě nemají na Wikipedii stromovou hierarchickou strukturu jako kategorie. Takže co je a není zastřešující téma, co je podřízené téma a co je téma zcela vedlestojící, to chce tím spíš prodiskutovat, čím víc desítek tisíc editací chcete udělat a pak se na desátý pokus a po bloku konečně zapojit do obhajoby. Vy jste si to doporručení s nejnižším stupněm vyložil po svém, potvrdil svoji domněnku v jednom článku a začal měnit článků milión - nemělo to spíš být opačně? Tím že město je větší než okolí města, než historická země a než stát, z toho hned nevyplývá, že to je i jejich posloupnost v nadřazených a podřízených tématech pro portály. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 22:44 (CEST)

Jen bych rád předešel dezinterpretaci toho, co jsem uvedl dříve. Pokud se zařazovaný materiál pohybuje v rámci aktuálně platného administrativně-geografického členění, pak pravidlo chápu tak, že se použije nejbližší portál, který odpovídá aktuálně platnému administrativně-geografickému členění ČR.

Už se jen opakuji, když uvedu, že význam wikiportálu Morava vidím u historických témat úzce spjatých s historickou Moravou jako autonomním markrabstvím. Analogicky to samé u Čech a Slezska, u kterého bych byl ochotný diskutovat o širším užití z toho důvodu, že od 18. století je Slezsko s výjimkou doby protektorátu trvale rozděleno mezi více států. Nevidím ale přínos v tom, aby by Wikipedie informačně fixovala nějakou podobu dělení státu, které reálně už velmi dlouho neexistuje. To je proti smyslu úplně všech možných modelů předmětového popisu, jaké jsou možné. Příslušnost měst a obcí k historickému regionu by podle mne bylo mnohem lepší podchytit třeba ve formě nějaké informativní šablony, která by pro to mohla být mnohem výstižnější. --Krabiczka (diskuse) 26. 9. 2023, 23:19 (CEST)

Díval jsem se na některé poslední úpravy z předchozích dnů a je pěkně vidět, jak účelově používáte argumenty. Uvedl jste sice moji citaci, ale v tom, čeho se explicitně týkala, jste až do zablokování pokračoval s klidem dál. A to sice doplňování portálu Morava tam, kde je v pořádku portál konkrétního města, tedy geograficky nepoměrně bližší informace. --Krabiczka (diskuse) 27. 9. 2023, 21:12 (CEST)

Snažil jsem se při vysvětlování výše podat téma co nejjasněji. Citace v nejzákladnější rovině odkazuje na pravidla. Považuji vaši citaci za citaci pravidla Wikipedie. Tolik k tomu. --Pavel Fric (diskuse) 27. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Můj příspěvek ukazoval toliko na absurdnost Vámi vkládaných portálů a obhajobu tohoto kroku ze strany jiného wikipedisty. Toť vše. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 9. 2023, 07:53 (CEST)

Ještě jeden vzkaz. Zkusil jsem to ještě jednou přelouskat. Jestli mají být pravidla pro portály k pochopení, tak by to mělo být zhruba 100x méně znaků ale dobře.

Celý tento výklad (jestli jsem si to správně zkondenzoval) stojí na tom, že Portál:Obsah naznačuje hierarchii, ty vyšší "vyšší a nižší" stupně, takže by byla jen dvojstupňová - na stránce popsáno jako sdružování do širších tematických okruhů. Při takovém výkladu by mj. na Česko nezbylo nikdy nic, protože vždy by šlo vybrat "nižší přesnější stupeň" dle historických zemí. Evropa by si na nějakých pár článků přišla, neb nemáme portál ke každému státu. A portálování lidí by z toho taky nějak moc nevyplynulo, Slováky pod Lidé a Slovensko? Atp. Pokud by se průchod takovým schématem konkretizoval, pak dejme tomu, ale muselo by se zohlednit, co je historické a co teď platné, jestli míchat administrativní, politické a územní členění apod. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 20:03 (CEST)

Možnost přidat geografický portál k článku nabízí na "nejnižším stupni" čtyři příležitosti, které jsem popsal, čtyři skupiny. Nejvíce takových portálů lze v současnosti přiřadit, pokud se heslo dotýká něčeho souvisejícího s Pražským hradem, méně portálů, když souvisí s Frýdlantskem, Třebíčskem. V prvním případě z toho vychází kombinace až tří přiřazených portálů: Čechy a Praha a Pražský hrad, ve druhém dvou: Čechy a Frýdlantsko, Morava a Třebíčsko, Morava a Brno, apod. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 21:11 (CEST)

Pokud by mělo docházet k překrývání tematicky významově nadřazených a podřazených wikiportálů, pak se musí otevřít otázka zrušení stejného pravidla u kategorií. To by vedlo k tomu, že kategorie v heslech budou zahlceny neamlou částí kategorizačního stromu, protože podle nového precedentu by to bylo v pořádku.

Stejně tak je problematické členění podle historických hranic v základním dělení geografie státu. Pak by totiž bylo legitimní vytvořit též portály a/či kategorizační stromy pro historická administrativní členění, jak se v průběhu let měnily od středověkých historických krajů přes okresní hejtmanství až po okresy a kraje, jak se stabilizovaly za socialismu. Preferovat jen jeden vybraný model historického uspořádání českých zemí by totiž bylo taky problematické a každý by považoval za nutný jiný z nich. Z těchto důvodů takové řešení nemohu považovat za dobré.

Jak jsem ale uvedl už dříve, informace o historické administrativně-geografické příslušnosti považuji za užitečné, ovšem ne v této formě. Mnohem užitečnější a přehlednější by mi přišla šablona, která mi přijde jako vhodné a přehledné shrnutí, kde lze zároveň sídla rovnou rozdělit podle historických krajů a příslušnost k historické zemi tak bude spojena i se zařazením do krajského uspořádání k určitému zvolenému roku. Posledně popsané řešení, tedy šablony pro historické země třeba s novověkým krajským uspořádáním, bych považoval za opravdu přínosné a užitečné. --Krabiczka (diskuse) 4. 10. 2023, 21:38 (CEST)

A proč se upínat na Portál:Obsah, když navigační šablona Šablona:Geografické portály má zase úplně jinak uspořádané členění co jsou jakože souřadné portály a co nadřazené skupiny? Zde si máte vybrat z těchto "oblastí": Čechy, Česká Kanada, Frýdlantsko, Morava, Slezsko, Šluknovský výběžek, Třebíčsko. Více jich v Kategorie:Portálové navigační šablony --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 23:08 (CEST)

Návrh na ukončení diskuse

Myslím, že účastníci diskuse již vyjádřili svoje názory. Je vidět, že všichni tuto záležitost berou vážně a že wikipedie je pro ně důležitá a dokonce i srdeční záležitost. Je tedy čas diskuzi na téma Portály Čechy, Morava, Slezsko ukončit. Z diskuze vyplynuly některé náměty/nápady do budoucna: co s portály obecně, štítky atd. Zde bych doporučoval otevřít novou diskuzi na příslušné téma. Zároveň platí: pokud chce dělat někdo úpravy ve velkém rozsahu (nespecifikuji), měl by si změny odsouhlasit zde. Děkuji všem účastníků za příspěvky a podněty. --Kkominik (diskuse) 27. 9. 2023, 08:36 (CEST)

A jak to chcete uzavřít? Názory se různí, téma se někdy rozrostlo i na obecnější návrhy řešení jak nakládat s portály, nejen se třemi jmenovanými. Jediné, co bych si uměl z toho představit za kompromis je: Nechť portály nadále existují, nechť se na ně ale moc neodkazuje (a zrevertuje vše z posledního měsíce, neboť to situaci vychýlilo). Anebo uspořádat hlasování s velerůznými možnostmi. --Chrz (diskuse) 27. 9. 2023, 17:21 (CEST)

Ano, nechť portály zatím existují. Na revert koncenzus nebude. O kterém dalším návrhu, kterých tu zaznělo i mezi řádky nespočet, chcete hlasovat? Osobně bych to viděl už na zcela novou diskusi. --Kkominik (diskuse) 27. 9. 2023, 18:53 (CEST)

Když kolega @Pavel Fric přestane s těmito editacemi a uvede do původního stavu hesla, která změnil během toho hromadného upravování, tak souhlasím. --Krabiczka (diskuse) 27. 9. 2023, 21:19 (CEST)

Aniž bych tu chtěl mluvit za kolegu, tak mám na základě předchozí diskuze myslím docela reálnou obavu, že přesně to se nicméně ale nestane... --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 12:10 (CEST)

Bohužel se toho taky obávám. Nicméně v takovém případě to začnu pomalu opravovat sám, protože v žádném případě nesmí být možné a přípustné si tímto způsobem vynutit určité editační uspořádání. --Krabiczka (diskuse) 28. 9. 2023, 23:03 (CEST)

Strach není dobrý rádce. Uživatelka Alenka provádí změny s odůvodněním "nadbytečné portály". Je jí jedno, o čem je stránka Pod lípou, nebo pravidlo Wikipedie k tomuto. --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 08:16 (CEST)

Tak předně se jmenuje @Alena Pokorná. No, pochopila pravidlo svým výkladem a jala se ho implementovat bez diskuze. Aspoň teď vidíte, jak je to nepřívětivé. --Chrz (diskuse) 29. 9. 2023, 08:33 (CEST)

Nikoli. Je to příjemné. Teď mě zajímá, jak se postaví ostatní Wikipedisté ke spolupracovnici, která si prodiskutované, odsouhlasené, textově zpracované, dlouhodobě nezměněné - přijaté, psané pravidlo společenství vyložila chybně. --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 08:39 (CEST)

Dle čerstvého precedentu: Necháme ji tři týdny poeditovat deset tiíc stránek a pak se uvidí.

Doporučení mluví o portálu na nejnižším stupni. Proč by mělo být chybné vyložit si to tak, že má mít článek jen jeden jediný tématu nejbližší portál? --Chrz (diskuse) 29. 9. 2023, 08:48 (CEST)

Jako, ať dělá, co uzná za vhodné. Stejně tak Martin Kotačka, a kdokoli jiný (viz Krabiczka: Moravská zemská knihovna v Brně, Moravská galerie v Brně, Národní divadlo Brno, Moravská filharmonie Olomouc, Moravské divadlo Olomouc, Národní divadlo moravskoslezské, ...; Znojmo, tady jsem sice odkaz na portál Morava nepřidal já, ale vzpomněl si, že Znojmo je moravské město, tak to šel zkontrolovat. "Jistota je sicher. A dal hamerleskám zajišťovák", jak se říká. Stejný postup zvolil u Moravské filharmonie Olomouc, Moravského divadla Olomouc). Pravidlo se nezabývá blízkostí určitých portálů k tématům v tom smyslu, jak píšete. Tedy chybuje. Zaujalo mě, že se zaměřila na kaple, křížové cesty atd. Opakovaně odebrala portál Architektura a stavebnictví a portál Morava, ponechala portál Křesťanství. Ona jen zrovna neměla odvahu? Na co čeká? Až jí někdo, kdo by zrušil portály úplně, pomůže? Začne se sakrálními památkami někde daleko od svého bydliště a do zdůvodnění úpravičky napíše "nadbytečný portál". --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 09:59 (CEST)

Začíná se z toho stávat jakási komedie. Deportálizační (anti-)editace pí Aleny z Prahy (jak jinak) považuji za škodlivější, než celý „kobercový nálet“ p. Frice. Pevně doufám, že teď někdo další zvedne hozenou rukavici, a začne po vzoru té nepokorné paní odstraňovat kategorii „Lidé“ u všech katolíků – jen proto, že s katolíky nemá žádnou zkušenost (nebo naopak tu nejhorší). Žij, a nech žít. Kategorizuj (portálizuj), a nechej být. --Osidor (diskuse) 29. 9. 2023, 15:04 (CEST)

Upravil jsem aktuálně výhradně případy, kdy jste postupoval ve zjevném rozporu s doporučením, jež jste sám opakovaně citoval. Pro všechny uvedené případy je k dispozici wikiportál města, který je tematicky podřazený. To samé se týká několika přesunů kategorie Města na Moravě na úroveň okresů, které jsou na Moravě celé a překvapivě se tedy na území Moravy nacházejí i všechna města na území daného okresu. Aspoň je vidět, že pravidla na jiné aplikujete, ale sám nemáte nejmenší snahu se jimi řídit. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 19:13 (CEST)

Citoval jsem pravidlo a srozumitelně jsem je vysvětlil. V rozporu s ním postupujete vy. Mně je jedno, jestli si kvůli tomu "jdete po krku", a vracíte portál Architektura a stavebnictví, zatímco předpokládáte, že zeměpisně se ty sakrální památky už nachází v mimoprostoru. Vidím ovšem, že pověst Brna, pokud jde o zařazení mezi moravská města, tím reorganizačním zásahem utrpěla, když se z pohledu kategorií na své vlastní stránce přestalo počítat mezi města na Moravě. A jedno upozornění. Znojmo aktuálně moravskou orlici ve znaku nemá, kdyby někdo chtěl v kategoriích zohlednit toto. Pokud samozřejmě zařazení do té kategorie nemá znamenat, že ještě nedávno mělo - a to se počítá.--Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 19:38 (CEST)

Ohledně utrpěného příkoří k Brnu jako moravskému městu si dovolím ocitovat výňatek z prvních dvou vět úvodu hesla: "...největší město na Moravě a bývalé hlavní město Moravy. Je sídlem Jihomoravského kraje..." Myslím, že informace je naprosto viditelná, transparentní a uvedená na velice důstojném a významu informace naprosto odpovídajícím místě, jakým hlavička hesla je. Provedené úpravy jsou zcela v souladu s pravidlem. Chápu, že se vám to nelíbí, protože je to mimo váš ideologický rámec, a respektuji to, ale nemohu s tím nic dělat, protože bych popřel několik let systematické práce, s jakou tu pracuji na historických a geografických heslech. Víc k tomu už opravdu nemám co dodat.

Co se týče kategorie s moravskou orlicí, tak k ní nic nevím. Nevytvářel jsem ji, nikdy jsem ji do žádného hesla nevkládal a ani teď jsem se jí nezabýval. Nemohu vám s tím tedy nijak pomoci. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 21:30 (CEST)

Neměla by se Praha vyřadit z Kategorie Města v Čechách? --Kkominik (diskuse) 29. 9. 2023, 22:12 (CEST)

Je-li Kategorie:Praha podřazenou kategorií Kategorie:Města v Čechách, pak dozajista ano. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 22:32 (CEST)

@Krabiczka: Vrátil jsem vaše editace, které jste ohledně kategorie "Města na Moravě" provedl v článcích a kategoriích Brno, Olomouc a Znojmo. Narušil jste tím stabilní systém, na kterém očividně panuje dlouhodobě konsenzus. Pokud chcete něco ohledně řazení článků do kategorií Města v Čechách/na Moravě/v českém Slezsku měnit, nejprve si, prosím, pro takové úpravy zajistěte konsenzus a do té doby prosím nenarušujte stávající systém. Díky. --Harold (diskuse) 29. 9. 2023, 22:39 (CEST)

Dekuji a za toto nedopatření se omlouvám. K úpravě mělo dojít opravdu jen na samotných heslech měst, nikoliv uvnitř kategorií.

Tu ironii beru jako výzvu téma opustit. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 22:46 (CEST)

Moje poznámka se nezaměřovala výlučně na kategorie, ale na to, a vaše odpovědi to zas a znovu potvrzují, že ze své pozice prosazovatele přístupu k portálům, který je zřejmě založen na knihovnické normě (viz váš Návrh 2, který jste smazal, když jste byl na jeho pozadí upozorněn), nerozumíte dobře myšlence existence tzv. portálů a s nimi souvisejících pravidel, a v současnosti to ani nechcete. Z toho se odvíjí to další, na co jsem upozornil. Brno váš zásah do jedné kategorie jistě vydrží. Co je na pováženou, je, že nebudíte dojem, že byste si uvědomoval, jak stavíte věc zprostředkovávání informací prostřednictvím projektu Wikipedie na hlavu. Stránka zaměřující se na město Brno a díky vám na jeho stránce není odkaz na stránku, která je rozcestníkem k mnoha dalším souvisejícím stránkám (tématům zpracovaným v článcích), tedy včetně v Brně sídlících institucí, soudů, divadel apod. --Pavel Fric (diskuse) 30. 9. 2023, 21:06 (CEST)

Nebojím se, pravidla znám a jedno mi nic není. Ke článkům, které jsem založila a které sleduji, se čas od času vracím a těch nadbytečných portálů jsem v nich našla víc. Je i můj názor, že by se jimi mělo šetřit. --Alena Pokorná (diskuse) 29. 9. 2023, 08:49 (CEST)

Viz výše ke vztahu pravidel a názorů. Co se asi tak stane, když tvrdý katolík narazí na ještě tvrdšího katolíka? --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 10:00 (CEST)

Pokud má diskuse pokračovat, bylo by lepší pro ni zformovat samostatnou Žádost o komentář. Z historické na stejné témat bych osobně vypíchl komentář kolegy Miracetiho, pod který se podepisuji: Linky by měly vést pouze z portálů na články, nikoli opačně. Články Wikipedie tu nejsou od toho, aby dělaly reklamu portálům. --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 15:05 (CEST)

A samozřejmě puclíkovou zeměkouli vlevo nahoře na úplně každé stránce wikipedie chtějí Miraceti a Tchoř smazat taky, že :-) protože články ani stránky jiných jmenných prostorů Wikipedie tu nejsou od toho, aby dělaly reklamu hlavní straně (která vzhledem k celku wikipedie plní přesně stejnou funkci jako portály ve své tematické oblasti). --Jann (diskuse) 28. 9. 2023, 15:21 (CEST)

Myslím, že jsou tam podstatné rozdíly, ale to bych případně nechal na diskusi do toho ŽoKu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 15:41 (CEST)

Ve spojení diskuze, kterou uživatel Chrz spojil s mojí činností, a odkazované historické diskuze (viz také platná podoba návodu k portálům) k otázce, zda portály jsou účelné a které jsou účelné, zda je moje počínání účelné, najde uživatel Chrz odpověď na svou otázku, kterou přednesl na začátku této diskuze. Odpověď na jeho otázku jsem takto již našel a potvrdil. --Pavel Fric (diskuse) 28. 9. 2023, 16:41 (CEST)

Otázka zůstala nezodpovězena, lidi to chtějí hnát k obecnější diskuzi o portálech.

Ale ani nevíme, jakou otázku v ŽoKu položit. Má to být o tom,

• které portály uvádět v článcích (jak rozumět formulaci "portál na nejnižším stupni", jestli to jako znamená ten svou rozlohou nejvíc uvnitř, nebo jestli třeba historické celky do takových "stupňů" netahat)
• jestli vůbec portály uvádět v článcích (jak moc se inspirovat u cizích wiki)
• nebo jestli portály neukončit úplně. --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 17:24 (CEST)

Jsou tam i určité podobnosti. Např. že hlavní strana má překvapivě nižší návštěvnost, než by "zasluhovala" coby úvodní rozcestník do české Wikipedie. Může za to hojný přístup z vyhledávačů rovnou k jednotlivým článkům. A ač si uvědomuji existenci názorů, že i hlavní strana by se měla zrušit (resp. zredukovat její redakční obsah), nemyslím, že by to bylo na pořadu dne. A stejně tak považuji za užitečné, ba samozřejmé odkazování na hlavní stranu. U tematických portálů mi pak dává stejný smysl odkazování ze všech tematicky souvisejících článků. I když v této "válce" už dříve byla ztracena bitva, když došlo k potlačení vizuální zřetelnosti odkazů a jejich upozadění do jednoho nevýrazného proužku. Ale snad by si s tím mohli rušitelé portálů vystačit, protože ty odkady jsou dnes natolik nevýrazné, že už nemají koho obtěžovat, komu překážet (s pár výjimkami potvrzujícími pravidlo). --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 17:37 (CEST)

Zcela zrušit portály na české Wikipedii?

Před případným ŽoKem byl zkusil zde takový oťukávací průzkum veřejného mínění, jestli má nějakou větší podporu návrh: Zcela zrušit portály na české Wikipedii. Ty lepší by se předělaly na wikiprojekt, ty horší možná na navbox, ale už by nebyl samostatný typ "wikiprojekt", nehledě na to, že na cizích wikipediích (možná) funguje (o dost líp). --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 17:24 (CEST)

@Chrz: V tomto smyslu mě napadá, že na některé portály (byť není jich nikterak závratně mnoho) se odkazuje Wikimedia ČR a využívá je v rámci některých akcí nebo prezentací. Jen tak rychle mě napadá Portál:Mediální gramotnost ([1], [2], [3]), ale i mnou založený Portál:Olomouc, který lze využít (upravovat a představit na něm některé prvky v rámci Wikipedie) při našich lokálních setkáních. Za mě osobně jednoznačně vítám iniciativu s portály něco udělat, ale pochybuji nad tím, jestli je jejich plošné zrušení tou nejlepší volbou. Na druhou stranu, jistá redukce se mi zamlouvá, a to vzhledem k žalostnému stavu u většiny z nich co do jakékoliv údržby (udržována jich je soustavně tak pětina, možná čtvrtina). --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 17:50 (CEST)

I ty by šly přetvořit třeba na WikiProjekt:, Wikipedie:, nebo něco stránka typu rozcestník "Mediální gramotnost (tematický rozcestník)", akorát by na ně nebyl ten odkaz z obyčejných článků. Reálně by portály nezanikly, ale fakticky by to bylo jen přesměrování, aby teda zafungovaly poschovávané linky z webu a vašich záložek v prohlížeči. :) --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 18:18 (CEST)

Rušení portálů by mi nijak nevadilo, pokládám je ovšem za neprosaditelné.

Co za prosaditelné pokládám, je přestat na ně dělat reklamu z článků. Nebo ji alespoň radikálně omezit - třeba aby vedla jen z hlavního článku o tématu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 17:56 (CEST)

Zrušení všech/některých portálů mi nevadí a jejich převod na Wikiprojekty je zajímavý. --Alena Pokorná (diskuse) 29. 9. 2023, 10:12 (CEST)

Převod portálů na projekty mi nedává smysl, pokud tam nebude okruh lidí, kteří budou mít nějaký cíl své činnosti a spolupráce. Je-li tím cílem jen plnění obsahu portálu, pak z toho samovolně nevznikne nic jiného. A je-li portál spíš jen statickým rozcestníkem, jehož údržbě nebo oživování se dlouhodobě nikdo nevěnuje, tak z toho samozřejmě nemůže vzniknout ani životaschopný projekt. Pokud by existoval fungující projekt, může být portál dobrou výkladní skříní jeho činnosti, která poslouží k motivaci zúčastněných. Pak má smysl mít projekt s portálem provázaný. Kde to provázané není, ale k portálu neexistuje odpovídající tematický projekt, tam ten projekt asi jen tak sám od sebe nevznikne, řekl bych. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 17:00 (CEST)

Zrušení, případnou redukci portálů podporuji. --Lubor Ferenc (diskuse) 29. 9. 2023, 10:46 (CEST)

Dovedu si představit jak zrušení, tak i zredukování portálů. Změna na wikiprojekty taky může být zajímavou možností, která vyřeší neshody ohledně wikiportálů. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 18:20 (CEST)

O některé portály se starám, ale jsou to spíš pololetní obměny. Stav většiny je zanedbaný, funkci portálů bych ale zcela nezahrnoval: třeba Portál:Ptáci zahrnuje jak roboticky generovaný seznam nových hesel, tak DČ/NČ a odkazy na chybějící články + výcucy z povedených hesel. V takovém případě nelze užitečnost portálu upřít. Co se týče WikiProjektů, podotýkám, že ty jsou rovněž z velké části mrtvé, poslední dobou vč. skomírajícího WikiProjektu Kvalita (o menších projektech typu Biologie ani nemluvě; ačkoli tam by člověk čekal nával, rok se tam nic neřešilo). Touto filosofií můžeme zrušit portály, WikiProjekty, DČ a NČ, rubriky na Hlavní straně. :-) OJJ, Diskuse 29. 9. 2023, 19:18 (CEST)

To je právě ono, jeden pták, jedna vlaštovka, jaro nedělá a jde to udělat i jinak než portálem.

I kdyby byly projekty mrtvé (rozhodně ne tak jako portály), tak je to jedno. Projekty jsou pořád spíš diskuzní lomeno technická stránka, kterou pořádně čtenář ani nemá považovat za něco k přečtení a odkaz v článcích není. Portály si na druhou stranu hrají na to být vstupní branou k tématu, slavnostní branou která je propagována ve stovkách článků. Místo rušení je také řešením tu propagaci razantně zkrouhnout na naprosté minimum, buď jen na ty články, které portál vysloveně zmiňuje, nebo jen do článku se shodným názvem jako portál. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2023, 10:02 (CEST)

@Chrz: Asi takto. Na to, jak je česká komunita relativně malá, máme relativně obrovské množství z velké části zbytečných portálů: seznam je ohromující, většina portálů však neudržovaná. Většinou to totiž vypadá tak, že nadšenec (nováček) založí portál a pak už na něj nesáhne (platí i pro mne, akorát já je ještě obměním). Hlavním problémem je IMO množství, samotná myšlenka portálů je dobrá. Kouzelná je nicméně také skutečnost, že nadřazený portál může být neudržovaný, kdežto podřazený ano (portál:biologie x portál:živočichové; Portál:Evoluční biologie na druhou stranu neobsahuje info o tom, že článek Evoluce patří mezi NČ).

Bylo by skvělé namísto paušálního rušení udělat v portálech nějaký systém. Neudržované portály lze předělat třeba na automatickou rotaci pár desítek vybraných hesel + ponechat automaticky generovaný seznam nových hesel, DČ&NČ, chybějících hesel atp. Byl bych ochoten překopat takto biologické portály (nebo z neudržovaných udělat miniportály), ale Portál:Harry Potter nebo Portál:BDSM vskutku upravovat nechci. Dovedu si ale představit řadu nevyužívaných portálů zrušit, asi bych se řídil počtem odkazů na ně vedoucích (nezapomenout, že bychom museli smazat stovky tisíc odkazů).

Z velkých portálů bych ale skutečně naivně rád viděl i ty výkladní skříně. Pokud třeba máme základní kámen pro to udělat z biologického portálu místo, kde budeme prezentovat, co se nám na Wikipedii v tomto oboru povedlo napsat hezkého a co nám naopak ještě chybí, resp. mít k tomu ještě diskusní sekci, byl bych takovému řešení nakloněn. Takový Martin Urbanec/Matěj Suchánek by zcela jistě pomohli s technickou implementací aktualizace nových hesel, příp. i DČ/NČ.

Kdybych byl úplný fantasta, líbilo by se mi udržovat i aktuality jako na Hlavní straně (což je ale nereálné). OJJ, Diskuse 30. 9. 2023, 13:01 (CEST)

V diskuzi výše jsem nadhodil mít jen tolik portálů, kolik je hlavních témat - Kategorie:Články podle témat. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2023, 16:56 (CEST)

Aktualizaci nových hesel už dokonce děláme: Wikipedie:Automatická aktualizace nových článků portálu. --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 9. 2023, 18:15 (CEST)

Řekl bych, že energii wikipedistů a wikipedistek, která by mohla být vkládána třeba i do budování a údržby portálů, vyčerpávají třeba právě takovéto urputné snahy, dohady a přenice, které přitom slouží spíš jen jako zástěrka nebo boční "bojiště" prosazování osobních postojů a preferencí k jiným tématům a problémům. Tam, kde se někdo budování obsahu věnuje (nebo v minulosti věnoval a zůstává to udržitelné v nějaké zakonzervované podobě), prostě existuje jakási hodnota těch portálů. A že ji někdo nevnímá nebo nehodlá uznat, protože sám radši věnuje svou energii něčemu jinému (zejména pak hádkám a znepříjemňování atmosféry, spíš než tvorbě obsahu), to zřejmě nebude vinou těch portálů ani by to nemělo být důvodem k jejich plošnému rušení. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 17:07 (CEST)

Tak a PRÁVĚ proto zde pokládám takovou otázku. Že stojí portály obecně za starou bačkoru zde přiznávají i jejich jakože podporovatelé! A stojí za houby proto, protože se na ně špatně odkazuje, protože jsou špatně k nalezení, nebo protože je to prostě slepá vývojová větev? Větev nehodná zachování, internet už je jinde a prohlíží se hlavně na mobilu, což u portálů vypadá naprosto úděsně. Opravdu máme křísit mrtvoly, nebo je už řádně pohřbít?

Odpovědí může být 1) konsolidace - smazat opravdu zbytečné a ostudné, tematicky příliš úzce vymezené a neužitečné nenavštěvované portály. Vzhledem k tomu, že si je mohl založit každý, tak ne vždy to byla tematická trefa do černého a není snad naší povinností zachránit každý jeden portál do budoucnosti. Ostudné články a zbytečné kategorie se taky z Wikipedie poroučejí. 2) Buď jasněji vymezit, jak přidávat portály na konec článku, nebo to nějak naučit robota odvozovat a vypočítávat z přiřazených kategorií (lézt nahoru ve stromu kategorií až se narazí na stejnojmenný portál). Protože nezapomínejme, jak to celé vzniklo - masovým přidáváním portálů, které ani zpětně nedostalo zelenou. --Chrz (diskuse) 2. 10. 2023, 20:09 (CEST)

Na portály se odkazuje dobře. Kdo chce, najde je. Mají předpoklady se utěšeně rozvíjet. Mají místo jim přiměřené. Naplňují potřeby Wikipedistů a Wikipedistek, a samozřejmě svých uživatelů, o nichž se vám zatím ani nezdá, ale oni nad nimi již přemýšlejí. Co míníte svojí poslední větou, víte dobře snad jen vy sám. --Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2023, 22:10 (CEST)

Tak jsem sledoval asi úplně jinou diskuzi. --Chrz (diskuse) 2. 10. 2023, 22:50 (CEST)

Ne. Vzniklo to konkrétně od přidávání takových portálů, které vám osobně leží v žaludku. Až si přestanete vyřizovat účty zadupáváním témat, které vám nevoní, odpadne i problém s odkazováním na portály. Easy. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 23:15 (CEST)

Kdyby se pustil do podobné "konkrétní" náhrady portálu ABC za portál XYZ, tak se tady úplně stejně budou řešit "konkrétní" portály ABC a XYZ. Zvlášť pokud se podle XYZ nekategorizuje a taková úprava v minulosti neprošla témuž v úvodech a infoboxech. To, že téma někdo pod lípou zvedne s sebou nese i riziko, že si bude číst nějaké OÚ o žaludcích, zadupávání a smradu, ale vzhledem k průběhu diskuze si nemyslím, že stačí umlčet iniciátora a problém je easily vyřešen. --Chrz (diskuse) 3. 10. 2023, 00:23 (CEST)

Pokud mohu mluvit za Portál: Fotografie, který pravidelně udržuji aktualizací nových článků, oceněných článků, archivuji, atd... Všechny články z oblasti fotografie obsahují na svém konci odkaz na tento portál. Jsou v něm nekonečné hodiny a hodiny práce, o které bych velmi nerad přišel jako mávnutím proutku během jedné vteřiny. Na portál Fotografie jde čtenář, který se zajímá o historii fotografie, hledá životopisy autorů nebo články z techniky či kompozice. Denní průměr je 20 přístupů. Na WikiProjekt Fotografování chodí wikipedista, který pro Wikipedii fotografuje a sděluje zde oblast svého zájmu a lokalitu, ve které působí. A pak existuje ještě WikiProjekt Fotografie, a ten je spíše trochu navíc a dubluje a shrnuje portál. Spíše než pro čtenáře je určen pro Wikipedistu, který by chtěl doplňovat chybějící články nebo zlepšovat stávající. Tito wikipedisté by se však dali spočítat na prstech jedné ruky. PS: Jinak si opět myslím, že česká Wikipedie chce být papežštější než papež. Když porovnám zahraniční portály, jsou desítky let netknuté, neaktivní, v daleko horším stavu než české a také je nikdo šmahem nemaže... --Svajcr (diskuse) 30. 9. 2023, 13:38 (CEST) --Svajcr (diskuse) 30. 9. 2023, 16:48 (CEST)

To je právě ono - dobrých portálů jako prstů na jedné ruce, mraky ostudných. A co navrhujete. Nic? Nebo ke každému dělat diskuzi o smazání? Už to vidím: "Nemazat, téma je důležité, já se odteď budu o portál určitě starat". Předělávat na miniportál a tím ospravedlnit jejich mizernou existenci? No a co zahraniční portály, taky na ně začaly lidi masivně odkazovat, i když jsou to neudržované příšernosti? Pokud se dohodneme, že myšlenka portálů je překonaný relikt minulosti, tak nebude potřeba hledat udržovatele. Pokud najdeme způsob, jak portály generovat pouze a jen automaticky, aby se vlk nažral, tak taky řešení. Ale pořád zůstane ta otázka, z kterých článků odkazovat na které portály. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2023, 17:00 (CEST)

Ne, proč brát někomu radost. Potřebujeme mít hlavně šťastné editující editory. Ne na*rané needitující editory. Proto by se mělo štěstí editorů upřednostnit před potřebou pár jednotlivců mít uklizeno. Nicméně bych uklízečům nabídl kompromis, že se dlouho neaktivní portály smažou (ostatně, pokud by je někdo chtěl v budoucnu obnovit, může se podat žádost). --Juandev (diskuse) 3. 10. 2023, 15:06 (CEST)

@Juandev Já bych hlavně upřednostnil čtenářský zážitek a jaký dojem pro projekt to pak dělá, když si tady jako vstupní bránu do tématu označíme např. jednorázově vytvořený neaktualizovaný a pro mobil ani neoptimalizovaný portál. A aspoň při vstupu bychom mohli mít zameteno, ať k nám taky někdo vejde, žejo. Jo, můžeme připravit smršť DoSů k portálům, ale jak znám DoSy, snaha zachránit to aspoň ve formě pahýlů narůstá sentimentálních výšin, ale aspoň ta konverze na miniportály by byl jakýsi pokrok. Když už zachovat, uměl bych si představit větší revizi a slučování do větších témat, ale doporučení pro miniportály legalizuje snad pomalu označení i jakékoliv kategorie či navboxu za miniportál :) --Chrz (diskuse) 3. 10. 2023, 18:22 (CEST)

Tak si zameťte před svým prahem, když už. Tady se snažíte zametat cizí prahy, které jste ani nevybudoval, to se to pak mete... I kolem hlavní strany se kdysi probírala její optimalizace pro mobily, ale řešením kupodivu nebylo ji zrušit, nýbrž právě vymyslet řešení umožňující její zobrazení i na úzkých zobrazovadlech. A ano, i jednorázově vytvořený portál má svoji hodnotu, pokud je ve statickém (miniporálovém) režimu. Takže ne, tyhle argumenty opravdu nevedou automaticky k likvidaci portálů. Místo mazání užitečných portálů, s kterými si někdo dal spoustu práce, by bylo lépe podporovat tvorbu a postupné doplňování takových, které nám tu ještě chybí. Přesně jak píše Juan, pozitivně motivovaní tvůrci a tvůrkyně obsahu jsou pro Wikipedii přínosnější než normalizační mazači. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2023, 20:12 (CEST)

Názory beru, ale osobní urážky nechť si "pozitivně naladění" nechají laskavě od cesty. Představa, že nemůžu zkritizovat film, protože jsem zatím žádný nenatočil... mno... Myšlenka udělat v portálech průvan a že nejsou v současném stavu moc ke chlubení tady nebyla moje osamocená. Ale myšlenka ještě přidávat kvanta dalších jakože "chybějících" portálů, to je snad první. Máme tu celou kategorii neudržovaných, ve kterých je cedule nabádající portálu se ujmout a klidně ho překlopit na miniportál. Pokud bude "hrozit", že portály přežijí a že je snad i zakázáno portály navrhovat po jednom na DoS, klidně několik pro mně tematicky zajímavějších můžu "zminimalizovat", ale kdo pak bude první, kdo mě bude kritizovat za to, že něco dělám. S někým si člověk nevybere. --Chrz (diskuse) 3. 10. 2023, 21:06 (CEST)

Kdybyste těch svých naprosto neúměrných 65 (!) diskusních příspěvků jenom v tomto jednom vlákně věnoval něčemu užitečnému, už z toho mohl být třeba úplně nový tematický portál nebo několik přepracovaných miniportálů. Ale ne, vy se holt realizujete po svém (a ještě si pletete kritiku takové činnosti s "osobními útoky" a "urážkami". Ona by i tahle přecitlivělost byla o něco prospěšnější, kdybyste ji aplikoval i na svoje vlastní výlevy vůči ostatním kolegům a kolegyním, plné jízlivostí a despektu.). --Bazi (diskuse) 3. 10. 2023, 23:06 (CEST)

"Komentujte obsah, nikoli přispěvatele." Druhá věta ŽOÚ.

Editování Wikipedie není zaměstnání. Psalo se tu něco o šťastných editorech, sotva je možné někoho úkolovat, aby dělal něco, v čem nevidí smysl a třeba by šlo vyjednat, aby (potenciálně) zbytečnou práci nedělal už nikdo (to je to projednání). A wow, 65 na jedné stránce, kde se řešily (potenciálně) nechtěné tisíce editací na tisících stránkách. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 20:24 (CEST)

@Juandev: Amen!

Jinak jako šťastný editor a dohlížitel portálů Náboženství a Křesťanství pokládám samotné portály za velmi přehledný způsob, jak nalézt na jednom místě spoustu základních informací, rozcestníků, stavu různých projektů a jiné věci, které bychom jinak složitě dohledávali. --Lukáš Král (diskuse) 9. 11. 2023, 18:31 (CET)

Některé jsou zanedbané, někde se šťastně dohlíží, někde se to přehání a o přehlednosti bych moc nemluvil. --Chrz (diskuse) 11. 11. 2023, 10:45 (CET)

V podstatě mě chválíte. Řekl bych. --Pavel Fric (diskuse) 11. 11. 2023, 11:45 (CET)

Jak čtu debatu a uvažuji...

• Návrh @Krabiczka: na náhradu Portálů Wikiprojekty ničemu nepomůže. To je jako nahradit nefungující holinky hodinkami (a naopak). Když špatné a děravé holinky vyhodím a nahradím hodinkami, tak se mi nebude chodit líp, a hodinky pomáhají v řešení úplně jiných problémů a je otázkou zda je vůbec potřebuju, když jsem si doteď neopatřil :-) Portály jsou navigační pomůcka pro čtenáře, analogie Hlavní strany specializovaná na nějaké téma. Wikiprojekty jsou místo pro organizaci práce wikipedistů nad určitým tématem. Nejsou zaměnitelné.
• Portály imo jsou odumírající pahýl wiki protože neplní svou funkci - dělat čtenářům rozcestník a úvod do tématu. Jediný Portál, který svou funkci plní je Hlavní strana (i když ta formálně Portálem není, ale fakticky je to stejný typ stránky se stejným účelem). Co Hlavní strana má a Portály ne? Nalezitelnost a proto návštěvnost. Čtenář se na Hlavní stranu snadno dostane, chce najít něco na wikipedii, napíše „wikipedie“ do vyhledávače a klikne na první nalezený odkaz. Na portál se čtenář tak jednoduše nedostane, jen dost náhodně (zeptejte se "běžných lidí" jak se dostanou na wikipedii a pak jak se dostanou na wikičlánky o houbách. My zájemce o houby potřebujeme dostat na portál houby, pokud možno z Hlavní strany. A to dnes nemůže fungovat, vždyť se Hlavní stranu podívejte.
• Jak by to mohlo fungovat ukazují třeba zpravodajské weby: třeba aktuálně.cz: jejich hlavní strana. Většina obsahu stránky je všehochuť aktualit, ale nejvýraznější co udeří do očí nahoře je modrý pruh s odkazy na "oborové portály": Menu Ukrajina Zprávy Názory Sport Spotlight Kultura LifeStyle. Když čtenář na název oboru/oblast zájmu klikne (třeba na Sport), dostane se "oborový portál" (Sport) a situace se opakuje: vidí pelmel sportovních aktualit a nahoře pod modrým pruhem s "oborovými portály první kategorie" je pruh s se "sportovními oborovými portály druhé kategorie" (Sport Hokej Fotbal Tenis Motorismus Ostatní sporty). Atd. mají minimálně ještě třetí úroveň. Čili na Aktuálně.cz stránky které plní roli našich portálů čtenář nemůže minout a proto ty stránky plní svou funkci a nikdo neuvažuje o jejich smazání. Zpětný odkaz na "portály první a druhé a třetí kategorie" z každého jednotlivého článku mají samozřejmě taky, nad začátkem článku (na první a třetí kategorii) a za koncem (na první a druhou). Naše portály sice mají odkaz na Hlavní straně, ale nenápadný kdesi uprostřed strany v textu, a mine ho skoro každý kdo o něm předem neví. Čili klíčové pro řádné fungování portálů na wiki je je předložit je čtenáři aby je nemohl minout, jak to mají na Aktuálně.cz. -- Možná to udělat stejně, na hlavní straně navrchu pruh s 5-10 jmény hlavních oborů (Biologie Sport...) odkazujícími na portály "první úrovně", ty uspořádat analogicky... --Jann (diskuse) 30. 9. 2023, 19:29 (CEST)

@Jann Dobrý den, jen bych upřesnil, že nejde o můj návrh, ale o návrh kolegy @Chrze. Vlastní návrh jsem uvedl zde a zrušení portálů se netýkal. --Krabiczka (diskuse) 30. 9. 2023, 21:57 (CEST)

Reagoval jsem na vaše Změna na wikiprojekty taky může být zajímavou možností, která vyřeší neshody ohledně wikiportálů. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 18:20 (CEST). Je koneckonců jedno kdo s tím přišel, podstatné je, že změna portálů na projekty nevyřeší problémy ani jedněch ani druhých. --Jann (diskuse) 30. 9. 2023, 22:05 (CEST)

My zájemce o houby potřebujeme dostat na portál houby. - to mi tedy přijde hodně kontroverzní tvrzení. Já klidně zájemce o houby nechám, ať si na Wikipedii čtou články o houbách, a vůbec nevidím, proč by mělo být mým cílem dostat je na Portál:Houby, natož abych to nějak potřeboval.

Noviny to samozřejmě mají úplně jinak, ty se skutečně zájemce snaží přesvědčit k tomu, aby se na nich co nejvíc zdržel, co nejvíc konzumoval, vygeneroval co nejvíc příjmů z reklamy. U wikipedie čekám, že se o tohle ve skutečnosti snažit nebude a zájemce o editování bude motivovat prostou kvalitou svého nevtíravého obsahu. --Tchoř (diskuse) 1. 10. 2023, 07:38 (CEST)

Takže portály jsou mizerné, protože se na ně neodkazuje dostatečně viditelně? Pokud by byly na ráně, tak se o ně lidi starají a piplají? Ne, je to proto, že je to jejich zaměření, stavět nad články jakousi vstupní bránu, extra "webovou stránku". A co z toho vzniklo? Stránka, která je v mobilu naprosto nečitelná (a to platí i pro portál Wikipedie), pro mobilní prohlížeč neoptimalizovaná halda odkazů v obdelnících ve dvou sloupcích, semtam obrázek měsíce a úvod opsaný z článku o daném tématu. Jediné, co je jakžtakž užitečné je seznam nových článků v tématu a kvůli tomu máme portály? Na to stačí mít "štítky" a pak jednu jedinou TECHNICKOU stránku "seznam nových článků podle štítků", v podstatě filtr pro knihy nově vytvořených článků. K odbornému sdružování wikipedistů stejného zaměření slouží právě wikiprojekty. K odbornému sdružování článků o stejném tématu slouží článek a kategorie daného tématu. Nepřesvědčily mě o tom ani portály dávané zde za vzor fungujících, i kdyby sebraly editorům hodiny času, něco by se (jak se opakuju) uplatnilo pro wikiprojekt, něco pro navbox, něco pro kategorii a bez něčeho se obejdeme úplně, návštěvnost ještě neznačí čtenost. --Chrz (diskuse) 1. 10. 2023, 07:57 (CEST)

Na portály skutečně narazím jen čirou náhodou. S Vaším 3. bodem v zásadě souhlasím, ale podle mého by navíc (nebo ještě více?) bylo velmi potřebné, aby se výpis kategorií objevoval také nahoře článku, ne jenom dole (asi by se nic nestalo, kdyby byl na obou místech; horní by mohl být roz- nebo za-balitelný, pokud by např. byl příliš obsáhlý). Má totiž právě ten veliký 'navigační' potenciál, který nejspíše portály nedoženou. Anebo by se z toho stávala duplicita. --MONUDET (diskuse) 3. 10. 2023, 21:18 (CEST)

@MONUDET na to existuje na commons udělátko [4], lze si jej přidat do svého stylopisu (netestoval jsem), v případě většího zájmu možná i zavést pro cs.wiki --JAnD (diskuse) 4. 10. 2023, 07:26 (CEST)

Vůbec nechápu, proč by se měly mazat všechny wikiportály. Některé z nich svoji funkci plní, jsou navštěvovány, jsou tam zajímavé informace. Správcům těchto portálů určitě dalo hodně práce je vytvořit a udržovat. Takovou akci, se kterou se vylije s vaničkou i dítě, nepodpořím. --Kkominik (diskuse) 1. 10. 2023, 07:24 (CEST)

Některé svou funkci plní, tak si je budeme nadále vydržovat všechny, nebo co tedy? --Chrz (diskuse) 1. 10. 2023, 07:47 (CEST)

Přesně tak, souhlasím s Kkominikem. Jaké štítky, jaká technická stránka, jaké filtry, kdo to vytvoří, kdo se o to bude starat, jak se na to bude odkazovat, co bude se starými portály, co bude s odkazy v článcíh, kdo to bude kontrolovat, kdo bude články dále archivovat atd??? Tak fajn, ať to "někdo" udělá, a stará se o to, ale portál Fotografie klidně může vedle fungovat toho dál, ne? Wikipedie není z papíru, a pár znaků navíc v článcích jako odkazy na portály ještě unese. --Svajcr (diskuse) 1. 10. 2023, 08:56 (CEST) Ještě dodatek - Někteří wikipedisté chtějí zrušit Portál Fotografie, a přitom celkem sedm fotografických článků čeká na recenzi v projektu Kvalita. Některé už od ledna!!! A jak to spolu souvisí? Kdybych měl tyto články zrecenzované a opucklíkované, mohl bych se s nimi na portálu Fotografie pochlubit...--Svajcr (diskuse) 2. 10. 2023, 08:23 (CEST)

I bez portálů by bylo takových míst ke chlubení... --Chrz (diskuse) 2. 10. 2023, 20:00 (CEST)

Je zábavné, že když jsem před časem poukázal na chronický nezájem wikipedistů o údržbu portálů, dozvěděl jsem se, že prý jsem „šmoula mrzout“ a že do toho vůbec nemám co „žvanit“. A vida, stejný pán, který tehdy viděl jediný problém portálů ve slovíčku „viz“ (a všechno ostatní pro něj bylo „trapné“), se tříletým zpožděním náhle přišel na to, že portály jsou úplně k ničemu a měly by se všechny zrušit. To se fakt jeden nestačí divit.--Hnetubud (diskuse) 9. 10. 2023, 16:32 (CEST)

Závěr

Kdyby se mělo vyhovět všem, je to podle chytré horákyně. Portály smazat, ale zároveň jich vytvořit víc. Na portály neodkazovat a zároveň je zviditelňovat na stránkách víc. Odkazy mají vést jen na portály na nejnižším stupni a zároveň se mají využít všechny relevantní, jako by to byly štítky. Portál na nejnižším stupni znamená jen existující administrativní dělení nebo to znamená i neexistující historické (územní) členění. Masové změny podle mysli editora jsou OK, nebo se pro pravidla přidávání a odkazování má založit ŽoK. IMHO konsenzus není na ničem, jakákoliv nucená výchylka jedním směrem bude napadána (pokud se to neprojedná třeba v tom ŽoKu), v takovém prostředí jsou myslitelné jen samostatné editace, výjimečné mazání a změny v portálech. Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 08:36 (CEST)

Řešení práce s portály je popsáno ve výkladu podaném výše. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 08:43 (CEST)

Výše je mnoho návrhů na řešení práce s portály, ode zdi ke zdi, nic s obecnou podporou. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 17:52 (CEST)

Ve větě jsem neodkazoval na návrhy. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 19:28 (CEST)

Vlastní výklad. Ještě jsem tam něco připsal, ať to nestraší v závěru. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 19:39 (CEST)

Přesné a bohaté citace. Neočekával jste snad méně, když jste výše doporučoval, ať využiji čas k přípravě toho textu. Využil jsem ty dva dny tak, že jsem si dal přestávku. Potom jsem navečer věnoval okolo hodiny jeho sepsání a zveřejnění. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 20:00 (CEST)

Smazal bych všechny portály, které nevyhovují urč. stanovenému kritériu - např. frekvence jejich aktualizace za uplynulý rok nebo, pro mě za mě, průměrný počet návštěv za den. Naopak není dobrý nápad nominovat na smazání portál po portálu. Je to spousta práce pro navrhovatele a vždycky se najde někdo, kdo se portálů na 14 dní na oko ujme, aby to vypadalo, že aktualizované jsou. --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 10. 2023, 21:31 (CEST)

Obecně se doporučuje portály nemazat, ale "zakonzervovat" je - přeměnou na miniportály. V tom stavu čekají na "lepší časy". --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 21:37 (CEST)

Přesně tak, doporučený postup už známe. Pokud někomu vadí neaktualizování portálů jako něco, co snižuje jejich hodnotu, máme tu alternativu v podobě víceméně statických portálů, které takto na hodnotě neztrácejí a stačí je jen čas od času zkontrolovat nebo příležitostně aktualizovat. Pokud by se snad měly mazat kvůli návštěvnosti, úplně stejně by se daly promazat nedostatečně navštěvované články (ale chci věřit, že to nikoho nenapadne prosazovat, natož realizovat, protože čtenost je kritérium bulvárních médií, a ne encyklopedií). --Bazi (diskuse) 4. 10. 2023, 21:59 (CEST)

Portál je degradovatelný na miniportál, když je zjevně zastaralý a statičnost ho může zachránit před ostudou. Ale miniportál je skoro nezničitelný, protože na něj se nekladou žádné velké nároky, má to být EV téma což snad stačí zkopírovat jakýkoliv článek, šablonu či kategorii a udělat si k němu ještě portálového dvojníka. Miniportál může mít i užší zaměření než na 100 článků, nevyžaduje pravidelnou aktualizaci, obsahuje jen odkazy na existující kategorie a články. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 23:18 (CEST)

Obecně se doporučuje, aby portál, jehož založení se zvažuje, pokrýval dostatečně široké téma. Odtud pravděpodobnost, že k němu již bude existovat značný počet článků. --Pavel Fric (diskuse) 5. 10. 2023, 08:36 (CEST)

Většinový konsensus byl patrně jen na nesouhlasu s prováděním masových úprav, které nejsou dopředu projednány a jsou prováděny bez souhlasu komunity. Jinak je to složité téma, na kterém shoda těžko bude a k diskusi asi budou vždy konkrétní případové "problémy". Já si dovedu představit celou řadu řešení i z těch, které se tu navrhly. Ne, že bych většinu považoval za vysloveně dobrá či ideální, ale jako možné si je představit dovedu. Bez koncepčního uvažování v rámci podobných již existujících a osvědčených systémů se to však řešit nedá a o takový přístup tu není zájem. Musím to respektovat. --Krabiczka (diskuse) 4. 10. 2023, 23:15 (CEST)

Mám stejný názor.

Všechny názory tu již myslím zazněly, dále mi to přijde jako mlácení prázdné slámy. Diskutujeme tu skoro tři týdny.

Měli bychom tímto tuto diskusi ukončit. --Kkominik (diskuse) 5. 10. 2023, 10:26 (CEST)

V Diskuse k portálu:Obsah#Členění dávám ke zvážení, jestli nějak nesjednotit prezentaci toho, jak jsou jednotlivé portály tematicky rozčleněné podle spřízněnosti. V každém přehledu, šabloně, kategoriích je to zase jinak a to i na těch nejvyšších patrech u cca 10 nejobecnějších témat. I to by mohlo případně napovědět, jak uvádět portál na nejnižším stupni - říci, který z těch několika prezentačních systémů opravdu správně naznačuje tu stupňovitost. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 16:56 (CEST)

A třeba není jen jediný "správný" systém, klidně může pro různé účely vyhovovat různé členění. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2023, 17:01 (CEST)

Pokračování tam. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 17:14 (CEST)

---

Anglická praxe, soudě podle nahlédnutí do en:New_York_City#See_also funguje jako štítky, hierarchie portálů nezájem. Italská nápověda k šabloně Portály obsahuje FAQ, které se blíží našemu pojetí (překlad je automatický, mějte ohledy :-)

Vždy je třeba upřednostnit co nejspecializovanější portál v rámci tématu, kterého se záznam týká: stránka by neměla být přiřazena ke dvěma nebo více hierarchicky závislým portálům současně, ale vhodná je pouze nejnižší úroveň.

Příklad. V hesle Trastevere by bylo možné odkázat na portály Geografie, Evropa, Itálie, Lazio, Řím. Je třeba zvolit nejkonkrétnější a z něhož lze pak snadno vysledovat zpět na "hierarchicky nadřazené" portály.

Možnost uvést více než jeden portál by měla být využita výběrem těch, které reprezentují odlišné směry výzkumu, a vyhnout se tak hierarchickému překrývání.

Příklad. V hesle Theodolinda, královna langobardská můžete vedle Portál:Longobardi uvést také Portál:Lidé.

Do biografických hesel se neumisťují žádné zeměpisné portály.

Tak co je zajímavé: 1) Má se to tématu týkat, ne ho vidět z rychlíku 2) Geografický příklad uvádí současné administrativní členění, tj. žádné Čechy, žádné Frýdlantsko, žádné Pražské hrady 3) Víc portálů značí víc "směrů výzkumu", takže pokud by se Morava nebrala geograficky, tak možno přičlenit :) 4) Necpat k lidem zeměpis.Chrz (diskuse) 12. 10. 2023, 19:22 (CEST)

Je to příklad. Ad 1) mám nadání pro správné posouzení textu, ať pomalé nebo rychlé. Ad 2) Italskou situaci vnímáme s odstupem. Nevyjmenuji teď z hlavy všechny italské historické oblasti, ale na některé si vzpomenu. Ale když přijde na správní členění, v tom úplně plavu. Nemá to pro obyčejného člověka zvláštní význam. Jeden jako druhý, prosté správní obvody bez významného ztotožnění a vazby zvláště pro cizince. My zde máme Slezsko, Moravu a Čechy. Ty jsou nám blízké. Ad 3) Nám jde jen o to, k čemu ty portály máme. Ad 4) Uvádí se, že situace našich zemí je výjimečná tím, že se jejich vzájemné hranice během několika staletí podstatně neměnily. --Pavel Fric (diskuse) 12. 10. 2023, 19:48 (CEST)

Tato blokáda se řeší na Nástěnce správců.--Pavel Fric (diskuse) 14. 10. 2023, 15:38 (CEST)

Nabídku v souvislosti s tzv. prodlouženým autoblokem jsem podal na své diskuzní stránce.--Pavel Fric (diskuse) 16. 10. 2023, 07:42 (CEST)

Uživatel Chrz by zase mohl něco napsat, aby se pak neříkalo, že diskuze nemá závěr.--Pavel Fric (diskuse) 18. 10. 2023, 15:05 (CEST)

Dobře. Nejdřív se z tisícovek článků přidával odkaz na miniportál, který má s tématem vlastně strašně málo společného (poloha dle historického členění, nic zásadního). Teď se nám teď obrací směr a v Portál:Morava/Články vzniká nekonečný telefonní seznam odkazů na články, které mají s tématem vlastně strašně málo společného. Moravské dálnice, moravské řeky, moravské aleje, moravské doly, moravští mravenci, moravské železniční přejezdy, moravští kandidáti na prezidenta ČR (zatím jsem si přidal i nadsázku, ale zdá se, že když se nenajde míra, tak to tam dospěje). Opravdu to má nějakou uživatelskou čtenářskou hodnotu porcovat naprosto cokoliv dle historických hranic na Čechy-Morava-Slezsko a udělat z toho sáhodlouhý "nepřehledný přehled"? Mno, aspoň je to teď koncentrováno na jediné stránce, když už nic. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 19:06 (CEST)

Znamená to, že diskuze pokračuje. Zrovna, když jste to psal, jsem začal plánovat položku Doprava. Vím už, že i tady prokážu, že portál přináší nejen "vylepšené kategorie". --Pavel Fric (diskuse) 18. 10. 2023, 20:44 (CEST)

Dle požadovaných určitých příkladů se tu podává obraz názorně ukazující spojitost mezi odkazy na portál vedenými z článku a portálovým odkazem na článek. Je to celé popsáno v pravidlu. Svými návrhy se význam toho, co je už vymyšlené, snažíte odklonit. Asi proto vám připadne, že se současným zaměřením úsilí, kdy se provádí soustředění jedněch odkazů na jedné stránce, můžete být vzhledem k tomu, jak se k tomu stavíte, spokojen. Ano. Napomůže to přijetí pochopení té jednoduché záležitosti. --Pavel Fric (diskuse) 18. 10. 2023, 22:05 (CEST)

Spíš je to takhle:

Námitka: "Vždyť se přidávají portály i do článků, o kterých daný portál vůbec nemluví!"

Řešení: Přeplnit portál odkazy na tisíce a tisíce článků a říct: "Tak teď už říkají, teď už je to cajk."

Takže ne, nejde o nějaké symetrické odkazování z portálu na článek a z článku na portál. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 23:17 (CEST)

Námitka je nesprávná. Předložené závěry souvisí s její nesprávností. --Pavel Fric (diskuse) 19. 10. 2023, 07:31 (CEST)

Je někde uvedeno, kolik odkazů na články na dané stránce portálu je? Pěkná by také byla statistika jejich přírůstu v čase. Do konce měsíce už mnoho dní nezbývá, tak bych chtěl vědět, jak si portál Morava stojí v porovnání s dalšími portály. --Pavel Fric (diskuse) 30. 10. 2023, 11:58 (CET)

Pokud upřímně hledáte souvislost, najdete ji. Je tu zajímavá možnost. Na stránce portálu jednoho krásného dne možná přibude odkaz na palmy. Můžete hádat, jak by se to mohlo stát. Nemyslím tím určitě, že bude umístěn ve skupině odkazů vedoucích na stránky věnované skleníkům.--Pavel Fric (diskuse) 9. 11. 2023, 19:34 (CET)

Když se podívám na vaši poslední aktivitu a opětovné půtky o to, jak osobám vnucovat portály, je převeliká škoda, že téma vyšumělo. Portály zůstanou, ať si do stránek každý maluje jaké uzná za vhodné a prorevertovává se k tomu horem dolem, hlavně když to nedělá ve velkém, stejně jsou portály většině lidí volné a není to vidět. Hlavně nikoho nesvazovat pravidly, to by tak hrálo abychom v tom měli systém. On si pak někdo přijde a začne všechno co vidělo Moravu z rychlíku zabírat pro portál Morava. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2023, 21:13 (CET)

Nikoli, téma nevyšumělo. Když uživatel Krabiczka nedávno dostal chuť něčím prospět Wikipedii, jedna z věcí, která ho napadla, byla, že by bylo dobré pomoci mi s prací. Ale jinak, než bych chtěl, má na věc jiný názor. Je to v případě hesla, které jste připomenul, aktivitka z jeho strany. Osobně jsem odkaz na nějaký portál v heslech s výjimkou nevkládal. V případě hesla k řece Osoblaze tuto, z důvodu, že teče zčásti historickým moravským územím, jsem doplnil. To se ale uživateli Krabiczka nelíbilo. Prý si někde odsouhlasili, že dnes je to Slezsko. Nuže, a tady ho máme. V současné diskuzi zase operuje tím, že historickými entitami se netřeba vůbec zalamovat. Výjimečně jsem také upravil očividnou chybu, ale v infoboxu. V té souvislosti jsem jednou zjistil, že byla u obce v Čechách poblíž historické zemské hranice kdovíproč změněna správná informace, že jde o Čechy. Byla nahrazena odkazem na stránku k Moravě. To jsem pak neváhal a hned zasáhl. Teď si ode mě nechává na mé diskuzní stránce vysvětlovat shrnutí změn. Nepovažuji to za zásadní věc, pokud ovšem se to nevztáhne na to, co chápete jako dodržování systému (pravidel). A tady jsem zbystřil. Na jeho straně je prostor pro zlepšení - ke kterému ale jen tak nedojde. Nemyslím si tedy, že by jej nějaké pravidlo trápilo (nebo mělo obtěžovat) přespříliš. Napsáno bylo, vysvětleno také, a to je dostačující. Nemyslím si, že by jej něco hned přesvědčilo k tomu, aby si našel něco jiného. Co je nepřehlédnutelné, je portál Morava, jak jste správně poznamenal.--Pavel Fric (diskuse) 14. 11. 2023, 22:10 (CET)

Jen bych upřesnil, že nemám nejmenší ambici pomáhat vám, ale Wikipedii a její obsahové konzistenci v části oborů, kde profesně pracuji. Některé vaše úpravy se mi líbí, jako třeba doplňování údaje o historické zemi do infoboxů geografických hesel, což je podle mne dobré místo pro takový typ informací a heslo obohacuje. Jiné věci, které nejsou v kontextu metod historiografické práce správně, se pochopitelně snažím opravit, což pochopitelně nesete lelibě, protože patrně vysokoškolské historiografické vzdělání nemáte a zároveň pro odborný přístup nemáte pochopení, pokud nekoresponduje s vašimi vytyčenými cíli, kterými je propisování Moravy všude, kde to jen jde. Stále čekám, že mne třeba silnými argumenty přesvědčíte, že jsem to až dosud své studenty na proseminářích učil špatně, ale zatím jste se o to seriózně ani nepokusil. --Krabiczka (diskuse) 14. 11. 2023, 22:48 (CET)

Tady se nedostáváme do oblastí, jestli Wikipedie náhodou nepíše nesmysly, ale jestli nepoužívá nesmyslné kategorizace, štítkování a celkově dělení tématu na podtémata. To je pro mnoho Wikipedistů mimo rozlišovací schopnost jak to není samotný text článku. Můžete doufat, že bude nekonsenzus a kdokoliv se ho bude snažit hromadně vnucovat, dostane blok. Ale konsenzus, to je těžší... Pro odborníky musí být jistě někdy utrpení vidět, co si tady laici vymysleli. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2023, 23:24 (CET)

Není třeba vědecky trpět. Zbytečně už vůbec ne.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2023, 20:08 (CET)

Stačí přestat s moravským fangličkováním, bude to prospěch na všechny strany. --Chrz (diskuse) 19. 11. 2023, 20:27 (CET)

Vy za fangličkování považujete kdeco, aniž máte možnost tušit, z čeho co povstalo. V tomto případě je spojujete s Moravou. Ocituji proto jeden názor (reagující na uvedené výše): "ono to tzv. "fangličkování" vlastně vzniklo právě kvůli udržení odbornosti čili korigování". Přijmout váš názor výše by jenom znamenalo prospět jedné straně, a snad i včetně "té vaší". V tomto byste měl dílčí pravdu. --Pavel Fric (diskuse) 23. 11. 2023, 10:41 (CET)

Tudy cesta k obhajobě nevede. Chce to nějaké konkrétní věci, ne nicneříkající "udržení odbornosti". Čím? Jak? Proč? Kudy? Kam? Čím se udrží odbornost, když budeme mít Moravské výstavy, Moravské aleje, Moravské lomy, Moravské tunely. K ničemu, v článku to není, tak co to přilepovat portálem. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2023, 17:14 (CET)

Nemělo jít samozřejmě o obhajobu. Jakou, proč? Před uživatelem Chrz netřeba nic obhajovat. Prostě okamžitá odpověď. Všímá si toho, že používáte určité slovo a to slovo, pokud má v té souvislosti význam, má už jiné pozadí, než co vykazujete, že na tom prozatím chápete. --Pavel Fric (diskuse) 23. 11. 2023, 18:50 (CET)

No vzhledem k tomu, jak jste si vykoledoval bloky za to, že se s váma nedalo rozumně domluvit, tak asi problém nebude jenom ve mně. Jediný posun je, že jste přestal s tou portálizací, ale diskuze furt vázne fest. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2023, 20:20 (CET)

Ty zmíněné bloky mě neznepokojují. Je to vždycky ve stylu "Udělal dobře, pochválíme. Neudělal dobře, potrestáme." Tyto zákroky tu nejsou od toho, aby někomu získávaly přátele. Technické opatření. O jejich oprávněnosti polemizovat netřeba. Věc názoru. Jeden takový názor je(j) označil za ostudné. Vyjadřujete se k tomu, že mohly být uděleny. Mě na tom zajímá něco jiného. Prostě, když máte tu moc, tak nemáte problém ji použít. Jasné? --Pavel Fric (diskuse) 24. 11. 2023, 08:36 (CET)

Ne, jako obvykle vůbec nechápu, o čem mluvíte a jak si chcete takovou činnost obhájit. --Chrz (diskuse) 24. 11. 2023, 11:45 (CET)

Tu činnost jsem obhájil již před delší dobou. Ono by to ani nebylo potřeba. Předpoklad, že je třeba ji obhajovat razíte např. vy, však jste také s tou "diskuzí" na toto téma přišel, aniž byste "obhájil", že je to důvodné. A potom následuje v komentářích z vaší strany vždy i krok číslo dvě: tvrzení, že nic není obhájeno. Já ale z této komunikace zjišťuji, jestli jste něco z toho, u čeho nepotřebuji, abyste tomu porozuměl, pochopil. Děkuji za odpověď. --Pavel Fric (diskuse) 24. 11. 2023, 14:57 (CET)

Portál Morava: mám z toho dobrý pocit. Radost a spokojenost. --Pavel Fric (diskuse) 10. 12. 2023, 14:02 (CET)

Pokud bylo cílem udělat sáhodlouhý nepřehledný nepoužitelný "telefonní" seznam všemožných nesouvisejících článků, tak se to rozhodně povedlo na jedničku s hvězdičkou. Zbytečnější věc na Wikipedii pohledat, ale je to jedna zastrčená nenavštěvovaná stránka, tak to asi nikoho nepálí že si někdo takhle hraje. --Chrz (diskuse) 10. 12. 2023, 14:19 (CET)

Tak aspoň Geomorfologickým celkům přiznejte, že za nimi je myšlenka. --Pavel Fric (diskuse) 10. 12. 2023, 20:38 (CET)

Proč? Je to malování čar někde, kde je to zcela náhodné a přírodě úplně volné. --Chrz (diskuse) 10. 12. 2023, 20:41 (CET)

Pro člověka tyto záležitosti mají ten smysl, který jim zrovna dává. Jejich popis a vysvětlení je sice vzdáleno tomu, jak se věci mají ve skutečnosti, ale přesto, stávající popis je přiměřený a je vyhovující. Jedním z výkladů účelu, který použijeme na danou situaci, je, že ten "elektronický popis", kde se čáry nemalují, poslouží také jako inspirace. I vy za to můžete být rád a vděčný. --Pavel Fric (diskuse) 11. 12. 2023, 07:43 (CET)

Člověk, který nemá oborové znalosti, skutečně trpět nemusí a často také netrpí, protože obvykle nemá moc představu o mezinárodně přijímaných standardech vědecké práce a její etice. --Krabiczka (diskuse) 19. 11. 2023, 21:58 (CET)

Přesměrování ve tvaru: Příjmení, jméno

Objevila se tu vlaštovka nového typu přesměrování osob ve tvaru „příjmení, jméno“: Washington, George → George Washington@Silesianus:, který česká verze – stejně jako např. z titulů „Ing. Miloš Zeman“ –, zatím nepodporuje. Takže dávám možnost k vyjádření, jestli tento typ na způsob en wiki používat.
Nevím, jestli je to myšleno jen na dvojice osoba + sídlo: Grover Cleveland + Cleveland (přesměrování z „Cleveland, Grover“), John Denver + Denver, Rudolf Bechyně + Bechyně, Štěpán Slaný + Slaný, nebo obecně na všechny možné kombinace: Jan Sokol + Sokol (přesměrování ze „Sokol, Jan“).--Kacir 2. 12. 2023, 09:58 (CET)

Osobně se mně jeví tato varianta spíše nadbytečná. --Kacir 2. 12. 2023, 09:58 (CET)

Myslím, že je dobré taková přesměrování mít, občas se tak jména uvádějí a je otrava je přepisovat, když by stačilo zkopírovat.--Jan Spousta (diskuse) 2. 12. 2023, 11:01 (CET)

Technicky to asi ničemu nevadí. Je ale velká otázka, jestli je vlastně účelné, aby téměř všechna biografická hesla měla takové přesměrování. Osobně poněkud pochybuji, zda by reálný přínos dokázal vyvážit vynaloženou práci a využitý prostor.

Účelové zúžení, aby přesměrování měly jen určité typy příjmení, by podle mne dlouhodobě nefungovalo. Jednak by pro uživatele bylo matoucí, kdyby některé osoby to přesměrování měly a jiné ne, jednak by se muselo opakovaně řešit zakládání takových přesměrování pro hesla, která do výběru z jakéhokoliv důvodu patřit nebudou. Výběrovost by tedy podle mne smysl nedávala. --Krabiczka (diskuse) 2. 12. 2023, 12:37 (CET)

Přijde mi, že by taková přesměrování mohla v některých případech zahlcovat našeptávač při vyhledávání a vkládání odkazů apod., případně i samotné výsledky vyhledávání. U výsledků jde spíš jenom o případnou duplicitu, ale v našeptávači, který je omezený jen na několik málo položek, už by to mohlo možná i vyloženě překážet v nalezení jiných výskytů a jeho užitečnosti. Ale je to zatím jen hypotéza, která by potřebovala prověřit.

V souvislosti s tím je na důkladnou úvahu, jestli to má být řešeno individuálně pro konkrétní vybrané případy, z kterých by měl být nějaký zřetelný užitek, anebo by se z toho měl utvářet celoplošný systém, jehož užitek by měl spočívat právě v tom, že půjde použít na všechny případy (životopisy). V druhém případě by to IMHO mělo být řešeno pokud možno systémově a automaticky/roboticky, protože mi to přijde silně nepraktické pro ruční práci. Ale prozatím mi to připadá spíš zbytečné a rád bych si nejprve počkal na argumenty podporující vůbec existenci takových přesměrování (něco víc než "a proč ne"). --Bazi (diskuse) 2. 12. 2023, 13:02 (CET)

Spíše nesouhlasím. Jednim z důvodů je i stránka sirotčích článků, kde by se potenciálně nevýznamné osoby (nejsou odnikud odkazovány) neobjevily, jelikož by byly odkazovány z přesměrování. Lépe je uvádět osoby v roczestníku příjmení, smysl by dávalo mít tento tvar jako alias na Wikidatech. U některých osob by pak bylo přesměrování matoucí (Petr Pavel vs. Petr, Pavel), případně u složených příjemní ještě matoucnější. --JAnD (diskuse) 2. 12. 2023, 18:55 (CET)

Z výše uvedených důvodů také nesouhlasím. To už bych spíš inicioval úpravu našeptávače, aby byl inteligentnější a dokázal našeptat i články o osobnostech zadaných ve tvaru příjmení, jméno. --VasekPav (diskuse) 2. 12. 2023, 19:43 (CET)

Shrnutí: Na tvorbě přesměrování ve tvaru „Příjmení, jméno“ nepanuje konsenzus a neměla by tak být zakládána. --Kacir 14. 12. 2023, 11:05 (CET)

Sesterské projekty na stránce kategorie

Podle mého zjištění v roce 2015, kdy jsem přepracovával nápovědy ohledně kategorizace, panoval konsensus (diskusi se mi nepodařilo nalézt), že na stránku kategorie patří odkaz jen na odpovídající kategorii Commons. A právě proto, že to je jen odkaz a nikoli seznam odkazů, používá se – na rozdíl od sekce Externí odkazy – bez odrážky (pomocí hvězdičky). Jenže v těch nápovědách poměrně nedlouho potom došlo k tichému doplnění odrážek. Podnět vznikl na uživatelské diskusi.

Takže pokládám dotaz ohledně platnosti původního konsensu:

1. Patří na stránku kategorie odkaz pouze na odpovídající kategorii Commons a ne na další sesterské projekty?
2. Commonscat se má proto uvádět bez odrážky, protože nejde o seznam?

Mým zájmem je (stejně jako tenkrát) sjednotit praxi a nápovědy. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 12. 2023, 21:40 (CET)

Když vidím rozdílné styly v úvodech Kategorie:Česko, Kategorie:Česko v roce 2020 nebo Kategorie:Chráněná území v Česku vyhlášená roku 2020, tak vypadá puntík jako poslední starost. Jestli dokážete udělat nějaké úpravné unifikované řešení, třeba z toho nakonec vyplyne puntík jako oddělovač mezi průvodním textem, označením hlavního článku, další navigací (dle let v desetiletí) a právě odkazem na Commoně. Takže za mě bych třeba chtěl vidět jak by unifikace (a nejen puntíková) vypadala na mých třech příkladech. Jinak dobře, že se někdo zabývá i těmito zdánlivými podružnostmi. --Chrz (diskuse) 4. 12. 2023, 22:36 (CET)

@Chrz: Kromě odrážek u Commonscat (to špatné pořadí jsem opravil) je nutné upozornit na to, že ten text, jenž by měl být dle nápovědy na začátku pod hlavním článek, je vkládán pomocí šablony {{Kategorie ročníku}}. U ní dává smysl, že je vložena jako poslední. Nicméně šablona hlavní článek přidává i průniky témat, takže je ten text vkládaný šablonou nadbytečný. --RiniX (diskuse) 5. 12. 2023, 17:51 (CET)

A buď je tam ten text s odrážkou nebo extra prázdný řádek? Rozdíl Kategorie:Česko v roce 2020 versus Kategorie:Chráněná území v Česku vyhlášená roku 2020. --Chrz (diskuse) 5. 12. 2023, 18:36 (CET)

Řádek tam bude si myslím manuálně. Tady pak záleží na tom, zda člověk bude psát ty šablony hned za sebe, což by bylo dle mého pohledu vhodnější, nevidím důvod tam vytvářet mezeru. --RiniX (diskuse) 5. 12. 2023, 19:06 (CET)

Pořadí šablon v záhlaví kategorie (variantně) by myslím mělo být: Metakategorie, Hlavní článek, Commonscat, Související kategorie, Kategorie ročníku. Nevím o moc kategoriích kde by byly potřeba odrážky. --Zelenymuzik (diskuse) 6. 12. 2023, 08:10 (CET)

Mně přijde logičtější, aby hlavní článek(, slovní upřesnění kategorie) a související kategorie byly pospolu; jako taková obdoba Možná hledáte/Různé významy. Tedy odkaz na Commons dostanu až tehdy, když se ujistím, že jsem ve správné kategorii. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 10:00 (CET)

Ne že bych chtěl téma převrátit na obecnou úpravu kategorií, ale přijde mi lepší to zkusit vyřešit od podlahy a najednou, nejen puntík. Pokud se ukáže, že je celková shoda nemožná, nechť se právě řeší mikrověci jako pouze odrážka. --Chrz (diskuse) 6. 12. 2023, 17:24 (CET)

Já se vyjádřil, ale nedostal jsem odpověď ani na svou první otázku, viz Kategorie:Praha. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 17:58 (CET)

Vzhledem k tomu, že je Wikislovník ve 135 kategoriích, Wikizprávy ve 13, tak je koneckonců zjevné, že to jsou veskrze výjimky k zadupání než zárodek úplnějšího standardu. --Chrz (diskuse) 6. 12. 2023, 18:25 (CET)

Technicky není problém vložit odkazy na Wikislovník (160), Wikicitáty (517), Wikizdroje (348), Wikiknihy (131) a případně Wikiverzitu do všech kategorií, které mají odkaz na tyto projekty na Wikidatech. --JAnD (diskuse) 6. 12. 2023, 21:15 (CET)

Podle mě pro většinu běžných/nejčastějších kategorií platí, že tam je jen Hl. článek a Commonscat. To je v zásadě i případ tří uvedených příkladů. Za mě „průnik témat“ apod. s odkazy na Česko a 2020 (druhý a třetí) je tam nadbytečné a na stránku kategorie nepatří. Navbox po rocích beru jako doplněk u specifického podtypu kategorií, který to základní schéma nenarušuje (když nebude vkládat tu odrážku Česko v…). --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 18:10 (CET)

Ano, hlavní článek a Commonscat jsou pro většinu kategorií úplně dostačující. U průniku rovněž nevidím příliš význam. Navigační box po rocích v těch specifických kategoriích užitečný nesporně je. Jako užitečnou bych zmínil ještě šablonu souvisejících kategorií pro kategorie typu Narození v ..., Úmrtí v ..., Pohřbení v ..., která propojuje související témata pro konkrétní geografickou lokalitu. --Krabiczka (diskuse) 6. 12. 2023, 18:19 (CET)

Ad průnik témat: Diskuse_k_šabloně:Hlavní_článek a Diskuse_k_modulu:Hlavní_článek. --JAnD (diskuse) 6. 12. 2023, 21:29 (CET)

Ano, @Matěj Suchánek správně navrhoval to jen vyzkoušet jako experiment, případně to umožnit s použitím parametru šablony. Ale zřejmě se nikde veřejně nediskutovalo, k čemu to má být dobré. Totéž odkazy na sesterské projekty – to že je to technicky možné, ještě neznamená, že je to užitečné a žádoucí. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 12. 2023, 10:02 (CET)

@Matěj Orlický: Ve kterém komentáři to píšu? Jenom pro upřesnění, ty diskuse bohužel žijou na dvou stránkách a mých komentářů je tam docela dost. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 12. 2023, 15:10 (CET)

Omlouvám se @Matěj Suchánek za překoukutí, navrhoval @JAn Dudík, v diskusi u modulu, první příspěvek Kombinace témat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 12. 2023, 16:06 (CET)

Polozamykání stránek

Vzhledem k nedávným polozamknutím stránek Zadek a Česká Wikipedie a začátku diskuse na nástěnce správců otevírám diskusi zde, aby NS pokud možno zůstala přehledná. Co se týče mých konkrétních rozhodnutí – je složité obecně pomocí počtu vandalů, počtu editací, navštěvovanosti, poměru přínosných a vandalských editací atd. určit, které stránky polozamykat dlouhodobě, krátkodobě a nebo vůbec. Ideální je ke každému případu přistupovat individuálně.

Shrnutí dvou případů na nástěnce s mými komentáři:

První žádost o polozámek jsem označil za nadbytečnou, protože pět vandalů za celý rok mi nepřijde jako nijak závratné a blokace jednotlivých účtů mi přijde vhodnější. Nicméně jsem byl označen za nezkušeného a krátce na to byla stránka kolegou do odvolání polozamčena.

V reakci na vyhovění žádosti se objevila žádost o polozamčení další stránky, která je více navštěvovaná (předpokládám díky odkazu hned v hlavičce hlavní strany), má dlouhodobé četnější problémy s vandalismem; kterou jsem tedy uzamkl (dokonce jsem ji polozamykal i při dřívější žádosti, ale polozámek jsem v zápětí zrušil vzhledem k zamítnutí žádosti kolegou). Dnes ráno jsem byl požádán o přehodnocení situace.

Ptám se tedy, co by bylo vhodnější? Polozamknout obě, nepolozamykat nic, polozamykat pouze stránky s nízkým počtem vandalů; případně podle čeho se řídit?

Ping všech zúčastněných dvou vláken na NS: @Xth-Floor, Harold, Horst, V0lkanic, Vojtasafr, Jklamo, Matěj Suchánek: nechci po vás, abyste reagovali; ale bylo by vhodné o diskusi vědět (popřípadě i kvůli tomu, že jste zde byli nepřímo zmíněni). --Vít Karásek (diskuse) 11. 12. 2023, 13:10 (CET)

Koukám, že se nikdo nevyjadřuje, tak se s dovolením vyjádřím s pár postřehy. V úvodu by mě jenom zajímalo, kde kolega přišel na těch pět vandalismů, v historii dané stránky je za rok vandalismů 11 a v ten rozhodný den 8...

Vnímání počtu vandalismů a jeho míry k zablokování daného článku je jistě dost subjektivní (jak vidno na nástěnce správců) a pravidla tomu moc nepomáhají (nestanoven žádný konkrétní počet). Ale je třeba si uvědomit, že vesměs každý jednotlivý vandalismus je vrácen, takže při počtu třeba jedenácti vandalismů za rok to dělá již 22 zbytečných editací a to je IMHO docela dost...

Pokud by bylo něco s tím třeba dělat (což zatím dle zájmu nevypadá), tak bych navrhoval do pravidla doplnit ty zmíněné počty, například při více jak 12 vandalismů za rok by se stránka zablokovala... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2023, 19:14 (CET)

Pokud se nepletu, tak jich tam pět je. Já celou dobu zmiňuji vandaly, ne vandalismy. Vandal často neprovede jen jednu editaci, proto rozlišuji vandala od vandalismu. Blokací účtu žádného případného editora neomezím, kdežto (polo)zámkem ano a to mi přijde podstatné.

Nastavení číselného limitu nevidím jako řešení, respektive ne, co do počtu editací. Pokud je jediný vandal rychlý a vandalizuje několikrát denně v nepřítomnosti správců, tak nevidím důvod, proč by měla být stránka uzamčena i dalším uživatelům. Napadá mě tím stránka proslulá, Tsunami. --Vít Karásek (diskuse) 12. 12. 2023, 20:11 (CET)

Ano, pět vandalů. To je dobrý postřeh, rozlišovat, jestli jsou editace převážně od jednoho vandala - pak blokovat vandala, nebo od více vandalů, blokovat stránku. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2023, 20:16 (CET)

U zamykání je třeba si říct, nakolik vznikne škoda jednak zamčením, jednak vandalismem - u čtené a častěji editované stránky je zámkem omezen i případný dobrovolník (= v dobré vůli editující), na nečtené spíše vznikne škoda neodhaleným vandalismem. Na Wikidatech se rozhodlo, že budou polozamčené všechny stránky použité více než v x stránkách. Proto bych byl pro stanovení alespoň orientačního čísla - krátký polo/zámek lze udělat vždy dle potřeby, dlouhodobý na základě nějakého "pravidla" --JAnD (diskuse) 12. 12. 2023, 21:29 (CET)

Co je „použité“? Resp. co by tím bylo myšleno na WP? Kolikrát je odkazovaná? Nebo raději ta čtenost? --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2023, 21:54 (CET)

Na WD to znamená použité v jiné položce jako hodnota (příklad použití) a to číslo je myslím 500. Na WP nehrozí, že by se vandalizace jednoho článku projevila v jiném, i když mnohokrát odkázaný článek má větší pravděpodobnost čtení. Tedy třeba poměr čtenosti/vandalismu - první nezamčená stránka o větším městě - Zlín má za posledních 30 dní 5,5 tisíce shlédnutí a v historii 9 rychlorevertů za poslední rok. Zprůměrováno = 1 revert na 7300 shlédnutí. Oproti tomu Tsunami má za stejné období 55 revertů při návštěvnosti 2340, jeden revert je na 510 shlédnutí (a už tři měsíce je částečně zamčená, před tím za rok bylo přes 100 revertů). Tedy například pokud má článek 1 vandalismus na méně než 1000 shlédnutí a čtenost alespoň 1000 za měsíc, je to nějaká hranice, od které by se dalo uvažovat o dlouhodobější ochraně. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2023, 22:43 (CET)

Osobně už polozamykám primárně stránky, které jsou buďto terčem vandalů v daný moment (typicky nějaký cílený nájezd jednoho či více lidí na konkrétní stránku), anebo vandalizované stránky s krátkodobým nárůstem popularity (svatý Mikuláš kolem 6. prosince atp.). Stránky, které svádějí k četnějšímu vandalizování kvůli svému tématu (opice, homosexualita, zadek) už spíše nezymakám. OJJ, Diskuse 13. 12. 2023, 08:48 (CET)

Zneužití práva správce

[5]

Uživatel Chalupa již žádál o zablokování Wikipedisty, který svévolně zrušil uzavření DOS Wikipedie:Diskuse o smazání/Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie. Teď ještě správce Martin Urbanec svévolně uzavřel tuto diskusi v rozporu s argumenty uživatelů. --Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 11:14 (CET)

Nevyřešeno nebo zamítnuto Nejde o žádost, Nástěnka správců neslouží k diskusím. Žádné zneužití správcovských práv jsem nezaznamenal a došlo i k založení revize smazání. OJJ, Diskuse 12. 12. 2023, 11:23 (CET)

--Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 12:00 (CET)

@Puszczanin: Jaký je účel tohoto příspěvku? Nějaký komentář k tomu? (Obsah byl zkopírován z nástěnky, jeví se, jako kdyby diskuse probíhala tady... Bylo by vhodné to nějak označit.) --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 12. 2023, 15:19 (CET)

Nová kniha o české Wikipedii

Blahuš, Marek: Jak se zrodila česká Wikipedie

V sobotu na setkání s pamětníky založení české Wikipedie v Praze byla představena má nová kniha Jak se zrodila česká Wikipedie, věnovaná Miroslavu Malovcovi při příležitosti jeho 70. narozenin. Dvaačtyřicetistránková brožura se snaží zmapovat nejstarší dějiny české Wikipedie, jejího zrodu a částečně i širšího dění, které mu předcházelo. Po dlouhé době jde o další tištěnou monografii nemanuálového charakteru věnující se Wikipedii, a to konkrétně jejímu dosud málo probádanému zakladatelskému období (2000–2004). Kniha byla uvolněna pod svobodnou licencí zde, má ISBN a bude také distribuována do knihoven jako zdroj informací pro budoucí badatele. Kolegy wikipedisty kromě seznámení se s ní zvu rovněž k jejímu informačnímu vytěžení v souvisejících článcích (vzorová citace je v Literatuře v článku Česká Wikipedie); komunitně nejspíše časem vznikne i překlad v prostředí Wikizdrojů.

Jakkoliv jsem se coby služebně starší wikipedista, esperantista, informatik, amatérský historik a přítel dvou hlavních aktérů cítil povolán knihu napsat, určitě má můj výzkum mnohé nedostatky a nebráním se jakékoliv konstruktivní kritice. K obsahu vydané knihy již nějaká zazněla na diskuzní stránce; zde Pod lípou rád uvítám názory a podněty na případné budoucí pokračování, které by časově začínalo tam, kde stávající publikace končí (tj. pokrylo by formování české wikikomunity a její rozvoj, možná až do současnosti) a o které jsem už byl v posledních dnech opakovaně žádán. Taková práce by si nicméně vyžádala zase poněkud jiný přístup, takže zatím nic neslibuji a zároveň uvítám případné projevy zájmu o spolupráci na něčem takovém.

Závěrem bych ještě rád poděkoval vám všem zdejším současným i bývalým kolegům za každou jednotlivou editaci, kterými jsme Wikipedii přibližovali od první věty z 3. května 2002 až k tomu, čím je dnes. Rovněž chci poděkovat komunitě za důvěru, které u ní požívám jako správce, protože i když to není v protokolech vidět, při rekonstrukcích historické podoby Wikipedie jsem mnohokrát využil i svou schopnost nahlížet z tohoto titulu na podoby dávno už smazaných stránek. V neposlední řadě patří dík spolku Wikimedia Česká republika a jeho zaměstnaneckému týmu, kteří z komunitního minigrantu podpořili a organizačně zajistili nejen tisk knihy, ale i uspořádání odpoledního programu, v rámci něhož byla představena a na kterém jsme důstojně oslavili sedmdesátiny čestného člena Miroslava Malovce v osobní přítomnosti oslavencově jakož i zahraničního hosta Chucka Smithe, který také ve zrodu české Wikipedie sehrál významnou roli. Případní zájemci o papírový výtisk publikace se mohou obracet na spolek Wikimedia Česká republika. --Blahma (diskuse) 12. 12. 2023, 12:59 (CET)

Encyklopedická významnost škol

S chutí a rád doplňuji články o školách, které něčím skutečně vynikají (historií, budovou atd.) Mám však pochyby, mají-li mít svou stránku školy, které nevynikají ničím jiným, než svou prostou existencí (např. zde). Podle mne by Wikipedie nemusela dělat PR jednotlivých školám, na druhou stranu takové články nejsou kontroverzní a nikomu neškodí. Rád bych znal názor jiných wikipedistů.--Svenkaj (diskuse) 12. 12. 2023, 22:27 (CET)

U škol je velká pravděpodobnost, že mají-li nezanedbatelnou historii, obvykle při nějaké příležitosti kulatého výročí o nich vycházejí články přinejmenším v obecních nebo regionálních periodicích, bývá o nich pojednáno i v různých výročních knihách vycházejících o obcích samotných... Ostražitý bych byl u čerstvě založených škol, u kterých může jít opravdu o sebepropagační motivaci, ale jinak u těch starších vidím docela slušnou naději na existenci zdrojů. Nemluvě pak o zmínkách o kdejaké účasti na soutěžích apod. jakými se místní periodika často hemží, byť třeba nejsou snadno dostupná mimo danou obec nebo region. Mám tedy na mysli střední školy, protože ty jednak bývají ve větších obcích s větším dosahem a větší pravděpodobností cílové skupiny pro takové zdroje, jednak jich není tolik jako škol základních nebo mateřských a dá se o nich třeba přece jen napsat i něco originálního oproti tomu, že se tam chodí učit děti číst a počítat. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2023, 22:44 (CET)

Řada škol určitě představuje minimálně regionálně významné instituce se zajímavou historií, známými pedagogy či absolventy. Určitě bych ale neviděl jako přínosné, aby každá škola měla heslo automaticky. Třeba odkazovaný článek je dost sporným případem, protože kromě roku narození tam jsou poměrně marginální informace a zcela chybí zdroje, které by nějakou encyklopedickou významnost měly dokazovat. Je možné, že podstatné informace i zdroje existují, ale text je v současné podobě prostě neobsahuje. Hesla o školách bych tedy stále posuzoval podle obecných kritérií, protože Wikipedie by se asi neměla stát katalogem škol ať už jakéhokoliv stupně. --Krabiczka (diskuse) 12. 12. 2023, 23:16 (CET)

Střední školy existující už léta si určitě článek zaslouží, byť pahýlovitý. Drobný problém je možná závislost zdrojů (např. tisíckrát probíráno, zda může učitel o své škole napsat nezaujatý článek) a jejich obvykle pouze lokální dostupnost. Většina takových škol má mezi svými bývalými studenty někoho encyklopedicky významného, kdo může být zmíněn. Například zrovna na odkazované škola studoval jeden z byrokratů české Wikipedie, což je rozhodně významné . A u odkazované školy také existuje publikace k výročí, kde je historie rozebraná podrobněji a jsou i rozhovory s některými absolventy, ale nemám k dispozici, @Danhosek: - nemáš ty? --JAnD (diskuse) 13. 12. 2023, 08:39 (CET)

Děkuji ti náčelníku, že jsi se nás zastal :) jde o to, jak stránku postavit... existuje nějaká osobnost, která je absolventem a má rozumný článek? Vždyť ho nemá ani Olič. Máme na wikipedii pár hokejek a jednoho čutálistu... Zajímavé je, že oni mají delší články než škola. Zkusím předat kolegům zadání vymyslet, jak pahýl doplnit, aby pahýl nebyl... --77.240.97.10 13. 12. 2023, 08:48 (CET)

Jistě, s tímto přístupem lze psát o čemkoliv. Stačí přimhouřit očíčko a je to. --Krabiczka (diskuse) 14. 12. 2023, 01:05 (CET)

Kdesi už jsem zmiňoval, že tu zastáváme poněkud pozoruhodný fenomén. Obecně je šablona {{významnost}} mnohdy alternativním způsobem, jak smazat článek, jenž se nám příčí z hlediska propagačního stylu. Tj. článek o škole, kde je uvedeno něco o historii atp. propustíme, ale článek zevrubně popisující nojnovější vybavení školy a přátelský kolektiv s gustem hodíme autorům na hlavu, typicky právě ne zcela šťastně přes {{významnost}}. To je rovněž důvod, proč u sportovních oddílů (ačkoli se jedná o kluby, jež se nikdy nepodívaly do nejvyšší soutěže) a státních škol posuzujeme významnost prakticky automaticky, kdežto u soukromých škol běžně trváme na WP:2NNVZ. OJJ, Diskuse 13. 12. 2023, 08:48 (CET)

A ještě odkážu historickou Wikipedie:Žádost o komentář/Významnost u středních škol. --JAnD (diskuse) 13. 12. 2023, 08:50 (CET)

Podle dostupných údajů je v ČR kolem 4200 ZŠ, 1300 SŠ, cca 60 VŠ. Nedomnívám se, že by Wikipedie tolik článků snad nemohla unést. (Snad jedině ta česká.)

Před 15–20 lety, v době rozmachu Wikipedie, mohl být příspěvek p. Svenkaje poměrně relevantní; mnohé školy (nebo jejich studenti) tehdy možná chtěl(y/i) mít svůj článek na Wikipedii, a podle toho ty články vypadaly.

Ne tak v dnešní době, kdy články o školách už asi dobrovolně nikdo nezakládá. Odkazované gymnázium K. Čapka má zvláštní až bizarní stavební podobu; už jen kvůli fotografii školy je dobře, že tu ten článek je. Shrnuto a podtrženo – jestli p. Svenkaj někdy pojede okolo nějaké školy v tramvaji a napadne ho o ní založit článek, osobně proti tomu vůbec nic nemám. --Osidor (diskuse) 13. 12. 2023, 16:35 (CET)

Jak píší kolegové: snad každá větší škola je obecně tak významná, aby tady mohla mít článek, a jestli nezahyne, její významnost poroste. Jde jen o to najít vhodné zdroje, ale to je obecný problém nejen škol. --Packa (diskuse) 13. 12. 2023, 17:10 (CET)

Jen obecně pro připomínku: ČR není jediným územím nebo jediným státem na Zemi ani ve vesmíru. Takže omezovat se při úvahách nad školami jenom na české statistiky je dosti... omezené. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2023, 20:13 (CET)

Ano; jak říkal můj oblíbený učitel: „Dobrovolnosti se meze nekladou!“ Proč fotit školy v Brně, když můžete fotit školy v Bruneji. Omezenosti a omezencům zmar, nadvesmírné neomezenosti zdar. :) --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 00:24 (CET)

Možná si pletete psaní článků na Wikipedii s focením obrázků na Commons. Já ne. --Bazi (diskuse) 14. 12. 2023, 03:25 (CET)

Jsem rozpolcen. Na jednu stranu by se Wikipedie nezhroutila, kdyby prostě všem středním a základním školám dala automatická EV, protože nějaké zdroje se vždy jistě najdou. Na druhou stranu bylo správně poznamenáno, jestli mluvíme o těch pár tisícovkách českých SŠ a ZŠ a automatická EV se má českocentricky vztahovat v tom případě jen na ně, nebo mluvíme o celém světě a argument o neškodných tisících padá. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2023, 12:33 (CET)

Tuším, že příspěvek p. Svenkaje se prvotně vztahoval k článcích o českých (moravských, slezských) školách. --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 14:34 (CET)

Tak asi by to šlo, když se taky poví, jestli i zaniklé, že nejde o autoškoly, co se školami co mají více budov po městě podobně.

A taky by pomohlo sdělení (možná jsem jej přehlédl), kolik procent škol tedy na wikipedii teď nemáme a od stolu bychom je najednou na wikipedii automaticky vpustili. Jestli jde o posledních pár procent, nebo by se počty náhle násobně rozrostly wikihuráakcí Popíš školu. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2023, 16:23 (CET)

Takové sdělení nepadlo, a možná ani není třeba. Kdo by chtěl zakládat články o SŠ a gymnáziích, tomu se hodí Seznam středních škol v Česku a Seznam gymnázií v Česku. U ZŠ jsem podobný výpis nenašel; možná je to tak dobře. Wikihuráakce 'Popiš školu' by se jistě těšila obzvláštní oblibě mezi páťáky až deváťaky; ti žádní seznam nepotřebují. --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 16:50 (CET)

No, u SŠ a gymplů toho je tedy odhadem půlka, u základek to bude víc k doplnění, teď jen jestli tedy Popiš školu spustit. --Chrz (diskuse) 14. 12. 2023, 16:59 (CET)

Spíš opustit.. --Osidor (diskuse) 14. 12. 2023, 17:00 (CET)

(Nová) funkce rozšíření Kartographer: Přidávání geografických bodů pomocí QID

Od září 2022 je možné vkládat geografické body pomocí QID. O tuto funkci žádalo mnoho přispěvatelů, ale příliš se nevyužívá. Proto bych vám ji chtěli připomenout. Více informací můžete najít na stránkách projektu. Pokud máte nějaké komentáře, dejte nám vědět v diskusi. – Zdraví tým Technických přání Wikimedia Deutschland.

Thereza Mengs (WMDE) 13. 12. 2023, 13:31 (CET)

Obsahově nepřesné články/Hoax?

@Harold: Vzhledem k [6] raději dávám sem a zmiňuji i hlavního autora @Sjelod Rtep:. Nemám čas a erudici to nyní řešit. OJJ, Diskuse 14. 12. 2023, 13:26 (CET)

Seznamy typu Úmrtí v roce xxxx

Zaregistroval jsem, že je v poslední době kolega @NZXNV1 začal ve větší míře vytvářet. Příklad: Úmrtí v roce 1990.

Přijde mi to jako zbytečná práce, neb stejné seznamy jsou uvedené u jednotlivých roků. Tedy například výše zmíněný rok 1990. Už teď, když nějaká osobnost zemře, je třeba uvést úmrtí v datu, v roce a ještě i u data narození a roku uvést datum úmrtí, tj. čtyři editace na čtyřech místech. Nedovedu si představit, že by se to ještě muselo uvádět na dalších místech typu Úmrtí v roce xxxx, či Narození v roce xxxx... --VasekPav (diskuse) 15. 12. 2023, 18:40 (CET)

Naprosto zbytečné, navíc s chybami (jen namátkou: typo, řazení) a pochybuji, že by to někdo trvale udržoval. Rok 1990 resp. Kategorie:Úmrtí v roce 1990 jsou snad naprosto postačující. --Xyzabec (diskuse) 15. 12. 2023, 20:12 (CET)

Takové seznamy obecně můžou mít svůj smysl, pokud se shodneme na tom, že výčet v článku 1990 má být jen výběrem nejdůležitějších a podrobný seznam má být v samostatném článku, protože by v tom zastřešujícím zabíral příliš mnoho místa. S ohledem k tomu by se jednalo o poměrně standardní postup vyčlenění příliš dlouhé sekce z článku. Ale je tedy třeba k tomu přistoupit takto systematicky, aby se nevytvářely jen pouhé duplicity vyžadující údržbu na dvou místech současně. Případně by se mohl seznam ze samostatné stránky inkludovat do článku o roku s tím, že by se třeba ušetřily při inkludu reference (zde tedy reference úplně chybí, což je možná tolerovatelné u existujících biografických článků, pokud jsou patřičné údaje zdrojované v nich, ale u červeného odkazu je reference IMHO nezbytností). --Bazi (diskuse) 15. 12. 2023, 21:40 (CET)

Naprosto Celkem zbytečná diskuse. „Kolega“ NZXNV1 je s největší pravděpodobností robot. Na wikipedii napodobuje aktivitu reálných wikipedistů (např. Petr Kinšt). Podle mne je dobré, že na tento typ seznamů existuje takováto strojová kapacita, která je dokáže (poměrně) spolehlivě sestavovat. Osobně tento typ „úmrtních“ seznamů považuji za zajímavý a přínosný (třebaže jen „překlápí“ údaje z kategorií (jež mají obvykle nízkou návštěvnost) na samostatné stránky)… //EDIT: Taková Kategorie:Úmrtí v Podhorním Újezdu a Vojicích je rovněž vynikající. Třeba se i zde časem dočkáme samostatné stránky… :) -- (diskuse) 16. 12. 2023, 00:35 (CET)

Co má takový článek za význam oproti kategorii? Kalendárium, krátký popis osoby a zároveň červené odkazy? A co z toho, tyhle obyvatelské seznamy jsou typicky o ničem. Nejvýznačnější představitelé nějakého oboru se typicky dávají k popisu daného povolání. Takže bych doporučil tyto seznamy nezakládat a nejvýznačnější lidi dávat k článku o roku. --Chrz (diskuse) 16. 12. 2023, 15:02 (CET)

Hm... a navíc to opravdu není zcela vyčerpané, je tam například málo fotografů, asi osm. V článku 1990 ve fotografii je jich uvedeno asi 18. --Svajcr (diskuse) 16. 12. 2023, 17:21 (CET)

Vánoční zajímavost

Zdravím. Neměl by někdo tip na Zajímavost v souvislosti s Vánocemi? Mělo by jít alespoň o průměrný, ozdrojovaný článek, samozřejmostí je zdrojování příslušné zajímavosti. Kvitoval bych k tomu neokoukaný obrázek (raritní vánoční předmět či stavba v Česku?/oslavy v cizině?/nezvyklý vánoční pokrm český či světový?), ať máme pro jednou v zajímavostech něco tematického, nikoli jen výročí konkrétních osobností. Čas je někdy do zítřka, většinou nasazuji zajímavosti v neděli před obědem, ale můžu počkat i déle.

Zároveň mi dovolte, abych vám všem na netradičním místě popřál hezké a požehnané svátky a budu se těšit na spolupráci v roce 2024. OJJ, Diskuse 16. 12. 2023, 12:31 (CET)

Na první špatnou Vánoční poleno, Drejdl… (obojí celkem provařené, poleno navíc s nepříliš povedeným obrázkem) --Osidor (diskuse) 16. 12. 2023, 21:00 (CET)

Napadá mne norský pinnekjøtt a jeho servírování s masovou moučkou se sirupem. Je tam i slušný obrázek. Nebo řecký kallikantzaros, zlý duch zaháněný zpěvem koled. Obrázek také je. --Crinkly.sun (diskuse) 16. 12. 2023, 23:08 (CET)

Spíš slušný humus.. Ale kallikantzaros je super ;) --Osidor (diskuse) 17. 12. 2023, 04:38 (CET)

Akorát že tyhle články mají dlouhé neozdrojované pasáže, navrhnout něco takového já, tak dostanu těžký pojeb. Jó, ono to fakt není nic jednoduchého, najít na české wikipedii text, který by mohl čtenáře jakžtakž zajímat, je napsaný srozumitelnou češtinou a ještě se opírá o kvalitní zdroje. Škoda, že se zde stalo zvykem touto prací okázale pohrdat a zesměšňovat lidi, kteří na ni ještě nerezignovali. --Hnetubud (diskuse) 17. 12. 2023, 10:03 (CET)

Píšu to sem, ač normálně by to bylo v příslušné diskuzi: V článku kallikantzaros se píše "mohou být uvrhnuti", nemělo by být správně "mohou být uvrženi", viz [7]? --Pavouk (diskuse) 18. 12. 2023, 23:34 (CET)

A co norská tradice ranního koukání na Tři oříšky pro popelku s norským dabingem? Viz en wiki--frettie.net (diskuse) 17. 12. 2023, 10:37 (CET)

Před 20 lety byla uvedena oceňovaná novodobá vánoční klasika Láska nebeská (viz též). --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 13:39 (CET)

Ok, pokud se líbí strašidlo, bude tam tedy strašidlo – jen jsem v rámci něj opravil několik jazykových lapsusů. Díky, Crinkly.sun. Nasadil jsem s ohledem na zajímavost, obrázek i existující článek. Láska nebeská je fajn kvůli výročí, pokud by tomu ještě Bazi dal nějakou formu, tak by to nasadit šlo taky. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2023, 14:47 (CET)

Zkusil jsem informaci zapracovat do článku, ale případnou formulaci zajímavosti už bych přenechal. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 16:04 (CET)

Nějak jsem nepřišel, jak to zformulovat, aby to nevyznělo jako reklama... --OJJ, Diskuse 17. 12. 2023, 19:33 (CET)

Tak jsem to nějak zkusil naformulovat. Spíš než o reklamní vyznění mám obavu, jestli skutečnost, že se starší film remasteruje, vůbec v dnešní době je ještě dostatečně zajímavá a originální. Nějakou tu přidanou hodnotu to v současné době dostává právě tím vánočním tématem, že je to ta jakási vánoční klasika. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 19:48 (CET)

Ok. Téma jsem navrhnul já a práci jste si s tím dal Vy, aktuální je to jen letos, takže why not? :-) OJJ, Diskuse 17. 12. 2023, 20:02 (CET)

Navrhuji článek o betlému nebo betlémském světle. Mohl bych poskytnout zaručeně nové obrázky. Navštívila mě totiž v sobotu zcela nečekaně velká skupina skautek, které přicestovaly z jednoho velkého města, s tím, že mi přinesly betlémské světlo. Tak jsem si ho večer vyfotil.--Pavel Fric (diskuse) 18. 12. 2023, 18:26 (CET)

Hymny

Zdravím, v současné době existují články o hymnách států, nižších územních celků, závislých území či zaniklých států. Tyto články se jmenují dle území. Existují proto články:

• Česká hymna a ne Kde domov můj
• Bavorská hymna a ne Gott mit dir, du Land der Bayern
• Alandská hymna a ne Ålänningens sång
• Hymna Německé demokratické republiky a ne Auferstanden aus Ruinen

Tomuto systému se vymykají (alespoň, co vím) 3 články jednoho autora, které bych rád přejmenoval dle zavedeného systému:

• Proščanije slavjanki -> Hymna Tambovské oblasti
• Kärntner Heimatlied -> Korutanská hymna
• Marcha de Zacatecas -> Zacatecaská hymna

a jeden starší článek:

• Hen Wlad Fy Nhadau -> Velšská hymna

Diskuze vznikla ZDE, proto upozorňuji wikipedisty, kteří s tímto měli něco společného: @ThecentreCZ, Chrz, Jvs, Radiosaltbird:

Chtěl bych si tímto potvrdit, že články mohu přejmenovat. B.mertlik (diskuse) 18. 12. 2023, 23:32 (CET)

Jasně, směle do toho.. --Osidor (diskuse) 18. 12. 2023, 23:35 (CET)

Dobrý den, jsem pro přejmenování všech článků na název skladby, jak je běžné na absolutní většině jazykových mutací Wikipedie a projektu Wikimedia. Bude to problém, s těmi přepisy písem z Asie, která angličtina má a čeština je má jinak nebo nemá definované, o tom žádná. Ale mé argumenty z té diskuze platí, bohužel. --ThecentreCZ (diskuse) 19. 12. 2023, 00:50 (CET)

Jak to mají na jiných Wikipediích není úplně určující, protože tam třeba neproběhla analogická diskuze jako zde (a proč by měla proběhnout, když my jsme ji měli až v poslední době, že) a ve skutečnosti v tom žádný jednotný systém nemají. Státy určitě unifikovaně jak píšete a jak to i je, nižší celky, tam bych připustil i výjimku, pokud je náhodou píseň známější než její účel hymny (ačkoliv pochybuji, že to někde nastane). --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 12:59 (CET)

Že skladba je sama o sobě známější než její účel hymny, je u odkazované skladby, u které vznikla diskuze, imo zjevné (viz též články na ruwiki a enwiki). Navíc odkazovaná skladba se během sta let stala hymnou minimálně tří různých celků a skupin, čili by se muselo řešit hymna koho to má být. Soudím, že název článku Hymna XY je přiměřený u skladeb, které se hrají prakticky pouze jako hymny (typicky hymny států), ale nikoliv u skladeb, které mají vlastní život nezávislý na tom, že jsou někde hymnou (typicky hymny regionů a různých skupin a organizací). Protože článek o skladbě, dlouze popisující její historii a hudební stránku a různé varianty textů... který má v jedné větě historického výkladu zmínku o tom, že je to hymna čehosi, pojmenovat "hymna čehosi" je špatný přístup k pojmenování článku. --Jann (diskuse) 19. 12. 2023, 14:04 (CET)

Známější pro Čecha (čtenáře českých textů), abychom věděli, pod jakým názvem mu servírovat na české wiki. Takže viz ruwiki enwiki je nanic, pokud řešíme třeba hymnu ruské oblasti, o které Čech nemá nejmenší tušení, že existuje, natož o jeho hymně. A jak píšu víme pendrek o jejich systému, mají-li direktivně nějaký, nebo jedou článek po článku přísně dle známosti. Osobně se domnívám, že by nebylo nic proti ničemu nakopírovat článek pro každý celek zvlášť, ačkoliv písnička nebo melodie bude jedna a tatáž. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 14:17 (CET)

Ru a enwiki jsem neargumentoval ohledně názvu našeho/jejich článku, ale ohledně významu faktu, že je hymnou, v historii skladby. A zejména z ruského článku plyne, že fakt "je to tambovská hymna" je pro tu skladbu naprosto okrajový. Jinými slovy, pomocí ruwiki vyvracím vaše pochybuji, že to někde nastane. Nastalo. --Jann (diskuse) 19. 12. 2023, 16:21 (CET)

Nastalo v ruském okrajovém kontextu. Pro český kontext je to neznámá písnička neznámého útvaru u které je úplně jedno co bylo dlouho jen oblíbená písnička a až později hymna, pro český kontext je to okrajové celkově (IMH-ignorant-O). Pochyboval jsem zkrátka o tom, že čeští čtenáři budou s názvem váhat mezi písničkou a hymnou, protože neznají ani jedno. A i u státních hymen máme určitě nejeden příklad kdy písnička má pestřejší a význačnější historii než její současný hymnová funkce, ale direktivně dáváme nejvyšší význam hymně státu, možná už méně hymně části státu. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 17:16 (CET)

U státních hymen určitě držet systém Hymna Xyz. U nižších oblastí už bych připustil výjimky (zrovna Proščanije slavjanki si o to říká), pokud je skladba významná i něčím jiným, než že je hymnou nějakého území. A pokud někoho trápí, že v kategorii nebude řazena podle názvu územního útvaru, lze přece kategorizovat redirect. --JAnD (diskuse) 19. 12. 2023, 14:38 (CET)

Srovnání s tím, jak to řeší v jiných jazycích, je samozřejmě dobrým a plnohodnotným argumentem, neměli bychom ho zavrhovat jako úplně lichý. Jen to je jeden z řady argumentů a mohou existovat i jiné, které třeba převáží, třeba ne. Stejně tak může být argumentem nějaký přehledný a srozumitelný systém v pojmenovávání článků a dalším argumentem může být očekávatelnost názvu v každém jednotlivém případě. Pro mě je např. Marseillaise hlavním očekávaným názvem skladby, i když ji tu máme pod názvem Francouzská hymna. Každopádně je naprosto zásadní, aby článek byl dostupný pomocí přesměrování i z toho názvu, který zrovna pro pojmenování článku zvolen nebyl, tedy Kde domov můj, Gott mit dir, du Land der Bayern, Ålänningens sång (proč není?), Auferstanden aus Ruinen atd. Pokud snad existuje jakási shoda na tom, že pro státní hymny volíme jednotně název "hymna" (jen je tedy zase s podivem ten rozpor mezi Hymna Německé demokratické republiky vs. Česká hymna - proč to není Hymna České republiky, resp. proč to není Německá hymna s rozlišovačem? i v tom panuje jakási nejednota), nemusí to nutně platit i pro nižší celky, obzvláště když jsou obecně čtenářstvu méně známé a některé skladby by mohly být známé (a třeba i známější) i z jiného titulu, než že jsou hymnou nějakého tohoto celku. Např. i Evropská hymna má po mém soudu rozhodně známější původ a účel jako zhudebněná Óda na radost. Prakticky u všech skladeb, které nebyly složeny rovnou jako hymny, podle mě může panovat oprávněný důvod k tomu, aby byly známé i pod názvem skladby, neboť jejich využití jako hymny je až sekundární. A je třeba to posoudit. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 15:07 (CET)

No a zrovna u Marseillaise některé cizí wiki upřednostňují tento název nad francouzskou hymnou. Takže asi bude navrhovatel rád, pokud udržíme systematizaci aspoň u států.

U víceslovných politických názvů států (a názvů částí států kde jsou obecná slova typu oblast, kraj apod.) se zkrátka do přídavných jmen na prvním místě nehrneme, protože typicky žádné nevymyslíme, nebo jsou zjednodušené (někdy Americká, Britská, Jihoafrická, Dominikánská, Tambovská vystačí, často ne). A konstrukce typu "Německá hymna (NDR)" by asi byly taky docela unikát. Ale jak vidno Kategorie:Státní hymny, tak se vyhýbáme i Burkinafaské hymně (ač máme podobně krkolomnou Bosenskohercegovskou), z nějakého důvodu Novozélansdská, Jihokorejská, Ruská, Tchajwanská taky nezvítězily. Sumasumárum i když se rozhodneme pro systematizované názvy, pořád to není jednoznačné jaký ten systém je, a jestli má být přísně jednotný pro libovolné téma. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 15:38 (CET)

Viz též wikislovník, kde je na druhém místě X, tam adjektivum neexistuje, a u těch bez X zas není zaručeno, že bude preferovaná a očekávaná varianta před druhým pádem. Třeba by to šlo, aspoň v názvech článků (v rámci tematických kategorií článků a v názvech kategorií jako takových), jednotit, ale jednak kdo na to sebere síly a zadruhé se tady řeší něco jiného. Tak jen kdyby se našel nadšenec, co chce u každého státu určit, jestli je adjektivní forma u něj očekávaná,, tak já se přidám, ale nezačnu :) --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 15:46 (CET)

Ještě k NDR - Taky by šlo Východoněmecká hymna, ale unifikace NDR za Východní Německo mi před časem ztroskotala. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 16:09 (CET)

Kdyby už se měla direktivně zavádět nějaká systematická jednotná forma pro upřednostněné názvy článků o hymnách, byl bych pro názvy skladeb. Tím se totiž řeší dilema ohledně toho, jestli je ta či ona skladba primárně hymnou, nebo až sekundárně. V případech, kdy byla složena rovnou jako hymna, název ničemu nepřekáží, a v případech, kdy byla původně samostatnou skladbou a teprve následně byla použita jako hymna, se alespoň bude ctít její původ. Vhodná přesměrování pak vyřeší i zájem jakéhokoli čtenářstva, které tu či onu skladbu bude znát a hledat jen v souvislosti s tím, že je hymnou jakéhokoli celku. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 15:19 (CET)

Může se dohodnout to či ono, ale dilema je přehnané. Ctít první a originální název, proč? Při hledání direktivního unifikovaného systému by snad měl být přístup pokroutit co nejmíň očekávaných názvů, což IMHO splňuje právě systém článků Hymna státu XYZ, sice to zadupe jednu Marseillaisu, ale aspoň nebude "vnucovat stovky" nečekaností a nenalezitelností typu I-jung-ťün ťin-sing-čchü. Nebo se zkrátka spokojit s nedirektivním přístupem a posuzováním hymny po hymně. Přijatelným kompromisem se jeví direktivní Hymna u (současných?) států a u víc=níž se nesnažit systematizovat. Takže v podstatě status quo. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2023, 15:53 (CET)

Ctít originál je vcelku dobrým principem, už jen proto, že odvozeniny můžou vždycky dál přibývat, ale orginál zůstane originálem. To zajištuje jakousi míru stability. Na enWiki se to projevuje třeba i tím, že je-li kniha, podle které vznikla divadelní hra, podle které vznikl film, podle kterého vznikl broadwayský muzikál, tak pro výběr názvu bez rozlišovače bude primární ten originál, tedy kniha, a všechna díla odvozená budou mít rozlišovač. Je to srozumitelný systém, který ušetří spoustu přetahování o to, jestli je známější film, nebo kniha, nebo co vlastně. Stejně tak u skladby, ona vždycky zůstane sama sebou, i když ji nějaký stát nebo instituce pojme za svoji hymnu, a když ve funkci hymny přestane, protože se stát rozpadl, nebo si vybral hymnu jinou, tak opět stabilně zůstává sama sebou a název může zůstat. Prosté, jednoduché, účinné. Kdokoli hledá "hymnu", vždycky ji může a má najít pomocí přesměrování. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 12:06 (CET)

Nazvat něco popisným názvem (Hymna tohoaonoho) je taky jednoduchý a direktivní přístup jak se vyhnout diskuzím co je důležitější a prostě rozhodnout za všechny články jednoho většího tématu naráz. Čímž předpokládáme, že se očekávanost názvu od čtenáře řídí dvěma věcmi - trochu každým článkem samostatně a trochu předchozí uživatelskou zkušeností (neboli pochopením systematizace na Wikipedii). Nesloužíme článkům a tématům, sloužíme čtenáři. Přehnaná závislost na přesměrováních je podle mě docela lenivé, prostě se tím nechceme zabývat, tak tomu necháme název od zakladatele článku a zbytek ať dorovná redir. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 13:30 (CET)

Myslím, že Váš názor k tématu už zazněl a není třeba donekonečna opakovat znovu jinými slovy totéž. Nepřinášíte nic nového. "Přehnané" cokoli je prostě přehnané, ale názory na to, co je přehnané, jsou dost individuální. Řeč tu ani není o nějakém ponechání něčeho od prvního "zakladatele", řeč je tu naopak o přístupu k systematizaci. S leností to má pramálo společného, takže většinu reakce jste si mohl ušetřit, prakticky celou. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 16:36 (CET)

Řeč je o tom, že originální název je údajně nejmíň kontroverzní a přesměrování vyřeší všechny strasti, zde i kdekoliv jinde, jak často slýchám. S tím nesouhlasím, nazývat články prostě nějak a očekávané názvy aby byly zhusta/většinově jen přesměrováním, no a u toho to může zůstat. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 17:48 (CET)

Když to bude s přesměrováním, je mi to úplně jedno. Pokud chceme systematizovat i položky kategorií, tak mi chybí v kategorii Státní hymny zaniklých států namátkou třeba státní hymna Slovenského státu, socialistické Jugoslávie i pozdější srbsko-černohorské Jugoslávie, všechny utvořené jako přesměrování na Hej, Slované. Zajímavé by mohly být i seznamy/kategorie s hymnami členských států unií či federací (pro zpestření v předvánočním čase: oficiální hymnou státu Iowa je melodie německé vánoční písně O Tannenbaum). --Petr Karel (diskuse) 19. 12. 2023, 18:11 (CET)

Náhrada odkazu na přesměrování

Běhá tu robot, který odkazy na přesměrování nahrazuje odkazy na cílový článek. Většinou je to jenom zbytečné, ale myslím si, že někdy to je vyloženě kontraproduktivní. Třeba tady nahradil odkaz na "nezávisle proměnná" odkazem na "proměnná". Tam teď vede přesměrování, jelikož tu zatím nemáme nic konkrétnějšího. Ale v jiných jazycích už existuje článek o závislých a nezávislých proměnných (třeba en:Dependent and independent variables), a kdyby se ho někdo rozhodl vytvořit tady, tak už tam ten odkaz nepovede, protože robot ho přemázl odkazem ne obecnější pojem. Na anglické Wikipedii z toho důvodu vyloženě doporučují odkazy na přesměrování zakládat (en:MOS:RDR). Tady zřejmě podobné doporučení neexistuje, ale dávám k diskusi, jestli bychom ho neměli zavést, nebo aspoň zakázat existující odkazy na přesměrování takto hromadně měnit. Přijde mi na hlavu, aby se tu roboticky nahrazovaly lepší, konkrétnější odkazy horšími.--Jan Spousta (diskuse) 26. 12. 2023, 20:56 (CET)

Na české verzi existuje výzva na WP:Přesměrování/Z konkrétnějšího na obecnější: Vždy je však vhodné zvážit, zda je takové přesměrování potřeba a zda není vhodnější ponechat raději červený odkaz, který vybízí k založení chybějícího článku. Bot (zřejmě) neumí rozlišit, kdy je vhodné přesměrování ponechat a počkat na založení specializovanějšího hesla, ledaže to měl ve vstupních parametrech.--Kacir 26. 12. 2023, 21:08 (CET)

@Kacir Robot to rozlišit sice neumí, ale měl by to umět člověk, který na Wikipedista:PastoriBot/narovnaná přesměrování připravuje pokyny. Viz také níže. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 12. 2023, 21:13 (CET)

Jako autor citátu ještě doplním, že jsem se tuto problematiku snažil podrobněji shrnout níže v části WP:Přesměrování/Odkazy na přesměrování.

A shodou okolností jsem včera přemýšlel o možnosti zřídit Kategorie:Přesměrování k rozšíření, ale už mě předběhl @Marek Genius, jen se zřejmě nepostaral o její popularizaci. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2023, 21:20 (CET)

Ahoj @Jan Spousta, rozumím připomínkám. Nejdříve obecně: Osobně mi přijde narovnávání přesměrování jako nepříliš užitečná aktivita. Dává mi to smysl u tzv. dvojitých přesměrování (odkaz na stránku A, která přesměruje na stránku B, která přesměruje na stránku C), protože dvojitá přesměrování MediaWiki sama o sobě správně nezobrazí, a narovnání tam slouží k samotnému zprovoznění odkazu, ale k tomu zrovna tento robot neslouží (dělá to ale například Xqbot). U obyčejných přesměrování mi přijde, že v nejlepším případě narovnání odkazu nic nezkazí, ale příliš nerozumím tomu, čemu by mohlo pomoci (budu ale případně rád za vysvětlení od ostatních).

Ke konkrétnímu robotovi: PastoriBot automaticky narovnává jen ty přesměrování, u kterých mu to člověk nařídil. K tomuto účelu zde existuje konfigurační stránka Wikipedista:PastoriBot/narovnaná přesměrování, kde je seznam přesměrování, které robot má nahradit. Pokud tam nějaké přesměrování není, robot jej nenahrazuje. V případě nezávislých proměnných tam toto nastavení přidal před více než deseti lety kolega @Draceane, viz diff. Souhlasím s tím, že samostatný článek na téma nezávislé proměnné (resp. spíše "dvojtéma" nezávislých a závislých proměnných) dává dobrý smysl, a proto jsem toto nastavení z robotovy konfigurace zase odebral.

Závěrem si dovoluji rychlý ping na @Pastorius, který tohoto robota spravuje, aby o probíhající diskusi věděl.

S přáním příjemného zbytku svátečního večera, --Martin Urbanec (diskuse) 26. 12. 2023, 21:12 (CET)