Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2013/01

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Ticho na wiki

Připadá vám také, že je na wiki trošku mrtvo posledních několik dní? Mě připadá, že počet editů klesl tak na čtvrtinu, ubylo vandalů a většinu posledních změn zaplňují wikipedisté, kteří si eidtují vlastní stránky nebo stránky prezidentských kandidátů a jinak se tu nic nového neobjevuje. Nevíte čím to je? Vks (diskuse) 22. 1. 2013, 08:37 (UTC)

Třeba je to jen klid před bouří... Možná bude na čase vytáhnout ze skříně nějakého kostlivce či rozpoutat debatu o nějakém kontroverzním kroku, jako třeba hlasování o smazání šablony {{flagicon}} :-D JAn (diskuse) 22. 1. 2013, 09:18 (UTC)
Nikoliv, doufám že to bylo myšleno z žertu. Protože hádek a neplodných kilometrových diskusí je na wikipedii v poslední době víc než dost. Je třeba aby byla bouře v podobě smrště nových kvalitních článků, jiné bouře jsou škodlivé a je třeba je nepodporovat, ale naopak tlumit a eliminovat.--Don Pedro (diskuse) 22. 1. 2013, 12:11 (UTC)
Také mi to tak připadá. Osobně jsem také méně aktivní hlavně ze studijních důvodů a dalších úkolů, které mi můj maturitní ročník ukládá.... Osobně mám taky trochu pocit, že za "mrtvo" můžou poslední volby do arbcomu, kde došlo k sáhodlouhým diskusím na téma kritiky různých názorů na pravidla Wiki a na to, jak bychom měli různé věci posuzovat a někteří to třeba potřebují víc vstřebat. To je ale jen můj osobní názor. --Mates (diskuse) 22. 1. 2013, 21:03 (UTC)
Vrcholí zkouškové... --Vojtech.dostal (diskuse) 22. 1. 2013, 21:41 (UTC)

Možné subjektivní formulace

Dobrý den,

nevíte někdo, proč se u mých editací zobrazuje hláška "možné subjektivní formulace"? Díky za odpověď. AndreasCZ (diskuse) 7. 2. 2013, 11:20 (UTC)

Jak už bylo řečeno, může za to Wikipedie:Editační filtr, zde číslo 17. Tedy ta editace obsahovala např. v současnosti, u nás, bohudík… Výrazy typu u nás jsou obecně nevhodné a vyžadují upřesnění, typu nejlepší jsou v pořádku, jen je-li dodán zdroj, a skupinka bohudík nemá v textu co dělat. Samozřejmě se ale všechny tyhle výrazy mohou klidně objevit v názvech, např. v článku o knize Bohužel jsem přišel pozdě, takové případy ale filtr těžko rozpozná. --7. 2. 2013, 11:50 (UTC), Utar (diskuse)
No pak asi to moc dobře nefunguje, viz tato editace, která spočívala jen v odstranění chybné čárky za první sérií referencí. --Beren (diskuse) 7. 2. 2013, 12:22 (UTC)
No, to je tím, že filtr si nevšímá změny stránky, všímá si jen výsledku, který mohl pocházet z minulé editace. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 7. 2. 2013, 13:16 (UTC)
Slovo nejlepší dává příliš falešných zásahů, vyřadil jsem jej z filtru. JAn (diskuse) 7. 2. 2013, 14:04 (UTC)
Nemám možnost to otestovat, nemám správcovská práva, ale podle mě je problém v tom, že filtr nekontroluje, jestli problém už v editovaném řádku nebyl před editací. Upravil bych jej nějak takto:
(article_namespace == 0)
& (line1:="(v současnosti|minulém století|minulé století|tomto století| u nás|v zahraničí| letos| loni|bohužel|bohudík|kupodivu|naneštěstí|naštěstí|skvělý|vynikající|špičkový|prvotřídní|nejhorší)";
    lcase(added_lines) rlike line1)
& !(lcase(removed_lines) rlike line1)
Zbavíme se tak neustálých poplachů při drobných editacích textu, který z nějakého důvodu spadá mezi problematická slova, po úpravě by měl filtr hlásit jen pokud se úpravou dostaneme z neproblematického stavu do problematického. Navíc jsem ošetřil, aby filtr nebyl citlivý na velká písmena. --Beren (diskuse) 7. 2. 2013, 21:33 (UTC)
Dobrý návrh, filtr jsem takto změnil. --Tchoř (diskuse) 7. 2. 2013, 22:49 (UTC)
Nemělo by se do filtru přidat i slovo „dnes“?--Zdenekk2 (diskuse) 3. 3. 2013, 20:39 (UTC)

Red Rover česky?

Jak byste přeložili z angličtiny název dětské hry Red Rover? Na české wikipedii o podobné hře není zmínka, ale na anglické je dost doporobna popsaná. Dokonce je i vytvořena položka na wikidatech… — Polda18 (diskusepříspěvky) 12. 4. 2013, 16:43 (UTC)

Podle popisu je ta hra téměř (až na poněkud rozdílné volání) totožná s naší hrou Pan král vysílá své vojsko – nevím, zda se to jmenuje přesně takhle, ale je to volání, které ve hře zní při vysílání "Rovera".--Feťour (diskuse) 12. 4. 2013, 16:58 (UTC)
@Polda18: Pár odkazů:
V obou dej hledat „vojsko“, některé texty jsou dost dlouhé. --12. 4. 2013, 17:28 (UTC), Utar (diskuse)
@Feťour & Utar: Děkuju, ptal jsem se kvůli tomu, že podobnou hrou byl inspirován jeden herní mód v Quake Live (právě Red Rover) a slovníky to neumějí přeložit. Vypadá to, že článek zde neexistuje, možná to není až tak oblíbená hra jako v anglicky mluvících zemích… — Polda18 (diskusepříspěvky) 13. 4. 2013, 09:02 (UTC)
Z toho, že na anglické Wikipedii článek existuje a na české neexistuje, bych ohledně obliby vůbec nic nevyvozoval (hru osobně znám jen bez „pan“, tedy „Král vysílá své vojsko“). --Tchoř (diskuse) 13. 4. 2013, 09:48 (UTC)
To já ji neznám vůbec, vlastně jsem před tím, než jsem objevil článek na anglické Wikipedii, o té hře vůbec nevěděl, že existuje. Právě proto jsem se ptal, nikdy jsem tu hru nehrál, stejně tak jsem o ni nikdy neslyšel. Dozvěděl jsem se o ní až na anglické Wikipedii poté, co mě tam dovedl název jedné z herních módů Quake Live, kterému říkají Red Rover. Je to hra inspirována právě touto stejnojmennou dětskou hrou, jen malinko vylepšená. — Polda18 (diskusepříspěvky) 13. 4. 2013, 10:52 (UTC)
Překládat to doslova asi nebude mít moc smyslu, jinak my tý hře řikali kdysi na táborech 'Král vysílá do boje' ElementChaosu (diskuse) 31. 5. 2013, 21:29 (UTC)

Editace osobní diskuse - kdy se to může a kdy nikoliv

Od hlavního stolu Pod lípou přesunul --Bazi (diskuse) 26. 6. 2013, 10:03 (UTC)

Dobrý den, chci se zeptat na problém, který se črtá s kolegou Protonem Postem. Myslím, že svou povahou to patří pod lípu, proto píšu (doufám že správně, dělám to poprvé) zde.

Začalo to malou editační válku (zmiňuji pouze proto, jak to začalo). Může wikipedista smazat obvinění, která nejsou pravdivá, "jen tak", nebo by se na editace měl předem podívat nějaký správce nebo třetí wikipedista? Ten člověk totiž obvinil (mě, ale o to zde nejde) z nějakého mazání diskusních sekcí a odstraňování urgentních šablon. Je to absurdní obvinění, nic podobného jsem neudělal a proto to ze své diskuse prostě smažu, ale mám podezření, že jde o promyslený krok, Proton Post si tímto způsobem připravuje půdu na promazání vlastní diskusní stránky (princip "jestli jiný wikipedista, já můžu také").

Logika věci mi říká, že pokud člověk opravdu dělá na wiki zle (jeho diskuse je pořád refaktorizována, několikrát Copyvio atd.), mělo by to tam zůstat jako jakési varování pro ostatní (někde jsem to také četl, ale teď nevím přesně, kde).

Naproti tomu, pokud jde o nepodloženou provokaci (vyvolanou například bezprostředně předcházejícím argumentačním sporem na diskusní stránce článku), dotyčný to smaže. Provokatér však může namítat a zpátky revertovat, co teď?

Píši zde tohle zamyšlení, protože cítím, že tohle bude nejbližší a dost vážný problém s tímto kolegou. Věděl, že když přidá nesmysly na mojí diskusní stránku, prostě je odstraním. A teď přijde další fáze, bude chtít promazat celou svou diskusi a s někým začne další revert. válku. Nebude schopen pochopit, že je rozdíl, když wikipedista smaže něco, pro co není důvod v editační historii a mezi tím, že wikipedista nemůže mazat něco, co je zaneseno v historii článků. Mě osobně bych tak nezáleželo na jeho diskusní stránce, nemůžu se však už dívat na to, jak se ten člověk s námi zde snaží manipulovat. On prostě analyzuje naše doporučení a závazná pravidla a hledá v nich mezery. Toto zamyšlení jsem pod lípu napsal v nejlepší víře, protože si prostě nemůžu pomoct, cítím další hrozící problém. Snažíme se zde dělat encyklopedii, nejsme legislativní rada.

Závěrem: jde mi pouze o obecnou rovinu, o zjištění, jestli máme na wiki dostatečně srozumitelná pravidla, co musí zůstat a co ne. Nejde mi o řešení svého sporu, o svém sporu, který je podle mě Protonovou předehrou, jsem se však musel zmínit, jinak by můj příspěvek nedával smysl.

Děkuji kolegům za případné postřehy. --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2013, 12:25 (UTC)

Pokud jde o zjevnou provokaci, tak bych to smazal a pokud to tam provokatér bude vracet, tak bych požádal na Nástěnce správců o jeho zablokování. Pak to buď smaže přímo správce nebo to můžete znovu smazat vy. Jako doklad o vandalismu dotyčného to zůstane v historii. Pokud by šlo o obzvlášť hrubé osobní útoky, je možno požádat správce i o skrytí příslušných verzí stránky v historii. To však lze aplikovat pouze ve výjimečných případech (např. hrubé vulgarity směřované na vás nebo někoho z vašeho okolí). --Vachovec1 (diskuse) 14. 6. 2013, 12:34 (UTC)
Ještě dodatek. Pokud by se vám zdálo, že správci nepostupují dostatečně razantně, můžete se obrátit na Arbitrážní výbor. Ten má pravomoc například zakázat editorovi editování článků z určité oblasti, nebo zakázat mu hodnocení ostatních wikipedistů na diskusích i jinde s výjimkou stránek k tomu speciálně určených (např. Wikipedie:Žádost o práva správce). Správci se potom musí řídit rozhodnutími výboru. Plná arbitráž před AV by ovšem měla být až poslední instancí, když vše ostatní selže. Můžete ale zkusit například Žádost o opatření. K tomuto prostředku podle mě situace pomalu dozrává. --Vachovec1 (diskuse) 14. 6. 2013, 12:48 (UTC)
K odkázání na arbitrážní výbor zdůrazňuji, že se opravdu jedná až o krajní řešení. Předtím je žádoucí vyčerpat všechny předchozí další možnosti řešení konfliktů. Kolega Vachovec1 už to uvedl, takže jen bych to chtěl zdůraznit.
Co se týká samotné editace diskusní stránky, doporučení Uživatelská stránka poskytuje určitý návod, jak postupovat při úpravách uživatelské diskusní stránky. Mělo by se to dít IMHO podle uvážení „domácího“ uživatele, mazat bych doporučoval spíš jen zcela zjevné vandalismy nepřihlášených uživatelů nebo jednorázových provokačních účtů. U méně zjevných vandalismů, provokací a podobných editací, k nimž dochází v době probíhajícího vyhroceného sporu, bych volil spíše takové příspěvky ponechat, věcně na ně reagovat vysvětlením a nejdřív pacifikovat onen spor, a pak zpětně si třeba pročistit diskusní stránku. Obecně by bylo lépe příspěvky zcela nemazat, ale spíš je po čase přesouvat do archivní podstránky. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2013, 13:47 (UTC)
Zjevně nesmyslná či zcela nepodložená obvinění bych osobně mazal bez dalšího - anebo, lépe, zejména pokud by po smazání byla vracena, je ponechal bez reakce, resp. pouze s odkazem na údajný přestupek pro informaci ostatních kolegů, kteří by na to náhodou narazili, aby si mohli učinit obrázek oč tam šlo. Pokud by se stěžované jednání skutečně objektivně blížilo tomu co tvrdí nekonstruktivní editor, bude to s největší pravděpodobností vytknuto i někým dalším. Jiný postup by se blížil krmení trollů. Pokud bude dotyčný wikipedista i poté/přesto pokračovat v rozdmychávání sporu, obrátit se na správce s žádostí o zásah.--Hon-3s-T (diskuse) 14. 6. 2013, 14:48 (UTC)
Dodávám, na „své“ diskusi v podstatě můžeš mazat příspěvky, tím se neztrácejí z historie stránky, pouze nejsou vidět na první pohled. V normálních případech (včetně věcných, ale ostrých diskusí) to však silně nedoporučuji, tj. selektivně si vybírat, které příspěvky smažu (negativni) a které nechám (pozitivní). Cílem je udržet shodu „viditelné chronologie“ příspěvků, aby co nejvíce odpovídala historii editací stránky.
U IP adres bez založeného účtu se žádný příspěvek z diskusí nemaže/nerevertuje (opět až na výjimky: vandalismus, útoky atd.; vše je viděno na první pohled), nanejvýš se vytvoří archiv diskuse IP adresy.
Jednotlivé části příspěvků (závažná lživá obvinění, urážky atd.) lze skrýt pomocí šablony {{Refaktorizováno}}. Vulgarity, výkřiky do tmy, bezdůvodné šablony {{Experimenty2}}, které tvoří obsah příspěvku, lze okamžitě revertovat.--Kacir 14. 6. 2013, 15:00 (UTC)

Všem kolegům děkuji za jejich postřehy, potěšilo mě to a pozorně jsem je přečetl. Hlavně je důležité neukvapit se, po přečtení podobných reakcí je to, ani sám nevím proč, omnoho lehčí. Děkuji. --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2013, 18:27 (UTC)

MOJE VAROVÁNÍ SE STALO REALITOU... viděl jsem, kam Proton Post směruje, právě provedl editaci, kterou smazal všechny své útoky, diskuse o jeho porušeních autorských práv, copyvia atd... přesně na tohle jsem se ptal, protože myslím, že v podobném rozsahu člověk se svojí diskusní stránkou nemůže nakladat, jsou pravidla na to, že se nesmějí mazat příspěvky ostatních uživatelů. Já mu to však nechci revertovat, protože jsem s ním měl nedávno spor. Nevím, je to konkrétní problém a nepatří to pod lípu, mám to dát na nástěnku správců? Já s tím prostě nesouhlasím. Přesně tohle jsem psal, věděl jsem, oč mu jde, teď nevím přesně jak postupovat, chci to řešit ale nechci s tím nějak zatěžovat komunitu... co Vy na to? Díky za radu. --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2013, 18:40 (UTC)
Ale zůstalo to v historii a odtamtud to mohou odstranit pouze správci. Měli bychom na to prostě zavést nové pravidlo. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 14. 6. 2013, 18:49 (UTC)
@Mario7: Kompletní blanking diskusní stránky uživatelem je určitě jistá nepříjemnost - lépe by asi bylo kdyby přesunul do archivu; ale jelikož nemůže odstranit historii, tak není problém to najít, kdyby bylo třeba. Osobně bych byl ještě pro jednou nakloněn předpokládat dobrou vůli a vyčkal toho jak bude pokračovat. (Ačkoliv popravdě tedy nemám přehled kolik případů jeho copyvií je ještě živých - upozornění {{Copyvio autor}} by asi odstraňovat neměl, dokud se daný případ nevyřeší.) Pokud nebude agresivně předstírat jako by se nic z toho vůbec nestalo, neviděl bych osobně zásadní problém, spíš bych to vnímal jako jistou šanci jak může začít znovu, a jak doufám, poněkud lépe, pokud bude chtít a bude se snažit. Já mu to revertovat nebudu.--Hon-3s-T (diskuse) 14. 6. 2013, 18:54 (UTC)
@Matěj Suchánek: S tím souhlasím, ale nikdo si nebude z historie vybírat a dívat se na některou předchozí verzi. De facto to účinky smazání nijak nezmenšuje. Principiálně jej nikto nemůže nutit, aby měl starší věci rovnou na diskusi, ale mělo by to být přístupné "standardně", nejen z historie, např. v archivu. Třeba myslet na to, že jde o extrémně problémového uživatele a já chci, aby v jeho případě bylo jakési varování pro další editory. Hrubě napadl dosud každého wikipedistu, který si dovolil "sáhnout" na "jeho" články, bylo to snad 5 lidí. Jeho slovník je prostě příšerný a teď to chce "vyřešit" vyprázdněním. Stejně jak není napsáno, že "nesmí", stejně není stanoveno, že "může" mazat příspěvky ostatních. Nechci (a věřím, že komunita také ne), aby nás uvedený pán "stavěl do pozoru". Dělal to s autorským právem, pak v článcích, pak na cizí diskusi, teď na své diskusi. Všude "zkouší", pokud může zajít a když komunita zasáhne, přestane. Tohle by měla být poslední fáze, už nemá kde škodit. Čistě technicky to možno vzít jako můj nesouhlas se smazáním diskusí, kterých jsem se účastnil (odůvodnění pro dotyčného uživatele). Samozřejmě, že mi stačí archivovaná diskuse. Píšu jen rýchle, proto nerozvádím argumenty blíž, doufám, že jsem se vyjádřil srozumitelně. Děkuji za pomoc. --Mario7 (diskuse) 14. 6. 2013, 19:13 (UTC)
@Mario7: Osobně mám hlavně pochybnosti stran korektnosti jeho odstranění šablon {{Copyvio autor}} v nevyřešených případech; jinak bych ale byl nakloněn mu dát šanci - pokud je to oč se tímto pokouší. To jak se chová/al a vyjadřuje/oval si zde asi všichni pamatují, ale nemyslím že by to byl důvod ho nějak navždy viktimisovat. Pokud na "čistém listu", resp. co v jeho případě představuje čistý list, začne poznovu stejným způsobem a stylem tak jak se projevoval dosud, tak snad nikdo nebude mít problém upozornit na jeho minulost.--Hon-3s-T (diskuse) 14. 6. 2013, 20:12 (UTC)
Dát novou šanci je opravdu dobrý přístup, sám s tím souhlasím a platil by snad na každého, ne však na něj. Jako nic netušící editor jsem odstranil první jeho copyvia a odtvedy se to "táhne". Kybych byl tehdy věděl, co bude následovat, neodstraňoval bych je, jenom bych na to upozornil třeba na nástěnce. Požádam o archivaci, podle mě to bude zlatá střední cesta, nebude to mít na diskusi ale bude to přístupné pro kolegy, kteří si komunikaci budou z nějakého důvodu (třeba další neadekvátní reakce) chtít prohlídnout. Vždyť archivované diskuse nečtou běžní návštěvníci diskuse. Nechci však po tom úsilí, a snaze o slušné odpovědi na jeho urážky, aby to "zmizlo" v historii. Děkuji všem za diskusi a připomínky, nejvíc mě mrzí, že jsem zde na wiki pouze kvůli editování článků a kvůli Protonovi Postovi to může vypadat, jako by mi snad záleželo spíš na něčem jiném. --Mario7 (diskuse) 15. 6. 2013, 02:23 (UTC)

Mario7 překrucuje, fabuluje, manipuluje a uvádí nepravdivé informace.

A) Dva nadpisy v diskusi pod nick Mario7 nebyly: Nepodložená provokace - toto je doslovný text: 1. Opakované uvádění nepravdivých informací: prosím zdržte se uvádění nepravdivých informací v diskusi k článku o nakladatelství Alfa, pokud vám např. nakladatelství odmítlo vydat knihu, tak toto není prostor pro vyřizování osobních sporů--Proton Post 14. 6. 2013, 10:40 (UTC)). 2. Mazání kritických kapitol v této diskusi: namažte urgentní šablonu STOP, aby jste se zdržel osobních útoků, editace této stránky, na text, který se vám hodí do krámu, není zrovna čestné jednání, věřím, že sem text vrátíte--Proton Post 14. 6. 2013, 10:40 (UTC)

B) Postup v diskusi pod nick Mario7 nebyl promyšleným krokem k pozdějšímu smazání mé diskuse. Ke smazání své diskuse nemusím dělat žádné promyšlené kroky a hledat nějaké záminky. Pravidla umožňují mazat dle mého uvážení. Diskuse se stále uložena v historii, nejde o absolutní smazání. Proč bych si měl nechávat na své diskusi obsáhlé výplody, těch, kteří mažou i např. moji krátkou žádost, aby se zdržel uvádění prokazatelně nepravdivých informací?

A také mně unavila neznalost práva diskutujících a neustálé dohadování se okolo nerozporovatelného. Pravidlo wikipedie, dokladovat „databázní“ texty, používané v encyklopediích, odporuje českému zákonu, je tudíž nevymahatelné. Texty neužívají „autorské ochrany“ a nejsou „autorským dílem“. Vkládání šablon copivio k textům v článcích jako např. Jiřina Jílková, Jaroslav Jirásek nebo Miroslav Kutílek a následné vymáhání licence, odporuje českému právu.

Omlouvám se, přispěvatelům vysoké úrovně, že jsem smazal a budu mazat vše. Nechci nadále jakkoliv komunikovat s některými lidmi, kteří se zde realizují.

PS: To, že si puberťák Mario7 nevidí ani na špičku nosu, dokládá jeho návrh, který mi připsal 17.6. na moji diskusní stránku a celou ji zeditoval: „nemazejte svoji diskusní stránku, protože se nesluší mazat texty jiných“ (viz jeho mazání mých textů na jeho stránce).--Proton Post 26. 6. 2013, 06:26 (UTC)

Jelikož bylo poslední mazání neodůvodněno, revertoval jsem. To ostatní nechám na ostatních. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 26. 6. 2013, 06:34 (UTC)
Mario7 maže moje texty na své diskusní stránce v takovém případě nemám povinnost mít jeho texty na své. Dále cituji tento příspěvek z mé diskusní stránky: Myslím, že i historii diskusní stránky lze brát jako archiv, kde je dostupné vše, co kdy bylo na diskusní stránce napsáno. Podobným způsobem (vyprázdněním) např. běžně archivuje i jeden zkušený správce. Opravdu by se zde neměl používat dvojí metr. --Jowe (diskuse) 26. 6. 2013, 09:30 (UTC)--Proton Post 26. 6. 2013, 10:26 (UTC)

Konec přesunuté pasáže.

Co jsem si já našel, v historii jeho diskuse je jen mazání výkřiků (vašich). Puberťák Mario7 nevidí ani na špičku nosu budeme přehlíže. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 26. 6. 2013, 10:39 (UTC)
Hrajte si hru na důležitého s někým jiným.--Proton Post 26. 6. 2013, 11:27 (UTC)
Jenom krátce, protože jsem s tímto člověkem už ztratil dost času. Jsem jen zvědavý, do kdy bude mít komunita s tímto člověkem trpělivost, protože jeho chování vykazuje snad úplně všechny znaky zamyšlení Wikipedie:Troll a pravděpodobně jde o nejproblémovějšího uživatele současnosti (a právě já jsem musel jako wikinováček na něj narazit :). V krátkém čase se záležitost pravděpodobně začne označovat jako „kauza Proton Post“. Opět je odblokován a když jsem zběžně pohlédl na jeho dnešní editace, znovu začíná "řádit", vkladání Patrika Jandu do pěti článků, neúcta k celé komunitě, špatně skrývaná agresivita, drzůstky, útoky na ostatní, nemístné jednání a hlavně reverty, reverty, reverty a reverty. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 12:11 (UTC)
Věc pro AV, nepolepší-li se. Myslím, že by se o toto mohla komunita zajímat více. Jinak jako nováček jsi toho asi moc nezažil, byly tu už i monstrózní procesy. :-) Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 26. 6. 2013, 12:54 (UTC)
Jako wikinováček byste se měl některým sporným věcem, jako je třeba archivace cizí diskusní stránky, vyhnout. Je to poměrně sporná věc a i někteří správci "archivují" prostým vyprázdněním. Zdá se mi, že zbytečně přiléváte olej do ohně. --Jowe (diskuse) 26. 6. 2013, 13:08 (UTC)
V tomto s kolegou Jowem souhlasím, že by věci prospělo, kdybyste se, kolego Mario7, zdržel aktivního napravování a spíše třeba spolupracoval a konzultoval postup se zkušenými kolegy. Vizte moje někdejší doporučení ohledně revertační války s kolegou na Vaší diskusní stránce. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2013, 13:28 (UTC)
Kolego Bazi, vážím si Vašich zkušeností a rozvahy (myslím to upřímně). Ale sám jistě uznáte, že v tomto konkrétním případě není zmínka o aktivním napravování na místě. V případě absence dobré vůle je třeba postupovat poněkud jinak. Když se podíváte na dnešní historii diskuse, sám zbadáte, k čemu vedlo přerušení bloku a že dnes aktivně napravovali rovnou tři jiní kolegové. Když se nebude aktivně mazat, nebude zapotřebí aktivně napravovat. Vaše slušnost a zdrženlivost opravdu pomáhá projektu a je na místě v 99% případů. Jenomže zde jsme právě u onoho 1%, kde to prostě nezabírá, tak bych to viděl já. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 13:59 (UTC)
@Matěj: Něco jsem zahlédl, když jsem se zběžně díval, jestli jsou podobné případy časté :)
@Jowe: Zdá se mi, že je třeba postupovat případ od případu a myslím, že charakter diskuse je důležitější, jako jmenný prostor, kde se čistě technicky nachází. V tomto bych souhlasil s kolegou Bazim. Někdy možná jde diskusi smazet, někdy ne. „Některými správci“ je pravděpodobně myšlen kolega Kacir. Nemám důvod zkoumat jeho diskusi, ale předpokládám, že žádný wikipedista proti smazání jeho diskuse nenamítal, doufám, že se nemýlím. Před archivací jsem důvody poměrně podrobně shrnul zde, dovolím si krátce citovat část, která může být příspěvkem do zdejší debaty nebo drobnou inspirací do budoucna: „naše diskuse se z valné většiny zabývaly konkrétními články, případně jde o diskuse o autorském právu, hodnotě zdrojů a podobně. I když se čistě technicky nacházejí ve jmenném prostoru "Diskuse s wikipedistou", jde o věcnou diskusi, kde jsme diskutovali o různých tématech Wikipedie. Naše debata neměla tak osobní ráz, jako je na stráncích osobních diskusí zvykem, proto s ní také není možné takovým způsobem zacházet“. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 13:45 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Ahoj, jakkoli upravovat diskusní stránky jiných uživatelů ve smyslu jejich archivace, se zde skutečně nedělá, a pokud k tomu není důvod (vandalismus, NPA...), pak se nechává na samotném wikipedistovi, jak naloží se „svou“ diskusí. Pokud uzná za vhodné archiv své diskusi založený někým jiným revertovat, může tak jistě učinit. Vše jsem napsal už dříve. Žádné doporučení tuto věc neupravuje a pouhým odstarněním příspěvků ze stránky nedochází k jejich smazání. Máš-li potřebu věc vtěsnat např. do Wikipedie:DS, můžeš podat návrh na doplnění o způsob archivace diskuse.
Nezakládej proto prosím archivy jiným wikipedistům (jiná situace je u IP adres), jde to proti zdejším zvyklostem.
Jak vidno, již v roce 2008 byla praxe výhradně na každém uživateli, jak naloží se svou diskusí. Pomocí pouhého revertu – převedení příspěvků do historie, archivují diskuse např. Mercy, Mormegil s permalinkem na historii).--Kacir 26. 6. 2013, 15:16 (UTC)

Ahoj, díky za info. Já vím, že se to nedělá a udělal jsem to první a poslední krát, zde si však za tím stojím, protože jde o „trolování“. Archivaci jsem provedl jako snahu o kompromis v tomto konkrétním případě, protože diskusi naprosto smazal a já s tím nesouhlasím. Protože je zde jisté vakuum v pravidlech (on chce všechno odstranit, já se odvolávám na "nemazání" cizích příspěvků), archivace je rozumným kompromisem. Mimochodem, už je v plné síle zpátky a právě ve smyslu Wikipedie:OWN začíná revertační války ve všech „jeho“ článcích, nejintenzivněji na Sfinx (nakladatelství) (historie). --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 15:33 (UTC)

@Mario7:Jmenný prostor je přinejmenším v případě mazání důležitější než charakter diskusí. U diskusí článků se nemaže, maximálně se přesouvají do archivace velmi staré diskuse. Na své diskusní stránce si registrovaný uživatel může v zásadě mazat co chce, pokud maže celé sekce a nikoliv jen jednotlivé příspěvky či vlákna a nedochází tím tudíž ke zkreslování reakcí. Nikde není mazání na diskusních stránkách uživatelů explicitně zakázáno ani regulováno a úzus je nejednoznačný. Pokud budu psát na něčí diskusní stránku poprvé, neměla by být forma a slušnost příspěvku rozdílná podle (ne)problematičnosti uživatele. Ani hrubé osobní útoky v následné reakci mě neopravňují oplácet stejnou mincí (v takovém případě by mohli být zablokováni oba provinilci). Předchozí problematičnost uživatele potřebují předem znát tedy snad jen správci při zvažování délky případného bloku, AV při svém rozhodování apod., tedy zkušení editoři, proti kterým je mazání diskusní stránky neúčinné.--Zdenekk2 (diskuse) 26. 6. 2013, 15:43 (UTC)

Vaše reakce je rozumná a podpořená argumenty, přesto bych částečně nesouhlasil. Protože jsme u krbu, dovolím si upřesnit svoje myšlenky na rovinu. Především, jestli je zde nejednoznačný úzus (souhlasím), pak musí být upřednostněno řešení, vyhovující kompromisně všem stranám (zde například archivace). V této souvislosti bych uvedl, že když se podíváte na dnešní (26.6.2013) historii diskusní stránky, vidíte, že nejsem zdaleka sám, komu to překáží. Jeho vyprázdňování diskuse revertovalo víc lidí a vůbec nešlo o moje příspěvky. Ne každý má prostě rád, když někdo smaže jeho příspěvky, třeba na cizí diskusi. Přijde mi úplně nepochopitelné, že když uživatel vidí, že to několika wikipedistům překáží, tvrdohlavě maže a revertuje cizí příspěvky dál s technickým argumentem jmenného prostoru. Přijde mi ještě nepochopitelnější, že toto jednání nalezne pochopení u některých kolegů, kterých jinak pokládám za moudrých a vidím na každém kroku jejich práci pro wiki. A nejnepochopitelnější mi přijde, že místo trolla, který zde přišel každého urážet a propagovat jednoho člověka a jedno nakladatelství, se zde řeší moje archivace jeho diskuse, jakožto uživatele, který zde hlídá poslední změny, revertuje vandaly, opravuje překlepy a píše nové články (byť zatím jenom několik a kratší, přece jen jsem nováček). Místo toho, abych se jakožto slušně vystupující (a snad ne hloupý) wikipedista začlenil do zdejší komunity (a také se proto snažím v rámci svých časových možností něco dělat), diskutuji s komunitou o nějakém podnikateli, který si wiki spletl s firemním katalogem. Vidím to tak, že situace pravděpodobně skončí upřesněním pravidla Wikipedie:DS. Trvám však na tom, že současné status quo také neopravňuje uživatele smazat diskusi, zejména v situaci, když vidí, že s tím nesouhlasí více (!) wikipedistů, zde se dostáváme do oblasti Wikipedie:WE. Také bych závěrem rád upozornil na dvě hezké věty z Wikipedie:Pravidlo Wikipedie: „při jejich aplikaci (pravidel) je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře“ nebo „systém má být takový, aby se editor dbající na blaho projektu a projevující zdravý rozum a dobrou vůli nedostával s pravidly do konfliktu“. jsou to moudré věty a myslím, že právě na tohle je nutné teď obzvlášť myslet. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 16:43 (UTC)
Aby nedošlo k omylu, mně samotnému se mazání uživatelských diskusí bez archivace příliš nelíbí, ale dokud povinná archivace nebude mít oporu alespoň v doporučení, pak takové řešení nelze vynutit, příčemž Wikipedie:Diskusní stránka není ani doporučení, natož pravidlo, Wikipedie:Uživatelská stránka je pouze doporučení, nikoliv pravidlo („doporučení“ znamená, že s ním sice souhlasí většina wikipedistů, zdaleka ne však všichni). Dnes revertovali kromě vás ještě Raksagadam a Uacs451, kteří se ale samotné diskuse vůbec neúčastní, tedy revertovali s vírou, že se mazat uživatelské diskuse nesmějí (nikoliv tedy proto, že by jim přímo vadilo mazání). Povšimněte si, že daleko zkušenější wikipedisté, kteří se diskuse účastní, nerevertovali (Okino, Jowe, Bazi). Vaši archivaci neřeším (tu řešil kolega Jowe a možná ještě Bazi). Trola (pozor na OÚ) v něm vidíte vy, já vidím hrubě se chovajícího propagátora, snažícího se silou prosadit svou (a ano, hledajícího mezery v pravidlech), který buď dosud zcela nepochopil pravidla a fungování wikipedie nebo to možná pochopit ani nechce. S wikietiketou samotné mazání uživatelských diskusí nemá mnoho společného, myšlena je především etiketa při vyjadřování. Pokud by byla na nemazání uživatelských diskusí alespoň většinová shoda, byl by tu již dávno alespoň obecně dodržovaný úzus, ne-li doporučení. Závěrem je zase pro mě nepochopitelné lpění na nemazání (zkušený editor ví, co a jak, nováček prozří po první reakci).--Zdenekk2 (diskuse) 26. 6. 2013, 18:20 (UTC)
Tento problém mi vůbec není příjemný a začíná mi brát energii, jsem zde kvůli editacím a článkům, ne kvůli diskusím o pravidlech. Přesto jsem rád, že zdejší diskuse vznikla, protože ukázala, že v prípadě dostatečně kreativního, současně dostatečně průbojného a současně dostatečně vytrvalého uživatele není aparát wikipravidel takřka k ničemu, řeknu to rovnou (jsme u krbu), jsou průstřelná. Ano, situace se nakonec nějak uklidní, ale za cenu pošramocení vztahů mezi normálními wikipedisty, kteří mají dobrou vůli a jde jim o blaho projektu. Obojí já mám a proto opravdu nevím, zda je na místě opětovné připomenutí „nováčka“ (apropos, když už, kolega, o kterém zde diskutujeme, je stejný nováček). Mazání diskuse, když se věcně týká záležitostí článků, je nesmyslem a je proti zdravému rozumu (a teď nejde o to, koho příspěvky se mažou). Ve smyslu „při jejich aplikaci (pravidel) je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře“ mi je srdečně jedno, zda je pravidlo „pravidlem“ nebo „doporučením“. Uvedenou logikou bychom dospěli k závěru, že v civilním životě není potřebné dodržovat vyhlášky, protože jde jenom o vyhlášky, nikoliv zákony. Pánové, všem nám na wiki záleží, navraťme se k zdravému rozumu, vždyť přesně tohle ten člověk chtěl, abychom se zde navzájem přeli o vlastních pravidlech. Navrhoval bych diskusi o spřesnění pravidla. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2013, 19:07 (UTC)

Dojmy z Wikipedie

Vážení, Wikipedii občas používám, takže jsem si občas povšiml chybějících, nepřesných nebo zastaralých informací a rozhodl se, že přiložím ruku k dílu. Bohužel, výsledkem bylo značné rozčarování.

Vzpomínám si, že jsem před nějakými pěti lety četl (už nevím kde, možná v Literárních novinách, ale to nakonec není důležité) článek, který se jmenoval "Proč je na české wikipedii tolik pahýlů?" Autor, jehož jméno si nevzpomínám, z toho vinil školský systém, který vede k povrchnosti a polovzdělanosti. Podle mě je důvod jednodušší: ty pahýly prostě nemá kdo rozšířit. Zkušení editoři jsou plně pohlceni vzájemnými spory o kozí chlup, kdežto začátečníci brzy pochopí, že pomáhat wikipedii se prostě nevyplácí. (kromě toho, mnozí wikipedisté prostě bez přemýšlení nalepí šablonu Pahýl na cokoliv a tím to pro ně hasne, nepokoušejí se článek vylepšit nebo v diskusi naznačit, které konkrétně "důležité informace" jim chybějí)

Není mi úplně jasné, proč má vlastně Wikipedie označení "otevřená encyklopedie". Já jsem si žádné otevřenosti nevšiml, spíš mi atmosféra připomíná něco mezi mazáckou vojnou a náboženskou sektou. Je tady tvrdé jádro, které si navzájem uděluje hodnosti a vyznamenání, libuje si v rituálech a hantýrce běžným smrtelníkům nesrozumitelné a sloužící jako šibolet, vede nekonečné scholastické debaty o správném výkladu posvátných pravidel a různými rafinovanými způsoby šikanuje nováčky. Výsledkem je, že Wikipedii, viděno zvenčí, zoufale chybí velkorysost a nadhled. Bazíruje se na formalitách, kterých si běžný čtenář ani nevšimne, a pomíjí se to hlavní, totiž obsah. Místo toho, aby pravidla sloužila projektu, slouží projekt pravidlům.

Při tvorbě článku na Wikipedii je nutno sledovat tolik detailů, že vyplňování daňového přiznání je proti tomu docela legrace. Je to demotivující, když zjistíte, že ať děláte co děláte, Wikipedii se prostě nezavděčíte a vždy vás někdo usvědčí z neznalosti dalšího z tisíců pravidel. A že vlastně nikoho nezajímá obsah toho, co jste napsal, následující editace článek nijak nevylepší, zato provádějí bezmyšlenkovité kosmetické úpravy, na které by klidně stačil robot. Kontrola článků je prováděna velmi pedantsky (běda, když si popletete pomlčku a spojovník), ale zároveň velmi stochasticky, jak se komu zrovna chce, takže některé chyby zůstávají neopraveny dlouhá léta: třeba když někdo udělá překlep v datu, to většinou bývá pod rozlišovací schopnosti kontrolorů.

Spolehlivou cestou, jak někoho z Wikipedie vyhnat, je urputné zpochybňování významnosti někým, kdo o dané problematice nemá ani páru, zato se vyžívá v zamítání všech odkazů, které předložíte. (Opravdu nemluvím o vyslovené sebepropagaci, ale o článcích, které mají třeba třicet cizojazyčných verzí). Postrachem nováčků je také problém s citacemi. Chápu, že sem nemůže každý psát, co ho napadne, a že se zároveň musejí dodržovat autorská práva. Jenže příliš striktní výklad těchto pravidel z nich dělá Scyllu a Charybdu, kdy člověk nepochopí, co se po něm vlastně chce (achillovou patou strážců ortodoxie totiž je schopnost vysvětlit pravidla vlastními slovy) a na další práci pro Wikipedii se vykašle. Dalším morem je tzv. encyklopedický styl, který sice není přesně definován, ale umožňuje snaživcům odstraňovat všechno, co není psáno strnulým úřednickým ptydepe. Výsledkem bohužel je, že wikičlánky nejsou ani tak seriózní, jako spíš šíleně nudné.

Vandalismus je jistě závažným problémem, jenže boj s vandaly už přerostl do čekistických rozměrů, kdy některým hlídačům nejde ani tak o to chránit obsah, ale zvýšit si ego tím, že někoho přistihnou a odhalí. Mám dojem, že by Wikipedie mohla být ve skutečnosti daleko otevřenější, kdyby nelpěla na právě tom zúženém a doslovném chápání otevřenosti. Abych to vysvětlil: kdyby se podařilo zabránit tomu, aby sem malé děcka psaly pičoviny, nemuselo by se ke každému novému přispěvateli přistupovat jako k potenciálnímu vandalovi, hledat na jeho editacích hnidy a znechucovat ho neustálým kontrolováním a peskováním.

A ještě k těm vandalům: možná že některé z nich provokuje právě ten dojem neosobnosti a nepřístupnosti, kterou Wikipedie působí. To už tak bývá, že lidi si dělají nejčastěji srandu z toho, kdo si ji neumí udělat sám ze sebe. Kdyby se na různé experimenty odpovídalo místo stereotypní šablony se vtipem a grácií, třeba by se aspoň ti inteligentnější z vandalů nad sebou zamysleli.

Hlavní problém Wikipedie vidím v tom, co dělá každou pořádnou encyklopedii, a to je proporcionalita. Existuje prostě shoda o tom, které jevy jsou významnější než jiné. Na wikipedii jsou některá témata zpracována až nesmyslně důkladně a jiná se prostě ignorují. Existují tak z některých zemí, které tady náhodou mají své fanoušky, články o potůčcích, které jsou jedenáct měsíců v roce vyschlé a o vesnicích, které tvoří tři chalupy a kozí chlívek a kde se za celou jejich existenci neudálo nic zaznamenáníhodného, kdežto z jiných zemí tu chybí i milionová velkoměsta. Tady by asi měli ti zkušenější uživatelé jít příkladem a stanovit priority (třeba vytvořením nějakého redakčního kruhu, který by se věnoval zanedbávaným tématům). Některé věci zůstávají v požadovaných článcích léta, zatímco vznikají tisíce zbytečných článků, jejichž jediným obsahem je "Franta Flinta je hráč SK Horní Dolní, nastoupil v jednom ligovém utkání na tři minuty". Takhle bohužel Wikipedie připomíná seriál Byli jednou dva písaři: diletanti si hrají na vědu a napodobují z ní jen ty povrchní znaky.

Přitom když si člověk ta slavná pravidla opravdu přečte, zjistí, že jsou daleko rozumnější než jejich vykladači: zpravidla říkají "Většinou je lepší udělat to takto, ale záleží na kontextu a vašem úsudku." Bohužel v praxi to mnozí chápou "Musí to být takto, jinak vaši práci smažeme a vás zablokujeme jako vandala." Závěrem bych tedy české Wikipedii popřál, aby trochu dospěla: nejen co se týče námětů (tedy aby vznikaly nové články i o něčem jiném než jsou televizní seriály, komiksy, počítačové hry, hopsandy ze Superstár a druholigoví fotbalisté) ale především co se týče celkového přístupu; naučit se rozlišovat věci podstatné a nepodstatné, tudíž, řečeno s klasikem, "malé věci řešit ruky mávnutím". Protože někdy, když na mě padnou chmury, čtu si diskuse wikipedistů a hned se začnu radovat, že takovéhle starosti přece jen nemám. Opravdu nejsem proti Wikipedii zaujatý, její myšlenka je mi sympatická a nesnáším její laciné zpochybňování. Ale dovolím si takový paradox: kdyby se Wikipedie nebrala tak vážně, třeba by ji začal brát vážněji okolní svět. --212.96.182.2 11. 7. 2013, 23:57 (UTC)

Dobrý den, smekám před Vámi!
Takto precizně vše popsat je umění. Díky!
CS Wikipedeie je evidentně v krizi. Příčinou je okupace specifickou socskupinou, která ničí jejího ducha pod záštitnou totalitní ochrany pravidel. Často vyžadovaných tak, jak to není nikde ani naznačeno.
Z otevřené encyklopedie a kooperativního prostředí se stalo prostředí soutěžících jak co poplivat, smazat a jak druhým ukázat jací jsou troubové. Připomíná mi to nekvalitní školu s nekvalitními učiteli, kde učitelé ukazují žákovi, jaký je hlupák a neopomenou pořádně osolit každou chybu. Takové chování ukazuje na malost nositele.
Několik lidí tu edituje úplně vše bez jakékoliv znalosti oboru.
Rozporuje se tu vše, i informace, které nejsou proti ničemu. Nejraději se tu maže. Z článků potom zůstávají amarouny, torza, možná bez formálních chyb, ale také bez chuti, okleštěná od většiny informací.
Soutěží se jak koho nachytat na co nejvíc chybách a zdánlivých chybičkách, které si často specifická socskupina definuje jen sama v rozporu s uvedenými pravidly.
Úspěšně odrazují nové editory a autory článků. Jako by přijetí do klubu bylo spojen jen s bezvýhradným přijetím jejich pojetí a ostatní byla mylná a musí být potrestána (proto ta poznámka o sektě v předmětu editace).
Dokonce si vzájemně dávají ceny za to, kdo toho víc smazal. Namísto toho, aby byla oceňována snaha pomoci a co nejvíce článků vytvořit.
Pro srovnání je zajímavé nahlédnout do anglické Wikipedie. Tam by tito lidé, podle jejich zásad, museli smazat velkou část článků. Když jsem jim rozdílností argumentoval, napsali mi, že je nezajímá jak se to dělá na anglické Wikipedii, tady jsme v Česku.
Ano jsme tu v Česku a v tom je právě ten problém. Neuvědomujeme si své vnímání světa pokřivené generacemi žijících v totalitě a dále toto pokřivení předávané na další generace.
Namísto přitvrzování, na každém kroku, by měl nastat trend opačný. Evidentně tato socskupina nedokáže fungovat v otevřeném prostředí s rozličnými názory a postoji a stále utahuje pravidla podle sebe. Například ekonom Sedláček mluví o zdánlivém paradoxu, kdy dosahují lepších výsledků systémy, které fundují nedokonale, než ty kde se fungování blíží více nějaké domnělé dokonalosti.
Aktérům to nelze vysvětlit, to není o argumentech, to je o snaze pochopit tuto kritiku, mlčet, neargumentovat, vyčkat, je to o pokoře.
Ještě jednou díky za excelentní text.--Proton Post 12. 7. 2013, 06:57 (UTC)
PS: není lepší důkaz toho co jsem napsal, než má měsíční blokace za tento text --Proton Post 23. 8. 2013, 15:00 (UTC)
Zablokován jste byl za osobní útoky, nikoliv za výše uvedený text. Tolik k faktům. Nic ve zlém, Proton Post.--Hon-3s-T (diskuse) 23. 8. 2013, 16:10 (UTC)
Jedním ze znaků sekty je přecitlivělost i na náznak kritiky. A je jedno zda to sektáři nazývají nějakým porušením jejich pravidel nebo jen neslušností nebo se schovávají za tzv. osobní útoky. Sekta si vždy najde důvod k ukřižování za hlasitého nadšení a podpory členů sekty. Můžete můj názor poplivat nějakým subjektivním tvrzením nebo se zamyslet nad blokací, o které je řeč, zda se to už opravdu nepřehání. Ale to byste se nemohl vyjadřovat k věcem, o kterých jste se přiznal níže, že o nich nic nevíte. Stále jen potvrzujete má slova o zdejší úrovni.--Proton Post 25. 8. 2013, 10:20 (UTC)
Důvodem Vašeho desátého bloku byly osobní útoky. Mimochodem, přestaňte na wiki přidávat, prosím, téměř okamžitě po ukončení každého bloku další negativní emoce. Stejně tak Vás upozorňuji, že označování někoho za „hlupáka“ není zdvořilé, i když se (zatím) neobracíte na nikoho konkrétního. Děkuji za pochopení. --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2013, 16:16 (UTC)
to že se někdo vymlouvá ještě více podtrhuje to co jsem napsal PS: tak sem dejte odkaz na osobní útoky, pro které jsem byl na měsíc zablokován, aby všichni viděli, zda je to oprávněné nebo jen ubohá výmluva--Proton Post 24. 8. 2013, 08:43 (UTC) ní
Podívejte - jak snad chápete, není ničí povinností aby Vám vyvracel Vaši subjektivní představu, že jste "ve skutečnosti" byl tehdy zablokován za něco jiného než za Vaše vytrvalé napadání jiných. Pokud jde o Vámi požadované odkazy - já nejsem správce, a pokud zpochybňujete postup správce v daném případě, neřešte to zde. Děkuji za pochopení.--Hon-3s-T (diskuse) 24. 8. 2013, 15:13 (UTC)
Pokud věc nedoložíte prezentujete jen váš subjektivní názor. O nějaké subjektivitě není potřeba vůbec psát když věc odzdrojujete. Pokud důkazu nejste schopen jen potvrzujete můj text o zdejší úrovni.--Proton Post 25. 8. 2013, 10:20 (UTC)
Dovolím si Váš vulgární vnos okomentovat. Ale jak nyní, koukám není co komentovat. Váš agresivní výplost pramenící z nepochopení a z toho, že Vám neprošlo to co jste chtěl na Wikipedii realizovat, je zbytečné nějak hlouběji rozebírat.
naopak, prošlo mi všechno co jsem chtěl a jsem velmi spokojený, úskutečněné úpravy mého původního textu jsou článkům ku prospěchu--Proton Post 24. 8. 2013, 08:43 (UTC)
Ne, neprošlo :), Vašim původním záměrem bylo přidat sem několik propagačních textů kolem jednoho českého podnikatele, jeho projektů a spolupracovníků, jako PR přípravu před avizovaným rozhovorem v ekonomickém periodiku, po kterém bude zvýšená pravděpodobnost hledání v Googlu, který (jak jistě víte), vrací Wikipedii jako první výsledek svého vyhledávání, toť vše. Odstranění reklamních znaků a stejně tak znaků osobní křivdy („zlikvidován komunisty“ na několika místech až v nepatřičné míře) stálo dost času a několik editorů (včetně mě) mohlo zatím dělat něco prospěšnějšího. Místo toho bylo potřebné zabývat se Vašími propagačními editacemi a agresivním jednáním. S ohledem na všechny zmíněné argumenty by bylo klidně možné Vaší dosavadní zdejší přítomnost sumárně posoudit jako škodlivou pro komunitu a projekt jako takový (spory kolem přidaného obsahu převážili hodnotu samotného obsahu). Kromě 1. propagace jednoho podnikatele, 2. jeho firmy, 3. jeho předků a 4. lidí, kterých díla vydává jeho firma, jste na Wikipedii (zatím?) nevykonal vůbec nic, samozřejmě kromě Vašeho vysoce kritického příspěvku, uvedeného výše a pokusů ovlivňovat DoS prostřednictvím loutek. Kdyby Vám zde bylo „všechno prošlo“, neměl byste k podobným projevům důvod :). Ano, předpokládáme dobrou vůli, ale když se člověk opakovaně sklame, je to těžké, ne-li nemožné. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 24. 8. 2013, 16:37 (UTC)
To těžko, když jsem příslušný zdroj zprvu do článku vůbec nezařadil. Učinil jsem tak, až na výzvy o další a další zdroje a sám jsem text zkritizoval, že je servilní. Vy jste opakovaně uváděl několik absolutně smyšlených a nepravdivých tvrzení, ze kterých jsem vás usvědčil, chápu, že vás to rozčiluje. Ubezpečuji vás, že jsem s články spokojen a pokud mi chcete tvrdit, že to nemůže být pravda a vy znáte nejlépe mé pocity, není potřeba nic dodávat PS: Nejsou lepším důkazem mých slov vaše nepravdivé informace v samotném tomto příspěvku. Doporučuji projít mé starší editace. A to, že jsem přestal vytvářet další články je výsledkem zdejší úrovně, o které jsem psal výše.--Proton Post 25. 8. 2013, 10:20 (UTC)
Zde se navzájem „neusvědčujeme“, pane kolego, nejsme u soudu, kromě toho ve Vámi uváděné příslušné diskusní sekci vůbec nefiguruji :). V jiných sekcích té diskuse se ale opravdu pojednává o smyšlených, nepravdivých a dokonce neexistujících věcech, v tom se plně shodujeme. Poněkud mě ale překvapuje, že o rozčilování mluvíte zrovna Vy. Stejně tak je zajímavé (i když po tom všem už ne překvapující), že jste s Vaším zdejším editačním působením „spokojen“. Nijaká šablona není pouze na těch článcích, které po Vás opravil jiný editor, což je vzhledem k existenci Wikipedie:ESO zcela v pořádku, ne už tak ale vyjádření „spokojenosti“ ze strany (leckterého) původního přispěvatele, který si je svých nedokonalostí zcela vědom a poněkud (s nadsázkou řečeno) „využívá“ komunitní kapacity pro opravy svých počinů. Ale rádi jsme to udělali, protože předpokládat dobrou vůli na wiki je zvykem ve všech situacích, čeho jste si patrně dobře vědom. Summa summarum, v pořádku. Jestli tedy opravdu cítíte „spokojenost“, upřímně Vám přeju, ať Vám vydrží co nejdelší dobu, pokud možno, alespoň pokud bude Wikipedie Wikipedii. Snažil jsem se zareagovat na některé Vaše náměty, současně jsem ale přesvědčen, že další pokračování této diskuse nemůže projektu nijakým způsobem prospět. Jestli hodláte (a opravdu musíte) reagovat, prosím Vás o reakci respektující snahu o ukončení větve. Nemá smysl uvádět si zde opakovaně linky na staré diskuse a navzájem se přetahovat ohledně (vzdálené) minulosti :). Děkuji za pochopení. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 25. 8. 2013, 13:09 (UTC)
CS Wikipedeie je evidentně v krizi. --> nesouhlasím. Je to tu stále stejné už od roku 2005.
Z otevřené encyklopedie a kooperativního prostředí se stalo prostředí soutěžících jak co poplivat - i kdyby to tak bylo, tak je to dobře, protože to ukazuje, že ta otevřenost tu skutečně je. Že se tu může i plivat.--Juandev (diskuse) 12. 7. 2013, 10:36 (UTC)
v sektách může "plivat" jen jedna strana a ta druhá je perzekuována, zvláštní chápání otevřenosti--Proton Post 24. 8. 2013, 08:43 (UTC)
Za současný stav jsou odpovědní právě tací lidé jako vy. Namísto zamyšlení se nad kritikou, kritiku nesnesou a hned spekulují o kritikovi. To je ta nizká úroveň o které jsem psal. Je to smutné od předsedy o.s. Wikimedia ČR.--Proton Post 12. 7. 2013, 11:13 (UTC)
(s e.k.) Podle mne se na to díváte naivně. Já třeba považuji matematiku za důležitější než kopanou. Ale i kdybych měl tu moc přinutit psát všechny místní příznivce kopané o matematice, jak si myslíte, že by to skončilo? Nehledě k tomu, že takovou moc nikdy mít nemohu, protože Wikipedii píší lidé dobrovolně ve volném čase a možnost psát na téma dle libosti je právě to, co je tu drží. Na jednu stranu tvrdíte, že lidi odradí snaha o dodržování významnosti, na druhou stranu byste je chtěl omezovat nejen významností, ale i tematicky? Opravdu si myslíte, že je tím motivujete?
Navíc si nemyslím, že „Existuje prostě shoda o tom, které jevy jsou významnější než jiné“. Stačí si vzít politické názory: Pro levicového revolucionáře jsou prostě významnější slavní revolucionáři než slavní kapitalisté a jeho seznam nejvýznamnějších osobností to samozřejmě poznamená.
A ještě ohledně významnosti témat: nedávno jsem začal (s nízkou prioritou) pracovat na projektu Wikipedie:WikiProjekt Ottův slovník naučný/Pokrytí. A zdá se mi, že nemalou část hesel slavné a uznávané Ottovy encyklopedie tvoří položky typu s:Ottův slovník naučný/Aamot, které bychom označili za zeměpisný pahýl. Možná je nutkání popsat kdejakou vesnici chorobné, ale zdá se mi, že Ottův slovník naučný za Wikipedií v tomto směru zaostává jen proto, že jeho autoři byli svázáni technickými omezeními neelektronické encyklopedie.
Při tvorbě článku na Wikipedii je nutno sledovat tolik detailů,“ – kvůli detailům Vám článek nikdo nesmaže. A pokud Vás někdo slušně upozorní na nějakou maličkost, kterou jste opomenul a kterou by bylo vhodné dodržovat, není to žádná prohra ani ostuda.
Nikdo Vám nebrání v rámci hlídání posledních změn reagovat s vtipem a grácií. Já raději svůj vtip (v archaičtějším významu slova) použiji na editování. A nejsem si jistý, jak si představujete omezení doslovné otevřenosti, ale obávám se, že bych s ním nesouhlasil.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 07:24 (UTC)
Zdravím Vás 212.96.182.2, předně díky za zpětnou vazbu a snahu popsat a pojmenovat problémy české Wikipedie, respektive Wikipedie obecně v celosvětovém měřítku. Mnoho z toho, co ve svém příspěvku popisujete, je celá řada problémů, které jsou v komunitě (celosvětové, nejenom té české) už dlouho popsané, které je snaha dlouhodobě řešit, ale u kterých se to zatím stále nepodařilo. Je poměrně dobře známo, že se Wikipedie začíná čím dál více zapoudřovat do množství pravidel a doporučení, čímž se stává stále více byrokratická a pro začínajícího editora neproniknutelná. V dobách, když jsem začínal editovat já, jsem neměl potřebu si přečíst ani jedno pravidlo či doporučení a popravdě, i v době, kdy jsem se stával správcem, jsem téměř žádné pravidlo nečetl. Všechno jsem se naučil takříkajíc za pochodu okukováním od jiných. To by v dnešní době již nebylo možné a v kandidátce by mne za to kolegové jistě rozcupovali. Nicméně je otázka, co s tím? Jak opět navrátit Wikipedii do doby, kdy nebylo potřeba znát desítky pravidel. Jednou z cest by bylo snažit se pravidla zjednodušovat, či je odstraňovat, nicméně to je práce, které se na většině Wikipedií nikdo nevěnuje a věnovat moc nechce. Je to takový boj s větrnými mlýny, který člověka rychle otráví. Jistě, pravidla jsou potřeba, ale jejich přílišné množství škodí...
Druhým problémem je takříkajíc vyhořelost komunit. Dříve bylo obvyklé, že se začínajícího nováčka ujmul někdo ze zkušenějších wikipedistů a pomocí diskuse mu radil, jak dále postupovat. Občas se takovýto začínající editor ujal, většinou ale po krátkém čase skončil a tedy investovaná energie zmizela s jeho odchodem. Zkušený wikipedista se pokusil takto investovat svou energii dvakrát, pětkrát, desetkrát.... xkrát, nicméně jednou z toho "vyhořel" a přestal a začal se věnovat jiným aktivitám. Ve snaze ulehčovat si tuhle práci, tak začaly vznikat ve velkém neosobní šablony, které se začaly vkládat na diskusní stránky editorů. Vznikl tak začarovaný kruh, kdy lidé, kteří by chtěli osobním přístupem zlepšovat prostředí na projektech Wikimedia, postupně začali být velice vzácní, čímž došlo k velkému rozmachu šablon a tenhle kruh stále pokračuje bez toho, aniž by se ho podařilo prorazit (jak u nás, tak i celosvětově). Pokud si dobře vzpomínám na několik přednášek z Wikimanií, problém se snaží řešit i americká Nadace spravující všechny projekty, ale zatím nikdo reálně nenašel žádný účinný lék. A i kdyby našel, bude vyžadovat značné lidské zdroje, kterých se na menších projektech (jako je například česká Wikipedie) nedostává.
Vznikají tak různé modely, které se snaží s nováčky pracovat na osobní bázi, ale žádný ještě neprorazil a zcela nezměnil kulturu. Jedním z nich je například práce se studenty probíhající zde na české Wikipedii v rámci projektu Wikipedie:Studenti píší Wikipedii, kdy se o skupinu začínajících nováčků stará "ambasador" a opravuje po nich vzniklá hesla bez toho, aniž by je vystavoval množství "šablon". Bohužel, retence studentů po skončení kurzu je velice malá či žádná. Další ze způsobů zkouším já skrze sociální sítě. Například na stránce Facebooku vedu skupinu o chráněných územích podporující projekt Wikipedie:WikiProjekt Chráněná území, kde vysvětluji a pomáhám začínajícím editorům v této problematice. Je to opět časově velice náročné a výsledky jsou nejisté (i když pár editorů již udělalo desítky užitečných editací/nahrání fotografií). Ale jsou to takové vlaštovky, které se snaží s Vámi popisovanými problémy něco dělat. (A zajisté je potřeba zmínit ještě desítky editorů, kteří soustavně či příležitostně vysvětlují lidsky v diskusích editorů, kde se stala chyba. Všem jim zato díky!).
Rozhodně bych tedy neházal celou komunitu do jednoho pytle, i když je samozřejmě jasné, že se jedná o závažný problém svírající projekty Wikimedia. Je ale bohužel mnohem snazší a časově méně náročné odpovědět šablonou, než celým příspěvkem, proto je to tak rozšířené.
Ohledně zaměření článků, zde musím souhlasit s kolegou Tchořem. Neexistuje efektivní způsob, jak cílit aktivitu editorů na "důležitá" témata. Každý si píše to, co ho baví. Jednou z možných cest, je zakládat odborné WikiProjekty a snažit se v nich kumulovat editory se zájmem o určitou tématiku a tam se pak snažit prosazovat psaní podstatných hesel. Jako se tomu například stalo kdysi u Wikipedie:WikiProjekt Sluneční soustava, ve kterém se povedlo napsat řadu podstatných hesel o tématu sluneční soustavy, viz seznam vylepšených článků. Dle mého je tedy potřeba o problému mluvit a snažit se zapojovat (dobrovolně) editory do podobných aktivit směřující ke psaní podstatných článků. Nicméně opět, výsledek podobné aktivity je značně nejistý a hodně záleží na konkrétním jedinci, aby se podobnému věnoval.
Věřím, že na Wikipedii nezanevřete. Je to skutečně někdy těžké zde působit, ale pokud na to všichni rezignujeme, ke zlepšení nedojde. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 7. 2013, 09:36 (UTC)
Tip: to co jste pospal je počáteční stav vzniku sekty, popsat si jednotlivé atributy a díky tomu si na ně dát pozor by mohlo pomoci (sektám se věnují napříkald na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy)--Proton Post 12. 7. 2013, 10:00 (UTC)
Toto nevnímám jako dobrý tip. Tím totiž přistupujete na hru oněch sektářů, která spočívá právě v popisování a pojmenovávání něčeho ne úplně důležitého. Raději prostě editujte. -- Třeba ty Diskuse o smazání zde opravdu připomínají sektářské rituály, články o nevýznamných objektech nijak zvlášť Wikipedii nepoškozují, není je totiž vidět, nejspíš na ně nic neodkazuje a jsou-li opravdu nevýznamné, nejspíš na ně nikdy odkazovat nebude. Je tu spousta věcných chyb, ale pokud je na tom někdo tak, že věcné chyby nevidí, soustředí se halt na vyvolávání DoS. --Uacs451 (diskuse) 12. 7. 2013, 10:18 (UTC)
re IP: Díky za tu retrospekci. Dovolím si ji rozebrat.
ty pahýly prostě nemá kdo rozšíři --> to je pravda, témat je víc, než editorů. Zkušení editoři jsou plně pohlceni vzájemnými spory o kozí chlup --> s tím si dovolím nesouhlasit. Hádá se jen ten kdo se chce hádat.
Já jsem si žádné otevřenosti nevšiml, spíš mi atmosféra připomíná něco mezi mazáckou vojnou a náboženskou sektou. - to ale neznamená, že nemůže být svým způsobem otevřená. Na vojnu také chodí lidé ač tuší, že budou ze začátku šikanováni. Jinak souhlasím s Vámi, je to úzce specializovaná skupina, která bude kousat, když někdo bude krizitovat či napadat její podstatu.
Wikipedii se prostě nezavděčíte --> ano Wikipedii se nezavděčíte, protože to neděláte pro sebe. Jste pouhý otrok, jeden z mnoha. Zanecháte tu své dílo bez nároku na odměnu a kredity - jakmile přestane přispívat, jste již nepotřebný. A že vlastně nikoho nezajímá obsah toho, co jste napsal, --> ano jsou tu ti co kontrolují drobné typografické chyby, ale i ti, kterým jde o obsah.
Spolehlivou cestou, jak někoho z Wikipedie vyhnat, je urputné zpochybňování významnosti někým, kdo o dané problematice nemá ani páru --> to jste nepochopil princip Wikipedie. Kritik zde opravdu nemusí mít o dané problematice ani páru. Máme na to pravidlo významnosti a ověřitelnosti. Jinak ty vaše mory jsou spíš vaší neschopností, že se nedokážete zařadit do davu, nežli systémovou vadou.
ale zvýšit si ego tím, že někoho přistihnou a odhalí. --> ano to je možné, ale neřekl bych že to nějak přerůstá, aby to poškodilo chod projektu. nemuselo by se ke každému novému přispěvateli přistupovat jako k potenciálnímu vandalovi, ---> tak to jistě není.
A ještě k těm vandalům: možná že některé z nich provokuje právě ten dojem neosobnosti a nepřístupnosti, kterou Wikipedie působí. ---> to si nemyslím, internetová lůza je všude.
Hlavní problém Wikipedie vidím v tom, co dělá každou pořádnou encyklopedii, a to je proporcionalita. --> ano, to je problém. Nelze ale čekat zlepšení, když tu není managment, který by to určoval. Jak vidno komunismus v tomto selhává.--Juandev (diskuse) 12. 7. 2013, 10:36 (UTC)
Komunismus znamená společné vlastnictví a beztřídní společnost (zásadně v politickém slova smyslu), to jste asi nemyslel. Chápu, že člověk přímo odpovědný za popsaný stav, jako předseda o.s. Wikimedia ČR, volá ještě po silnějším pokračování negativního trendu "když tu není management", ale ono nejde o další sešněrování, nejlépe fungují systémy jsou bez širokého množství pravidel, a o to byste se měli snažit, ale pokud píšete takovéto texty, tak je to směr, který od vás nelze očekávat. --Proton Post 12. 7. 2013, 11:41 (UTC)
Proškrtal Chmee2. Juandev není předsedou americké Nadace, ani jí nikdy nebyl. Dočasně zastával předsedu občanského sdružení Wikimedia Česká republika, dobrovolnického spolku podporující tvorbu svobodného obsahu. Pokud se snažíte o věcnou kritiku, je dobré si nejprve zjistit správná fakta, která chcete v kritice využít. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 7. 2013, 11:48 (UTC)
omlouvám se, myslel jsem toto o.s., chybně jsem napsal nadaci, opravil jsem--Proton Post 12. 7. 2013, 11:50 (UTC)
Juan je jednak bývalým, ne stávajícím (jak by se z vašeho příspěvku mohlo zdát) předsedou zmiňovaného o.s., jednak toto sdružení nemá žádnou přímou (ať už rozhodovací, či výkonou) moc nad Wikipedií. Jedudědek (diskuse) 12. 7. 2013, 12:01 (UTC)
Protone Poste, Juan není zlosyn a pokud někde udělal chybu nehledal bych za tím úmysl nějak poškozovat přímo wikipedii a její chod. Naopak všechno co dělá svědčí o tom že se snaží v rámci svých možností a schopností pomáhat. Výsledek jeho snah může být různý, někdy dobrý, jindy rozpačitý. Negrilujte ale obětního beránka, protože to odpoutává pozornost od existujících problémů. Pro wikipedii mohou být problém lidé kteří budou snažit Juanem manipulovat a půjde jim to.
Nicméně pokud se někdo nedokáže zařadit do davu, Juane, není to vada. Je to občas důkaz schopnosti samostatně myslet. Zajímavá věc, že o zařazování do davu mluvíte právě Vy, tedy osobnost která rozhodně zcela nezapadá do šedi průměru. (Mimochodem tuhle jsem narazil na Myší kanálky v trávě.JPG, úžasné, nikoho průměrného by to nenapadlo vyfotit, že?)
Lze se domnívat, že tady mohou existovat zájmové skupiny které by mohly mít snahu ovládat a využívat z různých důvodů wikipedii. Pokud je budete cíleně hledat a podezřívat ze spiknutí komunistické, pravicové, homosexuální nebo klerikální autory, stanete se rychle paranoidními. Všichni se přirozeně snaží prosadit své ideoloogické a osobní názory. A všichni je považují za přínos. To by se líbilo Descartovi, který věřil že všichni chtějí dobro, lae to dobro je pro každého jiné a proto vznikají nesváry. Věřím, že tady přirozeně existují malé skupiny osob spojenými stejnými zájmy nebo sympatiemi. Bylo by to přirozené. To neznamená zcela špatnými zájmy. Za většinou problémů, které tady vznikají je ale předpokládám lidská hloupost a neschopnost se dohodnout, na tom se jistě shodneme. Já v to doufám. Horší situace může nastat pokud by náhodou docházelo k perzekuci, úmyslnému znechucování a pronásledování stoupenců jiné ideologie (je to tak snadné). Většina tomu podobných snah by asi v takovém případě byla maskována jako prosazování pravidel a statu quo. Tomuto by měla zabránit jiná pravidla a jejich zneužití zase jiná pravidla. A tak dál. Ze zkušeností vím, že jediné co zabrání tomu, aby se slušní lidé s dobrými úmysly pohádali, je dobrá vůle se dohodnout. Ustoupit.
Wikipedie musí pracovat na principu dobrého díla pro všechny které vytváří lidé s dobrou vůlí. To je poodobné jako představa republiky. Prostě společné, dobrovolné dílo. Proto tvrdím, že wikipedie je skvělý sociální experiment, dokazuje nakolik jsme nebo nejsme schopni se dohodnout. Předvádí jak se vytvářejí osobnosti a systémy. Osobně jsem překvapen že pracuje a myslím si že přes chyby nepracuje úplně špatně a myslím že se nejen dokáže učit ze svých chyb, ale dokonce se už snaží chránit nově příchozí a především se nemění k horšímu. Protože normální, když puberťák sjíždí nějakého nováčka za jeho chyby jen proto že je ve škole či doma na ostrá slova zvyklý a dělá mu dobře napsat zcela oprávněně dvě tři pohoršené věty nad hloupostí (neznalostí) nováčka. Puberťák nemůže za svoji frajeřinu a omezenost. Je prostě hloupý. Jak může být hloupý každý i dosopělý, i docela starý jednotlivec. Souhlasíte? Je na wiki zda ho za to (kumpáni) pochválí nebo (kolegové) opatrně oběma vysvětlí chybu. Zda je celek také hloupý.
Vyznamenání nechci moc komentovat. Na vyznamenání a šaškování v armádě mám vlastní názor a není hezký. Nicméně jsem přesvědčen, že takového nálepky na wikipedii pomáhají udržet sebevědomí některých autorů, uvědomit si že ostatní vidí co dělají, posílit vazbu na projekt a taky přítelství mezi sebou. To není vždy špatné, ačkoliv když třeba narazím na army web, kde si jednotliví přispěvatelé dávají hodnosti a čtu třeba příspěvek "armádního generála" neubráním se úsměvu. Nebo při pohledu na řád "Velký mazač". To je asi to co má na mysli IP 212.96.182.2 .
Z otevřené encyklopedie a kooperativního prostředí se stalo prostředí soutěžících jak co poplivat, smazat a jak druhým ukázat jací jsou troubové.... - Je to asi problém , když se potíte na nad textem a někdo pak přijde, hodí do textu plného samozřejmostí požadavek na zdroj a ověření (jinak bude informace smazána) nebo bezdůvodné podezření na porušení autorských práv, nebo prostě požadavek "Upravit", "Sujektivní text", "NPOV" a podobně. To se pak asi necítíte skvěle, třeba to i odradí čtenáře a váš dojem že jste udělal něco dobrého se změní na dojem že jste marnil čas. Lze ovšem s čistým svědomím říci, že požadavek na potvrzené informace, objektivní texty a smysluplné dodržování formy v obecné rovině je v zásadě smysluplný. Důležitá je přiměřenost požadavku.
Kdysi tady byla taková soutěž v tvorbě hesel. Myslím že jí byl docela podpořen zájem o tvorbu na wikipedii. Místo toho ale aby byly třeba přesně dány nějaké odměny za nějaké množství vlastního textu u daných hesel nebo podle počtu hesel, nebo po doplnění hesla, třeba sponzorovaného, řešila ceny porota. Výsledek byl, tedy myslím, tristní. Kvůli tretkám. Možná by mohly současné soutěže (vyfoťte, doplňte heslo k památce ) být více vysvětleny a stačilo by to. Možná si potenciální autoři jen nevěří, ale spíš bych řekl, že mají lepší zábavu. Možná že je pro ně snazší nebo příjemnější dělat si svoje stránky (blogy). To by snad třeba šlo je oslovit. Nějaké texty, třeba z biolibu.cz by snad šlo po dohodě přímo přebírat, struktura se moc neliší, jen se musí wikipedizovat.
Skupina nedospělých a nemocných skřetů, kteří napadají wikipedii může nabývat o širší skupinu naštvaných a podrážděných ke kterým se wikipedie podle jejich závěru nechovala hezky, to záleží na wikipedistech. Souhlasím že se lze jen těžko vyvarovat nedospělým vandalům s inteligencí sprejerů. Nicméně bych nikdy nemluvil o internetové lůze, Juane. Jsou to jen infantilní děti, které se chtějí předvádět. Možná že pro někoho elitního z nich jste z jiného úhlu třeba lůza Vy, pane, nemáte li za zády dva taťkovy bodygardy nebo pokud nejste synem předsedy Strany... Používáte slovo lůza k lidem často?
Občas se ...editor (nováčka) ujal, většinou ale po krátkém čase (nováček) skončil a tedy investovaná energie zmizela... nicméně ..."vyhořel" a ...věnovat jiným aktivitám. Ve snaze ulehčovat si tuhle práci, tak začaly vznikat ve velkém neosobní šablony, Základem pro práci na wikipedii by měla být inteligentní nápověda, průvodce tím jak editovat. Kdysi jsem Pod lípou naříkal jak je nápověda uživatelsky nepřátelská. Jako vzory článků jsou uváděny nejlepší články. Jenže nováček nechce studovat obsáhlý text z kteríého stejně nepochopí jakmá vytvořit strukturu a odkazy. Přitom by částečně informovanému začátečníkovi stačila vzorová kostra daného hesla v oboru s obvykle používanými frázemi, strukturou a šablonou. Kostra do které stačí doplnit správné údaje (doplnit textem sekce úvod, popis, účel, odkazy, obrázek) a vymazat nepotřebné části. Co může být snazšího? Studovat "nejlepší článek" mu těžko pomůže víc. Teď je to myslím s nápovědou alespoň o něco lepší, ale mezery bych viděl právě v nápovědě. Další chyby byly v komunikaci s nováčky pomocí příkazů místo laskavého doporučení, to se ale, jak občas vidím, zlepšilo. Juan se dokonce svého času snažil dělat jakýsi výukový kurs psaní wikipedie.
Je zřejmá snaha o objektivní informace, nikoliv cenzura, což je úplně neuvěřitelné. Z dětské verze anglické Wikipedie se velmi pomalu stává její český protějšek. Wikipedie je ale vaše planeta, vaše republika ve vesmíru Internetu. Je velmi nedokonalá ale funguje. Co se týče wikipedistů, věřím, že na množství někdy nesejde, wikipedisté přijdou a zase odejdou. Důležitý je skutečný přínos celku, který tvoří. Je méně důležité jestli dělají dozor, skripty, opravy nebo texty. Jak by řekla moje kamarádka jeptiška,(na wikipedii surfuje z kláštera) poznáte je podle ovoce, Protone Poste. A můj kamarád, ateistický homosexuál, který wikipedii nepotřebuje, by s ní s povzdechem souhlasil.
Nicméně je dobře pokud vedete tuhle diskusi, rada psát a nedívat se kolem je podobná pravidlu "nevidím zlo, neslyším zlo...", je to prostě rada dobrá jen omezeně. A pohled zklamaného autora (jako ten úvodní) je vždycky užitečný. Třeba z toho něco vzejde.--I.Sáček, senior (diskuse) 13. 8. 2013, 16:14 (UTC)
není horších škůdců než hloupých lidí co to myslí upřímně a když se k hlouposti přidá pocit nenaplněné důležitosti, vznikne nepřekonatelně třaskavá směs--Proton Post 23. 8. 2013, 15:00 (UTC)

Částečně „Dojmům z Wikipedie“ rozumím, na druhou stranu si myslím, že pro jednotlivce je zbytečné to řešit. Já jsem osobně přišel na Wikipedii v roce 2005, napsal jsem si za tu dobu 1000 hesel o tom, co mě zajímá nebo nějakým způsobem baví, udělal jsem přes 20 000 editací a nahrál tisíce fotografií a prostě si tu tak vcelku spokojeně žiju na svém písečku, nezažil jsem žádnou větší hádku či buzeraci. Necítím tady žádné výrazné sektářství, vyznamenání (wikikytičku) jsem dostal jen jedno a to ještě patrně omylem. Prostě tady rád trávím čas (někdy i jen surfováním) a těším se z toho, jak se to tu rozrůstá. Vypisuju to tady proto, aby bylo zřejmé, že jsem si tu něco odžil a mám se zdejším prostředím nějaké zkušenosti. Z těchto zkušeností ale vím, že trávit tady čas a něco tvořit je velmi snadné. Mimochodem, přivítán jsem byl takto a i když již přivítání obsahuje výklad rozdílu mezi pomlčkou a spojovníkem, rád jsem jej přijal zůstal jsem tu.--Ben Skála (diskuse) 12. 8. 2013, 18:49 (UTC)

víte ono je to o hloubce znalostí, když sem vložíte nekonečné množství obecných textů, tak se do konfliktu nedostanete, ale když článek hlouběji rozšíříte, dostanete se do konfliktu s těmi co mají jen povrchní znalosti a začnou text zpochybňovat, protože se jim to subjektivně nezdá--Proton Post 23. 8. 2013, 15:11 (UTC)

Nikoliv, něco tak efemerního a subjektivního jako je "hloubka znalostí" by mělo obsah ovlivnit co nejmenší měrou. Na čem by naopak mělo záležet je ozdrojování nezávisle ověřitelnými zdroji - jinak nelze, při vší úctě, zaručit konsistentní kvalitu projektu.--Hon-3s-T (diskuse) 23. 8. 2013, 15:24 (UTC)

tak jednoduše, jak to chápete, to nebylo myšleno, v každé oboru jsou obecné zvyky (jako např. terminologie), které je skoro nemožné odzdrojovat, jejich přepisování na pocity zdejších neumětelů je prostě ametérismus--Proton Post 24. 8. 2013, 08:57 (UTC)
Pokud dané zvyky opravdu existují, nemělo by být problémem najít pramen jejich existenci dokládají, ne Proton Post? Stejně tak pokud jste svůj příspěvek nějak myslel, není snad nic co by Vám mohlo zabránit jej formulovat tak aby Váš názor jasně vyjádřil?--Hon-3s-T (diskuse) 24. 8. 2013, 15:13 (UTC)
p.s.: Zkuste prosím pouvažovat i nad tím, zda je amatérštější (a zde bych upozornil na to, že vytýkat někomu "ametérismus" jak činíte Vy poněkud neguje zamýšlený dojem) a subjektivnější vycházet z Vaší subjektivní, nijak nedefinované a nezjistitelné, v podstatě emocionální, "hloubky znalostí" anebo z nezávislých, otevřených a veřejností kontrolovatelných zdrojů, a teprve potom začněte vykládat o "neumětelech", budete-li mít stále tu "odvahu".--Hon-3s-T (diskuse) 24. 8. 2013, 15:26 (UTC)
Chápu, že nemusí být pochopeno o čem píšu. Rád bych pomohl, ale podle mých zkušeností to nemá žádný smysl tam, kde nejsou předpoklady pro pochopení textu.--Proton Post 25. 8. 2013, 10:20 (UTC)


Tahle diskuse postrádá smysl. Jediné, co prokáže, že jedna i druhá strana má Wikipedii co dát, je práce, nikoli podobné diskutování o tom, kdo má víc znalostí, větší odvahu a je menší amatér. Mám proto pocit, že na místě je následující šablona:

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. Prosíme, nekrmte internetové trolly.

Okino (diskuse) 24. 8. 2013, 16:51 (UTC)

Neudržované portály

Dobrý den, teď jsem si trochu procházel portály české Wikipedie a poněkud mě překvapil počet neudržovaných portálů české Wikipedie, přičemž minimálně polovina z nich je geografického zaměření nebo velmi širokého zaměření, někdy i s dobrými a nejlepšími články (Příroda, Rostliny, Evropa). Tyto portály pak pustnou měsíce, leckdy i roky, třeba portál Televize, který teď správcuji byl neudržovaný od září 2010 do července 2013. Došel jsem k těmto důvodům neudržovanosti portálů:

  • Vyhoření správce - Správce to prostě a jednoduše přestane bavit a začne se nestarat o portál
  • Příliš široké téma portálu - Toto téma nemůže být nikdy dokonale popsáno nebo se překrývá s jinými portály (už zmíněný portál Příroda)
  • Wikismrt a neaktivita - Správce je neaktivní a co pak s portálem . . .

Pak už jsou nasnadě jen dvě řešení - přeměna na miniportál a "adopce" portálu někým jiným a uvedení do provozu, proto se ptám, který způsob řešení této problematiky je lepší a vůbec jak vnímáte neudržované portály na české Wikipedii?

PS: Omlouvám se za případné chyby ve formulacích, tyto "slohové práce" mi moc nejdou :-). Zdraví --Pechy1422000 (diskuse) 12. 8. 2013, 16:01 (UTC)

Ano, situace s portály je opravdu tristní: Máme zde 200 portálů (počítáno zde), přičemž neudržovaných portálů je 76. Ovšem z celkového počtu všech portálů je třeba vyčlenit 40 miniportálů. Takže v součtu je zde zhruba polovina portálů neudržovaných. U mnoha z těch několika udržovaných je navíc „údržba“ taková, že se automaticky dokola točí několik málo článků, zajímavostí či obrázků. Opravdu udržovaných portálů je tu tedy menšina. --G3ron1mo 12. 8. 2013, 17:33 (UTC)
Bohužel je tu také spousta portálů, které nejsou tak špatné a mají potenciál do budoucna, takže nejsou kandidáty na miniportál, ale zase jsou náročné na údržbu (Portál Simpsonovi zářným příkladem). Mimochodem G3ron1mo nemáš nějaké ponětí (pár příkladů), které portály byly například adoptovány a opět uvedeny do provozu?
PS: Nemohl by se někdo vyjádřit k novému portálu Internetový marketing Radima Hasalíka, který má mimojiné profil na Exotopedii. Zdraví --Pechy1422000 (diskuse) 12. 8. 2013, 18:03 (UTC)
Portál:Hudba je jeden z těch − jak říkáte − adoptovaných. --Marek Koudelka (diskuse) 12. 8. 2013, 18:12 (UTC)
A jak dlouho trvalo období neudržovanosti portálu a vůbec, kdy jste ho převzal, zajímá mě to :-) Zdraví --Pechy1422000 (diskuse) 12. 8. 2013, 18:19 (UTC)
Já nic nepřevzal, ale kolega Mates, já byl hned v počátcích pozván :-) Jak pauza trvala dlouho nevím, ale skončila v dubnu 2011 (ani se mi nechce věřit, že už je to tak dlouho). Můžete zkusit hledat někde v historii a tak. --Marek Koudelka (diskuse) 12. 8. 2013, 18:27 (UTC)
Ahoj, Pechy, takže ty bys chtěl vyjádření k Portálu:Internetový marketing. Proč? :). Ještě, že si tohle otevřel U krbu, budu moct mluvit tak, jako bych na jiném místě nemohl. V každém případě je to pro českou Wikipedii dost úzké téma. Na enwiki podobný portál také neexistuje, což by mi samo o sobě vůbec nevadilo, ale svědčí to o opravdové specifičnosti tématu. Spíš by mi vadilo, že portál víc odkazuje „ven“, jako na články Wikipedie, což je základním posláním portálu. Když se na něj podíváš, je postaven takovým způsobem, že vyžaduje značnou aktualizaci. Pokud jej autor portálu bude opravdu pravidelně aktualizovat, bude to výtečné, zatím ale jediná aktualizace probíhala na podstránce Portál:Internetový marketing/Osobnosti. Když se důkladně podíváš na její historii (včetně přispěvatelů a časů), leccos pochopíš. Všechno ale ukáže čas. Jako největší problém bych viděl wikifikaci. Když se podíváš třeba na sekci Události, zbadáš, že primárním účelem není nasměrovat čtenáře na další encyklopedický obsah. O všem přece existují docela hezké články, jako Facebook, IBM, Barack Obama, Twitter, Český statistický úřad nebo dokonce Heureka.cz. Kdyby ale tohle všechno bylo wikifikováno, čtenář by na to snad šel, rozumíš? Z psychologického hlediska má většina internetových čtenářů podvědomou „chuť někam kliknout“, to je vědecky prokázáno. No a když jim nejsou nabídnuty jiné wikičlánky, kliknou na externí odkazy, které jsou jim (mimochodem, dost brutálně, aby to náhodou nikdo nepřehlédl) servírovány. Fakt, že autorem obou nabízených článků je stejný člověk (jestli máš chuť, můžeš si to jméno zadat do Googlu, dozvíš se leccos zajímavého) je možná náhodný, možná ne. Mohl bych pokračovat ještě dlouho. Mohl bych upozornit na to, že „titulní“ článek portálu ve své současné podobě odkazuje na virální marketing, na čem není nic zlého, ale jde o odkaz kurzívou, tučně a navíc do enwiki, i když pro to máme český článek. Znovu jde o to, aby to udřelo do oka. Mohl bych vyjádřit svůj úžas nad tím, že i když osobní stránka autora portálu v současnosti porušuje doporučení Wikipedie:UP, na některých místech dokonce hrubě (externí linky na pomoc při rozběhu podnikání nebo na komerční web nabízející doučování), nikdo si toho pravděpodobně nevšiml. Mohl bych se rozčilovat nad tím, že článek Platba za kliknutí je decentní reklamou na systém Google AdWords. Vždy tomu ale tak nebylo, zapříčinila to až tato editace. Tohle všechno jsem Ti uvedl, abys viděl, že vznik nového portálu někdy může mít opravdu staré a na první pohled netušené příčiny :). S pozdravem --Mario7 (diskuse) 13. 8. 2013, 17:10 (UTC)
Chtěl jsem od někoho vyjádření na působení Radima Hasalíka (a jsem rád, že jsi to byl zrovna ty Mario :-)). Kdo má profil na Exotopedii je přinejmenším kontroverzní a koukal jsem na jeho uživatelskou stránku porušující WP:UP a je zajímavé, proč ji nikdo neodhalil a můžu mu na to téma hned napsat. Mám za to, že bych měl pana Hasalíka do budoucnosti hlídat, na Wikipedii už tu byla jedna slavná postava internetu, Radek Hulán, (kdo to je k nalezení na Exotopedii, Google a dalších zdrojích) který si o sobě udělal článek jako sebepropagaci a také měl problém s uživatelskou stránkou. Mimochodem by mě také zajímalo jeho údajné působení ve Wikimedia ČR a byl bych rád, kdyby tu někdo z Wikimedia ČR objasnil jestli je doopravdy členem nebo uchazečem, či si své členství jen vymyslel. Zdraví --Pechy1422000 (diskuse) 13. 8. 2013, 17:36 (UTC)
Hlídej v budoucnu klidně nevhodnou propagaci kohokoliv a čehokoliv, ale vždy předpokládej dobrou vůli, a to i v takovém případě, když vidíš, že dobrá vůle na druhé straně nepochybně chybí. A stejně tak v takovém případě, když je na druhé straně dokonce zcela evidentně zlá vůle. Ve všech těchto případech musí ten druhý psát, jako by si toho nevšiml. Asi mi rozumíš :). --Mario7 (diskuse) 13. 8. 2013, 18:34 (UTC)
Kolego Mario7: přímo v doporučení ohledně uživatelských stránek je napsáno, že uživatelská stránka může obsahovat "odkaz na vaše webové stránky nebo stránky, které vás zajímají". Pokud by cokoliv na mojí uživatelské stránce bylo v rozporu s pravidly, prosím o upozornění na konkrétní pravidlo a já vše upravím tak, aby stránka žádná pravidla neporušovala. --Radim Hasalík (diskuse) 18. 8. 2013, 11:38 (UTC)
Ano, já to doporučení chápu spíš tak, že by mělo jít spíš o zájmy nebo nekomerční stránky a pravděpodobně to bylo také autorem myšleno, i když to tam není napsáno na rovinu :). Také bych to nechápal jako pobídnutí k uvedení kompletní sbírky profilů na jiných místech na webu, což u každého člověka, kterého aktivity zasahují do komerční sféry, může být do jisté míry problémem. Každopádně nechci a nebudu řešit žádné osobní stránky, chci se soustřeďovat pouze na vlastní obsah Wikipedie, bez ohledu na to, co si o tom myslím. Zmínil jsem to pouze okrajově, i s Vámi chci řešit (pokud něco) pouze články a jejich vyváženost. Jestli to přehodnotíte nebo ne, bude čistě na Vás, případně na správcích, z mojí strany je to uzavřené téma. --Mario7 (diskuse) 18. 8. 2013, 12:29 (UTC)
V tom případě bych to ponechal v této podobě. Protože doporučení zatím neobsahuje nic o komerčních stránkách. Beru to tak, že profil dotváří podrobnější informace o mých zkušenostech. Až se pravidla změní, svůj profil rád upravím. --Radim Hasalík (diskuse) 18. 8. 2013, 16:41 (UTC)
Kolego Pechy1422000, předpokládejte dobrou vůli. Není mi jasné, proč zmiňujete profil na Exotopedii. Ten nemá s portálem nic společného. Pokud chcete, můžete se zapojit do diskuse přímo na zmíněném portálu a navrhnout konkrétní prvky na úpravu. Internetový marketing si vlastní portál zaslouží. Před založením jsem si prošel řadu existujících portálů i pravidel. Je to téma, které má velký význam. Mým cílem bylo pomocí portálu pomáhat lidem (živnostníkům, malým firmám) vyznat se v pojmech online marketingu. V ČR pomocí internetového marketingu ovlivňujete 6 milionů uživatelů českého Internetu. Ve výdajích do online marketingu se točí několik miliard korun. Google dokonce zpracoval studii, kde přímo dokládá vliv českého Internetu na hrubý domácí produkt. Pokud podle vás portál porušuje pravidla, prosím o podrobnosti k jednotlivým pravidlům, abych vše mohl opravit. Jak jsem uvedl výše, předpokládejte prosím dobrou vůli. Jinak členem Wikimedia ČR jsem od 06/2013. Radim Hasalík (diskuse) 18. 8. 2013, 11:18 (UTC)
Bez toho, abych vstupoval do Vaší komunikace s kolegou Pechym, dovolil bych si pouze drobnou poznámku k významu portálů. Primární úlohou portálů je odkázat na další články Wikipedie, ne primárně přinášet vlastní obsah, jako například zpravodajství (mimochodem, zpravodajství není vhodné „dělat“ ani v článcích), nebo odkazovat ve zvýšené míře „ven“ z Wikipedie. Já osobně jsem, samozřejmě, rád, že vznikl nový portál, a budu ještě raději, když se bude nadále zdokonalovat. Vaše odhodlání jej aktualizovat mě těší ještě víc, protože pravidelně aktualizovaných portálů je zde dost málo, koneckonců, to je hlavním tématem zdejší diskuse. Úvodem bych poradil (jestli můžu) hlavně přesunutí důrazu z externích odkazů na interní odkazy na jiné články, jak jste se jistě dočetl v mém příspěvku. Vím, že máte záujem pořád zlepšovat svou práci, proto přeji (upřímně) hodně zdaru. --Mario7 (diskuse) 18. 8. 2013, 11:55 (UTC)
Děkuji, pochopil jsem Vaše doporučení. Pokusím se zpracovat novinky do podoby interních odkazů. Ale nyní to dělat nemohu, jsem na příliš pomalém internetu. --Radim Hasalík (diskuse) 18. 8. 2013, 16:41 (UTC)
Nic nečekaného, někdo v určitém nadšení založí tematický portál a po určitém čase se z něj stane jen pomníček tohoto autora. Mimochodem, k čemu vlastně jsou, jaká je jejich encyklopedická funkce? --Bfidli (diskuse) 12. 8. 2013, 17:46 (UTC)
„slouží jako úvodní stránky k určitému tématu... cílem wikiportálů je usnadnit čtenářům i editorům orientaci v určitém tématu... netvoří nový encyklopedický obsah, mají spíše tendenci fungovat jako vylepšené hlavní kategorie pro určité téma“--Zdenekk2 (diskuse) 12. 8. 2013, 21:12 (UTC)
@Bfidli: Další je tu i praktická stránka tvorby a rozšiřování Wikipedie - na diskusních stránkách portálů lze (alespoň teoreticky) projednat záležitosti vztahující se k problematice (např. vzhledu a stylu článků) daného tématu v obecnějším smyslu, přesahující otázky pouze jednotlivých článků/kategorií, ale současně ne tak zásadních či odchylujících se od standardu aby bylo nutné věc projednávat 'Pod lípou'.--Hon-3s-T (diskuse) 12. 8. 2013, 22:21 (UTC)
K tomu slouží wikiprojekty. --G3ron1mo 12. 8. 2013, 22:59 (UTC)
Podle mého názoru by každý portál (ať už slouží k čemukoliv) měl mít za sebou příslušný WikiProjekt, jehož účastníci se o portál starají. Pokud je portál mrtvý a neexistuje ani příslušný wikiprojekt, je na místě radikální řešení. JAn (diskuse) 13. 8. 2013, 06:23 (UTC)
Ano, možná by to tak mělo být, ale v praxi se řeší obecné věci, týkající se tématu portálu, právě na diskusi příslušného portálu, viz například Diskuse k portálu:Film. --Mario7 (diskuse) 13. 8. 2013, 15:44 (UTC)
Lepší by bylo ten WikiProjekt založit, než diskutovat v portálovém prostoru o věcech, které se týkají spíš encyklopedie jako takové než portálu.--Tchoř (diskuse) 14. 8. 2013, 02:28 (UTC)
On existuje, nevím, proč se to v minulosti vyvinulo takhle. --Mario7 (diskuse) 14. 8. 2013, 02:56 (UTC)
Aha. Díky za upozornění. --Tchoř (diskuse) 14. 8. 2013, 03:16 (UTC)
Vypadá to tak, že portály jsou jakési tematické wikipedie uvnitř wikipedie celkové, případně taková náhražka specializovaných webů, kterou si nějací nadšenci do určitého konkrétního tématu zavedli. Každopádně mi to nepřijde vůči wikipedii, jakožto obecné encyklopedii, systémově správné. A vyloženě špatné je to tehdy, když nadšení pro téma vyprchá a portál je opuštěn. Je totiž rozdíl mezi dlouhodobě needitovaným článkem, který je na tom nejhůř tak, jako heslo v tištěné encyklopedii, a opuštěným portálem, který je nefunkční a měl by být smazán (miniportály jakožto takové lepší kategorie jsou kapitola sama pro sebe). --Bfidli (diskuse) 13. 8. 2013, 16:10 (UTC)
Já mám o portálech také spíš nelichotivé mínění, nicméně si myslím, že ani nefunkční a opuštěné portály nejsou samy o sobě problém. Hlavní problém portálů vidím v tom, že je na ně reklama v každém souvisejícím článku. Tím je totiž ostudnost ostudných výrazně umocněna. Ale tyto moje názory (a také různé jiné názory mnoha jiných) lze dohledat v archivech patřičných poměrně vydatných diskusí (Diskuse k Wikipedii:Wikiportál a další). --Tchoř (diskuse) 14. 8. 2013, 02:28 (UTC)

Myslím, že wikiportály mají poměrně velký potenciál, jako úvod nebo přehled v různých tématech jsou snad i nezastupitelné. Důležité IMHO je, aby:

  • téma bylo přiměřeně široké – špatné jsou portály k příliš úzce vymezeným tématům, kde najdeme málo materiálu i málo editorů (Internetový marketing bych mezi ně klidně zařadil, lepší by byl širší portál Marketing);
  • správa portálu byla co nejjednodušší, do značné míry automatizovaná – např. na hlavní stránce Wikipedie se zajímavosti a hlavní články obměňují automaticky a stačí je předem jednou za čas nasypat do zásobníku; pokud ale nějaký portál vyžaduje opravdu pravidelnou údržbu a aktualizaci, pak to je problematické;
  • práce na portálech byla uživatelsky přívětivá a návodná – mohou-li jednotlivé úkony snadno provádět i méně zkušení editoři, lze tím získat širší okruh přispěvatelů a z nich si vychovávat i nástupce zakladatelů a správců, kolem portálu se udrží alespoň úzká komunita, která bude spolupracovat nejen na jeho správě, ale třeba i na tvorbě wikipedického obsahu z dané oblasti;
  • dobře fungoval modulární systém – když zůstane nějaký portál dočasně bez údržby, stačilo by pak jen „vypnout“ ty moduly, které vyžadují aktualizaci a ponechat ty, které aktualizaci nepotřebují; v podstatě jde o to, aby změna mezi portálem a miniportálem byla velmi jednoduchá a nevyžadovala spoustu práce, které se nedostává ani pro jeho průběžnou aktualizaci;
  • provázanost s wikiprojekty byla úzká a jednoduchá – aby ve výsledku tvorba a údržba projektu nepředstavovala třeba víc práce, než samotná údržba portálu;

Ku příkladu nad brněnským portálem jsme při posledním místním wikisrazu našli nějakou shodu, jak ho částečně automatizovat a usnadnit jeho správu. Realizace těch úprav bohužel prozatím skončila na tom, že jsem svou energii oproti očekávání musel vydávat na jiné činnosti. Ale stále to mám v plánu dotáhnout. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2013, 11:50 (UTC)

  • souhlasím, ale jsou tu třeba témata široká, ale téměř nezastoupená - já jsem správce Portálu Televize a Wikipedisté "tlevizáři" jsou tu asi tři (já, Tvskyfreak a Tvstrela), dále už jen nováčci a anonymové
  • na automatickou správu jsem narazil například na Portálu Chorvatsko
  • svatá pravda, ale musí se najít sice málo zkušený uživatel, ale natolik zkušený, aby například nedělal pravopisné chyby (příkladem Andy2800Czech, nadějný, ale portál bych mu zatím nesvěřil)
  • s projekty je spíš problém, aby se jim autoři také věnovali a neudělali je ve smyslu "aby se neřeklo, že k tomu není wikiprojekt"
Ale hlavně je nejdůležitější, aby to správce portálu bavilo a takříkajíc "nevyhořel", což je důvod neudržovanosti mnoha portálů. Zdraví --Pechy1422000 (diskuse) 14. 8. 2013, 12:43 (UTC)
Ono to jde IMHO všechno ruku v ruce. Čím snazší bude údržba, tím spíš člověk nevyhoří. Čím víc to bude harmonická kolektivní spolupráce, kterou vzájemně editoři ocení, tím spíš člověk nevyhoří. A když už třeba vyhoří, tak čím snazší bude údržba nebo převedení do automatického bezúdržbového režimu, tím snáz bude portál nadále plnit svůj účel a tím spíš se na jeho správu může chytnout někdo další.
Co se týká wikiprojektů, neměl bych problém s nějakou formou "přidružených" wikiprojektů, které by byly úzce propojené s portály. Chápu, že má smysl existence i takových wikiprojektů, které jdou napříč tématy nebo nemají žádný konkrétní portál, ale pro účely tematické spolupráce mi přijde provázání projektu s portálem jako docela praktické řešení. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2013, 15:07 (UTC)

V tomto směru bych se velmi přimlouval za téměř bezúdržbový německý systém portálů, který by našem podmínkám vyhovoval mnohem více, než nynější systém anglický.

  • Anglický systém: Obsahuje mnoho sekcí vyžadujících aktualizaci (článek týdne, zajímavosti, obrázek měsíce atd.). Předpokládá častou údržbu a zapojení většího množství editorů.
  • Německý systém: Obsahuje minimum sekcí vyžadujících častou aktualizaci, funguje více jako velký rozcestník k příslušnému tématu. Například u geografických portálů obsahují úvodní úryvek z hlavního článku a dále jednotlivé sekce shrnují nejdůležitější články z příslušných oborů (politika, georafie, kultura…) a odkazují na příšlusné kategorie. Také tam občas lze nalézt článek týdne nebo obrázek týdne, ale není to nic, na čemž tamní portály stojí a padají, snadno by se to dalo vypustit. Pro ilustraci dejme třeba de:Portal:Tschechien, s výjimkou sekce nové články bezúdržbový. Dle definic české Wikipedie je něco takového miniportál, ale takovéto portály mohou mít stejný i o něco větší rozsah než údržbové a nemusí být nutně jen „mini“ – malé, jako je třeba Portál:Československé opevnění. — Loupežník (diskuse) 14. 8. 2013, 19:01 (UTC)
Pozn.: sekce nových článků je - jako u většiny nebo všech portálů - je na dewiki dělán roboticky (robot sbírá v kategoriích nové články a šoupe je tam) -jkb- disk de: 14. 8. 2013, 23:19 (UTC)
No kdyby jsme na nové články měli bota tak tu sekci snad i založím. --Jenda H. (diskuse) 18. 8. 2013, 23:38 (UTC)

Předně, aktualizaci portálu tak jak jí dřeme tady na žádné jiné wiki neprovádějí. Jednak převažuje "německý" rocestníkový systém, který považuji za přínosnější. Stačí porovnat Portál:Střední Amerika a Karibik s Portálem:Evropa. A na en zase nikdo nehlídá zda se tento měsíc (půlrok) změnil článek (to obstará systém portálu). U většiny portálů se střídají články/obrázky, které tam někdo kdysi před lety naházel. Jediným dlouhodobým úkolem správce takového portálu je sledovat připomínky a návrhy v diskuzi. --Jenda H. (diskuse) 18. 8. 2013, 23:38 (UTC)

U některých portálů je také vidět, že jsou dělány na efekt, ale na obsah to už taková sláva není, to je případ téměř všech geografických portálů, dokonce teď běží DoS portálu Ázerbajdžán. --Pechy1422000 (diskuse) 19. 8. 2013, 11:29 (UTC)
Řekněme že jsem nováček řekněme, že neznám HTML. Řekněme, že chci vytvořit geografický portál Portál:Irák (každou chvíli je totiž ve zprávách). Ale vím že ho nebudu moci pravidelně, po celý zbytek života, udržovat. Šablony variace nebo CURRENTMONTH nenajdu protože v nápovědě k portálům o nich není ani slovo. Zato jsou tam šablony pro "anglické" portály. Tak se rozhodnu pro miniportál protože na něj se přece každý neudržovaný portál předělává a výsledek dopadne Takhle nebo v lepším případě jako Portál Ázerbájdžán, a není divu, když mi nikdo neporadí jak dobrý portál, který bude fungovat i beze mě, udělat. --Jenda H. (diskuse) 24. 8. 2013, 17:53 (UTC)

Jmenný prostor Portál: by měl být zrušen. Od té doby, co puristé prosadili změnu vzhledu odkazů na portály jsem neproklikl ani na jeden. A pochybuji, že by nějaký čtenář vně komunity o portálech měl vůbec tušení (námět do plánovaného průzkumu veřejného mínění!). V současné situaci nevidím jejich význam. Jako mnohem lépe fungující rozcestníky k thematu zde máme Kategorie. --YjM | dp 27. 8. 2013, 20:03 (UTC)

Podle [1] jen několik náhodně vytipovaných portálů (statistiky ze srpna:

Téma Návštěvy článku Návštěvy portálu Návštěvy kategorie Podíl návštěvy portálu/článku Podíl návštěvy portálu/kategorie
Hudba 1749 1239 512 71 % 242 %
Náboženství 2060 364 342 18 % 106 %
Politika 930 356 330 38 % 108 %
Praha 13475 248 73 2 % 340 %
a v kontrastu Fidži 1049 47 21 4 % 224 %
Sport 1300 499 389 38 % 128 %
Železnice 1105 356 62 32 % 574 %
Koně 229 296 71 129 % 417 %
Pivo 4536 414 107 9 % 387 %
(no, a lidi jsou různí, tak i) BDSM 4000 598 302 15 % 198 %

Nevím, jestli to nemůže nějak souviset řekněme s nějakým indexováním vyhledávači, které by takto měřenou návštěvnost mohlo zkreslit, nebo jak v těchto absolutně nižších číslech hrají roli návštěvy správců a přispěvatelů portálů, ale právě proto, že to nevím, tak si zatím troufám tvrdit, že kategorie na portály prostě návštěvností nemají. A to navzdory chabému stavu některých portálů... Okino (diskuse) 27. 8. 2013, 20:39 (UTC)

Spíš bych viděl důvod v tom, že na portál vede z článků obvykle daleko víc odkazů než na (hlavní) kategorii. --Tchoř (diskuse) 27. 8. 2013, 22:07 (UTC)
Podle mě jsou hlavní stejnojmenné kategorie potřebné, ne kvůli tomu, aby byli studnicí informací, ale aby se z nich čtenář prokousal do dalších kategorií. Takže jako nástroj ano, jako hlavní zdroj informací ne, na to je tu portál. Mimochodem jsem zjistil, že Portál Televize byl navštíven v srpnu 1254 krát. To mě těší :-). Zdraví --Pechy1422000 (diskuse) 28. 8. 2013, 09:15 (UTC)
Hlavním zdrojem informací o televizi by měl být článek televize.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2013, 10:12 (UTC)
Článek by IMHO měl být hlavním zdrojem základních informací o snadno vymezitelném tématu, jako je třeba ona zmíněná televize. U některých průřezových tématech tuto funkci může plnit obtížněji. Ale to je vedlejší. Smyslem portálu je IMHO poskytnout orientaci a odkazy do větší hloubky onoho tématu, a zároveň přitom nabídnout nějakou logickou strukturu šitou na míru onomu tématu a nějaké další přidané hodnoty. To kategorie nenahradí ani nahradit nemůžou, protože jsou tvořené spíš jen mechanicky s důrazem na systematické třídění článků. Portály rozhodně můžou mít a mají svůj význam, jakkoli ho třeba nějaká část uživatelů nebo editorů neocení. K řešení je spíš jejich udržitelnost a snadná správa, aby práce na údržbě portálu nespotřebovávala tolik lidské energie. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2013, 14:36 (UTC)
Mně ani na mysl nepřišlo, že by uživatelé Wikipedie používali kategorie nebo portály (možná výjimečně navboxy). Littledogboy (diskuse) 2. 9. 2013, 20:48 (UTC)