Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2012-01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Přechylování cizích ženských jmen

Na wikipedii vznikly už několikrát rozpory ohledně přechylování ženských jmen. Český pravopis ve své inteligentní blahovůli v běžných případech pouze doporučuje přechylovat nebo nepřechylovat a tak je zde spousta prostoru, aby na wikipedii docházelo k rozepřím, co přechylovat a co je běžný případ. Ústav pro jazyk český doporučuje ovšem "Proto najde-li uživatel v nějaké encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména."(http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700&dotaz=p%C5%99echylov%C3%A1n%C3%AD%20ciz%C3%ADch%20jmen) Wikipedie v nápovědě dává několik pokynů a z nichž pro naše účely asi nejdůležitější je Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky a Při přechylování se řiďte rozumem.. Toliko velmi stručný úvod do „legislativy“.

Zcela modelový příklad je nyní o spor o přejmenování hesla Zinka Milanov (viz diskuse u hesla). Sváří se zde poměrně neústupně wikipedista Gampe skvělý tvůrce hesel o kultuře, kterého přechylování původních jmen umělců velice vytáčí a wikipedista Slaigo který je rovněž výjimečně obětavý ale nesmlouvavě pevný v prosazování pravidel JČ. Neustoupí ani jeden a hlasování není nejsprávnější názor jak rozhodnout o interpretaci pravidla v JČ. Při přechylování se řiďte rozumem moc nepomůže, aby došlo k dohodě, nebo aspoň bezkonfliktnímu výsledku.

Zinka Milanov, zesnulá již umělkyně pseudonym užívala v nepřechýlené formě používala a až na jednu dvě výjimky nepřechýlenou formu nenajdete vůbec. Tedy svým způsobem zdánlivě jasný a netypický příklad. Nicméně pravidlo v češtině, že se cizí ženská jména přechylují, je jasné. Že se některá cizí umělecká ženská jména nepřechylují je taky podchyceno (Sharon Stone, Marylin Monroe). Ovšem že se některá cizí umělecká ženská jména přechylují je podchyceno rovněž (slovanská příjmení- Gabriela Beňačková). Tento guláš je základem sporů o titěrnosti.

Varianty řešení:
1.Wikipedista Slaigo navrhl v debatě možnost vytvořit seznam uměleckých (ale třeba jakýchkoliv) jmen osob, které se nepřechylují. Na památku jeho invence si jej dovolím dále nazývat Slaigův seznam, aby bylo zřejmé o co jde. Slaigův seznam možná způsobí další spory o zařazení a nezařazení jednotlivých jmen do seznamu, nicméně toto řešení umožní vyhnout se dalším nedorozuměním, stačí nahlédnout a je zřejmé zda přechylovat, nebo ne.
2. Zavést na wikipedii pravidlo nepřechylování cizích uměleckých ženských jmen, (pokud nejde o slovanská jména, nebo pokud nejsou již tradičně zavedena jako přechylovaná), protože jde o „autorskou značku“, která by měla být zachována,lze li tak učinit, neboť je často úmyslnou součástí interpretace produktu a jeho záměrně šířeného image. Je ovšem možné, že bude třeba podchytit výjimky z pravidla.

Výsledkem bude omezení sporů, nebo jejich jasné a rychlé vyřešení na nejnižší úrovni, bude totiž možnost podat argument s kterým mohou být obě strany jasně srozuměny. Slaigův seznam není špatné řešení, pravidlo autorské značky dává také jasný základ pro řešení. Prosím o konstruktivní návrhy a námitky bez vzájemných invektiv. --I.Sáček, senior 4. 1. 2012, 09:21 (UTC)

Nesouhlasím s žádným „řešením“, jehož výsledkem by bylo, že by Zinka Milanovová a jí podobné měly být ve Wikipedii automaticky nepřechylovány. Za sebe bych možná nejraději viděl řešení, že by se přechylovalo vždy a všude (koneckonců ona i ta Sharon Stoneová se někdy přechyluje), nicméně asi nejsprávnější je vycházet z toho, zda se skutečně jedná o výjimku z přechylování, tedy postupovat tak, jak se děje teď. Wikipedisté mají realitu respektovat, nikoliv dotvářet.--Tchoř 4. 1. 2012, 10:01 (UTC)

Druhý návrh zní asi nejlépe a jsem pro, obchodní značky nelze ve většině případů přechylovat, jinak tu za chvíli bude i Lady Gagová (a pak už to tu můžem rovnou zavřít). --Loupežník 4. 1. 2012, 10:08 (UTC)

Pokud o ní bude v médiích nejčastěji psáno jako o Lady Gagaové, tak by zda samozřejmě měla být jako Lady Gagaová. Wikipedisté mají realitu respektovat, nikoliv utvářet.--Tchoř 4. 1. 2012, 10:16 (UTC)

Častost výskytu je ovšem argument který často není ve sporných případech brán v potaz (výsledky v google se v některých případech mohou měnit). Zinka Milanov je příklad, který by mohl být díky četnosti jasně nepřechylován. Wikipedisté mají realitu respektovat, nikoliv utvářet, tedy respektovat jaká je reálná podoba jména? Kde a kdy? Nerozumím. Zkuste formulovat jasněji, specifikovat postoj jako názor, z kterého by se dalo vytvořit, nebo podle kterého by se dalo upravit pravidlo. Nebo vidíte výhody spíše v Slaigově seznamu? Zkuste prosím aspoň specifikovat v čem tkví realita? V specifičnosti českého prostředí (které někdy nepřechyluje, jindy přechyluje)? Díky. --I.Sáček, senior 4. 1. 2012, 10:31 (UTC)

Tou četností výskytů rozumím spíš výskyty v redigovaných médiích než koukání na dvě nepřesná čísla, která vyplivne vyhledávač a která jsou ovlivněna vším možným (vizte Wikipedie:úskalí srovnávacího Gůgl testu). A tou realitou míním právě to, že nelze udělat jednoduchou čáru a prohlásit nějakou kategorii jmen za obsahující jen nepřechylovaná jména, protože realita je složitější. Respektive lze (stejně jako lze přechylovat naprosto vše, což je možnost mému srdci nejbližší), ale bude to spíš protlačování osobních preferencí než respektování reálného českého světa.--Tchoř 5. 1. 2012, 00:31 (UTC)

Mojí osobní preferencí je najít řešení, aby nevznikaly zbytečné konflikty při přechylování. Věřím, že se s takovou ideou dokáže ztotožnit více lidí tady. teď jde jen o to shodnout se na řešení , které bude češtinářsky vyhovovat, což by neměl být problém. Řešení na kterém se víceméně shodne většina jako na užitečné zásadě, nebo přinejmenším kompromisu. Pevně věřím, že stejně jako respektujete reálný český svět s praktickou zásadou, kterou je přechylování, respektujete vhodnost zachování uměleckých jmen které slouží jako značky a změněným tvarem slova se mění jejich efekt. To lze stěží popřít. Asi i Vy budete nakonec souhlasit s názorem že pojmenování hesel u uměleckých jmen žen, které nejsou přechylovány v cizině a tradičně nejsou přechylovány v ČR (budou asi výjimky, které jsou) by vždy mělo být nepřechýlené, ostatně to podobně doporučuje i ústav pro jazyk český. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 07:39 (UTC)

Vhodnost zachování uměleckých jmen nepřechylováním ve Wikipedii respektuji tam, kde ji respektují česká média. Pokud česká nezávislá média na hru s obchodní značkou přistoupí a umělkyni nepřechylují, tak by holt asi neměla přechylovat ani Wikipedie. Ovšem pokud nezávislá média přechylují, pak tu Wikipedie není od toho, aby vytvářela onu obchodní značku z něčeho, co tak chápáno z hlediska přechylování zjevně obecně není.--Tchoř 5. 1. 2012, 14:42 (UTC)

Více se mi líbí druhá varianta, ale i první by mohla být řešením. Zatímco u spisovatelek bývá většinou na titulu knihy uvedena přechýlená varianta (s výjimkou např. Danielle Steel) a u hereček bývá v televizním programu také přechýlená varianta, u zpěvaček CD s přechýlenou variantou neseženete a v hudebních časopisech a v rádiu je také nepřechylují. Výjimku tvoří ty, o kterých často píše bulvár (Britney Spearsová). JAn 4. 1. 2012, 11:45 (UTC)

Myslím, že by bylo vhodné uvažovat pro zařazení/nezařazení do Slaigova seznamu právě podle jména na albu nebo v titulcích díla, které je zveřejněno v ČR. je li takto zavedeno přechýlené jméno je zcela zřejmé že jde o záměr takto uvádět jméno interpreta.--I.Sáček, senior 4. 1. 2012, 12:08 (UTC)

Řešení 1 dle mého žádným řešením není, jen to co se řeší u celých článků se bude řešit u seznamu. Naopak. Dnes je možné aby stránka byla primárně na nepřechýlené formě, ale pokud se v nějakém článku objeví nějaká nesrozumitelná pasáž, je možné jméno přechýlit, což může snížit třecí plochy.
Něco v duchu 2 jsem chtěl už dlouho navrhnout s tím že bych šel ještě dál a jména umělkyň, která ho používají jako obchodní značku (primárně zpěvačky, asi i herečky) bych nechal což odpovídá oborovým serverům (musicserver,...) nebo plakátům, CD a většina kolegů kteří se zabývají těmito biografiemi to myslím cítí podobně, naopak kolegové zabývající se politikou, bulvárem nebo sportem, tendují častěji k přechylování. --pan BMP 4. 1. 2012, 12:02 (UTC)

To druhé řešení je lepší, jenomže tím, že nebude moct být dodržováno důsledně, zase se zde objeví jiné spory (i když možná, že by jich skutečně mohlo být méně). Jinak nebuďte přehnaně skromný, kolego Sáčku, Slaigův seznam jste přece vymyslel Vy. --marv1N 4. 1. 2012, 12:38 (UTC)

Díky, jste laskav, ale je to opravdu Slaigův nápad: Napsal první v stejné diskusi - „…(v podstatě by se dal udělat jejich taxativní seznam –“ . Není to zcela dokonalé řešení, ale je to alternativa. A s ohledem na opakované spory, lepší je alternativa než nedělat nic a dívat se jak se dva solidní lidé hádají. Pokud by bylo možné u druhého řešení vhodně vychytat výjimky vhodným zněním, bylo by lepší druhé. Předpokládám, že přesné znění bodu dvě, pravidlo by bylo vhodné syntetizovat ještě před hlasováním za pomoci přítomných.--I.Sáček, senior 4. 1. 2012, 13:42 (UTC)

Ale smyslem názvu "Slaigův seznam", který jsem zatím zvolil, není vyzdvihnout význam wikipedisty Slaigo, ale zjednodušit název seznamu pro cizí umělecká ženská jména která se nepřechylují. Myslím, že je tento název lepší než zkratka a adekvátnější než Letiště V.Havla. --I.Sáček, senior 4. 1. 2012, 14:54 (UTC)

Nesouhlas s návrhy z důvodů uvedených Tchořem. Jeho Wikipedisté mají realitu respektovat, nikoliv utvářet plně podporuji. --Poko 5. 1. 2012, 07:46 (UTC)

Důvody uvedené wikipedistou Tchoř:„A tou realitou míním právě to, že nelze udělat jednoduchou čáru a prohlásit nějakou kategorii jmen za obsahující jen nepřechylovaná jména, protože realita je složitější. Respektive lze (stejně jako lze přechylovat naprosto vše, což je možnost mému srdci nejbližší), ale bude to spíš protlačování osobních preferencí než respektování reálného českého světa.“ Asi jsem hloupej, ale pořád nerozumím tomu, že to nejde, udělat jasné pravidlo, které by pomohlo od toho v čem se zejména přechylování cizích ženských uměleckých jmen na wikipedii plácá.--I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 09:03 (UTC)

Vzhledem k tomu, jak je čeština ohebná a nepodobná germánským jazykům, pochybuji že najdeme nějaké jednoduché pravidlo, která jména přechylovat a které ne. Souhlasím s Tchořem, že zmíněný seznam by tomu příliš nepomohl. Podle mě nezbývá než se smířit s tím, že forma zápisu cizích ženských jmen není jednoznačná a diskutovat o každém zvlášť, i když užnávám, že je to často otravné a frustrující. Spíše by bylo dobré zavést nějakou stránku podobnou DoS, kde by se jednotlivé případy řešily podobně jako v DoS zdůvodněným hlasováním (buď na jedné stránce jako DoS, nebo v diskusi článku), a po uzavření by určitá forma jména byla závazná na delší období. Tak by se mohlo předejít těm neustálým a otravným přesunům tam a zpátky. --Ladin 5. 1. 2012, 08:04 (UTC)

Souhlas s návrhem č. 2. Dovolím si jednu poznámku na konto přechylovačů. Nedávno se tu vedla diskuse o názvech základen amerického letectva, kde bylo argumentováno zdrojem ministerstva obrany, ze kterého mělo být dovozeno, že název Letecká základna Edwards je frekventovanější/vhodnější, než-li Edwardsova letecká základna. Tchořem byl zdroj shozen se zdůvodněním „Předpokládám, že důvodem využití bývá spíš neznalost, než záměr.“ Nedomnívají se ctění přechylovači, že někdy až obsesivní přechylování u některých médií může být „spíš neznalost než záměr“? Netvrdím, že ve 100 %, ale třeba v nějaké dílčím části. Já se domnívám, že tomu tak je. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 1. 2012, 09:36 (UTC)

Tchořův argument u základen byl "neznalí české verze, přejímají anglický/tvoří anglicizovaný tvar. U přechylovačů jde o neznalost čeho? Česky přechylovat umějí a anglický tvar znají. --Jann 5. 1. 2012, 10:21 (UTC)

U přechylovačů v českých médiích jde o to, že mnohdy přechylují tupě všechno co se hýbe. Což by tak být rozhodně nemělo. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 1. 2012, 15:07 (UTC)

Možná i mělo. Považte, kolik času bychom ušetřili. Tendencím postupně odstranit ta česká gramatická pravidla, která angličtina nemá, by wikipedie neměla stát v čele. V logice odpůrců přechylování - v původním jazyce to tak nedělají - totiž jednou dojde i na skloňování. Pak tu budeme číst o "tupém skloňování všeho co se hýbe i nehýbe". --Jann 5. 1. 2012, 15:35 (UTC)

Skutečně nemělo, dnešní čeština má velmi rozsáhlou a vcelku logickou síť výjimek, kdy se nepřechyluje (to je v té teorii), nicméně někteří dobří lidé o nich nevědí a radostně si přechylují hlava nehlava i tam, kde by to jazykovědec dvakrát nedoporučil. A to skutečně není způsobeno přebíráním "špatných příkladů" z angličtiny, ale lepším porozuměním jiným jazykům (to je velmi dobře vidět u islandských jmen, případně nepřechylování už jednou přechýlených jmen v původním jazyce, což se sice ještě tolik neprosadilo, ale již je to považováno za součást jazykové normy), ale také jiným pohledem na postavení ženy a jak se zrcadlí v jazyce (to je zase dobře vidět u Češek používajících mužská příjmení). Jinak to, že se umělecká jména nepřechylují věděli už za bolševika a pokud se jazyk od té doby někam vyvinul, tak spíše směrem k rozšíření, než potlačení této poučky. --marv1N 5. 1. 2012, 17:35 (UTC)

Proti "vcelku logické síti výjimek" nic nemám. Ale někdy mám dojem, že se rozsáhlá síť výjimek, kdy nepřechylovat, mění v ostrůvky výjimek, kdy přechylovat. Viz návrh dole "Ženská jména, která se v původním jazyce nepřechylují, jsou v názvu hesla na wikipedii vždy nepřechýlená", který rozhodně nechápe nepřechylování jako výjimku. PS. Za bolševika.. Takže za první republiky ne, no, člověk se stále učí. --Jann 5. 1. 2012, 20:28 (UTC)

Tak ono je otázka, do jaké míry lze mluvit o výjimkách z přechylování, protože u takových skupin "typicky" nepřechylovaných jmen (jako jsou umělecká, a nebo končící na samohlásku) lze mluvit o výjimkách, které se přechylují. Proč kolega Sáček použil tuhle formulaci, je pro mě trochu záhadou (vím, že tady byla tato varianta jednou zmíněna, ale že by byla vehementně protežováno, nevím). Za první republiky, pokud je mi známo, bylo "nepřechylování" považováno za chybu (v digitalizované Naši řeči jsem narazil na článek, kde pohoršovali nad tím, jak si nějaký filmový kritik může dovolit nepřechýlit Mary Pickford![1], problém též zachytil Čapek ve Věci Makropulos [2], kde umělci nepřechylují a intelektuálové ano – což by nakonec vysvětlovalo, proč se dnes nepřechylují právě umělecká jména). --marv1N 5. 1. 2012, 21:12 (UTC)

To je podle doporučení pravidel, protože wikipedie je encyklopedie. Název hesla jako nepřechýlené jméno u cizích jmen. To se lze dočíst jak v odporučení od paní z ÚJČ, tak na stránkách ÚJČ. Účelem není nepřechylovat, nebo přechylovat, ale jednat v rámci rozumu a celkově se méně hádat a dělat použitelnou wikipedii. Navíc je další věc, že jde o přechylování především u cizích jmen, takže strach z degradaci češtiny tímto způsobem, nemám. Germanizace kdysi postupovala také jinak. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 21:11 (UTC)

ÚJČ neříká, že název článku má být nepřechýlený, říká že (někde v článku) má být uvedena informace o nepřechýleném tvaru. Dále dává tolik podmínek pro nepřechýlený tvar (...je-li jméno tradičně nepřechýlené a s pouze heslovitou informací a bez začlenění do větného kontextu...), že stávající verze našeho doporučení je o něco volnější. --Jann 6. 1. 2012, 17:56 (UTC)

„Proto najde-li uživatel v nějaké encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména.“ Lze aplikovat právě jako název hesla v encyklopedii, kde bude takto jasně a přesně uvedeno původní jméno ve správné originální podobě (jména se nepřekládají do češtiny) a v dále v textu může jméno být použito, je li používané oficiálně, Sharon Stoneová.

Je docela srovnatelné, když v cizím jazyce, kde budou přechylovat Karolína Světláová bude uvedeno jako heslo tento novotvar, přestože na obalu knihy bude název autora Karolína Světlá, jen proto, že rozhlas dané země uvede pořad s názvem Karolína Světláová a její Kříž u potoka. Nicméně používáme češtinu a tohle je wikipedie pravidla mohou být zcela specifická, je to na hlasování.

Místo zastávání krajních pozic (obou), hledejme řešení, které pomůže srovnat spory, bude dostatečně jasné a bude podle pravidel JČ. Protože pokud se nic nezmění, nebudete se hádat tady, ale pořád znovu u každého dalšího hesla. Právě Gampe, který jinak píše hodně, proto už odmítá vůbec hesla o cizích autorkách tvořit. Přestaňte prosazovat přechylování, nepřechylování jako ideologii, mít úděs z hrozby nepřechylování/přechylování a najděme společné řešení, které stávající praxi hádání o každý nesmysl změní. Nic víc nechci. Navrhované změny mají pomoci pro největší skupinu,nejčastější konflikty, proto jména umělkyň. --I.Sáček, senior 7. 1. 2012, 09:03 (UTC)

Čili jestli jsem Vás správně pochopil, název článku má být "Sharon Stone", ale první věta "Sharon Stoneová (19..-19..) je americká herečka..." Co se týče příkladu se Světlou, existují jazyky, které tak fungují (a mění i jména mužská). --Jann 7. 1. 2012, 12:37 (UTC)

Ano , v podstatě je to tak myšleno, aby hesla byly v původních tvarech, s tím že se přechylovat bude tam kde je to vhodné. Ale je to můj návrh a já doufám, že v rámci dohody se budete podílet na jeho úpravě, tak aby byl maximálně přijatelný. Nepochybuji o tom, že to lze vylepšit. Na druhou stranu, by být lepší než je současný. Odpověď na otázku č.2 :Nejsem lingvista, ten příklad je pohled na přechylování cizím jazykem u českého nepřechylovaného příjmení. Ilustrace, která má pomoci vnímat jak zacházíme s cizími jmény u nás. Ilustrace jako pomoc při úvaze kdy to má smysl změnit. Specifickým, opačným případem asi budou političky. Ty média přechylují automaticky a jsou většinou bez výhrad přijímány. --I.Sáček, senior 8. 1. 2012, 15:13 (UTC)

Nesouhlasím. Respektování reality je důležitější než nějaká unifikace nebo ušetření diskuse. Proto respektuji nepřechýlení Agathy Christieové atp. , ale očekávám Bardotovou, Rowlingovou atp. Unifikace na kteroukoli ze stran by byla chyba. --Tchoř 7. 1. 2012, 21:19 (UTC)

Ano, to je naprosto pravdivé tvrzení s kterým se jistě všichni ztotožníme. Unifikace by byla chyba. Ale každé doporučení wikipedie je bráno jako doporučení, jako pomoc při řešení většiny situací, nikoliv absolutní pravda. --I.Sáček, senior 8. 1. 2012, 15:13 (UTC)

Návrh na podobu úpravy pravidla přechylování na wikipedii

Vzhledem k tomu, že si opravdu málokdo myslí, že tak jak to je nyní, to hodně pomáhá, očekávám, že nebude vadit, když bez zbytečného prodlení přikročíme společně k další fázi, kterou je modelování podoby pravidla. Připravíme tak verzi dvě návrhu k hlasování. Nyní je podoba pravidla pro přechylování tato:

• Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
• Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová).
• Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.
• Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. Tedy pokud je ženské jméno v originálu již přechýlené, je vhodné vyhledat mužské jméno a to přechýlit. Jinak je lepší nepřechylovat.
• Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen).
• Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.
• Při přechylování se řiďte rozumem.

Zkusil bych upravit první bod:

• Ženská jména jsou na wikipedii přechylována, mimo výjimek u ženských jmen v cizích jazycích a výjimek v českém jazyce danými například tvarem jména a pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
  

A přidal bych dva nové body

• Ženská jména, která se v původním jazyce nepřechylují, jsou v názvu hesla na wikipedii vždy nepřechýlená. V běžném textu hesla lze tato nepřechylovaná jména přechylovat je-li to vhodné a pokud neplatí následující dva body.
• Nepřechylované pseudonymy, nepřechylovaná umělecká ženská jména a nepřechylovaná jména osob zavedená jako součást obchodní značky nejsou na wikipedii přechylována (rozhodné u uměleckých jmen je jméno uváděné vydavatelem díla v ČR) a nepřechylované jméno je vnímáno jako obchodní značka a to i přesto, že jde o jména českých občanů.
• Rovněž nejsou na wikipedii přechylována v zahraničí nepřechylovaná jména, která nejsou v ČR přechylována.

Příklad k druhému novému bodu je Táňa Kmenta, Martha a Tena Elefteriadu. Pokyny nejsou v rozporu s jazykem českým a v podstatě jde o podchycení výjimek, které se vymykají přechylování. Opravdu nejsem ten nejpovolanější, kdo by měl tohle dávat dohromady, takže kdo má více znalostí, nechť přiloží ruku k dílu tak, aby došlo k odstranění třecích ploch, maximálně jasné interpretaci a vychytání možných výjimek, nebo výjimek z výjimek předem, byť za cenu rozšíření pravidla o další body. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 09:03 (UTC)

Návrh byl upraven. Bylo do návrhu zapraveno přesnější formulace: Nepřechylované pseudonymy, nepřechylovaná umělecká ženská jména a nepřechylovaná jména osob zavedená jako součást obchodní značky…

Je navrženo nahrazení původní pasáže:

• Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová).

za přesněji fomulovanou verzi:

• Použije-li se v názvu článku o cizince přechýlené jméno, je nutné na něj vést přesměrování z nepřechýlené podoby. Použije-li se v názvu článku nepřechýlené jméno, je nutné na něj vést přesměrování z přechýlené podoby.

Upravil jsem "…a vyjímek v českém jazyce danými například tvarem jména" v prvním bodě úprav. Jde o zohlednění českých jmen typu Petra Janů, tedy nesklonného tvaru českého příjmení (Petra Janůová, Paulůová, Křejčíová, Peakeová, Kočíová apod není v českém jazyce obvykle používáno). --I.Sáček, senior 6. 1. 2012, 12:18 (UTC)

Co to je "umělecké ženské jméno"? To znamená jména všech umělkyň? --Ladin 5. 1. 2012, 12:30 (UTC)

Jména umělkyň a pseudonymy. Asi by to bylo dobře takto zpřesnit.--I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 13:48 (UTC)

Tenhle návrh neodpovídá realitě. V médiích se normálně cizí jména přechylují a Wikipedie by to měla respektovat, jejím úkolem je zrcadlit svět, jak je zaznamenán věrohodnými nezávislými zdroji. --Tchoř 5. 1. 2012, 14:52 (UTC)

Bulvární média naštěstí nejsou jedinými zdroji. Hudební média jména zpěvaček zpravidla nepřechylují, nikdy si nepřečtete přechýlené jméno na plakátech nebo CD. Ani nemluvě o častém nepřechylování v klaických encyklopediích. Jak toto Wiki zrcadlí?--pan BMP 5. 1. 2012, 16:03 (UTC)

Ano, v češtině se ženská jména přechylují, i ta cizí. Ne však vždy. Udělal jsem si malý exkurs do světa přechylování na wikipedii, protože wikipedista Slaigo občas doporučuje přihlédnout do slovanských wikipedií, protože taky přechylují (…Podpůrným argumentem může být v konkrétním případě také to, jak se k otázce přechýlení stavějí jiné alespoň zčásti přechylující jazyky – např. polština, ukrajinština (koncovka -a), slovenština.napsal i zde). Nemá ovšem vůbec smysl se někdy ohlížet na jiné slovanské wikipedie a jindy ne. V češtině na wikipedii je totiž přechýleno i jméno Ellen Johnsonová-Sirleafová. Je v ČR používanější. Stejně jako spousta dalších v češtině přechýlených jmen. To je argument. Na wikipedii je ale přechýleno i jméno Bella Thorneová na rozdíl od ČSFD a jiných solidních zdrojů kde je původní tvar Bella Thorne a wikipedie se tak dostává na úroveň serveru ententyky.cz. Takových příkladů je více.

Být papežštější než papež je léty ověřená hodnota. Pokud si má možnost wikipedie férově vybrat mezi Šulamit Aloniová a Šulamit Aloni, vybere si wikipedie Šulamit Aloniová. Pokud má být brán na zřetel názor osoby, které se heslo týká, pak by zde nebylo asi heslo Luce Irigarayová, ale Luce Iriagaray, ani Fay Weldonová ale Fay Weldon, jsou to totiž opravdové feministky. Zatím nevyslovily přání jak má být nadepsáno jejich heslo.

Jsem přesvědčen, že pravidla , tak jak je koncipujeme, budou odpovídat běžně používaným tvarům jmen, možná jen očištěným od lidové tvořivosti médií. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 21:11 (UTC)

S uvedeným návrhem nesouhlasím z těchto důvodů:

• bod 2. Podle mě je v rozporu se stávajícím bodem 1 doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Bod 1 doporučení říká, že přechylovat by mělo, návrh říká, že „Ženská jména, která se v původním jazyce nepřechylují, jsou v názvu hesla na wikipedii vždy nepřechýlená“, což chápu tak, v názvu článku bude vždy nepřechýlená varianta jména, i když je v češtině zažitá přechýlená varianta. Příklad: článek o Brigitt Bardotové bude přesunut na Brigitte Bardot atd., i když se běžně používá Bardotová.
• bod 3. Rozdělovat jména na jména umělců a ostatní je nesystémové. Nevidím důvod pro odlišování jmen umělkyň od jmen novinářek, političek, sportovkyň, modelek atd., to by chtělo zdůvodnit.--Ladin 6. 1. 2012, 15:16 (UTC)

Proč s herečkami/zpěvačkami (potažmo jinými umělkyněmi) zacházet jinak? 1) Protože v souladu se současným pravidlem (resp. dopisem z ÚJČ AV ČR) lze chápát jejich jméno jako (obchodní) značku, 2) protože se tak chovají "normální" encyklopedie (zkuste si cotoje.cz), 3) protože na rozdíl od bulváru hudební a filmová média a databáze (Rock & Pop, musicserver, ČSFD) nepřechylují, ale to tu píšu stále dokola...--pan BMP 6. 1. 2012, 15:44 (UTC)

1. A k obchodním značkám se všeliké přípony přidávat nesmějí? 2. Cotoje Bardot nezná, ale Bardotovou ano. 3. Tištěné noviny (Dnes, Právo, HN, Lidovky...) a jejich internetové mutace dosud za bulvár považovány nebyly. Maximálně iDnes a snad Lidovky za polobulvár. 4. Ne/přechylovat v závislosti na povolání nositelky jména mi taky připadá zvláštní. --Jann 6. 1. 2012, 17:56 (UTC)

1) Nejde o to co se smí a co ne, jde o to, že ten kdo má doma CD na kterém je dejme tomu Tonya Graves tak ji nebudete říkat Gravesová, byť o ni tak v černé kronice internetové mutace Práva mohou psát. (tím bulvárem myslím především to, že se tam dostanete, ať zpíváte nebo uklízíte, stačí, když vás někdo zmlátí) 2) Ohledně Cojeto jsem se nechal trochu zmást výsledky z různých encyklopédií - Otto nepřechyluje vůbec, ostatní s různými výjimkami. 4) Nejde o to vytvořit nějaký taxativní výčet povolání, ale zohlednit zdroje, které jsou čtenářům/wikipedistům v daném oboru bližší než jen novinové články. --pan BMP 6. 1. 2012, 19:20 (UTC)

Já si rozhodně nemyslím, že by se měl brát nějaký zvláštní ohled na názor těch, kteří mají cédéčko doma, nebo obecněji na fanoušky. To neděláme ani u jiných článků, nedělejme to ani u různých umělců a „umělců“. Wikipedie nemá fungovat tak, že v článcích o Britney Spearsové budou mít hlavní slovo její fanoušci, že v článcích o nacismu budou mít hlavní slovo neonacisté, nebo že články o Izraeli budou plné zbytečných hebrejských slov, pro která existují české ekvivalenty.

Ale jinak bych si nebyl jist ani tím, že majitelé Gravesové cédeček nepřechylují, ani tím, že spíš čtou nějaký odborný server než (řekněme) iDnes.--Tchoř 7. 1. 2012, 00:38 (UTC)

Já si pro změnu myslím, že je nanejvýš vhodné, když geologické články píší geologové, biologické biologové, historické historici, z oblasti IT ajťáci, ty o Izraeli (nebo jiném státu) lidé kteří se o něj zajímají nebo tam žijí, znají řeč (a jsou schopni NPOV) a ty hudební píší lidé, kteří daný žánr alespoň poslouchají (muzikologů tu moc nemáme). Nemyslím si, že je vhodné všechno plánovat centrálně: geologům nutit "správnou" transkripci japonských slov (viz spor o (ts/c)unami, nedodržovat zvyklosti oboru viz (ethanol)...--pan BMP 7. 1. 2012, 08:23 (UTC)

PS: iDnes u TG používá oboje, nepřechýlená podoba se objevuje při vyhledávání v našeptávači a dává "lepší" výsledky. --pan BMP 7. 1. 2012, 08:37 (UTC)

Takže když má někdo doma cédéčko Gravesové, tak se stává odborníkem na Gravesovou? A funguje to tak i jinde? Třeba že když mám doma mramorovou desku, tak mám mít větší slovo při tvorbě článku o mramoru, než ten, kdo doma mramorovou desku nemá? A článek o Hitlerovi spíš ten, kdo má doma „Můj boj“? Články o kočkám spíš ten, kdo kočky doma má, než ten, který kočky nesnáší, zdaleka se jim vyhýbá a chce přispět nějakou kritikou domácích zvířat ve městech?

Já si také myslím, že je nejlépe, když jádro „vědeckých“ článků píše vědec z oboru, ale i to nejvědečtější téma má často různé myšlenkové proudy, různé společenské a sporné přesahy (třeba je někdo expert přes pokusy na zvířatech, ale docela dost lidí si bude myslet, že by do článků o pokusech měl třeba nechat zasáhnout i někoho se zájmem o etiku).

Ale především vidím podstatný rozdíl mezi fanouškem/konzumentem a oborovým odborníkem.

A myslím, že o centrální plánování se tady momentálně snaží spíš nepřechylovači: Vnutit všem umělkyním nepřechylování, místo aby se postupovalo případ od případu prozkoumáním zdrojů. --Tchoř 7. 1. 2012, 21:00 (UTC)

Godwinův zákon bohužel opět zafungoval, i tak vám na to odpovím: Ne každý, kdo má doma Mein Kampf je odborník, ale každý, kdo je odborníkem na Hitlera by ho měl mít (resp. ho číst), jinak nemůže vědět o čem mluví. Podobně hudební kritik těžko může psát o CD které v životě neslyšel. Marvinův kompromisní návrh je rozhodně daleko od "centrálního plánování". --pan BMP 8. 1. 2012, 15:27 (UTC)

Hudební kritik by skutečně cédéčko měl slyšet, než o něm bude psát, na druhou stranu pro wikipedistu, který má při svých editacích vycházet především ze sekundárních zdrojů, už poslech cédečka zase tak podstatný není. A totéž platí i u toho Mého boje.

Já osobně jsem poměrně skeptický a myslím, že opravdoví odborníci na českou Wikipedii moc psát v nejbližší době nebudou. A upřednostňovat při editaci článků názor fanoušků/konzumentů před odpůrci a abstinenty mi připadá nevhodné.--Tchoř 8. 1. 2012, 16:35 (UTC)

Je třeba si ujasnit kdo jsou a co očekávájí 1 odborníci 2 typičtí čtenáři 3 typičtí autoři wikičlánků. Odzadu: 3 většina kolegů, kteří články o zpěvačkách skutečně píší jsou z drtivé (zdá se) většiny pro originální podobu jména 2 je pro mě nedůlejřitější skupina - já píši "pro čtenáře" a jsem přesvědčen, že (potenciální) fanoušek je daleko typičtějším čtenářem než "abstinent" 3 je na obsáhlejší rešerši. Od začátku upozorňuji na praxi na českých hudebních serverech která je k přechylování daleko skeptištější než běžná/bulvární média. --pan BMP 8. 1. 2012, 17:25 (UTC)

Osobně si myslím, že typičtějším čtenářem je právě abstinent nebo náhodný konzument, než fanoušek. Já sám jsem rozhodně přečetl na Wikipedii daleko víc textu o hudebnících, které neposlouchám, než o těch, které poslouchám. A docela dost z toho bylo i o hudebnících, od kterých jsem neslyšel vůbec nic. U jiných oborů je to obdobné. --Tchoř 8. 1. 2012, 19:39 (UTC)

Ještě k té čtyřce: Výše jsem Jannovi odkazoval článek Emilia Marty, kde se problémem již v roce 1971 zabýval Uličný. Ačkoliv je to starý článek a spousta věci z něj již neplatí, tak proč se nepřechylují zrovna umělkyně (a také modelky) je tam vysvětleno docela dobře. --marv1N 6. 1. 2012, 20:14 (UTC)

Ještě ke 4) @pan BMP: píšeš, že nejde o to vytvořit taxativní výčet povolání, ale já jsem reagoval na návrh I.Sáčeka, který přímo jmenoval příjmení umělkyň, jako ty, které se nemají přechylovat...

4) @Marv1N: Ten článek je zajímavý. Je tam skutečně popsáno, proč se v roce cca 1971 nepřechylovaly některá příjmení, asi to do značné míry platí i dnes. Některé příměry jsou sice pasé (paní doktor), ale především celý ten odstavec zabývající se příjmením umělkyň imo nevyznívá jako nějaké doporučení nepřechylovat. Spíše konstatuje, že „jde o publicistické projevy akceptující — většinou záměrně — jazykové prostředky z okraje spisovnosti nebo i prostředky ryze nespisovné“. To myslím odpovídá i současnému používání ve webových médiích typu musicserver.cz a další, na které upozorňuje BMP. Je otázka, jestli by měla wikipedie ve větší míře používat jazykové prostředky z okraje spisovnosti případně si něco takového přímo dát do doporučení? --Ladin 6. 1. 2012, 20:45 (UTC)

Ten článek měl poodhalit, proč se dnes nedoporučuje umělkyně přechylovat (k tomu abyste věděl, co se dnes doporučuje a nedoporučuje, tak samozřejmě zůstává Internetová příručka a zevrubná práce M. Knappové Naše a cizí příjmení v současné češtině, druhé vydání z roku 2008, kde je snad čtyřicetiletý vývoj reflektován dostatečně, byť samotná Knappová je stará škola – přiznám se, že jsem pracoval jen s prvním vydání 2002, ač je to práce stále solidní, tak už je trochu zastaralá), takže se omlouvám, že jsem Vás zmátl. Neznám Musicserver tak, abych věděl, do jaké míry se tam nepíše spisovně, ovšem v jazyce došlo k zásadní změně (oproti roku 1971), která působí, že se dneska už asi nenajde žádný hrdina, který by označil nepřechýlení za cosi nespisovného, takže v tomto ohledu nestojíme před dilematem, že by Wikipedie používala „jazykové prostředky z okraje spisovnosti“. --marv1N 7. 1. 2012, 00:57 (UTC)

Kde konkrétně se v tom článku O. Uličného doporučuje nepřechylovat umělkyně? Předpokládám, že na nějaký článek opakovaně neupozorňujete jenom proto, že od té doby prošel jazyk zásadní změnou a tím pádem je úplně zastaralý. --Ladin 7. 1. 2012, 08:35 (UTC)

Odborný názor: Existují ovšem v češtině příjmení, která dle tradice obvykle nepřechylujeme (např. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastasja Kinski), ale u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky. Konkrétních případů, které vyžadují specifické zacházení, je samozřejmě víc.[3] To je myslím přesně to, o čem se bavíme. --I.Sáček, senior 7. 1. 2012, 09:31 (UTC)

Současné doporučení tomuto odbornému názoru přesně odpovídá. Problém je v různosti náhledu na počet "konkrétních případů, které vyžadují specifické zacházení". --Jann 7. 1. 2012, 12:37 (UTC)

Ano doporučení je skvělé. Zejména nápad, Při přechylování se řiďte rozumem.. Víte jaká je praxe? --I.Sáček, senior 8. 1. 2012, 13:58 (UTC)

Zkusil jsem takový „experiment“ v reálném prostředí: Gertrude Jekyll je skutečná zahradní architektka, dosti významná. Tedy byla. Na googlu najdete dva odkazy na ni a dva na růži Gertrude Jekyll, žádný z nich není přechylován. V textu hesla jsem si jednou zapřechyloval, textu to určitě neublížilo. Podobná jména lze přechylovat (zadejte do google Jekyllová, vyjede přinejmenším - Jekkylová- Hydeová)). Název stránky ale zůstává Gertrude Jekyll a dokonale naplňuje moji představu proč má být název hesla nepřechýlený. Já bych to tak nechal. Ale je to jen moje představa. Heslo nesplňuje zjevně žádný (kromě nepoužívání nepřechýleného tvaru) z důvodů, proč v textu nepřechylovat. Zajímalo by mne, jaký na to mají názor zejména příznivci přechylování kdykoliv a kdekoliv. Mimochodem,jméno té odrůdy růží lze také přechylovat. --I.Sáček, senior 9. 1. 2012, 12:46 (UTC)

Máte nějaký divný google. Můj Gertrudu Jekyllovou zná: [4], dokonce i v knihách [5]. Přechýlené jméno se používá, nevidím důvod, proč by nemohlo být i v názvu článku. A připadá mi legrační, když v textu jednou (Gertrude Jekyll byla vlivná britská zahradní architektka...) píšete nepřechýleně a podruhé (Gertrude Jekyllová přispěla více než tisícovkou článků...) přechýleně. Proč ne naopak? Proč různost? --Jann 9. 1. 2012, 14:10 (UTC)

Nemám důvod lhát, mám asi divný google, ale spíš jsem zadával jen Jekkylová místo celého jména a příjmení a vypadly mi z něj odpadky. No nicméně jste mne přesvědčil, českých odkazů Jekkylová je jedna stránka a něco, českých Jekkyl asi dvě. Nemá smysl argumentovat že jsou více "odborné" než enziny, když lesnická fakulta nepřechyluje Jekkyl, ale počešťuje zmíněnou na Gertruda. Ale ať už se bude článek včetně názvu s -ová, nebo bez, je mi to jedno. Což lze snadno prokázat, pokud jej přesunete, nebudu se zlobit. Nicméně sám zatím chci počkat na výsledek zde.

Proč jsem to udělal v textu takto? Jsem zastánce názoru, že v názvu má být původní jméno (nebo pseudonym). V textu je ve větě Gertrude Jekyllová přispěla více než tisícovkou článků... vhodné uvést přechýlené jméno (a pravděpodobně i v dalších větách), neboť čeština takto konat umožňuje u žen a věta vyhovuje i lidem, kteří rádi přechylují a ti jenž by raději původní jméno se jistě spokojí s názvem hesla. Což odpovídá jistě jak pravidlům ČJ i matričnímu zákonu. Dokonce tvary příjmení v článku přesně kopírují doporučení ÚJČ, jak jsem je pochopil. Ovšem jak vidím, kompromis nelze čekat. --I.Sáček, senior 9. 1. 2012, 15:13 (UTC)

Nevím, co po mě chcete, na současné texty, kde se umělecká jména nedoporučují jsem odkázal (a tak ještě jednou i kolega Sáček), že Uličného text je jen taková třešnička vysvětlující, jak k tomu došlo, že se nějakým způsobem odlišila jména umělkyň od jmen žen jiných povolání jsem snad také vysvětlil. --marv1N 7. 1. 2012, 10:38 (UTC)

Vyjádření a uvedení na pravou míru

Dobrý den vespolek. Teď jsem si přečetl část výše uvedené diskuse, a protože tam bylo o mě prohlašováno něco trochu jiného, než je podle mě skutečností, rád bych to uvedl na pravou míru.

Především nenavrhuji vznik žádného seznamu. Napsal jsem (jako návrh, o který jsem byl víceméně požádán), že nepřechylovat by se měla pouze taková jména, která jsou všeobecně známa v nepřechýlené podobě (v podstatě by se dal udělat jejich taxativní seznam – napadá mě Greta Garbo), nebo jména, která nemají podobu „jméno + příjmení“ a zpravidla se nepřechylují (např. Madonna).

Čili z hlediska samotné úvahy přechylovat/nepřechylovat si myslím, že přechylovat, pokud se nejedná o doloženou výjimku. O doloženou výjimku se však podle mého názoru nejedná, pokud je doloženo použití jména v přechýlené podobě. Podpůrným argumentem může být v konkrétním případě také to, jak se k otázce přechýlení stavějí jiné alespoň zčásti přechylující jazyky – např. polština, ukrajinština (koncovka -a), slovenština.

Co musím za sebe odmítnout, je idea „umělecké značky“. Pokud někdo vystupuje a je znám pod jménem Wolfgang Fischer, je mi úplně jedno, jestli je to jeho pseudonym či chcete-li „umělecká značka“, nebo pravé jméno. Čili pokud dotyčná osoba vystupuje na veřejnosti pod jménem, které má standardní podobu (tj. v evropském prostředí ve tvaru jméno + příjmení), nezkoumám, zda se jedná o pseudonym, ale standardně přechyluji, pokud se nejedná o výjimku. Totéž i v případě, že je známo, že se o pseudonym jedná (jako je to u Antala Staška nebo Otokara Březiny).

Naopak jména, která standardní podobu nemají (např. Madonna, Lao-c'), se nepřechylují; pokud se při použití ve větě nedají ohýbat, je často vhodné použít nominativ jmenovací.

Pokud jde o výše uvedené body pravidla, řekl bych, že jsou v zásadě vyhovující. Možná by však bylo vhodné některé z nich více precizovat, aby nebyly vágní a různě vyložitelné. Například druhý bod by mohl znít takto: „Použije-li se v názvu článku o cizince přechýlené jméno, je nutné na něj vést přesměrování z nepřechýlené podoby. Použije-li se v názvu článku nepřechýlené jméno, je nutné na něj vést přesměrování z přechýlené podoby.“

Slaigo 5. 1. 2012, 13:49 (UTC)

Díky, jsem rád za Vaše vyjádření k problému. Co se týče přesměrování , to myslím řeší už dříve zakotvený bod: Článek o cizince by měl být dostupný pod oběma verzemi (tedy Wang i Wangová). Ještě bych se zkusil ujistit ohledně pseudonymů, uměleckých jmen: Čili pokud dotyčná osoba vystupuje na veřejnosti pod jménem, které má standardní podobu (tj. v evropském prostředí ve tvaru jméno + příjmení), nezkoumám, zda se jedná o pseudonym, ale standardně přechyluji, pokud se nejedná o výjimku. Nerozumím jak chcete blíže specifikovat tuto výjimku. Bez upřesnění výjimky nemá změna smysl, protože bude dále vedena diskuse o tom, zdali toto či ono je výjimka. Pokud výjimku chcete specifikovat jako Nepřechylovaná umělecká ženská jména a nepřechylovaná jména osob nejsou na wikipedii přechylována i přesto, že jde o jména českých občanů. je otázkou času kdy je někde někdo přechýlí, a podle Vaší koncepce jakmile si přechýlení někdo všimne, bude to signál pro wikipedii k okamžité změně. Je to tak? --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 14:13 (UTC)

Jako skvělý příklad si zadejte Marie Curieová Sklodowská nebo Marie Skłodowská-Curieová, vyjedou i odkazy na Český rozhlas a může se „opravovat“ wikipedie (Maria Curie-Skłodowska). Jinak opravdu děkuji za příspěvek, cením si Vašeho názoru, doufám že to pomůžete doladit. Pokud jsem Vás pojmenováním jedné varianty, tedy seznamu pro zjednodušení po Vás nějak rozladil, omlouvám se, nebylo to úmyslem. Opravdu jsem přesvědčen, že jste prvotní nápad podal Vy a jak jsem psal, připadalo mi to lepší než zkratka nebo jen mluvit o seznamu bez upřesnění. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 14:37 (UTC)

K Vaší větě „Nerozumím jak chcete blíže specifikovat tuto výjimku.“ sděluji, že tu výjimku chci specifikovat úplně stejně jako u „pravých“ jmen. V zásadě to řeší bod 1, uvedený výše. Nevím, co víc k tomu dodat. Snad je musím opět zopakovat, že výše uvedená pravidla platí pro všechna jména, ať pravá či „umělecká“. Nechápu, proč se neustále někdo snaží neustálým omíláním vzbudit opačný dojem. Slaigo 5. 1. 2012, 15:06 (UTC)

A zkoumat, jestli dotyčná osoba sama používala přechýlenou podobu, to už je docela zvěrstvo. Co když u nás nikdy nebyla a ani nebyla v kontaktu s českým prostředím? Třeba o České republice ani neslyšela. V Americe se to lidem stává docela často... Slaigo 5. 1. 2012, 15:09 (UTC)

Nejedná se o omílání. Pokud se vyjadřujete k prvnímu bodu, je to jasné. Tak jak jsem to pochopil, jsem měl pocit, že principiálně nesouhlasíte s bodem dva. Čímž by se prakticky eliminoval smysl úpravy, který vyděluje jména která jsou nepřechylována. Předpokládám, že nechcete specifikovat jinak skupinu jmen která nemají být přechylována. Ona ani ta nálepka umělecké značky nezmění právě změnu u Marie Skłodowské-Curieové. Nicméně jsem rád, že jsme se pochopili.

To "zvěrstvo" je v nynější podobě pokynů, ty body nahoře jsou původní, body pod nimi změna. Ten pokyn ale zřejmě spíš měl být něco jako ohled na názor nositele. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 15:20 (UTC)

Pořád nevím, jestli si rozumíme. Výše je uvedeno sedm bodů, které byly zřejmě v minulosti nějak dohodnuty. Já myslím, že tyto body situaci řeší a není důvod je měnit; pouze jsem navrhl precizaci druhého z nich. Těchto sedm bodů řeší situaci pro všechna jména, pravá i „umělecká“. K návrhům na úpravu jsem se nevyjadřoval. Pokud myslíte, že se k nim Vám vyjádřit, na vyzvání tak můžu učinit. Ale popravdě řečeno vlastně nevím, proč by se ty body měly měnit, pokud (jak předpokládám) jsou výsledkem nějakého konsensu. Slaigo 5. 1. 2012, 15:37 (UTC)

Teď si rozumíme, Váš konečný názor je, že nepotřebujete měnit nic, jen upřesnit druhý ze stávajících bodů pravidla přechylování ženských jmen. --I.Sáček, senior 5. 1. 2012, 15:49 (UTC)

Neříkám, že je to můj konečný názor. Ale jinak to platí. Čili abych to zrekapituloval: Po přečtení stávajících bodů mám za to, že problematika je dostatečným způsobem řešena, maximálně by se daly doprecizovat některé body, aby to bylo jednoznačnější a minimalizovalo se riziko dvojího výkladu. Tyto body pokud vím nerozlišují, zda se jedná o pravé jméno, nebo pseudonym. Pokud se shodneme na tom, že problematika je těmito body řešena, pak zbývá otázka, zda dotyčné pravidlo měnit; změna by podle zdejších pravidel vyžadovala jakýsi širší konsensus. Zatím mě však nikdo nepřesvědčil o tom, že je zde důvod pravidlo měnit. Slaigo 5. 1. 2012, 21:56 (UTC)

Důvodem jsou nekonečné a špatně řešitelné tahanice, což zde opět "omílám". Například Diskuse:Patti Smith, Diskuse:Zinka Milanov, Diskuse:Sarah Palinová, ale i Diskuse:Julia Jentsch. Kromě toho Vám příliš nedoporučuji aby jste si nechával u jména nálepku, která Vás řadí do nějaké ideologické skupiny, třeba k „přechylovačům“. Pokud někdy naštvete někoho agresivního, bude vědět, jak Vás snadno dopálit.--I.Sáček, senior 11. 1. 2012, 11:21 (UTC)

Některé poznámky k vylepšení nového návrhu

Pokusím se zformulovat pár vylepšení, které by přiblížil současné doporučení současné češtině (ne že by bylo vyloženě špatné, ale je dosti obecné) s přihlédnutím k novému návrhu a diskusi.

• Bod jedna současného doporučení (SD) bych formuloval "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud nejde o výjimku, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)."
  • K tomuto bodu by pak byla příloha výjimek: "Zásadně se nepřechylují jména z jazyků, kde příjmení neexistuje (islandská jména apod.), případně se do češtiny dostávají v obráceném pořadí (čínská jména apod.). Do skupiny jmen často tvořící výjimky, u kterých přechýlení není nutné a často ani žádoucí, patří všechna jména končící na samohlásky (hlavně v grafice), ze souhlásek potom ta končící na f (ve výslovnosti) a v dalších případech, kdy by přechýlení mohlo působit jazykové potíže. Přechylování je problematické u umělkyň, mimo jiné protože jméno zároveň u nich slouží jako umělecká značka. U pseudonymů přichylujte jenom tehdy, pokud přechýlení nejde proti koncepci pseudonymu."
• Bod 4 SD bych výrazně přeformuloval: "Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. U jmen přechýlených v původním jazyce by měla být zvážena možnost ponechat originální tvar, nebo je nutné vyhledat mužské jméno a to přechýlit."
  • Dodržování originálních přechýlení může značně otupit hrany případných sporů, protože to je situace výhodná pro všechny, je zachován originál a zároveň takové jméno lze přechylovat apod. Na druhé straně se jedná o poměrně novou normu v češtině, takže to půjde aplikovat jen u méně známých tváří.
• K bodům ND od kolegy Sáčka: jsou možná až moc radikální. Jedničku (v názvech vůbec nepřechylovat), bych zatím nechal stranou, dvojku jsem snad dostatečně inkorporoval do přílohy jedničky, trojku (nepřechylovat v češtině neexistující jména) bych přijal pro zmíněné výjimky (tedy pokud jména např. končí na samohlásku a nemám žádný český zdroj, pak nepřechylovat), u jmen, která jdou přechýlit bez problému, tam bych nechal autorskou volnost, jaké je i teď (to by mohl být další bod, formuloval bych to předběžně: "Pokud neexistují české zdroje u jména spadajících do některé z výjimek, nepřechylujte.") Nabízí se otázka, co dělat s těmi jmény nespadajícími do výjimek: formálně platí, že by se měla přechýlit, ale sám se přiznám, že bych se na přechýlení netroufnul a nechal bych to, jak je, protože tím nemůžu nic zkazit (na rozdíl od chybného přechýlení).

Tohle bych řekl současnému doporučení chybí (možná jsem něco přehlédl, tak mě doplňte). --marv1N 7. 1. 2012, 23:49 (UTC)

Dobrý den. Je dobře že dokážete najít jinou formu, pokud možno přijatelnou, aby byl možný obecný konsenzus. Dokážete formulovat přílohu výjimek, tak aby mohla být použita v návrhu, tedy součástí hlasovaného textu? Protože odhlasovat něco částečného se asi nikomu nebude moc chtít. --I.Sáček, senior 8. 1. 2012, 13:55 (UTC)

Přečetl jsem si to několikrát znovu, přemýšlel, a snad to takto stačí i při případném sporu, snad nebudou muset být vyjmenovány jazyky nebo v rámci nich i příklady tvarů jmen, případně bude pravidlo upraveno. Díky za snahu, jen i kvůli sobě si dovolím to upravit jak by to podle Vás vypadalo, tedy zkombinovat původní formu, úpravy, Vaše úpravy, protože v tom nyní mám takhle na ploše poněkud chaos:

1. Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud nejde o výjimku, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování). Zásadně se nepřechylují jména z jazyků, kde příjmení neexistuje (islandská jména apod.), případně se do češtiny dostávají v obráceném pořadí (čínská jména apod.). Do skupiny jmen často tvořící výjimky, u kterých přechýlení není nutné a často ani žádoucí, patří všechna jména končící na samohlásky (hlavně v grafice), ze souhlásek potom ta končící na f (ve výslovnosti) a v dalších případech, kdy by přechýlení mohlo působit jazykové potíže. Přechylování je problematické u umělkyň, mimo jiné protože jméno zároveň u nich slouží jako umělecká značka. U pseudonymů přichylujte jenom tehdy, pokud přechýlení nejde proti koncepci pseudonymu.
2. Pokud neexistují české zdroje u jména spadajících do některé z výjimek, nepřechylujte.
3. Použije-li se v názvu článku o cizince přechýlené jméno, je nutné na něj vést přesměrování z nepřechýlené podoby. Použije-li se v názvu článku nepřechýlené jméno, je nutné na něj vést přesměrování z přechýlené podoby.
4. Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména. U jmen přechýlených v původním jazyce by měla být zvážena možnost ponechat originální tvar, nebo je nutné vyhledat mužské jméno a to přechýlit."
5. Článek musí obsahovat i původní jméno, které nositelka sama používá, ať už doma, nebo ve světě.
6. Nepřechylujte tam, kde to za nás řeší matriční zákon.
7. Při přechylování se řiďte rozumem.

Bod dvě, tak jak jsem ho vypsal z Vašeho textu, by měl být zřejmě jinak formulován. Buďte tak laskav a opravte tuto verzi podle Vaší představy. Dávám to dohromady hodně narychlo, možná tam budou i nějaké logické chyby.--I.Sáček, senior 9. 1. 2012, 08:26 (UTC)

Ještě jsem to doopravil podle wikipedisty Marv1N. Bylo tam zdvojení pokynu. Snad je to v pořádku. --I.Sáček, senior 11. 1. 2012, 11:00 (UTC)

Díky, myslím, že v tuhle chvíli před nějakým velkým cizelováním by chtělo, aby se k tomu vyjádřili další. Ještě když jsem se na to jednou díval, tak tam moc nesedí 6 (Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen).), tohle ošetřuje zatím nepsané pravidlo "přechylujte podle české jazykové normy" (a podle praxe snad ani není nutné to nějak dopisovat do doporučení, rozumí se to samo sebou) a konkrétně u ruských jmen to nově i postaru řeší 4 (přechylování již jednou přechýlených jmen). --marv1N 11. 1. 2012, 22:05 (UTC)

To je původní bod, který platí nyní, protože se to opravdu zbytečně zdvojuje, upravil jsem návrh. --I.Sáček, senior 12. 1. 2012, 10:17 (UTC)

Pokusím se o krátký komentář:

1. • Výjimka? Jak se pozná? Kdo a jak bude výčet udržovat? Budou výjimky z výjimek?
   • Islandská jména příjmení používají, nepoužívají rodová jména. Funkci příjmení zde vykonávají patronyma. Islandský případ je prakticky pokrytý současným bodem 4, protože to "-dóttir" lze vlastně považovat za formu přechýlení a zároveň zde nemá smysl přechylovat z mužské podoby (protože ta ve stejném smyslu je také přechýlená). Stejně tak se to může schovat pod bod 5. Možná by bylo dobré tento případ dát do zvláštního bodu. Tohle zde ale snad nikdy nebylo důvodem k nějakým větším sporům.
   • Čínská jména jsou úplně jiný problém. Možná by stálo za zmínku (upozornění), že v některých kulturách je pořadí jmen jiné, ale na přechylování to nic nemění.
   • "patří všechna jména končící na samohlásky" - tady se konsenzus nenajde
   • "(hlavně v grafice)" - co máte na mysli?
   • "ze souhlásek potom ta končící na f (ve výslovnosti)" - tady se konsenzus určitě nenajde
   • "kdy by přechýlení mohlo působit jazykové potíže" - jak se to pozná? Tohle má být vzor nějaké přesnosti a jasnosti?
   • S uměleckými jmény je ta potíž, že za obchodní značku lze často považovat i přechýlenou podobu. Není to tak, že jakmile někdo používá pseudonym, nelze ho přechýlit. Naopak, děje se to dost často. "Přechylování je problematické" a "nejde proti koncepci" opět nejsou formulace, které by byly vzorem jasnosti. Navíc tento problém je už diskutován v současném doporučení.
2. Tohle jde přímo proti jazykové zvyklosti (pokud to jde, tak se přechyluje - a to i v případě, kdy jde o nové jméno), takže tady se konsenzus nenajde.
3. Současný bod 2.
4. Současný bod 4.
5. Současný bod 3.
6. Současný bod 6.
7. Současný bod 7.

Souhrn: Tam kde je provedena změna, jde o změnu, která nemá šanci získat podporu, případně o zbytečnost, nebo zamlžení. A vypadl bod "Přechylujte podle zaběhnutých pravidel". Miraceti 12. 1. 2012, 11:47 (UTC)

Teď jsem se dočetl, že (nemůžu to ověřit) M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině píše, že se islandská příjmení v češtině také přechylují. Může to někdo ověřit? Sám bych se tomu radši vyhýbal, i když argument, že to pak jde lépe skloňovat samozřejmě chápu. Zároveň jsem taky dověděl, že loni, když jsem byl víc mimo, tak tu nějaké spory byly a že dopadly poměrně jednoznačně proti skloňování islandských příjmení. Asi by bylo opravdu záhodno tento bod prodiskutovat na stránce doporučení a doporučit nepřechylování. Pokusím se o nějakou formulaci a dám ji k posouzení komunitě. Miraceti 12. 1. 2012, 13:53 (UTC)

Je mi velice líto, že se nevyjadřuji k Vašim návrhům, ale ačkoliv oceňuji Váš přístup, jak jste se ujal řešení, hledání vhodné varianty, nějakou dobu nebudu na wikipedii. Musím se teď sám starat o dvě děti, firmu a jezdím za manželkou do nemocnice. Takže se opravdu se omlouvám, už si Vaše návrhy ani nezvládnu prostudovat. Nashledanou a díky za pozitivní přístup. Stejně mám pocit, že Marv1N a Vy a ostatní zvládnete zpracovat lépe beze mne, jsem laik. Přeji hezký den.--I.Sáček, senior 13. 1. 2012, 14:06 (UTC)

Isladská diskuze u článku a pod lípou. Dospělo se k závěru, že Islanďané příjmení nemají, a to co laici (a podle výše uvedeného i paní Knappová) mylně považují za příjmení, jsou patronyma. Jak s islandskými patromymy zacházet ovšem muselo rozhodnout hlasování... --Jann 12. 1. 2012, 14:32 (UTC)

Viděl jsem. Ragimiri zřejmě dost přestřelil. Otázka totiž je, co je to příjmení. A tady bych spíš sázel na Knappovou než na Ragimiriho. Že nepoužívají rodová jména je jasné, ale příjmení? Příjmení je něco "při jménu". Není nutné, aby to bylo rodové jméno.

Hlasování se mi moc nelíbí, to je o okamžitých náladách a počtech lidí. Na druhou stranu je zřejmé, že wikipedisté mají k nepřechylování islandských jmen dost závažné důvody. Proto jsem taky navrhnul změnu. Uvidíme, jak se tento konkrétní případ vyvrbí.

Miraceti 12. 1. 2012, 14:51 (UTC)

1. Výjimky existují v rámci češtiny nezávisle na ÚJČ a Wikipedii a poznají se tak, že "to čeština nedělá", proto vlastní seznam má být jenom příloha, kde jsou ty nejdůležitější. Ve většině nemají tyto výjimky nijak tvrdé komtury a slouží u nerozhodných případů. • „…je pořadí jmen jiné, ale na přechylování to nic nemění.“: Tomu nerozumím, pokud je příjmení na prvním místě přechylovat nelze. • Hlavně v grafice (možná spíš by to mělo být "jak v grafice, tak výslovnosti") znamená, že výjimka se vztahuje i na jména končící na samohláskové písmeno, které se jako samohláska v originále nečte (př. maďarské -ly, -gy, německé -eu, francouzské a anglické tiché e – na problém s e jsem v diskusi narazil a nevěděl, co s tím, dokud jsem nezjistil, že i o tom Knappová píše) • "Kde by přechýlení mohlo způsobit jazykové potíže" – vzhledem k tomu, že tohle je nejtypičtější důvod, proč vznikají výjimky, myslím, že to má cenu uvést. • "za obchodní značku lze často považovat i přechýlenou podobu" Pokud náhodou něco takového je (příklad by nebyl?), pak samozřejmě není problém přechýlit (sám jsem na to nenarazil). • Každý pseudonym má nějaký důvod a význam, přechýlení jedno z toho může potlačit (pro vysvětlení, tato formulace má zabránit tragédiím, jako byla třeba George Sandová). Jestli chcete jasné formulace, tak se nevěnujte přechylování.
2. Tady se plete, u nových, těžko můžete chtít po jazyce, když upustil u nějakého typu příjmení od přechylování, aby s ním začal u jména stejného typu, jenom proto, že je to fyzicky jiná.
3. ...

"Přechylujte podle zaběhnutých pravidel" – nevím, co jste tímto bodem chtěl říct (a ještě v souvislosti s příkladem ruských jmen). Uvědomuji si, že některé formulace nemusejí být jasné a je potřeba, aby byly před finální úpravou zjasněny, nicméně po stránce obsahové je změna podle současného jazyka (v některých případech s přihlédnutím k potřebám Wikipedie jako encyklopedie, třeba právě bod 4), takže věřím, že by se konsensus najít měl. --marv1N 12. 1. 2012, 19:26 (UTC)

1. • To jste ale neodpověděl na otázku, kdo ten seznam bude udržovat. Protože pokud nebude autoritativní, tak je takové pravidlo k ničemu. Stejně se o každé výjimce budeme dohadovat.
   • Takže "v grafice" znamená "v psané podobě". Ok.
   • Samozřejmě, že lze přechylovat, pokud se jméno zapíše v opačném pořadí. Prostě Li Na je Na Liová (případně Liová Na).
   • Nepřechylovat Nagy na Nagyovou - k tomu se konsenzus nenajde, je to běžné.
   • Co konkrétního Knappová píše o jménech končících na -e, nevím. Rád se dovím.
   • Třeba Rowlingová, to je jistě v Česku již zaběhlá obchodní značka. Kdyby se teď začala prodávat kniha od autorky Rowling, byl by to jistě po obchodní stránce problém. Podstatné je, že tyto případy se musí stejně posuzovat jednotlivě, k čemuž vybízí i dnešní pravidlo, takže změna je zbytečná.
   • Proč by George Sandová měla být tragédie?
   • Jasné formulace požaduju tam, kde to autor dopředu deklaruje a ospravedlňuje tím změnu. Aspoň to tedy chápu tak, že současnému doporučení je vytýkána přílišná volnost.
2. Aha, tohle jsem původně špatně pochopil. Teď už chápu, jak jste to myslel. Jenže když je neudržovatelný seznam výjimek, tenhle bod padá automaticky. (Jakýsi seznam výjimek je i v současném doporučení. A tak to může zůstat, doplňovat se může postupně a pomalu. A hlavně s podstatně silnějším mandátem než na externí seznam.)
3. Pro různé jazyky existují více či méně autoritativní a více či méně dodržované úzy. Ten bod říká, že se nemá vymýšlet kolo.
   • U těch ruských jmen může jít o to, jak se zachází třeba s otčestvem.
   • Toto doporučení už sice existuje několik let, ale za tu dobu se čeština opravdu prakticky nezměnila. Nemá tedy smysl prosazovat změnu, aby výsledek byl podle současného jazyka. Současné znění podle současného jazyka už je.

Obecně na Wikipedii platí, že je lepší pravidla pomalu vylepšovat, než ho z gruntu měnit. A tohle doporučení zatím fungovalo a funguje dost dobře, přičemž to nevypadá, že nové by mělo být úspěšnější.

Miraceti 12. 1. 2012, 21:04 (UTC)

1. • Může tam být zatím jen těchto několik nejpoužívanějších výjimek a když bude potřeba, tak to bude komunita, která výjimku doplní (takže ano, o dalších výjimkách se bude dohadovat). Jinak ty výjimky existují, smyslem změny pravidla bylo právě na tento fakt poukázat, ne vytvořit autoritativní seznam: Tady přechylujte, tady nesmíte.
   • OK
   • No jo, ale v současné (2002) češtině nesmíme prohodit příjmení a jméno (něco jiného jsou japonská jména, kde to možné je) a pokud vím, tak Vámi navrhovaný model Liová Na je úplný nesmysl. Wikipedie je poslední místo, kde by se měla vymýšlet nějaká svépomocná pochybná řešení.
   • Jak jsem řekl, výjimky slouží ve nejasných případech.
   • že jakožto jména zakončená na samohlásku je není nutno přechylovat
   • Tady jsem nikdy moc nepochopil, proč si ze všech "umělkyň" vybrali na Internetovou příručku spisovatelky, u kterých k přechylování dochází docela běžně. Takže, ano v takových případech se přechyluje.
   • Třeba proto, že je to mužské jméno.
   • Já nikdy neříkal, že půjde vyřešit přechylování tak, aby do budoucna nebyly žádné diskuse. Do svého návrhu jsem pouze vtělil věci, na které jsem narážel a která můžou ve většině případů uživateli pomoct.
2. Pokud byste se účastnil diskusí o přechylování, tak byste věděl, že seznam čítající položky umělkyně (zejména to jsou zpěvačky a herečky) a končící na samohlásku řeší všechny problémy. Navíc, že by najednou vznikali nějaké další výjimky najednou a zničehonic, to si nemyslím. Já třeba pracoval s 10 let starou knihou, která předkládá řešení pro většinu našich současných problémů.
3. Na této diskusi vidíte, že je sice hezké říkat, nevymýšlejte kolo, ale pokud kolo neznáte, tak Vám nepřijde zvláštní, že ho vymýšlíte (mám na mysli Vaše teorie o přechylování čínských jmen). To, že se na české Wikipedii postupuje podle českého jazykového úzu je všeobecně přijímáno a na to snad nemusíme mít speciální formuli.

Nevím o tom, že bych nějaké pravidlo měnil z gruntu. --marv1N 12. 1. 2012, 22:33 (UTC)

1. • Ty mohou být i přímo v doporučení.
   • Proč by se nesmělo prohazovat příjmení a jméno? Nikde jsem k tomu nic nenašel. Našel jsem pouze to, že pokud se čínské jméno skloňuje, obvykle (ale ne nutně) se skloňuje jen poslední část. Docela mě pobavilo "pokud vím, ... je úplný nesmysl".
   • Jenže řadu (a řekl bych většinu) jmen zakončených na samohlásku má smysl přechylovat a běžně se tak děje (v současném doporučení je třeba Templová). Můžete tu pasáž přesně citovat?
   • Ad Rowlingová: A je to tady, výjimka z výjimek.
   • No to není žádná tragédie. Žádné škody to nenapáchalo. (Na okraj: "ta George" není z pohledu češtiny žádný problém, vypadá to divně, ale proč by se nějaká žena nemohla jmenovat George? Češtině to nevadí. Naopak bych řekl, že z obchodního hlediska je to velmi zajímavá značka.)
   • Ale to jde i v rámci současné podoby doporučení. Pokud je třeba do něj něco přidat, jistě se na tom komunita dokáže dohodnout.
   • Seznam řeší problémy? Kdo ten seznam udržuje a jak? Pokud se dohaduje každá položka, proč by to mělo být nějak centrálně uspořádané, když to stejně funguje už dneska na jednotlivých diskusních stránkách? Proč mít seznam umělkyň, když každá ta položka se použije jen jednou - v článku o ní (v ostatních článcích se používá stejná forma jako v článku o dané osobě)?
2. A co se mění tím, že jsem navrhl něco, co je třeba nevhodné? Já to do doporučení nechtěl, pouze jsem se podivoval nad tím, že by to nemělo jít - přitom jakožto uživatel češtiny vidím hned dvě možnosti, jak by to šlo. Rozhodně není chybou připomenout, že na ledacos existují nějaká pravidla a že tyto by měly mít přednost. Tedy tento bod pokrývá přesně to, aby se nestalo, že někdo něco nevhodného bude chtít opravdu používat.

Ale jo, ta změna je vcelku zásadní. Do teď doporučení respektuje, že čeština přechyluje, co to dá (a leckdy i třeba nevhodně, pokud se podíváme na reálie). Zároveň apeluje, aby se jednotlivé nepokryté či sporné případy projednávaly zvlášť. Návrh sice deklaruje na začátku totéž, ale následně uvádí hodně široké kategorie výjimek, ze kterých je třeba opět vybrat výjimky, aby se nevylévalo dítě i s vaničkou. Navíc "výkonná" část doporučení je přenesena do těchto externích seznamů se slabším mandátem. Oboje mi přijde nevhodné a nesprávné. Lepší by bylo pořádně prodiskutovat jednotlivé kategorie, které by si zasloužily další bod v seznamu v tomto doporučení a zcela běžným postupem doporučení rozšířit. Jinak hrozí, že nová podoba bude velmi snadným terčem = bude efektivně k ničemu. A to bych nerad, protože do teď doporučení funguje dost dobře. Miraceti 13. 1. 2012, 13:08 (UTC)

Pojďme ještě jednou sepsat v bodech případy (kategorie), které by bylo dobré v doporučení ujasnit (tedy ty, pro které existují dost dobré důvody, aby byly zmíněny v doporučení (a zatím nejsou). Můžeme pak body v doporučení rozdělit na obecné a konkrétnější, což jistě přispěje i ke srozumitelnosti. A můžeme si vysvětlit, jaké dobré důvody k nim případně vedou. To povede i k větší vážnosti doporučení. V diskusi zde padlo mnoho návrhů, ale obávám se, že ve většině je potřeba je formulovat lépe nebo aspoň vysvětlit. Začnu a neváhejte doplnit. Miraceti 13. 1. 2012, 13:22 (UTC)

• islandská jména (tady je už asi diskuse u konce)

Doplnil bych alespoň minimalisticky doplnil

• umělecká jména
• jména zakončená na samohlásku

Při pojímání výjimek musíme chápat to, že existují výjimky, kde přechylování ani technicky moc nejde (jako jména, kde se trvá na pořadí příjmení jméno apod.) a naopak výjimky bez pevných komtur, kde se sice nedoporučuje přechylovat, ale technicky to jde a jistě se najde řada "výjimek z výjimek" (zejména u těch uměleckých jmen vidíme, že v mainstreamových médiích, kde ještě přežívá "stará škola" a kde to mají často i nařízeno, narážíme na přechylování docela často). Ve dvou mnou navržených (a co se diskusí týče velmi frekventovaných) bych důsledně postupoval podle očekávaného názvu, tedy pokud je v této kategorii 50:50 a víc výskytů pro nepřechýlenou variantu, pak bych nepřechyloval (u uměleckých by ještě šlo hledat, jestli příslušná v Česku vystupující hvězda nevedla spor se subjektem, který ji přechýlil, pokud by něco takového existovalo, pak bych nepřechyloval).

• v původním jazyce "přechýlená" jména

Zde Knappová píše, že takovéto užívání je součástí jazykové normy (v odborných textech se to objevuje) a tuto praxi doporučuje pro texty, kde je vhodné zdůraznit původní podobu (tzn. tady je otázka, jak chápeme naše texty, jestli jako odborné, snažící se podat původní podobu, texty určené pro jednoduchého čtenáře, bez hlubších ambicí). Toto myslím může sloužit jako kompromis, při rozhodování, co s jmény neznámých, nebo málo známých žen, naopak to není nutné prosazovat u známých žen, kde je nějaká podoba v českých textech zachycena. (tady si nemyslím, že je nutné to přijmout, ale pokud by se to přijalo, mohlo by to být pro Wikipedii dobrým pomocníkem, nakonec u těch neznámých jmen lze podle tohoto doporučení takto postupovat)

Tohle jsou ty nejdůležitější body z mého předchozího návrhu. Ještě k té Sandové: je hezké, že používáte svůj rozum. Temple je možno "vzhledem k samohláskovému zakončení" (Knappová 2002, s. 51) nepřechylovat (vzhledem k tomu, že nepřechýlená podoba převažuje, je to dokonce vhodné i podle našeho doporučení). --marv1N 13. 1. 2012, 15:09 (UTC)

U těchto dvou bodů mě Vaše argumenty nepřesvědčily a obávám se, že nepřesvědčí ani další.

Pořád ještě nevím, proč by se mělo někde trvat na pořadí jmen.

Zatím platí, že přechylovat by se implicitně mělo. Pokud se řekne, že se nebude přechylovat, i když to jde, bude to výrazná změna doporučení, a tedy ne jeho rozšíření.

To, že někoho označujete za starou školu a nelíbí se vám, že někde mají nařízeno, jak mají mluvit a psát, není argument.

Je nemožné zjistit nadpoloviční počet případů. Dokážeme (a ani to zdaleka ne vždy) zjistit pouze výrazně převažující formu, pokud taková existuje.

Už současné doporučení doporučuje respektovat názor nositelky.

Jak zacházet s příjmeními přechýlenými v původním jazyce obsahuje už současné doporučení.

Stále jsem se nedočkal přesných citací Knappové. Převyprávění neberu.

Wikipedie obecně není odborný text, je určen širokým vrstvám obyvatel. Očekává se středoškolské vzdělání, což není moc.

Původní podoba jména má být v článku uvedena (a má existovat redidekt) už podle současného doporučení.

Implicitně nepřechylovat zatím v češtině nepoužívaná jména je opět výraznou změnou, nikoli jen rozšířením doporučení.

Miraceti 15. 1. 2012, 21:23 (UTC)

Je pravda, že ten druhý bod by teoreticky mohl být řešen předposledním bodem (6.) současného doporučení, ale chtělo by ho to aspoň glosovat, ve smyslu, že matriční zákon doporučuje nepřechylovat ženská jména končící na samohlásku (protože v praxi nikdo tohle ustanovení nepoužíval, což bylo asi způsobeno nejasností formulace). U prvního bodu to bude chtít hodně přemýšlet nad formulací, ale ta formulace je velmi potřebná. V tomto případě převzetí zásady očekávaného názvu považuji za dobrý nápad (na rovinu myslím, že očekávaný název se dá zjišťovat lépe, než jakási nejasná chiméra "jednoznačně převažující podoba" a navíc zde nepřechylovat doporučují i jazykovědci, takže nějaká shoda by se mohla najít).

Tak Vy můžete používat soukromě jakékoliv pořadí jmen, protože žijeme v demokracii. Jinak je užívání jmen upraveno, jako vše ostatní normou (územ), takže zatímco třeba u maďarských jmen je český úzus: důsledně prohazovat, u čínských ponechávat.

Ta nová formulace měla zdůraznit možnost nepřechylovat, některé výhody tohoto počínání jsem zmínil, dále lze zmínit, že by to byl vstřícný krok k těm, kteří chtějí v názvu originál a v článku skloňovat. (myslím, že k tomu by se komunita měla postavit)

Konečně mě ještě napadlo, že by se mohlo do doporučení doplnit obecné zvolání ve smyslu, pokud neznám příslušný jazyk a zvyky, tak nepřechyluji (a obrátím se na komunitu). (tohle by sice mělo být samozřejmé, ale jistota je jistota) --marv1N 15. 1. 2012, 23:03 (UTC)

Bod 7

Vážení diskutující, kdysi jsem se velmi přičinil k tomu, aby doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen znělo tak, jak zní. Myslím tedy, že k tomu mám co říct. A po prolétnutí této "diskuse" k tomu říkám: Mlátíte prázdnou slámu. Prakticky vše se tu už probíralo léta před vámi. Kdybyste se řídili bodem sedm, byla by diskuse na pár řádků. Takže zapomeňte, co k tomuto tématu zde bylo napsáno a vraťte se ke konkrétnímu problému, tedy Zince (a případně dalším). Sepište na diskusní stránce článku o ní v bodech argumenty, aniž byste se osočovali nebo se pokoušeli vyvracet názory druhých, a pak se o tomto konkrétním případu můžeme pobavit. Rád vám k jednotlivým bodům něco řeknu. Miraceti 11. 1. 2012, 15:16 (UTC)

Měnit doporučení je zbytečné - žádný 100% návod neexistuje a opravdového vylepšení jsem si tu nikde nevšiml. I tak je ale možno v klidu rozhodnout či se přiklonit k některé ze dvou variant. A nebylo by to ani produktivní. Čím komplikovanější návod, tím více prostoru pro kličky a nekončící debaty. Třeba návrh pana Sáčka je už pěkně zamotaný. Miraceti 11. 1. 2012, 15:16 (UTC)

Dobrý den. Když jsem s Vámi chtěl mluvit, tak jsem si povšiml nálepky dovolená, jinak bych Vás kontaktoval dříve, jako zřejmě respektovaného zastánce přechylování. Souhlasím, čím komplikovanější je návrh, tím více místa pro kličky. Čím je nejasnější, tím více místa pro hádky. Čím méně hádek, tím lépe. Ano, žádný stoprocentní návrh neexistuje, vždy jsou výjimky. Šablonu, která může fungovat jsem zkoušel použít, ale i byť jen název hesla, jako nepřechýlené používané původní příjmení u vybrané skupiny osob, je pro některé nezkousnutelný, ač není nesprávný, je prostě také správný. Asi ten postoj pochopíte lépe než já. Zkoušíme tady najít recept jak neshody, zklamání a pobouření na obou stranách omezit. Pokud můžete, pomozte. Smyslem je nají konsensus, což zdá se není možné, protože radikální zastánci přechylování své stanovisko očividně nemají důvod měnit. Aktuální verze návrhu čistě pro použití wikipedií je nad Vaším příspěvkem. Nejde mi o zbytečné bourání existujících pravidel, ovšem v případě konfliktu jsou současná prostě k ničemu a věc se řeší hádkami, hlasováním. Jedna ze stran vždy "prohraje", je pak jedno která. Bod 7 zastánci přechylování a zastánci nepřechylování neznají, protože mají obě dvě skupiny pravdu. A prohrají. To roztrpčí. Je vůbec hlasování o pravopisu ok? Chápu Váš názor, Kdybyste se řídili bodem sedm, byla by diskuse na pár řádků. Určitě znáte diskuse o přechylování. Na pár řádků jsou výjimečně. Je snadné uhodnout, proč není místo všech pravidel na wikipedii prostě vyhlášen bod 7. Pomozte, jestli můžete, hledejme způsob. Pokud ho můžeme najít, ale nenajdeme, není to selhání, ale ani ztráta času, nebo že by šance vytvořit vhodné jasné pravidlo pro wikipedistické hesla neexistovala. Přeji hezký den. --I.Sáček, senior 12. 1. 2012, 10:45 (UTC)

Vždy budou lidi, kterým se něco nebude líbit a nebudou chtít ustoupit. To žádné doporučení ani pravidlo nezmění.

Konsenzus tady už je, jinak by neexistovalo to doporučení.

Radikálních zastánců přechylování tady moc není (žádného neznám). Fakt je, že v češtině se přechyluje prakticky vždy, kdy to jen trochu jde. Taková prostě čeština je a my to tady nezměníme. Nemusí se to líbit, někdy to může být i na překážku, ale nic s tím nenaděláme.

Wikipedie není bojiště, tady se neprohrává. Prohrát může jen čtenář, pokud zde nenajde tu informaci, kterou hledá.

Jasné pravidlo nikdy nebude. Žádné pravidlo nedokáže postihnout všechno. A to, co tu teď máme, postihuje problém docela dobře. Někdy, jako třeba v případě té Zinky, je třeba společně zvážit, co je lepší, ale to by bylo potřeba s každým pravidlem (navíc tu máme Wikipedie:IAR, která samotná vlastně popírá smysl existence "dokonalých" pravidel).

Miraceti 12. 1. 2012, 11:20 (UTC)

Ty diskuse nebývají krátké, protože to nejsou diskuse, ale několik monologů dohromady, případně se takové místo stává bojištěm (a diskuse jde stranou). Na vině nejsou pravidla.

A na okraji k tomu bodu 7: Něco takového na projektech Wikimedie je: meta:Don't_be_a_dick (česky Wikipedie:Nebuďte_vůl_jak_anděl). Ale to fakt jen na okraj.

Miraceti 12. 1. 2012, 11:58 (UTC)

Upozornění na jeden návrh

Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen#Doplnění doporučeného postupu Miraceti 12. 1. 2012, 14:39 (UTC)

Soudní znalci

Kolegyně a kolegové, dovoluji si zde veřejně poukázat na problematiku soudních znalců. Narazil jsem na tuto "argumentaci". Kromě toho, že jde o něco, co podle mého na hraně toho, co povoluje Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, protože názor jednoho odborníka nelze považovat za výrazně převažující názor odborné komunity, který by mohl být prezentován jako fakt. Navíc je taková argumentace i na hraně klamu falešné autority, protože na navzdory dojmu mnohých laiků není soudní znalec žádným mimořádným odborníkem, ale "běžným" profesionálem v daném oboru, který splňuje relativně mírné odborné požadavky a především má o tuto činnost zájem. Důvod, proč to píšu, je ten, že jsem podobný omyl viděl již několikráte nejen na Wikipedii.--Aronnax 8. 1. 2012, 23:40 (UTC)

Navrhuji ignorovat toto jako obyčejnou provokaci vůči mé osobě. Žádám tímto Arronaxe, aby do mé diskuse pokud možno vůbec nepsal. Jakékoliv umenšování ověřitelnosti či relevantnosti soudních znalců jakožto zdrojů je dle mého nežádoucí. Každopádně, pokud by se přeci jen ukázalo, že je tomu tak, bude se to dát použít jako argument v článcích o homosexualitě a odstřelit např. názory teplomila Hereka a jim podobných vydávaných tam za fakt.--DeeMusil 9. 1. 2012, 14:24 (UTC)

Předpokládejte prosím dobrou vůli.--Shlomo 9. 1. 2012, 15:51 (UTC)

Předpokládal bych ji, nebýt předchozích jeho výpadů vůči druhým. Dobře to ilustruje i jeho poslední komentář na jeho profilu. Cožpak takto se někdo vyjádří o jiných Wikipedistech, pokud má dobrou vůli? I předpokládání dobré vůle má své meze.--DeeMusil 9. 1. 2012, 16:49 (UTC)

Za provokaci pokádám spíše toto shrnutí. Bez jakéhokoliv podtónu vám doporučuji zamyslet se nad tím, zda je váš stihomam ještě stále v mezích normy.--Aronnax 9. 1. 2012, 23:20 (UTC)

Názor soudního znalce je stále jen názor, který může mít své odpůrce. Nebo také nemusí, pak s ním můžeme pro encyklopedické účely do jisté míry zacházet jako s faktem (Wikipedie:VZ#Některé definice). Názor, který sám autor formuluje slovy "je možné považovat" rozhodně nelze bez dalšího považovat za fakt. Na druhou stranu si myslím, že DeeMusilova formulace "je považována za" + příslušný ref je v případě, že nejde o kontroverzní téma, dostatečně neutrální (i když s jeho formulací shrnutí editace nesouhlasím).--Shlomo 9. 1. 2012, 15:51 (UTC)

Názor soudního znalce je názor jako každý jiný. Pozornost si často zasluhuje, ale fakt bych z něj nedělal, zvláště pokud je znám názor opačný. V tomto naprosto v obecné rovině souhlasím s tím, co napsal v prvním odstavci Aronnax. To samé platí i o názorech soudců vyjádřených v rozsudcích, ti navíc nejsou odborníky v mnohých oblastech, o kterých píší. Konkrétní spor o obsah článku Zdeněk Vojtíšek nehodlám v tuto chvíli komentovat, jelikož na to mám nedostatek informací a nemám nyní ani čas a chuť si je dohledávat. --Dezidor 9. 1. 2012, 17:33 (UTC)

Obě verze jsou důsledně vzato špatně, jak píše Shlomo, autor se omezuje na "je možné považovat" aniž k tomu zaujímá nějaké stanovisko - a tak by se to mělo objevit i v článku. Není-li téma vyloženě kontroverzní a není potřeba psát stylem "ten říká to a ten zas tohle", nevidím důvod do článku cpát jakákoli jména. (zvlášť pokud jde o "obyčejné soudní znalce") PS Formulace "jde o názor [...] tedy fakt" je ukázkový nonsens ať už si za ... dosadíte kohokoli.--pan BMP 9. 1. 2012, 17:54 (UTC)

doplnění a vysvětlení: I když si to možná někteří nemyslí přehnaně vztahují obsah ke své osobě nebo ke svému oblíbenému tématu, tak musím obě skupiny zklamat. Kolega DeeMusil mi může být ukradený a o sektách nevím naprosto nic. Spíše jsem chtěl na konkrétním příkladě, abych předešel obvinění, že si vymýšlím umělé a neexistující problémy, poukázat na obecný problém zneužívání falešných autorit v tom smyslu, že se věcně naprosto neoprávněně zvyšuje věrohodnost konkrétního tvrzení. Je celkem jedno, zda jde o "glorifikaci" soudních znalců jako "superodborníků" nebo třeba o přehnanou důvěru v kvalitu práce českých novinářů v případě vědeckých informací. Při preferenci nekvalitních zdrojů kvalitní encyklopedie vznikat nemůže.--Aronnax 9. 1. 2012, 23:20 (UTC)

Žádné právní výhrůžky

Zdravím. Na základě diskusí v arbitrážním výboru jsem vypracoval několik osobních návrhů jak novelizovat, upřesnit, ale třeba i mírně rozšířit pravidlo Wikipedie:Žádné právní výhrůžky. Prosím o komentáře na Diskuse k Wikipedii:Žádné právní výhrůžky#Novelizace. Děkuji. Okino 14. 2. 2012, 20:08 (UTC)

Ve zmíněné diskusi se přestalo diskutovat. Považuji to za znak přiměřeného souhlasu, ale pro jistotu před tím, než vše nějak zpracuji, ještě jednou vyzývám případné opozdilce k poslední diskusi. Okino (diskuse) 2. 3. 2012, 18:04 (UTC)

Změny podle návrhů byly na základě diskuse provedeny. Děkuji za spolupráci. Okino (diskuse) 29. 4. 2012, 22:03 (UTC)

Šablona pro životopis

Omlouvám se, ale jsem nováčkem. Nenašel jsem šablonu pro životopis, ale je jasné, že je to jedna ze základních používaných šablon. Pak také nevím, jak řadit dámu - aktivistku proti AIDS Alison Gertz. Mám v tom hrozný zmatek... Chtěl bych informace o ní přeložit z anglické Wikipedie. --Kacaabba 16. 2. 2012, 18:41 (UTC)

Možná máte na mysli Šablona:Infobox Osoba. Co se týká řazení, tak pokud máte na mysli kategorie, navrhuji Kategorie:Narození v roce 1966, Kategorie:Úmrtí v roce 1966, Kategorie:Úmrtí na AIDS a Kategorie:Američtí aktivisté. Přeji hodně štěstí při přispívání :-) Jan.Kamenicek 16. 2. 2012, 19:12 (UTC)

Názvy tratí

Všiml jsem si, že články o železničních tratích používají na vyjádření vztahu od-do spojovník s mezerami, např. Železniční trať Nymburk - Jičín, přičemž podle pravidel by to měla být pomlčka (ideálně půlčtverčíková) bez mezer. Mohu to příležitostně měnit, když na to narazím, ale jednak nechci vyvolat desítky editačních válek s místními železničáři, kteří by chtěli bránit svůj úzus, jednak by to šlo možná udělat botem.

Co si o tom myslíte? --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 14:41 (UTC)

Koukal jste na Wikipedie:Název článku#Opatrně se zvláštními znaky? --Podzemnik (diskuse) 5. 3. 2012, 15:21 (UTC)

Aha, nekoukal. Ovšem tam uvedený příklad má typografickou chybu v obou uvedených formách (nemají tam být mezery, a jejich vynechání přece nepřivodí žádné problémy se znaky "nevyskytujícími se na klávesnici"). Navíc mnou zmíněný problém se týká i textů článků, kde se forma se spojovníkem a mezerami vyskytuje téměř pravidelně. --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 15:43 (UTC)

Podle Wikipedie:Název článku#Opatrně se zvláštními znaky by si názvy článků měly vystačit se spojovníky, uvnitř článků by se měly používat znaky podle pravidel. Wikipedie:Typografické rady#Pomlčka, spojovník, minus vysvětluje užití pomlček i mezer. Čili trať Nymburk-Jičín (Mladá Boleslav - Nymburk) v názvu článku, trať Nymburk–Jičín (Mladá Boleslav – Nymburk) všude jinde. --Jann (diskuse) 5. 3. 2012, 16:06 (UTC)

Dobře, děkuji. Byl by tu tedy někdo, kdo by mohl názvy "trať jednoslovo - jednoslovo" botem přesunout na "trať jednoslovo-jednoslovo", a přidat to případně do tabulek typografických náhrad v textu článků, které nějaký jeho bot provádí? Nebo to mám prostě tu a tam opravit ručně, když na to náhodou narazím? (Na všeměnicí ruční kampaň se silově a časově necítím.) --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 16:11 (UTC)

Nejspíše se doptáte na Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce.--Jann (diskuse) 5. 3. 2012, 16:33 (UTC)

Není nad to, rozbíjet jednotný systém názvů, který tu funguje už hezkou řádku let, jinak viz Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Železnice#Jak odkazovat české železniční tratě?. Mimochodem, současný způsob s mezerami používá i jízdní řád či literatura. --Harold (diskuse) 5. 3. 2012, 20:19 (UTC)

Inu, proto se tu ptám. Jenže pak by to mělo být jasně popsáno na stránce o názvu článku, a nejen u těch speciálních znaků, protože to není záležitost nějakých speciálních znaků, nýbrž záležitost mezer. Nejlepší by byla přímo podkapitola "Názvy železničních tratí". Už v tom roce 2007 jste si v té diskusi psali o tom, že byste to měli zapracovat do stránky o názvu článku, ale nic tam o tom nestojí. Jsou tam zvolené příklady s názvem trati, ale není tam vysvětleno, proč by tam měla být v rozporu s českými pravopisnými a typografickými pravidly mezera. Když tam to vysvětlení bude, tak Vám nikdo Váš systém rozbíjet nebude. --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 21:38 (UTC)

@Harold: On tu někdo rozbil nějaký systém? Kolega Mmh pouze navrhoval, jak názvy upravit v souladu s typografickými pravidly, tedy nic, za co by ho bylo potřeba stírat. Pokud jsou důvody, proč typografická pravidla nedodržovat, stačí je uvést, a nesnažit se nikoho napomínat, že si dovolil námitku, protože nevěděl o nějaké staré diskusi. Kdyby tehdejší diskutéři provedli to, na čem se usnesli, tj. zapracovali to včetně důvodů do doporučení Wikipedie:Název článku, tak je to všem jasné. Kolega Mmh není jediný, kdo se domnívá, že by to mělo být bez mezery. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 3. 2012, 22:06 (UTC)

Spíš to byl jen takový povzdech. Považuji ale za docela nešťastné, že Mmh se tu zeptal (něco navrhl), dva lidé mu tu nějak odpověděli, a hned už za dvě hodiny od založení diskuse podává žádost botům, přičemž ty změny by se týkaly řádově desítek článků, což je docela dost. Tady bych očekával nějakou delší časovou prodlevu, aby se v případě zájmu vyjádřilo víc lidí.

Proč výsledek oné diskuse nebyl zapracován, netuším, proběhla však v dobách, kdy jsem se na wiki věnoval něčemu jinému (a i teď železnice není můj hlavní obor). Jak jsem již uvedl, systém s mezerami se používá v jízdních řádech i v literatuře, tedy dalo by se tak trochu říct, že je to očekávaný název. Osobně toto považuji za výhodné řešení jak pro wikipedisty, tak pro čtenáře. Názvy článků o tratích jsou (až na výjimky) jednotné, editor pak nemusí při psaní odkazů přemýšlet a hledat, jaká varianta je správná. Totéž čtenář. --Harold (diskuse) 6. 3. 2012, 11:01 (UTC)

Medicína a zdroje "na internetu"

Internet je plný velmi nekvalitních až nebezpečných textů týkajících se zdraví a především nemocí, nicméně z řady editorů mám nepříjemný pocit, že nejsou schopni nebo ochotni hodnotit kvalitu zdroje. Zajímalo by mě tedy, jestli by nebylo na místě v zájmu kvality (článek plný hloupostí nelze považovat za kvalitní) a v zájmu stále tak proklamovaného přitažení odborníků (odborník se na nás vybodne v okamžiku, kdy bude muset hodiny a hodiny vysvětlovat, že ten anonymní text na webu prodejce švihadel není rovnocenným k základní postgraduální učebnici). Zajímalo by mě tedy, jak by se komunita stavěla k tomu, že by se u článků týkajících se nemocí nastavila "přísnější" pravidla týkající se zdrojování:

• Výslovný zákaz používání zdrojů bez uvedeného autora.
• Výslovný zákaz používání zdrojů bez seznamu použité literatury, pokud není autorem významný odborník v daném oboru.
• Zdroje vytvořené autorem bez adekvátní erudice akceptovat jen velmi opatrně, nejlépe po předchozí diskuzi.
• Plně akceptovat hierarchii autorit (např. jakýkoli lékař < řadový lékař oboru < pregraduální učebnice (skripta) < špičkový specialista < doporučení odborné společnosti, postgraduální učebnice domácí (kolektiv autorů) < postgraduální učebnice vydaná u prestižního vydavatele) a tedy zakázat "přebíjení" tvrzení vyšší autority tvrzením autority nižší.
• Populární metody "léčení" zásadně nemísit s oficiální terapií. Metody s velkou popularitou si svoji zmínku zaslouží, ale je třeba důsledně rozlišit, zda jde o populární věc, nebo zda jde o metodu skutečně zaštítěnou odborníky.

Pokud by se něco takového setkalo s pozitivním ohlasem, pokusil bych se to přetavit do podoby doporučení.--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2012, 15:55 (UTC)

Nápad pěkný , šance na realizaci nula. Zastánce nějakého druhu lečitelství ti začna vyřvávat SciPOV a idealně si to zazdrjojuje článkem ns svém blogu. Obecně tohle platí u všech článků.--H11 (diskuse) 20. 3. 2012, 16:17 (UTC)

Nemyslím si, že by medicína potřebovala nějaká zvláštní pravidla. Je to obor jako každý jiný.

A nemyslím si, že by z hlediska Wikipedie byl jakýkoliv lékař citovatelnou autoritou. Jedinec se vždy může zbláznit a je také snadno korumpovatelný. Držme se toho, že má být informace vydána třetí stranou a to nejlépe v rámci odborného tisku.

Příklad s prodejcem švihadel je notně přehnaný, pochybuji, že by se našla reálná debata na české Wikipedii, která by se mu blížila byť jen vzdáleně (a odborníkovi by se nepodařilo velmi rychle umlátit protivníka dobrými citacemi).--Tchoř (diskuse) 20. 3. 2012, 16:28 (UTC)

Myslím, že nejde o žádná zvláštní pravidla, pouze o přísnou explicitní formulaci toho, co již obecná pravidla obsahují, plus obohacení o hodnocení autorit v medicíně. Jediným mým cílem je předejít "plodným" diskuzím stále o tomtéž dokola (A proč ne tenhle web? A proč ne tamten? A jak si vůbec dovoluješ mazat informace...). Já nerozumím např. historii a proto se ani nepokouším diskutovat o tom, že by měl být zohledněn nějaký pohled, který jsem si náhodou někde přečetl. Bohužel pokud jde o medicínu, tak spousta lidí tento pocit nemá...

Jakéhokoliv lékaře nepokládám za autoritu ani já, ale realita článků je naprosto jiná a jako autorita je řadou editorů považován jakýkoliv web, který o sobě tvrdí, že je o zdraví. Proto jsem si dovolil nastavit laťku tak nízkou. Příklad s prodejcem švihadel zase za až tak přehnaný nepokládám: [6]--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2012, 16:42 (UTC)

Tak realita je taková, že dokonce dovolujeme uživatelům v dobré víře přispívat zcela bez zdrojů. Podle mne je to v pořádku a Wikipedii to prospívá. Když dojde ke sporům, jako u toho syndromu zápěstního tunelu, je potřeba začít skutečně dobře probírat zdroje, ale jinak bych ponechal současný „tolerantní“ stav.

A co se týče bromelinu, tam ta diskuse zatím hodiny netrvá (a konkrétněji zareaguji u článku). --Tchoř (diskuse) 20. 3. 2012, 18:59 (UTC)

„… ponechat současný 'tolerantní' stav“ v medicíně, je špatný příklad toho, kam má Wikipedie směřovat. Pak se nelze divit, že články obsahují zákonitě nejen nepřesnosti, ale především zavádějící informace podpořené nekvalitními zdroji. Kvalita zdrojů u primárně odborných článků je rozhodující a k tomu také směřuje tento návrh. Tolerantní prostředí jen podkopává snahu málo validní informace odstraňovat. (P.S. Snad už by pak bylo vhodnější přesměrovávat hesla na Wikiskripta, zejména v sekci Léčba.)--Kacir 20. 3. 2012, 20:54 (UTC)

Proč zrovna v medicíně? To je to, co mi na tom návrhu vadí nejvíce. Vydělovat nějaký obor jako takový, který by potřeboval jakousi speciální péči.--Tchoř (diskuse) 20. 3. 2012, 21:41 (UTC)

Medicína je prostě populární a je v ní plno populárních nesmyslů. Benevolentní přístup u článků týkajících se např. fyziky, biologie nebo matematiky nepředstavuje jiný problém než pouhopouhou formalitu, protože většina anonymních nebo málo věrohodných textů má poměrně dobrou kvalitu, u medicíny (ale např. i u některých témat z historie, politologie nebo religionistiky) je situace jiná. Mezi lidmi se traduje spousta hloupostí a polopravd, takže takový anonymní text bude pravděpodobně větší či menší část takových hloupostí obsahovat. Dalším neblahým faktorem jsou komerční vlivy - zatímco z hlediska propagace výrobků je celkem jedno, jaká je primitivní funkce k hyperbolickému sinu, vytvoření širokého povědomí o tom, že by snad např. ten bromelain mohl nějak působit na řadu chorob je pro výrobce potravinových doplňků a volně prodejných léků komerčně velmi žádoucí. Téměř učebnicovým příkladem je Wobenzym (když už byla řeč o bromelainu) - klinicky žádný měřitelný efekt, ale "nezávislé webíky" jsou plné pochvalných článků...--Aronnax (diskuse) 20. 3. 2012, 22:24 (UTC)

Takže i historie, politologie, religionistika? Jinak já třeba o kvalitě anonymních technických textů valné mínění nemám, v matematice to ještě ujde, ale třeba v informatice (kterou jistě lze označit za populární téma) se objevuje nesmyslů víc než dost (ale to bohužel i u neanonymních článků v časopisech pro masy). Nevidím tam podstatný rozdíl. Ono třeba pro výrobce číslicové techniky je samozřejmě také zajímavé šířit informace o tom, že lepší je zvyšovat taktovací kmitočet, protože zvětšování počtu jader, které propaguje konkurence, je přece nesmysl.

Ale v rámci Wikipedie je to všechno řešitelné stávajícími prostředky, bez dalších pravidel. Ostatně věřím, že i to s tím bromelinem dopadne uspokojivě. A pravděpodobně to ani nebude stát moc úsilí. --Tchoř (diskuse) 20. 3. 2012, 22:53 (UTC)

Nevím, proč jste si nevšiml části některá témata - to znamená, že problematické jsou jen některé články. Takové není až takový problém uhlídat v rámci stávajících procedur. Ani váš příklad s informatikou není adekvátní, protože jde v zásadě o fungující řešení, z nichž každé má své "zdroje", zakže i zvážením všech stejně mizerně kvalitních zdrojů velmi pravděpodobně vznikne rozumný text. V medicíně toto ovšem neplatí - pitomosti se navzájem nepopírají a nepotírají, odborníci se k nim příliš nevyjadřují (to je jako chtít po astronomech, aby komentovali každý horoskop v časopise Nedělní třesky plesky). Kam vede aplikace stávajících pravidel si lze udělat představu pohledem do diskuze a odpovídajících peripetií např. v článku Podvrtnutí kotníku (kys. hyaluronová - pouze jeden věrohodný zdroj, navíc primární - a dlouhý boj), článku Mesodiencefalická modulace (všechny zdroje jsou mizivé věrohodnosti - přesto jsem přesvědčen, že DoS by byl úspěšný jen jako demonstrace toho, že čeští editoři nejsou v průměru schopni hodnotit kvalitu zdrojů a postrádají ochotu si to uvědomit), kouzelná je i Wikipedie:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil (silovým způsobem byl nakonec akceptován zdroj pro velmi silné tvrzení, ač leží v hierarchii věrohodnosti velmi nízko a na takové tvrzení nemá dostatečnou "sílu"). I reakce poměrně zkušeného editora zdravotnických témat na odstranění "webíku" [7] je poučná; sice to bylo poměrně rychle vyřešeno - ale to jen proto, že kolega tématu rozumí. Jak to vypadá, když kolega tématu rozumí jako já lokomotivě, demonstroval Ragimiri u článku Syndrom karpálního tunelu a ještě ještě lépe Dezidor [8]), následně zde a nakonec bylo třeba se obrátit na komunitu.--Aronnax (diskuse) 22. 3. 2012, 15:39 (UTC)

Jenom obecně: Všichni děláme chyby - pokud to není od konkrétního člověka opakované, či dokonce soustavné, tak by to neměl být problém. Druhá věc je, že bychom měli předpokládat dobrou vůli. Chce to zkrátka trochu nadhled. Jinak samozřejmě máte pravdu v tom, že hodnocení zdrojů není vždy nejlepší a je co vylepšovat. Pevné nervy! Miraceti 22. 3. 2012, 17:52 (UTC)

Odpověď Aronnaxovi: Nejdřív poznámka: Když vidím, jak historické diskuse se Vám podařilo dohledat, nedá mi to se nezeptat: Nejste Formol, jehož odchodem se argumentuje níže? (nemusíte odpovídat)

K věci: Z těch Vámi nalezených diskusí si snad pamatuji nejlépe tu arbitráž a tu podle mého soudu interpretujete špatně. Ta arbitráž primárně řešila, nakolik ti wikipedisté narušují Wikipedii. Byly tam dohady o kvalitě a relevanci zdroje (a kdo ho vložil, revertoval atp.) a pokud se došlo k řešení toho, nakolik co do Wikipedie patří, tak se neřešilo ani tak to, zda konkrétní zdroj má v článku své místo, ale zda některý z wikipedistů úmyslně narušoval Wikipedii vložením zcela zjevně nevhodného zdroje, tak nevhodného, aby si to žádalo postih. Ale laťka pro vkládání zjevně nevěrohodného zdroje, jehož vložení si bude žádat postih, samozřejmě musí být adekvátní, jinak bychom furt jen blokovali. Bude jinde, než laťka „tohle sem asi nepatří, ale lze pochopit, že to i informovaný wikipedista v dobré víře vloží“. To je prostě jiná diskuse než diskuse o tom, jak má vypadat článek. Arbitrážní výbor přímo nerozhoduje o podobě článků.

A navíc zrovna tento případ by asi speciální pravidla pro medicínské zdroje nevyřešila. Otázka toho, nakolik mělo nějaké hlasování politické pozadí, není primárně otázkou z oboru medicíny.

Diskuse u syndromu zápěstního tunelu skončila poměrně rychle, jak jsem ostatně předpokládal. To není příklad diskuse, kvůli které by byla potřeba nějaká nová pravidla.

U těch souchotin je to jen spekulace, že by diskuse mohla trvat neúměrně dlouho, nikoliv doklad. A nejednalo se o zdroj, ale o externí odkaz, ke kterým se přistupuje trochu jinak a na obsah článku vliv nemají.

U syndromu získaného selhání imunity jde podle všeho o nedorozumění, kdy Dezidor chtěl společenský kontext, totiž „africké“ představy o léčbě, akorát to odflákl, takže to blbě vyznělo. Nakolik v textu zmiňovat různé samozvané a sebehodnotící léčitele, s tím zase ty vědecké články a jejich hodnocení moc nesouvisí. To až v okamžiku, kdy by chtěla Wikipedie prezentovat jejich metodu jako skutečnou/osvědčenou atp.

U podvrtnutí kotníku je diskuse natažena nesouvisející otázkou, zda zmiňovat konkrétní výrobek, a také poměrně vstřícným přístupem Formola (a naopak mlžením spamera). Nemyslím si, že by stejná diskuse byla po přijetí nějakých dodatečných pravidel ve výsledku kratší (přesnou tabulku typu „jedna studie tohoto a tohoto typu“ → „použít obrat pravděpodobně nebo zřejmě“ bych do pravidel každopádně nevkládal).

A u té modulace vidím v historii, že Vaše umravnění článku se nesetkalo s nějakými reverty, nebo něco takového. A na smazání má ta metoda příliš velkou publicitu. Při tolika zdrojích skutečně nelze uvažovat o smazání. Pokud má být smyslem Vámi navrhovaných pravidel cenzura v tom smyslu, že v oblasti léčby má být hranice pro encyklopedickou významnost velmi významně zvýšena, tak s tím hluboce nesouhlasím. U takto popularizované věci nezbývá než čekat na kritický článek z odborného tisku – to už zcela zjevně není »každý horoskop v časopise Nedělní třesky plesky« a tedy je pravděpodobné, že se časem alespoň nějaké další, třeba i kritické zdroje, objeví.--Tchoř (diskuse) 22. 3. 2012, 22:11 (UTC)

@Aronnax: S AIDS to nemyslíte vážně, že? Ta informace byla o tom, jak se přistuje k léčbě a co se o ním v Africe prohlašuje, nikoliv o tom, že by to tu někdo vydával za vědeckou metodu. Uznávám, možná to mohlo být formulováno lépe, kdyby to dal někdo do kontextu celkového přístupu k AIDS/HIV v Africe, bylo by pro Wikipedii ještě lépe, ale předpokládám, že česky hovořící člověk i s vysoce podprůměrnou inteligencí snad pochopí, co si o takovéto africké "léčbě" má myslet. --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 19:31 (UTC)

Takovéto hodnocení zdrojů (nejen) v odborných článcích je jediný možný způsob, jak zvyšovat kvalitu Wikipedie a zapojit více odborníků. Na základě zkušenosti to ovšem nemá moc šanci na úspěch. Zdejší editoři se budou muset spokojit se současným stavem pravidel. Pokud by však byla snaha o rozšíření pravidel v tomto duchu, pak je třeba tento krok podpořit.--Kacir 20. 3. 2012, 16:33 (UTC)

Plně podporuji.

@Tchoř: Aronnax nenavrhuje zakázat neozdrojované příspěvky, ale zakázat příspěvky ozdrojované tzv. "zdroji", které neuvádí autora. Souhlasím, že takové "zdroje" je potřeba vymýtit. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 3. 2012, 19:49 (UTC)

Tak proti mýcení nedůvěryhodných zdrojů celkem nic nenamítám, ale na to není potřeba žádné nové pravidlo. A lépe než mýtit je nahrazovat zdroji dobrými se správným tvrzením.--Tchoř (diskuse) 20. 3. 2012, 22:01 (UTC)

Ano, ale ještě lepší je, když se tam takové dají rovnou. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 3. 2012, 22:18 (UTC)

Re Tchoř: V první řadě by nám mělo jít o kvalitu Wikipedie, ne o kvantitu oborových doporučení. Nekončící diskuse při odstraňování nevěrohodných informací s maskovanými zdroji (na první pohled věrohodně vypadajícími) odrazuje editory k dlouhodobé kontrole a revizi lékařských článků. Důvodem je permanentní vedení sporů s vkladateli, které může skončit ostrakizací editora, který jedná ve shodě s „Ars medica“.
Kladu si otázku: Čemu nebo komu vadí rozšíření příslušných doporučení/pravidel o lékařskou sekci?

• Čemu? Zavádějícím a nepravdivým informacím nevalné kvality.
• Komu? Osobám, které takové informace vkládají, nebo těm, které nestojí o zvyšování kvality Wikipedie.

Věřím, že za nějaký čas „objevíme Ameriku“. Usnadní se život těm, kteří chtějí pomoci od balastu a Wikipedie bude mít především kvalitnější obsah.--Kacir 21. 3. 2012, 00:04 (UTC)

Ta ostrakizace, to je zase argument ze vzduchu. Nebo byl nějaký takový případ? Ano, pokud někdo bude mít přístup, že on jedná ve shodě „…doplň vhodnou latinskou frázi…“ a to ho opravňuje být na ostatní sprostý, nebo je označovat za osoby, které nestojí o zvyšování kvality Wikipedie, a bude takový přístup stupňovat, tak se možná časem nějaké ostrakizace dočká. Koneckonců, mně se také nelíbí, když mne někdo hází do nějaké škatulky osob nechtějících kvalitní Wikipedii proto, protože nemám mnoho pochopení pro speciální oborová pravidla.

Tu anglickou stránku jsem si prošel a tak nějak nevidím, co by říkala převratného proti pravidlům, která už máme.--Tchoř (diskuse) 21. 3. 2012, 08:06 (UTC)

Příkladem budiž Formol, který se dlouhodobě snažil čistit články od zavádějících informací. To, že narážel na vleklé diskuse (v důsledku absence oborového pravidla) vedlo k jeho nevhodnému jednání. Podobným příkladem je Bazi. Faktem pro mě zůstává, že oborové pravidlo v tomto případě Wikipedii prospěje a současně mě nepřekvapuje, že jsi nic zvláštního na en wiki neviděl. Hodnocení kvality lékařských zdrojů netřeba. Tedy, vzhůru do dalších diskusí u lékařských článků. :)--Kacir 21. 3. 2012, 14:35 (UTC)

Když se dívám na Formolovy příspěvky, tak vidím, že poslední žhavé debaty, kde přiznal svou účast, jsou Wikipedie:Diskuse o smazání/Střední odborná škola waldorfská Ostrava (z IP adresy), Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nositelé Bludného balvanu, Diskuse:Petr Hájek (novinář) a Wikipedie:Diskuse o smazání/Nevědomost. Ani jedno bych zrovna za medicínské téma neoznačil a tudíž se obávám, že pokud Formol opustil Wikipedii unaven debatováním, tak to není něco, s čím by mu mohla výrazněji pomoci speciální oborová pravidla pro medicínu.

Proklepáváním Baziho ztrácet čas nehodlám, nicméně tam si vůbec nevzpomínám, že by se nějak angažoval v medicínských článcích.--Tchoř (diskuse) 21. 3. 2012, 20:44 (UTC)

Výčet je to zajímavý, ale bohužel značně tendenční. Vyvolává dojem, jakoby Formol nevedl žádné diskuse k lékařským tématům. Zde je alespoň sonda do diskusní chronologie bez výběru témat [9]. Bazi byl aktivní v článcích na téma homosexuality s příspěvkem kvalitních VZ.--Kacir 21. 3. 2012, 22:35 (UTC)

Že Formol nediskutoval k lékařským tématům vůbec, to jsem naznačovat nehodlal. Témata jsem vzal chronologicky od konce, protože bych čekal, že právě poslední diskuse před odchodem byly ty, které ho případně znechutily k odchodu. Pokud vlekle diskutoval o všem možném a to ho unavilo, pak z hlediska jeho osoby nemá moc smysl řešit jen medicínu. A i v tom Vašem „netendenčním“ výběru na člověka vybafne ohromující množství příspěvků v zcela nemedicínské diskusi o titulech Leoše Středy, diskuse o grupě, globálním oteplování, eugenice ....

Homosexualitu nepovažuji za zrovna čistě lékařské téma, tam největší diskuse probíhají spíš o otázkách společenských, etických, obecně hodnotových, politických a podobně.--Tchoř (diskuse) 22. 3. 2012, 00:06 (UTC)

To, že už Formola nebavilo diskutovat u lékařských článků, se mu nedivím. Jak píše Miraceti, je to boj s větrnými mlýny. Já jsem toto téma před lety opustil ze stejného důvodu, pro nevymahatelnost pravidel z hlediska OV a VZ, což vede k editačním válkám a nekončícím sporům. To, že nepovažuješ homosexualitu za čistě lékařské téma, nemění nic na faktu, že právě o lékařských otázkách homosexuality se zde vedly a bohužel ještě povedou spory. Stačí se podívat do historie hlavních dvou článků na příslušné (1) diskuse (2). Toto téma je příkladem toho, kde navrhované oborové doplnění chybí. Zamezilo by řadě sporů autoritativním odkazem na doporučení ve smyslu podpory faktů silnými zdroji.--Kacir 22. 3. 2012, 10:34 (UTC)

Že se zrovna u takového sporného tématu diskutuje, to samo o sobě ještě nepokládám za nějak překvapivé, dokonce si ani nejsem jistý, zda to není prospěšné, vede-li se diskuse na úrovni. Protože to zkrátka odráží kontroverznost tématu ve společnosti. Kdyby u léčení homosexuality nebyly žádné diskusní příspěvky, tak bych se hodně divil :).

A nemyslím si, že se tam tolik jedná o lékařská podtémata. Samozřejmě, je otázka, co všechno ještě spadá pod lékařství, ale třeba takové ty zásadní otázka jako nakolik je statut nemoci věcí vědeckou a nakolik politickou, to už je debata, která lékařství samotné podle mého názoru notně přesahuje a má ty společenské, politické a etické rozměry.--Tchoř (diskuse) 22. 3. 2012, 13:26 (UTC)

Už jsem nechtěl reagovat, tato diskuse sem nepatří, ale na text: „… nakolik je statut nemoci věcí vědeckou a nakolik politickou… ,“ tak učiním. VZ prokazují, že se jedná o sexuální orientaci (člověk se s ní rodí na základě genetických dispozic), nikoli nemoc a tyto závěry nemají nic společného s politikou, politikařením a podobnými postoji, které bylo možné registrovat dříve. Vycházejme z moderní medicíny, nikoli překonaných pohledů.--Kacir 22. 3. 2012, 14:00 (UTC)

Asi to sem skutečně nepatří, ale není mi jasné, jak souvisí genetické disposice se statutem poruchy. Respektive je pro mne novinkou, že by genetické disposice nemohly mít za za důsledek něco, co se společnost z těch či oněch důvodů rozhodne klasifikovat jako poruchu.--Tchoř (diskuse) 22. 3. 2012, 14:12 (UTC)

Stručnost a bohužel útržková vyjádření vedou k otázkám a nejasnostem. Genetická vloha byla zmíněna jako argument vůči velké skupině zastánců klasifikace nemoci, kteří tvrdí, že homosexualita je nemoc získaná (nikoli vrozená). H. je spolu s heterosexualitou jednou z vrozených sexuálních orientací, které nejsou poruchou. Problém nastává až u odmítnutí identifikace (egodystonie), ta již je v MKN klasifikována jako porucha.--Kacir 22. 3. 2012, 14:44 (UTC)

Jenže mám dojem, že spousta vědeckých „výzkumů“ je prováděna na zakázku (možná i politickou) a výsledky podle toho vypadají. Osobně znám člověka, z kterého se stal homosexuál až po pobytu ve vězení, takže buď mají homosexuální genetické dispozice všichni (a u někoho se projeví a u někoho ne) nebo je něco s definicí „vrozenosti“ špatně.--Zdenekk2 (diskuse) 22. 3. 2012, 15:17 (UTC)

Ve vědě se důkaz "vrozenosti" homosexuality na základě genů nikdy nepodařilo dokázat. Naopak geneticky stejná jednovaječná dvojčata s velmi častou odlišnou sexuální orientací spolehlivě prokazují, že nejde jen o geny. Jediné, co se jeví jako pravděpodobné je, že mohou existovat určité genetické vlohy zvyšující pravděpodobnost jejího výskytu, ale to platí o řadě vlastností, ať již psychických či tělesných. --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 19:23 (UTC)

Ještě poslední poznámka: Ad Zdenekk2) Premisa výzkumů na objednávku v čas. s vysokým IF určitě neplatí. Člověk se nemůže stát homo/hetero/bisexuálem, sexuální orientace je vrozená (jinak by nedocházelo k odmítání přijetí), nemusí se ale po celý život projevit, nebo se projeví až po podnětu, viz latentní homosexualita.
Ad Dezidor2) Genetická složka/vrozenost je prokázána. V opačném případě smaž část zdrojované věty v hesle homosexualita: „Sexuální orientace se ve své podstatě jeví jako biologická, předurčená komplexní souhrou genetických faktorů a raného děložního prostředí, a proto není osobní volbou.“--Kacir 23. 3. 2012, 22:11 (UTC)

Opravdu nemám čas procházet a opravovat vše, co zde někteří agitátoři napáchali. Stačí uvést Bailey, J. M. & Pillard, R. C. A Genetic Study of Male Sexual Orientation. Archives of General Psychiatry, 1991, 48, 1089-1096. Shoda v homosexualitě: 52 % jednovaječných mužských dvojčat, 22 % dvojvaječných dvojčat, avšak 9% z jiné skupiny homosexuálu mělo homosexuálního bratra a dokonce 11 % adoptivního bratra, který byl homosexuál. Pokud bylo těch 48% geneticky stejných a ve stejné děloze, jde o vcelku jasný důkaz toho, že hroli hrají geny jako silná dispozice (nikoliv však determinace) i osobností psychický vývoj (ovlivněný různými vlivy). Vědecký závěr substantially inherited nejsou vyhýbavé řeči jako se ve své podstatě jeví jako biologická . --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 22:24 (UTC)

Navíc se koukni na ty definice na en:Homosexuality#Etiology a srovnej to s úvodem na cs.wiki. Zvláště doporučuji pasáž Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. Jestli chceš něco užitečného udělat, přepiš tu agitku na cs.wiki do NPOV verze. --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 22:46 (UTC)

Pokud píšeš, roli „… hrají geny jako silná dispozice… “, jistě, vždyť já jsem psal totéž: „člověk se s ní rodí na základě genetických dispozic.“ Ale, tohle není místo k řešení článku H. Takže zde již reagovat nebudu.--Kacir 23. 3. 2012, 23:03 (UTC)

Tys psal H. je spolu s heterosexualitou jednou z vrozených sexuálních orientací. Věda tvrdí, že není konsensus o původu homosexuality. Výzkumy naznačují, že biologický faktor může být u některých jedinců silná dispozice. Názory o vlivu prostředí jsou zcela legitimní. There is no scientific consensus about the specific factors that cause an individual to become heterosexual, homosexual, or bisexual. To je něco jiného než tebou tvrzená "vrozenost" (v mírnějším pojetí disponovanost) jako podmínka nutná. Jinými slovy někteří homosexuálové k tomu mohou být geneticky disponování, ale naplatí, že tato dispozice musí být u všech z nich. Abych citoval APA citovanou na en.wiki: "there are probably many reasons for a person's sexual orientation and the reasons may be different for different people" To je opravdu něco jiného než tebou psané věci o samozřejné vrozenosti. --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 23:16 (UTC)

P.P.S. Pak je nutné přepsat zdejší články. Z nich nyní plyne logická následnost: sexuální orientace je vrozená a homosexualita je druh sexuální orientace. Tuto oblast nesleduji, ale bylo by třeba upravit obsah.--Kacir 24. 3. 2012, 00:16 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Ačkoli si myslím, že zvláštních pravidel netřeba (už jenom proto, že v případném sporu lze použít i tu Ameriku), přeju Aronnaxovi v jeho snažení za lepší články týkající se medicíny hodně štěstí. Těch lékařů či studentů medicíny, kteří si na tomto úkolu vylámali zuby, už bylo dost. Zejména v případech, kdy se lékařská (ale vlastně nejen ta) věda střetává s nějakými zájmovými skupinami, se toto snažení mění v příslovečný boj s větrnými mlýny. Miraceti 21. 3. 2012, 08:17 (UTC)

+1--H11 (diskuse) 23. 3. 2012, 11:05 (UTC)

Kdyby stávající pravidla stačila, tak bychom tu neměli stávající stav. Je fajn, když Arnonnaxovi přejete hodně štěstí, ale co kdybychom mu dali současně do ruky lepší nástroj, který by jeho snažení podpořil? Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 3. 2012, 12:01 (UTC)

Takže vy souhlasíte s Aronnaxem, že bychom měli mít taková pravidla, která umožní z Wikipedie bez dlouhých řečí smazat článek Mesodiencefalická modulace? --Tchoř (diskuse) 23. 3. 2012, 15:44 (UTC)

Určitě ne, pokud by měl někdo například dojem, že mesodiencefalická modulace obsahuje řadu závažných chyb či nejasných údajů, které nedokáže on ani nikdo jiný v krátké době napravit či doložit, měl by dát komunitě v procesu diskuse o smazání (AfD) ke zvážení, zda není lepší tu takový text raději nemít vůbec než v podobě navrhované ke smazání. Lze jej postupně "likvidavat" i požadavky na doplnění zdroje či zpochybnění zdrojů v diskuzi, ale setkal jsem se tu i s přístupem, že masově vkládaný požadavek zdrojů je některými správci považován za narušování Wikipedie a dokonce důvod k zablokování.... --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 19:54 (UTC)

Pokud by Aronnax chtěl článek smazat, tak už dávno založil DOS. Z jeho vyjádření jasně plyne, že nic takového nepožadoval. Článek by jistě nebyl smazán ani při exitenci oborového pravidla. Jedná se o strašení na „nesprávném hrobě“.--Kacir 23. 3. 2012, 22:11 (UTC)

To tedy nevím. Ve svém vyjádření v debatě o rozšíření pravidel zdůvodňuje jeho potřebu mimo jiné na příkladu Mesodiencefalické modulace slovy: „všechny zdroje jsou mizivé věrohodnosti - přesto jsem přesvědčen, že DoS by byl úspěšný jen jako demonstrace toho, že čeští editoři nejsou v průměru schopni hodnotit kvalitu zdrojů a postrádají ochotu si to uvědomit“, což chápu tak, že DoS nezakládá proto, protože si myslí, že by se mu nepodařilo požadavek smazání protlačit, a domnívá se, že je potřeba změnit pravidla, aby to bylo možné. --Tchoř (diskuse) 24. 3. 2012, 06:54 (UTC)

Zjevná spekulace (VV), z dané citace nic takového nevyplývá.--Kacir 24. 3. 2012, 06:58 (UTC)

Nevím, co je VV, ale pokud se cítíte být lepším interpretem Aronnaxových slov než já, tak mi vysvětlete, co tím tedy chtěl sdělit, proč zmiňoval DoS, proč mluvil o tom, že by byl DoS neúspěšný (respektive úspěšný jen jako demonstrace…). --Tchoř (diskuse) 24. 3. 2012, 09:33 (UTC)

Poněkud s odstupem, protože mi přibyly nové povinnosti, jsem konečně zpracoval návrh doporučení: Wikipedista:Aronnax/Pískoviště. Budu vděčný za připomínky, opravy chyb a překlepů a případně i za poznámky, že to mám pustit k vodě--Aronnax (diskuse) 1. 4. 2012, 17:26 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že jsem zapracoval připomínky, takže návrh doporučení vypadá takto: Wikipedista:Aronnax/Pískoviště. Za případné další připomínky budu vděčný, v opačném případě se pokusím v nejbližší době (podle mých časových dispozic - tedy zřejmě až v květnu) podniknout další kroky vedoucí k přijetí nebo zamítnutí doporučení komunitnou.--Aronnax (diskuse) 15. 4. 2012, 09:21 (UTC)

Návrh změny závazného pravidla Pravopis

Rád bych upozornil na diskusi o návrhu změny závazného pravidla Pravopis. Jedná se o "zrovnoprávnění" internetové jazykové příručky s Pravidly českého pravopisu a Slovníkem spisovné češtiny. Vaše připomínky budou vítány. Petr Karel (diskuse) 21. 3. 2012, 15:56 (UTC)

Ruská patronyma v názvech článků

Rád bych inicioval diskusi o tom, zda ruská patronyma mají být součástí názvu článku. Když se podíváme třeba na obsah Kategorie:Ruští spisovatelé, vidíme, že je to zhruba půl na půl.

Doporučení Wikipedie:Název článku#Jména osob a věcí tuto otázku přímo neřeší. Uvádí, mimo jiné: „Používejte co nejobecnější označení pro osoby a věci tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných osob a věci. Jména osob je třeba vypisovat celá, a to v souladu s většinou českých i zahraničních encyklopedií první písmeno jména velké, ostatní malá, například Karel Čapek. Není však žádoucí uvádět všechna křestní jména, tedy i ta, která jsou málo známá, správný název je např. Nelson Mandela, nikoli Nelson Rolihlahla Mandela.“

Sám bych dal přednost tomu, patronyma neuvádět, pokud nemají rozlišovací funkci. Jaký je názor komunity? --Jvs 14. 4. 2012, 12:47 (UTC)

Patronyma bych uváděl pouze tam, kde jsou v českém prostředí velmi zažitá a jedná se tedy i o očekávatelný název článku, např. Anton Pavlovič Čechov, Vladimír Iljič Lenin apod. --Jowe (diskuse) 14. 4. 2012, 12:57 (UTC)

(s ek.) Já bych to řešil rozumnou aplikací pravidla o očekávanosti názvu, tedy nesnažil bych se uměle o jednotnost, možná stanovit jednoznačné pravidlo pro ty „hraniční“. Pro mě je např. očekávané jméno (co se týká patronyma) Vladimir Iljič Lenin, ale Vladimir Majakovskij, Michail Gorbačov; bez jednoznačného favorita mám Leonid Brežněv/Leonid Iljič Brežněv. Nabízí se zjistit poměr Google testem, ale asi si umíme představit úskalí…; nevím, jestli existuje český jazykový korpus sledující tyto tvary. Případně zjišťovat, pod jakým tvarem jsou uváděni seriózními médii (ČT24, ČTK…) nebo (u literárně činných) pod jakým jménem jim vycházely knihy v češtině (zrovna koukám na jednoho Gorbačova – Od vyhlášení moratoria k Reykjavíku : Michail Gorbačov k otázkám současnosti). — Gumruch ^(disk.) 14. 4. 2012, 13:11 (UTC)

Řídil bych se očekávaným názvem v konkrétních případech.--Tchoř (diskuse) 14. 4. 2012, 13:20 (UTC)

Dodatek – až teď jsem si všiml, že před 10 měsíci jsem to řešil v konkrétním případě, viz Diskuse:Vladimir Vysockij. Tehdy jsem nenašel konkrétní pravidlo, řídil jsem se tedy nadřazeným pravidlem (očekávatelnost) a vlastním rozumem. — Gumruch ^(disk.) 14. 4. 2012, 19:19 (UTC)

Zdá se mi, že velice přibližnou hranicí je rok 1880. Jména lidí narozených po tomto roce jsou uváděna spíše bez patronyma. --Jvs 26. 4. 2012, 11:59 (UTC)

Pravidla přístupnosti na Wikipedii

Dobrý den kolegyně a kolegové, vzhledem k tomu, že Wikipedie je jednou z nejnavštěvovanějších webových stránek je velice ostudné, že nejsou přístupné všem uživatelům bez rozdílu. Spousta stránek (nebo jejich částí) a je nepřístupná pro zrakově postižené čtenáře a neumožňuje robotické zpracování textu. Důkazem budiž třeba téměř 13 000 obrázků u kterých nevidomý nemůže zjistit, co na nich je. Pravidla přístupnosti vycházející z obecných pravidel přístupnosti webu WCAG 2.0 tu sice máme, ale nejsou posvěcena wikipedickou nálepkou. (Proč se vlastně musí takové pravidlo vůbec wikipedizovat a není automaticky dodržováno, když jsme otevřenou encyklopedií?) Navrhuji tedy Pravidla přístupnosti na Wikipedii na doporučení. --G3ron1mo 19. 4. 2012, 12:58 (UTC)

Blokování při právních krocích (přeneseno z NS)

přeneseno z nástěnky správců, původní nadpis zablokování Dannyho B. --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 19:11 (UTC)

Zdravím. Všiml jsem si, že kolega Egg zablokoval Dannyho B. na základě pravidla Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky. Nejsem obeznámen s důvody, proč tak učinil, ovšem domnívám se, že zmíněné pravidlo mu k tomu nedává žádné právo, neboť o zablokování wikipedisty z důvodu podniknutých právních kroků může rozhodnout pouze Arbitrážní výbor. Víc viz můj příspěvek na Eggově stránce. Žádám proto ostatní správce o přezkoumání tohoto rozhodnutí a zrušení bloku do doby, než bude případně Arbitrážnímu výboru doručena příslušná žádost o opatření a tento o ní rozhodne. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 21:56 (UTC)

Vzhledem k informacím, které jsou k věci veřejně dostupné, se domnívám, že požadavek na omezení Dannyho editací má základní oporu v platném pravidle. Zjevně proběhne určitá diskuse ve směru, zda má oporu i Eggovo blokování. Vzhledem k celkovým okolnostem ale doporučuji správcům i ostatním, aby nejednali ve zbytečném spěchu, byť ani nikomu v jednání nebráním, jen se domnívám, že spěch není nutně na místě. Arbitrážní výbor věc v obecné rovině urychleně projedná, aby se ujednotil na procedurálních záležitostech a výkladu pravidla. Díky za pochopení. Okino (diskuse) 9. 5. 2012, 22:08 (UTC)

Ve spěchu jednal Egg, považuji za nutné vrátit vše do stavu před jeho neoprávněným zásahem a postupovat dle pravidla. Nenapadá mne, o čem je třeba diskutovat nad formulací „Na dodržování tohoto doporučení/pravidla dohlíží Arbitrážní výbor a může ho vynucovat například výslovně uděleným zákazem editace.“ Egg není Arbitrážní výbor. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 22:15 (UTC)

V pravidle stojí, cituji: „ Pokud budete vyhrožovat právními kroky, můžete být zablokován. … Na dodržování tohoto doporučení/pravidla dohlíží Arbitrážní výbor a může ho vynucovat například výslovně uděleným zákazem editace.“ (mnou zvýrazněno).
Tedy, z pravidla plyne, že takový wikipedista může být zablokován (stalo se v souladu s ním), ale neplyne z něj, že tak správce musí učinit pouze na příkaz AC. ArbCom dohlíží a může vynucovat, důležité slovo „může“. V případě, že je AC jedinou oprávněnou autoritou vydávat povolení k zablokování podle tohoto pravidla, pak je nutná reformulace textu.--Kacir 9. 5. 2012, 22:18 (UTC)

Arbcom dohlíží a může, ale pokud to nepovažuje za vhodné, tak nemusí vynucovat. O správci se zde vůbec nehovoří, tomu pravidlo nedává vůbec žádnou pravomoc. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 22:21 (UTC)

Nikoli, o správcích se zde hovoří, a to v souvislosti s blokováním editorů při porušení tohoto pravidla (Pokud budete vyhrožovat právními kroky, můžete být 'zablokován…), nebo snad může samotný akt blokace provést nesprávce?--Kacir 9. 5. 2012, 22:25 (UTC)

Na základě tohoto pravidla jasně a výslovně rozhoduje Arbcom. Technicky to pak samozřejmě provede správce, ale pravidlo mu nedává jakékoliv rozhodovací pravomoci. Vše, co zde bylo řečeno na Eggovu obhajobu je jen hledání kliček, jak to obejít. Rovněž v diskusi při přijímání pravidla se vždy hovořilo, že rozhodovat bude Arbcom jako kolektivní orgán a rozptylovaly se tak obavy některých wikipedistů ze zneužívání pravidla. I já jsem ho takto obhajoval. Podobné kličky jen podrývají důvěru. Žádám proto, aby bylo vše uvedeno do stavu před Eggovým zásahem a postupovalo se dle pravidla. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 22:34 (UTC)

Já jsem text pravidla pochopil tak, jak píše Kacir. Tedy že ArbCom může vydat nařízení, které bude ještě explicitnější než obecné pravidlo, pokud je to nutné. Tento případ mi připadal natolik jednoznačný, že jsem ArbCom o nic nežádal. Navíc výše na této stránce člen arbitrážního výboru Okino píše svůj výklad: „konstatuje, že v době, kdy někdo podniká právní kroky, nesmí editovat Wikipedii.“ Podle tohoto výkladu závazného pravidla jsem konal. Jsem překvapen, že tato interpretace je v naprostém rozporu s výkladem dalšího arbitra. Jestli chcete účinně bránit sporům, asi byste si to nejdřív měli ujasnit mezi sebou, pánové. --egg 9. 5. 2012, 22:40 (UTC)

Nikoliv, Okino výše jen konstatoval, že oporu v pravidle má požadavek na zablokování. Vy jste však nevznesl požadavek, vy jste rovnou blokoval. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 22:46 (UTC)

Jak jsem napsal, pokoušíme si ujasnit vše mezi sebou, Eggu (a Jane)... :-( Ale takhle to bude brzy zbytečné. Okino (diskuse) 9. 5. 2012, 22:57 (UTC)

Mluvím o tomto výkladu. Zároveň připomínám, že Wikipedie není byrokracie. Pokud závazné pravidlo jednoznačně zakazuje editovat a uživatel to i přes upozornění porušuje, nemá cenu napadat jeho blok jen kvůli nedodržení byrokratické procedury. Řídil jsem se věcnou podstatou pravidla. --egg 9. 5. 2012, 23:00 (UTC)

To Jan.Kamenicek: Tak to je hodně podivná interpretace, když sám autor „novelizace“ pravidla výše v této sekci sděluje: „Zjevně proběhne určitá diskuse ve směru, zda má oporu i Eggovo blokování. … Arbitrážní výbor věc v obecné rovině urychleně projedná, aby se ujednotil na procedurálních záležitostech a výkladu pravidla,“ tedy nelze říct, že by sdílel Váš subjektivní výklad.
Vyvozujete z textu totiž něco, co vůbec neobsahuje. Není v něm napsáno, že jediný kdo vydává stanovisko blokování, je ArbCom, nebo je snad daná formulace někde skryta v textu pravidla? Předkladatel zdůvodnil změnu sekce takto: „Jde právě o zmíněnou jednoznačnost, která určí, že kdo se svobodně rozhodne pro právní kroky kvůli Wikipedii, svobodně se vzdává i práva na editování na Wikipedii. Viz též níže.“ Nikde zmínka o tom, že příkaz blokace smí nařídit pouze AC. Navíc slovo „dohled“ nemá charakter podmíněnosti – neplyne z něj „příkaz“ vůči správcům.--Kacir 9. 5. 2012, 23:03 (UTC)

Už jen formulace vašich argumentů je jedna velká kličkovaná. Je tam napsáno, že to dělá Arbcom. Ano, chybí tam seznam, kdo všechno to nedělá. Vzdání se práva editovat je zcela něco jiného, než zablokování - blok je až krajní prostředek, jak toto vzdání se vynutit. Navíc Arbcom má dle pravidla možnost zvážit, zda pravidlo vůbec bude uplatněno. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 5. 2012, 23:19 (UTC)

Je mi líto, ale jelikož Jan nadále pokračuje ve veřejné diskusi a některé jeho závěry jsou dle mne matoucí, je na místě je upřesnit. Arbitrážní výbor nemůže zvážit, zda bude pravidlo uplatněno (pokud někdo podniká právní kroky, má přestat editovat, pravidlo dosud neobsahuje ani tu výjimku schválení právních kroků, kterou zatím nikdo - ani já - nedokázal formulovat), může pouze rozhodnout, jak bude uplatněno (tedy zda pouze oznámením, doporučením, či zákazem editace). Další věci jsou otázkou probíhající diskuse a nechci tu veřejně polemizovat o výkladu dřív, než si interně vyslechnu názory jiných arbitrů. Jediné, co mohu aktuálně říct, že jde čistě o Janovy názory, nikoli o názory celého arbitrážního výboru. Doufám, že arbitrážní výbor brzy bude moci představit nějaké ucelenější stanovisko, které bude buď konsensuální, nebo si vyžádá další širší diskusi o znění pravidla. Okino (diskuse) 10. 5. 2012, 00:04 (UTC)

To Jan.Kamenicek: Napsáno, „že to dělá Arbcom“ v pravidle není [chybí citace]? Sám překladatel změny píše, že „zjevně proběhne určitá diskuse… ,“ tedy nesdílí Vaše jednostranné stanovisko.
Píšete, že „vzdání práva editovat je něco jiného, než zablokování.“ A on to někdo vyvrací? Pokud ovšem i přes právní výhružky pokračuje wikipedista v editacích, „může být zablokován“ (text pravidla), termín krajnost je irelevantní [není v něm uveden].
Arbcom může pravidlo „vynucovat“, tj. pokud bude editor vesele editovat i přes výhrůžky, pak může správcům „nařídit“ jeho blokování, což je v souladu s textem pravidla. Nic o zákazu blokování na základě pouhého rozhodnutí správců pravidlo neobsahuje.--Kacir 10. 5. 2012, 00:17 (UTC)

Tak tedy ještě jedna ryze věcná připomínka něčeho, co se tu přehlíží (a co je možná faktická chyba stávajícího znění pravidla, anebo na druhou stranu fakt, který si vyžaduje znění pravidla o blokování). Pravidlo (částečně z historických důvodů, částečně z důvodů souladu s jiným pravidlem) výslovně připouští blokování, pokud někdo právními kroky vyhrožuje. Pokud ale dotyčný právní kroky začne provádět bez výhrůžek, tak se pravidlo o blokování nezmiňuje. V tu chvíli je třeba jít hledat jinam, a to do pravidla Wikipedie:Blokování a číst obě pravidla v souladu. Nechci nijak uzavírat tuto svou úvahu, jen naznačuji, že ani Kacirovo stanovisko bezhlavě nesdílím. Každopádně dodám, že pravidlo Wikipedie:Blokování je pro blokování to hlavní pravidlo, zatímco jiná pravidla, zmiňují-li se o blokování, by s ním měla být v souladu a měla by z něj vycházet. Okino (diskuse) 10. 5. 2012, 00:51 (UTC)

Co není přesně sdíleno?--Kacir 10. 5. 2012, 01:08 (UTC)

@Egg:Na základě čeho jsi blokoval ? Na základě oznámení Juandeva, nebo existuje veřejně přístupný důkaz, že Danny činí právní kroky ? Nebo máš ty osobně takový důkaz k dispozici, nebo patříš mezi ty další udané wikipedisty ? A na základě čeho bys Dannyho blok ukončil ? a) Danny prohlásí, že už žádné právní kroky nepodniká b) Danny zveřejní důkaz, že už žádné právní kroky nepodniká c) Juandev oznámí, že už proti němu nejsou žádné právní kroky činěny. Předem díky za odpovědi. --Jowe (diskuse) 10. 5. 2012, 05:02 (UTC)

O případu vím od Juana a od jednoho dalšího wikipedisty, který byl pozván na policii. Mě osobně se věc netýká. Danny se k věci přímo nevyjadřuje ale na své diskusní stránce i v e-mailu se vyjadřuje k aplikaci pravidla Wikipedie:NLT a přitom nepopřel, že případ existuje. Kdyby to nebyla pravda, jistě by se v tomto smyslu ohradil a neomezoval by svoje editování vůbec. Co se týče odblokování, nemá cenu tady rozepisovat hypotetické scénáře. Budu posuzovat nové informace, jakmile se ke mně dostanou. --egg 10. 5. 2012, 07:01 (UTC)

Dovolím si připomenout, že kvůli právním výhružkám byl již dříve blokován i Wikipedista:W.Rebel. Ovšem u něj se dospělo k výkladu, že může editovat, ale nesmí diskutovat. Následně bylo pravidlo upraveno. Vzhledem k tomu, že Danny začal podnikat údajné kroky (jsou nějaké důkazy, jako v případě W.Rebela, kdy přišel dopis od právníka na WMČR?) ještě před novelizací, mělo by se postupovat stejně. JAn (diskuse) 10. 5. 2012, 05:58 (UTC)

Za radu WMCZ mohu potvrdit, že předvolání na policii u jednoho člena naší pobočky (a wikipedisty) máme k dispozici, čili alespoň v jednom případě je nesporné, že toto předvolání existuje (u Juandeva jsem ho neviděl, ale nemám důvod si myslet, že si vymýšlí). Zveřejňovat fotokopii úředního textu z důvodu uvedení osobních údajů nepovažujeme za vhodné, Arbcom však dostane materiál k nahlédnutí. Dannyho bych neblokoval, nicméně pravidlo to dle mého laického pohledu přes všechny nejasnosti umožňuje. Jirka O. 10. 5. 2012, 09:00 (UTC)

Taktéž se nebráním to předvolání někomu (pravděpodobně AC, nebo správci dát k nahlédnutí), ale jelikož je tam řada osobních údajů, tak to nechci dávat volně na Internet.--Juandev (diskuse) 10. 5. 2012, 10:06 (UTC)

Upozorním, že na základě výslovného pravidla Wikipedie:Pravidla arbitráže se arbitrážní výbor nezabývá věcmi, o které nebyl oficiálně požádán. Vzhledem k tomu, že vyvinutí ojedinělé vlastní iniciativy (výjimka v doporučení Arbitrážní proces nebo podle WP:IAR není zcela vyloučena) by do budoucna mohlo vést ke sporům o objektivnosti výboru, nebude AV nijak jednat bez oficiálního podnětu. Ještě doplním, že jeden z postižených wikipedistů se již na mne obrátil jako na arbitra oficiálně e-mailem, ale dosud to nepřekročilo míru krátké procedurální konzultace a informování o možnostech daných regulemi Wikipedie, takže ani na základě tohoto podnětu zatím jednat nemůžeme. Díky za pochopení. Okino (diskuse) 10. 5. 2012, 11:39 (UTC)

Po přečtení nového stanoviska Arbitrážního výboru jsem blok zrušil. Sice to moc nechápu, ale respektuji tento výklad. Kdo si myslí, že blok je v takovém případě potřeba, musí nejdříve prosadit (srozumitelnou!) změnu příslušných pravidel. --egg 11. 5. 2012, 12:04 (UTC)

Egga je třeba částečně opravit: Kdo si myslí, že blok v tomto konkrétním případě je potřeba, v žádném případě nemusí měnit nejprve pravidla. Může se obrátí na arbitrážní výbor se žádostí o opatření, arbitrážní výbor (poté, co pravděpodobně obecně vyzve v obecné rovině k dodržování pravidla) se v přiměřené lhůtě seznámí s podklady a rozhodne, zda (v tomto případě konkrétně) Danny podniká to, čemu říkáme "právní kroky", a zda tedy smí, nebo nesmí editovat Wikipedii. Pokud hned nebo později potom začne platit zákaz editace (konkrétní procedura ještě nebyla nikdy použita, takže těžko ji jasně odhadovat), současná pravidla dovolují blokování při jeho porušení.

Jinak komukoli výklad arbitrážního výboru rádi vyložíme, aby ho kdokoli pochopil. Okino (diskuse) 11. 5. 2012, 14:37 (UTC)

Aby mohl AV konat, pokusil jsem se tedy žádost o opatření založit. --Limojoe (diskuse) 13. 5. 2012, 11:30 (UTC)

Především by bylo vhodné upravit text pravidla tak, aby se nikdo nemusel dotazovat na jeho výklad, ale aby smysl pravidla byl pochopitelný už ze samotného textu. V momentu, kdy se Arbcom musí scházet, aby si sám ujasnil, jak vlastně pravidlo vykládat a chápat – na NS jeho členové vyjadřují rozdílný názor –, jen dokazuje vágnost pravidla.--Kacir 11. 5. 2012, 21:57 (UTC)

Vše vzniklo tak, že se objevil úplně jiný výklad, a to od Egga (a některých dalších správců), který se předchozí diskuse o pravidle vůbec neúčastnil a najednou přišel se zcela odlišným pohledem. Arbitrážní výbor se nechtěl ukvapit, chtěl posoudil vše zodpovědně, aby se nezačal zbytečně přít o nedorozuměních, o detailech, a také proto, aby Eggovi nějakým nepromyšleným závěrem neukřivdil. Nakonec ale všichni arbitři usoudili, že Eggův výklad je neudržitelný z důvodů uvedených v odpovědně. Předchozí určitý rozpor mezi mnou a Janem Kameníčkem byl způsoben právě pouze nepochopením vyjádření druhého, nikoli odlišným výkladem pravidel.

Osobně se domnívám, že vágnost pravidla není ukryta v textu, ale pouze ve vágním uvažování (správců) o blokování obecně. To je ale proti textu pravidel. Pravidlo Wikipedie:Blokování výslovně říká: "Správci smějí blokování používat jen v případech dovolených těmito pravidly." - a z té tedy vyplývá, že žádné pravidlo nelze vykládat vzhledem k blokování volněji, než je výslovně napsáno. Nelze tedy [argumentovat tím, že pravidlo XY nezakazuje správcům blokování, a tudíž je blokování povoleno; v tu chvíli není důležité, zda to zakazuje pravidlo XY, ale že to zakazuje pravidlo Blokování. V tom ses právě Ty, Kaciri, opakovaně mýlil.

Shrnutí: V blokování neplatí, že je povoleno tam, kde není zakázáno. (s výjimkou Wikipedie:IAR, kdy je ale správce povinen při přezkoumání prokázat, že neblokování by bránilo ve zvyšování nebo udržování kvality Wikipedie). Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 11:35 (UTC)

Bohužel fakt, kdy došlo k Tvé nejednoznačné reakci na Eggovo zablokování (viz výše v této sekci), dokládá ne zcela přesvědčivou formulaci pravidla. Pokud by jasně obsahovala formulaci v otázce autority blokování, pak by Egg jistě neblokoval a AC by neměl důvod se následně dohadovat o oprávněnosti bloku. Jak jsi napsal výše: „Zjevně proběhne určitá diskuse ve směru, zda má oporu i Eggovo blokování.“ [Okino 9. 5. 2012, 22:08] Jestliže byla věc jasná od počátku, proč o opoře zablokování musela proběhnout diskuse? A především jsi takový příspěvek mohl napsat již v první reakci, což se nestalo.--Kacir 12. 5. 2012, 12:53 (UTC)

Ano, řekl jsem, že Eggovo blokování okamžitě neodsoudím, ale že si to musíme probrat, jestli ve skutečnosti nemůže mít pravdu (a já si myslel, že ji do jisté míry mít může). Nerad říkám rovnou jasné stanovisko a chci si promyslet a poradit se s ostatními, jestli i ten, u koho si myslím, že postupoval chybně, nepostupoval vlastně správně a jestli jsem chybu neudělal tehdy, když jsem formuloval pravidlo, já sám. Jak se v diskusi a při podrobném pohledu do pravidel ukázalo, neudělal jsem ji. Pravidla hovoří jasně.

Přiznávám, udělal jsem ji jinde, a to tady výše, když jsem informoval o tom, že je změna pravidla přijatá. Byla to moje chyba a je pravděpodobné, že se mým výrokem Egg nechal ovlivnit. Je mi líto, že mne na moje pomýlení nikdo neupozornil již tehdy.

Znovu opakuji základní větu z pravidel, která je zde jediná nejdůležitější a kterou musejí mít neustále na paměti všichni správcové: "Správci smějí blokování používat jen v případech dovolených těmito pravidly." Je jasné, že v žádném pravidle neexistuje svolení k bloku, který Egg uložil. Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 14:17 (UTC)

K poslední větě výše. Věc není tak jednoznačná, jak ji prezentuješ. Pokud jedno závazné pravidlo (WP:Blokování) taxativně vyjmenovává možnost bloků, a druhé přesto připouští blokovat ještě za další akt, pak neplatí vztah jedno závazné pravidlo má vyšší váhu než druhé, ale vztah ekvivalence – obě jsou si rovna, mají stejnou „právní sílu“. Z toho plyne, že by mělo dojít k nápravě formulace, aby se obě vzájemně nevylučovala nebo si neodporovala. A z toho neplyne, že si vyberu jedno z nich a nadřadím jej nad druhé. Termín „dohled“ je IMHO vágní právě proto, že nevyjadřuje zamýšlený záměr, že jediným způsobilým k vydání zákazu editace má být v tomto případě pouze AC.--Kacir 12. 5. 2012, 15:27 (UTC)

Domnívám se, že egg by mohl svůj blok obhájit částí pravidla Wikipedie:blokování#Ochranná opatření.--Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 19:22 (UTC) --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 19:24 (UTC)

@Kacir: Znovu s Tebou nesouhlasím.

• Pravidlo Wikipedie:ŽPV nepřipouští blokovat za další akt a není tedy nijak nadřazeno nad druhým pravidlem (ani naopak, WP:ŽPV není podřízeno WP:Blokování - obě jsou si rovna a jediný problém by byl, kdyby se navzájem popírala, což nedělají). Podle mne je zcela jasné, že vyhrožování právními kroky odpovídá nejméně dvěma bodům pravidla Wikipedie:Blokování - na jedné straně nepochybně narušuje Wikipedii, na druhé straně jde jistě o věc zcela srovnatelnou s osobními útoky ohrožujícími uživatele.
• Vydávat zákazy editace mohou komunita, arbitrážní výbor, Jimmy Wales a Správní rada WMF. Žádný správce, ani sbor správců zákaz editace ukládat nemůže. Toto pravidlo neříká výslovně, že jediný, kdo je způsobilý k vydání zákazu editace v této věci, ale konstatuje, že dohled připadá (nejlépe) na arbitrážní výbor, a to proto, že k tomu má jak pravomoc (zakazovat editaci a volenou autoritu), tak vhodné nástroje (možnost neveřejného projednávání a např. ve srovnání s celou komunitou přiměřenou rychlost atd.). Naopak ale - na rozdíl od správců, kterým WP:Blokování blokovat automaticky za toto pravidlo (s výjimkou výhrůžek) zakazuje - neříká, že zákaz editace nemůže vzejít v této věci od zbylých tří subjektů, které jsou k zákazu editace povolané (tedy od komunity, Jimba nebo správní rady), jejichž autorita je nezpochybnitelná; ale prostě by byl jejich zákrok v podobné věci poměrně nestandardní, komplikovaný apod.
• A jestli Ti jde pouze o slovo "dohled", domnívám se, že dokonce ani nemusíš procházet složitou procedurou pro změny pravidel - pokud najdeš slovo (nebo formulaci), které lépe a přesněji vystihne nynější obsah pravidla, nikdo jistě nebude proti, abys ho změnil.

@ Tchoř: Ano, i tento bod byl jedním z důvodů, proč jsem okamžitě neřekl: Ano, Egg nebyl v právu. Ale zmíněný bod je definovaný: "Uživatel může být zablokován, pokud je to nezbytné pro ochranu práv, majetku a zájmů nadace Wikimedia Foundation, ostatních uživatelů a veřejnosti." Blokující správce by tedy musel prokázat, že zablokování uživatele, který provádí právní kroky, ale na Wikipedii dělá pouze užitečné editace, bylo nezbytné pro zmíněnou ochranu. Na platnosti této podmínky jsme se (myslím) shodli jako všichni arbitři. Pokud jde o to, zda to platí přímo na Egga a Dannyho, tak řeknu jen to, že o tom AV oficiálně nejednal a že já si myslím, že by to Egg za daných okolností asi prokazoval poměrně obtížně. Víc to konkrétně komentovat nebudu, kdyby se to nedej bože k nám přece jen oficiálně dostalo, abych neměl problémy s podjatostí. Okino (diskuse) 12. 5. 2012, 20:19 (UTC)

Okino, teď se v té Tvé argumentaci už úplně ztrácím. Teď píšeš, že „Podle mne je zcela jasné, že vyhrožování právními kroky odpovídá nejméně dvěma bodům pravidla Wikipedie:Blokování - na jedné straně nepochybně narušuje Wikipedii, na druhé straně jde jistě o věc zcela srovnatelnou s osobními útoky ohrožujícími uživatele.“, a předtím byla obhajoba Tvého chápání pravidla o právních krocích a výhrůžkách založena na tom, že „Nelze tedy argumentovat tím, že pravidlo XY nezakazuje správcům blokování, a tudíž je blokování povoleno; v tu chvíli není důležité, zda to zakazuje pravidlo XY, ale že to zakazuje pravidlo Blokování.“ Jak si to mám dát dohromady?--Tchoř (diskuse) 12. 5. 2012, 21:16 (UTC)

Škoda, že se to řeší na dvou místech. Právě na tuhle otázku jsem vlastně odpovídal Panu BMP na stránce diskuse k pravidlu. Pravidlo WP:ŽPV rozlišuje mezi právními kroky a právními výhrůžkami (pro přesné pochopení: vyhrožování právními kroky, napsané na Wikipedii). Kvůli právním výhrůžkám může správce blokovat, jasně to uvádí WP:ŽPV a není to ani v žádném v rozporu s WP:Blokování, protože jde o narušování Wikipedie a také o útok ohrožující uživatele. Jiné je to s právními kroky. Kvůli nim podle nynějšího stavu pravidel sám od sebe správce blokovat nemůže, i proto, že naopak neodpovídají žádnému bodu stávajícího WP:Blokování. Připomenu, že Egg blokoval nikoli kvůli právním výhrůžkám (Danny tu nikomu právními kroky nevyhrožoval), ale kvůli (údajným?) právním krokům. Pokud by mělo být umožněno správcům bez dalšího schválení blokovat i za právní kroky (což si já osobně myslím, že není vhodné), musela by se opravit obě pravidla. Už je to jasné? Okino (diskuse) 13. 5. 2012, 09:51 (UTC)

Ano, díky za vyjasnění zdánlivého rozporu v Tvých vyjádřeních. Nicméně stále ještě jsi mne nepřesvědčil, že za současného stavu pravidel je z jejich textu zřejmé, že správce sám od sebe blokovat nemůže. Pokud někdo porušuje závazné pravidlo (tedy například i diskutované „Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat“), jistě to správce může vnímat jako narušování Wikipedie a zakročit. Stejně tak může být obtěžování ostatních uživatelů právními kroky vnímáno jako poškozování prospěchu české Wikipedie, tedy i zájmů nadace Wikimedia. Neříkám, že to bude vždy správně a že by to daný správce vždy obhájil, ale nevidím na tom nic nemožného.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 15:12 (UTC)

Ano, v tom bychom se jaksi mohli shodnout. Jenže Narušování Wikipedie je ve Wikipedie:Blokování prozatím ve všech uvedených příkladech popsáno jako činnost probíhající na Wikipedii, což ale právní kroky nejsou. A pokud jde o Ochranné opatření, jak jsem říkal, musel by správce doložit, že zablokováním prokazatelně ochránil práva, majetek a zájmy WMF, uživatelů a veřejnosti (tj. že v případě, že by nezablokoval, by prokazatelně došlo k poškození těchto práv, majetku nebo zájmů). A to by se - jak jsem už taky někde psal, ale kdo už ví kde - v této konkrétní situaci prokazovalo dost těžko (ale možná by to šlo). Takže ano, není to zcela vyloučeno, ale rozhodně to neplatí obecně - a v kontroverzních případech je mnohem jednodušší požádat arbitrážní výbor o zákaz editace, který vše vyjasní. I to, že v nějakých krajních případech by to mohlo být zcela v pořádku, to byl mimochodem také důvod, proč jsem se k celé otázce nepostavil okamžitě s jasným stanoviskem a požadoval čas na rozmyšlenou a konzultace. Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 16:39 (UTC)

No, ja len žasnem. Bez mučenia sa priznávam, že väčšinu pravidiel som nečítala, lebo na to nemám trpezlivosť, ale po prečítaní tejto debaty si pripadám ako Alenka v ríši divov. Tu sa nemiešajú len jablká s hruškami. Nezaiteresovaný čitateľ vôbec nepochopí o čo tu ide. Je problém blokovanie, nejednoznačne napísané pravidlo, alebo zverejnenie osobných údajov?. Nič v zlom, ale množstvo vynaoženej energie a času, a pritom efekt? --Lalina (diskuse) 13. 5. 2012, 11:49 (UTC)

To Okino: WP:ŽPV říká: „Pokud budete vyhrožovat právními kroky, můžete být zablokován. … Výhrůžky právními kroky mohou vést k Vašemu zablokování,“ a to bez zjevné spojitosti s nutností předchozího zákazu editace ze strany AC. Pokud má tuto spojitost navozovat slovo „dohlíží“, pak je to nedostatečné. Z výše zmíněného je zjevné, že závazné pravidlo připouští možnost takové uživatele blokovat.--Kacir 14. 5. 2012, 16:18 (UTC)

Citá: Mlho, vždyť slovo hrdobec tady už nejméně půl hodiny probíráme! Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 16:39 (UTC)

Švestičky budou. Není třeba se obávat ;).--Kacir 14. 5. 2012, 17:01 (UTC)

Neexistující hypertextové odkazy

Zdravím, proč se ve článcích objevují hypertextové provázející odkazy [[]] na hesla, které neexistují (odkaz je nefukční), příjde mi to zbytečné a otravné, v pravidlech jsem nenašel, jestli je to správně nebo špatně, ale jako Wikipedista-začátečník se tedy ptám - co je lepší - mít článek s hypertextovými odkazy pouze na funkční hesla nebo mít všechny důležité pojmy ohraničené [[]] s myšlenkou, že je někdo v budoucnu vytvoří a odkazy se "zfunkční"? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Simon.wichs (diskuse) 22. 5. 2012, 21:11‎ (CE(S)T)

Ahoj, červené vnitřní odkazy není třeba mýtit. Je totiž mnohem jednodušší, když tvoříš nový článek, přidat do něj odkazy na všechny důležité pojmy, ač ty třeba ještě vlastní články nemají, protože obráceně by to bylo hrozně pracné - aby to fungovalo obráceně, musels bys po založení každého článku projít všechny ostatní články ze všech blízkých oblastí, abys zjistil, zda tam náhodou není potřeba ten odkaz dodat. Ideálem pak je mít všechny odkazy v článku modré, ovšem dozaložením těch blízkých pojmů, ne odmazáním odkazů na ně. O odkazech obecně více viz v téhle nápovědě. --22. 5. 2012, 21:35 (UTC), Utar (diskuse)

Letitý návrh doporučení

Wikipedie:Obrázky v článku má status "návrhu doporučení", byť diskuse o něm probíhala v l. 2008-9. Je možné o tomto návrhu rozhodnout a učinit z něj buď doporučení, nebo zamítnutý návrh? Existuje k tomu nějaká formální procedura, nebo i zde platí Wikipedie:ESO?--Shlomo (diskuse) 21. 6. 2012, 20:41 (UTC)

Wikipedie:Žádné osobní útoky

Dobrý den, již před zhruba půl rokem jsem navrhl převést pravidlo o osbních útocích na zázvazné. Prosím komunitu, aby se k tomu vyjádřila na tamní diskuzní stránce. Děkuji. --G3ron1mo 2. 7. 2012, 10:24 (UTC)

Doporučení Wikipedie:Uživatelská stránka

Na základě výsledků diskuse jsem doplnil doporučení Wikipedie:Uživatelská stránka. --Pastorius (diskuse) 30. 8. 2012, 11:05 (UTC)

Kdy přesměrovávat z cizojazyčných názvů?

Ahoj, zajímal by mě názor druhých, za jakých okolností je vhodné zakládat redirect z cizojazyčného názvu daného subjektu - Diskuse_k_Wikipedii:Přesměrování#Přesměrování z anglického názvu. Díky --Pavel Jelínek (diskuse) 1. 9. 2012, 05:43 (UTC)

Byl smazán příspěvek, nevím proč

jedná se mi o to, že jsem na anglické wikipedii upravil tabulky v sekci Rally Dakar a European truck racing. Původně tam byl jen přehled vítězů a já jsem ty tabulky rozšířil o ty jezdce, kteří vybojovali i druhá a třetí místa. Takže z přehledu vítězů se tím pádem stal přehled "medailistů". V ten samý den byly obě tabulky smázány a vráceny do původního stavu (tedy přehled vítězů), s tímto odůvodněním:

Please do not add or change content without verifying it by citing reliable sources, as you did to Dakar Rally. Please review the guidelines at Wikipedia:Citing sources and take this opportunity to add references to the article. Thank you. The Bushranger One ping only 18:02, 25 August 2012 (UTC)
Please stop your disruptive editing. If you continue to vandalize pages by deliberately introducing incorrect information, as you did at FIA European Truck Racing Championship, you may be blocked from editing. Motorsports does not have "medalists". It has champions - it is an autosport, not part of the Olympic Games. Please do not change "champions" sections on motorsport articles to "medalists". Thank you. The Bushranger One ping only 18:03, 25 August 2012 (UTC)

Z textu jsem vyrozuměl, že: "v motorsportu neexistují medailisté, že to není součást olympijských her". Moje angličtina není na takové úrovni, abych se s dotyčným hádal o pojmech "cena pro vicemistra Evropy" a podobně. Každopádně si myslím, že Wikipedie, je jakýsi přenos informací od lidí, kteří vědí, k lidem, kteří chtějí vědět. A uvést u vrcholné disciplíny jakéhokoli sportu vždy trojici nejúspěšnějších považuji za naprostou samozřejmost - spousta čtenářů Wikipedie by takto komplexní tabulky zcela jistě uvítala.

O co tedy uživateli The Bushranger jde? Proč smazal můj příspěvek?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Timothy crazy (diskuse)

Toto je ale problém anglické wikipedie, né české verze. --Silesianus (diskuse) 1. 9. 2012, 07:12 (UTC)

Problém je skutečně v tom, že v motorsportu nejsou medailisté - i v případě, že skončí "na bedně" nedostávají medaile, ale např. pohár - jaký je přesný ceremoniál na Dakaru nevím. Ještě k angličtině - tečka se za řadovými číslovkami píše v češtině, v angličtině ne. Kolega má pravdu, že na anglické wiki mají zvyky/dohody/pravidla která v cs wiki nemusí platit a proto byste tamní problémy měl řešit přímo tam. --pan BMP (diskuse) 1. 9. 2012, 10:37 (UTC)

V doporučení o významnosti chybí odkaz na Wikipedie:2NNVZ

Zdá se mně, že ve Wikipedie:Encyklopedická významnost vůbec není odkaz na Wikipedie:2NNVZ; já si myslím, že by měl být zřetelně uveden hned v úvodu (nad obsahem).

Kromě toho se mně to doporučení zdá nejasné: místo "dva" je v něm psáno "vícero". Je tato nejednoznačnost záměrná? Já myslel, že stačí dva, ale chudák nováček, který si to přečte, nebude tušit, kolik je dost. Nechtělo by to opravit? (Odpovězte mně radši na Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost, kam jsem umístil tentýž dotaz.) --Pavel Jelínek (diskuse) 2. 9. 2012, 17:42 (UTC)

Cizí díla na Commons

Na internetu jsem náhodně našel mapku výsedků prezidentských voleb z Pobřeží slonoviny, kterou jsem chtěl vložit do článkuDruhá občanská válka v Pobřeží slonoviny do sekce příčiny. Napsal jsem na e-mail jejímu tvůrci o svolení s publikováním na wikipedii a ten mi to jen tak do e-mailu potvrdil, stačí to, nebo musí tuto mapku někde oficiáně publikovat pod použitelnou licencí? Navíc mám ještě jeden problém, při vkládání je po mě požadována URL a já už si nepamatuju, kde jsem ji našel. Vím, že se asi jedná o naprosto amatérský dotaz, ale jsem to nový a ještě jsem žádný obrázek nevkládal. Děkuji předem za poučení.--78-45-51-218a (diskuse) 5. 9. 2012, 19:07 (UTC)

Svolení e-mailem by v principu stačilo, ale „svolení s publikováním na Wikipedii“ nestačí, to není použitelná licence. Vizte Wikipedie:OTRS. --Mormegil ✉ 5. 9. 2012, 20:46 (UTC)

Takže ho budu moci použít jedině, když ho na nějaký server s obrázky nahraje pod oficiální licencí? Jestli ano, který server? --78.45.51.218 6. 9. 2012, 22:31 (UTC)

Ne, nejde o nějaký server. Klidně můžete ten obrázek nahrát pod některou z dovolených licencí na Commons, načež by držitel autorských práv měl poslat e-mail na info-cs@wikimedia.org nebo permissions-commons@wikimedia.org, ve kterém prohlásí, že příslušný soubor pod příslušnou licencí opravdu uvolňuje. (Postup viz též na commons:COM:OTRS/cs.) --Mormegil ✉ 7. 9. 2012, 07:52 (UTC)

Odkaz na přílohu novin?

Rád bych jako zdroj uvedl odkaz na přílohu novin. Ona příloha má svoje jméno, a dotyčné vydání je dokonce jako PDFko onlajn, ale nevím, jak to správně napsat do příslušné šablony {{Citace periodika}}. Poradíte někdo? --Mmh (diskuse) 12. 9. 2012, 16:23 (UTC)

Nikdo neví, nikdo neporadí? --Mmh (diskuse) 17. 9. 2012, 12:11 (UTC)

Pokud je příloha této povahy, asi by bylo dobré udělat citaci jako by příloha vycházela samostatně a do parametru "poznámky" doplnit, že je přílohou těch a těch novin. --Beren (diskuse) 17. 9. 2012, 13:05 (UTC)

Ta příloha je jednorázová. Tedy citovat jako monografii, a k tomu jen poznámku, že vyšla jako příloha atd.? Zatím jsem to ocitoval tak, jako by příloha byla článek v novinách a článek v příloze podtitul článku. --Mmh (diskuse) 17. 9. 2012, 13:58 (UTC)

Norma to nespecifikuje. Takže užijte nějaký vhodný postup, ale každopádně bych využil nějaké formy poznámky pro ozřejmení, že jde o přílohu (když si člověk pak půjčí ony noviny svázané jako celý jejich ročník v knihovně, podobné přílohy tam obvykle nejsou). --Beren (diskuse) 18. 9. 2012, 10:46 (UTC)

Díky, to je dobré hledisko (to s tou nepřítomností přílohy ve svázaném ročníku novin). --Mmh (diskuse) 18. 9. 2012, 11:08 (UTC)

Problém soutěže

Kvůli lepší přehlednosti nově vytvářených Seznamů kulturních památek u okresů jsou související hesla měst a obcí v řadě případů psána na úvod, nikoli v sekci odkazů daleko na konci předlouhých článků. Nicméně tím porušujeme pravidlo či doporučení, kde související hesla mají být. A když to takto v desítkách heslech necháme, pak těžko na někom vyžadovat v jiném, libovolném hesle, aby podsekci Souvisejících hesel nedal třeba doprostřed hesla.--Zákupák (diskuse) 14. 9. 2012, 08:33 (UTC)

Například? --Tchoř (diskuse) 14. 9. 2012, 09:33 (UTC)

Třeba:Seznam kulturních památek v okrese Liberec, nebo Seznam kulturních památek v okrese Česká Lípa.--Zákupák (diskuse) 14. 9. 2012, 10:16 (UTC)

Hm. Tohle mně osobně nijak nevadí (i když bych to formátoval do řádky a čtenáři v ní ukazoval jen ty závěrečné lišící se části). Sekci souvisejících článků chápu jako pomocnou pro takové odkazy, které někdo chápe jako související a neví, kam je zařadit do textu. V tomhle případě je jistě lepší uvést ten seznam nahoře.--Tchoř (diskuse) 14. 9. 2012, 10:23 (UTC)

Dotaz k navrhovanému smazání souborů

Dobrý den všem, zde [10] probíhá právě diskuse o smazání poměrně mnoha fotografií týkajících se viaduktu Črni Kal. Dozvěděl jsem se o tom díky faktu, že jeden z těch snímků je i můj. O to by ani tak nešlo, ten můj nakonec snad projde, spíše se mi celá věc nějak nezdá - alespoň v tom smyslu, proč mohou některé z navrhovaných snímků projít a jiné ne. Můžete se na to někdo mrknout a případně tam napsat nějaké stanovisko? Pokud ve Slovinsku platí svoboda fotit panorama, připadal by mi celý návrh bezpředmětný. Vím, že nějaké omezení tam je, ale neumím si ho přesně převést do češtiny tak, abych mohl argumentovat. Díky za pomoc, --Jarba (diskuse) 24. 9. 2012, 11:14 (UTC)

Jestli jsem to pochopil, tak stanovisko je, že slovinské zákony neobsahují dostatečné uvolnění děl na veřejných prostranstvích (tedy „FOP tam není“). Jediné fotografie, které mohou zůstat, jsou tedy ty, které neznázorňují žádné chráněné dílo, potažmo z toho díla zaznamenávají jen nepodstatné detaily apod. (de minimis). --Mormegil ✉ 24. 9. 2012, 14:27 (UTC)

Díky. Dobře, dejme tomu, že tedy není možné vyfotit most nebo jeho části, obecně zřejmě jakékoli architektonické dílo. Proč tedy některé fotky nakonec zřejmě zůstanou a některé ne? Je vršek mostu méně podstatný než jeho pilíř? To je trochu za mezí mého chápání. Dále: fotka dálničního tunelu Trojane je podle toho v pořádku? Stavby mladší 70 let nebo jejich části jsou namátkou i na fotkách domu Joška Jorase, celnice v Sečovlje nebo části obce Lucija. Co z toho je v pořádku a co ne (a proč)? Jinak ještě připomínám, že fotky jsou tu už roky, fotky ze stavby mostu dokonce okolo 10 let, nikomu nevadily a najednou někoho napadne je smazat. Spousta práce přijde vniveč, u kolika článků o mostech máme fotky ze stavby?--Jarba (diskuse) 24. 9. 2012, 22:59 (UTC)

Článek s rozlišovačem v názvu a šablona Různé významy

Dobrý den, chtěl jsem se zeptat, zda v článku s rozlišovačem v názvu má být šablona různé významy s odkazem na jiný článek lišící se jen rozlišovačem. Domnívám se, že nikoliv. Fagnes (diskuse) 3. 10. 2012, 23:10 (UTC)

Nemá.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 10. 2012, 00:59 (UTC)

Ve výjimečných případech to může mít smysl, viz dvojice článků Ostrov (okres Příbram) (obec v okrese PB) a Ostrov (Ouběnice) (vesnice v okrese PB). Možná by v tomto případě byla vhodnější {{Možná hledáte}} JAn (diskuse) 4. 10. 2012, 05:27 (UTC)

Opatření v arbitráži bez příslušných nálezů

Založil jsem Žádost o komentář ohledně změny pravidla - komentujte v Wikipedie:Žádost o komentář/Opatření v arbitráži --Beren (diskuse) 5. 10. 2012, 01:13 (UTC)

Kvórum u voleb arbitrážního výboru

navrhuji zvýšit na dvacet. --Tchoř (diskuse) 10. 10. 2012, 10:55 (UTC)

Arbitráže potřetí...

Vícerychlostní arbitráž --Reaperman (diskuse) 10. 10. 2012, 18:45 (UTC)

Uživatelé podle vykání/tykání

Všimnul jsem si, že tu máme šablony Šablona:User tykání, Šablona:User vykání a tykání a k nim příslušné kategorie, které kategorizují uživatele dle jejich přístupu k vykání a tykání. Považuji to za dobrou informaci usnadňující komunikaci mezi wikipedisty pokud se objeví na uživatelské stránce, ale nepovažuji ji za tak zásadní, aby se podle ní kategorizovalo. Navíc to odporuje doporučení o nálepkách, které říká:

2. Není dovoleno vytvářet šablony a katalogizovat nálepky

• které obsahují pro tvorbu Wikipedie nepodstatné informace o uživateli.

3. Není dovoleno kategorizovat uživatele podle jejich názorů a dalších pro práci na Wikipedii nedůležitých vlastností.

Podobných kategorií, které porušují příslušné doporučení se nám tu nahromadilo jistě více.

Myslím, že je načase, abychom si ujasnili, jestli vůbec toto doporučení v současném stavu chceme, když se stejně porušuje. Tedy jestli je pro nás důležitější princip liberální sociální sítě nebo ochrana před názorovou propagandou. Osobně jsem pro zachování doporučení a smazání šablon a kategorií, které jej porušují. --Reaperman (diskuse) 10. 11. 2012, 16:22 (UTC)

Souhlasím s tebou, smazat tyhle i všechny podobné. --Lenka64 (diskuse) 10. 11. 2012, 16:40 (UTC)

Nálepky dobré, kategorie špatné. --G3ron1mo 10. 11. 2012, 16:58 (UTC)

Domnívám se, že by doporučení chtělo do jisté míry aktualizovat a modernizovat tak, aby nebylo natolik striktní. Přece jen je staré již několik let a Wikipedie se vyvíjí. Kategorie by chtěly projít a řešit individuálně, nikolivěk plošně. Některé se třebas mohou ukázat být nakonec i užitečné. Vzhledem k řešené problematice šablon/kategorizace tykání/vykání nemám vyhraněný názor ani na jednu stranu. --Faigl.ladislav _slova^činy 10. 11. 2012, 17:20 (UTC)

Souhlasím s Ladislavem. --Ragimiri 10. 11. 2012, 17:56 (UTC)

Nevidím žádný důvod, proč takhle kategorizovat uživatele. A nevidím ani žádný opravdu důležitý důvod, proč by se mělo doporučení měnit. Miraceti 10. 11. 2012, 18:16 (UTC)

Medle by se měly veškeré šablony na uživatelských stránkách redukovat na Nálepky. Kategorie redukovat na několik málo základních, při té příležitosti v tom udělat pořádek. ŽOK by byl nejspíš na místě. JAn (diskuse) 11. 11. 2012, 19:20 (UTC)

Nějak nechápu čemu tato kategorizace jmenného prostoru Wikipedista a podkategorie Kategorie:Wikipedie:Komunita vadí. V diskusi o přejmenování článku Česko| zaznělo, že to jen odvádí od práce. Jestli je něco zbytečné a odvádí to od práce, tak je to tato diskuse, natož případný ŽOK. --Jowe (diskuse) 13. 11. 2012, 16:41 (UTC)

Wikipedie není sociální síť. Miraceti 14. 11. 2012, 12:35 (UTC)

Vyřízení zastaralé přílohy o volbách do AV

Zdravím. V lednu mají proběhnout další volby do arbitrážního výboru. Příslušné pravidlo se v současné době používá v souladu se smyslem, ale ne zcela podle svého textu, jelikož se využívá i příloha, příslušná volbám v roce 2009. Na stránce Diskuse k Wikipedii:Pravidla arbitráže navrhuji způsob, jak se této zastaralé přílohy zbavit a jak její užitečné části zobecnit do vlastního textu pravidla. Děkuji za rychlé reakce, abychom už mohli takto zcela pořádně volit už nyní. Okino (diskuse) 12. 12. 2012, 20:24 (UTC)

Šablony pro přesun na jiné projekty

V jednom DoSu se nakousla otázka, zda by šablony vyzývající k přesunu na sesterské projekty neměly mít časovou lhůtu odloženého smazání. Abychom nemuseli procházet cestou změny pravidla o odloženém smazání a přidávat tam další a další šablony, tak navrhuji, aby byl pouze upraven systém vkládání těchto šablon tak, že spolu s šablonou vyzývající k přesunu by se zároveň vkládala i příslušná šablona odloženého smazání (nejčastěji asi subpahýl či urgentně upravit), případně by šlo upravit i přesouvací šablony, aby na základě povinného parametru automaticky kategorizovaly do příslušné mazací kategorie.

Šablonami k přesunu bývají označovány neencyklopedické texty (encyklopedický text by neměl být označen), které však často nesplňují ani požadavky cílových projektů, a proto zde mnohé zůstávají dlouhodobě. V případě přijetí mého návrhu, by všechny označené texty měly stanovenou lhůtu, do kdy je tamější importéři musí přesunout, než budou odstraněny. Znamenalo by to taktéž nutnost projít a olhůtovat již označené texty. --Reaperman (diskuse) 16. 12. 2012, 21:17 (UTC)

Mnohokrát se v DoS ukázalo, že šablony k přesunu byly vloženy do článků, které měly k tvrzení "jejich forma nebo obsah jsou natolik nevyhovující, že lze i bez diskuse předpokládat konsensus komunity o potřebě jejich smazání" hodně daleko. Kritérium "možná by to ušetřilo část diskusí a byrokracie" v těchto případech neberu, od toho jsou DoS, aby se vznesly a posoudily argumenty, až po vyhodnocení je teprve čas na vložení šablony odloženého smazání. Zařazení podobných "článků k přesunu" do DoS také zpravidlo inspirovalo k jejich rychlému dopracování. Je to proto, že o nich se komunita dozví v hlavičce Posledních změn.

Ale v některých případech je odložené smazání namístě, není vhodné, aby šablona pro přesun strašila v "nečlánku" příliš dlouho. (Sám se ovšem o takových případech zpravidla nedozvím, pokud konkrétní editaci vložení šablony "neodchytím" v RC.) Takže principiálně nejsem proti, jen nechci, aby se vylévalo dítě s vaničkou kvůli snazší administraci. Možná modifikace návrhu: zahájit současně s návrhem přesunu buď odložené mazání nebo DoS. Petr Karel (diskuse) 17. 12. 2012, 08:26 (UTC)

Jak jsem psal, encyklopedický text by neměl být označen k přesunu vůbec. A u těch ostatních není důvod, aby zde zůstávaly dlouhodobě jen proto, že jsou označeny k přesunu a na cílovém projektu o ně nikdo nemá zájem. Jinak problematika odložené smazání vs. DoS vs. rychlé smazání se objevuje u všech nedostatečných textů, žádosti o přesun z toho nijak nevybočují a mělo by se k nim přistupovat jako k ostatním. Pokud je text navržen k DoS, tak pak už není důvod na něj vkládat šablonu k přesunu na jiný projekt, importéři na cílových projektech si ho určitě všimnou sami. --Reaperman (diskuse) 17. 12. 2012, 19:34 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsem ono odložené smazání nadhodil já, tak samozřejmě krok tímto směrem podporuji. Řešení dvěma šablonami mi nevadí. A souhlasím s Reapermanem, že se to v principu nijak neliší od ostatních případů, kdy je vhodné použít odložené smazání.--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2012, 09:03 (UTC)

Je zřejmé, že to celé moc nefunguje. Pokud nějaký náhodný kolemjdoucí založí stránku harmonizovat s obsahem „harmonizovat = uvádět v soulad“, tak prostě očividně chtěl vytvořit slovníkové heslo, jenom nevěděl, že nepatří na Wikipedii, ale na Wikislovník. Taková stránka by tedy měla být pokud možno co nejrychleji přesunuta na Wikislovník; tím se dostaneme do stejné situace, jako by tento náhodný kolemjdoucí takovou stránku umístil na správný projekt. Následně se mohou aplikovat jakékoli postupy, které pro taková (sub?)pahýlová hesla Wikislovník aplikuje. Pokud se toto neděje (případně český Wikislovník má dojem, že už je dostatečně velký a použitelný, že o takové nepříliš zdařilé pokusy nováčků nestojí vůbec), tak nemá smysl na něco čekat; rozhodně nevím, proč by někdo měl očekávat, že text tady bude „splňovat požadavky cílových projektů“, případně čekat, až je do takové podoby tady někdo upraví. V takovém případě je klidně můžeme smazat rychle, nebo maximálně procesem odloženého smazání (ale opravdu nevím, čemu by v tomto případě jakékoli odkládání mělo pomoci).

Co se týče delších, nicméně stále slovníkových hesel typu pro, v principu se domnívám, že by se s nimi mělo zacházet naprosto stejně. Byť chápu, že v tomto případě může někomu být proti mysli je smazat rychle a bude se chtít dohadovat, že se o „zjevně neencyklopedické články“ nejedná. V takovém případě se odložené smazání dá vcelku rozumně aplikovat. (Nebo ta DOS, ale s tím bude jen mrzení.)

--Mormegil ✉ 19. 12. 2012, 10:19 (UTC)

Ono se teoreticky nepřesouvá jen na slovník ale i na ostatní projekty. S požadavky cílových projektů odkazuji třeba na tento existující text pro Wikizdroje. --Reaperman (diskuse) 19. 12. 2012, 19:34 (UTC)

Fankluby

Prosím o pomoc v záležitosti sportovních klubů. Jaký je úzus ohledeně odkazů na stránky fanklubů sportovních klubů? Vycházel jsem z toho, že odkaz by měl podávat přímo rozširující informace k obsahu stránek, což v případě HC Sparta a HC Kometa brno splněno nebylo. Jedná se ale o specifické téma, tak si nyní nejsem tak jist... --EdmundSquirrel (diskuse) 17. 12. 2012, 08:36 (UTC)

Pravidlo o externích odkazech hovoří jasně: „Pokud nejde o oficiální stránky o subjektu článku, jsou nevhodné: (…) Odkazy na blogy, osobní stránky, většinu fanouškovských stránek, pokud jejich autorem není známý a věrohodný expert v daném oboru.“ --G3ron1mo 17. 12. 2012, 08:48 (UTC)

Stejně tak Co Wikipedie není. Většinou se snažím stránky projít, pokud zde není žádný rozšiřující encyklopedický obsah, pak to tam nemá co dělat. --Mates (diskuse) 17. 12. 2012, 08:56 (UTC)

Účast v hlasování

Navrhl jsem přidat tam explicitní poznámku, že zablokovaní hlasovat nemohou.--Tchoř (diskuse) 31. 12. 2012, 11:03 (UTC)