Wikipedie:Arbitrážní výbor/Odpovědna

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání


Zde je prostor pro dotazy na arbitrážní výbor.

Upozorňujeme, že Arbitrážní výbor není jeden jednotlivec, a tak nemá příliš smysl s výborem diskutovat. Tato stránka slouží primárně k zjištění oficiálního vyjádření výboru jako celku nebo příslušných arbitrů jako jeho oficiálních zástupců. Pokud chcete prodiskutovat něco do hloubky, zvolte raději jiná místa, např. diskusní stránky jednotlivých arbitrů, diskusní stránku výboru, nebo pokud chcete vést diskusi za účasti široké komunity, použijte přímo komunitní stránky, zejména Wikipedie:Pod lípou.

(Pokyn pro archivaci: Nearchivujte mechanicky! Archivujte pouze příspěvky, které nejsou dále aktuální. Obecně platná témata, která nezastarala, ponechávejte zde.)

Všeobecné dotazy[editovat | editovat zdroj]

Jak se liší arbitráž od žádosti o opatření?[editovat | editovat zdroj]

Můžete mi prosím v několika málo větách stručně naznačit, jaký je hlavní rozdíl mezi žádostí o opatření a plnohodnotnou arbitráží? Přispívám již dlouho, ale vždy jsem myslel, že ŽOO = arbitráž. Asi proto, že arbitráže šly vždy mimo mě. Děkuji. --109.81.209.53 20. 1. 2015, 01:52 (CET) Zkrácený dotaz i s odpovědí přenesený z diskusní stránky arbitra.

--Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 02:26 (CET)

Aktualizoval --Vachovec1 (diskuse) 23. 2. 2017, 23:47 (CET)

Co sledovat[editovat | editovat zdroj]

Jsem zmaten strukturou stránek arbitráže. Jak zjistím co se děje s mojí arbitráží proti Zlobivému? --Vymyšlený wikipedista 10:35, 12. 6. 2007 (UTC)

Jste-li v arbitráži velmi zainteresován, můžete sledovat i podstránku s důkazy, což vám umožní zjišťovat, jaké nové se objevily a případně k nim doplňovat další fakta. --che 10:35, 12. 6. 2007 (UTC)
Žádost o opatření je jednodušší, takže stačí přidat do sledovaných samotnou stránku se žádostí, kde se děje vše důležité. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2015, 13:32 (CET)
Aktualizoval --Vachovec1 (diskuse) 23. 2. 2017, 23:47 (CET)

Tajné, nebo veřejné hlasování[editovat | editovat zdroj]

Rozhoduje arbitrážní výbor tajně, nebo veřejně? --Vymyšlený wikipedista 22. 1. 2015, 13:32 (CET)

--Bazi (diskuse) 22. 1. 2015, 13:32 (CET)

Kdo je to zpravodaj?[editovat | editovat zdroj]

Arbitrážní výbor přišel s rolí zpravodaje. Kdo to je a co dělá? --Vymyšlený wikipedista 25:05, 26. 7. 2007 (UTC)

--Okino 21:44, 26. 7. 2007 (UTC)

Přehled opatření a bloků[editovat | editovat zdroj]

Některým opatřením se při porušení prodlužuje lhůta jejich platnosti. Jak zjistím, které z přijatých opatření je ještě v platnosti a které už vypršelo? Existuje někde přehled o porušení opatření? A jak poznám, jestli se udělený blok opírá o přijatá opatření, nebo o jiná pravidla Wikipedie? --Vymyšlený wikipedista 25. 1. 2015, 11:53 (CET)

Tuto odpověď formuloval na základě předchozího projednání arbitrážním výborem --Bazi (diskuse) 25. 1. 2015, 11:53 (CET)

Dotazy na pravidla a doporučení týkající se arbitrážního výboru[editovat | editovat zdroj]

Připomínáme, že arbitrážní výbor nemá na Wikipedii právo autoritativního výkladu pravidel. Odpovědi v této sekci pouze konstatují, jak si v praxi vykládá pravidla ve věcech, které se týkají jeho činnosti, a jak by o nich uvažoval v případě, že by je musel brát v potaz ve svých řízeních. Pozor: Pokud od vložení odpovědi došlo ke změně pravidla nebo doporučení, nemusí již být odpověď správná.

Právní kroky a právní výhrůžky[editovat | editovat zdroj]

Může správce ze své inicitativy nebo na žádost někoho z wikipedistů zablokovat uživatele, který přes upozornění porušuje zákaz editace daný pravidlem Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky? Eggův dotaz přenesený z Diskuse k arbitrážnímu výboru

Za arbitrážní výbor, který se na tomto vysvětlení shodl, vkládá Okino (diskuse) 11. 5. 2012, 08:23 (UTC)

Loutkové účty a platnost opatření na ně[editovat | editovat zdroj]

Stránka Wikipedie:Loutkový účet vysvětlující vhodné a nevhodné způsoby používání alternativních uživatelských účtů jednou osobou je zatím jen návrhem pravidla. Pokud však arbitrážní výbor přijal opatření vůči wikipedistovi a on je obchází prostřednictvím loutkových účtů, jak by si měli správci počínat s vymáháním takového opatření? --Vymyšlený wikipedista 25. 1. 2015, 12:22 (CET)

--Bazi (diskuse) 25. 1. 2015, 12:22 (CET)

Revidovatelnost rozhodnutí arbitrážního výboru[editovat | editovat zdroj]

Prosím, páni a dámy arbitři, kterým mandát trvá do roku 2017, tj. Bazi, Verosusa a Miďonek, odpovězte mi na následující dotazy týkající se vztahu komunity a arbitrážního výboru:

  1. Má arbitrážní výbor právo revidovat v rámci svých pravomocí (tj. k řešení sporů) rozhodnutí komunity?
  2. Má komunita právo revidovat rozhodnutí arbitrážního výboru?
  3. Pokud se komunita dostatečnou vahou shodne na řešení, které odporuje platným rozhodnutím arbitrážního výboru, musí arbitrážní výbor svá rozhodnutí revidovat sám (jako v případě revize rozhodnutí provedené na jaře 2007 v tomto případě, podrobné hlasování zde, a to podle výsledku žádosti o komentář), anebo se může komunitě vzepřít a trvat na svém?
  4. Pokud byste se na tom neshodli, a to také s Vaším kandidujícím kolegou Vachovcem, považovali byste to za tak důležitou věc, že byste k tomu zaujali jako výbor společné stanovisko nebo kupř. iniciovali jasné upřesnění pravidel v tomto smyslu?

Vzhledem k tomu, že se věc bezprostředně týká jeho kandidatury do arbitrážního výboru, a pokud jsem ho dobře pochopil, mohla by vést i k nezájmu o arbitrování a k nemožnosti arbitrážní výbor respektovat, myslím, že by bylo vhodné, kdyby odpovědi dorazily ještě před koncem voleb. Děkuji. --Okino (diskuse) 1. 2. 2016, 21:30 (CET)

Gratuluji Okino, toto se Vám opravdu povedlo. --Vlout (diskuse) 1. 2. 2016, 21:38 (CET)
Rovněž gratuluji, ale opravdu. AV by se měl zavčas vyjádřit. Nejlépe do čtvrtka 4.2. do 18:30 hod. Uvidíme, zda to zvládne. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2016, 22:21 (CET) --Zbrnajsem (diskuse) 1. 2. 2016, 22:29 (CET)
Upozorňuji, že tato stránka slouží pouze ke kladení dotazů arbitrážnímu výboru a jejich odpovědím, nikoliv k irelevantním komentářům. Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 2. 2016, 23:19 (CET)
(s e.k.) Kolegu Vlouta jsem poprosil o vysvětlení této "gratulace", ale zatím se nedostavilo a naopak já se budu muset na delší dobu vzdálit od počítače a internetu, a tak aby nedošlo k nedorozumění s dalšími wikipedisty, chci sám vysvětlit: Svým dotazem neprosazuji svůj pohled na věc, byť je znám. Na to jsem nyní rezignoval. Mým cílem je hlavně to, aby byl výbor v procedurálních věcech co možná jednotný a aby arbitři jasně věděli, jak se navzájem případně v podobné situaci zachovají; arbitrážní výbor rozhádaný nad procedurou totiž Wikipedii k ničemu nebude. Pokud má nynější arbitrážní výbor na výše uvedené principy jiný pohled než ten náš před sedmi lety (opravdu sedm? sakra, to to letí...), tak vzhledem k neujasněnosti pravidel je to jeho právo. Nebude se mi to moc líbit, ale budu to respektovat - ale bylo by dobře, aby to o sobě navzájem věděli všichni arbitři, včetně již bezmála zvoleného Vachovce, a aby s tím byla seznámena komunita. A toto vzájemné seznámení se s těmito postoji je právě jediným cílem mých otázek. --Okino (diskuse) 1. 2. 2016, 22:37 (CET)

Poznámka: Hlasování v onom zásadním bodě Wikipedie:Žádost o arbitráž/Z/Workshop#Zrušení zákazu editace wikipedisty Z bych si jako "jednotný názor" opravdu vyložit netroufl. Prošlo to nejtěsnějším poměrem poměrem hlasů 2/1/0/1 jedině díky tomu, že kolega Reaperman nakonec změnil názor. Původně to vypadalo, že AV žádost komunity zamítne. --Vachovec1 (diskuse) 1. 2. 2016, 22:53 (CET)

Poznámka k poznámce: Kurzívou jsem jasně zdůraznil, že mi jde o co možná jednotný názor v procedurálních věcech, ve Vámi odkazovaném případě cítím rozpor meritorní - a meritorní rozpor se u arbitrážního výboru v podstatě očekává. Ani rozpor v procedurálních otázkách není vyloučen, ale opravdu by bylo třeba, aby se arbitrážní výbor byl schopný na procedurách shodnout, navíc na takto principiálních.
V odkazovaném případě je ale mnohem důležitější než konkrétní aplikace schválený princip Přezkoumání, který prošel mnohem jasně +3-0=1 a který říká zcela bez výhrad: "Komunita má zřetelným vyjádřením konsenzu právo revidovat platná rozhodnutí arbitrážního výboru." Výhrada Martina Kozáka, který se zdržel, se týkala až druhé věty tohoto principu, první větu nerozporoval. I z důvodu existence tohoto "judikátu" by se měl arbitrážní výbor vyjádřit, zda ho nadále považuje za platný, nebo zda už má na věc jiný názor. (a teď už opravdu musím běžet...). --Okino (diskuse) 1. 2. 2016, 23:20 (CET)

Ještě jednou já. Asi jsem to dostatečně nezdůraznil a asi to někoho i zmátlo, když jsem se zeptal tady v "kolektivní" odpovědně, a nikoli na jednotlivých diskusních stránkách, ale v tomto případě nehledám primárně odpověď celého arbitrážního výboru nebo všech tří oslovených arbitrů najednou. Opravdu jsem to myslel tak, že by bylo - i pro kolegu Vlachovce1, i pro ostatní - z mnoha důvodů nejlepší, kdybyste, Verosuso, Miďonku a Bazi (Vaši odpověď, Bazi, přitom už z voleb nejspíš známe...) co možná urychleně odpověděli každý sám za sebe. Trochu se obávám, zda neprobíhají nějaké vnitřní konzultace o společném stanovisku, které věc zdržují; i když nevylučuji, že Vás prostě otázky nezaujaly. Nechci Vám ve vypracování společného stanoviska ani v konzultacích nijak bránit, ale společné stanovisko opravdu nepožaduji, ten požadavek vzešel až později od kolegy Zbrnajsem[a] a potažmo Vlouta. Děkuji za pochopení. --Okino (diskuse) 3. 2. 2016, 20:56 (CET)

Skutečnost je taková, že právě proto, že byl dotaz vznesen v kolektivní odpovědně AV, zahájil výbor interní diskusi o případném stanovisku. Vzhledem k okolnostem nemůže zaručit, že k závěru dospěje v takto šibeničním termínu. Není možné ani vyloučit, že by se na finálním výstupu podíleli i nově zvolení arbitři. Obávám se, že to není závada na straně výboru samotného, protože jakožto od kolektivního orgánu se nedá očekávat větší pružnost. Každopádně jsme si v prvotní komunikační vlně stihli předložit své základní postoje, a protože se kolega Vachovec1 prozatím jednání účastní (a bude-li zvolen, bude snad i nadále), dá se očekávat, že už z jejího průběhu vyvodí sám pro sebe závěry, jaké by pro něj mohla poskytnout i stanoviska jednotlivých oslovených arbitrů urychleně poskytnutá jednotlivě. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2016, 22:55 (CET)
Abych nebyl obviňován z pokusu o ovlivňování výboru: Kolega Bazi obeslal ohledně Okinova dotazu celý výbor (ve stávajícím složení). Já jsem reagoval tím, že jsem kolegům sdělil svoje stanovisko (čili poslal jsem jeden mail) a dále jsem se vzhledem k tomu, že dotaz směřuje "mimo mě", diskuse nezúčastnil. Předpokládal jsem, že svoje stanovisko, podle toho, k čemu kolegové dospějí, zde případně později zveřejním jako "oponentní/menšinový" pohled (víceméně stejně odpovídá tomu, co uvádím ve své kandidátce). Mám brát výše uvedený komentář kolegy Baziho jako výzvu k aktivnější účasti v interní diskusi AV? Pokud chcete pokud možno konsenzuální stanovisko celého výboru, rád se zapojím, chápu, že v takovéto zásadní věci by to bylo ideální, nicméně nejsem si jist zda je to to, co kolega Okino očekává. --Vachovec1 (diskuse) 3. 2. 2016, 23:19 (CET)
Ty jsi součástí výboru a vše směřuje k tvému potvrzení, takže tvoje ovlivňování kolektivního stanoviska je nanejvýš žádoucí. V úvodu této stránky se píše: „Tato stránka slouží primárně k zjištění oficiálního vyjádření výboru jako celku...“ Tudíž na zde vznesené dotazy by měl odpovídat výbor jako celek. Ostatně jen tak hozené jednotlivé narychlo utvořené názory na docela zásadní věc nemají žádnou hodnotu. Hodnotu má jen takové stanovisko výboru, které bylo pořádně prodiskutováno, takže jednotliví arbitři dostali možnost si své názory opravdu pořádně promyslet, porovnat je s názory ostatních a tím se utvrdit ve svém stanovisku nebo ho naopak pod tíhou argumentů, které dotyčného předtím nenapadly, modifikovat či zcela opustit. Rychlokvašená nedomyšlená stanoviska se už těžko později berou zpět a způsobí jen více škody než užitku. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 2. 2016, 23:45 (CET)
Ano, "primárně", to znamená, že sekundárně může sloužit i k něčemu jinému. Rychlokvašené stanovisko jsem nečekal od žádného arbitra, těm se věřím i v běžné diskusi vyhýbají, takže to nemá být ten případ. Mohl jsem oslovit jednotlivé arbitry na jejich jednotlivých diskusních stránkách, ale chtěl jsem, aby byly odpovědi shromážděné na jedné stránce. Omlouvám se, že jsem to nenapsal jasně a teď už s tím sotva mohu něco dělat. Budu tedy rád i za společnou odpověď výboru. --Okino (diskuse) 4. 2. 2016, 10:30 (CET)

Stanovisko arbitrážního výboru ke vzneseným dotazům:

Za AV vložil --Bazi (diskuse) 16. 2. 2016, 05:04 (CET)


Dotazy ke konkrétním krokům výboru[editovat | editovat zdroj]

Moje dva náměty[editovat | editovat zdroj]

V souladu s výše uvedeným doporučením jsem své dva dotazy na AV položil na diskusní stránce výboru (a to 3. 9. 2012), ale AV mně na ně neodpověděl. Chtěl bych se AV zeptat, co si o těch mých nápadech myslí; kdyby výboru připadaly dobré, daly by se asi využít i pro řešení současné arbitráže. --Pavel Jelínek (diskuse) 13. 9. 2012, 17:11 (UTC)

K tomuto dotazu se arbitrážní výbor shodl na následujícím výkladu:
Za AV vložil --Bazi (diskuse) 12. 2. 2015, 14:51 (CET)
Takový výklad mi přijde z praktického hlediska logický, ale z jazykového násilný. Pod předcházejícím si představuji především bezprostředního předchůdce – opak následníka – to je prostě smysl, proč tohle slovo máme. Vlastně by mne samotného ani nenapadlo tvrdit, že jsou dva možné výklady. Doporučoval bych v nejbližší ŽoO či arbitráži při recyklaci formulace přeformulaci, třeba na „dřívějšího“. Tedy pokud to tak nemyslíme, tak to už hlavně příště takto neodhlasovat :).--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2015, 18:49 (CET)
Rozumíme, již v interní diskusi AV před zformulováním tohoto výkladu zaznělo, že bychom to měli příště formulovat jednoznačněji. --Vachovec1 (diskuse) 12. 2. 2015, 19:02 (CET)

Návrh k opatření vůči Zbrnajsem[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, toto se týká Wikipedie:Žádost o opatření/Omezení revertů pro uživatele Zbrnajsem. Ukazuje se potíž s definicí toho, co Zbrnajsem nesmí editovat - na jednu stranu se jeho škodlivá tvrdošíjnost může projevovat i v článcích tematicky dost od současné politiky vzdálených (viz Putin chujo, Napoleon), na druhou stranu byl nedávno kvůli opatření Kacirem blokován za normální bona fide editaci v článku o sto let mrtvém Kropotkinovi, který v současné politice prakticky žádný aktuální vliv nemá a já to považuji za zbytečně, kontraproduktivně přísné.

Navrhoval bych proto zpřesnění uvedeného opatření v tom smyslu, že Zbrnajsem nesmí půl roku editovat (ani diskusní stranu) článků, které byly v žádosti o opatření zmíněny jako příklady jeho destruktivního působení. Dále se někde založí seznam článků, které Zbrnajsem nesmí editovat (ani na diskusní straně), kam bude moci kterýkoli správce či arbitr přidat libovolný článek nějak i volně související s politikou, o němž se domnívá, že Zbrnajsem při práci něm překročil meze etikety. A konečně by se řeklo, že Zbrnajsem nesmí editovat články o žijících vysokých představitelích států, ale může přidávat konstruktivní náměty k vylepšení na jejich diskusní stránku. Tím by se doufám splnil účel opatření, aniž by měl Zbrnajsem motivaci častěji využívat ostatní wikipedisty jako pošťáky, když se chce k něčemu vyjádřit na místě, kam má zakázaný přístup. Zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2015, 09:49 (CEST)

Dobrý den, postoupil jsem informaci dále ostatním arbitrům, kteří dotčenou ŽoO projednávali. --Miďonek (diskuse) 3. 9. 2015, 10:21 (CEST)

Když už jsem byl zmíněn, k dané editaci doplním: Předpokládám, že každý wikipedista edituje hesla v dobré víře. Jak už jsem uvedl v diskusi, ta editace vedla ke dvěma revertům, než „protistrana“ ustoupila. Zdraví--Kacir 3. 9. 2015, 16:48 (CEST)

@Kacir: Došlo tam k jedinému revertu, a sice Jan Kovář BK revertoval celý Zbrnajsemův předchozí příspěvek, protože se Zbrnajsem dopustil překlepu či gramatické chyby (a zároveň tam svým revertem Jan Kovář BK zase zpátky zanesl jiné dvě chyby, které předtím Zbrnajsem odstranil). Pokud bychom odhlédli od výsledku arbitráže, tak se tím pádem spornější jeví postup Jana Kováře BK (který v ideálním případě měl odstranit pouze Zbrnajsemovu chybu ve skloňování slova "anarchista"), ale zablokován byl Zbrnajsem, ačkoli nic nerevertoval, jenom opravoval několik chyb a jednou se přitom spletl. Samozřejmě jste Kaciri postupoval korektně, ale v člověku to vyvolává otázku, zda právě toto měl být výsledek arbitráže.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2015, 17:01 (CEST)
Faktická: Děkuji za upozornění. Ano, ten revert byl skutečně jen jeden.--Kacir 3. 9. 2015, 17:08 (CEST)

Vyjádření a návod AV[editovat | editovat zdroj]

-- Za AV vložila Verosusa (diskuse) 18. 9. 2015, 08:18 (CEST)

Děkuji, snad už to bude jasnější. S pozdravem,--Ioannes Pragensis (diskuse) 18. 9. 2015, 08:50 (CEST)
Pro mne není jasné nic, speciálně ne to, proč AV ten okruh „zakázaných témat“ neustále rozšiřuje bez platného rozhodnutí. Teď už to není „v širším smyslu“, nýbrž „v nejširším možném smyslu“. To myslíte vážně? To už ani nesmím dělat malé editace např. v článku Julius Caesar? Chcete mne vyhnat z české Wikipedie? Zpronevěřovat se poslání Wikipedie by neměl nikdo. Podám zcela určitě žádost o revizi. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2015, 18:37 (CEST)
To je jistě vaše právo, ale dobře si rozmyslete, o co v revizi budete žádat. Například vymezení "zakázaného období" nějakým konkrétním letopočtem (dejme tomu od roku 1500 dále) by mohlo mít šanci na schválení (nemohu mluvit za kolegy, ale za sebe bych to alespoň zvážil), výjimka pro "drobné" a "technické" editace pravděpodobně nebude na pořadu dne (i zdánlivě malé a nevinné editace se v konfliktních oblastech mohou snadno stát jablkem sváru). --Vachovec1 (diskuse) 18. 9. 2015, 19:08 (CEST)
Pochopitelně budu postupovat proti celému rozhodnutí AV. Ale teď mi vysvětlete, proč jste uvedl letopočet 1500? Editoval jsem snad špatně článek o císaři Karlu V.? Nebo je to kvůli anglické Alžbětě I.? Napoleon byl poněkud později, proč jste neuvedl tohle, když dobře víte, o co někomu jde? Ale vlastně proč ne rok 1945? Nebo ještě později? Provedl jsem snad něco zlého ohledně TGM nebo Beneše? Dávám zde najevo, že to jen tak nenechám. Ale všechno bude postupně. Uvidím také, kolik lidí bude na mé straně. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2015, 19:24 (CEST)
Ano, wikipedisto Zbrnajseme, chápete to velmi správně. Nesmíte podle platného opatření provádět ani malé editace v článku Julius Caesar a být já správcem, jste okamžitě za tuto editaci blokován. Prosím, ještě jednou si přečtěte schválené opatření a už se podle toho konečně zařiďte. Tady nejde vůbec o to, zda provádíte správné nebo špatné editace, jak jste výše naznačil v příkladu s článkem Karel V. Zřejmě Vám stále uniká, že podle schváleného opatření nesmíte v příslušné tématické oblasti vykonávat žádné editace, tedy ani malé, ani dobré či špatné editace. --Miďonek (diskuse) 18. 9. 2015, 22:38 (CEST)

Vaše opatření je nespravedlivé a zcela neúmĕrné. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2015, 00:07 (CEST)

Dotaz ke stavu projednávání[editovat | editovat zdroj]

Ptám se AV zdvořile, kdy projedná žádost o revizi svého opatření proti mně, kterou podal kolega Urbanecm. A kdy bude uveřejněno nějaké rozhodnutí AV v této kauze. Nemusím snad podotýkat, že to projednávání už trvá dlouho. Možná se ani nějakého výsledku nedočkám a budu muset vyčkat až do vypršení platnosti topic banu, tj. do 10. července 2016. Očekávám Vaši odpověď, --Zbrnajsem (diskuse) 4. 4. 2016, 10:34 (CEST)

Dotaz ke stavu projednávání ŽOO Cechblog[editovat | editovat zdroj]

Mám dotaz na AV, kdy projedná žádost o opatření, kterou jsem podal proti uživateli Cechblogovi. Jak je vidět z vyjádření jiných kolegů, má tato žádost velkou podporu. Proto prosím AV o přednostní, urychlené a zároveň důkladné projednání této ŽOO. Z mého hlediska hrozí stálé narušování Wikipedie uživatelem Cechblogem, a to také vzhledem k jeho snaze přepisovat články o dějinných tématech podle VV a nedůvěryhodných zdrojů. Proto také hned teď rozšířím žádost o zákaz editace článků s jakýmikoliv dějinnými tématy. Děkuji za pochopení, --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2016, 12:27 (CEST)

Poslední dobou pozoruji, že někteří uživatelé si řešení sporu poněkud ulehčují co nejrychlejším přehozením na AV. Ten však má být až poslední instancí. Byly v tomto případě již opravdu vyčerpány všechny ostatní možnosti řešení sporů? Ve zdůvodnění této konkrétní žádosti nevidím například žádné proběhlé ŽOK či pokusy o mediaci, takže současně nevidím ani důvod, proč by AV měl být nějak popoháněn. --Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 5. 2016, 12:49 (CEST)
Kolego, já vím, že jste bývalý člen AV. Asi máte právo, zde podat svůj komentář, ale rozhodovací pravomoc v AV již nemáte. Co se týče wikipedisty Cechbloga, tak mnoho kolegů tuto žádost proti němu podpořilo, neboť je urgentní. To jistě vidíte. Jakékoliv jiné kroky by byly ztrátou cenného času a mohlo by dojít k dalšímu narušování Wikipedie Cechblogem. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2016, 13:07 (CEST)
1) Z vašeho příspěvku jsem poněkud zmatený. Rád bych ocenil, že uznáváte, že komentáře sem kromě vás mohou psát i jiní lidé. To je velmi významný posun. Velmi správně jste také postřehl, že nemám rozhodovací pravomoc v AV, a já váš postřeh ještě doplním, že se o ni ani nehlásím. Nechápu ale, co to má společného s obsahem mého upozornění.
2) Nikdy nemůžete vědět, jestli jiné prostředky, které procesy Wikipedie nabízejí, nezaberou, dokud je nevyzkoušíte. Žádost o zásah AV je výslovně stanovena jako poslední možnost. Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 5. 2016, 14:19 (CEST)
@Jan.Kamenicek: Kolego Kamenicku, vaše vyjádření nemohu nechat bez odezvy, protože soudím, že je silně ovlivněno tím, kdo žádost o opatření podal. Takže se vás ptám: kde byla před opatřením proti Toma646 podán ŽOK? Prosím o konkrétní diff. Kde byla využita mediace? Opět prosím o konkrétní diffy. Děkuji. --Jan KovářBK (diskuse) 14. 5. 2016, 14:56 (CEST)
Třebaže ani v této reakci nevidím moc velkou souvislost s obsahem mého upozornění, tak zareaguji.
Je možné, že v případě zmíněné ŽoO Toma646 rovněž nebyly všechny prostředky vyčerpány, už si to nepamatuji. Pokud to tak opravdu bylo, tak tím jen stejně jako já poukazujete na špatný trend, který jsem výše popsal slovy: "Poslední dobou pozoruji, že někteří uživatelé si řešení sporu poněkud ulehčují co nejrychlejším přehozením na AV. Ten však má být až poslední instancí." Domnívám se, že v tomto bodě se tedy spíše shodneme.
Dodám k tomu jen, že přestože by se správně wikipedisté měli dle platných pravidel snažit nejprve vyčerpat jiné prostředky, tak AV se samozřejmě může rozhodnout žádost přijmout, i když vyčerpány nebyly. Rozhodl se tak v případě Toma646 (tehdy to bylo ulehčeno tím, že AV zrovna nic jiného neřešil), a je dost možné (osobně to považuji dokonce za pravděpodobné), že se tak rozhodne i tentokrát. Já jsem jen upozornil na to, že když už si uživatel svůj postup takto ulehčil, tak aspoň AV nemá popohánět.
Když už tato dvě ŽoO chcete srovnávat, tak upozorňuji, v případě Toma646 AV své stanovisko v interních disusích vypracovával měsíc, zatímco tady je popostrkován už po 5 dnech.
Jako poslední poukážu na to, že jsem své výše uvedené upozornění formuloval zcela neutrálně a neudělal jsem nic jiného, než slušně poukázal na konkrétní ustanovení z pravidla. Hovořil jsem o trendu, tudíž nikoliv jen o Zbrnajsemovi. Výsledkem byla jeho nerudná a útočná reakce (jakkoliv ovšem ne neobvyklá). Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 5. 2016, 15:43 (CEST)
Máte pravdu v tom, že se spíše shodneme. Rozdíl je ovšem v tom, že za ten měsíc projednávání byl Toma646 zablokovaný (a nemohl škodit), ale v tomto případě uživatel podle některých uživatelů narušující Wikipedii zablokován není a tak probíhá to, co probíhá. Výsledkem pravděpodobně bude zamčení mnoha článků Wikipedie se šablonou {{Dvě verze}}, než se AV vyjádří že vůbec vzal ŽOO v potaz. S pozdravem --Jan KovářBK (diskuse) 14. 5. 2016, 15:58 (CEST)
Možná by pomohlo, pokud by institut žádosti o opatření byl jen dočasného charakteru, případné opatření by platilo jen po určitou velmi krátkou dobu, než strana ve sporu podá žádost o arbitráž (a po dobu jejího projednávání) – tedy něco ve smyslu předběžného opatření. Ostatně řízení o opatření je už teď neformální a rychlé, což je asi tím důvodem, proč je tato žádost mezi wikipedisty tak oblíbenou, zatímco poslední arbitráž proběhla před 4 roky… Přitom právě arbitráž je svým charakterem určena pro řešení podobných dlouhodobých či tematicky rozsáhlých problémů. Ovšem to je jen takový námět, neboť by to vyžadovalo změnu pravidel a k tomu nedojde. Nicméně není jistě důvodu, aby arbitrážní výbor vyčkával s projednáním populární a neformální žádosti o opatření, jde-li o věc urgentní, zejména stala-li se žádost o arbitráž pro svou komplikovanost obsoletní. Tedy alespoň si myslím, že by např. nebylo vhodné, aby se dostal do stavu podobnému v poslední žádosti o ověření uživatele, kde se právě dnes již tři měsíce něco zvažuje. --Vlout (diskuse) 14. 5. 2016, 13:18 (CEST)
Žádost o opatření byla chápána nikoli jako "předběžné opatření", ale jako nástroj na jednodušší a rozsahem omezené případy. Je pochopitelné, že wikipedisté ji volí raději než složitou arbitráž (a chápu, že ani arbitrům se do arbitráží nechce). Některé případy řešené opatřeními ale už po arbitráži (která se liší především podrobnou a pečlivou analýzou sebraných důkazů) volaly. Arbitrážní výbor ale nejenže nenašel odvahu vyhlásit, že určité případy nemůže řešit ve zkráceném formátu žádosti opatření, ba dokonce k výkladu "opatřením zvládneme všechno", takže proč bychom nutili kohokoli do arbitráží, sám přispěl...
Negativním souběžným rysem je i to, že opatření nejsou přijímána dost rychle; přesněji řečeno: Tempo projednávání žádostí o opatření už se zpomaluje tak, že se blíží ideální době trvání arbitráže (sic! - podle mých zkušeností ideální arbitráž trvá zhruba dva měsíce).
Jinak - předběžná opatření jsou součástí řádné arbitráže, říká se jim "dočasná opatření". --Okino (diskuse) 14. 5. 2016, 20:30 (CEST)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

Arbitrážní výbor tedy nemůže reagovat na žádosti promptně či vynášet urychleně rozhodnutí o blokování apod. Na rychlou reakci má Wikipedie sbor správců.“ --Bazi (diskuse) 14. 5. 2016, 21:23 (CEST)

Umožnění nahlédnutí pod pokličku výboru[editovat | editovat zdroj]

Zdravím arbitry, předně. Není nutné se tímto zabývat hned, ŽOO a ŽOA jsou přednější. Berte to spíše jako návrh do budoucna. Možná by bylo vhodné umožnit alespoň v některých případech (například těch, kdy se neprojednávají skryté editace, které by nemohly na veřejnost, typické editace, o kterých je možné se bavit otevřeně a jsou skryté jsou například copyvia, stačí vytáhnout historii bez copyvio materiálu) diskutovat veřejně (třeba i u ŽOO si založit /Workshop) a nikoliv skrz maily. Alespoň by se každý mohl přesvědčit o tom, co AV (ne)dělá. Předem díky za zvážení, --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2016, 16:53 (CEST)

Za AV --Bazi (diskuse) 2. 7. 2016, 18:28 (CEST)
Pátý pilíř Wikipedie, pravidla nejsou neměnná (a reagovat na prosbu o názor AV na případnou změnu tohoto bodu jeho aktuálním znění je úsměvné). Tedy pravidla takové chování stanovují (byť plně nedodržované, arbitři nyní hlasují veřejně [alespoň to]), ovšem změnit se dají. Převážně to stojí na AV, jelikož je tímto bodem pravidel nejvíce dotčen. Tedy se ho ptám na názor. Toto nahlédnutí (když už ne veřejně, tak na vyžádání mailem) umožní nejen posoudit, zda AV je skutečně činný orgán, ale i to, jak se na tom kteří jeho členové podílejí. Za současné situace, kdy, jak jste sám podotkl, žádný nearbitr nemá šanci posoudit, jak který arbitr je užitečný je nutné posuzovat AV jako celek a ne arbitry jednotlivě. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2016, 19:04 (CEST)
Teď už jen za sebe: Co tvrdíte, že jsem podotkl, jsem ve skutečnosti ztřejmě vůbec nepodotkl. Jinak výbor poskytl své vyjádření k žádosti, včetně zdůvodnění. Jste už správcem i byrokratem. Jestli máte pocit, že potřebujete mít pod kontrolou i arbitrážní výbor, možná byste mohl zvážit kandidaturu na arbitra, je to jen na Vás. Ale tuším, že mnoho wikipedistů je naladěno spíše proti takové kumulaci funkcí. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2016, 19:22 (CEST)
Stanovisko Arbitrážního výboru respektuji, pozitiva průhlednosti Výboru jsem přednesl, ale nepotřebuji k životu to, aby mi bylo vyhověno. Chtěl jsem vědět, co si o tom Výbor myslí, to vím. Mimochodem, Wikipedii ovládat nechci a kandidovat na arbitra (v nejbližší budoucnosti) nebudu, i já cítím, že trojkombinace hlavních funkcí je příliš na delší dobu. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2016, 20:44 (CEST)

Nepřímá reakce[editovat | editovat zdroj]

Zdravím. Připadá mi, že AV opět přijal opatření (Wikipedie:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi), které nelze v části týkající se nepřímé reakce na příspěvky toho druhého zcela jasně vymáhat. Toto opatření zní, že se zakazuje reagovat přímo nebo nepřímo na příspěvky toho druhého.. Nepřímá reakce není pořádně vysvětlena a může být použita tak, jak si který správce právě zamane, což může vést k neobjektivnímu hodnocení (jak se již několikrát stalo). Žádám tedy AV, aby jasně vysvětlil, co je to nepřímá reakce a vysvětlit tudíž, proč toto [1] nepřímá reakce není. Chápejte, že chci jasně vědět, čeho se nesmím dopouštět, protože ponechat to na (z)vůli správců je velmi nebezpečné, neb u některých žádnou objektivitu nevidím. Pokud toho nebude AV schopen, měl by sám provést revizi opatření a tuto část o nepřímé reakci zrušit. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 5. 8. 2016, 14:34 (CEST)

Chápu, že mi AV nemusí odpovídat, ale bylo by asi normální téměř po týdnu napsat, že se k tomuto nebude vyjadřovat. Nechce se mi na tento problém zadávat ŽOK, ale asi budu muset, protože mi na tomto problému opravdu záleží. Předpokládal bych, že když AV přijme nějaké opatření, že zcela jistě ví, jaké jsou podmínky pro jeho dodržování, takže mi odpovědět by neměl být žádný problém. Děkuji za případné vyjádření. --Chalupa (diskuse) 11. 8. 2016, 09:26 (CEST)
AV vzal dotaz na vědomí a k problému se vyjádří. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2016, 11:52 (CEST)
Vzhledem k tomu, že mi není AV schopen odpovědět (a to již od 24.7, kdy jsem o to poprvé prostřednictví jednoho člena AV požádal) a vzhledem k tomu, že moje oznámení na NV Wikipedie:Nástěnka správců#Baziho nepřímá a možná i přímá reakce je bez vyjádření ignorováno, podám co nejdříve ŽOK. Je zřejmé, že AV přijal opět opatření, které nelze bez problémů dodržet. --Chalupa (diskuse) 18. 8. 2016, 08:32 (CEST)

11.8.2016 se AV vyjádřil, že se k problému vyjádří, což doposud neučinil (a to celkově již od 24.7.2016). Rozhodl jsme se na odpovědi netrvat, protože výsledek by byl stejný, jako bych na ní trval. A navíc tím dělám AV těžkosti, bude lepší, když se AV zaměří na skutečné problémy. Žádný ŽOK zadávat nebudu, bylo by to zbytečné jitření problému. Je opravdu lepší psát články než neustále zbytečně diskutovat. S přátelským pozdravem --Chalupa (diskuse) 1. 9. 2016, 14:18 (CEST)

Chtěl bych pouze upozornit, že poté, co jsem napsal výše uvedený názor a v tom smyslu jsme radil i Palu, byla moje rada vyhodnocena jako nepřímá reakce. To je dost tristní. Přesně tohoto jsem se obával, zneužití Vašeho opatření, které není podpořeno jasnou definicí.--Chalupa (diskuse) 1. 9. 2016, 15:02 (CEST)

Pozor také na bod 1 opatření. Zákaz vzájemného přispívání na diskusní stránky mezi postiženými opatřením.--Rosičák (diskuse) 1. 9. 2016, 15:37 (CEST)
Jojo, to je pravda, to jsem provedl, Kacíř mi to prominul a já jsem se omluvil. Myslel jsem si (nevím proč), že jsem na stránce kolegy Urbance. Na to si dám opravdu pozor. --Chalupa (diskuse) 1. 9. 2016, 16:01 (CEST)

Odpověď AV[editovat | editovat zdroj]

  • Rosičákův výklad

Aktuální znění opatření je: "Bazimu a Chalupovi se zakazuje vzájemná interakce na Wikipedii v tomto rozsahu:

  • 1) Bazimu a Chalupovi se zakazuje přispívat vzájemně na své diskusní stránky.
  • 2) V ostatních diskusích se Bazimu a Chalupovi zakazuje:
   jakkoli komentovat osobu toho druhého, a to i nepřímou nebo zastřenou formou;
   reagovat přímo nebo nepřímo na příspěvky toho druhého. Oba se však mohou účastnit debat na stejném místě za předpokladu, že tento zákaz vzájemného reagování neporuší.

Tento zákaz se netýká míst výslovně určených k osobnímu hodnocení wikipedistů (např. stránky volební)." Výklad Bod 1:Chalupa má zakázáno psát na diskusní stránku Bazimu, Bazi má zakázáno psát na diskusní stránku Chalupovi. Bod 2:Se netýká míst výslovně určených k osobnímu hodnocení wikipedistů. Podle bodu 2 je zakázáno Bazimu a Chalupovi jakkoli komentovat osobu toho druhého mimo povolené stránky a to i nepřímou nebo zastřenou formou. Zde doporučuji zúčasněným straným komentovat pouze adresně na celém projektu a vyhýbat se zájmenům nebo obecným, která by mohla být vztažena na protistranu opatření. Doporučuji také vůbec nezmiňovat, nepsat nikam mimo povolené stránky nic adresného adresného či neadresného o činnosti, editacích a příspěvcích protistrany opatření. Podle bodu 2 je zakázáno Bazimu a Chalupovi reagovat na sebe přímo nebo nepřímo bez omezení účastnit se debat na stejném místě. Zde doporučuji striktně se držet tématu diskuse, pejorativně nehodnotit/nekomentovat postoje a názory protistrany, nanejvýše uvést, že názor (ten a ten (nejmenovat čí)) je správný/chybný/mylný/pravdivý a proč, pokud je to potřebné ke zdárnému vyřešení diskuse.--Rosičák (diskuse) 5. 10. 2016, 18:33 (CEST)

Výjimka z opatření u "Chalupa vs. Bazi"[editovat | editovat zdroj]

Rád bych se AV zeptal na tuto větu z žádosti o opatření: "Tento zákaz se netýká míst výslovně určených k osobnímu hodnocení wikipedistů (např. stránky volební)". Pochopil jsem ji (a možná mylně), že se týká pouze situace, kdy se jeden z aktérů sporu (tedy Chalupa nebo Bazi) sám o nějakou funkci ve volbách uchází. A že na ostatní volební diskuze, v případech, že se o funkci uchází někdo jiný, se opatření vztahuje. --Remaling (diskuse) 25. 1. 2017, 14:47 (CET)

Viz též Chalupa vs. Bazi. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2017, 15:09 (CET)

Tak co, bude se výbor aspoň po měsíci obtěžovat nějakým skutečně kolektivním vyjádřením, aby napravil dřívější pochybení jednoho svého člena? --Bazi (diskuse) 23. 2. 2017, 11:43 (CET)

Odpověď již AV poskytl, a to v říjnu 2016 - viz výše uvedená kapitola Odpověď AV. --Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 10:15 (CET)

@RPekař, Martin Urbanec, Vachovec1: Na to už jsem reagoval. Můžu poprosit ostatní členy AV o vyjádření? --Remaling (diskuse) 23. 2. 2017, 11:42 (CET)
Jedná se skutečně o výklad Rosičáka, na kolektivním výkladu se pracuje. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 2. 2017, 11:56 (CET)

Nezlobte se na mě, ale tento výklad je na odpovědně od 5. 10. 2016 a žádný člen tehdejšího AV jej nerozporoval. Proto je podle nutno tento výklad považovat za oficiální do té doby, než bude vytvořen výklad nový. Jinak bych musel tehdejší členy AV považovat za naprosto nekompetentní. Pokud tedy šlo o pochybení kolegy Rosičáka (opět zde toto tvrzení nikdo nerozporuje), nechápu, proč se k tomu AV již tehdy nevyjádřil. Takto AV nemůže pracovat. Pokud se na této stránce objeví vyjádření jeho člena a žádný komentář od jiného člena se k tomuto vyjádření neobjeví a po 4 měsících je toto vyjádření shozeno pod stůl, potom nevím, čemu mám u AV věřit a čemu ne. --Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 15:52 (CET)

Svůj příspěvek jsem napsal na základě vyjádření od kolegy RPekaře Hodnocení osoby druhého (výklad). Doufám, že se vbrzku nedozvím, že šlo pouze o RPekařovu inicativu.--Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 15:57 (CET)

Odpověď AV[editovat | editovat zdroj]

Za AV vložil --Martin Urbanec (diskuse) 23. 2. 2017, 16:59 (CET)

Nerozumím formulaci na začátku výčtu, první odrážka, v závorce: "pouze kandidátky uživatele, který má být hodnocen". Přeci každý uživatel který kandiduje je na kandidátce hodnocen. Nešlo by to formulovat tak, aby bylo zcela jasné koho a v jaké situaci se to týká? --Remaling (diskuse) 23. 2. 2017, 17:56 (CET)
Formulaci je nutné chápat v kontextu posuzovaného opatření (a posuzovaných uživatelů), tj. v konkrétním případě Bazi vs. Chalupa může Chalupa hodnotit Baziho na kandidátce Baziho a obráceně. Pokud by uživatel X nemohl hodnotit uživatele Y a Z, pak se opatření pro X neuplatní jen tehdy, pokud kandiduje Y nebo Z (a podobně pro další). Snad jsem vysvětlil dostatečně. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 2. 2017, 18:24 (CET)
Ano, už rozumím. --Remaling (diskuse) 23. 2. 2017, 18:40 (CET)

Rád bych věděl, jak se výše uvedený výklad má k výkladu RPekaře *Hodnocení osoby druhého (výklad)*. Pokud tomu všemu rozumím, mohu na výše uvedených stránkách reagovat na Baziho diskuzní příspěvky. Nejde o hodnocení jeho osoby, ale o příspěvky v diskuzi, týkající se někoho jiného, například zde bych tedy mohl nesouhlasit s Baziho vyjádřením, že Rosičák udělal chybu a mohl bych žádat o vysvětlení. A nebo tomu tak není? --Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 22:37 (CET)

Dále bych chtěl vědět, zda RPekařův výklad *Hodnocení osoby druhého (výklad)* je oficiálním vyjádřením AV, když není zarámováno. --Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 22:37 (CET)

Výklady, není-li uvedeno jinak, platí zároveň, pokud jsou neslučitelná, platí jejich sloučení v podobě přísnější verze obdobně, jako tomu je u opatření dle tohoto doporučení. Žádat o vysvětlení AV samozřejmě můžeš, to ti nic nezakazuje. Ovšem vyjádřit svůj nesouhlas (ani souhlas) s Bazim dle mého názoru nesmíš. Jednalo by se totiž o přímou reakci na příspěvek toho druhého. Opatření obsahuje pouze výjimku na stránky určené k hodnocení uživatele, tedy druhý seznam se v tomto případě nepoužije. RPekařův výklad je oficiálním vyjádřením celého AV a kolega Vachovec1 ho již zarámoval. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 2. 2017, 07:31 (CET)
Ve vyjádření AV od RPekaře je napsáno - cituji: Je rovněž povoleno hodnocení vymezeného souboru editací („tyto editace / veškeré editace tohoto typu považuji za chybné“). Mně z toho plyne, že mohu obecné vyjádřit nesouhlas s názorem kolegy Baziho na výše uvedených stránkách. Prosím o vysvětlení. Díky --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 09:29 (CET)
To znamená, že za hodnocení osoby druhého není považováno hodnocení byť i souboru editací. Ovšem ty nemáš zakázáno pouze Baziho hodnotit, ale i na něj reagovat. Řečeno jinými slovy, jsou na tebe uvalena dvě opatření. První zakazuje hodnotit Baziho (což by dle vyjádření AV vloženého RPekařem porušeno nebylo) a druhé zakazuje na Baziho reagovat (reagovat je povoleno jen na stránkách určených k hodnocení uživatele, tj. první seznam ve vyjádření AV vloženého mnou). Tedy výslovné veřejné vyjádření souhlasu/nesouhlasu s Bazim povolené není. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 2. 2017, 09:36 (CET)
To je pravda, a kromě toho prosím vás, vycházejte z účelu opatření. „Hodnocením souboru editací“ se přirozeně rozumí vyjádření jako „přidávat kategorii "Muži" k fiktivním postavám je správné/nesprávné“ nebo „nahrazovat "konsensus" "konsenzem" je správné/nesprávné“. Není to výjimka umožňující osobní hodnocení, což zahrnuje hodnocení editací na základě toho, kdo je dělá; jen technické upřesnění k povolenému hodnocení editací, aby se nevykládalo zbytečně přísně tak, že je povoleno komentovat vždy jen jedinou editaci.--RPekař (diskuse) 24. 2. 2017, 09:45 (CET)
Pokud dochází na nějaké stránce k diskuzi a kolega Bazi tam napíše svůj názor, bude se tedy považovat za reakci to, když tam napíši svůj. ve kterém některé Baziho argumenty například naprosto neadresně vyvrátím nebo zpochybním. Z toho plyne, že jakmile někde vznikne nějaká diskuze, bude pro každého z nás nejlepší tam rychle napsat svůj co nejširší názor, protože tem druhý pak tam již nebude moci vlastně nic napsat. Ale nakonec je pravda: kdo dřív přijde, ten dřív mele. --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 09:58 (CET)
Něco tam samozřejmě napsat může. Třeba svůj i opačný názor. Ovšem bez jakéhokoliv explicitního uvedení nesouhlasu. Třeba napsat "domnívám se, že X" je v pořádku, ovšem "nesouhlasím s názorem. že X" už ne. Samozřejmě to může (a mělo by) obsahovat i důvody, proč si to myslím (ale nejde stavět argumentaci na vyvrácení argumentu protistrany). V minulosti podobné diskuse dělaly problém, proto je to zakázané. Závěrem se domnívám, že AV i já osobně jsme poskytli dostatečné množství podkladů pro výklad (není třeba například definovat spojení nepřímá reakce, jelikož je zakázána přímá i nepřímá, čili tyto dvě slova by tam být ani nemusela a význam by byl stejný) a proto dále nebudu odpovídat a místo toho budu patrolovat. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 2. 2017, 10:26 (CET)
S výše uvedeným se pojí pojem nepřímá reakce. Ptám, zda je je vysvětlení od AV, co je nepřímá reakce. které podal kolega Rosičák možno považovat za platné, protože žádné jiné na této stránce není. Pokud je AV přesvědčen, že platné není, ačkoliv je tu již 4 měsíce bez toho, aniž by je někdo z AV zpochybnil, prosím o nový oficiální výklad, protože ten je důležitý pro vedení diskuzí bez toho, aby jsme s kolegou Bazim porušovali opatření na nás uvalená. Do té doby je nutno se řídit Rosičákovým výkladem., protože jiný není. Díky.--Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 10:06 (CET)
Důležitý není, jelikož reakce je zakázaná přímá i nepřímá, čili k aktivaci opatření stačí pouze doložení, že se o reakci jedná. Rosičákův výklad je výklad Rosičáka (stejně jako mé komentáře jsou komentáře mé) a jelikož Rosičák nemá oprávnění vydávat opatření (to má AV a komunita), nemůže opatření autoritativně vykládat. Závazné výklady má právo vydat pouze AV a ten tak neučinil. Proto je možné se výkladem Rosičáka řídit s ohledem na to, že se jedná o výklad Rosičáka, ale není jím možné argumentovat jako kdyby to byl výklad celého AV. Jak jsem psal výše, víc už k tomu nemám co říci. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 2. 2017, 10:26 (CET)
Díky za odpověď. Jenom musím podotknout, že by mě ani ve snu nenapadlo, že výklad člena AV na Odpovědně AV není výrazem vůle AV, zvláště když praxe zvýraznění oficiálních stanovisek AV byla zavedena až 3.2.2017, a tento výklad byl zde 4 měsíce bez jakékoliv poznámky, že by neměl být považován za oficiální. Zdraví poněkud překvapený --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 16:09 (CET)

Vysvětlení[editovat | editovat zdroj]

Domníval jsem se, že výše uvedenému stanovisku AV rozumím, cituji Stránky Žádosti o komentář pouze v případě, že hodnocení uživatele má přímý vztah k tématu žádosti o komentář.

Kolega Urbanec to vykládá ale nějak jinak: ''Ve výkladu Arbitrážního výboru je psáno, že mezi stránky výslovně určené k hodnocení editora patří i Žádost o komentář, ovšem pouze a výhradně v případě, kdy je samotné téma Žádosti o komentář (tj. nikoliv Vašeho příspěvku do něj) má přímý vztah k Bazimu (resp. protistraně opatření).''

Já tedy tomu rozumím tak, že hodnocení uživatele musí mít vztah k tématu žádosti, a ne, že tématem žádosti musí být tento uživatel - to v tom výkladu napsáno není. Nějak v tom vyjádření AV nemohu Urbancův výklad najít. Jsou pouze dvě možnosti. Buďto AV neumí správně formulovat své názory a nebo si kolega Urbanec výklad neoprávněně přizpůsobuje podle svého. Prosím o stanovisko celého AV. --Chalupa (diskuse) 27. 5. 2017, 20:44 (CEST)

Moje žádost o vysvětlení tu leží již celý měsíc a nic. --Chalupa (diskuse) 29. 6. 2017, 21:39 (CEST)
Kolegové, je to již dva měsíce, co jsem zde položil svou otázku. Svou nečinností mě nutíte zadat na to ŽOK, což jsem opravdu nechtěl. Počkám tedy ještě do 27. srpna a ve výroční den čtvrtroku od zadání otázky tento ŽOK založím, aby se tato věc konečně vyjasnila. --Chalupa (diskuse) 26. 7. 2017, 09:26 (CEST)
Za necelých 14 dnů to bude čtvrt roku, co jsem se zde AV zeptal. To opravdu budu muset založit ten ŽOK? --Chalupa (diskuse) 17. 8. 2017, 16:35 (CEST)
Odpověď AV
Tato odpověď mně naprosto neuspokojila, protože je naprosto alibistická. Založím žádost o komentář, protože to si to jeden správce bude vykládat tak, jako Vy, kolego (což navíc z ničeho nevyplývá) a jiný zase jinak. Nicméně děkuji, že se AV po čtvrt roce dopídil aspoň k nějakému vyjádření. --Chalupa (diskuse) 18. 8. 2017, 09:08 (CEST)

Řešení sporů mezi wikipedisty o pravidla týkající se obsahu[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, hledám institut s trochou přehánění obdobný ústavnímu soudu v reálném životě, který by pomohl posoudit, jestli není některé z doporučení v rozporu s některým závazným pravidlem a jestli nevznikla jeho novou úpravou nekonzistence. Jelikož Wikipedie není demokratický experiment a měla by být řízena především argumentační diskusí, a ta se v tomto konkrétním případě zdá se nijak neposouvá a nevede k rozřešení mezi vzájemně vyhraněnými variantami, pak hledám nějakého nezávislého rozhodce, který by přednesené argumenty dokázal nestranně posoudit, prověřit střet nebo soulad mezi dotčenými pravidly Wikipedie a předložit svoje odborné a odůvodněné stanovisko. Na stránce arbitrážního výboru, od kterého jsem podobnou pravomoc a funkci očekával, jsem se ale bohužel dozvěděl, že arbitrážní výbor právě tento typ sporů neřeší. Existuje nějaká obdoba a pokud ne, jak lze spor vyřešit nebo na koho se obrátit? Nemohl by například arbitrážní výbor udělat při jasně formulovaném problému výjimku? Pakliže mohl, můžu se pokusit tento konkrétní problém formulovat, aby se k němu mohl výbor vyjádřit a rozhodnout se, zda tento konkrétní problém přijme nebo odmítne. Děkuji za rady, --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 20:27 (CEST)

Kdysi existoval názor, že arbitrážní výbor může být tím orgánem, který poskytuje obecný výklad pravidel a dohlíží na jejich vzájemné vztahy, aby nedocházelo k případným konfliktům. Tento názor byl ale opuštěn a odmítnut. (Dify a termíny si nepamatuji, ale obojí bylo ještě v době, kdy jsem byl členem, takže už dost dávno.) Od té doby platí zásada, že skutečný výklad pravidel může poskytovat jedině sama komunita. Tedy, pokud se za tu dlouhou dobu už zase postoj k tomu nějak nezměnil... --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 20:50 (CEST)
Děkuji. Konsensus komunity se v takových případech hledá zněním, na kterém jsou oba "týmy" ochotni se shodnout, nebo většinou, která přebije menšinu, nebo ještě jinak? --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 21:04 (CEST)
A co se situací, kdy zdroje jsou na straně menšiny a ta je přehlasována většinou, která se odvolává pouze na svojí převahu, nikoliv na zdroje? Lze akceptovat, že tak vlastně komunita demokraticky rozhodne, že bude ignorovat zdroje, když ta samá komunita má schválené závazné pravidlo WP:NPOV? --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 21:09 (CEST)
Připomínám, že toto je odpovědna arbitrážního výboru, nikoli obecné diskusní fórum, kam by se zase mělo přesouvat debatování z jiných míst, na kterých jste ony debaty s kolegy vedli dříve a kde jste patrně nedospěli ke shodě. Pomoci by mohlo místo neustálého točení se v kruhu odmítání argumentů protistrany a opakování argumentů svých prostě požádat o názor širší komunity a hlavně počkat si na něj, vyčkat širší odezvy bez průběžného přetahování se s jednotlivci. K tomu už měl posloužit i ŽOK, který byl vyhodnocen tak, jak vyhodnocen byl. V případě nesouhlasu s uzavřením tedy má následovat standardní žádost o revizi. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 21:14 (CEST)
Poněvadž se zde vyjadřují i nečlenové AV, tak to udělám i já. Wikipedista Palu by musel dokázat, že je vůbec někdy připraven se v rámci komunity na něčem dohodnout a přestat do nekonečna diskutovat a zanášet své problémy úplně všude. Zatím jsem to nikdy nepozoroval. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2016, 21:26 (CEST)
Kolegové, ptám se někoho nezúčastněného v obecné rovině, tak to nekažte přenesením stejné duplicitní debaty na další místo a znepřehledňujícím rozmělněním jádra věci, díky. Rád bych od Okina slyšel jeho názor. --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 21:35 (CEST)--Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 21:35 (CEST)
S dovolením se omlouvám za další vstup a vysvětluji, že jsem odpověděl jako bývalý člen AV, abych dokreslil minulost, kterou možná už současní členové neznají. Rozhodně jsem nevstupoval jako libovolný nečlen se svým osobním názorem. Jakékoli osobní diskusi jsem přiměřeně otevřen na své diskusní stránce. Současnému arbitrážnímu výboru se za odvedení diskuse "laickým" směrem omlouvám a plně přenechávám slovo arbitrům. Děkuji za pochopení. --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 21:45 (CEST)
@Palu Arbitrážní výbor nemá právo činit vyjimky z pravidel. Podle přijatých pravidel pracuje. Podle závazného pravidla bod 9, Arbitrážní výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie ani do jejích pravidel. Veškeré další pravomoci tedy spočívají na komunitě.--Rosičák (diskuse) 17. 7. 2016, 21:37 (CEST)
To jste ale odpověděl na to, co už jsem věděl. Vizte prosím můj příspěvek z 17. 7. 2016, 21:04 (CEST). Budu rád, když mě budete moci posunout nějak dál či nasměrovat a vysvětlit mi, jakým způsobem má komunita rozhodnout. Díky, --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 21:40 (CEST)
@Palu: Inu, tak to je, pravidla skutečně nedávají AV možnost poskytovat abstraktní výklad pravidel, takže tuto pravomoc (pravomoc „ústavního soudu“) si ponechala komunita, a nedávné diskuse ukázaly, že nemalá část komunity domnělé poskytování abstraktního výkladu pravidel výboru ostře vyčítala. I kdyby se AV nedal poučit a „udělal výjimku“, stěží lze předpokládat, že by byl zbytek komunity ochoten brát jeho stanovisko jako bernou minci. Bohužel AV nemůže ani „vysvětlit, jakým způsobem má komunita rozhodnout,“ – to je přesně táž situace, jako Vaše hlavní otázka, AV jako orgán Vám nemůže ke komunitním procesům podat žádné vysvětlení nebo radu s větší autoritou než kterýkoli řadový wikipedista. Abych nebyl alibista, osobně jako řadový wikipedista (a to méně zběhlý než kolega Okino) nevidím pro případ rozporu pravidla a doporučení jiné řešení, než vyvolat komunitní proces (totiž hlasování) o změně buď jednoho, nebo druhého. Jinak pokud a dokud existuje jednoznačný rozpor, je v jednotlivých případech nutné aplikovat přednostně pravidlo; ale současně patří k dobré praxi při výkladu pravidel – a ve wikipedistickém kontextu také k respektování dobré vůle – že se předpokládá vzájemný soulad všech pravidel a doporučení, a kde pravidlo/doporučení A umožňuje více výkladů (např. připouští více možností, stanoví preference spíše než instrukce...), je třeba dát přednost takovému výkladu, který není v rozporu s pravidlem/doporučením B.--RPekař (diskuse) 17. 7. 2016, 22:30 (CEST)
Díky za vysvětlení. --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 22:45 (CEST)
Jen doplním, že i já jsem s jedním podobným rozhodnutím arbitrážního výboru nesouhlasil, ale pokud by mělo nezávazný poradní charakter a váhu normálního wikipedisty, určitě by nikoho nerozlítilo a zároveň by mohlo být aspoň nějakým vodítkem. Řadový wikipedista může rozhodovat netransparentně, ale právě transparentní odůvodnění poskytnuté arbitrážním výborem by bylo k nezaplacení, přestože by nebylo (a asi ani nemělo být) nijak závazné. --Palu (diskuse) 17. 7. 2016, 23:01 (CEST)
Situaci rozumím tak, že AV nemá v úmyslu žádné „transparentní odůvodnění“ k tomu, co nadnesl wikipedista Palu, sestavit. Taková cesta zjevně nevede k tomu, abyste se mohl na něco odvolávat, Palu, což je asi Vaším cílem. Vaší snahou je IMHO přechylovat úplně všechna ženská jména z celého světa, včetně Li Na apod. Nebo se aspoň v tomto právě uvedeném případě mýlím, a tuto tenistku byste nepřechýlil? Domnívám se, že byste už neměl na AV naléhat, aby Vám nějak vyhověl. Obraťte se na komunitu a uvidíte, zda Vaše názory budou akceptovány. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 7. 2016, 10:57 (CEST)
Jen malá poznámka: Doporučení je také pravidlo. Myslím, že není třeba zdůrazňovat, že u existující či jen domnělé kolize různých pravidel je to vždy jen a pouze otázka jejich výkladu. Za druhé, o výkladu obého bylo rozhodnuto v žádosti o komentář, ti, co se ji účastnili, dali najevo, jak danou věc (přechylování islandských jmen) chápat a vykládat. Rozhodla tedy komunita, přesně jak řada kolegů požaduje. Jestliže s tímto výstupem má někdo problém, je třeba, aby komunitu přesvědčil o opaku. A to v tomto případě, kdy již bylo rozhodnuto, lze jedině tak, že bude vydáno nové rozhodnutí – revizí původního, nebo na základě novější žádosti o komentář. Jsem zvědav, kdy si to kolega Palu uvědomí. To jen na upřesněnou, protože ačkoli nejsem členem výboru, už jsem se na to nemohl dívat. --Vlout (diskuse) 18. 7. 2016, 11:09 (CEST)
Rozhodnuto ještě nebylo. Rozhodnutí bylo okamžitě napadeno jako kolizní s jinými pravidly. Rozhodnout nelze jakkoliv, vždycky musí být dodržena podmínka komunitního konsensu, což tady nenastalo především právě kvůli kolizi s jinými pravidly. --Palu (diskuse) 18. 7. 2016, 23:22 (CEST)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

--Bazi (diskuse) 18. 7. 2016, 23:24 (CEST)

Reverty Zbrnajsema[editovat | editovat zdroj]

V sekci „Schválená opatření“ není proškrtnuto bývalé opatření proti mně, podle kterého jsem nesměl provádět více než jeden revert za 24 hodin. Platnost tohoto opatření ale už více než před měsícem vypršela. Prosím o přeškrtnutí toho záznamu. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 10. 2016, 16:55 (CEST)

VyřešenoVyřešeno S dovolením jsem škrtl za AV, Rosičák to koukám už na začátku září škrtl z nástěnky, ale ne na ŽOO. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 10. 2016, 17:00 (CEST)
Děkuji za vyřízení, kolego Martine Urbanče. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 10. 2016, 19:35 (CEST)

Počet členů AV[editovat | editovat zdroj]

Přesunuto na Diskuse k Wikipedii:Arbitrážní výbor--Rosičák (diskuse) 9. 10. 2016, 19:26 (CEST)

Hodnocení osoby druhého (výklad)[editovat | editovat zdroj]

Vložil --RPekař (diskuse) 7. 1. 2017, 17:24 (CET)

Žádost o arbitráž: Popotahování uživatele Nadvšence[editovat | editovat zdroj]

Ve věci Wikipedie:Žádost o arbitráž/Popotahování uživatele Nadvšence Arbitrážní výbor přijal následující společné stanovisko:

Za AV vložil --Vachovec1 (diskuse) 3. 2. 2017, 19:03 (CET)

Žádost o vysvětlení[editovat | editovat zdroj]

Prosím, aby bylo jasně řečeno, zda, pokud mají dva wikipedisté (v tomto případě Chalupa a Bazi) zakázáno na sebe navzájem přímo i nepřímo reagovat, zda je editace příspěvku toho druhého porušením takovéhoto opatření nebo ne. Já se domnívám, že ano a nikdy by mě nenapadlo do Baziho příspěvků nějak zasahovat. Bazi si evidentně myslí něco jiného a udělal to již dvakrát. Proto Vás žádám, abyste se jasně (a prosím i rychle) k tomu vyjádřili. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 7. 4. 2017, 14:54 (CEST)

Potvrzuji, že AV si je dotazu vědom a budeme o něm diskutovat. Zatím jen osobní poznámka: Pokud jde o editace, které "roztočily" poslední kolo sporů (Bazi, Chalupa, Bazi, Chalupa), diskutovali jsme o tom i v rámci řešení ŽOO Bazi. Můj názor byl, že o porušení opatření (od obou stran) šlo. Obzvláště co se týče editací 3 a 4. Proto jsem také u svého hlasu ve zmíněné ŽOO zúčastněné vyzval, aby se podobným editacím vyhýbali. --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2017, 17:34 (CEST)

Všechno začalo nevinnou technickou editací, kterou uživatel Chalupa naprosto zbytečně uraženě revertoval, a od té doby aféru neustále přiživuje a rozmazává na velkém množství stránek. Jestli už se tedy chce AV tímto zabývat, tak by měl především vzít v úvahu, kdo na počátku editoval v dobrém úmyslu a dobré víře, a kdo začal reagovat popuzeně, a zejména pak také poměr počtu počtu popuzených a popouzejících příspěvků na té či oné straně, včetně těch rozkopírovaných na několik stránek. Podle toho co sleduji, tak uživatel Chalupa od 4. dubna 21:20 hodin nepřispěl ničím užitečným a soustředí se jen na rozmazávání "své" pseudokauzy. Dostal jsem od něj na to téma také e-mail, a nelze vyloučit, že podobně píše i dalším uživatelům, což množství jeho příspěvků k "tématu" ještě víc rozšiřuje. Uživatel Chalupa již několik dní v kuse škodí Wikipedii, a to kvůli malichernosti, kdy se urazil za to, že Bazi po něm správně opravil nadpisy sekcí. Přitom (pokud se nepletu) jednoznačně pozitivní reakce jsou povoleny, takže kdyby na samém počátku zareagoval na Baziho opravu poděkováním (což byla v té chvíli jediná správná reakce), tak by se nic nerozpoutalo. Navrhuji proto uživateli Chalupa, aby toto opomenutí napravil, a jsem přesvědčen, že situace, kterou rozpoutal, se okamžitě uklidní. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 4. 2017, 19:35 (CEST)

Prosím AV o potvrzení, že v záležitosti ŽOO Chalupa vs. Bazi a v opatření přijatém na základě této žádosti je skutečně „reakcí“ rozuměna odpověď diskusním příspěvkem na obsah diskusního příspěvku druhého wikipedisty.

Extrémně přísný výklad, že by měla být zakázána jakákoli reakce na jakoukoli editaci, jednak neodpovídá řešenému problému, jednak nemá podklad ve formulacích uvedených v původní žádosti (tou byl výhradně zákaz vyjadřování se k osobě) ani v nálezu AV („Vedení diskuze mezi oběma wikipedisty způsobem...“), ba ani v komentářích jednotlivých arbitrů v hlasování (např. RPekař: „jako každé opatření je i toto nutně paušálním nástrojem a zakazuje oběma kolegům i diskusi, která by byla věcná a přínosná“ [zvýraznil Bazi]). Dokonce i v tom vyjádření soukromého názoru jednoho z arbitrů výše, které ač bez valné váhy bylo druhou stranou svého času označováno za platné a závazné, se to celé točí výhradně kolem formulací diskusních příspěvků a „reakcí“ ve smyslu slovních odpovědí. I v samotném textu opatření se „reakce“ vztahuje k „ostatním diskusím“ a v kontextu prvního bodu se nevyhnutelně má na mysli vyjadřování formou diskusních příspěvků. Formální nebo kosmetická editace na diskusní stránce, obzvlášť je-li činěna v dobré vůli a bez jakéhokoli náznaku vyjádření názoru nebo postoje k řečenému (třeba ve shrnutí editace) by do toho neměla být běžně zahrnována.

Pokud by snad měl převládnout výklad, že jde o zákaz jakékoli editace, pak by se v podstatě jednalo o skrytý zákaz revertů v takové míře přísnosti, že by šlo o 0RR. Bylo by to vzhledem k řešenému problému zcela nepřiměřené, ba drakonické. V důsledku by mohlo znamenat až zákaz editace jakékoli stránky, kterou kdykoli v minulosti editoval druhý wikipedista, protože každá úprava by se při předpokladu zlé vůle a přísném pohledu dala vykládat jako reakce na některou z editací předchozích, včetně třeba archivace diskusí.

Věřím, že arbitři a arbytrině při schvalování tohoto opatření neměli v žádném případě na mysli jiné než formulační reakce, reakce spočívající v diskusních příspěvcích odpovídajících na předchozí diskusní příspěvek druhého wikipedisty. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2017, 00:01 (CEST)

Zírám, co se z mé žádosti stalo za diskuzní bombu. Zejména Jan Kameníček neváhal opět popsat celou kauzu, místo aby nechal AV v klidu rozhodnout. On moc dobře ví, že jsem s jeho úpravou onoho článku souhlasil, takže jsem byl těžko uražený. Podle mne ale předtím došlo o porušení opatření AV, a proto jsem to popsal jinde se žádostí o domluvu, protože jsem si nechtěl stěžovat na NS. Příště již takovou chybu neudělám. A Kameníček si myslí, že o porušení nešlo. Chtěl bych říci, že jeho názor má stejnou bezvýznamnou váhu pro rozhodování AV jako můj. Proot pokud mluví o rozmazávání sporu, co je asi jeho výše uvedený příspěvek. Žádám proto diskutující zde, aby toho nechali. Moje žádost přece slouží právě k tomu, aby se vše vysvětlilo. Co je na ní špatného, že se Jan Kameníček tak ze široka rozepsal? To již nemluvím o tom, jak se zde arbitrům obsáhle navrhuje konkrétní rozhodnutí, zatímco já žádám o jeho nestranný názor. --Chalupa (diskuse) 8. 4. 2017, 19:35 (CEST)

Prosím, abyste mne nenazýval holým příjmením, není to slušné. V rámci běžných pravidel slušnosti si prosím vyberte, zda mi budete říkat Jan.Kamenicek (můj nick), Jan Kameníček nebo pan Kameníček. Děkuji. --Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 4. 2017, 22:16 (CEST)

Odpověď AV[editovat | editovat zdroj]

Takže si lze vlastně vykřičet jakékoli zpřísnění? Stačí udělat velkou aféru a problém z maličkosti, a ono se pak tomu druhému zakáže to dělat? To je tedy do budoucna velmi poučné. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2017, 20:17 (CEST)
Vykřičet si lze nakonec i zablokování. Já bych tedy raději nekřičel.--Rosičák (diskuse) 9. 4. 2017, 20:43 (CEST)
Ono to tím zablokováním sice občas končí, ale když vzápětí následuje humbuk ještě větší, tak nevím, do jaké míry je ten nástroj účinný. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2017, 21:01 (CEST)
Děkuji AV za rozumný výklad, který zabrání příštím sporům.--Chalupa (diskuse) 9. 4. 2017, 20:46 (CEST)
Rád bych se AV zeptal, jestli zaznamenal nějakou formální úpravu, která by byť jen náznakem byla namířena proti druhé straně, a proto je nutné výklad rozšířit i na technické editace? Existuje pro zpřísnění jiný důvod, než jen to, že jedna strana si to takto přeje?
Chápu, že se AV snaží na Wikipedii především zjednávat klid a že zpřísnit výklad je snazší než přivést uživatele Chalupu k rozumu, ale přesto na mne výsledek působí velmi smutně a hlavně jako velmi špatný precedens. AV se hodně změnil. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 4. 2017, 23:53 (CEST)
VÁŽENÝ WIKIPEDISTO PANE JANE KAMENÍČKU, zřejmě se nedokážete smířit s tím, že přes Vaše lobování a nátlakové příspěvky na AV a na nemístné poznámky k mé osobě Vám nebylo dáno za pravdu. Docela se bavím , jak Vás to hryže, že AV neskotačí tak, jak si představujete. A doufám, že Vás toto oslovení z úvodu tohoto příspěvku, které budu u Vás nadále používat konečně uspokojuje. Přeji Vám hezký zbytek dne. --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2017, 09:14 (CEST)
Opatření obsahuje od počátku zákaz „přímé nebo nepřímé reakce na vzájemné příspěvky“. Bez velkých interpretací stačí vycházet ze slovníkového významu a za „reakci“ považovat každou editaci B, která je důsledkem editace A a bez ní by nedávala smysl. To je od počátku značně široký zákaz, a jako takový byl i arbitrážním výborem koncipován. Osobně jsem se domníval, že nějaké rozumné technické úpravy postihovány tak jako tak nebudou, třebaže pod pojem reakce spadají, protože na ně nebudou podávány stížnosti a navíc správci mají určité uvážení („mohou uložit blok“), které by se mělo zakládat na tom, nakolik je daná editace závadná z hlediska účelu opatření, tj. zamezení sporů mezi oběma postiženými wikipedisty. To byl zjevně příliš optimistický úsudek. Ale spíše bych se domníval, že by zpětnou změnou opatření bylo, pokud bychom se teď snažili definovat nějakou dělící linii mezi věcnými a technickými editacemi, která ze stávajícího znění opatření nevyplývá.--RPekař (diskuse) 10. 4. 2017, 09:44 (CEST)
Je nepochybně vhodné, pokud výbor své opatření upřesnil, protože reakce může být pojímána striktně formálně (jak je zde naznačeno), nebo obsahově – tedy reakci na myšlenku, která byla protistranou vyjádřena. Sem by ovšem nespadaly opravy překlepů nebo třeba zarovnání příspěvku, protože by nešlo o vzájemnou komunikaci (sdílení názorů), jak se asi původně domníval kolega Bazi i jiní. --Vlout (diskuse) 10. 4. 2017, 13:34 (CEST)
Děkuji za upřesnění vaší osobní motivace. Vyjádření o domněnce, že na rozumné technické úpravy nebudou podávány stížnosti, a že tato domněnka se v případě stěžovatele ukázala příliš optimistickou, do velké míry odpovídá tomu, jak jsem si vaši motivaci vysvětlil výše: byl upřednostněn klid, protože při opačném rozhodnutí je zde obava, že by se již několikadenní lavina nezastavila. Pokud jsem si to vyložil špatně, tak mne opravte. Této motivaci rozumím, ale do budoucna se tím zadělává na problémy. Každý teď bude vědět, že se nemusí chovat rozumně, protože tak svého nedosáhne, zatímco když se bude chovat nerozumně, bude mu v zájmu klidu vyhověno. Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 4. 2017, 20:46 (CEST)
Inu já jsem měl za to, že Bazi udělal nějakou zanedbatelnou, neutrální technickou úpravu diskuse. Vůbec mne nenapadlo, že tou editací chtěl „dosahovat svého‟, jak tvrdíte (a je pravda, že používání revertů Vašemu výkladu nasvědčuje). Pokud by tomu tak bylo, tak by asi o neoprávněnosti takové editace nebylo pochyby. – A ano, popisujete to v zásadě přesně: smyslem činnosti AV je řešit spory a bránit jejich vznikání, tedy udržování klidu. Na jedné straně zde hrozí podložené riziko, že formální úpravy diskusí povedou k dalším tahanicím se známými výsledky. Na druhé straně stojí nebezpečí, že formální chyby v diskusi budou opraveny později nebo, pokud nebudou vadit nikomu jinému než právě wikipedistovi X, zůstanou neopraveny. Tedy jako člen AV mám zvažovat, která varianta Wikipedii poškodí méně. Podle mne to je varianta druhá. Neupírám Vám názor opačný.--RPekař (diskuse) 10. 4. 2017, 21:44 (CEST)
Věřím, že se jedná o nedorozumění a nikoliv o úmyslné překroucení mého vyjádření. Hovořil jsem o stěžovateli, čímž jsem měl na mysli uživatele, který své stížnosti týden rozesíval po celé Wikipedii, nikoliv Baziho. Nevidím, co by diskutovanou technickou editací Bazi prosazoval. Svou prosazoval uživatel Chalupa celý týden buntováním proti Bazimu a nakonec žádostí o zpřísnění výkladu opatření. Vyplatilo se. Ad reverty: Jeden Baziho revert (vaše mylné užití množného čísla nenasvědčuje podrobnému prozkoumání případu) byl i z mého pohledu chyba, stěžovatel Chalupa ale revertoval jako první a celkově 2x, a to s velmi nerudnými a agresivními shrnutími, což svědčí o naprosté absenci předpokladu dobré vůle. Nicméně jak jsem psal výše: i za cenu nějakých těch bloků se to ve výsledku vyplatilo. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 4. 2017, 00:21 (CEST)
Rád bych se vyjádřil k dotazu Honzy Kameníčka, a to za sebe, nikoliv za celý AV. Arbitrážní výbor nezaznamenal form. úpravu namířenou byť i náznakem proti druhé straně. Nalezl ovšem form. úpravu, která zapříčinila již týden trvající spor tvořící nepříjemnou atmosféru na projektu. Jelikož cílem AV je spory řešit a chránit projekt, nikoliv primárně rozsoudit uživatele, došel k názoru, že pro Wikipedii bude nejlepší, pokud se interakce mezi Bazim a Chalupou omezí na minimum. Proto schválil již dříve opatření tuto interakci omezující. Z mého úhlu pohledu toto opatření pomohlo a situace se zlepšila. Kvůli formální úpravě v podobě jednoho středníku se rozhořela neuvěřitelná hádka a proto AV dospěl k tomu, že nejlepší pro Wikipedii bude uplatňovat takový výklad platných opatření, jaký je uvedený výše. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 4. 2017, 13:43 (CEST)
V odpovědi nerozumím především tomu, že diskutovaná úprava nebyla ani náznakem namířena proti druhé straně, a přesto měla právě ona zapříčinit týden trvající spor. To opravdu nechápu, jakým mechanismem se něco podobného může přihodit. Domnívám se, že za vyvoláním hádky musí být nějaký člověk, a těžko tím člověkem může být autor editace označené jako nezávadná. (Za sebe bych jako viníka viděl autora prvního revertu užitečné editace a v téže osobě i autora desítek příspěvků v diskusích nebo dokonce rozesílaných wikipedistům mailem.) Tato hyperkorektnost a snaha o ostentativní pseudonestrannost je to, co jsem měl na mysli, když jsem psal, že AV se hodně změnil. --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 4. 2017, 20:46 (CEST)
Naprosto souhlasím s tím, co v předchozím příspěvku napsal kolega Martin Urbanec. Chtěl jsem do této diskuse sám napsat něco velmi podobného. Primárním cílem AV je chránit projekt. V tomto případě okolnosti vedly k jednoznačnému závěru, že pro ochranu projektu bude nejlepší, pokud bude uplatňován striktní výklad opatření podle vyjádření zveřejněného výše. Je pravda, že kolega Chalupa byl za své chování v současném sporu již dvakrát blokován, na rozdíl od kolegy Baziho. Ovšem celý spor odstartovala (na pohled nevinná) editace kolegy Baziho, kterou upravoval příspěvek svého oponenta, a proti vůli kolegy Chalupy svojí verzi následně prosazoval i za cenu revertu(!). Výsledkem je několik dní se táhnoucí spor, který zatěžuje a obírá o čas řadu původně zcela nezainteresovaných wikipedistů. --Vachovec1 (diskuse) 10. 4. 2017, 14:15 (CEST)
Domnívám se, že ve tvém popisu došlo k posunu sledu událostí, neboť po zmíněné nevinné editaci nejprve následoval revert od uživatele Chalupy. To je imo pro označení viníka celé aféry důležité. Už se stalo, vrátit to nelze a já to akceptuji. Představa, že tím byl ochráněn projekt, je ovšem naivní. Naopak, byl dán jednoznačný návod, že kdo užitečnou editaci ve sporu akceptuje, tak ničeho nedosáhne, ale kdo se rozkřičí na celou Wikipedii, tak možná slízne ze dva jednodenní bloky, ale nakonec prosadí svou. --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 4. 2017, 20:46 (CEST)

Děkuji arbitrům za vyjádření, které jednoznačně podpořilo moje chápání této kauzy. Aby byl na Wikipedii klid, zamezí se takovým editacím, které jsou sice věcně v pořádku, ale protože na ně někdo jiný reaguje zcela nepřímeřeně, místo onoho nepřiměřeného chování omezíme už ty samotné editace, tedy toho, kdo se, jak zmínil kolega Kameníček, chová rozumně. Protože si to prostě někdo dokáže vydupat a nedá pokoj, dokud nedosáhne svého. To jsme to dopracovali. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2017, 21:00 (CEST)

Podle Vás je editace diskusního příspěvku kolegy, se kterým máte platný vzájemný interakční ban, rozumným chováním? A když se daná editace kolegovi nelíbí, eskalujete začínající spor revertem? Wikipedii editujete léta, jistě tedy znáte řadu případů, kdy se vedly editační války kvůli podobným malichernostem. Mohl a měl jste tedy výslednou situaci anticipovat. Rozhodně nejste tak bez viny, jak se zde snažíte prezentovat. --Vachovec1 (diskuse) 10. 4. 2017, 21:21 (CEST)
Když se mu nelíbí? Revertoval opravu chyby, zjevně nestandardního postupu. Mluvit o eskalaci mým revertem tam, kde už předcházela eskalace jeho revertem... To má být případ, kvůli kterému zasedne AV a bez regulérní žádosti o opatření zpřísní stávající opatření? Když po mém jediném revertu následoval další, požádal jsem rovnou o pomoc jiných wikipedistů (zatímco oponent vyhrožoval jakýmsi správcovským zásahem) a nezávisle na sobě tuším přinejmenším dva potvrdili správnost mojí úpravy. Nikdo, opakuji nikdo, kromě samotného dotčeného, nerozporoval skutečnost, že sloučení samostatných sekcí je v pořádku, je to žádoucí postup podle zvyklostí. Jaká byla reakce dotyčného? Opravdu je celkový postup až do všech důsledků souměřitelný? Pokud já jsem udělal - dejme tomu - chybu jedním jediným revertem, jak je to souměřitelné se dvěma reverty oponenta a především se vším tím ostatním, co se kolem toho až dosud děje? Žádost o opatření, opakované vyhrožování i blokujícím správcům? To všechno měla mít za vinu jedna editace? Vidí skutečně AV právě takovou kauzalitu? Kde je třeba omezení revertů? Kde jsou jiné kroky omezující skutečně tu samotnou eskalaci a další obtěžování komunity? Ne, místo toho se zakáže jediná editace, na kterou přitom existovala vcelku jednoduchá smírná reakce, které ovšem nebylo využito, a proto z toho tohle všechno vzešlo. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2017, 21:46 (CEST)
Přečtěte si en:WP:BANEX. Zistíte, že na en-wiki jsou v případě výjimek z limitovaných banů (včetně interakčních) ještě daleko přísnější než česká Wikipedie prostřednictvím AV ve vyjádření výše. Vzhledem k tomu, že mají daleko širší komunitu, lze oprávněně předpokládat, že ví co dělají. Poslední konflikt mezi Vámi a Chalupou názorně ilustruje, že jejich důvody evidentně stojí na pevných základech. Na konfliktu máte podíl oba. Vy jste jej odstartoval zcela zbytečnou technickou úpravou příspěvku kolegy, se kterým máte platný vzájemný interakční ban, kteroužto úpravu jste se snažil prosadit proti vůli daného kolegy i za pomoci revertu. Kolega Chalupa spor eskaloval přenesením na další místa a agresivitou svých výroků. AV proto přišel s vyjádřením, které by další podobný konflikt mělo zatrhnout hned v zárodku (respektive v ideálním případě takovému konfliktu zcela zamezit). Pokud se dovolávate souměřitelnosti, připomenu, že kolega Chalupa byl blokován během současného konfliktu již třikrát (primárně za svá vyjádření vůči Vám a kolegovi Janu Kameníčkovi), Vy ani jednou. Objektivně si tedy nemáte na co stěžovat. --Vachovec1 (diskuse) 10. 4. 2017, 23:50 (CEST)
Objektivně je počet bloků na obou stranách především důsledkem toho, jak se kdo z nás choval. V tom výčtu bloků mimochodem není zmíněno, že jsem se dobrovolně na 24 hodin vzdal editace české Wikipedie, což ani nebylo nutné silově vynucovat. Na co si stěžuji, je skutečnost, že arbitrážní výbor už při přijetí svého opatření nezohlednil právě tento rozdíl v přístupech a neomezil jenom (nebo výrazněji) ta jednání těch osob, která jsou skutečně závadná a nejvíce přispívají k eskalaci sporu nebo k zatěžování komunity (jak taky mohl, když takovou analýzu neprovedl), zatímco čistě mechanicky aplikoval stejné omezení na obě strany, jako by se na problémech podílely stejně (a tím myslím nejen stejnou měrou, ale i stejnými způsoby). A teď tímhle výkladem a jeho zdůvodněním to výbor jenom potvrdil.
Chceme-li v tom hledání příčin současné kauzy jít ještě dál, můžeme se zamýšlet nad tím, jestli byla skutečně první závadnou editací ta, kterou jsem opravil zjevnou chybu, nebo jí byla ta, kterou ona chyba vznikla, případně už samotná skutečnost, že jeden wikipedista vůbec editoval diskusní stránku, kterou předtím editoval ten druhý. Nebo bychom se mohli vrátit k tomu skutečně prvnímu zjevně závadnému, a to revertačnímu prosazování chybné verze stránky. Jsou to pouze a jenom arbitři, kdo je zodpovědný za to, jak tu hranici ve svém opatření nastavili. Už proto, že neschválili opatření navržené kýmkoli jiným, ale ušili si svoje vlastní. A jsou to znovu pouze a jenom (současní) arbitři, kdo je zodpovědný za to současné zpřísnění onoho opatření. Dokonce přiznaně tu došlo k novému posunu hranice, jenom aby byl prý klid.
Tady jsme se např. dočetli, že někdo si viníka zvolil: za všechno může právě ta moje editace, protože to ona prý cosi „spustila“, stejně jako za to může můj revert (ty dva Chalupovy jako by v tomto vyjádření neexistovaly) a „výsledkem“ toho je prý cosi. Jenže ta jedna editace to všechno nezpůsobila. I kdybychom připustili právě ji jako první bod na časové ose (což evidentně není pravda, předcházely jí editace jiné), rozhodně není vinna z toho všeho. Když vybuchne puma, může její ničivou sílu ovlivnit víc roznětka, nebo až ta časově následná výbušná směs? Se stejnou roznětkou se přece dají odpálit velmi odlišné detonace, nebo se může i vznítit naprázdno, takže by bylo nemístné se zaměřit pouze na dohledání, „kde to všechno začalo“. I s ohledem na to se domnívám, že pro výbor zaujetí právě tohoto stanoviska (a preference tohoto zpřísňujícího výkladu) nebylo jediným možným řešením pro zamezení případných sporů. --Bazi (diskuse) 11. 4. 2017, 02:25 (CEST)

Protože jsme neuspěl na NS, ohrazuji se zde na stránce, která je určena k reakci na příspěvky toho druhého (já to chápu tak, že na příspěvky na této stránce) proti výrokům na mojí osobu, že dělám humbuk a že jsem si něco vykřičel. Dokonce by se to dalo považovat za osobní útok. Děkuji za pochopení. --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2017, 09:51 (CEST)

Pro oba pány i pro správce, pokud sem zabloudí: podle AV není hodnocením uživatele položení dotazu v odpovědně AV (viz výše). Až na tuto omezenou výjimku není odpovědna legitimním kolbištěm, na kterou by se opatření nevztahovalo.--RPekař (diskuse) 10. 4. 2017, 10:31 (CEST)

Vracení neodůvodněného smazání šablony Dvě verze[editovat | editovat zdroj]

Šablona Dvě verze se užívá v případech, kdy vznikne spor o dvě podoby článku. V její dokumentaci je uvedeno, že ji nikdo nemá odebírat, dokud nevyplyne z diskuse opak. Pakliže je šablona bez odůvodnění odebrána, lze to podle mě považovat za vandalismus.

Příslušné doporučení vandalismus definuje jako "úmyslně poškozující Wikipedii". Princip, pokdle kterého podle mě došlo k poškození Wikipedie, je nabourání principu označujícího článek k diskusi, v které má být dohledáno nejlepší řešení.

Doporučení dále mluví o tom, že vandalismem nejsou "spory mezi uživateli počítaje v to osobní útoky, soustavné revertování cizích editací a další." Myslím si, že se to nevztahuje na popisovaný případ, protože jde o procedurální problém, zatímco tato výjimka se podle mě vztahuje především na obsahové problémy. Navíc nelze hovořit o soustavném revertování, jako spíš o narušování procedury, k němuž bylo revertování pouze prostředkem.

Toť můj pohled na věc, proč jsem se cítil být oprávněn vrátit šablonu Dvě verze do článků. Vzhledem k tomu, že jsem byl ale následně zablokován za porušení opatření, rád bych slyšel stanovisko AV k otázce, zda lze či nelze popsaný případ řadit do výjimek z opatření. Vzhledem k tomu, že mě během ukládání opatření Martin Urbanec osobně ujišťoval, že pakliže se budu chovat podle všech pravidel, nebudou mít na mě přijatá opatření žádný vliv, vidím v udělení bloku nekonsistenci a potvrzení mé obavy, na kterou tehdy Martin reagoval, že budou opatření vůči mě zneužívána k prosazení určitého názoru během věcných sporů.

Podklady:

  • odebírání šablony Dvě verze bez odůvodnění: tady, tady, tady
  • vrácení šablony Dvě verze kvůli narušení procedury hledání nejlepšího řešení bez odůvodnění: tady a tady
  • předmětem porušení opatření měly být tyto editace: tady a tady (přičemž první editace je předmětem mé otázky výše a druhá editace je prvním revertem na stránce, na nějž se opatření nemá vztahovat)
  • pro případná doplnění jsem k dispozici

Děkuji AV za stanovisko, --Palu (diskuse) 29. 6. 2017, 12:50 (CEST)

O tom snad ani nemůže být pochyb. Je evidentní, že nemohlo jít o vandalismus. A jak už napsal Horst při vysvětlení svého zásahu, byl ještě poměrně mírný. Když opatření uvádí „s výjimkou revertu porušení autorských práv, vandalismu anebo vlastních příspěvků“, bylo by možná ještě příhodnější, aby se tam objevilo ještě slovíčko „zjevný“ či „nepochybný“, tak aby bylo jasné, že případné hraniční případy je lépe takovým způsobem rozhodně neřešit. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2017, 14:15 (CEST)

Nadvšenec (2)[editovat | editovat zdroj]

@Vachovec1, Rosičák, RPekař: Tak tedy tady, oficiálně. Z jakého důvodu se ještě nebylo vyjádřeno k druhé žádosti o indef Nadvšence? Včera, po dalších opravách mezer, kvůli tomu začal s trollingem (lze si pročíst) přes půl Wikipedie, až dostal blok. Bylo by tedy lépe vytvořit žádost o arbitráž? OJJ, Diskuse 20. 11. 2017, 05:31 (CET)

Bylo by zajímavé vidět, že vám AV odpoví, zatímco na stejnou, mnohokrát opakovanou otázku Nadvšence, AV dosud neodpověděl. --Palu (diskuse) 20. 11. 2017, 10:10 (CET)
@Palu: Zřejmě taky protože netrolluji a "rejstřík" (tj. knihu zablokování za podobné fišpuntálie), mám čistý. Tohle je ale offtopic. Spíš by mě zajímal důvod ignorace žádosti ze strany Arbitrážního výboru. Kdyby tady nebyl jako na Sk, kde to na tyranii správců opravdu nevypadá, taky by bylo na jednu stranu dobře. OJJ, Diskuse 20. 11. 2017, 10:17 (CET)
Myslím, že pokud by se lidi rozlišovali podle rejstříku, byl by to krok špatným směrem. Rejstřík by tu neměl být pro lustraci a diskreditaci lidí, protože bloky nejsou trestem, nýbrž ochranou projektu. Druhá věc potom je, že kdyby se lidé jako vy nevěnovali pronásledování uživatelů kvůli naprosto legálním záležitostem jako je využívání šablony "neověřeno" (neříkám, že všechno, co dělal Nadvšenec, bylo dobře, ale chci poukázat na to, že ne všechno, proti čemu jste brojil, bylo špatně), pak by možná uživatel Nadvšenec ani nemusel "trollovat" (zvláštní, jak lze tímto slovem zdiskreditovat každého, kdo se snaží nějak bránit zvůli). --Palu (diskuse) 20. 11. 2017, 10:30 (CET)
@Palu: Tato stránka slouží primárně k zjištění oficiálního vyjádření výboru jako celku nebo příslušných arbitrů jako jeho oficiálních zástupců. Pokud chcete prodiskutovat něco do hloubky, zvolte raději jiná místa, např. diskusní stránky jednotlivých arbitrů, diskusní stránku výboru, nebo pokud chcete vést diskusi za účasti široké komunity, použijte přímo komunitní stránky, zejména Wikipedie:Pod lípou. OJJ, Diskuse 20. 11. 2017, 10:41 (CET)

Co je a co není diskuze v návrzích na článek týdne[editovat | editovat zdroj]

Předem chci upozornit, že toto nepíši s úmyslem si na někoho stěžovat, ale pouze proto, aby bylo jasno pro případné další stejné situace.

Kolega Bazi naspal recenzi na můj návrh na článek týdne Legenda věků s tím, že je anotace příliš dlouhá. já jsem tuto anotacim zkrátil a zeptal se recenzenta, zda je to takto již v pořádku (viz [2]) Bazi okamžitě podal na NS podnět, zda jsem neporušil Opatření Chalupa vs. Bazi. Kolega kacíř toto vyhodnotil jako porušení bodu 2 opatření, kde se v ostatních diskusích Bazimu a Chalupovi zakazuje reagovat přímo nebo nepřímo na příspěvky toho druhého (viz Diskusní reakce v recenzích ČT a zablokoval mě na jeden den (viz Porušení opatření AV). Mně toto jeho rozhodnutí přišlo poněkud nelogické (viz diskuze na jeho diskuzní stránce Nelogické rozhodnutí, z následujících důvodů:

  • a) Recenzentův příspěvek nebyla diskuze (protože reagoval na návrh ČT, který není diskuzí), a proto jsem ani já nemohl reagovat na diskuzní příspěvek, a tudíž jsem byl zablokován neoprávněně.
  • b) Recenzentův příspěvek byla diskuze a tudíž šlo o přímou (nepřímou?) reakci na můj návrh a tudíž i na mě. Pak bychom měli být zablokování oba. To že Baziho recenze byla diskuze bez reakce na mě, opravdu odmítám, protože šlo o diskuzi k mému návrhu a je to podle mě dosti krkolomná konstrukce.

Chtěl bych ještě podotknout, že výklad kolegy Kacire (viz jeho diskuzní stránka) znamená, že zahájení diskuze jedním z nás (Bazi, Chalupa), která se nějakým způsobem týká toho druhého, není porušením opatření (zřejmě asi proto, že nejde o reakci).

Prosím proto AV, aby se k výše uvedeným skutečnostem vyjádřil, aby bylo naprosto jasno, jak mají správci případnou podobnou situaci vyhodnocovat. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 21. 5. 2018, 20:16 (CEST)

Arbitrážní výbor podnět přijal a diskutuje o něm. Za Arbitrážní výbor, --Martin Urbanec (diskuse) 26. 5. 2018, 20:26 (CEST)

Odpověď AV[editovat | editovat zdroj]

Za arbitrážní výbor vložil--Rosičák (diskuse) 4. 6. 2018, 18:18 (CEST)

Čistě k tomu pochopení recenze jako „zahájení diskuse“: myslím, že AV pochybil. Sám jsem ten systém vytvářel, tedy vím, jaký byl jeho účel. Tím je doporučení či nedoporučení (chcete-li schválení/neschválení) anotace a samotného článku. Primárně se ovšem neoslovuje osoba navrhovatele ani žádná jiná, hodnotí se kvalita anotace a článku. V ideálním případě nemá vůbec žádná diskuse následovat, proto s ní ani technické řešení nepočítá. To se ostatně projevilo kdysi právě v počínání kolegy Palua, který se pokoušel diskutovat v místech, která pro diskutování nejsou uzpůsobena. Jakékoli diskuse v recenzích proto považuji za nežádoucí a za jakési neobratné obcházení či „znásilňování“ (ve smyslu poněkud násilného přenesení jinam) klasické diskuse na diskusní stránce. Pár takových pokusů kromě onoho vyhroceného Paluova proběhlo, ale to není realizací zamýšlené funkce recenzí, nýbrž důsledek nepochopení oné funkce. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2018, 18:51 (CEST)
Arbitrážní výbor se předně nevyjádřil vůbec k tomu, zda je diskuse na recenzní stránce obecnými pravidly či zvyklostmi povolena či nikoliv. Do kompetence Arbitrážního výboru totiž nespadá pravomoc vykládat pravidla, taková pravomoc mu nebyla komunitou svěřena a nemůže ji tedy vykonávat. Arbitrážní výbor je pouze nadán pravomocí vydávat opatření platná pouze pro určitou vyjmenovanou skupinu osob. Logickou úvahou poté dojdeš k závěru, že má-li Arbitrážní výbor pravomoc nějaká opatření vydávat a tato opatření mají být závazná, má také Arbitrážní výbor oprávnění tato opatření vykládat, a to buď formou definičního ustanovení přímo v opatření nebo stanoviskem na odpovědně.
Je lhostejné, pokud se na určitou činnost za určitých podmínek vztahuje více zákazů. Kupříkladu, zakázal-li by Arbitrážní výbor wikipedistovi X editovat Nástěnku správců, pak začal-li by wikipedista X na Nástěnce správců diskutovat (což je činnost na Nástěnce správců obecně zapovězena), jde o porušení nejen obecných pravidel, ale zároveň jde i o porušení opatření Arbitrážního výboru. Daná editace wikipedisty X by pak byla klasifikovatelná jako porušení opatření AV i jako porušení obecných pravidel, přičemž zasahující správce má na výběr z několika možností a je na jeho správním uvážení, jakou možnost s ohledem na současnou situaci zvolí. Tento stav nejen že není na závadu, ale dokonce není ani výjimečný - Arbitrážní výbor obvykle zakazuje pouze činnosti, které se zpravidla u strany dané opatření dostanou do sféry, kterou je možné považovat za narušování Wikipedie podle závazných pravidel.
I pokud by tedy snad komunita dospěla k závěru, že diskuse je v recenzním řízení nežádoucí a měla by být obecně zakázaná, pokud by se tam i přesto objevila diskuse dvou wikipedistů, kteří spolu navzájem nesmí diskutovat, formálně jde o porušení obou zákazů a správce může blokovat podle jednoho nebo druhého. Pro jistotu upozorňuji, že ani já jako arbitr, ani Arbitrážní výbor nikdy nekomentoval, zda je to obecně povoleno či nikoliv. Jak jsem uvedl v prvním odstavci, to není v kompetenci Arbitrážního výboru.
Závěrem připomínám, že existuje jistý rozdíl mezi pojmy "diskuse" a "diskusní stránka"Původně napsáno v opačném pořadí, děkuji Bazimu za upozornění --Martin Urbanec (diskuse) 4. 6. 2018, 22:55 (CEST). Do prvního pojmu se dá zařadit cokoliv, co fakticky směřuje k věcné komunikaci o nějakém tématu, do druhého pojmu spadají jen stránky, které jsou určeny k diskutování. Tehdejší Arbitrážní výbor v diskutovaném (druhém) bodu svého opatření používá výhradně slova "diskuse", který je třeba interpretovat extensivněji než pojem diskusní stránka. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 6. 2018, 21:31 (CEST)
Díky za odpověď, Martine, ale jdeš v ní docela mimo mou výhradu. Ta nespočívá primárně v nějakém zakazování diskuse, nýbrž se zabývá účelem, pro který to místo slouží, jakému bylo určeno a pro jaký bývá zpravidla užíváno. A v tom se AV minul, protože si pro svoje účely vykládá, že recenze jsou určeny k diskutování („Arbitrážní výbor považuje za diskusi celý prostor určený pro recenzenty a reakce na recenzenty, včetně samotné recenze, jež je primárně komunikací (zahájením diskuse) mezi recenzentem a navrhovatelem.“). Takový výklad AV je mimo realitu. Jak v prvotním účelu, který jsem jim při vší skromnosti dal, tak v běžné, převažující praxi, nejsou recenze místem dvoustranné komunikace. Pokud je snad v recenzích diskutováno, je to nezamýšlený účel a jakési porušení jejich účelu. Samotné jednotlivé recenze ani nejsou diskusemi už z definice, neboť nepředstavují "věcný rozhovor několika osob nad určitým tématem". Tam prostě rozhovor není, nebyl zamýšlen, neprobíhá. Určitě ne ve formě recenzí.
P.S. Zaměňuješ první a druhý pojem, ale snad si i tak rozumíme. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2018, 22:18 (CEST)
Ad PS) Omlouvám se za chybu, opraveno.
Ad zbytek) Při vší úctě, i u recenze musí docházet k dvoustranné komunikaci (jestliže já něco navrhnu, Ty ten návrh zrecenzuješ a já připomínky z recenze zapracuji do návrhu, nepochybně dochází k dvoustranné komunikaci, byť uznávám, že ne vždy musí jít o diskusi v lingvistickém slova smyslu). Právní texty (a opatření se právnímu textu blíží, je ve své podstatě podobné jako rozsudek státního soudu) se ale nedají vykládat jen pouhou mechanickou aplikací textu tak, jak je naformulován. Je vždy třeba brát v potaz i účel přijetí daného právního textu. Účelem přijatého opatření je zcela evidentně omezit interakci mezi Tebou a Chalupou na minimum, nikoliv v omezení diskuse mezi Tebou a Chalupou na minimum. Jak jsem napsal, bylo by absurdní, kdybys mohl zneužívat zákazu pro kritizování čehokoliv, co Chalupa napíše, tj. tak, aby na to nemohl reagovat. Z tohoto důvodu Arbitrážní výbor přijal výklad takový, jaký přijal. Upozorňuji, že jakékoliv definice či výklady Arbitrážního výboru je třeba interpretovat pouze ve vztahu k opatřením AV (primárně k těm, kvůli kterým byla přijata, pak analogicky u dalších obdobných). Jak jsem napsal, Arbitrážní výbor není kompetentní v oblasti výkladu pravidel, takovou pravomoc mu komunita nesvěřila. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 6. 2018, 22:55 (CEST)
To je holý nesmysl. Ostatně to naznačuje sám AV ve svém opatření, protože zakázal vzájemné „reakce v diskusích“ (je dost smutné, že to následným zpřísněným výkladem oproti původnímu smyslu, jak bylo přiznáno, posunul do roviny jakéhokoli reagování, a to právě onou „mechanickou aplikací textu“ namísto ctění smyslu opatření, když účelově začal vykládat reakci jako téměř cokoli, co člověk učiní, a ne klasicky diskusní odpověď, jak vyplývalo a bylo zamýšleno v původní formulaci), zatímco umožnil vyjadřovat se k tématu. A tím právě recenze je, nikoliv diskusní reakcí na osobu navrhovatele nebo jeho příspěvky, nýbrž vyjádřením k anotaci a článku. Pokud by se snad AV sám domníval, že toto je oboustrannou „interakcí“, bylo by nesmyslné, aby to sám povolil, zatímco reakce zakázal.
Ostatně i předchozí praxe v postihování v souvislosti s opatřením dokládá, že nebylo nikdy považováno za „reakci v diskusi“ vyjádření k článku, který editovala dotyčná osoba, dokonce ani k editaci provedené dotyčnou osobou. A je absurdní, že AV vytváří nové umělé definice nezaložené na realitě (recenze jako místo určené k diskusi), jen aby do nich mohl nasoukat možnost postihnout toho či onoho podle opatření. Tohle už není výklad, ale ohýbání smyslu.
Navíc tu tvrdíš, že AV zakázal interakci, jenže on zakázal interakci v dále (dost blbě, ale jakž takž zřetelně) vymezeném rozsahu. A to právě v rámci (klasického) diskutování. Je fakt smutné, že tenhle původní smysl dál a dál zpřísňuje a utahuje smyčku takovouhle salámovou metodou, místo aby čestně přiznal, že ta formulace i celý smysl opatření je nedokonalý jako cokoli lidského, a proto holt nemůže postihnout všechny myslitelné případy a nemůže zabránit úplně všem problémům. Prostě měl zůstat u omezování těch problémů, které si vytkl, a ne to následně ohýbat a rozšiřovat.
P. S. Když píšeš o mém „zneužívání zákazu pro kritizování čehokoliv, co Chalupa napíše, tj. tak, aby na to nemohl reagovat“, chceš tím snad naznačit, že něco takového činím? Že zneužívám čehokoli? Opravdu? --Bazi (diskuse) 4. 6. 2018, 23:56 (CEST)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

--Rosičák (diskuse) 5. 6. 2018, 05:33 (CEST)

Fikce AV[editovat | editovat zdroj]

Tato stránka slouží k odpovědím AV. Tedy žádám o odpověď ohledně chybného výkladu reality, který AV výše provedl. AV prohlašuje, že „považuje za diskusi celý prostor určený pro recenzenty a reakce na recenzenty, včetně samotné recenze, jež je primárně komunikací (zahájením diskuse) mezi recenzentem a navrhovatelem“ (zvýraznil Bazi). Toto pojetí je ve zjevném rozporu s realitou, neboť recenze nemají diskusní povahu, nezahajují diskusi, jak bylo vysvětleno výše. Pokud tedy nechce AV vytvářet fikci bez opory v reálném světě, jen aby rozšířil dosavadní opatření i na případy, kterých se původně netýkalo, je nezbytné, aby přehodnotil svůj výklad. O to arbitry žádám. A žádám je o vyjádření, že toto přehodnocení provedli. Pokud snad chtěl AV změnit opatření a rozšířit je na další situace, má tak učinit korektně formou změny opatření, nikoli (opět) posunujícím „výkladem“. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2018, 10:45 (CEST)

Nebo jinak: Rozumím tomu správně, že AV považuje už samotnou recenzi ČT za „reakci v diskusi“, která by měla být postižitelná podle tohoto opatření? --Bazi (diskuse) 5. 6. 2018, 15:34 (CEST)

Můj názor je, že pokud není recenze diskuzí, nemůže být diskuzí ani reakce na ní, a tudíž jsem byl zablokován neoprávněně. Již stížnost na NS na tuto reakci byla tudíž neoprávněná.--Chalupa (diskuse) 5. 6. 2018, 19:27 (CEST)

Odpověď AV[editovat | editovat zdroj]

--Rosičák (diskuse) 10. 6. 2018, 18:10 (CEST)

Podobná odpověď jistě nepomůže redukovat spory v budoucnu, což má být hlavní důvod a hlavní práce AV. Vykašlat se na tento jediný cíl jako v případě této odpovědi, je ostuda. Odmítnutí odpovědět bez jakéhokoliv důvodu ani náznaku správného výkladu je známka toho, že AV je buď už neschopný dělat dobře svojí práci a nebo nechce být nestranný. Obojí je špatně. --Palu (diskuse) 10. 6. 2018, 20:41 (CEST)
Dovoluji si upozornit, že tento dotaz může být interpretován jedině jako "opravdu Arbitrážní výbor má ten názor, jaký vyjevil ve své předchozí odpovědi"? Arbitrážní výbor skutečně nehodlá desetkrát odpovídat na tu samou věc a desetkrát potvrzovat svá vyjádření. Podívejte se výše v odpovědně. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 6. 2018, 21:57 (CEST)
Pak měla být odpověď formulována takhle. Na mě původní odpověď působí jako "my se tímhle vůbec zabývat nebudeme". Až vaše vysvětlení dává smysl a zároveň zní jako výtka, že nejsem jasnovidec. Někdo chce upřesnit nejasnou situaci a odpovědí mu je "přečti si rozhodnutí znovu". Možná jsem přihlouplý, když tohle nechápu, nicméně raději bych četl formulace pochopitelné i pro přihlouplé tak, aby si nemuseli domýšlet a vnášet tak do vnímání rozsudků další chyby. --Palu (diskuse) 10. 6. 2018, 22:10 (CEST)
@Palu: Arbitrážní výbor patrně nepochopil, že jeho formulace může být vnímána jako problematická, případně nejasná, a tak se nehodlá zatěžovat snahou to vysvětlit lépe a zřetelněji. Proč taky, vždyť předvídatelnost není jeho starostí. ;-)
Místo aby výbor napsal, že sám by doporučil postupovat tak, aby recenze ČT nebyla posuzována jako diskusní reakce a postihována podle opatření, zatímco odpověď na recenzi už ano, bez ohledu na to, jestli zazní na diskusní stránce nebo v prostoru recenzí (anebo naopak že chce i samotnou recenzi postihovat, jak jsem to pochopil i já), tak tam nasouká jakousi kostrbatou formulaci s výmyslem o tom, že recenze je zahájením komunikace recenzenta s navrhovatelem, což považuji za mýlku a (účelové?) zkreslování reality. Spíš mělo zaznít, že recenze není původně prostorem k diskusi, ale přesouvání klasické diskuse z diskusní stránky do recenze je obcházením opatření, takže se na ni opatření má vztahovat. Pak by to dávalo smysl a nemusela by se ohýbat realita a vymýšlet jiný než skutečný účel recenzí. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2018, 23:28 (CEST)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

@Bazi: Přijměte prosím fakt, že výsledkem několikadenní diskuse pěti arbitrů je názor odlišný od toho Vašeho. Uvažte též prosím, že jakožto jeden z účastníků sporu, může být Vaše uvažování o této věci omezeno určitou mírou zaujatosti. S pozdravem --Mates (diskuse) 11. 6. 2018, 00:43 (CEST)

Zrušení neoprávněného uzavření ŽOO[editovat | editovat zdroj]

Tak už je to celý měsíc a týden, co arbitrážnímu výboru trvá zrušit neoprávněné uzavření žádosti o opatření vyloučeným arbitrem Rosičákem navzdory prohlášení arbitra Matese, že výbor se ještě zabývá věcmi z ŹOO. Je skutečně možné, že ani za tak dlouhou dobu se nebyli oprávnění arbitři s to dohodnout ani na tak základním kroku, že zruší nezpůsobilé uzavření? Resp. že žádný z arbitrů to zrušení neprovedl? Je možné, aby z takto nezpůsobilého kroku jednoho arbitra se nadále uplatňovalo opatření? Jak dlouho ještě bude AV takový stav prodlužovat? --Bazi (diskuse) 14. 5. 2019, 09:20 (CEST)

@Bazi: bylo by lépe formulovat dotaz více neutrálně. Nicméně nějaké vyjádření AV by bylo na místě. 5 týdnů je nepochybně více než dostatečná doba na to, aby AV dospěl k nějakému závěru ohledně, alespoň na pohled, poměrně triviálního procedurálního problému (potvrdit či nepotvrdit uzavření?). --Vachovec1 (diskuse) 14. 5. 2019, 19:15 (CEST)

Uplynul další měsíc a stále nic. Týká se to i mě a já napříkläd nevím, zda mám návrhy na strámky týdne dávat dle tohoto zpochybněného uzavření nebo ne. Opravdu nechci nikoho prudit, ale toto Velké mlčení AV začíná znepokojovat i mě. --Chalupa (diskuse) 20. 6. 2019, 13:43 (CEST)

„Slavíme“ smutné výročí už celých 4 měsíců, co se výbor nedokázal rozhoupat ani k prostému zrušení neuváženého kroku arbitra Rosičáka. Budiž toto zaznamenáno do kronik. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2019, 13:18 (CEST)

Čím odůvodňujete slova "neuvážený krok arbitra Rosičáka"? Když AV ten krok nechce zrušit, tak je to jeho věc. Co píšete Vy, je Váš názor, víc nic, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2019, 15:50 (CEST)
Toto není libovolná diskusní stránka, wikipedisto Zbrnajsem. Toto je místo sloužící ke komunikaci s AV. Respektujte to, prosím. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2019, 16:42 (CEST)
Já zde také komunikuji s AV. Smíte to snad jenom Vy nebo kolega Chalupa? Nebo správce Vachovec1, který rovněž není v současnosti členem AV? A ptám se za svou osobu AV, zda považuje uzavření oné kauzy kolegou Rosičákem za správné. Pokud ano, tak se zde nemáme o čem bavit. Ani Vy ne, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2019, 17:29 (CEST)

Tomáš Slach[editovat | editovat zdroj]

@MIGORMCZ: Je možné uzavřít tuto ŽOO? Vypadá to, že se uživatel poučil sám a není tedy nutný další zásah. — Draceane diskusepříspěvky 5. 6. 2019, 11:41 (CEST)

Tak další dva týdny uplynuly a pořád nic. Zdá se, že AV se rozhodl už nejenom neodpovídat, ale veskrze vůbec nekonat. Příští týden to budou tři měsíce, tedy čtvrt roku (ǃǃ) od podání žádosti a za celou tu dobu nikdo z arbitrů ani slůvkem nezareagoval. Žádost na IP adresu stále visí v aktualitách neuzavřená více než dva měsíce od vynesení verdiktu a "aktivitě" arbitrů v případu Adámoz už se chodí vysmívat anonymní vandalové. Vskutku velice smutná bilance, doufejme, že bude náležitě zohledněna v příštích volbách. --Borzywoy (diskuse) 20. 6. 2019, 09:02 (CEST)
@Draceane, Borzywoy, MIGORMCZ: Je asi nejvyšší čas zahájit proceduru dle pravidel: „Člen Arbitrážního výboru, který se práce v něm bez předchozí omluvy neúčastní a měsíc nereaguje na upozornění na své diskusní stránce a e-mailem, je považován za nezvěstného a postupuje se stejně, jako kdyby rezignoval.“ --Bazi (diskuse) 20. 6. 2019, 12:10 (CEST)
Upozornil jsem všechny jak na osobních diskusních stránkách, tak e-mailem. Jeden z arbitrů dosud neprovedl žádnou editaci během června, další arbitr ani během května, zbývající tři arbitři ale mají červnové editace. Začíná běžet měsíční lhůta a uvidíme, jestli se výbor uschopní. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2019, 12:25 (CEST)
Mlčení ze strany AV je skutečně poněkud znepokojující. V době mého členství jsme také občas měli určité prostoje, ale vždy jsme se alespoň snažili v rozumné době zareagovat na dotazy či jinak dát najevo, že na případu pracujeme, i když to třeba jde pomalu. --Vachovec1 (diskuse) 20. 6. 2019, 12:25 (CEST)