Diskuse k Wikipedii:Žádné osobní útoky

Ad osobní útoky mimo Wikipedii viz na en: [1] a [2] -jkb- ✉ 09:40, 7. 6. 2006 (UTC)

Na základně debaty zkušených kolegů a správců z dnešního rušného odpoledne jsem navrhl rozšířit doporučení Žádné osobní útoky. Vyhneme se tak v budoucnu nesprávnému subjektivnímu hodnocení některých výroků. Bude zcela jasné, kdo je útočník a kdo je oběť. --RB 21:32, 26. 9. 2006 (UTC)

Bohužel někdo okamžitě revertoval můj návrh a z původního resume nebylo patrné, kde navrhuji změny provést. Umisťuji proto na diskusní stránku kompletní nový text doporučení. Navrhované úpravy jsou označeny tučně. Kvůli přehlednosti jsem texty, které jsou v současném znění pravidla tučně dočasně nahradil kurzívou. Předpokládám, že v konečném textu pak budou zase tučně.

Nový text

V anglické Wikipedii začíná tento článek slovy: (šablona)

"Tato stránka je oficiální politikou Wikipedie. Je mezi wikipedisty široce přijímána a je považována za standard, který by měli všichni uživatelé dodržovat. S výjimkou případů malé editace prosím změny v tomto pravidlu nejprve navrhněte na diskusní stránce."

Nedělejte to

Nečiňte osobní útoky kdekoli ve Wikipedii. Komentujte obsah, nikoli přispěvatele. Osobní útoky poškozují atmosféru v komunitě a odrazují uživatele. Nikdo nemá rád urážky.

Důsledky

Mnoho Wikipedistů odstraňuje osobní útoky, jakmile je spatří, a ačkoli to není oficiální pravidlo Wikipedie, je to většinou považováno za adekvátní reakci na extrémní osobní útoky. Za opakované osobní útoky byli někteří uživatelé zablokováni. Obzvlášť špatně jsou přijímána urážlivá shrnutí editace.

Uvědomte si, že spory na diskusních stránkách jsou přístupné každému na Internetu. Způsob, jakým se chováte na Wikipedii, vypovídá o Wikipedii i o vás samotném. Zůstávejte klidní.

Buďme rozumní

Různí přispěvatelé se nemusejí shodnout na znění článku. Členové protichůdných skupin si pochopitelně přejí vyjádřit své názory. Syntézou těchto názorů do jednoho článku vytváříte pro všechny čtenáře lepší článek, který má blíž k neutrálnímu pohledu. Pamatujte a přijměte za své, že všichni jsme součástí téže komunity, protože všichni jsme Wikipedisté.

Opravdu, nedělejte to

Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!

Příklady

Seznam ukázkových příkladů osobních útoků:

• Obviňující komentáře jako "Franta je troll" nebo "Jana kazí články" mohou být považovány za osobní útoky, pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností.
• Záporné osobní komentáře a útoky typu jsem lepší než ty typu "jsi ubožák, který neumí nic než flamovat na internetu".
• Rasové, sexuální, homofobní, náboženské nebo etnické přívlastky namířené proti jinému přispěvateli. Náboženské přívlastky nejsou dovolené, ani když přispěvatel je členem údajného kultu.
• Útoky založené na politických názorech, jako označování někoho za nacistu apod.
• Kletby mířené proti jinému přispěvateli.
• Hrozby právními kroky.
• Hrozby fyzickým napadením či výhrůžky zabitím.
• Hrozby nebo aktivity, které vystavují jiného Wikipedistu politickému, náboženskému nebo jinému pronásledování od státních orgánů, jejich zaměstnavatelů nebo kohokoli jiného. Porušení etikety tímto způsobem může mít za následek okamžité zablokování takového útočníka na delší dobu kterýmkoli správcem. Administrátoři by použití takových sankcí měli důvěrně oznámit ostatním správcům.

Příklad toho, co osobním útokem není:

• Tak nějak jsem při čtení vašeho odstavce vzpomněl na film Božský Bruce. Jsem naprosto fascinován vaší zázračnou nadpřirozenou schopnosti odhalit, co já si myslím a jaké jsou mé pocity.
• Jste génius. Děkuji Vám, že i přesto, že máte 5 dioptrií dokážete přijít s tak skvělým návrhem.
• Vždy, když čtu váš nový příspěvěk, vybaví se mi kniha Blbec s Xenemunde. Vaše nápady jsou pro wikipedii opravdovým přínosem.

Alternativy

• Diskutujte o faktech a způsobech jejich vyjádření, nediskutujte o vlastnostech druhé strany sporu. To neznamená, že musíte souhlasit s druhou stranou. Můžete se dohodnout, že se nedohodnete.
• Nikdy nenaznačujte, že názor je špatný jen kvůli osobě jeho zastánce.
• Pokud hrozí, že se debata stane příliš osobní, pokračujte v ní méně veřejným způsobem, například přes e-mail, IRC, ICQ apod. Nezatěžujte ostatní svými osobními spory.
• Přečtěte si stránku Wikipedie:Řešení konfliktů.

Řešení

Jste-li osobně napaden, můžete odstranit útoky, použít proces řešení konfliktů, případně obojí. V krajních případech může být útočník zablokován, ale v praxi je to skoro vždy kontroverzní.

Někteří wikipedisté jsou nepopulární kupříkladu kvůli špatnému chování v minulosti, které mohlo vyústit až v disciplinární akce proti nim. Ani to však rozhodně neospravedlňuje jakékoli osobní útoky na ně.

Nepokoušejte se ale nikdy odstraňovat osobní útok v případě, že jej jako osobní útok vnímáte jenom vy sami. Není důležité, jak sporný výrok posuzujete vy, závazné je mínění ostatních wikipedistů. Jakékoliv pokusy o odstranění výroku podle prvního odstavce budou interpretovány jako vandalismus.

Co nejsou osobní útoky

• osobním útokem není takové vyjádření, které se vás sice osobně dotýká nebo vás subjektivně uráží, ale je objektivně správné nebo podle mínění ostatních wikipedistů pravdivé
• ironie a sarkasmus samy o sobě osobním útokem nejsou

Nepokoušejte se ohradit se proti výrokům, které osobní útoky nejsou, dopouštíte se tím nevhodného jednání, které může být označeno minimálně za vandalství. Pokud se pokusíte takové výroky odstranit, vystavujete se nebezpečí vlastního postihu.

Pokud se přesto cítíte uraženi, musíte postupovat pouze standardní cestou tzn.

• požádat dotyčného autora výroku, který vnímáte jako urážlivý o omluvu
• neomluví-li se, je potřeba předměný výrok nechat zcela bez povšimnutí a musíte pokusit se vyřešit problém výhradně žádostí o komentář
• nepokoušejte se žádným jiným způsobem na domnělou urážku reagovat, vystavujete se nebezpečí protisankcí, neboť narušujete chod wikipedie

Komunitní duch

Je vaší zodpovědností pěstovat a udržovat pozitivní vztahy v online společenství Wikipedie. Osobní útoky proti jakémukoli uživateli – bez ohledu na jeho minulé chování – je v rozporu s tímto duchem.

Osobní útoky mimo Wikipedii

Smyslem zákazu osobních útoků je vytvořit prostředí příznivé k tvorbě encyklopedie. Osobní útoky mezi editory Wikipedie na webových fórech a osobních stránkách mohou toto prostředí narušovat stejně účinně – i ony jsou proto také považovány za škodlivé, zejména je-li jejich účelem obejít tato pravidla. Ačkoli Wikipedie Internet od všech osobních útoků očistit nemůže ani nechce, je nutné bránit se snahám vyhýbat se postihu publikací útoků mimo její stránky.

• Nedopouštějte se osobních útoků vůči ostatním editorům; to platí za všech okolností.
• Byl-li jste kvůli osobním útokům již varován nebo zablokován, narušujete pokračováním v tomto chování na jiných místech tvůrčí atmosféru v komunitě; takové chování je považováno za projev zlé vůle.
• Odkazy na stránky obsahující osobní útoky nebo osobní údaje jiných wikipedistů mohou být v závislosti na kontextu stejně problematické jako osobní útoky přímo na wiki. Nevkládejte takové odkazy; jsou přijatelné jen v případech, kdy jde o upoutání pozornosti komunity kvůli jejich nápravě nebo když přinášíte důkazy v žádosti o komentář nebo v průběhu arbitráže.
• Přestože takové jednání může být kontroverzní, považují někteří wikipedisté za optimální reakci odstraňování odkazů na osobní útoky.

Diskuse k novému textu

Abych byl upřímný, uniká mi smysl navrhovaných úprav, stávající znění považuji za vyhovující. Uvádět příklady výroků, které nejsou osobním útokem, se mi nelíbí; jmenované výroky jsou neslušné a nevhodné a navrhovaný text pravidla by mohl být interpretován jako návod, jak pomocí nich toto pravidlo obcházet. Stejně tak není nutné zdůrazňovat, že ironie a sarkasmus samy o sobě nemusí být osobním útokem, opět to může být chápáno jako návod. Navíc mnohdy nezáleží pouze na znění problematického příspěvku, ale také na jeho kontextu. --Petr Adámek 07:42, 27. 9. 2006 (UTC)

Ze změn bych snad ponechal jenom ty v částech Nedělejte to a Opravdu, nedělejte to. Příklady toho, co není osobním útokem ve skutečnosti útokem jsou, byť verbálně zamaskovaným - ať už sarkasmem, nebo ironií. Osobně bych se přiklonil k názoru, že ani sarkasmy, ani ironické shazování odpůrce by na wiki neměly mít místo, považuji je za kontraproduktivní --Torm 07:55, 27. 9. 2006 (UTC)

Celkově můžu říct, že s tímto návrhem nesouhlasím a nenašel jsem ani žádnou část, kterou by bylo dobré do současného znění vložit.

Změny v částech Nedělejte to a Opravdu, nedělejte to (nahrazení tučného textu stejným textem kurzívou) mi nepřijdou vůbec vhodné. Myšlenku, že útoky by se neměly dělat vůbec, je podle mě třeba maximálně zdůrazňovat.

Co se týká příkladů, tak druhý a třetí jsou jasné osobní útoky. První je upravený výrok Dannyho B., který v původním znění uváděl dva filmy, které měly společné právě jen ono zázračné čtení myšlenek. Uvede-li se jen jeden film, význam se dost posunuje a lze si z tohoto srovnání s filmem vybrat různé věci. Navíc, jak správně poznamenal Petr Adámek, je celý text vytržen z kontextu, bez onoho "vašeho odstavce", v němž RB konstatuje, co si Danny uvědomuje, aniž by od Dannyho takový výrok padl, už není tak snadné pochopit, jak byl míněn. Je proto jako příklad, co osobním útokem není, nevhodný.

Co se týká dalších změn, které se zabývají problémy posuzování a odstraňování osobních útoků, myslím, že jednak nejsou nezbytné (pravidlo samo velmi stručně říká Přestože takové jednání může být kontroverzní, považují někteří wikipedisté za optimální reakci odstraňování odkazů na osobní útoky.) a jednak v nich jsou nesprávné závěry (např. "... budou interpretovány jako vandalismus.").

Ne všechno, co se člověka osobně dotkne, musí být osobním útokem. Osobně dotknout se jej může i oprávněná kritika, která není nejlépe formulována a zní nezdvořile. Co se týká onoho konkrétního případu, kterým je tento návrh zjevně insirován, verbálně sice Danny připisuje RB nějakou vlastnost, ale ta je tak absurdní, že je hned podstata onoho sarkasmu zřejmá - podstatou je kritika toho, že oponent argumentuje, jako kdyby tuto vlastnost měl. Kritiku konkrétního jednání nebo kvality příspěvků nelze zakázat, je třeba však dbát, aby se nezvrtla do snižování osoby jako takové. Naznačení, že někdo neumí číst myšlenky, nepovažuji v tomto smyslu za závadné. Všimněte si, že pravidlo možnost kritiky zohledňuje, třeba v prvním příkladu osobního útoku připouští, že říct o někom, že je troll, nemusí být osobním útokem, ale pokud to budeme činit bezdůvodně nebo budeme podobnými výroky osobu pronásledovat (a bude tak zjevná zlomyslnost tohoto výroku), lze to jako osobní útok interpretovat.--Beren 11:07, 27. 9. 2006 (UTC) škrtnutí --Beren 11:17, 27. 9. 2006 (UTC)

Naprosto souhlasím s Berenem

Formulace typu osobním útokem není takové vyjádření, které se vás sice osobně dotýká nebo vás subjektivně uráží, ale je objektivně správné nebo podle mínění ostatních wikipedistů pravdivé / nepokoušejte se ohradit se proti výrokům, které osobní útoky nejsou, dopouštíte se tím nevhodného jednání, které může být označeno minimálně za vandalství. Pokud se pokusíte takové výroky odstranit, vystavujete se nebezpečí vlastního postihu a některé další výše uvedené my vyznívají jako že ostatní wikipedisté se mohou domluvit na beztrestnosti urážení neoblíbeného wikipedisti. Jedudedek 11:23, 27. 9. 2006 (UTC)

K Berenovým poznámkám

• kurzívu jsem zavedl jen proto, aby bylo jasné, co je mým námětem a co ne. V konečném textu kurzívu změníme zpět na tučné
• k uvedení jednoho filmu - představte si, že jsem viděl pouze jeden film ze dvou jmenovaných - pak k takovému posunu zcela jasně došlo. Otázkou zůstává, zda jsou takové komentáře off topic vůbec vhodné
• jak je možné, že pokud jsem takový výrok označil na urážlivý, pokračovala agrese formou revertovací války ze strany dalšího přítomného správce wikipedie?
• na rozdíl od Dannyho B byla moje poznámka věcná - základem komunikace je zpětná vazba - dannymu B jsem pouze sdělil, jak já vnímám jeho argumenty, co já si myslím o jeho postoji (v tomto případě je adekvátní odpověď - ano, je to moje dítě a stojím si za tím, nebo ne - mýlíte se, zastávám svůj názor proto a proto ...). Každá z těchto odpovědí by měla svou cenu a posunula by debatu dále. Absurdní sarkastická nebo ironická poznámka žádnou hodnotu pro diskusi nemá.
• co se týká tzv. "nesprávných závěrů", pouze jsem se snažil formalizovat to, co se skutečně stalo [3]

Rád bych, abychom v této debatě odpověděli na několik otázek

• je možné dopouštět se osobních útoků zastřenou nebo nepřímou formou, nebo platí, že osobní útoky jsou zakázány v jakékoliv formě?
• je možné se proti osobním útokům bránit odstraněním osobního útoku s diskuse, nebo je to možné jen u tzv. "hrubých osobních útoků" (jak tvrdí jeden z wikipedistů [4])?

--RB 11:46, 27. 9. 2006 (UTC)

• Ad 2. bod) Podobné offtopic poznámky za vhodné nepovažuju a podle mě jsou podobně nezdvořilé jako např. uvádění neznámých latinských citátů. S osobním útokem ale nemají nic společného.
• Ad 3. bod) Místo refaktorování textu tak, aby se zachoval jeho význam, jste jej jednoduše smazal. Ostatní wikipedisté to interpretovali jako snahu zbavit se kritiky.

Nemáte pravdu. Mou první reakcí bylo pouhé přeškrtnutí zmíněného výroku. Konflikt eskaloval poté, co Egg pokračoval v agresi tím, že škrtnutí zrušil [5] --RB 13:10, 27. 9. 2006 (UTC)

Ještě jsem neviděl, že by se refaktorizace dělala škrtnutím. Nevidím v tom smysl. To se používá pro vlastní texty, které pozbyly význam, nikoliv cizí. --Beren 13:28, 27. 9. 2006 (UTC)

• Ad 4. bod) Dannyho poznámka diskusi dál neposunula, ale měla Vás asi upozornit na to, co on ve Vaší argumentaci vnímá jako nefér.

Chtěl snad upozornit na to, že je nefér že umím číst myšlenky, nebo že je neumím číst? Opravdu nevim, co věcně poznámka znamenala. Jeho poznámku ani dnes nemohu hodnotit jinak, než nezdvořilost --RB 13:10, 27. 9. 2006 (UTC)

Význam jsem už několikrát vysvětloval. Vaše hodnocení Vám neberu. --Beren 13:28, 27. 9. 2006 (UTC)

• Ad 5. bod) To, že Vás někdo nesprávně obviní z vandalismu, ještě neznamená, že tato možnost musí být zmíněna v pravidle.

V kontextu všech rychlých revertů a editací jsem nemohl nabýt jiného dojmu, než že jsem se stal obětí cíleného útoku vedeného zlou vůlí, zamaskovanou zdánlivou "legalitou" a "normálností". Pokud má být tato "normálnost" normou, nechť je v pravidlech. --RB 13:10, 27. 9. 2006 (UTC)

Pokud jste přesvědčen o nesprávnosti konání druhých, proč zde upravujete pravidla v opačném smyslu, tedy aby bylo toto konání uznáno správným? Prosím, přečtěte si Wikipedie:Nenarušujte Wikipedii kvůli ilustraci tvrzení, zejména jak to rozvádí její anglickou verze. --Beren 13:28, 27. 9. 2006 (UTC)

• Otázka 1) I nepřímé nebo zastřené osobní útoky (příklad takového útoku: "K jeho inteligenci se raději nebudu vyjadřovat.") jsou osobními útoky. Jejich posouzení ovšem nemusí být snadné.
• Otázka 2) Bohužel nikdo nedokončil Wikipedie:Odstraňte osobní útoky, ale v anglické verzi byste se mohl dočíst postřehy k této problematice. Při odstraňování urážlivé části je třeba postupovat citlivě a zachovat smysl zbylé části textu. Je-li obsahem příspěvku pouze osobní útok a nemá jiný smysl (to je asi míněno "hrubým osobním útokem"), je samozřejmě možné jej odstranit zcela. --Beren 12:55, 27. 9. 2006 (UTC)

Suma sumárum

• dokážete jakékoliv jednání několika starých wikipedistů jednajících ve vzájemné shodě relativizovat a odůvodnit jako v zásadě správné
• dokážete jakékoliv mé jednání zdůvodnit jako v principu chybné, nesprávné nebo nestandardní
• ve vhodných okamžicích využíváte odkaz na některé ustanovení anglické wikipedie, pokud udělám to samé já, jsem bez výjimky umlčen argumentem, že toto není anglická wikipedie - "my to tady děláme tak a tak ..."
• jsem upřímně zvědavý, jak si vy staří poradíte s mým návrhem na změnu doporučení (musíte totiž buď popřít argumenty včerejší nebo argumenty dnešní)

--RB 13:48, 27. 9. 2006 (UTC)

Já bych to viděl asi tak, že by se ten text maximálně zkrátil a preforavili bychom zápis s odrážkami: Osobní útoky jsou... nejsou... bránit se můžete... Prostě aby to bylo přehledné. V tomto návrhu je několik věcí opakováno stále dokola a nováčci si ho nebudou chtít kvůli délce přečíst. Petr K. 21:24, 2. 12. 2006 (UTC)

Osobní útoky mimo Wikipedii

V dubnu 2006 přidal Wikipedista:Che — v rozporu se záhlavím stránky bez jakékoli diskuse — překlad tehdejší verse en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki personal attacks. Uvedený text doznal ovšem na enWiki značné změny a proto se domnívám, že je vhodné aktualisovat i českou versi této části doporučení. Navrhuji proto nahrazení příslušného odstavce následujícím textem:

Wikipedie nemůže regulovat chování v médiích, jež nejsou kontrolována Nadací Wikimedia, ale osobní útoky učiněné kdekoli jinde vzbuzují pochybnosti o tom, že wikipedistovy aktivity v rámci Wikipedie jsou činěny v dobré víře. Publikování osobních útoků nebo pomluv mimo Wikipedii škodí komunitě a vztahům wikipedistů v jejím rámci, zejména pokud takovéto útoky mají formu porušování wikipedistova soukromí. Takové útoky mohou být správci považovány za přitěžující okolnosti a jsou přípustnými důkazy při řešení sporů, vč. arbitráží.

Uvítám jakékoli případné opravy mého pokusu o překlad.

Zároveň s ohledem na obsah i formu přidání dosavadního textu wikipedistou che tímto vyjadřuji nesouhlas s jeho zněním a s jeho užíváním na csWiki.

Děkuji --Poko 11:42, 27. 8. 2007 (UTC)

Viz k tomu w:en:Wikipedia talk:No personal attacks/Archive 8#Jimbo's block of Ombudsman is the reality spolu s podsekcí, bude brzo archivováno. -jkb- (cs.source) 07:31, 29. 10. 2007 (UTC) Opraven odkaz. —Z 11. 3. 2009, 19:38 (UTC)

K tomu bych chtěl dodat následující: Na oné diskusní stránce se praví: "[He] restored a link to an external site that was harassment." Tedy zakázané bylo odkazovat někam, nikoliv tam psát. To za prvé. A za druhé: Jimbo ho zablokoval úplně z jiného důvodu: Ombudsman = "Attempting to harass other users: inappropriate username suggesting role account". —Z 11. 3. 2009, 19:38 (UTC)

Změna?

Co bylo smyslem změny [6]? Může mi někdo vysvětlit, co bylo účelem této editace? Proč ho máme mít jako en? V čem byla úprava che nevyhovující? --Miraceti ✉ 14:58, 30. 10. 2007 (UTC)

Dobrý den.

Procesně: předchozí pasáž byla překladem odstavce z en:wiki, který byl v té době předmětem diskusí a v žádném případě nepředstavoval konsensus převzatelný k překladu. Navíc byl předchozí překlad přidán do textu doporučení bez jakéhokoli ohlášení Pod lípou či v diskusi, přičemž jen těžko jej lze považovat za menší změnu, kterou lze udělat bez jakéhokoli ohlášení — výsledkem takového postupu potom je, že např. já tu změnu náhodně zaregistruji až po více než roce.

Věcně: je pro mě absurdní představa jakkoli regulovat chování mimo prostor Wikipedie. Účastí na „zvelebování“ Wikipedie se přispěvatel zavazuje dodržovat pravidla (a podílet se na jejich vytváření a změně) v rámci své práce na projektu, nikoli v celém svém životě. Jakékoli aktivity mimo Wikipedii by měly také zůstat mimo. Původní text mohl vést k tomu, že v rámci Wikipedie mohlo být požadováno řešení sporů, které se v prostoru Wikipedie vůbec neobjevily, resp. neprojevily, což považuji za zcela nepřijatelné.

Z těchto důvodů bylo přistoupeno k navržení uvedené změny spočívající v ohlášenému překladu stávající verse textu z en:wiki. S pozdravem --Poko 08:53, 1. 11. 2007 (UTC)

Váš návrh na změnu nebyl taktéž nijak prodiskutován. Je tu k němu pouze jeden komentář, který vypovídá o trochu jiné praxi, než předkládáte. Není důvod, aby text odpovídal překladu z en. Z tohoto pohledu je na Vaši změnu taktéž možno považovat jako na svévolnou. Cheova úprava byla ve Wikipedii rok a půl bez větších problémů. To, co je pro Vás absurdní, jiní vnímají jako zcela nezbytné. Nevidím tedy důvod k její změně. --Miraceti ✉ 11:47, 1. 11. 2007 (UTC)

Co se svévolnosti a neprodiskutování týče, spatřuji značný rozdíl mezi učiněním změny bez ohlášení, a ohlášením návrhu na změnu, ponecháním času na diskusi a poté, co nebyl po dobu dvou měsíců vyjádřen žádný odpor, její provedení. Z tohoto hlediska nemohu akceptovat Váš argument, že Cheova úprava byla ve Wikipedii rok a půl bez větších problémů — problém s ní mám a odporuji jí bezprostředně po jejím zjištění. Důvody jsou uvedeny výše. To, že jiní vnímají jako zcela nezbytné co já považuji za absurdní je zajímavým tvrzením, v průběhu posledních dvou měsíců se to ovšem nijak neprojevilo. Je nesmyslné, aby byla Cheova změna považována za konsensuální z důvodu odporu až po 16 měsících, když nebyla nijak ohlášena (nepočítáme-li automatické zobrazení v Posledních změnách), nevidím tedy důvod k jejímu ponechání.

Navrhuji proto prozatímní odstranění celé podsekce z doporučení a ponechání dalšího času na diskusi dvou (tří) variant: 1) „Che“; 2) „Poko“; 3) „žádné stanovisko k Off-wiki do Doporučení (za předpokladu, že ani jedna z předchozích variant nenalezne výraznou většinu zastánců)“; s cílem nalézt konsensus komunity. Souhlasíte? --Poko 13:10, 1. 11. 2007 (UTC)

V době, kdy che inkriminovaný text vložil, platily pro vytváření a úpravy doporučeních jiné zvyklosti než dnes, označit jeho změnu za svévolnou tedy rozhodně nelze. S odstraněním inkriminované pasáže nesouhlasím, případné diskusi o změně formulace, upřesnění nebo rozšíření se samozřejmě nebráním. --Petr Adámek 17:27, 1. 11. 2007 (UTC)

Abych to upřesnil, nelíbí se mi odstranění textu zdůvodněné údajnou nelegitimitou osmnáct měsíců staré editace, nicméně případnou diskusi o aktualizaci pravidla považuji za velice užitečnou a z tohoto pohledu vnímám aktivitu wikipedisty Poko (jak se to vlastně skloňuje? :-)) jako přínosnou. --Petr Adámek 17:36, 1. 11. 2007 (UTC)

Kompromis

nemuzou byt ty dve verze (che a poko) vedle sebe?--Limojoe 13:31, 1. 11. 2007 (UTC)

Wikipedie nemůže regulovat chování v médiích, jež nejsou kontrolována Nadací Wikimedia, ale osobní útoky učiněné kdekoli jinde vzbuzují pochybnosti o tom, že wikipedistovy aktivity v rámci Wikipedie jsou činěny v dobré víře. Publikování osobních útoků nebo pomluv mimo Wikipedii škodí komunitě a vztahům wikipedistů v jejím rámci, zejména pokud takovéto útoky mají formu porušování wikipedistova soukromí. Takové útoky mohou být správci považovány za přitěžující okolnosti a jsou přípustnými důkazy při řešení sporů, vč. arbitráží.

Smyslem zákazu osobních útoků je vytvořit prostředí příznivé k tvorbě encyklopedie. Osobní útoky mezi editory Wikipedie na webových fórech a osobních stránkách mohou toto prostředí narušovat stejně účinně – i ony jsou proto také považovány za škodlivé, zejména je-li jejich účelem obejít tato pravidla. Ačkoli Wikipedie Internet od všech osobních útoků očistit nemůže ani nechce, je nutné bránit se snahám vyhýbat se postihu publikací útoků mimo její stránky.

• Nedopouštějte se osobních útoků vůči ostatním editorům; to platí za všech okolností.
• Byl-li jste kvůli osobním útokům již varován nebo zablokován, narušujete pokračováním v tomto chování na jiných místech tvůrčí atmosféru v komunitě; takové chování je považováno za projev zlé vůle.
• Odkazy na stránky obsahující osobní útoky nebo osobní údaje jiných wikipedistů mohou být v závislosti na kontextu stejně problematické jako osobní útoky přímo na wiki. Nevkládejte takové odkazy; jsou přijatelné jen v případech, kdy jde o upoutání pozornosti komunity kvůli jejich nápravě nebo když přinášíte důkazy v žádosti o komentář nebo v průběhu arbitráže.
• Přestože takové jednání může být kontroverzní, považují někteří wikipedisté za optimální reakci odstraňování odkazů na osobní útoky.

Mně to vyhovuje. Nemám nic proti té verzi z en, vadí mi odstranění Cheova textu. Jen by to chtělo asi nějak uvést první větu druhého odstavce, aby se nemluvilo o smyslu něčeho, aniž by to bylo nejprve definováno. --Miraceti ✉ 13:45, 1. 11. 2007 (UTC)

Takovýto kompromis považuji za zatím nejvhodnější návrh. Zdůraznění, že Wikipedie nemůže přímo postihovat chování mimo ni, ale že správci a arbitrážní výbor mohou k takovým akcím přihlížet jako k přitěžující okolnosti, podle mne ve stávajícím znění chybí. --Petr Adámek 17:39, 1. 11. 2007 (UTC)

Nevím, ale zdá se mi to poněkud divné — v první části jsou tyto útoky brány v potaz jen jako přitěžující okolnosti — tedy musí již existovat spor v rámci Wikipedie, aby byly případně správci hodnoceny. Druhá část k nim však přistupuje zcela samostatně — prostě jsou zakázány bez ohledu na to, zda jsou externalitou konfliktu již probíhajícího ve wikiprostoru či nikoli. To je přeci rozpor! Vezměme si situaci, kdy na Wikipedii začnou nezávisle na sobě přispívat Mirek Topolánek a Jiří Paroubek. Každý si bude psát své (jeden místopis Valašska, druhý reálie Církve československé husitské), sebe si tu vzájemně nebudou všímat. Pakli by zde zůstala druhá část, bylo by možné je kdykoli potrestat za jakýkoli tvrdší politický projev učiněný např. na stranické tiskové konferenci — to je přeci nesmysl! Takovýto absolutní zákaz zde nemůže být; pokud se již budeme zabývat výroky mimo wiki (Ale proč, když se na projektu bezprostředně neprojeví? Stačí přeci blogy apod. ignorovat a soustředit se na práci zde! Jiná otázka samozřejmě je, když zde bude autor takového projevu na své projevy odkazovat.), musí mít nejen souvislost s činností na wiki, ale musí být také důsledkem sporu vzniknuvšího na wiki. --Poko 19:51, 20. 11. 2007 (UTC)

Samozřejmě se ten spor venku musí dotýkat Wikipedie. Není to zřejmé? --Miraceti 19:56, 20. 11. 2007 (UTC)

1. Z čeho je to zřejmé?
2. Nejen, že se osobní útok musí dotýkat Wikipedie, ale musí také bezprostředně poškozovat projekt — napíši-li si na svých stránkách, že nějaký wikipedista je idiot, má to na Wikipedii dopad nulový v porovnání s tím, když budu revertovat změny daného wikipedisty s jediným odůvodněním — že je to idiot. Možná se nevyjadřuji nejjasněji za což se omlouvám, ale jde mi prostě o to, že když se v rámci Wikipedie budu chovat slušně a konstruktivně, nijak ji nepoškozuji a je tedy přeci úplně jedno, co si ventiluji za soukromé názory na wikipedisty mimo ní. --Poko 20:05, 20. 11. 2007 (UTC)

1. Z toho, že jsme na Wikipedii.
2. Osobní útoky na Wikipedisty poškozují projekt.

Smiřte se s tím. Nazdar. --Miraceti 20:18, 20. 11. 2007 (UTC)

Pak tedy na Wikipedii i zůstaňme a neregulujme aktivity mimo ni. Zdar. --Poko 20:43, 20. 11. 2007 (UTC)

Šablona Doporučení

Musí tu být, jak začíná článek na anglické Wikipedii, nota bene, když česká šablona doporučení obsahuje v podstatě to samé? (netroufám si odhadnout, jak je to závažná změna, ale diskusí nic nepokazím) --Váš Mostly Harmless 19:39, 7. 7. 2008 (UTC)

Zjevně nemusí, když ani nikdo neprotestoval. :-) Odstranil jsem. Okino 6. 7. 2010, 11:28 (UTC)

Závazné pravidlo

Navrhuji, aby bylo toto pravidlo změněno na závazné pravidlo. Nedovedu si představit nějakou odůvodněnou výjimku z tohoto pravidla. Jako doporučené pravidlo mi zcela nesedí to, že by zaznamenávalo konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie. Copak je někdo, kdo toto pravidlo nepovažuje za užitečné pro fungování komunity? Dále mi nesedí to, že by mělo být výběrem a upřednostněním jedné či několika z možných cest. Jaké jsou v tomto případě jiné cesty? Možná by to ale před transformací chtělo trochu učesat a zoficiálnit text, případně rozdělit pravidlo na závaznou a doporučující část, tak jak je tomu například v Wikipedie:Ověřitelnost. Co si o tom myslíte? --G3ron1mo 17. 11. 2011, 09:52 (UTC)

Jsem proti. Ale spíš z principu. Fakticky má Geronimo samozřejmě pravdu, ale závazná pravidla každého jenom otravují a fakticky nic nevyřeší. Současná praxe funguje víceméně bezproblémově. --Aktron (✆|✍) 17. 11. 2011, 23:18 (UTC)

Já jsem pro. Už proto, že slušní wikipedisté toto doporučení dodržují tak jako tak, kdežto ti neslušní se budou stále vymlouvat, že jde o nezávazný doporučující text. --Ragimiri 2. 7. 2012, 10:16 (UTC)

Jsem proti. Není vhodné z toho, z čeho je dělají výjimky, dělat závazné pravidlo. Výjimkou je třeba ŽoPS, kde se běžně komentují wikipedisté a jejich vlasnosti, což dle znění tohoto doporučení by mohly být osobní útoky. --Jowe (diskuse) 2. 7. 2012, 11:39 (UTC)

Mohl byste uvést pasáž, kde se tvrdí, že osobní útoky jsou povolené? Ostatně není problém vyjmenovat těch pár výjimek (tak jako je třeba ve Vámi zmíněném pravidle uvedeno). Lepší, než aby se pak wikipedisté dovolávali toho, že to je jen doporučení. --G3ron1mo 2. 7. 2012, 14:53 (UTC)

Neříkám, že se někde tvrdí, že osobní útoky jsou povolené. Avšak zde se můžete dočít, že negativní argumentace osobního rázu vůči wikipedistům je někde povolena. Tedy to, co by mohlo být dle znění tohoto doporučení považováno za osobní útok. Nepovažuju za vhodné, aby jedno závazné pravidlo činilo výjimky z druhého závazného pravidla. --Jowe (diskuse) 2. 7. 2012, 15:00 (UTC)

Dle mého je daleko lepší mít taxativní výčet, kde se dá (zdvořile) mluvit o vlastnostech jiných wikipedistů, než mít možnost plácnout obecnou výjimku kdykoliv. --G3ron1mo 2. 7. 2012, 15:04 (UTC)

Dle mého není vhodné, aby závazné pravidlo něco striktně zakazovalo, ale zároveň připouštělo výjimky. Od toho je to závazné pravidlo, závazné pravidlo by mělo platit, vždy, všude a za každých okolností. --Jowe (diskuse) 2. 7. 2012, 15:09 (UTC)

Byl bych pro, kdyby... např. se zároveň zpřísnil proces na hodnocení co je a co není osobní útok a kladlo by se více požadavků na přesnost jak pravidla samotného, tak i na vyjádření případného hodnotícího správce. Ten by kupříkladu musel uvést přesný citát/nejen diff a uvést proč je to osobní útok a podle které části pravidla. Také by se měl dát prostor k obraně před nesprávným hodnocením. Současná praxe tomu nenasvědčuje a za osobní útok je zde představováno např. označení něčích editací za vandalství, nebo něčích editací za WP:NEKIT, že. Současné pojetí pravidla ŽoÚ je natolik vágní, že tomuto přesnému / tvrdému pojetí nevyhovuje. Správci přidávají maximálně diff, nic ale nezdůvodňují, takže ve sporných případech ani není jasné proti čemu se vlastně ohrazovat, což vede na "rozděl a panuj" komplex. Dokonce jsem se nedávno dozvěděl, že jsem byl jednou blokován za to, že jsem si dovolil napsat vulgarismus, když jsem citoval uživatele Destinero, že mi slíbil "rozkopat držku". Nepochybně zvláštní osobní útok... Navíc, neviděl jsem zatím nikde nikdy nikoho, že by se dovolával, že jde "jen" o doporučení. Kdo něco takového viděl? Dodejte diff a četnost. Dle zdůvodnění mi tento návrh tedy připadá jako další z řady mnoha sprných, zbytných až zbytečných návrhů, které v poslední době vzešly z této kuchyně. Tedy jsem v tomto případě spíše proti, i když např. povinné přesnější uvádění hodnocení oú by bylo logicky spíše v můj prospěch. Koho ten ale zajímá, že, když ani já se nestarám!--DeeMusil (diskuse) 2. 7. 2012, 16:27 (UTC)

Jsem proti. Ne proto, že bych měl něco proti tomu doporučení, ale z formálních důvodů: závazné nemůže být to, z čeho musí existovat výjimky, které nelze exaktně nadefinovat a/nebo, co lze různými lidmi různě vykládat a různě aplikovat. --Kusurija (diskuse) 3. 7. 2012, 05:35 (UTC)

Výjimky v osobních útocích? Ty na Wikipedii nenaleznete. Kolega Jowe nemá pravdu, když odkazuje na ŽOPS, tam totiž žádná legalizace – výjimka, osobních útoků není. Naopak se v něm píše: „I když je běžné se v komentářích vyjadřovat přímo k osobě kandidáta, je třeba stále pamatovat na vzájemnou zdvořilost. … Byrokrat musí dbát na etiku.“ Osobně na tento návrh nemám pevné stanovisko, i když chápu navrhovatele, stejně jako Aktrona i Ragimiriho.--Kacir 3. 7. 2012, 06:31 (UTC)

V ŽopSu je povolena negativní argumentace osobního rázu, tedy to, co je dle tohoto doporučení považováno za osobní útok. --Jowe (diskuse) 3. 7. 2012, 11:25 (UTC)

V ŽOPSu je povoleno právě to, co je citováno v závazném pravidle výše, tedy věcné (zdvořilé) hodnocení kandidáta, a to i negativní nemůže být vykládáno jako osobní útok. Naopak sprosté hodnocení kandidáta lze vyložit jako osobní útok i v ŽOPSu. Jednoduše osobní útoky nejsou povoleny nikde na Wiki.--Kacir 3. 7. 2012, 11:35 (UTC)

Napíšeš-li o někom v normální diskusi, že je hulvát a troll, bude to považováno za osobní útok. Napíšeš-li to samé v ŽoPSu, jako osobní útok to bráno nebude. To je současná praxe a takto to chodí. Pokud úplně stejné vyjádření někde za osobní útok považováno je a jinde ne, tak těžko z doporučení o osobních útocích můžeme udělat závazné pravidlo. --Jowe (diskuse) 3. 7. 2012, 12:04 (UTC)

Ani v současné praxi nemusí být/nejsou taková označení považována automaticky za os. útoky vedoucí k bloku, pokud vycházejí z faktického stavu založeného na editační historii adresáta. Pokud někdo troluje a žadatel na NS napíše: „Zablokujte toho trola,“ pak snad správci s použitím zdravého rozumu takového žadatele blokovat nebudou.--Kacir 3. 7. 2012, 12:30 (UTC)

Ano přesně, upřednostnění zdravého rozumu je správné řešení. Není tedy třeba dělat z tohoto doporučení závazné pravidlo, přes které nejede vlak. --Jowe (diskuse) 3. 7. 2012, 12:35 (UTC)

Jak jsem napsal v úvodním příspěvku, nemám na změnu pevný názor. Hříšníky lze eliminovat blokem i ve stávající podobě, ale navrhovateli se nedivím.--Kacir 3. 7. 2012, 12:43 (UTC)

Jsem pro. Domnívám se i na základě vlastní zkušenosti, že striktní kolektivní dodržování pravidla žádné osobní útoky a také zejména nereagujte na osobní útok (tedy mimo standardní cesty) by pomohlo zastavit zbytečný odliv síly z wikipedie, který se projevuje v nekonečných diskuzích na téma 'kdo komu co'. Možná by to také pomohlo povznést silně doutnající nesvár o ducha wikipedie mezi vědeckými skeptiky (kteří tady přeci nechtějí nějaké bláboly) a řekněme idealisty (kteří považují nevědecké poznání za integrální a plnohodnotnou součást lidského světa) na rozumnější úroveň. Tolik můj pohled. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 7. 2012, 07:04 (UTC)

Jsem spíše proti návrhu. Myslím, že tak obtížně přesně definovatelné a případně i poměrně snadno zneužitelné ustanovení o osobním útoku nemá být uvedeno v závazném pravidlu, doporučení je formou dle mého názoru mnohem vhodnější, ačkoli osobní útok samozřejmě je jednání silně nežádoucí, které má být postihováno. --Vavrin (diskuse) 11. 11. 2012, 11:42 (UTC)

Jsem pro návrh G3ron1ma pokud vůbec něco měnit, pak to rozdělit na část závaznou a doporučení, přičemž v doporučení bych zmiňoval možné sankce proti někomu, kdo útoky činí a také jak se chovat v případě, že jsem předmětem OÚ. Nevím však, jestli to bude mít nějaký větší vliv, kdo OÚ nedělá doteď, tak je nebude dělat ani po povýšení na závazné pravidlo a naopak ti, co nejdou pro OÚ daleko, to asi taky nebudou brát o moc vážněji. --Mates (diskuse) 12. 12. 2012, 19:49 (UTC)

Podle mě zde žádné výjimky neobsažené přímo v textu doporučení a uplatňované ad hoc nejsou. Tedy není důvod proč by toto nemohlo být závazné pravidlo. Navíc se to jako závazné pravidlo používá, neboť je přímo vynucováno. Pokud jde o obviňující komentáře, které se mohou vyskytnout při hlasování, pokud daný člověk někam kandiduje, nebo na stránkách při řešení sporů, tak ty jsou podle tohoto zatím doporučení osobním útokem jen pokud jsou činěny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností. Tedy je zřejmé, že obvinění na stránkách, kdy je negativní hodnocení předmětného wikipedisty velmi relevantní, se to netýká, pokud to někdo vyloženě nepřehání. --Beren (diskuse) 13. 12. 2012, 11:40 (UTC)

Závazné pravidlo? Absolutni nesuhlas! NIGDY!!!--ŠMOULA TOMA646 (pomoc | mail | diskuze) 7. 1. 2015, 19:18 (CET)

Toto pravidlo je příliš vágní, příliš zneužitelné a příliš často zneužívané, než aby bylo vhodné ho ještě více vyvyšovat. Závaznými pravidly by měly být pouze stručné základní principy tvorby Wikipedie. Nemá smysl tento status devalvovat tím, že ho přílepíme na všechny rozvláčné eseje jen proto, aby vypadaly tvrdší a abychom se jimi mohli lépe mlátit po hlavách. --ŠJů (diskuse) 31. 1. 2015, 15:27 (CET)

Dotaz

Když je vůl volem a projevuje se jako vůl, může mu být řečeno vůl? Zjistil jsem paradox, kdy pokud se někdo chová arogantně nebo netýmově, je potom osobní útok zdůraznění jeho problému? Podle pravidla ano, ale je to jako říct slepici, že je slepice a přitom tomu říkat osobní útok...Nestává se to často, ale už i mě se stalo, že wikipedista choval velmi arogantně, tak jsem mu napsal, že je arogantní a jeho čin byl přehlídnul a byl jsem upozorněn já...nelogicky! Proto mě zajímá názor ostatních na tento problematický fakt. Protože pokud přestaneme nazývat věci pravými jmény, pak tvořit na wiki nemá smysl, měli bychom si stát za svými činy, ale taky nést následky svých činů se vším a ne být jako křestani, co si se modlí za své zlé činy s tím, že jim bude odpuštěno...--Paxan 11. 12. 2011, 11:48 (UTC)

Plně se s Vámi ztotožňuji. Upozornit na čísi závadné editování, zvláště shodne-li se na tom komunita a zvláště nehodnotí-li se osobní ne/kvality ale komentují-li se výhradně editace, tak to by nemělo být hodnoceno jako osobní útok. Bohužel i to se děje a nezůstává u upozornění.--DeeMusil (diskuse) 2. 7. 2012, 16:50 (UTC)

Také jsem nad tímto přemýšlel, jak říci někomu, že se chová jako vůl, proto aby se konečně uvědomil. Viz takoví Ti malicherní hádači, když jen uvidíte někde jejich nick, tak víte, že se tam bude projevovat zase jako vůl nekonstruktivní hádkou bez naslouchání tomu druhému, plnou osobních útoků, které pravděpodobně skončí zase blokem. Na druhou stranu je tu tolik volů, že by se to asi jen uchytilo tak, že by především volové nadávali nevolům do volů. --Elm (diskuse) 2. 7. 2012, 22:13 (UTC)

Nazvěme to pravým jménem: Celý tento text jen dokládá fakt, na jakou úroveň klesla zdejší atmosféra. Neměli bychom se zaměřit na spolupráci při přeměně wikipedie v kvalitní a vyváženou encyklopedii? Tolik můj pohled.Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 7. 2012, 07:42 (UTC)