Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby leden 2013/Okino

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Okino[editovat | editovat zdroj]

Okino (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

  • žádost podána: 17. 12. 2010, 15:26 (UTC)

Zdůvodnění[editovat | editovat zdroj]

Arbitrem jsem se stal v červnu 2007 a s krátkou přestávkou jsem jím byl dodnes, kdy jsem rezignoval, abych mohl znovu požádat o zvolení, jinak ale v podstatě jen požádat o vyslovení důvěry či nedůvěry pro stávajícího arbitra. Za tu dobu mé názory myslím většina členů komunity zná. Můžete je též najít na stránkách kandidatur (červenec 2007, leden 2009, květen 2010 a leden 2012 a zájemci se mohou také probrat desítkami stránek arbitráží, žádostí o opatření nebo obecnějších diskusí o arbitrážích, kterých jsem se zúčastnil.

Ze svých názorů tak připomenu jen jeden, což není ani tak názor, jako zásada: Nadále se domnívám, že jako arbitr musím rozhodovat podle jednoho hlavního kritéria, kterým je prospěch/přínos Wikipedii. Zkusím také připomenout svůj přínos řízením arbitrážního výboru. Měl jsem to štěstí, nebo smůlu, že jsem byl dvakrát několikrát zpravodajem složitých arbitráží (zde a zde), přičemž jsem usiloval o to, aby se jejich projednávání přiměřeně urychlilo a udrželo v přehledné podobě. Aktivní jsem byl i v jiných případech, kde jsem předložil řadu alternativních návrhů, též na řešení prakticky všech žádostí o opatření od zavedení tohoto systému a na diskusích, týkajících se pravidel arbitráže.

Na druhou stranu chci připomenout i kontroverze, které i ve mně vyvolaly pochybnosti. Několikrát jsem byl označen za podjatého a přímo za arbitra, který svou podjatost nebyl schopný překonat a byl jí bezprostředně ovlivněn v rozhodování. Týkalo se to zejména této žádosti o opatření namítal Tchoř a v této arbitráži namítali DeeMusil a Jowe. V poslední době rovněž neměly výraznou podporu všechny mé postoje v diskusích o pravidlech arbitráže (zde, zde a nejvíc asi zde) či výklady těchto pravidel. Námitek jistě mohlo být i víc, než zde uvádím, jejich přehled jistě mohou přidat ti, kteří byli jejich původci.

Tyto pochybnosti dále souvisejí s následujícími fakty, kterých si naopak ani komunita nemusí být vědoma: Moje účast na Wikipedii se v posledních měsících ztenčila, takže si nejsem jistý, do jaké míry mám přehled o zdejším dění, vztazích a do jaké míry tedy mohu posuzovat onen výše zmíněný přínos Wikipedii. Nevím ani, zda je správné, aby činnost arbitra činila velkou většinu wiki-příspěvků jakéhokoli wikipedisty. Z celého wiki-působení i kvůli práci v arbitrážního výboru, ale nejen kvůli ní, již cítím určitou únavu a mám pocit, že může spolupůsobit na mé rozhodování zejména ve smyslu, že jsem méně tolerantní k narušování procesů Wikipedie než dřív a méně trpělivý při řešení. V neposlední řadě musím připomenout i své angažmá ve sdružení Wikimedia Česká republika, které vedlo k tomu, že k řadě wikipedistů mám různé (pozitivní i negativní), ale z hlediska Wikipedie nestandardní vztahy, a rovněž fakt, že jsem se v posledních měsících dostal s několika wikipedisty zde i na jiných projektech do vyhrocených sporů, kde - aniž bych tu chtěl hodnotit jejich příčiny a okolnosti - jsem v některých případech nejednal zrovna v souladu s tím, co hlásám jako arbitr. To je fakt, který jsem v minulých hlasováních pro naprostou ojedinělost neměl sebemenší potřebu připomínat.

Navíc mám osobně dojem, že arbitrážní výbor by se měl držet někde mezi kontinuitou a hledáním čerstvých sil, a z tohoto pohledu rovněž mám pochybnosti o tom, zda mé působení ve výboru již není vyčerpané. Vzhledem k tomu, že i zde otevřeně prohlašuji, že nyní kandiduji jistě na delší dobu naposledy (a že koneckonců i z mé rezignace a výzvy k převolení vyplývá, že na této funkci nijak nelpím), rozhodujte prosím o této kandidatuře s otevřenou myslí.

Prosím všechny, kdo se chtějí zúčastnit hlasování, aby zvážili nejen můj minulý přínos, ale zejména to, zda se domnívají, že mé působení za daných okolností bude přínosné pro následující jeden rok, jelikož takto kandiduji na jednoletý mandát.

Na závěr chci už dodat jen dvě osobní poznámky: První je charakteru výzvy k tomu, aby se o činnost v arbitrážním výboru přihlásilo co nejvíce zájemců, aby mohl být funkční. Druhá je pak přáním všem dobrým kandidátům, aby byli zvoleni - a všem wikipedistům, aby si užili krásné Vánoce a měli hodně štěstí, spokojenosti, zdraví v roce 2013 - a hodně wiki-spokojenosti, wiki-zdraví a wiki-úspěchů v příštím wiki-roce. Děkuji. Okino (diskuse) 22. 12. 2012, 20:13 (UTC)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro[editovat | editovat zdroj]
  1. Jeho práce ve výboru byla významná a byla by velká škoda, kdyby v ní nepokračoval.--Chalupa (diskuse) 2. 1. 2013, 19:40 (UTC)
  2. Osvědčený lídr výboru. Éru „po Okinovi“ si teď nechci a ani moc neumím představit.--Kacir 2. 1. 2013, 19:44 (UTC)
  3. Okino je stálý a dle mého soudu dobrý arbitr. Protože jsem kandidaturu pochopil jako hlasování o důvěře po roce funkčního období, tak dávám svoji podporu i na jeho druhou část. I tímto krokem mě Okino přesvědčil, že svou práci bere zcela vážně a záleží mu, zda je jeho práce dle ostatních prospěšná. Je. --Mates (diskuse) 2. 1. 2013, 19:48 (UTC)
  4. Kvalitní arbitr. Podrobné zdůvodnění viz #Berenův komentář. --Beren (diskuse) 2. 1. 2013, 19:51 (UTC)
  5. Pro tuto funkci je výtečný.--Zákupák (diskuse) 2. 1. 2013, 19:58 (UTC)
  6. Vím z vlastní zkušenosti, jak aktivně Okino přistupuje k práci ve výboru. Líbila se mi také jeho určitá sebereflexe zde na volební straně. Jirka O. 2. 1. 2013, 19:59 (UTC)
  7. Od minulých voleb neztratil mou podporu. --Nadkachna (diskuse) 2. 1. 2013, 20:19 (UTC)
  8. Zatím mě jednoznačně přesvědčil, že jednak ví o čem arbitrážní výbor je, a jednak tomu věnuje maximum. Najde-li se jiný takový, rád ho podpořím také. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2013, 21:11 (UTC)
  9. Doufám, že si to s tím posledním rokem ještě nějak rozmyslí. Uvidíme, kdyžtak se něco vymyslí. --Miďonek (diskuse) 2. 1. 2013, 22:02 (UTC)
  10. Okino je přesně člověk, jaké Arbitrážní výbor potřebuje. Okino dobře respektuje procedury, umí být nestranný a jeho rozhodování je založeno především na faktech, nikoliv na zájmech té, či oné strany. Pro arbitrážní výbor je proto kandidátem vynikajícím. --Aktron (✆|✍) 2. 1. 2013, 22:39 (UTC)
  11. Pro. I když jsem se o něčem z poslední arbitráže vyslovila kritičtěji, chci říci, že jsem si vážila času a práce, které Okino této práci věnoval. Nezaznamenala jsem nic kvůli čemu by neměl mojí důvěru a podporu.--Verosusa (diskuse) 3. 1. 2013, 09:06 (UTC)
  12. Člověk na svém místě --Faigl.ladislav slovačiny 3. 1. 2013, 10:21 (UTC)
  13. Jednoznačně pro, zejména pro jeho schopnost uchopit problém a formulovat, v čem tkví jeho jádro. Mou představou je silný Arbcom, který nemá strach zakázat editaci lidem, kteří Wikipedii zjevně škodí (nyní nemám na mysli případ Dannyho, kdy byl zákaz vydán z jiného důvodu), a Okino je arbitr, který se toho nebojí. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:02 (UTC)
  14. Tento uživatel má mou důvěru. --Martin Kotačka (diskuse) 3. 1. 2013, 13:21 (UTC)
  15. Okino, máš moji důvěru. --Krvesaj (diskuse) 3. 1. 2013, 13:22 (UTC)
  16. Můj hlas mají všichni čtyři kandidáti.--LV-426 (diskuse) 3. 1. 2013, 14:18 (UTC)
  17. Zkušený arbitr, který věnoval této práci obdivuhodné množství energie. — Loupežník (diskuse) 3. 1. 2013, 14:30 (UTC)
  18. Podobně jako Beren --Chmee2 (diskuse) 4. 1. 2013, 08:47 (UTC)
  19. Ztotožňuji se s Berenem. --Tlusťa 5. 1. 2013, 19:18 (UTC)
  20. Jednoznačně pro.--Mirek256 6. 1. 2013, 07:18 (UTC)
  21. I přesto, že nesouhlasím s výsledkem arbitráže s Dannym B., tak musím Okina podpořit. Todle mu Vážně jde.--Juandev (diskuse) 8. 1. 2013, 00:10 (UTC)
    --Sternax (diskuse) 8. 1. 2013, 08:49 (UTC)
  22. Po přečtení mnohem více textů, než mi bylo milo, hlasuji pro všechny čtyři kandidáty.––RPekař (diskuse) 8. 1. 2013, 11:25 (UTC)
  23. Pro. Na mě působí jako klidná síla a to je v této funkci velké plus.--Davcza (diskuse) 8. 1. 2013, 14:50 (UTC)
  24. Pro. Hlavně za to, jak vyřešil poslední arbitráž. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 8. 1. 2013, 15:07 (UTC)
  25. --Jan Polák (diskuse) 9. 1. 2013, 16:02 (UTC)
  26. Dlouho jsem uvažoval a musím říct, že bylo těžké se rozhodnout. Proč hlasuji takto: Okina znám jako dobrého arbitra a jako člověka, který dokázal Arbcom vést po dlouhou dobu a zajistit jeho funkčnost v době, kdy jsme tady měli spory Cinik x Vrba nebo Luděk x Vrba a další, které mnozí z Vás znají lépe než já. Vím, že nikdo není nenahraditelný, ale upřímně, nevím, kdo by v té době dokázal Okina zastoupit. Poslední případ neznám, takže se podle něj řídit nemohu. Důvody, proč jsem uvažoval o jiném hlasování byly tyto: z Okina je cítit únava a není nic horšího. Kdyby bylo dost jiných kvalitních kandidátů, tak bych kvůli této únavě hlasoval proti, ale problémem je, že se hlásí 4 lidé na de facto 4 volné pozice... Potřebovali bychom další dobré kandidáty. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Quar (diskuse • příspěvky) 10. 1. 2013, 00:14 UTC (CE(S)T)
  27. --Petr1888 (diskuse) 11. 1. 2013, 14:18 (UTC)
  28. Pro. --Sokoljan (diskuse) 11. 1. 2013, 17:27 (UTC)
  29. V minulosti ukázal, že na to má. Ano, sekl se. Taky jsem se sekl, asi víckrát než on. --Packa (diskuse) 11. 1. 2013, 23:12 (UTC)
  30. --Zdenekk2 (diskuse) 14. 1. 2013, 21:23 (UTC)
  31. Pro. Zná a ví.--frettie.net (diskuse) 15. 1. 2013, 20:45 (UTC)
  32. Arbitři dělají nepopulární a zdánlivě příliš radikální řešení, ale nesmlouvavost arbitrážního výboru je nutná. A ti, kteří se rádi pohybují na hraně pravidel, se proti proaktivní osobnosti v arbitrážním výboru budou ohánět vždycky, to je jasné. --Vojtech.dostal (diskuse) 15. 1. 2013, 23:02 (UTC)
  33. Původně jsem se nechtěl ke stávajícím arbitrům vyjadřovat, neprostudovav dostatečně jejich činy. Ale struktura argumentace některých zdejších diskutujících mě naklonila k hlasu pro. --Uacs451 (diskuse) 16. 1. 2013, 16:59 (UTC)
Proti[editovat | editovat zdroj]
  1. --Lenka64 (diskuse) 2. 1. 2013, 19:56 (UTC)
  2. V minulosti jsem při volbách do arbitrážního výboru nepodporoval nikoho víc než Okina, ale po, z mého pohledu ostudném, rozhodnutí ve věci Wikipedie:Žádost o opatření/Rozhodnutí ve sporu Danny B. vs. Juan a obecná formulace doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů už v něj jako arbitra nemám důvěru. Retroaktivní posuzování dění, ke kterému došlo před změnou pravidla, v neprospěch „žalovaného“, ač na to byl arbitrážní výbor upozorněn, považuji za nepřípustné. --Milda (diskuse) 2. 1. 2013, 20:23 (UTC) Další důvody, proč by si měl Okino od arbitrování odpočinout, dodává on sám. Ač s DeeMusilovým způsobem diskutování, kvůli kterému s ním byla vedena arbitráž, nesouhlasím, zde jsou to názory hlasujícího na kandidáta a nevidím v nich žádné hrubé osobní útoky, které by bylo potřeba refaktorizovat. Pokud Okino považuje zdůvodnění za lživé nebo postavené na nepravdivých obviněních, mohl se proti nim ohradit zde (což využil), ale jejich refaktorizování a žalování na nástěnce správců je chování hodné ufňukané báby, nikoli kandidáta na volenou funkci. --Milda (diskuse) 8. 1. 2013, 07:15 (UTC)
    Pouze pro ty, kteří nejsou s věcí seznámeni: 1) Již před změnou pravidlo jasně stanovilo, že kdo podniká právní kroky, má se pokud možno zdržet editování Wikipedie. Nové pravidlo nepřineslo nějakou zásadní změnu v tomto smyslu, kromě zpřesnění (a zpřísnění) znění pravidla. 2) I pokud bychom uznali, že nové pravidlo bylo natolik odlišné, pak podobná retroaktivita norem je zcela běžná i ve společnosti. Pokud je nějaký předpoklad nutný pro určité právo (zde předpoklad nepodnikat právní kroky, pokud chce někdo editovat Wikipedii) zaveden dodatečně, platí - pokud to není výslovně řečeno, což zde nebylo - i pro ty, u kterých tento předpoklad zanikl již před zavedením. Pro pochopení: Pokud by bylo zákonem hypoteticky stanoveno, že vojáci z povolání nesmějí volit ve volbách, znamenalo by to pochopitelně, že volit nesmějí ani ti, kteří se stali vojáky z povolání ještě před přijetím onoho zákona, a že tedy ten, kdo volit chce, musí přestat být vojákem (tady - musí přestat podnikat právní kroky, pokud chce editovat, a než to svede, editovat prostě nesmí). Kromě toho čistě věcně: Danny má právo oznámit (a doložit) arbitrážnímu výboru prostřednictvím libovolného arbitra, že právní kroky, ke kterým podal podnět, již neprobíhají a zákaz editace bude na základě toho zrušen. Samozřejmě může být předložen i jiný návrh opatření, který by vedl k revizi opatření dosavadního, ale nezdá se, že by ho kdokoli předložil. Stejně tak je možné i navrhnout změnu pravidla, ale ani tady nepředpokládám od Mildy nějakou iniciativu. A tak na závěr - jak jsem níže psal, i Milda se tímto znovu připojil k těm, kteří opakovaně kritizují nějaké rozhodnutí, aniž by ale učinili cokoli pro jeho nápravu. Jak jsem také níže psal, netuším, co se s takovým jednáním dá dělat. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:14 (UTC)
    1)Před změnou bylo pravidlo smysluplné v tom, že bylo podle mého názoru zřejmé, že má řešit případy, kdy mají ony právní kroky přímou souvislost s Wikipedií, tedy například pokud jimi někdo vyhrožuje, aby tím dosáhl v nějakém sporu na Wikipedii svého, nebo pokud někdo své právní spory mimo Wikipedie zatahuje sem a otravuje tím zde atmosféru. Ani jedno nebyl Dannyho případ, nic nesvědčí o tom, že by se Danny snažil něco prosazovat vyhrožováním nebo že by nás tu tím nějak obtěžoval. Veškerý problém je v tom, že pár wikipedistů vnímá jako újmu, že je policie požádala o pomoc s vyšetřováním úniku údajů, ke kterým oni sami měli přístup, což já tedy vnímám spíš jako problém těch wikipedistů než problém Dannyho (zvlášť u pobočkářských funkcionářů, kteří se k těm údajům dostali skrze svou funkci, to pokládám za úplně absurdní - ti by naopak měli mít zvláštní zájem na tom, aby se věc vyšetřila a bylo očištěno jméno pobočky od podezření, že to uniklo přes ni — měli by být policii ochotně nápomocni).
    Co se týče bodu 2) nejsem si jistý, že to porovnání s vojákem sedí. Podání podnětu na policii je jednorázový krok, nikoliv něco trvajícího.
    Ale to je jedno. Celé to bylo tak absurdní, že kdybych opakoval všechny své výtky, budou tu zase kilobajty textu.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 22:43 (UTC)
    Jediný stručný podotek - doufám, že součástí této diskuse ohledně kandidatury na arbitra nebude diskuse o tom, zda je znění nějakého pravidla smysluplné, nebo nikoli. Arbitři nemají vzhledem k pravidlům žádné výsostné postavení, a i kdybych snad někde jako řadový wikipedista přispěl k tomu, že je nějaké pravidlo méně smysluplné než jiné nebo než dřív, což doufám, že jsem nikdy neudělal, domnívám se, že s arbitrováním to souvisí jen velmi, velmi vzdáleně. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 22:54 (UTC)
    Tak rozebírat to tu nějak hluboce nechci, nicméně chápání (hledání) smyslu pravidel je u arbitra důležité. A pokud arbitr navrhuje a hájí posun pravidel tím směrem, abychom se snažili po vzoru sekt pod hrozbou de fakto nejvyššího možného postihu odradit wikipedisty od toho, aby řešili světské spory pomocí světské moci, a prosazuje, že by se měl problém vždy řešit „na Wikipedii“, byť to v daném případě nedává smysl, tak u mne samozřejmě ztrácí určitou část důvěryhodnosti.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 23:09 (UTC)
  3. Vlastně jsem se chtěl původně zdržet, protože sice ta arbitráž s Dannym byla podle mého názoru řádně zpackaná, ale občas se utne každý, Okino jako arbitr dělá jindy celkem dobrou práci (byť má ochranu osobních údajů jako menší prioritu, než bych si představoval, snad proto, že on sám svoji reálnou identitu netají) a Danny se koneckonců celkem dobře realizuje na sesterských projektech, tedy jsme o jeho přínos přišli jen tady. Ale když se tu teď znovu otevírají ty argumenty a vzpomínám na ně, tak si uvědomuji, že ten zpackaný výsledek arbitráže má hlubší důvody a že bych rád i nadále doporučoval uživatelům ve sporech, ať se obrátí na arbitrážní výbor, což se mi bude dělat snáz upřímně v případě arbitrážního výboru bez Okina.--Tchoř (diskuse) 2. 1. 2013, 23:09 (UTC)
    Mohu se zeptat, na základě čeho sis udělal názor na to, jak mám nastavenou prioritu ochrany osobních údajů...? A mimochodem, nebyla to arbitráž, ale žádost o opatření. A jaké má tedy hlubší důvody ten údajně zpackaný výsledek žádosti o opatření? Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 23:14 (UTC)
    zvažoval hlasování pro ni – podle mne je zveřejnění osobních informací sviňárna jako máloco, hlavně proto, že to prostě nejde nijak napravit. Co se jednou prozradí, to je navždy prozrazeno. Ty alternativní návrhy byly podle mne příliš mírné, když k tomu dojde takto ve zlé vůli skutečně toho wikipedistu poškodit. Ale jsem si vědom toho, že tohle různí lidé vnímají různě a že je možné, že kdybych chtěl hlasovat jen pro arbitry, kteří budou za zveřejňování osobních údajů ve zlé vůli navrhovat několikaleté zákazy editace, nebudu mít pro koho hlasovat.
    Nechci tu opakovat rozbor věcí, které už jsem rozebíral, a asi nejen jednou, na diskusích u té žádosti. Těch věcí jsem Ti tam vytýkal dost a argumenty, kterými jsi se hájil, mi nedávaly smysl, přestože jsi se podle všeho upřímně snažil a věříš, že jsou Tvé postoje konzistentní. To se mi zase tak často nestává a zkušenost říká, že k tomu dochází buď tehdy, kdy druhá strana ve skutečnosti schopný lhář (a tuto možnost teď nepředpokládám), nebo kdy má druhá strana nějaké jiné názory v nějakém základním postoji, který je u mne jiný a tak pevný, že mne zapomíná napadnout, že by někdo mohl mít jiný. Nějaké důvody, proč si myslíš, že ten verdikt je přinejmenším ve prospěch Wikipedie, možná dokonce spravedlivý, přestože mně se zdá zjevný opak, mít musíš, ale předpokládám, že vycházejí z něčeho, s čím já hluboce nesouhlasím. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 00:02 (UTC)
  4. Původně jsem se chtěl zdržet hlasování. Ale jak už bylo napsáno výše, je tu onen nešťastný případ, kdy na jednu stranu dostane zákaz diskusí člověk, který posílá prostřednictvím právníka výhružné dopisy a na druhou úplný zákaz editace člověk, který pouze požádal státní úřady o pomoc ve věci, o které na Wikipedii nemusel vědět téměř nikdo (a navíc tak formulovaný, že kdyby náhodou byl viník objeven, zákaz by trval), a kde je navíc vzhledem ke vztahu arbitrovaného s arbitrem podezření na podjatost. Dále jsem v posledním roce získával čím dál víc pocit, že se z arbcomu stává vláda jednoho člověka s několika přitakávači. Asi je to jak únavou Okina z působení v arbcomu, což je jistě nevděčná funkce, tak tím, že bohužel nemáme nazbyt podobně lidí, kteří by to byli ochotní dělat - mít arbcom složený z několika Okinů různých názorů, jistě by to vypadalo jinak. Tento jeden už ale nemá mou důvěru. JAn (diskuse) 3. 1. 2013, 09:21 (UTC)
    @JAn: Tak ještě jednou, za pomoci analogie: Byl jednou jeden řemeslník A.V. Pozval si ho zákazník T[lusťa], ať mu opraví rozbitý přístroj WR. A.V. zalitoval, že nemá funkční své kladívko na opravu a přístroj WR jen tak zazáplatoval, jak s takovým kladívkem mohl. Zároveň si ale řekl, že je na čase kladívko vylepšit a pořídil si lepší. Poté se na A.V. obrátil i další zákazník L[imojoe] kvůli přístroji DB. A.V. vzal vylepšené kladívko a DB s ním opravil, logicky jinak než WR. Pak se najednou objevil divák J.D. a kritizoval, jak je možné, že přístroj DB je opravený jinak než přístroj WR. A J.D. nechápe ani to, že jestli se mu zdá vylepšené kladívko špatné, může sám přispět k tomu, aby bylo lepší, protože ve skutečnosti je to kladívko společné pro všechny, pro A.V., WR, DB, L., T. - a dokonce i pro J.D. Navíc může J.D. u A.V. objednat i lepší opravu přístroje WR, pokud si myslí, že to k něčemu poslouží. A dokonce může J.D. u A.V. reklamovat opravu přístroje DB a navrhnout opravu lepší. Ale jen tak rejpat a říkat - jak je možné, že je WR a DB opravený každý jinak - to je venkoncem úplně k ničemu (tedy ano, je to k tomu, aby mohl být A.V. bezdůvodně kritizovaný). Pomůže konečně tato pohádka k lepšímu pochopení toho, že srovnání obou různých opatření nedává vůbec žádný smysl? Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 13:15 (UTC)
  5. Okino projevil v rámci arbcomu výborné organizační schopnosti. Nestranným arbitrem však dokáže být jen do okamžiku, kdy se někdo dotkne jeho ega. Což ho bohužel činí pro funkci arbitra nevhodnou osobou. --Jowe (diskuse) 3. 1. 2013, 10:17 (UTC)
  6. I přes to, že plně souhlasím s výhradami, které se k Okinovi za jeho působení nashromáždily, dlouho jsem se přikláněl k tomu, že se v jeho případě zdržím. Když si však zpětně procházím poslední období a jak arbitrážní výbor s Okinem v čele ztratil veškerou mou důvěru v opravdu spravedlivé a nezaujaté rozhodování, přičemž konkrétní body, s kterými se arbcom (ne)vypořádal, tu nechci nijak zvlášť rozebírat (arbcom je kolektivní orgán a jeho členové nesou odpovědnost kolektivně), musím hlasovat proti. Okino je skutečně vůdčí osobností arbcomu, udělá během arbitráže obrovské množství práce, má zkušenosti a přehled v pravidlech (v podstatě vím na Wikipedii pouze o jedné další osobnosti se srovnatelnými kvalitami pro arbcom). Na druhou stranu je v tom kámen úrazu. Svými schopnostmi před sebou jen valí existující problémy, které už si podle jeho vyjádření asi ani neuvědomuje, část arbitrů se za ním jen veze a on sám získává až přílišný vliv na to, jak se vlastně rozhodne. Domnívám se, že tak jak se věci nyní mají, by arbcom bez něj nebyl schopen fungovat ani v té míře jako dosud (ne)funguje. Jeho setrvání ve funkci tedy imho jen oddaluje nutnost řešit problémy současného arbcomu a arbitrážního procesu. Vzhledem k tomu, jak se toto hlasování vyvíjí, je zřejmé, že problémy před sebou Okino ještě nějakou dobu valit bude, možná se mu povede s nimi něco udělat (o čemž pochybuji) nebo se na ně budou nabalovat další kauzy, které budou dál narušovat vztahy mezi wikipedisty a náladu na projektu. Možná budu zase pokárán, že maluju čerta na zeť a že nehlásám růžové zítřky, leč nemůžu si pomoci. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 16:25 (UTC)
    Uf! Vzhledem k tomu, jakou otázku jsi nejprve položil, jak jsi nyní nezdůvodnil svůj hlas ("konkrétní body tu nechci nijak zvlášť rozebírat") a jak jsi řekl, že mé setrvání ve funkci pouze oddaluje nutnost řešit problémy současného arbcomu, pak jako kandidát mám plné právo zopakovat Tvou otázku tentokrát pro Tebe: "Co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěl řešit?" Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 16:32 (UTC)
    Opravdu tu nechci rozebírat jak se arbcom či ty osobně (ne)vypořádal s řadou námitek, se kterými přišel v rámci mandátu do styku. Některé věci se flamujou níže, některé jsi zmínil výše, některé ne. Co se týče mého dotazu, který směřuješ na mne (^_^), tak já za největší problém považuji ztrátu důvěry v arbcom (ostatně několikrát se to objevilo i ve vašich kandidátských odpovědích, že lidé se nechtějí na arbcom moc obracet). Že arbcom je při rozhodování nevyzpytatelný, že někteří arbitři nechtějí obhajovat své kroky, že některá rozhodnutí není schopen neprůstřelně obhájit, že rozhodnutí arbcomu v některých případech jen dále rozdělilo komunitu místo toho aby problém nějakým způsobem zahladilo, až byrokratičnost a nepřehlednost některých postupů pro běžného uživatele atd. To jsou věci, které se v posledním období projevily naplno. Řešení a návrat důvěry není nic jednoduchého a je to běh na dlouhou trať. Především je třeba určit, které problémy jsou způsobeny osazenstvem arbcomu, a které jsou systémové. A podle toho problematická místa zprůhlednit a zjednodušit, ujasnit pravomoce a postupy, posílit zpětnou vazbu. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 17:22 (UTC)
    Neprůstřelná obhajoba je marná ve chvíli, kdy někteří wikipedisté ohýbají pravdu podle svého, kdy a priori nevěří vysvětlením arbitrů, kdy odmítají předpokládat dobrou vůli, kdy bez jakýchkoli důkazů obviňují arbitry z nízkých motivů. Kritizuješ, že někteří arbitři nechtějí obhajovat své kroky - na druhou stranu někteří wikipedisté o žádnou obhajobu arbitrů nestojí, oni stojí pouze o změnu jejich názoru. Rozdělení komunity místo zahlazení sporů je často dané právě tím, co jsem právě napsal, ale také tím, že titíž kritici odmítají arbitrážní výbor a jeho výroky jak respektovat, tak je napravit (často z obyčejné lenosti, často proto, že se bojí, že komunita jejich názor nesdílí), a tak jediné, na co se zmůžou, je kritizovat. Ó jak světlou výjimkou mezi kritiky je Beren, který se sice pustil do arbitrů až nevybíravě, ale nezůstal jen u toho a předložil i vlastní návrhy řešení! Je mi líto, když vidím ztrátu důvěry od některých wikipedistů, kterých si (navzdory některým excesům - ale kdo je nemá...) vážím, ale na druhou stranu zatím ještě pořád vidím důvěru od jiných (a i když nebudu třeba nakonec zvolen, velmi si jí cením). Zdá se, že ta ztráta důvěry není většinovou záležitostí, jak jsem se původně bál. Znovu opakuji, jestli svůj mandát ztratím, bude to pro mne ve skutečnosti obrovská úleva. Neztratím-li ho, rád bych viděl sebereflexi nejen u sebe, u arbitrů, ale zejména u Vás, našich kritiků, abyste zvážili, do jaké míry jste Vy příčinou toho, co označujete za vinu arbitrážního výboru. Protože - to musím znovu a znovu opakovat - pokud vidíte nějaký problém v arbitrážním výboru, v pravidlech a podobně, není na arbitrážním výboru, aby ho vyřešil za vás, ale jedinou cestou je společné řešení, přičemž úkol vyvolat zájem a účast komunity na takovém procesu je vždy v první řadě na těch, kteří s něčím nejsou spokojeni. A pokud se vám to naopak podaří, tak nikdo, ani Okino, ani Jan.Kamenicek, ani celý arbitrážní výbor jako celek, s tím nic nezmůže. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 17:46 (UTC)
    Co tedy očekáváš v případě svého zvolení? Že přestanu kritizovat jevy, které se mi nelíbí? Že s tím přestanou všichni a bez názorové plurality na to, jak věci dělat (i když vždycky je nějaký názor v menšině) tu budeme všichni šťastní? Všichni, kteří jsme se nějak angažovali v pravidlech víme, jaký je tu o to nezájem, že často stačí jeden dva hlasy, aby se zablokovalo sepsané znění toho, co tu dlouho fungovalo nepsaně. Že k tomu, aby se nějaká systémová změna provedla, tak to už musí být něco. A samozřejmě bez plurality se tu zakonzervujeme v jednom stavu. Tím, že říkám svůj názor nahlas, dávám prostor ostatním, aby si z něj vzali to dobré a postupně dospěli k něčemu lepšímu, přestože na začátku jsem byl třeba sám a proto bych měl raději mlčet. Pokud jsem na Wiki se svým přístupem takový problém, řekni to přímo, já se podle toho zařídím, možností mám dost. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 19:27 (UTC)
    Víš, Reapermane, já opravdu nemůžu za to, že když něco jasně napíšu, tak se znovu zeptáš, co jsem to vlastně chtěl. Takže znovu, za předpokladu, že komunita svou většinou výbor podpoří, očekávám, "že pokud jako menšina vidíte nějaký problém v arbitrážním výboru, v pravidlech a podobně, není na arbitrážním výboru, aby ho vyřešil za vás, ale jedinou cestou je společné řešení, přičemž úkol vyvolat zájem a účast komunity na takovém procesu je vždy v první řadě na těch, kteří s něčím nejsou spokojeni. A pokud se vám to naopak podaří, tak nikdo, ani Okino, ani Jan.Kamenicek, ani celý arbitrážní výbor jako celek, s tím nic nezmůže." Na wiki je problémem jedině snad to, když popouštíš uzdu své fantazii a dáváš na odiv své dojmy, zkreslené jinými svými dojmy, které ale mají pramálo reálný základ. Samotná kritika problémem není (až na to, že může polarizovat komunitu, tedy dělat to, co hážeš jen na arbitry), akorát bez těch dalších kroků prostě k ničemu nepovede. A pokud jde o změny pravidel - sám jsi uspěl s vícerychlostní arbitráží, takže dobře víš, že to jde, když se chce. Ale musí se chtít. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 19:47 (UTC)
  7. Myslím, že kandidát sám v žádosti uvedl několik poměrně zásadních důvodů, proč by neměl být arbitrem. Souhlasím s nimi. Narozdíl od Okina si ale nemyslím, že jejich správným zhodnocením je jednoletý mandát - domnívám se, že by měl skončit hned. --Žoldák (diskuse) 3. 1. 2013, 18:08 (UTC)
  8. Proti. Má mnoho kladů. Například bych byl silně proti tomu, kdyby měl přijít o práva "řadového správce"; produktivní, schopný nadhledu ve věcech, spadajících do kompetence "řadového" správce... Ale u arbcomu jde o podstatně víc. A právě jeho způsob vedení diskuse níže a jeho způsob argumentace o záležitostech kolem sporu o (dle mého nazoru ostudné) arbitráži Dannyho B. mne vede jednoznačně ke hlasu proti. A to ještě více právě pro tuto argumentaci, obhajování a nebrání ohledu na protiargumenty, než samotný výsledek atbitráže. Nepřeji si, aby o osudech kolegů či sporů či pravidlech rozhodovali takovíto arbitři. -- Tento příspěvek přidal Kusurija (diskuse • příspěvky)
    Jenom taková drobnost, Okino nyní žádná práva správce nemá, pokud vím. --Mates (diskuse) 6. 1. 2013, 15:30 (UTC)
    Nu, nemá, tedy je ani nemůže ztratit ;-). Ale pokud by o práva "řadového" správce požádal, podpořil bych ho. --Kusurija (diskuse) 6. 1. 2013, 15:39 (UTC)
    Děkuji za hlas. Doporučuji, že pokud nejste spokojen s tím, kdo rozhoduje o pravidlech, abyste o nich spolurozhodoval sám. Pokud nejste spokojen s tím, kdo rozhoduje v arbitrážích, můžete kandidovat do arbitrážního výboru... ale chápu, že to není práce pro každého, takže to jen malým písmem. Pokud nejste spokojen s tím, jak se rozhoduje v arbitrážích (cituji: "ostudná arbitráž"), můžete vyvolat diskusi komunity, která může výsledek arbitráže zvrátit. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 19:34 (UTC)
    @"můžete vyvolat diskusi komunity..." - tomu přece ani sám nevěříte, že by to mělo šanci na úspěch, stejně jako dle mého soukromého názoru tomu nevěří ani vícero dalších kolegů. Je těžké zvrátit výsledek uzavřeního DoSu, hlasování, ŽoKu... ale jistou mizivou naději na úspěch mít může. Domnívám se, že zvrátit výsledek arbitráže šanci nemá. Tedy tím, že doporučujete kolegům se pokoušet o něco, co nemá šanci, v mých očích Vaši vhodnost do funkce arbitra ještě více snižujete. --Kusurija (diskuse) 12. 1. 2013, 21:20 (UTC)
    A víte, kolego, že se to tu už stalo? Starostlivou péčí wikipedisty Vrby dospěla komunita k takovému postoji, který znamenal zrušení rozhodnutí arbitrážního výboru. Koneckonců i kolega Beren dovedl svou snahu k částečné změně rozhodnutí arbitrážního výboru, když prosadil změnu pravidla týkající se arbitráže, a ani v nejmenším si netroufám odhadnout, jak by dopadl, kdyby předstoupil před komunitu s konkrétní žádostí, aby byla relevantní rozhodnutí arbitrážního výboru zrušena nikoli částečně, ale zcela. Takže ano, je to nepochybně těžké (na druhou stranu - možná Vás to nenapadlo, ale ono řešit arbitráž taky není jednoduché...), ale historie ukazuje, že jste to Vy, kdo se mýlí, ať už to snižuje kohokoli. Okino (diskuse) 12. 1. 2013, 21:27 (UTC)
  9. Proti. V dobré vůli doufám, že tak smím činit na stránce k tomu určené (což je zde) přidávám svůj hlas s tím, že jsem si jist, že nejde o vhodného znovukandidáta. Okina jsem dříve považoval za nestranného. To platilo až do doby, než v mé arbitráži obrátil názor o 180 stupňů refaktorizováno Toto vyjádření považuji za ve vší slušnosti.--DeeMusil (diskuse) 7. 1. 2013, 19:43 (UTC)
    Že mne různí lidé, v tomto konkrétním případě DeeMusil a Jowe, kárají na základě smyšlených konstrukcí za to, že jsem údajně měl změnil názor a začal být zaujatý, a já přitom vím, že ohledně žádné změny názoru nemají pravdu, považuji to za nepříjemné, hloupé, ale jako arbitr jsem se s tím za ta léta zkrátka už smířil. Pokud ale někdo pokročí dál a začne si vymýšlet pomluvy ohledně mého duchovního přesvědčení a podobné osobní útoky, pro které nemá a kvůli faktické nepravdivosti ani nemůže mít žádné důkazy, a na upozornění se nejen neomluví, ale dokonce takové pomluvy a útoky opakuje, to tolerovat nebudu vůči sobě a vůči nikomu. Wikipedista DeeMusil má sice výjimku pro hodnocení ostatních wikipedistů na stránkách k tomu určeným, ale nemá žádnou takovou výjimku pro zákaz osobních útoků. Proto nyní - jako každý jiný wikipedista - využiji svého práva na ochranu a požádám o uplatnění tohoto opatření. Děkuji všem za pochopení. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 22:10 (UTC)
    Domnívám se, že jste nám zde předvedl další velmi závažný důvod, proč byste v Arbcomu být neměl. Když se cítíte uražen, nejste schopen se ovládat a udržet si nadhled. --Žoldák (diskuse) 7. 1. 2013, 22:32 (UTC)
    V některých situacích je nadhled vhodný pouze po určitou dobu. Pokud ale několik upozornění nestačí, není již nadhled na místě. Pokud arbitrem se může být jen ten, kdo nechá druhé, aby bezdůvodně porušovali ty nejexemplárnější příklady z WP:NPA, pak se naopak budu obávat, že "s takovým nadhledem" bude řešit i případy, kdy bude obětí podobného osobního útoku někdo jiný - a takový arbitrážní výbor bych nechtěl. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 22:37 (UTC)
    Pokud zmíněný výrok DeeMusila porušuje WP:NPA, pak se obávám, že je dané pravidlo mimořádně špatně napsáno. Lze chápat, proč si DeeMusil myslí, co si myslí a proč to sem píše. Lze chápat i to, že Vy to vidíte jinak. Ale dovolte DeeMusilovi (a i případným ostatním) Vám nevěřit a veřejně tuto nedůvěru deklarovat minimálně na volebních stránkách. Zakazovat to by bylo naprosto neospravedlnitelným omezováním svobody voleb. Jak možná i sám nahlédnete, až časem vychladnete. Požadovat nějaký zásah proti DeeMusilovi za výše uvedený příspěvek (či i jen refaktorizace jeho příspěvku) je podle mne skandální ukázka takového nedostatku soudnosti, že činí Vaše členství v Arbcomu absolutně nepřijatelným. Pevně doufám, že tento můj názor nebudete taky "refaktorizovat"... --Žoldák (diskuse) 7. 1. 2013, 22:45 (UTC)
    Pomluvy (a vytvoření dojmu, že někdo má nějaké přesvědčení a vady přesvědčení na základě lživé a nijak neprokazatelné konstrukce, je pomluvou) na Wikipedii nemají co dělat a osobní útoky na pomluvách založené také ne. K tomu prostě už dál nemám co dodat. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 22:50 (UTC)
    Že vy veřejně deklarujete že jde o pomluvu ještě neznamená, že mi to jako obrat o 180 stupňu nemohlo připadat. Inu vždyť jste pak hlasováním popřel své vlastní návrhy. Že to bylo navíc přesně v okamžik, kdy kdosi přilepil do Wikipedie odkaz na reportáž v ČT24, kde můj jmenovec odhaluje svou náboženskou příslušnost, mohu brát za prostou shodu náhod, nicméně mnou vyjádřený celkový dojem z celé té věci, který jste zcela zbytečně refaktorizoval, zůstává. Nebo jste snad myslel, že DeeMusil nemá právo na vyjádření vlastního názoru v hlasování? Způsob Vaší reakce mne jen utvrdil v tom, že jako arbitr hrotíte věci osobně, nebo v tomto případě i velmi osobně, nad čímž by mi byl zůstal rozum stát, neboť jsem dříve míval zcela jiný dojem, kdyby však nebylo onoho refaktorizovaného dojmu, který se nabízí jako poměrně logické vysvětlení. Jistě Vás tedy nepřekvapí, že svůj hlas ani po tomto vašem naléhání nezměním. Jako arbitr jste mne velmi zklamal, což odráží jak vaše původní tak i nově nabyté renomé, které u mne jako arbitr máte. --DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2013, 18:37 (UTC)
    K platnosti hlasu: Pokud snad bude někdo usilovat o neuznání mého hlasu pro neaktivitu, jak bylo někým namítnuto na nástěnce správců, osobně bych to nedoporučil. Moje první editace po odblokování byla věcná a konstruktivní, odkládal jsem si jí v panelu Firefoxu již od 22.12. Stejnětak jsem odkládal svou účast v hlasování, kterou jsem pokládal za nezbytnou vyřídit neprodleně vzhledem k tomu, že hlasování již začalo. Stejnětak doufám, že mé další editace v české verzi Wikipedie budou konstruktivní a věcné. Já svůj odchod z Wikipedie nedeklaroval jako mnoho již porůznu vyštvaných a naštvaných jedinců a ti, kdo si mysleli, že se tak stalo i v mém případě - a to ať už s jásotem, oddechnutím, či zklamáním, se spletli. Celou dobu jsem dění na české Wikipedii bedlivě sledoval a přispíval na jiných Wikiprojektech. Neuznávat hlas pro neaktivitu z důvodu bloku by bylo poněkud, ehm. divné.--DeeMusil (diskuse) 8. 1. 2013, 18:37 (UTC)
    Byl bych rád, kdyby komunita vyjádření DeeMusila brala s obrovskou rezervou, jelikož není pravdivé. V první řadě jeho vyjádření kopíruje jinými slovy nepravdivý osobní útok, kterým mne již dřív mnohem ostřejším způsobem napadl, proto jsem se tak ostře ohradil. DeeMusil nemůže fakticky nijak dokázat ani jedno ze svých tvrzení ohledně mne, vychází pouze ze svých dojmů o tom, co se hypoteticky mohlo stát, jež kombinuje tak, aby mne jejich výsledek očernil. Není pravdivé ani to, že bych kdekoli na DeeMusila naléhal, aby změnil svůj hlas. Nestojím nijak o DeeMusilův hlas. Okino (diskuse) 8. 1. 2013, 18:57 (UTC)
  10. Někdo, kdo se k laxnímu zacházení s osobními údaji (rozuměj: k jejich prozrazování), které má na cs.wiki jiz tak trochu neblahou tradici, staví stejně tak laxně jako kandidát, je pro členství v arbcomu zcela nevhodný. -jkb- disk de: 7. 1. 2013, 22:29 (UTC)
  11. Toto se mně vůbec nelíbí. Kandidát na arbitra by měl být schopen vyslechnout kritiku své osoby, byť třeba neoprávněnou, a ne promptně reagovat obviněním z osobních útoků na Nástěnce správců. magairlín ✉ 7. 1. 2013, 23:02 (UTC)
    Kritiku jsem tu vyslechl několikrát a obviněním z osobních útoků jsem promptně reagoval až tady, kde o osobní útok šlo. Kritiku od DeeMusila jsem si vyslechl také několikrát, ale bránit osobním útokům jsem se začal až ve chvíli, kdy mne začal lživě a bez jediného důkazu očerňovat. Zobecnění, které jste tu udělal, je ryze Vaším dílem, ať si ho každý přebere po svém. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 23:19 (UTC)
    Kdyby DeeMusil takovou věc napsal na běžné diskuzní stránce, nějaké opatření by bylo patrně na místě. Ve volbách do arbitrážního výboru se ovšem, stejně jako třeba v žádostech o správcovská práva, hodnocení charakterových rysů objevuje běžně a je, troufám si říct, žádoucí. To je ostatně jeden z důvodů, proč WP:NPA nebylo přijato jako závazné pravidlo. Že podle Vás jde o křivé obvinění, stačí vyjádřit v diskuzi pod daným příspěvkem. magairlín ✉ 7. 1. 2013, 23:37 (UTC)
    Nevím, jestli berete náboženské předsudky jako charakterní rys, ale já prostě dovedu pochopit, že se to může člověka silně dotknout. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného. Nesouhlasím s tím, že kandidát do arbcomu je fackovací panák, na kterého může kdokoliv hodit jakoukoliv špínu. --Mates (diskuse) 7. 1. 2013, 23:41 (UTC)
  12. Rozhodně proti, excesů v minulosti bylo až moc. --Ragimiri 8. 1. 2013, 14:58 (UTC)
  13. Jsem spíše pro obměnu AV. --Ladin (diskuse) 9. 1. 2013, 08:35 (UTC)
  14. Když se tak dívám na činnost arbitrážního výboru, stále víc mi splývá AV <=> Okino v jednu identitu. Myslím si že jak Okinovi, tak arbitrážnímu výboru prospěje, když si od sebe na chvíli odpočinou. Jedudědek (diskuse) 11. 1. 2013, 15:19 (UTC)
  15. Role arbitra Vám nesedí. Četl jsem poslední arbitráž, kterou jste z velké části vedl. Chybí Vám nadhled, domýšlení důsledků, přirozená autorita. Zahcujete diskuze, přeháníte formální stránku věci. Sklouzáváte k hádkám, poučování, vychovávání. Výsledek té arbitráže také není dobrý. Mé názory na problém DeeMusila znáte, ale toto řešení (pravidelné blokování za téměř cokoliv co napíše) je nedůstojné pro všechny strany. Kilometry diskuzí nemůžou nahradit schopnosti, které nemáte (přehnaná snaha to spíše zhoršuje). Franp9am (diskuse) 13. 1. 2013, 12:49 (UTC)
  16. Jeho vyjádření ohledně volby kolegy Chalupy je poslední kapka. Dlouho jsem váhal, ale toto mě utvrdilo v tom, že hodlá arbitrážní výbor přetvářet k obrazu svému. --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2013, 15:39 (UTC)
    Zatímco právě Vy nyní děláte pravý opak...? :-) Ano, chci přetvářet arbitrážní výbor k obrazu svému. Mé názory jsou dlouhodobě známé a vždy jsem říkal, že je chci prosazovat a že chci, aby je prosazoval i arbitrážní výbor. Dělám to otevřeně, poctivě a transparentně, i když se to mnoha lidem líbit nemusí. Jestli kvůli tomu nebudu zvolen, staniž se. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 15:46 (UTC)
    Já, narozdíl od vás, práci arbitrážního výboru ovlivňovat nemohu. Můj hlas je v těchto volbách jen jeden z mnoha. Pokud byste byl tak dobrý arbitr, jak si o sobě asi myslíte, hlasovalo by proti vám tolik kolegů nade mnou? --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2013, 15:53 (UTC)
    Nevím, jestli jsem dobrý arbitr. Vůbec si to o sobě nemyslím. Možná naopak, kdybych si to o sobě myslel, tak bych o tom třeba ostatní lépe přesvědčil a tolik kolegů by proti mně nehlasovalo. Ale ono je to ve skutečnosti asi ještě úplně jinak. Kdybych si totiž o sobě bez pochybností myslel, že jsem dobrý arbitr, tak bych vůbec svůj mandát nepotřeboval potvrdit a tohle hlasování vyvolávat. A zase naopak, téměř určitě mám tolik hlasů proti proto, že spousta hlasujících si o mně myslí, že vědí, co si asi myslím... Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 16:35 (UTC)
  17. Změna hlasu ve hlasování u Chalupy na poslední chvíli na mne působí ryze účelově a já nechci arbitry, kteří takto rozhodují. Ve spojitosti i s dalšími připomínkami uvedenými výše hlasuji proti. --Saltzmann (diskuse) 16. 1. 2013, 16:25 (UTC)
    Ano, je účelová. Účel jsem otevřeně vysvětlil. Zdá se mi ale, že mi - jako mnoho jiných - nevěříte. Mohu se tedy zeptat, jaký účel podle Vás má změna hlasu má? Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 16:35 (UTC)
  18. Je mi líto. Po dlouhém a důkladném zvážení pro a proti musím hlasovat proti. Sice Okino odvedl jako arbitr úžasný kopec práce a jeho procesního řízení si cením, ale některé principy by prostě měly být dodržovány konzistentně. --G3ron1mo 16. 1. 2013, 16:59 (UTC)
Zdržuji se[editovat | editovat zdroj]
Zdržuji se. Kolega je jako arbitr velmi aktivní, občas to ovšem může být i na škodu, neboť ze své pozice ovlivňuje názory ostatních arbitrů. --Vachovec1 (diskuse) 3. 1. 2013, 00:06 (UTC) škrtl --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2013, 15:39 (UTC)
Obávám se, že to je věc, kterou si naopak u svých kolegů včetně Okina v AV cením, a i já se snažím je svým názorem ovlivnit. Proč myslíte, že to je špatně? Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 16:20 (UTC)
I já se připojuji s dotazem, co je špatného na Okinově aktivnosti. I há si jí naopak velmi cením. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2013, 12:49 (UTC)
  1. Zdržuji se. Dosavadní práce arbcomu si cením, zároveň musím ocenit, že jako jediný z arbitrů promptně reagoval na můj podnět. Myslím si však, že si kolega potřebuje od této funkce odpočinout. Pod vlivem pracovního vypětí chápu i jeho stížnost na WP:NS. Je přirozené, že souzení-komentovaní nemilují své soudce-komentátory (a to platí všemi směry). S tím se ale nedá dělat nic.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2013, 19:41 (UTC)
  2. Zvážil jsem znovu svůj hlas a zatím se zdržuji.--frettie.net (diskuse) 16. 1. 2013, 18:38 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

  • Položím obecnou otázku: Jaké hlavní vlastnosti by měl mít (ideální) arbitr? Nemyslím tím jen povahové rysy, ale obecněji až třeba po triviální "dostatek času". --Bazi (diskuse) 25. 12. 2012, 01:39 (UTC)
    Dlouho jsem nad odpovědí přemýšlel a upřímně se mi do ní moc nechtělo, jelikož bych se nerad dostal do konfrontace s tím, aby mne někdo žádal, zda tu a tu vlastnost mám. (Pro případ - stejně bych nejspíš neodpověděl, s dovolením si raději udělejte názor na mne z mých činů než z toho, co bych Vám o sobě řekl - i když zase vím, že někdy/často jsou mé činy vykládány zcela proti smyslu toho, proč je dělám.) Navíc by z toho bylo dost dlouhé slohové cvičení. Dostatek času je nepochybně důležitý, důležitá je znalost pravidel a doporučení, přehled o dění v komunitě (kdo ho nemá, musí ho opět dohánět na poslední chvíli a mít na to čas). Musí být schopný formulovat své myšlenky písemnou formou (je problém, když arbitr řekne: rád bych to řešil asi tak a tak, ale nevím, jak z toho udělat text rozhodnutí). Měl by být otevřený a odhodlaný vysvětlovat své kroky a komunikovat o svých názorech, to druhé nejen s komunitou, ale především s ostatními arbitry při poradách, které předcházejí vyhlášení rozhodnutí (přesněji předcházejí ještě i tvorbě návrhů, nebo musejí probíhat nejpozději těsně po předložení prvních návrhů). Ale úplně nejdůležitější je asi schopnost být zdrženlivý před tím, než arbitrážní výbor a on v něm musí rozhodnout, a to zdrženlivý nejen ve vyjádřeních, ale i v tom vytvářet si už předem názor. Na druhou stranu ale má být rázný ve chvíli, kdy už nastává čas rozhodnout. Podle mne komunitě neprospějí ani arbitři, kteří od začátku dávají najevo, na jaké straně sporu stojí, ale ani arbitři, kteří ani v závěru rozhodování nemají odvahu říct, co se má udělat. Na něco jsem určitě zapomněl... Okino (diskuse) 28. 12. 2012, 17:54 (UTC)
  • Ahoj, proč (jako zkušený arbitr) kandiduješ pouze na jednoletý mandát? (stejně jako v minulých volbách 2012 na jediné takové místo). --Kacir 26. 12. 2012, 16:24 (UTC)
    Nemáš-li potřebu konkretizovat důvod volby jednoletého mandátu, nemusíš. Po pečlivějším přečtení zdůvodnění (myslím, že) rozumím.--Kacir 26. 12. 2012, 16:34 (UTC)
    Vysvětlení je ve zdůvodnění kandidatury a na stránce s rezignací. Stručně řečeno: Tato kandidatura je v podstatě potvrzením, zda i do zbývajícího jednoho roku mandátu, který by mi zbýval, mám dostatečnou důvěru komunity. Na druhou stranu si nedovedu představit důvod, kvůli kterému bych své dlouhé působení ve výboru prodloužil o víc než o ten jeden rok. Okino (diskuse) 28. 12. 2012, 17:54 (UTC)

Zdravím. Předpokládám, že jako zkušený arbitr máš jistě v zásobě celou řadu zkušeností s nedostatky současného arbitrážního systému, proto ti položím stejně jako ostatním kandidátům otázku – co považuješ za největší problém současného arbitrážního výboru a arbitrážního procesu? A jak bys ten problém chtěl řešit? (V případě, že by tě jiný kandidát předběhl zrovna s tím samým problémem, tak zkus prosím vymyslet ještě nějaký jiný) Děkuji předem za odpověď. --Reaperman (diskuse) 30. 12. 2012, 17:03 (UTC)

Omlouvám se za zpoždění při odpovídání. Nemyslím, že by existoval jakýkoli systémový nedostatek současného arbitrážního procesu, o kterém bych věděl jak ho řešit. Existují nedostatky, které se asi příliš řešit nedají - např. neochota některých uživatelů předávat své spory arbitrům z obavy, že by se arbitři mohli vyslovit jinak, než si sami přejí (v minulosti mi to bylo jako arbitrovi jasně řečeno od různých osob slovy jako: "Já bych podal žádost o arbitráž, ale když nevím, jak rozhodnete..."). Ostatně je pravda, že ochota wikipedistů řešit spory je v poslední době celkově dost chabá - stačí se podívat na žádosti o komentáře, jejich počet i účast v nich a bohužel jsou slyšet i hlasy, že kdo se účastní takových diskusí, ve skutečnosti Wikipedii poškozuje. To už se ale dostávám úplně mimo rámec arbitrážního výboru. Jako problém vnímám také nerespektování a zpochybňování řádných závěrů arbitráže, aniž by ten, kdo je nerespektuje či zpochybňuje, využil opravných prostředků, které k tomu má (pokus změnit pravidla, možnost obrátit se na komunitu) - a někdy dokonce i prostředků, které má před tím (viz opatření v případu Dannyho B., který dobrovolně nevyužil možnost komunikovat s výborem, ale když výbor rozhodl bez jeho vyjádření, byl za to nikoli Danny, ale výbor kritizován). Ale i tady těžko říct, co s tím dělat. Problémem je také občas neohlášená a neomluvená neúčast arbitrů, ale s tou se také podle mne nedá nic kloudného dělat nad rámec současného řešení o "nezvěstnosti arbitrů". Dovolím si tvrdit, že kdyby existoval v arbitrážním procesu problém, o kterém bych věděl, jak by se měl řešit, nečekal bych na tuto kandidaturu a již bych se své řešení pokoušel uvést do praxe. Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 13:33 (UTC)
Berenův komentář[editovat | editovat zdroj]

U Okina bych neměl problém čistě vyjádřit podporu. Nicméně způsob jeho kandidatury mě vede k názoru, že tady nejde pouze o kandidaturu, ale spíše o průzkum názorů na jeho práci, snaha získat zpětnou vazbu. Dobrá, tak se nad dosavadními zkušenostmi a přínosy a negativy trochu zamyslím, snad to nezpůsobí víc škody než užitku, pro přehlednost do závorky uvádím plusy a mínusy podle toho, co považuji za klad či zápor.

  • (++) pracovitost, když je potřeba, jednoznačně nejvyšší mezi arbitry
  • (++) přehled o pravidlech a procesu arbitráže a argumentační schopnosti
  • (++) schopnost udržet víceméně chladnou hlavu
  • (+) koncepce ochrana projektu je důležitější než spravedlnost - o tomto jsme s Okinem nedávno diskutovali, paradoxně jsem tento koncept kdysi přinesl do arbitrážního výboru já sám, nicméně jsem kritizoval neodůvodněný důraz na něj v posledním případu. Domnívám se, že k obhájení ne zcela spravedlivých rozhodnutí musí být velmi silný a jasný důvod. Příkladem může být blokování wikipedistů, kteří řeší problémy na Wikipedii přes státní orgány (zamezení přenesení velmi intenzívního sporu na Wikipedii) nebo tolerování toho, že správce u editační války může zamknout stránku nespravedlivě ve špatné verzi (efektivita v zájmu rychlému zabránění eskalace sporu), odmítnutí zkoumání počátku sporu, který vznikl jinde než na české Wikipedii (v zájmu zachování efektivity práce výboru vůbec), atd. Ale vždy k tomu musí být pádný důvod. Uvalování opatření jen tak, preventivně ("pro ochranu projektu"), bez konstatování problematického chování, pod něj podle mě nepatří. Na druhou stranu, i když Okino obhajoval poněkud silnější variantu této koncepce než já, možná spíše aby obhájil kroky druhých, nikdy sám v praktických otázkách nešel nad rámec toho, co považuji za vhodné. Tedy za praktickou aplikaci si zaslouží spíše +.
  • (-) s předchozí otázkou souvisí také hájení postojů ostatních členů výboru. Okino zde přijal roli jakéhosi prostředníka, prezentuje i jejich názory, nicméně vnějškově se stále méně daří je vzájemně oddělovat. Jeden z wikipedistů to parafrázoval výrokem z Vykoupeni z veznice Shawshank: "Okino uz je institucionalizovan." Je mu pak těžko rozumět, diskuse pak dávají čím dál menší smysl. Nevýhodou je i to, že ostatní arbitry, při tomto argumentačním zajištění, nic nenutí obhajovat a tříbit své postoje v diskusi u daného případu. Ale tato věc má i svá drobná pozitiva, například sjednocování stanovisek arbitrů a to, že v případě malé aktivity některých arbitrů ani není jiných informací o hodnocení některých věci než zprostředkovaně Okinem. Navíc musím říct, že i když to zde kritizuji, sám jsem možná v některých případech při svém působení ve výboru dělal podobnou chybu.
  • (-+) byrokratičnost - Okino někdy zbytečně vahou své autority zablokuje věci, které zablokovány být nemusí, například když došel k závěru, že v žádosti o opatření nemůže být upravován příslušný nález arbitráže, jen opatření (přestože při běžném užití tohoto instutu bez arbitráže musí být žádost zdůvodněna, tedy jakýsi neformální nález by to být mělo). Podobně když zamítl některé návrhy jen proto, aby nenastal precedens. Když se tímto byrokratickým způsobem vytvoří slepé uličky, pak snad aby člověk dopředu zjišťoval, který formální postup má vůbec jeho podporu a z formálního hlediska jej rovnou nezazdí. Na druhou stranu nějaké meze mít výbor musí, jen by bylo dobré primárně se zabývat návrhy věcně a pak teprve se snažit napravit nějaké formální nedostatky.

Jak je vidět, klady jednoznačně převyšují a negativa jsou dána spíše nějakým zvoleným přístupem, který má kromě pozitiv i odvrácené strany. Tedy až dojde k hlasování, budu pro. --Beren (diskuse) 2. 1. 2013, 16:30 (UTC)

Děkuji za komentáře. Myslím, že se s hodnocením ztotožňuji (možná až na znaménka u posledních dvou, která bych osobně prohodil, a na to, že nevím, jestli jsem skutečně tak dobře schopen udržet čistou hlavu). Na druhou stranu dodám, že právě i neshody, do kterých jsme se dostali s Berenem, jehož názorů si obyčejně velmi vážím (byť s ním v poslední době bohužel nesouhlasím víc často, než bych si přál), byly jedním z důvodů mé nejistoty a mé "potvrzovací kandidatury". Okino (diskuse) 2. 1. 2013, 21:21 (UTC)
Diskuse u JAnova hlasu[editovat | editovat zdroj]

z diskuse pod JAnovým hlasem proti přenesl Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 14:10 (UTC)

Zapomínáš JAne na to, že Danny v této věci vůbec nekomunikoval. Ono zveřejnění byla nepochybně hodně špatná věc, na druhé straně nerozumím tomu, proč Danny B. reagoval hned "oslovením státních úřadů" a hnal na tyto úřady wikipedisty, o nichž si jen "myslel", že by to mohli provést. Představ si, že zítra se stavím na policii a řeknu tam, že mi JAn připadá jako možný viník toho a toho a sám ti neposkytnu žádné vysvětlení. Nakolik chápu Dannyho rozhořčení, tak nechápu jeho další počínání. Jirka O. 3. 1. 2013, 09:57 (UTC)
Pokud je mi známo, šlo primárně o členy pobočky... wikipedie byla jen prostředkem zveřejnění a tuto kauzu sem zatáhli také pobočkáři...logicky se nabízí, že právě ten, kdo to sem zatáhl, měl být zablokován, protože tím zatížil celou wikikomunitu... :). --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 10:22 (UTC)
Ano, všichni wikipedisté, o něž šlo, byli i členy pobočky. Sám si nemyslím, že Juanovo počínání v tomto směru bylo úplně nejvhodnější (a taky jsem mu to řekl), ale když už se ta kauza tady rozjela, měl Danny reagovat (o tom, že měl reagovat na úrovni pobočky už ani nehovořím). Jinak mám pochybnosti o tom, zda existuje v pravidlech bod o blokaci lidí, kteří zatíží wikikomunitu problémy, jež tak jako tak s prostředím wikikomunity nějak souvisejí. Jirka O. 3. 1. 2013, 10:30 (UTC)
Že Danny nekomunikoval, to podle mého názoru nebylo z jeho strany šťastné rozhodnutí, nicméně arbitrážní výbor měl i bez toho dostatečné množství informací, aby se případu chopil lépe.
Že Danny reagoval hned, to se mi zdá v pořádku (naopak bych nechápal otálení, to bývá totiž ke škodě vyšetřování). Zrovna tak se mi nezdá nic nepochopitelného na tom, že policii prozradil, kteří lidé měli k daným informacím přístup, naopak, je to ten nejpřirozenější postup. Když se něco ztratí ze zamčeného trezoru, také je dobrým zvykem policii prozradit, kdo měl klíče, ostatně sama policie se na takovou věc skoro jistě zeptá.
Ten Tvůj příklad s JAnem je příliš nekonkrétní, nicméně stejně jako v tom Dannyho případě není jasné, proč by tím měla být obtěžována komunita, a naopak v Dannyho případě se mi zatím jeví, že důvod, proč některé lidi policie požádala o spolupráci, je jasný – znali zneužité informace (ale přiznávám, že úplný seznam lidí, již byli požádáni o spolupráci, neznám).--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 12:20 (UTC)
Já lidsky chápu Dannyho krok. Na druhé straně si vybral tři lidi z mnoha – například já znám jeho osobní údaje taky (podepisoval mi kdysi jedno potvrzení) a na policii jsem nemusel. Čili byli vybráni tři jedinci na základně nějakých osobních pocitů. Jirka O. 3. 1. 2013, 12:30 (UTC)
Sám jsem se dost angažoval v tom, aby Danny nebyl blokován automaticky, ale aby dostal nejprve možnost podat vysvětlení a případně k tomuto vysvětlení přihlédnout. Bohužel nestalo se, a tak jsem i já hlasoval pro. Rozhodnutí bylo jednomyslné, takže podle JAna by asi měli podat demisi všichni arbitři. Přesto zde říkám, že bych opět hlasoval stejně. Informace o Dannyho motivaci arbcom neobdržel prakticky žádné, pokud odhlédneme od toho, že "někdo říkal že Danny říkal...". Přijaté pravidlo mluví o zákazu editace jednoznačně. Podle mého výkladu sice připouští výjimky, ale arbcom musí k těmto výjimkám dostat důvod.
Nenapadá mne žádný případ, že by někdo Arbcomu podal žádost týkající se něčího zasílání výhružných dopisů přes právníka, a výsledkem byl zákaz diskusí; asi tedy došlo k nějakému popletení. Obecný zákaz diskusí byl v poslední době vydán v Wikipedie:Žádost o opatření/Vbhubeny, která se týkala úplně něčeho jiného. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 12:51 (UTC)
@Jan.Kamenicek - ten případ byl před Tvým členstvím ve výboru, jde o toto opatření. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 13:00 (UTC)
Tak to mě vůbec nenapadlo :-) Vždyť to bylo před změnou pravidla o právních výhrůžkách/krocích, tehdy by zablokování uživatele ani nebylo možné. Já jsem věděl, že v JAnově příspěvku muselo dojít k nějakému popletení. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:44 (UTC)
Dannyho oznámení podle všeho proběhlo také před změnou pravidla. Arbitrážní výbor se klidně mohl rozhodnout vzít to v potaz, dávalo by to smysl. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 13:47 (UTC)
AV to řešil po změně pravidla a byl by ještě silněji kritizován, kdyby jeho členové si pravidlo nejprve prosadili, a pak se podle něj neřídili. Naopak Danny mohl nové pravidlo vzít v potaz a buď od právních kroků ustoupit, nebo jeho důsledky přijmout, nebo podat vysvětlení, které by AV přesvědčilo, že ustanovení pravidla není nutné na něj vztahovat. Neudělal nic, přestože osobně jsem se opravdu snažil se od něj něco dozvědět. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 14:03 (UTC)
Zda by byl kritizován silněji, to si netroufám odhadovat a asi to pro mne není klíčové. Od arbitrážního výboru nechci, aby byl obdivovaný, chci aby rozhodoval v duchu cílů projektu a pokud možno i spravedlnosti. Pokud je mi z útržkových informací známo, podal Danny na policii trestní oznámení, což je záležitost, od které se podle mých sporých právnických znalostí dá odstoupit jen ve velmi specifických případech (což dává smysl: Dopadnout zločince je v zájmu celé společnosti, nikoliv jen v zájmu Dannyho, a společnost tedy nechce, aby šlo vyšetřování zrušit třeba tak, že někdo na Dannyho vyvine nátlak, aby oznámení nějak zrušil). Tedy doporučení řešit situaci ustoupením pokládám (kromě toho, že za morálně pochybné – vy snad nechcete, aby byl pachatel dopaden?) za nesmyslné, a bohužel nikoliv první takové nesmyslné, které ze strany arbitrů slyším.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 14:47 (UTC)
Já naopak slyšel velmi mnoho nesmyslů od kritiků arbitrážního výboru. Pokud jde o tento případ, je nepochybné, že kdyby arbitrážní výbor dostal tu příležitost, vyslechl by si Dannyho argumentaci, a mohl by hypoteticky posoudit, zda je automatický zákaz editace (aspoň část arbitrů k tomu byla nakloněna - já nikoli, já se domnívám, že zákaz editace je automatický). Tehdy by jistě také posuzoval to, proč byly právní kroky podniknuté, zda je od nich možné ustoupit apod. Možná by mohl Danny namítnout i to, že se pravidlo změnilo, ale on pokud vím nenamítnul vůbec nic a nevysvětlil vůbec nic. Dovolím si nicméně přidat novou perspektivu celé té kritice. Podle těch kusých informací, co mám k dispozici (a v mnoha směrech se mi zdá, že vím méně než třeba Ty, Tchoři, což je pro zodpovědné rozhodování arbitra dost tristní - a také, abych použil Tvé vyjádření - nesmyslné...), odhaduji, že právní kroky již byly (a to možná i před několika měsíci) ukončeny. Pokud tomu tak je, Danny má plné právo požádat o zrušení zákazu editace. To právo neubírá arbitrážní výbor ani nikomu jinému. Ale nezdá se mi, že by to někoho zajímalo, spíš všechny jen zajímá, co se stalo podle nich špatně, ale že by to někdo z těch, kdo mají pocit, že se něco stalo špatně, chtěl napravit, to jsem si vůbec nevšiml. :-/ Ale kritizovat můžete, nikdo Vám to nebere, jen si sami rozeberte, k čemu to může vést. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 15:04 (UTC)
To by mne zajímalo, jaké nesmysly myslíš, ale je otázka, zda to sem ještě patří.
Nemyslím si, že arbitrážní výbor k tomu, aby záležitost řešil jinak než formalistcky, potřeboval Dannyho vyjádření. Co je na námitce, že došlo mezitím ke změně pravidla, osobního, že když ji podotkne někdo jiný, tak se nepočítá?
A máš pravdu, víc mne zajímá funkční arbitrážní výbor, který poctivě hledá smysl pravidel a jejich význam pro projekt, než zda má Danny zákaz editace. Opravdu Ti to přijde divné?--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 15:20 (UTC)
1) Nevím, jestli by se ta námitka počítala, nebo ne (pokud by taková námitka byla relevantně vznesena, asi bych se musel vyloučit pro podjatost, jelikož by tím padl právě předpoklad automatického rozhodnutí podle nového pravidla, který jsem označil za důvod, proč prakticky nemůžu být podjatý). Každopádně bych předpokládal, že by arbitry zajímalo, jestli je relevantní - tedy jestli by Danny jednal jinak, kdyby již v době podání trestního oznámení (či co to vlastně podal) platilo nové pravidlo. Takhle předpokládám, že arbitrážní výbor usoudil (a já s ním souhlasím, byť pro mne to - z důvodu toho výkladu o automatickém zákazu - nehrálo roli), že již předchozí pravidlo bylo v této věci dostatečně důrazné a že nové v té věci nic nemění. Tuhle diskusi vedli příslušní arbitři s těmi, kdo ten argument "zvnějšku" předložili, ale nedostali žádnou informaci o tom, že jde skutečně o relevantně polehčující okolnost. Ono arbitři tedy vlastně nedostali vůbec žádnou informaci o tom, že něco je relevantně polehčující okolnost. Je mi líto, ale tvrdit, že absence vyjádření automaticky vyžaduje přijetí všech polehčujících okolností, sice má na Wikipedii určitý základ z hlediska WP:AGF, ale aby arbitrážní výbor byl opravdu funkční, se použít nedá.
2) Ano, přijde mi to velmi divné. Protože třeba já jako wikipedista nemám v první řadě zájem o to, aby správci nedělali chyby, ale o to, aby pokud už někdy něco, co jako chybu vnímám, udělají, aby byla v první řadě napravena a aby se dál neděla! Jestliže někdo arbitrážnímu výboru vytýká formalismus, tak je zjevně vidět i v Tvém přístupu - důležitá je obecná forma ("funkční arbitrážní výbor"), nikoli konkrétní kroky ("jestli má XY zákaz editace").
3) Je nesmyslným protimluvem kritizovat, když se arbitři věnují změně pravidla, které pak dodržují, že nehledají "smysl" tohoto pravidla - přece jen někdo, kdo chystá nějaké pravidlo, jistě má na vědomí jeho smysl. Ještě nesmyslnější je to zejména tehdy, když jsou kritizováni za to, že v pravidle, jehož změně se věnovali, nenacházejí "smysl", který v něm vidí - zde například - Tchoř, který se ale nijak nevěnoval tomu, aby do těchto pravidel svůj "smysl" jakkoli včlenil. Znovu se tu projevuje běžný, ale otravný zlozvyk různých wikipedistů, kteří si vymyslí, že někde je něco špatně, ale nápravu požadují (a to mnohdy velmi nevybíravě - a pokaždé zcela nesmyslně) na těch, kteří si myslí, že nic špatně není. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 15:45 (UTC)
1) Uff. Takže protože arbitrážní výbor neměl od Dannyho vyjádření, jak by hypoteticky jednal podle nového pravidla, tak usoudil, že se nejedná o relevantní námitku, jinými slovy automaticky předpokládal, že Danny by jednal stejně? Neměl by arbitrážní výbor posuzovat to, co Danny skutečně udělal s ohledem na v tehdejší době platná pravidla, a nikoliv nějaké hypotetické proklamace? A automaticky předpokládat tu variantu budoucnosti, která je k obviněnému nejvíce přitěžující? A mimochodem, toto kouzelné zdůvodnění, proč námitku nemá smysl brát v úvahu, někde veřejně zaznělo, nebo jediná cesta k němu vedla přes odležení a pak sáhodlouhé debaty, tedy jak jsme se k němu dostali teď?
2) To není formalismus, ale důsledek potřeb. Dobrý arbitrážní výbor na Wikipedii potřebuji víc než Dannyho. A tady není problém v tom, že arbitrážní výbor udělal řadu chyb, ale v tom, že si za těmi chybami stojí, což ho v mých očích mírně znedůvěryhodňuje.
3) Já jsem se tenkrát spolehl na smysl, jak ho prezentovali jeho obhájci, tedy že má být aplikováno, pokud se někdo snaží právně řešit interní spory, které lze řešit v rámci Wikipedie. Že nemá sloužit k sektářskému odrazování wikipedistů, aby se nesnažili obrátit na zákon, pokud jsou reálně protizákonně poškozováni. Ano, poučil jsem se, příště nebude tak důvěřivý.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 16:24 (UTC)
Rozhodnutí bylo jednomyslné ohledně výsledku, ale různé ve svých zdůvodněních. Pokud se pamatuji dobře, přišlo mi jakž takž přijatelné jen od Bodliny. Ale je otázka, zda má u Okinovy obhajoby smysl rozebírat chyby, které podle mne ve svém zdůvodnění udělali ostatní arbitři. Ale abych tedy přidal konkrétní poznámku: Nevidím, z čeho vychází představa, že arbitrážní výbor musí udělit zákaz editace, leda že by oprávněnost právních kroků doložil projednávaný wikipedista sám osobně. A celkově očekávám od arbitrů vyšší schopnost hledat za pravidly smysl, kdy je potřeba zákaz editace, protože někdo poškozuju Wikipedii a její komunitu, a kdy došlo akorát k tomu, že někoho nesmyslně urazilo, že ho policie požádala o pomoc, protože jinému wikipedistovi bylo ublíženo a policie hledá pachatele.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 13:28 (UTC)
Pravidlo jednoznačně nařizuje: "Pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat." Proto bylo potřeba, aby AV dostal nějaké podklady, které by ho opravňovaly udělit výjimku. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 13:55 (UTC)
Pravidlo je v současnosti fomulované trochu nešťastně, ale arbitrážní výbor podle mého názoru měl možnost nahlédnout že 1) žádost o opatření byla formulována chaoticky a měla být zamítnuta 2) že k právním krokům došlo před zpřísněním pravidla 3) že svou podstatou se Wikipedie nijak netýkají a není důvod, aby je Wikipedie řešila 4) že se nezdá, že by byly nějak neadekvátní či odsouzeníhodné.
Respektive kdyby ta záležitost byla takto automatická a formalistická, jak ji teď prezentuješ, nemusel by ten zákaz řešit vůbec arbitrážní výbor, bohatě by stačilo řešení přes správce. Od arbitrážního výboru očekávám, že je schopen pátrat po smyslu pravidla a sám nahlédnout, že pokud se někdo brání porušení zákona ve věci, která nehrozí tím, že by nějak ovlivňovala podobu wikipedie, její pravidla a praxi, u které nic nenasvědčuje, že by kroky byly činěny s úmyslem ovliňovat Wikipedie atp, není důvod trvat na zákazu editace z formálních důvodů.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 14:24 (UTC)
AV řeší podněty, zabývá se důkazy, které poskytují jednotlivé strany. Nerozumím, proč by měl AV pátrat po důvodech, které Dannyho k jeho jednání vedly, když on sám je odmítal sdělit. AV není žádná pátrací jednotka. Účastníci řízení jsou povinni spolupracovat.
@údajný formalismus: nemalá část Wikipedistů přijala i tento výklad a byl jsem silně kritizován, když jsem se proti němu postavil - důkaz toho, že kritici se vyrojí vždy, ať AV zaujme stanovisko takové nebo opačné. Nechtěl jsem, aby Danny byl zablokován automaticky (což se původně také stalo), právě proto, aby mohl poskytnout vysvětlení. Bohužel toho nevyužil a má snaha vyzněla naprázdno. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 15:29 (UTC)
AV se samozřejmě může zabývat i argumenty, které přinesl někdo jiný než strany.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 15:36 (UTC)
To jistě ano, ale až ve druhé řadě. Není standardní, aby strany zarytě mlčely a nechaly za sebe mluvit jiné. AV nemůže spoléhat na to, že někdo říkal, že někdo říkal. Jak už jsem psal, strany jsou povinny spolupracovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 16:28 (UTC)
A už jsem jednou říkal, že existence kritiků mi nepřijde zase tak podstatná (a pamatuji se, že třeba já nesouhlasil a nadále nesouhlasím s Tvojí představou, že právní kroky jsou speciální případ, kdy správce nesmí blokovat sám od sebe byť to považuje v daném případě za narušování Wikipedie). Kritici mohou být řadoví wikipedisté, kteří jsou třeba zaujatí proti Dannymu nebo pro Dannyho a nedokáží své zaujetí potlačit a to pak ovlivňuje jejich postoj k zobecněným otázkám. Nebo se jim z nějakého důvodu zdá zveřejňování osobních údajů jako klukovina nesrovnatelná se „skutečnými“ trestnými činy, případně by třeba i uvítali by posun projektů směrem k Wikileaks, takže jim použití policie přijde neadekvátní. Inu, proč ne, mohou mít takový názor. Ale od arbitrů očekávám určitý nadhled a srozumitelné zdůvodnění, které na podobné třeba i částečně podvědomé důvody nespoléhá.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 15:50 (UTC)
Ano, umím si představit podobně postavené vysvětlení. Ale AV neví, jaká byla Dannyho skutečná motivace, která ho k právním krokům dovedla, proč musel své osobní údaje chránit touto cestou. Přes výzvy to nikdy AV nesdělil. Proto AV nechal ustanovení pravidla vstoupit v platnost. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 16:34 (UTC)
Ano, AV neví, proč někdo na možné porušování zákona reaguje podnětem na policii, takže automaticky předpokládá, že to je něco zlého s nějakou tajemnou motivací, která ubližuje Wikipedii, a tak nezbývá než Dannyho potrestat, protože to je to, co prospěje projektu. Však je to podezřelé jednání obrátit se kvůli porušení zákona na policii, to je jasné, ne? Že se to Wikipedie ve své podstatě netýká, že AV aplikuje pravidlo na jednání, ke kterému došlo před jeho schválením, že při přijímání zmatečné žádosti byl výbor naopak silně neformální o pomáhal ji dotvořit, … ale proč já to vůbec opakuji. Prostě máme na ty věci různé názory, já s podobným samoúčelným formalistickým postihováním obětí nesouhlasím a pokládám je za sektářské v duchu ŠJůova komentáře a proti smyslu, kteří navrhovatelé z řad arbitrů uváděli při obhajování jeho změny. Arbitry, kterým to přijde v pořádku, budu holt volit jen s přemáháním. A budu se uklidňovat nadějí, že tomu možná přeci jen pomohly nějaké emoce v souvislosti s pobočkou nebo s tím, že Danny je spíš neoblíbený, a že k běžným wikipedistům bude arbitrážní výbor přistupovat lépe. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 17:14 (UTC)
Ne, když AV neví, tak se zeptá, rozhodně nespoléhá na spekulace, jako třeba vy teď. Když mu je odpověď odmítnuta (což je svým způsobem také odpověď), jedná přesně dle pravidla. Je hezké, že Danny má ve vás takového obhájce, ale měl se hájit sám. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 17:22 (UTC)
Nejde mi o hájení Dannyho, ale o hájení nesektářské podoby Wikipedie. Varianta, kdy na toho, kdo řeší nějaký neinterní spor právně, hledí arbitrážní výbor automaticky jako na někoho, kdo se proviňuje proti společnému soužití a musí z kola ven, pokud se nebude osobně doprošovat a zdůvodňovat (a ani pak pravděpodobně neuspěje, protože někteří z arbitrů si myslí, že obracet se na zákon se prostě s wikiaktivitou neslučuje nikdy, takže laťka je hodně vysoko), přičemž argumenty, které v jeho prospěch přinesou ostatní, jsou přinejlepším druhořadé, v praxi možná spíš ignorované, je sektářská.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 19:52 (UTC)
Proč si myslíte, že odpověď na žádost o vyjádření je "doprošování"? Měl jsem pocit, že se doprošuje spíše Arbcom, když jeho slušné a věcné žádosti o vyjádření byly nejprve odbývány odklady (sám jsem několik hodin marně na Dannyho čekal na IRC, kde jsme měli pohovořit) a následně úplně odmítnuty. Svou představu sektářství jste nadnesl i na stránce zmíněného pravidla, a nezískala nějakou širokou podporu, která by vedla ke změně. Ani opatření přijaté arbcomem komunitu nijak nepopudilo, jinak by pravidlo bylo jistě dávno změněno. Dokonce i současný poměr hlasů u Okinovy kandidatury nesvědčí o nějaké šířící se nevoli. Dovoluji si proto říct, že arbcom pravidlo nechápe výrazně odlišně od většiny komunity. Proč je tedy za to napadán? Protože kolegovi Tchořovi se nepodařilo svůj názor v pravidle prosadit? Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 20:34 (UTC)
Protože to je sektářské :). Kolik lidí to podporuje a kolik ne, to na to nemá vliv. Že to třeba většině lidí nevadí natolik, aby to v jejich očích převážilo Okinovu užitečnost (a že je někdy užitečný, to nehodlám popírat), nebo že si někdo myslí, že bychom skutečně měli být sekta v tom smyslu, že bratr bratra po soudech přece netahá (snad leda by šlo o něco „hrozného“), to automaticky neznamená, že to je správný postup. A já přináším různé argumenty, protože jsem věčný optimista a doufám, že prohlédnete a pochopíte, v čem je problém. Pokud měříte pravdu tím, zda se Vám podaří získat 2/3 hlasů u voleb, těžko Vám v tom zabráním, je to Vaše volba.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 20:47 (UTC)
Pravdu nezměříte ničím. Měřím ale, zda dané pravidlo má platit, nebo nemá. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 1. 2013, 21:52 (UTC)
Kolego, je stále jasnější, že v tom, jak arbitři řádně předložili k veřejné diskusi návrh pravidla o právních krocích, vidíš spiknutí arbitrů za cílem čehosi, ale pro jistotu - pročti si třeba en:WP:No legal threats. Tam se třeba dočteš, že kdo na anglické Wikipedii začne řešit spor ohledně Wikipedie (např. ohledně pomluv na Wikipedii, předpokládám, že zveřejnění osobních údajů na Wikipedii je vzhledem k reálným dopadům dobrá paralela k pomluvám), nemá svolení (= má zákaz) editovat Wikipedii, dokud právní spor není vyřešen "will not be allowed to continue editing until it is resolved". Také se tam dočteš, proč to je zakázáno (v části "Rationale for this policy"). Každopádně chci všechny ujistit, že pokud se arbitrážní výbor dočká podobného případu a já budu ještě v jeho řadách, budu ho řešit právě tak v duchu platných pravidel, jako jsem ho řešil tady, a jakákoli mně nepochopitelná Tchořova víra v to, že budu nějak zaujatý, se nenaplní. A pevně veřím, že stejné to bude i u dalších arbitrů. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 17:29 (UTC)
Spiknutí v tom nevidím a netuším, z čeho tak usuzuješ. To prosazování mi přišlo v pořádku a vypadá tak i zpětně. Pokazilo se to až potom, nevím proč, ale holt s tím musím příště počítat. Předpokládat, že jsi úmyslně klamal, když jsi původně prezentoval změny tak, že působily uměřeně a smysluplně, abys pak obrátil a začal tvrdit, že prostě formálně nezbývá než zablokovat kohokoliv, kdo činí právní kroky, to mi přijde moc vykonstruované. Nebo jaké spiknutí v tom podle Tebe vidím? Já spíš tu odpověď upřímně neznám, vidím jen hrozivý výsledek a o důvodech mohu nanejvýš spekulovat (a popravdě řečeno, fantazie mi spíš selhává).
Mně se zdá, že prostě nechápeš, že Dannyho případ není sporem na Wikipedii, který by šel řešit interními prostředky. To jsou ty spory, o kterých je i ta anglická stránka, ano třeba ty pomluvy. Totiž že někdo chce pomocí právníků dosáhnout, aby o něm Wikipedie nepsala to či ono. To je špatně a že to je špatně, na tom panuje shoda. Vést paralelně vnější právní spor a zkoušet ho zároveň ovlivnit tak nějak po dobrém nemůže dělat dobrotu. Ale v Dannyho případě není žádný spor o obsah Wikipedie. Ano, někdo Wikipedii zneužil, aby porušil zákon, když sem vložil nějaké soukromé údaje. Stejně jako by ho mohl porušit, kdyby sem napsal nějaké státní tajemství nebo nahrál dětskou pornografii. O tom, že to sem nepatří, není žádný spor, není na tom nic, co by se dalo nebo mělo řešit interně na Wikipedii. Pokud někdo na neznámého anonyma, který pomocí Wikipedie porušil zákon, podá trestní oznámení, pak se to Wikipedie víceméně netýká. Není na tom co řešit, kromě uražených editorů, kteří vnímají jako neférové břímě, že museli v reálném životě kvůli Dannymu (já bych řekl, že to bylo spíš kvůli zločinnému anonymovi, protože obviňovat někoho kvůli tomu, že se chce domoci práva, mi připadá absurdní) vypovídat na policii. A že na křik těchto uražených editorů arbitrážní výbor slyší, je podle mne zcela špatný postoj. Přečti celou tu větu, z které cituješ: If you do choose to use legal action or threats of legal action to resolve disputes, you will not be allowed to continue editing until it is resolved and your user account or IP address may be blocked. Mluví o tom, pokud někdo chce řešit nějaký spor na Wikipedii. Tady žádný spor na Wikipedii nebyl. Komunita Wikipedie podle všeho zareagovala podle Dannyho představ, údaje byly rychle odstraněny. Bylo by samozřejmě zajímavé požádat zahraniční arbitry o jejich názory, ale obávám se, že nemáme právo je tím zatěžovat. Já nicméně předpokládám, že by souhlasili se mnou. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 18:46 (UTC)
Pro Jirku O. (s e.k.): Pokud si ten článek pamatuji správně, tak tam těch věcí bylo víc než jen jméno. Každopádně ano, kdyby arbitrážní výbor chtěl zakázat Dannymu editaci na základě toho, že si svévolně a bezdůvodně vybral několik lidí, o kterých prozradil policii, že ty informace znali, zatímco jiné takové, již měli přístup ke stejným informacím, pominul, ač o nich zřejmě věděl, tedy zřejmě se jedná jen o jakousi mstu, vypadala by ta situace jinak. Arbitrážní výbor by zřejmě měl pro takové tvrzení nějaké důkazy, s těmi by se dalo polemizovat (případně je vyvrátit). Ale tohle arbitrážní výbor neudělal, za žádné takové tvrzení se s důkazy nepostavil, takže ani nebyla možnost se proti němu bránit. Proto nedává smysl tím výsledek obhajovat.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 13:07 (UTC)
Opakuji, že Danny nereagoval (tudíž se ani nebránil), vysvětlení neposkytl ani radě WMCZ. Dodnes nevíme, proč si vybral ty tři wikipedisty, nebo lépe řečeno můžeme o tom mít nějaké tušení, ale nevíme to od něj. To, že minimálně předseda WMCZ plus radní znají osobní údaje Dannyho B., je a byla myslím věc zcela jasná. Jirka O. 3. 1. 2013, 13:55 (UTC)
Ano, také se mi zdá, že se pouze opakuješ. Abych se kvůli tomu opakoval i já a snažil se Ti vysvětlit, že z hlediska zákazu editace jsou různá podezření, která někdo měl, ale arbitrážní výbor se k nim nevyslovil, irelevantní, je asi trapné, ale zkusit to mohu.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 14:04 (UTC)
Za tu trapnost se ti omlouvám (a případně i všem ostatním). Jirka O. 3. 1. 2013, 14:27 (UTC)
Neomlouvejte se, i já klidně po Xté zopakuji, že Danny odmítl spolupráci, a proto AV rozhodl dle jednoznačně formulovaného pravidla. Tehdy totiž byl spor hlavně o tom, jestli má být zablokován rovnou, nebo jestli se mu má dát prostor, aby nějakým rozumným vysvětlením blok zvrátil. Nakonec zvítězila druhá možnost, ale on jí nevyužil. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 15:43 (UTC)
Jenom ještě odkaz na sekci Vyjádření postižených wikipedistů v dané žádosti. Není chybou AV, že je zcela prázdná, takže při rozhodování nebylo mnoho o co se opřít. Nezbývalo tedy než konstatovat, že nic nebrání tomu, aby příslušné pravidlo bylo naplněno. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 15:54 (UTC)

Konec přenesené části A mohl byste mi, Jene, vysvětlit, jak arbcom dokázal během pár měsíců s mírnou obměnou členstva a mírnou úpravou znění pravidla obrátit o sto osmdesát stupňů z pozice "když chce editovat, pak nevidím důvod mu bránit" na "dotyčný bude automaticky zablokován, aniž by se prokázalo zasahování do Wikipedie"? Kde je pak nějaká konzistence v rozhodování arbcomu? Jak je možné, že Vy sám jste doposud nevěděl o případu W.Rebela přestože na něj v příslušném jednání bylo mnohokrát odkazováno? Osobně mi to i s odstupem času připadá, že se tehdejší arbcom W.Rebela s právníkem v zádech, který se snažil ovlivňovat procesy na wiki, bál, a proto vynesl rozhodnutí aby se vlk nažral, zatímco v následujícím případu bylo jasné zadání zabanovat aniž by se dostatečně prokázal vztah s Wikipedií. Ať už to bylo z důvodu osobních antipatií, snahy arbcomu, aby po předchozím případu ukázal, že je silný a nebojí se rázně zakročit či jiném. Jak je možné, že nejhlasitější v celém případu byl arbitr, u kterého existovalo podezření o jeho možné podjatosti? A měl byste vy sám ochotu se účastnit jednání, kde řada indicií naznačuje, že o vině a trestu bylo rozhodnuto už v okamžiku podání žádosti? Arbcom se v příslušném případě adekvátně nevypořádal s celou řadou námitek, a tak nepovažuji za vhodné svalovat výsledek na to, že se žalovaná strana rozhodla nespolupracovat. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 16:56 (UTC)

S dovolením, Reapermane, víš, jaký je rozdíl mezi "důvod" a "oprávnění"? A Tvé další spekulace o tom, čeho se arbitrážní výbor bál, či nebál, a co chtěl dokázat, nebo nechtěl, to je tak trapné, tak strašně trapné...! :-/// Když to čtu, tak už mne ani Tvá odpověď na Tvou vlastní otázku nezajímá, nestojím o popis problémů arbitrážního výboru od někoho, kdo nerozezná důvod a oprávnění a kdo se nijak neštítí podobně stupidních spekulací. :-/ Taky bych se mohl snížit k tomu, abych začal hádat z křišťálové koule, jaké sprostoty, obavy a osobní zájmy Tě svádí k podobným spekulacím, ale bohudík je to hluboko pod moji úroveň. Ale můžu Tě ujistit, právě jsi velmi úspěšně narušil vztahy mezi wikipedisty a náladu na projektu. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 17:13 (UTC)
Pokud tě nezajímá, jak rozhodování tvé a dalších arbitrů působí na zúčastněné, je to tvoje věc, a upevňuje mě to v přesvědčení, že ten hlas proti byl nakonec správně, protože už ani té zpětné vazby schopný nejsi. Já to nevykládám jako fakt ale konstatuji jak to na mě působí. Není to věštění z křišťálové koule, je to pouhý důsledek toho, že arbcom není konzistentní. Že se nevyrovnal se vznesenými námitkami, ne jen nějakých pravidelných potížistů, ale dvou byrokratů, také signalizuje, že tam není něco v pořádku. Vyprávění o změně pravidla je prostě příliš slabé, aby to vysvětlilo. O nějaký rozdíl mezi oprávněním a důvodem tu vůbec nejde. Jestli bys byl radši, abych nespekuloval, měl jsi raději zajistit takové fungování arbcomu, aby ty spekulace nebyly možné. A ne, opravdu se neštítím říct, co si myslím. A pokud jde o mé osobní zájmy, tak ty jsou celkem jednoduché – obávám se, že se jednou ocitnu v podobné situaci, kdy si se mnou bude někdo vyřizovat účty a já budu vydán na milost či nemilost arbcomu, jestli se proti tomu budu moci vůbec bránit nebo jestli budu vykázán (můžu tě ujistit, že pokud bych byl v takovém případě vykázán, tak bych určitě následně nechodil s prosíkem, abych se mohl vrátit). A jestli jsem tak vážně narušil vztahy mezi wikipedisty, prosím jednej, abych v tom nemohl pokračovat a komunitu ještě více rozbíjet. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 17:50 (UTC)
A co takhle zvýšit svou úroveň, milý Okino... přestat si namlouvat, že dokážeš posoudit svou zaujatost... přestat zahlcovat RC mraky kB často zbytečných arbitrážních litanií... a třeba editovat hlavní prostor...(kolik že to máš % editací v něm...přes 30%?...sakra sakra málo... na tak nepostradatelného wikipedistu...) :) --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 17:33 (UTC)
Lenko, zkus krotit svou snahu trolovat. Díky --Chmee2 (diskuse) 3. 1. 2013, 17:35 (UTC)
@Lenka:Postrádám zde nejen slušnost (to možná někoho ani nepřekvapí), ale hlavně souvislost s tématem, o kterém se právě bavíme. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 17:54 (UTC)
Okino něco vykřikoval o pádu do hloubky...tak jsem naznačila, že v jeho případě není moc kam padat. A slušnost je říkat věci na rovinu a ne hrát si na svatoušky...ale to bych plakala na špatném hrobě. --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 18:07 (UTC)
Okino projektu škodí, vytváří minimum obsahu a na kritiku reaguje v podstatě osobními útoky... jestli je má reakce na něj trollování...ok :). Na věci to nic nemění. --Lenka64 (diskuse) 3. 1. 2013, 17:43 (UTC)

@Reaperman:Nemohu vysvětlit nic, co se týká názorů Arbcomu před mým členstvím, ale souhlasím s tím, že Vaše spekulace jsou hloupé. Kdyby se Okino WRebelova právníka bál, tak by nikdy nenavrhl změnu pravidla, která by znamenala, že příště musí Arbcom WRebela zablokovat. Domnívám se proto, že je na místě omluva.
Jinak o případu WRebela jsem věděl, účastnil jsem se diskuse o této změně pravidla, ale po více než roce jsem si na něj opravdu nevzpomněl, protože jsem se ho přímo neúčastnil a protože mě nenapadlo přemýšlet tak daleko dozadu. Když jsem četl o zákazu diskusí, tak jsem automaticky myslel, že JAn naráží na Vbhubeného, protože to bylo nedávné opatření s tímto výsledkem. Staré opatření proti WRebelovi mi prostě nepřišlo na mysl a nechápu, že napadlo JAna, když je zcela irelevantní. Odpověď na argument, proč D. dostal zákaz editace a WR nikoliv je nad slunce jasná – v době řízení s WRebelem to nebylo možné. (Když to po sobě čtu, tak ani nechápu, proč tak jasnou věc musím vysvětlovat.)
Ta úprava nebyla mírná, ale velmi razantní - znamenala totiž, že editovat nemá nejen člověk, který NA WIKIPEDII VYHROŽUJE právními kroky, ale ani člověk, který PODNIKÁ vůči wikipedistům právní kroky I MIMO WIKIPEDII. To je obrovský rozdíl, který velmi rozšířil jeho dopady. Ta úprava byla přijata právě po zkušenosti s WRebelem.
Jediné, s čím souhlasím, je, že případ Dannyho má zcela jiné rysy než případ WR a že zde byl prostor pro to, aby pravidlo nebylo uplatněno, přestože někteří správci prosazovali okamžitý blok. Tento prostor byl nakonec po ohnivé diskusi otevřen, ale Danny ho nevyužil. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 17:51 (UTC)

Tehdejší pravidlo bránilo dát W.Rebelovi plný ban asi tak, jak bylo prokázáno, že Dannyho kroky byly vedeny proti wikipedistům (tedy skutečně wikipedistům a nikoli členům sdružení WMCZ, kteří zrovna editují Wikipedii, ba možná i dokonce i proti těm ne, ale dotyční se stali jen součástí vyšetřování). Pokud arbcom usoudil, že nemůže být zabanován uživatel, který si pomocí právníka prosazuje na Wikipedii svou, protože v pravidle nebylo výslovně řečeno, že uživatel nesmí pomocí právníka na wiki prosazovat svou, i přes to, že to očividně byl smysl pravidla a všichni s banem víceméně počítali, tak to jistě mělo nějaký důvod. Jestliže arbcom zabanoval uživatele, že koná právní kroky, které ovlivňují osoby, které jsou náhodou wikipedisty, a tímto krokem nijak do Wikipedie nezasahoval, a arbcom kvůli tomu dokonce aplikoval i retroaktivitu, aby tak mohl učinit, protože kroky byl zahájeny ještě před změnou pravidla, tak k tomu měl jistě také nějaký důvod. Jestliže arbitr v případě W. Rebela konstatoval, že nevidí důvod bránit v editaci někomu, kdo editovat chce, a po volbách se arbcom jednomyslně shodl, že ten důvod je, tak k tomu taky musel mít nějaký důvod (a nebo je to horší a rozhodování arbcomu se řídí tím, kdo se zrovna sejde a jak se kdo vyspal). A jestli tedy neplatí mé hloupé a trapné, strašně trapné spekulace, za které se tedy hluboce omlouvám, jaké varianty mi zbývají? Že arbcom nijak nereflektuje názory a postupy, na kterých byla postavena předchozí rozhodnutí, a že tedy ve dvou stejných věcech v závislosti na složení rozhodne různě? Nebo že arbcom není schopen jednat pokud to nemá přesně v pravidle napsáno, a je tedy zbytečný? Nebo co vlastně? Že se Danny nehájil mu principiálně nemůže být dáváno k tíži, k tíži může dostat pouze to, co bylo neoddiskutovatelně prokázáno. Nebo tu platí presumpce viny? Já nikdy nerozporoval právo arbcomu v této věci rozhodnout tak, jak rozhodl, co mi však vadí je právě ta neschopnost arbcomu rozhodnutí náležitě a nerozporně obhájit. Já myslím, že každému by měl v této věci přijít na mysl W.Rebelův případ, protože jsou si tak velmi podobné a přitom tak odlišné. Řekněme si na rovinu, buď arbcom v jednom z těch případů rozhodl špatně, proti prospěchu projektu, nebo Dannyho konání bylo o tolik závažnější než W.Rebelovo. V obou případech Okino spolurozhodoval, a že nechal zpřesnit znění pravidla, aby reflektovalo to, s čím všichni wikipedisté počítali (nepsané zvyklosti Wikipedie) nijak tento stav nemění. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 19:03 (UTC)
Moc pěkně napsáno. Je to tak. Arbitrážní výbor, který nevidí nebo není schopen ve svých rozhodnutích reflektovat ten obrovský rozdíl ve snaze přímo ovlivňovat právníkem Wikipedii (naprosto zhoubná záležitost, zcela proti duchu projektu) a řešit mimo Wikipedie porušení zákona ve kterém nemá význam, že ke zveřejnění došlo zrovna na Wikipedii (víceméně Wikipedii nijak neovlivňuje) se snad může zaklínat tím, že mu leží na srdci hlavně přesné formální dodržování pravidel (ale pak je víceméně zbytečný a klidně by rovnou mohli frkat bloky správci), ale rozhodně se nemůže chlubit, že by chápal smysl těch pravidel.--Tchoř (diskuse) 3. 1. 2013, 19:43 (UTC)
@Reaperman: Jestliže nevidíš, že nejde o rozdíl mezi oprávněním a důvodem, pak to je zjevně ten důvod (totiž vlastně příčina), že nejsi s to pochopit arbitrážní výbor. Ale pak jako arbitr těžko můžu dělat něco jiného, než znovu opakovat: Předchozí znění pravidla nám u W.Rebela nedávalo bezprostřední oprávnění zakázat editace (důvod jsme měli), a tak jsme pouze bránili eskalaci sporu v diskusích (na to má arbitrážní výbor oprávnění trvalé). Právě proto, aby se to už neopakovalo, došlo ke změně pravidla. A právě proto, že se pravidlo změnilo, mohl výbor poté uložit zákaz editací, jelikož k tomu už měl i oprávnění. Jenže pokud této jasné, časově i logicky soudržné souslednosti nevěříš, pak Ti skutečně nezbývá, než místo arbitrům věřit svým dojmům, koho se arbitři báli, a před kým chtěli dokázat svou tvrdost. Každý si může přečíst všechna zdůvodnění tak, jak byla opravdu napsána, zdůvodnění u opatření pro W.Rebela, u návrhu pravidla a u opatření pro Dannyho B.? Pravda není skryta, pravda není v dojmech, které tu šíříte, pravda je všude velmi otevřeně popsána pro každého, kdo o ni má opravdu zájem. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 18:32 (UTC)
Nesouhlasím s tím, že arbcom neměl v případě W.Rebela jinou možnost (viz výše). V Dannyho případě se silně projevila účelovost rozhodování (Uplatníme retroaktivitu, abychom změnu pravidla mohli vůbec aplikovat.) zatímco v W.Rebelově případě se arbcom neshodl ani na tom, jestli je skutečně přínosné W.Rebela blokovat. Normální by bylo aplikovat obdobné opatření, arbcom a zejména ty, jste trvali na tom, že úplný ban je naprosto nezbytný. To je prostě názorový veletoč, a ten vždycky nahrává ke spekulacím, za to si můžete sami. Byla zpochybněna tvoje nezaujatost, přesto jsi byl v řízení nejaktivnější a nejaktivnější pro ban. Normální, pokud ses nevyloučil, by bylo se trochu stáhnout a nechat to vést někoho jiného, nijak zvlášť do toho nezasahovat, aby to nevrhalo negativní světlo na arbcom. Opět jsi vytvořil půdu pro spekulace. Tady není chyba ve mně, že na to upozorňuji. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 19:03 (UTC)
Půda pro spekulace je vždy a všude, ale jen někoho baví je pěstovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 19:13 (UTC)
(s e.k.) Já už skutečně netuším, jak je možné, že tento myšlenkový postup "pravidlo nevyhovuje, jsme nuceni udělat něco napůl, ale chceme proto změnit pravidlo, aby se nám to už nikdy nestalo - teď už pravidlo vyhovuje, tak to přece nebudeme dělat jen napůl" prostě nejsi s to akceptovat. Je to opravdu těžké, když někdo kauzálně provede nějakou sekvenci kroků: "Mám X1. Nemůžu kvůli Q s tím nemůžu udělat A. Udělám tedy aspoň B, ale změním Q. Mám X2=X1 a kvůli Q už můžu udělat A, tudíž to udělám." Není v tom žádný kolotoč, vždyť ten by byl právě naopak: "Mám X1. Nemůžu kvůli Q udělat A, udělám tedy aspoň B. Změním Q. Mám X2=X1 a kvůli Q už můžu udělat A, ale (proč???) neudělám ho a udělám zase jen B (a celou změnu Q jsem kvůli tomu dělal zbytečně)." Použijte Occamovu břitvu. Není prostě opravdu ta mnou popsaná sekvence ta nejjednodušší, aniž by byly potřeba nějaké odkazy na veletoče, strachy a osobní zájmy - a tedy správná? Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 19:22 (UTC)
@Reaperman (s několika e.k.) A ještě dovětek: Jestli někdy - nedej bože - se dostaneš před arbitrážní výbor, pak ve chvíli, kdy budeš s výborem spolupracovat, navrhovat své návrhy, diskutovat o nich, vysvětlovat, co se stalo, historie arbitrážního výboru jasně dokazuje, že s Tebou bude zacházeno tak, aby následky byly pro všechny optimální (byť to nevylučuje, že Tě potká nějaké omezení, to už tak před arbitrážním výborem bývá a počítal bych s tím i já, kdybych se do podobné situace dostal). Rozhodně nikomu, kdo přiměřeně dodržuje pravidla, nemůže hrozit něco jako zákaz editace. Tak jako tak Tě chci upozornit, že pokud budeš jen furiant, který s hrdostí odmítne s výborem spolupracovat a který se nesníží k tomu, aby si sám požádal o možnost na Wikipedii se vrátit, tak s tím arbitrážní výbor nic neudělá. To už Ti jedině budou muset pomoci jiní, pokud se ale takoví najdou... Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 19:22 (UTC)
Možná poslední pokus ukázat, jak to arbitrážní výbor viděl. Zkuste si představit opačný časový vývoj, tedy že první byl Danny B., poté změna pravidla a poté W.Rebel. Tehdy by výsledek byl - zákaz editace diskusí pro Dannyho B. a svolení editovat obsah, poté změna pravidla a poté zákaz všech editací pro W.Rebela (a přísnější zákaz pro Dannyho B., pokud by někdo o něj požádal). A pokud nyní někdo bude mít zájem a předloží návrh opatření s trvalým zákazem editací pro W.Rebela, nenastanou-li nám neznámé nové okolnosti, dostane také W.Rebel trvalý zákaz editací, jelikož pravidlo už platí, zatímco dřív neplatilo. Proč jsme nejednali podle "ducha pravidel" a drželi se litery pravidla? Osobně jsem opravdu neměl strach z právníků, a dnes - po upozornění Reapermana - musím říct, že to mohla být dokonce tehdy chyba. Měl jsem ale obavu z toho, že se mezi řadovými wikipedisty najdou kritici, kteří začnou křičet, že k zákazu editace jsme nebyli oprávněni. Proto jsme udělali opatření, které ... ale to už se zase opakuju.
V čem se opakovat nebudu: Když Reaperman tvrdí, "Řekněme si na rovinu, buď arbcom v jednom z těch případů rozhodl špatně, proti prospěchu projektu, nebo Dannyho konání bylo o tolik závažnější než W.Rebelovo.", tak si to řekněme taky na rovinu: Je pouze Reapermanovo zúžené, černobílé vidění. Ve skutečnosti totiž neplatila ani jedna z těchto dvou možností, které přitom Reaperman pokládá jako jediné. Ve skutečnosti myslím, že arbcom rozhodl v obou případech tak, jak mu aktuálně dovolovala pravidla a Dannyho konání považoval za v podstatě stejně závažné jako W.Rebelovo. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 20:02 (UTC)
Opravdu nechápu, co má prohození jmen ilustrovat. Stejně jako nechápu, proč by měl Danny tehdy dostat zákaz diskutování, když afaik on žádný problém s útočnými diskusemi neměl, dokonce ani svůj spor do Wikipedie nezatahoval. Proč by taky lidé, kteří kritizují retroaktivitu pravidla měli požadovat její vztažení na další osoby? A konstatování, že ochrana sama sebe, která nezasahuje do wiki a wiki s ní nemůže nijak pomoci, je stejně závažné provinění jako vynucování si odblokování na wiki pomocí právníka, si zaslouží jediný komentář ... ArbCom má vždycky pravdu. Howgh. --Reaperman (diskuse) 3. 1. 2013, 20:30 (UTC)
(s editačním konfliktem) Troll, který má za sebou množství revertačních válek a bloků a který se skrze právníka snaží docílit zrušení bloku a vyhrožuje minimálně dvěma správcům vs. údržbář, který má za sebou množství práce a který se snaží najít pachatele úniku informací protřednictvím policie. Opravdu srovnatelné případy, že?
Jinak mi to připomíná scénu ze hry Dlouhý, Široký a Krátkozraký ...„vy jste spolu nehovořili?“ „Hovořili“ „Nehovořili“... Okino tvrdí, že Danny nechtěl komunikovat, Danny tvrdí, že se snažil komunikovat, ale arbcom nechtěl.
Konec pitvání ve starých křivdách. Svůj hlas jsem dal, život jde dál. JAn (diskuse) 3. 1. 2013, 20:32 (UTC)
Nemohu uvěřit, že Danny něco takového tvrdí, byla by to lež. Několikrát jsem ho e-mailem žádal o vyjádření, marně jsem ho po předchozí domluvě čekal na IRC. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 1. 2013, 20:46 (UTC)

Okino, přesvědčuješ o vlastní neomylnosti nás, nebo už i sám sebe? Silně mi připomínáš jistého vysokého úředníka Ministerstva vnitra, který udělal školáckou početní chybu, ale kvůli své neschopnosti to přiznat žene svou obhajobu do absurdna (a dělá ze sebe většího a většího hlupáka). Být v podobné situaci jako ty, mít tak intenzivní kritickou zpětnou vazbu, tak přinejmenším hodně důkladně přemýšlím o tom, kde jsem udělal chybu, ale nejspíš už bych tu kandidaturu na arbitra položil a snažil se být projektu užitečný jiným, a to i méně viditelným způsobem. --Milda (diskuse) 3. 1. 2013, 20:38 (UTC)

Nepřesvědčuji ostatní o své neomylnosti. Přesvědčuji je o tom, že se oni mýlí ve mně. Mýlím se často a často to uznávám. Dále: Kdybych neměl ve zvyku snažit se s ostatními komunikovat, jistě bych neměl ani zdaleka tak intenzivní kritickou zpětnou vazbu. Ta "intenzivní kritická zpětná vazba" je ale nyní, jestli dobře vidím, sedm hlasů ze 24. Co to znamená, víš dobře sám. Nechci ani posuzovat, jestli bys podobnou situaci řešil tak, jak píšeš, nemůžu říct, že bych si ze své zkušenosti byl jistý, že by to tak opravdu bylo, tak nech s dovolením na hlavě... Netrvám ani na tom, abych byl nadále arbitrem, naopak, docela rád bych si od toho odpočinul. Psát články je daleko větší zábava než arbitrování. Proto, že na tom netrvám, jsem koneckonců vůbec před ostatní předstoupil a tuhle záplavu zpětné vazby vyvolal, jak kritickou, tak pozitivní. A ano, je mi líto, že někteří lidé na mne změnili názor a nepodporují mne, je mi dokonce líto, že to zaplavuje diskuse (stačilo nekandidovat a všichni kritici by poklidně mlčeli, takže za to vlastně můžu já). Jenže: jsou tu jiní, kteří mne podpořili, nebo kteří mne dokonce výslovně požádali, abych zůstal. Pokud mne nechceš nadále za arbitra, chápu to myslím velmi dobře, ale vážím si jako vždy a jako všude všech hlasů komunity natolik, že se mu podřídím, ať už dopadne tak či onak, a nebudu odstupovat předem, ač by sis to třeba přál. Okino (diskuse) 3. 1. 2013, 21:05 (UTC)
Cesta nejmenšího odporu[editovat | editovat zdroj]

Následující výtka se týká spíše výboru jako celku, ne výhradně Okina, i když jej jako jeho součásti také. Ale protože právě na jeho stránce dochází k výrazné diskusi na toto téma, píši sem. Můj dojem ze zmiňovaných kauz je, že výbor se nesnaží ani tak hledat spravedlnost, a to ani tam, kde je to podle mě možné, účinné a žádoucí, ale spíše jít cestou nejmenšího odporu. Cestu, jak co nejsnáze uklidnit situaci. A mylně se domnívá, že tato cesta je nejlepší pro projekt. Tedy podstatný je pro něj kromě věci samé rovněž tlak, který strany sporu vytvoří, či obava z tlaku, který pravděpodobně vytvoří. V případě Dannyho B. tkví hlavní problém v tom, že jak "poškození", tak i on sám svou nespoluprací vytvořili tlak jedním směrem. Tedy z tohoto úhlu pohledu se ani nedivím, že výbor zvolil takové řešení, jaké zvolil. Spravedlivější řešení by asi neuspokojilo protistranu, kvůli nedostatku informací ze strany Dannyho B. by výbor sám nesl riziko, že celá věc ještě neskončila, a dále mohl mít pocit, že když deklaruje ochotu opatření jednoduše zrušit po prohlášení Dannyho B. o uzavření záležitosti, není to nijak zvlášť přísná sankce.

No dobře, výbor může dělat i chyby. A pokud některá strana nespolupracuje, je za chyby ve svůj neprospěch spoluodpovědná. Ale tady je problém v tom, že se jedná o stálou tendenci. Tedy pokud se ve sporu setkají strany, kdy jedna je buďto slušnější nebo méně křičí, výbor má tendenci její chování posuzovat výrazně přísněji, aby aspoň trochu uspokojil i druhou stranu, kterou kvůli pádným důkazům musí výrazně omezit a u které lze očekávat výrazně silnější reakci. Převládá dokonce pocit, že když ve výsledku alespoň mírně potrestá i tu slušnou stranu, je tím více "nestranný". V extrémním případě se pak uvalují opatření zakazující něco vůči wikipedistovi, kde sami arbitři mají za to, že se příslušného jednání patrně nedopouštěl, popřípadě se dopouštěl jen zcela ojediněle, popř. ve sporných případech vyložitelných bez problému i jednáním v dobré vůli. A to je problém. Protože pak je slušnější wikipedista před výborem ve výrazné nevýhodě, a je posouzením zklamán. Naopak méně slušná protistrana to bere jako doklad toho, že její postoj byl správný. Tedy v drtivé většině případů to k uklidnění nevede. --Beren (diskuse) 4. 1. 2013, 21:21 (UTC)

Je mi líto, ale byť třeba s jednotlivostmi souhlasit mohu, jako celek mi tato analýza pravdivá nepřijde. Nejméně z těchto tří důvodů: 1) Neexistuje žádná podobná souvislost, jakou naznačuješ, mezi případy Dannyho B. a arbitráže G3ron1mo vs. DeeMusil. Závěry, které Tobě připadají snad podobné (mně tedy ne), vycházely v obou případech (a co je pozoruhodné, v podstatě to tak popisuješ i Ty) ze zcela různých východisek a různých pohnutek arbitrů, tudíž sotva dává nějaký smysl z nich vytvářet společný závěr, jelikož musí být logicky zkreslený a zkreslující. 2) Různí wikipedisté mají z arbitráží zjevně různé dojmy. Domnívám se, že zobecňování těchto dojmů je ne-li nemožné, tak krajně obtížné, rozhodně ne tak snadné, jak to v Tvém podání vypadá. Mimo jiné i proto, že často jsou tyto "dojmy" ovlivněné i jinými faktory, s rozhodováním arbitrů jen málo souvisejícími (nejčastěji vztah k wikipedistům zapojeným do arbitráže, daný osobní nebo i názorovou spřízněností, nebo naopak odporem). 3) Myslím, že kromě těchto "dojmů" existuje minimum skutečných důkazů, které by Tvé hypotézy o potvrzovaly.
Například Tvé tvrzení o tom, že k někomu se přistupuje přísněji, je podle mne také jen vyjádřením (Tvého) dojmu, nikoli reality. Když si čtu schválená rozhodnutí, jsou možná stejně přísná, ale nikoli přísnější pro G3ron1ma, jehož ses zastával (určitá jednotlivá výjimka je opatření ohledně sledování, ale prosím, nevytrhávat ho z kontextu celé arbitráže). Tvrzení, že je kvůli své slušnosti jedna strana ve zjevné nevýhodě, je podle mne také nepravdivé. Ano, to, co popisuješ, může být určitá dílčí nevýhoda, že kdo si nevykřičí lepší podmínky, může mít podmínky horší. Co je ale nepochybné a musí být řečeno především (ač to bohužel vůbec nezmiňuješ): navzdory uvedenému ten, kdo je slušnější, je u arbitrů nepochybně v celkové výhodě. Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 14:02 (UTC)
A ještě dovětek, aby si zase všichni uvědomili, že to, co mají, může být i jinak. Kdyby mi jako nezasvěcenému někdo řekl, že arbitrážní výbor vše řeší cestou nejmenšího odporu, představil bych si asi tohle: Zakázat editaci každému, kdo se provinil hodně, nezakazovat nic nikomu, kdo se provinil málo nebo vůbec, nevysvětlovat nic nikomu, kdo si stěžuje. :-) Není to nepodobné WP:VSVZ, a ostatně ani [[WP:]]. To, co děláme my, ať už je to špatně, nebo správně, má k "cestě nejmenšího odporu" tuze daleko. :-) Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 15:36 (UTC)
(s ed. konfl.) Jde o dojem, a tak jsem jej i označil, protože ta důkazní nouze tu je, nepopírám. Jde jen o pracovní hypotézu, protože některá rozhodnutí výboru lze opravdu těžko vysvětlit a toto vysvětlení funguje o něco přijatelněji než si to vysvětlovat zaujatostí arbitrů. Já doufám, že příště budou rozhodnutí výboru konzistentnější a budou dávat méně prostoru pro takové dojmy. Ty máš dojem, že můj dojem je ovlivněn nějakými vztahy. No nemyslím si to, před sporem jsem si uvědomoval jen výrazný názorový rozdíl s DeeMusilem, ale u něj jsem se snažil neovlivňovat nijak zvlášť arbitráž v jeho neprospěch (ty sis to vysvětloval jednoduše tím, že mě některé věci nezajímají). G3ron1ma jsem před arbitráží vůbec neznal a ani nemám pocit, že by šlo u mě a u něj o nějakou celkovou názorovou blízkost, vyjma snad otázek, které se přímo řešily v arbitráži a to jen některých, nicméně to je náhodná názorová shoda, taková by se dala najít s většinou slušných wikipedistů, a kdyby byl ve stejné situaci jako on někdo jiný obhajoval bych jej stejně. Naopak sis třeba mohl všimnout, že jsem nijak neobhajoval jeho revertování, jednoduše protože s ním z principu nesouhlasím a tam bylo omezení zcela na místě. U otázek nesouvisejících s arbitráží se mi zdá, že má spíše jiné názory než já, například jsem si všiml při hlasování o přejmenování Česku. Ale to není žádný problém.
Ok, u opatření o sledování jsi připustil přehnanou přísnost, ale údajně má být výjimkou. Jistě je extrémem, proto jsem jej uvedl, ale sotva výjimkou. Já vidím takovou přísnost i v opatření o nezdvořilosti, kdy byly nalezeny jen dva případy, jeden, když se G3ron1mo upozornil v jednom výrazu, že oponent je sporu mnohem tvrdší, ale zároveň celý spor shodil na pouhé "srovnávání pindíků", tedy že ho vidí jako celkově malicherný a to i ze své strany. Nevhodné? Jistěže ano. Nezdvořilé? No asi ano, protože způsobilé urazit, záleží na druhé straně. Na druhou stranu způsobilé urazit je i velmi zdvořilé chování, pokud se druhá strana domnívá, že ta zdvořilost je předstíraná (příkladem může být tón, který lze dát třeba jinak velmi zdvořilému oslovení "velevážená paní"). Tedy spíše bychom se měli zamyslet, zda cílem daného výroku bylo druhého urazit nebo dát najevo nelibost, nebo zda cíl mohl být zcela nevinný. Aplikovat předpokládání dobré vůle, pak bychom mohli vidět, že cílem mohlo být zmenšit význam sporu a umožnit jeho shození ze stolu. Druhým příkladem může být, když se G3ron1mo snažil přesvědčit DeeMusila, aby jej oslovoval řádně tak, jak se píše. Ono je docela nepříjemné, když dává někdo druhému člověku prakticky neustále najevo, že mu nemůže přijít na jméno, obtížně se pak předpokládá dobrá vůle. No namísto aby výbor podpořil právo wikipedisty být oslovován řádně, tak ještě byl G3ron1mo potrestán za to, že se několikrát marně pokoušel vysvětlovat, co mu na tom oslovování vadí a v jednom případě si dokonce uvedl oponentovi příklady nevhodného oslovování, aby si uvědomil, že i jemu by se podobná věc nelíbila. Dá se na těch příkladech najít nezdvořilost? No jistě. Ale jaký byl jejich cíl? Nikoliv urazit, ale vysvětlit problém.
Takže tady máš druhý příklad extrémní přísnosti, kdy za pouhé dva tyto příklady (více toho nebylo nalezeno), na jejichž hodnocení jakožto nezdvořilosti se ani arbitři neshodli, a které lze bez problému vyložit v souladu s dobrou vůlí, bylo na G3ron1ma uvaleno opatření, kdy už bude nejméně po dva roky pro ostatní vyvrhelem dopouštějícím se nezdvořilostí a správci budou nuceni jakékoliv jeho výroky, které se někomu nebudou líbit, z tohoto hlediska posuzovat. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 16:04 (UTC)
Právo wikipedisty být oslovován řádně? Něco takového tu také existuje a arbitrážní výbor to má nějak důrazně podporovat? Pokud vím, žádná ochrana řádného užívání uživatelského jména neexistuje, existuje pouze ochrana před nezdvořilostí, neetiketou a osobními útoky, tedy před tím, když někdo užívá uživatelské jméno záměrně nezdvořile nebo dokonce jako součást osobního útoku. Ale já se nedomnívám, že oslovovat G3ron1ma Geronimo je nezdvořilé nebo že to je osobní útok (ostatně si ani nemyslím, že je to "neřádné"). Dokonce jsem přesvědčen, že i já jsem v minulosti G3ron1ma takto oslovoval, a myslím, že mi to nevyčetl. Plná nezdvořilosti byla až celá ta následná diskuse mezi G3ron1mem a DeeMusilem, ve které nepochybně oba mohli prokázat zdvořilost, klidně ustoupit, ale nestalo se. Ale ejhle, arbitrážní výbor měl v téhle věci stranit G3ron1movi - ne, je mi líto, tak jsem to neviděl, nevidím a těžko vidět budu. Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 19:13 (UTC)
Myslím, že je přirozené právo wikipedisty, pokud jeho jméno není v rozporu s pravidly, aby jím byl oslovován. A platí to tím spíš, pokud jsem s někým ve sporu. U člověka, který ve sporu není, se to dá samozřejmě přehlédnout, což jak vidíš na svém případě, G3ron1mo normálně činí. Nebo si myslíš, že je slušné, když někdo požádá: říkejte mi prosím jako všichni ostatní, mu nevyhovět? Nebavím se o Wikipedii a nějakém pravidle, ale o normách slušného chování. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 20:26 (UTC)
"Nebo si myslíš...?" Berene, můžeš mi říct, proč se mne ptáš na věc, na kterou jsem od samotného počátku a již několikrát zcela jednoznačně odpověděl? Dokonce přímo v odpovědi na odstavec, kde o tom zcela výslovně mluvím a kde odpověď každý může zcela bezpečně a bez toho, aby došlo k nepochopení, najít? Vzkaz pro všechny: Téměř celá tahle diskuse by tu vůbec nemusela probíhat, kdybyste opravdu pozorně vnímali, co vám druzí píšou... :-( Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 20:37 (UTC)
Aha, takže si opravdu myslíš, že je to slušné takovéto žádosti nevyhovět. A že je dokonce vhodné potrestat žádajícího za to, že se odvážil žádat dvakrát znovu, který se, asi naivně domníval, že zamítnutí není projev zlé vůle, ale že je možné oponenta přesvědčit. A že je pak takový člověk neustále konfrontován s oslovením, které si nepřeje, neustále konfrontován s projevem nedobré vůle, konfrontován s tím, že oponent mu nemůže přijít na jméno, to ti nevadí. A přitom po něm chceš, aby předpokládal dobrou vůli. Nezdá se ti to absurdní? Tady nejde o stranění G3ron1movi. Jde o to, že na jeho straně jsou základní normy slušného chování. Akceptovat to není stranění. Naopak stranění je ignorovat to. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 21:04 (UTC)
Berene, sorry, ale Tvoje pochopení mého textu fakt nedává žádný smysl. I pro Tebe tedy musím jasně a znovu zopakovat, co jsem psal. "Plná nezdvořilosti byla až celá ta následná diskuse mezi G3ron1mem a DeeMusilem, ve které nepochybně oba mohli prokázat zdvořilost, klidně ustoupit, ale nestalo se." A na mnoha jiných místech totéž, často stejnými slovy. Tedy - nikoli, opravdu si nemyslím, že je slušné (=zdvořilé) takové žádosti nevyhovět. Opravdu si myslím, že je slušné prokázat zdvořilost a ustoupit. Jsem si jistý, že má odpověď a můj názor v této konkrétní věci byl už tolikrát vyložen, že může a má být každému jasný. Proto se mi skutečně velmi obtížně nyní daří uvěřit, že jsi to ani na druhé přečtení nepochopil. Bohužel. :-/
Přitom si ale nadále myslím, že pokud upravené jméno logicky vychází z existujícího, nijak ho nesmyslně nepoškozuje a není samo o sobě nezdvořilé, považuji též za nezdvořilé na této žádosti zbytečně trvat, nejsou-li k tomu ještě jiné důvody. DeeMusil vysvětlil (a neexistuje důvod mu nevěřit), že mu původní znění dělá při editaci technické potíže. Ale jistě si všimneš v historii, že i G3ron1ma jiní upozorňovali na to, že neposkytl dostatečné zdůvodnění kromě toho, že je to neuctivé (ano, tvrdil, že tu existuje jiný uživatel Geronimo, ale byl několikrát upozorněn, že v konkrétní diskusi k záměně dojít nemůže - a nikdy jsem si nevšiml, že ve chvíli, kdy byl osloven jako Geronimo, oslovení ignoroval v domnění, že je určeno někomu jinému).
Tvé hodnocení situace, podle kterého je na jedné straně ryze dobrá vůle (chudák G3ron1mo, jehož jméno je nepřekonatelně a nezdvořile komoleno a on se nemůže dovolat svého práva) a na druhé ryze zlá vůle (zlý DeeMusil, který G3ron1movo jméno komolí proto, aby tím dal najevo, že G3ron1movi "nemůže přijít na jméno"), považuji za velmi hrubé zkreslení. Rovněž je překroucením situace tvrdit, že pouze G3ron1mo byl konfrontován s projevem zlé vůle. Ty sám jasně uvádíš, že i DeeMusil byl konfrontován s projevem zlé vůle, jestliže G3ron1mo trval na užívání tohoto jména pouze od DeeMusila, a ne od ostatních.
Vnímám normy slušného chování a vnímám, pokud někdo projeví dobrou vůli vůči druhému. Právě proto, že to vnímám na obou stranách, nemohl jsem rozhodnout jinak. Okino (diskuse) 5. 1. 2013, 21:36 (UTC)
No já když jsem kdysi byl ve sporu s jedním člověkem, no tak mi prostě řekl, že odteď pro tebe budu X Y nebo pan Y. A co, byl to snad od něj projev zlé vůle, když chtěl formálnější oslovení od chvíle, kdy zde byl jasný spor? Bylo to neslušné to chtít? Jistěže mě jeho žádost vůbec nepotěšila, ale pokládal bych za vrchol neslušnosti mu nevyhovět. Co se týká G3ron1ma, ten jen chtěl aby jej oslovoval jako ostatní. Jinak zjevně nejde o nějaké skutečné technické problémy, spíš o neochotu, a to se nebavím o možnosti u počítače použít klávesy Shift, nebo CTRL+C a CTRL+V nebo u mobilního zařízení nějaké slovo prostě zaregistrovat v T9.
Jinak pokud máš za to, že wikipedista nemá právo být oslovován jak si zvolil, tak kromě mě i jiní wikipedisté cítí, že zde tu zásada je. Ale všimni si, že já vůbec neusiluji o žádný postih pro DeeMusila, že ji nedodržel. Mě jen vadí ta tendence dokonce trestat slušnější stranu za to, že se domáhala svých práv. A nezdvořilosti z té diskuse ze strany G3ron1ma jsi pokud vím nikde neuvedl, jen to, že G3ron1mo nepředpokládal dobrou vůli. No ano, ale to samo o sobě není nezdvořilost, pokud DeeMusil nejevil žádnou snahu dobrou vůli projevit. Kdyžtak uveď přesný odkaz nebo odkazy té nezdvořilosti, možná mi tím zavřeš ústa. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 22:18 (UTC)

Jsem fascinován tím, že si členové arbcomu a snad i nějací další Wikipedisté myslí, že jim je něco po tom, zda někdo oslovuje G3ron1ma Geronimo. Na tom zjednodušeném oslovení evidentně nění nic urážlivého a v takovém případě je zasahování správců či členů arbcomu v této věci evidentním překročením jejich pravomocí, které demonstruje jejich odtrženost od reality a nesoudnost. Takové zásahy do vyjadřování - to je totalita jak za komunistů. A nesmyslné snahy o její vynucování poškozují Wikipedii a vztahy na ní a připravují arbcom o vážnost i důvěru komunity. --Žoldák (diskuse) 5. 1. 2013, 23:12 (UTC)

Jen upozorňuji, že tady se řeší věc přesně opačná, tedy faktické potrestání G3ron1ma za to, že několikrát po sobě žádal o to, aby byl oslovován tak, jak si svou uživatelskou přezdívkou zvolil. Což bylo vyhodnoceno jako nezdvořilost. --Beren (diskuse) 5. 1. 2013, 23:33 (UTC)
Tak určitá nezdvořilost v tom samozřejmě je. Ale není natolik výrazná, aby se jí arbcom (nebo vůbec kdokoliv) měl zabývat. Jeho úkolem je udržování základní slušnosti, ne podrobné vyučování a vynucování Gutha Jarkovského. --Žoldák (diskuse) 6. 1. 2013, 07:12 (UTC)
Jen vysvětlení k tomu, proč se tím AV zabýval: Kdyby to byl jen jeden ojedinělý případ, tak by se tím arbitrážní výbor těžko zabýval. Natož kdyby jedna ze stran prokázala svou zdvořilost a ustoupila. Ale tohle byl poněkud delší spor, především ale byl předložen jako důkaz uvnitř arbitráže o dlouhodobém sporu mezi dvěma wikipedisty (tedy jako jeho projev), a proto se jím AV zabýval. Jinak pokud jde o pravomoci AV, ty určují pravidla Wikipedie:Pravidla arbitráže a Wikipedie:Arbitrážní proces, kde je jasně dáno, že AV řeší spory mezi wikipedisty, ale nezasahuje do obsahu Wikipedie. Tedy pokud by vznikl nějaký spor mezi wikipedisty o to, jak se mají navzájem oslovovat, a přerostl do míry, že by ho nebyli schopni vyřešit správci, domluva jiných wikipedistů nebo třeba nějaká obecná diskuse v ŽoKu, typicky spadne právě k arbitrážnímu výboru. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 10:56 (UTC)
@Žoldák: No na tom se asi můžeme shodnout, že požadovat zdvořilost tohoto typu je silný nadstandard. Nicméně i když podle vás i mě neměl, arbcom se tím zabýval, a i když se ani pak v hlasování neshodl, že by se G3ron1mo dopouštěl nezdvořilostí, přesto na něj uvalil dvouleté opatření. A to jsem ještě nezmínil fakt, že uvalování omezujících opatření bez shody na nějakém nálezu škodlivého chování je v rozporu s aktuálním doporučením, což výbor odmítl později napravit, i když příležitost měl. No není to přehnaná přísnost? --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 11:05 (UTC)
Typ vůle, s kterou DeeMusil používal mou přezdívku lze dobře vypozorovat z toho, jak se mne v tomto ohledu dále pokoušel urážet (což jsem v arbitráži mezi důkazy uvedl). Okino, byl jsem přesvědčený, že si můj hlas zasloužíte, protože jste pro mou arbitráž udělal opravdu velký kus práce. Ale vzhledem k tomu, jak jste recipročně aplikoval pravidla pro Dannyho B. a naopak nevzal v potaz novou změnu pravidel ohledně opatření, které musí vycházet z nálezů, mne nyní nutí k hodně velkému zamyšlení. --G3ron1mo 6. 1. 2013, 11:11 (UTC)
Vůbec Vám nebráním, abyste se zamyslel, naopak, budu jen rád, když se všichni opravdu zamyslí. Ale pro jistotu Vás znovu odkážu na mé příspěvky v žádosti o opatření, ve které se jednalo o rozhodnutích bez nálezů, abyste si připomněl, že jsem vzal v potaz novou změnu pravidel ohledně opatření. Každý tam snadno pozná, že opačné tvrzení je zjevná nepravda. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 11:28 (UTC)
Vidím neschválený nález, ale přesto Vaše potvrzení k jeho opatření. --G3ron1mo 6. 1. 2013, 11:40 (UTC)
O kterém z těch dvou nálezů mluvíte? U kandidatury kolegy Chalupy můžete najít, že píšu, že problém s přijetím opatření proti znění nálezu, je zpravidla u arbitrů, kteří hlasují v obou případech jinak. Podle tohoto vysvětlení se považuji za "vyviněného" v případě opatření o nezdvořilosti, jelikož tam jsem hlasoval pro přijetí nálezu i pro přijetí opatření. Pokud jde o druhé opatření, tam je pravda, že jsem hlasoval proti nálezu a zdržel se u opatření, ale s obsáhlým zdůvodněním. To můžete najít zejména zde. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 11:55 (UTC)
Z tohoto hlediska jsi vyviněn jen částečně. Od člověka, který tak byrokraticky lpí na tom, že pokud nějaká možnost není uvedena v příslušném pravidle, není možné ji provést (úprava či schválení nálezu v žádosti o opatření), bych rozhodně neočekával, že bude podporovat opatření, které je aktuálně v přímém rozporu s doporučením o arbitrážním procesu, navzdory tomu, že pro něj původně zvedl ruku. Zásady přece není možné účelově jednou zastávat a jindy ne. A rozhodně nejsi vyviněn z toho, že ono opatření o nezdvořilosti je extrémně přísné, jak jsem dovodil výše. Navíc jsi odpovědný za to, že bylo zcela pošlapáno legitimní očekávání, tedy pokud už jednou bylo nějaké chování chápáno výborem jako nežádoucí a bylo zakazováno (uznávám, že v mnohem extrémnějším případě) jakožto provokace, která dále rozdmýchává spory, tak je legitimním očekáváním, že v obdobném případě se poškozenému dostane nějaké formy podpory, jakou poskytl například již výše odkázaný Jirka O., byť v tomto případě určitě ne formou zákazu, ale rozhodně bych neočekával, že za to, že žádá, aby se k němu oponent choval standardně, bude ještě potrestán. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 12:45 (UTC)
Milý Berene, dobře víš, jaké byly moje argumenty ohledně změny doporučení, diskutovali jsme o nich dlouho a můžeš si je připomenout zde. Nakonec byla provedena úprava, která konstatuje, že hlasovat pro opatření v nesouladu s nálezem je nevhodné (z tohoto hlediska) a tedy nedoporučené. Je ale třeba chápat, že mohou existovat jiná hlediska, ze kterých to může být velmi vhodné a arbitři se pak musejí rozhodnout, co převáží. V takovém případě je třeba, aby bylo odlišné rozhodnutí řádně zdůvodněno. V případě toho opatření, kde jsem já hlasoval "proti nálezu", jsem to řádně udělal. V případě toho, kde jsem hlasoval s nálezem a opatření bylo přijato jinak, leží povinnost zdůvodnit ten rozpor u jiných arbitrů (kromě toho si myslím, že pro zdůvodnění svého postupu rovněž dělám možná až přespříliš).
Pokud jde o "byrokratické" lpění na pravidlech, je něco jiného lpět na pravidle tam, kde arbitrážní výbor chce uložit dlouhodobou a - jak to tu někdo nazval - nejtěžší sankci, tj. neomezený zákaz editací, a tam, kde chce nějakého wikipedistu jen omezit jen dílčím způsobem. Čím větší sankce, tím větší mandát k tomu musí být dán i pravidly. Nebo možná jde o jinou "byrokratičnost", a to, že jsem v opravné žádosti o opatření hlasoval proti některým změnám (údajně byrokraticky) proto, že se měly vyřešit v arbitráži. To je ale úplně jiný případ (mj. proto, že nesouvisí s pravidly, ale s praxí a funkčností výboru) a prosil bych, aby nebyl do této diskuse míchán, jelikož už je dostatečně komplikovaná...
A pokud jde o Tvou poslední větu, je mi líto, ale v tom nekonečném souvětí jsem se prostě ztratil a nevím, co jsi jím chtěl říct, co je podmětem které věty, co je "očekáváním", co je "provokací" atd. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 13:58 (UTC)
Ok, jen tady zopakuji tu větu, uznávám extrémní složitost až zmatenost souvětí, stačilo ho na vhodných místech rozdělit tečkami:
„Navíc jsi odpovědný za to, že bylo zcela pošlapáno legitimní očekávání. Tedy pokud už jednou bylo nějaké chování chápáno výborem jako nežádoucí a bylo zakazováno (uznávám, že v mnohem extrémnějším případě) jakožto provokace, která dále rozdmýchává spory, tak je legitimním očekáváním, že v obdobném případě se poškozenému dostane nějaké formy podpory, jakou poskytl například již výše odkázaný Jirka O., byť v tomto případě určitě ne formou zákazu. Ale rozhodně bych neočekával, že za to, že žádá, aby se k němu oponent choval standardně, bude ještě potrestán.“
--Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 15:51 (UTC)

@Okino 6. 1. 2013, 13:58: Jelikož už to začíná být nesrozumitelné pokusím shrnout argumenty:

  1. V celém dlouhém sporu byly nalezeny ze strany G3ron1ma jen dvě "nezdvořilosti", obě zcela vysvětlitelné aplikováním dobré vůle. Tedy první snahou shodit celý spor jako malichernost obou stran, v druhém případě snaha vysvětlit a přesvědčit oponenta, aby ho oslovoval standardně.
  2. Druhá z "nezdvořilostí" je dána pouze tím, že wikipedista opakovaně žádal o něco, o čem měl vážný důvod se domnívat, že má na to právo, o něco, co zamezuje provokacím, a za vinu je mu kladeno to, že se tohoto práva nevzdal. Namísto aby bylo toto jeho právo alespoň minimálně chráněno.
  3. Omezení výborem je bez opory v nálezu, tedy výbor se ani neshodl na tom, že se G3ron1mo dopouštěl nezdvořilostí. Toto omezení je tak v rozporu se současným doporučením o arbitrážním procesu, pro což nejsou žádné pádné důvody.
  4. S ohledem na předchozí frekvenci oněch "nezdvořilostí" je jasné, že opatření bude tak jako tak neaplikováno, protože k aplikaci by se nezdvořilostí musel G3ron1mo dopustit dvakrát během 14 dnů a , což se nedělo ani v minulosti. Tedy opatření bude stejně zbytečné.
  5. Opatření je zneužitelné. Už ono zrušené opatření o pronásledování bylo zneužito. Tedy lze očekávat, že až bude DeeMusil moci přispívat, správci budou muset u kdejaké prkotiny u G3ron1ma posuzovat, jestli je to nezdvořilost nebo ne. Což je dost zatěžující oproti běžnému stavu, kdy se řeší jen extrémní nebo opakující se prohřešky.

Jsou tyto důvody málo k tomu uznat, že toto opatření, které jsi prosadil, bylo také chybou? --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 15:51 (UTC)

K prvnímu - věc s přejmenováváním wikipedisty Cinika wikipedistou Z byla sice na první pohled obdobná, ale na druhý pohled je odlišná právě z těch důvodů, které jsem jasně vysvětloval výše. Wikipedista Z nejen přejmenovával Cinika, ale záměrně ho tím zesměšňoval s tvrzením, že Cinik neumí gramatiku apod. Jinými slovy: Vzhledem ke kontextu je zcela nepochybné, že přejmenovávání Cinika bylo od počátku činěno Z-em se zlou vůlí. V tomto případě to tak není na počátku a možná ani na konci celého sporu o užívání jména. Pokud jde tedy o legitimní očekávání, pak 1) odhaduji, že G3ron1mo o této souvislosti vůbec neví, a 2) pokud ano a vyvozuje-li si z toho nějaké očekávání, pak se mýlí, jde sice o věc obdobnou, ale v detailu rozhodujícím pro posouzení odlišnou.
K druhému. Z uvedených argumentů je argument 1 zjevně nepravdivý (za nezdvořilé byly mnou v analýze označené i osobní útoky G3ron1ma), argument 2 hodnotíme zkrátka opačně (a v této neshodě zjevně nejsme sami a žádné pravidlo ani hlas komunity to není s to rozhodnout), argument 3 je daný hlasováním kolegy Chalupy, nikoli mým, argument 4 je na jednu stranu argumentem, který pro mne naopak říká, že jde o opatření správné (pravděpodobně zbytečné, ale preventivně ochranné opatření není apriorní chyba - u žádného opatření tohoto typu jako autor nepředpokládám, že budou určitě použita, jinými slovy doufám, že jsou zbytečná, a přesto se z preventivních důvodů přijímají), navíc vychází znovu ze špatného předpokladu (viz argument 1) a argument 5 se dá použít na každé přijaté opatření, které umožňuje určitou volbu, a tudíž se nedá fakticky použít na žádné... Hm, koukám, že jsem to spláchnul pěkně z jedné vody načisto (argument 3 připouštím, ale fakt považuji za krajně nefér, že se kvůli tomu musím bránit zrovna já. Ano, podle pravidla o arbitráži platí, že za přijatá opatření nesou odpovědnost všichni arbitři stejnou měrou, ale na druhou stranu fakt nepovažuji za přiměřené, aby byl činěn větší nátlak na změnu hlasu u toho, kdo hlasuje konzistentně, než u toho, v jehož hlasování je rozpor), ale fakt bych čekal, že když to shrnuješ, přidáš i lepší argumenty. Třeba:
6. Opatření je nespravedlivé, jelikož uděluje stejné omezení G3ron1movi jako DeeMusilovi, přestože se dopouštěli nevhodného jednání různou měrou.
To bych uznal jako kritiky hodný argument, nicméně ani to pro mne není tak závažný argument, abych uvažoval o změně hlasu. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 19:29 (UTC)
Bod 1 je nepravda? No to si děláš legraci. Jednak jsi tam za osobní útok označil opět stejnou věc, tedy to přirovnání sporu k měření pindíků a pak tam uvádíš údajné osobní útoky vůči někomu, kdo není stranou sporu, sám jsi jeho zařazení zamítl, navíc, pokud mám být konkrétní šlo o to, že toto všechno bylo na stránce žádosti o komentář (dokonce i ti výše zmínění pindíci), kde se řešilo neslušné chování wikipedisty, kde kritizoval jeho "hulvátství" (hulvát je z definice člověk, který se nechová slušně) a to, že "není schopen se chovat slušně". Což sice jsou odsuzující výroky, ale těžko postižitelné na stránce, která je určena k tomu, že se tam právě toto řeší.
U bodu 2 se neshodneme, ono je pravděpodobné, že G3ron1mo nevěděl o Z, ale jak vidíš na vyjádření Jirky O. je všeobecně rozšířená idea, že lidé by neměli jakkoliv komolit cizí přezdívky, obzvlášť pokud jsou ve sporu. Podle mě je to přirozené právo, protože jinak je tu silné pole pro provokace a naděje provokatérů, že oponentovi bouchnou saze.
Za bod 3 jsi spoluodpovědný, protože pokud ti vadí méně důležité byrokratické nedostatky natolik, že jsi zablokoval možnosti výboru podstatně svobodněji rozhodovat, tj. včetně možnosti upravovat nálezy, tak rozpor rozhodnutí výboru s doporučením by měl být pro tebe podstatně důležitější.
K bodu 4: každé zbytečné opatření zavedené je škodlivé, ubližuje jak omezovanému, tak ostatním, kteří je musí studovat. Škodlivost je asi na úrovni toho, když je zbytečně popisné nějaké pravidlo. Preventivně na někoho uvalit sankci bez přesvědčivé důkazně podložené obavy, že se bude podobného jednání dopouštět, považuji za velmi škodlivé.
K bodu 5: Ano, dá se to použít ke každému opatření, ale v tomto případě je to podložené předchozí zkušeností.
K bodu 6: Máš pravdu, díky za uvedení. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 20:28 (UTC)
Tak znovu. Ad 1) Prostě se zase neshodneme. Ad 2) Stejně tak jako já vidím vyjádření Jirky O., měl bys vidět vyjádření jiných wikipedistů, že trvat na tom, že G3ron1mo se natolik dalece liší od Geronimo, že není možné tolerovat druhou variantu, je rovněž "všeobecně rozšířená idea"... Ad 3) Převádíš to už zase úplně někam jinam, ale není to moje chyba. Nicméně: Žádost o opatření je žádost o opatření, nikoli žádost o rozhodnutí. Nálezy mají být zjištěny v arbitráži, proces zjištění nálezů je nikoli náhodou dlouhý a složitý a má být (a doufám, že je) pečlivý, předchází mu shromáždění důkazů, jejich analýza, diskuse a hlasování arbitrů. Změnit výsledky takového procesu během několikadenní diskuse v žádosti o opatření považuji za nejen z formálního, ale především z praktického hlediska za hloupé. Znamenalo by to, že celý arbitrážní proces byl před tím zpackaný - a fakticky připuštění, že celou arbitráž je možné nahradit pouhou žádostí o opatření. Já se nedomnívám, že celý arbitrážní proces byl zpackaný, byl pečlivý, výsledky tohoto procesu jsou určitě co do argumentační váhy a uváženosti hodnotnější než jakákoli rychle projednaná žádost o opatření. Pokud někdo chce přehodnotit nálezy, musí se obrátit na komunitu, anebo znovu otevřít celou arbitráž. Tak to bylo před vznikem žádosti o opatření a tak je to nadále. Znovu si pročti, k čemu má sloužit žádost o opatření. Není možné procesem nižší úrovně (znovu nejen formálně, ale hlavně z hlediska propracovanosti, péče, která se mu věnuje) měnit výsledky procesu vyšší úrovně, to pak devalvuje celý ten proces vyšší úrovně a potenciálně ho dělá zcela zbytečným. Pokud to tak chceš, zruš rovnou arbitráž, a přejmenuj žádost o opatření na žádost o rozhodnutí, přičemž rozhodnutím může být i konstatování nálezu... Ad 4) Znovu opakuji, že více či méně "zbytečná opatření" jsou prakticky všechna, která nemají automatickou (okamžitou) platnost. Sám jsi jako arbitr podal návrhy na mnohá taková "zbytečná opatření", tedy taková, která nemají automatickou platnost. Ad 5) Není možné předchozí zkušenost se zneužitím opatření z druhé strany použít jako polehčující okolnost jedné strany. Podobně by se mohlo stát, že by opatření zneužil třeba nějaký správce, přesto to nemůže být argument pro to, aby nebylo přijato. Okino (diskuse) 6. 1. 2013, 21:12 (UTC)
Ad 2) Jelikož ale nemíním nijak trestat DeeMusila, není třeba abych uvažoval o polehčující okolnosti pro něj. Je tedy zbytečné uvažovat o tom, že podle názoru některých by se jeho komolení mělo tolerovat. Já žádám jen o to, abys uvažoval o takové okolnosti pro G3ron1ma. Tedy o tom, že jeho žádání bylo zcela oprávněné.
Ad 3) To sice má sice na pohled svoji logiku, nicméně ne úplnou, protože i to jednotlivé opatření musíš mít zdůvodněné, tedy i když nejde formálně o nález, něco takového stejně musíš mít u u schvalování opatření. Tedy to, jak jsi oddělil arbitráž a žádost o opatření, je umělý rozdíl, nevycházející z přirozenosti obou procesů. Podle mě se procesy liší jen v tom, že žádost o opatření není komplexní proces, měl by řešit nějaký aktuální, čerstvý problém, který nemá dosud nezanalyzované hluboké kořeny v minulosti a co do složitosti je omezený. Pokud jsi si byl vědom, že v žádosti o opatření nebude možné rozhodovat v daném bodě plnohodnotně, mohl jsi na to upozornit nebo jsi mohl uzavření arbitráže o pár dnů pozdržet. Sám jsi navrhl to, že se to má řešit až posléze žádostí o opatření. Kdybych věděl, že v té žádosti byrokraticky omezíš možnosti projednávání, určitě bych s uzavřením arbitráže nesouhlasil. A jak říkám, pokud ti tak záleží na čistotě procesů, tak mi hlava nebere, že jsi schválil fakt, že výbor nejenže nedodržuje doporučení o arbitrážním procesu, ale jeho rozhodnutí je s ním v jednoznačném rozporu. Když někdo dbá na byrokratickou čistotu, měl by tuto zásadu opravdu dodržovat a ne jen v okamžiku, kdy se mu to hodí.
A co se týká zpackanosti arbitráže, ta bohužel nejméně ve dvou bodech zpackána byla.
Ad 4) Zbytečně paušalizuješ, já uvedl konkrétní důvody, rozhodně neplatí, že obecně všechna opatření, která nemají okamžitou platnost, jsou zbytečná. Zbytečná nejsou ta, u nichž v minulosti byla závažná porušení pravidel konkrétního wikipedisty, nezdá se, že by jich zanechal, a kdyby ta omezení platila, těmto porušením by se zamezilo.
Ad 5) Ne, není to polehčující okolnost určitelná předem, je to jen další argument proti danému omezení na základě už proběhlé zkušenosti, a není ho možné jen tak odmítnout, jako by šlo o jediný argument, je to podpůrný argument k dalším argumentům proti tomuto omezení. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 22:50 (UTC)

Ještě jednu poznámku ad 4: říkáš: proces zjištění nálezů je nikoli náhodou dlouhý a složitý a má být (a doufám, že je) pečlivý, ... - a měnit nálezy je z tohoto důvodu podle tebe hloupé. Nicméně opatření se zjevně měnit mohou. Promiň ale vychází mi z toho, že přiznáváš, že u opatření jste si na tom ani zdaleka nedali tak záležet. Ne že bych s tímto závěrem nesouhlasil. Jen se chci ujistit, že to skutečně tak nějak pociťuješ. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 22:58 (UTC)

Máte oba v tom řečnickém cvičení výdrž. Baitů na 10 hesel.--Zákupák (diskuse) 6. 1. 2013, 23:04 (UTC)
Omlouvám se a pokud jste to přečetl, tak smekám. --Beren (diskuse) 6. 1. 2013, 23:13 (UTC)
Ne, takhle to opravdu nechápu. Vše opět vychází z toho, jak funguje arbitrážní výbor. Zkoumá minulost, definuje obecné principy a hledá řešení do budoucnosti. Zkoumání minulosti a definice obecných principů je věc, která by měla být v čase neměnná. Pokud jednou řeknu "wikipedista XY se dopouštěl vandalismu", neměl by existovat důvod, který by to změnil (pouze pokud někdo předloží nové důkazy - a ty by se měly opět probrat a zvážit). Stejné je to s principy. Obojí jsou - nazval bych to - principiální věci. Ale opatření je něco jiného. Je to věštění z křišťálové koule, předpovídání budoucnosti, co se může stát a jak tomu zabránit. Je to to, co někdo může nazvat "zbytečností" a druhý "potřebností" - a až budoucnost jim dá za pravdu. Dokonce i to, co jsem já nazval "nezbytečným" opatřením, tedy opatření, u kterého se všichni shodnou, že má někoho omezit okamžitě, se po čase může ukázat jako zbytečně přísné, nebo zbytečně mírné. Uložení opatření je tedy věc nikoli "principiální", ale praktická, ke které se má jako k praktické věci přistupovat i s tím, že je možné ji měnit. To nijak neznamená, že se nemá vypracovat dobře (a koneckonců proto jsem odmítal, aby byla hned po skončení diskuse, kterou protistrana podcenila, jen tak měněna - ať se tedy mění až podle praxe), ale měla by být logicky přece jen pružnější, zejména pak "rychle k dispozici" (viz princip žádosti o opatření).
Jinak Zákupák má nejen pravdu, a to nejen v té délce, ale i v tom, že to nepochybně obtěžuje. Je to chyba. Navíc mám dojem, že to už k ničemu příliš nevede. Proto nabízím vlastní shrnutí: Nejsme schopni se shodnout a (na rozdíl od prodlužování této diskuse, které za chybu považuji) si nejsem vědom toho, že by mé postoje v arbitrážích byly chybné a škodlivé a - v souladu se svými předchozími vyjádřeními - se těmito postoji a zásadami hodlám řídit i nadále. Tvá kritika mých postupů v arbitráži se navíc stupňuje. Za těchto okolností se domnívám, že další diskuse nikam nepovede, a vyzývám Tě, abys znovu přehodnotil svou podporu, kterou jsi mi v hlasování vyjádřil. Pokud se natolik obtížně ztotožňuješ s mými názory, já se podobně obtížně ztotožním s Tvou podporou, u které cítím, že v určitých případech ji mohu (a musím) znovu stejným způsobem zklamat. Stejná výzva pak směřuje pro všechny, kteří mne podpořili s odvoláním na Berenovo zdůvodnění. Děkuji za pochopení a omlouvám se za - snad už poslední - obsáhlý komentář. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 18:58 (UTC)
Podpora by přece neměla být postavena na tom, zda se "ztotožňuji s kandidátovými názory", ale na tom, jak jsem si zhodnotil kvality kandidáta. Negativa jsem si uvědomoval už když jsem ji vyjádřil, ostatně mínusů sis všiml. Pokud jsi mě nyní v pozitivním smyslu nepřekvapil, nic to nemění. Tedy já problém s podporou nemám, pokud jsi snad měl pocit, že tě jí nějak vydírám, a že ji snad chci nějak měnit, tak to rozhodně nemám ve zvyku a doufám, že jsem nedal žádnou záminku k takovému pocitu. Ale kdybys s ní měl skutečně nějaký osobní či jiný problém, prostě ji můžeš škrtnout, dávám ti tímto volnou ruku, já to nějak unesu. --Beren (diskuse) 7. 1. 2013, 20:00 (UTC)
Ne, takový dojem jsem opravdu neměl. Můj pocit jsem popsal výše - stále více se rozcházíme a jediné, co já můžu v těch neshodách garantovat, je to, že se v případě znovuzvolení budu snažit postupovat opět stejně. Na takový závěr jsem Tě upozornil, abys zvážil, zda to přece jen tedy není překážka pro Tvou podporu mne. Určitý (a poměrně silný) nátlak jsem cítil v době arbitráže, kdy je člověk v situaci, kdy se musí individuálně rozhodnout, ale nyní to beru sice pečlivě, ale s nadhledem, takže žádné vydírání nemá šanci. Vydírat je možné pouze tehdy, pokud vydíraný má co ztratit, což v mém případě neplatí. Okino (diskuse) 7. 1. 2013, 23:58 (UTC)
Poděkování a gratulace[editovat | editovat zdroj]

Milí kolegové, děkuji za všechny hlasy. Chtěl jsem zpětnou vazbu a dostal jsem ji, dal jsem Vám možnost rozhodnout, využili jste ji. Věřím a doufám, že vůle komunity vyjádřená v tomto hlasování Wikipedii prospěje. Je mi líto některých zdůvodnění, za kterými cítím nepochopení, jsem rozhořčen nad ojedinělým případem, za kterým cítím zášť, ale celkově cítím uspokojení, že - byť mě třeba výsledek nemůže těšit - měl celý můj krok zjevně smysl.

Děkuji všem arbitrům, se kterými jsem v minulosti mohl spolupracovat, a těm, kteří nyní zůstali ve výboru, se omlouvám, že jsem je v tom nechal.

Gratuluji všem zvoleným kandidátům. Přeji arbitrům hodně trpělivosti při jednání, rozvážnosti při hodnocení, ale i ráznosti při rozhodování, a komunitě přeji větší spokojenost s výborem. Okino (diskuse) 16. 1. 2013, 17:41 (UTC)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Arbitrážní_výbor/volby_leden_2013/Okino&oldid=9602078“